דברי הכנסת

תוכן העניינים ברכת יושבת-ראש הכנסת למשלחת הזדהות של אגודת הידידות אוקראינה-ישראל 4 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 נאומים בני דקה 6 דב חנין (חד"ש): 6 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7 משה שרוני (צדק לזקן): 8 אברהם רביץ (יהדות התורה): 8 יצחק זיו (גיל): 9 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 9 אברהם מיכאלי (ש"ס): 9 יעקב כהן (יהדות התורה): 10 מוחמד ברכה (חד"ש): 10 סעיד נפאע (בל"ד): 11 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11 שעת שאלות 12 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 13 שר הפנים מאיר שטרית: 13 אברהם רביץ (יהדות התורה): 16 זהבה גלאון (מרצ): 19 שר הפנים מאיר שטרית: 21 דב חנין (חד"ש): 22 שר הפנים מאיר שטרית: 22 משה שרוני (צדק לזקן): 24 שר הפנים מאיר שטרית: 24 חיים אורון (מרצ): 25 שר הפנים מאיר שטרית: 25 מוחמד ברכה (חד"ש): 27 דוד אזולאי (ש"ס): 31 שר הפנים מאיר שטרית: 32 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 35 שר הפנים מאיר שטרית: 36 מוחמד ברכה (חד"ש): 37 דב חנין (חד"ש): 40 שר הפנים מאיר שטרית: 41 אברהם רביץ (יהדות התורה): 42 יצחק זיו (גיל): 43 אברהם מיכאלי (ש"ס): 44 שר הפנים מאיר שטרית: 45 דוד רותם (ישראל ביתנו): 47 שר הפנים מאיר שטרית: 48 שרה מרום-שלו (צדק לזקן): 49 שר הפנים מאיר שטרית: 50 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 53 מזכיר הכנסת איל ינון: 53 בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 53 שר הפנים מאיר שטרית: 53 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 57 זהבה גלאון (מרצ): 59 גדעון סער (הליכוד): 61 חיים אורון (מרצ): 62 ראובן ריבלין (הליכוד): 65 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 66 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 66 חילופי גברי בוועדות הכנסת 66 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 66 בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 67 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 67 סעיד נפאע (בל"ד): 68 מוחמד ברכה (חד"ש): 69 דב חנין (חד"ש): 71 נסים זאב (ש"ס): 73 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 75 הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008 77 נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): 77 שר הפנים מאיר שטרית: 81 נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): 84 ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 87 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008 88 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 88 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 89 נסים זאב (ש"ס): 91 הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 93 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 94 גדעון סער (הליכוד): 95 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 96 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 98 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008 99 רונית תירוש (קדימה): 99 יעקב כהן (יהדות התורה): 101 נסים זאב (ש"ס): 102 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 103 אברהם מיכאלי (ש"ס): 104 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 104 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 106 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 106 חוברת ל"ו ישיבה רנ"ב הישיבה המאתיים-וחמישים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 16:05 ברכת יושבת-ראש הכנסת למשלחת הזדהות של אגודת הידידות אוקראינה-ישראל היו"ר דליה איציק: אדוני השר שאיננו, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ח בסיוון, 1 ביולי 2008. ברשותכם, אני רוצה לקדם בברכה משלחת הזדהות עם ישראל בשנתה ה-60 בראשות יושב-ראש אגודת הידידות אוקראינה-ישראל, מר אלכסנדר פלדמן, שבא אלינו מאוקראינה עם משלחת של חברי פרלמנט, ראשי הקהילה היהודית, חיילים שמשרתים בצה"ל ואנשי עסקים. חברי המשלחת, "לאסקאבו פרוסימו" – ברוכים הבאים. במשך השנים זכינו לארח את נשיאי אוקראינה, ורק בחודש נובמבר האחרון היה לנו הכבוד לקבל כאן את כבוד הנשיא מר ויקטור יושצ'נקו. ביקורכם, ידידינו, חשוב לנו מאוד, ומעיד על טיפוח הקשר החם בין ארצותינו. אנחנו מודים לכם על שבאתם לביתנו, הכנסת, בירושלים, ולמדינת ישראל. ברוכים הבאים. אוקראינה נוגעת במיתר רגיש בחיי העם היהודי והטביעה במשך דורות חותם עמוק על חייו. יותר מ-1,000 שנים צמחה והתפתחה על אדמת אוקראינה קהילה יהודית מפוארת שבניה רשמו פרקים חשובים בתולדות העם היהודי. גדולי דת, אנשי מדע, משוררים, ציירים, הוגי דעות ומדינאים נמנים עם בניה של היהדות הזאת. לצערי, השואה הנוראה לא פסחה על אדמת אוקראינה. מיטב בניה של יהדות זו חוסלו באכזריות במסגרת הפתרון הסופי הגרמני. מנגד, אנחנו, בני העם היהודי, לא שוכחים את חסידי אומות העולם בני אוקראינה שסיכנו את חייהם ואת חיי בני משפחותיהם והצילו יהודים. לעולם לא נשכח זאת. ביקורכם חשוב לנו. אוקראינה מכירה בעבר הנורא ועושה רבות כדי להנציח את זכר השואה למען הדורות הבאים. היא גם מנסה לשקם את קהילות ישראל החרבות, ואנחנו יודעים להוקיר זאת. לשני העמים יש רצון חם ולבבי לקיים מערכת יחסים מסועפת של עזרה והבנה הדדית, ואני בטוחה שהביקור שלכם יתרום לחיזוקה. ברוכים תהיו. אולי זה המקום להגיד שחבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, יושב-ראש אגודת הידידות, עושה עבודה בלתי רגילה, ואנחנו מודים לך בהזדמנות זו. תודה רבה לכם. חברי חברי הכנסת, אנחנו ננעל את הישיבה, השר איננו כאן, אני מאוד מצטערת. (הישיבה נפסקה בשעה 16:08 ונתחדשה בשעה 16:13.) מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: נאומים בני דקה. נאפשר לחברי הכנסת לשבת ולהירשם. הישיבה התחילה. חברי, הצבעה. בינתיים יש הכרזה. בבקשה, אדוני המזכיר. עד שיהיו לנו השמות – נחסוך זמן. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: פערים של עשרות אחוזים בגובה התשלום עבור גז ביתי בערים השונות, של חבר הכנסת יואל חסון. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. נאומים בני דקה היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת חנין, זה חנין או חנין? דב חנין (חד"ש): זה חנין – בצירי ובמלרע. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אני שמח שגם שר הפנים נמצא אתנו היום. אנחנו קיימנו, גברתי, היום אחרי הצהריים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על מצבן של הערים המעורבות. אני רוצה להביא מתוך הדיון הזה שני מקרים, שהם מקרים מצערים ומרגיזים, שמעידים על רמת ההזנחה וחוסר החשיבה בהתייחסות לאוכלוסייה שמתגוררת בעיר מעורבת אחת, שזו העיר לוד. הוקמה שם בשכונה ערבית תחנה נהדרת של טיפת-חלב. עומד מבנה נהדר, מצוין, מוכשר, והוא סגור במשך שנים. כבר הוקמה התחנה, ורק צריך להפעיל אותה ולתת שירות לציבור. אני חושב שזו דוגמה לחוסר חשיבה וחוסר התייחסות. בתחום החינוך, שני בתי-ספר בעיר לוד שמשרתים את האוכלוסייה הערבית נמצאים במבנים בלתי תקניים. מסתובבים שם נחשים בחצר, אין מתקני ספורט, הזנחה בלתי רגילה, צפיפות מאוד גדולה בכיתות. אלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום, והם מחייבים טיפול. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אני יכולה להצטרף אליך, חבר הכנסת דב חנין, גם אני ביקרתי שם כמה פעמים. לא ייאמן שעיר כזאת במרכז הארץ סובלת מהזנחה כזאת. אדוני השר, אני מכירה את המרץ שלך. קח את זה לידיים. זה לא ייאמן. צריך לראות בעיניים כדי להאמין מה קורה שם. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אריה אלדד. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, יותר ממיליון תלמידים יצאו אתמול לחופשה מגני-הילדים ומבתי-הספר היסודיים. אני רוצה להעביר מכאן מסר להורים – שבתקופה הזאת צריך לשמור הרבה יותר על בטיחותם של ילדים; ולנהגים – לשמור יותר ולהיות יותר זהירים. כולנו יודעים שבתקופת החופשה יש יותר פגיעות בילדים; למעסיקים ולמקומות העבודה – אחת, כאשר אל מיליון הילדים יצטרפו בעוד שבועיים עוד הרבה מאוד תלמידים של חטיבות הביניים והתיכון, אני רוצה לשלוח מפה מסר לפתוח את האפשרויות לקלוט תלמידים, כי הם עובדים הרבה פעמים כבילוי בזמן הפנוי וגם לפרנסה; ושתיים, לא לנצל אותם, לא לפגוע בזכויותיהם ולנצל את הזמן שהם מועסקים ולשלם שכר מאוד נמוך. המסר הוא באמת לטובת כולנו. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אבקש לדבר דקה על ערכים ונורמות וקריטריונים. בעסקת ה"חיזבאללה" עברנו על כלל שהיה נקוט בידינו, שאנחנו כנראה לא משחררים רוצחים חיים תמורת גופות, לצערנו. היום אני קורא בדאגה בתקשורת שיש כוונה גם לשנות את הקריטריונים שהיו נקוטים בידינו ביחס לשחרור אסירים עם דם על הידיים. עכשיו כבר לא רוצים לבדוק כמה דם יש על הידיים, אלא הולכים לכתוב קריטריונים חדשים לגבי רמת המסוכנות העתידית של המשוחררים. יש טעם לקבוע קריטריונים אם מתכוונים לדבוק בהם. אם הקריטריון שנקבע בעסקות הקודמות נשחק לחלוטין בעסקות הנוכחיות, אולי לא נכון בכלל לקבוע קריטריונים מהסוג הזה. יש טעם בערכים אם מתכוונים לעמוד בהם. יש טעם בקריטריונים אם מתכוונים לדבוק בהם. אחרת, אנחנו עושים את עצמנו ללעג ולקלס. היו"ר דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. משה שרוני (צדק לזקן): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, יש לנו שתי שביתות: שביתת הנכים ושביתת העובדים הסוציאליים. אני חושב שאי-אפשר להיות רדומים לגמרי לנוכח מה שקורה. לא יכול להיות שכיום עובד סוציאלי צריך לטפל ביותר מ-400 אנשים וחסרים 750 תקנים. אמר כאן שר האוצר שמשרד הרווחה קיבל את התקציב עבור כוח-אדם והשתמש בו לצרכים אחרים. אני חושב שצריך לקרוא את שר הרווחה לסדר. לא יכול להיות שלא יהיו עובדים סוציאליים. בנושא שביתת הנכים – אני לא חושב שצריכים להשתמש בכוח של המשטרה. אני חושב שצריכים לשבת אתם ולהגיע להסכם מכובד. לא יכול להיות שכמה שנים לא הסדירו להם את הנושא של הדלק שהם משתמשים בו ברכב. הרכב הוא הרגליים שלהם. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו. אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, היום דנו בוועדת הכלכלה בתאונות הדרכים. דבר אחד התברר מעבר לכל ספק, והוא – שלו היינו מפנים את הכבישים יותר ויותר לתחבורה ציבורית, היינו מונעים את השפע העצום של המכוניות הפרטיות אשר נוסעות וממלאות את כבישי ישראל. אנחנו מדברים על תוספת תשתיות שעלותה מיליארדים. לו היתה הממשלה מפנה הרבה יותר תמריצים כדי לשפר את התחבורה הציבורית – אוטובוסים – וכדי לייעל את השירות הזה, אני חושב שהיינו עושים הרבה יותר למען הקטנת מספר תאונות הדרכים מאשר לדבר על תוכניות שהן יפות על הנייר אבל אינן ניתנות לביצוע בגלל התקציב. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הלפרט. יצחק זיו (גיל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא מחירי הדלק. התוצאות הישירות הן שהנכים אינם מסוגלים להזיז את הרכב עם ההוצאות האלה. יותר מכך, כאשר נכה מגיע לגיל פנסיה הוא מפסיק לקבל את קצבת הניידות, ומאותו היום אסור לו לצאת מהבית. אנחנו יכולים לבטל את רוע הגזירה. הדבר בידינו. בואו ניתן יד ונעזור לנכים. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאלי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברצוני לקרוא לכם מכתב למערכת שהתפרסם היום בעיתון "המודיע" תחת הכותרת: הצילו בעוד מועד. כך נכתב בו: "מצב הדיור לזוגות צעירים היום הוא נורא ואיום וגורם להרס ולחורבן למשפחות רבות. אין דירות לקנייה ואין דירות להשכרה ולכן מחירי הדירות ממריאים מיום ליום. כל עליית גג או מחסן עלוב הופכים לדירה להשכרה, המושכרת באלפי שקלים. את מענקי הדיור לזוגות צעירים הממשלה ביטלה". כבוד היושבת-ראש, הממשלה שולטת על 92% משטחי המדינה. מחצית עלות הדירה היא מסים ישירים ועקיפים. במקום שהממשלה תעמיד לרשות זוגות צעירים קרקע לבנייה במחירים מוזלים ותוריד לפחות את המע"מ, היא לא נוקפת אצבע, ואנחנו מתקדמים לקטסטרופה בתחום הדיור. אני פונה אל הממשלה – אדוני השר, שהיה פעם שר הבינוי והשיכון ומכיר טוב את הבעיה הכאובה הזאת – אנא הצילו את המצב מבעוד מועד. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, תלמידים יצאו לחופשה והם מסתובבים מהיום להנאתם ברחובות. לצערנו, מספר תאונות הדרכים גדל בשבועות האחרונים בצורה מפתיעה. אפילו שר התחבורה, שדיבר פה במליאת הכנסת לפני כשבוע – גם לו אין הסבר לתופעת הגידול בתאונות. גברתי היושבת-ראש, לפני שבועיים העליתי פה את הבעיה שפורסמה בתקשורת לגבי מסוקים שמד"א הפעיל להצלת חיים. יש שני מוקדים בארץ, בדרום ובצפון, והמסוקים האלה היו אמורים לעשות את הפינוי במימון חברות הביטוח. הסתבר שחברות הביטוח, מסיבות כאלה ואחרות, התחמקו ומתחמקות מתשלום לאותם מסוקים מצילי חיים. באותם רגעים קריטיים שבהם המסוקים מפנים אנשים, הם יכולים להינצל, אבל מסתבר שמפסיקים להפעיל את המסוקים בגלל שאין כסף להפעיל אותם. אם אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות, יש מלחמה להצלת חיים באמצעות אותם מסוקים. זה דבר שאמור להיות בשיקול הדעת של מד"א, וחבל שאנחנו לא מתערבים בהצלת חיים במצבים קריטיים כאלה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. אנחנו נעבור לחבר הכנסת יעקב כהן. אחריו – חבר הכנסת ברכה, אחריו – חבר הכנסת נפאע, ואחר כך נמשיך בסדר-היום. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום נכנסו לתוקפם התעריפים החדשים של עמלות הבנקים. כחבר ועדת הכלכלה והוועדה המיוחדת לענייני עמלות הבנקים, ישבתי חודשים ארוכים ושעות רבות ולנגד עינינו עמדו משקי הבית כדי שיוטב להם. אני חייב לומר שאנחנו מאוכזבים קשות מהתוצאות. אומנם יש יותר שקיפות וצמצום במספר עמלות ויש עמלות שירדו, אבל אם אנחנו מתייחסים לעמלות הישירות על פעולות שמבוצעות על-ידי פקיד הבנק – משיכה והפקדה של מזומנים ושל צ'קים ועוד פעולות כאלה – שם עלו העמלות פי כמה. זה דבר שפוגע בזקנים, בשכבות החלשות, באלה שלא משתמשים במכשירים האלקטרוניים. אנחנו חייבים לפעול בנושא הזה. בוועדת הכלכלה אנחנו התרענו על כך ומונתה ועדה מיוחדת שתפקח על זה – ועדה פרלמנטרית. אני קורא למפקח על הבנקים ואומר שאם לא ירדו המחירים של העמלות הבסיסיות האלה, אנחנו נוריד אותם על-ידי החוק, ואכן, בימים אלה הגשנו הצעת חוק בנושא הזה – ויפה שעה אחת קודם. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נפאע, ובזה נסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום פורסם בכלי התקשורת האמריקניים מפי מקורות בפנטגון שיש כוונה בישראל לתקוף את אירן או לשלוח טילים לכיוון אירן עוד לפני תום השנה ולפני צאתו של בוש מהבית הלבן. אני חושב שממשלת ישראל צריכה להודיע שאין בסיס לדברים האלה. אני רוצה להזהיר כאן בכנסת מפני כל אפשרות כזאת, שעלולה להביא להתלקחות נוראה. באותה מידה שאפשר לתרגל גיחות לאירן, אפשר גם לשלוח טילים משם לכאן, ויהיה לזה מחיר כבד, שבעיקר האזרחים ישלמו. אני לא יודע איך יתגלגל העניין כשהטילים האלה עפים מעל העולם הערבי כולו. אם זה נכון, זו הרפתקה מסוכנת מאוד, הרת אסון. לצד האזהרה והקול שאנחנו מעלים נגד אפשרות כזאת, אני מבקש ודורש שהממשלה תודיע שאין לה כוונות מלחמה ואין לה כוונות להבעיר אש באזור כולו. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הנדל. סעיד נפאע (בל"ד): גברתי, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי צילום של איזה עיתון, וכנראה להסתה נגדנו, חברי הכנסת הערבים, אין גבול. אנחנו עדים לזאת חדשות לבקרים על-ידי שרים שסועדים את לבם בסקטור, ולאחרונה מצטרפים גם העיתונאים. בתחקיר על הלשכות שלנו מתייחסים, בין היתר, גם אלי, בלי לטרוח להרים טלפון ולשאול. לשכתי חדשה מאוד, ועשו אותי בכלל מכפר אחר לגמרי, שאני לא גר בו. אני מכפר אעבלין, שקרוב לשפרעם, אבל המציאו מקום ללשכתי, ולשכתי כן פועלת. רק מחמת כבודה של הכנסת אני לא רוצה לשנות כמה אותיות בשם של העיתון הזה ואז הוא יהפוך לשם הנכון של העיתון. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל, מאחר שאני באופוזיציה בבית הזה אני תוקף את היושבים בבית הזה ב-99% מהפעמים, והפעם אני רוצה להתחנף. פעם אחת, מותר. בשבוע שעבר, כשהיה ויכוח עם גדעון סער על כן אמר לא אמר, יפסיק את הדיבור או לא יפסיק, אני צירפתי את קולי לצעקות ואמרתי שגם אני כועס, כי ראש הממשלה לקח ממני איקס דקות והחזרתי חצי איקס דקות, ומאוד התרעמתי. היום נזכרתי שהרב קוק, מעבר לכל הדברים הטובים שהוא אמר, אמר גם משפט שהוא בעיני ענק: "אין קוטן בגודל". כשאתה עושה מהלכים גדולים, אל תגיד על פרטים קטנים שאתה לא מטפל בהם כי זה פרט קטן. הואיל ויושבת-ראש הכנסת שלנו, שיש לה תפקיד מאוד בכיר אבל בדברים הקטנים, המון פרטים קטנים שמרכיבים בסוף את הגדול, היא עושה כל כך הרבה טוב לכנסת, אז אני מתנצל על שצעקתי בשבוע שעבר. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך. תודה רבה. חיים אורון (מרצ): הגודל שבקוטן מתאים לעוד הרבה דברים. שעת שאלות היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו נעבור עכשיו לשעת שאלות. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אבקש את תשומת לבכם לכך שאנחנו מיישמים את הרפורמה שאתם בעצם – במשך שנה שלמה הבאנו מכם את כל הנושאים. ועדת הכנסת עמלה עליה ואישרה אותה ואנחנו מבצעים אותה מהר מכפי שחשבנו. אנחנו אישרנו בוועדת הכנסת את שעת השאלות, על-פי המלצתנו. אני רוצה לברך אותך, אדוני שר הפנים. שרים בדרך כלל לא קופצים להיות נשאלים על-ידי חברי הכנסת. אתה, אפילו בלי ניסיון לשכנע אותך – הגם שכל שר יגיע לכאן; אנחנו לא נוותר לאף שר. נשיאות הכנסת אישרה עשר שאלות והן הועברו אליך מראש. היות שזאת הפעם הראשונה, אנחנו קצת נאריך ואנחנו גם נלמד קצת מטעויות. אנחנו לא קיבלנו הצלחות, נראה איך זה עובד. כמו כן, הנשיאות קבעה את רשימת הנושאים שמונחים בפניכם, חברי חברי הכנסת, שבהם יוכלו חברי כנסת נוספים לשאול שאלות שלא נמסרו מראש. היה ויכוח בנשיאות הכנסת – ואני רוצה לשתף אתכם – האם להפעיל עכשיו את השעון לשאלות נוספות. אמרו לי: תראי את מספר חברי הכנסת ואז תחליטי. אני רואה שיש פה כמה חברי כנסת נוספים, אז בואו נעשה את הניסיון הזה. אני לא יודעת איך הוא ייקבע, אולי בוועדת הכנסת. לפני שהשר עולה, אחרי עשר השאלות הללו, הוא צריך לעמוד שעה שלמה. בואו נראה מי רוצה להירשם – לא לשאילתות נוספות, אנחנו מדברים על שאילתות חדשות. לפניכם הנושאים שעומדים על סדר-היום: שלטון מקומי, תכנון, בנייה, אוכלוסין, כבאות. הכול מונח על שולחנכם, ובואו נפעיל את השעון. הצבעה. תודה רבה, חברי חברי הכנסת. אני מאוד מבקשת, זאת הפעם הראשונה. בואו נראה איך אנחנו עושים את זה הכי טוב שרק אפשר. נשמור על מסגרת זמן של דקה, ואילו השר ישיב במסגרת זמן של שתי דקות. נראה איך זה יעבוד. אני קצת סקפטית, אבל בואו נראה איך זה ילך. בבקשה, אדוני השר, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אריה אלדד, אתה ראשון. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, איך לנהוג, לקרוא ככתבה וכלשונה את השאלה? היו"ר דליה איציק: כן, זה ההיגיון. שר הפנים מאיר שטרית: אפשר רגע אחד? אני רוצה לברך את יושבת-ראש הכנסת ואת חברי ועדת הכנסת שאישרו את הרפורמה הזאת. אני בעדה בכל לבי, ולכן גם התנדבתי להיות ראשון. אתם מוזמנים לשאול כל שאלה שאתם רוצים. אני חושב ששעת שאלות אמיתית נכונה הרבה יותר מהשאילתא שמוגשת לנו – נשלחת בדואר ועד שעונים רוב האנשים כבר לא נמצאים פה והן מגיעות לפרוטוקול. אם זה היה תלוי בי הייתי מעיף בכלל את מוסד השאילתא הרגיל ועובר רק לשאילתות כאלה. בצורה הזאת זה הרבה יותר חי, הרבה יותר רציני. היו"ר דליה איציק: זה מה שהצענו, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: זה הרבה יותר רציני. בכלל, אני בעד זה ששרים יעמדו פה על הדוכן לפי תור או לפי סדר אחר וישאלו אותם שאלות מן המותן, כמו שנעשה היום. מה שאתם רוצים – אתם יכולים לשאול שאלה בכל עניין ובכל תחום, מבחינתי. היו"ר דליה איציק: אני מאוד מודה, אדוני, וכל הכבוד לך, אדוני השר. אברהם רביץ (יהדות התורה): לא כולם מוכשרים כמוך. שר הפנים מאיר שטרית: אז שיתגלו פה. היו"ר דליה איציק: הנה הזדמנות לכל שר לספר על – אני מציעה, חבר הכנסת חבר אלדד, היות שאנחנו לומדים את הנושא וזאת הפעם הראשונה, כפי שאמרתי, אז אולי אם אתה יכול, בתמצית, כי לשר יש שאלות, בתמצית. נכון, אדוני המזכיר? הוא קיבל מראש את השאלות, ואם אתה תוכל בתמצית, אני מאוד אודה לך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ביקשתי לשאול על שני דברים: האחד – על המועצה במצפה-רמון, והשני – על עיריית טבריה. במצפה-רמון היתה החלטה של מנכ"ל קודם של משרד הפנים לפזר את המועצה. המנכ"ל הנוכחי הפך את ההחלטה על פיה. לא את ראש המועצה הדיחו אלא פיזרו את המועצה. המנכ"ל הגיע לשדולה למאבק בשחיתות, נימק את החלטתו, ואמר שאף-על-פי-כן עינו של משרד הפנים פקוחה על המועצה במצפה-רמון ועוקבים אחרי פעולותיה, ואם הן לא יעלו בקנה אחד עם מדיניות המשרד, אז יכולים לשנות את ההחלטה. לאחרונה שמענו שהמועצה במצפה-רמון החליטה לפטר את מזכיר המועצה – מישהו שנמצא בתפקידו כבר כמה שנים. זה תפקיד חשוב מאוד לקראת בחירות לרשות מקומית. האם הדבר עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד, והאם הוא עולה מהתחייבותו של המנכ"ל להמשיך ולעקוב אחרי מה שקורה במצפה-רמון? שר הפנים מאיר שטרית: לשאלה הזאת אני רוצה לומר – זה לא רק המנכ"ל, זאת גם החלטה שלי. אנחנו התרשמנו ממה שקרה במועצת מצפה-רמון, שחברי המועצה בעצם ניסו לטרפד את האפשרות להעביר תקציב מועצה. כאשר זה המצב ברשות מקומית וחברי המועצה עושים כל תרגיל אפשרי בשביל למנוע תקציב מועצה באופן לא הגיוני, אנחנו מתרים בהם, עושים להם שימוע, ואם הם לא מסכימים להעביר תקציב – מפזרים אותם, משאירים את ראש המועצה וממנים ועדה קרואה. זה המקרה במצפה-רמון. התרשמנו שפה חברי המועצה אשמים באי-העברת התקציב. המועצה דווקא היתה מעוניינת להעביר תקציב והגישה תקציב הגיוני. כשזה היה המצב החלטנו על פיזור המועצה ועל מינויה של ועדה קרואה. אנחנו, כמובן, ממשיכים במעקב, כפי שאמר המנכ"ל, ואני עומד מאחורי דבריו, מאחורי המתרחש במצפה-רמון. מלווים את המועצה מקרוב, כי המועצה עברה משבר די חמור. אומנם, כמו שאתה ציינת, נעשה הליך של פיטורין למזכיר המועצה במקום. כשבדקנו עם ראש המועצה מה קרה במסגרת הזאת, התברר שמליאת המועצה קיימה שימוע למזכיר המועצה, כמחויב בדין, ובסיומו החליטה על הפסקת עבודתו. צריך לזכור שחברי המועצה הם חברי ועדה קרואה, הם לא תושבי מצפה-רמון, כך שאין שם שום חשבונות. אלה אנשים שמונו מבחוץ, כך שאין להם אינטרס לכאן ולכאן. מאחר שהיתה פנייה של נציבות תלונות הציבור ושל מבקר המדינה, המועצה טרם הודיעה למזכיר על סיום עבודתו. זה המצב במצפה-רמון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני השר. השאלה השנייה עוסקת במבקר עיריית טבריה. המבקר פרסם דוח חמור לגבי התנהלותו של ראש העיר, ולדבריו, לפחות, מייד לאחר פרסום הדוח הזה החל מסע של התנכלויות. הגישו נגדו תלונה לבית-הדין המשמעתי, חדרו למחשב שלו, הוציאו ממנו חומר. ראש העיר נוהג, להבנתי, כפי שרבים מהאנשים שמועלות נגדם תלונות על שחיתות נוהגים – הם פותחים בהליך כדי לרדוף את המתלונן. לי אין כלים לדעת מי מהם צודק, אבל האם יש בידי המשרד דרך לעכב את הרדיפה של חושפי שחיתות או אנשים שפותחים פרשה, מפרסמים על-פי תפקידם דוח ביקורת, ומייד לאחר מכן נפתחים נגדם הליכים משמעתיים, הליכים פליליים, תלונות כאלה ואחרות? מה שקורה בחתך הארצי – לא רק בתחום משרדך – הוא שחושפי שחיתות לוקים, ואנחנו לא יודעים מי צודק במשך שנה, שנתיים, שלוש; עוד מעט בחירות. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: אני מודע למתרחש בטבריה, מאחר שאני קשור באנשים באופן אישי, ושמותיהם ידועים. אינני רוצה לגעת בפרטי העניין, אבל אני רוצה שתדע שכל התלונות נבדקות על-ידי זרועות החוק. כשיש בדיקה כזאת של זרועות החוק, אנחנו לא מתערבים עד לגמר הבדיקה ונוקטים פעולה בהתאם לבדיקת זרועות החוק. אני בעד הגנה על חושפי שחיתות כאשר חושפי השחיתות הם חושפי שחיתות אמיתיים, וב"קייז" הזה אני לא יודע מי פעל נכון ומי לא פעל נכון. יש לזה מבחן אמיתי אחד – האם התלונות של המבקר היו רק מרגע שנודע שמי שממונה עליו מנסה לפטר אותו, ואז הוא נזכר להתלונן, או שהתלונות היו קודם. אם התלונות היו קודם, בלי כל קשר לפיטוריו, סביר להניח שבמקרה כזה התלונה היא תלונה צודקת, והוא חושף שחיתות, ולכן מתנכלים לו. אם הוא נזכר – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): במקרה הזה המשטרה המליצה על העמדתו לדין – – – שר הפנים מאיר שטרית: לא, עוד לא המליצה. אני לא נכנסתי לפרטים עצמם, אני רק מנסה לתת איזו אינדיקציה. כאשר המקרה הוא הפוך – המבקר מתחיל להתלונן רק אחרי שרוצים לפטר אותו, ברור שאז הסיפור פה הוא לא חושפי שחיתות. כאמור, במקרה הזה ה"קייז" נמצא בבדיקה של שלטונות החוק; בשני המקרים. יש בשני המקרים פנים לכאן ולכאן. כשתיגמר הבדיקה של זרועות החוק, ככל שאנחנו נצטרך לפעול, אנחנו לא נהסס לפעול. היו"ר דליה איציק: אדוני, אני מודה לך. אנחנו נעבור לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת טאהא, זו פרוצדורה אחרת. חבר הכנסת חנין, תעדכן את חבר הכנסת, אני אודה לך. אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך על היוזמה – אני מקווה הברוכה – של התוכנית הזאת, שנוכל לשחק פינג-פונג באולם המכובד הזה ומייד לקבל תוצאות מתאימות. נושא השאלה שאני רוצה לשאול – בעצם היא שאלה שמטופלת בדרך כלל על-ידי אחד משני המשרדים או על-ידי שני משרדים גם יחד, משרד השיכון וגם משרד הפנים. אני לא צריך לספר לך, אדוני השר, כי אני יודע שטיפלת בזה בכובעים שונים שכבר הצלחת לחבוש לראשך – הבעיה של הדיור לציבור החרדי. הבעיה הזאת היא חריפה עד מאוד, והיא הופכת לחריפה מדי יום ביומו. ברוך השם מקימים משפחות בישראל, והמצב נוצר בעיקר בערים החרדיות, וכיום מבחינה תקציבית לא ניתן – לא ניתן, ממש – לזוג צעיר לרכוש דירה באחת הערים החרדיות, גם הערים החדשות שהוקמו בפרויקטים מסוימים, ואני כבר לא מדבר על ירושלים ובני-ברק. פשוט דל הכסף. אני שואל אותך, אדוני שר הפנים. כשהייתי במשרד השיכון סגנו של השר שרון, שיהיה בריא, היו פעמים שהיוזמות באו מצד משרד השיכון כדי לפתח דברים חדשים, והיו גם פעמים שהם באו מצד משרד הפנים, והיתה להן השפעה טובה על התכנון של תוספת, של הרחבת ערים, וכן של ערים חדשות. גברתי, יש לי רק שאלה אחת. אני שואל, מה אתה מתכוון לעשות כדי לתת תשובה אמיתית מתוך משרדך, ליזום, כדי לתת איזה פתרון לבעיה הקשה הזאת? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. השר, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מודה לך על השאלה. כזכור לך, כשר השיכון החלטתי על הקמתה של העיר חריש כעיר לחרדים. הקצינו שטח נוסף בכסיף, בכביש באר-שבע, כביש צומת להבים וערד, להקמת עיר חרדית נוספת בטווח הארוך יותר, בעוד 10–20 שנה. כשהייתי שר השיכון והחלטתי על הקמתה של העיר חריש לחרדים – דובר שם על 40,000 יחידות דיור, ואגב אני שומע שיצאו, כבר בקרוב, מכרזים ל-3,000 היחידות הראשונות. אני פניתי אל שר הפנים דאז וביקשתי להקים ועדת בניין ערים מיוחדת לחריש כדי שכל תהליכי התכנון ילכו מהר. לצערי, בתור שר השיכון קיבלתי תשובה שלילית משר הפנים, שהוא לא מסכים להקים ועדה מיוחדת. הוא אומר שהוועדה הקיימת אזורית, ולדעתי היתה שגיאה. הוועדה המקומית צריכה לטפל בהם. אמרתי: יש פה המון עניינים שצריך לזרז בהקמת עיר, כמו העיר מודיעין שהקימו, וקיבלתי תשובה שלילית. לימים עברתי להיות שר הפנים, וקיבלתי מכתב משר השיכון החדש, ששלח לי את המכתב ששלחתי לשר הפנים. הוא אמר: אני מבקש ממך שתקיים את מה שאתה ביקשת. אכן, הקמנו ועדה מקומית מיוחדת למרחב תכנון של העיר חריש, וועדת התכנון הארצית אישרה אותה, ותקום ועדה מיוחדת כמו שהתכוונתי. חריש תהיה פתרון מאוד נרחב של עשרות אלפי יחידות דיור לחרדים. היא נמצאת כבר בעבודה. עם זאת, בכל עיר חרדית שיש בה קרקע לתכנון ששייכת לתחום המוניציפלי, אנחנו מבחינתנו מקדמים כל תוכנית שמגיעה לדיון, כי אני ער למצוקה ברחוב החרדי. הדבר האחרון – כמו שזכור לך, גם העברתי כשר השיכון את החוק לבניית דירות להשכרה, שקבע תנאים שלפיהם כדאי לבנות דירה להשכרה בארץ, וגם כאחראי למינהל בזמנו העברתי החלטה במועצת המינהל להקצות קרקעות ל-10,000 יחידות דיור להשכרה ברחבי הארץ, במחיר של 50% ממחיר שמאי. לצערי הרב – אני אומר בצער – לא ראיתי עד היום אף מכרז אחד שיצא. חבר הכנסת רביץ, אני מציע לך, תיזום לא חוק ולא שאילתא – הצעה לסדר-היום: בניית דירות להשכרה. היו"ר דליה איציק: אני אפילו אאשר את זה. שר הפנים מאיר שטרית: תדבר על זה עשר דקות, תעביר את זה לוועדת הכלכלה. תזמינו את שר השיכון ואת האחראי למינהל ותבררו למה לא יוצאים מכרזים. אגב, בין השאר אני מבקש לציין שהחלטתי אז ששלושת הבניינים שאמורים להיבנות בקריה ברחוב קפלן – בניינים רבי-קומות של 30 קומות – יהיו בניינים להשכרה, כדי להגיד: אנחנו בונים דירות להשכרה. כי בעיני, אין סיבה בעולם שזוגות צעירים במדינת ישראל ישעבדו את עצמם ואת ההורים שלהם בשביל ארבעה קירות. אין סיבה. צריך להתנהג כמו בכל העולם, ואתה מכיר את זה מארצות-הברית. שם אנשים יכולים לשכור דירה לטווח ארוך, להרבה מאוד שנים, לחיות בשקט ולעבור מדירה לדירה. הדבר הזה יכול להתרחש. צריך לבצע את זה. אברהם רביץ (יהדות התורה): זה יעלה 5,000 דולר לחודש. שר הפנים מאיר שטרית: לא, אתה טועה. תסלח לי שאני אומר לך, אתה טועה. לא סתם החלטתי שהבניינים ילכו להשכרה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לחברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני, כאם לסטודנט אני אומרת לך שלשכור דירה בתל-אביב זה – – – שר הפנים מאיר שטרית: נכון. אגב, אני לא מבין את הקבלנים. בתל-אביב יש קרקעות, ואני לא מבין למה הקבלן לא לוקח קרקע ובונה בניין רב-קומות של דירות סטודיו ודירות שני חדרים לסטודנטים, שאנשים יכולים לשכור במחיר נורמלי להרבה זמן ולא לעבור. יש לי בן סטודנט. משלמים מחירים אסטרונומיים על כל מיני חורים בפלורנטין, בזרובבל ובכל מיני מקומות. זה פשוט טירוף מוחלט. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יש אזורים מאוד זולים בתל-אביב. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא מצאתי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שכונת התקווה, פלורנטין. היו"ר דליה איציק: אבל גם שם כבר מתחיל להיות מלא. שר הפנים מאיר שטרית: מניסיוני אני יכול לומר לך שבפלורנטין זה לא זול בכלל. זה אחד המקומות היותר יקרים שנהיו. חיים אורון (מרצ): אם אתם רוצים מקומות זולים, תבואו אלי. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, קודם כול, ברכות על היוזמה. הגשתי שאילתא. האם אני שואלת כל שאלה לחוד? מה הפרוצדורה? היו"ר דליה איציק: אם את יכולה לתמצת את זה אנחנו נודה לך, כי לשר יש השאלות. זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, השאילתא שאני שואלת – התזמון שלה יצא מדהים עם הנושא הבא על סדר-היום. השאילתא שלי מתייחסת לחוק האזרחות, שאת תוקפו הכנסת מתבקשת להאריך בעוד שנה. הדבר שהטריד אותי ביחס לחוק הזה, ולכן ביקשתי לדעת, בעיקר בנוגע לוועדה ההומניטרית שהוקמה במשרד הפנים לאחר הארכת תוקפו של החוק בשנה שעברה. אני רוצה להזכיר, מדובר בחוק שמונע איחוד משפחות בין ישראלים לפלסטינים, ובהוראת בג"ץ הכנסת התבקשה לשפצר את החוק, או לשדרג את החוק, והוחלט בכנסת שיקימו ועדה הומניטרית, שאם אתה שואל אותי, אדוני, בינה לבין הומניטרית אין דבר וחצי דבר. ולכן שאלתי כמה שאלות – על המועד שבו הוקמה הוועדה, מי החברים בה, כמה פעמים היא התכנסה. בעיקר מעניין אותי לדעת כמה פניות היו אל הוועדה, בעיקר ההתפלגות בין מזרח-ירושלמים ואחרים, כמה פניות אישרה הוועדה, כמה מהפניות שהתקבלו בוועדה הן פניות שהתהליך שבגינן הוגשו הבקשות בכלל החל לפני הקמת הוועדה. בקיצור, יש לך כאן שורה ארוכה של שאלות, ואני לא אמשיך. אני אשמח בעיקר לקבל תשובות. אדוני, תודה. שר הפנים מאיר שטרית: אני אשיב עליהן. ובכן, הוועדה ההומניטרית הוקמה על-ידי בסוף דצמבר 2007, ובפועל התחילה לעבוד רק ב-12 במרס 2008. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת. שר הפנים מאיר שטרית: חברי הוועדה: יושבת-ראש הוועדה היא עורכת-הדין מרים רוזנטל, שהיתה כזכור פרקליטת מחוז המרכז בתל-אביב; מר עמוס ארבל הוא ראש אגף מרשם מעמד במשרד הפנים; מר אלי וינטברג הוא נציג תיאום פעולות הממשלה בשטחים; מר רפאל מיארה הוא נציג הציבור; מר אבי הוא נציג שירות הביטחון הכללי. הוועדה התכנסה מאז הקמתה תשע פעמים. מספר הפניות אל הוועדה הוא בערך 300, כולל הפניות שהוגשו לאחר הקמתה. כ-230 פניות התקבלו לפני הקמת הוועדה, ולאחר הקמתה התקבלו עוד כ-70 פניות. לא בוצעה אף פעם התפלגות לפי האזורים של הפונים, אבל יש לנו נתון מובהק – 70% הם תושבי קבע של מזרח-ירושלים אשר מגישים בקשות לאיחוד משפחות עם תושבי הרשות הפלסטינית מאזור שכם ומרמאללה וסביבתה. שאר הפונים מפוזרים בין אזור עזה, המשולש, ויש גם מקרים בודדים של איחוד משפחות עם אזרחים לבנונים וסורים. עד עתה אושרו 14% מהפניות. לשכות מינהל האוכלוסין מכל הארץ מפנות את הפונים הרלוונטיים ומעדכנות אותם על הוועדה. זמן ההמתנה הממוצע לתשובה על פנייה הוא כמה חודשים, ולפעמים, מפני שהוועדה התחילה לעבוד במרס והבקשות הוגשו במאי 2007, יש פיגור של חודשים עד שנה מיום הגשת הפנייה לוועדה ועד קבלת המלצה של הוועדה. הוועדה, בהנחייתי, פועלת במרץ כדי לזרז את הטיפול ולגמור את הטיפול בבקשות. אני גם רוצה לומר שהסיבה להקמת הוועדה היא יוזמה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, כי היום, כשאדם מקבל ממשרד הפנים תשובה שלילית על בקשה לאיחוד משפחות, הדרך היחידה שלו היא לפנות לבג"ץ. בבג"ץ מצטברים אלפי בג"צים, ועד שבית-המשפט דן בהם עוברות שנים רבות, וחשבנו שהקמתה של ועדה הומניטרית תוכל לתת פתח לאנשים שמקבלים תשובה שלילית לדיון נוסף, לשמוע את הפניות ולקבל החלטות. אני חושב שהוועדה עובדת עכשיו ביעילות, ואני מקווה שבתוך כמה חודשים – ששת החודשים הבאים – היא תוכן לסגור את כל הפיגור של כל הבקשות שיש בצנרת. כמובן, כל אחד מקבל תשובה לפי המצב. היו"ר דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני. נעבור לחבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, שאיננו פה. אנחנו נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים עם חברי כנסת שאינם, הרי רק עכשיו סגרנו מליאה בגלל שהשר לא הגיע בזמן. שר הפנים מאיר שטרית: מי שלא נמצא – לא נענה. היו"ר דליה איציק: לא, מה זאת אומרת? הוא מעביר את השאילתא לחבר כנסת אחר, או שנראה. בכל זאת צריך להודיע, זה זמן של אנשים. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. אדוני השר, בדיון שהתקיים באחת מוועדות הכנסת שמחתי לשמוע את עמדתך הברורה והצלולה, אני חייב לומר, בהתנגדות להקמתה של תחנת כוח פחמית נוספת בישראל. אני חושב שזאת עמדה חשובה ונכונה, והיא משקפת איזון בין השיקולים שצריכים לעמוד על השולחן בבחינת השאלה הזאת. השאלה שלי היא מה בדעתך לעשות כדי לקדם במשרדך את המדיניות שלך, והשאלה מתחדדת בעקבות העובדה שבינתיים מתקיים דיון בות"ל, ומנכ"ל משרדך, שהוא גם יושב-ראש הות"ל, הצביע בעד ההחלטה להקים את תחנת הכוח הפחמית. תודה. שר הפנים מאיר שטרית: קודם כול, אני חוזר על עמדתי. אני אכן מתנגד להקמתה של תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון, לנוכח הנזקים הסביבתיים שהיא עשויה לגרום. חבר הכנסת חנין, זה רק מלמד על דמוקרטיה במשרדי. אני לא נותן למנכ"ל הוראה כיצד להצביע, וגם לא יכול לתת הוראה לחברי הוועדה כיצד להצביע, כי זאת מעורבות פוליטית. במקרה הזה זה נוח לך; יכול להיות שהייתי בעמדה נגדית, אז היית רוצה שאתן הוראה איך להצביע? ועדות התכנון הן עצמאיות והן לא יכולות לקבל החלטה על בסיס עמדתו של השר, אבל מותר לי להביע את עמדתי, ועמדתי נאמרה במפורש ולא בהסתר, לא בהתחמקות, שאני נגד הקמת תחנה פחמית נוספת באשקלון. נגדי עומדים כוחות מאוד גדולים, כמו חברת החשמל – – – מוחמד ברכה (חד"ש): העמדה של השר היא לא עמדת המשרד? שר הפנים מאיר שטרית: לא, אדוני. עמדת השר לא קובעת את הצבעת חברי הוועדה. חברי ועדת התכנון עצמאים בהחלטה שלהם. אני לא יכול להכתיב להם איך להצביע. אין אופציה כזאת בחוק. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה יכול להחליף אותו – – – שר הפנים מאיר שטרית: בדיוק. אם זה הנציג שלי, והוא עומד בניגוד לדעתי בנושא מאוד קריטי שלא עולה על הדעת ואני לא מרשה לו חופש הצבעה – מלכתחילה הסכמתי על חופש הצבעה לכולם ולא אמרתי לאף אחד איך להצביע, ולדעתי הצביעו 11 נגד שניים. מותר שיהיו שני עולמות, למה לא? יש שיקולים נוספים שעמדו בפני הוועדה. דבר נוסף – הנושא עוד לא סגור; ההחלטה לא סופית. מרגע החלטת הוועדה הארצית – השלב הבא הוא פתיחת התוכנית להשגות של הציבור. כל אדם בעל עניין מוזמן לפנות ולהגיש בתוך 60 יום את התנגדותו. נוסף על כך ימונה חוקר בלתי תלוי שיבדוק את הנושא לעומק ויביא את המלצותיו בפני הוועדה לתשתיות לאומיות. ידועה וברורה לי עמדת המתנגדים על זיהום האוויר והנזקים הסביבתיים הקשים, ולדעתי היא עמדה לנגד חברי הוועדה. לכן, הוועדה בהחלטתה לא קיבלה בצורה גורפת החלטה להקים יחידה בלי שום מגבלות. הוטלו שם מגבלות מאוד חריפות על אופן הקמת התחנה, באיזה פחם ישתמשו וכו'. לכן, יהיה צורך לבחון באופן אמיתי את הצורך בהקמת התחנה אל מול הפגיעה הסביבתית. מכל מקום, לאחר השגות ובדיקת החוקר הבלתי-תלוי במשרד הפנים, יובא הנושא לאישור הממשלה. זה התהליך. אז עוד לא נאמרה המלה האחרונה, וגם לכם יש פה ולשון – גם לחבר הכנסת חנין וגם לרבים אחרים מהגורמים הסביבתיים. אדרבה, שיפעלו. בעניין הזה אני אתכם. אני לא יכול להפגין כשר, אבל אני בהחלט חושב שאין צורך בהקמת תחנה פחמית נוספת, אפילו שאני מבין את הנימוקים של משרד התשתיות. לטענת משרד התשתיות – לפחות למען האיזון הצודק צריך לומר שקיבלתי מכתבים רבים משר התשתיות, והוא מצהיר שאם לא תבנה היחידה הנוספת הזאת, יש מבחינתו סכנה גדולה לאספקת החשמל במדינת ישראל ולעמידה בעומס. שנית, מכיוון שאין לנו עדיין אספקה של גז ממקורות בלתי נדלים, אין-סופיים, עלול להיות מצב שהגז של מדינת ישראל, שיש לה היום חוזים לגביו – לא תהיה יכולת לספק גז לכל תחנות התדלוק ולא תהיה יכולת לתדלק תחנה בגז, ולכן צריך פחם. אז השיקולים האלה עומדים בפני והשאלה היא אם אין לזה פתרונות אחרים. אני רוצה לומר לכנסת שאישרנו את הקמתן של שתי תחנות סולריות בנגב. הלוואי שמשרד התשתיות היה זז הרבה יותר מהר ומקים אותן יותר מהר; אז אולי היה צריך פחות תחנה פחמית נוספת. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. כשתהיה עייף תגיד לנו; לא שזה יעזור לך... חבר הכנסת מאיר פרוש איננו כאן ואפילו לא הודיעו לנו, וגם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולכן בשבוע הבא הוא לא יוכל להגיש. שר העבודה והרווחה יעמוד כאן בשבוע הבא לשעת שאלות, ושר המשפטים בשבוע שאחרי כן. שאלה לשר הפנים מאת חבר הכנסת שרוני. משה שרוני (צדק לזקן): גברתי היושבת-ראש, במסגרת השאלות שמוגשות לשרים ברצוני לשאול את שר הפנים: כיצד ייתכן שילדי עולים אשר אינם זכאים למעמד עולים ומגיעים לארץ עם הוריהם במעמד תושב עוברים הליך התאזרחות, ובסיום התהליך מתבקשים לוותר על אזרחותם האחרת כדי לקבל אזרחות ישראלית, כאשר במדינת ישראל אין מניעה לאזרח ישראלי להחזיק אזרחות כפולה? שר הפנים מאיר שטרית: ובכן, ילדים של זכאי שבות שאינם מקבלים מעמד עולה ואזרחות ישראלית, מאחר שאינם זכאים לקבלת מעמד זה על-פי חוק השבות – אני מדבר על דור רביעי – מקבלים מעמד של תושבים בישראל, מאחר שהם לא זכאים להיות אזרחי קבע. מעמד זה ניתן להם לפי חוק הכניסה לישראל, ולא לפי חוק השבות. לפיכך, אם הם בגרו והם מבקשים לקבל אזרחות ישראלית, עליהם להגיש בקשה להתאזרחות לפי סעיף 5 לחוק ההתאזרחות. אחד התנאים לפי הסעיף הזה לחוק הוא ויתור על אזרחות זרה. את זה החוק קובע; לא אני ולא משרד הפנים. החוק קובע שאדם שרוצה לקבל אזרחות ישראלית ומסכימים לתת לו – חייב לוותר על אזרחות זרה. אגב, אני מצדיק את זה. האזרח צריך להחליט: אם הוא רוצה להיות אזרח ישראלי – שיהיה אזרח ישראלי עד הסוף. הוא לא יכול להגיד: אני שומר על האזרחות האחרת שלי ועכשיו תיתנו לי גם אזרחות ישראלית. אדוני, תחליט. אתה רוצה להיות תושב ישראל? רוצה להיות אזרח ישראלי? תוותר על האזרחות האחרת. חבר הכנסת שרוני, אני חושב שהענין הזה שמדינת ישראל נותנת אזרחות אוטומטית לכל מי שבא לפה, כל מי שהוא יהודי זכאי לאזרחות, היא בעיני מעשה לא נכון. מה שנותנים בחינם שווה אפס. מאחר שהתבטאתי בעבר, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזור על עמדתי כפי שאמרתי אותה כשנכנסתי למשרד הפנים. אגב, אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני מכין חוק אזרחות והוא יובא לממשלה בחודשים הקרובים, אני מקווה. הוא יקבע את הכללים לקבלת אזרחות במדינת ישראל למי שרוצה להיות פה אזרח. כל מדינות אירופה – האיחוד האירופי – עשו חוק אזרחות. קיימתי סמינר לפני שבועיים עם האיחוד האירופי. הבאנו את מיטב המומחים מכל הארצות בעולם וקיימנו דיונים עם אנשי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה וכל האנשים הרלוונטיים לעניין, ושמענו על הניסיון האירופי, באילו בעיות הם נתקלים ואיך הם מטפלים בהן ומה החקיקה שלהם, ולמדנו הרבה. אני מתכוון להכין חוק אזרחות ולהביא אותו לממשלה בחודשים הקרובים, מתוך רצון שמדינת ישראל – הגיע הזמן אחרי 60 שנה – תהיה מדינה כמו כולן ולא ועד הקהילה היהודית; שנקבע כללים למי מותר להיות אזרח, מהם כללי הכניסה לישראל, את מי מדינת ישראל צריכה לקבל ואת מי היא לא צריכה לקבל – כמו שמקובל בכל מדינה בעולם. תנסה להיות אזרח שווייץ, או צרפת, או גרמניה, או מונקו, או ארצות-הברית, תראה את התהליך שאתה תצטרך לעבור. אצלנו אתה בא – ברוך הבא. אתה אזרח. התופעות שמתרחשות בגין התפיסה הזאת הן חמורות ביותר למדינת ישראל, לזהותה ולעתידה. לכן, צריך הקפדה הרבה יותר גדולה. וגם, מדינת ישראל – הגיע הזמן שתקבע לעצמה כללי אזרחות, ובעזרת השם, אם לא תפילו את הממשלה ויהיה לנו מספיק זמן, נספיק לעשות חוק אזרחות, אם ירצה השם, עוד במהלך השנה הזאת. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת ביילין, שאיננו, העביר לחבר הכנסת ג'ומס והודיע לנו מראש. תודה. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, קודם כול, תודה על הרעיון ועל ההתנדבות. עניינה של השאילתא שאני מעלה כממלא-מקום של חבר הכנסת יוסי ביילין הוא הטיפול במבקשי מקלט, הפליטים מסודן ומדארפור, ועניינה העיקרי הוא הפער הגדול שקיים בין כ-3,000 מבקשי הבקשות ובין – על-פי חשבוני – פחות מ-498 שאושרו. 450 השר אמר שהוא מאשר, ויש עוד ועדה הומניטרית שהוקמה, שתפקידה לדון בעניינו של כל אחד מהם. השאלה היא אם הוועדה הזאת פעילה, איפה העניין עומד ומתי יגיע לקצו סבלם של אנשים, שחלקם נמצאים פה מאז 2002. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: הוועדה דנה באופן שוטף בעניינים של פליטים ממדינות רבות בעולם. בשלב זה הטיפול ביוצאי סודן הוא טיפול נקודתי, ומדינת ישראל דואגת לכך שלא יושבו סודנים מדארפור למדינתם כל עוד אין ערובה לביטחונם שם. במובן זה, אין הצדקה לעת הזאת לדון בעניינם באופן פרטני. אני הודעתי, כזכור לך, כשר הפנים, עם כניסתי לתפקיד, שכל אלה שמגיעים מדארפור – עד מכסה מסוימת אני בעד לתת להם תושבות, ואם צריך בעתיד, גם אזרחות, מבחינתי. כל עוד המצב שם נמשך, חובתנו כישראלים להתייחס למצבם של הפליטים ולתת הזדמנות לאלה שנמצאים בסכנת חיים לחיות פה עד שמצבם ישתפר. עד היום, מתוך 13,000 מסתננים – לא פליטים. יש בסך הכול פחות מ-600 פליטים מדארפור. כולם – 450 מהם – כבר יש להם רשיון ארעי להישאר בארץ. כולם קיבלו רשיונות כאלה. 150 רשיונות נוספים אמורים להינתן כאשר יסתיים תהליך הזיהוי, בסיוע נציבות האו"ם לפליטים. לעת הזאת הכוונה שלנו היא להאריך את הרשיונות הארעיים במועד תפוגתם בתחילת 2009, כך שאלה שבאו מדארפור לפה – תהיה בטוח שהם מטופלים. אין להם שום בעיה, יש להם אישור לתושבות בארץ, ואף אחד לא מגרש אותם מפה. בהחלט נעשה את כל מה שנוכל כדי לסלק מפה את כל המסתננים שבאים ממקומות אחרים שאין בהם שום סכנה לקיומם. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת. שר הפנים מאיר שטרית: יש ביניהם אנשים שחיו במצרים לפני שבאו לפה, שנתיים ושלוש. אבל מה? מוצאים מדינה פתוחה שבה מקבלים אותם – – היו"ר דליה איציק: סגני הטוב, חבר הכנסת אמנון כהן. שר הפנים מאיר שטרית: – – נותנים להם אפשרות לעבוד, להישאר פה, לא לוקחים אותם לבית-סוהר, מטפלים בהם, אז הם באים וקוראים גם לחברים שלהם. לצערי, זה סחר בבני-אדם, כיוון שתזכור שבדרך יש מתווכים שלוקחים אלפי דולרים מכל אחד כדי להביא אותו לפה. אז אלה שבסכנת חיים – אנחנו מטפלים בהם, לדעתי, בצורה יוצאת מן הכלל, כמדינת ישראל – – – חיים אורון (מרצ): – – – פער בין ה-3,000 לבין אלה שאמרת. שר הפנים מאיר שטרית: לא כל מי שבא מסודן הוא בסכנת חיים. חיים אורון (מרצ): אבל לא כל אלה שאתה אומר שהם מדארפור – – – שר הפנים מאיר שטרית: אז כל אחד נבדק לגופו של עניין. אני אומר לך שלגבי דארפור, אין אחד מהם שלא קיבל תושבות ארעית במקום. לאחרים – בודקים כל אחד. לא כל מי שבא מסודן לפני חמש שנים – נזכר עכשיו שהוא בסכנה. אנחנו לא קונים כל סיפור של כל אחד. שמע, ג'ומס, כמו שאמרתי, חובתנו לשמור, מבחינתנו, על מי רשאי לחיות בארץ. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת לשעבר פריצקי פה. נגיד לו שלום, לא ראינו אותך הרבה זמן. נעבור לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על הנוהג החדש, לברך את היושבת-ראש ואת ראשון העומדים על הדוכן, שר הפנים. השאלה שהפניתי היא בעניין עריכת בחירות למועצה המקומית באעבלין. זה שלוש שנים מכהנת בכפר ועדה קרואה. אני חושב שגם על-פי חוק וגם על-פי שיקול דעתו של השר יש מקום ויש צורך להחזיר לתושבים את ההחלטה בשאלה מי ינהיג את המועצה המקומית. הסימנים שאנחנו מקבלים עד היום הם שהכפר אעבלין הוא לא מהיישובים שייערכו בהם בחירות בבחירות הקרובות, ב-11 בנובמבר. אני חושב שזה דבר שהוא לא בריא, לא ראוי ולא נכון, מה גם שביצועיה של הוועדה הקרואה, שנאחזים בה, לא גבוהים, אבל גם אם כן, אם היא עשתה את מלאכתה – אני חושב שהגיע הזמן שהיא תפנה את מקומה לטובת התושבים, ואם היא לא עשתה את מלאכתה היא צריכה לפנות את מקומה כדי שהתושבים יבחרו את מי שהם רוצים. שר הפנים מאיר שטרית: זאת אומרת, לא משנה אם היא טובה או רעה, צריך להוציא אותה. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, היא באה כדי לתקן. אם היא תיקנה, אז היא סיימה את העבודה. שר הפנים מאיר שטרית: איך אתה קובע? מוחמד ברכה (חד"ש): ועדה קרואה מטבעה היא משהו זמני. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. מוחמד ברכה (חד"ש): בסופו של דבר ההחלטה צריכה לחזור לתושבים, ואם היא לא מילאה את תפקידה – על אחת כמה וכמה היא צריכה לפנות את מקומה. ולכן, אני קורא לשר לכלול את היישוב, את הכפר אעבלין, במסגרת הבחירות המוניציפליות בנובמבר הקרוב. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אגב, לסבר את האוזן – יש הגבלה לוועדה קרואה? שר הפנים מאיר שטרית: כן. החוק קובע שהוועדה הקרואה מתמנה עד לבחירות שלאחר מינויה, ובתנאי שלא עברו פחות משנתיים. זה מה שהחוק אומר. ראובן ריבלין (הליכוד): שנתיים? שר הפנים מאיר שטרית: לא פחות משנתיים. לא פחות משנתיים. מוחמד ברכה (חד"ש): אם שנה לפני הבחירות, אז זה נדחה לעוד שנה. שר הפנים מאיר שטרית: אם נגיד שנה לפני הבחירות אז זה נדחה לשבע שנים, אבל לא פחות משנתיים. הכול תלוי, באמת, במצב של הרשות המקומית לפני החלטה על פיזורה של ועדה קרואה. אבל החוק לא מגביל את הוועדה הקרואה לשנתיים. זה באמת לשיקולו של משרד הפנים להחליט אם לפזר ועדה קרואה או לא לפזר אותה. לגופו של עניין, המועצה המקומית אעבלין נמצאת באמצע תהליך השיקום וההבראה שלה. בתהליך יש כמה שלבים, חלקם בוצעו וחלקם עדיין בתהליכי ביצוע. שלב א' בוצע. אני אגיד לך מה בוצע בשלב א'. קבלת האוטוריטה של הוועדה והיושב-ראש כגורם שלטוני המופקד על ניהול המועצה – זה, אגב, תהליך שלא בקלות מגיעים אליו – והתנעת התוכנית הבסיסית להבראת הרשות והחזרת המצב כדי שתהיה גורם רלוונטי בחיי התושבים; גיבוש תמונת מצב לגבי הבעיות הכלכליות והחברתיות ביישוב וגיבוש תוכנית פעולה; שחרור האזיקים המשפטיים, עיקולים ותיק איחוד, ויישום של תוכניות הבראה; פיטורי עובדים בארבע קבוצות ראשיות; הורדת הגירעון השוטף, שהיה, גברתי היושבת-ראש, 50% מתקציב המועצה, לעודף תקציבי. זאת אומרת, המועצה לא רק התאזנה אלא היא נמצאת בעודף תקציבי; העלאת שיעורי הגבייה – – – מוחמד ברכה (חד"ש): היא לא מקיימת את השירותים הבסיסיים שהיא צריכה. שר הפנים מאיר שטרית: לא נכון. מוחמד ברכה (חד"ש): איך יש לה עודף? שר הפנים מאיר שטרית: אני אומר לך שהיא התאזנה. היא לא מוציאה מעבר למה שיש לה, כמו בבית שלך. אם אתה תוציא יותר ממה שיש לך, אתה תיכנס לפשיטת רגל. הורדת הגירעון – תקשיב איך היא מקיימת. אני אענה לך. הגדלת שיעורי הגבייה של הארנונה, שהיו לפני הוועדה הקרואה 21%, ל-74%. ככה היא יכולה לקיים את השירותים שלה. אם היו עושים את זה בכל היישובים הערביים לא היתה להם בעיה של תקציב או של אי-תשלום משכורות. כשלא גובים ארנונה, אי-אפשר אחר כך לבוא בטענות למדינה: אין לנו כסף לעשות. התהליכים המשפטיים: 82 תיקי נושים בתיק איחוד לטיפול – מצב שלב ב', שזה עוד לא נעשה. הדברים שעוד צריך לטפל בהם – 82 נושים בתיק איחוד לטיפול, רובם מורכבים מתהליכים לא ראויים אשר נגרמו בעשר השנים האחרונות; מעל 20 תיקי נושים פרטיים בהליכים שונים בבתי-משפט; תיקים רבים בבתי-דין לעבודה. ההחלטות המינהלתיות בתיקים הללו אסור שיהיו בידי מקורבים, חברים, שכנים שמקושרים כלכלית ופוליטית, מאותו הכפר. גבייה – גביית ארנונה מתבצעת היום בצורה אגרסיבית מאוד, כך שבשלב הזה, אם נפסיק את תהליך ההבראה, הכול יידרדר מחדש, בתוך שנה נראה מחדש את הגירעון ונצטרך להקים ועדה קרואה חדשה. לכן, יש שיקול דעת מתי להוציא את הוועדה הקרואה ולקבוע בחירות. זה לא חייב להיות עד הבחירות הבאות. כאשר אנחנו רואים שהרשות מתייצבת – אנשים התרגלו לשלם ארנונה באחוזים ניכרים תקופה מסוימת, פתרו את כל בעיות כינוס הנכסים והטיפול בתיקים של איחוד, יש פתרונות לרמת שירותים טובה, תושבים מתרגלים גם לקבל רמת שירותים טובה וגם לשלם את החובות שלהם ואת המסים שלהם – אז מפזרים את הוועדה הקרואה. לכן, אני אומר לך, לא יהיו – – – מוחמד ברכה (חד"ש): יש הערכה בתוך כמה זמן הוועדה תסיים את עבודתה – – – שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, הלוואי שיכולתי לעשות את הבחירות עכשיו. אני אהיה המאושר באדם כשהוועדה תגמור את עבודתה ואני אוכל לפזר אותה ולקיים בחירות חדשות. אני יכול לומר לך שבבחירות הקרובות לא יהיו בחירות באעבלין. עם זאת, זה לא בהכרח יהיה בבחירות הבאות. אני חושב שזה יכול להיות הרבה קודם, רק שצריך לתת להם קודם הזדמנות להשתקם, כי אם תפסיק באמצע הכול ייפול מחדש. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. חבר הכנסת מרגי, אתה לא מופיע ברשימה. אתה תהיה בסיבוב הבא. זו הזדמנות לציין את חבר הכנסת דוד טל, שלא נוכח כאן – יושב-ראש הוועדה – על העבודה הנפלאה, וכמובן את מזכיר הכנסת וכל הצוות שלידי, שעושה עבודה בלתי רגילה. בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לכל הברכות והתודות; אכן ראויים כולם, ובעיקר היוזמים. אני חושב שזו פעולה ברוכה, וסוף כל סוף יש הזדמנות לשאול ולקבל תשובות מיידיות. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בנובמבר 2007 התקיים בוועדת הכלכלה דיון מהיר בעניין ענישת האזרח באמצעות קנסות החנייה. בדיון התברר שכל רשות מקומית מתקשרת בחוזה עם חברת גבייה וכל חברה קובעת את סכומי הקנסות בשל פיגור בתשלומי חנייה או ארנונה. אין אחידות, אין קריטריונים אחידים בין הרשויות המקומיות, אלא כל רשות מקומית קובעת לעצמה איך היא מתקשרת וכמה צריך לגבות. מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרדך כותב במכתבו אלי שאין אחידות במטלות המוטלות על הזכיינים, אין אחידות בתעריפים הנגבים על-ידי חברות הגבייה ויש שוני בפעילות הנמסרת לקבלנים הזוכים. אדוני השר, הוועדה גם דרשה ממשרד הפנים לקבוע כללים להתקשרות בקשר לגובה הקנסות. היום יש חברות שגובות פי-ארבעה מהקנס המקורי. אדוני השר, לו ידעתי שהכסף הזה הולך לרשות המקומית, הייתי מתנחם בכך, כי כך יש הזדמנות לרשות המקומית להכניס עוד קצת כסף לקופתה על חשבון אותו אזרח שלא שילם את חובותיו בזמן. אבל מתברר שלא רק שזה לא נכנס לקופת הרשות, אלא הרשות המקומית מקבלת לפעמים 70%–80% מהקרן, והיתרה – 340% – הולכת לטובת אותה חברה. לעניות דעתי, זו התעללות באזרח שאף אחד לא מרוויח ממנה. המרוויחים היחידים הם אותן חברות גבייה שעושות כסף על חשבון אותו אזרח מסכן, שאולי שכח לשלם, אולי לא קיבל את ההודעה מכיוון שעבר דירה או לא קיבל בזמן את ההודעה. תודה. שר הפנים מאיר שטרית: אני מודה לך על השאלה, כי זה נותן לי הזדמנות, חבר הכנסת אזולאי, להזכיר לכנסת את מה שאני – כשר המשפטים – עשיתי בעניין הזה. כזכור לכם, בעבר, כאשר אדם לא שילם קנס, גם קנס חנייה וגם קנס של בית-משפט, היו מכפילים לו אחרי שלושה חודשים את הקנס, ובכל שנה היו מכפילים פעם נוספת. גיליתי את זה לתדהמתי כשהגעתי למשרד המשפטים. זה היה פשוט אסון, כי אם אדם קיבל קנס של 500 שקל ולא שילם אותו, לאחר שלושה חודשים הקנס קפץ ל-1,000 שקל; לא שילם שנה – 2,000; לא שילם שנתיים – 4,000; לא שילם שלוש שנים – 8,000. מתי אנשים היו נעצרים? כשהיו באים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם. במשרד הרישוי היו אומרים להם שהם לא יכולים לקבל רשיון אלא אם כן ישלמו את כל הקנס. אם אדם קיבל קנס של 500 שקל והוא צריך לשלם 8,000, ודאי שהוא לא יוכל לשלם את זה. מה התוצאה? איבוד הרשיון. גיליתי לתדהמתי ש-180,000 איש בארץ איבדו אז את רשיון הנהיגה שלהם. היו"ר דליה איציק: דרך אגב, אני זוכרת שבהיותי ממלאת-מקום הנשיא, כשנדרשתי לחתום על חנינות, כל כך הרבה מקרים מהסוג הזה הגיעו אלי. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, זה מה שהסב את תשומת לבי כשהייתי שר המשפטים. איך הגעתי לזה? הייתי מטפל בחנינות. כזכור, שר המשפטים ממליץ לנשיא על חנינות. לתדהמתי, 50% מבקשות החנינה היו על עבירות תנועה. שאלתי מה קורה, ואז גיליתי שבעצם לאנשים אין ברירה. מאחר שהם לא יכולים לשלם והם איבדו את הרשיון, המוצא היחיד שלהם הוא לבקש חנינה מהנשיא, ואז הדברים מתגלגלים הרבה זמן. חשבתי שזו שערורייה. מתי קבעו את הכפלת הקנסות? עשו את זה ב-1984, כשהאינפלציה בארץ היתה 500%. אבל מאז – וכשאני הגעתי למשרד המשפטים ב-2001 האינפלציה היתה אפס, והמשיכו להכפיל כל שנה. לכן תיקנתי את החוק, חבר הכנסת אזולאי. להזכירך, החוק היום קובע חד-משמעית שאם אדם לא משלם קנס, בתוך שלושה חודשים – – – דוד אזולאי (ש"ס): – – – שר הפנים מאיר שטרית: גם חנייה. דוד אזולאי (ש"ס): אני מדבר על עובדות. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, תקשיב למה שאני אומר לך, קנס – גם של חנייה. אם אדם לא משלם קנס, החוק קובע שאחרי שלושה חודשים מוסיפים לו 50%, כדי שיהיה תמריץ לשלם. אחר כך, כל חצי שנה מוסיפים 5%. נחזור לדוגמה שלנו: אם אדם לא שילם קנס של 500 שקל, אחרי שלושה חודשים הוא צריך לשלם 750 שקל; אחרי שנה עוד 10% – עוד 75 שקל; אחרי שנתיים – עוד 75 שקל; אחרי שלוש שנים – עוד 75 שקל. אז יצא לו לשלם 900 שקל, אבל זה לא 8,000 שקל. דוד אזולאי (ש"ס): – – – שר הפנים מאיר שטרית: רגע, חברים, סבלנות. סבלנות. גם אז, אם זכור לך, קבעתי בחוק גם "רוורס" – נתתי לכל האנשים מבצע של תשעה חודשים לשלם את הקנסות הישנים שלהם לפי החוק החדש. שילמו אז למדינה ולרשויות המקומיות, גברתי, 700 מיליון שקל שקודם אף אחד לא גבה מהם פרוטה. כולם הרוויחו. אדם שהיו לו קנסות של עשרות אלפי שקלים והוא היה יכול להפוך את זה ל-2,000 שקל – אנשים רצו לשלם בעצמם בבתי-משפט, וגם באינטרנט. זו היתה הפעם הראשונה שהפעלתי את שרת התשלומים הממשלתי; הפעם הראשונה שאנשים יכלו להיכנס לאינטרנט ולראות את כל הקנסות שלהם – מה המקור, מה החוק החדש – ולשלם בכרטיס אשראי מהבית שלהם. היה לילה, גברתי היושבת-ראש, שאנשים שילמו בלילה אחד 21 מיליון שקל. הקמתי אז את המרכז לגביית קנסות, והוא עובד עד היום ומטפל בגביית קנסות. מה הבעיה? דרך אגב, חוזר מנכ"ל משרד הפנים מפברואר 2003 קבע קריטריונים להתקשרות עם חברות גבייה. הקריטריונים פורסמו בחוזר מנכ"ל בפברואר 2003, וכן נוהל העסקת חברת גבייה. מה הבעיה? נניח שתושב חייב קנס חנייה של 250 שקל והוא לא שילם שלושה חודשים, אז הוסיפו לו עוד 50% – זה הופך להיות 400 שקלים. אם לא שילם עוד חצי שנה – עוד 5%; עוד חצי שנה – עוד 5%; נניח שעברה עוד שנה – הוסיפו לו עוד 40 שקל. הרשות, אם הוא לא משלם את זה, רוצה לגבות את הכסף, ולכן היא לוקחת עורך-דין, והוא פונה אל ההוצאה לפועל. זאת השערורייה. דוד אזולאי (ש"ס): שם שוחטים. שר הפנים מאיר שטרית: מה עושה עורך-דין? הוא פונה אל ההוצאה לפועל. דרך אגב, יש עורכי-דין צדיקים ויש פחות צדיקים. ניקח את הפחות צדיקים. מה עושה עורך-דין לא צדיק? דוד רותם (ישראל ביתנו): אין פחות צדיקים. היו"ר דליה איציק: אין עורך-דין לא צדיק, בהגדרה. ראובן ריבלין (הליכוד): אלא אם כן הוא ראש ממשלה. שר הפנים מאיר שטרית: חברים, הוא פונה אל ההוצאה לפועל. כשפונים אל ההוצאה לפועל, ההוצאות שמטילים על האדם בגין ההוצאה לפועל – הן הרי פנטסטיות. ואז אדם, במקום לשלם 400 שקל, מוצא את עצמו צריך לשלם לעירייה 2,500 שקל, שרובם הולכים לעורך-דין. זה סקנדל. כדי לפתור את הסקנדל הזה פנינו לאוצר. ביקשנו לקבוע כללים כמה מותר להוסיף על פיגור בתשלום. שר האוצר צריך לקבל הסכמה של ההוצאה לפועל. בגלל הוויכוח ביניהם אין החלטה של שר האוצר והממונה על פקודת המסים בשאלה כמה מותר לגבות בגין הוצאות גבייה. לכן, חבר הכנסת אזולאי, אני מציע לך, במקום שאין איש היה אתה איש. תגיש הצעת חוק שקובעת תקרה – כמה מותר לגבות בגין הוצאות גבייה של עורך-דין וההוצאה לפועל. כדי שיהיה לך תקדים, תרשה לי לתת לך דוגמה אחרת למשהו שאני עשיתי כשר המשפטים. אתה זוכר את חוק המשכנתאות? אתה הצבעת בעדו בכנסת. קראתי לזה סדום ועמורה. זה היה באמת סדום ועמורה, כי אדם שלקח משכנתה של 100,000 דולר ל-20 שנה ובכל חודש שילם 500 דולר, אם חלילה היה חולה – קיבל התקף לב או פוטר מהעבודה – ופיגר בארבעה תשלומים, מה היו עושים הבנקים? לוקחים עורך-דין שיגבה את הכסף. מה עשה עורך-הדין? הוא הגיש בקשה להוצאה לפועל לא על 2,000 דולר, אלא על 100,000 דולר. למה? כי ביום שהוא מגיש להוצאה לפועל בקשה על 100,000 דולר, אחרי 15 יום הוא מקבל שכר טרחה של 15%, ואחרי עוד עשרה ימים עוד 10%. אז האיש מקבל חשבון של 2,000 דולר, ועוד 25,000 דולר שכר טרחה של עורך-דין על כתיבת מכתב לבית-משפט. חוץ מזה, הבנקים הטילו ריבית פיגורים לא על 2,000 דולר אלא על 100,000 דולר. כמה ריבית פיגורים? בנק "משכן", שהיה חצוף ביותר, הטיל ריבית פיגורים של 13% צמוד על 100,000 דולר. על חוב של 2,000 דולר האיש היה מקבל חשבון של 40,000 דולר. הבאתי דוגמאות בכנסת, מעל הבמה הזאת. אמרתי: זה סדום ועמורה. האיש כמובן לא יכול לשלם את זה, מוכרים את הבית בחצי מחיר, הוא נזרק לרחוב, האיש נשאר בלי בית, ועוד חייב משכנתה. גברתי, בארץ, במדינת ישראל שלנו, זרקו לרחוב בכל שנה 2,000 משפחות והוציאו 8,000 צווי פינוי והוצאות לפועל בכל שנה. חבר הכנסת אזולאי, מה תיקנתי בחוק? תיקנתי דבר פשוט בחוק. קבעתי חוק שאומר, א. אפשר לפנות אל ההוצאה לפועל רק אם האיש מפגר שישה חודשים בתשלום. אפילו אם תשלום אחד, אבל שישה חודשים; ב. אם עורך-דין פונה אל ההוצאה לפועל, הוא יכול להגיש הוצאה לפועל רק על החוב בפועל, על 2,000 דולר, ולא על 100,00 דולר; ג. שכר הטרחה שלו מוגבל, לא יותר מ-10% מהחוב, ואף פעם לא יותר מ-10,000 שקלים. זה פתר את הבעיה ל-95% מהאנשים. חבר הכנסת אזולאי, אני מציע לך לעשות עוד דבר. תחוקק חוק שקובע תקרה לשכר הטרחה של עורכי-הדין שמבקשים גביית חובות, ואז אתה פותר את הבעיה. אנשים יברכו אותך. אם הייתי חבר הכנסת הייתי עושה את זה מחר בבוקר. תעשה, אני אתמוך בך. היו"ר דליה איציק: הנה הצעה לשתי הצעות חוק שהרווחנו מהשעה הזאת. השר שטרית עומד על הבמה, עוד מעט הוא מסיים את השעה שלו, והוא עושה את זה בכבוד רב. חבר הכנסת זחאלקה, לפנים, אבל ממש לפנים משורת הדין. בשעה הזאת אני אקפיד מאוד. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, כמה שרי פנים לפניך עלו על הדוכן והבטיחו שוויון במענקי האיזון לרשויות הערביות. שרים באו ושרים הלכו והאי-שוויון נשמר. אתה מיעטת לדבר בנושא, כך שאני חושד בך שאתה מתכוון לעשות משהו בנדון. האם אכן? השאלה השנייה: הוועדה ההומניטרית לעניין חוק האזרחות היא ועדה סודית. אף אחד לא יודע איפה משכנה, מה כתובתה, כיצד פונים אליה, מה הרכבה, מה הקריטריונים לעבודתה. שר הפנים מאיר שטרית: עניתי על השאלה הזאת קודם, כשלא היית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מתנצל. השאלה השלישית: הכרזתך בעניין הקמת עיר ערבית, זכתה לכותרות גדולות. השאלה שלי היא, האם אתה מתכוון לעשות משהו בנדון, והאם נעשה משהו מעבר להצהרה? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, אני מתכבד לענות על השאלה הראשונה לגבי מענקי האיזון. כידוע לך, מענקי האיזון לרשויות המקומיות כולן ניתנים על-פי נוסחת גדיש. מאחר שאני חושב שבנוסחת גדיש יש עיוותים מסוימים, הקמתי ועדה חדשה בראשות יעקב שיינין כדי לקבוע נוסחה חדשה של איזון, והיא אמורה לסיים את עבודתה לפני סוף 2008. אגב, את זה עשיתי כחלק מהסכמה שלי עם ראשי הרשויות בשלטון הערבי. חתמנו על הסכם, הוועדה שהכינה את ההסכם – היה שותף לה ראש ועד הרשויות הערביות, שאוקי חטיב. אחד הדברים שהתחייבתי להם בהסכם הוא להקים ועדה שתבדוק נוסחה חדשה, ואכן הקמתי ועדה כזאת, בראשותו של יעקב שיינין. היא כבר יושבת על המדוכה, עובדת, ואני מקווה שעד סוף 2008 נכניס נוסחה חדשה במקום זו של ועדת-גדיש. אני רוצה לומר לך רק דבר אחד – העיוותים הם לא כאלה שיוצרים קיפוח, כי הקיפוח הוא לא כלפי היישובים הערביים; העיוותים הם כלפי כל הרשויות. הטענה העיקרית שהעלה מבקר המדינה בדוח האחרון שלו היא שבשל מגבלת תקציב, הרשויות הערביות, שהיה צריך להעלות להן את מענקי האיזון – הם עולים בקצב אטי. ואולם, יש לציין כי הפער בשיעורי מענק האיזון צומצם עד מאוד, והיום הוא עומד על 1.5%–2%. אני אתן דוגמה שתראה את הפרופורציה. אם אתה לוקח את כלל התושבים הערבים שגרים ביישובים ערביים כאחוז ממקבלי מענק – כאחוז מסך התושבים בארץ ביישובים מקבלי מענק, אני לא סופר את הרשויות החזקות, הן מחוץ למשחק. הרי אנחנו נותנים מענק רק ליישובים שזכאים למענק, יש 56 רשויות שלא מקבלות מאתנו מענק, וכל היתר מקבלות מענקים. אם לוקחים את מספר התושבים ברשויות הערביות, הם מהווים 11% מסך התושבים מקבלי המענק. ממענקי משרד הפנים, הרשויות הערביות מקבלות 32%, זאת אומרת, פי-שלושה מגודלן באוכלוסייה. כך שלצערי הבעיה בסקטור הערבי היא לא מענק האיזון, הבעיה היא החוסר הגדול בכספים בגלל חוסר גבייה של חשבונות מים ושל ארנונה. זה מה שיוצר את הפער ביישוב הערבי. לגבי עיר ערבית – בעזרת השם, אני לא רוצה להתחייב על הבמה הזאת, אני אומר בעזרת השם, עוד החודש – לא בעוד שנה – בחודש יולי אני מביא את ההצעה להחלטת ממשלה. אגב, לשכת התכנון, על-פי הנחייתי, איתרה מקום, ואני מקווה להביא החלטה לממשלה עוד החודש. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ברכה רוצה להעיר, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אולי תבשר לנו, אדוני השר, שנהיה שותפים. שר הפנים מאיר שטרית: כשאני אגיש אני אבשר. מוחמד ברכה (חד"ש): ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להציע לשר הפנים להסתכל על הנושא של שיעורי הגבייה בצורה אחרת. לפני יומיים, שלושה ימים קיבלתי נתונים משאוקי חטיב על פילוח של שיעורי גבייה לא על-פי מקום מגורים אלא על-פי הכנסה ומעמד סוציו-אקונומי. הסתבר שגם בקרב הציבור הערבי שיעורי הגבייה עולים ככל שהמצב הסוציו-אקונומי טוב יותר. זאת אומרת, השאלה של שיעורי הגבייה היא שאלה חברתית, כלומר, היכן שיש יותר עוני, שיעורי הגבייה נמוכים יותר. זה דבר מוכח על-פי תרשים ברור ונתונים מדויקים. אני מודה ומתוודה, גם מולך וגם מול כל העולם, שאחת הבעיות הקשות ביישובים הערביים היא שיעורי הגבייה. לא מזמן הלכנו – כל המפלגות הפעילות בקרב הציבור הערבי – והוצאנו גילוי דעת משותף שקורא לאנשים לשלם את החובות שלהם לרשויות, וגם חילקנו אותו בעצמנו. שר הפנים מאיר שטרית: אין לכם השפעה. מוחמד ברכה (חד"ש): יש לנו השפעה רבה. שר הפנים מאיר שטרית: הם עוד לא משלמים. מוחמד ברכה (חד"ש): אל תפטור את עצמך כל כך בקלות. אני מציע לך מבחן, שלא מתבקשת לו תשובה מיידית מאולתרת אלא תשובה מתעמקת: ככל שהמצב הסוציו-אקונומי עולה, אחוז הגבייה עולה, וככל שזה יורד – זה יורד. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני אענה לך על זה. אני לא צריך עבודת מחקר, כי אני מכיר את הפרטים לפרטי פרטים. תראה, לאחרונה היה סמינר בחיפה שהשתתפו בו חוקרים ערבים שעשו מחקר על השלטון המקומי הערבי. אני מציע לך, אם תרצה, אני יכול לחפש את המחקר ולשלוח לך אותו. תקרא מה אומרים החוקרים הערבים על העניין של תשלומי מים – – – מוחמד ברכה (חד"ש): מה שאמרתי זה חלק מהמחקר. שר הפנים מאיר שטרית: אני אומר, תקרא את המחקר של חוקרים ערבים, לא יהודים. הם תוקפים בחריפות את דרך ההתנהלות של הרשויות המקומיות, את חוסר הגבייה האלמנטרית. אגב, אני לא סופר שיעורי גבייה מהברוטו. במקום שבו המצב הסוציו-אקונומי קשה, אנשים זכאים על-פי החוק להנחות. אנחנו לא מביאים את זה בחשבון. אגב, בהסכם שעשינו עם השלטון המקומי הערבי – עשינו הסכם להעלות בתוך חמש שנים את שיעורי הגבייה – – – מוחמד ברכה (חד"ש): בברוטו, לא בנטו. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, עשינו הסכם להעלות בתוך חמש שנים את שיעורי הגבייה נטו – מהמצב הנוכחי ל-85% מהנטו. זאת אומרת, אומרים לרשות המקומית, נגיד שאתה צריך לגבות ביישוב שלך 10 מיליוני שקלים, x אנשים זכאים להנחות וזה מוריד לך מהגבייה 5 מיליוני שקלים – אתה צריך לגבות 5 מיליונים. אני רוצה שתגיע בתוך חמש שנים ל-85% מ-5 מיליונים. עכשיו, כדי להגיע לזה אני נותן לך חמש שנים פריסה. אם אתה נמצא עכשיו ב-60%, אתה צריך לעלות ב-20% בחמש שנים – 4% לשנה. אז אם תגיד לי אתה, שראש עיר לא יכול להעלות את הגבייה אצלו ב-4% לשנה מהנטו, אני אומר לך: תסלח לי, אז הוא לא ראוי להיות ראש עיר. כי עובדה שאותם תושבים שאתה מדבר עליהם, במעמד סוציו-אקונומי נמוך – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אז למה אתה לא מקדם את סח'נין לפי המבחן הזה? שר הפנים מאיר שטרית: כולם משלמים חשמל, כולם משלמים פלאפון, כולם משלמים טלפון, רק מים ומסים לא משלמים. אני שמח שעשיתם פעולה בעניין ופניתם אל התושבים שישלמו את המסים, כי זה פוגע בתושבים של היישובים עצמם. אחר כך תושבים מתלוננים, למה אנחנו לא מקבלים שירותים, והם צודקים. לא סתם פיזרנו כל כך הרבה רשויות. אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לדאוג – כשר הפנים חובתי לדאוג שכל תושב בארץ, ערבי, יהודי ונוצרי יקבל שירות ראוי, ואם ההנהגה המקומית שלו לא מסוגלת לעשות את זה, חובתי להחליף אותה ולמנות הנהגה שתהיה מסוגלת לתת לו את זה. אני מאמין שעם הזמן נעשה את זה בכל מקום, אנשים יתרגלו שזה חלק מהחיים, ואז גם מצב התושבים יהיה יותר טוב. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. נשאר לנו סיבוב נוסף, נשאר לך עוד כוח, אדוני השר? שר הפנים מאיר שטרית: כן, אין בעיה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין – לא כאן. דב חנין (חד"ש): אני פה. היו"ר דליה איציק: אין דבר כזה שהוא לא פה. אני מתה לתפוס אותו, אבל זה לא עוזר לי. חבר הכנסת גלזר – לא כאן. אחריו – חבר הכנסת זיו, ואחר כך תחליף אותי. הרב רביץ כאן. אני רואה שרובכם נשארתם לסיבוב נוסף. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): קודם כול, אני חושב שמגיעות לך, גברתי היושבת-ראש, ולך, אדוני השר, מחמאות. אני חושב שהשעה הזאת מוכיחה את עצמה. אני חייב לומר שאני יושב כאן ונהנה לשמוע את התשובות שלך, ואני חושב שאתה נהנה לתת אותן. לא תמיד אני מסכים אתן. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, הוא ביקש עוד שעה. דב חנין (חד"ש): זה בהחלט תקדים מוצלח. אדוני השר, אני רוצה לנצל את זכות השאלה הנוספת ולשאול אותך בעניין ועדות התכנון המרחביות. ועדות התכנון המרחביות הן מוסד מאוד מוזר. שר הפנים מאיר שטרית: שאלה מצוינת. דב חנין (חד"ש): למעשה, אנחנו מפקיעים מהתושבים את היכולת להשפיע על מוסדות התכנון כפי שהיינו רוצים שישפיעו. השאלה שלי היא: מה בדעתך לעשות בעניין הזה ואיך אתה מתכוון להתקדם בנושא? היו"ר דליה איציק: אכפת לך שאאסוף את השאלות? שר הפנים מאיר שטרית: אני אשיב אחת אחת, יותר טוב. חבר הכנסת חנין, כבר הודעתי על רפורמה ענקית שאני עושה בתחום הזה. אני מסכים אתך לחלוטין. היום, כידוע, יש 34 ועדות מרחביות, והודעתי שאני מתכוון לפרק את רובן הגדול, ותישארנה בסך הכול תשע ועדות. במצב הנוכחי, היום רוב הרשויות הערביות, גם ערים שלמות, נמצאות בוועדה מרחבית, וזה דבר עקום ולקוי בעיני. מדוע? כי ראש העיר לכאורה לא אחראי בעצם לתכנון ולבנייה בעיר שלו. לכן, כשלא מוציאים רשיונות, הוא מאשים את המדינה או את הוועדה שלא מוציאה רשיונות. הוא יעני בסדר. בא אליו תושב ומבקש להקים מגדל בבל, והוא אומר: בטח, אני אחתום לך, רק שהוועדה הזאת הנבזית לא מאשרת לך, אבל אני חותם לך. הוא יודע שלא יאשרו, אז הוא יוצא כאילו טוב ולא מקבל תשובה עד הוועדה. דבר שני – הוא גם לא אחראי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה. כשיש עבירות בתחום הוא אומר: מה אתה רוצה? אני לא אחראי, אין לי סמכות, והוא צודק, הסמכות היא של הוועדה המרחבית. דבר שלישי – מי מקבל את האגרות ואת ההיטלים של הבנייה? הוועדה המרחבית. ליישובים שלמים אין איך לגמור את החודש, והוועדה חיה כמו מלך. לכן, הודעתי שבכל יישוב שיש בו מ-14,000 תושבים ומעלה, אנחנו מקימים ועדה מקומית שחבריה הם חברי המועצה וראש העיר הוא העומד בראשה. ביישובים הקטנים יישארו בכל הארץ תשע ועדות מרחביות. אני אומר בצער שכנראה זה היה הליך מאוד מקובל, כי זה פטנט טוב למינויים לכל מיני אנשים. יכול להיות שמשרד הפנים מצא פרצה כדי למנות אנשים. את רובם אני רוצה להחליף. הרפורמה כבר בדרך. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורון, שלא נמצא כאן; אחריו – חבר הכנסת מיכאלי; תחתום חברת הכנסת שרה מרום-שלו. אברהם רביץ (יהדות התורה): ראשית, אדוני השר, אני רוצה להודות לך על התשובה הקודמת שנתת לי. אני מוכרח, בגדר שאין מזרזים אלא למזורזים, לומר לך: ביקרתי בעיר העתיד – אני מקווה שתהיה כזאת – חריש. לפי הנתונים הקיימים בשטח, לא תתחיל לזוז שם אבן אחת לפני שנה וחצי מהיום. הלוואי שבעוד שנה וחצי זה יתחיל לזוז. שר הפנים מאיר שטרית: למה? אברהם רביץ (יהדות התורה): בגלל כל מיני בעיות תכנוניות. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, כשעזבתי את משרד השיכון הכנו מכרז ל-3,000 יחידות דיור. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני יודע, ישבנו יחד ודיברתי עם הממונה שנבחר, אבל זה המצב שם. אני לא אומר את הדברים כדי לקנטר. הייתי רוצה להציע לך, אדוני, שהקטע האחר – הרחבת יישובים חרדיים קיימים, שיש בהם תשתיות וחברה, יש שם קרקע, וצריך תעוזה. אני רוצה לומר מלה אחת על התעוזה. הוועדות המחוזיות עובדות כבימים ימימה לפי קריטריונים כאלה ואחרים. ראשית, הן עובדות לאטן; שנית, הן משתמשות בכל מיני קריטריונים שאינם מתאימים למצב חירום, כאשר המדינה רואה לפניה מצב חירום ורוצה לתת לזה פתרון. גם זה חייב להיות חלק מהקריטריונים של הוועדות המחוזיות, שאתה, אדוני השר, ממונה עליהן. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מזמין אותך לפנות אלי בנוגע לכל יישוב שיש בו תוכנית שעומדת לדיון ולא מתקדמת. אתה מוזמן לפנות אלי, ואני אדאג לקדם אותה במהירות האפשרית. אני תומך בכל לבי בהרחבת היישובים החרדיים הקיימים, ואני אשמח לתמוך בכל תוכנית כזאת, אם היא הגיונית כמובן. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת זיו. יצחק זיו (גיל): כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא אדמה חקלאית פרטית הרשומה בטאבו, ולמען הגילוי הנאות אני שותף לה. איך ייתכן שאדמה פרטית חקלאית הרשומה בטאבו מופקעת לשמורת טבע כאשר אדמה שצמודה אליה, שהיא אדמת היישובים שפיים וגעש, הופכת ברבות הימים לנדל"ן? באדמה החקלאית הזאת גידלו תפוחי אדמה עד לפני תקופה קצרה, ופתאום היא שמורת טבע. שר הפנים מאיר שטרית: התהליך של הכרזה על שמורת טבע הוא מאוד ארוך ומפותל. כדי להכריז על שמורת טבע פונים אל כל המשרדים שיש להם נגיעה לעניין, והם פונים ומפרסמים הודעה על הרצון להכריז על שמורת טבע. ועדת התכנון והבנייה מפרסמת הודעה, כל מי שרוצה להתנגד מגיש התנגדות, ורק בסוף התהליך נעשית ההכרזה. אני לא יודע על איזו אדמה פרטית אתה מדבר, רק אומר לך שהעניין של געש ורשפון – המרכזים המסחריים האלה – זה לצערי פצע באדמה, שנעשה לדעתי בצורה בלתי חוקית, ואת זה בלמתי, לפחות את האפשרות לעשות את זה בעתיד. זה לא נעשה בזמני. אני אסביר לך איך עושים את זה. מה שעשו עם האדמות החקלאיות האלה, לצערי – ראשי הרשויות בזמנו אישרו יעני לבנות מחסנים חקלאיים בשימוש חריג, ולכולם היה ברור שאלה לא מחסנים חקלאיים. זו בעיני שחיתות, ואני אומר את זה בצער – שחיתות, או במחדל או במעשה. נתתי הנחיה לוועדות המחוזיות שלא לאשר יותר שימושים חריגים. נקודה. ביקשתי שכל שימוש חריג יגיע לאישורי. אני רוצה לראות את השימוש החריג. דוגמה קלאסית, גברתי היושבת-ראש – ראיתי תוכנית, עוד כשהייתי במשרד המשפטים, שהוגשה בראשון-לציון להקמת לול. מסתבר שגובה הקירות של הלול 5 מטרים, שטחו 3,000 מטר, הוא מצופה שיש, חלונות ראווה, מטבחון – שלתרנגולות יהיה מה לאכול – בחוץ גנים ומזרקות – שהתרנגולות יוכלו לטייל. צריך להיות עיוור, טיפש או חירש שלא לראות שבונים שם אולם שמחות. התרגיל הוא שנותנים שימוש חריג ללול – כשנגמרת הקמת הבניין מבקשים שימוש חריג, לעשות אולם שמחות, ונותנים. כדי להילחם בזה – לצערי יש היום בארץ 112 אולמות אירועים בלתי חוקיים. פרסמנו באתר משרד הפנים, בפעם הראשונה בהיסטוריה, את רשימת 112 האולמות. כל מי שרוצה, לפני שהוא מזמין חתונה או אירוע, להיכנס לאתר של משרד הפנים – – – היו"ר דליה איציק: אם הם לא חוקיים, למה לא הורסים? שר הפנים מאיר שטרית: זה נסחב בבתי-משפט. לוקחים סוללות של עורכי-דין, הולכים לבתי-משפט, מוציאים צווי מניעה, מטרטרים את המערכת שנים ובינתיים עושים את הכסף. פרסמנו את כל 112 אולמות האירועים הללו באתר משרד הפנים. כל אדם יכול להיכנס ולראות את רשימת אולמות האירועים ולא להזמין אירוע במקום בלתי חוקי. במקביל, מטפלים בהליכים משפטיים, כדי לנסות להביא להריסתם של כל האולמות הללו. אגב, אנחנו מגישים, וכבר אושר בממשלה חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה שנותן כלים הרבה יותר חזקים לאכוף את חוקי התכנון והבנייה. היו"ר דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, אדוני השר, שלמדתי המון דברים בשעה זו, ותוך כדי כך עולה בדעתי שיכול להיות שצריך לתת פרסום יותר רחב ומראש להודיע לציבור על שעת שאלות עם השר כדי שיוכלו לצפות בנו ולראות. למדתי תוך כדי ה"טייק" הראשון. שר הפנים מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה במקום הצעות לסדר-היום, חבל על הזמן. ביום רביעי, במקום הצעות לסדר-היום, נעשה שאילתות. זה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חד ומעשי. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת שרה מרום-שלו. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אני באמת מצטרף לברכות על היוזמה המבורכת שלך – – דוד רותם (ישראל ביתנו): שאלות מוגדרות או – – –? שר הפנים מאיר שטרית: לא. אתה יכול. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – לשיפור תדמיתנו ככנסת. אדוני השר, בינתיים אתה עומד בבוחן, ונראה מה יהיה בעוד חמש דקות. אדוני השר, אני חוזר לעניין אור-יהודה. לצערי, אני מעלה את העניין שוב, כי קיבלתי השבוע מכתב שלפיו עדיין אותן ההוראות ואותן התקנות שכבר התקבלו ואושרו והיו אמורות להתבצע – אני לא מבין למה הרשות לא מקבלת הנחיות ברורות ממשרד הפנים איך לשלם לאותם מוסדות שקשורים לאותו חוק נהרי. שר הפנים מאיר שטרית: הרשות קיבלה הוראות ברורות מאוד. היא לא יכולה לשלם בניגוד לחוק. על-פי החוק, כל מי שרוצה לקבל תשלום מהרשות המקומית על בסיס חוק נהרי חייב לעמוד בתנאים מסוימים: עמותה רשומה, בדיקת רואה חשבון על-פי החוק, ניהול ספרים. לצערי הרב, העמותה באור-יהודה שאתה מדבר עליה לא עומדת בכל התנאים האלה, ולכן הרשות לא משלמת לה. אני לא יכול לתת להם הוראה לעבור על החוק. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני לא מדבר על חוב ישן. אני מדבר על אחרי הפעלת החוק. שר הפנים מאיר שטרית: לא חוב ישן. אני מדבר על השוטף. הם חייבים לעמוד בתנאים, כי אם הם לא עומדים בתנאים לא ישלמו להם. אברהם מיכאלי (ש"ס): אז לשיטתך, יסגרו את בית-הספר. שר הפנים מאיר שטרית: שיסגרו. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול להגיד לרשות המקומית לפעול בניגוד לחוק. העמותה שמנהלת את בית-הספר הזה צריכה להבטיח שהוא יתנהל על-פי החוק. מה לעשות? יש חוק שלא אני עשיתי אותו, חוק שקובע מהם הכללים ומהם התנאים לכך שרשות תשתתף. כאשר הם יעמדו בהוראות החוק, ישלמו להם; לא יעמדו – הם לא יכולים לשלם להם. כשראש העיר שאל אותי – אתה רוצה שאני אגיד שהוא יעבור על החוק? אני לא מסוגל להגיד את זה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תשובתך ברורה ונהירה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני, תודה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה. את נרשמת. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת רותם מבקש מאוד. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דוד רותם. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): שר הפנים – – – שר הפנים מאיר שטרית: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אענה לך גם לבד אם תרצי. מה שתרצי. קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: לא. אני מרשה לך לשאול, אני מסכימה שתשאלי. אם את רוצה לשאול את יכולה לשאול. אנחנו ניתן לחבר הכנסת דוד רותם ואת אחריו, בסדר? אדוני השר, אתה מסכים, נכון? שר הפנים מאיר שטרית: בטח. אין שום בעיה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רותם, בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני השר, היושבת-ראש דיברה היום על חסידי אומות העולם ועל החוב שאנחנו חייבים להם. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. דוד רותם (ישראל ביתנו): במקרה, הגיע – – – שר הפנים מאיר שטרית: מה עם סנייביץ' – זו השאלה? דוד רותם (ישראל ביתנו): נכון, זו השאלה. אתה מכיר את השאלה. שר הפנים מאיר שטרית: בטח שאני מכיר את השאלה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני השר, איך אנחנו פותרים את הבעיה? שר הפנים מאיר שטרית: הגיעה אלי פנייה כזאת. אני רק רוצה לומר למען הזהירות: חברים, אני לא רוצה לדבר על הדמות הספציפית עצמה, כי אינני רוצה לפגוע בה. חסידי אומות העולם, ההורים שלה, הם תושבי ישראל, תושבי קבע, ואיש לא נוגע בהם; הם נמצאים בארץ וקיבלו תושבות קבע. זה לא אומר שיש הצדקה לכל חסידי אומות העולם להביא את כל בני משפחתם, גם מיד שנייה ושלישית. לכן, כל מקרה נבדק לגופו. זו לא הצדקה אוטומטית: חסידי אומות העולם – כל מי שיגידו "תבואו", יבואו. זה – לא. יש כללים מי יכול לבוא לארץ, ותאמין לי שהכללים נבדקים בשיא תשומת הלב ובשיא המהירות. לא ממהרים להוציא אף אחד, וגם לא ממהרים להכניס אף אחד. מאחר שהשאלה הגיעה אלי וראיתי כמוך כתבה בעיתון או בטלוויזיה – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): לא. קיבלתי – – – שר הפנים מאיר שטרית: זה הגיע אלי דרך זה שהפנו את תשומת לבי לדבר הזה וביקשתי שיבדקו. אם הגברת באמת צודקת היא תישאר, ואם היא לא צודקת היא לא תישאר. דוד רותם (ישראל ביתנו): כלומר, העניין יובא אליך. אתה תהיה זה שיחליט, ולא – – – שר הפנים מאיר שטרית: כן. בסוף הדרך אני לא מתחמק מאחריות. בסוף האחריות כולה שלי. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא. שאלתי אם אתה תחליט, ולא אם האחריות היא שלך. שר הפנים מאיר שטרית: אמרתי. דוד רותם (ישראל ביתנו): האחריות היא תמיד שלך, אבל אם הפקידים מחליטים אז אתה אחראי אבל לא אתה החלטת. שר הפנים מאיר שטרית: לא. העניין הזה בסוף יגיע להחלטתי, ואני לא מתחמק מאחריות. אני אחליט. דוד רותם (ישראל ביתנו): תודה לך. שר הפנים מאיר שטרית: אם זה לא ימצא חן בעיניכם, אני גם יכול – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): לא. זה מרגיע אותי שאתה תחליט. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, בבקשה. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, לפני שנה הגשתי הצעת חוק בקשר לתכנון ובנייה בעיריות. שר הפנים מאיר שטרית: בקשר למה? שרה מרום-שלו (צדק לזקן): אגיד לך בדיוק – תוכנית מיתאר מקומית בקשר לשטח ירוק. שר הפנים דאז, שהיה – – היו"ר דליה איציק: השר בר-און. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): – – השר בר-און, החליט שיצרפו את זה להצעת חוק ממשלתית, ואני הסכמתי. כעבור שנה קיבלתי חזרה את החוק: תעבירי את החוק, מפני שהממשלה לא מגישה. העברתי, וזה היה אמור לעלות לדיון השבוע. שר הפנים דחה את זה ואמר שנחכה ליושב-ראש ועדת הפנים. אני רוצה לדעת למה. שר הפנים מאיר שטרית: מה אומרת הצעת החוק? אני פשוט לא – – – שרה מרום-שלו (צדק לזקן): הצעת החוק מדברת על שימור שטח ירוק בתכנון ובנייה. אין לי הצעת החוק – – – היו"ר דליה איציק: אולי שינוי ייעוד. שר הפנים מאיר שטרית: חברת הכנסת מרום-שלו, אני חבר ועדת השרים לחקיקה, וזה לא עלה השבוע בוועדת שרים לחקיקה. לא ראיתי הצעה כזאת. משה שרוני (צדק לזקן): כנראה בר-און שכח. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): אבל הנה, זה מופיע. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, תעבירי את זה לשר ותיכף הוא יראה. תני לו את זה אישית. שר הפנים מאיר שטרית: תעבירי ואני אבדוק. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): מאחר שיושב-ראש הוועדה אופיר פינס-פז איננו, ביקשתי שידחו זאת לשבוע הבא. בינתיים אני אדבר עם שר הפנים. שר הפנים מאיר שטרית: בסדר גמור. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אני מאוד מודה לך. אדוני השר, מה אגיד לך? אני עצמי למדתי המון דברים. אנחנו נחשוב מה אנחנו עושים עם זה עוד – – – שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שכדאי להרחיב את זה. אני מברך על היוזמה. היו"ר דליה איציק: כל הכבוד לך. עמדת בזה בכבוד. שר הפנים מאיר שטרית: אני חושב שזה הרבה יותר אפקטיבי, גם מבחינת הציבור וגם מבחינת הכנסת. זה יותר חי. היו"ר דליה איציק: אולי נפרסם. שר הפנים מאיר שטרית: במקום כל ההצעות לסדר-היום, סלחי לי על – – – היו"ר דליה איציק: כן. גם הרבה פעמים היו שאלות מנותקות. עד שהשאלה היתה נשאלת, ויש דברים שהם עכשיו, כאן ומייד – – – שר הפנים מאיר שטרית: כן. זה כבר לא רלוונטי. דרך אגב, גם הצעות לסדר-היום. מה קורה אתן? דנים בהצעות, יעני, מאשרים אותן ומעבירים אותן לוועדה או למליאה, וקוברים אותן להרבה זמן. חבל על הזמן. זה הרבה יותר אפקטיבי, יותר קצר ופחות זמן, ולדעתי, הציבור מקבל תשובות יותר טובות ורואה מי הם חברי הכנסת הפעילים, וגם השרים יצטרכו לעמוד פה, ללמוד את החומר שלהם ולענות. אני לא מבטיח שכולם יענו על כל דבר, אבל זה ישפר את המצב. היו"ר דליה איציק: אני מזמינה את חברי הכנסת שהיו כאן לראות אם יש דברים שאנחנו יכולים לשכלל בזה. פתאום עולה בדעתי שאולי היינו צריכים לפרסם משהו בתקשורת על שעת שאלות. חבל שהציבור – גם אני למדתי המון דברים היום. אדוני, תודה. שר הפנים מאיר שטרית: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 33), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008. תודה. בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 היו"ר יצחק זיו: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לבקשת הממשלה, בהתאם לסעיף 5 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, להביא לאישור הכנסת את הארכת תוקפו של החוק בשנה אחת, עד ליום י' באב התשס"ט, 31 ביולי 2009. אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, לנמק את בקשת הממשלה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 – הארכת תוקף. ב-15 ביוני 2008 החליטה הממשלה להביא לאישור הכנסת את הארכתה של הוראת השעה בשנה נוספת, עד ליום 31 ביולי 2009. הוראת השעה מבוססת על החלטת הממשלה ממאי 2002, שעוגנה בחקיקה באוגוסט 2003 ומאז מוארכת מעת לעת. מאז פרוץ העימות המזוין בין ישראל לפלסטינים, אשר הוביל בין היתר לביצועם של עשרות פיגועי התאבדות בשטח ישראל, קיימת מעורבות גוברת והולכת של פלסטינים תושבי האזורים במקור, אשר נושאים תעודות זהות ישראליות בעקבות תהליכי איחוד משפחות בין קרובי משפחה בעלי אזרחות או תושבות ישראלית לבין תושבי האזורים. מעורבות זו באה לידי ביטוי בעיקר במקרים של סיוע למחבלים מתאבדים באופן המאפשר את החדרתם לתחומי ישראל וביצוע הפיגועים בגופם, והכול תוך ניצול מעמדם בישראל, המאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי ישראל לרשות. אותה אוכלוסייה אשר קיבלה מעמד בישראל כאמור ממשיכה לשמור על זיקה הדוקה, נאמנות וקשרים חזקים עם מקומות מוצאם, ובאופן זה – – חיים אורון (מרצ): מי הכתיב לך את הדבר הזה? מי כתב לך את זה? שר הפנים מאיר שטרית: ג'ומס, מה הבעיה? כל מה שאמור פה נכון. זהבה גלאון (מרצ): אדוני, יש לך נתונים? שר הפנים מאיר שטרית: כן, והנתונים הרבה יותר חמורים ממה שאני אומר פה. זהבה גלאון (מרצ): בוא ונשמע. שר הפנים מאיר שטרית: אין מה לשמוע. אני לא אגיד לך את הנתונים. הנתונים הרבה יותר חמורים מאשר פה. זהבה גלאון (מרצ): סליחה, מה זאת אומרת? שר הפנים מאיר שטרית: – – מהווה מאתר ראשון במעלה עבור ארגוני הפעילות החבלנית העוינת במסגרת העימות המזוין המנוהל נגד מדינת ישראל. כמו שאני אומר לך, הם הרבה יותר חמורים ממה שנאמר אי-פעם. זהבה גלאון (מרצ): למה שלא תגיד למליאה? שר הפנים מאיר שטרית: כי אני לא רוצה להציג נתונים כשיש לי אינטרס שלא לומר את מלוא הנתונים. למה להרחיב כשלא צריך? זהבה גלאון (מרצ): איך אני אסמוך – – – שר הפנים מאיר שטרית: זה חוק שכבר אושר, והוא לא חדש. חיים אורון (מרצ): – – – שר הפנים מאיר שטרית: החוק מגביל את האפשרות למתן מעמד בישראל לתושבי אזור יהודה ושומרון ורצועת-עזה. לנוכח הקשיים ההומניטריים שהחוק מעורר וכדי להביא לאיזון ראוי ביישום החוק, שולבו בו ב-2005 וב-2007 תיקונים המאפשרים כניסה לישראל של תושבי האזור בתנאים מסוימים, ובכללם: היתר לכניסת קטינים תושבי האזור שהוריהם גרים בישראל; היתר לכניסת בני-זוג מעל גילים שנקבעו בתיאום עם גורמי הביטחון; כניסה לישראל במקרים הומניטריים מיוחדים בהמלצת ועדה מקצועית שהוקמה לשם כך; כניסה לישראל למטרות זמניות כגון טיפול רפואי, עבודה או כאשר יש אינטרס מיוחד למדינה. נוסף על כך, בהתאם לסמכות שר הפנים על-פי החוק, הממשלה אישרה הנחיה שלפיה יש להחמיר במיוחד בעניין כניסת תושבי רצועת-עזה לישראל בעת הזאת, לנוכח התמורות הדרמטיות ברצועת-עזה, יציאת כוחות צה"ל ממנה ופריצת מעבר רפיח. תמורות אלה הפכו את האבחון הביטחוני הפרטני של תושבי הרצועה לבלתי אפקטיבי, ולכן בשלב זה חלק מן ההקלות שהוחלו על תושבי אזור יהודה ושומרון לא יחולו על תושבי רצועת-עזה. יש לציין כי החלטתי להמליץ לממשלה על הארכת הוראת השעה רק לאחר שנפגשתי עם גורמי הביטחון, שהציגו בפני ממצאים מדאיגים וחמורים על פעילות טרור ועל סיוע לארגוני טרור על-ידי גורמים מתוך ישראל שקיבלו אישור לאיחוד משפחות. אני חושב שהחלטה זו היא החלטה ביטחונית ממדרגה ראשונה, והיא חוצה בהסכמה את כל סיעות הבית. אני מבקש, כמובן, את אישור המליאה להארכת הוראת השעה בהתאם לאישור הממשלה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שקצת מודאגים, שזה לא נעשה בקלות ולא כירייה מן המותן. הדברים נבדקו גם על-ידי לעומק, וקיבלתי את מלוא הנתונים, באמת, על המעורבות של אותם אנשים שנכנסו לארץ בדרך של איחוד משפחות – המעורבות שלהם בטרור. לצערי, המספרים חמורים מאוד, ואני מוכרח לומר שהם מאוד מדאיגים ומדליקים אור אדום אצל כל מי שרוצה להסתכל למציאות בעיניים, אלא אם כן אנחנו רוצים לא להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד: אין בעיה, ולכן אנחנו לא מטפלים בה ולא עושים. דרך אגב, אני מודה שעד ימים אלה – בעבר לא היה איסוף מסודר של נתונים. איסוף הנתונים נעשה כי אני ביקשתי לראות נתונים, כמו שאתם קפצתם, בצדק. אמרתי: אם אתם מבקשים להאריך את תוקף ההצעה, אני רוצה לדעת למה. הנתונים שקיבלתי הם כאלה שאין לי שום פקפוק בצורך בהארכת תוקף הצו הזה. אני חושב שהוא נכון. צריך להאריך אותו, כי אנו באמת נתונים בסכנה. אדוני, תודה. צריך לאשר את הצו בהצבעה במליאה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור לדיון. כל חבר כנסת רשאי לדבר שלוש דקות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. זהבה גלאון (מרצ): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מנהל את הישיבה. היו"ר יצחק זיו: הוא מנהל את הישיבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חברת הכנסת גלאון, היות שאני מנהל את הישיבה, אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו עם הסאגה העצובה הזאת של חוק האזרחות שנים רבות. השר, חשוב לי שאתה תהיה. שר הפנים מאיר שטרית: עוד שתי דקות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, זה בדיוק הזמן שלי. בהחלטת בג"ץ האחרונה הכריעו שישה שופטים נגד חמישה נגד העתירה של רבים, ואני אחד מהם, והשופט השישי, אדמונד לוי, אמר שהוא מצרף את קולו לדוחים את העתירה בשל העובדה שנשארו רק חודשיים לחוק הזה, שהוא הוראת שעה. מאז עברה יותר משנה, והממשלה שוב מאריכה את תוקף החוק הזה, שהוא חוק בלתי אנושי בעליל. למעשה, זה חוק שמונע מזוגות נשואים לשבת יחד ביישובים שלהם, במקום הולדתם. הוא מונע מאבא לחיות עם ילדיו במקרה שלזוג יש ילדים. למעשה, הוא מונע את הנישואים דה-פקטו. איך אני חש את זה? מעולם לא קיבלתי כל כך הרבה טלפונים מהורים, אבא או אמא, השואלים: תגיד, הבן שלי התאהב באשה מרמאללה או משכם. מה מצב החוק? כדאי או לא כדאי? אתם מתארים לעצמכם מה זה שהורה מתקשר לשאול בגלל החוק? יש מקרים שבהם נישואים כאלה בוטלו בגלל החוק. זה לא נורא? נכון שדנים כעת – חברת הכנסת גלאון בטח תספר על כך – ובג"ץ אמור להכריע בפנייה השנייה לערכאות בנושא זה, ואני מקווה שהפעם השופט אדמונד לוי ידע שעבדו עליו, שהמדינה פשוט עבדה עליו, עבדה על בית-המשפט העליון, והמשיכה להאריך את תוקפו של החוק הנורא הזה ולהתייחס אל כל זוג נאהבים פלסטינים משני עברי "הקו הירוק" כאל מאיימים על המדינה ואושיותיה, כאל מזימה נגד הציונות, כפי שנאמר יותר מאשר פעם אחת כאן מעל הדוכן. לכן, כדאי לה, לכנסת, שתתעשת פעם אחת. אני לא תולה תקוות דווקא בכנסת הזאת, שהיא כנסת שמחוקקת מבול, שטף, של חוקים גזעניים, פאשיסטיים, אנטי-ערביים, אנטי-אזרחיים ואנטי-דמוקרטיים במהותם, והיא תיזכר לדיראון עולם, הכנסת השבע-עשרה, ככנסת השחורה ביותר בכל מה שקשור לחוקים שחורים המעוותים את ספר החוקים של מדינת ישראל. אדוני, תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני, בכל זאת, שאלה לחבר הכנסת טיבי. היו"ר יצחק זיו: שאלה אחת קצרה. ראובן ריבלין (הליכוד): האם אתה יכול להשכיל אותנו כמה אזרחים ישראלים עברו לצד הפלסטיני בגלל קשרי חיתון? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, מעט מאוד. דרך אגב, שיקולים של בחירת מקום הם שיקולים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): לא. אני גאה בזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אל תהיה גאה. אל תהיה גאה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני גאה. לא אמרתי שאנחנו גאים. אמרתי שאני גאה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): עכשיו אוכל לבקש מחבר הכנסת טיבי רשות לשאול אותו. היו"ר אחמד טיבי: גברתי, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הפעם השמינית שהממשלה מבקשת להאריך בשנה נוספת את הוראת השעה בהתאם לסעיף 5 בחוק האזרחות. אני רוצה לומר שיש לי הערכה רבה לשר שטרית. גם אם הוא לא שומע, אני אומרת לו את זה. אדוני השר, יש לך חלוקת קשב, בסדר. שר הפנים מאיר שטרית: – – – זהבה גלאון (מרצ): עומד השר כאן על הדוכן, מסביר לנו באותות ובמופתים ומנסה לשכנע את הכנסת, כי הכנסת צריכה לקבל החלטה, למה לתמוך בהארכת הוראת השעה, והוא אומר שגברה המעורבות של אנשים שניצלו את מעמדם בפיגועים ביטחוניים. אני רוצה לומר לכם שאפילו אם יש מפגע אחד זה איום ונורא. אני אומרת לו וקוראת לשר בהערת ביניים: אוקיי. אדוני השר, מה הנתונים? הוא אומר: אני שוכנעתי על-ידי גורמי הביטחון, והנתונים מורים על כך. אנחנו כנסת ישראל. מה? אנחנו מקבלים החלטות על סמך עיניו היפות של השר שטרית ורהיטות דיבורו או העובדה שהוא מנסה לשכנע את הכנסת? הכנסת לא צריכה נתונים על כך שגברה המעורבות בטרור ובפיגועים. חובתו של שר הפנים לתת דיווח לכנסת במה דברים אמורים. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות: אחת – למהות נגד החוק, ואחת – לפרוצדורה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, כמנהל הישיבה, לבקש את חוות-דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. אני טוענת שהמליאה אינה יכולה להצביע היום. אדוני היושב-ראש, זה מאוד מהותי. המליאה אינה יכולה להצביע היום על הארכת תוקפו של חוק האזרחות. בתשובת המדינה לבג"ץ נמסר שכיוון שכבר מדובר בכל כך הרבה פעמים, מי שצריך לדון בחוק הזה זה ועדת הפנים, בדומה לנוהל שהיה לגבי חוק טל. אני חושבת שצריך לבקש את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. הכנסת לא יכולה היום להצביע על הארכת הוראת השעה. חברי חברי הכנסת, אני עתרתי שוב לבג"ץ, באמצעות עורכת-הדין דפנה הולץ-לכנר, נגד החוק, מכיוון שהתיקונים לחוק לא עמדו בקריטריונים שבג"ץ חייב בהם את המדינה בעתירה הראשונה. הוקמה כאן ועדה הומניטרית שבינה ובין הומניטרי אין דבר וחצי דבר, היא עלה תאנה לעניינים הומניטריים. בג"ץ הוציא – בהרכב של שבעה שופטים פה-אחד – צו על-תנאי שמורה למדינה לנמק בתוך 60 יום מדוע לא יבוטל החוק הזה. 60 הימים האלה עומדים לפוג בעוד חמישה ימים, דהיינו, בשבוע הראשון של יולי. אדוני היושב-ראש, הנתונים שאני מוסרת הם מאוד חשובים. תוקפה של הוראת השעה עומד לפוג בסוף יולי. מה מיהרה הממשלה להזדרז לבוא לכנסת בשבוע הזה? בעוד חמישה ימים תם המועד שניתן למדינה. יכול להיות שהמדינה תיתן את התשובה שלה בעוד חמישה ימים, ובג"ץ יקבע לאלתר שהחוק הזה הוא לא חוקתי. יכול להיות, הלוואי, אני מייחלת לזה. מה מיהרתם? אני רוצה לטעון שתי טענות, אדוני. החוק הזה מכתים את ספר החוקים ופוגע בזכותם של בני-זוג וילדים שהם אזרחי ישראל לחיי משפחה ולשוויון. הכול כבר נאמר. היו"ר אחמד טיבי: אני הענקתי לה דקה יותר מהזמן. זהבה גלאון (מרצ): לא נראה לי שמישהו התקומם פה, אדוני. כנסת ישראל היום, הכנסת הזאת, המליאה, אינה יכולה להצביע על הארכת הוראת השעה. בזמן שאנחנו יושבים במליאה וחברי הכנסת עולים על הדוכן, אני מבקשת את חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, האם החוק הזה צריך לחזור עכשיו לוועדת הפנים, כדי שיתקיים בו דיון על-פי הקריטריונים שנקבעו בחוק טל, כאשר מדובר בהארכה של הוראת שעה שמונה פעמים. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית לגבי מה שהעלתה חברת הכנסת גלאון. זהבה גלאון (מרצ): בדיוק. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שקיבל את בקשתי. אני רוצה לומר שיש חשש מניצול לרעה, כמו שאמר השר, וכדי למנוע את זה צריך לחזור למודל הקודם של בדיקה פרטנית, בדיקה ביטחונית פרטנית, ולא לקבוע באופן קולקטיבי שכל אזרחי ישראל הערבים שנישאים לבני-זוג פלסטינים הופכים אותם למפגעים בפוטנציה. זה דבר שהכנסת לא יכולה לקבל. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אני מבקש חוות דעת משפטית, כפי שביקשה חברת הכנסת גלאון, למרות עמדת השר. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, סיעת הליכוד, נצביע על הארכת ההוראה הזאת מהאופוזיציה בדיוק כפי שהצבענו כאשר היינו בקואליציה, דהיינו – נצביע בעד. אני חושב שזה מה שמתחייב אם אתה רואה את עצמך כאופוזיציה אחראית, ממלכתית, אשר דואגת לאינטרסים הלאומיים מעל לשיקולים הפוליטיים. קודם כול, אני רוצה לחלוק על הערכתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, על דעתה בנושא הזה. אני חולק, אם כי אני מכבד את דעתה, שלפיה יש צורך קודם בדיון בוועדה לפני הדיון הזה במליאה. להארכת ההוראה הזאת היו תקדימים בכנסת הזאת ובקודמתה, ומעולם המסלול לא עבר קודם בוועדה. נהפוך הוא, אדוני היושב-ראש. בכל הפעמים, על-פי מה שנקבע בחוק, הסמכות שניתנה למליאה להאריך היא על-פי מה שכאן המחוקק קבע. אני רוצה לומר לאלה שבאים ומתריסים שהדבר הזה הוא דבר גזעני – לא מיניה ולא מקצתיה. אנחנו התחלנו במהלך הזה בימי האינתיפאדה השנייה, כאשר העם הפלסטיני עשה מלחמה על מדינת ישראל. בכל השנים שקדמו היו איחודי משפחות, כאשר מצב הדברים היה שונה. אי-אפשר לבוא ולומר: אתם תתנהגו לעזה כאילו זו שבדיה, כאילו זו נורבגיה או כאילו זו איטליה, ותאפשרו איחודי משפחות של עזתים עם אזרחי מדינת ישראל כאילו עזה לא עושה מלחמה על ישראל, כאילו עזה לא יורה מדי יום. אנחנו נמצאים היום בהפסקת אש או ב"תהדיה", ו"תהדיה" עושה מי שהכריז עליך מלחמה. אין לנו שום חובה להכניס למדינת ישראל אויבים שהכריזו עלינו מלחמה. בהחלט יכול להיות שאותו אדם שמבקש להתאחד הוא עצמו אזרח תמים, חף מפשע, לא מעורב בטרור וכו'. כאשר אתה נמצא במלחמה, אין אפשרות לעשות בדיקה פרטנית לכל אדם ואדם. זה פשוט דבר בלתי אפשרי. אנחנו בעניין זה מביאים בחשבון גם – או בעיקר – את העובדה ששירות הביטחון הכללי בא ואומר לנו, שאחוז מאוד גדול מאלה שנכנסו באיחודי משפחות היו מעורבים בפעולות טרור, ופעולות הטרור הללו הביאו למותם של אזרחים ישראלים רבים. אנחנו אומרים שאנחנו בהחלט מכבדים את הזכות לחיי משפחה, שאנחנו לא שוללים אותה, אלא פשוט לא מאפשרים לממש אותה בשטחנו. אנחנו מחשיבים יותר את הזכות של אזרחי ישראל לחיים. זאת אומרת, במדרג הנורמטיבי שלנו אנחנו לא מבטלים את הערך האחר, אנחנו רק אומרים שיש ערך, אדוני היושב-ראש, והוא הערך של החיים, ואותו אנחנו לא מוכנים לסכן מול עם שהכריז עלינו מלחמה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא די מכובס. באיזה מובן הוא מכובס? השר, כמו חבר הכנסת גדעון סער – אגב, קואליציה שהיא מאוד הגיונית. לפעמים אנו מתבלבלים בכנסת הזאת. יש יושב-ראש אופוזיציה, וכולנו חושבים שהוא כבר הצטרף למרצ. לא. יש יושב-ראש אופוזיציה שהוא מהליכוד, והרבה פעמים עמדותיה של הממשלה הזאת הן עמדות של הימין. לכן, הקואליציה היא מאוד טבעית. גדעון סער (הליכוד): דווקא אתה בדרך כלל קואליציה. חיים אורון (מרצ): אני בדרך כלל מנסה להגיד את מה שאני חושב, חבר הכנסת גדעון סער. הפעם הנימוק היה הנימוק הביטחוני. בפעמים הקודמות דובר על הצפת מדינת ישראל. גדעון סער (הליכוד): לא נכון. חיים אורון (מרצ): תלוי מי. היו"ר אחמד טיבי: למה אתה אומר לא נכון? השר גדעון עזרא, השר המקשר, אמר את זה מעל הדוכן. גדעון סער (הליכוד): לא מי שהביא את החוק, לא בדברי החוק, אתם נאחזים בדברים שאמרו אנשים לא כהנמקה של החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): הם אמרו את דעתם האישית. גדעון סער (הליכוד): מותר לגדעון עזרא לחשוב ככה. היו"ר אחמד טיבי: הוא היה אז השר המקשר. גדעון סער (הליכוד): לא כך הציגה הממשלה את החוק בדברי ההסבר. חיים אורון (מרצ): כמה שנים אתה ממשיך להיות מזכיר ממשלה במילואים? גדעון סער (הליכוד): – – – חיים אורון (מרצ): זה תואר שאי-אפשר לקחת אותו אף פעם, אבל אין לך מונופול על ההסברים. אני רוצה לחזור ולטעון שהנימוק החזק יותר הוא לא הנימוק הזה שעליו מדברים, כי על הנימוק השני לא נעים לדבר. אני רוצה לדבר עליו. חבר הכנסת גדעון סער, היות שאתה דיברת לפני – והשר שטרית לא מקשיב, ביחד עם חברת סיעתי – – – היו"ר אחמד טיבי: הוא לא הקשיב לשום דובר, ולכן זה עקרון השוויון. חיים אורון (מרצ): לכן מצבי טוב. בדיונים הללו אני דווקא מחפש זווית טיפה שונה. הזווית שאני מחפש – ולא אחת אמרתי את זה מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש – היא מה הוא המתח וכמה מתח ניתן להכניס בין היהודית לדמוקרטית. אני מודע לקיומו של המתח הזה, ואני לא מאלה שחושבים שאין בעיה כי הצמד יהודית ודמוקרטית ירד מהר-סיני בתור צמד שאין אתו בעיה. אבל ברגע שהרוב האוטומטי בבית הזה, שלא במקרה הוא חוצה אופוזיציה-קולאיציה, מתעלם מהשאלה שמעורר הציבור הערבי, שהכתימו אותו בתווית של משתפי פעולה, וכל מי שמצא בת-זוג או בן-זוג הוא, בהגדרתו, סוג של מחבל – לא פוטנציאלי. עם פוטנציאלי אין בעיה – תקימו מנגנון שיבחן את זה ואם יש בדל בדלו של ספק, תפעלו לחומרה. אני אומר את זה, אבל זה לא הטיעון. הטיעון הוא הפוך. אין אומץ להגיד שזה מה שהיינו רוצים, גם כי בג"ץ קצת מרתיע ואולי גם קצת עינא בישא של העולם, ואומרים: הוראת שעה. בכל שנה, בדיון חצי טכני, בקריאה אחת, מאריכים את הוראת השעה ברוב גדול. גם הפעם יהיה רוב גדול. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המבחן הוא לא זה שמוצג פה. אנחנו הולכים ומעמיסים על העגלה הזאת הרבה יותר מדי, והמבחן הוא עד כמה נוכל לקיים יהודית ודמוקרטית כפי שאני מאמין, והמלה דמוקרטית זוכה לפיחות מתמשך. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): ברשות חבר הכנסת זחאלקה. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מוכרח לומר שלא על חוק זה תהיה גאוותו של ספר החוקים הישראלי, לא על חוק זה תהיה גאוותה של מדינת ישראל, אבל התלבטתי ואמרתי דברים אלה גם בפעמים קודמות. כאן, במדינה היהודית והדמוקרטית, יש מצד אחד ויכוח על המדינה היהודית לעומת כל אזרחיה ובצד האחר – על שאלת הדמוקרטיה, מה ממדיה, מה היא מידת ההתגוננות ומה מידת החוסן. אני מוכרח לומר שבכל זאת אנחנו נמצאים במאבק קשה, מאבק קשה ביותר עם שכנינו הפלסטינים, אשר עדיין מנהלים היום מאבק גם ברמה של הרשות הפלסטינית מול מדינת ישראל וגם ברמה של כל מיני תנועות סירוב, אשר אינן מוכנות להכיר בכלל בזכות קיומה של מדינת ישראל. אנחנו עדיין באותה מערבולת ובאיזה מעגל שוטה, שבו אנחנו מחויבים דווקא שלא לאפשר זאת לאנשים שהם שכנינו ואנחנו חייבים לחיות יחד אתם. אנחנו נחיה כאן יחד אלפי שנים, אני מקווה, וכולנו מבינים את הערך ואת היתרון של שלום, ומדינה יהודית באזור זה היא עובדה קיימת ואין בלתה. קראתי את החלטת הבג"ץ, ואני חושב שאם המדינה רוצה שלא לאפשר לאזרחיה – לא צריך שיהיה פה איזה ייחוד של העם הפלסטיני, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים, חבר הכנסת טיבי, במצב שבו השיקול הזה הוא לא שיקול נטול כל היגיון או כל עניין מוסרי. ברחובות ישראל יש עדיין סכנה בכל רגע שמא תפרוץ איזו פורענות אשר באה כתוצאה מהסכסוך – סכסוך שאנחנו צריכים להביא לידי מצב שהוא יסתיים. כל עוד הוא לא יסתיים, לצערנו אנחנו מכים זה את זה. אומר אני פעם נוספת – מדינת ישראל, ששמה הדמוקרטי יוצא מקצה העולם ועד קצהו, לא על חוק זה תהיה תפארתה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואין לראות בהודעה הזאת הבעת עמדה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): תודה. ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – פטור מתשלום ארנונה לאזרח מעל גיל 80), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חיים כץ, אורית נוקד וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת. ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ; ובהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – כמדומני גם גלעד ארדן. חילופי גברי בוועדות הכנסת דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ממכסת סיעת קדימה: במקום חבר הכנסת שי חרמש תכהן חברת הכנסת שרה מרום-שלו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שבו מדובר פוגע פגיעה חמורה ומהותית בזכות של אזרח ערבי להינשא ולחיות עם אשתו ושל אשה לחיות עם בעלה. זאת אפליה גזענית נגד הציבור הערבי. חבר הכנסת גדעון סער, אם הוא רוצה שתהיה לו יושרה מינימלית, לא יכול לטעון שזה לא חוק גזעני. אם ליהודים מותר ולערבים אסור, זאת גזענות. זה נעשה בדבר הכי אלמנטרי בחיים של האדם. זאת לא איזו זכות במשקל קל, אלא החיים עצמם. זאת המשפחה שלך, זאת אשתך, אלה ילדיך, זאת בחירת חייך. זו פגיעה חמורה ביותר, ואני לא יכול לתאר לעצמי פגיעה חמורה מזו באזרח תמים, משלם מסים, עוצר באדום, עושה הכול, שהחליט להינשא לאשה אבל הוא לא יכול לחיות אתה. אין דבר כזה. אפילו בדרום-אפריקה, כאשר מנעו השלטונות מאשה לגור עם בעלה העובד באזור של הלבנים, בית-המשפט העליון של משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה אמר: זה בלתי אפשרי, לא פוגעים באחדות של משפחה, אסור להפריד. אני מציע לבית-המשפט העליון הישראלי ללמוד את פסק-הדין של בית-המשפט של משטר האפרטהייד בעניין זה. תלמדו מדרום-אפריקה של האפרטהייד שאסור לשבור משפחות. אני אומר את זה כי אני יודע שכל מי שבא מדרום אפריקה, ביקר בארץ וראה את השלטון הישראלי בגדה המערבית ובכל השטח הזה אמר שזה לא אפרטהייד, זה הרבה יותר גרוע מאפרטהייד. היחס כלפי האזרח הערבי מתגלה בשפלותו וברשעותו בגוף החוק עצמו, כאשר נאמר שחור על גבי כחול – החוקים כחולים, ולא רק החוקים – בקשר לוועדה ההומניטרית, שלהיות נשוי ושיהיו לך ילדים זה לא עניין הומניטרי. מה זה אומר? לכל אדם סביר בעולם, בכל מקום – באפריקה, באסיה, באמריקה – אדם לא יופרד מאשתו בכוח, או יופרד מילדיו, או אם תופרד מבניה או מבעלה. זה עניין הומניטרי, אין יותר הומניטרי מזה, אלא אם כן אתה ערבי. כי בשביל הערבי זה לא עניין הומניטרי להיות מופרד מילדיו, כי מי הוא? שר הפנים מאיר שטרית: למה להפריד? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אנחנו בני-אדם גאים, וזה מעיד על שפלות רוחם, ולאיזו תחתית של התחתית מגיעים מחוקקי החוק ואלה שמרימים ידם למענו. מי שטוען שלהפריד אשה מילדיה ובעל מאשתו זה לא עניין הומניטרי, זה אדם שהגיע לתחתית הסולם. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא – לא נמצא. חבר הכנסת סעיד נפאע. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכאשר התכוננתי להתייחס להצעת החוק הזאת, להוראת השעה הזאת, לא מצאתי את המלים שיכולות להיות כדרבונות יותר ממילותיו של עמוס שוקן, שכתב ב"הארץ" לפני כמה ימים, ולכן ראיתי לנכון לקרוא את מילותיו, כי כל מלה שאני אוסיף יכול ותגרע. הוא כותב כך: "החלטת הממשלה מלפני שבוע, להאריך את תוקף חוק האזרחות – הוראת השעה בשנה נוספת, מעידה כי למעשה הוסרו המחסומים מפני עיגון קבוע בחוק של אפלייתם הקשה של אזרחי ישראל הערבים ושל פגיעה בזכויות האזרח שלהם". הוא מוסיף: "למעשה, מונע החוק מהצעירים אזרחי ישראל להתחתן, ולחיות בישראל עם בן-זוגם או בת-זוגם הנבחרים, אם הם פלסטינים מיהודה ושומרון. מובן מאליו שכמעט אין מדובר בפגיעה בזכותם של צעירים ישראלים יהודים לחיות בארצם עם בן-זוגם או בת-זוגם הנבחרים, משום שבפועל כמעט שאין נישואין בין צעירים ישראלים יהודים לבין צעירים פלסטינים מיהודה ושומרון. לעומת זאת, צעירים פלסטינים אלה מהווים את המאגר הטבעי של בני-זוג בעבור צעירים ישראלים ערבים. משום כך, בפועל, יוצר החוק אפליה חמורה מבחינת הזכויות בין אזרחים יהודים צעירים לבין אזרחים ערבים צעירים. "כאשר נחקק החוק לראשונה ב-2003, כביכול באמת כהוראת שעה לשנה, הוא נומק בטיעונים ביטחוניים; בסיכון של החדרת מחבלים לישראל באמצעות קשרי נישואים. גם באותה עת זאת היתה הנמקה קלוקלת: בחינת הסיכון הביטחוני בהתרת כניסתם לישראל של פלסטיני או פלסטינית היא פעולה פרטנית, שצריכה להתייחס לכל אדם בנפרד, ותפקידו של השב"כ לעשות אותה, ואגב כך למלא את ייעודו המרכזי: שמירה על ביטחון אזרחי ישראל כך שיוכלו לקיים מדינה דמוקרטית שאזרחיה שווי זכויות. אלא שככל שחולפות השנים מתברר שהנימוק הביטחוני והכותרת 'הוראת שעה' הם אחיזת עיניים שנועדה להכשיר חקיקה מפלה מטעמים דמוגרפיים." הוא ממשיך ואומר: "בקרב חוגים רחבים בעולם המערבי נשמעות הטענות שלפיהן יש בישראל סממנים של מדינת אפרטהייד. המלה אפרטהייד היא כותרת תקשורתית קליטה ומובנת בחלקים נרחבים של העולם, ולכן היא שימושית להעברת המסר, שאנו מתקוממים נגדו וטוענים שאין לו כל קשר למציאות בישראל. אלא שלא צריך שתהיה זהות בין מאפייני האפרטהייד בדרום-אפריקה לבין פרקטיקות של אפליה הנוגעות לזכויות אזרח הנהוגות בישראל, כדי שאפשר יהיה לכנות את ישראל מדינת אפרטהייד. התיקון לחוק האזרחות הוא בדיוק פרקטיקה כזאת, ומוטב שלא נתחמק מן האמת: קיומו בספר החוקים הופך את ישראל למדינת אפרטהייד". ואני שואל: זוהי המדינה שאתם רוצים? תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. אדוני, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה עוד לא נאמר בעניין חוק האזרחות? קהות חושים – אמרנו; התכחשות למושגי יסוד של הומניזם ושל אנושיות – אמרנו; גזענות – אמרנו; חוק של דמוגרפיה – אמרנו. מה עוד לא נאמר? אבל, אם אנחנו, כנציגים של הציבור הערבי, אומרים את מה שאנחנו אומרים, אנחנו כמובן לא מהווים כאן רוב, והדעות שלנו לא נשמעות בתוך הקונסנזוס. אבל אם בכנסת ובממשלה לא נותנים משקל למה שאומר בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, אם במקום הזה לא נשמעות ההערות של בית-המשפט העליון והנחיות בית-המשפט העליון, מה זה אומר? משה שרוני (צדק לזקן): זה אומר שאנחנו המחוקקים, ולא בית-המשפט העליון. מוחמד ברכה (חד"ש): זה אומר שחברי הפרלמנט כאן, דוגמת החבר שקרא קריאות ביניים, איבדו כל צלם של היגיון ושל חוש מידה. זה אומר שהמחוקק לוקה בהזיות חמורות. אם אתה חושב שהרוב של היום הוא הרוב של מחר והרוב של מחרתיים, אז זה יכול להיות נכון. אבל יום אחד מישהו יתפכח, ואז אתה לא תוכל להגיד – לא אתה, לא הממשלה ולא כל תומכי החוק לא יוכלו להגיד: לא שמעתי, לא ראיתי, לא אמרתי. משה שרוני (צדק לזקן): מי שלא טוב לו – – – השערים פתוחים. מוחמד ברכה (חד"ש): על חוקים כאלה עומדים לדין, ולא יעזור שאתה עשית את זה בשליחות ובתוקף החסינות המהותית. על חוקים כאלה עומדים לדין. אבל השר אמר מה שאמר. אחר כך שמענו את חבר הכנסת גדעון סער, שנתן נאום רהב דמגוגי על הערך הנורמטיבי של שמירה על חיינו מול הזכות לחיי משפחה של תושבי עזה. כל תושבי עזה באו להתחתן אתכם, או להתחתן עם מי? כל תושבי עזה? כל תושבי עזה מקוטלגים בקטגוריות שלכם כטרוריסטים? כל אחד שמתחתן מתחתן מתוך קונספירציה כדי לאיים על חייך, גדעון סער, או על חיי אחרים? איזה מין דברים אלו? איך אתה יורד לרמה שפלה כזאת, לבוא ולהאשים ציבור שלם, שכל חתונה היא איום על חייך? הרי גם לפני החוק הזה היה אדם צריך לעבור מדורי גיהינום כדי שיקבל את האזרחות. רק אתמול הביאו לי ניירות של מישהו שהתחתן בחודש ינואר שנת 2000. עד היום הוא לא קיבל – עוד לפני החוק, עוד לפני הוראת השעה ועוד לפני החלטת הממשלה ביוני 2002 – ועד היום הם לא קיבלו. לא שהמצב היה כאילו תפארת האבירות ותפארת הדמוקרטיה והאנושיות – ועכשיו החוק. גם אז ההתעמרות היתה מסלול בלתי נמנע והכרחי שהיה צריך לעבור. אני פשוט לא יודע. אני פשוט מרגיש בושה שאני שייך לאותו חבר בני-אדם שנקראים נבחרי ציבור כאן. אני בוש ונכלם לראות שידיים מורמות באופן אוטומטי, ומשתמשים בדמגוגיה זולה כדי לתחוב את האף ואת האצבעות לתוך התא המשפחתי. אם זה לא חלק מחוקי גזע, אני לא יודע מה זה חוקי גזע. אדוני, תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני השר, אתה מדבר בפלאפון וצועק, ושומעים אותך אפילו בשלומי. דיברת בנייד וצעקת ושמענו. בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, התלבטתי מה לומר לכם היום בדיון הזה. לא ידעתי מה אני עוד יכול להוסיף על מה שכבר נאמר. חשבתי אולי להביא לכם רשימה של מקרים אנושיים, של בני-אדם – אנשים שחיים בארץ, נשים וגברים, שהחוק הזה הורס את החיים שלהם, שהחוק הזה מונע מהם לחיות ביחד במשפחה, עם האשה או עם הגבר שבחרו לחיות אתו. משה שרוני (צדק לזקן): זה לא נכון. הוא יכול לגור בעזה. דב חנין (חד"ש): הוא לא יכול לגור בעזה, כי זו המולדת שלו וזו הארץ שלו. הוא רוצה לחיות כאן כי כאן הוא נולד, זה שייך לו, כמו שזה שייך לך וזה שייך לי – – משה שרוני (צדק לזקן): הוא יכול לגור בעזה. דב חנין (חד"ש): – – וכמו שאתה, חבר הכנסת שרוני, לא תסכים שמישהו ישלח אותך לרומניה, הוא לא מסכים שישלחו אותו לעזה. הוא רוצה לחיות פה, במקום שבו הוא נולד ובו הוא חי, וזו זכותו. זה הדבר הטבעי והאנושי. אבל הוא רוצה לחיות עם האשה שהוא אוהב, והחוק הזה מונע ממנו לעשות את זה. החוק הזה מונע ממנו לעשות את זה באופן גורף, באופן בלתי סלקטיבי, לא על בסיס אינדיבידואלי, לא על בסיס של סכנה אישית של תיק שנבדק לגופו של עניין והחליטו, לגופו של עניין, שאי-אפשר לבצע את איחוד המשפחות הזה. החוק הזה הוא חוק גורף, הוא חוק שמתייחס לקטגוריות שלמות של בני-אדם. הוא מסמן קטגוריות שונות של בני-אדם בסימון שאומר: האנשים האלה לא יוכלו להתאחד. הם לא יוכלו לחיות יחד במשפחה אחת. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – כי דיברו פה על שיקולי ביטחון, ואני רוצה לומר – לדעתי, האמת היא בדיוק הפוכה. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מסוכן מבחינה ביטחונית. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שמייצר כל כך הרבה מצוקה, כל כך הרבה כעס, כל כך הרבה סבל אצל אנשים, שהוא לא מחזק את הביטחון של מדינת ישראל. ממש לא. החוק הזה גורם לאנשים לחשוב שהם חיים במדינה שאיננה מוכנה לאפשר להם חיים נורמליים. אדוני היושב-ראש, אני מוצא טעם מאוד גדול לפגם בצורה של הדיון שלנו היום. כי אנחנו, לכאורה, עוסקים לא רק בחוק. אנחנו עוסקים בחוק שיש לו חשיבות מאוד גדולה, יש לו משמעות קונסטיטוציונית, יש לו משמעות מרחיקה לכת לגבי חיי היום-יום של בני-אדם, ואנחנו עושים את זה בהליך מאוד משונה. אנחנו בעצם מחוקקים את החוק הזה, שהוא חוק של קבע – כבר משנת 2003 יש לנו התופעה הזאת בספר החוקים – אבל מעולם לא התקיים דיון רציני ומעמיק בחוק הזה כפי שהוא צריך להיעשות. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהקשר זה להצטרף לפנייה שהושמעה כאן גם מפי חברת הכנסת גלאון לפני. גם אני פניתי אל יועצת המשפטית של הכנסת וביקשתי – – – היו"ר אחמד טיבי: יש כבר החלטה. דב חנין (חד"ש): יפה. ביקשתי את התייחסותה – – היו"ר אחמד טיבי: עוד מעט אני אקרא אותה. דב חנין (חד"ש): – – ואני חושב שכדי שלא לעשות את עבודתנו פלסתר, אנחנו צריכים בסיום הדיון בחוק הזה להעביר אותו לדיון רציני בוועדה, ולשם להזמין את כל סוגי האנשים, גם את אותם אנשים שתומכים בחוק – אני רוצה לראות אותם מנמקים ומסבירים ומביאים מספרים ומביאים נתונים – וגם להביא את אותם אנשים שנפגעים מהחוק. גם אותם צריכים לראות, להסתכל להם בעיניים ולדעת לתת תשובות אנושיות לאותו אדם שאתה אסרת עליו לחיות עם בן-זוגו או בת-זוגו ולענות לו. אני חושב שאין מנוס מדיון רציני כזה בוועדה, ורק לאחריו נביא את זה שוב למליאה ונוכל לקבל החלטה יותר מושכלת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת נאדיה חילו. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כמה דוברים עוד יש? זהו? היו"ר אחמד טיבי: נאדיה חילו. שלוש דקות, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין חולק שצריך להיות דיון בוועדת הפנים. מה, זה עומד בסתירה לכך שצריך להיות דיון במליאה? מישהו מונע מהכנסת לקיים דיונים בוועדת הפנים? היה דיון לפניה, ויהיה דיון אחריה ולאחרי אחריה. היא אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית. זה לא עומד בסתירה, אף אחד לא מונע וכל אחד יציג את עמדתו, אבל אני גם רוצה לומר את מה שאני חושב. אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה היה קורה, למשל, במדינות אויב אחרות, למשל אם רוצה ישראלי לקחת אשה מסודן או ממדינת אויב – לא מעזה, לא מיהודה ושומרון, ממקום אחר – היינו מרשים? יש מישהו שחושב שאנחנו יכולים לעשות איחוד משפחות? האם אפשר לאפשר לערבים-ישראלים לקחת ממדינת אויב – עזה זו רשות טרוריסטית, היא הרבה יותר ממדינה של אויב. אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו לא מספיק הומניטריים. אם נפתח את השערים, אדוני השר, כל חברון יגיעו ליפו ולרמלה וללוד. היום כולם רוצים להתאחד. מי לא רוצה להתאחד? אולי מישהו יסביר לי מה קורה היום כשחוטפים נערה יהודייה בת 18 ומכניסים אותה לכפר ביהודה ושומרון? זהבה גלאון (מרצ): איפה? נסים זאב (ש"ס): איפה? אני מוכן להראות לך איפה. זהבה גלאון (מרצ): חוטפים? נסים זאב (ש"ס): מה קורה? האם עולה בדעתנו שאותו ערבי מאותו כפר יבוא לפה, למדינת ישראל, לתחומי "הקו הירוק"? לא, הם משאירים אותה שם. אז מה ההבדל? וגם מאסלמים אותה על-כורחה, וקוראים לה גם "סוג'וד", יעני – את שטיח, את אפס, את תשתחווי לנו כל החיים שלך. וגם כותבים בעיתון "אל-קודס": תדעו לכם, ניצחנו את האויב הציוני, לקחנו עוד יהודייה והפכנו אותה למוסלמית. אנחנו עוברים את זה יום-יום. ואיפה אותה נערה נשארת? באותם כפרים ביהודה ושומרון. אז אם דינן של הישראליות, אם נגזר עליהן – בניך ובנותיך נתונים לעם אחר, ועיניך רואות – – – – ואין לאל ידך, ואין אפשרות להורים להתמודד עם הבעיה הנוראה הזאת, אנחנו יכולים לפתוח שערים ולומר לאותם – לא חשודים, עוד אין להם דם על הידיים, אבל הם עוינים – לבוא ולומר להם: תפאדלו, אהלן וסהלן בכום, אנחנו מחכים לכם. תבואו. הרי יציפו אותנו – – היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. נסים זאב (ש"ס): – – בלי סוף, וכל ערבי ביהודה ושומרון ינצל את ההזדמנות ואת הפרצה בחוק אם – – היו"ר אחמד טיבי: תודה. נסים זאב (ש"ס): – – חלילה וחס לא תהיה המגבלה הזאת להיכנס לתחומי ישראל. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): רגע, סליחה, ואני בזה מסיים – מי שרוצה להתחתן עם ערבי ביהודה ושומרון יש לו כל הזכות, אף אחד לא מונע אותו, אבל שיעבור ליהודה ושומרון, שלא יביא את האויב לתוכנו. היו"ר אחמד טיבי: תודה על ההצעה הנדיבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. קריאה: אמרת לו תודה על ההצעה? היו"ר אחמד טיבי: הנדיבה, בהחלט. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה עוד לא דובר על החוק הזה. ישבתי פה והקשבתי בקשב רב – הרבה מאוד טיעונים, חלקם משפטיים, חלקם אנושיים, חלקם ביטחוניים, ועוד ועוד ועוד. אבל אני רוצה היום להביא כמה דוגמאות. הגיעו גם אלי וללשכה שלי, אבל לא צריך מכתבים וסיפורים. מי שחי במציאות ולא חי בהזיות, ומי שבאמת יש לו אוזן קשבת למצוקה אמיתית של תושבים, של משפחות, של ילדים – ואני הייתי גם מציעה, בדיון שיתקיים, אולי להזמין כמה משפחות ופשוט לראות במי מדובר. לא מדובר באויב. גם אני בעד ביטחון המדינה, ואני חושבת ששלטונות החוק, יש להם זרועות אכיפה, והם אמורים למצות, אם מישהו עובר על החוק, לשם הביטחון – אין מחלוקת שימוצה אתו הדין עד תום, ואני בעד. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על חוק שנחקק בהוראת שעה. אלפי שעות עברו מאז. שעה ועוד שעה ועוד שעה וסבל ועוד סבל ועוד סבל של משפחות קרועות, של ילדים שנמנעה מהם הזכות הבסיסית להיות עם שני הורים. אנחנו כולנו מדברים היום – והכנסת הזאת גם מחוקקת חוקים לתפארת, ואני גאה בחלק מהחוקים האלה שבאים להגן על זכויות ילדים, שבאים להגן על קורבנות ילדים. לא משתלב לי בכלל, ואני לא יכולה לקלוט, איך בכנסת כזאת ובמדינה כזאת, נאורה הייתי אומרת, מתקדמת, שמצד אחד מחוקקת חוקים הגנתיים לטובת הפרט, לטובת המשפחה, לטובת הילדים – איזה פרדוקס – מצד שני פוגעת בזכויות מאוד בסיסיות של הורים וילדים לגדול במשפחה ובחיק המשפחה, להיות עם שני הורים ולנהל את החיים הבסיסיים המינימליים, שלא בעולם של קידמה ועולם של מודרניזציה מתבקשים אלא גם בעולם של פרימיטיביות, הייתי אומרת. זה גם מתבקש וגם טבעי. לכן, אני בהחלט מקבלת את ההצעה, אדוני היושב-ראש, ובהחלט הגיע הזמן לקיים דיון מאוד מאוד מעמיק, ובדיון הזה גם להציג חלק מהמצוקות האנושיות האמיתיות של האנשים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. לאור בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, התקבלה כאן חוות דעת משפטית. להלן עמדת היועצת המשפטית לכנסת: בהודעת הכנסת לבית-המשפט בעניין העתירה התוקפת את חוקתיות הוראת השעה והארכת תוקפה, לא נאמר שקיימת מניעה משפטית לקיים הצבעה במליאה להארכת תוקפה של הוראת השעה. עמדה זאת בעינה עומדת. לכן תתקיים הצבעה. זהבה גלאון (מרצ): זאת לא מסקנה ישירה. היו"ר אחמד טיבי: אם השר רוצה לענות, הוא רשאי לעלות. אם לא, אנחנו נעבור להצבעה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. כששר הפנים אברהם פורז הציג את זה, הוא אמר שהוא מרגיש מבוכה וחוסר גאווה על החוק הזה. הצבעה מס' 3 בעד בקשת הממשלה – 21 נגד – 8 נמנעים – אין בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 21, נגד – 8, אין נמנעים. ההחלטה אושרה. חברת הכנסת חילו לא הספיקה להצביע, והיא מבקשת להצביע נגד. הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008 [מס' כ/212; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 15848; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): חברת הכנסת נאדיה חילו. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הגברת ליה שמטוב, שאפשרה לי להציג את החוק. אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הקודם, חבר הכנסת גדעון סער, שבתקופתו התחלנו בקידום החוק הזה, והוא גם אפשר לי לנהל את הדיונים ובהחלט תמך בחוק הזה. אני מודה לשניכם. גדעון סער (הליכוד): גם אני יוזם. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): בהחלט. אתה גם שותף וגם יוזם וגם הובלת, וגם חברתי, חברת הכנסת ליה שמטוב. בשם הוועדה לקידום מעמד האשה, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק הוגשה ביוזמתי וביוזמת עוד חברי הכנסת: קולט אביטל, זאב אלקין, זהבה גלאון, יואל חסון, אחמד טיבי, יורם מרציאנו וגדעון סער. חוק הרשויות המקומיות (יועצת למעמד האשה) נחקק בכנסת בשנת 2000, והוא מחייב כל רשות מקומית למנות יועצת לקידום מעמד האשה. עד היום לא מונו יועצות בכל הרשויות המקומיות, אך כדאי לציין ש-200 רשויות כן מינו יועצת למעמד האשה – מבין 250 רשויות מקומיות בישראל. הישג זה, שעדיין אינו מושלם, היה כרוך במאמץ שיטתי ומתמשך של גורמים שונים, ובראשם הרשות לקידום מעמד האשה. אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להודות ליושבת-ראש, למנכ"לית, הגברת מרית דנון, לגברת מרי חדייר, הסגנית שלה, ולמרכז השלטון המקומי. מטרת הצעת החוק שלפניכם היא לצעוד צעד נוסף קדימה, לאחר שבחלק ניכר מהרשויות המקומיות כבר יש יועצות לקידום מעמד האשה, ולחזק את מעמדן של היועצות. הצעת החוק מבהירה ומעגנת בחוק את תפקידן וסמכויותיהן של היועצות לקידום מעמד האשה ומציעה פתרונות לקשיים שהתעוררו ביישום החוק ובתפקוד היועצות בתקופה שחלפה מאז נחקק החוק. אחד הקשיים המרכזיים ביישום החוק הוא התקציב – התקציב לא מספיק והוא לא מוקצה במרבית הרשויות המקומיות לפעילות היועצת. בעניין זה קובעת הצעת החוק הוראה עקרונית בלבד, המגבירה את השקיפות ואת היכולת של היועצת לדרוש משאבים הולמים למילוי תפקידה, אך אינה נוקבת בסכומים ואינה קובעת הוראות נחרצות. לפי הצעת החוק, התקציב לפעילות היועצת ייקבע בסעיף נפרד בתקציב הרשות המקומית, מה שיגביר את השקיפות ויאפשר לכל גורם מעוניין לדעת מהו התקציב. כמו כן, נקבעה הוראה אשר נחקקה לאחרונה ביחס לתפקיד הממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות – תפקיד אשר בדומה ליועצות לקידום מעמד האשה מוטל במקרים רבים על עובד הרשות המקומית נוסף על תפקיד אחר – שלפיה על הרשות המקומית להקצות ליועצת לקידום מעמד האשה משאבים הולמים לשם מילוי תפקידה. עיקרון זה הוא לכאורה מובן מאליו לכל מינוי לתפקיד, אך לנוכח המציאות סברה הוועדה לקידום מעמד האשה שיש הצדקה לקבוע אותו במפורש בחוק זה. אציין כי בעניין זה הוגשה הסתייגות על-ידי שר הפנים. הצעת החוק מתקנת ומבהירה את דרך מינויה – – – גדעון סער (הליכוד): את מבקשת לדחות או לקבל את ההסתייגות? נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אני מציעה לדחות את ההסתייגות, כמובן. שר הפנים מאיר שטרית: תקשיבי, אני אפיל לך את החוק. גברת, התחייבת מעל הבמה הזאת. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אבל התחייבנו על הסעיף – – – שר הפנים מאיר שטרית: התחייבת. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): סליחה, אני התחייבתי על הסעיף התקציבי. שר הפנים מאיר שטרית: התחייבת מעל הבמה הזאת. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): סליחה, התחייבתי ויש לי המכתב. שר הפנים מאיר שטרית: נפיל את החוק. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אל תאיים עלי, שר הפנים, זה לא מתאים לך. שר הפנים מאיר שטרית: אני אאיים. את תעמדי במלה שלך. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אתה יודע מה? אני מוכנה להציג לעיני המצלמה את ההתחייבות שלי בכתב. אני התחייבתי על סעיף תקציבי ולא התחייבתי על משהו אחר. דנו על זה בחמש, שש ישיבות. זאת לא היתה ישיבה אחת. היה דיון מאוד סוער והתפשרנו על כל סעיפי התקציב. הורדנו את הסעיף של יושבת-ראש אגף, הורדנו את הסעיף של תקציב ברור, אנחנו רק דיברנו על משאבים. הורדנו את הסעיף של התקן. על זה התחייבנו – אין תקן. בחוק הבסיסי היתה הקצאת תקן לעניין הזה. שר הפנים, אני פשוט רוצה שתקשיב לי. בהצעת החוק הבסיסית היה תקן נפרד, תקציב נפרד, תקציב פעולה. כל זה היה. על זה התחייבנו, ואני ידועה כאחת שממלאת את ההתחייבויות שלי. הסעיפים האלה הורדו, גם אם לא על דעתי. אנחנו לא דרשנו תקן נוסף. אנחנו לא דרשנו תקציב נוסף. גם לא דרשנו לעשות הקבלה בין תפקידה ומעמדה לבין תפקיד ראש אגף. זה מה שרצינו. אנחנו השארנו את הסעיף הזה ממש כסעיף נפרד ובהסכמה, וההצבעה היתה בהסכמה. בפעם האחרונה היו נציגי האוצר. יושבת-ראש הוועדה, שנמצאת פה, החזירה את החוק אחרי שהיה מוכן להצבעה. תוקן הסעיף התקציבי, גם על דעתי וגם על דעת אנשי האוצר, הוא הובא פעם נוספת להצבעה, וזה עבר בהצבעה על דעת אנשי האוצר. יש פרוטוקול ואפשר לעיין בפרוטוקול. את כל התיקונים הנדרשים עשינו – – – רונית תירוש (קדימה): על מה ההסתייגות? היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת חילו, זמנך עבר. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האישה): אם תיתנו להמשיך – לא סיימתי, עניתי לשר – אני אנסה לומר בעל-פה כמה משפטים. חברתי חברת הכנסת תירוש, יש הישג בחוק הזה. חיזקנו את מעמדה ואת סמכויותיה של היועצת; קבענו מסלול השתלמות, מסלול התמחות מאוד ברור, שמגדיר את תפקידה, מעלה את רמתה, מצביע על ההשתלמות ועל הרמה שאנחנו רוצים ומאפשר את מימוש המסלול הזה. אני גם חושבת שנתנו חיזוק לסטטוס שלה, בכך שאפשרנו לה להיות חלק מהמנגנון העירוני, להשתתף במכרזים, להתייעץ אתה. זה נכון, אני מסכימה אתך, אני ייחלתי לחוק אחר, עם יותר שיניים, הרבה יותר סמכותי, ובגלל ההתחייבות שלי לשר הפנים וההתחייבות שלנו שיורדו הסעיפים התקציביים, גם אם לא על דעתי, עמדנו בזה והורדנו, בהנחה שהחוק תהליכי, שהתקדמנו בעוד צעד ונמשיך להתקדם בצעדים נוספים, מתוך ראייה מאוד ברורה שהחוק הזה הוא תהליכי, ולא סוף פסוק. לכן, רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש – – – חיים אורון (מרצ): נאדיה, את רוצה לדבר או לנצח? נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אני רוצה לנצח. לכן, אני מבקשת להצביע על החוק הזה ולתמוך בו, אחרי שעבדנו שנה וקיבלנו חוק טוב מאוד, עם מסר מאוד ברור, וצריך להבהיר את זה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. להצעת החוק יש הסתייגות של שר הפנים, חבר הכנסת שטרית. בבקשה לנמק את ההסתייגות. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אסביר את ההסתייגות. כשהחוק הזה הוגש לכנסת הסכמתי, אף-על-פי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק – גברת חילו, אולי תקשיבי ותשתכנעי? מה הולך פה? היו"ר יצחק זיו: אני אבקש, חברת הכנסת חילו, השר מסביר לך, אז בבקשה להקשיב. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשהחוק הזה הוגש לכנסת, ועדת השרים לחקיקה התנגדה לו. אני הסכמתי לתמוך בחוק מפני שבעיני יש חשיבות למעמד האשה, וביקשתי מהמציעים שלא להעמיס על הרשות המקומית הוצאות שאין להן כיסוי כספי. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): – – – שר הפנים מאיר שטרית: גברת, תני לי לומר את דברי. ביקשתי להסיר מהחוק את הסעיפים התקציביים. החוק המקורי הטיל על הרשות הוצאות תקציביות מאוד גדולות שאין להן כיסוי. הרשויות לא במצב שאפשר להעמיס עליהן עוד ועוד הוצאות, עם כל הרצון הטוב. לכל מה שאפשר לעשות בתוך מסגרת הרשות לא היתה לי התנגדות, וגם עכשיו אני גם תומך בחוק. לא שיניתי את עמדתי בתמיכה בחוק, חברת הכנסת חילו. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר, לאילו סעיפים נוגעת ההסתייגות? שר הפנים מאיר שטרית: ההסתייגות שלי נוגעת לסעיף 4. אני מציע שבסעיף 3א המוצע, סעיף קטן (ג) יימחק. מה אני בעצם אומר? בסעיף קטן (ג) כתוב שהרשות המקומית תעמיד לרשות היועצת לקידום מעמד האשה משאבים הולמים הדרושים לה לשם מילוי תפקידיה. ככל הבנתי, משאבים הולמים כוללים גם תקציב וגם תקנים. זה לא נאמר לגבי שום מחלקה אחרת בעירייה, חוץ מהיועצת למעמד האשה. לכן, אני לא חושב שזה לא נכון והגון. זה תקציב. אני לא נגד זה שיקימו ועדה למעמד האשה ברשות, אני תומך בזה. כשאת כותבת: יעמידו בחוק משאבים הולמים – מה זה משאבים הולמים? לא מצוין לגבי שום משרה שנדרש להקציב לה משאבים הולמים, גם לא למשרות סטטוטוריות כמו גזבר, מנכ"ל, יועץ משפטי, מהנדס. לא בכדי היחיד שנושא תקציב מעוגן בחוק הוא המבקר והממונה על פניות הציבור, שממנו נלקח נוסח הסעיף. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): – – – שר הפנים מאיר שטרית: בוודאי. אני מסביר לך, את מדברת סתם. רונית תירוש (קדימה): אבל תקציב הולם זה משהו מאוד רחב – – – שר הפנים מאיר שטרית: כל מי שירצה יכול לגשת לבג"ץ ולהגיד שהתקציב לא הולם, התקציב לא נכון, המשאבים לא דרושים. חברים, עם כל הכבוד, אין שום תפקיד בעירייה שיש לו הגדרה כזאת בחוק. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, תני לכבוד השר לסיים את דבריו. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אני מנסה לשכנע אותו. היו"ר יצחק זיו: לא, אבל תיתני לו לסיים. זה לא ויכוח ביניכם. שר הפנים מאיר שטרית: גברת נאדיה חילו, אני רואה בזה הפרה של ההסכם אתי. חברת הכנסת חילו, יש לך שתי ברירות: ההסתייגות לא פוגעת בחוק. חברת הכנסת חילו, את לא מקשיבה. את רוצה שנפיל לך את החוק? אין בעיה. תקשיבי, אני מדבר אתך. אני לא נגד החוק, אני בעד החוק. אני מבקש שתקיימי את ההתחייבות שלך. הסעיף הזה הוא סעיף רע, הוא לא נכון, מדובר בסעיף קטן (ג), שיעמיד את הרשויות בבג"צים של אופוזיציה נגד הרשות המקומית, שהסעיפים התקציביים לא הולמים, המשאבים לא הולמים. חברת הכנסת חילו, אם לא תקבלי את ההסתייגות הזאת – תודיעי לי מה עמדתך. אם את לא מקבלת את ההסתייגות אני אבקש מחברי הקואליציה להצביע נגד החוק. אז למה לך להפיל את החוק? אני מציע לך לקבל את ההסתייגות ולקיים את ההתחייבות שלך מולי, ואז נעביר את החוק בשקט. אני חושב שתרמת תרומה גדולה למעמד האשה. אל תקלקלי את זה בסעיף שאיננו תקני. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי. אם היא לא תעבור, אני אצביע נגד החוק. היו"ר יצחק זיו: יושבת-ראש הוועדה יכולה להשיב. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): הסעיף שמדבר על תקציב הולם, שאני מבינה שהוא הסעיף הבעייתי – למה השארנו את זה? היו"ר יצחק זיו: מדובר על סעיף 4 – סעיף 3א(ג) המוצע. נאדיה חילו (בשם הוועדה לקידום מעמד האשה): אנחנו לא בנינו חוק שתלוש מהמציאות. למה הכנסנו את הסעיף הזה? כי המצב היום, במציאות, בלי חוק ובלי סעיף – יש רשויות שהקדישו תקציב לנושא. אמרו: גם אם אין בחוק, אנחנו רוצים לתת תקציב. בדקנו בשטח ואמרנו שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה – אמרו: נוריד את החוק. לכן, חשבנו שמן הראוי להשאיר את זה כדי לתת אפשרות לראש עיר שכן רוצה, אף שאין חוק, להשאיר את זה. לכן, אני חושבת שצריך להשאיר את זה כבחירה לראש רשות, לא כחובה. אנחנו לא קובעים את זה כחובה. שר הפנים מאיר שטרית: אם את לא מסכימה להסתייגות, אני אצביע נגד. רונית תירוש (קדימה): – – – היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו כרגע מצביעים על סעיפים 1–3. אני חוזר, אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–3 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. היו"ר יצחק זיו: 24 בעד, אין מתנגדים ואין מתנגדים. שם החוק וסעיפים 1–3 אושרו כהצעת הוועדה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של שר הפנים לסעיף 4. הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות של שר הפנים לסעיף 4 נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 13 בעד, עשרה נגד ואין נמנעים. ההסתייגות התקבלה. יושבת-ראש הוועדה רוצה לומר משהו? ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): אנחנו נצביע על הצעת החוק עם ההסתייגות. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נצביע על סעיף 4, עם הסתייגות השר, וסעיפים 5–12, שעליהם אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות. הצבעה מס' 6 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. היו"ר יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. סעיף 4, עם הסתייגות השר, עבר בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 5–12. אין הסתייגויות לסעיפים האלה, ולכן אנחנו מצביעים עליהם כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 5–12 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–12 נתקבלו. היו"ר יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים 5–12 נתקבלו בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. חיים אורון (מרצ): אני רוצה הצבעת אמון. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק אושר בקריאה שלישית. יושבת-הראש הוועדה רוצה לומר משהו? בבקשה. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק החשוב הזה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת נאדיה חילו. בשבוע שעבר משכנו את הצעת החוק עקב אי-הבנה. הראינו מה שהיה כתוב בפרוטוקול ומה אמרו אנשי האוצר ואנשי משרד הפנים. בוועדה הם הסכימו על כל מה שדיברנו. אנחנו עמדנו במלה שלנו, ובכל זאת הסכמנו להוריד את זה לוועדה. היום אנחנו רואים סיפור דומה למה שהיה בשבוע שעבר. בכל זאת החוק עבר, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית תמי סלע, וגם למזכירת הוועדה אריאלה אהרן. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את דלית אזולאי, מנהלת הוועדה, שהגיעה מחופשת לידה. ברכות לכולם. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): בוודאי, ש"ס. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/394).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להציג את הצעת החוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008. הצעת חוק זו עוסקת בהצבתם של חיילים בשירות חובה ביחידות משטרת ישראל שאינן משמר הגבול ועיקר תכליתן הוא ביטחון המדינה ותושביה. סעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, מאפשר את הצבתו של יוצא צבא, כהגדרתו בחוק האמור, ביחידות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול, שעיקר תכלית פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה. הסעיף הוסף לחוק שירות ביטחון בשנת 1995 ונקבע כהוראת שעה לתקופה של שנתיים. תוקף הוראת השעה הוארך כמה פעמים, ולאחרונה הוארך עד 30 ביוני 2008, קרי אתמול. נסים זאב (ש"ס): זה לא מה שכתוב על הצג. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כרגע אנחנו עוסקים בהצעה של משטרת ישראל. היו"ר יצחק זיו: כרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9). סגן שר הביטחון מתן וילנאי: על כן, מוצע להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים נוספים, עד 31 בדצמבר 2008, מאחר שהנושא בכללותו, ובעיקר מגבלות הצבתם של יוצאי הצבא ביחידות מסוימות של המשטרה, נבחן כיום במשרד הביטחון, במשרד לביטחון הפנים, בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל. הבחינה לא הסתיימה, ועם סיומה כאמור תתוקן הוראת השעה בהתאם. אני מבקש להדגיש כי הצבת יוצא צבא בשירות במשטרה לפי סעיף 24א לחוק נעשית בהסכמתו. ליוצאי הצבא המוצבים בשירות המשטרה יש מעמד זהה לזה של חיילי צה"ל בכל הקשור לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום. אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברשות היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשאול את סגן השר מה זה יוצאי צבא לצורך החוק הזה – מה ההגדרה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: ההגדרה הרגילה של יוצאי צבא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מדובר על חיילים שהשתחררו. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא, יוצא צבא זה מי – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מדובר על מלש"בים, מדובר על מועמדים לשירות ביטחון. אני לא מבין את התשובה, אני שואל אותה בכנות וברצינות, כי יוצא צבא זה מי שגמר לשרת, כך אני מבין. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא, זה כל מי שבוגר שירות ביטחון, זאת ההגדרה במקרה הזה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא מכיר את ההגדרה הזאת, אבל אני מבין מה שאתה אומר לי ואני רוצה להתייחס לזה. אתה יודע שאמרתי את זה גם בפעם הקודמת ולא אתעייף מלומר את דעתי בעניין. הפכתם את ילדינו לחברת כוח-אדם של הממשלה. אני מכיר את התשובה, גם אמרת אותה כרגע: אנחנו בוחנים, אנחנו נראה, אנחנו נביא, זה רק לחצי שנה, לא לשנה כפי שהיה מקובל; אני מכיר את כל התשובות. אני פונה אליך עוד הפעם ואומר לך: הצעת החוק איננה ראויה. נדמה לי, אני אומר בזהירות, שאתה יכול להזדהות אתי, לפחות במידה רבה, לא רוצה לחייב אותך יותר מזה. אני מסתכן – אולי לא מסתכן – בהערכה שגם השר עמי אילון, שגם הוא ידיו רב לו בענייני צבא וביטחון, יכול להזדהות אתי, שלא בנו ולא נכדו, לא נכדתי ולא בני, לא צריכים להיות תחליף לחוסר התקציב בשירות בתי-הסוהר, במשטרה או בכל ארגון אחר. הם כן ילכו לצבא, הם כן הולכים לצבא, ככל שהם נדרשים. ואתם יודעים, מי כמוכם יודעים, שאחרי זה הם משרתים במילואים, עם כל המשתמע מזה, והם לא צריכים להיות תחליף לבעיות התקציב וכוח-האדם בשירותים אחרים, עם כל הכבוד – ויש כבוד למשטרה ויש לי כבוד לשירות בתי-הסוהר. אז יש תירוץ, התירוץ הידוע: יש שם גם אסירים ביטחוניים. חברים, אני מציע שנתייחס לעניין בשיא הרצינות – לא ברצינות אלא בשיא הרצינות, כי אני חושב ומאמין שהעניין הזה של שירות בצבא הוא אחד הדברים הכי משמעותיים בחברה הישראלית, באשר הנער או הנערה מסכנים את חייהם, בשיא הפשטות. וגם את זה אתם יודעים יותר טוב ממני, אתם פיקדתם עליהם. חבריכם, גם חברי – חלקם לא נמצאים אתנו. מה אתם עושים? תחת צו פוקד צבאי, חוק שירות הביטחון, מכניסים את העז הזאת, וזה "ואחד" עז, ואומרים לו: הוא ישרת אולי גם בבתי-הסוהר. התשובה היא – רק בהסכמתו. כאילו שהוא מבין מה עושים אתו. תסלחו לי, כמה פעמים הייתם בבקו"ם וראיתם את הילדים והילדות, הנערים והנערות האלה, שלא יודעים מימינם ומשמאלם. הם יודעים שהם באים לשרת את המדינה, והם באים – מי שבא. היום שמענו – 52%; כן, אנחנו על חצי – ואז אומרים: אתה תלך לשירות בתי-הסוהר. מה הוא איבד שם, השר עמי אילון? תסלחו לי, תתקצבו. אתם יושבים בממשלה, תתקצבו את שירות בתי-הסוהר ב-50 מיליון שקל, לא יודע, כמה שזה עולה, ובא לציון גואל, שלום על ישראל. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני רוצה להגיד בינתיים שחבר הכנסת אריאל צודק במאה אחוז, זאת עמדתנו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש לי בקשה – שסגן השר יגיד את זה עם רמקול. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: האנשים שצריכים לענות לך, קרי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, לא נמצאים. הדיון בינינו לבינם עוסק בדיוק בסוגיה הזאת, שאנחנו רוצים לבטל את זה לחלוטין, ולכן עמדתנו זהה לגמרי. היו"ר יצחק זיו: כבוד סגן השר, בסיום אני אבקש להתייחס ולומר את הדברים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר מתן וילנאי, חשוב מאוד שאתה מסכים עם חברי אורי אריאל, אבל צריך לזכור את ההיסטוריה – ממה זה נבע וכיצד זה התגלגל, כי זה בעצם חל על משטרת ישראל, שאין לה כוח-אדם ואין ביכולתה לשאת את זה. הרי האסירים הביטחוניים היו תחת – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אלה שני נושאים שונים. זה הדיון הבא. אסירים ביטחוניים זה הדיון הבא. נסים זאב (ש"ס): מבחינתי, גם השב"ס וגם היחידות האלה שאדוני מדבר עליהן של שירות במשטרה – הנושאים האלה תמיד עלו יחד. אני לא מבין למה צריך להפריד בין שני החוקים. הרי תמיד היו עושים את זה יחד וקוראים לשני הנושאים דיון משולב. מדובר בחיילים שחלקם הולכים לשב"ס, חלקם הולכים לשירות הביטחון כפי שהוא מוגדר כאן בהצעת החוק – שירות מוכר במשטרת ישראל – ובסופו של דבר, הם נותנים אולי שירות אזרחי לכאורה, אבל זה נובע מכך שלמשטרת ישראל אין יכולת לענות על הדרישות. הרי היום המשטרה מתמודדת – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה הכול עניין של כסף. נסים זאב (ש"ס): עניין כספי, אני מסכים אתך, אבל אי-אפשר לזלזל ולומר שהם הפכו להיות חברת כוח-אדם, וכאילו עכשיו הצבא מזלזל בחייליו ומוותר על חייליו, ומחלק אותם ברזרבות שיש לו ושאין לו. יתירה מזו, בעקבות הדוח שהיה היום, שלפיו רק 52% מתגייסים, לכאורה אנחנו זקוקים לכל חייל שיהיה קרבי. אדוני סגן השר, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבמשטרת ישראל יש בעיה, שהיא בעצם נותנת מענה ביטחוני – היא לא נותנת רק מענה אזרחי, כפי שהיה לפני שנים. היא צריכה להתמודד עם הסוגיות הביטחוניות לא פחות מחיילי צבא-הגנה לישראל. אומנם אלה בשדה הקרב ובמערכות שונות, אבל היום אין למשטרה יכולת וכלים להתמודד יום-יום עם הבעיות הביטחוניות שהוטלו ונגזרו עליה. לכן, אני לא רואה בזה, חלילה וחס, זלזול מצד החוק, וכאילו אנחנו מאריכים אותו בכל פעם מחוסר ברירה. כן, זה בלית ברירה. אני זוכר את הנאום של חבר הכנסת אורי אריאל, אני זוכר גם את מתן וילנאי בוועדת החוץ והביטחון אומר שזאת תהיה הפעם האחרונה, וננסה לצמצם ולהגביל את זה, אבל לא תמיד זה בידינו, לצערי, והמציאות קובעת את המצב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איזה מציאות, הרשלנות? נסים זאב (ש"ס): המציאות שאין כוח-אדם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל למה לא גמרו את הדיון? היו"ר יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 6, מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. לפני שנמשיך אני רוצה לומר משהו, למען הסר ספק, על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008: בכל מקום, במקום 23 ביוני יבוא 24 ביוני לפי לוח התיקונים המצורף להצעת החוק. תודה. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/394).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. גם הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להציג את הצעת החוק. גדעון סער (הליכוד): על מה הצבענו? ומה עכשיו? היו"ר יצחק זיו: על הסתייגות 4, וזה לוח התיקונים. גדעון סער (הליכוד): מה מופיע בלוח התיקונים? היו"ר יצחק זיו: אין לי לפני. תיכף יסבירו לך את הנושא. בבקשה, כבוד סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר בצורה מסודרת פעם נוספת: חבר הכנסת אריאל צודק במה שהוא מעלה. הצבא לא מזלזל בחייליו, הצבא ממלא פקודות. ההנחיה לתת חיילים למשטרת ישראל ולשירות הביטחון ולשירות בתי-הסוהר, שתיכף נדבר עליו, היא הנחיה של הממשלה. זה לא שהצבא החליט על זה. הוא עושה את הכי טוב שהוא יכול. והיום הצבא, אחרי כמה שנים טובות, נמצא במצוקה אמיתית של כוח-אדם, והדיון הוא על להסיר את היחידות האלה. כשאנחנו דנים עם משטרת ישראל, אנחנו רוצים לצמצם את זה עד שהיחידות תיעלמנה לחלוטין. המשטרה מתנגדת לזה והמשטרה גם דואגת שזה יוצמד. הרי ישאל השואל: מדוע אנחנו עוסקים בשב"ס לחוד ובמשטרת ישראל לחוד? עוסקים בהם לחוד כי המשטרה רוצה שלא יעבור נושא השב"ס עד שלא ייפתר נושא המשטרה ולהיפך. לגופו של עניין זה תקציב. ברגע שהמשטרה תקבל תקציב ראוי לתקנים, לא ישתמשו שימוש לא ראוי בחוק שירות ביטחון. אני ניצב פה כי אנחנו מופקדים על חוק שירות ביטחון, לא כי אנחנו תומכים בעניין הזה – זו הסיבה שאני נמצא – וכדי להסדיר את החוק הקודם. החוק הנוכחי של שירות בתי-הסוהר עוסק באותו נושא, אלא שכאן יש הסדר בין שירות בתי-הסוהר לבין מערכת הביטחון שהעביר את הסעיפים הביטחוניים ממערכת הביטחון לשירות בתי-הסוהר, והשירות דרש לקבל "נתח" ראוי של חיילים שישמשו באותו תפקיד בשירות בתי-הסוהר. השאלה האמיתית שמתבררת ועדיין בוויכוח, ולכן אנחנו מעלים את זה כאן להצבעה נוספת, היא האם ראוי שהצבא בכלל יעסוק באסירים מכיוון שהם אסירים ביטחוניים. יש לי תשובה ברורה: לא, זה שירות בתי-הסוהר. נכון שהתקנים שאנחנו מעבירים לשירות בתי-הסוהר היו משמשים לאותו תפקיד במסגרת הצבא, לכן זה כאילו קל יותר מהנושא הקודם. מכיוון שהנושא הזה בדיון והוא לא נפתר, והוא גם נמשך כמה שנים, והדיון מתקיים מתוך עמדה ברורה שאנחנו חושבים שהבעיה היא בעיה של שירות בתי-הסוהר ולא של צבא-הגנה לישראל – כדי לברר אותה, אני מבקש פעם נוספת להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון עד שזה ימוצה שם, ואז אני מקווה שנוכל להיפטר מהוראות השעה האלה, שכל חצי שנה אנחנו עוסקים בהן מחדש. זה מה שאני מבקש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר כנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר כנסת גדעון סער, בבקשה. חבר כנסת נסים זאב ויתר. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו דורשים שחבר הכנסת זאב ידבר. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם החוק ההוא היה לא נוח, החוק הזה הוא ממש חוק בעייתי. קודם כול נתחיל מהבעיה הכי גדולה שלנו. אנחנו צריכים צבא יותר גדול, ונדמה לי שבעקבות כל מה שקרה בשנים האחרונות – השחיקה של הצבא בבט"ש ולקחי המלחמה האחרונה – יותר ויותר אנשים מבינים את זה. לכן, "השאלה" של חיילים למשימות שהן לא משימות צבאיות מובהקות היא דבר לא טוב ולא נכון. אם אפשר בדוחק לאשר את זה, כשמדובר בנושא של ביטחון פנים, זה ממש לא נוח כשמדובר בסוהרים. חייל לא צריך להיות סוהר. לכל אחד יש ילדים, חוץ מכאלה כמוני שיש להם רק בנות, שזה מעולה, אבל סוהרות בצה"ל הן כבר לא יהיו. אני חושב שזה לא הייעוד של צה"ל לשלוח אנשים להיות סוהרים, גם אם האסירים הם אסירים ביטחוניים. עם כל הכבוד, זה בדיוק התפקיד של שירות בתי-הסוהר. אני לא מתעלם מהעובדה שסגן השר הציג את העבודה שנעשית, עבודת מטה, שתכליתה לפתור את המצב הבעייתי הזה. אני חושש שבעוד שישה חודשים יעמוד כאן סגן השר או מישהו אחר מטעם הממשלה ויבקש עוד פרק זמן, כי פרק הזמן נדרש לפי דברי ההסבר רק כדי להשלים את עבודת המטה. יש הרבה דברים שאנחנו גוררים, וזה יותר נוח למערכת לבקש מהכנסת להאריך את המצב הזה בחצי שנה, או למערכות השונות, כי יש ביניהן חילוקי דעות, אבל מבחינת הכנסת, הממשלה באה אליה, לא בא אליה משרד הביטחון או המשרד לביטחון הפנים או משרד האוצר – באה הממשלה. שיקולי הנוחות האלה לא יכולים להיות כסות לזה שאנחנו נאשר פעם אחר פעם הסדר כל כך לא טוב. אני לא אצביע נגד, אני אמנע בהצבעה, אבל אני מציע שזה יהיה איתות אזהרה של הכנסת – שהיא לא מוכנה להשלים לנצח עם הסיטואציה הזאת, ובאמת הממשלה תפעל כדי להסדיר אחת ולתמיד את הדבר הזה. זה יהיה טוב גם לצבא, ולדעתי זה יהיה טוב גם לשב"ס. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני עולה בעיקר כדי להגיד לך תודה על הישרות ועל הכנות. זה כאילו מובן מאליו פה בבית הזה, כולם כל הזמן מקפידים להגיד דברים רק ביושר ובכנות מלאה ובשקיפות מלאה, אז רציתי עוד פעם להודות למישהו שעושה את זה כמוך. בכל זאת, שתי הערות. לא אחזור על הדברים הקודמים, כי כללתי את שני הנושאים באותם דברים. האחד – חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע למה אני בין השאר מודאג? קודם כול מהעניין, אבל הדבר השני – אני זוכר פעם שנייה ושלישית שזה מגיע באיחור לכנסת לחקיקה. אני שואל את עצמי – אני מכיר את היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, עורך-הדין אחז בן-ארי, איש מוכשר מאוד, רציני, אם מותר לי לחלוק שבח למישהו – לא מפני שהוא תמיד בדעותי – הוא איש עבודה, ואני רואה שהחוקים מגיעים באיחור ואני שואל את עצמי: מה קרה? אז באים לוועדת הכנסת, שאני חבר בה – נדמה לי שגם אתה – מבקשים פטור, הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה, איך אומרים אצלנו בערבית, "גזוגט". מה קרה? פרצה מלחמה? הסורים על הגדרות? אני מבקש פטור, אומרים לי: תחכה שבוע, יהיה ככה, לממשלה יש עדיפות, מאה אחוז, אבל למה היא צריכה את זה? זה הרי לא חוק חירום. היה רשום שזה ייגמר אתמול. אני רוצה לבקש, אדוני סגן שר הביטחון, יש לי חשש שהיום, יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב, 1 ביולי, שהחוק לא בתוקף. יש לי חשש, שהוא אפילו די מבוסס, שהיום בלשכת הגיוס, גם היום שלחו אנשים למשטרה ולשב"ס. עכשיו, אני מציע לך, כחבר מן המניין בבית הזה וכאיש שמוכר ושומר חוק – ואינני צריך להגיד זאת יותר מפעם אחת: תוציא הנחיה ברורה שעד שהחוק לא נגמר אין דבר כזה. הרי אני מכיר את האינרציה – המכונה הגדולה הזאת חייבת לתת x אנשים בכל יום לגולני, וגם למשטרה, אז נתנו גם היום. זה לא בסדר. אל תבזו את עצמכם, קודם כול, ואל תבזו גם אותנו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נגד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): למה אתה מצביע נגד? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תגיד לי אתה – – – היו"ר יצחק זיו: בעד – 8, נגד – 1, נמנעים – 1. אני קובע בזאת שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. לוועדת הפנים והגנת הסביבה. רונית תירוש (קדימה): ועדת הכנסת. היו"ר יצחק זיו: טוב. ועדת הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה למזכיר. בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה למזכיר. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/219).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש להציג את הצעת החוק. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק שהיתה במקורה הגיונית מאוד, ואני רוצה לספר לכם סיפור הזוי מאוד. מסתבר שהביטוח הלאומי מסוגל גם לאחר שבע שנים לא לבקש או להודיע לנישום כזה או אחר שהוא חייב, ולאחר הרבה מאוד שנים, כשהאדם הזה מגיע לגיל זיקנה או לגיל שהוא רשאי או זכאי לקבל קצבאות – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – רונית תירוש (קדימה): אבל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כדאי שתשמע את הסיפור ההזוי. הביטוח הלאומי לא מודיע לנישום או לאדם כזה או אחר שהוא חייב לו או כמה הוא חייב – ויש כאלה שלא יודעים, למשל יש סטודנטים שלא יודעים שכשהם לא עובדים הם עדיין צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי, ואז הם מגיעים לגיל שהם צריכים לקבל קצבה, או לחלופין אם זו אשה, כשהיא יולדת ומגיעה לה איזו קצבה לילדים. ואז, הביטוח הלאומי מקזז את החוב שהצטבר ממה שמגיע בקצבאות. אנשים מתעוררים מאוחר מדי ואומרים: רגע, למה? על מה ולמה? מה אני ביקשתי? ביקשתי שהביטוח הלאומי יעבוד על-פי מינהל תקין וישלח את ההודעות בזמן, ואם הוא לא שולח באשמתו, בין שמדובר במחסור בכוח-אדם ובין שמדובר באיזו בעיה שקיימת שם במשרד – לא הנישום צריך להינזק, והוא בטח לא צריך לשלם ריבית פיגורים והצמדה. החוק המקורי שלי אמר שאחרי שבע שנים, אם לא הודיעו, מוחקים את החוב. לבקשת האוצר, ישבתי עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, גברת אסתר דומיניסיני, אשה יקרה, והסברתי לה, והיא הסבירה לי ושכנעה אותי שלא נכון יהיה לפטור את האדם מן החוב, אבל כן מקובל עליה שלא ראוי לגבות ממנו קנסות, ריבית והצמדה. ואז, אמרתי: יופי, אז בואי ונסכם זאת בחקיקה. לצערי הרב, כדי להעביר את החקיקה הזאת עשו עוד כיפוף נוסף הבוקר, והכיפוף הזה מביא אותי לניסוח שאומר: בחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995 – – – אחרי סעיף 364 יבוא 364א: (א) המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח, כהגדרתם בסעיף 364(ב) – – היו"ר יצחק זיו: אני מבין שאלה תיקונים שיבואו לקריאה שנייה וקריאה שלישית. רונית תירוש (קדימה): כן. זה מה שביקשו ממני לעשות. היו"ר יצחק זיו: בסדר. רונית תירוש (קדימה): – – דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם – עד כאן זה בסדר. פה הבעיה: לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף קטן (א), יהיה רשאי המוסד לא לגבות קנסות על החוב בהתאם לסמכותו לפי סעיף 370 לחוק – מחיקת תוספות של קנסות ופיגורים. יעקב כהן (יהדות התורה): הוא גם היום – – – רונית תירוש (קדימה): יפה. אז אין פה שום חידוש. אני רציתי שלפחות בחוק נחייב אותם שלא לגבות את הקנסות, כלומר לא יהיה כתוב "יהיה רשאי המוסד לא לגבות", אלא "המוסד לא יגבה קנסות". זה היה הבוקר, והאמת היא שאני כבר מותשת מהנושא הזה, וחבל. לכן, הסכמתי להעלות את זה בנוסח המבוקש, ואני מייחלת – ואני אומרת זאת בגלוי – שיהיה מי שיגיש הסתייגות לעניין הזה ובאמת נכריע את הכף לטובת הצרכנים, האזרחים וכל מי שבעצם לא אשם ובטח לא באשמתו לא נשלחו לו ההודעות לתשלום. אני מקווה שאנחנו נצליח להעביר את החוק כך שהנוסח יהיה – כי ויתרנו כבר על הכול, אבל לפחות שיישאר הנוסח שהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה רשאי לגבות קנסות ולא שיתאפשר לו לא לגבות. חבר הכנסת יעקב כהן, אני מזמינה אותך להגיש הסתייגות כזאת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ואנחנו נסייע בידך. אני מודה לכם על ההצבעה. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו נעבור לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כמו שאמרתי, הצעת החוק ראויה, אבל היא מחייבת להגיש לה הסתייגות. ראשית, לדעתי, חייב להיות בחוק שהם לא רשאים לגבות קנסות, ואסביר. גם היום הם רשאים לבטל. אסביר מה הם רוצים להרוויח בסך הכול. הם רוצים להרוויח שמי שאין לו הכישורים לבקש את ביטול הקנסות – הם ימשיכו ויגבו ממנו גם את הקנסות וגם את הקרן. היו"ר יצחק זיו: אני מבין שכל ההצעות האלה יבואו לקראת ההסתייגויות לקריאה שנייה וקריאה שלישית. רונית תירוש (קדימה): כן. יעקב כהן (יהדות התורה): נוסף על כך, אני בדעה שלא יכול להיות שאחרי עשר שנים באים ודורשים מאדם: אתה חייב כבר עשר שנים, ומדובר באנשים כמו שהמציעה הציגה, בחור לא ידע, ופתאום מביאים לו חוב תופח, ואין בידו לשלם זאת. בלשכתי אני נפגש בזה, ואנשים באים עם חוב כזה גדול. איך הם יכולים לעמוד בתשלומים האלה? לכן, אני חושב שבעצם צריך לפטור לגמרי, גם מהקרן. אני לא רואה שהם ממהרים יותר לשלם חוב. אם מכירים לאדם בנכות, ונכות שהיא מלידה – ברור שלפני עשר שנים היתה הנכות לאותו אדם – הביטוח לאומי לא ישלם לו יותר משנה רטרואקטיבית. כאן מגישים הצעת חוק שיותר משבע שנים לא יוכלו לגבות, והם לא מסכימים. זה אבסורד. רבותי, נוסף על כך חייב להיות שינוי בכל המערכת של ביטוח לאומי. אנחנו נפגשים עם אנשים קשי יום, אנשים שלא היו מסוגלים לשלם ביטוח לאומי. נכה שלא מתפרנס וחי מקצבת נכות ומגישים לו חוב תופח – רבותי, חייבת להיות ועדת חריגים למקרים מיוחדים, כשאדם לא שייך ולא יכול לשלם. צריכה להיות ועדה מיוחדת שתכיר במקרים מיוחדים, ובהם לפטור לגמרי מחוב. עוד עיוות – אני שומע על אדם שאיחר בכמה חודשים בתשלום ביטוח לאומי, ואשתו ילדה, ואחרי זה לא שילמו אלא 50% מקצבת הלידה שמגיעה לה. מדוע? כי הוא איחר בכמה חודשים. בסוף, אחרי כמה חודשים, גבו ממנו את דמי הביטוח הלאומי על כמה חודשים, אבל הורידו לו 50% מהקצבה. הדבר טעון תיקון. רבותי, יש דברים שרירותיים בביטוח הלאומי שחייבים לבוא על פתרונם. דבר ראשון – לא יכולים לדרוש אחרי שנים, רטרואקטיבית, חוב. גם הביטוח הלאומי לא משלם רטרואקטיבית. חייבת לקום ועדה שתפטור במקרים מיוחדים, ויהיה עם מי לדבר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים. לא – הדוברים הם אורי אריאל, אברהם מיכאלי, אופיר פז-פינס. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי זו מכת מדינה, ולא רק בתחום הביטוח הלאומי. תראו מה קורה כאשר פתאום רשות מחליטה לגבות את קנסות החנייה שלה ויוצאים דוחות מלפני עשר שנים. אדם לא זוכר אם הוא בעל הרכב או לא בעל הרכב. פתאום נשלחה לו הודעה לשלם חוב של אלפי שקלים. בדרך כלל גם הרשות דואגת שהוא כבר יקבל את התביעה. עשר שנים לא קרה כלום, ויום אחד שמים את היד בתוך הכיס של אותו אזרח. הוא מופתע ולא יודע על מה העיקול. פתאום יש לו חשבון מעוקל. אותו דבר קורה במוסד לביטוח הלאומי. בהרבה מקרים אנשים לא יודעים שהם חייבים בכלל. לא נשלחות להם הודעות – ואני יודע את זה מהאנשים הכי קרובים אלי, שלא תמיד קיבלו הודעה – ופתאום יש הצטברות. מילא כאשר מדובר על שנה, שנתיים. מה, אין פה חוק התיישנות? אפילו על עבירת בנייה, אחרי שבע שנים – והיום רוצים לצמצם את זה לחמש שנים – אדם שעשה עבירת בנייה לא נתבע. למה פה שהוא ייתבע? גם אם אתה רוצה לדרוש, איך אתה יכול פתאום לחייב אותו ולקחת את רוב המשכורת שלו? אני מכיר את זה מעובדות, שפתאום נשלחות תביעות מהביטוח הלאומי ואדם לא יודע מה קורה אתו. הוא נדרש לשלם יותר ממחצית המשכורת שלו והוא לא יכול. אין לו ממה לשלם. הוא עדיין בהלם מעצם התביעה. הוא גם לא יודע על מה הוא נתבע. לכן, ההיגיון אומר שכל הנושא של הריבית, ההצמדה והקנסות – אפילו רק הריבית וההצמדה – דורש טיפול. גברת תירוש, חברת הכנסת, אני הייתי יושב-ראש ועדה לפטור מארנונה, ואנחנו היינו פוטרים מריבית והצמדה, ודאי שלא מטילים קנס כאשר היה מדובר במשפחות ברוכות ילדים, מעוטי יכולת, או כאשר היינו יודעים שהטעות היא של הרשות המקומית שלא דרשה בזמן. פתאום לאדם אין אפשרות. יש לו משכורת, אבל הוא לא יכול פתאום לתת את כל המשכורת שלו כדי לשלם חוב לביטוח הלאומי או חוב ארנונה. הוועדה היתה מתחשבת והיתה פוטרת אותו גם מקרן ב-50%, הרבה פעמים. לכן, אין שום סיבה בעולם שלא לפעול כך גם במקרים האלה שבביטוח הלאומי היתה רשלנות שהוא לא מודה בה – ברור שהוא לא יודה בה, שהוא לא פנה פעם אחר פעם אל האזרח או בכל חודש, כי החוב הוא חודשי. לכן, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא ראויה. רונית תירוש (קדימה): תגיש הסתייגות. נסים זאב (ש"ס): גם הסתייגות. תרשמי את זה בשמי ואני אגיש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שואל את עצמי, חברת הכנסת תירוש, מה קרה לנו עד היום. הרי זה כל כך צודק, זה כל כך מתבקש, זה כל כך הגון. זכית. ראשית דבר, אני אומר לך יישר כוח. שנית, אני אגיש, בלי נדר, הסתייגות. אני אומר לך שאנחנו ננצח בזה, ולכן אל תיפול רוחך. תעבירי את החוק כדי שנוכל להגיש את ההסתייגות, אחרת אנחנו סתם ניתקע. מי שלחץ עלייך – ולא אכפת לי מי זה – לא עשה דבר הגון. זה עולה כסף, אבל זה כסף שלנו, של האזרחים. מה זאת אומרת? אתם גובים מאתנו כסף בביטוח לאומי, ואז, כשעשיתם טעות או תקלה, אתם לא מוכנים להשאיר בכיסנו את הכסף שלנו. זה כבר ממש שיא חדש. לכן, אני משוכנע שהחוק יעבור כמו שאת רוצה ואנחנו רוצים. נעשה את זה בכוחות משותפים. זה מעבר לכל חילוקי הדעות. רק תנסי להריץ את זה מהר בוועדה, כדי שזה יגיע לפה, ונגמור את זה בצורה הנכונה, כפי שאת היית רוצה וכפי שמגיע לאזרחי ישראל. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי אברהם, בבקשה. לא יישאר חבר כנסת שנמצא כאן שלא דיבר. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברתי רונית תירוש, זה חוק ראוי. אני רוצה לומר לך שבוועדת חוקה כעת נדונים שני חוקים בסוגיות דומות. היום היה דיון בחוק הוצאה לפועל בנושא של כל מיני ריביות – הקטנה והגדלה – ובמסגרת אותה רפורמה בחוק הוצאה לפועל אנחנו כנראה נתייחס גם לכל מיני חוקים כאלה שמשאירים חובות ומגדילים אותם בגלל ריביות, שהן ריביות מופרזות בעינינו. הדבר השני הוא חוק התיישנות. ברפורמה בחוק ההתיישנות, אין שום סיבה שהמדינה תבוא ותבקש להקטין את תקופת ההתיישנות לגבי תביעות אזרחיות כאלה או אחרות, ואין סיבה שבמקרים כאלה של הביטוח הלאומי, שהיו אמורים לדאוג לגבות את החוב ומסיבות כאלה ואחרות לא גבו, הם יגבו את החובות האלה. לכן, אנחנו ממליצים להכניס את אותה הסתייגות שאת הצעת קודם. אנחנו נתמוך בזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק של חברתנו רונית תירוש. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה, והיא מבהירה לשלטון שלשרירותיות צריכים להיות גבולות. אני שמח שאנחנו מציבים גבולות, כי האזרח הבודד, האזרח הקטן, לא יכול להתמודד מול המערכות האלה. אגב הדיון על הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שגם מה ששמעתי על הטיפול בהפגנת הנכים מול משרד הרווחה לא מצא חן בעיני. יש דרך, וצריך לנהוג בהם בכבוד. חוקקנו את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, וכאשר שמעתי מהנכים איך גררו אותם ואיך פינו אותם בהפגנה שלהם – שהיא יחסית, כפי שראיתי, מאוד שקטה ועל-פי חוק – כאשר שמעתי מהם את התיאורים כיצד המשטרה טיפלה בהם, חשבתי שלא יכול להיות שנעבור על זה לסדר-היום. אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, שגם מבקר מטעם הכנסת את עבודת המשטרה, ביקשתי הבהרות גם מהשר וגם מהמפכ"ל. השר עמיחי אילון: אין שום סיבה שזה לא יעלה לדיון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. אנחנו רואים בזה נושא הומני ואנושי. צריך לגלות רגישות-יתר דווקא בהפגנות של קבוצות מוחלשות שמתמודדות על זכויותיהן מול הממסד, מול הממשלה. הממשלה צריכה לקחת את זה עם מלוא הסובלנות שלה. קל מאוד לפזר נכים באיזה יום שישי בלילה או ביום שבת, כשאין תקשורת ואין חברי כנסת וכו'. זה דבר שהוא מבחינתי לא ציבורי ולא אנושי. אני אמתין להבהרות של השר לביטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה, ואני אדווח לכם בהזדמנות קרובה מה קרה עם העניין הזה. מכל מקום, אין לנו שום כוונה לוותר על בדיקת הנושא הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה, אנחנו נעבור להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי תשלום בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני לתקן הודעה קודמת שלי בעניין הצעת חוק החברות הממשלתיות. הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ח, 2 ביולי 2008, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:52.