דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 292. יישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה 6 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 7 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 8 284. הסכם רכישת גז 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 9 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 10 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 10 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 10 291. עדכון מחירי הלחם 11 שרה מרום-שלו (צדק לזקן): 11 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 12 שרה מרום-שלו (צדק לזקן): 12 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 12 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשס"ח–2008 13 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 13 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס"ז–2007 15 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 15 השר משולם נהרי: 16 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 18 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 21 השר משולם נהרי: 21 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום ברשת), התשס"ח–2008 22 מיכאל איתן (הליכוד): 22 הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התשס"ח–2008 25 גלעד ארדן (הליכוד): 25 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 26 גלעד ארדן (הליכוד): 27 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נאמן תנועה), התשס”ח–2008 30 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 30 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – נוהל מעבר ממעסיק למעסיק), התשס”ו–2006 31 רן כהן (מרצ): 32 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה ממחבלים), התשס"ח–2008 32 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 33 הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ו–2006 34 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 34 הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס”ח–2008 36 הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס”ח–2008 36 שרת החינוך יולי תמיר: 36 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 37 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימודי ארץ-ישראל וציונות), התשס"ח–2008 39 אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 39 שרת החינוך יולי תמיר: 41 הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ח–2008 44 גדעון סער (הליכוד): 44 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 45 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס”ח–2008 48 השר לשירותי דת יצחק כהן: 48 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 49 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ח–2007 54 משה שרוני (צדק לזקן): 54 הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008 56 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס"ח–2008 57 יוחנן פלסנר (קדימה): 57 מוחמד ברכה (חד"ש): 58 הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008 60 יואל חסון (קדימה): 61 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 63 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2008 65 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 65 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004–2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 65 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007 65 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 66 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 66 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 66 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 66 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 72 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 72 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 72 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 72 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ו–2006 72 הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008 75 חיים אורון (מרצ): 75 שרת החינוך יולי תמיר: 76 שר האוצר רוני בר-און: 80 חיים אורון (מרצ): 84 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008 88 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 88 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 90 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008 92 יעקב מרגי (ש"ס): 92 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס”ו–2006 94 מוחמד ברכה (חד"ש): 94 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008 95 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 95 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשס”ח–2008 97 עמירה דותן (קדימה): 97 הצעת חוק איסור השימוש בשקיות מפלסטיק רגיל, התשס”ח–2008 99 יוחנן פלסנר (קדימה): 99 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 101 נסים זאב (ש"ס): 104 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ז–2007 106 איתן כבל (העבודה-מימד): 107 הצעה לסדר-היום 107 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: יחסו המחפיר של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה 107 שלמה מולה (קדימה): 108 השר לשירותי דת יצחק כהן: 110 שלמה מולה (קדימה): 113 הצעות לסדר-היום 114 ייקור החשמל ב-5% והפגיעה בעניים 114 דב חנין (חד"ש): 115 יעקב מרגי (ש"ס): 118 יעקב כהן (יהדות התורה): 120 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 122 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 123 משה כחלון (הליכוד): 124 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 125 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 126 שאילתות ותשובות 129 2096. הקמת תחנת כוח חדשה באשקלון 129 2254. קו מתח גבוה בטורעאן 130 הצעות לסדר-היום 131 הצורך בהקמת מכון קרינה בבית-החולים "זיו" 131 מיכאל נודלמן (קדימה): 131 חיים אורון (מרצ): 132 איתן כבל (העבודה-מימד): 133 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 134 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 135 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 139 הצעה לסדר-היום 140 המחירים המופרזים שחברת "עמידר" גובה בגין עבודות תיקונים בדיור הציבורי 140 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 140 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 142 נסים זאב (ש"ס): 145 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 146 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 146 הצעה לסדר-היום 147 ביזוי כבוד המת על-ידי המשטרה והפרקליטות בפרשת הרבנית סאמין, עליה השלום 147 מזור בהיינה (ש"ס): 147 נסים זאב (ש"ס): 148 חוברת ל"ז ישיבה רנ"ו הישיבה המאתיים-וחמישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 שאילתות דחופות היו"ר עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ו' בתמוז התשס"ח, 9 ביולי 2008. הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת זבולון אורלב לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. בבקשה, אדוני. 292. יישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה המכובדת, הנושא הוא יישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה. ביום ד' בתמוז התשס"ח, 7 ביולי 2008, הוועדה הממלכתית המליצה על לוח זמנים שלפיו – ציטוט: בחלוף 20 ימים ממועד פרסום הדוח – 7 ביולי – יגיש שר האוצר לאישורה – סליחה, אני טעיתי, ההמלצות הוגשו ב-22 ביוני; בחלוף 20 ימים – מ-22 ביוני – ממועד פרסום הדוח, יגיש שר האוצר לאישורה הדחוף של ועדת הכספים, כנדרש בחוק, את הצעתו לתיקון צו נכי רדיפות הנאצים שלעניין, באופן שמכל מקום תתממש באופן מיידי ורטרואקטיבי מיום 1 בינואר 2008 המלצתה הרחבה של הוועדה. רצוני לשאול: האם המלצות הוועדה הובאו או יובאו לאישור הממשלה וליישומן, ואם כן – אימתי? השרה רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להחמיא לך, חבר הכנסת אורלב, שאתה בהחלט ממלא חלק מהתפקיד – העיקרי אולי – של פיקוח הפרלמנט על הממשלה. עצם העובדה שאתה עם היד על הדופק, בודק את כל הסיטואציה החשובה הזאת של ניצולי השואה, ואתה ער גם לתאריכים – אני בהחלט רוצה להחמיא לך, וכל הכבוד שאתה ער ודואג לאותה שכבה. היא עברה מספיק, ויפה שאתה עושה את זה עם היד על הדופק. אבל מעבר לזה, אני רוצה להשיב לך כדלקמן, בשם ראש הממשלה: ראש הממשלה קיבל ב-22 ביוני את דוח הוועדה לסיוע לניצולי השואה, והנחה את הגורמים המקצועיים ללמוד את תכניו. ב-17 ביולי יכונס דיון בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ב-17 ב – – – ? השרה רוחמה אברהם-בלילא: ביולי. יכונס דיון בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור בהשתתפות הדרג המקצועי הבכיר בממשלה, ובו יסוכמו הצעות המשרדים למענה על הדוח. לאחר מכן יכונס דיון בהשתתפות נציגות ניצולי השואה, ולקראת סוף חודש יולי ייערך דיון מסכם בדרג שרים, בראשות ראש הממשלה. יצוין שהממשלה הגדילה כבר השנה, 2008, את הסיוע לניצולי השואה בסכום של כ-500 מיליון שקלים; סכום אשר הביא לשיפור משמעותי בחייהם של עשרות אלפי ניצולי השואה, ובעיקר העניים שבהם. בנוסף, הממשלה מחויבת להגדלת הסיוע בהיקף של כ-800 מיליון שקל בשנת 2009. כל השינויים בהחלטותיה הקודמות של הממשלה בנושא ניצולי השואה יתקבלו במסגרת אישור תקציב 2009. עד כאן. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. שאלה נוספת, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי השרה, תודה רבה על התשובה. הוועדה הממלכתית ידעה את כל הנתונים שמסרת על ההחלטות הראויות של הממשלה, שמסייעות לניצולי השואה, ואחרי כל הידיעה הזאת היא החליטה מה שהחליטה – להעלות את הקצבה ל-75% מהקצבה שנותנות מדינות אחרות. את זה היא ביקשה לעשות בתוך 20 יום, מאחר שכל יום נפטרים, לצערנו – בגלל גילם המתקדם של ניצולי השואה – בין 30 ל-40 ניצולי השואה, ולהם כבר אי-אפשר להשיב. לוח הזמנים הוא מאוד דחוף, ושאלתי היא, האם השרה תהיה מוכנה להתערב, פשוט להקדים מאוד את לוח הזמנים; להסביר לכל החשובים שיש פה אנשים שהולכים לעולמם, והאם ניתן להקדים מאוד את לוח הזמנים. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מסכימה עם האמירה שלצערנו הרב, בחודשים הקרובים לא רבים מהם שורדים, ואני בהחלט אדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואבקש ממנו – כתוצאה מבקשתך – לנסות להקדים את הדיון ואת כל הנושא של יישום ההחלטות. מה יהיה – אני אומר רק דבר – שאני אשתדל להעביר את הבקשה, ואני אעביר את הבקשה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. גברתי השרה המקשרת, מכיוון שהשאילתות הבאות – אין לנו כאן שרים שישיבו עליהן, לא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזה חצי שעה מחפשים אותו, וגם לא שר התשתיות הלאומיות, שאמור להשיב על שאילתא על הסכם רכישת הגז. אני מבין שאין שר ולכן לא אקיים שאילתא בלי תשובה – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: הנה שר התשתיות הגיע. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני שר התשתיות, ברוך הבא, תואיל לעלות בבקשה, אתה מוזמן, ואני אבקש מחבר הכנסת אריה אלדד לשאול. עד שהשר עולה, אני רוצה לומר שחשבתי להודיע על הפסקת ישיבת הכנסת, כי אי-אפשר לקיים ישיבות כנסת כאשר המזכירות צריכה לרוץ אחרי הממשלה ואחרי השרים שצריכים לענות על החקיקה הפרטית, שגם הם אינם כאן, ובעוד חמש דקות צריך להתחיל לדון בזה. ובכן, אדוני השר, ברוך הבא; בבקשה, חבר הכנסת אלדד. 284. הסכם רכישת גז אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקשורת פורסם כי ישראל קרובה לחתימת הסכם עם "בריטיש גז" לרכישת גז מהקידוח מול חופי עזה. רצוני לשאול: 1. האם ה"חמאס" הוא שותף ישיר או עקיף למשא-ומתן או לעסקה? 2. אילו צעדים נוקטת ממשלת ישראל כדי למנוע זליגת כספים לארגוני הטרור? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אריה אלדד, קודם כול, הלוואי שהחתימה על ההסכם היתה קרובה. לצערי הגדול כשר התשתיות, אני לא יכול להגיד לך שזה קרוב. אני מצדד מאוד ברכישת גז מ"בריטיש גז", מהשדה שמול רצועת-עזה, במרחק של כ-30 קילומטר. 1. אין שום קשר ל"חמאס", שום משא-ומתן עם ה"חמאס". כל המשאים והמתנים מתנהלים מול "בריטיש גז". 2. נדרשנו לסוגיה הזאת שאתה מדבר עליה, ואכן, התקיימו דיונים עם הרשות הפלסטינית, עם יועצו של אבו מאזן. השותפים מהצד שלנו היו מנכ"ל משרד התשתיות ויועצו המדיני של ראש הממשלה, מר תורג'מן, כדי להסדיר את הבעיות הפוליטיות או המדיניות. ברור שהכסף הזה מגיע אך ורק לאבו מאזן. אבל תנוח דעתך. כפי שאמרתי, מדובר בהסכם שגם אם הוא יתבצע, הגז לא יגיע לכאן אלא בעוד ארבע-חמש שנים. אין שום קשר ל"חמאס", אין שום קשר לשום מוסד חוץ ממוסד הנשיאות, שכרגע נמצא בידיים של אבו מאזן. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני השר, על שהנחת את דעתי. הבוקר התפרסם שמבקר המדינה פותח בחקירה בנושא העסקה הזאת, על רקע הידיעות שבשנת 2000 העביר אהוד ברק את השדה לפלסטינים בלא קבלת כל תמורה. כך נאמר הבוקר בידיעה – שמרטין שלאף, מוחמד ראשיד, בחשו אז באותו שדה גז. האם ידוע לך משהו על חשד לפחות לפגיעה בטוהר המידות מצדו של מי שהיה אז ראש הממשלה והעביר את השדה לפלסטינים? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: א. לא קראתי את הידיעה; ב. אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. אני מבין שאתה קראת. אני לא קראתי, לא ראיתי, לא שמעתי. הייתי אז באותה ממשלה שבה אהוד ברק קיים מחווה כלפי הפלסטינים או הציע מחווה לפלסטינים בנושא הזה. לא ידוע לי על שום פרט מעבר לדבר הזה, כלומר, לא על דרך הביצוע, לא עם מי זה בוצע ולא איך זה בוצע, ובוודאי ובוודאי לא על מה שאתה מרמז. אבל אם יש חקירה, מי אני שאומר דברים שהחקירה ודאי תבדוק. אני מאמין שהחקירה הזאת תעלה חרס. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה ביקשת לשאול את השר שאלה. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאלה שלי היא באותו הקשר: האם יש השפעה של העסקה הזאת על ייבוא גז מהרשות הפלסטינית ואיפה זה עומד? למיטב ידיעתי היה משא-ומתן אז לקבל גז מהרשות הפלסטינית. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שתחזור על השאלה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): היה משא-ומתן לייבא גז שנמצא בחופי עזה מהרשות הפלסטינית, בשלב מסוים, ואז העניין הזה לא התקדם. אני לא יודע מה הסיבה לכך, והאם להסכם ייבוא הגז ממצרים היתה השפעה על אותו משא-ומתן, כן או לא? אם אני טועה, אשמח אם תתקן אותי. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני היושב-ראש, אין קשר בין שני הדברים. ישראל זקוקה להרבה גז ולהרבה גז טבעי. אני מנסה בעצם הימים האלה לנסות לקיים את מה שאני קורא לו "ביטחון אנרגיה" דרך אספקה מהרבה מקורות, ובכלל זה "גז פרום" מאזרבייג'ן. העסקה עם "בריטיש גז" – תבין דבר אחד, לא היה שום משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית, מהרגע שהיא קיבלה את המחווה שנתן לה ראש הממשלה דאז והיום שר הביטחון, אהוד ברק, העבירה את הקונססיה לידי "בריטיש גז". מאז המגעים שלנו הם אך ורק עם "בריטיש גז". שום מגעים אחרים, שום משא-ומתן אחר לא התנהל בינינו לבין הרשות הפלסטינית על הסוגיה הזאת, זולת מה שאמרתי קודם, כלומר – להבטיח את החלק המדיני של העסקה הזאת. העסקה עם מצרים, לשמחתי הגדולה, התחילה לפעול, כלומר, מעבר לעובדה שחתמנו, הצינור מאל-עריש לפה כבר ישנו, מתחילה הזרמה של גז שמנוצלת על-ידי תחנות כוח, ולא רק תחנות כוח אלא גם תעשייה אזרחית, כמו "מפעלי נייר חדרה", כמו התחנה להתפלת מים באשקלון. מהבחינה הזאת, ללא צל של ספק יש ברכה גדולה מאוד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר. אם אין עוד שאלות, נעבור לשאילתא הבאה. השאילתא הבאה היא של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ונבקש משר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעלות לדוכן.בבקשה. 291. עדכון מחירי הלחם שרה מרום-שלו (צדק לזקן): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כידוע לכם, מחירי החיטה בעולם צנחו מאז פברואר ב-32%, וכושר הייצור העולמי עלה וצפוי שהוא ימשיך לעלות. רצוני לשאול: 1. האם מחירי הלחם בישראל יעודכנו בהתאם? 2. אם כן – מתי? 3. אם לא – מדוע? היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: על-פי התחשיבים שנעשים בכל חודש, מחירי הלחם בישראל, מחירי החיטה – גם בעולם כרגע, אפשר לומר בסוגריים – מעט יורדים, אבל עדיין כל המחירים מסביב – של החשמל, המים, שכר עבודה וכדומה – עולים, כך שבמסגרת האיזונים, אין מצב של ירידת מחירי החיטה או הלחם. מכל מקום, גם במשרד אני לא חותם על העלאת מחירים, אלא אם כן ברמה המקצועית זה סביר, ואז יש להם גיבוי להעלאה גם אם ילכו לבג"ץ, אבל אני לא חותם על העלאה. עם זאת, קבעתי גם פיצוי מהתקציב הקואליציוני על עליית מחירי הלחם. אני מאוד מקווה שמחיר החיטה לא ימשיך לעלות הלאה, אבל אם הוא יעלה באופן כזה, זה יחייב את הממשלה. אני מוביל כרגע תוכנית של פיצוי על תוספת היוקר, לא רק על הלחם אלא גם על מוצרים נוספים: חשמל, מים, חלב ומוצרים אחרים, כי זה משפיע השפעה גדולה מאוד על השכבות החלשות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה, השר. חברת הכנסת מרום-שלו, את רוצה להוסיף שאלה? זו זכותך. בבקשה. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): אני מבינה את התשובה, בהחלט, ובכל זאת, אצלנו יש סוגים רבים רבים של לחם, ומחירי כל סוגי הלחם עלו. לפחות הלחם האחיד, ששייך לעם הרגיל, שקשה לו לקנות – לפחות הסוג הזה של הלחם, היה רצוי מאוד להוריד את מחירו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תודה. הבעיה היא שכל מחירי הלחם לא מפוקחים, ומה שמפוקח – המאפיות כבר לא רוצות לאפות, מפני שאני לא מעלה את המחיר. לא פעם אחת היה מצב שהן לא אפו, ואז היה חסר על המדף, וזה היה יותר גרוע, כי האנשים החלשים קנו לחם שמחירו לא מפוקח, והוא פי-שניים, אולי גם פי-שלושה. לכן, המנגנון הוא שברגע שיש להם דרישה מקצועית ועניינית המשרד יכול לומר לא, אבל הם מעלים את זה, ואז מול בג"ץ הם גם מקבלים גיבוי. למרות הכול, אני לא חותם על העלאה, גם כשלכאורה הם יכולים לטעון שמחיר החיטה בעולם עולה והעלויות מסביב עולות – שכר מינימום ועוד. למרות הכול אני לא מעלה את המחיר. התשובה של היום למחירים שעולים בעולם הגלובלי היא אחת – פיצוי, תוספת יוקר לאוכלוסיות החלשות, לחברה החלשה בישראל. אין דרך אחרת, כי המחירים בעולם עולים. או שמסבסדים את המוצר או שמסבסדים את הצרכן. והסבסוד הכי נכון, ההשתתפות הכי נכונה היא תוספת – מה שאנחנו כרגע שוקדים עליו, בכל אופן אני מול האוצר: תוספת יוקר לשכבות החלשות, כי אין פתרון אחר. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, תם פרק השאילתות. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3675/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לחקיקה. ובכן, אנחנו נעבור להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשס"ח–2008. ינמק חבר הכנסת אבישי ברוורמן, וישיב לו השר משולם נהרי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר-היום רשומה הצעת חוק אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: התחלנו בכך משום שחבר הכנסת המציע לא נמצא כאן, והעדפתי, לפנים משורת הדין, להתחיל עם חבר הכנסת ברוורמן. בבקשה, אדוני. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אמנון כהן, שחתומים עליה חברי כנסת רבים, באה לתת עדיפות לפעולות של מפעלים לא מזהמים במכרזים ממשלתיים. אני לא חושב שבימים אלה צריך עוד להכביר מלים על בעיית הסביבה, על גידול האוכלוסייה, על הזיהום, ולכן השאלה היא איזו מערכת תמריצים המדינה מספקת כדי למנוע את תהליכי הזיהום. המגזר הציבורי והמכרזים הממשלתיים הם חלק משמעותי ביותר במדינת ישראל, ולכן לפי הדוגמה של כלי עידוד אחרים שניתנים על-פי חוק חובת המכרזים – זה קורה לגבי אזורי עימות, תוצרת ישראלית ותעסוקת נשים – הצעת החוק הזאת באה לתת עדיפות לפעולות של מפעלים שיפעלו למניעת זיהום – זיהום מקורות מים, זיהום אוויר וכן הלאה. הצעת החוק קובעת כי משרדי הממשלה יחויבו לכלול במסמכי המכרז תנאי שלפיו תינתן העדפה, במסגרת אמת המידה של המחיר, למפעלים המתחייבים והמפרטים בהצעתם לספק שירות ומוצר תוך צמצום זיהום הסביבה בהתאם לאופי השירות והמוצר המסופקים, בתנאי שהמחיר הנקוב בכל הצעה אינו עולה על המחיר הנקוב בהצעות לרכישת שירותים ומוצרים שאינם כוללים התחייבות מסוג זה בתוספת של 20%. לא תהיה הצבעה עכשיו. זה במסגרת הפעולות המינימליות שממשלת ישראל יכולה לעשות במדינה. אם זוכר ידידי, חבר הכנסת בנימין נתניהו, כאשר מרק טוויין ביקר במדינת ישראל – – בנימין נתניהו (הליכוד): בארץ-ישראל. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): בארץ-ישראל. – – והיו פה כ-20,000 יהודים ו-100,000 ערבים, הוא זלזל במדינה הזאת ואמר: מדינה ריקה. האשימו אותו באנטישמיות על לא עוול בכפו, משום שהוא תיאר את עליבותה ואת חלישותה של ארץ-ישראל. מדינת ישראל הופכת להיות מהמדינות הצפופות ביותר במערב, התהליכים מהירים מאוד, הפעולות במגזר הפרטי מועטות מאוד, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו ב"שלמת בטון ומלט", לא כפי שצפה נתן אלתרמן המשורר במובן החיובי, אלא במובן השלילי. לכן, הצעת חוק זו, שנועדה למגזר הציבורי, אומרת בצורה הברורה ביותר: אנא, ממשלת ישראל, תני העדפה לפחות לאותם מפעלים אשר פועלים במסגרת הזאת למניעת זיהום מקורות מים וזיהום אוויר. אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה. אני מבין שהדבר לא יבוא להצבעה עכשיו, אלא לאחר הדיון המתאים. תודה רבה לך. היו"ר עתניאל שנלר: זאת ההחלטה שלך, חבר הכנסת ברוורמן? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כן, אני מקבל את זה. היו"ר עתניאל שנלר: אתה מבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, ואנחנו מקבלים את בקשתך. תודה רבה. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2791/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, חבר הכנסת לוי. על ההצעה ישיב השר משולם נהרי בשם שר האוצר, ונצביע עליה, מטבע הדברים. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק לפיקוח על שירותים פיננסיים נותן סמכויות למפקח על הביטוח בכל מיני עניינים ובכל מיני סעיפים. יש סעיף – סעיף 102 – שקובע שמי שרואה את עצמו מקופח מהחלטת המפקח לפי סעיפים אלה ואלה – או מבטח או סוכן ביטוח שרואה עצמו מקופח מהחלטת המפקח – רשאי לערער לבית-המשפט המחוזי בתוך 45 ימים, כך כתוב בחוק, והערעור יידון בדן יחיד. החוק שכח דבר אחד, וזה ממש שכחה של המחוקק. החוק שכח רק מצב שהמפקח מסרב לתת רשיון לסוכן בגין התנהלות חקירה פלילית. על זה אין אפשרות ערעור. אני שואל את אדוני: ההצעה הזאת איננה הצעה תקציבית, לא הצעה אידיאולוגית ולא הצעה שנוגעת לתקציב המדינה. היא באה לתקן עוול. לכן, מאוד התפלאתי כשאמרו לי שוועדת השרים התנגדה. פעמים רבות, אדוני השר, המחוקק שוכח סעיף קטן, וכאן על כל הסעיפים הקטנים האחרים יש זכות ערעור חוץ מאשר על דבר אחד. הדבר הזה לא ברור. אם המפקח מסרב לתת הוראה כזאת או הוראה כזאת – על כל החלטה שלו אפשר לערער, חוץ מאשר על החלטה אחת. על החלטה אחת בלבד אי-אפשר לערער, וזאת החלטה חשובה מאוד. מכיון שבא מפקח ואומר: יש חקירה נגדך בנושא הפלילי, אני לא נותן לך רשיון, ואולי אין חקירה ואולי החקירה הסתיימה ואולי הוא לא ידע שיש חקירה והוא רוצה לערער – אז אי-אפשר לערער. אדוני, מדוע לא יהיה אפשר לערער? אני מבקש ממך. אני באמת לא מבין את הנימוקים, אדוני השר. היו"ר עתניאל שנלר: השר נהרי. חבר הכנסת איתן, הוא מדבר עם השר נהרי ואתה מפריע לו. בבקשה, אדוני ישאל. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, בדרך כלל כשאני מקבל סירוב מוועדת השרים, אני נוהג להתעניין. פה אני אפילו לא התעניינתי מה היתה התשובה, כי ברור היה לי שהתשובה תהיה חיובית, כי אין סיבה שלא. והנה, עכשיו, אני בא ושואל את מנהלת הסיעה, והיא אומרת שהממשלה התנגדה. אני לא מבין מדוע. לדעתי, אין סיבה. אני מבקש שתאפשר להעביר את זה בקריאה טרומית ונברר את העניין, מכיוון שבאמת מדובר בזכות אלמנטרית של אדם שרוצה לערער, כאשר בכל ההחלטות אפשר לערער חוץ מבהחלטה הזאת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש להצביע ולהעביר את ההצעה לחוקה או לכספים, לאיזו ועדה שהדבר מתאים. אינני יודע. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. אדוני השר, בבקשה, יעלה וישיב. חברי חברי הכנסת, בואו ונשמור על קצת יותר שקט, כדי שנוכל להאזין. תודה. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרך אגב, לא כל התנגדות היא בגלל נושא תקציבי. יכולות להיות עוד סיבות. זה נכון שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, והנימוקים הם אלה: 1. יש מקום להסדיר מנגנון ערעור ביחס להחלטת המפקח על הביטוח לפי סעיף 25(ב)(4) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981. היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אבקש בכל זאת לשמור על שקט. חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת זיו וחבר הכנסת מיקי איתן. חבר הכנסת איתן, תשב. אני אוהב לראות אותך דווקא בזווית הזאת. עוד מעט אתה צריך לעלות לבמה, ואתה תבקש שיקשיבו לך מטבע הדברים. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: 2. בצד רישוי סוכני ביטוח בענפים כללי, ימי ופנסיוני, אמון הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון גם על רישוי יועצים פנסיוניים ומשווקים פנסיוניים מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה–2005. המפקח מעניק שלושה סוגי רשיונות: סוכן ביטוח בענף פנסיוני, יועץ פנסיוני ומשווק ופנסיוני. רשיונות אלה חלופיים זה לזה וניתנים להמרה על-ידי בעל הרשיון בבקשה המוגשת למפקח, והליך ההכשרה והרישוי הנוגע למחזיקים ברשיונות אלו דומה בעיקרו. אף-על-פי-כן, הפרוצדורה הקבועה לצורך ערעור על החלטת המפקח בכל הקשור במתן רשיון או ביטולו לפי חוק הפיקוח על הביטוח שונה מזו הקיימת בהחלטה על מתן רשיון או ביטולו לפי חוק הייעוץ: סעיף 102 לחוק הפיקוח על הביטוח קובע כי ערעור על ההחלטה יוגש לבית-המשפט המחוזי, ואילו סעיף 5(1) לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000 – סעיף 2(א) לתוספת הראשונה לחוק – קובע כי ערעור על החלטת הממונה לפי חוק הייעוץ יידון בפני בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים. היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל את הדיון בצעקות האלה מסביב. אדוני השר, רק רגע. אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה הזאת. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומם. אנחנו לא נמשיך בדיון. ישבו נא חברי הכנסת במקומם ויאזינו. מי שרוצה לשוחח, יש מקום מאחור לשוחח. השר משולם נהרי: אין הצדקה לשוני – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, רגע, אני מבקש את סליחתך. אנחנו לא נקיים דיונים כפולים ומכופלים בבניין הזה. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. חברי הכנסת נודלמן וכבל, אני מבקש מכם. אי-אפשר לנהל כך דיון. חבר הכנסת כבל והשר הרצוג, אני אבקש להוציא אתכם מהאולם. אי-אפשר לנהל דיון בצורה הזאת. אני מודה לכם. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: אין הצדקה לשוני בין הליכי הערעור בסוגי הרשיונות השונים. בימים אלה בוחן אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון את האפשרות לאמץ את מנגנון הערעור הקבוע ביחס להחלטות הממונה לפי חוק הייעוץ, גם ביחס להחלטות המפקח לעניין רישוי סוכני ביטוח, כך שערעור על החלטות המפקח הנוגעות לרישוי סוכני ביטוח יידון בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים. עמדתנו היא כי קביעת מנגנון ערעור על החלטת המפקח לעניין רישוי סוכני ביטוח צריכה להיכלל במסגרת תיקון הנוגע להעברת הערעור על כלל ההחלטות הנוגעות לרישוי סוכני ביטוח לבית-המשפט לעניינים מינהליים, ולא באופן פרטני על דרך תיקון סעיף 102 לחוק הפיקוח, כפי שמוצע בהצעת החוק. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה, לרשותך עד חמש דקות נוספות. אדוני, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הם מסכימים. קריאה: אנחנו נגד. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה המקשרת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם הקשבת לתשובת השר, הוא מסכים להצעה, ורק הוא אומר שעכשיו הממשלה מכינה. בעצם זה מה שהוא אמר. למה לא לאפשר ליוזמה שלי להשתלב אחר כך? השר משולם נהרי: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, סליחה. שמעתי אותך היטב, ואני מזמין אותך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לקרוא את התשובה. היושב-ראש מאשר את זה. אין התנגדות להצעה. אלא מה? השר משולם נהרי: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אין התנגדות להצעה. אלא מה? – – – השר משולם נהרי: לעיקרון – – – לא – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אומר השר בסוף דבריו: אנחנו מכינים הצעה כוללת, שתכלול את כל הסוגים, ואתה מדבר רק על עניין אחד. השר משולם נהרי: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, אני שואל: מדוע לא נאפשר ליוזמה פרטית להתקדם עם היוזמה הממשלתית? מדוע תבוא ותגיד: לא, היוזמה הפרטית פסולה אף שהעניין נכון, אלא שאנחנו מכינים משהו יותר גדול. מכיון שאנחנו מכינים משהו יותר גדול, אנחנו לא נעשה את זה. אדוני השר, אני מציע שלא לנקוט את הדרך הזאת. אני חושב שהדרך הזאת איננה נכונה ואיננה הוגנת. חבר כנסת מהאופוזיציה מגיש הצעה שהיא נכונה בעיקרה. אין לו כלים לבוא ולכלול את הכול. אין לי יועצים משפטיים כמו שיש לך במשרד האוצר לבוא ולהכין הצעות גדולות. אבל גם אם ההצעה שלי קטנה לעומת ההצעה הגדולה, שאתה רוצה להכין, אנא העבר אותה ונתאם. הרי ההצעה נכונה בעיקרה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש התחשבות בעניין הזה. אני מבקש להעביר אותה, ואני מקבל על עצמי להתקדם עם הממשלה. אני מקבל על עצמי מראש להתקדם עם הממשלה. אדוני השר, אני מודה לך. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מודה לך. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. השר נהרי, אני מבקש לעבור להצבעה, ואני רק אבקש לדעת את עמדתך. אלי אפללו (קדימה): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא אומר שזה נכון – – – היו"ר עתניאל שנלר: השר נהרי, אני חוזר ושואל אותך: חבר הכנסת יצחק לוי הציע – – – השר משולם נהרי: שמעתי. לא לא על ההצבעה. היו"ר עתניאל שנלר: אני מצטער. לא שמעתי אותך. אתה אינך נענה לבקשתו שהוא ילך בחקיקה עם הממשלה? אלי אפללו (קדימה): אתה מתחייב לא להתקדם עם זה – – –? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת לוי התחייב מעל הבמה שהוא לא מתקדם אלא עם החקיקה הממשלתית ובכפוף לה. אדוני השר, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני הודעתי לשר והודעתי לכם שלא אתקדם ללא תיאום עם הממשלה. אני אומר את זה עוד פעם: לא אתקדם ללא תיאום עם הממשלה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. השר ודאי יתייחס לזה עכשיו. אדוני השר, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני חבר הכנסת, מעבר לנושא העקרוני, שאנחנו מסכימים עליו, מדובר גם על תיקון שונה. אם אתה מתחייב שלא לקדם את זה בלי לתאם את זה ולהצמיד את זה להצעה של האוצר, אני מסיר את התנגדותי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מתחייב אני. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, יש הסכמה בין המציע לבין הממשלה, שההתקדמות תיעשה במשותף ובמתואם ביניהם. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 70 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 70 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת הכספים של הכנסת. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום ברשת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3564/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום ברשת), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת איתן. תשובה היום והצבעה במועד אחר. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק חובת המכרזים, וגם על-פי חוקים רבים אחרים, שחלקם נחקקו לפני עשרות שנים – מטרת החוקים האלה היא שדברים מסוימים יתבצעו תוך הודעה לציבור. אז, כשחוקקו לפני עשרות שנים, אמרו: איך נביא את הדברים לידיעת הציבור? המחוקק קבע שזה ייעשה על-ידי פרסום בעיתונים. אבל, חברים יקרים, כולנו יודעים שבינתיים המציאות השתנתה, והיום המקום שבו יש חשיפה הכי גדולה לציבור זה אפילו לא העיתון הנפוץ במדינה, "ידיעות אחרונות". "ידיעות אחרונות" הוא קטן לעומת Ynet. 800,000 איש נכנסים כל יום ל-Ynet. מה זה "ידיעות אחרונות" בכלל? אז אם אנחנו רוצים לעמוד בכוונת המחוקק ולהביא מקסימום מידע על-פי החוקים שקובעים לפרסם לציבור, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לציבור ולאפשרויות הפרסום. תביאו בחשבון דבר נוסף. נניח שהחוק קבע לפרסם בעיתון, ושמו מודעה בעיתון "הארץ", ויש שם מכרז שהתפרסם בעיתון "הארץ"; כמה אנשים קוראים את זה? ונניח שאת עיתון "הארץ" באותו יום מכרו ב-10,000 עותקים או ב-15,000 עותקים, כמה אנשים ראו את המודעה? כעבור יום העיתון איננו. אולי סוחרי הדגים עוד יוכלו לראות את המודעה הזאת שפרסמו. לעומת זאת, אם זה יהיה באתר אינטרנט, הממשלה תשים את כל הפרסומים שהיא חייבת על-פי חוק באתר שיהיה מוכר, שיהיה קבוע, ואז המודעה נמצאת שם עד תום תוקפה. לא יום, לא יומיים, לא שלושה, כל הזמן. מי זה הציבור שמתעניין במכרזים? מי זה הציבור שמתעניין בהודעות שונות? זה ציבור שמכוון לדעת. אחרת אף אחד לא היה קורא את המודעות האלה בעיתונים. הוא יכול, על-ידי מכונות חיפוש, על-ידי כניסה לאינטרנט, להגיע ולראות את כל המכרזים מסודרים. אומרים לי: מיכאל איתן, אבל איך יגיעו אנשים שלא מחוברים לאינטרנט? יש על זה תשובה טובה. אנשים שלא מחוברים לאינטרנט יוכלו להגיע באותה מידה שהם מגיעים לעיתון "הארץ". יש אנשים שלא מגיעים לעיתון "הארץ" כי אין להם מספיק כסף לקנות את עיתון "הארץ", איך הם ידעו שיש מכרז ב-400,000 דולר לבצע עבודה כזאת או אחרת? א. לא בטוח שזה מעניין אותם; ב. אם כן מעניין אותם, הם יחפשו את המכרז באינטרנט גם אם הם לא יודעים לגלוש באינטרנט, כי יהיה כתוב בעיתון "הארץ" ויהיה כתוב במקומות אחרים וזה יהיה נחלת הציבור שכל מכרזי הממשלה וכל ההודעות הממשלתיות מתפרסמים באתר האינטרנט. אדוני שר האוצר, זה יחסוך לך מיליונים בתקציב. אנחנו סתם זורקים כסף. שר האוצר רוני בר-און: אז חמש דקות אחריך יעלה חבר הכנסת ויציע הצעה שתבזבז את כל המיליונים האחרים. מיכאל איתן (הליכוד): לא חשוב, אבל אנחנו חייבים לחסוך. זה כסף שסתם זורקים אותו. יש דבר אחד שהעירו לי, ואני חושב שאני יודע מה הבסיס להתנגדות. ההתנגדות היא לא בעיה של שכבות שקשה להן להיכנס לאינטרנט, ההתנגדות היא לא של שכבות שיכולות להיכנס לאינטרנט ולא מעוניינות מבחינת סדר העדיפויות שלהן, כמו הציבור החרדי. כי יש מגבלה מסוימת, שאני מקבל אותה, אבל אני משווה אותה למצב הנתון היום: אותו ציבור חרדי שלא נכנס לאינטרנט – האם הוא קורא את עיתון פלוני או אלמוני? אבל אותו אדם חרדי שהעסק שלו הוא להיענות למכרזים ממשלתיים יעקוב, הוא יקבל את זה ממישהו או אפילו בתשלום, הוא יקבל את זה מעודכן יום אחרי יום, על-ידי מישהו שיוריד את זה מהאינטרנט. הפרסום באינטרנט מאפשר את הפצתו אחר כך גם בקרב אלה שאינם צורכי אינטרנט. זאת אומרת, המקום שבו אנחנו אומרים שנפרסם את זה באתר מסוימים באינטרנט, הוא פי-אלף נגיש יותר מאשר אם נפרסם את זה בעיתון "המודיע" או בעיתון "חרות" או בעיתון "הארץ" או בכל עיתון אחר. למה אנחנו מבזבזים כל כך הרבה מיליונים כשאפשר לחסוך? הכול עולה בעלויות קטנות. גם שירות יותר טוב, גם הפצה יותר גדולה, גם יותר נוחיות וגם חוסך מיליונים. אז למה לא בעצם? יש "לא" אחד, שאליו הסבו את תשומת לבי, ואני לא מקל בו ראש. מי שהיום נלחם נגד החוק הזה זה העיתונים. העיתונים אומרים: אנחנו נפסיד מיליונים כתוצאה מהחקיקה שלך. לבי אינו גס בטיעון הזה, אבל אם צריך לסבסד תקשורת, אז זה דבר מסוכן מאוד. אנחנו מסבסדים את התקשורת על-ידי החוק הזה, אז הם צריכים לפנות אלינו ולחזר אחרינו ולהסביר לנו למה זה לא טוב ולחפש את הרצון הטוב שלנו. איך הם יבקרו אותנו אחר כך? אם נגיד שאנחנו מסבסדים תקשורת על-ידי הקצבות חודשיות, זה עוד יותר גרוע. לכן אני כן מחפש, ולדעתי אפשר למצוא, פתרונות גם לטפל בסוגיה של המכה הקשה שתיפול על העיתונים. כל המהפכה של האינטרנט היא מכה קשה מאוד לעיתונים, אבל חלק גדול מהעיתונים הפכו בעצמם להיות מפעילי אתרי אינטרנט, והם נהנים מהעניין של האינטרנט גם בהיבטים הכלכליים. נכון שרק בתקופות האחרונות האתרים הגדולים מתחילים להגיע לאיזון ולהרוויח, יש כאלה שמרוויחים יותר, אבל זה העתיד. הם הרוויחו מיליונים מהמעבר הזה, הם ירוויחו כספים רבים מהמעבר מהעיתונות הכתובה לבעלות על אתרי אינטרנט והספקת תוכן באמצעים אחרים. הם עדיין נשארים חיוניים, כי הם מספקים תוכן והם מספקים במה לדעות, רק האמצעים נעשים בדרך אחרת, יותר זולה ויותר יעילה. לכן אני מבקש שהכנסת תקבל את ההצעה שלי. מאחר שאחסוך גם את דברי תשובתי – אני לא אשיב אחר כך. יש לי זכות תשובה, כי הממשלה מתנגדת – תן לי עוד שתי דקות ואסביר מה אני מקבל מטענת הממשלה. נאמר לי שהממשלה מתנגדת, בין השאר בגלל העובדה שהממשלה בעצמה ערה לעניין הזה, ועכשיו יש בוועדת החוקה תיקון של תקנות חובת המכרזים. הממשלה די בדעתי, אבל היא רוצה ליישם את זה באמצעות תיקון התקנות. לכן אני מסכים מראש ומבקש מראש לא להצביע היום, ונשאיר את זה, והלוואי שדרך הממשלה תצלח ולא נצטרך את החקיקה. זה יהיה הרבה יותר טוב. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת איתן. תשובה של השר משולם נהרי – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: במועד אחר. היו"ר עתניאל שנלר: הצבעה במועד אחר, אם נידרש לכך. חברי חברי הכנסת, לפעמים יש מצב של שינויים מרחיקי לכת. היום יש בסדר-היום שינויים מקצרי דרך. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה של חבר הכנסת אריה אלדד לא תעלה היום; ההצעה שהוצמדה אליה, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וניסן סלומינסקי, לא תעלה היום; ההצעה המוצמדת אליה, הצעת חוק ההסדרים של חבר הכנסת חיים אורון, גם היא לא תעלה היום; הצעת חוק חובת המכרזים של חבר הכנסת גדעון סער – גם היא לא תעלה היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3529/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואופיר פינס-פז. ינמק חבר הכנסת ארדן, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שכששמעתי את עמדת הממשלה על הצעת החוק שאני רוצה להציג בפניכם פשוט הייתי המום. מה בסך הכול רוצה לקבוע הצעת החוק הזאת? ממשלת ישראל מספרת לכולנו שהיא רוצה לעודד את השימוש ברכבת – בגלל הצפיפות בכבישים, בגלל הבטיחות בדרכים, בגלל זיהום האוויר. אנחנו רוצים לשכנע את הציבור הרחב שלא רק מי שאין לו ברירה ואין לו רכב פרטי ישתמש ברכבת, לא רק חיילים או מסכנים או עניים, אלא גם מי שיש לו רכב פרטי. אנחנו רוצים לשכנע אותו לעזוב את רכבו הפרטי או להשאיר אותו בחנייה ולהשתמש ברכבת ישראל. עכשיו תראו מה קורה: מדינת ישראל הולכת ומשקיעה כ-20 מיליארד שקל בתוכנית רב-שנתית לפיתוח רכבת ישראל – דרך אגב, בזכותו של שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, שהקצה את הסכום הזה גם בימים תקציביים קשים. רכבת ישראל מקימה תחנות רכבת ברחבי הארץ, וכל עירייה מחליטה לעצמה כמה דמי חנייה לגבות ממי שישאיר את רכבו בחניון הרכבת. כלומר, יכולה לבוא עיריית אשקלון ולהנהיג חנייה חינם ליד תחנת הרכבת באשקלון, ולעומתה יכולה לבוא עיריית בני-ברק, לצבוע בכחול-לבן, כדי להגדיל את הכנסותיה, ליד תחנת הרכבת שבתחומה, ומי שירצה לנסוע ברכבת ולהשאיר את רכבו ליד תחנת בני-ברק יצטרך לשלם עשרות שקלים בגין כל יום של חנייה, וזה, כמובן, מצטרף למחיר שהוא משלם בגין השימוש ברכבת. הצעת החוק שיזמתי, עם חבר הכנסת אופיר פינס, קובעת דבר מאוד מאוד פשוט: מנהל הרכבת הוא שיקבע, תחת שר התחבורה, מהו התעריף שמותר לגבות בגין חנייה בחניון של רכבת ישראל ליד כל אחת ואחת מהתחנות שלה. מדינת ישראל רוצה ביד אחת לעודד את השימוש ברכבת ומשקיעה מיליארדים כדי לסלול מסילות רכבת, וחלק מזה – גם לקרוא לציבור לנטוש את רכבו הפרטי ולעבור לשימוש ברכבת. אז לא יכול להיות שהממשלה תאפשר לכל עירייה לגרום בדיוק לתהליך ההפוך, שאדם שירצה לנסוע ברכבת – העירייה תוכל לייקר את השימוש ברכבת ברמה כזאת שזה לא יהיה כדאי מול השימוש ברכב הפרטי. הצעת החוק – באמת הייתי המום מכך. שמעתי שגם משרד התחבורה התנגד לה בוועדת השרים לחקיקה. אני מאוד מצפה לשמוע את ההסבר של השר בעניין הזה. ההצעה בסך הכול קובעת ששר התחבורה יקבע ליד כל אחת ואחת מתחנות הרכבת שמוקמות ברחבי הארץ כמה מקומות חנייה צריכים להיות שם ומהו המחיר הנכון שניתן יהיה לגבות. כלומר, לא כל עירייה תחליט כמה כסף היא רוצה לגבות ממי שמשאיר את רכבו שם ומשתמש ברכבת, אלא הממשלה, באמצעות שר התחבורה, היא שתקבע מה יהיה המחיר. נוסף על כך, ההצעה קובעת שאם אין אפשרות להקים חניון ליד תחנה מסוימת – גם לכך ניתנה סמכות לשר לאפשר פטור מהקמת חניון ליד תחנת רכבת אם התנאים הגיאוגרפיים שם אינם מאפשרים זאת. אני מבקש מחברי הכנסת, מכל מי שחושב שיש לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, שיש לעודד את השימוש ברכבת – שהיא כלי התחבורה העתידי, שזה הדבר הנכון לכלכלת ישראל, להגנה על הסביבה, למניעת זיהום אוויר, למניעת תאונות דרכים – לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, דברי תשובה על הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה, אדוני השר. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לכאורה לעודד את השימוש ברכבת על-ידי הקמת חניונים סמוך לרכבת בדמי שימוש כאלה ואחרים. אני סבור שכאשר אנחנו באים לבחון הצעות חוק אנחנו חייבים: 1. לשים על כף המאזניים גם את סוגיית התקציב והיכולת שלנו לממש את ההצעות הללו; 2. את עתודות הקרקע שקיימות היום במדינת ישראל, ובדגש באותם אזורי תחנות – ואני עוסק בזה בכל רשות ורשות – ולדעת את ההיתכנות היישומית של כל אחת מהתחנות הללו ואת אזורי החנייה הסמוכים להן. ברשותכם, אני רוצה להעלות כמה נימוקים. ראשית, לא כל תחנות הרכבת מצויות במתחם גיאוגרפי שבו זמינות הקרקע והתנאים ההנדסיים לצורך הקמת חניונים לרכב פרטי אכן קיימים. שנית, במקרים רבים צפוי כי יהיה צורך בהפקעות למטרת הקמת חניונים. התהליכים האלה הם תהליכים ממושכים, שכרוכים גם בתשלום פיצויים, ולכן יישום ההצעה עשוי לגרום לעיכובים בפתיחת תחנות רכבת חדשות, ונוסף על כך הוא כרוך בעלויות תקציביות אשר בעידן של קיצוץ 4 מיליארדי שקלים מתקציבי הפיתוח של הרכבת הן פשוט אינן ישימות. לקבל החלטה שאיננה ישימה, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת זמינות הקרקע, נראה לי מאוד בעייתי ולא הכרחי. דבר שלישי, לא בכל תחנת רכבת יש ביקוש גבוה, ולכן יש תחנות שאינן נזקקות לחניון לרכב פרטי. חלק מהתחנות נמצאות באזורי מגורים, מסחר ותעשייה, והקמת חניון במתחם מסוג זה עלולה לגרום לפגיעה במרקם האורבני העדין באזור. יתירה מזו, בסוף השנה הזאת אנחנו עתידים להקים רשות במטרופולינים הגדולים של מדינת ישראל – ובעתיד גם במטרופולינים האחרים – שתנהל את התחבורה הציבורית בכל מקום ומקום. הדגש הוא באינטגרציה, השילוביות, בין כל מרכיבי התחבורה: בין הרכבות של רכבת ישראל לרכבות הפרבריות שתקומנה, האוטובוסים, ובמידה מסוימת מאוד גם הרכב הפרטי. אנחנו רוצים להוביל לכך שהשימוש בתחבורה הציבורית ילך ויגדל באופן שגם לתחנות הרכבת יגיעו בין ברכבות פרבריות ובין באוטובוסים, ופחות ברכב הפרטי. לסיכום, אנחנו ממליצים מאוד שהמדיניות הנוכחית של משרד התחבורה והבטיחות ברכבת, שמגובה על-ידי אנשי המקצוע של רכבת ישראל, ואומרת שיש לעודד את השימוש ברכבת כעידוד השימוש בקווי תחבורה ציבוריים ולא על-ידי שימוש ברכב פרטי – זו תהיה המדיניות. במסגרת עידוד השימוש בקווי תחבורה ציבורית ניתן למקם את תחנות האוטובוס סמוך לתחנות הרכבת ולהתאים את לוחות הזמנים של קווי התחבורה הציבורית ללוחות הזמנים של הפעילות התחבורתית הכוללת. אשר על כן, אבקש להתנגד להצעה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – אתה רוצה? בבקשה, בבקשה, חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): הקשבתי היטב לדברי השר, אבל לצערי הרב אין בהם תשובה על הדברים שאמרתי, שבגינם יש לתמוך בהצעת החוק. אדוני השר, אמרתי במפורש שאני יודע שלא ליד כל תחנת רכבת אפשר להקים חניון, והרי אין לנו שום כוונה לעכב הקמת תחנות רכבת, והצעת החוק קובעת במפורש שבסמכותך לפטור את מנהל הרכבת מתחולת הוראות החוק. אבל במקומות שבהם כן יש תחנות רכבת, ואנחנו רוצים לעודד את הציבור לנטוש את הרכב הפרטי שלו ולעבור לשימוש ברכבת, לא יכול להיות שכל עירייה ועירייה תחליט כמה עולה להשאיר את הרכב למי שרוצה לנסוע ברכבת. ואני אומר שוב: אני מוכן לשנות כל דבר בהצעת החוק. כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אם זה ירגיע את הקואליציה, אני מוכן לוותר על החוק הזה, שהוא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כיוון שהחוק הזה יש לו ערך מאוד חשוב להגנת הסביבה, של מעבר לשימוש בתחבורה ציבורית. שלא כל עירייה – כמו בני-ברק, למשל, שצובעת בכחול-לבן, ואז עולה עשרות שקלים להחנות את הרכב ליד תחנת הרכבת – שם, ליד קניון איילון, להשאיר את הרכב. לכן, אם הקואליציה מוטרדת מהשליטה בהתקדמות החוק, אני מודיע: מבחינתי החוק יכול לעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לעלות שוב לוועדת השרים וכל תנאי שהממשלה תרצה ייכנס בהצעת החוק, ויש בקרה על-ידי יושב-ראש הוועדה. אבל מי שחשוב לו השימוש בתחבורה הציבורית, חייב לתמוך בהצעת החוק הזו. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אנחנו עוברים להצבעה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – איתן כבל (העבודה-מימד): – – – קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני לא שומע. רגע. השרה המקשרת, השרה המקשרת. חבר הכנסת כבל, נא להירגע. נא להירגע. מה קרה? מה קרה? בבקשה להירגע. מה קרה? יש כאן חוק. מייצג את הממשלה בחוק השר – אדוני השר, ביקשת להעיר. בבקשה. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני לא ביקשתי את העזרה של חבר הכנסת כהן, ביקשתי לשמוע את השר ומנעתם ממני להקשיב לו. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – – היו"ר עתניאל שנלר: אם כן, האם שמעתי נכון שהשר מוכן – יצביעו על זה היום, ואם זה יעבור, זה יעבור לוועדת הכלכלה, והעבודה תהיה משותפת – – – שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – – קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התשס”ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 40, נגד – 52. אשר על כן, אני קובע שההצעה הזאת לא עברה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נאמן תנועה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3662/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום. הסעיף הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נאמן תנועה), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אפי איתם. ההצבעה לא תהיה היום. בבקשה, חבר הכנסת איתם. ויש לי בקשה עד שהוא עולה: אני יכול להסתדר עם השרים לבד, בלי העזרה ונותני העצות למיניהם בשאלות מהסוג הזה. תודה. בבקשה. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בזאת לא תוצבע היום בגלל התנגדות ועדת השרים, ואני חושב שההתנגדות הזאת באי-הבנה מקורה. לכן אני אבוא בדברים גם עם שר התחבורה, גם עם השר לביטחון פנים, כיוון שאני חושב שהצעת החוק הזאת אין בה ולא כלום עם פוליטיקה ואין בה ולא כלום עם הוצאות, אלא היא באמת ניסיון לטפל במה שכבר מזמן הפסיק להיות מכת מדינה והפך להיות אסון מדינה: מאות הרוגים בשנה, הרבה יותר מאשר בכל מערכות ישראל גם יחד, לאורך השנים, נזק כלכלי אדיר, ואולי מעל הכול תחושה שכבר אין מה לעשות וצריך לחיות עם השכול הזה, עם ההרג הזה, בכבישי מדינת ישראל. הצעת החוק הזאת באה בעצם לומר את מה שכל אחד מאתנו לפעמים חש על הכביש, שאם היה כאן שוטר ברגע הזה, והיה עוצר את העבריין הזה שעוקף ב"סלאלום" מכונית אחרי מכונית, מסכן הולכי רגל, מתחכך במכוניות על הכביש – אם רק היה כאן שוטר ברגע הזה והיה עוצר אותו, אולי היתה נמנעת תאונה פוטנציאלית, אולי היה נמנע אסון, שבהישארותו של הנהג הזה על הכביש הוא כמעט בלתי נמנע. משטרת ישראל מתוחה עד קצה גבול היכולת בתחום כוח-אדם, ולכן ההצעה הזאת – לאפשר לשר לביטחון פנים ולאפשר לראשי רשויות מקומיות למנות נאמני תנועה מקרב המתנדבים של המשמר האזרחי ומקרב עובדי הרשות המקומית – ההצעה הזאת היא כל כך פשוטה, היא כל כך מתבקשת, והיא תספק מקור כוח-אדם רציני, מהימן, ואפשר גם יהיה להפוך אותו עם הזמן למיומן, של אנשים שכבר ממילא נמצאים בשטח, שכבר ממילא מתנדבים או עושים פעולות פיקוח אחרות בשם העיריות והרשויות המקומיות. אני לא ירדתי לסוף דעתה של הממשלה בדחייתה את ההצעה הזאת. כמו שאמרתי, אין בה כמעט עלות כספית למעט מערך ההכשרות הנדרש, ואל מול הבעיה הוא הרי שולי בעלותו, ואין כאן גם אמירה כלשהי מעבר לקונסנזוס, שאני מניח שמחבר את כל יושבי הבית הזה, שחייבים לעשות משהו כדי שהקטל הזה לפחות יצומצם. בסך הכול, כיוון שנימוקי ההתנגדות של ועדת השרים לחקיקה לא ברורים, כמו שאמרתי, אבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, וכמו כן התשובה. אני אבוא בדברים עם השרים הנוגעים בדבר, שלפחות לגבי חלקם אני יודע שהתנגדו להתנגדות – זאת אומרת, הם תומכים בחוק – ואני מקווה שנוכל להעלות את החוק הזה להצבעה בהסכמת ועדת השרים, כי אין כמותו לבטא את הרצון של כולנו לפעול ולעשות עוד בתחום של צמצום תאונות הדרכים, ואין כמותו לגייס כוח-אדם שאיננו כרגע בידי המשטרה ולא ניתן יהיה לראות אותו בעתיד, על מנת להתרכז במשימה הזאת, שברמה האזרחית אין כמעט חשובה ממנה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם. לפי בקשתך כמציע, התשובה וההצבעה במועד אחר. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – נוהל מעבר ממעסיק למעסיק), התשס”ו–2006 [הצעת חוק פ/606/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – נוהל מעבר ממעסיק למעסיק), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת כהן, אתה מוזמן לנמק את הצעת החוק שלך. חוק עובדים זרים, אם לא שמעת. תשובה והצבעה גם בחוק הזה יהיו במועד מאוחר יותר. בבקשה, אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מתכבד להציג כאן במליאה, עניינה בעצם ביטול הסכם הכבילה. עובדים זרים, בעבר, היו כבולים למעביד שהביא אותם לארץ; דבר שגרם נזקים עצומים גם למשק וגם לעובדים הזרים. בג"ץ ביטל את הסכם הכבילה, ובעקבות כך עובד שבא לארץ מקבל מייד "זכותון", ועל-פי הזכותון הזה הוא חותם הסכם בינו לבין המעסיק, כשברור לו מהם תנאי השכר, תנאי העבודה וכן הלאה. אלא שבהסכם הזה לא מצורף אותו כלל שמקובל היום, שמקובל על-פי חוק, שמאפשר לעובד מעבר ממעסיק למעסיק, ובשפתו. מאחר שהעובד הזר לא יודע את זה, נוצר מצב שעובדים זרים שלא יכולים להחזיק מעמד במקום עבודתם, הופכים לעובדים בלתי חוקיים, והם נמצאים כאן בארץ בעשרות אלפים. הצעת החוק הזאת באה גם לייעל וגם לדאוג לזכויות. אם באמת, נוסף על ההסכם שייחתם בין המעסיק לבין העובד, יצורף המידע לעובד בשפתו – מה זכויותיו לעבור ממעסיק למעסיק – הדבר גם יחסוך תופעות של עבודה בלתי חוקית וגם ייתן למעסיקים ולעובדים אצלם תנאי עבודה יותר נכונים. לצערי, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, אף-על-פי שהיא אלמנטרית, אבל הגעתי לסיכום עם השר אלי ישי, ואני מודה לו על כך, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר כדי שנוכל לדבר בינינו על דרכי קידומה של הצעת החוק הזאת בעתיד. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת כהן. כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה ממחבלים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק 3560/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה ממחבלים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. ישיב לו שר הרווחה והשירותים החברתיים. אני משוכנע שהוא נמצא באולם כדי לשמוע את הצעת החוק. כך ראוי שיהיה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר בוצע פיגוע לאומני קשה בכוונת זדון, ומחבל, אזרח בעל תעודת זהות כחולה, תושב מזרח-ירושלים, ניצל את רשיון הטרקטור שלו כדי לרצוח אזרחים חפים מפשע. בתוך כך הוא פגע ללא הבחנה בהולכי רגל, במכוניות, באוטובוסים. הפיגוע הסתיים בהריגת שלושה אזרחים ופציעת עשרות. הפיגוע הזה מתווסף לפיגוע הנורא שהתרחש לפני שלושה חודשים בישיבת "מרכז הרב", שם המחבל, גם הוא נושא תעודת זהות כחולה, גם הוא תושב מזרח-ירושלים, ניצל את תעודת הזהות הכחולה שקיבל מהמדינה, נכנס וירה לכל כיוון וטבח בשמונה תלמידי ישיבת "מרכז הרב" בעת שלמדו תורה. לפי החוק הקיים כיום, על כל אזרח שנקבר מתקבל מהמדינה תשלום עבור דמי קבורה. אבל זה אבסורד שגם על קבורת מחבל, אם אזרח ואם תושב, מקבלים את אותם דמי קבורה, ורק במקרים קיצוניים יש בסמכות שר הרווחה לשלול את דמי הקבורה, כמו גם קצבאות אחרות שמגיעות למשפחת המחבל. אני אומר כאן, מעל במה זו: אין צורך לקיים דיונים מרחיקים לכת של שר הרווחה וצוות משרדו על דברים מובנים מאליהם. לא ייתכן שהמדינה תשתתף בתשלום דמי קבורה של מי שרוצח ופוגע בנשים וילדים חפים מפשע. יש לעגן בחקיקה את הנושא ולשלול תשלום דמי קבורה מתוקף החוק ולא מתוקף סמכות כזאת או אחרת שמוקנית לשר כזה או אחר. את הצעת החוק הגשתי מייד לאחר הרצח הנורא בישיבת "מרכז הרב", ואחריה הוגשה הצעת חוק זהה, נוספת, של חבר הכנסת גדעון סער, שלמעשה הצבעתם בעדה בקריאה טרומית והיא עברה. למעשה, אני מבקש גם הפעם לאשר את ההצעה. אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. עשרות ערבים תושבי ישראל מעורבים בפעילות טרור וחבלה. עלינו לשלול מתוקף החוק כל הטבה שמגיעה לאזרחים הפועלים נגד המדינה ומחבלים במדינה. לא פעם אני שומע חברים מתוך הבית הזה מדברים בשם המוסריות והערכיות. אין דבר מוסרי וערכי יותר ממדינה המונעת תמלוגים מאזרחים הרוצחים יהודים רק בשל היותם יהודים. מאחר שהשרה רוחמה אברהם, השרה המקשרת, ביקשה ממני לקיים את ההצבעה בשבוע הבא והסכמתי שתהיה תמיכה גם של הקואליציה, נקיים את ההצבעה בשבוע הבא. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/346/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. ינמק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ותענה לו שרת החינוך, אם היא תגיע לכאן. אם לא – אני מניח שנצביע ללא תשובת הממשלה. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא יוזמתו של חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. אנחנו מגישים אותו מחדש. חיים כץ (הליכוד): אנחנו תומכים מייד, נצביע מייד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): במדינות רבות בעולם – בארצות-הברית, ברוב מדינות אירופה, במדינות מתקדמות – בכל בית-ספר מוצבות ארוניות. לכל תלמיד יש ארונית. בארונית הוא שם את החפצים שלו, את ציוד הספורט, ספרים, מחברות וכדומה. הארונית הזאת מקלה על התלמידים. היא גם מקלה את הבעיה הקשה של התיקים הכבדים שהתלמידים נושאים על גבם. אומנם החוק מגביל את המשקל שמותר לילד לשאת על גבו, אבל החוק הזה לא מיושם. רוב התלמידים בארץ נאלצים לסחוב על גבם תיקים במשקל של 12 ק"ג לפעמים, 15 ק"ג לפעמים, וכל המומחים קובעים בפסקנות שזה גורם נזק בריאותי מצטבר לתלמידים ולבריאות שלהם. גם בארץ, דרך אגב, בחלק מבתי-הספר יש ארוניות. אבל באילו בתי-ספר? – דווקא בתי-ספר בשכונות עשירות, חבר הכנסת ריבלין, שבהם המשפחות, ההורים, יש להם הרבה כסף וועדי ההורים התקינו בבתי-הספר ארוניות ביוזמתם. בבתי-ספר של שכבות חלשות וברוב בתי-הספר בארץ אין ארוניות, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שדווקא שם הילדים נאלצים לשאת את התיק על גבם. למה? הרי הורים בשכבות מבוססות לוקחים את הילד במכונית מהבית עד לבית-הספר. בשכבות הבינוניות והחלשות הילדים או הולכים ברגל או נוסעים בתחבורה הציבורית, והילד נאלץ לקחת את התיק על גבו. אז נוצר אבסורד: במקום שבו העניין של הארוניות הוא לא קריטי יש ארוניות, ובמקום שבו עניין הארוניות הוא מאוד קריטי אין ארוניות. מדובר בחוק חברתי. מדובר בחוק ששומר על בריאות הילד. אני קורא לחברי הכנסת להצביע על החוק הזה על-פי צו מצפונם, כי אני לא חושב שמישהו חושב שזה נכון לתת למצב של נזק בריאותי מצטבר לתלמידים להימשך עוד ועוד. עכשיו אני יודע – היו ויכוחים בזמנם בוועדת החינוך על העלות של הארוניות ועל העלות של החוק כולו. אני אומר לכם שהנתונים שהביא האוצר בנושא הזה הם מופרכים. הם פי-שניים ופי-שלושה, ולפעמים פי-עשרה. חברות שמייצרות את הארוניות אומרות: אנחנו מוכנים להתקין כל תא ב-150–200 שקל. האוצר אומר שזה עולה 500, עולה 1,000 שקל, ומנפחים את זה. כמובן, אף אחד לא חושב שאת הארוניות יתקינו ביום אחד או אפילו בשנה אחת. אני מוכן שיעבור החוק ונתאם עם הממשלה את המשך חקיקתו, כך שהוא ייושם בצורה מדורגת, על-פי מפתח סוציו-אקונומי, במקומות העניים תחילה, עד שמגיעים לשכבות המבוססות. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת כדי לשמור על הבריאות של הילדים שלנו, כדי לאפשר להם לימודים יותר נוחים, להקל עליהם וכדי שיהיה גם צדק בנושא הזה בין כלל התלמידים ושלא רק העשירים יוכלו לעשות זאת. תודה רבה. אלי אפללו (קדימה): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מסכים. היו"ר עתניאל שנלר: האם אתה מבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן, אני מוכן. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, על-פי בקשתו של המציע, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס”ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 18060.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס”ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 18061.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום. גברתי שרת החינוך, הסעיף הבא הוא שתי הצעות חוק מוצמדות, נשמע את תשובתך עליהן ומייד נצביע עליהן. שרת החינוך תשיב על שתי ההצעות: הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס”ח–2008, של חברי הכנסת שרה מרום-שלו ויצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת, וכן, במוצמד, הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב. לאחר תשובת השרה נצביע על כל אחת מהן בנפרד. בבקשה, גברתי. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך לומר שהמסע לפולין הוא חשוב ובעל משמעות ערכית רבה ביותר. אין ויכוח על כך שאנחנו מאוד מעוניינים להקל את העומס הכלכלי, כי לצערי את העומס הרגשי שמוטל על התלמידים בזמן הנסיעה לפולין אי-אפשר להקל. משרד החינוך עשה השנה שלושה מהלכים שאני מקווה שיצמצמו את העלויות באופן ניכר. המהלך הראשון נעשה עם הממשלה הפולנית, ואני אסירת תודה להם על שיתוף פעולה יוצא דופן – לאפשר לנו לפתוח בפולין אכסניות נוער שלנו, שתהיינה בהפעלה ישראלית, אכסניות כשרות, שתאפשרנה הוזלה ניכרת של השהות בעת המסע. אחד המרכיבים המשמעותיים ביותר בעלות של המסע הוא התייקרות המלונות בפולין והעובדה שהאכסניות כפי שהן כיום אינן מאושרות לנו לשימוש מטעמי ביטחון. כבר היום קיבלנו לידינו רשימה של אכסניות ואנחנו בודקים את האפשרות להכין אותן לקראת שימוש. זה ייקח פרק זמן מסוים, כי הן צריכות לעבור שיפוץ והכשרה, אבל זה השלב הראשון והוא יועיל ויוזיל את המסע. השלב השני הוא ועדה שהקמתי, הבוחנת את האפשרות לתכנן את הנסיעה והטיסה כך שעלות הטיסה תפחת במידה מסוימת. מדוע אני אומרת "במידה מסוימת"? כי כמו שאתם קוראים בעיתונים, התייקרות הדלק העלתה מאוד את מחירי הטיסות ויש גבול לכמה אפשר להוריד את המחיר, אבל גם בכך אנחנו פועלים. הצעד השלישי: יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל פנינו לגורמים תורמים בניסיון להגדיל את הקרן של התמיכות. גם המשרד, יש לציין, שילש את הקרן שהוא נתן השנה והעניק מענק של 500 שקל לכל ילד, מעל ומעבר לאותה תמיכה שניתנת לתלמידים נתמכים. לאור כל זאת הייתי מבקשת מהמציעים להמתין עם הצעתם. העלות הכוללת של סבסוד הנסיעות לכל הילדים היא כ-100 מיליון שקל. אין לכך מקור תקציבי כרגע, ואני לא בטוחה שצריך לסבסד לכולם, אלא רצוי היה לסבסד באופן דיפרנציאלי למי שזקוק לכך ביותר. לכן, אם ייאותו המציעים לחכות ולראות את התהליך שאנחנו מניעים היום, נוכל בסופו לדעת מה העלות האמיתית הנדרשת על מנת לסבסד תלמידים חלשים. ההצעה הזאת, כפי שמוצעת היום, גורפת מדי, עלותה התקציבית גבוהה מדי, ולכן לא אוכל לתמוך בה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי השרה. חברת הכנסת שלו, האם תיאותי לדחות את ההצבעה כבקשתה של השרה? חבר הכנסת אורלב ישיב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, לעניין הצעת החוק: אני בטוח שעיינת בחוק. החוק, כפי שנוסח גם על-ידי היוזמת הראשית, חברת הכנסת שרה מרום-שלו – וראוי לציין בהקשר זה שהיא חברת הכנסת ניצולת השואה היחידה שמכהנת אתנו בכנסת, ולכן היא מגלה רגישות מיוחדת לעניין הזה – איננה מחייבת הקצאת סכומים מסוימים אלא קובעת שיש חובה למשרד ויש זכות לתלמיד, כדי שהעניין הזה יטופל. החוק הזה אינו חוק תקציבי במובן זה שלוקחים אותו ועושים חשבון ובסוף הוא אומר כך כך. אם יש אי-הבנה בעניין, אני אומר, על דעתה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו ועל דעתי: אנחנו מבינים את העניין ולכן אנחנו מתחייבים, ואמרנו את זה כבר בהצגת החוק. אנחנו מתחייבים שהחוק יקודם בהסכמה, לא בתיאום ולא בהתייעצות, עם משרד החינוך ועם משרד האוצר, כיוון שאנחנו יודעים שאין מחלוקת לאומית על הצורך בנסיעות. מדובר פה בהסכמה לאומית רחבה, וכמו שאת יודעת, גם חברת הכנסת אביטל וגם אנוכי התגייסנו מאוד כדי לעזור לתלמידים ולמשרד החינוך לבצע. לכן, הצעתנו היא שתאפשרי להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, זה יבוא לוועדת החינוך והתרבות ולא יקודם אלא בהסכמה. ניקח את כל ההוצאות הקיימות של ועדת מוטי מרוז ושל עוד ועדות אחרות, והפעילות של השדולה הפרלמנטרית בראשותי, שפועלת בעניין הזה, ונוכל לקדם, ניתן גב, כולנו, להצעות שונות, כדי שיוכלו לתת מענה לסוגיה הזאת. הדחייה של ההצעות האלה, פירושו של דבר שהעניין ימשיך לדשדש, והוא לצערי מדשדש שנים רבות, מעבר לתקופה שלך. זה לא בתקופה שלך נולד. יש כאן דשדוש ארוך-טווח. הדבר האחרון, אם מותר לי להעיר לך, הואיל ואני עומד על הבמה: אתמול נכשלת כישלון חמור מאוד בדיבורך. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, זה לא קשור לנושא. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מותר לי על-פי התקנון. חשבתי שהואיל ועלית לבמה והואיל והתקלה הזו היתה בשידור ישיר מוועדת החינוך והתרבות – שתפתחי את דברייך בהתנצלות. שרת החינוך – היה ראוי. מוטלת עליה יותר אחריות מאשר על כולנו לקיים את מה שנאמר "חכמים היזהרו בדבריכם". היו"ר עתניאל שנלר: תודה, חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת אורלב הציע הצעה והממשלה מתנגדת. חברים, אנו עוברים להצבעה. הצבעה ראשונה – על הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 37, נגד – 41, נמנע אחד. ההצעה הזו לא עברה. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הבאה: הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן – בעד – 35, נגד – 40, אחד נמנע. גם ההצעה הזו לא עברה. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימודי ארץ-ישראל וציונות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3734/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימודי ארץ-ישראל והציונות), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברים אחרים. חבר הכנסת ליברמן יעלה ויציג את ההצעה. ההצעה הזו קיבלה פטור מחובת הנחה. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, כנסת נכבדה, אולי היום מיותר אפילו לדבר ולהרבות במלים נוכח אותו דיאלוג חינוכי קואליציוני שאתמול שמענו בוועדת החינוך על מצבה של מערכת החינוך ועל המצב שנמצאים בו כולנו – ההורים, התלמידים, ואנחנו חדשות לבקרים שומעים על אירועים אלימים בתוך בתי-הספר, על מכות, על אלימות. אבל הרבה מעבר לזה – כשאני מסתכל על הנעשה, וכל הזמן הססמה: רפורמה ורפורמה. אני חושב – לפני כל הרפורמות, המדינה הזו חייבת לחזור לשורשים. ותמיד, כשאנחנו מדברים על רפורמה, איכשהו זה מתגלגל לנושא התקציבי. אין כסף, אין תקציבים, צריך להזרים עוד כסף. אני לא בטוח שהכסף הוא הפתרון. לצערנו, היינו עדים, ולא מעט, לאלימות נוראית של ילדים, גילאי בית-ספר, כשאין שום קשר בין המצב הכלכלי לבין ההתנהגות של אותם ילדים. אולי המקרה המזעזע ביותר הוא האחרון, אותו ילד מרמת-השרון שרצח אם לשני ילדים, ילד בן 15 שכנראה בביתו לא חסר שום דבר, בטח לא חסר כסף. כולנו זוכרים את הרצח של נהג המונית דרק רוט. אותו הדבר. ילדים שלאו דווקא באו ממשפחות מצוקה. ולכן המסקנה שלי היא שמה שחסר לנו זה קודם כול אותה רוח: רוח יהודית ציונית, ואם משהו חסר יותר מכסף, זה קודם כול ערכים. ובלי ערכים קשה לדבר, גם על ההתנהגות, גם על ההתנהלות ובטח גם על ההצלחה בלימודים. לצערי, כמו שאני מסתכל על כל הפרמטרים, על הצלחה בלימודים, על הדירוג שלנו, של מערכת החינוך, דירוג גם באותן טבלאות, אותם נתונים שאונסק"ו מציגה כל שנה, גם בנתוני אלימות – מדינת ישראל הולכת אחורה. להערכתי, לפני הכול, אנחנו חייבים ליישם את אותם פרמטרים שחוק חינוך חובה לכאורה מכניס או כולל אותם, וחוק חינוך ממלכתי קובע במטרות החינוך, בין היתר, כי יש להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ללמד את תולדות ארץ-ישראל ועם ישראל, ללמד את תורת ישראל ותולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית. עם זאת, החוק אינו קובע את מסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר הממלכתיים, הנתונה בידי שר החינוך, ועקב כך יש מוסדות חינוך רשמיים אשר אינם פועלים ברוח מטרות החינוך ונמנעים מלהנחיל לתלמידיהם את ערכי מדינת ישראל ואת ההיסטוריה שלה. גם כשאני מסתכל היום על התנהגות הקואליציה, גם בנושא שאין חשוב ממנו – השתתפות מדינת ישראל במסעות לפולין. אני חושב שזכר השואה חייב להיות חלק אינטגרלי מהחינוך היהודי-הציוני במדינת ישראל. גם כשאנחנו רואים ששרת החינוך, כנראה כחלק מההסתכלות החינוכית, הציונית והיהודית מכניסה ללימודי בית-הספר מושגים כמו "נכבה", אז אין לנו להיות מופתעים ממה שאנחנו רואים, כתוצאה מזה, ביום-יום. ומעבר לאלימות, אולי תוצאה אחרת שגם אותה ראינו, לצערי, בכל העיתונים ובכל הנתונים – השתמטות מצה"ל. הגענו למצב שכמעט מחצית הנערים שחל עליהם חוק גיוס חובה – משתמטים. לכן ההצעה שלי באה לקבוע חובת לימודים של לפחות שלוש שעות שבועיות, במשך כל שנת הלימודים, של לימודי ציונות, תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל בכל מוסדות החינוך הרשמיים. אני מבקש לאשר את ההצעה הזו – – – לימור לבנת (הליכוד): אני רוצה להזכיר – – – לימודי מורשת, שלא היתה מעוגנת בחוק, אומנם. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): זה בדיוק מה שאמרתי – שאנחנו לא יכולים להיות נתונים לחסדי שר חינוך כזה או אחר, שמשתנה לעתים קרובות, ולצערי, הדגש היום יותר מאשר בלימודי יהדות וציונות – על לימודי "נכבה" ומושגים אחרים לגמרי. זו מציאות שהדעת אינה סובלת, ואני בהחלט חושב שהתקופה שהיתה היא לצערי כבר תקופה שעם כל הביקורת – היתה הרבה יותר טובה, בטח בהתייחסות לתולדות ארץ-ישראל, לערכים ציוניים, לערכים יהודיים. התוצאה הפרקטית, כמו שאמרתי, היא גם אלימות. מצד אחד, כשלאנשים אין ערכים, אז יש אלימות, וגם התופעה של ממדי ההשתמטות משירות בצה"ל. אלה שני דברים בולטים ביותר. שאף אחד לא ידבר על תקציבים, כפי שאמרתי. המקרה של רמת-השרון הוא אולי האילוסטרציה הכי מצערת שלא הכול זה תקציבים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן. תעלה ותשיב שרת החינוך, השרה יולי תמיר. בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבלי להיכנס לנושא של התכנים – נוהג במדינת ישראל שלא מחוקקים תוכני לימוד. אין אפשרות, כי כל יום בא מישהו – ודרך אגב, הרבה פעמים עם רעיונות טובים. שר התחבורה רוצה שילמדו זהירות בדרכים. הוא צודק, זה דבר חשוב. מישהו רוצה שילמדו לימודי ארץ-ישראל – צודקים, זה עניין חשוב. אחר רוצה לימודי ציונות – למה לא? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): לימודי זהירות בדרכים – – – יש הבחנה. שרת החינוך יולי תמיר: כל דבר שמעלים הוא חשוב לעצמו. דרך אגב, חברת הכנסת טרטמן, מי שהפכה את לימודי האזרחות ללימודים של שתי יחידות, עם יחידה של מעורבות פעילה ועם יחידה של העמקה בנושא הציונות, זו אני. מי שהוסיפה ללימודים עוד שעת ציונות, זו אני. אני מייחסת חשיבות רבה להוראת הציונות. אני נגד חקיקה – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): העם היהודי וארצו – – – שרת החינוך יולי תמיר: הציונות, והעם היהודי, וההיסטוריה של העם היהודי, וההיסטוריה של ארץ-ישראל, ומבנה השלטון במדינת ישראל – כל הנושאים הללו כולם כאחד נלמדים בבתי-הספר. הוויכוח פה הוא לא על נושא כזה או אחר. הלוא, חברת הכנסת טרטמן, אם מחר היה מציע מישהו שילמדו שעתיים בשבוע על השואה, גם היית חושבת שזה חשוב, אני מניחה – אני מכירה אותך קצת. אם היו מבקשים לימודי יהדות, גם היית חושבת שזה חשוב, ואפילו יש לך הצעת חוק, שאנחנו תומכים בה, בנושא שילוב לימוד יהדות. הוויכוח אינו על מה חשוב שילמדו. דרך אגב, הנושא הזה נקבע בחוק החינוך כאחד ממטרות החינוך של מדינת ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): השרה, מה זה מדינה דמוקרטית כולנו מבינים. הבעיה היא – – – להבחין מהי מדינה יהודית – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, קודם כול, אני שמחה שאתה חושב שכולם יודעים מה זה מדינה דמוקרטית. אני לא משוכנעת שזה כך. ראובן ריבלין (הליכוד): הם יכולים לא להסכים, אבל יודעים. שרת החינוך יולי תמיר: אני לא משוכנעת שזה כך. הלוואי. למה הם מבינים? כי מלמדים. אז לימודי דמוקרטיה גם צריך; וחשבון וקריאה אתה גם רוצה שנלמד; ותנ"ך – חס וחלילה שנשמיט תנ"ך. הנה לך סל שעות נכבד, משמעותי, חלוקתו – כמה שעות לכל מקצוע ובאיזו קבוצת גיל – יכולה להיעשות רק על-פי שיקולים תקציביים ועקרוניים ומקצועיים שהמשרד מפעיל. לכן ללא שום קשר לתוכן, לנושא, אם היית מעלה פה את לימודי השואה, היהדות או התנ"ך, או העברית או המתמטיקה או ההיסטוריה, הייתי אומרת את אותה אמירה עצמה: מערכת החינוך צריכה לקבוע את זה על-פי הפרמטרים המקצועיים והשיקולים הכלכליים שמעצבים את המערכת. לכן אני קוראת לכנסת להתנגד לחוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשרת החינוך. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימודי ארץ-ישראל וציונות), התשס"ח–2008, נתקבלה. גלעד ארדן (הליכוד): מה, אתם נגד הציונות. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 30 בעד, 54 נגד ואין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – יד דוד בן-גוריון), התשס"ח–2008. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה ירד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. יש נוהל להוריד, עושים את זה דרך המזכירות. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3590/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער. ישיב השר בנימין בן-אליעזר. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון – חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), במסגרת אותם כלים משפטיים שיש להעניק לרשות המבצעת כדי להיאבק בטרור. באותה מסגרת אישרה הכנסת – והדבר נמצא כרגע בהכנה לקריאה ראשונה – הצעת חוק לשלילת דמי קבורה של מחבלים. הצעת החוק שאני מציע באה על רקע הפסקת השימוש בהרבה מאוד כלים אפקטיביים למאבק בטרור – אחד מהם הוא הכלי של הריסת בתי מחבלים – ועל רקע של שחרור מחבלים בעסקאות מעסקאות שונות. המטרה של ההצעה היא ליצור מנגנון חילוט של העברה לבעלות המדינה, לרבות אפשרות עתידית להשתמש ברכוש מחבלים או למכור אותו, כפי שכבר נעשה בארץ ובעולם במקרה של רכוש שקשור לרווחים או לפעילות של ארגוני פשע. כאשר אנחנו מדברים על המקרה הזה, ברוב המקרים הנכסים המשמעותיים היחידים הם נכסי מקרקעין, בעיקר בתים ואדמות. שמחתי לשמוע גם את ראש הממשלה, לאחר הטבח שבוצע בשבוע שעבר בירושלים, מדבר על הצורך בשינויי חקיקה שיאפשרו מתן כלים אפקטיביים לפעילות נגד הטרור. אני רוצה לומר לראש הממשלה ולשרי הממשלה שבארצות-הברית, לאחר הפיגועים של ה-11 בספטמבר, חוקק ה-USA Patriot Act , ולפי החוק הזה ניתן לחלט רכוש של אדם זר, ארגון זר או מדינה זרה אשר על-פי קביעת נשיא ארצות-הברית היו מעורבים באופן כלשהו בפעולות עוינות או במתקפה נגד ארצות-הברית. הסעיף הזה מאפשר חילוט בהתבסס על זיקה אחת, והיא זיקה בין הרכוש לבין מבצע העבירה. אין צורך, אדוני היושב-ראש, להוכיח במקרים האלה זיקה בין הרכוש לבין ביצוע העבירה עצמו. אני רוצה לציין שלמרבה הצער היום אנחנו רואים פעילות טרור שיוצאת מאזורים רבים בריבונות ישראל, כמו ירושלים ויישובים בגליל או במשולש. לאחרונה זה קרה פעם אחר פעם. בכל האזורים הללו יש אפשרות מעשית לחלט רכוש – אם ההצעה הזאת תאומץ – של מי שעסק בפעילות חבלנית, ובכלל זה למצוא שימושים או רוכשים חלופיים לנכסים. אני חושב שהיתרונות של האמצעי הזה הם ברורים, ואני אסביר: 1. זה אמצעי עם השלכות יותר מרחיקות לכת ויותר נכונות משל הריסת בתים. אני לא מדבר רק על האפקט התקשורתי או הוויזואלי של הרס בית. בית ניתן, כפי שראינו לא אחת בעבר, לבנות מחדש באמצעות סיוע של ארגוני הטרור או כסף שמוזרם ממקומות כאלה ואחרים; 2. האמצעי הזה קיים ומוכר בארץ ובחו"ל, גם בפעילות נגד פשיעה פלילית וגם בפעילות נגד פגיעה ביטחונית. השימוש באמצעי הזה, אדוני היושב-ראש, מהווה פגיעה סמלית במי שמבקש לקדם את המאבק על הארץ באמצעות פעילות טרור, שכן תוצאת הפעילות החבלנית היא העברת נכסי הפוגע לטובת המאמץ הלאומי הציוני. הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה לתאם באופן מלא את המשך הליכי החקיקה עם הממשלה, עם מערכת הביטחון, וכך אעשה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סער. מכיוון שהממשלה לא מתנגדת להצעה, ביקש חבר הכנסת טלב אלסאנע להביע את התנגדותו. לרשותו עד חמש דקות. עד שחבר הכנסת אלסאנע יעלה לבמה, אני רוצה לומר ברוכים הבאים לקבוצת גמלאים מרחובות ומיבנה. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לביתכם, בית מדינת ישראל. בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין של חילוט הרכוש אינו חדש בחוק העונשין, אלא מה? מדובר ברכוש שנרכש כתוצאה מביצוע עבירות של סחר בסמים. הצעת החוק שמעלה חבר הכנסת גדעון סער היא הצעת חוק מאוד כוללנית, ויש בעיה עם ההגדרה של "טרור", על איזו עבירה מדובר, סוג העבירה. האם, למשל, את העבירה הפשוטה ביותר, כמו ביקור במדינת אויב, אפשר להגדיר כעבירה נגד ביטחון המדינה? הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, היא כל כך רחבה, ולא ברורה, ולכן ההשלכות שלה עלולות להיות מאוד מסוכנות. גדעון סער (הליכוד): למחבלים – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא לא. צריך להגדיר את סוג העבירות, במה מדובר, באיזה סוג מבחינת חומרת העבירה, וגם את הזיקה בין הרכוש ובין העבירה, כדי למנוע פגיעה בזכויות תחת הכותרת של מלחמה נגד הטרור. אין ספק – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אחד שביצע – אחד שביצע מעשה טרור. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת רובי ריבלין, אין ויכוח על מעשה הטרור. השאלה היא מה ההגדרה של מעשה הטרור שמדובר בו, על איזו עבירה תחול הסנקציה או הענישה הזאת. ולכן, לדעתי, כל עוד ההגדרה הזאת היא רחבה מדי, לא מוגדרת, לא ספציפית – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אתה – כמוני, כמו גדעון סער, כמו מרציאנו, כמו כל חברי הכנסת – צריך להתנגד בכל תוקף לטרור – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בוודאי. ראובן ריבלין (הליכוד): – – ולעמוד על כך שלא ינצלו את הטרור – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בוודאי, בוודאי. ומצד שני – – – היו"ר עתניאל שנלר: הנה, הגעתם להסכמה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא לא, יש כאן שני עקרונות שמתחרים במידה מסוימת. על המלחמה בטרור אין ויכוח, ולא זאת הבעיה, אבל לא – תחת הכותרת של מלחמה בטרור – לפגוע בצורה בלתי סבירה, בלתי מידתית, בלתי צודקת, בלתי מוצדקת. ולכן צריך להגדיר את סוג העבירה – אילו עבירות טרור, מתי, באילו נסיבות. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): כשביצע מעשה טרור. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה שחבר הכנסת טלב אלסאנע יגיע למקומו. ובכן, הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 50, 13 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס”ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. גדעון סער (הליכוד): חוץ וביטחון. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק לתיקון הפקודה למניעת טרור. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3566; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17842.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי. היום יש תשובה של השר לשירותי דת יצחק כהן, ומייד אחר כך הצבעה. בבקשה, אדוני השר. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם הרבה כבוד והערכה לרב הראשי הצבאי, אין שום קשר בין תפקידו ובין תפקידה של מועצת הרבנות הראשית. אין לאפשר הכנסת רבנים נוספים. מחר יבוא הרב של המשטרה ויבקש להיכנס, ועוד רבנים מגופים חשובים מאוד. על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההצעה, להצביע נגדה, מכיוון שגוף מועצת הרבנות הראשית נבחר כחוק, עם תפקידים מאוד מוגדרים, ואין מקום לצרף עוד רבנים – חשובים ככל שיהיו, עם הרבה כבוד והערכה – לגוף הזה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה לשר שיגיע למקומו. הצבעה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רגע, רגע. קריאות: – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא מבקש להשיב. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, סליחה, אני מבטל את ההצבעה. סליחה, לא שמעתי, למה אתם צועקים? לא שמעתי, מה קרה? תהיו רגועים. בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, האם העמדה של השר יצחק כהן היא עמדת הממשלה? קריאות: כן. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, בניחותא. יש לנו עד חמש דקות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, תהיו רגועים. התחלנו בתשובה של הכוהן, עברנו ללוי, ועוד מעט נצביע. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בימים אלה הרב הראשי הצבאי עוסק במטלות שהטלת עליו בנושא השבויים. אברהם רביץ (יהדות התורה): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש סליחה, חבר הכנסת רביץ. הוא עוסק במטלות בנושא השבויים – מטלות שבהן הוא מתייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל, הוא יושב אתם יחד. השר כהן אומר שהתפקידים הם לא תפקידים מקבילים. הם תפקידים ממש מקבילים. אין מערכת כשרות גדולה כמו מערכת הכשרות של צה"ל. השר לשירותי דת יצחק כהן: גם של המשטרה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. של המשטרה הרבה יותר קטנה. השר לשירותי דת יצחק כהן: מה זה משנה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לכן צירפו למועצת הרבנות הראשית את הרבנים של תל-אביב, חיפה, ירושלים ובאר-שבע– מהסיבה שאמרת. גלעד ארדן (הליכוד): צה"ל יותר גדול מ"בית יוסף"? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ולכן, אני אומר לך, כבוד השר, שאין מה להשוות בכלל בין צה"ל ובין המשטרה ובתי-הכלא. מה אתם אומרים? מה השר אומר? השר אומר: רבני ערים. יש רבני ערים במועצת הרבנות הראשית. יש רבני ערים גם ללא בחירה במועצת הרבנות הראשית. אז עכשיו הממשלה אומרת: לרב הראשי של צה"ל אין מקום במועצת הרבנות הראשית. הוא מוזמן כמשקיף, הוא עומד שם מהצד, הוא לא יכול להביע עמדה. הרב הראשי מגייר, הרב הראשי נותן כשרות, הרב הראשי משיא אנשים, לרב הראשי יש כל הסמכויות וכל הדברים שיש לרבנות הראשית. הרב הראשי הצבאי עוסק בכך, הרב הראשי בא לישיבות מועצת הרבנות הראשית, אלא מה? לא נותנים לו להיות חבר. למה? מכיוון שצבא-הגנה לישראל לא מספיק מכובד. לא מזמינים את רב המשטרה להיות משקיף, לא מזמינים את רב בתי-הסוהר להיות משקיף; את הרב הראשי הצבאי הם מזמינים להיות משקיף, כי הם יודעים שהמערכת שלו היא מערכת של חצי מדינה. אין מערכת כל כך גדולה. לכן, אדוני ראש הממשלה, קצת כבוד לצבא, וקצת כבוד לרב הראשי לצה"ל. אל תשאירו אותו עומד בפינה, משקיף ומוזמן, אלא תנו לו מעמד כמו זה של הרב הראשי של תל-אביב, של הרב הראשי של חיפה, של הרב הראשי של באר-שבע – – אברהם רביץ (יהדות התורה): – – – נבחנו – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – תנו לו את המעמד הזה וצרפו אותו למועצת הרבנות הראשית. קריאות: – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז למה אתה נותן לו לתת הכשר לכל הצבא? למה אתה נותן לו לתת הכשר לכל הצבא? אם זאת הטענה, איך כל החיילים סומכים עליו? האם החיילים לא אוכלים כשר? האם החיילים לא אוכלים כשר? אם אתה לא סומך עליו, אל תיתן לו להכשיר את כל מחנות הצבא. אני פונה אל חברי הכנסת ואומר: מה אתם עושים עם הרב הראשי לצה"ל? אתם שומעים מה מדברים עליו – – קריאות: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – אתם שומעים מה מדברים עליו. אני מבקש מהכנסת – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, להירגע. להירגע. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, לא לבזות את הרב הראשי לצה"ל, לתת לו את הכבוד הראוי, לתת לו את המעמד הראוי. המעמד הראוי הוא שהוא יהיה חבר מועצת הרבנות הראשית בגלל היקף הדברים שהוא עוסק בהם, בכל התחומים – החל בהתרת עגונות וכלה בכשרות; בכל התחומים הוא עוסק. אף אחד אף פעם לא דיבר על מי בחן אותו ומי לא בחן אותו. קריאות: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא רוצה לומר על רבנים אחרים, אני לא רוצה לדבר על רבנים אחרים שתמכת בהם – מי בחן אותם. אני לא רוצה לדבר על זה. היו"ר עתניאל שנלר: חברים. חברים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רבותי, אנא, תנו כבוד לצבא, תנו כבוד לרב הצבאי הראשי, ואנחנו נעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים של הכנסת להמשך בירור. תודה רבה, רבותי. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, כמו על כל חוק – נחכה שחבר הכנסת לוי יגיע למקומו. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס”ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 26, 47 מתנגדים, אחד נמנע. ההצעה לא התקבלה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3212/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה שרוני) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת משה שרוני. חבר הכנסת שרוני, בבקשה. ההצעה הזאת תהיה ללא תשובת שר. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה) – מה שלא עשו עד עכשיו במשך 60 שנה. הגיע הזמן, כאשר עושים תוכנית מיתאר, להקצות שטח עבור האוכלוסייה הקשישה. אני חושב שמגיע להם לא פחות מליתר המוסדות שמציעים להם קרקע. אני מבקש מכל חברי הכנסת – כמה שהחוק הזה צודק, להצביע בעד החוק. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת שרוני, האם אתה מתכוון לחוקק את החוק הזה בתיאום עם הממשלה? דוד רותם (ישראל ביתנו): איזה ממשלה? היו"ר עתניאל שנלר: שאלתי את חבר הכנסת שרוני, אם לא שמעת. אחר כך אנקד לך כדי שתוכל להבין מה שאלתי, אבל שאלתי אותו, לא אותך. משה שרוני (צדק לזקן): כל התהליך בתיאום. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, הצהיר חבר הכנסת שרוני לפרוטוקול, שכל תהליך החקיקה יהיה בתיאום עם ממשלת ישראל. לחבר הכנסת רותם – עם ממשלת ישראל הריבונית. מיכאל איתן (הליכוד): איזה ריבונית? יובל שטייניץ (הליכוד): עם ממשלת ישראל המושחתת. היו"ר עתניאל שנלר: נעבור להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 50, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסיה הקשישה), התשס"ח–2007, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3565/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18378.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו. אין תשובת ממשלה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אלי אפללו (קדימה): אני מודיע שההצעה לא תתקדם אם היא לא תהיה מתואמת. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, המציעים מודיעים לפרוטוקול, שהמשך תהליך החקיקה של ההצעה הזאת יהיה מתואם עם הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3610/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יוחנן פלסנר) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. יעלה ויבוא חבר הכנסת פלסנר, ובהמשך אנחנו נדע אם הממשלה משיבה לך בעת הזאת. בבקשה, לרשותך עד עשר דקות. יוחנן פלסנר (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, נכבדי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התעורר בבוקר חוסם דוויאת, תושב מזרח-ירושלים, נשוי ואב לשני ילדים, עלה על כלי העבודה שלו – במקרה הזה, דחפור – והחליט שהבוקר במקום ללכת לעבודה הוא יפגע ביהודים. דוויאת לא היה חמוש בסכין או בכל כלי נשק אחר, הוא אפילו לא הצטייד בבוקר בחגורת נפץ כיאה לשהיד פוטנציאלי. כל מה שנדרש על מנת להרוג ביהודים היה לנסוע 500 מטרים במשך חמש דקות ולקצור הצלחה – רצח של שלושה יהודים. כולנו הזדעקנו. זה קרה בדיוק לפני שבוע, היינו כאן במליאה, הזדעקנו, העברנו מייד חוקים, אולי בדם לבנו; אפילו, תתפלאו, שמענו השבוע בוועדה שנערכת עבודת מטה בעניין הריסת בית המחבל. זה מה ששמענו מעורך-דין שי ניצן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. עוד לא ניתנה הנחיה להרוס את בית המחבל, אבל ניתנה הנחיה לעשות עבודת מטה. אז בטוח שיצאו כמה מסמכים מלומדים בעניין הזה. העמדה שלי בנושא הזה היא די ברורה. אנחנו לא צריכים להתמהמה, יש הכלים המשפטיים, יש ההצדקה בנושא האפקטיביות, האפקטיביות הזאת. אומנם יש דוח שלכאורה בוחן את זה וצריך לראות מה המסקנות שלו. אני חושב שמלחמת לבנון השנייה הוכיחה מעל לכל ספק את האפקטיביות של הריסת בתים. אנחנו יודעים שאחד הגורמים שייצרו הרתעה בצורה המשמעותית ביותר מול ה"חיזבאללה" בכפרים בדרום-לבנון זה בדיוק העניין הזה. הנושא הזה הוא מוסרי ואנחנו צריכים פשוט לפעול, לא לעשות עבודת מטה בעניין הזה. אבל יש כאן סוגיה עמוקה יותר, סוגיית הנאמנות של חלקים לפחות מתושבי מזרח-ירושלים, הנאמנות שכנראה מוטלת בספק – והדבר הזה הוא לא עובדה חדשה, הוא עובדה קיימת עוד מלפני הפיגוע ברחוב יפו בשבוע שעבר, וגם לפני הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" לפני ארבעה חודשים. כבר במהלך האינתיפאדה השנייה למדנו בלא מעט מקרים על הדילמה, נגיד את זה בלשון מסויגת – הדילמה לגבי הנאמנות האמיתית של חלק מתושבי מזרח-ירושלים. תושבי מזרח העיר, צריך להזכיר, נהנים משירותי המדינה, נהנים משירותי רווחה ובריאות, ורבים מסייעים לטרוריסטים פלסטינים בביצוע פיגועים ואף עזרו להם למצוא יעדים אטרקטיביים כדי לסייע בהצלחת הפיגוע. היו אף כאלה שסייעו למחבלי "חמאס". צריך להבין את ההיגיון שמאחורי זה, אין כאן רק שאלה של נאמנות אלא שאלה פרקטית. מאז קמה גדר ההפרדה, למחבלים מהעבר השני יש בעיה. קשה להם להוציא לפועל תוכניות לרצח יהודים. הגדר מונעת את זה, הפעילות שלנו ברחבי הגדה מונעת את זה. והנה, יש פתרון, תושבי מזרח-ירושלים. באמצעות תעודת הזהות הכחולה אפשר לנוע בחופשיות, אפשר לרכוש כלי נשק בשוק השחור ברחבי מדינת ישראל, אפשר לאתר את מקומות הפיגוע המתאימים. וגם לבעיה של העברת מטעני החבלה יש פתרון, אפשר להשתמש בכלי העבודה שנקרא תעודת הזהות הכחולה. וכמובן, המדינה בסופו של דבר גם צריכה לשלם זכויות סוציאליות ולעזור לממן. חברים, אני לא מטיל ספק בעובדה שמרבית תושבי מזרח-ירושלים רוצים לחיות בשקט, רק מעטים משתתפים בפיגועי טרור, אבל המיעוט הקטן הזה גורם נזק והרס ומביא לרצח של אזרחים במדינת ישראל, פוגע במרקם היחסים בישראל ובין יהודים לערבים בירושלים. עד היום לא התמודדנו עם האתגר הזה, לא התמודדנו עם הבעיה הזאת, ואחרי כל כך הרבה שנים שבהם משתתפים תושבי מזרח-ירושלים בפיגועי טרור, היום סוף-סוף ולראשונה דנו בשלילת דמי קבורה של מחבלים. אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת באומץ. אני לא מדבר על אזרחי ישראל הערבים, אני מדבר על בעלי תושבות הקבע ועל הצורך לייצר הרתעה ולייצר מחיר. זאת הצעה מידתית, היא פרקטית, אני לא מדבר על בני משפחה, כמובן לא על אזרחים, אלא אלה שסייעו לטרור והורשעו צריכים לשלם את המחיר. כל מי ששוקל ללכת בדרך הזאת צריך להבין שהעדר נאמנות למדינת ישראל יש עמו מחיר, ולכן אני קורא לחברים לתמוך בהצעת החוק. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. משום שהממשלה לא משיבה, אני מבין שחבר הכנסת ברכה מבקש להתנגד. בבקשה, אדוני; לרשותך עד חמש דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא לא מידתית, היא לא מוסרית, היא לא נכונה, גם ברמה הפרקטית היא לא מרתיעה. מי שחושב לעשות מעשה כמתואר בהצעת החוק, לא עניין התושבות ירתיע אותו, מה גם שאני מניח שחבר הכנסת המציע לא מתכוון לשלול את התושבות ממי שכבר הלך לעולמו. אומנם הוא אמר שהוא לא מדבר על קרובי משפחה, אבל זה כדור מתגלגל במדרון אנטי-דמוקרטי מאוד תלול, מאוד בלתי סביר ומאוד בלתי הגיוני. בחודשים האחרונים אנחנו עדים, רבותי חברי הכנסת, למבול של הצעות חוק שמטרתן, כביכול, להאדיר את שמם של חברי כנסת מזדמנים בבית הזה, שישאירו חותם בספר החוקים – – – יואל חסון (קדימה): למה להעליב? מוחמד ברכה (חד"ש): זה באמת כך. היו"ר עתניאל שנלר: הוא לא העליב. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מעליב? היו"ר עתניאל שנלר: "מזדמנים" במובן שכולנו נמצאים כאן ומזדמנים מדי שבוע. מוחמד ברכה (חד"ש): אם יש משהו מעליב הרי זה העלאת הצעות חוק כאלה. בישראל יש מערכת חוקים, כפי שידוע לכולם, ואם מישהו עשה מעשה שהוא צריך להישפט בגינו, יש מערכת של שפיטה, יש מערכת של משפט, יש מערכת של תביעה, ויש מקום לבוא אתו בדין – עם מי שחרג מכללי החוק. אבל לזרוק אנשים, להפוך אותם כך שיהיו כמו נוצה ברוח, בלי תושבות, בלי אזרחות, בלי שום דבר – זה רק בישראל יכול להיות. הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית ומרחיקה לכת. יש בה ניסיון לרכוב על גל המצוקה של אנשים שסובלים מחוסר ביטחון ומפיגועים, ועל כן אני חושב שאין לה מקום ויש להתנגד לה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. אנחנו נמתין שחבר הכנסת יגיע למקומו ואז נוכל להצביע. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס”ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 22, נגד – 14, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מכריז שוב: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס”ח–2008, התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/ 3613/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת יואל חסון, עתניאל שנלר, אברהם מיכאלי וזבולון אורלב. ינמק חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, חבר הכנסת חסון, לרשותך עד עשר דקות. בבקשה, אדוני. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק דומה להצעה שהתקבלה כרגע במליאה, רק שהיא מוסיפה על התושבות גם את האזרחות. אני מסכים עם מה שתיאר כאן חבר הכנסת פלסנר, וזה פחות או יותר העיקרון. אני רוצה לדבר ברמה הכללית. אני דווקא רואה בחוק המוצע חוק שיסייע ויקדם את הדו-קיום במדינת ישראל, ואני אסביר לכם למה. החוק הזה באמת נועד למנוע הכללה על המגזר הערבי, ולפעול רק נגד מי שמשתתפים בפעילות טרור, בפיגועי טרור, פועלים נגד המדינה ונגד אזרחי המדינה. דרך אגב, אני רוצה להזכיר לחברים שבפיגועי טרור שהיו שותפים בהם ערביי ישראל נפגעו גם תושבים ערבים, לא רק יהודים. כשקורה פיגוע בירושלים, במרכז ירושלים, הוא יכול באותה מידה לפגוע גם בתושבים ערבים שגרים בירושלים. לכן, הצעת החוק מתמקדת בצורה ברורה ואומרת שמי שנותן ידו לפיגוע טרור נגד אזרחי מדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים, מדינת ישראל צריכה לפעול נגדו בכל הכוח – אם הוא שותף ונשאר בחיים, לשלול את אזרחותו, לשלול את התושבות שלו, לפעול באופן עקרוני גם בנושא התנאים הסוציאליים וכל מה שקשור לזה. זה מינימום של הגנה עצמית של מדינה. זה מינימום של הגנה עצמית של המדינה. מבחינתי אין בחוק הזה שום דבר שאומר משהו נגד המגזר הערבי בישראל. אני בעד שוויון, אני בעד שותפות, ואני חושב שצריך לעשות הרבה כדי לשפר ולעשות דו-קיום טוב יותר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, מה דעתך לשלול אזרחות מרוצחים, מאנסים, משודדי בנקים שגורמים להרג המונים בתוך בנק? יואל חסון (קדימה): אני לא חושב שזה אותו הדבר. אני מדבר פה על פשע לאומני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): למה? יואל חסון (קדימה): אני אסביר לך למה, חבר הכנסת טיבי. לא צריך להיתמם, הרי אני לא אומר שאם השודד בבנק הוא ערבי צריך לשלול ממנו את האזרחות. אני לא שולל ממנו ולא שולל משודד יהודי, אלא אם אזרח ישראל, יהודי או ערבי, פוגע – עושה פיגוע טרור ופועל נגד יסודות המדינה ונגד המדינה בכל מובן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, למה לא להרוס את הבית שלו? יואל חסון (קדימה): אני לא קובע שזה פיגוע לאומני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה לא פיגוע לאומני, רצח ראש הממשלה? היו"ר עתניאל שנלר: הוא שמע, הוא מנסה לענות. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נתן זאדה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא מנסה לענות לכם, הרי שאלתם שאלה חשובה, והוא רוצה לענות לכם בניחותא. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נתן זאדה, ברוך גולדשטיין. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון יענה לכם. בבקשה. יואל חסון (קדימה): דרך אגב, לא דיברתי על הריסת בתים, אני מדבר על שלילת תושבות ואזרחות. אני אומר לכם – ואפשר לראות את זה גם בהיסטוריית ההצבעות שלי ובמה שאני עושה כאן בכנסת – שאין לי שום דבר נגד המגזר הערבי במדינת ישראל. להיפך, אני חושב שדברים כמו אלה יוצרים הכללה על המגזר הערבי ופוגעים בסופו של דבר באזרחים ערבים שומרי חוק, שמסתובבים עם תעודה כחולה בירושלים, ובגלל בודדים נאלצים לעצור ולבדוק אותם. אני לא רוצה שזה יהיה, אני חושב שזה לא טוב. זה קורה משום שמיעוט קטן משתמש בתעודת הזהות הזאת כדי לפגוע, מאפשר לעצמו באמצעות התעודה הזאת חופש פעולה, ובתוך כך הוא מסכן את ביטחון המדינה ופוגע באזרחים, שכמו שאמרתי, יכולים להיות יהודים או לא-יהודים. זה חוק שבאמת צריך לתמוך בו, כי הוא מגן על אזרחי מדינת ישראל, לא משנה מה דתם, ולכן הוא מגן על הדמוקרטיה ועל החיים השלווים במדינת ישראל. לכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, נדמה לי שאתה רוצה להתנגד לחוק. בבקשה. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברים, גם כשמתלהמים צריך לדעת לעשות את הדברים מהראש, ולא מהבטן. כשהייתי שר הפנים – הייתי שר הפנים הראשון בישראל ששלל תושבות ממחבלים שהיו שותפים לרצח והורשעו ברצח, ושללתי אזרחות. אבל לא זה מה שאתם מציעים – לא יוחנן פלסנר ולא יואל חסון. אתם מציעים לשלול תושבות ואזרחות גם מאדם שזרק אבנים או הפגין הפגנה בלתי חוקית והורשע וכדומה. על כל דבר אתם מציעים לחייב את שר הפנים – לא לאפשר לשר הפנים – לחייב את שר הפנים לשלול אזרחות. קודם כול, זה לא סביר. זה לא הגיוני. מיכאל איתן (הליכוד): נתקן בחקיקה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בסדר. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה קיצוני בצורה שלא תיאמן. זה דבר אחד. דבר שני, אני לא יודע אם הוועדה, אבל אנחנו מקדמים הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא לא בדיוק מהשמאל הקיצוני, שמציע שבכל דבר שקשור לשלילת אזרחות או תושבות, גם על רקע פעילות טרור נגד המדינה, יכריע לא שר הפנים, אלא בית-המשפט. זו הצעת חוק שמקודמת בוועדת הפנים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן. אז מה אתם עושים? אין לפופוליזם סוף וגבול? יואל חסון (קדימה): בשבוע שעבר עברה הצעת חוק – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בסדר. אז עברה בשבוע שעבר. לא הייתי פה. השבוע אני פה. לא חייבים לעשות מעשה לא נכון ולחזור עליו שבוע אחרי שבוע. זה קיצוני, זה לא לעניין, וזה בניגוד למה שאנחנו עושים היום בוועדת הפנים. אני מציע לך פשוט לחזור בך מהצעת החוק הזאת. זה הכול. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 35, נגד – 16, ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3562/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17816.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2383/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17818.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004–2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2859/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17818.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004-2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/2942/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17817.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3799/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עבאס זכור) הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3780/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17819.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3781/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17820.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לפנינו סדרת הצבעות על הצעות חוק בנושא ביטול איחוד הרשויות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה. הצעת חוק אחת, של חבר הכנסת עבאס זכור, עדיין לא נומקה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: לא, הוא נימק בשבוע שעבר. היו"ר עתניאל שנלר: על-פי התקנון, מכיוון שהיא לא נומקה, הוא רשאי לנמקה. בבקשה. יש לך שלוש דקות, משום שזה חלק מהנמקות רבות שהיו לפני כן. בבקשה, אדוני. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד, תושבי שגור – מג'ד-אל-כרום, בענה, דיר-אל-אסד, אני, כתושב עכו, הקרובה מאוד לכפרים מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, מכיר היטב את רוב האוכלוסייה של היישובים האלה. אני מבקר לעתים קרובות בשלושת הכפרים, ואני מעיד על כך שכל התושבים, בלא יוצא מן הכלל, התנגדו אז ומתנגדים גם עכשיו לאיחוד שנכפה עליהם. מטרת האיחוד היתה להביא תועלת ופיתוח ליישובים, ובפועל המצב הלך והחמיר, וכך נתקבלה תוצאה הפוכה, בכל תחומי החיים – בתחום החברתי, בתחום הכלכלי ואפילו בתחום הספורט. דוגמה לכך היא שבשלושת היישובים אין מגרש כדורגל מאושר למשחקי הליגה. כמו כן, לאחר שהיתה לכפר מג'ד-אל-כרום קבוצת כדורגל מפוארת, ששיחקה בליגה הארצית, כיום אין קבוצה שמייצגת את הכפר, והכול מכיוון שאין תמיכה מהרשות המקומית. כמו כן, הגירעון בעירייה גדל עד כדי כך שמונתה ועדת בדיקה ובסוף מונה חשב מלווה. וכך, לפני יומיים, ראש העיר, הנמצא אתנו היום, סגר את בניין העירייה ושלח את העובדים הביתה, כמחאה על סירוב החשב המלווה לחתום על שעות עבודת טרקטור. עד לאן הגענו? אין מחלוקת על כך שהאיחוד לא סייע לקידום המטרות שלשמן נעשה. לכן הגיע הזמן לפרק את האיחוד ולתקן את העוול שנעשה לתושבי מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה. תנו לתושבים לחיות בשקט ולנהל את חייהם על-פי רצונם, ולא בכפייה ובצווים. כמו כן, יש צורך במתן מענקים מיוחדים ובבניית אזורי תעשייה, כדי שהמועצות הערביות יוכלו להתנהל בצורה תקינה וראויה. זו הדרך היחידה לייעול המערכת, ואין דרך אחרת. לכן יש לבטל את האיחוד ולהחזיר את המצב לקדמותו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. נעבור להצבעה. אין תשובת הממשלה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק 3562, של חברת הכנסת זהבה גלאון. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. השר עמיחי אילון: – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: – – – השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: מג'אדלה הצביע נגד. קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 42, נגד – 1, ואין נמנעים. לפרוטוקול נוסיף את השר עמי אילון וגם את חבר הכנסת אפללו. ראובן ריבלין (הליכוד): לא. לפרוטוקול אתה מוסיף – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, תשתדלו לשבת במקומכם, כדי שלא נזדקק לתוספת לפרוטוקולים. לשם כך יש נהלים מסודרים. אני קובע כי הצעת חוק 3562 של חברת הכנסת זהבה גלאון התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוברים להצעת חוק 2383, של חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 42, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק 2383, של חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק 2859, של חבר הכנסת אחמד טיבי – הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004–2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. קריאה: חבר הכנסת טיבי הצביע נגד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מי הצביע נגד? היו"ר עתניאל שנלר: סגן יושב-ראש הכנסת, בהצבעות לא מדברים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מאיימים. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 43, אחד נמנע, ואין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק 2859, של חבר הכנסת אחמד טיבי, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק 2942, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004-2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. קריאה: רגע, יש עוד – – – היו"ר עתניאל שנלר: יש עוד רבות. בעד – 46, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק 2942, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק 3799, של חבר הכנסת עבאס זכור – הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 46, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק 3799, של חבר הכנסת עבאס זכור, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת החוק הבאה שנצביע עליה היא הצעת חוק 3780, של חבר הכנסת ואסל טאהא. הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. נסים זאב (ש"ס): – – – צריכים להביא כל אחד הצעה נפרדת. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 49, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק 3780, של חבר הכנסת ואסל טאהא, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק 3781, של חברת הכנסת נאדיה חילו. הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 49, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק 3781, של חברת הכנסת נאדיה חילו, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/472/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17821.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3774/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17823.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3775/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17825.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/269/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17826.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/848/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17827.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות על הצעות חוק בנושא ביטול איחוד הרשויות באקה אל-ע'רביה וג'ת. כל הצעות החוק נומקו. אין תשובת הממשלה, לכן נעבור להצבעות. הצעת חוק פ/472, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא – הצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 49 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק פ/472 של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3774, של חבר הכנסת אחמד טיבי. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 48, אין מתנגדים, אחד נמנע. הצעת חוק פ/3774, של חבר הכנסת טיבי, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3775 של חברת הכנסת נאדיה חילו. הצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 44 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק פ/3775 של חברת הכנסת נאדיה חילו עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני מבקש להוסיף את שמי בעד. היו"ר עתניאל שנלר: לפרוטוקול, אנחנו נוסיף את חבר הכנסת ברוורמן. אנחנו עוברים להצעת חוק פ/269, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. הצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 45 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק פ/269 של חבר הכנסת מוחמד ברכה עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/848, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. הצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד 45, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת החוק פ/848, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3786/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת חיים אורון, אשר קיבלה פטור מחובת הנחה. תשיב עליה שרת החינוך. אני מזמין את חבר הכנסת אורון להציג את הצעת החוק, בבקשה. לרשותך עד עשר דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהצעת החוק הזאת היא הצעה לא שגרתית, לפחות מבחינתי. בימי בכנסת לא הגשתי הצעת חוק דומה להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת, שעניינה הצורך לחזק את מערכת ההשכלה הגבוהה, וחתומים עליה חוץ ממני קבוצה של חברי הכנסת כמעט מכל סיעות הבית, יש לה על-פי הבנתי תפקיד כפול. התפקיד האחד והראשוני הוא לומר לממשלה: די. מסע ההתעללות בהשכלה הגבוהה – שנמשך כבר כמה שנים ומשתקף בשחיקה בתקציבים, בגידול במספר התלמידים פר-מרצה, בעליית הגיל הממוצע של המרצים ובאי-יכולת לקלוט מרצים חדשים, במשבר קשה ועמוק במחקר הבסיסי במדינת ישראל – היה על סדר-היום של הכנסת הזאת כמה פעמים. מתוך הבנת המשבר הזה הממשלה, לא גורם אחר, הקימה בסוף 2006 ועדה בראשותו של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר בייגה שוחט. הוועדה הגישה את המלצותיה. לא כל המלצותיה מקובלות עלי, לא כל המלצותיה מקובלות על חלק מהחתומים על הצעת החוק, אבל הממשלה היתה מעורבת בוועדה. הממונה על התקציבים הקודם היה חבר בוועדה וחתם על המסקנות שלה. נוצר מצב, שעל בסיס החלטות הוועדה הזאת נוצרה הסכמה מרחיקה לכת, אולי חד-פעמית, בין כל הגופים שמצויים בנושא, גם במכללות, גם באוניברסיטאות, גם ארגוני הסטודנטים, שאמרו שיש פה בסיס שעליו רוצים להתחיל מהלך של שיקום ההשכלה הגבוהה. עיקרה של ההסכמה הזאת מופיע בשלוש כותרות בהצעת החוק: הוא מופיע במטרות החוק, הוא מופיע בקביעה הברורה על הסכום שעמד ביסוד ההסכמה, של מיליארד ו-800 מיליון שקלים פרוסים על חמש שנים, הוא מבטא את ההסכמה הקיימת היום בבית הזה על הקפאת שכר הלימוד והוא מבטא את הרצון לחיזוקן של הפריפריות ושל המכללות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכלית השנייה של ההצעה היא לתת כלי בידי חברי הכנסת להיות מעורבים בקידום הפתרון הזה. הפתרון הזה חייב לבוא מהממשלה. הכנסת לא יכולה ולא צריכה להחליף אותה, אבל אנחנו חייבים במצוקה הזאת להפעיל שוט ומנוף על הממשלה, כדי שתסיים את התהליך שהיא חייבת לסיים. אנחנו פה קובעים את המסגרת, אנחנו פה קובעים את הגבולות, ואני מקווה שהכנסת תתלכד סביב ההצעה הזאת ותעביר אותה היום, ובכך תיתן לכנסת מעמד בעימות, שאוי ואבוי אם לא יגיע לפתרונו ממש בימים הקרובים. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. תשובת הממשלה – בבקשה, גברתי השרה, שרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית עלי לציין שהצעת החוק הזאת נוגעת בסוגיה שיש לה חשיבות אדירה, והיא עומדת על סדר-יומה של החברה הישראלית. המשבר בהשכלה הגבוהה הוא אומנם משבר חמור ביותר, והוא חייב לבוא על פתרונו בתקופה הקרובה. אין לי ספק שאם הנושא הזה לא יבוא על פתרונו בשבועות הקרובים ממש, נעמוד במצב שבו שנת הלימודים הבאה לא תוכל להיפתח, ויהיה משבר אמיתי, שיהיה קשה מאוד לתקן אותו מאוחר יותר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מה את ממליצה, גברתי? שרת החינוך יולי תמיר: אגיע לדברים. אגיד את כל דברי, ובסדר. היו"ר עתניאל שנלר: חברים, בנחת. לא קרה שום דבר. בבקשה, גברתי תמשיך. חבר הכנסת זאב. שרת החינוך יולי תמיר: הדברים הכתובים בהצעת החוק לקוחים – – – שר האוצר רוני בר-און: לפני שאת אומרת מה דעתך תגידי מה אומרים העוזרים שלך. שרת החינוך יולי תמיר: אני אגיד את דעתי, ואתה, אדוני השר, יש לך זכות לעלות ולהגיד את דעתך. רק רציתי להזכיר לך. היו"ר עתניאל שנלר: נאפשר לשרה לומר את דבריה, וכל שר או שרה המבקשים להגיב יוכלו לעשות זאת, על-פי התקנון. בבקשה, גברתי תמשיך. שר האוצר רוני בר-און: תסבירי לנו איך זה משפיע על הפנסיה – – – את הכול תסבירי. את הרי עסוקה בפינוי שאריות, אז תפני את כל השאריות. שרת החינוך יולי תמיר: זכותו של כל שר לעלות על הבמה ולהביע את עמדתו. אני לא יודעת על סמך מה הוא אומר את זה. התפטרתי מהאוניברסיטה, אבל הוא לא יודע את זה כנראה. נסים זאב (ש"ס): – – – עם כל הכבוד. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, גם אתה רוצה לדבר? נהיה שקטים, ניתן לך לתת איזו צעקה ונחזור לדיון? בבקשה. תמשיכי. שרת החינוך יולי תמיר: שר האוצר לא זכר שהעניין הזה לא קשור לשכר הסגל, והוא גם לא זכר שהתפטרתי מתפקידי באוניברסיטת תל-אביב עם כניסתי לתפקיד, למען לא יהיו לי ניגוד אינטרסים. זה רק למען הבהר את הדברים הבהר היטב. הדברים שנאמרו בהצעת ההחלטה משקפים את דוח ועדת-שוחט, שהממשלה קיבלה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את התהליך שהיה; דוח ועדת-שוחט הוגש לשרים הממונים באותה עת – אומנם בינתיים התחלפו שרים – ובמקביל לדוח הסכימה הממשלה לנהל משא-ומתן הן עם חברי הסגל הבכיר והן עם הסטודנטים, כדי להגיע להסכמה. במשך כמה חודשים התקיימו דיונים, אשר הגיעו כדי הסכמה גורפת של כל הגורמים בהשכלה הגבוהה על הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. אני מוכרחה לומר שזאת הפעם הראשונה – יושבים פה כמה חברי סגל בכירים מלבדי, והם יודעים את הדבר היטב – הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, המורים מהחוץ, המורים מהמכללות, המורים באוניברסיטאות, המל"ג והוות"ת – כולם הסכימו על מתווה לפתרון הבעיה. המתווה הזה מונח על שולחן הממשלה, ולצערי הרב הממשלה עדיין לא הצביעה, ואפילו לא הביאה את ההצעה האמורה לדיון. אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים, אדוני שר האוצר, הנושא יהיה על שולחן הממשלה. אני גם מאוד מקווה – רגע, דקה, תרשה לי, חבר הכנסת חסון. אגיד את כל דברי. אני לא מתכוונת לוותר על אף משפט. אני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר, שבתקופה הזאת לא תהיה העלאה חד-צדדית של שכר הלימוד לסטודנטים, וגם לא יהיו ניסיונות, כמו אלה שדווח עליהם, להכניס שכר לימוד דיפרנציאלי באוניברסיטאות לסטודנטים במקצועות מסוימים, בניגוד לכל ההחלטות שדובר עליהן. כחברת הממשלה אני לא יכולה לתמוך בהצעת החוק הנוכחית, אבל נדמה לי שראוי היה שמתוך ההצעה הזאת ייפתח דיון – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – גברתי, ולהשעות – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת יחימוביץ, לא אחת בממשלה הנוכחית – נדמה לי שזה מצבו של כל שר – עמדת הממשלה אינה הולמת את עמדתי האישית. שר האוצר רוני בר-און: – – – ולבקש שכר. שרת החינוך יולי תמיר: אני כאן, על הדוכן, כדי להציג את עמדת הממשלה. אלי אפללו (קדימה): אבל מה דעתך? היו"ר עתניאל שנלר: היא אמרה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, אל תבקש ממני להגיד את עמדתי. אני ניצבת כאן – – – היו"ר עתניאל שנלר: השרה אמרה שהיא מייצגת את הממשלה. בבקשה, תמשיכי. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, עמדת הממשלה היא לא עמדתי, ובכל זאת, כחברת הממשלה, מעל הבמה אני צריכה לייצג את עמדת הממשלה ולא את עמדתי. עמדתי היא שהנושא הזה היה צריך להידון, שהכסף הזה צריך לחזור להשכלה הגבוהה, והיה צריך להביא את התהליך הזה לידי סיום. לכן הבחנתי בין עמדת הממשלה ובין עמדתי – ייצגתי את עמדת הממשלה נגד החוק, אבל גם את הצורך להביא את העניין לפתרון בדחיפות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני לא הבנתי. היו"ר עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לשרת החינוך. נעבור להצבעה. רגע, מה קרה? שר האוצר ביקש להשלים, נאפשר לו להשלים ואחר כך נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני השר. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר עתניאל שנלר: אבקש את השקט. חבר הכנסת חסון, לא נוכל לקיים הצבעה אם כולם יצעקו באולם. זה לא ראוי. בבקשה, אדוני השר מתכוון לומר דברים? בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי השיעור המופלא בהבנת הנקרא שקיבלתם כאן משרת החינוך, או באי-הבנת הנקרא – אומרת "כן" וחושבת "לא"; אומרת "לא" וחושבת "כן" – אני רוצה להגיד לכם מהי עמדת הממשלה. צריך לסלק את האי-הבנות שהיו כאן. אבשלום וילן (מרצ): – – – שלא יגיד שלא הבנו. שר האוצר רוני בר-און: רק בעברית, אף מלה אחת בשפה אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת וילן, הוא קיבל את רשות הדיבור. יכולתי שלא לתת לו את רשות הדיבור. נתתי רשות דיבור, הוא יסיים את דבריו במהירות ונעבור להצבעה. חבר כנסת אופיר פינס-פז, אי-אפשר להמשיך ככה. אתם צועקים, אתם לא מדברים. מילא מדברים. חבר הכנסת חסון. חברת הכנסת נאדיה חילו. או, תודה לכם. תודה. בבקשה, אדוני ידבר. שר האוצר רוני בר-און: אני רוצה לנסות להסביר לכם איפה הקונפליקט בין ממשלת ישראל ובין המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת. כמו שתיאר חבר הכנסת אורון, לפני כשנתיים, או שנה וחצי, הוקמה ועדת-שוחט, ובוועדת-שוחט היו חברים גם שרת החינוך וגם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, וכולם הגיעו להסכמות. היו"ר עתניאל שנלר: השר הרצוג. חבר הכנסת – אני מתנצל על שאני לא זוכר את שמך – ברוך הבא, אבל אצלנו לא צועקים. אנחנו מדברים. יושבים במקום, ברוגע, והשר מסביר. בבקשה, אדוני השר ימשיך. שר האוצר רוני בר-און: הדוח של ועדת-שוחט היה מקובל על כולי עלמא. איפה התפרקה ההסכמה על דוח-שוחט? היא התפרקה בלילה שבו הממשלה נכנעה לסגל הבכיר באוניברסיטה, וכשיגיע הזמן אני אגיד מי הניף את דגל הכניעה. הכניעה הזאת היתה לדרישה מבישה, משום שדיברו אתנו על בריחת המוחות. בלילה שבו נחתם ההסכם, סגל המרצים הבכירים לקח את כל הכסף של ההסכם לעצמו, ואת כל הסגל הזוטר הפקיר בצד, כפגר לצד הדרך; ואחר כך מדברים אתנו על בריחת מוחות. מרצים שמלמדים, חברי חברי הכנסת, בין אפס לשלוש שעות בשבוע, ואיש לא יכול לומר להם מלה, כי הם אומרים לך: זה חופש אקדמי. מרצים שמשלמים בהפקרות במועצה להשכלה גבוהה חצי מיליארד שקל תוספות שכר לא חוקיות – חצי מזה למינהלי – וכשאנחנו באים לבדוק, אומרים: זה חופש אקדמי. קבוצה שלא נותנת לנו לבדוק, שלא מגישה לנו מסמכים, שלא מגישה לנו דוחות כספיים, הכול בשם החופש האקדמי. אין לנו ויכוח על כסף; אנחנו צריכים לתת כסף, והרבה, להשכלה הגבוהה, משום שזה המשאב היחיד שיש לנו, וזה היסוד היחיד לצמיחה שלנו, אבל אנחנו לא ניתן את זה לתשלומים מופקרים של משכורות לאנשים שלא נותנים שירות ולדברים שאינם מבוקרים. עכשיו אני רוצה לדבר אתכם על דברים אחרים. מה ביקשנו בהסכם השכר הזה, חברי חברי הכנסת? מה ביקשנו בדבר הזה? ביקשנו קצת גמישות ניהולית. לא נותנים להיכנס. מדברים אתנו על מצוינות, מדברים אתנו על אוניברסיטאות מחקר, מדברים אתנו על דוקטורנטים – אתם יודעים שיש שבע אוניברסיטאות מחקר במדינת ישראל, וכולן עושות הכול? איך אפשר להגיע בזה למצוינות? לכן, הוויכוח הוא לא על כסף. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך. שר האוצר רוני בר-און: הדיון הוא לא על כסף. הדיון הוא לא על כסף. אני אומר שוב. אתם יודעים טוב מאוד שהחוק הזה לא יוכל להשיג את שנת הלימודים האקדמית הבאה, והחוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון בהגינות וביושרה שלו, נועד רק – איך הייתי אומר? – לגרום לממשלה להתקדם במשא-ומתן. ובכן, הממשלה מנהלת משא-ומתן עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת כל העת – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, לא באולם. תודה. שר האוצר רוני בר-און: – – ואם היינו צריכים את הזירוז הזה – אני אומר ביושר, חבר הכנסת אורון – ההצעה שלך השיגה את הזירוז הזה. אנחנו נסיים את המשא-ומתן הזה. ואם נצליח לסיים את המשא-ומתן הזה כדי הסכמות לתוכנית רב-שנתית, מה טוב. אם זה יהיה לשנה אחת – זה יהיה לשנה אחת. אבל אנחנו נצטרך לקבל גם מענה ישר והגון לדרישה שלנו לדעת מה קורה בתוך הוות"ת ובתוך המל"ג. אני חושב שאתה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, הם יאמרו שזאת פגיעה בחופש האקדמי. שר האוצר רוני בר-און: אז אנחנו נסביר להם שאי-אפשר להתחבא תחת החצאית של החופש האקדמי לעולמי עד. לימור לבנת (הליכוד): אתה צודק. שר האוצר רוני בר-און: אי-אפשר. כשאנחנו מבקשים הסבר על נסיעות לחוץ-לארץ – כשנוסעים לחוץ-לארץ במספרים אסטרונומיים – אומרים לחשב הכללי באוצר: זה חופש אקדמי. לימור לבנת (הליכוד): שר האוצר צודק. שר האוצר רוני בר-און: בלתי אפשרי. זה לא עולה על דעתי. זה גם לא עולה על דעתך. אז אם אתם רוצים עכשיו להרים יד כדי לתת להם שוב את 2 מיליארדי השקלים האלה, תחת המעטה של חופש אקדמי – אתם אחראים לתוצאות. אז הם חזקים, ואנחנו נצטרך לעמוד בקלוננו. מיכאל איתן (הליכוד): אבל בשביל מה יש ממשלה? אנחנו סומכים על הממשלה. לימור לבנת (הליכוד): אין ממשלה. שר האוצר רוני בר-און: אז אני אומר לך, אני אומר לך, חבר הכנסת איתן; אני יודע, חברת הכנסת לבנת, קל לזרוק: "אין ממשלה" – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנא שבו. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. שר האוצר רוני בר-און: מעולם, מעולם – אני אומר לכם בנדר – לא התקיים עם אגף התקציבים דיון כל כך נוקב וכל כך אמיתי כדי להגיע לתוצאה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת אורון. יש לי בקשה אליך. תן לי, תן למערכת האוצר – מתי המושב מסתיים, עוד שבועיים? היו"ר עתניאל שנלר: עוד שבועיים וחצי. זהבה גלאון (מרצ): לא, לא. שר האוצר רוני בר-און: זהבה, תגידי לו – אני אגיד לו אחר כך שאת מציעה לו לא לקבל את ההצעה. חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך בבקשה, ואני מקדים ואומר שחברת הכנסת גלאון תגיד לך לא להסכים לזה. אז אתה תשקול. אני מבקש ממך, כדי שלא להכניס את הצדדים לאיזה סוג של התחפרות – כי אם תתקבל פה החלטה יכול להיות שתהיה התחפרות מצד האוצר, אולי הוות"ת והמל"ג ירגישו את עצמן יותר חזקות לקראת המשא-ומתן אתנו, או באמצע המשא-ומתן אתנו – אני מבקש לא להצביע על זה היום. אם הבעיה הזאת לא תיפתר בתוך שבועיים, אתה כמובן – כל הכנסת, כמובן, חופשייה להמשיך להתנהל בחוק הזה, בחקיקה הפרטית הזאת, ככל שיעלה על דעתכם. היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לשר האוצר, אנחנו נותנים לחבר הכנסת אורון את הזכות להשיב, ומייד אחר כך נעבור להצבעה או לסעיף הבא בסדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, גברתי שרת החינוך, אם הממשלה – ואין לי שום עניין להיכנס עכשיו בתוך הממשלה; להיכנס בממשלה כן, אבל לא בתוכה – אם הממשלה היתה מתחייבת שביום ראשון היא מקיימת דיון והכרעה – – – שר האוצר רוני בר-און: היא לא יכולה. חיים אורון (מרצ): אני יודע. אדוני השר, אדוני השר, אני יודע – – – שר האוצר רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אני לא ארמה אותך; יש פה כל מיני עצות של כאלה שהם לא שחקנים במשחק הזה. חיים אורון (מרצ): אבל, אדוני שר האוצר – – – שר האוצר רוני בר-און: ביום רביעי בעוד שבועיים, אם לא תהיה לך הודעה שהעניין ייפתר, תעלה את זה אז. תגיע לאותה תוצאה. חיים אורון (מרצ): ביום רביעי בעוד שבועיים יהיה היום האחרון של מושב הכנסת, ואז זה אומר שהכנסת לא מתערבת בעניין – – – היו"ר עתניאל שנלר: שבוע לפני. שבוע לפני. חיים אורון (מרצ): שבוע קודם. ואז זה אומר שהכנסת יוצאת מהתמונה עד חידוש הכנסת בחודש – – – קריאות: – – – שר האוצר רוני בר-און: בינינו, ביושר, ובהנחה שאתה מצביע היום, מה אתה – – – חיים אורון (מרצ): אדוני השר, אדוני השר, אני מלכתחילה – אני אומר לך את זה, ולשרת החינוך – אני מלכתחילה לא הופך את זה למבחן כוח בין הכנסת לממשלה. אני חושב שקריאה טרומית בכנסת משדרת לכם אמירה ברורה, שהכנסת כולה מאוחדת בצורך לפתור מייד את בעיית ההשכלה הגבוהה. הכנסת כולה מתנגדת להעלאת שכר הלימוד, ואני מקווה שהכנסת מתנגדת גם לניסיון לשנות תוך כדי המשבר הזה את כללי היסוד ביחסים שבין ההשכלה הגבוהה ובין הממשלה. על שלושת הדברים האלה יש הסכמה בכנסת. זאת רק קריאה טרומית, יש לכם זמן לפעול, יש לכם יכולת לפעול, ואני מבקש להצביע. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון – רגע אחד. חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים שההצבעה תהיה במועד אחר, לפי בקשת השרה? איתן כבל (העבודה-מימד): אני לוקח את זה עלי. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, הצבעה במועד אחר? קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, ביקשתי לשאול את חבר הכנסת אורון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אני מבקש מהיושב-ראש הסכמה שאם לא קורה שום דבר ההצבעה תהיה ביום שני הבא. קריאות: אין יום שני. אין. היו"ר עתניאל שנלר: חברים, חברים. חיים אורון (מרצ): ביום רביעי הבא. היו"ר עתניאל שנלר: ביום רביעי הבא? סליחה, וכן, ביום רביעי הבא, בכפוף – – – חיים אורון (מרצ): ביום השני, אחרי ישיבת הממשלה הראשונה שתתכנס. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בהסכמה שההצבעה תהיה ביום השני שלאחר ישיבת הממשלה הבאה – אני מודה לכולם, גם על הניסיונות להגיע להבנה. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3792/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18381.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן, דב חנין, זבולון אורלב, איתן כבל, עמירה דותן, יעקב מרגי, אליהו גבאי, רונית תירוש, משה כחלון ויורם מרציאנו. תשובת שר הבינוי והשיכון עכשיו ואחר כך הצבעה. אדוני השר, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפר-שלם הינו מתחם בדרום תל-אביב בבעלות רשות הפיתוח, וקיימות בו גם קרקעות בבעלות פרטית. בשטח המתחם שבבעלות רשות הפיתוח מתגוררות היום כ-500 משפחות ללא הסדר חוקי כלשהו. מקרב מחזיקים אלו כ-400 משפחות הן מחזיקים ותיקים וכ-100 מחזיקים הם פולשים שנכנסו לשטח אחרי 1987. מתוך מגמה לשקם ולבנות את המתחם בבינוי בעל אופי מודרני, ובכלל זה הסדרת תשתיות ביוב, מים ומוסדות ציבור, הוקצתה הקרקע לחברת "חלמיש", שהיא חברה ממשלתית עירונית החל משנת 1962. באותה שנה שהו במתחם כ-1,400 משפחות. מאז ועד היום פינתה חברת "חלמיש" כ-2,500 משפחות תמורת פיצויים, ונותרו, על-פי דיווחה, עוד כ-400 זכאיות לפינוי וכ-100 משפחות נוספות. כלומר, עם השנים התרבה מספר המשפחות הדרות במתחם ללא הסדר חוזי כלשהו. על מנת למצוא פתרון לבעיית פינוי ובינוי המתחם ולמצוקת המחזיקים הוותיקים במתחם, הנחיתי את מינהל מקרקעי ישראל ואת חברת "חלמיש" למצוא פתרון, בכפוף לכך שכל התמורות שיתקבלו משיווק הקרקע במתחם יופנו לצורך פיצוי וטיפול במתחם, קרי משק כספי סגור. לשם כך נערכו מספר לא מבוטל של דיונים בשיתוף עיריית תל-אביב לצורך העלאת אחוזי הבנייה במתחם, כך שיוכל לממן את עלות הקריטריונים המשופרים לפינוי. הצעה כזאת גובשה ועתידה להיות מונחת על שולחן מועצת מקרקעי ישראל, לאחר שתתואם עם משרד האוצר ותקבל תוקף במועצת מקרקעי ישראל הקרובה. מה אני מציע? הצעת החוק מקנה זכויות אשר עשויות לעלות אף על ערכה של זכות הבעלות, וזאת למי שמחזיק בקרקע שלא כדין ולא שילם תמורתה מעולם. זאת מאחר שאין בה התייחסות – סליחה, אני לא מציע את זה, אלא ההצעה שמונחת פה על שולחן הכנסת, היא זאת שמציעה. היא מציעה להקנות זכויות למי שמחזיק בקרקע שלא כדין ולא שילם תמורתה מעולם. זאת מאחר שאין בה התייחסות לשווי הנכס שמחזיק הזכאי לפיצוי על-פי ההצעה, אלא רק למצבו המשפחתי. כלומר, כמה ילדים יש לו וכו'. הזכאים לפי הצעת החוק מוגדרים כראש משפחה או בן משפחה נלווה המתגורר או מחזיק בנכס, כאשר בן משפחה נלווה מוגדר אף כנכדו של מחזיק. יוצא אפוא כי על-פי הצעת החוק, יכול שיינתן פיצוי בגין נכס אחד לכמה זכאים, וזאת ללא קשר לערך הנכס. יש לציין, חברי הכנסת, כי בחקיקה אחרת, אין הפיצוי עולה על שווי הקרקע המוחזקת והפיצוי אינו מתחשב בצאצאי הנפקע. גם חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2005, לא העניק פיצוי בהיקף שכזה לשניים אשר היו זכאים וזכאותם נבעה מבית-מגורים אחד. הפיצוי המגיע לאלה חושב כאילו הם היו זכאי בודד אחד. על-פי אומדן ראשוני שערכה חברת "חלמיש", הצעת החוק המונחת עשויה לעלות לאוצר המדינה כ-4 מיליארדי שקלים. בהיר לכול כי הקרקע המשווקת לא תוכל לממן סכום זה. כלומר, מחזיק שמעולם לא שילם דמי חכירה או תשלום עבור רכישת הקרקע שהוא מחזיק יקבל פיצוי העולה על שוויה של הקרקע, וזאת על-פי הצעת החוק. אני סבור, חברי הכנסת, ואני פונה למציעים, שאין מקום לחקיקה מסוג זה, וכי פתרון ראוי של הנושא צריך לבוא במסגרת החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא על-פי החוק הגוף האחראי על המדיניות הקרקעית והמקרקעין של ישראל. אני מבקש את תשומת לבכם להצעה שאני מבקש להביא למועצת מינהל מקרקעי ישראל, שתתכנס קרוב לוודאי בתחילת ספטמבר: א. להגדיל באופן משמעותי את הפיצוי למי שזכאי, על מנת שיתאפשר לו, לכל הפחות, לרכוש דירת מגורים באזור מגוריו. הפיצוי לזוג זכאים נשוי יהיה בגובה של 750,000 שקלים ובתוספת של 100,000 שקלים לכל ילד עד ארבעה, וכן פיצוי לראש משפחה שלו ילדים מעל גיל 18, בסך 150,000 שקלים, כך שהפיצוי למשפחה זכאית בת שלוש נפשות עשוי להגיע לכמיליון שקלים. עוד אוסיף כי הצעת ההחלטה אינה מאפשרת הענקת פיצוי לשאינם זכאים ואשר זה מקרוב באו, או לפחות לאחר 1 באפריל 1987, או לצאצאים נוספים שלהם, וזאת כדי למנוע מצב שבו אנשים ומשפחות יישארו בשטח כדי להגדיל את זכותם לפיצוי עם הגידול במשפחה. יש לציין כי על-פי כל ההערכות, הצעת ההחלטה הזאת למועצת מינהל מקרקעי ישראל לא תותיר יתרה חיובית מהקרקע לאחר שיווקה, וכל ערך הקרקע, לרבות ציפיות לתוספת זכויות, ישמש לפיצוי התושבים. מה שאני מציע – אני מבין שוועדת השרים נתנה בעניין הזה חופש הצבעה, אבל אני רוצה לחזור ולהציע למציעים: לעקרונות שאתם מניחים בהצעת החוק יש השלכות מרחיקות לכת לא רק לגבי טיפול בכפר-שלם אלא גם בהמשך. העיקרון הזה, שאת הפיצוי נותנים לא למי שיושב על הקרקע לבדו, אלא מחשבים את הפיצוי ובעצם מכירים בשלושה דורות שזכאים לפיצוי ועוד נותנים פיצויים בלי הבחנה לכאלה שפלשו, אני חושב שיש בכך תקדימים מאוד מסוכנים. מה שאני מציע הוא כך: אני שמתי פה את העקרונות, את הסעיפים העיקריים שאני מתכוון להביא להחלטה של מועצת המינהל בתחילת ספטמבר, במועצה הקרובה שתתכנס. אני חושב שזה פותר אחת ולתמיד את הבעיות של כפר-שלם, ולפי מיטב ידיעתי, במגעים שהיו לנו, גם התושבים הוותיקים, 400 במספר, המשפחות האלה רובן מסכימות להצעה הזאת. למצער, או לחלופין, אם לא תסכימו לקבל את ההצעה שאני מציע, נעביר את ההצעה שלכם בטרומית, אבל אני מאוד מבקש שייאמר במפורש, ואתם תסכימו שתמתינו בהמשך, כי אני מציע שתעמידו במבחן את מה שאני אומר פה עכשיו בעניין החלטת המועצה הצפויה בספטמבר. נראה לי שההצעה זאת תספק אתכם, לכן – אם אתם מוכנים לתנאי הזה, נחבור יחד כדי להעביר את ההצעה. היו"ר קולט אביטל: האם אתה מוכן? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יכול להשיב? היו"ר קולט אביטל: אתה יכול להשיב אם אתה מתנגד. אם אתה מקבל את התנאי אתה לא יכול להשיב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא מקבל את התנאים. גברתי היושבת-ראש, אין למציעים ספק בכנותו ובכוונתו הטובה של שר הבינוי והשיכון, שגם השתתף בכמה דיונים בוועדה לביקורת המדינה בנושא הזה. אלא שאנחנו רוצים לשים קץ לפרשה המבישה הזאת, שקוראים לה "כפר-שלם", למחוק את הכתם האורבני שנראה כמו מחנה פליטים ולזכות את 400 המשפחות בתוכנית ראויה. אשר על כן, אדוני השר, אנחנו מבקשים את הסכמתך לכך שהחוק יעבור בקריאה טרומית. אנחנו נמתין לראות את החלטת המינהל שצריכה להתקבל, כמו שאמרת – – גדעון סער (הליכוד): יש לך רוב בכל מקרה, רק שתדע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – ועל-פי זה, יושב-ראש ועדת הכלכלה – – – גלעד ארדן (הליכוד): לא, אני לא מחכה עד ספטמבר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, השר התחייב שהחלטת המועצה – – – גלעד ארדן (הליכוד): ואולי ההחלטה רעה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו נציע כך – אני אתקן את דברי: אנחנו נצביע היום בטרומית, ואם אפשר, לפני שאתה הולך למועצה, להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה, נקיים דיון, תשמע את תגובות המציעים ועל-פי זה תחליט מה להביא למועצה, וכך נוכל להתקדם הלאה. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, מוסכם? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: כן. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 45 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם) התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3838/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה). חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. מי ישיב? אין תשובה. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מוצגת היום לפניכם הצעת חוק שתכליתה לתקן את חוק ההסדרים שנחקק לשנת 2004. בשנת 2004 נחקק חוק ויסקונסין, או תוכנית ויסקונסין, שנועדה לעודד מקבלי קצבאות לצאת לעבודה. עם הניסיון להוציא אנשים לעבודה, להכניס אותם למעגל התעסוקה, אין לנו בעיה. כולנו רוצים שאנשים יצאו מביתם וייכנסו למסגרת כלשהי, וודאי יציאה למעגל העבודה. היו לנו בעבר ויכוחים על החוק המקורי, כפי שהוא, שהיה קשוח מאוד עם אותה האוכלוסייה שמקבלת קצבת הבטחת הכנסה, והכנסת תיקנה חלק מהטעון תיקון בחוק. אך, חברי חברי הכנסת, נשארה בחוק העוולה הגדולה, שתוכנית ויסקונסין מופעלת על-פי החוק בידי זכיין פרטי, שרמת התמרוץ שלו תלויה במספר האנשים שהקצבה נשללה מהם. פעם אחר פעם נשמעו טענות על חוסר רגישות מצד מבצעי החוק, מה שנקרא "מרכזי התעסוקה". מהות התיקון לחוק שחברי ואני מציעים היא להשאיר את תוכנית ויסקונסין, אך להעביר את ביצוע החוק לאחריות שירות התעסוקה – במתכונתו, כפי שהוא. מובן שאם יהיו טענות אחרות, או תקלות אחרות, הן יתוקנו במסגרת שירות התעסוקה, וממילא התמרוץ בטל וההשמה תחזור להיות עניינית, ללא שיקול כדאיות. חברי חברי הכנסת, הרציונל בתיקון לחוק הוא ששירות התעסוקה ממונה זה עשרות שנים על הסדרת שוק העבודה, והוכר בחוק שירותי התעסוקה בהתאם להתחייבותה של מדינת ישראל על-פי האמנה הבין-לאומית בדבר ארגון שירות התעסוקה. שירות התעסוקה עוסק עשרות שנים גם בהשמת מקבלי הקצבה האמורה – קצבת הבטחת הכנסה – בעבודה, וגם בקביעת זכאותם לגמלה בהתאם להתייצבותם בלשכות השירות. על-פי החוק העיקרי ניתנה אחריות רבה בידי מתכנני היעד התעסוקתי, האחראים בין השאר להשמת המשתתפים בתוכנית בעבודה, לקביעת התוכנית האישית למשתתף ולקביעת הזכאות להכשרה המקצועית. לפיכך מוצע כאן שמתכנני היעדים התעסוקתיים יהיו עובדי ציבור, עובדי שירות התעסוקה. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לשר התמ"ת, שהוא יושב-ראש התנועה שלנו, שנתן את הסכמתו לקדם את החוק הזה, לחברי הכנסת המובילים, שתמיד הובילו את המאבק – – – איתן כבל (העבודה-מימד): אתה יכול להביא את זה לממשלה, זה יותר מהר. יעקב מרגי (ש"ס): אף אחד לא יכול להתחרות בקצב שבו אתה שולף ויורה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שמובילים את המאבק בתוכנית – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): הנוראית הזאת. יעקב מרגי (ש"ס): בחרת את המלה בשבילי; לא הייתי בוחר בה, אבל זאת בהחלט תוכנית בלתי מוסרית. מייד יעלה וינמק חבר הכנסת מוחמד ברכה, ששותף לי במוצע בהצעת החוק, ועם הרוח הגבית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלאורך כל הדרך מתייצבת לטובת חוקים כאלה – אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. מובן ששר האוצר ערער, ואנחנו נביס אותו גם בממשלה. איתן כבל, אם רצית לשמוע את זה, גם הממשלה, פה-אחד, חוץ משר האוצר, תתמוך בחוק הזה, בעזרת השם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס”ו–2006 [הצעת חוק פ/858/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמוצמדת להצעת החוק הנוכחית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לדברים של חבר הכנסת מרגי ושותפיו להצעת החוק. אני חושב שזה בהחלט צעד בכיוון הנכון. מאז קבלת התוכנית הזאת, שנקראת "ויסקונסין", תוכנית להבראה כלכלית, ב-2004, עברנו מחזות קורעי לב, ראינו אנשים רבים שסבלו והושפלו במסגרת יישום התוכנית הזאת. לפני כשנה, שנה וחצי, הביא שר התמ"ת, חבר הכנסת אלי ישי, מקצה שיפורים חשוב, לדעתי, שהיה מקום לברך עליו, אבל הכוונה שלנו, גם של המציעים של החוק הקודם וגם שלנו, היא שהאחריות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה תהיה בידי המדינה. זה העיקר. העיקר, לא בידי זכיינים פרטיים, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, שמטרתם לפלוט אנשים מהתוכנית ולהגדיל את רווחיהם עקב כך, אלא שהאחריות לגורלם של אותם אנשים שסובלים מבחינת רמת ההכנסה תהיה בידי הממשלה. ולכן, גברתי היושבת-ראש, הצענו כבר בתחילת הכנסת הזאת את הצעת החוק הזאת, ועכשיו יש הזדמנות לקדם אותה, כמובן – בתיאום עם ההצעה שהצמדנו אליה, של חבר הכנסת מרגי וחבריו, ואני מקווה שבקרוב מאוד נביא בשורה לאנשים שסבלו, שהמדינה אומנם לוקחת על עצמה את האחריות, והיא שמובילה את הטיפול בהבטחת הכנסה וברמת החיים של אותם אנשים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3732/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/3732, באותו נושא, של חברת כנסת ליה שמטוב. בבקשה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי, וגם בהצעות החוק של מרגי ושל ברכה. אני רק רוצה להגיד שהתוכנית כבר לא נקראת "ויסקונסין", עכשיו שמה "אורות לתעסוקה". משנה שם – משנה מזל. אז בבקשה, תתמכו בחוק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. זה היה מהיר ויעיל. אנחנו עוברים לתשובת השר נהרי. השר איננו, לא נמצא, לצערי. הוא הוזמן. כיוון שהוא לא נמצא, אנחנו עוברים ישר להצבעה, אלא אם כן השר כהן רוצה להשיב בשמו. אם כך, נצביע על כל הצעה בנפרד. קודם כול – על הצעתו של חבר הכנסת מרגי, 3838, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה, ואני מוסיפה לפרוטוקול גם את חבר הכנסת דב חנין. ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/858, של חבר הכנסת ברכה. נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס”ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת התקבלה, ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/3732, של חברת הכנסת ליה שמטוב. נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 27, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק פ/3732, של חברת הכנסת ליה שמטוב, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3391; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), של חברת הכנסת עמירה דותן. בבקשה. ללא תשובת שר. עמירה דותן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת אלדד ושלי, היא מאוד פשוטה, להערכתנו. לפקודת התעבורה, שהיום בעצם מאפשרת לרופא לומר שהוא מאבחן מחלה ולכן צריך לדווח על כך, אנחנו רוצים להוסיף מקצועות נוספים, כמו פסיכולוג, פסיכולוג קליני ועובד סוציאלי, שכאשר הם חושדים בקיום מחלה הם יהיו צריכים, לפי הצעת החוק הזאת, להעביר את המידע הזה, כדי שאנשים מהסוג הזה, שחולים במחלות – על-פי הקליניקה – שאותם בעלי מקצוע יוכלו למנוע מהם לנהוג – – – היו"ר קולט אביטל: למי הם צריכים להודיע? עמירה דותן (קדימה): בדיוק אותה פרוצדורה כמו שיש לרופאים. אנחנו פשוט רוצים להוסיף את המקצועות האלה, כדי להרחיב ולאפשר – כדי שנמנע בעצם רשיון נהיגה מאנשים שבגלל מצבם הרפואי או הקליני עלולים לגרום לתאונות ולדברים מהסוג הזה. לכן אנחנו מבקשים מאוד את אישור החברים להצעת החוק הזו, ומבקשים להצביע בעדה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מבינה שאין תשובת שר. אדוני השר, אינך רוצה להשיב. קריאה: – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו מדברים על הצעת החוק פ/3391, של חברי הכנסת עמירה דותן ואריה אלדד. כיוון שאין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה. אבשלום וילן (מרצ): אנחנו נצביע בעד, לא קיבלנו שום – – היו"ר קולט אביטל: טוב, אנחנו נעיר לסדרנים. מצביעים. נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני מוסיפה לפרוטוקול גם את שמה של חברת הכנסת עמירה דותן. הוועדה שתדון בהצעת החוק ותכין אותה לקריאה ראשונה היא ועדת הכלכלה. עמירה דותן (קדימה): עבודה ורווחה. היו"ר קולט אביטל: אם כך – ועדת הכנסת תקבע. הצעת חוק איסור השימוש בשקיות מפלסטיק רגיל, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3634/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק איסור השימוש בשקיות מפלסטיק רגיל, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ואבשלום וילן. בבקשה. יוחנן פלסנר (קדימה): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנזק הסביבתי שנגרם משימוש בשקיות פלסטיק הוא גדול מאוד. דרך אגב, אדוני השר, קיימנו דיון בנושא הזה. בשנה אחת תושבי המדינה משתמשים ב-2 מיליארדי שקיות, שזמן השימוש הממוצע בהן הוא בסך הכול 20 דקות. במקרה הטוב השקיות האלה מגיעות לאתרי האשפה. באתרי האשפה, גם כשמטמינים אותן, מדובר בשקיות שהעמידות שלהן גבוהה מאוד. לפעמים הן מתפרקות, אבל לחלקים שגורמים נזק סביבתי, והן עמידות במשך שנים רבות, מאות שנים. כלומר, אנחנו משתמשים בהן 20 דקות, מטמינים אותן, והן עמידות, לא מתפרקות. זה יוצר נזק סביבתי. והשקיות הן שיוצרות את הנזק גם במטמנות. אבל לא כל השקיות מגיעות למטמנות. שקיות רבות מתפזרות בטבע וגורמות נזקים אחרים – גם לטבע, גם לנוף, וכמובן, בשל עמידותן הן אינן מתפרקות, לכן מדובר במפגע סביבתי שמזהם את הקרקע, את מקורות המים שלנו, פוגע בבעלי-החיים ומלכלך את הסביבה. וכמו שאמרתי: השקיות האלה לא מתכלות. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שמונחת לפניכם, תביא להפחתה משמעותית של הנזק הנגרם משימוש בלתי מבוקר בשקיות פלסטיק חד-פעמיות. הדגש הוא באותן שקיות חד-פעמיות שאנחנו לוקחים, משתמשים בהן 20 דקות וזורקים אותן. במקומן, בתי- העסק יספקו שקיות מחומרים מתכלים – ויש טכנולוגיה לדבר הזה, זה לא יקר – במחיר עלות. כלומר, אחת הבעיות היא העובדה שזה לא עולה לנו כסף ומעתה והלאה נצטרך לשלם את המחיר, וזה לא מחיר רב. אנחנו נצטרך לקנות את השקיות המתכלות הללו או שקיות רב-פעמיות. זו הצעה יחסית פשוטה, אין בה מנגנון מורכב של היטלים וקביעת מינימום ומקסימום, ומנגנון גבייה והעברה, אלא בסך הכול קביעה שזה סוג השקיות שמשתמשים בו. כמובן שניתן תקופת מעבר שתאפשר ליצרנים להיערך עד כניסת החוק לתוקף. כפי שאמרתי, ההצעה הזאת פשוטה, ואני מתחייב לקדם אותה בתיאום עם הממשלה, ואם הצעת החוק הממשלתית תתקדם במהירות ולא יהיה צורך בהמשך קידום החוק, לא נקדם אותו. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): או שהיא תוצמד. יוחנן פלסנר (קדימה): מובן שאפשר להצמיד אותה גם להצעת החוק הממשלתית וגם להצעה אחרת שהתחילה עם עקרונות אחרים, אבל אני מאמין שבוועדה נוכל ביחד, בדיון עם הגורמים המקצועיים, לגבש חוק שהוא הגיוני ונותן מענה לבעיה. נסים זאב (ש"ס): על מי החוק הזה חל? – – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני מצטערת, את לא ברשות דיבור ואת לא יכולה לבקש לפרוטוקול. אדוני השר, תשובתך. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: גברתי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת פלסנר ואבו וילן, בתחילת דברי אני אומר שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת בתנאים שנאמרו. הבסיס צריך להיות הצעת החוק הממשלתית. שקיות הפלסטיק הן מפגע רציני ואנחנו עובדים כבר יותר משנה בנושא, לרבות עבודות אקדמיות שנעשו בנושא, לרבות הצעות חוק שכבר הוגשו. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הצעת החוק הממשלתית. בהצעות שלכם יש כמה עקרונות שאנחנו מקבלים וכמה עקרונות שאנחנו לא מקבלים. אני שמח מאוד שהכנסת ערה לחוקים הסביבתיים, אבל עם זה צריך לומר שבסוף-בסוף אנחנו צריכים גם לאכוף את החוקים. אני מוכרח לומר ששקיות הפלסטיק המתכלות גורמות ללכלוך. זה הלכלוך העיקרי בסביבה. כמו כל דבר אחר הן עולות יותר כסף, הן דקות ולכן מתעופפות. אני לא בטוח שזה הפתרון הנאות, אבל אנחנו נדון בכך במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אני מוכרח לומר שחבל שמציעים הצעות חוק ומתלבשים על הצעות חוק שכבר רצות בכנסת. לדעתי, זה לא נכון מבחינת העבודה ואנחנו מעמיסים ומסבכים את עצמנו בצורה בלתי רגילה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זה חל גם על הממשלה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: חברת הכנסת טרטמן פעלה שלא לפי הסיכומים אתה, וחבל. זה גם מסבך את העניינים. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: את מסבכת אותנו – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אני יכולה לצאת לבד. היו"ר קולט אביטל: נא לצאת. תודה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): השר אומר דברים לא נכונים – – – היו"ר קולט אביטל: גברתי, אני מבקשת ממך לצאת. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): השר לא דובר אמת ויש הוכחות לכך. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת. תודה. (חברת הכנסת אסתרינה טרטמן יוצאת מאולם המליאה.) השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני מבקש מכל חברי הכנסת, שנעשה כולנו למען הסביבה וננקוט את הצעדים הנכונים. זה חוק לא ליום ולא ליומיים, לא לחודש ולא לחודשיים, אלא חוק שצריך להיות אתנו לתקופות ארוכות מאוד. קיימנו שני דיונים ציבוריים, וגם חברי הכנסת וילן ופלסנר היו בחלק מהדיונים הללו ושמעו את הבעיות עם היצרנים ועם התמ"ת ועם כולם. צריך לקחת הכול בחשבון וזאת נעשה. כאמור, בסוף-בסוף אנחנו תומכים בכל הצעה מהסוג הזה, אבל הסיכויים שנקבל אותה כפי שהיא תלויים בהצעת החוק הממשלתית. אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש להתנגד. היו"ר קולט אביטל: סליחה, אתה לא יכול לדבר, צר לי. אתה לא ברשות דיבור. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אם אני בעד הוא יכול להתנגד. היו"ר קולט אביטל: בבקשה. לא ידעתי שהוא רוצה להתנגד. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מביאים הצעות חוק שאי-אפשר ליישם אותן. מה החלופות בעצם? אני רוצה להבין. החוק אומר שיהיה איסור שימוש בשקיות פלסטיק רגיל. זה כאילו שעכשיו מוכרים פה סמים ואסור לגעת בסמים, אסור לקנות סמים. כך זה נשמע. יוחנן פלסנר (קדימה): יש שקיות מתכלות. אבשלום וילן (מרצ): סמים? נסים זאב (ש"ס): כך זה נשמע. צריך להבין שהמערכת עדיין לא ערוכה. אנחנו מביאים הצעות חוק, דורשים לשנות כאשר השינוי יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים. אני חושב שצריך לקיים דיון רציני בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לראות מה היכולות באמת, איך אפשר לבצע את השינויים האלה. מצדי שזה יהיה כמו בהצעת החוק הקודמת, שהביאו כמעט 20 חברי כנסת, להפריד לשתי רשויות. מצדי שכולם יביאו את הצעות החוק. אי-אפשר להביא הצעת חוק שאי-אפשר ליישם אותה, לא בת-ביצוע. היו"ר קולט אביטל: למה לא? בכל מדינה בעולם זה קיים. נסים זאב (ש"ס): אבל כל המדינות בעולם חשבו על זה לפני 20 שנה. היו"ר קולט אביטל: נו, אז אפשר לחשוב גם עכשיו. נסים זאב (ש"ס): את יודעת איך אוספים את האשפה בארצות-הברית? אוספים את הניילון בנפרד ויש משאית לניילונים. יש משאית לקרטונים. יש משאית לבקבוקים. היו"ר קולט אביטל: אז תציע הצעת חוק. יוחנן פלסנר (קדימה): יש לך שלוש שנים. נסים זאב (ש"ס): סליחה, אבל המערכת שם ערוכה לכך. אתה יכול לראות ארבע משאיות באותה שכונה כאשר לכל משאית יש תפקיד אחר. מה לאסוף? איזה סוג של חומרים לאסוף? אבל אצלנו זה אותו אלטעזאכן, זו אותה המשאית, אותה עגלה שצריכה לאסוף הכול ביחד. יוחנן פלסנר (קדימה): גם את זה נפתור. נסים זאב (ש"ס): בסדר, אבל קודם כול תפתור את זה. ברמה המקצועית צריכים – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, נכון שזה לא נושא שכולנו נמות ממנו מחר, בוא נוריד טיפה את הטון. אל תתרגז כל כך. נסים זאב (ש"ס): אני לא מתרגז, זה הכי עדין שאני מדבר, הכי שקט; אולי את לא רגילה לשמוע אותי, אני לא מדבר הרבה בכנסת. גברתי היושבת בראש, אני אתמוך בחוק הזה, אבל אסור שיהיה מצב שהחוק הזה יישאר על הנייר. תודה. אבשלום וילן (מרצ): חבר הכנסת נסים לא יכול להצביע בעד אחרי שהוא התנגד. היו"ר קולט אביטל: תודה. הוא דרש רשות דיבור. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בשקיות מפלסטיק רגיל, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה והיא תקודם בשיתוף עם הממשלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/ 2707/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2707: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), של חבר הכנסת איתן כבל. תשובה והצבעה במועד אחר. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא הזה בתיאום עם שר הרווחה, כדי שנבוא בדברים כדי למצוא דרך לתת מענה לעניין. על-פי תפיסתי, ואני חושב שהחוק התכוון לכך, קצבת הילדים ניתנת בעבור הילד, כאשר ההורה הוא לא יותר מאשר נאמן לכספים הניתנים על-ידי המדינה. נכון, לעתים יש מצבים לא פשוטים שבהם משפחות נכנסות למצוקה והדבר הזמין והקל ביותר שניתן למוסד לביטוח לאומי הוא לתפוס את הכספים הניתנים בדין, על-פי חוק, בעבור הילדים. אני מודע לעובדה שצריך לייצר את המנגנון שבו לא כל אחד בסופו של דבר ינצל את המצב הזה ויעשה מה שבא לו. אפשר לייצר מנגנון כזה, ואפשר לנסות לגבות את החובות שאזרחים חייבים לביטוח הלאומי, אבל עם זה, לא במניעה או בשלילה של הקצבה מהילדים, אף שאני בטוח שהמוסד לביטוח לאומי יאמר שהכסף הזה ממילא נכנס לסך ההכנסות של החייב, ולכאורה אין להם אפשרות לתפוס אותו. אני חוזר ואומר: אסור בשום פנים ואופן לתפוס את הקצבה; כן צריך לייצר מנגנונים אחרים, שאינם קשורים לקצבת הילדים. הכסף הזה הוא בשביל הילדים, גם אם ההורים לא פועלים ולא עושים את הדברים שנדרשים מהם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כאמור, אנחנו נקיים הצבעה בפעם אחרת. בזה תם סדר-היום בנושא החקיקה. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: יחסו המחפיר של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ראשון המציעים – הצעה לסדר-היום מס' 5632 – חבר הכנסת שלמה מולה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: יחסו המחפיר של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה. האם שר הדתות נמצא? מעניין, גם שר הדתות אינו נוכח, אבל גם חברי הכנסת הדתיים אינם נמצאים. אברהם מיכאלי (ש"ס): סליחה. היו"ר קולט אביטל: הנה, יש חבר כנסת אחד. בבקשה. שלמה מולה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. האמת היא שמאז אני חבר הכנסת היתה לי התלבטות אם בכלל להעלות את הנושא, אם כדאי לחקור את הנושא בצורה פרלמנטרית. חשבתי לנכון – אולי המערכות עצמן יעשו את העבודה. אבל דווקא את, גברתי היושבת-ראש, שמלווה את העלייה מאתיופיה, גם כסגנית יושבת-ראש הכנסת, עוסקת ימים רבים, יחד עם הרבה מחברי הכנסת – הנה, השר הגיע. אולי אחד הדברים המשמעותיים ביותר קשור לרצון של יהודי אתיופיה להיכנס לכלל ישראל, לעם ישראל, להשתלב בכל תחומי החיים, ודאי וודאי בנושא כה חשוב – מסורת ישראל, דת ישראל. זה לא סוד – אני יכול להגיד כאן מעל בימת הכנסת – עד 1972, בקדנציה הראשונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כראש הממשלה, עד התקופה הזאת ממשלות ישראל לא עסקו – לא עשו כל מאמץ להביא את יהודי אתיופיה לישראל על-פי חוק השבות. בעקבות הוועדה שהקים אז ראש הממשלה יצחק רבין, התחילו לדון באפשרות של מתן אפשרות עלייה ליהודי אתיופיה; וברור לכולם שיהודי אתיופיה היו מנותקים מהעם היהודי, והרב עובדיה יוסף, שהיה אז הרב הראשי, קבע שיהודי אתיופיה הם יהודים לכל דבר. כחלוף כמה חודשים קבע מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, פרופסור אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שיהודי אתיופיה זכאים לעלות לארץ על-פי חוק השבות. אבל להרבה מאוד גורמים האמירה הזאת לא הספיקה. יהדותם של יהודי אתיופיה הוטלה בספק ימים ארוכים, אפילו שנים רבות. לזה יש השלכות רבות, מאוד משמעותיות, בחיי היום-יום של אנשים, עד עצם היום הזה, אחת מהן היא הדרישה של גיור לחומרה, ועוד כל מיני דרישות, ואי-הכרה במנהיגות הרוחנית של הקייסים של יהודי אתיופיה, וכן הלאה וכן הלאה. אני, בעוונותי, חשבתי דווקא שאחרי 30 שנה יהודי אתיופיה יכולים להיכנס לכלל ישראל, להיות באמת שווים בין שווים, להיכנס לחיים הדתיים כאנשים שווי זכויות. לצערי הרב, זה לא קרה; זה לא קורה. גם אם ברמה ההצהרתית קורים תהליכים חיוביים, בחיי היום-יום – ואני יודע לומר לכם כאן, בכנסת ישראל – יש הרב הראשי ליהודי אתיופיה, שעוסק בענייני יהודי אתיופיה, ובשבילי זה דבר עצוב, כי אני הייתי רוצה שיהודי אתיופיה יקבלו שירותי דת בכל מקום במועצות הדתיות וכמו כל אדם אחר, כל יהודי אחר. הדבר הנוסף – גם כשהרב הראשי לישראל, הרב עמאר, מוציא תקנה או מאפשר רישום נישואין במועצות הדתיות, יש אפליה מכוונת, לא מאפשרים לאנשים להירשם – לא רושמים, לא מוכנים לרשום אותם מפני שהם ממוצא אתיופי. אני חושב שהסיבות הן רבות ומגוונות. אנחנו יודעים שכתוצאה מזה יש נישואים פיקטיביים, אנשים שמנצלים את תמימותם של אנשים, אולי את הספק-יהודי שלהם, גוזלים מהם אפילו כספים. הבעיות הולכות ומתעצמות; הממסד הדתי, והיחס שלו ליהודי אתיופיה מחמיר והולך. אני לא קובע כאן, לא מבקש לקבוע בהליך הזה ולא מבקש שהוועדה הפרלמנטרית תעסוק בסוגיה ההלכתית של יהודי אתיופיה, היא איננה בתחום סמכותה של כנסת ישראל. אבל אני חושב שכנסת ישראל כן יכולה, וחובתה אולי, לבוא לשאול שאלות את מוסדותיה שמקבלים תקציבים, לברר את העובדות – למה זה קורה שדווקא יהודים מאתיופיה, נסגרות בפניהם דלתות, כי הם מבקשים להיות יהודים כמו כל אדם אחר. ולא רק זה, גם אלה שעברו גיור לחומרה, גם ילדיהם שעברו גיור לחומרה. יש אפילו מוסדות חינוך שלא מוכנים לקבל את יוצאי אתיופיה. לא מוכנים, לא מוכנים לקבל אותם. לא מוכנים לרשום אותם לבתי-הספר. היו"ר קולט אביטל: ומחייבים אותם להמשיך ללמוד בבתי-ספר דתיים. שלמה מולה (קדימה): נכון. גם בבתי-הספר הדתיים – יש סוג של בתי-ספר שלא מוכנים לקבל אותם, לא מוכנים להכיר בגיור שהם עברו, ואני מדבר במיוחד על העלייה האחרונה. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות בבית הזה על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. הייצוג יהיה ייצוג הולם, נכון, כמו בכל מקרה אחר, על-פי הסיעות בבית הזה. אני חושב שזה יהיה לכבודה של כנסת ישראל באמת לאפשר את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, שבה אנחנו רוצים לעסוק בצורה עניינית במהות השאלה של אותם בנים צעירים, המשרתים בצה"ל, ששירתו בצה"ל, שרוצים להיכנס לכלל ישראל. אני חושב שזה יהיה לכבוד לנו. על כן, אני מבקש שהכנסת תאשר את ההצעה לסדר-היום בנושא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית ותעביר אותה לוועדת הכנסת. תודה רבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שלמה, אני וזהבה בעדך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מודה לך, ואני קוראת לשר לשירותי דת, השר יצחק כהן, להשיב לך. נא לשבת. חבר הכנסת פלסנר, אפשר לבקש שתשב? חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, אני קוראת לך בפעם השלישית, נא לשבת. תודה. בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, הייתי מצפה דווקא ממך לקבל הגדרת נושא אחרת לגמרי, לא "יחסו המחפיר של הממסד הדתי". איפה מצאת את זה? איפה זה קיים? הלוא אתה יודע. אלמלא פסיקתו המפורסמת של הרב עובדיה יוסף, אתה לא היית עומד פה בכלל, עם כל הכבוד, אז איך אתה כותב, אף אחד לא הבין את הכותרת שלך. הייתי מצפה דווקא ממך, שאתה מעריך – – – שלמה מולה (קדימה): אמרתי את זה – – – השר לשירותי דת יצחק כהן: לא, לא אמרת את זה. הכותרת של הנושא שלך היא כותרת מקוממת. יואל חסון (קדימה): היא לא נגד הרב עובדיה. השר לשירותי דת יצחק כהן: סליחה, אז אולי תעלה ותתקן. אין יחס מחפיר מצד הממסד הדתי. בדיוק הפוך. אם יש מי שנותן יחס של כבוד, זה הממסד הדתי. אז במערכות אחרות יש לך טענות – זה משהו אחר. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, כל הממסד הדתי? השר לשירותי דת יצחק כהן: כן. אם אתה לא תשנה את הכותרת אני איאלץ להתנגד, אבל אם תשנה את הכותרת ותגיד שאתה רוצה לבדוק את מצבם של יהודי אתיופיה בכלל במדינה – – יואל חסון (קדימה): רגע, אדוני השר. השר לשירותי דת יצחק כהן: – – הקליטה שלהם, איך הם נקלטו – זה אני מוכן לשמוע. אבל הממסד הדתי – תהיה חייב לשנות. חבר הכנסת שלמה מולה, אם אתה משנה את הכותרת של ההצעה שלך, אני מוכן לתמוך. אם אתה לא משנה, אני איאלץ להתנגד. יעקב מרגי (ש"ס): שיהיה יחס טוב, לא מחפיר. השר לשירותי דת יצחק כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, מי אם לא הרב עובדיה יוסף נתן את ההכשר? שלמה מולה (קדימה): אני מוריד את "המחפיר". השר לשירותי דת יצחק כהן: לא של הממסד הדתי, אני מצטער. של הממסד; תוריד את "הדתי", אני אתך. שלמה מולה (קדימה): אני אוריד "המחפיר". השר לשירותי דת יצחק כהן: לא, לא הדתי. הדתי הוא הדבר היחיד שנותן לכם כבוד; הממסד הדתי. אם זה ממסד, אני מסכים, אם זה דתי – אני לא מסכים. היו"ר קולט אביטל: רגע, מחפיר אנחנו משאירים? השר לשירותי דת יצחק כהן: סליחה, גברתי. היחידים שנותנים לכם כבוד הם הממסד הדתי ואתה יודע את זה, אז עליהם אתה מפיל את האשמה? אם תגיד לי "הממסד", אצביע אתך. משה כחלון (הליכוד): לא הדתי, חבר הכנסת מולה, תוריד את הדתי. יואל חסון (קדימה): – – – השר לשירותי דת יצחק כהן: חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד, אם אתה מכיר את הפסיקה של הרב עובדיה יוסף, לא היית יושב כאן כרגע. הוא אומר הממסד הדתי, אני מצטער מאוד. לא. אם היית מכיר יותר את היחס החם של הרב הראשי הרב עמאר, לא היית מדבר כך. תוריד את המלה "הדתי". הממסד – זה משהו אחר. הממסד – אני אתך. סילבן שלום (הליכוד): הוא מסכים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, אתה מסכים? נא לפתוח לו את המיקרופון. שלמה מולה (קדימה): אני אגיד רק משפט אחד. יש לי הערכה מלאה וכבוד לרב עובדיה יוסף. אני מסכים אתך במאת האחוזים, לולא הפסיקה שלו לא היינו כאן. אמרתי את זה קודם בדברים שלי. עם זאת, הנושא של קליטת עולי אתיופיה, היחס של הממסד, אני מוכן להוריד את המלה "המחפיר" – – – השר לשירותי דת יצחק כהן: לא, "הדתי" תוריד; אתה יכול להשאיר "המחפיר", אבל תוריד "הדתי". שלמה מולה (קדימה): יש גם ממסד דתי, גם חינוך, הבעיה שלנו היא בנושא הדת. השר לשירותי דת יצחק כהן: לא הבנתי, אתה משאיר את "הדתי"? שלמה מולה (קדימה): כן, את "הדתי" אני לא מוריד. השר לשירותי דת יצחק כהן: גברתי, אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: אנחנו הולכים להצביע. יואל חסון (קדימה): מי שבעד הוא בעד מה? היו"ר קולט אביטל: מי שבעד, הוא בעד הסרה. בעד – זה הסרה, זה מה שהציע השר. נגד – הולך לוועדת הכנסת. נא להצביע. בעד זה הסרה. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד ההסרה הצביעו שמונה, נגד הצביעו 12. אני קובעת שההצעה לסדר-היום התקבלה והיא עוברת לוועדת הכנסת. הצעות לסדר-היום ייקור החשמל ב-5% והפגיעה בעניים היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, הצעות מס' 5650, 5651, 5669, 5674, 5676, 5677, 5681 ו-5686: ייקור החשמל. נא לקרוא לשר התשתיות. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. אדוני, שר התשתיות יעלה עוד מעט, האם אתה מוכן לדבר גם לא בנוכחותו? דב חנין (חד"ש): אני מניח שארצה שהוא ישמע את סוף דברי לפחות. אם זה לא ייחשב במסגרת הזמן, אני מוכן להתחיל. היו"ר קולט אביטל: אני אתן לך לדבר קצת יותר זמן, יותר חשמל פחות עמל. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים לעלייה במחירי החשמל, עלייה נוספת במחירי החשמל שפוגעת בציבור חלש, פוגעת בציבור שאין לו יכולת כלכלית. בחברה שלנו חשמל זה מוצר יסודי, מוצר בסיסי, ועלייה במחירי החשמל – זה אומר שיש יותר אנשים בחברה הישראלית שקשה להם לסיים את החודש. אנחנו עדים למצוקה חברתית הולכת וגדלה בשכבות גדולות בחברה הישראלית. אבל אני אומר, גברתי היושבת-ראש, הבעיה הזאת מתחילה להיות מורגשת יותר ויותר גם אצל בני שכבות הביניים. יאמרו לנו בוודאי בהמשך הדיון, שיש סיבות לעלייה במחירי החשמל – כי יש עלייה במחיר הנפט, יש עלייה במחירי התשומות; ואכן, עלייה כזאת קיימת. אבל הדרך של העלאת מחירים היא דרך בעייתית ביותר להסדרת ביקושים. דרך של עליית מחירים אומרת, שעשירים יוכלו להמשיך ולבזבז, ועניים לא יוכלו אפילו לעמוד בדרישות המינימום של הקיום ושל החיים. לכן, עליית מחירים, העלאת מחירים איננה הדרך להסדרת ביקושים. אין ספק, מדינת ישראל צריכה להתמודד עם העובדה שמחירי הנפט, בכלל תשתיות האנרגיה, עולים, אבל הדרך להתמודד עם התופעה הזאת צריכה להיות אחרת לחלוטין. הדרך להתמודד עם התופעה הזאת צריכה להיות מדיניות לאומית כוללת של חיסכון בנפט ושל חיסכון באנרגיה. למרבה הצער, גברתי היושבת-ראש, הממשלה איננה הולכת בדרך הזאת. הממשלה מדברת על חיסכון באנרגיה, הממשלה מדברת על חיסכון בדלק, אבל בפועל הדברים אינם קורים. אנחנו מנסים לקדם בכנסת הצעות חוק בדבר חיסכון באנרגיה, שורה ארוכה של יוזמות שאנחנו מקדמים בפני הכנסת, ואחת מהן, גברתי היושבת-ראש, היתה צריכה לעמוד להצבעה היום אבל היא לא עמדה להצבעה בגלל התנגדותה של הממשלה. אנחנו לא עושים ניסויים בחקיקה סביבתית, אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הסביבתית הזאת בתמיכה רחבה, והממשלה לצערנו לא הסכימה שנעלה את ההצעה השבוע. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר כמה מלים על ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה שיכלה לתת מענה אחר לשאלות של חיסכון באנרגיה וחיסכון בדלק. אנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, להתחיל מהלך מתוכנן ומאורגן של חיסכון באנרגיה במוסדות ציבור. זה הדבר הבסיסי שאנחנו יכולים וצריכים לעשות לפני שאנחנו באים בטענות אל הציבור הרחב, לפני שאנחנו דורשים מהציבור הרחב דרישות שונות ומגוונות. המגזר הציבורי, מוסדות הציבור, צריכים לעשות את מה שמוטל עליהם. הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש – וכבר נימקנו אותה בכנסת והממשלה עדיין לא הסכימה לתמוך בה – מציעה מערכת מאוד מדודה, שקולה, מתונה, של חיסכון באנרגיה במוסדות ציבור. אני אומר, ההצעה מתונה, אולי אפילו מתונה מדי. הסכמתי להציע את ההצעה הזאת מתוך הבנה שחיוני לכולנו להתחיל ללכת בדרך הזאת. לכן, גברתי היושבת-ראש, הייתי מוכן ללכת למהלך מתון, מהלך שלתומי סברתי שסביבו תהיה בכנסת הזאת הסכמה מקיר לקיר. תוכנית כוללת, משולבת, מאוזנת. אגב, היא הוכנה בשיתוף מומחי משרד התשתיות, לא אנשים מן החוץ. אבל קשה מאוד עם הממשלה הנוכחית לקדם חקיקה סביבתית כלשהי, כי בכל דבר אנחנו נתקלים בקשיים. היו"ר קולט אביטל: ובכל זאת הצלחתם לקדם לא מעט חוקים. דב חנין (חד"ש): ובכל זאת הצלחנו, עם קצת שערות לבנות, אבל אנחנו משתדלים. אני שמח שנמצא אתנו חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מהקואליציה – – – יעקב מרגי (ש"ס): אל תתלונן. דב חנין (חד"ש): לא, אני לא מתלונן, להיפך, עכשיו אני רוצה לברך. היו"ר קולט אביטל: בסך הכול, העברתם יותר חוקים סביבתיים בכנסת הזאת מאשר בהרבה כנסות קודמות. אברהם מיכאלי (ש"ס): תגיד שבזכות ש"ס הצלחת לקדם. דב חנין (חד"ש): הנה, אני רוצה להגיד מלה טובה לזכות ש"ס, בדיוק הגעת לנקודה הנכונה. היו"ר קולט אביטל: אתם שמים לב שהשעון רץ ואני לא מפסיקה אותו, רק כדי שיגיד כמה מלים טובות על ש"ס. דב חנין (חד"ש): אני רוצה להגיד כמה מלים טובות על ש"ס וגם כמה מלים טובות על חבר הכנסת מרגי, שנמצא אתנו כאן. דרך אגב, הוא עשה היום כמה מעשים טובים בתחום החקיקה בכלל, אבל אני רוצה לדבוק בנושא שלנו ולומר שדווקא בהידברות עם ראשי הקואליציה – אני רוצה לציין בהקשר זה גם את חבר הכנסת מרגי וגם את חבר הכנסת כבל – אנחנו באמת מצליחים בכנסת להגיע לעתים להבנה ולקדם פתרונות מעבר למה שהממשלה לצערי מסוגלת לפעמים להסכים. זה קרה היום בעניין של כפר-שלם, ואני מאוד מאוד שמח ומברך את הכנסת על כך. נמצא פה גם חבר הכנסת כחלון, שהוא אחד מיוזמי החוק החשוב הזה שעבר היום, שהכנסת כולה התאחדה בתמיכה בו, 45 חברי כנסת התאחדו בתמיכה בחוק החשוב הזה, ובכך העברנו מסר חשוב מאוד – – היו"ר קולט אביטל: אפשר לקרוא לשר בבקשה? תמשיך. דב חנין (חד"ש): – – למינהל מקרקעי ישראל ולכל הרשויות האחרות שהכנסת לא תשלים עם עוול שנגרם ומתוכנן להיגרם לתושבי כפר-שלם, אלא הכנסת מתכוונת לעשות מעשה ולהביא את הנושא הזה לפתרון צודק ונכון. לכן החוק הזה שעבר בעניין כפר-שלם, גברתי היושבת-ראש, הוא באמת חוק חשוב מאוד. אני מקווה שברוח הזאת של ההידברות עם הקואליציה נצליח להעביר בשבוע הבא, בהסכמה כללית, כך אני מקווה, את החוק לחיסכון באנרגיה במוסדות ציבור. זאת תהיה בשורה אמיתית, ואני מקווה שזאת תהיה התחלה של דרך שבמקום לשלוט בביקושים באמצעות העלאות מחירים – שליטה בביקושים שכאמור פוגעת באנשים העניים והחלשים ביותר – נוכל להסדיר ביקושים בדרך של תכנון, בדרך של חיסכון, בדרך של מניעת בזבוז. היו"ר קולט אביטל: לצערי, אדוני, אני רואה שהשר לא הגיע. דב חנין (חד"ש): יש עוד נושאים שאפשר לדבר עליהם עד שהשר יגיע. היו"ר קולט אביטל: בכל זאת יש עוד חברי כנסת. הוא יגיע, נעביר לו גם את הצעותיך. הגיע השר. אני מבקשת ממך לטובת השר לסכם את הצעתך הקונקרטית. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, ברוך הבא, התייחסתי להעלאת מחירי החשמל, אמרתי שהעלאת מחירי החשמל מובנת מצד אחד, כי יש עלייה במחירי התשומות, מצד שני היא בעייתית מאוד ופוגעת באנשים העניים, שעבורם החשמל הוא מוצר מאוד בסיסי. לכן אמרתי שדרך המלך של כולנו צריכה להיות תוכנית כוללת של ניסיון לחסוך באנרגיה, לחסוך בדלקים, לחסוך בתשומות. אם נלך בדרך הזאת, נוכל לנהל את משק הדלק שלנו בצורה יעילה ונכונה יותר. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת יעקב מרגי, ולאחר מכן – חבר הכנסת יעקב כהן. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעה זו לסדר-היום באה להעלות לסדר-היום הציבורי את התייקרות החשמל ב-5%, כפי שהתבשרנו, ובאותה נשימה התבשרנו שזאת לא ההתייקרות האחרונה, ושזאת תהיה התייקרות בשרשרת התייקרויות שכבר הושתו על מעוטי היכולת ועל המשפחות ברוכות הילדים – כולנו זוכרים – התייקרות המזון ומוצרי הצריכה הבסיסיים. עלייה זו בתעריפי החשמל תביא עוד גל של התייקרויות, כי היא תעלה את התשומות של הייצור בדברים אחרים בסיסיים, ויהיה גל נוסף של התייקרויות שיושתו כמובן על כל האוכלוסייה, ובמיוחד על מעוטי היכולת והמשפחות ברוכות הילדים. לצערי הרב, אני רוצה להלין על כך שאין שום מנגנון למדינה שבא לפצות את אוכלוסיית מעוטי היכולת על ההתייקרויות הנ"ל. כשאנחנו מדברים בפיצוי על ייקור, זה לא כדי שמישהו יחסוך את אותם כספים, שנגרם לו נזק בחיסכון. אלו מוצרי צריכה בסיסיים, רבותי, שהיום משפחות – – – משה כחלון (הליכוד): חיוניים. יעקב מרגי (ש"ס): ודאי. יש משפחות שחושבות כמה לחם להכניס לארוחה שמבוססת ברובה על לחם. ברובה על לחם, רבותי. עם שכר מינימום או עם קצבה שלא מתעדכנת זה שנים רבות. הקצבאות מוקפאות, אם לנכים, אם למובטלים, אם לקשישים. קחו קשיש, רבותי, שצריך לשלם 300, 400, 500 שקלים לתרופות בכל חודש, נוסף על הוצאות אחרות – – אברהם מיכאלי (ש"ס): הוא לא קונה. יעקב מרגי (ש"ס): – – וצריך גם לחשוב כל יום, כל תחילת חודש, ביום קבלת הקצבה מה הוא משאיר לכלכלה. רבותי, מכובדי השר, אם אני אזרוק הצעה אחת, זה יהיה באמת לא רציני. אנחנו עדים לתהליכים בעולם של התייקרות מוצרי המזון, התייקרות של תעריפי הדלק. מחיר חבית דלק מתעדכן כל יום, ובאשר למיסוי על הדלק, הגיע הזמן שמישהו יחשוב פה אם היום, במצב הכלכלי של מדינת ישראל, עדיין מוצדק שהמיסוי על הדלקים יהיה גבוה. רבותי, הכול שרשרת אחת גדולה שמעלה את התשומות, מעלה את המחירים. המדינה היום יכולה לצמצם את המיסוי על הדלקים, ויש עוד הרבה שיטות של חיסכון. אנחנו מתנהלים כמדינה שכאילו הכי משופעת במים והכי משופעת ברזרבות של אנרגיה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. ולכן – – – יעקב מרגי (ש"ס): מייד. משפט אחד. היו"ר קולט אביטל: משפט אחרון. יעקב מרגי (ש"ס): אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק לקראת מה אנחנו באים, ואני חושב שאנחנו לפני משבר. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, הדיון היום נסב על העלאת מחירי החשמל. מדובר בהעלאה שנייה בשנה זו, ואנחנו שומעים שאחרי זה יהיו עוד העלאות. החשמל הוא מוצר בסיסי, ההתייקרות שלו תגרור אחריה עוד מוצרים, הלוא הכול תלוי בחשמל, ולכן אנחנו חייבים לשים לב לנושא. חייבים אנחנו לזכור שהעלאת תעריפי החשמל היא סעיף אחד בסדרת ההתייקרויות השבועיות, ולצערנו, נוצר מושג כזה. בכל שבוע אנחנו מתבשרים על סדרה. כמו שיש מבצע הוזלות זמניות, יש מבצע התייקרויות שבועיות. השבוע שמענו על התייקרות מוצרי החלב, שומעים על התחבורה שהתייקרה בימים האחרונים, שומעים על המים שהולכים להתייקר בצורה דרסטית, הדלק התייקר, ואנה אנו באים? רבותי, יותר ויותר משפחות נסחפות למעגל העוני ומצטרפות אליו. נוצר מצב שמשפחות לא יכולות לקנות מה שקנו בסל המזון בחודש שעבר. אנחנו שומעים ב"סופרים" שיורד מדד הקניות, משפחות מצטמצמות, שלא לדבר על התייקרות הירקות. אני מדבר עם אנשים שאומרים שאין להכיר את המחירון של השנה הזאת לעומת השנה שעברה. מדברים על התייקרות של עשרות אחוזים. אני שואל, מה חושבת ממשלה זו? איך משפחה שמתפרנסת משכר מינימום, ואפילו אלה שמתפרנסות מיותר, מאיפה הן ייקחו כדי לפצות את עצמן? מאיפה הן ייקחו לקנות את המוצרים הבסיסיים שהן חייבות לקנות? רבותי, לצערנו, הפערים החברתיים מתרחבים. אנחנו שומעים על צמיחה. רבותי, זאת טעות, זה עיוות, אין צמיחה. צמיחה פירושה רק אם זה מחלחל לכל האוכלוסייה. הצמיחה במדינת ישראל היא צמיחה לעשירים, לעניים יש צמיחה שהם נהיים יותר עניים. זה לא יכול להימשך. שמענו כאן את שר האוצר השבוע, הוא אומר: אין בעיה של כסף, זאת מדיניות, יש לנו מדיניות לא לתת למשפחות ברוכות הילדים. רבותי, איזו מדיניות זאת? גם בסדום היתה מדיניות. זה נקרא מדיניות – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): – – שכל עוד יצטרפו עוד משפחות ועוד משפחות שלא יהיה להן כסף – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): כמה דיבר דב חנין? היו"ר קולט אביטל: כן, הוא דיבר משום שהשר לא היה פה. ואז, אם השר לא – – – יעקב כהן (יהדות התורה): אני מתפלא עליו שהוא אמר "על גופתי המתה" הוא לא ייתן את זה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. יעקב כהן (יהדות התורה): אני קורא לחברי הכנסת לזכור את חובתנו לשמוע את מצוקתן של המשפחות, השכבות החלשות – לפצות את המשפחות, ואין מנוס מהחזרת קצבאות הילדים. היו"ר קולט אביטל: תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): יש גבול לאטימות שממשלה יכולה להרשות לעצמה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. אדוני, תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): גברתי, לצערנו, במקום להילחם בעוני, נלחמים בעניים. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמה נעים לשבת כאן במיזוג האוויר, כמה נעים לכל אחד מאתנו שייכנס לבית שלו ויאמר: "איזה נעים, כמה זה טוב", כי בחוץ יש עומס חום. נכנסתי להרבה בתים, ואני חושב שגם אתם, שבהם לא מדליקים את המזגן ואפילו אין להם מזגן. הם לא יכולים לשבת לידו, ואם יש להם מזגן, היום הם חושבים אלף פעם שאין להם מאיפה לשלם את המים ואיך הם יכולים לשלם את החשמל. אנחנו נתקלים במאות אזרחים ותושבים שלא יכולים לקנות מזגן, ואם יש להם – לא מדליקים אותו. אני חושב שהמנהיג האמיתי והשר האמיתי הוא זה שחושב קודם כול על החלשים ולא על החזקים. לפי דת האסלאם, אני יודע שכאשר האמאם רוצה להתפלל – הנביא מוחמד עשה את זה – היה מסתכל אחורה מי הכי חלש מהמתפללים והוא מתפלל לפי היכולת של החלש ולא לפי הצעירים והחזקים והעשירים. מי הכי חלש? – תתפללו, כלומר אורך התפילה הוא לפי הכי חלשים. אז המנהיגים, ממשלת ישראל, השרים בממשלת ישראל, חייבים לחשוב על החלשים ואיך הם יכולים להתמודד עם כל החלטה שמקבלים בממשלה. כבוד השר, הבשורה שהצרכן במדינה מקבל מדי תקופה היא העלאת המחירים, והיום הבשורה היא העלאת מחירי החשמל. לא די בכך שמחירי החשמל התייקרו מאז תחילת השנה ביותר מ-8%, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל החליטה כי תעריפי החשמל יעלו בכ-5%, והסיבה לעדכון התעריפים היא התייקרות חדשה של הדלקים. אם לא די בכך, בימים אלה מתנהל מאבק בין חברת החשמל ומשרד התשתיות לבין רשות החשמל ומשרד האוצר על דרישתם של החברה והמשרד להעלות את התעריפים בקרוב שוב, והפעם ב-6%. אני לא מצליח להבין איך האזרח הפשוט, שחי מקצבאות הביטוח הלאומי או מתקיים משכר מינימום, יכול להתמודד עם ההעלאות האלו, כאשר הכנסתו אינה עולה. מצד אחד ההוצאות גדלות ומצד שני ההכנסות נשארות ולא עולות. המצב הקיים עלול למוטט משפחות שלמות ולהגדיל עוד ועוד את מספר האנשים החיים מתחת לקו העוני. יש צורך לבטל את ההעלאות ולחשוב על אמצעים אחרים למימון ההתייקרות של הדלקים, ולא על חשבון האזרח. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת משה כחלון. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לשרשרת ארוכה מאוד של התייקרויות במוצרים בסיסיים, התייקרויות שגורמות להאטה בכלל בצריכה של אותם מוצרים בסיסיים. אנחנו רואים את העקומות בצרכים ובקניות, שמשפחות קונות היום פחות, ואנחנו גם קוראים על הסכנה שהיום מרחפת, סכנה של פיטורי הרבה מאוד עובדים. אדוני השר, ידועה לי רגישותך לשכבות החלשות, ואני גם יודעת כמה אתה גם נאבק בנושא התנאים והעוני, ואני מאוד מעריכה את זה. בעיני, החשמל הוא מצרך כמו מים. זה משהו מאוד מאוד בסיסי. זה משהו שמשפחות לא יכולות לוותר עליו. העלייה הזאת היא לצד עליות נוספות השנה, כשיש לנו 800,000 עניים בשנת 2007, ואני צופה, לצערי, שבשנת 2008, גברתי היושבת-ראש, כשנקבל את הנתונים, לא נוכל להביא בשורה בעניין הזה, ויותר ויותר משפחות ייפלו מתחת לקו העוני. להיות מתחת לקו העוני זה בעצם להיות בחסכים בסיסיים יומיומיים, חסכים שלא ניתן למשפחה לתפקד בהם ולא ניתן לגדל ולפתח ילדים ולדאוג לטובתם ולעתידם. לכן, אני חושבת שצריך למצוא פתרון שהעול הזה של התוספת או העלייה בחשמל לא ייפול ורק יכביד על משפחות שממילא כבר נמצאות בחסכים ובמצוקות כלכליות בסיסיות. צריך פשוט לחשוב על פתרון. אין לי כרגע פתרון שאוכל לשלוף, אבל אני יודעת שבשורה התחתונה אסור להטיל את הנטל הזה על משפחות שלא יכולות לשלם. יש כאלה שאולי יכולים לשלם, ואולי צריך לחשוב על משהו מדורג, כלומר אולי לפטור משפחות שמקבלות את הביטוח הלאומי וחיות מקצבה שהיא מאוד מאוד נמוכה – קצבת אבטלה, קצבת ביטוח לאומי. מהקצבה הזאת יהיה קשה מאוד להפריש ולשלם את התוספת, כשאנחנו יודעים שהתוספת הזאת משמשת לאותן משפחות לקניית מזון. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מיסז'ניקוב. משה כחלון (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על עליית מחיר החשמל. פה בכנסת אומרים "עליית מחירים" – בסדר. לפני כמה שבועות אורז, 16 שקלים – בסדר, וכן חלב ומוצרי חלב, דלקים, בלו. לדעתי, יש גבול לסבולת של העם הזה. זה לא משאב בלתי נגמר. לדעתי, גם הגבול של הציבור מתקרב. בנושא החשמל אני לא יכול לבוא בטענה הכי קטנה לשר התשתיות. דבר שאני חייב לומר בשביל הצדק ההיסטורי: מה ששר התשתיות עשה, או תמך בחוק שלי, לא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל. זה חוק שמעניק הנחות – ואני יודע אלו לחצים הוא עבר בממשלה – לגמלאים שאין להם הכנסה נוספת למעט הבטחת הכנסה. להגיד לכם בכנות? אדוני השר, אינני במפלגה שלך, והייתי אפילו נהנה במידה מסוימת לתקוף אותך, אבל אני לא יכול. מה ששלך – שלך, והלוואי שהיו הולכים בדרכך רבים בממשלה הזאת. אדוני השר, כעת, חשוב לי לציין שבמסגרת החוק נשארו כספים שבסמכות השר הרווחה והשירותים החברתיים ושלך, אדוני השר, להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות. כלומר, הכסף קיים. אנחנו הקצינו כ-200 מיליון שקלים לצורך העניין הזה בשנה, והניצול עומד על 120 או 130 מיליון. זאת אומרת, נותרו כספים. הצעת החוק מדברת על כך שאתם יכולים להרחיב לאוכלוסיות נוספות. אני יודע שהנכים הקשים הם במשא-ומתן אתך. אתמול או שלשום התארחו הנכים בסיעת הליכוד, ונכה אחד סיפר לנו – שר הבריאות, חשוב שגם אתה תשמע את זה – שהיות שיש לו פרוטזה ברגל, לא זורם דם והרגל קפואה, והוא חייב לחמם אותה במשך כמה שעות, כדי שהוא יוכל בכלל להיכנס למיטה. הוא לא יכול להירדם בלי החימום של הרגל שלו. היה עוד אדם מונשם, שהציג בפנינו את הבעיה שהוא חייב כל הזמן חשמל על מנת למלא את כל המכשירים מסביב. אדוני השר, אני מבקש ממך, ואני סומך עליך במאה אחוז, שאתה ושר הרווחה והשירותים החברתיים תבדקו את האפשרות איך להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות. זאת בעיה גלובלית, זאת לא הבעיה שלנו, אבל אני לא נכנס לזה. אני מודה לך מאוד, גברתי. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך על הצעותיך. הדובר הבא – חבר הכנסת אליהו גבאי. אם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב לא יהיה, השר ישיב. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התשתיות, חברי חברי הכנסת, ההתייקרות של החשמל היא המשך של גל ההתייקרויות שהיו במשק במצרכי היסוד, בדלק, בארנונה ובכל מיני מסים. מטבע הדברים התייקרות החשמל תביא לעוד התייקרויות, כי זה מצרך בסיסי שיש לו השפעה על עוד מוצרים. יוצא שמכל ההתייקרויות האלה הנפגעים העיקריים הם האוכלוסיות החלשות. יכול להיות שבחברת החשמל למדינת ישראל יהיה קשה עוד לסבסד או להקל, אבל בדברים אחרים היא כן יכולה. לדוגמה, ההצעה שהצעתי בנושא ביטול המע"מ על מצרכי היסוד. מי בסוף ייהנה? האוכלוסיות החלשות. אם מדינת ישראל מוצאת כל פעם דרכים להקל ממס החברות או להוריד מע"מ באופן כללי לכלל האוכלוסייה, למה היא לא תתרכז הפעם בדרכים להקל על האוכלוסיות החלשות בנושאים מסוימים? מצרכי היסוד הם דבר בסיסי, כפי שהחשמל הוא דבר בסיסי. כמובן, גם בחברת החשמל ניתן לעשות משהו, לסבסד או להקל על האוכלוסיות החלשות, על הקשישים שלא יכולים לעמוד בנטל ההתייקרויות האלה, או על משפחות הסעד. אתן לכם דוגמה חשובה לחיסכון. עובדי חברת החשמל הם בראש טבלת השכר של העובדים במשק. שימו לב להבדל, השכר הממוצע של עובד בחברת החשמל הוא 16,748 שקלים, ואילו השכר הממוצע של עובד הוראה, של מחנך בתיכון, ביסודי, מגיע ל-6,232, פער של למעלה מ-10,000 שקלים. משה כחלון (הליכוד): לא להוריד לאלה, להעלות לאלה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז מדוע צריך לתת גם חשמל חינם? כשאתה נותן למישהו חשמל חינם, זה מביא לבזבוז. לכן את הבזבוז צריך להפסיק על-ידי כך שתפסיק את החשמל חינם. רבותי, אני מברך את שר התשתיות שהתחיל ברפורמה. צריך להאיץ את הרפורמה הזאת כדי להקל על האוכלוסיות ולהביא לפריחה, לשגשוג, ולהוזיל את המחירים. אם לא נעשה את הרפורמה, נמצא את עצמנו במצב גרוע יותר ויותר. יש לאפשר יותר תחרות בייצור החשמל, כפי שהשר מציע, התייעלות של המערכת, של החברה, חיסכון בחשמל במשרדי ממשלה, חיסכון בחשמל בכל מיני גופים ציבוריים. זה יאט את ההתייקרויות, כי אומרים שתהיה עוד התייקרות. לכן אני קורא לממשלת ישראל שתמצא את הדרך להקל על האוכלוסיות החלשות את גל ההתייקרויות שפוגעות בהן פעם אחר פעם במצרכי יסוד, בדלק ובחשמל. לכן אני מציע לקחת מגזר מסוים ולטפל בנושאים מסוימים כמו מצרכי היסוד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך מאוד. כיוון שחבר הכנסת מיסז'ניקוב לא נמצא, אני מבקשת מהשר לעלות ולהשיב. לאחר מכן תהיינה שאילתות לשר התשתיות. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין, יעקב מרגי, אליהו גבאי, משה כחלון, נאדיה חילו, עבאס זכור ויעקב כהן. אין צל של ספק שהבעיה שהעליתם היא בעיה אקוטית, היא לא פשוטה. צודק כל מי שאמר שאתה לא יכול לנתק את העלייה במחיר החשמל מהעלייה של מחירי המוצרים האחרים. אני לא בטוח שבעוד כמה חודשים לא אצטרך לעמוד פה ולהסביר למה עלה מחיר המים. אין ספק שאנחנו עוברים עכשיו גל קשה מאוד, מורכב מאוד. צריך להבין את הנסיבות, זה לא שהשר מתעורר יום בהיר אחד ומחליט על העלאה. אני לא בין אלה שחלילה מתכסה באמירה, כמו שנכתב לי פה, שאת תעריפי החשמל קובעת הרשות לשירותים ציבוריים. זה לא אני. נאמר פה שחשמל זה לא המשרד לתשתיות לאומיות, אלא רשות זו היא עצמאית בשיקולים שלה. צריך להבין שמרכיב חשוב מאוד בהתייקרות הוא מחיר הדלק. מחירי הדלק מצויים בידי אנשים מטורפים, שמנצלים כל פיפס ומעלים בלי רחמים את מחיר הדלק. לפני שנה וחודשיים מחיר החבית עמד על 63 דולר. אני לא בטוח מה יהיה בעוד חצי שנה, אם לא נעמוד על מצב של 200 דולר. אין לנו שליטה על זה. על מה כן יש לנו שליטה? יש לנו שליטה כממשלה, או לפחות לי, על כך שכאשר בא חבר כנסת כואב, דואב, כמו כל החברים שהעלו פה את הנושא הזה, ומגיש הצעת חוק – בניגוד לכל חברי בממשלה הצבעתי בעדה, וההצעה הזאת עברה. אני גם מקבל את ההצעה שלך, ואני גם מטפל בה. אם באמת יש עודפים שלא נוצלו, אני, בהתייעצות עם שר הרווחה, נראה איך בעצה אחת נכוון את העסק הזה לשאר האוכלוסיות. זה נכון שהקורבנות העיקריים היום הם האוכלוסיות החלשות. מדובר בשלושה מוצרים שאין בלעדיהם חיים: חשמל, מים ולחם. אם תרצו, תוסיפו לזה גם את האורז. צר לי לומר שהאוכלוסיות המסוימות האלה משלמות את המחיר הזה. אנחנו עושים כל מה שאפשר, קודם כול במה שנגעו חלק מהחברים פה, בנושא התייעלות אנרגטית, כלומר פחות שימוש בחשמל. הכנסת הגז הטבעי – היום אני בריצת אמוק כמעט לכל מקום כדי להבטיח מקורות אספקה של גז טבעי. אתם יודעים שהגז הטבעי הזה עושה שני דברים: מצד אחד הוא מוזיל את המחיר ומצד שני הוא גם מאריך את החיים, בגלל העובדה שהוא חוסך השתחררות לאוויר של חומרים מזיקים רבים מאוד. אני פועל הרבה מאוד בתחום האנרגיות המתחדשות, ואני מנסה, בלי הצלחה, למצוא נוסחה שתביא לכך שתהיה סינכרוניזציה בין המחיר לבין היכולת של האדם. זה לא פשוט. אם זה היה פשוט, תאמינו לי, כמו שאני יודע לדחוף דברים, הייתי נשכב על השולחן ואומר: לא זז בלי זה. לא פשוט העסק. אתה תמיד מול השאלה – כשאתה מדבר על גמלאים, אתה מדבר אוניברסלית או על קבוצה מסוימת? אותו דבר לגבי נכים, אלו שיש להם או אלו שאין להם? עסק לא פשוט. אבל זה לא יורד מסדר-היום וזה מעסיק אותי. כשמגיעה אלי הבשורה שהולך להתייקר החשמל אני בהחלט מתייסר, אבל לפחות אני יכול להבטיח לכם שאני עושה כל מה שרק ניתן, כל מה שרק אפשר. אני רוצה שתדע, חבר הכנסת עבאס זכור, שהיום חתמתי על מסמך ליועץ המשפטי לממשלה כדי לחבר לחשמל בית בדרום, בנגב, בית שיש בו ילדה חולה שנלחמת על החיים שלה. אני מנסה להסביר שחוקית אין לי יכולת, ואני מנסה לומר שאני יודע שחוקית אסור לי, אבל הילדה הזו עלולה למות ואצטרך לעמוד מול מצפוני ולשאול את עצמי למה. אנחנו מנסים בכל דרך. לא פשוט. אני לא בא להאשים, חס וחלילה מישהו. כדאי שתדעו שהמשרד שלי אמון לא רק על אספקת חשמל ומים ועוד מה שצריך לספק, אלא הוא גם אמון על התמודדות עם הבעיות הנוגעות לעם הזה, שעובר כל כך הרבה קשיים. על כן, גברתי, בזה אסתפק. אני מציע להסיר את ההצעות האלו מסדר-היום, ומבקש מהכנסת שתסמוך עלי שאעשה כל מאמץ כדי להתמודד עם השאלות האלה. היו"ר קולט אביטל: תודה, אדוני. אני מבקשת לשאול את המציעים: האם אתם מוכנים להסרה, או האם אתם מסתפקים בתשובת השר? חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת מרגי? משה כחלון (הליכוד): להסתפק בתשובת השר. יעקב מרגי (ש"ס): שיהיה דיון. היו"ר קולט אביטל: אדוני יסכים לדיון בוועדת הכלכלה? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה. אם אתם רוצים דיון בוועדת הכלכלה, זה לא יפתור את הבעיה. בוועדת הכלכלה אומר אותם דברים. אני גם מציע שאם יהיה דיון בוועדת הכלכלה, תזמינו גם את השר לענייני רווחה וכמובן גם את שר האוצר, משום שהבעיה היא בעיה כבדה וקשה, שצריך למצוא לה פתרונות. פתרונות משמעותם יכולת לאתר וגם לשלם. היו"ר קולט אביטל: אדוני השר, אולי תרצה להישאר פה, כי מייד יש שאילתות. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – הסרה, נגד – ועדת הכלכלה. נא להצביע. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו שלושה, נגד הצביעו שמונה. אני קובעת שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. שאילתות ותשובות היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות. שאילתא ראשונה, של חבר הכנסת גפני, 2096 – חבר הכנסת גפני אינו נמצא. לכן – לפרוטוקול. 2096. הקמת תחנת כוח חדשה באשקלון חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): נודע לי כי בכוונת משרדך להקים באשקלון תחנת כוח חדשה שתפעל באמצעות פחם בעלות 2 מיליארדי דולר. הקמת התחנה תביא לעלייה משמעותית בשיעור זיהום האוויר בישראל, והיא עומדת בניגוד לכוונה לאמץ טכנולוגיות נקיות והפחתת הפליטה של גזי החממה. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שלא לפגוע בעתידה הסביבתי של ישראל? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאלות, להלן התשובות: 1. משרד התשתיות הלאומיות אישר לכלול בתוכנית הפיתוח של חברת החשמל תחנה פחמית נוספת בהספק כולל של כ-1,200 מגוואט. 2. משרד התשתיות הלאומיות החליט שהתחנה החדשה תוקם בטכנולוגיה יעילה יותר לעומת התחנות הקודמות, ולכן מזהמת פחות. התחנה תצויד במתקנים המתקדמים ביותר להפחתת פליטת מזהמים בעלות של מאות מיליוני דולר. ההחלטה להקים תחנה פחמית נוספת התבססה על שיקולים אסטרטגיים לגוון את מקורות האנרגיה ואת סוגי הדלקים. במקביל המשרד מקדם שילוב אנרגיות מתחדשות ונקיות ותחנות כוח הפועלות על גז טבעי. היו"ר קולט אביטל: שאילתא מס' 2254, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול. 2254. קו מתח גבוה בטורעאן חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): לפני שנים רבות הקימה חברת החשמל קו מתח עליון סמוך לכפר טורעאן. ברבות השנים התפתח היישוב והתרחב, ועתה עובר הקו באמצע שכונות מגורים שנבנו על-פי תוכניות מיתאר מחוזיות ומקומיות מאושרות. רצוני לשאול: 1. האם הבעיה מוכרת? 2. מה ייעשה כדי להפוך את הקו העילי לקו תת-קרקעי, או להסיטו אל מחוץ לשטח היישוב? תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאלות, להלן התשובות: 1. הבעיה מוכרת. 2. על-פי דרישתי הוכנה רשימת קווי המתח העליון הסמוכים לאזורים אורבניים. הרשימה כוללת 23 קווים. שלושת הקווים היותר-בעייתיים – מבחינת עוצמת השדה המגנטי ומבחינת כמות המבנים הסמוכים לקו – ובהם גם הקו העובר בטורעאן, יטופלו בעדיפות ראשונה. הטיפול איננו בהכרח על-ידי הטמנת הקו בקרקע אלא על-ידי העתקתו למקום אחר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. הצעות לסדר-היום הצורך בהקמת מכון קרינה בבית-החולים "זיו" היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חולים בצפון הזקוקים להקרנות מיטלטלים עד חיפה והצורך בהקמת מכון קרינה בבית-החולים "זיו", הצעות לסדר-היום שמספרן 5648, 5662, 5670, 5680 ו-5685. ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא; שני, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא; שלישי, חבר הכנסת איתן כבל – אינו נמצא. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה. חבר הכנסת אורון, תדבר אחריו. מיכאל נודלמן (קדימה): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מתברר כי בכל אזור הצפון, מלבד בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, אין מכון אונקולוגי. תושבי הצפון ממטולה, קריית-שמונה, חצור, צפת, טבריה, נצרת-עילית, נצרת, אנשי קיבוצים, דרוזים וערבים מהמון כפרים בצפון, צריכים לנסוע במשך שעות ממקומות המגורים שלהם לחיפה. ידוע לי שהוקמה ועדה בנושא הקמת מרכזים אונקולוגיים בארץ. הוועדה הזו כבר כונסה כמה פעמים בעבר, ובכל פעם החליטה שלא כדאי להקים מכון אונקולוגי נוסף. חבל שבוועדה זו אין נציגים מאזור הצפון וסתם נציגים מהציבור. כתושב קריית-שמונה לשעבר, שעבד באוניברסיטת חיפה – הייתי בריא – הייתי צריך כל יום לנסוע לאוניברסיטה מקריית-שמונה, ואני מבין איזה סבל נגרם לחולים שצריכים לנסוע ל"רמב"ם", לקבל שם מנת קרינה. אחרי זה יש ההרגשה של אדם חולה שצריך לנסוע עוד כמה שעות הביתה. זה לא פעם אחת, זה אולי 30–40 פעמים. יש בית-חולים גדול בצפת. לא ברור לי מדוע לא מקימים מחלקה אונקולוגית בבית-החולים "זיו" בצפת, כאשר כלל החולים מהצפון, מהערים ומהקיבוצים, מהכפרים שהזכרתי, יכולים לקבל שירות במקום ולא לסבול מנסיעות כל כך ארוכות. אני חושב שאנחנו גרים במדינה שבה יש כבוד גדול לאנשים, וצריכה להיות רחמנות על חולים בסרטן. כבוד השר, אני מקווה שאתה תפתור בעיה זו להמון תושבים במדינת ישראל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני בטוח שאתה יודע, אני לפחות יודע, שהמוקד של הנושא בהצעות לסדר-היום היום – מכון אונקולוגי בבית-החולים "זיו" בצפת – הוא נקודה, הוא פן אחד של נושא שהוא הרבה יותר רחב, והוא הפער הענק, שהולך וגדל משנה לשנה, בין המרכז לבין הפריפריה. אני לא חי בצפון, אני חי בדרום. ישבתי לפני שבועיים עם מנהל בית-החולים "סורוקה" ועוד שלושה רופאים בכירים, על נושאים שקשורים ב-CT, וכמה זמן ומה אורך התור לכל מיני פרוצדורות שבמרכז הארץ בתי-החולים מתחרים מי יספק אותם יותר מהר. הרי אף אחד לא יעלה על הדעת – אני גם הצעתי את זה פעם וההצעה לא התקבלה, משום מה, גברתי היושבת-ראש: בואו נכין את מכון הקרינה בצפת, ותושבי חיפה ייסעו לצפת. הרי זה אותו מרחק. מדן, או ממרום-גולן או ממטולה לחיפה, זה אותו מרחק כמו מחיפה אליהם. אז בואו, פעם אחת נקים מתקן כזה בפריפריה, והם ייסעו. למה זה לא יקרה? כי היתה עולה זעקה עד השמים, והעסק היה מתפוצץ אחרי יומיים. היו אומרים: מה, השתגעתם? אנחנו ניסע עד צפת להקרנה? אנחנו ניסע עד "סורוקה", 60 ק"מ, לדיאליזה? אנחנו ניסע עד לשם לטיפול אחר, שכולם מבינים שהוא לא מותרות, שהוא גם קשה, הרבה פעמים הוא גם מלווה בצורך בבן-לוויה – כמעט תמיד? אני יודע שהקמתם ועדה, ואני מכיר את המצוקות הכספיות של מערכת הבריאות, אבל נדמה לי שהנושא הזה מגיע לנקודות שיוצרות פערים שאי-אפשר לעמוד בהם. אגב, יש ויכוח גדול, האם יש הצדקה – אני תומך בזה – להכניס את הגיאוגרפיה כפקטור בקפיטציה. השר עושה – אתם לא רואים – השר עושה תנועה כזאת – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא, זה – – – חיים אורון (מרצ): זו אופרציה. אבל אז יהיה ברור, שאם צריך לספק שירותי בריאות בפריפריות עם מרחקים יותר גדולים, עם צפיפות יותר נמוכה של אוכלוסייה, עם מיעוט בתי-חולים, עם פחות מיטות מאשר במרכז, אז יהיה לזה פקטור כלכלי. ואז יתברר שיש כסף להקים את המתקן, את ה-CT ב"סורוקה", ולא לקבל CT שקופת-חולים העבירה אותו ממקום אחר. אגב, הוא 100% בסדר, שאף אחד לא יחשוב שהוא לא בסדר, הוא רק ישן יותר. לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יודע שיש ועדה, ויש טענות לגבי הרכבה – האם יש ייצוג מתאים או אין ייצוג מתאים – זה פשוט לא יכול להימשך. זה, ועוד כמה וכמה תופעות שקשורות בעובדה שאנשים שחיים בפריפריה, ובחרו לחיות בה, מקבלים שירותי בריאות פחות טובים. הרופאים מסורים, המחלקות מסורות, העובדים מסורים, האחיות מסורות – יש דברים שהם לא בתחום מסירות הנפש, הם בתחום המשאבים. ובתחום הזה יש פער שצריך להיתקן, ומוקדם ככל האפשר. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. חיים אורון (מרצ): והמכון בצפת הוא דוגמה שאפשר להתחיל בה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, קודם כול, תודה רבה לך. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת, אני לא בקיא עד כדי כך בכל התהליך הזה, אבל זה מסוג אותן ידיעות שכשהן מופיעות הן מקפיצות. יכול להיות – ואני מניח שאדוני השר יעלה וייתן הסבר, אולי אפילו מלומד, על הבעיות, ואני מאמין שמערכת הבריאות מתחבטת בבעיות בריאות לא פשוטות וקשות. אבל יש דברים שפשוט אתה אומר לעצמך: לא יכול להיות שזה המצב. לא יכול להיות. זאת אומרת: המחלה הנוראית הזאת, סרטן, שלצערנו אין כמעט מי שלא מכיר מישהו שחלה במחלה הקשה הזאת. ואני יודע מה זה עושה למעגל המשפחתי ולאיש ולסביבה ולחברים. והמחשבה הזאת שאתה צריך לטרטר ולטלטל אדם – הנתונים, אני לא יודע. לפחות על-פי מה שפורסם, זה מאות אלפים שאין להם – אני לא יודע, אני מניח שתבוא ותסביר את זה, ואני מקווה שמה שתאמר הוא יותר נכון ממה שהתפרסם, אוקיי? עם זאת, אני פונה אליך בבקשה: זה פשוט לא יכול להיות. האנשים האלה כל כך סובלים, חסרי אונים. חסרי אונים. אדם שחולה במחלה הזאת הוא – ואני לא מאחל לאף אחד שיקרה לו, או למי מהמעגל הקרוב אליו, שמישהו יחלה במחלה כזאת. אני ממש מבקש בדחילו ורחימו – ואני אומר את זה על דעת כל הבית. אין כאן ימין, אין שמאל, אין ערבים, אין יהודים, כולנו כאיש אחד חייבים לתת גב כדי שתיתנו את המענה על הבעיה הכואבת והקשה הזאת. תודה. אני, ברשותך, יש לי לומר רק עוד משפט אחד: חלק מהעניין, תחושת הקיפוח של הפריפריה, מתקיימת בדיוק סביב נושאים כאלה. כי במה שנקרא חדרה–גדרה יש הכול. מה שאתה רוצה. וכשאתה נע דרומה מגדרה, צפונה מחדרה, אתה מוצא את עצמך בבעיה. וזה מתסכל מאוד מאוד. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדיון כרגע הוא על מכון קרינה בבית-החולים "זיו". אפילו לא צריך להרחיב את הדיבור. כולם, חברי הכנסת הקודמים לי, איתן כבל, חיים אורון, הדגישו את הקיפוח בפריפריה. אני, אדוני השר, רוצה לנגוע בהמשך הדיונים האלה – הגיע הזמן שנאפשר לכל בן-אדם ללכת לאיזה בית-חולים שהוא רוצה, שכל בית-חולים וכל קופת-חולים יהיה להם MRI, ולא שיעמדו בתור, לחכות לילות כימים, חודשים, כדי לקבל תור ל-MRI. נכון שבוועדת הכספים עשינו בלגן, ובעזרתנו הוסיפו חמישה MRI. גם אני יודע את זה, היתה לי יד בזה. אבל, אדוני, אני לא מבין מה הבעיה שלכולם יהיה MRI. זה חלק מהרפואה היום, עם כל הכבוד. אומרים שזה עולה כסף. מה לא עולה כסף? בריאות. צריך בריאות כאן. זה מה שצריך. ובריאות – נכון שעולה כסף, וצריך להפריט את הכול. לתת לכולם, למי שרוצה. הרי חלק מהדברים ש-MRI עושה – הוא מציל נפשות. תופסים יותר מוקדם את המחלה, מה שיש. אבל אני רוצה לחזור למכון הקרינה. אגב, גם על זה צריך לדבר: מה יהיה שם בסוף, לגבי הוויכוח של קופת-חולים ו"שיבא"? גם זה לא מסתיים. יש כנסי הסברה – הוזמנתי, אני מניח שגם חברי הוזמנו לשם. צריך לעשות סדר בבריאות. ולכן, אני חושב שלגבי מכון הקרינה הספציפי ב"זיו" – בהחלט צריך. אבל אני אומר: לא רק את זה. צריך לאפשר לכל בית-חולים – כמובן, לגדולים יותר – את כל הדברים שהם זקוקים להם בתחום הרפואה. אגב, אני חייב גם להגיד לך מלה לגבי בית-חולים באשדוד. אמרת בוועדת הכספים שבשנת 2015 מתוכננים שלושה בתי-חולים. אם אדוני לא יזדרז ולא יתחיל עכשיו, גם ב-2025 זה לא יהיה. להקים בית-חולים לוקח שמונה שנים, ובשמונה שנים עד שיצא מכרז כאן במדינה – זה לבד לוקח איזה שבע שנים. אז אני מבקש לזרז גם את הקטע הזה ולהתחיל. כרגע בנוי חדר מיון קדמי, אנחנו מקווים לחנוך את המבנה הזה, אני בטוח שנזמין את השר – ארגון "רפואה וישועה" – לקראת סוף השנה הלועזית, אני חושב שהם מתכננים לקראת דצמבר. אז זה יהיה לחלק של הברכה. אבל מעבר לכך, גם צריך לזרז את כל השירותים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. אני קוראת לשר להשיב. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בישראל חיים כיום כ-85,000 חולי סרטן שאובחנו בחמש השנים האחרונות. חבר הכנסת כבל, נתונים: 85,000 חולי סרטן מסומנים היום, מאובחנים בחמש השנים האחרונות במדינת ישראל. מדי שנה מאובחנים כ-25,000 חולים חדשים. רק חלקם יזדקקו לטיפול קרינתי, לא כולם. בישראל 17 מכונים אונקולוגיים. יש הבדלים בין המכונים האלה – ברמות, בשיטות, בציוד ובאיזו עיר וכדומה. 17 מכונים אונקולוגיים בבתי-חולים ציבוריים: "סורוקה", "ברזילי", "קפלן", "אסף הרופא", "וולפסון", "שערי צדק", "הדסה", "שיבא", מרכז רפואי תל-אביב, "בילינסון", "מאיר", "לניאדו", "רמב"ם", "נהרייה", "העמק", "פורייה" ו"זיו". מתוכם, שישה מרכזים שלישונים, שלהם מחלקות אשפוז ומכונים לרדיו-תרפיה וכאן ההבדל. יש הבדל בין מכון אונקולוגי למכון רדיו-תרפיה. במחוז הצפון וחיפה מרכז גדול אחד בחיפה וארבעה מכונים קטנים: "נהרייה", "העמק", "פורייה" ו"זיו". יש אלמנט של טיפול אונקולוגי גם בבית-החולים "זיו", גם בבית-החולים "פורייה" וגם ב"העמק" וגם ב"נהרייה". במחוז הצפון וחיפה יש 52 מיטות אשפוז אונקולוגי מתוקננות. 44 בבית-החולים "רמב"ם" ושמונה ב"נהרייה". שני מרכזים נמצאים בהליכי הגדלת מספר המיטות ובפועל מאשפזים בהם מספר גבוה יותר של חולים, אונקולוגיים כמובן, כי באונקולוגיה עסקינן. כמו כן, יש 50 מיטות אשפוז פליאטיבי המשמשות חולים אונקולוגיים בבית-החולים האיטלקי בחיפה. שאר המכונים משתמשים במיטות אשפוז במחלקות רגילות שבהן מאשפזים גם חולים אונקולוגיים, אם פניות או אחרות. בארץ יש שבעה מכוני רדיו-תרפיה, וכאן הנקודה. שישה מהם בבתי-חולים ציבוריים. בגוש-דן: "שיבא", ת"א, "רבין", וכמו כן ב"אסותא" בתל-אביב. בירושלים – ב"הדסה עין-כרם", בבאר-שבע – ב"סורוקה". בחיפה – במרכז הרפואי "רמב"ם", אשר לו ארבעה מאיצים קוויים וכן פיקוח על מכשיר קובלט, כזה שבבית-החולים האיטלקי. במחוז הצפון בחיפה יש כ-2,000 חולים הזקוקים לטיפול קרינתי בשנה, מהם 80–90 ילדים. כאמור, בצפון הארץ יש כיום ארבעה מאיצים קוויים ומכונת קובלט אחת. בדרום הארץ יש שלושה מאיצים קוויים. עד כאן נתונים. סוגיית הקמת מכוני רדיו-תרפיה חדשים היא מורכבת ביותר, מורכבת מאוד. לשם הקמת מכון רדיו-תרפיה נדרשים מרכיבים רבים מבחינה מקצועית, לא רק כסף. גם אם מכון כזה, או הציוד הנדרש להקמתו, יעלה, נניח, עשרות מיליוני שקלים – סליחה, עשרות מיליוני דולרים, רבע מיליארד שקל כדי להקים מכון כזה, בזה לא גמרנו את העניין. זה לא רק הבניין והכלים והמכשירים – תשתית ומכשור יקרים מאוד, בעלי מקצועות שונים מיוחדים שלא נמצאים רובם בארץ, הנדרשים לניסיון רב מאוד, מיומנות רבה. חיים אורון (מרצ): רבע מיליארד שקל למכון? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כשאתה מדבר על רדיו-תרפיה, זה הון תועפות, עשרות מיליוני דולרים. חיים אורון (מרצ): אני מכיר 10 מיליונים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אז כנראה יש – לא אי-הבנה, חלילה, אולי אינפורמציה לא נכונה, או, להבדיל, מה זה מכון רדיולוגי ומה זה רדיו-תרפי, ומה זה מכון CT ומה זה מכון אחר שנותן טיפול כזה או אחר. הנה הזכרתי ומניתי את האתרים שבהם קיימים גם מכונים אונקולוגיים אחרים. אבל המכון המורכב הזה, אשר נותן את הטיפולים האלה, זה הון תועפות, אבל בעיקר, בעלי המקצועות המיוחדים שאינם בנמצא. זאת בעיה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מכל זה הבנתי, אדוני השר, שצריכים להיות בריאים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: דרושה מיומנות רבה. אחד המרכיבים החשובים באיכות הטיפול הוא נפח החולים. ברשותכם, אגיד משפט שאולי לא יתקבל, לא הייתי אומר אפיקורסי. נכון, חבר כנסת ליצמן, כל נפש בישראל היא נפש יהודייה, כל אדם הוא אדם חשוב, כל אדם הוא יקר, אבל כאשר אתה שם על כף המאזניים – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני השר, לא כל נפש בישראל היא נפש יהודייה. לפחות 20% – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך מאוד על התיקון. אני מסכים אתך בהחלט. לכן אני אומר, כשבאים לערוך לא רק מאזן כלכלי, האם להקים מכון לניתוח מוח או לניתוח לב פתוח בכל בית-חולים, לרבות "זיו" – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): השאלה, האם לנסוע שתי דקות או שתי שעות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: רבותי, זה אותו הכלל – לא הייתי אומר אותו הדבר, זה אותו הכלל. כאשר אתה מקים מערכות גדולות מאוד, זה צריך לשרת אוכלוסיות יותר רחבות ויותר גדולות. זאת הכוונה שלי. לא, חלילה, לזלזל כמובן באינדיבידואל שנמצא רחוק. אבל אחד הארגומנטים, כאשר מביאים בחשבון הקמת מערכת מרכזית אשר תטפל, מביאים בחשבון גם את היקף האוכלוסייה אשר אמורה לקבל טיפול באותו המכשיר, אותו השירות ומאותה הסביבה. חיים אורון (מרצ): אם אנחנו נציע, כל חולה יוסע על-ידי קופת-חולים ועל חשבונה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מסכים אתך. אני מסכים אתך, חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): לא באוטובוס, באוטו, שייקחו אותו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כן, כן, כן. דרך אגב, כמו נושא הדיאליזה, שגם כן התחיל להשתבש באי-אלה מקומות, לצערי הרב, ואנחנו מטפלים בעניין. גם לגבי הדיאליזה יש מחויבות הסעה, אבל בגלל כל מיני טריקים, מנסים לעבוד על אנשים איך להסיע ומה להסיע. גם פה יש איזו בעיה, אבל בהחלט רעיון מצוין. ראוי שהמכון יטפל במאסה מתאימה של חולים על מנת להוות מרכז מעודכן ובעל מצוינות מקצועית בטיפול סבוך ומיוחד זה. בשל מורכבת הנושא, הקים לפני זמן מה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה בראשות יושב-ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה. חבר הכנסת נודלמן, זה בקשר לוועדה שדיברת עליה. פרופסור רובינזון, יושב-ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה, הוא יושב-ראש הוועדה שבחנה את הנושא ודנה במרכיבים המקצועיים הנדרשים ובשאלה אם ראוי להקים מכונים חדשים או להרחיב מכונים קיימים ולחזקם כמוקדי ידע מודרניים, שנותנים טיפול הולם למאסה קריטית של חולים. הם עוד לא הגישו את המסקנות שלהם, ובזה אני רוצה לתקן אותך, כאשר אתה אומר שאתה יודע שהחליטו את אשר החליטו. עוד לא החליטו. בימים אלה ממש שוקדת הוועדה על כתיבת הדוח הסופי, הוא יוגש למנכ"ל משרד הבריאות, ואני מקווה לקבל אותו בתוך עשרה ימים עד שבועיים. מובן שהשיקולים אם להקים מכונים חדשים מושפעים בראש ובראשונה מהרצון להעניק טיפול זה בסטנדרטים הגבוהים ביותר, ולא רק להקים מכון סתם לשם הקמת מכון, גם אם הוא לא יענה על הדרישות אשר היינו מצפים ממנו, לספק לנו טיפול באיכות הגבוהה ביותר. מרכיב הזמינות הינו חלק מהשיקולים. לאור זאת, המשרד יקבל החלטה – הקמת מכון נוסף מצפון לחיפה או הרחבת השירות הקיים בחיפה – לכשיוגשו המלצות הוועדה, אני מקווה בקרוב. זאת ההצעה שלי. היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מציע להמתין עוד שבועיים או שלושה שבועות – – – היו"ר אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר? חיים אורון (מרצ): עוד שבועיים – בוועדת הכלכלה, שיביאו את התשובה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא של פיקוח נפש אמיתי. אנשים סובלים מבחינה גופנית ונפשית, ונוסף על כך נאלצים להיטלטל כל יום שעות ארוכות בכבישים בנסיעות ארוכות, בהמתנה לאוטובוסים, המתנה לקבלת טיפול ועוד. האם יעלה על הדעת שבכל אזור הצפון לא יהיה מכון קרינה פרט למכון בחיפה וחולים ייאלצו לסבול ללא כל סיבה מוצדקת? אדוני היושב-ראש, נוצר רושם שלכל דבר יש כסף ורק לדברים חשובים וחיוניים, עניינים של פיקוח נפש, אין כסף. לכן אני מציע להחליט על הקמה מיידית של מכון קרינה בבית החולים "זיו". תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – להעביר לוועדה, נגד – בעד הסרה. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. על-פי בקשתו של חבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, אני מצרף את חבר הכנסת חיים אורון כאחד התומכים בהצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, בשל העובדה שנבצר ממנו להגיע למקום מושבו. הצעה לסדר-היום המחירים המופרזים שחברת "עמידר" גובה בגין עבודות תיקונים בדיור הציבורי היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: המחירים המופרזים שחברת "עמידר" גובה בגין עבודות תיקונים בדיור הציבורי, הצעה שמספרה 5631. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מעלה היום נושא חשוב מאוד לאלפי תושבים שגרים בעכו, בחיפה, ביפו, שסובלים מהמחירים המופרזים של חברת "עמידר" בזמן השיפוצים שהיא מבצעת שם. אני מעלה את הנושא של חברת "עמידר", שהיא חברה ממשלתית, והיא עשירה מאוד, וגובה את הכסף שלה מהאזרחים החלשים. חברת "עמידר" חילקה לכל חבר הכנסת את החוברת הזאת, כבוד השר, והיא אומרת שהעבירה לממשלה 444 מיליון שקל בשנת 2007. כבוד היושב-ראש, אתה שומע אותי? היו"ר אחמד טיבי: כל מלה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 444 מיליון שקל העבירה חברת "עמידר" לממשלה בשנת 2007. אני, כתושב העיר עכו ובמיוחד כמי שגדל בין החומות של העיר העתיקה, ראיתי בעצמי עד כמה חברת "עמידר" – שהיא חברה המנהלת את נכסי המינהל בעכו ומחזיקה ברוב הדירות בעכו העתיקה – מקשה על הדיירים בעת ביצוע התיקונים להסרת סכנה בנכס מסוים. ראשית, אני רוצה לציין כי רוב הדיירים בעכו העתיקה הם דיירים מוגנים, שקנו את דירותיהם בדמי מפתח מהמינהל, שהוא הבעלים של 90% מהדירות בעכו העתיקה, והמינהל מנהל את הנכסים הנ"ל באמצעות חברת "עמידר" והחברה לפיתוח עכו העתיקה. על-פי חוק הגנת הדייר, כאשר יש מצב סכנה על בעל-הבית לדאוג להסרת הסכנה, והמימון יהיה על חשבון בעל-הבית והדייר, כאשר כל אחד משלם 50% מהעלות. יש לציין כי על בעל-הבית להודיע לדייר על עלות הביצוע ולתת לו אפשרות לעשות את העבודה בביצוע עצמי, אם הוא משיג הצעה יותר נמוכה. אבל לצערי הרב, חברת "עמידר" אינה מודיעה לדיירים על זכותם לבצע את הסרת הסכנה וגם אינה מעדכנת אותם בעלות העומדת לפני ההתחלה, במיוחד כאשר העבודה משותפת לכמה דיירים. יש מקרים, ואני אחד מהם, שמקבלים חשבון סופי לתשלום ובעצם לא יודעים בכלל על העבודה עצמה. הנושא המרכזי הוא המחירים הגבוהים המצוינים במחירון שקבעה החברה, שהם גבוהים בהרבה מהמחירון בשוק הפרטי, ואני רוצה להביא דוגמה למחירון של חברת "עמידר", כבוד השר. המחירון הזה אומר, ואני מצטט: בניית קיר מאבן כורכר חדשה בעובי של 25 ס"מ על 30 ס"מ – הבנייה של 1 מ"ר מבלוק עולה 300–400 שקל; בנייה משיש עולה 500 ,600 700 שקל. המחיר של "עמידר" זה 1,500 שקל לפני מע"מ ולפני העמלה של 12%, אז זה מגיע ל-2,000 שקל ל-1 מ"ר. יש לי דוגמה של מפרט עבודה שביצעה "עמידר": 28 מ"ר אבן כורכר, בניית קיר. העלות: 41,000 שקל לפני מע"מ ולפני העמלה – כ-60,000 שקל. אתה בונה קיר של 30 מ"ר מכורכר בעלות של 60,000 שקל. מי יכול לעמוד בזה? הם לא בונים לנו זהב, לא בונים משהו מיוחד. אבן כורכר בעלות של 60,000 שקל. הקבלנים עצמם, שעובדים מטעם "עמידר", כאשר עושים את אותה עבודה באופן ישיר מול הדייר, זה נמוך פחות או יותר ב-50% מהמחירון של "עמידר". לעניות דעתי זה ניצול אכזרי של הדיירים, שנמצאים ממילא במצב כלכלי קשה ואין ביכולתם לבצע את הסרת הסכנה בעצמם. לכן הם מוותרים על זכותם לבצע את העבודה ומקבלים את החשבון של חברת "עמידר", ואין ביכולתם לשלם את חלקם, שמגיע פעמים רבות גם לעשרות ולמאות אלפים של שקלים; וסכום זה גבוה ממחיר הדירה עצמה. יש לי דוגמה של משפחת כדורא בעכו, שביקשו מהם עבור השיפוץ 180,000 שקל. אמרו להם: קחו את הבית, שלא שווה יותר מ-100,000 שקל, בתוך הסמטאות של עכו העתיקה. מחיר השיפוצים הוא 180,000 שקל. הם לא יכולים למכור את הבית ב-100,000 שקל. סכום זה גבוה ממחיר הדירה עצמה, ולכן הם נאלצים לשלם את חלקם בתשלום חודשי, ובכך הם נכנסים לחובות גדולים הכוללים ריביות והפרשי הצמדה, ובסוף מגיעים למצב של צווי פינוי עקב אי-תשלום. לבסוף, אני מזכיר כי יזמתי בעצמי ישיבה עם בכירים בחברת "עמידר" בצפון, וישבתי ב-29 באפריל 2008 בסניף החברה בחיפה עם מר יזהר הבר, מהנדס אחראי לענייני התיקונים מטעם החברה, והעליתי את כל הנושאים של העיר בפניו, והוא עצמו נדהם מהדברים שהעליתי ואמר לי שיש החלטה ב"עמידר" להפחית את מחירי התיקונים ב-50% מתחילת 2008. לפני שבוע הוא אמר לי שההחלטה התבטלה, לא מורידים את המחירים. כשביקשתי ממנו בשבוע שעבר מסמך על החלטה זו, נדהמתי לשמוע ממנו שהמינהל מסרב להוריד את המחירים, והדיירים צריכים להתמודד עם העוול הזה. לכן, אדוני השר, יש צורך לבדוק את התנהלות חברת "עמידר" בנושא הזה, ולבדוק מדוע מבצעים את עבודות השיפוצים בעלויות כל כך מופרזות. נושא אחרון – כשמשפצים בית מסוים, מורידים את הגג המסוכן ומחזירים אותו, אסור להחזיר גג מבטון. לפי דרישות רשות העתיקות – הם רוצים לשמור על העתיקות, אבל על חשבון הדייר, לא על חשבון הרשות. מה האבסורד? בזה שמשפצים את הבית שלי, רק את הבית שלי, ומחייבים את הדייר השכן בעלות גבוהה יותר ממני. אמרו שזה כיוון שאני והוא שותפים באותה חלקה, אותו מספר, אז הוא חייב לשלם, ומכיוון שהבית שלו יותר גדול מהבית שלי, הוא משלם יותר ממני. ויש לי כאן דוגמה, שהם מחייבים את אחד הדיירים, שהעבודה בוצעה בבית שלו, ב-16,000 שקל, ואת השכן שלו, ששמו אורעבי אחמד, הם מחייבים לשלם 23,000 שקל. לא נגעו בבית שלו. לא עשו כלום אצלו. כל האשמה שלו היא שיש להם אותה הכתובת, אותה חלקה ואותו הגוש. לא נגעו במסמר אחד אצלו, והוא חייב לשלם יותר מבעל-הבית שביצעו את העבודה בבית שלו. אני מקווה שהשר דואג לנושא וכי חשובים לו הדיירים החלשים, בעיקר בערים כמו עכו, יפו וחיפה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת זכור. אדוני השר. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס זכור, קודם כול נבהיר לאלה שמקשיבים ולא מצויים בנושא – נדגיש שמדובר בנכסי רשות הפיתוח שבאחריות מינהל מקרקעי ישראל. חברת "עמידר" מבחינה זו היא מנהלת עבודה, סוג של קבלן. פה לא מדובר בנכסי הדיור הציבורי. רוב התיקונים המבוצעים בנכסי רשות הפיתוח הם, כפי שחבר הכנסת זכור אמר, להסרת סכנה, כלומר יש שם בעיה של מבנים שמהווים סכנה ויש צורך באמת לטפל בהם כדי להסיר סכנה. על-פי החוק, עלות השיפוצים והעבודות בהסרת סכנה ממומנת על-ידי הדיירים והבעלים, ובמקרה הזה מינהל מקרקעי ישראל באמצעות "עמידר", בחלוקה שווה ביניהם; חצי משלם הדייר וחצי משלמת "עמידר". בעיר עכו, רוב נכסי רשות הפיתוח הם נכסים בשימור, וחברת "עמידר" נדרשת לשפצם לפי הנחיות רשות העתיקות. כלומר, זה לא שיפוץ רגיל. זה שיפוץ שמצריך שימור, כי העיר העתיקה של עכו היא כידוע היא עיר שרוב המבנים בה לשימור, והיא גם מקבלת את החסות של אונסק"ו בעניין הזה. העובדה הזאת – – – עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): – – – שווה 2,000 שקל. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: את זה הבנתי, תיכף אני אתייחס לסוגיה של המחירים. אני רק רוצה להסביר שבאופן עקרוני, כשמדובר בשיפוץ במבנה שנועד לשימור, בדרך כלל המחירים יותר גבוהים. הדרישות – שהן לא דרישות של "עמידר", הן דרישות מקצועיות שבאות מאגף העתיקות – יוצרות מצב שהעלויות וההשתתפות של כל צד, גם של "עמידר" וגם של הדייר, יותר גבוהות לפעמים ב-50%, ובדרך כלל 30%–50% יותר מעלות עבודה רגילה. זה, בגלל סוגיית השימור. הטענה, הזעקה של הדיירים היא במידה רבה נכונה וגם מובנת, כי קשה מאוד לעמוד בסכום כזה של תשלומים. אומרים לי ב"עמידר" – ביקשתי והם הכינו לי את החומר הזה – ש"עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל מקיימים עכשיו בחינה שנועדה לבדוק את מימון עלות השיפוץ והשימור על-ידי הבעלים, בהתאם להנחיית רשות העתיקות. זאת אומרת שהבעלים, קרי "עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל, ייקחו על עצמם להוסיף את אותה דלתא שקשורה לשימור, מרכיב השימור. במלים אחרות, בהסרת הסכנה ובשיפוץ הרגיל תהיה החלוקה חצי-חצי, אבל כל מה שמעבר לזה – אותה דלתא, העלות הנוספת שצריך לשלם בגין הדרישות לצורך השימור – הבעלים הם שישלמו, כלומר, "עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל, כדי לשחרר את הדייר מהעניין הזה. זה נבדק עכשיו. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): עוד כמה זמן זה יהיה? מתי זה יעבור? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: רגע, חבר הכנסת זכור. עוד לא גמרתי את התשובה. לאט לאט. האפשרויות שניצבות בפנינו עכשיו כדי לתת מענה על הבעיה האמיתית שהועלתה פה – אפשרות אחת היא שיפוץ המבנה על-פי מחירון של "עמידר", ו"עמידר" אומרת שהוא עדיין נמוך במושגים של מחירי השוק. יש לציין שהמחירים הנמוכים יחסית הם מחירי קבלנים רשומים הפועלים בהתאם לחוק. המדינה אינה מתחרה במחירים של כל מיני קבלנים אחרים, שיפוצניקים – מאעכרים, איך שנקרא להם – שהם לא רשומים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אז אני אומר לך, תיקח קיר, לא משנה מה, תמיד אתה תמצא פער של מחירים כשתיקח הצעות מחיר, ובדרך כלל כאלה שהם רשומים וכו' – המחיר שלהם יותר יקר, כי בשוק הזה יש כאלה שיודעים להוריד את המחירים, אני לא רוצה להגיד מאיפה ומה, אבל התופעה הזאת ידועה. האפשרות השנייה, שגם היא תיבדק, היא שזה שמכר את הדירה לדייר המוגן לפי מחיר שנקבע על-ידי שמאי – אנחנו נאפשר למי שיוכל וירצה לקנות לפני שיפוץ, ולאחר המכר הדייר יוכל לבחור ולבצע את השיפוץ עם מי שיחפוץ. זאת אומרת, אז הוא כבר יוכל, כפי שאתה אומר, למצוא את המחיר הנמוך ביותר. לסיכום, עוד מלה אחת – אז קודם כול אמרתי שאני הולך לבדוק את כל הסוגיה הזאת. "עמידר" עצמה כבר מקיימת עם מינהל מקרקעי ישראל את בדיקת האפשרות שאת כל התוספת בגין השימור ניקח רק על עצמנו ולא נעמיס על הדייר. הדבר האחרון – בימים האלה, ליתר דיוק אתמול, אושר יושב-ראש חדש לחברת "עמידר", יושב-ראש מועצת מנהלים חדש. הוא היה פה לא מעט שנים בכנסת – חבר הכנסת לשעבר דוד מגן, ועם כניסתו אני אציג לו את העניין הזה כאחד הנושאים הראשונים לטיפול. אני מקווה שנמצא פתרון לבעיה, שביסודה היא בעיה קיימת – טוב שהעלית אותה – וגם לא כל כך פשוטה לפתרון. עד כאן, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על התשובה. מה אתה מציע, אדוני השר? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מציע להסתפק בזה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): עדיף להעביר לוועדה שתדון בזה לעומק. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני לא מתנגד לזה. היו"ר אחמד טיבי: השר לא מתנגד להעביר לוועדה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב כמובן. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, 15 שנה הייתי חבר בעיריית ירושלים, ואני אומר לך שכאשר הרשות היתה עושה שיפוצים בבתי-ספר, העלויות היו פי-שלושה לפחות. כשהיינו צריכים לעשות את התיקונים בעצמנו, היינו מביאים קבלן מורשה, מוכר על-ידי עיריית ירושלים, וזה היה עולה שליש מהמחיר. למה? אי-אפשר להבין למה. במופלא ממך אל תדרוש. אני מציע לעשות אותו דבר. "פרזות" יכולה לקחת רשימה של קבלנים – לא מאכערים, מורשים, שיש להם אפשרות, מכירים אותם ונותנים בהם את כל האמון, ואותו דייר שרוצה לשפץ, ו"פרזות" אומרת שכן, צריך לשפץ, ייקח וינהל את המשא-ומתן ויביא הצעות מחיר. "פרזות" תאשר את המחיר הנמוך ביותר. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד להעביר לוועדה; מי שנגד – בעד להסיר. נא להצביע. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: שישה בעד, אין מתנגדים או נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. אני מודה לשר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 24) (הזכות למענק סיום יחסי עובד ומעביד), התשס"ח–2008; הצעת חוק נופשונים לילדים עם מוגבלות, התשס"ח–2008; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008; הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 43) (מועד הגשת הדוח והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 169) (הכרה בהוצאות לימודים), התשס"ח–2008; הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים. ועדת הכנסת העבירה לוועדת הכספים וועדת הכספים החזירה למליאה; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה לסדר-היום ביזוי כבוד המת על-ידי המשטרה והפרקליטות בפרשת הרבנית סאמין, עליה השלום היו"ר אחמד טיבי: ההצעה הבאה והאחרונה לסדר-היום, שמספרה 5653, של חבר הכנסת מזור בהיינה, בנושא: ביזוי כבוד המת על-ידי המשטרה והפרקליטות בפרשת הרבנית סאמין ע"ה. לא תהיה תשובת שר. מזור בהיינה (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת הבלעדי, כבוד השר, אף-על-פי שהוא לא פה, בשבוע שעבר היה עם ישראל עד לפיגוע דריסה קטלני על-ידי אזרח עם תעודת זהות כחולה, לצערי, במסגרת עבודתו. שלושה מאזרחי ישראל קיפחו את חייהם, ומספר אזרחים שנאמד בעשרות מצאו את עצמם פגועים. זה מצער מאוד. מי שמתבונן בתמונות, במחזה שאירע, לא יכול שלא לבכות. באותו היום אירע מחזה איום ונורא למשפחה יקרה, משפחת סאמין, יהודים תמימים, יהודים ישרים. רצח אכזרי נעשה בביתה של הרבנית ציונה, זיכרונה לברכה, ביום רביעי שעבר. הרבנית ציונה, אשת חינוך, אשה שגידלה חמישה ילדים לתפארת, מצאה את עצמה בתוך ביתה כפותה בידיה ורגליה וחבל על צווארה. אם חשבנו שצריך להיזהר זהירות יתירה ברחובות ובחוצות ירושלים, מתברר שגם בתוך ביתנו, עם רב-בריח, עם דלתות, כנראה אין לנו חוסן. נראה שיד המרצחים עדיין מגעת עד המטבח של אשה תמימה וישרה, בשעת הבישול של ארוחת צהריים למשפחתה היקרה. אם כך, אין לנו עוד חוסן וביטחון גם בתוך ביתנו. דברים כאלה בוודאי ראויים לגינוי ולעונשים מרתיעים. יתירה מזו, המשפחה מאשקלון מצאה את עצמה בסיטואציה לא פחות לא נעימה. אחרי המחזה שהבעל נתקל בו – אשתו שרועה-זרוקה על רצפת הבית – הוא נתקל בבעיה אחרת, כאובה מאוד, שהיא מה שנקרא "ניתוח גופת המת". הדבר הזה לא פחות מציק ועגום וגורם עוגמת נפש למשפחה ולכל הציבור בסקטור הדתי-החרדי. זו הלכה יהודית שלפיה חל איסור מוחלט לגעת בגופו של נפטר, נרצח, הרוג. כמו שאומרים חכמים: לגעת בגופו של המת זה לדקור את האדם החי במחט, ואנחנו יודעים מה זה. נוסף על הדבר העגום הזה, יש לי הערכה לרשויות שמחפשות את הצדק, שרוצות למצוא את נסיבות הרצח ודרך זה להגיע למרצח. מקובל עלי שצריך להגיע לדברים האלה, וזה נכון ומחויב המציאות, אבל עם הגבלות. אי-אפשר שלא להתחשב ברגשות הציבור, כאשר האבא והמשפחה צועקים הצילו, מבקשים להביא את המנוחה אל המנוחה ואל הנחלה, בימים האחרונים שלה, ומוצאים את עצמם זועקים ונתקלים במשטרה, בבית-המשפט. אני חייב לציין – יש לי הערכה גדולה לבית-המשפט, יש לי הערכה לעבודת משטרת ישראל. צריך את זה, כי אילולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו. אנחנו מאמינים שצריך צדק, שצריך יושר, שצריך משטר, אבל בגופה – כמו שאמרתי, מבחינת ההלכה היהודית, יש בעיה להתעסק עם זה. יתירה מזו, כל דקה וכל שעה וכל יום שמשהים את הנפטר ולא קוברים אותו, אנחנו גורמים צער גדול לנפטר. במקרה הזה, שייבדלו לחיים טובים, נגרם צער גדול למשפחה היקרה. אני הייתי מבקש ומציע שהנושא הזה יעלה לדיון יותר רציני כדי לנסות לבדוק שוב. אני רוצה לאחל שדבר כזה לא יחזור, חלילה וחס, אבל אף אחד לא יכול להיות ערב, במצב שאנחנו נמצאים בו, שדברים כאלה וכיוצא בהם לא יחזרו. אבל צריך לדעת, להבין לרגשות הציבור, להבין את הבעיה ההלכתית, וכפי שציינתי, יש בעיה הלכתית בעניין הזה. אולי אחת ולתמיד צריך לשבת, להידבר ולהגיע לאיזה פתרון עם בית-המשפט, עם משטרת ישראל, עם הרבנות הראשית, עם המגזרים הרלוונטיים לעניין, ובזה למנוע את הצער ואת עוגמת הנפש, שבלאו הכי קיימים בעניין הזה, כשהגופה מוטלת בצורה לא מכובדת מול משפחות יקרות כאלה. לא נותר לי אלא לחזק את המשפחה היקרה הזאת, שאיבדה אשת חיל, אשת חינוך יקרה, דגולה וחשובה, והמעשה הזה זעזע את כולנו. אני מחזק את ידם מפה, שלא יוסיפו לדאבה עוד. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש – – היו"ר אחמד טיבי: תחכים אותנו. נסים זאב (ש"ס): – – צריך שחבר הכנסת יציע להעביר את זה לוועדה. מאחר שהמציע עצמו יכול להעביר את זה רק למליאה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים. דבר נוסף. הייתי אמש בניחום אבלים אצל אחת המשפחות, וגם דיברו על זה שצריכים להעביר גופה של נרצח על-ידי הטרוריסט הנתעב לאבו-כביר. למה צריך את כל הטלטלה המיותרת הזאת? הרי ברור שהיה פה רוצח ויש פה נרצח, מה יש לבדוק באבו-כביר? מה הם רוצים לראות שם? אותו דבר – יש פה רצח, יש פה טרור – מסוג אחר – שבאים ורוצחים את האנשים בתוך ביתם, אז מה המשטרה כבר צריכה לבדוק את הגופה? יש רוצח, שהוא כרגע אנונימי. אולי צריך לקחת טביעת אצבעות, איזה זיהוי פלילי, אין לי מושג מה צריך, אבל לא צריך לעכב ולהשהות ולצער את המשפחה, כשכל העניין הזה מיותר לחלוטין. הייתי אומר שצריכה הוועדה – ועדת הפנים – לתת את הדעת על העניין הזה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה; מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: פה-אחד – כל חברי הכנסת הנוכחים במליאה, לרבות חבר הכנסת נסים זאב, לרבות היושב-ראש, הצביעו בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת מזור בהיינה לוועדה. האם זאת ההצעה הראשונה שלך לסדר-היום, מכובדי? מזור בהיינה (ש"ס): מה זאת אומרת? היו"ר אחמד טיבי: האם זאת הפעם הראשונה שהצעת הצעה לסדר-היום, או לא? מזור בהיינה (ש"ס): לא. היו"ר אחמד טיבי: רציתי לברך אותך. זה עובר לוועדת הפנים, כפי שהציע חבר הכנסת נסים זאב. רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הקרוב, י"א בתמוז התשס"ח, 14 בחודש זה, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:37.