דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 280. משבר בארגונים החברתיים 7 יצחק וקנין (ש"ס): 7 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 7 285. שלטים להנצחת כפרים ערביים שננטשו 8 דוד רותם (ישראל ביתנו): 8 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 9 דוד רותם (ישראל ביתנו): 9 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 10 287. המאווררים במקלטים בצפון 10 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 10 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 11 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11 286. עדכון קצבאות הנכים 12 אורית נוקד (העבודה-מימד): 13 השר משולם נהרי: 13 אורית נוקד (העבודה-מימד): 14 השר משולם נהרי: 14 288. התנהלותה של ההוצאה לפועל ביחס לפסקי-דין של בתי-הדין הרבניים 15 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 15 שר המשפטים דניאל פרידמן: 15 דיווח על פעילות הוועדה המיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה 17 משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): 18 רונית תירוש (קדימה): 24 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 25 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 26 משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): 27 בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל 27 מזכיר הכנסת איל ינון: 28 חילופי גברי בוועדות הכנסת 32 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 33 הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס”ז–2007 33 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 33 השר משולם נהרי: 35 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מחילה משתמעת על חוב וחובת דיווח על מחילה), התשס"ז–2007 37 אורית נוקד (העבודה-מימד): 37 הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008 38 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 38 הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס”ח–2008 41 זאב אלקין (קדימה): 41 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 43 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), התשס"ו–2006 46 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 46 הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על-תנאי ממאסר עולם), התשס"ו–2006 48 שר המשפטים דניאל פרידמן: 48 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 49 בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל 50 הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 52 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 52 שר המשפטים דניאל פרידמן: 55 הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008 56 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 56 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס”ח–2008 59 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 59 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007 62 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 62 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס”ז–2007 63 הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 64 הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 64 השר משולם נהרי: 65 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008 67 יואל חסון (קדימה): 67 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס”ז–2007 69 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008 70 אורית נוקד (העבודה-מימד): 71 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 72 הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008 74 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 74 הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008 75 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 75 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 75 מוחמד ברכה (חד"ש): 77 הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006 80 הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008 81 גדעון סער (הליכוד): 81 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007 82 שר התקשורת אריאל אטיאס: 83 הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור על גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים לחבר בארגון טרוריסטי), התשס"ח–2008 85 גלעד ארדן (הליכוד): 85 הצעת חוק איסור קיום טקס אבלות פומבי לזכר מבצע מעשי טרור, התשס"ח–2008 86 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 86 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 86 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 87 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006 89 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 89 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006 90 דוד טל (קדימה): 90 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 91 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 92 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ח–2008 92 אמנון כהן (ש"ס): 92 הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008 93 גלעד ארדן (הליכוד): 94 אלי אפללו (קדימה): 97 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008 99 דב חנין (חד"ש): 100 הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), התשס"ח–2008 104 אורית נוקד (העבודה-מימד): 104 הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות ללימודי השפה העברית), התשס"ו–2006 105 אלחנן גלזר (צדק לזקן): 105 הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות לשעות לימוד עברית), התשס"ח–2008 106 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 106 הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), התשס"ח–2008 107 זאב אלקין (קדימה): 107 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל הפרישה המוקדמת לעניין מי שפרש לפני אפריל 2004), התשס"ז–2007 109 אלחנן גלזר (צדק לזקן): 109 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מוסדות לטיפול בנפגעי סמים ושיקומם), התשס"ח–2008 110 נסים זאב (ש"ס): 110 הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון 112 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 113 הצעה לסדר-היום 114 הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב" 114 יעקב מרגי (ש"ס): 114 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 116 הצעות לסדר-היום 118 השתוללות רוכבים על אופנועי-ים ועל טרקטורונים בחופים ובשמורות הטבע 118 אמנון כהן (ש"ס): 118 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 119 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 120 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 125 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 125 הצעה לסדר-היום 126 מותו של שוטר משמר הגבול בשדה התעופה 126 שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): 126 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 127 הצעות לסדר-היום 129 החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים 129 מוחמד ברכה (חד"ש): 129 יעקב מרגי (ש"ס): 130 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 131 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 133 איתן כבל (העבודה-מימד): 134 זהבה גלאון (מרצ): 137 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 138 הצעות לסדר-היום 142 דרישת משרד האוצר לפטר עובדי חברות כוח-אדם כדי שלא יהפכו לעובדים קבועים 142 נסים זאב (ש"ס): 142 חנא סוייד (חד"ש): 143 שלמה מולה (קדימה): 144 רן כהן (מרצ): 145 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 146 אברהם מיכאלי (ש"ס): 148 הצעה לסדר-היום 150 המשק לאן? 150 מאיר פרוש (יהדות התורה): 150 הצעה לסדר-היום 154 רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות 154 אברהם מיכאלי (ש"ס): 154 הצעה לסדר-היום 159 הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה 159 מיכאל איתן (הליכוד): 159 הצעה לסדר-היום 164 הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר-עילית 164 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 165 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 167 חוברת ל"ו ישיבה רנ"ג הישיבה המאתיים-וחמישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:06 שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ט בסיוון תשס"ח, 2 ביולי 2008. יש לנו אורחים, מבית-הספר הריאלי בחיפה. בוקר טוב לכם, ברוכים הבאים. יש גם קבוצה ממעון "נווה כינרת" בטבריה. ברוכים הבאים. סעיף ראשון על סדר-היום, רבותי השרים, הוא שאילתות דחופות. אני מזמינה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת הרצוג, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת יצחק וקנין, והנה שניהם נמצאים בזמן, השואל והנשאל. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הבעיה היא הקהל. היו"ר דליה איציק: הבעיה היא הקהל, כן. חבר הכנסת יצחק וקנין. 280. משבר בארגונים החברתיים יצחק וקנין (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי שחיקת הדולר, צמצום התרומות מחוץ-לארץ והתייקרויות המזון גרמו למשבר בארגונים החברתיים והם נאלצו לפטר עובדים ולצמצם פעילות. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לסייע לארגוני הרווחה להמשיך בפעילותם בכל ההיקף? 2. באילו סכומים סייעה להם המדינה בשנתיים האחרונות? תודה. היו"ר דליה איציק: אפשר לומר, חבר הכנסת יצחק וקנין, שלא זכיתי פעם אחת במשך השנתיים הללו שלא תהיה בזמן. תודה לך. בבקשה, אדוני. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, תודה על המחמאות. חברי וחברותי חברי הכנסת, שלום גם לתלמידים היקרים מבית-הספר הריאלי בחיפה – מוסד מפואר. השאילתא שהעלית, חבר הכנסת וקנין, חשובה מאוד ומתארת סיטואציה מורכבת. היום המגזר השלישי – המגזר הוולונטרי בישראל – מהווה 15% מהתל"ג. מדובר בתקציבי עתק. הרבה מאוד מהכספים במגזר הם לא כספי מדינה או תרומות בשקלים, הם גם תרומות מחוץ-לארץ, ובעקבות ירידת שער הדולר אנחנו מעריכים שהרבה מאוד עמותות נפגעות. זה גם לא סוד, אני מתריע על כך כבר כמה חודשים, וגם פניתי בזמנו ושוחחתי על כך עם נגיד בנק ישראל. אני אומר יותר מזה. יש לך היום מצב – רק עכשיו אני בא מדיון עם עמותה שעוסקת בעבודת קודש עם ילדים במצוקה. היא מוצאת את עצמה לקראת סוף השנה עם חור תקציבי בגלל ירידת שער הדולר. אוניברסיטאות, בתי-חולים, מוזיאונים, וכמובן עמותות צדקה וחסד, מוצאות היום את עצמן במצב קשה מאוד. אני מעריך שבשנה יש בישראל כמיליארד וחצי דולר תרומות – מקרנות, מתורמים, מקהילות – בתחומים שונים. אין ספק שהפגיעה בשער הדולר משפיעה. צריך לזכור שחלק מהתרומות הוא גם ממדינות גוש היורו, שמצבן הרבה יותר טוב. לנו אין פתרון. אני לא נותן רשת ביטחון לעמותות, ואני גם לא מסוגל לתת ביטוח שער לעמותות. כל עמותה לוקחת את הסיכונים שלה בעניין הזה, ובמובן הזה כולם עושים היום מאמץ עצום לגייס. אני מודע לכך שיש גם פיטורים בהרבה עמותות, שמוצאות את עצמן בחנק תקציבי מוחלט, לצערי. עם זאת, למרות מה שאמרתי לך, בכל מה שקשור לפעילות המשרד, גם בשנה האחרונה אנחנו עוסקים בעדכון תעריפים, ועדכנו השנה הרבה תעריפים בהרבה תחומים כדי לייצב את העלויות. אנחנו מוציאים מכרזים לעמותות ב-1.5 מיליארד שקלים, ובאופן טבעי – זה שליש מתקציב המשרד שלנו, אז אנחנו מעדכנים תעריפים, מנסים להעלות מכסות, אם אפשר, ומנסים לשפר ולהוסיף תקציבים בתחומים מסוימים. אני גם מגייס לעתים את הקרנות של הביטוח הלאומי ליותר פרויקטים – לא אני אישית – אבל בפירוש הקרנות יותר נגישות, מפרסמות עכשיו מודעות, הצלנו את הקרן לילדים בסיכון וכן הלאה. ביקשנו לבדוק את השפעת עליות המחירים על הרבה תחומים, וגם על המגזר השלישי. לגבי עמותות שעוסקות בחלוקת מזון, שזה תחום שמוכר גם לך – אנחנו מחלקים היום סיוע ב-7.5 מיליוני שקלים. אני מביא בקרוב לוועדת השרים לשירותים חברתיים את דוח ועדת-איצקוביץ, שאני מיניתי, שמציע להגדיל את התקציבים ל-30–50 מיליון שקלים לעמותות העוסקות בביטחון תזונתי, גם כדי לתגבר וגם כדי לתת מענה לצרכים, וזה אולי גם ישלים חלק מהחסר בצד של גיוס התרומות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שאלות נוספות, חברים? לא. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת דוד רותם ישאל את השרה המתאמת. בבקשה, גברתי; בבקשה, אדוני. אתה יכול להתחיל עד שהשרה תעלה. להזכירכם, חברי הכנסת, ניתן להירשם לסיבוב נוסף של שאלות. בבקשה, אדוני. 285. שלטים להנצחת כפרים ערביים שננטשו דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לפי פרסום בעלון "ארץ-ישראל", גיליון 32, עומדת הקרן הקיימת להנציח רשמית את קיומם של כפרים ערביים בפארק קנדה ולציין כי ננטשו בידי יושביהם, המתגוררים כיום ברמאללה ובירדן. רצוני לשאול: 1. האם הכירה ישראל בזכות השיבה? 2. מה היא הרלוונטיות של מקום מגוריהם הנוכחי של הנוטשים? 3. מה בדעתכם לעשות למניעת הצבת השלטים? השרה רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. בוקר טוב לתלמידי בית-הספר הריאלי בחיפה, ברוכים הבאים. אני משיבה לך על השאילתא שלך בשם ראש הממשלה כך: 1. ישראל לא הכירה בזכות השיבה. 2. מטרת השילוט היא מתן מידע היסטורי למבקרים על אודות העבר של המקום, וכיום ניתן מידע מגוון על ההיסטוריה מתקופת ההתיישבות הרומית, היהודית, הצלבנית וההלניסטית. מטרת השילוט המדובר היא מתן מידע על ההתיישבות הערבית במקום, ללא שייכות למקום מגוריהם הנוכחי של תושבי הכפרים הנטושים. 3. קרן הקיימת לישראל, המנהלת את הפארק, אינה רשאית להתנגד להצבת השלטים מאחר שהוחלט על הצבתם בצו, בעקבות עתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת. בבקשה, אדוני. דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי השרה, לא ניתן צו אלא ניתנה החלטה של פרקליטות המדינה. זה לא היה צו של בית-המשפט, ולכן הקרן הקיימת יכולה לומר שהיא לא מקבלת את המלצת היועץ המשפטי לממשלה. מה בדעתכם לעשות כדי שהמקומות שבהם מתגוררים הנוטשים לא יירשמו בשלטים האלה, למרות המלצת היועץ המשפטי לממשלה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: ביקשנו את העובדות המקצועיות, ואלה העובדות לאשורן, זאת אומרת, ניתן צו מבית-המשפט העליון. אתה חולק על הצו הזה. ראשית, אני אמורה לברר אם יש פה חילוקי דעות מה קורה, מה נכון. אני אשמח לעדכן אותך מה נעשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני אודה לגברתי. תודה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אני מבינה שאין שאלות נוספות. אנחנו עוברים לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שישאל את שר הביטחון, ויעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. 287. המאווררים במקלטים בצפון ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אמש, בחדשות ערוץ-2, נחשף שהמדינה שיפצה מקלטים בצפון והחליפה בהם מאווררים בעלות של מאות אלפי שקלים. השוהים במקלטים מדווחים שמאווררים אלה אינם פועלים כראוי, ואף מסכנים חיי אדם. בכתבה יש עוד פירוט. רצוני לשאול: 1. מה בכוונת משרדך לעשות בנדון? 2. האם יחליף משרדך את המאווררים, ואם כן – מתי? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לתלמידי הריאלי מאחורי המחיצה, הפנימייה הצבאית, אני בוגר המוסד שלכם עוד לפני שהוריכם נפגשו, ואני שמח שאתם כאן. תודה רבה לכם. היו"ר דליה איציק: גם נגיד שקבוצה ממעון "נווה כינרת" נמצאת כאן אתנו. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לגבי התשובה לחבר הכנסת, ידידי ניסן סלומינסקי. הכתבה, אם אתה שואל אותי, היא דיון בין שתי חברות שעוסקות במאווררים, שאחת חשבה שהיא צריכה להביא את זה לתקשורת, והביאה את זה בצורה שהיא הביאה. בביטחון מוחלט: אין שום בעיה בטיחותית במאווררים האלה. לשמחתי, גם אין כרגע שוהים במקלטים. שהו במלחמה, ובכתבה היו תמונות מהמלחמה ולא מעכשיו. משרד הביטחון עושה עבודה רחבה ביותר מ-3,000 מקלטים בצפון ומשדרג אותם בצורה יוצאת דופן. הדיון כאן, כפי שאמרתי, הוא בין שתי חברות. הקבלנים עוסקים בכך והתקנים הם תקנים מקובלים במדינת ישראל. אין שום דבר שחורג מהתקנים האלה. אם יהיה, נעצור את זה. אין בעיה אמיתית בנושא. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי, אפשר שאלה? היו"ר דליה איציק: מגיע לך. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן השר, ידידי היקר, אתה אומר שאם יש חריגות מהמכרז – אתם תבדקו. מאחר שעבר כבר הרבה זמן, פורסמה כתבה וגם פורט שהחברה שסיפקה את המאווררים לא עמדה בתקנים וסיפקה מאווררים בהספק יותר נמוך, ולכן המאווררים לא מסוגלים לתת את המענה, ואדוני סגן השר יודע שלשבת במקלט בלי מזגן ובלי מאוורר זה בלתי אפשרי. המשרד היה צריך לבדוק כבר מזמן, בעיקר ספציפית את הנקודות האלה, לראות, לפחות לפי הטענות, אם החברה לא עמדה בדרישות המכרז ולעשות מעשה. לכן, קצת תמוה שאדוני סגן השר אומר שאם יש חריגות אתם תבדקו. היה זמן, והשאלה היא אם בדקתם. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה נבדק באופן שוטף. אנחנו מופקדים על העברת מקלטים ברמה הראויה למועצות. בעוד שבועיים אני אהיה שם ואעסוק בהעברה האחרונה שלהם. כל דבר שיש לנו בו ספק – אין ספק שלא נעביר, וכל קבלן שלא יעמוד בנורמה – לא ניתן שזה יקרה. לכן נדמה לי שיש פה בסופו של דבר סערה של המאווררים בכוס מים, לא יותר מזה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו מקווים. תבדקו ספציפית גם את הנקודה הזאת שהוצגה. תודה לך, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תיבדק. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים לשאילתא בדבר עדכון קצבאות הנכים, של חברת הכנסת אורית נוקד. יעלה ויבוא סגן שר האוצר. השר משולם נהרי: השר במשרד האוצר. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת משולם נהרי, חס וחלילה, מה פתאום אני עושה לך דברים כאלה? בבקשה, גברתי. 286. עדכון קצבאות הנכים אורית נוקד (העבודה-מימד): בימים אלו מפגינים ארגוני הנכים במחאה על אי-עדכון הקצבאות בעקבות עליית מחירי הדלק והמזון. רצוני לשאול: 1. האם התקיים דיון במשרד האוצר בנושא? 2. מה היא עמדת המשרד? 3. אילו צעדים יינקטו? השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את התלמידים של בית-הספר הריאלי בחיפה, שהשכילו לנצל את הימים הראשונים של החופש לבוא ולהכיר את כנסת ישראל. אני מקווה שימשיכו לנצל את הימים האחרים באותה דרך. 1-3. התקיים דיון במשרד האוצר. במסגרת הסיוע לנכים המוגבלים בניידותם, מופעל הסכם עם משרד האוצר מ-1 בינואר 1976 בדבר תשלום קצבה חודשית הניתנת כהשתתפות בהוצאות הנסיעה ומתן הלוואה עומדת לרכישת רכב למוגבל בניידות באמצעות המוסד לביטוח לאומי. ההסכם מקנה זכות להלוואה עומדת ו/או לקצבת ניידות חודשית לנכה רגליים בעל רשיון נהיגה בר-תוקף שאחוז מוגבלותו גבוה מ-40%, ולמוגבל בניידות שאחוז מוגבלותו גדול מ-60% ואינו בעל רשיון נהיגה בר-תוקף. בעקבות שביתת הנכים הגדולה בשנת 2000 נעשתה בדיקה מעמיקה של קצבת הניידות. בעקבות הבדיקה, נבנה "סל אחזקת המכוניות" מפורט על-ידי רואה-חשבון חיצוני, כדי למנוע פגיעה ושחיקה של הקצבה. הסל מורכב מעלויות של ביטוח, מחירי דלק, תיקונים ושירותים לרכב – שעות עבודה במוסך – ואבזור, לפי מדדים של הלמ"ס. שיטת העדכון של הקצבה מבוססת על שינוי בפועל של עלויות מרכיבים אלו בסל. לפי סל זה, הוצמדו קצבאות הניידות למדדים אובייקטיביים הרלוונטיים לגביהן. מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי מעדכנת לפי הצורך את קצבאות הניידות פעם בשנה, ורק כאשר סך מרכיבי "סל אחזקת המכוניות" עלה. כמו כן, אם במהלך השנה סל המרכיבים עלה ביותר מ-4%, נעשים עדכונים נוספים. לדוגמה, קצבת הניידות לנכים הנוהגים ברכב עם מתקן הרמה בעל מנוע בנפח 1,800 סמ"ק עלתה ב-15.8% בשבע השנים האחרונות, ולעומת זאת קצבת הניידות של הנוהגים בוואן לא עודכנה כארבע שנים, משום שעל-פי המדד הייעודי לרכב זה לא היה מקום לעדכנה. לגבי עדכון הקצבאות, משרד האוצר, בשיתוף משרד הרווחה, פועל רבות למען שיפור מצבם של הנכים בישראל באמצעות מתן שירותים חברתיים ותגמולים כספיים. קצבת נכות כללית: משנת 2001 קצבה זו עודכנה ארבע פעמים בסכום כולל של יותר מ-290 שקל, והיא עומדת היום על 1,991 שקל לקצבת יחיד מלאה. על הקצבה הבסיסית ניתנת גם תוספת לנכים שלהם תלויים, דוגמת בן-זוג ו/או ילדים. תוספת זו מעלה את גמלת הנכות המקסימלית לסכום של 4,580 שקל. נוסף על כך, חשוב לציין שמנובמבר 2002 משולמת לנכים בעלי דרגת אי-כושר השתכרות של 75% ויותר ונכות רפואית של 50% קצבה חודשית נוספת – קח"ן – העומדת היום על 316 שקל. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת לבנת. השר משולם נהרי: גמלה לשירותים מיוחדים – שר"מ: במקביל לקצבת הנכות הכללית, גם קצבה זו עודכנה ארבע פעמים בתקופה האמורה ביותר מ-400 שקל, והיא עומדת היום על 2,792 שקל. נוסף על כך, בדומה לקצבה החודשית הנוספת של קצבת הנכות הכללית, גם על השירותים המיוחדים ניתנת גמלה מיוחדת למי שסובל ממוגבלות קשה. גמלה זו, שניתנת פעם בחודש מנובמבר 2002, עומדת היום על 791 שקל. בפועל, נכה בעל מוגבלות קשה זוכה לגמלה חודשית של 3,583 שקל נוסף על קצבת הנכות הכללית. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת? גברתי, בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): עוד שאלה: האם חרף עליית המחירים והאינפלציה משרד האוצר מתכוון לדרוש את הקפאת הקצבאות גם בחוק ההסדרים 2009? השר משולם נהרי: אנחנו צריכים לדרוש. קודם כול, אסור לנו להקפיא את הקצבאות. אנחנו דורשים שלא להקפיא ולהמשיך לעדכן במידת הצורך. תודה. אורית נוקד (העבודה-מימד): תודה. היו"ר דליה איציק: שאילתא של חבר הכנסת יורם מרציאנו, אבל שר המשפטים איננו כאן. אנחנו לא נמתין לו, ואני מצטערת מאוד. איפה חבר הכנסת כחלון? את חבר הכנסת כחלון דווקא אפשר להבין, כי אנחנו קצת שיבשנו את סדר-היום. הנה שר המשפטים. אדוני, בבקשה, אתה באיחור. היום השאילתות הלכו יותר מהר, מהר מדי. שאילתא בנושא: התנהלותה של ההוצאה לפועל ביחס לפסקי-דין של בתי-הדין הרבניים. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה. 288. התנהלותה של ההוצאה לפועל ביחס לפסקי-דין של בתי-הדין הרבניים יורם מרציאנו (העבודה-מימד): הובא לידיעתי שההוצאה לפועל פועלת בניגוד מוחלט להנחיות ולפסקי-דין של מערכת בתי-הדין הרבניים. רצוני לשאול: 1. מה היא מערכת היחסים שצריכה להתקיים בין מערכות אלו? 2. מה ייעשה לפתרון בעיה זו? היו"ר דליה איציק: אדוני, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מרציאנו, אני מודה על השאלה, ואשתדל להשיב עליה עד כמה שהדבר בידי. 1–2. מערכת ההוצאה לפועל חייבת לבצע את פסקי-הדין של בתי-הדין הרבניים בדיוק כשם שהיא חייבת לבצע פסקי-דין של כל ערכאה אחרת. מבחינה זו, אני אינני רואה את ההבדל העקרוני. כמובן, במסגרת ההוצאה לפועל עשויות להתעורר שאלות שונות. למשל, מחייבים אדם בתשלום סכום כסף, ואז ההוצאה לפועל צריכה לממש את פסק-הדין, והיא צריכה, נניח, לעקל את רכושו. במסגרת פעולת העיקול עשויות להתעורר מחלוקות – למשל, אם מנסים לעקל מכונית והחייב טוען שהמכונית איננה שלו – ואז השאלות האלה מוכרעות כרגיל בין במסגרת ההוצאה לפועל ובין במסגרת ערעור הנוגע לשאלה הזאת, והערעור הזה כבר נמצא במערכת הרגילה. מכל מקום, אני חושב, או עד כמה שידוע לנו, שאלתו של חבר הכנסת מרציאנו מתייחסת לאיזה מקרה ספציפי, כנראה תיק מזונות שנפתח ב-21 בנובמבר 2007, והסוגיה העיקרית באמת נוגעת באותו מקרה להליך של עיקול ותפיסה של רכב. ב-18 בפברואר 2008 אושרה בקשת הזוכה לבצע עיקול על רכב הרשום על שם אמו של החייב. ובכן, זו אחת הבעיות שעשויות להתעורר במסגרת ההוצאה לפועל כשנכס רשום על שמו של x ואילו הזוכה, הנושה, טוען שזה אומנם רשום על שמו של x, אבל בעצם החייב הוא הבעלים האמיתי. הבקשה הוגשה מלווה בתצהיר, והחלטה ניתנה בהתאם לחוק ההוצאה לפועל. הרכב נתפס, ועד למועד תפיסת הרכב לא הגיש החייב בקשה לביטול העיקול או בקשת רשות ערעור על החלטת הרשם. ב-22 ביוני 2008, לאור בקשת החייב, השהה הרשם את הליך מכירת הרכב בכפוף להפקדת ערובה. בסופו של דבר, לפני זמן קצר מאוד, ב-29 ביוני 2008, בעקבות החלטת בית-הדין הרבני, הורה הרשם לשחרר את הרכב שנתפס בתיק. שוב, נקודת המוצא היא לגבי השאלה העקרונית, כי אני מבין שהשאלה התייחסה לעניין העקרוני. העניין העקרוני הוא שמערכת ההוצאה לפועל חייבת לבצע, ובפועל אכן מבצעת את החלטות בתי-הדין הרבניים כשם שהיא מבצעת החלטות של ערכאות אחרות. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. אין שאלות נוספות, נכון? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אין. היו"ר דליה איציק: אני רוצה לומר שביציע נמצאת אתנו כאן קבוצה של אלמנות צה"ל. ברוכות הבאות. אנחנו שמחים שאתן אתנו כאן. אני גם מקווה שהכנסת תסייע לכן. זה הבית שלכן. דיווח על פעילות הוועדה המיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה היו"ר דליה איציק: אנחנו ממתינים לחבר הכנסת כחלון. האם הוא בדרך לכאן? חבר הכנסת כחלון, שינינו קצת את סדר-היום, כי השאילתות הסתיימו מוקדם מדי. אתה תעלה ותספר לכנסת על ועדה מיוחדת שעמדת בראשה. חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל סייע לי מאוד, בהיותו יושב-ראש נמרץ של ועדת הכנסת, בסוגיית הרפורמה, וזאת ההזדמנות להגיד לו תודה. יושב-ראש ועדת הכנסת גם תמך בהקמת הוועדה המיוחדת לעניין ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה, לפני כשבעה חודשים. חברי חברי הכנסת, נא שקט. אדוני שר המשפטים. מי זה שם? "חבר הכנסת" ביבי – זה לא נתניהו הפעם, זה משה ביבי. נא לשבת. חבר הכנסת זחאלקה. חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת מרציאנו, אני צריכה את ההקשבה שלך. חברי חברי הכנסת, היום מונח בפניכם דוח הוועדה המיוחדת לעניין ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה. כידוע לכם, לאחרונה אירעו בישראל כמה רעידות אדמה בעוצמה נמוכה, ומומחים מזהירים כי עלולה לפקוד אותנו רעידת אדמה שהשלכותיה עשויות להיות משמעותיות הן על אוכלוסייה והן על מבנים ותשתיות בישראל. לפני כשבעה חודשים יזמתי את הקמת הוועדה המיוחדת. אני סבורה שעל הכנסת לחזק באופן משמעותי את הפיקוח על היערכות הממשלה לקראת אירוע של רעידת אדמה ועל המוכנות של הגורמים הרבים הממונים על הנושא. אחרי שעיינתי בדוח, חבר הכנסת כחלון, מצאתי שהטיפול בתרחיש של רעידת אדמה עתידית בישראל סובל מחולשות ומנקודות תורפה. הדוח מצביע בין היתר על חוסר בנהלים כתובים ועל אי-בהירות בקשר לטיפול באירוע מהסוג הזה. שימו לב לנקודה מעניינת שעליה מצביע הדוח בעניין היערכותו של משרד הביטחון דווקא. גם במשרד הזה, שלכאורה היה אמור להיות מוכן לכל תרחיש, נתגלו פערים וחוסר בהירות בשאלות – מי עושה, מי אחראי, מי שולט בניהול האירוע; הרבה מלכים שולטים בכתר אחד. אני מבקשת בהזדמנות הזאת לברך את חבר הכנסת משה כחלון, שהטלתי עליו את המשימה כי סברתי שהוא חרוץ, יודע את התורה ואיננו סובל מיראת שררה, ולמרות הכול לקח על עצמו – אף שאני יודעת שלא מעט שרים לא אהבו את העניין – לעמוד בראש הוועדה המיוחדת. חבר הכנסת כחלון ויתר חברי הוועדה עשו עבודה חשובה מאין-כמותה, עבודה שאם ניישם אותה, משמעותה הצלת חיים. חברי חברי הכנסת, בשמכם אני קוראת לגורמים הרלוונטיים הממונים על היערכותה של ישראל לרעידות אדמה: בואו נקים ועדת חקירה לפני המעשה ולא אחרי – לאמץ את המלצות הוועדה כדי שביום הדין, חלילה אם יבוא, וכולנו מקווים שלא יגיע, נדע להתמודד עם התרחיש האיום באופן הטוב ביותר. חבר הכנסת כחלון, יש לך עשר דקות. אם תרצה יותר אני אתן לך יותר, כי הנושא חשוב. ב-11:45 אנחנו מתחילים בבחירות. בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): בתנאי שיבטל את רעידות האדמה. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – היו"ר דליה איציק: משה ביבי, אני אוציא אותך. לא מדברים, בעיקר כשהנושא מאוד חשוב. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): – – בחודשים נובמבר ודצמבר 2007 התרחשו בישראל שלוש רעידות אדמה. בעקבותיהן החליטה יושבת-ראש הכנסת להקים ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, מהמסקנות ומהמציאות שאנחנו חווים, שהדאגה שלך היתה מוצדקת. אני אומר את זה מכיוון שמאז דיברנו – – היו"ר דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): – – התרחשו מאות רעידות אדמה. למזלנו, רעידות האדמה היו בעוצמות נמוכות, אבל זה סוג של נורות אזהרה שנדלקות לפנינו, ואנחנו צריכים להיות מוכנים וערוכים לכך. אני מבקש להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על שהעלית נושא חשוב זה על סדר-היום, אף-על-פי שהוא היה מונח לכל אורך התקופה הזאת. במסגרת דיוני הוועדה שהוקמה בעקבות החלטה זו הופיעו לפניה נציגי הממשלה ונציגי רשויות מקומיות, ויוחד דיון עם גופים ציבוריים בעלי עניין. כמו כן ביקרה הוועדה במכון הגיאופיזי ובבית-הספר הממלכתי-דתי "אפרתה" בירושלים, שהותקן בו סוכך מגן כיתתי לקליטת תלמידים בזמן רעידת אדמה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, אתם תחת אפו של הדובר. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): גברתי היושבת-ראש, מדובר בסוכך פיילוט שהותקן בבית-הספר ומונח בצד, ובמקרה של רעידת אדמה התלמידים נכנסים לשם. זה מחזה לא סימפתי ולא נעים, אבל זה סוג של מבנה שמנסים כרגע לבדוק אם הוא יכול לתת מענה. העלויות מאוד גבוהות, ואני לא יודע איך זה יתקדם, אבל היה חשוב שהוועדה תצא לשטח ותעמוד מקרוב על הפתרונות המוצעים, וזה אחד הפתרונות. בדוח המוגש לעיונכם היום נכללות מסקנות והמלצות שתכליתן להביא להיערכות מרבית של המערכות הנוגעות בנושא, וכך למזער את הנזקים שעלולים להיגרם מהן. המסקנות, גברתי היושבת-ראש: נדרשות פעולות בתחום גיבוש הנהלים והפקודות, חיזוק המבנים והגברת יכולת ההתרעה. ראינו דגם של אזעקה שיכולה להתריע לפני רעידת אדמה – תלוי במרחק ממוקד הרעש; כמה שזה יותר רחוק, כמובן, זמן ההתרעה יהיה יותר ארוך. ראינו את זה במכון הגיאופיזי, וזה דבר שעובד. זה גם דבר שמנסים כרגע, אבל יש משמעות גדולה ליכולת ההתרעה, כי 10–12 שניות הן הרבה זמן כדי להסתתר ולתפוס מחסה. היו"ר דליה איציק: 10–12 שניות? משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): כן, תלוי במוקד. זה יכול להיות ארבע שניות. אם המוקד הוא בדרום-לבנון, והנזק נגרם בבית-שמש, זה יכול להיות אפילו עשר שניות, אבל אם המוקד הוא ליד מקור הנזק אין מספיק זמן. מאחר שהטיפול בסוגיית רעידות האדמה בישראל הוא טיפול מערכתי של כמה משרדי ממשלה ורשויות ביצוע – ולכן הוא סובל מנקודות תורפה הן בהיבט התקציבי והן בתחום האכיפה – על הגופים מוטלת חובה לשתף פעולה כדי ליצור מענה אינטגרטיבי שלם על האירועים כאמור. כמו כן, יש לדאוג למערכת תקשורת ששרידותה מובטחת. אנחנו מכירים בערך התקשורת ובחשיבותה, במיוחד בזמן אירועים מהסוג הזה – פיגועים, רעידות אדמה, שלא נדע – יש חשיבות גדולה מאוד לתקשורת, ובדרך כלל במקרים כאלה מערכות תקשורת נופלות. לכן, יש להיערך על-ידי תקשורת לוויינית או כל אמצעי תקשורת שהשרידות שלו גבוהה. יש להשלים את החסר מבחינת הנהלים הכתובים לטיפול ברעידות אדמה, תוך התייחסות לנהלים הקיימים במשרדים השונים וביטול האי-בהירות וכפל התפקידים המצויים בהם. לדיונים הגיעו נציגי ממשלה שראינו שגם הם עצמם לא מבינים מה הם צריכים לעשות ולא יודעים מה הם צריכים לעשות; כתבו להם נהלים כי מישהו אמר לכתוב נהלים – אז כתבו נהלים. אבל כשניסינו לבדוק מי מפקד האירוע, מי נותן את ההוראות – חלילה קורה עכשיו משהו בבית-ספר, מי אומר מה לעשות? המנהל? משרד החינוך? מפקד המשטרה? מפקד הכיבוי? מי נותן את ההנחיות בשטח? אין אף אחד, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית. אין סנכרון בין המערכות. בהיערכות המערכתית לאירוע של רעידת אדמה יש לשים דגש בהיערכות הרשויות המקומיות בישראל, שכן הן בקו הראשון בזמן אמת, ועל כן עליהן להיות ערוכות ומוכנות לאירוע כאמור. גם זה נושא חשוב מאוד. בסוף כולם מגיעים לעירייה, כי אי-אפשר להגיע לא למשרד התשתיות ולא למשרד האוצר. בתי-ספר, מוסדות, מתנ"סים, בתי-חולים – מוקד החירום הראשון שהם מכירים הוא של העירייה, ולכן אנחנו חושבים שהעירייה צריכה להיות חלק מההיערכות הזאת וחלק מהמערכת הזאת של טיפול ברעידות אדמה; וחלק חשוב. על הממשלה להסביר לאזרחי המדינה מה הסכנות הטמונות באירוע כזה ומה אופן ההתגוננות הראוי מפניו. מצאנו פה כשל חמור – אין הוראות ולא יודעים מה לעשות. אם אנחנו נכנסים לבתי-חולים, אנחנו רואים שיש שלט גדול ויפה שכתוב בו כיצד להתנהג בזמן רעידת אדמה. הדבר הבולט שם הוא שצריך לשים כרית על הראש. בבתי-ספר אנחנו רואים שהתלמידים צריכים להיכנס מתחת לשולחן. במקומות אחרים ילדים צריכים להיכנס מתחת למשקוף. אחר כך ראינו שצריך להיכנס לחלל שליד השולחן. יש פה בלבול מוחלט. כל אחד כנראה מנסה לתת מענה למשרד שהוא מופקד עליו, אבל משהו מערכתי, מסודר, מקצועי, לא ראינו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מה עם הדירות בפריפריה? משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): אני אגיע לזה. על הממשלה לסייע בחיזוק מבנים למגורים באזורים שבהם אין בתמ"א 38 משום תמריץ כלכלי לכך בשל ערכי קרקע נמוכים. זאת השאלה של חברת הכנסת סופה לנדבר. תמ"א 38 – הרעיון הוא רעיון טוב. מדובר בתוכנית מיתאר ארצית שמעניקה הטבות כלכליות לאנשים כדי שיחזקו את בתיהם באמצעות אחוזי בנייה, שזה למעשה התרגום של ההטבה הכלכלית. אבל מצאנו שבפריפריה מטר בנייה עולה הרבה פחות מהחיזוק עצמו, זאת אומרת שאין כדאיות כלכלית. מטר יחידת דיור בתל-אביב זה לא כמו בירוחם, לכן בתל-אביב כדאי לחזק, בהוד-השרון וברמת-השרון כדאי, אבל באזורים שהמחירים בהם נמוכים לא כדאי לחזק, כי עלות הבנייה עצמה גדולה יותר מהערך הנדל"ני. לכן המלצנו בדוח הזה שבאזורים האלה יהיה תמריץ ממשלתי – לא רק כוחות שוק אלא שגם הממשלה תסייע באזורים האלה, כי יש פערים אדירים, ונמצא את עצמנו עם אזור מסוים שהוא מוגן ומחוזק מפני רעידות אדמה ואזורים שלמים שהם מופקרים בגלל המצב הכלכלי. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): רק הממשלה צריכה לדאוג לזה. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): על הממשלה מוטלת אחריות לבדוק ולחזק מבנים שבאחריותה. כמו כן, היא צריכה לשמש דוגמה בעניין חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. למדינת ישראל יש מבנים שהם ברשותה – בתי-חולים, מבני ציבור, בתי-משפט, בתי-ספר, אוניברסיטאות. הממשלה צריכה לשמש דוגמה וקודם כול לחזק את המבנים האלה. אנחנו יודעים שבנקודות זמן מסוימות, כאשר התלמידים בבתי-ספר והסטודנטים באוניברסיטאות והעובדים במשרדי הממשלה – – – היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, רציתם טיפול ברעידות אדמה, האיש עבד, הוועדה עבדה. תקשיבו, מחר ישאלו אותנו מה עשינו בכנסת. חלילה וחס, אם יקרה משהו, מה נגיד מחר – שלא פיקחנו? הנה, היו לכם כל האפשרויות, אז בואו נקשיב. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): לגבי הממשלה והמבנים ששייכים לה, אנחנו יודעים שבכל נקודת זמן, או ברוב שעות היום לפחות, 2 או 3 מיליוני אנשים נמצאים במבנים של הממשלה. הרי לא כולם בבתים, יש אנשים בבתי-ספר, באוניברסיטאות, בבתי-חולים. המבנים האלה חייבים להיות מחוזקים, והממשלה צריכה להוות דוגמה, להיות החלוץ. קיבלנו נתונים על בתי-חולים, קיבלנו נתונים על אגפים שעלולים להתנגש בזמן רעידת אדמה, חדרי ניתוח, דברים שממש מעוררים דאגה. לכן, הממשלה צריכה להיות הראשונה שתחזק ותהיה החלוץ בנושא הזה. היו"ר דליה איציק: אדוני, מה צריך לעשות אזרח בביתו? אתה אומר שכל אחד צריך לעזור לעצמו, מה הוא אמור לעשות? אני קוראת שצריך לעמוד מתחת למשקוף, אני מסתכלת על המשקוף ואני ממש לא מבינה איזה משקוף, איך עומדים מתחת למשקוף. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): זה בדיוק מה שאנחנו קוראים לוועדת ההיגוי ולגופים הממשלתיים לעשות – להוציא הוראות מפורשות, להוציא הוראות ברורות. אין הוראות ברורות, וצריך, במסגרת הסברה באמצעי התקשורת, להוציא הוראות לאנשים כיצד מתנהגים בזמן רעידת אדמה. נתתי כמה דוגמאות, למשל בבתי-חולים. היו"ר דליה איציק: מי אמור להוציא את זה? משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): מי שאמור להוציא את זה הוא לדעתי משרד התשתיות או משרד הביטחון. עד עכשיו אני עוד לא יודע מי אחראי לזה, אבל הופיעו נציגי משרד הביטחון, ואני יודע ששר הביטחון מופקד והוא העביר את זה לסגנו. רונית תירוש (קדימה): פיקוד העורף. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): הוא יעביר את זה לפיקוד העורף. אבל יש ועדת היגוי ממשלתית של משרד התשתיות, שד"ר שפירא עומד בראשה. זאת הממשלה. יש ועדה בין-משרדית שחברים בה גם משרד הביטחון וגם משרד התשתיות. ראובן ריבלין (הליכוד): אם מתהפכת משאית של נוזל כימי מסוכן, עשרה משרדים אחראים, ואף אחד עוד לא יודע מי אחראי. ראה דוח מבקר המדינה ב-1999. כל ממשלה מעבירה את זה לממשלה הבאה. היו"ר דליה איציק: אז מה עושים? ראובן ריבלין (הליכוד): בעניין זה ראש הממשלה לא אשם, זה כל הממשלות. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): מדובר באמת על הממשלות לדורותיהן, לא מדובר על הממשלה הזאת – גם על זאת, אבל לא רק על זאת. מה שצריך לעשות, אנחנו ככנסת, כגוף המפקח על הממשלה – גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שאת תעשי את זה – שהממשלה תדון גם בדוח הזה, או לפחות ועדת ההיגוי הבין-משרדית שקיבלה את הדוח שלנו והם היו מעורבים. ד"ר שפירא, שהוא יושב-ראש הוועדה, השתתף בכל דיון שלנו ולקח חלק פעיל. צריך ללחוץ שיישמו את המסקנות האלה. היו"ר דליה איציק: מה הכנסת צריכה לעשות? האם יש חקיקה או משהו שאתה חושב שהכנסת צריכה לעשות? ראובן ריבלין (הליכוד): צריך אחריות של צה"ל או של הממשלה. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): כרגע מדובר על אחריות גם של משרד התשתיות וגם של משרד הביטחון. ראובן ריבלין (הליכוד): למשרד התשתיות אין אחריות. הוא יפעיל את המשטרה? הוא יפעיל את הצבא? היו"ר דליה איציק: בבקשה, חברת הכנסת תירוש, רצית לשאול. זה נושא חשוב מאוד, את יכולה לשאול. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מבקש להעיר הערה. היו"ר דליה איציק: בבקשה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): גם אני רוצה להעיר. היו"ר דליה איציק: גם לך, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, גם כחברת הוועדה וגם כמי שפעלה במשרד החינוך כמנכ"לית המשרד, נחשפנו לבלבול הרב ולמספר הרשויות הרב שמעורבות לכאורה – או לא לכאורה – בנושאים הללו. ההנחיות לפעמים סותרות ולפעמים בכלל לוקות בחסר. לכן, מה שהוועדה עשתה – היא בעיקר חשפה את האי-בהירות הזאת וניסתה לעשות סדר. לא הגענו לרזולוציות של הנחיות מה עושים כשיש רעידת אדמה: האם לרוץ לשטח פתוח מייד או לחפש משקוף. עם זאת, אנחנו כן הנחינו בהמלצות שדברים כאלה צריכים להתפרסם בציבור. אני חושבת שפרגמטית, מה שצריך כרגע לעשות הוא שאת, כבודך, תעבירי את הדוח לראש הממשלה, תבקשי שהממשלה תדון בנושא, ואם היא תאמץ את ההמלצות – כולן או חלקן – אז התפקיד שלנו ככנסת הוא לפקח שאכן הדברים נעשו. חלק מההמלצות יכול להיות שתצרכנה חקיקה, ואז נפעל גם במישור הזה. אבל בעיקר נפעל במישור של פיקוח על הממשלה, אם היא אכן מבצעת את ההמלצות לאחר שיגידו שמאמצים אותן, את כולן או את חלקן. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, אני חושבת תוך כדי זה – גם עם המזכיר. גם ההערה של חבר הכנסת ריבלין מאוד במקומה. כמו שאמרתי, יש שני מלכים ששולטים בכתר אחד ואין שר אחד שהוא באמת אחראי. אולי נשאיר את הוועדה הזאת לעוד חודשיים. אנחנו צריכים להיזהר מלעסוק בהפחדה, אבל מצד שני לא צריך, מכיוון שאנחנו לא רוצים להפחיד, לא לטפל בנושא. קורה בצפון משהו, כמו שאתם יודעים. אולי נשאיר לחודשיים את הוועדה הזאת, שיהיה לכם קצת זמן לפקח, ואולי בעוד חודשיים תשובו אלינו ותגידו לנו – נקווה שזה חלילה לא יהיה מאוחר מדי. אבל אם תוך כדי זה תחשבו שיש עוד משהו שאתם צריכים להגיד – – – אשלח את זה לראש הממשלה, אוציא מכתב בעניין הזה. רונית תירוש (קדימה): חשוב שהיושב-ראש יופיע בפני הממשלה, אפילו בישיבת ממשלה מיוחדת, וייתן לה תקציר של הנושא. היו"ר דליה איציק: יכול להיות. נחשוב יחד מה אנחנו עושים. תודה רבה לך, גברתי. חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך – חברת הכנסת ליה שמטוב, ונחתום. חבר הכנסת זחאלקה גם הוא חבר הוועדה, נכון? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נכון. גברתי היושבת-ראש – להבהיר. לפי הדיווחים שהגיעו לוועדה, כל הארץ בסכנה. אין מקום בארץ שלא נתון בסכנה של רעידת אדמה – בפוטנציה, כמובן. זה – א. ב. עכשיו התבשרנו שהגליל בסכנה עוד יותר גדולה ממה שחשבנו בתחילה. הוועדה עשתה את שלה, יש מסקנות, יש חשיפה של בעיות. עכשיו הכדור אצל הממשלה. אני חושב שצריך לבקש ממנה לדון בעניין ולהביא תשובות לכנסת, שיהיה מישהו אחראי לתת תשובה מוסמכת – לא עשר תשובות; לסכם אותן. שזה יהיה במליאה או באחת מוועדות הכנסת או בוועדה עצמה, אבל צריכה להיות תשובה ממשלתית מסודרת, שכל אזרח ידע שיש היערכות למניעת נזקים וגם לטיפול באסון, חס וחלילה, אם יקרה. צריך לתת לממשלה שהות – לא ארוכה, העניינים נדונים כבר שנים רבות – שיבואו אלינו עם תשובות – תשובות גם בתקציבים, גם בהיערכות וגם בהסברה. היה ניסיון להסברה לפני כמה שנים. זה התחיל במשרד החינוך. חולקו עלונים ואחר כך זה נפסק. אף אחד לא הבין איך זה התחיל ואיך זה נפסק. אז אני חושב שהכדור אצל הממשלה. אנחנו נבקש מהממשלה שתגיד מה היא עושה. היא לא יודעת מה לעשות – הכנסת תחליט בשבילה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אני מציעה שעבודת הוועדה תימשך עוד חודשיים, ובינתיים יהיה לכם זמן לפקח ולהודיע לנו תוך כדי זה. בסדר? אני מודה לך על העבודה הרצינית שעשית. חברת הכנסת ליה שמטוב תחתום, ונעבור לנושא הבא בסדר-היום. בבקשה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת אמרו שהסכנה היא בכל הארץ, אבל יש הבדל בין כל הארץ לבין ערי פריפריה. אם, חס וחלילה, זה יקרה באזור בית-שאן, זה אומר כל הפריפריה בצפון. הבתים המשותפים הם במצב כל כך גרוע, ואף אחד לא רוצה לקחת את האחריות, כי זה באחריות בעלי הדירות, ואנחנו יודעים טוב מאוד איזו אוכלוסייה מתגוררת בדירות האלה. אף אחד לא רוצה לקחת על זה אחריות, כי זה באמת לא באחריות הממשלה ולא באחריות המועצה המקומית. מה קורה בתל-אביב? בתל-אביב, מפני שעל דירות ישנות אפשר לבנות עוד קומה ועוד קומה, הקבלן יכול להרוויח כסף, אז הוא מחזק את המבנה. בפריפריה אף אחד לא ישקיע, אף אחד לא יבנה ואף אחד לא יחזק את הבניינים. היו"ר דליה איציק: נכון, נכון. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): היום בפריפריה יש הרבה בתים שכתוצאה מרעידת אדמה הם ריקים. אנשים לקחו משכנתה, אנשים היום בחוץ, ואף אחד לא לוקח אחריות, כי זה בבעלות האדם שקנה את הבית. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, גברתי. אדוני, אתה מסיים. אני מאוד מודה לך. משה כחלון (יו"ר הוועדה המיוחדת): אני שמח שהדיון ומסירת הדוח עוררו עניין וחברי הכנסת לקחו בו חלק, גברתי היושבת-ראש. אקצר בעניין התקציב ואעבור ישר לשלב התודות. כפי שאמרתי בתחילת הדברים, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך. אני חושב שבהקמת הוועדה גילית אחריות גדולה ומעורבות בנושא. אני מאוד מקווה שלא נצטרך לבוא ולהגיד באיזו ועדת חקירה שהדלקנו נורות אזהרה, הפעלנו את צלצולי ההשכמה, הפעלנו נורות אדומות – ולא שמעו. אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שלא נגיע לזה. אני מבקש להודות גם לחברי הוועדה ולכל הגורמים שהגישו לה חומר והופיעו בפניה. היתה היענות בלתי רגילה של כל משרדי הממשלה. הם התייצבו ברמות הכי גבוהות, מסרו דוחות מפורטים, והכול נמצא בדוח. כמו כן, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית, ד"ר אבי שפירא, ולעוזרתו יעל קליגמן, שליוו אותנו ועזרו לנו בהכוונה מקצועית; ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין עידו עשת, שעשה עבודה גדולה; למזכירה לאה לזנובסקי ולמנהלת הוועדה אריאלה מלכה. את, גברתי היושבת-ראש, והנהלת הכנסת, אמרתם לי שאתם נותנים לי את אחת הטובות שיש בבית הזה. אני מודה לכם מאוד על כך, היא באמת מהמעולות שיש פה, והיא עזרה לנו ולוועדה המון. תודה רבה. בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. כזכור, על-פי סעיף 8(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל, הכנסת מיוצגת באספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל על-ידי חמישה חברי הכנסת. על שולחנכם מעטפה אדומה ודף עם שמות המועמדים. יש בסך הכול עשרה מועמדים, ויש לבחור עד חמישה מועמדים. טופס שיסמנו בו יותר – ייפסל. יש פה קלפי. חבר הכנסת טיבי, אומרים שיש לך קשר עם הרבנות הראשית. בוא, אתה יושב-ראש ועדת הקלפי. חבר הכנסת אדלשטיין, חבר הכנסת שרוני וחבר הכנסת יואל חסון – בואו לכאן. נמצאת אתנו ביציע משפחתו של השוטר ראאד גאנם, זיכרונו לברכה. ברוכים הבאים, ברוכים תהיו. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אנא בדוק שהקלפי ריקה. יחליף אותי חבר הכנסת אמנון כהן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה כשר. היו"ר דליה איציק: אם יהיה רעש בהצבעה אוציא את האנשים ביציע. מי זה מדבר שם? מזכיר הכנסת איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – מצביעה יולי יואל אדלשטיין – מצביע יעקב אדרי – מצביע יצחק אהרונוביץ – מצביע אהוד אולמרט – מצביע חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח עמיחי אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – מצביע דליה איציק – מצביעה אפי איתם – מצביע מיכאל איתן – מצביע רפי איתן – מצביע אריה אלדד – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – מצביע חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – מצביע גלעד ארדן – מצביע אורי אריאל – מצביע מזור בהיינה – מצביע זאב בוים – מצביע יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – מצביע יצחק בן-ישראל – מצביע מנחם בן-ששון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – מצביע אליהו גבאי – מצביע זהבה גלאון – מצביעה אלחנן גלזר – מצביע יוחנן פלסנר – מצביע יצחק גלנטי – מצביע משה גפני – מצביע עמירה דותן – מצביעה אברהם דיכטר – מצביע אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – מצביע צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – מצביע יצחק הרצוג – מצביע מגלי והבה – אינו נוכח אבשלום וילן – אינו נוכח מתן וילנאי – מצביע יולי תמיר – מצביעה יצחק וקנין – מצביע נסים זאב – מצביע ג'מאל זחאלקה – מצביע יצחק זיו – מצביע עבאס זכור – מצביע נאדיה חילו – מצביעה דב חנין – מצביע יואל חסון – מצביע ישראל חסון – מצביע שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – מצביע אחמד טיבי – מצביע דוד טל – מצביע אסתרינה טרטמן – מצביעה שלי יחימוביץ – מצביעה אליהו ישי – מצביע דני יתום – אינו נוכח איתן כבל – מצביע אמנון כהן – מצביע יעקב כהן – אינו נוכח יצחק כהן – מצביע רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – מצביע חיים כץ – מצביע ישראל כץ – מצביע ציפי לבני – מצביעה לימור לבנת – מצביעה יצחק לוי – מצביע אביגדור ליברמן – מצביע יעקב ליצמן – מצביע סופה לנדבר – מצביעה גאלב מג'אדלה – מצביע שלמה מולה – מצביע שאול מופז – מצביע אברהם מיכאלי – מצביע אלכס מילר – מצביע סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – מצביע יעקב מרגי – מצביע שרה מרום-שלו – מצביעה יורם מרציאנו – מצביע משולם נהרי – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע אורית נוקד – מצביעה סעיד נפאע – מצביע בנימין נתניהו – מצביע חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – מצביעה ניסן סלומינסקי – מצביע גדעון סער – מצביע גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח מאיר פרוש – מצביע עמיר פרץ – מצביע אברהים צרצור – מצביע אברהם רביץ – מצביע דוד רותם – מצביע ראובן ריבלין – מצביע חיים רמון – הצביע יוסף שגאל – מצביע יובל שטייניץ – מצביע מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – מצביע שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – מצביעה שכיב מוראד שנאן – מצביע עתניאל שנלר – מצביע משה שרוני – מצביע רונית תירוש – מצביעה אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון: קולט אביטל – אינה נוכחת חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – מצביע דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – מצביע עמיחי אילון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מנחם בן-ששון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אברהם הירשזון – מצביע צחי הנגבי – אינו נוכח מגלי והבה – מצביע אבשלום וילן – אינו נוכח שי חרמש – מצביע דני יתום – אינו נוכח יעקב כהן – מצביע רן כהן – מצביע סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח האם יש באולם חבר הכנסת שלא קראתי את שמו ולא הצביע? אין. תמה ההצבעה. היו"ר אמנון כהן: תמה ההצבעה. אני מבקש מהחברים שנבחרו לספור את הקולות לבוא לכאן מאחור. אבקש מהסדרנים להביא את הקלפי לשם. אבקש מכולם לשבת. ניתן לוועדה המכובדת לספור את הקולות. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר אמנון כהן: בינתיים נמשיך בסדר-היום. אנחנו נמשיך בסדר-היום עד שתתברר ספירת הקולות. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. למה זה לא סודר בסדר-היום? אתם ועדה חשובה מאוד וצריכים למסור הודעה לחברי הכנסת. בבקשה, אדוני. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזה על חילופי אישים בוועדת החינוך, התרבות והספורט מטעם סיעת העבודה: במקום חברת הכנסת אורית נוקד יכהן בוועדה חבר הכנסת שכיב מוראד שנאן. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת. הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2129/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. נפתח בהצעות חוק לדיון מוקדם ולאחר מכן – הצעות לסדר-היום. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת שמואל הלפרט. יעלה חבר הכנסת הלפרט וינמק את הצעת החוק. ישיב השר משולם נהרי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בישראל יש מצוקה חמורה של מבנים למוסדות החינוך. כיום חסרות אלפי כיתות לימוד תקניות בכל המגזרים. אומנם אין נתונים מדויקים, משום שטרם נערך מיפוי יסודי במשרד החינוך, אבל אני יכול לומר שבמגזר החרדי לבדו חסרות, על-פי בדיקה שאני אישית ערכתי, כ-6,000 כיתות לימוד, עם גני-ילדים. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: איפה חסרות 6,000 כיתות? שמואל הלפרט (יהדות התורה): במגזר החרדי בלבד חסרות 6,000 כיתות לימוד, ובהן כיתות של גני-ילדים, וזה לפי בדיקה די מדוקדקת. עקב המצוקה הזאת של המבנים מנהלי מוסדות חינוך נאלצים לחפש פתרונות ארעיים כדי לקיים את מערך החינוך, והפתרון האופטימלי – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: ש"ס יודעת את זה? שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – הוא שכירת דירות מגורים שישמשו כיתות לימוד. אולם במצב התחיקתי הקיים כיום כמעט אין אפשרות לשכור דירת מגורים למטרות חינוך, משום שבעלי דירות אינם מוכנים להשכיר דירות למטרות חינוך. הסיבה העיקרית לכך היא שהשכרת דירה למטרות חינוך חייבת במס כאילו מדובר בהשכרה לבית-עסק, והפטור במס הכנסה על השכרת דירות מגורים אינו חל על דירות שהושכרו למטרות חינוך. כידוע, חוק מס הכנסה נותן פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים המשמשות למגורים, לקליטת עלייה, לבריאות או לסעד, אולם משכירי דירות למוסדות חינוך או לגנים אינם זכאים לפטור זה, ודירה המושכרת למטרות חינוך נחשבת עסק המחייב את המשכיר במס הכנסה. הקושי הזה בשכירת דירות גורם למנהלי המוסדות לאמץ אלפי פתרונות אלטרנטיביים, שלפעמים הם בתנאים לא בטיחותיים ולעתים גם בתנאים מסוכנים. בדוח מבקר המדינה האחרון, בפרק שמוקדש לנושא החינוך, המבקר מדבר על כיתות שלומדות במכולות עץ של רכבת משא, ללא חלונות או פתחי מילוט, על כיתות בתוך שלד של אוטובוס ישן ללא חלונות ראויים וללא מיזוג אוויר, וכדומה. הבעיה חמורה במיוחד בגני-ילדים, משום שבהרבה יישובים יש מצוקה של מגרשים המיועדים לבניית גני-ילדים על-ידי משרד החינוך, ולכן הם נאלצים לעבוד בדירות סגורות. כמו שאמרתי, בעלי דירות אינם מעוניינים להשכיר דירות לצורך זה, משום שיש עליהן מס גבוה, וגם אנשים שכבר מוכנים להשכיר דירות דורשים שכר דירה גבוה, בגלל החיוב במס, וזה מגדיל את עלות שכר הדירה. תוכנית הממשלה אומנם טובה – אני מקווה שגם מוסדות החינוך החרדי ייכללו בה, כהבטחתה של שרת החינוך – אולם אין בתוכנית פתרון לשלב הביניים. בכל אותן שנים, עד שייבנו הכיתות. היכן ילמדו כל אותם עשרות אלפי התלמידים? נוסף על כך, תוכנית חומש לא תיתן פתרון מלא למחסור הקיים בכיתות, והיא גם לא הביאה בחשבון את הגידול הטבעי במשך השנים, כך שגם בעתיד אנחנו נהיה במצב של חוסר בכיתות לימוד. אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת, התמונות המחרידות בדוחות מבקר המדינה – של כיתות בתוך מקלטים, קרונות מסע ואוטובוסים ישנים – ימשיכו ללוות אותנו גם בשנים הקרובות. הצעת החוק שהגשתי באה לסייע למוסדות החינוך ולגני-הילדים בכל המגזרים, כדי שיוכלו למצוא בקלות רבה יותר דירות מגורים שיוכלו לשמש להם ככיתות, על-ידי כך שנוסיף לפטור הקיים כבר כיום בחוק מס הכנסה על הכנסות מהשכרת דירות מגורים גם את מוסדות החינוך וגני-הילדים, שלא יחויבו במס הכנסה. אני בטוח שהשר משולם נהרי, השר במשרד האוצר, בוודאי לא יתנגד להצעה כל כך הגיונית, שאמורה לתת פתרון למאות ואלפי כיתות לימוד שחסרות בחינוך בבתי-ספר ובגני-ילדים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד השר משולם נהרי ישיב על הצעת החוק. בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, הרב הלפרט, שאני לא יכול להתנגד. אני לא יכול להתנגד לרעיון שאסור שהיום, אחרי 60 שנה, בתי-ספר או גני-ילדים – מה שנקרא מוסדות חינוך – יהיו בדירות שכורות או במקלטים או בכל מקום שאינו ראוי לחינוך ילדי ישראל, ואף לא במבנים ניידים שמנסים לפתור באמצעותם את מצוקת המבנים. לכן עמדנו על כך, עם הקמת הממשלה, שמצוקת המבנים, הכיתות, תעלה על סדר-היום ותהיה תוכנית חומש שתפתור את הבעיה. לכן הממשלה גם הגדילה והקצתה תקציב לבנייה של כ-8,000 כיתות, וש"ס – בהסכם הקואליציוני, לא פחות ולא יותר – ייעדה כ-100 כיתות בכל שנה לפתרון המצוקה של המגזר החרדי, וזה בבסיס התקציב. לפי ההסכם הקואליציוני כל שנה יש כ-100 כיתות שבאות לפתור את הבעיה. אבל בכל זאת יש לי ביקורת על משרד החינוך. כשמשרד החינוך קיבל את החלטת הממשלה שבה כתוב במפורש האחוז שמגיע למגזר החרדי, מה שנקרא "מוכר שאינו רשמי", היועצת המשפטית נתנה לזה פרשנות שזה חל על כולם, על כל מי שבהגדרה של "מוכר שאינו רשמי", ושוב – פגיעה. לכן, אני מסכים עם הרב הלפרט שהמצוקה הזאת קשה, וקשה להתנגד להצעה, אבל בכל זאת עמדת האוצר לגבי דירות מגורים באופן ספציפי היא להתנגד מפני שזה יוצר אפליה בין אלה שמשכירים לדירות מגורים לבין אלה שאינם משכירים לדירות מגורים כאשר מדובר על מטרת השכרה זהה, וגם המטרה היתה לעודד את האנשים להשכיר את הדירות כדירות מגורים בגלל מצוקת המגורים, מצוקה של זוגות צעירים, שלא ייתן אדם העדפה להשכיר את זה למשהו עסקי או למוסד חינוכי – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – השר משולם נהרי: נכון, אתה צודק. הבעיות האלה אמיתיות וצריך לפתור אותן, אבל אני מציג לך עכשיו את עמדת האוצר. עמדת האוצר היא להתנגד. כל המטרה היתה לעודד, כדי שאנשים ישכירו את הדירות לדירות מגורים. מעבר לכך, לטענת האוצר העלות של ההצעה הזאת היא כ-10 מיליוני ש"ח לשנה. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 37, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מחילה משתמעת על חוב וחובת דיווח על מחילה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2576/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מחילה משתמעת על חוב וחובת דיווח על מחילה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד. תבוא ותסביר לנו על הצעת החוק חברת הכנסת אורית נוקד. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר זוכה מדווח על חוב של חייב כחוב אבוד למס הכנסה, הוא מקבל הקלה במס בשיעור החוב האבוד. בו בזמן, אותו זוכה יכול להמשיך בהליכי ההוצאה לפועל כנגד החייב כאילו החוב אינו אבוד. הצעת החוק קובעת שאם אתה מדווח לרשויות המס שהחוב אבוד, עליך להודיע גם ללשכת ההוצאה לפועל ולחייב עצמו. באופן פרקטי, כאשר חוב מגיע למצב של חוב אבוד, המשמעות היא שבעל החוב הוא כל כך עני וחסר כול, שלהוציא ממנו כסף זה כמעט כמו לסחוט מים מאבן, ואם הזוכה הגיע להבנה שאי-אפשר לקבל את הכסף, והוא כבר קיבל על כך פיצוי במס כאשר הוא הכריז על החוב כאבוד, אז נשאלת השאלה מדוע ניתנת לו האפשרות להמשיך ולרדוף אחר החייב. חשוב להבין שכאשר שלטונות הגבייה רודפים אחר חייב במשך שנים רבות, הם מקשים עליו ועל בני משפחתו מאוד להשתקם ולעמוד שוב על הרגליים. די אם אזכיר את עיקולי המכוניות ואת הצורך של אותם חייבים לעבור כתובת כל תקופה מסוימת, דבר שפוגע מאוד ביכולתם להחזיק עבודה קבועה לאורך זמן. המצב הקיים גם גורם נזק למשק כולו, כי הנישום אינו משלם מס אמת, משום שבספרים שלו אין חוב, אבל אצל עורכי-הדין שלו המטפלים בגבייה החוב קיים. כשהנישום הוא חברה הנמכרת בבורסה, המאזן שלה לא יכלול דיווח על החובות הללו שלא יוחזרו, ולכן יש פה דיווח כוזב במסמכי התאגיד והעלמת מס. חשוב להדגיש, כי על-פי הצעת החוק, בעלי שליטה בתאגיד צריכים לשלם את הקנס על אי-דיווח להוצאה לפועל באופן אישי. הרציונל הוא שקנסות על חברות ענק לא ישפיעו על בעלי השליטה. לעומת זאת, איום על הכיס הפרטי יהיה פרקטי יותר. המסר שהצעת חוק זו שולחת לאזרחי ישראל, והיא כבר קיבלה על כך חיזוק בבתי-המשפט, הוא שכאשר אנחנו מדווחים על חוב כחוב אבוד, למעשה אנחנו מוחלים לאנשים שלא מסוגלים לשלם, וכשיש מחילה – צריך להפסיק לרדוף אותם. ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק. בכוונתי להגיש ערר, ולכן לא נצביע היום על הצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר אמנון כהן: לא נצביע. תודה. הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3500/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008. ינמק את ההצעה חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. כבוד השרה, אם רוצים שינויים, צריך לתאם עם חברי הכנסת. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – היו"ר אמנון כהן: גברתי, הצעקות לא יעזרו. אתם רוצים לתאם? תתאמו קודם. כל שינוי בסדר-היום צריך להיות בתיאום עם חברי הכנסת. סליחה, עכשיו את לא מדברת. בבקשה, אדוני. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, השרים, מטרת הצעת החוק שאני מבקש מכם לתמוך בה היום היא תיקון עוול הנגרם לקבוצת שכירים במשק, שעל-פי מיטב שיפוטי נבדלת מסקטורים אחרים. קבוצה זו ניצבת במעגל האבטחה האחרון. תפקידה לסכל פיגועים תוך סיכון חיים, לעתים עד חירוף נפש, ולא אחת בזכותם ניצלו חיים של אזרחים רבים. אני מדבר כמובן על המאבטחים והשומרים המועסקים בחברות השמירה בישראל. והיום, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להשוות בדין ובחוק בין מאבטח שהקריב את חייו במסגרת תפקידו, או חס ושלום נותר נכה, לחייל שנספה במערכה או לנכה צה"ל. מבחינתי זה אותו דבר, אותו דין, אותו חוק. בחודש אפריל 2003, בשעה 07:00 לערך, הגיע המחבל אחמד חטיב, לבוש במעיל שהסתיר חגורת נפץ, לתחנת הרכבת "נורדאו" בכפר-סבא. זה היה יום שרבי, והדבר עורר את חשדם של שני המאבטחים שעמדו בכניסה לתחנה – אלכסנדר קוסטיוק, זיכרונו לברכה, בן 23 מבת-ים, ורותם אלפי, בן 21 מתל-אביב. המחבל נדרש להציג תעודת זהות ולהיבדק בגלאי מתכות. לצערנו, הפעיל המחבל את חגורת הנפץ, ומעוצמת הפיצוץ נהרג אלכסנדר קוסטיוק ורותם אלפי נשאר פצוע קשה עד היום. עם זאת, לצערנו וגם לשמחתנו, מנעו המאבטחים פיגוע המוני בהיקף אחר לגמרי בתחנת רכבת הומה אדם או בקרון עמוס בחיילים, ילדים ונשים, פיגוע שבלעדי המאבטחים האלה היה מסתיים אחרת. אף שאלכס סיכל טרור לכל דבר ועניין, משפחתו של אלכס אינה מוכרת במשרד הביטחון, וזוכה לתגמול מהביטוח הלאומי בלבד. רותם אלפי נותר נכה לכל ימי חייו ואינו מוכר. כמוהם, המאבטח חיים עמרם, זיכרונו לברכה, שזיהה מחבל בכניסה לקניון "השרון" בנתניה וניסה בגופו למנוע מהמחבל להיכנס לקניון, שילם על כך בחייו. חברי חברי הכנסת, יכולתי להביא בפניכם עוד כמה מקרים ודוגמאות מערים בישראל – עפולה, חיפה וירושלים – של מאבטחים ושומרים שעמדו בפתח מסעדות, בתי-קפה ושערי מרכזי קניות וקניונים, ובזכות מסירותם לתפקיד, הערנות והתושייה שהפגינו לעתים, מנעו הרג של אזרחים חפים מפשע, ולעתים מנעו מספר הרוגים רב יותר, אבל אני מניח שהמסר ברור לחלוטין. אני מניח שלכולכם ברור כי על-פי רוב מדובר באזרחים דלי אמצעים. רק אתמול דווח בתקשורת על כ-30 מאבטחים ושומרים שהתפטרו מחברת שמירה, שלא אנקוב בשמה, במחאה על תנאי העסקה גרועים, תשלום זעום, משכורות שמופקדות באיחור, ולעתים אף מופקדות באיחור רב. מסיפורים של השומרים שעליהם דווח אתמול – ולא רק אתמול – עולה תמונה מבישה החושפת שחברות שמירה משלמות את המינימום שבמינימום. מובן שמיותר לציין שהטבות סוציאליות, כמו קרן השתלמות, בונוסים וביטוחים משלימים למיניהם – עליהן אין בכלל מה לדבר. שומרים ומאבטחים הם על-פי רוב חיילים משוחררים שזה עתה סיימו את שירותם הצבאי ומבקשים לחסוך כסף לטיול שאחרי הצבא, ללימודים או לכל מטרה אחרת. ניתן לראות גם עולים חדשים רבים, כאלה שלא הצליחו להשתלב במעגל העבודה, וכן אזרחים מאוכלוסיות חלשות המנסים להתפרנס בכבוד וכאלה המבקשים למצוא השלמת הכנסה לאחר שסיימו יום עבודה במקום אחר. בכל זאת, לא ברור לי למה הממשלה מתנגדת. לפי הבדיקות שערכתי, העלות התקציבית מאוד נמוכה. לפי הנתונים מדובר בעשרות בודדות. אין חולק על רמת הסיכון. כלל לא ברור לי, ואני שואל את השר לביטחון הפנים, שלא נמצא פה היום, מדוע הוא לא נעמד על רגליו האחוריות כדי לקדם את העניין. הרי משטרת ישראל, מחלקת האבטחה ושירות הביטחון הכללי מחייבים להציב מאבטחים בכניסות לבתי-עסק, לקניונים ולתחנות רכבת. זו חובה ולא זכות. המאבטחים האלה ניצבים בחזית המאבק בטרור ומונעים בגופם כניסת מחבלים. מדוע השר לביטחון הפנים, שנמצא בעמדת השפעה מכרעת ומופקד על ביטחון הפנים, ובין השאר גם על השומרים המאבטחים, ומחייב את בתי-העסק להציבם ולבדוק את מי שמבקש להיכנס פנימה – מדוע אתה ואנשיך ואנשי הממשלה לא תומכים בחוק הזה? לא ברור. אתמול שוחחתי עם אנטולי גוסליצר, שנפצע קשה בחודש מרס 2002, המכונה "מרס השחור" – החודש שבו נרצחו 150 אזרחים, נפלו 26 חיילים ונפצעו 600. כזכור לכם, שיאו של אותו חודש היה הפיגוע במלון "פארק", שבסיומו הורה ראש הממשלה דאז אריאל שרון לצאת למבצע "חומת מגן". בין הפצועים היה המאבטח אנטולי, שעמד בכניסה לסופרמרקט בקריית-יובל עם מאבטח נוסף בשעה שהגיעה מחבלת עם תיק מלא חומר נפץ – – – היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת סילבן שלום ויובל שטייניץ, אי-אפשר. אני מבקש לזוז משם. חבר הכנסת סילבן שלום – – – סילבן שלום (הליכוד): בסדר, מה אתה רוצה ממני? היו"ר אמנון כהן: כמה פעמים אפשר לומר את זה? סילבן שלום (הליכוד): למה אתה צורח? היו"ר אמנון כהן: אתה מפריע ואני לא שומע את הדובר. סילבן שלום (הליכוד): קודם כול תירגע. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): כשהגיעה המחבלת עם תיק מלא חומר נפץ וכדוריות ברזל קטלניות, ביקש ממנה אנטולי לפתוח את התיק לבדיקה שגרתית. לאחר שסירבה הוא דחף אותה מהסופרמרקט, ואז אירע הפיצוץ שממנו נהרגה רחל לוי, זיכרונה לברכה, והמאבטח אנטולי נפצע. כמו כן, נהרג המאבטח חיים סמדר, זיכרונו לברכה. אנטולי, שהוא פצוע, סובל מנכות עד היום, מקבל קצבה עלובה של כמה אלפי שקלים מהביטוח הלאומי. אנטולי נאלץ לחסוך בנסיעה ה"יקרה" באוטובוס לבית-החולים, ומסתפק בהליכה לקופת-החולים הקרובה. כמו כן הוא נאלץ לוותר על תרופות ועל משככי כאבים. חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק עם עלות תקציבית נמוכה. זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה; זה עניין של עשיית צדק עם מעגל האבטחה האחרון, שלצערי נשכח מאחור. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3705/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב אלקין) היו"ר אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הזאת הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת. תוסיף בבקשה על דבריו של חבר הכנסת אהרונוביץ, נסה לשכנע את חברי הכנסת. זאב אלקין (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למעשה, אחרי שעמד על הדוכן הזה סגן מפכ"ל המשטרה לשעבר ונימק בצורה כל כך משכנעת איך ולמה הקבוצה הזאת של מאבטחים נפגעת, שלא בצדק – וחיי כולנו תלויים בהם, קשה מאוד להוסיף. בר-סמכא נוסף שאני רוצה לגייס לעזרתי ולעזרת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ הוא למעשה אדם שמגיעה לו זכות ראשונים על החוק הזה, בכנסת הקודמת, אני מתכוון לחבר הכנסת מתן וילנאי, סגן שר הביטחון דהיום – – היו"ר אמנון כהן: תיכף הוא ישיב לך. זאב אלקין (קדימה): – – שתיכף הוא גם אמור לעלות לכאן ולהשיב, ואני חושב שמגיע כל הכבוד לחבר הכנסת סגן השר וילנאי על כך שיזם הצעת חוק כזאת עוד בכנסת הקודמת. אני סמוך ובטוח בעמדתו מכיוון שמאז לא השתנו הנסיבות הביטחוניות במדינת ישראל בצורה מהותית, ולצערי מה שהיה נכון בכנסת השש-עשרה נכון גם בכנסת השבע-עשרה, ואני מאוד-מאוד חושש שזה יהיה נכון גם בכנסת השמונה-עשרה. מדובר באנשים שכפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ, בצדק, עובדים בשכר מינימלי, וכשחס וחלילה יש אירוע שבו הם לפעמים מצילים בגופם חיי אנשים רבים, הם פתאום מוצאים את עצמם במקום אחר לחלוטין – ואני לא אביא לכם עכשיו רשימה ארוכה של אירועים, שאת חלקה כבר שמעתם כאן; אני רק אחלוק אתכם חוויות מהשיחה הפשוטה שהיתה לי עם המאבטח בסיפור המפורסם – הוא גם הוזכר כאן עכשיו – בסופרמרקט בקריית-היובל. אותו מאבטח הוא מי שזיהה את המחבל אז, הוא מי שעצר אותו, ומיהר לעזרתו מאבטח נוסף. בסופו של דבר הפיצוץ היה מחוץ לסופרמרקט, ומאבטח אחד נהרג, והמאבטח הראשון שזיהה את המחבל פצוע. אותו מאבטח פצוע, עולה חדש, כפי שחבר הכנסת אהרונוביץ כבר אמר – נפגשתי אתו, ואותו מאבטח פצוע אמר לי, איפה אני היום. הוא תיאר את החיים הקשים שלו – כי הרגעים של התהילה של בן-אדם שהציל חיי אדם עוברים מהר מאוד. אחר כך הוא נשאר לבדו עם קשיי היום-יום, עם פצעים קשים מאוד, עם הוצאות כספיות גדולות מאוד, עם אובדן כושר עבודה שנגרם בשל הפיגוע ומעשה הגבורה. אגב, מדובר בעולה חדש – הוא לא חייל; עולה חדש שהגיע ארצה, רצה לעבוד בכבוד, מצא עבודה באבטחה, בשכר מינימום, ובסופו של דבר, ברגע הקריטי, בלי כל ניסיון של גבורה כמו שיש לחיילי צה"ל, הוא מי שחסם בגופו את המחבל, ובכך הציל חיי אנשים רבים. אין שום היגיון שבעולם, לטעמי, ואני מניח שלא רק לטעמי, אלא גם לטעמו של היוזם הקודם של החוק, חבר הכנסת וילנאי, בכך שגורלו של האדם הזה יהיה שונה מגורלו של נכה צה"ל. הוא הציל חיי אדם בדיוק באותה מידה, הוא סיכן את חייו בדיוק באותה מידה, וכולנו זוכרים את תקופות הפיגועים הגדולים. מדובר באנשים מעטים, ברוך השם. אנחנו לא חיים במציאות שבה כל שני וחמישי מאבטחים נפגעים בפעילות מהסוג הזה. אבל ברגע שזה קורה, כל נשמה כזאת – כל אדם כזה הוא על המצפון של החברה. היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני. זאב אלקין (קדימה): אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, נעשה את המינימום המוטל עלינו ונשווה את התנאים שלהם לתנאים של אנשים שנפגעו בנסיבות דומות, רק שלא כמותם הם היו במדים והיו מחויבים לעשות זאת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב על שתי הצעות החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן השר, זה לא שייך למשרד לביטחון הפנים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעות החוק של חברי הכנסת אלקין ואהרונוביץ. מהות ההצעה היא, כי משרד הביטחון יקבל לאחריותו את הטיפול במאבטחים של חברות שירותי שמירה שנפגעו בעת מילוי תפקידם, דינם יהיה כדין נכי צה"ל וחלליו ואגף השיקום ואגף המשפחות וההנצחה במשרד הביטחון יטפלו בהם. המאבטחים מטופלים היום על-ידי המוסד לביטוח לאומי, בהתאם לחוק נפגעי פעולות איבה, שאולי יש מי שזוכר – גם אותו ניסו לחבר למשרד הביטחון, והכנסת מנעה את זה. החוק הזה משווה למעשה את זכויותיהם של המאבטחים לזכויות נכי צה"ל ומשפחות חללי צה"ל מכוח חוקי השיקום של משרד הביטחון. המדינה מעניקה למאבטחים ביטחון סוציאלי במקרה שהם נפגעים, ואין מקום לשנות זאת בהצעת חוק כזאת או אחרת. אשתקד אישרה הממשלה לפעול על-פי מתווה שהמליצה עליו הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, ועדת-ברודט. הוועדה הזאת קבעה – והממשלה אישרה – שיש לעשות כל מאמץ לצמצם את מספר האנשים שמשרד הביטחון מטפל בעניינם. הצעת החוק הזאת, בהיפוך, באה להרחיב אותו, ולכן אנחנו מתנגדים לה. יש לזה השלכות ארגוניות, ויש לזה השלכות תקציביות. אני לא מקבל בשום פנים ואופן שחייל צה"ל שנלחם על משמרתו זהה למאבטח, אף שהתוצאה עלולה להיות קשה בשני המקרים. החיילים – מקור שונה לחלוטין לשירותם; אנחנו שולחים אותם לשם בתוקף חוק, חלקם מתנדבים לשרת במקומות המסוכנים ביותר, ואין דינם כדין האחרים. יתירה מזאת; זה בסיס להרחיב את זה לגופים נוספים, שגם הם פועלים לשמירה על ביטחון המדינה – ארגוני העזר למיניהם: זק"א, מד"א, כב"א, וגופים אחרים, ואין לעניין הזה קצה, ואני יודע להבחין בין חיילי צה"ל ובין כל האחרים. עם זה, אני מקבל את הטענה שהמדינה צריכה לבדוק את עצמה פעם נוספת, כדי שאנשים שנפגעים תוך כדי תגובה על פעילות חבלנית טרוריסטית יקבלו את המירב, ואם זה לא נעשה, הכנסת צריכה לדאוג שזה ייעשה. אני ממליץ לדחות את שתי הצעות החוק האלה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו הולכים להצבעה? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): כן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת זאב אלקין? זאב אלקין (קדימה): כן. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, נא לשבת במקומות, אני לא אוסיף קולות אחר כך. מי שרוצה להצביע – שישב. אני לא אוסיף קולות, אל תרוצו אחר כך. תשבו, אני אתן לכם דקה. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): לא מקובל לעשות הפסקה – – – היו"ר אמנון כהן: אין הפסקה. מי אמר שיש הפסקה? אנחנו עוברים להצבעה. הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, של חבר הכנסת אהרונוביץ. אפשר להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס”ח–2008, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 34, נגד – 39, אין נמנעים. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. הצעת החוק השנייה, הדומה לה, של חבר הכנסת זאב אלקין: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת. אפשר להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס”ח–2008, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 35, נגד – 37. אני קובע שגם הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1331/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היום אדם שמוטל עליו קנס ונותנים לו 90 יום – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת לוי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדם שהוטל עליו קנס – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מג'אדלה. כבוד השר, לא שומעים אותו. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – נותנים לו 90 יום לשלם את הקנס, ואם לדעתו הקנס אינו צודק, הוא מגיש ערעור. בהרבה מאוד מקרים התשובה על הערעור מגיעה לאחר 90 הימים האלה. היה ונדחה הערעור, הוא צריך לשלם. האיש בא לשלם, ואומרים לו: מצטערים, אתה לא יכול לשלם, אתה צריך להוסיף עוד ריבית וקנסות. אומר האיש: מה אני אשם? הרי חיכיתי לתשובה על הערעור והיא הגיעה רק לאחר שנסתיימו 90 יום. הצעתי היא שבמצב כזה ייתנו לו עוד 60 יום מהיום שבו הוא קיבל את התשובה על הערעור, כדי שיוכל לשלם בלי לשלם תוספת קנסות. אני מודה לאנשי הקואליציה שתומכים בהצעת החוק הזאת. אני מודה להם מאוד. תודה לכם. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שר המשפטים ירצה להשיב? מצביעים. המציע יחזור למקומו ונעבור להצבעה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אפשר להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 63, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על-תנאי ממאסר עולם), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/964/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת י"א, עמ' 5156.] (הצעת חבר הכנסת דוד רותם) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על-תנאי ממאסר עולם), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד רותם – תשובה והצבעה. שר המשפטים דניאל פרידמן ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם, ולאחר מכן נעבור להצבעה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק שחרור על-תנאי ממאסר קובע הסדרים המאפשרים שחרור על-תנאי של אסיר למי שריצה את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליו, אם נמצא ראוי לכך, ונמצא כי שחרורו לא יסכן את שלום הציבור, ולאחר שנשקלו מגוון שיקולים המפורטים בחוק. בהצעת החוק המציע מבקש לבטל את האפשרות לשחרר על-תנאי אסיר עולם שנקצב עונשו, כלומר למנוע את האפשרות של קיצור שליש לאסיר עולם שעונשו נקצב, בנימוק שאסיר המרצה עונש לאחר שהורשע ברצח אינו ראוי להקלה נוספת על קציבת עונשו. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, בשל חשיבות ההסדרים על-פי חוק שחרור על-תנאי ממאסר והאיזונים שנקבעו בו. בפתח הדברים ראוי להדגיש כי שום אסיר אינו זכאי להשתחרר על-תנאי בתום שני-שלישים מתקופת מאסרו. ועדת השחרורים דנה בכל מקרה לגופו ומאשרת את השחרור המוקדם רק כאשר מצאה כי הדבר מוצדק וכי האסיר ראוי לכך. בהתאם לכך נקבעו בחוק מבחנים מחמירים. יש ועדת שחרורים מיוחדת ובראשה שופט מחוזי. כפי שצוין, עניינו של אסיר עולם מובא לדיון בוועדה רק אם נשיא המדינה כבר החליט לקצוב את עונשו. על הוועדה לבחון, נוסף על השיקולים שפורטו לעיל, גם שיקולים מיוחדים, שעניינם אמון הציבור במערכת המשפט, היחס בין חומרת העבירה ובין העונש, וכן – במיוחד לגבי אסירי עולם – אם חל באסיר שינוי בולט וממשי מבחינת הבנת חומרת מעשיו ומבחינת מוכנותו להשתלב בחברה ולתרום לה. מכלול השיקולים והמגבלות הנכללים בחוק, שפירטתי, משקף את האיזון הראוי בין חומרת העבירה, החשיבות שבריצוי עונשו של האסיר וחשיבות ההבחנה בכל הקשור לאסיר עצמו, להתנהגותו, למצבו ולשינויים שחלו בו. מטעמים אלה הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ או חבר הכנסת דוד רותם, אתם רוצים להעיר, להבהיר, לנסות לשכנע? בבקשה. בבקשה, אדוני. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו חיים בתקופה שבה האלימות פושה בכול. רק שלשום נורה בבת-ים אזרח בן 58. מעשי רצח נעשים מדי יום ביומו, ונראה, לנוכח ריבוי מעשי הפשע והרצח, שמערכת הענישה אינה מרתיעה כלל. נטילת חיי אדם במזיד היא פשע שאין לו מקום בשום חברה ואין דרך לכפר עליו. אם שילדיה לא יזכו לראות אותה עוד; ילד שהוריו יושבים עליו שבעה – שום דבר לא יוכל לכפר על המעשים הנוראים האלה. כיום, אם מוטל על רוצח שהורשע מאסר עולם, לאחר כמה שנים נקצב עונשו והועמד על 20 שנה, ואז מנכים לו שליש "בשל התנהגות טובה", וכעבור כ-14 שנה מאז רצח, אותו רוצח יוצא לחופשי. הורים שילדם נרצח, שנושאים כל יום בחייהם, כל דקה ודקה מזמנם, את המשא הכבד הזה בלבם – הם ימשיכו להרגיש את האובדן עד אחרון ימיהם, ואילו אותו רוצח, הוא "שילם את חובו" ויוצא לחיים חדשים. דבר זה לא ייתכן בחברה מתוקנת. הרתעה היא שיקול מכריע כשאדם מתכוון לבצע פשע. ואם רוצח פוטנציאלי ידע שלא ינכו לו שליש "בשל התנהגות טובה", אם רוצח ידע שמאסר עולם פירושו ישיבה בכלא שנים ארוכות, ייתכן שהדבר ישפיע על שיקוליו והוא יימנע מלבצע רצח נוסף. הנימוק שהועלה בדבר מתן אפשרות לרוצח לתקן את דרכיו באמצעות ניכוי שליש מתקופת מאסרו הוא נימוק שאינו מקובל עלי. מניסיוני, רק הבנת חומרת המעשה ורצונו האמיתי של הרוצח לתקן את דרכיו יביאו אותו לשיקום, ולא פרס שנותנים לו בדמות ניכוי שליש מתקופת מאסרו. עצם העובדה שיש רוצחים ששבים לבית-הסוהר לאחר ששוחררו ממאסר בעוון רצח מעידה ששחרורם המוקדם היה שגוי. חברי חברי הכנסת, עבירה של נטילת חיים בזדון אינה דומה לשום עבירה אחרת, ולכן על מעשי רצח עלינו לקבוע את הענישה החמורה ביותר. ואם הצלנו בכך אדם אחד – דיינו. אני קורא לכם לתמוך בחוק. תודה. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו מייד עוברים להצבעה, רק נחכה שהמציעים יגיעו למקומותיהם. מי שרוצה להשתתף בהצבעה – שישב בבקשה. אנחנו נעבור להצבעה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על-תנאי ממאסר עולם), התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 48. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל היו"ר אמנון כהן: יושבת-ראש הכנסת, אבקש שתכריזי מי מחברי הכנסת נבחר לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל. בבקשה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצביעו 98. מספר הקולות הכשרים – 98. לפיכך, נבחרו חבר הכנסת יורם מרציאנו – וזה גם מספר הקולות הגבוה, ולפי הסדר הזה, יצחק וקנין, ראובן ריבלין, דוד טל ודוד רותם. לא, בלי מחיאות כפיים. תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, יושב-ראש הוועדה. זה נחמד שאתה בוחר בבחירות לרבנות הראשית. הן היו כשרות. וכן תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת משה שרוני. משה כחלון (הליכוד): מה הם המספרים? היו"ר דליה איציק: מספר הקולות? בבקשה, אני אגיד. חבר הכנסת יורם מרציאנו – 69, חבר הכנסת יצחק וקנין – 68, חבר הכנסת ראובן ריבלין – 62, חבר הכנסת דוד טל – 58, וחבר הכנסת דוד רותם – 49. בהצלחה. משה כחלון (הליכוד): עכשיו קולות הרמאים? מה עם היתר? היו"ר דליה איציק: הקולות הבאים? משה כחלון (הליכוד): קולות הרמאים. היו"ר דליה איציק: אין פה כאלה. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מזל טוב לכל הנבחרים. יהי רצון שתעשו את מלאכתכם נאמנה לטובת עם ישראל. הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3351/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר אמנון כהן: עתה, הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי. אדוני, בבקשה. ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן, לאחר שהוא יציג את החוק, כמובן. חבר הכנסת טל, אנחנו מברכים את כבודו, אלא שאנו רוצים להמשיך בסדר-היום. ברכות. חבר הכנסת טל, אני מבין שהחברים עמדו נאמנה במשמר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אדוני, מזל טוב. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר לדבר? היו"ר אמנון כהן: השרה רוחמה אברהם. חבר הכנסת טל, אולי ילחצו לך ידיים שם. אנחנו רוצים להמשיך לעבוד. השר משולם נהרי, כבודך במקום. אי-אפשר. זה טבעי אחרי היבחר הגוף החשוב הזה. עוד דקה. חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת זאב אלקין. יושב-ראש הקואליציה. אדוני, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפללו, תודה, אדוני. ההצעה עוסקת בתאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל, והכוונה בהצעה – אדוני, אני מבקש סליחה אבל אי-אפשר וממש קשה לדבר. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר לעשות הפסקה של שעה או משהו? היו"ר אמנון כהן: אתה אומר שאולי נעשה הפסקה של שעה כדי שיירגעו הרוחות? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בדיוק. אני חושב ככה. היו"ר אמנון כהן: בכל מקרה, אם תצטרך זמן, אתן לך עוד, כי זה לא באשמתך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא צריך כל כך הרבה זמן. היו"ר אמנון כהן: כמה שתצטרך עד שתגיד לי מספיק. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, ההצעה עוסקת בתאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל. פירוש הדבר שתאגיד קובע במטרות שלו שלילה של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מובן שיש חופש ההתאגדות, שהוא אחד מהיסודות החוקתיים של מדינת ישראל, יש גם חופש הבחירה וחופש ההיבחרות, ואף-על-פי-כן אנחנו שוללים את זה בחוק-יסוד: הכנסת. כלומר, כאשר יש חבר כנסת – או מפלגה שבאה ומכניסה למצע שלה את שלילתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו לא נותנים לפי חוק-יסוד: הכנסת; כלומר, זה אחד התנאים. אדוני שר המשפטים, אותו דבר לגבי חבר הכנסת. אם חבר הכנסת רוצה להציע חוק הקובע את שלילתה של מדינת ישראל, אי-אפשר. הנשיאות לא תאשר לו את זה. זה נמצא גם בחוק וגם בתקנון הכנסת. אז יש לנו תאגידים, ויש תאגידים כאלה שבאים ומכניסים את העניין הזה במטרותיהם. הם מכניסים מטרות אולי דתיות, אידיאולוגיות או אחרות. יש לנו תאגידים כאלה, ואז התאגידים האלה מקבלים אישור של תאגיד או חברה או עמותה או סוג אחר של תאגיד, והם יכולים לקבל כסף והם יכולים להתלכד וכן הלאה. אני לא אצביע עכשיו על אף תאגיד, כי אני לא רוצה להזכיר תאגיד כזה או אחר מעל דוכן הכנסת, אבל אני שאלתי את רשם החברות, ורשם החברות אישר באוזני שהדבר הזה מותר. כלומר, הדבר הזה אפשרי. יש כזה דבר, וזה אפשרי. אני לא באתי לכאן עם רשימה של תאגידים כאלה. אני מודה שלא באתי לכאן עם רשימה של תאגידים כאלה. בכל אופן, אני חושב שכמו שבענייני חקיקת חוקים וכמו שבענייני מפלגות הדבר הזה קיים והמגבלה הזאת קיימת, גם בענייני תאגידים הדבר צריך להיות קיים. אני מתפלא מדוע הממשלה מתנגדת. אני מקווה שהכנסת תראה את זה כדבר הגיוני, כדבר נכון וכדבר נחוץ, ותקבל את זה ותעביר את זה. אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם היא אכן תתקבל. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: קודם שהיא תתקבל. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם היא תתקבל כמובן. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר דניאל פרידמן, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שהניסוח, כפי שהוצע כאן, מרחיק לכת. כיום קובע סעיף 2 לחוק החברות: "כל אדם רשאי לייסד חברה, ובלבד שמטרה ממטרות החברה אינה נוגדת את החוק, אינה בלתי מוסרית או אינה נוגדת את תקנת הציבור". אנחנו חושבים שהניסוח הזה מספיק כדי לכסות מקרים שמישהו מבקש להקים גוף שיערער את קיומה של מדינת ישראל או שיערער את קיומה כמדינה יהודית, אלא שכאן הניסוח מרחיק לכת מאוד. מדובר על לא לרשום אגודה אם מטרה ממטרות החברה אינה מתיישבת עם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. נניח שיש אגודה שכל מה שהיא אומרת – אגודה של נוצרים שנמצאת בארץ. היא לא רוצה לערער את קיום המדינה, היא בסך הכול רוצה לטפל בנוצרים או לקדם את האינטרס שלהם. או שיש אגודה מוסלמית שרוצה לקדם את האינטרס שלהם מבלי שהיא מבקשת לערער את קיום המדינה כמדינה יהודית. אנחנו חוששים שהניסוח הזה מרחיק לכת מעבר למה שדרוש, ואילו המקרה הרגיל שבו קם איזה גוף שרוצה לחתור תחת יסודות המדינה או לערער את קיום המדינה – המקרה הזה מכוסה על-ידי החוקים הקיימים, ואגודה כזו איננה צריכה להירשם. שוב, הניסוח נראה לנו רחב ועלול לפגוע בהתאגדויות של גופים שאומנם הם אולי אינם יהודיים, אבל הם אינם מערערים את הקיום של המדינה או אינם חותרים תחת קיום המדינה כמדינה יהודית. משום כך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו מצביעים? הממשלה מתנגדת. קריאה: הצבעה. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אני שואל אותו. מה אתה צועק? אח שלי, מה קרה? אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה). הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 19, נגד – 42, ואין נמנעים. לכן, הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3635/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, המציאות עולה על כל דמיון; הצעת החוק שלי הונחה על שולחן הכנסת, כנדרש – אני לא מאלה שמבקשים יותר מדי פטור מחובת הנחה – לפני יותר מחודשיים. זה היה, בלי ספק, בעקבות מפגשים שקיימתי, כמו רבים בבית הזה – כמו סיעות רבות, כמו יושבת-ראש הכנסת – עם משפחות הרוגי הפיגוע ב"מרכז הרב". המשפחות, מטבע הדברים, ומעבר לכאב האישי, זעמו על כך שכל האמצעים שהם ביקשו לנקוט נגד משפחתו של אותו מרצח שפל נתקלו בתשובות של השר לביטחון הפנים, של שר הפנים ושל חברי הכנסת: כן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? כן. גילויי שמחה, שעל זה יעלה היום חוק אחר, קצבאות, פיצויים. למה אני אומר, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים, שהמציאות עולה על כל דמיון? לפני שבועיים החלטנו שהיום החוק הזה יעלה. לפני שעה נתבשרנו על פיגוע דריסה בירושלים; לפני דקות ספורות התבשרנו שהמפגע הוא כנראה בעל תעודת זהות כחולה. אין לי מלים. אתם יודעים מה, אני שותק, כי פשוט אין לי מלים. לפני כמה ימים גם נתבשרתי שוועדת השרים לחקיקה, מסיבות השמורות אתה, מתנגדת לחוק הזה. הם לא צריכים את החוק הזה, הם יכולים לעשות הכול בעצמם. שר הפנים אומר לי, בשביל מה צריך חוק כזה? שר הפנים יכול לשלול אזרחות. נו, אז למה לא עושים את זה? למה אנחנו פעם אחר פעם – אדוני היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי. מילא, השרים קוראים את החומר, אז לא מעניין אותם, אבל חברי הכנסת מדברים. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מלכיאור. חיים כץ (הליכוד): הוא בודק עכשיו את התוצאות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מלכיאור, כבודו שומע שאני קורא בשמו? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. בעצם כפי שאמרתי, מלים כבר מזמן נגמרו לי בנושא הזה. מה עוד צריך לקרות – אנחנו פעם אחרי פעם מוצאים את עצמנו בסיטואציה הבלתי-אפשרית, שכמו במקרה המפורסם של הפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, משפחתו של המרצח ביקשה לקבל תגמולים ופיצויים מהביטוח הלאומי, כי מה – הוא היה אזרח ישראל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים – ששקוע בשיחה עם חבר הכנסת חסון. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, מה נשמע? זה מפריע, השר צריך לשמוע אותו, הוא צריך להשיב לו. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אה, אולי. אתה דן לכף זכות, השר בוים. כל מה שאני מבקש בתיקון שלי לחוק זה להוסיף את המלים: "לרבות אם השתתף בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל ואזרחיה או היה חבר בארגון טרוריסטי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948". רן כהן (מרצ): זה כולל גם את יגאל עמיר? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאתה אפילו פוגע בי. ברור שאם אני מדבר על אזרח ישראל זה כולל כל אזרח ישראל. אבל כפי שברור לכל מי שלא חושד בכשרים, אני חושב שהיום המציאות היא יותר מקאברית מכפי שהיה אפשר לתאר אפילו בחלומות הרעים ביותר; היא זימנה לנו את האפשרות לעשות את התיקון פעם אחת ולתמיד. לא בדיעבד לבוא ולומר כן, ואז יעברו עוד כמה חודשים ויש עוד דברים על סדר-היום. אלא עכשיו, כשמצד אחד יש הצעת חוק – ואני יודע שהוצמדה אליה הצעת חוק אחרת. מצד שני, כולנו עדיין מבינים מה זה אומר במציאות, כי אנחנו שוכחים יותר מדי מהר. ומצד שלישי, אני רוצה לומר לכם, זה יפה מאוד לחבק את המשפחות אחרי פיגוע; זה יפה מאוד לקבל אותן בלשכות ולומר: כן, אנחנו אתכם, אנחנו מבינים. יש כאלה, אבל למעטים מאוד יש אומץ לומר להם בפנים – אנחנו לא אתכם בדברים שאתם מבקשים. כולם מביעים הבנה, תמיכה והערכה. אז, אנא מכם, כל אלה שהביעו הבנה, תמיכה והערכה, תלחצו על הכפתור הנכון, כי את הזעם של המשפחות שמענו לפני כמה ימים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושמענו מה הם חושבים על הטיפול שלנו בתוצאות הפיגוע ב"מרכז הרב". אז במקום להביע בשבוע הבא הערכה, תמיכה והבנה למשפחות של אלה שנהרגו היום, בואו נעשה מעשה, כי הכנסת היא לעניין חקיקה, ולא לענייני סימפתיה בלבד. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3589/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק הזאת צמודה להצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים). בבקשה, אדוני, תוסיף להנמקה, ואז השר פרידמן ישיב על שני החוקים יחד. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כקודמי אני חושב שאפילו לא צריך לדבר. חווינו את זה בפיגוע בישיבת "מרכז הרב", שמי שקיבל תעודת זהות כחולה לאחר מלחמת ששת הימים, מתוך רצון דמוקרטי של מדינת ישראל שלא להפלות ולתת לערביי ירושלים זכויות כלכל אחד – אני חושש שחווינו את זה אפילו היום, כשנהג – אני מניח שהוא קיבל את תעודת הזהות הכחולה שלו לאחר מלחמת ששת הימים, מתוך רצון טוב, וניצל את הדמוקרטיה, או את הסופר-דמוקרטיה, של מדינת ישראל כדי לפגע, לרצוח ולחבל במדינה. מנצלים את זה כדי לחבל ולהרוג. יש גבול לדמוקרטיה. יש גבול – אני לא יודע אפילו איך להגיד את זה – אם לדבר מהשכל או מהרגש. הרי זה מזעזע שאתה נותן למישהו תעודת זהות כחולה והוא מנצל את זה כדי להרוג ולפגע. הצעת החוק אומרת שלשר הפנים תהיה סמכות לשלול את האזרחות של בני משפחות של מפגעים. תינתן להם כמובן זכות להתייצב ולטעון את טענותיהם, לנסות לשכנע שהם לא קשורים לטרור, שהם לא ידעו. אם זה ישכנע את השר או את מי שמינה מטעמו, בסדר. אבל אם לא, כל מי שקשור לפיגועי חבלה ולטרור במדינת ישראל, וקיבל תעודת זהות כחולה לאחר 1967, תהיה לשר הפנים סמכות לשלול את אזרחותו, וממילא גם את כל התנאים המיטיבים שהתעודה הכחולה מביאה אתה, בנושא חוק הביטוח הלאומי, קצבאות שאירים וכל הדברים האלה. אני חושב שזה כל כך פשוט, כל כך טבעי, שאפילו לא צריך להסביר את זה עוד. תודה לך, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה. כבוד השר דניאל פרידמן, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: – – – היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת, על שתי הצעות החוק. תחילה הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. אפשר להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 39 בעד, 16 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. גדעון סער (הליכוד): חוץ וביטחון. היו"ר אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע. השרה רוחמה אברהם-בלילא: שהם יודיעו שהם מסכימים שזה יהיה בתיאום. היו"ר אמנון כהן: כבוד המציעים, האם אתם מסכימים שזה יהיה בתיאום? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): בעקבות הפנייה של השרה המקשרת, הודעתי שהצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא מתחרט? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אפשר להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 42 בעד, 16 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכנסת אשר תכריע על המשך דרכה. אני אומר לפרוטוקול, שבשתי הצעות החוק חבר הכנסת מג'אדלה הצביע נגד. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2350/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הצעת החוק כבר התקבלה, אבל היא לא הוצמדה. זאת טעות טכנית, ולכן נצביע עליה, ברשותך, אדוני היושב-ראש. חוק פיצויי פיטורים, 1963, מונה שורה של סיבות אשר התפטרות בגינן תיחשב כפיטורין לעניין פיצויי פיטורין. כלומר, עובד שהתפטר מעבודתו בשל נסיבות אלה, יהיה זכאי לתשלום של פיצויי פיטורים ממעבידו. מצב זה אינו נותן מענה למקרים אחרים שאינם נמנים בחוק, שבהם עובדים ותיקים מחליטים להתפטר מעבודתם, בין היתר בשל רצונם להתקדם בחיים המקצועיים. כתוצאה מכך עובד המתפטר נתון לחסדיו של המעביד, ועל כן עובדים רבים נאלצים להישאר במקום העבודה אף שהיו יכולים להיות יעילים ופוריים יותר לעצמם ולמשק במקום עבודה חדש. מוצע לקבוע כי עובד שהתפטר לאחר שעבד למעלה משלוש שנים רצופות אצל אותו מעביד יהיה זכאי לפיצויי התפטרות בשיעור של שני-שלישים מפיצויי הפיטורים שלהם היה זכאי אילו היה מפוטר. רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק נורמטיבית, שבאה לתת סעד לעובדים מול מעבידים. היא כבר עברה בקריאה טרומית ונמצאת אפילו בהכנה לקריאה ראשונה בוועדה, ולכן אני מבקש להצביע עליה ולקבל אותה. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: האם מישהו מטעם הממשלה מתכוון להשיב? כי אם לא משיבים אנחנו נעבור להצבעה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 15 בעד, 12 נגד. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2500/17; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11106.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצבעה בלבד. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. דוד טל (קדימה): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר אמנון כהן: ועדת הכנסת, אצלך, תכריע לאיזו ועדה זה יעבור. בדרך כלל אנחנו הולכים לפי הסדר. לפעמים יש חוקים שיורדים בעקבות פנייתם של חברי כנסת, כי רוצים לעשות תיאום עם הממשלה. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) [הצעת חוק פ/947/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17840.] הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1337/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17840; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, של חברי הכנסת יצחק זיו ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת. תשובה של השר משולם נהרי. בוא יבוא וישיב. לאחר מכן נעבור להצבעה. להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. השר ישיב על שתי הצעות החוק, ונצביע בנפרד על כל אחת מהן. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לא קבעה עמדה. ועדת השרים דחתה את הנושא בשבועיים, כדי לאפשר למציעים לשבת עם משרד האוצר ולנסות לקדם את הנושא. לא התקבלה החלטה. הנושא – באמצע הדיונים. אנחנו מדברים על הצעת חוק שגם בית-המשפט, בג"ץ, קבע שצריך לשבת ולפתור את עניינה, את הבעיה של הקרנות, להשוות אלמן לאלמנה, אבל גם בית-המשפט נתן כל מיני אפשרויות מנין לקחת את הכסף, אם מהאוצר או מהקרנות. הנושא הזה יבוא שוב ביום ראשון הקרוב לוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל הנהלת הקואליציה בכל זאת החליטה לתת אפשרות לקדם את הצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ולעשות אחר כך תיאום עם משרד האוצר. תודה. היו"ר אמנון כהן: אתם, המציעים, מסכימים לעשות תיאומים, בתנאים שתיאר השר? יצחק זיו (גיל): כן. יצחק גלנטי (גיל): מקובל. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מקובל עלייך? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מקובל. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד. הצבעה ראשונה היא על הצעת החוק של חברי הכנסת זיו וגלזר וקבוצת חברי הכנסת. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה – אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק דומה, שהוצמדה אליה, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 27, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יצחק זיו (גיל): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר אמנון כהן: בשביל מה אתה מעכב? תן להתקדם. ועדת הכנסת תכריע. אוקיי, עוד חודש ייקח לכם. אנחנו מעבירים את הצעות החוק האלה לוועדת הכנסת, שתקבל הכרעה באיזו ועדה הן יוכנו לקריאה ראשונה. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3633/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת יואל חסון, איתן כבל ויצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק שאני מציג כרגע לפניכם היא בעיני אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהכנסת – אני מקווה – תאשר היום. בהצעת החוק הזאת שותפים אתי חברי הכנסת איתן כבל, יצחק אהרונוביץ, יעקב מרגי ויצחק גלנטי. כולנו יודעים את החוב המוסרי שאנחנו חבים – כל אחד מאתנו, גם באופן אישי וגם כמדינה – לאלה ששילמו בחייהם כדי שאנחנו נוכל להמשיך לחיות כאן, חופשיים ומוגנים, במדינת העם היהודי, במדינת ישראל. אותם אנשים, שחירפו את נפשם במערכות ישראל, השאירו כאן אתנו משפחות שכולות, אלמנות ויתומים. במרוצת השנים משרד הביטחון – מדינת ישראל, למעשה, החליטה החלטות ישנות וותיקות שנועדו לפצות את אותן משפחות, את אותן אלמנות, על האובדן, ובמשך שנים הדבר הזה נעשה. אבל, מצד שני, אמרה המדינה לאלמנות: אם יום אחד, לאחר שתשתקמו מהאובדן – במובן מסוים – ותרצו להמשיך הלאה, להתחתן למשל, זה יהיה הרגע שבו נגיד לכן: עד כאן. מכאן אנחנו כבר לא מפצים על האובדן, ואנחנו כבר לא משלמים לכן את אותה גמלה או קצבה ששילמנו עד היום. אני זוכר שכשהייתי ילד היתה במשפחה שלי אלמנה, שבעלה נהרג במלחמת לבנון הראשונה, והיא רצתה ללכת קדימה; היא רצתה להתחתן, לבנות את חייה מחדש. אמרה לה המדינה: אם תעשי כן לא תוכלי לקבל את הקצבה. ומה עם הילדים? ומה עם התא המשפחתי? בעיני, חברי הכנסת, מתוך החוב הערכי והמוסרי שיש לנו למשפחת השכול, אותם תגמולים אינם הכנסה אלטרנטיבית על אובדן בן-הזוג. בעיני התגמולים האלה הם פיצוי בגין האובדן. הם פיצוי בגין האובדן למשפחה שכל עולמה קרס עליה, לאשה – וברוב הפעמים מדובר באשה – שבן-לילה איבדה קודם כול את אהבת חייה, את בעלה, את שותפה לחיים, אבל בכך היא גם איבדה את אביהם של ילדיה ואת המפרנס של המשפחה כולה. המדינה עוזרת לה להתמודד עם המצב החדש שהיא נאלצת להתמודד אתו – להיות בן-לילה אחראית לבדה לילדים ולטפל בהם לבדה, אבל לא באמת ללכת לכיוון של שיקום. לכן הצעת החוק הזאת נועדה לתקן, וקודם כול לקבוע דקלרטיבית שהפיצוי הוא פיצוי על אובדן, פיצוי על האובדן הקשה, והוא לא הכנסה אלטרנטיבית. אנחנו רגילים להיזכר באלמנות, במשפחות השכולות, רק בימי זיכרון ובטקסים. היום אנחנו קובעים, בהצעת החוק הזאת, שיש לקוות שתתקבל, שאנחנו זוכרים את המשפחות האלה לא רק בזמן הזה. אנחנו רוצים לתקן כאן עוול בנושא חשוב. לצערי, חברי הכנסת, צריך לתת דוגמה מאותו תחום – משפחות שכולות שבניהן או בנותיהן נהרגו בפעולות איבה או כחיילים זכאיות לקבל את התגמולים בכל מצב, ואפילו בלי תלות בהכנסה שלהן בפועל כתא משפחתי. הן ממשיכות לקבל את אותה קצבה. לא עושים אתן שום חשבון. לדוגמה, אם אותה משפחה – להבדיל, או לא להבדיל – תביא לעולם תינוק חדש, לא יחליטו להפסיק להם את הפיצוי על האובדן. הם ימשיכו לקבל את הקצבה. הורים שכולים זכאים לתגמולים בכל מצב ובכל נסיבה, וכך לדעתי צריך להיות גם לגבי אלמנות. אם הן נישאו הן צריכות להמשיך לקבל את התגמולים, ואין צורך לעשות את ההבדלה הזו בין הורים שכולים ובין אלמנות, שבדרך כלל אחרי הרבה-הרבה שנים רוצות להמשיך קדימה וליצור זוגיות חדשה. אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, ולהדגיש שהצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק תקציבית, מכיוון שבפועל רוב האלמנות לא נישאות באופן רשמי, אבל למעשה חיות עם בני-זוג. הדבר הזה לא ישנה באופן דרסטי את הסכום שמדינת ישראל תצטרך לשלם להן – – – דוד טל (קדימה): לא ישנה בכלל. יואל חסון (קדימה): יש כאלה שטוענים שלא ישנה בכלל, ואני טוען שלא באופן דרסטי וקיצוני. לכן, חברי חברי הכנסת, יחד עם סגן השר מתן וילנאי ועם משרד הביטחון סיכמנו שנתקדם עם הצעת החוק הזאת בתיאום, מתוך כוונה להביא את העניין לפתרון סוף-סוף, אחרי עשרות שנים. כמו שאמרתי, חברי הכנסת מרגי, כבל, אהרונוביץ וגלנטי מעורבים בהצעת החוק הזאת ויעזרו לנו להגיע להסכמה, ואחת ולתמיד, אחרי עשרות שנים, כדי למנוע את העוול שנעשה לאותן אלמנות ולהביא לתיקון ולשיפור המצב. לכן, חברי חברי הכנסת, אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/1980/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) היו"ר אמנון כהן: יש פה הצמדה של כמה הצעות חוק של חברי הכנסת. חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך הצעת חוק דומה, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירה על זכויות אלמנה שנישאה). בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. יש לך כמה דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להגיד לאלמנות צה"ל שיושבות אתנו ביציע: ברוכות תהיינה, והלוואי שנפגוש אתכן פה בקריאה שלישית, לאחר שהחוק יאושר בכנסת ישראל, ונוכל לברך על המוגמר. אני מצדיע לכן ואני אומר: זה מגיע לכן בזכות, ולא בחסד של אף אחד מהיושבים פה. אני מצטער ומבקש את סליחתכן על כך שזה לקח 60 שנה, אבל זה הגיע. אני רוצה להודות, בראשית דברי, לחבר הכנסת יואל חסון, שהעלה את הצעת החוק שלו עם החברים האחרים. הצעת החוק שלי שוכבת הרבה זמן, ולא העלינו אותה, כי לא היינו מסוגלים לגייס לה רוב. עכשיו, כשיואל וחבריו התגייסו, אני רואה בהחלט פתח תקווה להעברת החוק הזה במהירות. אני רוצה להודות לסגן השר הביטחון, שלמיטב ידיעתי מסייע בעניין הזה, ולקוות שירתום את כל מערכת הביטחון ואת כל הממשלה, ונעשה את זה בלי הבדלים בין ימין לשמאל, כאלה ואחרים, כי אין הבדל בשכול. אני לא צריך לומר לכן את זה. השכול אינו מבדיל בין צעירים לצעירות, בין דתיים לאחרים. לצערנו, לכולנו יש חברים וחברות שגורלם לא שפר עליהם. אני רוצה לומר את הדברים הבאים: המצב הנוכחי, שבו אלמנות צה"ל – אתם מבינים לאיזה מצב הגענו? – מסתירות את העובדה שהן חידשו את חייהן לאחר שהקריבו את היקר מכול; המצב שבו אם הן מתחתנות בצורה פורמלית ומסודרת ברבנות הן מפסידות את הכנסתן – הוא לא רק בלתי נסבל, הוא פשוט בושה, ואני מקווה שאנחנו נצליח לתקן את זה. אני פונה לידידי חבר הכנסת חסון, אני פונה אל הנהלת הקואליציה, שאפשרה חופש הצבעה: קחו את החוק הזה, ובואו נגמור אותו עוד במושב הזה. זה אפשרי, וזה תלוי בנו. אין עכשיו מי שיפריע לנו. זה תלוי, ידידי יואל חסון, בך ובי ובחבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, ובאחרים. זה לא חוק מסובך. בואו נמחק את החרפה הזאת. יחד עם חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, שהוא בין המציעים את החוק הזה – אני לא אזכיר את כולם, ברשותכם. יש פה בבית הזה רוב, ויפה שעה אחת קודם. אני רוצה להודות גם לנאוה שוהם, יושבת-ראש הארגון, שבלי ספק דחפה. אני מזכיר את זה גם בגלל תרומתה האישית, אבל גם כדי לומר לאזרחי ישראל ולהראות להם שבבית הזה אפשר לשנות דברים. אפשר לשנות דברים במדינה הזאת. זה תלוי גם באזרחים. אנחנו לא זורקים אליכם את הכדור, אבל יוזמות טובות שמגיעות מאזרחיות ומאזרחים יש להן סיכוי טוב בבית הזה, ואני מקווה – עוד פעם, ובזה אני מסיים – לפגוש אתכם פה בקריאה שלישית. תהי דרכם צלחה, וכל טוב. היו"ר אמנון כהן: תודה. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3806/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר אמנן כהן: הצעת חוק דומה, של חברת הכנסת אורית נוקד. אם תרצי נעבור להצבעה. אם תרצי לומר כמה מלים, זאת זכותך. כרצונך. תוסיפי כמה משפטים ונעבור להצבעה, כי החוק ברור והובהר. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האלמנות שנמצאות כאן ביציע, אני באמת מרגישה שזה יום שבו הכנסת יכולה לתקן עוול שנמשך הרבה שנים. אני מאוד מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת אריאל, ואני חושבת שצריך להודות כאן לחבר הכנסת חסון, שהוביל את החקיקה, ולסגן שר הביטחון מתן וילנאי. אני מאוד מקווה שנצליח לקדם את החקיקה הזאת. אני חושבת שזה המינימום שאפשר לתת כדי לסייע למי ששילמו את המחיר היקר ביותר שאפשר לחשוב עליו. אני פשוט כתבתי דברים, כי מלכתחילה לא היה כל כך ברור שההצעה הזאת תתקבל. אני חושבת שבכל זאת אני אגיד אותם בקצרה. היו"ר אמנון כהן: יש לך דקה. אורית נוקד (העבודה-מימד): יש לי דקה? אז אני אוותר. אני רואה שהחברים רוצים להצביע. היו"ר אמנון כהן: אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, בעזרת השם, תהיה לך עוד הזדמנות. תודה רבה. מייד נעבור להצבעות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מבקש לומר דברים. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, תמיד מכובד. עשית עבודה מצוינת, נאמר כאן. לכן, מטעם הממשלה, כבוד סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, שהיה שותף פעיל בקידום החוקים הללו מטעם הממשלה. נשלב את הכוחות. בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שלכולם מובן מאליו כיצד אנחנו צריכים להצביע. במשך שנים זה לא היה מובן מאליו, וכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו למה אז זה לא היה מובן מאליו. אני שמח על כל אחד מחברי הכנסת – ושמותיהם צוינו כאן, והם דיברו – שאמר דברים נכונים ופשוטים. אני שואל את עצמי, ולכן עליתי לדבר, מדוע צריך לעבור כל כך הרבה זמן כשמדובר בנושא מובהק כל כך, ברור כל כך, שקשור לביטחון ישראל, לאלמנות צה"ל, כדי שנשים אליו לב? החלטת הממשלה היתה להתנגד. מין דבר אוטומטי כזה. למה? כי זה עולה כסף. הדבר היחיד שעולה כסף. אני מציע כאן – ושוחחתי על זה עם מציע החוק, ושוחחתי על זה עם חברים אחרים, הן במשרד והן בארגון אלמנות צה"ל – שאנחנו נצביע בעד, נעביר את זה, נביא את זה לדיון בוועדה הראויה, ואני מבין שזו ועדת העבודה והרווחה, ונדון בזה שם. יש לזה פנים יותר רבות ממה שנראה במבט ראשון. נדון בזה שם ונעשה הכול כדי שהחוק הזה יתקבל, ולא יהיה כתם כזה על החברה הישראלית, שהיא מתחשבנת עם אלמנות צה"ל, שכבר שילמו את המחיר פעם אחת. אמרתי בכל המקומות שהייתי בהם שאני לא יכול להרים את אצבעי או ללחוץ על כפתור נגד אלמנות צה"ל, שהבעלים של חלק מהן נפלו לידי בשדות הקרב של עם ישראל. יש דברים שאי-אפשר לעשות. לכן אני מציע שתהיה פה הצבעה חד-משמעית בעד, נעביר את זה לדיון בוועדה של חבר הכנסת גלנטי, ונקבע לעצמנו שמעבירים את זה מוקדם ככל האפשר – ויעלה כמה שיעלה. יש דברים שהם מעבר לכסף וכל מה שכרוך בו. אני רואה שזאת האווירה, ואני מודה לכם מאוד. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לסגן שר הביטחון. תהיה כאן היום אמירה של כנסת ישראל בנושא החשוב כל כך של אלמנות צה"ל. אנחנו כבר עוברים להצבעה. הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008. אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 58, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה ותועבר להכנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצבעה על הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אורי אריאל. אפשר להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד– 58, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה גם היא ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק דומה, שלישית, של חברת הכנסת אורית נוקד. אפשר להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 56, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3754/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם. ינמק חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אין צורך בנימוק, אנחנו משוכנעים. היו"ר אמנון כהן: היוזם קובע אם הוא רוצה לשכנע את חברי הכנסת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לנאום, חבר הכנסת חסון. אני רק מבקש מהכנסת לזרז את הדיון, כי חבל על כל שקל. כל חודש הקופה דופקת. חבל על העניין הזה. אנחנו צריכים לסיים את הבושה הזאת, שחבר הכנסת שבגד בה ובמדינתו, השתמש בכנסת כדי ליצור קשרים בכל מיני מדינות ואחר כך ברח אליהן, ואנחנו ממשיכים לתת לו פנסיה. אנא, הכנסת, הצביעו בעניין, נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת לדיון ושם נזרז את חקיקת החוק. תודה רבה. הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3782/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר אמנון כהן: צמודה להצעת החוק הזאת הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל. אתה רוצה לנמק? בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכובדי היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף משפט אחד, מאחר שכבר שמעתי שמתארגנים בג"צים. הבחור קיבל מאות אלפים מאלה שהפעילו אותו, שהוא מסר להם מידע. יש מדינות בעולם, ברוב מדינות העולם, אנשים שמעבירים מידע או מרגלים, גזר-דינם הוא החמור ביותר, גוזלים את חייהם מהם. זה קרה לא רק במקום אחד בעולם. אצלנו, על מה אנחנו מדברים? שישלמו לך פנסיה אלה שמימנו אותך כל השנים. לכן, את הבושה הזאת חייבים להסיר ומהר. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אין תשובת שר. חבר הכנסת זחאלקה מתנגד להצעות החוק. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, זאת הצעת חוק נקמנית, היא לא חוקתית, כי היא פוגעת בזכות הקניין של אדם. הפנסיה היא לא תשלום שהממשלה משלמת לאזרח אלא חסכונות שלו בעיקר – – דוד רותם (ישראל ביתנו): זה לא חסכונות, זה תקציבית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – היא גם לא רכושו הפרטי רק של האדם עצמו אלא גם של משפחתו. הפגיעה כאן היא לא פגיעה באיש בלבד אלא באשתו ובילדיו. אבשלום וילן (מרצ): הוא פוגע בהם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): על כן, הצעת החוק הזאת פסולה. מה גם שהיא הצעת חוק פרסונלית, אד-פרסונם; כלומר, היא גלויה וכתוב בה במפורש: שלילת פנסיה של פלוני, לא על-פי עיקרון, למשל, כל מי שעבר עבירה, כל מי שמרצה עונש של 20 שנה, כל מי שרצח, כל מי שגנב, כל מי שעבר עבירות. לא, אין. הצעת החוק היא נגד אדם מסוים. ועל כן, כשעושים הצעת חוק כזאת היא הצעה פסולה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חושב שכל מי שתהיה עמדתו בנושא של ד"ר עזמי בשארה אשר תהיה, כל מי שחרד לכך שלא יתחילו לחוקק חוקים לגופם של האנשים ולא לגופו של עניין – יש בזה משהו מאוד בעייתי. הרבה חברי כנסת דיברו אתי היום ואמרו לי שלא נוח להם עם החוק הזה. הבעיה של אווירה ציבורית, של נגד, ואני חושב שחברי כנסת צריכים לגלות אומץ – – – ראובן ריבלין (הליכוד): החוק לא יהיה אד-פרסונם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הוא אד-פרסונם, ככה הוא מנוסח, ועל זה אנחנו מצביעים היום. לכן צריך לפסול את החוק. אם מישהו רוצה להביא הצעת חוק אחרת לגמרי, אתה יכול לדון בה. אבל בפניך עומד חוק שכותרתו: שלילת פנסיה לד"ר עזמי בשארה – לגופו של איש. פגיעה בזכות הקניין, חוסר שוויון וחוק פרסונלי הם נסיבות מספיקות להתנגד להצעת החוק או לפחות לא לתמוך בה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הבחור הזה, איך קוראים לו, הנדל – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת ברכה, באמת, אפשר לחלוק – – – מוחמד ברכה (חד"ש): חבר הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, שימשוך את מה שאמר על חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, הבחור הזה, ואז אני אמשוך את "הבחור הזה" שלי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לשעבר והוא מכהן. מוחמד ברכה (חד"ש): אז אני לא מושך. עמד כאן הבחור שנקרא הנדל ואמר שהקופה רושמת. אני אומר לכם שקופת השרצים שלכם רושמת. היום הוא יום חגו של הימין ההזוי, שביום מן הימים יעמוד למשפט על קופת השרצים של חוקים שאפשר לקטלג אותם רק במשבצת אחת: חוקים גזעניים, חוקים פרסונליים, חוקים שעליהם עומדים לדין – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בשום מדינה לא עומדים לדין. חוצפן. מוחמד ברכה (חד"ש): גם על החוק הזה אתם תעמדו לדין. גם על החוק הזה. מה רוצים לשלול, ממי? איזה כסף, כסף של המדינה, של יצחק לוי? זה כסף שלו. קריאה: מבוגד. מוחמד ברכה (חד"ש): יש משפט והוגש נגדו כתב אישום. כתב אישום הזוי, מלא בעלילות, אבל נניח. אתם כאן מתפקדים על תקן של בית-דין שדה? מי אתם? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז שיבוא להישפט. מוחמד ברכה (חד"ש): אז תגיד לו שיבוא. אל תדחף את האצבעות המזוהמות שלך לכיס שלו. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה לא שלו ולא של המשפחה שלו. המשפחה שלו ממילא תקבל קצבה מה"חמאס". מוחמד ברכה (חד"ש): אתה, חכם הדור. לך למנות רבנים אתה. היו"ר אמנון כהן: ההערות נשמעו, תודה. תנו לו להמשיך. מוחמד ברכה (חד"ש): זאת הצעת חוק שראויה לגנבים ולא לחברי הכנסת; גנבים שמנסים לדחוף את ידיהם לכיס שהוא לא כיסם. אבל לא רק זה, הצעת החוק היא לא רק הצעת חוק של גנבים. זו הצעת חוק של נקמנים קטנים, של אנשים קטנים, בזויים, שמנסים לצבור פופולריות על-ידי דברים שלא ייעשו. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שתתווסף לאותה קופת שרצים שיום אחד, ואני אומר לכם שיום אחד – גם אחרים בפרלמנטים אחרים קיבלו חוקים כאלה, והתקבלו עוד לפני היום ועוד כאלה שיתקבלו היום, היו הרבה פרלמנטים שקיבלו חוקים כאלה. בסופו של דבר הם עמדו למשפט, אם לא משפט אישי, למשפט של ההיסטוריה. ואתם תעמדו אחד-אחד למשפט הזה על גזענות, על פאשיזם נמוך, זול, הזוי. אז שיבושם לכם. תיקחו את הכסף ותעשו כיף אתו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה לא? היו"ר אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על שתי הצעות החוק. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר אמנון כהן: כן. אנחנו נעבור להצבעה – תעשה לפי שיקול דעתך, חבר הכנסת נסים זאב – אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הפסקת תשלום הפנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם. הצעת החוק הזו – פ/3754. אפשר להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 18, אין נמנעים. הצעת החוק הזו אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת. הצעת החוק השנייה – הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק פ/3782. אפשר להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 28, נגד – 17, אין נמנעים. הצעת החוק הזו אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת. הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1680/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10310.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור – תשובה והצבעה. אין. שר התקשורת – שים את זה, מזכיר הכנסת, על הלוח, ומייד נעבור להצבעה אם השר לא משיב. מי שר תורן, אני יכול לדעת? מי שר תורן, כבוד המזכיר? אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה). אפשר להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 46, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור, עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3648/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ. ינמק מן המקום חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. ההצעה הזאת באה כהמשך של שתי הצעות קודמות שהתקבלו, של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי, אשר אפשרו את המשך שידורן של החדשות המקומיות בכבלים, שהיו אמורות בעצם להיפסק כבר בסוף שנת 2006. משרד התקשורת היה אמור להביא לכנסת הסדר רחב שמאפשר את המשך השידורים. הוא לא עשה את זה, ובהעדר הסדר כזה יש סכנה שבסוף 2008 השידורים הללו, שמשודרים לפי ההסדר הקיים, פשוט ייפסקו. צריך, כמובן, להבין שהסוג הזה של החדשות עוסק בנושאים מקומיים, עוסק בנושאים חברתיים, פריפריאליים, שרק לעתים נדירות מקבלים ביטוי במהדורות החדשות הארציות. מכאן החשיבות בהמשך קיום השידורים הללו. אני רק רוצה לציין שוועדת השרים לחקיקה, גם בעקבות עמדת שר התקשורת, קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: ומה אומר שר התקשורת? שר התקשורת אריאל אטיאס: אני – למה שאומר גדעון סער אני מסכים. היו"ר אמנון כהן: ולמה שיגיד גלעד ארדן – לא? שר התקשורת אריאל אטיאס: עוד יותר אני מסכים. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. אין תשובת שר, לכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה). אפשר להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 22, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3131/17; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14382.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון – תשובה של השר. כבוד השר, תשובה. תעלה. רק תשובה והצבעה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתמוך בתכלית הצעת החוק המבקשת להסדיר את סוגיית שידורי הספורט ללא תשלום של אירועים בעלי עניין רחב לציבור ואירועים רשמיים שמשתתפות בהם קבוצות ישראליות. מתוך הכרה בהסדרת סוגיה זו, יצאה מועצת שידורי הטלוויזיה בכבלים ולוויין בחודשים האחרונים בשימועים ציבוריים רחבי היקף להסדיר סוגיה זו, ובמסגרתם מבקשים – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער, קצת בשקט. שר התקשורת אריאל אטיאס: במסגרתם מבקשים לשמוע מכל הגופים הנוגעים בדבר, כדוגמת ערוצי שידור, בעלי זכויות, אתרי אינטרנט שמשדרים ספורט, את עמדתם גם בנושא – – היו"ר אמנון כהן: לא רוצה להגיד את השם. שר התקשורת אריאל אטיאס: – – גביית תשלום עבור שידורים אלו. אנחנו מאמינים שבסופם של הליכי השימוע נקבל תמונת מצב מקיפה ואמיתית. בנוסף, ייתכן שיתברר כי נושא זה כלל אינו ראוי להסדרה יותר רחבה ומקיפה. לכן אני שמח שגם הממשלה קיבלה את המלצתי לתמוך בחוק שהציע חבר הכנסת גלעד ארדן, בכפוף להסכמות עם משרד התקשורת ומועצת הכבלים והלוויין. תודה. היו"ר אמנון כהן: המציעים, אתם מסכימים? גלעד ארדן (הליכוד): כן. היו"ר אמנון כהן: אז אנחנו מייד עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון. אפשר להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 19, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. מוסיפים את קולו של חבר הכנסת אורי אריאל. בעד, כן, אדוני? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר אמנון כהן: כן. הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור על גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים לחבר בארגון טרוריסטי), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3720/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור על גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים לחבר בארגון טרוריסטי), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל. ינמק מן המקום חבר הכנסת ארדן. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. לצערנו הרב, אין מועד יותר אקטואלי להצעת החוק הזאת, ואני רוצה להזכיר למה חוקקנו אותה, כתבנו אותה, חבר הכנסת בן-ישראל ואנוכי. ב-6 במרס 2008 נרצחו שמונה תלמידי ישיבה בידי טרוריסט שנשא תעודת זהות ישראלית. לצערנו, הרוצח זכה לכבוד ולהנצחה בשטח מדינת ישראל, נבנתה לכבודו סוכת אבלים בבית הוריו בירושלים ונתלו בה דגלי הטרור של ה"חיזבאללה" וה"חמאס". כיום, סעיף 6 לפקודה למניעת טרור, האוסר לקיים מקום המשמש לארגון טרוריסטי, אינו חל על סוכות אבלים שהוקמו לזכרם של מחבלים. על מדינת ישראל להוקיע את הטרור ולהרוס את תשתיותיו, לרבות התשתית האידיאולוגית, שמגבירה את התמיכה בטרור. לכן חובה עלינו להעביר מסר ברור, שזכרו של מי שרצח חפים מפשע – דרך אגב, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי – לא יונצח ברבים. מוצע כי המפקח הכללי של המשטרה יאסור על קיום הנצחה או גילוי אבל מכל סוג שהוא, לרבות הקמת סוכות אבלים, לחבר בארגון טרור, ויסגור כל מקום שישמש למטרה זו. אני מבקש להודות לשר לביטחון פנים אבי דיכטר על התמיכה בהצעה. הוא לא היה יכול להיות כאן ולהשיב, כיוון שהוא נמצא במקום הפיגוע. תודה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. היו"ר דוד רותם: תודה. הצעת חוק איסור קיום טקס אבלות פומבי לזכר מבצע מעשי טרור, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3704/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר דוד רותם: להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הנמקה מהמקום. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מה שאמר ידידי גלעד. היום ומחר אנשים יהיו בלוויות, ובצד שני יפתחו סוכת אבלים, חגיגות ושמחות. לא יכול להיות דבר כזה. החוק הוא ראוי ואני מבקש מכל חברי לתמוך בהצעת החוק, ולא לאפשר פתיחת סוכת אבלים וכל הטקסים הנלווים לזה, שמביעים שמחה, הזדהות, אהדה ותמיכה במחבל שרצח. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. אדוני השר יעקב אדרי. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדוכן קודם כול היות שהשר דיכטר נמצא באזור הפיגוע, שלצערי הרב נפגעו בו אנשים. אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת ארדן היא הצעה ראויה. כולנו התחבטנו בסיפור המאוד-מיוחד הזה, שבו הקימו סוכת אבלים לחבלן מטורף, לאדם ששפך דם של הרבה אזרחים, ומובן שהנושא הזה הוא מאוד בעייתי, מאוד כאוב, וצריך לפתור אותו אחת ולתמיד. ועדת השרים תומכת בזה. עם זאת, גלעד, כיוון שיש בהצעת החוק כל מיני עניינים שצריך להסדיר, אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום. זה בסדר? טוב. הנה, גלעד הביע את רצונו. אנחנו תומכים בהצעת החוק. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לשר. שנייה אחת. חבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בנושא כאוב. אנחנו מתנגדים לפגיעה בחפים מפשע, יהיו המניעים אשר יהיו. הבענו עמדה זאת תמיד, בכל מקום ובכל מקרה. גם היום, גם אתמול – בכל פיגוע ובכל פגיעה באזרחים, יהודים וערבים כאחד. אנחנו לא מבדילים בין דם לדם. נושא סוכת האבלים – כדי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים – הוא נושא דתי. מניעת הקמת סוכת אבלים היא פגיעה בזכויות דתיות של אזרחים, של תושבים. זה לא עניין של פגיעה במי שמת בפיגוע, אלא פגיעה בזכויות הדתיות של משפחתו. על כן אני קורא לחברי הכנסת לחשוב פעמיים לפני שהם מאשרים חוק כזה, ששולל זכויות – – – מוחמד ברכה (חד"ש): – – – הם לא חושבים בכלל. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת הנדל. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): בשביל מה סוכה? היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, נא לאפשר לדובר לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): רק תסתכלו אילו חוקים הועלו היום ותעשו חשבון נפש. אני חושב שמי שיבוא מבחוץ יאבחן שקדחת גזענית שוטפת את חברי הכנסת. אני קורא לבדיקה רצינית מאוד של מה קורה לכנסת – איך אנשים יכולים להצביע על חוקים כאלה, שבסופו של דבר ימסדו את הגזענות ויעשו אותה לחוק, ואנחנו, הכנסת הזאת, מידרדרת ומחליקה במדרון חלק לקראת אפרטהייד ממוסד, גלוי ושחצני. תודה רבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור על גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים לחבר בארגון טרוריסטי), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 22, נגד – 10, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה, ותועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה המוצמדת להצעה זו, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קיום טקס אבלות פומבי לזכר מבצע מעשי טרור, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 23 בעד, עשרה נגד ונמנע אחד. אם כך, אני קובע שגם הצעת החוק הזאת התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1149/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל-סדר היום: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הנמקה מהמקום. לאחר מכן תוצג ההצעה המוצמדת של חבר הכנסת דוד טל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מנהג מגונה שהולך ומתרחב לממדים מפחידים, והוא העסקת עובד לתקופה של שמונה-תשעה חודשים, פיטוריו לכמה חודשים והעסקתו מחדש, וחוזר חלילה. כל זה כדי שלא ליצור יחסי עובד-מעביד וכדי למנוע מהעובד פיצויי פיטורים וזכויות סוציאליות המוקנות לו על-פי חוק. תופעה זו קיימת לא רק אצל עובדים עניים אלא גם אצל עובדים ממעמד הביניים: מרצים זוטרים באוניברסיטאות, מורים שמועסקים דרך עמותות, סבלים ברשות שדות התעופה ועוד. מדובר בעשרות אלפי בני-אדם, ואפשר שאף יותר. החוק המוצע נועד לגונן על עובדים מנוצלים אלה ולאפשר להם קבלת פיצויי פיטורין על-פי חוק פיצויי פיטורים כלכל אדם עובד. החוק קובע כי אם אדם עבד שתי תקופות רצופות או יותר, גם אם בין תקופות אלה פוטר פיטורים מחזוריים, הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים מלאים בחישוב על-פי היום שבו הועסק לראשונה. הממשלה תומכת בחוק הזה, בתיאום, ואני מבקשת מחברי להצביע בעדו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/108/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר דוד רותם: יציג את הצעת החוק המוצמדת חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי דומה במהותה להצעת החוק של עמיתתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני סבור שהזכות לפיצויי פיטורים היא זכות סוציאלית שהחוק מעניק לעובד מפוטר, ולדעתי בפיטורים מהסוג שאנחנו מדברים עליו, פיטורים מחזוריים, כפי שהם נקראים בהצעת החוק, יש משום העדר תום לב, והם נעשים מלכתחילה מתוך כוונה לשלול מהעובד את הזכות הזאת. התיקון המוצע נועד בעצם למנוע שימוש לרעה בחסות החוק מחד גיסא, וראיית פרקי העסקה קצובים כתקופת עבודה מצטברת שלאורה תתקיים הזכות לפיצויי פיטורים מאידך גיסא. מבחינה זו, מצבו של עובד הנפגע מפיטורים מחזוריים אינו צריך להיות שונה מהותית מזה של עובד אחר שפוטר. אשר על כן אני מבקש את תמיכת חברי חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דוד טל. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי – אינו נוכח. אם כך, אנו עוברים להצבעה. נצביע קודם כול על הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת דוד טל. נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל אושרה גם היא, ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס”ח–2008. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3636/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. כאשר אזרח במדינת ישראל משקיע בבורסה והוא רוצה לצאת ולממש את הרווחים, מייד מורידים לו מס הכנסה מהחלק שהוא הרוויח. אבל כשהוא מגיע לשלב אחר, כשהוא מפסיד והוא רוצה לצאת ולקזז לו את הרווח שהיה לו בפעם הקודמת, אומרים לו – לא. כשצריכים לקחת, לוקחים מייד, אבל כשהמדינה צריכה להחזיר – זה רק בסוף השנה, צריך רואה-חשבון, צריך מישהו שיעשה לו תיאום מס וכו'. לוקח שנה, שנה וחצי עד שהוא יקבל, אם יקבל, את הכסף שלו. הצעת החוק שלי מבקשת שיהיה שוויון מבחינה טכנית במחשב. כלומר, כמו שלקחו את הכסף, כך גם ידעו להחזיר לאזרח את הכסף בו במקום והוא לא יצטרך לחכות שנה שלמה עד שיחזירו לו. תיאמתי עם הממשלה כך שאני נותן להם חודשיים לגבש את ההסדר הזה ואז נתקדם ביחד. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), של חבר הכנסת אמנון כהן, אושרה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה. הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3565/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו. ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן. תשובה והצבעה במועד אחר. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. כפי שאמרת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. נאלצתי להסכים לתנאי הזה של הממשלה לאור התנגדותה הלא-ברורה, ואני מקווה ששר הפנים ישיב על ההצעה הזאת, שלטעמי היא כל כך מתבקשת, כיוון שנוצר מצב שגורם עוול כבד מאוד לאזרחים רבים במדינת ישראל, ואני אנסה לתאר אותו. מי מאתנו לא מכיר את התופעה שבה אנחנו מקבלים – או לפחות העירייה חושבת שקיבלנו – דוח חנייה ונשלח אלינו דוח לכתובתנו, כפי שהעירייה חושבת שזו כתובתנו. לעתים העירייה שולחת את הדוח לאחר פרק זמן מאוד-מאוד ארוך. אם האזרח לא קיבל את דוח החנייה, אם מהסיבה שהוא לא נשלח לכתובת המעודכנת או שהוא לא הבחין בכך שזה הגיע אליו לדואר, בעצם על-פי החוק הקיים, בתוך 15 יום מהרגע שעירייה שלחה את הדוח בדואר הרשום, יש חזקה שהאזרח קיבל את הדוח ומאותו רגע העירייה יכולה לפתוח בהליכי גבייה נגד אותו אזרח. תראו לאיזה מצבים מטורפים, לטעמי, אנחנו מגיעים. רוב העיריות היום מוציאות את הגבייה שלהן למשרדי עורכי-דין חיצוניים. מובן שאותו משרד עורכי-דין – ואין לי שום טענה אליו – מטרתו לא לחנך את הציבור לתשלום, אלא מטרתו למקסם את הרווחים שלו כתוצאה מהליכי הגבייה. מובן שכמה שהגבייה הזאת תעלה יותר ויהיו בה גם הוצאה לפועל, ועיקולים, ועיקולים בבית החייב, כך גם הנתח של אותו עורך-דין הולך וגדל. מה קורה? אותם מעקלים שנשלחים על-ידי משרד עורכי-הדין החיצוני לעירייה, במסגרת הליכי הגבייה, מגיעים לביתו של החייב לכאורה, ולפעמים ב-22:00-21:00, לא בהכרח כשההורים נמצאים בבית, ומבקשים להתחיל ולקחת חפצים מבית החייב לכאורה. כאשר אומר החייב לכאורה לגובה: לפחות תראו לי – אני לא זוכר שקיבלתי דוח מהעירייה ואני לא יודע על מה אתם מדברים – שהעירייה אכן שלחה לי בדואר רשום לכתובת הנכונה את הדוח. שאם לא כך, אז אין שום חוב ואין לי שום ידיעה על הדוח הזה, ולכן כל הצבירה של הריביות, המדד והקנסות הנלווים והוצאות הגבייה אינם חוקיים. מסתבר שכל העיריות ברחבי המדינה החליטו, כאילו ביחד, שהן לא שומרות או לא מציידות את הגובים שלהן בהוכחה כלשהי על כך שהגבייה הזאת נעשית כדין. כלומר, אומרים לאותו אזרח: נכון שהחוב המקורי היה 100 או 200 שקלים ועכשיו אנחנו טוענים שזה הגיע ל-2,000 או 3,000 שקל, אבל אנחנו לא מוכנים להציג בפניך את ההוכחה, את ספח הדואר הרשום שנשלח אליך, כי זה בארכיון העירייה, בגנזך, וזה לוקח חודש להביא את זה משם. בינתיים הברירה שבידך היא או לשלם לנו 3,000 שקל בגין אותו דוח שאנו טוענים ששלחנו אליך, או שבכוח ובליווי משטרתי נתחיל לפנות מביתך את חפציך. בעצם כל מה שהצעת החוק שלי מבקשת לקבוע הוא שהעירייה תצטרך לשמור את ההוכחה שהיא שלחה את הדוח בדואר רשום לכתובת המעודכנת של החייב, וברגע שהחייב מבקש לראות את הספח של המכתב הרשום, כל עוד העירייה לא מסוגלת להציג לו את אותה הוכחה אלמנטרית לכך שהיא פעלה בצעד הראשון כדי שיהיה לה היתר להמשיך באותם הליכי גבייה קיצוניים – בלי שהיא תהיה מסוגלת להציג את אותו ספח דואר רשום, היא לא תוכל להמשיך בהליכי הגבייה. הרי אחרת אנחנו מעמידים את החייב בפני מצב שהוא לטענתו לא מכיר את הדוח, לא קיבל אותו מעולם, ייתכן מאוד – וזה קורה פעמים רבות – ששלחו את זה לכתובת ישנה שלו, וכעת אם הוא לא ישלם פי-15 או פי-20 מהדוח המקורי, הוא ימצא את עצמו בלי רהיטים בבית. אני לא מדבר על הבושה והכלימה כאשר באים בלילה בליווי שוטרים, דופקים על הדלת, מפחידים את הילדים, ומדברים בשפה – אבל זו אולי הצעת חוק אחרת שצריך לחשוב עליה לגבי ההפרטה של לא רק המדינה, אלא גם של העירייה בכל הפעילות שלה מול האזרחים, לפחות בכל הנוגע לגביית חובות, כי ברור לכולנו שעובד ציבור יתייחס אחרת כאשר הוא במגע עם אזרחים מאשר נציגים של איזה משרד עורכי-דין שרוצה – אני רואה שאת מרוצה מהדברים שאני אומר, חברת הכנסת יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כל מלה בסלע. גלעד ארדן (הליכוד): את יודעת שלפעמים יש בינינו הסכמות בהרבה תחומים. דב חנין (חד"ש): גם אני מרוצה. גלעד ארדן (הליכוד): נו, יופי, אני שמח. אברהם מיכאלי (ש"ס): בוועדת חוקה היה דיון על ההוצאה לפועל – – – גלעד ארדן (הליכוד): יש לי שם חוק על ההפטר. אני מבין ששותפי להצעת החוק, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, רוצה אף הוא לומר כמה דברים עליה. אני מוותר על ארבע דקות ועשר שניות. אני רק מקווה שאדוני יעזור לי לשכנע את הממשלה שהחוק הזה הוא חשוב. אלי אפללו (קדימה): אנחנו נצביע בכל מקרה, גם אם הממשלה לא מסכימה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, תיכף תעלה ותגיד לנו. אלי אפללו (קדימה): לא צריך. היו"ר דוד רותם: כן, כן, אדוני צריך. גלעד ארדן (הליכוד): החוק הזה לא עולה כסף, הוא דורש דבר אלמנטרי. דרך אגב, עד שלא התעניינתי ברשויות הייתי בטוח שזה הדבר הבסיסי, שאזרח רוצה לראות שבאמת שלחו לו בדואר רשום את הדוח, ועד אז הוא לא מוכרח לשלם. מסתבר שלא, שלא כך פני הדברים, ולא רק שלא כך, אלא גם יש להם סמכות להיכנס ולעקל לו דברים בבית מבלי להראות את זה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יושב-ראש הקואליציה ומציע החוק לא מסכים – – – גלעד ארדן (הליכוד): אני הסכמתי ואני מכבד את הסכמתי. אם יושב-ראש הקואליציה רוצה לעשות משהו אחר, אני לא אמנע בעדו. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יושב-ראש הקואליציה – – – היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת אפללו, בבקשה. אלי אפללו (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי, גלעד ארדן – שותפי לחוק ולהגינות – אני יכול להגיד שמי שעשה כמעט את כל החוק זה גלעד, אני הצטרפתי לחוק, ואני חושב שזה חוק צודק לחלוטין. החוק הזה בעצם מתקן את העוול, אני אומר לכם את זה – על בשרי זה היה. כשאנשים לא יודעים שהכתובת עברה, ואני יכול להגיד: קרוב משפחה שלי, כשהועברה כתובתו ממקום למקום, הוא לא קיבל את ההודעה על החוב שהיה צריך להיות לו, ואחרי כן – לבוא לעשות לו עיקול בבית, אז כן ידעו איפה הכתובת החדשה. כשבאנו ובדקנו לאן הם שלחו ומה הכתובת, אני אומר לכם שהם לא ידעו, או שהמען של המכתבים היה בכתובת הישנה. כמו שאתה אומר, גלעד ידידי, כשהם רוצים לעקל לך בבית – הם יודעים את הכתובת העדכנית, אבל כשלא רוצים, זה קל להם לעשות את זה, בלי לבדוק אם שינית את כתובתך, או לשלוח את זה רשום כדי לבדוק אולי חזר המכתב. החוק הזה – כשראיתי אותו וכשקראתי אותו ואחרי כן הבנתי את המשמעות של החוק – אני אומר לך שאני תומך בו, ואני מקווה מאוד שאני אצליח לשכנע את הקואליציה ואת הממשלה – – – רן כהן (מרצ): זו שערורייה, חייבים להעביר אותו היום. אלי אפללו (קדימה): תשמע, היות שאני יושב-ראש הקואליציה, ויש סיעות אחרות – שאנחנו מגיעים להסכמות בקואליציה – – – רן כהן (מרצ): אפילו השרה אברהם באה. אלי אפללו (קדימה): ואני יודע שהשרה לא תתנגד, אני שמעתי את עמדתה בישיבה שישבנו – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו יכולים גם לאשר אותה כשרת התיירות. רן כהן (מרצ): גם אותך. אלי אפללו (קדימה): אני מודה לכם מאוד. כשיגיע, אני רוצה לראות אם המלים שלכם חסרות שחר, או שזה אמיתי. רן כהן (מרצ): אז תביאו כבר. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אלי אפללו (קדימה): ובשבילי אתה אומר? רק בשבילה, לא בשבילי. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אלי אפללו (קדימה): אי, אי, אי. אתה יודע, לשמוע מרובי ריבלין אומר שהוא יצביע בשבילי זה כבוד, כי הוא מורי ורבי לאורך כל הדרך. ראובן ריבלין (הליכוד): מתי שאתה רוצה. אלי אפללו (קדימה): אם זה יגיע – זה יגיע, אבל לא – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו מוכנים הרגע להצביע בעדך. אלי אפללו (קדימה): זה לא הנושא. הנושא הוא באמת הצעת החוק, שאני אומר לכם – הצעת חוק מצוינת, מתקנת עוול גדול מאוד שקורה לאזרחים, שבאים לעקל להם מהבית, כשהם אפילו לא יודעים מה שקרה. אני מודה לכם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3792/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן, דב חנין, זבולון אורלב ואחרים. ינמק חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יש לי הזכות להביא בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק שיוזמיה הם רבים וטובים מחברי הבית הזה. ראש יוזמי החוק הוא חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה; בין יוזמי החוק אני רוצה לציין במיוחד את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שביצע, אדוני, עבודה מאוד מקיפה בנושא הזה של כפר-שלם. הוא הוביל את הוועדה לסיור בשטח, שבו ראינו כולנו את הבעיה ואת חומרתה, וגם קיים במסגרת הוועדה שלו כמה דיונים רציניים בנושא הזה, בהשתתפות שר הבינוי והשיכון – דיונים שבעצם על בסיסם, אדוני היושב-ראש, אנחנו הצלחנו, קבוצה של חברי הכנסת, להגיע לגיבושה של הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת איתן כבל, שהוא יוזם נוסף של החוק, מלווה זה שנים רבות את נושא כפר-שלם, עוד כשהוא היה עוזרו של השר דאז, בנימין בן-אליעזר; חברת הכנסת עמירה דותן, שמלווה ומכירה מקרוב את המאבקים בכפר-שלם; חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש ש"ס, שגם הוא מכיר ומלווה את הנושא הזה באופן רצוף; חבר הכנסת אליהו גבאי, שעסק גם בכנסת בגיבוש עצומה של חברי הכנסת נגד העוול שבעצם – חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין – – – היו"ר דוד רותם: הוא לא שומע אותך. מיקי איתן מדבר לידו, אז הוא לא שומע. חבר הכנסת מיקי איתן. דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת אליהו גבאי, שגיבש בכנסת עצומה של חברי הכנסת נגד העוול שתוכנן להיעשות לתושבי כפר-שלם; חברת הכנסת רונית תירוש, תושבת תל-אביב–יפו, שמכירה ומלווה את המאבק הזה וגם נמצאת בקשר עם התושבים במקום; חבר הכנסת משה כחלון, שהוא אומנם לא תושב תל-אביב, אבל מכיר את הנושא ומלווה אותו; חבר הכנסת יורם מרציאנו – – – רן כהן (מרצ): הוא גר בגבעת-אולגה. דב חנין (חד"ש): וחבר הכנסת יורם מרציאנו, שגם הוא איננו תושב תל-אביב, אבל כמי שעוסק בענייני שכונות בכלל בארץ, גם הוא מכיר את המאבק ואת הבעיה של תושבי כפר-שלם. אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק מוסרי ממדרגה ראשונה; החוק הזה הוא חוק נגד עוול, נגד נישולם של תושבים שנמצאים בבתיהם, על שטחם, במשך שנים רבות; נישולם ללא פיצוי, או בפיצוי של מאית או אלפית ממה שמגיע להם. מאז נחקק חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום ב-1965, היו הרבה מאוד ניסיונות לפנות את מתחם כפר-שלם מיושביו ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה. רבים רבים מתושבי כפר-שלם – שמיועדים היום לפינוי – יושבים במקום עשרות שנים והם או הוריהם הגיעו למקום בעידוד ממשלתי. המשפחות האלה רואות בכפר-שלם את ביתן, והם הכו במקום שורשים עמוקים. לאחר מאות פינויים מוצלחים שנעשו בשנות ה-90, הואט מאוד תהליך הפינוי, בין השאר משום שהגורמים הרלוונטיים הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבי השכונה. למרבית הצער, לאחרונה היו כמה אירועים שבהם בוצעו פינויים של תושבים מחלקים שונים של כפר-שלם, וזאת ללא שהובטחה זכותם של המפונים לפיצויים נאותים. מפונים אלה מצאו את עצמם בן-לילה ללא קורת-גג. אנחנו העלינו את הנושא הזה גם במליאת הכנסת – אני וחברי כנסת נוספים – את העוול הנורא הזה, והצעת החוק הזאת נועדה להיות מענה לעוול הזה, כמו גם לעוול שיכול להיגרם לרבים רבים מהתושבים הנוספים בכפר-שלם. החוק הזה נועד להסדיר את זכויותיהם של תושבי כפר-שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים המוחזקים על-ידם. עקרון היסוד של החוק הוא שאין לפנות תושבים מהמתחם ללא הבטחת זכויותיהם. החוק מציב במרכזו את מסמך "ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר-שלם" של משרד הבינוי והשיכון משנת 1996, שהוא בעצם גלגול של מסמך קודם משנת 1993, אשר שימש במשך שנים מספר כנוהל שאפשר פינוי של תושבי מתחם כפר-שלם, תוך הבטחת זכאותם לפיצוי נאות. בזכות המסמך הזה התבצעו במהלך שנות ה-90 כמה פינויים מוצלחים מהשכונה. מסמך הקריטריונים הזה מאפשר לתושבים לבחור בין שני מסלולי פיצוי: מסלול של "בנה ביתך", שבו בסיס הפיצוי הוא הסכום הנדרש לבניית בית וכן זכויות בקרקע לשם כך, ומסלול פיצוי בשוק החופשי, שבו בסיס הפיצוי הוא סכום הנדרש לרכישת דירה בשוק החופשי. אנחנו מציעים שהבסיס לפיצוי המפונים יהיה האמור במסמך הקריטריונים האמור, תוך הצמדת הערכים הנקובים בו למדד המחירים לצרכן. מפונה יהיה זכאי לשני סוגים של פיצויים: פיצוי בגין מגורים בהתאם למסלול הפיצוי – זה מה שקובע סעיף 5 לחוק, ופיצויי פינוי נוספים – זה מה שמסדיר סעיף 6 לחוק. הצעת החוק מחדשת גם סוג שלישי של פיצוי, פיצויי ותק בשיעור של 2% מפיצויי המגורים והפיצויים הנוספים עבור כל שנה של מגורים במתחם כפר-שלם למפונים, שהם, הוריהם או הורי הוריהם התגוררו בכפר-שלם טרם חקיקתו של חוק פינוי ובינוי אזורי שיקום, 1965. נוסף על כך, החוק מציע לאפשר למי שזכאי לפיצוי במסלול "בנה ביתך" להמיר את זכאותו בפיצוי במסלול שוק חופשי, ובמקרה כזה הפיצוי יהיה הגבוה מבין סכומי הפיצוי הרגיל במסלול שוק חופשי ושווי דירה במסלול "בנה ביתך". עוד אנחנו מציעים לאפשר למפונה יחיד המחזיק בשטח הגדול מ-200 מטרים רבועים, לבחור במסלול "בנה ביתך". זה מה שקבוע בסעיף 8 לחוק. כמו כן, אנחנו מציעים כי כנגד תושבים ותיקים בכפר-שלם בשום מקרה לא יוצאו צווי סילוק יד, זאת בשל מעמדם המיוחד. אנחנו מציעים להשוות את מעמדם של בני משפחה נלווים – – – מיכאל איתן (הליכוד): מה זה "תושב ותיק"? דב חנין (חד"ש): "תושב ותיק" מוגדר בחוק כ"זכאי המתגורר או המחזיק בנכס במתחם כפר-שלם ברציפות החל ממועד תחילתו של חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום, התשכ"ה–1965, וכן בן משפחה נלווה שלו". אנחנו מציעים להשוות את מעמדם של בני משפחה נלווים למעמדו של ראש משפחה, וזאת מהטעם שאין כל היגיון ביצירת שני מעמדות של מפונים. היו"ר דוד רותם: הוא מחזיק גם אם הוא לא מתגורר במקום? דב חנין (חד"ש): אם הוא מתגורר, אם הוא בן משפחה נלווה. היו"ר דוד רותם: אמרת ש"תושב ותיק" זה – – – דב חנין (חד"ש): מחזיק ומתגורר. בהחלט. הצעת החוק מאפשרת להוריש זכויות מכוח החוק, וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה. אנחנו מציעים גם מנגנון לקביעת שמאי המקרקעין ונושאי שמאות נוספים. עם קבלת החוק, החוק ומטרותיו יחולו על כל ההליכים הקיימים היום בכפר-שלם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לתושבי כפר-שלם על ההתארגנות שלהם, על היוזמה שלהם, על הנחישות שלהם במאבק להגנה על עצמם, על זכויותיהם. תושבי הכפר גם פנו לעורכי-דין שעשו עבודה מאוד מאוד טובה בגיבושה של הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לעורכי-הדין שעסקו בגיבוש ההצעה הזאת. לאחר שטיוטת ההצעה הגיעה לכנסת קיימנו דיונים מקיפים מאוד עם הצוות המשפטי בוועדת הכלכלה, והצוות המשפטי הזה סייע בידינו מאוד לחדד עוד יותר את הניסוחים בהצעת החוק, כדי שנוכל להביא בפני המליאה היום הצעת חוק משוכללת, מדויקת, מדודה ונכונה. עבודתו של הצוות המקצועי של ועדת הכלכלה נעשתה בהתאם להחלטה שהתקבלה בזמנו בוועדת הכלכלה, עוד בימיו של חבר הכנסת משה כחלון, שוועדת הכלכלה תקדם חקיקה בנושא הזה מטעם כל חברי הוועדה. אדוני היושב-ראש, לפני הדיון היום ניהלנו התדיינות עם הקואליציה, ואני שמח לומר שבעקבות ההתדיינות הזאת הגענו להבנה שנקבל את התשובה בשבוע הבא, נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה בשבוע הבא. גם קיימתי שיחות עם השר בוים, שר הבינוי והשיכון, ואני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שכאשר נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה בשבוע הבא, כולנו בבית הזה, מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה, נוכל כולנו להתאחד בתמיכה בחוק החשוב והמוסרי הזה. תודה רבה. רונית תירוש (קדימה): אני לא תושבת, אבל כל התלמידים שלי גרים שם. דב חנין (חד"ש): אם כך, אני מתקן את טעותי, אבל אף שאינך תושבת תל-אביב את מלווה במסירות מאבקים בעיר תל-אביב. תודה רבה. הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3488/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת קולט אביטל) היו"ר דוד רותם: הנושא הבא הוא הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), של חברת הכנסת קולט אביטל. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת אורית נוקד. חברת הכנסת נוקד, אני רוצה לשאול אותך. הייתי נוטה להפסיק עכשיו את הישיבה בשל היעדרותו של שר. אנחנו כבר מנהלים את הדיון הזה כחצי שעה ללא שר. אנחנו יודעים שאין ממשלה, אבל לפחות שר שיהיה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אם אין ממשלה, גם אין שרים. היו"ר דוד רותם: יש כאלה שהם שרים כשאין ממשלה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אני אבקש לפחות להציג את הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל. היא איננה, וחבל לי. זה במכסה שלה. היו"ר דוד רותם: בבקשה, גברתי. אורית נוקד (העבודה-מימד): הצעת החוק הזאת קובעת כי כל עולה יקבל במסגרת סל הקליטה 600 שעות לימוד של השפה העברית. במצב הנתון כיום לימודי העברית נקבעים במסגרת הנחיות של משרד הקליטה. בהנחיות נאמר כי לעולה הזכות לקבל 500 שעות לימוד שפה באולפן. בהתחשב בכך שלימוד שפה הוא השלב הראשון והבסיסי בהשתלבותם של עולים חדשים בחברה הישראלית, הרי שראוי להבטיח את לימודי השפה בסל הקליטה, וזאת מטרת הצעת החוק. עיגון הדבר בחקיקה יתרום רבות גם למעמד האולפנים, אשר במשך השנים מהווים מודל ברמה בין-לאומית ללימודי שפה כמו גם סמל ומופת לאומי לקליטת עלייה. הממשלה בחרה להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת אביטל, ובכוונתה לערער על ההחלטה. אני אסיים את ההצגה כאן, ואני מקווה שהערעור יתקבל וההצעה תעבור, כי מדינת ישראל מאז ומעולם התגאתה בהיותה מדינה קולטת עלייה, והצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם אותה מטרה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות ללימודי השפה העברית), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1341/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: להצעה זו הוצמדה הצעתו של חבר הכנסת אלחנן גלזר. אלחנן גלזר (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת חוק סל הקליטה, מבקשת למעשה לעגן בחקיקה את זכותו של כל עולה ללמוד את השפה העברית ללא תשלום. רכישת השפה היא נדבך מרכזי בתהליך הקליטה. השפה היא הכלי שמבטיח יכולת תקשור והיקלטות בסביבה התרבותית החדשה. שליטה בשפה מונעת ניכור ובדלנות. השפה היא גם מסימני ההיכר של עצמאותנו, ריבונותנו והשיבה לארץ. בהצעת חוק זו אני מבקש גם לבצר את מעמדה של העברית וגם להקל את הנגישות אליה, ולאפשר לבאים בשערינו ללמוד אותה. ולעצם החוק. האולפנים כיום מציעים לעולים תקופות של חצי שנה בלבד ללימוד השפה. הניסיון מלמד שאין זה פרק זמן מספיק ללמוד שפה כמו עברית ברמה סבירה. לכן אני מציע להכפיל את פרק הזמן ללימוד עברית לשנה במקום חצי שנה, כפי שמקובל היום. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות לשעות לימוד עברית), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3489/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב) היו"ר דוד רותם: הצעה נוספת שמוצמדת היא הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הזדמנות להציג את הצעת החוק של סטס מיסז'ניקוב שכרגע יושב בראש ועדת הכספים מחוץ לכנסת. זה כבוד גדול בשבילי, כיושבת-ראש הפדרציה של ישראלים דוברי רוסית, כבן-אדם שמבין מה זה קשיי קליטה, להציג את ההצעה כאן בכנסת. אדוני היושב-ראש, כולנו מבינים ששפה היא מפתח לקליטה מוצלחת. מה זה קשיי קליטת עלייה? זה דבר קשה מאוד לעבור ממדינה למדינה, לעשות צעדים חדשים במדינת ישראל, ללמוד שפה. לעתים קרובות בן-אדם שצריך ללמוד את השפה, אין לו אמצעים, והוא צריך לחפש ולמצוא מקום פרנסה כדי לתת אפשרות למשפחה להיות כאן בארץ. אני בטוחה שהצורך בחקיקה כזאת הוא צורך אמיתי, והוא הגיע לכנסת ישראל ולמדינת ישראל עוד מזמן. אני עצמי זוכרת, כאשר עליתי ארצה לפני כמעט 30 שנה, ואני קלינאית תקשורת במקצועי, מה זה ללמוד שפה. אני זוכרת את הימים הראשונים, כשחזרתי הביתה, ובעלי רופא-שיניים שהתחיל את הפרקטיקה שלו מייד אחרי הקליטה שלנו בארץ, אחרי שאישר את הרשיון, אני לא ידעתי איך אני אהיה מסוגלת לקלוט את השפה כדי לעזור למשפחה. חזרתי הביתה ואמרתי לבעלי: אני מתחילה לעבוד. ואז הוא אמר: סליחה, אנחנו הגענו לכאן כדי שתעבדי במקצוע שבחרת עוד בחבר המדינות, ואני רוצה שתשבי ותלמדי את השפה ואני אעבוד ואפרנס את המשפחה. למה אני מצטטת את הסיפור מחיי? מפני שבעצם אני יודעת מה זה בן-אדם שצריך לפרנס את עצמו, וברגע הזה אין לו כספים ואמצעים ללמוד שפה. בגלל זה, החקיקה הזאת והצורך בחקיקה הזאת הם כדי לתת ולקבל סיוע לעולים חדשים בשיעורים שיהיו מוגדרים בסל הקליטה. זה דבר טוב, מצוין. לדעתי, הממשלה צריכה לעודד את לימוד השפה במדינת ישראל ולהכניס את השעות הנוספות לסל הקליטה. אני חושבת שהחקיקה נכונה וטובה. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהממשלה חייבת לתת הזדמנות. בכל זאת, אנחנו יודעים ואנחנו מכירים בזה שהיום המון עולים יורדים מהארץ – לצערנו, בגלל אותם קשיי קליטת עלייה ובגלל קשיים בלימוד השפה – וחוזרים למדינות שמהן הם עלו. לדעתי, מדינת ישראל השנה קיבלה פחות עולים מאשר היתה יכולה לקבל. בשנת ה-60 למדינת ישראל חגגנו בסימן חוסר קליטת עלייה וחוסר עולים, ובגלל זה אני חושבת שאם מדינת ישראל רוצה לעשות משהו למען אותה קליטת עלייה במדינה שקולטת עלייה, היא חייבת להעביר את החקיקה הזאת ולתת אפשרות לבני-האדם ללמוד את השפה. כמו שהגדרתי את זה, שפה היא מפתח לחיים יותר מוצלחים, יותר נכונים ויותר טובים במדינת ישראל. תודה. היו"ר דוד רותם: גברתי, תודה. הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3490/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: הצעה צמודה נוספת היא של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל מלכיאור, וינמק חבר הכנסת זאב אלקין. אדוני, בבקשה. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, למעשה, כרגע הוצגו לכנסת ארבע הצעות חוק שעל פניו לכאורה מטפלות באותה הבעיה, אבל עצם ההיסטוריה של התפתחות הצעות החוק האלה, אני חושב שהיא מלמדת אותנו היטב על הצורך בחקיקה ואיפה אנחנו נמצאים היום. כל מי שיעיין בתאריכים יגלה שהראשונה בארבע הצעות החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני כשנתיים והיתה דווקא הצעת החוק של חבר הכנסת גלזר, ורצונו היה – כל מי שיעיין בה יראה – להגדיל פי-שניים את תקופת לימוד העברית הנוהגת כיום באולפנים, לשנה במקום חצי שנה, דהיינו להכפיל את מספר שעות לימודי העברית. הצעות החוק של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שחברת הכנסת לנדבר הציגה כאן, ושל חברת הכנסת אביטל, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד, מנסות לקבוע בתוך סל הקליטה את מספר שעות לימוד העברית לכ-600, שזה ב-20% יותר ממה שנהוג כיום. אז אתם רואים שבתוך שנתיים לכאורה הדרישות של חברי הכנסת הפכו לצנועות יותר, וגם לזה הממשלה מתנגדת. הצעת החוק הרביעית בסדרה, שאומנם הונחה בדיוק באותו הזמן שהונחו הצעות החוק של חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת מיסז'ניקוב, היא הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מלכיאור ששותפים לה 71 חברי הכנסת. אני לא מגזים. 71 חברי הכנסת חתומים על הצעת החוק. זו הצעת חוק שבאה לעשות אותו דבר ורק ברף יותר מינימליסטי – לקבוע כ-500 שעות לימוד עברית כחלק מחוק סל הקליטה. על פניו אפשר לשאול למה, שכן זה בדיוק מה שקורה היום, אבל זהו בדיוק ההסבר לצורך הדחוף בחקיקה. כל מי שעוקב אחרי התחום הזה יודע שנכון להיום הוראת עברית לעולים לא מעוגנת בחקיקה, זו לא זכותו של העולה, והתקציב לנושא נמצא במשרד החינוך. אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לאחרונה החליטה שרת החינוך לקצץ בתקציב הזה כמעט 50%, והמשמעות היא שפחות או יותר מתחילת שנת הלימודים הקרובה אולפנים לעברית ייסגרו. לכן, ההיסטוריה הזאת שהיתה כאן בכנסת היא שחברי כנסת בהתחלה רצו להוסיף על מה שקיים, אבל אנחנו כיום במצב שאם לא נעשה פעולת מנע דחופה, בסופו של דבר גם מה שקיים לא יהיה, וזה אולי הנימוק הטוב ביותר לכך שהנושא דורש עיגון בחקיקה. כמו שסל הקליטה מעוגן בחקיקה, כך זכותו של עולה ללימוד עברית, ואחר כך נדון עם משרד האוצר ועם משרד החינוך כמה שעות. אבל הזכות עצמה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה. התקציב צריך להיות תלוי במספר העולים, כמו התקציב של סל הקליטה, ולא להיות סרח עורף במשרד החינוך שמקצצים בו כלאחר יד ברגע שצריכים לעשות קיצוץ נוסף. אם לא נעשה את זה מהר ככל האפשר ולא נביא את כל החוקים האלה להצבעה ולא נקדם את החקיקה, חוששני שהאולפנים ללימוד עברית במדינת ישראל יהפכו משם דבר למוצג מוזיאוני מימים עברו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל הפרישה המוקדמת לעניין מי שפרש לפני אפריל 2004), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2097/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל הפרישה המוקדמת לעניין מי שפרש לפני אפריל 2004), של חבר הכנסת אלחנן גלזר. גם בעניין זה תשובה והצבעה במועד אחר. אלחנן גלזר (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לתקן עוול ופגיעה בלתי סבירה באנשי עמל שעבדו וחסכו כל ימיהם לפנסיה, וראו זה פלא – כאשר כבר נדמה היה להם שהגיעו אל המנוחה והנחלה, זו הלכה והתרחקה מהם. במה דברים אמורים? בשנת התקציב 2004, כחלק בלתי נפרד מהרפורמות, הגזירות והמהלומות של שר האוצר דאז נתניהו, הוחלט להעלות את גיל הפרישה לפנסיה לגברים מ-65 ל-67 ולנשים מ-60 ל-62. רבותי, כאשר משנים את הכללים, קל וחומר כאשר מחילים גזירות באופן רטרואקטיבי, יש נפגעים. יוצא שכל מי שפרש לפנסיה מוקדמת טרם השינוי ולא הגיע לגיל הפרישה החדש, אינו זכאי לפנסיה. יתירה מזו, כדי לשמור על זכויותיו, עליו להוסיף ולשלם לקרן עוד שנתיים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי אומדנים של הביטוח הלאומי וגם על-פי הנתונים שבידי האוצר, מדובר בקבוצה מוגדרת ומוגבלת של אנשים. מגיע להם ליהנות מגמלתם, והעול התקציבי סביר וניתן בהחלט לעמוד בו. גם לא מדובר בהוצאה קבועה, שוטפת, מתגברת ואין-סופית. הרי ברגע שהאנשים הללו יגיעו לגיל הפנסיה הנוכחי, נגמר העניין. המדינה בסך הכול צריכה – לטעמי חייבת – לגשר כספית על הפער בין גיל הפרישה שלהם לגיל הפרישה הנוכחי. יש כאן גם עניין מוסרי – לא ייתכן שאדם יחתום על יציאה לפנסיה מוקדמת, נניח שנתיים לפני המועד, ואחרי צאתו יגידו לו: אין לך גמלה חודשית. תחיה עכשיו שנתיים מאוויר. תוכניות כלכליות הן דבר בלתי נמנע, ולפעמים גם אין מנוס מגזירות ודיאטות. אבל יש מהלכים שלא ראוי לעשות אותם, יהיו הנסיבות אשר יהיו. מה שנתניהו עשה עם הפורשים לפנסיה מוקדמת הוא עוול שזועק לתיקונו. אומנם הממשלה טרם אישרה את החוק הזה, אבל היא העבירה אותו לוועדת שרים לענייני פנסיה. לכן, אנחנו נמתין עד לתשובה של ועדת השרים לענייני פנסיה, והצבעה תהיה במועד אחר. היו"ר דוד רותם: אדוני, תודה. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מוסדות לטיפול בנפגעי סמים ושיקומם), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3563/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מוסדות לטיפול בנפגעי סמים ושיקומם), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת נסים זאב. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש דיברתי עם השר שטרית על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות לגבי הקמה של מבנים, והוא לקח את הצעת החוק כאילו אני בא לדרוש או לבקש או לחייב רשויות מקומיות להקים מבנים מיוחדים לאותם נפגעי הסמים, ואמר: מאיפה התקציב הזה? עוד להעמיד עובד סוציאלי, פסיכיאטר, צריך רופא. אז אני רוצה להסביר את הצעת החוק כפי שהיא באמת מוצעת. כיום יש במדינת ישראל כ-12,500 מכורים לסמים קשים שמקבלים טיפול מאחת המערכות המופקדות על תהליכי השיקום והגמילה, והחלוקה בין משרד הבריאות לבין משרד העבודה והרווחה ברורה; משרד הבריאות ממונה על הטיפול הרפואי באותם אזרחים שסובלים מהתמכרויות נפשיות וגופניות קשות מאוד. בשנת 1990 הוקמה במסגרת שירותי בריאות במשרד הבריאות מחלקה להתמכרויות. משרד העבודה והרווחה, לעומת זאת, מטפל בנפגעי סמים ובמכורים אחרי שלב הגמילה הראשוני. זאת אומרת, אחרי שמשרד הבריאות סיים את השלב הראשוני משרד העבודה והרווחה מקבל את אותם נפגעי סמים ומכניס אותם לחיים. היחידה הזאת במשרד העבודה והרווחה אחראית לגמילה, לשיקום וגם לטיפול במטרה להחזיר את המכורים לחיים נורמטיביים. היא גם מפקחת על אותם מוסדות גמילה מכוח חוק הפיקוח על המוסדות לטיפול במשתמשים בסמים. משרד הרווחה, אדוני היושב-ראש, אחראי לאותן מחלקות שנותנות שירותים חברתיים לטיפול בקהילה, לאותם מרכזי גמילה ושיקום בתנאי פנימייה. כי המטרה שלנו, בסופו של דבר, היא לא לשים אותם במוסדות, אלא להשאיר אותם בקהילה, לתת להם אפשרות לצאת לחיים, וכן שייכנסו למעגל העבודה. אני מדבר על דבר מאוד ספציפי – בעניין 13 המרכזים שבהם מקבלים טיפול כ-3,250, והם מרכזי טיפול שנותנים את החלופה לסמים לאותם המתמכרים. יש ארבעה מרכזים כאלה בתל-אביב–יפו, יש תחנה באזור תלפיות בירושלים, יש בבאר-שבע, בטבריה, באום-אל-פחם, בנצרת, באשדוד. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים להחזיר את אותם אנשים למעגל העבודה, שישתקמו – הסקרים מראים שכל אותם אנשים שחזרו למעגל העבודה, 88% יצאו ממעגל הסמים, הם לא חזרו לסמים, והצליחו לשקם את עצמם ולבנות את בתיהם. אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, הוא דגם, הייתי אומר. יש בבאר-שבע 25 מכורים שעובדים במרכז, ובמקביל מקבלים טיפול בתחנה לחלוקת תחליף הסם. זה נקרא שיקום תעסוקתי וטיפול תרופתי. רבים מהמכורים משתלבים בשוק העבודה ומצליחים להימנע מהחזרה לשימוש בסמים קשים. בשמונה שנות הפעילות 88% מהמטופלים נותרו נקיים. באה הממשלה ואומרת: אנחנו נלחמים – ראש הממשלה דאז אריק שרון אמר, זאת אסטרטגיה, בעיה לאומית, וצריכים לעשות הכול כדי למנוע את החדרת הסמים. אנחנו רואים שעל זה אין שליטה. משטרת ישראל לא מצליחה. גם הכמות שנתפסת, לצערנו הרב, לפי כל הבדיקות המקצועיות, וגם משטרת ישראל מודה – היא אולי 10%. 10% מהסמים נתפסים, וכל פעם אנחנו רואים כותרות ענק: נתפסו טונות, נתפסו אלפי כדורי "אקסטזי". אבל זה לא עוזר – 90% נשארים במדינת ישראל; הם מועברים לבני-הנוער שלנו. רק לפני שבוע שמענו על מקרה מוות של נער בן 16. איך אנחנו יכולים לראות דבר כזה ולעמוד מנגד, אדוני היושב-ראש, ולומר שאנחנו עושים את הכול? בהיותי יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים ובנושא האלכוהול, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רק לא עושים מספיק, לא עושים כמעט בכלל, אנחנו רק יודעים לצעוק כשיש מקרה טרגי כזה או אחר, בעקבות שתייה חריפה בפאבים, כשנערה כזאת או אחרת מתה משתיית יתר או מהזרקת יתר. הגיע הזמן לעשות מעשה. על מה אני מדבר, אדוני היושב-ראש? על תחנות, שעל-פי חוק הרשויות המקומיות מחויבות לטפל באותם תושבים של אותן ערים. לא יכול להיות שמי שגר בכרמיאל ומצא מקום עבודה ועשו הכול כדי לשקם אותו, צריך לנסוע עד חיפה כדי לקבל את מנת המתדון, ועד שהוא חוזר לכרמיאל הוא כבר איבד את היום. מי יקבל את אותו פועל? מי יהיה מוכן ששלוש-ארבע פעמים בשבוע אותו פועל, שאחרי מאמץ גדול הצלחנו לשקם אותו, והוא הצליח להשתקם, הוא נכנס למעגל העבודה – יאבד את מקום פרנסתו. זה ברור, אדוני היושב-ראש. הסקרים מראים שכל המתמכרים שבסופו של דבר לא נכנסו לשוק העבודה חזרו לסמים. הם פשוט חוזרים לאותו ייאוש, לאותו מצב שבו היו שרויים, והם לא יכולים לצאת מהמצב שבו הם שרויים. אז אנא, אני פונה לשר שטרית. אחרי שאתמול שכנעתי אותו והסברתי לו שפה לא מדובר בהוצאה של עוד רופא או עוד עובדת סוציאלית. הרי במשרד העבודה והרווחה בכל עיר זה קיים. אז – להקצות חדר. אני לא ביקשתי להקים איזה בניין, לא ביקשתי שזה יהיה מקביל לבתי-ספר שמוקמים בכל עיר ועיר או גני-ילדים שמוקמים בכל עיר ועיר. משרד הבריאות צריך להקצות מקום מסוים; כמו שיש בתלפיות. מה יש בתלפיות? יש שם מבנה גדול? יש איזה קרוון ולשם מגיעים כולם. לא יכול להיות שכל אחד יאמר שאת המתמכרים לסמים אני לא רוצה בעירי. בלוד אפשר, למשל, להתעסק בסחר של סמים – הם רק הספקים של הסמים במדינת ישראל, אבל בלוד לא תמצא תחנה. למה? שם אין מעשנים, אין מתמכרים, שם רק מוכרים סמים, לא מתמכרים לסמים. לא יעלה על הדעת. כל עיר ועיר שיש בה מתמכרים העיר חייבת לטפל באותם נפגעים. אלה נפגעים שלה, אלה אנשים שלה, אלה התושבים שלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהמסרים שלי, אף שהשר לא נמצא פה, אני בטוח שרוחו נמצאת פה במליאה, ובוודאי בשבוע הבא הוא ישנה את עמדתו, ואכן ועדת השרים תמליץ לאור הצעת החוק שלי. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעת הוועדה. נמצאים אתנו פה תלמידי בית-הספר הריאלי בחיפה, שהם אורחי היחידה לדמוקרטיה. אנחנו מברכים אתכם ומאחלים לכם הצלחה בהמשך הדרך. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אני מקדם בברכה את תלמידי בית-הספר הריאלי בחיפה. לפני שלוש שעות ראיתי שהם היו תלמידים טובים ושמעו בקשב רב את ההרצאה בנושא אזרחות. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ח' בסיוון התשס"ח להעביר לוועדת הכנסת את ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי – זכותו תגן עלינו – במירון, ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום; הצעת חבר הכנסת משה גפני. ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ח בסיוון התשס"ח להציע לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון. להלן תפקידי הוועדה, סמכויותיה והרכבה. תפקידי ועדת החקירה הפרלמנטרית: ועדת החקירה הפרלמנטרית תדון בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון ובקשיים בקליטת מבקרים ומתפללים במקום, במהלך כל השנה בכלל וביום ל"ג בעומר בפרט, ותבחן את הסוגיות האלה: א. מעורבות המדינה, על רשויותיה, וכן גופים נוספים בעלי סמכות לפעול באתר, בפעילות האתר, בתחזוקתו ובפיתוח התשתיות שבו; ב. הדרכים להפיכת האתר למקום אטרקטיבי, מסודר וכשיר לקליטת המבקרים והמתפללים במקום; ג. בחינת הפעילות באתר ביום ל"ג בעומר, לרבות מערך התחבורה הציבורית לאתר וממנו, דרכי גישה, חניונים ופעילות המשטרה; ד. בחינת פניות הציבור בנושאים האמורים. עם סיום עבודתה תגיש הוועדה דין-וחשבון לכנסת. סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית: לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בנוגע לזימון, לקבלת מידע ולסדרי עבודה. הרכב ועדת החקירה הפרלמנטרית: ועדת החקירה תהיה בת תשעה חברים – חבר הכנסת משה גפני יהיה היושב-ראש, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יצחק זיו. בקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 26 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכנסת, כפי שנמסרה על-ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה. ברכות לחבר הכנסת גפני על כך שהוא נבחר לעמוד בראש הוועדה. משה גפני (יהדות התורה): תודה. הצעה לסדר-היום הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב" היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. ההצעה הראשונה, הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי, הצעה מס' 5447, בנושא: הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב". שלוש דקות, אדוני. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רציתי לומר מכובדי השרים, אבל אני יודע שהשר יעקב אדרי פה והוא אמור להיכנס. פעמים רבות שמענו על החלטת ממשלה בדבר תוכנית אסטרטגית לפיתוח הנגב, ובכל פעם יש גירעון תקציבי, תוכניות, מלחמת לבנון השנייה. בכל פעם שנדרש קיצוץ בתקציב המדינה, הנגב שוב משלם את המחיר. והנה, הממשלה הזאת שמה את הנגב בקווי היסוד שלה, ושוב בצוק העתים, גם בשנת התקציב הזאת התוכנית האסטרטגית של הנגב לא יצאה אל הפועל. השר אדרי נכנס למליאה – השר לפיתוח הנגב והגליל – ואני רוצה לשבח אותו על ועידת הנגב, שהתקיימה אתמול בהצלחה רבה. אני חושב שוועידות מעין אלה שמות את הנגב על המפה. קראתי היום בעיתונות שראש הממשלה מתכוון להשיג תקציבים בתקציב הקרוב לטובת הנגב. אני מקווה שזה לא יהיה כמו כל היוזמות שנאלצנו לבטל – אותה תוכנית של 14 מיליארד שקלים לטובת הנגב בגלל מלחמת לבנון ומימון של פרויקטים אחרים. זאת גם הזדמנות להודות ולברך על כמעט עמידה בלוח הזמנים בפתיחת הקטע הדרומי עד מחלף בית-קמה, מאחז בנגב, בכביש-6, ברוך השם. זה מקצר את הדרך למרכז הארץ ולירושלים בצורה משמעותית והופך את הפריפריה הקרובה למרכז. לדבר על הנגב כשאני מדבר עם השר יעקב אדרי, כשהוא צריך להשיב לי, זה כמו התפרצות לדלת פתוחה. אין לי ספק בכוונותיו בנושא הנגב. אין לי ספק ברצונותיך, כבוד השר, לטובת הנגב. אני מקווה שאכן הלחצים והמאמצים שלך בממשלה להביא להסטת תקציבים כבר בזמן הקרוב לטובת הנגב יישאו פרי, ואני רוצה לומר כמה מלים על חשיבות הנושא. מעבר לזה שאני איש הנגב ואני רוצה שהנגב יפרח וישגשג, הנגב הוא משאב לאומי. זה לא חבל ארץ, זה משאב לאומי, ואסטרטגית ממשלת ישראל חייבת לחזק אותו ולהציל אותו. אני בכוונה אומר להציל, כי עוד שנה או שנתיים הזנחה של הנגב – כבר לא יהיה מה להציל ממנו. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי. השר לקליטת העלייה. אמנון כהן (ש"ס): ופיתוח הנגב והגליל. היו"ר דוד רותם: השר הרלוונטי לפיתוח הנגב והגליל. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת יעקב מרגי, שהוא תושב באר-שבע, ואני מכיר את דאגתו לנושא הנגב. טוב שהרבה פעמים אני יכול להיעזר בחבר הכנסת יעקב מרגי, שמסייע לי בכל נושא שקשור למשרד, ואנחנו מנסים לסייע יחד לנגב, שהוא יקר לכולנו. אני יודע שכולנו רגילים להגיד מה חסר, מה אין, מה לא נתנו, ואני מבין את זה. אתמול היתה ועידה בדימונה, ועידה יוצאת מן הכלל, שבה העלינו את כל בעיות הנגב, ואכן, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, בבוקר חנכנו את הקטע של כביש 6, שמקצר מאוד, ומי כמוך מכיר את הדרך ממרכז הארץ לדרומה. ראש הממשלה ציין בביקורו כמה הושקע וכמה עוד יושקע בנושא הזה. מובן שאף פעם זה לא מספיק, ותמיד אפשר להוסיף, בפרט לנגב, ואני חושב שצריך להוסיף. גם שר האוצר נגע אתמול בעניינים של הנגב והבטיח. אגב, הממשלה החליטה לפני כשלושה שבועות, בדיון ראשוני על תקציב 2009, שבשנה הבאה תהיה הסטה של התקציבים מהמרכז לנגב ולגליל. אני יודע שכולנו עדיין תחת הרושם של ההחלטה בנושא 1.7 מיליארד הש"ח, אבל בל נשכח שבינתיים היתה מלחמה, והממשלה היתה צריכה להחליט להסיט תקציבים לטובת הצפון. כמובן, זה לא מוריד כהוא-זה מהחשיבות של הנגב ומהצורך לתת לנגב, ובדחיפות, אחרת המצב שם מידרדר מיום ליום והבעיות גדלות. יש השתלטות על קרקעות מדינה; יש בעיות כאובות; יש בעיות של יהודים וגם ערבים, וצריך להסדיר את הנושאים האלה אחת ולתמיד. אני מאוד מקווה שבעניין הזה, אחרי שוועדת-גולדברג – השופט העליון בדימוס – תסיים את עבודתה, נוכל אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת. אני מאוד מקווה שזה מתקרב ונוכל לתת מענה, ועם זאת להחליט ולבצע את מה שמוטל עלינו על-פי חוק לגבי כל הבנייה הבלתי-חוקית המשתוללת בנגב. דבר נוסף. חבר הכנסת מרגי, אתה תושב באר-שבע ואתה יודע שרק לפני שנה הנחנו אבן פינה לפארק המדעים ליד האוניברסיטה. בחודש הבא בסיס התובלה האווירי עובר לנגב, לנבטים, וסביב זה יש התפתחות, גם חברתית וגם כלכלית. היום קראתי, יעקב, אני בטוח שגם אתה, שדמי השכירות בבאר-שבע עלו, וזה משמח אותי כאשר מחירי השכירות והדירות עולים. אתמול בוועידה אמרו לנו שאי-אפשר להשיג דירה בשכירות במרחבי הנגב, לרבות בדימונה, גם לא בירוחם. עמרם מצנע אמר לי את זה אתמול, וזה ממש שימח אותי. זה סימן שמתחוללים תהליכים. רבותי, בשבוע הבא עולים בעזרת השם הטרקטורים על השטח של עיר הבה"דים, של בסיסי ההדרכה. בשעה טובה. אתה יודע מה עברנו עם העניין הזה, עד שבית-המשפט העליון פסק שאפשר לעבוד, לאחר בדיקות קרקע קפדניות. אני שמח באמת. זה פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה. אולי חושבים שזה כמה בסיסי הדרכה. רבותי, בתוך כמה שנים ירדו לשם 20,000 חיילים, וסביב העניין הזה תתפתח כמובן התעשייה הביטחונית והאזרחית ומחירי הקרקע יעלו. אני תמיד חי את המציאות ולא אוהב לדבר גבוהה-גבוהה. אני מאמין שמתחוללים תהליכים נכונים; אני מאמין שבתקציב 2009 – אמר את זה ראש הממשלה אתמול, אמר שר האוצר את זה אתמול, הממשלה החליטה על זה לפני שלושה שבועות – נשים דגש בפריפריה. מובן שנצטרך לוותר במקומות אחרים. צריך להוריד ממדינת תל-אביב – אני לא מתבייש להגיד את זה – ממרכז הארץ לטובת הנגב והגליל כי זה בנפשנו. הגיע הזמן להגיד את הדברים בקול רם, ואני אומר אותם בקול רם. אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים – ויעקב, אתם תצטרכו לעזור בעניין הזה כדי להבטיח שהתקציבים יגיעו. יעקב, אני מאוד מבקש, אני יודע שאתה דואג לעוד כמה עניינים, שגם בעיני הם חשובים, אבל בואו נשים את כל כובד משקלנו על הגליל ועל הנגב, כי זה בנפשנו, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר דוד רותם: מה מציע אדוני השר? השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: יעקב, מה אתה מציע? יעקב מרגי (ש"ס): ועדה. היו"ר דוד רותם: איזו ועדה? ועדת הפנים? יעקב מרגי (ש"ס): ועדת הכספים. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: טוב. היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה ועדת הכספים, מי שנגד – זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה בנושא הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב" תעבור לוועדת הכספים. הצעות לסדר-היום השתוללות רוכבים על אופנועי-ים ועל טרקטורונים בחופים ובשמורות הטבע היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 5586 ו-5601. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו עדים לזן חדש של ספורט כתחביב אשר תופס תאוצה גדולה, תרתי משמע, מדי שנה והופך לנחלת רבים. אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, לרכיבה על אופנועי-ים ועל טרקטורוני שטח. לנוהגים ברכבי שטח אלה יש תחושת עליונות על שאר משתמשי הדרך, עליונות על הטבע והאדמה, ללא חוקים ותמרורים, עליונות מבחינת הדימוי העצמי והנפשי של הנוהג, וגישה זו מוצאת לעצמה כמובן ביטוי גם בנהיגה עצמה. אדוני היושב-ראש, בתקופה שכל הילדים יוצאים לחופשה, כל הנערים מסתובבים, לא לכולם יש מה לעשות, אז הם מוצאים פורקן הן בים והן בחופים – בחופים על-ידי טרקטורונים ובים על-ידי אופנועי-ים. אנחנו כבר היינו עדים לכמה תאונות קשות של התנגשויות גם ביבשה וגם בים. כמובן, יש תאונות גם כשאופנועי-ים יוצאים מהים ישירות לחוף ופוגעים באזרחים, וגם יש הרוגים כתוצאה מכך. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה, הן הממשלה והן הכנסת. אדוני היושב-ראש וכבוד השרים שנמצאים כאן, אין ספק שהגורם האנושי הוא הגורם לתאונות. אלה עושים ככל העולה על רוחם, באין תמרורים או אמצעי אזהרה אחרים. מדובר בבעיה חמורה וממשית הדורשת טיפול מיידי וקשוח. החוק צריך להגביל בראש ובראשונה את הגיל המותר להשטת אופנוע-ים ולרכיבה על רכב שטח, וכן להבדיל בין נהג חדש לנהג ותיק, ממש כמו בכביש. אני פונה אל השרים הנוגעים בדבר – משרד התחבורה או השר להגנת הסביבה: הגיעה השעה לחקיקה קשוחה, רצינית וברורה, שמגבילה כלים מסוכנים אלה שהזכרתי. ניתן שהות לממשלה לחוקק או להתקין תקנות להגברת האכיפה, ואם לאו, אנחנו, חברי הכנסת, ניאלץ להגיש הצעות חוק בנושאים הללו. עד לקבלת החוקים יש להגביר את האכיפה המשטרתית, וטוב יהיה אם יוסיפו שוטרים לכוח השיטור הימי מול כלים מסוכנים אלה, אחרת נהיה עדים למגפה קטלנית דוגמת תאונות הדרכים, שבהן ידנו עד היום קצרה מהושיע. כבוד השר לביטחון פנים, אני שמח שאתה יושב כאן אתנו. אני מקווה שהנושא עולה על סדר-היום בדיונים במשרדך. אולי בתקופה שהילדים בחופשה יש להגביר את האכיפה, גם בחופים וגם בנוגע לטרקטורונים, כדי שהאזרחים שבאים להינפש לא יהיו נתונים לסכנת נפשות, כי יש שם גם ילדים, כמובן. אני מקווה שכבודו ייתן תגבורת וסיוע מרבי, כדי שנעבור לפחות את התקופה הזאת של החופשה, וכמובן, לטווח הארוך צריך לעשות עבודה יותר יסודית. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הטרגדיה בחוף הים של נתניה היתה יכולה להיגמר בצורה הרבה יותר קשה, אבל מספיק מה שקרה, שרוכב טרקטורון דרס פעוט בחוף הים. אני חושבת שבתקופה הזאת, בעונה הזאת, כאשר המון אנשים נמצאים בחוף, בשפת הים, צריכים להקפיד יותר מאשר הקפידו תמיד. הפעוט הזה עף באוויר, נפגע מאוד, ומסיבה כלשהי המשפחה לא הגישה תלונה. אני עצמי הייתי בשפת הים בשבת, כאשר החוף היה מלא אנשים – אבל מלא אנשים – וטרקטורון שאוסף אשפה עבר באמצע, בתוך האנשים, ואסף אשפה. אני חושבת שמה שאנחנו עשינו היום עם החופים זה שחלק מהחופים הפכו להיות מגרש חנייה. חבר הכנסת דב חנין העביר בקריאה טרומית את החקיקה שלו שלפיה הנהיגה אסורה, ואני בעצם חושבת שכולנו במדינת ישראל צריכים לדעת שנהיגה בשפת הים – יש איסור על כלי-רכב, יש איסור על סוסים, יש איסור על נהיגה בחוף הים. וכאשר יש כל כך הרבה אנשים, בתקופת הרחצה, זה עוד יותר מסוכן. דעתי היא שבכל מדינה לא צריכים לעשות את זה במסגרת החוק. חוק לא צריך להטיל איסור על כל דבר במדינת ישראל. אבל במועצות, חובת כל מועצה כיום להציב פקחים בחוף, בשפת הים, כדי שלא לסכן את הציבור שנמצא בחופים. ואני חושבת, אדוני השר, שבעצם מוטל עליך היום דבר כבד ביותר. אנשים רבים נמצאים בשפת הים, והדוגמה של נתניה היא דוגמה מאוד מאוד קשה, ואיך אפשר להגיד – דוגמה מאוד בהירה, שכאשר אנשים נמצאים בשפת הים ויש אנשים שרוכבים, חובה להוריד אותם, ופקחים צריכים להיות במקום. על כל מועצת עיר, על כל מועצה, חובה להציב פקחים, כדי שישמרו על ביטחון הציבור שנמצא במקום, על שפת הים. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר. אנחנו נשמע את תשובתו של השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר. בבקשה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת לנדבר, נהיגת טרקטורונים מותרת לבעלי רשיון נהיגה מתאים בשטחים חקלאיים. אכיפה כנגד נהגי טרקטורונים הנוהגים ללא רשיונות, ללא ביטוח או ללא רישוי רכב היא באחריותה של משטרת ישראל. ככל שמדובר בצירים בין-עירוניים האחריות היא של משטרת התנועה הארצית, ובשטחים העירוניים – לרבות בכבישים ובשטח – באחריות משרדי התנועה שבתחנות המשטרה בכל עיר ועיר. מערך הסיור של משטרת ישראל מבצע גם הוא אכיפה בנושא התנועה בהתאם למדיניות אגף התנועה וההנחיות המקצועיות, ויחידות הסיור בתחנות מוכוונות בעיקר בתקופות הקיץ – ובעיקר בחופש הגדול שהחל שלשום – לביצוע פעילות בחופי הרחצה, גם בתרחישים של טרקטורונים, של אופנועי-ים, וגם, לצערנו, של צרות נוספות שמוכרות לכולנו בחופי הרחצה. אגב, לשר הפנים יש סמכות להסמיך פקחים עירוניים בחוף הים, לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, בעקבות התיקון האחרון בחוק הרשויות המקומיות, ובסמכותם של הפקחים גם לתפוס חפצים – לרבות טרקטורון – ולעכב אנשים עד בוא המשטרה. נוסף על הסמכות הקודמת, רשאים הפקחים לדרוש הזדהות בכניסה למקום, אם הוא חוף רחצה פרטי, למשל. הפעילות כנגד טרקטורונים מתבצעת בשגרה ובמבצעים, בדגש בריכוזי קהל – חופי רחצה מרכזיים, מרכזי ערים, וכמובן צירים – צירים בין-עירוניים – וכל זה אל מול מודיעין קונקרטי, כשיש מודיעין קונקרטי. התופעה של נהיגה בטרקטורונים הולכת ומתרחבת, וזה לא סוד שמוטיב הנהיגה הפרועה בטרקטורונים הוא – לצערי – מאפיין דומיננטי. האכיפה מבוססת בעיקרה על עבודת מודיעין – פעילות סמויה לאיסוף ראיות – בסיוע של מסוקים של משטרת ישראל לאיתור ולמעקב, וגם על פעילות גלויה לצורך הרתעה. אני רוצה לומר לכם, לחבר הכנסת כהן, לחברת הכנסת לנדבר ולשאר חברי הכנסת, ולגברתי השרה: כאחד שעושה משמרות במשמר האזרחי, לעתים גם בימי שישי, בחופי רחצה או בצירים, אחת הדילמות של משטרת ישראל בטיפול בטרקטורונים היא הנהיגה הפרועה של אותם נהגי טרקטורונים. בעבר, בכמה מקרים, מרדף אחרי נהג טרקטורון הסתיים בפגיעה בנהג עצמו, בגין נהיגה פרועה, התהפכות, עד כדי מוות. לכן המשטרה נזהרת מלהחמיר את המצב, שהוא חמור גם כך, ולנהל מרדף שבמהלכו נהג הטרקטורון נוסע בשטחים פתוחים ופוגע בהולכי רגל ובכלי רכב בניסיון להימלט מהמרדף המשטרתי. לכן, שיקול הדעת בנושא הזה, איך לא להחמיר את הבעיה, בדרך כלל קודם לשיקול איך פותרים את הבעיה של עצם נהיגה של טרקטורון בצורה לא נכונה – אם ללא קסדה, ללא מוט התהפכות, ובאזורים שהוא לא רשאי לנסוע בהם. ההתמודדות עם תופעת הטרקטורונים או עם נהיגה ללא רשיון חייבת גם, בכל מקרה, לכלול תיקון בחקיקה כדי להחמיר בעונשים כנגד פורעי החוק. בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ומשרד המשפטים הוכנה הצעה לתיקון החקיקה ולהעלאת גובה הקנסות בעבירות שביצעו נהגי טרקטורונים. בשלב זה, חברי הכנסת, ההצעה נמצאת בטיפול משרד התחבורה ומשרד המשפטים. בסוגיית אופנועי-ים – כאן מערך השיטור הימי של משטרת ישראל בים התיכון פרוס בשלוש נקודות: חיפה, תל-אביב ואשקלון. המערך מבצע פעילות משטרתית בתחום הסדר הציבורי, מניעת פשיעה, בולטות והרתעה, תוך סיוע לחיל הים. בעונת הרחצה, ובדגש בסופי שבוע במהלך העונה, מתבצעת פעילות מרוכזת של מערך השיטור הימי, תוך הפעלת משאבים – שהם מצומצמים, לצערי – העומדים לרשות המשטרה, אבל בשיתוף פעולה עם יחידות המשטרה בתחנות הטריטוריאליות. הפעילות באה לידי ביטוי בהפעלת אמצעים נוספים בגזרת החוף, מפני שעבירות שמתבצעות על-ידי אופנועי-ים מתרחשות בקרבה לקו החוף, ולכן נדרשת פעילות מתואמת ומשולבת של משטרה ביבשה ומשטרה בים. אני עובר לנתונים, כדי לסבר את האוזן. בסופו של דבר הכנסת חייבת להכיר את תמונת הנתונים ולדעת איפה אנחנו עומדים. ובכן, בשנת 2007 חלה עלייה משמעותית באכיפה של משטרת ישראל כנגד נהגי טרקטורונים עבריינים. אם ב-2006 נרשמו כ-230 דוחות, ב-2007 נרשמו כ-1,900 דוחות. מגמה זו גם נמשכת ב-2008, ועד היום, או בחמשת החודשים הראשונים של השנה, נרשמו 720 דוחות כנגד נהגי טרקטורונים עבריינים. המעורבות שלהם בתאונות דרכים: בשנת 2006 היו 130 תאונות שמעורבים בהן טרקטורונים – קטלניות, קשות וקלות. בשנת 2007 היו מעט פחות – 120 תאונות. ב-2008, במחצית השנה, היו עד כה 60 תאונות, כך שאם אני מסכם את 2006, 2007 ומחצית 2008, אנחנו פחות או יותר באותה רמה של תאונות. בל יובן ממני שזאת רמה משביעת רצון, אני רק אומר שמניין התאונות לא גדל, אף-על-פי שמניין הטרקטורונים גדל מאוד. אני לא יודע אם אפשר לראות בזה נחמה פורתא, אבל זה נתון שחשוב לדעת. לעצם האירועים שהועלו כאן – האירוע בקיסריה בשבת, 28 ביוני. הוגשה תלונה כנגד רוכב אופנוע-ים, אשר על-פי החשד פגע תוך כדי השתוללות באחד המתרחצים; זה היה באזור ארובות חדרה, פחות או יותר. ניידת סיור שהגיעה למקום גבתה הודעה מהפצוע ומעדי ראייה. באירוע לא נמסר למשטרה שמו של החשוד במעשה, ולכן המשטרה פתחה בחקירה ובניסיון להגיע לחשוד, כמובן. שלשום, לאחר שהחקירה נמשכה כמה ימים, אותר שמו של החשוד במעשה. בית-משפט השלום בחדרה הוציא צו חיפוש בביתו. בשעות הערב נערך החיפוש, אך החשוד והאופנוע-ים שעל-פי החשד שימש אותו לא אותרו. נערכים חיפושים נוספים לשם איתור החשוד והאופנוע. בתחנת חדרה אין השנה אירועים חריגים או דיווחים אחרים על פגיעה באזרחים מאופנוע-ים או השתוללות של אופנוע-ים בקו החוף. למרות זאת החליט מפקד תחנת חדרה, בתיאום עם גורמי המרחב של המשטרה, על מבצע אכיפה בחופי הים בסופי השבוע הקרובים כדי להפחית אפילו את הפוטנציאל של מקרים שכאלה. האירוע השני, בוואדי-קלט, אירע ב-27 ביוני. מדובר באירוע בודד במהלך השנתיים האחרונות. באירוע זה רכבו ארבעה חשודים על טרקטורונים בתוך השמורה וסטו לשטח ההררי. פקח של רשות שמורות הטבע ניסה לרשום להם דוח בגין סטייה מהשביל. התפתח עימות שגלש לתגרה ולתקיפה של הפקח. פקחים נוספים הגיעו להפריד. פקח אחד נפגע בעינו משברים במשקפיו. שני הפקחים נזקקו לטיפול רפואי. החשודים נשלחו למעצר-בית לחמישה ימים על-ידי שופט והחקירה עודנה נמשכת. האירוע בנתניה שאותו ראינו כולנו – אירוע קשה מאוד. אני פשוט חוסך את זמנה של הכנסת ולא נכנס לתיאור האירוע, אבל אם יבקשו לפרט אני אשמח לעשות את זה. החשוד בדריסה, תושב נתניה בן 22, הסגיר את עצמו לאחר תשעה ימים. האירוע עצמו היה בחודש מרס. לדבריו, כפי שהוא תיאר את הדברים, הוא נהג ללא רשיון נהיגה. הוא טען כי פגע בילד שלא במתכוון, וחזר לראות שהכול בסדר עם הילד. הוא ברח מהמקום בריצה מאחר שחשש שאנשים יתקפו אותו. מדובר בחשוד בעל הרשעות קודמות בתחום הנהיגה ללא רשיון וגנבת כלי רכב. לעצם העניין, אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, אם תבחרו להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו ממש בתחילתו של החופש. ראובן ריבלין (הליכוד): האם אדוני יכול למסור לכנסת מעט פרטים על מה שקרה היום בצהריים? אני חושב שכל עם ישראל רוצה לשמוע אותך, וזאת הזדמנות. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ברשותו של היושב-ראש, אני הייתי באזור הפיגוע ושמעתי גם מהמפכ"ל, ממפקד המחוז ומקצינים נוספים פרטים על האירוע. ככל שידוע כרגע – והאירוע עוד לא הסתיים מבחינת החקירה, הוא הסתיים מבחינת הפיגוע – מדובר בגבר בן 30, נשוי עם ילדים, תושב צור-באהר בדרום ירושלים, ערבי בעל תעודת זהות ישראלית. הוא עובד כשלוש שנים על הטרקטור שבו הוא ביצע את הפיגוע. הוא יצא ממקום עבודתו עם הטרקטור לעבר רחוב יפו, כשהוא מנסה לפגוע, ככל שניתן, באנשים ובכלי רכב. הוא לא בחל באוטובוס, ב"פרייבטים", בין בדריסה, בין באמצעות הכף של הטרקטור. מדובר בטרקטור גדול, כך שהעוצמה שלו היא קטלנית, ואת זה ראינו לצערי בתוצאות. לצערנו, המחבל הרוצח נעצר אחרי שהצליח לרצוח שלושה ישראלים. יותר מ-30 נפצעו, אזרחים ושוטרים. למזלנו, הנסיעה לא נמשכה יותר מ-500 מטר, מפני שבקטע הזה של 500 מטר שוטרים, ניידות שוטרים והיס"מ של ירושלים חברו למקום, ניסו לעצור אותו, הן בידיים והן בירי, לרבות כניסה פנימה של שוטר לתוך הטרקטור בניסיון לעצור אותו. בסופו של דבר הדרך היחידה לעצור אותו היתה באמצעות ירי כדי להרוג אותו. ראוי לציין שבנושא הזה היו גם אזרחים שנרתמו לסייע, ובסופו של דבר המחבל הוכרע ונהרג אחרי שהוא ביצע את מסע הרצח שלו לאורך כחצי קילומטר. החקירה עדיין נמשכת. האיש, כפי שאפשר להבין כרגע, לא ידוע שהיה לו איזה חיבור לארגוני טרור. יש לו עיסוקים פליליים ברמה מסוימת, אבל מה הניע אותו, האם הוא מחבל בודד או קשור לתשתית אחרת – את זה ינסו לבדוק. אברהם מיכאלי (ש"ס): למי שייך הטרקטור? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מדובר בטרקטור שהוא עובד עליו במסגרת עבודתו אצל קבלן ישראלי זה כשלוש שנים. זאת אומרת, הוא ממש לקח את כלי העבודה שלו, שניתן לו לתכלית אחת, ועשה בו שימוש ככלי רצח כדי לרצוח ישראלים. באמת ראויים להערכה האזרחים, ובוודאי השוטרים, שלפעמים ממש נתלו על הטרקטור ועלו עליו בניסיון לחסום אותו. הירי היה האקט האחרון או הדרך היחידה לעצור את המחבל. לצערי, לא הצלחנו למנוע את הפיגוע ושלושה אנשים – שתי נשים וגבר – נרצחו. היתה תינוקת ברכב שהטרקטור מחץ. אתה רואה את התינוקת שהוצאה בחיים, באמת בדרך נס, רק בזכות משענת של כיסא, שפשוט בלמה את המעיכה. באמת באירוע הזה היה נס. לפחות באירוע הקשה הזה, אני שמח שהיו גם נסים שהצילו ילדה או תינוקת בישראל. עד כאן, תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נשאל את המציעים. חבר הכנסת אמנון כהן, ועדת הפנים? אמנון כהן (ש"ס): הייתי רוצה דיון במליאה, כי הנושא חשוב, אבל אין לי התנגדות לוועדה. היו"ר דוד רותם: חברת הכנסת לנדבר? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני מסכימה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, הצעה אחרת? ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – ועדה, מי שנגד – הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אמנון כהן וסופה לנדבר על השתוללות רוכבים על אופנועי-ים וטרקטרונים בחופים ובשמורות הטבע תועברנה לוועדת הפנים של הכנסת. חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, על דעת יושבת-ראש הכנסת ובשמכם, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בירושלים, לאחל החלמה שלמה ומהירה לפצועים, לברך את כוחות הביטחון ואת האזרחים שלקחו חלק בעצירת המפגע ולהביע תקווה כי אירועים כאלה לא יקרו עוד. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס"ח–2008; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח–2008 – שהוחזרו מוועדת הכספים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לסגן המזכיר. הצעה לסדר-היום מותו של שוטר משמר הגבול בשדה התעופה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: מותו של שוטר משמר הגבול בשדה התעופה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שכיב מוראד שנאן, שמספרה 5616. בבקשה, אדוני. שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, תרשה לי להצטרף לתנחומים שזה עתה הבעת למשפחות שאיבדו היום את יקיריהן, ולהצטרף גם לתקווה שיבוא יום ולא נדע מקרים כאלה. אדוני השר, ביציאה מימיני, מאחורי גבך, יושבים בני משפחתו של השוטר ראאד גאנם, זיכרונו לברכה, יושבים בלב כואב ובעין דומעת מחד גיסא על אובדן הבן, האב, הבעל, האח, שהיה מאוד יקר, ומאידך גיסא הכאב המתעצם כאשר מרחפת עננה גדולה של חוסר בהירות סביב הנסיבות שהביאו לעזיבתו המוקדמת בטרם עת של יקירם ראאד ז"ל. האב אבו נאיף בוכה ושואל: למה? האחים ממאנים להאמין, והבנים יניב והלאל שואלים את אמא: למה אבא לא חוזר הביתה? האלמנה ענאיאת זועקת: תבדקו את השיחות הנכנסות לפלאפון שלי או היוצאות מהפלאפון שלו, הוא דיבר אתי בדיוק שעה לפני האירוע הטרגי. הוא היה נינוח ורגוע ושאל לשלום הילדים, ואף ביקש לדעת מה בישלתי להם היום, ומתעקשת: לא, לא ייתכן שהוא התאבד. חבריו אומרים שעמד על הגג זקוף קומה, מחייך ושופע חיים כהרגלו, ואחד מהם אפילו סיפר לחברים כי רק רבע שעה לפני האירוע הביא לעמדתו מים ואבטיחים, אכל ונהנה, ולא חשו בשום סימני מצוקה אצלו. איני בא להחליף את המכון לרפואה משפטית אבו-כביר ולא הייתי שם, רק נכנסתי למשפחה לנחם אבלים, ושמעתי וראיתי את הכאב שלהם – כאב על האובדן ועל הפרסום השקרי והלא-מדויק אשר גרם לאי-השתתפות של השיח'ים בהלוויה מטעמי דת. לכן, אני ניצב היום בפני הכנסת ופונה אליך, אדוני השר דיכטר, השר לביטחון פנים, ומבקש שתואיל שלא לוותר ולהביא לחקר האמת, ככל שתהיה כואבת. אני פונה אליך, כי אני מאמין בך כאדם הגון וישיר, שלא מטאטא עובדות. היית מפקד ותרמת לביטחון המדינה רבות, ואתה ידוע ביושרך ובדבקותך באמת. לכן אני מבקש שלא תרפה ולא תשכח כי אלה שביציע, אלה שנשארו בבית, הראויים לחשיפת האמת, שצריכה להיות נר לרגלינו. ברגע שהמשפחה תדע את האמת, ככל שתהיה מרה, בטוח אני שהדבר ירגיע אותם – בהקמת ועדת חקירה בלתי תלויה שתבדוק את הפרשה. לכם, יקירי בני המשפחה, משפחת גאנם, לבי אתכם, ואני מוסר שוב את תנחומי הכנים ומבטיחכם כי לא נשקוט עד שיחד אתכם נדע את האמת. מי ייתן שלא תדעו עוד צער. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנאן. אדוני השר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שכיב שנאן, אני עונה לך בפעם הראשונה מאז נבחרת לחבר הכנסת. שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): זה היה הנאום הראשון שלי. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם זה היה הנאום הראשון שלך, אני מברך, ואני עושה את זה בצער מסוים, מפני שגם הנאום הראשון וגם התשובה הראשונה שלי אליך – שנינו, אני בטוח, היינו מאוד רוצים שזה יהיה בנושא אחר ולא על מותו של ראאד גאנם, שהמשפחה שלו יושבת פה, ויחד עם כולנו, גם בכנסת וגם במשטרת ישראל וגם עם משפחת היישוב בית-ג'אן, אנחנו כואבים את כאבכם. אבל כאן, מעל במת הכנסת, חייבים לתת תשובה מקצועית, ואני, ברשותך, אעשה זאת. ב-24 ביוני, במהלך טקס הפרידה מנשיא צרפת, נשמעה ירייה, ובעקבותיה נמצא שוטר משמר הגבול ראאד גאנם ירוי בראשו וללא רוח חיים. ראאד, זכרו לברכה, שירת במשמר הגבול והיה בנתב"ג במשימת אבטחה במהלך האירוע. על-פי החלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל, וגם בהתאם לפקודות משטרת ישראל, מונתה ועדה לבדיקת נסיבות המוות. בראש הוועדה הועמד ראש החטיבה לאבטחה, תת-ניצב במשטרת ישראל, ולצדו שני ניצבי-משנה ונציג השב"כ, מפני שבטקס הפרידה מנשיא צרפת, שהוא אישיות מאובטחת, נכחו גם אישים מאובטחים כמו נשיא המדינה, ראש הממשלה ושרים. האחריות המסוימת לאבטחת האישים המאובטחים היא של שירות הביטחון הכללי, ולכן נמצא שם גם נציג השב"כ מלבד נציגי המשטרה ויושב-ראש ועדת הבדיקה, תת-ניצב, ראש חטיבת האבטחה במשטרה. תיק הוועדה וממצאי הוועדה הועברו לראש מחלקת משמעת, והיא בחנה את החומר שנאסף על-ידי הוועדה. הנושא הוצג לראש אגף משאבי אנוש במשטרה, והוא הנחה, בתיאום עם המפקח הכללי, את הוועדה שבדקה לבצע השלמות של הבדיקה, ולכן עד כה טרם התקבלה החלטה כלשהי לאור הבדיקה. אני סבור שלא נכון, לא על-ידי מול הכנסת ובוודאי לא על-ידי משטרת ישראל מול המשפחה, לומר סיכומי דברים לפני שהוועדה תסיים את בדיקתה, ואני משוכנע שהדברים יונחו בפני המשפחה, ואם אני אתבקש הם יונחו כאן, בפני הכנסת, כהווייתם, ככל שניתן לפרט בנסיבות כל כך טרגיות. ראובן ריבלין (הליכוד): המשטרה יצאה בהודעה שממנה כל הציבור מבין כאילו השוטר שלח יד בנפשו. זאת היתה ההודעה. שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): האם המשטרה הוציאה הודעה שונה והתקשורת הרשתה לעצמה להוציא הודעה שהאיש שלח יד בנפשו? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: המשטרה או המפכ"ל מינו את ועדת הבדיקה בדיוק כדי לתת תשובה חדה, מדויקת, בראש ובראשונה למשפחה, ולאחר מכן, למי שצריך לקבל את ההודעה, אם בכנסת ואם בעם ישראל. אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון להתייחס לקטעי דברים. אני לא יודע בדיוק מי אמר מה ובאילו נסיבות. אני לא נמצא כאן על הדוכן כדי לומר לכנסת מה שמעתי. אני כאן כדי לומר מה המשטרה מצאה, ואני חושב שכבודה של הכנסת מחייב אותי לעשות את זה. אני מציע שלא לעסוק בזה בשלב הזה מעבר לדברים שנאמרו, להסתפק בהודעתי, להמתין לסיום עבודת הוועדה, להחלטת המפכ"ל שמינה את הוועדה, ורק לאחר מכן, אם יהיו דרישות נוספות, אני משוכנע שזה יבוא לכאן לדיון. תודה רבה. שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): מקובלים עלי דבריו של השר. היו"ר דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו מסתפקים בתשובת השר. הצעות לסדר-היום החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5589, 5593, 5597, 5599, 5600, 5604, 5614 ו-5615. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון אישרה הממשלה ברוב גדול את עסקת חילופי השבויים עם "חיזבאללה". העסקה הזו מעלה הרבה שאלות והרבה תהיות המופנות לממשלות ישראל, גם זו וגם ממשלות שקדמו לה. הרי העילה העיקרית של אותו אירוע ב-12 ביולי 2006 שבו היתה ההיתקלות עם "חיזבאללה" בגבול הצפון ונשבו שני חיילים ונהרגו אחרים – העילה היתה, על-פי "חיזבאללה", שהם רוצים לשחרר את שבוייהם בישראל, בהתחשב בעובדה שעסקאות שבויים קודמות לא הביאו את ממשלת ישראל למסקנה שיש לסיים את הפרק העגום ההוא של שבויים מכאן ומשם. מה שהיה לאחר מכן – היתה מלחמה עקובה מדם, שאזרחים לבנונים וישראלים קיפחו בה את חייהם בגלל אותה החלטה שגויה של יציאה למלחמה, ונפלו הרס וחורבן אדירים על לבנון אבל גם על צפון הארץ. השאלה היא, האם לאחר המלחמה ולאחר הקורבנות מגיעים לאותה נקודה – אותה נקודה שצריך לרדת מהשחצנות ומהיוהרה בכל מה שקשור לחילופי שבויים, והמצב שנקלענו אליו, של הרבה קורבנות משני העמים, אף-על-פי שאפשר היה לעשות את אותה עסקה באותו מחיר – גם עם הדוח של "חיזבאללה" על גורלו של רון ארד – היה אפשר גם כן להגיע לאותה העסקה. אני שואל: מה התבונה שהיתה באותה מנטליות של סירוב ואי-רצון להיכנס – באמת, העניין של חילופי שבויים, לדעתי, זה דבר הומניטרי. ישראל ניסתה לשחק בזה גם בעניינים של לקיחת קלפי מיקוח – השיח' עובייד ודיראני, וכל מיני להטוטים שפשוט אינם ראויים להתנהגות של מדינה. על כן, אני קודם כול רוצה – גם לאחר המחיר הנורא שגם העם בלבנון וגם העם בישראל שילמו בגלל יוהרת מנהיגי ישראל וממשלות ישראל – לברך על העסקה. אני חושב שיש להמשיך הלאה לכיוון של עסקה ברצועת-עזה, וצריך להמשיך הלאה עם ה"תהדיה" לא רק ברצועת-עזה אלא גם בגדה המערבית. שלא ייווצר מצב, אדוני היושב-ראש, שעושים "תהדיה" עם מי שיורה טילים, אבל עם מי שלא יורה טילים – מחכים עד שיתחיל לירות כדי לעשות "תהדיה". זה לא מתקבל על הדעת. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מסתמן שבחרתי את הנאום שלי, את דברי, בהצעות האי-אמון, גם על עסקת חילופי השבויים, ואני אחזור על דברי עד כמה שאפשר, אשתדל להיצמד למה שאמרתי ביום שני. אני רוצה באמת להודות לכל חברי הממשלה, הן אלה שתמכו בעסקת חילופי השבויים והן אלו שהתנגדו לעסקה, ולברך אותם על אומץ לבם. היה צריך אומץ לב להתנגד והיה צריך אומץ לב לתמוך. ואכן צריך להודות, המדינה רעשה וגעשה. הדיון הציבורי סביב זה היה תמיד – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – סוף מעשה יהיה במחשבה תחילה. יעקב מרגי (ש"ס): תמיד. תמיד סוף מעשה במחשבה תחילה. הדיון הציבורי היה מכל הלב, זה נגע לכל אחד ואחד, אני חושב. כל אזרח ואזרח במדינת ישראל היה מעורה בוויכוח הציבורי סביב הנושא הזה. ואני באמת רוצה להודות – זאת דעתי האישית – אני חושב שאסירים, שבויים, הם לא קלפי מיקוח. כבר אמרתי את זה. סמיר קונטאר – אמרו לי שהוא קלף מיקוח חשוב. אמרו לנו, מכרו לנו. תאמינו לי – אף אחד לא מצמץ, אף אחד לא דאג לו, לאף אחד לא כאב, אולי רק למשפחתו הקרובה, בטח לא לנסראללה. אכפת לו עוד אחד או עוד שניים? סמיר קונטאר חי בכלא הישראלי בתנאים שאפשר לספור את הכוכבים לעומת בתי-כלא אחרים. ודאי – ואמרתי זאת ביום שני – שלא השבויים שלנו ולא גלעד שליט נהנים – לא מלובי של בית-סוהר ולא משלוש מקלחות ביום. בטח גלעד שליט לא מורח ג'ל בשיער כפי שהזדמן לי וראיתי כשפגשתי את סמיר קונטאר בכלא "הדרים". ראיתי אותו מגולח למשעי, מסתובב, והיה זה לפלא בעיני שהנהלת הכלא נתנה לו להיות – איך אומרים? אצל האשכנזים יש דומ"ץ – "דובר ומוציא". הוא מנהיג, מנהיג בכלא הישראלי, סמיר קונטאר. שלא לדבר, אם מישהו מכיר את כלא "הדרים" – הוא מואר. איזה אור יום, באמצע היום – הלובי מואר, הרבה חלונות, פתחי אוורור. האסירים שלנו והשבויים שלנו לא זכו לזה. רבותי, צריך לסיים את עסקת חילופי השבויים. אני לא מתיימר להיות במקום כל אלה שמבינים יותר ממני בהשלכות הביטחוניות, ולא מתיימר לזלזל בדעתם. אבל מה לעשות – – – זהבה גלאון (מרצ): למה אתה חושב שהם מבינים יותר ממך? יעקב מרגי (ש"ס): הפרקטיקה – אני חושב שאנשי המוסד ואנשי השב"כ יודעים ומבינים יותר ממני. ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. צריך לקיים את העסקה, להביא את השבויים, ואני, ברשותך אדוני, רוצה לשאת תפילה שאכן – כל הסוגיה הזאת של שבויים, והתעללות במשפחותיהם, הגיע הזמן בעולם הנאור, העולם שאמור להיות נאור, בשנות האלפיים פלוס, שהתופעה הזאת תחלוף מן העולם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – הוא בן-מוות. אצלנו אין פסק-דין מוות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לקודמי בהבעת תנחומים למשפחות הנרצחים בפיגוע בירושלים, בברכת החלמה מלאה לכל הפצועים ובברכה לאנשי הביטחון ולאזרחים שהשתתפו בהפסקת ההרג שהיה ברחובות ירושלים. גברתי השרה, את משיבה לנו? השרה רוחמה אברהם-בלילא: כן, אני משיבה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אף אחד לא שמח מהעסקה הזאת. יצאנו מובכים מהעסקה הזאת. איני יודע אם לממשלה היתה ברירה או לא, אני חושב שכן, אבל אני רוצה לציין בדברי בעיקר שני קווים אדומים שלדעתי נחצו, והייתי מבקש מהממשלה להביא אותם בחשבון בעסקאות הבאות, מכיוון שאני מבין שמתבשלת עסקה נוספת. הדבר הראשון הוא שלא עושים עסקה לפני שיודעים את מצב השבויים. לא הבנתי מה המבוכה הזאת – אם השבויים חיים או מתים, יש דוח כזה ויש דוח אחר, ובא ראש הממשלה ואומר בישיבת הממשלה: אני יודע שהם מתים או אני כמעט יודע שהם מתים – אינני יודע איך הוא דיבר – ומטילים על הרב הצבאי הראשי להכריז עליהם והוא עוד לא הכריז עליהם. כשיש עסקת שבויים – ואני מבין שלפעמים צריך לעשות עסקת שבויים, אני לא שמח על שום עסקת שבויים, אבל צריך לפעמים, ואין ברירה, וזה צורך מדיני – דבר ראשון צריך לדעת מה מצב השבויים. תארו לעצמכם שהיינו אומרים ל"חיזבאללה" שאנחנו לא יודעים אם סמיר קונטאר חי או מת. האם היתה עסקה? הרי אף אחד לא יעשה עסקה אתנו. זה פשוט לא מובן. האם ה"חיזבאללה" היה עושה אתנו עסקה אם לא היינו אומרים לו שסמיר קונטאר חי? ברור ומובן שלא. מדינת ישראל היתה צריכה לדרוש – ועד היום אני לא מבין למה אנחנו לא יודעים את זה בצורה ברורה – לדעת את מצבם, לשלוח את "הצלב האדום", לשלוח מישהו אחר ולהביא ראיות ברורות, ואז נדע על מה אנחנו מדברים ועל מה דנים. דבר שני, אני רוצה לומר דבר מאוד מאוד קשה. קשה לי לומר את זה. קשה לי לומר את זה, מכיוון שאני יודע שהוא קשה. אני רוצה לומר מראש שאין לי שום טענה לא להורים ולא למשפחות – שום טענה, שום שמץ של טענה. מי יודע נפש אם שבנה בשבי. הדברים האלה לא ניתנים לשיעור ולא ניתנים להשערה, ולכן אין לי שום מלה של ביקורת על המשפחות. אבל אני שואל את הממשלה: האם יש הבדל בין שבויים חיים לשבויים מתים? אני אומר את זה בקושי, אבל אני שואל את זה: האם יש הבדל? האם אם אנחנו אומרים שאין הבדל – והעסקה הזאת מורה שאין הבדל, כי כאשר עשינו את העסקה אני לא יודע אם ידענו אם הם חיים או מתים, וגם היום עוד לא יודעים עד הסוף. אני שומע אמא שאומרת: הוא בטח יבוא מייד ויחבק אותי, כי אין שום ראיה. והלב נקרע. הלב נקרע גם מהספק. גברתי, אז אני שואל את הממשלה: האם יש הבדל או אין הבדל? ואם אין הבדל – רע מאוד שאין הבדל. מי ישמור על חיילינו השבויים בעתיד? מי ירתיע את אויבינו מלפגוע בחייהם של שבויינו בעתיד אם אנחנו אומרים שאין הבדל? הרגשתי היא שהממשלה לא נהגה נכון בשני העניינים האלה. אני מקווה שלא תהיינה לנו הזדמנויות אחרות לדון בנושאים האלה עכשיו, בגין גלעד שליט, אבל אנחנו יודעים שהוא חי ואני מקווה שתמיד נדע שהוא חי. צריך להביא את זה בחשבון, ומכאן ואילך צריך להשמיע לאויבים שלנו כללים ברורים בעניין הזה, ולא – תמיד נהיה בסכנה של המשך חטיפות והתעללות בחיילינו. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שבכל פעם שיש עסקת חילופי שבויים, מייד לאחריה עולות שאלות. המשפחות מתכנסות בתוך העצב של עצמן, גם פה וגם שם, גם שם וגם פה, כי אין יותר קשה למשפחה מאשר להרגיש מנותקת מבן יקר. זה נכון בקונגו-ברזוויל, זה נכון בישראל, זה נכון בלבנון, זה נכון בפלסטין, זה נכון בכל מקום. אתמול הייתי ברמאללה – גם חבר הכנסת ברכה היה – בערב שירים של מחמוד דרוויש. צדה את אוזני אמרה מאוד נכונה. אמר מחמוד דרוויש: כמה אכזרית היא המלחמה. החיילים מתים בלי לדעת מי מנצח בסוף. כמה אכזרית המלחמה, בעיקר למשפחות שמאבדות את היקר מכול. הנושא הזה של אסירים ושבויים הוא אחד הנושאים הרגישים במשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני. הוא עמד על השולחן בכל הסכם: בהסכם קהיר ובמשא-ומתן המתקיים היום, אפילו בארבע עיניים, בין ראש הממשלה אולמרט לבין הנשיא אבו מאזן. אין פגישה שבה אבו מאזן לא מבקש מהצד הישראלי לשחרר אסירים. הדבר לא עולה בידו באופן רציני, באופן מורגש, מלבד שחרור דל של אסירים. באה עסקת השבויים הזאת, ובדרך עוד עסקת שבויים, שאני רוצה שהיא תתרחש והיא תחזיר את גלעד שליט להוריו ואת האסירים הפלסטינים למשפחותיהם. ואז מתעוררת השאלה, חבר הכנסת ריבלין, ששוחחתי אתך עליה: נגיד שאתה אמא פלסטינית או אסיר פלסטיני בכלא, כלפי מי היית נושא את עיניך בתקווה, כלפי אבו מאזן והרשות הפלסטינית כדי שישחרר אותך או כלפי "חמאס" ו"חיזבאללה"? המציאות נותנת את התשובה. התשובה אומרת שכדאי יותר לשאת ולבקש ולצפות מ"חיזבאללה" ו"חמאס", באמצעים של שימוש בכוח ולא באמצעות משא-ומתן מדיני. אומר לכם את זה אדם שדוגל במשא-ומתן מדיני, שחושב שצריך למצות את התהליך הזה עד תום, אבל ממשלת ישראל תמיד מוכיחה שמשא-ומתן מדיני הוא לא תכליתי, הוא לא כדאי, הוא אפילו מחליש את הפרטנר הישראלי, ובכל פעם שיש תוצאה של שימוש בכוח, חטיפת חיילים למשל, תראה, פתאום הקריטריונים של דם על הידיים משתנים, ישיבה אחרי ישיבה שרים משנים את דעתם, מתחילים להכשיר את דעת הקהל כדי לשחרר עשרות אסירים, וטוב שכך. ולכן, כדאי שמישהו יחשוב. את העסקאות האלה צריך להשלים, אבל את המשא-ומתן צריך לחזק ואת האמון של הזרם המרכזי ברחוב הפלסטיני במשא-ומתן צריך לחזק על-ידי שחרור מסיבי של אסירים פלסטינים במשא-ומתן, על-פי ההסכמים שנחתמו אבל לא קוימו. ושוב אני חוזר, ובזה מסיים, למשפטו האדיר של מחמוד דרוויש – ושמע אותו אתנו גם חבר הכנסת מוחמד ברכה: המלחמות הן אכזריות. חיילים מתים בלי לדעת מי מנצח. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשלוח קודם כול תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע היום והחלמה מהירה לפצועים, וזה בשם הכנסת כולה, אני מניח. חברים, אני רוצה להציג כאן עמדה קצת אחרת מזו שהציגו קודמי. כפי שאמר כאן חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כלפי המשפחות לא יכולה להיות שום טענה – – – קריאות: – – – איתן כבל (העבודה-מימד): חברים – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה מתרחש? חבר הכנסת ברכה. איתן כבל (העבודה-מימד): לפחות תשתפו אותי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. השרה רוחמה אברהם-בלילא, את מעוררת שם עניין רב. איתן כבל (העבודה-מימד): חברי חברי הכנסת, כפי שאמר גם חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אין לי שום טענה ולא יכול להיות שמץ של טענה למי מהמשפחות שבניהן נחטפו. לא יכולה להיות – לא מהצד הפלסטיני ולא מהצד של "חיזבאללה" ולא מהצד היהודי, בוודאי. אלה הבנים שלהן, והם צריכים לעשות את כל אשר בידן כדי שבניהם ישובו הביתה. עם זאת, חברי, אני רוצה להציג כאן תזה קצת שונה. אני מאלה שסבורים שבעזרת השם, לאחר שהתהליך הזה יסתיים וגלעד שליט יחזור הביתה בריא ושלם, והשבויים הנמצאים בלבנון יחזרו, חובתה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לקבוע כללי משחק חדשים בכל הנוגע למשא-ומתן על שבויים. זה לא עניין של מה בכך. אינני אומר דברים כאלה בקלות ואינני מנסה להעמיד את עצמי בשום פנים ואופן בנעליים ובכאב של אותן משפחות, אבל אני רואה את אשר התנהל, ואני כבר לא רוצה אפילו לגעת בשאלה כיצד המשא-ומתן בשני המקומות נוהל על-ידי ממשלת ישראל. זה לא הזמן לדון בכך וזה לא המקום. אני סבור, ממה שאני יודע – ואינני מתיימר לדעת יותר מרובכם כיצד הדברים התנהלו – – – ראובן ריבלין (הליכוד): היית שר. איתן כבל (העבודה-מימד): לפי התחושה הציבורית, חבר הכנסת ריבלין, דברים אולי יכלו להתנהל אחרת, ועוגמת הנפש הרבה אצל המשפחות – זה היה יכול להיות אחרת. ולכן, אמרתי גם לשר הביטחון ואני אומר את זה כאן: חובתם של הממשלה ושל שר הביטחון להקים צוות, יכול להיות בראשות אסא כשר או אנשים שבאמת יקבעו את הקוד – לא כדי להסיר מהממשלה את האחריות, לא כדי שהממשלה תחשוב: אוקיי, יש כללים כלשהם ואנחנו נזרוק אותם לשם – כי כל מצב הוא מצב חדש, הוא מצב קשה, הוא מצב בעייתי, וצריך להתמודד אתו. עם זאת, צריך לדעת – יש לה למדינת ישראל גם חובה אסטרטגית, ואנחנו נמצאים בבעיות קשות, הן מצפון והן מדרום, ואומר את זה אדם שמאמין באמונה שלמה שצריכה לקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, ומאמין שצריך גם לדבר עם ה"חמאס", אבל לפני הכול יש אנחנו והזכות שלנו והחובה שלנו להגן על אזרחי מדינת ישראל, על עצמנו, ועל האופן שבו העניינים מתנהלים. וזה נוגע לכלי התקשורת. אני אומר לכם שאני פתחתי את העיתון באותו יום שהממשלה היתה צריכה לקבוע – הן "מעריב", הן "ידיעות" – אתה מנהל משא-ומתן מעל דפי העיתונות. אלה דברים שלא יכול שיהיו. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת כבל, העיתונים מנהלים משא-ומתן מעל ראשו של ראש הממשלה. איתן כבל (העבודה-מימד): נכון, נכון, וזה לא דבר שיכול – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, נא לסיים. איתן כבל (העבודה-מימד): אני כבר מסיים, אדוני. זה דבר שלא יכול להתקבל, כי בצד השני יושבים, ומבחינתם בצדק – אם יודעים מה מצב הרוח ומה האווירה במדינת ישראל, אין סיבה שלא ימשיכו ללחוץ עוד. ולכן, כפי שאמרתי, אני מסיים ואומר: ממשלת ישראל חייבת להקים צוות שיקבע את הקודים ואת אופן ההתנהלות – מה שנקרא כללי ברזל, שעל-פיהם ממשלת ישראל, מדינת ישראל, צריכה לנהוג. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כבל. חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי, ואחריה – אחרון הדוברים בהצעה הזאת, חבר הכנסת אברהם רביץ. קריאה: אם יהיה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם לא אז תשיב השרה המקשרת, רוחמה אברהם-בלילא. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חיילים שיוצאים בשמה של המדינה להגן על המדינה, חותמים על הסכם, על חוזה בלתי כתוב, שאם יאונה להם רע המדינה תעשה הכול להגן עליהם. לכן אני רוצה להביע עמדה הפוכה מזו שהביע כאן חברי חבר הכנסת איתן כבל, ואני רוצה גם להתקומם על השיח שמתנהל בנושא ההסכם של הממשלה, או החלטת הממשלה, על החזרת החיילים החטופים. לא היה אדם שלא עלה כאן על הדוכן, לרבות ראש הממשלה, לרבות השרים, לרבות הדוברים – כולם מדברים על עסקה. כולם מדברים על הנושא הזה במושגים כלכליים, כאילו מדובר כאן באיזה שוק, באיזו סחורה עוברת לסוחר, ועושים כל היום תחשיבים של עלות ושל תועלת ושל כדאיות – ואם נחזיר רק חלקי גופות, או גופות שלמות, או אם נחזיר אנשים חיים. אני חושבת שהדבר הזה מבחיל, מבעית. זה סולם ערכים מעוות. זה גורם לחוסר סולידריות חברתית, זה גורם לכך שיש זילות בחיי אדם, שאפשר להתמקח – אם זה גופות או חלקי גופות או אנשים חיים. ואחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר כמה הערות ביקורת על ההתנהלות של הממשלה בכל הפרשה הזאת. לא היה "זובור" כזה למשפחות בשנים האחרונות, כפי שהיה כאן בחודשים האחרונים, כפי שנעשה למשפחות של החיילים החטופים. משפחות לא צריכות לנהל את המאבק הזה, והמשפחות האלה מצאו את עצמן על-כורחן נאבקות להשבת היקר להן מכול. אם יש הורים שלא מסוגלים לעשות את זה – מי ישמש להם לפה? ופתאום ראש הממשלה, שעמד כאן על הדוכן – אני מזכירה לכם – אחרי שנחטף גלעד שליט, והכנסת אמרה, לפחות אני אמרתי: אולי נשחרר אסירים פלסטינים? כן, זה קשה, צודק חבר הכנסת ריבלין. סמיר קונטאר הוא מרצח. המילון לא יכול להכיל את המלים שיכולות לתאר את עוצמת התיעוב ואיזה רוצח מתועב הוא, אבל אנחנו צריכים להעמיד לנגד עינינו שיש נסיבות ויש מצבים שצריך להחזיר גם רוצחים וגם אסירים, מה שנקרא אסירים עם דם על הידיים. עמד כאן ראש הממשלה על הדוכן, ביהירות ובזחיחות הידועות שלו, ואמר, ואני מצטטת, זה מסוג הדברים שנחרתים בזיכרון, ככה עם האצבע: לא יורידו אותנו על ברכינו, ואנחנו לא נשחרר אסירים – וכשאפשר היה לשחרר אז רק נשים וילדים, זאת היתה הדרישה הראשונית. היום כבר מתמקחים אם יהיו 400 או 415, ומה טיב האסירים. איזו בושה. ועכשיו, לקראת הדיון בממשלה, ראש הממשלה בכלל – מספרים לנו שהוא מתייסר ומתחבט כדי להראות. איזו מנהיגות זאת, חברי חברי הכנסת. כן, זה נושא רגיש. כשהממשלה הזאת יצאה למלחמה בלבנון ב-12 ביולי, כשנחטפו שני חיילים, היא הקריבה 164 הרוגים, אזרחים וחיילים, ועכשיו לא מוכנים לשחרר רוצח מתועב אחד תמורת אותם חיילים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים. זהבה גלאון (מרצ): תודה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת רביץ איננו, לכן אני מזמין את השרה רוחמה אברהם-בלילא להשיב בשם הממשלה לכל המציעים. השרה רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, אחזור על חלק מתשובתי מיום שני האחרון, כי זה היה גם הנושא של הצעת האי-אמון. אני אומר שבלב כבד אישרה הממשלה את ההסכם ביום ראשון האחרון, ואי-אפשר להתכחש לעובדה שמדובר בהחלטה מנהיגותית מהקשות שיכולה כל ממשלה לקבל. בישיבת הממשלה האחרונה אושר ההסכם לשחרורם של החיילים החטופים ממלחמת לבנון השנייה, אלדד רגב ואהוד גולדווסר. הממשלה שאפה לסיים את הסוגיה מוקדם ככל הניתן כדי שלא לאבד שבב מידע על החיילים הללו, ולכן המשא-ומתן נעשה במהירות האפשרית בסיטואציה מהסוג הזה. הממשלה החליטה לאשר את ההסכם למרות ההתלבטות הקשה שנובעת, כפי שאמרת, חברת הכנסת גלאון, מהצורך לשחרר רוצח נתעב כמו קונטאר. עשינו זאת כדי שידעו חיילי צה"ל ובני משפחותיהם שמדינת ישראל תעשה ועושה הכול, כל שביכולתה, להחזיר את בניה הביתה. אי-קבלת ההסכם הנוכחי היתה עלולה לדחות את פתרון הסוגיה לשנים רבות ולהעלות את תג המחיר. ואת צודקת מאוד – ואני מאוד מזדהה עם חלק מהדברים שאמרת, חברת הכנסת גלאון – וגם אני מצרה על העובדה שנעשה ניסיון לקבוע מחירון לשבויינו ולנעדרינו הנמצאים בידי האויב, והמחירון הזה הוא בלתי אפשרי, הוא אכזרי, ובמידה רבה גם בלתי מוסרי. מצוות פדיון שבויים היא עניין פנימי שמשקף את הערכים שלנו כאומה וכחברה. זו אמת המידה שבה בחנו ממשלות ישראל עסקאות כאלה בעבר, וזו היתה אמת המידה של הממשלה בהצבעתה השבוע. מדובר כאן בעסקאות שהרווח בהן צריך להימדד בפן המוסרי-הערכי של החברה הישראלית, ללא קשר לשאט-נפש שיש לנו כלפי הציניות והאכזריות של האויבים שלנו. כמו כן, ממשלת ישראל חזרה ואישרה את מחויבותה להמשיך ולפעול לשחרור סמל-ראשון גלעד שליט, ולמצות את כל הנדרש כדי להביא מידע אמין ומוצק שישפוך אור על גורלו של נווט חיל האוויר רון ארד. למען הסר ספק – בני-נוער צופים כרגע בדיון, ואינני יודעת מהיכן הם הגיעו. כל הכבוד שהם הגיעו לכאן. אני מניחה שהם גם יתגייסו כדי לשרת את מדינת ישראל – אני רוצה לומר שפתרון סוגיות רון ארד וגלעד שליט תמיד ממשיך ועומד לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות והממשלה הנוכחית. כמו שאמרתי, מדינת ישראל תמשיך לפעול כאמור בכל דרך למען פתרונן של סוגיות אלה. תודה רבה. אני מציעה לכל המציעים שעלו לכאן ונימקו להסתפק בתשובתי. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה. האם חברי הכנסת מרגי מסתפק בדברי השרה? מוחמד ברכה (חד"ש): אם כולם מסתפקים – אז כן. אם אחד לא – אז כולם לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את הפרוצדורה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, לכן אני פונה אל כל החברים. חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): מסתפק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, שמעתי את ההתניה. חבר הכנסת יצחק לוי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): דיון במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נצביע על כל ההצעות. איתן כבל (העבודה-מימד): לא שאלת אותי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם יש – – – איתן כבל (העבודה-מימד): בכל מקרה, אני מציע דיון בוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול, אדוני, אתה אחד המציעים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני היחיד פה שיכול לבקש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא היחיד, אבל בין המעטים. חברי הכנסת, אנחנו מבזבזים זמן. כרגע מה שעומד על הפרק זה דיון במליאה מול הסרה, או להסתפק בדברי השרה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להסתפק בדברי. זה דיון מאוד רגיש, מאוד עדין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – הסרה מסדר-היום של הכנסת. בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תשעה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהמליאה תקיים דיון בנושא החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים. הצעות לסדר-היום דרישת משרד האוצר לפטר עובדי חברות כוח-אדם כדי שלא יהפכו לעובדים קבועים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא דרישת משרד האוצר לפטר עובדי חברות כוח-אדם כדי שלא יהפכו לעובדים קבועים – הצעות לסדר-היום שמספרן 5592, 5594, 5596, 5607, 5609, 5612 ו-5617. מי משיב לנו? אין תשובת ממשלה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל יש עובדים סוג א' ועובדים סוג ב', וזה לא מהיום. שנים רבות, כאשר הרשויות המקומיות היו צריכות כוח-אדם, ושר הפנים ביקש לצמצם את כוח-האדם, מה עשו? באופן פורמלי אומרים שיש פחות עובדים, ואת העובדים האחרים היו מביאים דרך חברות כוח-אדם, דרך עמותות כאלה ואחרות. אני מבין שבמדינת ישראל יש חוקים שאינם מיושמים בגלל הצורך בתוספת תקציב. כאשר הממשלה נדרשת להוסיף תקציב, יש לה בעיה איך ליישם את החוק, כי חוק זה תקציבי. צריך לזכור שמי שיזם את החוק הזה לפני כמה שנים היה עמיר פרץ, והיתה תחושה כלשהי שסוף-סוף הגענו לרגע שבו לא יהיו עובדים סוג ב', והם יקבלו את הזכויות שלהם, שזה ימי חופשה, חופשת מחלה וכן הלאה – כל הזכויות הבסיסיות שיש לכל עובד רגיל. המטרה של החוק היתה שעובדי חברות כוח-אדם יהפכו לעובדים מן המניין של המעסיק בפועל בתוך תשעה חודשים. ארבע פעמים, אדוני היושב-ראש, דחתה הממשלה את יישום החוק. צריך להבין על איזה מספר של עובדים מדובר. לא מדובר בקבוצה של עובדים, מדובר על 4.5% מכלל העובדים במדינת ישראל שהם שכירים – 85,000 עובדים. 85,000 עובדים מנוצלים, ובכל פעם הם נתלים בתקווה שאולי זאת הפעם האחרונה שהם יקבלו את מכתב הפיטורים, ובדיוק ברגע האחרון הם מקבלים את מכתב הפיטורים, ואין להם ברירה. מי מוכן לעזוב מקור פרנסה? הרי המעביד אומר במפורש: אם עובד לא ירצה לעבוד לפי התנאים שלי, הוא לא ימצא מקום עבודה, והוא ימצא מישהו אחר. משרד האוצר, שצריך לשמש דוגמה ביישום את החוק הזה, עושה את כל התרגילים כדי שאותם עובדים ייפגעו. לכן, אדוני היושב-ראש, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? מה אני יכול לדרוש מסתם מעבידים, מסתם מעסיקים? לכן, אני חושב שיש מקום לתקן את העוול הזה, או בחקיקת חוק נוסף להגביל את הממשלה בתאריך מסוים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. רן כהן (מרצ): איזה שר משיב, אדוני? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנוכחות האינטנסיבית של שרי הממשלה, שהיא אפס, מראה את ההתייחסות ואת העמדה של הממשלה לגבי נושא כאוב, שכרוך בפיטורי עובדים, בחיי משפחות ובעתיד משפחות. כפי שנאמר, מדובר בהוראה של משרד האוצר למשרדי הממשלה למהר ולפטר אלפי עובדים – עובדים של חברות כוח-אדם – לא מכיוון שאין להם מקום ואין בהם צורך במשרדי הממשלה. כנראה הם מקיימים פונקציות, יש להם מקום והם עושים משהו. הדאגה של משרד האוצר היא, שאם יעברו יותר מתשעה חודשים בעבודה, הם יקבלו קביעות. זו סכנה איומה למדינה, למשק המדינה, למשרד האוצר. לכן הוצאה הוראה מפורשת ובהולה: נא פטרו את העובדים האלו. אני חושב שהמסר הערכי והתעסוקתי שעולה מהמכתב הזה, מההוראה הזאת של משרד האוצר הוא מסר שלילי מאוד. מה יחשוב מעסיק פרטי בעניין הזה? אם הוא רואה שהממשלה, שמשרד האוצר, ממהר לפטר עובדים כאלו, מה יחשבו מעסיקים פרטיים? לכן, אני רוצה להגיד שזה מעשה שלא ייעשה. זה מנוגד בתכלית לערכי עבודה, לחוקי עבודה ולזכויות עובדים, בעיקר שכפי שאמרתי, הטענה היא – לא שאין מקום לעובדים האלה. צריכים אותם, ויכול להיות שיפטרו אותם היום ויחזירו אותם לעבודה מחר; רק שלא יקבלו זכויות. בהזדמנות זו אני רוצה למחות על ההוראה הזאת של האוצר, ואני רוצה לחזק את ידי ההסתדרות ומזכ"ל ההסתדרות במאבק שלהם. חשוב וצריך שיהיה מאבק עיקש נגד הכוונה הזאת של הממשלה ושל האוצר בנושא שהוא לא כל כך חשוב ולא כל כך קריטי. בסך הכל, כפי שהבנתי, מדובר ב-4,000 עובדים שאני יודע שהטריק והשיטה הם לפטר אותם היום וכעבור כמה ימים להחזיר אותם לעבודה. טריקים כאלה לא ראויים לממשלה ולא ראויים למשרד אוצר שמכבד את עצמו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ממלאת-מקום ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין את משרד האוצר, דווקא המשרד שצריך להיות אמון על ביצוע החוק שהממשלה קיבלה. אני ממש לא מבין גם את פקידי האוצר, שלפעמים הם מעל שר האוצר. מבדיקה שעשיתי, ההוראה הזאת יצאה מסגן החשב של המשרד, שמציע שבמקום שאותם עובדים, שחיכו באמת בכיליון עיניים לקבל את הקביעות שלהם – כדי שסוף-סוף יוכלו לנוח בשקט, לפרנס את משפחותיהם, לשלם את המשכנתאות שלהם, לגדל את ילדיהם בשכל, ויוכלו גם להפריש להם לפנסיות שלהם ולקרנות ההשתלמות שלהם – הנה מגיע פקיד האוצר ומציע הצעה שבעיני היא המגונה ביותר. הוא אומר – לפטר את כל העובדים שעה, יום או חודש לפני שהם מקבלים את הקביעות, לפני שהחוק נכנס לתוקפו. אני לא יודע מה מניע אותו, ואני מניח שאנשים מסוג אותו סגן החשב הכללי בטח לא גדלו במצוקות חברתיות, ואולי הם גדלו באותם מקומות כמו רחביה, כמו שהיה לנו שר האוצר ביבי נתניהו, בבית-המדרש שלו, עם המדיניות של הקפיטליזם החזירי שרומסת לחלוטין את זכויות העובדים. אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על הדבר הזה. הכנסת, שחוקקה את החוק, לא יכולה לעבור לסדר-היום. בעצם, מה שאנחנו אומרים: אנחנו יכולים להיות כאן מחוקקים ולחוקק חוקים, ופקיד במשרד כלשהו יכול לבוא ולהיות מעל החוק ולבטל את החוק שהתקבל בכנסת ישראל. כלומר, זה יכול להיות משטר של פקידים שינהלו את המדינה, והם יהיו גם מעל בית-המחוקקים. אני חושב שכדאי וחשוב לשר האוצר, ואני קורא דווקא לו, כמו שחזר בו גם ממיסוי קרנות ההשתלמות. אני חושב שזו היתה הצעה רעה מאוד, וטוב עשה שר האוצר שלקח מנהיגות ובא ואמר מבעוד מועד: אני מוריד את הדרישה הזאת למסות את קרנות ההשתלמות. לכן, הייתי מבקש משר האוצר, גם בעניין הזה, שלא ייגע בעובדים, שלא ייגע בהם. לגעת בעובדים זה אומר שהוא מביא משפחות שלמות לקו העוני. ממה נפשך, בסך הכול? העובדים רוצים להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה. מה הם מבקשים? הם עבדו חמש, שש או שבע שנים, והם מחכים שסוף-סוף החוק ייכנס לתוקפו, ומגיע פקיד האוצר ואומר: יאללה, בואו נחזיר אותם לאיפה שהם היו. אני חושב שזו הצעה רעה מאוד ולא טובה. אני מציע לשר האוצר להתערב מייד לבטל את ההוראה הזאת. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ ציפי לבני, חברות וחברי הכנסת, אי-אפשר ביום הארור הזה לפתוח שום דיון בלי להביע שאט-נפש וזעם על הפיגוע בירושלים. נדמה לי שאין גבול ליצירתיות של המפלצות ברצח בני-אדם חפים מפשע, ונדמה לי שהיום ראינו את אחת הדוגמאות. אין לי אלא לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הקורבנות ולאחל בריאות שלמה לפצועים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה שפרסם העיתונאי דוד רגב בעיתון "ידיעות אחרונות", שמגלה את המסמך הארור הזה של משרד האוצר. ברשימה הזאת מתגלה מידע שנדמה לי שהוא מהחמורים ביותר שאפשר להעלות על הדעת בשוק התעסוקה הישראלי. כנסת ישראל מחוקקת חוק שבא להבטיח שעובדים לא יעברו את כל הטרטור הזה. נדמה לי שהיום התקבלה הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שמונעת את הטרטור הזה של פיטורים, פיטורים, פיטורים, כדי למנוע את הקביעות. יש חוק בעניין של תשעה חודשים, והאוצר התנגד לו. הוא עשה את כל התמרונים כדי שהוא לא יקום ולא יהיה, ובכל זאת הכנסת חוקקה אותו. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהעורמה, ההונאה והשקר שמורה סגן החשב הכללי במשרד האוצר בעקיפת החוק הזה באים לשים את הכנסת, את השלטון הדמוקרטי, את כוונת המחוקק, לצחוק – פשוט להפוך את החוק לחוכא ואטלולא. זה בעצם מה שהוא עשה. רבותי, מדובר בעשרות אלפי עובדים, ולא מדובר בבודדים. לא מדובר אפילו ב-4,000, כפי שכאן נאמר. מדובר בעשרות אלפים שעובדים במגזר הציבורי, והם אלה שהשוק הפרטי הפרוע לוקח דוגמה איך מרמים אותם, איך משקרים אותם, כדי שגם השוק הפרטי יוכל ללכת בעקבות הממשלה. האוצר נותן את הטון. מה הוא רוצה בעצם? ליהנות מכל העולמות. תחילה הוא לא מקבל עובדים אלא דרך חברות כוח-אדם, וכביכול הוא לא המעסיק; עכשיו הוא נותן הוראות למעסיקים האלה איך לפטר אותם, כדי שלא יזכו לקביעות במשרדי הממשלה. ואכן מדובר, כפי שאמר כאן חבר הכנסת מולה, באנשים שעובדים חמש, שש ושבע שנים במשרדי הממשלה, כמו האחרים. אני זכיתי לראות אותם בהיותי שר התעשייה והמסחר במשרד התעשייה והמסחר. הם עובדים כפי שעובדי המדינה עובדים, רק מה? הם לא זוכים לתנאים האלמנטריים. אני חייב לקרוא מאותה כתבה של דוד רגב דוגמה של אשה בשם נ' – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, זמנך תם. רן כהן (מרצ): אדוני, אני מייד מסיים. – – בת 32, מנהלת לשכה במשרד ממשלתי גדול. היא אחת מאלה שצפויים להיות מפוטרים בעקבות ההנחיה. היא עובדת זמנית 11 שנה ומשתכרת שכר מינימום, רבותי, שבו היא צריכה לפרנס את שני ילדיה. במקום שמשרד האוצר ייתן דוגמה ויעזור לאמהות העובדות, הוא רוצה לזרוק אותנו למעגל האבטלה, היא אומרת בכאב. ואכן הזעקה שעולה מכאן היא זעקתה של נ' ושל עוד אלפי אנשים. גברתי השרה לבני, מדובר כאן בעיקר בנשים. לכן הזעקה הזאת חייבת לעלות בממשלה – לעצור באוצר את הכוונה הזאת, כי היא כוונת זדון, אין לי מלה אחרת. זאת כוונת זדון נגד עובדים ועובדות בישראל, וצריך לעצור את זה. אני מודה על האמת שהייתי מאוד שמח אם בעקבות ההצעה הזאת אתה או מישהו אחר יציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה אף שאני יכול רק להציע לדון במליאה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. חבר הכנסת רן כהן, אני בוודאי לא יכול לעשות את זה, אבל למשל אם עיני צדה את חברי הכנסת מיכאלי, פרוש, מרגי – כל אחד מהם יוכל לסייע לך בזה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה ציפי לבני, אני בטוחה שגברתי השרה, אומנם שרת החוץ, אבל מי שאמונה על שלטון החוק, בוודאי תתעניין לשמוע שמדינת ישראל לא רק שאינה אוכפת – אדוני, אם אפשר, חברי מעט מפריעים לי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מיכאלי, זאב. תודה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני בטוחה, השרה לבני, שתרצי לדעת מבעוד מועד שמדינת ישראל לא רק שאינה אוכפת את חוקי המדינה, אלא אף משדלת לעבריינות, וזה המקרה שאנחנו עדים לו בימים אלה, מקרה חמור במיוחד. חוק חברות כוח-אדם נחקק בשנת 2000, והיו לו שני רכיבים: האחד, השוואת זכויות עובדי חברות כוח-אדם לזכויות העובדים הרגילים במקום העבודה, אותם עובדים שלא מועסקים בהעסקה פיקטיבית באמצעות מתווך; הרכיב השני דיבר על כך שבתום תשעה חודשי העסקה בפועל במקום העבודה, יהפוך העובד שמועסק באמצעות אותו מתווך לעובד ישיר של המעסיק, ויסתיימו יחסי העבודה המדומים, שבהם העובד הוא "כאילו" עובד של חברת כוח-אדם. הרכיב השני של החוק הוקפא שוב ושוב בחוק ההסדרים, אבל הופשר והוצא משם ב-1 בינואר השנה. והנה, מגיע המועד; נקפו החודשים, חלפו תשעה חודשים, ויום הדין הגיע – המדינה צריכה לקיים את החוק במשרדיה שלה, לא כאוכפת חוק, כמעסיק. ומה עושה המדינה? שולח החשב הכללי באוצר שוקי אורן חוזר מחוצף – ואני מרשה לעצמי לומר, עברייני – לכל משרדי הממשלה, ובו הוא מתריע מפני כניסת החוק לתוקף, והוא מציע שלוש שיטות להתמודד עם החוק הזה, שמצטייר במכתבו כמין גזירה שחייבים להתמודד עמה ולנצח אותה ולא לקיים אותה בשום פנים ואופן. אופציה ראשונה – מציע החשב "להפסיק התקשרות עם קבלני כוח-אדם". זאת לשון מכובסת לפיטורי העובדים. פשוט מאוד, להיפטר מהעובדים האלה לפני שהחוק יחול עליהם. זאת עבריינות מספר אחת. אופציה שנייה – מציע החשב הכללי באוצר להפסיק להעסיק את העובדים באמצעות קבלני כוח-אדם, ולעבור להעסיק אותם באמצעות קבלני שירותים. שימו לב לפלפול: הם כבר לא יהיו עובדי חברות כוח-אדם, הם יהיו עובדים של קבלן נותן שירותים. גם זו הסתה לעבריינות, כי נותן שירותים צריך רשיון מיוחד, הוא לא יכול סתם כך לעשות הסבה. חברת כוח-אדם היא חברת כוח-אדם, נותן שירותים הוא נותן שירותים, הוא צריך רשיון מיוחד; אי-אפשר על-פי חוק להתייחס לעובד כאל מי שמועסק אצל נותן שירותים, כאשר שנייה אחת קודם לכן הועסק כעובד חברת כוח-אדם. רן כהן (מרצ): האוצר משתמש בהונאה שהוא יצר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זאת הסתה לעבירה על חוקי העבודה וחוקי המגן, ובמקרה הזה – עבירה שדינה עד שנת מאסר בפועל. רק שידע זאת החשב הכללי באוצר. אופציה שלישית, והיא לכאורה נראית בסדר, אבל גם היא מאוד ערמומית. הוא אומר, אם העובד חיוני – כאילו כל העובדים האלה הם לא חיוניים; כאילו 1,000 עובדי חברות כוח-אדם שמועסקים במשטרה הם לא חיוניים; 900 קלדניות הדואר הן לא חיוניות. "אם העובד חיוני" אפשר להעסיק אותו ישירות, ובלבד שיהיה לו תקן; ושנית, שהממונה על התקציבים יאשר. זה כשהמדינה במקביל מקפיאה תקנים. ממילא הם מקבלים את כספם מכספי המדינה. מה הפיקציה הזאת? מה העמדת הפנים הזאת? אם המדינה מתנהגת כאחרון החנוונים – ואני מתנצלת בפני החנוונים, כי אני יודעת שרבים מהם הגונים וישרים – אז מה אנחנו מצפים מהסקטור הפרטי? איך אנחנו מצפים שהסקטור הפרטי יקיים את חוק חברות כוח-אדם? אנחנו מסיתים את הסקטור הפרטי לעבריינות; המדינה מתנהגת כאחרון הסוחרים. במקום להוות דוגמה ומופת, במקום לדאוג לתעסוקת אזרחי ישראל, במקום לגלות אחריות כמדינה, היא מתפרקת מאחריותה כמדינה ומשמשת אך ורק סוחר קטן שמנסה להימלט מהחוק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני רק אומר לסיום שפניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז וביקשתי ממנו להתערב. אנחנו עוסקים כאן לא רק בדיני נפשות ולא רק בעניין לא מוסרי, אלא גם בעניין לא חוקי, כשהמדינה היא העבריינית על החוק. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו. אין, כאמור, תשובת הממשלה. חבר הכנסת רן כהן, האם סיכמת? כן. חבר הכנסת מיכאלי מבקש להציע הצעה אחרת. כידוע, כל המציעים ביקשו דיון במליאה. הממשלה לא השיבה. נשמע את חבר הכנסת מיכאלי. דקה בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שהנושא המועלה מאוד חשוב, עדיף להגיע לוועדה ולדון שם עם אנשי המקצוע ולראות מה הפתרונות המעשיים. אני מציע במקום לדון במליאה, להעביר לוועדה. אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה – – – רן כהן (מרצ): ועדת העבודה והרווחה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מציע לוועדה, ואני אסכים שחברי יתאמו או כאן או בוועדת הכנסת את הוועדה המתאימה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. האם מקובל על המציעים שנקיים את ההצבעה באופן הבא: מי שבעד – בעד דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. רן כהן (מרצ): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: קודם כול אנחנו נראה אם המליאה מאשרת, ולאחר מכן אנחנו נראה לאיזו ועדה מעבירים את זה. חברי הכנסת, בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום. רן כהן (מרצ): עניינים שנוגעים לעובדים זה ועדת העבודה והרווחה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה – 8, אין מתנגדים או נמנעים. האם מקובל על כולם שהדיון יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או יש הצעות אחרות? אין הצעות אחרות, אז הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעה לסדר-היום המשק לאן? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מאיר פרוש: המשק לאן? – הצעה לסדר-היום שמספרה 5622. אני מבין שגם כאן לא נזכה לשמוע את תשובת הממשלה. בבקשה, אדוני. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): המשק לאן? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, מכיוון שאין תשובת ממשלה גם לא תדעי לאחר הדיון הזה "המשק, לאן?" כי חבר הכנסת מאיר פרוש מחויב, כפי שאושר לו הנושא, לסיים עם סימן שאלה. אז לא תדעי. בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן נכון – המשק לאן? האמת לאמיתה – לא היה מי שירצה לענות מטעם הממשלה. אני יכול להבין ששר האוצר נמצא היום מחוץ לעיר, ולטענת אנשי משרדו הוא לא יכול להיות כאן במליאה, אבל אכן, לא היה שר שירצה לענות על השאלה לאן המשק מידרדר. אני רוצה לומר לך ולחברים, שהממשלה ניצלה בינתיים בזכות עסקה שרקחו באישון לילה. אבל בעצם מדובר בממשלה שאינה מתפקדת; ממשלה מקרטעת שחיה על זמן שאול. זאת לא אומרים רק אנשי האופוזיציה, אלא זאת הדעה בשיחות פרטיות, שלא לציטוט, גם של אנשי הקואליציה, גם של אנשי מפלגת השלטון, קדימה. בתלמוד יש ביטוי מיוחד שבא לידי ביטוי מספר רב של פעמים: כולי עלמא לא פליגי. כלומר, כל העולם אינו חולק על כך; כולם מסכימים שהממשלה כבר הגיעה לסוף דרכה. את ההצעה שלי הגדרתי "המשק לאן?" לנוכח המצב האומלל שבו הממשלה איננה שולטת עוד על הקואליציה; למעשה אין קואליציה בכנסת. בוועדת הכספים לא ניתן להעביר שום תוכנית רצינית לקידום המשק. בבנק ישראל ובמשרד האוצר קיים חשש שמדדי המחירים לצרכן יהיו גבוהים במיוחד בחודשים הבאים ורמת האינפלציה תוסיף לזנק. האינפלציה, מסבירים לנו, קשורה ישירות בהתייקרויות במחירי חומרי הגלם בכל רחבי העולם, במחירי הדלק הגואים ובמחירי מוצרי המזון. מנסים גם להסביר לנו שצפוי מחסור בחלק ממוצרי המזון עקב ביקושים גוברים והולכים בחלקים של העולם, והכול יודעים שהמדדים בחודשים יוני, יולי ואוגוסט יהיו גבוהים בהרבה מהתחזיות המוקדמות. הכול גם יודעים שצפוי שהנגיד יעלה עוד ועוד את הריבית. אדוני היושב-ראש, האזרח הקטן מתעניין פחות בהסברים כלכליים. הוא מביט בדאגה רבה בגל ההתייקרויות. כמעט מדי יום האזרח הקטן נהיה יותר ויותר מודאג כשהוא קורא או שומע שצפוי שוב ייקור של הלחם ב-10%, לאחר שרק באפריל מחירו כבר עלה ב-4%, ולאחר שבדצמבר האחרון המחיר עלה ב-11%. האזרח הקטן מודאג לנוכח העובדה שהאוצר כבר אישר לייקר את החלב הגולמי ב-2%, וכי צפוי שמחיר המים לצרכן הביתי יעלה ב-4%, והרשימה היא ארוכה. יום-יום נוחתת גזירה חדשה, והעלאת המחירים תימשך. אם כן, מה הפלא שסקר רשמי של הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מציג ממצאים כה קשים על מצב השכבות החלשות? עמיתי חברי הכנסת, לממצאי סקר של הלמ"ס צריך להתייחס יותר ברצינות. הסקר החברתי המספק מידע על תנאי החיים של האוכלוסייה הבוגרת בישראל קובע ש-46% מאזרחי המדינה אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות: 20% ויתרו על אוכל, 15% ויתרו על רכישת תרופות ו-40% ויתרו על טיפולי שיניים; 13% ניתקו את קו הטלפון מפני שלא יכלו לעמוד בהוצאה ו-34% ויתרו על חימום הבית בחורף. אלה נתונים מזעזעים, אלה נתונים מבהילים, אלה נתונים מחרידים. ומה עושה הממשלה? כרגיל, ממחזרת הכרזות והצהרות, שהתקציב הבא – תמיד, שימו לב, תמיד נשמע מהממשלה שהתקציב הבא יהיה יותר חברתי. תקציב שיצמצם את הפערים החברתיים בישראל. אדוני היושב-ראש, ועדה מיוחדת לבחינת הבטחת הביטחון התזונתי לאזרחי ישראל, בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, קבעה מפורשות שהולך וגדל מספר האזרחים הנזקקים לסיוע עמותות וחלוקת מזון, בהעדר אפשרות לקנות, כי במחירי מוצרי המזון יש כאמור עלייה מתמדת, אך הפיצוי הממשלתי לשכבות החלשות הוא אפסי וודאי שאינו תואם את ההתייקרות. הוועדה גם קבעה שהאי-ביטחון התזונתי של אזרחי המדינה הגיע לממדים מדאיגים. שוב, אלה נתונים מזעזעים, אלה נתונים מבהילים, אלה נתונים מחרידים. ומה עושה הממשלה הזאת? שוב, כרגיל, ממחזרת הצהרות מרגיעות, שהתקציב הבא – תמיד מבטיחים לנו שהתקציב הבא – יהיה יותר חברתי. אז בואו נראה מה צופן לנו, כנראה, התקציב הבא. הגזירות הצפויות בתקציב 2009 – כפוף לשינויים כמובן – הן קודם כול קיצוץ תקציבי של 9.5 מיליארדי שקל. ובמי יפגע הקיצוץ הזה? נכון, קודם כול בחלשים. תמיד מקצצים על חשבון החלשים. עמיתי חברי הכנסת, אותה ועדה ממשלתית לבחינת הבטחת הביטחון התזונתי לאזרחי ישראל המליצה, בין היתר, להגדיל את התמיכה בעמותות העוסקות באי-ביטחון תזונתי, כדי להגדיל תקציבית את משק העמותות, שנפגעו כידוע קשות מירידת הדולר. המלצה נוספת – אני יודע שיש חברי כנסת שעייפים מלשמוע זאת, אבל אנחנו לא נתעייף מלהשמיע – היא להגדיל את הקצבאות. אנחנו לא נתעייף מלהשמיע את האמת שלנו על הצורך בהגדלת הקצבאות, בעיקר הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים. אבקש לצטט כאן את דבריה של הגברת לאה אחדות, סמנכ"לית מחקר ותכנון של המוסד לביטוח לאומי, שאמרה: קצבאות הילדים הן מכשיר טוב לצמצום העוני, ויש לו יתרונות חשובים גם בהשוואה למכשירים אחרים כמו מס הכנסה שלילי. קצבאות הילדים הן אומנם אוניברסליות, אך ממוקדות במשפחות ברוכות ילדים, וכך מסייעות לצמצם את העוני. יתר על כן, סכומי ההגדלה המוצעים לא יגרמו לאנשים לעבוד פחות. אלה דברי סמנכ"לית מחקר לשעבר של המוסד לביטוח לאומי, שזכתה להערכה מקצועית על הידע ועל הניסיון הרב שצברה בתחום, וודאי שחוות הדעת שלה אובייקטיבית. כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים אולי לבעיה העיקרית. האוצר בנה לנו לפני שנים מיטת סדום בעבור תקציב המדינה, שיכול לגדול רק ב-1.7% בשנה, אף-על-פי שכל המשק צמח הרבה יותר – הוא צמח בקצב של 4% ואפילו 5%. פרופסור נכבד לכלכלה ששמו אביה ספיבק הגדיר זאת בהומור: הילד צומח ב-10 סנטימטר לשנה, אבל המיטה שלו גדלה רק ב-4 סנטימטרים. אז מדוע מתעקש האוצר להגדיל את ההוצאה הממשלתית בכל שנה רק ב-1.7%? פשוט מאוד, כי זהו קצב גידול האוכלוסייה בישראל בשנה. ואנחנו שואלים בכל שנה מחדש: האם לא רצוי לנצל את הצמיחה כדי להגדיל את היקף השירותים לאזרח? האם לא כדאי לנסות לצמצם את העוני, להתאמץ לצמצם את הפערים החברתיים? אבל האוצר בשלו, 1.7% בלבד. השבוע היתה לנו נחת רוח, כי קיבלנו תמיכה מצוות המקרו של כנס קיסריה, שהודיע כי השיעור של 1.7% אינו מתאים לתנאי המשבר הכלכלי העולמי, וגם אם המשך המדיניות של 1.7% תביא לירידה מהירה יותר של החוב הלאומי ביחס לתוצר, זה יביא מצד שני לתוצאות שליליות וגם להורדת הצמיחה, גם לאבטלה יותר גבוהה, ובעיקר – להרחבה נוספת של הפערים החברתיים. לעומת זאת, אומרים הכלכלנים בכנס קיסריה, הגדלת הוצאות הממשלה ב-2.7% תהיה טובה יותר להתמודדות עם המשבר העולמי, ולא תפגע כלל ביציבות המשק. אדוני היושב-ראש, האם יש בכלל סיכוי שתקציב 2009 יביא בשורה כזאת? אני בדרך כלל איש אופטימי, כי יהודי מאמין אמור להיות אופטימי, אבל מה לעשות, יש לנו כאמור ממשלה חלשה, ממשלה מקרטעת, ממשלה שעוסקת בשרידותה, ממשלה שתו ההיכר שלה הוא חוסר מעש, ממשלה של חוסר אחריות כלכלית, ובעיקר – חוסר אחריות חברתית. עמיתי חברי הכנסת, אם אין תקווה בממשלה זו, אולי תבוא התקווה מהכנסת, כלומר, חברי הכנסת יצביעו על-פי מצפונם ולא על-פי הצו של משמעת קואליציונית. ואם כך יהיה, נחליט כולנו מהי החברה שבה אנו רוצים לחיות ונגזור ממנה מדיניות כלכלית מיטבית. כי צמצום העוני, צמצום הפערים החברתיים, סיוע למשפחות ברוכות ילדים, מחייבים את הגדלת ההוצאה הממשלתית ב-2.7%. תורת ישראל לימדה אותנו: ישראל ערבין זה בזה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור אין בממשלה מישהו שיודע מה התשובה על השאלה, המשק לאן, ולכן אין תשובת הממשלה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אין בממשלה, לא בכנסת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לכן נקיים את ההצבעה. בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הדיון בנושא: המשק לאן? – יתקיים במליאת הכנסת. הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום בנושא: בתי-המשפט אינם עומדים בעומס והעבריינים משתחררים, של חברי הכנסת נאדיה חילו, ניסן סלומינסקי ויצחק אהרונוביץ. אף אחד מהם לא נמצא כאן, לכן בנושא הזה נוכל רק להודות לשר המשפטים דניאל פרידמן שכן נמצא כאן, אבל אין לו למי להשיב. הצעה לסדר-היום רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות, הצעה לסדר-היום מס' 5445 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מבין שגם בנושא הזה לא נזכה לשמוע את תשובת הממשלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): איך זה, אדוני, שאין שרים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לקבול על כך שאין שרים, כי שר המשפטים המכובד נמצא אתנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גם שר האוצר לא היה וגם זה לא נמצא. ללא תשובת שר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חמור מאוד, חבר הכנסת יעקב ליצמן. אין לי אלא להסכים אתך. כל מה שבסמכותי לעשות זה לדרוש שיהיה שר תורן במליאה. אין בכוחי להכריח את הממשלה להשיב על הצעות לסדר-היום, כפי שאדוני, שבקיא בתקנון, יודע. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר ששר הבריאות התקשר אלי והודיע לי דרך הלשכה שלו שהוא יצא בעקבות הפיגוע ל"ביקור חולים", ולכן הוא לא יכול להיות פה ולהשיב לי. עם זאת, בהסכמתו אני מעלה את הנושא היום, ואני אבקש, בתיאום עם חברי הכנסת, לאפשר המשך טיפול, כי הנושא חשוב מאוד ולא רציתי לדחות אותו עוד – הוא נדחה כבר מלפני שבועיים. אדוני, אני רוצה להביא בפני הכנסת נושא כאוב מאוד: דוח חדש של עמותת רופאים לזכויות אדם, שהגיע אלי תחת הכותרת: רופאים מדברים על חולים עניים. מדובר, אדוני היושב-ראש, בדוח שמתעד ומנתח ראיונות עומק אשר ביצעו נציגי העמותה עם 44 רופאים בקהילה, רופאי משפחה ורופאי ילדים. בראיונות אלה הם ביקשו לדעת על תופעה של חולים עניים שמוותרים על רכישת תרופות או על קבלת טיפולים רפואיים, תרופות וטיפולים המצויים בסל הבריאות, והפעם מזווית הראייה של רופאים. הרי על התופעה של ויתור על רכישת תרופות וטיפולים נוכח תשלומי ההשתתפות שבהם נדרשים החולים לשאת כבר היו כמה מחקרים מדעיים, ולצערנו הנושא מוכר. הרבה מאוד חולים אין להם יכולת להשתתף בתשלום שהם נדרשים כדי לקנות את התרופות, והם לא קונים את התרופות. בדוח הזה מתוארת תגובה של רופאים מול המצב המביך הזה, שהם עומדים מול חולים שזקוקים לטיפול. רבים מהרופאים ששוחחו עמם דיווחו על מקרים שבהם התברר להם שמטופל לא רכש תרופה או טיפול רפואי בגלל חוסר יכולת לשאת בעלות הכלכלית של תשלום ההשתתפות, ומובן שיש לזה השלכות רפואיות. הרופאים דיווחו, לפי האמור בדוח, שמצבו הרפואי של אותו מטופל הידרדר עד כדי כך שהיה צורך באשפוז בבית-חולים. לפעמים דיווחו אותם רופאים שהשיהוי בקבלת הטיפול הרפואי הנדרש גרם למטופל פגיעה בריאותית בלתי הפיכה. הדוח מגלה שחוסר הנחת של הרופאים ממצב הדברים הזה גורם לרופאים לנקוט לעתים דרכים מאוד "יצירתיות" מתוך רצון לסייע למטופלים. למשל, רופאים דיווחו על מתן תרופות ממאגר הדוגמיות שסיפקו להם סוכני המכירות של חברות התרופות; על מרשם של תרופות חלופיות זולות יותר, אך לצער החולים מועילות פחות מבחינה רפואית; על מרשם של תרופות בתאריכים פיקטיביים, שלא ייפול ברבעון מסוים, מוקדם או מאוחר יותר. בכך יש חיסכון כלכלי עבור המטופל; על מימון אישי, אדוני היושב-ראש, של התרופה או הטיפול על-ידי הרופאים עצמם, ועוד כהנה וכהנה דרכים יצירתיות. אבל, אדוני היושב-ראש, פתרונות אלה, כפי שעולה מהדוח, מעידים יותר על עומק הבעיה מאשר על פתרונה. הם מעוררים גם לא מעט דילמות אתיות עבור אותם רופאים שרואיינו ודבריהם הובאו בדוח. אנחנו מדברים פה על תופעה שרופאים שואלים את עצמם כיצד להתמודד עם המצוקה הזאת של החולים העניים. חלק מהדוגמאות שמובאות שם, אם אנחנו שומעים אותן, קשה לנו להתעלם מהן, וקשה לנו היום להבין כיצד יכול להיות שהחולים נותרים במצב כזה והמדינה לא ערה לכך. מספר רופא בקופת-חולים "לאומית" בבית-שמש על משפחה, במקרה משפחה חרדית, שמגיעה לשם ומביאה ילד לטיפול. מספר אותו רופא שהוא מכניס עירויים בקופת-החולים, וזאת למה? כי למשפחה אין כסף לנסוע במונית לבית-החולים, והעירויים שהיו אמורים להינתן בבית-החולים – הרופא מנסה לחסוך למשפחה נסיעה לבית-החולים והוא עושה את זה בקופת-חולים. הוא נותן אנטיביוטיקה דרך הווריד, דבר שלא מקובל לעשות במרפאת קופת-חולים. הרופא תופר פצעים ועושה לתינוק בדיקת שתן עם קטטר – גם כן פעולה שלא אמורה להתבצע בקופת-חולים. כל הטיפולים הרפואיים האלה – מצד אחד הרופא מגלה נועזות, הרופא מגלה פה התנדבות יתירה לעזור לאותו חולה. מצד שני, אין ספק שהחולים שמקבלים טיפולים רפואיים במצבים האלה לא מקבלים את הטיפול הראוי והנכון, ואין ספק שאותו ילד, שאמור לקבל טיפול רפואי בבית-חולים בתנאים היגייניים מסוימים או תחת השגחה מסוימת – כשהוא מקבל את זה בקופת-חולים הוא גם עומד בסכנה וגם מצבו הרפואי עלול להידרדר. לפי אותו דוח, אדוני היושב-ראש, יש דילמות שהרופאים לא מסוגלים לעמוד מולן, כי לא למדו על כך שום דבר בבית-הספר לרפואה. בבית-הספר לרפואה רופאים לומדים שצריך להתמודד ולהתאים את עצמם לתת טיפול רפואי הכי טוב, אבל הם לא הורגלו לעמוד במצבים של חוסר יכולת לקבל טיפול רפואי. המצב הכלכלי של החולים קשה עד כדי כך שהם לא יכולים לשלם עבור הטיפול המינימלי שסל הבריאות מאפשר להם לקבל. דילמה כזאת מעמידה אין-ספור דילמות אתיות ומקצועיות בפני אותם רופאים. כמובן, בנושא המשפחה והילדים המצב הוא בלתי נסבל. המצב הזה, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת – חבר הכנסת מיכאל איתן, שנמצא פה אתנו – גורם למצב שחולים מסוימים, שאמורים לקבל טיפול רפואי מקובל במסגרת סל הבריאות, לא יכולים לקנות את התרופות שהם צריכים לקבל. למשל, חולה סוכרת שהוא חולה מורכב ויש לו כמה מחלות – יתר לחץ דם, כולסטרול גבוה – והוא זקוק לכל מיני תרופות לאזן את המצב שלו. הרבה פעמים אותו חולה מבוגר סטנדרטי, זקוק לשש-שבע תרופות, אמור לקנות שש-שבע תרופות וההשתתפות העצמית שלו מגיעה בין 300 ל-400 שקל, ואין לו כסף לקנות. מה הוא עושה? במקום לקנות את כל שש-שבע התרופות הוא לפעמים קונה אחת, שתיים או שלוש, ובמקום לאזן את המצב שלו הוא לוקח פעם תרופה א' ופעם תרופה ב'. לא רק שהוא לא מאזן את המצב שלו, לפעמים הוא גם מסבך את המצב שלו. רופאים מתארים בדברים האלה את הפגיעה שנגרמת לחולים מכך שהם לא יכולים לרכוש את אותן תרופות ולא לוקחים את המינונים הנכונים של התרופות. כמובן, ההשלכות הבריאותיות של אותה הימנעות מקבלת התרופות הן חמורות. ההשלכות הן לא רק גופניות אלא גם נפשיות. רופאים מספרים על מצבים שחולה מסוים שהיה צריך לקבל תרופות מסוימות ולא קיבל אותן – מצבו הרפואי מידרדר ולא רק שהוא חולה בגוף אלא הוא גם הפך לחולה בנפש, כי הוא כבר לא עומד בלחץ והוא בא לרופא במצב מסובך עוד יותר. הרופא צריך להיכנס אתו לעימותים, ולפעמים קשה לו כבר לתקשר עם אותו חולה. אותו מצב גופני-נפשי גרוע של חולה מדרדר את הרופאים למצב של עוינות והתרחקות, ואז הדינמיקה של רופא-חולה, מערכת היחסים הטבעית והמובנת שצריכה להיות בין רופאים לחולים, מידרדרת ומגיעים למצב שהחולה לפעמים משקר, בלית ברירה, לרופא שהוא לקח תרופה. היום הרופאים כבר עוקבים אחרי קבלת תרופות באמצעות המחשב. הם יכולים לדעת אם מי שנתנו לו תרופה קנה אותה או לא. החולה עומד בדילמה מול הרופא. שואל אותו הרופא: לקחת תרופה? כאשר הוא יודע שהוא לא לקח תרופה. החולה אומר לו: לקחתי, אבל הרופא יודע שהוא לא אומר אמת. אז מה הוא צריך להגיד לו – אדוני, למה אתה משקר? הוא לא רוצה להגיד לו את זה. בקיצור, כל מערכת היחסים בין רופא לחולה הפכה להיות של עוינות והתרחקות. הבילוש אחרי החולה, אחרי מתן טיפול – מר ביבי הקטן, לא ביבי הגדול. המצב של עוינות ובילוש גורם לקריסה של מערכת היחסים הנורמלית בין רופא לחולה. הרופאים גם מספרים על מצב יותר מגוחך, שהוא גם אנושי, אולי. הרופאים מספרים שהם נאלצים הרבה פעמים, עקב המצב הקשה של החולים האלה, לשלם מכיסם עבור התרופות. סיפרתי קודם שנותנים דוגמיות של תרופות לחולים, הדוגמיות שנמצאות אצלם במגירה מסוכני מכירות. מה לא טוב בזה? מצד אחד, כשנותנים להם דוגמיות, מקלים עליהם באותו רגע, אבל מצד שני מדובר בדוגמיות מאוד יקרות, והרופא שנותן לחולה תרופה כזאת יקרה אולי מרגיע את הבעיה שלו בטווח המיידי, אבל אם החולה לא ימשיך לקבל את אותו סוג של תרופה בהמשך – מצבו מידרדר מהר מאוד בחזרה. אז שוב אנחנו מגיעים לאותו מצב, שמגיע לרופא חולה מסובך, במצב גופני הרבה יותר קשה. אומרים שגם הרוקחים עומדים באותו מצב, והרבה פעמים כשחולה מגיע עם מרשם ואין לו כסף לקנות את התרופה, גם הרוקחים נאלצים לשלם מכיסם. אדוני היושב-ראש, בסוף, השאלה היא איפה פה ההיגיון. המדינה בעצם רואה פה פגיעה, גם בבריאות הגופנית, גם בבריאות הנפשית וגם בסיבוך המצב הכלכלי של המדינה בכך שנאלצים לאשפז את אותם חולים בבתי-החולים, במצב רפואי הרבה יותר קשה. אז יש פה חוסר היגיון כלכלי. לא נותנים, לא רק את הטיפול המיידי, ההכרחי – לא נותנים גם את הטיפול המונע, ובסוף המצב של החולה, גם העכשווי וגם העתידי, מידרדר. אני חושב, שכשאנחנו שומעים על דוח כזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום. לכן, אני חושב שאחד הדברים שצריכים לשקול ברצינות זה איך להקל, או אפילו להגיע למצב קיצוני ולבטל את אותה השתתפות בתשלום על תרופות, שחולים מסוג מסוים, במצב סוציו-אקונומי מסוים, נאלצים להתמודד אתה, ואנחנו ככנסת צריכים להזדעק על כך ולא יכולים לעבור על זה לסדר-היום. דיבר לפני חבר הכנסת פרוש על "המשק לאן?" לפעמים מדברים גבוהה-גבוהה על "המשק לאן", אבל אנחנו רואים שאנשים נופלים ומתמוטטים ביום-יום. אם אנחנו לא נהיה ערים לכך אנחנו נחטא למטרתנו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא צריך לעלות על סדר-היום, ואם אנחנו נתרום לפחות את חלקנו ככנסת, זה יהיה שכרנו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: רק, אדוני, בשבילי – לא הבנתי מה שסיכמת. ששר הבריאות ייתן לך תשובה במועד אחר ואז נצביע, או שאתה מבקש להצביע? אברהם מיכאלי (ש"ס): לא, אדוני, אני מבקש להצביע. שר הבריאות אמר שהוא יעביר לי משהו בכתב, אבל זה לא מונע ממני להצביע, ולכן – מבחינה פרוצדורלית, אדוני, אני ער לכך שאני יכול לדרוש רק מליאה, אבל חבר הכנסת מיקי איתן – אני מבין שאתה תציע להעביר לוועדה, כי הנושא צריך לבוא לדיון עמוק יותר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כן. חבר הכנסת מיכאל איתן מאוד ביקש הצעה אחרת, וביקש לבקש דיון בוועדה. מיכאל איתן (הליכוד): אני עכשיו מתלבט מה יקרה עם ההצעה שלי, ממי אני אבקש. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני, אני אשאר פה אתך. מיכאל איתן (הליכוד): טוב. אז אני מבקש להעביר את זה לוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, שמענו הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל איתן. זה מקובל גם על המציע. אין תשובת הממשלה, לכן ההצבעה היא, חברי הכנסת, מי שמעוניין להצביע בעד – זה בעד דיון בוועדה בנושא החשוב הזה של רכישת תרופות על-ידי אוכלוסיה ענייה; נגד – להסיר מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 3, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעה לסדר-היום הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו: הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה, של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה לסדר-היום שמספרה 5602. אין תשובת שר. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התקיים דיון כאן, במליאת הכנסת, ובמהלך הדיון הזה, מהדוכן הזה, נאם חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד. במתקפה הפרלמנטרית שלו במסגרת דיון שנשא את הכותרת: "ממשלה שהגיעה לסוף דרכה", הוא תקף בחריפות רבה, על-פי מיטב הכרתו ומצפונו, ואני יכול לומר – אומנם הוא נכנס כרגע, דווקא לא כל כך נוח לי שהוא פה, כי לא אומרים שבחו של אדם בפניו – שחבר הכנסת גדעון סער ידוע כאחד הפרלמנטרים המצטיינים בבית, כאדם תרבותי עם עומק מחשבתי, והוא נזקק למלים חריפות, אולי אפילו חריפות מדי, באותה הזדמנות שבה הוא הביע, מתוך אמונתו ומתוך תחושתו, את המצב הקשה שבו נמצאת מדינת ישראל כתוצאה מהמצב הפוליטי. אני יכול לומר ממה שאני שומע בחוגים שונים, מאנשים שהם שכנים שלי ואנשים שאני פוגש במקומות שונים, שכאשר הם באים לתאר כיצד נראית בעיניהם ההתנהלות של הממשלה, שהיתה באותו רגע נושא לדיון, ושל כל אלה שתומכים בה, ההתבטאויות הן מאוד מאוד קשות וקיצוניות. חבר הכנסת סער אמר באותו דיון – תיאר את מפלגת העבודה ואת ההתנהגות שלה ואמר: "סמרטוטים מארץ הסמרטוטים, העדפתם את הכיסאות על טובת המדינה". יושבת-ראש הישיבה, יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, נכנסה לדבריו, והיא מודיעה: הוא לא התכוון סמרטוטים, זה נמחק מהפרוטוקול. אני נכנס רגע לסיטואציה הזאת, כי אני חושב שהיא בלב העניין. יושבת-ראש הכנסת לקחה לעצמה סמכות שאין לה, והחליטה, אולי מטעמים – אני אומר את זה לזכותה – של רצון לשמור על אווירה, שהכנסת תשדר רק מלים נכונות ושפה שהיא שפה גבוהה מאוד ומאוד מנומסת, ומודיעה שהיא תמחק את זה מהפרוטוקול. אז אני, לעניין הזה, רוצה לומר: כתוצאה מהאמירה הזאת התפתח ויכוח, וחבר הכנסת סער אמר מייד: אני מתכוון לסמרטוטים ועומד על זכותי לומר לפרוטוקול ולומר בציבור שזאת התנהגות של סמרטוטים, ואני חושב שיש לי זכות מלאה לומר זאת. היושבת-ראש מנסה לומר כל הזמן ולעמוד על כאילו זכותה: אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול, אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול. זה הוביל להתנגשות רצינית מאוד בין שניהם, ובמהלכה, או בסיומה, היושבת-ראש ניצלה את מעמדה באותו רגע, הגבילה את זמן הדיבור, אמרה לו לרדת וסגרה – אני לא יודע אם סגרה או לא סגרה את המיקרופון, אבל זה כבר לא חשוב כעת לנושא שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על חופש הדיבור בבית הזה, וכשאנחנו מדברים על חופש הדיבור בבית הזה, אנחנו צריכים להקפיד על כך שלא תהיה פגיעה, ובטח ובטח לא של יושבת-ראש הכנסת, בזכותו של חבר הכנסת לעמוד כאן ולומר כל מה שהוא חושב. יש לנו סעיפים בתקנון הכנסת שמתייחסים למקרים שבהם יש אפשרות ליושב-ראש ישיבה להפסיק חבר הכנסת, והסעיפים הרלוונטיים הם 67(א) ו-67(ב). אני אקרא אותם ואני גם אומר לא רק את לשונם, אלא גם את רוחם. סעיף 67(א) מדבר על חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או שממשיך לדבר אף שיושב-ראש הישיבה הודיע לו שזמנו נגמר. כלומר, או שלא מדבר בנושא, דבר שמעולם לא נעשה בו שימוש – דרך אגב, אם היו מגבילים את חברי הכנסת שנואמים כאן, מעל הדוכן הזה, רק לנושא שאליו הם נרשמו לדיון, אני חושב ש"דברי הכנסת" היו מתקצרים בחצי, וזמן הישיבות – גם כן בחצי. יש כאן מסורת בכנסת ויש חוק ונוהג, שיושבי-ראש שמנהלים את הישיבות לא נכנסים לוויכוח עם חברי הכנסת אם זה לנושא או לא לנושא, משום שאנחנו כבר יודעים שכל דבר יכולים לקשור לנושא בכל דרך שהיא, והכנסת תרד מפסי הדיון הרגילים שלה אם את הזמן יכלו בוויכוח בין יושב-ראש הישיבה לבין הנואם אם הוא מדבר לעניין או שלא לעניין. זה יהיה הסוף לדיונים בכנסת. בסעיף 67(ב) נאמר מה קורה – מתי אפשר באמת לסגור מיקרופון ולהורות לנואם לרדת מהדוכן: "המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או שלא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול, ואם נגמר זמנו, רשאי היושב-ראש גם לסגור את המיקרופון". כלומר, הצעד הזה של סגירת מיקרופון יכול לבוא רק אם חלף הזמן וחבר הכנסת לא יכול היה להמשיך. אני רוצה להתייחס למה שעשתה יושבת-ראש הכנסת – היא עמדה על כך שיימחקו דברים מהפרוטוקול. אני לא הייתי היחיד. אני ביקשתי להגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום מייד לאחר שהדברים האלה אירעו. לא ידעתי מה תהיה התגובה. הרגשתי באינטואיציה שלי שמדובר באירוע שאנחנו צריכים להפיק – אירוע מכונן, אירוע שיסתכלו אליו, ויביטו אליו וישאלו: מה הכנסת הזאת רוצה? מה צריך לגבור על מה – איזו תחושה של יושבת-ראש ישיבה שנאמרו פה דברים שהם אולי דברים לא נעימים באותו רגע – אני אומר עוד פעם, היו דברים חריפים – על יסוד זה לקבל סמכות למחוק דברים מהפרוטוקול, על דעתה בלבד, או לשמור על חופש הביטוי? היתה לי אינטואיציה שמוכרחים להגיב באותו הרגע ולקרוא לסדר גם את יושבת-ראש הכנסת, אף-על-פי שאנחנו מצווים לתת כבוד ליושבת-ראש הכנסת, שצריכה להיות הגורם האובייקטיבי שצריך לנהל פה את העניינים. דווקא מפני שאני רוצה לתת לה כבוד ואני רוצה לשמור על מעמדה, אני אומר בפעם הזאת – אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לומר: במקרים כאלה אי-אפשר ליצור מצב של אפליה ברורה, שבה ביטוי שנעשה בו שימוש עשרות פעמים ומעולם אף אחד לא אמר שצריך למחוק אותו מהפרוטוקול, פתאום הופך להיות לאיזו פריווילגיה של מנהלת הישיבה לבוא ולומר: אני מוחקת את זה מהפרוטוקול. על-פי אילו קריטריונים? עשיתי בדיקה, ולא רק אני – ראיתי שפתאום היתה תגובה ציבורית חריפה מאוד מכל קצות הקשת הפוליטית כדי להבין אם כאן היה – מה זה הביטוי הזה? מסתבר שהשתמשו בביטוי "סמרטוטים" אנשים מכל סיעות הבית כל דורות הכנסת. רן כהן אמר על אנשי הליכוד: "אתם מתנהגים כמו סמרטוטים"; ברכה אמר: "באים כל מיני סמרטוטים בדמות של פוליטיקאים, עומדים כאן ומתחילים לדבר"; בייגה שוחט, בזמנו, אמר: "אנשים סמרטוטים אידיאולוגיים"; תמר גוז'נסקי, שהיתה בין חברי הכנסת הפעילים: "סמרטוטים הייתם אתמול" – היא אמרה לאנשי ש"ס; אברהם פורז, שגם היה פרלמנטר מובהק, השתמש בביטוי הזה, ועוד ועוד ועוד, עשרות דוגמאות. אבל הביטוי "סמרטוטים" הוא ביטוי עדין. אני יכול להביא לכם עוד ביטויים שנאמרו כאן בכנסת ויושבי-ראש הישיבה שמרו על חופש הביטוי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אולי דווקא תחסוך את זה מאתנו? אף-על-פי שאני לא מונע ממך את חופש הביטוי, לחזור על כל מיני ביטויים לא ראויים – – – מיכאל איתן (הליכוד): אבל זה לצורך הדיון ולצורך הבהרת העמדה שלי. הנה, פעם נוספת, יכול להיות שאתה מרגיש עכשיו, כיושב-ראש ישיבה, שזה לא נוח שאני אשמיע את הדברים, והדברים לא מוסיפים לכנסת. אני לא חושב שצריך להשתמש בביטויים כאלה. בחלקם, אני חושב – אני תיכף אגיד את דעתי, היא גם באה לידי ביטוי בפרוטוקול, אבל אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כי לא צריך לברוח מהאמת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לך שעשר דקות תמו. מיכאל איתן (הליכוד): יוסי שריד השתמש בביטוי "נאצי"; מאיר וילנר השתמש בביטוי "היטלר"; דליה איציק עצמה אמרה מלים שעליהן באמת אני לא רוצה לחזור – היא אמרה מלים חמורות מאוד לגדעון סער – ועוד ועוד. "חיקוי נאצי", "שתישרף הלשון שלו", "נבל את הפה". באמת אני לא רוצה לחזור, אבל נאמרו דברים חמורים מאוד. אבל אף אחד לא אמר למישהו כתוצאה מזה להפסיק את הדיון, למחוק מהפרוטוקול. הציעו, אבל זה היה תלוי בחבר הכנסת אם הוא הסכים או לא הסכים. הרבה פעמים הציעו לחבר הכנסת למחוק את זה מהפרוטוקול והוא אמר: "אני מסכים, נסחפתי". אבל כשחבר הכנסת אומר מלה חריפה אבל מתונה מבחינת הלקסיקון שקיים פה בכנסת והיא פרלמנטרית בהחלט – הסתכלתי במילון כדי לראות את טיב המלה. אני רוצה להביא כאן דוגמה אחת כיצד אני ראיתי את הדברים לא בפרשה של חבר הכנסת גדעון סער. היה פה דיון בהשתתפות יעל דיין ממפלגת העבודה. אני אקריא את הפרוטוקול, כי הוא רלוונטי מאוד לעניין שלנו – האדמו"ר מוויז'ניץ הודיע כי רק בארץ-ישראל נהרגים יהודים כי פה מחנכים אותם לגזל ולרצח. אז אחד קורא בקריאת ביניים, משה פלד: בושה וחרפה. יעל דיין ממשיכה ואומרת: תגיד את זה זה לאדמו"ר, שזאת בושה וחרפה. אז אומר חבר הכנסת ממולדת, שאול גוטמן: מתי שכבת במארב? יעל דיין אמרה: אני שכבתי במארבים, אני עושה מילואים. אז שאול גוטמן אמר לה בהתרסה: את שכבת במקומות אחרים. יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה, אני מבקשת התנצלות ברגע זה על ההתבטאות של חבר הכנסת גוטמן. באמת היתה התבטאות בוטה, חריפה, מקוממת את כולם, אז היושבת-ראש ענת מאור אומרת: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקשת התנצלות, אבל הוא אמר: אני לא מתנצל. אני רוצה לומר שבעקבות כל הפרשה הזאת ומה שהתפתח בדיון הזה, אני אז הגבתי. ישבתי כאן ואמרתי שבמקרה כזה חייבים להתלונן בפני ועדת האתיקה. יש מקום להתלונן על דברים כאלה. אם הוא לא מתנצל, צריך להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה. כך התפתח הדיון, וענת מאור, שניהלה את הדיון, קיבלה את הדברים האלה, והדיון אחר כך נמשך. אני חושב שליושבת-ראש הכנסת היה כלי. זה לא שיושבת-ראש הכנסת היתה חסרת כלים. היא היתה יכולה לפנות, אבל כמובן כולנו יודעים שאם היא היתה פונה אל מוסד כלשהו, אם היא לא היתה מגיבה באותו רגע בעידנא דריתחא, אז ברור ומובן מאליו שהיא היתה מקבלת תשובה מכל מוסד שהיה שוקל באורך רוח את הדברים, מכל מוסד בכנסת, שאין מה לעשות, זאת הלשון הנהוגה בכנסת. לשון כזאת עדיין נחשבת ללשון פרלמנטרית. מובן שלא רצוי להשתמש בה, אבל יש רגעים שבהם אנחנו אומרים את הדברים. יותר חשוב שיאמרו מאשר שלא יאמרו או שמישהו ימחק אותם. אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אני חשוד, כי אני מסיעתו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל אני חייב לצטט את מה שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון; דברים חשובים וראוי שהם ייאמרו וראוי שהם ישודרו לכל אזרח במדינת ישראל וגם ליושבת-ראש הכנסת ולחברי הכנסת. אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון: "כאשר עומדים כאן על הדוכן חברים מהאופוזיציה, משמאל ומימין, חבר הכנסת סער, ראש סיעת הליכוד בכנסת, כאשר הוא עומד ומותח ביקורת על ראש הממשלה, אז האם כשזה לא נעים ליושבת-ראש הכנסת סותמים כאן פיות? אני לא תמיד מסכימה עם מה שאומר חבר הכנסת סער ולא בטוח שהסכמתי עם כל מה שהוא אמר, ואולי גם לא הסכמתי עם הביטויים שהוא אמר, אבל זכותו של מי שנמצא באופוזיציה לעמוד כאן על הדוכן ולהציג את ביקורתו, ולא יסתמו פיות בכנסת הזאת. יושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת שהיא צריכה להגן על חברי הכנסת, זאת חובתה, ולא להגן על הממשלה ועל ראש הממשלה. אנחנו מצפים להגנה מיושבת-ראש הכנסת גם כשאנחנו אומרים דברים שהם לא נעימים לשלטון". אני חושב שהדברים האלה ראויים להילמד בבתי-הספר בשיעורי אזרחות. אני מסכם את דברי ומציע שנעביר את הדברים לוועדה. אני רוצה לומר ואני גם מצפה – אני משוכנע שגם יושבת-ראש הכנסת, בראייה לאחור, אולי מתוך כוונות טובות, נגררה לאן שנגררה, אבל צריך להימתח כאן קו. יושבת-ראש הכנסת, אני מצפה שהיא תציג את האמירה שחופש הביטוי לפעמים גובר גם על דברים לא נעימים. מתי נבחן חופש הביטוי? לא כשאומרים למישהו מחמאות ולא בכנסת שהיא כולה של דברים נעימים וצביעות ומתן מחמאות, ואחר כך אומרים מאחורי הגב דברים אחרים. חופש הביטוי הוא כשאומרים דברים קשים. כאן אומנם נאמרו דברים קשים. הם לא עברו אפילו את מידת הנימוס הפרלמנטרית והלגיטימיות הפרלמנטרית, אבל גם כשעברו, בדוגמאות החריפות שהבאתי, לא היה נהוג בעבר להפסיק את רשות הביטוי. אפשר לטפל בזה אחר כך ולא להפסיק. אני מציע לכנסת שנקיים דיון, נעביר את זה לוועדה, נסיק את המסקנות, ואסור שחריגה כזאת תהפוך לנורמה שעליה לא מגיבים, כי אי-הגבה יכולה להשתמע כאילו הכנסת מסכימה שכך יהיו פני הדברים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן. בקיא בתקנון כמוך מבין שאתה לא יכול להציע ועדה. אתה מציע מליאה. האם יש הצעות אחרות לחברי הכנסת? ודאי שאתה מציע מליאה. גדעון סער (הליכוד): אני מציע ועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער מציע דיון בוועדה במסגרת הצעה אחרת. אם זה מקובל על המציע, ושמענו שזה מקובל על המציע, אנחנו נקיים הצבעה באופן הזה: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון בוועדת הכנסת. הצעה לסדר-היום הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר-עילית היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר-עילית, הצעה לסדר-היום שמספרה 5522. חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני. יש שר תורן אבל אין תשובת הממשלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת שאין תשובת ממשלה כי אין ממשלה אז אין תשובה. אשמח מאוד שיחזרו בתשובה. אדוני השר, ביתר היא עיר חרדית מובהקת, 100%. ביתר קרובה לירושלים. ביתר היא חלק שלא שנוי במחלוקת באף ממשלה. אבל משום מה, כבר כמה וכמה חודשים מנסים בביתר להוציא מכרז על דירות חדשות – ויש מצוקה נוראה אצל הציבור החרדי – והממשלה לא מאשרת את הבנייה החדשה בביתר. סיעת יהדות התורה כבר הגישה, אם אני לא טועה, ארבע פעמים הצעה במסגרת אי-אמון על אי-אישור הבנייה בביתר. בכל פעם לפני הדיון הזה ראש הממשלה מבטיח לש"ס וגם לרב עובדיה יוסף אישית, נדמה לי אפילו פעם או פעמיים, שאו-טו-טו, בתוך יום-יומיים חותמים ומאשרים. מהפעם האחרונה שהוא הבטיח למנהיג ש"ס התחלתי לספור כמה ימים עברו ולא קיימו את ההבטחה באמצעות עיתון "המודיע" – הוא מפרסם בכל שבוע כמה ימים עברו מאז הבטחת ראש הממשלה לשחרר את הקפאת הבנייה בביתר. בהצעה כתוב 85 יום, ומובן שמאז עברו עוד שלושה ימים או יותר, והבנייה עדיין מוקפאת. הממשלה גם לא מציעה שום אלטרנטיבה. יש כל מיני הצעות – יש בלוד, יש בחריש – אבל לצערי שום דבר לא זז, לא מתקדם. מצוקת הדיור רק מחריפה. אז אם אנחנו כפופים לארצות-הברית, כי זה מה שהבטיח ראש הממשלה לשרת החוץ, אז יכול להיות שבבחירות הבאות אנחנו צריכים להצביע עבור ממשלת ארצות-הברית. עוד מעט יהיו בחירות ונצביע עבורם, כי הם מנהלים את העניינים כאן ולא אנחנו, אין לנו שום דעה. אפילו הדעה המינימלית שאין ויכוח, אין עוררין על ביתר במפלגות – גם על זה לא משחררים. לצערי, השר לא נמצא, ואני לא יכול להתווכח אתו. אני מבין שרוצים לשחרר עכשיו 200 דירות. מה זה 200 דירות לעומת המצוקה? יש שם תוכנית ל-850 דירות. אז מה זה כל פעם לשחרר 200 דירות? תיפלו על הרגליים, תתחננו, עוד שבוע, עוד 80 יום, עוד חצי שנה, ואז יגידו: אם תתמכו בשר איקס שיהיה מיניסטר במשרד פלוני, אז ניתן לכם עוד 50 דירות בביתר. צריך להגיע למצב – בעיקר ש"ס צריכה לראות כמה מהתלים בה. כמה זמן עבר מאז שהם צעקו לראש הממשלה – לא אני – וכמה פעמים ראש הממשלה הבטיח להם אישית שהוא הולך לשחרר את הדירות, והוא לא משחרר. לכן, לא ידוע כי אין שר, והשר דיבר אתי והסכמתי שהשר המתאם ייתן תשובה, אבל הבנתי מהתקנון שזה לא אפשרי. אז לפעמים אומרים שמסתפקים בתשובה? אני אגיד שאני מסתפק בשאלה. תודה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. השאלה היא, האם אדוני מסתפק בתשובה, כמו בבדיחות? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא – – – גדעון סער (הליכוד): אני מבקש ועדת הכספים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לאיזו ועדה – נחליט לאחר ההצבעה. יש הצעה אחרת, לקיים דיון בוועדה בנושא הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר- עילית, וזה מקובל על המציע. אם כן, אתם יכולים להצביע. מי בעד? מי נגד? בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מיכאל איתן (הליכוד): חבר הכנסת ליצמן, כתוב: שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון – – – הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אני מתחרט ומבקש את ועדת הכלכלה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש הסכמה, אין חילוקי דעות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אין חילוקי דעות. לא הוצעה שום ועדה אחרת פרט לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן המליאה תעביר את הדיון לוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו עוברים לנושא הבא: הממשלה מפרסמת מצג שווא על ירידה באבטלה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעה לסדר-היום שמספרה 5362. כאן נזכה לתשובה, חבר הכנסת ליצמן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, אבל יש לי כמה מלים לומר לכנסת על זה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי לדבר. לצערי, אדוני היושב-ראש, זאת הפעם השנייה שהנושא הזה עולה בכנסת והשר לא מגיע. את אותו נושא דחיתי לפני כמה שבועות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זכור לי במקרה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מחיתי על זה, ונדמה לי שהיושב-ראש היה אחמד טיבי, וסירבתי להעלות את הנושא הזה. גם היום אני מסרב להעלות את הנושא הזה. אני חושב שזה לא תקין שהשר לא משתתף ואני לא מקבל תשובות. עם כל הכבוד, בשביל מה אנחנו מעלים כאן הצעות לסדר-היום שהכנסת מאשרת? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: על-פי התקנון הממשלה לא חייבת לענות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זאת הפעם השנייה שהשר מודיע לי שהוא לא רוצה לענות לי. אני מבקש להעלות את זה שוב בשבוע הבא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני אתך בנושא הזה, ואני מודיע שהנושא לא נדון היום וההצעה לא עלתה על סדר-היום – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): שלא באשמתי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: – – ולכן, אם תרצה להגיש אותה מחדש – זכותך. אני מציע שבנושא הזה, מכיוון שזה חוזר בפעם השנייה, תפנה אל נשיאות הכנסת שתשמש לך לפה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): תודה. אני מודה לאדוני. בכל אופן, אני אבקש – לשבוע הבא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את הפרוצדורה, חבר הכנסת ליצמן. אני לא יכול להחליט במקומך, אולי יהיה לך משהו דחוף יותר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ד' בתמוז התשס"ח, 7 ביולי 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:00.