דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 5
יצחק זיו (גיל): 5
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 6
דב חנין (חד"ש): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 7
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 8
יעקב כהן (יהדות התורה): 8
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 9
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 9
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 10
מוחמד ברכה (חד"ש): 10
שלמה מולה (קדימה): 11
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 11
משה שרוני (צדק לזקן): 12
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 12
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 13
דוד טל (קדימה): 13
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א 14
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 14
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 17
דב חנין (חד"ש): 18
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה): 20
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 21
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 21
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008 21
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 22
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 24
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008 28
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 28
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 33
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008 34
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 34
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008 36
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 36
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008 38
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 38
הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 40
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 41
אלי אפללו (קדימה): 43
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008 44
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 44
משה כחלון (הליכוד): 47
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008 47
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 47
רונית תירוש (קדימה): 50
הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008 51
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 51
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס”ח–2008 53
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 53
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008 54
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 55
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס"ח–2008 56
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 56
דוד רותם (ישראל ביתנו): 58
זהבה גלאון (מרצ): 60
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 62
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 69
מוחמד ברכה (חד"ש): 71
חנא סוייד (חד"ש): 74
דב חנין (חד"ש): 77
ישראל כץ (הליכוד): 81
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 84
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 92
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 94
חילופי גברי בוועדות הכנסת 94
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 95
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 95
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32), התשס”ח–2008 95
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 96
דב חנין (חד"ש): 96
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008 97
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 98
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008 99
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 99
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008 101
גדעון סער (הליכוד): 101
מנחם בן-ששון (קדימה): 103
אברהם רביץ (יהדות התורה): 104
דב חנין (חד"ש): 105
ראובן ריבלין (הליכוד): 109
יובל שטייניץ (הליכוד): 110
יובל שטייניץ (הליכוד): 111
הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008 113
משה גפני (יהדות התורה): 113
יעקב מרגי (ש"ס): 116
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008 120
דוד טל (קדימה): 120
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 121
דב חנין (חד"ש): 123
נסים זאב (ש"ס): 126
דוד טל (קדימה): 127
חוברת ל"ה
ישיבה רמ"ט
הישיבה המאתיים-וארבעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, כ"א בסיוון תשס"ח (24 ביוני 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:04
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008.
נפתח בהודעה למזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
בקשת הוועדה לקידום מעמד האשה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת בדבר חידוש דיוניה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית; בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת לחדש את דיוניה בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קרנות הפנסיה לא מבטחות בעלי שכר נמוך, שהגישו חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ושלמה מולה; וכן מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: דרישת המדינה להחזר כספי פיצויים שניתנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה, שהגישה חברת הכנסת אורית נוקד.
החלטות ועדת האתיקה בעניין קובלנה של חברת הכנסת קולט אביטל נגד חבר הכנסת אריה אלדד מיום כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008, ובעניין פרסום ומסירה של פרוטוקולים ומסמכים אחרים של הוועדה, מיום כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
נאומים בני דקה
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית, שתקבע את סדר הדוברים. לפי המערכת, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זיו. בבקשה.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת שיש לי כדי לומר לגמלאי ישראל: אנחנו הגענו לכאן כדי לפעול לקידום החוקים שיעזרו לנו, אם זה בקצבת הזיקנה, אם זה בארנונה, אם זה בדמי הניהול. אלה היסודות שלשמם הגענו לכנסת. אני מאמין שנצליח להזיז משהו. עצם זה שהצלחנו להזיז את המודעות של חברי הכנסת לנושא הזה שנקרא "גמלאים", ועד ליום שהגענו לכנסת לא היו מודעים לכך – אני מקווה שבעזרתכם, חברי הכנסת, נוכל להעביר את החוקים שלנו בהצלחה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין שרים, אבל זה לא מפתיע. היום הכנסת מתחילה את הדיון בקריאה הראשונה על חוק משאל העם בנושא רמת-הגולן. אני דווקא, עם כל הביקורת שיש לנו לפעמים על הכנסת, רוצה לומר שהכנסת מוכיחה כנראה – אני אומר בזהירות כנראה – בנושא הזה שהיא גוף שפוי, גוף שיודע גם להקשיב, קשוב לרחשי הלב של הציבור הישראלי. לכן, כפי שראינו לפחות בוועדה שדנה עד עכשיו בחוק, החלוקה לא היתה בדיוק לפי הסיעות, קואליציה-אופוזיציה. אני רק מביע תקווה שכאשר נגיע להצבעה, גם כאן במליאת הכנסת, הכנסת תיתן ביטוי לכלל הציבור הישראלי, שחושב שבכל סיטואציה, רמת-גולן, אולי עדיף שתישאר תמיד בריבונות ישראלית, אבל אם יהיה משא-מתן, אז רק משאל העם יחליט מה יהיה גורלה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. השבוע התפרסם דוח קשה של הוועד הציבורי נגד עינויים. הדוח הזה חושף שורה ארוכה של מקרים שבהם נפלו פלסטינים שנעצרו ונכבלו קורבן להתעללות מצד חיילים, משלב המעצר ועד להעברה למתקן מעצר מסודר. בחלק מן המקרים השתמשו החיילים בכלבים. חלק מן הפלסטינים שבהם התעללו היו נערים. בוועד אספו 90 עדויות של קורבנות להתעללות בשנים 2006–2007, אבל לפי נתוני הוועד המספר הוא גדול בהרבה.
מה עושה צה"ל כדי למגר את התופעה הזאת? לפי הוועד כמעט כלום. בדוח שהם פרסמו, שנקרא "בלתי חוקי בעליל – התעללות חיילים בעצירים פלסטינים", נטען כי לא מעט מהעצורים נזקקו לטיפול רפואי אחרי שחיילים התעללו בהם.
אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג במיוחד הוא שהבעיה איננה החיילים. המסר עובר מלמעלה, מסר של אין דין ואין דיין ומותר לפגוע בפלסטינים. העובדה היא שלא ננקטים שום צעדים אמיתיים נגד מי שפוגע. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש סיפור ארוך ומייגע שאינני זוכר את ההתחלה שלו אלא רק את הסוף שלו, על אלה שבסופו של דבר גם אכלו את הדגים המסריחים וגם גורשו מהעיר. ממשלת ישראל הסכימה על הפסקת אש עם ה"חמאס", בכך הכירה דה פקטו ב"חמאס", הפקירה את גלעד שליט, בכך שהיא מתירה העברת סחורות דרך המעברים ופתיחת מעבר רפיח, ולפני חמש דקות שתי רקטות "קסאם" פגעו באזור שדרות. יש הפסקת אש, רבותי. גם הפקרנו את גלעד שליט, גם קיבלנו הפסקת אש וגם הכרנו ב"חמאס". תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אני סגרתי את הרשימה. הרשימה סגורה. רגע, אני שומע צעקה. אם אתה מבקש להירשם, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות לדיון דחוף בכנסת – ולצערי הנשיאות לא אישרה – את פענוח הרצח המזעזע ברמת-השרון, הרצח של ענת פלינר, זיכרונה לברכה, על-ידי נער בן 15. היום הוא בן 17. זה דבר שצריך לזעזע את אמות הספים של החברה בישראל. איך דבר כזה בכלל קורה? ילד מרמת-השרון, בן למשפחה נורמטיבית, מגיע למצב שהוא רוצח אשה על לא עוול בכפה בביתה.
קודם כול, אני רוצה לברך את המשטרה, שהצליחה לפענח את הרצח הזה, ואני רוצה לברך את הכנסת הזאת, שאפשרה את השימוש במכשיר ה-DNA, וזה לא היה קל. תקפו אותנו הרבה על שאישרנו את המכשיר הזה. אני מאוד שמח שעשינו את זה. אני חושב שמכשיר ה-DNA יאפשר למשטרה לפענח עוד הרבה מאוד מקרי פשע חמורים.
בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לקיים דיון יסודי ברצח הזה בוועדת החינוך של הכנסת. אם ועדת החינוך לא תרים את הכפפה, אנחנו נקיים על זה דיון בוועדת הפנים. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת אהרונוביץ, ואחריו – חבר הכנסת כהן.
תוך כדי אני רוצה לברך קבוצה שהגיעה משיקגו:Welcome to Israel, welcome to our Knesset, our Parliament, welcome to Israel..
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לחבר הכנסת אופיר פינס. אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת – הפענוח של הרצח של ענת פלינר, זיכרונה לברכה. מגיעות הרבה ברכות למחוז תל-אביב, ליחידה המרכזית ולמעבדות. ציינת את מעבדת ה-DNA, ואני מצרף גם את המעבדה הביולוגית. הם עשו עבודה מקצועית ונכונה. מכל השקעה במעבדות האלה אנחנו רק נרוויח.
צריך להעלות את השאלה איך קורה שנער נורמטיבי בן 15 מבצע רצח אכזרי. אני לא מופתע מהדבר הזה. לא משנה מה הגיל. הנערים האלה מסתובבים עם סכינים בבתי-ספר ובמועדונים. כשהעסק מסתבך גם קורה מה שקורה. במקרה הזה זה רצח מזעזע. צריך לבדוק את ההורים, צריך לבדוק את המשפחה, צריך לבדוק את מערכת החינוך, צריך לבדוק את מערכת אכיפת החוק. כולם צריכים לעשות חשבון נפש. אני מצטרף לבקשה של אופיר לקיים דיון על זה בכנסת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אהרונוביץ. חבר הכנסת כהן, ואחריו – חבר הכנסת מרציאנו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים, ראש הממשלה הצהיר בכנס חבר הנאמנים של הסוכנות, שעקב ירידת ההזדהות של הנוער בעולם עם מדינת ישראל, בשנים הבאות ישראל תצטרך להשקיע ביהדות התפוצות, בין השאר על-ידי עידוד של צעירים בעולם לבקר בישראל, וכי על הממשלה להשקיע סדר גודל של 1 מיליארד שקלים חדשים בשנה. אני מתפלא על שהתמיכה בתלמידי חוץ בישיבות, שלומדים בארץ, ירדה משנת 2003 מ-100% ועד ל-60%, ירידה של 40%. ברור שתלמיד שבא מחוץ-לארץ ולומד בישראל, סופו להשתקע בישראל. זה מהדק את הקשר, ואין דבר גדול מזה. זו הקליטה הטובה ביותר, הפורייה ביותר, המועילה ביותר והזולה ביותר. לכן, אני קורא לממשלת ישראל, אם היא רוצה להדק את הקשר של ישראל עם יהדות התפוצות, שלכל הפחות תשווה את התמיכה שהיא נותנת לתלמיד בחוץ-לארץ לתלמיד בישראל, אם לא להגדילה. זה יתרום לקליטה ולעוד דברים לתועלת מדינת ישראל. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת מרציאנו, ואחר כך – חבר הכנסת הלפרט.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מבין שהשרים הבינו שזה לקראת הסוף ולכן אין פה שרים. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות פה עניין שבעיני כמחוקק, כמי שנבחר לכנסת על-ידי הציבור, נראה חמור מאוד. חלק מהתפקיד שלנו הוא לשרת את הציבור ולהפנות בקשות של הציבור המופנות אלינו אל פקידי הממשלה הבכירים. נתקלתי בתופעה. אני פונה למינהל מקרקעי ישראל בעניין של הריסת בתים בלוד וברמלה ומבקש להגיע לפגישה אצל מנהל מחוז או אצל המנכ"ל בנושא הקשור לתושבים, והתשובה שאני מקבל מפקידי ממשלה במינהל, ברשויות המס ובכל מיני מקומות אחרים – תשמע את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה: "יש לנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאומר לנו שאסור לדבר עם חברי הכנסת, רק באישור השר הממונה".
רבותי, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, ויש לי הרבה כבוד אליו, אני לא חושב שאנחנו, נבחרי הציבור, שאמורים לפקח על עבודת הממשלה, אמורים לקבל אישור לכל פגישה שלנו עם מנהל בכיר בשירות המדינה מהיועץ המשפטי לממשלה או מהשר הממונה. זה נושא שצריך לדעת לטפל בו. תעביר את זה גם לנשיאות הכנסת, ליושבת-ראש הכנסת. אני חושב שזה מתחת לכבודה של הכנסת שכאשר אנו רוצים לדבר עם פקיד בכיר אנחנו צריכים לפנות קודם כול לשר. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה. אחר כך – חברת הכנסת נאדיה חילו.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה, שהוקמה ביוזמתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, קבעה שכל ניצול השואה שקיבל פיצוי כספי ממדינת ישראל ולא מגרמניה הפסיד סכום שנע בין 1.3 מיליון שקלים ל-2.2 מיליוני שקלים. ועדת החקירה הממלכתית קובעת עוד כי המדינה לא עמדה בהתחייבויותיה כלפי הניצולים וקיפחה את זכויותיהם. לדברי השופטת דורנר, שני-שלישים מחצי מיליון הניצולים שעלו ארצה לאחר השואה מתו מבלי לקבל מאומה מהמדינה. הממשלה צריכה לשנות את התנהלותה כלפי ניצולי השואה, אמרה השופטת. כל יום נפטרים עשרות ניצולי השואה. היום זו השעה האחרונה, יש להתחיל לשלם לניצולים בתוך פרק זמן סביר, שהוא 20 יום מפרסום הדוח, כי זמנם של ניצולי השואה הולך ואוזל. מבקר המדינה אף הוסיף כי זהו עוול אנושי, ציבורי ואף לאומי שעשו לניצולים. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט. חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחר כך – חבר הכנסת ברכה. בבקשה, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, העליתי כבר כמה פעמים את הנושא של העובדים הסוציאליים. אנחנו רואים היום שהשביתה הזאת כבר עברה את 70 הימים. השביתה הזאת הוחרפה כבר כמה פעמים, וביום ראשון ייסגרו לגמרי כל לשכות הרווחה בארץ. כל לשכות הרווחה זה אומר שהרבה פונים, הרבה ילדים, הרבה נערים, הרבה משפחות מוכות, הרבה נכים, הרבה קשישים, לא יהיה להם שום מענה, לא תהיה להם שום דלת, והרבה פעמים זו הדלת האחרונה והיחידה שיש להם.
העובדים הסוציאליים שובתים ונמצאים בעיצומים הרבה מאוד זמן. הגיע הזמן שכל הצדדים – רק אתמול החלו באופן מעשי במשא-ומתן, גם הממשלה, גם האוצר, ואני יודעת שהשר תומך בהם – שכולם ישלבו ידיים, ישבו בצורה מאוד אינטנסיבית ויפתרו את הבעיה הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת חילו. חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האלה יוצאים התלמידים בישראל לחופשת הקיץ הארוכה. חלקם כבר יצאו וחלקם יצאו בעוד ימים ספורים. על רקע התרבות מקרים של פגיעה בילדים במהלך חופשת הקיץ במחנות, בקייטנות ובפעילויות למיניהן, אני חושב שיש מקום שמשרד החינוך יוציא סט של הנחיות כדי להבטיח את שלומם של התלמידים בקייטנות ובמחנות, וגם כדי לתת את ההדרכה הראויה. אני יודע שזה נעשה במידה מסוימת, אבל אני חושב שצריך ללמוד מהניסיון של השנים הקודמות ולתת את ההדרכה הראויה כדי לשמור על שלומם של התלמידים בחופשת הקיץ.
כמו כן, אני קורא למשרד התמ"ת לפרסם את החוקים של תעסוקת קטינים ולהקפיד עליהם – זכויותיהם, שעות העבודה – ולדאוג שלא יהיה ניצול של תלמידים שמבקשים להשתתף במימון לימודיהם או בפרנסת משפחתם במהלך חופשת הקיץ. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת מולה, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על דבריו על מי שהיה הרמטכ"ל, בוגי יעלון, בנושא השבויים. שאלת השבויים ופדיון השבויים – אני חושב שזו אחת המצוות החשובות ביותר ביהדות. הדברים שלו פוגעים מאוד ברגשות של האנשים – להציע להשאיר פצועים בשטח, כמי שהיה הרמטכ"ל וכמי שבאמת שלח חיילים לשדות הקרב ויהיו אשר יהיו התוצאות. התהליך של המשא-ומתן עם החוטפים, המסוכנים באויבי ישראל, משחק ברגשותיהן של אותן המשפחות, שמסתובבות בכנסת ישראל לבקש תמיכה וסיוע משרים וחברי הכנסת.
אני חושב שהדברים שלו, עדיף היה שלא ייאמרו. אם כבר נאמרו – אני חושב שעדיף היה שיחזור בו, במקום לפגוע ברגשותיהן של משפחות החטופים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחרייך – חבר הכנסת שרוני.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בישיבת הוועדה לפניות הציבור היום דנו בסגירת הספרייה העירונית ברוסית, ספרייה שיש בה אלפי ספרים ברוסית. זו ספרייה שהמשמעות שלה לעולים מחבר המדינות היא משמעות שאי-אפשר לתאר במלים. רבותי, לבן-אדם אינטליגנטי, לבן-אדם שקורא – העולים מחבר המדינות, כמו המון אנשים במדינת ישראל, גדלו על בסיס של משיכה לידע, לספרות ולספר. אני אומרת שהיום, כאשר ראש העיר בכוונה לא הגיע לישיבה השנייה – זה זלזול שלו בעלייה. היום הספרייה הזאת בסכנת סגירה, ואני אומרת: אוי ואבוי לעיריית ירושלים ואוי ואבוי למדינת ישראל אם הספרייה הזאת, על המשמעות שלה, על ההשפעה שלה, על מספר הספרים שבה – תיסגר. אוי ואבוי לכולנו, בגלל שיש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם בשקט. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת שרוני, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
משה שרוני (צדק לזקן):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להיות איזה קוד של חברי הכנסת שבאים לדבר דקה – קצת יושר, קצת מוסר וכנות. לא יכול להיות שיבוא חבר הכנסת מסיעת גיל וידבר על החוקים של הגמלאים, כשהם בעצמם הכשילו את החוקים האלה. צריכה להיות טיפה של כנות, של אמת. אומנם זו במה פתוחה – להגיד את האמת ורק את האמת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף אל חבר הכנסת מרציאנו. אני סבור שאם כך מתייחסים לחברי הכנסת, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו איך מתייחסים לאזרחים שפונים כדי לקבל שירות. קיבלתי הרבה תלונות על לשכות מרשם האוכלוסין, ויש שם הרבה הרבה סמכויות: כל אדם שצריך תעודת לידה, תעודת זהות, דרכון, נזקק לשירות, ולפעמים מטרטרים, ויש כל מיני פקידים שמתעללים באזרחים. הם לא מבינים שתפקידם הוא לשרת את האזרח. האזרח הוא המלך. הוא מקבל משכורת כדי לשרת את אותו אזרח שפונה לקבל את השירות הזה, ולא להיות האדון של האזרח ולא להתעלל באזרח, אלא לאפשר לאזרח לקבל את השירות בפרק הזמן הכי קצר ובגישה הכי טובה.
בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהחברה הישראלית צריכה לשאול את עצמה מדוע האלימות משתוללת. זה אלימות ברחובות; זה תאונות דרכים; זה אלימות בקרב בני נוער; אלימות במשפחה. זה לא מקרי. יש כאן תרבות של אלימות. הכיבוש הוא חלק מהתרבות הזאת: להיכנס בהם, לחסל אותם, להשמיד אותם. זו תרבות – מקנים תרבות. כך מטפחים את הדור הבא, ואחר כך לא נתפלא כאשר שולפים סכין ודוקרים אשה שיושבת בביתה עם ילדיה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת גבאי, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת טל. בבקשה, חבר הכנסת גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הרקטות שנפלו על יישובי עוטף-עזה ועל שדרות באות להזכיר לנו את ההסכם המביש שממשלת ישראל חתמה עם ארגון הטרור, ה"חמאס", כאשר היא כמעט לא קיבלה מהם דבר אלא מאפשרת להם הכול, במקום למגר את הטרור ולא לאפשר שימשיכו להתחזק ולהתעצם עד לסיבוב הבא. זה דבר אחד.
זה מביא אותנו להסכם, שחס ושלום עלול להיחתם עם רב-המחבלים מ"חיזבאללה" בצפון, נסראללה, כאשר מדינת ישראל לא יודעת – מנהלת אתם משא-ומתן בלי לדעת אם החטופים חיים או מתים. אם תמורת הגופות שהיא תקבל תשחרר מחבלים חיים, עלול להיות מצב שכל מי שיחטוף חייל יביא לרציחתו, כי אז הוא יודע – תמורת החייל ההרוג הוא יכול לקבל מחבלים כאוות נפשו.
בהמשך להסכם המביש עם ה"חמאס" והסכם הכניעה, מדינת ישראל ניהלה משא-ומתן כושל, לצערי. היא הטעתה את ההורים, היא היתה צריכה לומר להם.
זה מראה שממשלת ישראל סיימה את תפקידה, היא לא מסוגלת. אני מקווה שמחר עם ישראל יתבשר כי ממשלת ישראל נפלה, ושממשלה טובה ממנה תעלה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גבאי. אחרון הנואמים בנאומים בני הדקה, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשל מחלוקת בין אגף התקציבים, החשב הכללי ונציבות שירות המדינה בכל הנוגע לאופן העסקת המדריכים במעונות חסות הנוער, כמו "צופייה", משרד הרווחה אינו מקבל אישור להעסקת מדריכים במקום אלה אשר פרשו. זה כשנה לא ניתן לקלוט במעונות החסות כוח-אדם מקצועי, מדריכים ועובדים סוציאליים, במקום אלה אשר עוזבים את עבודתם. עקב כך נוצר במעונות מחסור חמור בכוח-אדם מקצועי להדרכה ולטיפול. בחלק מן המעונות מגיע המחסור בכוח-אדם לכדי 30%.
חשוב לציין שבמצב זה צווי בתי-משפט אינם ניתנים ליישום במקרים רבים, לגבי בני נוער שנשפטו למעונות נעולים. מעבר לכך, יש הרבה מאוד פניות מכל מיני גורמים שמשוועים למדריכים כדי שיוכלו למלא את החסר.
חמור יותר הוא מצבן של הנערות, אשר נוסף על כל מה שאמרתי הן מביאות לידי ביטוי את מצבן הקשה בבריחות מן הבית, בהתנהגות בלתי מובחנת, השתעבדות לגברים מנצלים ועוד דברים איומים אחרים. העיכוב בקליטת בני-הנוער, ובעיקר הנערות, גוזר לעתים קרובות את דינן להמשך הידרדרות, עד למצב בלתי הפיך.
נוכח כל הפניות אני סבור שניתן היה למנוע את המשך ההידרדרות של חלק לא מבוטל מבני-נוער אלה, אילו היה ניתן לקלוט את המדריכים והעובדים הסוציאליים החסרים כיום במצבת כוח-האדם.
צר לי, הגם שפניתי למנכ"ל משרד האוצר מר ירום אריאב, הוא בחר לתת מענה שטחי מבלי שבדק, לדעתי, את העובדות לאשורן ואת היקף הצרכים והמכאובים. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל. תם סעיף הנאומים בני דקה.
בטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לקדם בברכה את קבוצת התלמידים מבית-הספר "קדם עתידים" מאשדוד. אורחי הכנסת, ברוכים הבאים לביתכם, לכנסת ישראל, ביתנו שלנו כולנו. ברוכים הבאים.
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים לסעיף 3: בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-פי סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, לקיים דיון בסיכומיה ובהצעותיה לדוח מבקר המדינה 58א. היום יהיו דיון והצבעה. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, להציג את בקשת הוועדה. בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו, מורי ורבותי, סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה קובע: "הונח הדין וחשבון – של מבקר המדינה – על שולחן הכנסת, או פורסמו דין וחשבון, או חוות דעת, תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים", עד כאן לשון החוק.
אני מתכבד לחדש את המסורת, כפי שקובע החוק, ולהגיש לאישור הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח השנתי של מבקר המדינה 58א, שהוגש לכנסת ביום ט' בכסלו תשס"ח, 19 בנובמבר 2007.
אני מאמין כי הצגת הסיכומים וההצעות כאן במליאה, ולאחר מכן קבלת אישור מליאת הכנסת, יוסיפו משנה תוקף לדרישה ולתביעה של הכנסת מהרשות המבצעת – הלוא הם משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, התאגידים הציבוריים וכל הגופים המבוקרים – משנה תוקף של דרישה ותביעה לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות, כפי שהצביע עליהם מבקר המדינה.
הוועדה לביקורת המדינה קיימה ישיבות תכופות בממצאי הדוח ובהמלצותיו יחד עם שרים ובראשם ראש הממשלה, מנכ"לי משרדי הממשלה, ראשי מערכת הביטחון וראשי הגופים המבוקרים.
אני שמח לדווח לכנסת כי כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים, חברי קואליציה ואופוזיציה כאחד, גיבשו את הסיכומים וההצעות המונחים לפני הכנסת והחליטו לקבלם פה אחד. דיוני הוועדה מתנהלים כקואליציה אחת גדולה הפועלת למען שמירת טוהר המידות, ניקיון הכפיים, המינהל התקין, החיסכון והיעילות של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והגופים המבוקרים.
פעלנו באופן נחוש כדי להבהיר לראשי הרשות המבצעת כי לא נאפשר מצב שדוחות מבקר המדינה יצברו אבק על המדפים – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה.
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אני מרגיש תחרות.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, לא. אין תחרות אתך, לעולם לא היתה ולא תהיה, כנראה.
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
תודה, בעיקר שזה משפט שחברת הכנסת יחימוביץ ודאי מסכימה אתו.
לא נאפשר מצב שדוחות מבקר המדינה יצברו אבק על המדפים וייוותרו כאבן שאין לה הופכין. עמדנו על הצורך שהשרים, לרבות ראש הממשלה, המנכ"לים, ראשי הערים וראשי הגופים המבוקרים ברמתם הגבוהה ביותר יתייצבו אישית בפני הוועדה, זאת כדי לבטא את אחריותם האישית לפעול לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות, ולא להשאיר זאת לנושאי כליהם.
ראוי לציין כי על-פי חוק מבקר המדינה הוטל חיסיון על חלק מהדברים על-ידי הוועדה, ועל חלק מהדברים על-ידי הממשלה, ועל חלק מהדברים על-ידי המבקר – על פרקי דוח שלדעת אלה שציינתי ראוי היה להטיל עליהם חיסיון בשל נושאי ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים. חוק מבקר המדינה בסעיף 18(ג) קובע כי סיכומים והצעות של הוועדה בנושאים אלה של ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים אינם מונחים על שולחן הכנסת, ורואים אותם כאילו אישרה אותם הכנסת, לאמור, החלטת ועדת המשנה לביטחון או ועדת השניים היא החלטה חלוטה וסופית.
חברי הכנסת, בעת הזאת אנו עדים, לצערי, לכך שדעת הקהל מביעה חוסר אמון במערכות השלטוניות, בגלל קלקול הנורמות הציבוריות ופגיעה באתיקה ובתרבות השלטונית, עד כדי גילויי שחיתות בקרב ראשי המערכת השלטונית בממשלה, בכנסת וביתר הגופים הציבוריים.
חברי הכנסת, אסור לנו להקל ראש בממצא הקשה של סקר הדמוקרטיה שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלפיו כ-90% מהציבור הישראלי סבורים כי המערכת השלטונית נגועה בשחיתות. הדרך להתמודד עם סוגיה זו ולהגביר את אמון הציבור במוסדות השלטון – והצורך להגביר את אמון הציבור במוסדות השלטון הוא צורך ראשון במעלה לביצור הדמוקרטיה – היא מתן גיבוי לכל שומרי הסף של המערכת השלטונית בכלל ולמבקר המדינה בפרט. כיום הופכת הביקורת לאחד מהאמצעים החשובים והאפקטיביים ביותר לביצור הדמוקרטיה, להגברת אמון הציבור ולייעול ולשיפור של המערכת הממשלתית.
אני מתכבד להודות לך, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ולצוות משרדך, שנוטלים חלק קבוע בישיבות הוועדה ומשתתפים בהן באופן רצוף ופעיל, על שיתוף הפעולה המצוין, הפורה, עם הוועדה ועם חבריה. שיתוף פעולה זה ראוי מאוד, ראוי לשבח ולהוקרה, שכן הוא מסייע לוועדה ולחבריה בעבודתם ובמילוי תפקידם כחברי הכנסת. שיתוף פעולה זה גם תורם תרומה מאוד משמעותית להתייחסותם הרצינית של הגופים המבוקרים ולתיקון הליקויים שהועלו בדוח הביקורת.
חברי הכנסת, צריך להודות ולהכיר בכך שאין ספק שאישיותו ודרך מנהיגותו המקצועית של מבקר המדינה הפיחו רוח חיים במעמד הביקורת והדוחות. ראוי שהכנסת תוקיר מאוד את פועלו ותיתן לו את מלוא הגיבוי כמי שפועל בשליחותה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת. המבקר הוא העיניים של הכנסת – לראות את כל הפינות שאין רוצים להראות לנו ברשות המבצעת. מול תופעה שנאשם הופך למאשים, חשוד הופך למחשיד ונחקר לחוקר, אסור לאפשר שהמבוקר יהפוך להיות מבקר של מבקר המדינה. צריך להדוף כל ניסיון של דה-לגיטימציה של מבקר המדינה. בנפשנו הדבר.
חברי הכנסת, הדוח המובא בפניכם לאישור כולל 11 נושאים בתחומים הבאים: משרד החינוך, השלטון המקומי, מלחמת לבנון השנייה ומערכת הביטחון.
לסיכום, אני מבקש להודות לחברי הוועדה על שנטלו חלק בישיבות הוועדה, והיושב-ראש בכללם. חברי הוועדה תרמו מכשרונם, מניסיונם, מידיעותיהם, וסייעו מאוד בגיבוש הסיכומים וההצעות.
יבואו על הברכה גם העוסקים במלאכת עבודת ועדת הביקורת: מנהלת הוועדה הגברת חנה פריידין, שאני שולח לה ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה – שוכבת חולה בביתה; מזכירת הוועדה הגברת ריקי אליה ויחד עמה במזכירות הגברת חנה יוסף; היועץ המשפטי עורך-הדין תומר רוזנר ואתו עורך-הדין גלעד קרן; מר משה ברדה ממרכז המידע והמחקר; מר גיל-עד נחליאלי, המתמחה מטעם האוניברסיטה העברית. והכי חשובים, עוזרי הנאמנים, נתנאלה זמיר, משה ענבר אשר על התקשורת, ויד ימיני שוקי זוהר.
אדוני היושב-ראש, אבקש את אישור הכנסת לסיכומים ולהצעות כפי שהם מונחים על שולחן הכנסת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על-פי רשימת הדוברים. הרשימה עדיין פתוחה, אם חברי הכנסת הנוכחים מבקשים לדבר. על-פי הרשימה, לכל דובר יעמדו שלוש דקות. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו באולם. חבר הכנסת מאיר פרוש – פרש או איננו באולם. חברת הכנסת יחימוביץ, ברוכה הבאה. בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות. אני חוזר, הרשימה פתוחה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברי חבר הכנסת אורלב, ומבקר המדינה כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, אני מבקשת לנצל את הבימה הפתוחה בדיון הפתוח הזה כדי להודות לך על תרומתך האדירה לשלטון החוק במדינת ישראל. כולנו, ובעיקר חברי הוועדה לביקורת המדינה, ליווינו אותך בשנתיים האחרונות ליווי צמוד והיינו גאים בך – אני מרשה לעצמי לדבר בשם כל חברי הוועדה. היינו עדים לסיטואציות המאוד מורכבות שנקלעת אליהן, ואשר אדם שניחן בפחות אומץ לב מזה שלך היה עלול להינגף מפניהן ולוותר על המאבק הצודק שניהלת. אם לדייק, לא ניהלת מאבק, פשוט ביצעת את תפקידך, אבל היו כאלה שסברו שאתה מבצע את תפקידך טוב מדי.
אותם גורמים – היום אנחנו עדים למה שהתרחש בעקבות בדיקותיך ובעקבות הדוחות שפרסמת – עשו הכול כדי לרפות את ידיך, כדי לנסות להטיל בך דופי, כדי להחליש אותך, כדי להכניס מורך בלבך. אני שמחה על כך שלא ויתרת אפילו לרגע ועל כך שדבקת בעבודתך, אתה ואנשי משרדך המצוינים, שעבודתם החשובה והיסודית קצת רחוקה מן העין אבל אנחנו לפחות יודעים עד מה רבה תרומתם.
כולנו יודעים שפרשת המעטפות לא היתה נחשפת לעולם בלעדיך. אותה פרשה מכוערת שנחשפה לעיני הציבור, היא תולדה ישירה, ענף בעץ החקירה של מרכז ההשקעות, שאתה ניהלת, הידועה גם בשם פרשת "סיליקט" ואורי מסר. לו היית נכנע ללחצים שהופעלו עליך, מן הסתם הדוח לא היה מושלם, לא היתה נפתחת חקירת משטרה וכן הלאה וכן הלאה. כולנו יודעים שפרשת המעטפות היא רק ענף של החקירה שלך, וגם על כך אני מודה לך.
אני סבורה שלמרות כאב הלב, האי-נוחות והבושה שאנחנו חשים נוכח הפרשיות האחרונות, לטעמי לפחות, אנחנו מצויים בעידן של ניקוי אורוות והיטהרות, ובסופו של העידן הזה לא יהיה פוליטיקאי שיקבל מעטפות, ועליך יירשם בדברי הימים פרק חשוב ומכריע באותו ניקוי אורוות ובחתירה לשלטון החוק ולטוהר המידות. שוב אני מבקשת להודות לך.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. האם עוד מישהו רוצה להירשם? אם לא, אני סוגר את הרשימה. איזו פתיחות ואיזו היענות. הרשימה סגורה, חבר הכנסת דב חנין הנואם האחרון, ואחריו אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רואה שיש לנו ממשלה היום בכנסת ואני מצטער על כך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היא מתפזרת מחר.
דב חנין (חד"ש):
צריכה להיות ממשלה, אולי ממשלה אחרת, אבל אנחנו צריכים ממשלה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הם מיישמים את המסקנות.
היו"ר עתניאל שנלר:
על מנת לעשות צדק עם השאלה, השר שהיה אמור להיות כאן, השר חיים רמון, הוא פשוט חלה, ואנחנו מנסים למצוא את הפתרון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רפואה שלמה.
דב חנין (חד"ש):
רפואה שלמה.
אדוני מבקר המדינה, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכותיה ולדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ, להביע הערכה לעבודה שלך ולעבודה של הצוות שלכם.
אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שאני מכיר מתוך העבודה הרבה שאתם עושים. אני רוצה לומר לכם – כל הכבוד. אני רוצה לומר כל הכבוד על הדוח שלכם, שגם עולה במסגרת הבקשה של הוועדה לביקורת המדינה שנמצאת בפנינו, הדוח שלכם בנושא פעולות הרשויות המקומיות להגנת הסביבה. הדוחות שלכם על נושא האכיפה הסביבתית, הגנת הסביבה, פעולת השלטון המקומי בנושא הזה – זו עבודה חשובה, נכונה, עבודה רצינית, עבודה מקצועית, כל הכבוד.
אני רוצה להביע הערכה גם לדוח שדנו בו היום בישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לביקורת המדינה, בעניין טיפולה של מדינת ישראל בפליטים ובמבקשי המקלט. גם כאן עשיתם עבודה רצינית, מקיפה, מעמיקה, מחדדת סוגיות, ועשיתם אותה במהירות רבה.
אני מלא הערכה ליכולת שלכם לשלב מקצועיות ופעולה בזמן אמת, התייחסות לשאלות שמטרידות את הציבור או צריכות להטריד את הציבור, הצבעה על הבעיות בזמן שאנחנו עדיין יכולים לתקן. בהקשר זה אני רוצה להביע הערכה מיוחדת להחלטה שלכם לפנות לגורמים הרלוונטיים כדי לעצור את תהליכי הבנייה והמכרוז בפלמחים. זאת פרשה שאנחנו נחשפנו אליה בכנסת. חבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי ביקרנו במקום וראינו שמתעוררות הרבה שאלות מסביב לפרשה שהתפתחה שם. אבל ההתערבות שלכם, אדוני המבקר, מאפשרת גם בחינה ובדיקה רציניות של מה שהתרחש שם, אולי גם תיקון של המעוות, וכנראה יש שם הרבה מאוד מעוות.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ומעל במת הכנסת לאחל לך ולאנשי הצוות שלך המשך הצלחה בעבודה שלכם; תמשיכו בדרך הזאת של ביקורת אמיצה, רצינית, מקיפה, אל תיחתו ואל תיראו. הציבור אתכם, ואנחנו בכנסת נעשה הכול כדי להבטיח שהמסקנות שלכם אכן תמומשנה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב – להגדיר לנו את ההצבעה, בבקשה.
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה העומדת להחלטה היא כדלהלן: הכנסת מאשרת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א, לרבות סיכומיה בדבר אימוץ ממצאי דוח הביקורת והדרישה מהגופים המבוקרים לפעול לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות של הביקורת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד זה לקבל את בקשתו של יושב-ראש הוועדה ולאמץ – – –
זבולון אורלב (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה):
לא של יושב-ראש הוועדה, של הוועדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
של הוועדה, כפי שיושב-ראש הוועדה הציג אותה. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א התקבלו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכנסת על הדיון ולמבקר המדינה ולצוותו על העבודה המצוינת שהם עושים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, בטרם נעבור לסעיף הבא, הודעה של מזכיר הכנסת. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008
[מס' כ/179; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11950; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית – אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת גלנטי.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – מה זה, חסר לי שר פה, לא?
היו"ר עתניאל שנלר:
אמרנו קודם, לא הקשבת. נתתי הסבר.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אני מתכבד להציג בפניכם, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שיזמה והובילה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ביחד עם חברי הכנסת אפי איתם, משה שרוני ודוד אזולאי.
הצעת החוק המונחת בפניכם מתקנת את חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, שהוא חוק בסיסי לעניין זכויות עובדים, באופן שנועד לסייע להגנת זכויות עובדים ולחזק את האפשרות לממש זכויות אלה.
ראשית, הצעת החוק מטפלת בתלוש השכר שהעובד זכאי לקבלו ממעבידו, למעט מעביד שהוא יחיד שפועל שלא במסגרת עסק או משלח יד. תלוש שכר זה יכול לשמש האסמכתה של העובד לשם עמידה על זכויותיו, ואם נמנע מהעובד לקבל את התלוש או שהתלוש אינו משקף את הסכומים ששולמו לו בפועל או את זכויותיו, נפגעת יכולת העובד לעמוד על המגיע לו.
כדי להתמודד עם הבעיה, הצעת החוק קובעת את המועד שבו יש למסור את התלוש לעובד, וכן את הפרטים שיש לכלול בתלוש, באופן שיקנה לעובד את מרב המידע על התשלומים המגיעים לו. כמו כן, מוצע כי בתלוש יצוין שכר המינימום המגיע על-פי החוק. הצעת החוק קובעת כי אי-מסירת תלוש שכר במועד או מסירת תלוש שכר שאינו כולל את הפרטים הנדרשים תהווה עבירה פלילית.
כמו כן, לפי הצעת החוק, עובד שינקוט הליך אזרחי נגד מעבידו יהיה זכאי לקבל פיצוי לדוגמה, שאינו תלוי בנזק, בסכום של עד 5,000 שקלים, אם המעביד, ביודעין, לא מסר לו תלוש או שהתלוש שמסר לא כלל את הפרטים הנדרשים – ולעניין זה יראו הפרה חוזרת כמלמדת על ידיעה בדבר ההפרה. בשל הנחיתות הראייתית של עובד שאין בידו תלוש שכר או שהתלוש שלו אינו משקף את מלוא זכויותיו, מוצע לקבוע חזקה שניתנת לסתירה שלפיה אם לא נמסר תלוש שכר או שהתלוש אינו משקף רכיבים מסוימים שמטבעם הם נוספים על שכרו הרגיל של העובד, יראו את השכר ששולם לו כשכר הרגיל, והוא יהיה זכאי לקבלם מעבר לשכר שכבר שולם לו – אם יוכיח את תביעתו לגבי אותם רכיבים.
כמו כן, ההצעה מטפלת בתופעה מתגברת והולכת של ניכויים אסורים משכרו של העובד. ההצעה קובעת ענישה פלילית על ניכוי משכרו של עובד שלא כדין.
העבירות הפליליות לעניין הניכויים ולעניין אי-מסירת תלוש שכר יחולו גם על נושא משרה בתאגיד.
כמו כן נקבעה ענישה מחמירה בעבירות שנעברו בנסיבות מחמירות, דהיינו מתוך כוונה להשיג טובת הנאה למעביד או לאחר, או בכוונה להימנע מתשלום המגיע לעובד או שמשולם עבורו, או כמה עבירות שנעברו כנגד כמה עובדים בתוך פרק זמן של 12 חודשים.
נושא נוסף שמוסדר בהצעת חוק זו הוא קביעת האופן שבו יש לרשום נוכחות של עובדים, וזאת על-ידי תיקון ההוראה בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, שעוסקת בפנקס שעות עבודה. הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת כי רישום שעות עבודה צריך להתבצע באופן שוטף, דהיינו מדי יום ביומו, וכי הרישום צריך להתבצע באמצעים שיבטיחו מהימנות, דהיינו אמצעים אלקטרוניים, דיגיטליים או מכניים, או להיחתם מדי יום בידי העובד באופן שיאפשר הבטחת אמינות הרישום, או בדרך רישום אחרת שיקבע השר בתקנות.
לשם מתן מענה על הבעיה הקשה של עובדים שמעבידם אינו מנהל רישום נוכחות ובשל כך נדחות תביעותיהם לשכר אם אינם מוכיחים במפורט את שעות העבודה, קובעת הצעת החוק כי המעביד שנתבע על-ידי עובדו לתשלום שכר עבודה, והוא חולק על מספר שעות העבודה שלהן טוען העובד אך אינו מציג רישום נוכחות, שהיה חייב לנהל על-פי החוק, הוא שיישא בנטל להוכיח את טענתו כי העובד לא עבד בשעות הנטענות.
בכך מספקת הצעת החוק כלים חשובים להתמודדות עם תופעות שונות המקשות את מימוש זכויות העובדים, ואני קורא לכם לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שאישרה הוועדה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק גלנטי. חברי חברי הכנסת, להצעת החוק הסתייגויות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד אזולאי. אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לנמק את ההסתייגות במסגרת זמן של חמש דקות. אני מניח – חברת הכנסת יחימוביץ, יש לך כמה הסתייגויות. אני מניח שתנצלי את חמש הדקות לשלוש ההסתייגויות. אני מאוד מודה לך.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה החוק ה-14 במספר שלי שנכנס לספר החוקים, ואני חייבת להודות שהיום אני נרגשת באופן מיוחד, כי בעיני זה החוק החשוב ביותר – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה נקרא "היד החזקה" כשזה י"ד.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בעיני זה החוק החשוב ביותר שחוקקתי עד היום. אני מאמינה שחשיבותו עצומה גם לציבור העובדים בישראל.
זה חוק דרמטי בכל הקשור בזכויות עובדים. המטרה הראשונית שלו היתה להפסיק את המצב שבו תלוש שכר עמום ובלתי קריא במזיד, משמש לעתים תכופות כסות לניצול שיטתי של עובדים ולעבריינות קשה ביותר על חוקי העבודה ועל חוקי המגן; בעיקר כסות לניצול של העובדים החלשים במשק, אלה שאינם מאוגדים, ולצערי הם הולכים ומתרבים – עובדי הקבלן, עובדי חברות כוח-אדם – העובדים המועסקים אצל קבלני שירותים למיניהם.
אני חייבת לציין שבעיני זאת המארה הקשה, הבעיה החברתית הכלכלית והמוסרית הקשה ביותר שמתרחשת היום בחברה הישראלית: העובדה שמאות אלפי בני אדם מפסיקים להיות עובדים עם ביטחון תעסוקתי, עם יציבות תעסוקתית, עם יכולת לקחת משכנתה, עם יכולת להעניק לילדים שלהם טיפול שיניים, לשלוח אותם לאוניברסיטה. מדובר במאות אלפי בני אדם, והתהליך הולך ומתעצם כל הזמן בשטף גובר. הם מאבדים את ביטחונם התעסוקתי והופכים לעבדים. אנשים שאינם יכולים לומר "אנחנו" אלא רק "אני". ברגע שזכות ההתאגדות, שהיא זכות בסיסית בדמוקרטיה המודרנית, נגזלת, ניטל גם כוחו של האדם העובד וניטל, מטבע הדברים, כוחו של האזרח ונשללות זכויותיו.
מעבר להישג החשוב הזה, של תלוש שכר ברור ומפורט שכתוב בעברית ולא בסינית, אנחנו הצלחנו להפוך בחוק הזה פסיקה של 40 שנה, וכאן למעשה הדרמטיות של החוק. עד היום, בעת שהעובד הגיש תביעה בעניין שכרו ובעניין היקף עבודתו, היה העובד צריך להביא הוכחות לטיעוניו. בעקבות החוק הזה התהפכו היוצרות וחובה זו תחול על המעביד. זוהי מהפכה של ממש במעמדם של עובדים בבואם לבית-הדין לעבודה, מקום שאליו הם מגיעים ממילא בעמדת נחיתות – בוודאי אותם עובדים לא מאורגנים שדיברתי עליהם.
אני מרשה לעצמי לומר שזו גם מהפכה מסוימת ביחסי העבודה. הסעיף החשוב הזה הושג תוך כדי הדיונים על החוק.
את הצעת החוק, חוק הגנת השכר (תלושי שכר), הנחתי בשעתי יחד עם חברי דוד אזולאי מש"ס ומשה שרוני מהגמלאים. זו הצעת חוק פרטית יוצאת דופן בהיקף שלה, במשמעויותיה, בהשלכות שיש לה על זכויות עובדים ועל החובות החלות על המעביד, והיא הושגה מקץ שנתיים אינטנסיביות של דיונים סביב שולחן עגול ובהסכמה מוחלטת וחריגה, שהושגה לבסוף בין הגורמים האלה: המעסיקים, ההסתדרות, משרדי האוצר, המשפטים והתמ"ת, הפורום לאכיפת זכויות עובדים ובראשו "קו לעובד" והקליניקה למשפט ולרווחה באוניברסיטת תל-אביב – אשר ניסחו את ההצעה הראשונית והיו שותפים לדיונים. בהמשך אמנה כאן את כל הנפשות הפועלות.
זאת הצעת חוק פרטית חריגה בהיקפה ויש לה שלוש רגליים. רגל אחת, החובות והסנקציות: על-פי החוק מעביד שלא ימסור לעובד תלוש שכר, ולחלופין ימסור תלוש שכר אשר אינו משקף את המציאות, יהיה צפוי לקנס של עד 13,500 שקלים לכל עובד אשר לגביו נעשתה העבירה. ובנסיבות חמורות – 27,000 שקלים בשנה. בית-הדין יוכל גם לפסוק פיצויים לדוגמה, כלומר, בלא הוכחת נזק, של עד 5,000 שקלים על כל תלוש שנעברה לגביו העבירה. העונש על ניכוי כספים שלא דין משכרו של העובד יהיה עד שנתיים מאסר או קנס של עד מיליון שקלים. בנסיבות חמורות גם העונש וגם הקנס יעלו. אם בתלוש השכר לא יצוינו הרכיבים של שעות נוספות, מנוחה שבועית, דמי חופשה, דמי הבראה או דמי נסיעות, ייקבע שהמעביד לא שילם את הרכיבים האלה כלל.
הסנקציות הפליליות שיחולו על מעסיק עבריין, לרבות מאסר, יהוו דגל אדום למעסיקים עבריינים, בעיקר לקבלני כוח-אדם ושירותים, שברובם המכריע הם עבריינים, ואני אומרת זאת בצער – עבריינים שיטתיים על חוקי העבודה וחוקי המגן.
אני מודה לארגוני המעסיקים על שיתוף הפעולה שלהם בחקיקה ועל ההכרה בכך שתופעת ניצול העובדים חצתה גבול ושיש צורך באמצעים חדשים כדי להפסיקה.
הרגל השנייה שעליה ניצב החוק היא בהירות התלוש. זאת כאמור היתה כוונתנו בתחילה. על המעביד לנהל רישומים של שכר העבודה ושל פרטי השכר ולמסור בהתאם תלוש ובו מפורטים רכיבים רבים מאוד, שאין לי זמן למנות אותם, אפילו במסגרת 15 הדקות המוקצבות לי, אבל אמנה את מקצתם: מספר ימי העבודה ושעות העבודה שבהם עבד העובד בפועל; היקף המשרה או הבסיס לשכר; ימי החופשה והמחלה שניתנו ואלה שנותרו; ערך השכר המשולם לעובד בעד שעת עבודה; זכויות סוציאליות ופנסיוניות; כל הניכויים: מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, קופת גמל, לרבות שם קופת הגמל, שצריך להיות מצוין, כדי שזו לא תישאר בגדר תעלומה לעובד. וגם שכר המינימום לחודש ולשעה הנהוג באותה עת במשק, כדי שיהוו אינדיקציה לעובד למה הוא זכאי.
הרגל השלישית, שעליה כבר דיברתי, והיא הדרמה האמיתית שבחוק הזה, היא העברת נטל ההוכחה אל המעביד. אם העובד מגיש תביעה בעניין שכרו והמעביד לא הציג רישומי נוכחות מתוך פנקס שעות העבודה, על המעביד יהיה להוכיח כי העובד לא עבד בשעות העבודה הנטענות בכתב התביעה, ולא להיפך, כפי שהיה נהוג עד היום. אם המעביד ימלא את לשון החוק, ממילא לא תהיה לו בעיה לעשות זאת, ובית-הדין יוכל להעניק סעד לאותם עובדים חלשים שבשבילם נחקק החוק הזה.
אני מאמינה שבתי-הדין לעבודה יפנימו במהירות את החוק, על כל משמעויותיו, וישתמשו בכלים הרבים שהוא מספק לטובת העובדים החלשים במשק.
בשולי הדברים אציין כי בחוק זה קיים המנגנון החדשני של הפיצויים לדוגמה, שאומנם הומצא לראשונה בחוק אחר, חוק הגנת הצרכן, אבל אני מאוד אוהבת להשתמש בו וליישם אותו. זה המנגנון של הפיצויים לדוגמה, שמאפשר לעובד לקבל פיצוי אם נגרם לו עוול גם אם לא הוכח נזק. זה מנגנון מעולה, השתמשתי בו גם בחוק הזכות לעבודה בישיבה וגם בחוק ההגנה על חושפי שחיתויות. הוא מהווה כלי מאוד אפקטיבי, הן בידי העובד והן בידי בית-הדין המבקש להעניק לו סעד.
לסיום, במסגרת הזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודות תודה מיוחדת ועמוקה לכל השותפים בתהליך החקיקה שהקדישו – לא אגזים אם אומר מאות שעות – במהלך השנתיים האלה, לעבודה מאוד יסודית, עם הרבה מאוד רצון טוב. בראש ובראשונה לעוזר הפרלמנטרי שלי עמית בן-צור; אני חושבת שהתואר "עוזר פרלמנטרי" לא מספיק כדי לתאר את סגולותיו ואת יכולותיו. הוא ריכז, לאמיתו של דבר, את הצוות שעבד על החוק, מונע באותו מנוע אידיאולוגי, שהוא חיוני לעבודה טובה של עוזר פרלמנטרי, וגם ביסודיות ובידענות רבה. אני מודה לעמית.
במשרד התמ"ת אני מודה לחזי אופיר ולדבי אליעזר, גם היא שותפה קבועה שלי לחקיקה. משרד המשפטים: תודה לעורך-הדין שי סומך ולעורכת-הדין דארין יעקוב. משרד האוצר: תודה לעורכי-הדין טלי ארפי, מאיה קמפיאס, חגי פדר, אילן לוין וברוך לוברט. לעורכת-הדין אורה ברנד מההסתדרות הכללית החדשה ולעורכת-הדין ויוי וייץ מההסתדרות, ולעורכת-הדין אורית פורן-ויצמן, גם היא מההסתדרות. לעורכת-הדין מיכל חילי, מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. לחברי ולשותפי להישגים רבים מאוד בתחום זכויות העובדים, עורך-הדין ערן גולן מ"קו לעובד", שגם ניסח את החוק הזה בראשיתו והיה שותף לכל הדיונים; לעורך-הדין איתי סבירסקי, גם שותף פעיל ביותר בדיונים, מהקליניקה למשפט ולרווחה באוניברסיטת תל-אביב; לסטניסלב ברונפמן מחברת "מל"ם מערכות", שהעמיד אותנו על כל הקשיים הטכניים והיכולות הטכניות שביישום החוק, כדי שנוכל להתגבר עליהם.
ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יצחק גלנטי, שליווה את החוק הזה בנחת ובהומור. לעורכת-הדין נועה בן-שבת ולעורכת-הדין ג'ודי וסרמן מהלשכה המשפטית. תודה מיוחדת לנועה, שהיתה שותפה קבועה לדיונים. גם אם פה ושם היו בינינו ויכוחים, תרומתה לחקיקת החוק הזה היתה גדולה מאוד.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשני אנשים שלא השתתפו בדיונים על החוק: יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני ויושב-ראש התאחדות התעשיינים שרגא ברוש, שייסדו כאן נורמות חדשות של הידברות בין מעסיקים ובין עובדים; נורמות אשר הביאו מזור לשדה הקרב והקטל שיחסי העבודה היו בו בשנים האחרונות. שני הבוגרים האחראיים האלה הנהיגו שיטה חדשה של הידברות; ברוח טובה. בשיתוף פעולה; בהכרה שהמדינה הזאת שייכת לכולנו וצריך לשמור עליה. העובדה שקיימת ביניהם ברית כזאת, היא שאפשרה לנציגי ההסתדרות ולנציגי המעסיקים להידבר ביניהם במהלך השנתיים האלה כל הזמן, כדי להגיע להסכמות במהלך עבודת החקיקה. בלי שיתוף הפעולה ביניהם, אשר מקרין על המערכות ששניהם מופקדים עליהן, לא היה שיתוף פעולה בין המעסיקים ובין ההסתדרות גם במהלך חקיקת החוק הזה, ועל כך אני מודה להם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. חברי הכנסת ישבו ונעבור להצבעות, כי המסתייג הנוסף, חבר הכנסת אזולאי – איננו. חברת הכנסת יחימוביץ, את מבקשת להצביע על ההסתייגויות?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת יחימוביץ מודיעה לנו שהיא מסירה את ההסתייגויות, ולכן נוכל להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, על כל סעיפי החוק כהצעת הוועדה.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 1–11 – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–11 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 19, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע – הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 19, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שהחוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008
[מס' כ/130; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6759; חוב' ט"ז, עמ' 14300; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אנחנו בלי שרים היום?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בסדר. כל אחד והמנהג שלו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהעדר שרים, זה שנים, למעשה מעת שחוקק הפרק שעניינו בחירות מקדימות ב-1993, גרמו החללים והעדר ההסדרים שבחוק הזה לאי-בהירות בנוגע לדין ולמותר והאסור בנושא הזה – בחירות מקדימות. חברי, לא מעט פוליטיקאים בכירים מצאו את עצמם נחקרים על ניהול קמפיין. לפני כמה שנים החליטה הכנסת לראשונה, בעקבות יוזמה שנקט חברנו חבר הכנסת מיכאל איתן, לחוקק הוראת שעה שתכלול הסדרים מפורטים יותר לגבי תקופת בחירות מסוימת.
בכנסת הזאת סברתי כי ראוי להמשיך את הניסוי כדי להוכיח לחברי הכנסת שהסדר מפורט עדיף מעמימות. ועדת החוקה יזמה שתי הוראות שעה נוספות. לטעמנו, הן הוכיחו את עצמן. האחרונה שבהן עתידה לפקוע באוגוסט השנה. במקביל, שקדנו בוועדה על דיונים מעמיקים במשך יותר משנה וחצי בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת פינס ושלי, להסדיר דרך קבע את איסוף הכספים, הוצאת ההוצאות, הדיווח, הבקרה והאכיפה בכל הנוגע לניהול קמפיין בתוך המפלגות.
היום, בשמחה, לאחר ששלחנו בחודש האחרון טיוטות של הצעת החוק לכל המפלגות, לכל חברי הכנסת, אנו מביאים הצעת חוק מוגמרת. חברים רבים תרמו להצעת החוק שעומדת לפניכם, שהרי חברי הבית הזה מומחים בנושא, ולדבר יש יתרון, והוא הביא להעמקה רבה בליבון ההסדרים.
העקרונות בהצעת החוק: בניגוד למצב שנהג בעת החוק המקורי, החוק החדש יחול על כל מפלגה, על כל גוף בוחר ועל כל תפקיד שאליו מתמודד אדם בבחירות פנימיות במפלגה. ההסדרים אינם זהים בטיבם ומותאמים לתפקיד ולגודל הגוף הבוחר, אולם אין מצב שיש שתיקה של החוק ואי-בהירות. הכול כתוב.
החוק החדש מחולק לשלושה פרקי משנה: הוראת מפורטות בעניין איסוף כספים, הוצאת כספים וניהול חשבונות של מועמד לצורך בחירות מקדימות; דיווחים; ביקורת של מבקר המדינה. כלומר, שקיפות לציבור הרחב וביקורת על חשבונות, אכיפה מינהלית ואכיפה פלילית.
בנוגע לתרומות – נבחר הציבור יכול לאוספן כל העת. הוא יודיע למבקר המדינה לאיזה תפקיד הוא מתכונן להתמודד, ולפי הודעתו – שניתנת לשינוי – בעניין התפקיד והמפלגה, יאסוף את הכספים. לגבי הוצאתם של כספים שנאספו כתרומות לצורך התמודדות, הללו יוכלו להיות מוצאים בתקופת הבחירות בלבד. מועמד רשאי לפנות אל תורם פעם אחת בכל קמפיין שבו יתמודד. סכומי ההוצאות והתרומות המותרות אף הם מוסדרים לפרטי הפרטים.
כשגוף בוחר מונה פחות מ-50 איש, אין לגייס כספים ומותר להוציא סכום מרבי של 5,000 שקלים. ההנחה ביסוד ההסדר הזה היא שהוצאות המועמד כאשר גוף בוחר הוא כה קטן הן שוליות ואין מקום לאיסוף כספים. אדם כזה יודיע למבקר המדינה שלא אסף תרומות ויודיע אם הוציא הוצאות וידווח עליהן. בגופים בוחרים גדולים יותר נבחרה חלוקה משוכללת מזו שנהגה בעבר. היא מביאה בחשבון הוצאות בסיס ועוד מה שנקרא ה"דלתא", לפי מספר הבוחרים. כשמועמדים לתפקיד של ראש ממשלה וראש מפלגה ניתן לאסוף יותר, גם כאן לפי גודל הגוף הבוחר.
קיימים כאן הסדרים לבחירות חוזרות, לבחירות לתפקידים זה אחר זה ולמצבים של ביטול בחירות.
סעיף הדיווח והבקרה אף הוא יורד לפרטי פרטים. על מועמד לדווח כל העת באופן שוטף על קבלת תרומות שהוא אוסף. הוא יגיש דוח מסכם על ניהול מערכת החשבונות שלו לפי הוראת מבקר המדינה. ברצוני להדגיש שמבקר המדינה הוא גם גורם מנחה ומדריך, הנקרא pre-ruling, ולפי החוק ניתן לפנות אליו בשאילתות כשיש התלבטויות בעניין הוצאות או הכנסות.
אכיפה ועונשים – הובהר לוועדה שקנסות מינהליים שהושתו לפי דוח מבקר המדינה לא נגבו בשל העדר מנגנון גבייה, ועל כן נקבע בהצעת החוק שהמנגנון האחראי יהיה המרכז לגביית קנסות. משרד המשפטים אחראי לניהול מינהלי בין רשם המפלגות לבין המרכז כדי לאכוף את דוח מבקר המדינה. בצד האכיפה המינהלית קיימת אכיפה פלילית.
להצעת החוק הוגשה הסתייגות אחת, ואני מבקש מכם שלא לקבל אותה. אני מקווה שחבר הכנסת רותם יסיר אותה.
ומשהו על הסטטיסטיקה: עשרות ישיבות של הוועדה התקיימו. לכל הישיבות הוזמנו כל סיעות הבית. בפברואר 2007 ובחודש האחרון פניתי בכתב אל כל חברי הכנסת וראשי הסיעות וביקשתי הערות – יהיו גם תגובות. גם פניתי אישית אל חברים שאינם חברים בוועדה להשתתף בדיונים אישית, ואפילו אספתי מהם הערות שבעל-פה.
חברים, נוסח הצעת החוק הועבר בעוד מועד לכולכם. זאת ההזדמנות לתמוך בהצעת חוק נאותה, שקופה וראויה לבית הזה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ברשות היושב-ראש מותר, ואני בטוח שזאת שאלה עניינית. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
כמו שאתה יודע, חבר הכנסת בן-ששון, אני תמכתי בחקיקת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
ולא רק זה, אני מוכן להעיד עליך שישבת שעות רבות בישיבות בלתי פורמליות.
גדעון סער (הליכוד):
לכן, מה שקורה כרגע בפאתי האולם לא ישנה את דעתי, אבל אני רוצה לשאול את אדוני דבר שהוא חשוב לפי דעתי: אני מבין מסעיף התחילה שלמעשה החוק הזה יחול בחודש אוגוסט. זאת אומרת, אנחנו עדיין במשטר של הוראת השעה עד לחודש אוגוסט. זה יכול להיות מאוד רלוונטי, כי אנחנו יכולים להיכנס למערכת בחירות תיכף.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זאת שאלה מצוינת, כי היא מטרידה חלק מחברי הבית. אנחנו נמצאים במשטר של הוראת השעה הנוספת, והיא לא תשתנה אלא באוגוסט. ולכן, כל מפלגה שנכנסת היום לפריימריס או תודיע היום על פריימריס עם הגוף הבוחר שלה – היא במשטר הישן ולא בחדש.
גדעון סער (הליכוד):
עד אוגוסט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
האם יש הגבלה על איסוף תרומות – – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כן. חבר הכנסת טיבי, האמירה נהדרת. בעוד שבעבר מותר היה לגבות מה שרצית, מתי שרצית, ולא דיווחת, ורק בתקופת הבחירות נכנסת למשטר – עכשיו המשטר הוא לאורך כל השנה, וזוהי גדולתה היפה ביותר של הצעת החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת מנחם בן-ששון. למען גילוי נאות, אני מודה לו לא רק כסגן יושב-ראש הכנסת שמנהל את הישיבה, אלא גם כחבר הכנסת שאמור להתמודד וגם אמור ורוצה לא לבצע עבירות. אני חייב לומר מניסיוני, והוא ניסיון של רבים, שלקבל תשובות על השאלות הכי אלמנטריות בבחירות, לא תמיד היה פשוט. אני מקווה מאוד שעכשיו, בבהירות הזאת, יהיה שיפור.
חברי הכנסת, היו כמה הסתייגויות לחוק, אבל אלה שהציעו את ההסתייגויות, והם חברי הכנסת רותם ואיתם, אינם נמצאים באולם. לכן אנחנו נעבור להצבעה כהצעת הוועדה. נא לשבת.
הצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, כהצעת הוועדה – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–28 – 17
נגד – 6
נמנעים – 1
סעיפים 1–28 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
17 בעד, שישה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע כי החוק התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
מכיוון שלא התקבלו שום הסתייגויות, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 21
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 21 הצביעו בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, הצבעתי בטעות ממקומו של חבר הכנסת אלכס מילר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת רותם הצביע בתמימות ובטעות גמורה במקומו של חבר הכנסת מילר. אנחנו מבקשים לרשום את ההצבעה הזאת בעד החוק כהצבעתו של חבר הכנסת דוד רותם.
החוק התקבל בשלוש קריאות כנדרש.
חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה, אתה יכול להודות לאלה שעשו במלאכה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חברים, אני מבקש לומר תודה כנה לבית הזה. אני תמיד אומר שזאת חוויה לעבוד על חוקים. לעבוד שנתיים על חוק עם תהודה יפהפייה מכל סיעות הבית – חבר הכנסת סער, אני גם "מאשים" אותך בעניין – – –
גדעון סער (הליכוד):
במה?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תיכף תשמע. הניסיון שנצבר פה בבית, שקיבלנו אותו במהלך העבודה על החוק הזה, הוא חוויה לא רק לי, אלא לאקדמאים ולאנשים שבאו מן החוץ. אחת הישיבות אפילו היתה עם משלחת של עורכי-דין מארצות-הברית.
אני מבקש לומר תודה מיוחדת לעורכת-הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, על שום השכל, התבונה, הניסיון ואורך הרוח עד אין קץ. לעבוד אתנו – לא פשוט. תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. אני מזמין גם את יוזם החוק הזה, חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מציע שאני אדבר כשאני אציג את החוק הבא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זאת הצעה שאני מקבל בשמחה.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת,
התשס"ח–2008
[נספחות.]
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, פורמלית לפחות, נעבור לנושא הבא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ונאפשר לו בתחילת דבריו להתייחס להצעה הקודמת, שהוא היה בין יוזמיה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לתודות גם לסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם לדורית, מנהלת הוועדה, וגם למנחם בן-ששון, שיזם אתי את החוק וגם ניהל את הוועדה בעניין הזה במשך יותר מ-20 ישיבות.
זה חוק חשוב, זה חוק שעושה שכל, זה חוק שפותר הרבה לקונות שהיו אצלנו. העובדה שאנחנו כנראה לפני בחירות, או לפחות צריכים להיערך לבחירות, והעובדה שגם הליכוד החליט ללכת לפריימריס אחרי מפלגת העבודה וגם קדימה תעבור פריימריס – אני מקווה בהקדם – וגם מרצ עושה פריימריס – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מתי אמרת – – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני לא יודע. אני רק אומר שהעובדה שחוקקנו את החוק הזה לפני הבחירות, כשהמפלגות תצטרכנה להיערך לבחירות הפנימיות שלהן, זה יעזור מאוד למפלגות לנהל את העניינים בצורה שתכבד אותנו, את התהליכים שלנו, גם בעיני עצמנו וגם בעיני הציבור הרחב.
ובכן, אדוני, לנושא עצמו. מדובר בתיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, שחוקקנו לפני כחודש. התברר לנו שנפלו טעויות טכניות, ואני רוצה להקריא אותן: בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת (להלן – החוק), בסעיף 17(2), במקום "אמורות" צריך להיות "האמורות"; בסעיף 42 הסימון "(א)" – יימחק; בסעיף 53(2)(א) הסימון "(1)" – יימחק. תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתם של סעיפים 17, 42 ו-53 לחוק, לפי העניין.
כאמור, אין כאן שינוי מהותי ולכן אין סיבה שלא נצביע כאיש אחד בעד התיקונים, כפי שהצבענו לפני כחודש בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת. מי בעד בקשתו של יושב-ראש הוועדה? מי נגד? נא להצביע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אפשר לתמוך בטעות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אפשר להתנגד לתיקון טעות.
הצבעה מס' 7
בעד ההחלטה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008, נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
20 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה אושרה על-ידי המליאה.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008
[מס' כ/231; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 17119; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, הלוא הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שיזם חברנו חבר הכנסת יצחק לוי, שעוסקת בתיקון לפקודת בתי-הסוהר, בכל מה שקשור לשאלת השחרור המינהלי ותקן הכליאה. עד היום הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת לוי סבר שראוי להעביר את הטיפול בחוק הזה לוועדת הפנים, משום שהיא עוסקת ביום-יום בבקרה על שירות בתי-הסוהר. אני לא התנגדתי; חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, לא התנגד. מצאנו טעם לבקשה הזאת וגם הממשלה ראתה בה הצעה סבירה, טובה ומקובלת. לכן קידמנו אותה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
לא במקרה אין להצעת החוק הזאת הסתייגויות, ואני מבקש לאשר אותה במליאה על-פי נוסח הוועדה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
חברי הכנסת, כאמור אין הסתייגויות ולכן נוכל להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1 – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 19 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
קריאה שלישית – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
15 בעד, אין מתנגדים או נמנעים, אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36) אושרה כנדרש בשלוש קריאות.
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008
[מס' מ/359; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15306; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008 – קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן. אדוני, בבקשה.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008. בחודש מאי 1990 נחתם בפריס הסכם המייסד את הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח. על אמנת הבנק חתמו 60 מדינות וגופים, והיא נכנסה לתוקף בחודש מרס 1991. המדינות שחתמו על אמנת הבנק ביקשו לתרום באמצעות הבנק לבנייתן מחדש של ארצות מרכז אירופה ומזרחה על-ידי מעבר מכלכלה מנוהלת לכלכלת שוק, קידום יזמות פרטית ומחויבות לעקרונות של דמוקרטיה ופלורליזם. אמנת הבנק באה להסדיר את השקעת החברות בבנק ואת הכללים והעקרונות שלפיהם יפעל הבנק להגשמת מטרותיו.
לאחר שכוננה אמנת הבנק ונוסד הבנק, אשררה הממשלה את האמנה ואת הצטרפות מדינת ישראל אליה. בהתאם להחלטות הממשלה בדבר אשרור האמנה, הוכנה הצעת החוק המונחת לפניכם, המתייחסת לחסינויות ולזכויות היתר הדרושות עקב הצטרפות ישראל לבנק. בהצעת החוק מוצע להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוען של הוראות האמנה ולמילוי התחייבות המדינה על-פי הוראות אלה, לרבות הענקת חסינויות וזכויות יתר לבנק, לעובדיו ולמומחים הפועלים מטעמו.
למשל, סעיף 51 לאמנת הבנק קובע כי כל הנגידים, הדירקטורים, ממלאי-המקום, המנהלים והעובדים של הבנק ומומחים הפועלים בשליחותו יהיו חסינים מפני הליכים משפטיים ביחס למעשים שעשו במסגרת מילוי תפקידם הרשמי, למעט כאשר הבנק ויתר על חסינות זו, וייהנו מזכות מוחלטת להגנה על כל תעודותיהם ומסמכיהם הרשמיים. סעיף 52 לאמנה קובע הסדרים בנוגע לזכויות יתר למנהלי הבנק, לעובדיו ולמומחי הבנק הפועלים בשליחותו, ובין היתר בנוגע לחסינות למי שאינו נתין מקומי מפני מגבלות הגירה וחובות שירות לאומי. כמו כן קובע הסעיף שמי שאינו נתין מקומי כאמור ייהנה מאותו חופש תנועה שנותנות המדינות החברות לנציגים, למנהלים ולעובדים בדרג דומה של מדינות חברות אחרות, והסדרים נוספים ביחס לבני-זוג ותלויים מדרגה ראשונה.
הוראות החסינות וזכויות היתר של הבנק ועובדיו אינן נקבעות במסגרת צו לפי חוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות), התשמ"ג–1983 – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, סליחה, רק שנייה. "חבר הכנסת" שמואל דהן, אני צריך לקרוא אותך לסדר? זה פשוט לא ייאמן, אחרי שהסדרנים ניגשים והכול.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
– – מאחר שבחוק האמור קבועה הוראה שלפיה "לא יוענקו חסינויות וזכויות יתר לפי חוק זה לאזרחי ישראל או לתושביה". הוראה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראות האמנה, המעניקות, בין היתר, פטור ממס הכנסה לעובדי הבנק שהם תושבים או אזרחים של המדינות החברות בו. לפיכך, אף שבעת אשרור אמנת הבנק בידי הממשלה הוסמך שר החוץ להוציא צווים מכוח חוק החסינויות, נדרשת הסמכה נפרדת בהקשר זה.
נוסף על כך, מאחר שלא ראוי לקבוע את ההסדר בדבר האישיות המשפטית של הבנק בדרך של חקיקת משנה, הצעת החוק קובעת כי לבנק תהיה אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ארדן. כאמור, אין הסתייגויות.
הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008 – מי שמעוניין להצביע, שישב במקומו ואנחנו נצביע בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. בבקשה.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–3 – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 14, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.
הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008
[מס' כ/164; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10340; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. אני שוב מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק, שהיא פרי יוזמתם של חברי הכנסת אלי אפללו ואמנון כהן, נועדה לתת מענה למטרד מרגיז ומקומם, כאשר מגבירים את עוצמת הקול בפרסומות, בתשדירי חסות, בקדימונים ובשידורים אחרים שאינם תוכניות לעומת עוצמת הקול המקובלת בתוכניות הרדיו והטלוויזיה. הגברת עוצמת הקול כאמור פוגעת בציבור הצופים ובהנאתו מתוכניות הטלוויזיה והרדיו, ויש בה כדי לכפות על הצופים את החשיפה לאותם תשדירי פרסומת, והכול בשל אינטרסים כלכליים של חברות הפרסום.
גם כיום קיימים כללים לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, ולפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, האוסרים הגברת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת לעומת עוצמת הקול המקובלת במשדרים שאינם תשדירי פרסומת. ראוי לציין שמאז שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קבעה כללים בעניין – לא פחות, מאז התחילה הוועדה את הטיפול בהצעת חוק זו – היתה ירידה משמעותית במספר התלונות של הצרכנים. בעניין זה אזכיר כי בהתאם לנתונים שהוצגו בעת דיוני ועדת הכלכלה של הכנסת בהצעת החוק, בעבר הגיעו מאות תלונות של צופים בנושא זה לידי הגורמים המוסמכים בגופים המשדרים. עם זאת, הוועדה סברה שיש מקום לחייב את כל הרגולטורים של כל הגופים המשדרים ברדיו ובטלוויזיה לקבוע כללים והוראות בעניין זה, ולא להשאיר את הנושא לשיקול דעתם ולרצונם הטוב.
לפיכך, הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת איסור הגברת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים או בשידורים אחרים שאינם תוכניות לעומת טווח עוצמת הקול המקובל בתוכניות. לפי ההצעה, יתוקנו שורה של חוקים בתחום התקשורת: חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965 – לעניין שידורי רשות השידור, הן בטלוויזיה והן ברדיו; חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 – לעניין שידורי הכבלים והלוויין; חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990 – לעניין שידורי הטלוויזיה והרדיו המשודרים לפי החוק האמור; חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד–2003 – לעניין השידורים בערוץ הכנסת; חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה), התשס"ה–2005 – לעניין תשדירי חסות ושירות המשודרים ב"גלי צה"ל".
בהתאם למוצע, כל גוף המפקח על גוף משדר יוסמך לקבוע כללים לעניין זה, וככל שמדובר ב"גלי צה"ל" – נושא זה יעוגן בתקנות.
מאחר שמדובר, כאמור, בתיקונים לחמישה חוקים השונים זה מזה בהסדרים הקבועים בהם, לא נקבע הסדר אחיד בנושא הזה, לרבות לעניין הסנקציות שיוטלו בשל הפרת ההוראות המוצעות והכללים שייקבעו מכוחן. כך, בשל הפרת ההוראות ניתן יהיה להטיל עיצום כספי על בעלי הרשיונות לשידורי כבלים ולוויין, וכן על בעל הרשיון לשידורים בערוץ הכנסת, או ליטול זמני שידור מבעלי זיכיון לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
לפי המוצע, החוק ייכנס לתוקפו בתום תשעה חודשים מיום פרסומו, ועד למועד זה יתקינו הגורמים המוסמכים לכך בגופים המשדרים את התקנות או הכללים לעניין הגבלת עוצמת הקול וייערכו ליישומם.
חברי הכנסת, אני מקווה כי הצעת החוק תחסל סופית את התופעה של הגברת עוצמת הקול בפרסומות, בתשדירי חסות, בקדימונים ובשידורים אחרים שאינם תוכניות ותביא לקיום הוראות החוק והכללים שמכוחו.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ארדן.
הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 – כאמור, אין הסתייגויות, ואנחנו מצביעים בקריאה שנייה על נוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1–7 – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–7 נתקבלו.
רונית תירוש (קדימה):
בעד, כדי שיהיה לנו קצת שקט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
חברי חברי הכנסת, קריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבל.
רונית תירוש (קדימה):
בשורה לאומה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זו תהיה בשורה לאומה, אבל בקול שקט.
קריאה:
רוצים לברך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בשלוש קריאות.
אני מזמין את אחד היוזמים, חבר הכנסת אפללו. בבקשה, אתה יכול להודות לאלה שעסקו במלאכה, אבל אנחנו לא נגביר לך את עוצמת המיקרופון. הכול בהתאם לחוק. השני הוא חבר הכנסת אמנון כהן, נכון?
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חוק השמע – אני רוצה לומר שזה חוק משותף של חבר הכנסת אמנון כהן ושלי, ובאמת להגיד לו תודה על העבודה המשותפת הרבה בעניין הזה – בא לפתור אחת ולתמיד את הבעיות של הגברת עוצמת הקול בזמן שידורים, ובמיוחד בפרסומות ברדיו ובטלוויזיה. תושבים רבים סובלים וסבלו תקופה ארוכה משינויים בעוצמת הקול בין הפרסומות ובין השידורים הרגילים. בסוף אני באמת שמח שהכנסת החליטה לתקן את העוולה ששנים רבות אנשים סבלו ממנה ורצו בכל פעם להנמיך בזמן הפרסומות ולהגביר אחרי גמר הפרסומות. זה היה לא סביר, לא הגיוני וגם מרגיז. והדברים האלה, הם קטנים, והמחוקק בא לתקן, אבל הם גדולים לאנשים שיושבים יום-יום מול מסכי הטלוויזיה, וגם ליד הרדיו או בכל מקום אחר. אני בא לומר שהחוק הזה הוא חוק שעוזר ופותר את הבעיות.
אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה – ליושב-ראש הקודם שהתחיל בחוק, משה כחלון, ולגלעד ארדן, שעשה את המשך העבודה הקשה וסיים את המלאכה, ואני רוצה להודות לו מקרב לב; מנהלת הוועדה לאה ורון, אני באמת רוצה להודות לה מקרב לב על העבודה הרבה; ליועצת המשפטית אתי בנדלר, באמת – להגיד לה תודה מקרב לב, תמיד בחן ובחיוך, אבל בצורה מקצועית ביותר, גם פותרת לנו את הבעיות וגם ממליצה על פתרונות, באופן מיוחד. באמת תודה מקרב לב על העבודה הקשה. ולנו, חברי הכנסת – בוועדת הכלכלה יש צוות כזה, גם יושב-ראש, גם מנהלת וגם יועצת משפטית שבאמת עושים לנו עבודה נהדרת. תודה בשם כולנו. תודה רבה.
היו"ר יולי אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אפללו ולכל אלה שעסקו במלאכה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008
[מס' כ/208; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15332; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי אדלשטיין:
אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008. חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, יציג את הצעת החוק.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
בחניונים רבים דמי החנייה מחושבים ביחידות זמן של שעות שלמות ולא בהתאם לזמן החנייה בפועל. כך, פעמים רבות נגבה תשלום בעד שירות שלא ניתן בפועל. כדי למנוע מצב זה, הצעת החוק שיזמו חברי הכנסת משה כחלון, אורית נוקד ויואל חסון קובעת כי מי שמפעיל חניון, בין שהחניון בבעלותו ובין שבבעלות אחר, לא יגבה דמי חנייה בחניון החל מתום שעת החנייה הראשונה אלא לפי יחידות זמן של 15 דקות. עם זאת, כדי לאפשר למפעילי חניונים לגבות תשלום כולל ליום שלם, ללילה שלם או לתקופה ארוכה יותר – ולעתים גביית התשלום בצורה הזאת יש בה כדי להיטיב דווקא עם הצרכנים ולהוריד את המחיר – מוצע לקבוע כי מפעיל חניון כאמור יהיה רשאי לגבות דמי חנייה כוללים בעד פרק זמן שאינו ימים, שבועות או חודשים, בין באופן קבוע, למנויים, ובין באופן חד-פעמי, כלומר למי שאינו מנוי ומחנה את רכבו בחניון.
חשוב לציין כבר עתה כי הצעת חוק זו איננה קובעת מחירי חנייה ואף לא מנגנון פיקוח על מחירי חנייה בחניונים. מטרתה, כפי שציינתי לעיל, היא להביא לכך שצרכן ישלם רק עבור מה שצרך בפועל, ולפיכך נקבע שדמי החנייה יחושבו ביחידות זמן של 15 דקות.
במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה עלתה השאלה אם להחיל את ההסדר המוצע על כלל החניונים או רק על חניונים בבעלות ציבורית, כגון חניונים שבבעלות רשויות מקומיות ובבעלות ציבורית אחרת. הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שבהתחשב במטרתה של הצעת החוק אין טעם אמיתי להבחנה בין חניונים פרטיים לבין חניונים ציבוריים או חניונים בבעלות ציבורית בכל הנוגע להסדר המוצע, מה גם שלא מעט מהחניונים הפרטיים הם כאלה הנמצאים סמוך למוסדות ציבור, כמו בתי-חולים, והם החניונים היחידים העומדים לרשות הציבור.
הוועדה הכירה בכך שייתכן שיתברר בעתיד כי קיימים חניונים שאין הצדקה להחיל עליהם את ההסדר המוצע משיקולי תחבורה או משיקולי תחרות, למשל חניון הנמצא במקום שבו מתקיימת תחרות ממשית בין חניונים הנמצאים בסמיכות. לפיכך קובעת הצעת החוק כי שר הפנים, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור הוועדה, יהיה רשאי לקבוע מהשיקולים האמורים כי הוראות ההסדר המוצע לא יחולו על סוגים של חניונים או על אזורים מסוימים שיש בהם חניונים.
כפי שציינתי לעיל, אין מטרתה של הצעת החוק להטיל פיקוח על מחירי החנייה בחניונים. עם זאת, הוועדה מצפה שבעלי החניונים לא ינצלו את התיקון בחוק כדי להעלות ריאלית את מחירי החנייה.
מכל מקום, הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לעקוב אחר מחירי החניונים ופעילותם ולא לאפשר בשום פנים העלאה של מחירי החנייה שאין לה שום הצדקה אגב יישום התיקון לחוק. אני מבקש להדגיש שאנו מצפים שאם יתברר שבעקבות התיקון לחוק חניונים מסוימים אכן העלו את מחירי החנייה באופן שפוגע בצרכנים, בדומה למה שאנו מתבשרים בימים אלה ביחס לעמלות הבנקים, יפעלו משרדי הממשלה להטלת פיקוח על המחירים בחניונים, או לפחות בחניונים ציבוריים או בכאלה שלציבור אין ברירה אלא להשתמש בשירותיהם. אם לא תעשה זאת הממשלה, גם אם יסתבר שיש בכך צורך, לא תיוותר לכנסת הברירה אלא לעשות זאת בעצמה, באמצעות חקיקה ראשית.
מאחר שיש צורך לפחות בחלק מהחניונים בהיערכות מתאימה, נקבע בהצעת החוק כי תחילתו של החוק תהיה שישה חודשים ממועד פרסומו ברשומות. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, וכבר למפרע, אני מברך את יוזמי הצעת החוק ואת חברי חבר הכנסת כחלון.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. להצעת החוק אין הסתייגויות.
לכן נעבור להצבעה בקריאה השנייה.
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 1–2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה השנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
המציע רוצה לברך.
משה כחלון (הליכוד):
אני באמת רוצה להודות לוועדת הכלכלה בראשותו של ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, שקידם את החוק וראה עין בעין אתי ועם המציעים את החשיבות הצרכנית של החוק הזה. אני לא אשכנע כמה הוא חשוב, כי זה כבר עבר. זו הזדמנות להודות לחברי בוועדת הכלכלה – חברת הכנסת רונית תירוש, מנהלת הוועדה לאה ורון, היועצת המשפטית, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת אתי בנדלר. תודה רבה על כל הסיוע.
גלעד ארדן אמר לי שזה יכול להיות אחד הנאומים האחרונים במושב הזה, אז אני מנצל את זה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת כחלון.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008
[מס' כ/225; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 16618; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, תודה לך. חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, שיזמתי יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
סעיף 15 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), קובע הוראות לעניין מכירות מיוחדות, שהן מכירות סוף עונה, מכירות חיסול מלאי, מכירות לרגל אירועים מיוחדים וכדומה. מדובר, למעשה, בכל סוגי המבצעים שעוסקים משווקים לנו ומוצעים בהם לצרכנים מחירים מוזלים. הסעיף האמור בחוק הקיים מחיל על עוסק, בין היתר, את החובה להבהיר אילו טובין או שירותים כלולים במבצע, את מחיר הטובין או השירותים לפני ההנחה ואת שיעור ההנחה או המחיר לאחר ההנחה, וכן את תנאי המבצע.
עם זאת, החובות המוטלות בחוק על עוסק בעניין מבצעים אינן נותנות מענה לנוהג הנפסד, שעוסקים מפרסמים מבצעים אטרקטיביים, לכאורה, לגבי טובין ושירותים, וכשהלקוח מגיע אל העוסק כדי לרכוש את הטובין או את השירותים שבמבצע, או כשהוא מצליח סוף-סוף להשיג את העוסק בטלפון כדי לבצע הזמנה, נאמר לו שהפריטים שבמבצע אזלו, או שההנחה בשיעור שפורסם, בתוספת המלה "עד", המצוינת על-פי רוב באותיות זעירות, ניתנת על פריט אחד או שניים מכלל מאות הפריטים המוצעים למכירה. מסתבר שבמקרים רבים פרסומים אלה נעשים רק כדי למשוך לקוחות, וכשהלקוחות פונים אל בית-העסק הם נדרשים לשלם מחיר מלא אם ברצונם לרכוש את הטובין או השירותים או לשוב כלעומת שבאו.
לפיכך, מוצע לתקן את סעיף 15 לחוק ולחייב עוסק המפרסם ברבים, למעט במקום העסק, מבצע של טובין או שירותים, לכלול בפרסום את המספר המזערי של הפריטים המוצעים באותו מבצע או את המספר המזערי של פריטים המוצעים בהנחה המרבית המוצעת. החובה תחול על כל פרסום דרך כל אמצעי תקשורת או כלי שיווקי, למעט פרסום המתבצע במקום העסק עצמו, שכן במקרה זה לא הפרסום הוא שגרם ללקוח להגיע אל בית-העסק.
במקרה שאזל מלאי הטובין או השירותים שהוצעו במכירה מיוחדת, מוצע לאסור על העוסק להמשיך באותו פרסום על המבצע. עם זאת, אם אזלו חלק מהפריטים במלאי, מוצע לאפשר לעוסק להמשיך באותו פרסום רק במקום העסק, ובלבד שיפרסם במקום העסק הודעה על הפריט או הפריטים שאזלו.
החלטנו בוועדה לקבל את בקשת העוסקים – בעיקר של רשתות השיווק – שהחובה האמורה תחול רק על טובין או שירותים שמחירם לצרכן במבצע עולה על 50 שקלים, שכן מצד אחד נראה שהמידע על מספר הפריטים, כאשר מדובר בפריטים זולים שנמכרים בדרך כלל בכמויות מאוד גדולות, אינו משמעותי עבור הצרכן, ומצד שני, לא רצינו להכביד יותר מדי במקום שאין בכך תועלת ממשית. לדוגמה, לא ברור אם לצרכן תצמח תועלת מפרסום שלפיו מוצעים במחיר מוזל 30,000 קופסאות טונה בכל הסניפים של רשת שיווק מסוימת.
עוד מוצע להסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להעלות או להפחית את הסכום האמור לגבי סוגי טובין או שירותים שיקבע, וכן לקבוע כי חובת הפרסום כאמור לא תחול על סוגי טובין או על שירותים מסוימים.
נוסף על כך, מוצע לקבוע כי עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מבצע, יהיה חייב – בהתחשב במהות ההודעה ובהיקף ההודעה ברבים – להחזיק מלאי סביר של הפריטים הכלולים במבצע, זולת אם העוסק ציין בהודעתו אחרת.
סעיף 23 לחוק, שעניינו עבירות ועונשים, קובע כי עוסק שהפר את הוראות סעיף 15 לחוק לעניין הודעה בדבר מכירה מיוחדת, דינו – קנס פי-שלושה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, כך שמדובר בקנס של כ-78,000 שקלים חדשים. מוצע לקבוע כי הקנס האמור יחול גם לעניין הפרת החובה להחזיק מלאי סביר של טובין.
בעניין זה אציין כי חבר הכנסת דוד טל הגיש הסתייגות, שלפיה הקנס בשל הפרת הוראות סעיף 15 יהיה פי-חמישה במקום פי-שלושה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, היינו, סכום של 130,500 שקלים חדשים. כשלעצמי אני סבור כי אכן יש להחמיר בעונשים הקבועים בחוק הגנת הצרכן, כדי להבהיר לכול שהכנסת רואה בחומרה את הפרת הנורמות הבאות להגן על הצרכן. עם זאת, אינני בטוח שיש מקום להחמיר דווקא ביחס להפרת הוראות סעיף 15 לעומת ההפרות האחרות, שהעונש הקבוע בסעיף 23 בשל הפרתן ימשיך להיות הסכום הנמוך יותר. בשל כך, אני משאיר לשיקול דעתכם איך להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טל.
חברות וחברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו למנוע את הטעיית הצרכנים, לאפשר להם לשקול באופן מושכל אם לרכוש טובין או שירותים, וכן לכלכל את צעדיהם ולהחליט אם לטרוח ולהגיע במיוחד למקום העסק בעקבות פרסום על מבצע. כמו כן, אנו מקווים שהצעת החוק תעודד תחרות בין העוסקים בנוגע להיקף המבצעים המוצעים לציבור. לפיכך, אבקש מכם לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
אני מבקש כבר להודות למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין אתי בנדלר, למזכירת הוועדה עידית חנוכה ולגברת דקלה טקו על קידום כל הצעות החוק שהצגתי כאן היום. תודה גם לעורך-הדין ניר ימין.
היו"ר יצחק זיו:
להצעת החוק הסתייגות אחת של חבר הכנסת טל. היות שהוא אינו נוכח, אין הסתייגויות.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה – כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 16
בעד סעיפים 1–3 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.
ההצעה אושרה, והיא עוברת להצבעה בקריאה השלישית.
הצבעה מס' 17
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
עשרה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. ההצעה אושרה. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
בבקשה, אפשר לברך.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כמי שהצטרפה ביוזמת החקיקה אל גלעד ארדן, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, למנהלת הוועדה לאה ורון, ובעיקר ליושב-ראש גלעד ארדן, שעושה עבודה נאמנה בוועדה, וטובת הציבור והצרכן תמיד לנגד עיניו ולנגד עיני חברי הוועדה. רק אתמול צפינו בתוכנית שמראה את ה"סיילים" שהולכים וגוברים בתקופה זו. אני מקווה מאוד שהחוק הזה יסייע לשקיפות יתירה בקרב הציבור, לכך שלא ירמו אותנו ושסוף-סוף, כאשר עושים מכירות, הן אכן תהיינה כדאיות לצרכן. תודה.
הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008
[מס' כ/307; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 9869; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4) התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הצעת החוק.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד–1994, קובע בין השאר את הזכות של פעוט עם מוגבלות להסעה מביתו אל מעון-היום השיקומי שבו הוא מטופל ומתחנך, וכן את זכותו לליווי של אדם מבוגר נוסף על הנהג, וזאת לפי צרכיו ובהתחשב בסוג המגבלה.
לפי החוק הקיים, האחריות לביצוע ההסעה והליווי מוטלת על מעון-היום השיקומי, אשר רשאי להתקשר עם הרשות המקומית ולהעביר אליה את האחריות לביצוע ההסעות והליווי. ביצוע ההסעות והליווי בהתאם להסדר הקיים, שבו האחריות מועברת מגורם לגורם, נתקל בקשיים. המשמעות המעשית של מצב זה היא כשלים בהגעת פעוטות עם מוגבלות למעונות-היום השיקומיים, היעדרות מלאה או חלקית של הפעוטות משעות הפעילות במעון בשל אילוצי ההסעה וכיוצא באלה.
הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת לרכז את האחריות לביצוע ההסעות באופן בלעדי בידי הרשות המקומית, וזאת בהתאם להסכמה שהושגה בין הממשלה, שהציעה את החוק, ובין מרכז השלטון המקומי ובהסכמת פורום מעונות-היום השיקומים.
בעת הדיון ביקשה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להבטיח כי העברת האחריות לרשויות המקומיות לא תפגע בביצוע ההסעות ברשויות מקומיות חדלות פירעון, ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים התחייב להעמיד את הפתרונות המעשיים שבידיו למצבים אלה.
הצעת החוק, שמסדירה את ריכוז האחריות לביצוע ההסעות והליווי בידי הרשות המקומית, תסייע למימוש זכותם של הפעוטות עם המוגבלות לטיפול ולחינוך במעון-היום השיקומי.
להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה, מכובדי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גלנטי.
נעבור להצבעה. להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 18
בעד סעיפים 1–6 – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–6 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, אין נמנעים ואין מתנגדים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 19
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה. אני קובע שהצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס”ח–2008
[מס' מ/382; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 16900; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יצחק גלנטי להציג את הצעת החוק.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס”ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק זו הינה הצעת חוק ממשלתית, אשר נועדה לתקן את הוראות סעיף 370 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, המחייב הגשת בקשה מנומקת מצד החייב כתנאי לוויתור על הפרש קנס, תוספת או ריבית על חוב דמי ביטוח.
בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לאפשר למוסד לביטוח לאומי לוותר על הפרש, קנס, תוספת או ריבית על חוב דמי הביטוח גם בלא הגשת בקשה מנומקת בכתב מאת החייב בתשלום, בנסיבות שבהן נפטר החייב או בנסיבות שבהן נבצר מהחייב להגישה מטעמים רפואיים. עוד מוצע לאפשר למוסד לוותר על קנס, תוספת או ריבית כאמור מיוזמתו, כאשר סכום הוויתור אינו עולה על 10% מהשכר הממוצע והחוב שולם במלואו.
בדיוני הוועדה הוספה סמכות לוותר על הפרש קנס, תוספת או ריבית גם לגבי חייב המטפל בבן-זוג, בהורה או בילד חולה הזקוק להשגחה תמידית, וכן לגבי חייב המטופל במוסד לגמילה בסם.
מתן סמכות זו למוסד לביטוח לאומי תקל על החייבים בתשלום דמי ביטוח ותאפשר ביטול קנסות והצמדה גם ללא הגשת בקשה על-ידם.
להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לחברי הבית לאשר אותה בנוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כפי שנאמר, להצעת החוק אין הסתייגויות.
לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 20
בעד סעיפים 1–2 – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 21
בעד החוק – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יצחק גלנטי להציג את הצעת החוק.
יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת החוק הינה הצעת חוק ממשלתית, אשר קובעת כי יצרנים ויבואנים של ציוד רפואי ויצרני תרופות הנותנים תרומות בכסף או בשווה-כסף לגופים העוסקים בתחום הבריאות, ללא כוונת רווח, ימסרו על כך דיווח לשר הבריאות אחת לשנה, והמידע יפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
מערכת הבריאות הציבורית רוכשת מדי שנה תרופות וציוד רפואי בלמעלה מ-3 מיליארדי שקלים. על מנת להבטיח כי קידום תרופות וציוד רפואי במערכת הציבורית ייעשה משיקולים מקצועיים-בריאותיים בלבד ועל מנת לנטרל שיקולים ולחצים זרים, מוצע לחייב את יצרני התרופות והציוד הרפואי לדווח לשר הבריאות על תרומות לגופים העוסקים בתחום הבריאות, ועל-ידי כך ליצור שקיפות במערכת חשובה זו.
בדיוני הוועדה הובעו חששות כבדים על-ידי ארגוני בריאות, לרבות ארגוני חולים, כי חובת הדיווח תביא להפסקת מתן תרומות על-ידי חברות התרופות, וכך תביא להפסקת פעילותם החשובה של ארגוני החולים. לאור זאת הוחלט בוועדה לקבוע את ההוראה כהוראת שעה לשנתיים, אשר במהלכן תיבחן השפעת התיקון המוצע.
להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות. אני קורא לחברי הבית לאשר את הצעת החוק כנוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה, מכובדי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי.
מאחר שאין הסתייגויות נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 22
בעד סעיפים 1–2 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 23
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שלישית. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס"ח–2008
[מס כ/208; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15340; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, היום זה עדיין יום בלי שרים. מה ההסבר? האם מותר לי לשאול יושב-ראש ותיק שאלה מהדוכן, האם זה נהוג לעשות כך – להעלות הצעות חוק בלי שרים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
בושה לשרים ובושה לכנסת.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בכל זאת, יש תקדימים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך להיות שר תורן תמיד. בימים ההם אין מלך בישראל – – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
למה אין בעיה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין ממשלה, אז אין שרים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חברים, אתם מאושרים עם זה? בסדר.
היו"ר יצחק זיו:
אני רשמתי את הנקודה, ואנחנו נבדוק את הנושא. תודה רבה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, למדנו פרק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש יושבי-ראש שברגע שאין שר – – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
כך אני חשבתי, אני זוכר כמה וכמה מאבות הבית.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) מוצע להרחיב את תנאי ההגנה העצמית הקיימים בחוק במקרים של פריצות וכניסות לבתי-מגורים, למשקים חקלאיים ולבתי-עסק.
על-פי המוצע, לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף את מי שמתפרץ או נכנס לבית-המגורים, לבית-העסק או למשק החקלאי המגודר, שלו או של זולתו, בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה להתפרץ או להיכנס כאמור. הגנה זו לא תחול אם מעשיו של המגן היו לא סבירים בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת הפריצה.
ההצעה נבדלת מתנאי ההגנה העצמית הרגילה בשני מרכיבים – לשאלה של מה נשתנה – 1. הסכנה – אין צורך להוכיח סכנה מוחשית לחיים, לגוף או לרכוש. די בהוכחה שהאדם חשב שפורצים לביתו, לעסקו או למשק החקלאי שלו; 2. תנאי הסבירות – בעוד ההגנה העצמית הרגילה לא תחול מקום שמעשיו של המגן לא היו סבירים, ההגנה המוצעת כאן לא תחול רק אם המעשים היו לא סבירים בעליל.
אדוני היושב-ראש, יש להצעה הרבה הסתייגויות. אתה לא תתפלא לראות אותי מצביע עם חלק מהן. הנה ההצעה לפניכם, חברי חברי הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
להצעת החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת דוד רותם, זהבה גלאון, אופיר פינס-פז, טלב אלסאנע, ישראל כץ, אליהו גבאי, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, ואסל טאהא, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם לנמק את הסתייגותו במסגרת זמן של חמש דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הוגשה במקורה על-ידי חבר הכנסת אהרונוביץ בטרם מונה לשר התיירות, ולאחר מכן עברה גלגולים רבים. לצערי הרב, בשל סיבות של הצבעות, החליטו חלק מחברי הכנסת המציעים – – – אפשר לבקש מחבר הכנסת טיבי שלא להפריע לי? אני מבקש שאדוני יעצור את השעון.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אפשרתי לנהל את הישיבה אף-על-פי שאין שרים, כי אני לא חושב שצריך להעניש את חברי הכנסת אם אין שרים. בואו ניתן לישיבה להמשיך להתקיים.
משה שרוני (צדק לזקן):
השר בא – – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
– – – אני יכול לומר שחבר הכנסת רותם היה ממציעי ההצעה ומיוזמיה. אני מניח שהוא ירצה – – – מתפיסתו המקורית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אכן כן. חברי הכנסת, ההסתייגות שלי מתייחסת להצעה המקורית כפי שהונחה ואושרה בקריאה הטרומית, והיא מדברת על מעשה של אדם כאשר הוא עושה את המעשה במקום המוחזק על-ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום שלא כדין.
אני לא יודע למה, אבל החקלאים במדינת ישראל לא צריכים להיות קורבן לגנבות חקלאיות – נשים במדינת ישראל לא צריכות להיות קורבן לתקיפות כאשר נכנסים לבית שלהן – כאשר נכנסים למשק החקלאי שלהם, גונבים את רכושם, פוגעים בהם, וכל אחד עושה כרצונו. אחר כך, במקום להגן עליהם, אנחנו באים ומעמידים להם תנאים של אפשרות לעשות את זה בדרך אחרת – רק מה שמגודר ומה שאיננו מגודר – ומנסים להעמיד את אותו אזרח תמים כמי שמחפש את הקורבן הבא לרצח. הדבר הזה הוא אבסורד, הדבר הזה חסר היגיון, ואין בו טיפת אמת. אם אנחנו באמת רוצים להגן על אותם חקלאים, להגן על אותם אזרחים תמימים שאליהם הביתה או לרכוש שלהם נכנסים אנשים כדי לבצע מעשה עבירה, לא בתמימות, אנחנו צריכים לבוא ולומר שכל אדם שעושה בביתו מעשה כנגד מי שנכנס לשם שלא כדין לא יעמוד לדין פלילי. לא יכול להיות שאנחנו נותנים הגנה יתירה לפורצים, לגנבים, לאנסים, ואנחנו מפקירים את האזרחים התמימים.
מי שיסכים להצעת החוק כפי שהביאה אותה הוועדה, בעצם נותן פרס לגנבים, לרוצחים, לאנסים. אני חושב שחקלאי ישראל זקוקים להגנה גדולה מזה. לכן, אני מציע לבית לקבוע שאין חשיבות אם הנכס מגודר או לא מגודר. כל אדם יודע שכאשר הוא נכנס לשדות החקלאיים של החקלאי שלא כדין – אין לו מה לחפש שם.
אל תקומו לי פה, חברי הכנסת, ותגידו לי: רשיון לרצח, כי מי שיבוא ויאמר רשיון לרצח, פירושו של דבר שהוא נותן רשיון לגנבים, והופך את האדם התמים, את החקלאי התמים, את האשה התמימה בבית – אותם הוא הופך לעבריינים. הגיע הזמן שהבית הזה יחליט שהוא רוצה להילחם בבריונות, באלימות ובפשע. רק בדרך אחת אפשר לעשות זאת – כאשר אנחנו נגן על האזרחים התמימים.
לכן, אני מבקש לקבל את ההסתייגות שלי, שייאמר שמדובר באדם שנכנס שלא כדין לנכס המוחזק על-ידי אדם אחר כדין כדי לעשות מעשה עבירה, שהרי גם על-פי ההלכה מי שבא בלילה – אם במחתרת יימצא הגנב אין לו דמים. תודה רבה.
השר משולם נהרי:
ואם זרחה עליו השמש?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מדבר על זרחה עליו השמש. אני את ההסתייגות של תנועת ש"ס ואת הדברים שאמר הרב עובדיה יוסף, מוכן להכניס לחוק.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד רותם, תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם תעבור הצעת החוק במתכונת שהציע קודמי על הדוכן, ואם תעבור ההצעה ולא תחיל את ההסתייגויות שלי, המשמעות של זה היא שהכנסת נותנת רשיון להרוג, להרוג פורצים. כן, חברי חברי הכנסת, הם עבריינים, אבל אזרחים לא יכולים להוציא להורג עבריינים. יש מכת מדינה, יש גנבות, זה בלתי נסבל. החוק הפלילי נותן מענה, אבל בוודאי לא יכול להיות שהכנסת תאמר: פורצים, במקום לשבת מאחורי סורג ובריח, דמם מותר וניתן לירות בהם. זה מה שהכנסת עומדת להציע. כי המשמעות היא שאנחנו הולכים לפטור מאחריות פלילית מי שיפגע בפורצים, גם אם לא היתה סכנה מוחשית וגם אם התגובה לא היתה סבירה, זה מה שהכנסת בעצם אומרת.
חברי חברי הכנסת, פריצה זה דבר איום ונורא, גנבות זה איום ונורא, אבל האם זה ייתכן שהזכות לרכוש תגבר על הזכות לחיים? שימו לב מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו. יש כאן לובי חזק של חקלאים, חברי חברי הכנסת. חבר הכנסת כץ אמר: ביתי הוא מבצרי. נכון, ביתך הוא מבצרך, אבל הכנסת לא יכולה להיות המדינה הדמוקרטית המתוקנת היחידה, אני חושבת, בעולם המערבי המתוקן, שבה מתקינים עונש מוות על עבירות רכוש.
חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת תביא לזילות בחיי אדם. כל אדם שיפרצו אליו הביתה, יודע עכשיו שהוא יהיה מוגן, יעשה דין לעצמו, יקבל היתר להרוג כל שודד שבורח.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל מי מחפש להרוג? את באמת חושבת שכולם רוצים להרוג?
זהבה גלאון (מרצ):
אני לא הפרעתי לך, אני שמעתי אותך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את לא הפרעת לי כי אני לא דיברתי שטויות.
זהבה גלאון (מרצ):
אני לא הסכמתי אתך. אני חושבת שהמוסכמה עד היום היתה ששימוש בנשק הוא סביר כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של הגנה על החיים, כשאין ברירה אחרת. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: הכנסת נותנת לגיטימציה לסיכון חיי אדם, גם אם מדובר בעבריין.
שמעתי חברי הכנסת שמגדירים: יש פשיעה שהיא מכת מדינה. בפשיעה שהיא מכת מדינה ובבעיה של החקלאים צריך להתמודד בדרכים אחרות, לא במתן הכשר להרג של חפים מפשע.
שי חרמש (קדימה):
למשל?
זהבה גלאון (מרצ):
אני אתן לך דוגמה. למשל, תגבור כוחות אכיפת החוק, תגבור המשטרות המקומיות. אבל בוודאי לא הכשר להרוג, אל תעשו לכם חיים קלים.
חברי חברי הכנסת, שימו לב מה עושה החוק עם ההסתייגויות, אם הן תתקבלנה. החוק הזה מרחיב את ההגנה שניתנת במקרה רגיל של הגנה עצמית. בעיקר אני רוצה להתמקד בשני היבטים. ההיבט הראשון הוא שהחוק הזה לא דורש שהמתגונן מפני אותו פורץ יהיה נתון בסכנה מוחשית. עד היום אמרנו: אדם יכול להגן על עצמו רק אם הוא נתון בסכנה מוחשית. והדבר החמור לא פחות, תחרות קשה עם היותר חמור, בעצם החוק הזה במתכונתו הזאת פוטר מהעמדה לדין גם מי שפעל באורח בלתי סביר, הדגש הוא בבלתי סביר. תראו את מי יעמידו לדין, רק מי שהפעולה שלו לא היתה סבירה בעליל.
בוועדת החוקה הצענו הצעות אחרות. אנחנו הצענו הצעות אחרות, שתמכו בהן נציגי הפרקליטות, אבל בא שר החקלאות, שהופעל על-ידי הלובי של החקלאים בכנסת, ושר החקלאות הגיש הסתייגויות שהפכו את החוק הזה ושינו את החוק הזה. גם ככה לא אהבנו אותו מלכתחילה. למה אנחנו צריכים את החוק הזה עם ההסתייגויות האלה?
מה שמטריד אותי, חברי חברי הכנסת, אם יתקבל החוק הזה ועם ההסתייגויות האלה, האם זה מה שיטפל בבעיה האמיתית? הרי אחר כך נצטרך לשנות את החוקים ולהגיד: כן היתה בעיה של הגנה עצמית, לא היתה בעיה של הגנה עצמית. כל אדם ידע שהוא יכול לרכוש נשק, כל אדם ידע שהוא יכול להשתמש בנשק באופן בלתי מידתי. למה אנחנו רוצים להפוך, למערב פרוע? תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכת הגנבות היא מקוממת. זאת אחת העבירות הפליליות המרגיזות, המקוממות, שמצריכות טיפול משטרתי וטיפול של מערכת אכיפת החוק בצורה אפקטיבית, בצורה אפקטיבית יותר ממה שקיים היום. עבירות רכוש הן דבר חמור, אבל כאן אנחנו עוברים לשלב אחר, על רקע של מקרה שבו אדם, במקרה זה דרומי, ירה באדם שנחשד בעיניו כפורץ, ירה כדי להרוג – אגב, הוא ירה בו בגב, כלומר, ללא סכנת חיים, תוך כדי מנוסה.
פורצים יש להעניש, יש להעניש בחומרה, על-פי חוק. אבל אין להוציא גזר-דין מוות בשדה באופן מיידי על-ידי בעל רכוש שנפגע מהגנבה הזאת. זה חוק – הוא לא המערב הפרוע – שמתיר להרוג על רקע חשד לעבירת רכוש, חשד לפריצה.
משה שרוני (צדק לזקן):
מה זה חשד, הוא נכנס אלי הביתה, זה חשד?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא כל מי שנכנס אליך הביתה, אפילו כדי לגנוב, חייבים לחסל אותו.
משה שרוני (צדק לזקן):
למה לא?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה נקרא לחסל, גזר-דין מוות. יש חוק במדינת ישראל, יש חוק שצריך להפעיל אותו. יש לדרוש מהמשטרה יותר אמצעים, יותר פעילות כדי לאכוף את החוק, כדי למגר את התופעה הזאת של עבירות רכוש, של גנבה. אני שותף לדעת כולנו שזה דבר חמור ביותר, אבל שומו שמים, מביאים הצעת חוק שמתירה ירי, שימוש בנשק, כדי להרוג, בטענה של הגנה עצמית. איזה דבר זה הגנה עצמית כאשר ברור שלא מדובר בהגנה עצמית? לעתים מדובר בהענשה של הפורץ, בעל הרכוש רוצה לירות באיש שעשה מעשה חמור ופרץ אליו הביתה.
למשל, חבר הכנסת שרוני חושב שמי שפורץ הביתה – – –
משה שרוני (צדק לזקן):
ביתי הוא מבצרי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש לי בעיה עם אדם שיכול להזמין אליו מישהו שהוא לא אוהב אותו ולירות בו, כי הוא חשב שהוא פורץ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק, נאמרו הדוגמאות האלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לי בעיה עם פורץ, הפורץ לא יבוא. אני מפחד ממצב שבו אזמין אותך הביתה כדי שאוכל – – –
זהבה גלאון (מרצ):
שרוני חושב שגם צריך להרוג וגם לעשות וידוא הריגה.
משה שרוני (צדק לזקן):
למה לא?
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם חבר הכנסת שנמצא מחוץ לספסלים רשאי להעיר הערה. אדם שמכוון כנגדך אקדח כדי לפגוע בך, יש הוראה בדין, בחוק מדינת ישראל, איך לנהוג בו, כהגנה עצמית. אין צורך בחוק הזה. מי שבא אליך עם סכין שלופה, עם אקדח – החוק ברור, זאת הגנה עצמית. אבל כאן אתה מדבר על פריצה, אדם שבא אליך ללא נשק, פורץ הביתה. הצעת החוק אומרת: מותר לירות בו כדי להרוג על בסיס של הגנה עצמית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ילד שרעב ורוצה לחם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ילד שרעב ורוצה לחם, קורה. נער בן 15, גבוה, שנראה בן 18. אני זוכר שחבר הכנסת דוד טל גם נתן פעם כמה דוגמאות. אגב, חייל שחוזר הביתה בלילה – מי נתן את הדוגמה הזאת, דוד טל או מישהו? זה חוק מטורף.
ישראל כץ (הליכוד):
טוב שאתה דואג לחיילים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חוק מטורף. גם חייל שחוזר הביתה ויש סכנה שהוא ימות – זה דבר נורא.
ישראל כץ (הליכוד):
לא אלה ההכרזות ששמעתי ממך בעבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם עכשיו. הנה תשמע, אני אומר – אתה רוצה שאני אגיד את זה בערבית?
ולכן, אתה אפילו מוכן להקריב גם את זה כאפשרות של פגיעה – העיקר שהלובי החקלאי המשפיע הזה, שמפעילים שר החקלאות ושר החקלאות לשעבר ומעביר אותם על דעתם כדי להעביר את הכנסת על דעתה.
משה שרוני (צדק לזקן):
כי הגנבות שם מעל ומעבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כדי להעביר את הכנסת על דעתה. הלובי החקלאי משתמש בחברי הכנסת. הוא נותן הוראות ואתם מקיימים. מה זה החוק הזה?
שי חרמש (קדימה):
מה זה משתמש?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא נתן הוראות ואתם מקיימים. מה זה החוק הזה?
שי חרמש (קדימה):
איש לא שלח אותנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם נשלחתם באופן אוטומטי כדי להעביר את החוק הזה. אתם משקשקים מפחד מהלובי של החקלאים. אתם משקשקים מפחד מהלובי החקלאי. אתם משקשקים מפחד מהלובי החקלאי.
שי חרמש (קדימה):
גם לובי חקלאי זאת מלה גסה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה ושר החקלאות. שר החקלאות מגיע לוועדת החוקה כדי להגיש הסתייגות אחרי שהפרקליטות אמרה שהיא מתנגדת. מה זה הדבר הזה? זה לבזות את מושג המיניסטר.
שי חרמש (קדימה):
חצוף – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שליח של הלובי החקלאי, שר החקלאות הזה. שליח של הלובי החקלאי.
שי חרמש (קדימה):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
של נעליך, של נעליך, תירגע.
שי חרמש (קדימה):
שלא יפרוץ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן יש לומר לא ללובי החקלאי שרוצה לעשות מערב פרוע. אני אומר כן, הגנה עצמית בכל מקרה – יש לטפל בגנבים בכל מקום, בפורצים, אבל להתחיל לירות על ימין ועל שמאל? מה זה הדבר הזה? מה יותר חשוב? מה יותר חשוב? חיים של פורץ או פרה, או אמצעים חקלאיים?
שי חרמש (קדימה):
שלא יפרוץ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חיים של פורץ עולים על ערך הרכוש. בכל מדינה דמוקרטית – גם בקונגו-ברזוויל זה ככה. חיים של פורץ הם חיים של בן-אדם. לא נוטלים אותם ביריית אקדח כי חושבים שגונבים שתי פרות או מזון.
שי חרמש (קדימה):
החקלאים אשמים – נכון, טיבי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא. מי שיורה אשם. אבל המשטרה – אתה צריך לגייס את המשטרה ואת מערכת אכיפת החוק כדי לאכוף את החוק ביתר שאת וביתר אפקטיביות, ולא להביא הצעת חוק כזאת שאנשים יתחילו לירות על ימין ועל שמאל.
שי חרמש (קדימה):
הלובי אשם, נכון?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, אדוני היושב-ראש – תראה, מה לעשות? מי ששלטון החוק יקר לו לא יצביע עבור הצעת חוק כזאת. מי שנכנע ללובי של החקלאים וליצר הנמוך ביותר של החברה הישראלית, של לשלוף ולירות במסגרת אותה אלימות חברתית שפושה בחברה הזאת, שמתייחסת אל חיי אדם כאל דבר נלוז, דבר מגוחך, דבר זול, עובר לסוחר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
עורכת-דין פלינר, זאת שנרצחה על-ידי ילד – יכול להיות שאם הילד היה יודע שיש לה אקדח הוא לא היה בא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היה לו סכין. אני רוצה להשתמש בדוגמה הזאת. אם מגיע פורץ שיש לו שברייה, יש לו אקדח, ואתה רואה שהוא פורץ אליך הביתה עם אקדח שלוף ועם שברייה, אתה רשאי לירות בו כדי להגן על עצמך. אבל לא זה החוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש הגנה מהחוק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בוודאי. הדבר הזה מופיע בחוק הפלילי. זה נקרא הגנה עצמית. פה דרומי ירה לו בגב – אתה מבין מה זה? – תוך כדי מנוסה, תוך כדי מנוסה, ואתם מגינים עליו. למה? תסביר לי למה אתה מגן על מי שיורה בגב באדם שפורץ ובורח? איזה מין הגנה עצמית זאת? יורה בו בלילה, צולף בו.
שי חרמש (קדימה):
– – –
משה שרוני (צדק לזקן):
כדי שלא יברח פעם שנייה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, הכנסת ראויה להערות האלה, שרוני, באמת. הכנסת הזאת ראויה לרמה הזאת של ההערות שלכם. אתה מבין? אתה מבין, שי חרמש, באיזו קבוצה אתה נמצא, באיזו קבוצת חוזק? הוא אומר שחייבים לירות בו בגב.
שי חרמש (קדימה):
הוא לא היה צריך להגיע לשם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, הוא אומר שחייבים לירות בו בגב. נגיד שהוא הגיע, הוא גנב. האם כל גנב ראוי לגזר-דין מוות? זה החוק במדינת ישראל? תגיד, זה החוק? אפשר לשנות את החוק על גנבה ועבירות רכוש – גזר-דין מוות, זה משהו אחר. בואו תשנו את החוק. זה מה שאתה רוצה? זה דבר נורא, זה דבר נורא. כל דבר פופוליסטי, זול, נמוך, יצרי, זוכה כאן לתמיכה של קבוצות מסוימות של חברי הכנסת, ואז כולם, כמו עדר, מרימים את היד. בושה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
הוא ביקש לדבר אחרי ההצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אליהו גבאי? חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גאה לעמוד פה בפניכם ולומר לכם שאני הייתי בין יוזמי החוק, וכאיש חוק ואני אומר לכם: החוק מוצדק, מוסרי, ערכי. מוסרי וערכי – כדי למנוע את כל מה שעברנו ועוברים יום-יום, גם החקלאים וגם תושבי מדינת ישראל.
אני מאוד שמח לעמוד פה ולומר לכם, עם ההסתייגויות – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שמח?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
בוודאי, חבר הכנסת טיבי.
– – שהחוק הזה יעבור. אתם מדברים פה על הגנה. אין היום הגנה על האזרח.
זהבה גלאון (מרצ):
אז תספק לו הגנה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני אומר לכם שצריך לתת לאזרח את ההגנה המתאימה. המקרה של דרומי, המקרה של החוואי שי דרומי, הוא רק מקרה אחד מני רבים. בכל יום, בכל לילה, גנבים, שודדים, נכנסים ולוקחים. למעשה, אנשים תמימים נמצאים בבתים ואומרים: אנחנו חוששים. אנחנו חוששים להתגונן, גם כשיש לנו אפשרות. החשש גובר, הפורץ לוקח ויוצא מהבית או מהחצר.
הנזקים – אני כבר לא מדבר על חיי אדם, אני מדבר על מעבר לזה, על הנזקים שנגרמים: מיליונים בכסף, מיליונים בנזקים לרכוש, לציוד חקלאי. לוקחים מכל הבא ליד.
הצעת החוק הזאת נולדה במטרה להפסיק את המצב שבו עומדים חקלאים חסרי אונים כנגד הפורצים לשטחם. הייתי בכל הישיבות, ואני אומר לכם שגם הפשרה וגם ההסתייגויות שהיו – ואני אומר לכם, הפשרה שהיום מגיעה בסופו של דבר – לא רציתי אותה, אבל גם אני התפשרתי כדי להביא הצעה אחת שתעבור והכנסת תאשר את זה.
החוק, למעשה, באמת במלה אחת, מגדיר את הכניסה לרשותו של אדם כפגיעה בביטחונו האישי ומאפשר לאדם לפעול כנגד הפורץ כאילו נשקפת לו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו ובגופו. אנחנו גם הבאנו דוגמאות – הבאתי דוגמאות לוועדה גם מאנגליה וגם מארצות-הברית. גם שם – המדינות האלה לא פחות דמוקרטיות מאתנו, והן לא קטנות מאתנו, וגם בארצות-הברית וגם באנגליה נוהגים באותה מידה.
אני באמת שמח שהחוק הזה מגיע היום לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהוא יאושר ותצא בשורה לתושבי מדינת ישראל בעיר ובכפר, בשדה ובכל מקום. לא צריך להפחיד בכך שכל אחד שנכנס יורים בו. אבל ידעו כולם שמי שנכנס יכול גם להיפגע. זה לא כך, שעוברים לסדר-היום ויש חשש.
האנשים ילמדו שאנחנו מאפשרים, אם פתח באש אותו אזרח תמים בלילה כשחדרו לביתו או לחצרו, מעשהו לפחות עומד בבחינת רמת הסבירות, במבחן שתמיד יצטרך להוכיח, אבל יעמוד במבחן המציאות שהחוק יאפשר לו, וטוב אנחנו עושים כבית-המחוקקים שאנחנו הולכים לקראתו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו; חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין למה תומכי החוק הופכים אותו או שמים אותו על מסלול של התנגחות בין יהודים לערבים. זהו חוק שמפקיר חיי אדם ומפקיד אותם בידי אנשים שאינם מוסמכים ואינם יכולים להיות מוסמכים לשלול חייו של אדם, גם אם הוא עבריין או פורץ. מי שמתנגד לחוק לא מתנגד לו על מנת ללמד סניגוריה על פריצות ועל הסגת גבול אלא פשוט כדי לא לתת בידי אנשים מה שהמדינה לא נתנה לעצמה, מה שהחוק לא נתן למדינה, לקפח חייו של עבריין, יהיה אשר יהיה. החוק הזה בעצם נותן לאנשים פרטיים לקחת את חייהם של אנשים, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא עומד בשום אמת מידה דמוקרטית ואנושית.
לפני כשנתיים או שלוש שנים, רבותי חברי הכנסת, נכנס פורץ לחנות תכשיטים בכפר-קרע. הוא מצא את בעל החנות שם, קשר אותו ולקח מה שלקח. הפורץ היה עם נשק, היה חמוש. ברגע מסוים אותו בעל חנות תכשיטים הצליח להשתחרר והגיע לנשקו, וירה באותו פורץ חמוש והרגו. אותו בעל חנות תכשיטים נמצא היום בבית-הכלא לארבע שנים. זה מקרה שבו החוק הקיים, לדעתי, החמיר עם אותו איש, שהיה בסכנה לא רק בשל פריצה וגנבת רכוש וקניין, אלא היה בסכנת חיים. החוק יכול לתת תשובות לא של ארבע שנים, אלא תשובות אחרות. אבל הצעת החוק הזאת שעומדת על סדר-יומה של הכנסת לא באה להגדיר מהי סבירות אלא באה לתת רשיון לרצוח, רשיון להרוג.
מי שחושב שבכך הוא יציל מטעים ומשקים בעצם טועה. בכך מייצרים פושעים ורוצחים תחת צלו של החוק ותחת המטרייה של החוק ותחת ההרשאה של החוק שמובא לכאן. זהו חוק אישי, שאמור להיות חוק סקטוריאלי לקבוצת אנשים, לקבוצת בעלי חוות, שמקיימים אורח חיים של המערב הפרוע על מנת – – –
שי חרמש (קדימה):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, מנהלים אורח חיים של המערב הפרוע, וכאן בא החוק לתת לאותה חשיבה של מערב פרוע ולאותה התנהגות הרשאה חוקית. זה לא חוק בעד חקלאים, זה חוק בעד רצח.
משה שרוני (צדק לזקן):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא חוק בעד שלטון חוק. מי שאמור להיות מופקד על שלטון החוק זה רשויות החוק, ולא כל אדם וכל אחד, גם אם הוא כועס ורוטן וצועק על כך שפוגעים לו במטעים. עדיין על העבירה הזאת לא המציאו בשום מקום גזר-דין מוות; גם לא בחוק הישראלי הקיים.
אני הייתי מצפה שהכנסת תתעלה לרגע – אבל לצפות יכול להיות שזה דבר מוגזם, יומרני מדי. הכנסת הזאת, שמייצרת מדי פעם, כמעט כל יום, חוקים הזויים – –
גלעד ארדן (הליכוד):
תפזרו אותה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – שביחד יוצרים כתם אדיר על ספר החוקים של מדינת ישראל. הזיות וסדר-יום אישי של אנשי ימין ואנשים שנגועים בחשיבה אנטי-דמוקרטית – ההזיות האלה הופכות לחוקים בכנסת הזאת. יום אחד יבוא ואנשים יגידו: לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו, אבל אתם מייצרים כאן את אחד מספרי החוקים הגזעניים ביותר שקמו בהיסטוריה החדשה.
שי חרמש (קדימה):
למה גזעניים?
מוחמד ברכה (חד"ש):
גזעניים ואנטי-דמוקרטיים, אני מתקן. כל ההזיות הופכות לחוקים בבית הזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ההערה שלך גזענית, כי היא מניחה שרק ערבים פורצים, ולכן החוק הזה יפגע רק בערבים. אתה גזען. אני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא. התחלת להקשיב לי מאוחר. זה היה משפט הראשון שאמרתי, והדוגמה שנתתי היתה על אותו פורץ שנכנס לחנות תכשיטים – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אם אתה אומר שהחוק שמעבירים פה גזעני, אז אתה מניח שרק ערבים הם פורצים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, ההערה של חבר הכנסת חרמש היתה במקומה, כי הערתי על העניין הזה. אמרתי הזיות של חוקים גזעניים וגם אנטי-דמוקרטיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה, יש לי התלבטויות קשות, אבל החוק הזה חל על כולם. למה אדוני אומר שזה חוק גזעני?
מוחמד ברכה (חד"ש):
שוב אתה לא מקשיב. חבר הכנסת ריבלין, תקשיב לי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. עבר הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תקשיב לי. אמרתי במשפט הראשון שלא צריך להפוך את החוק לחוק של יהודים וערבים. זה חוק שמכוון לקחת את חייהם של פורצים באשר הם, ונתתי את הדוגמה של כפר-קרע דווקא. כשחבר הכנסת חרמש העיר לי שגזעני זה לא מספיק, אמרתי "גזעני ואנטי-דמוקרטי".
בכל אופן, אני חושב שיש מקום שהחוק הזה לא יעלה כלל וכלל. החוקים האלה יכולים לטפל בפורצים, והחוק הזה הוא חוק של מתן רשיון לרצח. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות ולהתוודות שאני מוצא את עצמי כאן במצב שלכאורה, לפי הסיטואציה, לפי המקרה שממנו נבע החוק הזה, אני צריך כאילו, לכאורה, להגן על פורצים ועל גנבים. הרבה אנשים טובים דיברו נגד החוק הזה ואני בטוח שכולכם מבינים שזה לא המצב. אני לא מתיימר ובשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת שאני אעמוד במקום הזה ואגן על גנבים ועל פורצים. גם לפי הקונסטלציה נראה כאן שיש מאבק של יהודים נגד ערבים. יכול להיות שאילו המעשה הזה היה נעשה על-ידי יהודי נגד ערבים, יכול להיות שחבר כנסת ערבי היה בא ובטעות מציג חוק כזה, וזה לא בסדר. לכן, אנא מכם, צאו מהמעגל האיום הזה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
– – –
חנא סוייד (חד"ש):
אתה, אדוני הניצב לשעבר, דיברת כאן בצורה כל כך מצערת. אני לא יכול לתאר לעצמי מצב כזה. אז אני אומר שאני לא רוצה לדון במצב הזה לא כמגן על גנבים ופורצים מפני אנשים שכולם לבנים וטהורים. זה לא המצב כמובן, וזה גם לא רק ערבים נגד יהודים. צאו מזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – יושב-ראש סיעתך, אני מקבל מה שאתה אומר.
חנא סוייד (חד"ש):
כבר נאמר כאן הרבה פעמים ש-hard cases produce bad laws. זה מקרה טיפוסי של hard case, שאנשים לקחו עליו טרמפ ורוצים לייצר חוק גרוע מאוד. החוק הזה הוא חוק גרוע. הוא חוק שמנצל הזדמנות מסוימת על מנת להתנגח או ליצור ניגוח בין יהודים לערבים.
משה כחלון (הליכוד):
עוד פעם ערבים?
חנא סוייד (חד"ש):
אני אומר שזה לא בסדר, הרי זו העבירה שישנה כאן. זו העבירה, זה המוטיב של כל העניין הזה. אני טעון שבטעות זה היה יכול להיות אחרת, ולכן לא טוב להיכנס לרובריקה הזאת.
משה כחלון (הליכוד):
אתם מצמידים את הסטיגמה שרק ערבים גנבים.
חנא סוייד (חד"ש):
אני לא יודע מי צריך להגן על גנבים. אולי חלק מהאנשים שדוחפים מאחורי החוק הזה. אני לא בטוח, אתה תחשוב. אני מגן על זה מתוך יושר ומתוך הערכה מה זה דמוקרטיה ומה זה סדר ציבורי. אתה יכול לשפוט מי מהאנשים שיושבים כאן, יכול להיות שהוא מתחכך עם פשע או עם דברים לא טובים.
לגופו של עניין, לפי הקריאה שלי את החוק הזה, מי שפורצים לבית שלו צריך להיות משפטן מומחה, הוא צריך להיות פוליגרף כדי לפענח שמי שנכנס אליו יש לו כוונות לבצע עבירה. זה אנושי? זה עולה על הדעת? שופטים ועורכי-דין לומדים כל הרבה חוקי ראיות ואת תורת המשפט כדי לנסות לפענח על-פי ראיות אם יש כוונה אצל מישהו, אם הוא עשה עבירה או לא עשה עבירה. אתה רוצה לומר שהוא עושה לו ממש מיפוי, CT לראש שלו, והוא יודע אם הוא בא לעשות עבירה?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
למי אתה דואג?
חנא סוייד (חד"ש):
אני לא דואג, אתה צריך לדאוג יותר ממני.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
למי אתה דואג?
חנא סוייד (חד"ש):
אתה צריך לדאוג יותר ממני. אני דואג להיגיון.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אתה תדאג לאזרחים – – –
חנא סוייד (חד"ש):
אני דואג להיגיון. אתה לא דואג להיגיון. מה, אתה דואג רק ליהודים?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני דואג לך.
חנא סוייד (חד"ש):
אני דואג לכולם, גם ליהודים וגם לערבים, כי תסכים אתי שזה יכול להיות גם עם יהודים וגם עם ערבים. אני לא רוצה שזה ייתקע ולא רוצה שזה ייתקע. אתה לא מבין מה שאני אומר?
לכן אני אומר שהסמכות שנותנים למי שפורצים אליו היא סמכות מגלומנית, סמכות גדולה מדי. אי-אפשר לקבל מצב כזה.
תגידו לי, אם רוצים לפרוץ אצל תכשיטן, למה לו לא מותר לירות? הרי תכשיט קטן יכול לעלות עשרות אלפים. מה הוא יגנוב שם, תרנגול? עז? פרה? 4,000–5,000 שקל.
ישראל כץ (הליכוד):
תסלח לי שאני אומר לך, אתה מדבר כמו בור ועם הארץ – – –
חנא סוייד (חד"ש):
קראתי את החוק. מי שאתה חושד שבא לעשות עבירה, אתה יורה בו. איזה מין הגנה זו?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. נא לסיים.
ישראל כץ (הליכוד):
החוק חל גם על תכשיטן. זה לא מתאים לך. עכשיו ציטטת מהחוק דבר לא נכון. החוק חל גם על תכשיטן.
חנא סוייד (חד"ש):
אני לא חושב שהעבירה הזאת מצדיקה גזר-דין מוות. לא יכול להיות. זו עבירה שצריך להעניש עליה, אבל לא גזר-דין מוות.
אני חושב שמדובר בפרנויה, במצב לא מתאים, ולא כדאי לקחת אליו את החברה הישראלית. אני חושב שצריך למשוך את החוק הזה. החוק הזה מבייש כל אחד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, כיוון שאתה מתלבט, אני רוצה לשכנע אותך. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך. אני רוצה לפנות דווקא לעמיתי חברי הכנסת מסיעת הליכוד וגם לעמיתי מסיעת קדימה ומסיעת הגמלאים ולהציע לכולכם להצביע נגד החוק הזה. חבר הכנסת טל, אני מנסה לשכנע אותך.
דוד טל (קדימה):
לא תצליח.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני מנסה לשכנע.
דב חנין (חד"ש):
אז אני אנסה לשכנע לפחות את חבר הכנסת בן-ששון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אותי אתה לא צריך לשכנע.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, הקשבתי לדיון הזה בתשומת לב וקיבלתי תחושה שכנראה בכנסת לא מכירים מספיק את החוק הפלילי הישראלי. אפשר לחשוב שהיום אפשר לפרוץ לבתים ולבתי-עסק ואין שום אפשרות להתנגד, ולכן באה הישועה בדמות החוק החדש, שבא להציל אותנו מהמצב הזה של ההפקרות.
משה שרוני (צדק לזקן):
החוק הזה היה צריך לבוא לפני חמש שנים.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת שרוני, אני רוצה לומר לך שכבר היום יש לנו בחוק העונשין את סעיף 34י, שכותרתו "הגנה עצמית", ואומר הסעיף הזה שאדם פטור מאחריות פלילית כאשר הוא עושה מעשה שדרוש להדיפת תקיפה שמסכנת את החיים שלו, את החירות שלו, את הגוף שלו, את הרכוש שלו – – –
דוד טל (קדימה):
– – –
קריאות:
– – –
דב חנין (חד"ש):
לא יעזור לכם, הצעקות לא יעזרו. גם היום יש לנו בחוק העונשין את סעיף 34יא, סעיף שכותרתו "צורך", סעיף שנותן פטור מאחריות פלילית למעשה שדרוש להצלת חיים, להצלת חירות, להצלת גוף, להצלת רכוש מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה.
מה עשיתם בחוק הזה? מה עשיתם בחוק החדש הזה? אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מה עושים בחוק הזה. בחוק הזה שוברים באופן דרמטי את מערכת האיזונים העדינה שהיתה קיימת בחוק הפלילי. מערכת איזונים עדינה.
משה שרוני (צדק לזקן):
מערכת עדינה עם הגנבים.
דב חנין (חד"ש):
מערכת איזונים עדינה, חבר הכנסת שרוני, שאפשרה לך ולי להגן על הבית שלנו ועל הרכוש שלנו, אבל מנעה מאתנו לעשות מעשים שאינם דרושים להגנת הבית והרכוש. זה האיזון.
מה שהחוק הזה מציע הוא בעצם היתר גורף ורחב לעשות כמעט הכול, וזה לא נחוץ, זה לא דרוש. החוק הקיים, החוק של ההגנה העצמית, החוק של הצורך, הוא חוק שנשען על ניסיון עשיר בעולם, הוא לא רק חוק ישראלי. אלה עקרונות שקיימים במשפט הפלילי המוכר בעולם כולו. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להגן על עצמם, אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להגן על רכושם, בוודאי, אבל אנחנו עושים את זה תוך איזון מסוים. אנחנו לא רוצים שבשם ההגנה על הרכוש או בשם ההגנה העצמית אתה תוכל לעשות כל מעשה. הרי בדרך הזאת אנחנו נגיע רחוק מאוד. מישהו מקלל אותי ופוגע בכבודי, מישהו תוקף אותי ונותן לי סטירת לחי, אני אשלוף אקדח ואהרוג אותו. כאשר שוברים את האיזונים מגיעים למצבים לא רצויים, לא נכונים, מצבים שאסור לחברה מתוקנת להגיע אליהם.
עמיתי חברי הכנסת. החוק הזה – אני אומר את זה בצער – הוא חוק של מערב פרוע. אלה הן הנורמות של המערב הפרוע. אני מבין שאצלנו הכוונה היא יותר לדרום הפרוע, אבל המערב הפרוע הוא מקום שלא התקיימה בו מדינה. אתם רוצים לוותר על שלטון החוק? אתם רוצים לוותר על קיומה של מדינה שצריכה להגן על אנשים, צריכה להגן על הרכוש, צריכה להגן על אזרחים? זהו, ויתרתם על המדינה? אתם עכשיו מחליטים שבעצם אין אפשרות להסתייע לא בשלטון החוק ולא במשטרה. אנחנו צריכים להרוג בעצמנו. מי שנכנס אלינו לשטח החקלאי – אני קורא. הניסוח של החוק הוא כל כך גורף, אגב. שטח חקלאי גם כולל שטח מרעה ושטח המשמש לאחסון ציוד וכלי רכב במשק חקלאי.
דיברו פה כאילו החוק הזה מתפרש, או מכוון, כנגד האוכלוסייה הבדואית. אבל אני רוצה להגיד לכם, גם האוכלוסייה הבדואית, מחר בבוקר, כשיפלשו לשטח המרעה שלה – גם הם יוכלו להשתמש בחוק הזה. בוודאי, אתם צודקים. החוק הזה לא אומר שום דבר על הזהות הלאומית. גם אותו בדואי שיפלשו לשטח המרעה שלו – גם הוא ישלוף אקדח ויירה ויהרוג.
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים. לאילו מקומות אתם רוצים להביא את החברה? באמת, לאילו מקומות? אני שואל אתכם. הרי – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
זה שטח מרעה שהוא רכש בכספו, הבדואי?
דב חנין (חד"ש):
שטח מרעה המשמש לאחסון ציוד. לרבות שטח מרעה – לא כתוב איזה שטח מרעה. חבר הכנסת ארדן, לא כתוב איזה שטח מרעה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אני מוכרח לבקש לסיים.
דב חנין (חד"ש):
לכן, עמיתי חברי הכנסת. אני פונה, באמת, לאחריות הפרלמנטרית של כל אחד ואחד מאתנו: אל נעשה בשם איזו ססמה פופוליסטית מעשי הבל, ואל נהפוך את החוק להפקרות. זה מה שאנחנו עושים פה, אנחנו בונים חוק של הפקרות – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
– – אנחנו בונים חוק של רשיון לרצח, אנחנו בונים חוק שכולנו נצטער עליו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים.
ישראל כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי ברוב קשב לדברי המסתייגים, ומאוד הצטערתי על האפיון הלא-נכון, המגמתי, הצר, שאליו הוליכו רוב המסתייגים את החוק הזה. זה לא חוק שמדבר על יהודים וערבים, לא על בדואים, לא על צפון, לא על דרום ולא על מערב. זה חוק שהגשתי בכלל עוד לפני כמה קדנציות. נכון שמה שקרה עם שי דרומי, מבחינת תשומת הלב הציבורית, בהחלט העלה את הנושא על סדר-היום, ועוד חברי כנסת הצטרפו והגישו הצעות חוק בנוסח כזה או אחר.
במהלך הדיונים, כמו שסיפר גם יושב-ראש הוועדה – בוודאי הוא ידווח על זה – בהחלט כל הדברים עלו לדיון, משום שכל מה שאני וחברי רוצים זה שמצד אחד תיפסק ההפקרות – אדם יוכל להגן על עצמו בביתו, בבית-העסק שלו ובמשק החקלאי שלו – ומצד שני לא לתת פתח למעשים מופקרים ולניסיון לנצל חוק כדי לעשות חיסולי חשבונות או דברים אחרים.
עכשיו, תראו מה כתוב כאן בחוק עצמו. בחוק עצמו כתוב, חבר הכנסת סוייד ואחרים – אי-אפשר כל היום להגיד: לובי חקלאי. הייתי שר החקלאות, לא הגשתי את החוק הזה במסגרת משרד החקלאות, ואגב, אני לא חבר בלובי החקלאי.
זהבה גלאון (מרצ):
אתה לא צריך להיות חבר, אתה משפיע על – – –
ישראל כץ (הליכוד):
גם לא הייתי חבר. אני אוהב חקלאות, מעולם לא הייתי חבר בשום לובי חקלאי, ואני גם לא משתתף בדיונים המכובדים האלה. החוק בא להגן על אזרחים בטייבה, בתל-אביב, בירושלים ובשפרעם באותה מידה, וגם בחוות וגם במושבים. אם נשאל את האוכלוסייה הערבית בישראל אם היא תומכת בחוק הזה, אז בניגוד לנציגים שמתיימרים לייצג אותה כאן, היא תומכת בחוק הזה, כי ערבי – ביתו חשוב לו לא פחות מאשר ליהודי.
כרגע, ברגע שהוחלף מבחן הסבירות, ומי שפועל בחוסר סבירות קיצוני, באופן בלתי סביר בעליל, כדי לפעול כנגד פורץ – החוק הזה לא מגן עליו.
הרב עובדיה יוסף התעמק בנושא – ובהחלט מדובר כאן בדברים ברומו של עולם – ואמר וקבע שמי שיכול לעצור פורץ – אם הוא בכלל נזקק לנשק – על-ידי פגיעה בגופו ופגע בו בנפש, החוק הזה לא חל עליו. חבר הכנסת אמסלם ואנוכי העלינו את זה בוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה אמר: אכן כך. מי שיכול בדרך אחרת, או לפגוע בגוף או בנפש, ופגע בנפש – החוק לא חל עליו. כלומר יש כאן הרבה מגבלות.
שמעתי גם שאמרו שעבריין יזמין מישהו אליו כדי לחסל אותו. אז הנה נכנסה כאן הבהרה ברורה, שאומרת: "הוראות החוק הזה לא יחולו אם אדם הביא, בהתנהגותו הפסולה, להתפרצות או לכניסה, תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים". אדם שפעל במזיד כדי לגרור מישהו או להביא מישהו – כמו ההוא שהיה בחולון, בריב הנהגים או בדברים אחרים – החוק לא חל עליו.
כלומר, מצד אחד יש כאן – חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת גלאון, אתם מקוננים על המצב הקיים, אבל אתם לא נותנים את התשובה על הקינה הזאת. אתם משאירים את הזקנים ואת החקלאים, את הנערות, ואת הנשים ואת הגברים חשופים למציאות שאין כמוה בעולם. המצב המיוחד במדינת ישראל הביא למציאות ייחודית שלא קיימת בעולם. אולי בג'ונגלים בקולומביה זה קיים, שאדם מרגיש מופקר בבית שלו. יש מציאות יומיומית שחלק מחברי הכנסת חוו אותה, השכנים שלכם, אזרחים בכל מקום לא יכולים לסבול יותר. הם לא רק מהליכוד ולא רק מישראל ביתנו, ולא רק מהאיחוד הלאומי, ולא רק מקדימה, ולא רק ממפלגת העבודה. הם גם ממרצ וגם מהמפלגות הערביות.
הנה, אני יכול לתת לכם הוכחה פשוטה, אדוני היושב-ראש. זה דבר נדיר – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להסתכל על השעון.
ישראל כץ (הליכוד):
– – שיש לי כאן 104 ראשי רשויות שחתמו על תמיכה בחוק הזה, עוד לפני הנוסח המרוכך, ומכל המפלגות. אני – רק במקבץ קטן: יונה יהב מחיפה, נדמה לי שהוא איש קדימה; יעקב טרנר מבאר-שבע, איש קדימה; צבי בר מרמת-גן, מקדימה; מאיר ניצן מראשון-לציון – כנ"ל; צבי צילקר מאשדוד – כנ"ל; יצחק אוחיון מפתח-תקווה – מפלגת העבודה; מרים פיירברג מנתניה – הליכוד; שוקי פורר – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
ישראל כץ (הליכוד):
– – זוהר עובד, ראובן בן-שחר, דניאל וקנין, יואל לביא – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה, נא לסיים.
ישראל כץ (הליכוד):
– – וראשי רשויות מהמגזר הלא-יהודי שחתומים כאן על תמיכה בחוק הזה, חבר הכנסת סוייד. אתה, אף אחד לא אילץ אותך לבוא להגן על התופעה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ישראל כץ (הליכוד):
יש כאן ראשי מועצות אזוריות. כלומר, החוק הזה מייצג כאן – –
היו"ר יצחק זיו:
אני אבקש לסיים. תודה.
ישראל כץ (הליכוד):
אני כבר מסיים. – – תמיכה רחבה שבאה לתקן מצב, עם איזונים נכונים. אף אחד לא רוצה לירות בערבים, אף אחד לא רוצה לירות ביהודים, אף אחד לא רוצה לירות בכלל. אנחנו שירתנו בצבא והוכחנו שגם כשיש לנו הזכות לירות אנחנו לא יורים כל כך מהר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ישראל כץ (הליכוד):
לכן, מי שרוצה באמת לשנות את המצב, מתבקש לתמוך בחוק. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ישיב למסתייגים יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני צריך להבהיר כמה דברים. אני חושב שטוב שאומר גם משפט שאמרו כמה חברים, ורצוי שהוא ייאמר בנחת ולא בלהט, וגם אתאר את מהלך החקיקה, כדי שנוכל להיות רגועים לגבי מה שהגענו אליו, למי שמוטרד.
דבר ראשון, הצעת החוק אומנם היתה כרוכה באירוע מסוים, אבל לא הזמן גרמה. אני יכול להעיד על כך. גם חבר הכנסת רותם, כשנכנס לבית, בצעדיו הראשונים, הבטיח לי שהוא רוצה לקדם דברים כאלה. חבר הכנסת כץ כבר דיווח לכם שבכנסת קודמת – או בכנסות קודמות – הוא ביקש להביא את הצעת החוק, אולי אפילו הביא אותה; לא דקתי פורתא בדבר הזה. אז זו נקודה ראשונה, היסטורית.
יש דברים שיש בהם הסלמה שהזמן גרמה, ואני רוצה מאוד לומר שני משפטי אזהרה בסוגיה הזאת, שהזמן גרמה. תראו, לא טוב להציב – ואני בהחלט מסכים לדברים של ד"ר חנא סוייד – לא טוב להציב את החוק הזה על הציר היהודי-הערבי. זה בהחלט אולי מתבקש, אם זה חוק שהזמן גרמו. אני לא חושב שהחוק הזה טוב. אני אומר את זה, ואמרתי את עמדתי האישית בהרחבה רבה מאוד בוועדה. אבל ברגע שמעמידים אותו על הציר המסוים הזה – ואמר זאת גם חבר הכנסת ברכה – מחר בבוקר זה פלוני בן דת אחת שנכנס לחצריו של בן דת אחרת. אם הוא לא טוב הוא לא טוב, וזו לא שאלה של דת. לכן, לא לחינם עמד פה השר יצחק כהן וצעק עד לב השמים, ואני יכול להעיד עליו שהוא צעק עוד בשבועות האחרונים. זה לא עניין של דת, זה עניין של מעמד האדם.
כאן הנקודה השנייה, ואני רוצה לומר גם אותה. זה פרלמנט, ואפשר להקצין עמדות, אבל בנקודה הזאת הקצנת העמדות יכולה להיות מסוכנת. החוק הזה שונה במהות מן החוק שהוצג לקריאה הטרומית. הוא שונה במהות ממה שחבר הכנסת רותם מבקש היום בהסתייגות שלו להשיג. זה לא חוק שמתיר להרוג. אני אומר את הדבר משום שיכול אזרח להבין לא נכון – לא את החוק אלא את המסר שיצא מן הכנסת. הרבה פעמים אנשים באים אל הכנסת, לא קוראים את החוק ולא רואים שאם המעשה היה בלתי סביר בעליל אדם ייתן את הדין. מה זה מעשה בלתי סביר בעליל? כל אחד יראה בדמיונו, ויש לא מקרה אחד ולא שניים.
זהבה גלאון (מרצ):
איך זה – – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חברת הכנסת גלאון, אני לא מסכים עם החוק, אבל אני רוצה להזהיר: אנשים, לצורך רטורי, הרבה פעמים משתמשים בנימוקים קיצוניים כדי להזהיר אותנו מפני הצבעה על החוק. אותי את שכנעת עוד לפני שאמרת את דברייך, ולא זה העניין, אבל אני מבקש להיזהר. החוק הזה איננו מתיר להרוג. אני אומר את זה אף-על-פי שאני לא אצביע בעדו. החוק הזה לא מתיר להרוג.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא מתיר לירות.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
החוק הזה לא מתיר לעשות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
החוק הזה אומר – הגנה. החוק הזה אומר שאדם צריך להדוף. החוק הזה אומר שזה בלתי סביר בעליל, ואין לך הגנה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בראיה הסובייקטיבית של – – – זו בעיה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נכון, אבל אדם יצטרך לתת את הדין. חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסביר עוד פעם: אני לא עוסק כאן בהסבר. לחוק הזה יש רוב בבית והיה לו רוב בוועדה, מותר לראש ועדה להביא חוק לדיון גם אם הוא חושב – ומייד אגיד על זה שתי מלים – שהחוק לא נכון. לא זה העניין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא מותר. הוא מחויב.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נכון, חובה להביא אותו. לא על זה אני מדבר, ותיכף אומר מלה.
אבל, אדוני היושב-ראש וחברים יקרים, אמרתם את דבריכם, ואני מבקש שתשמעו את המלה האחרונה. גם מי שמתנגד לחוק יכול לומר שהחוק לא טוב, ובכל זאת החוק הזה הוא לא רשות להרוג. למה אני אומר את זה? משום שיהיו אזרחים שידמו בנפשם שזה מתיר להם. אני מתרה בהם מעל במה זו: אזרחי ישראל, החוק הזה לא מתיר לכם להרוג, אף-על-פי שאולי הוא לא חוק טוב בעיני חלק ניכר מהחברים. זה דבר חשוב.
הנקודה האחרונה – אני רוצה לומר משהו על סדרי עבודת הבית, ובפרט ועדת החוקה. אדוני היושב-ראש, אתה תיתן לי זכות לומר תודה בסוף, ואז אומר את הדברים.
אני מבקש עכשיו רק להיזהר ולהישמר: לא לזהות את מה שנעשה בחוק הזה כשינוי דרמטי ממה שהיה בסעיפים הקודמים. יש הגנה על חצרים, יש הגנה על הבית – אחרת ממה שהיא היתה קודם. אין היתר להרוג. כל אחד מהמחוקקים יודע עכשיו איך הוא רוצה להצביע, כי קראתם את החוק בצורה זהירה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
זהבה גלאון (מרצ):
יושב-ראש הוועדה, גם תגיד – – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
היא צודקת. אמרתי שאומר את זה. בדיון אימצו משרד המשפטים ומשרד החקלאות את החוק בנוסח הזה. היועץ המשפטי לממשלה היה בעמדה שחברת הכנסת גלאון הביאה בפניכם – שהחוק צריך להיות בצורה הרבה יותר זהירה ממה שהוא כאן היום. גברתי, תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מבקש לשים לב: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.
לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם, ואנחנו עוברים כרגע להצבעה. מי בעד ההסתייגות?
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 8
נגד – 39
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
צריך להצביע על שם החוק.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, נגד – 39, ואין נמנעים.
כעת, נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 25
בעד שם החוק – 42
נגד – 8
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 42, נגד – 8, ואין נמנעים. שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
כעת אנחנו עוברים לסעיף 1 – הסתייגויות של חברי הכנסת זהבה גלאון וטלב אלסאנע. מי בעד?
הצבעה מס' 26
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 38
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, אופיר פינס-פז וטלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
דוד טל (קדימה):
למה אתם נגד זהבה?
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, נגד – 38, ואין נמנעים.
יצחק גלנטי (גיל):
היושב-ראש, טעיתי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לתקן בפרוטוקול את הצבעתו של חבר הכנסת גלנטי וגם את הצבעתו של כבוד השר אלי ישי.
ההסתייגות לא נתקבלה.
אנחנו עוברים כעת לשם החוק כהצעת הוועדה.
קריאה:
הצבענו.
גדעון סער (הליכוד):
על מה מצביעים?
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נצביע על עוד הסתייגות אחת לפני שנעבור להצבעה כהצעת הוועדה.
סעיף 1 – הסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון – – –
גדעון סער (הליכוד):
על מה מצביעים?
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להסתייגות נוספת. קודם הצבענו על הסתייגות לסעיף 1. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, אופיר פינס-פז וטלב אלסאנע – לא נמצאים.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת זהבה גלאון כאן. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
הצבעה מס' 27
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 37
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון וטלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, נגד – 37, ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין לאותו סעיף 1, לגבי סעיף 34י1 המוצע, של חברת הכנסת זהבה גלאון.
קריאה:
– – –
קריאה:
רק ההסתייגות?
היו"ר יצחק זיו:
הסתייגות.
הצבעה מס' 28
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 37
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת זהבה גלאון וטלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, נגד – 37, ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות נוספת – האחרונה – של חברי הכנסת ישראל כץ, אליהו גבאי, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, ואסל טאהא, זהבה גלאון, יוסי ביילין וכו', וכן מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.
הצבעה מס' 29
בעד ההסתייגות – 8
נגד – 38
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת ישראל כץ, אליהו גבאי, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, ואסל טאהא, זהבה גלאון, יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, נגד – 38, ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנו עוברים להצביע בקריאה שנייה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 30
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 39
נגד – 9
נמנעים – 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
ובכן – בעד הסעיף – 39, נגד – 9, נמנעים – 1. סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
לפני שעוברים להצבעה – הודעה לחבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, בשם סיעות מרצ, רע"ם–תע"ל וחד"ש אני מודיע שאנחנו רואים בהצבעה בקריאה השלישית ובהצעת החוק הזו הצבעת אי-אמון בממשלה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש. כבוד השר אלי ישי, בבקשה. אני מבקש מכולם לשבת ולאפשר לשר – – –
קריאות:
– – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
לפי סעיף 36 אנו עוברים להצבעה עכשיו. מי שבעד – הוא בעד אמון בממשלה. אני חוזר: בעד החוק, בקריאה שלישית – – –
קריאות:
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רק כדי להבהיר – סגן ראש הממשלה אלי ישי ביקש להשתמש בסעיף 36(ה)(2), שמטרתו היא קיום הצבעה מיידית. יש סעיף אחר בתקנון שמאפשר לראש הממשלה בלבד לראות בהצבעה הצבעת אמון. סעיף זה לא הופעל עכשיו. לכן ההצבעה מתקיימת בעד הצעת החוק ונגד האי-אמון. זה לא מה שנקרא הצבעת אמון – שרק ראש הממשלה יכול לבקש, לפי סעיף אחר בתקנון.
היו"ר יצחק זיו:
אני מקווה שהנקודה ברורה. מי שבעד, מצביע בעד הצעת החוק ונגד הצבעת האי-אמון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת הצבעת אי-אמון.
היו"ר יצחק זיו:
אני חושב שהבהרתי את עצמי בצורה ברורה. אנחנו בהצבעה.
הצבעה מס' 31
בעד החוק – 44
נגד – 7
נמנעים – אין
חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס”ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 44, נגד– 7, אין נמנעים. הצעת האי-אמון נפלה והחוק עבר בקריאה שלישית. זו היתה הצבעה בקריאה שלישית.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את יושב-ראש הוועדה להודות. בבקשה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חברי חברי הכנסת, לא אחת עומד ראש ועדה בפני דילמה, וחושבים – חבר הכנסת ד"ר טיבי – שצריך לעסוק באמצעים פרוצדורליים ולהשתמש בכוח, אבל יש גבולות לכוח. והכוח של ראש הוועדה, שהוא כוח אדמיניסטרטיבי – אסור לו להפעיל אותו, להבנתי, כאשר עומדות על הפרק שאלות, אפילו אם הוא לא חושב במאה אחוז כדעתם של החברים. אני אומר את הדברים כי חוזרות ועולות טענות כנגד ראשי ועדות שונים, וראש ועדת החוקה הוא אחד מהם, שדברים אינם נעשים, מסיבות אידיאולוגיות או אחרות, לרבות באווירת הימים שיבואו – מחר ואחרי מחר.
להווי ידוע, רבותי, שוועדת החוקה היא ועדת החוקה של הכנסת, וכשהכנסת מביעה את דעתה, ועדת החוקה לא יכולה שלא להיענות לדעתה של הכנסת. אשר על כן החוק הזה הובא לדיון, ידעתם את עמדתי, והצביעו כפי שהצביעו.
ועכשיו אני רוצה להודות – לחבר הכנסת רותם על יוזמותיו, לחבר הכנסת כץ, אשר הלך יותר מכברת דרך מהמקום שהוא יצא ממנו, למנהלת הוועדה הגברת ואג, ליועץ המשפטי איתמר גלבפיש, עורך-הדין, שהוא מהנפלאים שיש לנו והוא מלווה אותנו בחקיקה הפלילית בצורה שאין מושלה, בתשומת לב, בהשכלה אדירה, לפעמים אני אפילו מעז לומר, אדוני – אפילו בגאונות. ולחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת גיל – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יצחק בן-ישראל יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת אלי אפללו יכהן חבר הכנסת יצחק זיו; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן חבר הכנסת יצחק זיו; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת שלמה מולה יכהן חבר הכנסת יצחק זיו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בצווים האלה: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 17), התשס”ח–2008; 2. צו בלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשס”ח–2008. ההחלטה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה.
הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32), התשס”ח–2008
[מס' מ/388; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 17545; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32). חברים, יש שתי דרכים להציג את הצעת החוק הזו. דרך אחת היא לחזור על דברים שאמרתי ערב יציאתנו לפגרה הקודמת, ודרך שנייה היא לומר: אמרתי את הדברים כבר בעבר.
זהו חוק שיש בו הרבה חידושים מבחינת אתיקה. יש בו פתיחות של לשכת עורכי-הדין בדרך העברת ההליך המשמעתי. יש בו ניסיון לייסד גוף שיבקר, יפקח ויעשה את המינויים למנגנוני המשמעת, למינויים שהכול נוטלים בהם חלק, ובצורה שאינה רק פוליטית אלא מקצועית. אני יכול להעיד על עצמי שהלכתי לראות את ההליכים הללו במו-עיני.
במקום שארבה בדיבורים, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק. יש הסתייגות דיבור בלבד, ולאחר מכן נעבור להצבעה על החוק כמות שהוא. יהיו דברי שאמרתי באריכות נחשבים כאילו אמרתי אותם היום פעם נוספת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
להצעת החוק יש הסתייגויות. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם – הוא איננו. חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת חנא סוייד – אינם נוכחים. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, עליתי לא כדי להתייחס לתיקון לגופו. אני חושב שהתיקון הזה, שהושקעה בו עבודה רבה בסיבוב הקודם, הוא תיקון נכון וראוי. עליתי לדוכן כדי לומר לכל חברי הכנסת, כי דווקא בימים אלה של מאבקים בין קואליציה לבין אופוזיציה ראוי שיהיו דברים שהכנסת יכולה להעביר בהסכמה עניינית, אם הסכמה עניינית כזאת קיימת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
זו היתה הסתייגות דיבור, ואין צורך להצביע עליה.
אם כך, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 32
בעד סעיפים 1–27 – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–27 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 33
בעד החוק – 15
נגד– אין
נמנעים – אין
חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שלישית. אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008
[מס' מ/243; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2013; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מוצע לאסור במפורש בפקודת הסמים סחר ומכירת כלים שייעודם העיקרי הוא הכנה וצריכת סמים. בחוק מצוין במפורש אחד הכלים הללו – הבאנג – אך כלים אחרים ייכנסו גם הם להגדרה שבחוק. לא ייצר אדם כלי אסור, לא ימכרו, לא יציגו למכירה, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יסחר בו, לא יעשה בו עסקה אחרת ולא יחזיק בו במטרה לעשות אחת הפעולות שנאמרו שלא בהיתר. מי שעובר על הוראות סעיף זה דינו יהיה מאסר חמש שנים. תודה. אין הסתייגויות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. להצעת החוק אין הסתייגויות.
אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 34
בעד סעיף 1 – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה.
אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 35
בעד החוק – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
תשעה בעד, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, וחוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008. הצעת חוק ממשלתית זו פוצלה מחוק ההסדרים והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.
שתי מטרות עיקריות ניצבות בבסיס הצעת החוק. המטרה הראשונה היא לאפשר לנפגעים ולגופים אחרים המבקשים לממש את זכויותיהם בקשר לתאונת דרכים, לקבל מידע מ"קרנית" בדבר זהותו של מבטח ביטוח החובה של הרכב ואת מספר הפוליסה של הרכב. המצב כיום אינו מאפשר ל"קרנית" למסור את המידע האמור, ונפגעים וגופים אחרים, כגון בתי-חולים וקופות-חולים, הזקוקים לבירור זהות מבטח החובה לשם קבלת פיצוי, נתקלים בבעיה במימוש זכויותיהם.
נוסף על כך, הצעת החוק מאפשרת למשטרה לקבל מ"קרנית" את מספרי הרישוי ותקופות הביטוח של כלי רכב כדי לאפשר לה לחקור תאונת דרכים ולאכוף את הוראות הדין הנוגעות לכך, ולשם אכיפת ההוראות המחייבות את קיומו של ביטוח החובה לרכב.
להצעת החוק לא נרשמו הסתייגויות. לפיכך, אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שאישרה הוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כפי שנאמר, להצעת החוק אין הסתייגויות.
לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 36
בעד סעיף 1 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 37
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/239).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער – קריאה ראשונה. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהלך שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא מהלך מהותי באחת הזירות הטעונות ביותר במערכת המשפט. בהתחשב בעובדה שהשיטה הזאת לא שונתה מעולם, זה מהלך בעל ממד היסטורי.
כפי שידוע, נושא הוועדה למינוי שופטים, הרכבה ודרכי פעולתה בבחירת שופטים, בעיקר בכל הנוגע למינוי או לבחירה לבית-המשפט העליון, שנוי במחלוקת או בלב המחלוקת בין מבקרי מערכת המשפט לבין מי שמוצא לנכון לסנגר על הסדרים הקיימים.
בנושא הזה יש שתי עמדות קצה. עמדה אחת אומרת: לא צריך לעשות שום שינוי. אומרים לפי המימרה האנגלית: אם זה לא שבור למה לתקן. זה עבד נהדר 60 שנה, לא כדאי להתעסק עם זה. בואו נשאיר את הסטטוס קוו. הגישה השנייה מציעה שינויים רדיקליים, כגון שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, בין בדרך הגדלת מספר הפוליטיקאים בין בדרך צמצום מספר שופטי בית-המשפט העליון. אבל דבר אחד הוא ברור: אם לא יתרחש שום שינוי, הקטטה בנושא הזה תמשיך להתפרנס, והדבר הזה יעצים, בין היתר, גם את השחיקה באמון הציבור במערכת המשפט. כמובן, שינוי רדיקלי הוא גם דבר שתמיד מעורר טענות על פוליטיזציה וניתן גם להטיל ספק בהיתכנות הפוליטית שלו.
אני מאמין שיש דרך שלישית, שבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהצעה הזאת. ההצעה הזאת אומרת בפשטות דבר אחד: על מנת לבחור שופט לבית-משפט עליון, שלא כמו בית-משפט שלום, שלא כמו בית-משפט מחוזי, יידרש רוב מיוחס, רוב של שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה.
מה ההיגיון, אדוני היושב-ראש, שעומד מאחורי ההצעה הזאת? קודם כול, מתן אפקטיביות, מתן השפעה ממשית לכל אחד מחברי הוועדה. היום מיוצגים בוועדה ארבעה מוסדות: הממשלה, הכנסת, בית-המשפט העליון ולשכת עורכי-הדין. אבל אנחנו יודעים שרבים מאלה שכיהנו בוועדה בעבר ומכהנים בה בהווה מרגישים שמידת ההשפעה שלהם היא מאוד קטנה כשמשחקים הגושים.
הנושא השני הוא מתן אפקטיביות והשפעה למוסדות שמיוצגים בוועדה. אנחנו יודעים שיש תופעה של בלוקים; שופטי בית-המשפט העליון, על-פי רוב, מצביעים באופן זהה. זה לא מתחיל מבלוק של שלושה. מאחר שאנחנו, ככנסת, תמיד מאפשרים נציג לאופוזיציה, המשמעות היא שהבלוק הוא בלוק של ארבעה. להגיע לנציג חמישי – הדבר הנדרש הוא נציג אחד של לשכת עורכי-הדין, כדי להגיע לרוב אוטומטי.
בהחלט יכול להיות ששר המשפטים ימצא את עצמו כמי שאחראי לזימון ישיבות הוועדה בלבד או לדחיותיהן, ויתירה מזו, הרוב הפוליטי שמכהן בוועדה יהיה נטול כל משקל אפקטיבי בנסיבות כאלה. כאשר בית-המשפט העליון דן היום בשאלות ערכיות, בשאלות פוליטיות, הדבר הזה הוא בוודאי דבר בלתי רצוי.
לכן, ההצעה הזאת מציעה לסטות מהכרעה על חודו של קול – לא כשמדובר בשלום או במחוזי, כשמדובר בבית-משפט עליון – לשיטה שדורשת מעבר לזה ומייצרת מנגנון שחותר להסכמות, שחותר להבנות, שחותר לפשרות. בסופו של דבר זה לא רק טוב לסיום הוויכוח הזה או להפסקת ההתנגשות הזאת, זה טוב גם כדי להגיע לתוצאה של פלורליזם, של שני זרמים בבית-המשפט העליון: זרם ליברלי וזרם שמרני, שיהיה מולו. לימד אותנו ג'ון סטיוארט מיל ב"על החירות" שזאת הערובה להגיע לאמת. ברגע שזכות הווטו שיש דה-פקטו היום לשופטי בית-המשפט העליון בוועדה ניתנת גם לרוב הפוליטי, המשמעות היא שחייבים לשבת ביחד ולהגיע להסכמות. אם חייבים להגיע להסכמות, חייבים להגיע לפשרות; אם חייבים להגיע לפשרות, ההרכב הוא לא הרכב הומוגני אלא הרכב הטרוגני של בית-המשפט העליון.
לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למהלך כזה, שהוא מהלך מידתי, לבחון על ציר הזמן אם הוא מגיע לתוצאות שהיינו רוצים לראות. זה בוודאי יביא גם להשקטת אחד ממוקדי החיכוך הכי קשים בין המערכת הפוליטית למערכת המשפטית.
זו הצעת חוק שהגשתי עוד בכנסת הקודמת, ב-2004. ניסיתי לשכנע שרי משפטים לתמוך בה. האמת שניסיתי לשכנע בכך עוד את השרה לבני. ניסיתי לשכנע בכך את השר פרידמן בתחילת כהונתו. אני שמח מאוד שהשר פרידמן השתכנע שזו הדרך הנכונה ונתן לי את תמיכתו וגם את תמיכת ועדת השרים לחקיקה במהלך הזה.
אני רוצה להעמיד בעמדה שווה את הגורמים המיוצגים בוועדה, ואני חושב שנעשה דבר חשוב מאוד אם נלך למהלך הזה.
אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, שקידם ביעילות ובענייניות את הצעת החוק לקריאה הראשונה. אני מאוד מקווה – אנחנו נמצאים קצת בימי דמדומים – שנוכל, ואני יודע שזו גם כוונתו, להשלים את החקיקה הזאת בכנס הקיץ, במהלך חודש יולי, ולהביא את השינוי המיוחל הזה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה למציע החוק. נרשמו כמה דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש חוקים שאתה מוכרח לקדם אותם מעל האחרים, ואני אומר את זה לחברי הכנסת שיושבים כאן. זה לא עניין של פרוצדורה שאין עמה טעם. הצעתו של חבר הכנסת סער הבשילה מתוך תחושה קשה של חוסר אונים לגבי העבודה של הוועדה למינוי שופטים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוועדה היא לבחירת שופטים. יש כאלה שאומרים שהיא הפכה למינוי שופטים, אבל השם הוא: לבחירת שופטים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני צודק. כבר קודם הוא תיקן את חבר הכנסת סער, ואני לא למדתי לקח.
אנחנו נכנסים לחוק שהוא בעצם ניסיון. מן החוק הזה יכולים לנבוע אחד מן השניים: או מצב של חוסר אפשרות להתקדם בכלל, או הבנה שמוכרחים לעשות לטובת המוסד הנפלא, בית-המשפט העליון, בצוותא. הצוותא צריך להיות כשיושבים הכול ומשוכנעים שצריך לעבוד בשיתוף פעולה. זוהי תכלית החוק שהביא חבר הכנסת סער.
לכן, אל תרימו גבה שאחרי הקריאה הראשונה, שהיתה זמן קצר מאוד מאז הטרומית – אנחנו קיימנו דיון, בדקנו את השאלות, ניסינו אפילו לרדת לשורשי תורת המשחקים ולראות מה ועד כמה המשמעות של החוק הזה, והגענו למסקנה שבהחלט יש חיוב להביא או לשיתוף או לשיתוק. אלה חילופי האותיות, הפ"א והקו"ף, ושתיהן אותיות ארוכות מתחת לשורה. אנחנו נמצאים מתחת לשורת הדין בהרבה דברים עכשיו, ורצוי וראוי שנעלה מעליה.
לכן, אדוני, חבר הכנסת המציע, אני רוצה לבשר לך, שאם תצליח לשכנע לא רק אותי אלא את חברי הבית היום בהצבעה, בלי נדר, החוק הזה יקודם על מנת להגיע עוד בסוף המושב הנוכחי, שאני מקווה שהוא מושב בריא, שאחריו יבואו עוד שנתיים של שירות, כי אנחנו נבחרנו לארבע שנים לשרת ולא לקיצורי דרך. אדוני חבר הכנסת סער, אנחנו ניהנה, אני מקווה, עוד שנתיים מפעולה של ועדה שיצרת בה איזון טוב. אני מקווה שהניסיון יעלה יפה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת רן כהן, אבשלום וילן ומשה גפני, אם ירצה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה לומר את הסיפא של דברי: אני בעד החוק. אני חושב שזו התחלה בלבד, כדי להחזיר את אמון העם בבית-המשפט הגבוה, דבר שאולי, לצערנו כולנו, הופיע גם בסקרים אחרונים – שבית-המשפט הגבוה איבד מאוד מיוקרתו.
אחת הסיבות לכך היא שבית-המשפט הגבוה הצטייר בקרב אזרחי מדינת ישראל כגוף שעוד לפני שהוא אומר את דברו הוא רוצה שדבריו יישמעו, ולא משנה מה יהיו.
לכן, אני חושב שהמהלך – שהתחיל בו חבר הכנסת גדעון סער – הוא מהלך התחלתי נכון. אנחנו יודעים שבית-המשפט הגבוה עובד לפי עקרונות של הפרשנות של היחידים מחבריו, ואנחנו גם יודעים שעד ליום הזה, במשך שנים רבות הגוף הזה מייצג בעיקר חלקים מאוד מאוד מסוימים בחברה הישראלית מבחינת תפיסת העולם הבסיסית של יושר, של אמת ושל מוסר. לכן, אני חושב שאם חוק זה יביא בסופו של יום לגיוון של המוסד הזה, שהוא מוסד שתופס מקום מרכזי בסדרי החברה – המהלך הזה הוא מהלך מבורך. אני מתכוון להצביע בעדו, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין, ויתרת על הזכות?
דב חנין (חד"ש):
ממש לא.
היו"ר אמנון כהן:
ממש לא. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, אם הוא יהיה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יובל שטייניץ, אם הוא יהיה. אם לא – חבר הכנסת ראובן ריבלין. בכבוד.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת גדעון סער, ובכל זאת אני מתווכח על הצעת החוק שהוא מביא לנו. אני מבין את הטעמים שביסודה של הצעת החוק, אבל אני רואה בה גם כמה חסרונות כבדי משקל, ואני רוצה לשכנע אתכם, עמיתי חברי הכנסת, שיש להביא בחשבון גם את החסרונות במאזן השיקולים. אבל, קשה לי קצת להתחרות עם חברי הקואליציה, שנמצאים בוויכוח קשה. אני רוצה לשכנע אתכם, עמיתי חברי הכנסת, שאת החסרונות האלה צריך לשקול היטב כשאנחנו באים לעשות שינוי – – –
היו"ר אמנון כהן:
חייבים שיהיו כללים. לא מסתכלים עם הגב ליושב-ראש בדרך כלל.
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
לא על חשבון זמני. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
לא, אף פעם לא.
דב חנין (חד"ש):
גם את הדברים האלה, גם את השיקולים האלה – – – חבר הכנסת חסון – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חסון, לא צריך מתחת לשולחן – בחוץ.
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת חנין, אני חשבתי – – – בסכנה, ולא מפני שאתה על הדוכן.
דב חנין (חד"ש):
הבנתי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת בן-ששון, אני רוצה לנסות לשכנע אותך שבאמת, עם כל החשיבות של השיקולים שהציע חבר הכנסת סער, יש שיקולים אחרים, כבדי משקל, שצריכים להטריד אותנו וצריכים להטריד אתכם מאוד מאוד כאשר אתם באים לדון בהצעת החוק הזאת.
הדבר הראשון שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת הוא שלמעשה היא אומרת ששופט בית-המשפט העליון, חבר הכנסת בן-ששון, יוכל להתמנות רק בהסכמת הממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת שכיב שנאן, לא עומדים ככה. או שתשב לידם או – – – תודה. אדוני, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
חברי הכנסת, השיקול הראשון שאנחנו צריכים להביא בחשבון הוא, שלמעשה, לפי הצעת החוק הזאת לא יהיה אפשר למנות שופט עליון אלא בהסכמת הממשלה. לממשלה יש שני נציגים ישירים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
שופט עליון יש אחד, כל אחד מכיר אותו, אבל שופט בבית-המשפט העליון.
דב חנין (חד"ש):
שופט בבית-המשפט העליון. אפשר יהיה למנות שופט בבית-המשפט העליון – חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק – רק בהסכמת הממשלה, כי לממשלה יש שני נציגים ישירים, ועוד נציג אחד שהוא נציג של הקואליציה. לכן, למעשה אנחנו נותנים לממשלה זכות וטו על הרכבו של בית-המשפט העליון. זה דבר מרחיק לכת, זה דבר מסוכן, זה דבר בעייתי.
הדבר השני – דיבר חבר הכנסת סער – – –
היו"ר אמנון כהן:
לסיים, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
לא, זה לא היה על חשבון זמני, אני מצטער.
היו"ר אמנון כהן:
אתה תסיים כי נתתי לך כבר יותר. תסיים.
דב חנין (חד"ש):
לא, לא נתת לי. זה המשפט השני שלי.
היו"ר אמנון כהן:
אל תתווכח, תן את המשפט האחרון. תסיים.
דב חנין (חד"ש):
לא, אני לא אסיים. יש לי כמה דברים להגיד ואני אגיד אותם. אני אמרתי משפט אחד.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, יש לך זמן שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אבל הפריעו לי.
היו"ר אמנון כהן:
אתה יכול לקיים דו-שיח. זה עניין שלך.
דב חנין (חד"ש):
הפריעו לי. לא קיימתי דו-שיח.
היו"ר אמנון כהן:
אתה מסיים, משפט אחרון. אם לא – אני סוגר את המיקרופון, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תסגור.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר. אתה רוצה להגיע לזה – נסגור את זה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, דיבר חבר הכנסת סער על כך שהצעת החוק שלו תגרום ליותר הטרוגניות בבית-המשפט העליון, וההיפך הוא הנכון. הצעת החוק הזאת תיצור יותר הומוגניות. היא תגרום לכך שכל מועמד שהוא קצת שנוי במחלוקת לא יוכל להשיג רוב. רק אותם אנשים שהם בינוניים, הם אמצע הדרך, מקובלים על כולם, לא מעוררים מחלוקת – רק אנשים כאלה ייבחרו.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לשקול היטב את הצעת החוק הזאת. אני חושב שזה אכן שינוי היסטורי, כמו שאמר חבר הכנסת סער, ואני מציע שלא לאמץ אותו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה רוצה לנמק? אתה לא חייב. תחשוב בינתיים. תרצה – תעלה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, זו בהחלט הצעה שהיא צומת דרכים, ובאמת שינוי מתבקש. הוא מחויב המציאות באווירה שבה פרצה מחלוקת בין בית-המחוקקים, הממשלה והרשות השופטת – מחלוקת שצריכה להיפתר ולבוא לידי כלל הבנה, ומגבלות וגבולות של כל אחת ואחת מהרשויות.
אני חושב שאולי אחד החוקים החשובים ביותר שאנחנו דנו בהם בכנסת זו, ואולי בכנסות רבות, הוא החוק שמציע חבר הכנסת גדעון סער, ולו מפני שיש רבים בציבור החושבים שחלילה לבית-המשפט העליון יש תכונות כלשהן שהן משותפות לאנשים מסוימים בעלי השקפת עולם מסוימת. המיעוטים האחרים באים רק כדי לתפוס איזו אחיזה, ולהיות איזו קווטה, בתוך המערכת העליונה של בתי-המשפט בישראל.
בית-המשפט העליון, שהוא בית-משפט אשר גם מופקד על חוקתנו, ואיננו מעלים על דעתנו – רבים מחברי הכנסת אשר תומכים בחוקה – שמא בית-המשפט העליון לא יהיה בית-המשפט לחוקה. אבל, בית-המשפט העליון מצווה שיהיה במגוון הדעות של כל החברה בישראל. לא יכול להיות שאתה מוצא את עצמך במצב שעד היום לא נבחר שופט לבית-המשפט העליון אלא אם כן בית-המשפט העליון כולו עמד לצדו.
כל הדברים וכל התופעות אשר הצבעת עליהם – כאשר זכות הווטו, או היכולת של הממשלה לפעול, היתה קודם נתונה רק בבית-המשפט העליון. גם שרים בישראל, גם פוליטיקאים בישראל וגם לשכת עורכי-הדין מבקשים בסופו של דבר את הבחירה הטובה ביותר, הראויה ביותר, והמשקפת ביותר את כל מגוון הדעות שקיים היום בישראל.
אני חושב שבהחלט, עמדתה של נשיאת בית-המשפט העליון, שאמרה שהיא לא מבקשת להביע עמדה לגבי חוק זה – יכולה להיות במידה מסוימת מחאה, אבל בוודאי לא התרסה ואמירה: אני מתנגדת בכל תוקף. וגם יכול להיות מצב שבו בית-המשפט העליון יתנגד בכל תוקף לבית-המחוקקים, ובית-המחוקקים יאמר: עם כל הכבוד, גם מעמדי כריבון – – –
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו לא עובדים אצלם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ודאי. לא. אנחנו נציגיו של הריבון בין בחירות לבחירות. בית-המשפט העליון חשוב ביותר בעיני הריבון, שהוא העם.
היו"ר אמנון כהן:
נכון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אנחנו מייצגים אותו. בית-המשפט העליון יכול לבוא ולשים מעצורים, מחסומים לחופש וליכולת של הרשות המבצעת וגם של הרשות המחוקקת, אבל לא לבוא במקומן, בשום פנים ואופן לא.
ולכן, אני חושב שהצעת חוק זו של חבר הכנסת גדעון סער היא הצעת חוק שבאמת מהווה מהפכה בתפיסה ובמחשבה על בעיה כלשהי שנוצרה בשנים האחרונות, שבעיקר התפתחה כאשר אחד מגדולי המשפטנים וגדולי האישים בישראל, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, היה נשיא בית-המשפט העליון. הוא באמת זכה להערכה רבה מקצה הארץ ועד קצה, וגם לביקורת – ביקורת שבאה גם מבית זה, כאשר הוא דיבר על מהפכה שהיתה כל כולה הפיכה.
לכן, אני חושב שזו ראשית הדרך להבנה ולמציאת דרכים לשיתוף פעולה בין בית-המחוקקים לבית-המשפט העליון. לבית-המשפט העליון יש זכות וטו, ולא יכולים לבחור שופט בבית-המשפט העליון בלי שאחד השופטים לפחות יבוא ויצדד בו. לכן, כל מה שמנענו זה את זכות הווטו המצומצמת שהיתה בידי הציבור, לשכת עורכי-הדין, הכנסת או הממשלה, והפכנו אותה לדבר שמחייב הסכמה רחבה, והסכמה רחבה היא המקום שבו בית-המשפט העליון צריך לאייש את שופטיו המובחרים והטובים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה, או שחבר הכנסת שטייניץ יגיד כמה משפטים? הוא רוצה להגיד כמה משפטים. הוא נרשם. אדוני, בבקשה בקצרה. אנחנו רוצים לעבור להצבעה לאחר מכן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, לי יש נוהג – וכשביקשתי את רשות הדיבור קצת שכחתי ממנו – שאני לא מתייחס לחוקים שעוסקים במינוי שופטים, מטעמים מובנים. אני רק יכול להגיד באופן כללי, אף-על-פי שלא אתייחס לחוק לגופו, שחוקים של חברי גדעון סער הם בדרך כלל חוקים שיש מאחוריהם מחשבה, היגיון, תבונה ושיקול דעת, ואני אסתפק בזה.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר מלה גם לכנסת וגם לצופים – – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה גם לא מצביע בשביל החוק שלי, גם לא מדבר לעניין וגם – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם שיבחתי אותך וגם אתה מקניט אותי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת שטייניץ, לחבר הכנסת סער יש הרבה חוקים, אבל אם יזכרו אותו – ויזכרו אותו – זה בעיקר בגלל חוק זה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אבל אני מעדיף שלא להתייחס לחוק זה, מטעמים מובנים.
אדוני היושב-ראש, לפני שבוע, ממשלת ישראל לא רק ביזתה את מדינת ישראל, אלא העניקה במו-ידיה ניצחון, הישג אסטרטגי של ממש, לאירן ול"חמאס" בהסכם הרגיעה בעזה. המשמעות האמיתית של ההסכם הזה – אמרנו את זה גם לפני שבוע – היא השלמה עם חיסול עקרון הפירוז של השטחים שנמסרו לפלסטינים, השלמה עם התחמשות פראית בארטילריה רקטית ובאמצעים אחרים, בניגוד לכל ההסכמים, וישראל משלימה עם זה, משלימה עם מה שהיה, וחמור מזה – היא משלימה עם מה שיהיה, כי אם מחר ייכנסו טילים שיגיעו לא לאשקלון ואשדוד אלא לבאר-שבע ולתל-אביב, אנחנו נשב באפס מעשה. ואם יקום שם מאחז מודיעיני אירני, עם אנטנות ענקיות ואמצעי האזנה ותצפית, אנחנו נשב באפס מעשה, כי יש הפסקת אש.
ממשלת ישראל גם הקריבה את העיקרון שלא מנהלים משא-ומתן עם ה"חמאס", כי היא ניהלה משא-ומתן עם ה"חמאס". אם המצרים תיווכו, זה לא משנה את העובדה הזאת, בדיוק כמו שהתיווך הטורקי לא משנה את העובדה שהממשלה מנהלת משא-ומתן עם סוריה.
אבל, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו רואים שכל תשלום המחירים האסטרטגי הזה היה לריק, כי אפילו ההישג הזה של שקט זמני וביטחון זמני לתושבי שדרות הופר עם שלושת הטילים שנחתו היום בשדרות. שוב ראש הממשלה אומר, כמו לאחר ההתנתקות: מעשה חמור, תגובה חמורה, נשקול את התגובה. ושוב אנחנו עדים לכך שאירן וה"חמאס" עושים קרקס ממדיניות הביטחון של ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני, צריך לסיים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מסיים. כל יום שעובר והממשלה הזאת דבקה בכיסאותיה זה יום של נזק נוסף וסיכון נורא נוסף לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 38
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 18, מתנגד אחד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) עברה בקריאה הראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך לשנות את שם החוק: חוק לא למינוי שופט, אלא לבחירת שופט.
היו"ר אמנון כהן:
בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית ישנו את זה.
הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/239).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008 – קריאה ראשונה. ההצעה היא של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אברהם רביץ, מאיר פרוש, משה גפני, יעקב מרגי ועוד. ינמקו במשותף חברי הכנסת משה גפני ויעקב מרגי – כל אחד חמש דקות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, מדברים שני מציעי הצעת החוק, הרב גפני והרב רביץ, זהו זה – וגם לא חמש דקות.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבין שאנחנו צריכים להבין על מה מצביעים חברי הכנסת. אדוני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008.
היו"ר אמנון כהן:
יש פה מספר רב של דוברים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
השר אלי ישי, דקה. תיכף נשמע, אם אתה תרצה או לא תרצה.
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שלא רצינו בה. בעקבות הבג"ץ שבו בג"ץ הורה לכנסת, שאם רוצים לתקצב את הישיבות הקטנות – אגב, הישיבות הקטנות הן לא ישיבות שמספר התלמידים בהן קטן, אלא זאת ההגדרה המקובלת, ישיבות קטנות, וכך אנחנו קוראים להם בהצעת החוק הזאת – בעקבות החלטת הבג"ץ בעצם נדרשנו על-ידי בית-המשפט לחוקק את החוק בכנסת, אחרת בשנת הלימודים הבאה לא יהיה אפשר לתקצב אותן.
אני לא רוצה להאריך בעניין מכיוון שהשעה כבר מאוחרת, אבל אני רוצה להתעכב על סעיף אחד בהצעת החוק. בג"ץ מאפשר לשלם היום סכום מסוים, עד שיתקבל החוק או עד שתהיה איזו החלטה. אני רוצה לדבר רק על הסעיף הזה, שגם על-פי מה שבג"ץ מאפשר וגם על-פי מה שהיה אמור להיות אילולא החוק הזה, מדבר על כך שהתקצוב יהיה: "השתתפות המדינה בתקציבו של מוסד לחינוך תרבותי ייחודי, בכל שנת לימודים, תהיה בשיעור של 60% מיחידת המימון עבור כל תלמיד הלומד בו; בסעיף זה, 'יחידת מימון' – מימון המדינה בעבור תלמיד הלומד במוסד חינוך על-יסודי במסלול לימודים עיוני". אני מבקש לומר לחברי הכנסת – מסלול לימודים טכנולוגי, התקציב עבורו הרבה יותר גבוה. במסלול לימודים עיוני זה התקציב הנמוך מבין מוסדות הלימוד שמתוקצבים. אנחנו הסכמנו בדיונים הצעת החוק – – –
השר משולם נהרי:
15,000.
משה גפני (יהדות התורה):
לא חשוב, אני לא נכנס לסכומים, אבל לקחנו את המימון הנמוך ביותר במשרד החינוך, ומדובר על 60% ממנו. אבל, כאן באה הבעיה המרכזית, שאילולא החוק הזה לא יהיה אפשר לתקצב תלמיד שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד. זאת אומרת, אם נלך לפי המצב היום עם בית-המשפט, שנותנים סכום מסוים, ילד קטוע רגליים שלומד בישיבה הקטנה, בלי החוק הזה אי-אפשר לתת לו מישהו שיסייע. ילד בחינוך משולב, בחינוך מיוחד בתוך הישיבה הקטנה – אי-אפשר לתת לו סיוע. בלי החוק הזה, אנחנו לוקחים את הילדים האלה ופשוט גורמים להם נזק, ולא יכול להיות במדינה מתוקנת דבר כזה. בלי החוק הזה – אין לזה פתרון.
אני כבר מסיים. אני רוצה לומר לכם, דיברתי כאן בהצעת אי-אמון, נדמה לי לפני שבועיים, והעליתי את העניין הזה. אמרה שרת החינוך בתשובה – וזה מופיע בפרוטוקול – שאם אנחנו מעלים את החוק הזה היא תתמוך בו. שרת החינוך ביקשה היום התניה, וההתניה היתה, אני מקריא לכם: שיידון שיעור ההשתתפות בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית, השתתפות המדינה במוסדות החינוך הייחודיים. הסעיף השני הוא, שיתקיים תיאום עם משרד החינוך אשר לתחולתו של חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט-1969, על מוסדות החינוך הייחודיים.
אנחנו הסכמנו לזה. הסכמנו מכיוון שוודאי שיש סעיפים בחוק הפיקוח שצריכים לחול. אנחנו נצטרך לתאם את זה, מפני שיש סעיפים בחוק הפיקוח שאינם תואמים את החוק הזה. אני מאוד לא שבע רצון מהסעיף הראשון – אני מסכים לו. אני רוצה לומר לכם שאני משבח את חברי לסיעה, שטרחו ועמלו בעניין הזה, אבל אני רוצה לשבח את השר אלי ישי באופן מיוחד. אלי ישי נמצא כאן. אני משבח את השר אלי ישי. תקפתי אותו באי-אמון ואמרתי: לא הביאו את זה לוועדת שרים – ואני רוצה שתדעו: מדובר בדבר אלמנטרי שמדינה מסודרת לא יכולה להסכים לו. הוא נמצא פה ביום כזה קשה מהצהריים, לא מפסיק ולא מרפה מהעניין הזה – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה, אז הוא בא לפה, לבניין הכנסת?
קריאות:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה שתדע שכאשר אני תוקף את ש"ס אני מדבר לגופו של עניין.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שאני משבח את השר אלי ישי. אני משבח גם את חברי סיעת ש"ס, את השר נהרי, אבל תודה רבה לכולם, ואני מודה לחברי הכנסת שיתמכו בחוק.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. תודה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת יעקב מרגי, גם לך יש להשלים את ההסבר של הצעת החוק – מה שלא אמר חבר הכנסת גפני אולי. גם לזכותך יש חמש דקות. תנצל כמה שפחות, כמובן, אבל אתה תדע לעשות את זה היטב.
דוד אזולאי (ש"ס):
רק אל תתקוף את גפני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני פוחד שמתוך גנותו אני אבוא לשבחו, אז אני אעדיף "שב ואל תעשה".
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, לפני שאגיע למהותו של החוק, אני רוצה להצטרף לתודה ולהודיה ליושב-ראש התנועה שלנו, השר אלי ישי, שבאמת השקיע היום מאמצים עילאיים להסיר את הערר של שרת החינוך ולהביא היום – אני חושב שקריאה ראשונה זו התחלת הדרך, זה ציון דרך. הלוואי שלא היינו צריכים את החוק הזה. נאלצנו להביא אותו. ואני שמח. אתה יודע מה? אולי מי שעתר כנגד הישיבות לא חשב שהתוצאה – בא לקלל, נמצא מברך, ואני שמח שאנחנו בדרך הנכונה לתקן.
הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים – אני רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת גפני, שלא ציין את זה, ורק לומר שהצעת החוק נועדה להבטיח תנאי חינוך הולמים גם לתלמידים במוסדות חינוך של קבוצות אוכלוסייה מסוימות בחברה הישראלית, בין היתר באמצעות תקצוב נאות, נוכח ההכרה בייחודן של קבוצות אלה. הדגש: נוכח ההכרה בייחודן של קבוצות אלה. כפי שהזכיר חבר הכנסת גפני, שרת החינוך עמדה והצהירה ואמרה במפורש שהליבה לא צריכה לחול – והיא מכירה בזה – על הישיבות ועל החינוך התורני, ואני שמח שהיום אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה.
אני גם רוצה להצטרף ולעמוד בהתחייבות שאנחנו נתנו לשרת החינוך, ואני מתחייב ככה: א. יידון שיעור ההשתתפות של המדינה במוסדות החינוך הייחודיים; ב. יתקיים דיון – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא הסכמתי לזה. אלי ישי קפץ.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – עם משרד החינוך על תחולתו של חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט–1969, על מוסדות החינוך הייחודיים.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו רק נקבל יותר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מודה לכל חברי הבית שהמתינו היום, ביום הארוך הזה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע לכם להפעיל את ההתחייבות שלכם למשרד החינוך במצב הפוליטי הקיים היום – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
לא. אני חושב – – –
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי, הוא הציע ואתה יכול לקבל או לא. ותודה. חשוב, כן.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מודה לכל חברי הכנסת על ההמתנה, ואני מודה על הצבעתכם. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
יש רשימה של חברי כנסת דוברים.
קריאות:
– – –
קריאה:
אמנון, נו.
היו"ר אמנון כהן:
שנייה אחת. כן? אוקיי. אז כל חברי הכנסת שרשומים כאן ויתרו על זכות הדיבור. הם מסכימים, עם המציעים, להצעת החוק.
לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008.
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אמרתי: הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008, של כל החתומים על הצעת החוק – הצבעה בקריאה ראשונה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 39
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
מרכז הקואליציה, למי אתה צועק? אין כאן אף אחד חוץ מאפללו.
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אתה כולם. אתה ש"ס לשעבר.
בעד – 22, אין נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
נרשם שנמנעתי. הצבעתי בעד.
היו"ר אמנון כהן:
נוסיף אותך למה שצריך. מה הצביע כבוד חבר הכנסת?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
הצבעתי בעד, אבל נרשם שנמנעתי.
היו"ר אמנון כהן:
אתה הצבעת בעד, ובפועל היה נמנע.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו מתקנים את הצבעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש, שהצביע בעד החוק. לכן, אין נמנעים, והחוק עבר פה אחד בקריאה ראשונה.
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/238).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. ינמק את הצעת החוק או יציג אותה חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, כבוד חבר הכנסת טל, תציג את הצעת החוק.
דוד טל (קדימה):
ידידי היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, מה שנקרא "חוק רמת-הגולן".
רבותי חברי הכנסת, מדובר בפרי עבודה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. חוק סדרי השלטון והמשפט, שנחקק בשנת 1999, קובע כי החלטת ממשלה, כפי שהיא מוגדרת בחוק, שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת ברוב חבריה. סעיף 3 לחוק קובע כי החלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל העם. סעיף 4 לחוק קובע כי תחילתה של ההוראה המחייבת קיום משאל עם תהא עם חקיקתו של חוק-יסוד שיסדיר את עריכת משאל העם.
בהצעת החוק המתפרסמת בזה מוצע לנתק את התלות בין החובה לערוך משאל עם לבין קיומו של חוק-יסוד בנושא ולאפשר תחולה מיידית של ההוראות בדבר עריכת משאל עם.
הוועדה שמעה מומחים, הן לעניין משאל העם באופן כללי והן לעניין הצורך לקובעו בחוק-יסוד. חלק מהמומחים סברו שמדובר בשינוי משטרי שמחייב חוק-יסוד, ואחרים סברו שניתן להסדיר את העניין בחוק רגיל, כפי שמוצע כעת.
הניסוח שלפניכם, חבר הכנסת נסים זאב, כולל שני חריגים לחובה לקיים משאל עם: במקרה שבו החלטת הממשלה תאושר בכנסת ברוב של 80 חברי הכנסת לא ייערך משאל עם, שכן רוב כזה מבטא הסכמה רחבה מאוד בדבר ויתור על שטח; עוד מוצע לקבוע כי אם בתוך 180 ימים לאחר אישור הכנסת את החלטת הממשלה חל יום הבחירות לכנסת, לא ייערך משאל עם. במצב כאמור סביר להניח שלנושא הוויתור על השטח יהיה חלק מרכזי במערכת הבחירות. החלטת הממשלה תיחשב כאילו אושרה במשאל עם, אולם הממשלה החדשה תוכל להחליט, בתוך 30 ימים, על ביטול החלטת הממשלה הקודמת.
בהצעה שלפניכם מוצע להוסיף לחוק פרק שעניינו עריכת משאל עם, ובו הוראות בנוגע למועד עריכת המשאל והזכות להשתתף בו, וכן הוראות בדבר פתקי ההצבעה. על עריכת משאל העם יחולו הדינים החלים על הבחירות לכנסת: יום עריכת משאל העם יהיה יום שבתון, ועדת הבחירות המרכזית היא שתהיה האחראית לעריכת משאל העם, המפלגות יהיו זכאיות למימון מפלגות, וכן יחולו הוראות לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).
הוועדה היתה מודעת לכך שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יהיה צורך ללבן ביתר פירוט סוגיות אלו.
אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהחזירה לוועדה המשותפת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. כאמור, ההצבעה תהיה ביום שני. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת דוד טל. אנחנו עוברים לשמוע את הדוברים. חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרונות החוק חשובים וראוי לתמוך בהם. החוק בא לאפשר משאל עם גם אם אין עוד חוק-יסוד המסדיר זאת עד תום. החוק בא להתנות העברת שטח ריבוני של מדינת ישראל בפנייה לעם כולו כדי לשאול אותו לדעתו על המעשה – לא להסתפק בהחלטת ממשלה, לא להסתפק בהחלטת הכנסת, אלא ללכת לעם.
למה יש צורך בדבר כזה? כי אין דבר חמור למדינה ריבונית מהוצאת שטח ריבוני מתחומה והעברתו למדינה אחרת. מנין אני יודע זאת? מהחוק, חברי חברי הכנסת, מחוק העונשין של מדינת ישראל. סעיף 97(ב) לחוק העונשין אומר, ואני מצטט – ראוי לומר שאני שב ומצטט, כי על הציטוט הקודם החליטה ועדת האתיקה להרחיק אותי מהכנסת ליום אחד: "מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם". אין עוד הרבה עבירות בספר החוקים שהמחוקק קבע בהן עונש מיתה.
דב חנין (חד"ש):
החוק צריך להיקרא מתוך ההקשר שלו. אתה לוקח סעיף בחוק ומצטט אותו בצורה שאיננה נכונה בצורה משפטית, ואתה יוצר את התחושה שמי שעושה מעשה פוליטי צפוי לעונש של גזר-דין מוות. זה לא ההקשר, לא זה הפרק שבו נמצא הסעיף בחוק, וחבל שאתה עושה את הדברים האלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת חנין, הפרשנות של החוק מסורה בידי בית-המשפט, מסורה בידי גורמים אחרים, אבל המחוקק קבע את דברו במלים שאין חמורות מהן בספר החוקים שלנו. מי שעושה מעשה שיש בו כדי להעביר שטח ריבוני של המדינה למדינת חוץ, דינו – מיתה או מאסר עולם.
שמעתי שאומרים שזה בכלל לא מדבר על הממשלה. מדובר באדם מן הרחוב שעושה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח ריבוני, ובוודאי לא חל על הממשלה, כך קבע בג"ץ. מעבר לחילוקי דעות הגיוניים שיש לי עם בג"ץ בעניין הזה, כי אזרח מהשורה לא יכול לעשות שום מעשה שיש בו כדי להוציא את רמת-הגולן מתחומה של מדינת ישראל – מה, הוא ייקח D-9 ויוציא את רמת-הגולן? רק ממשלה יכולה לעשות את זה. אבל מעבר לחילוקי הדעות הפרשניים שיש לי עם בג"ץ בעניין הזה, אולי ראו שחברי הכנסת ידעו מה היה הרקע לכתיבת השורות הקשות שאין דומה להן בספר החוקים.
ב-1957, בעקבות הצעה אנגלו-אמריקנית, אנתוני אידן, ראש ממשלת בריטניה, וג'ון פוסטר דאלאס, שר החוץ של ארצות-הברית, מציעים לפתוח מסדרון בנגב ולמסור אותו למצרים ולירדן. משה שרת, שר החוץ של מדינת ישראל, תומך בהצעה. בן-גוריון מורה לכתוב בספר החוקים את השורות הללו. הוא מתייחס למנהיגים, לא לאדם מן השורה. הוא התכוון למי שהיה שר החוץ של מדינת ישראל.
לפיכך, זאת דרגת החומרה הגדולה ביותר שהמחוקק ייחס למי שמתכוון להוציא שטח ריבוני של המדינה ולהעביר אותו למדינה אחרת. לכן אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, שרוצה להעביר את ההחלטה שאין קשה ממנה לידי העם. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חבר הכנסת רובי ריבלין – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם תוכל להגיש נגדי עוד תלונה לוועדת האתיקה על זה שציטטתי את החוק, אני אודה לך.
דוד טל (קדימה):
דב משתמש בזה לא פחות ממך, גם בישיבה הזאת.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני דווקא לא רוצה להתייחס לדבריו החמורים והמצערים של חבר הכנסת אלדד. אני רוצה להתייחס לחוק שנמצא בפנינו, כי זמני קצר.
החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא חוק מסוכן, הוא חוק בעייתי מבחינה פוליטית. אדוני היושב-ראש, כמה נורא שאצלנו מלחמה אפשר לעשות כל כך בקלות, אפשר להחליט בין שני אנשים על יציאה למלחמה, אבל שלום אצלנו הולך מאוד בקושי. את השלום צריך לסנדל. את השלום צריך לחשק במחסומים ובאילוצים ובנתיבים שיהפכו את השלום לקשה, שיהפכו את השלום, אם אפשר – זאת השאיפה הגדולה של חלק מהבית הזה – לבלתי אפשרי.
דוד טל (קדימה):
תראה מה אתה עושה. אתה מאשים אותי ואתה עושה בדיוק את מה שאתה טענת.
דב חנין (חד"ש):
כמה קלה המלחמה וכמה קשה השלום.
דוד טל (קדימה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
לא על חשבון זמני, חבר הכנסת טל. לא על חשבון זמני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על חשבון זמני הערת הערה.
דב חנין (חד"ש):
מה מציע החוק הזה? שני חישוקים להסכם שלום: גם רוב מיוחס וגם משאל עם. מה המסר הפוליטי שמציע החוק הזה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שמסירת רמת-הגולן לסורים זאת מלחמה.
דב חנין (חד"ש):
החוק הזה מציע מסר פוליטי – לא יהיה שלום עם סוריה. זה המסר הפוליטי שאתם רוצים להעביר, זה המסר הפוליטי שאתם רוצים לשריין. אני מבין שיש פה חברי כנסת שיש להם חשבונות עם ראש הממשלה, גם מסיעתו; זה בסדר, זה לגיטימי. אבל בשביל חשבונות פוליטיים עם ראש הממשלה שלכם אתם לא צריכים לסנדל את כל עם ישראל.
אם כן, בעיה אחת בחוק הזה היא הבעיה הפוליטית. בעיה שנייה חמורה בחוק הזה היא הבעיה הקונסטיטוציונית. עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שיטה פרלמנטרית, והשיטה הפרלמנטרית מחייבת קבלת החלטות במסגרת בית-המחוקקים. הליכים של משאל עם הם הליכים מייצרי קיטוב, מחדדי קיטוב. זה מה שאני מניח שאתם רוצים – ליצור את הדרמה, ליצור את הקיטוב. אני מצטער על כך. אני חושב שכל המחקר הפוליטולוגי מראה ששיטת משאל העם היא שיטה בעייתית, שיטה שאיננה מוכיחה את עצמה; שיטה שמובילה לעתים לתוצאות אקראיות; שיטה שמובילה לעתים לניצחון של המיעוט על הרוב.
אנחנו נמצאים, עמיתי חברי הכנסת, בגלישה מסוכנת במדרון. החוק הזה שובר איזונים שהיו בחוק הקודם. החוק הקודם אמר, כן משאל עם, אבל משאל עם עם חוק-יסוד. את זה אתם, בעצם, מציעים הפעם לבטל.
וכמובן, דבר חמור, מצער וקשה בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, נוגע לאופן שבו אנחנו מאשרים את החוק הזה בהליך הפרלמנטרי. אני אומר את זה למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה. חוק כזה מהפכני, עם השלכות פוליטיות דרמטיות, עם השלכות קונסטיטוציוניות מרחיקות לכת, מאושר בכנסת ריקה – מאושר בכנסת ריקה שנמצאים בה כרגע, בדיון – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ההצבעה היא במועד אחר.
דב חנין (חד"ש):
ההצבעה במועד אחר, אבל ההזדמנות לדון. כמה נמצאים פה? נמצאים פה בכנסת ארבעה חברי הכנסת, דובר ויושב-ראש. שולחן הממשלה ריק. נראה שלממשלה אין מה להגיד בנושאים כאלה. אין ממשלה בישראל בימים אלה. רשימת הדוברים, לצערי הגדול, מאוד מאוד מצומצמת.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת דוגמה – – –
נסים זאב (ש"ס):
רשומים עשרות חברי כנסת.
דב חנין (חד"ש):
רשומים עשרות, וכולם הלכו ואינם נמצאים. לכן, אני חושב שזאת לא שיטה ראויה לשנות חקיקה. זאת לא שיטה ראויה לשנות קונסטיטוציה, זאת לא שיטה ראויה לשנות סדרי יסוד, זאת לא שיטה ראויה לשנות עקרונות פוליטיים, וזאת בוודאי לא אמירה ראויה לכנסת – לא אמירה ראויה להגיד שהמלחמה עדיפה על השלום.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ויתור על רמת-הגולן זה מלחמה. ראוי לשאול את העם אם רוצים לפתוח במלחמה.
דב חנין (חד"ש):
איש לא אמר שמסירת רמת-הגולן לסורים תביא שלום.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דב, באמת יש פה רק כמה חברי כנסת, כפי שאמרת, והוויכוח נראה כאילו האולם פה מלא.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רמת-הגולן זה לא עזה. מבחינה אסטרטגית, מבחינה קיומית, עם רמת-הגולן או בלי רמת-הגולן – זה מאוד משמעותי וחיוני למדינת ישראל. אין מצב שאפשר להגן על מדינת ישראל בלי רמת-הגולן. על מה מדברים פה? עוד חוק במדינת ישראל על משאל עם? זה חוק סתם? הרי לא בכל חוק חשוב מציעים משאל עם. אתה יודע מה, דב חנין, אפילו לגבי החזרת שטחים בעזה זה לא עבר. אנחנו הצבענו נגד משאל עם, כי אנחנו חושבים שההכרעה צריכה להיות בכנסת. אבל כאשר העם צריך להחליט על עצם קיומו, על עצם עתידו, לתת לראש הממשלה, שבחודש הבא הוא מוזמן – נשיא צרפת, עם כל הכבוד, מזמין אותו וישקה אותו באותו יום יחד עם בשאר אסד, ואני לא יודע מה יצא מאותו משקה. כתוב: "כטוב לב המלך ביין". לאחר מכן אילו החלטות יתקבלו? אז ראש הממשלה יקבל החלטה, עם כל הכבוד וההערכה שלנו אליו. פה העם צריך להחליט על עתידו, על גורלו. זה לא סתם חוק, אדוני.
דבר נוסף – מעבר לנושא האסטרטגי והחיוני ביותר במדינת ישראל, הרי על מה מדובר? על 18,000 אנשים שהצמיחו, הפריחו את המדבר הזה, את ההר הזה. הם עמלים שם עשרות שנים, הקימו יישובים, שדות ופרדסים, אבל לא על זה אנחנו מדברים, כי בכל פעם דיברו אתנו – עוד לפני כמה שנים, כאשר ברק היה ראש הממשלה והתחיל במשא-ומתן במקביל עם הפלסטינים ועם סוריה, הוא דיבר על מספר המתיישבים ברמת-הגולן. זה לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש. המספר פה לא משמעותי. מה שחשוב הוא איך אנחנו יכולים להתגונן ולשמור על מדינת ישראל מאותו אויב שהוא ציר הרשע, שמחובר לאירן, שמאיים בהשמדתה של מדינת ישראל. איך אנחנו יכולים להבטיח את קיומנו ועתידנו במדינה הזאת ללא רמת-הגולן?
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שהעם יחליט בעצמו. כשחבר הכנסת הנכבד דב חנין אומר שזה יגרום לקיטוב, תגיד לי: כשהולכים לבחירות ומחר תהיה הצעת חוק לפזר את הכנסת, זה לא הולך לקיטוב? כל בחירות זה קיטוב, כל בחירות זה ויכוחים, כל בחירות זה השמצות של מפלגה אחת כנגד השנייה. אז מה? בשביל זה צריך לוותר על קיומנו ועתידנו וגורלנו?
לכן, אדוני היושב-ראש, כל ההססנות הזאת היא לא במקום ולא לעניין. אני שמח שסוף-סוף החוק הזה עומד לקריאה ראשונה, ומחר, בעזרת השם, הכנסת תחליט כמעט פה-אחד, עם הממשלה, עם תמיכת הממשלה – כן? – ביום שני הבא. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. הוא משיב היום וההצבעה במועד אחר.
דב חנין (חד"ש):
לפי איזה סעיף, אדוני?
דוד טל (קדימה):
אני משיב לאנשים שכיבדו את המליאה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין מאשים את תומכי החוק בסנדול השלום. דב, אני רוצה לומר לך, בכל הכבוד הראוי, שההיפך הוא הנכון. ידע כל ראש ממשלה וידע הנשיא אסד שכל מי שמנהל אתו משא-ומתן, מנהל אתו משא-ומתן בידיעה שלאחר מכן צריך את האישור של הממשלה. אני אומר שלא די באישור הממשלה, אלא צריך את האישור של הכנסת, ורק אם בכנסת יצביעו מעל 80 חברים לא צריך לקיים משאל עם. אבל, אם לא יהיו 80 חברים – עדיין יהיה צריך את אישורה של הממשלה.
אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת חנין, אם אדוני וידידי הטוב שכח, שאנחנו נותנים כלים בידי כל ראש ממשלה שיבוא לשאת ולתת עם הסורים. אני רוצה להזכיר שבמלחמת יום הכיפורים רמת-הגולן וחיילי השריון הם שעצרו את השיטפון הנורא, ומי שהיה שם יודע על מה אני מדבר – עצרו את השיטפון הנורא בטבריה ובצפון הארץ על-ידי השריון הסורי. חבר הכנסת חנין, המציאות היום היתה אחרת אם לא היתה רמת-הגולן.
דב חנין (חד"ש):
המציאות היתה אחרת אם היה שלום עם סוריה.
דוד טל (קדימה):
חבר הכנסת דב חנין, לא מצא חן בעיניך שהערתי קודם כמה הערות, אז למה אדוני מפריע לי? מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, אלא אם כן הוא לא חבר שלך. אני מבקש.
חבר הכנסת חנין, אני רוצה להזכיר שבעד משאל עם – ואני מזכיר את זה משום שבוועדה אתה טענת שברק עזב את מחנה השלום. מי אדוני שיקבע מי נמצא במחנה השלום? מי קבע שבהשקפת עולמך לגבי השלום הדרך לשלום סלולה יותר מאשר בהשקפת עולמם של אחרים מימין ומשמאל? מאיפה אדוני יודע דברים כאלה? איך יכולת להוציא את ברק רק בגלל שהורה לחברי סיעתו להצביע בוועדה בעד חוק רמת-הגולן? אתה מוציא אותם מחוץ למחנה השלום? מי שמך? מי הסמיך אותך? מי הסמיך אותך?
דב חנין (חד"ש):
– – –
דוד טל (קדימה):
אדוני, אתה יכול להסות אותו? מחנה השלום לא שייך רק לשמאל, הוא ודאי לא שייך לערבים והוא לא שייך לאנשים שחושבים שרק השקפת עולמם היא השלטת והנכונה.
דב חנין (חד"ש):
הוא הוציא את עצמו – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דב חנין. נא לסיים.
דוד טל (קדימה):
אני רוצה להזכיר לך שאהוד ברק תמך בעבר במשאל העם. ראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה תמך במשאל העם. אפילו ראש הממשלה הנוכחי תמך במשאל עם.
דב חנין (חד"ש):
אני יודע – – –
דוד טל (קדימה):
אני לא יודע. אני לא רוצה שתפריע לי.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת חנין, תן לו לסיים.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת טל, אתה יודע מה אמר אלכסנדר ינאי – – –
דוד טל (קדימה):
לכן, חבר הכנסת חנין, "משאל עם" זה לא מלה גסה. נכון שבמשאל עם במידה מסוימת אנחנו מעבירים את הסמכות של הכנסת לעם, אם היא לא תצביע ברוב של 80 חברים. אבל אין בזה שום דבר נורא, וזה שזה חוק-יסוד – הופיעו בפני הוועדה משפטנים דגולים שסברו שנכון גם נכון לעשות את זה בחוק רגיל.
כאן אני קורא לכל חברי הכנסת לבוא ולתמוך ביום שני, בעזרת השם, בהצעת החוק הזאת, ולא להפקיר את רמת-הגולן ואת תושבי רמת-הגולן לסורים. תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כפי אמרתי, ההצבעה במועד אחר.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח, 25 ביוני 2008, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:39.