דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך; 5
2. הידרדרות המצב הביטחוני; 5
3. מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית; 5
4. עליית המחירים במשק ואי-העלאת קצבאות הילדים 5
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8
שרת החינוך יולי תמיר: 11
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 14
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 14
חילופי גברי בוועדות הכנסת 15
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 15
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו, ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 15
1. הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך; 15
2. הידרדרות המצב הביטחוני; 15
3. מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית; 15
4. עליית המחירים במשק ואי-העלאת קצבאות הילדים 15
סילבן שלום (הליכוד): 15
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 20
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 22
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 25
שר האוצר רוני בר-און: 28
שר האוצר רוני בר-און: 30
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 36
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 36
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 37
1. הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך; 37
2. הידרדרות המצב הביטחוני; 37
3. מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית; 37
4. עליית המחירים במשק ואי-העלאת קצבאות הילדים 37
יובל שטייניץ (הליכוד): 38
חיים אמסלם (ש"ס): 40
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 41
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 42
יצחק זיו (גיל): 43
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 44
יוסף ביילין (מרצ): 46
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 47
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 48
דב חנין (חד"ש): 49
סעיד נפאע (בל"ד): 50
משה שרוני (צדק לזקן): 50
יוחנן פלסנר (קדימה): 51
הצהרת אמונים של חבר הכנסת ליאון ליטינצקי 55
ליאון ליטינצקי (העבודה-מימד): 55
ליאון ליטינצקי (העבודה-מימד): 55
ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל 57
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 59
בנימין נתניהו (הליכוד): 61
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 64
הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס”ח–2008 64
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 65
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 67
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי 68
בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008 68
השר משולם נהרי: 68
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח–2008 69
השר משולם נהרי: 70
אברהם רביץ (יהדות התורה): 71
נסים זאב (ש"ס): 71
מיכאל נודלמן (קדימה): 72
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008 73
השר משולם נהרי: 73
מיכאל איתן (הליכוד): 75
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 65), התשס”ח–2008 78
השר משולם נהרי: 78
חיים אורון (מרצ): 79
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ח–2008 80
שר התקשורת אריאל אטיאס: 81
אברהם רביץ (יהדות התורה): 82
יוסף ביילין (מרצ): 82
נסים זאב (ש"ס): 84
גדעון סער (הליכוד): 84
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2008 86
השר משולם נהרי: 87
גדעון סער (הליכוד): 88
נסים זאב (ש"ס): 89
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10) (חינוך ממלכתי משלב), התשס"ח–2008 90
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 91
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 93
נסים זאב (ש"ס): 94
הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 97
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 97
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84 והוראת שעה), התשס"ח–2008 99
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 100
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008 101
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 102
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח–2008 105
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 106
זהבה גלאון (מרצ): 107
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008 111
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 111
משה גפני (יהדות התורה): 113
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 12) (איסור הפליה בשל מצב רפואי), התשס"ח–2008 117
אורית נוקד (העבודה-מימד): 117
דברי הכנסת
לז / מושב שלישי / ישיבות רנ"ד–רנ"ו /
ד'–ו' בתמוז התשס"ח / 7–9 ביולי 2008 / 36
חוברת ל"ז
ישיבה רנ"ד
הישיבה המאתיים-וחמישים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, ד' בתמוז התשס"ח, 7 ביולי 2008.
אנחנו נתחיל בהודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – השעיה זמנית של ראש הממשלה ושר בגין ריבוי חקירות), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול מינוי לכהונה בפועל בבית-המשפט העליון), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לקביעת מעמדם של בני-זוג שבאו בהסכם הזוגיות, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת זאב אלקין ומנחם בן-ששון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פגיעה מינית בעבודה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער, זהבה גלאון ושלי יחימוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקמת מצבות לנפטרים גלמודים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הצמדת שכר השוטרים לשכר משרתי קבע בצה"ל), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, משה כחלון, יוחנן פלסנר ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק טיפול בתיקי שוטרים וסוהרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית על חסכונות), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הקלות בריבית לתושבי שכונות הבנייה הקלה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זאב אלקין; הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאים נאותים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין, איתן כבל, יואל חסון וגלעד ארדן; הצעת חוק לעידוד ההתיישבות בקו עימות גזרת לבנון ובעוטף-עזה, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואורית נוקד; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – פעולה עקב היתר מקדים או רשיון לפי חוק הנפט), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק למניעת אלימות באירועי בילוי, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, יואל חסון ונסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח-וינוגרד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – חישוב החזקות של יחיד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – שיפור מערכת החשמל הדירתית), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רן כהן ואופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ניהול משא-ומתן מדיני), מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק איסור שימוש במידע גנטי (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת רכב ידידותי לסביבה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין, אופיר פינס-פז ומיכאל מלכיאור; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך;
2. הידרדרות המצב הביטחוני;
3. מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית;
4. עליית המחירים במשק ואי-העלאת קצבאות הילדים
היו"ר עתניאל שנלר:
הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-האמון. הצעה ראשונה, הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי משיב?
שרת החינוך יולי תמיר:
חילקנו לתשובה בנושא – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי עונה על ההשכלה הגבוהה?
שרת החינוך יולי תמיר:
שר האוצר.
סילבן שלום (הליכוד):
משולם נהרי כאן.
היו"ר עתניאל שנלר:
על-פי הודעת מזכירות הממשלה, גברתי השרה, שרת החינוך אמורה לענות על – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
אתמול נתנו הודעה למזכירות הכנסת, והיא אושרה, שלעניין ההשכלה הגבוהה ישיב שר האוצר.
היו"ר עתניאל שנלר:
יש כאן שני נציגי הממשלה, והאחריות היא על הממשלה כממשלה. תוך כדי הצגת הדברים נברר את הדבר עם מזכירות הממשלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם מי שצריך לענות לי הוא שר האוצר, והוא לא שומע אותי, כיצד אתה מצפה שהוא יוכל לענות?
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אינך מצפה שאני אעבור לסעיף הבא.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם אתה רוצה להעלות את הדברים, בבקשה, חבר הכנסת אורלב. אנחנו נברר את הדברים. שרת החינוך ודאי תרשום את הדברים, והיא תעביר את זה לשר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע שהשעון לא יופעל עד שיגיע שר האוצר.
היו"ר עתניאל שנלר:
השעון יופעל, כי אנחנו מתחילים את הסעיף.
השר משולם נהרי:
מאחר ששרת החינוך יושבת במועצה להשכלה גבוהה, אין יותר מתאימה וראויה משרת החינוך לומר משהו על ההשכלה גבוהה.
היו"ר עתניאל שנלר:
על מנת להסיר ספקות, חבר הכנסת אורלב יציג את האי-אמון, אחריו – נציג הממשלה יענה. יש לנו כאן שר במשרד האוצר ושרת החינוך, ואין שילוב ראוי וטוב מכך, לכן אדוני יתכבד לפתוח בדברים. בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בעקבות השנים הרעות של הכלכלה בישראל בראשית שנות האלפיים, קוצץ תקציב ההשכלה הגבוהה בסדר-גודל של 23%, וזה קיצוץ שעלול לסכן את המשך התנהלותה התקינה של ההשכלה הגבוהה בישראל. לאחר שהמצב הכללי הוטב, הצמיחה עלתה וגביית המסים עלתה וחלפו כל הסכנות הכלכליות, הקימה הממשלה באוקטובר 2006 את הוועדה שנקראת ועדת-שוחט, על שם אברהם בייגה שוחט שעמד בראש, כדי להמליץ על תקצוב רב-שנתי של המוסדות להשכלה גבוהה. ואומנם, סמוך להחלטת הממשלה, בינואר 2007 החלה הוועדה את עבודתה.
הוועדה עבדה כשבעה חודשים וחצי, וב-16 ביולי 2007, לאמור לפני כשנה, חברי חברי הכנסת, הגישה ועדת-שוחט את המלצותיה לממשלה, וההמלצות האלה אמרו שהתקציב שקוצץ מההשכלה הגבוהה, פחות או יותר, יוחזר מכמה מקורות. ממקורות האוצר – סדר-גודל של 1.5 מיליארד שקלים, והיתרה – חלק בהתייעלות וחלק מעליית שכר הלימוד של הסטודנטים בשווי נקי של בערך 600 מיליון שקלים.
דא עקא שיד ימין בממשלה הרי לא יודעת מה עושה יד שמאל, שראש הממשלה בעקבות שביתת הסטודנטים חתם עם שר האוצר ושרת החינוך לסטודנטים ששכר הלימוד לסטודנטים לא יעלה אלא בהידברות ואלא בהסכמה.
מה תמונת המצב? ועדת-שוחט מסרה את המלצותיה כאמור לפני שנה. מה קרה בשנה האחרונה? כלום. פשוט כלום. איש לא ניהל משא-ומתן עם הסטודנטים בנושא שכר הלימוד, איש לא הביא את מסקנות ועדת-שוחט לאישור הממשלה, גם החלק שהאוצר התחייב לתת במסגרת תוספת התקציב של ועדת-שוחט, כ-1.5 מיליארד, גם את זה הוא לא נתן.
הנה חלפה שנה, אנחנו ערב פתיחת שנת הלימודים התשס"ט, הבאה עלינו לטובה, והמוסדות להשכלה גבוהה עומדים בפני שוקת שבורה. אז תשאלו: איך פותרים את הבעיה? הדבר ההגיוני ביותר, שר האוצר לשעבר סילבן שלום יודע: יש מחלוקת בין שרים? – מביאים זאת לראש הממשלה. אתה בודק: האם היתה ישיבה אצל ראש הממשלה עם שרת החינוך ושר האוצר? התשובה שלילית. לא היתה. האם ראש הממשלה הביא את הנושא הזה לדיון ולהכרעה בממשלה, כמו שמביאים, למשל – להקים ועדת בדיקה לבדוק את הטענות של השר רמון? גם על זה התשובה שלילית.
סילבן שלום (הליכוד):
למה? איך אתה מסביר את זה – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אסביר לך. לדעתי, ההסבר מאוד מאוד פשוט. מה שקרה הוא שמאז מתנדנד כיסאו של ראש הממשלה וההתנהלות בממשלה היא התנהלות של הישרדות, ראש הממשלה לא מזמין את שר האוצר ואומר לו את החלטתו. ראש הממשלה גם לא מביא את זה לממשלה, מחשש שהוא יצטרך לקבל הכרעה נגד שר האוצר. שר האוצר הכריז על עצמאות. הוא מנהל אג'נדה משלו. הוא חתום על המלצות, הוא אינו מקיים אותן, לפחות לא את חלקו בשיעור של מיליארד וחצי. פשוט – הפקרות מוחלטת.
מנהלים מאבק – אגב, פה, אתם יודעים שאני במחלוקת מאוד גדולה ובביקורת מאוד קשה על שרת החינוך. באמת, ביקורת מאוד קשה. בעניין הזה היא צודקת במאה אחוזים. אני לא מהסס לומר את זה: היא מנהלת מאבק צודק. היא ישבה גם עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, הגיעה אתם להסכמה שגם אם אי-אפשר לסכם על כל החבילה, לפחות עם 1.4, 1.5 מיליארד אפשר להתקדם. וגם זה, היא אומרת: תביאו את הנושא הזה לדיון והכרעה בממשלה, ולא מביאים את הנושא הזה לדיון והכרעה בממשלה.
רבותי, צריך להבין: המוסדות להשכלה גבוהה זה לא משחק ילדים. זה החוסן הלאומי שלנו. המוסדות להשכלה גבוהה – רמתם קובעת את רמת החוסן הלאומי שלנו בהיבטים רבים מאוד. זה החוסן הטכנולוגי, זה החוסן המדעי, זה גם החוסן הערכי, כי לומדים שם גם מדעי הרוח. זה החוסן ברמה הגבוהה ביותר. כל חולשה וכל פגיעה במוסדות להשכלה גבוהה זו פגיעה ישירה, זו הרמת יד על היכולת שלנו להתקיים, כמדינה.
חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל מצטיינת ומובילה בכמה תחומים בעולם. אנחנו אחת משש או שבע מדינות בעולם שיש להן לוויינים בשמים. לוויינים חכמים מאוד. אנחנו המדינה המובילה בעולם בהיי-טק ובמערכות תקשוב ומחשוב. אנחנו המדינה המובילה בעולם בשיעור הפטנטים במה שקשור בטכנולוגיות רפואיות. כל זה ועוד דברים רבים נוספים – בזכות זה שקודמינו, ממשלות קודמות, ידעו להשקיע בהשכלה הגבוהה.
מה שהממשלה עושה כרגע – היא כורתת את הענף שעליו יושבת המדינה. אין לנו אוצרות טבע שיש לשכנינו. היתרון היחסי של מדינת ישראל הוא האוצר האנושי. אני לא אוהב לקרוא לזה "הון אנושי". "הון", זו מלה עם קונוטציה של כלכלה וכספים. אני חושב שאנשים ראויים למלה כמו "אוצר". יש לנו אוצר אנושי שהוא היתרון היחסי של מדינת ישראל, אבל את היתרון הזה צריך לטפח, ואין מטפחים אותו.
ההשכלה הגבוהה קורסת והממשלה היא הגורם הראשון לכך, כשהיא אינה מקיימת את המלצות הוועדה הציבורית. היא גורמת נזק בל ישוער. מוסדות השכלה קורסים. פירושו של דבר, אדוני היושב-ראש, שאחד מכל ארבעה מדענים של מדינת ישראל יורד מן הארץ ומוצא את עתידו בחו"ל. מיטב המוחות של מדינת ישראל מוצאים את מקומם בחו"ל. אנשים מתחננים. מדענים ישראלים מתחננים לחזור ארצה ורק אין תקציב כדי להעמיד לרשותם את המעבדה ואת הקתדרה. הסגל האקדמי הטוב שלנו הולך ומזדקן, ולא מקבלים סגל חדש. זה, יחד עם בריחת המוחות, מוריד את הרמה. אין חידוש של ההצטיידות, אין חידוש של הספריות, ואנה אנו באים?
חבר הכנסת סילבן שלום, כל זה בגלל מלחמות פוליטיות בתוך הממשלה. רק בגלל הדבר הזה, כי בממשלה מתוקנת – במשך שנה שלמה, אני שוב אומר: המסקנות הוגשו ביולי 2007. שנה שלמה. ועדת החינוך דנה בזה. מי לא דן בסוגיה הזאת? אנו חוזרים ושואלים: מה הבעיה להביא את הנושא הזה להכרעה? זו הבעיה: ראש הממשלה מפחד משר האוצר, שר האוצר מנהל אג'נדה משלו. לצערי, שרת החינוך בעניין הזה, שהיא צודקת – מותר לי לומר, זה הדבר היחיד שבעיני היא צודקת בו – לא יכולה להשפיע על ראש הממשלה להביא את הנושא הזה להכרעה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
זה לא הדבר היחיד. זה בין הדברים – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בין הדברים. בזה שהיא חברה שלך – זה גם כן דבר שעומד לזכותה. זה בסדר גמור.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
– – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אמרתי קודם: יש לי מחלוקת עמוקה אתה באמת, ואני מבקר אותה קשה, אבל בסוגיה של ההשכלה הגבוהה אני עומד לימינה, אין לנו חשבונות. העניין הזה הוא עניין לאומי מהמעלה הראשונה. אתה, בין יתר תפקידיך, גם שר המדע, ויודע את חשיבות הנושא הזה, שאנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אנחנו בנסיגה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חברי חברי הכנסת, אני אומר: אין תקווה. כלומר, אין כרגע צפי. זה לא סוד. אני לא יודע אם הדברים נשמעו כאן לפני שהישיבה נפתחה באופן רשמי, לפני שעליתי לדוכן. שרת החינוך ביקשה לא לענות בשם הממשלה. אגב, הודיעו לי שמי שיענה בשם הממשלה זה שר האוצר. אני מאוד שמחתי. סוף-סוף נשמע משר האוצר מה קורה בממשלה הזאת.
היו"ר עתניאל שנלר:
מי הודיע את זה? מהמזכירות הודיעו לנו ששרת החינוך עונה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני לא יודע. אגב, כשנכנסתי לאולם שאלתי את שרת החינוך: את משיבה? והיא אמרה לי: לא, רק על הנושא השני. הגשנו את האי-אמון גם בגלל הבעיות בחינוך, אבל אני חושב שאין לי מספיק זמן לדבר על הבעיות בחינוך וצריך כרגע לרכז את כל המאמץ בסוגיה הזו של ההשכלה הגבוהה, כי ראשי המוסדות להשכלה גבוהה הודיעו ששערי האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה לא ייפתחו בראשית שנת הלימודים הקרובה. אי-אפשר לפתוח את המוסדות. הם לא יודעים גם איך לפתוח את המוסדות. לצערי, הממשלה נוהגת כאילו מדובר פה באיזו בעיה זניחה לחלוטין.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לקבל תשובה ברורה ולא מתחמקת מהממשלה. אני חושב שהפגיעה בדבר שהוא באמת מעבר לכל חילוקי הדעות בבית הזה, בכל חתך שהוא: בין ערבים ויהודים, שמאל וימין, דתיים וחילונים – מעבר לכל חילוקי הדעות, ההשכלה הגבוהה בישראל היא נושא מוסכם. ואם הממשלה, בדבר כה רגיש, פוגעת שנה שלמה ואין תקווה – אין ברירה, צריך לשלוח את הממשלה הזו הביתה, ולהביא במקומה ממשלה אחרת, טובה ממנה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר, להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה, גברתי השרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק שיהיה ברור: אנחנו פנינו אתמול למזכירות הממשלה. דיברנו והתייעצנו לגבי התשובה, משום שכפי שתשמעו תיכף, עמדתי לא משקפת את עמדת הממשלה בנושא ההשכלה הגבוהה. קיבלנו תשובה, אחרי התייעצות עם אריה זוהר, שהתשובה תתחלק לשני חלקים. על החלק הראשון יענה שר האוצר, ואני אענה על החלק השני. את החלק השני חבר הכנסת זבולון אורלב לא העלה כלל ועיקר, אז לכאורה יכולתי שלא לתת תשובה.
היו"ר עתניאל שנלר:
גברתי השרה, רק לפרוטוקול: משום שהכנסת עצמאית ומזכירות הממשלה לא קובעת את נוהלי הבית, ומשום שכאן עונה שר אחד בשם הממשלה על כל הצעה, ממילא לא הייתי מאפשר לשני שרים.
שרת החינוך יולי תמיר:
יכול להיות, אז להבא, אנא עדכנו בזה את מזכירות הממשלה, כדי שלא תהיה אי-הבנה בעניין.
עתה, אומר את דעתי בנושא ההשכלה הגבוהה, אם כי אני מוכרחה לומר שהיא איננה מייצגת את עמדת הממשלה.
חבר הכנסת זבולון אורלב, תרשה לי, הסכמתי כמעט עם כל דבריך, חוץ מאשר עם ראשיתם. תיארת לנו פה איזה תיאור שעקב קשיים כלכליים קוצצה מערכת ההשכלה הגבוהה. בימיו של נתניהו כשר האוצר וכראש ממשלה, התקציב למערכת ההשכלה הגבוהה ולמערכת החינוך במדינת ישראל קוצץ כאידיאולוגיה. למעלה מ-7 מיליארדי שקלים קוצצו מהמערכות האלה, כאידיאולוגיה. בואו לא ניתמם. זה לא היה מצב קשה או מצב קל, זה לא היה צורכי המשק. זו היתה החלטה אידיאולוגית, ואני גאה שאני שייכת לממשלה שהפכה על פיה את המגמה של הקיצוצים המחרידים בתחום החינוך.
ועתה, אני לא אפרט כאן את ההתחייבויות שנתת לי, כי הן לא יאות לדוכן המליאה, אבל אתה התחייבת בפני שאם אכן אתה תראה בתקציב השנה הזו את 3 המיליארדים שהובטח לי – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עוד לא ראיתי – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה תראה, כי התקציב הולך וצומח. השנה נוספו למעלה ממיליארד וחצי, בשנה הבאה יהיו עוד מיליארד וחצי. כשתראה את 3 המיליארדים, יש לנו הבטחה, מבחינתך.
אבל אין ספק שבנושא ההשכלה הגבוהה עדיין לא חל השינוי הרצוי. אני חייבת לומר, שכמו שבנושא החינוך היתה השקעה ממשלתית יוצאת דופן ותקדימית, בנושא ההשכלה הגבוהה הממשלה עדיין לא הכריעה. אני מסכימה עם התיאור שלך, חבר הכנסת אורלב, ההשכלה הגבוהה מצויה במשבר עמוק וקשה. לא מהיום, אלא משום שקיצצנו בה ללא רחם. דרך אגב, מיום שנכנסתי לתפקידי לא קוצץ בהשכלה הגבוהה שקל. קודמתי העבירה כסף מההשכלה הגבוהה לחינוך, אני לא רק שלא קיצצתי אלא גם הוספתי. אבל לא הוספתי מספיק, כי המשבר הוא עמוק ומתמשך, וצריך לתת לו לא מענה רגעי אלא מענה כולל. אנחנו נמצאים בהתדיינות על טיבו של המענה.
ברצוני לתקן אותך גם לגבי שאלת שכר הלימוד לסטודנטים. אם תפתח את כתב המינוי של ועדת-שוחט, תראה שנאמר כך: הוועדה תסיים את עבודתה ותגיש את המלצותיה לשרים הממנים. השרים הממנים הם ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי. במקביל, התחייבה הממשלה לנהל הידברות עם הסטודנטים. דרך אגב, כמו שידוע לך, אני העדפתי שהסטודנטים יהיו בוועדה, אבל האוצר התנגד, ואז אמרנו שנתנהל כך: תיתן הוועדה את המלצותיה, יוגשו ההמלצות לשרים הממנים, ידברו השרים הממנים עם הסטודנטים ועם גורמים אחרים בהשכלה הגבוהה ויגיעו להסכמה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה מה שאמרנו.
שרת החינוך יולי תמיר:
ברצוני להודיע לך, שאחרי חודשים רבים, וזה לא היה פשוט, הגעתי להסכמה עם כל הגורמים של ההשכלה הגבוהה, כי היו עוד התנגדויות לדוח-שוחט – במכללות, בסגל, במקומות שונים ורבים במערכת ההשכלה הגבוהה היתה אי-הסכמה בשאלה כיצד צריך להתנהל. אחרי סדרה של דיונים ארוכים, יחד עם אנשי הות"ת והמל"ג, יש היום נייר מוסכם על כל הגורמים. גם זה בבחינת נס בעיני, כי מעולם ההשכלה הגבוהה לא הצליחה להתלכד על שום מסמך, ובטח לא על מסמך של תביעות כלפי הממשלה. לשמחתי, הסגל הבכיר והסגל הזוטר, שפתרתי את עניינו בפעם הראשונה מקום המדינה, והמרצים באוניברסיטאות והמרצים במכללות והמכללות והאוניברסיטאות והמל"ג והות"ת ואפילו האקדמיה הלאומית למדעים – כולם הסכימו על מסמך אחד. אני מסכימה אתך שהוא חייב לעלות לממשלה.
נאמנים עלי דבריו של ראש הממשלה, שאך היום אמר לי שבימים הקרובים הוא מתעתד להביא את העניין לדיון ולהכרעה. זאת לא הכרעה פשוטה, זאת לא שנה כלכלית פשוטה, אבל ברור ומובן מאליו כי אם לא יינתן מענה אמיתי על צורכי ההשכלה הגבוהה, אנחנו נבוא לידי משבר שיהיה חמור מכל מה שידענו קודם. לכן אני מקווה מאוד, יחד אתך – אני בטוחה שאתה מאחל לי ולהשכלה הגבוהה ולכולנו יחד – שהדיון יבוא להכרעה בקרוב, כפי שאמר ראש הממשלה, והעניין יוכרע. אחרי שנים של קיצוצים יתחילו להחזיר את הכסף להשכלה הגבוהה, ואחרי שנים של חילוקי דעות בין הגורמים של ההשכלה הגבוהה תשרור ביניהם אם לא הרמוניה אז לפחות הסכמה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשרת החינוך.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
יושב-ראש ועדת הכנסת, ביקשת להודיע הודעה. בבקשה, אדוני.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן:
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות אלה, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: 1. הצעות חוק הרשויות המקומיות (תיקון – ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ז–2006 – של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; של חברת הכנסת שלי יחימוביץ; של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה. 2. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008 – של חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו.
ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים, מטעם סיעת גיל: במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת יצחק זיו. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו, ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך;
2. הידרדרות המצב הביטחוני;
3. מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית;
4. עליית המחירים במשק ואי-העלאת קצבאות הילדים
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעה השנייה, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הידרדרות המצב הביטחוני. אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה, אדוני.
סילבן שלום (הליכוד):
אני חייב לומר שיש לך חידוש מרענן. עד עשר דקות – זה דבר שלא שמעתי בכל שנותי.
היו"ר עתניאל שנלר:
כן, זה התקנון.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, זה יירשם על שמך. אדוני היושב-ראש, מי אמור לענות על הצעת האי-אמון היום?
סילבן שלום (הליכוד):
במשולב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
סגן השר מתן וילנאי היה אמור לענות, אבל מכיוון שהוא עבר ניתוח הוא ביקש ממני למלא את מקומו.
גדעון סער (הליכוד):
אין שר במשרד הזה?
סילבן שלום (הליכוד):
אני רוצה להגיע לזה. לא סתם אני שואל את זה. הרי היה לי ברור שאת יושבת כאן כדי לענות, כי סגן השר איננו. אבל שאל יושב-ראש הסיעה שלנו, חבר הכנסת סער, מה עם השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא שר לענייני פריימריס.
סילבן שלום (הליכוד):
אני רוצה שתדע שעשיתי בירור קצר, והתברר לי שמאז הושבע שר הביטחון לתפקידו הוא לא עלה על הדוכן פה להשיב – לא על הצעה לסדר-היום, לא על הצעת חוק, לא על שאילתות, כלום. זה נכון שהוא לא חבר הכנסת, אבל שר אמור לענות, אמור להשיב. אני באמת רוצה לדעת מה קרה. לפני שבועיים, כשאמרו לו שיפטרו אותו, הוא פשוט עשה במכנסיים. אז עשית הכול כדי להישאר, לפחות תנצל את התפקיד, תבוא לפה, לכנסת, תשתתף, תענה. אתה לא יכול להתנהג בפחדנות כזאת כשמאיימים לפטר אותך ולהתנהג כמו איזה פודל אחרי שהיית דוברמן כזה גדול, ופתאום גם לא להגיע.
עכשיו, הוא בא וחותם על הסכם "תהדיה", ואומר שראש הממשלה אולמרט לא הסכים להגיע לרגיעה בגלל שיקולים פוליטיים. אמר אהוד אולמרט, שברק הגיע להסכם בגלל שיקולים פוליטיים. מה אומרים במצב כזה? זה צודק וזה צודק, שניהם צודקים.
ההסכם הזה הוא הסכם גרוע לעם ישראל, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה מדינית. מבחינה מדינית זאת תקיעת סכין אמיתית בגבו של אבו מאזן. מה אמר אבו מאזן רק שלשום? – רק בכוח הזרוע אתם פועלים, רק את כוח הזרוע אתם מבינים. הרי ברגע שעשינו את זה, הכרנו דה-פקטו בהפיכה של ה"חמאס" שהיתה שם.
חבר הכנסת ריבלין, האם העולם יהיה יותר ישראלי מאתנו? האם הוא יהיה במצב שכאשר אנחנו מכירים ב"חמאס" דה-פקטו הם לא יכירו ב"חמאס"? כמה שנים לקח לנו להכניס את ה"חמאס" לרשימת ארגוני הטרור. זכורה לי שיחת טלפון באמצע הלילה עם שר החוץ הצרפתי דאז, דומיניק דה-וילפן, שהיה אחר כך ראש הממשלה, כדי לשכנע אותו, כי באיחוד האירופי צריך פה-אחד. ועכשיו, אחרי שהכנסנו אותם לרשימת ארגוני הטרור, הממשלה הזאת מכירה דה-פקטו ב"חמאס" ובהפיכה שלו. האם הקהילה הבין-לאומית תהיה פחות ישראלית מאתנו?
בנימין נתניהו (הליכוד):
כן.
סילבן שלום (הליכוד):
נראה שכן, אה? יש בעיה. אבל זה לא רק מבחינה מדינית. מבחינה ביטחונית, פסק הזמן שניתן ל"חמאס", שממשיך את ההברחות באין מפריע, ממשיך לשקם תשתיות, ממשיך להתבצר, ממשיך להיערך לסיבוב הבא מול ישראל בעתיד. הדבר הכי חמור זה לראות את הנייה, מחמוד אל-זהאר ודומיהם מסתובבים באין מפריע. הם יצאו מהחורים.
וכל זה כאשר גם את גלעד שליט לא קיבלנו. אדוני היושב-ראש, גלעד שליט – למעלה משנתיים שם, ולא היה חלק מאותו הסכם מביש.
הרי גם כאן צריכים לחשוב בצורה קצת יותר חכמה. אי-אפשר להגיד שאנחנו לא נשחרר מחבלים עם דם על הידיים, ומשחררים את קונטאר. כשהיתה העסקה הקודמת, עם אלחנן טננבאום – שבוע לפני העסקה הייתי בברלין לפגישה עם המתווך הגרמני אורלאו. שם הוא אמר לי: אני מבקש למסור לך את התשובה הסופית של נסראללה, לא יהיה שום הסכם בלי קונטאר. ואני אמרתי לו: אני אביא את זה לראש הממשלה, אבל אני כבר מודיע לך שהסיכוי שנאשר את זה הוא כמעט אפס. אני אמליץ שלא לאשר את זה. כשהיתה ישיבת הממשלה, זה היה אחרי שכבר קיבלנו את ההחלטה יום קודם. ראש הממשלה כל כך רצה לשחרר את טננבאום, אבל התקבלה החלטה שלא משחררים רוצחים עם דם על הידיים. אף-על-פי שזה התקבל בממשלה, כעבור 24 שעות נסראללה אמר: יש עסקה. ואז היה מדובר באדם שהוא בחיים, ידענו שיש ישראלי חי. היום משחררים את סמיר קונטאר, משחררים גם את אלה שנשבו במלחמה הקודמת וגם פלסטינים. מה זה אומר, בעצם? שנסראללה הוא אבי הפלסטינים עכשיו.
מה זה יאמר לגבי עסקת גלעד שליט? מה זה אומר בכלל לגבי המלחמה? הרי יצאנו למלחמה בגלל אותם שני חיילים. יכולנו שלא לצאת למלחמה, לחסוך חיים של 156 אזרחים וחיילים ולעשות את העסקה הזאת. בשביל מה יצאנו למלחמה? בין 4,000 ל-5,000 טילים על כל הצפון. הרי גם את זה יכולנו לחסוך, את המיליארדים שעכשיו הושקעו בשיקום מה שקרה במלחמה.
הרי עשו מלחמה שהיתה צודקת במהות שלה, מבלי שהם בדקו, לא את מוכנות הצבא ולא את מוכנות העורף. כשאנחנו תמכנו לא היה תפקידנו לבדוק, זה היה תפקידם.
אבל מעבר לזה, וזה הדבר החשוב, הם סיימו את המלחמה הזאת בהחלטה המבישה ביותר שהתקבלה אי-פעם על-ידי מדינת ישראל, ששרת החוץ שלנו התהדרה בה בכל מקום – החלטה 1701. אני זוכר את עצמי – חבל שאני מעיד על עצמי – באותו שישי-שבת נלחם בכל ערוץ טלוויזיה ואומר שזו החלטה גרועה ביותר. מה אמרה אותה החלטה? 1. שיוחזרו שני החיילים החטופים מייד. עברו שנתיים מאוגוסט 2006, והם עוד לא הוחזרו, ללא תנאי; 2. אמברגו על כניסת כלי-נשק. מאז כמות הנשק בידי ה"חיזבאללה" שולשה ואפילו יותר; הדבר השלישי – שצבא לבנון שיתפרס בדרום יפרוק את ה"חיזבאללה" מנשקו. הדבר היחיד שהצבא הזה פורק זה המשאיות שמגיעות מהצפון עם נשק ל"חיזבאללה", הם מסייעים ל"חיזבאללה" לפרוק את הנשק הזה. זה הדבר היחיד שהם פורקים.
הלכנו למלחמה שבסופו של דבר שילמנו בה מחיר יקר, אבל אמרנו שאנחנו רוצים את החיילים בלי קונטאר.
עכשיו אנחנו נמצאים במצב שיש פיגוע בירושלים, והפיגוע הזה הוא פיגוע ראשון אחרי הרבה זמן. והסיבה שאין פיגועים, כי גם היום צריך לדעת שהנוכחות שלנו ביהודה ושומרון, שמבצע "חומת מגן א'" ומבצע "חומת מגן ב'" הם אלה שהובילו למצב שהאפשרות שלהם לפגע ירדה כמעט לאפס. לכן צריך לעשות את אותו מאמץ גם בעזה.
אני לא בעד פעולה צבאית לשם פעולה צבאית. אני בעד פעולה צבאית לא כדי להישאר שם, אלא כדי להחזיר את אותו כושר הרתעה. אם יש דבר אחד שיצא ממלחמת לבנון, זה שנסראללה אמר: היהודים השתגעו. הרי היום יש לו נשק, הוא יכול לירות. הסיבה שהוא לא יורה היא רק בגלל העובדה הזאת. לכן צריך להיכנס לשם כדי לחסל את התשתיות של הטרור, כדי לעצור את המבוקשים, להרוס את המנהרות. אבל לא עושים זאת, כי לא רוצים לפגוע בהסכם עם אבו מאזן – אולי ההסכם שייתן לממשלה הזאת ולראש הממשלה לשרוד.
האם מישהו מעלה בדעתו שאבו מאזן יקבל הצעה שהיא פחות מההצעה שערפאת דחה? ערפאת קיבל הצעה מברק, של 97% מהשטח, 3% בחילופי שטחים, שלושה-רבעים מתוך ארבעה בירושלים, מדינה פלסטינית בגבולות 1967 ו-100,000 פליטים. היום מישהו מאמין שמה שברק הציע וערפאת אמר "לא" – אבו מאזן יהיה מוכן לקבל פחות? זה הרי קשקוש. אותו הדבר גם עם סוריה. אבל, כמו שפתחתי, שר הביטחון מסרב להגיע לכאן. שר הביטחון מסרב להגיע ולהופיע מעל בימת הכנסת מאז נבחר לתפקידו.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת שלום, אני רוצה שתדע שזה בניגוד לתיקון שהכנסנו לתקנון, שמגביל את מספר מילויי המקום של שר במקום שר אחר.
סילבן שלום (הליכוד):
אז על אחת כמה וכמה. אבל הסיבה שהוא לא מגיע היום בגלל מתן וילנאי, זה גם בגלל חוסר הכבוד שלו אבל גם בגלל הבושה. הבושה שלו להתייצב כאן, מול חברי הכנסת, מול הציבור, ולהסביר את ההסכם המביש שהוא חתם רק לפני שבועיים. כמו שאמרתי בתחילת דברי, אותו חייל מעוטר, עם הכי הרבה מדליות, עשה במכנסיים כשראש הממשלה אמר שהוא יפטר אותו. באותו רגע נגמר העניין. אמרו לו: מה, אתה אפילו לא חבר הכנסת, אתה תהיה אזרח, האם תטפל בסניף זרנוגה? והאיש הזה העדיף פעם נוספת את טובתו האישית על פני טובת העם והמדינה.
לכן, בגלל כל הדברים שמניתי ובגלל התנהגותו של שר הביטחון במיוחד, אין לנו אמון בממשלה הזאת. אנחנו חושבים שהממשלה הזאת הגיעה לסוף דרכה, וגם משחקי ההישרדות שלה הם דבר שבסופו של יום לא יועיל. עוד חודש, פחות חודש, הממשלה הזאת תישלח בלי כבוד הביתה, ובסופו של יום הציבור יעלה לשלטון ממשלה אחרת, אחראית יותר, שתטפל טוב יותר בצורכי העם והמדינה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום. השרה רוחמה אברהם תשיב במשולב גם על ההצעה הבאה, ההצעה השלישית, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית. אני מזמין את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הייתי יומיים בכנס קיסריה ושמעתי את הנאום האחרון של ראש הממשלה בכנס קיסריה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כנס קיסריה באילת. בשנה הבאה הם ישקלו להביא אתכם לפריס.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אני מניח שלא זה הנושא של האי-אמון.
שמעתי את הנאום של ראש הממשלה והתלהבתי. חשבתי אחרי הנאום של ראש הממשלה, לפחות החלק המדיני שלו, להמליץ בפני מוסדות ישראל ביתנו לקבל אותו כאורח כבוד או כאזרח כבוד או כבוחר כבוד או נבחר כבוד אצלנו במוסדות המפלגה. על מה דיבר ראש הממשלה בנאום המדיני שלו? הוא אמר: מספיק עם ההבלגה הזאת בנושא הטרור בתוך הבית. מספיק שיש לנו אויבים מבחוץ, מספיק שיש לנו "חמאס" שיושב מדרום ויש לנו "חיזבאללה" שיושב מצפון, והם מפגעים בנו, אז יש לנו גם טרור בתוך הבית וצריך לעשות מעשה ולעצור את זה. מה הציע ראש הממשלה? הוא הציע לשלול זכויות סוציאליות מאותן אלמנות או משפחות של הטרוריסטים שהם תושבים או אזרחים של מדינת ישראל. דבר שני, הוא אמר: בלי שום היסוס, להרוס בתים. זה בדיוק הקו שנוקטת ישראל ביתנו כבר חודשים, אם לא שנים. אנחנו מתריעים על כך שאנחנו יכולים להילחם נגד כל צבאות העולם, אבל אם לא נדע לטפל באויב שיושב לנו בתוך הבית, שאלה אותם אנשים שיש להם אזרחות ישראלית או תושבות ישראלית והם לא מקבלים את מדינת ישראל, להיפך, הם נלחמים בנו, הם מפגעים בנו, ואחר כך הם גם מקבלים את כל ההטבות הסוציאליות, ומשפחת האלמנה שלהם פתאום הופכת לנכס והבית שלהם הופך לבית לעלייה לרגל של כל האנשים האחרים – עד שלא נדע לטפל בזה, אין לנו זכות קיום. אני שמח שראש הממשלה הכיר בקו הזה של ישראל ביתנו, ואם הוא יתמיד בכך אולי ניצלנו.
רבותי, מה לעשות, אנחנו לא נמצאים בפירנאים, אנחנו לא נמצאים בשווייץ, אנחנו נמצאים במזרח התיכון. כל מי שמבין במזרח התיכון – יגידו גדולים וטובים ממני – יודע שכל רצון טוב פה מתפרש כחולשה. מה לעשות, כל מחווה של רצון טוב מתפרשת כחולשה. לכן כאשר אחרי הפיגוע לפני כמה חודשים בישיבת "מרכז הרב" לא השכלנו להרוס את בית המפגע, הטרוריסט, והפכנו אותו לבית של עלייה לרגל – אולי בגלל בית-משפט, אולי בגלל החשש מה יגידו האומות הנאורות בעולם, לא יודע ממה חששנו – ברגע זה גילינו חולשה איומה, שמתפרשת על-ידי האויבים שלנו כלגיטימציה להמשיך ולפגע בנו. הוויכוח של הימים האחרונים, מה לעשות עם הבית של המחבל עם הטרקטור, שהרג שלושה ישראלים, האם להרוס אותו או לאטום אותו – אנחנו השתגענו לגמרי? איזה ויכוח אנחנו מנהלים?
טרוריסט, אזרח ישראלי, ביצע פיגוע, ואנחנו מתדיינים בינינו לבין עצמנו מה לעשות עם הבית שלו. בסופו של דבר, אתם יודעים כמוני מה תהיה ההחלטה. אנחנו לא נהרוס את הבית, מקסימום נאטום אותו, ונסתכל איך כל אלה שעולים לרגל בטח יפרקו את האיטום הזה, ושוב יפתחו אותו לעלייה לרגל. זאת חולשה, זאת לגיטימציה לכל היתר שבאים ומפגעים בנו.
שלא יגידו לנו שאנחנו מפתחים דור חדש של מחבלים, והבן לא אחראי למעשי אביו, ואשה בטח לא אחראית למעשי בעלה. אחראים, ועוד איך אחראים. אם אותם טרוריסטים, ואם אותם מתאבדים – ואפילו לא מתאבדים, הם הרי כבר לא מתאבדים, מי שביצע את הפיגוע בטרקטור הוא לא מתאבד. למזלנו, הרגו אותו. וגם וידאו הריגה. אבל אם היו תופסים אותו חי, היו משחררים אותו בעסקה החדשה.
באמת, די לירות לעצמנו ברגל. במסגרת ביקורים שלי בכמה מדינות בעולם הייתי ביפן בהזמנת ממשלת יפן, וכשאני מספר ששמונה שנים הגבול הדרומי שלנו סופג ירי של "קסאמים", ממשלת יפן, ובכלל כל היפנים ששמעו אותי, אמרו: אתם השתגעתם? אנחנו לא היינו סובלים את זה אפילו דקה אחת. אתם סובלים את זה שמונה שנים, בטח השתגעתם. אנחנו בטח חושבים שכל העולם חושב עלינו. כשאנחנו יורים בחזרה, וחלילה פוגעים בילדים – שהרי הטרוריסטים הם גיבורים גדולים, הם מוצאים את המקלט בקרב הילדים – אנחנו מייד מתנצלים. עוד לפני ש"אל-ג'זירה" משדרת את התמונות משם, אנחנו כבר מתנצלים ואומרים: אוי, טעינו – שיגרנו את הטיל במקרה לכיוון לא נכון.
תראו מה קורה עם ה"תהדיה". אנחנו נתנו ל"חמאס", לאויב המר שלנו, פרק זמן להתחמש, פרק זמן לנשום מחדש, ולהתחייל, ואולם גם להתאמן שם באירן ולקבל כסף מסוריה. ומה קיבלנו בתמורה? האם קיבלנו שקט בגבול הדרומי שלנו? חבל שלא נמצאים כאן תושבי הדרום – שי חרמש ואחרים – הם יעידו שמאז ה"תהדיה" לא היה יום אחד, יום אחד, ששום טיל או "קסאם" לא נפל שם בשטח פתוח, או בשטח בנוי.
לדעתי, אנחנו דומים לאותו משחק ילדים, שילד אחד עומד עם הגב, ויתר הילדים תוקעים לו אצבעות לתוך הגב, וכשהוא מסתובב הם אומרים: זה לא אני, זה הוא. מה זה משנה מי יורה בנו? "החמאס" אומר, זה הם – הפלגים האחרים. הפלגים האחרים אומרים: זה לא אנחנו, זה הרשות הפלסטינית בכלל. הרשות הפלסטינית אומרת: זה "הג'יהאד". מה אכפת לנו מי יורה בנו?
עשינו "תהדיה", זאת היתה החלטת הממשלה. אנחנו שומעים חדשות לבקרים שרים מאיימים: תחזיקו אותנו, עוד ירי אחד ואנחנו נהלום בהם, ואנחנו נרביץ להם. ומה קורה? עובר עוד יום ושוב "קסאם", ושוב פצמ"ר, ושום דבר לא קורה. שמענו את שרת החוץ מאיימת: עוד ירי אחד לעבר הגבול שלנו, תחזיקו אותי, עוד מעט אנחנו מתחילים להשתגע – ושום דבר לא קורה.
רבותי, אנחנו מגלים חולשה איומה. הממשלה הזאת אין לה אומץ מדיני לבצע שינויים. אני מזכיר שב-2002, באמצע הפיגועים, אחרי הפיגוע במלון "פארק", ממשלת ישראל קיבלה החלטה על מבצע "חומת מגן". אז היה אומץ מדיני לעשות דברים מאוד מאוד מאוד קשים. זה מה שנחוץ עכשיו לממשלה הזאת. אבל לממשלה הזאת אין שום אומץ, ואין לה שום אסטרטגיה מדינית. ולכן אנחנו נמשיך לדשדש. אני לא נביא זעם, אבל ימשיכו לפגע בנו, ולו רק בגלל התגובה הנרפית שלנו.
אני לא איש צבא, ואני חלילה לא מציע מחר להציב את האוגדות בפתח עזה ולהיכנס לשם ולסכן את חיי חיילינו. אנחנו יכולים לעשות דברים הרבה יתר פשוטים קודם.
אני הייתי בביקור בחברת החשמל, וכולנו יודעים שאו-טו-טו מתייקרות עלויות החשמל. אתם יודעים כמה אנחנו משקיעים ברשות הפלסטינית? 20% מ-20 מיליארד שקל מחזור של חברת החשמל הולכים לרשות הפלסטינית. מתוך זה 7% מתוך 20% הולכים לעזה. חבר'ה, תעשו חשבון. זה יותר מ-300 מיליון שקל בשנה. בכמה מתייקר החשמל? במיליארד שקל. אם הממשלה הזאת תאזור אומץ מחר ותחליט לנתק את החשמל לפחות לעזה, שיושבת שם ממשלת טרור, אנחנו נחסוך 300 מיליון שקל, ואנחנו נוזיל את עלויות החשמל לאזרחי המדינה שאו-טו-טו ירגישו את ההתייקרות בשליש. לפחות את האומץ הזה אפשר לקבל סוף-סוף? להעניש את אלה שיורים עלינו, וגם לעזור בעקיפין ובמישרין לאזרחי המדינה.
רבותי השרים, רבותי שרי ממשלת ישראל הנוכחית, תפסיקו לדבר אתנו על שלום אוניברסלי. לא רוצים שלום אוניברסלי, רוצים ביטחון, רוצים ביטחון כמו שיש לנו היום בגבול סוריה. מה אתם אומרים, יש לנו שלום עם מצרים? עם אותה מצרים שמ-1982 לא שולחת לפה אפילו פעם אחת נשיא שלה, או ראש ממשלה שלה? זה לא שלום, אבל יש לנו ביטחון. ביטחון כזה אנחנו רוצים גם עם הרשות הפלסטינית, וגם בגבול הדרום שלנו. תפסיקו לדבר על השלום, ותאזרו אומץ ותתחילו לעשות צעדים דרסטיים.
לצערי, אני פונה עכשיו לשולחן ריק. אבל כיוון שאתם לא מסוגלים, אז תפנו מקום. תודה רבה.
היו" עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני מזמין את השרה רוחמה אברהם-בלילא להשיב במשולב על הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד ועל הצעת האי-אמון של סיעת ישראל ביתנו, בשם שר הביטחון. בבקשה, גברתי השרה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חברי חברי הכנסת, צדק חבר הכנסת סילבן שלום בטענה שלו – בכל הטענות אשר השמעת, שבהן ציפייה ששר הביטחון יעלה וישיב סוף-סוף, ואולי פעם אחת. זה גם למורת רוחי.
כשרה המקשרת, אנחנו העברנו שינוי בתקנון, יחד עם יושבת-ראש הכנסת, ובאותו תיקון נאמר בצורה מפורשת ביותר שכל שר אמור להשיב על שאלות מטעם משרדו, על אחת כמה וכמה על הצעות אי-אמון.
סגן השר וילנאי היה אמור להשיב על הצעת האי-אמון. ניתן פה אישור חריג בגלל מצבו הבריאותי. אבל גם אני מצטרפת לקבילה שלך נגד שר הביטחון, ואני אומר לך את זה פה באופן הברור ביותר – שזו הפעם הראשונה וזו גם הפעם האחרונה מבחינתי שאני אשיב על הצעות האי-אמון בשם שר הביטחון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל הכבוד.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מכיוון שזה נושא רגיש מאוד, אני מבקשת להקריא. אני אינני נוהגת לעשות את זה, אבל אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להקריא את תשובתו של שר הביטחון בסוגיה הזאת, בשם משרד הביטחון, ככתבה וכלשונה, וזו התשובה:
נושא ביטחונם של תושבי יישובי עוטף-עזה הינו נושא מרכזי הנמצא בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל והקבינט דנו לא אחת במדיניות הפעולה למול ירי תלול-מסלול אל יישובים בישראל בעוטף-עזה ובהתעצמות כוח הטרור ברצועת-עזה.
הממשלה החליטה כי תפעל באופן רצוף, שיטתי ומתמשך, על מנת להביא להפסקת ירי הרקטות ופעולות טרור אחרות מעזה, בדרכים שלא אפרט כאן. במקביל, ננקטות פעולות רחבות על-ידי משרדי הממשלה השונים בתחום מיגון בתי התושבים ומוסדות ציבור.
לצד זאת, החליטה הממשלה על קידום תהליך המשא-ומתן מול הרשות הפלסטינית, תוך שמירת חופש הפעולה למאבק בטרור.
משרד הביטחון סבור כי פעולות אלו הן הנכונות בנסיבות הקיימות, וכי בסופו של דבר יביאו לתוצאה הרצויה למדינת ישראל.
למותר לציין כי לצד הפעולות במישור המדיני, מערכת הביטחון נערכת כהלכה לסכנות ולאיומים השונים על ביטחון מדינת ישראל.
אשר להסכם הרגיעה – ראשית, נציין כי הכוונה היא להבנות דה-פקטו בינינו למצרים אשר מגובות בהבנות בין מצרים ל"חמאס", כאשר בבסיס הבנות אלו הפסקת אש. אולם מדינת ישראל לא השמיטה מידיה אף אחד מהמנופים אשר עומדים לרשותנו בפעילות מול ה"חמאס". הנושא נדון לעומקו על-ידי ממשלת ישראל, וכן הדברים הוצגו במלואם בפני חברי הקבינט המדיני-הביטחוני אשר הסמיכו את שר הביטחון למצות את הדיאלוג מול מצרים עד שהושגו התנאים להסכם הרגיעה.
אם נבחן את המצב הביטחוני מאז ההסכם האמור, נוכל לציין כך: בנושא ירי תלול-מסלול לעבר ישראל, מאז החל הסכם הרגיעה ב-19 ביוני 2008, נורו לעבר ישראל בסך הכול שבעה "קסאמים" וארבעה פצמ"רים. הדעה האישית שלי היא שגם זה יותר מדי. פה אני סוגרת סוגריים – כ-200 "קסאמים" וכ-210 פצמ"רים נורו לעבר ישראל, בממוצע חודשי, בחודשים שקדמו להסכם, כלומר מדובר בירידה של ממש.
מערכת הביטחון גורסת שארגון ה"חמאס" מעוניין לשמור על הרגיעה ואף פועל למניעת ירי נגד ישראל בשל הלחץ שהוא נתון בו.
אשר לתגובת ישראל על ירי תלול-מסלול נוכל לציין כי ירי כזה, שנעשה מאז הרגיעה, נענה באופן החלטי בסגירת המעברים לעזה כתגובה, וזו הוכחה ברורה לכך שמדינת ישראל אומנם שמרה לעצמה את המנוף האמור.
אשר להתעצמות ארגוני הטרור – לא ידוע על עלייה במספר ההברחות מצד ארגוני הטרור מאז תחילת הרגיעה, ואין עלייה בפעילות הטרור נגד צה"ל ונגד אזרחים מכיוון רצועת-עזה מאז הסכם הרגיעה. נוסף על כך, המצרים התחייבו לפעול לצמצום ההברחות של אמצעי לחימה על-ידי ארגוני טרור, כחלק מההבנות. הנושא נמצא בבחינה מתמדת.
בתקופת הרגיעה תושבי עוטף-עזה זוכים לשקט יחסי, שהוא חיוני בכלל, ובעיקר בחופשת הקיץ, ומצב זה מאפשר להיערך טוב יותר בתחום מיגון העורף.
אשר לפיגועים הרצחניים שאירעו בישיבת "מרכז הרב" בירושלים בחודש מרס 2008 ובשבוע שעבר במרכז ירושלים – מערכת הביטחון סבורה שאין קשר בין פיגועים אלה ובין ההבנות בעניין הרגיעה.
ראש הממשלה ושר הביטחון הביעו את עמדתם, התומכת בנקיטת סנקציות נגד מחבלים, לרבות הריסת בתיהם במזרח-ירושלים, וזאת לאחר קבלת חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מ-3 ביולי 2008. אפשר לומר, בתמצית, כי אף שאין מניעה משפטית מוחלטת להרוס בתי מפגעים, הן במזרח-ירושלים הן בשטחי יהודה ושומרון, מדובר בצעד משפטי המעורר קשיים, בעיקר במישור המשפט הבין-לאומי, ומכל מקום, על-פי פסיקת בג"ץ יש להודיע למשפחה הגרה בבית על ההחלטה ואף לתת לה שהות לעתור לבג"ץ. מעבר לכך, פיקוד העורף עורך בדיקות מבצעיות וטכניות של האפשרות לממש באופן אפקטיבי את הצעד הזה, ונשקלות גם סנקציות אחרות שיהיה בהן כדי ליצור הרתעה של ממש נגד מחבלים אחרים הזוממים לפגוע בביטחון מדינת ישראל ובשלומה.
לאור האמור לעיל אבקש להתנגד להצעות האי-אמון ולהסירן מסדר-יומה של הכנסת.
אוסיף ואומר שוב, אדוני היושב-ראש: ידוע לי שהעובדה ששר הביטחון אינו מגיע ואינו משיב על הצעות לסדר-היום ועל הצעות אי-אמון היא גם למורת רוחה של יושבת-ראש הכנסת, ואני בטוחה שהמצב הזה לא יישנה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשרה רוחמה אברהם. אוכל לומר רק שהיום דנו בזה בנשיאות הכנסת, וודאי שהדברים יעברו ויבואו על תיקונם.
הצעה רביעית, הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל עליית המחירים במשק ואי-הגדלת קצבאות הילדים. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לנמק את ההצעה במסגרת זמן שעד עשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקרוב יפורסם קצב עליית האינפלציה החצי-שנתי – ב-15 בחודש, נדמה לי. עדיין אנחנו לא יודעים בדיוק מה הצפי, לאחר השינויים במחירים ועליית המחירים – מה מצב האינפלציה השנתי. מדברים על 4%, מדברים על יותר. בכל מקרה ברור כבר היום שהנתון הזה מטעה, ובגדול, אולי יותר מכל פעם אחרת, כי מדד המחירים לצרכן של השכבות החלשות עלה פי-שניים ואולי פי-שלושה מהממוצע. סל הצריכה החודשי של משפחה ענייה התייקר הרבה יותר מהמדד הכללי. אבל באים אלינו עם ממוצעים, וזה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, את השיעור הראשון בסטטיסטיקה, על סטטיסטיקה וממוצעים. אדם הלך לצוד ברווזים, ירה חמש יריות מימינו של הברווז וחמש יריות משמאלו, וכתב במחברת שלו: בממוצע הברווז מת, אף שלא פגעה בו אף ירייה אחת. זה בדיוק אותו דבר. אומרים "אינפלציה של 4%", אבל תשאל כל משפחה ממוצעת, או מתחת לממוצע – משפחה ענייה, שהולכת לשוק, שנכנסת לסופרמרקט ומשלמת משכנתה וחשמל – כל משפחה כזאת רואה כמה עלה מחיר הבשר, מחיר הלחם, מחיר האורז, מחיר הירקות, מחיר הפירות, מחיר הבנזין – ותגיד לך: איפה 4%?
רק בשנה וחצי האחרונה, לפי חישובים של הכלכלנים, משפחה ממוצעת משלמת 400 שקל יותר בעבור דלק. כל אדם שיש לו משכנתה ומשכנתה משלימה – הערך שהוא צריך לשלם עליו גדל במידה רבה ביותר. אי-אפשר לתת מספרים, כי כל אחד והמשכנתה שלו. הבשר התייקר ביותר מ-50%.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אתה רוצה להגיד שהאינפלציה עלתה ביותר מ-4%?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הנתון מטעה, כי חלק מהמוצרים, ובפרט אלה שהשכבות החזקות צורכות, מחירם ירד, בגלל ירידת מחיר הדולר. בעיקר מדובר על מחירי מכוניות, מכשירי אלקטרוניקה, דברים שהאדם הממוצע או המשפחה הענייה לא צורכים בכלל. ואז באים לך עם ממוצע, עם ירידת המחירים של סל הצריכה של המשפחה העשירה ועם עליית המחירים של סל הצריכה של המשפחה הענייה, והממוצע הוא באמת כזה. המשפחה העשירה לא מרגישה. להיפך, יכול להיות שבממוצע היא אפילו מוציאה פחות. נכון, גם הם צורכים בשר ואורז ומוצרים כאלה, אבל בהוצאות הכלליות שלהם זה חלק קטן. ההוצאות הגדולות שלהם הן על דברים אחרים. לכן הממוצע מטעה.
חברת "אסם" מעלה את המחירים ב-8%. חברת "זוגלובק" מעלה את המחירים. כמעט כל החברות הודיעו על העלאת מחירים; כל החברות שמייצרות או משווקות מזון. שיחת היום בין האזרחים היא עליית המחירים, והנושא הזה – אולי בגלל המשבר הפוליטי, אולי בגלל דברים אחרים – לא מצא את ביטויו בוויכוחים בכנסת, אף שהוא שיחת היום של האזרחים. אנשים מדברים על כך כשהם נכנסים לסופרמרקט. פעם היו קונים לבית גם תפוחים, גם אגסים וגם ענבים. עכשיו קונים מוצר אחד. אוכלים פחות בשר. חושבים פעמיים לפני שקונים דברים שהתרגלו לקנות, ואם קונים את אותם דברים לא גומרים את החודש. יש בעיה – ובעיה קשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מה אתה מציע לעשות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שצריך לתת פיצוי. אי-אפשר לא להסתכל על העניין הזה. הממשלה הכריזה מלחמה על העוני, מגויסת ומצוידת במיליארדי שקלים שיכולים להדביר את העוני, או להקטין את ממדי העוני, ובעצם קיבלנו מלחמה נגד העניים. למה מלחמה נגד העניים? לא שהממשלה אמרה: אני רוצה לפגוע בעניים. היא פשוט לא עשתה שום דבר. עמדה מנגד. ראתה איך עשרות אלפי אנשים נופלים מהרף של קו העוני, נופלים מתחת לקו העוני, ולא עשתה שום דבר.
הממשלה יכולה לעשות. למשל, הנה, סיעת ש"ס דיברה על זה שהיא תעשה משבר קואליציוני אם לא יעדכנו את קצבאות הילדים. שר האוצר הגיב: על גופתי המתה – אני לא יודע למה דווקא הדבר הזה הוא על גופתו המתה. למה דברים אחרים לא? שיגיד: אני מתנגד. ואם הוא חושב שלא צריך לעדכן או להעלות את קצבאות הילדים, בבקשה שיבוא עם תוכנית. שום דבר, אפס. הממשלה פשוט לא עושה שום דבר. איפה המלחמה בעוני? הרי כל בר-דעת, כל אדם יכול לדעת מהיום שדוח העוני שיתפרסם בעוד שנה – זו הבעיה. אתה רואה מצב, מה שקרה בחצי השנה האחרונה. אנחנו לא נראה אותו בדוחות על איך זה השפיע על ממדי העוני ועל עומק העוני. נראה את זה בעוד חצי שנה או אולי בעוד שנה. אבל זה ברור. רואים את זה, לא צריך סטטיסטיקה, לא צריך מודיעין במלחמה בעוני. הדברים נראים, נצפים, ואפשר לעשות משהו. דיברו על סגירת פערים ועל זה שממדי האי-שוויון בארץ גדלים בקצב מסחרר וצריך לרסן אותם. ומה עשו? שום דבר.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהממשלה צריכה היום, אפילו אתמול, לעשות צעדים כדי – אין היום פיקוח על מחירים והממשלה לא מתכוונת לקבוע מחירים וכו'. בסדר. יש עליית מחירים בעולם. אבל גם בכל העולם עושים צעדים כדי לספוג, כדי להקטין את הנזק שנגרם למשפחות העניות כתוצאה מעליית המחירים.
אז יבוא: הצמיחה תפתור בעיות. הצמיחה לא פותרת בעיות. גם הצמיחה מטעה, כי גם קצב הצמיחה שמדברים עליו הוא בצמיחה דיפרנציאלית. בתחומים מסוימים, לא בכל התחומים, ובאזורים מסוימים, לא בכל האזורים. ומסתבר שיש ממשלה שדואגת – כל עוד השכבות החזקות לא נפגעות, כל עוד ענפים מסוימים במשק לא נפגעים, הממשלה לא עושה שום דבר. כי צמיחה צריכה להיות לכולם, אז צריך לדאוג לכך שהצמיחה לא תהיה רק בענף ההיי-טק, ותושבים בפריפריה ותושבים מעוטי יכולת יוכלו להרגיש את פירות הצמיחה ותוצאותיה.
אפילו ממדי האבטלה שירדו – גם הם מטעים, כי הם לא שינו בכהוא-זה את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, שהוא עדיין נמוך, ונמוך מאוד. הממשלה גם לא עושה שום דבר. כי זה דבר שלא מדברים עליו הרבה. מדברים על אבטלה – עלתה, ירדה – ומה עם הבעיות הכרוניות? במיוחד בסקטור הערבי – 40% השתתפות בשוק העבודה – ומה עושה הממשלה בשביל לשנות? היא יכולה לעשות דברים. היא יכולה לתת, למשל, הקלות במס – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – לעודד השקעות.
הממשלה לא עושה שום דבר כדי להקטין את ממדי העוני, כדי לתת פיצוי לשכבות החלשות על העלייה במחירים, ולכן היא לא ראויה לאמון, תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני רוצה להזמין את שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און, להשיב.
ועד שיגיע – אני רוצה לברך – ביציע קבוצת פרופסורים מאוניברסיטת ברנדייס מארצות-הברית. ברוכים הבאים.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המסר המרכזי שהממשלה מבקשת להביא לציבור – וצריך לומר שהיא עושה את זה די בהצלחה בכמה השנים האחרונות – הוא שהניסיון לפעול לצמצום העוני צריך להיעשות בכלים אפקטיביים, ארוכי טווח, ולא בכלים מלאכותיים, הייתי אומר כמעט קוסמטיים, שההשפעה שלהם היא לטווח אפס והם רק מנציחים את העוני.
תוספת המשאבים שהממשלה צריכה לתת לאוכלוסייה המוגדרת ענייה, צריכה להיות באמצעות שירותים ולא באמצעות קצבאות. הערך של השירותים, כשהוא עומד מול הערך של הקצבאות, הוא בעצם כפול. מחד גיסא, העובדה שאתה מקנה שירותים ואתה מממן אותם, אתה נותן אותם למשפחות הנצרכות – הפעולה הזאת או העשייה הזאת מגדילה את רווחת משק-הבית או את רווחתם של הילדים באותם משקי-בית של המשפחות המוגדרות עניות. בה בשעה היא גם מאפשרת להשיג מטרות חברתיות נוספות, כמו הגדלת שיעור ההשתתפות בתעסוקה, צמצום האבטלה וטיפול, למשל, בילדים בסיכון.
דברים ששמעתם כאן קודם מהמציע אין להם שום קשר למציאות. שיעור ההשתתפות בתעסוקה גדל כל העת. האבטלה צונחת כל העת, ואם תרצו – חבל שאי-אפשר להראות את זה. אגב, התשובה שאני נותן לכם כאן מעל הבמה, אבל לכל מי שהתעניין, לרבות הרב עובדיה יוסף, לרבות חברי הכנסת של ש"ס, לרבות חברי הממשלה – הצגנו גרף מדהים. עם העובדות אין להתווכח. כשבאו הנה לפני שנים שר האוצר סילבן שלום ושר האוצר בנימין נתניהו והפחיתו את קצבאות הילדים, היה דיון גדול על העניין הזה. דיון נוקב, דיון כואב, וקשה היה להוכיח את הדברים. אמרו: איך יכול להיות שאתה לוקח כסף מהעניים ואתה עוד אומר שאתה מוציא אותם מהעוני. היום הוויכוח הזה נגמר, ההוכחה היא הוכחה אמפירית. אם תראו את הגרף של שיעור ההשתתפות בעבודה, עד שעבר לפני כתשע שנים חוק הלפרט – הגרף היה כל הזמן בעלייה. שיעור ההשתתפות בעבודה במדינת ישראל הלך וצמח. לא בקצב משביע רצון, יכול להיות שאפשר היה לצפות לקצב יותר טוב, אבל הוא היה בקו עלייה. פעם אחת – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה קרה עם גרף העוני?
שר האוצר רוני בר-און:
אני מבקש – ידעתי שאיך שאני אגיד "הלפרט" הוא יקפוץ.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט, אני קוראת אותך בפעם הראשונה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אני קוראת אותך בפעם שנייה.
שר האוצר רוני בר-און:
פעם אחת שהעברנו את אותו חוק בעניין קצבאות הילדים, הגרף הזה צנח ככה, פשוט כמעט בקו ישר. ואז קרה הדבר המדהים ב-2003, ועוד פעם קוצצו קצבאות הילדים. והגרף הזה מאז מטפס וצומח. מטפס וצומח. תגידו: לא בקצב המתאים, אני אתכם. גם אני רוצה קצב יותר טוב. לפני חמש שנים, גברתי היושבת-ראש, במדינת ישראל, שיעור האבטלה נגע ב-11%. זה כמעט שנה אנחנו ניצבים על 6.3%. ברבעון הראשון של 2008, חרף המצוקה והסערה הכלכלית הגלובלית, נוספו 49,000 מקומות עבודה, יש מועסקים חדשים במדינת ישראל.
משה שרוני (צדק לזקן):
בשכר מינימום.
שר האוצר רוני בר-און:
אדוני, בשכר מינימום יוצאים מהעוני, ואני תיכף אתן לך גם את הנתון הזה. בשכר מינימום, עוד לפני מס הכנסה שלילי, יוצאים מהעוני. אי-אפשר להתווכח עם המספרים, חבר הכנסת שרוני. אפשר להתווכח על תפיסת עולם, אפשר להתווכח על אידיאולוגיה, אפשר להתווכח על אמונות. על הכול אפשר להתווכח. על המספרים האלה אי-אפשר להתווכח.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט, זו פעם שלישית.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להצטרף? קריאה ראשונה, קריאה שנייה, נא להוציא אותו. בבקשה. תודה רבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לצאת. אני מודה לך.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא מתקשט בנוצות שלי, יש פה לא מעט אנשים שיודעים כמה קשה לי לחלק מחמאות לכל מיני אנשים, אבל כשצריך להגיד את האמת ביושר, צריך להגיד את האמת ביושר. קודמי בתפקיד הביאו פה לשינוי אדיר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, נא לצאת.
יעקב כהן (יהדות התורה):
זו בושה.
(חבר הכנסת יעקב כהן יוצא מאולם המליאה.)
שר האוצר רוני בר-און:
אין מחלוקת על זה שהממשלה צריכה לטפל בעוני וצריכה לשים לה למטרת-על את צמצום העוני וטיפול בפערים. בפעם הראשונה בתולדות התקציבים של מדינת ישראל, השנה הגדיר האוצר את יעד-העל – המשך הצמיחה תוך צמצום הפערים. אנחנו לא מתעסקים יותר בסיכום סכמטי או מספרי של צמיחה וירידת חוב-תוצר, אנחנו רוצים שהצמיחה הזו, שלא הגיעה בשנים האחרונות לאותם מקומות שהיתה צריכה להגיע, תגיע גם לשכבות החלשות. אנחנו לא נקלקל את זה בקצבאות ילדים. היה לא תהיה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
תמשיך להרעיב מיליון ילדים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט. נא להוציא אותו, זו פעם רביעית.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זו גם פעם חמישית. מיליון ילדים רעבים.
היו"ר קולט אביטל:
נא לצאת.
(חבר הכנסת שמואל הלפרט יוצא מאולם המליאה.)
שר האוצר רוני בר-און:
הממשלה הזו, בהמשך למה שעשו קודמי, אבל גם באופן חדשני, קבעה יעדים מדידים – – –
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת טל ומרגי, אתם מפריעים.
שר האוצר רוני בר-און:
– – – יעדים מדידים מספריים שגם היא עצמה יכולה לבדוק את עצמה, גם הכנסת כמפקחת על פעולות הממשלה יכולה לבדוק אותה וגם הציבור יכול לשפוט אותה – יעדים מדידים לצמצום העוני, לחיזוק השכבות החלשות, והגדלת ההשקעות בתחום החברתי לצורך מימוש היעדים האלה.
הדיון בינינו, בין כל אלה שחולקים, בין כל קצווי הקשת הפוליטית, סקטוריאליים, מיעוטים, ימין, שמאל ומרכז, הוא לא הוויכוח על המטרה – המטרה היא לצמצם פערים ולצמצם את העוני; הוויכוח הוא על הדרך: מהי הדרך הנכונה שבה נצמצם את העוני ונחזק את השכבות החלשות. אני אומר לכם: לא ניתן לצמצם את העוני צמצום בר-קיימא, צמצום לטווח ארוך, צמצום אמיתי על דרך של קצבאות. אני אומר לכם ואתם יודעים את זה כמוני, כל אלה שצועקים פה ומפריעים רוצים להנציח את העוני בדרך הקצבאות. הם יודעים שהם מנציחים את העוני בדרך של הקצבאות משום שהקצבאות מורידות את התמריץ לעבוד. מי שמקבל קצבאות יש לו יותר אינסנטיב לא לצאת לעבודה.
מחר ידברו אתכם פה על הקצבאות לאוכלוסיות של המשפחות החד-הוריות. יש מחקר – לא אני כתבתי אותו, לא אני חקרתי אותו, לא חקרו אותו מפה ולא משם; חקר אותו בנק ישראל והוא אומר חד-משמעית שיש השפעה דרמטית של הקצבאות על שיעור ההשתתפות של משפחות חד-הוריות בעבודה.
אני לא מדבר על כך שזה יעלה 730 מיליון, ממילא יש סוג של אווירה שעכשיו הכול מותר וכל הצעת חוק פרטית צריכה לעבור ונראה איך נסתדר עם זה אחר כך, עוד 5 מיליארדים, ועוד 2 מיליארדים ועוד 1.5 מיליארד, ועוד 10 מיליארדים, הרי בסוף מישהו ישלם את זה. או שישלם את זה, או שכשהוא יקים ממשלה הוא יעשה קיצוץ של 25 מיליארד ש"ח, כי אין מאיפה לשלם. המכונה שמדפיסה כסף לממשלת ישראל נלקחה ממנה לפני 20 שנה, היא לא קיימת יותר.
אני אומר לכם חד-משמעית, שכאשר העלו את הקצבאות לאוכלוסיות החד-הוריות צנחו שיעורי התעסוקה במגזר הזה באופן דרמטי; כאשר הפחיתו את הקצבאות, האנשים האלה יצאו לעבודה, עם כל הקושי שבדבר.
הניסיון העולמי, שאנחנו רוצים ללמוד ממנו ורוצים להידמות אליו, הוכיח שהאמצעים היעילים ביותר לצמצום העוני הם השקעה בחינוך ובפיתוח האמצעים לשילובם של שני בני-הזוג בתא המשפחתי בתעסוקה.
מדינות ה-OECD, שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך הצטרפות אליהן, המדינות המפותחות, קבעו חד-משמעית שהשקעה בשירותים לצורך שילוב בעבודה, על דרך של מה שהם קוראים active labour market policy – פיתוח שוק עבודה פעיל, השקעה בפיתוח של הכשרות מקצועיות, סבסוד של מעונות-יום, התוכנית "מרווחה לעבודה", מה שקראנו "ויסקונסין" ועכשיו קוראים לזה "אורות לתעסוקה", וגם מס הכנסה שלילי.
כן, חברי הכנסת, מס הכנסה שלילי, ואתם הובלתם הצעת חוק ממשלתית ואת הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, הוא אחד המכשירים שמעודד אנשים לצאת לעבודה, גם כשהם מקבלים שכר מינימום, כי אז הממשלה באה על דרך של מס הכנסה שלילי ומוסיפה לבן-אדם.
נראה מה אומרת הסטטיסטיקה: במשק-בית שאף אחד מהבוגרים בו לא יוצא לעבודה – תחולת העוני חלה על 70% ממשקי-הבית האלה. כששני בני-הזוג לא יוצאים לעבודה, 70% בקו העוני. כשיש מפרנס אחד במשק-בית, 24% נמצאים בקו העוני. לעומת זאת, כששני המבוגרים, או כשיש משק-בית עם שני מפרנסים, גם אם זה בשכר מינימום, רק 3% נמצאים בקו העוני, והם לא יהיו בעוני גם אם יש להם שישה ילדים. אלה מחקרים שלא אני כתבתי.
אני אומר שוב: להגדיל את הקצבאות זה פתרון מלאכותי לטווח קצר. קצת נעלה את ההכנסות מעל קו העוני, כבר כולם ימחאו כפיים. עוד 1% מהמשפחות יצא, עוד 2%, עוד 3% מהמשפחות יצאו מהעוני. אבל מה זה אומר? זה אומר שהאנשים האלה תלויים בקצבאות, זה אומר שהאנשים האלה תלויים בסיוע הממשלתי.
לעומת זאת, השקעה בחינוך, השקעה בתעסוקה, היא זו שמבטיחה את העצמאות הכלכלית גם לטווח ארוך וגם להינתקות ממעגל העוני. אני אומר לכם שוב, ממחקר, ככל שעולה רמת ההשכלה כך עולה רמת ההשתתפות בתעסוקה, וככל שעולה רמת התעסוקה, כך עולה רמת השכר. אין בזה משחקים יותר.
לכן, מרגע שהקצבאות לא יביאו לצמצום אמיתי של העוני, אני לא אהיה שותף לכך. אם רוצים להתמודד עם תופעת העוני, יש צורך לעשות את זה באמצעים מוכחים שמבטיחים תוצאות אמיתיות. מעונות-יום – שיהיה יותר קל לצאת לעבודה; מס הכנסה שלילי, שיגדיל את האינסנטיב לצאת לעבודה; רפורמה בחינוך, שתיתן יותר השכלה, שתיתן יותר אופציות, אפילו של חינוך לא-מקצועי, אבל בוודאי של חינוך טכנולוגי ומקצועי.
אתם צריכים להודות ביושר, שגם בימים ששילמנו את הקצבאות שיעור העוני בקרב הילדים המשיך כל הזמן לעלות.
אומר חבר הכנסת זחאלקה, לא הצענו שום דבר. היתה ועדת משנה בעניין הקצבאות בראשות סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת אלי ישי, והממשלה קבעה לשבת, לדבר ולסדר, במסגרת הכספים הקואליציוניים. אמרתי: כסף לא בעיה, לא בזה זה ייגמר, רוצים יותר – נוסיף יותר, אבל לא ילך לקצבאות. הצענו שורה של דברים, קיבלנו נייר כתוב, התחייבנו על מפעלי הזנה – ניתן לילדים ארוחה חמה, האבא לא יצטרך להוציא כסף מכיסו ויש לו עוד כמה שקלים להרגיש יותר טוב בבית. ניתן יום חינוך ארוך – במוסדות שבהם עדיין אין. ניתן חינוך טכנולוגי. נעודד ונוסיף מעונות-יום. אלה דברים שלהבנתנו יצמצמו צמצום אמיתי של הפערים בישראל.
אני רוצה להגיד, גברתי היושבת-ראש, עוד כמה מלים, אף שהמליאה לכאורה כמעט ריקה, אולי בכל אופן חלק מהחברים ידברו גם עם חבריהם. תראו, נותרו עוד שלושה שבועות למושב הזה. אני שומע – היום יש איזו הצעה, מחר יש איזו הצעה, הצעות חוק פרטיות במספרים כבדים. אני יודע שקשה לשלוט היום במירוץ אחרי הכותרת ובמירוץ אחרי הצעות החוק. זה איזה סוג של "בון טון" כזה – לתקוע לממשלה, לתקוע לאוצר ולהצביע כאיש אחד על הצעות חוק פרטיות. אני באמת פונה אל האחריות שלכם. הרי בסוף היום יושבים פה אנשים, חברי הכנסת, שיש להם אחריות כלפי הקופה הציבורית. חלק מהאנשים רוצים להיות שרים – בממשלה הזאת, בממשלה הבאה; חלק מהאנשים בוודאי גם יהיו שרים.
תאמינו לי, ה"באז" הזה הלך, אבל זה בטרומית, ובטרומית בינתיים זה לא כלום ואין בזה נזק. בסוף לא יהיה אפשר לעצור את כדור השלג הזה. וטרומית תהיה קריאה ראשונה, וקריאה ראשונה תהיה שנייה ושלישית, ושנייה ושלישית זה חוק – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – ובסוף מישהו ישלם את זה. או שזה יהיה אני, או שזה יהיה יובל שטייניץ אם הוא יהיה שר בממשלה הבאה, או שזאת תהיי את, גברתי היושבת-ראש, אם תהיי שרה בממשלה הבאה. לא יהיה אפשר לשלם את זה – – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אתה עושה פה אחדות לאומית.
שר האוצר רוני בר-און:
חבר הכנסת שטייניץ, לא יהיה אפשר לשלם את זה, אתה יודע את זה טוב ממני. בסוף זה יצטרך לבוא לקיצוץ כל כך אכזרי וכל כך כבד, שכולנו נתפוס את הראש ונגיד, איך השתתפנו בקרקס הזה? אני פונה אליכם. אני פונה אליכם באמת, אל האחריות שלכם. ההצעות הן במיליארדים – 1.5 מיליארד פה ו-4 מיליארדים שם, ו-2.5 פה ו-750 מיליון שם. תקשיבו למה שאתם עושים. מדינת ישראל היא לא מדינה שיכולה לנוח על זרי הדפנה שלה, גם אם היא עשתה שלוש שנים או ארבע שנים או חמש שנים – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד השר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – של כלכלה יוצאת מן הכלל, עם צמיחה נהדרת, וגם אם – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אבל, כבוד השר – – – 2.5 מיליארדים – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אילטוב, אל תפריע.
שר האוצר רוני בר-און:
אל תפריע לי. בבקשה, אל תפריע לי. – – – גם אם היא מצליחה איכשהו לשרוד מול הגלים הנוראיים של המשבר בכלכלה העולמית. אבל הצרכים שלנו בסוף היום הם לא הצרכים של שווייץ ולא הצרכים של גרמניה ואפילו לא הצרכים של ארצות-הברית, וגם לא של מדינות המזרח. בסוף היום, המצב הגיאו-פוליטי שלנו הוא כזה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כלכלה שלא יודעת לשלם אירועים וצרכים שהם כמעט אימננטיים היום, ואוי ואבוי לנו אם לא יהיה לנו הכסף הזה.
אני פונה אל האחריות שלכם. תשקלו פעם נוספת אם בשביל להקניט או בשביל לקבל חצי כותרת בעיתון, כל העסק הזה שווה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני, ואנחנו עוברים עכשיו לדיון סיעתי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36) (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 168), התשס"ח–2008; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 4) (תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008; הצעת חוק המרכז להנצחה ולתיעוד של גוש-קטיף, התשס"ח–2008.
החלטת ועדת הכספים לחדש את הדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח–2008, לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת.
לדיון מוקדם: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – רוב מיוחס), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת – פ/3813/17 – נוסח מתוקן. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך;
2. הידרדרות המצב הביטחוני;
3. מדיניותה התבוסתנית המובילה להידרדרות ביטחונית;
4. עליית המחירים במשק ואי-העלאת קצבאות הילדים
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים עכשיו לדיון. הדיון הוא דיון משולב, ועדת הכנסת קבעה מסגרת של שלוש דקות לכל דובר. ראשון הדוברים, מטעם הליכוד, חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
משה שרוני (צדק לזקן):
גברתי היושבת-ראש, למה לא מופיעה רשימת הדוברים?
היו"ר קולט אביטל:
רשימת הדוברים גלויה והיא מופיעה בכל מקום.
רן כהן (מרצ):
לא, היא לא מצויה בצג.
היו"ר קולט אביטל:
היא לא מצויה בצג? אדוני המזכיר. תודה. אחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה, גברתי.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול הקדישה הממשלה שעות ארוכות לדיון בזוי והזוי בניסיון לחקור את המקרה של כבוד השר, המשנה, חיים רמון. וכמובן, אי-אפשר לנתק גם את העובדה שהממשלה, ראש הממשלה והשר רמון רצו להקים ועדת חקירה, לפרקליטות ולמשטרה, בדיוק באותה העת – בדיוק בימים שהפרקליטות והמשטרה אמורות להחליט בעניינו של ראש הממשלה עצמו. זה לא רק ביזיון לממשלה, כמו שאמר שר אמיץ אחד בלבד, השר דיכטר. זה ביזיון למדינת ישראל, זה ביזיון לדמוקרטיה הישראלית.
דומה שאנחנו יורדים מהפסים. הממשלה הזאת יורדת מהפסים בענייני ביטחון – עם ההסכם ההזוי, הסכם הפסקת האש ההזוי עם ה"חמאס" בעזה, ועם חוסר היכולת שלה להגיב על ה"קסאמים" והמרגמות – ואנחנו כולנו זוכרים שגם אחרי ההתנתקות זה התחיל ב"קסאם" ואחר כך בשניים, ואחר כך פגז מרגמה, ואחר כך שבוע שקט. כך זה התחיל.
היא יורדת מהפסים בענייני דמוקרטיה ושלטון החוק, והנורמות הראויות – כמו שראינו בדיון ההזוי אתמול. אין לממשלה במה לעסוק – לא אירן, לא הפסקת האש בעזה, לא העוני, לא המשבר הכלכלי העולמי – אלא במקרה של חיים רמון, עם רמז, עם ניסיון להלך אימים על החוקרים של ראש הממשלה.
ואפילו בנושא הרכבת לנגב, הרכבת לאשקלון ולשדרות, ההבטחה הגדולה של הקו אשקלון–שדרות–אופקים–באר-שבע – אפילו בהבטחה, בהתחייבות הזאת למען הנגב, הממשלה ירדה מהפסים. הרכבת ירדה מהפסים. אין רכבת, אין פסים. "גורנישט".
משה שרוני (צדק לזקן):
רכבת יש. אין פסים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הבעיה, כמובן, גברתי היושבת-ראש, היא שהממשלה הזאת – שאיבדה את דרכה וירדה מהפסים – גוררת אחריה את הקרונות, והקרונות זה אנחנו, מדינת ישראל.
ראו מה קורה בממשלה. איך ממשלה יכולה לתפקד כשאני קורא עכשיו שראש הממשלה אומר לממלאת-מקומו, שרת החוץ: תפסיקי עם הוויברציות, מה זה הוויברציות האלה. זה סגנון בממשלה? זה סגנון של ראש ממשלה לשרה, לשרת החוץ?
ושרת החוץ כבר לפני שנה קראה לראש הממשלה להתפטר ואמרה לו שהוא לא יכול להמשיך בתפקידו, וגם שר הביטחון קרא לראש הממשלה להתפטר. אבל שרת החוץ לבני ושר הביטחון ברק יושבים עם ראש הממשלה; כשהם שניהם אמרו שהוא לא יכול לתפקד יותר.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גברתי – – –
היו"ר קולט אביטל:
לא, לא.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מסיים. העובדה שאתמול ישבה ממשלה, עם שרת החוץ לבני ועם כל שרי קדימה, בדיון ההזוי והבזוי – לא רק הזוי ובזוי כי הוא עסק בנושא אישי של אחד השרים, אולי גם של ראש הממשלה, ולא בבעיות הביטחון והכלכלה של ישראל – –
היו"ר קולט אביטל:
משפט אחרון.
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – אלא הזוי ובזוי מבחינה דמוקרטית, ואף אחד חוץ מהשר דיכטר לא קם ולא מחה. שרת החוץ שתקה ונשארה בדיון, וכך גם שר הביטחון ושאר השרים – –
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – איש לא מחה, איש לא יצא – – –
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת ממך לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ולכן, אני מסיים ואומר לממשלה הזאת: ירדתם מהפסים. רדו לנו מהחיים לפני שאתם מורידים את כל המדינה הזאת מהפסים אחריכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.
יש לנו היום טקס השבעה של חבר כנסת חדש ולכן אני מאוד מבקשת: תשתדלו לשמור על לוח הזמנים.
רן כהן (מרצ):
מתי ההצבעה?
היו"ר קולט אביטל:
אחרי שאנחנו מצביעים על הצעות האי-אמון.
חיים אמסלם (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ברצוני לדבר על הצעת האי-אמון בממשלה בשל הפגיעה בהשכלה הגבוהה. כמוני בלי ספק קיבלתם היום עשרות פניות מראשי חוגים באוניברסיטאות אשר במכתביהם מיטיבים לתאר את הנזק הרב שייגרם לחברה הישראלית ולמשק הישראלי אם לא יוגדל בצורה משמעותית תקציב המוסדות להשכלה גבוהה. הכותבים מתארים שמצבנו כה חמור עד כי מדינת ישראל עומדת להפוך בקרוב למדינת העולם השלישי, חס וחלילה.
רבותי, היום פורסמה בעיתון "דה-מרקר" כתבה על דוח סודי – הוא כבר לא סודי – של הוועדה לתכנון ולתקצוב האוניברסיטאות, שהופק לפני כשנתיים, ולפיו חריגות השכר באוניברסיטאות הן כ-464 מיליון שקלים בשנה. לבד מזאת, 30% מהמרצים חורגים באופן קיצוני מחובות ההוראה שלהם – במקום 6 שעות הוראה בשבוע הם מלמדים 0–3 שעות בלבד. חריגה זו היא בזבוז של עוד 114 מיליון שקלים בשנה. הייתכן כי אנשי סגל האוניברסיטאות, בד בבד עם מאבקם על תקציב ההשכלה הגבוהה, שמצטמצם, מעלימים עיניהם מסכום עצום, של יותר מחצי מיליארד שקלים בשנה, ש"נעלם" בין כותלי האוניברסיטאות ונעשה בו שימוש לא ראוי, בלשון המעטה?
רבותי, הנתונים חמורים. פניתי בכתב, ואני פונה גם מכאן, אל חבר הכנסת הרב מלכיאור, בתפקידו כיושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה לקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת ולבדוק את הנושא.
כאשר אני רואה נתונים אלה אני שואל את עצמי ואתכם: מה אתם רוצים מהממשלה? כפי שאנו נוכחים לדעת, האוניברסיטאות מחבלות בעצמן יותר מכל קיצוץ של הממשלה, שמסתכם בסכומים זעירים פי כמה וכמה מאלה.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לסיום, שכאשר אני עושה את החשבון ואני רואה שמתגלגלים כאן 600 מיליון שקל בשנה, ואנחנו זועקים ומבקשים למצוא פתרון למשפחות שנקלעו למצוקה, לבדוק את נושא קצבאות הילדים, ואז אנחנו שומעים – כפי שאמר אחד הדוברים לפני וציטט מדברי שר האוצר: על גופתי המתה – בואו נפשפש קודם כול במעשינו, ולא בצורה נמהרת, כמתלהלה היורה זיקים, מבקשים בלא שום סיבה, בנושא תקצוב האוניברסיטאות, להביע אי-אמון בממשלה. אני דוחה את הבקשה הזאת, אין לה מקום בכלל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, בראשית דברי אני רוצה להגיב על מה שאמר השר בר-און בנאום היפה והגדול, עם בקשה אישית שלא לפגוע באוצר המדינה ובכיסו של הציבור. לפני שלושה שבועות הוא הכניס את ידיו לכיסו של הציבור, וביד גסה, עם הרפורמה החדשה שלו, התכוון לקחת 2.5 מיליארדי שקלים מהציבור בלי לבדוק את הנושא בכלל. הייתי רוצה לנתח בקצרה למה הוא עשה את זה – הוא ודאי הרגיש שהבחירות מתקרבות ורצה להביא כותרת. לנו הוא מציע לא לעשות כותרות, אבל הוא הביא את הכותרת. דרך אגב, הוא אמר שהוא טעה, וגם זה עשה כותרת. לא נורא, זה בסדר. לו זה מותר – לחברי הכנסת אסור.
הייתי רוצה לגעת בכל נושא ההתנהלות של הממשלה בימים אלה – וקבלת ההחלטות, שנובעת היום מאינטרסים צרים מאוד של שני האנשים שעומדים בראש המערכת הזאת. שר הביטחון רוצה להחזיק בכיסא כי הוא מבין שאם יפרוש הוא גם לא יהיה חבר הכנסת – וגם ראש הממשלה. שני האנשים האלה יוצאים משיקולים צרים מאוד של הישרדות, ובעצם מושכים את כל הממשלה לכיוונים שלא היינו רוצים לראות אותה פונה אליהם. אין שום חשיבה אסטרטגית, שום דיונים רציניים – הדיון הרציני ביותר שהיה השבוע היה בנושא האזנות הסתר. כשלעצמו זה נושא חשוב מאוד; במדינה דמוקרטית חשוב שלא יצותתו לאזרחים, אבל כמו שזה נעשה, עם מי שזה נעשה – ובסופו של דבר זה הפריע לראש הממשלה, עד שהנושא התקפל. עם כל הכבוד, ככה לא מקבלים החלטות. הדברים האלה לא ענייניים, והתבוסות האלה לא ענייניות. הממשלה צריכה להתנהל באופן אחר, בצורה רצינית יותר.
אני חושב שמה שנעשה היום גם בדרום, עם ה"חמאס", וכל ההסכמים המפוקפקים שנעשים – כאילו מדברים וכאילו לא מדברים – אחרי כל טיל שמגיע לישראל אומרים: כן נתקוף, לא נתקוף – אני חושב שהמדיניות הזאת היא לא נכונה, היא תבוסתנית, ולכן אני מבקש לתמוך בהצעה להביע אי-אמון בממשלה בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון משום שהיא סובלת מפשיטת רגל ערכית ומוסרית, גם על רקע העסקה עם ה"חיזבאללה" – העסקה של החלפת גופות חטופים ברוצחים חיים. הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון בגלל פשיטת רגל ביטחונית. הערבים יורים בנו בדרום ואנחנו מזרימים סחורות וחשמל לעזה. נלחמים במוסדות הצדקה כביכול של ה"חמאס" ביהודה ושומרון ומזרימים מאות מיליונים לשלטונות ה"חמאס" בעזה. אנחנו לא משיבים אש על הפרות של הפסקת האש, והגלגל יתהפך לגמרי, חברי חברי הכנסת, כפי שכנראה מגיע לממשלת כסילות, אבל לא מגיע לאזרחי ישראל. במקום להתנות את הפסקת האש בדרום בשחרור גלעד שליט, עכשיו הערבים מתנים את המשך המשא-ומתן על שחרור שליט בהבלגה של ישראל על כך שהם יורים בנו בדרום.
הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, חברי הכנסת, משום שהיא הקדישה לוונדטה הפרטית של חיים רמון – עבריין מורשע במעשה מגונה – יותר זמן מכפי שהקדישה לשחרור רוצחים חיים תמורת גופות.
הממשלה הזאת ראויה לכך שהכנסת תביע אי-אמון בה, ואם נאסוף את מה ששר הביטחון אומר על ראש הממשלה ולהיפך, ואת מה ששרת החוץ אומרת על ראש הממשלה ועל השר לביטחון הפנים, ועוד – אם להם אין אמון באולמרט, למה שלמישהו בישראל יהיה אמון בו?
חברי הכנסת, יש מכנה משותף אחד לססמה שבשמה הסכימה הממשלה לשחרר רוצחים תמורת גופות ולאי-אמון הכללי בראש הממשלה על רקע שחיתותו וכשליו. הרי אלה אמרו: צריך להחזיר את הבנים הביתה בכל מחיר, ואלה אומרים: אולמרט הביתה. לכן היום אזרחי ישראל יודעים מהו צו השעה – להחזיר את אולמרט הביתה בכל מחיר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואם הוא לא נמצא – חבר הכנסת ביילין.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, מה אופייני ועממי יותר מלראות קשישים יושבים לשתיית תה עם לימון, עוגת שיש פשוטה, מתבוננים בילדים משחקים ושמחים לדעת שעתידם מובטח? ילדים אלה הם העתיד של מדינת ישראל, או שאולי כבר לא. היום רק זקן עשיר יכול להרשות לעצמו תה עם לימון עם שתי כפיות סוכר, שלא לדבר על פיסת עוגה יבשה שניתן לטבול בתה.
יש לנו מדד חדש במדינה, מדד "התה החם עם לימון ושתי כפיות הסוכר". כדי לחמם את המים צריך חשמל שמחירו מרקיע לשחקים ועוד הבטיחו לנו שיעלה. הלימון – מגיע כבר כמעט ל-30 שקלים לקילו. מחיר הלחם הוכפל ועוד יעלה. מחיר התחבורה הציבורית, מחיר החלב, עלו ויעלו, ועל פירות וירקות כבר אין מה לדבר. הכול עולה מתחילת השנה. התייקרו מצרכי היסוד בצורה מטאורית.
מחיר הדלק נקבע על-ידי האוצר, חברות הדלק קובעות כמה ירוויחו, ולנו רק נותר לכרוע תחת הנטל ולשלם. נכים וגמלאים, הניידות שלהם לא משתנה. יוצא מזה שיש כדאיות לאוצר, לחברות הדלק להעלות את מחירי הדלקים, שכן אז הרווחים שלהם עולים על גבם של האזרחים. על המדינה ועל חברות הדלק לקבוע רווח סביר וקבוע תחת פיקוח.
סקר שנערך לאחרונה מציין שכשני-שלישים מהציבור סבורים שהמדינה אינה מאפשרת לאזרחיה לחיות בכבוד לאחר היציאה לגמלאות. את כל העול הטילה המדינה על הגמלאי הקשיש ודיללה בכך את זכויותיו הפנסיוניות שנרכשו לאורך השנים שבהן עבד. הגמלאים שכבר נסחטו עד תום נזרקו הצדה והפכו מנכס לנטל על החברה שאותה יצרו. אנחנו, הגמלאים, שרכשנו את זכויותינו לעתיד, זכויות שנגזלו מאתנו. כספנו וחסכונותינו שבויים בידי המדינה ומוסדותיה, כוחנו תש ואיננו יכולים ליצור כסף חדש, ואין זה גם מחובתנו. אנו, שעמדנו בכל המשימות, הקמנו את המדינה, מסרנו אותה לדורות הצעירים שבאו אחרינו כדי לנשלנו מרכושנו ומהזכויות שרכשנו.
אנו, הגמלאים, עתידנו כבר מאחורינו, ואל לו לאוצר להשתמש בכסף צבוע שנחסך על-ידינו בעידוד האוצר לשם הבטחת עתידנו, להשתמש בו למטרות של שיפור תשתיות לעוד כמה עשרות שנים קדימה. התנהלות האוצר בטיפול בכספי היחיד פוגעת קשות באזרחים. כאשר מגיע הרגע שהגמלאי פונה לקבל את אשר שילם ונחסך בעבורו, האוצר משתמש במנטרה הידועה "כמה זה יעלה לאוצר".
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
משה שרוני (צדק לזקן):
אתה הצבעת נגד הגדלת הקצבה.
יצחק זיו (גיל):
חבל על המלים שאני אענה לך, כי אני לא רואה זכות לענות לך. אתה יודע בדיוק מה אתה.
הפתרון למצוקת הקשישים בישראל חייב להיות ממשלתי, ממלכתי, שיחזיר לקשישים את היכולת להתקיים בכבוד. אני בטוח כי הממשלה בדרך שהיא הולכת, בשיתוף מפלגת הגמלאים גיל, תוביל לדרך הנכונה, ואני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון ולתמוך בממשלה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תקציב החינוך במדינת ישראל קוצץ בשנים האחרונות ב-25%, ב-7 מיליארדי שקלים. כתוצאה מכך מערכת החינוך הגיעה למשבר קשה ומתמשך, ולפי סקר שהתפרסם היום, 51% מתלמידי י"ב המסיימים בימים אלה 12 שנות לימוד, מעניקים למערכת החינוך הישראלית ציון נכשל. התוצאות לא איחרו לבוא: הישגי התלמידים יורדים משנה לשנה, בורות התלמידים בנושא יהדות מדהימה ומקרי אלימות בקרב בני-נוער בעלייה מדאיגה.
במגזר החרדי הקיצוץ היה יותר דרסטי. תקציב הישיבות ומוסדות התורה קוצץ בשנים האחרונות ביותר מ-50%. תקציבי תרבות תורנית יהודית קוצצו בשני-שלישים. תקציב תגבור לימודי יהדות, שהובטח על-ידי היועץ המשפטי דאז שלא ייפגע, קוצץ גם כן ביותר מ-75%.
במקום שהממשלה תודה בכישלון מערכת החינוך, תעשה חשבון נפש אמיתי ותגיע למסקנה שהחינוך הוא בסיס לקיומה של חברה תקינה, וישראל ללא תורה היא כגוף ללא נשמה, היא מנסה כל מיני תוכניות שייתנו אולי מענה על בעיות טכניות, אך לא יפתרו את הבעיה האמיתית.
לצערנו הרב, במקום להתמודד עם הבעיה האמיתית, מעדיפים לנהל הסתה נגד החינוך המקורי, שרק הודות לו אנו קיימים כאן, לפרסם מאמרים נגד מערכת החינוך התורני ולייבש את מוסדות החינוך התורניים על-ידי קיצוץ תקציבי הישיבות, מוסדות הפטור, תקציבי ההסעות, תגבור לימודי יהדות ועוד.
לפני שנים מספר זכיתי לחוקק את חוק לימוד תורת ישראל, המחייב לימודי יהדות בכל מערכת החינוך. לצערי, החוק אינו מיושם בבתי-הספר. שרת החינוך, בתשובה על מכתב ששלחתי לה בנוגע לאי-אכיפת החוק, כותבת לי, בין היתר, ואני מצטט: עשרות בתי-ספר לומדים את הנושא "מדינה יהודית ודמוקרטית" – – – כל חומרי הלמידה שמפיק המטה הם בנושאים מגוונים כגון יום זכויות האדם, יום רבין, יום הרצל, ומחברים בין התרבות הייחודית לבין התרבות הדמוקרטית. אני רוצה לשאול, האם לימודים אלו הם תורת ישראל, האם הם תחליף לתורת ישראל, מסורת העם היהודי של אלפי שנים? האם מלימוד הנושאים האלה ידעו ילדינו מה זה שבת, ציצית, תפילין, או הקשר של העם היהודי לארץ-ישראל?
העדר לימודי יהדות והקיצוץ בתקציבי החינוך הם הגורמים המרכזיים לכישלון מערכת החינוך בשנים האחרונות. ייתכן מאוד שלרבים קשה מאוד להודות על האמת, ועוד יותר להודות בסיבות שהובילו לכישלון, אולם הפתרון היחיד לתחלואי החינוך הוא חזרה למקורות, ועל הממשלה להעמיד את התקציבים הדרושים כדי לאפשר הענקת חינוך שורשי ומקורי לילדי ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אני כבר מסיים. משפט אחרון.
לא רק בחינוך פגעה הממשלה, היא פגעה פגיעה קשה ואכזרית בחברה וגרמה לקרוב ל-2 מיליוני עניים במדינת ישראל, דבר שהוא ללא תקדים, ביניהם קרוב למיליון ילדים עניים ורעבים, והיא לא מציעה שום פתרון לחילוץ ילדי ישראל מהעוני, הרעב והתסכול.
לכן, אין לממשלה הזאת זכות קיום ונצביע אי-אמון בה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המפלגות שהגישו את הצעות האי-אמון השבוע לא הביאו בחשבון את יום ראשון שהיה אתמול, ואכן בדברים שהם העלו היום כמעט כולם התייחסו למה שקרה אתמול.
האמת היא שאי-אפשר שלא להתייחס לזה, מימין ומשמאל, כל אחד מאתנו עם תפיסתו האידיאולוגית, עם המחלוקות שבתוכנו, אבל אובייקטיבית אני בטוח שגם חברי הממשלה עצמם שישבו שם אתמול – יושב כאן אחד מהם – הרגישו כמוני.
אם למישהו יש בכלל היסוס אם יש זכות קיום לממשלה הזאת, אתמול הוא הגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי. רק ממשלה בסוף דרכה יכולה להקדיש כל כך הרבה שעות לדיון משונה שכזה, ובסוף להגיע להחלטה אולי היחידה הסבירה שעליה דיברו עוד הרבה לפני שהתחילו לדבר, והיא להעביר את השאלה הזאת למבקר המדינה.
אמרתי לעצמי שהשעות האלה, שהן מאוד יקרות – שעות של דיוני ממשלה הן מאוד יקרות, שרים מנסים להביא לישיבות הממשלה במשך חודשים ארוכים נושא ומוצאים את הנושא שלהם "מתחת לקו", מה שנקרא, של סדר-היום של הממשלה. עשר דקות לפעמים יכולות לשנות עבורם הרבה, והם לא מגיעים לזה; וכאן דיברו שעות על שעות על שעות על נושא אחד, שהוא באמת לא הנושא שישנה את פני האומה.
ואני אומר לממשלה הזאת: כל עוד אתם שם – יש לכם מחויבות שאתם עצמכם התחייבתם לה: ב-2008 לסיים תהליך מדיני. הלכתם לאנאפוליס, אתם נוסעים לטורקיה, ואתם אומרים: השנה נסיים, השנה נגיע, השנה תהיה אבן-דרך משמעותית, נוכל לסיים את הסכסוך. אנחנו היום בסוף השבוע הראשון של חודש יולי. אין לכם זמן. מה שלא תשיגו השנה לא תשיגו בשנה הבאה. ואם לא יהיה הסדר, ואם לא יהיה הסכם השנה, אל תחשבו לשנייה אחת שבשנה הבאה יהיה סטטוס קוו, איזה המשך כזה או אחר של מה שקורה השנה. אם ב-2008 לא יהיה הסדר, ב-2009 תהיה אלימות. אנחנו יודעים את זה מן העבר. על זה אתם צריכים לדון ביניכם. לא לנהל משא-ומתן כל כך אטי, ב-slow motion, אלא לעשות אותו מיום ליום, במקום מסוים, עם הפלסטינים וגם עם הסורים, אם הדבר הזה אפשרי, ולנסות להגיע למימוש ההתחייבות שאתם עצמכם נתתם. כי האחריות שנטלתם על עצמכם בהתחייבות הזו היא עצומה.
במקום להקדיש את הזמן לדיונים של אתמול – הקדישו את זה כדי למנוע את האלימות של מחר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
ועד שהוא יגיע, אני מבקשת לברך. קודם כול אני רואה קבוצה גדולה של אורחים של חבר הכנסת לעתיד, ליטינצקי, ברוכים הבאים; ואני גם רואה קבוצת גמלאים וגמלאיות מבת-ים. ברוכים הבאים לכנסת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות.
גברתי היושבת-ראש, אני מחזיק בידי את דוח הגזענות 2008, דוח עמותת "מוסאוא", ואני אתמקד רק בנושא חמור אחד שצריך להוות אות, תמרור אזהרה בפני החברה הישראלית ובפני מערכת אכיפת החוק. לדעתי יש כאן רשימה שאפשר להגדיר אותה כ"רשימה שחורה" שמהווה אות קין על מערכת אכיפת החוק וגם על מידת ההתייחסות המזלזלת שמגיעה עד כדי התרת דם בקשר לאזרחים הערבים.
אני אתחיל בזה שאחד הסממנים המדאיגים מתבטא בעובדה שלפני שלושה ימים נפטר צעיר בדואי בשם סאברי אלג'ארגאווי, שהותקף על-ידי שוטרים ב-21 במרס, בצורה ברוטלית וקשה. הוא הובהל לבית-החולים "סורוקה" כאשר הוא ללא רוח חיים. בעקבות מאמצי החייאה הוא הוחזר לחיים. הוא היה בטיפול נמרץ עד שנפטר לפני שלושה ימים. הוא הותיר אשה וילדה בת שלוש. לפני כן נפגע על-ידי המשטרה ונדרס על-ידי רכב משטרתי סלמאן אלעתאיקה, גם הוא מהנגב. זה היה ב-21 בפברואר 2008. למיטב ידיעתי לא נפתח תיק חקירה בגין האירוע הנ"ל. לפניו נפגע גם עימאד ח'ורי מחיפה. הוא נפגע בקריית-ים כאשר הותקף על-ידי אזרח אחר. התיק נסגר. הוחלט כי הרוצח מעורער בנפשו. תיאסיר כראכי מבית-חנינא נהרג בתל-אביב ב-14 במאי 2008. התיק תלוי ועומד בבית-המשפט.
ח'אלד אלאטראש מהנגב נורה ונפגע ב-13 בינואר 2007. אנחנו מדברים על האירוע של שי דרומי, שהכנסת, הרשות המחוקקת, במקום שתוקיע את מקרה הרצח נותנת חסינות למי ששולף ויורה. איאד אבו רעיה מתרקומיא נורה ונהרג ביפו. הורשע חייל בהריגה ונידון לחצי שנת מאסר על-תנאי. חמוד גנאים מבאקה-אל-ע'רביה – מקום ההרג: פרדס-חנה, ב-4 ביוני 2006. התיק תלוי ועומד בבית-המשפט. נדים מילחם מעארה, סמיר דארי מעיסאוויה, נאדר חאיק, מישל בחות' והזאר תורכי ודינא תורכי – אלה שנפגעו בשפרעם על-ידי הרוצח נתן זאדה, ותאמר סרסור מכפר-קאסם – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – לא נפתח תיק בגין האירוע. מוחמד אלסעדי – התיק נסגר בידי משרד המשפטים, נאסר אבו אלקיעאן – נסגר בידי בית-המשפט – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי, המקרים האלה מזעזעים, כי מאחורי כל שם יש אדם שקיפח את חייו, יש משפחה שנותרה ללא מפרנס, יש הורים שנותרו ללא ילד, והשאלה הנשאלת – מדוע זה מתרחש. איפה מערכת המשפט, איפה מערכת הצדק, ומדוע לא מזדעקים כאשר אנחנו שומעים שאזרח, שהמשטרה אמורה להגן עליו, מקפח את חייו על-ידי מי שאמורים להגן על חיי האזרח?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכן אנחנו, בהקשר הזה, לאור המדיניות הכושלת של הממשלה בתחום הכלכלי החברתי, בתחום המדיני, אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית איבדה לחלוטין את אמון הציבור. אני חושב שבאמירה הזו אני לא מחדש שום דבר לאף אחד. אבל יש סיבות מאוד טובות למה הממשלה הזו איבדה את אמון הציבור. אנחנו יכולים להיזכר בסיבות האלה באמת בדיון המביך שהממשלה הקדישה לו את ישיבת יום אתמול שלה. אנחנו בהחלט יכולים לציין לעצמנו את אותה מדיניות של התקפה על מערכת המשפט ועל בית-המשפט העליון כאחד הדברים העגומים והמצערים ביותר שמאפיינים את ממשלת ישראל הנוכחית.
כמובן, אפשר לבקר את בית-המשפט העליון. גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון. הייתי רוצה לראות בית-משפט שיותר מעורב בהגנה על אזרחים מפני שרירות השלטון, אבל הממשלה הנוכחית – ביקורתה על בית-המשפט העליון באה בדיוק מהכיוון ההפוך. היא רוצה בית-משפט עליון יותר חלש, יותר כנוע, שמשחרר את השלטון מדינו של החוק. ומול תופעה כזו אני חושב שכל תומכי הדמוקרטיה בחברה הישראלית צריכים להתייצב ולומר אמירה ברורה.
גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזו דווקא מצטיינת בדיבורים. היא מדברת על שלום, היא מדברת על חברה, היא אפילו מדברת על סביבה. היא מדברת על שלום, אבל ממשיכה לבנות בהתנחלויות בהיקפים חסרי תקדים. נמצאים בפני המספרים של התחלות הבנייה במזרח-ירושלים רבתי. זו ירושלים, שמגיעה כמעט עד ים-המלח בהיקפים שלה. בנייה בהיקפים עצומים, שהמטרה שלה היא מאוד ברורה: למנוע הקמה של מדינה פלסטינית עצמאית, אף שלכאורה מדברים על זה שרוצים שמדינה כזו תוקם. יש פער עצום בין המלים לבין המעשים אצל הממשלה הזו. זו ממשלה שעדיין מדברת על סדר-יום חברתי. בפועל, היא מבצעת את סדר-היום האנטי-חברתי שהציבור הישראלי דחה כאשר הוא העניש את הליכוד ואת נתניהו ושלח אותם לאופוזיציה.
זו ממשלה שמקיימת ישיבות מאוד מתוקשרות על קידום ענייני הסביבה בתוך מערה, אבל כשהיא יוצאת מהמערה היא מפסיקה לעשות בנושאים סביבתיים עשייה כלשהי. התוצאה היא עגומה וקשה. הכינרת מגיעה השבוע לקו התחתון, הקו השחור שממנו אי-אפשר לשאוב יותר מים. וזו תוצאה של מחדל קשה ונורא בתחום המים שממשלת ישראל אחראית לו. ממשלת ישראל אחראית גם למחדל בתחום האי-חיסכון באנרגיה. כשאנחנו מציעים הצעות בכנסת בתחום הזה, הממשלה מתנגדת. היא עצמה לא מקדמת חקיקה משלה, אבל לחקיקה שלנו היא מתנגדת.
לכן, גברתי היושבת-ראש, יש סיבות רבות ומגוונות להביע אי-אמון בממשלה זו. אני מקווה שהכנסת תעשה היום את המעשה הנכון ואכן תביע אי-אמון בממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואז נצביע.
סעיד נפאע (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה היינו עדים לשיטפון, שיטפון עז של מעשי חקיקה פופוליסטיים שבאו כדי להצר את הצעדים, להדק את החגורה סביב הערבים במדינה. עד כדי כך, שלא יהיה זה פלא אם תוצע איזו הצעת חוק שתבוא כדי לעקר ו/או לסרס את הערבים במדינה הזו, שהצעה זו אכן תעבור.
כותרת הצעת האי-אמון שלנו היתה – בגין המצב הכלכלי הקשה, בגין סירוב הממשלה להעלות את קצבת הילדים. הרי עיקור שכזה גם יכול להיות דרך ייבוש מקורות המחיה של המשפחות ברוכות הילדים במדינה, ולא משנה לאיזו קבוצה הם משתייכים. ואכן זהו, לאמיתו של דבר, העיקור האמיתי, שאם עדיין יש איזה צל של בושה כדי שלא להביא את זה באופן הישיר ביותר, אז מביאים את זה באופן העקיף, על-ידי ייבוש מקורות המחיה של אותן קבוצות חלשות, של אותן משפחות ברוכות ילדים, בעיקר – הרי זה ידוע שהן ברובן משפחות ערביות או משפחות חרדיות.
מהטעם הזה אנחנו רואים שממשלה שכזו באמת אינה ראויה לאמון, על אף הקושיה המאוד רצינית – אנחנו מתחילים לחשוב או מנסים לחשוב על מה עומד בפתחנו אם הממשלה הזו תיפול. בכל אופן, לאור המדיניות הזו, ממשלה שכזו באמת אינה ראויה לאמון. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה לך. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
משה שרוני (צדק לזקן):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, חבל ששר האוצר לא נמצא כאן, אבל יש שר האוצר מספר שתיים. להביא כאן מחקרים וסטטיסטיקה זה הכי קל. במציאות יש במדינת ישראל מעל 250,000 עניים. מה התשובה של הממשלה? מדברים כאן על קצבאות הילדים. איפה קצבאות הגמלאים? כל ממשלות ישראל לקחו מגמלאי ישראל למעלה מ-84 מיליארד שקל. וכשצריכים להחזיר – גם לא 10% וגם לא 5%. כולם מתרעמים.
לדוגמה: היה חוק אלמן ואלמנה בשבוע שעבר, להשוות אלמן לאלמנה. החוק נפל בגלל ההצבעה של שלושת חברי גיל, מפלגת הגמלאים. אז אני שואל: שיא הצביעות שנציג הגמלאים מופיע כאן ומדבר כשהוא מצביע נגד. איפה נשמע דבר כזה? שיא הצביעות. ואני שואל: עד איפה אנחנו נגיע עם הצביעות ועם המחקר ועם הסטטיסטיקה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי זה היה? הרגע נכנסתי.
משה שרוני (צדק לזקן):
כן, מייד. אני שואל עד מתי, עד מתי ממשלת ישראל תתנקם בגמלאי ישראל. אני חושב שהגיע הזמן שהיא תתאושש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תתעשת.
משה שרוני (צדק לזקן):
תתעשת. עד אז – סיעתי תצביע אי-אמון בממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, עוד שבוע של הצעות אי-אמון. כבר דיברתי בשבוע שעבר על הנוהל הזה שהשתרש כמעין מוסכמה – שמדי שבוע מגישים ארבע הצעות אי-אמון. אני יחסית חדש בבניין הזה, אז חזקה עלי שאני לא חייב לקבל את כל המוסכמות שהשתרשו כאן, שמדי שבוע אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בדיון אם כן או לא תיפול הממשלה, במקום לדון בסוגיות המהותיות שנמצאות על סדר-היום. אז אני אנסה לנצל את הזמן לדברים האלה. הקואליציה, חברי באופוזיציה, יציבה. הקואליציה לא תיפול היום וגם לא בשבוע הבא. היא כנראה גם לא תיפול בשנה הבאה. אז בואו נדבר על הסוגיות שעומדות על סדר-היום.
דיברו כאן על הקצבאות. הגישו הצעת אי-אמון בנושא הקצבאות. מדברים על סכומים של מיליארדים – תלוי את מי שואלים. יש במדינת ישראל מעל 400,000 משפחות מתחת לקו העוני. כלומר, גם במיליארדי השקלים שמדברים עליהם, מדובר בכמה אלפים בודדים של שקלים למשפחה. ואני חושב שצריך להגיד את האמת בסוגיה הזו. על פניו, איך אפשר להתנגד להגדלת התמיכה בילדי ישראל? מבקשים להגדיל את הקצבאות? להגדיל את התמיכה בילדים? מדברים על בעיית הגדלת הפערים. מי שלא תומך הוא לכאורה לא רגיש חברתית; לכאורה, לא אכפת לו מעניים. ואני דווקא אומר: מי שתומך לא אכפת לו מעניים. מי שתומך הוא לא רגיש, כי הסכום הזה לא יפתור את בעיית הפערים ולא יפתור את בעיית העוני של מדינת ישראל. מי שבאמת רוצה לפתור את בעיות הפערים צריך להשקיע במקומות – אני חושב שעד היום זו היתה מדיניות הממשלה: להשקיע במקומות שיקדמו פתרון ארוך טווח של בעיית העוני והפערים. הקצבאות מנציחות את העוני. זה לא מה שייתן את הפתרון.
אם כן, מה הם הפתרונות? מה אני מציע? אני לא חושב שהממשלה לא צריכה להשקיע. אני חושב שבעיית הפערים היא מהמשמעותיות ביותר. אז בראש ובראשונה, אנחנו צריכים להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה. ההשתתפות בכוח העבודה במדינת ישראל היא עדיין מהנמוכות בעולם המערבי והמפותח. אומנם יש שיפור, ההשתתפות גדלה והולכת, אבל זה מהפרמטרים המשפיעים ביותר בנושא המלחמה בעוני: כמה אנשים בפועל עובדים ומביאים פרנסה. לכן, את השקל הנוסף אנחנו צריכים לשים בתוכניות כמו מס הכנסה שלילי, תוכניות של שילוב במקומות העבודה, תוכניות של שילוב מגזרים ייחודיים במקומות העבודה, הקניית מיומנויות; למשל לנשים חרדיות. שם הייתי שם את הכסף. שם הייתי משקיע. על כל שקל שנשקיע שם נקבל תשואה אמיתית של הקטנת פערים, של מלחמה בעוני, ולא בתשלומי העברה שינציחו גם את העוני, וגם את התלות בממשלה, וגם, בהרבה מקרים, את המסכנות ואת תחושת הערך העצמי הנמוך.
ומה עוד אני מציע לכם כמתכון או מדיניות למלחמה בפערים ומלחמה בעוני? כמובן, השקעה בהשכלה הגבוהה. גברתי היושבת-ראש, יש פה בוקה ומבולקה.
היו"ר דליה איציק:
חברי באופוזיציה, נא לשבת. חבר הכנסת דב חנין, נא לשבת. אני לא אקרא לכל אחד בנפרד. נא לשבת. בקואליציה בבקשה – נא לשבת. אדוני השר, שב בבקשה. מי זה שם שותה קפה? לא לתת לו להיכנס, סדרנים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברי חברי הכנסת, אפשר להציג את הדיון כאילו יש מישהו שלא מוכן לחלק את אוצר המדינה לנזקקים, וזאת כמובן הדרך הלא-נכונה להציג את הדיון הזה. האמת היא שבעידן הגלובליזציה יש לנו אחריות במדינת ישראל, כוח-אדם ואנשים איכותיים ויצירתיים שיכולים להתחרות ולהתמודד עם הכלכלות המובילות. זה המתכון האמיתי ליציאה מהעוני. זאת המדיניות החברתית האמיתית, ובשביל זה אנחנו צריכים להשקיע בחינוך ובהשכלה הגבוהה, וסדר-היום הלאומי צריך להשתנות בכיוון הזה, ולא בכיוונים אחרים. סדר-היום הלאומי הנוכחי, מבחינה זו, הוא לא נכון; הוא אפילו מעוות. שם אנחנו צריכים להשקיע את המשאבים – בהשכלה הגבוהה. צריך לאפשר את הקטנת הפערים בטווח הארוך, לאפשר הקניית מיומנויות.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים מייד להצבעה. נדמה לי, אדוני, שאתה מדבר יותר זמן מכפי שאתה צריך לדבר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אשמח אם תפסיקי אותי – אם זה אומר שהמסר שלי התקבל.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הפגיעה בהשכלה הגבוהה ובמערכת החינוך.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 44
נגד – 49
נמנעים – 1
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הליכוד. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 35
נגד – 53
נמנעים – 4
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעה של סיעת ישראל ביתנו. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 56
נמנעים – 3
הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת ישראל ביתנו לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 50
נמנעים – 7
הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא התקבלה.
הצהרת אמונים של חבר הכנסת ליאון ליטינצקי
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצהרת אמונים. ליאון ליטינצקי, אתה מוזמן לדוכן. בבקשה.
אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43ב לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת דני יתום, שנכנסה לתוקפה ביום רביעי, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה את ליאון ליטינצקי לעלות לדוכן. אני אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני". וזה נוסח ההצהרה:
אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.
ליאון ליטינצקי (העבודה-מימד):
מתחייב אני.
היו"ר דליה איציק:
עכשיו אתה חבר הכנסת. מזל טוב. אתה רוצה להגיד כמה מלים? בבקשה.
ליאון ליטינצקי (העבודה-מימד):
גברתי, יושבת-ראש הכנסת דליה איציק, חברי הכנסת, חברי הממשלה וחברים רבים שהגיעו לכאן, בדקות שניתנו לי – אני נזכר שכשגדלתי אבא ואמא היו עסוקים בקריירה; סבא וסבתא גידלו אותי. הם היו יהודים אנשי מסורת. כשבשבת סבא היה הולך עם תיק קטן, והייתי קטן והייתי שואל אותו, לאן אתה הולך? הוא היה עונה: אני הולך לשוק. למה? כי אני למדתי בבית-הספר, ובזמן המפלגה הקומוניסטית הוא כנראה לא רצה להגיד לי שהוא הולך להתפלל. כשהוא היה חוזר ראיתי שהוא חוזר בלי פירות וירקות. כשגדלתי הצצתי פעם לתיק שהוא הלך אתו וראיתי שם תהילים.
סבא, דווקא היום אני נזכר עד כמה רצית לעלות לארץ, ולא הספקת, כי נפטרת, ואני הייתי בצבא ולא נתנו לי ללוות אותך לבית- עולמך. אני רוצה לפנות אליך, אם אתה שומע אותי, דווקא היום. כששאלת אותי: מי החברים שלך? תמיד אמרתי: יש לי חברים נוצרים, יש לי חברים מוסלמים ויש לי חברים יהודים. תמיד אמרת לי: אם תיתן כבוד לעדות אחרות, תמיד ייתנו לך כבוד. שאלת אותי גם: האם כשתקים משפחה תחזק אותה? תלווה אותה לאורך כל הדרך? אני מחזק אותה, אבל דווקא בשנים האלה המשפחה חיזקה אותי, ואשתי, והבן שלי, שעברו הרבה, יושבים פה היום.
היו"ר דליה איציק:
הבן רוני והאשה לובה.
ליאון ליטינצקי (העבודה-מימד):
אני רוצה להודות לכם דווקא פה, במליאת הכנסת. וסבא, אם אתה שומע אותי, אני רוצה להגיד לך: את מה שחלמת, לעלות לארץ, אני עשיתי. אבל לא רק עליתי, אלא עכשיו גם נשבעתי במליאת הכנסת ומול עם ישראל. נשבעתי מולם, אבל אני נשבע גם לך, שאשרת את האינטרסים של מדינת ישראל, את העם היהודי ואת העם בישראל. אני מכבד מאוד את כל הסיעות בכנסת, אבל אני מאוד גאה שנכנסתי לכנסת דווקא כחבר הכנסת מטעם מפלגת העבודה.
דבר אחרון, סבא תמיד אמר לי: אל תלך לבד; לבד לא תשיג שום דבר. אמרתי לך תמיד שיש לי חברים רבים. ודווקא היום יושבים כאן אנשים שהולכים אתי כבר דרך ארוכה. אני מאוד מודה לכם. לבד לא הייתי עושה שום דבר. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, חבר הכנסת ליטינצקי נכנס לכנסת מטעם סיעת העבודה. הוא יליד ברית-המועצות, תושב כפר-סבא, למד רפואה והפסיק את לימודיו עקב עלייתו ארצה בהיותו בן 24. הוא עובד חברת החשמל וחבר בית-הנבחרים של ההסתדרות. נאחל לו כולנו קליטה מהירה ומוצלחת במערכות הכנסת.
אתם מוזמנים לשבת ביציע, תיכף יש לנו אירוע. חבר הכנסת ליטינצקי, בבקשה שב במקומך. אמיר, קח את חבר הכנסת, לווה אותו בנימוס. חבר הכנסת ליטינצקי, האנשים ייגשו אליך. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ליטינצקי, הם צריכים לבוא אליך.
נא לשבת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. חברות הכנסת, נא לשבת. ישיבה מיוחדת לזכרו של הרצל. נא לשבת. אבו וילן, נא לשבת. אני לא צריכה לקרוא לכל אחד לחוד. המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת מלכיאור, נא לשבת. חבר הכנסת מלכיאור, נא לשבת. נא לשבת. יש לנו אורחים, ואנחנו צריכים להמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת עבאס זכור, נא לשבת. גברתי, ממלאת-מקום ראש הממשלה, אנא שבי. לכל אחד נצטרך לקרוא פה לחוד. חבר הכנסת אלקין, אתה לא שומע שאני קוראת לאחרים? אנחנו רוצים להתחיל. סדרנים, נא לסגור את הדלתות. לא מדברים שם למעלה, בבקשה. נורית, תעזרי לי, מדברים שם. אני מודה לך. אם אתם תדברו שם בצד שמאל ביציע, אני אוציא אתכם.
ישיבה מיוחדת לציון יום הרצל
היו"ר דליה איציק:
ראש הממשלה, שרים, ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית בהסתדרות הציונית העולמית זאב בילסקי, ונציגי ההנהלה שיושבים כאן אתנו, היושב-ראש העולמי של קרן היסוד אבי פזנר, ונציגים מהקרן, יושב-ראש קרן קיימת לישראל אפי שטנצלר, נציגים מהקרן, יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל, ד"ר דניאל פוליסר – אני מקווה שאני מבטאת נכון את שם משפחתך, חברים ממועצת העיר ירושלים, נציגים משירות בתי-הסוהר, חניכים מתנועות הנוער, ואחרונים חביבים, בני משפחת הרצל לדורותיהם.
חבר הכנסת זיו, תודה שאתה עוזר לי.
"אינני זוכר שאי-פעם כתבתי דבר מה בהתרוממות רוח כזאת. נדמה היה לי שאני שומע משק כנפיים מעל ראשי. כשכתבתי את 'מדינת היהודים' עסקתי בכך מדי יום ביומו, עד שהייתי מותש לחלוטין" – במלים נרגשות אלה מתאר הרצל את החוויה הנפשית העזה שעברה עליו שעה שחיבר את ספרונו הצנום שחולל מהפכה בחיי העם היהודי.
הרצל הנסער הגיש את כתב היד לידיד הקרוב ביותר שלו. באמצע הקריאה פרץ הידיד בבכי. בזיכרונותיו כתב הרצל: "ראיתי בכך דבר טבעי ביותר, מאחר שהוא היה יהודי. אבל הוכיתי בתדהמה כשהתברר לי שיש סיבה אחרת לדמעותיו. הוא חשב שיצאתי מדעתי".
בן 36 היה הרצל כשכתב את הספרון הדק שלו "מדינת היהודים", שפתח פרק חדש בתולדות העם היהודי. שמונה שנים בלבד לאחר מכן נדם לבו, והוא בן 44 בלבד.
ב-7 ביולי 1904, היום לפני 104 שנים, נקבר הרצל בווינה. אל מסע ההלוויה שלו נהרו אלפים ורבבות של יהודים מכל רחבי אירופה. עם המלווים היה הסופר סטפן צווייג, ואני רוצה לצטט מדבריו: "מדי פעם פרצו אל הארון המוני אדם, בוכים, צועקים, מקוננים מתוך ייאוש. יגון כזה מעולם לא ראיתי בשעת קבורה, ולא שבתי לראות כמותו".
חבר הכנסת ברוורמן, אולי תעלה ותחליף אותי, ואז – – –
קריאה:
הוא רוצה להחליף מישהו – – –
היו"ר דליה איציק:
"על-פי כאב אדיר זה, שפרץ ממעמקי נפשו של העם, ניתן להעריך לראשונה כמה להט ותקווה הטיל לעולם בכוח מחשבתו אדם יחיד ובודד".
הרצל לא היה הראשון שחלם על הקמת מדינה יהודית. הוא גם לא המציא את הציונות. מדוע אם כן לא הוגשמה הציונות לפניו? כי היהודים האמינו – ואולי נוח היה להם בכך – כי הגאולה והעלייה ייעשו בדרך נס. הרצל לא הסתפק בטוויית חלומות; הוא הגיש תוכנית ביצוע. הוא החל בארגון, בגיבוש תנועה לאומית שלא תסתפק בחלומות אלא תנסה להפוך אותם למציאות.
אם יורשה לי, ברצוני לומר משהו על הדמות הנבואית המוכרת לכולנו כל כך. אני חושבת שרובנו מרגישים שיש באיש הזה משהו ששבה את לבנו מאז ילדותנו. הקסם במנהיגותו של האיש הצעיר והמרשים הזה, שעזב את הכול ובראשית דרכו הציב חזון לעם שלם. הוא לא רק הצית את דמיון ההמונים, הוא גם יצר כלים מעשיים להגשמת החזון.
ההערצה כלפיו והציות לדבריו לא היו תוצאה של הטלת מרות או משמעת; העריצו אותו וצייתו לדבריו משום שהמנגינה שלו היתה מנגינת געגועים של עם. המפעל הציוני שלו זכה להצלחה שאין לה תקדים בתולדות העמים. לא בכדי תלוי כאן רק דיוקנו של הרצל בכותל המזרח של מליאת הכנסת.
הרצל הוא יקיר העם היהודי, האיש שתרם יותר מכל אישיות אחרת להפיכת הרעיון הציוני ממשאלת לב לממשות. ההיסטוריה הוכיחה את צדקתו. אדם כמוהו, גם כשעוברות 100 שנים מיום מותו עדיין נשאר מנהיגנו הדגול.
הרצל, שחרד כל כך מגילויי אנטישמיות, וניבא כי היא צוברת תאוצה הולכת וגוברת, לא שיער שעל אדמת אירופה האנטישמית יופעלו בתי-חרושת למוות ותאי גזים. מי יודע, אולי אילו נשאו המאמצים הדיפלומטיים שלו פרי, היו מיליוני יהודים ניצולים ממוות אכזרי. לאסוננו, המדינה לא קמה אז; היא קמה שלוש שנים לאחר השואה.
לא אחת אני חושבת לעצמי: לו ביקר בעל החלומות הזה, הרצל, היום במדינת היהודים שלו, שלנו, מה הוא היה מזהה בחזון הזה? מה הוא היה אומר לנו ועלינו? הרצל צייר לעצמו מדינה אידיאלית, מדינה שהחברה בה מושלמת. ישראל היא עדיין חברה מתהווה; יש בה פגמים, ואולי אפילו הרבה פגמים, אבל יש לי הרגשה שאפילו הוא היה מודה שההישגים שלה עולים על כל דמיון.
ביקורו של הרצל בירושלים לפני 110 שנים הנחיל לו אכזבה. בתיאור נוגע ללב של העזובה, ההזנחה והאיבה בין בני הדתות השונות הוא כותב כך: "אם אזכרך ירושלים, לא בהנאה אזכרך". כך הוא כתב ביומן שלו.
בחזון העתיד שלו הוא ראה ירושלים משוקמת, עיר שסמטאותיה מרוצפות באבנים חדשות, נקיות כמו בבית פרטי, עיר של מדשאות וגנים שיש בה רכבת חשמלית עירונית. והנה, ירושלים החדשה היא עיר מתוכננת. יש בה מוסדות תרבות, חינוך וקהילה. הרכבת החשמלית של הרצל עדיין לא צופרת, אבל יש גשר שכבר הוקם לכבודה – נכון, השר בר-און? הרצל האמין שניתן להפוך ארץ שוממה וצחיחה לגן פורח, והוא אמר שהמפתח טמון בשני כלים, בטכנולוגיה מתקדמת ובחריצותם של יהודים, וגם את זה עשינו. ההתקדמות שלנו מופלאה גם בשני הנושאים הללו. הוא אמר שאדמת הטרשים תתכסה ירוק והוא נטע ברוש במוצא. ארץ-ישראל היום מכוסה יערות, מעל ומעבר לחלומותיו היפים. אני מנסה להסתכל מה היה החזון שלו ומה המציאות. הוא חזה את ניצול אוצרות ים-המלח להפקת אשלג ושאר מינרלים – גם את זה עשינו. הוא דיבר על תעלת-ימים שאותה הגה, והיא טרם נחפרה. אולי גם החזון הזה יתקיים בקרוב. הרצל חלם על אקדמיה יהודית למדעים, שמשימתה לקדם פועלם של יחידים לטובת האנושות, והנה ברשימה המכובדת של חתני פרס נובל מצויים אנשי מדע ורוח ישראלים, שממשיכים לתרום לרווחת העם האנושי ברחבי העולם.
אבל לא כל התחזיות של הרצל התגשמו. הרצל חלם על מדינה שחיה בשלום עם שכניה. הוא כתב: למדינה זו לא יהיו אויבים, הוא האמין בתמימותו. הרצל הוא גם אבי הפרלמנט הישראלי. הקונגרס הישראלי שהתכנס לפני כ-111 שנים פתח את הפרק הראשון בחיים הפרלמנטריים שלנו. למעשה הכנסת נולדה בבאזל. הקונגרס בחר מבין חבריו הצירים את ההנהלה הציונית, וזאת היתה בעצם ראשיתה של הממשלה שבדרך.
הרצל מת בטרם הגשים את ייעודו, ובהקדמה לסיפור האוטופי שלו "ארץ ישנה חדשה" הוא כתב: "אם תרצו, אין זו אגדה – – – ואילו אם לא תרצו, הרי כל שסיפרתי לכם אגדה הוא ואגדה יוסיף להיות. החלום אינו נבדל מהמעשה, כפי שנראה למישהו. כל מעשה אדם, תחילתו חלום וסופו חלום". חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו הצלחנו לרקום את האגדה היפה לסיפור אמיתי וחי, לא יעזור. את מה שכתב הרצל בעט אנחנו כתבנו בהרבה דם.
אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי יושבת-ראש הכנסת הגברת איציק, חברי הכנסת, אורחיה של הכנסת, ראשי מוסדות העם היהודי, אורחים נכבדים, יש מנהיגים שחלוף השנים ושינויי הזמנים רק מחדדים את גדולת אישיותם. יש דמויות שדרכן ופועלן ממשיכים להדהד ולהשפיע גם דורות אחריהם. יש אנשים שעומק חזונם קונה להם מקום של נצח במורשתה של אומה. בנימין זאב הרצל הוא אחד מאותם יחידי סגולה. 148 שנה חלפו מאז נולד בבודפשט אחד היהודים המשפיעים ביותר בעידן המודרני. 104 שנים עברו מאז נאסף אל אבותיו, ובכל השנים הללו לא קהתה, ולו במאום, תרומתו האדירה של האיש המיוחד הזה לעמו, ולימים גם לארצו.
אם הציונות לא ממש נולדה על ברכיו של הרצל, הרי שהיא לפחות הפכה מעשית, תכליתית והחלטית יותר מאז הופעתו. האיש שהיה עיתונאי ומשפטן וסופר ומחזאי, היה גם, ואולי בראש ובראשונה, רץ למרחקים ארוכים. כבר בסוף המאה ה-19 הוא היטיב לסרטט את דמותה של המדינה היהודית. כבר לפני יותר מ-100 שנה הוא דיבר על חשיבותם של דגל לאום ושל גבולות מוגדרים, ולאורך חלקים ניכרים מדרכו לא חשש להלך נגד הזרם עד שתפיסתו היתה לזרם עצמו.
אם אליעזר בן-יהודה, בן דורו, החיה את השפה העברית, הרצל החיה את הציונות והעניק לה מעוף וסיכוי של ממש. משהשכיל להניח לראשונה את השאיפה הלאומית היהודית לפתחם של רבים ממנהיגי העולם והפך את התנועה הציונית לגורם פוליטי מוכר בעיני המעצמות, הביא הרצל לכך שהחלומות והכיסופים משכבר הימים יהיו לתוכניות וליעדים בני השגה.
חברי חברי הכנסת, לפני ארבע שנים, בבחינת טוב מאוחר מאשר לעולם לא, החליטה כנסת ישראל לציין את יום מותו של הרצל כיום זיכרון קבוע לדורות בלוח העברי בחוקקה את חוק בנימין זאב הרצל. חשיבותו של החוק היא בעיקר בהנחלת מורשתו של הרצל לדור הצעיר. במערכת החינוך מקדישים בשנים האחרונות נתח נכבד יותר ללימוד פועלו וחזונו הציוני של הרצל, וכך זוכים רבים להתוודע לראשונה לדמותו הייחודית של החולם שהיה לאיש המעשה. ובכל זאת מדינת ישראל ועם ישראל אינם זקוקים לחוק כלשהו כדי להכיר ולהוקיר את האיש שהניח את היסודות הרעיוניים לתקומת המדינה. מחויבותנו שמורה לנצח נצחים לא רק לזכרו של בנימין זאב הרצל, אלא גם לשאריו. בדיוק משום כך החליטה הממשלה בראשותי להעלות ארצה ולהביא לקבר ישראל את עצמותיהם של פאולינה והאנס הרצל, זכרם לברכה, ילדיו של חוזה המדינה, ובכך לקיים את צוואתו בדבר קבורתו וקבורת בני משפחתו הקרובים ביותר בישראל.
כשנאם הרצל בפתח הקונגרס הציוני השני, שהתכנס בבאזל בשנת 1898, אמר בין היתר את הדברים הבאים: "אומנם המקום הדרוש לחפצנו הוא יחיד במינו. אין מקום בארץ, שהכול דרשו אותו כמקום הזה, וכל כך בערה תשוקת עמים רבים אליו, עד כי יבש מחום תשוקתם. אולם אנחנו מאמינים, כי יש לפינה החרבה הזו שבמזרח לא רק עבר בלבד, אלא גם עתיד כעתידנו אנחנו. על האדמה הזאת, שצמחיה עתה כה מעטים, צמחו לפנים דעות, שמהן נהנתה כל האנושות. ודווקא בשביל זה לא יוכל איש להכחיש, כי יש בין עמנו ובין הארץ ההיא יחס, שלא ייבטל לעולם". כך כתב.
ואומנם, היחס הזה בין העם לארץ לא ייבטל לעולם, הוא מחייב אותנו גם היום. אף שחזונו של בנימין זאב הרצל קרם עור וגידים, ואף שחלקים נכבדים ממה ששיווה וחלם בשלהי המאה ה-19 היו כבר למציאות חיינו, המשימה עוד לא הושלמה.
האתגר הגדול שהציב הרצל לבני דורו ולנו כיורשיהם, לשמור על מדינת היהודים כמדינה שבה היהודי לא ישוב להיות מיעוט, הוא יעד מחייב ומכביד מאין כמוהו. דומני כי לא תהא זו הגזמה אם אומר שטוב יעשה כל אחד ואחת מאתנו אם ישאל את עצמו תדירות מה עשה ומה עוד ניתן לעשות למען מימושו של אתגר זה. ברוח תבונתו ואומץ לבו המדיניים של חוזה המדינה, נמשיך במאמץ להגשמת חזונו מרחיק הרואי. תהא דרכנו זו הביטוי הראוי ביותר לזכרו.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש הממשלה. יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, הגברת דליה איציק, אורחים נכבדים, ובראשם בני משפחת הרצל, הרצל היה המדינאי היהודי הראשון בזמן החדש. כלומר, היו במאה ה-19 מדינאים יהודים אחרים, גם הם נודעים, אבל לא קם לעם היהודי מדינאי משלו שדאג לאינטרסים של היהודים עצמם. המדינאות של הרצל באה לידי ביטוי בשני דברים יסודיים שהוא עשה, שאיש לא עשה לפניו. קודם כול, הוא זיהה מוקדם מאוד את עליית האנטישמיות וסכנת החורבן ליהודי אירופה. שנית, הוא הציע את הכלים המעשיים שבאמצעותם יתגונן העם היהודי נגד האנטישמיות הזאת.
אנחנו נוטים להתייחס לאפקט הדרמטי של משפט דרייפוס בפריס – ואין ספק שהיה לו אפקט דרמטי מאוד על חשיבתו של הרצל, על הנעתו לפעולה, הייתי אומר. אבל לא פחות מזה היתה כמובן עלייתו של לואגר, מנהיג אנטישמי מובהק, שנבחר לראשות עיריית וינה שבה חי הרצל. הוא נבחר, והקיסר פרנץ יוזף פסל אותו. הוא נבחר שוב, והקיסר פסל אותו שוב. הוא נבחר פעם שלישית, והרצל הבין שפורץ פה ועולה כוח של שנאה שלא ניתן לכבותה, שנאה ליהודים, שתביא בסופו של דבר לאובדן יהודי אירופה. ולכן הוא אמר שהיהודים חייבים להתרכז בטריטוריה משלהם, ולבנות בה את כלי המגן הריבוניים שלהם.
בתור מדינאי, הוא ניסה להפעיל את המנופים הקלים, או האפקטיביים ביותר, והוא ניסה לעשות את זה אצל המעצמות של אותם זמנים. הוא הלך לטורקיה, דיבר עם הסולטן – מעשה מופלא כשלעצמו, כי להיפגש עם הסולטן, לעיתונאי יהודי, בסוף המאה ה-19, זה היה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. אבל הוא השיג את המפגש הזה משום שהוא הציע לסולטן עסקה – הוא יפתור את בעיית החוב של האימפריה העות'מאנית, החוב שהיא צברה לצרפת, באמצעות הפיננסרים היהודיים הגדולים – הוא הלך בין השאר ללונדון. היה מדובר במיליוני דולרים – היום זה יותר, אבל – זה לא סכום עתק, סכום שבהחלט היה סביר.
אפשר לשער מה היתה ההיסטוריה היהודית ומה היה נחסך מעמנו, אם אותם גבירים יהודים היו מבינים אז שבמעות, ממש כך, ניתן היה לשנות את ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה האנושית, אבל הוא לא גייס את הכסף. הוא ניסה בבריטניה, או יותר נכון ניסה בגרמניה. הוא ניסה להשפיע על הקייזר וילהלם שהוא ישפיע על הטורקים. הוא נפגש אתו בארץ, בירושלים, הוא התקדם אתו. אבל שם שר החוץ – לפעמים יש בעיות במשרדי חוץ – הוא נתקל בבעיה שבילוב, שר החוץ, היה עוין ליהודים – לא שהקייזר היה חובב יהודים, רחוק מזה, אבל הרצל הציע גם לו עסקה. הוא אמר לו: אתה, אדוני, רוצה שהיהודים – המלווים בריבית – יצאו מהתחום, ואנחנו רוצים שהם יצאו מהתחום. בילוב לא רצה הקמת מדינה יהודית כאן, יכול להיות שהיו לו סיבות טובות לכך.
הוא ניסה בבריטניה ושם נתקבל באהדה אצל שר המושבות ג'וזף צ'מברלין. פרצו אז הפוגרומים הגדולים באירופה, ברוסיה, והוא ראה בעיני רוחו את הזמן בשעון החול אוזל, והוא נתקף בחרדה ובייאוש. וכשצ'מברלין הציע לו את אוגנדה, הוא ראה את זה, כפי שהוא קרא לזה, "תחנת לילה", אבל משהו שיציל את היהודים מאותה אש אנטישמית לוחכת. אבל הוא נסוג מאוגנדה. הוא נסוג מזה, ובקונגרס הציוני השישי הוא סיים את דבריו ואמר: "אם אשכחך ירושלים" – כתבו לו את זה בגרמנית, אבל הוא אמר את זה בעברית, בעגה גרמנית. הוא אמר: "אם אשכחך ירושלים" – כך אמר – "תשכח ימיני". בזה הוא גם מנע את הפילוג בתנועה הציונית.
הוא לא היה זקוק לשכנוע רב, אני חייב להגיד. כי כפי שאמרתי קודם לכן, הוא כבר סייר בארץ, הוא היה בירושלים. הוא כתב קודם לכן את "אלטנוילנד" – "ארץ עתיקה-חדשה". וכפי שאמרת, גברתי, הוא תיאר בה את הארץ, קודם כול על יסודות היישוב היהודי שהיה פה במאה ה-19, שאגב, בלעדיו, לא היתה יכולה לקום הציונות, אבל עליה הוא הוסיף את מה שהוא ראה בעיני רוחו. את השכונות הבוהקות בירושלים – הוא הציע, אגב, שינקו קצת את הרחובות. זו היתה אחת מההצעות המעשיות שלו, אבל הוא אמר: יש עיר עתיקה ומסביבה יקומו שכונות חדשות. כן, וגם רכבת חשמלית. נו, זה לקח לנו 110 שנים, אבל אנחנו כן מגיעים לשם, ברוך השם. הוא תיאר את חיפה, את הכרמל, מה שהוא ראה בעיני רוחו. אגב, זה התממש. אני זוכר את ביקורי אצל ראובן הכט – רובי, אתה בוודאי זוכר אותו – שהקים את ממגורות דגון – ושם הוא הקציב מקום מיוחד לכל מה שהרצל אמר בנושא ארץ-ישראל, אבל במיוחד בחיפה. וזה מפליא לראות כיצד האיש ראה, באמת, את אותם דברים שבאו לידי מימוש.
אבל הציונים – רבים מהם, ששמעו את זה, נראה להם שזה לא יבוא כל כך מהר. זה נראה להם הגזמה, זה נראה להם מוגזם. הוא התעקש שזה יהיה. והוא התעקש על שלושה דברים. הוא לא רק ראה את השכונות, את הפיתוח, את התעשייה ואת הטכנולוגיה ואת הקדמה. את כל זה הוא ראה, אבל הוא אמר: יש שלושה דברים יסודיים שבלעדיהם לא תיתכן התקומה הזאת של העם היהודי. הדבר הראשון שהוא אמר: דרוש צבא. הוא לא היה כל כך תמים כפי שנוטים לחשוב, כי הוא הבין שללא צבא, ללא כוח מגן, שום התיישבות יהודית והתקבצות יהודית לא תחזיק מעמד. הוא היה אבי הצבא היהודי. זאת, אגב, היתה אחת הסיבות שאמרו – עוד יותר מהמדינה היהודית – כינון הצבא היהודי נראה אז, באותם ימים, כדבר הזוי. וזה היה בוודאי אחד הדברים העיקריים שגרמו לכך שאנשים הגדירו אותו כמטורף. ובכן, צבא, דבר ראשון.
היסוד השני: אדמה. הוא אמר שפרוסה ארץ שתכיל את כל העם היהודי, לא רק זה שהיה פה, זה שיבוא הנה. משום שבעיני רוחו הוא לא צפה מצב שנהיה פה 600,000 יהודים, כפי שהתקבצנו אז, ב-1948, עם הקמת עצמאותנו. הוא ראה פה מיליוני יהודים. הוא ראה את התזוזה הגדולה, יציאה מאירופה ומהאנטישמיות. לכן מיליוני יהודים יצטרכו לא פרוסת שטח או פרוסות שטח או כתמי שטח – הם יצטרכו שטח נרחב מספיק להכיל אותם, לאפשר את בניין המדינה ולאפשר את הגנת המדינה.
צבא, אדמה, ודבר שלישי, כמובן: זהות. קשר היסטורי. קשר היסטורי לארץ-ישראל ולציון. הוא קרא לתנועה הזאת ציונות. אין חיבור חזק יותר לתנועה לאומית מאשר החיבור הזה.
אבל היה דבר רביעי, והיום אני חייב להגיד שבעיני הוא חשוב לא פחות, ואולי חשוב יותר, בוודאי כמו היסודות האלה, שאמרתי. אמרתי שהיהודים נטו לבטל את החזון שלו, לפחות בהתחלה. והוא אכן כתב, כפי שאמרתי, בסוף "אלטנוילנד" הוא כתב: זו אגדה, אבל אם תרצו – אין זו אגדה. אם תרצו. והרצל שם דגש עצום על הרצון הלאומי של העם היהודי. והוא, במנהיגות שלו, הצליח להפיח את הרצון הזה אצל עם שנראה היה שכבו בו כל היכולות הלאומיות, הקולקטיביות. בזה הוא לא היה שונה מכמה מנהיגים אחרים. אנחנו תמיד נותנים את הדוגמה הראויה של צ'רצ'יל. במלחמת העולם השנייה כל אירופה נכבשה, והנה קם מנהיג שהצליח להדליק, להצית, את הרצון של העם הבריטי להתמודד מול האימפריה הנאצית. אבל אני חושב שההישג של הרצל היה גדול בהרבה, כי להפיח את הרצון הזה בין הגטאות היהודיים והנדכאים היהודים – כי שם הוא הצית את זה. הוא הצית את זה במזרח-אירופה, ברוסיה – ההישג שלו לקחת את העם הזה, שהיה נטול ארץ, נטול כוחות לאומיים מרוכזים, נטול מנופים כלשהם, שלא יכול אפילו לרכז, לא יכול לגייס את אותם מיליונים בודדים שהסולטן הטורקי ביקש – להצית את הדבר הזה ולייצר תנועה שקמה והמשיכה לאחר מותו טרם עת – זה הישג כביר שאין לו באמת משל בתולדות האומות.
כלומר, הפחת הרצון, מרכיב הרצון הלאומי, הוא אולי ההישג הגדול ביותר של הרצל, ובמידה רבה הוא מייצג בעצם את הכוח שאפשר לנו להשיג את האדמה, את הצבא ואת ציון.
בימים האלה נראה לי שיש צורך להפיח מחדש את הרצון הלאומי שלנו – מול הנכונות לספוג התקפות, מול הנכונות לוותר על שטחים נרחבים משטחי המולדת, מול הנכונות לחלק את ירושלים.
נדמה לי, חברי הכנסת, שהיום, יותר מתמיד, ראוי לחזור אל משנתו של הרצל, לחזור לערכים שהחזירו אותנו לארץ הזאת, שקיימו ומקיימים אותנו בה: לאמונה המוצקה בצדקת שובנו לארץ-ישראל וישיבתנו בה; להכרה בצורך להדוף בתקיפות ובעוז את אלה שתוקפים אותנו ולדבקות בזכותנו המלאה על ירושלים השלמה. נחזור לערכי יסוד אלה של הרצל, נשמור עליהם והם ישמרו עלינו.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: מבצע גביית דוחות בנצרת-עילית ובטבריה, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: המכרז של משרד החינוך לטיפולי שיניים לילדים שנפגעו בתאונות, הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין; הפרטת גני-ילדים וגני טרום-חובה, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה.
הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס”ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, וחוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
איפה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב?
גדעון סער (הליכוד):
אולי חבר הכנסת ברוורמן יעלה במקומו.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה. חמש דקות.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
בשביל פואד אני אעשה את זה יותר קצר.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס”ח–2008, שבמקורו היה חלק מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס”ח–2007, סעיף 96 בהצעה.
הסעיף האמור הוא מהסעיפים שוועדת הכנסת החליטה להפריד מהצעת החוק האמורה, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, ולהעביר את הדיון בהם לוועדת הכספים של הכנסת. אני חייב לציין שניסינו, בדיון בוועדה, להבין מה היתה הסיבה להכללת הסעיף הזה מלכתחילה בהצעת חוק ההסדרים, אך נכשלנו בכך, והתרשמותי היא שהוא הוכנס לחוק ההסדרים כ"עז", כדי להראות לחברי הכנסת שבמשרד האוצר כביכול משתפים אתנו פעולה ומסכימים לפיצול. אז אולי אחר כך שר התשתיות יסביר לנו למה בכלל זה היה בחוק ההסדרים.
אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשוב ולקרוא לאוצר להפסיק להכליל כל דבר חקיקה, בין שמדובר בחקיקה ראויה ובין שלא, בחוק ההסדרים.
לגופו של עניין, בשנת 1998 תוקן חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994. במסגרת התיקון האמור, שנדון בוועדת הכלכלה של הכנסת, הוסף גם סעיף 4 לחוק. בסעיף זה קבועות מגבלות לעניין התקשרויות אזוריות בין תחנות תדלוק של חברות דלק אחת. מטרת הסעיף היתה מניעת השתלטות של חברת דלק אחת על אזור מסוים, דהיינו יצירת מונופול אזורי, דבר שעלול לסכל כל תחרות אפשרית בין חברות הדלק.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, אתה ודאי רוצה להקשיב.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
חבר הכנסת ריבלין השתתף בדיון מאוד ער שהיה בוועדת הכספים על אישור חוק הדלק, והוא מכיר את זה בעל-פה. הוא מסביר לך, פואד? או שאתה מסביר לו?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מסביר לפואד שדלק בלי מדינה לא יעזור, צריך קודם כול להציל את המדינה.
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
אבל לא בעזרת הדלק, כי אחרת יחשבו שאתה מציע – – –
מטרת הסעיף היתה מניעת השתלטות של חברת דלק אחת על אזור מסוים, כמו שאמרתי, דהיינו יצירת מונופול אזורי, דבר שעלול לסכל כל תחרות אפשרית בין חברות דלק. כך נאסר על חברת דלק לספק דלק לתחנת תדלוק הנמצאת במרחק פחות מקילומטר אחד מתחנה קיימת שלה בדרך עירונית ופחות מ-10 קילומטרים בדרך אחרת.
מאחר שוועדת הכלכלה סברה באותו זמן, בשנת 1998, שיש חשש שההגבלה האמורה עלולה לגרום פגיעה כלשהי בחופש הקניין או העיסוק של חברות הדלק, הוגבל תוקף הסעיף לתקופה מרבית של עשר שנים, במחשבה שעד תום התקופה תתפתח במשק תחרות משמעותית בין חברות הדלק. היום כולנו יודעים שמצד אחד תחרות כזאת היא עדיין בחיתוליה, ומצד שני אין בהוראה זו משום פגיעה בחברות הדלק, ולפיכך, ובהתחשב בכך שמגבלת המרחקים הוכחה כיעילה, הוצע לבטל את הגבלת התוקף של סעיף זה.
בדיון בוועדת הכספים סברתי שכדאי להישאר עם היד על הדופק ולתת לכנסת כלי יעיל להמשיך לפקח על האפקטיביות של המגבלה הזאת, והוועדה החליטה כי תוקף הסעיף יוארך בעשר שנים נוספות.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לקבל אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנו עוברים להצבעה. כאמור, אין להצעת החוק הזאת מתנגדים או הסתייגויות – סליחה, אין הסתייגויות. אם אין מתנגדים אני לא יודעת. לשם כך אנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
הצבעה מס' 5
בעד סעיף 1 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצעת החוק בקריאה שנייה הצביעו 17. אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. נא לשבת. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס”ח–2008, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס”ח–2008, התקבלה ותירשם בספר החוקים.
מישהו רוצה להודות? אדוני השר, בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שיושב-ראש ועדת הכספים הציג, עמדה לפניכם לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שתכליתה לקדם את התחרות במשק הדלק. המטרה היא שלא יהיו כמה תחנות תדלוק של אותה תחנת תדלוק מרוכזות בסמיכות, אלא תקומנה תחנות של חברות שונות אשר תתחרינה ביניהן. אלא שהסעיף הנ"ל נקבע כהוראת שעה ותוקפו עומד לפוג בסוף החודש. על כן הבאנו זאת אליכם להארכה לתקופה נוספת של עשר שנים. אני סמוך ובטוח כי ההצבעה שלכם תצדיק את המטרה.
אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים, ובראשם ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, על עבודה נפלאה שעשה. תודה רבה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי
בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/391).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166). השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש יולי 2006 אישרה הוועדה המקצועית של המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות את תקן חשבונאות מס' 29, הקובע כי חברות הכפופות לחוק ניירות ערך והמדווחות על-פי הוראותיו, יערכו את דוחותיהן הכספיים לגבי שנת הכספים 2008 ואילך לפי כללי חשבונאות בין-לאומיים, כללי IFRS. תקן מס' 29 אינו קובע חובה לעריכת הדוחות הכספיים לגבי שנת הכספים 2007 על-פי כללי ה-IFRS, אך הוא מאפשר יישום מוקדם של כללים אלה גם לגבי שנה זו.
בהצעת חוק זו מוצע לקבוע כי קביעת ההכנסה החייבת לשנות המס 2007 ו-2008 לא תיעשה בהתאם לכללי ה-IFRS, כדי לאפשר לרשות המסים לבחון את יישום כללי ה-IFRS בנוגע לקביעת ההכנסה החייבת לאחר שייושמו הלכה למעשה בדוחות המוגשים לרשות ניירות ערך בידי החברות הכפופות לחוק ניירות ערך, כאמור לעיל.
יובהר, כי כללי החשבונאות המקובלים האחרים, החלים ככלל בקביעת ההכנסה החייבת, ימשיכו לחול כל עוד הם עולים בקנה אחד עם מדיניות המס של המחוקק או עם העקרונות העומדים בבסיסה של שיטת המס, גם לגבי שנות המס 2007 ו-2008.
אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.
לפיכך נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הוראת שעה לגבי שנות המס 2007 ו-2008), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/396).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק בשם שר האוצר.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרותיה העיקריות של הצעת החוק המוצעת הן קליטת עלייה, החזרת הון אנושי איכותי למדינת ישראל ועידוד משקיעים בעלי יכולת כלכלית גבוהה להיות לתושבי ישראל – הכול לרגל המאמץ שנעשה בימים אלה במסגרת מבצע "חוזרים הביתה ב-60 לישראל".
לצורך השגת המטרות האמורות מוצעים בהצעת חוק זו כמה תיקונים לפקודת מס הכנסה, ובין השאר בעניינים אלה: השוואת המעמד, לעניין מס, של יחיד שחדל להיות תושב ישראל ושב והיה לתושב כאמור לאחר עשר שנים לפחות – תושב חוזר ותיק – למעמד, לעניין מס, של יחיד שהיה תושב ישראל לראשונה – עולה חדש; כהוראת שעה לגבי מי שהיה לתושב ישראל בשנת המס 2008 או 2009, מוצע לקבוע כי "תושב חוזר ותיק" יהיה יחיד ששהה דרך קבע מחוץ לישראל חמש שנים רצופות לפחות, מתוכן שלוש שנים לפחות לאחר שחדל להיות תושב ישראל.
הרחבת היקף הפטור הניתן לעולה חדש ולתושב חוזר ותיק, כך שיחול על כלל ההכנסות שהם מפיקים מחוץ לישראל, במשך עשר שנים מהיום שהיו לתושבי ישראל – כמובן, תקופת ההטבות – אם במישרין ואם בעקיפין – באמצעות חבר בני-אדם.
הרחבת הפטור הניתן לעולה חדש ולתושב חוזר ותיק כך שיחול גם לגבי הכנסות שהם מפיקים באמצעות חבר בני-אדם, שהשליטה על עסקיו וניהולם מופעלים בידיהם. כך, מוצע לשנות גם את הגדרת "תושב ישראל" לגבי חבר בני-אדם, ולקבוע כי אם השליטה על עסקיו של חבר בני-האדם וניהולם מופעלים בישראל בידי עולה חדש או תושב חוזר ותיק, לא יראו את אותו חבר בני-אדם כחבר בני-אדם תושב ישראל במשך תקופת ההטבות, ובלבד שאותו חבר בני-אדם לא היה מסווג כתושב ישראל מסיבות אחרות מלבד היותו נשלט ומנוהל בידי יחיד, כאמור.
מתן פטור מחובת דיווח לגבי הכנסות מחוץ לישראל שמפיק עולה חדש או תושב חוזר ותיק במשך תקופת ההטבות.
לקבוע כי עולה חדש ותושב חוזר ותיק רשאים לבחור שלא להיחשב כתושב ישראל לצורך הפקודה במשך שנה אחת ממועד עלייתם לישראל או שובם לישראל, לפי העניין – שנת הסתגלות – אם הודיעו על בחירתם האמורה בתוך 90 ימים מיום הגעתם לישראל.
במקביל, מוצע להותיר על כנם את הפטורים הקבועים בפקודה לגבי יחיד שחדל להיות תושב ישראל ושהה דרך קבע מחוץ לישראל במשך שלוש שנים רצופות לפחות לאחר שחדל להיות תושב ישראל, המוגדר כיום בפקודה כ"תושב חוזר", ולהרחיב את הפטור האמור גם לגבי שחלוף תיק ניירות ערך מחוץ לישראל.
תחילה ותחולה – מוצע כי ההטבות המוצעות בהצעת החוק יחולו על מי שהיה לתושב ישראל לראשונה, על מי שהיה לתושב חוזר ותיק ועל מי שהיה לתושב חוזר, לפי העניין, החל ב-1 בינואר 2008. במועד זה גובשו עיקרי ההטבות המוצעים בהצעת חוק זו והובאו לידיעת הציבור הרלוונטי, בכפוף להשלמת הליכי החקיקה הנדרשים של תיקון החקיקה המוצע. לגבי מי שעלה לפני המועד האמור, ימשיכו לחול ההטבות הקיימות היום בפקודת מס הכנסה, לפני תיקונן כמוצע בהצעת חוק זו.
אבקש לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אדבר מכאן. אני חושב שיש לתמוך בהצעת החוק הזאת. יש כמה סעיפים שאני חושב שיש לשפר ולתקן, ואת זה יש לעשות בוועדת הכספים. אני חושב ששנה אחת של הסתגלות במקרה כזה אינה מספיקה. אדם שהיה שם כל חייו, בנה, יצר, ויש לו שם מערכת שלמה של קשרים, זאת לא סתם איזו העברה של סטודנט, ולכן נראה לי שיש לתת תקופת הסתגלות ארוכה יותר. כללית החוק בכיוון הנכון, ואנחנו נתמוך בו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת חשובה ביותר כדי להביא עולים. אין לנו עולים. יש עלייה? איזו עלייה יש היום למדינת ישראל? אם יש עלייה, לצערנו הרב רובה של גויים. זה המצב. זאת המציאות, אבל גם את זה אנחנו לא רואים לאחרונה. אין מצב שבו יכולים לשכנע היום יהודים לבוא, ואני לא מדבר על מדינות כמו ארצות-הברית, מדינות אירופה; אפילו מקסיקו, ארגנטינה או ברזיל, מדינות שיש בהן מצוקות, אפילו משם קשה להביא עולים. על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על מדינות רווחה כמו ארצות-הברית ומדינות אירופה.
רבה העזובה. לעזובה יש שתי משמעויות – או שהמקום עזוב, או שעוזבים את המקום. מה שקורה, לצערנו הרב, הוא שאת ארץ-ישראל עוזבים יותר ויותר צעירים. כשאתה מסתובב במקומות שחיים בהם יהודים, כמו ברוקלין ומקומות אחרים, אתה רואה מאות אלפי ישראלים, כולם צעירים. הם עובדים בכל מיני עבודות שחורות שפה הם היו מתבזים ולא היה עולה בדעתם לעבוד בהן. נהגי המוניות שם הם או הודים או ישראלים, והם כל כך שמחים, כי הם מביאים פרנסה. אפשר לחשוב איזו פרנסה. רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שהם בקושי יכולים לסיים את החודש עם המשכורת שהם מביאים, אבל הם שמחים, הם מרגישים שקט, שלווה נפשית. לכן אנחנו חייבים לעשות הכול כדי למשוך את הבנים האלה, את אותם צעירים, ולהחזיר אותם לארץ-ישראל.
קראתי כמה סעיפים בהצעת החוק, וזה ודאי לא מספיק ולא משכנע לאנשים שהם בעלי עסקים בארצות האלה. הם לא נמצאים באיזו עבודה ארעית שאולי כדאי להם לעזוב כדי לחזור. כדי לשכנע אותם לבוא צריך לפטור אותם ממס, כדי שיוכלו לפתוח פה עסקים, וצריך לתת להם סטטוס מיוחד של עולים חדשים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול השתתפתי בישיבת המועצה הציונית, ועל סדר-היום היה נושא החזרת תושבים ישראלים מחו"ל. בוועדת העלייה והקליטה אנחנו מדברים כבר הרבה זמן על פתרון לעולים מצרפת ומדרום-אפריקה. דיברנו גם על דברים כאלה – הקלות במסים והקלות לעסקים שנשארו שם. זה חשוב מאוד, ואנחנו תומכים בחוק הזה. אלה עולים חדשים, ואנחנו עסוקים כל הזמן לא רק עם עולים מהמזרח, אלא גם עם עולים ממדינות כמו בריטניה, צרפת, ברית-המועצות לשעבר וקנדה. צברנו ניסיון, יש לנו מושג מה צריך ואיך צריך, ואני מבקש שהחוק יידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נצביע על הצעת החוק. כבוד השר, לאיזו ועדה הצעת החוק תועבר?
השר משולם נהרי:
ביקשתי להעביר אותה לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
קודם כול נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 167 והוראת שעה), התשס”ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. מאחר שהועלו כאן שתי הצעות, האחת להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה והאחרת להעביר אותה לוועדת הכספים, אני קובע בזה שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 167 והוראת שעה), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכנסת כדי שתחליט לאיזו ועדה להעביר אותה.
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/386).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם גובשה ברשות לניירות ערך ונועדה לאפשר הפעלת מערכת אינטרנטית שתשמש צינור להעברת דרישות ומסמכים מן הרשות אל הגופים המפוקחים.
כבר היום, ומאז תיקון החוק משנת 2003, חובה על הגופים שבפיקוח הרשות לדווח לה באמצעות מערכת דיווח אלקטרוני. מערכת זו, המכונה "מגנא", היא מערכת מידע אינטרנטית שדרכה הרשות והציבור מקבלים דיווחים מהגופים המפוקחים. כצעד משלים לאותו תיקון, וכחלק ממגמה רחבה בשאר משרדי הממשלה, מוצע בהצעת חוק זו להתאים את חוק ניירות ערך לאפשרויות הטכנולוגיה העכשוויות ולאפשר לרשות להמציא לגופים שהיא מפקחת עליהם הודעות, דרישות או כל מסמך אחר באמצעות מערכת דואר אלקטרוני מאובטח.
מערכת זו תהיה כפופה לתנאים ולאפיונים המוסדרים בתיקון החוק המוצע ובתקנות שיותקנו לפיו; היא תהיה מאובטחת, ועקרונותיה יתבססו על חוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001. עוד מוצע לחייב את הנמענים להשתמש במערכת הדואר האלקטרוני האמורה ולקבל באמצעותה מסמכים מהרשות – בתדירות שתיקבע בתקנות – וכן לקבוע חזקה כי מסמך שהומצא באמצעות מערכת הדואר האלקטרוני האמורה הגיע ליעדו בתוך שני ימי עסקים.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה פתאום ועדת הכספים?
היו"ר יצחק זיו:
ועדת המדע והטכנולוגיה, לא?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני יושב עכשיו על חקיקה בסחר אלקטרוני. הממשלה העבירה את זה לוועדת המדע.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת אברהם רביץ – מוותר. תודה. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את הרשות לניירות ערך על כך שהיא הגוף הציבורי שחי מכוח חוק, גוף סטטוטורי, המתקדם ביותר בכל הקשור לשימוש בטכנולוגיית האינטרנט. זה לא פלא שזה קורה ברשות לניירות ערך, גם בגלל האנשים שמובילים את הגוף הזה, אבל גם בגלל העובדה שבכל העולם, כל מה שמתבצע במסחר בניירות ערך בבורסות, כל העולם הזה כבר מאוד מאוד מתקדם בטכנולוגיה הזאת, והרשות לניירות ערך אצלנו הולכת בעקבות מה שקורה בכל מקום אחר בעולם, וטוב שאנחנו לא מפגרים אחרי מקומות אחרים.
היום עבדתי שעות – ארבע שעות נמשכה הישיבה על הצעת חוק שהממשלה הביאה, הצעת חוק סחר אלקטרוני. חלק מהחוק הזה מטפל במסמכים אלקטרוניים, וקובע שמסמכים כאלה יוכלו להיחשב כמו מסמכים שנעשו בכתב. אפשר שדרישת הכתב תחול גם על מסמך אלקטרוני. עמדתי בראש הוועדה שחוקקה את חוק החתימה הדיגיטלית, שגם החוק המוצע כאן מסתמך עליו, ולכן הבנתי שהחוק יובא לדיון בסופו של דבר בוועדת המדע, ושם נדון בו בהקשר של חוק המסחר האלקטרוני. אנחנו פשוט דנים בדבר מקביל בתחומים אחרים.
מה הממשלה אומרת? הממשלה אומרת שאפשר לתת הוראות ודיווחים בנושאים שיש להם נגיעה כספית למיליונים רבים באמצעות דואר אלקטרוני. למה אי-אפשר להוציא כל מיני הודעות שאזרח צריך לקבל מהממשלה, למשל תעודת יולדת, מסמכים מהמוסד לביטוח לאומי, סכומים של כמה אלפי שקלים, סידורים שונים, למסור כתובת, להוציא תעודות? למה אי-אפשר? משרדי הממשלה אומרים: לא, זה מסוכן, מישהו יכול להיכנס במקומך. הנה, כאן יש לנו פעולות שהתוצאות שלהן עלולות להיות משמעותיות מאוד מבחינה כספית – משמעות של מיליונים, ובכל אופן מוצאים דרך מאובטחת לקיים את הפעילות, והרשות לניירות ערך מקיימת כבר כמה שנים בהצלחה אדירה פרויקט של דיווח לרשות לניירות ערך.
יישר כוח לרשות, יישר כוח למשרד האוצר שמביא את ההצעה הזאת היום, אבל אני מאוד מבקש שנפקח את העיניים ונראה שמה שאפשר לעשות כאן אפשר לעשות גם לטובת האזרחים שלנו בהרבה מאוד תחומים אחרים שמשרדי הממשלה פועלים בהם, ודיווחים, קבלת נתונים, העברות כספיות, שהיום אפשר לעשות גם בבנקים, מקובלים – – –
השר משולם נהרי:
עושים. בשביל זה הגדילו את העמלות.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון, אני עושה הרבה מאוד פעולות של העברת כספים.
היו"ר יצחק זיו:
אדוני מבקש לסיים?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים מייד. משפט אחרון.
אני מאוד מאוד מקווה שנצליח לקדם את שאר המשרדים הממשלתיים, כמו את הרשות לניירות ערך, לקדמת הטכנולוגיה, והמשרד הכי חשוב בנושא הזה, תתפלא לשמוע, הוא משרד החינוך.
השר משולם נהרי:
אמרת שברשות לניירות ערך זה כבר עובד, אבל בדברים אחרים עדיין יש אוכלוסייה חלשה, שלא יודעת איך לפעול, ויש אנשים שתמיד יצטרכו את הפקיד ואת הדלפק.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני אשיב לך על זה בקצרה. גם בנושא הזה יזמתי הקמת פרויקט – שנקרא להב"ה – לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית. היינו אמורים להקים 100 מרכזים. בסוף עד שהאוצר זז הקימו 15 מרכזים בעיירות פיתוח ובשכונות, במקומות שבהם פועלים מרכזי אינטרנט, גם כדי ללמד וגם כדי לעזור למי שלא יכול ללמוד. אפשר להגיע לשם ולהיעזר במדריכים, שייתנו את השירות.
היו"ר יצחק זיו:
בינתיים ישלמו לבנקים את העמלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אנשים יכולים לבצע פעולות עם העזרה שיקבלו שם. דבר שני, ובזה אני אסיים – חלק מהציבור לא יודע להשתמש באינטרנט, אבל כל אחד יודע שבאינטרנט אפשר לעשות למשל פעולות בלא עמלה. היום הילדים, הנוער, הקרובים – אפשר להתארגן שאנשים יעשו זה עבור זה חלק מהפעולות. מכל מקום, הממשלה והאוצר צריכים לבצע יותר ויותר פעולות של הטמעה, לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. כבוד השר, האם אתה מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת המדע והטכנולוגיה?
השר משולם נהרי:
ועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת הכנסת תחליט.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
חיים אורון (מרצ):
תצרפו אותי בעד, לפרוטוקול.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצבעה אושרה. הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת לשם החלטה לאיזו ועדה היא תועבר. אני קובע בזה שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, וכאמור תועבר לוועדת הכנסת.
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 65), התשס”ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/379).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 65), התשס”ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד השר משולם נהרי. בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1 באפריל 2005 נכנס לתוקף תיקון מס' 60 לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959. התיקון מאפשר למפעלים המקיימים תנאים שנקבעו בחוק, לרבות תנאי השקעה מינימלית ותנאי ייצוא, "מפעלים מוטבים", לקבל הטבות מס, בלא פנייה מוקדמת לאישור מינהלת מרכז ההשקעות. בכך תרם התיקון ליצירת ודאות ויעילות ולהפחתת החסמים הביורוקרטיים שהיו כרוכים בקבלת מעמד של מפעל מאושר.
מהניסיון שנצבר ברשות המסים מאז כניסת תיקון 60 לתוקף עולה כי יש צורך בכמה תיקונים לתיקון 60, כדי להקל על המפעלים. תיקון אחד הוא קיצור תקופות הצינון בין שנות בחירה. במסגרת תיקון 60 נקבעו תקופות צינון בין שנות בחירה במסלול הטבות המס, כך שמפעל שקיבל מעמד של מפעל מוטב ונקבעה לו שנת בחירה לא יוכל להרחיב את מפעלו ולקבל שנת בחירה חדשה, אלא בחלוף שנתיים או שלוש שנים, לפי משך התקופה שבה נעשתה ההשקעה המזערית המזכה. לעניין תקופת הצינון בין שנות בחירה במעבר ממסלול הטבות המס קודם לתיקון 60 – המכונה מסלול חלופי, למסלול הטבות המס לאחר תיקון 60, נקבעה בתיקון 60 הוראת מעבר, שלפיה תקופת הצינון תהיה שלוש שנים. מוצע להתאים את תקופות הצינון לשנות הבחירה של מפעל מוטב, כך שגם במעבר ממפעל במסלול חלופי למפעל מוטב תתאפשר תקופת צינון של שנתיים בלבד, כפוף לביצוע ההשקעה הנדרשת בתוך שנתיים. כמו כן מוצע לקצר את תקופת הצינון של מפעל מאושר, שקיבל מענקים מכוח כתב אישור שהונפק לפני 1 במאי 2005 ומבקש לקבל שנת בחירה כמפעל מוטב, מחמש שנים – כפי שנקבע בתיקון 60 – לשלוש שנים בלבד.
התיקון השני – הסמכת מנהל רשות המסים, במקום שר התמ"ת ושר האוצר, לקבוע כללים לעניין הענקת הטבות מס למפעל מבוזר – מפעל מוטב הפועל בכמה אתרים באזורי פיתוח שונים.
התיקון השלישי – הסמכת מנהל – מנהלת – מרכז ההשקעות להאריך את התקופה לביצוע תוכניות השקעה שנקבעה למפעלים באזורים שבהם הוכרז מצב מיוחד בעורף – בצפון הארץ בתקופת מלחמת לבנון השנייה ובאזור שדרות ועוטף-עזה מ-20 במאי 2007 – בתקופה שלא תעלה על שנה, לאחר שהתברר כי הכרזת המצב המיוחד בעורף הקשתה על מפעלים לעמוד בהתחייבויותיהם במסגרת תוכניות ההשקעה המקוריות.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ? תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לדבר אתך – אני לא יודע עד לאן זה יגיע בדיוק. אין לי בעיה עם הצעת התיקון לחוק שאתם מביאים פה היום. אבל תראה מה שקורה. גם בדברים שאמרת או שמישהו כתב – יש מסלול, מסלול פתוח, ואני מאוד בעדו. המסלול הפתוח הזה הוא בעצם פטור ממס ללא שום מגבלה. ועדת הכספים של הכנסת מתמודדת על הוספת סכום מסוים לחוק עידוד השקעות הון, והתיקון שמופיע פה – תיקון 65, אתה מתאר לעצמך מה קרה ב-65 תיקונים על חוק מקורי.
אז אני לא רוצה לדבר על הדברים האלה. אני רוצה לדבר על נקודה אחת. אני יודע שלממשלה הזו יש יד קלה ברגע שמדובר על פטור ממס. כאילו זה לא כסף. עד מתי? עד שחבר הכנסת בא ואומר: בוא ניתן פטור ממע"מ על תרופות. אומרים: לא, אי-אפשר, זה כסף. גם פה זה כסף. ואני אומר עוד פעם: אני בעד חוק עידוד השקעות הון באמצעות פטור. אבל מה קורה? חוק עידוד השקעות הון באמצעות מענק, מצמצמים כל הזמן. לא נותנים. יש עשרות אלפי מקומות עבודה שניתן היה ליצור אותם בפריפריה אם חוק עידוד השקעות הון בקטע ההוני – למי שלא יכול להשתמש בקטע של המס – היה עובד. אבל לא. אז משכללים את התחום הזה ואני אומר עוד פעם, בפעם הרביעית: אני אצביע בעד זה.
מה בעצם קורה? מי נהנה מהחוק הזה יותר? מי שנמצא ברמות שכר, ברמות מס גבוהות; מי שיש לו רווחים גדולים. בקיצור: מי שיש לו, יש לו יותר. מי שיש לו פחות – מפעל תעשייתי בינוני, באזור פריפריאלי, שבלי העידוד של המדינה לא יקום. מה המשמעות של העידוד הזה? לקיחת חלק בסיכון של המשקיע. דבר אל העצים והאבנים. למה? כי זה תקציב. גם זה תקציב.
השר משולם נהרי:
אתה בעד עידוד – – –
חיים אורון (מרצ):
אני בעד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 65), התשס"ח–2008, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד– 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת כי הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 65), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/394).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר אריאל אטיאס להציג את הצעת החוק בשם שר הביטחון.
גדעון סער (הליכוד):
הצעת חוק סדר הדין הפלילי ירדה מסדר-היום?
היו"ר יצחק זיו:
לא, לא ירד. פשוט – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
בסדר.
גדעון סער (הליכוד):
לפי התקנון שאני מכיר – – –
היו"ר יצחק זיו:
לא. השר משולם נהרי משיב במקומו.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק שירות ביטחון קובע כי תקופת שירות החובה לגברים תעמוד על 30 חודשים. בפועל, תקופת השירות לגברים עומדת על 36 חודשים, וזאת מכוח הוראת שעה המחודשת מזמן לזמן והמסתיימת בסוף חודש זה.
בחודש פברואר 2006 אישרה הממשלה את המלצות הוועדה לבחינת סוגיית קיצור שירות החובה, הידועה כוועדת-בן-בסט. אולם, מאחר שלא ניתן להתעלם מהמצב הביטחוני ומהצרכים שאליהם נחשפו צה"ל ומערכת הביטחון בעקבות מלחמת לבנון השנייה, נקבע כי לא ניתן ליישם בעת הזאת את המלצות הוועדה לקיצורו של שירות החובה. לפיכך מוצע לשמור את המצב הקיים ולהאריך את תקופתה של הוראת השעה בשנתיים נוספות, עד ליום 31 ביולי 2010.
אני מבקש כי הכנסת תקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדוברים. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני רוצה לשאול מהמקום: מדוע שנתיים? מדוע לא – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 39 שנים קיבלתי מסמך לגדוד שלי, שלפיו אני צריך לשרת שס"ן – שירות סדיר נוסף, עוד חצי שנה, ולקבל 600 לירות. החלק השני די שימח אותי. זה המון כסף 600 לירות. החלק הראשון היה קצת בעייתי. אנחנו חשבנו שאחרי המלחמה – מה כבר תהיה הבעיה? הכול יהיה יותר רגוע. אנחנו כבשנו שטחים, וזו היתה חגורת ביטחון נהדרת – חצי האי סיני, רמת-הגולן, כל הגדה המערבית. מי צריך יהיה צבא? אבל עכשיו עוד להגדיל את זה? אמרו: בכל זאת, תראה, כבשנו הרבה שטחים, צריך יהיה להקים חילות מצב. זה זמני. לכן, זה זמני 39 שנים לפחות לגבי. אולי זה 40 בעצם, מ-1968.
אני שואל את הבית הזה: האם זה הגיוני? האם זה הגיוני לבוא אלינו כל פעם עם מחצית השנה הזאת? הצבא מקים ועדות ומגיע למסקנות שצריך לקצר את השירות. כל פעם הוא בא ואומר, ובעיקר זה קורה לפני בחירות: מודיעים שצריך לקצר את השירות לשנתיים וחצי, אולי לשנתיים, וזה לא קורה, כי כשמגיע רגע האמת תמיד הצבא אומר: רגע, רגע, לא עכשיו. תנו לנו עוד שנה, איך אומר הרב רביץ: למה שנתיים? כי ככה.
אני אומר לכם: אם הבית הזה לא יחליט בשלב מסוים שהשירות בישראל לא חייב להיות שלוש שנים, ואני אומר לכם: הוא לא חייב להיות שלוש שנים, אז הוא לא יהיה שלוש שנים. הצבא יסתדר גם אחרת. הוא ייערך אחרת, הוא ייבנה אחרת. יש אפשרויות נוספות, לרבות שירות מילואים. אבל ברגע שהצבא יודע שמדובר בשלוש שנים והבית הזה אוטומטית יקבל כל בקשה שלו, הוא לא ייערך אחרת, והוא לא יתאמץ, וזה אף פעם, אף פעם, לא יקרה.
כמו עם מצב החירום, שאנחנו מדברים עליו כל פעם מחדש, וכל שנה, כמו איזו תפילה, מאריכים את זה בעוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, 60 שנות חירום ו-40 שנות חצי-שנה. אני מציע לבית הזה פעם אחת לנהוג אחרת, לומר לצבא: צבא יקר, אנחנו כל כך אוהבים אותך, תיבנה אחרת. לא חייבים לשרת שלוש שנים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה משך השירות?
יוסף ביילין (מרצ):
כן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת אומרת, אתה רוצה שזאת תהיה הוראה קבועה?
יוסף ביילין (מרצ):
נכון. אני אומר לכם: לא צריך לשרת שלוש שנים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תגיש הצעת חוק.
יוסף ביילין (מרצ):
ואני אומר לכם עוד דבר פרדוקסלי, שכאשר מי שמציע את זה לפני הבית לא בדיוק מייצג את האנשים שמשרתים שלוש שנים, זה יותר בעייתי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה עולה מזמן לזמן, ובכל פעם אומרים שזאת הפעם האחרונה שמאריכים. אנחנו חיים את המציאות העגומה שבה הטרור מקיף את מדינת ישראל, ותארו לכם מה היה קורה בפיגוע האחרון אם לא אזרחים מהשורה, שהם יוצאי צבא, שברגע האחרון בלמו את הטרוריסט הרוצח ובעצם יכלו למנוע את האסון הכבד שהיה עלול להתרחש.
בעבר היתה ססמה "כל העם צבא וכל הארץ חזית". אני רוצה לומר שהמצב שלנו היום הוא שכל הארץ היא חזית. מכל כיוון שאנחנו נמצאים, אם מהצפון ואם מהדרום – מהדרום יש לנו עזה, יש לנו ה"חמאס"; מהצפון יש לנו "חיזבאללה", יש לנו סוריה שמאיימת, ואנחנו נמצאים עדיין באמצע הדרך. 60 שנה מאז קמה המדינה, אבל אנחנו עדיין בתחילת דרכנו, עדיין נלחמים על קיומנו, ואי-אפשר להתכחש למציאות שבה אנחנו נמצאים. לכן אני חושב שאין צורך כל פעם לחזור על אותו פזמון ולומר שזאת הוראת שעה. הרי 60 שנה זאת הוראת שעה, 60 שנה המדינה הזאת קיימת וכל פעם אנחנו נמצאים במבצע אחר, בהגנה שונה. פעם מלחמת מגן, פעם מלחמת לבנון, פעם ששת הימים וכל מלחמות ישראל. כל כמה שנים יש איזו מלחמה או איזו הגנה שמחייבת היערכות מחדש של הצבא. לכן אני חושב שצריך להוריד את החוק הזה. לומר כאילו אנחנו נותנים תקווה או אשליה שעוד מעט, או-טו-טו, השירות הולך ומתקצר – זה לא נכון. בעזרת השם, כשתהיה מציאות שונה, כשתהיה מציאות אחרת, אפשר להביא את הצעת החוק אד-הוק, ליישם אותה הלכה למעשה החל מתאריך מסוים. אבל כל פעם לומר כאילו החוק קיים, אנחנו לא נוגעים בחוק, אנחנו רק מאריכים את תוקפו של החוק הקיים שהיה קודם לכן – אני חושב שיש פה לעג לרש.
לכן מצד אחד צריך לתמוך בחוק הזה, כי הוא ענייני והוא חוק שמחייב אותנו לתמוך בו, אבל מצד שני, כל פעם לחזור על אותו פזמון זה דבר מיותר לחלוטין.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חולק על חבר הכנסת ביילין בכיוון שאליו הוא הוביל בדבריו, דהיינו שאין צורך בשירות של שלוש שנים וניתן לקצר את השירות. אני חושב שאחד הלקחים החשובים מהמלחמה האחרונה – בוודאי מי שמביט על נתוני הגיוס שפורסמו השבוע על הירידה בהיקפי הגיוס מבין שאין, לפחות לעת הזאת, שום הצדקה אמיתית לקיצור השירות מבחינת הראייה הלאומית. ודאי שמבחינת מי שמשרת, תמיד יותר נוח לשרת תקופה קצרה יותר.
אלא מה? הבעייתיות בתיקון שמביאה הממשלה היא בכך שכל פעם אנחנו מתבקשים להאריך הוראת שעה, וזה כבר הפך למנהג של קבע. כל פעם באים ואומרים לנו: בשל המצב הביטחוני הקיים והצרכים הדחופים. וכל הזמן יש מצב ביטחוני וכל הזמן יש צרכים דחופים, והארכת הוראת השעה המבוקשת, דהיינו לשנתיים ימים, היא דבר לא רציני מבחינת המעשה החקיקתי. זה היה הרבה יותר רציני אם הממשלה היתה אומרת: אנחנו אומרים שצריך שלוש שנים, ואם יתאפשר, כאשר ירווח, ונוכל לקצר את השירות הצבאי מבלי לפגוע בביטחון, אנחנו נבוא לכנסת ונבקש לקצר. אבל מה זו הפיקציה הזאת, ארוכת השנים, שהשירות הצבאי הוא 30 חודשים על הנייר, ובפועל הוא 36 חודשים? זה דבר בלתי רצוי ובלתי ראוי.
אומרים היום בדברי ההסבר שבעקבות מלחמת לבנון השנייה היו צרכים דחופים. אבל לפני זה, חודשים ספורים לפני מלחמת לבנון – אני קורא מאותם דברי הסבר שבהם אנחנו נקראים לתמוך בחוק, ב-26 בפברואר 2006 – והמלחמה פרצה כידוע בקיץ 2006 – הביעה ממשלת ישראל – אגב, זאת אותה ממשלה בראשות אהוד אולמרט בתקופת המעבר שעד לכינון הממשלה החדשה, זאת אומרת ערב הבחירות – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
בפברואר?
גדעון סער (הליכוד):
כן. פברואר זה ערב הבחירות, היו בחירות ב-28 במרס.
– – את תמיכתה העקרונית בקיצור שירות החובה ליוצאי צבא גברים וכדומה. והסבירה על בסיס הוועדה שמינה בשעתו שר הביטחון דאז, שאול מופז, וכו'.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. נא לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
מכובדי היושב-ראש, "תודה" אפשר להגיד בסוף משפט. "נא לסיים" אפשר להגיד באמצע משפט.
אדוני ומכובדי היושב-ראש, מאחר שאינני חולק על חבר הכנסת ביילין על התוצאה, לא אצביע נגד התיקון, אבל אמנע, כאיתות לממשלה, לבוא ולעשות את הדבר הנכון, בתקווה שבעתיד הלא-רחוק תהיה ממשלה אשר השכל הישר ידריך אותה בכל מעשיה ופעולותיה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
כאשר סיימת ולקחת אתנחתא, אז אמרתי "תודה".
ראובן ריבלין (הליכוד):
הילדים שלנו רוצים לדעת לכמה זמן הם הולכים לצבא. תאמרו 36 חודש, נלך ל-36 חודש, תאמרו 30 חודש, נלך ל-30 חודש. אבל למה לתעתע? אנחנו אומרים זאת כל פעם, גם כשהממשלה היא בראשות אחד ממנהיגי הליכוד.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – 2
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 12),
התשס"ח–2008, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שישה בעד, שניים נגד, שני נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/393).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד השר משולם נהרי, במקום שר המשפטים, להציג את הצעת החוק.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת התיקון המוצע בהצעת החוק הזאת היא להאריך בשנה את תוקפו של החוק שנחקק כהוראת שעה ועומד לפוג ב-23 ביולי 2008, בשנה נוספת.
לפני כשנה נחקק חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ז–2007, אשר הוסיף לחוק סדר הדין הפלילי העיקרי את האפשרות לערוך דיון בבית-המשפט בבקשה להארכת מעצרו של חשוד, או לשחררו בערובה, באמצעות היוועדות חזותית, בהתקיים התנאים הקבועים בסימן. לפי התנאים הקבועים בהוראת השעה, על החשוד להיות בגיר שטרם הוגש נגדו כתב אישום, עליו להיות מיוצג בידי סניגור, ויש לקבל את הסכמתו לעריכת הדיון בדרך של היוועדות חזותית, ולאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו פנים אל פנים ולהיוועץ בו. יצוין עוד, כי בית-המשפט רשאי לפי הוראות הוראה שעה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על עריכת דיון בבקשה להארכת מעצר, או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית, גם אם התקיימו התנאים האמורים לעיל.
החוק נקבע כהוראת שעה של שנה במטרה לבחון במהלך תקופה זו אם הדיונים המתנהלים באמצעות היוועדות חזותית מהווים תחליף ראוי לנוכחות פיזית של חשוד בדיון בבית-המשפט בבקשה להארכת מעצר או לשחרור בערובה. במסגרת בחינה זו נערך במהלך תקופת יישום הוראת השעה מחקר מלווה שבחן את ההליכים שבוצעו באמצעות היוועדות חזותית, ובכלל זה את ההשפעה של קיום הדיונים בהיוועדות חזותית על תקינות ההליך ועל שמירת הזכויות המהותיות של החשוד במהלך הדיון בעניינו.
דיוני הארכת מעצר ושחרור בערובה של חשודים בדרך של היוועדות חזותית – במסגרת יישומה של הוראת השעה – מתקיימים בבית-משפט השלום בתל-אביב, ובו בלבד, מחודש ספטמבר 2007, כאשר החשודים נמצאים בבית-המעצר באבו-כביר, זאת באופן ניסיוני, כדי לבחון את יישום הוראת השעה.
באפריל 2008 הוגש לשר לביטחון הפנים ולשר המשפטים דוח ביניים של המחקר המלווה, ובו צוינו ממצאים חיוביים בעיקרם המצדיקים את הארכת תוקפה של הוראת השעה, לצורך המשך המחקר כאמור.
ממצאי דוח הביניים מצביעים, בין השאר, על עלייה ברורה במספר הדיונים המתקיימים באמצעות היוועדות חזותית ובשיעור החשודים המסכימים לקיים את דיוני המעצר והשחרור בערובה בדרך זו. הליך ההיוועדות החזותית שהופעל באופן ניסיוני שמר על זכויות היסוד של החשוד, והיה תחליף ראוי לנוכחות פיזית של החשוד בבית-המשפט בדיונים להארכת מעצר או לשחרורו ממעצרו. כמו כן, ברוב המקרים הטכנולוגיה שהופעלה בדיונים שהתקיימו באמצעות היוועדות חזותית פעלה ברמה משביעת רצון. עם זאת, יצוין כי ממצאי דוח הביניים הצביעו גם על ליקויים המחייבים תיקון.
הצעת החוק הנוכחית להארכתה של הוראת השעה בשנה נוספת באה לאור ממצאי דוח הביניים ולצורך השלמת המחקר המלווה את היישום הניסיוני של הוראת השעה. עם השלמת המחקר המלווה, ולאור ממצאיו, יישקל המשך תוקפה של הוראת השעה, ובכלל זה תישקל האפשרות להופכה להסדר של קבע – וכל זאת ייעשה כמובן בבוא העת באמצעות תהליך הגשתה של הצעת חוק מפורטת.
לפיכך, בנסיבות האלה, אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק, הבאה להאריך בשנה את תוקפה של הוראת השעה, ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה של הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אברהם רביץ – תודה. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
מוותר. תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
קריאה:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מדבר רק דקה.
היו"ר יצחק זיו:
אם חבר הכנסת נסים זאב אומר דקה, זה שלוש, כך שזה בסדר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק שלוש ולא יכול יותר משלוש. – – – דקה, דקה – לא יותר משלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
לקיים מצוות דקה מן הדקה. יש "דקה" ויש "דקה".
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא לא פשוטה. לא תמיד ניתן לשמור באמת על זכויות היסוד של החשוד, כאשר החשוד לפעמים משוכנע שההתרשמות של בית-המשפט תהיה באותה מידה כאשר הוא לא יופיע פיזית בבית-המשפט. צריך להבין שתוך כדי דיונים בבית-המשפט מתגלגלים דברים. אתה לא יכול להביא איזושהי קלטת וידיאו, ושהיא תופיע בבית-המשפט, ואי-אפשר בעצם לשאול את הפסל הזה עוד שאלה נוספת, כי מה שהביאו זה מה שניתן לראות. אין פה שאלות ותשובות. אנחנו מכירים את המערכת, מתעוררים ספקות ושאלות. החשוד אפילו לא יודע מה הזכויות שלו. הוא אפילו לא מסוגל לדעת מה הוא באמת הפסיד בזכויות שהיו לו על-פי דין.
אדוני היושב-ראש, זה שבאפריל השנה הוגשו לשר המשפטים ולשר לביטחון הפנים ממצאים חיוביים – השאלה מי עשה את המחקר הזה, על מה זה מבוסס? יכול להיות שאם אני הייתי עושה את המחקר, הממצאים היו בדיוק הפוכים. אני גם שאלתי באופן אישי חשודים, כשביקרנו עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אסירים אמרו באופן ברור: אנחנו מאוד חוששים שזכויות ייפגעו כתוצאה מכך שיכריחו אותנו – אולי הסוהרים, אולי המשטרה – באיזושהי צורה לקבל את ההצעה הזאת, כי אחרת אולי אנחנו נהיה בבעיה.
לכן, הדבר לא פשוט כל כך. אבל אני אצביע בעד, כי זה עדיין ניסיוני, אז גם ההצבעה הזאת היא ניסיונית.
השר משולם נהרי:
הוראת שעה, זה לא קבע.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. קודם כול נציין שזה היה רק שתי דקות, וזה בסדר.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדה לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – 8. ההצעה לא אושרה.
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92) – – –
קריאה:
לא.
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10) (חינוך ממלכתי משלב),
התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/238).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10) (חינוך ממלכתי משלב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אסתרינה טרטמן ומיכאל מלכיאור – קריאה ראשונה. אני מזמין את חברת הכנסת טרטמן להציג את הצעת החוק. הצעת החוק היא הצעה תקציבית.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה בהסכמת ממשלה. זה בתמיכת הממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
זה דבר חשוב, אם הממשלה מסכימה לוותר כל כך מהר על תקציב – – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תנוח דעתך, חבר הכנסת זאב. זה אחרי הרבה דין ודברים.
נסים זאב (ש"ס):
מעניין שאנחנו לא מצליחים לשכנע את הממשלה כולה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מה זה קשור אלי?
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
טוב. אני מזמין את חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני אנמק את הצעת החוק, ויכול להיות שנצביע במועד אחר. נקיים דיון והצבעה במועד אחר. אנחנו ננמק את הצעת החוק, ואת ההצבעה נעשה במועד אחר.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא. הצבעה עכשיו.
קריאה:
– – –
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אבל מחקו: תקציבית.
היו"ר יצחק זיו:
לא, לא מחקו.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק זו היא הצעה תקציבית.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אתם תומכים או לא?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הממשלה מסכימה אין צורך ב-50. מספיק רוב רגיל. השאלה אם הממשלה מסכימה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנמק את הצעת החוק, ובסוף דברי אודיע אם מצביעים או לא. החוק שמדובר בו הוא חוק חינוך ממלכתי (תיקון). כיום במדינת ישראל יש לנו זרם חינוך ממלכתי, זרם חינוך ממלכתי-דתי והזרמים של החינוך העצמאי למיניהם. לצערי הרב, מדינת ישראל – בזרם החינוך שלנו יש פחות ופחות חיבור בין הערכים שלנו כעם היהודי וחיבור לארץ במסגרת החינוך, והדבר הזה אינו שנוי במחלוקת. בעבר, כשלמדנו בבתי-ספר ממלכתיים, אף-על-פי שבית-הספר הוא בית-ספר ממלכתי, היו בתוכנית הלימודים גם למידה ותכנים שקשורים לאהבת הארץ, להיסטוריה של עם ישראל, לימודי מקרא, תלמוד, תושב"ע. לצערנו הדבר הזה נעלם ממערכת החינוך הממלכתית, ולכן צמחו יותר ויותר בתי-ספר נוסח תל"י, נוסח "רעות", נוסח "קשת", שהם בתי-ספר ממלכתיים אבל לא רוצים להתנתק מבחינה ערכית מהיהדות. זו לא הטפה לחינוך דתי אלא חיבור לשורשים שלנו כעם יהודי בארץ-ישראל.
מצאנו שבשנות האלפיים של מדינת ישראל, ובזמן שהחינוך שלנו הוא חינוך חובה, תהיה אפשרות גם לאותם בתי-ספר, שחלקם הגדול במימון גדול מאוד, פרטי אפילו – תהיה אפשרות להכיר בזרם הזה כשווה בין שווים בין הזרמים במדינת ישראל. לכן, מוצע להקים במסגרת החינוך הממלכתי את הזרם של החינוך המשלב, שיהיה תחת החינוך הממלכתי, ויהיה מועשר בלימודי יהדות. זרם זה יהיה מקביל לזרם הממלכתי והממלכתי-דתי במסגרת החינוך הרשמי.
אנחנו מבקשים מהחברים שלנו, מחברי חברי הכנסת, לתמוך בחקיקה הזאת, כי זה חוק חשוב לנו ברמה הערכית, ברמה של מדינת ישראל. אשמח אם חברי, שהוא שותף לחקיקה הזאת, חבר הכנסת מלכיאור, יביע את עמדתו.
אנחנו מבקשים לבוא להצבעה, אדוני היושב-ראש, ולתמוך בחקיקה הזאת, כי זה חוק חשוב ברמה הערכית לארץ-ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. רשימת הדוברים: חבר הכנסת אופיר פינס-פז; אתה רוצה להתבטא בנושא הזה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
התכוונת למשהו אחר, אבל ראיתי שאתה מצביע. עכשיו הבנתי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך על היוזמה. אני מאוד מקווה שהיא תוכיח את עצמה. מדובר כאן בחקיקה שמייצרת ניסוי מאוד מעניין של חיזוק היהדות בבתי-ספר שהם לא בזרם הדתי. אני חושב שזה דבר ראוי לתמיכה. אני מקווה מאוד שמשרד החינוך ידע לעודד את זה, ואני גם מקווה שהתוצאות תהיינה ראויות, כפי שכולנו מקווים.
אני, כאדם לא דתי, מאוד בעד שערכים יהודיים ומסורת ישראל יהיו במסגרת תוכניות הלימודים שלנו, ובתנאי שהדברים ייעשו בסובלנות, מתוך ראיית המשותף, מתוך ראיית הערכים המשותפים. אני חושב שזה יחזק את הקשר של התלמידים למדינה, לעם, ואני חושב שזה דבר ראוי לתמיכה. המבחן הוא לא מבחן החקיקה. המבחן יהיה מבחן העשייה. אני מקווה באמת שהעשייה תוכיח את עצמה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
יש פה רשימה של – – –
היו"ר יצחק זיו:
לא, זו הרשימה של האנשים שחתמו. אלה לא דוברים. יש עוד מישהו חוץ מחבר הכנסת נסים זאב שרוצה לדבר? לא. אז אתה הדובר האחרון. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה בעצם בא לחסל את החינוך הממלכתי, שיהיה לכם ברור, ואני שמח. אולי הוא בכלל מיותר. אולי הגיע הזמן – אני אומר לך, היום ילדים נוהרים לתל"י, שיהיה לך ברור. אם אתם רוצים לנתק ולעשות זרם נפרד – המשמעות היא שמחר לא תראו תלמידים, בעזרת השם, בממלכתי. כולם יעברו לתל"י. אם זה דבר שהממשלה כל כך רוצה בו וחפצה בו, אני מציע ברגע זה להכניס את החינוך המשלב ולבטל את הממלכתי. תבינו, היום המצב הוא כזה – הנוער רוצה אידיאולוגיה. נמאס להם לשמוע סיפורים, בלי ערכים, בלי יסודות. הנוער לא יכול להמשיך ולהיות ציוני במדינת ישראל. במה הוא ציוני? איפה הציונות שלנו? איפה אהבת הארץ? איפה אהבת התורה? עם ישראל מחובר לשורשים שלו. השורשים שלו הם לא רק האדמה, השורשים שלנו הם המצוות. לכן, אני רוצה לומר לכם שאין לי בעיה. אני חושב שיש כאן טעות. למה? כי עד היום היה מצב – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ככל שאתה מדבר, אני מבין שיש יותר – – –
נסים זאב (ש"ס):
לא. אתה מבין פשוט לא נכון. מה לעשות? חבר הכנסת פינס-פז, אני רוצה שתבין שעד היום תל"י היה חלק אינטגרלי של הממלכתי, ולפעמים גם של הממלכתי-דתי, אגב. זה תלוי איזה בית-ספר. כשלא היה חוק, כל אחד השתייך לאיזה זרם שהוא רצה. אבל מבחינת המשמעות, מבחינת התכנים, ניתנו אותם תכנים. לכן, תזכרו – בעוד עשר שנים לא תראו את הזרם הממלכתי, כי כולם או יהיו חרדים או יהיו שייכים לזרם הממלכתי-דתי או לזרם המשלב. לא יהיה ממלכתי. אז היום תזכרו – אתם הולכים לחסל את הממלכתי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אם לך זה לא כואב, מה אגיד לך? אם בארזים נפלה שלהבת. אם לך זה לא מפריע, כשאתה היית צריך להיות המתנגד ביותר לחוק הזה, ואני מנסה לשכנע אותך – אני לא מנסה לשכנע את הרב גפני. את הרב גפני – לא יעזור, אני לא אשכנע אותו, כי זה אף פעם לא יהיה חלק מהזרם החרדי, לכן לא אכפת לו, אבל לך צריך להיות אכפת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – – תגבור.
נסים זאב (ש"ס):
אני בעד תגבור. אני חושב שאסור שיהיה בית-ספר שלא ייתן ערכים יהודיים, גם הממלכתי. לא צריך להיות חוק של בתי-ספר משלבים כדי לתת ערכים יהודיים, זה צריך להיות בכל בית-ספר. לא צריך חוק, לא צריך להפעיל את בתי-הספר, לא צריך לתת תקציב.
אני רוצה להבין, פתאום זה לא תקציבי, אדוני היושב-ראש? אני מבקש 50 חברי כנסת שיצביעו בעד החוק הזה. אחרת, החוק הזה לא חוקי. אני מודיע, החוק הזה הוא לא חוקי. אין פה שר שמאשר שהחוק הזה יש לו הסכמת ממשלה. לכן, אנא מכם – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לא לקיים עכשיו הצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
בסדר. תודה.
אנחנו עוברים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לקיים הצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מחכה עד שחבר הכנסת נסים זאב יגיע למקומו.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתית (תיקון מס' 10) (חינוך ממלכתי משלב), התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא רוצה – – –
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, נגד – 1, ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10) (חינוך ממלכתי משלב), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, וחוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא מבין את החוק. מה זה אומר?
סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים):
אסביר. זה רק תיקון, ולא חוק. את החוק כבר העברנו.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם את הצעת חוק רשויות מקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008. הצעת החוק מקורה בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2008, והיא פוצלה ממנה ונדונה בנפרד בוועדת הכספים. דרך אגב, אני לא מבין למה ועדת הכספים ולא ועדת הפנים, אבל כנראה הפתרונות למישהו אחר, שלא נמצא פה.
חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה–1995, קובע שתשלומים שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות יועברו כהזרמה חודשית קבועה. החוק היה בתוקף משנת 1995 ועד שנת 2004. בשנת 2004, בעקבות החקיקה שנועדה להתמודד עם הגירעונות של הרשויות המקומיות, נדחה תוקפו של החוק עד לשנת 2007. בחוק ההסדרים לשנת 2007 נדחה תוקפו של החוק עד ליולי 2008.
בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2008 ביקשה הממשלה לבטל את חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה). כשדנה ועדת הכספים בהצעת הממשלה לבטל את החוק, היא מצאה שמדובר בחוק ראוי, שייתכן שיהיה מקום להמשך הפעלתו. עם זאת, ולנוכח רצונה של הממשלה בשיקול דעת לעניין מועד העברת התשלומים לרשויות המקומיות, כל עוד הגירעונות ברשויות נמשכים, החליטה הוועדה להאריך את הדחייה בתחילתו בשנה נוספת. לכן, בהצעה שלפניכם מוצע לדחות את תחילתו של חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) ליולי 2009.
אין להצעה זו הסתייגויות – לפחות לא היו עד עכשיו – ואני מבקש מחברי לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח הוועדה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
היות שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 14
בעד סעיף 1 – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84 והוראת שעה), התשס"ח–2008
[מס' מ/369; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 15620; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84 והוראת שעה), התשס"ח–2008.
קריאה:
מה מדלגים?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא מדלגים. מקדימים.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
כי המדורים הכלכליים נסגרים.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84), שיזמה הממשלה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
ב-20 השנים האחרונות חלו תמורות רבות בשוק המקרקעין ובתחום התכנון, וכתוצאה מכך היטל ההשבחה ותביעות הפיצויים בשל נזקי תכנון החלו להוות מרכיב משמעותי בתקציב הרשויות המקומיות. הליכי הבירור של שומות היטל ההשבחה ותביעות הפיצויים בשל פגיעה תכנונית מלווים בחוות דעת שמאיות הן מטעם הוועדה המקומית והן מטעם בעל הקרקע. על-פי ההסדר הקיים היום בחוק התכנון והבנייה, בכל הנוגע להיטל השבחה על הצדדים להליכים לפנות לשמאי מכריע במקרה של מחלוקת ביניהם. גם בתביעות פיצויים יכולים הצדדים או ועדת הערר לפנות לשמאי מכריע. בעצם, החוק מסדיר מינוי שמאי מכריע שצריך לטפל בכל הבעיות האלה. אפשר יהיה לפנות או לשמאי מכריע או לוועדת ערר על כל ויכוח לגבי שומה. באמת בעניין הזה עשינו מהלך מאוד גדול קדימה גם בכל מה שקשור למינהל תקין וגם בכל מה שקשור לפרוצדורות ראויות וקצרות.
יש בחוק הזה לא מעט פרטים ולא מעט עניינים, אבל בגדול אלה עיקרי הדברים. היה ויכוח גדול עם השמאים שפתרנו על-ידי צירוף מכתב של משרד המשפטים בשם שר המשפטים לגבי חובת הגשת שומות גם לנושא שמאי מכריע וגם לנושא ועדת ערר, ובסופו של יום באמת מדובר ברפורמה מאוד חשובה בשלטון המקומי בכל מה שקשור גם להיטל השבחה וגם לתביעות פיצויים בשל נזקי תכנון – מה שנקרא: סעיף 197.
לחוק הזה אין הסתייגויות, ואני מבקש להצביע עליו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
הצבעה מס' 16
בעד סעיפים 1–11 – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–11 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה. אני חוזר: הצעת החוק התקבלה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 17
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84 והוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 84 והוראת שעה), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008
[מס' כ/233; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17754; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק.
זהבה גלאון (מרצ):
לא. – – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זה דקה.
זהבה גלאון (מרצ):
לא. אין דקה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
בסדר, אין דקה. כבר הייתי מסיים.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
הניירות אפילו לא מול העיניים שלי. הנאום שלי איננו.
מדובר בהצעת חוק שיזמה חברת הכנסת עמירה דותן. הצעת החוק המקורית דיברה על טפסים ממשלתיים, שבהם – אנחנו יודעים ומכירים את זה – תמיד צריך רק לרשום את שם האב. אבל, חבר הכנסת נסים זאב ביקש לרשום גם את שם האם – לא, חברת הכנסת עמירה דותן ביקשה לרשום גם את שם האם, ובצדק.
נסים זאב (ש"ס):
אני רושם בלי שהיא תבקש.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
יפה. ברשות הוועדה, אני הרחבתי את זה בכלל לא רק לטפסים שנדרשים במגזר הציבורי אלא לטפסים שנדרשים בכלל, כולל במגזר הפרטי. אין שום סיבה שהעניין לא יתוקן לאורך כל הקו.
זו הצעת החוק: בכל טופס שאדם צריך למלא, כשהוא נדרש לרשום את שם האב, הוא ימלא גם את שם אמו. חברת הכנסת עמירה דותן, נכון? אני מתאר כהלכה את הצעת החוק?
אני מבקש להצביע על-פי נוסח הוועדה. למיטב ידיעתי אין הסתייגויות להצעת החוק. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
מה קורה אם לאמא של המשפחה יש משפחה אחרת?
קריאה:
– – –
עמירה דותן (קדימה):
– – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
התשובות – לאחר ההצבעה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
להצעת החוק אין הסתייגויות.
לפיכך, נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 18
בעד סעיפים 1–2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 19
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבל.
נסים זאב (ש"ס):
אני אומר לכם: מי שרוצה להעביר חוקים – שיעביר חוקים שעוברים מוועדת הפנים. שם זה מתחיל – – –
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה. אני קובע שהצעת חוק – – –
משה גפני (יהדות התורה):
תקבל את ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, שרק ועדת הפנים תעסוק בחקיקה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זה מה שחבר הכנסת נסים זאב הציע?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
חבר הכנסת נסים זאב, זאת אחת המחמאות הכי – – –
עמירה דותן (קדימה):
מחמאה. מחמאה.
היו"ר יצחק זיו:
אופיר, רק דקה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני לא מדבר על החוק. רק רציתי להודות על המחמאה של חבר הכנסת נסים זאב.
היו"ר יצחק זיו:
אני קובע שהצעת חוק שיווי זכויות האשה התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח–2008
[מס' מ/378; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 16615; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זה חוק שיש עליו ויכוח עם חברת הכנסת זהבה גלאון, ואולי עם חברים נוספים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חוק הכניסה לישראל עוסק בין השאר באופן הטיפול בשוהים שלא כדין בישראל. סעיף 13יד(א) לחוק קובע כי בשהייה שלא כדין המוחזק במשמורת יובא לפני בית-הדין לביקורת משמורת שוהים שלא כדין – להלן: בית-הדין – בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 14 ימים מיום תחילת החזקתו. זה כמה שנים פועלים משרד הפנים ובית-הדין בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולפיה, ככלל, ולמעט מקרים חריגים, כל מוחזק מובא לדיון בבית-הדין בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מארבעה ימים מיום מעצרו. הצעת החוק, שיזמה הממשלה, היתה לעגן את ההנחיה האמורה כך שמגבלת 14 הימים תקוצר לארבעה ימים. ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה כי פרק הזמן המרבי יהיה 96 שעות, ולא ארבעה ימים, וזאת מכיוון שעל-פי חוק הפרשנות, כאשר מועד ננקב בימים, ולא בשעות, אין מביאים בחשבון את יום המעצר עצמו, או ימי מנוחה, וכך בעצם מתארך המועד שמותר להחזיק שוהה שלא כדין עד הבאתו לפני בית-הדין, כך שעשינו כאן הקלה.
הממשלה הציעה כי ממונה ביקורת הגבולות יהיה רשאי להאריך את התקופה האמורה, רק מטעמים מיוחדים, לתקופות נוספות שלא יעלו – במצטבר – על שלושה ימים. גם במקרה זה החליטה הוועדה כי המועד יינקב בשעות, ולא בימים, קרי 72 שעות.
תיקון נוסף המוצע בהצעת החוק עניינו מינוי בית-הדין עצמו. סעיף 13יא(א) לחוק, בנוסחו כיום, קובע כי שר המשפטים, לפי הצעת שר הפנים, ימנה את בתי-הדין לביקורת משמורת. תהליך זה יוצר קושי בתלות של דיין בשר הפנים הממליץ על מינויו, שכן תפקידו של הדיין הוא בעצם לבקר את החלטות משרד הפנים. קושי זה מתחדד עוד יותר, שכן בשנת 2004 הועברה האחריות לבתי-הדין למשרד המשפטים. התיקון המוצע פותר את הבעיה האמורה בכך שהוא מבטל את מעורבותו של שר הפנים במינוי הדיינים. מובן ששר הפנים מסכים לזה. מוצע כי את המינוי יעשה שר המשפטים, ממועמדים שתבחר ועדה לאחר שתקיים הליך פומבי של הזמנה להצגת מועמדות לתפקיד ותבחן מועמדים שיימצאו מתאימים.
לבסוף מוצע כי תקופת כהונתו של דיין בבית-הדין תהיה חמש שנים, ושר המשפטים יהיה רשאי, בהמלצת הוועדה, להאריך תקופה זו בתקופה אחת נוספת של חמש שנים.
להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות. אני רוצה לומר כך: הסתייגות אחת שלי – אמרתי גם בוועדה שהיא מותנית בהסכמה של נציבת השופטים ושל משרד המשפטים. שוחחתי עם הגברת שסטרסברג-כהן, והיא הסבירה לי שבית-הדין אינו יכול להיות כפוף לביקורת שלה. קיבלתי את ההסבר שלה, ולכן אני מסיר את ההסתייגות שלי.
יש עוד שתי הסתייגויות: האחת שלי, שלפיה תקוצר התקופה מ-96 שעות ל-72 שעות, והאחרת של חברת הכנסת גלאון, והיא תציג אותה. לפי ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון תקוצר התקופה ל-24 שעות. אני אומר, שאם ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון תאושר במליאה אני אצטרך למשוך את החוק, כי פרק הזמן שייווצר, 24 שעות, הוא בלתי סביר בעליל ולא יאפשר לבית-הדין לפעול את פעולתו. לכן אני מבקש מראש – –
חבר הכנסת חרמש, אין יציאה.
שי חרמש (קדימה):
תמשיך.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא. אני מבקש.
– – שלא לקבל את הצעתה של חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, משום שהיא מרחיקת לכת יתר על המידה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אחזור להצעת החוק הקודמת: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון לנמק את ההסתייגות מס' 1.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הסתייגות של סיעת מרצ, ויש הסתייגות אחרת שמשותפת לחבר הכנסת דב חנין ולי. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק. אנחנו מדברים כאן על חוק שבעצם בא להסדיר את כל נושא המעצר והגירוש של אזרחים זרים השוהים בישראל שלא בהיתר או של אנשים החשודים בשהייה שלא בהיתר, ואני מדברת על פליטים, על מהגרי עבודה, על קורבנות סחר בנשים ועל קורבנות עבדות. אני חושבת שהכנסת צריכה להתייחס לאנשים האלה, שנמצאים כאן, כאל בני-אדם שמגיעות להם זכויות. אם עוצרים ישראלי, והחוק מחייב שהוא יראה עורך-דין בתוך 24 שעות, אין שום סיבה שכאשר אנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים שהסתננו לישראל ולא עשו את זה על רקע ביטחוני – אין שום סיבה שיחמירו את הפגיעה בזכויות האדם של אנשים שלא נשקפת מהם כל סכנה וינקטו נגדם אמצעים מינהליים.
בעצם, כאשר חבר הכנסת פינס-פז אומר "נשאיר את זה 96 שעות, כי אחרת זה בלתי אפשרי", אנחנו אומרים: "אנחנו הולכים עכשיו להעניש אתכם". מה מטרת ההצעה הזאת, להחזיק אותם בלי שיוכלו לראות עורך-דין? מה, הם יפגעו בביטחון המדינה? הם פוגעים בביטחון המדינה? הרי אף אחד לא טוען את זה. איזו הצדקה יש להחזיק אנשים כל כך הרבה זמן בלי שיוכלו לפגוש עורך-דין?
לכן, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת חנין ושלי, שנועדה לקבוע קיצור תקופת המעצר, כי אחרת אתם צריכים להביא בחשבון שאם החוק הזה יתקבל במתכונת שהציע יושב-ראש הוועדה, החוק לא יהיה חוקתי, הוא יפגע בזכויות הבסיסיות ביותר של אנשים ששוהים כאן שלא כדין. חבר הכנסת פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים, אנחנו לא צריכים לקבל כל דבר שנציגי המדינה אומרים בנושא הזה ככזה ראה וקדש. אין שום הצדקה שאנשים ישבו בבתי-מעצר 96 שעות בלי לפגוש עורך-דין. זה לא מתקבל על הדעת. שונו החוקים במדינת ישראל, ואנחנו מתייחסים אליהם כאילו הם איזו פסולת, שלא מגיעות להם זכויות אלמנטריות.
אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה לקצר את תקופת המעצר ל-24 שעות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
סליחה. חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
לא. לסעיף 1 זו רק היתה הסתייגות דיבור, ולגבי 2 זה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
בסדר – – –
היו"ר יצחק זיו:
טוב. אנחנו מצביעים על שם החוק, ולסעיף 1 אין הסתייגויות. כהצעת הוועדה.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, חבר הכנסת ביילין – – –
היו"ר יצחק זיו:
ירד.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
רגע, על מה ההצבעה?
היו"ר יצחק זיו:
על שם החוק וסעיף 1 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 20
בעד סעיף 1 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף 1 ושם החוק התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
סעיף 2 – אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון.
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 10
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 2, נגד – 10, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
לסעיף 3 אין הסתייגויות.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא, סעיף 2 כנוסח הוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 2 ועל סעיף 3 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 22
בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 11
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לדעת – – –
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, נגד – 2, נמנעים – אין. סעיפים 2 ו-3 עברו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, על כל החוק, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 23
בעד החוק – 10
נגד – 2
נמנעים – 1
חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, שני מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שחוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח–2008, התקבל בקריאה שלישית.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008
[מס' כ/218; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 14039; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
סעיף 11 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות) קובע כי אדם לא יירשם בפנקס הבוחרים של רשות מקומית אם ב-12 החודשים שלפני יום הבחירות היה רשום כתושב של רשות מקומית אחרת, ובאותה רשות התקיימו בחירות בתקופה האמורה. את זה עשינו כדי למנוע זליגה פתאומית של תושבים ממקום למקום, אבל מסתבר שלא די בכך. לנוכח ריבוים של הליכי בחירות לרשויות מקומיות שונות בהפרשי זמן קצרים, מוצע בהצעת החוק – אשר יזם חבר הכנסת יעקב מרגי – להאריך את התקופה האמורה בחצי שנה – מ-12 חודשים ל-18 חודשים, כדי לצמצם עוד יותר את המקרים של שינוי מען במרשם האוכלוסין סמוך לפני בחירות לרשות מקומית אחרת לשם השתתפות בבחירות והשפעה על תוצאותיהן, ולא בשל שינוי מען בפועל. אנשים לא באמת עברו דירה, אלא עברו דירה לצורכי בחירות.
כמו כן, מוצע לקבוע כי ההגבלה הזאת תחול גם אם הרשות המקומית האחרת, שבה היה רשום אותו אדם כתושב בתקופה האמורה לפני הבחירות, היא מועצה אזורית. מכיוון שההגבלה האמורה לא חלה כיום על הבחירות למועצות האזוריות, מוצע להחילה גם עליהן. כך, בעת הכנת פנקס הבוחרים של מועצה אזורית, לא יכללו בו את מי שהיה רשום בפנקס בוחרים של רשות מקומית אחרת, בין שהיא עירייה או מועצה מקומית ובין שהיא מועצה אזורית, שהתקיימו בה בחירות ב-18 החודשים שלפני הבחירות למועצה האזורית. זה תיקון שלם – זה לא מ-12 חודשים ל-18 חודשים, זה מאפס ל-18 חודשים. החלת ההגבלה האמורה על מועצות אזוריות תיעשה באמצעות תיקון לצו הכינון, שבו מוסדרים הליכי הבחירות למועצות האזוריות, עד להסדרת הבחירות למועצות האזוריות בחקיקה ראשית.
בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית דנה ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיה של שינוי מען לשם השגת טובות הנאה, והחליטה להציע, במסגרת הצעת חוק זו, תיקון עקיף לחוק מרשם האוכלוסין, שעל-פיו מי שמוסר הודעה על שינוי מען בתוך פחות משנה ממסירת ההודעה הקודמת כאמור, יידרש להצהיר בכתב על אמיתות הודעתו, וכן להציג ידיעות ומסמכים המאמתים את ההודעה. מה מתברר? מתברר שאנשים החליפו כתובת לא רק כדי להשפיע על בחירות, אלא גם כדי לקבל, למשל, תו חנייה בתל-אביב, וגם כדי לקבל הטבות בקריית-שמונה, אף-על-פי שהם גרים למשל ברמת-גן. לכן, אם מישהו משנה כתובת פעמיים באותה שנה, הוא יצטרך להוכיח ולהצהיר הצהרה שיש לה מעמד משפטי לגבי כל העניין הזה. בכך אנחנו מקווים לצמצם באופן משמעותי את התופעה המבישה של שינוי מען פיקטיבי לשם השגת טובות הנאה, כגון הנחות במסים וזכות לבחור ולהיבחר.
יצוין כי במהלך דיוני הוועדה הוצגו בפניה אמצעים נוספים אשר בעקבות הלחץ שלנו – של ועדת הפנים והגנת הסביבה – ננקטים כיום על-ידי משרד הפנים עצמו כדי לצמצם את תופעת שינוי המען שאינו אמיתי ומונע מהרצון להשיג טובות הנאה. צעדים אלה ישלימו את הצעדים המוצעים בחוק הבחירות ובחוק מרשם האוכלוסין, ויש לקוות כי תופעה פסולה זו תעבור מן העולם.
להצעת חוק זו הוגשה הסתייגות, אך אבקש מהכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה, תוך דחיית ההסתייגות. של מי ההסתייגות? חבר הכנסת משה גפני, יעלה ויבוא.
משה גפני (יהדות התורה):
מה, נהיית גם יושב-ראש? לא רק שעשית מחטף, אתה גם יושב-ראש?
היו"ר יצחק זיו:
כן, לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמכתי בהצעת החוק בקריאה הראשונה. תמכתי בהצעת החוק כאשר המציע, חבר הכנסת יעקב מרגי, שכנראה מתבייש להיות כאן עכשיו, הודיע במליאת הכנסת – אני העליתי כמה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. אי-אפשר, בשום פנים ואופן, אם בן-אדם עובר באמת – עובר, לא מאסה של אנשים. אדם גר בתל-אביב, עבר לקריית-שמונה. בתוך 18 חודש, אם היו בחירות, הוא לא יכול להשפיע על מקום מגוריו החדש. הוא גר, עם משפחתו, עם ילדיו, הכול.
אבל יותר חמור מכך – הוא התחייב פה, במליאת הכנסת, שזה לא יחול על נבחרים. שר הפנים הביא לוועדת הפנים מכתב – ליושב-ראש ועדת הפנים – שהוא תומך בעניין הזה, שעל נבחרים ההגבלה שתחול תהיה חצי שנה, ולא 18 חודש.
הרי מה עלול לקרות, חבר הכנסת זאב? תראה מה יקרה. יש יישוב, נניח יישוב קטן, אין מועמד לראשות העיר, ובעיר החליטו להביא מישהו מבחוץ – לאור היום, לא איזה דבר של מאסה של אנשים – להביא בן-אדם שייבחר בבחירות, אם לא יבחרו בו הוא לא ייבחר, והוא לא יכול. החוק הזה עכשיו חוסם את דרכו. העיר, או היישוב הקטן הזה, או הבינוני, או אפילו לפעמים הגדול, מבקש להביא נבחר. הוא עובר לגור שם. אומרים לו: לא, 18 חודש. העיר תסבול? זה לא משנה.
אני לא מדבר לגופו של עניין. אני אומר: חבר הכנסת אופיר פינס הוא יושב-ראש ועדה מצוין, באמת, אני אומר לכם את האמת. מה קרה לו כאן – אני לא יודע. היה סיכום בוועדה, לאחר התחייבות של מגיש החוק, חבר הכנסת מרגי, שאמר שהדברים האלה יתוקנו בחוק. אני, ליתר ביטחון, כשזה אושר לקריאה שנייה ושלישית, ביקשתי רוויזיה כדי שאנחנו נשלים את זה במהלך החקיקה, לפני שהצעת החוק עולה למליאה. עשה חבר הכנסת אופיר פינס הצבעה על הרוויזיה שלי ביום ראשון – כשאני צריך לבוא במיוחד, הייתי בטוח שהוא ידחה את זה. אני גם לא יכולתי להגיש הסתייגויות אלא רק הסתייגות דיבור. להגיש עכשיו הסתייגות למליאה שזה לא יחול על נבחר, לפי הודעת שר הפנים, אני לא יכול.
חבר הכנסת מרגי לא פה. אגב, אדוני היושב-ראש, זאת שבירת כללי משחק שנהוגים בכנסת. אפשר להביא רוב, להצביע נגד דעתי – אני תמכתי בחוק. אני לא בעד כל הסחר-מכר הזה, אבל יש דברים הגיוניים. מה הבעירה הזאת שנפלה עליך ועל חבר הכנסת מרגי, מה? לא היה אפשר לחכות עם הרוויזיה, להביא את זה למחרת, לקיים דיון על מה שאמרתי, לדון על העניין של הנבחר, לדון על העניין של משפחה שעוברת בפועל – למנוע ממנה את היכולת להשפיע בדבר הכי דמוקרטי?
אני לא יכול, אדוני היושב-ראש. אני לא אצביע בעד החוק. אני אצביע נגדו, לא בגלל שאני נגד החוק. אני נגד שבירת כללי המשחק.
אבל החמור מכול, ותגידו את זה למרגי, החמור מכול – יכול להיות שבגלל זה אופיר פינס רץ עם זה בבהילות כזאת – מתראיין חבר הכנסת מרגי ל"ידיעות אחרונות" ואומר: אתה לא פועל נגד – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, אבל זה מעניין עכשיו.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
"ידיעות אחרונות" או "יתד נאמן"?
משה גפני (יהדות התורה):
ב"ידיעות אחרונות".
נסים זאב (ש"ס):
תקרא בתמצית, אל תקרא את כל העיתון עכשיו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא אקרא את כל העיתון. אתה יודע מה? אני אגיד רק את התוכן. הציבור החרדי הספרדי – הוא אומר ב"ידיעות אחרונות" – לא עושה דברים כאלה – –
נסים זאב (ש"ס):
מי אומר לך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – עושה את זה הציבור החרדי האשכנזי. זה מה שהוא אומר ב"ידיעות אחרונות".
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע ליושב-ראש סיעת ש"ס שלא ללכת עם גבינה על הראש כשהשמש קופחת. אני לא אלך לעשות אתו עכשיו מאזנים אם יהדות התורה שומרת חוק או סיעת ש"ס.
אני אצביע נגד החוק. נתת יד למחטף, ולא ראוי שכך ייעשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חבר הכנסת גפני, צלקת – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו הולכים עם חמאה על הראש וזה לא משפיע.
היו"ר יצחק זיו:
מאחר שזו הסתייגות דיבור, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 24
בעד סעיפים 1–4 – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 1–4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – אין. אני קובע כי הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רגע, הוא מושך את זה. אופיר, אתה מושך את זה בגלל שהצבעתי נגד?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני אשקול את זה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 25
בעד החוק – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – אפס. אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 12) (איסור הפליה בשל מצב רפואי), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/239).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 12) (איסור הפליה בשל מצב רפואי), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת אורית נוקד – קריאה ראשונה. אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד להציג את הצעת החוק.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להכיר בלקות פיזית, נפשית או שכלית של אדם, אף אם אין בה להגביל את תפקודו באופן מהותי, כמוגבלות שבגינה אין להפלותו בכל הקשור להעסקתו, לקבלתו לעבודה ולפיטוריו.
הצעת החוק עוסקת, בין היתר, במקרים שבהם אדם מבריא מסרטן או ממחלה אחרת, אך עדיין נדרש פעם בשבוע לעבור כימותרפיה לכמה שעות, וזו אינה צריכה להיות עילה לפטרו, שכן תפקודו אינו מוגבל באופן מהותי. כבר היום החוק מגן על נשים בהיריון ועל נשים בטיפולי פוריות מפני פיטורים שרירותיים, אולם דווקא אנשים עם מוגבלויות זמניות, וביניהם חולי הסרטן, שנאבקים במחלה ורבים מהם זוכים לריפוי מלא, אינם זוכים להגנה מפני פיטורים. הם נקלעים לקשיים כלכליים, ומפאת גילם לעתים מתקשים להשתלב בשוק העבודה עם החלמתם, ואני מאמינה שחולי הסרטן זקוקים להגנת החוק כדי לאפשר להם להיאבק במחלה ולנצח אותה.
אני הגשתי את הצעת החוק בעקבות כמה פניות ציבור, וחשבתי שיש מקום לתקן את החוק. אני שמחה שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני אודה לכם אם גם אתם תתמכו בה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור לרשימת הדוברים. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
היא שכנעה אותי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה רגע שצריך להנציח אותו.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 12) (איסור הפליה בשל מצב רפואי), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 12) (איסור הפליה בשל מצב רפואי), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח, 8 ביולי 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:48.