דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 שאילתות דחופות 7 276. כפיית הצטרפות לתוכנית "אופק חדש" 8 שרת החינוך יולי תמיר: 9 זהבה גלאון (מרצ): 12 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14 שרת החינוך יולי תמיר: 15 רונית תירוש (קדימה): 16 שרת החינוך יולי תמיר: 18 282. פשיטת משטרה על ישיבה 21 אברהם מיכאלי (ש"ס): 21 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 21 אברהם מיכאלי (ש"ס): 22 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 22 דוד אזולאי (ש"ס): 23 283. עדות על קיום תאים ניאו-נאציים 23 דוד אזולאי (ש"ס): 23 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 24 דוד אזולאי (ש"ס): 26 אברהם מיכאלי (ש"ס): 26 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 26 281. בחירות בכפר ערערה בנגב 27 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 27 שר הפנים מאיר שטרית: 28 שר הפנים מאיר שטרית: 28 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 28 שר הפנים מאיר שטרית: 29 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008 29 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 30 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008 31 חיים אורון (מרצ): 32 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006 33 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 33 השר משולם נהרי: 35 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 37 הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008 39 שרה מרום-שלו (צדק לזקן): 40 הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008 41 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 41 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007 43 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007 44 חיים כץ (הליכוד): 44 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 45 חיים כץ (הליכוד): 49 הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006 51 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 51 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 52 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 56 שי חרמש (קדימה): 57 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006 58 הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008 58 שי חרמש (קדימה): 59 הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ו–2006 63 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007 63 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 64 שר הפנים מאיר שטרית: 65 הצעת חוק פינוי התיישבות מאזור טווח הסיכון ברמת-חובב, התשס"ח–2007 67 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 67 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008 69 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 69 הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008 71 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 72 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 73 הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס"ז–2007 75 אברהם מיכאלי (ש"ס): 76 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 77 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008 80 גלעד ארדן (הליכוד): 80 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 81 גלעד ארדן (הליכוד): 84 הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008 86 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס”ח–2008 87 רונית תירוש (קדימה): 88 הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – יד דוד בן-גוריון), התשס"ח–2008 91 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 92 הצעת חוק ביקור תלמידים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות, התשס"ח–2008 93 אמנון כהן (ש"ס): 93 הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשס"ח–2008 95 דב חנין (חד"ש): 95 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ח–2008 98 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 98 הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח–2008 100 יוחנן פלסנר (קדימה): 100 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 102 ממשלה שהגיעה לסוף דרכה 104 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 105 ממשלה שהגיעה לסוף דרכה 106 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 108 גדעון סער (הליכוד): 114 גדעון סער (הליכוד): 115 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 124 נסים זאב (ש"ס): 127 נסים זאב (ש"ס): 128 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 130 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 131 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 133 זהבה גלאון (מרצ): 134 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 135 מוחמד ברכה (חד"ש): 136 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 137 יואל חסון (קדימה): 138 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 148 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 160 בנימין נתניהו (הליכוד): 161 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 170 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 170 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 170 הצעה לסדר-היום 172 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות 172 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 172 אני חושב שראוי להעביר את הנושא לוועדת הכנסת; ראוי להקים ועדה; ראוי לקבוע לה את המנדט. 174 השר רפי איתן: 175 מנחם בן-ששון (קדימה): 176 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 179 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 179 הצעה לסדר-היום 180 הצורך ביישום מהיר של החלטת ועדת-דורנר על הגדלת קצבת ניצולי השואה 180 יעקב כהן (יהדות התורה): 180 השר משולם נהרי: 181 הצעה לסדר-היום 184 פינוי הטירונים מהבסיס בזיקים 184 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 185 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 186 הצעה לסדר-היום 187 דוח הוועד הציבורי נגד עינויים 187 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 187 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 191 זהבה גלאון (מרצ): 192 הצעה לסדר-היום 194 דברי שרת החוץ האמריקנית שלפיהם על ישראל להפסיק את הבנייה באזור ירושלים ובשטחים 194 מאיר פרוש (יהדות התורה): 194 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 197 שאילתות ותשובות 198 1873. החזרת מבנים במגרש-הרוסים בירושלים לממשלת רוסיה 198 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 199 1941. תקיפת בחור ישיבה בניו-יורק 202 2123. ידיעה על פחד בקרב יהודי מרוקו 204 2130. אנטישמיות באוקראינה 204 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 206 הצעות לסדר-היום 207 ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות 207 דב חנין (חד"ש): 207 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 208 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 209 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 211 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 212 נסים זאב (ש"ס): 212 הצעות לסדר-היום 214 שביתת העובדים הסוציאליים 214 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 214 נסים זאב (ש"ס): 216 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 217 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 219 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 220 הצעות לסדר-היום 224 ההמלצה להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 איש 224 מרינה סולודקין (קדימה): 225 מוחמד ברכה (חד"ש): 226 הצעות לסדר-היום 228 עסקת הטיעון עם בועז יונה 228 דוד רותם (ישראל ביתנו): 228 זהבה גלאון (מרצ): 229 שר המשפטים דניאל פרידמן: 230 הצעה לסדר-היום 233 כוונת הפרקליטות להגיש כתבי אישום נגד אזרחים בשפרעם בגין מותו של הרוצח נתן זאדה 234 מוחמד ברכה (חד"ש): 234 שר המשפטים דניאל פרידמן: 236 הצעה לסדר-היום 239 הצורך בהגדלת הסיוע של הממשלה לזכאים לשכר דירה והצורך הגובר בבניית דיור להשכרה 239 יעקב כהן (יהדות התורה): 239 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 244 יעקב כהן (יהדות התורה): 246 חוברת ל"ה ישיבה ר"נ הישיבה המאתיים-וחמישים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח, 25 ביוני 2008. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים לדף הנלווה להצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אני מתנצלת בפניך, אתה משוחרר. אני מאוד מודה לך על שבאת בזמן. חבר הכנסת לא הגיע בזמן, וכמו שאני נוזפת בשרים, אין שום סיבה בעולם שאתה תמתין כאן. אני מאוד מודה לך. זה אחרי שאנחנו מוציאים מכתבים לשרים. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני לא אצטרך לבוא פעם נוספת? היו"ר דליה איציק: אתה לא תצטרך לבוא פעם נוספת, אלא אם כן אתה רוצה לבוא, אדוני. אני גם יכולה לשנות את סדר-היום, מה שתחליט. אם נוח לך בעוד עשר דקות או רבע שעה זה אפשרי, אבל אני לא חושבת שחברי הכנסת, שכל הזמן באים בתלונות לשרים, ואני משתפת אתם פעולה, יכולים לאחר. אני צריכה להיות הגונה גם אתכם. הנה חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. השרה נמצאת כאן. גלעד ארדן (הליכוד): דקה איחור ומשחררים שר? הוא כל כך ממהר, השר? היו"ר דליה איציק: למה צריך לחכות לך? פותחים את המליאה. מה זאת אומרת דקה איחור? מה בדיוק הייתי אמורה לעשות? תתנצל וזהו. בבקשה, גברתי. 276. כפיית הצטרפות לתוכנית "אופק חדש" זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, השאילתא שלי מתייחסת לדיסאינפורמציה ולכפיית הצטרפות לתוכנית "אופק חדש". מפניות רבות שהתקבלו אצלי באחרונה עולה כי משרד החינוך מנסה בשיטות שונות לכפות על מורים להצטרף לתוכנית "אופק חדש", בניגוד להסכמים, שבהם הוגדרה ההצטרפות לתוכנית כוולונטרית וכתלויה במספר מינימום של מורים בבתי-הספר שמעוניינים להצטרף אליה. נוסף על כך נמסר על איומים מצד בכירי משרד החינוך על מורים היוצאים נגד התוכנית. ברצוני לשאול: 1. כמה מורים פנו בכתב אל משרד החינוך והצהירו על סירוב להצטרף לתוכנית? 2. כמה מורים וגננות שלחו מכתב סירוב להוראת שעה פרטנית וכתוצאה מכך נמנעה מהם תוספת השכר המובטחת בתוכנית? 3. מדוע המשרד מחייב להצטרף לתוכנית מורים שבבית-ספרם הסכימו פחות מ-50% מהמורים להצטרף, בניגוד להתחייבות נציגי המשרד בוועדת החינוך בכנסת? 4. מדוע מאיימים אנשי משרד החינוך על מורים הנאבקים בתוכנית? היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. בבקשה, גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: חברת הכנסת גלאון, ידוע לי ששוחחת אתמול עם מר יוסי וסרמן, והוא הסביר לך חלק מהדברים. זהבה גלאון (מרצ): הוא צלצל אלי, למען הדיוק. שרת החינוך יולי תמיר: לא חשדתי בך שאת צלצלת אליו, אבל הוא שמע על השאילתא ואמר לי שהוא דיבר אתך והבהיר חלק מהדברים. אני אשמח להבהיר אותם שנית. ב"אופק חדש" היו שני שלבים של עבודה. מכיוון שיצאנו לדרך ב-313 בתי-ספר עוד בטרם נחתם ההסכם, הסכמנו כי בתי-הספר שנכנסים להסכם עושים זאת באופן וולונטרי. אי לכך, בית-ספר שנכנס – נעשה בו תהליך שכנוע של המורים, ורק מורים שרצו להצטרף לרפורמה הצטרפו. היינו בשלב שהוא טרם הסכמה מוגמרת, והמורים אמרו, בצדק גמור: אנחנו לא מוכנים לחתום על הצטרפות תמידית לחוזה שלא נחתם, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו השינויים שיחולו בו. לכן אפשרנו באופן תקדימי לעשות פעולה של הסכמה אישית. אם יורשה לי, אציין שניסויים קודמים שנערכו במשרד החינוך, כגון "עוז לתמורה", ניסוי דברת, יום חינוך ארוך או כל אחד מהדברים שהמשרד בחר לעשות, נעשו ללא כל הסכמה או פנייה אל המורים. אבל אנחנו נמצאים באווירה טובה עם ארגוני המורים, ורצינו שלא תהיה תחושה של כפייה, וכך היה בשנת הלימודים הקודמת. בשנת הלימודים תשס"ט מצטרפים עוד 450–500 בתי-ספר לרפורמה, ככל שהתקציב יאפשר לנו. השנה אנחנו באים אל בתי-הספר אחרי שההסכם נחתם עם הסתדרות המורים. משום כך, ומטיבו של כל הסכם שכר קיבוצי, שהוא מחייב את כל מי שהארגון מייצג – אם עכשיו ייחתם הסכם קיבוצי עם הרופאים, לא ישאלו כל רופא בבית-חולים אם הוא מוכן או לא מוכן לעבוד על-פי ההסכם הקיבוצי של הארגון היציג שלו. דרך אגב, חברת הכנסת גלאון, אני חושבת שחלק מהאנשים שרוצים שאני אעבוד מעל ראשו של הארגון רוצים להחליש אותו ולא לחזק אותו, כי הם רוצים לטעון שבכל בית-ספר צריך לבוא בדברים עם המורים, אף-על-פי שהארגון הייצוגי שלהם כבר חתם על הסכם, דבר שהארגון הייצוגי, בצדק – ולכן, אני מניחה, מר וסרמן טלפן אלייך – אומר: אני הארגון הייצוגי, חתמתם אתי, כל אלה המאוגדים בארגון, ההסכם הקיבוצי חל עליהם ולא נתון למשא-ומתן עם כל עובד, כפי שנהוג בכל תחום אחר. ולמרות זאת, אף שמבחינה משפטית וחוקית אין השנה הקשיים שהיו בשנה שעברה – בכלל אין השנה אותו קושי להכניס בתי-ספר לרפורמה, ההיפך הוא הנכון – ומכיוון שיש לי עודף עצום של בתי-ספר שרוצים להיכנס לרפורמה על מה שאני יכולה לבצע בגלל מגבלת התקציב, שתעמיד אותי על 450–500 בתי-ספר – תלוי בגודל בתי-הספר – אמרנו שאם יש בית-ספר שלא מרגיש בשל להיכנס השנה לרפורמה, הוא יכול לעשות זאת בשנה הבאה או בשנה שאחריה, שכן בתום ארבע השנים הללו, על-פי ההסכם הזה כל בתי-הספר יפעלו באותה מתכונת. כך יצא שהשנה, בניגוד לשנה שעברה, אנחנו פועלים על בסיס של הסכם גמור, חתום, ללא כל קשיים, ואנחנו בכל זאת פונים אל אותם בתי-ספר שנלהבים ורוצים להשתלב, גם כי מצאנו שבתי-ספר שמתחרים על הזכות להיכנס לרפורמה, מיישמים אותה אחר כך בצורה טובה יותר מתוקף התחושה שהם עושים משהו שהם בחרו בו. למיטב ידיעתי, אותה כתבה של אור קשתי, שממנה יצאה השמועה שמאיימים על מורים, היתה מבוססת על שני מכתבים לשימוע שנשלחו לשני מורים. במקרה אחד גם מר קשתי וכל מי שעסק בזה יודע שהעניין הוא עניין חמור ביותר של מורה שעסקה, כך נטען – ואנחנו רוצים לבחון את זה לעומק, כי זה חמור מאוד – בעיוות מסמכי המשרד. היא חשודה בכך שהיא לקחה מסמכים שהופצו באינטרנט – כי המשרד עובד היום אינטרנטית בהרבה מאוד רבדים – שינתה את תוכנם על-ידי הוספה והשמטה של מלים ושלחה אותם חזרה, מה שהיה חמור וגם גרם בלבול בשטח. לא יכול להיות שהמשרד יעבור על כך לסדר-היום. במקרה השני מורה אחד – מתוך האלפים הרבים שדיברו והתבטאו נגד ובעד בעת האחרונה – נקרא לשימוע ונאמר לו שהוא פעל בניגוד להוראת התקשי"ר. מכיוון שאני חשבתי שהדיון הזה מאוד חשוב, כי הרפורמה הזאת היא חשובה ומשנה באופן מאוד יסודי את מערכת החינוך, הוריתי למשרד שעניינים שכרוכים ברעיונות בלבד – לא במסירת חומרים מוטעים או בכל דבר אחר, ברעיונות – למרות התקשי"ר, תוסרנה כל ההגבלות. ואכן, מי שעקב בשבוע האחרון, ראה שנכנסו למערכת יחד אתנו עשרות עיתונאים, לפעמים אתי, לפעמים בלעדי, וללא כל הגבלה מורים התראיינו ודיברו בצורה גלויה ופתוחה. אנחנו היום במצב, שכפי שאמרתי הביקוש עולה על ההיצע, ואין כוונה לאכוף על בית-ספר שרוב מוריו לא מעוניינים להיכנס לרפורמה לעשות כן. משעה שנכנס בית-ספר לרפורמה, כל בית-הספר נכנס לרפורמה. זהבה גלאון (מרצ): – – – אז הם לא יצטרפו לרפורמה. שרת החינוך יולי תמיר: נכון, אבל אם מעל ל-50%. זהבה גלאון (מרצ): אני מדברת על – – – שרת החינוך יולי תמיר: אם בית-ספר ככלל לא רוצה להיכנס – – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, יש לך הזדמנות לשאלה נוספת, אז בבקשה, את רוצה? זהבה גלאון (מרצ): – – – שרת החינוך יולי תמיר: כן, אני אסביר את זה. אם רוב המורים בבית-הספר מעוניינים להיכנס, כל בית-הספר נכנס. אם רוב המורים כרגע לא רוצים להיכנס, אף אחד לא נכנס. גם לא יכול להיות הפוך. מה שכן היה יכול להיות בשנה שעברה זה שפתאום כמה מורים בודדים אומרים: בית-הספר לא רוצה, אבל אנחנו רוצים. לקחנו את הכלל הרחב שאומר: בית-ספר שרוצה, נכנס כבית-ספר. מדוע? כי יש הסכם קיבוצי, ואי-אפשר לפרוט אותו לפרוטות של התדיינות עם כל מורה ומורה. זה לא נכון גם מבחינת הארגון וגם מבחינת המשרד. היו"ר דליה איציק: גברתי, שאלה נוספת. אחרייך – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך – חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): גברתי השרה, שאלתי כמה שאלות בשאילתא. לא קיבלתי נתונים, קיבלתי הסברים כלליים. אני ממש מוטרדת מההסברים שקיבלתי. המורים הולכים על מסלול של הפיכתם לעובדי קבלן, זה מה שיוצא מהדברים שנאמרו. שרת החינוך יולי תמיר: בדיוק להיפך. זהבה גלאון (מרצ): שאלתי שאלות פרטניות. אני מבקשת בתשובות על השאילתא לקבל גם נתונים. גברתי השרה, ההסברים הכלליים שלך על העובדה שהארגון היציג חתם על הסכם – – – היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת סער וכץ, עד פה שומעים אתכם. אני שומעת את הניתוחים שלך על אולמרט וברק עד כאן. גדעון סער (הליכוד): אבל אנחנו דווקא מדברים על דמויות מתוך הליכוד. היו"ר דליה איציק: הרגע שמעתי "אולמרט". ידוע לי שהוא עזב את הליכוד. ישראל כץ (הליכוד): אנחנו מנתחים את המהלכים שהובלת בלילה. היו"ר דליה איציק: שהובלתי בלילה? דבר אתי, למה אתה צריך לנתח? אני פה. חבר הכנסת כץ, הניתוח שלי זה שאתה צריך להצטרף לממשלת אחדות לאומית. למה? כי אתה יודע שמראשיתה של הממשלה הזאת זה מה שאמרתי, ואני עקבית, ואני גם יודעת שאם אתם תהיו בשלטון בקדנציה הבאה, זה בדיוק מה שתעשו, כי המדינה הזאת בצרות. תאמין לי שאני מדברת בדם לבי. גם אתמול בערב דיברתי על זה. ישראל כץ (הליכוד): אנחנו נשנה את – – – היו"ר דליה איציק: מה זאת אומרת, כשאתם תעלו לשלטון ייפתרו כל הבעיות... הרי אתה יודע שהבעיות הן לא תלויות מפלגה כזאת או אחרת. מה הבעיה? הבעיה היא שכשאתה אומר משפט כזה, תיכף אומרים: את מי היא רוצה להציל? תאמין לי, חבר הכנסת סער, אין-ספור שיחות אתו – – – זהבה גלאון (מרצ): גברתי, אין לי ספק שזה מרתק. היו"ר דליה איציק: – – – להציל את המדינה. בבקשה, חברת הכנסת גלאון. זהבה גלאון (מרצ): אין ספק שהניתוח של מה שקורה בליכוד, בעבודה ובקדימה הוא מרתק. היו"ר דליה איציק: תיכף נעבור למרצ. זהבה גלאון (מרצ): לא, אל תעברי למרצ. אני מדברת על מורי ישראל, שכופים עליהם להיכנס להסכם, הסכם סודי. זה שמנופפים פה בכך שהארגון היציג חתם על הסכם – – – שרת החינוך יולי תמיר: למה הוא סודי? הוא באינטרנט, תיכנסי לאינטרנט. זהבה גלאון (מרצ): בסדר, כשחתמו עליו הוא היה סודי, המורים לא ידעו. אבל אני חברת הכנסת שמגישה שאילתא, ואני מבקשת נתונים מדויקים בתשובה על שאלות ששאלתי – לא הסברים כלליים כמה הרפורמה היא מדהימה וכמה בתי-הספר רק משוועים להיכנס אליה. אני שאלתי, ואני רוצה לבקש נתונים, ואני חוזרת על השאלות שלי: 1. כמה מורים פנו בכתב למשרד החינוך והצהירו על סירובם להצטרף לתוכנית? אני מבקשת נתונים. 2. כמה מורים וגננות שלחו מכתב סירוב להוראת שעה פרטנית, וכתוצאה מכך נמנעה מהם תוספת השכר המובטחת? אני מוסיפה שאלה, כפי שאמרה יושבת-ראש הכנסת. נתנו מקדמה לצורך הרפורמה. מורים ביקשו לנכות משכרם – אלה נתונים שיש בגזברות – את התוספת. בזה שהם ביקשו לנכות משכרם את התוספת, הם הביעו את ההתנגדות שלהם ואת הסירוב שלהם להצטרף לתוכנית. אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה. אני עומדת על זה שעכשיו אנחנו נקבל את הנתונים האלה. יש כאן ניסיון לסמא את עיני הציבור. לא יכול להיות שמורים מבקשים להתנגד, מזמינים אותם לבירורים, מעמידים לדין משמעתי, אני לא יודעת מה, ולא מאפשרים להם להביע ביקורת. אלה המורים שאנחנו רוצים לחנך במדינת ישראל? אנחנו רוצים מורים ביקורתיים שישאלו שאלות. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. אנחנו נעבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מבקשת לקצר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, שכרם של המורים הוא עניינם האישי, האינדיבידואלי. הם צריכים להחליט אם הם רוצים, באילו תנאים ואיך הם מקבלים את התוכנית החדשה, אבל העניין של החלת התוכנית על בית-הספר הוא אינטרס הציבור. אני דווקא רוצה לשאול בהקשר אחר, היינו: יש בתי-ספר שמעוניינים להחיל את התוכנית, והשאלה הנשאלת היא מדוע לא מאפשרים לבתי-הספר שמעוניינים זכות קדימה. מדוע ההחלטה לחלק למגזרים, בהתעלמות מהרצון של בית-הספר לאמץ את התוכנית ולהכין אותה, לאחר שבדקו שהיא מתאימה לצרכים שלהם? אני מדבר בעיקר על בתי-ספר בנגב, שפנו ודיברו אתי בעניין הזה. תודה רבה. שרת החינוך יולי תמיר: חברת הכנסת גלאון, כמה אלפי מורים ביקשו השנה לא לעשות את השעה הפרטנית. אין לנו רשימה, כי לא יכולה להיות לנו רשימה של מורים שביקשו שלא להצטרף לרפורמה. לא היה תהליך כזה. היה תהליך בשנה שעברה, בבתי-הספר שנכנסו מרצון, של מורים שבחרו באותם בתי-ספר שלא להיכנס לרפורמה. רבים מהם, דרך אגב, מצטרפים לרפורמה בשנת הלימודים הנוכחית. אלה אנשים שאני יודעת, כי כשפנינו אליהם הם אמרו שהם לא רוצים. התהליך הנוכחי הוא תהליך אחר, הוא תהליך של הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, לכן לא פונים עוד לכל מורה באופן פרטני. הארגון הוא כמו כל ארגון עובדים אחר, וזה כמו כל הסכם קיבוצי עם עובדי המדינה, עם עובדי המח"ר, עם הרופאים, עם האחיות, עם העובדים הסוציאליים. על-פי ההסכם הקיבוצי העובדים מקבלים את התנאים של ההסכם הקיבוצי. הנתון שיש בידי הוא של בתי-ספר – לא של מורים יחידים – שהחליטו, אף-על-פי שפנו אליהם והציעו להם, שהם לא רוצים להיכנס. ומנגד, כפי ששמעת מחברך טלב אלסאנע, יש רשימה ארוכה מאוד של בתי-ספר שכן רוצים להיכנס. כרגע, אם את רוצה לדעת בדיוק, אני בעודף של קרוב ל-500 בתי-ספר שפונים על פני מה שיש לי. אין פה שאלה אישית יותר, יש פה שאלה בית-ספרית, ואלה הנתונים שבידי. זהבה גלאון (מרצ): אתם נתתם מקדמה והמורים ביקשו להחזיר את המקדמה. את לא מזכירה בכלל את הנתונים האלה. שרת החינוך יולי תמיר: הנתונים האלה לא רלוונטיים אחרי שנחתם ההסכם. הדיון על המקדמה היה רלוונטי כל עוד לא היה הסכם. למה? כי בלשון ההסכם שעיגן את המקדמה נאמר כך: אם אין הסכם קיבוצי, כל מורה יכול להחליט אם הוא רוצה את המקדמה או לא. והיה ויהיה הסכם קיבוצי, הוא יחול על כולם. וכיוון שיש הסכם קיבוצי עכשיו, התהליך השתנה. היתה שנת מעבר, שנכנסו בה לשטח בלי – – – זהבה גלאון (מרצ): גברתי, את עושה לעצמך חיים קלים בעניין הזה. רונית תירוש (קדימה): לא שומעים אותך. שרת החינוך יולי תמיר: לא שמעתי מה אמרת. אני מוכנה אחר כך להסביר לך את זה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, שאלה נוספת. חברת הכנסת הביעה את המחאה שלה, שהיא לא קיבלה נתונים. השרה ניסתה להסביר. זהבה גלאון (מרצ): זה לא מסבר את אוזני. היו"ר דליה איציק: אמרתי "ניסתה להסביר". אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו "גנרל דבטה". שבו שתיכן ותדברו. זהבה גלאון (מרצ): – – – היו"ר דליה איציק: אבל השרה אומרת לך שאין לה נתונים. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אולי אני אכנס בוויכוח הזה ואומר לך שלמשרד כן יש נתונים, ואני יודעת ממקורות ראשוניים שכל גננת או מורה שלא הסכימה להיכנס לשעה פרטנית – ניכו משכרה. אז יש רשימה, ויש רשימה פרטנית. בצדק דורשת חברת הכנסת גלאון, ואני מצטרפת לדרישה הזאת, לקבל את המספרים – לא את הרשימה השמית, את המספרים – של הגננות או המורות שניכו משכרן בגין סירובן להיכנס לשעה פרטנית. השרה, לצערי הרב, איננה דוברת אמת. אולי אשאל שאלה כללית: מה כוחנו על הרשות המבצעת לדרוש תשובות ולקבל תשובות? זאת לא הפעם הראשונה, ולא הפעם הראשונה דווקא משרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אני מציעה לחברת הכנסת תירוש להיזהר בדבריה, אבל אסביר לה את העניין שנית. רונית תירוש (קדימה): אתן לך עוד כמה שאלות. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, אי-אפשר, זה לא דיון. עוד מעט השרה תופיע לדיון של שעה, לשאלות, ויהיה אפשר להרחיב. תנסי למקד את השאלה שלך. זהבה גלאון (מרצ): מדוע לא עכשיו? היו"ר דליה איציק: עכשיו אנחנו מחדשים אותו. זאת שאילתא אחת. אומרת לך השרה שאין לה נתונים. רונית תירוש (קדימה): יש לה נתונים. היו"ר דליה איציק: היא אומרת, מה לעשות? להרביץ לה עכשיו? תציעי לי – מה אני אמורה לעשות? רונית תירוש (קדימה): אולי נלך לבית-משפט יחד. היו"ר דליה איציק: היא אמרה שאין לה. אז אולי היא לא באה מוכנה, אולי יש והיא לא אומרת, אני לא יודעת, אבל היא נתנה את התשובה. רונית תירוש (קדימה): אני אמקד את השאלה שלי. אני שואלת מדוע במשרד החינוך – ובעיקר אגב מנהלי בתי-ספר במגזר הערבי, ולא פלא – מהלכים אימים ומפעילים טרור על מורים כדי שיצטרפו להסכם, שמראש הובטח למורים שהכניסה אליו תהיה בפריסה של חמש שנים, ופתאום הפכו את זה להסכם קיבוצי ומכריחים את כולם עכשיו. שרת החינוך יולי תמיר: אני אסביר את הדברים עוד פעם, בתקווה שתבינו. ההסכם התחיל בשנה שעברה כתהליך וולונטרי. היו"ר דליה איציק: נשאלת השאלה, גברתי, למה בכלל צריך עוד פעם רפורמה. תחשבי על המורים. את יודעת מה חשבתי על הרפורמה הקודמת, אני חושבת שאת חשבת שהיא רפורמה טובה. כל מה שמערכת החינוך צריכה זה טיפה יציבות. הרי משגעים את המורים. היא צריכה שקט קצת, היא צריכה יציבות. שרת החינוך יולי תמיר: אני שמחה על השאלה שלך. אני רוצה להזמין אותך, כיוון שאני יודעת שאת באמת מבינה בחינוך ואוהבת חינוך, לבוא ליום אחד פה בירושלים, בשכנות, לבית-ספר של הרפורמה, ואחר כך תגידי לי אם את חושבת שהיא נדרשת. היו"ר דליה איציק: את באמת חושבת שאני מאמינה שרפורמה של יומיים או של שבועיים עושה את העולם? זה מבהיל אותי מה שאת אומרת. שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה להציע לך, כיוון שנתתי לך הצעה סמוך לביתך, להקדיש חצי שעה עד שעה. אתמול היינו בבית-הספר "גאולים" בבקעה, שלשום הייתי ב"זלמן ארן" – בתי-ספר שאת מכירה. רונית תירוש (קדימה): אנחנו מדברים על אלה שנגד, לא על אלה שבעד. שרת החינוך יולי תמיר: אני מציעה לך לבוא כדי שתביני למה אני חושבת שהרפורמה הזאת מחוללת באמת שינוי אמיתי מאוד. היו"ר דליה איציק: אני מקנאה בך שאת חושבת ששבועיים או שלושה או חצי שנה עושים את ההבדל. שרת החינוך יולי תמיר: אני לא חושבת שזה ימצה את כל ההבדל, אבל את מכירה את כבוד ראש הממשלה, וגם הוא סייר וראה, ואת יכולה להחליף אתו מלים. הכי אשמח אם תקדישי בשבוע הבא – כי אחר כך נגמרת שנת הלימודים – שעה מזמנך לבוא אתי לבית-הספר. היו"ר דליה איציק: אם יושב-ראש המפלגה שלך קצת יירגע. שרת החינוך יולי תמיר: כל אחד ישתדל בתחום שהוא מופקד עליו. שר הפנים מאיר שטרית: יש הצעה לסדר-היום, תדונו בזה בהצעה לסדר-היום. היו"ר דליה איציק: אדוני שר הפנים, אתה צודק. אנחנו נקצר עכשיו. שרת החינוך יולי תמיר: אם יושבת-ראש הכנסת תסכים לבוא אתי, אולי היא תסכים שנביא גם את חברת הכנסת גלאון. גדעון סער (הליכוד): אני כבר הייתי. שרת החינוך יולי תמיר: ואהבת את זה? גדעון סער (הליכוד): שלא תצא תשובה שממנה תצא התפעלות יוצאת מגדר הרגיל מהרפורמה, זה לא יקרה. אבל זה מאוד מעניין. שרת החינוך יולי תמיר: מגדעון סער זה כמו לקבל צל"ש. הרפורמה נפרסה על ארבע שנים. זה לא להסתתר מאחורי הסכם קיבוצי. ההישג הכי גדול שלי הוא שחתמתי על הסכם קיבוצי עם הסתדרות המורים. לא הלכתי בכוח, הלכתי אתם, ישבתי אתם, סגרתי אתם הסכם קיבוצי, ואני גאה בכך. כך צריך לעבוד עם מורים שמכבדים אותם, עם הארגונים היציגים שלהם – שנותנים להם מקום ונותנים להם כבוד. מה שהיה בשנת המעבר היה בשנת המעבר, כי לא היה הסכם. לא הפחיתו לאף אחד שכר בגין אי-השתתפותו בהסכם, אלא על-פי ההסכם שהיה בינינו לבין ההסתדרות הכללית – תוספות מעבר לתוספת השחיקה ותוספת ההסתדרות הכללית, שאחרי שנים שלא טיפלו בשכר המורים ובשחיקה שלו אנחנו פתרנו את זה והבאנו את התוספת הזאת, שהיא עצמה של 14%. גם זה דבר שצריך לשבח. מעבר לזה, מה שקרה בתהליך של השנה – אם מישהו לא רצה להיכנס לרפורמה, הוא לא קיבל את ה-4.5%. בשנה הבאה המצב ישתנה. את כל השאר אסביר לך בארבע עיניים. באיזה יום את פנויה? היו"ר דליה איציק: נדבר על זה. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי ישאל, בבקשה. 282. פשיטת משטרה על ישיבה אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי כוחות משטרה פשטו על ישיבה, ככל הנראה בגלל נגן נייד שאיבד קצין צה"ל ובו מסמכים מסווגים, ואותו נגן נמסר לכתב טלוויזיה. רצוני לשאול: 1. מדוע פשטה המשטרה על הישיבה? 2. מה נמצא בפשיטה? 3. האם אין סכנה שפשיטה כזאת תגרום לאי-מסירת האבדה לתקשורת? 4. האם ידוע מי איבד את הנגן? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, האירוע המוזכר בשאילתא נוגע לסיוע שהגישה משטרת ישראל למשטרה הצבאית החוקרת – מצ"ח – בביצוע פעולות חקירה של מצ"ח. מדובר באירוע שהחל בעקבות אובדן מכשיר נגן מדיה של קצין צה"ל. הנגן הכיל חומר סודי ומסווג, ברמת רגישות גבוהה ביותר. לפני כשלושה שבועות פנתה המשטרה הצבאית החוקרת אל משטרת ישראל בבקשה לסייע לה בביצוע פעולות חקירה, לאחר שהסתבר שהנגן נמצא אצל כמה אזרחים חרדים, תלמידי ישיבות שונות בארץ, אשר מסרו את הנגן או את תוכנו לתקשורת. הסיוע שביקשה מצ"ח היה בחקירת המעורבים ובתפיסת המוצגים כדי להתחקות אחר המידע שהועבר מנגן המדיה למקורות אחסון אחרים, וכן כדי לברר אם המעורבים נחשפו לחומר הסודי. בין השאר בוצעו חיפושים בבית מגוריו של אחד המעורבים ובישיבה בירושלים – ישיבה שבה למד אחד המעורבים – ונתפסו מחשבים ואמצעי אחסון למידע ממוחשב. החיפוש נערך על-ידי שני חוקרי משטרה ושני חוקרי מצ"ח, ובחוץ המתינו ניידות משטרה, כך שלא מדובר בפשיטה בעלת ממדים של עשרות שוטרים. כל הפעולות בוצעו על-פי החוק ולווו בצווי בית-משפט, בהתאם לקבוע בחוק. לשאלה, האם אין סכנה שפשיטה כזאת תגרום לאי-מסירת האבדה לתקשורת – אני לא בטוח שהבנתי את השאלה, אבל כפי שהבנו אותה, קיימת חובה חוקית של מסירת אבדה לבעליה או למוסרה למשטרה. לעומת זאת לא קיימת חובה, בוודאי לא חוקית, של מסירת אבדה לתקשורת. לעניין זה קובע החוק, כי ככל שבעליה של האבדה אינם ידועים, יש לעשות את השבת האבדה באמצעות המשטרה. כפי שאמרתי, מי שאיבד את הנגן הוא קצין צה"ל, ולכן הנושא נמצא בטיפולה של המשטרה הצבאית החוקרת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה, אדוני השר, על התשובה. אני מוכן לתקן את השאלה השלישית, שאדוני העיר לי למה דווקא לתקשורת, ולומר שהחשש הוא שפשיטה כזאת מעוררת מחשבה שנייה למה לנו להתעסק בזה ולמסור את החומר הזה אם באים לישיבה ופושטים עליה ולוקחים מחשבים, כפי שאדוני השר ציין. יש פה תחושה שבמקום לציין אזרחות טובה, בסוף אותו אזרח נענש, או הישיבה נענשה כתוצאה מכך שעשו שם פשיטה ולקחו מחשבים מהישיבה. לא באו אל הבחור הספציפי, באו אל הישיבה ולקחו מחשבים מהישיבה. לכן אני חושב שיש בזה טעם לפגם, ואין לעשות את זה בצורה הזאת כפי שעשו. היו"ר אמנון כהן: תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מכשירים של מדיה מגנטית לאגירת מידע נלקחו כדי לוודא שלא הורד לאמצעים האלה מידע מהנגן, שיש בו, כפי שאמרתי, מידע ביטחוני בעל רגישות גבוהה ביותר. זאת היתה הסיבה. המכשירים שנאספו ונלקחו היו כאלה שבחזקתם של אותם אנשים שהנגן הגיע אליהם, ולכן אני מציע להיזהר גם במלה "פשיטה". זה מייד נראה לנו משהו שהתבצע עמוק בשטח אויב. ובכן, הישיבה היא לא שטח אויב, התלמידים הם לא האויבים והלקיחה של האמצעים וכניסת המשטרה היא עדיין לא פשיטה. אבל גם בפשיטא זאת לא פשיטה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר לביטחון פנים, אדוני היושב-ראש, הקשבתי לתשובתך קשב רב, ואני חושב שהתוצאה היא שהיום אזרח הגון שמוצא חפץ ומבקש להחזיר אותו לבעליו ולהודיע למשטרה – התוצאה היא חיפושים וחקירות. החשש הגדול שלי, שאותו אזרח הגון וישר, כשיקרה מקרה כזה להבא, יזרוק את זה במקום כלשהו ויתעלם ולא יפנה אל המשטרה. זאת התוצאה שגורמת המשטרה בכל החיפושים ובכל המהלך הזה. בעניין הזה אני אומר: היזהרו חכמים במה שאתם עושים. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני חושב שהתשובה כבר ניתנה קודם לכן. היו"ר אמנון כהן: תודה לכבוד השר. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי, לשר לביטחון פנים. הנושא הוא עדות על קיום תאים ניאו-נאציים. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. 283. עדות על קיום תאים ניאו-נאציים דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פעיל נאצי שנמלט מישראל לרוסיה העיד על קיומם של תאים ניאו-נאציים בירושלים, בחיפה, בראשון-לציון ובמודיעין. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע לא מוסגר העבריין הנמלט לישראל? 3. האם נבדק המידע שנמסר? 4. האם אותרו התאים האמורים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ראשית, יודגש כי משטרת ישראל עוקבת באופן שוטף אחר אירועים בעלי גוון ניאו-נאצי. המשטרה טיפלה ותוסיף לטפל בכל מקרה שבו יתגלה תא ניאו-נאצי או סממנים כאלה, לרבות צלבי הקרס שצוירו אמש על גשר בר-אילן באזור תל-אביב. לשאלה הקונקרטית, ב-16 במרס 2008, בתוכנית טלוויזיה, שודר ריאיון עם אחד החשודים, דימיטרי, שמשתייך לקבוצה שמכנה את עצמה "פטרול 36". דימיטרי עצמו ברח למוסקבה. מדובר באותה קבוצה שנחשפה בפרשיית צלבי הקרס, שנוהלה על-ידי משטרת ישראל באזור המרכז – בפתח-תקווה והאזור. בעקבות החשיפה הוגש ב-11 בספטמבר כתב אישום כנגד שמונה חשודים. אגב, כל השמונה עצורים, שבעה בבית-המעצר ואחד במעצר-בית. הוגש נגדם כתב אישום בגין תקיפה בנסיבות מחמירות ממניע של עוינות, פרסום הסתה לגזענות והחזקת אמצעי לחימה, והתיק הזה מתנהל בבית-המשפט. במסגרת חקירת הפרשייה הנ"ל עלה, דרך התכתבויות ICQ, כי נוסף על הקבוצה בפתח-תקווה, יש חברים מראשון-לציון ומחיפה – לא ידוע מספרם – ומתקיים קשר עם המזוהים כניאו-נאצים בחו"ל. בריאיון לאותה תוכנית טלוויזיה מסר החשוד, שברח, פרטים על פעילות הקבוצה בישראל. ראוי להדגיש כי לא עלו פרטים שאינם ידועים למשטרה, אך צוין כי ידוע על קיומם של כמה תאים ניאו-נאציים נוספים. בפרומו, בקדימון של אותה תוכנית – אבל בקדימון בלבד – עלו שמות של ערים ספציפיות כמו ירושלים, חיפה, ראשון-לציון, מודיעין. השמות האלה לא עלו בתוכנית עצמה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לעצם השאלה לגבי הנתונים, ובכן, בשנת 2007 נרשמו למעלה מ-100 מקרים של סממנים, כפי שאמרתי. השנה, ב-2008, בחמשת החודשים הראשונים, היו כ-50 מקרים שכאלה. עיקר האירועים, אגב, הם במחוז הצפוני, היתר הם באזור תל-אביב וירושלים. אגב, רוב האירועים נרשמו בפרק הזמן שבין ספטמבר לדצמבר. למעשה, 90% מהאירועים נרשמו בתקופה הזאת, והערכת המשטרה היא כי בין היתר הסיבה לכך היא השביתה בבתי-הספר, שהובילה לשוטטות של קטינים והיוותה מאיץ לאותה פעילות ונדליסטית. בשלב זה לא אותרו תאים דוגמת התא שאותר וטופל ומטופל בפתח-תקווה, אף-על-פי שכפי שאמרתי, נרשמו עשרות מקרים בפריסה ארצית. לשאלה אחרת של חבר הכנסת אזולאי – בחודשים האחרונים נבחנת אפשרות ההסגרה של דימיטרי לישראל, ומשטרת ישראל והפרקליטות עוסקות בכך נוכח החומר שהצטבר נגדו. החקירה נמשכת. יש להדגיש שדימיטרי אינו עצור ברוסיה, אלא מבחינת מדינת ישראל הוא ברח. בשנים 2007–2008 נרשמו עשרות אירועים בנושא הזה, של סממנים ניאו-נאציים. כפי שאמרתי, עיקרם במחוז הצפוני, בעיקר אזור חיפה, אזור מרכז הכרמל. יתר האירועים בתל-אביב ובירושלים. באזור מחוז המרכז, אזור הדרום ואזור יהודה ושומרון נרשמו אירועים בודדים. לא אותרו אירועים במודיעין ולא בראשון-לציון, בשונה ממה שפורסם בכתבה. האירועים – מדובר בעיקר על ריסוס צלבי קרס, כתובות נאצה במקומות שונים, על בנייני מגורים, תחנות אוטובוס, גנים ציבוריים, בית-כנסת, בתי-ספר, כלי רכב, פחי אשפה, ארונות חשמל, תיבות דואר וכיוצא בזה. במרבית המקרים מדובר ב"עבריין לא נודע", ובאותם תיקים מעטים שבהם העבריין היה ידוע עולה על-פי רוב כי הרקע אינו רקע אידיאולוגי ניאו-נאצי. לשאלה האחרונה, חבר הכנסת אזולאי, עד כה לא אותרו התארגנויות או קבוצות נוספות הדומות למה שמכונה "פטרול 36" – הכנופיה שאותרה בפתח-תקווה, וגם לא ידוע על קיומו של ארגון-גג ניאו-נאצי, לא בארץ ולא בחו"ל. עד כאן. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, תודה על תשובתך. אני שואל את כבוד השר מדוע לקח זמן כל כך רב לפרקליטות ולמשטרה לקבל החלטה לבקש להסגיר את אותו אדם בשם דימיטרי שברח לרוסיה, וכמה זמן, אדוני מעריך, יעבור עד שהאיש יוסגר למדינת ישראל על מנת להעמידו לדין. אינני רוצה כאן להרבות במלים עד כמה חשוב שהאיש יבוא לכאן וייתן את מירב המידע, ויש בידו מידע. עצם העובדה שהוא העלה שמות של תאים נוספים בירושלים, בחיפה, בראשון-לציון או במודיעין – אני חושב שמן הראוי שנעשה מאמץ שהאיש הזה יבוא, מפני שאנחנו רגישים מאוד לעניין הזה. לכן, הייתי מבקש בכל זאת לדעת, אדוני, למה לקח הרבה זמן לקבל את ההחלטה הזאת, וכמה זמן, אדוני מעריך, יעבור עד שהוא יוסגר לארץ. תודה. היו"ר אמנון כהן: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה. תענה אחר כך לכולם ביחד. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, בנושא הזה, לפני שבועות מספר קיימנו דיון מיוחד בוועדת העלייה והקליטה. ודווקא בוועדה – אני רוצה לשבח את השר ואת משטרת ישראל על כך שהקמתם יחידה מיוחדת למעקב אחרי התאים האלו. עם זאת, אדוני השר, המידע שקיבלנו בוועדה מגורמים שונים הוא הרבה יותר חמור. אנחנו כן מתרשמים שיש תאים כאלה, ולצערה של המשטרה, המשטרה לא יכולה להגיע, בגלל כוח האדם שהוקצה לאותה יחידה קטנה – היא לא יחידה גדולה. ומדובר פה, אדוני השר, לפי המידע שיש לנו, בתאים נאציים אנטי-יהודיים, במיוחד בחילול בתי-כנסת, חילול בתי-עלמין, ואי-אפשר להסביר את זה אחרת, אלא שהם כן בעצם פועלים על-פי מניע אידיאולוגי. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, השר. הוא יקווה שתוסיף כוח-אדם, אולי. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אזולאי: למען הסר ספק, עדיין לא התקבלה החלטה לבקש את הסגרתו. הבהרתי שהפרקליטות והמשטרה בודקות אם על בסיס החומר ניתן יהיה לבקש את הסגרתו. זה עדיין לא מבטיח שהוא יוסגר, אבל זה לפחות מהלך ראשון. תשובה יותר מדויקת לגבי המצב העכשווי של הטיפול בנושא הזה אשמח לתת בנפרד כשנבדוק את זה, כדי להיות מדויקים בתשובה. לשאלה של חבר הכנסת מיכאלי – אם לחבר הכנסת או למי מהאנשים שאתה בקשר אתם יש מידע, כפי שאתה אומר, לגבי הנושא הזה, והוא עדיין לא הועבר למשטרה, אז אני כמובן מזמין את חבר הכנסת או את האנשים שאתם הוא בקשר להעביר את המידע הספציפי הזה למשטרה. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא. המשטרה עצמה – וזה היה בתשובתי – לא מאתרת את אותם תאים שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליהם, ואם יש מידע, כפי שאמרת, ברשותכם, כמובן, נשמח להעביר אותו וייתכן שמשטרת ישראל לא מכירה את המידע הזה. אבל בכל מקרה, כפי שהמשטרה מכירה את הנושא והקצתה לכך את המשאבים הנדרשים – צריך לזכור שזה לא בא לידי ביטוי רק אצל אותו שוטר שיש לו האחריות הנושאית. משטרת ישראל היא גוף גדול. יש פונקציות נוספות במשטרה שעוסקות בנושא הזה אגב עיסוק בדברים נוספים. ופה, באמת, כדי להתמקד בתופעה של כ-100 אירועים בשנה, החליטה משטרת ישראל להתמקד בה במיוחד, וברגע שהתופעה הזאת תדעך – ואני מקווה שהיא תדעך – יהיה אפשר גם להתמקד במשימות אחרות במקום במשימה הזאת. ואם חלילה תגבר, אז בהחלט, המשטרה יודעת לתת מענה גם כשתופעות כאלה הופכות להיות בעייתיות הרבה יותר. עד כאן. היו"ר אמנון כהן: תודה לכבוד השר לביטחון פנים. אנחנו מזמינים את שר הפנים לענות על שאילתא אליו, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: בחירות בכפר ערערה בנגב. בבקשה, חבר הכנסת צרצור, תקריא את השאילתא. 281. בחירות בכפר ערערה בנגב אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הנושא הוא בחירות בכפר ערערה בנגב. הובא לידיעתי כי הבחירות בכפר ערערה בנגב לא יתקיימו במועדן, עם שאר הרשויות המקומיות. רצוני לשאול: האם נכון הדבר? תודה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגים איך עונים על שאילתא. לפי התקנות, לפי תקנון הכנסת, שאילתא נמשכת דקה, תשובה – דקה, ושאלות נוספות – גם הן דקה, וגם התשובה – דקה. אז אני עכשיו מתחיל את התשובה על השאילתא שלי. היו"ר אמנון כהן: תשובה. דקה. שר הפנים מאיר שטרית: התשובה לחבר הכנסת אברהים צרצור היא: לא. זהו. שאלת אם זה נכון. יהיו בחירות, התשובה היא לא. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אין. היו"ר אמנון כהן: כן. שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה. אני רוצה לשאול: יש מועצות מקומיות שלקראת הבחירות האווירה בהן היא כמעט אווירת בחירות. לכן המצב הופך להיות שמליאת המועצה היא לעומתית לראש המועצה, לא מאשרים לראש המועצה להעביר תקציב ומאיימים על ראש המועצה לפטר אותו או לפזר את מליאת המועצה. מה משרד הפנים עושה בהקשר זה? תודה. שר הפנים מאיר שטרית: האם יש עוד שאלה? היו"ר אמנון כהן: זהו. בבקשה, כבוד השר ישיב. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאשר נוצרת מועצה לעומתית, שרוצה לטרפד את הרשות לפני הבחירות, אנחנו מביאים את זה בחשבון. לכן, על-פי תקנות משרד הפנים, נגיד שחברי מועצה מסוימת מתארגנים להפיל את ראש המועצה, והכלי היחיד שיש להם הוא שהם לא מאשרים לו את תקציב המועצה – אם לא מאושר תקציב המועצה עד אפריל, אנחנו אמורים לפזר את המועצה. אבל משרד הפנים בוחן בשבע עיניים פעולות כאלה. אם אנחנו מתרשמים שחברי המועצה הם אלה שמכשילים את התקציב באופן לא הגיוני – זה לא שמביאים הצעה אחרת, הגיונית יותר מהתקציב שלו – והתקציב של ראש המועצה הגיוני, אנו מפזרים את חברי המועצה ומשאירים את ראש המועצה. עשינו את זה במצפה-רמון ועשינו את זה בעיריית אל-שגור. במקרה כזה ממנים ועדה של חברי מועצה ממונים, וראש המועצה נשאר. לכן, אני לא מציע לשום מועצה ליצור מצב לעומתי ערב בחירות, מכיוון שזה לא יעזור להם להיפטר מראש המועצה. הדרך היחידה להחליף ראש מועצה היא בבחירות דמוקרטיות, ומי שיש לו כוח ויכולת – שייבחר. אנחנו לא ניתן לתרגילים כאלה לפעול. אפרופו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני ממש מצטער על זה שהסיעות שלכם הצביעו נגדנו בוועדת הפנים על הקטנת מספר חברי המועצה – דבר שהיה יכול לצמצם בצורה משמעותית את הפיצול הפוליטי במועצות ולהגדיל מאוד את היציבות של השלטון המקומי. אני מקווה שנוכל לחזור לוועדה ופעם נוספת להצביע על הצעת החוק הזאת, ואולי נוכל לפני הבחירות להביא ישועה לשלטון המקומי. היו"ר אמנון כהן: תודה לכבוד שר הפנים על התשובות המנומקות על השאילתא. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3318/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם. הצעת החוק הראשונה היא של חבר הכנסת אריה אלדד: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד, תנמק את ההצעה. הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר. לאחר מכן יש עוד הצעת חוק, שמוצמדת להצעת החוק הזאת, לידיעת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק פשוטה. במצב הנוכחי החוק אומר שאם ילד נכה שדרגת נכותו מגיעה לכדי 75% נכות ומעלה מתגורר בבית הוריו, הוריו זכאים להנחה בתשלומי הארנונה, מכיוון שהם מגדלים אותו בביתם עד גיל 18. אותו נכה, אם יעזוב את בית הוריו בגיל 18 ויעבור לגור בדירה שלו, גם הוא יהיה זכאי להנחה בארנונה. לעומת זאת, נכים רבים ממשיכים לגור בבית הוריהם אחרי גיל 18. יש הרבה מאוד אנשים שמתקשים למצוא עבודה בגלל נכותם, והעבודה שהם קיבלו – אם הצליחו לקבל – לא מביאה להם הכנסות בשיעור שמאפשר להם לשכור דירה ולגור לבד, או כאלה התלויים בחיי היום-יום שלהם בהוריהם, המסייעים להם גם בפעולות יומיומיות פשוטות. אותם נכים, מרגע שהגיעו לגיל 18, הוריהם כבר אינם זכאים לקבל הנחה בגינם. יש עיריות שבאופן וולונטרי, שלא על-פי חוק, הבינו את העיוות והבינו את האבסורד, וממשיכות לתת הנחה בארנונה למשפחות הממשיכות לגדל את הבת או הבן הנכים גם אחרי גיל 18 בביתם. עיריית רמת-גן היא עירייה כזאת, והיא בוודאי ראויה לכל ברכה ולכל שבח בהקשר זה. הצעת החוק אומרת שנכה בשיעור של 75% ומעלה הממשיך להתגורר בבית הוריו גם לאחר גיל 18, יוכלו הוריו לקבל הנחה בארנונה בגין שהייתו בביתם. לצורך הצעת החוק, נכה המתגורר בבית הוריו הוא גם נכה המתגורר בבית כאשר הוא באומנה. כאשר אין אלה הוריו הביולוגיים אלא הוא גדל בבית הזה באומנה, והוא ממשיך להתגורר בו גם אחרי גיל 18 – גם משפחת האומנה שלו תהיה זכאית להנחה בארנונה בגינו. כאמור, הצעת החוק פשוטה. אינני מבין מדוע התנגדה לה ועדת השרים לחקיקה. זאת הצעת חוק חברתית פשוטה, היא גם לא אמורה לעלות סכומים ניכרים, בוודאי לא ישירות לאוצר המדינה. ההנחה היא בארנונה, השלטון המקומי בהרבה מאוד מקומות כבר מוכן להתמודד אתה, וראוי שההנחה הזאת תיקבע בחוק לכל אזרחי המדינה. אני מצפה שארגוני הנכים שיזמו את תיקון החקיקה הזה ופועלים בקרב מפלגות הכנסת והסיעות יצליחו לגבש הסכמה רחבה, והתנגדות הממשלה לעניין הזה תוסר, או לפחות יינתן חופש הצבעה לסיעות הקואליציה. גדעון סער (הליכוד): חבר הכנסת אלדד, קודם כול, חבר הכנסת אורון, שהצמיד את הצעת החוק אליך, היה מצפה שתמשיך לדבר. אם תרד עכשיו הוא לא יוכל לדבר. דבר שני, עשיתם עוול. לא צריך לחכות להסכמת הממשלה, אפשר פשוט להצביע. אפשר להעביר היום כל דבר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת סער, אני חושב שאתה צודק, אבל כיוון שלדעתי האהוד הוליד עכבר והמרד דוכא באבו, אני לא רואה את חברי מפלגת העבודה, המפלגה החברתית כל כך, מתייצבים מאחורי הצעת החוק. אני חושש שהם ייכנעו למשמעת הקואליציונית בעניין הזה, ואני בוודאי אשמח לבוא אתם בדברים ולשכנע אותם בכיוון ההפוך. ודאי וודאי שאני מצפה מסיעה כמו ש"ס, שהיא סיעה שדואגת לילדים, וגם אמרה שהמשך נוכחותה בקואליציה תלוי בכך שראש הממשלה יחזיר את קצבאות הילדים – נדמה לי שנכון לבוקר זה הוא טרם החזיר אותן, אבל הסיעה עדיין בקואליציה. לפחות בעניין קטן כזה שדואג למשפחות שמגדלות ילדים בביתם – אני מצפה שהסיעה החברתית הזאת תדע לדאוג גם לילדי ישראל גם בהיבט הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה. אכן, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3317/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון. הוא יוסיף לדברים שנאמרו. בבקשה, אדוני. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות פעמיים לחבר הכנסת אריה אלדד. סיבה אחת – שהוא משך את הזמן עד שהגעתי בריצה, והסיבה השנייה – שיכולתי להיצמד כקרון להצעת החוק, שהוא היה הראשון שהציג אותה, והיא עוסקת באותו נושא. התמונה מאוד ברורה. כיום נכה עד גיל 18 זכאי להנחה בארנונה. יש יותר ויותר מקרים – נדמה לי שהגישה הרווחת היא שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון ביותר – שנכים, גם בגיל מבוגר יותר, כמובן אם הם רוצים והוריהם רוצים, ימשיכו להתגורר עם הוריהם, ומדובר בדרך כלל בנכים קשים, והאלטרנטיבה להם היא להיות מחוץ לבית, במוסד או במקום אחר. כאשר המעבר הזה קורה מעל גיל 18, ההורים נפגעים בארנונה. אין לזה שום הצדקה, אין בזה שום היגיון. אני מכיר את הטיעון ששר הפנים, אם היה עונה לנו היום, היה אומר: אתם מעמיסים על העיריות נטל שהן לא יכולות לעמוד בו. שר הפנים מאיר שטרית: האוצר אמר את זה, אני לא עונה. חיים אורון (מרצ): לא עונים היום. אבל אני רוצה לומר שכל מי שקצת מצוי בתחום יודע שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון ביותר אבל גם הזול מכל פתרון אחר שכרוך במציאת דיור חלופי לנכה – אם במוסד, אם בהוסטל ואם במסגרת אחרת. אז אני לא רוצה כאן מעל הדוכן לעשות את ההתחשבנות בין העירייה למשרד העבודה והרווחה או למשרד הבריאות או מי שזה נוגע לו. אבל העיקרון הבסיסי של כוונת החוק הזאת – לעודד אותו. זה אותם – שוב, כמובן רק מי שבוחר להמשיך לגור עם בני משפחתו גם מעבר לגיל 18 יהיה זכאי לאותן זכויות שהיה זכאי להן עד גיל 18. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לכבוד חבר הכנסת חיים אורון. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1820/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים מה החשיבות של החינוך לדור העתיד. החינוך הוא הכלי לצמצום הפערים בחברה הישראלית. החינוך הוא עתיד המדינה ועתיד התפתחותה הכלכלית והמדעית. לצערנו, תפקודה של שרת החינוך מגמתי ותואם את עמדותיה הפוליטיות, ולא תואם את מגוון הדעות הקיים בחברה הישראלית, כגון הצעות להחזרת "הקו הירוק" למפה, ללמוד על הנרטיב הפלסטיני, וכן הקיצוץ בשירות הלאומי ובמכינות הקדם-צבאיות והקיצוץ בתקציב הישיבות התיכוניות והאולפניות. לצערי, המגמה הזאת של הקיצוץ בישיבות התיכוניות ובאולפניות התחילה מזמן, אבל מה? זה בא בהתחלה כהצעה שלא היתה אמורה לקצץ בתקציב של החינוך התורני, האולפניות והישיבות מכיוון שחלק מהלימודים התורניים בישיבות התיכוניות ובאולפניות, אמור להיות מכוסה על-ידי משרד הדתות, ואז זה נקרא "תגבור מדעי היהדות". תגבור מדעי היהדות התקיים בישיבות, בבתי-הספר, באולפניות ובכיתות התורניות, ותוספת השעות כוסתה על-ידי תקציב שבא ממשרד הדתות. כל זה היה עד שנת תשס"ג. תקציב זה ניתן דרך משרד הדתות כתמיכה. בשנת 2002 נדרש היועץ המשפטי לממשלה לסוגיית כפל התמיכות במשרדי הממשלה. נבדק גם נושא התקצוב הנוסף של המוסדות התורניים. מסקנתו של היועץ המשפטי היתה שאין בתחום תקצוב המוסדות הדתיים תמיכה כפולה וכי התקציב הייחודי למוסדות הדתיים צריך להימשך. עם זאת, היועץ המשפטי קבע כי התקציב הנוסף יועבר לטיפול משרד החינוך במקום למשרד הדתות. כמו כן, היועץ המשפטי קבע כי השתתפות המדינה בפעילות המוסדות התורניים תיהפך מתמיכה לתקציב. חשוב להדגיש כי היועץ רשם בחוות דעתו כי איחוד התקנות בכלל אינו בא לפגוע בתקציב התמיכה הכולל או בגופים הנתמכים. בפועל, כבר באותה שנה קוצץ אותו תקציב הנקרא מאז "תקצוב מדעי היהדות" בעשרות מיליונים ולאחר מכן קוצץ שוב ושוב. בעבר, בשנת 2002 הוא היה 286 מיליון; עד 2007 הוא קוצץ ל-150 מיליון. בכל פעם שקוצץ תקציב הפעולות של משרד החינוך בכמה אחוזים, קוצץ התקציב התורני בעשרות אחוזים. לדוגמה, בשנים שקוצצו 12% בערך בתקציב האמנות והספורט, תקציב התגבור התורני במדעי היהדות קוצץ ביותר מ-60%. מה באתי לומר כאן? כדי למנוע את המגמה הזאת, יש במשרד החינוך הבדל בין מסלולי תקציב. יש כיתות תורניות, שבהן העול של הלימוד התורני על ההורים כל הזמן הולך וגדל. הציבור הדתי נושא על כתפו עול גדול מאוד של החינוך התורני בישיבות, באולפניות ובכיתות התורניות, ותקציבו של משרד החינוך הלך והצטמצם במגמה – בתקצוב ובהקלת העול. במשרד החינוך יש מגמות הנקראות טכנולוגיות. מגמות טכנולוגיות מתוקצבות יותר מאשר כיתות עיוניות, כגון מגמה של כיתות נגרות, מסגרות, מוזיקה ומחשבים. כל המגמות האלה מתוקצבות יותר מהחינוך העיוני. הצעת החוק הזאת באה להקל על ההורים בזה שיוכר החינוך התורני כמגמה טכנולוגית, באותה צורת תקצוב. כלומר, במקום שתיקרא כיתה עיונית, תיקרא המגמה "מגמה עיונית" ותתוקצב כמו המגמות הטכנולוגיות. לכן, התגבור של התקציב התורני יגיע ממשרד החינוך בהתאם לתוספת השעות שיקבלו הכיתות התורניות. הנה, אנחנו יודעים את ההישגים הנפלאים של החינוך התורני בקצונה, בהתנדבות, בשירות הלאומי. מן הראוי שהמגמות התורניות האלה יתוקצבו על-ידי משרד החינוך, מכיוון שההצלחה הרבה מעידה שעל משרד החינוך לתקצב ולממן ולא להטיל על ההורים את העלות של מימון השעות התורניות הנוספות. בשנים האחרונות התנער משרד החינוך מן האחריות לקיומו של החינוך הציוני התורני במערכת הממלכתית-דתית. יהיה צורך בקביעת תקנות וחוקים שישוו את תקציב החינוך התורני לתקציב הטכנולוגי על סוגיו. במערכת החינוך התורנית הציונית מושקעות שעות רבות, חלקן הגדול על חשבון הורי התלמידים, במגמות התורניות על תחומיהן, נוסף על התחומים הממלכתיים. התקציב של משרד החינוך אינו הולם את הצרכים של היום. אין שום סיבה שמעמדו של החינוך התורני יהיה נחות מהמגמות של החינוך הטכנולוגי, דוגמת אלקטרוניקה, מכונאות רכב, ספרות ועיצוב. לכן הצעת חוק זאת באה להעלות את התקציב של משרד החינוך מתקציב של כיתה עיונית לתקציב של כיתה טכנולוגית, כפי שיקבע משרד החינוך. אני פונה אל כל חברי הכנסת להכיר בחשיבות העניין. לכן, טוב יעשו משרד החינוך ומדינת ישראל אם יכירו בחינוך התורני כחינוך ערכי שחשוב לא פחות מהחינוך הטכנולוגי. חשוב שמדינת ישראל, שנקראת מדינה יהודית ועל סמך זה כאן נקבע הבית לעם היהודי, תכיר גם בחינוך התורני כחיוני, שחשוב שיהיה בכל בית-ספר, ולא יטילו את זה על ההורים. כל מגמה, כל בית-ספר, לא משנה אם הוא ממלכתי או ממלכתי-דתי, ירצה לפתוח מגמות תורניות, הן יוכרו כמגמות תגבור, כמגמות טכנולוגיות, ויתוקצבו כמו שמתוקצבות המגמות הטכנולוגיות. לא טוב שכל פעם שרוצים להיעזר מטילים את העול על ההורים. הם לא מסוגלים לשאת בעול של החינוך התורני, ובפרט בימים אלה, כשהקיצוצים באולפניות ובישיבות התיכוניות ובכלל בחינוך התורני הולכים וגוברים. אני רוצה לפנות אל חברי חברי הכנסת ואל ממשלת ישראל להכיר בחשיבות החינוך התורני כחינוך ערכי, חינוך חיוני למדינת ישראל, כי זה קובע את דמותה של מדינת ישראל. החינוך התורני קובע את עתיד ילדינו. ללא ערכים יהודיים, תורניים, הם יצאו ללא זיקה ליהדות, וזה יפגע בעתיד הזהות והערבות ההדדית. לכן, אני פונה אל חברי להצביע בעד החוק הזה שבא להקל ולהכיר בחשיבותו של החינוך התורני העיוני כמו החינוך הטכנולוגי, וזה מה שנחוץ לנו בימים אלה, כשיש התרחקות מהערכים, ובימים אלה, כשאנחנו רואים שהחינוך התורני העיוני, המגמה של ההתנדבות ליחידות העילית, ההתנדבות לשירות הלאומי – עלינו לקחת את זה כדוגמה ולעודד, ולא ולהטיל את זה על המשפחות שלא מסוגלות להעמיס על עצמן את התשלום ואת ההוצאות הרבות של החינוך העיוני בישיבות, באולפניות ובכל כיתה ובית-ספר שירצה לפתח מגמות תורניות. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. ישיב השר משולם נהרי, בשם שם האוצר. בבקשה, כבוד השר. חברי הכנסת, אשמח מאוד אם יהיה קצת שקט באולם. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקצב את המגמות התורניות במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, במה שנקרא החטיבות העליונות, כפי שמקצים תקציב למגמות הטכנולוגיות בחינוך העל-יסודי. הממשלה מתנגדת, אבל כדי שלא תבין לא נכון, אם אתה שואל, אני בעד להפוך את כל בתי-הספר לבתי-ספר תורניים, ולתגבר ככל האפשר את בתי-הספר בשיעורי תורה. אני חושב שכל הנושא של תגבור לימודי יהדות, שעבר ממשרד הדתות דאז למשרד החינוך – שהיה מיועד לקבוצה מסוימת, למי שמקיימים את רוב שעות היום כשעות תורניות, וזה עבר למשרד החינוך, הוא באמת בעיה. שם זה הלך לכולם, ובסופו של דבר אותם מוסדות נפגעו פגיעה אנושה. נכון להיום, אין הבדל בתקצוב הבסיסי של החטיבה העליונה בין סוגים של בתי-ספר, ובתי-ספר דתיים, חילוניים, יהודיים או ערביים – כולם מקבלים את אותו תקציב בסיסי. ההבדל בין בתי-הספר בחטיבות העליונות הוא בנתיב הטכנולוגי, כמו שאמר המציע, ובנתיב הטכנולוגי התקציב הוא ב-50% יותר מאשר במגמות העיוניות. למשל, אם במגמה העיונית עלות תלמיד היא כ-10,000 שקלים, הרי במגמה הטכנולוגית היא כ-15,000 שקלים. אבל במערכת יש כ-260,000 תלמידים בחטיבה העליונה במגמות העיוניות, ולא ברור אילו בתי-ספר מוגדרים כבתי-ספר תורניים. אני לא יודע אם יש במשרד החינוך חלוקה כזאת של בתי-ספר תורניים. יכול להיות שבאמת צריך להגדיר את בתי-הספר התורניים ולקבוע קריטריון איזה בית-ספר יכול להיקרא בית-ספר תורני, ואולי באמת צריך לתגבר אותו ביותר שעות בלימודי יהדות. היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות של חברי הכנסת, אבל אי-אפשר לשמוע את השר. השר משולם נהרי: אבל, קשה לאמוד את עלותה של ההצעה הזאת כאשר אין הגדרה כזאת במשרד החינוך. לכן, הממשלה מתנגדת, גם מאחר שההצעה לא בשלה – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – השר משולם נהרי: – – אבל אני בעד. אני אומר תמיד שבנושא של תגבור לימודי יהדות אתה צודק במאה אחוזים, אדוני המציע. זה שהיה תקציב של כ-260 מיליון ש"ח במשרד הדתות, אם אני לא טועה, והתקציב הזה עבר למשרד החינוך כדי – וזאת היתה הסיבה וכך גם נאמר וכך היה בסיכום – שאותם 260 מיליון יהיו – במקום שהמוסדות יקבלו גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות, כל התקציב יהיה במקום אחד ויקבלו אותו ממשרד אחד, אבל זה עדיין מיועד לאותם בתי-ספר שמתמודדים עם הבעיה הקשה, שמשקיעים המון בלימודים ובשעות תורניות. זה לא בית-ספר שפתאום עכשיו מצא חן בעיניו לקבל עוד שעה או שעתיים ויקרא לזה לימודי יהדות, ובשעות הבוקר ישוחחו ביניהם הילדים, והחוויות והחלומות שחלמו זה יהיה יהדות. לא, זה נועד לאותם בתי-ספר שבאמת מקיימים. אבל מאחר שההצעה לא בשלה, הממשלה מתנגדת, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר משולם נהרי. אנחנו עוברים להצבעה. לפני כן – חבר הכנסת גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תראו, רבותי, כפי שמשרד החינוך מכיר בערך של החינוך הטכנולוגי, איך זה יכול להיות שבמדינה יהודית לא מכירים בערך של החינוך התורני? מה, החינוך התורני פחות חשוב מהחינוך למסגרות ולנגרות? החינוך ליהדות פחות חשוב מחינוך אחר למוזיקה? מדוע לא נעזור לתקצב גם את זה? האם למשרד החינוך אין ערבות, אחריות לחינוך היהודי? יש לו אחריות לחינוך לנגרות ולחינוך הטכנולוגי, והחינוך ליהדות – הוא פטור מזה? אני רואה את משרד החינוך אחראי לחינוך של מדינת ישראל. זה הבית של העם היהודי, וכפי שהוא אחראי לחינוך הטכנולוגי הוא יכול להיות אחראי גם לחינוך ליהדות. לכן, הוא יכול לתת לזה שיעור של תקצוב כדי להקל על ההורים, כדי שהורה ששולח את ילדיו לחינוך תורני לא יעשה חשבון כי הוא לא יכול לשאת בעול. הוכח שהחינוך התורני היהודי – לאן מגיעים הילדים? הם מתגייסים ליחידות הקרביות, לשירות הלאומי, לעיירות הפיתוח, לשכונות המצוקה, להיאחזויות. אתם רוצים לוותר על החינוך האיכותי הזה, על החינוך הערכי הזה? אז מה, רק אם זה חינוך טכנולוגי זה חשוב? מדוע לא יקבע משרד החינוך מגמה שכל בית-ספר ממלכתי וממלכתי-דתי וכל בית-ספר מקיף שירצה לתת את המגמה התורנית – להפוך את זה למגמה ולקבל תקצוב גבוה משל כיתה עיונית? מדוע החינוך התורני צריך להיות רק על חשבון ההורים? מדוע החינוך התורני צריך להיות עול קשה על ההורים, בפרט כאשר אלה משפחות ברוכות ילדים? בזה מדינת ישראל תיבחן – אם היא רוצה את החינוך התורני או שהיא רוצה לשים אותו בצד; אם היא רוצה חינוך למדינה יהודית או שהיא רוצה לבעוט בזה. היא לא יכולה להפוך את החינוך התורני לפרטי על חשבון המשפחות, וכל מגמה אחרת היא כן מממנת. אני קורא לחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה. אני מוכן לבוא בדברים עם שר האוצר ועם שרת החינוך כדי למצוא דרך לעשות את זה בשלבים. האם לזה התכוונת, השר משולם נהרי? האם משרד החינוך מוכן לשלבים – לבוא לקראת זה? השר משולם נהרי: צריך לשבת אתם – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני באתי בדברים עם השרה. היא לא רצתה להכיר בזה כמגמה ולהעלות את התקציב, אלא אדרבה, היא עשתה הפוך – הלכו וקיצצו יותר ויותר את החינוך התורני. השר משולם נהרי: לא. לימודי היהדות – – – הקיצוץ שהיה – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הקיצוץ הזה הלך והחמיר. זה מראה על רשעות ואכזריות כלפי הציונות הדתית, בכלל כלפי היהדות. השר משולם נהרי: – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אלה מגמות פוליטיות כאן בתוך המסגרת. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי, אתה רוצה לבקש מהממשלה – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לכן, אני מבקש מחברי להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים, להתעלות מעל המסגרת הסיעתית והכיתתית וכל המסגרות ולתמוך. כל מי שיקר לו החינוך היהודי, החינוך התורני – לתמוך בו ולהצביע היום ולהתעלם – – היו"ר עתניאל שנלר: אם הוא יבקש – – – את ההצבעה, הממשלה תסכים? השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – מהמגמה שהשרה מובילה כשרה פוליטית לכל דבר. אנא מכם, אני מבקש את תמיכתכם להביא את זה להצבעה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נחכה שחבר הכנסת גבאי יגיע למקומו. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – 8 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 19, נגד – 52, נמנעים – 8. אני קובע כי הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006, לא עברה. הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3541/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק השתתפות בהוצעות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת שרה מרום-שלו ויצחק גלנטי. תנמק חברת הכנסת שרה מרום-שלו. גברתי, בבקשה. דברייך בנועם יישמעו ולאט לאט. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): תודה. אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, מונחת לפניכם להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008. לאחרונה התייקרו מחירי מסע המשלחות מטעם בתי-הספר לפולין ומזרח-אירופה ב-50%, והם עומדים כעת על סכום מופרז של למעלה מ-1,500 דולרים. האבסורד הוא שהעלייה במחירי המסע נגרמה בעקבות מכרז שערך משרד החינוך, מכרז שבפועל ייקר את מחירי המסע במקום להוזילם. המשלחות של תלמידי בתי-הספר לפולין ומזרח-אירופה הן אחד ממפעלי ההנצחה והלמידה החשובים ביותר בנושא השואה והגבורה. המסעות האלה מצליחים להנחיל לתלמידי בתי-הספר את זכר השואה בצורה טובה יותר מכל שיעור או ספר היסטוריה, והם עבור אותם תלמידים אבן דרך בגיבוש זהותם כיהודים, כישראלים וכבני-אדם. העלייה המטאורית במחירי המסע בעצם הופכת את המסע לנחלתם של תלמידים ממשפחות אמידות בלבד וחוסמת ביד גסה כל אפשרות ממשפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לשלוח את ילדיהן, המעוניינים בכך, למסע; דבר שמגדיל בפועל את הפערים החברתיים בין התלמידים. לא ייתכן שממשלת ישראל ומשרד החינוך ייתנו ידם לכך. פגיעה במשלחות כמוה כפגיעה במפעל הנצחת זכר השואה. ניתן להוזיל את עלויות המסע לפולין ולהוריד משמעותית את המחיר הנוכחי. הכול שאלה של רצון. לדוגמה, ניתן לקצר את משך המסע ולהפוך אותו לאינטנסיבי יותר. לא חייבים לשכן את התלמידים במלונות יוקרה. צריך להפסיק את הנוהג של כרטיסי החינם לבעלי תפקידים שונים, בני-זוגם, מקורבים ועסקנים למיניהם, ולסייע כלכלית לתלמידים המעוניינים לצאת למסע אך הדבר נמנע מהם מאילוצים כלכליים. אפשר אם רק רוצים. נראה שמשרד החינוך לא רוצה. על מנת לנסות ולפתור את המצב העגום הזה, מוצע בהצעת החוק שיזמתי כי שרת החינוך תקבע בתקנות, באישור ועדת החינוך של הכנסת, קריטריונים לבדיקת מצבן הכלכלי של משפחות התלמידים המעוניינים לצאת למסע. היה ויימצא, על-פי הקריטריונים, כי משפחת התלמיד אינה יכולה לעמוד בעלויות המסע, יממן משרד החינוך עבור אותו תלמיד מחצית מהוצאות המסע. נושא נוסף שהצעת החוק באה לפתור הוא אי-הכללת התלמידים שלא נוסעים למסע בתוכנית העיונית של ההכנה למסע – תוכנית שכוללת הרצאות, סיורים ופעילויות שונות בנושא השואה והגבורה, תוכנית שהיתה עד עתה נחלתם הבלעדית של התלמידים היוצאים למסע לפולין. לאור חשיבות הנושא, מן הראוי להפוך את ההכנה העיונית למסע לחלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים של כלל התלמידים, ללא קשר ליציאתם למסע. בשנה שעברה צעדתי ב"מצעד החיים", ואין לתאר את ההרגשה והגאווה שחשתי, כניצולת השואה, באושוויץ-בירקנאו, כשדגלי ישראל מונפים מסביבי. חוויה זו חיונית וחשובה לכל ישראלי ויהודי, אך חוששת אני שבעוד מספר מועט של שנים, בשל עליית מחירי המסע, לא יימצאו תלמידים שיוכלו להרשות לעצמם לצעוד על אדמת אושוויץ הארורה ולזעוק – "לא נשכח". אני חושבת שמחובתו המוסרית של כל אחד מיושבי הבית להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת מרום-שלו. הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3432/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר עתניאל שנלר: להצעת החוק הוצמדה הצעה נוספת, של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. אני רוצה להודיע שבהסכמה עם הממשלה לא תהיה הצבעה על החוקים של חברי הכנסת מרום-שלו ואורלב היום. אדוני, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מציגים תאפשר ליותר תלמידים לבקר במחנות ההשמדה במסגרת התוכניות הראויות של משרד החינוך "את אחי אנוכי מבקש", הכוללות ביקור במחנות ההשמדה וגם באותם אתרים שיהודי פולין, לפני יותר מ-1,000 שנה, הקימו בהם את קהילותיהם. אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל הנתונים פשוטים מאוד; אני בטוח ששרת החינוך יודעת. במשך שנת לימודים נוסעים למחנות למעלה מ-25,000 תלמידים, שהם כרבע מן השנתון הרלוונטי לעניין הנסיעות. מתוך ה-25,000, כ-4,000 נוסעים במשלחת הממלכתית שמארגן משרד החינוך, שלוקח תלמידים מייצגים מכל כיתה ומכל בית-ספר. כשאתה בודק את הפרופיל הסוציו-אקונומי של אותם תלמידים, אתה מוצא שפחות או יותר התלמידים פזורים על פני כל העשירונים הסוציו-אקונומיים. כלומר, משרד החינוך יודע, במשלחת הישירה שלו, לסבסד כראוי, כדי שלא תימנע נסיעה – שרת החינוך, אני צריך את תשומת לבך. חברת הכנסת אורית נוקד, אני צריך את תשומת לבה של שרת החינוך. אני מדבר אליה. אורית נוקד (העבודה-מימד): סליחה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. במשלחת הממלכתית הדברים פחות או יותר מסודרים. הבעיה העיקרית, כמו שכבר הצגתי את הנתונים, היא שמרבית התלמידים, 80% מהתלמידים, לא נוסעים במשלחת הממלכתית אלא במשלחות של בתי-ספר. הנתונים שמצא מרכז המידע והמחקר של הכנסת מלמדים ש-90% מהתלמידים שנוסעים לפולין באים מחמשת העשירונים העליונים, ורק 10% מהם באים מחמשת העשירונים התחתונים. לאמור, במשלחות לפולין שהן כ-80%, תלמידים מהעשירונים התחתונים לא נוסעים בגלל מחסור כספי. מנגד, המחקרים של "יד ושם" מלמדים שעוגן הזהות הישראלית והיהודית של תלמידים בישראל – הנושא של זיכרון השואה מככב במקום הראשון; לא צה"ל, לא השפה העברית, אלא זיכרון השואה במקום הראשון. לאמור, אם אנחנו רוצים לחנך את ילדינו כראוי לזהות יהודית וישראלית ראויה, הנושא של המסעות לפולין צריך להיות מוסדר. לכן, הצעת החוק באה לקבוע את זכותם של תלמידים. הצעת החוק איננה קובעת סכומים. להיפך, היא אומרת ששר האוצר ושר החינוך יקבעו את הסכומים, והיא רק מבטיחה את תשומת הלב של המדינה או מגדירה את אחריותה של המדינה להסדיר את הזהות היהודית והישראלית של התלמידים בנסיעתם לפולין. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. תשובת שרת החינוך, השרה יולי תמיר. היום לא תהיה הצבעה. חברת הכנסת מרום-שלו, ביקשת הצבעה? קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3085/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ג, עמ' 17592.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה. מאחר שהשר אלי ישי איננו נוכח, אנחנו נעבור להצבעה. אני אאפשר לכולם להגיע למקומם כדי שנוכל להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 31, נגד – 40, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007, לא התקבלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3111/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת חיים כץ, אלכס מילר ואורית נוקד. ינמק חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לשים קץ להפליית אלמנים ביחס לאלמנות בנושא קצבת שאירים בביטוח לאומי. זה די דומה למה שקרה בקרנות הפנסיה, שאלמן קיבל 50% ממה שקיבלה אלמנה. לפני חודש קבע בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים שאלמן זכאי לקבל פנסיית שאירים השווה לזו שמקבלת אלמנה. ומכאן, כשאנחנו מתקנים את התופעה המעוותת שהיתה בפנסיה, יש לנו מחויבות לתקן גם את העיוותים המקבילים בביטוח הלאומי. אם חברות פנסיה ציבוריות צריכות לשלם, אז גם הביטוח הלאומי צריך לשלם. במה מדובר? היום, כשגבר הולך לעולמו, תקבל אלמנתו קצבת שאירים בסך 1,213 שקלים אם היא מעל גיל 50 ואין לה ילדים מתחת לגיל 21. אם יש לה ילדים מתחת לגיל 21 היא תקבל 566 שקלים בגין כל ילד, וכל זאת ללא מבחני הכנסה כלשהם. כאשר אשה הולכת לעולמה, בעלה לא יקבל קצבת שאירים אם יש לו הכנסה של יותר מ-4,368 שקלים. דהיינו, לאלמן יערכו מבחני הכנסה, שלא כמו אלמנה, שאין לה מבחני הכנסה. את ההפליה הזאת יש לתקן, כפי שקבע בג"ץ בפסק-דין בנושא הפנסיה, שבו נאמר כי ההסדרים המעמידים את שיעורי הפנסיה לאלמנים על מחצית בלבד משיעורי פנסיית שאירים לאלמנות מהווים הפליה אסורה, ולפיכך הם בטלים. בג"ץ העניק לקרנות הפנסיה שהות של שישה חודשים לגבש את ההסדר השוויוני. חברי חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולתקן את ההפליה בין אלמן לאלמנה, כפי שקבע בג"ץ. אני רוצה לציין דבר נוסף – אני לא נבחרתי לכנסת השבע-עשרה – אבל החוק הזה הוגש גם בכנסת החמש-עשרה ובכנסת השש-עשרה, לפני החלטת בג"ץ. לשמחתי יש חברי כנסת בכנסת ישראל שחשבו שהצעת החוק הזאת ראויה, הגישו אותה לקריאה טרומית והיא עברה. אני מקווה שמי שהגיש אותה בכנסת החמש-עשרה והשש-עשרה, ייתנו לו לפחות את הקרדיט שקיבלו חברים אחרים בכנסת השבע-עשרה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כץ. תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, שבוודאי ישמח לעלות ולתת תשובה. בבקשה, השר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול למציע הנכבד, שכמו שהוא יודע יש כמובן נושאים בעלי חשיבות שאנחנו בוחנים אותם בצורה רצינית מאוד. פסק-הדין שניתן עוסק בתקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות. ביקשנו בנושא הזה להמתין כדי שנבחן זאת – זו היתה החלטת ועדת השרים – כדי שנבחן את משמעויות פסק-הדין. המציע מזדרז להציע את החוק בלי להמתין, ויש לזה השלכות משמעותיות מאוד. אני רוצה לומר שאנחנו – ואני אומר את זה גם על דעת ידידי ועמיתי, השר רפי איתן – אנחנו כרגע מתנגדים להצעה הזאת, מכיוון שאנחנו מובילים שורה של מהלכים מאוד חשובים – – משה שרוני (צדק לזקן): בושה וחרפה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – למען ציבור הגמלאים – לרבות הצמדה לשכר הממוצע במשק, לרבות נושאים נוספים – ואי-אפשר לבוא בכל שבוע, לא לחכות, לא לתת לנו לבדוק את המשמעויות – – משה שרוני (צדק לזקן): – – – דוד אזולאי (ש"ס): – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – של פסק-הדין. אני עצמי הייתי קשור להצעת חוק דומה, אבל אני אומר לכם שהיסטורית – היסטורית – סעיף החוק הזה קיים מ-1973, מאז ועד היום, דווקא כדי לתקן הפליה כלפי נשים. החוק הזה נחקק מכיוון שההנחה היתה שהרבה יותר נשים הן עקרות-בית, ולכן צריך לתת להן זכות יתירה בנושא הזה. עכשיו, כשיש שינויים בחברה הישראלית, צריך לבדוק את ההשלכות של החוק הזה, ולא לבוא ולומר: ייקוב הדין את ההר. אני רוצה לומר מעבר לכך. העלויות של החוק הזה כרגע הן 245 מיליון שקלים, והם אינם בנמצא. בסדר העדיפויות של תקציבי הביטוח הלאומי אנחנו רוצים להגיע להישגים מכריעים לטובת ציבור הגמלאים. אי-אפשר להסכים על כל נושא ונושא. זאת ועוד, כבר אמרתי: פסק-הדין התקבל לפני שבוע; הפרקליטות והאוצר, משרד המשפטים, אנחנו והביטוח הלאומי וכל המערכת של קרנות הפנסיה הוותיקות לומדים את פסק-הדין, ואני אומר את זה בצורה רצינית, שכאשר הצעת החוק באה לבטל הבחנה לטובת נשים – בין אלמן לאלמנה, כך שתינתן זכות לקצבת שאירים ללא שום התניה של הזכאות להכנסות – זאת טעות קשה, מכיוון שעם כל הכאב – ואני מבין את ציבור האלמנים – רוב האלמנים הם שכירים שמקבלים פנסיה סבירה, לעומת נשים, שרבות מהן היו עקרות-בית. זה היה סמל התקופה, והיום התקופה משתנה, ואנחנו בתהליך של בדיקה. משה שרוני (צדק לזקן): – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ואשר על כן, אני סבור – סליחה, גברתי השרה המתאמת, השרה המקשרת, השרה אברהם. אני אומר בצורה רצינית: רוצים לקיים על זה דיון – צריך לעשות דיון. אני רוצה לומר שאלמן שחדלה זכאותו לקבלת קצבת השאירים, זכאי היום למענק חד-פעמי בגובה של 36 קצבאות, זה כמעט 60,000 שקל. ועדת השרים לחקיקה ביקשה להמתין כדי שאנחנו נוכל ללמוד את משמעויות פסק-הדין, את השלכות הרוחב שלו, ואני אומר שבנסיבות האלה יש צורך לדחות את הצעת החוק – – משה שרוני (צדק לזקן): יש להצביע בעד. יש להצביע בעד. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – ולאפשר לנו לקיים דיון רציני במשמעויות פסק-הדין. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אשר על כן, אני מבקש לדחות את הצעת החוק. משה שרוני (צדק לזקן): – – – היו"ר עתניאל שנלר: השר הרצוג, רק שנייה אחת, בבקשה. חבר הכנסת כץ, האם אתה מעוניין בהסכמת הממשלה לדחות את ההצבעה? חיים כץ (הליכוד): אני אגיד לך – מאחר שהחוק – – – קריאות: לא. לא. היו"ר עתניאל שנלר: אני לא שאלתי אתכם, שאלתי את המציע, עם כל הכבוד. חיים כץ (הליכוד): אני מבקש לענות מהדוכן. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, משם, יש לך שם מיקרופון. אני רוצה לגמור את העניין. אם לא – אנחנו נצביע וזהו. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: חברי, אני אומר שאני מוכן לבדוק את זה. הרי אתה יודע שהייתי מציע של חוק דומה, אבל אי-אפשר, אי-אפשר לעשות את זה. חיים כץ (הליכוד): זה עבר בקריאה טרומית – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ. אני הולך – – – גדעון סער (הליכוד): הוא צריך לענות מהדוכן. היו"ר עתניאל שנלר: דקה. דקה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מוכן. הבעיה היא שהוא רוצה לקיים הצבעה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני שואל שאלה פשוטה – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – מסיתים אותו. זה עוד חוק שיעלה עוד רבע מיליארד ולא יביא שום תוצאה. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, השר הרצוג. חבר הכנסת כץ – – – חיים כץ (הליכוד): יש לי זכות לעלות. היו"ר עתניאל שנלר: אז יש לך מיקרופון לידך. בבקשה, ניתן לך. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – היו"ר עתניאל שנלר: השר, חבר הכנסת כץ מנסה לדבר אתך. השר. חבר הכנסת אזולאי, תודה. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני שר הרווחה, אדוני שר הרווחה – הוא לא מקשיב. היו"ר עתניאל שנלר: שר הרווחה מקשיב לך קשב רב. חיים כץ (הליכוד): אדוני שר הרווחה, מאחר שהצעת החוק הזאת כבר עברה קריאה טרומית, ושני חברים העבירו אותה בקריאה טרומית, אני מבקש להעביר אותה בקריאה טרומית ולהמתין עד שהממשלה תסיים את דיוניה ותבדוק את העניין. משה שרוני (צדק לזקן): הממשלה בודקת כבר שנה. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, תן לו תשובה מאוד פשוטה – האם אתה מסכים או מבקש לדחות את ההצבעה? אם הממשלה מסכימה – נדחה את ההצבעה. אתה לא מוכן – נצביע. חיים כץ (הליכוד): אדוני שר הרווחה מר הרצוג, שמעת את מה שביקשתי? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – כדי שיאפשר לנו ללמוד את פסק-הדין. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, אני לא יכול להוריד אותך, כי יש לך חמש דקות לפי התקנון. אני רק שואל אותך שאלה פשוטה, פרקטית: האם אתה רוצה לדחות את ההצבעה? חיים כץ (הליכוד): לא. אני מבקש להצביע. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 40, נגד – 42, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, הוסרה. הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1854/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת מילר להציג את הצעת החוק, ודברי התשובה יהיו של שר המדע, התרבות והספורט – בהנחה שהוא יהיה כאן. בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפי סדר-היום עכשיו החוק של אופיר פינס-פז. היו"ר עתניאל שנלר: אני חושב שביקשו לשנות את זה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני השר, גם אני הופתעתי משינוי סדר-היום, אבל אין מה לעשות. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, אומנם ההצעה נוגעת לאולימפיאדה, אבל קשה מאוד בספורט הצעקות להצליח כאן. אני מבקש. חבר הכנסת כץ. תודה רבה. בבקשה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת חוק זו הולכת להסדיר את התקצוב של האולימפיאדה ושל ההכנות האולימפיות, חד-משמעית. יש לנו בעיה מאוד רצינית במדינה. אחד הדברים הכי חשובים – ייצוג המדינה בפעילויות הספורט – אינו מוסדר ואינו מתוקצב כראוי. גם משרד המדע וגם הוועד האולימפי מתמודדים עם קשיים בתקצוב ובגידול של אותם ספורטאים אשר אמורים לייצג את המדינה באולימפיאדות. הנושא הזה מאוד חשוב, ותסתכלו על מדינות אחרות – כמה הם משקיעים בספורטאים, כמה הם משקיעים בייצוג שלהם. אנחנו, עם הקושי שלנו – ואנחנו מתלוננים שאין לנו מספיק ייצוג, שלא מכירים בנו – הדבר שמאפשר לנו בעצם לקחת את הדגל של מדינת ישראל, להביא אותו לכל המקומות של האולימפיאדות, ואין לנו ספורטאים, כי אין לנו כסף לגדל אותם. החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה חד-משמעית. מובן שאי-אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת ללא תיאום מלא עם משרד המדע, ואני התחייבתי בפני השר שגם אם הצעת החוק הזאת עוברת – אני לא מקדם אותה ללא תיאום וללא הסכמה של משרד המדע, כי בעצם החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה, שהם מתמודדים אתו יום-יום. אני חושב שיש לנו פוטנציאל אדיר לגדל ספורטאים מקצועיים, וללא תקציב זה בלתי אפשרי. אני מבקש מחברי הכנסת לשקול להצביע בעד החוק הזה. אין פה דברים שיש להם הקשר אידיאולוגי, זה אך ורק נושא שבא לקדם את מדינת ישראל ובא לקדם את הספורטאים. אני חושב שראוי לכולנו לתמוך בחוק הזה. אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה, וכמו שתיארתי קודם, החוק הזה יקודם בתיאום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מילר. דברי תשובה – שר המדע, התרבות והספורט, השר גאלב מג'אדלה. בבקשה, אדוני השר. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: מכובדי היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו שמחים שיש דאגה למשחקים האולימפיים ולהכנות, ורצון שהדבר יהיה מעוגן ומסודר בחוק כדי לעשות את זה על הצד הטוב והראוי ביותר. אני רוצה להזכיר שהממשלה הקציבה 10 מיליוני שקלים להכנות לאולימפיאדה שתתקיים השנה, באוגוסט 2008, בבייג'ין. זה נעשה בלי הצעת חוק אלא בהבנות ובהסכמות בין ראש הממשלה לשר האוצר ולשר המדע, התרבות והספורט, מפני שאנחנו מחשיבים מאוד את המשחקים האולימפיים ואת השתתפותנו באולימפיאדה. אנחנו רוצים ומקווים, כמובן, שיהיו הכנות וייעשו הכנות על הצד הטוב ביותר, כדי שבעקבותיהן יבואו תוצאות ראויות. אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על הצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר ואנחנו בהידברות אתו. אמרנו לו שנשמח לקדם את הצעת החוק ובלבד שהדברים יתואמו אתנו כפי שהתחייב חבר הכנסת אלכס מילר. אלכס מילר (ישראל ביתנו): כמו שהתחייבתי – מתאם. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כדי שנהיה בקו אחד ולמען האמת אומר שהצעת החוק נדונה ב-22 ביוני בוועדת שרים לענייני חקיקה. חבר הכנסת מילר, אני מדבר אליך, אני משיב לך. שם התקבלה החלטה לדחות את העניין עד אשר יתואמו הדברים בין כל המשרדים הרלוונטיים. עמדת משרדנו היתה ונשארה תמיכה בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים שאתה תביא בחשבון שהדיון בוועדת השרים לא הסתיים. האוצר ביקש ארכה של 30 ימים, כדי שהוא יוכל לבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה, לעשות את ההכנות ואת הבדיקות שלו, לבוא אלינו ולומר את הדברים. אם מקובל עליך שפרק הזמן שניתן הוא 30 יום כדי שהדברים יתואמו על דעת כל הצדדים – – – גדעון סער (הליכוד): אחרי הטרומית. בעוד 30 יום נגמר כנס הקיץ של הכנסת ומתחילה פגרה של שלושה חודשים. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סער, אני מוכן שזה יהיה אחרי הטרומית. היו"ר עתניאל שנלר: עובדתית, בעוד 30 יום לא נגמר, נדמה לי. גדעון סער (הליכוד): 30 יום זה 25 ביולי ואי-אפשר להביא הצעות חוק לקריאה טרומית בשבוע האחרון. היו"ר עתניאל שנלר: לא אמרתי אם אפשר. התייחסתי לדיוק עצמו. גדעון סער (הליכוד): הדיוק עצמו אומר שבעוד חודש לא יהיה אפשר להצביע על הצעת החוק. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, מעיר השר שטרית הערה נכונה, שבלאו הכי אנחנו מדברים על האולימפיאדה הבאה. אנחנו לא מדברים על האולימפיאדה באוגוסט 2008, שהיא לפתחנו, ולכן יש לנו כל הזמן שבעולם. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הניסיון מלמד שתמיד מתעוררים שבועיים לפני האולימפיאדה. אם לא נתקן עכשיו, גם באולימפיאדה הבאה יעמוד מישהו ויגיד: האולימפיאדה הבאה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת המלומד, מה שאתה אומר נכון אולי לגבי מישהו אחר, לא לגבי שר המדע, התרבות והספורט. אצלו לא שוכבים הדברים, הם מטופלים בזמן והוא לא נרדם בשמירה. הוא ערני כל הזמן. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר, שאל אותך השר שאלה פשוטה. אם תיתן תשובה שלילית אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. אם תגיד שאתה מוכן שההצבעה תהיה במועד אחר, לא תשובה והצבעה אלא הצבעה במועד אחר, אנחנו נעצור כאן ונעבור לסעיף הבא. אלכס מילר (ישראל ביתנו): היום. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, השר, הוא לא נענה לפנייתך וההצבעה תתקיים היום. הוא לא נענה לפנייתך להמתין ואמר שהוא רוצה הצבעה כאן ועכשיו. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: מה זה לא נענה? הוא נתן מכתב הסכמה? אלכס מילר (ישראל ביתנו): על זה שהחוק הולך בתיאום ואני לא מקדם אותו. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מילר נתן מכתב התחייבות והסכמה שהוא יתאם עם המשרדים הרלוונטיים. היו"ר עתניאל שנלר: זה לא סותר, אדוני השר. אלה שני דברים שונים. אומר חבר הכנסת מילר: אם ההצעה תעבור היום, בכפוף למכתב ההסכמה אני אעשה הכול בתיאום עם הממשלה. זה דבר אחד וזה בסדר. הדבר השני הוא, האם נצביע היום כן או לא. על זה אמר חבר הכנסת מילר: אני לא מוכן לדחות את ההצבעה, ולכן צריך להצביע היום. השרה רוחמה אברהם-בלילא: השר מג'אדלה, אתה לא יכול לנהל משא-ומתן. תצביע וזהו, מה זה משנה? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: רגע, בואו נבהיר את הדברים. כבוד השרה המקשרת, את מוכנה לשבת כדי שנשמע אותך? השרה רוחמה אברהם-בלילא: יש סיכום של הנהלת הקואליציה, יש סיכום של ועדת שרים. אתה רוצה לשנות את זה? לא על הדוכן. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני לא משנה, להיפך. אני לא משנה. היו"ר עתניאל שנלר: השרה רוחמה אברהם, אני חושב שיש כאן אי-הבנה. כל מה ששאלתי היתה שאלה מאוד פשוטה: האם לקיים הצבעה במועד אחר? אמר המציע: לא, הצבעה היום. משמעות הדבר היא שמצביעים עכשיו. פשוט. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כבוד השרה המקשרת, לא ביקשתי לשנות אלא רק הבהרתי את הדברים כדי שחברי הכנסת תהיה לנגד עיניהם כל התמונה ולא תמונה חלקית. בעיקרון אנחנו לא מתנגדים להצעה, אנחנו תומכים בה. היות שוועדת שרים לענייני חקיקה נתנה 30 יום, אם חבר הכנסת אלכס מילר רוצה להמתין 30 יום אני אמשיך בעמדתי לתמוך בהצעת החוק. זה חוזר להחלטתו. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר. חבר הכנסת מילר, אני שוב שואל כדי להיות בטוח – הצבעה עכשיו? בבקשה, אדוני. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני עומד במה שהתחייבתי לו. אני לא הולך לקדם הצעת חוק זו בוועדה כל עוד לא יהיה לי תיאום עם המשרדים. אבל כדי שיהיה תיאום אני צריך להעביר את הצעת החוק, להגיע לוועדות ולשבת עם הגורמים הרלוונטיים. נושא האולימפיאדה לא עולה בפעם הראשונה על שולחן הכנסת. זאת לא הפעם הראשונה, ואם היו רוצים לעשות הסדר, היו עושים את זה מזמן. לא היתה הצעת חוק, אבל הגיעה הצעת חוק, מחפשים איך לעשות הסדר ויעשו את ההסדר הזה בוועדה בתיאום אתי ועם כל המשרדים, וזה יעבור. לא יהיה תיאום – לא יעבור. זה חוק שהוא גם תקציבי והוא צריך רוב של 51 בסופו של דבר. צריך ללכת גם לקראת העניין. חוץ מזה, בעוד חודש מסתיים מושב הכנסת ואנחנו נכנסים לפגרה. ב-8 באוגוסט מתחילה האולימפיאדה. החוק הזה הולך להעלות את המוטיבציה של הספורטאים באולימפיאדה וזה הרציונל של הדברים. בסך הכול המטרה היא לתאם את זה בוועדות אחרי הקריאה הטרומית. זה מה שתואם וזה מה שביקשנו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 30 בעד, 47 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006, לא עברה. אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת שי חרמש. חברי חברי הכנסת, אני מודיע שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. עם זאת, מייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה ללא תשובת שר להצעת חוק טיפול בחולי נפש. קריאה: אפשר להחליף בין הנושאים? היו"ר עתניאל שנלר: האם אתה מסכים לעשות שינוי – כי כבר קראתי בשם הצעת החוק? שי חרמש (קדימה): אני יכול להגיד לא לשני שרים שמבקשים? נו, בחייך, רק זה חסר לי. היו"ר עתניאל שנלר: הוא הסכים. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/125/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ו', עמ' 4268.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, לאור בקשת החברים, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 52, נגד – 12. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006, עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3440/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שי חרמש) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת שי חרמש. אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. תשובת שר החקלאות והצבעה במועד אחר. לרשותך עשר דקות, ואני מקווה שיאפשרו לך לדבר ברעש ההולך וגובר. אני מבקש מספסלי הקואליציה קצת שקט. שי חרמש (קדימה): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמוצעת בפניכם באה לתת מענה ולו חלקי בלבד למצוקה מתמשכת, כואבת, רוויית דם וסבל של האוכלוסייה שנמצאת באזור עוטף-עזה כבר שבע שנים ויותר. היו"ר עתניאל שנלר: מכובדי כולם, חבר הכנסת שי חרמש מנסה להציג את החוק שלו ואתם לא מאפשרים לו לעשות את זה. חבר הכנסת כץ, הגנתי עליך בחירוף נפש. חבר הכנסת ריבלין. אני חושב שזה הגון לתת לחברי הכנסת להציג את החוקים שלהם. חיים כץ (הליכוד): חבר הכנסת חרמש הצביע נגדי, אני לא אנהג כמוהו. שי חרמש (קדימה): ברשותכם, ראוי שהנושא הזה יקבל טיפת תשומת לב. מדובר באוכלוסייה שנמצאת כבר 7.5 שנים ויותר באזור עימות מתמשך, בקו העימות של שדרות ועוטף-עזה. לא ניתנה הדעת מספיק להבין ולבחון לעומק את משמעותה של מציאות החיים הזאת, של איומים דחופים, של מתקפות טרור, של ירי "קסאמים", של התגברות ירי המרגמות, ולאחרונה, ירי צלפים אל השדות. אנחנו נמצאים במציאות שבה נגבו חיי אדם ונשפך דם של אזרחים בבתיהם וגם של חקלאים ששילמו במחיר דם, וכן בפציעות בעבודה בשדות. מצוקתם איננה רק מצוקה פיזית, היא מצוקה נפשית, מצוקה פסיכולוגית, היא נזק כבד ברכוש, נזק כבד לפרנסתם ולקיומם היומיומי. חיפשנו פתרון למצוקה זו ואין, כי הפתרון לא נמצא בחוק, הפתרון נמצא באכיפה של כוח וסמכות להפעיל שקט וביטחון לאורך הקו. זה הדבר הראשון שנדרש, ולדאבוני הרב הוא לא מתקיים. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא להחליף את סדר-היום. אחרת, אמליץ בפני חברי לעזוב את האולם. היו"ר עתניאל שנלר: אתה שם לב שאתה מפריע לו באמצע הנאום? אדוני מפריע באמצע הדיון. אדוני, אני אכבד מאוד את מה שאתה אומר, אבל תן לו לסיים את הדברים, תבקש רשות דיבור ותוכל להגיד את הדברים. מדוע להתפרץ באמצע הדיבור? הרי לא דיברת עכשיו על מכסות הלול ולא דיברת על עוטף-עזה. שי חרמש (קדימה): אין לי ספק בדבר עמדתו של רובי ריבלין בעניין. אוסיף ואומר, באין ביטחון, סוגיית הקיום הכלכלי היא סוגיה אקוטית לשמירת חוסנם של אותם מתיישבים שנאחזים בבית, שנאחזים בקרקע ונלחמים יום-יום שתי מלחמות, מלחמה אחת על הגנת קו הגבול והמדינה ומלחמה שנייה על פרנסתם וקיומם. הכוננות, הספיגה, ביטול זמן העבודה, הצורך בתיאום עם הצבא לכל מהלך בשדה – אתם צריכים לבוא ולחוות את החוויה בימים אלה, כשנעים לאורך גדר המערכת ובצמוד אליהם נע טנק עם קנה תותח מכוון מערבה. זאת הדמות והמציאות בקיום היומיומי של חיי אזרחים לאורך גבול רצועת-עזה. במציאות הזאת, באין יכולת ליצור תפנית במצב הביטחוני באזור, לדאבוני הרב – ואת דברי בנושא הזה אמרתי – חיפשתי פתרון לפחות לחיזוק הקיום הכלכלי; חיפשתי ומצאתי. לא מזמן, לפני כ-20 שנה ויותר, יזמו מחוקקים בבניין הזה חוק שבא לסייע לאוכלוסייה שנמצאה במציאות דומה בקו העימות הצפוני בלבנון. חוק הגליל, חוק הפטם והביצים בא לתת סיוע נוסף, תקראו לו סובסידיה, כדי לתת לאותם חקלאים פיצוי קטן כלשהו על הנזק הכלכלי הכבד שנגרם בגלל המציאות הביטחונית הבלתי-אפשרית. לא חשבתי שיכול להיות דבר פשוט יותר, אדוני שר החקלאות, מאשר לבוא היום ולומר, מה שטוב היה בגליל לפני 20 שנה, ראוי וטוב שיינתן בקו העימות הדרומי היום בעוטף-עזה. המציאות דומה, הקיום דומה, בעיות הקיום דומות והצרכים לחלוטין לא שונים. לדאבוני הרב, לא הצלחתי לקבל כרגע את התמיכה הראויה, ורק מתוך חשש, חלילה, שהעמדת החוק לקריאה טרומית פה תפיל אותו לחצי שנה ותגרום סבל נוסף, אני בא כרגע לסוף – עוד לא לסוף דברי – ולהסכמה שההצבעה תהיה במועד אחר. אני אומר כאן דברים שלא מקובל לומר פה, אני אומר את זה מתוך מחאה, אני אומר את זה מתוך כאב, אני אומר את זה מתוך מצוקה של חקלאים שצופים כרגע בערוץ-99 וציפו לקבל היום בשורה, ואנחנו אומרים להם – נדון בזה במועד אחר. אבל נראה שזה המצב הפרלמנטרי כרגע, חבר הכנסת שטרית. אני אומר דבר פשוט, החוק הזה הוא חלק מפתרון – כבוד שר החקלאות שלא מקשיב – הוא חלק מפתרון, הוא לא כל הפתרון; אין בידי כחבר הכנסת להביא את הפתרון במלואו. אני מצפה משר החקלאות, אני מצפה ממשרד החקלאות, אני מצפה גם מהמשרדים האחרים, שיבנו תוכנית שיקום כוללת לאזור סובל, מתייסר, פגוע ומדמם, שאחד-אחד ובאין רואה מאבד את תושביו לנגד עינינו, ובוקר אחד נקום ונשאל מה עשינו כדי לשמור על החזית הזאת. משה כחלון (הליכוד): במקום ביטחון ניתן להם עופות. שי חרמש (קדימה): חבר הכנסת כחלון, אצטט גדולים ממני. יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בשמשו כשר האוצר, הוזמן על-ידי להגיע לאזור – חבר הכנסת גלעד ארדן, תאהב לשמוע את הדברים האלה – ואומר לי בנימין נתניהו שבא אז כשר האוצר, חייבים לסייע לאזור הזה, וזה עוד בטרום הפצמ"רים והצלפים. בנימין נתניהו אמר את האמירה הבאה: ביום שניר-עם תיפול, שדה התעופה בן-גוריון לא ניתן יהיה להשתמש בו, הוא יהיה תחת הפצצות. אני מקבל את זה, אני מסתמך על גדולים ממני כשאני אומר את הדברים האלה פה. גלעד ארדן (הליכוד): רגע, רגע, את רשמת את זה טוב? שי חרמש (קדימה): אני אומר את זה עוד הפעם. גלעד ארדן (הליכוד): שזה יהיה בפרוטוקול. שי חרמש (קדימה): יהיה בפרוטוקול שלוש פעמים. חבר הכנסת גלעד ארדן, אני לא מתבייש להיעזר בדברים נכונים שאומרים גם אנשים אחרים. הוא אמר דבר אחד, ביום שניר-עם תיפול, גם נתב"ג יהיה סגור. ונדמה לי שאנחנו לא נותנים את הדעת לחזק את אותם אנשים שנלחמים יום-יום, שעה-שעה, על פרנסתם, על קיומם ועל הבאת הלחם הביתה. החוק הזה קיים, החוק הזה נושם, החוק הזה עובד. החוק הזה קיים בגבול הצפון. אם הוא טוב במלכייה, בזרעית, בנטועה ובאבן-מנחם, הוא גם יכול להיות נכון בניר-עם, בכיסופים ובכרם-שלום. תמוה הדבר שאני נאלץ כאן לבקש דחייה בנושא. אני לפחות את זעקתם של תושבי עוטף-עזה אומר פה כרגע. החקלאים מחכים למענה. תוכן החוק לפניכם. אין בו שום דבר שלא מוכר. אין בו שום פטנט חדש. כל מה שטוב בגבול הצפון, ראוי שיינתן פה. לא אבזבז את זמנכם ואחסוך לכם דקה ו-34 שניות. אסיים את דברי כרגע. אני נאלץ להסכים לדחייה למועד אחר. אני רק רוצה לומר עוד מלה אחת – מושב הכנסת מסתיים בסוף החודש הבא. אם לא נשכיל להעביר את החוק בקריאה שלישית בסוף החודש הבא, המשמעות היא שכנסת ישראל אמרה לא – אמרה לא למתיישבים, לחקלאים בקו העימות הדרומי. אין לזה פרשנות אחרת. אני מבקש מכל אחד מכם, גם אם – – – חיים כץ (הליכוד): – – – שי חרמש (קדימה): כן, אני אומר את זה גם לממלא-מקום ראש הממשלה. אם החוק הזה לא יעבור עד סוף המושב הזה, זאת אמירת לא למי שמגן היום על המדינה. כשהצבא מתפנה אחורה בזיקים ובחוף ארז, הם נמצאים בקו הקדמי בשדה על הגבול. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש. כפי שהודעתי, תשובת שר החקלאות והצבעה במועד אחר. הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/334/17; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2550.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת נוספים – תשובה והצבעה. השרה המקשרת, האם יש תשובה של הממשלה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת – הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודת חשמל), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 22, אחד מתנגד ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודת חשמל), התשס"ו–2006, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3136/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר אני מזמין להציג את הצעת החוק. ישיב שר הפנים, השר מאיר שטרית. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק תכנונית סביבתית שמציעה את העיקרון הבא: בתוכנית לבנייה עירונית, כשהיזם מבקש לטובת יישום התוכנית שלו לעקור עצים, ואני לא מדבר על עצים שהם בשמירה, עצים שהם בשמירה שאסור לעקור אותם – נדמה לי, אדוני שר החקלאות, שזה בידיך; עצים שאסור לעקור כי הם שמורים, אסור לעקור, וזה לא הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מדברת על עצים שלכאורה מותר לעקור. ההצעה שאני הצעתי היא, שבכל מקום שוועדה מקומית תאשר ליזם לעקור עצים שמותר לעקור, הוא יצטרך להתחייב לנטוע עצים במקומם, כדי שלא יהיו בסופו של יום פחות עצים ברמה העירונית. אני רוצה להבהיר למה עניין העצים הוא מאוד חשוב. קודם כול, במובן האסתטי ובעניין הנוי, זה ברור. אבל לעצים, במיוחד בתוך ערים, יש חשיבות עצומה בכל מה שקשור למאבק בגזי הפליטה. עצים בכלל, אבל בעיקר עצים שנטועים בלב יישוב עירוני, יש להם כושר ספיגה של גזי חממה, CO2 ואחרים, ולכן כאסטרטגיה אסור למדינת ישראל להגיע למצב שכורתים עצים במסגרת אישור בתוכניות עירוניות בלי לוודא שבמקומם יינטעו עצים חלופיים. זו הצעת החוק. אגב, אני יודע שכבר כמה ועדות מקומיות – למשל, יש החלטה של הוועדה המקומית בחולון, בלי קשר לחוק, לעשות את הדבר הזה. זה מה שעושים בחולון. יש שם ראש עיר רגיש לנושאים האלה. יכול להיות שזה קיים גם במקומות אחרים. אני מציע לחוקק את זה במסגרת תיקון לחוק התכנון והבנייה. לפי מיטב ידיעתי, לשר הפנים יש הסתייגות מסוימת, והוא יציג אותה. תחת ההסתייגות הזאת ניתן יהיה לקדם את הצעת החוק בקריאה הטרומית. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. יעלה כבוד שר הפנים, השר מאיר שטרית. בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שמציע חבר הכנסת אופיר פינס הוא חוק הגיוני בעיני, שבא להבטיח שאילנות מוגנים בשטחים שנבנים ומתוכננים לבנייה לא ייעקרו וייעלמו מהנוף. על כן הוא מציע שהרשות המקומית או הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית, רשות התכנון, תוכל לחייב את מי שבונה ומתכנן שטח חדש לנטוע עצים חלופיים במקום העצים המוגנים שנעקרים בשטח. ההצעה היא הגיונית, כי בדרך כלל מה שנוהגים לעשות – חותכים את העצים אחרי שמקבלים אישור מקרן הקיימת, ובזה נעלם העץ מהנוף, ונדמה לי שהאדם הוא עץ השדה, ולכן חשוב שיינטעו עצים חלופיים במקומם. ובעיקר, ההצעה נותנת הזדמנות ליזם ולמי שמתכנן את הבניין לעשות מעשה גם יפה, גם ירוק, גם תורם לטבע ולנוף ולחמצן בשכונה וגם בלי נזק גדול מאוד, כי אם הוא עוקר את העץ הישן ונוטע תחתיו עץ חדש צעיר, בסוף הדרך, בעוד כמה שנים, נראה את העץ גדל מחדש לאותו גודל, ויש לנו עצים חדשים ומוגנים. אני אמרתי לחבר הכנסת המציע, שהשינוי היחיד בחוק שאנו מבקשים הוא שינוי ניסוחי, שקובע שרשות התכנון תהיה רשאית לחייב את היזם, ולא לחייב אותו בכל מקרה, כי יש מקרים שבהם אי-אפשר לנטוע עצים חלופיים. חבר הכנסת אופיר פינס מסכים לתיקון, ולכן הצענו שנאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ונעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים, כאשר חבר הכנסת פינס יתחייב שהצעת החוק תהיה בהסכמת משרד הפנים. אני הסכמתי לזה, ולכן אין לי שום סייג להעברתה בקריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): בקריאה טרומית. שר הפנים מאיר שטרית: סליחה, בקריאה טרומית כדי להעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה לבקש משהו לסדר, אדוני היושב-ראש. מכיוון שסדר-היום מתחלף במהירות גדולה, אני מאוד מאוד מבקש – כי שינו את סדר החוקים פה שלוש פעמים – – – היו"ר עתניאל שנלר: נדמה לי שהחוק שאתה רוצה לדבר עליו, השר לא אמור להשיב היום. שר הפנים מאיר שטרית: נכון, אבל אני רוצה להיות נוכח כשמדברים עליו. לא נעים לי שעולה חוק שאני שותף לו, ואני לא נמצא בכנסת. היו"ר עתניאל שנלר: אני בטוח שהדברים ייאמרו – – – שר הפנים מאיר שטרית: אופיר פינס מוכן גם להביא את החוק שלו שאני מדבר עליו עכשיו, ואני רוצה להיות נוכח כשהוא מדבר. היו"ר עתניאל שנלר: אם אין התנגדות, אחרי ההצבעה. זה ייקח כמה דקות. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא משיב גם על החוק הבא. היו"ר עתניאל שנלר: נכון, לכן סברתי שלא בהכרח. שר הפנים מאיר שטרית: אני אודה לך מאוד אם יהיה אפשר שאופיר פינס יסיים גם את החוק השני שלו עכשיו. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק פינוי התיישבות מאזור טווח הסיכון ברמת-חובב, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3141/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברים, אם אין התנגדות, אנחנו נאפשר לקדם את הדיון בהצעת חוק פינוי התיישבות מאזור טווח הסיכון ברמת-חובב, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תשובה והצבעה במועד אחר. שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו לא עונים. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, חבל שהשר להגנת הסביבה יצא. השר להגנת הסביבה תומך מאוד בהצעת החוק שלי. החלטנו לא להצביע היום, ומייד אסביר מדוע. הצעת החוק שלי מציעה לפנות מייד את מי שגר על הגדר של רמת-חובב. יש מציאות, שלא כולנו מכירים אותה, ואני ממליץ לחברי חברי הכנסת, בסיורים שלכם לדרום, לאזור באר-שבע, לירוחם, להתעכב ליד רמת-חובב. על הגדר של רמת-חובב גרים בני-אדם בתנאים תת-אנושיים ובצורה קשה מאוד. השר להגנת הסביבה מינה באפריל ועדה, בעקבות אירוע חמור שקרה ברמת-חובב, אירוע שהיה קשור בחומרים מסוכנים, במפעל "מכתשים" ברמת-חובב. הוא מינה ועדה מקצועית, והוועדה המקצועית המליצה באופן חד-משמעי לממשלה: "בטווח של 5 ק"מ מרמת-חובב מומלץ שלא תגור אוכלוסייה. אנו ממליצים לשר להגנת הסביבה לפנות לשר הפנים בנוגע לפינוי אוכלוסיית הבדואים בטווח האמור, אוכלוסייה חלשה ללא אפשרות התגוננות בעת אירוע חומרים מסוכנים. במיוחד יש לנקוט צעדים מיידיים להעתקת בית-הספר אלעזאזמה, המאוכלס בכ-2,000 תלמידים, בטווח של 2.5 ק"מ מרמת-חובב". המסקנה הזאת היא חד-משמעית, היא מובלטת, היא מובהקת, היא פה-אחד, ואני חושב שהממשלה והכנסת לא יכולות להתעלם ממסקנה כל כך חד-משמעית. אדוני היושב-ראש, אני מצויד פה גם בדוח שמדבר ומראה את רמת החריגות מערכי הייחוס המקסימליים. היו"ר עתניאל שנלר: הדוח הזה גם נמצא בידי שר הפנים, שמקשיב לך קשב רב? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא יודע אם הדוח נמצא בידו. אגב, תדע ששר הפנים, אני יכול להעיד, הוא איש מוכשר מאוד, והוא מסוגל גם לדבר עם שר החקלאות וגם לשמוע אותי. אתה יכול לבחון אותו אחר כך. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, לא אלאה את המליאה, אבל זה דוח פורמלי, שמוכיח שיש חריגות גדולות מרמות הזיהום המקסימליות המותרות מרמת-חובב. פנה אלי שר הפנים ופנה אלי שר השיכון, והם אמרו לי – ואני גם מודע לזה – שהקימו ועדה מיוחדת בראשות אדם שאני מעריך מאוד, השופט בדימוס ומבקר המדינה בדימוס מר גולדברג, שהוא אדם ראוי מכל בחינה, והוא עוסק בנושאים האלה. כפי שאמר לי שר השיכון, הוא מתקרב לסיום עבודתו. לכן אני כבר אומר לכם, שאם הבעיה הזאת תיפתר במסגרת המלצות ועדת-גולדברג, ממילא החוק מיותר – ואני כבר לא נמצא במקום שאני אוסף לעצמי חקיקה שלא צריך אותה. לכן החלטתי שאני לא אקיים את ההצבעה היום. נאפשר לממשלה לעשות את שלה. אני גם לא אקיים את ההצבעה בשבוע הבא ולא במושב הזה. אני אחכה עד למושב הבא, כי ברור לי עכשיו שאנחנו צפויים עוד למושבים רבים; אני לא יודע אם רבים, אבל נוספים. כך שלא אצה לנו הדרך, אף-על-פי שלמי שכן אצה הדרך זה לבדואים שגרים על הגדר של רמת-חובב. חבל שהשר עזרא לא נמצא, אבל הוא יכול להעיד – הוועדה קבעה שמי שגר שם היום משלם מחיר בריאותי ברמות של חיים, זה לא דברים ב"קטנה". ברור לממשלה וברור לנו שצריך לעשות מעשה. לכן אני מנמק היום את הצעת החוק ואני לא מצביע עליה, אדוני. נצביע עליה במועד אחר, ואני מקווה שהממשלה תעשה מעשה חשוב, מעשה אזרחי, ציבורי, בטיחותי, מכל הבחינות, מבלי שיהיה צורך לחוקק חוק כלשהו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3302/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא לסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו. חבר הכנסת מרציאנו, ברוך הבא. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם הצעת חוק שתכליתה הגנה על אזרחי ישראל מפני סכנת קרינה בלתי מייננת שמופצת באביזרי חשמל ובמכשירי הטלפון הסלולרי. בשנים האחרונות מתפרסמים מחקרים בין-לאומיים רבים שממומנים על-ידי גורמי בריאות וגורמים שאינם בעלי עניין כלכלי בתוצאותיהם. כל אותם מחקרים מעידים על מידה זו או אחרת של פגיעה בגוף האדם כתוצאה משימוש במוצרים שמפיצים קרינה, כגון תדרי הרדיו, מערך כבלי החשמל, שנאים, מכשירי מיקרוגל, עשרות אלפי מוקדי שידור של מערך הטלפוניה הסלולרית, "בזק", הרשות השנייה ועוד. כמו כן מעידים המחקרים כי ניתן יהיה לווסת ולבודד את עוצמת הקרינה שפוגעת בגופנו באמצעות אמצעי הגנה כאלו ואחרים. לדוגמה: צבע בולע קרינה, רדיד אלומיניום שמאזן את רמת הקרינה, וילונות המאזנים את חדירת הקרינה לשטח המבנה, חליפות מונעות קרינה, אוזניות צינור אוויר לטלפון הנייד. ב-7 בדצמבר 2007 פורסמו ב"ידיעות אחרונות" ממצאי מחקר שנערך במימון הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, ולפיו קיים קשר ברור בין שימוש בטלפונים סלולריים הפולטים קרינה אלקטרומגנטית לבין התפתחות גידולים, ובכלל אלו גם גידולים סרטניים בגוף האדם. לכן מתעורר צורך דחוף להקטין את הנזקים לבריאות העלולים להיווצר כתוצאה משימוש בטלפונים סלולריים ובמוצרים אשר פולטים קרינה בלתי מייננת. מוצרים רבים פולטים קרינה, אולם לא תמיד אנו מתייחסים אל חלק מהמוצרים או יודעים עליהם. לדוגמה: טלפונים סלולריים וביתיים אלחוטיים, אוזניות, מערכות סטריאו, צגי מחשב ומוניטורים, טלוויזיות, תקשורת אלחוטית, אנטנות רדיו, כבלי מתח גבוה, מכשירי מיקרוגל וטלוויזיה, קרני רנטגן, מכשירי מכ"ם, שנאי חשמל, טרנספורמטורים, אנטנות שידור ועוד. מטרתה של הצעת החוק היא לאסור על ספקי מוצרי סלולרי ומוצרי חשמל למכור מכשירים שאינם מצוידים באמצעי הגנה. הצעת החוק לא נועדה להפחיד את הציבור הרחב, אלא לשם נקיטת אמצעי הגנה. כנהוג בשימוש באמצעי הגנה יש לנהוג מתוך נקודת הנחה: כשיש ספק, אין ספק. כשם שיצרני רכב חייבים לספק את הרכבים עם חגורות בטיחות ואביזרי בטיחות, כשם שחברות הגז מחויבות למנגנון שמונע דליפה, כך עלינו לנהוג גם בתחום הקרינה. מוטלת עלינו החובה לדאוג שהצרכן יקבל לידו מכשיר שאינו מסכן את חייו, או לחלופין יש ליידע את הצרכן על הנזקים האפשריים שיכולים להיגרם משימוש במוצר המפיץ קרינה. האינטרס שצריך לעמוד לנגד עיניה של המדינה הוא טובת הצרכן שרוכש מוצר שאושר על-ידי הגורמים הממשלתיים המוסמכים, וברכישה זו הוא סומך על המדינה שלא תאשר מוצר שעלול לסכן את חייו. לפיכך עלינו לעשות הכול כדי להגן על הצרכן, ובעיקר על בריאותו. חובת מכירת המכשיר עם אמצעי הגנה תגן על הצרכן מפני נזקים שעלולים להיגרם לו כתוצאה משימוש במוצרים שבהם הוא משתמש. חובת ההגנה מפני קרינה של מכשירים צריכה להיות מוטלת על הספק, בשל מחויבותו לספק מוצר בטיחותי ונטול סיכונים לבריאות. על המדינה לדאוג לבריאותו של הציבור. ככל שיחלוף הזמן, יתפרסמו מחקרים רבים שעלולים לזרוע פחד והיסטריה בקרב הציבור הרחב, ולכן על המדינה למנוע את ההיסטריה שתתרחש, בטח ובטח כשקיימים היום בשוק הישראלי והעולמי אמצעי בטיחות שמפחיתים את הפגיעה הגופנית. הפחתת הנזקים לבריאות של הצרכנים תצמצם את הטיפול בבריאות של התושבים. חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת זוכה לתמיכת הקואליציה, ואני מתחייב להעביר אותה בתיאום עם הקואליציה ועם השר הממונה. אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן). הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדה הכלכלה. הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3353/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17268.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008, של קבוצת חברי הכנסת. היום אנחנו מקבלים תשובה ומצביעים. עד שהשר יעלה – השר להגנת הסביבה יעלה לתת את התשובה – אני רק אזכיר שהחוק הזה הוא של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גלעד ארדן, דב חנין, עמירה דותן וקבוצת חברי כנסת אחרים. קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: את מי החסרתי? – 69 חברי הכנסת. הנה, הזכרנו גם את זה. בבקשה, אדוני השר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המגישים הראשיים, חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גלעד ארדן, דב חנין ועמירה דותן, ללא ספק, הנושא של הפחתת פליטת גזי החממה הוא לא משימה של ישראל בלבד אלא של כל ארצות העולם, וזו משימה שאיננה פשוטה ודורשת הרבה מאוד עבודה והכנה. ברור לי לחלוטין שהנושא הזה יעסיק אותנו בשנים הקרובות, ובתיאום עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בהצעת החוק יש כמה סעיפים שהגענו להבנות לגביהם. קודם כול, לגבי סעיף 3, שבו מדובר על סדר השנים, הסעיף הזה נמחק ויורד בהסכמת המציע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: בשלב הזה, כפי שהוא מופיע פה, בטל. לגבי סעיף 4, שם כתוב: "הממשלה תאשר, בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, לפי הצעת השר, תוכנית לאומית רב-שנתית". מאחר שהחוק הזה מאוד מורכב ומאוד בעייתי, מסכים גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ששישה חודשים הם זמן קצר מדי, ואנחנו, בתיאום עם המציעים, נקבע מועד אחר כאשר נתחיל לעבוד על החוק הזה, וברגע שנהיה מוכנים נבוא ונאמר את לוח הזמנים שלנו. גלעד ארדן (הליכוד): שישה חודשים וחצי? כמה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, לא. עזוב, גלעד. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני לא מציע שניכנס לעניין הזה, אבל זה לא דבר שאתה יכול ללחוץ על כפתור. זה לא קסדה לרוכבי אופניים. זה סיפור מאוד מורכב. ולכן אני מציע – – – גלעד ארדן (הליכוד): זה גם לא בקבוקים של ליטר וחצי. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אתה רואה? את זה אנחנו כבר סוחבים שנה וחצי כמעט, ועוד לא גמרנו. לכן, אם זה מקובל על המציע הראשי, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת – אמרתי נכון? העיקר שיהיה אחרי נובמבר 2010. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. אדוני, נשאלתי שאלה. אני רוצה לומר כך – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל החוק, כבר נימקתי אותו, אני רק רוצה לומר כך: לגבי סעיף 3, שקובע את המספרים המדויקים, אמרנו: כרגע, המספרים האלה הם לא אלה שעמדו לפנינו, נצטרך לתאם אותם עם הממשלה ועם המשרד להגנת הסביבה. לגבי הסעיף השני, זה לא יהיה שישה חודשים, ונחליט כמה זמן הממשלה צריכה או המשרד צריך. לצורך העניין הזה נחליט יחד. מקובל. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני רק אומר – אני מוכרח להגיד לך – לפי הסיכומים שיש בידי, סעיף 3 מוסר. מוסר בנוסח שלו, לא קיים. היו"ר עתניאל שנלר: בנוסח שלו. זה גם מה שחבר הכנסת אמר. בנוסח שלו – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בנוסח הזה, אבל צריך לכתוב אותו בנוסח אחר. היו"ר עתניאל שנלר: אתם אומרים אותו דבר. בנוסח שלו זה לא קיים, וצריך להסדיר את הנוסח בהסכמה. ובכן, הגענו להסכמה ואנחנו עוברים להצבעה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מדובר על השנים 2050, 2020. היו"ר עתניאל שנלר: אבל אמר חבר הכנסת אופיר פינס שזה בלשונו לא קיים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: על הבסיס הזה אנחנו מצביעים בעד. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה לשר שיגיע למקומו. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. שר הפנים מאיר שטרית: אני מצטער, אדוני, הצבעתי בטעות במקומה של יולי תמיר. היו"ר עתניאל שנלר: זה לא מראה שאתה מתכוון למשרד אחר. ובכן, בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים, ותיקנו – לתקן בפרוטוקול – שהשר שטרית הצביע בטעות מעמדת שרת החינוך. ובכן, אני קובע כי הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2327/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס"ז–2007. ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. משה כחלון (הליכוד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: להנמקה מהמקום עומדת דקה ואתם גוזלים את הדקה הזאת. בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתכבד להעלות היום את הצעת החוק בפני מליאת הכנסת, אף שהמתנתי כמעט שנה וחצי. אמרתי: ניתן צ'אנס לעדות נוספות. וחבר הכנסת כחלון, נתנו לכמה עדות. עכשיו גם מגיע לגאורגיה. מה קרה? גדעון סער (הליכוד): רק ללובים ולבוכרים מגיע. לא לכולם, לשתיים. אברהם מיכאלי (ש"ס): כמה בוכרים קיבלו? גלעד ארדן (הליכוד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: נשארו לך 30 שניות, חבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): על חשבון הליכוד – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא. אתה מדבר אתם ולא עם הכנסת. משה כחלון (הליכוד): חבר הכנסת מיכאלי, הם לא – – – שום דבר שהם הבטיחו. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, באמת אני מתכבד היום להעלות הצעת חוק של יהדות גאורגיה, כמו שהיא נקראת היום, וגרוזיה בשם המקורי שלה. מדובר בקהילה מפוארת עם מורשת עתיקת יומין, אשר באמת כ-2,600 שנה מציינות את ההיסטוריה שלה. יהדות גאורגיה-גרוזיה שימרה את היהדות שלה בתקופה הכי קשה, של סטלין – הזכיר לי פה הרב רביץ. בתקופה של רוסיה הקומוניסטית. ובאמת, מי שמכיר את ההיסטוריה הזאת – אומרים: גרוזיה היתה ירושלים דרוסיה, ירושלים של המקום הזה, והרבה בזכות המנהיגים, הרבנים, ששימרו את היהדות בתנאים הכי קשים. ושם הסיכון היה אכן סיכון של מוות – זה לא היה ללכת לבית-סוהר. זה היה מוות, סיביר. וכמה סמלי היום, אדוני היושב-ראש. הערב – מחר, בעצם – תתקיים האזכרה לרב הראשי ליהודי גרוזיה, הרב רפאל אלאשווילי זצ"ל, שלוש שנים לפטירתו. הוא באמת היה מן המובילים לעלייה החדשה, לפני 40 שנה, כשהתחילו היהודים לעלות לארץ-ישראל. שלושת האחים מיכלאשווילי – הם היו הראשונים שפרצו את חומות ברית-המועצות. לידיעה היסטורית, שלושת האחים מיכלאשווילי בשנת 1967, לפני מלחמת ששת הימים, הם הראשונים שעלו לארץ-ישראל מרוסיה בכלל, ואחר כך באו באמת הגלים הראשונים של העלייה מרוסיה. לכן, אני מודה לממשלה, אני מודה לאדוני השר על כך שקיבלתי את הסכמת הממשלה להביא את החוק הזה לדיון. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. יעלה ויבוא שר המדע, התרבות והספורט, השר גאלב מג'אדלה. בבקשה, אדוני השר. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אחרי הדברים כבדי המשקל והחשיבות של כבוד חבר הכנסת המציע בנושא מורשת יהדות גרוזיה, אברהם מיכאלי, קשה להתווכח אתו. אבל הבנתי מכבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמספר עדות ישראל 107. תאר לעצמך, כבוד חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהיינו מחוקקים 107 הצעות חוק. היינו מבלבלים את הציבור הישראלי והיה תוהו ובוהו, וגם לא היינו משיגים את המטרה הנעלה הזאת. על כן, אנחנו בתהליך מתקדם של חוק המורשות לעדות ישראל. חבריך שקדמו לך בשבועות האחרונים יושבים כאן, חלק מהם. מעניין, לאשכנזים יש – – – קריאה: – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: מה זה, היידיש? קריאה: כן. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: לידיעתך, היידיש תקועה יותר משנה. משה כחלון (הליכוד): כבר 60 שנה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: יש לי בשורות לא טובות בשבילך. מועצת היידיש תקועה יותר משנה לצערי. זאת המועצה היחידה שמצאתי מתוך 14 שתקועות, ולא יצאה לדרך. משה כחלון (הליכוד): על מה אתה מדבר? היידיש עובדת כבר 30 שנה, אולי לא תקצבת אותה כך. הלדינו – עוד 25 שנה. היו"ר עתניאל שנלר: הצעת החוק עכשיו היא על היידיש? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כחלון, אני מודיע לך בצער רב שמועצת היידיש תקועה יותר משנה, כל הניסיונות שלי לחלץ אותה מהבוץ שהיא תקועה בו, עדיין לא צלחו. אולי בשבוע הבא, בעזרת השם. בעזרת השם מועצת היידיש תצא לדרך, אחרי שהשלמנו הרכב בעמל רב. על כן, אם חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי ייאות להתחייב שהוא יקדם את הצעת החוק יחד עם חוק המורשות של עדות ישראל, אני מוכן בוודאי להציע לתמוך בהצעת החוק, ואני מאוד מקווה שנביא בשורה לכל העדות, ובשבועות הקרובים נסיים את המלאכה בחוק המורשות של עדות ישראל ונביא את זה. זה כמובן יצטרך תקציב נוסף מהאוצר. המטרה ראויה, ונעשה זאת בחפץ לב ובכבוד רב, מפני שאנחנו מאמינים שהעבר הוא הכוח המניע של ההווה ובוודאי התקווה של העתיד, כך שהמורשות של כולנו חשובות לנו וחשובות לכולם. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המדע, התרבות והספורט. חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מתחייב להתניה שהשר העלה? אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מתחייב, כפי שהתחייבו אחרים שהיו להם הצעות חוק כאלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, יש התחייבות של חבר הכנסת מיכאלי, כשם שהתחייבו שאר העמיתים, בכל הנושא של העדות לפעול יחד ובתיאום עם הממשלה. ובכן, נעבור להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 16, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3435/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008. ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן. זה יהיה ללא תשובת שר. בבקשה, חבר הכנסת ארדן. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת החוק הזאת שיזמתי עם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת פינס, נועדה לצמצם ככל הניתן את התופעה המצערת שאלפי נהגים שרשיונם נפסל על-ידי בית-המשפט ממשיכים לנהוג ולסכן את הציבור במדינת ישראל. כיצד זה קורה? פעמים רבות אדם מוזמן לבית-משפט לענייני תעבורה כדי להישפט, ואף שהוא קיבל זימון כדין הוא מעדיף שלא להגיע לבית-המשפט ולהישפט שלא בפניו. במצב כזה גם אם נגזרת עליו פסילת רשיון, אם הוא מצליח להתחמק מלקבל את ההודעה מבית-המשפט שנשלחה לביתו, הרי שפסילת הרשיון שלו לא נכנסת לתוקף, אף שבית-המשפט גזר עליו פסילה בפועל. הצעת החוק קובעת חזקה, שאם אדם זומן כדין לבית-המשפט, התחמק מלהגיע ומלעמוד לדין ובית-המשפט גזר עליו פסילה, אם נשלחה הודעה לכתובתו הרשומה כדין במשרד הפנים, בתוך 15 יום מיום משלוח הדואר בדואר רשום, חזקה שהוא קיבל את ההודעה על פסילת רשיונו. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק, ובשונה ממה שמומלץ על-ידי המתמחה מהלשכה המשפטית להעביר אותה לוועדת הכלכלה, כי מדובר פה בעבירות תעבורה, לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אני מבין שיש הצעה. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק – – – גדעון סער (הליכוד): עוד פעם באת כדי להגן על עבריינים? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא, אנחנו רוצים להגן על העיקרון הפשוט שאי-אפשר להרשיע אדם מבלי שהוא ידע. מה ההשלכות של נהיגה בפסילה? כולנו יודעים שצריך להחמיר בענישה, גם חבר הכנסת ארדן יודע שצריך לשלוח אותם לבית-הסוהר. מי שנהג, זו עבירה חמורה של ביזיון בית-משפט. ראובן ריבלין (הליכוד): אם נאשם לא הופיע למשפט מתוך כך שהוא יודע שאתה לא יודע איפה הוא גר, אחר כך נפסל רשיונו ואתה לא יודע איפה למסור לו, הוא כל החיים ייסע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת רובי ריבלין, אי-אפשר, מכיוון שאדם לא הופיע, לשלוח אותו לבית-הסוהר. אתה מרשיע אדם שנהג בפסילה, לא מפני שהוא מתרשל, לא מפני שגרם לתאונה, לא מפני שפשע, לא מפני שמעד, אלא כי נידון לפסילה והפר החלטת בית-משפט. מה קורה כשהוא לא יודע? גלעד ארדן (הליכוד): זאת חזקה הניתנת לסתירה, כך סיכמתי עם משרד המשפטים. הוא יוכל להוכיח שזה לא בגללו. ראובן ריבלין (הליכוד): מי שלא התייצב לבית-משפט בעבירת תנועה, אפשר לאסור אותו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לדעתי זה אבסורד. יש התמודדות עם תאונות דרכים, אבל אי-אפשר לבטל את העיקרון הפשוט. ראובן ריבלין (הליכוד): זה חוק סקטוריאלי. אתה בא להגן על אנשים שאין להם כתובת, שהם יכולים להתחמק ולרחוץ בניקיון כפיהם כאשר הם עושים עבירות נוראיות שמביאות להרג בכבישים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת רובי ריבלין, מי שגורם לתאונה, צריך להרשיע אותו, צריך להעניש אותו, צריך למצות אתו את הדין. אנחנו לא מדברים על אדם שגרם לתאונה, אנחנו מדברים על אדם שנידון לפסילה על מהירות. לפעמים אתה נוהג במהירות, לא שוטר עוצר אותך, יש מצלמה שמצלמת, ואז שולחים את הדוח אחרי שנה לאיזו כתובת. יכול להיות שהדייר עבר דירה, הוא לא יודע, הוא נידון לחודש של פסילה, ואז תופסים אותו פעם נוספת. הוא נוהג כדת וכדין, ובגין עבירה של נהיגה בפסילה, שהיתה קודם כול עבירה של נהיגה במהירות מופרזת, אתה שולח אותו לתשעה חודשי מאסר. זה חוסר היגיון מוחלט. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת אלסאנע, משפטן כמוך – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): עבירה של נהיגה בפסילה היא עבירה חמורה, ואם היא עבירה חמורה, צריך להגן על אנשים שלא יישלחו סתם כך לבית-הסוהר. צריך להעמיד איזה היגיון בטירוף הזה. אי-אפשר לשלוח אנשים כי לא ידעו, כי לא הודיעו להם. חובה על המדינה לוודא שנמסרה הודעה כדין. יש אישור מסירה. מה זה חזקה? אנחנו יוצאים מתוך חזקה שכל אזרחי המדינה עבריינים, אז נצא מתוך חזקה שכולם עבריינים בפוטנציה, לכולם צריך לשלול רשיון נהיגה בפוטנציה, את כולם צריך לשלוח לבית-הסוהר. אי-אפשר על חזקות לבסס דיני עונשין. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת אלסאנע – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, הדברים הובהרו. ראובן ריבלין (הליכוד): – – שוטר עצר אותי, נתן לי רפורט, אני צריך לבוא לבית-משפט ולא בא – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלעד ארדן, ביקשת לענות? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: כבר הזמנתי את חבר הכנסת ארדן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני רוצה לומר בהקשר זה שיש בעיות עם הדואר בישראל, יש בעיות עם כתובות. יש תופעה של יישובים שלמים שלא מוכרים, יש תופעה של אנשים שאין להם כתובות, לא רחוב, לא מספר בית, לא מספר דירה. כאשר מלכתחילה המדינה לא מילאה את תפקידה, לא הכירה בכתובת שלהם, אחר כך אתה רוצה לשלוח אותם לבית-הסוהר? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין, אני בכלל רוצה להציע שגם כשיש דיון, אפשר לדבר בשקט. כל הזמן צועקים כשיש ויכוח. למה לצעוק? אפשר להתווכח בלי לצעוק. גלעד ארדן (הליכוד): חבר הכנסת אלסאנע, אני לא מסכים עם עמדותיך בדרך כלל, אבל אני מאוד מעריך את האינטליגנציה שלך ואת הבנתך, ואני מאוד מתפלא. אולי אין פה פירוט מספיק של החוק, אני מוכן להסביר אותו, וזה אולי יענה על החששות שהעלית כאן. קודם כול, אני חושב שכחברי הכנסת שגם מייצגים את המגזר הערבי, אתם בראש ובראשונה צריכים לעמוד בראש התומכים בהצעות חוק כאלה, כי שיעור ההרוגים והפצועים במגזר הערבי במדינת ישראל גבוה פי כמה – ביחס למספרם באוכלוסייה – מאשר במגזר היהודי, ויש בעיה חמורה. קודם כול, צריך לתת עדיפות לטיפול במגזר הערבי. זה גם תשתיות – נכון, ופיגור בתשתיות – אתם צודקים, אבל יש גם בעיות של נהיגה בפסילת רשיון או בלי רשיון כלל, ואתם יודעים את זה בדיוק כמוני. מה אומרת הצעת החוק? היא לא אומרת שכל מי שנתפס עכשיו ויטען שלא ידע שפסלו את רשיונו, מייד למחרת הוא בבית-הסוהר. לא. ההצעה אומרת שאם אדם הוזמן לבית-המשפט כדין, קיבל זימון כדין – ויש היום חקיקה שקובעת מתי זימון נחשב זימון כדין. אתה עורך-דין, אתה יודע כמוני איך מזמנים כדין – והאיש בחר שלא לבוא לבית-המשפט, כמו שקורה, דרך אגב, כמעט בשליש מעבירות התעבורה בישראל – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הוא יכול לבקש להיות נידון שלא בפניו. גלעד ארדן (הליכוד): נכון, אבל זה לא אומר שאם הוא נידון שלא בפניו, כי הוא החליט שלא לבוא לבית-המשפט, ומדובר בעבירות חמורות, ובית-המשפט השתכנע שיש להוריד אותו מהכביש ולגזור עליו פסילה, עכשיו על-ידי זה שהוא ישנה כתובות או יתחמק מלקבל את הדואר, הפסילה שלו לעולם לא תיכנס לתוקף. אי-אפשר לתת לו ליהנות מזה. בא אלי משרד המשפטים, ובצדק אמר שהוא מבקש שהחזקה הזאת תהיה ניתנת לסתירה. אמרתי: בסדר גמור, נכניס כאן את כל האיזונים והמגבלות, ואל תשכח שלא מייד שמים אותו בכלא. אם יגישו נגדו כתב אישום לאחר מכן, כשהוא נהג בפסילת רשיון, הוא יוכל לבוא ולהוכיח באלף ואחת הוכחות, איך שהוא ירצה, שהוא לא יכול היה לקבל את הדואר. אני לא יודע אילו בעיות קיימות במגזר שאתה מודאג כנראה מהן, אבל אני מבטיח לך שאין לי שום כוונה שהדבר הזה יהיה באופן אוטומטי, ומייד ישלחו אותו לכלא, אלא ייעשה כאן איזון בין התופעה הזאת שאלפי נהגים נוהגים בפסילת רשיון, ואחר כך שומעים מה התוצאות של זה, לבין הצורך להוריד אותם מהכביש. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 15, נגד – 1, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008, עברה. משום שזאת הצעת חוק סדר הדין הפלילי, ראוי שזה יהיה בוועדת החוקה, משום שחבר הכנסת גלעד ארדן ביקש שזה יהיה בוועדת הכלכלה, ששם נדונות כל סוגיות הבטיחות בדרכים, נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תכריע באיזו ועדה ההצעה תידון. גלעד ארדן (הליכוד): אם אף אחד לא מבקש חוקה, מה הבעיה? אם בן-ששון יבקש אחר כך, זה יהיה בוועדת הכנסת, אבל אף אחד לא מבקש. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, רצית לומר משהו, אבל לא שמעתי אותך. אברהם מיכאלי (ש"ס): אני רוצה לצרף את קולי. היו"ר עתניאל שנלר: לא שמעתי אותך, ואני עדיין לא שומע. איתן כבל (העבודה-מימד): הוא רוצה שתוסיף את שמו להצבעה. היו"ר עתניאל שנלר: לפרוטוקול. אם אף אחד לא רוצה לוועדת החוקה, בבקשה, נעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3394/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17333; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008 – תשובה והצבעה. האם מישהו מהממשלה רוצה להשיב? אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 19 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008 עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3454/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת רונית תירוש. אני מודיע שתשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי. ראובן ריבלין (הליכוד): למה אתה נגד עידוד תחבורת אופניים? היו"ר עתניאל שנלר: משום שלא הורידו משם את הסעיף בנושא קסדות. אני חושב שבלי קסדות, זה לא ראוי. קריאה: אפילו גלעד ארדן לא דרש. היו"ר עתניאל שנלר: הוא טעה. גלעד ארדן (הליכוד): אני סתם חלש, לא טעיתי. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מה זה קסדות? ראובן ריבלין (הליכוד): מה זה קסדות? היו"ר עתניאל שנלר: כאשר תיקנתי את התקנות בנושא חבישת קסדות לאופניים ולרכב דו-גלגלי בכלל, בהיותי ראש המינהל לבטיחות בדרכים, ואותה ססמה של "קסדה בראש טוב" היא שלנו. האקדמיה הודיעה לי שאסור להגיד קסדות – בפתח ושווא – אלא קסדות – בשווא וקמץ. לכן התבטאתי כך במלה הזאת. רונית תירוש (קדימה): כמו מלכה – מלכות, קסדה – קסדות. ראובן ריבלין (הליכוד): מכל מלמדי השכלתי. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): תזכור מלכה – מלכות, וזה יעזור לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: לאיזה שר התכוונת? רונית תירוש (קדימה): רבותי השרים. אני מתנצלת. – – הגשתי הצעת חוק שלצערי ועדת השרים נמנעה מלאשרה, ואני אומרת את זה בעדינות. כשראיתי היום שאותה הצעת חוק של חברי שי חרמש, נמנעו מלהצביע עליה, ונתבקשנו להגיש את ההצעות יותר מאוחר, לאחר דיון נוסף – אני מקווה שלבסוף ייאותו השרים בוועדה לאשר הקלות לתושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה בגין מצבם המיוחד. אין לי כל כוונה להקל על כל יישוב באשר הוא, אבל בהחלט יש מקום, לאחר שממשלת ישראל והצבא החליטו להכריז על יישובים מסוימים שהם נמצאים במצב מיוחד בעורף, וזה ביטוי מאוד מיוחד שבהחלט משקף מצב ששגרת החיים אינה כמדי יום, כאשר הפרנסה של התושבים נפגעת כתוצאה מכך שלא בכל יום ניתן לצאת לעבודה; כאשר הילדים, ספציפית להצעת החוק שלי, אינם באים לבתי-הספר מדי יום כפי המתבקש, אני חושבת שיש מקום לחפש היכן ניתן לסייע להם, להם, ולהוריהם בעיקר, בתשלומים. לכן ביקשתי לאפשר לתושבי האזור, שנמצאים תחת הגדרה של מצב מיוחד בעורף, לא לשלם לרשות המקומית את תשלומי החובה, כאשר הממשלה היא זאת שתשלם עבורם, ואני עושה זאת דיפרנציאלית. יש אפשרות לוותר על תשלומי חובה שהם ביטוח תאונות אישיות בסך 32 שקלים לתלמיד וביטוח בריאות השן בסך 30 שקלים לתלמיד, כשבמצטרף זה מביא את כל ילדי האזור כולו לידי 511,000 שקלים, זה אפילו פחות ממיליון שקלים. אם נמצא אצלנו רוחב לב, אפשר אפילו לסייע בתשלומים שנוגעים לטיולים שנתיים ולהשאלת ספרים. שוב, בדיפרנציאציה. אפשר רק את זה או גם את זה. השאלת ספרי לימוד בסך 280 שקלים לילד פלוס טיולים שנעים בין 100 שקלים לבין טיול בי"ב, שהוא היקר ביותר, 560 שקלים, הסך המצטבר עדיין לא מגיע להצעת חוק תקציבית, זה מגיע ל-4.8 מיליוני שקלים. בהחלט הייתי מספיק הגונה להביא את כל המפרט הזה ולתת לוועדת השרים להחליט. גם אם ייקחו את תשלומי החובה שמגיעים לכדי חצי מיליון שקלים, יש בכך משום אמירה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה במצב הנוכחי? רונית תירוש (קדימה): זה במצב הנוכחי. ראובן ריבלין (הליכוד): יכול להיות מצב שבו גם מקומות אחרים בארץ יהיו במצב – – – רונית תירוש (קדימה): מצב מיוחד בעורף. בוודאי. אני גם מבינה שהממשלה נמנעת מלאשר אוטומטית. ראובן ריבלין (הליכוד): לפחות היית כותבת הוראת שעה. רונית תירוש (קדימה): אני מוכנה לכתוב הוראת שעה, לא בהכרח אני מכניסה את זה תחת הכותרת. היו"ר עתניאל שנלר: זה יקל על הממשלה. רונית תירוש (קדימה): אין לי שום בעיה לעשות את זה. אני לא רוצה ליצור מצב גורף, אני גם לא רוצה לחייב את הממשלה ליישובים נוספים, אם חלילה וחס יצטרכו גם הם להיות מוגדרים תחת אותה הגדרה של מצב מיוחד בעורף. זה מקובל לחלוטין, גם ברור לי מאיפה באה ההתנגדות. אין פה קשיות לב של הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): לא עולה על הדעת שיפגיזו את ירושלים, כי הרי אנחנו בתקופת שלום, אבל אם היו מפגיזים את ירושלים – – – היו"ר עתניאל שנלר: כתוב: ירושלים תשכון לבטח, כולה. רונית תירוש (קדימה): נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): מפני שירושלים היא עיר השלום. היו"ר עתניאל שנלר: שלם? רונית תירוש (קדימה): שלם ושלום לה. אני בהחלט חושבת שיש מקום לדון לגופו, לסייג את זה, לא לתת לזה אפשרות להתרחב באופן אוטומטי, וזו יכולה להיות הוראת שעה. אני חושבת שהסכום הוא אולי קטן לכל אזרח ולכל תושב שם, וגם לממשלה בסוף זה יכול לצאת סכום קטן, אבל יש כאן איזו אמירה שאנחנו מכירים במצב הרגיש והמסוכן שאתם נמצאים בו. אני חייבת לומר שהרעיון הזה הוא לא רעיון שלי. הוא בא מתושב המקום, תושב שדרות, שפנה אלי וביקש, אולי ניתן לסייע גם בזה. לכן פניתי וביקשתי גם אני. אין לי שום כוונה להלך נגד ועדת השרים, ולכן הסכמתי שלא להביא את זה להצבעה היום. אני מקווה שנמצא לזה פתרון. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – יד דוד בן-גוריון), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3647/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – יד דוד בן-גוריון), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי כנסת נוספים. בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. לרשותך, גם כן, עשר דקות תמימות מרגע זה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוד בן-גוריון, למי שלא זוכר, היה ראש ממשלת ישראל הראשון. אדם שקבע את הקמת מדינת ישראל. היתה התנגדות. אם לא היה בן-גוריון והיה מישהו אחר במקומו, מדינת ישראל לא היתה קמה. אם לא היתה קמה אז, מי יודע אם היתה קמה. אני אומר את זה בציבור הזה, כי לצערי, כשאני מסתובב היום ברחבי הארץ, הבורות לגבי מה שהיה פה היא מדהימה. רובי ריבלין שם לב שאני גבה קומה, אז הוא מרים לי את הדוכן ואני מעריך את שיתוף הפעולה שאני מקווה שיתחזק בינינו במשך הזמן, כי אנחנו עובדים כל כך יפה בוועדת הכספים, אולי גם בעתיד. רבותי, הסיפור מאוד פשוט. אין לנו צורה מסודרת כשאנחנו עובדים עם גדולי האומה. אמר ידידי המשורר חיים גורי, ואני חוזר על זה, משום שהוא לא זוכר שהוא אמר לי את זה, אבל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, וחבר הכנסת ריבלין, הלוואי שהבית הזה היה עושה כך. הוא אמר שההבדל בין עכברים לאנשים הוא תרבות הזיכרון. אם אין זיכרון, אנשים כעדר עכברים. דוד בן-גוריון, שביקש שלא יעשו לו טקסי ענק, שלא רצה הספדים על קברו – החליטה מדינת ישראל, בחוק, להנחיל את מורשתו, ולהבדיל מרבים, לדוד בן-גוריון היה תוכן, הוא כתב, הוא הגה; יש שמסכימים יש שלא מסכימים, אבל באמת היתה פה מורשת רבה, לרבות הארכיונים. היה חוק במדינת ישראל, שיושם מ-1976 עד שנת 2000. משנת 2000 החוק הזה אינו קיים יותר. הבקשה שלי מאוד פשוטה. בזמן, כמו שאמרתי, שאובד הזיכרון, שהכול זה הרייטינג – אם קיבלת רייטינג אתה חשוב; אין לך רייטינג – אז אתה לא חשוב. הגשתי את ההצעה, שחתומים עליה חברי כנסת רבים אחרים, שהחוק של דוד בן-גוריון ייושם ומורשתו של בן-גוריון – והתקציבים שמועברים הם נמוכים. אני גם יודע שהתרומות שם מאוד נמוכות לעומת הנצחות רבות ומפוארות לאנשים אחרים. כמו שאת ג'ורג' וושינגטון לא שוכחים, מדינת ישראל תנחיל את מורשתו של בן-גוריון על-ידי תקצוב מתאים. התשובה, ראובן ריבלין, וסלח לי שאני מפריע לך בשיחה עם שרת החינוך לשעבר לימור לבנת, בנושא החשוב הזה. הסיבה שאני מעלה את זה כאן לתשובה בלי הצבעה, כיוון שאנשים אומרים שיש בעיות לגבי העמותה, חוקים וכו'. מכיוון שאני מעוניין שהדברים יהיו שקופים וברורים – גם השר הממונה, שר התרבות ואחרים; אני ביקשתי שבשבוע הבא תביא ועדת השרים את כל השינויים שהם מעוניינים בהם מבחינת שקיפות, מבחינת ניקיון ציבורי, כדי שזכרו של דוד בן-גוריון – והחוק הזה יבוצע, ולא נצטרך ללכת ולפנות לגבירים, כשלצערי, גבירים רבים הלכו למקומות אחרים. דוד בן-גוריון שלא הלך אחרי גבירים – אני חושב שמדינת ישראל צריכה לדאוג להנחלת מורשתו. בסופו של דבר, לא היה אדם כדוד בן-גוריון. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק ביקור תלמידים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3363/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק ביקור תלמידים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אמנון כהן ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת אמנון כהן. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, טוב שנמצאים פה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, חברת הכנסת רונית תירוש, ושרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבל ששרת החינוך איננה. אמנון כהן (ש"ס): שרת החינוך תתמוך בחוק, בעזרת השם, לאחר דין ודברים. ראובן ריבלין (הליכוד): הם עוד לא יודעים בכמה חוקים הם יתמכו עכשיו. אתה רוצה לומר שעכשיו לילה – אני מבטיח לך שראש הממשלה תומך. מה שאתם תרצו הוא ייתן. אמנון כהן (ש"ס): כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, החוק הזה חשוב, והוא לא של סיעת ש"ס. החוק ערכי וחינוכי. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: שמחת עניים. היו"ר עתניאל שנלר: אני חושב שגם בית-התפוצות, גם "יד ושם", מוסדות מספיק ראויים בשביל שנקיים דיון רציני. בבקשה חבר הכנסת כהן. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת ריבלין, מערכת החינוך אינה מחייבת כיום את בתי-הספר להגיע לביקורים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות. הנתונים מראים כי חלק גדול מתלמידי ישראל אינם מבקרים במוסדות מרכזיים אלו. "יד ושם", רשות הזיכרון לשואה ולגבורה, אשר הוקם בחוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, התשי"ג–1953, מופקד על תיעוד תולדותיו של העם היהודי בתקופת השואה, הנצחת סיפור חייהם וזכרם של כל אחד מששת מיליוני הנספים והנחלת מורשת השואה לדורות הבאים באמצעות הארכיונים, הספרייה, בית-הספר והמוזיאונים ועל-ידי הכרה בחסידי אומות העולם. בית-התפוצות – חבר הכנסת ברוורמן, גם אתה מתעסק בחינוך. חשוב מאוד שתהיה תמיכה של סיעתך בנושא הזה. בית-התפוצות, שהוכר בחוק בית-התפוצות, התשס"ו–2005, כמרכז הלאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם, הינו מוסד תרבותי חינוכי המספר את סיפור העם היהודי ומרקם החיים היהודי לאורך הדורות, באמצעות המוזיאון, בית-הספר ללימודי העם היהודי ומאגרי העם היהודי הייחודיים שברשותו. בית-התפוצות לקח על עצמו לטפח את המרכיבים הבסיסיים הבונים את המכנה המשותף של העם היהודי, להציג את העושר התרבותי, לחזק את תחושת השייכות למשפחת העם היהודי ולחשוף את בני הדור הצעיר למורשת העשירה והמגוונת. בעוד "יד ושם" עוסק ב-13 שנות השואה וההשמדה, בית-התפוצות עוסק ב-3,000 שנות חיים של העם היהודי ובמה שאלפי שנים של רדיפה ושל פרעות לא הצליחו להרוס. שני המוסדות יחד משלימים זה את זה וצריכים להיות מרכיב הכרחי בתוכנית הלימודים ומאמצים לחיזוק מורשת לשימור זהותם היהודית של תלמידי ישראל. אשר על כן מוצע ששרת החינוך, בהתייעצות עם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, תקבע בתקנות תוכנית השלמה אשר תחייב את מוסדות החינוך לקבוע ביקור בסדנה לימודית בכל אחד מהמוסדות, כך שכל תלמיד יבקר פעם אחת לפחות במהלך לימודיו ב"יד ושם" ובבית-התפוצות. אדוני היושב-ראש, להצעת החוק התנגדו בוועדת השרים לענייני חקיקה. בהנהלת הקואליציה הוחלט שאנחנו נקיים דין ודברים עם שרת החינוך ובמהלך השבוע הקרוב תהיה תמיכת הממשלה. הנושא מאוד חשוב. אני חושב שכל הילדים במדינה חייבים לבקר במוסדות הללו, ואני חושב שזה נושא חינוכי ממדרגה ראשונה. אני מבקש את תמיכת שרת החינוך ואת תמיכת כל חברי הכנסת בחוק החשוב הזה. אז, כפי שתיאמתי, תשובה והצבעה במועד אחר. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3329/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשס"ח–2008. ינמק חבר הכנסת דב חנין. גם בחוק זה תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, יש לי הזכות להביא בפניכם את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשס"ח–2008. אנחנו מקבלים תשובה והצבעה במועד אחר. את הצעת החוק אני יוזם עם חבר הכנסת משה כחלון. הצעת החוק קובעת שהחלטות מינהל מקרקעי ישראל תצטרכנה להתפרסם ברשויות ובאתר האינטרנט של המינהל, למעט מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע. החוק מתייחס להחלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, של הנהלת מינהל מקרקעי ישראל ושל ועדות המינהל השונות. היום נמצאות כמעט כל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל רחוק מעיני הציבור. המצב הזה הוא בעייתי ביותר. כשאנחנו מדברים על קרקעות המדינה, על קרקעות הציבור, אנחנו מדברים על נכס ממדרגה ראשונה. אברהם רביץ (יהדות התורה): למה צריך חוק? דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת רביץ, אתה צודק. כנראה לפעמים צריך חוקים, כדי שייעשו דברים שצריכים להיעשות. מינהל מקרקעי ישראל הוא מי שמנהל בשמנו את הקרקעות של כולנו והוא צריך לעשות את זה בשקיפות, חשוף לציבור, נתון לביקורת של הציבור ולהתייחסות של הציבור. אם חוק כזה היה היום בתוקף, היו נמנעות שערוריות כמו מה שקרה בכפר-שלם, או מה שקרה בחוף פלמחים ועוד רבות נוספות. לכן החוק הזה הוא חוק מאוד חיוני, גם מהבחינה החברתית וגם מהבחינה הסביבתית. וכפי שאמר חבר הכנסת רביץ, מצער שעד היום הנורמה הבסיסית הזאת לא אומצה בפועל על-ידי המינהל בהתנהלותו כלפי הציבור. עמיתי חברי הכנסת, בבדיקה של האגודה לצדק חלוקתי התברר, למשל, שמתוך למעלה מ-2,100 החלטות של הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, מפורסמות באתר האינטרנט של המינהל רק 62 החלטות. 62 מתוך 2,100. בין ההחלטות שלא זכו לפרסום ניתן למצוא הרבה מאוד החלטות בעלות השלכות מרחיקות לכת במישורים החברתיים והסביבתיים בישראל, למשל כל ההחלטות שהתקבלו בעבר שנוגעות להטבות לתושבי קו העימות, לחסרי דיור, לנכים. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות להחלטות שהתקבלו ולא מפורסמות היום. למשל, החלטה בעניין נוהל טיפול במחצבה, נוהל שקובע את תהליך מתן ההרשאה להפעלת מחצבה; החלטה שעוסקת בהשכרת קרקע לתעסוקה במסגרת הרשאה זמנית לא פורסמה; לעתים מדובר על החלטות שנוגעות למגזרים מסוימים בחברה, כאשר אי-פרסום ההחלטות פוגע בזכויות של אותו ציבור או אותו מגזר. אפילו החלטות שנוגעות למגזרים שלמים בחברה לא זוכות לפרסום. אתן דוגמה: החלטת הנהלת מקרקעי ישראל, שעוסקת באופן הבנייה, הקליטה ואכלוס הדירות בקיבוצים, לא פורסמה. החלטת הנהלה העוסקת בחריגות מהחלטת המועצה 1032, הקצאה לבני מקום, הרשמה והגרלה, לא פורסמה. זאת החלטה שמתייחסת ליישובי קו העימות, לנכים, לחסרי דיור, ליישובים ערביים. סוכם בה לאפשר לחלק מהקבוצות הללו הקלות או הטבות מסוימות. לחלק אחר לא אושרו ההקלות וההטבות האלה. לעתים מדובר בהחלטות שמקנות זכויות או הטבות במקרקעי הציבור לבעלי הון. כאשר החלטות כאלה לא זוכות לפרסום, עולה חשש באשר לטיבן ויכול לעלות גם חשש ביחס למניעים שעומדים מאחוריהן. עמיתי חברי הכנסת, אתן דוגמה כדי להיות מאוד מוחשי. ההחלטה בנושא מתחם "איקאה", למשל, לא פורסמה באתר האינטרנט של המינהל. ההחלטה בנושא "יכין חק"ל", בית-אריזה תל-מונד, שעוסקת בהסדר פשרה שיחיל מתן פטור מתשלום דמי שימוש ראויים לתקופה שממועד ביטול החכירה ועד ליום חכירת ההסכם החדש – גם ההחלטה הזאת לא פורסמה באתר האינטרנט. היום, הדרך שאנחנו צריכים לעבור כדי להשיג את ההחלטות האלה כרוכה בקושי רב, בזמן ניכר ובעלות כספית גבוהה. אני קיבלתי מהאגודה לצדק חלוקתי מסמך שבו הם מתארים את הניסיונות שלהם להשיג החלטות הנהלה שהתקבלו במחצית השנייה של שנת 2005. מהיום שבו הוצגה הבקשה לקבל את ההחלטות ועד ליום שבו הם קיבלו אותן בפועל, עברה למעלה משנה וחצי; זמן רב שכלל בקשות רבות לממונה על חוק חופש המידע. היתה גם פנייה משותפת עם התנועה לחופש המידע. היתה פגישה עם יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, דאז, השר מאיר שטרית, היום שר הפנים. זה מצב לא נכון. אנחנו צריכים לייצר מצב הפוך, מצב שבו דרך השגרה היא פרסום של החלטות מוסדות מינהל מקרקעי ישראל בשקיפות, כך שהציבור ידע להתייחס, ידע להעיר, ידע להגיב, ידע לקיים דיון מושכל בכל הנושאים שהמינהל עוסק בהם. במצב הנוכחי גם סדרי-היום של ישיבות ההנהלה של המינהל אינם מתפרסמים, וכדי בכל זאת לקבל את ההחלטות האלה צריך לבקש קודם כול, לפנות בבקשה אל הממונה על חוק חופש המידע במינהל מקרקעי ישראל לשלוח את סדרי-היום ואחר כך לשלוח את ההחלטות עצמן. אכן מדובר פה בעבודה עצומה לכל הנוגעים בדבר. אנחנו מדברים על מאות שקלים שצריך לשלם כדי לקבל החלטות הנהלה וועדות, שבעצם זכותו של הציבור להיחשף אליהן. בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על ניהול הרכוש המשותף של כולנו. הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם חוק חופש המידע וכפופה לסייגים הקבועים בחוק חופש המידע, כך שלכאורה אין שום מניעה לאמץ אותה. עמיתי חברי הכנסת, אני סבור שמדובר כאן בתיקון הכרחי בחוק שיש בו כדי להיטיב עם הציבור בכללותו, תיקון שיתרום במישרין ליותר שקיפות במינהל מקרקעי ישראל ובעצם להפיכת המשטר והחברה בישראל לדמוקרטיים ופתוחים יותר. טרם שהתחלנו בדיון ניהלתי בנושא הזה שיחה עם שר הבינוי והשיכון שיושב אתנו כאן, ושמחתי לראות שהשר בהחלט ער לסוגיות האלה, ובכוונתו להוביל דיון במועצת מינהל מקרקעי ישראל כדי לאמץ הסדרים בכיוון הזה. אני מאוד מברך על גישתו של השר, ואני חושב שזאת גישה מאוד ראויה ונכונה. זו בשורה לציבור הישראלי, ואני בהחלט מוכן, נוכח העמדה הזאת של השר, להמתין עם תשובת הממשלה, עם התשובה הפורמלית של הממשלה, ולדחות את תשובת הממשלה ואת ההצבעה שלנו למועד אחר. תודה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3712/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ח–2008. גם על הצעה זאת תשובה והצבעה במועד אחר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, ותיכף אסביר למה. החוק הזה חשוב לאלפי אנשים שממתינים היום בבית שהוא יעבור. כך קורה שכאשר אדם מגיע לגיל הזהב – אנחנו אומרים שזה גיל הזהב, אבל לעתים קרובות הגיל הזה מביא אלפי אנשים למצוקה כלכלית רבה, קשה מאוד. אני מגדירה את זה כקשיי זיקנה, ולעתים קרובות זה גם עוני. אנחנו הצלחנו בקדנציה הזאת להמשיך לבנות סל חברתי – כך אני מגדירה את הסל הזה – והכנסנו אליו כמה הטבות ששוות כסף, כמו פטור מאגרת טלוויזיה לאותם אנשים, שהממשלה הסכימה לתת לנו בהסכם הקואליציוני, תעריפי חשמל סוציאליים, ואנחנו מבינים שבהמשך יהיו התשלומים המוניציפליים, כמו ארנונה, דברים שקשורים לרפואה, ביקור אצל רופא, תרופות ועוד ועוד. אנחנו כולנו מבינים שהסל החברתי הזה שווה כסף. אנחנו גם מבינים שקצבת זיקנה שאדם מקבל במדינת ישראל – לצערנו, לעתים קרובות קשה להשלים את החודש עם הקצבה הזאת. עם זאת החלטנו – ובהסכמה בנינו את הסל החברתי הזה כדי לעזור לאותם קשישים שמקבלים קצבת זיקנה – להשלים את זה עם הטבות ששוות כסף. אבל, רבותי, במדינת ישראל יש אלפי אנשים, כמה קטגוריות של אנשים, שלא מקבלים קצבת זיקנה. נניח שאדם שהיה נכה ועבר לגיל של קצבת זיקנה – הוא מקבל קצבה בלי השלמת הכנסה. נניח שיש אדם שהצליח לעבוד תקופה מסוימת והפנסיה שלו מאוד נמוכה, עד 1,000 שקלים – הוא מקבל השלמה, אבל בתוך הכסף שהוא מקבל אין שורה שנקראת השלמת הכנסה. אלה נכים, ניצולי השואה ועוד כמה קטגוריות של אנשים שמקבלים סכום ששווה לסכום של קצבת הזיקנה ולעתים קרובות פלוס מינוס כמה שקלים תוספת, אבל זה בערך אותו סכום, אלא שאין בו שורה שנקראת "השלמת הכנסה". כשאין שורה שנקראת "השלמת הכנסה", האדם לא זכאי לאותן הטבות שהצלחנו להשיג. אני חושבת שנוצרה סיטואציה מאוד אבסורדית. עם זאת, אי-אפשר להסביר לאדם קשיש או מבוגר שההכנסה שלו נמוכה למה לשכן שלו כן מגיע ולו לא מגיע. אני חושבת שלפי כל היגיון, ודיברתי לא אחת עם שר הרווחה יצחק הרצוג ועם אנשים בכירים במשרד הרווחה ובביטוח לאומי, וכולם הסכימו אתי שהחוק שהיה הוא חוק שחוקק בשנות ה-50, בזמן שנוסדה מדינת ישראל, ולכן היום כל ההטבות האלה קשורות להשלמת הכנסה, וזה אבסורדי שזה יימשך כך. לכן, החקיקה הזאת נותנת אפשרות לאנשים שאין להם השלמת הכנסה, אבל הסכום שהם מקבלים – ולא משנה איזו קצבה הם מקבלים – נמוך מאוד והוא שווה לקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. צריך להשוות את התנאים ולתת לאותם אנשים לחיות בכבוד ולתת ביד נדיבה לאנשים לחיות את החודש עם כל ההטבות שמדינת ישראל כבר נתנה לאחרים. הסכמתי לדחות את ההצבעה למועד אחר, כי אני חושבת שזה מאוד צודק אם החוק הזה יקבל הסכמה של ממשלת ישראל, כי הסיטואציה משונה. אני חושבת שצריך לעזור לאנשים האלה, וטוב נעשה אם נצביע בעד החוק במועד אחר. תודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3689/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח–2008. ינמק חבר הכנסת יוחנן פלסנר. יוחנן פלסנר (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ישראל מתמודדת בעשור האחרון עם משבר מים חמור, ובשנים האחרונות היה לנו רצף של ארבע שנים שחונות. יש בעיה גם בצד הביקושים וגם בצד ההיצעים. בצד ההיצעים, כמו שאמרתי, הם הולכים ופוחתים והשנים השחונות לא מוסיפות והעתיד לא נראה טוב. בצד הביקושים, שזה השימושים שלנו במים, הביקוש למים הולך וגובר. איפה הוא גובר? הביקוש למים גובר במגזר העירוני ובמגזר משקי-הבית, אבל לא במגזר החקלאי. במגזר החקלאי יש ירידה בצריכה של מים שפירים, ירידה במכסות, ירידה במימון, וזה משבר כשלעצמו, אבל במגזר העירוני אין ירידה בצריכת המים, אלא להיפך, צריכת המים לנפש עולה. מטרת הצעת החוק הזאת היא להביא לירידה בצריכה העירונית, בצריכת המים של משקי-הבית, ומעבר לכך, מעבר לירידה בצריכה שהיא תביא, היא אמורה להוות נדבך או חלק משינוי מודעות או שינוי מציאות או התנהגות שאנחנו רוצים להנחיל לציבור ולהוביל כאן מהלך ציבורי של שינוי תודעה בכל הנושא של השימוש במים. לצד ההיצעים, חשוב לציין שהממשלה מקדמת פתרונות לטווח הארוך, גם של יותר התפלה. יש תוכניות התפלה, אבל יעבור זמן עד שהן יבשילו. מעבר לכך, החיסרון – מדי שנה אנחנו בגירעון אסטרטגי של מאות מיליוני מטרים מעוקבים. וכאן הנקודה המרכזית, יש פוטנציאל אדיר לחיסכון במים, לחיסכון בביקושים שמוערך על-ידי מומחים בתחום בכ-40%. מה ההצעה הספציפית – שאגב, יזמתי אותה עם חבר הכנסת גלעד ארדן ועם חבר הכנסת דב חנין, עם חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן. מה באה ההצעה להציע? היא באה להציע פתרון שלהבנתי, להבנת הגורמים המוסמכים, ולשמחתי גם להבנת הממשלה, הוא פתרון יעיל, שניתן ליישם אותו בטווח הקצר. מדובר בהתקנה של חסכמים – אלה אביזרים שהעלות שלהם היא עשרות בודדות של שקלים והתקנתם פשוטה. יתקינו אותם בכל הגופים הציבוריים והם יסייעו בחיסכון של כ-15% מצריכת המים במגזר הציבורי. מובן שהצעד המשלים ליישום הצעת החוק הזאת יהיה צעדי מדיניות שיגבירו את התמריצים לאימוץ התקנה של חסכמים גם במשקי-הבית. כך אנחנו יכולים להגיע, רק באמצעות התקנת החסכמים, לחיסכון במשקי-הבית של כ-15% מכלל הצריכה במשקי-הבית, שכאמור זאת הצריכה הגדולה ביותר. יש כאן פוטנציאל לחיסכון אדיר, ונשאלת השאלה: אם כך, מדוע לא עשינו את זה עד היום? אני רוצה להרגיע אתכם – הדבר אמור להיעשות, הוא בדרך, כי התקבלה החלטת ממשלה ביוני 2001 להתקין חסכמים, והם טרם הותקנו. אפילו נתקשה לקבל תמונת מצב מלאה – – – היו"ר דוד רותם: אדוני חושב שבחקיקה הוא יעשה דברים שהחלטת ממשלה לא עשתה? יוחנן פלסנר (קדימה): אני סבור שכן. החלטות ממשלה רבות, לצערנו – וזה נוגע לנושא יותר רחב מאשר הדיון הזה – לא מבוצעות. היו"ר דוד רותם: זה הנושא של הדיון הבא. זה לא הנושא של הדיון הזה. יוחנן פלסנר (קדימה): הנושא של הדיון הבא הוא, שלאור ההפסקה בהתעסקות בנושאים הפוליטיים נוכל לייצב את הממשלה ולהתעסק בעניינים החשובים. זה נושא הדיון הבא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אוה, זה משפט יפה לסיום הדיון. יוחנן פלסנר (קדימה): אסיים באמת, כי חבר הכנסת הנדל כבר רוצה להצביע ולתמוך בחוק. אסיים ואגיד: החלטת הממשלה, לצערי, לא יושמה. משבר המים רק הלך והחמיר, הצריכה הלכה והתגברה, ההיצעים הלכו ופחתו, ולכן מוטלת עלינו חובה להצביע בעד החוק הזה, לדאוג שהוא ייושם, כדי שאנחנו ניתן גם את האמירה וגם את התמיכה במהלך שיסייע להתמודד עם משבר המים הקשה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת פלסנר. שר הבינוי והשיכון, בשם שר התשתיות הלאומיות – אדוני השר בוים, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה לענות בשמו של שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת בנימין פואד בן-אליעזר. חבר הכנסת המציע והמציעים האחרים, אני רוצה להבהיר שהשר עצמו, דעתו אינה נוחה מהצעת החוק, ותיכף אביא את דבריו, אף שהוא יודע – גם אני יודע, שוועדת השרים לחקיקה ראתה לנכון לתמוך בחוק הזה ובתנאי שההתקדמות תהיה בתיאום עם משרד התשתיות. המטרה של הצעת החוק הינה להחיל על גופים ציבוריים, המפורטים בתוספת להצעת החוק, את החובה להתקין אביזרים חוסכי מים בברזי כיורים ובראשי מקלחת המצויים במבנים המשמשים אותנו. על-פי הצעת החוק ימונו מפקחים על-ידי שר התשתיות הלאומיות, בהמלצת מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב, לצורך אכיפת חובה זו. עוד נקבע כי שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע הסעיף והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו של החוק ולשנות בצו את התוספת. מטרת החיסכון במים הינה מטרה ראויה, אך אין להסדירה במסגרת התיקון המוצע, שכן נושא זה מצוי כבר עתה בתחומי אחריותה וסמכותה של הרשות הממשלתית למים ולביוב, האמונה על הסדרת משק המים בכללותו, ואשר כל תכליתה להתוות מדיניות כוללת של ניהול והסדרת משק המים בישראל, תוך ראיית מכלול השיקולים והאילוצים שעל הפרק. מדובר בהצעה המתערבת בשיקול הדעת המקצועי המוקנה לרשות המים ולמועצת הרשות, העומדת בראשה מכוח חוק המים, ופוגעת בסמכויותיה הסוברניות. אך לאחרונה הוקמה רשות המים, אשר כל תכליתה להתוות מדיניות כוללת של ניהול והסדרת משק המים בישראל, תוך ראיית מכלול השיקולים והאילוצים שעל הפרק. מן הראוי אפוא לתת הזדמנות למועצת הרשות לדון בנושא החיסכון במים, מושא ההצעה, בראייה כוללת ואחראית. יתר על כן, חקיקה ראשית אינה המסגרת המתאימה להסדרת חובת התקנת אביזרים חוסכי מים. עניין זה, על כלל היבטיו המקצועיים, צריך להישקל ולהיקבע על-ידי מועצת הרשות הממשלתית במסגרת כללים פרטניים. כך, לדוגמה, ההגדרה המצויה בחוק לאביזרים חוסכי מים הינה חלקית ובלתי ממצה, ויש לבחון אף את מהותם של הגופים אשר יחויבו בהתקנת אביזרים חוסכי מים, ובכלל זה לשקול שיקולים של ישימות החוק. מהאמור לעיל עולה כי יש להותיר בידי הגוף המקצועי, היא הרשות הממשלתית למים ולביוב, את ההסדרה והטיפול בתחומים מקצועיים הנוגעים למשק המים, ובכלל זה את עניין החיסכון במים. תיקון חוק המים בדרך של טלאי על טלאי מנציח את הטיפול הכושל והעדר ראייה מערכתית כוללת של הסדרת משק המים, עם כל ההשלכות הנובעות מכך. עד כאן הדברים בשמו של שר התשתיות הלאומיות. אני קורא למציעים, אחרי ששמעו את הערותיו והסתייגויותיו של השר, להסכים שנצביע עכשיו בקריאה טרומית בעד החוק, מתוך הבנה משותפת שיש לנו בעיה באמת גדולה בעניין המים, וחיסכון במים הוא צו השעה, ובלבד שההתקדמות בהמשך תהיה מתואמת עם משרד התשתיות בכלל ורשות המים בפרט. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 13, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור) התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה. ממשלה שהגיעה לסוף דרכה [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.] היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא, דיון על-פי דרישת 40 חברי הכנסת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים שראש הממשלה יהיה נוכח בדיון. היו"ר דוד רותם: עד שאגמור את ההכרזה ועד שאזמין, יגיע ראש הממשלה. אנחנו עוברים לדיון על-פי דרישת 40 חברי הכנסת, לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. הדיון יהיה בהשתתפותו של ראש הממשלה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, האם היתה בקשה למשוך את הדיון הזה? היו"ר דוד רותם: האם היתה בקשה? לא שאני יודע ולא שקיבלתי הודעה על משיכה. לא. על כל פנים, מכיוון שזה נקבע – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אלה שחתמו, חלקם הגדול לא נמצא פה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הם לא רואים את ראש הממשלה. היו"ר דוד רותם: רבותי, ראש הממשלה יגיע, וכאשר ראש הממשלה יגיע אזמין – – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דוד רותם: רבותי, אני לא מבין. כולכם הפכתם להיות המייצגים של ראש הממשלה? הודעתי שראש הממשלה בדרך. הוא יגיע, ולא צריך שתפרטו לי אם הוא במדרגות. לא, חבר הכנסת חסון. לא תהיה הפסקה, כי כשמגיעים לסוף הדרך לא עושים הפסקה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2008. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת. ממשלה שהגיעה לסוף דרכה היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, מסגרת הדיון תהיה עשר דקות למבקשים. יפתח חבר הכנסת צבי הנדל. לאחר מכן הדיון יארך שעה, והוא יחולק בין סיעות הבית. לאחר מכן ידברו ראש הממשלה ויושב-ראש האופוזיציה. לאחר חבר הכנסת צבי הנדל ידבר חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חברי הכנסת פינס-פז ומיכאלי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שמחתי שיושבת-ראש הכנסת תשמע אותי כשאני מדבר. הוא בחור טוב, אבל אני מעדיף אותך. דוד טל (קדימה): כמה דוברים יש? היו"ר דוד רותם: כמספר סיעות הבית. יש 12 דוברים. דוד טל (קדימה): ביניהם יש גם מהקואליציה? היו"ר דוד רותם: ביניהם יש גם מהקואליציה. העבודה-מימד זה קואליציה? גדעון סער (הליכוד): תלוי מתי. היו"ר דוד רותם: ש"ס זה קואליציה? גדעון סער (הליכוד): תלוי מתי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפילו קדימה זה קואליציה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת הנדל, אתה יכול, אם אתה רוצה, להתחיל לדבר ואת הזמן אני אמדוד לך – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, סעיף 42 הוא סעיף מאוד מיוחד – – – מחויב לשבת פה. להערכתי האתיקה מחייבת גם את כל מי שחתם לשבת פה, זאת האמת. היו"ר דוד רותם: זה נכון. אני רוצה להציע לחבר הכנסת הנדל להרוויח שלוש דקות, כי אם הוא יתחיל לדבר הוא ירוויח מעבר לעשר הדקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מפחד שאני אפסיד את הפאתוס כבר בהתחלה. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש לך סמכות לבטל את הדיון הזה. אף אחד לא נמצא כאן. היו"ר דוד רותם: מה שאני חושב שהוא לא בסדר הוא שראש הממשלה עדיין לא הגיע הנה, אף שכבר אמרו לי לפני חמש דקות שהוא נמצא במדרגות. עם כל הכבוד – – – השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אמרו שעדיין אין פה מניין. היו"ר דוד רותם: סליחה, ראש הממשלה לא קובע אם יש מניין או אין מניין. גדעון סער (הליכוד): מה זה חשוב אם יש מניין – – – קריאה: מה הסנקציה אם יש 40 חתימות וראש הממשלה לא מופיע? היו"ר דוד רותם: ראש הממשלה הופיע. הנה, ראש הממשלה נמצא, תירגעו. היו"ר דליה איציק: ובכן, דיון לפי דרישת 40 חברי הכנסת בהשתתפות ראש הממשלה לפי סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה. יפתח את הדיון חבר הכנסת צבי הנדל במסגרת של עשר דקות. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני זוכר שבמלחמת המפרץ הודיעו לנו מדי פעם שבעת מצוקה יש לשים משהו רטוב מתחת לדלת. מה זה היה, אני לא זוכר? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סמרטוטים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): או, סמרטוטים. אני לא יודע למה, אבל משום מה נזכרתי במלחמת המפרץ ובחומר הזה שנאלצנו לשים מתחת לדלת, העיקר שיהיה רטוב. לעצם העניין, בימים האחרונים שמעתי את כבוד ראש ממשלתנו, מר אולמרט, מסביר לעם ישראל שההכרעה אצל שר הביטחון, מר אהוד ברק, לגבי ה"תהדיה", היא שיקול פוליטי, לא ענייני. אוהו, זו אמירה חמורה מאין כמוה. אתם מבינים, ראש הממשלה אומר על שר הביטחון שההכרעה שלא לעשות פעולה צבאית בחבל-עזה, למרות המצב הביטחוני בדרום, היא שיקול פוליטי, כי כנראה אמרו לאהוד ברק שהוא מנהיג השמאל, וגם אם האמת אומרת את מה שהימין טוען, שצריך הכרעה צבאית בחבל-עזה, האמת הפוליטית לא יכולה להרשות לעצמה שמנהיג השמאל יעשה מעשים שהימין מדבר עליהם. וראש הממשלה בגבורתו, אני מעריך את זה, אמר את האמת, שהשיקול הפוליטי הנחה את ראש מערכת הביטחון. חמור מאוד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אפשר מלה? אני בדרך כלל לא מתערב – – – אני מעיד עליך, ואם אתה רוצה אני מזמין אותך, להגיב בכל דרך – – – שאי-פעם נאמרו דברים כאלה. אני חושב שזה לא הגון – – – שר הביטחון ברק אמר בעניין זה ובעניינים אחרים – – – ללא שיקולים פוליטיים. יש לי ויכוחים פוליטיים – – – על-פי מיטב השיפוט אינני מהסס לומר את זה. בעניין זה, אני אומר לך, עם כל האחריות, שמעולם לא נאמר דבר כזה. אני חושב לסייע לך, לחלץ אותך ממכשלה – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הואיל וזה חשוב וראש הממשלה דיבר בשקט, אומר בקול מה שנאמר בשקט. ראש הממשלה טוען – בעצם לא טוען, נראה שזו עובדה – כי הוא מושא דברי, שהוא לא אמר דבר כזה על שר הביטחון. יובל שטייניץ (הליכוד): מקורביו אמרו את זה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בכל מקרה, לא אני מצצתי את הדברים האלה מהאצבע. ייתכן שמי שעשה את זה היו לו סיבות זדון. בכל מקרה, כך הציבור בישראל שמע מפי אנשים שקוראים לעצמם "מקורבים". יובל שטייניץ (הליכוד): זה גם לא הוכחש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הרגע הוא הכחיש. היו"ר דליה איציק: יובל, אל תפריע לו. ראובן ריבלין (הליכוד): זה פורסם בכותרות ראשיות ולא הוכחש – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, שמענו. תודה. עכשיו אל תפריע לדובר. בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בכל מקרה, הדברים נאמרו ואני מודה לראש הממשלה על התיקון. אבל עדיין העם בציון שמע את מה שאני אמרתי ולא את הדברים שנאמרו עכשיו. לעומת זאת, אני חייב להודות, את מה שאמרתי לא אמרתי בשם ראש הממשלה. אמרתי כי גם לי יש אוזניים ויש לי חברים ושמעתי לא אחת אנשים שמקורבים לשר הביטחון ומסבירים לו: לא יכול להיות שאתה, מנהיג השמאל, תעשה מהלכים שיכולים להישמע כאילו הם מהלכים של הימין. גם אם, רחמנא ליצלן, הוא חושב שהם נכונים. אבל אני שמעתי, גם במו-אוזני, כבוד ראש הממשלה, את ההיפך מזה. גם אחרי ועדת-וינוגרד, כשהוא אמר שלא יכול להיות שאתה תמשיך להיות ראש הממשלה. ושמעתי אותו אומר את זה גם בעקבות החקירות במשטרה, שלא יכול שראש ממשלה יהיה עסוק בכל כך הרבה חקירות וימשיך להיות ראש ממשלה. שמעתי מיני דברים – מצד זה ומצד זה – ולהתנהל במדינה כל כך פרובלמטית, עם מצבים כל כך פרובלמטיים, עם ממשלה שכך חושבים השרים איש על רעהו, ועוד הנבחרים שבהם – נו, לא הייתי אומר שזה דבר כל כך מוצלח. ולפעמים מתבדחים על הדברים. לצערי הגדול, עם ישראל בוכה. ואם לא כל עם ישראל, אז רדו לדרום ותראו מי בוכה, וכמה העצבים כבר מרוטים אצל כל אלה שסופגים, ויודעים שאין מענה בידי הממשלה, כי לא ניתנת ההנחיה לצה"ל. וזה לא מרנין, תקופה כזאת שבה חודש אחר חודש אחר חודש – ואני שומע הרי כל פעם כשאני פותח את הפה, וחוששים שאני מנסה לרמוז על הגירוש של היהודים מחבל-עזה, אומרים: אבל זה כבר שבע שנים. זה לא שבע שנים. הבל הבלים. שבע שנים – נפלה פצצה אחת לשנה, אחת לחצי שנה, לא אחת לדקה או 20 ליום. שבע שנים. לא היה דבר כזה. בסדר, עכשיו לא חשוב מתי זה התחיל, אבל ודאי צריך לפתור את הבעיה. אין אחד, לא ראש הממשלה – ראש הממשלה אני יודע בוודאות שלא – אבל גם לא שר הביטחון וגם לא אחרים, שמאמינים באמת – אולי להוציא את יוסי ביילין, גם זה אני לא בטוח – שה"תהדיה" הזאת שעושים אותה היום, תביא לאיזה פתרון עתידי, לטווח ארוך, וזה יביא לרגיעה. לא, אלא זה מין אינסטנט טיפול כזה, שמתאים כדי לסתום את הפה לזה ולסתום את הפה לזה, ולרצות את זה ולברוח מהבעיה. ואולי אחר כך נראה מה יהיה. ובינתיים, כל ילד מבין – לא צריך לשבת בוועדת החוץ והביטחון ולשמוע מה בתקופה הזאת ה"חמאס" וכל הארגונים האחרים עושים כדי לחמש את עצמם, להקים שם צבא מסודר, לשלוח את חבריהם לאימונים בארצות ערב בצורה מסודרת, והם חוזרים כיחידות חיילים לכל דבר, עם מפקדים, עם פקודים, עם חטיבות. ואני את כל זה אומר – אף שהדברים נאמרו כבר לא אחת – כדי להבין שלא הכול זה ניגוח פוליטי, ובאמת באמת, כשאומרים שהגיע סופה של הממשלה, זה מלא תוכן. זה מלא תוכן יומיומי כמעט בכל תחום שהוא, ואי-אפשר לטייח את הדברים. דיבר קודם ידידנו, אדוני הפרופסור חבר הכנסת ברוורמן, על חוק להנצחת זכרו של דוד בן-גוריון, ונזכרתי בנוסטלגיה – הרי אני לא הייתי מפא"יניק אף פעם, אבל כנראה עד היום נשארתי המפא"יניק האחרון – אילו הבדלים מהותיים. גם אם יכולת לחלוק עליו או לא לחלוק עליו, על הקמת המדינה שהזכרת, שקיבל החלטה ואמר לשר זה או לשר אחר: אני אנעל אותך בחדר אם אתה לא תצביע אתי. ומה לא עשה כשהוא האמין בדרך, והוא ידע שזה חשוב, ולא הסתכל מה אמרו ומה כתבו בעיתונים ומה האמריקנים לוחשים לאוזן, ומה מאיימים בעולם, בצד הזה או בצד ההוא – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לא חי בשביל הרייטינג. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – הוא עשה, ולכן אנחנו פה. ובזכותו אני עומד פה על הבמה ומרגיז אותך עכשיו. אז קצת מתגעגעים, נכון, זה קצת נוסטלגיה, אבל לא מזיק שניזכר שיש בעם הזה מנהיגים. ויש גם בעת הזאת מנהיגים. יש גם בעת הזאת כאלה שאומנם העיתונות עוד לא הכתירה אותם – כן, עוד לא עברו את המסננת של כל הפרשנים, אבל אני יכול להראות לכם, אפילו בבית הזה, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה, לא חמישה, לא שישה – שעולים אלף מונים על אלה שמנהיגים אותנו היום. ויכול להיות שיהיו לי חילוקי דעות עם מאן דהוא מי הם השישה, אבל אין לי הרבה חילוקי דעות שיש שישה כאלה פה – ולא על כל אחד אנחנו נסכים – אז כך שלא אלמן ישראל. שאלו אותי אתמול: נו, אז מה אם יקדימו את הבחירות, אז מה ישתנה? אוי ואבוי לנו – – – היו"ר דליה איציק: אני מוסיפה לך עוד דקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה, כבר הגעתי לסוף? רק התחלתי. טוב, הואיל ולא הספקתי לדבר גם על עומק העקירה כעומק החקירה, זה לא רק בדבר הספציפי – – אלי אפללו (קדימה): עובר לך הזמן מהר – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – אלא עומק החקירה אומר שכשיש לך כל כך הרבה חקירות, אז אתה יכול לקבל החלטות כל כך עקומות על מנת לנסות לשנות – – אלי אפללו (קדימה): עוד דקה לדבר – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – את סדר-היום הפוליטי, על מנת לאפשר עוד איזה ספין להבריח. לכן, כשכל זה מצטבר, והמצב – – – אלי אפללו (קדימה): תשתה מים, שלא תיחנק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מה שאתה מאחל לי? להיחנק? אלי אפללו (קדימה): שלא תיחנק. חס וחלילה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אה, שאני לא איחנק. טוב. טוב. היו"ר דליה איציק: חס ושלום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כשזה קורה, שגם המצב הביטחוני כמות שהוא וגם רובצים עליך תיקי החקירה, שיכולים להביא אותך לידי כישלון בקבלת החלטות הרות-אסון, שאת חלקן כבר ידענו, אני אומר רק אחת, כי אני מבין שזמני כבר תם. כשאני שומע את ראש הממשלה – – – היו"ר דליה איציק: אתה מסיים, חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני כבר מסיים, במשפט הזה. כשראש הממשלה בא לוועדת החוץ והביטחון ומסביר לנו למה אין מה לדבר עם הסורים – כי הם רוצים רק לדבר כדי להציל את עורם, והם לא רוצים שלום – – היו"ר דליה איציק: תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – וחודשיים אחרי זה הוא מביא לנו רעיון – שזה רעיון גאוני – לדבר עם הסורים – – היו"ר דליה איציק: תודה, תודה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – אמרתי לו: אבל אתה אמרת את זה לפני חודשיים. אז עוד לא היו כל כך הרבה חקירות – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – וזה משפיע, לצערי הגדול. לכן, הממשלה הזאת איבדה את דרכה וחייבים לשים סוף לממלכתה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. יש לך שש דקות, אדוני. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההכחשות של ראש הממשלה לא יכולות להשכיח כיצד ליד שולחן הממשלה, במסגרת מה שנקרא הפוטו-אופ השבועי, נאלץ מר אולמרט עצמו להכחיש ששיקולים זרים הנחו אותו – כמובן, מצד שותפים קואליציוניים בכירים; ההאשמה שנשמעה בסוף השבוע הקודם – בקבלת החלטה מכריעה הנוגעת להסכם הרגיעה ולפעולה ברצועת-עזה. ושמענו היטב, אדוני ראש הממשלה, מה אתה חושב על שותפיך ומה הם חושבים עליך; מה אתם חושבים זה על זה לגבי השיקולים שמנחים אתכם בקבלת החלטות בנושאים הלאומיים הכבדים ביותר. אין לכם שמץ של אמון זה בזה. אבל הדבר הזה לא הפריע לכם הלילה להגיע באישון הלילה לדיל המפוקפק הזה. אמרו בעבר שכוחה של הקואליציה הזאת בחולשת מרכיביה, ובעיקר בחולשת מנהיגיה, ובחולשה הצפויה אם תתקיים מערכת הבחירות של כל אחת מהן, אבל נדמה לי שיש ביטוי קולע יותר – זוהי קואליציה של פחדנים, וההסכם הלילי שלכם הוא הסכם של פחדנים; אתם מפחדים פחד מוות מהבחירות; אתם מפחדים פחד מוות מהציבור; אתם מפחדים פחד מוות מפסק-דינו של הציבור. ויש לכם אפילו טיעון לא דמוקרטי, שבו אתם מנסים לשכנע זה את זה מדי תקופה: אתם תיתנו את השלטון לביבי, אתם תיתנו את השלטון לליכוד – עד כדי כך בגלוי אתם מפקפקים ביכולת שלכם ללכת לציבור ולקבל בו רוב, על יסוד עמדותיכם, על יסוד דרככם. מה אתם מפחדים מבחירות? אתם לא מאמינים בעצמכם, שאתם יכולים ללכת לציבור ולשכנע אותו? זה טיעון שתנועות פוליטיות יכולות להעלות במדינה דמוקרטית? יצחק בן-ישראל (קדימה): שכחת שהיו בחירות. גדעון סער (הליכוד): לאנשי מפלגת העבודה, אתם שוב התגליתם במלוא סמרטוטיותכם; אתם שוליה של קדימה כבר תקופה ארוכה – רציתי לומר: בטוב וברע – ברע וברע. קריאה: זה עדיף מאשר – – – גדעון סער (הליכוד): סמרטוטים מארץ הסמרטוטים. פעם נוספת העדפתם את הכיסאות על טובת המדינה. איך אני יודע את זה? היו"ר דליה איציק: הוא לא התכוון – סמרטוטים, וזה נמחק מהפרוטוקול. גדעון סער (הליכוד): אני מתכוון לסמרטוטים. היו"ר דליה איציק: אז אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול. גדעון סער (הליכוד): זה ביטוי פרלמנטרי, אני עומד עליו ואת לא תצנזרי אותי. היו"ר דליה איציק: אני אעשה מה שאני רוצה, אני לא שואלת אותך. גדעון סער (הליכוד): את לא תצנזרי אותי כשאני על הבמה הזאת. היו"ר דליה איציק: וזה יימחק מהפרוטוקול. גדעון סער (הליכוד): ולא תסתמי לי את הפה. היו"ר דליה איציק: תירגע. גדעון סער (הליכוד): גברתי, אני רגוע מאוד. זאת את שמפריעה לי לדבר בזמן שמוקצב לי. היו"ר דליה איציק: אתה נראה מאוד לא רגוע. תכבס את מילותיך בקפידה. גדעון סער (הליכוד): גברתי, אני לא אכבס מלה אחת. אני אגיד את האמת כפי שהיא ואני לא אתייחס להערות הפוליטיות שלך. כאשר את יושבת על הדוכן הזה את צריכה לנהל את הישיבה כיושבת-ראש ממלכתית. היו"ר דליה איציק: אל תלמד אותי. תירגע, אל תלמד אותי. אני אלמד ממלכתיות לא ממך. גדעון סער (הליכוד): כשיש צורך אני אלמד אותך. היו"ר דליה איציק: לא ממך אני אלמד ממלכתיות. גדעון סער (הליכוד): כשיש צורך אני אלמד אותך. עשיתי את זה גם בעבר. היו"ר דליה איציק: אני תיכף אוריד אותך מהבמה. אתה רוצה לראות שתיכף אני מורידה אותך מהבמה? גדעון סער (הליכוד): את לא יכולה להוריד אותי מהבמה. גברתי, אין לך שום סמכות להוריד אותי מהבמה. היו"ר דליה איציק: תירגע, תירגע. אתה רוצה לראות שאני יכולה? גדעון סער (הליכוד): גברתי, הרי אני לא ארד לרמה הזאת. היו"ר דליה איציק: ירדת. גדעון סער (הליכוד): את מכירה אותי כמה שנים. היו"ר דליה איציק: ירדת. ירדת. לא נעים לי אפילו לכנות אותך בהתנהגותך. יואל חסון (קדימה): – – – איפה כבוד הכנסת? גלעד ארדן (הליכוד): אתם הורדתם את כבוד הכנסת לביוב, אתם מדברים על כבוד הכנסת? גדעון סער (הליכוד): כל הזמן שלי עובר בהשתוללות שלך. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון. לא להפריע. נא לא להפריע. קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: אני מבקשת ממך למחוק את זה. קריאה: אני מוחק. היו"ר דליה איציק: תודה. גלעד ארדן (הליכוד): לא שמענו. מה הוא אמר? היו"ר דליה איציק: אתה רוצה שאני אחזור על זה? יש עוד מישהו כאן שיכול לחזור על זה – אני לא חוזרת על הדברים הללו – שהיה צריך קצת להתאפק ולספור עד שלוש. בבקשה, אדוני. גלעד ארדן (הליכוד): צריך להחזיר לו שלוש דקות, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה, אל תעזור לי. אל תעזור לי. תודה. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): יושב-ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון התייצב לפני המצלמות לפני חודש ימים והודיע שראש הממשלה במצבו איננו יכול לנהל את ענייני המדינה. מאז עבר חודש. לפי הדיל הלילי צריכים לעבור עוד שלושה חודשים, ובכל התקופה הזאת אפשר לנהל את המדינה, וגם אחרי זה, לפי ההסכם הלילי, אין שום ערובה שהוא יפנה את מקומו. איפה עומדת ההצהרה של ברק עם הבריחה שלו פעם נוספת מהתחייבויות פומביות בדיוק כפי שקרה אחרי דוח-וינוגרד? אני כבר לא מדבר על הטפת המוסר. שמעתי שלשרה יולי תמיר באחת הישיבות הוא אמר: איך תוכלי להסתכל בעיני הציבור ברמה הערכית? כל זה התנדף במהלך הלילה? לפחות אני יכול להגיד שהשרה תמיר, כאשר שמעתי אותה ברדיו בבוקר, הטיעון שלה נשמע לי לוגי, הגיוני לשיטתה. היו"ר דליה איציק: אני אוסיף לך עוד דקה. גדעון סער (הליכוד): ההפרעות האלה נמשכו שתי דקות, אבל אני לא אתפלא על שום החלטה שלך. היו"ר דליה איציק: עכשיו אתה יורד. עכשיו אתה יורד בבקשה מן הבמה. גדעון סער (הליכוד): הזמן שלי לא הסתיים, גברתי. היו"ר דליה איציק: ברגע זה אתה יורד מהבמה. גדעון סער (הליכוד): לפי איזה סעיף בתקנון? היו"ר דליה איציק: לפי סעיף 67(ב), בבקשה תלמד אותו. גדעון סער (הליכוד): מה הוא אומר? מה הוא אומר? היו"ר דליה איציק: אני לא חייבת להקריא לך. רד מהבמה. גדעון סער (הליכוד): מה הוא אומר? היו"ר דליה איציק: רד בבקשה מהבמה. גדעון סער (הליכוד): גברתי צריכה לנמק. היו"ר דליה איציק: רד בבקשה מהבמה. גדעון סער (הליכוד): אולי תקראי לסדרנים להוריד אותי. השתמשתי בזמן הדיבור שלי. היו"ר דליה איציק: רד בבקשה מהבמה. גדעון סער (הליכוד): לא, אני לא ארד, גברתי. יובל שטייניץ (הליכוד): את לא יכולה למנוע מהאופוזיציה את זכות הדיבור. גדעון סער (הליכוד): את לא תסתמי לי את הפה, ואם את תסתמי לי את הפה, את תתבזי. אנחנו נמשיך לפעול כאופוזיציה לוחמת. אנחנו נמשיך לפעול על-פי מה שמגיע לציבור. היו"ר דליה איציק: אתה מסיים עכשיו. גדעון סער (הליכוד): מגיעה לו חלופה לתקווה ולעתיד טוב יותר – – היו"ר דליה איציק: אתה מסיים עכשיו. גדעון סער (הליכוד): – – מול קואליציה מושחתת – – היו"ר דליה איציק: אני מבקשת ממך עכשיו לרדת. גדעון סער (הליכוד): – – אשר פוגעת בדמוקרטיה. היו"ר דליה איציק: זה רק מראה את ההתנהלות ואת ההתנהגות שלך. רד עכשיו. רד עכשיו, אמרתי לך לסיים. גדעון סער (הליכוד): גברתי, אני בזמן דיבור – – היו"ר דליה איציק: לא, אתה לא בזמן דיבור. אתה מתבקש עכשיו לסיים. סעיף 67(ב), תקרא אותו בבקשה למטה, ואם תראה שאני לא צודקת, תעלה חזרה. עכשיו אתה יורד. גדעון סער (הליכוד): – – אבל אני לא מתפלא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לפי איזה סעיף הורדת לי ארבע דקות? עכשיו הורדת לו שלוש דקות. היו"ר דליה איציק: לך הוספתי שתי דקות. לך הוספתי שתי דקות. הוספתי לך שתי דקות. חבר הכנסת אופיר פינס, שמונה דקות לרשותך. בבקשה. קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: כן, היא עשתה לו צנזורה מוצדקת. יובל שטייניץ (הליכוד): לא נכון. גדעון סער (הליכוד): את עסקנית. היו"ר דליה איציק: אני עדיין לא קרובה למה שאתה עשית. יובל שטייניץ (הליכוד): סמרטוטים נאמר פה הרבה פעמים, גם בכנסת הקודמת. ראובן ריבלין (הליכוד): שלי נעלייך מעל רגלייך. היו"ר דליה איציק: תירגע. תירגע. קריאה ראשונה ואני תיכף אקרא אותך קריאה שנייה. בבקשה, אדוני, יש לך שמונה דקות. יובל שטייניץ (הליכוד): את צריכה להגן על הדמוקרטיה ולא לפגוע בה, גם אם את לא מרוצה. היו"ר דליה איציק: שמעתי אותך. אני קוראת אותך קריאה ראשונה ועכשיו אני קוראת אותך קריאה שנייה. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו אמרנו יותר מפעם שהממשלה הזאת הגיעה לסוף דרכה, ואני מוכרח לומר שגם עכשיו זו עמדתה של מפלגת העבודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, זה לא רציני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תרשה לי, תרשה לי. תשמע את המשפט הבא שלי. אלא שלצערי ההסכם שנחתם אתמול בערב, שבעיני הוא פיאסקו, בעצם עושה הנשמה מלאכותית לממשלה שסיימה את דרכה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איפה שר הביטחון? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כל הציבור יודע שהממשלה הזאת סיימה את דרכה. ראש המפלגה שלי אמר שלראש הממשלה אין יכולת לנהל את ענייני המדינה, ולכן ההסכם הזה הוא הסכם פתטי מבחינתי, שיגרום רק לדבר אחד: להארכה מלאכותית של כהונת הממשלה ולפרפורי גסיסה שיאלצו את כולנו לראות מראות לא נעימים, כואבים, שבסופו של יום לא ישרתו את מדינת ישראל. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אתה חבר במפלגת העבודה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אולי תפסיקו – – – לימור לבנת (הליכוד): ממתי שרים קוראים קריאות ביניים? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – – היו"ר דליה איציק: השר בוים, תן בבקשה – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זה שיח קואליציוני. היו"ר דליה איציק: השר בוים, לא, זה לא שיח קואליציוני. אתה לא ברשות דיבור. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מצטער לומר שאני לא רואה מה הרבותא מהמשך קיומה של הממשלה מבחינת עם ישראל. אני לא חושב שהממשלה הזאת יכולה באמת לקדם את המשא-ומתן עם הפלסטינים, אני לא רואה שבאמת אפשר לייצר הידברות אמיתית שתוביל לתוצאה עם הסורים, אני לא חושב שהממשלה הזאת, כשיש לה מערכת יחסים בלתי אפשרית בין ראש הממשלה לשר הביטחון ולשרת החוץ, יכולה באמת להתנהל בצורה רצינית ויכולה לקבל את ההחלטות המתחייבות בנושאים הקשים ביותר והרגישים ביותר. מי שרצה דוגמה לזה יכול היה לראות גם את ההתנהלות שצמררה אותי, כשביקשו מהרב הצבאי הראשי לקבוע קביעות לגבי אלדד רגב ואודי גולדווסר. אני קיבלתי את זה קשה מאוד. אני לא יודע איך חברי חברי הכנסת קיבלו את ההתנהלות הזאת. נוסף על זה, תשמעו את שר האוצר. מישהו באמת חושב שבאווירה הקיימת אפשר לנהל את ענייניה התקציביים של הממשלה ואת ענייניה הכלכליים של מדינת ישראל בצורה אחראית ורצינית? יובל שטייניץ (הליכוד): לפחות היא תוכל להילחם בשחיתות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, ברור. לכן אני חושב שההסכם שנעשה אתמול הוא הסכם רע. אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאתה באמת נהנה מההפקר. מסיבה שאני לא מצליח להבין חוששים ממך, חוששים מהליכוד. אני לא חושב שלליכוד יש מה להציע לעם ישראל באופן אמיתי. אני חושב שהליכוד נבנה אך ורק מזה שאנחנו חוששים להציג אלטרנטיבה ראויה, מוסרית, עקרונית, עם דרך ועם תפיסת עולם. כשאנשים שיושבים בממשלה, מפלגות שיושבות בממשלה לא מוכנות ללכת עם האמת שלהן עד הסוף, לא מוכנות לשלם מחירים על העמדות שלהן ועל הדעות שלהן, לא פלא, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאתה מרוויח מההפקר. זו הדרך שעלולה לעשות את נתניהו ראש ממשלה בהמשך. אם היינו עומדים על שלנו, על העקרונות שלנו, על העמדות שלנו – – – גלעד ארדן (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: אתה לא מפריע, אני קוראת לך פעם ראשונה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתם נהנים מההפקר. גלעד ארדן (הליכוד): אתם ההפקר. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך פעם שנייה. תיכף אקרא אותך פעם שלישית ואתה לא תהיה פה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתם נהנים מההפקר. אם היינו עומדים על הדרך שלנו, אם היינו מתנהלים בצורה ראויה שהיתה מכבדת אותנו, אתם הייתם ממשיכים לדשדש סביב ה-11 או ה-12 מנדטים שלכם. זה המזל שלכם, אבל אני מקווה מאוד שההתנהלות הזאת תשתנה ואנחנו נוכל בהקדם האפשרי להציג לציבור אלטרנטיבה שלטונית ראויה שלא יהיו לכם תשובות כלפיה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. אנחנו נעבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי; יש לך שש דקות, אדוני. אומרים לי שבמקומו – נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, אני מראש מתנצל שלא הכנתי נאום, כי היה אמור לדבר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אבל בכל זאת אנסה לומר כמה מלים. קודם כול אני רוצה להתייחס למשפט הלא-פרלמנטרי שאמר חבר הכנסת גדעון סער, שאנחנו נראים כמו סמרטוטים. אם היית אומר שאנחנו נראים כמו אלטע-זאכן או כמו שמאטעס, אולי זה היה נשמע יותר פרלמנטרי. אל תגיד סמרטוטים, זאת מלה לא מכובדת. גדעון סער (הליכוד): אני לא אמרתי את זה לש"ס. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): זאת היתה מחמאה. נסים זאב (ש"ס): יכול להיות, בעיני מי? חיים כץ (הליכוד): נסים, מה זה שמאטעס? נסים זאב (ש"ס): אני צריך לפתוח את המילון. חיים כץ (הליכוד): שמאטעס זה סמרטוטים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חיים כץ, נא לאפשר לו לדבר. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה להתייחס להצעה שהציעו 40 חברי הכנסת לקיים דיון בנושא שהממשלה הולכת בדרך-לא-דרך, וככה זה נראה. אני רוצה לומר, מי שמסתכל וחכם עיניו בראשו, מבין שבעצם, במקום שהכנסת תפזר את עצמה ותחליט על הליכה לבחירות, מה שקרה אתמול בלילה, ישב ראש הממשלה עם ראש מפלגת העבודה והם החליטו לפזר את עצמם. זה דבר הרבה יותר מכובד. אפשר לתת מוצא של כבוד לראש הממשלה כדי שהוא יקבע את מועד הבחירות. למה אתם צריכים לעשות את זה? ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת זאב, הצחקת את ראש הממשלה. נסים זאב (ש"ס): לא הצחקתי אף אחד. אני אומר לך, בשנת 2000, כאשר ברק היה ראש הממשלה, הכנתי 40 חתימות, כולם חתמו לקיים דיון בוועדת הכנסת כדי לפזר את הכנסת. בזמנו בא אלי רענן כהן ואמר לי בערבית, דחילק, תעשה מערוף, למה אתה הולך למהלך שפוגע? אני מבטיח, בתוך זמן קצר אנחנו עצמנו נעשה את הדרך, בתוך שבוע ימים. וכך היה, הם באו בעצמם והחליטו. אני רוצה להסביר, שבעצם ההחלטה של ראש הממשלה אתמול, עם יושב-ראש מפלגת העבודה, כן ללכת למהלך של בחירות אבל לא בלוח זמנים שחברי הכנסת רצו לקבוע מראש, אנחנו מכתיבים את לוח הזמנים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הם רוצים עוד שש שנים. נסים זאב (ש"ס): אני מאמין, כאשר מפלגת העבודה וגם קדימה יחליטו מי העומד בראש המפלגה, ייתכן שהם ירצו להאיץ את מערכת הבחירות. במערכת הבחירות הזאת אנחנו לא הולכים לעולם שכולו טוב, כאילו נמצא את עצמנו באיזה עולם אחר, כבר לא נמצא את עצמנו במערכה מול הפלסטינים או מול כל אותם טילים שהיו עד היום. אדוני ראש הממשלה, השבוע שמעתי את סרקוזי מעל בימת הכנסת, ואני חושב שהאמירה שלו מדאיגה מאוד, כאשר הוא בטוח שהממשלה הזאת הולכת להסכם של החזרת כל השטחים, לרבות חלוקתה של ירושלים. אני חושב שגם ראש הממשלה לא מסכים למהלך כזה, בוודאי כאשר יש תחושה או אווירה שנוצרה בעקבות המהלך שראש הממשלה מוביל, אסור שחלילה וחס ניתן הבנה לאומות העולם, שאנחנו הולכים לוותר על רמת-הגולן, על יהודה ושומרון, כאשר אנחנו יודעים מי האויבים שלנו. אנחנו יודעים שהסכם השלום הזה לא יחזיק, ההסכמה על הפסקת אש לא תחזיק מעמד, ואסור לנו להיות כל כך נדיבים מבלי שנוכל להגן על עצמנו בעתיד. משהו שנוגע לש"ס – אדוני ראש הממשלה, יצרו דה-לגיטימציה כנגד ש"ס בשבועות האחרונים, כאילו בעד בצע כסף אנחנו הולכים לפזר את הכנסת. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, היתה הבטחה, ואני מאמין שראש הממשלה יעשה הכול, שלקראת 2009, כפי שסוכם, יהיה שינוי בקצבאות הילדים. אחרת, אתה מאלץ את ש"ס לסגת ולצאת מהקואליציה, ואנחנו כן רוצים להישאר. אני מאמין בשני דברים, אני מאמין שעם רצון טוב שלך, אדוני ראש הממשלה, גם בניגוד לעמדתו של שר האוצר, הממשלה יכולה להגיע להגדלת קצבאות הילדים. דבר נוסף, אדוני ראש הממשלה, לתת חלופות כלשהן לתקציב הזה של קצבאות הילדים – נוכחנו לראות שכל ההצעות האחרות והחלופות האחרות לא עלו יפה. היום המצב הכלכלי קשה, המחירים בשוק גבוהים, אנשים לא יכולים לשאת בנטל בדברים הבסיסיים. אם הגענו למצב שבשוק מוכרים לימונים ב-17 שקלים לקילוגרם ו-12 שקלים עולה קילוגרם עגבניות, אני לא חושב שיש משפחה שיכולה להתקיים מבלי שיעלו באופן רציני את קצבאות הילדים. אני מבקש מראש הממשלה לעשות ככל יכולתו בעניין הזה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא חבר הכנסת אלכס מילר, גם לך שש דקות. אחריו יעלה חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת מילר. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, רובנו כאן מדי שבוע מסתובבים ונפגשים עם חבר'ה צעירים, אם במסגרת של הכנסת, אם במסגרת פעילות כזאת או אחרת, אבל הנושא תמיד אותו נושא, על ערכים, על מנהיגות, על פוליטיקה ערכית – ומה קורה בסוף? כאשר מגיע רגע האמת, אותו רגע שאנחנו מנסים להעביר לחברים צעירים שרוצים להשתלב, שרוצים להיות מעורבים, שרוצים להיות מנהיגים צעירים, מה שקורה כאן, באותו רגע הם מתקפלים. המסר לאותם צעירים, שהכול גמיש. במקום לפזר את הכנסת על הדברים האמיתיים כמו ביטחון מדינת ישראל, כמו ביטחון כלכלי לאזרחי מדינת ישראל, חינוך – הולכים על פיזור הכנסת בהיבט פרסונלי. איזה יופי, הישג מדיני למפלגת העבודה, פריימריס במפלגת קדימה. ואיזה יופי שבאים לכאן חברים מאותה מפלגה ומדברים על כישלון בניהול מדינת ישראל. אמרנו את זה כבר מזמן, הדרך לא נכונה, דרך ההבלגה, חוסר הרתעה, האזרחים לא מאמינים בהנהגה שלהם. העולם כבר מדבר אתנו במסרים שאנחנו מנסים למנוע מהם לדבר במסרים האלה. מי נתן את המנדט הזה בכלל? חברים, זאת לא ממשלה, זאת ממשלת בכל מחיר. לשרוד, ללכת ללא דרך, להבטיח דברים לאזרחים, אשליות שאי-אפשר לעמוד בהן, לדבר על רגיעה כשלא עבר שבוע אחד וכבר יש לנו "קסאמים", לדבר על חיילים חטופים ולא להחזיר אותם, להבטיח ולא לקיים. זאת לא הדרך, ועל זה צריך לפזר את הכנסת, וזה מה שהיה צריך להיות היום, ולא על הדברים הפרסונליים. העם כבר יודע את זה וכולם כבר הבינו את זה, אבל מה לעשות? אדוני היושב-ראש, אני מציע לאותם חברי הכנסת שנמצאים היום בקואליציה לעשות חשבון נפש על אותם דברים שהם מנסים להעביר לצעירים במדינת ישראל, ללמד אותם על הפוליטיקה, ללמד אותם על המנהיגות, להיות מנהיגים של עצמם ולהגיד: הגיע הזמן שניתן מנדט לציבור להחליט באיזו דרך נלך, ואז להמשיך באותה דרך שהציבור יחליט, ולא לזגזג משבוע לשבוע. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל, שלרשותו חמש דקות. אחריו יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לאן הבאת אותנו? לאן הבאת את עם ישראל? אני אזכיר לכם, לפני כשבועיים קראנו פרשת שלח לך, שלח לך מרגלים, והם מוציאים את דיבת הארץ רעה והם מחלישים את העם והם מביאים אותו להגיד: נשובה למצרים. יש שם אבטיחים, בצלים. לאן לקחת אותנו, אדוני ראש הממשלה? מפלס המיאוס מהשחיתות ומההתנהגות שלך ושל חבריך הגיע למקומות שלא היו מעולם, למחוזות שלא העלינו על דעתנו. תמיד אתה חושב שהגענו לדיוטה התחתונה, למדרגה התחתונה. יש סיפור. אומר ש"י עגנון, שתמיד יש עוד אחת, ללמדך שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה. ואתה טורח פעם אחרי פעם להוכיח את האמרה הזאת. אתה לא לבד, זה נכון. אתה, יחד עם אהוד ברק ויחד עם שרי ממשלתך טורחים להוריד אותנו למקומות שטרם היינו בהם. אלי אפללו (קדימה): למה אתה שוכח להזכיר אנשים אחרים? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין בעיה, אני אזכיר גם את הקואליציה שיושבים בה חברי. אני אזכיר את חברי ממפלגת ש"ס, אני אזכיר את חברי, בהם גם אתה, שאתם שותפים למדרגות האלה שמדינת ישראל לא היתה בהן מעולם, ואין על זה ויכוח. בעניין הזה יש הסכמה בכל סקר, בכל מקום ברחוב, לך ותשמע. אתה שומע גם בעפולה, גם בבית-שאן וגם בתל-אביב "נמאס לנו מכם", ובאמת נמאס לנו מהממשלה הזאת. אלי אפללו (קדימה): – – – כשאני הייתי בליכוד, זה אותו דבר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה זה היית בליכוד? איפה אתה היום? איפה אתה היום? איך הגעת לשם משמאל לימין, מימין לשמאל? אלי אפללו (קדימה): – – – אל תספר לי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת באמת שאלה איך אתם מגיעים כל פעם למקום אחר. יואל חסון (קדימה): – – – קופצים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הבאתם אותנו לשביתה של העובדים הסוציאליים. ראש הממשלה מתפאר בכמות הכסף שניתנה לרווחה. למה יש שביתה? יואל חסון (קדימה): אפי איתם – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הבאתם אותנו לדרדור שאין כדוגמתו באוניברסיטאות. מסבירים כל היום: הבאנו כסף לחינוך, עשינו, וועדת-שוחט לא עובדת. לא פחות חמורה מזה התנהלותך בנושא ארץ-ישראל. ראיתי את ראש ממשלת ישראל, את ראש הממשלה שלי, מוחא כפיים בהתלהבות כאשר נשיא צרפת אומר לחלק את ארץ-ישראל ולחלק את ירושלים. ראש הממשלה שלי בהתלהבות רוצה את העניין, לא תוך כדי אונס, באין ברירה. לא רק זאת, הבאת אותנו לחידוש מדיני גדול. הוצאת את אסד מהבידוד בחינם, אין מחיר, אין שום דבר, נעשה חביב הקהל בעקבות המשא-ומתן שלא היה ולא נברא, הכול בלוף. לא רק זאת, לימדת אותנו שאפשר לחתום עם ה"חמאס", אדוני ראש הממשלה. חידוש מרענן, איך להיכנע לטרור ולעשות לכולם פוזה. המציאות הזאת, אנחנו לא רואים שאפשר להמשיך עם הממשלה הזאת. והיא גם לא תמשיך. אני משוכנע, סמוך ובטוח שהיא לא תמשיך. זאת בסך הכול הישרדות של שבוע ועוד שבוע ויתמוך בה עוד חבר כנסת ופחות חבר כנסת. אין לה זכות קיום בשום צורה שהיא, לא בגלל הבדלי הדעות, בגלל המציאות של השחיתות הבלתי נסבלת בכל נושא ובכל עניין. אבל לא אלמן ישראל. אנחנו בטוחים בצדקת דרכנו, והקדוש-ברוך-הוא ייתן לכולנו ולעם ישראל את הכוח. אסיים בפסוק שהיה אומר מורי ורבי גנדי: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן. לרשותך ארבע דקות. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת ליצמן, אני מפעיל את השעון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה קרה שקדימה נכנסו ללחץ? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, תן לי להתחיל בבדיחה. מדבר אליך מועמד מוסכם לראש הממשלה וראש הממשלה לא מוסכם. הנושא היום זה הממשלה שהגיעה לסוף דרכה, ואני עדיין מחפש את הדרך של הממשלה שהגיעה לסופה. הבטחת לש"ס שמונה פעמים הפשרת בנייה לביתר, לא פחות. לפני כל אי-אמון שאנחנו הגשנו, רצת לרב עובדיה יוסף, שלחת את אלי ישי, הבטחת: בתוך יומיים אני משחרר את ההקפאה בביתר. שמונה פעמים לא קיימת, עובדה שזה מוקפא. אמרת שקצבאות ילדים אפשר לקבל, ואנחנו אומרים: משהו יקרה, שר האוצר מתפטר, מאיים בהתפטרות. אותי האשימו כי אני לא רציתי לקבל. מתברר שלא רוצים לתת קצבאות ילדים כמדיניות. הדרך של הממשלה, שאני אומר שזאת ממשלה ללא דרך, היא שהחלשים נחלשו והעשירים התעשרו. מחיר הלחם עלה, מחיר האורז עלה. הוספת 21 שקלים לקצבאות זיקנה, וקילו אורז אי-אפשר לקנות בזה בחודש. ירקות – שיא השיאים – ותוספת אין. על איזו דרך אנחנו מדברים? אמרת שלא מדברים על חלוקת ירושלים. שרת החוץ אומרת שהיא מדברת על הכול, גם על חלוקת ירושלים. אז מי מייצג את הממשלה, ואיזו דרך יש לממשלה? בוועדת הכספים, יעידו חברי, בחודשיים האחרונים אין העברות תקציביות. הקואליציה לא מצליחה להעביר שום דבר כמעט, רק מה שחברי האופוזיציה מסכימים. למה? כי הממשלה הורידה 75 מיליון שקלים מסל התרופות, שהיה צריך להיות 450 מיליון שקל השנה, והיות שהתחילו באיחור של חודשיים, וועדת הסל גמרה את העבודה במרס, הורידו 75 מיליון מסל התרופות. אנחנו בוועדת הכספים מתנגדים, אנחנו רואים בזה – לא רוצה להגיד רמייה – משהו לא ישר, שמתוך הסכמה על 450 מיליון שקלים יורידו 75 מיליון שקלים, כי ועדת הסל לא גמרה בתחילת השנה, ובגלל זה לא רוצים להעביר שום העברות בוועדת הכספים, והממשלה עומדת אין-אונים. משהו קורה כאן, אדוני, ואף אחד לא רוצה לשמוח לאידו של אף אחד. זה לא סוד שהיו לי בעבר יחסים טובים אתך, אבל אני מרגיש – אפשר לבוא ולהגיד: אין לי כסף. אבל יש כסף. יש שמיכה ויש כסף לכל מיני דברים. אתם מורידים מסים, נניח אפילו את המע"מ שהורדתם, החלשים לא נהנו מכלום, רק העשירים שרכשו בתים ומכוניות. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי. לרשותך שלוש דקות. אחרייך יעלה חבר הכנסת עבאס זכור. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני עומדת כאן היום על הדוכן ברגשות מעורבים, ותוהה למי יש לי יותר טענות, לראש הממשלה ולקואליציה הזאת, לראש הממשלה שנאחז בקרנות המזבח ומסרב להיפרד מתפקידו, או לראש מפלגת העבודה ולמפלגת העבודה כולה, שתבעה בקולות רעש ורעם ובנחישות ובנחרצות שראש הממשלה ישעה את עצמו, ומה שהחל בקול תרועה רמה הסתיים אתמול בקול ענות חלושה. נכון, נקבע שיהיו פריימריס בספטמבר. זה לא סוד שמפלגתי, מרצ, חשבה שלא צריך ללכת לבחירות וצריך להקים ממשלה חלופית. אבל לא שמעתי אתמול אף אמירה של אהוד ברק, ראש מפלגת העבודה, שאומר: אוקיי, פריימריס בספטמבר, אבל אתה, ראש הממשלה, אתה צריך להשעות את עצמך. אין לך תוקף מוסרי, אין לך תוקף למלא את תפקידך ולעשות פעולות בתחום המדיני, בתחום החברתי. איפה האמירות האלה? איפה אהוד ברק ואיפה כל מפלגת העבודה? תראו את ההתנהלות של מפלגת העבודה כל השבוע. פתאום יש שם מורדים, יולי תמיר וגאלב מג'אדלה ואחרים, שבכלל פורסים רשת ביטחון פוליטית לראש הממשלה. מתוך מפלגת העבודה אפשרו את הישארותו של ראש הממשלה בתפקידו. לא ממשלה חלופית, אלא המשך הקומבינות. כאשר עומדים כאן על הדוכן חברים מהאופוזיציה ומהימין, חבר הכנסת סער, ראש סיעת הליכוד בכנסת, ומותחים ביקורת על ראש הממשלה, אז האם כשזה לא נעים ליושבת-ראש הכנסת אז סותמים כאן פיות? אני לא תמיד מסכימה עם מה שאומר חבר הכנסת סער, ולא בטוח שהסכמתי עם כל מה שהוא אמר, ואולי גם לא הסכמתי עם הביטויים שהוא אמר, אבל זכותו של מי שנמצא באופוזיציה לעמוד כאן על הדוכן ולבקר את ביקורתו, ולא יסתמו פיות בכנסת הזאת. יושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת שהיא צריכה להגן על חברי הכנסת, זאת חובתה, ולא להגן על הממשלה ועל ראש הממשלה. אנחנו מצפים להגנה מיושבת-ראש הכנסת גם כשאנחנו אומרים דברים שהם לא נעימים לשלטון. חברי חברי הכנסת, איך מדינה שלמה הפכה לבת-ערובה של ראש הממשלה, שנחשד בפרשות שחיתות קשות, ובמקום שישעה את עצמו וייאבק על חפותו מחוץ לממשלה, ממשיך לשטות במדינה שלמה? יום אחד הוא בעד לשחרר את סמיר קונטאר תמורת השבויים החטופים ויום אחד לא, ויום אחד הוא בעד לשחרר אסירים פלסטינים תמורת גלעד שליט ויום אחד לא. איך אנחנו יכולים לדעת שכל הפעולות שנעשות בשמו ומטעמו הן רק מתוך שיקול דעת אמיתי, ולא כאופציית הישרדות פוליטית? איך, אדוני היושב-ראש? היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. יעלה ויבוא חבר הכנסת עבאס זכור, לשלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, מתחילת דרכה של הממשלה הנוכחית רבים מבקשים את סיום כהונתה מסיבות רבות. חלקן הגדול הן סיבות צודקות ונכונות, ובמיוחד בנושא המלחמה השנייה בלבנון, שהיתה טעות אדירה, והממשלה נכשלה כאשר נכנסה למלחמה בלי לנסות דרכים אחרות לפתרון הבעיה; וגם הנושאים החברתיים, לרבות העלייה בממדי העוני והאבטלה והפשע. לנו, כציבור הערבי, הסיבה העיקרית היא אי-סגירת הפערים בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי מחד גיסא, ומאידך גיסא, אי-ההגעה לשלום אמיתי עם הפלסטינים ועם השכנים הערבים. אבל אני מודה ומתוודה כי החלופה שעומדת בפנינו היא יותר גרועה. לכן, מאחר שניתנה עוד הזדמנות לראש הממשלה ולממשלתו לעוד תקופה, אתם יכולים לנצל אותה וגם לזכות באמון הציבור, וזה אך רק בדרכים אלו: 1. מתן תקציבים ומשאבים בכל התחומים לסגירת הפערים בין היהודים לערבים במדינה; 2. סיום עסקת חילופי האסירים עם "חמאס" ו"חיזבאללה" ושחרור כל האסירים, גם הביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל; 3. השגת שלום אמיתי וצודק עם הפלסטינים בהקדם האפשרי, כפי שהובטח, עד סוף השנה הזאת; 4. להתחיל במשא-ומתן רציני בערוץ הסורי, כדי לפתוח דף חדש עם העולם הערבי והמוסלמי ולסיים את הסכסוך הישראלי-הערבי כדי להבטיח עתיד יותר טוב ויותר בטוח לדור החדש. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת עבאס זכור. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, טוהר מידות הוא ערך חשוב בפוליטיקה, ואין ספק שהאישומים שמכוונים לראש הממשלה הם אישומים מעיקים וקשים. אני חושב שראש הממשלה צריך להסתכל היטב על מעשיו ועל הצורך בכך שניקיון הכפיים וטוהר המידות יהיו נר לרגליו. מצד שני אני תוהה על אותם חברי כנסת שממנים את עצמם כאחראים על החקירה ואחראים על הפרקליטות וכאילו הם מוציאי דברה, והם אלה שמאשימים ואלה שגוזרים דין ואלה ששופטים. אני חושב שיש פה ערבוב של התפקידים. ממשלה עומדת בפני הציבור על מנת שהיא תיתן מענים על שאלות שהיא אמורה לטפל בהן. היום יש מנטרה, אדוני ראש הממשלה, שאומרים שממשלה חלשה איננה יכולה לקדם תהליכים רציניים. אני חושב שמסלול הנחות כזה לא ראוי שיהיה לרשותה של אף ממשלה. ממשלה באה כדי למשול, כדי לקדם תהליכים חברתיים, תהליכים כלכליים, תהליכים של שוויון, תהליכים של שלום, ועל זה יש לבחון ממשלות. וכל האליבי, כביכול, שהממשלה איננה מסוגלת, הוא אליבי מופרך מיסודו. הממשלה הזאת, גם בהרכבה הנוכחי, נשענת על רוב. לדעתי, השלום נשען על רוב גדול יותר מאשר הקואליציה הקיימת, ולכן הממשלה צריכה להיבחן במידת יכולתה לקדם תהליכים של שלום ותהליכים של הרגעה ורגיעה. אני לא יכול לקבל, לא היום, לא אתמול ולא מחר, שהעניינים הפנימיים והשאלות הפנימיות של הפוליטיקה הפנימית בתוך מדינת ישראל תמיד ישמשו מטרייה או אליבי כדי לחמוק מכל מחויבות לקידום תהליכים אמיתיים שלשמם ממשלה קיימת. אני שומע לפעמים שאפילו בכמה מדינות ערב ובתקשורת הערבית נותנים מרצון, מתנדבים לתת לממשלה אליבי שהיא איננה יכולה. אני לא מקבל את התזה הזאת, אדוני ראש הממשלה. אני חושב שממשלה צריכה, בכל מצב ובכל רגע נתון, לקדם את התהליכים שלשמם היא נבחרה והעם מצפה ממנה לתשובות. אדוני, כל מסע הפרסונליזציה של הפוליטיקה הוא דבר פסול מיסודו. יש מי שצריך ויש מי שמטפל בעבירות או עבירות לכאורה. אני חוזר לאותו משפט, שטוהר מידות נדרש. אבל ממשלה צריכה לקדם בעצם את התהליך המרכזי, שהוא תהליך החיים והמוות ותהליך של שלום, ובזה תיבחן הממשלה של אולמרט או של מי שלא יהיה. אני חושב שעד סוף השנה יש מקום להתקדם באותה דרך של השגת שלום לטובת כל העמים באזור. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון; אלא אם כן נציג מפלגת צדק לזקן יהיה נוכח. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אני מניח שעיתונאים רבים הכינו כתבות סיכום על תקופתו של אולמרט זאת הפעם השנייה או השלישית, והם נאלצו לגנוז אותן, אבל במקום קרוב, בהישג יד, כי בעוד כמה חודשים יכול להיות שיצטרכו להשתמש בהן. אנחנו רגילים לדבר בכנסת אל ראש הממשלה ואל הממשלה בלשון עתיד: אתם צריכים לעשות כך ולעשות כך. אני לא יודע אם זה רלוונטי היום. אפשר לסכם עד עכשיו, ואולי להציג דרישה או בקשה לעתיד. הדברים שאני הולך להגיד תקפים לכל ראשי הממשלה בפוטנציה שנמצאים באולם הזה, אני רואה לפחות שניים-שלושה מהם. ברק לא נמצא, אבל הוא לא יהיה ראש ממשלה. אני חשבתי שאולי כשקמה הממשלה הזאת, זה שהיא ממשלה אזרחית שבראשה עמד ראש ממשלה אזרח, שרת חוץ וגם שר הביטחון דאז, הם יהיו משוחררים מאותה מסורת של ניהול משא-ומתן ודיאלוג פוליטי במנטליות צבאית. במה דברים אמורים? כשמנהלים מלחמה, האינטרס שלך הוא שמי שעומד מולך, האויבים שלך, יהיו מפוצלים. קל לך להילחם בכל אחד מהם לחוד. אבל כשאתה רוצה לעשות שלום – תקשיב טוב, ראש הממשלה הנוכחי והבא. בנימין נתניהו (הליכוד): מי זה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא יודע. ברק לא נמצא פה, אולי הוא גם לא ברשימה. אתה לא יכול להעתיק אותה מנטליות צבאית של מלחמה לאסטרטגיה של שלום. באסטרטגיה של שלום האינטרס שלך הוא שאלה שעומדים מולך יהיו מאוחדים, שכולם יבואו לשולחן. אם הם יהיו מפוצלים, ונניח שעשית הסכם עם אחד מהם, מה הועילו חכמים? המלחמה נמשכת. היה הסכם עם מצרים, זה הפסיק את שפיכות הדמים? לא. היה הסכם עם ירדן, זה הפסיק את שפיכות הדמים? ותעשו עוד הסכם, האמן לי, זה לא יפסיק את שפיכות הדמים. מי שבאמת רוצה לנהל ולבנות אסטרטגיה של שלום, צריך להשתחרר מהמורשת של המנטליות הצבאית. כי בשלום אתה חייב שאלה שעומדים מולך יהיו מאוחדים. כבוד היושב-ראש, אני אדבר אתכם על איך עושים סולחה בכפר ערבי. חוכמת חיים. אם יש מאבק בין שתי חמולות, אין דבר כזה שמישהו יסכים לסולחה אם לא כולם באים לשולחן, כי אם חלק באים לשולחן והשאר לא באים, המלחמה תימשך. ועל כן אני תמה, ואולי אתה תירשם בספר ההיסטוריה, ואולי זה שבא אחריך יירשם כעוד יותר גרוע, כי הוא לא השתחרר מהמנטליות הזאת. זה שדחיתם את יוזמת השלום הערבית, שכולם באו – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תן לי לתת להם עצה חינם. האמן לי, אני לא מקבל כסף על העצה הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. לרשותך 13 דקות. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, אי-אפשר להתעלם ממופע האימים שהיה כאן קודם, שהוביל אותו אדם שאני דווקא מעריך שהוא מכיר את הכללים הפרלמנטריים, אבל הרשה לעצמו להשתולל כאן לכל עבר, חבר הכנסת גדעון סער. הוא לא בחל בשום אמצעי לבייש את הבית הזה, להשתולל כאן ליד הדוכן הזה, לפגוע בכבודה של יושבת-ראש הכנסת, שמאז תחילת כהונתה כאן עשתה הכול כדי להשכין פה, עד כמה שאפשר, הסכמה וקונסנזוס. כולכם יודעים כמה פעמים היא גם קיבלה החלטות מנוגדות לרצון הקואליציה. בשם דליה איציק אני מבקש לא למחול על כבודה ולהצטער על מה שהיה כאן קודם. חברים, אנחנו מסכמים היום שבועות של משבר פוליטי, משבר פוליטי גדול. ימים קשים עברו על הקואליציה, ימים קשים עברו על ראש הממשלה, על שר הביטחון, בקדימה, במפלגת העבודה. ימים קשים בהחלט. גלעד ארדן (הליכוד): מה קשה, שהיה חשש לבחירות, זה הקשה? יואל חסון (קדימה): אבל בסופו של דבר, אותם ימים קשים הניבו אחריות ובגרות, וכולם הבינו שהאינטרס המשותף – – גלעד ארדן (הליכוד): שלהם. יואל חסון (קדימה): – – של כולם הוא לשמור על ממשלה יציבה, להמשיך להתמודד עם האתגרים – – חיים כץ (הליכוד): הרווחת עוד שתי נסיעות לחו"ל, יאללה. יואל חסון (קדימה): – – וסליחה, לא לשרת את האינטרסים של אותם 12 חברי כנסת כאן מימין. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלעד ארדן, רק להזכיר לך – פעמיים קראו אותך לסדר. אז בוא, יש אחרים בסיעה. גלעד ארדן (הליכוד): – – – זה לא מתיישן? היו"ר עתניאל שנלר: חוק ההתיישנות – לא לזה. יואל חסון (קדימה): אנחנו עברנו שבועות קשים, אז הם עוברים היום יום קשה. יום קשה במיוחד. לא קל, לא קל, באמת, להיות מאוכזבים. צריך לומר את האמת. אולי בשפה שלכם, במנגינה הזאת שאתם מכירים, או יותר נכון, היושב-ראש שלכם מכיר – אגב, כנראה כשאני נואם הוא מעדיף לצאת, אני דווקא רואה בזה מחמאה. הוא עושה את זה כל הזמן וזה יפה מצדו – – – לימור לבנת (הליכוד): אתה לא כל כך חשוב. יואל חסון (קדימה): לא, לא, זו מחמאה בעיני, כי קשה לו לשמוע את הדברים. אני, כמו שאמרתי לך, רואה בזה מחמאה. אבל אתם פשוט מתוסכלים. אתם מתוסכלים. פשוט מתוסכלים – – – מיכאל איתן (הליכוד): בוא נגיד שהוא עמד בפני אתגרים קצת יותר קשים. יואל חסון (קדימה): הרי אתם מכירים את השפה הזאת. זה הסגנון. אתם מתוסכלים, כי התוכניות שלכם שוב ירדו לטמיון. שוב ירדו לטמיון כל התוכניות שלכם וכל התכנונים שלכם. אז רואים עליכם את הכאב, רואים עליכם את הלחץ, רואים עליכם את כל הדברים האלה. אני אומר לכם משהו. תראו: במשטר דמוקרטי, אופוזיציה היא דבר חיוני ונחוץ. באמת חיוני ונחוץ. אבל אופוזיציה צריכה להבין שגם במדינת ישראל צריך שיהיו בחירות כל ארבע שנים, ותואילו לחכות בסבלנות. תואילו לחכות בסבלנות. ודי, נמאסתם עם כל הדבר הזה, של בחירות, והעם רוצים בחירות – מי בכלל אמר לכם שבבחירות תנצחו? מאיפה בכלל הביטחון הזה? גדעון סער (הליכוד): מהפחד. מהפחד שלכם. יואל חסון (קדימה): תקשיב טוב, חבר הכנסת סער. כשיהיו כאן בחירות, אתם תופתעו, כי אנחנו נביס אתכם. כי אנחנו נביס אתכם בבחירות. וכשיהיו כאן בחירות – אגב, בסוף, אל חשש, יהיו כאן בחירות. זו מדינה דמוקרטית, בחירות יהיו כאן. ואנחנו נביס אתכם כי הדרך שלנו נכונה יותר מהדרך שאתם מובילים. ראובן ריבלין (הליכוד): איזו דרך? שציון כולה שלנו? יואל חסון (קדימה): תשמע, אתה אל תלמד אותנו על ציון כולה שלנו, כשיושבים אתך בסיעה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): ראש בית"ר. יואל חסון (קדימה): ראש בית"ר לא פחות ממך – כשיושבים כאן אתך בסיעה חצי מהסיעה שתמכו בהתנתקות, תמכו בהסכם חברון, אתה אל תלמד אותנו על ארץ-ישראל. לא אתה ולא החברים שיושבים פה מאחוריך. הם הצביעו בעד מסירת חלקי מולדת. הם הצביעו. אתה יודע את זה יפה מאוד. הוא, זה שיושב פה לידך, מסר את חברון, ואתה יודע את זה טוב מאוד. הממשלה הזאת, גרגר אדמה לא נתנה לאף אחד, ואתם מטיפים לנו על ארץ-ישראל. באמת, אני מציע, אגב, לשותפים ערכיים מאוד – שאני בטוח שאם יום אחד יגיעו לשלטון, לא ימסרו גרגר אדמה – אני מציע לכל החבר'ה מהמפד"ל והאיחוד הלאומי והמפלגות האחרות לא לסמוך על ביבי נתניהו שלא ימסור גרגר אדמה מאדמתה של ארץ-ישראל. שלא יסמכו. אבל אתם – עזבו, חבר'ה, זה ברור – אתם מיואשים. אתם מיואשים כי שוב, פעם אחר פעם, הנה זה בא, הנה זה קורה, הנה יש בחירות ואולי נחליף פה את הממשלה, ושוב זה לא קורה. אתם פשוט, במצב של היום, אופוזיציה באפיסת כוחות. אתם פשוט אופוזיציה באפיסת כוחות. אבל תראו, אני אגיד לכם משהו, חברים. אתם – – – מיכאל איתן (הליכוד): עם ברק דיברת כבר? עם אהוד ברק? יואל חסון (קדימה): תשמעו. לא, זה מצוין, בכלל. בשבועות האחרונים פתאום ראינו בליכוד ובאופוזיציה איזו תמיכה, איזו תמיכה יש באהוד ברק – – – מיכאל איתן (הליכוד): הוא קובע לך מתי יהיו הפריימריס – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת מיקי איתן. מיכאל איתן (הליכוד): מי, מי קובע? יואל חסון (קדימה): אבל תראו, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת בעיצומו של מופע עצוב. מופע עצוב. צריך גם להשתתף בעצב הזה, במיוחד של הליכוד ושל האופוזיציה. כי תראו: אתמול בנימין נתניהו כבר היה בטוח, שאו-טו-טו הוא חוזר ללשכת ראש הממשלה. קריאות: – – – יואל חסון (קדימה): וסילבן שלום אתמול בלילה עבר בדרך הביתה והציץ, ככה, למשרד החוץ. ולימור לבנת התקשרה לד"ר דברת, לתוכניות חינוכיות ורפורמות מרחיקות לכת. וגלעד ארדן הכין תוכנית עבודה למשרד התחבורה, וגם יובל שטייניץ ניסה להשיג פגישה עם דיכטר ולבקש חפיפה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, הוא מחלק תיקים. יואל חסון (קדימה): גדעון סער ביקש בכלל מבייניש וזבולון אורלב רצה לחזור למשרד הרווחה, ואפילו בדקו אפשרות להחזיר את דני נוה מההקפאה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה אתי? מה אתי? יואל חסון (קדימה): אני לא יודע – אני יודע שביבי לא יכניס אותך לממשלה. אתה יודע. אני יודע את האמת, פשוט. אני מכיר את ביבי, אתה יודע. וגם אתה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – יואל חסון (קדימה): אז אתה אומר אולי שטייניץ לשגריר במצרים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בדיוק. יואל חסון (קדימה): זו גם אפשרות. הבעיה היא שהממשלה הזאת עדיין לא הגיעה, והיא רחוקה, מסוף דרכה. לא מבחינה פוליטית ולא מבחינת המשימות והאתגרים שעומדים בפנינו. בכלל, אני חייב לומר לכם, חברי – – – יובל שטייניץ (הליכוד): יכול לקבל עוד הטבות. ראשו של – – – על הבמה. יואל חסון (קדימה): אדוני השגריר במצרים, אני מבקש שלא תפריע לי. בכלל, את נתניהו, חברי הכנסת, את נתניהו בכלל המליכו לראש ממשלה כבר אין-ספור פעמים בעשור האחרון. תאמינו לי, איש הכמעט. המנצח בסקרים, ראש ממשלת הכאילו. ראש ממשלת הכאילו. אתם יודעים מה? נראה לי, בשביל נתניהו, ראש ממשלת הכאילו זה מושלם. כי כשאתה ראש ממשלת הכאילו אתה ראש ממשלה, אבל אין עליך באמת האחריות – כי אנחנו לא חושבים שהוא יכול להיות אחראי מספיק לזה. אז הוא יהיה ראש ממשלה, אבל הוא יהיה ראש ממשלה בכאילו. העיקר שהוא ילך לישון בלילה וירגיש ראש ממשלה ואנחנו לא נצטרך לשאת אותו כראש ממשלה. אז אותו ראש ממשלת הכאילו יחכה, כי ראש ממשלת הכאילו, תאמינו לי, הוא הדבק הטוב ביותר של הקואליציה הזאת. כי אנחנו יודעים שמאחוריו אין שום דבר. גלעד ארדן (הליכוד): כי זאת קואליציה של פחדנים. פחדנים. אתם מפחדים מבחירות. יואל חסון (קדימה): לא, לא בגלל זה. לא מפני שפוחדים מנתניהו, שלא תטעה. לא פוחדים מנתניהו. ואני אומר לך שלא פוחדים, כי באמת אין מאחוריו שום דבר. כי הוא באמת – הרי אין לו אידיאולוגיה. ואתה הרי יודע שאם – – – יובל שטייניץ (הליכוד): שלא כמוך, שעזבת לקדימה מרוב אידיאולוגיה. את הליכוד עזבת והלכת מרוב אידיאולוגיה. יואל חסון (קדימה): אתה יודע שאם – חבר הכנסת שטייניץ, אני, בניגוד אליך – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, פעם ראשונה, ועכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה, חבר הכנסת שטייניץ. יואל חסון (קדימה): חבר הכנסת שטייניץ אני, בניגוד אליך, לא תמכתי – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אתה בשוונג. גלעד ארדן (הליכוד): מתי הספר שלך על אידיאולוגיה יוצא? יואל חסון (קדימה): אני אדווח לך ואחתום לך אישית עליו. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ארדן – ועכשיו אני קוראת אותך פעם ראשונה. יובל שטייניץ (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: וחבר הכנסת שטייניץ, תזכור שאתה לקראת פעם שנייה. יואל חסון (קדימה): אני, בניגוד לחבר הכנסת שטייניץ ואחרים בליכוד, לפחות לא תמכתי בהתנתקות ואחר כך הלכתי להגיד שאני נגדה, כדי להצליח במרכז הליכוד. יובל שטייניץ (הליכוד): בטח, כי היית בחוץ-לארץ, נסעת לחמישה ימים, איך יכולת לתמוך במשהו? יואל חסון (קדימה): אתם תמכתם בהתנתקות, תמכתם בהסכם חברון, אל תלמדו אותי על אידיאולוגיה. תאמינו לי, אל תלמדו אותי על אידיאולוגיה. קריאות: – – – יואל חסון (קדימה): אבל לא משנה. תקשיבו: אנחנו חושבים ובטוחים שאנחנו טובים מכם. ואנחנו יודעים שאנחנו טובים מכם. ואנחנו יודעים שכאשר נגיע לציבור, נגיע לציבור בידיים נקיות – – קריאות: – – – יואל חסון (קדימה): – – ונקבל את אמונו פעם נוספת. ואתם יודעים את זה. אבל לכם, מפני שיש עוד זמן – לא, אני מאוד שמח – – – יובל שטייניץ (הליכוד): – – – לימור לבנת (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, עכשיו אתה תיכף תצא. וחברת הכנסת לבנת – חברת הכנסת לבנת, פעם ראשונה. לא אישי. יואל חסון (קדימה): חברת הכנסת לבנת, ידי נקיות לפחות כמו שלך. תאמיני לי. לפחות כמו שלך. לימור לבנת (הליכוד): איך הכיסים? יואל חסון (קדימה): את בכלל, גם בשידורים את בוחרת מול מי להופיע. גם בשידורים את פוחדת מול חלק מהאנשים להופיע, כנראה. בסדר גמור. זה בסדר. אבל בכל אופן, חבר'ה, תראו, כדאי שתדעו כאן בכנסת, יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי עדיין לא החזרנו את החטופים. יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי עדיין לא סיימנו להילחם בטרור. יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי אנחנו בעיצומו של תהליך מדיני. יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי לא השלמנו את המהפכה בחינוך. יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי עוד לא הסתיים הטיפול ברפורמות הכלכליות. יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה – – – יובל שטייניץ (הליכוד): וגם לא בשחיתות. עוד לא נלחמתם בשחיתות. יואל חסון (קדימה): תתרגל, תתרגל לאופוזיציה – – מיכאל איתן (הליכוד): הבעיה היא שעוד לא התחלתם. יואל חסון (קדימה): – – כי עוד לא הסתיים הטיפול בעניין החברתי. אנחנו התחלנו את מה שאתם לא התחלתם ואנחנו גם נגמור, ואנחנו נסיים את כל זה, ונבוא לבחירות עם ההישגים האלה. חברי חברי הכנסת, שיהיה ברור דבר אחד – ודרך אגב, אתם תראו שברגע שאני אצא ביבי נתניהו ייכנס, אז אולי אגיד לו את זה בהזדמנות אחרת – אבל, חברים, אל תדאגו. אל תדאגו. זה לא סופה של הממשלה הזאת. זה כנראה סופה של התקווה של האופוזיציה הזאת. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: לפחות עמדת בלוח הזמנים. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. קריאה: אמרתי לכם שהוא ייכנס עכשיו. יובל שטייניץ (הליכוד): – – – לשמוע את דברי ההבל שלך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מבקש מראש לאכזב את חברי הכנסת שיושבים מן הצד שלי באולם הזה, ואולי לא לשמח את חברי שמן הצד שכנגד. אין לי כוונה לנהל פה התנצחות או התנגחות. אני יכול לומר לעצמי – לא האמנתי שזה יקרה אי-פעם אבל כנראה יש קצב לדברים – שכשדיברתי לראשונה מעל הדוכן הזה הייתי צעיר חברי הכנסת, ועכשיו אני ותיק חברי הכנסת. אין ותיק ממני בבניין הזה. אני נבחרתי לפני כל חבר כנסת אחר שיושב כאן. אני חייב לומר שכשהתחלתי כחבר הכנסת, הייתי חבר הכנסת מן האופוזיציה. אני מבין את תפקידה ואת ניסיונה של האופוזיציה, כי אין דבר טבעי מרצונה של אופוזיציה לשמש אלטרנטיבה לממשלה. לפעמים נותנים לאלטרנטיבה ביטוי יותר תוקפני ויותר רעשני, וזה לגיטימי. אבל אני שואל את עצמי ברצינות – ואני אומר זאת גם לחברי הכנסת שהם לאו דווקא תומכי הממשלה והם פורמלית באופוזיציה, ואולי הם אפילו חתומים בין 40 החתימות: נדמה לי שכאשר מציבים אלטרנטיבה לממשלה, צריכים לבוא עם סדר-יום ולומר: זה סדר-היום שלנו, שהוא שונה מסדר-היום של הממשלה; זה מה שאנחנו רוצים לעשות, שהממשלה איננה עושה. עכשיו, אני שואל: רבותי, אתם אינכם רוצים משא-ומתן לשלום, כי אם אתם אלטרנטיבה, את המשא-ומתן לשלום אנחנו עושים. גלעד ארדן (הליכוד): זה משא-ומתן לכניעה – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתם לא רוצים לנהל משא-ומתן לשלום. כל משא-ומתן לשלום שאנחנו ננהל – – גלעד ארדן (הליכוד): – – וזו התנצחות מה שאתה עושה עכשיו. כרגיל, באת להתנצח. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – אתם תקראו לו: כניעה, כי אתם לא רוצים שלום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתם לא רוצים שלום. צריך להגיד את הדברים האלה. גלעד ארדן (הליכוד): אנחנו לא רוצים "קסאמים" ולא "גראדים" – – – לא רוצים – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן, הערת ביניים רק פעם אחת. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא רוצים שלום. אנחנו – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מה – – – אמרו לך להגיד, הא? ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מסתכל. אני מסתכל. אני מסתכל עליכם ואני אומר: זה הרי הכול איזה – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מה – – – אמרו לו להגיד? היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שטנה ולא שלום. שטנה. אתה יודע מה זה? תתרגם לו, בבקשה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: חברי הכנסת, השר מג'אדלה, כבוד השר מג'אדלה – – – היו"ר אחמד טיבי: השר מג'אדלה. נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני אומר – – – יובל שטייניץ (הליכוד): המשנה שלך אמר שזו כניעה לטרור. את זה אמר המשנה שלך. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: המשנה זה תורה מסיני? זה תורה מסיני? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ. קריאות: – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: השר מג'אדלה, השר מג'אדלה – – – היו"ר אחמד טיבי: השר מג'אדלה, אתה מפריע לראש הממשלה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש לך – – – לשר הביטחון – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: השר מג'אדלה, אני לא אומר את זה כדי להתנצח אתם. אני אומר ברצינות. יש כאן סדר-יום שאי-אפשר לטשטש אותו או להתעלם ממנו. אפשר להציב נגדו סדר-יום אחר. גדעון סער (הליכוד): סדר-יום של חקירות ופרשיות. ראש הממשלה אהוד אולמרט: זה הכול בסדר. זה הכול בסדר. גדעון סער (הליכוד): חקירות פליליות שלך. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): חקירות שחיתות. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): לא שלום ולא נעליים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אדוני, בבקשה. יובל שטייניץ (הליכוד): כל השאר נגזר מזה. כל השאר נגזר מזה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. גדעון סער (הליכוד): שלך ושל כל השרים שנחקרים ביחד, ויש רבים כאלה. קריאה: כל השרים ביחד – אחד אחד. גדעון סער (הליכוד): זה סדר-היום שיש לכם – חקירות שחיתות. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אתה רוצה לאפשר לראש הממשלה להמשיך? גדעון סער (הליכוד): בהחלט. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מי שלא רוצה – יצא מהאולם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: סדר-היום של הממשלה ברור מאוד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בין חקירה לחקירה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הוא ברור. צריך לומר שהוא התחיל. זה יכול להרגיז, זה יכול להכניס ללחץ, וזה יכול לפעמים לייצר איזו פנטזיה של: הנה, אנחנו עושים מהפכה. זה לגיטימי. אבל זה לא יכול לשחרר את האופוזיציה מן הצורך לבוא ולומר מה סדר-היום האמיתי שלה שמהווה אלטרנטיבה לממשלה. במשך שנתיים – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כל מה שאתה מדבר – אנחנו ננצח. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מבין את הכעס הזה. אני מבין את העלבונות האישיים. אתם יודעים שאני לא אגרר לזה. קריאה: לא עלבונות אישיים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתם יכולים לדעת. הרי אתם יודעים את זה יפה מאוד. אתם יודעים יפה מאוד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מעליב את אנשי הטרור. אתה מעליב את אנשי הטרור. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: עשיתם את זה לראש ממשלה קודם בברוטליות, באכזריות וללא רחמים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא עשה לי את זה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא עשה לי. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מושחתים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתם מנסים לעשות את זה עכשיו. זה לא ילך. זה לא ילך. חבל על הצעקות. זה לא ילך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה? כי אתה לא מושחת? היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת בקריאה שלישית. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יכול להגיד לי – – – היו"ר אחמד טיבי: נא להוציא את חבר הכנסת הנדל מהאולם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – להוציא. היו"ר אחמד טיבי: אתה לא מאפשר לראש הממשלה לדבר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יכול להגיד לי לצאת. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה רבה. מותר להגיד לו את האמת – שהוא מושחת – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך לעזוב את האולם. (חבר הכנסת צבי הנדל יוצא מאולם המליאה.) ראש הממשלה אהוד אולמרט: הממשלה עוסקת יותר משנתיים בנושאים שהיו בדיוק בסדר העדיפויות הלאומי כפי שהצבנו אותו ערב הבחירות האחרונות לכנסת. מאז, אנחנו עוסקים בנושאים הללו. יובל שטייניץ (הליכוד): הכרזתם על מלחמה בשחיתות בשנתיים האחרונות. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה כבר – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אמרנו שאנחנו נעשה מאמץ ליזום משא-ומתן לשלום עם הפלסטינים ועם כל מדינה ערבית שתהיה מוכנה לקיים אתנו משא-ומתן כזה. אנחנו מנהלים משא-ומתן רציני, אחראי ואמיתי, שלא היה כמוהו שנים רבות, עם הרשות הפלסטינית. הוא לא נטול בעיות. אנחנו עוד לא מתקרבים להשלמתו. אבל אנחנו איננו נמצאים היום בנקודה שבה התחלנו. עשינו הרבה צעדים קדימה. זה רציני. יובל שטייניץ (הליכוד): הסכם עם ה"חמאס". הגעתם להסכם עם ה"חמאס". את זה – עשיתם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אז אני יכול להבין את אלה שלוחמים בשלום. אני לא יכול להבין את אלה שטוענים שהממשלה הזאת איננה עושה את מה שהתחייבה לעשות בנושא הזה. הלאה. אנחנו לא עושים את זה רק עם הפלסטינים. קריאה: גם עם ה"חמאס". ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו יזמנו משא-ומתן עם הסורים. רבותי, שמונה או תשע שנים לא התקיים מגע אתם. גלעד ארדן (הליכוד): זה הבשיל ביום מיוחד מאוד, זה הבשיל. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אז אני אומר שאפשר כמובן למשוך את העניינים האלה עוד עשר שנים. הרי אין ויכוח שהמשא-ומתן הזה הוכן, היה יזום ונדחף על-ידינו לא ביום אחד ולא בחודש אחד, אלא במשך חודשים רבים וארוכים. אם מישהו רוצה לטעון שגם ממשלת טורקיה וגם ממשלת סוריה החליטו לטעון ביום מסוים אחד, על-פי פקודה מירושלים, למסור הודעות זהות על קיומו של המשא-ומתן הזה כדי לעזור לראש ממשלת ישראל – קומפלימנט כזה לא קיבלתי כבר הרבה זמן, אדוני היושב-ראש. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תזכיר למה הם רצו – – – תזכיר לנו. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו עוסקים גם באיומים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם, בנושאים הביטחוניים, בבניית כוח ההרתעה שלנו ובסיכול כל האיומים שאנחנו מאמינים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון מדינת ישראל. גדעון סער (הליכוד): אז למה קבעו – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו איננו רוצים לפרט, מטבע הדברים. מיכאל איתן (הליכוד): למה הוא הסכים שמפלגה אחרת – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן. קריאה: איפה ברק? היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מאמין – – – גדעון סער (הליכוד): אני חוזר על האמרה הזאת – – – היו"ר אחמד טיבי: לא על האמרה, אלא על ההתפרצויות מדי פעם. גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר אחמד טיבי: פעם אחר פעם אחר פעם. יש מה שקרוי קריאה לסדר ונקראת פעם אחת בקריאה לסדר. אוקיי. נא להירגע ולאפשר לראש הממשלה לשאת את דבריו. חברת הכנסת גלאון, אל תעדכני אותו עכשיו. מדבר ראש הממשלה. מספיק. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני אינני שותף לא להיסטריה, לא להגזמה ולא להפרזה – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת כבל. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – של אנשי האופוזיציה. ממשלת ישראל מנהלת סדר-יום לאומי בתחום החינוך, בתחום החברה, בתחום הרווחה, בתחום הביטחון ובתחום המשא-ומתן המדיני, והיא עדיין רחוקה מלמצות את כל הנושאים שהיא צריכה לטפל בהם, ולא מפלגה קטנה, של 12 חברי כנסת, תוכל להכתיב למדינה את סדר-היום הלאומי שלה. היו"ר אחמד טיבי: חברי הכנסת של מפלגת העבודה, אתם מפריעים. יובל שטייניץ (הליכוד): זה כולל מלחמה בשחיתות, סדר-היום? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחרוג ממסגרת הדיון שנקבעה מראש ולומר כמה מלים על נושא כאוב הנוגע בנימי נפשו של כל אחד מאתנו, אשר אני וחברי מטפלים בו יום-יום יותר משנתיים. גלעד שליט, אודי גולדווסר ואלעד רגב – – יובל שטייניץ (הליכוד): אתה מנצל אותם עכשיו בדיון. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה בקריאה רביעית – שתיים אצל חברת הכנסת איציק ושתיים אצלי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – הם בניה של הארץ הזאת. הם יצאו בשליחותה ונחטפו בעת שמילאו את תפקידם. אתמול נפגשתי עם נשיא מצרים במטרה לקדם את המשא-ומתן לשחרורו של החייל גלעד שליט. סיכמנו בפגישתנו כי קידום המשא-ומתן לשחרורו של גלעד יעמוד בראש סדר העדיפויות, וכי מצרים תשמש גורם חשוב ביותר בקידומו. אשר לאלדד ואודי, החלטתי להביא את הסוגיה להחלטת הממשלה בישיבתה ביום ראשון הקרוב. בפני הממשלה יובאו סקירות מערכת הביטחון והגורמים המעורבים במשא-ומתן להחזרתם של אודי ואלדד אל בני משפחותיהם. מההחלטות העומדות לפתחו של ראש ממשלה בישראל, אני חושב שזאת אחת הקשות ביותר. ישבתי אתמול שעה ארוכה עם קרנית גולדווסר, ולא אוסיף מלה – לא על הפגישה ולא על תוכנה. על כף המאזניים, לצד הבנים ובני משפחותיהם, מונחים עצב, כאב וערכים אשר גדלנו לאורם כעם, כצבא וכמדינה. כל אלה מתנקזים לרגע אחד קשה ומורכב שבו צריך לקבל החלטה, ואנחנו נקבל החלטה. אני מאמין שנגיע לרגע הזה בלב נקי ובראייה ברורה ונכונה של הדרך שבה צריכה מדינת ישראל ללכת. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה. אני קורא לחבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה, לשאת את דבריו. בבקשה, אדוני. אני מבקש מראש מהאגף הזה לשמור על שקט ולאפשר לראש האופוזיציה לדבר. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אם הייתי צריך לסמן מרכיב יסוד של הדמוקרטיה, הייתי אומר שהמרכיב הזה הוא האופוזיציה. אופוזיציה חופשית, אופוזיציה מבקרת, אופוזיציה שהיא חופשית לבקר ודבר הביקורת שלה יישמע. לא השלטון – לא הממשלה מייחדת סוגי שלטון. בכל סוגי השלטון יש ממשלה, אבל רק בדמוקרטיה יש אופוזיציה אמיתית. לכן, אני חייב להגיד לך, גברתי יושבת-ראש הכנסת, שאנחנו רואים בחומרה רבה את החלטתך להרחיק את חבר הכנסת סער מהבמה הזאת. שמעתי את דבריה של חברתנו זהבה גלאון. דמוקרטים משמאל ומימין וגם מן המרכז יודעים – – קריאות: אבל לא בריונות על הדוכן. בנימין נתניהו (הליכוד): – – שצריך לשמור מכל משמר ולפעול רק במקרים קיצוניים מאוד להגביל את חופש הדיבור, כי זה באמת נשמת אפה ופיה של הדמוקרטיה. ובאין פה – אין דמוקרטיה. אלי אפללו (קדימה): – – – המיעוט רוצה לעשות – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת חסון, תודה רבה. נא לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה להמשיך את הנאום. חבר הכנסת אפללו. תודה רבה. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני ראש הממשלה, ביום זה אין לי כוונה לכוון את עיקר דברי אליך. ביום זה אני מכוון את עיקר דברי לשריך. הם שאומרים שהממשלה הזאת אינה מתפקדת, שהיא אינה מטפלת בבעיות היסוד של המדינה – – קריאות: – – – בנימין נתניהו (הליכוד): – – ואתה אינך יכול למלא את תפקידך. אני מצטט מדברי שר הביטחון: "לאור המצב שנוצר וכובד האתגרים בפני המדינה, ה'חמאס', ה'חיזבאללה', סוריה, אירן, החיילים השבויים, אינני חושב שראש הממשלה יכול במקביל לנהל את הממשלה וגם לטפל בנושא האישי שלו". כך אמר אהוד ברק – אז אמר. ועכשיו הוא מוסיף – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת חסון. בנימין נתניהו (הליכוד): – – "משיקולי טובת המדינה ונורמה ראויה חייב ראש הממשלה לנתק עצמו בהקדם מניהול יומיומי של הממשלה". זה מה שאמר אהוד ברק – אז הוא אמר. אנחנו זוכרים גם שלפני ימים אחדים ראש הממשלה, או יותר נכון מר ברק אמר שראש הממשלה צריך להתפטר, להשעות את עצמו או להכריז על נבצרות – אז אמר. טוב, אנחנו זוכרים גם שקודם לכן, בזמן דוח-וינוגרד, הוא אמר שראש הממשלה צריך להתפטר עד הפרסום הסופי של הדוח. נו, אז גם אז הוא אמר. ידידי חברי הכנסת, אני חייב לציין שמר ברק אינו היחיד מן השרים שקראו לראש הממשלה להתפטר. בעקבות דוח-וינוגרד, גם שרת החוץ אמרה שראש הממשלה צריך להתפטר, וכך גם אמרו שרים אחרים. נו, אז גם הם אמרו. אני חייב להגיד שיצרתם כאן תקדים בין-לאומי, כי אני לא מכיר שום מקרה, בשום ממשלה, ששרים קראו לראש הממשלה להתפטר ואחר כך נשארו – שנים, חודשים. אני לא מכיר מקרה כזה בבריטניה. ג'ק סטרו קרא לטוני בלייר להתפטר – עזב למחרת. לא מכיר את זה, לא בבריטניה, לא בצרפת ולא בארצות-הברית, אבל היום כל העולם מכיר את המקרה המוזר הזה והתקדים המשונה הזה בישראל. אלי אפללו (קדימה): הוא שכח את איציק מרדכי, את דן מרידור. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אפללו. תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): אני שואל: אותו לא קוראים לסדר? היו"ר אחמד טיבי: לא, כי ביקשת. אם לא היית מבקש, אולי הוא היה זוכה לקריאה. גדעון סער (הליכוד): אני שואל. אני לא מבקש כלום. היו"ר אחמד טיבי: השאלה שלך נענתה. תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): בסדר. בנימין נתניהו (הליכוד): מכובדי, העם כולו יודע שהממשלה הזאת איננה מתפקדת, שהיא מעדיפה את פוליטיקת ההישרדות על טובת המדינה. תחת הממשלה הזאת ה"חיזבאללה" ממשיך להתחמש באין מפריע לממדים מבהילים; ה"חמאס" ממשיך להתחמש באין מפריע לממדים מאוד מאוד מסוכנים. ועכשיו הממשלה הזאת הסכימה למה שהיא מכנה "רגיעה". זה, אגב, אחרי שהבטחתם שלא תסכימו לכך בלי שיוחזר גלעד שליט, ואפילו בזה לא עמדתם. בכלל, אני שואל, איזה מין רגיעה היא זו, שכמה ימים אחרי שהיא נכנסת לתוקף שוב יורים טילים על יישובינו? לא רגיעה, לא ביטחון, לא דאגה אמיתית לתושבי הדרום, כי הפוליטיקה אצלכם קודמת לענייני הביטחון, והשבוע שוב הוכחתם זאת. שר הביטחון האשים את ראש הממשלה בהעדפת הפוליטיקה על פני הביטחון; ראש הממשלה האשים – טוב, הוא לא האשים בשמו את שר הביטחון, הוא רק כיוון אליו את דבריו בישיבת הממשלה – באותה האשמה בדיוק. על כן, אין פלא שממשלה שאיבדה את האמון בעצמה איבדה גם את האמון של העם. צאו החוצה, תשמעו, תלכו ברחוב. אתם יכולים כאן ללהג ולצעוק מה שאתם רוצים. צאו לרחוב, קחו את פינת הרחובות הקרובה ביותר כאן ותשאלו אנשים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): ירביצו להם. בנימין נתניהו (הליכוד): תראו שסכר האמון נפרץ והשיטפון מציף כל פינה במדינה. אין מקום חסין, כי כל העם יודע: זו ממשלה שההתנהגות של בכיריה פוגעת בנורמות ביטחוניות – יותר נכון, קודם כול בנורמות דמוקרטיות, שהיו מקובלות כאן במשך שנים. זו ממשלה שאיננה מושלת, ומעל הכול, זו ממשלה של כישלון. קודם כול, נכשלתם בראייה המדינית שלכם. הבטחת לנו, ראש הממשלה – נתת כאן נאום פרוגרמטי, אמרת שאתה מביא את השלום. אמרת לנו שתביא לנו שלום בנסיגה החד-צדדית מעזה, שחר של יום חדש – סלח לי על הפרפראזה. יואל חסון (קדימה): אתה הצבעת בעד. בנימין נתניהו (הליכוד): שחר של יום חדש, וצחקת – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת חסון. בנימין נתניהו (הליכוד): – – וגינית את האזהרות שלנו על ירי טילים מעזה. הבטחתם לנו התכנסות, ועם זה הלכתם לבחירות. יואל חסון (קדימה): תתבייש. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בנימין נתניהו (הליכוד): נכשלתם בראייה המדינית, ועל כך כל העם – כל העם – מצטער. אלי אפללו (קדימה): כל העם. בנימין נתניהו (הליכוד): נכשלתם במלחמת לבנון השנייה – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אתה מוכן לשבת? בנימין נתניהו (הליכוד): – – נכשלתם בהחלטה 1701, נכשלתם במניעת ירי טילים על יישובינו בדרום, ואתם מסכנים את ירושלים, אתם מסכנים את רמת-הגולן. אתם פשוט ממשלה שלא אכפת לה. בעצם, אני רוצה לתקן: זה לא נכון שלא אכפת לכם, כן אכפת לכם. אלי אפללו (קדימה): – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בנימין נתניהו (הליכוד): אכפת לכם מדבר אחד, ורק מדבר אחד – אכפת לכם איך לשמור על הכיסאות שלכם. זה הדבר היחיד. אני שומע אתכם, אתם מדברים על רציפות שלטונית, אבל בעצם אתם מעוניינים רק לשמר את רציפות שלטונכם. אין לכם שום עניין אחר. כל העם יודע שאי-אפשר למשול עם ממשלה כזאת ואי-אפשר למשול גם עם כנסת כזאת. תראו מה קורה כאן בימי רביעי – – – יואל חסון (קדימה): עוד פעם כל העם? אולי חלק מהעם. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, אתה בשתי קריאות. חיים כץ (הליכוד): את צבי הנדל זרקת ואותו אתה משאיר? שרפו לו את הבית – – – והוא כל הזמן מפריע ואתה שותק. היו"ר אחמד טיבי: הוא בשתי קריאות. תודה. נא להמשיך. אני שותק? חיים כץ (הליכוד): כן, אתה שותק. אתה מעיר לו ב"עוונטה". היו"ר אחמד טיבי: תודה. נא לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה להמשיך. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת מיצתה את עצמה, והממשלה הזאת מיצתה את עצמה. הדבר היחיד שיכול להחזיר את היציבות השלטונית האמיתית למדינת ישראל, הדבר היחיד שיכול להחזיר את אמון העם בנבחריו, הדבר היחיד – – – אלי אפללו (קדימה): שאתה תהיה ראש ממשלה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בנימין נתניהו (הליכוד): – – שיכול להחזיר את אמון הציבור בדמוקרטיה תקינה זה בחירות חדשות, שיחזירו גם את אמון העם בערכים שהנחו את כל הממשלות במשך עשרות שנים – שירושלים היא בירת העם היהודי במשך 3,000 שנה, ומשחזרנו אליה ואיחדנו אותה לא מחלקים אותה מחדש; שיש לנו זכות לגבולות בני הגנה; שיש לנו זכות לחיות במדינה שלא יורים עליה טילים ולא יורים "קסאמים" על הילדים שלנו ועל היישובים שלנו, ואם מישהו עושה זאת – דמו בראשו. קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לשבת. בנימין נתניהו (הליכוד): אתה שואל, ראש הממשלה, מהו סדר-היום שלנו? זהו סדר-היום שלנו, והעם מייחל לממשלה שתחזיר לו את סדר-היום הזה, שתחזיר לו את האמון בעצמו. אתם מנסים בכל דרך, בכל תכסיס, לחמוק ממשפט העם. אבל אני מבטיח לכם – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לדובר. בנימין נתניהו (הליכוד): אתם מנסים לחמוק בכל תכסיס, בכל דרך, בכל תמרון, ממשפט העם. אבל, אני מבטיח לכם: יום הבוחר בוא יבוא. יואל חסון (קדימה): בחירות – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, אתה לפני הוצאה. בנימין נתניהו (הליכוד): ביום שהוא יבוא האמת תנצח, ולא פחות חשוב מזה – האמונה שהנחתה את העם הזה במשך עשרות שנים, במשך אלפי שנים, גם היא תנצח. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רבותי, נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד הודעת ראש הממשלה. מי שנגד הוא נגד הודעת ראש הממשלה. גלעד ארדן (הליכוד): אני רק רוצה להזכיר לחברי העבודה שראש הממשלה הודיע שהוא מתמודד. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גלעד ארדן (הליכוד): זה חלק מההודעה שלו. אולי הם לא שמעו. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כרגע מאשרים את ההשתתפות שלו בפריימריס בקדימה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מי שבעד – הוא בעד הודעת ראש הממשלה. מי שנגד – הוא נגד הודעת ראש הממשלה. הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 44 נגד – 34 נמנעים – 6 הודעת ראש הממשלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 44, נגד – 34, נמנעים – 6. הודעת ראש הממשלה התקבלה. הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 17992.] היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטת הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר יעקב אדרי את הסמכויות הניתנות לשר הפנים, לפי כל דין, הנדרשות להפעלת סמכותו בכל עניין הנוגע לעיריית דימונה, כל עוד השר מאיר שטרית מכהן בתפקיד שר הפנים וכל עוד מר מאיר כהן מכהן בתפקיד ראש עיריית דימונה. הצבעה מס' 15 בעד ההודעה – 79 נגד – 1 נמנעים – 2 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 79 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים. הודעת הממשלה לפי סעיף 31(ב) התקבלה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר אחמד טיבי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, למסור את הודעתו. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ג' בטבת התשס"ח, 12 בדצמבר 2007, להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006 – – היו"ר אחמד טיבי: נא להפסיק את הקטטה בצד שמאל. נא להפסיק את הקטטה. זה לא מכובד. חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת חסון. נא לפזר את ההפגנה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): – – של חבר הכנסת דוד אזולאי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת אזולאי ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכספים, בשל הדיונים המתקיימים באותו עניין בוועדה. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו. סיעת קדימה. חבר הכנסת יואל חסון, אתה מדבר בנייד באמצע המליאה. אני מבקש מהסדרנים להוציא החוצה את חברי הכנסת שמפריעים, לרבות את חבר הכנסת אלי אפללו. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): כאמור, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. רבותי, אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת הכספים נתקבלה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אני מבקש להוסיף את שמי. היו"ר אחמד טיבי: שמונה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד, ויש הודעה של השר נהרי שהוא טעה והוא מבקש להודיע שהוא תומך. התקבלה הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות היו"ר אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לכל חבר הכנסת, והצעה רגילה – במסגרת זמן של עשר דקות. הצעה לסדר-היום שמספרה 5492 בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עשר דקות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לקצר כמה שיותר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק עכשיו סיימנו לשמוע את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של כבוד השופטת דורנר ביחס לניצולי השואה. המסקנות קשות, ואני מקווה מאוד שהממשלה תדע למלא אחר ההמלצות. אבל פה מדובר בעניין אחר, בעניינה של ועידת התביעות, אותו גוף גדול שיש לו הסכם עם גרמניה כבר יותר מ-50 שנה, ודרכו עוברים לא מעט מהתשלומים-שילומים ליהודים בכל העולם, בארץ ובחוץ-לארץ. היא עשתה את ההסכמים או חלק מהם, והיא גם מטפלת בניהול רכוש יהודי, דברים כאלה ואחרים, ובהעברת כספים, גם למוסדות בארץ ובחוץ-לארץ. בעצם הגוף הזה לא נבדק אף פעם בצורה יסודית ורצינית בארץ. גם הגברת דורנר ייחסה לו במסקנותיה משפט אחד, אבל משפט חשוב: בדיקת תפקודה והחלטותיה של ועידת התביעות מלכתחילה לא נכללה במסגרת המנדט של ועדת החקירה הממלכתית הנוכחית. לפיכך אין בדעת הוועדה להתייחס לביקורת שנמתחת על ועידת התביעות. ברם, הוועדה הגיעה למסקנה שקיים ליקוי באופן שבו מדינת ישראל מתנהלת מול ועידת התביעות. זה אחד הליקויים. אני בהחלט חושש שיש ליקויים נוספים. אני רוצה להזכיר את פסק-הדין שניתן לא מזמן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שחייב את ועידת התביעות בתשלום סכומי כסף גדולים מאוד לניצולי השואה. אני רוצה להזכיר גם את התחקיר של ערוץ-2, שהיה תחקיר נוגע ללב, קשה. לוועידת התביעות יש טענה שהוא לא היה מדויק, אולי אפילו יותר מזה – אני לא רוצה להיכנס לזה – אבל זה בוודאי תחקיר שלנוכח הדברים שהתגלו בו איש מאתנו אינו יכול להישאר אדיש. גם העובדה שוועידת התביעות היא גוף שלא נמצא תחת פיקוח, וגם מבקר המדינה – – – מנחם בן-ששון (קדימה): – – – זה גוף סטטוטורי ישראלי? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה לא גוף סטטוטורי ישראלי. קודם כול, זה לא גוף סטטוטורי, אלא ארגון בין-לאומי שיש לו נציגות משמעותית בישראל, אבל מרכז פעילותו בארצות-הברית, ויש לו זיקה ישירה לתושבים רבים במדינת ישראל וגם לאמריקנים. אני אומר לך, חברי חבר הכנסת בן-ששון – ואני עובד אתך מאז שאתה בכנסת בצמידות יחסית גדולה – – מנחם בן-ששון (קדימה): – – – מצדי היום להתנגד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – לא צריך לחשוש מבדיקה. אני חושב שגוף שיש לו השפעה כל כך גדולה על כל כך הרבה אזרחים בישראל, שרובם כבר בשנות חייהם המאוחרות, ויש סימן שאלה גדול לגבי אופן תפקודו וחוסר שקיפות גדול מאוד לגבי צורת התנהלותו – אני חושב שמותר לבחון אותו ומותר לבדוק אותו. הרי לנו אין סמכויות אופרטיביות מה עושים מחר בבוקר לגביו, אבל יש לנו בהחלט יכולת להעלות נושאים על סדר-היום. כך עשינו עם עמלות הבנקים, כך עשינו עם בנק לאומי, כך עשינו עם הרבה מאוד דברים אחרים, והצלחנו באמצעות מכשיר החקירה הפרלמנטרי לשים את הנושאים באופן ברור על סדר-היום, לבדוק אותם – גם בעזרה של צוות מקצועי – ולתת שירות לציבור. אני לא חושב שצריך להיות גוף כל כך גדול, עם כל כך הרבה השפעה, עם כל כך הרבה משאבים, שיהיה חסין מביקורת, וזה המצב – זה המצב נכון להיום, הגוף הזה פשוט חסין מביקורת. אני חושב שראוי להעביר את הנושא לוועדת הכנסת; ראוי להקים ועדה; ראוי לקבוע לה את המנדט. יכול להיות, חבר הכנסת בן-ששון, שיש דברים שוועדה כזאת בכלל לא יכולה לבדוק. יפה. נקיים את הדיון בוועדת הכנסת עם אנשי מקצוע, נראה מה בדיק ומה איננו בדיק. יכול להיות שיש נושאים שהם לא בדיקים, אבל על הסף לקבל החלטה שאנחנו לא עוסקים בעניין הזה, אני חושב שזה מבחינה מסוימת אפילו מעילה – מעילה בתפקידנו. אם יש לנו יכולת ויש לנו הגוף הסטטוטורי מבחינת פעילות הכנסת לעשות עבודה, אני חושב שהעבודה הזאת צריכה להתבצע. אגב, אני לא מעמיד את עצמי בהכרח בראשות הוועדה, אני כבר אומר לכם. לי יש ועדה, אני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני לא צריך להיות יושב-ראש ועדת הבדיקה, ממש לא. אני לא פוסל את עצמי, אבל אני גם לא אומר לכם שאני צריך להיות; יכול להיות כל חבר אחר, אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני חושב שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות. צריך לעשות אותה באחריות, צריך לעשות אותה בלי דעות קדומות, צריך לעשות אותה כך שהיא תהיה קונסטרוקטיבית – אבל בדיקה צריכה להיות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. נא לקרוא לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבחוץ. אנחנו נעבור לנושא הבא, שיציג אותו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וזה יהיה – – – מנחם בן-ששון (קדימה): למה? השר צריך לענות. סליחה שאני אומר ליושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: סליחה. אחרי תשובת השר, אני מתנצל. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא מרוכז היום? היו"ר אחמד טיבי: באופן רגעי, כן. מנחם בן-ששון (קדימה): הוא לא מרוגז, לכן הוא לא מרוכז. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועידת התביעות, שאחראית לניתוב הכספים שניצולי השואה מקבלים מגרמניה, וכן היא אחראית, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, למכירת רכוש יהודי בגרמניה ולחלוקת הכספים בצורה כזאת או אחרת, שינתה את המבנה הפנימי שלה בצורה שלנו, ממשלת ישראל, קשה מאוד לבקר, והייתי אומר, להשפיע על צורת העבודה שלה. אני אומר כמה משפטים על ההיסטוריה. ועידת התביעות נוסדה בשנות ה-50 הראשונות בעקבות הסכם השילומים, בהסכם בין ממשלת ישראל לגרמניה והסכם עם הקונגרס היהודי העולמי. באותו הזמן היו בישראל כמיליון יהודים, ורוב ניצולי השואה היו פזורים בעולם כולו. בינתיים המצב השתנה. רוב ניצולי השואה נמצאים בישראל, ובישראל – במקום מיליון – יש היום בערך 6 מיליוני יהודים, כלומר הריכוז הגדול ביותר של יהודים נמצא בארץ. ועוד קרה לוועידת התביעות, שהקבוצה או גרעין השליטה ששולט בה היום, שינה במידה זו או אחרת את המבנה הפנימי, ולכן קשה מאוד – קשה מאוד – לממשלת ישראל, אף-על-פי שהיא מייצגת – או ניצולי השואה שמיוצגים על-ידי ממשלת ישראל, קשה להם מאוד להשפיע על מה שקורה שם. ועדת חקירה פרלמנטרית ישראלית כוחה דל לגבי מה שקורה בעמותה אמריקנית. ועידת התביעות היא עמותה אמריקנית. למרות כל זאת, אני מצדד בהקמת הוועדה הפרלמנטרית, מפני שאני חושב שתהיה לזה תהודה, הד, הן בישראל והן בעולם היהודי כולו, וזה יכול להשפיע. אני רק מציע שבמקום להגדיר את החקירה כחקירה בנושא הכספי, שתהיה חקירה על ההתנהלות הכללית, הכוללת, של ועידת התביעות. אני, בשם ממשלת ישראל, תבעתי מוועידת התביעות שורה של תביעות, ואני אגיד שתיים, שלוש מהן, שלדעתי ועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה לשים בהן דגש בעבודה שלה. מה התביעות? האחת – להעביר את כל המערכת האדמיניסטרטיבית של ועידת התביעות מניו-יורק לישראל. אין שום סיבה שזה יהיה היום בארצות-הברית, אף-על-פי שהיא יכולה להישאר עמותה אמריקנית. היו לזה סיבות טובות בשנות ה-50, הסיבות האלה השתנו, והיום אנחנו יכולים להעביר את מרבית העבודה של ועידת התביעות לישראל. השנייה, אנחנו דורשים שינוי מבנה. אנחנו דורשים ש-50% ממועצת המנהלים של ועידת התביעות יבואו מישראל, מממשלת ישראל, מניצולי השואה ומנבחרי ציבור. כמו כן אנחנו דורשים פיקוח על ההקצבות, בעזרת רואי-חשבון שלנו, שישבו דרך קבע בוועידת התביעות ויוכלו לדווח או להשפיע בצורה מסודרת על ההקצבות – שכן זו אחת הבעיות שיש לנו עם ועידת התביעות. לסיכום, אני ממליץ להעביר את זה לוועדת הכנסת, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה אחרת, של חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הטוב חבר הכנסת פינס, זה לא שהמסורת היא שאתה תתנגד שאנחנו נקים ועדת חקירה, ואני אתנגד שאתה תקים ועדת חקירה, אבל אני בכל זאת מבקש ממך, חבר הכנסת פינס, לחשוב שוב אם ועדת חקירה היא הנתיב המתאים. אדוני השר, גם לשיטתך, אני חושב שוועדת חקירה היא לא הנתיב. אני אנסה להסביר למה. אני רוצה להסביר לך מדוע ועדת חקירה היא לא המסלול, במקרה הזה, לפי הבנתי. לממשלה יש דרישות. לממשלת ישראל יש דרישות, אז היא צריכה להגיע אליהן באמצעות ועדת חקירה? היא צריכה לבוא לוועידת התביעות ולתבוע את תפיסתה. היא לא צריכה לעשות את זה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אם כך, למה ועדת בדיקה לחקירת האזנות הסתר – – – מנחם בן-ששון (קדימה): תיכף אני אענה על זה. אני אענה גם על השאלה הזאת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הרי זה כל כך הרבה יותר הגיוני, כל כך לטובת הציבור – – – מנחם בן-ששון (קדימה): גברתי, אני מייד אענה לך. חברת הכנסת יחימוביץ, אני שמח על השאלה, ויש לי הזדמנות להסביר, אני מאוד שמח. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אין לך מה לשמוח. מנחם בן-ששון (קדימה): כל אחד שישמח במה שהוא רוצה. הנקודה השנייה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני, אני אשלים את דברי למה אני חושב שלא כדאי. הדבר השני הוא מה היכולת. דיון ציבורי הוא דבר חשוב, ואדוני הרי יושב-ראש ועדת הפנים, וכמו שהוא אמר לי בזמנו – ואני קיבלתי אגב את ההערה שלך, והדיון נעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתחילתו ועד סופו. ולחברת הכנסת יחימוביץ אני גם יודע להגיד ש"הנחקרים" קיבלו ממני תוכנית עבודה ל-12 פגישות – 12 פגישות אינטנסיביות בנושא האזנות סתר. הנפקותא היא שוועדת החוקה, בסיום הדרך בענייני האזנות סתר, יכולה לחוקק, והיא תחוקק סדרה של שינויים ותיקונים בחוק האזנות סתר. הבאתי אותו בפני נשיאי בתי-המשפט המחוזיים, הבאתי אותו בפני סגני נשיאי בתי-משפט, זאת אומרת מי שיש בידו היכולת – שיעשה את המהלך. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): ולכן, אדוני היושב-ראש והחברים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, בידיך האפשרות לקיים דיון ציבורי, ואתה עושה את הדברים בצורה מופתית. מה אתה צריך את החיבור הזה? – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (קדימה): – – והממשלה – שתביא את עמדותיה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חבר הכנסת בן-ששון – היו לו נאומים יותר משכנעים בקריירה הפרלמנטרית. היו"ר אחמד טיבי: ההערה שלך נקלטה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד הצעת השר להעביר לוועדת הכנסת. מי שנגד – הוא בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: תשעה בעד, אחד נגד ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס לוועדת הכנסת. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהנחנו על שולחנם עכשיו הודעה בעניין בחירות לנציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית, שתתקיים ביום רביעי הבא. הגשת מועמדות – עד יום שני הקרוב, עם סיום המליאה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסיגד, התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8) (תיקון), שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת החלטה בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, פי סעיף 121 לתקנון הכנסת. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: ניכוי ימי חופש לעובדי מדינה עקב קשיי מזג האוויר, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין; מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: עיכובים בהוצאת רשיונות לגני-ילדים ובתי-ספר, הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. הצעה לסדר-היום הצורך ביישום מהיר של החלטת ועדת-דורנר על הגדלת קצבת ניצולי השואה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך ביישום מהיר של החלטת ועדת-דורנר על הגדלת קצבת ניצולי השואה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כהן, שמספרה 5544. בבקשה, אדוני; שלוש דקות לרשותך. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השבוע התפרסמה החלטת ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת דורנר, שבדקה את הסיוע שנותנת המדינה לניצולי השואה ואת העוול שנעשה להם. כזכור, בשנת 1952, מייד עם קום המדינה, חתמה ממשלת ישראל על הסכם עם ממשלת גרמניה – זה היה הסכם במחלוקת – והיא התחייבה שכל אלה שעלו בשנת 1953 לא יוכלו עוד לתבוע תביעות מממשלת גרמניה. לפי חישוב הוועדה, המדינה קיבלה אז סכום עתק ובערך ריאלי היום שוויו נאמד ב-61 מיליארד שקלים. לפי החישוב, התגמולים שהמדינה העבירה לניצולים הם בשווי ריאלי מצטבר של 38 מיליארד שקלים. יצוין שההסכם הזה קיפח קשות את הניצולים, שהרי עמיתיהם, אלה שקיבלו פיצויים מממשלת גרמניה, קיבלו סכום הרבה יותר גדול. לפי הדוח, כל אדם שמקבל מממשלת ישראל ניזוק בסכום שנע בין 1.3 מיליון ל-2.2 מיליוני שקלים במשך השנים. נוסף על כך מתריעה הוועדה על כך שהמדינה לא מילאה אחר פסיקת בית-המשפט לפני 12 שנה, שקרא להשוות את הרנטה שמקבלים מממשלת גרמניה לזאת שמדינת ישראל נותנת. הנתונים זועקים עד לב השמים. איך אפשר לפגוע ולעשוק אוכלוסייה שעברה תלאות כה קשות, ובעיקר לנוכח העובדה שמכספים אלה מדינת ישראל בנתה את עצמה, היא הוקמה; זה היה בראשית קיומה והיה לעזר רב בכל שנותיה. אי לזאת אנו חייבים למלא וליישם את מסקנות הוועדה, שמחייבות לתת ל-47,000 הניצולים שעדיין נותרו סכום של כ-300 שקלים לחודש, ומתחילת שנת 2008 – עוד כ-3,000 שקלים. עלות זו נאמדת ב-250 מיליון שקלים בשנה. הדוח מציין שבהחלטות מקילות אלה יש התחשבות בנטל שהן מטילות על כספי המדינה והאוצר. לכן, התחשבו בזה. נוסף על כך, הוועדה מתריעה על ההליך הביורוקרטי שבו נתקלים הניצולים בוועדות הרפואיות, תופעה שהתרענו עליה בעבר, שכל ניצול שניגש הוא בבחינת חשוד. הוועדה קוראת לפשט ולקצר את ההליך. כמו כן, אני קורא לקבל את החוק שנמצא על שולחן הכנסת, שמבקש להפסיק את העוול שנעשה לניצולים אלה. כאשר הם מגיעים לגיל קצבת זיקנה, מורידים להם את הקצבה שהם מקבלים כפיצוי על השואה שהם עברו. אין שום היגיון לקזז את הכסף הזה. שתי הקצבאות האלה מגיעות להם. רבותי, העוול הנעשה לניצולי השואה מחייב תיקון, כי הרי מדובר בשרידים אשר עברו טרגדיה נוראה שאי-אפשר לתארה, ואין סיבה שלעת זיקנתם, כאשר הסבל, המכאוב והזיכרון שמעורר את כל הקשיים ואת כל המכאובים גוברים, נוסיף סבל על סבלם ונעשוק אותם בכספם. לכן, אני קורא לממשלת ישראל ליישם לאלתר את מסקנות הוועדה וללכת לקראת ניצולים אלה. יש לזכור שבכל מקרה לא נותרו הרבה ניצולים, ומספרם, לצערנו, הולך ופוחת מדי שנה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. תשובת הממשלה, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כ-65,000 ניצולי השואה מקבלים סיוע מהלשכה לשיקום נכים, רובם על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה. בשנה האחרונה גדל התקציב המיועד לטיפול בניצולי השואה כתוצאה מגידול במספר הזכאים לגמלה חודשית ומתן סיוע נוסף לניצולי השואה נזקקים. מספר הזכאים וההוצאה הממשלתית – הלשכה לשיקום נכים – ב-2007: 7,202 נכי מלחמה, 45,257 נכי רדיפות, סך הכול 52,459; ביצוע תגמולים ומענקים לנכי רדיפות ולנכי המלחמה: 1.274 מיליארד ו-419,488 שקלים. סך כל ההוצאה על טיפול ושירות רפואי עבור נכי רדיפות ונכי מלחמה: 176 מיליון ו-305,000 שקלים. ב-2008 יש 7,481 נכי מלחמה ו-50,261 נכי רדיפות, סך הכול 57,742. ביצוע תגמולים ומענקים לנכי רדיפות ולנכי מלחמה: 1.361 מיליארד ו-607,000 שקלים. הוצאות על טיפול ושירות רפואי עבור נכי רדיפות ונכי מלחמה: 195 מיליון שקלים. תקציב הלשכה לשיקום נכים: 1.65 מיליארד שקלים בשנת 2007 ו-1.98 מיליארד שקלים בשנת 2008. ההפרש הינו עבור הטבות נוספות שהניצולים מקבלים דרך הלשכה, כגון ארנונה, דמי הבראה, אגרת טלוויזיה, הטבות מס ועוד, ותקציב לניהול הלשכה. עוד כ-10,000 מניצולי השואה זכאים להטבות – לא לגמלה – מהלשכה לשיקום נכים. תוספות נוספות: 1. הפעלת חוק הטבות לנזקקים, 2007. חוק ההטבות מקנה הטבות לניצולי השואה שהם נזקקים וזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, ואינם מקבלים קצבה חודשית מישראל או מגרמניה בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם, למעט מכוח ההסכם עם גרמניה. בשנת 2007 שולם לכ-5,000 מהניצולים מענק בהוצאה תקציבית של 3.2 מיליוני שקלים. בשנת 2008 הוגדל המענק ל-4,000 שקלים ל-6,000 ניצולים, בהוצאה תקציבית של 23 מיליון שקלים. 2. בעקבות הפעלת פסק-דין מ-9 באוקטובר 2005, לעניין הכללת יוצאי בולגריה ורומניה בזכאים לתגמול מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, נוספו על מקבלי התגמול עוד כ-5,000 מניצולי השואה, בעלות תקציבית של 450 מיליון שקלים. תשלום נוסף נעשה עקב המשך הדיון המשפטי על תביעתה של קבוצת אוכלוסייה זו להכרה נוספת למפרע. 3. פרק א' של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א–2001, חל על ניצולי השואה שב-1 בינואר 1947 שהו במחנה עקורים בגרמניה ועלו לישראל לפני 1 באוקטובר 1953. החוק מקנה לניצולים אלו את מלוא הזכויות הניתנות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. כ-3,500 ניצולים זכאים כיום על-פי חוק זה, בהוצאה תקציבית של 90 מיליון שקלים. 4. הפעלת חוק ההטבות 2008, שנכללים בו: א. קליטה וטיפול באוכלוסייה שלא קיבלה סיוע מגורם כלשהו – החוק מקנה כמה הטבות לניצולי השואה שהם גם יוצאי מחנות ריכוז, גטאות ומחנות שבהם עבדו עבודת פרך ומקבלים גמלת הבטחת הכנסה. בהטבות נכללים מענק שנתי בסך 1,000 שקלים, הגדלת הסיוע בשכר דירה בשיעור 10% ומתן עדיפות בדיור הציבורי. כיום מקבלים את המענק הזה כ-2,000 מניצולי השואה, בהוצאה תקציבית בסך 9 מיליוני שקלים; ב. קליטת 25,000 ניצולים שעד כה קיבלו סיוע מוועידת התביעות, טיפול בענייניהם וסיוע להם. בסיוע נכללים תשלומי הבראה, החזרי מס קנייה ומע"מ ופטור מאגרת רשות השידור; ג. בהצעת החוק מדובר גם בהגדלת גמלאות הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה ולמי שמקבל קצבת זיקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי. הגדלת גמלאות הבטחת הכנסה משמעותה תוספת סכום ממוצע של 224 שקלים לקשישים נזקקים כבר מ-1 באפריל השנה. 5. תוספת אוכלוסייה בהתאם לחוק נכי רדיפות הנאצים עקב פסק-דין הקובע כי יש להכיר ביוצאי תוניס – כ-3,500 בני-אדם – כנכי רדיפות הנאצים. 6. הפעלת מערך סל שירותים לזכאי חוק ההטבות, 2008, לאוכלוסייה חדשה שמוערכת בכ-35,000 ניצולים. 7. מאפריל 2008, עקב חקיקת החוק להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים לסיוע לניצולי השואה, ניתן לקשישים נזקקים סיוע נוסף בשכר דירה, בסכום ממוצע של 335 שקלים – סכום כולל של 50 מיליון שקלים, דרך משרד השיכון כמובן. תודה. היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני? השר משולם נהרי: אני מציע להסתפק. היו"ר אחמד טיבי: הוא מציע להסתפק בדברי השר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה אתה אומר, שהשופטת דורנר פשוט לא צודקת? השר משולם נהרי: לא אמרתי שהיא לא צודקת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הרי היא קבעה שצריך להוסיף. השר משולם נהרי: יש דברים שהממשלה עשתה לקידום הנושא הזה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היא אמרה שצריך לעשות יותר ממה שעושים. השר משולם נהרי: אם בית-המשפט קובע, והשופטת קובעת – מקיימים את זה. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה. זה יהיה דיון במליאה מול הסרה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד – בעד הסרה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: שמונה בעד, שלושה נגד ואין נמנעים. הוחלט לכלול את הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן בסדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. הצעה לסדר-היום פינוי הטירונים מהבסיס בזיקים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעה מס' 5452: פינוי הטירונים מהבסיס בזיקים. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן השר מתן וילנאי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, זה התחיל בבריחה מרצועת-עזה ובעקירת היישובים, והמשיך באלפי מטחי הרקטות על כל דרום הארץ. אחר כך שמענו שמפנים את חיילי המינהלה מהמת"ק בארז. לאחרונה שמענו שיש כוונה לפנות את הטירונים מהבסיס בזיקים, שגם הוא בטווח טילי ה"קסאם". אחר כך שמענו על תוכנית הכניעה של הממשלה ל"חמאס" ועל קבלת הפסקת האש, וגם שמענו מה נכלל בהפסקת האש הזאת, בין השאר מטחי הרקטות שנפלו אתמול על שדרות, והממשלה מאיימת שאם ימשיכו להפר את הפסקת האש היא תשקול צעדים חמורים. הפכנו להיות בדיחה בכל המזרח התיכון כנראה. אדוני סגן השר, אני יודע שתאמר לי שהתוכנית לפינוי זיקים היא חלק מתוכנית להעברת הטירונות לסמכויות, ואין בה משום נסיגה, חלילה, של צה"ל מעוטף-עזה, אבל לפני כמה שנים, אתה ודאי זוכר – היית בצבא אז – תקפה חוליית מחבלים בסיס צה"ל, השי"ן-גימ"ל ברח, וחיילים שלא הספיקו לאחוז בנשקם נהרגו באוהליהם. השי"ן-גימ"לים הם חיילי מינהלה, אדוני סגן השר, וכידוע לך היטב, חיילי מינהלה עוברים אימון בבסיסי טירונות כלל-צה"לית, ובהם הבסיס בזיקים. איזה מין שיעור חינוכי אנחנו מעבירים לטירוני צה"ל, שאסור להם להיות במקום שיש בו סכנה? שבמקום שיורים בו רצוי שהם לא יהיו? השי"ן-גימ"לים האלה שומרים על בסיס הקריה, אדוני סגן השר. מחר, חס וחלילה, תתקוף את הבסיס הזה חוליית מחבלים, והשי"ן-גימ"ל שוב יברח, כי כך לימדו אותו מפקדיו – זאת הדוגמה האישית שמפקדת צה"ל נתנה לו: שלא ראוי להחזיק טירונים וחיילים שאינם לוחמים במקום שיש בו סכנה. התהפכו היוצרות, אדוני סגן השר; שכחנו שתפקידו של הצבא – גם חיילים וחיילות שאינם לוחמים – את נחל-עוז איישו בחיילות צה"ל – לא בלוחמים, כשהיה חשוב לאחוז בגבול. היו שם חיילות נח"ל – מבשלות במטבח, לא לוחמות, אבל איש לא חשב לסלק אותן ממקום שיש בו סכנה. שכחנו שלצה"ל יש תפקיד חינוכי כלפי חייליו, וגם כלפי חיילי הטירונות שאינם מיועדים להיות לוחמים? תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חיילי צה"ל נמצאים בקו החזית יום-יום, שעה-שעה, ועוסקים בפעילות אינטנסיבית לשמירת ביטחונה של מדינת ישראל וביטחון תושביה. תחלופת החיילים בבסיס זיקים היא חלק משינויים בהכשרת כוח-האדם בצה"ל. העברת הכשרת הטירונים מבוזרת לאגפי צה"ל שהחיילים מיועדים להגיע אליהם. מדובר בתהליך ארגוני כלל-צה"לי לשיפור רמת ההכשרה של הטירונים והתאמתם לשירות שהם מיועדים לו. הדבר נעשה בכל זרועות צה"ל, וכל ניסיון לשייך אותו למצב ברצועת-עזה אינו ראוי ומשולל כל יסוד. צה"ל אינו מפנה את בסיסיו, וודאי שלא את הבסיס בזיקים. הבסיס הזה עתיד להיות מאויש בחיילים אחרים, שיועברו אליו על-פי צורכי הצבא וכפי שייקבע בעבודת מטה שמוביל סגן הרמטכ"ל. לאור דברי אלה אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. מה המציע מציע? קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: דיון במליאה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – בעד הסרה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 1, נגד – 4, אין נמנעים. תודה רבה. הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום. הצעה לסדר-היום דוח הוועד הציבורי נגד עינויים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: דוח הוועד הציבורי נגד עינויים – הצעה לסדר-היום מס' 5512. בבקשה, אדוני. עשר דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בספרו "הבושה שלנו באלג'יר" כתב ז'אן פול סארטר שעינוי אסירים והתעללות בהם הם לא רק תופעה מרושעת – הם מעידים לא רק על רשעות, אלא גם על טיפשות גמורה. הוא הזהיר שצרפת והצרפתים, וגם האנשים שבפועל עושים את העינויים האלה, ישלמו בסופו של דבר מחיר כבד מאוד על היחס הבלתי-אנושי כלפי העצירים האלג'ירים בזמן הכיבוש הצרפתי באלג'יר. אבל מה לעשות שכובשים לא לומדים דבר ולא שוכחים שום דבר. הם לא שוכחים שום דבר שכובשים אחרים עשו, וחוזרים על אותם דברים ואפילו משכללים אותם, אבל הם גם לא לומדים ולא מסיקים את המסקנות מניסיונם של אחרים. אבל למה ללכת רחוק? הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים נמשך כבר 40 שנה. האם למדו משהו? האם למדו ששימוש בכוח ומדיניות של יחס לא אנושי כלפי הפלסטינים מולידים התנגדות? כשאתה שופך דם, אתה רק מגביר את שפיכות הדמים. אין אפשרות שאתה עושה פשע ולא משלם עליו. הוועד נגד עינויים, רבותי חברי הכנסת, עושה עבודת קודש. הוא עוקב אחרי קטע מסוים מנפלאות הכיבוש הישראלי הנאור – היחס לאסירים, וההתעללות והעינויים שאסירים פלסטינים עוברים, כמובן מתוך זלזול עמוק בחוק הבין-לאומי והתגרות בו, בזכויות האסירים ואפילו בחוק הישראלי עצמו. בעבר פרסם הוועד דוחות על המשטרה, ועל העינויים במרתפי השב"כ, והפעם הוא בחר קטע מסוים, קטן יחסית, שהוא קצה קרחון – דוגמה שמעידה על הכלל. אם בקטע הזה יש כל כך הרבה התעללות, אתה יכול לתאר לעצמך מה קורה במקומות אחרים. הקטע הוא שאין פה תירוצים, סגן השר וילנאי. אין תירוצים. מדובר על כך שחיילים עצרו מישהו, הכניסו אותו לג'יפ, כפות, עם כיסוי עיניים, והצבא מחזיק אותו, עד שהוא מעביר אותו למעצר, כלומר בזמן הנסיעה או במחנה. מדובר בכמה שעות בדרך כלל, לפעמים יום, או יומיים – זה המקרה החריג. בשעות האלה האסיר הכפות, שאין לו אפשרות לעשות שום דבר, שלא מהווה סכנה לאף אחד, ולא נתון בחקירה, ואי-אפשר לטעון את הטענה של פצצה מתקתקת. לא חוקרים אותו, כי הצבא לא חוקר. מדובר פשוט באדם שעצרו אותו. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה מעיד, חבר הכנסת זחאלקה – אין מי שיחקור אותו חקירת שתי וערב. זה או נכון או לא נכון. תשמע, אתה מדבר כאילו הדברים הם עובדות, ולנו יש מלחמה קשה בטרור. אני מקפיד מאוד בהצבעותי כאשר יש פגיעה בזכויות אזרח, אבל פה מדובר במלחמה שלנו נגד הטרור. אתה מעיד כאילו זאת עדות – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אני יודע שאתה אוהד ספורט – ברוח היורו מגיע לי זמן פציעות בעקבות השאלה הארוכה שלך. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדרבה, בבקשה, שיחקרו. מישהו חוקר? אני רוצה להגיד לך שהצבא טוען שאין נוהל. לא רק שאין נוהל, אלא שאין אף אחד שמפקח. לא הכנסת מפקחת, לא מבקר המדינה, לא המשטרה, אף אחד. זה שטח הפקר. אין נוהל רשמי, אבל יש נוהל מעשי, ונוהל מעשי – אני אקרא רק מעדותו של אחד העצורים, אביא רק דוגמה, שהיא טיפה שמעידה על כל הים. אני רק אבחר קטע או שניים. ככה אומר אחד האנשים, בעדות בשבועה, שנגבתה בצורה מסודרת – ואנשים מוכנים להעיד, אם תהיה חקירה. מ-138 תלונות שהתקבלו בשנים 2005–2007, לפי הצבא עצמו, רק 77 נחקרו על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת. רק בשבעה מקרים הוגש כתב אישום, ושישה אנשים הורשעו בעונשים קלים עד מצחיקים. זה המצב. אבל נראה דוגמה בנאלית, פשוטה, לא מהמקרים החמורים. דבר של מה בכך, של יום-יום: "הג'יפ איחר כנראה, ובזמן שעמדנו על המדרכה הם השתעשעו בכך שהכו אותי בצווארי לפי תור, הושיבו אותי על האדמה, אחד מהם נתן לי מכה חזקה על אוזני הימנית ובמשך כרבע שעה לא חשתי את האוזן. כשהג'יפ בושש להגיע הם הורידו אותי מהכביש אל מקום שומם, מקביל לכביש, גבי אליהם, ואז יידו בי אבנים והתחרו ביניהם מי יכול לקלוע אל ראשי". התחרו ביניהם, חבר הכנסת ריבלין, מי יכול לפגוע בראשו של העצור. "כל אחד מהם יידה כמה אבנים". זאת עדות אחת, וזה דבר שקורה יום-יום, לוקחים עציר. יש עדויות רבות – בבקשה, תחקרו אותן. עצור כפות, משכיבים אותו על הג'יפ שהרצפה שלו חמה, הראש שלו קרוב למנוע, אוכלים וזורקים עליו את הזבל, וכשהוא מתלונן שחם לו, הם – פשוט, ברגליים שלהם – דורכים עליו כדי שגופו יהיה צמוד עוד יותר לתחתית הג'יפ החמה. מקרה אחר: לקחו עציר, הביאו אותו למחנה הצבאי, כפתו אותו אל שער המחנה, וכך, כשבא ג'יפ, או מישהו נכנס, היו מסובבים את השער, פותחים וסוגרים, והעציר עדיין צלוב אל שער המחנה. לוועד הגיעו תלונות רבות. בעקבות 90 מהן נגבו עדויות – 90 עדויות מסודרות. ראובן ריבלין (הליכוד): תראה מה זה מדינת ישראל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שיש אנשים שמוחאים כף על התעללויות כאלה, ויש אנשים שמעלימים עין. אני חושב שלפעמים קריצת עין והעלמת עין הן לא פחות חמורות מהמעשה עצמו, והמבין יבין. ראובן ריבלין (הליכוד): מעל במת הכנסת, מזכיר הכנסת ערבי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תגידו תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): חס וחלילה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אמרתי את זה בצחוק, אגב. ראובן ריבלין (הליכוד): יושב-ראש הישיבה הוא חבר כנסת ערבי, והדובר הוא חבר כנסת ערבי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני לא רוצה להגיב, כי זה לא שייך לעניין. האם זה מתיר התעללות בעצירים? האם האמירה שלך מתירה התעללות בעצירים? ראובן ריבלין (הליכוד): חס וחלילה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): טוב, אז תחסוך אותה בבקשה. מה עניין שמיטה להר-סיני? ראובן ריבלין (הליכוד): זה מקרה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, המקרים שמתוארים בדוח הם קצה קרחון. התופעה היא הרבה יותר גדולה. מדובר באלפים ואפילו בעשרות אלפים שסובלים התעללויות כאלה יום-יום. זה הנוהל המעשי, והצבא לא עושה שום דבר, הכנסת לא עושה שום דבר, ואף אחד לא נוקף אצבע כדי לשנות את המצב הזה. התופעה הזאת היא לא ספציפית למקום מסוים; זאת לא יחידה מסוימת שעושה את זה, אלא היא מתרחשת בכל האזורים, והיא לא תולדה של מצב מסוים, אלא מתרחשת כל הזמן. מדובר בכך שבצל הכיבוש גדלים סדיסטים שנהנים מהתעללות בעצירים פלסטינים. זאת התעללות לשם התעללות. אין לה מניע, אין לה מטרה ואין לה אמתלות. אתה לא יכול לפרש את זה אלא בכך שאנשים נהנים, כי הם לא מטפלים בבני-אדם. הפלסטינים, כפי שהתרבות הפוליטית הישראלית מחנכת את כולם, הם לא בני-אדם. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בארצות ערב לא מענים אותם. מוציאים אותם להורג. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש דמוניזציה, ולכן אפשר להתייחס אליהם ביחס כזה, ולכן התופעה היא רחבה כל כך. לא מדובר בחייל זה או אחר, אלא בתופעה נרחבת. מדובר בכיבוש, ובחיילי כיבוש שהפכו לסדיסטים – אנשים שנהנים מכאבו של האחר. זה כבר לא רק עניין של הפסיכולוגיה של הכיבוש. אתה לא יכול לעשות לאנשים דבר כזה אלא אם כן מחקת את המצפון, מחקת את הערכים – והם עושים את זה בעידוד ההנהגה. ההנהגה לא אומרת אחרת. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. סגן השר וילנאי, בבקשה. נא לאפשר, באופן חריג, לסגן שר יהודי לדבר מעל הדוכן. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לטענות המציעים על אודות יחס לא ראוי מצד חיילי צה"ל ומפקדיו, אבקש להביא, מלה במלה, את תגובת צה"ל. צה"ל מכבד ומוקיר את פעילותם של ארגוני זכויות האדם, ובכללם הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. הארגון בחר, מסיבות השמורות עמו, שלא להעביר את הדוח לתגובת צה"ל טרם פרסומו, כך שלצערנו אין באפשרותנו להתייחס בשלב זה לטענות המועלות בדוח בטרם נלמד אותן לעומקן. צה"ל פועל על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי חוקי מדינת ישראל, ועומד בכל הכללים המחייבים אותו בכל הקשור למעצר פעילי טרור ומבוקשים המסכנים את ביטחון מדינת ישראל ואת שלום אזרחיה, וזאת מתוך הקפדה ושמירה על ביטחון העצורים ושלומם מרגע תפיסתם והחזקתם בידיו. צה"ל רואה בחומרה כל פגיעה שלא לצורך בעצור, ובודק באופן יסודי כל טענה בדבר פגיעה בפלסטינים לאחר מעצרם. ככלל, טענות בדבר אלימות נגד עצורים ופגיעה בהם נבדקות בחקירה פלילית של המשטרה הצבאית החוקרת – מצ"ח – וממצאיה נבחנים על-ידי הפרקליטות הצבאית. מפקדי צה"ל וחייליו מחויבים לפעול על-פי הקוד האתי של צה"ל, וצה"ל פועל בלא לאות לשמירת ערכים אלה ולעמידת חייליו ומפקדיו בנורמות ובכללי המוסר, ועושה כל שלאל ידו כדי למגר תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם הערכים ועם הקוד האתי של צה"ל. בשנת 2006 הוקם בסיס מצ"ח ייעודי שעיקר פעילותו חקירת תלונות בנושא זה. צה"ל מקיים פעילות הסברה אינטנסיבית בנושא זה בקרב חייליו ומפקדיו בכל הדרגים. לפיכך, בהתאם לתגובת צה"ל, והיות שהדוח טרם נלמד בצה"ל, אני חושב שראוי יהיה להמתין ולא לקיים דיון בנושא בשלב זה, עד לקבלת תגובה מקיפה ומעמיקה יותר מהצבא. על כן אני מציע להסיר הצעה זו מסדר-יומה של הכנסת. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה אחרת. סגן השר מציע להסיר. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הדוח החשוב של הוועד נגד עינויים חושף מציאות של שנים על שנים, של עשרות אלפי עצורים. הדבר הזה הביא לקהות חושים ולאדישות מוסרית – כבר לא רואים בעצירים האלה בני-אדם. הם עצורים, אז הכול מותר. שמעתי את תשובתו של סגן שר הביטחון. למיטב ידיעתי, הוועד נגד עינויים העביר למערכת הביטחון את כל המקרים שמדובר בהם בדוח, ולכן גם לא כל כך משנה עכשיו – ההתנצחות הזאת – אם ידענו על המקרים האלה או לא. מה שמשנה כרגע, לדעתי, הוא הנתונים, שכל כך צריכים להדיר שינה מעינינו. אדוני סגן השר, אני חושבת שצה"ל צריך לגבש נהלים מבצעיים לעניין עצורים פלסטינים. צה"ל צריך למצות את מלוא חומרת הדין עם מי שמתעלל בעצירים. נכון, יש כאן מציאות קשה, אבל זה לא נותן הכשר להתעלל באדם עצור. אדם עצור הוא בחזקת חשוד וחף מפשע. לכן היחס הזה – שכולם עוצמים עין, ואפשר לבעוט באדם, לכסות את ראשו או לכבול אותו באזיקים – הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אני חושבת, אדוני סגן השר, שאתה, או מישהו מטעמך, צריך להזמין אל לשכתך את נציגי הוועד נגד עינויים, לקבל מהם את הפרטים המדויקים ולפתוח בחקירה. אולי כדאי לעניין את הכנסת בנתונים על כמה חקירות פליליות נפתחו נגד מתעללים בפלסטינים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 6. טוב שחבר הכנסת פרוש דיבר בטלפון ולא ידע על מה הוא מצביע. זה חשוב. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא, הצבעתי בעד. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גם חבר הכנסת והבה, סגן השר, נמנע. זה חשוב. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: נכון. לא. גם פרוש וגם והבה עשו את השינוי. מאיר פרוש (יהדות התורה): כן, פרוש. היו"ר אחמד טיבי: לא. חבר הכנסת פרוש, תיקנתי את עצמי. מאיר פרוש (יהדות התורה): פרוש צריך לעלות לבמה. תזמין אותי. הצעה לסדר-היום דברי שרת החוץ האמריקנית שלפיהם על ישראל להפסיק את הבנייה באזור ירושלים ובשטחים היו"ר אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 5458 של חבר הכנסת מאיר פרוש: דברי שרת החוץ האמריקנית שלפיהם על ישראל להפסיק את הבנייה באזור ירושלים ובשטחים. חבר הכנסת פרוש, בבקשה. ישיב סגן שר החוץ מגלי והבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא מכיוון ששוחחתי בטלפון הצבעתי קודם בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה. אני חושב שאם יש תלונות על עינויים, טוב שהן ייבדקו. מי שמחזיק מקל ביד צריך לדעת שיש עליו פיקוח. לא משנה אם הוא ערבי או יהודי, אדוני היקר. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): לא צריך תודה רבה בשביל זה, אבל לעומת זאת אני מבקש שתשמע את הנאום שלי עכשיו בנושא ירושלים וקונדוליסה רייס. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: הסברת את ההצבעה שלך קודם? מאיר פרוש (יהדות התורה): הסברתי מדוע, כן. אמרתי שכאשר מישהו מחזיק את המקל ביד הוא צריך לדעת שייתכן מאוד שיבקרו אותו. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: חשבתי שמי שמחזיק את הטלפון באוזן. מאיר פרוש (יהדות התורה): מי שמחזיק את הטלפון באוזן יודע לעשות שני דברים בבת-אחת. אדוני היושב-ראש, כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום ביקשתי לדון בדברי מזכירת המדינה הגברת קונדוליסה רייס, שבביקורה האחרון באזור אמרה, ואני מצטט: השכונות מעבר ל"קו הירוק" בירושלים אינן חלק ממדינת ישראל. בנייה זו בירושלים, היא אומרת, כמוה כבנייה בהתנחלויות, והיא אינה חלק ממדינת ישראל בהסכם העתידי. סוף ציטוט. בינתיים זכינו גם לביקורו של נשיא צרפת ניקולא סרקוזי, שאף הוא השמיע דברים דומים – הפעם בכנסת עצמה – בזכות חלוקת ירושלים והפיכתה לבירת שתי מדינות, ישראל והמדינה הפלסטינית. המזעזע בשתי ההכרזות הוא שהן אף לא זכו לתגובה חריפה של ראש הממשלה, של שרת החוץ או של שר אחר בממשלה זו, כאילו יש אצלנו השלמה עם ביתור ירושלים. אני שואל שרים בממשלה, בשיחות אישיות, מדוע אין תגובה רשמית נגד הכרזות אלה, כי הרי אי-תגובה או שתיקה מתפרשות כקבלת הדין, כי הרי העדר מענה משתמע כהודאה, חלילה, כקבלה, כאימוץ המדיניות של ביתור ירושלים, ואז אני שומע גמגום, מלמול כזה: הדברים, הן של מזכירת המדינה רייס והן של הנשיא סרקוזי משקפים עמדות מסורתיות, אבל אנחנו, בממשלת ישראל, מנהלים עמם דיאלוג ומציגים את עמדתנו. אני לא רוצה להתווכח עם ה"טקטיקה" של שתיקה בתקשורת בפומבי לעומת ניהול דיאלוג בחדרי חדרים. נניח שזו אומנם טקטיקה נבונה או נכונה; נניח שאין חשיבות לדעת הקהל בעולם; נניח שאין משקל להסברה הבין-לאומית בנושא שהוא בנפשנו – אבל מהי העמדה האמיתית שאנחנו מציגים בחדרי החדרים עם מנהיגי העולם? וכאן – אדוני היושב-ראש, אתה תיתן לי עוד דקה, מכיוון שהתייחסתי לנושא הזה. היו"ר אחמד טיבי: כן. מאיר פרוש (יהדות התורה): וכאן, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע, לצערי, שהממשלה הזאת אינה אומרת בחדרי חדרים או בפגישות ובדיונים עם מנהיגי העולם דברים שונים מאלה שהמנהיגים הזרים משמיעים בפומבי. כי מנהיגי העולם מבינים שכבר אין קונסנזוס סביב אחדות ירושלים; בוש, סרקוזי ואחרים יודעים היום שהממשלה הזאת מתכחשת, למעשה, לשבועה, לעיר שחוברה לה יחדיו. וכאשר הגברת רייס משווה את הבנייה בשכונות שמחוץ ל"קו הירוק" בירושלים לבנייה בהתנחלויות היא יודעת שזו למעשה עמדת הממשלה הזאת, שכבר חילקה את ירושלים וביתרה אותה. אדוני היושב-ראש, אינני מבין את עמדת הממשלה הזאת, ואינני מצליח לרדת לסוף דעתו של ראש הממשלה. האם לא ברור שאין מדובר רק בדיבורים, רק על שועפאט ועל עוד שכונות ערביות דומות בירושלים? הרי ברור שבמשא-ומתן ידרשו מאתנו וילחצו עלינו לוותר על הרבה שכונות נוספות. ידרשו מאתנו לוותר גם על העיר העתיקה. האם לא ברור שעוד לא נולד הערבי שיקבל אפילו את הדיל שהשמאל מציע – קחו לכם את 1967 ותוותרו לנו על 1948? לא לחינם הם קוראים לשדרות "התנחלות", ולא במקרה הבנייה שלנו נקראת גם בפיה של קונדוליסה רייס "התנחלות". האם לא ברור שהמקסימום שישראל יכולה לתת הוא פחות מהמינימום שהפלסטינים חייבים לקבל? האם אי-פעם שמענו הכרזה מהצד השני על נכונות לוויתור כלשהו? לפיכך, מדובר בהתפרקות מדינית מסוכנת מצדנו, בממשלה חסרת אחריות לחלוטין, שצריך לשלוח אותה, אדוני היושב-ראש, הביתה, מהר ככל האפשר. ואנחנו נמשיך לדבוק באמונתנו. נוסיף להתפלל שלוש פעמים ביום: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב – – – ובנה אותה בקרוב בימינו". אמן. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. סגן שר החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דברי חבר הכנסת פרוש. מה שיש לי להגיד לך, חבר הכנסת פרוש, הוא שדבריה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס משקפים מדיניות מסורתית של ארצות-הברית בכל הקשור לבנייה בהתנחלויות. עמדות אלה אינן חדשות, ודברים ברוח דומה אמרו גורמים שונים בממשל האמריקני בכמה הזדמנויות בעבר. אני צריך להגיד לך גם שעמדת ממשלת ישראל בנושא זה ידועה היטב לאמריקנים ומוצגת לפניהם במסגרת הדיאלוג והמפגשים השוטפים שיש לנו עמם. לכן אנחנו יכולים להביע את עמדתנו באוזני האמריקנים, אבל לא נוכל להכתיב לאמריקנים, וגם לא לאף אחד אחר, את עמדתם. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. מה אתה מציע? מאיר פרוש (יהדות התורה): אם אנחנו מפסיקים לבנות בירושלים או בעוטף-ירושלים, היה נוח לה מאוד לומר את מה שהיא אומרת. זאת הבעיה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מה אדוני מציע? סגן שרת החוץ מגלי והבה: להסיר את הנושא מעל סדר-היום. מאיר פרוש (יהדות התורה): מה להסיר? בעד דיון – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: אתה בעד. אני אמרתי את עמדתי. היו"ר אחמד טיבי: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. בבקשה. יעלה ויבוא בינתיים סגן שרת החוץ. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 4, נגד – 6, ואין נמנעים. הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום. שאילתות ותשובות היו"ר אחמד טיבי: סגן שרת החוץ ישיב על שאילתא מס' 1873 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין: החזרת מבנים במגרש-הרוסים בירושלים לממשלת רוסיה. 1873. החזרת מבנים במגרש-הרוסים בירושלים לממשלת רוסיה חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שרת החוץ ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008): פורסם כי ממשלת ישראל מקיימת מגעים עם ממשלת רוסיה בעניין השבת המבנים במגרש-הרוסים לידיה, וכי מעורבים בעניין גם אנשי העסקים ארקדי גאידמק ורומן אברמוביץ. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – באיזה שלב נמצאים המגעים? 3. האם קיימת מעורבות אנשי עסקים בנושא רגיש זה? 4. מה הם הפתרונות העומדים על הפרק כרגע להסדרת מעמד המבנים הללו? היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, אדוני. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא 1873: החזרת מבנים ממגרש-הרוסים בירושלים לממשלת רוסיה. 1. אכן, חבר הכנסת אדלשטיין, מתקיימים מגעים בין נציגים של ממשלת ישראל ושל ממשלת רוסיה בעניין שני מבנים במגרש- הרוסים ובסביבתו. אנחנו מדברים על מתחם בית-סרגיי ועל בניין בית-משפט השלום. במגעים לא מעורבים אנשי עסקים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): עוד שאלה, אדוני. סגן שרת החוץ מגלי והבה: עוד לא סיימתי, אדוני. אני אסיים ואתן לך לדבר. אני רוצה להשיב לך. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): סליחה, חשבתי שכבר סיימת. סגן שרת החוץ מגלי והבה: 2. בניין סרגיי – אני מקווה שאני מבטא את השם נכון – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: תודה. זה יותר משנה מתנהל משא-ומתן בין משלחות רשמיות של ממשלות ישראל ורוסיה בנושא בקשתה של רוסיה לקבל לידיה את הבעלות על בניין סרגיי, הנמצא ליד מגרש-הרוסים בירושלים. בינואר 2008 החליפו ממשלות ישראל ורוסיה איגרות, ולפיהן הודיעה ישראל על נכונותה לרשום את מתחם בית-סרגיי על שם הפדרציה הרוסית, ובהתאם לכך הגורמים המוסמכים בישראל מטפלים בהיבטים המשפטיים והטכניים של הנושא. בעניין בית-משפט השלום בירושלים מתקיים משא-ומתן. הבעלות עליו כבר רשומה על שם הפדרציה הרוסית. ממשלת ישראל משתמשת בנכס כדייר מוגן. ממשלת רוסיה מבקשת לקבל לידיה את ההחזקה בנכס, והמשא-ומתן בין הממשלות הוא בעיקרון משא-ומתן כספי על הסכום שרוסיה תשלם לישראל תמורת פינוי המבנה. בשלב זה אין התקדמות של ממש במגעים בנושא זה. 3. כאמור, אין כל מעורבות של אנשי עסקים במשא-ומתן המתנהל בין נציגים רשמיים של ממשלת ישראל וממשלת רוסיה. 4. האמור בתשובה על שאלה 2 לעיל עונה על השאלה שלך. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. שאלה נוספת, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שרת החוץ, אני מודה לך על תשובתך. הזכרת חילופי אגרות בין הממשלות – הבנתי מה הבטיחה ממשלת ישראל לממשלת רוסיה, אבל לא הבנתי מה היה באיגרת הנגדית. האם יש תמורה כלשהי מצד הממשלה הרוסית? כמו כן, באחד הדיונים בנושא אדוני ציין בכנסת שהכול מבוסס על הבטחה שראש הממשלה לשעבר אריאל שרון הבטיח לנשיא לשעבר פוטין. אז אמרת שאתה לא יכול לפרט, כי אתה לא יודע, ותבדוק את הנושא. האם הצלחת להגיע לתוכן שיחה כלשהי בנושא? תודה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לשאלה השנייה שלך, אומנם היתה שיחה כזאת, והיה דיון. עובדה שהתקיימה העברת הרישום על המבנים, וזה נעשה על סמך שיחה בין ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון ובין הנשיא לשעבר פוטין שהנושא עלה בה. הבדיקה עלתה, בעקבות אותה שיחה, בעקבות אותו פרוטוקול, ואנחנו, כמובן, ככל שאנחנו מתחייבים, גם כממשלה וגם כמשרד החוץ, אנחנו עומדים מאחורי מה שאנחנו מתחייבים, ולכן הנושא התקדם ברוח הדברים, ובלא מעורבות אנשי עסקים. כפי שאמרתי בתשובה שלי, המשא-ומתן על כל אחד משני הבניינים שונה; בניין אחד כבר רשום על שם הפדרציה, ואנחנו מתווכחים על גובה התשלום שישולם, ובנושא הבניין השני עדיין מתנהל תהליך טכני של רישום, כלומר גם הצד השני משתף פעולה, למען האינטרסים שלו. מתי יגיעו הדברים לסיכום – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מהם האינטרסים שלנו? סגן שרת החוץ מגלי והבה: נפל הפור. דיברו על העלות הכספית. נראה שהמשא-ומתן הפך להיות על גובה התשלום. היו"ר אחמד טיבי: ברשותך, אדוני השר, משהו בוער בעצמותיו של חבר הכנסת בן-ששון בהקשר זה. בבקשה, אדוני. לפנים משורת הדין. מנחם בן-ששון (קדימה): למדינת ישראל יש תביעה על אוסף גינצבורג. זהו אוסף ספרים מן החשובים בעולם, שמדינת ישראל, עוד לפני היותה מדינה, קנתה, והוא תקוע ברוסיה באוסף לנין. יש לנו בעלות עליו, אבל אנחנו לא מצליחים לממש אותה. מה יותר מתאים יותר מהשעה הזאת, כדי לפחות להביא את אוצר הספרים הזה, שהוא גם של כתבי יד וגם של דפוסים ראשונים, גם בשפות מזרחיות, שאין מושלו בעולם? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי. בנושא זה במיוחד, אנא תכתוב לנו, והנה, אולי מצאת אוצר, שיכול להיות שדובר בו בעבר, אבל בניהול משא-ומתן בין מדינות, במיוחד כשיש התקרבות ויש ידידות, אני מניח שבהחלט אפשר להעלות את הדרישה הזאת. אברהם מיכאלי (ש"ס): יש עוד כמה רעיונות שנוכל לספק. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. שאילתא מס' 1941 של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. 1941. תקיפת בחור ישיבה בניו-יורק חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת החוץ ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): פורסם כי בחור ישיבה הוכה קשות בידי שחורים בשכונת קראון-הייטס בברוקלין לפני שבוע. זאת לא הפעם הראשונה שיהודים תושבי השכונה הזאת הוכו או אף נרצחו. האנטישמיות באמריקה היא נושא שאין מדברים עליו. רצוני לשאול: 1. מה ידוע לאנשי משרדך בנושא? 2. מה נעשה בנושא האנטישמיות בארצות-הברית, הפוגעת ביהודי אמריקה? תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. על האירוע: בדיווח הראשוני שהתקבל, ועליו גם מתבססת הכתבה המצורפת לשאילתא, נאמר כי הקורבן, תלמיד בישיבת לובביץ' בן 16, הותקף ביום שישי בלילה בידי חמישה בחורים שחורים בעת שיצא מבית חברו לאחר סעודת שבת. בקהילה חששו כי האירוע משקף התגברות במתח בין יהודים ושחורים בקראון-הייטס. במסיבת עיתונאים שהתקיימה לאחר האירוע, בהשתתפות המנהל האזורי של משרד הליגה נגד השמצה, ADL, באזור ניו-יורק, ובפגישה שהתקיימה לאחר מסיבת העיתונאים בין מפקד המשטרה הממונה על חקירת האירוע ובין ראש קהילת לובביץ', טען האחרון כי המשטרה מתעלמת מתקריות אנטישמיות בקראון-הייטס ורואה בהן פשעים פליליים מסוג שוד, גנבה וכדומה, כדי להימנע מהגשת סטטיסטיקות שאינן רצויות. המפקד המקומי ביקש לקבל פרטים על כלל המקרים האלה והבטיח לבדוק אותם אחד לאחד.  מחקירת המשטרה את הקורבן עולה כי העדות הראשונית שנמסרה לא היתה מדויקת. הבחור שינה את גרסתו הראשונה והודה שהגזים קודם לכן, וכי לא הותקף בעת שהלך לביתו. מסתבר שכאשר עמד בפינת שני רחובות החליפו הוא ושני נערים שחורים מילות גנאי, ואז אחד מהם הפיל אותו על הגדר הסמוכה. בניגוד לגרסתו הקודמת, כי הוכה קשות במשך שלוש עד חמש דקות, אמר עתה שהאירוע נמשך כשלוש עד חמש שניות, ולכן גם לא היו על גופו סימני אלימות כמצופה. אין ספק כי היתה פה בכל זאת פגיעה פיזית, אך הרבה פחות חמורה מהמתואר. 2. פעולות משרד החוץ נגד האנטישמיות בארצות-הברית: הגורמים היחידים העוסקים בחקיקה ובאכיפה בנושא פשעי שנאה – ואנטישמיות היא אחת מתופעותיהם – הם בתי-המשפט והמשטרה. ארגונים יהודיים עוסקים במעקב אחר אירועים אנטישמיים, למשל הליגה נגד השמצה, ADL, פועלת בתחום הזה בארצות-הברית. ADL עומדת בקשר שוטף עם הגורמים הרלוונטיים במשטרה בנושא זה, ועם גורמי החקיקה, ונציגויות ישראל עומדות בקשר עם הארגון הזה. גם הקונסוליות מקיימות מגע ישיר עם העירייה ועם גורמי האכיפה, אבל באופן כללי העבודה נעשית בשיתוף עם ADL. הקונסוליה בניו-יורק עומדת בקשר רצוף ועקבי עם הארגונים היהודיים ועם גורמים רלוונטיים במשטרה ומקבלת עדכונים שוטפים מנציגי הליגה נגד השמצה, העוקבים אחר תקריות על רקע אנטישמי ואחר חקירת המשטרה בנושא. במקביל, מנהלת המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ עומדת בקשר רציף עם משרד הליגה נגד השמצה בירושלים ומקבלת ממנו עדכונים שוטפים. בשנת 2007 אומנם היתה עלייה במספר האירועים האנטישמיים באזור ניו-יורק לעומת 2006. הנתונים הסופיים טרם עובדו ופורסמו, אך ברור כי העלייה מתרחשת בעיקר בתקופת החגים היהודיים, שבהם המודעות הציבורית ממוקדת יותר ב"מטרות יהודיות" – יחידים, מוסדות קהילה, בתי-כנסת ובתים פרטיים. המשטרה מטפלת ברצינות בכל אחד מהמקרים. נראה כי אין כאן פעילות מאורגנת. אין ספק שאירועים מסוג זה מגבירים את מחויבות העירייה ומערכת החינוך לפעול למיגור תופעות גזענות ולחינוך לסובלנות וקבלת האחר. כלל הארגונים היהודיים מודאגים מהתגברות האנטישמיות ומעלים את הנושא באוזני בני שיחם בממשל, באקדמיה, בתקשורת ועוד. בין הארגונים הבולטים בארצות-הברית הנאבקים באנטישמיות אפשר למנות את ועידת הנשיאים, את הוועד היהודי-האמריקני, את הקונגרס היהודי העולמי, את הקונגרס היהודי-האמריקני ואת ארגון "בני ברית". נוסף על כך, משרד החוץ יזם הקמת פורום גלובלי למאבק באנטישמיות, המתכנס פעם בשנה. השנה יתקיים הכינוס השני של הפורום וצפויה השתתפות רבת משתתפים מכ-40 מדינות בדרגים בכירים ביותר. עובדה זו משקפת את התגברות המודעות לצורך במאבק באנטישמיות והמחויבות של ממשלים ושל פרלמנטים למאבק זה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 2123 של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. 2123. ידיעה על פחד בקרב יהודי מרוקו חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שרת החוץ ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): פורסם כי יהודי מרוקו חוששים לצאת מבתיהם לאחר שנחשפה רשת טרור שאנשיה תכננו לפגוע ביהודי מרוקו. רצוני לשאול: 1. האם פעל משרדך בנושא זה? 2. מה ייעשה כדי להרגיע את יהודי מרוקו? תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. למרות הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" לאחרונה, לא ידוע למשרד החוץ או לגורמים הרשמיים במדינת ישראל, האחראים לביטחון הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, על התנכלויות לאנשי הקהילה בתקופה האחרונה, על איומים כלפיהם או על פחדם לצאת מהבתים. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 2130 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אנטישמיות באוקראינה. בבקשה, אדוני. 2130. אנטישמיות באוקראינה חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שרת החוץ ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): ב"המודיע" פורסם על אירוע אנטישמי בעיר ז'יטומיר באוקראינה, שם חולל ציונו של רבי אהרן מז'יטומיר. רצוני לשאול: 1. האם מקרה זה ידוע? 2. האם גדל מספר מקרי האנטישמיות באוקראינה בשנת 2007? 3. מה נעשה בנושא? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2130 בנושא האנטישמיות באוקראינה, של חבר הכנסת מיכאלי. 1. חבר הכנסת מיכאלי, מבדיקה וממעקב של השגרירות שלנו בקייב עולה כי הקבר נפגע כמה פעמים, אחת מהן בשנה שעברה. בפגיעה האחרונה, שהיתה ב-16 באפריל, נשרף הקבר לאחר שכבר שופץ בעבר. לפי שלטונות אכיפת החוק המקומיים, שמצאו את האשמים, מדובר בילדים בני 14–16, והם נחקרו והודו במעשה. הנערים טענו כי השרפה קרתה בשוגג – הם הדליקו מדורה בקרבת מקום. השלטונות שחררו את הילדים, אך דרשו מהוריהם לממן את שיפוץ הקבר. יש לציין כי העיר ז'יטומיר נחשבת לאחת הערים הבעייתיות ביותר מבחינת תופעות של אנטישמיות, אולם שלטונות אכיפת החוק שם מנסים לפעול כשמתקבלות תלונות בנושא זה. 2. חבר הכנסת מיכאלי, אני מביא סטטיסטיקה של שלוש שנים: בשנת 2005 נרשמו 164 תקריות, בשנת 2006 נרשמו 141 תקריות, ובשנת 2007 נרשמו 210 תקריות. בשנת 2007 היתה לפיכך עלייה במספר האירועים האנטישמיים באוקראינה. צריך להגיד את זה, וצריך גם לפעול נגד התופעה הזאת. בשליש הראשון של שנת 2008, לעומת זאת, בחודשים ינואר עד אפריל, יש צמצום משמעותי במספר האירועים. בתקריות שבסטטיסטיקה לא נכללים כמובן פרסומים אנטישמיים, גם לא כאלה שקוראים לאלימות פיזית נגד יהודים. באוקראינה למשל הופצו כ-330 פרסומים אנטישמיים במחצית הראשונה של שנת 2007. 3. נושא המאבק באנטישמיות עומד במקום גבוה בסדר-יומה של שגרירות ישראל בקייב, בשיתוף פעולה עם המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ. בביקורים שלי, גם באזור ההוא של העולם וגם במקומות אחרים, אני פועל ומגנה את התופעה, ואנו מקווים שמספר האנטישמים – או אלה שפועלים מתוך אנטישמיות, או מנסים לפעול נגד יהודים – אנו מקווים שנוכל בסופו של דבר למנוע פעילות כזאת. אנחנו מגנים את זה. היו"ר אחמד טיבי: שאלה נוספת? בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): סגן שרת החוץ, אני מודה לך על התשובה המפורטת. הנתונים שאדוני מביא הם מטרידים מאוד ומדאיגים. אנחנו מעלים את הנושא הזה לא בפעם הראשונה, ולצערי, ההרגשה שלי היא שמדינת ישראל אינה עושה מספיק בנושא הזה כלפי ממשלת אוקראינה. נשיא אוקראינה ביקר פה, ראשי המדינה מבקרים פה, חברי הפרלמנט מבקרים פה – הם כנראה באים והולכים, ולא קולטים – הם אמורים לספק לנו, היהודים ששומרים כיום על המורשת שלנו במדינות האלה, הגנה מינימלית. האם אנחנו, כמדינה, עושים מספיק בנושא הזה? סגן שרת החוץ מגלי והבה: תודה, אדוני. צוות השגרירות מעלה כמובן את נושא המאבק באנטישמיות בכל השיחות עם הבכירים בממשל האוקראיני ובשיחות שוטפות עם גורמי השלטון. מובן שהשגרירות מקיימת קשר שוטף עם הקהילה היהודית ועם הארגונים היהודיים. כל תופעה מועלית בפני השלטונות, בצורת מחאה או בצורת בקשה שיקוימו מעקב ופיקוח, כדי להביא את מי שעוסקים בנושא הזה ואת מי שעושים מעשים כאלה לדין ולמשפט. אני מצטרף לדאגה שלך, ושל כולנו, מכך שלצערי הרב, עדיין, במאה ה-21, יש תופעות של אנטישמיות. הנשיא יושצ'נקו היה פה בשנת 2007. נחתמה הצהרה משותפת לו ולנשיא פרס, שבה סוכם אפילו על קיום דיאלוג של אמת למען העתיד, כלומר דיאלוג היסטורי בין שתי המדינות לטיפול בסוגיית השואה, האנטישמיות ושימור המורשת היהודית, ושיתוף הפעולה מטעם הנשיא ומטעם השלטונות נועד כמובן להפחית את מספר המקרים ולהגביר את המודעות לסוגיות האלה בקרב האחראים לאכיפת החוק. אנחנו לא חוסכים את שבטנו בנושא הזה, ועושים את כל מה שביכולתנו. בין שתי המדינות גם מתקיים דיאלוג. רק בפברואר 2008 התקיימו מפגש ודיאלוג בנושאים האלה בינינו ובין שלטונות אוקראינה, והשתתף בהם סגן ראש ממשלת אוקראינה. לכן, גם המשרד וגם גורמי השלטון עושים הכול כדי שתופעות כאלה יעברו מן העולם. תודה, אדוני היושב-ראש. הצעות לסדר-היום ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום שמספרן 5527, 5533, 5536, 5546 ו-5552: ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות. חבר הכנסת דוד אזולאי, הדובר הראשון – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן ראש הממשלה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, עבר עלינו שבוע נורא בכבישים. הרוגים, פצועים – קודם כול אני, בשם – אני בטוח שכל חברי הבית – מביע השתתפות בצערן של המשפחות ומאחל לפצועים החלמה. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לראות את הנתונים האלה במבט מפוכח ולומר לעצמנו ביושר שאנחנו במגמה של הרעה במצב תאונות הדרכים בישראל. אנחנו חייבים לומר לעצמנו ביושר: נכשלנו. מדינת ישראל נכשלה. ממשלת ישראל נכשלה בהתמודדות עם התופעה הנוראה הזאת, של תאונות הדרכים. אנחנו במגמה של הרעה. אני אביא אדוני היושב-ראש, נתון אחד: בשנת 2007, בתקופה המקבילה של השנה, היו 120 הרוגים בתחום הבין-עירוני בתאונות דרכים. השנה באותה תקופה היו 132 הרוגים – עלייה של 10%. אני אומר, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו צריכים להתמודד עם הנושא הזה התמודדות מערכתית. החמרת הענישה אינה התשובה העיקרית. זאת התשובה הקלה ביותר. קל לקבוע בחוק עונשים דרקוניים על נהגים, אבל זה לא עוזר – אנחנו מחמירים את הענישה, ושום דבר לא קורה. אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות יסודיות הרבה יותר. קודם כול צריך להתמודד עם בעיית העומס בכלי הרכב הפרטיים אצלנו – עומס הרכב הפרטי שנובע מתרבות הרכב הפרטי. אנחנו צריכים להתמודד עם בעיית התשתיות הגרועות ביותר של הכבישים בפריפריה. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר היטב, למשל, את מצב תשתיות התחבורה במגזר הערבי. אני מסתובב בישובים ערביים, ולפעמים אני מתפלא איך אין במקומות שאני נוסע בהם או הולך בהם שם תאונות בכל יום, כי אין בהם מדרכות, ואין בהם כבישים, וכל הדרך היא מהמורה אחת גדולה. לכן, לא פלא שהתאונות רבות כל כך. אדוני סגן ראש הממשלה, אני חושב שהממשלה חייבת לשנות את התייחסותה לנושא הזה. הגיע הזמן לעשות במדינת ישראל מהפכה אמיתית של תחבורה ציבורית, כדי לשחרר את כולנו מהתלות ברכב הפרטי. הגיע הזמן לתת עדיפות אמיתית לדרכים ולכבישים בפריפריה, להשקיע בכבישים ביישובים הערביים, כדי שגם שם אנשים יוכלו לנסוע בצורה בטוחה. אנחנו חייבים להשקיע הרבה יותר בתשתיות התחבורה ולעבור לתרבות אחרת של תחבורה. קודם כול להשקיע בתחבורה הציבורית, קודם כול שתהיה תחבורה בטוחה. זה אפשרי, עושים את זה בעולם, וזה יכול לקרות גם אצלנו. זאת שאלה של סדר עדיפויות. אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכת תאונות הדרכים במדינה היא מכה לאומית; מדובר בהפסד של מיליארדים, וכמעט בכל משפחה יש במשך ההיסטוריה שלה יש איזו פגיעה בתאונת דרכים. תאונות הדרכים גורמות נזק חמור למשק, והפסדים רבים. תאונות הדרכים נגרמות – הנזק והאסון שהן מביאות גדולים יותר מבכל מלחמות ישראל. אילו לקחה מדינת ישראל את נושא תאונות הדרכים בצורה רצינית, כפי שהיא מתמודדת עם בעיות שונות של ביטחון, אני בטוח שהיינו יכולים להוריד את מספר תאונות הדרכים בצורה משמעותית. תאונות הדרכים הן לא מכה משמים, הן לא גורל שאין מה לעשות נגדו. אפשר להתמודד אתן ולצמצם אותן במידה משמעותית ודרסטית. יש הצד האנושי, של הכשרת הנהגים ושמירה שינהגו בזהירות ולא ינהגו בשכרות, ויש הצעד הפיזי והטכני של הכביש. לכן על מדינת ישראל להשקיע בשני המסלולים האלה. אי-אפשר להשאיר את זה לטיפולם של ארגוני מתנדבים למיניהם. מדינת ישראל צריכה לראות את עצמה אחראית ישירה למכה, לאסון הזה שנקרא תאונות דרכים. עלינו להשקיע בתשתיות הכבישים, כלומר להגביה את מעקות ההפרדה בכבישים, שעשויים למנוע הרבה תאונות ולצערי לא מילאו את תפקידם. סכום ההשקעה נמוך. תאורה בכבישים חשוכים – גם כאן לא מדובר בהשקעה אם מביאים בחשבון את הרווח שעשוי לצאת מזה. לדעתי, מדינת ישראל אינה מתייחסת לזה ברצינות. אילו לקחה חלק מהמסים של הבלו על הדלק, חלק מהמסים על מכוניות שנכנסות לארץ, היא היתה יכולה להשקיע סכומים טובים וראויים ולעצור את האסון הזה שנקרא תאונות הדרכים. לכן, זאת לא מכה משמים. על מדינת ישראל לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית אחרת מכפי שזה טופל עד עכשיו. אתן לכם דוגמה. הכנתי הצעת חוק בנושא הפסקת המכירה של משקאות חריפים בתחנות הדלק. הבנתי משר התחבורה, היושב כאן, שהוא יעשה הכול כדי לתמוך בהעברת החוק הזה. לא ברור לי עד לרגע הזה מדוע החוק הזה לא קיבל את תמיכת הממשלה. כידוע לנו, חלק גדול מתאונות הדרכים נגרמות עקב כך שילדים קונים משקאות חריפים כי הם זמינים להם בתחנות הדלק. עלינו להפסיק לאפשר להם לקנות משקאות חריפים בתחנות הדלק; זה מגרה אותם, זה גורם להם לצרוך ולקנות. מוכרת לנו מכת תאונות הדרכים עקב שכרות. זה חלק מהנושא. יש עוד נושאים רבים. אם מדינת ישראל תיקח את הנושא הזה לתשומת לבה, ותראה בו מכה לאומית, כמו שהיא לוקחת את בעיות הביטחון, ותשקיע בו בכל הנושאים – הפיזיים וגם האנושיים, יש בכוחנו להקטין את מספר תאונות הדרכים, כי זאת לא מכה משמים. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. שר התחבורה – בבקשה, אדוני. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לומר כמה מלים על התהליכים שאנחנו מובילים בנושא הבטיחות בדרכים והצלת חיים. משעה שנכנסתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים – שינינו את שם המשרד למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, והוספנו שהדגל המרכזי שאנחנו מניפים הוא הצלת חיים. אני לא רוצה לפרוס לפניכם את כל מסכת הפעולות הנרחבות שנעשות, ובכללן קביעת נקודת עבודה חדשה בכל מה שקשור למימוש תקציבי המשרד. אומר רק שהחלטנו להסיט את נקודת העבודה שלנו מהתשתיות לתחבורה הציבורית, כי הגענו למסקנה שבהיקף ההשקעה שלנו בתשתיות לא נוכל לתת פתרונות תחבורתיים, בדגש על המטרופולינים הגדולים במדינת ישראל, ואנחנו צריכים להשקיע יותר בתחבורה הציבורית. זה פתרון לא רק לבעיות באיכות החיים ובאיכות הסביבה, אלא גם לעניין תאונות הדרכים. ככל שנצמצם יותר את מספר כלי הרכב הפרטיים, נוכל להקטין את היקף תאונות הדרכים. הדבר השני שאני רוצה לומר – הנושא של הצלת חיים ובטיחות בדרכים הוא לא רק פועל יוצא של מה שאנחנו עושים, הוא גם פועל יוצא של תרבות הנהיגה והאחריות של האוחזים בהגה במדינת ישראל. יש לנו תקופות קשות יותר ותקופות קשות פחות, כי כאשר קורות תאונות אי-אפשר לומר שאלה תקופות טובות. לשמחתי, בשנת 2006 וגם בשנת 2007 אנחנו במגמה של ירידה, וכך היה גם בשנת 2008. עד השבוע האחרון היינו במגמה של ירידה משמעותית של קרוב ל-10% יחסית לשנה שעברה, ובשבוע אחד הכול התהפך. אני מקווה מאוד שנוכל להמשיך את מגמת הירידה מתחילת חודש יולי. בשבוע האחרון היינו עדים לעלייה חריגה, שהיא גם מצערת וגם מדאיגה במספר ההרוגים בדרכים. בתוך יממה אחת נהרגו כתשעה בני-אדם והכבישים הוסיפו לגבות קורבנות גם בסוף השבוע שחלף. אני רוצה לומר לכם שהנושא של הקטל בדרכים או מניעת הקטל בדרכים מטופל על-ידי ממשלת ישראל באמצעות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בעדיפות עליונה. אנחנו פועלים במסגרת התקציבים שניתנים לנו – יחסית – באופן שבו יש פעילות בכל התחומים, גם בתחום החינוך, גם בתחום האכיפה, גם בתחום התשתיות, גם בתחום החילוץ וההצלה וגם בתחום החקיקה. מובן שהכול במגבלות התקציב שהוקצה לנו, ואני חושב שהיום יש פעילות הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר רלוונטית בכל מה שקשור בהצלת חיים, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות. לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית רב-תחומית מערכתית, רב-שנתית, יש יעד מוגדר – להוריד ב-30% בחמש שנים את מספר ההרוגים והפצועים במדינת ישראל. ב-2006 עמדנו ביעד הזה, ב-2007 עמדנו ביעד הזה, ואנחנו נחושים להשיג את היעד הזה גם ב-2008. נכון, השבוע שעבר היה שבוע קשה מאוד, ששינה את המגמה. ממצב של ירידה משמעותית יחסית של קרוב ל-10% – המגמה השתנתה לעלייה של 2%–3% יחסית לאותו מועד בשנה שעברה. אני מקווה שנמשיך להוריד את מספר ההרוגים בכבישים כך שהמגמה תמשיך להיות מגמה של ירידה. השותפים, מעבר לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה בשנה החולפת, הם משטרת ישראל, משרד החינוך, גופי ההצלה וגופי התשתיות במדינת ישראל. אנחנו גם עושים הרבה מאוד פעילות כדי להגביר את השימוש של אזרחי ישראל ברכבת ישראל. אני יכול לומר לכם שבשנה שחלפה נסעו ברכבת ישראל 31 מיליון איש. השנה יש מגמת עלייה של כ-10%, יחד עם עלייה בדיוק של רכבת ישראל, שהוא אחד היעדים שהגדרתי לרכבת ישראל. היום הדיוק של רכבת ישראל בלוחות הזמנים הוא מעל ל-90%. אנחנו גם עובדים על שינויים משמעותיים בכל מה שקשור לרכבת ישראל ולנושאים נוספים שקשורים בבטיחות, גם ברכבת ישראל וגם בכלל. אשר לתאונות של השבוע שעבר, אני רוצה לומר לכם שמול כל הנתונים שיש בידי, בחודש יוני, יחסית לתקופות מקבילות, יש קפיצה לא מוסברת במספר ההרוגים. היו לנו שתי תאונות קשות של נהגים שחצו פס לבן, ואנחנו לא נוכל בכל כבישי ישראל שבהם יש פס לבן להעמיד הפרדות של בטון כדי למנוע מעבריינים לחצות פס לבן. זה אלפי קילומטרים. אבל במקומות מועדים אנחנו עושים את זה בכל שנה על-ידי צוות שכל תפקידו ותכליתו הוא לזהות את מוקדי הסיכון ולהשקיע בהם. אנחנו נמשיך במגמה הזאת. ספציפית באשר לכביש-66 – היקף התנועה בכביש הזה, שבו היו שתי התאונות בשבוע שעבר, היקף התנועה אכן גדל משמעותית בעקבות פתיחת כביש-6. מדובר בכביש חד-מסלולי שמהווה ציר רוחב אל כביש חוצה-ישראל וממנו. החלטנו לעשות שם כמה מהלכים של בטיחות באותם קטעים שבהם היו התאונות, אבל אני חייב לומר לכם שטיפלנו בכביש הזה לפני כשנתיים, באותם אזורים שנקבעו כמוקדי סיכון על-ידי צוות מקצועי. אני מקווה מאוד שעם פתיחת מחלף עין-תות בחודש ספטמבר בשנה הבאה תופחת התנועה בכביש-66 ואתה גם הסיכון. נוסף על כך, בטווח הארוך אנחנו מתכוונים להרחיב את הציר הזה, ציר-66, לכביש רחב יותר, עם שני נתיבים לכל כיוון, כך שנוכל להפחית את הסיכון שבנסיעה בכביש הזה. אני רוצה לומר עוד שני משפטים. זיהינו השנה תאונות בהיקף גדול מאוד הן בקרב אוכלוסיית הולכי הרגל, כלי-רכב דו-גלגליים ומשאיות. אנחנו הולכים לטפל באוכלוסיות הללו כך שנצמצם את הנזק שנגרם מתאונות באוכלוסיות הללו. אני חייב לומר לכם שאני, באופן אישי, עוקב אחרי הפעילות מדי עשרה ימים. יש פורום בטיחות שכולל את כל הגופים, ואני יושב בראשו ומנהל אותו ואני עוקב אחרי התוצאות שלו, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו עושים הרבה מאוד. תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אני חושב שגם התוצאות השנתיות מעידות על עצמן. נכון, בשבוע שעבר היתה תוצאה קשה מאוד, כואבת וחריגה. אני מאמין שאנחנו נמשיך את מגמת הירידה גם בשנת 2008. תודה לכם. היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני השר? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: לקבל את ההודעה שלי. היו"ר אחמד טיבי: לקבל את הצעת השר. המציעים, חבר הכנסת דב חנין? דב חנין (חד"ש): דיון במליאה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בקשר לתחבורה הציבורית, אתה העלית את חשיבות התחבורה הציבורית, ואני מסכים למה שאמרת, שזה גורם שמקטין את מספר התאונות ואת ההזדקקות לרכבים הפרטיים. כפי שידוע לך בוודאי, בקרב האוכלוסייה הערבית יש בעיה אמיתית בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית. אין תוכנית-אב לתחבורה ציבורית. יש יישובים ערביים וערים ערביות שאין בהם תחבורה ציבורית. בכל הישובים הערביים בנגב אין תוכנית לתחבורה ציבורית, והייתי מאוד מעונין לשמוע ממשרדך, ממך, לגבי תוכנית-אב מפורטת – מה בכוונתך לעשות בענין הזה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אי-אפשר לתאר את הכאב והסבל של השכול עקב תאונות הדרכים. הורים שאיבדו את היקר להם מכול – זה כאב שמלווה אותם עד סוף חייהם. התחושה היא שאין מה לעשות, הלך היקר לנו בלי שום סיבה שבעולם. זו התחושה. אנשים מתוסכלים הרבה יותר מאשר כשנופלים במלחמות ישראל. אני מאוד מעריך את עבודת המשטרה, ואני יודע ובטוח שאם המשטרה לא היתה עושה את עבודתה – ובכל פינה כמעט יש היום משטרה – היה מצב תאונות הדרכים גרוע הרבה יותר. אין מה לעשות נגד מתאבדים. מי שחוצה קו לבן הוא פשוט מאבד עצמו לדעת, חד-משמעית. אדוני השר, לא הבנתי על מה חוגגים היום את החגיגה הגדולה פה, במרכז העיר – גשר המיתרים. ישבו לנו על המיתרים שלנו היום. מי שהיה צריך להגיע מהר-נוף לעיר היה צריך להסתובב שעה וחצי. דבר נוסף – הרי רק בעוד שלוש שנים הגשר הזה, אולי נוכל לנסוע או לעבור עליו, ואני גם לא בטוח שהוא יחזיק מעמד. כמה זה עלה למדינת ישראל? את מי הוא משרת בכלל? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – הוא בעד דיון במליאה. חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע ועדה. דב חנין (חד"ש): – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדה. היו"ר אחמד טיבי: אתם – ועדה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 3. הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדה. אני מודיע על הפסקה של חמש דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 18:12 ונתחדשה בשעה 18:22.) הצעות לסדר-היום שביתת העובדים הסוציאליים היו"ר אחמד טיבי: אני מחדש את הישיבה. הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום שמספרן 5449, 5459, 5464, 5554, 5519, 5525, 5537 ו-5549 בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): החברים ויתרו לי. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אתם בוודאי זוכרים את "האיש השמן והאיש הרזה" של ביבי. האיש השמן הוא השירות הציבורי. במקרה הזה 7,000 העובדים הסוציאליים. באיש השמן של ביבי היה צריך אז, לשיטת ביבי, להלום. לקצץ בשירות הציבורי, להכניס אותו למשטר של אנורקסיה עד שימות מרעב. לצערי, אותה מדיניות הרואה בשירות הציבורי איש שמן שיש להלום בו, נמשכת גם בימינו אלה, בקואליציה הזאת, שמפלגתי עדיין שותפה לה. באוצר הזה זאת אידיאולוגיה, אידיאולוגיה של צמצום השירות הציבורי, אידיאולוגיה של הקפאת תקנים בשירות ציבורי, כאילו מדובר באיזו בשורה. "הקפאת תקנים בשירות הציבורי" – זה נשמע פשוט מצוין. למי שאינו מבין, אסביר: מה אומרת הקפאת תקנים בשירות הציבורי כשהדבר נוגע לעובדים הסוציאליים? זה אומר, למשל, שבעיירת פיתוח מסוימת העובדת הסוציאלית יוצאת לפנסיה, ואין לה מחליף. יש הקפאת תקנים, אי-אפשר להביא לה מחליף. ובמקום אחר מחליט חוקר נוער שהוא עובר לעבוד במקום אחר, וגם לו אין מחליף כי יש הקפאת תקנים. מטפלת במעון לנערות במצוקה עוזבת, לא יהיה לה מחליף, ובמקום חמש מטפלות ל-20 נערות יהיו שתי מטפלות ל-20 נערות. זו המשמעות של הקפאת תקנים בשירות הציבורי ככל שהיא נוגעת לעובדים הסוציאליים. ומי משלם את המחיר במקרה הזה? 7,000 אנשים מופלאים בעלי אתוס עמוק של עזרה לזולת, שנמצאים בכל מקום שיש בו כאב – נשים מוכות וילדים מעונים ונערות שמידרדרות לזנות ודרי רחוב ומובטלים ואנשים שסובלים מקשיי קליטה וקורבנות של גילוי עריות ועוני קשה ואונס, והזנחה וכל מה שאותה מדיניות כלכלית הולידה והעצימה. היום יש 800,000 ילדים מתחת לקו העוני בגלל המהלומה הקשה, האכזרית, שניחתה בתקופת נתניהו על קצבאות הילדים. הילדים האלה הם היום המטופלים של אותם עובדים סוציאליים. ומה הם רוצים? רכב צמוד? נסיעות לחוץ-לארץ? עלייה בשכר? הטבות? לא. מרינה סולודקין (קדימה): סיגריות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה המיתוס לגבי העניים, שהם קונים סיגריות בכסף שלהם. מה מבקשים האנשים האלה, ששכרם לא עולה הרבה על שכר המינימום, גם אחרי עשרות שנות ותק, אנשים שבאמת מרוויחים משכורות נמוכות ועובדים קשה מאוד? מה הם מבקשים? הם מבקשים עוד עובדים סוציאליים, כדי להציל את השירותים שהם מספקים מקריסה מוחלטת, כדי לעזור לקורבנות המעונים שהם מטפלים בהם. זה מה שהם מבקשים, לא יותר מזה. ראיתם אי-פעם בקשה צנועה מזו של ציבור שובתים? לעצמם הם מבקשים את זה? הם מבקשים זאת בשביל ציבור המטופלים שלהם. הרי הם עצמם יכולים לטפל בפחות מטופלים, לדחות את הטיפול ולא להגיע אל מי ששרוי במצוקה, אלא שהם לא מוכנים להפקיר את הציבור שהם מטפלים בו. על כך הם שובתים. הרבה פעמים אני מופתעת לטובה מיכולתו של חבר הכנסת הבודד לשנות דברים, לחוקק חוקים, להוביל מהלכים, לפעמים לטרפד מזימות רשע, אבל זה מסוג הרגעים שבהם, אני מודה, אני חשה תסכול עמוק בגלל חוסר היכולת להשפיע. ואת הדברים האלה אני מפנה אל יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים יצחק פרי, שהוא, כמו העובדים שהוא עומד בראשם, אדם עם אתוס של צדק ושל עזרה לזולת, וגם לחברתי דליה אהוד, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים בבאר-שבע, ולכל חברי העובדים הסוציאליים – ויש לי הרבה חברים כאלה. אני פונה אליכם ופשוט מבקשת סליחה, כיוון שקצרו ידי כחברת הכנסת מלהושיע אתכם. ולא מנחמת אותי, חברי השר יצחק הרצוג, לא מנחמת אותי הידיעה שגם ידיך קצרו מהושיע, בוא נודה על האמת, וגם אתה, שיש לך מודעות עמוקה למצוקה ששוררת במשרדך ובקרב העובדים הסוציאליים ולנחיצות המיידית בעוד מאות תקנים כדי לתת איזו הצלה לציבור הזה, גם אתה יודע שאינך יכול לעזור בכלים שנתנה המדינה בידך. הרי כולנו כאן יודעים שבלי תקציבים נוספים ובלי תקני כוח-אדם לא תוכל לעזור, עם כל הרצון הטוב ועם כל הנכונות. זה אפילו לא בידיך, אז מי אני, הקטנה, חברת הכנסת, שאלין? על כך אני מבקשת להתנצל, כי לפעמים יש מקומות שבהם אנחנו כן יכולים לסייע. כאן מדובר בטיפול שורש של שינוי תפיסת עולם כלכלית, לא פחות מזה. הוספת המאות הרבות של התקנים נתפסת בידי האוצר כמעשה הזוי, הם שהזויים ומנותקים מהמציאות. אנחנו לא מקיימים כאן דיון על מסכנוּת ועל מצוקה. אנחנו מדברים על תפיסת עולם מעוותת, אותה תפיסת עולם שרוצה קצת חמלה במקום צדק אמיתי. מי שרוצה צדק צריך להוסיף תקציבים ותקנים למשרד הרווחה, כדי שהעובדים הסוציאליים יוכלו להושיט סיוע לאוכלוסיות החלשות ביותר, שאנחנו מחויבים להן מתוקף היותנו מדינה מתוקנת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): לא נראה שאת ממהרת, דיברת שש דקות במקום שלוש דקות. היו"ר אחמד טיבי: פרק התודות הוא שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ביקש כבוד השר לדחות את הדיון ואמר לי: אני מקווה שבשבוע הבא תהיה בשורה טובה. כך אמרת, ובאמת יצאנו בתחושה ובהנחה שאפילו לא נצטרך לקיים את הדיון. אני באמת שאלתי הבוקר אם יש צורך בדיון הזה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר שלצערי, הבנתי שהשביתה לא הסתיימה, ואנחנו גם לא רואים באופק את סיומה. 7,000 עובדים סוציאליים מוחים כבר שמונה שבועות, אולי קצת יותר, על מחסור בתקנים, על אי-יכולת לספק שירות לציבור הפונים. העובדים הסוציאליים קורסים תחת הנטל במשך כל השנה. פקידות סעד, לצערי הרב, אדוני השר – אני יודע שהן עוזבות את העבודה; עובדים סוציאליים עוזבים את העבודה, הם כבר לא יכולים לסבול מבחינה נפשית, לעמוד בנטל. אני יודע את זה. כל כך הרבה תיקים, כל כך הרבה עומס, ועל מה מדובר? אתה כמעט לא מוצא עובדת סוציאלית בתקן שלם. רוב העובדים הסוציאליים – 80%, 90%, עוד בתקופת היותי בעיריית ירושלים, אני זוכר, הייתי שואל: למה יש 1,000 עובדים ומספר התקנים הוא 500? אז היו מסבירים לי שלכל אחד יש בקושי חצי משרה. מה קורה? אותה אחת שעובדת בחצי משרה עושה עבודה מלאה – אני אומר לכם באחריות. אי-אפשר לעזוב, לא קשיש ולא ילד מוכה ולא אשה מוכה; אי-אפשר לעזוב אותם באמצע העבודה. אני יודע שעשרות תיקים, ואולי גם מאות, העובדים הסוציאליים לפעמים נוטלים על גבם ועל אחריותם, והם מלווים, כי אין להם אפשרות לסגת. אבל איפה השכר? איפה השכר, כאשר האדם נותן הרבה יותר ממה שהוא צריך לתת – והוא נותן משום שהוא לא יכול לעזוב באמצע? מה הדבר שהכי מדאיג אותי? אני זוכר ששר הפנים תמיד היה אומר: אנחנו צריכים לייעל את הרשויות המקומיות; קודם כול קיצוץ בתקנים. אז מה קורה? מקצצים. איך מקצצים? נגיד במגזר הזה צריך לקצץ 10%, 5%, אז אומרים: אנחנו לא מפטרים במאסות, אנחנו קודם כול נדאג לשדל, להשתדל, לשכנע, בוא נאמר, שעובדים סוציאליים יתפטרו, יגישו את הודעות פיטוריהם מרצון, ניתן להם פיצויים מוגדלים. בסופו של דבר מעבירים את החדשים שנכנסים או אלה שכבר עבדו למסגרת של חברות כוח-אדם, למסגרת של עמותות, וזה לא עובד, וגם הזכויות שלהם נפגעות קשה מאוד. ולכן, אי-אפשר להמשיך בשיטה הזאת – הייתי אומר, מתוך ידיעה – כאשר נניח בירושלים מדובר על 500 עובדים סוציאליים, אז יהיו עוד 500 דרך עמותות. מה שקורה בפועל, אדוני השר, שאין תסקירים, וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר. אנשים נשארים בבתי-סוהר משום שאין תסקיר. פשוט אי-אפשר לתפקד, והציבור פה – פשוט קשה לו. לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לעשות את הכול, קודם כול, כדי לתת את השירות לציבור הכללי, לציבור החלש, ובעצם העובדים הסוציאליים הם הפה של אותן השכבות החלשות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת שמואל הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, היום הוא היום ה-76 לעיצומים של העובדים הסוציאליים. 76 יום ששירותי הרווחה אינם מקיימים ועדות טיפוליות לנוער ולילדים בסיכון; אינם קובעים תוכניות טיפול לקשישים סיעודיים; אינם מכנסים את הוועדות של אלימות במשפחה ושל אבחון לאנשים עם פיגור או לנפגעי סמים; לא מגישים תסקירים לבתי-משפט ולא מופיעים בבתי-משפט בעניינם של ילדים בסיכון, גירושין, עצורים וכדומה. בשל העיצומים, אלפי אנשים לא קיבלו בשבועות האחרונים את הטיפול שנזקקו לו. רק משום שהאוכלוסייה הנזקקת לשירותי הרווחה, אין לה האמצעים להזעיק את דעת הקהל והתקשורת, השביתה אינה מעוררת הד ציבורי. מהשבוע שירותי הרווחה מושבתים כליל, ו-7,000 העובדים הסוציאליים לא מעניקים שום טיפול ל-2 מיליוני איש הנעזרים דרך קבע בשירותי הרווחה. בכל מדינה מתוקנת לא היו נותנים לשביתה כזאת שתפרוץ כלל, ובטח לא שתימשך. איך אפשר להסתכל בעיניה של אמא לילד אוטיסט שלא יכולה לרשום את ילדה למעון-יום שיקומי עקב העיצומים? מה אפשר להגיד לאמא של נער הנמצא במעצר ולא ניתן לשחררו כי אין תסקיר של קצין מבחן? מה אפשר לתרץ לקשישים הזקוקים למטפל סיעודי ולא יכולים לקבלו כעת? לא ניתן לעבור לסדר-היום בנושא השביתה בשירותי הרווחה. המצב הקיים בישראל בתחום שירותי הרווחה, אין לו אח ורע בכל העולם. עובד סוציאלי מטפל ב-200–400 תיקים בו-זמנית, בעבודה מתישה, הדורשת ממנו להשקיע זמן וכוחות אין-סופיים, כשלא תמיד הוא רואה בכלל תוצאות, ומשכורתו מסתכמת בסך הכול ב-4,500 שקל. איך ניתן לעבוד בתנאים כאלה? איך ניתן להעניק טיפול יסודי ומעמיק כאשר עובד סוציאלי יכול להעניק טיפול של חמש דקות מקסימום לכל מטופל בשבוע? דרישתם של העובדים הסוציאליים להוסיף 1,000 תקנים כדי שיוכלו לעמוד במעמסה הרבה הרובצת עליהם ולעדכן את תנאי השכר שלהם, היא דרישה אלמנטרית ובסיסית, כדי שיוכלו לתת שירות ראוי למטופלים. אך מדיניות משרד האוצר בשנים האחרונות היא לעודד את מקבלי השכר שתורמים לצמיחה במשק – הם יקבלו הטבות מס ומשכורות גבוהות ומנופחות, אולם העובדים הסוציאליים, שמתעסקים עם העניים, החולים, הקשישים, עם משפחות של אלימות ופשע, ימשיכו לעבוד בתנאים-לא-תנאים. מדיניות הממשלה לפגוע בכל הנושאים החברתיים תוביל את המדינה לפשיטת רגל חברתית. מדינת ישראל, שהיתה פעם מספר אחת בעולם בתחום הרווחה, כבר הגיעה, לצערנו הרב, לתחתית הרשימה. אני מקווה ששר הרווחה – שעושה ופועל רבות בתחום הרווחה בישראל – יצליח, בעזרת השם, לשכנע את משרד האוצר למצוא את התקציב הדרוש להוספת התקנים לשירותי הרווחה ולהביא לסיום השביתה במהירות האפשרית. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, בשעה כזאת זה מראה הרבה – – – היו"ר אחמד טיבי: אגב, יש נוכחות יהודית במליאה, יש נוכחות מסוימת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כן, אני חושב שיש רוב לדוברי ערבית או ממדינות ערב. סדר-היום של הכנסת משקף את סדר-היום של הממשלה, כבוד השר. נושא חשוב כזה היה אמור, לדעתי, להיות נדון בשעות הבוקר המוקדמות – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ביקשתי, ביקשתי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – כאשר גם ראש הממשלה וגם השרים, לרבות שר האוצר – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הנשיאות כך החליטה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אנחנו שמים לב שמביאים את הנושא החשוב הזה, שנוגע למיליוני אזרחים ולאלפי עובדים סוציאליים, בסוף סדר-היום, כאשר המליאה כמעט ריקה, פרט לחברי הכנסת שהם יוזמי הדיון והשר שאמור לענות. לדעתי זאת אחת הבעיה, וזה משקף את הגישה של הממשלה לנושא החשוב הזה. רבותי, אנחנו מדברים על אוכלוסיית העובדים הסוציאליים, שכל הבעיות החברתיות-הכלכליות וכל הכישלונות של המדיניות החברתית של הממשלה מתנקזות אליה. כאשר מקצצים בקצבאות הילדים וכאשר יש יותר ילדים שנכנסים למעגל העוני וכאשר יש יותר מובטלים – הכול מתבטא אחר כך בבעיות חברתיות או משפחתיות, וזה מגיע לעובדים הסוציאליים. את מחיר הכישלון כאן משלמים העובדים הסוציאליים, והם זועקים לעזרה אבל אין מי שיושיע. הבעיה של העובד הסוציאלי אינה רק המאמץ הפיזי אלא גם המאמץ הנפשי, המטען שהוא לוקח אתו הביתה כשהוא חוזר מיום עבודה קשה, אחרי שהוא נפגש עם נשים שסובלות מאלימות, עם ילדים שיש להם בעיות וצרות, עם נרקומנים, עם אנשים שהתמכרו לסמים. כל הבעיות האלה – מי מטפל בהן? לאן הן מגיעות? מי צריך להושיע? מי צריך להושיט עזרה ואילו כלים אנחנו מעמידים לרשות אותו עובד או עובדת סוציאלית? מאומה. הוא הופך להיות כמו כותל שבאים אליו כולם, בוכים בפניו אבל הוא, פרט למלים טובות או ליחס, לא יכול לעזור. לאחר מכן, גם הם עצמם חשופים לאלימות ולאיומים מצד המטופלים. הגיע הזמן לטפל במטפלים, לעזור לעובדים הסוציאליים. הגיע הזמן, אדוני השר, לפעול נמרצות ולגייס – אני חושב שיש רוב בכנסת, כי הנושא הזה חוצה מפלגות – ולעזור, במדיניות כוללת, לשפר את מצבם ואת מעמדם של העובדים הסוציאליים. לא פעם אחת אנחנו מדברים על רפורמה במערכת החינוך, על מעמדו של המורה. זה חשוב מאוד, אבל מה עם העובדים הסוציאליים? מה עם שירותי הרווחה? מדברים על רווחה, יש לנו שר רווחה, אבל רווחה אין בחברה. יש פשיטת רגל מבחינת מדיניות הרווחה במדינה. יש לנו מדיניות כלכלית, אין מדיניות חברתית. יש משרד אבל אין הקצאת תקציבים, וגם צדק עולה כסף. אי-אפשר שצדק יהיה חינם. לכן, לדעתי, הגיע הזמן לא רק להעלות את הנושא אלא לנקוט יוזמה, אולי חקיקה, ולפעול כדי לעזור לשר לשנות את המציאות הקשה הזאת. אדוני השר, לעניות דעתי אפשר, ואתה יכול למנף את השביתה, הזאת כדי לשנות את המציאות העגומה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: שוכראן, תודה. סייד וזיר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: שוכראן, אדוני היושב-ראש. חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על שהעליתם את סוגיית עיצומי העובדים הסוציאליים על סדר-היום. אני מסכים גם לקביעותיו של ידידי, חבר הכנסת טלב אלסאנע. פניתי למזכירות ולנשיאות וביקשתי שהדיון יהיה הרבה יותר מוקדם. לגופו של עניין, אני חושב שצריך לעשות קצת סדר בטענות. חלקכם העלו טענות על שביתות וחלקכם דיברו על משכורות, אבל זה בכלל לא מה שקורה בפועל. בואו נעשה קצת סדר בנושא הזה, נתמקד בו בצורה רצינית וניתן תשובה מלאה. אני מסכים לקביעות שלכם שהעובדים הסוציאליים בישראל הם ציבור מדהים, שעושה עבודת קודש, אנשים שבאים לכך מהלב. תחום העבודה הסוציאלית – אני התאהבתי בו לגמרי. אני רוצה לומר שהוא תחום שמקיף עולם ומלואו, ויכול להיות שבנסיבות אחרות הייתי הולך להיות עובד סוציאלי. העבודה הסוציאלית נכנסת לתחומים מרתקים בחיי האדם, בנפש האדם ובסביבתו, ובאמת מצילה נפשות הרבה. העובדים הסוציאליים בישראל מקצועיים מאוד. מערך העבודה הסוציאלית בישראל מפותח, ובניגוד לקביעתך, חבר הכנסת אלסאנע, יש פה תשתית של שירותי רווחה מהטובים בעולם, לדעתי, עם כללים ומקצוענות לעילא ולעילא. העובדים הסוציאליים נמקים קודם כול בתנאי השכר שלהם, אבל הם לא מעלים את זה עכשיו בכלל. אני רוצה לומר שאנחנו התוודענו לתנאיהם של המורים בשנה האחרונה, אבל דעו לכם שהעובדים הסוציאליים משתכרים הרבה פחות מהמורים ובכל זאת הם לא באים לעיצומים הללו כדי לבקש שכר. הם באים לבקש שני דברים: 1. הם טוענים לגבי סוגיית הביטחון האישי שלהם – בשנה האחרונה אנחנו עדים למכת אלימות כלפי עובדים סוציאליים. אנשים פורקים את העצבים, את המתח ואת התסכולים שלהם באלימות אין קץ כלפי העובדים הסוציאליים, דבר מזעזע כשלעצמו. העובדים הסוציאליים דורשים מיגון ואבטחה; 2. העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה בשטח טוענים לעומס בלתי אנושי ובלתי אפשרי ומבקשים תוספת של עובדים סוציאליים ותקנים לשטח. גם כאן, בשני הדברים הם צודקים לחלוטין. אנחנו מודעים לכך שאנשים נמצאים במצבי סיכון ואנחנו אומרים בריש גלי שיש מחסור של כמעט 1,000 עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה. זה מבוסס על דוח אמפירי של ועדה בראשותו של מר חיים פוזנר מלפני כמה שנים. אנחנו רואים את זה מול העיניים. אנחנו רואים עובדים סוציאליים שמטפלים ב-150–200 תיקים, ויש לי אפילו מקרים של 300–400 תיקים. ברור לגמרי שזה לא שירות אמיתי לאוכלוסייה. ברור לגמרי שעובד סוציאלי לא מסוגל לעמוד בעומס הזה. ברור ומובן מאליו שזה מצב הזועק לשמים. בראש איגוד העובדים הסוציאליים עומד אדם יקר, מר יצחק פרי, והוא גם פעיל בהרבה מאוד תחומים חברתיים. אתו יש צוות יוצא מן הכלל של ראשי מחוזות, שהזכירה אותם גם חברתי שלי יחימוביץ. כולם עושים עבודה לעילא ולעילא. אני פוגש עובדים סוציאליים בכל המגזרים ובכל המקומות, אני מקפיד לשבת עם עובדים סוציאליים, אני מקפיד לשבת עם ראשי צוותים ואני מנהל אתם שיחות עמוקות ורציניות. המטוטלת מורכבת, וזה לא רק תקנים. תחום העבודה הסוציאלית הפך להיות מאוד מאוד דינמי בשנים האחרונות, והוא הלך והתרחב. ראשית, אתם המחוקקים, בכמה מקרים חוקקתם חוקים שאולי הם חשובים, אבל לא נקבע בצדם שטר של תקנים וכסף. הלכה החקיקה הפרטית במיוחד והעמיסה על העובדים הסוציאליים מטלות בלתי אפשריות. הנושא השני, כמובן, הוא העובדה שהתחום נעשה דינמי מאוד והוא מכיל עולם ומלואו, בלי לקבוע גבולות גזרה – מה בדיוק תפקידו של העובד הסוציאלי בלשכת הרווחה. אני יכול לומר לכם שבמאמר מקצועי שהראיתי לאיגוד העובדים הסוציאליים רק לאחרונה, בז'ורנל המקצועי שנקרא "חברה ורווחה", יש מאמר על תפקידו של העובד הסוציאלי בטיפולי הפריה. מישהו קבע שזה באמת הנושא שהעובד הסוציאלי בלשכת הרווחה צריך לטפל בו? הולכים ומוסיפים עוד תחומים בלי לקבוע גבולות גזרה, ואז העובד או העובדת הסוציאלית נמצאים במצבים של עומסים לא אנושיים, כי גם בזה הם צריכים לטפל, והפכו אותם כבר לתא הדואר של כל השלטון המקומי ומפילים עליהם מטלות. הם נהיו הכולבויניקים של השלטון המקומי ובעיותיו בישראל. בנושא הזה, בחלק מהעיצומים, הופעלו גם עיצומים שנוגעים לקציני המבחן. זה לחלוטין לא לעניין, ואני גם הבהרתי את זה לגורמים השונים, וגם להסתדרות, מכיוון שהעיצומים נוגעים לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות. לכן, כמה מקרים שציינתם מטופלים, אני מקווה, מכיוון שהנושא הזה הוסדר. אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי עם כל הגופים הנוגעים בדבר. צריך להבין שאין לי יכולת כשר הרווחה לתת תקנים. אני תלוי במרכז השלטון המקומי, בנציבות שירות המדינה וכמובן באוצר, באגף התקציבים. אנחנו עושים כמה דברים: ראשית, בתיאום עם איגוד העובדים הסוציאליים, מיניתי ועדה לנסות ולבנות רפורמה במערך שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. בראש הוועדה עומד פקיד בכיר במשרדי, והמנכ"ל, נחום איצקוביץ, מפקח על עבודת הוועדה. הוועדה הזאת אמורה להגיש מסקנות – היא רבת משתתפים – ובתוך שלושה חודשים להציע רפורמה פנימית, לרבות המבנה הפנימי של הלשכה בכל יישוב ויישוב, לרבות הגדרת סמכויות, אחריות וגבולות גזרה. הנושא השני הוא, שאנחנו הודענו היום על שדרוג משמעותי מאוד בתחום המחשוב בלשכות הרווחה. שוו בנפשכם שבשנות האלפיים בהרבה לשכות אין מחשבים בכלל. וכאשר יש שדרוג של המחשוב – והכנסתי פה אלמנט חדש, שהתקצוב הוא על-פי מבחן סוציו-אקונומי של היישוב, כך שיישובים עניים ישתתפו הרבה פחות, בניגוד למה שהיה נהוג עד היום, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי והפיס. אנחנו נשדרג בשנים הקרובות את כל מערך המחשוב בלשכות, דבר שיקל מאוד על העובדים הסוציאליים. דבר שלישי, השנה קלטנו כמעט 150 עובדים סוציאליים מתחומים שונים, לוועדות החלטה – דבר ששיפר מאוד את התפקוד ברשויות המקומיות – בתחום הסיעוד, באמצעות החלטה שהעברתי במועצת הביטוח הלאומי. קציני מבחן – עשרות קציני מבחן נוספים. מעל 150, איפה שאני רק יכול. בקרב על כוח-האדם, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, ריסקו את השירות הזה, ועכשיו אנחנו מחזקים אותו. האתגר הגדול הבא הוא שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. בעקבות התערבותי נפגשו ביום שני האחרון ראש אגף התקציבים באוצר, רם בלינקוב, מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, ומר יצחק פרי, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. עזר לי בנושא הזה גם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, שאני והוא משוחחים תדיר על הסוגיה כדי לנסות למצוא לה פתרון. הדיון היה טוב, הוא היה דיון ענייני, רציני, הכול היה על השולחן, ונקבע מתווה למשא-ומתן. אני לא רוצה להבטיח הבטחות סרק, יש פערים משמעותיים. אומר האוצר: תראו, אנחנו נתנו לך, השר הרצוג, חצי מיליארד שקל תוספות לשירותי הרווחה, קח מזה ותן לכוח-אדם. אומר השר הרצוג, עבדכם הנאמן: סליחה, זה לשירותים, אני רוצה את התקנים. השירותים זה שירותים – טיפול באלימות מינית, טיפול בילדים, התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ועוד ועוד ועוד. מכל מקום, עכשיו הפער הוא על כוח-האדם. אני אומר לאוצר: אני רוצה את כוח-האדם שמשלים לתוספות. הרי גם התוספות זה תחילת מילוי הבאר שהתרוקנה והתייבשה וחרבה, ועכשיו אני מנסה למלא אותה. עכשיו, כמובן, בעקבות המשבר הפוליטי שעברנו השבוע, לא היה קל להתקדם. אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם. אנחנו עובדים קשה מאוד עם אגף התקציבים וכל גורמי האוצר ועם נציבות שירות המדינה, כדי לבוא בהצעה לתחילת פתרון ריאלי, ואני אומר לאיגוד העובדים הסוציאליים: נבנה אתכם פתרון ארוך טווח, גם ברפורמה, גם בתוספת כוח-אדם, בתוספת משאבים, והם יודעים שכוונתנו טובה. אני מקווה מאוד להיות איש בשורה בתקופה הקרובה. אני לא רוצה להשלות, זה לא פשוט. ישראל נמצאת בלחץ תקציבי קשה והמאבק עם האוצר הוא מאוד לא פשוט, אבל הדיון הוא הוגן, ענייני, ואני מקווה למצות אותו בתקופה הקרובה. בעקבות הדיון הודיע איגוד העובדים הסוציאליים על הקלה בעיצומים וחזר למתכונת עיצומים בלי השבתה. אנחנו מקווים מאוד מאוד להתקדם במתווה סביר. אני מודה לכם על הגיבוי ועל התמיכה בעובדים הסוציאליים. היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מציע כדלקמן: אני לא חושב שצריך לקיים עוד דיון בטווח הקרוב מאוד. אני מוכן שזה יעבור לוועדה – לוועדת העבודה והרווחה – אבל שתיתנו שבועיים, שלושה שבועות עד הדיון, כדי שנראה אם נצליח למצות עד אז את המשא-ומתן. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. המציעים? מסכימים. לכן נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – בעד הסרה. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעות לסדר-היום ההמלצה להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 איש היו"ר אחמד טיבי: אני עובר לנושא הבא על סדר-היום: ההמלצה להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 איש, הצעות לסדר-היום שמספרן 5509 ו-5520 של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – היו"ר אחמד טיבי: לא תהיה תשובת שר, השר לא נמצא ולא יהיה מישהו במקומו. אני הצעתי, לאות מחאה, שתסכימו לדחות את זה לשבוע הבא. חברת הכנסת מרינה סולודקין לא קיבלה את הצעתי. חשבתי ששניכם בדעה אחת. מרינה סולודקין (קדימה): מה שאני אומרת, שכך היה גם בשבוע שעבר בנושא אחר, אבל לסגן היושב-ראש יש סמכויות להעביר אחר כך לדיון במליאה אם הם לא מגיעים. היו"ר אחמד טיבי: אני דווקא רציתי לאלץ את השר לבוא בשבוע הבא, אבל מה שתחליטי. יעקב כהן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לגבי המשך סדר-היום, למשל בהצעת החוק הבאה – יהיה שר? היו"ר אחמד טיבי: אני לא יכול להבטיח כלום. אני לא יכול להתחייב בדברים שברומו של עולם, חבר הכנסת יעקב כהן. בבקשה, גברתי. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-19 ביוני 2008 פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה של העיתונאית רותי סיני על כוונת ראש הממשלה ומשרד האוצר להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 משתתפים בפריסה ארצית. ברצוני להזכיר שמאז הפעלת התוכנית באוגוסט 2005, נלחמו בה חברי כנסת וארגונים חברתיים, מכיוון שהיא פגעה קשה מאוד בשכבות החלשות ביותר. מרבים ממשתתפי התוכנית נשללה הזכות לקבל הבטחת הכנסה, בלי שניתנה להם אפשרות אמיתית למצוא עבודה. לאחר שנתיים של מאבק עיקש אישרה הכנסת ביולי 2007 רפורמה משמעותית בתוכנית זו. שמה שונה מ"ויסקונסין מהל"ב" ל"אורות לתעסוקה", ונקבעו קריטריונים חדשים שעל-פיהם רווחי החברות המפעילות תלויים במספר המשתתפים שנמצאו להם מקומות עבודה, ולא במספר המשתתפים שאיבדו זכאות לקצבת הבטחת הכנסה. נוסף על כך, חבר הכנסת אלקין ואנוכי יזמנו תיקון שעל-פיו הוצאו מתוכנית המשתתפים בני ה-45 פלוס, והם יכולים לחזור לתוכנית רק באישור ועדת הכספים של הכנסת. ועתה, אנו עדים לניסיון נוסף של ראש הממשלה וסביבתו, לרבות המועצה הלאומית לכלכלה, להמשיך ולהפעיל את תוכנית ויסקונסין במתכונת הקודמת ובניגוד להחלטות הכנסת. את התוכנית ימשיכו להפעיל אותן חברות פרטיות שכבר התעללו באופן שיטתי באלפי משתתפי התוכנית ושללו מהם את זכויותיהם הבסיסיות ביותר – לחיות ולהתפרנס בכבוד. אזכיר גם שיש רשימות של אזרחים שנפטרו כתוצאה מהשתתפותם בתוכנית, ומדובר באנשים בגיל טרום-פנסיה, דהיינו לפני גיל 60. ראש הממשלה החליט על הרחבת התוכנית על בסיס המלצות הוועדה שהוא מינה. שוב – הוא מינה את הוועדה. רק אחד מחברי הוועדה, נציג משרד התמ"ת, התנגד להרחבת התוכנית, וברצוני לברך על כך גם את משרד התמ"ת וגם את השר אלי ישי. הניסיון של הפעלת תוכנית ויסקונסין הוכיח שמציאת פתרונות תעסוקה למובטלים חייבת להיות באחריותה של רשות התעסוקה הלאומית, בפיקוחו של משרד התמ"ת. הכנסת חברות פרטיות לתחום זה משמעותה בזבוז כספי הציבור והתעללות במובטלים. אני מסיימת ופונה אליכם בבקשה, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד העברת הנושא לדיון במליאת הכנסת. כמו כן, אני קוראת לוועדה לביקורת המדינה לבדוק מדוע מגינה הממשלה על אינטרסים של חברות פרטיות שהוכיחו את אי-יעילותן. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלוש דקות גם לך. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו נדרשים לנושא הזה של תוכנית ויסקונסין, בעצם הוצאת גורלם של אותם אנשים מובטלים ומקבלי קצבאות הבטחת ההכנסה מהאחריות החברתית של הממשלה והעברת העניין לידיים פרטיות ולשוק הפרטי. ככל שיוכנסו שיפורים לתוכנית הזאת, זאת תישאר תוכנית של המגזר הפרטי, תוכנית של רווחים שאמורות לקצור אותן חברות שמפעילות את התוכנית. ככל שיוכנסו שיפורים לתוכנית הזאת, זו עדיין התפטרות הממשלה מאחריותה כלפי אותו ציבור והפקדת גורלם של אותם אנשים בידי אותן חברות. מה מציעים היום במשרד התמ"ת? נוסף על אותו ניסוי שהתחיל ב-2005, עם אותם מחזות קשים וקורעי לב, בעיקר של אנשים מבוגרים שמצאו את עצמם בתור באותן לשכות – אחר כך הכניסו את השיפור הזה שמעל גיל 45 לא צריכים ללכת לחברות שמפעילות את תוכנית ויסקונסין וכל מיני שיפורים אחרים שאני לא ממעיט מחשיבותם, אבל זה עדיין לא נותן מענה ולא נותן תשובה על הצורך שהממשלה תישא באחריות כלפי האנשים. עכשיו מציעים שכל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה יועברו לטיפול החברה. מה זה אומר? מי שמקבל הבטחת הכנסה הם שני סוגים של אנשים: או אנשים שמקבלים קצבאות מועטות וקטנות, והם מטבע הדברים מקבלים קצבאות ולא יכולים לעבוד, או אנשים שעובדים אבל משכורתם אינה מאפשרת להם להתקיים והם זקוקים להבטחת הכנסה. אז מה ילכו לעשות באותן חברות אותם אנשים – 120,000 אנשים? מה הם ילכו לעשות שם? ריבונו של עולם, לאן הגיעו מפלסי האטימות בממשלה הזאת? לאן? אנשים, או שהם עובדים או שאינם יכולים לעבוד. אלה שאינם יכולים לעבוד, הם גם לא יכולים לקבל הכשרה בחברות כדי למלא תפקידים אחרים, ואלה שעובדים ומשכורתם אינם מספקת לפרנסם, הם לא יכולים לעשות עבודה נוספת מפני שהם עובדים. מה יעשו להם? הכשרה במקצוע אחר ואז יעבירו אותם ממקום עבודה למקום עבודה? מה יעשו שם? אני חושב שהרעיון החדש הזה לוקה באטימות, ברוע לב, בקשיחות לב, בהתאכזרות לאותן שכבות, לאותם אנשים מוכי גורל. אדוני השר, אתה היחיד שנמצא כאן מהממשלה. אני חושב שיש מקום להכניס את השיפורים הנדרשים ללשכות התעסוקה, והן יישארו באחריות הממשלה; שהכסף שהממשלה משקיעה מכספי המסים של כולנו לא ילך לרווחים לאותן חברות שמפעילות את התוכנית, אלא ילך ישירות מהמדינה לאזרח הנזקק, ולא יעצרו בדרך עם נזילה כל כך קשה לכיסן של אותן חברות. אני חושב שהגיע הזמן להתעורר מאותו חלום בלהות, מאותן הזיות, שאפשר לקיים צדק חברתי על-ידי חברות שכל מטרתן היא להפיק רווחים. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת ואין לו מקום, ועל כן צריך לבטל את כל הגישה הזאת של הפרטת שירותי התעסוקה לידי חברות פרטיות. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. אין תשובת שר, ולכן אנחנו מצביעים – דיון במליאה מול הסרה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מוחמד ברכה (חד"ש): אין הצעה להסיר. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון במליאה. הצעות לסדר-היום עסקת הטיעון עם בועז יונה היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם יפתח את הנושא הבא שעל סדר-היום, והוא עסקת הטיעון עם בועז יונה, הצעות לסדר-היום שמספרן 3499, 5530, 5555, 5556, 5558, 5559 ו-5560. בבקשה, אדוני. מייד לאחר מכן יחליף אותי חבר הכנסת דוד רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עסקאות הטיעון הן רע הכרחי במקרים מסוימים, אבל יש נהלים מקובלים – מנהלים חקירה, חוקרים אדם, בודקים אם חומר הראיות מספיק, וכאשר יש הרגשה שאי-אפשר להאשים או להרשיע את האדם בעבירה שמבקשים לייחס לו, אזי מגיעים אתו לעסקת טיעון. לפעמים מגיעים לעסקת טיעון משום שיש קשיי הוכחה או יש מחסור בעדים, או כאשר הנאשם מוכן לחסוך מזמנו של בית-המשפט. אבל במקרה של בועז יונה, אדוני, נפרצו כבר כל הסכרים. האיש נמצא במטוס, עוד לא הוסגר, עוד לא הגיע, וכבר חותמים על עסקת טיעון. עוד לא חקרו אותו. מה קרה? מגיעים גם לאיזה מין עונש שאף אחד לא יכול להבין אותו, ואחר כך מתפלאים: 4 מיליוני שקל קנס לטובת הניזוקים? אדוני השר, אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מדוע הציבור מאבד את אמונו במערכת אכיפת החוק. נדמה לי שזו התשובה. מישהו חיפש לעצמו חיים קלים, ובמקום לחכות שהאיש ייחקר ויחשוף את כל האמת, עושים אתו הסכם, ואחר כך, מכיוון שהרי מדובר באחד מל"ו צדיקים שהיו בארץ-ישראל, גם מאמינים שאחרי שחתמו אתו על עסקת טיעון והוא ייחקר, הוא יגלה את כל האמת. למה הוא צריך לעשות את זה? הרי אין ראיות אחרות, לא חקרו אנשים אחרים, לא גמרו את החקירה בתיק הזה, אבל חותמים על עסקת טיעון. בואו נאמר עוד דבר. נניח שאדון יונה, כדי שאדוני השר, לא תגיד לי: אבל אחרת הוא לא היה מסכים להסגרה – החיים בכלא האיטלקי הם לא תענוג גדול. אני לא בטוח מה יותר טוב – לשבת בכלא ישראלי או בכלא איטלקי – כך שהשיקול שעל-ידי כך – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: שני הדברים הם לא תענוג גדול. דוד רותם (ישראל ביתנו): כן, השאלה רק מה פחות תענוג, ואין לי ספק שהשיקול שאדון יונה יוותר על הערעור שלו ויגיע מהר למדינת ישראל הוא עילה לעשות אתו עסקת טיעון במקרה הזה הוא לא נכון. שהרי אדון יונה ישב בכלא האיטלקי והוא רצה לברוח משם כל עוד נפשו בו, ולכן עסקת הטיעון הזאת היא טעות, היא פגיעה בשלטון החוק, היא פגיעה באזרחי המדינה שנפגעו קשות מהמעללים של האיש הזה, וראוי שהיא תבוטל לאלתר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. אני קורא לחברת הכנסת זהבה גלאון, שגם היא תדבר במסגרת של שלוש דקות. אני מודה מראש לחבר הכנסת דוד רותם על שהואיל להחליפני בניהול ישיבת הכנסת. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עסקת הטיעון שנחתמה עם בועז יונה היא חרפה. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. אני חושבת שהפרקליטות מעלה באינטרס הציבורי. במקום למצות את הדין עם בועז יונה, עבריין נמלט, היא דאגה לאינטרסים שלו, ובוודאי לא לאינטרסים של אותם אלפי אנשים שנותרו ללא קורת-גג, מחוסרי דיור. למה אני כל כך חרדה מעסקת הטיעון הזאת? אני מכירה את הטענה: זה רע הכרחי, יש המון תיקים, בנסיבות שנוצרו זה היה הדבר הכי טוב, לא היינו יכולים להסגיר אותו אם הוא לא היה מגיע, כל אותם דברים – אנחנו שמענו כבר את הטיעונים האלה. אני רוצה להביע חשש שעסקת הטיעון אתו לא רק שהיא מחפירה, היא גם תסכל כל אפשרות לברר את אחריותם של גורמים נוספים שמעורבים בפרשה. יש כמה וכמה דוגמאות, אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה להתמקד בעיקר באחריותם של ראשי הבנקים. העסקה הזאת תסכל את האפשרות לפצות את אותם אנשים שהיו לקוחות החברה. אני לפחות קראתי את הדוח של המפרק הרשמי, עורך-הדין מולכו, ביחס לחברת "חפציבה", ועורך-הדין מולכו כותב דוח מאוד מקיף, של עשרות עמודים. בדוח הזה הוא מבקר קשות את ההתנהלות, ומעלה חשדות חמורים מאוד לגבי התנהלות בלתי חוקית של ראשי הבנקים שליוו את הפרויקטים של הבנייה של חברת "חפציבה". הדבר החמור שהוא מעלה שם, והוא כותב את זה כהאי לישנא: הבנקים ידעו או שהיה עליהם לדעת על מצבן הכלכלי הרעוע של החברות, הבנקים ידעו על עבירות פליליות שביצעו החברות, אולם בחרו שלא לפעול בנדון ולא להזהיר את רוכשי הדירות. זה ציטוט מתוך הדוח של המבקר. אלה דברים חמורים מאוד. פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה ואל פרקליט המדינה לשאול למה לא פותחים בחקירה נגד ראשי הבנקים, והתשובה שקיבלתי היתה סתמית משהו: הפרקליטות לא מוציאה מכלל אפשרות לחקור את כל המעורבים. היא לא נקטה שום אחריות ספציפית לגבי מי שהיא הולכת לחקור. למה אני טורחת לציין את כל זה? עסקת הטיעון הזאת תסתום את הגולל על כל אפשרות של חקירה של ראשי הבנקים. הם חותמים עסקת טיעון, התיק נסגר, ממילא אין עניין, למה שיחקרו את האחריות של ראשי הבנקים בעניין הזה? בועז יונה – יודעים מה הוא עשה. אותם אלפי אנשים, אותם הנציגים שלהם שהיו כאן רק לפני שבוע בכנסת בכנס שארגן חבר הכנסת מרציאנו – לראות את האנשים האומללים שנותרו עם הבגדים שלגופם, זה פשוט נורא. איזה שדר המדינה משדרת להם בעסקת הטיעון הזאת? איזה שדר זה, שהם יודעים שהוא ייכנס עכשיו לשבע שנים? זה לא תענוג, זה תענוג מפוקפק, אבל מה עם אותם אנשים? מה עם האפשרות לפצות אותם? בעיקר, אדוני השר, מה עם האחריות של ראשי הבנקים שידעו ונתנו לכך יד? תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת נאדיה חילו – איננה נוכחת. אדוני שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת נכבדים, אני מודה על ההערות שנשמעו ואני אקרא תחילה את התשובה שהוכנה, ואחר כך אוסיף כמה מלים משלי. למעשה, התשובה כפי שהוכנה התייחסה לשאילתא של חבר הכנסת גפני, שאומנם איננו נוכח אבל גם הוא שאל מדוע נחתם ההסכם עוד בטרם נתן מר יונה את גרסתו, וכל זה מעלה תהיות רבות, ושמענו גם בעל-פה דברים ברוח זאת ומרחיקים-לכת מהם. אקרא את תשובת הפרקליטות: בשאלה של חבר הכנסת גפני טמונה הנחה שחתימת הסכם הטיעון בטרם נחקר החשוד היתה נמהרת. לאמיתו של דבר היפוכם של דברים הוא נכון. ההסדר מושתת על חומר הראיות המחשיד שאספו רשויות החקירה בפרשה זו. ההנחה המוכרת לכול היא, שבנסיבות המאפיינות חקירות מהסוג הזה יכול החשוד לשמור על זכות השתיקה, ובענייננו אף סביר כי היה עושה כן. נוסף על כך, גם אילו היה בוחר להגיב לאשמות, היה עושה כן בדרך המפחיתה את חומרתן, ולא מעצימה אותן. לכל אלה הרי הוכן לקראת חקירתו. לפיכך, חתימה על ההסדר המקדם, כבר בשלב זה, את שלל היתרונות המנויים להלן, ועוד לפני מסירת גרסתו של החשוד, היא הישג בעבור רשויות אכיפת החוק של המדינה גם במובן זה. לעומת זאת, אילו נמנעו רשויות האכיפה מלהגיע להסדר האמור, קרוב לוודאי שמכלול האינטרסים של הציבור, הן בהחשת הסיוע לרוכשי הדירות והן באיסוף ראיות מפי החשוד, שהתחייב למסור גרסה, היו נפגעים קשות. עיקרי הטעמים להגעה להסדר, העולים בצורה מובהקת עם המבחנים שנקבעו בפסק-דין ע"פ/1958/98, היו כדלקמן: המשא-ומתן עם בועז יונה הגיע לשלבים מתקדמים בראשית חודש מאי. על רקע המגעים הללו הסכים בועז יונה להסגרתו ומשך את ערעורו. ההסדר הקדים את חזרתו – הוא נעשה עוד טרם סיום הליכי ההסגרה הפורמליים. ההסדר כולל ענישה משמעותית, שבע שנים מאסר בפועל – ענישה שנמצאת בקשת הענישה הקיימת בעבירות מסוג זה. כמו כן, המדינה ויתרה על השתת קנס, ובמקומו תבקש להטיל על יונה תשלום פיצוי לנפגעים בקרב רוכשי הדירות בסכום של 4 מיליוני שקלים, שיועבר למנהל. יודגש שהסכום הזה גויס ממקורביו של יונה, ואיננו שייך לנכסים שבידי המנהל המיוחד או שיכולים להיות בידיו. הענישה היא מיידית, סמוך לביצוע העבירות. בעריכת ההסדר בשלב שבו הוא נערך מוותר למעשה יונה על טענות לפגמים ולחוסרים בראיות. במסגרת ההסדר התחייב יונה לשתף פעולה עם רשויות החקירה ועם המנהל המיוחד. להבנתנו – והיו לכך שותפים רבים גם בפרקליטות וגם מחוצה לה – זאת הדרך היעילה ביותר להביא לפתרון בעיית הרוכשים גם אל מול המנהל המיוחד. חתימת ההסדר לפני החקירה הביאה לכך שעדותו תהיה נקייה מאינטרס להפחית מעצמו את האחריות. יובהר כי כתב האישום נגד בועז יונה מוגבל לעבירות המפורטות בצו ההסגרה. משכך, ובהתאם לדיני ההסגרה, לא ניתן להעמידו לדין על עבירות נוספות הקשורות לפרשה. ההסדר יאפשר כבר כעת המשך מיצוי החקירה וההליכים המשפטיים כלפי גורמים נוספים מעורבים, גם בתוך "חפציבה" וגם מחוצה לה. כעת אוסיף מלים אחדות. כידוע לכם, לשר לא נמסרים בדרך כלל פרטים על עבירות ספציפיות או על חקירות בתיקים מסוימים. המידע שלי הוא בעיקרו מאמצעי התקשורת וגם ממה ששמעתי כאן. עם כל זה, לפחות לפי החומר שנמצא, אינני רואה דופי בפעולת הפרקליטות, ואני חושב שהיא פעלה בצורה סבירה. נניח שלא היו עושים את עסקת הטיעון, מה היה קורה? במקרים רבים מתלוננים שעסקת הטיעון מביאה לעונש מגוחך יחסית לעבירה, עונש קטן מאוד. קשה לומר כאן שהעונש סוטה – אינני יודע מה בית-המשפט היה מטיל. בגין עבירות מהסוג הזה אכן לפעמים נגזרים עונשים חמורים יותר. אינני יודע אם החברה היתה מפיקה תועלת דרמטית מזה שבמקום שבע שנים הוא היה נידון לעשר שנים. אני לא רואה את התועלת החברתית הגדולה בזה, ואני חושב שהיתרון של סיום העניין, וסיום מהיר, בעונש שהוא לגמרי לא קל, בוודאי לגבי אדם כזה – שצריך לזכור שבכל זאת חייו נהרסו ועתידו נהרס והוא נפגע קשה מאוד. היו"ר דוד רותם: ועוד 1,500 קונים שחייהם נהרסו. שר המשפטים דניאל פרידמן: אבל הם לא היו מפיקים שום תועלת אם במקום שבע שנים הוא היה נידון לעשר שנים או ל-11 שנה. להיבטים האחרים – המדינה לא הטילה עליו קנס, וטוב שלא הטילה עליו. הסכום שהוטל עליו הוא סכום שהוא ישלם לטובת הנפגעים. אין שום דבר בהסדר שפוגם בסיכויים של הנפגעים – ואני מקווה מאוד שתימצא דרך לפצות אותם – להגיש תביעות כספיות לפיצויים כנגד מר יונה עצמו; כמובן אם יש לו רכוש או שאפשר לאתר את הרכוש, הם יכולים לעשות את זה. יתר על כן, אם יש אחראים נוספים – אין לי מידע על זה. חברת הכנסת סבורה או העלתה טענה שיש אחריות לבנקים, יכול להיות, אינני יודע. אם יש אחריות כזאת, ודאי שהנפגעים יוכלו להגיש נגד הבנקים האלה תביעה אזרחית, ואם יימצא שיש להם אחריות הם יקבלו פיצוי על הנזק שנגרם להם. שום דבר בהסדר הזה איננו פוגע באפשרות הזאת. יתר על כן, ברגע שבועז יונה סיים את חלקו בצד הפלילי לפחות, אין לו שום אינטרס להסתיר אחריות של גורמים נוספים, והסיכוי שהוא יגלה, בין מכוח ההסכם עצמו ובין מכוח העובדה שאין לו אינטרס להסתיר – וגם אפשר לחקור אותו, אין לו יותר זכות שתיקה, כי מבחינת הדין הפלילי הוא מיצה את העניין. אם ייחקר, הוא יצטרך למסור מידע. אם יש לו מידע לגבי אחריותם של גורמים נוספים, כמו הבנקים, אם באמת יש להם אחריות כזאת, אין סיבה שהוא יסתיר אותה, ואינני חושב שהסדר הטיעון פגע בצורה כלשהי בסיכויי הנפגעים לזכות בתשלום ממקור כלשהי אם יש להם סיכוי כזה. כאמור, זאת עמדתי בעניין הזה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? שר המשפטים דניאל פרידמן: אין לי הצעה. אם מישהו מבקש או רוצה דיון נוסף במליאה או בוועדת הכלכלה, לי בוודאי אין התנגדות. מה שחברי הכנסת יבקשו. זהבה גלאון (מרצ): אני חושבת שהוועדה היא ועדת החוקה. שר המשפטים דניאל פרידמן: בהחלט, אינני רואה מניעה, אני מסכים. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדת חוקה; מי שנגד – בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא עסקת הטיעון עם בועז יונה תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הצעה לסדר-היום כוונת הפרקליטות להגיש כתבי אישום נגד אזרחים בשפרעם בגין מותו של הרוצח נתן זאדה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה על כוונת הפרקליטות להגיש כתבי אישום נגד אזרחים בשפרעם בגין מותו של הרוצח נתן זאדה. אדוני, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ב-4 באוגוסט 2005 הגיע אוטובוס שהסיע סטודנטים ועובדים לתחנה בשכונת מרשן בשפרעם. היה בתוך האוטובוס אדם שברגע שהאוטובוס עצר הוא שלף את נשקו והתחיל לירות בנוסעים. הוא רצח ארבעה אזרחים, לא בגלל שמותיהם, לא בגלל ייחוסם, לא בגלל מי שהם מבחינה משפחתית, אלא מפני שהם אזרחים ערבים. זה היה יכול לקרות לכל אזרח משפרעם, והיה יכול לקרות בכל אחד מהיישובים הערביים חוץ משפרעם. אותו אדם, אותו רוצח, גם פצע כ-12 אזרחים, וכוונתו, כמובן, לא היתה לפצוע אלא להרוג. מטבע הדברים האיש רצה לרצוח כמה שיותר נוסעים, גם כאלה שבאו לקול זעקותיהם של הקורבנות מהכביש לאותה שכונה בשפרעם, שתושביה נמנים עם העדה הדרוזית, אבל הם אחים של כל התושבים, כפי שכל התושבים אחים להם. לכן, מטבע הדברים, אנשים באו ונזעקו למקום, והמטרה היתה שהאיש יחדל ממסע הרצח שלו. לאחר מכן, אדוני השר, התבררו עובדות נוספות. אמו של אותו רוצח אמרה שהיא הזהירה מבעוד מועד את רשויות הצבא שהבן שלה עומד לעשות משהו קשה, היות שהוא היה עריק. האיש התאכסן בהתנחלות שידועה ומוכרת בקיצוניות של האנשים בה, ויש להניח שאם האנשים שם – או חלק מהם – לא ידעו על מעלליו העתידיים של אותו רוצח, לפחות היה להם מושג לאן פניו מובילות. לאחר אותו טבח בשפרעם המשטרה ניהלה חקירה ועצרה שבעה צעירים משפרעם, חלקם לתקופות של חודשים, כדי להגיש נגדם כתבי אישום באשמת רצח. הם התבקשו להפקיד ערבויות ולהפקיד את דרכוניהם. לאחר מסע בלתי נלאה של ניסיון להגיש נגדם כתב אישום, בית-המשפט החליט לשחררם ואחר כך – להחזיר להם את הערבויות ואת דרכוניהם. לפני כמה שבועות הודיעה הפרקליטות על כוונתה להגיש כתבי אישום כנגד 12 אזרחים משפרעם, הפעם לא באשמת רצח אלא באשמת תקיפה וגרימת חבלה. באותה הודעה שיצאה מהפרקליטות נאמר שאותו רוצח עלה על אוטובוס, הרג ארבעה אנשים ופגע במספר נוסף של אנשים מסיבות שאינן ידועות. הפרקליטות לא יכולה לכתוב דבר כזה. היא לא יכולה לכתוב משפט כזה: "מסיבות שאינן ידועות". הרי חקירה לא נעשתה. ולגבי התנהגותו ומעלליו של אותו רוצח – הכתובת היתה על הקיר. במקום לבדוק ולהתחקות אחר דרכיו של אותו רוצח עוד לפני שהגיע משפרעם, כשהוא ערק מהצבא – לאן הוא הלך; מי חיפה עליו; אותם אנשים שקיבלו את ההודעה של אמו שהוא עומד לבצע דבר קשה – איך נהגו באותה ידיעה; מי חיפה; מי שתק. איך לא נחקרו אותם "עשבים שוטים" שמתהלכים בינינו ויכולים להרוג מסיבות שאינן מוכרות. אני עומד כאן, אדוני השר, כדי להאשים, ולא כדי להדוף אשמה מעל בני עירי תושבי שפרעם, כי כל דקה שהיתה מתארכת בחייו של אותו רוצח היתה גובה קורבנות נוספים. אני עומד כאן כדי להאשים: מי חיפה, מי שתק ומי לא חקר, ואיך הגיע אותו רוצח לאן שהגיע. מי הגורמים בצבא, באותה התנחלות או במערכת המשפט שלא מילאו את תפקידם עד כדי כך שהמערכת ידעה שאותו רוצח רצח ארבעה ופגע באחרים, אבל היא יכולה לבוא ולומר בבירור: מסיבות לא ידועות. לא מוכרות. הסיבות ידועות ומוכרות. דעותיו ועמדותיו של האיש מוכרות וידועות. תנועותיו ידועות ומוכרות – גם אם זה בדיעבד, אבל גם אפשר היה אחרת. לכן, אני מאשים את אותם גורמים, אבל מעבר לזה, אני מאשים את אותם גורמים בפרקליטות שהם נגועים בשיקולים פסולים, והייתי אומר אפילו – שיקולים גזעניים, שיודעים שיש להגיש כתבי אישום נגד אנשים שהתגוננו, שזה לראות את הערך של חייו של אותו רוצח, הערך בהמשך חייו של אותו רוצח, אבל אותם גורמים בפרקליטות, לרבות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ידעו לסגור תיקים שמתייחסים להריגתם של 13 אזרחים ערבים באוקטובר 2000, כשוועדת חקירה ממלכתית חקרה מה שחקרה וציינה מה שציינה, והפנתה מה שהפנתה – לפעמים לכיוון קונקרטי מאוד, אפילו בשם. היועץ המשפטי, גם אחרי שהוא כביכול עשה פוזה של בדיקה מחדש של אותם תיקים שנסגרו לפני שלוש שנים – הוא סגר אותם לפני כמה חודשים, לפני פחות משנה. חייו של רוצח יקרים למדינה עד כדי כך שתובעים 12 אזרחים ערבים למשפט. חייהם של 13 אזרחים ערבים אינם יקרים דיים לנהל משפט צדק על-פי המשפט הישראלי? אף אחד מהנהגת הציבור הערבי ומהמשפחות השכולות לא דרש עד היום ללכת לערכאה בין-לאומית, אלא כל מה שביקשו הוא שהמשפט הישראלי יעשה דין צדק עם אותם אנשים שלחצו על ההדק, עם אותם אנשים שנתנו את ההוראות לצלפים. צלפים כידוע אינם מכוונים על ברווזים אלא על אנשים, וצלפים מכוונים כדי להרוג, ומי שאמר לצלפים ללחוץ על ההדק אמר להרוג, והם מוכרים בשמותיהם אחד-אחד. אפילו לא טרחו לקיים מראית עין של משפט צדק. וכאן, כשהנרצחים הם מבני שפרעם והנפגעים הם מבני שפרעם, באים להגיש כתבי אישום נגד 12 תושבים. אני חושב, אדוני השר, שיש משהו מאוד מסריח בממלכה שאתה מופקד עליה. יש משהו מאוד נגוע בגזענות ובשיקולים זרים. יש זילות של חיי אדם אם הוא נמנה על עם מסוים, ויש הגדרה של חייו של פושע, של רוצח, אם הוא שייך לעם אחר. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. זה כתב אישום נגד החשיבה הקיימת במדינה, אבל גם כנגד אותם גורמים בממלכה שלך. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני שר המשפטים. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקרא את תשובת הפרקליטות בעניין בקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה לדון במליאת הכנסת בעניין החשודים בפרשת שפרעם: ההחלטות בפרשה קשה זו, התקבלו בפרקליטות מחוז חיפה (פלילי) – – מוחמד ברכה (חד"ש): זו לא פרשה, זה טבח. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, עשר דקות אדוני דיבר. אדוני ייתן לשר, כי יש לו רק חמש דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): אני לא יכול למשוך את מילותיו של השר מפיו, אבל אני יכול לתקן אותן. שר המשפטים דניאל פרידמן: – – על בסיס בחינה מדוקדקת של הראיות בתיק ועל סמך מיטב השיקולים המקצועיים והענייניים, ועליהם בלבד. במסגרת זו התקיימו דיונים בעניין גם בלשכתנו – זאת אומרת, בפרקליטות המדינה – באשר לסוגיות העקרוניות ונלקחו בחשבון גם ההיבטים הציבוריים של ההחלטה המקצועית בתיק. לגופו של עניין נבקש להדגיש, כי הפרקליטות הודיעה שהיא שוקלת הגשת כתבי אישום כנגד המעורבים. המכתבים אשר נשלחו לחשודים הם מכתבי הזמנה לשימוע טרם קבלת החלטה. רק לאחר קיום השימועים, אם אכן יבחרו החשודים לקיימם, תתקבל החלטה באשר להגשת כתבי אישום בפרשה. אני רוצה להוסיף כמה מלים משלי. אני לא חושב שניתן לומר שהפרקליטות היא גזענית. אני לא חושב שניתן לומר – – – מוחמד ברכה (חד"ש): יש גורמים נגועים. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני לא חושב שניתן לומר שהפרקליטות נוהגת בצורה לא הוגנת. אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברכה: אכן המקרה עצמו מזעזע, הוא מזעזע מכיוון שיהודי לקח נשק והלך לפגוע בערבים או בדרוזים באשר הם ערבים, ולא בשם שום דבר אחר. זה דבר בלתי נסבל, בלתי נסבל. אבל אני רוצה לומר לך שהמקרה שמחבל פלסטיני לוקח נשק ויורה בנשים, בילדים, בתינוקות, רק מפני שהם יהודים גם הוא מעשה זוועה, וגם הוא מעשה של יום-יום, והוא הרבה הרבה יותר נפוץ מהמקרה הזה. המקרה הזה הוא נדיר, הוא יוצא מן הכלל. מסתובבים פה אלפי יהודים עם נשק, אלפי חיילים עם נשק. זהו מקרה יוצא מן הכלל שביוצא מן הכלל. המקרה הזה של טרוריסטים ערבים, טרוריסטים פלסטינים, שהורגים נשים וילדים – היתה תקופה שזה היה מעשה של יום-יום. גם היום יורים טילים על נשים ועל ילדים רק מפני שהם יהודים, לא משום סיבה אחרת. לבוא ולהגיד כאן שמפלים, שיש יחס גזעני? איך אפשר לומר את הדברים האלה? יתר על כן, אם ייתפס מחבל, הוא ייתפס חי, ואחרי שהוא נתפס, אם חייל יהודי יפגע בו הוא ייענש, ואנחנו עושים את זה. מוחמד ברכה (חד"ש): קו 300 למשל. שר המשפטים דניאל פרידמן: אנחנו עושים את זה. לא עושים את זה? מוחמד ברכה (חד"ש): אתם לא עושים את זה. שר המשפטים דניאל פרידמן: כמה מחבלים נתפסו במעשי הזוועה הגדולים ביותר ונשארו בחיים? לא הרגו אותם. כמה רוצחים של נשים וילדים? את מי מבקש נסראללה לשחרר? רוצח של נשים וילדים, והוא נשאר בחיים, לא עשו לו לינץ', לא הרגו אותו. מוחמד ברכה (חד"ש): מיסטר פרידמן, זה לא מתאים לשר, גם לא מתאים לאיש אקדמיה לעשות את המאזן הזה. אני לא בא כדי להגן על רוצחים ומפגעים. אני מבקש להתייחס לעניין. אתה רוצה לקיים דיון פוליטי, מי הורג יותר, מי עושה מצור, מי מרעיב אנשים, מי מטיל פצצות? נו, באמת. שר המשפטים דניאל פרידמן: לא, לא. אנחנו מתנגדים לפגיעה באנשים שחדלו לסכן אנשים אחרים, אפילו אם רגע קודם הם רצחו, וזו הבעיה שעומדת בפני הפרקליטות. אינני יודע אם במקרה הזה מוצדק או לא מוצדק להגיש כתב אישום, יכול להיות שלא מוצדק. אנחנו לא מתערבים בתיקים ספציפיים. אם מדברים על המדיניות של מדינת ישראל, המדיניות היא שאחרי שאדם חדל לסכן את זולתו, הוא יועמד לדין פלילי ולא ייפגע על-ידי אזרחים אחרים, זה הכול. אני חושב שהפרקליטות פה נוהגת בתום לב ואי-אפשר לומר שהיא גזענית. תודה. היו"ר דוד רותם: ולכן, מה אדוני מציע? שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מוכן להעביר את הנושא לדיון להיכן שחבר הכנסת ברכה מבקש. מוחמד ברכה (חד"ש): ועדת החוקה. שר המשפטים דניאל פרידמן: בבקשה. היו"ר דוד רותם: האם יש הצעה אחרת? אין. אנחנו עוברים כעת להצבעה. מי שבעד – זה להעביר לוועדת החוקה; מי שנגד – זה בעד להסיר. נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שניים בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. הצעה לסדר-היום הצורך בהגדלת הסיוע של הממשלה לזכאים לשכר דירה והצורך הגובר בבניית דיור להשכרה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום, הצעה מס' 5539: הצורך בהגדלת הסיוע של הממשלה לזכאים לשכר דירה והצורך הגובר בבניית דיור להשכרה – של חבר הכנסת יעקב כהן. אדוני, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הנושא שאני מעלה הוא הצורך בהעלאה ובהגדלה של הסיוע בשכר דירה ובפישוט ההליכים והסרת אבני הנגף כדי לקבל את הסיוע. זה לא סוד שמצוקת הדיור בישראל הולכת ומחריפה, וזה נושא שכואב לחלק נכבד ביותר מאזרחי ישראל. הדבר מועלה מדי פעם בפעם, ואני עצמי העליתי את הנושא הזה הן במליאת הכנסת הן בוועדות; בפורומים שונים. היתה לי גם פגישה עם השר הקודם, והיתה לי פגישה עם הצמרת הבכירה במשרד. לצערנו, עקב ההתייקרות הגדולה של דירות, שנוצרה עקב ההתייקרויות והפסקת הסיוע במענקי הדיור שהיו מקובלים בעבר – זה נושא שמצריך דיון בפני עצמו. אולם כרגע אני רוצה להתייחס – על כל פנים, נוצר מצב שחלק נכבד מהאוכלוסייה, שגדל מפעם לפעם, אין באפשרותו לרכוש דירה, והוא נאלץ לשכור דירה. לצערנו, גם כאן יש קושי חדש וכבד. בשנים האחרונות חל קיצוץ חד בסיוע לשכר דירה. אם בתחילת שנות ה-2000 היה סיוע של 1,050 ש"ח, אז בשנת 2006 הוא 530 ש"ח. אני חייב לומר שאחרי פעילות מרובה – ואני רוצה בהזדמנות זאת להודות לשר על התמיכה – עלה הסיוע בעוד 130 שקל בערך, וכמדומני שהוא כיום 650 ש"ח. אני מדבר על הסיוע הסטנדרטי, מדרגה ראשונה. אבל, כבוד השר, גם 650 – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: היתה גם תוספת בשנה האחרונה. יעקב כהן (יהדות התורה): כן, זה ידוע לי. מדברים על עוד 130 בשנת 2009, ואני אתייחס לזה. אבל אני אומר עוד דבר: אם הגענו למצב ששכר הדירה עלה היום מ-2,000 ל-3,000 שקל בחודש, גם אחרי הגדלת הסיוע אנחנו מגיעים ל-20% עד 25%. בעבר הוא היה 1,050, ואז גם שכר הדירה היה הרבה פחות, והגענו לכך שרוב שכר הדירה היה מענק וסיוע. היום המשמעות של הסיוע פחותה בהרבה, ולכן יש צורך להגדיל אותו. אכן, בוועדה אפשר להגיע למשפחה ברוכת ילדים, קצת לפעמים בסיוע – יש מקרים מיוחדים שאפשר להגדיל את הסיוע למשפחות במרכז הארץ. אבל אני מדבר על ההליך הסטנדרטי. אני חייב להגיד שהיתה לי לאחרונה פגישה עם מנכ"ל המשרד, עם הצמרת הבכירה. אני העליתי את הנושאים. אני מאוד קרוב לנושא. יש לי לשכה שמטפלת באזרחים רבים שפשוט אין להם קורת-גג. אני רואה את העיוותים. חוץ מהצורך להגדיל את הסיוע, יש צורך פשוט לתקן את העיוותים. מה שכבר כן מקבלים – שיהיה יותר בקלות, אפשר לפשט הליכים. אלה כבר דברים יותר קלים. אני אתחיל להגיד דברים, ולא הכול בידי המשרד. דבר ראשון, יש בתבחינים – כדי לקבל צריך להגיע לכושר השתכרות. כושר השתכרות זה אומר – היום זה בערך 3,700 שקל. לאחרונה, אחרי שהיו לי הרבה פגישות, המשרד הוריד את זה, מסתפקים ב-165 שעות עבודה. זה בערך 90% מכושר ההשתכרות. אני שואל – אני מבין מדיניות – אני אומר שיש צורך בכושר השתכרות. זה זירוז, עידוד ללכת לעבודה. אבל אני שואל, אם אחד עובד ויש לו 60% כושר השתכרות – בדרך כלל מי שעובד, חוץ מאיזה זקן, רוצה לעבוד משרה מלאה. הוא לא רוצה להרוויח 2,500 שקל. המציאות היא שרוב אלה שאין להם כושר השתכרות וכן עובדים – הפירוש הוא שהם רוצים ולא מקבלים עבודה במשרה מלאה. לכן, אני שואל, למה שנעניש אותם כפליים? לא רק שהוא הוכה ולא מקבל את מלוא המשרה שהוא רוצה ודורש, נוסף על זה אני אומר שאם הוא לא קיבל – הוא עובד אבל אין לו משרה מלאה, אז הוא לא יקבל. האבסורד גדול יותר. מה יהיה אם הבעל והאשה – אדוני השר, הבעל והאשה, כל אחד יעבוד בערך כדי 70% מכושר ההשתכרות, אז הם לא יקבלו. למה? כי הם עברו את הסף, ואף אחד בפני עצמו אין לו מלוא כושר ההשתכרות, הוא לא מקבל. זה אבסורד. לכן, אני אומר שלדעתי חייבים כאן לגייס את האוצר, זאת מדיניות של האוצר. מספיק 50% כושר השתכרות אם אחד מהם עובד, ולא לדרוש 90%. אני חייב להגיד שיש עוד עיוותים. כדי לקבל סיוע בשכר דירה יש מקסימום הכנסה שאפשר להרוויח כדי לקבל את הסיוע. אם עוברים את ההכנסה הזאת אי-אפשר לקבל. אבל מה? יש הפרש, אם זה זוג בלי ילדים, שצריך להרוויח פחות. זוג בלי ילדים זה עד 3,700, שזאת דרגה ראשונה. זוג עם ילד אחד – מותר לו להרוויח יותר. זוג עם שני ילדים – מותר לו להרוויח עוד קצת. מכאן, משני ילדים עד עשרה ילדים, זה כבר שום דבר, שירוויח אותו דבר. איזה היגיון זה? כמו שאני מבין את ההפרש ואת ההבדל בין משפחה בלי ילדים, משפחה עם ילד אחד ומשפחה עם שני ילדים – גם אם יש לו ארבעה או חמישה ילדים, אז אם הוא מרוויח 5,000 שקל זה לא אומר דבר והוא זקוק לסיוע. כמובן, אני אומר שצריך להגדיל את הסיוע למשפחה ברוכת ילדים. בדרך כלל, אם זאת משפחה ברוכת ילדים, היא זקוקה לדירה גדולה יותר, ואם היא זקוקה לדירה גדולה יותר אז ההוצאה היא על שכר דירה גדולה יותר ואנחנו צריכים להגדיל את הסיוע להם. אני רוצה להגיע לעוד דברים. יש עיוותים שהם לא של המשרד, זו פשוט מדיניות ממשלתית ומדיניות של האוצר. לא הכול נוגע לכם. אתם צריכים לפעול. אמרנו בוועדת הכלכלה שצריך לקרוא לאוצר לשבת אתנו יחד, אבל לצערי, יש גם דברים, לאחרונה שמו קשיים חדשים והגבירו חומרות שלא היו בעבר על-ידי סגל המשרד. אני נפגשתי אתם והעליתי את הנושאים ואני מקווה שאולי הם יבדקו את זה ויהיו לנו תשובות חיוביות. אני אסביר. בעבר כדי לקבל סיוע בשכר דירה היה צריך להביא תלושי משכורת של שלושה חודשים. היום אני אומר – של שישה חודשים. אם אחד התחיל לעבוד עכשיו, נגיד הוא התחתן, הוא לא עבד קודם או שבכלל לא עבד והוא עובד שלושה חודשים, למה צריך שהוא יעבוד שישה חודשים, שעוד שלושה חודשים הוא לא יקבל סיוע בשכר דירה? עוד דבר. בעבר היה מספיק להביא תלושי משכורת. היום אני אומר שצריך דפי בנק. בשביל מה צריך דפי בנק? מה אנחנו נהיינו כאן – הכמה גרושים שנותנים? זה הליך שהתקבל במשרד. יש עוד כמה דברים. בעבר, כבוד השר, היו מקבלים את הסיוע על-ידי הבנקים. זה עבר לחברות, וכשזה עבר לחברות, לצערנו, נהיו כאן כמה דברים שנהיה יותר קשה לקבל. קודם כול – דבר טכני. הבנק נמצא בכל עיר, והרבה פעמים בכל שכונה. היית עובר את הכביש ומקבל את הסיוע. כיום יש ערים – ואני אמנה אותן. למשל, ביתר ומודיעין. מי שגר במודיעין צריך לנסוע עד ירושלים. לא פשוט הדבר. לפעמים אתה צריך להביא עוד מסמך, אז תבוא פעם, פעמיים ושלוש. בבני-ברק, ברמת-גן, בגבעת-שמואל צריך לנסוע לתל-אביב או לפתח-תקווה ועוד. בסך הכול החברות רוצות – יש חברות שרוצות לפתוח. בואו נפשט את זה. חברה שרוצה לפתוח סניף – שתוכל לפתוח איפה שהיא רוצה. כמו שהבנקים יכלו לקבל, שכל אחד יוכל לקבל. אני רוצה להעלות עוד נושא. כיום מקובל – האזרח מגיש לבנק את הבקשה לסיוע. הבנק מעביר את זה למשרד השיכון כדי לבדוק את מבחני ההכנסה. אני שואל, אילו פרופסורים צריכים לבדוק את זה? הוא צריך להביא תלוש משכורת. בתלוש המשכורת רואים כמה הוא מרוויח. הוא צריך לציין אם יש לו ילדים או אין לו ילדים. כל פקידון, בפעולה שאורכת כמה דקות, רואה ובודק את זה. מה קורה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: כל פקיד. יעקב כהן (יהדות התורה): כל פקיד, סליחה, נכון. הפקיד היה עושה את זה והיתה תשובה במהרה. אפשר לבדוק את הפקידים, לעשות פיקוח, אני מסכים עם זה. אבל מה קורה? מעבירים את זה למשרד השיכון. זה הליך שאורך עוד שלושה חודשים. עוד דבר מעניין. הרבה דברים נפסלים במשרד השיכון – 45% מהבקשות מועברים לוועדת חריגים. למה צריך ועדת חריגים? בעבר, כשזה היה בבנקים, היתה איזו ועדה עליונה שבדקה את זה. ועדת חריגים זה סיפור. היא מתכנסת מפעם לפעם. הכול סוחב ומכביד ומקשה. בואו נפשט, ניתן לחברות יותר סמכויות. נבדוק אותן כמובן, כפי שמתאים. ניתן להן סמכויות. לא כל דבר צריך להעביר. אין מה להעביר את זה למשרד השיכון. אני לא חושב שהם מחפשים עבודה שם, הפקידים במשרד השיכון. אלה דברים פשוטים וברורים. נוסף על כך, הייתי רוצה לשאול: אנחנו התבשרנו לפני שנה או שנתיים על-ידי משרד השיכון שעומדים לצאת מכרזים, יוצאים מכרזים – מדיניות של בניית דירות להשכרה, והיוזם של זה היה השר לשעבר – – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): עוד לא אמרתי כלום. היו"ר דוד רותם: עוד לא אמרת כלום וכבר דיברת 11 דקות. יעקב כהן (יהדות התורה): בכל אופן, בעבר היתה מדיניות, ושמענו שהיתה יוזמה של השר הקודם להוציא מכרזים לדירות להשכרה ליזמים על-ידי הקלות במס. התבשרנו שעשו מכרזים. אני שואל אם זה מתקדם, איפה זה עומד, אולי זה נגנז. אני לא אומר שהרעיון להשכרה של השר הקודם נותן פתרון מבטיח למצוקת הדיור, אבל יש בו מעלה אחת: ברגע שיהיו בשוק אלפי דירות והוא יוצף בדירות, ירד רף המחירים, שהיום עולה ומתייקר, וזה דבר גדול. היו"ר דוד רותם: תודה. יעקב כהן (יהדות התורה): אני רוצה לסיים: אני קורא למשרד להגדיל את הסיוע – המצוקה גדולה – לפשט את ההליכים, להוריד את אבני הנגף, במה שאפשר להקל, כי עד שהוא ירכוש דירה – שיוכל בקלות לסייע לו בקבלת סיוע בשכר דירה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן. אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב כהן, ככלל, כל הזכאים מקבלים השתתפות בשכר דירה על בסיס של מבחן ההכנסה, ואתה בקיא בעניינים האלה. הדברים שאמרת מדויקים ונכונים. מתן הזכאות מחייב, כפי שאתה אמרת, מיצוי כושר ההשתכרות ורמת הכנסה נמוכה. מדובר באוכלוסייה חלשה, נתמכי הביטוח הלאומי או כאלה שמשתכרים שכר מינימום או קרוב לכך. שמתי לב שדיברת על עניין בעיית כושר ההשתכרות. אני מציע שעל כל הסוגיה הזאת, הרעיונות האלה – למשל, העניין של 50% אם אחד מבני-הזוג עובד ודברים מהסוג הזה או העניין של התלושים – הרעיונות שאתה מעלה אחרי מגע עם השטח, עם אנשים, אני מציע שתעלה אותם על הכתב ותביא אותם אלי, ואני אבחן אותם. אלה לא בהכרח סוגיות גדולות של כלכלה, ואיפה שאפשר, בדברים קטנים – בחלקם דוגמאות שנתת – אני ברצון אבחן אותם. לא תמיד הם באים אלינו, כשאנחנו יושבים במשרדינו, ספונים בבועה שלנו, לא כל כך בקשר עם העם. ייתכן מאוד שדברים כאלה נעלמו מעינינו, ואפשר, בלי צורך בשינויי מדיניות גדולים, לתקן ולהקל על אנשים, ואני מוכן לבחון כל רעיון בעניין הזה. כיוון שבאמת, זה כמה שנים, מאז גזירות 2003–2004, הכבדנו כממשלות – כולם מכירים את הנפשות הפועלות אבל היו גם נסיבות כאלה – לפחות איפה שאפשר, בדברים פשוטים, שלא משנים סדרי עולם – – – יעקב כהן (יהדות התורה): – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: כן, נכון. מפאת קוצר הזמן אני לא רוצה לסקור את כל סדרת הקיצוצים של ממשלות ישראל. מאז 2002 קיצצו בסיוע בשכר הדירה. אתה מכיר אותם, ואני חושב שגם חלק לא מבוטל מהצופים בנו בוודאי מכיר אותם, והדברים ידועים על כל הקיצוצים בשכר הדירה ב-2002, וב-2004 נוספו עוד כאלה. הנתונים האלה הונחו על השולחן כשבאתי אל המשרד לפני שנה. במשא-ומתן שניהלנו עם האוצר לשנת 2008 – ואדוני יודע וגם הזכיר זאת – השתדלנו בתחום הזה כמיטב יכולתנו. זה מאבק לא פשוט עם האוצר, להתחיל לשנות את הדברים או לתקן את הדברים. ההגדלה הקטנה ביחס לקיצוץ הגדול – בשני מהלכים, בשני טקטים, ב-2008 וב-2009 – מסייעת במשהו לעניין. צריך לזכור עוד דבר שעשינו – אנחנו ביטלנו את השחיקה של ה-5% בסיוע לאחר השנה השלישית בפריסה על פני שלוש שנים. הנסיגה הזאת או ההכבדה הזאת תתבטל. אבל אף-על-פי שיש בזה הקלות קטנות, אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתפק בזה, ובהחלט התיקונים המתבקשים בטווח המיידי – במשא-ומתן העכשווי לשנת 2009 אנחנו מבקשים להשלים את ביטול הכרסום הזה של ה-5% מייד, ולהשוות את הסיוע של המצטרפים לאלה שממשיכים – אתה מכיר את זה ולא נפרט עכשיו מה ההבדל בין אלה לאלה; להגדיל את הסיוע למשפחות ברוכות הילדים. אמרת בצדק שמשפחה, ככל שהיא יותר גדולה, כל מה שקשור לדיור בהחלט משפיע. צריך דירה יותר גדולה, ודירה יותר גדולה זה הוצאה יותר כבדה בתחום השכירות במקרה הזה וכו', ואנחנו גם בעד הבחנה בין סיוע במרכז הארץ ובין סיוע בפריפריה. זה נכון לגבי כל מרכיבי הסיוע, וזה לא בהכרח קשור לסוגיה הפרטנית. כל אחד – עם הבעיה שלו בכל מקום שהוא נמצא, אבל גם כמדיניות אסטרטגית של המדינה לפיזור האוכלוסייה, לחיזוק הפריפריות – גם בתחום הזה יש מקום לעשות. זה בטווח המיידי. בטווח הקצת יותר ארוך צריך להפעיל תוכנית סיוע שבה יחושב גובה הסיוע מתוך התחשבות בגורמים של גודל המשפחה, גודל המגדיר את גודל הדירה הנדרשת וההכנסה הראויה, אזור המגורים, הכנסה המגדירה את הסבסוד הנדרש כך שתישמר מצד אחד הנעה, מוטיבציה, לצאת לעבודה – ודובר על זה – אבל גם לראות מה ההכנסה הפנויה, אם היא תגדל לאחר תשלום שכר הדירה, וגם את זה חשוב להביא בחשבון. אלה הדברים העיקריים. אוסיף עוד דבר אחד, וזה ישלים את ההערה האחרונה שלך, שבה שאלת על גורלה של מדיניות הבנייה להשכרה. אם כן, היא יוצאת לדרך, באמת יזם אותה קודמי, השר מאיר שטרית – את החוק שמעודד בנייה להשכרה. הוא יוצא לדרך במכרזים במודיעין, באשדוד, בביתר – בתב"ע הקיימת עדיין חלק מהדיור שאנחנו מתכוונים לבנות יהיה דיור להשכרה, וגם בתל-אביב, בליבה שבה מחירי השוק – וזה יהיה במחירי שוק, אנחנו לא נתערב בגובה שכר הדירה – חשבנו שיהיה נכון גם בתל-אביב לעשות זאת. יש שם איזו בעיה שהמחוקק לא נתן עליה את הדעת. הוא לא נתן את הדעת על הבנייה להשכרה כאשר בבניין יש שילוב של דירות לשכירות ומסחר. היום, הרבה פעמים, כאשר בונים – בונים קומות מסחר למטה ועל זה את הדירות לשכירות. יש פה בעיה אוצרית, שמה שנכון מבחינת השכירות לא נכון לגבי מדיניות המיסוי על החלק המסחרי, וזה מצריך תיקון בחוק הזה שהזכרנו. נעשית עכשיו עבודה כדי לתקן את זה. זה קצת מעכב אותנו, בעיקר בתל-אביב, והיתה לנו תוכנית לצאת כבר לבנייה. אנחנו נצא לבנייה של דברים אחרים, אבל בתל-אביב עניין השכירות יתעכב. העניין הזה בטיפול. הסנוניות הראשונות של החוק הזה כבר יוצאות לדרך במקומות שאני אמרתי, בהיקפים של מאות יחידות דיור. יצטרכו יותר כדי להגיע לתוצאה שגם אתה מבקש אותה, שגם אם זה לא יעזור באותם – בהיקפים גדולים תהיה לזה השפעה של צינון רמת המחירים בשכירות. עד כאן. אני מקווה שעמדתי בדברים. היו"ר דוד רותם: אדוני עמד בזמן. מה אדוני מציע? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. המבחן יהיה מבחן המציאות שלנו. חבר הכנסת יעקב כהן, אני מבקש שתעביר לי את הרעיונות שהעלית מהשטח. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת יעקב כהן מסכים להצעת השר? יעקב כהן (יהדות התורה): מסכים. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו רושמים בפנינו שתשובת השר מספקת את המציע. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בסיוון התשס"ח, 30 ביוני 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:02.