דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. כניעת ישראל בחזית הדרום מול ה"חמאס" ומצרים ובחזית הצפון מול ה"חיזבאללה" וסוריה; 5
2. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה; 5
3. מדיניותה הכושלת המובילה לפירוק המדינה מנכסיה האסטרטגיים; 5
4. הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החושף כי כל אזרח חמישי מוותר על אוכל 5
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 10
לימור לבנת (הליכוד): 11
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 13
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 16
חנא סוייד (חד"ש): 21
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 23
ראובן ריבלין (הליכוד): 25
אברהם מיכאלי (ש"ס): 28
יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 29
יצחק זיו (גיל): 30
מאיר פרוש (יהדות התורה): 32
אבשלום וילן (מרצ): 33
אבשלום וילן (מרצ): 34
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 35
דב חנין (חד"ש): 38
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 39
אלחנן גלזר (צדק לזקן): 40
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 42
שלמה מולה (קדימה): 44
הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ח–2008 46
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) 47
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 48
דב חנין (חד"ש): 50
זהבה גלאון (מרצ): 52
אבשלום וילן (מרצ): 55
חיים אורון (מרצ): 58
נסים זאב (ש"ס): 60
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 61
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 69
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 75
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 78
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 80
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 81
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 83
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 83
אורי אריאל (בשם ועדת הכנסת): 95
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 95
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 96
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 96
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 97
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008 98
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 98
שאילתות ותשובות 99
1888. הכללת ההיסטוריה של יהדות אתיופיה בתוכניות הלימודים 100
2067. המפקחת על בתי-ספר הערביים ברמלה ובלוד 101
2069. הרצאות נגד שירות לאומי בתיכונים הערביים 102
2086. תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 103
2102. קרוונים בבתי-הספר 104
2103. מבנים של "אשכולות פיס" 105
2112. אלימות הנוער בישראל 106
2147. המלצות ועדת-שיינין 107
חוברת ל"ה
ישיבה רמ"ח
הישיבה המאתיים-וארבעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ' בסיוון התשס"ח (23 ביוני 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:04
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ' בסיוון התשס"ח, 23 ביוני 2008.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לדיון מוקדם: הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק העלאת שארית יהודי אתיופיה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מזור בהיינה; הצעת חוק סקרי דעת קהל, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הגברת הממשליות וצמצום הביורוקרטיה במינהל הציבורי, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, איתן כבל, דוד טל ויעקב מרגי; הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אלכס מילר ודוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – חובת מזונות לילדי אחים ואחיות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – בקשה לביטול הבאת שיק שסורב), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יצחק לוי ודוד רותם; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הצמדת קצבת נכות לשכר המינימום), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק אנרגיה מתחדשת, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, דב חנין, זבולון אורלב, איתן כבל, עמירה דותן, יעקב מרגי, אליהו גבאי, רונית תירוש, משה כחלון ויורם מרציאנו; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים בעת טיפולי פוריות), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויעקב מרגי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייג לזכאות לגמלת סיעוד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק לעידוד העסקת עולים מאתיופיה (הוראת שעה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים עד גיל 18), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות סל תרבות ארצי, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ומנחם בן-ששון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת עבאס זכור; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – היעדרות שם מועמד מפנקס הבוחרים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – סייג לתחולה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיעור ארנונה לעסק המצוי באזור עבודות בנייה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החלת החוק על מבקש מקלט, פליט וחוסה מדיני זמני), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה להורה יחיד), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – גיוס לצה"ל של ילדו של עובד), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ, רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק להורה המאמץ ילד בעל צרכים מיוחדים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – חשיפת מדיניות חברתית סביבתית), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הגבלת נטיעתם, ייבואם ומכירתם של צמחים אלרגניים, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – רכישה על-ידי זרים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד רותם ואסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה בלילה על אופניים ועל אופנוע), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – רוב מיוחס), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון – סיוע בדיור והוראות נוספות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – זכות יוצרים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת איתן כבל.
סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 58א.
תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים והממונה על התפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות, חבר הכנסת יצחק הרצוג, על מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות הצעות לסדר-היום בנושא: עלילות דם נגד יהודים ברוסיה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. כניעת ישראל בחזית הדרום מול ה"חמאס" ומצרים ובחזית הצפון מול ה"חיזבאללה" וסוריה;
2. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה;
3. מדיניותה הכושלת המובילה לפירוק המדינה מנכסיה האסטרטגיים;
4. הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החושף כי כל אזרח חמישי מוותר על אוכל
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון. הצעה ראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: כניעת ישראל בחזית הדרום מול ה"חמאס" ומצרים ובחזית הצפון מול ה"חיזבאללה" וסוריה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל לנמק את ההצעה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, מה החלטתם? מצביעים ביום רביעי בעד פיזור הכנסת?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הדיון נמשך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הדיון נמשך? עד איזה יום רביעי אתם תמשכו את הדיון, אם אפשר?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
חשבתי שאתה רוצה להציע אי-אמון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה לראות, אולי לא צריך לנמק את האי-אמון.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תתייחס לתהליך בצורה מכובדת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם שר העבודה והרווחה לא יכול לענות לנו, אולי סגן שר הביטחון יוכל להגיד לנו אם אתם מתכוונים לתמוך בחוק פיזור הכנסת ביום רביעי הקרוב.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
עכשיו זה אי-אמון, לא?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עכשיו זה אי-אמון, אבל למה אתם נבוכים? הממשלה הזאת כולה, מתחילתה ועד סופה, אתם מביכים את כולנו. זו האמת.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
למה המתח הזה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין מתח. אמרתי מבוכה, זה דבר אחר. למדנו ממך בתור סגן הרמטכ"ל וסגן שר הביטחון אף פעם לא להיות במתח אף-על-פי שהחבר'ה אומרים: אהוד ברק בשטח, כולם במתח. אבל אנחנו לא; אצלכם יש בעיה כזאת. ראיתי התרוצצות ואמר לי חבר כנסת מכובד, מרציאנו: זה לא יהיה ככה, לא ניתן לו, כן ניתן לו. חשבתי שאחרי ישיבת הסיעה, כמו שכולנו מתכנסים בימי שני, נוכל לשמוע תשובה שאולי תייתר את הדיון, אבל לא. אז נדון באי-אמון ואתם תוכלו להצביע – – –
היו"ר אמנון כהן:
עוד מעט צריך לעלות כבוד סגן השר ואולי הוא ישיב לך.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – ואתם תוכלו להצביע אמון במי שהודעתם כבר פעם אחר פעם אחר פעם שאין לכם אמון בו ותכניסו את כל מדינת ישראל פעם נוספת למבוכה.
היות שנמצא כאן גם נציג ש"ס, ידידי חבר הכנסת מיכאלי, הייתי רוצה לשאול, אם אפשר, מה תעשה סיעת ש"ס ביום רביעי, כשיעלו הצעות החוק לפיזור הכנסת, פיזור מוקדם כמובן.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תהיה פה מוקדם בשעה 11:00.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הבנתי. גם אצלכם רבה המבוכה ואנחנו שואלים עד מתי ועד אנה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
המבוכה לא אצלנו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש משנה לראש הממשלה. הומצא תואר כזה לכבוד השר חיים רמון. בדרך כלל אני לא מסכים אתו, אבל הפעם, ברשותכם, הייתי רוצה לצטט מדבריו. הוא אמר את הדברים אתמול בכנס שהתקיים באוניברסיטת חיפה. אני מצטט: "אני נגד הרגיעה כי זה עוד ניצחון לאסלאם הרדיקלי. הוא ניצח בלבנון" – הכוונה ל"חמאס" הרדיקלי, למי שלא עוקב – " וכעת הוא ינצח בעזה". מה זאת אומרת הוא ינצח? זאת אומרת שאתם נותנים לו לנצח. "למה להיות מתון?" שואל השר רמון, "הרי למה ה'חמאס' מעוניין בהסדרה? כי זאת תהיה ההזדמנות שלו לייצג את עזה כמדינת 'חמאסטן'. 'חמאס' רוצה את הרגיעה משום שהוא אינו עומד במצור שהטילה ישראל על הרצועה. הדבר הכי חשוב לו ברגיעה הוא פתיחת המעברים. הוא רוצה שייכנסו מזון ומצרכים כדי שהציבור יראה שאפשר להקים בעזה מדינה רגילה בהנהגת ה'חמאס'".
אז אני שואל: אז למה אתם בעד? איך הגעתם לרעיון העוועים הזה, להיכנע ל"חמאס"? בוודאי כשיש שקט בדרום, יש ל"חמאס" אינטרס שיכניסו לו מזון, תרופות וכל שאר הדברים, ובאותו זמן הוא יבריח במנהרות את כל כלי הנשק שיורים על חיילי צה"ל ועל אזרחי הדרום. ודאי שהוא רוצה בהמשך, אבל למה אתם רוצים בזה? אולי מישהו יגלה את אוזנינו?
אומר רמון על ניהול המשא-ומתן עם סוריה: "לפני שבועיים סוריה היתה מצורעת, אבל לאחר שהצהירה פומבית שמתקיים משא-ומתן, אסד מוזמן להיות אורח כבוד באליזה ב-14 ביולי" – קודם עמד פה נשיא צרפת – "הדרך שבה סוריה מנהלת את המשא-ומתן לא מקובלת עלי. הם אומרים 'קודם כול נקבע את הגבול ואחר כך ננהל את המשא-ומתן'. הם מנהלים משא-ומתן בכאילו. רוצים להגיע להישגים שונים, וכבר הגיעו, בלי לעשות שום דבר".
ראש הממשלה, שאומר המשנה שלך את הדברים הכי חמורים אולי, למה אתה עושה את זה? למה מפלגות ש"ס והעבודה תומכות בזה? מה, אתם נותנים לו חינם מה שלא נתנו כל קודמיכם? אז יש לנו חזית הדרום. אתם, שלא ברצונכם אולי, בחוסר הבנתכם, נותנים ל"חמאס" פרס. יש חזית סורית בצפון, ואתם נותנים לאסד, שהיה מצורע, להיכנס לאליזה על שטיח אדום. ומובן שזאת רק ההתחלה, כי אחרי זה הוא יוזמן לכל מקום בעולם. ולא זאת אף זאת, אותו הדבר גם בלבנון.
אומר קצין בכיר: "'חיזבאללה' בנה מתחת לאף של יוניפי"ל תשתית צבאית תת-קרקעית נרחבת בדרום-לבנון, להחדיר לשטח אלפי פעילים ולהבריח עשרות אלפי רקטות". וממשיך ואומר הקצין כי המחסנים הם של טילים ושל נשק שלא היה באזור. לדבריו, יוניפי"ל משמש כגורם מרתיע רק במובן הציבורי הפומבי, אבל מתחת לפני השטח "חיזבאללה" הצליח להבריח עשרות אלפי טילים לדרום-לבנון.
אלה ההישגים שהתפארתם בהם אחרי מלחמת לבנון השנייה? יש יותר טילים, למרחקים יותר ארוכים, סכנה יותר גדולה לישראל, אבל אתם נותנים אמון בראש הממשלה. ואתם ממשיכים לשבת בממשלה הזאת, שלא רק זאת אלא אף זאת – האם שר העבודה והרווחה, שביקש מאתנו לפני שבוע לדחות את הדיון על העובדים הסוציאליים – האם הנושא הזה סודר? האם הכול בא על מקומו בשלום?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יצאה הודעה של איגוד העובדים הסוציאליים שהם מפחיתים את העיצומים לאור פריצת הדרך בדיאלוג שהיה היום.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מוכרח לומר שהכשרון שלך הוא לא לענות על שאלה. הנושא בתחום אחריותך. שאלתי האם נגמרה השביתה, אז ענית לי שהיא הופחתה במשהו, כסימן טוב.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יש משא-ומתן.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
משא-ומתן אחרי שלושה חודשים? אחרי שלושה חודשים אתה מדבר אתנו כאילו השביתה החלה לפני שלושה ימים.
לימור לבנת (הליכוד):
אתמול הם החמירו את זה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הרי אתה יודע שהדרישות שלהם צודקות. איך אני יודע שאתה יודע? כי אתה בעצמך הולך בשמם – בצדק, אני משבח אותך על הקטע הזה – לאוצר ודורש את זה. אבל מכאן ועד לתת אמון בממשלה הזאת, שכך מתנהגת כלפי העובדים הסוציאליים וכלפי הלקוחות שלהם, שהם האנשים הכי חלשים בחברתנו?
זאת אף זאת, שרת החינוך המפוארת לא אתנו, והנה אנחנו שומעים שעוד מעט תהיה שביתה באוניברסיטאות, כי לא ממלאים אחרי דוח-שוחט, שכולכם אמרתם שהוא יהיה הדוח הקובע.
אדוני היושב-ראש, הגענו לימים טובים שבהם ראש הממשלה צריך לאשר כל בית. בית אחד בירושלים צריך אישור ראש הממשלה. לאן הובלתם אותנו? לאן תיקחו אותנו? ראוי, סיעות ש"ס והעבודה, שלא תיתנו אמון ונלך לבחירות חדשות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, בחודשים האחרונים היו ארגוני הטרור השולטים בעזה, בראשם ה"חמאס", נתונים בלחץ צבאי וכלכלי מתמשך כתוצאה ממדיניות ממשלת ישראל, והם אלה שפנו למצרים וביקשו את ההרגעה. ממשלת ישראל קיבלה החלטה למצות את המשא-ומתן מול המצרים, ובראשם הנשיא מובארק וגנרל עומאר סולימאן, וזה כדי לקיים את ההתחייבות הבסיסית שיש לממשלה כלפי ביטחון אזרחיה ועל מנת שאם יידרש להפעיל כוח צבאי נדע שמיצינו את כל האפשרויות לפני ששלחנו חיילים לשדה הקרב.
המשך הטרור מעזה וירי ה"קסאמים" היו תופעה בלתי נסבלת, שמשבשת את איכות החיים של תושבי אזור עוטף-עזה. יש שני מודלים להתמודד עם זה. האחד זה הפעלת הכוח, והשני זה הניסיון להגיע במהלכים דיפלומטיים. כרגע המהלך הדיפלומטי נראה נכון. כל דבר שישבש אותו – הרי האפשרות להפעיל כוח עדיין שרירה וקיימת. הקבינט קבע את הקריטריונים לגבי הפסקת הטרור מהרצועה. אם ההתנהלות תהיה אחרת, ממשלת ישראל תדע לפעול באמצעים הראויים על מנת לעצור את הטרור הזה.
אני מבקש להדגיש כי ארגון ה"חמאס" הוא זה שיישא באחריות לכל הפרה של השקט, ובמידה שיימשכו פעולות הטרור, ישראל תהיה מחויבת לפעול על מנת להפסיק את האיום, וזאת לאחר שידענו שניסינו את הדרך הדיפלומטית והיא לא צלחה.
לאור זאת אין בסיס להצעה, ואני מציע להסירה מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, כבוד סגן שר הביטחון. אנחנו עוברים להצעה השנייה, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה. תנמק את ההצעה חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט שהתפתיתי להתחיל את דברי היום בנימה צינית. מקובל מאוד בימים האלה, כמעט תמיד רלוונטי וגם מעלה חיוך כאילו זאת היתה בדיחה טובה, לדבר על ראש הממשלה אהוד אולמרט ועל המעטפות. אבל למדינה ולאזרחי המדינה מגיע יותר – יותר מאשר בדיחות, יותר מאשר ציניות, יותר מאשר ראש ממשלה שלא מתפקד, שעסוק בהתייעצויות עם פרקליטיו בכל מה שמסביב.
הרי שום דבר לא באמת מתנהל פה. מעטפות אמרנו? הרי מעטפות דואר לא מגיעות בכלל ליעדן משום שיש עיצומים של עובדי הדואר, כי הרי שרי האוצר והתקשורת לא מצליחים להגיע להסכמה ביניהם על הבטחות שניתנו להם. כולם רבים עם כולם, ואפילו המומחה הראשי למעטפות, ראש הממשלה אהוד אולמרט, לא מצליח לפתור את הבעיה, לטפל בה. ובינתיים, למי אכפת? האזרחים סובלים.
ואם אנחנו מדברים על שביתות, אז למי באמת אכפת ש-7,000 עובדים סוציאליים – שמעתי פה את שר הרווחה קודם – למעלה מחודשיים נוקטים עיצומים ברחבי הארץ. ואם הודיעו היום שהם מפחיתים את העיצומים, אז זה טוב. אבל שר הרווחה ושר האוצר לא מגיעים ביניהם להסכמות. ומה עושים החלשים והנכים והזקנים? ואם שר האוצר, כפי שאמרתי, ושר הרווחה לא מצליחים להגיע ביניהם להסכמות, למי אכפת בממשלה מסוכסכת, ממשלה שאינה מתפקדת.
נו, טוב – מבחינתם, שהאזרחים יחכו עד שבקדימה יהיו פריימריס או לא; ועד שבמפלגת העבודה יחליט אהוד ברק אם פורשים, או לא; ועד שימצאו איזה פטנט אולי לקצבאות הילדים שיניח את דעתה של ש"ס, או לא; ועד שכפי ששמענו עכשיו מפלגת העבודה תחליט שאם ש"ס לא פורשת אולי, אז אולי גם היא כן תפרוש, או לא תפרוש, או לא. ואז העבודה תחליט, וש"ס תחליט, וקדימה אולי כן, ואם לא – כן ולא.
אם דיברתי על שביתות במשק, אז היום החליט מרכז השלטון המקומי על סכסוך עבודה בשלטון המקומי. בתוך שבועיים 100,000 עובדי המרכז השלטון המקומי יצאו להשבתה כללית, ושוב נראה ערמות אשפה, ושוב נראה איך אזרחים לא מקבלים שירותים. וזה שוב כי האוצר, שר האוצר לא מתפקד. ושוב, אנחנו נראה אותן תמונות כי אין ממשלה בישראל, ואף אחד לא מתפקד בה.
וזה עוד לפני שדיברנו על הפיאסקו הזה, על הביזיון של שר האוצר רוני בר-און, שבמסיבת עיתונאים גרנדיוזית, חפוזה, חסרת אחריות, הודיע על מיסוי קרנות ההשתלמות ללא ידיעתו של יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, ועכשיו מנסה למצוא איזו דרך לרדת מהעץ הזה. כי החל מיום שלישי בשבוע הבא תהיה שביתה כללית בכל המשק כתוצאה מאותו חיפזון, מאותו חוסר אחריות. טוב, ממשלה שלומיאלית כבר אמרתי, חסרת אחריות, חסרת יכולת לתפקד בכלל. ממשלה בסוף דרכה – שהאזרחים יסבלו, שיחכו עד שרוני בר-און אולי ידבר עם עופר עיני, עד שמישהו ידבר עם מישהו.
ולא נגעתי בסכנות הביטחוניות, ולא בעניין המדיני, ולא נגעתי באף מלה על החקירות, על החקירה הראשונה, על החקירה השנייה, על החקירה השלישית, על החקירה הרביעית, על החקירה החמישית – לא דיברתי. זה לא עוד ציני, זה רציני, למרות הנטייה לחייך אולי לפעמים איזה חיוך קל.
ראש הממשלה, שר הביטחון, שרת החוץ משותקים. שמעתי ששרת החוץ ציפי לבני אמרה היום שהדרך לערעור יסודות הדמוקרטיה ולאנרכיה קצרה. כך היא אמרה היום בנאום שהיא נשאה באיזה כנס. יש לי חדשות לשרת החוץ. אנחנו היום כבר נמצאים באנרכיה. הדרך לא קצרה, אנחנו כבר היום באנרכיה. הממשלה הזאת בחוסר תפקודה היא היא האנרכיה.
כדי שאני אוכל לדבר דברים רציניים, פתחתי את המילון והסתכלתי מה המשמעות של המלה "אנרכיה". הגברת לבני, אני קוראת, "אנרכיה" מוגדרת במילון כך: "אי-סדר, ערבוביה, חוסר סדר, הפקרות, בלגן, חוסר ארגון, חוסר שליטה", וגם "העדר חוק". גברת לבני, בואי נראה מה יש בממשלה שאת האדם הכי בכיר בה אחרי ראש הממשלה – ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ. ובכן מה יש בה – בואי נחזור – אי-סדר, ערבוביה, חוסר סדר, הפקרות, בלגן, חוסר ארגון, חוסר שליטה, כל אלה יש בה. העדר חוק – יש בה עוד חוק, זה נכון, אם כי עוד מעט גם זה אולי בדרך. גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ, זאת אנרכיה. איש הישר בעיניו, או האי-ישר בעיניו, יעשה.
את עצמך אמרת היום באותו נאום, הרווחנו – אמרת – את חוסר האמון ביושר, או באי-יושר, כך אמרת. למה התכוונת? למי התכוונת, גברתי שרת החוץ? אולי תגידי, אולי תאמרי זאת באומץ, אולי לא תסתתרי.
וכל שר מתראיין, ומקשקש את עצמו לדעת. לכל אחד סדר-יום, הכול פוליטיקה, הכול פופוליטיקה. אבל דבר אחד משותף לכל השרים, לכולם סדר-יום פוליטי, לכולם סדר-יום אישי. וראש הממשלה שנדבק לכיסאו, ומושך זמן, כי עכשיו כולנו מחכים ל-17 ביולי. זה התאריך הקדוש, יום חקירתו הנגדית של טלנסקי. אחרי זה הכול יהיה בסדר. כולם יראו שהכול יהיה בסדר, הכול יהיה מצוין. זר לא יבין זאת.
ושר הביטחון אומר שלראש הממשלה אסור להישאר בתפקידו אפילו יום אחד נוסף. אבל בינתיים הוא פה אתנו. שניהם פה אתנו – ראש הממשלה שמושך זמן, ושר הביטחון אהוד ברק – אולי משהו יקרה. אז עכשיו אומרים בסיעה: בואו נחכה ליום רביעי, נראה מה ש"ס עושה. נראה מה ש"ס עושה, ואז אנחנו נחליט מה אנחנו עושים – מעניין מאוד.
עכשיו, כך – עמיר פרץ היה צ'ילבה של אהוד אולמרט, עכשיו הם ביחד. אבל לעומת זה, אהוד ברק עכשיו הוא צ'ילבה של אולמרט. קודם הם היו חברים. אבל ראש הממשלה אהוד אולמרט לא מדבר עם ציפי לבני, עכשיו הם צ'ילבות. כך אפשר לנהל מדינה? זאת אנרכיה בהתגלמותה.
כבר מזמן, עוד עם פרסום דוח-וינוגרד הראשון, אמרה ציפי לבני, כך היא אמרה, שראש הממשלה צריך להתפטר. בינתיים הוא נשאר, והיא נשארה, וכולם מחכים ליום רביעי לראות מה יקרה, כדי להתרפק בנוסטלגיה על מה שהיה. כך היא מתרפקת – היא אומרת על שנת 1948 – על ערכים של פעם, להזהיר מפני אנרכיה, לרמז על חוסר יושר, כפי שהיא אמרה היום.
גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ, הצדקנות, ההיתממות, המלים הכלליות האלה, הכאילו מרומזות, על באמת מצב האומה, בהחלט אצילות. הדיבורים על להחזיר משהו שאבד לנו, גם הם יפים. פעמונים מצלצלים, קווים אדומים. אבל, גברתי שרת החוץ, עשי מעשה כדי להוכיח שאין מדובר רק בדיבורים ולא הכול דיבורים. נאה דורשת, נאה מקיימת. די עם הטפות המוסר האלה. ממדינה גאה, מצליחה, בעלת הישגים ראויים לגאווה לאומית, אור לגויים, שקמה מאפר, הפכנו באדיבות אהוד את אהוד, את ציפי, למדינה מגומגמת, מגמגמת, מפוחדת, מבוהלת, כושלת, נכשלת, שובתת, מתביישת, עם אנשים נבוכים. אבל בכל זאת יש תקווה. ככל שקטנה קומתם של מנהיגיה הנוכחיים כך גדול כוחם של אזרחיה. העם חזק יותר ממנהיגיה הנוכחיים.
אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת הגיעה לסוף דרכה. לציבור אין אמון בה. אני מציעה לכנסת להביע בה אי-אמון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת. השרה רוחמה אברהם תשיב על שתי הצעות האי-אמון. לכן, אנחנו נשמע את הצעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הכושלת המובילה לפירוק המדינה מנכסיה האסטרטגיים. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ ינמק את ההצעה, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גן-ילדים. מי שראה את העיתון, ראה בטלוויזיה – גן-ילדים בישיבות ממשלה. כמעט ואמרתי: ברלה ברלה צא החוצה אבא ואמא יחכו לך. פתקים עפים, מעבירים, ואומרים: אני אפטר אותך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
"שיר השכונה".
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני אפטר אותך אם לא תתנהג כמו שצריך. יש גם מדינה שצריכה להתנהל, השר הרצוג, יש גם מדינה. מעל הפתקים האלה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
ואז ראש הממשלה מאיים ומאיים, אם לא תתנהגו יפה אני אפטר אתכם, וכולם בורחים, מקבלים רגליים קרות ונכנסים לתזזית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השר הרצוג, מי שחושב שהעם טיפש – העם ישלם לו.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אנחנו יצאנו, כי ידענו במה אנחנו יוצאים, אבל אתם תצאו בקרוב, ואני אומר לכם, יפה שעה אחת קודם, השר הרצוג.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים יותר מעניינים, מה שקורה במדינה. שנתיים חלפו מאז נחטף גלעד שליט. הוא מוחזק בשבי ה"חמאס". אלדד רגב ואודי גולדווסר מוחזקים בידי ה"חיזבאללה". בימים האחרונים אני מביט בבושת פנים בפניה של משפחת שליט המטורטרת בין בתי-המשפט. אני רואה את מירוץ השכנוע של משפחות רגב וגולדווסר הנפגשות עם שרי הקבינט, ואני מתבייש ואני אומר: באיזו מדינה אנחנו חיים? משפחה אחת בבתי-משפט, מדינה שהשאירה מאחור את בנה, ועוד שתי משפחות שרצות לפוליטיקאים, לחברי קבינט, כדי לשכנע אותם לקבל את ההחלטות.
אני מתבייש, כיוון שאני לא מבין כיצד מדינת ישראל חותמת על הסכם הפסקת אש עם ארגון טרור; ארגון הקורא בכל הזדמנות להשמדתה של מדינת ישראל, והוא קורא לזה הסכם הבנות, הסכם רגיעה. והארגון הזה התחמש בנשק תלול-מסלול, שלפי הערכת ראש השב"כ – כנראה גם ראש המוסד מצטרף לזה, ואמ"ן כמובן – הנשק הזה יכסה את כל דרום מדינת ישראל. אני מביט בעיניים כלות כיצד ה"חמאס" ממשיך בהתעצמותו ובבניין הכוח הצבאי, וברור לי שבסופו של דבר לא יהיה מנוס מפעולה צבאית בעזה, פעולה שאת המחיר הכבד שלה במדיניות הכושלת של מדינת ישראל חיילינו ייאלצו לשלם ובמחיר כבד.
ומה עושה ממשלת ישראל? נותנת ל"חמאס" פסק זמן. הם הרי אלו שביקשו את הרגיעה, התחננו לה בעקבות הלחץ הצבאי הכלכלי, וקוראים לזה "תהדיה". "תהדיה" כפי שהם מכנים אותה, כי זה נוח להם, כי הם צריכים את זה. הרי הם היו על סף השבירה. מנהיגיהם התנהגו כמבוקשים והסתתרו במחתרת. המצור הכלכלי היה חזק. היה חוסר בדלק. ידענו שאנו בכיוון הנכון. להמשיך בלחץ. ממשלת ישראל עוצרת. "תהדיה". פותחת מעברים, מאפשרת הכנסת סחורות, מותרות, דלק, סולר, בנזין. ואתם, ממשלת ישראל, ואתה, ראש הממשלה שלא נוכח פה, מאפשרים את הקמתה של ישות פלסטינית, טרוריסטית, אירנית מתחת לאפה של מדינת ישראל.
ההברחות מציר פילדלפי יימשכו. אין שום ספק, גם ה"חמאס" אומרים את זה – אנחנו נמשיך את זה ולא נפסיק לרגע. אומרים המצרים: אנחנו נתאמץ, נעשה מאמצים לעצור. כולם יודעים מה זה מאמצים, איך הם יפסיקו. הרי הם יחמשו את עצמם בתחמושת ובטילים ויכניסו עוד ועוד נשק לתוך רצועת-עזה כדי לפתוח בגל העקוב מדם הקשה שמחכה לנו בעתיד. והגרוע מכול, במקום לכרוך את עסקת גלעד שליט בהסכם הגרוע הזה או בהבנות – הם לא אוהבים הסכם, הם אוהבים את המלה הבנות – לפחות תחזירו את החייל השבוי. אנו מתבשרים שאין קשר בין הבנות הרגיעה שחתמתם עליו עם ה"חמאס" לבין החזרתו של החייל השבוי גלעד שליט. זהו אותו הסכם שאתם מספרים עליו בערמומיות לתקשורת – אנחנו הגענו רק להבנות עם המצרים, לא נעים לנו לאכזב את המדינה הידידותית. הם עמלו על זה, הם עבדו על ההסכם הזה ולאכזב אותם אי-אפשר. בואו ננסה.
זהו הסכם רגיעה שטומן בחובו השלכות חמורות כל כך מבחינתה של מדינת ישראל. "חמאס" מקבל אתנחתא להתארגנות מחדש ומחזק את מעמדו הן בקרב הפלסטינים והזירה הערבית והן בקרב הקהילה הבין-לאומית. האסטרטגיה של ה"חמאס" היתה ונשארה מושתתת על חתירה להשמדת מדינת ישראל. היא מכתיבה לו להילחם בה ללא הרף, וכאשר הוא נחלש – כל שלב לבקש איזו תקופת רגיעה. רגיעה קצרה כדי שיוכל להתחמש ולהתארגן מחדש. וישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל מתייצבת ואומרת: כן, מוכנים.
מה מהות הרגיעה הזאת? האם נקבל רגיעה של ימים? של שבועות? האופטימיסטים בינינו מדברים על לא יותר משבועות אולי חודשים. אני בתוכם ואני הפסימיסט ביניכם, מדברים על ימים ואולי על שבועות. ובמקום להחזיר את גלעד שליט הביתה אתם מטרטרים את הוריו בין בתי-המשפט, כי מה שאתם לא מבינים, נועם שליט מבין מצוין. אם ייפתחו המעברים ישיג בכך ה"חמאס" את כל מבוקשו, ויותר מכך – קיימת הסכנה שגלעד יועבר למדינה אחרת, למצרים. ואנו הרי לא רוצים את המקרה של רון ארד. לא הצלחתם במלחמה הארוכה והכושלת בתולדות מדינת ישראל להחזיר את אודי גולדווסר ואלדד רגב הביתה – גם פה אתם נכשלים. עד היום לא החזרתם את החטופים. היום אתם חוזרים בדיוק על אותה טעות עם ה"חמאס".
ולא זו בלבד, שרוקחים כאן הסכמים עם ה"חמאס" שכל מאווייו הם להשמיד את מדינת ישראל, אלא שמתנהל מאחורי גבנו משא-ומתן גם עם הסורים. ערוץ נוסף נפתח עם הסורים, מדינת האויב הנותנת חסות ל"חיזבאללה", חסות לטרור, החלק העיקרי בציר הרשע. לא רק אנחנו אומרים את זה, אומרות את זה גם מדינות ידידותיות לנו. העובדה שסוריה מקיימת שיחות אפילו עקיפות עם ישראל נושאת לה עצמה רווחים. נראה שסוריה יוצאת מהבידוד: הטורקים משבחים את אסד; נשיא צרפת, המבקר כאן בארץ ומעל דוכן זה אומר: אנחנו גם נזמין אותו לחגיגות הבסטיליה בקרוב. ואנחנו, סוריה הרי לא שינתה כהוא-זה מעמדותיה. אנחנו הולכים למשא-ומתן ואנחנו דנים על כך שייתכן שנתפרק מאחד הנכסים החשובים ביותר שלנו, רמת-הגולן, שעל חשיבותה אין צורך להכביר מלים. צריך לומר בקול רם וברור שאין ויתור על רמת-הגולן. השלום הוא רק תמורת שלום. את רמת-הגולן נחזיר, אם נחזיר בכלל, אחרי מאה שנות שלום ונורמליזציה.
ואם לא די בכך, ממשיך ראש הממשלה בריצת האמוק להסכם מדף חסר משמעות עם הנשיא אבו מאזן, שבקושי שולט על עצמו. הסכם שהם רוצים להגיע אליו, לסיים אותו עד סוף שנת 2008, שבו אתם מחלקים את ירושלים, מוכנים להפקיר את שטחי יהודה ושומרון ולאפשר ל"חמאס" טווח ירי על ערי המרכז ושדה התעופה בן-גוריון, והחזרת הפליטים. לאן מובילים את העם הזה?
התפרקות זו של מדינת ישראל מכל נכסיה תביא לאסון. אני קורא לממשלת ישראל, תתעוררו, תתעוררו לפני שיהיה מאוחר מדי. ולכן יש מקום ללכת כמה שיותר מהר לבחירות ולבחור בהנהגה אחרת שלה ראויה המדינה ולא ההנהגה הנוכחית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, להשיב במשולב על הצעות אי-האמון של סיעות הליכוד וישראל ביתנו. בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו קיבלנו את ההצעות להביע אי-אמון בממשלה, אמרה סיעת ישראל ביתנו בדברי ההסבר, שהפרסומים האחרונים בדבר ויתור על חוות-שבעא מציגים את ממשלת ישראל בחולשתה וממשיכים את הקו של שטחים תמורת שלום שנכשל בעבר. הדבר יוביל את מדינת ישראל לפירוק מנכסיה האסטרטגיים. שמעתי את הנאום הנבואי שלך, חבר הכנסת אהרונוביץ, ולמעט העובדה שאני יכולה לומר כאן, לבית הזה, שאתה מתיימר להיות נביא, אם אתה רוצה תשובה בסוגיה של חוות-שבעא, אני אתן לך, לאור הבקשה שלך. אתה לא הזכרת את זה בנאומך בכלל. ומכיוון שלא הזכרת את זה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – בהתנתקות, אז אנחנו יכולים לנחש מה יהיה בהמשך.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אז אם אתה מעוניין – אני אשיב. מעוניין, אדוני?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
כן.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני אשיב. חבר הכנסת רותם, תאמין לי שחבר הכנסת אהרונוביץ הסביר את עצמו כל כך טוב, שהוא לא צריך את העזרה שלך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מבין איך את מדברת על נבואות בכלל.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
גברתי השרה, גם לדבר על נבואה זו התנבאות.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לגבי סוגיית חוות-שבעא, חשוב להבהיר שבניגוד לפרסומים האחרונים, ממשלת ישראל לא שינתה את עמדתה בנוגע לסוגיה הזאת. הנושא ייפתר במסגרת יישום מלא של כל מרכיבי החלטת 1701 של האו"ם, לרבות החזרת החטופים, פירוק ארגוני הטרור מנשקם וסימון הגבול בין סוריה ללבנון על-פי החלטה 1680 של מועצת הביטחון של האו"ם. יתירה מכך, עמדת ממשלת ישראל הינה שכל פתרון בסוגיה, צריך שייעשה במסגרת דיאלוג ישיר בין ישראל ללבנון. זו התשובה.
ועכשיו, לגבי הצעת האי-אמון של הליכוד, שבעניינה אני רוצה לומר שני דברים. אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים, יש שני דברים מאוד עקביים בנושאי האי-אמון שהליכוד מעלה. נושא אחד: ממשלה שהגיעה לסוף דרכה. זה נושא עקבי. והדבר השני שהוא עקבי, חבר הכנסת רובי ריבלין, זה שכל יום שני, בשעה 16:00, הוא חבר הכנסת היחידי שאם הוא לא מעלה את הצעת האי-אמון – ייאמר לזכותך, שאתה היחידי מכל חברי סיעתך פלוס מי שאמור להעלות את נושא האי-אמון, שמגיע לכאן. ועל כך יישר כוח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני פשוט הייתי ילד כשההורים שלי הקימו פה את המדינה. חבל לי עליה, גברתי השרה. פשוט חבל לי עליה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני אומרת: אתה מאוד עקבי, היחידי מבין בני סיעתך, וחבל שלא 12 חברי הכנסת שלכם באים, בלהיטות רבה, כל פעם מחדש משמיעים את הססמאות שלהם – כי אני עוד לא שמעתי את דרכם המדינית – באים ומציבים עובדות כאלה ואחרות – – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בסדר. ולכן, מכיוון שהנושא שלכם הוא מאוד עקבי, גם אני החלטתי באופן אסטרטגי להיות עקבית בתשובה שלי ולומר את הדבר הבא – אני אקריא את התשובה שלי מהשבוע שעבר ללא שום שינוי, ואני אומר שבפני הממשלה הזאת עומדים אתגרים גדולים, שעתידים לעצב את הגורל הלאומי שלנו לעוד שנים רבות. לוח הזמנים הפוליטי שלנו ייגזר על-ידי הבית הזה, ואני מקווה שלצד תערובות של יצרים אנושיים ופוליטיים, הבית הזה ידע לכלכל את צעדיו בתבונה – – –
לימור לבנת (הליכוד):
לקלקל זה נכון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
על אף הסבלנות, חברת הכנסת לימור לבנת, את היית שרה בממשלות קודמות – –
לימור לבנת (הליכוד):
לקלקל זה נכון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – לא ראיתי את הלהיטות הרבה שלך שהיתה בממשלת – לכלכל אמרתי.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – – אצלם לא רבו אף פעם.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אצלם לא רבו, והיא שכחה את הלילות הארוכים שעשו במלון כזה או אחר, והיא שכחה את הניסיונות לפשר ולגשר. והיא שכחה את אותן כתבות שגם עליה הופיעו בעיתונות. אבל זה בסדר – –
לימור לבנת (הליכוד):
לקלקל זה נכון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מה שרואים מכאן – אמרתי לא פעם ואני אחזור ואומר, לא פעמיים – כשהיא היתה שרה בממשלה – לא ראיתי את הלהיטות שלך להגן על אזרחי מדינת ישראל כפי שאת עושה את זה מהצד שאת יושבת בו, חברת הכנסת – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
איך זה קשור לדרך שלכם?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – ואני מבינה – –
לימור לבנת (הליכוד):
אולי במקום לצעוק תעני לעניין?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – שהסבלנות שלך פוקעת, כי את רוצה להיות שרה בממשלה הבאה, אבל סבלנות – – –
לימור לבנת (הליכוד):
אולי במקום לצרוח תעני לעניין?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
סבלנות. אני עונה לך על כל מה שאת רוצה.
לימור לבנת (הליכוד):
לא, את צועקת. במקום לצעוק תעני.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אולי את לא אוהבת לשמוע את תשובתי, כי לא תמיד נוח לשמוע את האמת, אבל – – –
לימור לבנת (הליכוד):
במקום לצעוק תעני.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את שתי הצעות האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. אנחנו עוברים להצעה הרביעית, הצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החושף כי כל אזרח חמישי מוותר על אוכל. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתוך הסבך הזה של דיבור על פיזור הכנסת, על ה"תהדיה", על העניין האירני, על השיחות הכושלות עם הרשות הפלסטינית, קורים במדינה דברים במובן השלילי, ומדובר בעיקר על מצב הרווחה, מצב השכבות החלשות, העניות, ואיך העוני הזה משפיע על אורח חייהן ועל זכאותן לשירותים בסיסיים ביותר.
אכן, בשבוע שעבר פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סקר על מצב הרווחה במדינה, ומהסקר הזה עולות עובדות קשות מאוד. הנה כמה דוגמאות: 20%, חמישית מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל מוותרת על אוכל, מוותרת על ארוחות. 46% מבתי-האב לא מצליחים לגמור את החודש. כלומר, המשכורת לא מספיקה למשפחה ממוצעת. שליש ויתרו על חימום או קירור הבית. 13% ניתקו חשמל או טלפון – שירותים מאוד בסיסיים, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיות חלשות, של זקנים ושל ילדים קטנים. 15% ויתרו על תרופות – אין להם מספיק כסף בשביל לשלם על תרופות, בדרך כלל מאוד חשובות ומאוד נחוצות – 40% ויתרו על טיפולי שיניים. ל-25% אין ביטוחים רפואיים משלימים, ואנחנו יודעים היום שנתח חשוב מהשירותים הרפואיים לא ניתן ככה סתם, אלא אתה צריך לרכוש ביטוח בריאות משלים. 25% ציינו שהם מרגישים שהמצב הכלכלי הולך ומידרדר במרוצת הזמן, כלומר מדובר על תופעה שהיא עקבית ומתמשכת.
יותר חשוב מכל הדברים האלה הוא שאנחנו לא מדברים על אנשים או משפחות שהם מובטלים, אלא אנחנו מדברים על אנשים עובדים, על משפחות עם מפרנסים, ולמרות הכול ואף שהם עובדים הם עדיין נמצאים במעגל העוני ובמעגל המחסור של השירותים הבסיסיים האלו, וכמובן, לא צריך לציין – כי כל אחד יודע – שמי שסובלות בעיקר מהמצב הזה הן האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית. אומנם, בסקר שפורסם לא הצלחתי להבין אם האוכלוסייה הערבית נכללת בו, אבל די במספרים האלו על מנת להדליק נורה אדומה ולהגיד, למסור, לשלוח מסר לכל בר-דעת, לכל אדם אחראי בממשלה ובכנסת.
המעניין הוא שמנגד הממשלה כל הזמן מתפארת בהישגים כלכליים. יש צמיחה ויש עודפים של כסף. רק שמצד אחד יש עודף של כסף – ורוצים את הכסף הזה, ובעודפים האלו להקטין את החוב החיצוני – ובאותו זמן הם מגדילים את המחסור בקרב האוכלוסייה ובקרב האזרחים. צריך לחשוב. אומנם הפיצוי וההקטנה של החוב החיצוני הם דברים חשובים בכלכלה, אבל צריך, אם מחליטים לעשות את זה, שזה לא יהיה על חשבון המצב של המשפחות, ובמיוחד המשפחות מהשכבות החלשות במדינה. כלומר, יש כאן שיפוט לא נכון, שיפוט מוטעה, איך לנצל את הצמיחה שכל כך הרבה מדברים עליה הממשלה ושר האוצר וכל השרים הכלכליים במדינה.
כפי שאמרתי, הנפגעים העיקריים הם השכבות החלשות, והם מרגישים את זה על בשרם. בתקופה האחרונה אנחנו עדים לעלייה מטאורית, ממש מטאורית, במחירים של מצרכי יסוד, מצרכי בסיס. בתקופה האחרונה הלחם עלה ביותר מ-100%. יש משפחות שכבר מתקשות לקנות מספיק לחם, במיוחד כשמדברים על משפחות ברוכות ילדים. יש עלייה במחירי הדלק. מחיר ליטר בנזין במדינת ישראל כבר עולה 2 דולרים. אין לזה אח ורע בכל העולם. צריך לציין שהדבר הזה, וכפי שאמרתי אין לו אח ורע בעולם, חלק ניכר – בערך 50% – מההכנסות או ממחיר הדלק הם רווח, הם הכנסה לממשלה עצמה. כלומר, 3.4 שקלים הם הכנסה של הממשלה, והיא מנצלת את העלייה של מחירי הדלק כדי להגדיל עוד ועוד את הקופה הציבורית, כאשר מהקופה הציבורית לא מוציאים כסף כדי לטפל בבעיות החברתיות שמתהוות.
הקשישים והילדים הם הנפגעים הגדולים מהמצב הזה, ולכן הדרישה להעלות את הקצבאות גם לילדים וגם לזקנים, מכיוון שהם כל כך נפגעים, נופלת על אוזניים חירשות. אף אחד לא רוצה להתייחס לצורך הזה.
לאחרונה נפוץ הסבר, מסבירים את כל עליות המחירים וההתייקרויות במדינה באמתלה מאוד פשוטה: זו הכלכלה הגלובלית. מה כלכלת מדינת ישראל יכולה לעשות במסגרת הגלובלית הזאת? בהודו אוכלים יותר, בסין אוכלים יותר, ולכן יש ייקור של המצרכים בכל העולם. כך כאילו הממשלה יוצאת ידי חובה ואין לה שום דבר שהיא יכולה לעשות. אנחנו חושבים שהמצב אינו כך. הממשלה לא יכולה לרחוץ את ידיה ולטעון שאין לה והיא לא יכולה לעשות שום דבר בעניין הזה. אנחנו רואים בממשלה כאחראית מספר אחת למצוקה הזאת ולעליות המחירים ולמצב שתיארתי בתחילת דברי.
אני חושב שמחובתם של שר הרווחה ושל הממשלה כולה להתוות תוכנית חירום כללית, לאומית, בתחום הרווחה. זה מחייב כמובן הקצאת משאבים. כמו שבכל מקרה כשיש בעיה גדולה בא השר הממונה ומתווה מדיניות, מבקש יותר תקציבים על מנת לטפל בבעיה נתונה, אני חושב שזה מקרה קלאסי שבו שר הרווחה צריך לבקש עוד תקציבים כדי לטפל בנושאים האלה. ודאי שאפשר לטפל, ועוד איך, על-ידי הקטנת המכס והמסים על מצרכים בסיסיים, שזה דבר מאוד קל ומסתדר באופן כללי עם העודפים ועם הצמיחה ועם ההכנסות ההולכות וגדלות של הממשלה. כלומר, יש מאיפה לקחת יותר כספים כדי להשקיע בשכבות החלשות.
אם לא יעשו כך וימשיכו להוציא את הכספים האלה על התנחלויות ועל כל מיני דברים אחרים, על עידוד העשירים להתעשר עוד יותר, אנחנו צפויים ליפול.
אנחנו כבר במצב הזה של מלכודת עוני. כלומר, העוני, המצוקה החברתית, הם מין מלכודת. מצד אחד אנשים עניים לא יכולים לספק בעיקר חינוך טוב לבניהם, לבני המשפחה, כדי שיוכלו לפרוץ ולצאת ממעגל האימים הזה, מה- vicious circle הזה, שהוא מין בית-כלא לשכבות החלשות. ואם בני המשפחות החלשות לא יכולים לצאת מהמעגל הזה, הם יישארו באותה בועה, באותה מלכודת עוני. זה מצב שיש לו השלכות ארוכות טווח, כי הם לא יכולים להגיע למוקדי קבלת ההחלטות ואז ההחלטות ימשיכו להתקבל בחוגים שאין להם רגישות לשכבות החלשות, ולא יקבלו החלטות שיעזרו באמת ובתמים לשכבות החלשות.
אני חושב שחוסר המעש של הממשלה הוא מעשה שלילי ביותר. אני חושב שהממשלה הזאת לא מקיימת את ההתחייבות שלה ואת החובה שלה כלפי השכבות החלשות ולכן היא לא ראויה לשום אמון מהכנסת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, לחבר הכנסת סוייד, אני מודה לך על הצגת דברים סדורה ועניינית בנושא כל כך חשוב; אני כמובן חולק עליה, אבל בפירוש העלית נושאים משמעותיים שאני רואה אותם מול עיני יום-יום ושעה-שעה. בוא נעשה ניתוח של המצב בצורה מלאה.
כאמור, על-פי דוח העוני שהוציא המוסד לביטוח לאומי נכון לדצמבר 2006, כ-20% מהציבור נמצא מתחת לקו העוני, דהיינו הכנסה של כ-2,000 שקל לחודש. שני-שלישים, אולי קצת פחות, באים מהמגזר הערבי ומהמגזר החרדי. כשמפלחים את זה ויורדים לעומק, רואים שאין מקור הכנסה יציב למשפחה, או שיש מקור הכנסה שהוא כולו נהנה מתמיכות. אנחנו רואים קורלציה ברורה, כאשר יש משפחות עם שני מקורות הכנסה או שני אנשים עובדים או מקורות הכנסה נוספים, יחד עם העבודה, המשפחות הללו הן מעל קו העוני ולא נופלות לגדר קו העוני.
יש גם ציבור של גמלאים. יש כ-150,000 גמלאים בארץ שמקבלים השלמת הכנסה, כ-90,000 הם עולים מחבר המדינות. השנה החליטה הכנסת הזאת על הוספה של מיליארדי שקלים לקצבאות הזיקנה, במיוחד של מקבלי השלמת הכנסה. זה לא מספיק, זה שינוי כיוון, לראשונה מאז הגזירות של בנימין נתניהו.
לגבי שאר הציבור, אנחנו צריכים לבדוק קודם כול איך מייצרים להם הכנסה נוספת. כאן נכנסים כל מיני כלים, החל מכלים שמעודדים תעסוקה, שזה דבר חיוני. יש שיפור דרמטי בתעסוקה, דרך אגב, עד כדי כך שבמקומות מסוימים יש אבטלה סטטיסטית. יש ירידה דרמטית באבטלה ועלייה גדולה מאוד בהצטרפות לשוק העבודה. יש שיפור אפילו במגזר הערבי ובמגזר החרדי, אך לא מספיק. בשני המגזרים הללו יש תקרות זכוכית שצריך לנפץ. יש צורך בהעצמת נשים – ואני יודע שאתה דוגל מאוד בהעצמת נשים. גם במגזר החרדי זה דבר חיוני. כאשר נשים יוצאות לתעסוקה זה מביא הכנסה משמעותית וחשובה מאוד למשפחה.
נקטנו שורה של פעולות, ולדעתי, דוח העוני של השנה יראה שיפור משמעותי באופן יחסי. הוא יראה שלא רק שיש בלימה, אלא יש גם שיפור. גם אני אתייחס לסוגיית המזון, שללא ספק מעיקה קשות. כל עלויות המחירים ועליות המחירים שאתה מדבר עליהן הן משמעותיות וראויות להתייחסות. אני רק אומר שאנחנו מעריכים שנראה שיפור בגלל שורה של צעדים שהממשלה הפעילה: קודם כול בנושא התעסוקה – משרד התמ"ת מפעיל תוכניות מרחיקות לכת בתחום ההכשרה המקצועית ובתחום פתיחת פעולות לנשים. אני אישית עומד בראש ועדת שרים שעסקה בתעסוקת נשים ערביות, שזה נושא קשה מאוד בגלל התחבורה וחסמים חברתיים וכל כיוצא בזה. תעסוקת נכים – אנחנו מקווים לסיים בקרוב את חוק לרון ולהביא אותו לקריאה שנייה וקריאה שלישית ולתת לנכים תמריץ על יציאת לתעסוקה. זה משהו מהפכני באמת. יש 7% תעסוקה בקרב הנכים, דבר קשה מאוד. הנושא הבא שאנחנו עוסקים בו הוא התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, תוכנית אדירה, רב-שנתית, במיליארדי שקלים. התוכנית הזאת היא פתרון מהפכני לטיפול בילד ובמשפחה, איתור הילדים והנוער בסיכון וליווי התהליך תוך כדי הוצאתם מהסיכון. וכמובן, גידול הקצבאות, ולאחרונה גם הגשנו דוח שעוסק בביטחון תזונתי – דוח מאוד מאוד חשוב. הדוח הזה מציע פתרון להתמודדות עם סוגיית הרעב במקומות מסוימים ועם העדר הביטחון התזונתי, ואנחנו רואים בו דגל חשוב במדיניות שלנו.
כך שבגדול, יחד עם פעולות נוספות של משרד החינוך, משרד התמ"ת ומשרד הבריאות ומשרד הקליטה, אנחנו חושבים שנראה שיפור בהרבה תחומים.
והנה בא עלינו גל עליות המחירים – הוא היה צפוי, הוא בא משורה של דברים שקרו בכלכלה העולמית – ומראה לנו שאנחנו חלק מכפר עולמי ואנחנו מושפעים בצורה דרמטית. עליית מחירי הדלק השבוע תשפיע על המחירים בעוד כמה חודשים. זה ברור. זה ברור לגמרי.
יתירה מכך, כאשר אתה מסתכל על הנתונים, אתה רואה שהעולם החליט שבגלל עליית מחירי הנפט – מכל מיני סיבות, לרבות היחלשות הדולר, לרבות ירידה בתפוקות, לרבות מאבקים של גורמים ירוקים, וכו' וכו' וכו', ועלייה בעוצמות של המדינות שמפיקות את הנפט – העולם החל לחפש תחליפי נפט והגיע לאתנול, ואתנול מייצרים מתירס, לכן "גילחו" את כל שדות החיטה בעולם. ומגדלים תירס, ויש עלייה במחירי החיטה, וצר לי לומר – בדיון שהיה לי לאחרונה עם פרופסור ג'פרי סאקס מאוניברסיטת קולומביה, שהוא באמת המומחה העולמי לנושא העוני והרעב בעולם – Project Earth – הוא מציג מצב שבו כל ייצור האתנול הוא כמה פרומילים, אחרי כל העבודה ש"גילחו" את שדות התירס, כלומר גם נהגו בטיפשות ובאטימות.
ואנחנו צריכים למצוא, וכל העולם מחפש תחליפי נפט, וכמובן הגדלת התפוקה של הנפט, שזה נושא שנדון היום בצמרת של העולם כולו. מדינות מסוימות גם החליטו להפסיק לייצא אורז, למשל אינדונזיה ותאילנד, וזה משפיע על מחירי האורז; ועליית מחירי הנפט משפיעה על עלויות החשמל והמים, והחלב ומוצריו, וכל מערכות החיים שלנו, וזה בעל משמעות יתירה, וכמובן המזון.
בעקבות שני המדדים האחרונים קיימנו דיון חירום אצל שר האוצר, והשתתפו בו גם שר החקלאות ושר התמ"ת. ניתחנו את המצב לאשורו. קודם כול הוחלט שמשרד החקלאות כמובן יעודד פיתוחם של גידולים וזנים נוספים. יש היום זנים חוסכי-מים, אבל כמובן אנחנו מדברים גם על פירות וירקות. שנית, נדון נושא פער המחירים ופער התיווך. אני מציע להזמין בהזדמנות את שר התמ"ת – הוא היה צריך לבדוק את פערי התיווך בייבוא של מוצרי היסוד לארץ. שלישית, אנחנו הצענו – באמצעות המוסד לביטוח לאומי – עדכון תקופתי יותר מהיר של הקצבאות, פעם בחצי שנה, ואם זה עולה מעל 2%, גם עדכון מעל 2%.
כרגע זה בדיונים עם האוצר; האוצר הציע מדד שנקרא "חמישון תחתון", דהיינו לקחת את שני העשירונים התחתונים ולעדכן להם את הקצבאות, בהתחשב בעובדה שלכאורה עלויות המזון הן יותר גבוהות – סל ההוצאה המשפחתית כולל יותר רכיבי מזון בעשירונים התחתונים. אנחנו, אגב, חולקים על זה, על ציר של שנה אנחנו לא רואים הבדל גדול, להיפך, חושבים שזה יכול להיות לרעה או לרועץ, אבל מצד שני אני חייב לתת מענה ותשובה למשפחות שנאנקות היום בשל עליית התשומות ומחירי המזון, ואנחנו מחפשים את כל הדרכים האפשריות. אני מקיים סדרת דיונים, יכול להיות שהשבוע גם אציע נושאים נוספים להתמודדות בנושא הזה.
מכל מקום, אני מציע להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-היום. היה סמוך ובטוח שאנחנו עושים כל מה שניתן להתמודד עם הסוגיה, ואני מודה לך על שהעלית אותה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כרגע לדיון משולב של כל סיעות הבית; שלוש דקות לכל סיעה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין מסיעת הליכוד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, תראה, השר הרצוג, כמה רציני אתה בתשובה שנוגעת לענייני משרדך, בשאלות נוקבות, מסודרות, כדבר דבור על אופניו של חבר הכנסת, אשר בא ומציג בפניך דבר, אתה משיב דבר. אני יכול להסכים, בעיקר בהערתך על נתניהו, יכול לא להסכים, אבל בסך הכול אתה איש רציני, אף שאתה מנסה להיות לא רציני כאשר אתה ממשיך להשתתף בממשלה.
אתה יודע, הרי משפחתך היא עתירת זכויות, והמדינה הזאת לא קמה כדבר מובן מאליו, היו הרבה חבלי לידה, והיו אנשים אשר באמת היו צריכים להיות משוגעים לעניין – כמו רב ראשי מאירלנד – לבוא ולהיות רב ראשי בארץ-ישראל. לא דבר של מה בכך.
אבל בשנות ה-60, בסוף שנות ה-60, חיים חפר הבין שיש פה איזו התרופפות, והוא חיבר את "שיר השכונה". ואם היה היום מחבר את "שיר השכונה", היה מחבר אותו על הממשלה הזאת, היה אומר: חבר'ה חבר'ה, בואו בואו – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
רגע רגע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כן. חבר'ה חבר'ה, רגע רגע, אהוד, אודי וציפקש משחקים פה בפוליטיקה כאן אצלנו במגרש. והיה ממשיך ואומר: לא רוצים לישון, הם רוצים להשתגע – שישתגעו אבל שיפסיקו לשגע אותנו.
מדינה שניצבת בפני אתגרים כל כך גדולים, עשיית השלום היא אתגר – שלום לתמיד, לא שלום עכשיו; שלום אמיתי, שלום שבו לא יאמר נשיא צרפת מעל במת הכנסת לחברי הכנסת: היהודים והמוסלמים, הישראלים והערבים, הנוצרים, יבוא ויטיף להם או יאמר להם: אתם, נגזר עליכם לחיות יחד. לא נגזר עלינו לחיות יחד, אנחנו נועדנו לחיות יחד. ולספר לנו איך אנחנו צריכים לנהל את חיינו, כדמוקרט. הוא אפילו ממליץ בפנינו – כאשר הוא רואה את הממשלה הזאת – באיזה חוק כדאי לנו לתמוך ואיזה חוק לא כדאי לנו לתמוך.
יש לי הערכה רבה לנשיא צרפת, ונדמה לי שאם המצב הפוליטי בישראל לא היה כל כך נורא כפי שהוא היום – המצב הפוליטי שבו המדינאות ממושכנת לטובת הפוליטיקה – אחי היקר, יושב-ראש הישיבה וסגן יושב-ראש הכנסת אמנון כהן, אני מוכרח לומר שהדברים האלה באים לידי ביטוי גם כאשר באים חברים ואוהבים, המפארים ומתפארים ביצירה של מדינת ישראל – באותה יצירה שכמעט לא היה יכול אדם בעל היגיון להאמין שאכן היא תתקיים ותכונן את עצמה לימים רבים – –
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – כאשר יש לנו מצב שבו ממשלה לא יודעת מימינה ומשמאלה, משום שכל ראשה הוא פוליטיקה.
ואנחנו מצפים בימים אלה שהעם ידע שיש לו מנהיגים אשר יכולים להכריע על דרכו, לא מתוך שיקולים כאלה או אחרים של הישרדות פוליטית חסרת משמעות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ונברך יחד שנינו גם – בימים קשים אלה אבל בימים טובים למשפחת וקנין – את בתו של חבר הכנסת יצחק וקנין, על כך שהיא – –
היו"ר אמנון כהן:
נכנסת לחופה וקידושין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – עומדת להתחתן הערב.
היו"ר אמנון כהן:
בעזרת השם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בעזרת השם. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בשעה טובה, על כל עם ישראל. חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסף שגאל מישראל ביתנו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, לא התכוננתי באמת לצטט שיר כזה או אחר, אבל באמת אמרת אמירה יפה, שהממשלה הזאת בעצם יושבת ומשחקת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה נקרא "שיר השכונה". שלא תהיה אי-הבנה – "שיר השכונה".
אברהם מיכאלי (ש"ס):
"שיר השכונה" – אנחנו מכירים את המלים, רק לא התכוונו לצטט.
אבל אם התחושה של העם שהממשלה הזאת משחקת – אוי לנו ואוי לנו. אני חושב שאנחנו באמת צריכים להתעלות על עצמנו, אדוני חבר הכנסת ריבלין, והממשלה הזאת – ודאי שיש בה בעיות, ודאי שיש בה מחלוקות וודאי שיש בה חילוקי דעות, כשאנחנו גם לא מסכימים לכל דבר שקורה בממשלה הזאת. אבל לשחק, בוודאי לא.
אני חוזר לאותו סיפור שהאלוף טליק סיפר, שבדרך מתל-אביב לירושלים יצאו באוטובוס 50 נוסעים, ואחרי שער-הגיא, בעלייה, נהג האוטובוס עוצר ומבקש מהנוסעים באוטובוס להחליף אותו. הוא אומר לנוסעים: אני לא מרגיש טוב, אני רוצה לנוח, שמישהו ינהג במקומי. הוא מסתכל על הנוסעים באוטובוס, אדוני היושב-ראש, והוא לא מוצא באוטובוס אף נוסע שמוכן להחליף אותו. למה? קשה לנהוג באוטובוס בדרך לירושלים, יש עלייה, פיתולים. אף אחד לא רוצה לקחת אחריות. ברגע שמדברים פה על ביקורת נגד הממשלה. מה לעשות, כל אחד מוכן לגשת להגה, כל אחד מוכן לנהל את המדינה, כל אחד מוכן לבוא – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה הנמשל? אף אחד לא רוצה להחליף את ראש הממשלה?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני, כנראה יותר מדי רוצים, וזאת בדיוק הטעות. מצד אחד, ביקורת מהאופוזיציה, אין מה לעשות, אדוני חבר הכנסת ריבלין, וכל יום שאנחנו עולים לכאן ומשיבים על הצעות אי-אמון, בשם קואליציה או בשם אופוזיציה, כל אחד בתפקיד שלו. מצד שני, עם כל הביקורת שיש כלפי הממשלה הזאת, בוודאי לא משחקות ההכרעות שהממשלה הזאת נאלצה לקבל בימים האלה. זה לא משחק, זאת החלטה שאולי לא מסכימים אתה. כמו שאנחנו רואים פה, שיש כניעה בחזית הדרום וכניעה בחזית הצפון, אפשר לומר שהדעה שהתקבלה בסוף בקבינט, של רוב נגד מיעוט, ואפילו רוב שהחליט מה שהחליט ומיעוט שנמנע, לא היתה משחק, חברי חברי הכנסת. מדובר פה בהכרעה שאפשר לחלוק עליה, אפשר להתלבט לגביה, אבל מי שמקבל את ההחלטה, ברגע שהוא יושב ליד הגה הממשלה, בסוף נושא באחריות כלפי העם.
לכן, בואו לא ניראה פופוליסטיים בכך שנגיד כל הזמן שלממשלה הזאת אין דרך, שהממשלה הזאת כושלת והממשלה הזאת לא מתפקדת. כמלים, אין לי בעיה עם זה, תפקיד האופוזיציה להטיח ביקורת. לומר שהממשלה הזאת צריכה לתקן – כן. לבוא ולעזור למסכנים האלה שהיום סובלים מהעלאות המחירים הגלובליות, ובמדינה שלנו סובלים אותם מגזרים חלשים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
השרים הם מצוינים, אמרתי לשר הרצוג, איך הם יכולים להסכים שראש ממשלה כזה – – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה, חבר הכנסת ריבלין. אתה צריך לסיים, אדוני. משפט אחרון בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בבעיות שקיימות, הממשלה כן צריכה לגלות מעורבות, הממשלה כן צריכה לעזור, ואנחנו לא מדברים פה על משהו תיאורטי, אנחנו מדברים על אותם המסכנים, אותם עמך שיום-יום צריכים להתמודד, לקנות לחם, לקנות חלב, לקנות אורז, והמחירים עלו בתקופה האחרונה בעשרות אחוזים – צריכים לעזור ולעשות מאמץ, ולא צריכים להחליף בשביל זה את כל הממשלה כל הזמן, אלא אם כן נאלץ אותה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף שגאל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.
יוסף שגאל (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני לפנות לראש הממשלה אהוד אולמרט ולחברי הממשלה הנכבדים: מספיק למכור אשליות לעמנו. המשא-ומתן עם הסורים הוא אחיזת עיניים, ותמורת כך הממשלה הזאת תהיה מוכנה לוותר על הנכס האסטרטגי המוחשי הגדול ביותר – רמת-הגולן, ותמורת זה לקבל עוד הבטחה חסרת יסוד. מספיק לשווק לעם אשליות.
יש לי חידוש עבורכם – תערוכת האשליות נכשלה. הציבור אינו מוכן לקנות עוד תקוות חסרות יסוד. לצערי, על מנת להתפכח נאלצנו לשלם מחיר כבד. את תוצאות ההתנתקות אנחנו חווים יום-יום. אפילו שרי ממשלה זו לא מאמינים שהרגיעה בדרום תחזיק מעמד זמן רב.
יצאנו מלבנון, חיינו כמה שנים באשליה שהגבול הצפוני שקט מאי פעם, והחיים בצפון לראשונה חזרו לשלוותם. האשליה התנפצה לנו בפנים. האויב ניצל את השקט להתעצמות וגרר את כולנו למלחמה שעוד לא נגמרה. היא לא תיגמר עד שחיילינו יחזרו הביתה.
היום מדברים על נסיגה מרמת-הגולן. מה עוד צריך כדי ללמוד שהמדיניות של שטחים תמורת שלום נכשלה? אולי במקום להיעזר בשירותי הטורקים שמתווכים במשא-ומתן, יותר טוב שניקח מהם כמה שיעורים פרטיים איך לנהל משא-ומתן, במיוחד כשמדובר על הסורים. ההתעקשות מצד הסורים על החזרת רמת-הגולן מחזקת אותי בדעתי שאין בכוונתם להגיע לשלום אמת. היום המשא-ומתן עם סוריה אינו אינטרס ישראלי, סוריה במצב בידוד בין-לאומי, מדינה תומכת טרור לדעת כולם, ודווקא אנחנו מנהלים אתם משא-ומתן? עם מחבלים לא מנהלים משא-ומתן – העם מבין את זה, הממשלה – לא.
מדיניות ממשלה זו ממשיכה להחליש את אחד הנכסים האסטרטגיים החשובים ביותר – הרתעה. אנחנו מחזקים את אויבינו בדעתם שישראל מוכנה לשלם מחיר תמורת שקט ונוחות. הסכם אוסלו, היציאה מלבנון, התנתקות – עוד כמה אשליות צריכות להתנפץ כדי שנסתכל על המצב כפי שהוא ולא כפי שהיינו רוצים שיהיה. במקום למכור אשליות, צריך להראות לאויבינו שאנחנו לא מוכנים לוותר עוד. במקום לוותר בהחזרת רמת-הגולן וחוות-שבעא, צריך לחזק את תושבי הצפון ואת צה"ל, על מנת שאויבינו ידעו שישראל מוכנה לעמוד מול כל אתגר.
מדיניות ממשלה זו מובילה לפירוק המדינה מנכסיה האסטרטגיים. לכן אני מבקש לתמוך בהצעת האי-אמון. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מניסיון החיים שלי, וכאדם לא צעיר, אני רואה הפעם את היתרון שבמתן אפשרות לתקן קלקולים שנעשו במשך שנים רבות בתקופתן של ממשלות קודמות ובתקופה הראשונה של ממשלה זו. ממשלה זו עושה רבות כדי להבריא את מצב המדינה בכל המישורים.
ברצוני לציין נושאים מספר, שאף שהמצב בהם אינו משביע רצון, הרי שניתן להבחין בשיפור: בתחום החברתי אין ספק שאינני מרוצה מהיחס ומהטיפול בקשישים הסובלים, אך זו הפעם הראשונה שקולם של הקשישים נשמע בכנסת. בתחום המדיני והביטחוני נעשים מאמצים רבים להגיע למצב של שלום, או לפחות להגיע למצב סביר ומתקבל על הדעת של חיים ויחסי שכנות רגועים בגדה וברצועה, מאמצים שנעשים על-ידינו בשיתוף עם ידידותינו בעולם. גם בתחום הכלכלי אינני יכול לומר שאני מאושר, אך בכל זאת נעשים מאמצים מרובים לשיפור, ובמידה מסוימת של הצלחה להקטנת האבטלה במשק ביצירת מקומות עבודה חדשים.
אופן ההתנהלות של האוצר בטיפול בכספי היחיד פוגע קשות באזרחים לאורך תקופות שלטונן של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. המשרד מתייחס לכספים שנצברו על-ידי היחיד במשך שנים ארוכות ליום שבו יזדקק להם ביום סגריר, כאילו היו כספי מדינה, או אף גרוע מכך, כאל כספים נטושים של נוכחים נפקדים. כאשר מגיע הרגע שהגמלאי, המבוטח, החוסך או זה שהופקדו כספים בעבורו כדוגמת ניצול השואה, פונה כדי לקבל את אשר שילם ונחסך בעבורו, האוצר משתמש במנטרה הידועה "כמה זה יעלה לאוצר".
האוצר צריך להפריד בין כספי הביטוח הלאומי לבין כספי מדינה, להחזיר לביטוח הלאומי את עצמאותו כגוף כלכלי אוטונומי שישמור על ערך הכסף ולא יעקור מתוך הקצבאות את העדכון למדד המחירים לצרכן. על האוצר להחזיר את רשת הביטחון באמצעות איגרות חוב ייעודיות לקרנות הפנסיה במקום רכישת ניירות ומניות על-ידן, לוותר על השליטה בכספי גמלאים ובכספי ניצולי השואה, שהרי הם אינם כספי מדינה והם אינם כספים של אוצר המדינה. על האוצר להבין את ההבדל בין זכות שנקנתה לבין זכאות. על האוצר ליישם את הכללים באשר לדרך שתבטיח את ערכם של כספי הגמלאי, החוסך וניצול השואה, שנצברו עבורם בדרך פרטנית, אישית ושמית, ומצד שני להגן על זכותם וזכאותם של קשישים, של נכים ושל אלו העונים על התנאים על-פי קריטריונים מובנים, ואין להביא לעירוב תחומים.
הקשישים בישראל שעבדו וחסכו כל ימיהם והיו אמורים לנהל חייהם ללא דאגות הפכו לחוליה החלשה ביותר בחברה הישראלית. הפתרון למצוקת הקשישים בישראל חייב להיות ממשלתי, ממלכתי, שיחזיר לקשישים את היכולת להתקיים בכבוד.
אני בטוח כי הממשלה בדרך שהיא הולכת, בשיתוף עם מפלגת הגמלאים, גיל, תוביל לדרך הנכונה, ואני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון ולתמוך בממשלה זו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בכל פעם מוכח מחדש, אין לסמוך על שיקול הדעת של הממשלה הזאת. אין לה אסטרטגיה מדינית ביטחונית, היא נעדרת תכנון וקווי פעולה ברורים להשגת מטרות ארוכות טווח, אין לה גם טקטיקה, כלומר קביעת צעדים אופרטיביים כדי ליישם את האסטרטגיה, ולכן זו ממשלת האלתור והזיגזג. לכן גם כישלון רודף מפלה, טעות רודפת מעידה, ולכן גם אויבינו זוכים בניצחונות ואנחנו נוחלים כישלונות.
הממשלה הזאת איבדה למדינת ישראל את כוח ההרתעה הצבאית ואיבדה למדינת ישראל את שארית הרספקט והתמרון בתחום המדיני. הממשלה הזאת תמרנה את עצמה למלכוד חסר תקדים בתולדות המדינה. היא מקיימת בחוסר תחכום מגעים עקיפים עם שלוש ישויות הרוצות בהשמדתנו, כמו ה"חמאס" בדרום, "חיזבאללה" בצפון וסוריה שחברה לאירן, המאיימת עלינו בשואה חלילה.
שלושת הגורמים אינם מכירים בנו, וכל אחד מהגורמים כבר זכה בהישגים מבלי ששילם בתמורה דבר וחצי דבר. ה"חמאס" הצליח לשבור את המצור על עזה, ועוד מעט יחל המשא-ומתן על פתיחת מעבר רפיח. ה"חמאס" מודיע שהברחות האמל"ח יימשכו ומתחיל בהשתלטות גם על יהודה ושומרון ויבסס את השליטה הצבאית, לרבות ירי "קסאמים" בעתיד על הגדה המערבית. העולם כבר מקבל את ה"חמאס" ומסיר את החרם עליו, ומה אנחנו קיבלנו בתמורה? אפילו לא את גלעד שליט שעדיין נמק בכלא.
ה"חיזבאללה" הצליח להתעצם צבאית גם מדרום לליטני, ההערכות של צה"ל אומדות את צבא ה"חיזבאללה" מדרום לליטני ב-2,500 לוחמים המצוידים באלפי רקטות. הם בנו מערכת תת-קרקעית המגיעה עד ל-20 מטרים מתחת לאדמה, המאפשרת להם שהות ארוכה במקום ויכולת להילחם מתוך אותה מערכת תת-קרקעית וכן לצאת לפעולה ולחזור אליה. ה"חיזבאללה" שולט למעשה בלבנון, והחלטה 1701 שממשלת אולמרט כה היתה גאה בהשגתה באו"ם – החלטה זו שווה עתה כקליפת השום. נו, והעסקה עם ה"חיזבאללה" להשבתם לישראל של נעדרי צה"ל – גם היא עכשיו בסימן שאלה גדול, כאשר נסראללה דורש לכלול ברשימת המרצחים שתשחרר ישראל גם אסירים פלסטינים, וכמו שאמרתי קודם, אכן כישלון רודף מפלה וזה עוד לא הכול.
המשא-ומתן העקיף עם סוריה כבר נתן לאסד יתרון גדול, סוריה יוצאת מהבדידות המדינית שלה ומכריזה יום-יום: איננו מתחייבים לנתק את קשרינו עם אירן ואף לא נתבקשנו לכך; איננו רוצים לנתק את מחויבותנו ל"חיזבאללה" ולארגוני הטרור שהמפקדות שלהם פועלים בדמשק, ואף לא נדרשנו לכך; איננו מכירים בקיום מדינת ישראל אלא לאחר שזו תגיע לפתרון הסכסוך שלה עם הפלסטינים, לרבות הגשמת זכות השיבה.
אדוני היושב-ראש, כך נראית המפה המדינית של מדינת ישראל, כך נראה גם האופק הביטחוני של המדינה המנוהלת בידי ממשלה כושלת שאיבדה את התוקף המוסרי שלה, שאיבדה את הלגיטימיות שלה, ממשלה שצריכה ללכת מהר ככל האפשר.
ברור שהבעיות שלנו קשות, ברור שמצבנו מורכב ומסובך, ברור שאין פתרונות קלים. אבל אין לסמוך על שיקול הדעת של הממשלה הזאת. בינתיים, אני מציע לכולם, טוב להתפלל לאבינו שבשמים שישמור עלינו בשעות קשות אלו לישראל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ברצוני לשאול, אדוני היושב-ראש, את חבר הכנסת וילן, מי השפיע על נשיא צרפת לתמוך בחוק שלו? האם הגברת היא זו שהשפיעה?
היו"ר אמנון כהן:
הוא ברשות דיבור והוא יכול לענות לך מה שהוא רוצה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנאום של הנשיא סרקוזי היה נאום חשוב, מלאכת מחשבת של תמיכה בלתי מעורערת לא רק בזכות קיומה של ישראל אלא גם בביטחונה, וגם ובעיקר במה שאמר לגבי אירן, בקואליציה הבין-לאומית, בחוסר ההסכמה. אני חושב שהוא אמר דברים כדרבונות.
מצד שני, הנשיא סרקוזי הציג גם את ה"אני מאמין" שלו ושל צרפת, שאגב, אינו שונה משל כל מדינות המערב, וטוב שבא נשיא ממדינה כל כך חשובה כמו צרפת, ידיד אמת של ישראל; את זה לא אני אומר, זה נתניהו שהסביר שכבר לפני שנים הוא חזה שהוא יהיה נשיא צרפת ויהיה בעמדת השפעה כה חשובה כלפי ישראל. אני מציע לנתניהו וגם לחבר הכנסת ריבלין ואחרים להקשיב למה שאמר באמת הנשיא סרקוזי לגבי הסדר הקבע, הצורך להגיע להסדר עם הפלסטינים, וכן, גם על תמיכתו – כצרפת שהולכת להיות בעוד שבוע נשיאה של האיחוד האירופי – בחוק פינוי-פיצוי מרצון.
אין לזה קשר, חבר הכנסת ריבלין, לכל ההערות השוביניסטיות לגבי אשתו, זה בכלל לא ממין העניין. אני חושב שנשיא צרפת אמר בצהריים באומץ, כי בלי חוק פינוי-פיצוי מרצון יהיה קשה להתקדם תהליך המדיני, ואני פונה לשני השרים היושבים: ממשלת ישראל הזמינה עבודה גדולה ממשרד כלכלי לגבי היתכנות ועלויות של פינוי אותן 67 התנחלויות שנמצאות מחוץ לגדר הביטחון, וכל ילד יודע שבכל הסדר מדיני שלא יהיה, הן לא יישארו שם. במקום להקדים תרופה למכה, לא ראיתי שהצלחתם לפנות מאחז לא חוקי אחד, ואותו קרוון שפיניתם, כעבור יומיים בונים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אתה רוצה שיצביעו על זה בסנאט הצרפתי?
אבשלום וילן (מרצ):
לא, רק כנסת ישראל תוכל להצביע על זה. זה שהאיחוד האירופי תומך, זה שצרפת תומכת, זה מאוד חשוב, ההכרעה תיפול פה. אני חושב שממשלת ישראל צריכה לקיים את הדיון, לקדם את היוזמה. בחוק תומכים למעלה מ-40 חברי הכנסת, ואם הממשלה תתייצב מאחוריו, אני חושב שזה יהיה טוב לא רק למדינת ישראל אלא גם לאותו ציבור שגר שם, שאיבד את אמונו, איבד את תקוותו. אף אחד לא בכפייה, לא בכוח. כל מי שרוצה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש הצעה שכל תוכנית – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לו, הוא סיים את זמנו, משפט אחרון בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
לא שייך ל-47. הצעת החוק מדברת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תשלה את עצמך.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו לא דנים בהצעת החוק עכשיו. אני מבקש ממך, חבר הכנסת וילן, לסיים.
אבשלום וילן (מרצ):
אין לי ספק שמהלך כזה הוא מהלך אמיץ, הוא יבנה את האמינות של ישראל בציבור ובעולם, ואין לי ספק שמהלך כזה, שאנשי הימין כל כך נזעקים – הרי אם אתם צודקים ואנשים לא ירצו לעזוב, אז אין לכם בעיה. אבל מכיוון שאני מכיר את המספרים ואני נמצא ערב בשבוע בכל התנחלות, שומע את האנשים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת רותם, אתה מפריע, מספיק.
אבשלום וילן (מרצ):
יש עשרות אלפים רבים שיוכלו לצאת, ואם ממשלת ישראל תנקוט יוזמה, היא תעשה מעשה היסטורי רב חשיבות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה מוכן שזה יחול גם על ערבים?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אחמד טיבי, מחכים לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום עשה יושב-ראש האופוזיציה מעשה לא אחראי, מעשה לא מוסרי, כאשר מעל דוכן הכנסת, בנאומו מול נשיא הרפובליקה של צרפת, בנוכחות כולנו, השווה בין נאציזם לאסלאם, כאשר אמר שהעולם שטיפל בנאציזם ובקומניזם, וכיום באסלאם הקיצוני וכו'. זו אמירה לא מוסרית בעליל, זו השוואה שהיא חמורה מפיו של כל אדם, לרבות מפיו של יהודי. לעתים, דעות ימניות רדיקליות נציות וקיצוניות מעבירות אנשים על דעתם ובעיקר על המוסר ועל העובדות ההיסטוריות.
אין – אני קובע, חבר הכנסת ריבלין – דבר כזה אסלאם קיצוני. יש אסלאם. יש מוסלמים קיצוניים, יש מוסלמים לא קיצוניים. יש יהודים קיצוניים, יש יהודים לא קיצוניים. אין יהדות קיצונית. יש יהדות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני חושב שלזה התכוון – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם את זה אסור להשוות לנאציזם. אלא אם כן מישהו חולק על דעתי – אני רוצה לשמוע. התראיינתי בערוץ הכנסת עם פרופסור יהודה לנקרי, שהוא גם היסטוריון. הוא אמר בצורה חד-משמעית, שההערה של חבר הכנסת טיבי היתה במקום והאמירה של חבר הכנסת נתניהו לא היתה במקום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אני חושב שלא הבנת אותו נכון – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מקווה שהוא הבין את המסר ואת ההערה ואת ההתקוממות שלי על עצם ההשוואה הפוגענית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
האסלאם בכל הדורות התנהג אל היהודים – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נדמה לי שבארצות המגרב – אתם יודעים מי הרג יהודים ומי הציל יהודים. אבל, אגב, זה לא קנה המידה שעליו צריך להסתמך העולם. נאציזם הוא תולדה של תרבות המערב, אדוני חבר הכנסת ריבלין. ומי שרוצה להדביק נאציזם ואסלאם עושה מעשה נואל, לא מוסרי ומגוחך אפילו.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שסרקוזי הציג את עצמו כפי שהוא – פרו-ישראלי עד לפה, עד לשוכרה. האיש אומר: אני לא רק ידיד אמת. הוא דיבר על ישראל, על ההיסטוריה היהודית, במושגים כמעט רומנטיים. הוא הפריז ב-15 הדקות הראשונות בניסיון לשבות את לבותיהם של חברי הכנסת מפה, ואת לבותיהם של חברי הכנסת מפה. הוא הצליח. שיעשה מה שהוא רוצה. האמת היא שלאחר מכן התחלתי לראות פנים מכורכמות בעיקר בצד הזה של הכנסת, ואנשים נדהמו מעצם העובדה שהאיש שהציג את עצמו כאדם הקרוב ביותר כיום באירופה לישראל בעצם אומר שצריך לסיים את הכיבוש, שצריך לפרק את ההתנחלויות ולתמוך אפילו בחוק פינוי-פיצוי ולהקים מדינה פלסטינית ריבונית שבירתה למעשה ירושלים המזרחית. הוא מדבר על הפליטים, על העדר תנועה חופשית – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבי, אחרי שהוא רצה למצוא חן בעיני – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת רותם, אתה לא חייב להגיב על דברי כל מי שעולה כאן. הוא סיים את זמנו, ואתה מושך אותו עכשיו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. תודה רבה. סיעתך נימקה את האי-אמון. נגמר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר בריש גלי: אני לא מאלה שנשבו בקסמיו של האיש. יש רבים שנשבו בקסמי משפחת סרקוזי בבית הזה, אני מדייק – כן? אפילו אני לא בחלק הזה. למרות זאת אני חושב שהדברים שאמר בחלק השני של הנאום הם דברים נכוחים, נכונים, בכיוון הנכון, הלוואי שהוא יפעל על-פי זה, אף שהעובדות ההיסטוריות בתחילת הנאום שלו היו לקויות ותיאור הפוך של מה שהתרחש ב-1948. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, גם אני כמו חבר הכנסת טיבי רחוק מלהיות מחסידי סרקוזי ומשפחתו, ובכל זאת היה מעניין לראות את תגובת ההפתעה אצל חלק מחברי הבית כאשר סרקוזי אמר את מה שאמר על ההתנחלויות. וכי מה אנשים חושבים כאן, שאפשר באמת לדבר על שלום ובמקביל להמשיך ולבנות במלוא הקצב בהתנחלויות? זו, אגב, המומחיות של ממשלת אולמרט. אני – יותר נוח לי עם הליכוד, כי עם הליכוד לפחות אני מבין עם מי יש לי עסק. הליכוד מסביר לי שהם בעד ארץ-ישראל השלמה, מנסים לקדם את העניין, אומרים את זה ועושים את זה. אצל אולמרט אני שומע דיבורי שלום. בפועל – בנייה מואצת בהתנחלויות; עוד יותר בעייתי – שר ההתנחלויות ברק שאחראי לבנייה שלא מביישת אף אחד מקודמיו, אני חושב. הוא אפילו רושם שיאים חדשים בבנייה בהתנחלויות, לפי המספרים שמתפרסמים בימים אלה בעיתונות.
ולכן, מעבר לדיבורי השלום, הממשלה הנוכחית ממשיכה באותה קונספציה של מדיניות הכוח. אומרים שהם ממשיכים במדיניות הכוח, כי הציבור הישראלי לא מוכן למשהו אחר. אז הנה, אני רוצה להקריא בפניכם נתונים של סקר שנערך בקרב 600 נשאלים יהודים ובדק את עמדותיהם בנוגע לסגר שישראל מטילה כבר למעלה משנה על רצועת-עזה. ובכן, הסקר הזה מראה ש-83% מהנשאלים מאמינים שה"חמאס" התחזק מאז שהוטל הסגר על רצועת-עזה ביוני 2007. 68% מהנשאלים מאמינים שמצבה הביטחוני של ישראל הידרדר מאז תחילת הסגר. 53% מהמשתתפים בסקר מאמינים כי מטרת הסגר היא פוליטית ולא ביטחונית. 79% מהנשאלים מאמינים שהסגר משפיע בעיקר על האוכלוסייה האזרחית בעזה ומקשה עליה. 60% מהנשאלים חוששים שהסגר שמקשה כל כך את חייהם של תושבי עזה עלול לגרום להם לפנות לעמדות קיצוניות. מעל שני-שלישים מהמשתתפים, 67%, ענו כי הסגר מביא להרעה במעמד ישראל בעולם.
הדברים האלה ברורים לדעת הקהל בישראל, והאנשים בישראל הרבה יותר נבונים מממשלתם. הממשלה הזאת לא רואה את המציאות באזור. היא לא רואה את המציאות בעולם, והיא ממשיכה לדבר בשתי שפות – שפת שלום ומעשי התנחלות, שפת סדר-יום חברתי ומעשים של הקלות מס לחברות. ממשלה שמעשיה כל כך רחוקים מדיבוריה איננה יכול להמשיך ולהנהיג. ממשלה כזאת בהחלט ראויה לאי-אמון, ואני מציע לחברי הכנסת להביע בה אי-אמון היום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לציבור הערבי נמאס לקרוא כל בוקר את דבריו של הפוליטיקאי התורן שמעמיד את קיומו בסימן שאלה, את אזרחותו בסימן שאלה, ומתנה התניות פוליטיות – לאשר את זכותו לחיות בארץ, שהיא נובעת מהיותו עם יליד, מהיות האזרחים הערבים בני הארץ שחיו כאן, הם והורי הוריהם, דורי דורות. אנחנו לא מוכנים לקבל את היחס אלינו כאל מהגרים. אפילו אל מהגרים לא מתנהגים כך.
אני מתכוון לדבריה של שרת החוץ ציפי לבני שאמרה לפני ימים מספר באחד הכנסים שזכותם של האזרחים הערבים להגדיר את עצמם כפלסטינים, ואם הם יבחרו – כאילו אנחנו צריכים לבחור – אם הם יבחרו לחיות בארץ, בתוך ישראל, הם צריכים לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית עם כל הכרוך בכך. ובכן, מדינה יהודית – כל ילד יודע, לא צריך להיות פוליטיקאי גדול כדי להבין, שזה סינונים, שם נרדף לציונות. נכון, ציונות זה מדינה יהודית. מה לעשות?
קריאה:
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר – לב לבה של הציונות הוא המדינה היהודית, והשרה לבני באה ודורשת מהאזרחים הערבים להיות ציונים.
קריאה:
לא, להיות נאמנים למדינה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
להיות ציונים, זאת הדרישה. ובכן, אני מודיע לה ולכל מי שחושב כך, שאנחנו לא נהיה ציונים. אנחנו אפילו נגד הציונות. לא רק שאנחנו לא מקבלים את הציונות אלא שאנחנו נגד הציונות. אני חושב שציונות היא אסון גם לערבים וגם ליהודים, אבל עניין האזרחות המותנית הוא עמדה פוליטית. אתה לא יכול להתנות אזרחותו של אדם בעמדתו הפוליטית. אנחנו, למשל, בעד דמוקרטיה, בעד זה שהמדינה תהיה לכלל אזרחיה בשוויון מלא, שכל גבר, כל אשה, כל ילד, כל תינוק וכל אדם מבוגר זכותו לחיות במדינה שוויונית, מדינה שיש בה חירות לכול, שוויון לכולם, שיש בה צדק חברתי. זה החלום שלנו, זה מה שאנחנו רוצים. זכותי לחשוב כך.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אני מתנצלת בפניך. לא הפעילו את השעון ואני לא יודעת כמה זמן היה לך. שכחו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
האמת היא שראיתי והתעלמתי. אני מודה ומתוודה. גברתי תגיד לי מתי אני צריך להפסיק ואני אפסיק.
היו"ר דליה איציק:
נתתי לך עוד דקה תוספת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מסיים. ברשותך, משפט סיום. אנחנו ניאבק נגד הכוונה והנטייה להפוך את זכויותינו לזכויות מותנות, את אזרחותנו לאזרחות מותנית. האזרחות שלנו היא לא מחסד של גברת לבני אלא בהיותנו בני הארץ לפניה והורינו לפני הוריה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני המזכיר, נא לצלצל. אנחנו עוברים עכשיו לחבר הכנסת אלחנן גלזר. האם הוא כאן? כן, בבקשה, ברוך רופא חולים. איך אתה מרגיש?
אלחנן גלזר (צדק לזקן):
תודה לאל, בסדר, יום-יום יותר טוב.
היו"ר דליה איציק.
באת חדש. בבקשה.
אלחנן גלזר (צדק לזקן):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, זה עתה שבה הכנסת מפגרה ושוב מבול של הצעות אי-אמון מגוונות, שונות ואף משונות לפנינו. לפני שאתייחס אליהן, אם יורשה לי להעיר הערת אגב קטנה – ההנחה הרווחת היא שהכנסת הנוכחית הגיעה לסוף דרכה. אם כך, ראוי לשאול, לשם מה הצעות האי-אמון? אם באמת הכנסת אכן מתפזרת או-טו-טו אזי ההצעות מתייתרות. אולי הכנסת לא מתפזרת כל כך מהר ואולי דווקא יוזמי הצעות האי-אמון, חלקם לפחות, לא ששים לפיזור הכנסת. בכל מקרה, הפרדוקס משעשע.
ולהצעות האי-אמון עצמן – ממשלת ישראל הגיעה להסכם רגיעה עם ה"חמאס". אומנם ההסכם זמני, אבל מה לא זמני בחיינו, כולל החיים עצמם? מוטב שקט ולו גם זמני מאשר כניסה מסיבית למלכודת המוות שטמונה בעיר עזה. אבל האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה סבורות ששקט הוא רפש ורגיעה היא אסון והן מגישות הצעת אי-אמון לנוכח הרגיעה והמשא-ומתן עם סוריה. מדהים. מה יקרה אם, חלילה, יתרגש עלינו איזה הסכם שלום? הן יקראו למרי אזרחי? ישראל ביתנו מגישה אי-אמון ממניעים דומים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה המניעים? איזה מניעים? תסביר מה המניעים.
אלחנן גלזר (צדק לזקן):
נשארה לי עוד חצי דקה, אני אסביר אחר כך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תסביר לי מה המניעים, אני לא מבין.
אלחנן גלזר (צדק לזקן):
בשם סיעת צדק לזקן אני מברך על הסכם הרגיעה ורואה בשורה בחידוש המשא-ומתן המדיני עם הסורים. אנו קוראים לדחות על הסף גילויים של התלהמות, חוסר ריסון וקריאות להסלמה. קצת איפוק ואחריות לאומית בעת הזו לא יזיקו. לפיכך אנו דוחים את הצעות האי-אמון וסיעת צדק לזקן תצביע נגדן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני, וברוך שובך אלינו. אנחנו נעבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן באמת משונה שנדבר על אי-אמון כשהממשלה כבר קורסת, איבדה את דרכה ואולי בכלל לא היתה לה דרך ורק עכשיו זה מתגלה. בכל אופן, אני אומר משהו, כי אני חושב שבתקופה הקצרה שעדיין יש לממשלה הזאת אפשרות למשול ולמלוך היא יכולה לגרום הרבה מאוד נזקים ואולי נוכל לעצור אותה לפחות מזה.
קווי הגבול של מדינת ישראל ושל כל מדינה בעולם הם ארוכים מאוד ואין שום אפשרות להציב חייל או טנק או מטוס על כל מטר או חצי מטר. אין שום אפשרות. אם כך, איך בכלל יכולה מדינה להגן על עצמה? הדבר היחיד שיכול להגן על המדינה הוא כוח ההרתעה שיש לה. אם למדינה יש כוח הרתעה היא יכולה לחסום גבולות גם בלי להציב חיילים על כל מטר, בשעה שאין לה חיילים. ברגע שהיא מאבדת את כוח ההרתעה הכול פרוץ והיא מסכנת את חיי תושביה, את עתידה ואת מעמדה.
לישראל היה כוח הרתעה אדיר. השכנים פחדו כשהם ניסו פעם ופעמיים והם קיבלו את מה שמגיע להם. הם פחדו וזה מה שחסם ועצר בגבולות. ממשלת ישראל, זו והקודמת לה, מאבדות את כל כוח ההרתעה של מדינת ישראל. ראינו את זה בלבנון והפכנו לצחוק ולשנינה בגויים, כמו שאומרים. היום ה"חיזבאללה" צוחק מאתנו. הוא עושה מה שהוא רוצה ואנחנו מפחדים ממנו. הוא יצר כוח הרתעה כלפינו ולא להיפך. כל הצפון בסכנה, אנחנו לא יכולים להגן עליו, אנחנו תלויים בחסדיו הטובים של ה"חיזבאללה", ולכן בכל פעם שהוא ירצה משהו נצטרך לתת לו. אותו הדבר בדרום – במשך שבע שנים נמצאים תושבי הדרום ובעיקר שדרות, היישובים העוטפים, וזה מגיע כבר גם לאשקלון במתקפה, ומדינת ישראל כל הזמן רק מדברת, מדברת ולא עושה כלום. איבדנו את כל כוח ההרתעה שלנו.
ממשלה כזו אין לה שום זכות קיום, כי תפקידה המרכזי הוא להגן על התושבים, להגן על המדינה. אני כבר לא מדבר על כך שהיא איבדה את הזהות היהודית, אני מדבר על התכל'ס.
בגלל מעשיה של הממשלה הזאת ובפרט המעשה האחרון, מה שנקרא "הודנה", ה"חמאס" בעזה צוחק מאתנו. הוא עלה כממשלת טרור, הוא נחלש מאוד, הגיע למשבר ואז הוא אמר: תנו לי "הודנה". מה זה "הודנה" אצלו? עד שהוא יתחזק, עד שהוא ימלא את כל המלאי, עד שהוא יביא מספיק "קטיושות", מספיק פצמ"רים ומספיק "קסאמים". אז, כשהוא ירגיש את עצמו חזק הוא שוב יפתח, ואנחנו, כמו ילדים קטנים שלא לומדים מהניסיון, לא לומדים מכלום ועברנו את זה, נותנים לו את זה שוב. בסופו של דבר ה"חמאס" הוא המוביל, הוא העושה את מה שהוא רוצה. ללכת לעשות אתם "הודנה" בלי לקבל כלום, אפילו לא את שליט; לתת להם? זאת ממשלה שלא ראויה לשלוט. היא מסכנת אותנו, את תושבי מדינת ישראל.
מאחר שהיושבת-ראש מאפשרת לי לדבר עוד, אני רוצה להגיד מלה אחת גם על הביקור המכובד של נשיא צרפת. נשיא צרפת היה פה והוא באמת ידיד נאמן של ישראל. לפי דבריו, ואני מקווה שגם במעשה, ברגעים הקשים שלנו הוא יעמוד לצדנו, אם יהיה צורך. אבל מרוב רצונו להיות באיזון הקדוש ולהסביר גם קצת פנים לאויבים, הוא עשה שתי טעויות רדיקליות שסותרות את כל מה שהוא אמר לפני כן. ברגע שהוא דיבר על העם היהודי, שחוזר לארצו, שעל סמך התנ"ך הוא חוזר לצור מחצבתו, לארץ שמגיעה לו, אז אם התנ"ך הוא הקושאן והוא הבסיס, וזה נכון, איך אחר כך הוא ממשיך ואומר: אם כך, ירושלים תהיה הבירה של שתי המדינות? איך יכול להיות בירושלים בירת ישראל, בירת הנצח שלנו על-פי התנ"ך – איך אפשר להעלות על הדעת לחלק אותה גם למדינה יהודית וגם למדינה פלסטינית? והטעות השנייה, שהוא שכח שבתנ"ך – – –
חיים כץ (הליכוד):
חברים באים מקרוב לא מרחוק. הוא אומר: אני חבר שלך – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על הקרוב דיברתי קודם, אמרתי שאין ממשלה. אני אומר רק בשולי הדברים, נותנים לי.
הדבר השני, אם הסתכלת בתנ"ך, אדוני הנשיא – וראיתי שציטטת מישעיהו וממקומות אחרים, וזה מכובד שציטטת את זה – אז ראית שבתנ"ך לא מופיעות לא תל-אביב ואפילו לא רמת-גן ולא בני-ברק. מה שכן מופיע שם זה שכם, חברון, יריחו. זאת ארץ-ישראל, ולשם חזרנו על-פי הקושאן, אז איך אתה הולך ומציע להקים מדינה פלסטינית, ועוד יותר מזה לתמוך בחוק שמנסה לפתות יהודים שיושבים ביישובים נפלאים, שמגינים על המדינה בכל אותם אתרים – איך אתה מציע לתמוך בחוק לתת להם כסף כדי לשכנע אותם לוותר על מקומם, להרוס את היישובים האלה ולהיכנס אל תוך קווי 1967? אני לא רוצה לתת לך דוגמה מה היה קורה לו היינו מציעים לחלק מתושבי צרפת באזורים מסוימים לעשות כך כלפי גרמניה.
אדוני נשיא צרפת, אתה ידיד טוב של ישראל, תהיה עקבי עד הסוף. אכן אתה צודק, זה הקושאן שלנו, התנ"ך, אז לך אתו עד הסוף – שכם, חברון, יריחו, לשם אנחנו חוזרים, ואם לא היום אז מחר. בטח שלא בהמלצה שלך לתת את זה למדינה אחרת, ובטח שאין לעודד יהודים שכבר יושבים באזורים האלה לפנות את ביתם, להרוס את יישובם ולהתכנס לתוך הגבולות הצרים והקשים להגנה של 1967. אפשר להמשיך, גברתי?
היו"ר דליה איציק:
לא, אדוני, אתה מפסיק. נתתי לך הזדמנות גדולה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה לך.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. סיעת מפלגת העבודה לא פה, סיעת ש"ס לא פה. איפה האיחוד – הלאומי? בבקשה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני דווקא רוצה להשיב לחבר הכנסת זחאלקה, שתקף את שרת החוץ על כך שהיא מציעה מדינת לאום לערביי ישראל. אני שמעתי את מה שהיא אמרה, ואני חושב שאתה טועה וגם מטעה את הציבור, בטח את חברי הכנסת. היא אמרה שלכשתקום מדינה פלסטינית היא תהיה ביתם הלאומי של הפלסטינים. כל מי שירצה לבחור את הבית שלו במדינת פלסטין, לא חובה, אכן הוא יכול לבחור. אבל בו-זמנית היא גם אמרה, שזכותם הלגיטימית המלאה לשוויון אזרחי מוחלט לא מוטלת בספק. לכן אני מציע שלא להביא דברים בצורה סלקטיבית. בכל זאת עדיף שהדברים ייאמרו בצורה מדויקת.
לגבי הצעות האי-אמון של הליכוד, מדי שבוע אנשי הליכוד משתמשים באותן הצעות האי-אמון, באותה שיטה. שוב ושוב אני אומר: לליכוד ולימין אין שום פתרון לשום בעיה, לא לנושא המדיני, לא לנושא החברתי. הדרך היחידה שהם מציעים לנו היא דרך ללא מוצא. אני חושב שהממשלה הזאת, גם בתהליכים שהיא הובילה עכשיו בנושא הרגיעה בעזה, הולכת בדרך הנכונה ביותר לפני ששולחים את הבנים, את הילדים, לתופת. אני חושב שלתושבי הדרום מגיעים רגיעה ושקט. עם זה, גורמי הביטחון אמרו שהם יעקבו אחרי ההתפתחויות, לרבות הברחות הנשק ממצרים לעזה. אבל כל ממשלה אחראית, לפני שהיא מחריפה את צעדיה היא צריכה לבחון את כל הדרכים האפשריות כדי להציל נפש יהודי בכל מחיר, בכל דרך. על כן אני חושב שההצעות של הליכוד וההצעות של הימין, שתמיד תוקפים את התהליכים שקורים – גם התהליך המדיני מול הסורים וגם התהליך המדיני מול הפלסטינים הוא הפתרון היחידי לנו, לכולם. על כן אני חושב שמה שהממשלה הזאת עושה – כדאי למצות כל דרך אפשרית של ההידברות, גם בגבול הצפוני של המדינה, גם בגבול הדרומי של המדינה, כי זה הפתרון הנכון ביותר, ולא הדרך שמציעים לשום מקום.
גברתי היושבת-ראש, אני מציע לדחות את כל הצעות האי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
חברים, אנחנו עוברים להצבעה. יש ארבע הצעות נפרדות. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 35
נגד – 55
נמנעים – 6
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 40
נגד – 51
נמנעים – 5
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת ישראל ביתנו. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 34
נגד – 55
נמנעים – 7
הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. הצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 49
נמנעים – 8
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שההצעה לא התקבלה.
הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ח–2008
["דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17289.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אסתרינה טרטמן ואלכס מילר. הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – 43
נמנעים – 3
היו"ר דליה איציק:
ההצעה התקבלה. לא, היא לא התקבלה, מפני שצריך רוב של 50, ולכן היא לא התקבלה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39)
[מס' כ/231; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 17091; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39), קריאה שנייה וקריאה שלישית. תשומת לבכם, הצבעה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו הצבענו בטעות.
היו"ר דליה איציק:
תתקן את זה אחר כך. הצבעה. אני חוזרת, נא שקט.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר דליה איציק:
את מבינה שהוא אחר כך יתקן? הוא ייגש אליו והוא יראה. אני לא ראיתי.
סליחה חברים. סליחה, שקט. ראש הממשלה, אתה מוכן לסייע לי? אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. הצבעה.
קריאה:
לא.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, ההצבעה בטלה. חבר הכנסת דוד טל צריך להציג את זה – בוא. נכון, גברתי, את צודקת. זה מה שקורה כשלא מתכוננים לחוק הזה, ולכן אני לא צריכה להיות פה בהצבעה ולנהל את הישיבה. מי שצריך לנהל אותה זה חבר הכנסת אמנון כהן, בוא תחליף אותי. אני מאוד מודה לך. חברים, נא לשבת.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את תיקון מס' 39 לחוק-יסוד: הכנסת.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש, חבר הכנסת חסון.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
מדובר בתיקון שיזמו חברי הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן וחברי כנסת נוספים.
השר רמון, כיום קובע סעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת, כי אדם לא יהיה מועמד בבחירות לכנסת אם יש במעשיו, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: 1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2. הסתה לגזענות; 3. תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אחמד, אחמד.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת זחאלקה, אפשר לשבת בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
הסמכות לקבוע כי אדם לא יהיה מועמד כאמור, נתונה בידי ועדת הבחירות המרכזית, והיא טעונה אישור של בית-המשפט העליון. אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אמנון כהן:
כן, כן. אתה צודק, אדוני. זה עושה מהומות. כבוד הסדרן, אתה מוכן לעבור לפה? תודה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
הסמכות לקבוע כי אדם לא יהיה מועמד כאמור, נתונה בידי ועדת הבחירות המרכזית, והיא טעונה אישור של בית-המשפט העליון. הוראה דומה קבועה באותו סעיף גם לגבי רשימת מועמדים לכנסת.
בית-המשפט העליון ציין כי סעיף 7א לחוק-היסוד, וכמוהו הוראות דומות בחוקותיהן של מדינות דמוקרטיות, נועד לפתור דילמה קשה שהמדינה הדמוקרטית נתונה בה. מחד גיסא, העיקרון הדמוקרטי מאפשר שוק חופשי של דעות והתמודדויות שוויוניות בבחירות. מאידך גיסא, זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה מפני הקמים עליה. בית-המשפט כינה דילמה זו "הפרדוקס הדמוקרטי".
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת סער.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
הדין הישראלי מטיל מגבלות על יציאה למדינות מסוימות ועל כניסה אליהן, מטעמי ביטחון. עם זאת, גם למדינות אלו ניתן לבקש היתר יציאה ממגוון סיבות, ובהן פולחן דתי, לימודים גבוהים, ביקור קרובי משפחה, ומסיבות הומניטריות. החלטתו של שר הפנים בדבר מתן היתר נתונה לביקורת שיפוטית.
בתיקון המונח בפניכם לא מוצע להוסיף עילת פסילה נוספת לסעיף 7א, אלא מוצע לקבוע כי יראו אדם ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים לכנסת כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כפי שכבר נקבע בסעיף, והוא לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת, כל עוד לא הוכיח אחרת.
יובהר כי הוראות אלה יחולו על נסיעה שתחול מכאן ואילך.
להצעת החוק הוגשו הסתייגויות לדיבור בלבד. אני אבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בנוסח שהכינה ועדת הכנסת ולדחות את כל ההסתייגויות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
האם הכנסת יכולה על-פי – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשום כאן להסתייגות. תיכף תדבר.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אני מודה לך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מדבר על דמוקרטיה – – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יש לנו חברי כנסת שמסתייגים להצעת החוק. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה רוצה? אוקיי, בבקשה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. יש שישה-שבעה חברי כנסת. אבל בטח לא כולם ידברו.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם. אנחנו דנים בחוק-יסוד, חוק-יסוד שקובע את הנורמות הבסיסיות של השיטה המשפטית שלנו, והחוק הזה הוא חוק גרוע. החוק הזה הוא חוק מסוכן, הוא חוק בעייתי. החוק הזה הוא דוגמה קלאסית של האמירה המוכרת בחשיבה המשפטית: "Hard cases make bad law" – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים.
החוק אומר כך, שימו לב: "מי ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו לבחירות, יראו אותו כמי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל". אני שואל אתכם, חברי הכנסת, עמיתי, עד היכן אפשר לכופף את ההיגיון ואת הנורמות? מי ששהה במדינת אויב שלא כדין, הוא שווה למי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל? זה אבסורד. זו הזניה של החוק, זו הזניה של מושגים. זה כמו לומר: מי ששהה במדינת אויב, כמוהו כמי שגנב. מה הקשר?
אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק בעייתי, מכיוון שהוא פוגע בזכויות יסוד. הוא פוגע קודם כול בזכות היסוד להיבחר, שהיא התשתית של המערכת הדמוקרטית. הוא פוגע גם בזכות היסוד לבחור, מכיוון שברגע ששוללים ממני האזרח את היכולת לבחור במועמדים שאני חפץ בהם, ממילא מצטמצמת היכולת שלי לבחור במי שאני רוצה. ולכן, זו איננה רק פגיעה בזכות להיבחר, זו גם פגיעה בזכות לבחור.
הבסיס של הדמוקרטיה הוא הרעיון של ההשתתפות הכללית במשחק הדמוקרטי. רק ברגע שכולם משתתפים במשחק הדמוקרטי, רק ברגע שלכולם יש הזכות להיבחר, לכולם יש הזכות להשפיע, רק ברגע הזה קמה גם החובה לציית למה שמוכרע במערכת הדמוקרטית. כאשר נשללת הזכות לבחור, כאשר נשללת הזכות להיבחר, נשללת הלגיטימציה של הדמוקרטיה עצמה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולכם להיזהר ולהימנע מהפגיעה הקשה הזאת בזכויות היסוד לבחור ולהיבחר שהן התשתית שעליה יושב המשטר הדמוקרטי בישראל.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים על ההיבט המפלה בחוק הזה. בואו לא נעצום את עינינו. הרי ביחס למי החוק הזה מדבר? החוק הזה מדבר ביחס לאזרחי ישראל הערבים. אזרחי ישראל הערבים שבמקרים רבים יש להם קרובי משפחה שגרים במדינות אויב, קרובי משפחה, אפילו קרובי משפחה מדרגה ראשונה. החוק הזה מטרתו לגרום לכך שחלק מהנבחרים הערבים בכנסת לא יוכלו להמשיך להיות חברי הכנסת. החוק הזה מטרתו לגרום לכך שאזרחי ישראל הערבים יודרו ויוצאו החוצה מהפוליטיקה הישראלית – זאת המטרה. המטרה היא לגרום לנבחרים הערבים לא להיות בכנסת, ולבוחרים הערבים לא להצביע לכנסת.
אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, זהו האינטרס האמיתי של הציבור בארץ הזאת? זהו האינטרס האמיתי של שוויון, של דמוקרטיה, של התפתחות? התשובה שלי היא מאוד ברורה: זה איננו האינטרס. האינטרס הוא אינטרס גזעני וצר, אינטרס פסול, שמוביל את ישראל למקום שאיננו רוצים לראות אותה בו. אנחנו רוצים שבארץ הזאת יהיה מקום אמיתי ליהודים ולערבים. אנחנו רוצים שבארץ הזאת גם המיעוט הלאומי יוכל להתבטא, לשלוח את נציגיו – לא את הנציגים שאנשי הימין בכנסת רוצים לבחור; את הנציגים שהאוכלוסייה הערבית בעצמה רוצה לשלוח אל הכנסת.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, בשורה התחתונה, אני מציע לכל אחד ואחד מאתנו לקרוא את החוק הזה בתשומת לב. עלינו לשאול את עצמנו אם אנחנו מוכנים ללכת למהלכים כאלה שאומרים שמי שנסע לחוץ-לארץ נחשב למי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. האם אנחנו רוצים לפגוע בזכות לבחור ולהיבחר בצורה כל כך קשה? האם אנחנו רוצים לשלוח את המסר הזה המדיר והמרחיק לאזרחים הערבים בישראל? תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחריה, אם יהיה – חבר הכנסת יוסף ביילין; איננו. חבר הכנסת חיים אורון, אם יהיה, וחבר הכנסת רן כהן אחריו. בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, מסביר לנו באותות ובמופתים, חבר הכנסת טל, שדמוקרטיה צריכה להתגונן – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
את זה גם בית-המשפט אמר.
זהבה גלאון (מרצ):
מאה אחוז. אין ספק שדמוקרטיה צריכה להתגונן, אבל בכסות של דמוקרטיה מתגוננת, מה שהכנסת מבקשת לעשות בהצעת החוק הזאת היום, היא מבקשת לסלק – אין דרך אחרת לומר את זה – היא מבקשת לסלק את חברי הכנסת הערבים – – –
חיים כץ (הליכוד):
כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם. מספיק עם הזבל, מספיק עם הזבל. הבאת את מרצ לארבעה. תמשיכי ככה ותביאי אותם לשניים.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, הכנסת מבקשת לתת הכשר לסלק את חברי הכנסת הערבים מהכנסת. שימו לב, מי שיצביע בעד החוק הזה – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
מי שיצביע בעד החוק הזה אומר שביקורים במדינות אויב – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
איפה שלטון החוק? שיקיימו את החוק ויוכלו להיות בכנסת.
זהבה גלאון (מרצ):
חבר הכנסת טל – – –
לימור לבנת (הליכוד):
מי שלא ייפגש עם אויבים לא תהיה לו בעיה.
זהבה גלאון (מרצ):
אני אסביר. עצם הביקור במדינת אויב לא מעיד על תמיכה במאבק מזוין.
לימור לבנת (הליכוד):
אז על מה הוא מעיד?
זהבה גלאון (מרצ):
לא מעיד, וודאי שנטל ההוכחה צריך להיות על המדינה, שצריכה להגיש כתב אישום נגד מי שנוסע. החוק הנוכחי נותן מענה. הולכים לשנות חוק-יסוד, כמו שאמרתי, בכסות של דמוקרטיה מתגוננת. בואו נקרא לילד בשמו. חברי הכנסת אורלב וטרטמן מבקשים להביא לדחיקת הערבים מהפוליטיקה הישראלית. אני מזהירה אתכם, חברי חברי הכנסת, יש כאן הלך רוח מסוכן. אני שומעת את מי שמגיב כאן. יש כאן הלך רוח שאומר שחברי הכנסת הערבים, או בעצם אזרחי ישראל הערבים – – –
לימור לבנת (הליכוד):
איפה כתוב ערבים?
זהבה גלאון (מרצ):
אזרחי ישראל הערבים לא יוכלו להשפיע על מי יהיו נציגיהם בכנסת, זה מה שאתם מבקשים לעשות – להדיר את חברי הכנסת הערבים מהשתתפות בשיח הפוליטי.
לימור לבנת (הליכוד):
איפה כתוב ערבים? מי שהולך למדינת אויב – – –
זהבה גלאון (מרצ):
אל תיתממי, חברת הכנסת לבנת.
לימור לבנת (הליכוד):
כתוב: מי שהולך למדינת אויב.
חיים כץ (הליכוד):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
חברת הכנסת לבנת, אל תיתממי. החוק הזה מתייחס לחברי הכנסת הערבים שנוסעים לקדם אינטרסים שאם הם יכולים להיות אינטרסים של העברת מסרים – – –
לימור לבנת (הליכוד):
הם נוסעים להזדהות עם אויבי ישראל.
זהבה גלאון (מרצ):
העניין הוא לא התמיכה במאבק מזוין ובטרור. שימי לב על מה את מצביעה. אין לך מושג על מה את מצביעה.
חברי חברי הכנסת, החוק הזה ודאי שלא מוסיף לביטחון המדינה. אני מזכירה לכם, סעיף 7 בחוק-היסוד הנוכחי כבר נותן מענה, ולא צריך להוסיף מגבלות. באה הכנסת ומציבה קיר ברזל משפטי על הזכות של חברי הכנסת או על היכולת של חברי הכנסת הערבים למלא את התפקיד שלהם במסגרת החסינות המהותית שלהם. החוק הזה פוגע בחופש התנועה. החוק הזה פוגע בחוק-יסוד. החוק הזה פוגע בזכות הבסיסית לשוויון. אל תיתנו לזה יד. אם יש בעיה של חוסר יכולת למצות את הדין – אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, מי שהיה צריך למצות אתם את הדין – אל תשנו עכשיו חוקי-יסוד ותגרמו להמשך של ניכור ולבידול. יכול להיות שזה מה שחלק מכם רוצים. יש כאן מפלגות שזאת האידיאולוגיה שלהן. הכנסת לא צריכה לתת לזה יד. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. מוותר? תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת הנוכחית מצטיינת בחקיקה של שורת חוקים רעים שאין להם מקום בספר החוקים הישראלי.
גדעון סער (הליכוד):
בוא תפזר אותה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תפזר אותה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
בוא נפזר אותה.
אבשלום וילן (מרצ):
לצערי, אתם, אנשי הליכוד, במקום להמשיך את מורשת מנחם בגין, שהיה דמוקרט וליברל אמיתי, כמו לפני שבוע, כשהתנגדתם להצעת החוק הבלתי-סבירה של פגיעה בחסינות חברי הכנסת של חבר הכנסת עתניאל שנלר – אתם תומכים לאחרונה בשורת חוקים שאינם קשורים בכלל להשקפת עולם מדינית, כי אם למותר ולאסור לאנשים פוליטיים. אני חושב שהחוק הזה הוא מבית-מדרשם של הקיצונים בבית-המחוקקים הישראלי – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון – – –
אבשלום וילן (מרצ):
– – שאינם מבינים את ההבדל בין קיצוניות פוליטית, בין מאבק פוליטי לבין שמירה על זכויות יסוד של חברי הכנסת, ואתם נופלים בפח הזה. לכן עליתי לדבר, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהכנסת הזאת מבזה את עצמה לדעת.
חברי הכנסת ארדן את סער, אם הייתי משוכנע שבכנסת הבאה המצב ישתפר לטובה בנושא הזה, לא היתה לי בעיה לתמוך בפיזור הכנסת. לצערי, כפי שאני קורא את סקרי דעת הקהל, שכמותכם בנושאים הללו – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
כשהדמוקרטיה לא נוחה לתוצאות שלך – – – דמוקרטיה זה רק מה שנוח לך.
אבשלום וילן (מרצ):
סלח לי, חבר הכנסת ארדן, כנסת ישראל נבחרה לארבע שנים, אתה תכבד את הדמוקרטיה. אם יש סיבות מיוחדות שבגללן היא צריכה להתפזר טרם זמנה – הרי זאת הדמוקרטיה.
גלעד ארדן (הליכוד):
ראש הממשלה – – – נסיבות מיוחדות – – –
אבשלום וילן (מרצ):
אתה שואל אותי אם נוצרו סיבות מיוחדות? לדעתי עדיין לא. האם צריך להחליף את ראש הממשלה? כן. האם צריכה לקום ממשלה חלופית? כן. האם הכנסת צריכה להתפזר? לא. מדוע? משום שאני לא צריך עוד חברי כנסת עם השקפתך בבית הזה שלא לפני סוף ארבע השנים, זה הכול. אני אומר לך את זה ביושר. מה קרה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – –
אבשלום וילן (מרצ):
סליחה, חבר הכנסת חסון. מי שעובר עבירה, שיוצר קשר עם גורמי טרור, מעביר מידע לאויב וכו', לפי החוק הקיים אתה יכול לשפוט אותו. ההצעה הזאת פירושה לפגוע בזכות להיבחר לכנסת, וזה כל הוויכוח אתכם, שאתם פוגעים ביודעין בדברים הבסיסים ביותר שהדמוקרטיה השברירית – אתה יודע, חבר הכנסת חסון, פעם בשבוע בערך אני מופיע לפני תלמידי תיכון ואני אומר להם: הדבר הכי מדהים במדינת ישראל הוא שמדינה ש-95% מאלה שהיו בה לא באו משום מסורת דמוקרטית, הצליחה לפתח שיטה דמוקרטית ששומרת על עצמה – תוך מחלוקות פוליטיות אדירות, אבל עושה את זה בצורה יפה.
כל החוקים האלה, שמכוונים לדבר אחד – בואו נקרא לילד בשמו – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אבשלום וילן (מרצ):
לא, לקחו לי את הזמן – עוד דקה.
לפגוע בזכויות היסוד של נבחרים ערבים – שלא תסכים לאף מלה שלהם, אבל כמו וולטיר, תיאבק עד טיפת נשמתך האחרונה על זכותם לומר אותה. אם הם ביקרו במדינת אויב, מסרו מידע, יצרו קשר, אתה יכול לשפוט אותם היום. אתה בא ומציע פה – מבית-מדרשם של אורלב וטרטמן – פגיעה בזכות היסוד שלהם להיבחר לכנסת. אתם מבינים מה אתם עושים?
אני משוכנע שאם זאב ז'בוטינסקי היה חבר הכנסת היום, הוא היה דוחה את זה על הסף. מנחם בגין היה נאבק בהם פוליטית ודוחה את זה על הסף. הימין הישראלי איבד את תרבות השלטון שלו. הוא פעם אחרי פעם תומך בחוקים שהמניעים שלהם הם מניעים של אספסוף, לא של תרבות שלטון. ואני לא מבין, הימין הוא ממילא, לפי גלעד ארדן, רוב בסקרים, כנראה, כרגע – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
אבשלום וילן (מרצ):
מה, שכחת שהם "ליכוד לייט"? מה קרה לך? מהו בית-מדרשם של קדימה? "ליכוד לייט". רק שאת התרבות הליברלית השלטונית שהיתה לכם איבדתם כתוצאה מכניעתכם לקיצוניות פוליטית. תשאירו את זה לישראל ביתנו. אתם אמונים על כללי משחק דמוקרטיים. אני לא פעם ולא פעמיים – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה, חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן (מרצ):
– – חלוק אתכם מדינית, ומסכים אתכם בנושאים האלה. מה קרה לכם? איבדתם את ההדר וההוד הבית"רי ונעשיתם סתם מחוקק, איך שבא לו, לפי מצב הרוח, לפי כיוון הרוח. תחזרו לעצמכם, תחזרו למסורת של הכבוד, של ה"דיגניטי", אפילו של ההדר הבית"רי, יכולת החקיקה ותפיסת הליברליזם הצרופה של האבות המייסדים שלכם. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אבשלום וילן, אני תמיד חשבתי שאני הכי אופטימי בסיעתנו. למה? אתה עוד מאמין שהם יכולים לחזור למה שהם היו פעם?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
חיים אורון (מרצ):
אני בכלל לא מאמין בזה, מהטעם הפשוט שהשכבה הזאת בימין הישראלי, שהיה בה חיבור בין סוג של ליברליזם עמוק, כיבוד זכויות אדם ומחלוקת פוליטית, פשוט נעלם. הוא איננו עוד. ואז נשאר ימין כפי שהוא בכל מקום אחר, שמפעיל – בכל פעם שיש לו – כוח, בכל מקום, כדי להגן על מה שהוא פוחד ממנו באופן פרנואידי, שמא – מה יקרה? לא יתואר שיש חבר כנסת שהיה בארץ אויב והגיע לכנסת. אם הוא עבר עבירה של בגידה – אין בעיה. החוק יאסור אותו. אם הוא עשה עבירה מסוג אחר – אין בעיה, החוק יאסור אותו. לא, אתם פוחדים מעצם האפשרות. הפחד הזה, אין לו על מה לסמוך. הוא רק – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
איך נברר מה הוא עשה שם?
חיים אורון (מרצ):
תאמין לי, חבר הכנסת גלעד ארדן, אם אתה רוצה – יושב פה לפניך מישהו, הוא ייתן לך אינפורמציה איך מבררים. אני לא יודע.
גלעד ארדן (הליכוד):
למה אני צריך להטריח אותו אם בכל יומיים אני צריך לבדוק?
חיים אורון (מרצ):
אתה לא צריך להטריח אף אחד. אבל מה שמניע אתכם הוא דבר אחר. מה שמונח על כפות המאזניים הוא לא הוויכוח הזה. חבר הכנסת ארדן, מה שמונח על כפות המאזניים הוא לא הוויכוח הזה. אני אומר לך איפה אני עומד בוויכוח הזה. אני תומך בכל לבי – והשתתף אתי אתמול חבר הכנסת בן-מנחם בשגב-שלום בוויכוח עם חברים ערבים על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתם שומטים את הקרקע מהמדינה היהודית, כי ככל שהיא פחות דמוקרטית – מה שייפגע זה היהודית, לא הדמוקרטית. כי הדמוקרטית – לא אתם מגינים עליה. ככל שאתם באים ומנצלים את חוק אזרחות, את חוק החברות בכנסת, ויוצרים חקיקה שמפלה, בהגדרה, את המיעוט הערבי במדינת ישראל לעומת כלל אזרחי ישראל, אתם מערערים את היסוד של הדמוקרטיה, של מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה מה שמונח על כפות המאזניים.
אם רוצים להתמודד עם מי שיש חשד לגבי אמינותו, מהימנותו או נאמנותו במונחים של החוק הפלילי, אין שום בעיה. אתם יודעים שאין שום בעיה. אתם מתכוונים לדבר אחר. אתם מתכוונים להדביק אות קין על ציבור שלם שיש לו מערכת יותר מורכבת של קשרים עם העולם הערבי. ועוד אומרים: תדע לך, מעצם העובדה שנסעת לסוריה לבקר בני משפחה, לטעמי אתה פסול מלשבת בבית הזה – לא פסול מלשבת בבית הזה, אתה פסול מלהיבחר על-ידי 30,000 איש לייצג אותם בבית הזה. אתם מבינים מה אתם עושים? אתם מבינים איזה מסר זה?
היו"ר יצחק זיו:
תודה. נא לסיים.
חיים אורון (מרצ):
תלכו למקום כלשהו בעולם, לפרלמנט כלשהו בעולם, ותסבירו שבזה מדובר – לא בעבירה פלילית, לא בחשד מוכח, אלא בעצם הנסיעה. נראה שעד כדי כך ירדנו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, החוק הזה למעשה היה צריך להיות מיותר אם היתה נאמנות של חברי הכנסת למדינת ישראל עם כל המשתמע מכך ולא היה לנו איזה מין עזמי בשארה, שהתחיל רק בביקורים, ובסוף יצא משת"פ, מרגל בזמן מלחמה, עדכן את האויב. איפה נשמע כדבר הזה?
ואסל טאהא (בל"ד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אז אתה רוצה לומר שאנחנו נוכל לתת אמון באלה שהולכים לבקר? מי מונע מכם לבקר? בסך הכול יש דרך חוקית. אף אחד לא מונע זאת מכם. אפשר לבקש דרך שר הפנים. כאשר יש בקשה מסודרת, רצינית, בגלל בעיה הומניטרית, אולי בגלל שחבר הכנסת החליט שהוא רוצה ללמוד באוניברסיטה לימודים גבוהים – יש הרבה אפשרויות שלא מונעות מחברי הכנסת לבקר במדינת אויב. בסך הכול צריך לעדכן.
אני רוצה לשאול אתכם, חברי חברי הכנסת: מישהו יכול לבקר בארצות-הברית – לא מדינת אויב – בלי לבקש ויזה מראש? בלי לדווח על מטרת הביקור שלו? אז במדינת אויב – אין צורך לדווח למדינת ישראל למה הוא הולך למדינת אויב? מה היה במלחמת העולם השנייה? מה היה כלפי אותם זרים – לא העמידו אותם לדין? אנחנו במצב רגיש, אנחנו במצב של מלחמה, ולא יכול להיות שהם ינצלו פה את הדמוקרטיה וינגחו את המדינה שבה הם חיים, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב של הפקרות מוחלטת.
אדוני היושב-ראש, חובת ההוכחה היא על המבקר. חובת ההוכחה של אותו חבר הכנסת. כשהוא בא לארץ אויב, הוא בא בעצם להזדהות עם אותה מדינה, מדינת אויב. שלא יספרו פה שום סיפור. אם הוא באמת בא לבקר, אז מה ירד מכבודו של אותו חבר הכנסת אם יגיש בקשה מראש ויאמר מה מטרת הביקור שלו?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים שסוף-סוף העלו את הצעת החוק הזאת כדי למנוע אפשרות שיהיה לנו עוד עזמי בשארה בכנסת הזאת. למה לגרום לנו לחשוד בחברי כנסת כשרים, שאין להם איזו מחשבה, חלילה וחס, להיות משת"פים במדינת אויב, וכאשר הם מבקרים בארץ אויב אנחנו עלולים, חלילה וחס, לחשוד באותם כשרים? אנחנו לא רוצים לחשוד בהם. לכן, החוק הזה בא להסדיר, אבל לא בא למנוע לחלוטין.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהידרדרות נוספת של הכנסת הזאת, שמנצלת אווירה ויצר כדי להשחיר את פניה של אוכלוסייה שלמה, כדי לקבע מחשבה סטריאוטיפית ופוליטיקה של שנאה. חבר הכנסת ריבלין, חשוב לי שתשמע, כי אני אתאכזב מאוד אם אדם כמוך יתמוך בהצעה הזאת על-פי משמעת קואליציונית. הדברים מופנים גם אליך, חבר הכנסת סער. אתה משפטן, וכך גם אתה, חבר הכנסת גלעד ארדן. אתם משפטנים, אתם יודעים מה יש בספר החוקים של מדינת ישראל, מה קורה כאשר חבר הכנסת או אזרח רגיל עובר עבירה על ביטחון המדינה או למשל הוא מושחת. אפשר להביא אותו לבית-משפט, אפשר להגיש נגדו כתב אישום. ספר החוקים רחב, מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה, אפשר להכיל בו כל עבירה. מה עושים כאן? מגייסים את הכנסת כדי לומר שלמעשה כל חבר כנסת ערבי הוא מסוכן בפוטנציה עד שיוכח אחרת.
סעיף 7, חבר הכנסת ישראל כץ, מדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו משנים אותו. איך משנים אותו? במקום "מדינה יהודית ודמוקרטית" אומרים "מדינה יהודית וטרטמנית". יש "טרטמניזציה" של ספר החוקים של מדינת ישראל. מה זאת אומרת? זו פוליטיקה של שנאה, של מוטיב אנטי-ערבי באשר הוא. לומר בחוק שבא לתקן חוק-יסוד שכל מי שנוסע למדינה המוגדרת כמדינת אויב, פירושו הישיר והמיידי והאוטומטי הוא שהוא תומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, זה לרבע מעגל, זה משהו אנטי-לוגי. איך אפשר? והכנסת כולה, כמו עדר, נוהה אחרי הגערה הזאת של אסתרינה טרטמן וזבולון אורלב.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חשבת פעם מה עשיתם – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
דרך אגב, הכנסת הזאת היא הקשה ביותר, יותר קשה מהכנסת הקודמת, שגם בה היו אנשים תמוהים וחסרי מעצורים.
משה שרוני (צדק לזקן):
הכנסת הבאה תהיה יותר קשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה לא תהיה בה, לא נורא, שרוני.
משה שרוני (צדק לזקן):
לא חשוב – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אם החוק הזה היה מדבר על כל אלמנט אנטי-ערבי, ויש בתוכו – – –
היו"ר יצחק זיו:
רק תשתדל לסיים, הזמן עבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סליחה, חמש דקות. הסתייגות זה חמש דקות, אדוני, ויש לי אחר כך עוד שתי הסתייגויות.
לכן, אם היה חוק שמדבר על אלמנט אנטי-ערבי, בעיקר נגד חברי כנסת ערבים, שיש בו סעיף על השמש שזורחת ממערב – גם הוא היה עובר כאן. בכנסת הזאת כל דבר עובר אם יש בו שנאה לערבים.
הבוקר נדהמתי לגלות שחוות הדעת המשפטית אומרת שלא צריך רוב של 61 חברי הכנסת כדי להעביר את החוק. זה נושא שיגיע לבג"ץ, חד-משמעית, אנחנו מודיעים לכם. זה חוק שיש בו תיקון ושינוי של חוק-יסוד ופגיעה בשוויוניות. מי נוסע למדינות אויב? דוד טל? שרוני? טרטמן?
משה שרוני (צדק לזקן):
השונאים של מדינת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם יודעים היטב שמדובר במדינות ערב. זה ההמשך הישיר, הנורמטיבי, המשפחתי, ההיסטורי, הסוציאלי, של כל אזרח ערבי. תגלו הבנה למורכבות הזאת לפחות. תגלו הבנה למורכבות.
נסים זאב (ש"ס):
מה הבעיה שלך לקבל אישור?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אספר לך. יושב כאן שר הפנים לשעבר. נסעתי לביירות לנחם את משפחת חרירי. ביקשתי בכתב אישור משר הפנים והוא דחה את הבקשה. מה יותר אנושי מביקור של שלוש שעות?
חיים כץ (הליכוד):
למה אתה צועק? תדבר בשקט.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שר הפנים דחה את הבקשה. לא ליברמן שר הפנים – אופיר פינס שר הפנים. הוא דחה באופן אוטומטי את הבקשה. אתה מבין מה זה? דיברת על שיקולים הומניים, מה יותר הומני מזה?
לפני חודש נסעתי לתימן, שמוגדרת על-פי החוק הזה כמדינת אויב. נסעתי להרצאה וחזרתי. אם אני אעשה את זה עוד פעם, הדבר יתפרש כתמיכה אוטומטית במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. אתם יודעים על מה אתם מצביעים?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן, כן, אנחנו יודעים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אני מבקש לסיים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בכתב, אופיר, בכתב ביקשתי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תראה לי את זה. תראה לי את זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בכתב, והעוזר שלך חזר לעוזרת שלי ואמר לה: שלא יעלה על המטוס. העוזר שלך, כן. בכתב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה נסעת בלי אישורים ובלי להראות לי את זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בכתב. בכוונה שלחתי לך מכתב, כי ידעתי שתסרב.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בדיעבד – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כי לא השר מחליט, אתם לא מבינים? זה לא השר.
קריאה:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שתוק. שתוק ותדבר בנימוס. אם אתה לא רוצה לשמוע אתה יכול לצאת.
חיים כץ (הליכוד):
אין לו הגבלת זמן? מילא אין לו הגבלת נסיעה – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, כבר סיימת את הזמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הם מפריעים לי.
היו"ר יצחק זיו:
לא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אחריך.
אבשלום וילן (מרצ):
– – – לפחות תיתנו לו זכות דיבור. איזו חוצפה – – – לפחות תנו לו זכות דיבור.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אני יכול לבקש שקט מכל הנוכחים? חברי הכנסת, כרגע – – –
נסים זאב (ש"ס):
בזמן הזה תלך לבג"ץ – – –
חיים כץ (הליכוד):
מה זה, אין הגבלת זמן?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אדבר במקום צרצור.
היו"ר יצחק זיו:
צרצור לא רשום כאן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רשום, רשום.
היו"ר יצחק זיו:
אתה לא יכול לדבר במקום צרצור.
חיים כץ (הליכוד):
הוא לא יכול לדבר במקום אף אחד, מה זה?
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, אני אבקש מחברי הכנסת לתת לחבר הכנסת אחמד טיבי לסיים ולא להפריע לו.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לתת לו לסיים ולא להפריע לו. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אחר כך יש לי עוד שתי הסתייגויות.
זהבה גלאון (מרצ):
כל הסתייגות חמש דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא כבר סיים לפני שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, מה יותר גרוטסקי מממשלה – יש שרים וחברי הכנסת שמזילים ריר כדי לבקר בסוריה, לנהל מגעים עם הסורים. מזילים ריר. חלקכם זוחל על ארבע כדי ליצור מגע ישיר עם סוריה, אבל על חברי הכנסת הערבים אתם – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רוצה לדבר בהסתייגות הבאה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל תן לסיים משפט. דחילק, אתה כמוהם?
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
הוא לא יודע לנהל את הישיבה – – –
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שומע ומבין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מילא רוצים לזרוק את חברי הכנסת הערבים מהכנסת, אבל גם עכשיו, בשלב של התגוננות, אתם לא רוצים לתת לנו לדבר?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה לא יודע שיש שעון?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שמדובר בחוק מביש, מביך, שצריך להעלות כלימה על מי שיזם אותו, ובעיקר על העדר התומך באופן קולקטיבי בחוק אשר מבייש כל ספר חוקים של מדינה שטוענת שהיא מדינה דמוקרטית, ובעיקר מדינה שהופכת להיות "טרטמנית" או לכל היותר "אורלבית", במקרה הטוב.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אני רוצה לציין שזה חמש דקות.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
הוא יכול לדבר במקום כל ההסתייגויות, אבל הוא לא רוצה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
נתתי לו אפשרות לדבר במקום ההסתייגות הבאה, אבל הוא לא רצה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יש כללים בכנסת, יש שעון.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני תחילה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור; אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבאס זכור, אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בסעיף הזה. יש שני סעיפים של הסתייגויות.
היו"ר יצחק זיו:
אני מדבר על הסעיף הזה, נקודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אדוני, אני מבקש זמן פציעות, חלפה דקה כמעט.
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, ההסתייגות שלי היא על שם החוק. אנחנו מתנגדים למושג "ארץ אויב". בעינינו, סוריה, לבנון, תימן, עירק, סעודיה, ירדן, מצרים, הן לא ארץ אויב אלא ארץ אחות; אלה אחינו שאנחנו גאים בהם, וזכותנו לשמור על קשר אתם.
החוק הזה הוא חוק אנטי-דמוקרטי, חוק גזעני, חוק אופורטוניסטי, שמנוגד לחוק הבין-לאומי. הוא חוק אנטי-דמוקרטי, כי הוא פוגע פגיעה חמורה באחד היסודות של כל משטר דמוקרטי, שחברי הכנסת טרטמן ואורלב לא שמעו עליו, והוא – כשמבינים, דמוקרטיה זה דמוקרטיה ליהודים, ושהערבים יחכו בצד. אני אפילו לא יודע אם הם מאמינים בדמוקרטיה ליהודים, גם זאת שאלה. הם אנשים – הייתי מגדיר אותם כאויבי הדמוקרטיה. זאת לא דמוקרטיה מתגוננת; זהו שוביניזם לאומי שיוצא נגד הדמוקרטיה. זאת ההגדרה האמיתית של החוק הזה, זאת רוחו, ומשם הוא בא. הוא בא מבית-המדרש השוביניסטי של שנאה, של גזענות ושל זלזול עמוק בחוק הבין-לאומי.
החוק הבין-לאומי – שאני לא חושד בחברי הכנסת טרטמן ואורלב שקראו אותו ויודעים עליו – קובע, חברת הכנסת זהבה גלאון, במפורש. יש סעיף מפורש בחוק הבין-לאומי, בחוקה האירופית ובהרבה חקיקות, אחת אחרי השנייה, שקובע מפורשות: זכותו של כל מיעוט – לאומי, דתי או אתני – לשמור על קשר עם בני עמו או עם בני קהילתו מחוץ לארץ שבה הוא חי. כלומר, אנחנו חיים כאן במדינת ישראל, והחוק הבין-לאומי קובע מפורשות שזאת זכותנו. לכן, הכנסת מצביעה כאן נגד החוק הבין-לאומי. זאת לא קביעה משתמעת אלא קביעה מפורשת בשורה ארוכה של חוקים, אבל חברת הכנסת טרטמן והחוק הבין-לאומי – מה זה חוק בין-לאומי, מה זה חוק בין-לאומי בכלל; ומצביעים, אתה ועם חבר הכנסת אורלב.
אבל לא צריך ללכת לחוק הבין-לאומי, זאת זכות טבעית. מה יותר טבעי שאדם שמשתייך ללאום הערבי יהיה בקשר עם בני-אדם שמשתייכים ללאום שלו, מדברים אותה שפה, בני אותה תרבות, אותן בעיות, אותו עולם? כאן צעקו וזעקו לשמים על זה שלא נתנו ליהודים פה וליהודים שם לשמור על קשר – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
החוק לא מונע את זה ממך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – איזו חוצפה, איזו חוצפה שאתם באים ומחוקקים חוק כזה. זה מה שקובע.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
החוק לא מונע ממך לנסוע למדינה, מסיבות הומניות. תקרא את החוק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
דרכו של החוק הזה – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני, אני מבקש.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לאפשר לו לסיים.
חיים כץ (הליכוד):
הוא לא עשה טוב את העבודה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
רק תקרא את החוק – – –
היו"ר יצחק זיו:
סליחה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש מחברי הכנסת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני כבר מתגעגע לגזענות של פעם.
חיים כץ (הליכוד):
תאמין לי – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה לא רק גזענות. זה אופורטוניזם של אנשים קטנים – אורלב את טרטמן וכל התומכים בהם – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אבל לפחות קצת הגינות – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – גזענים, אופורטוניסטים קטנים, שרוצים לזכות בפופולריות זולה על-ידי הסתה נגד האזרחים הערבים, כי זה פופולרי. זאת אפילו לא גזענות של פעם. זאת גזענות מהולה באופורטוניזם, שמדיפה ריח שאמר עליה פעם המלט שהדג מסריח מהראש.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזה ראש, אין לכם ראש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנשים גמדים, פחדנים, אפסים, שבאים עם החוק הזה, מסיתים נגד האזרחים הערבים, ואחר כך באים – תתמכו בנו. מדברים אל האינסטינקטים הכי פרימיטיביים, הכי ירודים. זאת דרכה של פוליטיקה שצריך להקיא אותה; זאת דרכה של פוליטיקה שצריך לזרוק אותה אל פח הזבל של ההיסטוריה, והיא תיזרק לשם – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה ברחת כששרו "התקווה"? למה ברחת?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, דרכה – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה להדגיש. חוק כזה או חוק אחר – אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על קשר עם בני עמנו, עם בני האומה הערבית. אתם לא תצליחו לשבור את זה. זאת זכותנו, ואנחנו נממש את הזכות הזאת. אנחנו שומרים על זכותנו, למרות החוק הזה. דרכו של החוק הזה, כבוד היושב-ראש, היא דרכה של ההידרדרות של הכנסת. פעם היה אסור לנסוע לארץ אויב, ולחברי הכנסת היה מותר. למה? המחוקק, לפני עשר שנים או 20 שנה, חשב – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תן לי רק להבהיר את הנקודה הזאת, שחברי הכנסת ידעו קצת היסטוריה.
היו"ר יצחק זיו:
אבל אתה כבר עברת את הזמן והוספתי לך זמן, אז יש גם באיזה מקום – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ברוח היורו, יש זמן פציעות.
היו"ר יצחק זיו:
לא, לא, זמן הפציעות כבר עבר גם הוא, נתתי לך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אז אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הבושה הזאת, נגד ההידרדרות הזאת, וחברי הכנסת הערבים – אנחנו שומרים על זכותנו לשמור על קשר עם בני עמנו, יהיה אשר יהיה, תחליטו מה שתחליטו.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
חאלס, חאלס.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אל תגיד לי חאלס. אם אתה יודע מלה בערבית, תגיד מלת נימוס.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
חאלס.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אל – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
חאלס, חאלס.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש מלת נימוס בערבית – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
יאללה, חאלס.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדם לא מנומס.
דוד טל (קיו"ר ועדת הכנסת):
יאללה, חאלס.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עוד פעם חאלס?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אמרתי – אפסים – אמרתי – – –
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה, נא לאפשר לחברכם לדבר. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספרים כי שלושה אנשים, שלושה גברים, נידונו לתקופות מאסר ארוכות מאוד ונשלחו לגיהינום. לאחר תקופה מסוימת הם השתוקקו להתקשר למשפחותיהם בעולם הזה, בארץ הזאת – האחד אמריקני, השני ישראלי והשלישי פלסטיני. הם הגישו בקשות כדי לקיים את השיחות האלה לממונה על תיק התקשורת בגיהינום, שהוא השטן. הגישו בקשות, והבקשות אושרו. מי שהתחיל להתקשר היה האמריקני. הוא דיבר כחמש דקות, ושילם כמיליון דולר; אחריו הגיע התור של הישראלי. הוא דיבר כעשר דקות והוא שילם 2 מיליוני דולר – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
זה לא יכול להיות.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
– – עכשיו בא התור של הפלסטיני, והוא דיבר ודיבר ודיבר, כ-20 שעות. כשבא לשלם, השטן הסתכל אליו לתוך העיניים ואמר לו: אתה פלסטיני? אמר לו: כן. אמר לו: אני אסתפק בכך שאתה תשלם 4 דולרים בלבד, היות שהשיחה שקיימת היא שיחה מקומית, מגיהינום לגיהינום, בניגוד לשיחות האחרות, שהיו שיחות בין-לאומיות.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
בגן-עדן.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מה הקשר של הבדיחה הזאת? שהיא משקפת את האמת, את העובדות שבתוכן חי העם הפלסטיני, הן בתוך מדינת ישראל – דהיינו, אנחנו, המיעוט הערבי במדינת ישראל, שהוא איננו מיעוט מבוטל בשום פנים ואופן, הוא כ-20% מהאוכלוסייה הכללית של מדינת ישראל – והן העם הפלסטיני, שחי תחת הכיבוש הישראלי מאז 1967 ועד היום. הקשר הוא הדוק.
אני חושב שהתשובה המוחצת על הצעת החוק שבה אנחנו דנים עכשיו, הצעת החוק הנלוזה, הסהרורית הזאת, שמוגשת על-ידי אנשים נלוזים וסהרוריים – התשובה המוחצת על הצעת החוק הזאת היא החלק השני של הנאום של נשיא צרפת ששמענו היום במליאה הזאת. מה הוא אומר? מה נשיא צרפת מבקש מכם, הישראלים, כמדינה, כממשלה, כעם? הוא מבקש מכם, לעניות דעתי, להכריז מייד על מלחמת שחרור מהצינוקים שאתם העדפתם להישאר בהם, צינוקים אפלים, שמלאים בנחשי חשש וחשד כלפי האחר. סרקוזי בנאומו – בחלק השני לפחות, לא בחלק הראשון – קורא לכם להשתחרר מייד מהפחדים ומהחששות האלה, להתנתק מהאזיקים האלה, שלא מרשים לכם בשום מצב להסתכל בראייה מקיפה ורחבה עד כמה שאפשר, לראות את כל התמונה ולהתעמת עם המצב שאתם שרויים בו – כמו אותו מצב שאנחנו שרויים בו, דהיינו, המצב שכולנו שרויים בו. או שנמשיך לחיות בתוך ספירלת הדמים הזאת – והצעת החוק הזאת באה לחזק את המגמה שדוחפת לכיוון הזה – או שנחליט ברגע מסוים שאכן נשתחרר מהספירלה הזאת.
מה הצעת החוק הזאת אומרת? היא אומרת: אתם, אזרחי ישראל הערבים, אזרחי מדינת ישראל, אל לכם לקיים שום קשר עם העולם הערבי. אני אומר לכם במלוא הכנות: העולם הערבי, כפי שאמר לפני חבר הכנסת טיבי, העולם האסלאמי, הוא חלק אינטגרלי ממני, גם כאיש וגם כקולקטיב. אנחנו חלק מהעם הפלסטיני, חלק מהעם הערבי וחלק מהעולם האסלאמי.
לפי ההגדרה הזאת של מדינות אויב – לפי מה שאני מבין, כל מדינה שאיננה מקיימת קשרים דיפלומטיים עם ישראל נופלת במסגרת ההגדרה הזאת. מי יכול להעלות על דעתו שמאות ואלפי יהודים שמבקרים למשל במדינות צפון-אפריקה – להגיש נגדם תביעה לבתי-משפט על כך שהם ביקרו במדינות אויב?
חיים כץ (הליכוד):
הן לא מדינות אויב.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
לדעתי אין הגדרה מדויקת למושג "מדינות אויב". תגיש הצעת חוק שמגדירה בצורה מדויקת לאילו מדינות אתם מתכוונים, אבל לפי ההגדרה הנוכחית אתם יכולים בכל רגע, גם בכנסת, גם בבתי-המשפט – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. נא לסיים.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
משפט אחרון. אתם יכולים לקבוע שמדינה ספציפית היום היא לא מדינת אויב, מחר היא כן מדינת אויב. בכך אתם זורקים את הרשת ונותנים לאנשים ללכת לכיוון הרשת הזאת, אבל אתם שומרים לכם את הזכות לסגור את הרשת בכל רגע שתרצו. זה לא ילך. אנחנו נמשיך לקיים קשרים הדוקים עם עולמנו הערבי ועולמנו האסלאמי. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שכל מי שסבור שהצעת חוק כזאת היא בעייתם של חברי הכנסת הערבים או של הציבור הערבי, טועה. זו בעיה של היהודים במדינת ישראל. הצעת החוק הזאת חושפת את הנימה הגזענית שהולכת ומשתלטת על הכנסת וגם על הרחוב הישראלי. זאת הצעת חוק שבשנות ה-60, כאשר היה מצב של מלחמה, המחוקקים לא העלו בדעתם לחוקק, אבל היום, כשיש שלום עם ירדן, עם מצרים, באה קבוצה של חברי הכנסת – – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
יש תקנה משנת 1954, שהותקנה על-ידי בן-גוריון, והתקנה היא שהופכת לחוק.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נראה שאת לא יודעת להבחין בין תקנה לבין חוק לבין חוק-יסוד. אתם מגישים כאן לא תקנה, לא חוק – אתם מגישים חוק-יסוד. האם את מבינה מה זה אומר? זה אומר חוקה, דבר שאמור להגן על זכויות המיעוט, ואתם משתמשים בו כדי לדכא את המיעוט.
האם אתם סבורים שכל חוק שמקבל רוב ברוב מטורף הוא באמת חוקתי? הרי אתם יודעים שחוקי נירנברג בגרמניה, גם הם קיבלו רוב. באים לנשל את האזרחים מזכותם להצביע – נתעלם מזכות המועמד להיות מועמד, אבל זכות התושבים וזכות האזרחים לממש את זכותם להצביע למועמד שלהם. אתם שוללים את המועמדות, ואתם גם מנשלים מזכות ההצבעה, ואז, מה נותר מהדמוקרטיה הישראלית?
כל הזמן אומרים לנו, והיום גם סרקוזי אומר: זו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. מה נותר מהדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון? באיזו מידה היא נבחנת ונבדלת מכל מדינה אחרת במזרח התיכון, כאשר כל הזמן מדגישים את הממד היהודי ומכרסמים באופן עקבי בממד הדמוקרטי של המדינה?
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פוליטית. אין בה שום היגיון, לא משפטי ולא ביטחוני. מצד אחד, יוצאים מתוך הנחה שכל מי שמבקר, תומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל. בשום סעיף בחוק העונשין אין הנחה פלילית כזאת. עניין פלילי צריך להוכיח. כאן מטילים על מי שביקר שהוא יוכיח. הוא נאשם, הוא חשוד, הוא צריך להוכיח שהוא לא תמך, ולכן זה דבר שנוגד גם עקרונות יסוד בחוק העונשין.
גם אם הצעת החוק תקבל תמיכה של 61 חברי הכנסת – גם הדבר הזה תמוה לחלוטין, כאשר אנחנו מבקשים כאן לשנות את המצב המשפטי, הבסיסי, היסודי, על-ידי חוק-יסוד ואומרים שמספיק רוב רגיל. לכן, רבותי, יש גבול לטירוף. יש גבול לטירוף. זה טירוף מערכות, זה גם טירוף פוליטי, אבל גם אובדן עשתונות משפטי.
היה חוק שמנע את המפגשים עם אש"ף. מה היו התוצאות? שהחוק הזה בוטל והחוק הזה נזרק. אף אחד לא מתייחס לדבר, כי כל זמן שניסו למנוע את המפגשים, המפגשים האלה התקיימו. הצעת החוק הזאת מנסה למנוע את הסיכוי לשלום ולהנציח את העוינות באזור הזה. לכן, זו הצעת חוק נגד השלום, הצעת חוק נגד זכות יסוד, הצעת חוק בלתי חוקתית והצעת חוק גזענית. הצעת החוק הזאת גזענית, כי היא מתייחסת לחברי הכנסת הערבים בלבד. בוודאי אין חבר כנסת שתישלל ממנו הזכות להיות מועמד – שום אזרח לא תישלל ממנו הזכות – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לא להפריע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ולכן, רבותי, בהצעת החוק הזאת אין היגיון, להצעת החוק הזאת אין תכלית, הצעת החוק הזאת פוגעת במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. הדבר הכי טוב שחבר הכנסת אורלב יכול לעשות הוא למשוך את הצעת החוק הזאת, לחזור בו מהצעת החוק המבישה הזאת, שאיננה הולמת ולא מתאימה. יכול להיות שהיא מתאימה לטרטמן, אבל בוודאי לא לאורלב.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את השיחות, לאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לסיים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
איך אפשר? כמה דיונים מתקיימים במקביל.
היו"ר יצחק זיו:
אין שום קשר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש קשר. אתה צריך לאפשר לי לנאום ולהבטיח את זכות הדיבור שלי.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש, את הדיבורים ביציע לעשות בחוץ.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני פונה אל חבר הכנסת אורלב, שאני סבור שיכול להיות ששיקול מפלגתי דחף אותו לתמוך בהצעת החוק – –
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת אחמד טיבי וזהבה גלאון, אני מבקש להמשיך את הדיונים בחוץ.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – התמוהה, המוזרה וחסרת ההיגיון הזאת. אני סבור שלא יכול להיות שבכל יום מציפים את הכנסת בחוקים שמכרסמים במעמדה של הכנסת ובמעמדם של חברי הכנסת, וגם מרוקנים את הדמוקרטיה הישראלית מכל תוכן.
אם מישהו חושב שעקב הצעת החוק הזאת האזרחים הערבים יתנכרו לזהותם הלאומית הערבית או לזהותם הפלסטינית, הוא טועה. זה דווקא יגרום לחיזוק הקשר הזה, אבל זה יחשוף את הדמוקרטיה במערומיה, אם יישאר ממנה משהו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה וכמה פעמים נאמר הערב בקשר לחוק הזה שהדמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת. אני מציע לדמוקרטיה הישראלית לנהוג לפי הכלל הידוע שההגנה הכי טובה זו ההתקפה, ולאשר את החוק הזה היום ברוב – הלוואי ברוב שמעל 60 חברי הכנסת.
החוק הזה צודק וחיוני אחרי הניסיון המר עם חבר כנסת ערבי, שברוך השם נפטרנו ממנו והוא לא בכנסת ולא בארץ, השבח לאל. שמעתי את חברי הכנסת אחמד טיבי ואחרים אומרים שימשיכו לבקר במדינות אויב, ומכיוון שכך, והיות שאני מאמין להם, אני רוצה להיפרד מהם ולהגיד לחבר הכנסת טיבי שלום לך ולא להתראות, שלום לחבר הכנסת צרצור ולא להתראות וכן הלאה, ולא אמנה את כולם. יבואו טובים מכם וייצגו את הקהל הערבי, ואתם – לכו בבקשה הביתה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק יכול להצטער על שחברי הכנסת הערבים, במקום לגלות נאמנות למדינת ישראל, להיות לויאליים לחוקיה, להיות מסורים לביטחונה, החליטו לנקוט שורה של ביטויים דמגוגיים ורטוריים ריקים מתוכן כדי לתקוף את החוק הזה.
אני מוכרח לפתוח ולומר שהייתי קצת מופתע שבסיום הנאומים של הנשיא סרקוזי, כשכל הכנסת קמה לשירת "התקווה", פתאום כל המקומות של חברי הסיעות הערביות התרוקנו וחברי הכנסת הערבים יצאו כדי להפגין שהם לא יהיו שותפים לשירת "התקווה". אני מבין שמכבדים מעמד – כן שרים לא שרים – – –
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
זו טעות אופטית שלך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו לא טעות אופטית. עשיתי בדיקת סקר, ובין היתר הייתי אצל רופא עיניים, והראייה שלי טובה מאוד. ראיתי שהם נעלמו.
לא רק זאת – הגשתי שאילתא לשרת החינוך על כך שבמכללת דוד ילין, מכללה להכשרת מורים שיש בה אחוז מאוד ניכר – ואני מברך על כך – של סטודנטים ערבים, היה אירוע של סטודנטים מצטיינים, ובסוף האירוע קמו כולם לשירת "התקווה", אבל חלק לא מבוטל מהסטודנטים הערבים החליטו שהם לא קמים לשירת "התקווה". אולם שלם של מכללה ישראלית קם ועומד לשירת "התקווה", אבל הם לא קמים לשירת "התקווה".
החוק הזה לא צריך ליצור שום בעיה בקשר שיש לחברי הכנסת הערבים ולציבור הערבי עם משפחותיהם ועם אנשים, גם במדינות אויב, וניתן לבקש ולקבל אישורים. הבעיה – בואו נאמר אמת. הביקורים של חברי הכנסת הערבים הם ביקורים לצורך התרסה, הם לצורך קעקוע מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זו המטרה העיקרית של הביקורים. עובדה, הביקורים האלה לא היו בעשורים הראשונים של קיום המדינה. הם רק עכשיו, כיוון שלצערי הגדול המנהיגות – חלק מהמנהיגות, הכול חלק, אסור לעשות הכללה, חלק מחברי הכנסת הערבים, חלק מהמנהיגות הערבית הבכירה – החליטה לאסור מלחמה נגד העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ורוצים להפוך אותה למדינה שלא תהיה מדינה יהודית, וזה חלק מהמאבק.
אז אני מבין מאוד את המאבק שלכם שתוכלו להמשיך הלאה לצפצף על החוק, לבקר במדינות אויב. אמרו לי אנשים: נכון יש חוק שאוסר? שיעמידו אותם לדין על-פי החוק שאוסר. מה אפשר לעשות? צריך לדרוש ממי שרוצה להיות חבר הכנסת הקפדה יתירה על החוק, בעיקר באותם חוקים שהם סמליים, שמבצרים את הדמוקרטיה, שבאה לידי ביטוי קודם כול בנאמנות למדינה.
חבר כנסת צרצור, הכלל הראשון בדמוקרטיה הוא נאמנות למדינה שבה אתה אזרח, לא לפגוע בה ולהיות סמל לשמירה על החוקים. לכן, על חברי הכנסת יש הגבלות, בלי קשר לעניינים פוליטיים. חבר הכנסת לא יכול להיות מי שעבר עבירה שיש עמה קלון. למה? אתה יכול להיות אזרח. למה שוללים את הזכות מחבר הכנסת שעבר עבירה שיש עמה קלון? כיוון שמחבר הכנסת – שהוא סמל, שנותן דוגמה – דורשים יותר. גם בעניין הזה, של קשר שלא כדין עם מדינת אויב, אין ברירה למדינת ישראל. בגלל התנהגות חברי הכנסת הערבים, בגלל עזמי בשארה ובגלל חברים נוספים, חייבים לחוקק את החוק הזה.
איך אתה רוצה שהציבור יפרש את זה כשחברי כנסת נוסעים למדינה שהיא לא מדינת אויב – מדינת ירדן – להשתתף בהלוויה של ג'ורג' חבש, שהוא מגדולי צוררי היהודים, מגדולי הצוררים של אזרחי מדינת ישראל, טרוריסט מובהק? איך אתה רוצה שאזרחי המדינה יפרשו את זה אם לא כהזדהות עם ארגון טרור? זו הפרשנות היחידה. לכן, אני חושב שאם חברי הכנסת הערבים, כמו חברי הכנסת היהודים, רוצים לשמור על נאמנות למדינת ישראל – הימנעו מנסיעות למדינת אויב שלא כדין.
אני בטוח שאם הממשלה תגיע למסקנה שחבר כנסת ערבי או יהודי יכול לקדם משא-ומתן כזה, כפי שהממשלה סוברנית להחליט – ולא משנה כרגע מה דעתי, אני מדבר כרגע מבחינת הסמכויות – היא יכולה להתיר לו לעשות את השליחות הזאת. ואכן, יש שליחויות שהממשלה מטילה על חבר כנסת זה או אחר, ומי שיודע, יודע את זה. הדמוקרטיה רשאית לדרוש מכל אזרח ואזרח, ועל אחת כמה וכמה ממי שרוצה להיות חבר הכנסת, לשמור על החוק.
חבר הכנסת טיבי, אני לא מדביק שום סטיגמה על כלל הציבור. אתה מדביק סטיגמה על עצמך, לא אני מדביק אותה. אני לא נוסע למדינת אויב שלא כדין. אני לא עושה מעשים שנראים כביכול כתמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת ישראל. אני לא עושה שום מעשה שנראה ונתפס כתמיכה במדינת אויב שרוצה לנהל מאבק מזוין נגדנו. אני לא עושה את זה. מי שהולך למדינות אויב שלא כדין, מי שמתרועע עם ארגוני הטרור, הוא שקובע את הסטיגמה לעצמו. קניתם את הסטיגמה הזאת ביושר לא ממני – ממעשיכם.
לכן, אם תהיו זהירים ותהיו נאמנים ותשמרו על החוק – כל מה שמבקשים מכם הוא לשמור על החוק. תשמרו על החוק – לא נצטרך לחוקק כאלה חוקים.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה רבה. אני מקווה שהכנסת תצביע ברוב גדול, אף-על-פי שאין צורך מבחינה חוקית דווקנית שיהיו 61, כך הוסבר לנו. רצוי מאוד, גם כדי שאם זה יגיע לערכאות, יהיה ברור, גם לבג"ץ, שהחוק הזה עבר ברוב מסיבי.
ביקשנו מיושב-ראש הוועדה לנסות ולדחות, על-פי שיקול דעתו, את ההצבעה ליום שני הבא. מייד כשתינתן תשובה על-ידי יושב-ראש הוועדה, על-פי סעיף שיאמר – ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה – כך נוכל להביא את זה למבחן דמוקרטי אמיתי, מה רצונה של כנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל. אחרי זה נדון בסעיפים הבאים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה?
היו"ר יצחק זיו:
רגע, סליחה. בואו ניתן קודם לחבר הכנסת אחמד טיבי להגיש את שתי ההסתייגויות שלו. לחבר הכנסת אחמד טיבי יש שתי הסתייגויות. הזמן הוא עשר דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני שמח שהמציעים והיוזמים תפסו רגליים קרות והרגישו שאין 61, אף-על-פי שיש חוות דעת משפטית, שאני חושב שהיא שגויה, שאומרת שאפשר להעביר ברוב רגיל. אדרבה, אני מציע שנעשה הצבעה היום דווקא. אולי יהיו לכם 61, אולי לא. בטוח יהיה לכם רוב, אנחנו מיעוט בבית הזה. כאשר אני אומר "אנחנו", אני מתכוון לכל אלה שמתנגדים לזרם הזה של חוקים, אחד אחרי השני – – –
חיים כץ (הליכוד):
אחמד, אם הייתם רוב בבית הזה, אנחנו לא היינו חיים פה. תאמין לי, לא היינו חיים פה. ואללה, לא הייתם מרשים לנו מה שאנחנו מרשים לכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, אדוני היושב-ראש, נחשף פרצופו האמיתי של החוק הזה. החוק הזה – מטרתו לרוקן את הכנסת מחברי הכנסת הערבים. הרי מי מבקר במדינות ערביות המוגדרות על-פי חוק כמדינות אויב? ערבים. מבקרים את המשפחות, עושים ביקורים פוליטיים, כנסים, הרצאות, ראיונות טלוויזיה. החוק הזה – נתתי כמה דוגמאות כמה מגוחך החוק הזה כשנתתי את הדוגמה של הביקור בתימן. מה יותר מגוחך מאשר להפעיל את החוק הזה על ביקורים בתימן? על-פי חוק, החוק היבש, אמרה לי היועצת המשפטית: עוד פעם תבקר בתימן, אחרי החוק הזה – לא תוכל לרוץ לכנסת. מה הקשר בין זכות יסוד לבחור ולהיבחר לבין ביקור בבירה או במדינה כלשהי? ולמה לעצור רק בזכות להיבחר? למה לא לשלול, אם זה כל כך חמור, את הזכות לבחור גופא?
הרי זו דמוקרטיה "מתגוננת", אמר מישהו? זו דמוקרטיה אגרסיבית. ובעצם, זו לא דמוקרטיה. זאת אתנוקרטיה. רוצים להשאיר את הכנסת ליהודים. רק לאלה או לאלה שרוקדים על-פי החליל של הרוב. תעשו ככה – יעשו ככה, תעשו ככה – יעשו ככה. יש קולקטיב. זה האחר, הערבי, החי בתוך מדינת ישראל לפני מדינת ישראל. יש לו שורשים, יש לו נרטיב, יש היסטוריה, יש תרבות, יש קשרים – משפחתיים, פוליטיים. איך אפשר שדווקא מי שהרגישו כל החיים שלהם נרדפים – איך אפשר שהדורסנות הזאת תבוא מכם כלפינו? איך אפשר? מה האטימות הזאת? מה ההתכחשות הזאת לזכויות יסוד, לדברים הומניים אנושיים?
ביקורי משפחות של אנשים שלא ראו אחד את השני 40 שנה, בגלל המלחמה, חוצה גבולות – ייחשבו לתמיכה במאבק מזוין. מה, אתם לא רואים איך נפגשים אנשים אחרי עשרות שנים, משפחות, אילו מחזות קורעי לב – באזור הזה, בקוריאה, בכל מקום בעולם? איך יהודים שנפגשו לאחר עשרות שנים אחד עם השני, עם בני משפחתם – מה נכתב על זה, ובצדק? כמויות של דיו נשפכו על האלמנט האנושי במפגשים האלה, על השמחה, על פסגת האופוריה האנושית של קיבוץ משפחות ועם. מה, זה מותר ליהודים, ולערבים – זה אוטומטית מקעקע את יסודות השלטון והמדינה?
לכן, אני פונה אל אלה שאפשר לפנות אליהם. אני לא פונה אל כל חברי הכנסת, אני מודה. אני פונה אל אנשים ממפלגת העבודה שהצביעו בפעם הקודמת בעד החוק הזה לעצור ולחשוב, ולחשוב עוד פעם. אי-אפשר לתת לחוק הזה לעבור בלי שבושה וכלימה תעלה על פניהם של מי שנותנים יד לדבר הנורא הזה, לשחור משחור. אני עדיין תולה תקווה שאם יתקבל החוק הזה תהיה ערכאה משפטית בבית-המשפט העליון שתפסול אותו, בצורה ברורה וחד-משמעית.
אמרתי שרבים רוצים לראות את הכנסת הזאת ריקה מערבים. האמת היא, חברי חבר הכנסת צרצור – אלה רוצים לראות את המולדת הזאת ללא ערבים, את המולדת שלנו. הם רוצים לראות את הארץ הזאת ללא ערבים; הם רוצים לראות אוטובוסים בלי נוסעים ערבים; הם רוצים לראות קופות-חולים בלי ערבים; הם רוצים לראות בתי-חולים בלי רופאים ערבים. הם גזענים, הם פאשיסטים. הם רוצים "עם לבדד ישכון". הם רוצים שנאמר לחבר הכנסת, לאזרח, למועמד באשר הוא: זאת הדרך, והם תובעים מאתנו ללכת לפיה.
אני אופטימי מטבעי, אבל אני אדם מעשי. אני מקווה שחלק גדול – לא מקווה, סטטיסטית מוכח שחלק גדול מאלה שתומכים בחוק הזה לא יהיו בכנסת. אני מסתכל על הרשימה של חברי הכנסת הערבים. צער ימלא את לבך, חברת הכנסת טרטמן – רוב מובהק של חברי הכנסת הערבים ישובו לכנסת הזאת ורוב אלה שתומכים בחוק הזה לא יהיו בבית הזה בכנסת הבאה. אולי זה הטעם המתוק, המתקתק, של הגורל.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אף פעם לא היתה לי בעיה – – – אין בעיה עם ערבים, יש בעיה עם חוסר נאמנות של אנשים, גם יהודים – – – שיביעו נאמנות למדינה, הם בהחלט יכולים להיות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
את מבינה מה שאת אומרת, חברת הכנסת טרטרמן? את רוצה שחברי הכנסת הערבים – – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת אורלב – נכון, דמוקרטיה, וספר החוקים זה קובץ של חוקים שמתקבלים בכנסת. אבל יש חוקים נוראיים שהם שחור משחור – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – – נוח לומר דברים אחרים – אני מבינה את זה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק תשמרו על החוק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – הם מביישים חברה שמתעתדת להיות חברה דמוקרטית וסובלנית. אתם לא כאלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו דמגוגיה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
איזו דמגוגיה? הדמגוגיה היא שלכם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
להיות סוס טרויאני זה יותר חמור, ולהיות גיס חמישי זה יותר חמור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה קרה לך? לבקר ביקורי משפחות זה תקיעת סכין בגב המדינה? זה מה שאתה אומר?
קריאה:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נתתי לך דוגמה. רבים מחברי הכנסת ביקשו אישורים בכתב משר הפנים לביקורים נורמטיביים, רגילים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבי, מה הבעיה שלך לקבל אישור משר הפנים?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת אורלב, אני אשים אתגר בפניך – אם אני צודק, ובדרך כלל מאז שאני עוסק בפוליטיקה לא טעיתי ולא הטעיתי לא עיתונאי ולא פוליטיקאי. אני צודק במאת האחוזים. אני צודק במאת האחוזים. נשלח לשר מכתב והעוזר שלו התקשר לעוזרת שלי ואמר לה: שלא יעלה למטוס. בכתב שלחתי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה רוצה פריווילגיה שלחבר כנסת ערבי יהיה מותר לעבור על החוק בלי להיענש. זה מה שאתה רוצה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם יש עבירה על החוק, ספר החוקים רחב דיו כדי להעניש. אם אני עובר על החוק – יש חוק. אגב, אחרי הביקור שלי ושל החברים שלי בביירות הוזמנו למשטרה, נחקרנו. אם מזוז חושב שעברנו על החוק, בבקשה, שיגיש כתב אישום, שיגיש כתב אישום. מה אתם אומרים לו? לא – על האפשרות של עבירה על סעיף 7 אלא על עצם הביקור בתימן או בביירות לראיון טלוויזיה או לפגישה משפחתית או להרצאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
או בדמשק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
או בדמשק – נפגשות משפחות. או פגישה עם בשאר אסד, פגישה עם הנשיא אסד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה רוצה להיות חבר בכנסת או בפרלמנט של דמשק?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה קרה? אני נבחר כאן ורוצה לבקר בכל מקום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה לא יכול להיות גם פה וגם שם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תגיד, אתה נורמלי? מה הקשר בין חברותי בכנסת לבין חברותי בפרלמנט הסורי? תפסיק לדבר באופן שטחי. על מי אתה עובד? מישהו פה אומר לך שהוא חבר בפרלמנט הסורי? אסור לבקר בפרלמנטים בבירות ערב? אוטומטית אתה רוצה לשלוח אותם לעזה ולדמשק?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מותר, בתנאי שתקבל רשות לכך.
היו"ר יצחק זיו:
אני יכול לבקש מחברי הכנסת לתת לו לדבר בלי להפריע לו? אני מוסיף לו כעת עוד שתי דקות. אני מבקש לא להפריע לו ולתת לו לסיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עוד שתי דקות? וואי, וואי, וואי.
היו"ר יצחק זיו:
כן, נא לא להפריע לו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם אני עשיתי טעות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת לא הטעות הראשונה שלך.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא קל להיות ערבי במדינת ישראל, אבל בעיקר לא קל להיות – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
גם בסוריה לא קל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה מוכן להפסיק להפריע לי? תן לי להשלים משפט.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לא להפריע לו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תן להשלים משפט. תן להשלים משפט, מהגר שכמוך. תן להשלים משפט, מהגר שכמוך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תדבר על מהגר.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני אוסיף לו זמן כל זמן שיפריעו לו. אני מבקש לא להפריע לו.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תוסיף לו עוד מאה שנה. שילך מהכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אנחנו הבעלים של האדמה והמולדת הזאת. לא ניתן למהגרים לסלק אותנו מפה, אתה לא מבין את זה? לפחות אתה תשתוק.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני אדבר ואני לא אשתוק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לפחות כשאתה מדבר אתי אתה תשתוק. אתה תשתוק לפחות – אתה תשתוק כשאתה פונה אלי. אתה תשתוק. אנחנו הבעלים של המולדת הזאת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני אדבר ואני לא אשתוק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה רוצה לחיות במשותף אתי? אתה לא רוצה?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש, אל תענה להם. אל תתייחס למה שמעירים לך. תסיים את הזמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תשתיק אותם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה תלך מהכנסת, תלך מהכנסת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל אחד רוצה לסלק אותנו מפה. כל אחד רוצה לסלק את הערבים. זה הפך להיות בון-טון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז תלך מהכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לסיים את דבריו. נא לא להפריע לו. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אמרתי שלא קל להיות אזרח ערבי במדינת ישראל. זה מאתגר.
היו"ר יצחק זיו:
אל תענו לו. נא לאפשר לו לדבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה אל תענו לו? תקרא להם לסדר. מה זה אל תענו לו?
היו"ר יצחק זיו:
אתה גורם לכך שיגיבו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מותר לי להגיד את – – –
היו"ר יצחק זיו:
תאמר בבקשה את מה שאתה צריך. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר בפעם הרביעית: לא קל להיות אזרח ערבי במדינת ישראל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אומר לך בפעם – – – תלך מפה, תלך מפה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לא להפריע. חברי הכנסת. חבר הכנסת רותם, אל תענה. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו עוזרים לו. אתה מוכן ללכת מפה?
אבשלום וילן (מרצ):
אולי אתה תלך? איזה מין דיבורים אלה?
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, נא לא להגיב אחד על דברי השני.
אבשלום וילן (מרצ):
תסלח לי, כשאומר נבחר ציבור לנבחר ציבור אחר: לך מפה, אתה צריך להפסיק אותו.
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, אני מבקש לשמוע את כל ההערות של כולם, לא להתייחס לדבר מסוים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מספיק להתחנף.
אבשלום וילן (מרצ):
מישהו חנפן – – – אתה מעז להגיד מלה נגד המנהיג שלכם?
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני חוזר מההתחלה ואני אומר את מה שרבים מתקשים לשמוע. לא קל להיות ערבי במדינת ישראל, ובעיקר לא קל להיות חבר כנסת ערבי בכנסת ישראל. זה אתגר, זה קשה, זה לא קל, אבל יש כאן משימה. אגב, זה לא הכבוד הגדול ביותר בעולם להיות חבר בכנסת הזאת. לפעמים זאת פשרה כואבת לשבת ולשמוע דברים קשים, גזעניים, כואבים, פוגעניים לעתים, בעיקר בהתייחסם לשייכות הלאומית של הדובר או של חבר הכנסת.
נסים זאב (ש"ס):
זה נשמע כאילו שהיית – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה רוצה לתת לו עוד דקה לדבר? תן לו לגמור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ציפיתי מאנשים שחוו סבל, רדיפות וגזענות לגלות מידה של דרך ארץ, סובלנות, הכרה בזכויות אדם וחיים משותפים על בסיס של כבוד לאומי. אמרתי ואני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא היגרנו לארץ הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מסיים. אנחנו לא היגרנו לארץ הזאת. אנחנו נולדנו כאן, דור אחרי דור. לא יהיה קל, חוץ מדיבורים אולי, לסלק אותנו שוב. היו כאן אנשים שסולקו. ההיסטוריה התאכזרה אליהם, גם המלחמה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, תן לי להשלים משפט. אי-אפשר.
היו"ר יצחק זיו:
לא, נתתי לך כבר מעל ומעבר. חבר הכנסת אחמד טיבי, קיבלת מעל ומעבר, את כל הזמן האפשרי. נא לסיים. קיבלת תוספות זמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה לא מרגיש שאני עומד לומר את מלת הסיום ואתה תוקע אותי בסוף? מלת סיום.
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים. תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני גאה שקבוצת חברי הכנסת הערבים, שאותה רוצים לסלק מהבית הזה, עולה בכל המידות עשרות מונים על אלה שרוצים לסלק אותם. יש כאלה שלא זורקים אשפה, הם ממחזרים אותה והופכים אותה לאידיאולוגיה. ישראל ביתנו, שמעתם את זה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, ולכן אנחנו מוכנים להפוך הכול לאקולוגיה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
הוא בעל הבית ואנחנו המהגרים? חוצפה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, במקום יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
אורי אריאל (בשם ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי סעיף 126(ו), יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טל, מבקש להשיב למסתייגים, ושההצבעה תהיה במועד אחר. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10) (חינוך ממלכתי משלב), התשס"ח–2008; הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 12) (איסור הפליה בשל מצב רפואי), התשס"ח–2008; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר יעקב אדרי את הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי כל דין הנדרשות להפעלת סמכותו בכל עניין הנוגע לעיריית דימונה כל עוד השר מאיר שטרית מכהן בתפקיד שר הפנים או כל עוד מר מאיר כהן מכהן בתפקיד ראש עיריית דימונה. ההצבעה תתקיים ביום ג'. אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, להציג את החלטת הממשלה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם החוק של הרב לוי? לא עכשיו?
היו"ר יצחק זיו:
זה בהתאם לסדר-היום, כי שני החוקים הקודמים נדחו.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הודיעו את זה כנראה קודם.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת כי הממשלה, בישיבתה ב-22 ביוני 2008, החליטה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר יעקב אדרי את הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי כל כדין הנדרשות להפעלת סמכותו בכל עניין הנוגע לעיריית דימונה כל עוד השר מאיר שטרית מכהן בתפקיד שר הפנים וכל עוד מר מאיר כהן מכהן, באותה העת, בתפקיד ראש עיריית דימונה.
בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת בשם הממשלה את אישור הכנסת לכך. כפי שאמרת אתה, אדוני היושב-ראש, הדיון יתקיים היום וההצבעה תהיה ביום רביעי. אני מודה לך. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
למה הוא לא יכול לכהן?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הוא לא יכול לכהן משום שבין שר הפנים לראש עיריית דימונה יש קרבה משפחתית, ולכן יש פה ניגוד עניינים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השרה המקשרת. אנחנו עוברים לדיון הסיעתי. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד רותם – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ההודעה ראויה, ואין מקום לפגוע בעיריית דימונה בגלל עיכובים שנובעים מחשש כזה או אחר, ולכן אנחנו נצביע בעד.
עם זאת, לשמוע הודעות כאלה מהממשלה כאשר ראש הממשלה נחקר – איך אמרת? פעם רביעית, חמישית? ואולי גם תהיה שישית ושביעית? לא בדיוק ברור. ההודעה בסדר, אבל כל ההתנהלות של הממשלה לא בסדר. עומד ראש הממשלה ומציע הצעה אחת, המשנה שלו מסביר למה זאת כניעה לטרור, יושב-ראש מפלגת העבודה מודיע שהוא ילך הביתה, שרת החוץ מסבירה שיש דברים שלא קונים בכסף וכל הפרשנים אומרים שהיא מתכוונת לראש הממשלה – ואנה אנו באים? אולי תסתפקו בהודעה הזאת ופשוט תלכו הביתה? הגיע הזמן. תיקחו את יום רביעי כיום שבו כולם מצביעים פה בעד פיזור הכנסת, נקבע תאריך במשותף ונלך לבחירות. בצורה הזאת זה לא יכול להמשיך להתנהל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. הדיון הסתיים. ההצבעה תהיה ביום רביעי הקרוב.
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/390).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד השרה המקשרת, השרה רוחמה אברהם-בלילא, להציג את הצעת החוק בשם ראש הממשלה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית מבקשת לערוך תיקונים בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, להלן – חוק המינויים, בכל הנוגע להוראות בדבר מינוי ממלא-מקום לתפקיד מנכ"ל משרד ממשלתי ולמשרה שהמינוי לה הוא באישור הממשלה, בהתאם לתוספת לפי סעיף 23 לחוק המינויים. הצעת החוק הוכנה על-ידי נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים.
בהתאם למצב המשפטי הנוהג היום, ניתן למנות ממלא-מקום למנכ"ל של משרד כקבוע בסעיף 12 לחוק המינויים ולמשרה שהמינוי לה הוא באישור הממשלה כקבוע בסעיף 23 לחוק זה, אולם תקופת מילוי המקום מוגבלת לשלושה חודשים בלבד. נוסף על כך, ההסדר הקיים אינו נותן מענה למצב שבו נדרש למנות ממלא-מקום לתפקיד בשל מניעה זמנית של בעל תפקיד, כאמור, לעסוק בעניין מסוים במסגרת תפקידו.
אי לכך, מוצע לתקן את חוק המינויים ולקבוע שניתן יהיה להאריך את תקופת מינוי ממלא-המקום בשלושה חודשים נוספים, ובהסכמת נציב שירות המדינה להאריך את התקופה מעבר לשישה חודשים בהתקיים נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. כמו כן, מוצע לקבוע כי במקרה שבו נושא משרה מנוע מלעסוק בעניין מסוים, למשל בשל ניגוד עניינים, רשאי השר שעם משרדו נמנית המשרה, לאחר התייעצות עם נציב שירות המדינה, למנות עובד מדינה אחר למלא את מקומו באותו עניין עד שתוסר המניעה.
כמו כן, הצעת החוק נועדה לאפשר מינוי ממלא-מקום לבעלי תפקידים שהוענקו להם סמכויות בחוק שלא הוקנו לבעלי תפקיד אחר, ולגביהם לא נקבע הסדר מינוי ממלא-מקום בחוק המסמיך.
אני מבקשת לאשר את התיקונים הללו וממליצה להעבירם לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתם לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון.
מאחר שאין רשימת דוברים, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שלושה בעד, אחד נגד ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
שאילתות ותשובות
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא השרה ולא השואלים – מה עושים? נועלים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש שואלים, אני מהשואלים. פעם אחרי פעם אתם – זאת הפעם הרביעית שהיא לא עונה לי. למה אתם לא מגינים על כבוד הבית הזה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מבקשת שיישלח מכתב נזיפה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהשרה לא נמצאת כאן ולנהוג בהתאם למה שמקובל כשהשואל נמצא, ממתין לשרה והשרה לא הגיעה. רק רגע, היא בדרך? אנחנו נמתין לבואה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, סליחה, אני לא מתכוון להמתין.
היו"ר יצחק זיו:
השרה הגיעה. אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר לעלות לדוכן ולהשיב על השאילתות המפורטות.
1888. הכללת ההיסטוריה של יהדות אתיופיה בתוכניות הלימודים
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת החינוך
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
נודע לי כי בתוכנית הלימודים של מערכת החינוך אין זכר להיסטוריה של יהדות אתיופיה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – אלו צעדים יינקטו כדי לתקן את המעוות?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. במסגרת התוכניות על מורשת קהילות ישראל שעליהן שוקד המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, מושם דגש מרכזי על קהילת יהודי אתיופיה. הוכנו חומרי למידה ומתקיימות השתלמויות למורים בנושא. בין היתר, הופקו ונשלחו לבתי-הספר חומרי הלמידה האלה: ערכה שהוכנה על אמנות יהודית בבתי-הכנסת בתפוצות, הכוללת פלקט של חומר חזותי על בית-הכנסת באתיופיה; בסדרת ספרי הקהילות היוצאים בשיתוף עם מכון בן-צבי יוצא השבוע ספר על יהודי אתיופיה; יצאה חוברת ביבליוגרפית על יהודי אתיופיה בשיתוף עם מכון בן-צבי; בפרסום על חגי ישראל שיצא מטעם המרכז למורשת יהדות המזרח וקהילות ישראל יש ילקוט מנהגים הכולל את המנהגים של יהודי אתיופיה; באתר האינטרנט של מינהל חברה ונוער יש מצגת ובה שפע הפעלות לימודיות-חינוכיות בנושא המסע של יהודי אתיופיה; בתוכנית "שירים ושורשים" על מוזיקה קהילתית נכלל חומר רב על המוזיקה של יהודי אתיופיה, בצירוף תקליטור; במסגרת תוכנית 100 המושגים נכללו המושגים "מבצע משה" ו"מבצע שלמה"; המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח במזכירות הפדגוגית, בשיתוף האגף לקליטת עלייה, חידשו וערכו חומרי למידה הכוללים נושאים הקשורים ליהודי אתיופיה, כמו החוברת על ה"סיגד". חומרי הלמידה מוצגים באתר האינטרנט של האגף לקליטת עלייה במשרד החינוך; במסגרת סדרת חוברות על העליות, שיצאה ביוזמת המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח, יצאה חוברת מפורטת על עליית יהודי אתיופיה; במסגרת הפרויקט "חץ וקשת" – צעירים חוקרים קהילה, שורשים ותרבויות, שיזם המרכז למורשת קהילות ישראל במזכירות הפדגוגית, יצאה לאור חוברת מפורטת להפעלות חינוכיות לימודיות, ובה גם הפעלות ודוגמאות על מורשתם של יהודי אתיופיה.
2067. המפקחת על בתי-ספר הערביים ברמלה ובלוד
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שרת החינוך
ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008):
נודע לי כי המפקחת על בתי-הספר הערביים בערים רמלה ולוד אינה דוברת או כותבת ערבית ואינה בקיאה בשפה הערבית.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – איך יכול אדם לפקח על מערכת חינוך שאין לו כל קשר אליה?
3. אם לא – מה הוא מקור התלונות על תפקודה של המפקחת בבתי-ספר אלה?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. המפקחת על בתי-הספר הערביים בעיר רמלה בלבד, הגברת גבי יחזקאל, אכן אינה דוברת את השפה הערבית. על כן מונתה הגברת מוזנה טיבי, שהיא מדריכה מחוזית ודוברת השפה הערבית, לעבוד וללוות אותה בעבודתה בבתי-הספר הערביים בעיר רמלה. הגברת יחזקאל מונתה בהוראת מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שמואל אבואב, למפקחת גם על המגזר הערבי ברמלה.
2. הגברת יחזקאל היא מפקחת יישובית בעיר רמלה. היא ניהלה בעבר בית-ספר ממלכתי בעיר, היא מכירה היטב את המסגרות בעיר – הממלכתיות, הממלכתיות-דתיות והמגזר הערבי – ומתאמת ביניהן. לראייה כוללת כזאת יש חשיבות רבה בעיני, בעיקר ביישוב מעורב.
2069. הרצאות נגד שירות לאומי בתיכונים הערביים
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החינוך
ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008):
בביטאון הרשמי של מפלגת חד"ש פורסם כי יושב-ראש הוועדה המתנגדת לשירות לאומי מקיים הרצאות בבתי-הספר התיכוניים בנצרת וברמלה נגד השירות לאומי.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם הדבר מתקיים באישור משרדך?
3. אם לא – מה ייעשה להפסקת ההרצאות לאלתר?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מבדיקה שנערכה עם המנהלות של מחוז מרכז ומחוז הצפון במשרד החינוך עולה כי לא התקיימו בבתי-הספר במחוזות אלה הרצאות נגד השירות הלאומי.
חשוב לי להדגיש כי מדיניות משרד החינוך בראשותי היא לעודד בוגרים ובוגרות של מערכת החינוך במגזר הערבי להתנדב לשירות חברתי, והשנה היו 150 תקנים לנושא. מההדים המגיעים אלינו עולה כי הם פועלים בהצלחה רבה ולשביעות רצונם של כל הנוגעים בדבר.
2086. תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שרת החינוך
ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):
לאחרונה נמסר לי כי חלוקת משאבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בבתי-הספר היסודיים בישראל פוסחת על בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים ועל בתי-הספר מסוג פטור.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה היא הסיבה לכך?
3. אילו בתי-ספר מקבלים מימון להנחלת הזהירות בדרכים ומה הוא המפתח לכך?
4. האם המפתח לחלוקה חל גם על מוסדות החינוך של "מרכז החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני בארץ-ישראל"?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. הטענה שחלוקת משאבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פוסחת על בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, אין לה יסוד. נהפוך הוא. על-פי החלטת ועדת שרים משנת 1993, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מעבירה תקציב למשרד החינוך למימון פעילויות בתחום החינוך לבטיחות בדרכים רק לבתי-הספר העל-יסודיים.
עם זאת, הואיל ובחינוך החרדי לא התקיימו פעילויות בחינוך לבטיחות בדרכים, הוחלט להעביר תקציבים מהתקציב המועבר מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים למשרד החינוך, עבור פעילויות בנושא החינוך לבטיחות בדרכים לבתי-הספר היסודיים בחינוך החרדי, כדי לעודדם לקיים פעילויות בנושא.
ההחלטה לממן פעילויות בבתי-הספר היסודיים בחינוך החרדי התקבלה לפני כשנתיים, בהחלטה משותפת של משרד החינוך, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וראשי הזרמים המובילים בחינוך המוכר שאינו רשמי החרדי והפטור. מאז קבלת ההחלטה מועברים לשתי הרשתות ולמוסדות הפטור משאבים מסודרים, גם מתקציב משרד החינוך וגם מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים המוקצה למשרד החינוך. משאבים אלו מנוצלים לרכישת שעות הוראה, להכשרת גננות, מורים ורכזים לבטיחות בדרכים, להכשרת תלמידות בסמינרים לגננות ולמורים ולפיתוח חומרי הוראה מותאמים לחינוך החרדי. כפי שנמסר לי, משאבים אלו מנוצלים לעבודה מעמיקה ורחבה בחינוך לבטיחות בדרכים, שניתן לראות במרבית מוסדות החינוך במגזר החרדי.
3–4. חלוקת המשאבים חלה גם על "מרכז החינוך העצמאי", גם על רשת "מעיין החינוך התורני" וגם על מוסדות הפטור, בהתאם לתקציבים הניתנים לאגף לזהירות ולבטיחות בדרכים, למשאבים שניתנים לכלל מוסדות החינוך בארץ ולמספר מוסדות החינוך ומספר התלמידים הלומדים במוסדות של החינוך החרדי.
להלן חלוקת המשאבים בשנת הלימודים תשס"ח: ל"מרכז החינוך העצמאי" הוקצו 5,473,000 ש"ח עבור רכישת 1,204 שעות הוראה לכיתות ג', ד' וה', להעסקת 123 רכזים לבטיחות בדרכים ועבור שבעה ימי הדרכה להנחיה; ל"מעיין החינוך התורני" הוקצו 2,646,000 ש"ח עבור 599 שעות הוראה לכיתות ב', ג', ד' וה' ועבור 12.5 שעות הדרכה להנחיה ולהפעלת מרכזי למידה. נוסף על כך, הוקצו 84,000 ש"ח עבור ימי עיון בסמינרים לגננות ולמורים של החינוך החרדי כולו; הוקצו 210,000 ש"ח עבור תשעה ימי הדרכה להנחיית גננות ומלמדים במוסדות הפטור. מאחר שאין אפשרות להעביר תקציב עבור שעות שבועיות לכיתות במוסדות הפטור, המשאבים מועברים להכשרת הגננות, המלמדים, המורים והמנהלים המלמדים במוסדות אלו; הוקצו 50,000 ש"ח עבור ימי הדרכה לליווי צוותי כתיבה לחינוך החרדי כולו; הוקצו 45,000 ש"ח עבור השתלמויות לגננות, למורים ולמנהלים במוסדות המוכרים ובמוסדות הפטור. מאחר שאין אפשרות להעביר תקציב עבור שעות שבועיות לכיתות במוסדות הפטור, המשאבים מועברים להכשרת הגננות, המלמדים, המורים והמנהלים המלמדים במוסדות אלו.
ברצוני לציין כי בשנתיים האחרונות מסתמנת תנופה רבה בפעילות לחינוך לבטיחות בדרכים בבתי-הספר במגזר החרדי, ומתקיים שיתוף פעולה פורה עם הרבנים המובילים. אני מקווה כי תנופה זו תמשיך ותגדל, בהתאם לתקציב שיינתן למשרד החינוך, וכולנו נראה את פירותיה בהגברת הבטיחות בדרכים ובהתנהגות האחראית של כל עוברי הדרך, ובכללם התלמידים במגזר החרדי .
2102. קרוונים בבתי-הספר
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החינוך
ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):
במערכת החינוך נעשה שימוש בקרוונים בחלק מבתי-הספר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כמה מהם בחינוך הממלכתי?
3. כמה מהם בחינוך הממלכתי-דתי?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן, נעשה שימוש במבנים יבילים בבתי-ספר.
2–3. בחודשים הקרובים ייערך ביוזמת משרד החינוך סקר מבנים מקיף במערכת החינוך. בסיומו יהיו בידינו נתונים מדויקים על התפלגות המבנים היבילים בין המגזרים.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 2103, של חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
2103. מבנים של "אשכולות פיס"
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החינוך
ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):
במערכת החינוך נעשה שימוש במבנים של "אשכולות פיס".
רצוני לשאול:
1. כמה מהם במגזר הממלכתי?
2. כמה מהם במגזר הממלכתי-דתי?
3. מה הם הקריטריונים שנקבעו במשרד החינוך לקבלת מבנה של "אשכולות פיס"?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
"אשכולות פיס" מתוקצבים על-ידי מפעל הפיס במסגרת התקציב שהוא נותן לרשויות המקומיות, ללא התייעצות עם משרד החינוך. אשר על כן, אין למשרד החינוך הנתונים שאתה מבקש.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 2112, של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.
2112. אלימות הנוער בישראל
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החינוך
ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008):
פורסם כי לפי מחקר של מכון ברוקדייל, ישראל עומדת במקום החמישי בעולם במספר מקרי האלימות בקרב בני נוער. מדי יום מתרחשים 46 מקרי אלימות במערכת החינוך.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה נעשה עם נתונים אלו?
תשובת שרת החינוך יולי תמיר:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מערכת החינוך מקיימת אחת לשלוש שנים ניטור באמצעות פרופסור רמי בנבנישתי מבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. פרופסור בנבנישתי ערך שלושה מחקרים במהלך עשור כדי לקבל תמונת מצב עדכנית של האלימות במערכת החינוך. כמו כן, נאספו נתונים באמצעות ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, השותף במחקר משווה בין-לאומי שבו נבחנת רמת האלימות והתנהגויות סיכון שונות. ממחקרים אלה עולה כי בעשור האחרון אין עלייה בממדי האלימות, ובחלק מהממדים אף חלה ירידה. עם זאת, רמת האלימות גבוהה, ומחובתנו לעשות כל מה שביכולתנו כדי למגרה.
2. בשנת הלימודים תשס"ח החל משרד החינוך להפעיל בהדרגה תוכנית מערכתית ארוכת טווח, תלת-שנתית, ליצירת אקלים בטוח ולצמצום אלימות, הפועלת ב-800 בתי-ספר. מדריכי השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרד החינוך – שפ"י – מובילים ומדריכים את התוכנית. בתי-הספר המשתתפים בתוכנית קיימו אבחון בית-ספרי שמיפה את אקלים בית-הספר ואת רמת האלימות – מיצ"ב או אח"מ, שאלון אקלים חינוכי מיטבי שפותח בשפ"י. התוכנית מלווה בתהליכי הערכה ונעשית בה עבודה לעומק בכל הקשור בפיתוח אקלים בטוח, לצד טיפול באירועי אלימות, בתלמידים אלימים ובהתנהגויות סיכון.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 2147, של חבר הכנסת אורי אריאל: המלצות ועדת-שיינין – בבקשה.
2147. המלצות ועדת-שיינין
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך
ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008):
ועדת-שיינין לבדיקת נושא הבטיחות בדרכים המליצה שכל תלמיד מגיל הגן עד כיתה י' ילמד שעה שבועית אחת בממוצע בנושא הבטיחות בדרכים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם המלצה זו מיושמת, ובאיזה היקף?
3. מה היא תוכנית משרד החינוך בנושא הנחלת החינוך לבטיחות בדרכים בבתי-הספר ובגני-הילדים?
שרת החינוך יולי תמיר:
1. ועדת-שיינין המליצה כי חינוך לנהיגה ובטיחות יתקיים במסגרת שעה שבועית בממוצע, לאורך כל שנת הלימודים, מגיל הגן ועד סוף כיתה י'. הוועדה גם המליצה על העברת תקציב של 50 מיליון שקלים לסיוע למשרד החינוך להכנסת התוכנית למערכת.
2. בפועל משרד החינוך קיבל סכום קטן מזה שהומלץ, ובסכום הזה הוא אכן מנהל חינוך לזהירות בדרכים למגוון גילים, לפי התוכנית שהוחלט עליה. בשנת 2008 רכשנו שעות בכסף שניתן להוראת חינוך תעבורתי בכ-3,000 כיתות י"א, ב-1,500 כיתות י' וב-750 כיתות ט'. כמו כן התקציב מיועד להפעלת 1,400 רכזים לבטיחות בדרכים בבתי-הספר, והתקיימו פעילויות במגזר החרדי ביותר מ-1,700 ימי הדרכה. יום הדרכה הוא יום שבא לבית-הספר.
3. משרד החינוך מממן מתקציבו את שילוב החינוך לבטיחות בדרכים בגנים והוראה סדירה של החינוך לבטיחות בדרכים בהיקף של שעה שבועית בכיתות א', ה' וט', 12 שעות חשיפה לנושא הבטיחות בדרכים בכל המכללות להכשרת עובדי הוראה, ובכלל זה בסמינרים של החינוך החרדי, ואת כל ההכשרות וההשתלמויות של הגננות והמורים להוראת הבטיחות בדרכים וימי הדרכה למנחים ולמדריכים בנושא.
בשורה התחתונה, המשרד משקיע הרבה יותר ממה שוועדת-שיינין המליצה, משרד התחבורה מעביר הרבה פחות ממה שוועדת-שיינין המליצה, ובתוך הסד התקציבי הזה אנחנו מבצעים פעילות נרחבת.
לא נכללה בתשובה כל ההפעלה של משמרות הזה"ב, שגם הן משמשות דרך לחנך את הילדים בבתי-הספר לזהירות בדרכים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:43.