דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 277. פיטורים בדימונה מוכת האבטלה 7 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 7 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 8 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 9 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 9 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 10 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 10 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 11 275. פינוי מבנים שנבנו לפני כעשר שנים 11 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 12 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 13 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 13 דוד רותם (ישראל ביתנו): 13 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 14 272. הזנחת קברו של אוסקר שינדלר 15 משה שרוני (צדק לזקן): 15 השר לשירותי דת יצחק כהן: 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 השר לשירותי דת יצחק כהן: 17 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 18 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 18 שאילתות דחופות 18 273. יריות ביישובים ערביים 18 עתניאל שנלר (קדימה): 18 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 19 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 22 278. תחנת שאיבת השפכים על-יד טייבה 24 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 24 שר הפנים מאיר שטרית: 24 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 25 עתניאל שנלר (קדימה): 26 שר הפנים מאיר שטרית: 26 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), התשס"ח–2008 28 אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 28 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 29 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התשס”ח–2008 31 גדעון סער (הליכוד): 31 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס”ח–2008 32 גדעון סער (הליכוד): 32 השר משולם נהרי: 36 ציון יום התעשייה הישראלית בכנסת 37 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 39 סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 47 גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 50 אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 51 ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 53 בנימין אלון (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): 55 הצעת חוק-יסוד: בחירות חשאיות ליושב-ראש הכנסת (תיקוני חקיקה) 57 חיים אורון (מרצ): 60 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), התשס”ח–2007 61 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 62 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 63 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס"ז–2007 65 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 65 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 67 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התשס"ח–2008 72 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 72 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש), התשס”ו–2006 74 חיים אורון (מרצ): 74 שר הפנים מאיר שטרית: 76 חיים אורון (מרצ): 77 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008 78 זהבה גלאון (מרצ): 79 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007 81 חנא סוייד (חד"ש): 82 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 83 דוד אזולאי (ש"ס): 83 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 84 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 85 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008 86 ואסל טאהא (בל"ד): 86 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008 88 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 88 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 90 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 90 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס”ח–2008 97 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 97 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 103 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 104 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 107 חנא סוייד (חד"ש): 107 הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ו–2006 109 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 109 שר הפנים מאיר שטרית: 112 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008 118 הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007 119 שר הפנים מאיר שטרית: 119 הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006 123 (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 123 הצעת חוק גיל הפרישה ( תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס”ז–2007 125 משה שרוני (צדק לזקן): 126 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008 126 הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008 127 זאב אלקין (קדימה): 127 הצעת חוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008 129 דני יתום (העבודה-מימד): 129 הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס”ח–2007 130 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 131 הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008 132 זאב אלקין (קדימה): 132 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008 134 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת זכאות לניידות), התשס"ח–2008 135 אברהם רביץ (יהדות התורה): 135 הצעת חוק-יסוד: בחירות אזוריות וארציות (תיקוני חקיקה) 138 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 138 הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 144 דני יתום (העבודה-מימד): 144 הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 145 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 145 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התוספת השלישית), התשס"ז–2007 146 חנא סוייד (חד"ש): 146 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס"ח–2008 148 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 148 הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשס"ח–2007 155 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 155 הצעות לסדר-היום 160 אישור הקמת היישוב מצפה-עירון בוואדי-עארה 160 חנא סוייד (חד"ש): 160 ואסל טאהא (בל"ד): 161 נסים זאב (ש"ס): 162 חיים אורון (מרצ): 163 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 166 שר הפנים מאיר שטרית: 168 דב חנין (חד"ש): 174 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 175 הצעות לסדר-היום 178 התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות והשביתה הצפויה במשק 178 דב חנין (חד"ש): 179 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 182 אמנון כהן (ש"ס): 185 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 186 חיים אורון (מרצ): 188 יעקב כהן (יהדות התורה): 191 שר האוצר רוני בר-און: 192 הצעות לסדר-היום 202 הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים 202 חנא סוייד (חד"ש): 202 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 204 יעקב כהן (יהדות התורה): 205 אבשלום וילן (מרצ): 206 אבשלום וילן (מרצ): 206 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 208 יצחק זיו (גיל): 210 יעקב מרגי (ש"ס): 211 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 212 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 215 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 215 הצעה לסדר-היום 215 חישוב הכנסה נוספת של נכי המלחמה בנאצים 215 מרינה סולודקין (קדימה): 216 שאילתות ותשובות 218 1969. הרשות למען תרבות היידיש 218 2068. שימוש של שר במעטפות דואר רשמיות ללא כיתוב עברי 219 ישיבה רמ"ו חוברת ל"ד הישיבה המאתיים-וארבעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ח (18 ביוני 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 שאילתות דחופות היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ח, 18 ביוני 2008. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות. אני מתכבדת להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז, לעלות לבמה ואת חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא, שמספרה 277. אדוני השר, בבקשה. 277. פיטורים בדימונה מוכת האבטלה שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני שר התחבורה, שאלתי היא בעניין פיטורים בדימונה, עיר מוכת אבטלה. חברת "רכבת ישראל" החליטה על שינויים מבניים אשר במסגרתם יפוטרו עובדים בעיר דימונה. רצוני לשאול: האם הובאו בחשבון הנתונים הסוציו-אקונומיים של העיר דימונה בהחלטה על פיטורי העובדים? היו"ר קולט אביטל: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תוכנית הפרישה של עובדי "רכבת ישראל" היא תוכנית פרישה מרצון. במסגרת תוכנית ההתייעלות של "רכבת ישראל" הוחלט על תוכנית פרישה מרצון של כ-150 עובדים מכל רחבי הארץ. לשם כך נחתם הסכם התייעלות בין נציגי העובדים, הנהלת הרכבת, משרד האוצר ורשות החברות, ונקבעו בו הקריטריונים הראשונים המזכים בפרישה מוקדמת. בשלב זה יש רשימות ראשוניות של עובדים שעונים על הקריטריונים הנ"ל, ובמהלך החודשים הקרובים יזומנו העובדים העונים על הקריטריונים ותוצע להם תוכנית הפרישה. בעקבות פניות דומות – והשיב על כך גם השר עמי אילון בשמי מעל הדוכן בשבוע שעבר – הנחיתי את מנכ"ל הרכבת לתת עדיפות ומשקל יתר לעובדים מן הפריפריה בשלב הזימונים, כלומר לצמצם עד כמה שניתן את הזימונים של עובדים מהפריפריה, בדיוק מן הטעמים שהצביעה עליהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. במה מדובר בעצם? מדובר בתוכנית פרישה מרצון ב"רכבת ישראל" בעלות של כ-82 מיליון שקל. במסגרת התוכנית צפוי שיפרשו כ-150 עובדים – יש בזה חיסכון מסוים – ותהיה קליטה של עובדים חדשים. גם בסוגיה של הפרישה מרצון וגם בסוגיית הקליטה מחדש העדיפות היא לצמצם פרישה בפריפריה ולקלוט מחדש יותר בפריפריה. עדיין אין לנו פילוח סופי ומסכם של העובדים בכל מקום ומקום, אבל אני יכול להבטיחך שבנושא הזה של הפריפריה והעובדים מהפריפריה מושם דגש מיוחד, וזה גם יעבור את האישור שלי – לא את ההשפעה שלי על מה שנעשה שם, כי בסופו של דבר זהו הסכם שמעורבים בו כל הגורמים, כמו שציינתי, והוא נעשה בהסכמה. הדבר האחרון שאני רוצה לציין הוא שהסכם הפרישה הזה הוא הסכם פרישה מרצון. אלה עובדים שיפרשו מרצונם לאחר שתוצע להם אותה חבילה של פרישה, שעלותה 82 מיליון שקל. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, אני מודה לך על המשתמע מתשובתך, ואני בהחלט מעריכה אותך כאחד השרים הבודדים שקשובים לזכויותיהם של עובדים. אני אומרת זאת במלוא השכנוע הפנימי. בכל זאת, אני רוצה לשאול אותך נוכח הדברים שאמרת: העיר כאן חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשאמרת "פרישה מרצון", ואמר "מה זה ברצון? בהשתוקקות". אכן, אנחנו יודעים שפרישה מרצון אינה פרישה מרצון. אני יודעת זאת מפי העובדים עצמם, בעיקר בדימונה, ושאלתי נוגעת לדימונה. האם נוכח הדברים האלה אפשר להקפיא, לפי שעה, עד שתטיל את כובד משקלך בכל מה שנוגע לפריפריה, את השימועים לפיטורים שמתוכננים ממש לעוד יומיים, שלושה ימים אצל סמנכ"ל החברה, לפחות עד שיתקיים דיון נוסף בנושא הזה? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני מוכן לבדוק את זה. אני לא יכול להתחייב כאן מעל דוכן הכנסת לגבי ההקפאה, אבל אני מוכן לבדוק את הבקשה הזאת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: לפי התקנון מותר לעוד שלושה חברי כנסת לשאול שאלות נוספות את השר. בבקשה, חבר הכנסת פינס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, האמת היא ששלי יחימוביץ כבר הציגה את הנקודה. כשאני שומע על עניין הפרישה מרצון – מה זה מרצון? לוחצים, לוחצים, עד שאומר "רוצה אני". אני הייתי בדימונה כשהייתי שר הפנים וגם כשהייתי שר המדע, התרבות והספורט, והם לקחו אותי לראות את התחנה – ראש העיר, מאיר כהן. היתה כזאת התלהבות מכל העניין הזה, ובסוף העניין עלול להיגמר בשוקת שבורה, שמצד אחד בונים ומצד שני מפטרים. אני מקווה מאוד שהדברים שאמרת פה מעל הדוכן יתורגמו לעשייה בשטח, ברכבת. האומנם? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכאשר אומרים פרישה מרצון זה לאחר התדיינות של ארבע שנים. זה נעשה על בסיס של הסכם קיבוצי שנחתם ביוני 2003, וההתדיינות הזאת התנהלה בארבע השנים האחרונות והביאה להסכמה של כל הצדדים, גם של העובדים, גם של משרד האוצר, גם של "רכבת ישראל", לתוכנית של הפרישה שעלותה 82 מיליון שקלים. אני אומר "מרצון" מכיוון שהיה פה דו-שיח, זה לא דבר שנחת כמהלומת גרזן על העובדים. היה פה דו-שיח שנמשך ארבע שנים, והיתה בו מעורבות משפטית. לכן, אני חושב שהצדדים הגיעו למסקנה שהתנאים הללו הם תנאים נכונים כדי לאפשר ל"רכבת ישראל" להמשיך להתייעל ולקלוט עובדים חדשים. הרגישות לפריפריה ידועה, ולאור הבקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אני אבדוק עוד היום את כל הסוגיה הזאת של העובדים בדימונה ובפריפריה בכלל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, במסגרת דקה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה תקדם את ה"בוקס" – את המחלפון בצומת הכבשים באזור חברון, בדרך לבית-חג"י, שכבר גבה קורבנות רבים. נדמה לי, אם אני לא טועה, ש-12 איש נהרגו באזור הזה מפעילות פח"ע במקרה הזה, לא מתאונות דרכים, ויש הצעת פתרון. ברצוני לשאול אותך אם כבודו יודע, אף-על-פי שזה לא הוגש מראש, מתי בערך ייגמר התכנון והאם עוד השנה יתחיל הביצוע. אתה התחייבת על 50%, וכל זאת בהנחה שיהיו כמובן ה-50% האחרים. דבר שני, ברצוני לשאול את השר: יש תופעה שגונבים כבלים של תאורת כבישים. אני מכיר את זה ביהודה ושומרון, אבל זה קורה בכל הארץ. האם משרדך, מע"צ ואחרים יוכלו לשים דגש בתיקונים כדי למנוע תאונות דרכים? תודה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: ראשית, לגבי צומת הכבשים בחברון, אם זה היה תלוי בי לא הייתי פותח אותו. אבל משעה שהוא נפתח, והסמכות נתונה בידי מערכת הביטחון – ופנו אלי גם אתה וגם אחרים – אנחנו נכנסים לשלב של תכנון ראשוני. הנחיתי את מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לבוא בדברים עם מנכ"ל משרד הביטחון על חלוקה תקציבית של 50%. אני מוכן לממן 50% מזה ומערכת הביטחון 50% נוספים. עשינו בעבר תשתיות דומות בדרך הזאת. אני לא מאמין שנוכל להתחיל לעבוד השנה, אבל אני מקווה מאוד שהתכנון הראשוני והמפורט יסתיים השנה, כך שאפשר יהיה במהלך זריז יחסית להביא להפרדה מפלסית בצומת הכבשים. לגבי סוגיית הגנבות, אני חייב לומר שזה לא רק של כבלים של תאורה. יש גנבות של הרבה מאוד תשתיות שכרוכות בבטיחות. אנחנו פועלים בימים האלה למצוא פתרונות, גם טכנולוגיים וגם אחרים, שיצמצמו את היקף הנזק – שבעיקר נעשה בדרום – וגם ימנעו את היכולת לחבל או לגנוב את אותם פריטים שהם להצלת חיים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. אני רוצה לברך קבוצה של גמלאים מפתח-תקווה שנמצאת ביציע. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. השאילתא הבאה מופנית לשר הביטחון: פינוי מבנים שנבנו לפני כעשר שנים. אדוני סגן שר הביטחון ישיב. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. 275. פינוי מבנים שנבנו לפני כעשר שנים אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי, השאילתא היא לגבי פינוי מבנים שנבנו לפני כעשר שנים. התוכנית היא לפנות השבוע שישה מבנים ביישוב הר-ברכה, הנמצאים על קרקע מדינה ונבנו בשנת 1999. רצוני לשאול: 1. כיצד מתיישב הדבר עם סדרי האכיפה כפי שנאמרו בבג"ץ, כגון בג"ץ מס' 1161/06? 2. מה היא עלות הפינוי ומה הוא כוח-האדם הנדרש? 3. כמה מבנים נהרסו באזור זה מתחילת 2008, של יהודים ושל ערבים? תודה. היו"ר קולט אביטל: בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 1. כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המבנים שהזכיר חבר הכנסת אריאל ממוקמים במאחז הבלתי-חוקי ברכה א', נ.ג. 836, ואין חולק על היותם בלתי חוקיים. לפיכך פועלות רשויות החוק מכוח סמכותן למימוש האכיפה נגדם. מדובר במבנים שהוקמו ללא ההיתרים הנדרשים, כך שלא ניתן לדרוש חסינות בפני הריסתם. המדינה מעולם לא התחייבה, לא בפני בג"ץ ולא בפני כל גורם אחר, שתימנע מפעולות אכיפה נגד בנייה בלתי חוקית ישראלית. לפיכך הטענה שיש סדר עדיפויות המחייב את המדינה להימנע מלפעול היא חסרת שחר. יודגש כי במסגרת הדיונים שנערכו בוועדת המשנה לפיקוח של מועצת התכנון העליונה ביחס למבנים, ניתנה הזדמנות מלאה לגורמים הנוגעים בדבר להשמיע כל טענה שהיה ברצונם להעלות. בהליכים אלה אף ניתנו ארכות לפני הוצאת צווי ההריסה הסופיים. 2. לטובת ביצוע הפינוי יוקצו כוחות משטרת ישראל, משמר הגבול וצה"ל באבטחה היקפית, וכמה עובדים מיחידת הפיקוח של המינהל האזרחי וקבלן עם מובילים לפינוי היבילים. 3. בהתייחס לשאלה על מספר המבנים שנהרסו מאז 2008 בשטחי יהודה ושומרון, בוצעו 74 הריסות של בנייה בלתי חוקית פלסטינית וכ-54 הריסות של בנייה בלתי חוקית ישראלית. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת – חבר הכנסת אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, סגן השר. אני מדגיש בשאלתי, כפי שנמסרה לכם, ואני חוזר על זה: בבג"ץ 1161/06 משנת 2006 יש בהחלט התייחסות לסדר עדיפויות, שמה שנבנה קודם ייהרס קודם וכן הלאה. יש הודעה של המדינה שאומרת שיש לה סדר עדיפויות, למשל עדיפות אם זה על קרקע פרטית ערבית, למשל אם זה על ציר תנועה ראשי, למשל אם זה על שטחי אימונים, שטחי אש או מחנות צה"ל. לכן אני חוזר על שאלתי ומבקש להתמקד בה: מדוע לא תכבדו את הבג"ץ שהזכרתי בזה הרגע עם מספרו? אתם יכולים לבדוק את זה. היו"ר קולט אביטל: סגן שר הביטחון, יש עוד שתי שאלות. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רותם. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, מדי כמה שבועות, כשאתה בא לענות על שאילתות בנושאים הללו, אני שב ושואל על מאות המבנים הבלתי-חוקיים שנבנו על-ידי בדואים ונבנים מדי יום לאורך כביש ירושלים–יריחו. אמרת כאן מעל הבמה הזאת שתבדוק את הנושא, שתיכנס אליו. הבתים נבנים מדי יום, ואני נוסע על הכביש מדי יום, ולא ראיתי בניין אחד נהרס שם. האם אין להבנתך מדיניות של איפה ואיפה בהתייחסות לבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ושומרון? היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת – חבר הכנסת רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, על-פי סעיף 38 לחוק ערים, בניינים וכפרים הירדני, שחל באזור, כאשר מוצא צו להפסקת בנייה ניתן להגיש בקשה להיתר, ואז ועדת ההריסות, לפני שהיא מוציאה צו, צריכה לדון בבקשה להיתר. ידוע לי שבמקרה הזה הוגשו בקשות להיתר, אך מטעמים פוליטיים ניתנה הוראה שלא לדון בהן. האם הדבר נכון והאם הוא בידיעתך? היו"ר קולט אביטל: תודה. בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לשאלתו של חבר הכנסת אריאל, התשובה שלי, מטבע הדברים, ואתה יודע את זה היטב, נוסחה גם על-ידי הגורמים המשפטיים. הסוגיה של הבג"ץ שהזכרת עלתה גם שם. אכן, בבג"ץ היה דיון שנעשתה בו הבחנה בין קרקע מדינה לקרקע פרטית, אתה מכיר את זה היטב. אבל בג"ץ, כדרכו, לא כפה את העניין ולא קבע אותו, והשאיר את זה לשיקולי מערכת הביטחון. השיקולים אכן הביאו להחלטה שהמבנה הוא בלתי חוקי, ללא ספק, והוא נדון בערכאות – ובזה אני עונה לחבר הכנסת ידידי רותם – כמה פעמים, וניתנה יותר מארכה אחת. אין שם שום שיקול פוליטי. השיקול היחיד הוא החוקי, ואין אחד שיכול להצביע, לפי הבנתי, על משהו חוקי במבנים האלה, אפילו לא דבר אחד. דוד רותם (ישראל ביתנו): האם הוגשה בקשה להיתר שנדונה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני לא יכול לשלוף מהמותן בעניין. אני רק אומר לך שככלל, ניתנו כמה ארכות בעניין הזה, ולכן זה נמשך תקופה כזאת ארוכה, והשיקול החוקי לדעתי הוא מובהק בנושא הבנייה הבלתי-חוקית במקרה הזה. לגבי שאלתו של חבר הכנסת אלדד על המבנים הבלתי-חוקיים בכביש ירושלים–יריחו, אכן בדקתי את זה לאחר ששוחחנו, וגם נסעתי שם יותר מפעם וראיתי את זה במו-עיני. הבנתי – ואתה תוכל לעזור לי – שהכול נמצא בהליכים מול שלטונות המשפט למיניהם, מהרמה הנמוכה עד לבג"ץ. אם אתה מכיר קבוצת מבנים חדשה – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כל יום יש שם. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אז אני אחזור לזה שנית, כי זה מרתיח. אתה אומר כל יום, ואני מבין בדיוק מה שאתה אומר. אני אחזור לזה שנית ואתן שוב תשובה על הדבר הזה. אני מזמין שאילתא על משהו ספציפי שם שנראה לך שאפשר לטפל בו. אתה הרי מבין בדברים האלה. אני אשמח לענות על זה, ואני אבדוק את זה אישית. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא לשר לשירותי דת. חבר הכנסת שרוני, בבקשה. 272. הזנחת קברו של אוסקר שינדלר משה שרוני (צדק לזקן): גברתי היושבת-ראש, השאילתא שלי הופנתה אל השר הממונה על ירושלים, שהוא גם השר שממונה על הטיפול בניצולי השואה. פורסם כי קברו של חסיד אומות העולם אוסקר שינדלר בהר-ציון נמצא מוזנח ומלוכלך. רצוני לשאול: מי אחראי לטיפול כדי לתת את הכבוד הראוי למציל חיי יהודים במלחמת העולם השנייה? היו"ר קולט אביטל: בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: תודה, חבר הכנסת משה שרוני. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך על כל הפעילות שלך בנושא שירותי הדת בחיפה. יישר כוח. אוסקר שינדלר, חסיד אומות העולם, קבור בבית-קברות נוצרי בהר-ציון הנמצא באחריותה של הכנסייה היושבת סמוך למקום. מבירור מקיף שערכתי בעניין עולה כי הקבר אינו מוזנח ומלוכלך כפי שתיארת בשאילתא. מכל מקום, הטיפול בבתי-קברות של מי שאינם יהודים אינו באחריות המשרד לשירותי דת, אלא נתון לאחריותו של משרד הפנים, האגף לעדות לא-יהודיות. לפיכך, מוצע לפנות אל שר הפנים בעניין. גם אני מצרף את בקשתי לשר הפנים לבדוק את הנושא ביסודיות כדי לדאוג לכבודו של המנוח אוסקר שינדלר, שפעל רבות וטובות למען היהודים. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת, חבר הכנסת שרוני. משה שרוני (גיל): אם כך, אני מבקש להעביר את השאילתא לשר הפנים. השר לשירותי דת יצחק כהן: בתוספת הבקשה שלי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, באותו הקשר אני רוצה לשאול את כבוד השר על ההזנחה ואי-הקצאת התקציבים לטיפוח בתי-קברות, למשל בית-הקברות המוסלמי במרכז העיר באר-שבע, דבר שהוא לא מכובד לא לבית-הקברות ולא למשרד הדתות. מדוע משרד הדתות איננו מקצה תקציבים לטיפוח, לשיפוץ ולשמירה של בתי-הקברות המוסלמיים? תודה רבה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני לא יודע אם חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע, אבל טיל ה"גראד" האחרון שנורה לעבר אשקלון, שבאמצעותו רצו אנשי ה"חמאס" לפגוע בילדים, בזקנים, בנשים וטף ולטבוח בחפים מפשע – – – עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): יש "תהדיה". טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה זה קשור? השר לשירותי דת יצחק כהן: זה קשור לשאלה. הוא נפל במרכז בית-קברות מוסלמי באשקלון וגרם נזק גדול מאוד. תגיד לאסמאעיל הנייה שיבוא לשקם מה שהוא הרס. כאמור, זה שייך למשרד הפנים. אני אעזור לך להפנות את השאלה אל שר הפנים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. כיוון ששר הפנים והשואל אותו לא נמצאים באולם, נפסח על השאילתא הבאה. השאילתא שאחריה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – השר לביטחון פנים לא נמצא פה. אי-לכך, לצערי, לא נוכל לטפל בשאילתא שלך, אלא אם כן שר אחר משיב בשם השר לביטחון פנים. נאמר לי שהשר לביטחון פנים נמצא. נא לקרוא לו פנימה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: רצח בבית-ספר תיכון בטובא-זנגריה והאלימות במערכת החינוך הערבית, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שאילתות דחופות היו"ר קולט אביטל: השר לביטחון הפנים נמצא כאן, ואנחנו נעבור לשאילתא של חבר הכנסת עתניאל שנלר. אדוני השר, נא לגשת לבמה. חבר הכנסת שנלר, אתה יכול להתחיל. 273. יריות ביישובים ערביים עתניאל שנלר (קדימה): תודה, גברתי. אדוני השר, בתקופה האחרונה חלה עלייה משמעותית בשימוש בנשק חם של אזרחים ביישובים הערביים. לדוגמה, לאחרונה נורו יריות על ראש עיריית טירה. ברצוני לשאול: 1. כיצד פועלת המשטרה כנגד התופעה הזאת? 2. האם יש תוכנית למיגור התופעה הנפוצה והמסוכנת הזאת? 3. האם יש תוכנית לאיסוף כלי נשק מתושבים באותם כפרים או ערים? תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–2. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת שנלר, על-פי הנתונים המצויים בידי אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, אכן מספר המקרים גדול מאשר בתקופה המקבילה אשתקד, להוציא אזור אחד – אזור יהודה ושומרון. ואולם, ידוע למשטרה כי המקרים שמוכרים למשטרה הם חלק מהאירועים המתרחשים בפועל, משום שמרבית אירועי הירי נעשים בשעות הלילה המאוחרות, בשטחים פתוחים או בתוך כפרים, בשעה שאין בהם נוכחות משטרתית. ולכן, הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם, ואני מניח שכך גם חבר הכנסת, משקפים תמונת מצב חלקית בלבד, ולא מלאה. משטרת ישראל מתייחסת לנושא הזה בחומרה רבה. הנושא מועלה באופן תדיר בהערכות מצב, לרבות אלה שמתקיימות אצלי מדי שבוע עם משטרת ישראל וגורמי הביטחון השונים במדינת ישראל. המפכ"ל הונחה אישית לעשות הכול כדי לפעול להורדת מספר מקרי הירי ולהפחתת השימוש באמל"ח – אמצעי לחימה – והנחה את המחוזות הדומיננטיים – מחוז המרכז ומחוז הצפון של משטרת ישראל – לפעול בנחישות הן באופן גלוי והן באופן סמוי כדי להביא לצמצום התופעה. הנתונים על אירועי ירי שאירעו מתחילת שנת 2008 – בהשוואה, כמובן, ל-2007 – מצביעים על כך שהשנה היו 325 אירועים של ירי; בשנה שעברה בתקופה המקבילה – – – היו"ר קולט אביטל: סליחה, אדוני השר. אדוני שר הפנים, תודה. יש פה קצת רעש. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני חוזר, גברתי היושבת-ראש: מינואר השנה ועד היום היו 325 אירועי ירי; בתקופה המקבילה אשתקד היו 288 מקרי ירי. אבל זאת דרך אחת להסתכל על הדברים. הדרך האחרת להסתכל על הדברים היא מבחינת הנפגעים מאותם מקרי ירי: השנה נהרגו 23 איש ו-104 נפצעו; בשנה שעברה בתקופה המקבילה נהרגו 36 איש ו-107 נפצעו – – היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת גדעון סער ויובל שטייניץ, נא לשבת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: – – הווי אומר שיש צמצום של קרוב ל-40% במספר ההרוגים במקרי הירי השנה בהשוואה לשנה שעברה. אפשר לומר שיש לנו עלייה במספר מקרי הירי. לשמחתי, יש לנו ירידה במספר ההרוגים. אך התופעה הזאת מדאיגה אותנו מאוד ותמשיך להדאיג אותנו גם בתקופה הקרובה. המגזר המוביל באירועי הירי הוא אכן המגזר הערבי, כפי שציינת, חבר הכנסת שנלר; 75% מכלל אירועי הירי במדינת ישראל מתקיימים במגזר הערבי. בניתוח תמונת האירועים והמודיעין אפשר לראות שהנושא הזה הוא בעל בולטות. אני לא חושב שנכון להלאות את הכנסת. 3. מבחינת השאלה הקונקרטית ששאלת על אירועים במגזר הערבי, שהם פועל יוצא של הימצאות כלי ירייה לא חוקיים רבים בידי אנשים במגזר הזה – המשטרה פועלת זה שנים במאמץ רב מאוד לאסוף כלי נשק לא חוקיים הן במבצעי איסוף אמל"ח קונקרטיים על בסיס מידע והן באמצעות קריאה לציבור מעת לעת להסגיר כלי נשק ולראות בכך סוף פסוק. קשה לי לומר שההיענות במגזר הערבי לדרישה הזאת, אפשר להתפאר או להתגאות בה. אגב, בכלל בראייה הלאומית זה לא מבצע שמוכיח את עצמו, ולכן המשטרה משקיעה את עיקר מאמציה בתחום המודיעיני במטרה להגיע לאותם כלי נשק. בגדול, נאספו כ-600 כלי נשק גם השנה, גם בשנה שעברה וגם לפני כן, בשנת 2006. הסוגיה של הירי בטירה, ששאלת – לגבי ראש עיריית טירה. בתחנת משטרת טייבה, שמופקדת על אזור טירה, פועלים בצורה נחרצת להתמודד עם תופעת הירי, ובכלל עם תופעת החזקת הנשק ללא רשיון. בנושא הזה, מתחילת שנת 2008 בוצעו 28 חיפושים ונתפסו קרוב ל-50 כלי נשק, ונוסף על כך מטענים, טיל "לאו" אחד, רימונים – מה שמצביע על ארסנל האמל"ח. בעקבות הירי שבוצע לעבר ראש העיר, ראשית, כמובן ניתנה לו חליפת אבטחה, על-פי הנחיות המשטרה, ועל-פי הפרוצדורה הקיימת הוא הוגדר ברמה 6, שזאת הרמה הגבוהה ביותר. גם הנוכחות המשטרתית באזור ביתו ובאזור העירייה תוגברה; יש מפקדה משימתית של מג"ב בפיקוד קצין שמונה 40 לוחמי מג"ב – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, קצת שקט. תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הוקמה מפקדה משימתית של משמר הגבול בתחנת טייבה קונקרטית לאזור הזה של טירה. היא מונה 40 איש, ועם שוטרי התחנה – מה שנקרא המשטרה הכחולה – הם פועלים בתוך טירה, בין היתר באיסוף כלי נשק או בתפיסת כלי נשק על-פי מודיעין. מתחילת השנה הוגשו שמונה כתבי אישום בגין החזקת נשק שלא כדין. כמובן, יש תופעת הירי בחתונות, שגם אתה מתמודדת המשטרה במודל ירי בחתונות במטרה לצמצם את זה, ובכלל זה שיתוף פעולה עם שיח'ים ועם פרנסי היישוב. זה חלק ממכלול העשייה בהיבט הירי והגידול בו, כפי שעלה גם בשאלתך. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר. הישאר נא כאן. שאלה נוספת? לא. חבר הכנסת יתום, שאלה נוספת, ולחבר הכנסת טלב אלסאנע שאלה נוספת. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני השר לביטחון פנים, השאלה של חבר הכנסת שנלר עוסקת רק בחלק קטן מאוד של היריעה, ואני חושב שראוי לקבל תשובות מספקות על השאלה מה עושה המשרד שאתה עומד בראשו ומה עושה משטרת ישראל כדי למגר סוף-סוף את תופעת הפשיעה והאלימות מן הסוגים השונים, החל בירי שדיבר עליו שנלר, וכלה – או לא כלה – בפיצוץ מכוניות של עורכי-דין בתל-אביב. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי הכנסת כץ וכץ, אם אפשר קצת שקט. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, התחושה היא, אדוני השר, שהמשטרה מעלימה עין בכל מה שנוגע להחזקת נשק. השאלה היא איך מגיעה כמות אדירה כל כך של נשק, מאיפה הוא, מה המקורות שלו, מי אחראי למצב הזה? מדוע, אם יש תחושה שיש גורמים שמעורבים בפעילות ביטחונית, כוחות הביטחון פועלים כדי לאתר את הנשק ולעצור את האחראים, אבל כאשר מדובר בהחזקת נשק למטרות פליליות המשטרה מגלה אוזלת יד או התעלמות? האם יש מדיניות כזאת במשטרה, או שיש מדיניות אחידה? תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר, אם אפשר – במסגרת שלוש דקות. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: נדמה לי, לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע – אני חושב שחבר הכנסת אלסאנע יודע היטב שלדבר במונחים של התעלמות, זה פשוט לא תואם, לא את הנתונים ולא את העשייה. אמצעי הלחימה שמשמשים לירי – ולצערי לא רק לירי – המקור המרכזי שלהם הוא, לצערנו, גנבות מצה"ל, גנבות של כלי נשק, גנבות של תחמושת, גנבות של רימונים. ובהחלט, בנושא הזה משטרת ישראל, עם צה"ל, עם המשטרה הצבאית, פועלים להתמודד עם התופעה הזאת של הגנבה ועם המציאות שמתהווה לאחר מכן, כשאמצעי הלחימה האלה מוצאים את דרכם לציבור. ההתמודדות עם הפשיעה במשטרת ישראל עלתה מדרגה מינואר האחרון – הפשיעה לסוגיה. אני כבר נתתי כאן בעבר באחת ההתייחסויות סקירה די רחבה על הנושא הזה. הסקירה גם ניתנה בוועדות הכנסת, ואם נידרש אפשר יהיה לתת סקירה נוספת בהקשר זה בוועדת הפנים או בכל ועדה אחרת שנידרש. בשנה הזו, 2008, יש בבירור שיפור, אפילו משמעותי, בלחימה בפשיעה, על בסיס הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, הן בנושא של פשיעה בכל מה שקשור לעבירות הרכוש – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר, זה מפריע. חבר הכנסת שנלר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: – – – הן, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יתום, בנושא של פשיעה כנגד רכוש – בסדרי-גודל מאוד משמעותיים. זו ירידה בהחלט ראויה לציון. לא שהגענו לעידן שבו אפשר לנוח על זרי הדפנה, אבל זו בהחלט ירידה. אם אני לוקח את גנבות כלי הרכב, ההתפרצויות לדירה, ההתפרצויות לבתי-עסק – בכל הפרמטרים האלה אנחנו נמצאים בירידה מאוד חשובה. הטכניקה שבה מבוצע המהלך, בין היתר, מעבר לתחנות המשטרה, היא באמצעות אותו גוף, אותה יחידה שהוקמה במשטרת ישראל, שאיגדה יחידות אחרות לגוף אחד – להב 433 – והוא בהחלט מצליח בנושא הזה בצורה יפה מאוד. הלחימה של משטרת ישראל בסמים בשנה הזו עלתה מדרגה, ובסדרי-גודל מאוד משמעותיים. רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2008, עד היום, אנו נמצאים – גברתי היושבת-ראש – בעלייה של למעלה מ-50% בתפיסות הסמים במדינת ישראל, פועל יוצא של שינוי טכניקות עבודה – הקמת יחידות חדשות. אבל זה באמת על קצה המזלג, ואני משוכנע שחבר הכנסת יתום ימצא את הדרך לקבל סקירה מפורטת יותר. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה, אדוני השר. לפני שאנחנו עוברים לשאילתא הבאה, אני מבקשת לברך את מר דני אנג'ל שביציע, מוותיקי ירושלים. נמצאות אתנו גם, ביציע שם, קבוצה של סטודנטים מארצות-הברית, וגם קבוצה של נציגי יהודי בוכרה. אני מבקשת לעבור לשאילתא הבאה ואני מבקשת משר הפנים לעלות. אדוני השר. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תרצה בבקשה לשאול? 278. תחנת שאיבת השפכים על-יד טייבה אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי – – – היו"ר קולט אביטל: גברתי השרה רוחמה אברהם, זה מפריע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): פורסם כי על-יד טייבה הוקמה לפני שלוש שנים, בעלות של מיליוני שקלים, תחנת שאיבה לשפכים אל מתקן טיהור שפכים ניר-אליהו, והדבר הזה עומד ללא שימוש. ברצוני לשאול: 1. האם המידע הזה מדויק? 2. מדוע לא נעשה שימוש במתקן? 3. לאן מוזרמים שפכי הביוב של טייבה ויישובי הסביבה? 4. מתי, להערכתך, יחוברו היישובים באזור למתקן, ומה בכוונתך לעשות כדי להאיץ את התהליך? שר הפנים מאיר שטרית: אני מתכבד לענות על שאילתא דחופה של חבר הכנסת פינס לגבי מט"ש טייבה. להלן התייחסותי לשאלה: 1. אכן, אחת מתחנות השאיבה של טייבה איננה פועלת כתוצאה מחיבורה בקו סניקה לתחנת שאיבה אחרת. 2. הסיבה לכך היתה אי-הסכמה של בעלי הקרקע למעבר צינור בשטחם, ולצערי עדיין, כמו שקורה בהרבה מקרים, חוסר רצון או יכולת של הרשות המקומית להפקיע את הקרקע על-פי חוק כדי להעביר את קו הסניקה בתוך הקרקע. במקרים רגילים, ביישובים האחרים, זו הפרוצדורה – מפקיעים את הקרקע ומעבירים את הצינור גם נגד רצונו של בעל הקרקע. 3. כיום, שפכי הביוב של טייבה זורמים לשטח פתוח, סמוך לתחנת דרום לכיוון מערב, כביש 6. 4. ב-15 במאי 2008 נערכה פגישה במינהל המים עם נאמן העירייה, המהנדס והגורמים המקצועיים של מינהל המים. בישיבה נדונו בהרחבה נושא מערכת המים העירונית, האזורית, החלפות קווי המים ומערכת הביוב העירונית. מהנדס העירייה דיווח באותה ישיבה כי קו הסניקה הבעייתי נמצא בביצוע, ובקרוב תהיה אפשרות להפעיל את תחנת שאיבה מס' 2 והשפכים של טייבה יגיעו למט"ש השרון המזרחי. היו"ר קולט אביטל: שאלה נוספת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): שתי שאלות נוספות: א. האם יש לך סמכות, במקרים כגון אלה שאתה מתאר, שבהם העירייה בעצם לא מסוגלת לטפל בדברים – האם לשר הפנים יש סמכות לעשות מעשה, במקום שבו הרשות מתרשלת או לא מסוגלת לעשות מעשה בתחום הזה? ב. האם יש מקרים דומים בארץ – חוץ מאשר בטייבה? היו"ר קולט אביטל: כן. בהרבה מקומות. יש עוד שאלה, של חבר הכנסת שנלר. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני השר, המדיניות של ניסיון לעשות איחוד רשויות, כפי שהשר הוביל, יש לה פנים לכאן ולכאן. רציתי לשאול: האם איחוד רשויות כמו למשל אורנית, אלקנה, שערי-תקווה – שרוצות להיות רשות מאוחדת – האם הדברים מתקדמים לקראת איחודן? ומאידך גיסא, רשויות מתקשות, שאיחודן לא הצליח – כמו דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום וכו' – האם יש מהלך לפירוק של אותן רשויות מאוחדות? היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, ראשית, לשר הפנים אין סמכות לבצע את ההפקעה בעצמו. הסמכות לעשות את זה ניתנה לרשות המקומית, במסגרת חוק הביוב. שר הפנים לא יכול להחליף אותה בתפקיד הזה. עם זאת, אנחנו יכולים – גם אנחנו וגם המשרד להגנת הסביבה – לתבוע את מי שאחראי למצב הזה שביוב זורם ברחובות. זה לא פותר את הבעיה, אנחנו מתערבים בדרך מינהלית במטרה להביא פתרון לבעיה, כפי שנעשה במקרה הזה, ואני מקווה שנראה בקרוב את השלמת קו הסניקה, ובמקום שהביוב יזרום סתם בשטח צמוד לכביש 6, הוא יזרום אכן למט"ש הרלוונטי. אתה שואל אם יש מקרים נוספים כאלה – לצערי, כן. חלק גדול מהבעיות הגדולות – אני מבקש לציין בפני הכנסת: כאשר מקימים מתקן טיהור שפכים, הוא בדרך כלל מתקן אזורי, והרעיון הוא לחבר אליו רשויות אחדות, כי אין היגיון להקים לכל רשות מקומית מתקן טיהור שפכים. ברור שהטיפול במתקן הזה, האנרגיה, האחזקה של המתקן, עולים כסף. מה שעושים בדרך כלל במצב כזה – הרשויות הרלוונטיות שותפות בתשלום, כל אחת לפי חלקה, גם בפיתוח וגם בתחזוקה. אבל מה שקורה בדרך כלל – גם אם המדינה מקימה מחר מתקן שפכים במימון מלא של המדינה, עדיין צריך לשלם את התחזוקה. מה שקורה ביישובים כאלה, מעורבים, במתקנים משותפים, הוא שחלק מהרשויות – הערביות למשל – לא משלם את חלקו. ואז יש דילמה. מצד אחד אתה רואה מקום שיש בו רצון לטפל בביוב ולמנוע מטרד, מצד שני הרשות שמובילה את העניין נמצאת במצב בלתי אפשרי. מצד אחד היא צריכה להמשיך להחזיק את המתקן, מצד שני היא לא מקבלת כסף. יש בעניין הזה בעיות גדולות מאד. יש, כמובן, בעיות חמורות עוד יותר, שבכלל אנשים לא מקימים מתקן שפכים, או לא מתחברים לשם בכלל, או גם לא גובים את אגרות המים והביוב. לכן, גם בחלק מהיישובים אין ביוב, יש בורות ספיגה, כי היישובים לא מצליחים לגבות את אגרות המים והביוב ולבצע עבור התושבים את רשתות המים והביוב. זה רק חלק מהכשלים. במקומות שהכשלים האלה מגיעים למצבים חמורים ביותר, אנחנו מטפלים בזה גם בדרך מינהלית, וגם אתה עשית את זה כשהיית שר הפנים. לשאלה של חבר הכנסת שנלר, שאיננה נוגעת לנושא, אני מוכרח לומר, איחוד רשויות כיום – לגבי אלקנה, מעלה-אפרים וכן הלאה – האיחוד הזה נמצא בבדיקה של ועדת-אפרתי. האיחוד נעשה לבקשתם של ראשי הרשויות המקומיות, אם כי בינתיים אני שומע גם מסיעות אחרות בבית – מה פתאום אנחנו מאחדים, ולמה, ויש תלונות, ומישהו חוזר בו או לא חוזר בו. אני, על כל פנים, נעניתי לבקשתם של ראשי רשויות שנפגשו אתי וביקשו להתאחד כדי להבטיח יציבות של רשות מקומית, להקים מועצה אזורית באותו אזור. זה הועבר מאחר שאני מחליט על סמך המלצה של ועדת גבולות. הוקמה ועדת גבולות, ועדת-אפרתי, והדבר הועבר לבדיקה. תועבר אלינו המלצה ונבחן את המצב לפי ההמלצה ונקבל, אני מקווה, החלטה עוד לפני הבחירות. זה הרעיון לכאן ולכאן. על פירוק רשויות – את עמדתי אתה יודע. לדעתי, אסור לפרק שום רשות מקומית. עם כל הכבוד לפופוליזם בעניין הזה, אני חושב שזאת טעות חמורה ביותר לעשות פירוק רשויות מקומיות, כיוון שאותן רשויות אוחדו מתוך רצון לטפל בהן יחד ולייצב אותן בהשוואה למצב הקיים. הרי מה שאתה אומר על שלושת היישובים – אלקנה, מעלה-אפרים ואורנית – נכון פי-אלף לאיחודים שבוצעו בעבר. רק בינתיים עברו חמש שנים ובאיחודים האלה בינתיים הושקעו מאות מיליונים של שקלים, מאות מיליונים. נכון שלא נפתרו כל הבעיות, אבל המצב טוב לאין-ערוך בכל יישוב מאוחד כזה מהמצב של כל יישוב נפרד בעבר. לכן, הסיכוי והרצון, כשאני רואה את ההתלהמות פה בחמישה, שישה, שבעה חוקים, כולם בעד פירוקים – זה לדעתי חוסר ידיעה של המצב, חוסר הכרת הפרטים והנתונים. תסלח לי, יש חובבנות ברצון לפרק את האיחודים הללו, כי לא מבינים איזה נזק זה יחולל ליישובים האלה ולתושבים שגרים שם. כמו שאמרתי בדיון הקודם על עוספיא ודאליה, הרי המעשה שעשתה פה הכנסת בפעם שעברה היה בניגוד גמור לעמדתה של עיריית עיר-הכרמל, בניגוד גמור לעמדת העירייה ובניגוד גמור לעמדת תושבי עיר-הכרמל. נכון שקבוצה בעוספיא רוצה להיפרד. אז מה? זה מצדיק לעשות מה שכל יישוב רוצה לעשות? אם הם היו כאלה טובים לפני האיחוד, אז ניחא, אבל מצבם לפני האיחוד היה קטסטרופה. היום יש אור בקצה המנהרה. לכן, אני מציע לכנסת, ואני אומר גם לך כמובן, אני מציע שלא לפרק שום איחוד שנעשה. להיפך, צריך לקדם את האיחודים בעתיד. זה מה שנכון לעשות אם רוצים לחסוך למדינה מיליארדים, לא מיליונים. אם היו עושים תוכנית איחוד כמו שאני הצעתי בהתחלה ולא מתלהבים בגלל הלחצים הפוליטיים, היינו חוסכים למדינה מיליארדים בשנה, כי יש המון הוצאות מיותרות בהקמת יישובים קטנים במקום ערים גדולות מבוססות, רציניות – שמטפלות, אגב, גם בחלשים שבתוכן וגם בחזקים. כי כשעיר היא גדולה יש לה אמצעים ונכסים הרבה יותר מאשר לעיר קטנה ובינונית. תודה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3627/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חקיקה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי) – אני קוראת לחבר הכנסת אביגדור ליברמן להציג את הצעת החוק. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): כבוד יושבת-ראש הישיבה, שרים, כנסת נכבדה, בדרך כלל מאשימים אותנו – אנחנו מאשימים את עצמנו – שאנחנו חברה מיליטריסטית, שאנחנו חברה שנמצאת כל הזמן במלחמה, וזה נותן את אותותיו בחקיקה, במבנה המשטר, בהתייחסות לאזרחים. לכן, מאוד הופתעתי, שדווקא בחוקה השווייצרית, במדינה שהמלחמה האחרונה שהתנהלה על אדמתה היתה דומני בשנת 1847, כלומר לפני הרבה מאוד שנים – החוקה הראשונה, אגב, התקבלה שם ב-1848 – קיים סעיף 18, סעיף שירות חובה לכל הגברים מגיל 18 עד גיל 42. ב-1874, כלומר אנחנו מדברים על כמעט 150 שנה, התקבלה החלטה, התקבל חוק שמטיל פיצוי חובה, תשלום פיצויים, גביית מס מאותם אזרחים שלא משרתים בצבא. ב-1996 השווייצרים תיקנו את החוקה שלהם והציגו אלטרנטיבה: מי שחלה עליו חובת שירות צבאי ומטעמי מצפון הוא לא רוצה לשרת, יש לו מסלול אלטרנטיבי, מסלול של שירות לאומי. מי שלא בוחר לא במסלול של השירות הלאומי ולא במסלול של שירות צבאי והוא כשיר מבחינה רפואית, חלה עליו חובה לשלם מס של כ-1% מההכנסה השנתית שלו. כל הכסף הזה, אגב, בהצעת החוק שלנו, מוקדש לרווחת אותם חיילים שמשרתים בצבא. לכן, הצעת החוק הזאת עומדת בכל הקריטריונים ובכל הסטנדרטים המקובלים בכל חברה דמוקרטית ומתורבתת. אדם שבאמת פתאום מחליט שהוא לא רוצה לתרום לחברה, לא בדרך אחת ולא בדרך השנייה, והוא כשיר – אין שום סיבה שהוא לא יפצה את המדינה בתשלום של 1% מסך ההכנסות שלו. זאת מהות ההצעה. אני חושב שהדבר יכול גם לתרום להרגשה של השוויוניות. החוק הזה בא להטיב דווקא עם אותו מיעוט שאני חושב שהוא המיעוט הכי מדוכא במדינת ישראל, שמשרת בצבא, עושה בה מילואים, עובד ומשלם מס הכנסה. אני חושב שגם למיעוט הזה הכנסת צריכה לדאוג, ולכן באה הצעת החוק הזאת. הפנייה שלי היא, כמובן, בעיקר לאותן מפלגות גדולות שמסיבות לגמרי לא ענייניות – כנראה הקואליציה תתנגד. אני הייתי בהחלט מצפה גם ממפלגת העבודה, גם ממפלגת קדימה, לשאול: מה ההתייחסות של הבוחרים שלכם לאותה הצעת חוק? אני אומר לכם ש-90% מהבוחרים של מפלגת העבודה ושל מפלגת קדימה בהחלט תומכים ברעיון הזה. אומנם יש לי עוד הרבה זמן, אבל אני מעדיף לקצר ולסיים בזה – ההסבר ברור – ולעבור להצבעה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב סגן שר הביטחון. נא להשיב. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. על-פי ההצעה, גבר שאינו משרת בשירות סדיר או בשירות לאומי, למעט מי שנמצא בלתי כשיר מבחינה רפואית לשירות, יהיה חייב במס הכנסה נוסף בשיעור של 1% עד גיל 41, והכנסות המדינה שיתווספו יינתנו לרווחת המשרתים בצה"ל. לכאורה, זו נראית הצעת חוק אטרקטיבית, שעוסקת בנושא הכבד של ההשתמטות מהצבא – ואני אגיד עליו כמה מלים לאחר מכן – אבל יש בה כמה בעיות. האחת – המציע מדבר על גברים בלבד ואנחנו זוכרים שנושא שירות נשים, ההצהרה וכל מה שכרוך בזה הוא עולם בפני עצמו, שאנו עוסקים בו כל הזמן. השנייה – יש כאלה שאינם מגיעים לסף המס והם יצאו כאילו מרוויחים בכך שבאי-הגעתם לסף המס, החוק הזה, אם הוא יהיה, לא יחול עליהם. הדבר המרכזי הוא השימוש במערכת המס לעניין ההשתמטות מהצבא. המס מוטל באופן שוויוני על כל הנישומים, ללא תלות בשאלה אם שירתו או לא שירתו, וזה אכן תפקידה של מערכת המס. אני מבקש לציין כי להבדיל מהכבדת תשלומי המס כעונש, יש הבחנה בענייני המס בין המשרתים לבין מי שאינם משרתים. חיילים משוחררים מקבלים נקודת זיכוי במס. יש לזה רציונל – נקודות שמהוות פיצוי על פגיעה ביכולת ההשתכרות בתקופה מסוימת שבה הם שירתו. ההשתמטות היא אכן תופעה חמורה. צה"ל ומשרד הביטחון מתמודדים אתה יום-יום ושעה-שעה, הן במערכת כוח-האדם הצה"לית והן באגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון, בחינוך ובהסברה נגד התופעה. מכאן אני יורד לטקס שעוסק גם בעניין הזה, במתן תעודות הצטיינות לאלה שעושים את מה שמוטל עליהם. הדרך הנכונה להתמודד אינה צעדי ענישה אלא צעדי חינוך, תמרוץ ותגמול, והבית הזה לפני זמן קצר העביר את חוק המילואים, שעוסק בדיוק בנקודה של תמרוץ לאלה שמשרתים שירות כראוי. מטעמים אלה אני מבקש להתנגד להצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), התשס”ח–2008, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 23, נגד – 55, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), לא עברה. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3671/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התשס”ח–2008. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. תשובה והצבעה במועד אחר. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבהיר שהתשובה וההצבעה במועד אחר. זו הצעה שמובאת במסגרת יום התעשייה. ההצעה היא של אופיר פינס-פז ושלי להעדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק, והדבר הזה יתבצע, לפי הצעתנו, בדרך של תיקון חוק חובת המכרזים. מטרת הצעת החוק לתת לטובין ותאגידים שיש להם תו תקן ירוק העדפה במכרזים פומביים ובהתקשרויות של משרדי הממשלה ושל יחידות סמך. תו תקן ירוק ניתן על-ידי מכון התקנים למוצרים, לשירותים או לתהליכים אשר באחד או יותר מהשלבים במחזור חייהם הם בעלי השפעה פחותה על הסביבה, בהשוואה למוצר דומה אחר בעל ייעוד זהה, ויעילות פעולה שלא נופלת מאותו מוצר אחר. למשל, מוצר יקבל תו תקן ירוק אם הוא מזהם פחות את הסביבה, משתמש בחומרים ממוחזרים ומפחית את השימוש בחומרים מסוכנים. המטרה העיקרית של התו הירוק היא להגן על הסביבה ולהקנות תו תקן אחיד כדי למנוע הטעיה של הציבור על-ידי תעשיות שמשתמשות לעתים במושגים כמו "ידידותי לסביבה", "מגן על שכבת האוזון", וזאת ללא כל בסיס. הצעת החוק באה לתת העדפה למוצרים כאלה במסגרת מכרזים והתקשרויות של המדינה, לשם חיזוק המדיניות של שמירה על איכות הסביבה וכן עידוד מפעלים ויצרנים נוספים לספק מוצרים ושירותים שאינם מזיקים לסביבה, אשר יהיו מוכרים כבעלי תו תקן ירוק. כמו כן, ההצעה תגביר את מודעות הציבור לעצם קיומו של תו תקן כזה. גברתי היושבת-ראש, בעולם התקנים הירוקים הם בעלי מוניטין, ומוצרים הנושאים תווי תקן אלה הופכים למבוקשים; למשל ה-Green Seal, שהוא התו הירוק האמריקני, אבל יש גם תו ירוק של האיחוד האירופי, והתו הגרמני נקרא "המלאך הכחול". כאמור, תשובה והצבעה על הצעת החוק – במועד אחר. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3749/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס”ח–2008 – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת היא של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי, ומטרתה היא להכיר בהוצאות שמוצאות לצורך הסדרת נגישות של בניין לאנשים עם מוגבלויות. אולי ההצעה הזאת היא הצעה שבימים האלה, ימי שביתת הנכים, היא אקטואלית יותר מתמיד, וארגוני הנכים השונים תומכים בה ואני מתואם אתם בכל המהלכים שנוגעים לה. גברתי היושבת-ראש, כל התאמה בבנייה, בבניין, שנדרשת לצורך יצירת נגישות לנכים כרוכה בתכנון ובביצוע, מה שדורש משאבים כספיים, מטבע הדברים. אם אנחנו רוצים ליצור אינסנטיב כדי להנגיש בניינים ומבנים לנכים, אנחנו צריכים לבצע מהלך כפי שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים להוסיף לפקודת מס הכנסה סעיף שיאפשר הכרה בהוצאות שהוצאו ליצירת נגישות של בניין לנכים כהוצאה המותרת בניכוי, שאותה ניתן לאמוד במדויק בשנת המס שבה הוצאה בפועל – ולא פחת, שפרוס על פני תקופה ארוכה ביותר. התיקון הזה יעודד בעלי נכסים לבצע את הבנייה הייעודית הזאת בבנייניהם, יתרום תרומה רבה מאוד לציבור ולקהילה ובוודאי לציבור הנכים בישראל. בניינים קיימים אשר הבנייה שלהם הסתיימה טרם תחולת תקנות התכנון והבנייה – אני מדבר על תקנות שעניינן בקשה להיתר, תנאיו ואגרות, תקנות מ-1970 – וכן בניינים שנבנו לאחר תחולת התקנות והוסבו כולם או חלקם לשירות הציבור בקהילה ולוקים בנגישותם לקהל האנשים בעלי מוגבלויות ולנכים, על-פי תיקון זה, מי שהוציא הוצאות לביצוע עבודות בניין ו/או להסדרת שטחים בבניין לרווחתם של אנשים עם מוגבלויות ולהגברת הנגישות, ייחשבו הוצאותיו אלה – – – היו"ר דליה איציק: נא לשבת, חברי חברי הכנסת. לא מדברים במליאה בפלאפון. יש לנו אורחים. גדעון סער (הליכוד): על-פי התיקון המוצע, מי שהיו לו הוצאות בשל ביצוע בנייה ו/או הסדרת שטחים בבניין ולרווחת ולנגישות אנשים עם מוגבלויות ונכים, ייחשבו הוצאותיו כהוצאות מותרות בניכוי בשנת המס שבה הוצאו בפועל. אני רוצה להדגיש, גברתי היושבת-ראש, כי הדבר הזה עלה גם בדיונים אצלך, גם בלשכתך, בעיקר בחדר ועדת הכנסת, שהממשלה איננה מיישמת במשך שנים – אף אחד ממשרדי הממשלה – – למעט איזה משרד? חבר הכנסת טל יתקן אותי. דוד טל (קדימה): משרד התקשורת. גדעון סער (הליכוד): למעט משרד התקשורת. – – את התקנות שהיא צריכה להתקין מכוח חוק הנגישות, שהכנסת הקודמת – ביוזמת מי שהיה אז יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום – חוקקה, אולי החוק החברתי הכי חשוב שחוקק בקדנציה הקודמת. והמשמעות היא שהמדינה שלנו היא בפיגור אדיר אחרי כל המדינות המערביות בנושא הנגשה לנכים. בוועדות הכנסת קיימנו דיונים, כמעט בכל הוועדות. הגענו פשוט למסקנות – שר התקשורת, אני בדיוק שיבחתי את משרדך, שהוא המשרד היחיד מבין משרדי הממשלה אשר התקין תקנות בנושא הנגשה לנכים, כנדרש מכוח חוק הנגישות. שר התקשורת אריאל אטיאס: אם אני מקבל שבחים מהאופוזיציה, סימן – – – מתקרב. ראובן ריבלין (הליכוד): זה בניגוד לדעתו. גדעון סער (הליכוד): תשמע, אנחנו בדרך כלל שומרים על עקרון ההדדיות, ככה שאת הקומפלימנט הזה תראה כמקדמה. שר התקשורת אריאל אטיאס: אבל מה עם האינטרנט? גדעון סער (הליכוד): חברי הכנסת, אני רוצה – – – דוד טל (קדימה): גדעון, תציין שגם הכנסת עושה הרבה – – – רן כהן (מרצ): גדעון, גם זה באיחור של שנה, אל תטעה. גדעון סער (הליכוד): לכן – ובקיאים בזה גם חבר הכנסת רן כהן וכל חברי הכנסת שמתוסכלים מחוסר היכולת להביא לשינוי המציאות – אני מבקש מכם – – היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. אנחנו עוברים להצבעה. גדעון סער (הליכוד): – – בואו נעשה מעשה למען הציבור הזה, שמצפה שהכנסת תעשה מעשה, בהעדר עשייה – לפי חוק שאנחנו חוקקנו – מצד הממשלה. היו"ר דליה איציק: השר משולם נהרי, אני מבינה שאתה משיב. השר משולם נהרי: כן. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. מייד אחרי ההצבעה נעבור לסדר-היום האחר שלנו. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. עניינה של הצעת החוק בהתרת הוצאות הוניות באופן שוטף, כאשר על-פי הדין הקיים, הוצאות אלה מקבלות ביטוי באמצעות התרת הפחת בחישוב ההכנסה החייבת של הנישום שהשקיע הוצאות אלו. פריצת הסכר וטשטוש הגבולות שבין הוצאה הונית להוצאה פירותית וניכוי הוצאה הונית לצורך חישוב ההכנסה החייבת עלולים להביא למדרון חלקלק ולדרישות נוספות מצד גורמים אחרים לניכוי הוצאות הוניות אחרות. על כן אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אנחנו נמתין עד שהשר ישב במקומו. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, ההצעה התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים. חבר הכנסת סער, לפני שאתה שמח כל כך, זה עובר לוועדת הכספים. גדעון סער (הליכוד): כלכלה. היו"ר דליה איציק: כלכלה, כספים – ועדת הכנסת תחליט. ציון יום התעשייה הישראלית בכנסת היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. נא לשבת. חבר הכנסת ברוורמן, אני מודה לך, תתנער בכיסא, בבקשה. חבר הכנסת סער, נא שקט, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. חברי, הכנסת מציינת היום את יום היצירה הגדולה של מדינת ישראל – התעשייה. יום התעשייה הוא גם יום הוקרה לשישה אנשים שאנחנו רואים בהם, בצדק, "אבות התעשייה הישראלית החדשה". אנשים אלה – איש-איש חלוץ בתחומו – ניהלו מפעלים כלכליים גדולים בתבונה ובענווה, במסירות ובנאמנות לאורך שנים, וגם היום הם ממלאים תפקידים ציבוריים בהתנדבות. סליחה שאני מפריעה לכם. סליחה, חבר הכנסת דוד טל, שאני מפריעה לכם. דוד טל (קדימה): סליחה, גברתי. אני מצטער. היו"ר דליה איציק: רבותי חתני הפרס – אברהם בונדי לבנת, עוזיה גליל, אלי הורביץ, רוני קוברובסקי, יאיר רוטלוי, יהודה ברוניצקי – כולם משתבחים במעשיכם ושמחים בשמחתכם, וכל הכבוד לכם. אחרון המבורכים הוא מיודענו שרגא ברוש, שיושב כאן אתנו, ממש מולי – נשיאה הנמרץ של התאחדות התעשיינים; ותסכימו אתי שעל מקומו בקודקוד העשייה אין כל ויכוח. שרגא קשר את חייו עם התעשייה הישראלית, הוא מזדהה אתה, מוביל אותה, והרבה נזקף לזכותו, כמו גם לזכותם של קודמיו, נשיאי ההתאחדות לדורותיה. אני גאה בתעשייה הישראלית, לא רק כי היתה לי הזכות להיות שרת התעשייה בישראל אלא גם כי גם כאלה שלא מכירים אותה מקרוב יגידו שאחד ההישגים המפוארים של המדינה ב-60 שנותיה הוא התעשייה. חלקה של התעשייה בסיפור הציוני הוא גדול. התעשייה, לצד הביטחון, היא גורם מכריע להבטחת המשך קיומנו. ללא התעשייה ספק אם היינו מגיעים למה שהגענו. על אנשי הייצור הביטחוני הסמוי אמר ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, דוד בן-גוריון: אינני יודע מה היה גדול ממה – צניעות העושים, או גבורתם. היום התעשייה הביטחונית תוצרת הארץ נמצאת בשורה הראשונה בעולם. חברי הכנסת, אורחים נכבדים, התעשייה בארץ-ישראל נולדה יש מאין. היא צמחה למרות העדר משאבים טבעיים, היא התפתחה למרות המחסור במקורות אנרגיה, והיום היא מושכת אחריה את המשק הישראלי כולו. התעשייה היא מנוע הצמיחה הכלכלי של ישראל והבסיס לחוסנה. היא שגרירה מצוינת של ישראל בעולם. התווית Made in Israel מסמלת שנים רבות איכות ומצוינות. תרשו לי, למרות צניחת הדולר, להשתמש לשם המחשה בלשון המספרים הדולריים. מאז קום המדינה זינק היצוא הישראלי מ-5 מיליוני דולר לשנה ל-34 מיליארד דולר. השינוי שחל בתעשייה אינו רק שינוי כמותי אלא בעיקר שינוי איכותי, והוא בא לידי ביטוי גם ברמת ההשכלה של המועסקים. הסתכלתי על הנתון האחרון שהוא ממש מדהים בהישגו. כשחגגה המדינה את יובלה ה-50, רק 10% היו בעלי משלח-יד אקדמי וטכנולוגי; היום שיעורם מתקרב לשליש מהעובדים. כמי שעמדה בראש משרד התעשייה והמסחר וכאשה אני רוצה לבקש מכם, קהל התעשיינים, אנא פעלו למען קידום נשים בתעשייה. הרווח יהיה כולו שלכם. למרות הגידול במספר ובשיעור של הנשים העובדות בתעשייה, ולמרות שיבוץ נשים בתפקידי ניהול, עדיין השיעור נמוך ביחס לגברים – 28% בלבד. ניתן לשבץ בענפי התעשייה יותר ויותר אמהות חד-הוריות, נשים דרוזיות וערביות. במגזר הערבי טמון פוטנציאל גדול ובלתי מנוצל. במקום תעשייה מסורתית זעירה, הגיעה העת ליצור תשתיות ולהקים מפעלי תעשייה חדשים. בדרך הזאת התעסוקה תזנק, יגדלו ההכנסות, תתאפשר קליטת אקדמאים צעירים, והמצב החברתי וגם המצב הכלכלי ישתפרו. יתרונה של התעשייה הישראלית מבוסס על איכותו של ההון האנושי. עתיד התעשייה טמון בחינוך – חינוך טכנולוגי מתקדם, חינוך לידע ניהולי ולחדשנות. כוחה של התעשייה – בעשייה, עשייה כחול-לבן. בזכות התעשייה שלנו הפכנו מארץ רעבה למזון לארץ שמספקת מזון לעמים קרובים ורחוקים. עלינו לטפח בקרב הצרכנים הישראלים את המודעות למוצרים המשובחים תוצרת הבית. כוונתי לצרכן הפרטי, אבל גם לצרכנים הגדולים, חברי שרי הממשלה – משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות, אשר לעתים נוטים להעדיף תוצרת חוץ-לארץ על תוצרת הארץ. בשנת ה-60 של המדינה, הכנסת רואה חשיבות מכרעת בתרומתה של התעשייה הישראלית לחוסנה הביטחוני, הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל. ב-120 שנותיה תרמה התעשייה בישראל לפיתוח הפריפריה ולייצור מאות אלפי מקומות עבודה יציבים. התעשייה הישראלית מיצבה את מדינת ישראל כמעצמת טכנולוגיה ראויה לחיקוי בקרב מתחרותיה בעולם, הביאה להגדלה משמעותית של היקפי היצוא ותרמה רבות לצמיחה הכלכלית של המדינה ולהתפתחות מגזר המסחר והשירותים הנלווים לייצור התעשייתי. הכנסת רואה בכם, חברי התעשיינים, ובתעשייה מנוע צמיחה משקי יציב וחזק. היא מודעת לכך שעתיד הפיתוח התעשייתי והמשקי מצוי בכושר התחרות של התעשייה הישראלית אל מול מתחרותיה בעולם. אבל עלינו לזכור שהתעשייה אצלנו היא לא רק כלכלה, היא גם דרך חיים. מאות אלפי אנשים מוצאים לחמם יום-יום בתעשייה. לכל אותם אנשים יקרים בסרבלי העבודה, שאינם נוכחים ביציע, אני שולחת מהכנסת תודה. אדוני סגן ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר, אני אשמור על השקט כשאתה תדבר. אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, נציגים נכבדים, אורחים מכובדים, נציגי התעשייה, נשיא ההתאחדות שרגא, מנכ"לה, וכמובן כל החברים שמשתתפים ביום החשוב והגדול הזה. בעיני זה יום חג לא רק לתעשייה, אלא לחברה הישראלית. היו"ר דליה איציק: רבותי השרים, שר הפנים, כל אחד קצת מדבר ונהיה – שאני אשיר את השיר "כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן"? בבקשה, חצי שעה אפשר להיות בשקט. תודה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני חושב שבאמת זה יום גדול, כפי שאמרתי, ויום חג לתעשייה ולחברה הישראלית. אני מוכרח לומר שמהיכרות מקרוב יותר, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה למדתי דברים נפלאים, שאני מודה שלא ידעתי עליהם בעבר – על העוצמה, על הנחישות, על המסירות, על היצירתיות וגם על הרגישות והתיאום בשנים האחרונות עם נציגי העובדים, דבר שבעבר היה נראה לי פסול ואולי אפילו לא הגיוני. היו"ר דליה איציק: תמתין, תוציא את כולם שם. זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לכם היום. אתם כאן לא כדי להפריע. בבקשה, אדוני. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תמיד נאמר שחילוקי הדעות בין נציגי העובדים לבין התעשיינים והארגונים הכלכליים הם כל כך גדולים, כבדים ועמוקים שקשה מאוד וכמעט לא ניתן לגשר על הפערים. אני פותח דווקא בזה, משום שכאשר יש יצירתיות ורצון ודאגה אמיתית לחברה, לתעשייה, לעובדים, ניתן להתגבר על הרבה מכשולים. אני חושב שהנועזות בעניין הזה של שרגא כנשיא ההתאחדות, וכמובן של שותפו יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, הביאה להצלחה מרשימה ויוצאת דופן. זה נראה בלתי סביר אבל בסופו של דבר, כשרואים את הדאגה הכללית, מצליחים. אי-אפשר שלא לומר ביום הגדול הזה דבר מה מפרשת השבוע, זה ממש קשור ואפשר לחבר זאת גם ליום הזה ובעיקר לשליחים. שליחי הציבור בעניין הזה הם גם אנחנו, אבל לא פחות, ובעיקר, התעשיינים. על חטא המרגלים נאמרו הרבה פירושים והרבה קשיים – איך יכול להיות שדווקא המרגלים, ראשי שבטי ישראל? ראשי שבטי ישראל המה, לא מדובר בסתם אנשים; אז לא היתה ממשלה, אבל משה רבנו, המנהיג הגדול מכולם, יש לו ראשי שבטי ישראל, של כל שבט ושבט, מעין ממשלה קטנה, שהולכים לרגל את הארץ. אותם מרגלים ראשי שבטי ישראל, שראו את יציאת מצרים, את עשר המכות, את קריעת ים-סוף ואת מתן תורה, כשהם מגיעים לרגע הנכסף ולמטרה שלשמה כולנו עברנו את כל הייסורים האלה אחרי 210 שנים של גלות, הם מגיעים לארץ-ישראל, והם מוציאים את דיבת הארץ רעה ואומרים: הארץ לא טובה ואי-אפשר להיכנס אליה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אוכלת יושביה, מוסיף רובי ריבלין. נשאלת השאלה איך ייתכן שמנהיגים, ראשי שבטי ישראל, מגיעים לכזאת מסקנה. יש הרבה פירושים, אבל אחד הפירושים המרתקים הוא, שזאת היתה הראייה האישית שלהם ולא הדאגה לכלל. הם היו מנהיגים רק בתקופת המדבר. אז לא היה "וולוו", אז היו חמורים. לא היו עוזרים פרלמנטריים, אבל היו יועצים אישיים ועוזרים אישיים, נושאי כלים. הם יעצו וחשבו שאם יגיעו לארץ-ישראל, הם יאבדו את המקום שלהם. הם הסתכלו, ראייה מהזווית האישית שלהם: האם כן עולים לארץ? לא, בואו נאמר שלא. יהיו פריימריס בארץ-ישראל ואולי לא ניבחר שוב. פה רואים את העוצמה ואת הסכנה הגדולה, כשיש נגיעה אישית ועניינית בדרך למטרה. כשליחי ציבור אנחנו מצווים להסתכל תמיד אל המטרה שלשמה נבחרנו. בתפקיד שאנחנו מכהנים בו, אנחנו צריכים לדאוג לשליחות. אני חושב שזה מבחן גדול ביום הגדול הזה גם לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, וכמובן להמשך הדרך של התעשייה שהנשיא עומד בראשה עם ההסתדרות, כשפה הם ראו מה טוב לעובדים, מה טוב לתעשייה, מה טוב לכלל, והצליחו להתגבר על דברים שלכאורה אי-אפשר להתגבר עליהם. אין ספק שיש עוד הרבה דברים שנמצאים במאבק – המאבק על חוק עידוד השקעות הון. אני לא רואה פה את חבר הכנסת אפללו, שעשה רבות למען התעשייה בתוקף תפקידו כסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. עשתה רבות גם רוחמה אברהם בריכוז של עסקים קטנים, אבל אנחנו הרבה מאוד לפני השגת המטרה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): המגזר הערבי – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תרשי לי, היושבת-ראש, כשרת התעשייה, המסחר והתעסוקה לשעבר, שקידמה דברים יפים גם בתקופתה, זה באמת יום מיוחד, ועדיין אנחנו לקראת מאבקים גם בתקציב המדען הראשי, תקציב של מו"פ; אנחנו מתפארים כל כך הרבה בכל מקום בעולם שאנחנו המובילים או הראשונים, אבל כנראה נפספס את התואר הזה אם השנה לא נשכיל להשיג את המטרה. ראובן ריבלין (הליכוד): השנה השגנו שיא, אנחנו במקום אחד לפני האחרון. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: לא, אל תגזים, במו"פ לא. ראובן ריבלין (הליכוד): היום ראינו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: לא, בוא לא ניסחף. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, איך זה שלהערה של ריבלין אתה ענית ולהערה שלי לא התייחסת? זה אומר משהו? – – – ואסל טאהא (בל"ד): זה אומר משהו על הרמה של כבודו. היו"ר דליה איציק: ועכשיו אתם מאפשרים לשר לדבר. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני לא אתן ביום כזה חשוב, ביום התעשייה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, שמענו. הוא שמע אותך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שיענה – – – היו"ר דליה איציק: הוא יענה כשהוא ירצה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני לא אתן לאף אחד, גם לא לך, לקלקל את היום הגדול והחשוב הזה. אם תאזין לדברי בסבלנות, תשמע ולאחר מכן תעיר ולא תקפוץ. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יכולת להגיד את זה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: תמתין בסבלנות. אם המטרה היא לתקוף ולקלקל, אני לא אתייחס בשלב שאתה צועק. אם המטרה היתה כנה, הייתי עונה לך ישירות במקום. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, שמענו אותך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל פעם – – – היו"ר דליה איציק: עכשיו תן לו לדבר. הוא שמע אותך, הוא עומד לענות לך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר דליה איציק: הוא עכשיו עומד לענות לך, ואנחנו שמענו אותך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר דליה איציק: בבקשה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מכל מקום, חברים, יש עוד הרבה מה לעשות, כמו בתעשייה המסורתית – אני ממש נוגע בנקודות מסוימות, שבהן יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. כידוע לכם, הקמתי את ועדת-מקוב, שעומד בראשה ישראל מקוב, והיא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל בהשקעה בתעשיות המסורתיות, כי אי-אפשר להשאיר את ההיי-טק לבד. השילוב הזה של הצמיחה עם ההיי-טק והחיבור לתעשייה המסורתית עם החדשנות, היצירתיות וההשקעה גם פה, יכולים להביא לתשובה הרבה יותר מספקת של צמצום הפערים החברתיים והקטנת האבטלה. אין ספק שהפערים החברתיים, שהולכים ומתעצמים למרות המאמצים האדירים שלנו, מחייבים אותנו לחשיבה מיוחדת, הן במסגרת התעשייה המסורתית והן בנושאים נוספים – בשינויי חקיקה, בהעדפה לפריפריה וערי פיתוח ועוד. אנחנו בתקופה שבה נעשים מאמצים מיוחדים לקדם את האוכלוסיות הייחודיות בחברה הישראלית: האוכלוסייה החרדית, שבה יש לכאורה מהפך – אבל אסביר לכם בדיוק למה אני מתכוון. זה לא מהפך, מאז ומתמיד היה רצון להשתלב בעבודה, אבל לא תמיד הממשלה והכנסת ידעו להתאים את האוכלוסייה לעבודה; האוכלוסייה הלא-יהודית, המגזר הערבי, שגם שם יש שינויים משמעותיים. אני יכול לומר שבשתי האוכלוסיות הללו המדינה, הממשלה, משקיעה הרבה כסף – זה אף פעם לא מספיק, אבל – הרבה מאוד כסף. אני שמח מאוד לומר שיש פה התקדמות משמעותית. באוכלוסייה החרדית – היה נהוג לומר, תמיד נהגו לומר, ואפילו נהנו לומר, שהחרדים לא רוצים להשתלב במעגל העבודה, ולא כך הוא. כשמתאימים את ההכשרה המקצועית, את מקומות העבודה, לתרבות החרדית – אנחנו רואים שינויים משמעותיים. ניקח לדוגמה את קריית-ספר, את אלעד, את ביתר ועוד. עדיין יש לנו ויכוחים עם משרד המשפטים, למשל – מדוע לא לתת את ההעדפות הללו גם באזורים נוספים, בכל הארץ? למה באזורים חרדיים בלבד? אז נאמר: חוסר שוויוניות. אני לא מקבל את זה, משום שאם אנחנו רוצים לתת העדפה ולעודד את האוכלוסייה להיכנס למעגל העבודה, חייבים להתאים את הקריטריונים ואת הנהלים, ופה לא עושים די. באוכלוסייה הערבית יש השקעה רבה מאוד. גם שם אני חושב שיש התפתחות ויש רצון, עדיין לא מספיק. אני קורא להנהגה הערבית לשתף יותר פעולה ולסייע בעניין, כי ניתן יהיה לפתח תעשייה במגזר הערבי ולשלב אותה במעגל העבודה באופן הרבה יותר דרמטי משנעשה עד כה. ואסל טאהא (בל"ד): מה התפקיד של המשרד בעידוד יזמים לבוא למגזר הערבי? אין לכם תפקיד, אתם מנוטרלים. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מוכרח לומר שהמאמצים הם אדירים, ובאמת, בשנים האחרונות הממשלה עושה מאמצים אדירים. היא גם הגיעה להישגים יוצאים דופן שלא היו כדוגמתם בעבר. אני חוזר ואומר שאני מאוד מקווה שההנהגה של המגזר הערבי תגלה יותר פתיחות ורצון ולא רק הערות ביניים, אלא יעברו לפסים מעשיים. בפועל, יש הרבה מאוד מה לעשות, ואם אתה רוצה באמת לעשות, אפגיש אותך עם אנשי המשרד שלי ותראה כמה אפשר לעשות. אם אתה רוצה לעבור לפסים מעשיים, יש הרבה מה לעשות. אם זה היה במסגרת דיבורים והערות אגב דברי, אז אתן ליושבת-ראש הכנסת להתייחס, ולא אני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אסור להפריע לך? ואסל טאהא (בל"ד): – – – המתנתי לפגוש את האנשים האלה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: מכל מקום, אני רוצה לברך את התעשיינים, את נשיא ההתאחדות ואת ההתאחדות כולה. אם פעם ישתנו קצת הכללים של אירועים מיוחדים כאלה, אפשר להביא את שרגא לדבר פה – אני מניח שפה לא היו מפריעים לו – אבל הייתי עושה את הצעד הזה, משום שזה יום כל כך גדול. אנחנו מדברים הרבה ומשתמשים הרבה במעלות הצדקה לפי שיטת הרמב"ם. יש דרגות רבות בנתינת צדקה: מעשה חסד; לתת באופן נסתר, שזה שנותן לא יודע למי נתן וזה שקיבל לא יודע ממי קיבל; יש מתן חסד. יש שמונה דרגות, והדרגה הגבוהה ביותר, חברי חברי הכנסת, היא מציאת מקום עבודה. אני חושב שההתאחדות שותפה ומובילה בזכות העצומה הזאת בחברה הישראלית. אם נראה את ההיסטוריה של העם היהודי מהקמת המדינה, ובכלל בהיסטוריה, האגודות שקמו וסייעו בהן אנשים זה לזה עד הקמת המדינה ומהקמת המדינה ועד היום – ההתאחדות עשתה יש מאין. לאחרונה היא גם זכתה בפרס ישראל. אני רוצה לברך אתכם – אותך שרגא ואת החברים – באופן אישי, בהתרגשות רבה, על המפעל העצום, על היצירתיות, על החדשנות, על היכולות העצומות, על העוצמה של פיתוח ההון האנושי, על ההירתמות והסיוע שלכם. אני רוצה לברך ביום הגדול הזה ולקרוא לחברי חברי הכנסת להמשיך להיות קשובים, לסייע ולעזור. יש עדיין דברים שנויים במחלוקת, תמיד יהיו, אבל אפשר להתגבר עליהם – לדוגמה, החיבור בין התעשיינים לבין ההסתדרות. אם פה, בכנסת, נשכיל לדאוג לחברה בישראל, לעובדים ולתעשייה, נוכל למצוא את עצמנו תמימי דעים כמעט בכל דבר שמגיע להצבעה לטובת התעשייה בארץ. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני סגן ראש הממשלה. אנחנו עכשיו עוברים לוועדות – לוועדת הכספים, אבל עכשיו אני ממש אקפיד על השעון, שלוש דקות על השעון. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שלוש דקות, אפילו חצי דקה לא יותר. אני אפילו לא אעשה לך פרוטקציה, אף-על-פי שאני מאוד בעדך. בבקשה. חבר הכנסת פינס, מפלגת העבודה בשביתה או משהו? אני רואה שאין אף אחד. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, רבותי התעשיינים, הנשיא שרגא ברוש, המנכ"ל יודקה שגב, לצערי קיצצו לי שבע דקות מהנאום שהכנתי, ולכן לא אחלוק לכם את כל הסופרלטיבים שמגיעים לכם. רציתי לחלק את הנאום שלי לשני חלקים, גם מה שכבר נעשה למען התעשייה – מה זה למען התעשייה? למען כולנו, למען מדינת ישראל – – – היו"ר דליה איציק: רבותי השרים, אתם ממול. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): אבל החלק הקריטי יותר, גברתי היושבת-ראש, זה מה שעדיין לא נעשה ואותן בעיות שעומדות בפנינו, אם אנחנו באמת רוצים לפתח את התעשיות מוטות היצוא, שהן גם מנוע הצמיחה של המשק. כיושב-ראש ועדת הכספים, רק הבוקר קיימנו עוד אחד מהדיונים הארוכים, כדי לסייע לתעשיות בארץ לנוכח קריסת הדולר, לנוכח זה שיש מדיניות מוניטרית של נגיד בנק ישראל, אבל מאוד מאוד מאוד חסרה מדיניות פיסקלית של הממשלה. הטיפול של ועדת הכספים התחיל לא היום; הוא התחיל, לפחות בתקופתי, כבר בשנת 2007, כשבזמן העברת התקציבים הוספנו, בעידוד חבר הכנסת אלי אפללו – שמאוד חסר לי פה, והוא יושב-ראש השדולה לעידוד תעשיינים בארץ – 300 מיליון שקלים לקרן לעידוד השקעות הון במסלול מענקים, שמיועדים לפיתוח תעשיות קטנות ופריפריאליות. אני מזכיר שחוקקנו חוק בוועדת הכספים – חוק ממשלתי שזירזנו – לשיפור התנאים להעברת מפעלים תעשייתיים לפריפריה כדי לפתח את הפריפריה. רק לפני כמה ימים אישרנו תקנות לעידוד השקעות הון לאזור קו העימות בצפון וליישובים בעוטף-עזה. בזמן הדיונים על שווי השימוש ברכב הגדלנו את ההכרה בהוצאות לעצמאים, בכללם תעשיינים כמובן, מ-25% ל-45%. עבר חוק חובת המכרזים של העסקים במכרזים ציבוריים. אנחנו מתקדמים גם עם חוק של דמי אבטלה. כל מה שפירטתי עכשיו זה בשורות טובות, ובאמת נעשים הרבה מאוד דברים בכנסת הזאת – אני אחראי לוועדת הכספים, אז גם בוועדת הכספים – לעודד את התעשייה. אבל, גברתי היושבת-ראש, יש הרבה מינוסים – הדולר קורס; התעשייה מוטת היצוא בקריסה. אנחנו מאבדים מקורות הכנסה עצומים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): גברתי, אני מקווה מאוד שתחשיבי את ההפרעות האלה. היצוא הוא אחד ממנועי הצמיחה במשק, וכשאנחנו אומרים שכשער הדולר יורד אנחנו מאבדים בייצוא – אז אנחנו מאבדים גם בצמיחה, וכשאנחנו מדברים על המיתון או על ההאטה, זה ממש לא מעבר לאופק הרחוק. זה ממש כאן. שוב אני אומר, ועדת הכספים גיבשה, עם התאחדות התעשיינים, עם הנשיא שלה שרגא ברוש, כמה צעדים פיסקליים שאנחנו חושבים שהממשלה יכולה לנקוט כדי לעודד תעשיות. ראינו לפני שבוע שאחד הדברים שהתווינו בוועדת הכספים – הורדת מסים – – – היו"ר דליה איציק: נא לסיים. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): גברתי, אם אפשר, עוד חצי דקה. היו"ר דליה איציק: לא, אתה דקה אחרי הזמן. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): איך שהתחלנו בבעיות, מייד – – – היו"ר דליה איציק: זה לא יום של בעיות, יום של ברכות. יש לך מקום לדבר על בעיות. אנחנו באמצע היום, באמצע החגיגה. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): זה נכון. ברכות מגיעות לכל האנשים שיושבים כאן, אבל אם אנחנו לא ניתן לטפל בבעיות – לצערי אין לי זמן לפרט אותן; אם לא נדע לטפל – בבית הזה, בממשלה, בכנסת, בוועדות השונות של הכנסת – בבעיות של התעשיינים, אז בשנה הבאה גם לא יהיה לנו זמן לברכות. תודה רבה. אני כמובן מברך את כולכם ומעמיד את ועדת הכספים, כמו תמיד, לרשותכם. היו"ר דליה איציק: יפה. אתה תמיד עושה את זה, והם יבואו לוועדת הכספים ושם ידברו גם על הבעיות. עכשיו חבר הכנסת גלעד ארדן, גם הוא יברך וגם הוא רק שלוש דקות. גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): גברתי היושבת-ראש, תודה, אשתדל לעמוד במטלה הכבדה. התעשייה הישראלית זכתה ביום העצמאות האחרון לפרס ישראל, ולא בכדי. בשם הכנסת, בשם ועדת הכלכלה, אנחנו רוצים להודות לה על כל ההישגים האדירים והמופלאים שלה. לא אחזור על דברי קודמי, ראויה תודה מיוחדת לנשיא שלה, לשרגא ברוש, למנכ"ל יודקה שגב ולכל חברי הנשיאות. אומר את דברי טלגרפית. אין ספק שהתעשייה הישראלית סובלת מדברים רבים ומגוונים, בין היתר מהשינויים הדחופים בשערי המטבע, מהביורוקרטיה הישראלית שכולנו מכירים, מהפיגור האדיר שלנו בתשתיות הלוגיסטיות, כפי שהופיע בדוח האחרון של הבנק העולמי, מהקיצוץ של ממשלות ישראל בתקציב המו"פ ובהשקעות ההון ומעוד קשיים רבים, שכן היא נאלצת להתחרות על רקע מגמות כלל-עולמיות, שמדינת ישראל, לצערנו, כאשר הבטיחו לנו ארץ של חלב ודבש שכחו לספר לנו שבסוף זה יהיה רק חלב ודבש, כי הרבה דברים אחרים מעבר לזה לצערנו אין כאן, וצריך לייבא את חומרי הגלם. אבל יותר מכל הדברים שהתעשייה הישראלית מייצגת בעיני, ולכן צריך לתמוך בה ולסייע כמיטב יכולתנו – היא מחזיקה את המפתח האמיתי לצמצום הפערים החברתיים-הכלכליים. כשאנחנו רואים, ועמדו על כך רבים משרי האוצר, שההבדל בשיעור האבטלה בין מרכז הארץ לפריפריה הוא עקבי בולט, אנחנו צריכים להבין שקודם כול עלינו להשקיע את המשאבים בעידוד התעסוקה בפריפריה. כיוון שבתעשייה הישראלית נמצאות התעשיות המסורתיות, כאשר מחפשים מקומות עבודה לאנשים מבוגרים שלא תמיד יש להם הכשרה אקדמית והם לא תמיד מהנדסי מחשבים, שם בדיוק נמצא המפתח לפתרון. אני רוצה לומר, גברתי, מבחינת ועדת הכלכלה או מבחינת פעולות, שלטעמי, מעבר לכל התחומים שנגעתי בהם – התקציבים של המו"פ ועידוד השקעות הון ועידוד לתעסוקה – אני חושב שיש שלושה נושאים מרכזיים שאנחנו צריכים להביא בחשבון. האחד, קודם כול, החשיבה: כאשר אנחנו באים לשנות מדיניות בענפים כלכליים בארץ, אנחנו צריכים להביא בחשבון איך זה ישפיע על התעשייה הישראלית. לכן, ועדת הכלכלה קיבלה היום החלטה כזאת. אני מקווה שבחוק שימסד את המועצה הכלכלית-החברתית זאת תהיה חובה, שכאשר משרד האוצר מציג תזה בפני הממשלה, תהיה חייבת לבוא גם תזה נגדית, שמראה כיצד שינוי המדיניות הזה משפיע על התעשייה הישראלית. בעשר השניות האחרונות שנותרו לי – חייבים להעביר שני חוקים, אני מקווה שהם יהיו בתמיכת הממשלה; אם לא, אני מניח שזה יעבור בתמיכת הכנסת. חוק אחד, שנדון היום אצלי בוועדה, הוא חוק היטלי סחר, שנועד להגן על התעשייה הישראלית מפני יבוא שלעתים עלול לפגוע בה פגיעה קשה. והחוק האחרון, אסור לנו להתבייש להעדיף את התעשייה הישראלית באופן מפורש ומוצהר. בדיוק כפי שהאמריקנים עשו בחוק ב-Buy American Act, כך צריך להיות גם חוק ברור, שבלי להתבייש יאמר: כן, גם אם לפעמים יש הפרשי מחירים, אם הם לא קיצוניים, עלינו להעדיף קנייה של תוצרת ישראלית. זאת הגאווה שלנו, זאת התעסוקה שלנו ושם גם טמון עתידנו. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס. אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב. יחתום חבר הכנסת אלון. גם לחבר הכנסת פינס שלוש דקות. אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התמ"ת, סגן ראש הממשלה, שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, יודקה שגב, אלוף במילואים, המנכ"ל, אני מצטרף לברכות לקבלת פרס ישראל, הפרס מגיע לכם בדין. ללא התעשייה הישראלית, כל ה"בום" הכלכלי של מדינת ישראל לא היה מתרחש. יש לכם זכויות גדולות מאוד במה שקורה במדינת ישראל, גם עכשיו וגם בעבר. אני רוצה להקדיש את הדברים שלי לעניין ה-Clean Tech, התעשייה הנקייה, שזה הטרנד שצריך לעודד וזה המקום שצריך להגיע אליו. אגב, הוא גם צריך להיות רווחי, והוא רווחי בכל העולם, והוא גם צריך להיות רווחי בארץ. אני אומר לך, אדוני שר התמ"ת, כשאני מסתכל על המספרים אני נחרד. מתברר שהמשרד שאתה עומד בראשו נותן פחות ופחות משאבים ממשלתיים כדי לעודד את הטרנד של Clean Tech, של התעשייה הנקייה. אני רואה קיצוץ בתקציבים. אני חושב שלמשרד יש תפקיד מכריע בטיפול בחסמים הטכנולוגיים שעדיין קיימים. אני חושב שאם המשרד ייתן את העדיפות הנכונה ואת התמריצים הנכונים כדי לפתח חממות טכנולוגיות – – – היו"ר דליה איציק: שנייה, אני ממש עשיתי שקט כשחבר הכנסת גלעד ארדן דיבר. גלעד ארדן (הליכוד): זה הוא. הוא לא יושב במקומו, הוא בא לדבר אתי. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין. אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): כמו שלמשרד יש זכויות רבות בעובדה שישראל הגיעה לאן שהגיעה בתחום ההיי-טק, בזכות קריאת המפה הנכונה בזמן ולפני רוב מדינות העולם וגיבוי וסיוע ממשלתי בחממות ההיי-טק, היום הגיע זמן סביבה והגיע זמן ה-Clean Tech, ואני חושב שלמשרד התמ"ת יכול להיות תפקיד מכריע בעניין הזה. אני מקווה שאכן זה מה שיקרה. אני גם חושב שצריך לשנות את חוק עידוד השקעות הון ולאפשר לתעשייה הזאת לזכות בתמריצים, לא רק על בסיס ייצוא אלא גם על בסיס ייצור. אני חושב שהדבר הזה יכול לעשות שינוי וזה דבר שהממשלה בהחלט יכולה לעשות. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לתעשיינים על התמיכה ועל העזרה בתהליך המורכב והקשה של חקיקת חוק אוויר נקי. אומנם, גברתי היושבת-ראש, עדיין לא הבאנו אותו אל המליאה, אבל ללא הסיוע ושיתוף הפעולה של התעשיינים, לא היינו יכולים להתמודד עם כל המורכבות של החוק הזה. אני רוצה לאחל לכם ולכולנו, שהתעשייה הישראלית תמשיך להיות תעשייה חזקה, תעשייה שתצעיד את הכלכלה הישראלית ואת מדינת ישראל קדימה, ותהיה גם תעשייה ירוקה ונקייה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: כל הכבוד, שלוש דקות בדיוק. חברת הכנסת ליה שמטוב, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, בטח יש לך מה לומר לתעשיינים. נמצא כאן מנכ"ל התאחדות התעשיינים, יודקה שגב. בבקשה, גברתי. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מצטרפת לכל הברכות לאורחים שהגיעו היום לכנסת. היום הכנסת מציינת את יום התעשייה הישראלית במסגרת אירועי 60 למדינה. גם הוועדה לקידום מעמד האשה לקחה חלק בציון היום הזה ודנה הבוקר בנושא קידום נשים בתפקידי ניהול בתעשייה. לפי הנתונים, שיעור הנשים בישראל גבוה משיעור הגברים, ושיעור כמעט שווה של נשים מועסק בתעשייה. אך לעומת זאת, שיעור הנשים בתפקידים בכירים בתעשייה נמוך בהרבה משיעור הנציגות הגברית, וחבל. במאה שלנו, הקריירה היא כמעט שם נרדף לחיים – – – היו"ר דליה איציק: רגע, אנחנו נשמע את חבר הכנסת סער. אנחנו רוצים לשמוע מה אתה אומר בשקט. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): במאה שלנו קריירה היא כמעט שם נרדף לחיים – גם אצל גברים וגם אצל נשים. לכאורה, לנשים יש הקלות: הן נישאות, יולדות ומנהלות משק-בית. אבל נוסף על כל אלה הן גם עובדות. לעומתן, הגברים נדרשים קודם כול לפרנס ואחר כך להיות הורים ושותפים בניהול משק-הבית. אני גאה, ואני בטוחה שכל מדינת ישראל גאה, באותן נשים שהגיעו לתפקידים כל כך בכירים, שלא כל גבר מסוגל להגיע אליהם. אני מדברת על הטייסת האזרחית הראשונה, שהיא גם אם לשני ילדים, אני מדברת על נשים שמנהלות חברות היי-טק וביו-טק, על businesswomen שהגיעו לרמה בין-לאומית, כמו עפרה שטראוס. אלה רק מעט דוגמאות. אני סבורה שעם השנים המודעות של הגברים השתנתה. מקומה של האשה הוא לא רק בבית, ומעמד האשה זה לא רק המקום ליד הכיור. צר לי מאוד שהיום לא היה בוועדה לקידום מעמד האשה שום נציג מהמין החזק, כפי שהגברים מכנים את עצמם. אני רואה את הבעיה של שילוב נשים בתעשייה בכלל ובניהול בפרט כבעיה הנובעת מחוסר מודעות של הציבור ובעיקר של הנשים בחברה שלנו. היום, יחד עם המודרניזציה, החברה הולכת קדימה, ואנו לא יכולים להשאיר את הנשים בלי מקצוע ובלי השכלה. לכן, מאוד חשוב להסביר ולחנך בנות מגיל צעיר כך שיוכלו לבחור מקצוע מתאים ולא יחשבו שהתעשייה היא מקום לגברים בלבד. התעשייה היא מנוע הצמיחה המרכזי במשק. העבודה בתעשייה היא עבודה יציבה בטווח ארוך, וכן מגוון העיסוקים בתחום הזה הוא רב – – היו"ר דליה איציק: נא לסיים. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): – – ואני רואה חשיבות רבה בקליטת הנשים בעבודה בתעשייה בכל הדרגים במשק. לסיום, אני מאחלת לכל הארגונים ולכל החברות לקחת כדוגמה – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ. ליה שמטוב (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): – – את הייצוג בסיעת ישראל ביתנו, כי בתוך 11 חברי הכנסת יש שלוש חברות הכנסת. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. אנחנו נסיים עם חבר הכנסת בני אלון, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. חברי חברי הכנסת, להזכירכם, הערב בשעה 19:00 תהיה כאן קבלת פנים לתעשיינים, בנוכחות ראש הממשלה וחברי הכנסת. אדוני, בבקשה, שלוש דקות. בנימין אלון (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בכירי התעשייה כולה ותעשיית ההיי-טק, או תעשיית העילית, כמו שהיא מכונה, שאנחנו עוסקים בה בוועדת המדע והטכנולוגיה, ואם נאפיין אותה, זו תעשייה שכסף רב ויוזמה רבה מושקעים בה בשלבי המו"פ, בשלבי המחקר והפיתוח, והיא אמורה לייצר דברים עם חשיבה מחוץ לקופסה, עם הרבה יצירתיות ועם חדשנות גדולה, הן במידע, הן בתחום הביו-טק, בחקלאות ובכל תחום אחר. לישראל יש שם גדול בעולם כולו, והרבה מאוד אזרחים, דווקא זרים, מחוץ לישראל, יודעים כמה רכיבים בלפטופ שלהם, במחשב הביתי שלהם, נעשו בארץ. גם אם הם לא מחברה ישראלית מוכרת כמו "מירביליס" אלא תחת המותגים של IBM או "מיקרוסופט" או "אינטל", שהמחקר הכי מוביל שלהם והכי חדשני שלהם הוא כאן במעבדות בארץ. הרבה אזרחים זרים יודעים כמה מוצרים רפואיים, תרופות או פיתוחים רפואיים, שעוזרים לאנושות, הם ישראליים. גברתי היושבת-ראש, לא אזכיר את הידע העולמי שקיים בברזיל, באסיה. ואת פוגשת אנשים בעולם – כמה פיתוח ומחקר שהניבו תוצרת – תעשייה בתחום החקלאות, כמה חלקנו עם העולם את הידע הזה וכמה מדבריות ישראל הפריחה. לצערי, מעט ישראלים יודעים את כל הדבר הזה. לצערי, מעט מאוד אזרחים ישראלים, ולא רק, אף-על-פי שזה לא חטא – כדי להוסיף קצת גאווה וקצת חדשות טובות לאזרח הישראלי – אלא הדבר נחוץ כדי להסביר מי הם הציונים של היום, במי ולמי צריכה להיות גאוות יחידה, לאיזה בתי-ספר צריך לשלוח ילדים, האם יש שם בגרות ברמה מספיקה, האם לומדים שם במגמה ריאלית. יש הרבה השלכות למידע הזה או לחוסר המידע הזה שקיים אצל האזרחים הישראלים. לכן אני אישית מצפה שקמפיינים שיובלו על-ידיכם, תעשיינים, שייתנו את הרמה הזאת של המודעות לאזרח הישראלי, גם יניבו לכם את אותם 400 מיליון שחסרים. בתקציב 2003 ובשנים שלידו, 2002 ו-2004, היה תקציב המדען הראשי בתמ"ת 1.7 מיליארד, והיום יש רק 1.3 מיליארד, ו-400 מיליון חסרים. אבל, אני לא רוצה לטעון שזו הבעיה המרכזית. זו השלכה. גברתי היושבת-ראש, ובזה אסיים, אם חברי הכנסת, שיודעים לדאוג לתקציבים לסקטורים שלהם, יבינו שכל אזרח ישראלי רוצה שהמוצרים האלה של מו"פ יוגדל תקציבם, וזה מאוד פופולרי לדאוג לזה – גם אנחנו נהיה הרבה יותר יעילים והרבה יותר קשובים, ויהיה לנו קל להסביר למה השקעה של 400 מיליון תניב תשואה של עד 1,000%, ולא עוסקים פה בשום תמיכה ובשום צדקה. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. ברוכים הבאים. המשיכו. יישר כוחכם. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. חברי התעשיינים, אנחנו נמשיך בסדר-היום. אתם, כמובן, מוזמנים לשבת כאן. אני לא מבטיחה לכם שיהיה פה שקט כמו שיש פה עד עכשיו. אתם מוזמנים לקפיטריות שלנו כאן, ואומרים לנו שיש גם מיצים טבעיים. אנחנו נמשיך בסדר-היום. תחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. חברים, הצבעות. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על תשלומי פנסיה) – של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. חבר הכנסת כץ. גדעון סער (הליכוד): מושכים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כץ, משכת את זה? אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות), של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי – חבר הכנסת טיבי אינו נמצא. נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מידע בדבר הזכות לקבל דעה נוספת), של חברת הכנסת נאדיה חילו. איפה חברת הכנסת חילו? יפה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חסיון קרימינולוג קליני), של חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אני מושך. היו"ר קולט אביטל: אתה מושך. סדר-היום מתקצר. הצעת חוק האזנות סתר, של חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): מושך. היו"ר קולט אביטל: מושך. הצעת חוק-יסוד: בחירות חשאיות ליושב-ראש הכנסת (תיקוני חקיקה) [הצעת חוק פ/3619/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17332.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק-יסוד: בחירות חשאיות ליושב-ראש הכנסת – הצבעה בלבד. חברי הכנסת, נא לשבת. נא לסגור את הדלתות. חיים אורון (מרצ): לפחות חמש דקות. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסוד: בחירות חשאיות ליושב ראש הכנסת (תיקוני חקיקה). נא לשבת. נא להצביע. קריאה: נגד. חיים אורון (מרצ): לפחות חמש דקות להצבעה. היו"ר קולט אביטל: אני מוכנה לחכות. חיים אורון (מרצ): אני מבקש להוריד את זה. היו"ר קולט אביטל: מדוע? לפי איזה תקנון? חיים אורון (מרצ): – – – שר הפנים מאיר שטרית: לא מסכימים. להצביע. היו"ר קולט אביטל: לפי איזה תקנון? נא להצביע. שר האוצר רוני בר-און: ההצבעה התחילה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: בחירות חשאיות ליושב-ראש הכנסת (תיקוני חקיקה) נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 4, נגד – 39. אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה. חבר הכנסת אורון, בבקשה. נא לשבת. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני חושב שקורה משהו לא תקין. אם חמישה חוקים יורדים מסדר-היום כשבעלי החוקים אומרים: אנחנו דוחים את ההצבעה, ומי שתכנן והתכוון להיות פה אין לו אפילו חמש דקות – אני לא רוצה לחזור על התקנון המקורי שלפני הצבעה צריך להיות צלצול של חמש דקות. אבל פה עברו על פני חמישה חוקים, הגיעו לחוק שאין עליו דיון ומקיימים עליו מייד הצבעה, ואפילו המציעים לא נוכחים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אני לא יכולה להפסיק את הדיונים בכנסת כי מי שמציע את החוק לא נמצא כאן. חיים אורון (מרצ): סליחה, אבל פה היתה הצבעה. הוא לא צריך – – – היו"ר קולט אביטל: זו היתה הצבעה. אני הודעתי שיש הצבעה. חיים אורון (מרצ): לא. את הודעת בתוך דקה. היו"ר קולט אביטל: כך סדר-היום. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת לא יכול היה למנוע את ההצבעה, ואת צודקת. אבל חבר כנסת אחר, לא המציע, שרצה להצביע בעד או נגד – נמנעה זכותו משום שלא היו חמש דקות, וזאת גם אם הוא מאוד ממושמע ועוקב אחרי סדר-היום. היו"ר קולט אביטל: בסדר. אני מקבלת את הערתך. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/3064/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת. מה קורה עם הצעת החוק הזאת? מישהו צריך להשיב עליה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: שר התחבורה הודיע – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה והשרים, הצעת החוק הזאת היא בגדר ונשמרתם מאוד לנפשותיכם – נועדה להציל חיי אדם, וזאת בפעולה שאינה עולה כסף ולא מחייבת שום מאמץ. היא כן מחייבת החלטה וחקיקה. בכך נפחית את מספר הנפגעים וחס וחלילה ההרוגים בכבישי ישראל. הכוונה היא שנהגי ישראל ידליקו במשך כל השנה – ולא רק בחורף – את האורות במכוניתם, כדי שייראו טוב יותר וממרחק גדול יותר, מה שיאפשר לנהג שבא ממול, או לנהג שעומד לחצות את דרכם, יותר מרחק וזמן לתגובה שיפחיתו את מספר תאונות הדרכים. ישבתי עם אנשי משרד התחבורה, והם הסבירו את התנגדותם בכך שכיום בקיץ האופנועים והמשאיות מחויבים בהדלקת אורות, ואם נדרוש שכולם ידליקו – לא יראו אותם. זה שיקול. ביקשתי מכמה וכמה חברים לבדוק, וגם אני בדקתי, כמה אנשים מדליקים היום אורות בקיץ, והתברר – ואני לא מגזים אם אני אומר לכם ש-50% מדליקים אורות ממילא. נו, אז מה עכשיו? איך האופנועים יבלטו? יש מדינות באירופה שכבר עושות את זה. עמותת "אור ירוק", שנחשבת במשרד התחבורה לגוף מקצועי מוכר, אמין ויסודי, טוענת שזה יפחית את מספר תאונות הדרכים. אמרתי לשר התחבורה שאני מוכן לקדם את החוק הזה בתיאום עם משרדו, כדי שהדברים שלהם יש להגיד בצד המקצועי – ואין כאן כמובן שום היבט – – – היו"ר קולט אביטל: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת וילן, שבו בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין פה כמובן שום היבט פוליטי, ואין פה שום מחלוקות של ימין ושמאל. יש פה עניין רציני מאוד. כולנו עושים מאמץ להילחם בתאונות הדרכים, ובראש ובראשונה כמובן משרד התחבורה והשר העומד בראשו, המופקד על העניין. ברוך השם, צריך לציין שיש תוצאות. אני לא מאלה שכל הזמן מסבירים כמה רע. צריך לציין קודם כול שיש ירידה מסוימת כבר כמה שנים, וזה לא מתחיל בחודש האחרון. עם זה, זה בלתי נסבל שעדיין יש מאות הרוגים. אנחנו – אנחנו ממש – הנהגים, הכנסת והמשרד – יכולים לשפר את המצב עוד יותר. זאת הבקשה. אני מבקש מחברי חברי הכנסת – גברתי היושבת-ראש, אינני רוצה להאריך. אני חושב שהדברים ברורים. מדובר פה בהצלת חיי אדם בלא מאמץ, בלא תקציב ובלא פרוצדורה, אלא רק חקיקה הכי פשוטה. אני אקדם את הצעת החוק הזאת בתיאום עם משרד התחבורה. אני מודה לכם על הצבעתכם החיובית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, תרצה להשיב? בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו עושים מאמצים עליונים בנושא הצלת חיים. אני חושב שעצם העובדה שהקמנו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, עצם העובדה שהוקצה לה תקציב ייעודי לכל הנושא של בטיחות בדרכים, שיתוף הפעולה שאנו זוכים לו מהרשויות ומהגופים המקצועיים במדינת ישראל, כל אלה יצרו מצב חדש, והיום המודעות לנושא הבטיחות בדרכים הרבה יותר גדולה, וגם מבחינת התוצאות, אף שתאונות עדיין יש, ואנחנו משלמים מחיר חיים יקר מאוד, המגמה היא מגמת ירידה. בשנת 2006/07, וגם בשנה הזאת, אנחנו במגמת ירידה. קבענו לעצמנו יעד – בתוך חמש שנים לרדת ב-30% במספר ההרוגים, ואני מאמין שנוכל להשיג את היעד הזה. אשר לחוקים, לתקנות ולנושאים הקשורים לבטיחות בדרכים – במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש אנשי מקצוע. אנשי המקצוע האלה, בראש ובראשונה נמנים עמם אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שחוות דעתם המקצועית חשובה מאוד. במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים נוצרה במשך השנים תשתית של ידע ושל מחויבות בכל נושא הבטיחות. לאחר דברי ההקדמה, אני רוצה לומר כמה מלים על ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל. לכאורה, הדלקת אורות בכל כלי הרכב בקיץ תשפר את הבטיחות, ולמה שנבוא ונלין על כך? אני חושב שההצעה הזאת, של הדלקת אורות בקיץ, מחטיאה את המטרה של בטיחות בדרכים. הרעיון הזה נבדק בידי גורמי המקצוע במשרד ונמצא שבתקופת הקיץ, בשעות האור – בכלל, וודאי בימי הקיץ – אין ערך לכך שכל כלי הרכב מדליקים אורות. ההמלצה המקצועית היא להתמקד בחלק מכלי הרכב הדו-גלגליים, כמו אופנועים, ובמשאיות. אני מבקש, וגם ממליץ, להתנגד להצעת החוק הזאת. אם ירצו לקדם מהלכים אחרים, בצווים ובתקנות שהם בסמכות המשרד, יהיה אפשר לעשות זאת, אבל אני חושב שכל עוד הנושאים הללו הם נושאים מקצועיים, ואנשי המקצוע של המשרד ושל הרשות הם בדעה אחת – שלא צריך להדליק אורות בקיץ, או לחייב הדלקת אורות בקיץ בכל כלי הרכב, אני מבקש להתנגד להצעת החוק. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות). נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 28, התנגדו – 41, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2564/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים אחורה בסדר-היום ואנחנו חוזרים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס”ז–2007. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת, מדובר בתיקון לסעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. מטרת החוק היא לתת פתרון למצוקתם של אלפי אזרחים שנמצאים מחוץ-לארץ לתקופות של למעלה מחצי שנה אשר לא חדלו להיות תושבי ישראל. תושבים אלה לא מודעים לחובה ולזכות גם יחד להמשיך לשלם דמי ביטוח בריאות מינימליים מדי חודש, ובשל כך מאבדים את הזכאות לביטוח בריאות ואינם יכולים לקבל טיפול רפואי מייד עם חזרתם לארץ. כיום נקלעים אזרחים ישראלים רבים השבים משהייה ממושכת מחוץ לישראל למצוקה גדולה. בעת שובם, כתוצאה מאי-תשלום דמי ביטוח בריאות, הם מחויבים בתקופת המתנה הקבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבה הם אינם זכאים לשירותי בריאות. תקופת ההמתנה מחושבת לפי שיעור של חודשיים המתנה כנגד כל שנה שבה הם שהו מחוץ לישראל, ועד לתקרה של תקופת המתנה של שנתיים. לחלופין, אדוני ראש הממשלה, הם נדרשים לשלם תשלום מיוחד לאחר תקופת ההמתנה, העומד על סכום גבוה ביותר – כ-10,000 שקלים – לשם קבלת זכאות מיידית בלא תקופת המתנה לשירותי הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעיה נוספת נוגעת לאזרחים ולתושבים השוהים בחוץ-לארץ למטרות לימודים. כיום אזרחים או תושבים אשר יצאו ללימודים מחוץ לישראל, ומסיבה של הזנחה או אי-ידיעה לא שילמו דמי ביטוח בריאות, נגרעים מרשימת המבוטחים, ועם הסדרת חובם למוסד לביטוח לאומי עליהם לשהות בישראל תקופה של ארבעה חודשים לפחות כדי לשוב ולהיות מבוטחים. הצעת החוק באה לתת פתרון משולב לבעיה. מוצע לחייב את המוסד לביטוח לאומי במתן הודעה לאזרחים על חובתם – זה כל החוק, לתת הודעה לאזרחים על חובתם – אשר הינה אף זכותם, ולהמשיך לשלם דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות בעת שהותם מחוץ לישראל, בסכום המינימום הקבוע לגביהם. כמו כן מוצע ששר הבריאות יקבע בתקנות כללים ותנאים לקביעת פטורים ושיעורים מופחתים לגבי תקופת ההמתנה או התשלום המיוחד במקרים מיוחדים, וכך יינתן מענה למקרים שבהם אזרחים שוהים מחוץ לישראל שלא עקב בעיה רפואית. לגבי אזרחים אלה אין הצדקה לדרוש תקופת המתנה ארוכה או תשלום סכומי עתק לשם ביטולה או קיצורה. נוסף על כך, הצעת החוק מבקשת לתקן את העיוות הקיים בנוגע לסטודנטים השוהים מחוץ לישראל למטרות לימודים ולאפשר להם לשוב לרשימת המבוטחים מייד. היו"ר קולט אביטל: גברתי השרה, זה מפריע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש עמדה שונה? אמרו לי שיש חופש הצבעה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אדוני שר הבריאות, אתה רוצה להשיב? ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי, אני מבקש להעיר הערה. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, תעיר. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מבקש להיצמד לסדר-היום. חברי הכנסת לא יודעים מה קודם למה. לפעמים מחליפים את סדר-היום, אבל קודם שיחליפו ואחר כך גברתי תסטה. היו"ר קולט אביטל: בסך הכול הודעתי על סטייה אחת, והודעתי שאנחנו חוזרים. עכשיו חוזרים לסדר המקורי. ראובן ריבלין (הליכוד): כי הסדר המקורי הוא לא הסדר שנמצא לפנינו. היו"ר קולט אביטל: לצערי, זה מה שנמצא לפני. ראובן ריבלין (הליכוד): השאלה היא אם זה נמצא לפני חברי הכנסת. היו"ר קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, כיום קובע החוק כי תושב חוזר שלא עמד בתשלום דמי ביטוח בריאות במשך שהותו בחוץ-לארץ או שניתקה זיקת תושבותו לישראל במשך היעדרותו מהארץ, יחויב בתקופת המתנה בטרם יהיה זכאי לקבל שירותים מקופת-החולים שבה הוא רשום. לפני כשנתיים נקבעו, ביוזמת הממשלה, תיקונים מרחיקי לכת בחוק. בין היתר הופחת סכום התשלום המיוחד מ-58,000 שקלים ל-8,730 שקלים. קוצרה תקופת התשלום המיוחד משנה לשישה חודשים, וקוצרה תקופת ההמתנה המרבית מ-24 חודשים ל-18 חודשים. נוסף על כך, לרגל שנת ה-60 למדינת ישראל, פתח משרד הקליטה במבצע להחזר סכום התשלום המיוחד לתושבים חוזרים השבים לישראל בתקופה שבין 1 בנובמבר 2007 ועד ל-31 באוגוסט 2009, התחילו לשלם את התשלום המיוחד בתקופה שבין 1 בנובמבר עד 30 בדצמבר 2008, ושילמו אותו שישה חודשים רצופים כנדרש בחוק. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, השר משיב לך, נא לשבת. משה שרוני (צדק לזקן): הוא כבר יודע את התשובה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כמו כן מקדמת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון, שלפיה מי ששהה בחוץ-לארץ לצורך לימודים, יהיה פטור מתקופת המתנה אם יפרע את חובותיו לתשלום דמי הביטוח הלאומי, בתוספת קנס פיגורים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, השר משיב לך. קצת דרך ארץ, רק קצת. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יושבים במקומי. תפני אותו, אני מוכן לשבת. היו"ר קולט אביטל: אתה גם מפנה עורף, גם מדבר עם כל העולם ובן-דודו. אני מציעה לפחות להקשיב. תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לאחרונה הועלתה הצעה של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת יחימוביץ, לקיצור תקופת ההמתנה המרבית לשישה חודשים ולמתן אפשרות לשלם את התשלום המיוחד בסכום אחד ולפדות מייד את תקופת ההמתנה. הצעה זו נמצאת בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, בפעם השלישית היום. אני מבקשת מאוד שתשבי. חברת הכנסת יחימוביץ, נא לשבת. אני מבקשת מאוד, זה שולחן הממשלה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יש גבול, באמת. היו"ר קולט אביטל: יש גבול, באמת, לדרך ההתנהלות כאן. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מבקשת להפסיק לקרוא אותי לסדר כל הזמן. היו"ר קולט אביטל: כדאי שתשבי פעם גם במקומך, לא רק ליד שולחן הממשלה. תודה. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מטרת הצעתו של חבר הכנסת טיבי היא לחייב את משרד הבריאות לקבוע חריגים לדרישה הזאת ביחס למצבים רפואיים מסוימים או לחולים במצב כלכלי מסוים. למותר לציין כי אין שום דרך מעשית למפות את כל סוגי המצבים והטיפולים העשויים להידרש לתושבים חוזרים, תוך הבחנה לשבט או לחסד בין חולים שונים לפי חומרת מחלתם או הטיפול הספציפי הנדרש להם. אכן, יש מצבים שבהם הכנסת עצמה קובעת קטגוריה מוגדרת שבה היא רואה לנכון לתת עדיפות לאוכלוסייה מסוימת משיקולי מדיניות. כך, למשל, הועלתה הצעה כאמור לעיל בתמיכת הממשלה, הצעת חוק פרטית, המבקשת לפטור מתקופת המתנה תושבים חוזרים ששהו בחוץ-לארץ כסטודנטים לצורך לימודיהם. קטגוריה זו נזכרת גם בהצעתו של חבר הכנסת טיבי, אלא שהיא כאמור מוסדרת כבר בהצעת חוק אחרת. ואולם, אף אחת מההצעות אינה עושה את מה שעושה חבר הכנסת טיבי בהצעתו, היינו – קובעת סל נפרד לתושבים חוזרים תוך מתן סמכות לשר הבריאות לנפות מן הסל הקיים בחוק טיפולים רפואיים שלא יינתנו לתושבים חוזרים, כראות עיניו. אגב, הצעה כזאת נכללת בנוסח המקורי של הצעתם של חברי הכנסת גפני ויחימוביץ, אלא שבמסגרת דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שוכנעו חברי הכנסת הנכבדים למחוק פרק זה מהצעתם לאחר שהתברר כי הוא לא ניתן ליישום מעשי. לנוכח האמור, אני מבקש את הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס”ז–2007, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 29 בעד, 36 נגד, נמנע אחד – – – זהבה גלאון (מרצ): – – – היו"ר קולט אביטל: מה רצית? זהבה גלאון (מרצ): אני בעד. היו"ר קולט אביטל: אני מצרפת לפרוטוקול גם את חברת הכנסת גלאון – בעד. הצעת החוק לא עברה. אי לכך, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. חבר הכנסת כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): מושכים. היו"ר קולט אביטל: אוקיי. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3583/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ב, עמ' 17272.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח) – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר קולט אביטל: תשובה והצבעה. גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו נחכה לשר שמחון. השר שמחון, אתה רוצה להשיב? מדובר בהצעת חוק צער-בעלי חיים. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת גדעון סער, הצעת החוק מבקשת לעגן בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעל-חיים) – – גדעון סער (הליכוד): זה לא סירוס. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – סמכות כניסה למקום שאינו משמש למגורים לצורך פיקוח על קיום הוראות החוק ללא צורך בהוצאת צו חיפוש מבית-משפט. משרד החקלאות תומך בהצעת החוק, שבאה לייעל ולהקל על פעילות האכיפה של חוק צער בעלי-חיים. במקרים רבים פעילות האכיפה והפיקוח כרוכה בכניסה למקומות שבהם מוחזקים בעלי-חיים, כגון משקים חקלאיים. כיום, לצורך עריכת ביקורת במקום כלשהו נדרשים ממפקח או משוטר לפנות אל בית-משפט לצורך הוצאת צו חיפוש. בחוקים רבים של משרד החקלאות ובאחרים ניתנו למפקחים סמכויות כניסה למקום ללא צו חיפוש, שכן במקרים רבים יש צורך להיכנס למקומות שאינם משמשים למגורים לצורך ביצוע פיקוח שוטף על הוראות החוק. למען הסר ספק, חבר הכנסת גדעון סער – עכשיו אני פונה אליך – אנו מבקשים שבהצעת החוק, במקום "לשם בדיקה האם נעברה עבירה על חוק זה", ייכתב: "לשם פיקוח על הוראות חוק זה", כך שיובהר שאין צורך בחשד מוקדם לפני כניסה למקום. מדובר בסמכות כניסה לצורך פיקוח וביקורת גם בהעדר חשד. תודה רבה. גדעון סער (הליכוד): מקובל עלי. היו"ר קולט אביטל: מקובל עליך? גדעון סער (הליכוד): כן. היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 58, יש מתנגד אחד ונמנע אחד. אני קובעת שהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), עברה, והיא תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש), התשס”ו–2006 [הצעת חוק מס' פ/1006/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש). חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): ג'ומס, מצביעים? חיים אורון (מרצ): כן. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק הוא לפתור בעיה שהולכת ומחריפה עקב שינויים שהתרחשו בנושא הדרך והמסלול של שיקום נכי נפש. יש מגמה, שמוסכמת גם על משרד הבריאות וגם על משרד הרווחה, שמוסכמת על כל העוסקים בתחום. היה אפילו חוק שחוקק בנושא שיקום נכי נפש בקהילה. אבל בתהליך הזה של מעבר האחריות ממשרד הרווחה למשרד הבריאות, ועוד יותר – ממוסדות למתקנים שהם לפעמים דירה ולפעמים מוסדות יותר קטנים, נפגעו המוסדות הללו לשיקום נכי נפש בקהילה במקורות המימון שלהם. גם יש הבדלים בתשלומי הארנונה בין המוסדות הללו או בין המלכ"רים הללו – לפעמים הם דירה של כמה חולים עם מטפל, ולפעמים זה מוסד יותר גבוה – הם חייבים בארנונה. יש קיפוח גדול בתשלומים שמועברים למוסדות הללו במעבר ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות. החוק שמוצע כאן בא ליצור מצב זהה למוסדות שנמצאים בפיקוח משרד העבודה והרווחה, שאגב, מקבלים גם השתתפות ישירה של העירייה כחלק מתשלומי הרווחה בתוך העיר. כל המכלול הזה – שאני חש פה את מידת ההקשבה – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, האם אפשר לנהל את השיחה הזאת בחוץ? חיים אורון (מרצ): אני חש את מידת ההקשבה של חברי הכנסת לפרטים הלא-חשובים לכאורה שאני מפרט כאן, אבל האמינו לי שלגבי אותו ציבור של נכי נפש, שמבחינתם המוסדות הללו הם הצלה ממש, הסכום שעליו אני מדבר הוא לעתים להיות או לחדול. על-פי הנתונים שיש בידי, סך העלות של הפטור הזה מארנונה הוא פחות מ-5 מיליוני שקלים. לא מדובר בסכום גדול, אבל תרומתו לאותם מוסדות יכולה להיות משמעותית. אני יודע ששר הפנים יבוא ויאמר לי עכשיו: השלכות רוחב, ויש המון בקשות כאלה – – היו"ר קולט אביטל: נכון. חיים אורון (מרצ): – – ויש המון פניות כאלה, אני כבר יודע את התשובה. יש גופים שונים שעוסקים בשיקום ומקבלים את הפטור הזה, ואני מציע להחיל אותו גם על נכי נפש בקהילה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. שר הפנים, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שכוונתו של חבר הכנסת אורון רצויה, אבל הצעת החוק איננה רצויה. מעשיו בעניין הזה אינם רצויים. אני בהחלט מבין את דאגתו לשיקום נכי הנפש, ואני חושב שהוא לא שונה בדאגתו זו מדאגתי או מדאגת חברי הכנסת האחרים והממשלה. אבל הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני אסביר תיכף מדוע. הצעת החוק מבקשת לפטור באופן מלא את המוסדות העוסקים בשיקום נכי נפש מתשלום ארנונה. על-פי המצב הקיים היום, חבר הכנסת אורון, רוב רובם של מוסדות אלה פטורים באופן חלקי מתשלום ארנונה, והם משלמים רק שליש משיעור הארנונה. למעשה, המצב היום נותן מענה נכון וראוי. המציעים, מן הסתם, לא שקלו את העלות התקציבית ואת ההשלכות, ואת הפגיעה ברשות המקומית בגין הפסד ההכנסות. הרשות המקומית צריכה לתת שירותים גם למוסדות הללו – והיא נותנת להם שירותים – – – חיים אורון (מרצ): לא בדיוק – – – שר הפנים מאיר שטרית: דבר שלישי, חבר הכנסת אורון, אתה הרי יודע שהמוסדות האלה מקבלים תשלום ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות. אם אתה טוען שהיקף התשלום הזה נפגע, הדרך לתקן את זה היא להעלות את התשלום הזה, ולא לפגוע במישהו אחר שצריך לתת להם שירותים. כי למה מוסדות לנכי נפש כן ומוסדות למפגרים לא? למה מוסדות למוגבלים לא? למה בתי-חולים לא? ולמה – אני אתן לך עוד שורה של מוסדות אחרים שהם באותו מצב. לכן, אני לא חושב שזה צודק לבוא בהצעת חוק, לקחת נושא אחד ולהגיד: בואו, אותו נפטור מארנונה. אני חושב שיש התחשבות של הממשלה, כי מראש כל המוסדות האלה משלמים רק שליש מהארנונה, ואגב – בהסכמתן של העיריות. שנית, אתה יודע שיושבת על המדוכה עכשיו ועדה בראשותו של עורך-דין ברזילי, שעושה רפורמה בכל נושא הארנונה הכללית. אני מקווה שהדוח של הוועדה הזאת ייגמר עד לסוף השנה הזאת, דבר שעשוי להביא, באמת, לשינוי בכל הפרמטרים האלה. הייתי מציע לך, חבר הכנסת אורון – אם תרצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני מסכים. יכולים לבוא ולהסביר לך את הנתונים בוועדה, או מה שתרצה. אני לא חושב שזה נכון חקיקתית לעשות דבר כזה, כי אתה תבוא עם זה, מחר יבוא מישהו אחר עם נושא ב', ג' וד'. אני חושב שבתשלום שנותנים עבור שיקום נכי נפש בקהילה, אין סיבה בעולם שלא יביאו בחשבון בתעריף גם את תשלום הארנונה. לכן, גברתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אורון, להצביע? אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אתה רוצה להשיב? אוקיי, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, אני חוזר, בעיקר כדי שאולי יבואו עוד כמה אנשים להצביע. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם: יש היום מצב של חוסר אחידות בין מוסדות שהם תחת סמכותו של משרד העבודה והרווחה ובין המוסדות שבסמכות משרד הבריאות. זה שאתה שולח אותי להעלות את התקציב, ועדת הכספים של הכנסת – איפה שר האוצר? גם הוא העיר לי את ההערה הזאת – מנסה לבחון היום את עלות יום האשפוז של חולים סיעודיים. וקיבלתי מכתב מוסמך – הוועדה קיבלה מכתב מוסמך – מסגן החשב הכללי וסגן הממונה על התקציבים, שהיות שמתנהל משא-ומתן עסקי, "אנחנו מנועים מלספק לכם את החומר". נו, אז איך ועדה של הכנסת יכולה להפעיל את שיקול הדעת? לא להיות חלק במשא-ומתן העסקי, אלא לבוא ולומר: אל תתקצבו שירותים חברתיים מתחת לרף, מה שמוריד את רמתם, מה שמביא אחר כך את מי שנזקק להם למצוקה שמגיעה אל הכנסת. אותו דבר יש גם פה. ניהלנו דיון בוועדה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש), התשס”ו–2006, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 30, התנגדו – 39. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3562/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת. יש שינוי – חבר הכנסת ריבלין, לידיעתך: אנחנו עושים שינוי עכשיו בסדר-היום לבקשת חברי הכנסת. יש שתי קבוצות חוקים בקשר לרשויות מקומיות – פירוק איחודים. אנחנו מתחילים, והתשובה וההצבעה במועד אחר. אנחנו עוברים לקבוצה השנייה, שנוגעת למג'ד-אל-כרום, לדיר אל-אסד ולבענה. ראשונת המציעים – חברת הכנסת זהבה גלאון. לא מצביעים – תשובה והצבעה במועד אחר. חברת הכנסת גלאון, יש לך עשר דקות. הצעת החוק פ/3562. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת. אני מבקשת לדבר על הצעת חוק שמבקשת לבטל את איחוד הרשויות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה. שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר קולט אביטל: כי כל אחד ייתן את שלוש הדקות שלו. אנשים הגישו הצעות חוק. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני לא אקח את כל עשר הדקות, אני אדבר שלוש דקות. חברי חברי הכנסת, היתה רפורמה גדולה ודובר באיחוד יישובים. שלושת היישובים האלה שאני מדברת עליהם כרגע – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, נא לשבת. חבר הכנסת גפני, נא לשבת. תודה רבה. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, האיחוד של שלוש הרשויות האלה בוצע נגד רצון התושבים של שלושת היישובים. עכשיו – היתה מטרה, היתה רפורמה גדולה. דובר – אנחנו מאחדים יישובים, הדבר יביא לחיסכון תקציבי, והתברר שהתוצאה המקווה של חיסכון, לא רק שלא הושגה, חברי חברי הכנסת, אלא נהפוך הוא. התוצאה המקווה לא הושגה. המצב הכלכלי והחברתי, למי שיודע מה קורה בשלושת היישובים – הייתי שם וראיתי את הדבר מקרוב ושמעתי מהתושבים על המצוקה והסבל שלהם – המצב הכלכלי והחברתי רק הידרדר בשנים של האיחוד. נודע לי ששיעורי גביית הארנונה ירדו, וזאת – אם משווים למצב גביית הארנונה ביישובים שלא אוחדו, המצב שם הרבה יותר טוב. אז האיחוד לא רק שלא הביא לגבייה מוגברת, אלא להיפך. אנחנו שומעים כל היום סיפורים. אנחנו די מתעלמים – אתם יודעים, כאן בתקשורת לא ממש מתעכבים על זה ששרפו עוד מכונית ופרצו לעוד בית, אבל אנחנו עדים לאנרכיה חברתית בשלושת היישובים האלה. אנחנו שומעים על שוד מזוין פה ושוד מזוין שם, והדבר הכי נורא שקרה לאנשים הוא שהם חשים חוסר ביטחון אישי. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקשת ממך. תודה. זהבה גלאון (מרצ): מה תפקידה של המדינה, מה תפקידו של שר הפנים, מה תפקידה של הכנסת הזאת? – לפעול לרווחת התושבים; לפעול לכך שאנשים שמסתובבים ביישוב שלהם גם יחושו תחושה של ביטחון אישי וגם ייהנו מכל מה שצריכה לתת רשות מקומית. המצב של האנשים האלה רק הידרדר. אני רוצה להגיד לכם, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני קראתי העתק של מכתב – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, ביקשתי ממך. זו פעם שנייה. זהבה גלאון (מרצ): קראתי העתק של מכתב שכתב ראש העירייה המאוחדת לשר הפנים – ראש העירייה המאוחדת של שלושת היישובים – בענה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום – מבקש משר הפנים לפעול לפירוק איחוד הרשויות, מתוך הבנה שהמהלך הזה נכשל. חברי חברי הכנסת, מאה דוגמאות: מערכת התברואה סובלת ממחסור בכלים ובכוח-אדם; מחלקת ההנדסה מפוזרת; אין מענה לכל הנושא של התכנון והבנייה בשלושת היישובים האלה; צווי הריסה מוצאים כנגד בתים; עיקולים. בקיצור, חברי חברי הכנסת, הרפורמה הגדולה הזאת לא רק שלא הצליחה, לא רק שלא הובילה לאיחוד, אלא היא הובילה לפילוג והביאה עד כדי חשש לפגיעה פיזית. יש לנו אחריות, חברי חברי הכנסת, והאחריות מוטלת על כל אחד ואחת מכם, ומובן שבראש ובראשונה על שר הפנים. מה שהתחיל כתוכנית גרנדיוזית, גדולה, שביקשה להביא לאיחוד, לצמצום תקציבים, הוכיח את עצמו ככישלון אחד גדול. זאת חובתה של הכנסת. היום אין הצבעה. אנחנו החלטנו, כל המציעים – יש כאן קבוצה גדולה של מציעים – החלטנו לבוא בדברים. אין הצבעה, אדוני שר הפנים. אתה יודע שרוב זה דבר מזדמן, אבל אנחנו לא רוצים ללכת בכוח. אני לא חושבת שזה נכון. גם לכבודם של היישובים לא נכון ללכת בכוח ובכיפוף ידיים. לכן במהלך השבוע הקרוב אנחנו נבוא בדברים, כל המציעים, עם כל סיעות הבית, עם שר הפנים ועם סיעות הקואליציה, כדי להביא לידי תמיכה בפירוק האיחוד של דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה. זה לא הצליח. זה לא נכון. בואו נעזור לאנשים לחוש שוב גאים ובטוחים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/2942/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת מוחמד ברכה, פ/2942. מי מציג אותה במקומו? לרשותך שלוש דקות. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר חמש שנים של איחוד הרשויות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד רואים את התוצאות, והתוצאות מראות באופן ברור ביותר שהאיחוד הזה, של שלוש הרשויות, נחל כישלון צורב. אפילו ראש העירייה מבקש לפרק את האיחוד הזה. אף אחת מהמטרות שהוצהרו כדי להצדיק את האיחוד של שלוש הרשויות לא הושגה. דובר בכך שבאמצעות האיחוד הזה הרשות המקומית תתייעל, במובן שההוצאות פר-נפש יפחתו והדבר ייעל את תפקוד הרשות המקומית. התוצאות לאחר חמש שנים – לא שנה ולא שנתיים; אני חושב שפרק זמן של חמש שנים הוא מספיק כדי לשפוט אם החלטה מינהלית מסוימת היא נכונה או לא – ההוצאה פר-נפש בעירייה המאוחדת גדלה, וגביית הארנונה פחתה בערך ב-40%. אז אם המטרות שהוצבו בראשית הדרך כדי להצדיק את האיחוד הזה לא הושגו – הושגו דברים הפוכים לחלוטין. זה מראה דבר אחד; זה מראה שהאיחוד הזה הוא קפריזה. הוא נעשה במהירות, ללא לימוד המצב האמיתי. האיחוד הזה של שלוש הרשויות לא הביא שום תועלת. המערכות באותם יישובים אפילו קרסו. הרשות החדשה לא משכה שום השקעות. המצב הסוציו-אקונומי אפילו הידרדר באותם יישובים. השקט הציבורי – שלום הציבור – אפילו הידרדר באותם יישובים. לא בנקל ראש רשות מקומית מבקש לפרק את העירייה שהוא מנהיג; הוא רואה שזה לא עובד. אני רוצה להגיד שגם במקרה הזה, וגם במקרים אחרים, אי-אפשר לכפות איחוד רשויות על אוכלוסייה שרובה – הרוב המכריע של האוכלוסייה הוא נגד האיחוד. כלומר, האוכלוסייה הזאת, שמתנגדת לאיחוד, בשום פנים ואופן לא תיתן יד ולא תאפשר שזה יצליח. לכן אין סיכוי. הרשות המאוחדת היא בעצם כמו גוף שאין בו רוח. אי-אפשר לחשוב שיש כאן גוף עם רוח. זה גוף ללא כל רוח, ולכן אין סיכוי לאיחוד הזה. טוב יעשה משרד הפנים, לאור הניסיון שנצבר בחמש השנים שעברו, אם יפרק את איחוד הרשויות הזה ויאפשר לכל יישוב לבחור את הנציגות שלו, את הרשות המקומית שלו, ואולי יכין את הקרקע לשיתופי פעולה אזוריים בין הרשויות – אבל לא לבטל רשויות. אין למשרד הפנים סמכות ערכית לפרק רשויות מקומיות של יישובים שגילם מאות בשנים. זה לא יכול להיעשות בהחלטה מינהלית. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2383/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת החוק הבאה היא פ/2383, של חבר הכנסת דוד אזולאי, ואתו חבר הכנסת יורם מרציאנו, שאינו נמצא כאן. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה גם את תושבי שגור – בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד. כמובן את ראש המועצה אחמד דבאח. אנחנו מקדמים אתכם בברכת ברוכים הבאים. הצעת החוק הזאת, אני ביקשתי להעלות אותה, ואני שמח שדוחים את ההצבעה עליה למועד אחר, ואני מקווה מאוד שהדחייה היא לטובת העניין, כי כפי שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, אין שום רצון להגיע כאן לכיפוף ידיים. בסך הכול כולנו רוצים להגיע להבנה, ומצפים שמשרד הפנים יגיע למסקנה, לצערי הרב, שהאיחוד הזה לא הצליח, ואני אומר את זה בלשון עדינה. אני אסביר למה אני מתכוון. אדוני השר, בעבר, כשהייתי סגן שר הפנים, דובר על האיחוד הזה, ואני הייתי בין המתנגדים לו מהסיבה הזאת: דיר-אל-אסד היה ממש או-טו-טו לפני ועדה קרואה, כי המערכות שם לא עבדו; לא היתה גבייה, המועצה לא תפקדה – המועצה גררה חטוטרת גדולה שהיא לא היתה יכולה להחזיק. ואז – אני מפנה את השר לבדוק את הנושא – לקחתי את בענה, שהיה אז יישוב קטן, כפרויקט. על המועצה הזאת רבצו חובות – מיליונים של שקלים. במשך שנה וחצי העובדים לא קיבלו שכר. ואז המצאנו פטנט – אדוני השר, אני רוצה לקבל את תשומת לבך לשתי דקות בנושא של בענה. אמרתי שאז, בעבר, בענה היה עם חובות גדולים, ולא היה אפשר להתמודד אתם בשום דרך. ואז קיבלנו רעיון מקורי, ואני מציע לך לבדוק אותו – ואני נותן לך עצה טובה, שכדאי לאמץ אותה גם היום. מה שעשינו שם – כי חשב מלווה לא עזר, ולא עזרה שום סנקציה. הקמנו ועדה קרואה. אחרי שהקמנו ועדה קרואה מינינו נאמן, שבעצם היה כונס הנכסים. הוא ישב עם הנושים, אחד אחד, והורדנו את החוב לכמעט פחות משליש ממה שהיה. התוצאה היתה, אדוני השר, שאחרי שלוש שנים, אפילו פחות, שנתיים נדמה לי, בענה, היישוב הקטן שלא היה מסוגל להרים את הראש, הגיע לאיזון תקציבי ועמד על הרגליים. שולמה משכורת בזמן. הדברים ניתנים לבדיקה. המסקנה היא שצריך ללכת על הרעיון הזה, של נאמן וועדה קרואה. הטעות הגדולה באיחוד הזה היתה שלקחו את בענה, שהיה מאוזן, צירפו אותו למג'ד-אל-כרום, שהיתה צריכה להיות שם ועדה קרואה, והיא נכשלה, וכך בעצם החזרנו את המצב לקדמותו. לכן, מה שאני מציע, אדוני השר, זה לבדוק את הנושא הזה. אני חושב שהאיחוד הזה נכשל. בכלל, צריך למצוא איזה מודל חדש איך לתקן את המצב הזה. המודל הזה, לצערי הרב, לא הצליח לא רק בשגור אלא גם במקומות אחרים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2859/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק פ/2859. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחינו היקרים מהכפרים דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה, בשבוע שעבר עשתה הכנסת תיקון טעות. היא הצביעה בעד פירוק עוספיא ודאלית-אל-כרמל לאור דרישה עממית גדולה וגורפת הן בדאלית-אל-כרמל והן בעוספיא. הדרישה הזאת קיימת ביתר שאת בדיר-אל-אסד, בענה, מג'ד-אל-כרום. היא קיימת בבאקה וג'ת. מה שעשתה הכנסת לפני יותר משבוע אמור להיעשות בדיוק היום כתמונת ראי, כהעתק מבחינת הצבעה. אבל לצערי הרב לא זה מה שקורה. הקואליציה של לפני שבוע התגייסה ברוב מרשים, 64 נגד אחד, שהוא שר הפנים, התגייסה כולה כדי להפיל את ההצעות האלה. אני מנסה לבדוק למה, חבר הכנסת המשנה לראש הממשלה חיים רמון. אני מנסה לבדוק. זה אותו משרד הפנים, זו אותה מדינה, זו אותה קואליציה זו אותה אופוזיציה. מה השתנה? הכפרים. השר חיים רמון: – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): איזה שיקול נלוז ובזוי של הקואליציה המתרופפת הזאת שלכם. היום הכנסת היתה צריכה להתאחד כדי לפרק גם את באקה–ג'ת וגם את מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, ובמקום זה אתם לוחצים עלינו ועושים לנו טובה שאתם מסכימים לדחות את ההצבעה למועד אחר. ההצעה הזאת תעבור, אדוני. הקואליציה הזאת – תקשיב, חבר הכנסת סער – תבוא אלינו על ארבע כדי לתמוך בהצעות האלה, כי מה לעשות, המחיר שלנו הולך ועולה ככל שהבחירות מתקרבות. מה לעשות? זו קואליציה שבזה לתושבים של היישובים האלה ולצרכים שלהם, גברתי היושבת-ראש. האיחוד הזה הוא איחוד קלוקל שגרם נזק, שגרם רגרסיה לכלכלה של שלושת היישובים, וחבל שגם אתם לא מתגייסים, חבר הכנסת סער – – גדעון סער (הליכוד): לא קיימנו דיון על זה, כי גם זה קיבל פטור מחובת הנחה אתמול. אני רוצה לשאול אותך לגופם של דברים, האם יש סיכוי שנושא נכבד כמו הקדמת בחירות יותנה בנושאים כאלה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא יודע. מי שמתכחש לצרכים של האנשים האלה, כדאי שידע שזמנו הולך ומתקרב, זמנו אוזל. אבל לפחות השר שטרית, עמדתו עקבית. הוא אמר כאן, מהדוכן: חבר הכנסת טיבי, אתה צודק. אם מפרקים בעוספיא ודאלית-אל-כרמל צריך לפרק בבאקה וג'ת. אז מוסרית לפחות תתמוך בהצעה הזאת. האמת היא שההצעה הקודמת, גברתי היושבת-ראש, לגבי פטור ולגבי נושאים בריאותיים היתה הצעה טובה והיא כמעט עברה. היה סיכום שהיא תעבור. אבל אני הסתכלתי, חברת הכנסת נאדיה חילו, על המצביעים נגדי והופתעתי לראות את השם שלך בהצעה לגבי פטור של סטודנטים מחו"ל ואנשים עניים. למה לך לעשות דברים כאלה? הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3780/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הבאה פ/3780 של חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת חילו. ואסל טאהא (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את אנשי דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום. גם ראש העיר נמצא אתנו. ראש העיר שעבר תקופה קשה והיה אחד התומכים באיחוד ובמיזוג. יותר נכון לקרוא לזה מיזוג ולא איחוד. באיחוד יש פן חיובי, ואנחנו לא מתנגדים לאיחודים חיוביים. אבל מיזוג זה מה שקרה בשגור. מיזוג כפרים חלשים, שחלק גדול מתושביהם תמכו במיזוג הזה והיום הם עומדים נגד, מפני שהתוצאה ברורה, הכישלון ברור, אם זה בשטח ואם זה בהבטחות שקיבלו ולא קוימו. גברתי היושבת-ראש, ראש העיר קיבל כל מיני הבטחות במשך חמש שנים, לסגירת הגירעון, למימון כספי, לאישור תוכניות מפורטות חשובות שהוקפאו במשרד הפנים וגם בוועדות, אדוני השר, שקשורות למג'ד-אל-כרום במיוחד, שפותרות מצוקת דיור קשה. זאת מפני שהמיזוג הזה, אדוני השר, נעשה בפזיזות ולא היתה אוזן פתוחה אצל השר לשעבר פורז. התרענו בפניו ואמרנו שזה ייכשל, אדוני השר, ולא שמעו. חרתו על דגלם חיסכון, רצו רק לחסוך בכסף והנה התוצאה. חיסכון לא השיגו והמצב מידרדר בשלושת הכפרים, הולך ומידרדר עוד יותר, וזה מגיע לחברה, מגיע לאלימות, מגיע לכך שכנופיות התחילו לפעול שם בלי להביא בחשבון את הערכים, את הנורמות של כל יישוב ויישוב. גברתי היושבת-ראש, כל יישוב גאה בעצמו, רוצה לשמור על ההיסטוריה שלו. נכון שיש לגודל יתרון, אבל יש גם לקוטן יתרון, וכנראה חשו שם על בשרם את התוצאה של המיזוג הזה והם עומדים איתנים ומבקשים לפרק את המקבץ הזה. ראש העיר שגור שלח מכתב לשר הפנים וביקש ממנו לפרק את המקבץ הזה, מפני שהוא בעצמו רואה שזאת לא הדרך, מפני שהוא בעצמו רואה שקשה מאוד לנהל את שלושת היישובים, ובמשך שנים הוא חווה את זה וידע שאי-אפשר להצליח ואי-אפשר להשיג את המטרה, אם תקציבית ואם תכנונית. אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, שני משפטים. אדוני השר, לא כך עושים איחודים, אתה יודע. ומי כמוך יודע שאפשר להתחיל באיחוד שירותים מוניציפליים אחרי שתפרק את המקבץ הזה – בחינוך, בבריאות, בביוב, במים. אפשר לאחד את השירותים האלה בין שלושת היישובים כולם יחד וכל אחד לחוד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3781/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/3781. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, גם אני רוצה לברך את חברי שלושת הכפרים מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, שנמצאים אתנו, ולהגיד שאנחנו בהחלט מתחילים היום תהליך, שאנחנו כולנו בטוחים שבסופו של דבר התהליך הזה יצליח להביא לרווחתכם, למלא את רצונכם ולשפר את מצבכם. האיחוד, אדוני השר, שיצא תחילה לא על דעתם של התושבים – בתחילת הדרך הם נתנו לזה צ'אנס, והתחילו לקוות ולהאמין שיכול להיות בהחלט שמצבם הסוציו-אקונומי, החברתי, הכלכלי, החינוכי שלהם ישתפר כתוצאה מהאיחוד. כשנעשה האיחוד, היתה ירושה מאוד גדולה של חוב ושל גירעונות. זה התחיל ב-100 מיליון שקל במג'ד-אל-כרום, ב-20 מיליון שקל בדיר-אל-אסד, וגם בכפר הנוסף היה גירעון מאוד רציני, גם בבענה. אבל נכון להיום, אחרי תקופה מאוד ארוכה, התמונה – לא רק של התושבים, מתוך התרשמות ודיווחים; גם התמונה המחקרית – מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה מצביע על כך שהמצב החברתי הכולל, של כל החלקים, בכלל לא השתפר, ובעצם הוא הולך ומידרדר בכל תחום ותחום שנבחן. ואם אני יכולה להביא את המצב הכספי היום – עומדת מועצת שלושת הכפרים ביחד – אז אנחנו רואים שיש היום קרוב ל-130 מיליון שקל גירעון, וכל זאת ללא הלוואות. יש לנו 60 מיליון החזר של הלוואות, ובכל יישוב זה כמעט 20 מיליון. נכון שהמועצה קיבלה תמיכה של 5 מיליונים כל שנה, אבל הסכום הזה לא הספיק אפילו לכסות את הגירעון ואת הריבית, שהלכה ונצברה במהלך השנים. נקודה נוספת, גברתי היושבת-ראש, לפני האיחוד היתה תוכנית מיתאר של 1,000 דונם ממג'ד-אל-כרום, שהיה צריך בהחלט להוציא אותה כדי לאפשר לכל אותם תושבים בסופו של דבר לבנות את ביתם ולהתנהל בחיים יומיומיים וברווחה. והנה, אנחנו רואים שבמהלך הזמן, בתוכנית תיקון 49/2 – התוכנית הזאת, היו אמורים לאשר אותה, ובעצם כל הנושא הזה של הדונמים בוטל. היום אין שום אפשרות של תוכנית – התוכנית היתה אמורה להרחיב ולתת את השיפור, וגם זה בוטל. אם אנחנו ממשיכים ובוחנים פרמטרים נוספים, הרי כולנו יודעים שבמקום כזה שמאחדים, היה צריך לדאוג להכשרה, לתעסוקה, לשירותים נוספים, לפרויקטים נוספים – שהתושבים יתחילו להרגיש אולי קצת רווחה; יתחילו להרגיש שהאיחוד הזה הביא להם איזו תועלת. האיחוד הזה, לא רק שלא הביא תועלת. האיחוד הזה גרם לנזקים, האיחוד הזה פגע בתושבים, האיחוד הזה לא שיפר את מצבם של האנשים, והאיחוד הזה, אדוני השר, שנעשה לא בתקופתך, אבל האיחוד הזה, כמו האיחוד הקודם, בדאלית-אל-כרמל ועוספיא, וכמו האיחוד בבאקה ובג'ת – הוא נכשל. וטוב להודות לפעמים – גם אם בהתחלה הכוונות של משרד הפנים היו טובות, וגם אם בהתחלה לא שותפו תושבים בתהליך – צריך פעם אחת לבחון את הדברים וגם להודות ולתקן את המצב. התיקון היחיד היום שאני רואה במצב כזה הוא בהחלט לאפשר לתושבים של שלושת הכפרים מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה – לחזור כל אחד לכפרו, לקחת את האחריות, לקחת את היוזמה, להתנהל בצורה הטובה ביותר, לדאוג לשלטון מקומי לפי ראותם, בצורה דמוקרטית; שיהיה לכל יישוב כזה ראש מועצה, שיוכל לתת את המענים, יוכל להיות אוזן קשבת לתושבים ויוכל לנהל את העניינים לטובת התושבים ולרווחתם. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. כאמור, גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/472/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת שכמובן חתומים על הצעת החוק. בבקשה, אדוני. גם כאן, אני מבין, אדוני, שתשובה והצבעה במועד אחר? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן. היו"ר אמנון כהן: תיאמתם. בבקשה, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשלוש שנים או יותר משלוש שנים, בכנסת הקודמת, הגשתי הצעת חוק לפירוק האיחוד של באקה-אל-ע'רביה וג'ת. ההצעה נדונה בכנסת, וחסרו חמישה קולות כדי להעביר את הצעת החוק. אני מקווה שהפעם יהיו יותר חברי כנסת שיתמכו בהצעת החוק, במיוחד, ואם אני חוזר על הדברים – אדוני, מפריעים לי פה השרים. היו"ר אמנון כהן: לא להפריע למציע החוק החשוב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אפילו השרים יכולים לא להפריע. אני חושב שאלה שהתנגדו אז – המפלגות שהתנגדו להצעת החוק – מספיק שיסתכלו לאן הידרדרו הדברים מאז. באותה הצעת חוק – בנימוק שנתתי – הסברתי את המצב שנוצר בעקבות האיחוד בבאקה וג'ת, ובינתיים המצב הידרדר לתהום עמוקה, ומשרד הפנים מינה ועדה קרואה בגלל הידרדרות המצב. גם הוועדה הקרואה לא הצליחה לפתור את הבעיות, והן נשארו כמות שהן. עושים איחודים בעולם. משרד הפנים הישראלי לא המציא את הגלגל בנושא הזה. יש מקומות בעולם שאכן עושים איחוד רשויות – ויש הרבה דוגמאות – אבל כאן מתעלמים לגמרי, ואפילו הולכים נגד המגמה של איחוד רשויות בעולם, גם בעניין כיצד עושים איחוד וגם בעניין מדוע עושים איחוד. האיחודים בעולם – בבריטניה, בשווייץ, בהרבה מקומות – נעשים, אדוני השר, למטרות פיתוח. ככה מוגדר בכל מדינה מתוקנת בעולם; אנחנו מאחדים שתיים, ולפעמים שלוש, ולפעמים ארבע ולפעמים חמש רשויות, כדי לפתח את האזור. איחוד כזה מלווה בתוכנית פיתוח: אזורי תעשייה, תעסוקה, גנים ציבוריים, מתקנים, הרחבת כבישים, שירותים טובים יותר – ככה שהתושבים, כששומעים על איחוד ועל התוכניות הנלוות לו, מתלהבים מהרעיון, לוחצים על הממשלה כדי שתעשה איחוד כי הם יודעים שזה המנוף לפיתוח. יש מנגנונים שונים כיצד מגיעים לאיחוד. הרבה מדינות בעולם מחייבות משאל תושבים – לעשות משאל בין התושבים אם הם מסכימים לאיחוד. שר הפנים מאיר שטרית: באיזו מדינה שמעת את זה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בשווייץ. שר הפנים מאיר שטרית: אה, בשווייץ. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה לא? בבריטניה יש מנגנונים. שר הפנים מאיר שטרית: כשנהיה בשווייץ – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, לא, גם בבריטניה, גם במדינות אחרות. ואסל טאהא (בל"ד): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אם האיחוד בכל מקום בעולם – – – שר הפנים מאיר שטרית: בשווייץ משלמים מסים? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני השר, כשנוח לך אתה אומר: ככה זה באירופה. כשלא נוח לך אתה אומר – – – שר הפנים מאיר שטרית: – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, אתה כל הזמן אומר: בארצות-הברית מקובל ככה, באיחוד האירופי מקובל ככה, אנחנו רוצים להצטרף ל-OECD – אז ממי אתה רוצה ללמוד? מדיקטטורות? שר הפנים מאיר שטרית: – – – מה שנוח לך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא, אני לא לוקח מה שנוח לי. אני אומר לך דבר אחד: בכל מקום בעולם – בכל מקום בעולם – – – שר הפנים מאיר שטרית: – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מבקש זמן פציעות, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: הערה מותר, כבוד השר, אבל תן לו להמשיך. שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר אמנון כהן: בסדר, כרגע תן לו להציג את הצעת החוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ועכשיו אנחנו מדברים על אירופה. בכל מקום שבו האיחוד לא נעשה למטרות פיתוח, האיחוד נכשל. בכל מקום. זה דבר פשוט מאוד. עזוב מה שמשרד הפנים רוצה ועזוב מה שהפוליטיקאי זחאלקה שעומד על הבמה רוצה ועזוב מה חברי המועצה במג'ד-אל-כרום או בבאקה או בג'ת חושבים. עזוב אותם, לך לאזרח, קח אזרח פשוט משכונה כלשהי בכפר כלשהו ביישוב כלשהו – איך הוא בוחן את האיחוד? הוא שואל את עצמו שאלה פשוטה: האם מצבי השתפר בעקבות האיחוד או הידרדר בעקבותיו? זה מה שהאזרח שואל את עצמו. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בכל היישובים האלה, הרוב המכריע של התושבים אומרים: מצבנו הידרדר. שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר אמנון כהן: אם אתה רוצה בסוף הדברים להגיב – אני אאפשר לך. שר הפנים מאיר שטרית: זמן הדיבור על החוקים האלה הוא שלוש דקות, לא עשר דקות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): החוק אומר עשר דקות. שר הפנים מאיר שטרית: לא, אתה טועה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): החוק אומר עשר דקות. אני הצעתי הצעה רגילה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא לא מוצמד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אפילו בחוקים שמשרד הפנים לא מסכים להם מגיעות לנו עשר דקות, ומגיע לנו גם זמן פציעות לפי שורת הדין. שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, יש פה מזכירות שקבעה ובדקה. יש פה עשר דקות. אל תפריע, תן לו לסיים את דבריו. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אם היית מקשיב לי מההתחלה היית שומע שאת הצעת החוק הזאת הגשתי לפני שלוש שנים. שר הפנים מאיר שטרית: האחרים מוצמדים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בסדר, לפני שלוש שנים הגשתי את הצעת החוק. כאן יש עניין של מדיניות. אני אומר לך להבא, כי יש לך תוכנית. אתה – איך אומרים? – שש אלי איחודים ומיזוגים. אני אומר לך מעכשיו: כל איחוד שתעשה שלא למטרות פיתוח, כל איחוד שבעקבותיו אזרח פלוני בשכונה פלונית לא ירגיש שמצבו השתפר – נידון לכישלון מלכתחילה. וזה מה שאמרנו מעל הבמה מייד לאחר האישור. למה? אני אגיד לך למה; אנו לא נביאים, אבל אנחנו יודעים לנתח טקסט עם כוונות. אמרו שמטרת האיחוד היא חיסכון. מה זה חיסכון? מה יחסכו? קיצוץ בשירותים – זה החיסכון. ומה זה חיסכון? זאת הצהרה שלא מתכוונים לפתח, כי אם מתכוונים לפתח, אומרים: לא חיסכון; צריך להשקיע כדי שיהיה מנוף לפיתוח אמיתי. על זה הוויכוח בינינו. על זה הוויכוח האמיתי. זאת לא התנגדות סתם, כי בא לנו להתנגד לאיחודים. אם היינו נהנים, היינו חוגגים – במג'ד-אל-כרום ובכל היישובים האלה היו עושים חגיגה, חאפלה גדולה – חמש שנים לאיחוד – אם מצב התושבים היה משתפר, אם השירותים היו משתפרים, אם היתה תנופת פיתוח, אם היו רואים אזורי תעשייה, אם היו רואים שינוי מעמיק בחינוך, אם היו רואים כבישים יותר טובים. אבל עכשיו מקיימים ישיבת אבל על האיחוד; אנשים מתאבלים, כי זה פוגע בהם, כי זה פגע בהם. ולמה פגע בהם? לא רק שלא היתה כוונה לפתח, ולא רק שהאיחוד נעשה שלא על דעת התושבים – חשבון פשוט, אדוני השר: אתה לוקח שני אנשים; לאחד יש חוב של 100,000 שקל ולאחר יש חוב של 100,000 שקל, ועושה שותפות. מה עשינו? הגדלנו את הבעיה. לשותפות החדשה שלהם יש חוב של 200,000 שקל. אלה יישובים בגירעונות ובמצב קשה. מה שאתה עשית, מה שעשה משרד הפנים, זה להוסיף בעיה על בעיה, וכך נוצר מצב יותר קשה, לא יותר טוב. אין פלא שאם תיקח היום יישובים שיש להם עודף תקציבי, יש להם חסכונות, יש להם תוכניות ויש להם תמיכות, ותאחד אותם, מצבם ישתפר, כי אם למישהו יש 100,000 שקל ולשני יש 100,000 שקל, יחד, עם 200,000 שקל, הם יכולים להקים פרויקט ולהתפתח. יש להם יותר כסף, יותר הזדמנויות ויותר אפשרויות – לא כמו אלה, שרק יהיה להם חוב יותר גדול. היו"ר אמנון כהן: אתה צריך לסיים, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לכן הפגיעה העיקרית של האיחודים היא ביישובים הערביים, בגלל מצבם הקשה. ברשותך, כבוד היושב-ראש, הערה אחרונה המיוחדת על באקה וג'ת. בהחלטת הוועדה למיזוג רשויות כתוב שחור על גבי לבן שעל משרד הפנים למצוא הסדרים לפתרון בעיית החובות הכספיים של היישובים, במיוחד במקרים שבהם אין שוויון, כי תושבי באקה לא צריכים לשלם את החובות של ג'ת. ככה נאמר בהחלטה עצמה. ומה עשה משרד הפנים? לא עשה דבר, לא נקף אצבע להסדר מימון ולפתרון בעיית החובות. זה הדבר שהביא לשקיעה של העירייה הממוזגת, ובסופו של דבר לוועדה קרואה. אתה יודע היום, אחרי חמש שנים, שמטרת החיסכון לא הושגה. לא נחסכה פרוטה אחת, אז למה? טעות מתקנים. אפשר לתקן טעות, ויפה שעה אחת קודם, כי אין אופק למיזוג כזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3774/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. קיבלת פטור מחובת הנחה, יש קשרים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אגב, כדאי שהשר ישמע – והיא לא מוצמדת. עשר דקות. היו"ר אמנון כהן: נכון. לא, היא לא מוצמדת. פטור מחובת הנחה היא קיבלה. שר הפנים מאיר שטרית: – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, אתה חדש בכנסת? הערה לא במקום. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצגתי את החוק על אל-שגור כמובן בשמי ובשם חברי אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור, והצטרפו אלינו גם זהבה גלאון ויעקב מרגי מש"ס, חברך לסיעה. חבל שש"ס לא התגייסה כדי לתמוך בהצעה של אזולאי, שהוא חבר שלכם לסיעה. היו"ר אמנון כהן: רק משום שש"ס התערבה, אנחנו לא רוצים שיהיה נגד, אנחנו רוצים להתדיין ולהגיע להסכמות. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני מודה לך, אדוני. אני מקווה שתמשיכו פרלמנטרית לעזור בנושא הזה. אין כאן התנגדות אידיאולוגית לאיחודים באשר הם. אם יוכח שאיחוד עוזר, למה לא? תנו דוגמאות של איחודים שעזרו לצמיחה כלכלית, לשגשוג ולהסכמה כללית רחבה, ואף אחד לא יפצה פה. אבל כאשר מראש אומרים לך התושבים, בהסכמה כללית רחבה: אנחנו לא מעוניינים, וכאשר גם המרקם החברתי שונה וגם האינטרסים הכלכליים מחייבים שלא לעשות מה שקרוי "מיזוג בכפייה", כדאי להיות קשוב ולהיענות. מה עשה משרד הפנים? באופן דורסני, מתוך ניצול כוח – כוח שלטוני – העביר הצעות. אגב, רוב האיחודים, מבחינת שיעור, מבחינת אחוז, בשונה משיעור הערבים באוכלוסייה, היו של רשויות ערביות. הרי אנחנו תמיד אומרים שאנחנו רוצים שחלקנו בעוגה יהיה כחלקנו באוכלוסייה. דווקא בעונשים, בסנקציות, בדברים שמוכחים כשלילה, אנחנו יותר – במיזוגים האלה לפעמים, ולמשל גם בתאונות דרכים. למה? תשתיות לקויות, בעיקר. עבודה במרחק של מאות קילומטרים מהבית, מצב סוציו-אקונומי נמוך – רכבים פחות טובים, וכדומה. למה דווקא רשויות ערביות? כי הן חלשות יותר. למה זה לא יצא בקיסריה ואור-עקיבא? קריאה: – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נכון, יש שיקולים פוליטיים, לא שיקולים ענייניים. מה שהיה בשבוע שעבר, מה שיש היום – אני חוזר ואומר – זה להציג את הכנסת עירום ועריה. כנסת במערומיה, כנסת שדורסת ערכי מוסר ושוויון. אומר לי מישהו מהקואליציה – דרך אגב, גם מישהו מהאופוזיציה – למה אנחנו צריכים להילחם למענכם? ככה, באופן בוטה. הכנסת, הוא אומר לי, נתנה פרס של תיקון טעות בשבוע שעבר. דרך אגב, אני שמח, כי הייתי אחד היוזמים בשבוע שעבר, ואני שמח שהחוק של פירוק דאליה ועוספיא עבר. עכשיו הוא אומר: שם תיקון הטעות הוא פרס. למה לתת לכם פרס? סימן שהמצב הקיים הוא עונש. אם התיקון הוא פרס, המצב הקיים היום זה עונש. למה להמשיך להעניש את באקה וג'ת ואת שגור? למה? אמרתי: המדינה אותה מדינה, הממשלה אותה ממשלה, הכנסת אותה כנסת, אבל היישובים שונים, ולכן השיקול הוא שיקול אופורטוניסטי, פוליטי, לא ענייני, לא אובייקטיבי, מביך, מביש. טוב אמר שר הפנים בשבוע שעבר: מי שמפרק את דאליה ועוספיא צריך להסכים לפרק את שאר המקומות – באקה-ג'ת וגם שגור. לכן, אדוני היושב-ראש, אני תוהה: מצב החובות השתפר בא-שגור? השירותים בשלושת הכפרים השתפרו? מצב השירותים בבאקה-ג'ת השתפר? שר הפנים מאיר שטרית: מאוד. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מאוד. תגיד, על איזה באקה-ג'ת אתה מדבר, אדוני השר? פתרתם את בעיית החובות? שר הפנים מאיר שטרית: השתפרו מאוד מאוד. זו הטעות שלך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): נו, באמת. לכן אני אומר לך, אדוני: לך על יישובים שמסכימים. יש יישובים שמסכימים, יש יישובים שלא מסכימים. קיסריה–אור-עקיבא? לך על קיסריה–אור-עקיבא. שר הפנים מאיר שטרית: רמת-גן–גבעתיים, הקריות, בת-ים–חולון. גם פה התנגדו. אז תגידו: לא נעשה יותר איחודים. תגישו הצעת חוק שאסור לממשלה לאחד יישובים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שמעת אותי אומר שאף חבר כנסת מהדורשים פירוק לא אומר לך: אני אידיאולוגית נגד מיזוגים. אין דבר כזה, איזה מין אידיאולוגיה זאת? אני אומר לך: במקרים הספציפיים האלה אפריורי אמרנו שזה לא יצליח, ופוסט פקטום זה לא הצליח. לא הכול תלוי בדיווחים של פקידים בכירים במחוז הצפון אליך, אדוני השר. יש חיים של יום-יום, יש חובות, יש תשתיות – והן לקויות. מה לעשות? השגשוג לא נראה ברחובותיה של באקה ולא נראה ברחובותיה של ג'ת. משום מה, התושבים רוצים לפרק גם פה וגם שם. לכן יש הבנה כללית, גם ביישובים האלה וגם בקרב כל החברי הכנסת הערבים, לצורך לבוא לקראת התושבים האלה. אתה יודע מה? התנגדתי לאיחוד של א-שגור ובאקה–ג'ת, ולכל האיחודים. אם אתה, אדוני השר – אפשר לבקש? אין לו היכולת הזאת. היו"ר אמנון כהן: הוא מקשיב. יש לו, הוא ניחן ביכולות מסוימות. כבוד השר, חבר הכנסת טיבי פונה אליך באיזו בקשה. תקשיב, בבקשה. מקשיב? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, אתה יכול לענות גם היום בלי הצבעה וגם בפעם הבאה בלי הצבעה. היו"ר אמנון כהן: נשקול את זה. בסוף כל דברי המציעים, אולי כבודו ירצה להגיב במלה או שתיים ומה נכונותו לפעם הבאה, על מנת – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, התנגדתי לאיחודים מלכתחילה – אתה עוד לא היית השר – אם משרד הפנים ומשרד האוצר היו מזרימים כספים ותקציבים, ואז ראשי הרשויות בא-שגור ובבאקה–ג'ת ואבו-סנאן היו אומרים: ואללה, המצב השתפר. זה טוב האיחודים האלה: יש יותר תקציבים, יש יותר תשתיות, בתי-הספר משגשגים – מה, הייתי עולה לדוכן כדי לדרוש פירוק? לכן אמרתי שההתנגדות היא לא אידיאולוגית. אני מדבר על עובדות. העובדות עגומות, התוצאה היא עגומה. תוכיח שהזרמתם תקציבים וזה נראה בשטח, שזה השפיע, כדי שאני אשנה את דעתי. אני גמיש באפשרויות השכנוע, אם זה משכנע. ראובן ריבלין (הליכוד): מה שנפל בעיר-הכרמל ועוספיא – צריך לחול אותו דבר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חבר הכנסת ריבלין הוא איש ימין, אבל הוא ידוע כאדם שיש לו ערכים אזרחיים. הוא לא יכול לקבל מוסרית שמה שהיה בשבוע שעבר, שהאגף הזה והאגף הזה התאחדו כנגד האיש הזה – שזה השר, אתה היית היחיד – לא יקרה גם היום. אבל זה קורה. לך ההסברים, גם לנו. ראובן ריבלין (הליכוד): דרך אגב, בעניין הזה הייתי בדעתו של השר, שצריך להשאיר את האיחוד. אני רק אומר שלא יכול להיות שהכנסת תקבל – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בדיוק. אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין. קלעתי לדעת גדולים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני, אני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לכן, אדוני השר, זה יהיה מאבק ארוך. דרך אגב, הרי גם בעניין דאליה–עוספיא אתה פועל והקואליציה פועלת כדי לתקוע את החוק בוועדות. שר הפנים מאיר שטרית: לא יהיה פירוק. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה אומר שלא יהיה פירוק של דאליה–עוספיא. זה חמור, מה שאתה אומר. הכנסת הראתה לך כיוון, אדוני השר. 64 נגדך באופן אישי. ביפן השר היה עושה דברים אחרים. אני לא מציע לך לעשות אותו דבר. היו"ר אמנון כהן: נא לסיים. שר הפנים מאיר שטרית: כל עוד לא עבר החוק – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בסדר, אז הקואליציה תתגייס כדי לחסום משהו שהוא קונסנזואלי. גם פה היית צריך לאפשר – – – היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, תן לו לסיים בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם פה אני חושב, רבותי השרים וחברי הכנסת, היה צריך לאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואחר כך נדון הלאה בוועדות איך זה יתקדם. לא עשיתם זאת, ועל כך אני מצר. היו"ר אמנון כהן: תודה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3775/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) היו"ר אמנון כהן: בבקשה, הצעה דומה של חברת הכנסת נאדיה חילו. גם היא קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת). בבקשה, גברתי. גברתי, את לא צריכה להתמקח. יש לך עשר דקות. בבקשה. יש פה יושב-ראש. אתה יכול להעביר, יש לך תקנון על השולחן – תלמד. אתה רוצה ללמד את כולם איך לעבוד? אל תפריע לנהל את הדיון. שר הפנים מאיר שטרית: מותר לי להעיר לסדר. אני רוצה לדעת למה קיפחו את הקודמים – – – היו"ר אמנון כהן: אז אני עונה לך. לך למזכירות – – – שר הפנים מאיר שטרית: אני רוצה לדעת למה קופחו הקודמים שדיברו. היו"ר אמנון כהן: בסדר, נבדוק את זה. בבקשה, גברתי. נאדיה חילו (העבודה-מימד): לפי התקנון, אדוני השר, מי שלא מוצמד, יש לו עשר דקות, ומי שמוצמד – שלוש דקות. ככה הסבירו לי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת, אנחנו דשים ודנים בה. גם היום וגם בשבוע שעבר חוזרים כל המציעים על חלק מאוד גדול של התכנים ושל המהויות, שבסופו של דבר אפשר לסכם אותם בכמה משפטים בטוחים, כמה משפטים שאומרים דבר אחד, אדוני השר: האיחודים במקומות האלה, בבאקה-אל-ע'רביה וג'ת, וגם בהצעות החוק הקודמת, וגם בשבוע שעבר, בדאלית-אל-כרמל–עוספיא, במג'ד-אל-כרום, בבענה, פשוט נכשלו. אתה יכול להתווכח אתנו ולהגיד, זה לא נכון, האיחוד לא כשל, האיחוד הביא לרווחת התושבים, אבל עם עובדות לא מתווכחים. אנחנו בדקנו את העובדות, נמצא כאן השר גאלב מג'אדלה, שהוא גם תושב באקה-אל-ע'רביה. אנחנו דיברנו ובדקנו יחד אתו ועם אחרים ניסינו לבחון, האם מאז ההחלטה על האיחוד קרה משהו לאיחוד של שני המקומות האלה? האם למשל הציעו פרויקט חינוכי שמאחד בין שני המקומות ומשרת את התושבים בשני המקומות? לא. האם נעשתה פעילות בתחום הרווחה, בתחום הכלכלה, בתחום התעשייה, בתחום המדע, בתחום הספורט, על מנת לאחד בשני המקומות את התושבים על מנת שיחוו את החוויה המשותפת של העשייה? אנחנו לא רואים את זה. מה אנחנו כן רואים? אנחנו רואים שיש יוזמה לסלילת כביש 61, שכל מטרתו להפריד בין שני היישובים. אי-אפשר להבין את זה. לא עושים פרויקטים משותפים אלא סוללים איזה כביש, כביש 61, שחותך ומפריד בין שני הכפרים האלה ומשאיר כל כפר בצד אחר, ואנחנו אומרים: יש לנו איחוד. האיחוד הוא לא פעולה סינתטית, אני מבינה משמעות אחרת במלה איחוד, ולא איזה "אוואנטה" שנעשית. האיחוד לא הביא שום תועלת ולא גרם לאיחוד הלכה למעשה. אם היה איחוד והיה תפקוד תקין, גם לא היתה ועדה קרואה. ההיגיון הבריא מוביל לדברים האלה. אני עקרונית לא הייתי נגד איחוד, גם היום אני לא יכולה לומר שאני מתנגדת לכל איחוד באופן גורף. מה שאני יכולה לומר, שתהליך האיחוד צריך להיעשות בשיתוף עם התושבים, הלכה למעשה, בקבלת החלטות. ככה זה מתחיל, אם רוצים להתחיל ברגל ימין ולא ברגל שמאל. על-פי ההבנה שלי, בתהליך האיחוד רואים פיילוט מסוים, בפיילוט הזה מציבים מטרות, מציבים יעדים מדידים, באים אחרי שנה ואומרים, התחלנו מנקודה x, בתקציב, בפרויקטים, באחוז נשירה של תלמידים, באחוז אבטלה, במצב סוציו-אקונומי מסוים, אחוז של עוני, אחוז של ילדים שסובלים, ואחרי שנה או שנתיים אנחנו בוחנים לאן מובילים כל הפרמטרים האלה. על-פי בחינה של כל הפרמטרים אנחנו לא רואים שחל שיפור הלכה למעשה. מי שיש לו נתונים אחרים שיכולים להצביע למשל על שיפור מסוים במצב העוני בקרב הילדים ביישובים האלה, או על שיפור מסוים בתעסוקת נשים, או שיפור מסוים מבחינה כלכלית, או שיפור מסוים בתשתיות, או שצף איזה פרויקט משותף באמצע, איזה עסק, איזה משהו כלכלי שעובדים בו משני היישובים – אנחנו פשוט לא רואים את זה. אנחנו רואים רק התנגדות, רואים סבל של אנשים, יש תחושה של אי-שייכות. אין דבר יותר אמיתי מתחושות של אנשים שגרים במקום. יתווכחו אתי טובי המומחים והמדענים ויגידו שיש שיפור, אבל אם אתה הולך לאזור הזה – דיברתי גם עם נבחרים באזור, גם עם נושאי תפקידים, גם עם אנשים פשוטים, גם עם עקרות הבית, וניסיתי לגשש – האם סתם אנשים מתנגדים? לא שמעתי מישהו שאומר, אנחנו מרוצים. פתאום יש שיפור, חלה רווחה, אנחנו כן רוצים להמשיך, אנחנו מרגישים שהאיחוד הזה תרם לנו, אנחנו מרגישים שאנחנו צועדים לקראת שיפור מצבנו. אין, אנחנו לא שומעים את זה. לכן אני חושבת שההצעה הזאת וההצעה השנייה, גם אם אנחנו לא מצביעים היום, אני רואה תחילת תהליך מסוים שלא יהיה ממנו מנוס אלא להוביל לאישור שתי ההצעות האלה של הפירוק גם של באקה-אל-ע'רביה וג'ת וגם של מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, שיצטרפו לתהליך שהתחלנו בו בשבוע שעבר בהצבעה גורפת בעניין דאלית-אל-כרמל ועוספיא. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. כבוד שר הפנים, הערת הערה חשובה. גם בעיני נראה שלא יכולה להיות הצעת חוק שמקבלת פטור מחובת הנחה, גם נצמדת להצעת חוק ויש לה עוד פריווילגיה לקבל עשר דקות. גם לי הדבר לא מובן. כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני צריך את הקשבתך. אם יש הצעת חוק שעולה במליאת הכנסת ויש הצעת חוק דומה שקיבלה פטור מחובת הנחה, כבר קיבלה את ההנחה שלה, כלומר את הצ'ופר, היא עולה כמוצמדת, כביכול כהצעה פרטית, אבל היא קיבלה פטור מהנימוק שיש הצעה דומה שעולה במליאה. פה אומרים שיש עשר דקות, אני חושב שזה מוצמד, קיבל פעמיים פריווילגיה. ראובן ריבלין (הליכוד): אומנם השחרור מחובת הנחה הוא שחרור כזה – זה על חשבון הסיעה. אם ההצעה מוצמדת, יש לה שתי אפשרויות. אם זה על חשבון הסיעה, אנחנו לא יכולים לומר דבר. היו"ר אמנון כהן: המכסה שלה היא על חשבון הסיעה. ראובן ריבלין (הליכוד): ודאי. כשהיא מוצמדת, יש לנו שתי מניות, אחת 45 יום, השנייה – – – היו"ר אמנון כהן: הבנתי. ראובן ריבלין (הליכוד): הסיעה גמרה את המכסה ורוצה להצטרף למה שאישרו לה, אז שלוש דקות. אם לא, עשר דקות. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/269/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אותה הצעת חוק שהוצמדה למעשה והיא מקבלת שלוש דקות, של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת חנא סוייד ינמק את הצעת החוק הדומה: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת. בבקשה, אדוני. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חוב מהקטע הקודם, אני רוצה לברך כאן את ראש העיר שגור ואת המכובדים שהגיעו מדיר-אל-אסד, מבענה, ממג'ד-אל-כרום, ראש מועצת דיר-אל-אסד לשעבר, סגן ראש המועצה לשעבר, נכבדים, מכובדים ממג'ד-אל-כרום, אני חושב שנוכחותכם כאן בכנסת מכבדת את הכנסת, וזה מראה על המעורבות שלכם, המעורבות האזרחית והרצון שלכם שתגיעו בסופו של דבר למסגרת מוניציפלית טובה שתשרת אתכם. בעניין באקה-וג'ת יש לי שני דברים עיקריים להגיד. קודם כול, אדוני שר הפנים, בממשלה יש לך שר דווקא מבאקה-אל-ע'רביה, אני מניח שהוא קרוב לאוזנך וגם ללבך, תשאל אותו מה עמדתו ומה רחשי לב הציבור בבאקה, למרות ההצלחות כביכול שקצרתם שם בעקבות האיחוד ובעקבות מינוי ועדה קרואה. תשאל אותו, אני לא רוצה להביך אותו כאן בפניך, תשאל אותו ואני מניח שהוא יגיד לך את האמת, ויגיד לך, על-פי מה שאני יודע, שאין רצון, אנשים שם מואסים באיחוד הכפוי הזה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אפשר להפריע לאדוני? חבר הכנסת חנא סוייד, אתה היית חבר בוועדת הפנים ואתה מכיר אותי כיושב-ראש ועדת הפנים, אתה מכיר אותי שמצליחים להביך אותי? שהצליחו להביך אותי? חנא סוייד (חד"ש): לא. אבל שאלתי שאלה רטורית, אני יודע בדיוק את התשובה ולכן הזכרתי את הקטע הזה. דבר שני, בקטע הראשון דיברתי על כך שמשרד הפנים הגיע לתוכנית הזאת של האיחוד כקפריזה. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. משרד הפנים שאיחד בין שתי הרשויות, רשויות התכנון שהן גם חלק ממשרד הפנים אישרו דרך, אוטוסטרדה שמפרידה בין באקה-אל-ע'רביה לבין ג'ת. כלומר, מבחינה פיזית, זה רק חלום בלהות ששני היישובים האלה יאוחדו. אי-אפשר מצד אחד לקבל החלטה מינהלית, או החלטה כלשהי, גם על-פי חוק, לאחד שני יישובים, ואחר כך לעשות את המעשה הפיזי שלעולם לא יאפשר את איחוד שני היישובים האלה. לכן אני אומר שזה סתם לשחק עם העניין, סתם ללכת אחרי איזו הנחה הזויה כזאת, של איחוד רשויות. אדוני שר הפנים, אני רק רוצה להזכיר לך: אם תקרא את הסקר או את המחקר שערך בנק ישראל על איחודים, שבו הוא בעצם לומד את התוצאה של איחודים לאחר חמש שנים, תראה שיישובים שהאוכלוסייה שלהם היא בין 10,000 ל-20,000 תושבים – ואלו בעצם כל היישובים שאוחדו – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים. חנא סוייד (חד"ש): – – ההוצאה בהם לנפש היא האופטימלית והיא הקטנה ביותר. לכן, מבחינה תקציבית, אם מייחלים לכך שההוצאה לנפש תרד באותם יישובים, וזאת בעצם ההתייעלות, אז אנא, תסתכל שם בעובדות, ותחליטו לפי העובדות האמיתיות, שמתקבלות מהשטח. תודה. היו"ר אמנון כהן: אדוני, תודה רבה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ו–2006 [הצעת חוק פ/848/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק דומה ואחרונה בנושא הזה יציג חבר הכנסת טלב אלסאנע. גם היא הוצמדה. בבקשה. משהו אחר, אני רואה. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות) – בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה זה שייך? אדוני היושב-ראש, מה זה שייך לנושא הזה? היו"ר אמנון כהן: גם זה בנושא הזה. הכותרת אחרת. זו אותה כלה בשינוי אדרת. אדוני, בבקשה. אתה מקבל את הזמן. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בתחילת דברי אני רוצה לברך את נציגי היישובים דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני רוצה לברך אתכם ולחזק את ידיכם במאמץ זה. כולי תקווה וביטחון שמאמץ זה יוכתר בהצלחה בסופו של דבר, בעזרת האל.) רבותי, אני רוצה לציין שתחילתו של הדבר – החטא הנורא – היתה בדיונים על תקציב המדינה לשנת 2003. היה אז מצב כלכלי כפי שכולנו יודעים שהיה, והיה רצון לעשות קיצוצים, והקורבן שלהם היו הילדים, במסגרת קצבאות הילדים, ולקצץ בתקציבים ובמענקי האיזון של הרשויות המקומיות, וזה כמעט גרם לקריסה של השלטון המקומי. באותו זמן היתה גם תוכנית לאחד רשויות, והשיקול האחד והיחיד שעמד לנגד עיניו של שר הפנים דאז, השר פורז, היה איך אפשר לחסוך תקציבים. המטרה לא היתה להיטיב עם השלטון המקומי, ולא לשפר את מצבם של תושבי היישובים. המטרה האחת והיחידה היתה לחסוך בהוצאות המדינה. לא היה שיקול ענייני. הרי כל הדבר נעשה במסגרת חוק ההסדרים – התוכנית הכלכלית להבראת המשק. לכן, כאשר הגשתי את הצעת החוק, התייחסתי לתיקון חוק ההסדרים דאז, שבמסגרתו נעשו האיחודים. אז הגיע שר הפנים לכנסת ואמר לנו שהוא מתכוון לאחד יותר מ-100 רשויות מקומיות. מאותה תוכנית ענקית של איחוד יותר מ-100 רשויות מקומיות, כמה רשויות מקומיות אוחדו? – עשרות. כמה מהן במגזר הערבי? – הרוב. לאחר האיחוד רצו לבטל את האיחוד של אבו-סנאן, ירכא וג'וליס, כי ראו שהוא לא עובד. בשבוע שעבר ביטלו את האיחוד של עוספיא ודאלית-אל-כרמל, כי הוא נכשל. אבל אתם חושבים שבכלל היה סיכוי שאיחוד שנעשה כפי שנעשה יצליח? – לחלוטין לא. ביקרתי ביישובים באקה וג'ת, וההתרשמות שלי, אדוני שר הפנים, היא שהאיחוד הזה נכשל כישלון חרוץ. אתה לא יכול לשנות את העובדות. אי-אפשר להתעלם מהמציאות. מה נעשה כדי להיטיב עם היישובים האלה? יש רצף טריטוריאלי ביניהם, קם אזור תעשייה משותף או מרכז מסחרי משותף? מה עשה משרד הפנים? הדבר היחיד שעשיתם שם הוא שהקמתם ועדה קרואה כדי לספק תעסוקה לראש העיר ולד. דבר נוסף על זה נעשה? מה נעשה לגבי שגור? יש סיפוח של שטחים נוספים? יש הגדלת שטחי השיפוט? יש אפשרויות של הקמת מרכזים מסחריים, אזורי תעשייה משותפים? יש שינוי במענקי האיזון או בתקציבים? המצב רק הולך ומידרדר. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לכן אני אומר שהיום מתחיל הסוף של האיחוד האומלל. האיחוד הזה נולד בחטא. אין לו שום תכלית. לא יכול להיות שיישובים שבמרוצת השנים כבר נוצרה בהם זהות מקומית של התושבים – באים, מאחדים ושוברים את האפיון המיוחד שלהם. היו"ר אמנון כהן: תודה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לכן אני חושב שהגיע הזמן לבטל את אותה גזירה רעה ולהחזיר ליישובים את הצביון המיוחד שלהם ולאפשר לתושבים לבחור את נציגיהם. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כבוד השר, התשובה וההצבעה במועד אחר, ויהיה לכבודו הרבה מה להגיד. בוא ונמשיך את זה. קריאה: – – – מותר לו. היו"ר אמנון כהן: אני יודע שמותר לו. אנחנו עמוסים בסדר-יום. אם כבוד – – – שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר אמנון כהן: בסדר, אדוני. בבקשה. אבל בקצרה, כי אנחנו עמוסים מאוד מאוד בסדר-היום. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר, על כל הדברים. גדעון סער (הליכוד): – – – שר הפנים מאיר שטרית: לא. סוכם שאין הצבעה. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה תעלה ותגיד את מה שיש לך להגיד, אבל כמה שיותר בקיצור. אני יודע שיש לך תשובות מנומקות רציניות ביותר, ולכן, אדוני, בקצרה. משהו קצר בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זאת לא ממש תשובה על הצעת החוק, כי אני באמת אענה בדיון הבא, שיתקיימו בו תשובה והצבעה. ביקשתי להגיב. נדמה לי שלא יהיה נכון שיעמדו פה עשרה חברי כנסת, ונמצאים פה נציגים – ראשי ערים, ראש עיריית שגור וראשי מועצות לשעבר ונציגי התושבים – ולא תישמע תגובה כלשהי ממשרד הפנים. אני מבקש לומר שאני מצטער על הנסיבות שאנחנו נמצאים בהן בכנסת – כנראה בערוב ימיה – כשיש פה בעיות גדולות, בכנסת, מתאחדים כל כך הרבה חברי כנסת להגיש הצעת חוק לפירוק האיחודים ברשויות, ודווקא ברשויות הערביות. אני חושב שהדבר נעשה משתי סיבות. לדעתי, אחת מהן היא חוסר היכרות של המצב האמיתי ברשויות המאוחדות האלה, והאחרת היא אולי רצון למצוא חן או להתייפייף בעיני אותם נציגים ותושבים שרוצים בפירוק היישובים. אני אומר את זה בצער, מכיוון שהכנסת הזאת הרי הצביעה על האיחודים האלה. רוב הסיעות שהיום התנגדו לאיחודים האלה בפעם הקודמת הצביעו בעדם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בחוק ההסדרים. שר הפנים מאיר שטרית: ודאי. בחוק ההסדרים. הצביעו בעד החוק. חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה הצבעת נגד. גדעון סער (הליכוד): זה לא היה בחוק ההסדרים. שר הפנים מאיר שטרית: לא. זה היה בחוק ההסדרים. גדעון סער (הליכוד): זה היה בתוכנית הכלכלית. שר הפנים מאיר שטרית: לא. בחוק ההסדרים. קריאה: בתוכנית הכלכלית של מאי 2003. קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: לא. קריאה: – – – שר הפנים מאיר שטרית: כן. היו"ר אמנון כהן: כן. בחוק ההסדרים של שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו. קריאה: זה היה בתוכנית הכלכלית של מאי 2003. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. חוק ההסדרים. זה הוגש במסגרת חוק ההסדרים. היו"ר אמנון כהן: בסדר. תנו לשר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – שר האוצר היה בנימין נתניהו. גדעון סער (הליכוד): אבל גם עכשיו – – – שר הפנים מאיר שטרית: הסיעות הצביעו בעד – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער. שר הפנים מאיר שטרית: – – – האיחודים הללו בחוק ההסדרים. לא אני יזמתי את האיחודים הללו. אני מסכים עם הדוברים לפני, שכאשר עושים איחוד – דרך אגב, כשאני התכוונתי לעשות איחודים ברשויות – מי ששם לב – ההצעות שלי היו בעיקר לאחד יישובים יהודיים מבוססים וגדולים, וכמעט אף יישוב ערבי לא היה בתוכנית שלי. אמרתי מראש שאם יהיה איחוד, אנחנו נלווה אותו בתקצוב, ליווי צמוד, כדי להבטיח את הצלחתו. את האיחודים האלה לא אני עשיתי. קיבלתי אותם מן המוכן. למרות זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברים שיושבים פה: אני חושב שזאת תהיה שגיאה לפרק את האיחודים האלה. כך אני חושב לגבי דאלית-אל-כרמל ועוספיא, כך אני חושב לגבי עיריית שגור, וכך אני חושב לגבי עיריית באקה–ג'ת. בניגוד למה שהחברים אמרו פה, אני רוצה לומר, למשל, שבעיריית באקה–ג'ת, כאשר הרשות הזאת פוזרה – כאשר החליטו לפזר את הרשות הזאת, באוקטובר – רק היסטוריה קצרה: ב-2003 התקיימו בחירות לעירייה המאוחדת, ובבחירות האלה נבחר ד"ר זיאד אבו-מוך לראשות העירייה, ולמרות האיחוד הרשות נוהלה באמצעות שני מנגנונים נפרדים: אחד לבאקה ואחד לג'ת. בשל מצבה הכספי, ובשל ההצעות בדבר איחוד הרשויות, העירייה חתמה בשנת 2004 על תוכנית הבראה, ולא עמדה בה, ובסוף 2004 היא הגיעה לגירעון של 90 מיליון שקל, שבסוף 2005 גדל עוד יותר – ל-114 מיליון שקל, שהיו 127% תקציב הרשות. שר הפנים דאז, אופיר פינס-פז, המליץ להקים ועדת חקירה, וזו החליטה על פיזור הרשות. שר הפנים שאחריו, בר-און, מינה ועדה קרואה, בראשות ראש עיריית כפר-סבא לשעבר יצחק ולד, ונדמה לי שמאז כניסתו לתפקיד נעשית עבודה טובה מאוד בבאקה-ג'ת. הגירעון פחת במידה ניכרת מאוד. באקה-ג'ת אמורה להגיע בסוף 2008 לאיזון מלא בתקציבה השוטף. אומנם הגירעון פחת במידה ניכרת, ולא לגמרי כמו שאנחנו רוצים, אבל היא בדרך טובה. גברתי נאדיה חילו, בבאקה-ג'ת הוקמו שני בתי-ספר, חמש כיתות גן-ילדים, עובדים על כל מערכת הביוב ועל שיקום הכבישים בעיר. הוענקו לרשות מענקים מעבר למענקי האיזון. בשנתיים האחרונות הוענקו מענקים בהיקף של כמעט 200 מיליון שקל על-ידי משרד הפנים, לרבות מענקי איזון. זאת אומרת, רואים אור בקצה המנהרה. כך גם בעיריית שגור. ראש העיר שגור קיבל מצב בלתי אפשרי. באחד היישובים שהוא קיבל כחלק מהאיחוד המשותף הזה, הוא קיבל גירעון של כמעט 100 מיליון שקלים. רק ביישוב אחד. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, יש לך הרבה פירוטים, אתה חייב לסיים. שר הפנים מאיר שטרית: לא פירוטים, אני קצר מאוד. לא קיבלתי אפילו חמש דקות. דיברו לפני פה שעתיים. היו"ר אמנון כהן: זאת הזכות שלהם. שר הפנים מאיר שטרית: מותר לי לדבר עשר דקות, על הצעה אחת. ראובן ריבלין (הליכוד): מצביעים עכשיו? היו"ר אמנון כהן: לא מצביעים, לכן נתתי. ראובן ריבלין (הליכוד): אז למה התשובה? שר הפנים מאיר שטרית: יש הסכמה. היו"ר אמנון כהן: הוא ביקש להבהיר כמה דברים, כי הרבה חברי כנסת דיברו. שר הפנים מאיר שטרית: הוא קיבל מצב בלתי אפשרי כראש עיר ועשה מאמצים גדולים מאוד. אומנם שני יישובים היו במצב יותר טוב, שלא היה בהם גירעון כמעט, או גירעון נמוך, אבל ביישוב אחד הגירעון לבד היה כמעט 100 מיליון שקל, והרשות נאלצה לשאת על כתפיה הצרות את גודל הגירעון. הוא עשה מאמצים גדולים לעשות גם בשיתוף משרד הפנים. אגב, חברת הכנסת חילו, את אומרת מה נעשה באיחוד. אני כשר השיכון אישרתי לעיריית שגור שלושה מתנ"סים, אחד בכל יישוב – בדיר אל-אסד, בבענה ובמג'ד-אל-כרום. כשר התחבורה אישרתי לעיריית שגור 20 מיליון שקל לשיפור כבישים. כשר הפנים אושרו לעיריית שגור בחמש השנים האחרונות כמעט 200 מיליון שקל. העירייה, שקודם לא שילמה משכורות 14 חודש, שילמה משכורות בזמן. אין שם עובד שחייבים לו גרוש אחד. כנ"ל בבאקה-ג'ת. אם בעיניכם זה לא שיפור, אני חושב שאתם טועים בגדול. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שהכוונה הטובה הזאת תהפוך לרעה ליישובים הללו. כי אם באמת יפורקו האיחודים הללו, הרי המצב יחזור במהירות למצב הקודם, שלא שילמו שכר לעובדים, שהרשויות האלה יתמוטטו וניאלץ לפזר אותן, וחבל. היו"ר אמנון כהן: אני מציע שכבוד השר יישב עם כל המציעים. אולי אין להם מספיק נתונים. שר הפנים מאיר שטרית: חברים, תשקלו מחדש את דבריכם, כי אתם פשוט לא מכירים את המציאות. היו"ר אמנון כהן: תשבו ביחד, תבואו להבנות ואנחנו נעזור. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3645/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 17593.] (הצעת חבר הכנסת יצחק גלנטי) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק גלנטי – תשובה והצבעה. מי מהשרים משיב? אם אין משיב, אנחנו עוברים מייד להצבעה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 24 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2700/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10312.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור – תשובה והצבעה. כבוד שר הפנים, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי איך קפצו להצעה הזאת. היו"ר אמנון כהן: זה היה מתואם בסדר-היום. שר הפנים מאיר שטרית: אבל צריך לתאם את זה עם הממשלה. היו"ר אמנון כהן: הכול תואם. שר הפנים מאיר שטרית: השר יודע שזה צריך לעלות עכשיו? היו"ר אמנון כהן: הוא היה צריך לענות, הוא אמר שהוא לא עונה. בסדר, זה תואם. שר הפנים מאיר שטרית: שיהיה בריא. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק בדבר איסור נהיגה בחוף הים הוגשה לוועדת שרים לחקיקה, וועדת שרים לחקיקה התנגדה לה, אף שמשרד הפנים לא התנגד עקרונית להצעת החוק. דב חנין (חד"ש): גם המשרד להגנת הסביבה לא התנגד. שר הפנים מאיר שטרית: להלן עיקרי החוק המוצע: 1. הגדרת התחום המוגן כשטח אסור בנהיגה; 2. יצירת חזקה משפטית שלפיה בעל הרכב שנמצא נוהג או חונה בתחום המוגן הוא שעבר את העבירה, כל עוד לא הוכח אחרת. בעברית פשוטה, אם מוצאים רכב של מישהו בחוף הים, גם אם הוא או מישהו אחר נהג בו, מי שאחראי לעבירה הוא הבעלים של הרכב. אם אני מבין נכון את כוונת המחוקקים, זאת היתה הכוונה; 3. הוספת סמכות עיכוב חשוד למפקח על-פי חוק. זאת אומרת שהמפקח יכול לעכב את אותו אדם שחשוד בנהיגה, על-פי החוק. אגב, זה דבר שלא קיים לדעתי כמעט בשום חוק אחר; 4. תיקון מערך העבירות הפליליות; 5. הרחבת סמכויות שיפוטיות להטיל הוצאות תיקון הנזק עקב ביצוע העבירה. על-פי המלצת הגורמים המקצועיים, החוק יאפשר יכולת אכיפה טובה יותר וימנע את המצב הנוכחי, שבו אין יכולת לקנוס רכב הנוסע על חוף הים כל עוד הפקח לא זיהה את הנהג וכל עוד למעשה הפקח לא הגיע לנהג. חוק זה יאפשר צילום של הרכב בלבד, ולא כפי שהמצב היום, המחייב את המפקח במרדף. החוק ימנע סיכונים לחיי המתרחצים וכן את הרס החופים הנובע מתנועת כלי הרכב במקומות אלה. הגורמים המקצועיים במשרדי אישרו שאכן קיימת בעיה אמיתית של אכיפה בעניין זה, ולכן אמרתי קודם שמשרד הפנים תמך בהצעת החוק. ועדת השרים לחקיקה לא תמכה בהצעת החוק, כי היו התנגדויות של משרדים אחרים. אני רוצה להציע למציעים, אם מקובל עליהם, שהמשך החקיקה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים, שהם פנים ותחבורה, ואנחנו תומכים בחוק על כל פנים. אני מוכן לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותו להכנה. אבל מי שחתום על החוק הם דב חנין ומלכיאור. היו"ר אמנון כהן: מסכימים לבקשתו של השר? דב חנין (חד"ש): כן. שר הפנים מאיר שטרית: אם מסכימים, אני בתנאי הזה מסכים לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): תיאום זאת מלה יפה, זה לא הסכמה. לא צריך את ההסכמה. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני מצטער על הפרשנות. אני יכול להתנגד להצעת החוק. גדעון סער (הליכוד): ונגיד שתתנגד, יש לך רוב? שר הפנים מאיר שטרית: אז קריאה טרומית, ואחר כך מה? למה להכשיל רעיון טוב? הרי אני לא רוצה להכשיל את החוק, אני תומך בו, ואני חושב שרצוי להגיע להסכמה עם הממשלה ולא לעשות נגד. ראובן ריבלין (הליכוד): אני חוזר בי מהערתי. שר הפנים מאיר שטרית: מאה אחוז. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת. אפשר להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1284/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10311.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור – תשובה והצבעה. השר שטרית, אתה רוצה להשיב? כתוב פה אלי ישי, אבל הוא לא נמצא. משה כחלון (הליכוד): תשובה אחרי ההצבעה, בסדר? היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה. גלעד ארדן (הליכוד): יש הסכמה שזה עובר לוועדת הכלכלה. היו"ר אמנון כהן: אני לא יודע על הסכמות. קודם נצביע, אחר כך נראה את ההסכמות. אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 22 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית. דב חנין (חד"ש): להעביר לוועדת כלכלה. שר הפנים מאיר שטרית: כספים. היו"ר אמנון כהן: מעמד האשה, אדוני? גדעון סער (הליכוד): כלכלה. היו"ר אמנון כהן: הבנתי. אז ועדת הכנסת תכריע – – – נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני מבקשת להוסיף את שמי. היו"ר אמנון כהן: מה את רוצה? בפעם הבאה שבי במקומך אם את רוצה להצביע. הפעם – לפרוטוקול. אנחנו מוסיפים. הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה היא תועבר להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק גיל הפרישה ( תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2452/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת משה שרוני. יעלה ויבוא. יש פה זכות קדימה לגיל הבכיר. תשובה והצבעה בתיאום עם המציע במועד אחר. תסביר לנו את הצעת החוק, אדוני. חיים אורון (מרצ): מה קורה עם המשך סדר-היום? היו"ר אמנון כהן: תיכף מזכיר הכנסת יתכנת מחדש את העדכונים. בבקשה, אדוני. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לתקן את העוול שנעשה לאנשים שהכריחו אותם לצאת לפנסיה מוקדמת עד שנת 2004. בהסכם נקבע שכל זמן שלא מגיעים לגיל 65 המעביד משלם את הפנסיה. אבל מה קרה? ב-2004 שינו את החוק, ומאז היציאה לפנסיה היא מגיל 67. במשך שנתיים אין לחברים האלה להם פנסיה בכלל. אני חושב שתיקון החוק הזה הוא תיקון העוול שנעשה, ואני מבקש – כשנביא את זה לתשובה ולהצבעה – את כל תמיכת חברי הכנסת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3499/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 17156.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת ליה שמטוב. אנחנו עוברים רק להצבעה. בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב. אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה) של חברת הכנסת ליה שמטוב, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3713/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב אלקין) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק דומה שהוצמדה להצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה. שלוש דקות. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חייב להגיד שאני נמצא כרגע במעמד מוזר, כי אני הולך לשכנע את הכנסת לתמוך בחוק שכרגע היא תמכה בו, כי אלה שני חוקים שהוצמדו זה לזה, אבל ההצבעות יהיו כמובן בנפרד. אני מקווה שלא תשנו את דעתכם בעקבות דברי. היו"ר אמנון כהן: תלוי מה תגיד. אולי יותר טוב שלא תגיד שום דבר – שנצביע וזהו. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): יש לי הצעה בשבילך: תקבל תמיכה ותרד. היו"ר אמנון כהן: לא חייבים לנמק, זאת אותה הצעה. זאב אלקין (קדימה): ותתמכו גם בחוק הדומה. בהחלט, לאור ההצעות של המנוסים יותר ממני בבית הזה, אני אדלג על הנימוקים להצעת החוק, ורק אגיד שהיא נועדה לתקן עוול ביורוקרטי שנוצר במסגרת החקיקה. רק אודה לשני אנשים שאני חושב שבלעדיהם הצעת החוק זאת לא היתה מגיעה לעולם: קודם כול חברת הכנסת סופה לנדבר, שיזמה סדרת דיונים מאוד מאוד אינטנסיבית בוועדה לפניות הציבור והזמינה חומר מחקרי שבסופו של דבר הוביל חלק מחברי הכנסת להניח את הצעות החוק, וכן לצוות המסור של הממ"מ ושל הלשכה המשפטית שליווה אותי, ואני מניח שגם את שאר המציעים בהצעות חוק דומות, בניסוח הצעת החוק, שבסופו של דבר צריכה לתת למוסד לביטוח לאומי סמכות לתקן את העוול הקיים לדעת המוסד עצמו. תודה רבה, וכאמור, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך גם בהצעה זו. היו"ר אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת זאב אלקין. אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3626/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008, של חברי הכנסת דני יתום ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את ההצעה, מהמקום, חבר הכנסת דני יתום. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מדובר בהצעה לתת קדימות לנכים בתחבורה ציבורית מסוג אוטובוס, מונית, רכבת וכל כלי תחבורה אחר. המצב היום הוא שבענפי תחבורה שונים יש בעיה של נגישות לנכים קשים, אבל הכוונה היא לפתור את הבעיה במסגרת החוק שעוסק בנושא זה. מעבר לנגישות אין שום חוק שמדובר בו על קדימות – על מתן קדימות. הצעת החוק הזאת נועדה לפתור את הבעיה הזאת ולמנוע מאנשים עם נכות לעמוד בתור ולנסות להידחף, כאשר עם ישראל, שלא תמיד הוא ממושמע ולא תמיד הוא תרבותי – אנשים דוחפים זה את זה כדי להגיע ראשונים ולתפוס מקומות ישיבה. הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את המצב ולחייב את נהג הרכב הציבורי – כאמור, אוטובוס, מונית וכדומה, לתת עדיפות או קדימות לאיש הנכה או לאשה הנכה שנמצאים במקום, כדי שיעלו ראשונים אל כלי הרכב. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שר התחבורה לא משיב, אני מבין, כי הוא תומך בהצעת החוק. לכן נעבור להצבעה. הצעת החוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008 – אפשר להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/3106/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שירה על זכויות עובדים), התשס”ח–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל – תנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. אפשר לנמק. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי נרצח המאבטח יום-טוב דואק בפתח אחד הסניפים של "חצי חינם" בחולון. הוא נרצח בידי שודדים שעה שהגן בגופו על קופת המזומנים של "חצי חינם". אחרי שנרצח, נעלמה באבחת סכין חברת השמירה שבה הועסק, וכך נותרו אשתו ושלוש בנותיו בלי קצבת שאירים ובלי כל פיצוי על מותו הטרגי והמיותר. מתברר שהוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה, הכפופה למשרד המשפטים, שיושבים בה גם נציגים של משרדים אחרים, מאשרת מדי שנה בשנה רשיונות לחברות שמירה ואבטחה. עד לפני כשנה וחצי היא עשתה זאת כחותמת גומי, בלי לבדוק כלל אם החברות האלה עומדות בדרישות החוק – אם הן מקיימות את חוקי העבודה ואת חוקי המגן. במקרה של יום-טוב דואק, זיכרונו לברכה, מדובר באי-קיום חוקי העבודה וחוקי המגן באופן שפגע אנושות בקצבת השאירים ובפיצויים לאלמנתו ולבנותיו. החוק הזה נועד להסדיר את עבודת הוועדה ולחייב כל חברת שמירה המבקשת לקבל רשיון או לחדש רשיון להוכיח כי היא מקיימת את חוקי העבודה ואת חוקי המגן. החוק המוצע גם נותן בידי הוועדה כלים לעשות זאת. זהו חוק אלמנטרי, שנועד להבטיח את זכויותיהם של המאבטחים, שמסכנים את חייהם, והמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו עוברים מייד להצבעה, כי זה תואם עם הממשלה – ללא תשובת שר. שבי, ואנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע – מדובר בהצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 18, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3482/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל נודלמן. ינמק מן המקום חבר הכנסת אלקין, בבקשה. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק שלמעשה מהווה השלמה לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה שהתקבל בשנת 2000. חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה של שנת 2000 קבע בין השאר מעמד ממלכתי ליום 9 במאי, אבל למעשה הוא השאיר בידי הממשלה את הקביעה המפורטת מהן הדרכים שבאמצעותן המדינה צריכה לציין את היום. באופן מסורתי ציינו הווטרנים – ותיקי מלחמת העולם השנייה – את היום במצעד שהם ערכו בהרבה ערים בארץ, ובעיקר בעיר הבירה כאן, בירושלים. אבל קרה שלפני שנה, בגלל כל מיני מאבקי כוח נוצרו אי-סדרים שבסופו של דבר הביאו לעוגמת נפש גדולה מאוד לווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה. המצעד התקיים בתנאים מאוד קשים, ואנשים הרגישו שלמעשה נפגע הדבר הכי מרכזי מבחינתם ביום הזה. בעקבות הפרשה המצערת, פנינו אני ויושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, פרופסור נודלמן, למשרד הקליטה, וביקשנו ממשרד הקליטה לקחת על עצמו את היוזמה להובלת המצעד, ואכן השנה המצעד התקיים כמו שצריך. בעקבות הניסיון המוצלח של השנה באנו לעגן את זה בחקיקה ולקבוע בחוק, באותו סעיף שמדבר על המעמד הממלכתי של 9 במאי, את ציון מצעד הווטרנים כאן, בבירת ישראל, בירושלים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו מיד נעבור להצבעה. הנושא תואם עם הממשלה, ללא תשובת שר – אפשר להצביע. אברהם רביץ (יהדות התורה): צרף אותי, בבקשה. היו"ר אמנון כהן: טוב. הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל נודלמן – נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 16, אין נגד, אין נמנעים, אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת אברהם רביץ. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3556/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 17630.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה. יש תשובה? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): – – – היו"ר אמנון כהן: אין תשובה. יש הצבעה. אפשר להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008 – אפשר להצביע. אברהם רביץ (יהדות התורה): תוסיף אותי בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים. אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת אברהם רביץ. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת זכאות לניידות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3543/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת זכאות לניידות), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אברהם רביץ. תשובה והצבעה במועד אחר. לכן אנחנו נשמע את הצעת החוק, ואני מקווה שגם תהיה תמיכת ממשלה בהמשך. בבקשה, אדוני. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): תשובה והצבעה במועד אחר? היו"ר אמנון כהן: כן. אני מעדכן את אדוני, שידע איך לפעול. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן, אדוני היושב-ראש. אני הסכמתי לדחות את ההצבעה לפי בקשת השר, שאמר – ונראה לי בכנות מלאה – – – היו"ר אמנון כהן: אבל את השותפים שלך היית צריך לעדכן. באו להצביע, לעזור לכבודו. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): באנו לפה בשבילך. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן. השר – כנים היו דבריו, שהוא רוצה ללמוד את החוק הזה ברוח טובה – אני הייתי מצפה שהחוק כבר יהיה נלמד כשהוא מגיע, אבל טוב, נראה שהוא היה עסוק. אבל אני רוצה להציג לפניכם את הצעת החוק. אני חושב שזה בא לתקן, לא הייתי אומר עוול, אלא מין דבר שנכנס לקטגוריה של שטות, או של – אינני יודע כיצד עבר בשעתו ההסכם בין האוצר לביטוח הלאומי. הסיפור הוא כזה, רבותי, המהלך הולך כך – נכה זכאי לגמלת ניידות. אבל יש, כמובן, כל מיני תנאים ומגבלות באיזה נכה מדובר. יש כמה קטגוריות. נכה שנכותו מעל 60% אין לגביו שאלה, הוא זכאי לגמלת ניידות והוא מקבל אותה, עם כל מה שכרוך בדבר. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – זה חמש שנים. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן. נכה שנכותו קטנה מ-40% לא מקבל גמלת ניידות בכלל. עכשיו, בואו ונלמד לאיזה מין אבסורד הגיע ההסכם ההוא. אמרו כך: נכה שדרגת נכותו בין 40% ל-59%, יש תנאי: אם יש לו אוטו, הוא יקבל גמלת נכות. אם אין לו אוטו, הוא מסכן כזה – לא רק אוטו, אם יש לו רשיון לאוטו. לא צריך שיהיה לו אוטו, אפילו אם יש לו רשיון, הוא יקבל את גמלת הניידות. אם אין לו רשיון – ולא רק אם אין לו רשיון בכלל. נגיד שיש לו רשיון, אלא שללו ממנו, בגלל שהוא לא שילם קנסות, בגלל איזה תמרור או משהו, שללו ממנו את הרשיון לתקופה – לאותה תקופה הוא לא יקבל את הגמלה, כי אין לו רשיון. עכשיו – מה קשור שמיטה להר-סיני? – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת רביץ, לאותה תקופה גם אם הוא נכה 100%, הוא לא יקבל. משום שהם אומרים: קצבת הניידות ניתנת למי שמשתמש ברכב. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן, כן. אבל הרי אנחנו מדברים על כך שנכים רבים, רבים מאוד, לא משתמשים בעצמם ברכב. יש להם מישהו שמסיע אותם. ואותו נכה שאין לו רשיון ויש לו אח או בן או אדם קרוב, לא ייתנו לו. ויש לו מישהו שמסיע אותו. אז יש כאן איזה מין אבסורד. אני חקרתי קצת איך הגיע האבסורד הזה. אני אגלה לכם סוד, ואל תספרו את זה, אל תגידו בגת – זה פשוט בושה וחרפה. רצו לחסוך כסף ואמרו: בואו ונצמצם. ואז עשו הסכם אווילי כזה. היו יכולים לעשות דבר הרבה יותר מכובד אם היו אומרים, למשל, שהג'ינג'ים לא מקבלים. אותה שייכות. או שחורי עור, או לבני עור. להוציא איזה קבוצה די גדולה מהקטגוריה הזאת, ופשוט מפני שיש להם איזה סימן מובהק חיצוני – או שמנים, או רזים, זה היינו הך. אז אמרו: מכיוון שאין לו רשיון אבל יש לו אח שיש לו רשיון – לכן, הדבר הזה חייב תיקון. אני גם בדקתי את עלות התיקון הזה. ואני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מפחיד. כאשר קיבלתי מהביטוח הלאומי הערכה – הם מדברים על מיליארדים. הם לא יודעים לספור פחות. על מיליארדים של שקלים. נו, וזה בוודאי איזה מין עלות תקציבית מפחידה. גם אני בדקתי, אולי אני מגזים כלפי מטה. מדובר כאן על 20 וכמה מיליון שקלים, "כולה", התיקון הזה. לכן, אני מבין ואני גם סומך על כבוד השר, אני גם אשתתף, אני אשתדל להיפגש אתו, יחד עם הנכים המומחים לכך – אני רוצה בהזדמנות זאת לשבח את עמותת קרן, שהיא עמותה שמטפלת אכן בציבור הנכים בכלל – והעניין הזה יוסדר. פשוט בושה וחרפה שיש הסכם מעין זה, הסכם מפלה. זה פשוט לא יפה. לכן, אני מקווה שבבוא העת השר יבוא עם תשובה חיובית, ואם לאו, הרי בדברים שהם כל כך זועקים, חברי הכנסת יפסקו את פסוקם. אני מודה לך, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. זו הצעת חוק חשובה. אני מקווה שתתקבל תמיכת הממשלה בתיקון הנושא החשוב הזה. קריאה: – – – הצעת חוק-יסוד: בחירות אזוריות וארציות (תיקוני חקיקה) [הצעת חוק פ/3575/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: בחירות אזוריות וארציות (תיקוני חקיקה) – הצעת חברי הכנסת אופיר פינס, מנחם בן-ששון, גדעון סער ואיתן כבל. ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: נראה אם זה טוב לעם ישראל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לעם ישראל זה טוב. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין מחלוקת בבית הזה, וגם בציבוריות הישראלית, על כך שאנחנו נמצאים באבו של משבר אמון חריף ביותר בין הציבור ובין נבחריו, וזה – בעיני ובעיני רבים – דבר מסוכן שצריך לטפל בו ולהתמודד אתו. משבר האמון הזה, לפי מיטב כושר שיפוטי, בעיתוי מסוים ועל רקע מצבים שעלולים להתרגש עלינו, עלול לסכן ממש את הדמוקרטיה הישראלית, כי כשהציבור מאבד את האמון בשיטה ובדמוקרטיה, ובמקביל אנשים מספרים לו שאפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב בלי ממשלה ובלי כנסת, אלא באמצעות כלים אחרים, לא דמוקרטיים – היו דוגמאות לא מעטות בעולם, וגם בהיסטוריה של העם היהודי, לכך שהציבור רצה מלך וויתר על כל התהליכים הדמוקרטיים שהיו נהוגים ונהוגים היום. אני אומר את זה כהקדמה, משום – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה הצבעת נגד שינוי שיטת המשטר לפני כמה – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. אני אומר את זה כהקדמה, משום שאני חושב שצריך לתת תשובות, ובעיני יש שתי תשובות שאפשר לשקול: האחת, שינוי שיטת המשטר – כפי שאמר חבר הכנסת רותם – לבטל את השיטה הפרלמנטרית ולעבור, למשל, למשטר נשיאותי; רעיון שאני מתנגד לו מכול וכול. אני חושב שהרעיון הזה מסוכן, במיוחד משום שעדיין אין חוקה לישראל. אם היתה חוקה לישראל, היו כללי משחק והיתה מסורת, כפי שלמשל יש בארצות-הברית, שבה נהוגה השיטה הנשיאותית, היה אפשר לשקול את זה. השר לשירותי דת יצחק כהן: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, כן, אני מכיר את זה. והוא צודק – חבר הכנסת כהן צודק, בעצם יש יותר מפתרון אחד. יש שלושה פתרונות. חבר הכנסת כהן מציע מדינת הלכה, וכמובן גם לזה אני מתנגד. עם כל אהבתי לתנ"ך. אגב, השר כהן, אני מתנגד – – השר לשירותי דת יצחק כהן: אמרת שאין חוקה לישראל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – אני מתנגד. זאת לא החוקה של מדינת ישראל. השר לשירותי דת יצחק כהן: של עם ישראל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ולכן, משום שאני חושב ששינוי שיטת המשטר הוא דבר מסוכן, לא בשל ולא ראוי, אני מציע – במסגרת שיטת המשטר הקיימת – לשנות את שיטת הבחירות, מהשיטה הקיימת לשיטת בחירות שיש בה מרכיב אזורי מאוד משמעותי, ואני תיכף אפרט. למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שבמשך שנים התנגדתי לשיטת בחירות אזורית. חשבתי שהיא לא מתאימה לישראל, שהיא מדינה קטנה יחסית, וסברתי ששיטת האזורים תהיה בסופו של דבר מלאכותית, ולא דבר אמיתי. היום אני יותר ויותר – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): פוגש סקרים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא לא. אני בדעה שצריך לעשות שינוי בשיטת הבחירות, משום ששיטת הבחירות הנוכחית פשטה את הרגל. אינני מציע לעבור לשיטת בחירות אזורית מלאה, אלא לעבור לשיטה המעורבת, שנהוגה בלא מעט מדינות בעולם. בשיטה זו, 60 מחברי הכנסת ייבחרו ב-60 אזורי בחירה במדינת ישראל ו-60 מחברי הכנסת ייבחרו בשיטה הנוכחית. אני חושב שבשינוי שיטת הבחירות בדרך הזאת אפשר להשיג כמה יעדים. קודם כול, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שרוב חברי הכנסת לא נבחרו לכנסת הזאת – לא במפלגות שלהם ולא בציבור. מה זאת אומרת? אומנם אנחנו נמצאים ברשימות מועמדים לכנסת, אבל כולנו בעצם מסתתרים ברשימה. אין לציבור יכולת להצביע באופן אישי ולבחור את נציגיו, ולכן קודם כול השיטה הזאת תייצר מצב שבו 60 מחברי הכנסת ייבחרו ישירות על-ידי הציבור. אני חושב שזה יכול, ראשית, להעלות את שיעור ההצבעה, משום ששיעור ההצבעה היום הוא 63% בלבד, ולדעתי אם לא יהיה שינוי בקרוב אנחנו עלולים להידרדר בבחירות הבאות לשיעור הצבעה שמתחת ל-50%. שנית, גם ה-63% שמצביעים היום, לא מעט מהם מצביעים הצבעת מחאה – או באמצעות פתק לבן או באמצעות הצבעה למפלגה כמו למשל מפלגת הגמלאים, שכידוע לא הגמלאים הצביעו בעדה אלא דווקא אחרים, שרצו למחות נגד המפלגות הגדולות או המפלגות האחרות, וכדומה. אז קודם כול, אני מניח ששינוי שיטת הבחירות לשיטה שאני מציע יגרום להעלאת שיעור ההצבעה ולהרבה יותר עניין בציבור, גם בקרב קבוצות אוכלוסייה שכבר הדירו את רגליהן מהקלפיות פעמים אחדות. שנית, אני מאמין שברגע שבאמת נבחרים רבים ייבחרו באופן אישי, גם ייכנסו לפוליטיקה אנשים שהיום לא רוצים להיות חלק מהפוליטיקה. כמו כן, גם ההתנהלות בבית תהיה שונה. מדוע? בשל עניין ה-accountability. מה זה accountability? היכולת של הציבור לקבל דין-וחשבון מהנבחרים. העובדה שרוב חברי הכנסת לא נבחרים גורמת למצב מאוד מסובך ומסוכן, שבו בעצם אנחנו נותנים דין-וחשבון לא לציבור הבוחרים אלא למי שמינה אותנו – לא משנה מי זה, וזה משפיע באופן מאוד מאוד בעייתי על תפקוד חברי הכנסת ועל עבודת הכנסת. אני מאמין שבשיטת בחירות אחרת הדין-וחשבון יינתן לציבור – לציבור הבוחרים, כי אם חבר הכנסת לא ייתן דין-וחשבון כזה, ולא יביא הישגים כפרלמנטר, הוא לא ייבחר שוב. הוא לא יוכל להסתפק בלשאת חן בעיני ראש הרשימה או בעיני הממנה, וכך להשתחל לרשימה פעם נוספת אף שתרומתו לציבור היתה דלה ומזערית; הוא יצטרך להיות חבר כנסת מהשורה הראשונה, כדי להוכיח שמקומו בכנסת מוצדק. אם לא יוכל לעשות זאת הוא יוחלף. וזה יתרון נוסף גדול מאוד מאוד. יתרון שלישי שאני רואה בשינוי שיטת הבחירות הוא יציבות פרלמנטרית רבה ביותר. אין ספק שהשיטה שאני מציע תחזק את מרכזי הכובד, קרי את המפלגות הגדולות בישראל, ותגרום למפלגות הקטנות להתאחד או להשתלב – רובן; חלקן יכולות – – – היו"ר אמנון כהן: להיעלם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא. כן, חלקן תיעלמנה אם הן לא תתאחדנה, וחלקן – כוחן יפחת באופן מאוד מאוד משמעותי, ואני חושב שזה חשוב. אני חושב שזאת בהחלט בשורה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעובדה שלמשל בכנסת הזאת אין בכלל מפלגה גדולה – גם קדימה היא לא מפלגה גדולה; היא מפלגה בינונית: 29 חברי כנסת אינם מפלגה גדולה – העובדה שאין בכנסת שום מפלגה עם 40 מנדטים ויותר, כפי שהיו בשנים קודמות, יוצרת חוסר יציבות כרוני – כרוני – ואי-אפשר באמת לנהל כך את החיים הציבוריים בישראל, כי גם לצורכי קואליציה – – – היו"ר אמנון כהן: אתם יכולים להתאחד עם קדימה, למשל. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תשמע, אני מעריך שאם הצעת החוק שאני מציע תתקבל יהיו לפחות שני מרכזי כובד גדולים מאוד בישראל, ואני מעריך שאלה יהיו העבודה והליכוד. יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שהציבוריות הישראלית זקוקה לשני מרכזי כובד משמעותיים ביותר – אחד בשלטון ואחד באופוזיציה – שלידם מפלגות נוספות. אני לא חושב שהשיטה הזאת תגרום למפלגות לא להיות. למשל המפלגות הערביות, אם הן תתאחדנה – לפי כל הבדיקות שאני עשיתי – הן תשמורנה על כוחן היחסי, משום שהציבור הערבי נמצא באזורים מובהקים, שבהם המפלגה הערבית היא בעצם המפלגה הגדולה, והדבר נכון גם בציבור החרדי. חבר הכנסת כהן, אדוני היושב-ראש, הציבור החרדי, שמרוכז באזורי בחירה מסוימים, כמו בבני-ברק ובירושלים, וגם במקומות אחרים, יהיה לו הכוח להיות מיוצג בצורה מאוד מרשימה בכנסת. לא פחות מעכשיו. לכן אין יותר מדי מה לחשוש מהדבר הזה. גם רמת הייצוגיות לא נפגעת, כי עדיין הקול שאתה מצביע אתו נספר לכנסת גם ברמה הלאומית – ברמה הארצית, כי אלה בחירות מעורבות, כך שאנחנו יוצאים לא ניזוקים באופן משמעותי ברמת הייצוגיות של הכנסת. לכן, אסכם את הדברים: בשיטת הבחירות הנוכחית בעצם הציבור מצביע ברגליים. הוא פחות ופחות משתתף בהצבעה, וזה כשלעצמו תופעה מאוד מאוד מסוכנת. אני לא בא וטוען ששינוי שיטת הבחירות לשיטה שאני מציע תפתור את כל הבעיות של הפוליטיקה הישראלית, ממש לא. אבל אני חושב שהיא תתמודד עם משבר האמון שבין הציבור והנבחרים, היא תביא לפוליטיקה אנשים באיכות גבוהה מאוד, היא תייצר את מה שאין, את ה-accountability – היכולת של הציבור לקבל דין-וחשבון אמיתי מהנבחרים שלו, והיא תייצר מרכזי כובד מחודשים בכנסת. בלי זה, אני אומר לכם, חוסר היציבות וחוסר הוודאות בפוליטיקה הישראלית יימשכו. אני לא רואה איך פותרים אותם בלי לשנות את שיטת הבחירות. אני יודע שההצעה הזאת שנויה במחלוקת. אני יודע שהמפלגות הקטנות חוששות ממנה מאוד, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם תהיה צמוד למה שאמרת בראשית הדברים, שתתמוך בכל דבר שישפר את המצב לטובת עם ישראל, אני חושב שזאת הצעה שתשפר באופן מהותי את המצב והיא באופן מהותי לטובת אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הנושא חשוב ושווה להתעמק בו, לתקן כמה דברים, וייתכן שבעתיד יהיה מצב שנצטרך להתמודד עם הסוגיה החשובה. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/947/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, של חברי הכנסת יצחק זיו ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את ההצעה חבר הכנסת דני יתום. יעלה ויבוא. תשובה והצבעה במועד אחר. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, התזמון הוא כנראה משמים, מאחר שלפני ימים מספר נדרש בג"ץ לסוגיה הזאת וקבע באופן שאינו משתמע לשתי פנים פסיקה שלפיה יש להשוות בין זכויות האלמן לבין זכויות האלמנה ובין זכויות האלמנה לזכויות האלמן. המצב הקיים היום הוא כזה שבחלק מהתקנונים של קרנות הפנסיה הוותיקות, כאשר מדובר על פנסיה של שאירים, נקבעו פנסיות שונות לאלמן ולאלמנה. וככלל, על-פי תקנונים של אותן קרנות פנסיה ותיקות, פנסיית האלמן היא כמחצית משיעור הפנסיה של האלמנה. מובן שאנחנו רואים בזה אפליה שבסיסה הוא מגדרי גרידא. ההבדל היחיד בין האלמן לאלמנה הוא בזה שהראשון הוא זכר והשנייה היא נקבה ואין שום סיבה אחרת. גם אני חתום על ההצעה, ואני מדבר בשמם של המציעים שנבצר מהם להגיע לישיבה הזאת, וזו לא נבצרות קבועה. לפי ההצעה, בתקנון של קופת גמל לקצבה – שהרי אמרנו שזה בחלק מהתקנונים ולא בכל התקנונים של קרנות הפנסיה – נקבעה פנסיית שאירים שזכאי לה אלמן שונה מזו שזכאית לה אלמנה, הרי שבין שזה אלמן ובין שזו אלמנה הם יהיו זכאים לפנסיית שאירים בשיעור זהה, והחישוב יהיה מהשכר הקובע של כל אחד מהם לפי השיעור הגבוה הקבוע בתקנון. זה יהיה המדד. בכך נביא להשוואה נדרשת בין האופן שבו קופת גמל לקצבה תשרת את האלמנה והדרך שבה קופת גמל לקצבה תשרת את האלמן. אין היום תשובה והצבעה, אבל לדעתי זו הצעת חוק חשובה, מכיוון שאנחנו עוסקים לא מעט, רבותי, בהשוואת זכויותיהם של בני מינים שונים, בני מגדרים שונים ובני דתות שונות וכיוצא בזה. אנחנו מנסים בכנסת להלך על החבל הזה, שהוא דק לפעמים, מבלי לקרוע אותו, ויש טעם רב מאוד כאשר מדובר בנושא שאנחנו מדברים, קרי, רחמנא ליצלן, לא עלינו, אלמן או אלמנה, להשוות את תנאי קופת הגמל לקצבה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום. הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1337/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הקודמת הצעת חוק דומה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה נועדה לתקן עיוות המתקיים מכוח תקנונים של קרנות פנסיה מסוימות שעל-פיהם יש הבדלים ניכרים בין שיעור הקצבה שהגבר זכאי לה ובין שיעור הקצבה שהאשה זכאית לה; תמיד לטובת האשה ולרעת הגבר, לפעמים עד כדי 50%. לפעמים הקצבה שזכאי לה הגבר נמוכה ב-50% מזאת שזכאית לה האשה. מובן שהעיוות הזה לא נולד בחלל הריק. הוא נולד כיוון שמלכתחילה ההנחה – שקיימת גם היום, בואו נודה – היתה שכושר ההשתכרות של גברים הוא גבוה יותר, וכשהם מתאלמנים כושר ההשתכרות שלהם לא נפגע, ואילו כאשר האשה נשארת לבדה היא גם מאבדת את מקור הפרנסה שלה. זה מתוקף החלוקה המסורתית בין המינים, שמעולם לא הסכמתי לה, אבל לא היה אפשר להתעלם ממנה. יפה אמר ידידי חבר הכנסת דני יתום, שכשם שאנחנו נאבקים כאן על השוואת זכויות של נשים לאלה של גברים, ואני מחויבת לנושא הזה באופן מיוחד, כפמיניסטית, כך אני מחויבת ליצור שוויון בין גברים לנשים במקום שבו גברים מופלים. לפיכך, לחוק הזה יש מקום חרף פסיקת בג"ץ שניתנה לפני יומיים. פסיקת בג"ץ רק מזרזת את הצורך בחקיקתו של החוק הזה. שוחחתי גם עם עורך-הדין שהביא להחלטה הזאת של בג"ץ, עמיתנו, חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, ואף הוא אמר שיש צורך בחקיקה על אף פסיקת בג"ץ. אנחנו נשתדל להביא את החוק הזה להצבעה עוד בכנס הזה. כרגע, תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התוספת השלישית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2377/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התוספת השלישית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין. ינמק חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היא לעודד יזמים ובעלי נכסים ולהקל עליהם לממש את הזכויות שלהם ואת הנכסים שלהם, או לפתח אותם ולא להימנע מכך בגלל עומס כספי שמושת עליהם בשלבים מוקדמים. ובמה דברים אמורים? ידוע שהרשויות המקומיות מטילות היטל השבחה על בעלי נכסים כאשר הערך של הנכסים מושבח או עולה כתוצאה מפעולה תכנונית. כלומר, כתוצאה מאישור תוכנית הערך של נכס מסוים עולה ואז הרשות המקומית משיתה על בעל הנכס היטל השבחה. ההיגיון בכך ברור. כשמישהו מתעשר כתוצאה מהחלטה מינהלית, במקרה הזה מאישור תוכנית, אז יש צורך שגם החברה, שהיא בעצם שיצרה את המנגנון המינהלי הזה, תשתתף אתו בהתעשרות שלו, וזה הבסיס הערכי והחוקי של היטל ההשבחה. אלא מה? המועד שנקבע בחוק לתשלום היטל השבחה הוא מימוש הזכויות. כלומר, מי שיש לו נכס, הערך של הנכס שלו הושבח ועלה, אז דרך אחת לחייב אותו בתשלום ההיטל היא כאשר הוא מממש את הזכות שלו. כלומר, כאשר הוא הולך ובונה הוא מפתח את הנכס שלו. וזה בסדר גמור. ההיגיון כאן ברור מאוד, כי אדם מגיע לסף או לשלב שהוא מפיק את התועלת מעליית מחיר הנכס שלו. אבל בחלק אחר או בצורה אחרת של יישום היטל ההשבחה הוא, כבעלים על נכס מסוים, כשהוא מוכר את הנכס הזה, על-פי התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, עצם המכירה של הנכס הזה מחייבת את הבעלים בתשלום היטל השבחה. כלומר, עדיין לא הגענו למצב של מימוש הזכויות של הפיתוח, של הבנייה, אלא בשלב המוקדם יותר של מכירה של נכס מסוים, העברתו מיד ליד, באה הרשות המקומית ובשלב המוקדם הזה דורשת לשלם את היטל ההשבחה. אנחנו יודעים מהניסיון בשטח שהדבר הזה מונע בהרבה מקרים מיזמים לפתח ולבנות, כי יזם שיש לו כסף והוא רוצה לקנות נכס מסוים והוא צריך כבר בשלב המוקדם לשלם היטל השבחה, ואנחנו מדברים על היטלים גבוהים, אומר: אני אקנה נכס עכשיו וגם אשלם את היטל ההשבחה, ולא יישאר בידי כסף לביצוע הפיתוח מאוחר יותר. לכן הרבה יזמים נרתעים, ובסופו של דבר זה משפיע באופן שלילי על רמת הפיתוח של יישוב מסוים או רשות מקומית מסוימת. מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת, וזה עולה מהניסיון בשטח וגם מהמגמות שאני רואה במערכת התכנון והבנייה, שדווקא הקטע הזה או השלב הזה של העברת נכס מיד ליד, לפני מימוש הזכות, לפני הפיתוח, יהיה פטור מהיטל ההשבחה ותשלום היטל ההשבחה יידחה לשלב אחר. זה היגיון בריא, כפי שאמרתי, ואני יודע שהוא חלק מהחשיבה הכוללת של משרד הפנים, של מינהל התכנון, על מנת לדרבן ולייעל את פעילויות הפיתוח ולזרז אותן. זה יכול להיות חלק מהרפורמה הכוללת שמשרד הפנים יוזם בתחום התכנון והבנייה, אבל מכיוון שהרפורמה הזאת כל כך הרבה דיברו עליה ולא יודעים מתי זה יהיה, ומכיוון שיש אפקט שלילי של הטלת התשלום בשלב המוקדם של העברת נכס מיד ליד, החלטתי להביא את ההצעה הזאת, ואני יודע מתוך דיבור עם אנשי מינהל התכנון, שזה עולה בקנה אחד עם המדיניות של מינהל התכנון. אני מאוד מקווה שעד שהעניין יובא לתשובה ולהצבעה כאן בכנסת אצליח להגיע לסיכומים עם מינהל התכנון בנושא הזה. כפי שאמרתי, אין היום תשובה והצבעה, אבל אני מאוד מקווה שבבוא העת הצעת החוק תזכה לתמיכת הכנסת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3566/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, ינמק את הצעת החוק. תשובה והצבעה במועד אחר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין היום תשובה. זאת היתה הסכמה עם הקואליציה. השר לשירותי דת יצחק כהן: יש תשובה. היו"ר אמנון כהן: לא היום. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, היתה הסכמה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטער לאכזב אותך, אדוני השר, שכך סוכם. אגיד לך בסוף דברי למה סוכם כך. השר לשירותי דת יצחק כהן: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, בודקים סוגיות אחרות. הסוגיה הזאת כבר נבדקה והכול בסדר. זה בסדר שזה היה בהיתר מוחלט. השר לשירותי דת יצחק כהן: מי התיר לו לנסוע בשבת? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש תשובות של רבנים וזה היה בהיתר. קודם כול, הרב הצבאי הראשי התיר לעצמו. אני אשיב לך. היו"ר אמנון כהן: אין שאילתא עכשיו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם שר בישראל שואל שאלה לא נענה לו? חייבים. דבר ראשון, הרב הראשי הצבאי ראה צורך לצאת, וזאת בדיוק הפררוגטיבה שלו, לראות אם צורך מבצעי לצאת – הוא יוצא. לאחר מכן, כאשר התעורר העניין, רבנים כתבו היתרים. אם אתה רוצה, אדוני השר, אני מוכן להעביר לך את ההיתרים האלה. היו"ר אמנון כהן: במה מדובר? אנחנו רוצים להבין. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מדובר בהצטרפות הרב הראשי הצבאי לפעילות מבצעית, כאשר הקצינים באותה יחידה שהוא שהה בה יצאו לפעילות מבצעית דחופה, והרב הראשי הצבאי ראה לנכון, על-פי הבנתו, שהוא צריך להיות אתם בפעילות המבצעית הזאת והוא יצא אתם. היו"ר אמנון כהן: בשבת? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בוודאי בשבת. אם זה לא היה בשבת זה לא היה מתעורר. באמצע השבת הזעיקו את הקצינים לפעילות צבאית, ואז הרב הראשי הצבאי ששהה באותו זמן ביחידה הזאת ראה לנכון לצאת. קמו עוררין על היציאה הזאת, ביניהם כבוד השר. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הרב עצמו אוגדונר קרבי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בוודאי, בוודאי. הוא רב שהיה איש צבא ידוע ואיש קרבי וכן הלאה. היו"ר אמנון כהן: אז אתם רוצים להסדיר את זה בהצעת החוק? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, אני רוצה להסביר משהו אחר. השר לשירותי דת יצחק כהן: הוא חילל שבת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא חילל שבת. אם זאת הסיבה שבגללה אתה רוצה לדחות את החוק – בסדר. נביא פוסקים שיפסקו. השר לשירותי דת יצחק כהן: זה חוכא ואטלולא. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חוכא ואטלולא של מי? הרב כהן – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא חילל שבת, הוא יצא לפעילות מבצעית. ובכן, יש חוק מועצת הרבנות הראשית שקובע מי הם החברים במועצת הרבנות הראשית. יש שני סוגי חברים במועצת הרבנות הראשית, יש חברים קבועים ויש חברים נבחרים. החברים הקבועים במועצת הרבנות הראשית הם שני הרבנים הראשיים לישראל ורבני הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע. אלה החברים הקבועים במועצת הרבנות הראשית. מלבד החברים הקבועים יש חברים נבחרים במועצת הרבנות הראשית. אחת לכמה זמן, איני זוכר בדיוק את החוק, נבחרים עוד עשרה רבנים, חציים אשכנזים חציים ספרדים, כחברי מועצת הרבנות הראשית. הנוהג היה שמזמינים את הרב הראשי הצבאי כמשקיף. כלומר, הרב הצבאי הראשי איננו – – – היו"ר אמנון כהן: כלומר, אתה רוצה שהוא יהיה חבר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, לא. נוסף על הקבועים ועל העשרה. אם היום יש עשרה נבחרים ועוד שישה או שבעה קבועים. היו"ר אמנון כהן: אולי זה צריך להיות אי-זוגי או משהו כזה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, זאת לא הבעיה. במשטרה ובבתי-הסוהר זה שונה, ואסביר למה. אני אומר שהרב הצבאי הראשי חולש על המערכת הגדולה ביותר בארץ, יותר גדולה משל הרב של העיר הכי גדולה. הרב הצבאי הראשי חולש על כל הצבא בנושא כשרות, בנושא נישואין וגירושין, בנושא גיור, בנושא קבורת מתים לא עלינו, בנושא שבת. בכל הנושאים. כלומר, הרב הצבאי הראשי, אם היינו רוצים להגדיר אותו כרב קהילה, יש לו הקהילה הכי גדולה. הקהילה הכי גדולה היא של הרב הצבאי הראשי, לא של רב המשטרה, לא של רב השב"ס, לא של רב בתי-החולים ולא של רב "השקם". היו"ר אמנון כהן: אז איפה ההתנגדות פה? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): את זה אתה צריך לשאול את הממשלה, כי אני לא מבין איפה ההתנגדות. הרב הצבאי הראשי – המערכות שלו משולבות במערכות של המדינה, אלה לא מערכות מנותקות. הרי כאשר מייבאים בשר כשר, בשר קפוא, הרב הצבאי הראשי בעסק כי הוא אחד הצרכנים, אחד הצרכנים הגדולים. כאשר יש ענייני שמיטה, הרב הראשי בעסק. היו"ר אמנון כהן: גיור לחיילים למשל. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא רק חיילים, כל הצבא, או שיאכל היתר מכירה או שיאכל אוצר בית-דין או שיאכל משהו אחר, אבל שלא יאכל פירות אסורים, שלא יאכל ספיחין אסורים, לא רק לגבי החיילים הדתיים, לגבי כל החיילים. כאשר אנחנו מדברים עכשיו על בעיית הגיור, הרב הצבאי הראשי מגייר. הרב הצבאי מגייר והוא צריך לגייר ברשות הראשון לציון, כלומר הדברים צריכים להיות תלויים זה בזה. לא ייתכן, ואני לא מקבל את זה, שהרב הצבאי הראשי יגיד: אני מגייר באופן נפרד. מה, הוא רבנות נפרדת, מדינה נפרדת? אז הוא צריך להיות בדיונים האלה, והוא צריך לקבל את ההנחיות של הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר היום, לגבי הגיור וכן הלאה וכן הלאה. לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש התנגדות לא מובנת. אם היה מדובר באיזה רב זוטר שיש לו השפעה זוטרה על כל מה שקורה פה לאזרחים של המדינה, זה בסדר. אם ההשוואה של הרב כהן שליט"א, השר לענייני דתות, שהרב הראשי הצבאי דומה לרב המשטרה, לרב השב"ס ולרב "השקם", הייתי מקבל את עניינו, אבל הרב הראשי הצבאי חולש על מאות אלפי אנשים, הוא אחראי עליהם. הוא אחראי על כל מחסני החירום, הוא אחראי על כל מנות הקרב, הוא אחראי על כל הכשרות, הוא אחראי על הכול, אז הוא לא יכול להיות חבר במועצת הרבנות הראשית והרב של באר-שבע, של ירושלים, של תל-אביב ושל חיפה כן? יש לו קהילה יותר גדולה, הוא אחראי על יותר אנשים, הוא אחראי על יותר נושאים, אז אנחנו רוצים לחבר אותו לרבנות הראשית האזרחית, למועצת הרבנות הראשית. אנחנו רוצים שהוא ישב וישמע מה אומר הראשון לציון. אנחנו רוצים שהוא יהיה מחובר למועצת הרבנות הראשית וידון אתם והם יקבלו החלטות יחד, וזה לא יהיה מנותק. לא מכובד שהרב הראשי הצבאי הוא משקיף. זה לא מכובד. הרי זה לא שהם מנדים אותו. הרבנות הצבאית תמיד היתה בקשר עם הרבנות האזרחית בענייני היתר עגונות ובעניינים אחרים. תמיד הם היו בקשר. וכי הרב נבון, זיכרונו לברכה, לא היה בקשר עם הרבנים הראשיים? וכי ייבדל לחיים ארוכים, הרב וייס, לא היה בקשר עם הרבנים הראשיים? כל האחרים היו בקשר, למה שלא יהיה חבר? למה שלא יהיה בעל יכולת לבוא ולשבת שם כשווה עם הרבנים החשובים והאחרים, שיש גם להם אחריות ציבורית, יש להם קהילות גדולות ויש להם יכולות? היו"ר אמנון כהן: אולי הם מתנגדים מפני שזאת תוספת שיכולה לשנות את היציבות, או אולי כבודו יציע להם שמתוך העשרה שמתמנים מבחוץ, כפי שאמרת, אחד יהיה הרב הראשי? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא אציע את זה, כי בתוך העשרה יש איזון – בין אשכנזים לבין ספרדים, יש איזונים. אני לא בא להפר את האיזונים. אם רוצים להפר את האיזונים האלה, צריך לתת את הדעת איך ובאיזה אופן רוצים לשנות. אני כרגע בהצעה הזאת לא בא לשנות סדרי בראשית. כלומר, יכול להיות שיש מקום למה שאדוני אומר, אבל זו לא ההצעה הזאת. ההצעה הזאת אומרת לקחת את הרב הראשי הצבאי ולהפוך אותו ממשקיף לחבר. היו"ר אמנון כהן: לתת לו מעמד אחר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה הכול, אותו דבר. אני פונה לשר כהן לא להתנגד להצעה. זה לא מכובד להתנגד להצעה. אם יש טענה לגבי הרב הראשי הצבאי הזה, בסדר, יש טענות לגבי כל מיני רבנים ואנחנו לא ממהרים להגיד: הרבנים האלה הם כאלה או כאלה. יש טענות. יש רבנים מכהנים שיש טענות לגביהם, ואנחנו מכבדים. אנחנו מכבדים כל רב שנמצא במשרה של רבנות, ואנחנו לא ממהרים לבוא ולפסול. אנחנו לא רוצים להעלות כאן את כל הטענות שיש, כולם יודעים ויש אולי חלק שלא יודעים. אבל זה לא משנה, לנו יש כבוד לרבנים. אדם שהגיע למשרה של רבנות והגיע לאיזה מעמד של רבנות, יש לנו כבוד אליו. על כן אני פונה לשר כהן, שאני מבין שהוא מוביל את ההתנגדות בממשלה, כך אני מבין – אני פונה לשר כהן, לידידי השר כהן, אנחנו רוצים פה רק את כבוד התורה ורק שאנשים יתואמו ויתאמו יחד את ענייני המדינה הנוגעים להלכה ולתורה, שהדברים יהיו ביחד. אם אדוני מסכים, יכול להיות שנעשה הצבעה עכשיו, אבל כבר סיכמנו שלא, אני לא יודע אם זה אפשרי כל כך. אבל בכל אופן הסיכום היה שתשובה והצבעה יהיו בזמן אחר. היו"ר אמנון כהן: שבו שם באיזה מקום ביחד. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני הייתי רוצה שכבודו ישקול את העניין, ללא קשר עם הנושא של חילול שבת, באמת ללא קשר – זה ויכוח הלכתי שאפשר להתווכח – וייתן את דעתו על כך שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה ראויה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3221/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת בנימין אלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את ההצעה חבר הכנסת בני אלון, בבקשה. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת הצעת חוק שאיננה רק שלי, היא של יותר מ-50 חברי כנסת, ביניהם חברי כנסת מש"ס, כמובן הליכוד, ישראל ביתנו, כמובן האיחוד הלאומי, אבל אפילו מקדימה, מהגמלאים, כמובן. אני חושב שזאת הצעה צודקת. לטעמי, כל סיעות הבית, למעט כמובן חברי כנסת מן הסיעות הערביות ומרצ, יכולות, ומן הראוי, שיתמכו בהצעה הזאת. ממרצ אין לי ציפיות, היא עסוקה בהסתובבות ברחובות חברון וביצירת מלחמה, סכסוך ושנאה בין יהודים ליהודים, בין יהודים לערבים, אז אינני מצפה מפרובוקטורים שיתמכו בהצעת חוק שכזאת. אבל מי שבאמת איננו שונא יהודים ואיננו שונא יהודים מתנחלים, כמו שהם נקראים, צריך לתמוך בהצעה הזאת. זאת הצעה שבאה לעשות צדק. זה זמן רב החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון, והאזרחים שגרים שם הם מחוץ לחוק הישראלי, ולעומת זאת לפי ההסכמים שנוצרו בעקבות אוסלו ועוגנו בחקיקה כאן בכנסת, הרוב המכריע ובנושאים רבים – כל הערבים ביהודה ושומרון כן שייכים למערכת חוקית מסוימת, ומה שיוצא זה שהיהודים ביהודה ושומרון הרבה פעמים הם היחידים שהם תחת הממשל הצבאי. אלה דברים שנשמעים משונה, אבל זה האבסורד החוקי שנוצר בגלל השיטה של החקיקה הישראלית של טלאים על גבי טלאים, ואני אסביר את זה, אדוני היושב-ראש. כל אזרח יהודי ביהודה ושומרון חייב לשלם מס הכנסה, אבל כדי שהוא יהיה חייב לשלם מס הכנסה, מה עשו? בחקיקה הישראלית, או בכל חוק אחר שמעבירה ועדת הכספים, בנושא הזה היא היתה צריכה לעשות סעיף תחולה, שחוק זה יחול גם על יהודים ביהודה ושומרון. כך עשו בשיטת הטלאים – אתה יודע מה? לגבי אגרה, אם יהודי ביהודה ושומרון צריך לשלם אגרת רדיו וטלוויזיה, יש תחולת חוק, ולעומת זאת, בהרבה מאוד חוקים לא החילו את החוק, כי אין החלה אחת. בהרבה מאוד חוקים בנושאים שלכאורה לא צריכה להיות שום בעיה – תאונות עבודה, נושאים של רווחה, נושאים שונים ומשונים, הואיל ואין שום חקיקה גורפת ואין שום חקיקה שמתייחסת לכל התושבים באזור הזה כאל דבר אחד, הם נופלים בהרבה מאוד מקומות בין הכיסאות. בהחלת החוק הזאת אני לא מדבר על סיפוח כל יהודה ושומרון, אף שלהשקפתי יבוא היום וצריך יהיה לעשות את זה. דרך אגב, מצע הליכוד דרש לעשות את זה עוד לפני 1977. כשעלה לשלטון מנחם בגין הוא עלה עם המצע הזה. אבל אני לא בא לבקש החלת החוק על כל יהודה ושומרון וסיפוח יהודה ושומרון כי, לצערי, אני מכיר את ההרכב הנוכחי של הכנסת, וזה לא דבר שהוא בר-ביצוע. יש גם בעיות דמוגרפיות, שאני מודע להן. לא הייתי רוצה להחיל את החוק על כל מחנות הפליטים, שצריכים שיקום וטיפול במדינה שלישית או בכל גורם אחר או אפילו במקומם, אבל אי-אפשר ככה סתם להתעלם מן הבעיות הקיימות. מה שאני מבקש זה החלת חוק על היהודים – אני לא כותב "יהודים" כי אין צורך, אלא על תושבי המועצות האזוריות והמועצות המקומיות, כשאני ספציפית אומר מהן המועצות המקומיות והמועצות האזורית. זה לא טריטוריאלי על כל השטח, ודאי לא על כל אזור A, שהוא לצערי בכלל – גם בחקיקה הישראלית – כבר הוצא להרבה מאוד דברים. לכן, אני הייתי מצפה שלא רק אותם 50 חברי הכנסת מהסיעות שהזכרתי, שהם יוזמי החוק – מסיעת הגמלאים, מסיעת הליכוד, מישראל ביתנו ומש"ס – לא רק הם שיתמכו, הייתי מצפה מכל סיעות הבית, למעט מרצ והסיעות הערביות, לתמיכה בחוק הזה. חיים אורון (מרצ): אתה אפילו לא מצפה מאתנו? בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. אתה יודע, חבר הכנסת אורון, לא אשכח שבהתנתקות ביטאתם לא אחת את הידיעה שלכם – שזה אכן מה שקרה וזה מה שהזהרנו – שזה צעד טיפשי ומסוכן. אני זוכר שיחות אתך – אבל לא הייתי מצטט שיחה פרטית, אלה היו דעות ציבוריות – זה צעד מסוכן. הזהרנו ואמרנו: כתובת על הקיר. פה אתם, בצעד החד-צדדי הזה, תקימו את ממשלת ה"חמאס". חיים אורון (מרצ): – – – אתה מסכים? בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הדיון הוא לא בי, הדיון הוא בכם. אז מה שקרה, אם יש אפשרות לעקור יהודים – לא משנה שמהבית שלהם אחר כך יירו, כמו שהזהרנו, על אשקלון, והבית שלהם ישמש עמדה של מחבלים, אבל איך אפשר למנוע את התענוג של לעקור יהודים? ובאיזה מרץ נסחפתם, כאופוזיציה, לדאוג שהדבר הרע הזה יעבור. אז אין לי ציפיות ממרצ, שמכלה את זמנה בהסתובבות ברחובות חברון – – חיים אורון (מרצ): – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – כדי להשניא את עיר דוד, את עיר אברהם, יצחק ויעקב על היהודים, כדי לסכסך בין יהודים ובין ערבים, כדי ליצור פרובוקציות. לי אין ציפיות בנושא של איזה סיוע למתנחלים ממרצ. אבל קבל את זה כמחמאה. חיים אורון (מרצ): אני מקבל את זה כמחמאה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כי אני יודע שאתם והסיעות הערביות בעלי ברית בשנאת היהודים המתנחלים. חיים אורון (מרצ): ההפתעה שלך תהיה שמפוני גוש-קטיף רואים בי הרבה פעמים ידיד, יותר מאשר אותך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת אורון, ישבנו שנינו בוועדת הכספים, ואני עצמי יכול להעיד שהיתה לך גישה עניינית. אבל אני גם זוכר את הגישה העקרונית, גם בנושא הכספי: שלא יעלה יותר מדי, כי צריך להמשיך לעקור. אני חי בתוך עמי, ואפילו אותך, שאני מכבד, אני מכיר קצת. אינני חוזר בי מדעותי על מרצ, שלצערי אין לי שום ציפייה מהם באיזה סיוע בתחום החקיקה לציבור היהודי המתנחל. חיים אורון (מרצ): רציתי לשמוע את זה עוד פעם, זה הכול. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני בכל אופן חושב שחברי הכנסת מש"ס, שחתומים על הצעת החוק הזאת, שמכירים מקרוב ומסייעים למקומות כמו ביתר, כמו עמנואל וגם למקומות אחרים, ישמחו לשתף פעולה – לא רק מפני שהם יוזמים של החוק – עם כל חוק שמפסיק את המצב של אזרחים סוג ב'. אולי אדגים את זה בדבר אחד, שפעם חבר הכנסת אלדד העלה כאן, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש, דבר שביטא את זה. זה תוקן – רק בצורה עקומה. אבל אגיד מה זה היה. נדמה לי שהיה מדובר בעלי. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היה מדובר בכך שמשרד הביטחון לא שותף בשום צורה להקמת אנדרטאות וחדרי "יזכור" לחיילים שנופלים, כאשר המשפחות – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): באיזה מקרה היה מדובר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היו כמה מקומות כאלה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אותו קצין, שנהרג במלחמה האחרונה – וקיבל ציון לשבח על זה ששכב על הרימון – כשהיה צריך, לפי החקיקה הרגילה, ביישובו, בעלי, להקים אנדרטה, מה שמשרד הביטחון עושה בכל מקום, הוא לא היה יכול לעשות את זה כי החקיקה לא חלה במקומות האלה. היה צריך לעשות כל מיני דברים בהוראות של הממשל הצבאי וכו' כדי לפתור את זה. זו פשוט דוגמה שזכורה לי. כאלו יש הרבה. עמותות – עמותות שהכתובת שלהן ביהודה ושומרון, היה צריך להעביר חוק, שנעמי בלומנטל ניסתה להעביר – לא יודע אפילו אם הוא עבר בקריאה שלישית. אני זוכר מטיפולי דוגמאות רבות שהגיעו אלי. אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, שהכנסת הזאת תעביר כמה שיותר מהר את הצעת החוק הזאת, של תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט, שהמשפט הישראלי יחול בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות שביהודה ושומרון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה. הצעות לסדר-היום אישור הקמת היישוב מצפה-עירון בוואדי-עארה היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא אישור הקמת היישוב מצפה-עירון בוואדי-עארה, הצעות לסדר-היום שמספרן 5373, 5377, 5393, 5397 ו-5398. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חברי הכנסת ואסל טאהא, נסים זאב, חיים אורון ואריה אלדד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים שאני לא מצליח להבין טוב במערכת התכנון והבנייה בישראל זה שבהרבה מקרים הקמת יישוב חדש דומה יותר, בשיקולים שנלקחים בחשבון, לאיזו פעולה צבאית. אני חושב שלהחליט על הקמת יישוב באזור ואדי-עארה, כאשר אנחנו יודעים על הצפיפות הגדולה ביותר, הנוראית, שם, המחסור בקרקעות. מחסור בקרקעות עד כדי כך שיישוב קטן, שנקרא דאר-אל-חנון, שהוא יישוב לא מוכר, אבל קיים מלפני קום המדינה, מערכת התכנון, משרד הפנים, לא רוצה להכיר בו כי יש מחסור בשטחים – זו הטענה, כמובן – ויש שם שטח של יער ומשאבי טבע, וזה פוגע במשאבי הטבע, אף שמדובר ביישוב קטן. אז היישוב הקטן הזה, דאר-אל-חנון, לא מאשרים אותו, לא נותנים לו להמשיך לחיות, אבל להקים יישוב חדש משיקולים, לדעתי, הזויים ולא ענייניים ולא תכנוניים – הוא כן. לכן, אני חושב שזו החלטה לא נכונה, החלטה מוטעית לחלוטין. בכל מקרה, כשמחליטים על הקמת יישוב, צריך לראות איך היישוב החדש הזה, עם מכסות הקרקע שהוא צריך, משפיע על הסביבה הקרובה שלו. האם בסביבה הקרובה יש מספיק שטחים? האם יש מספיק שטחים כך שהיישובים הקיימים, שבלאו הכי ימשיכו להתקיים שם בכל מקרה, האם יש להם מכסות קרקע עתידיות, כך שהם יתפתחו בצורה טבעית ונורמלית? התשובה היא שיש מחסור בשטחים, כפי שאמרתי, ליישובים הקיימים. לא מספיק להסתכל על צרכים של יישובים לטווח של חמש שנים או עשר שנים או 20 שנה. יכול להיות שיגידו שבטווח הזמן הזה יש מספיק שטחים לערערה להתפתח, אבל היישובים האלו יתפתחו מעבר ל-20 שנה. הם יתפתחו גם מעבר ל-50 שנה ול-100 שנים. לכן, צריך לחשוב מראש אם יש מספיק שטחים להתפתחות היישובים האלה, לפני שמחליטים על הקמת יישוב חדש. אני מוסיף לזה גם שהמצוקה ביישובים הקיימים שם, הזכרתי את עארה, את עין-א-סהלה ואת כפר-קרע ואת דאר-אל-חנון בוודאי, שיש שם הרבה בעיות של בנייה, יש הרבה בנייה ללא היתרים, ומשרד הפנים לא נוקף אצבע על מנת לאפשר פתרונות לאותה מצוקה קיימת של הבנייה ללא היתרים, שהיא תוצאה מההתנהגות של משרד הפנים. אבל משרד הפנים ומערכת התכנון מוצאים להם מספיק כוח בשביל להקים יישוב חדש. אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שגויה, ומשרד הפנים צריך לפעול ולעשות כל דבר על מנת שלא לבצע אותה, כי היא תשליך באופן שלילי על כל הסביבה שם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת ואסל טאהא מוזמן. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. חיים אורון (מרצ): מי עונה לנו? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה. על-פי התקנון, השר יוכל לענות במקום שר אחר רק באישור מוקדם של המזכירות. אם שר הפנים יופיע הוא ישיב, או שיתקבל אישור לחילופים. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עמיתי וחברי התייחס לאזור מבחינה תכנונית ודיבר על צפיפות ודיבר על מחסור בקרקע וזה נכון. אני רוצה לדבר על פן אחר לגמרי, על פן פוליטי, פן של מדיניות כפולה, וזה מה שמדאיג אותנו, המדיניות הכפולה הננקטת כלפי התושבים והאוכלוסייה הערבית באזור. אדוני השר, לא מתאים לך לקבוע שמצפה-עירון לא פוגע, לא בסביבה ולא בשמורת הטבע, אבל לעומת זאת דאר-אל-חנון, שקיים מלפני קום המדינה כן פוגע בסביבה וצריך לעקור אותו, צריך לפנות אותו, צריך להוציא משם את האנשים. זאת מדיניות כפולה מובהקת, ברורה, מדאיגה ומחרידה. מחצבת ורד לא פוגעת בשמורת הטבע ולא ביער, אבל אזרחים שיושבים על אדמתם, טאבו, בבעלותם, הם כן פוגעים. מה עוד שהם בנו את הבתים לפני 80 שנה, מתגוררים שם זה 80 שנה – זה פוגע, לכן הם מקבלים צווים שמורים להם להתפנות מייד. כל הסיפור הזה ברדיוס של 3,000 מטר קו אווירי. המצפה דאר-אל-חנון ומחצבת ורד נמצאים ברדיוס של 3,000 מטר, זה פוגע וזה לא פוגע בסביבה; זה צריך להתפנות, את זה צריך לבנות. זה מה שמחריד, מדיניות כפולה לא מתאימה לך, אדוני השר, לא לך ולא לערכים הדמוקרטיים שכולם מדברים עליהם. אני יודע שהנושא הזה אינו חדש. היתה המלצה והחלטה בוועדת הפנים, ערכנו שם סיור בקדנציה שעברה, והוחלט פה-אחד בוועדת הפנים שדאר-אל-חנון תסופח לערערה. אגב, התושבים גם מסכימים להיות חלק מהמועצה אזורית חריש. לערערה לא מספחים, גם לחריש לא מספחים, העיקר המדיניות אומרת להתפנות, לעזוב את הבתים והקרקע ולהתפנות. אדוני השר, זה מצריך שיקול דעת מחדש. אני מייעץ, אני גם מבקש מכבודו שיערוך סיור במקום, בדאר-אל-חנון, ישב עם הבעלים, יראה את הבתים, יתרשם מקרוב, לא מדיווחים ולא מאינפורמציה אולי מכוונת מאיזה מקום, תואמת את המדיניות של מוסד כלשהו, שהתושבים חייבים להתפנות מקרקעותיהם. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חוזר ומבקש, תערוך סיור באזור, אנחנו מוכנים להתלוות אליך, לשמוע ביחד את התושבים. לא תיתכן מדיניות כפולה ברדיוס של 3,000 מטר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ברור שכל יישוב פוגע בטבע. לא היו מקימים בכלל יישובים ולא ערים, כי כל יישוב במקום הר, במקום גבעה, פחות ירוק. השאלה מי קודם למי ומה נמצא בעדיפות. האם האדם קודם לאדמה או האדמה לאדם? כבר שנים נמצא היישוב עירון בתכנון שלא נגמר. מצפה-עירון שנמצא בוואדי-עארה זכה למעמד של יישוב עצמאי במקומו הנוכחי והמועצה הארצית דחתה התנגדויות והמליצה לממשלה לאשר את אזרוח היישוב. אני טועה, אדוני השר? כלומר, יש החלטת ממשלה בעניין הזה. היאחזות נחל עירון הוקמה כבר לפני כחמש שנים, לפני שנתיים התיישבו במבנים כ-40 משפחות, לפני שקיבלו את האישור התכנוני והממשלתי. בסוף 2005 קבע היועץ המשפטי, שהמשפחות יושבות בהיאחזות שלא כדין ונתן שנה אחת כדי להסדיר את מעמדן החוקי. נכון להיום, יש יישוב. הדבר הוא כזה שמשרד השיכון ומשרד התשתיות השקיעו מאות מיליוני שקלים. הייתי בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושמענו על מאות מיליוני שקלים, כל התשתיות כבר קיימות ביישוב הזה. השאלה היא, האם אנחנו באמת רוצים ליישב או שלא רוצים ליישב. אם לא רצינו ליישב, למה המדינה משקיעה כל כך הרבה מיליונים לפני שהיא לוקחת ברצינות את העניין? אי-אפשר לומר, נעשה ונשמע, זה לא מעמד הר-סיני. אם לממשלה אין כוונה רצינית ליישב ולהקים שם עיר, למה לה להשקיע כל כך הרבה? אני יודע על משפחה שמעכבת שם, היה ויכוח, 1.5 מיליון שקלים או 2.5 מיליוני שקלים, אותה משפחה שאני לא רוצה להזכיר אותה כאן, היא בעצם מעכבת את כל הרצון של אותם אנשים, של אותן משפחות שהיו רוצות לבוא ולהתיישב במקום. הירוקים אולי רואים ביישוב הזה נקודה שחורה בלב ירוק, אולי בגלל שהשחורים מגיעים לשם, החרדים מגיעים לשם? אני לא יודע, בסך הכול מדובר ב-200–300 דונם. לדעתי, זאת הזדמנות כאשר הממשלה חוזרת ומכריזה השכם וערב: ליישב את הצפון, ליישב את הדרום; וצריך ליישב ולהקים ערים דווקא במקומות האלה שאנחנו רואים את עצמנו רחוקים משם. אתה כבר לא רואה יהודים בדרום, אתה רואה דרוזים או ערבים. לא שעיני צרה בהם, אבל לא יכול להיות שלא יהיו יישובים חדשים, תוכנית ממשלתית רצינית שנותנת פתרון לבעיית הדיור, שכן היום אי-אפשר לקנות דירה בערים הגדולות, בירושלים, תל-אביב וחיפה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הדיון הזה לכאורה נע בשני מסלולים שלא נפגשים או שלא קשורים זה בזה. השאלה הראשונה, האם צריך את מצפה-עירון ליד חריש וליד מי-עמי וליד יישובים נוספים, או שאם חסרים מקומות דיור, אין שום בעיה, יש שם מקומות לבנות "אל-חמדאללה". הציר השני, מה שהעלו חברי הכנסת, קודמי, חלקם, הוא האיפה ואיפה. דיר-אל-חנון – לדעתי, בתיקים שלך יש איזה מאה מכתבים שלי בנושא דיר-אל-חנון. שר הפנים מאיר שטרית: דאר. חיים אורון (מרצ): דאר-אל-חנון. אני מודה שאני לא מבין. המקום קיים, היישוב קיים. וזה לא יישוב – מוכנים להסתפח לערערה, מוכנים להסתפח לחריש ומוכנים אלף דברים. דרך אגב, המועצה האזורית מנשה אמרה שמוכנים לעשות תיקון גבולות. עסקתי בזה לפני הרבה מאוד זמן. כבר היו שרים שאמרו – בואו ונפתור את העניין, ועכשיו עוד פעם לא פותרים את העניין. זה נמשך וצריך להרוס. קריאה: – – – חיים אורון (מרצ): כי תמיד יש מישהו. עכשיו, אני רוצה להגיד את הדבר המהותי. יש הנושא השני, של מצפה-עירון. אישים מתכננים, מטובי האקדמאים בארץ בתחום הזה כותבים מכתב לשר הפנים: אתם שוברים את כל הכללים; אתם לא פועלים על-פי אישור; מופעל לחץ פוליטי על-ידי מישהו – מקימים יישוב. דרך אגב, בטכניקה הידועה, והייתי שותף לה פעם בתור נח"לאי. בהתחלה מפקיעים את השטח להיאחזות נח"ל מטעמי ביטחון. אין נח"ל ואין כלום, והיועץ המשפטי אומר שזה כבר לא זה, ומתיישבות שם 40 משפחות בלי אישור רשמי, וזה בתוך "הקו הירוק", ואני לא מדבר עכשיו על הגדה המערבית, ואחר כך בא מישהו ואומר: לא. עכשיו זה בסדר. למה זה בסדר? כי אנחנו ממשיכים לגאול קרקע. כי אנחנ ממשיכים לנהל מאבק בין יהודים לערבים על הקרקע. לא מצליחים לתכנן יישוב ערבי אחד חדש 60 שנה. שר הפנים מאיר שטרית: בדרך. חיים אורון (מרצ): בדרך. אתה יודע מה? בוא ונסכים. בוא ונעשה פשרה: כשתגיע לסוף הדרך ביישוב הערבי, נקיים דיון מחודש על מצפה-עירון – כבר הסכמנו. תגמור דיל עם החברים ולא אתי. תבטיח את ההצבעה שלהם בשבוע הבא נגד פיזור הכנסת. ביום שישי יישוב ערבי מתוכנן חדש, חוזרים לדון על מצפה-עירון. כבר הסכמתי. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני התחייבתי שהשנה הממשלה תאשר הקמת יישוב ערבי עירוני חדש. חיים אורון (מרצ): אני מאמין לך, ואני מכיר את רצונך הטוב. אני מקווה שהתחייבותך תעמוד. אני לא מצליח להבין. אני גם שומע פה את ההערה המאוד לא ניתנת לפירוש של מנכ"ל משרדך, ידידי אריה בר: "יש שיקולים נוספים שמביאים אותנו לאשר את היישוב". מהם בדיוק הנוספים? צריך לחסום את ערערה באמצעות יישוב? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים. חיים אורון (מרצ): תפעילו תוכניות תכנון ובנייה, תוכניות מיתאר, וכמו שחוסמים את גבעתיים וכמו שחוסמים את המועצה האזורית שלי ואומרים, אתם לא יכולים לעבור לפה, כך תחסמו את ערערה, ולא באמצעות הקמת יישוב שאין הצדקה להקמתו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אחרון המציעים הוא חבר הכנסת אריה אלדד. אדוני, בבקשה. אחרי דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד נשמע את תשובתו של שר הפנים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צר לי שחבר הכנסת נסים זאב יצא, כי הוא יכול היה ללמד אותי מה מברך אדם הרואה נס גלוי. מהי הברכה הנכונה בעניין נס? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תברך שהחיינו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שהחיינו. כי אני לא זוכר מתי החליטה ממשלת ישראל להקים יישוב יהודי. פעם זה היה כל יום, ולא היינו חושבים שזה אירוע מיוחד – – חיים אורון (מרצ): עכשיו הקימו את מרית ואלה שם בגוש לכיש. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – להקים יישוב יהודי במסגרת ייהוד הגליל, מה שהיום אסור להגיד כבר כי שכחנו שאנחנו מדינה ציונית. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת אלדד, ואדי-עארה זה גם – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ייהוד הגליל היה פעם ססמה, והיא כבר לא פוליטיקלי-קורקט ואסור להגיד את זה. מדינת ישראל מבלי משים הגיעה לשלב הפוסט-ציוני, וחבר הכנסת חיים אורון מבלי משים הגיע לשלב הפוסט-ציוני ועל כל יישוב יהודי הוא דורש הדדיות, שיבוא שר הפנים ויתחייב להקים יישוב ערבי. בשביל זה חזרנו לארץ-ישראל, בשביל להקים יישובים ערביים. איכשהו אני מאיזה זרם ציוני אחר. אני זוכר שהיהודים באו לארץ-ישראל כדי להקים בית לעם היהודי ולא בית לעם הערבי, אבל כנראה באמת זה זרם אחר. אבל, הקואליציה המרתקת שנוצרה כאן – – – חיים אורון (מרצ): – – – זה זרם. זה לא אומר שאני לא ציוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הקואליציה המרתקת שנוצרה כאן היתה בין ערבים, שאני מבין לגמרי את עמדתם, לבין הירוקים. אוה, פה זה ממש מעניין, כי אני לא זוכר מתי שמעתי את הירוקים יוצאים במסע צלב נגד 60,000 בתים לא-חוקיים של ערבים בנגב ו-50,000 בתים לא חוקיים בגליל. אלה ירוקים, הבתים האלה. רק בתים לא-חוקיים של יהודים, או אפילו אם הם חוקיים אז בשם ובמלכות ובמועצה העליונה לתכנון ובנייה גם אז הם לא כשרים ויבואו כל המתכננים להגיד לנו בשם הירקות הזאת שזה לא בסדר, כי איכשהו הירוקים נתפשים ככוהנים הגדולים של השממה כל עוד השממה היא שיהודים לא יבנו בתים ויהודים לא יבנו יישובים ויהודים לא יפתחו את השממה הזאת. לבנות את עמק השלום בערבה זה לא טוב, כי צריך לשמר שם את השממה וצריך לעשות את השיקולים האקולוגיים לא להציל את ים המלח. ים המלח הולך, אבל היהודים הולכים לפתח את הערבה. דרך אגב, גם הערבים מעבר לירדן יפתחו אותו, אבל הירוקים יתנגדו לזה, כי פה מדובר בפיתוח לאורך הערבה ובשם השממה הקדושה אנחנו נגד פיתוח. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה לראות פעם אחת את הירוקים הללו, איך לא מכסה אודם של בושה את פניהם, ובשם ההדדיות יילחמו גם נגד בנייה בלתי חוקית ערבית, יילחמו גם נגד פיתוח פראי וחסר כל תכנון במגזר הערבי בנגב, בגליל, בירושלים ובמשולש. אז אני אתחיל להאמין שהם ירוקים באמת ולא ירוקים על-תנאי. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אדוני שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אני רוצה לברך את שר הפנים שבשעה הזאת – – – ממלא-מקום – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: צריך לברך את ועדת הכנסת ואת מליאת הכנסת שקיבלו את השינוי בתקנון. עכשיו, הדברים האלה יכולים להיעשות, כפי שאמרתי, רק באישור מוקדם בכתב מיושבת-ראש הכנסת. אדוני שר הפנים, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום בעניין הקמת מצפה-עירון בוואדי-עארה. אני חושב שאין חולקים על כך שזכותה של הממשלה להחליט על הקמת יישוב חדש. הממשלה החליטה להקים יישוב חדש במצפה-עירון, כדי לתת תשובה לקבוצת אוכלוסייה בעלת אופי אחיד, אופי משותף, שהתיישבו בהיאחזות נח"ל שנמצאת במקום. הם יושבים שם כמה שנים על-פי חוק ובאישור ממשלה ולא בניגוד לחוק. הם רוצים לעבור ליישוב קבע. לא היה הגיוני לצרף את קבוצת האוכלוסייה הזאת – שהיא דתית-לאומית, לא חרדית – ליישוב החרדי שנבנה בסביבה, ליישוב חריש. הם רוצים לקיים חיים קהילתיים כמו שמקובל בכל קיבוץ ובכל מושב ובכל יישוב קהילתי אחר שקם בגליל ובנגב. לכן, דווקא הגיוני מה שהממשלה עשתה, שהיא אומרת לקבוצת האוכלוסייה הזאת, שבלעדי זה לא ישבו ביחד ולא יקימו יישוב: אנחנו נותנים לכם את האפשרות להקים יישוב. מרגע קבלת החלטת הממשלה בעניין זה, זה עובר למועצה הארצית, והמועצה הארצית לתכנון ובנייה בראשות מנכ"ל משרד הפנים אריה בר החליטה ביום 4 ביוני 2008 להמליץ לממשלה על הקמת היישוב במקום היאחזות הנח"ל עירון. ההחלטה התקבלה כמובן על-פי הדין ועל-פי נוהל המועצה לקבלת החלטה בדבר הקמת יישוב חדש ובהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר הקמת יישוב חדש ולהחלטות בג"ץ בנושא. כמו כן, יצוין שהמועצה קיבלה את החלטתה לאחר שהוצגו בפניה ונבחנו לעומק כמה חלופות, לרבות חלופת אפס, כלומר אי-הקמת יישוב, וחלופות לבנות את היישוב הזה בתוך היישוב חריש וחלופות מיקום אחרות באזור. ההחלטה להמליץ על הקמת היישוב במיקום היאחזות הנח"ל התקבלה, בין השאר, לאור העובדה שלא מדובר בשטח טבעי אלא בשטח מופר שבנוי כבר בפועל כהיאחזות נח"ל וכבר מקושר לתשתיות קיימות שנדרשות להתיישבות. חנא סוייד (חד"ש): גם דאר-אל-חנון זה – – – שר הפנים מאיר שטרית: אני אגיע לדאר-אל-חנון. ההחלטה התקבלה ברוב קולות של 19 תומכים, ארבעה מתנגדים וחמישה נמנעים. חשוב להדגיש שמדיניות התכנון הארצית מעדיפה באופן מובהק חיזוק יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים, אך היא מאפשרת גם גמישות במקרים יוצאי דופן. בהחלטתה הכריעה המועצה הארצית כי הנסיבות המיוחדות של המקרה מצדיקות הקמת היישוב החדש. אני מבין שמה שמעורר את הזעם זה לא הקמת היישוב החדש אלא העובדה שלא מאשרים את דאר-אל-חנון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם זה מעורר זעם. שר הפנים מאיר שטרית: דאר-אל-חנון, עם כל הכבוד, זה קבוצה של מבנים. יש שם שמונה מבנים, חבר הכנסת ואסל טאהא. הייתי במקום בעצמי. יש שם שמונה מבנים שבנויים בשטח שהוא שמורת טבע, שנבנו שלא כחוק. דב חנין (חד"ש): המבנים האלה הוכרו כשמורת טבע. שר הפנים מאיר שטרית: מה זה חשוב, זה נבנה שלא כחוק. ואסל טאהא (בל"ד): הוחלט על שמורת טבע כשהמבנים היו קיימים. חיים אורון (מרצ): המבנים היו בתוך שמורת הטבע לפני שהוקמה שמורת הטבע. שר הפנים מאיר שטרית: המבנים נבנו לא כחוק מההתחלה. זה מכשיר אותם כי הם נבנו בתוך שמורת טבע? מותר למדינה להכריז על שמורת טבע ביודעה ששם לא צריכים להיות בתים. דב חנין (חד"ש): אבל זה גם לא בתוך השמורה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין, אני אגלה כבר עכשיו שביקשת הצעה אחרת. תוכל להתבטא. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, אתה הרי נושא את דגל הירוקים. דב חנין (חד"ש): לכן אני אומר. שר הפנים מאיר שטרית: מאה אחוז. זכותה של המדינה להכריז על שמורת טבע, וכך הוכרז המקום הזה, לא בגלל הבתים אלא בלי קשר לבתים. איש לא מביא בחשבון בתים שנבנו שלא כחוק. היו שם, אגב, יותר מבנים. רוב המבנים פונו בהסכמה עם התושבים. המינהל ניהל משא-ומתן עם אנשים ופיצה אותם, נתן להם קרקעות חלופיות, חבר הכנסת אורון, ביישובים ליד, בערערה, ומי שרצה עבר. נשארו שמונה מבנים, אנשים מתעקשים להישאר במקום. גם אתם מתנהל משא-ומתן כבר שנים, והציעו גם להם קרקעות חלופיות, בערערה ובמקומות אחרים, ופיצויים, אף-על-פי שזה נבנה שלא כחוק. כבר ניסו את העניין, הלכו לבג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה שלהם, אז אני יכול להכשיר את מיקומם? אמרת: שרי פנים אמרו. אני לא אוהב את האמירות האלה של אנשים שנמצאים בתפקיד, יוצאים, אז פתאום נזכרים שאפשר לפתור את העניין. זה הדבר הכי שנוא עלי. חיים אורון (מרצ): יש כמה דברים יותר שנואים. שר הפנים מאיר שטרית: אם אדם אומר – שיעשה, שלא יהיה חכם אחרי מעשה, שיעשה כשהוא נמצא בתפקיד, וכשהוא בתפקיד שלא יבטיח דברים שהוא לא יכול לעשות. כשאמרתי, חבר הכנסת אורון, שאני רוצה להקים עיר ערבית בגליל, אתה תראה, בעזרת השם, שעוד השנה הממשלה תאשר, ותראה בקרוב הקמתה של עיר ערבית בגליל, כמו שהצעתי מהרגע הראשון. אני עומד על דעתי שנכון לעשות זאת, כיוון שאני רוצה לתת פתרון למגורים גם לצעירים ערבים שאין להם היום פתרון בתוך הכפרים הקיימים והם רוצים לצאת למקומות אחרים, לגור בקהילה מודרנית חדשה, לא דווקא במסגרת האווירה שקיימת ביישובים הערביים. ביישוב אחר, מודרני, משוכלל לכל הדעות. חנא סוייד (חד"ש): כנראה לא תספיק, אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: אני חושב שאני אספיק בכל זאת. אני לפחות משתדל, חבר הכנסת סוייד, אני לא אומר דברים לרוח. אם הכנסת לא תתפזר, תראו שעוד השנה, כמו שאמרתי, תעבור החלטת הממשלה להקים יישוב ערבי. אני בעד זה בכל לבי, באותה מידה שאני בעד הקמת היישוב מצפה-עירון. אין זה אומר שצריך להכשיר בתים בלתי חוקיים. הייתי במקום, היה שם כביש שנהרס כי הוא נבנה שלא כחוק. לדעתי הדבר הנכון לעשות עם התושבים שנשארו שם – לדעתי שמונה בתים – זה לשכנע אותם לגמור את המשא-ומתן עם המינהל, לקבל קרקע חלופית במקום יישוב מסודר, עם תשתיות, עם חינוך, עם מים, עם ביוב; לקבל את הפיצויים שמגיעים להם ולבנות את הבתים שלהם מחדש. זה הכי הגיוני. למה להתעקש? הרי תהליכים משפטיים נמשכים ונמשכים, ויום אחד זה נגמר. כשייגמר התהליך המשפטי יבואו ויהרסו את הבתים, אז למה להסתבך? חנא סוייד (חד"ש): האם אדוני השר מוכן לוותר על עיר ערבית ולהתיר בדאר-אל-חנון? שר הפנים מאיר שטרית: תסביר את זה אתה לאוכלוסייה הערבית. אני לא חושב שזה הגון. חנא סוייד (חד"ש): אני חותם. שר הפנים מאיר שטרית: תודה רבה, אבל אני לא. עם כל הכבוד, שמונה בתים לא פותרים את הבעיה של האוכלוסייה הערבית שרוצה לגור בגליל. יש אלפי זוגות צעירים ערבים שאין להם פתרונות מגורים היום, בתוך היישובים. תבינו, גם בקרקעות של היישובים הקיימים אי-אפשר לתת תשובה למגורים לכל הצעירים הערבים שמתחתנים. אני יודע שצעירים ערבים רבים לא מתחתנים כי אין להם איפה לגור. צריך לתת לזה פתרון. לכן באתי בהצעה להקים עיר ערבית, כי אני חושב שצריך לתת על זה תשובה. אני לא חושב שאפשר להשאיר את האנשים באוויר ולהגיד להם: אל תתחתנו. הקרקעות של האנשים נגמרות, כי אם כל אחד בונה בית פרטי בלבד ולא בונים לגובה, אז גם הקרקעות הפרטיות בתוך הכפרים נגמרות, ולכן נוצר לחץ כפול להגדיל את שטח הקרקע של היישוב. הרי אי-אפשר להגדיל את זה לנצח, הקרקע נגמרת. לקרקע יש גודל אחד, אי-אפשר למתוח אותה, אי-אפשר לשנות אותה. צריך לשנות כיוון. אני אומר את זה ביושר גם לצעירים הערבים שאני נפגש אתם. אני נפגש עם רבים מהצעירים הערבים. אני אומר לצעירים הערבים: חברים, אנחנו צריכים להחליף דיסק בראש ולהתרגל לחיות במדינה של שנות האלפיים, לבנות גם בתים גבוהים, גם בתים משותפים, ולא רק בתים פרטיים, רק משפחה-משפחה. אין שום סיבה. אגב, יש מקומות שבהם כן בונים לגובה, למשל נצרת וגם נצרת-עילית. בנצרת-עילית יש מאות רבות של משפחות ערביות שגרות בבתים משותפים. אז מה, הם לא חיים בסדר? וביישובים אחרים אותו דבר, בתל-אביב, ביפו, במקומות אחרים. אני חושב שצריכים לשנות כיוון, כי אם נמשיך להגיד לעצמנו כל הזמן שאנחנו נשארים באותה תפיסת עולם, זה לא ישתנה, המתח יגדל, לא יהיו פתרונות דיור בטווח הרחוק לזוגות צעירים ערבים. צעירים ערבים רבים אומרים לי היום שהם רוצים לצאת ממדורת השבט ולחיות כמו בכל עיר אחרת, בצורה מודרנית. אני מאמין בזה, אני חושב שזה ניתן לביצוע, ובעזרת השם עוד השנה נעביר את ההחלטה להקים יישוב ערבי ונתחיל בתכנון שלו. מינהל התכנון קיבל ממני הנחיה חד-משמעית להכין את התכנון ולאתר מקום מתאים ליישוב הערבי, כדי שנביא את זה לממשלה עוד השנה. וזה יקרה השנה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע? שר הפנים מאיר שטרית: אם יסתפקו בדברי, אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר. נדמה לי שעניתי במפורט, בלי כחל ושרק. אם לא יסתפקו בדברי, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נשאל את המציעים. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסתפק בדברי השר? חנא סוייד (חד"ש): לא, אני רוצה דיון בוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת – בבקשה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, אדוני. אני חושב שאי-אפשר להסתפק, לצערי הגדול, בדבריו של השר. את הנושא הזה צריך להעביר לדיון בוועדה. אני חייב לומר שמעטים המקרים שבהם ההחלטות הן כל כך זועקות. מצד אחד מקימים יישוב יהודי חדש במצפה-עירון, ומצד שני, לא רחוק משם, יישוב ערבי קיים, דאר-אל-חנון, שקיים עוד מלפני הקמת המדינה, אותו רוצים לפנות ולהרוס. אני חושב שזה דבר שזועק לשמים. הנימוקים הסביבתיים, אדוני השר, קיימים לגבי מצפה-עירון. זאת הבעיה הסביבתית, שם המפגע הסביבתי. חבל שמדברים על שמורת טבע כשמדברים על דאר-אל-חנון, כאשר מצפה-עירון – כל הגופים הסביבתיים, כל הגופים הירוקים מביעים לגביו עמדה נוקבת וחד-משמעית. נמצא אתנו גם שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני השר, אני חושב שאתם צריכים לשקול מחדש את העמדה שלכם לגבי דאר-אל-חנון וגם את העמדה שלכם לגבי מצפה-עירון. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אכן הדובר הבא, עם הצעה אחרת, הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני חושב שצריך לקיים דיון יסודי, אולי אפילו במליאה, משום שוועדת הפנים דנה בסוגיה הזאת. אין לי בעיה שיקימו את מצפה-עירון, היישוב על שמו של אילן רמון, ובתנאי שלא יפגעו בערכי טבע קריטיים. אגב, זה היה צריך להיות התוואי, זה גם מה שהבנתי ממינהל התכנון, שלשם הולכים. אבל אני כן חושב שבאזור כזה, שהוא באמת לב היישוב הערבי במדינת ישראל, אי-אפשר להשאיר פצע פתוח כזה בדאר-אל-חנון בלי לטפל בו. אדוני השר, כשאני הייתי שר הפנים עשיתי מאמץ גדול מאוד לסיים את הנושא. אני רוצה שתדע עוד דבר: כשאני הייתי שר הפנים, המערכת הלכה, כנראה על-פי מדיניותי, כדי לפתור את הבעיה בדאר-אל-חנון וכדי להכיר בו. כשאני עזבתי את המשרד המדיניות התחלפה. זה מותר, זה לגיטימי, רק שצריך לדעת שאם הייתי נשאר שר הפנים עוד שישה חודשים, לפי דעתי כל הסיפור הזה היה מאחורינו. שר הפנים מאיר שטרית: אף אחד לא מגרש אותך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): עמיר פרץ גירש אותי. לכן אני חושב שצריך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין, אדוני השר, בגלל העניין הרגיש והצודק הזה והאנושי הזה. הייתי הולך להחלטות משולבות, גם זה וגם זה, גם כדי ליצור מרקם יחסים סביר במקום הרגיש הזה בישראל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אם כן, המציעים ביקשו דיון במליאה. השר ביקש להסיר. חבר הכנסת דב חנין ביקש דיון בוועדה. חנא סוייד, אתה מעדיף ועדה, כהצעת חבר הכנסת חנין? חנא סוייד (חד"ש): ועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא? ואסל טאהא (בל"ד): ועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): ועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מליאה. שר הפנים מאיר שטרית: אין לי התנגדות לוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע. מי שבעד, בעד דיון בוועדה, מי שנגד, דיון במליאה. אין הצעה להסיר מסדר-היום. השר משך את התנגדותו. חיים אורון (מרצ): אתה מונע אפשרות שהכנסת תחליט גם ועדה וגם מליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: גם אפשרות, בהחלט. אם זה יהיה המצב, הצעתו של חבר הכנסת אלדד לא תידון בוועדה. לעומת זה, חבר הכנסת חיים אורון, למשל, לא יהיה אחד המציעים במליאה אלא כאחד האדם בדיון במליאה. אם כן, קודם נצביע על דיון בוועדה. בעד, בעד דיון בוועדה. נגד, נגד דיון בוועדה. זאת תהיה הנוסחה. ההצעות של חברי הכנסת סוייד, טאהא, זאב ואורון. הצבעה – מי בעד דיון בוועדה ומי מתנגד לקיום דיון כזה? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חנא סוייד, ואסל טאהא, נסים זאב וחיים אורון לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי ההצעות של ארבעת המציעים אושרו לדיון בוועדת הפנים. כרגע הצעתו של חבר הכנסת אלדד. בעד, דיון במליאה, נגד, לא לקיים דיון במליאה. הצעתו של חבר הכנסת אלדד – נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה נקרא ליהנות מכל העולמות, הודות לחבר הכנסת חיים אורון. בעד – 10, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד תידון במליאת הכנסת. הצעות לסדר-היום התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות והשביתה הצפויה במשק היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות והשביתה הצפויה במשק, הצעות לסדר-היום שמספרן 5426, 5429, 5440, 5442, 5450, 5469 ו-5481. אמנון כהן (ש"ס): איפה שר האוצר? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה טובה. יש שר תורן. רק שר האוצר יוכל להשיב, אלא אם כן יתקבל אישור בכתב. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין. אמנון כהן (ש"ס): מי ישיב על ההצעה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת כהן, יש שר תורן, יש נציגות מטעם הממשלה. אם הממשלה תבחר שלא להשיב על ההצעה, יש לה זכות. אמנון כהן (ש"ס): דב, אתה רוצה שנעביר את זה ליום אחר? דב חנין (חד"ש): לא, נקיים דיון בלעדיו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש כאן שני נושאים בעייתיים. הנושא הראשון הוא הנושא של מיסוי קרנות ההשתלמות. קרנות ההשתלמות הן דרך לחיסכון בטווח הבינוני, שמועילה גם לעצמאים, גם לשכירים. הנה אנחנו שומעים שמשרד האוצר רוצה למסות אותן. אני חושב שזאת טעות גדולה. יש אינטרס לאומי לעודד חיסכון. יש אינטרס לאומי לאפשר לאנשים מכשירים של חיסכון, ולכן זאת טעות למסות תוכניות חיסכון מהסוג הזה. גם אם קרנות ההשתלמות בסופו של דבר הן סוג של חיסכון, זו טעות למסות את הקרנות האלה כיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים – הצטרף אלינו שר האוצר – לעודד חיסכון מהסוג הזה ולייצר מנגנונים שיעודדו אנשים לחסוך בצורה האמורה. הצד השני של הבעיה הוא התוכנית להפחתת מסים. אנחנו כל הזמן שומעים, אדוני היושב-ראש, שאין לנו כסף. והנה מסתבר שיש כסף, ואת הכסף הזה רוצים להעניק לעשירים במיוחד ולאמידים כדי לעודד אותם. אם יש כסף, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לי הצעות הרבה יותר טובות מה לעשות אתו. אפשר להגדיל את קצבאות הזיקנה, אפשר להגדיל את סל התרופות. כל שנה אנחנו רואים מחזות קורעי לב של אנשים שנשארים מחוץ לסל מסיבה אחת ויחידה, אין כסף, אבל הנה יש כסף. אפשר להרחיב את שירותי הבריאות המונעת בישראל. אפשר לתת תקציב לאוניברסיטאות – ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת במשבר מאוד קשה בגלל קיצוץ מאוד דרמטי בתקציבים שלה. יש לנו אינטרס, גם אינטרס כלכלי, אדוני השר, לעודד את האוניברסיטאות, לפתח אותן, לחזק אותן. אפשר להעלות את שכר המורים. אז יש הרבה דברים שאפשר לעשות בכסף שיש. זאת שאלה של סדר עדיפויות. זאת שאלה של תמונת ערכים. הממשלה הנוכחית, עמיתי חברי הכנסת, נבחרה על בסיס של סדר-יום חברתי. זה מה שהבטיחו לנו. הציבור הישראלי העניש את ביבי נתניהו ואת חבריו על שניהלו כלכלה אכזרית ושלח אותם לאופוזיציה. אבל במקום לקבל סדר-יום חברתי אנחנו חוזרים בדיוק לאותה תמונה, לאותה אידיאולוגיה, לאותה כלכלה של לתת מתנות לעשירים ולקצץ לעניים ולהשאיר את אלה שאין להם – להשאיר את קצבאות הזיקנה למטה, להשאיר את סל התרופות חלקי, למנוע תקציבים מהאוניברסיטאות. אדוני השר, אני חושב – – – שר האוצר רוני בר-און: את כל הדברים שמנית עשיתם היום בהצעות פרטיות. דב חנין (חד"ש): אנחנו עוד לא גמרנו. אנחנו עוד רוצים להמשיך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: היד עודנה נטויה, כבוד השר. דב חנין (חד"ש): בדיוק. אנחנו התחלנו ואנחנו מנסים להתקדם. שר האוצר רוני בר-און: – – – חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הפטליזם והדטרמיניזם שלכם זה פשוט משהו שלא ייאמן. סליחה, חבר הכנסת חנין עדיין ברשות הדיבור אף-על-פי שזמנו תם, ואני מאפשר לו משפטי סיום. דב חנין (חד"ש): אני רוצה לאחל – אדוני השר, ייתכן שאתה צודק, ייתכן שהאדון נתניהו וחבריו לסיעה הם אלה שיצטרכו לשלם את המחירים של החקיקה החברתית הזאת. אבל, אדוני השר, עדיין, בסופו של דבר, העניין הוא שאלה דברים נכונים. להגדיל את סל התרופות זה נכון, לתת כסף לאוניברסיטאות זה נכון. ואם יש כסף, תנו לזה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הוא גם רוצה להסביר למה הוא יתמוך בנתניהו על מנת שיבצע את כל המדיניות הכלכלית של חוקי דב חנין. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך. שר האוצר וחבר הכנסת חנין יקשיבו לך. נכון, חבר הכנסת חנין? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, יש בדיחות – יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר בי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, הוא אמר שאני עולה לתמוך בנתניהו. אמרתי שיש דברים שאפילו בצחוק לא אומרים. שר האוצר רוני בר-און: אני אזכיר לך את זה ביום רביעי הבא. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אתה יודע, אדוני שר האוצר? כל פעם מגיע שר האוצר לתפקיד שלו והוא בא אלינו עם רפורמה במס. הציבור אמור לצהול וכולם אמורים לשמוח. למה? כי איזו בשורה יותר טובה אתה יכול לקבל מזה שאומרים לך שהולכים לגבות ממך פחות מס? מס הכנסה, נפלא. לכאורה בשורה נפלאה. אבל, שר האוצר, שמעתי את מסיבת העיתונאים שלך, את מה שצוטט. לא סיפרת לציבור מה נמצא בצד השני של המשוואה. בצד השני של המשוואה מצויות גזירות. תגיד: אתה הולך לקיצוץ גדול מאוד בתקציב המדינה – במיליארדים. אמרת את זה בהזדמנויות אחרות, אבל צריך לחבר את הדברים, כי הדברים משולבים, לא יעזור כלום. בסופו של דבר הציבור צריך לדעת: רפורמה במס מגדילה את האי-שוויון במשק. נקודה. כשאתה עושה רפורמה במס, אתה בעצם מקצץ בהכנסות המדינה, ואתה פוגע בשירותים ומקצץ בשירותים, כי אתה גם קבעת 1.7 – – – אמנון כהן (ש"ס): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): קבעת אחוז גידול לתקציב, 1.7. זאת אומרת: אתה במגבלת תקציב מאוד קשוחה, ואתה בפועל מצמצם בחינוך, ברווחה, בבריאות, בכל דבר. למי אתה מצמצם? לחלשים, שלא יכולים לרכוש את זה באופן אלטרנטיבי. למי אתה מוריד את המסים? קודם כול למי שמרוויח הכי הרבה. זאת אומרת: אתה בפועל מגדיל מאוד את הפערים החברתיים-הכלכליים במדינת ישראל, כמו, אגב, רבים מקודמיך, שעשו את אותו הדבר. אנחנו היום, מבחינה כלכלית-חברתית, נמצאים במקום הראשון בעולם המודרני בפערי הכנסה. זה לא צריך להטריד את מנוחתו של שר האוצר? אני יודע למה אתה עושה את זה, ואני נותן לך קרדיט שזה לא עניין של כלכלת בחירות. שר האוצר רוני בר-און: איך יכולה להיות שביתה כללית בכלכלת בחירות? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. זרקת שלא עשית כלכלת בחירות. אתה יודע מה? אני מאמין לך. עשית את זה כי אתה הולך למודל הרגיל והפשוט, שפחות מסים – יותר צמיחה. ואני לא נגד צמיחה. אני בעד צמיחה. אבל צמיחה זה לא המרכיב היחיד שצריך לעמוד נגד עיניך, כי אתה לא רק שר האוצר של ישראל, אתה גם שר החברה של ישראל. כי אתה יודע, ממרום מושבך – – – שר האוצר רוני בר-און: בוז'י. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, לא. לא הוא. לא הוא. שר האוצר רוני בר-און: אני יודע שאתה לא אוהב להודות בזה, אבל זה בוז'י הרצוג. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, לא. הלוואי. הלוואי שהרצוג היה קובע את המדיניות החברתית של מדינת ישראל. אתה קובע. אתה קובע, ואתה יודע שאתה קובע, כי שר האוצר קובע גם את הכלכלה וגם את החברה, ואנחנו יודעים את זה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): וקרנות ההשתלמות – למה לך לגזול את כבשת הרש? בחייך, רק בזה? רק זה מה שנשאר? תשאיר את זה. יש כאן דברים שנשארו במשך שנים. יש דברים שמתנהלים היטב. מה, זו המכשלה של הכלכלה הישראלית, קרנות ההשתלמות? מה, בלעדיהן לא תוכל לתפקד כשר האוצר, לא תוכל להתוות מדיניות? לכן, אני קורא לך, אדוני שר האוצר: א. לא להרחיב את הפערים החברתיים במדינת ישראל; ב. לא לפגוע בקרנות ההשתלמות; ג. לתאם את המדיניות הכלכלית עם המעסיקים מצד אחד ועם ההסתדרות מצד שני. זו הנוסחה שיכולה לקדם את הכלכלה ואת המשק הישראלי, וזו נוסחה שהוכיחה את עצמה בעבר. ויכוחים, מלחמות ואי-הסכמות מייצרים שיתוק, ובסופו של דבר כולנו נצא נפסדים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת אמנון כהן – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. אמנון כהן (ש"ס): תודה. אדוני היושב-הראש, כבוד השר, שר האוצר, חברי חברי הכנסת, שנים רבות שיעורי המס בישראל היו מהגבוהים בעולם. עול זה העיק הן על האוכלוסיות העובדות, בדמות מס הכנסה גבוה, והן על האוכלוסיות החלשות, בדמות מסים עקיפים גבוהים. חברות רבות בעולם לא נכנסו לשוק הישראלי עקב מס החברות הגבוה. יזמים ומפעלים רבים בחרו להעתיק את פעילותם אל מדינות שבהן שיעורי המס היו נורמליים. בשנים האחרונות, בעקבות הגלובליזציה והתחרות העולמית הגדולה, היה הכרח להוריד מסים באופן דרסטי, כדי לשמור על הצמיחה במשק הישראלי ולמנוע את בריחת מיטב אנשינו למדינות נכר. הכרחי הוא כי נמשיך במגמת הורדת המסים, ולא נישאר מאחור אל מול התחרות העולמית הגוברת. אני רוצה לברך את כבוד שר האוצר על התוכנית להוריד באופן משמעותי את המסים הישירים, ובמיוחד את מס החברות. צעדים אלו יוכלו להפוך את ישראל למקום תחרותי ולהזרים השקעות מבית ומחוץ ולהשיב בנים לגבולם. חיים אורון (מרצ): זו הדעה הרשמית של ש"ס? אמנון כהן (ש"ס): עם זאת, אדוני שר האוצר, אין כל קשר בין צעדים אלה ובין הכוונה למסות את קרנות ההשתלמות. ההפקדות לקרנות אלו הן מרכיב חשוב בחיסכון בטווח הבינוני עבור שכירים רבים במשק. חשוב שנעודד את החיסכון של האזרחים, לא נפגע בו. על האוצר לראות את הטווח הארוך ולא לשים בסל אחד שני מרכיבים שאינם קשורים זה בזה. אני קורא לך, אדוני שר האוצר: חזור בך מהכוונה לפגוע בקרנות ההשתלמות, מנע את השביתה המיותרת. בוא נשב לדיאלוג עם ההסתדרות והמעסיקים, כפי שעושים במדינות רבות בעולם – כדוגמת אירלנד – ונמצא את הפתרון, שבאמת יהיו האיזונים הנכונים. אני חושב, אדוני שר האוצר, שהמהלך הראשון ייתן את הצמיחה, ומשם יבוא שאר הכסף, ולא נצטרך למסות את קרנות ההשתלמות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר הנכבד, המלה "רפורמה" היא מלה יפה, היא מבשרת שינוי, היא מבשרת תקווה מסוימת, אבל כשאנחנו רואים את הרפורמה, אם היא באה לענות על צרכים של המשק היום ובאה לענות על הצרכים של הפערים החברתיים – לא סוד הוא שמדינת ישראל היא המובילה בפערים החברתיים בין העשירון העליון לתחתון במדינות המערב. מה הרפורמה צריכה לעשות? למצוא דרך איך לצמצם את הפערים, למצוא דרך איך להיטיב עם האוכלוסיות החלשות. אז מה עושה הרפורמה? מקטינה את מס ההכנסה. בסופו של דבר, מי ייהנה? האנשים המבוססים, בעלי ההכנסות הגבוהות, כי בלאו הכי האוכלוסיות החלשות לא משלמות כמעט מס. אז צריך למצוא דרך איך להיטיב עמן. אלא שכשאתה בא להקל במס, אתה מדלג עליהן. ומה אתה עוד הולך לעשות? מצמצם את מס החברות. הלוא מס החברות הוא לא בין הגבוהים במדינות המערב – יש יותר, יש פחות. אבל זו שוב הטבה, למי? לאוכלוסיות החלשות? וראו פלא: עוד ללכת ולקצץ מתקציב הממשלה. כאשר הממשלה מצמצמת את תקציבה, במי היא פוגעת? באלה שזקוקים לשירותיה. אז זה שוב באוכלוסיות החלשות. כי האוכלוסיות המבוססות מממנות מההכנסות הגבוהות שלהן, יודעות לממן. שוב, כל קיצוץ – אם משרד ממשלתי, נניח משרד החינוך, אז מה הוא מקצץ? את תוספת השעות לאוכלוסיות החלשות. הפרויקטים של הטיפוח למיניהם, ברווחה. אז הקיצוצים תמיד באוכלוסיות החלשות. בסוף עליהן נופלות הגזירות. הנה, מצמצמים את מס החברות; זה מה שאנחנו צריכים? ואם אתה רוצה להיטיב עם האוכלוסיות החלשות, מה יותר טוב מאשר לבוא ולהקל עליהן בזה שאתה תוריד, אדוני השר, את המע"מ על מצרכי היסוד. הלוא מצרכי היסוד הם המרכיב החשוב ביותר, זו ההוצאה הגדולה ביותר מהשכר של האוכלוסייה החלשה. אז עכשיו דווקא תלך, תיטיב עם המשלמים מס חברות במקום לבטל את מס ערך מוסף על מצרכי היסוד? אני הגשתי הצעת חוק לבטל את המס. לכן אני קורא לשר האוצר לבטל את מס ערך מוסף על מצרכי היסוד. זה יקל על האוכלוסיות החלשות, בעיקר בתקופה של עלייה תלולה מאוד במחירי מצרכי היסוד. לפני כמה ימים – כל שבוע – התבשרנו על עלייה של 30%–40%–50% במחירי הבשר, האורז, הסוכר והשמן. אז איך נוכל לסייע? במקום לתת להם קצבות סעד למיניהן, בואו נבטל את המע"מ. אם אנחנו לא משלמים מע"מ על ירקות ופירות, בואו נעשה את זה גם על מצרכי היסוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ככה זה באירופה, ככה זה בארצות-הברית, ואם תסתכל – אפילו מדינות שלוקחות 21% מס ערך מוסף, על המזון הם מורידים אותו כמעט לאפס; ברוב מדינות אירופה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנא ממך, אדוני השר, קח את הפרויקט הזה לטיפולך ותוריד את המע"מ על מצרכי היסוד. בזה תביא בשורה כלשהי ברפורמה שלך. בלי עזרה לאוכלוסיות החלשות, זו לא רפורמה אלא אלו גזירות. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כהן. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי ואני רוצה להעלות בעיקר שתי נקודות נוספות; לא בניגוד לחלק מהדברים אלא בהמשך להם. הנקודה הראשונה – נאמר בדברים וגם הופיע בעיתונות שמדובר ברפורמה שעלותה אפס. ככה הופיע. הנתון הזה נכון לגבי השנה הראשונה. מי שמסכם את הנתונים בטבלאות, במהלך השנים עד 2015 הרפורמה הזאת עלותה 26 מיליארד שקל. עכשיו השאלה הגדולה שעומדת על הפרק, האם זה היעד הנכון לאותם 26 מיליארד שקל. אני בטוח לא אחדש לך ולא אחדש לחברי הכנסת – יש שלוש אלטרנטיבות מה לעשות בכסף הזה. האלטרנטיבה הראשונה היא להגדיל את התקציב; האלטרנטיבה השנייה – להוריד את החוב; האלטרנטיבה השלישית – להוריד את נטל המס. סדר העדיפויות שאתה מסמן – אני מתנגד לו באופן בסיסי, וזאת המחלוקת האמיתית. שר האוצר רוני בר-און: ולא מהיום. חיים אורון (מרצ): נכון, וזאת המחלוקת האמיתית. אני חושב שהיה מקום ויש מקום, ויהיה מקום בשנה הבאה – ולא כתוצאה מאיזה כיפוף ידיים קואליציוני, אלא כמהלך ארוך-טווח – ואפילו ראיתי קבוצת כלכלנים שהופיעו בתוכנית 20:20, או 20:28, שמתארים תוואי גידול בתקציב. אני קראתי ושפשפתי את עיני וקראתי עוד פעם וקראתי עוד פעם – – – שר האוצר רוני בר-און: זה אותם אלה – – – בוועדת-ברודט. חיים אורון (מרצ): לא רק הם, אבל אלי הורביץ שם, וראיתי – – – שר האוצר רוני בר-און: אלי הורביץ היה בוועדת-ברודט. חיים אורון (מרצ): אבל לא רק, היו שם עוד רבים אחרים. אדוני השר, היו עוד רבים אחרים. והם אומרים: תשמע, אנחנו במסלול מסוים, בתוואי מסוים, אפילו מוכנים להגיע ל-5.5% גידול משנה לשנה. לא ל- 1.7, לא ל-1. אני הייתי אומר 2.5 פה – היו צועקים עלי. אז אני לא רוצה להגיד עכשיו מספר, אבל דבר אחד בטוח, שעליו אין מחלוקת, אדוני השר, זה החוב. הקטנת החוב בקצב יותר מהיר מפנה מקורות בתקציב. זה מה שהסבירו לי כל הזמן. כאשר לא רצו להגדיל את התקציב כי היתה גבייה נמוכה, אמרו: לא, עזוב. כשביבי נתניהו בא לוועדת הכספים ואמר: אני רוצה להוריד מסים, והעזתי לומר לו: תפנה את עודפי הגבייה לחוב, הוא אמר לי: לא, אני רוצה להוריד מסים ואני לא רוצה לפנות מקורות לתקציב, כי אני רוצה תקציב קטן. בסדר, כל הכבוד. תמיד אני אומר: הדבר החיובי היחיד שיכולתי לומר לו – ואני כבר משתמש בלשון עבר – שהוא לפחות אמר את דעתו, והיה לי ברור למה אני לא מסכים. עכשיו אני כבר בכלל לא מבין מה הוא אומר, כי הוא יושב פה בכיסא שלו כראש האופוזיציה – תן לי לעשות קצת תענוג לרוני בר-און מחוץ לזמן – ומצביע בעד הצעות חוק שאני רוצה להגיד: אני לפעמים מצביע עליהן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: דווקא עכשיו אני אקפיד על הזמן. חיים אורון (מרצ): אני לפעמים מצביע עליהן, אבל אני מתכופף; אני מתכופף כשאני מצביע עליהן. שר האוצר רוני בר-און: אם תמשיך לדבר על זה, אני מוסיף חמש דקות משלי. חיים אורון (מרצ): בכלל, להוסיף לפה, להוסיף לפה, ועכשיו יש מקורות – אגב, "אני יצרתי אותם"; כבר היו שלושה שרי אוצר אחרים – הוא עוד יוצר את המקורות. זה בכלל סוג של פרפטואום מובילה, זה בכלל מעיין נובע לעולמי עד. כל מה שיהיה בארץ הוא יצר; כל מה שלא יהיה – קלקלו את העבודה שלו. אז היות שאני לא תמכתי בו כל כך אז, וגם אין לי תוכנית לתמוך בו בהמשך, אז אני מנסה לשמור על אותו קו. למשל, אני עכשיו אולי אפתח ויכוח עם חברים טובים שלי: אני, במסגרת תוכנית בן-בסט, שהציגה רפורמה רחבה בנטל המס, אני הצבעתי בעד מיסוי קרנות ההשתלמות, כי חשבתי שבמסגרת תוכנית שלמה – שהיה בה גם מס עיזבון ומס יותר גבוה על הבורסה – – – שר האוצר רוני בר-און: אבל עשינו את זה כבר. חיים אורון (מרצ): לא, לא. מס עיזבון לא עשית ועוד כמה דברים לא עשית. היתה תוכנית שלמה, ואמרתי: במסגרת הרפורמה הזאת יש מקום גם להתמודד עם שאלת קרנות ההשתלמות – שאני יודע, ידידי אופיר פינס, ואני היום נגד ההצעה של האוצר – ש-80%–85% מהמס שמופיע פה בקרנות הפנסיה הוא לשני העשירונים העליונים או לשלושה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים. חיים אורון (מרצ): לא לאלה שנמצאים ב-15,000 שקל אני רוצה לעזור; לא לאלה שנמצאים ב-17,000 שקל אני רוצה לעזור; אלא לאלה שנמצאים הרבה יותר למעלה. אבל עכשיו, גם משום שזה לא נעשה, יש פה הפרת הסכם, אדוני השר, ואני מציע לא להיכנס למסלול הזה – כי הלכת למסלול אחר, וגם משום שזה מופיע כנושא נפרד ולא כמכלול רחב יותר, אני חושב שהיתה טעות. אבל אני מודה – המחלוקת הגדולה סביב ההצעה שלך היא, האם היום הורדת נטל המס היא המהלך הנכון, או האלטרנטיבה שלו: הגדלה מסוימת של התקציב, 1%–1.5%; ואם יש יתרות, כפי שאתם אומרים שיש יתרות, נקטין יותר מהר את נטל החוב, כי זאת רשת הביטחון היותר אמיתית למשק הישראלי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה, ואחריו ישיב לכולם שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, השבוע שמענו על התוכנית החדשה, הרפורמה במסים – התוכנית לביטול הפטור ממיסוי קרנות ההשתלמות. אנחנו שומעים שההסתדרות מתנגדת לזה התנגדות חזקה, ויש סכנה שתהיה השבתת המשק. האמת היא שאני לא כך כך דואב על מיסוי קרנות ההשתלמות, כיוון שלפי הפרסומים, 87% מהנהנים מהביטול הזה, מהפטור הזה, זה המעמד העליון, ואני חושב שלא להם אני צריך לדאוג ולא עליהם לרחם, ולא אותם צריך לפצות. אבל לו ידעתי שהסכום שמדובר בו – נדמה לי שזה למעלה מ-3 מיליארדי שקל בשנה – היה הולך לפיצוי לשכבות החלשות, הייתי גם כן שמח וגם תומך בזה. אבל בלאו הכי מאוד קשה להגיד שזה יעבור, במיוחד לאור המצב הקואליציוני השברירי שהממשלה והכנסת נמצאות בו. גם החלק השני – שאנחנו עומדים לעשות רפורמה במסים – ברוך השם, לשמחתנו, יש עודף הכנסות בשנים האחרונות, וגם בשנה הזאת, אף שיש מיתון בעולם אנחנו כאן מתבשרים שיש עודף הכנסות. אבל באותו יום שבו מתפרסם על הפחתת המסים – שגם כן, זה מוריד את הנטל במיוחד מהשכבות העליונות – אנחנו שומעים על גל מתמשך של התייקרויות. בד בבד, הפרסומים באו ביחד. גל ההתייקרויות הוא גל מתמשך, שכבר נמשך שנה, זה גל שעובר את עשרות האחוזים – במוצרים מסוימים זה כבר מגיע ל-100%. רבותי, יש חלק מהאוכלוסייה שלא עומד בנטל. היא לא יכולה להמשיך ככה. בזמן שאנחנו מדברים – בקושי היא עמדה עד היום, וכשאנחנו מדברים על כך שכל חודש, כל שבוע, יש גל התייקרויות, זה לא יכול להימשך. אנחנו צריכים לפצות אותם, ובזמן שדיברו על פיצוי, בינתיים עובר עוד חודש ועוד חודש, ולא מפצים אותם, ואנחנו עומדים לפצות את השכבות העליונות. אני קורא לשר האוצר ואני אומר: אם יש רווחה – זה צריך לחדור ולזרום לשכבות הנמוכות; הבה תדעו, היוקר מעמיק את העוני ומגדיל את העוני, ומתווספים עוד ועוד חלקים מהאוכלוסייה, וזה גם לא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקות. ולכן אני קורא ואומר: לדעתי, אם רוצים לבטל את המע"מ, אז יש לבטל את המע"מ דווקא על מוצרי יסוד, כדי להפחית את המצוקה עקב ההתייקרויות – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים. יעקב כהן (יהדות התורה): – – להפחית את המסים, דווקא הייתי אומר, של המעמד הנמוך – להוריד ולהפחית אותם. עם זאת, הייתי אומר, כן להגדיל את ההוצאה ולתת אותה למטרות רווחה – מ-1.7% ל-2.5% – ולתת פיצוי נאות עקב ההתייקרויות, הגדלת הקצבאות, וזה יהיה לתפארת מדינת הרווחה, מדינת החמלה ולא חס ושלום במקום להילחם בעניים נילחם בעוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. כבוד שר האוצר, בבקשה. עד עשר דקות לרשות אדוני. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת המציעים, נדמה לי שבאולם יושבים עכשיו בערך עשירית מהאנשים שרצו להתבטא בתקשורת מייד אחרי שהצגנו את התוכנית, וחבל. אבל אני מודה על ההערות הטובות שעלו כאן. ככל שיספיק לי הזמן אבקש לענות על חלק מהן. אנחנו הצגנו את התוכנית בשבוע שעבר, התוכנית הרב-שנתית להפחתת המסים, שעשינו כחלק מעבודת מטה ארוכה, ממושכת, כמעט מכניסתי לתפקיד, עם כל מיני הצעות גם במישור של ההפחתות וגם במישור של המקורות. הצעות עלו וירדו ועלו וירדו, ובסוף היום הצגנו לציבור את מה שחשבנו שהוא הכי ראוי והכי נכון. לבוא ולהגיד לנו, אופיר פינס חברי הטוב, שאנחנו עושים כלכלת בחירות? כלכלת בחירות זה להזמין אליך שביתה כללית? אני אומר לכם שאתם עושים כלכלת בחירות כשאתם מדברים על זה שלא צריך לפגוע בקרנות. אתם עושים כלכלת בחירות, אבל זה לגיטימי, כי לכם יש מצביעים ואתם רוצים שישמעו מה שאתם אומרים על זה וזה לגיטימי, אני מקבל את זה באהבה. אבל לבוא להגיד לי שאני בוחר או שהאוצר בוחר את הדבר הכי פרובלמטי במקורות כדי לייצר את התוכנית הזאת וזאת כלכלת בחירות, כשמאיימים עלי בשביתה כללית של המשק וכשיש מקהלה מקיר לקיר – יושב-ראש ארגון העובדים ויושב-ראש ארגון המעסיקים וחברי הכנסת וכל העולם ואשתו – זה הכול חוץ מכלכלת בחירות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שר האוצר רוני בר-און: על חשבון הזמן שלי אני לא יכול לענות על קריאת ביניים. יש לי תשובה ארוכה והיא לא תיכנס בעשר דקות. אני מכבד אתכם ורוצה לתת לכם תשובה מלאה. אומר נכון חבר הכנסת אורון, שהתוכנית הזאת היא חלק מהמדיניות הפיסקלית שלנו, שעומדת על שלושה נדבכים: 1. מסלול הפחתת החוב; 2. מסלול הפחתת המס; 3. מסלול הפחתת ההוצאה הממשלתית. מה שהוא קורא תקרת ההוצאה – להעלות, אנחנו מדברים על לרדת. זו בעיה בהשקפת עולם, שלא נולדה אתמול ולא נולדה היום והוויכוח הוא לגיטימי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אבל אנחנו בממשלה, אדוני השר. שר האוצר רוני בר-און: אני מסכים. אנחנו בממשלה, אתם בממשלה, ואתם מצביעים כמו תומכים מובהקים של הממשלה בכל ההצבעות. חיים אורון (מרצ): חוץ מבתקציב, שהצביעו אתכם. שר האוצר רוני בר-און: חוץ ממה שעולה לי כסף. אומר חבר הכנסת חנין שאין כסף, אז איך אתם מפחיתים מסים? כי אם יש כסף תיתנו לכל אותם דברים, רשימה מפוארת, שאני מסכים עליה ואנחנו נותנים לה, והממשלה הזאת, להבדיל מקודמותיה, תגידו מה שתגידו, נתנה הכי הרבה לדברים האלה: לחינוך ולרווחה ולגיל הרך ולילדים בסיכון וכן, מה לעשות, גם לביטחון. אנחנו מאמינים, וגם על זה יכול להיות ויכוח אידיאולוגי, אבל ברמה הפרקטית הפחתת מס מעודדת צמיחה. הפחתת מס מעודדת צמיחה גם במס היחידים כי היא מעודדת השתתפות בעבודה, כי היא מאפשרת לאנשים שישבו אצלי במשרד, גדולי התעשיינים בארץ הזאת, שאמרו: אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים עכשיו לא להעלות משכורות או להוריד משכורות – אם אנחנו מאפשרים להם באותה משכורת לייצר יותר נטו לעובדים שלהם, אנחנו מעודדים צמיחה, מסדרים מקומות עבודה. מה אומרים לנו היצואנים, החברות? אנחנו מתפרקים. אז אנחנו מורידים, מאיצים, מקדימים בשנה ומפחיתים עוד שנה על חשבון התוכנית, ומביאים בתוך חמש שנים את מס החברות מ-25% ל-20%. מה זה אומר? זה אומר עוד מקומות שיוכלו להעסיק עובדים – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה אומר שאתה מעשיר את העשירים. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. שר האוצר רוני בר-און: אופיר, זה לא נכון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, עכשיו השר עונה. שר האוצר רוני בר-און: זאת ראייה מאוד צרה. אתה יודע, בוויכוח זה נכון שכשאני מפחית מס אז לעשיר יש יותר נטו ממה שיש לעני, אבל זה נגזר מהמשכורת שלו. אבל כשאני מפחית מס חברות אז אותה חברה שהיום מתנדנדת עוד קצת, מפסידה, היא אומרת: אם אני צריכה לשלם מחר או בעוד חמש שנים 20% פחות מס על הפירמה שלי, אני לא אסגור – ויהיו עוד 100 מקומות עבודה בפירמה הקטנה או 10,000 מקומות עבודה בפירמה הגדולה. בסוף היום אותו כסף שאמר חבר הכנסת חנין שחסר לנו, הוא צודק: הוא באמת חסר לנו. אנחנו לא יושבים על קופת מזומנים, לבנו רע ואנחנו מביאים את ההפחתות. אין הנאה גדולה בלהביא את ההפחתות; לא להביא לממשלה ולא להביא את זה לראש הממשלה ולא לבוא הנה לקבל בראש ולא לבוא לוועדת הכספים ולקבל בראש. אנחנו חושבים שמתוך הכסף שאנחנו מפחיתים במסים אנחנו מייצרים עוד כסף בצמיחה. חיים אורון (מרצ): תראה מה קרה לבוש. הוא היה הדגל של ביבי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון. תודה לחבר הכנסת גבאי. השר ימשיך. שר האוצר רוני בר-און: אני אומר לכם בגדול, וזאת היתה הכוונה וזאת עדיין הכוונה, זאת היתה רוח התוכנית, ללכת בכיוון של צמצום הפערים – ואני יכול להוכיח את זה מתמטית – לעודד את הצמיחה, לתת תמריץ לצאת לעבודה. דיבר אתי עכשיו הרב יעקב כהן על קצבאות ילדים. תסתכלו פעם אחת על הגרף של שיעור ההשתתפות בעבודה ושל האבטלה: איך נראה הגרף הזה עד הלפרט, מה עשה לו חוק הלפרט ומה עשה לזה קיצוץ הקצבאות של הילדים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ומה אתם עשיתם – – – שר האוצר רוני בר-און: עכשיו, כשאנחנו באים בהפחתה של מס חברות, אנחנו רוצים לדבר על ודאות ארוכת טווח לסקטור העסקי, על פעולה במציאות מיסויית ידועה. אם תראו את הטבלאות שהוצגו לציבור, אנחנו התמקדנו בשכבות הביניים. לקחנו את קבוצת המס השנייה, מ-4,000 ומשהו עד 8,000, ואיחדנו אותה עם הקבוצה של אפס עד 4,000 והיא לא תשלם יותר מ-10% מס. זה הבדל גדול בשביל האנשים האלה. לקחנו את קבוצות הביניים, הקבוצות שמונחות בין 7,800 ל-11,000, והורדנו מס מ-26% ל-17%. זה כסף גדול לאנשים האלה. נכון שבשולי המס הגבוהים, כאשר יורדים 4% מ-35,000 שקל זה יותר כסף. אין מה לעשות, זה המתמטיקה וזה לא עובד אחרת. אנחנו לא יודעים לעשות את זה ככה ולא לתת שם ככה. אז מה אתה רוצה, שאני אעקור לאחד עין, כדי שאני לא אעקור לשני שתיים? זה לא מתחבר. זה קל נורא לקחת ולהוציא צימוקים מהעוגה הזאת ולהגיד: תראה מה עשית לעשיר. אבל תראה מה עשיתי לפחות עשיר. תראה מה עשיתי לשכבת הביניים, שעליה מונח המשק הישראלי. חיים אורון (מרצ): הורדת את התקרה מ-47 ל-43. אם היית עושה את כל מה שאתה אומר בשכבות הנמוכות – – – שר האוצר רוני בר-און: זה לא עובד וזה לא נכנס לתוכנית משום שגם אלה, צריך לייצר להם את האינסנטיב לבוא לתוך העבודה. חיים אורון (מרצ): – – – שר האוצר רוני בר-און: ג'ומס, תראה, עשינו מדרגה חדשה. פה זה אקסטרים ופה זה אקסטרים. כשמדברים על זה בקרנות השתלמות, ואתה הזכרת את זה, אז אומרים לי: למה אתה הולך רק לשלושת העשירונים העליונים? כי שם מונח, אופיר פינס, שזעק פה על הקרנות, 87.5% מהכסף. אתה יודע כמה מונח בשלושת העשירונים התחתונים? פחות מ-3%. חיים אורון (מרצ): תוריד את התקרה. שר האוצר רוני בר-און: זה לא משפיע בכלל. אתה יודע מה? מוכנים לדבר על זה. מישהו רוצה לדבר אתנו על זה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): דיברת עם עופר עיני – – – שר האוצר רוני בר-און: אנחנו נגיע לעניין הזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): קרן ההשתלמות זו הטבה שהעובדים השיגו אותה. שר האוצר רוני בר-און: תקשיבו, אנחנו שומעים הרצאות, אני אומר – די מוזרות לפעמים. פעם ארגון העובדים מדבר אתנו שנוריד מס חברות. אני אשאל את הוותיק שבחבורה – זה נשמע קצת ממקום אחר, נכון? ואז, כשאנחנו מורידים מס חברות – – חיים אורון (מרצ): – – – שר האוצר רוני בר-און: – – ואנחנו מורידים מס חברות, פתאום יושב-ראש המעסיקים אומר: אני אשתתף בשביתה הכללית. חבר'ה, תגידו ביושר, איך מחברים את האוקסימורונים האלה? בסוף היום זה נסגר אצלי. איך עושים חליפה מהדברים הגזורים האלה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – שר האוצר רוני בר-און: למה נגענו בקרנות ההשתלמות? קודם כול, אומרים ממסים. לא ממסים את הכול, לא מורידים את הפטור על הכול. יש פטור על מס הכנסה ויש פטור על ביטוח לאומי ועל מס בריאות, ותתחילו לדבר, כדי שהשיח הציבורי יהיה מדויק. אנחנו לא ממסים את התשואות של הקרנות. זה שהיום הקרנות לא עושות כאלה תשואות, זאת כבר לא כל כך בעיה שלנו, אבל התשואות על הקרנות לא ימוסו, אני רוצה שאנשים יבינו את זה. מי שמרוויח בקרן ההשתלמות, לוקח את הכסף בלי מס הכנסה, וגם בשלושת המסים לקחנו רק בחצי. עכשיו תראו איך זה נראה. בעוגה, הפטור על מס בקרנות ההשתלמות עולה למדינה 3.7 מיליארדי שקל בשנה. מזה אנחנו לוקחים, כדי להשתתף בתוכנית הזאת, 2.2 מיליארדי שקל. אתם יודעים למי שייך הכסף הזה? 87.5% מהכסף הזה מונח אצל שלושת העשירונים העליונים. אז מקובל עלי שצריך לדאוג לאנשים האלה וצריך להשתדל כמה שפחות לפגוע בהם. אני מוכן לדבר על כל הדברים, חברים, אבל אני מציג תוכנית – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): אתה מוכן לדבר על הכול – תדבר גם על מיליון ילדים רעבים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – הם קיבלו אותו במעטפות? לא. שר האוצר רוני בר-און: – – והדבר הראשון שאני שומע, באופן מצער, אני אומר – מידיד שלי, מבן-אדם שיש לי אתו מערכת יחסים יוצאת מן הכלל, באופן מפתיע. שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות לא תמיד דיברו כמו שעופר עיני ואני מדברים ונמשיך לדבר, באותה חברות ובאותה ידידות, גם אם אני אשמע כל מיני דברים שהייתי מעדיף שלא לשמוע. אבל כשאני מציע מדיניות מס, זה נשמע הגיוני שאני אדבר על זה קודם עם יושב-ראש ההסתדרות? חברים, באמת, יש דברים ששר האוצר – פעם היו אומרים שמותר לשר האוצר לשקר. אני לא מקבל את זה, אבל יש דברים שכאשר שר האוצר מכין אותם, הוא לא מדבר, בטח לא עם אשתו ולפעמים גם לא עם ראש הממשלה, וצריך לדעת לכבד את זה. אני אומר עוד הפעם, ותבדקו אותי, תהפכו בזה ותהפכו בזה ותהפכו בזה: התוכנית שהצגנו מגדילה את שכר הנטו של כל עובד ועובד במשק, גם בהינתן המיסוי בפרק הזה בקרנות ההשתלמות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסכם, אדוני השר. שר האוצר רוני בר-און: אני מציע עוד הפעם ומנצל את הבמה הזאת, כי אני מדבר אל בית-הנבחרים, אל מי שיאשר בסוף את התוכנית הזאת או לא יאשר אותה. אני קורא מעל הדוכן הזה ליושב-ראש ההסתדרות, שמניסיון העבר שלי – מהעבודה שלי מולו במשך למעלה משנתיים, גם כשר הפנים במשבר הגדול מאוד ברשויות המקומיות, משבר השכר, כשחתמנו אתו על הסכם שכר קיבוצי אחרי 11 שנה שלא היה הסכם, ועם המורים ועם המרצים ועם הרפורמות, all-out – כל הידברות כזאת נגמרה בטוב. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – רשות השידור? שר האוצר רוני בר-און: ואני אומר לך שגם מה שאנחנו מנסים לעשות יחד ברשות השידור ובחברת החשמל בשיתוף פעולה, עם מחלוקות קשות, עם תפיסות עולם שונות, עם אינטרסים שונים, אבל ביושר ובניקיון כפיים, שני הצדדים – תזכרו בזמנים אחרים מה היה פה, אילו במות היו פה, אילו רמקולים היו פה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – שר האוצר רוני בר-און: אני קורא להסתדרות, ליושב-ראש ההסתדרות, להגיע להבנות. אנחנו נשב ונדבר. יש הרבה מרווח לדבר עליו, יש הרבה מרווח להסכים עליו או לא להסכים עליו, ומתוך ההסכמות והאי-הסכמות, סוף דבר – אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות, גם בצד החיובי כדי לעודד את המשק ואת המשתכרים וגם נמנע נזק למשק עקב מהלכים חד-צדדיים. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. מה כבוד השר מציע מבחינה פרלמנטרית? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): דיון בוועדת הכספים. שר האוצר רוני בר-און: אחת היא לי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר לשאול שאלה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו ניקח את הסכמתך לוועדה. שר האוצר רוני בר-און: אני חושב שהדיון הזה הוא באמת דיון מועיל ומפרה וצריך להרבות בדיונים האלה. אם המציעים מבקשים להעביר את זה לדיון נוסף בוועדת הכספים, אני – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת דב חנין מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה? דב חנין (חד"ש): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז? חבר הכנסת אמנון כהן? חבר הכנסת גבאי? מסכים. חבר הכנסת אורון? חיים אורון (מרצ): מסכים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן? חבר הכנסת יעקב כהן כאן, מסכים לדיון בוועדה כהצעת השר. אם כן, אנחנו נצביע, חברי הכנסת. בעד – דיון בוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא: התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות – יידון בוועדת הכספים של הכנסת. הצעות לסדר-היום הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5435, 5454, 5462, 5466, 5467, 5468, 5472, 5477, 5478, 5470 ו-5484. המשיב הוא שר האוצר רוני בר-און עדיין. למה הוא הלך? אין תשובת הממשלה. אבל השר התורן צריך להיות כאן במהלך הדיון. אם אני הבנתי נכון, חבר הכנסת יעקב כהן סיכם עם הדוברים שהוא ראשון – לא, הוא לא סיכם. אם כך, אנחנו נלך לפי הסדר. חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהעניין של עמלות הבנקים הוא סאגה שחוזרת על עצמה. רק הערה קטנה, לפני שאני נוגע בעניין: נראה שהבנקים מאוד קשים, ונוהגים ביד קשה כלפי הקליינטים, הקליינטים החיצוניים שלהם, בעניין העמלות וכל מיני פעולות פיננסיות אחרות, והם רוצים לגבות ולמקסם את הרווח שלהם, ואילו בעניינים השייכים לנושאים פנימיים בבנק – אני רק מזכיר את הפרשה האחרונה שמתהווה כרגע בבנק לאומי ומנהל הסניף הראשי שלו באנגליה, כמובן חשדות לכאורה בינתיים – הניסיון מלמד שיד הבנקים רכה מאוד כלפי אנשים מתוכו שפוגעים ברווחיות הבנקים, גונבים כסף בצורה זו או אחרת, ואחר כך הבנק רוצה למקסם את הרווח שלו על חשבון הקליינטים החיצוניים. בעניין העמלות, היו דיונים, ולבנקים תמיד יש המצאות איך להוסיף עמלות, איך לשכפל עמלות. היו דיונים, היו החלטות, גם לאחרונה, לא לפני הרבה זמן בוועדת הכלכלה – כאילו רפורמה חדשה בעמלות הבנקים, אבל כל פעם אנחנו חוזרים ל-square one, מתחילים מההתחלה, והנושא עולה עוד הפעם. אני רוצה להזכיר סוג עמלה שהוא משונה בעיני, שהבנקים דווקא רוצים לשמר אותו. יש מקרים שבהם אנשים שקיבלו משכנתה ומשכנו את הבית שלהם לבנק, ואחרי תקופה מסוימת הם כבר לא יכולים להחזיר את המשכנתה ונתקעים, והבנק רוצה למכור את הבית כדי לפרוע את המשכנתה הזאת. מובן שזה קורה למשפחות במצב קשה מאוד, שהן נקלעו אליו כשאין ביכולתן לשלם כסף. כאשר נעשה הדבר הזה, כאשר הבנק רוצה לפרוע – רוצה בעצם להוציא את המשפחה הזאת מהבית שלה ולמכור את הבית – על הפעולה הזאת הבנק גובה עמלה של עשרות אלפי שקלים. זאת אומרת, זה לזרות מלח על פצעים עמוקים ביותר, זה לגרום עוול על עוול, זה לשים את המשפחות האלה במצב קשה מאוד, מצב בלתי אפשרי. משפחה שמפסידה את הבית שלה עוד צריכה לשלם לבנק עמלות על כך שהיא הפסידה את הבית שלה. יצחק זיו (גיל): לא יכול להיות שהבנק לוקח כסף. חנא סוייד (חד"ש): אתה יודע את זה, חבר הכנסת זיו, כי אתה מטפל בזה, עד כמה שאני יודע. לכן, אני חושב שכל העניין הזה של עמלות בנקים מחייב יותר תשומת לב, יותר פיקוח, יותר נוקשות, הייתי אומר, מצד האוצר. לא יכול להיות מצב שהאוצר יפנה את הזירה וייתן לבנקים להתעמר בצורה זו או אחרת, בצורה הקשה ביותר, בקליינטים שלו על-ידי עמלות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סוייד. חברת הכנסת קולט אביטל – איננה; חברת הכנסת סופה לנדבר; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. שימו לב לסדר הדוברים, חברי הכנסת הלפרט וכהן החליפו את מקומותיהם בסדר הדוברים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות דיווחו הבנקים הגדולים על רווחי ענק ועל עלייה גדולה מאוד ברווחים שלהם. מדובר במיליארדי שקלים. היות שאין אף אחד, לפחות בין חברי הכנסת, שחושד בבנקים שיש להם מכונות להדפסת כספים באיזה מקום בבנק, הכסף הזה בא ממקום כלשהו. הרווחים של הבנקים באו לא מעסקי אוויר ולא מהדפסת כסף, אלא מהלקוחות של הבנקים. זה מקור הרווח של הבנקים, ועמלות הבנקים הן אחד המקורות החשובים להכנסות הבנק ולרווחים שלו. היתה בשורה בשבוע האחרון על מהפכה בעמלות הבנקים. דובר על הוזלה. כלכלנים שעשו חשבון – ולא אחד ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה ולא חמישה כלכלנים – מצאו שהלקוחות, משקי-הבית הקטנים, בעצם לפי הרפורמה הזאת יסבסדו את המגזר העסקי. מי שירוויח מהרפורמה הזאת זה החזקים, זה האנשים הממולחים, זה החברות. הגמלאים והזקנים, למשל, יפסידו וישלמו יותר, כי כל הרפורמה בנויה על כך שמי שמבקש שירות אישי בתוך הבנק, מהפקיד, ישלם יותר כסף. ומי מבקש שירות כזה? מי לא נסמך ישירות על אינטרנט או שירות SMS או על שירות אלקטרוני בשיטה זו או אחרת? – הזקנים, עקרות-הבית, אנשים שאין להם גישה לשירות אלקטרוני, והם יצטרכו לשלם יותר כסף, אדוני היושב-ראש. אם זה לא "ישראבלוף", אני לא יודע מה זה בלוף. פשוט עושים עלינו עבודה בעיניים, עושים צחוק מהאנשים. מדברים על רפורמה, אבל רפורמה לטובת מי? בסופו של דבר, לפי חישובים רבים, משפחה ממוצעת, משפחה רגילה, תשלם יותר עמלות; זקן ישלם יותר עמלות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האנשים שמרוויחים יותר כסף ישלמו פחות, נכון. אבל כאן עלינו להגן על החלשים ולא לתת לבנקים לטרוף את זכויותיהם. זה "ישראבלוף" וזה "ישרא-טורף" – טורפים את החלשים ומי שמרוויח זה החזקים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, השבוע פורסמה מערכת עמלות חדשה, תעריפים חדשים בבנקים. כחבר הוועדה הפרלמנטרית שעניינה עמלות אני חייב להביע את אכזבתי מגובה התעריפים ולומר: לא אל הנער הזה התפללנו. אני חוזר ואומר דברים שאמרתי בוועדת הכלכלה בהשתתפות המפקח: עיקר הדיון ועיקר הרצון שלנו בחוק היה עבור האזרחים, משקי-הבית הפשוטים והשכבות החלשות. לצערנו, לאוכלוסייה הזאת נעשה עוול במערכת החדשה של העמלות. אני מתכוון בעיקר לסעיף של הלקוחות המשתמשים בשירות הבנקאי הרגיל והמקובל, מול פקיד הבנק, אשר העמלה בו גבוהה, והיא לא רק הוכפלה, אלא אף שולשה. לפי התעריפים החדשים שהתפרסמו, סכום העמלות יהיה מ-5.5 שקלים עד 7 שקלים. האבסורד הוא שמי שייתן צ'ק על 70 שקלים ישלם 7 שקלים – 10% עמלה. נכון, אני חייב לשבח על כך שנעשו גם דברים חיוביים, אם צמצום מספר העמלות מ-200 ל-72, ואם השקיפות והבהירות על מה משולמת כל עמלה – נושא שהטריד אותנו. זה ראוי לשבח. עם זאת, נושא התעריפים בעובר-ושב, במיוחד לאלה שמשתמשים בשירות הפקיד באשנב ולא משתמשים במכשירים האלקטרוניים – הזקנים ושאר האנשים, הם יפסידו. אין עינינו צרה ברווחיות הבנקים, אבל זה צריך להיות מבוסס בעיקר על רווח מהשכבות העליונות. לצערנו, הרווחים של הבנקים – שבשנה האחרונה היו 12 מיליארד שקלים וברבעון הראשון של 2008 יש עלייה של 6%–7% – 75% מהרווחים הם ממשקי-הבית הפשוטים, מהאזרחים החלשים, הפשוטים, וזה לא צריך להיות כך. שמענו מהמפקח כל מיני הרגעות, והוא אומר שתהיה תחרות והמחירים ירדו, אבל ברגע זה, מה שאנחנו רואים הוא שהמצב אינו טוב. הוא מרגיע אותנו שיש דברים שבהם העמלה תרד – הקצאת אשראי, הגבלה וכל מיני סעיפים שירדו ובוטלו העמלות, אבל אני חייב להגיד שזה לא מכסה. הוא אומר שהבנקים יפסידו מהחוק 500 מיליון שקלים. אני חושב ש-500 מיליון מ-12 מיליארד זה בסך הכול 4%, וזה לא הרבה. לכן אני אומר שעל אף ההבהרות של המפקח על הבנקים אנחנו חייבים להתמיד ולעקוב אם אכן העמלות בעובר-ושב במגמת ירידה, ואם אכן התחרות שתיווצר תוביל להורדת מחירים. לכן, ועדת הכלכלה, שהחליטה על הקמת ועדת משנה – וכמו שהבהרנו, אם לא תהיה ברירה, נמשיך את החקיקה ולא ניתן את הפיקוח בידי המפקח. נוציא את זה לידי גורם שלישי אחר כדי שיעקוב ויראה. המגמה של החוק צריכה להיות סיוע לשכבות החלשות ולאוכלוסיית הקשישים. לכן אני עומד וקורא לו שבתעריף של העובר-ושב, התעריף הפשוט, חייבים להוריד את המחירים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת אבשלום וילן – בבקשהף אדוני. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני, ואם לא נזכה לראותו – אז חבר הכנסת אחמד טיבי. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל ששר האוצר, שצריך להשיב לנו, אינו נמצא באולם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הוא לא משיב. אין תשובה. אבשלום וילן (מרצ): הבעיה הגדולה – כינו את מה שהציג המפקח על הבנקים "ישראבלוף", "רוב מהומה על לא מאומה", וכל הכינויים עושים עוול מסוים, אבל יש בהם גרעין של אמת. באיזה מובן? שוועדת החקירה הפרלמנטרית עסקה בנושא. הנקודה העיקרית שעולה בכל עבודה שאתה מקבל, בהשוואה בין מערכת הבנקאות הישראלית למערכת הבנקאות במקומות אחרים בעולם, היא העובדה שבהכנסות הבנקים – שימו לב, ברווח של הבנקים – 75% מהן מגיעים ממשקי-הבית. רק 25% מגיע מהפירמות, מהעסקים. זה מבנה מעוות שאין בשום מדינה בעולם. אחרי זה באים הבנקים ומתחילים להסביר לך מדוע בנקים זרים לא מוכנים להיכנס הנה: כי הרווחיות יחסית לבנקים אחרים נמוכה; המקום קטן, אין מספיק אוכלוסייה; מלחמות, עניינים; בפריפריה לא כדאי להיכנס, ואלף ואחד הסברים. אבל בשורה התחתונה יש משהו מעוות – את הרווח הכספי הבנקים עושים מחשבונות הלקוחות הפרטיים, מה שנקרא משקי-הבית, ולא מעסקים. עכשיו כיסו את זה בשורה שלמה של עמלות כדי לפשט אותן – את זה דרשה ועדת הכלכלה – ולשנות את המבנה הבסיסי במערכת הבנקאות הישראלית. מה עשה המפקח על הבנקים? עשה מין כזה "פריש מיש", ובשורה התחתונה הגיע לאותה תוצאה בדיוק, רק שהפעם, מי שיבוא מול הפקיד וידבר אתו ישלם בין 5 שקלים ל-6.80 שקלים. תגידו, זה רציני? מי שלא יודע להפעיל אינטרנט ויצטרך להגיע לבנק בשביל שורת פעולות – בדרך כלל מי שהם יותר מבוגרים, שהם לא בדיוק בשכבות שלמדו את הטכנולוגיה המודרנית – ישלמו יותר. אז מה עשינו? אני מודה שניסיתי לקרוא ולהבין, ובשורה התחתונה, אנחנו מגיעים למצב שהייתי מגדיר אותו פשוט לא רלוונטי. בשביל זה היתה שנה עבודה? כדי לחזור לנקודת המוצא? לדאוג לבנקים ולא לצרכנים, לא לאזרח הקטן? תן לי רק עוד 20 שניות, נוסף על 20 השניות שיש לי. אני חושב שהמדיניות הזאת של בנק ישראל מתחילה להיות מסוכנת מאוד. תראו, יש נקודה שהיום עסקו בה בוועדה לביקורת המדינה. עכשיו עוד מעט תהיה פה חגיגה גדולה עם התעשיינים. שער הדולר – כנראה 40%–50% מהמשבר; הירידה הדרמטית של הדולר וההתחזקות הבלתי-מוסברת של השקל מקורן בתנועות הון ספקולטיביות של ספקולנטים שבאים לעשות רווחים מהירים. קוריאה הגנה על עצמה, אוסטרליה הגנה על עצמה, ניו-זילנד הגנה על עצמה, ופה מסביר לנו בנק ישראל – ופרופסור סטנלי פישר הוא סמכות עולמית, אני לא מערער רגע אחד על סמכותו המקצועית, אבל גם האוצר וגם בנק ישראל, כאשר יש בעיה בסדר-גודל כזה, ומאות מפעלים העובדים ליצוא עלולים לשלם את המחיר בפיטורים של עשרות אלפי אנשים, עד אשר השוק יגיע לשיווי משקל, כאשר שער החליפין הריאלי של הדולר יתייצב מתי שהוא; במדינות אחרות נגידים ומערכת אוצר התערבו. יש היום יתרות דולרים גדולות מאוד בידי ממשלת ישראל – קונים דולרים במכה, לא 25 מיליון דולר ביום, הופכים את המגמה בשוק ושוברים את הספקולנטים, שיברחו למקום אחר. צריך לזה אומץ, צריך לזה הימור. זה נכון שצעדים כאלה יכולים להצליח לטווח קצר ואחרי זה להסתבך לטווח ארוך, אבל, רבותי, אם אתם לא מגינים על הצרכים – ראה עמלות הבנקים – לפחות תגנו על התעשייה ועל מקומות העבודה. מה שקורה פה זה שמשאירים את הכלכלה כולה בידי כוחות השוק ומגיעים לכשל שוק מאוד מאוד בעייתי, ולא פחות מסוכן. סליחה שגזלתי עוד 20 שניות, אבל לפני הערב עם התעשיינים מוטב שהכנסת תאמר את דברה – אני הרי לא נותן עצות מקצועיות – ונגיד לשר האוצר: תתעוררו, תתחילו לפעול. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת משה שרוני – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – כנ"ל. חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני. אחריו – אחרון המציעים יהיה חבר הכנסת יצחק זיו. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "עוד זה מדבר וזה בא", כך מתוארים בספר איוב הייסורים שהונחתו בזה אחר זה על איוב. קרוב ל-2 מיליוני אזרחים במדינת ישראל החיים מתחת לקו העוני נמצאים בהרגשה דומה. עוד בטרם עיכלו פגיעה אחת במצבם הכלכלי, כבר הם מתבשרים על הפגיעה הבאה. בתחילת השבוע פורסם על גל התייקרויות נוסף במחירי המזון: הבשר יתייקר ב-50%, האורז ב-40%, מחירי הלחם, הפירות, הירקות, חומרי הניקוי והפסטות יעלו בעשרות אחוזים. זאת, נוסף על העלייה במחירים של מצרכי המזון שכבר עלו השנה עלייה חדה, כמו בשר עוף, שהתייקר לפני חודשיים ב-100%. יש לציין שמחירי הקמח בעולם רשמו בחודשים האחרונים ירידה של 40%, אולם אצלנו מוצרי הקמח דווקא התייקרו, ותירוצים יש למכביר. לפני יומיים התבשרו אזרחי ישראל על הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים, רפורמה שצמצמה את מספר העמלות אך ייקרה את אלה שנותרו. עדיין לא ידוע מי ירוויח מהרפורמה החדשה, אך מה שכבר ברור הוא שמי שיפסידו אלה הם הזקנים והשכבות החלשות, שמבצעים את פעולותיהם בבנק מול הפקיד, וייאלצו לשלם עמלה גבוהה בהרבה ממה ששילמו עד היום. את התוצאות של המצב הכלכלי, שלפני כמה דקות שר האוצר כל כך התפאר בהן, ניתן לקרוא בסקר החברתי על רווחת האוכלוסייה בישראל שהתפרסם אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כדאי, אדוני היושב-ראש, להקשיב: 46% – כמחצית מאזרחי המדינה – אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות. נראה ששר האוצר לא יכול היה לשמוע דברים כאלה ולכן הוא לא נמצא כאן באולם, אף-על-פי שהוא היה אמור להיות כאן. 46% מאזרחי המדינה אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם. 20% – חמישית מכלל אזרחי המדינה – מוותרים על אוכל מחוסר יכולת; 15% מוותרים על תרופות וטיפולים רפואיים בהעדר יכולת לעמוד בהוצאות אלו. עוד טרם ההתייקרות היינו עדים למראות מזעזעים ומבישים, שהתפרסמו היום – לא יכולתי להביא את העיתון עם התמונות כי זה לא מקובל – תמונות של קשישים המחטטים בפחי אשפה; של חולים שמצבם מידרדר עקב אי-יכולת לקנות תרופות; של ילדים הבאים עם תיקים ריקים לבית-הספר; של בתי-תמחוי מלאים אנשים הסועדים בהם את ארוחתם היחידה ליום. שרי האוצר בעבר ובהווה מתפארים בצמיחה, בשיפור במאזן התשלומים – ואני בוודאי לא מזלזל בכך – אולם לא מזכירים אפילו ברמז שזה בא על חשבון 2 מיליוני עניים, ובהם קרוב למיליון ילדים עניים ורעבים, ושר האוצר אפילו לא רצה להקשיב לזה. קשה לו לשמוע שיש מיליון ילדים רעבים במדינת ישראל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני כבר מסיים. איפה כל המפלגות החברתיות שהצטלמו על גבם של המסכנים לפני הבחירות? איפה כל הדיבורים על הזעזוע מהמצב החברתי והתוכניות לשיפור המצב? איפה כל ההבטחות שהבטיחו לנו ממשלה חברתית? על הממשלה, אדוני היושב-ראש, לפצות מייד את מעוטי היכולת, הקשישים והילדים שנפגעו קשות מההתייקרויות החדות בשנה האחרונה, וליצור מנגנון קבוע אשר במסגרתו בכל התייקרות יקבלו משפחות מתחת לקו העוני פיצוי הולם אוטומטי, בצורה שתכסה לא רק את ההתייקרויות ועליית המדד, אלא פיצוי מלא על התייקרות מצרכי המזון. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט. כאמור, אחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת יצחק זיו. בבקשה, אדוני. יצחק זיו (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גמלאים ואזרחי המדינה, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת דני יתום שהעלה את נושא האלמן והאלמנה, כי זה נושא כאוב, לאחר שהועלה גם בבג"ץ. אנחנו נדאג שחוק זה יעבור, כי אי-אפשר לתת לעוול הזה להימשך. ועכשיו לנושא עצמו. הקשישים והגמלאים הם האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל, הם חלשים אפילו יותר מילדים ונוער, שהרי להם יש אמא ואבא שיגנו עליהם ויילחמו עבורם. לקשישים אין הורים דואגים ולוחמים, אבל יש להם אנו, מפלגת גיל והמשרד לענייני גמלאים בראשותו של השר רפי איתן. אנו לא נאפשר בשום אופן פגיעה נוספת בגמלאים. די, הגיעו מים עד נפש. קשה לי לתאר בפניכם כמה הייתי המום בתור חבר ועדת הכלכלה לגלות שהבנקים רוצים לגרוף רווחים על חשבון הקשישים והמסכנים ולהעלות להם את העמלה. הרי הגמלאי המבוגר לא יכול לנהל הכול בשלט רחוק, דרך האינטרנט, או להגיע ולהשתמש במכונות השירות. הקשיש שבוי בידי ההתקדמות הטכנולוגית, הוא חייב לפנות אל הפקיד. הבנקים מנצלים בצורה צינית את חוסר האונים של הלקוח הגמלאי ומבקשים לגבות ממנו כספים על שירות שהוא שירות חובה, זה לא שירות מותרות. מעל במה זו אני מבטיח לכם שאני ושאר חברי למפלגת גיל נעשה הכול כדי למנוע את המעשה הציני ואת העושק הזה. אני פונה אל המפקח על הבנקים להתערב בדחיפות למנוע את המחדל הזה. אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצטרף אלי ולפנות אל המפקח על הבנקים בבקשה זהה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זיו. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מי משיב, אדוני היושב-ראש? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הממשלה בחרה שלא להשיב על הנושא הזה. יש לנו הצעה אחרת, ביקש אותה חבר הכנסת יעקב מרגי, והוא מוזמן. שמואל הלפרט (יהדות התורה): יש עוד ממשלה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני לא הכתובת לשאלה הזאת, חבר הכנסת הלפרט. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. צריך לשקול אם לבקש בשם המציעים שזה יעלה שוב בשבוע הבא, כדי להעניש את הממשלה. לא צריך לתת פרס לממשלה. סוגיה כזאת – ביזיון. רפורמה כזאת חשובה שהשקיעו בה ימים, שעות, שבועות, חודשים וכולם חיכו לבשורה, ומדברים אתנו על 6 שקלים. זה יותר ממגוחך, זאת שערורייה. אני קורא לכל חברי הבית כאן להחזיר את הנושא הזה, לתקן את החקיקה, להביא את הבנקים שוב לכאן ולתקן את העמלות, להביא בשורה ללקוח, למשקי-הבית, להביא רפורמה אמיתית בעמלות הבנקים. בימים הקרובים נשמע את המאזנים ואת התשקיפים של הבנקים, ונשמע עוד הפעם על מיליארדים ועוד הפעם על אופציות למנהלים, ואנחנו נתמודד עם רפורמות של 6 שקלים בעמלות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני מציע, אם אני מבין אותו נכון, לקיים דיון בוועדה. יעקב מרגי (ש"ס): הבעתי את דעתי. אני הייתי מעניש את הממשלה ומקיים כאן דיון בשבוע הבא, בוודאי גם בוועדה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): עקב זלזול הממשלה בהצעות לסדר-היום של שישה, שבעה או שמונה חברי הכנסת, שאף שר לא מצא לנכון להיות נוכח ולהשיב על ההצעה, אני מבקש מכבודו, בתור סגן יושב-ראש הכנסת, להביא לדיון בנשיאות הכנסת את ההצעה לקיים דיון במליאה בנושא זה. אני מבקש שיתקיים דיון במליאה בשבוע הבא בנוכחות שר האוצר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני אביא את דבריך בפני נשיאות הכנסת, אבל אני חושב שמבחינת התקנון – מה שקורה, הממשלה רוב הזמן נוכחת – הדוברים היו יכולים בסיכום בינם לביני שלא לקיים את הדיון ולדחות אותו לשבוע הבא. הדוברים בחרו לדבר, השר מג'אדלה נכח רוב הזמן, ולצערי הרב הוא נעלם בדקות האחרונות. שר האוצר בחר שלא להשיב, יכול להיות שאין לו מה לומר למציעים בנושא הזה, ויש לממשלה זכות שלא להשיב על הצעה לסדר-היום. אין לממשלה זכות להיעדר מדיוני המליאה, ותיכף נברר איפה השר התורן. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו יכולים להצביע. אם המציעים מסכימים להצעתו של חבר הכנסת – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): מבקשים דיון במליאה שיתקיים בשבוע הבא, מכיוון ששר האוצר לא היה נוכח. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני אביא את בקשתך בפני הכנסת. נבטל את ביקורו של סרקוזי ונקיים דיון ונבקש משר האוצר להיות כאן. אבשלום וילן (מרצ): אנחנו מבקשים להעביר לוועדת הכלכלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתם מבקשים להעביר את הנושא לוועדה, כהצעת חבר הכנסת מרגי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מבקש מליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה עדיין מבקש דיון במליאה. אז אנחנו נעשה כדלקמן: חבר הכנסת הלפרט מבקש שהצעתו תידון במליאה. אין בעיה עם זה. כרגע אנחנו מצביעים רק על הצעתו. בעד – קיום דיון במליאה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. לאחר מכן נצביע על ההצעות של חברי הכנסת זיו ווילן. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אגב, יכולים לדון בזה גם בוועדה וגם במליאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בואו נעבור להצבעה. את העצות אשמע אחר כך. מי שבעד – דיון במליאה, לפי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, ומי שנגד – להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הלפרט מסדר-היום. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת שמואל הלפרט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט תידון במליאת הכנסת. עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת זיו ואבשלום וילן באותו נושא. בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן ויצחק זיו לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי המליאה החליטה שהצעתו של חבר הכנסת הלפרט בנושא הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים תידון במליאה, וההצעות של חברי הכנסת יצחק זיו ואבשלום וילן יידונו בוועדת הכלכלה של הכנסת. עד כאן בנושא הזה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת דוד טל. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת. הצעה לסדר-היום חישוב הכנסה נוספת של נכי המלחמה בנאצים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5457, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: חישוב הכנסה נוספת של נכי המלחמה בנאצים. היה אמור להיות כאן שר האוצר. בלי לפגוע בכבודו של השר התורן, אני מביע צער על ששר האוצר לא נמצא כאן. אבל מכיוון שהשר התורן, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, נוכח, נקיים את הדיון בהצעה. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל שנות כהונתי בכנסת – כ-12 שנה – עסקתי ואני עדיין עוסקת בבעיות של דור מלחמת העולם השנייה: ניצולי השואה, פליטי השואה, ותיקי המלחמה, נכי המלחמה ובלוקדניקים. כידוע לכולנו, רבים מעולי חבר המדינות שייכים לקטגוריה הזאת. בשמונה השנים האחרונות אישרה כנסת ישראל כמה חוקים המעניקים הטבות לדור זה: חוק ותיקי המלחמה בנאצים; חוק ניצולי השואה, לרבות התיקון שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן בדבר פטור ממס על פיצויים מגרמניה; חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה). מענה על חלק מהמצוקות של דור המלחמה ניתן בבית-המשפט. כך, בית-המשפט המחוזי בתל-אביב החליט שוועידת התביעות נושאת באחריות לאי-תשלום הפיצוי החד-פעמי לאלפי פליטי השואה שתביעותיהם נדחו מפני שהוגשו לפני הגיעם לגיל הפנסיה. לפיכך תיאלץ ועידת התביעות לשלם פיצויים ליותר מ-1,300 פליטים שהגישו תביעה. אני מקווה שפיצוי זה יקבלו הן 550 התובעים שתביעותיהם נדחו בגלל ההתיישנות והן כ-10,000 פליטים שלא הגישו תביעה לבית-המשפט. אני גם שמחה לבשר שתחת לחץ שלי ושל ארגוני הבלוקדניקים התחילה ועידת התביעות סוף-סוף לדון עם ממשלת גרמניה בסוגיית ההכרה בבלוקדניקים כניצולי השואה. אני מקווה מאוד שהמשא-ומתן הזה יצליח והבלוקדניקים יזכו להכרה מצד שלטונות גרמניה. אבל, עדיין נשארו בעיות שטרם באו על פתרונן. כך, למשל, טרם התקבל חוק המעניק סטטוס והטבות לפליטי השואה. בעיה אחרת – על-פי החוק הקיים, סל הקליטה והתוספת עבור בן/בת זוג שמקבלים נכי מלחמת העולם השנייה מהמוסד לביטוח הלאומי נחשבים להכנסה. לכן, מורידים את הסכומים הללו מהפנסיה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים מאגף השיקום במשרד האוצר. לדעתי, זה לא מוסרי, לא צודק, ואין לזה שום משמעות מבחינה כלכלית. נכי המלחמה – והרי מדובר באנשים שגילם 80 פלוס – לצערנו הרב, הולכים ונעלמים לנגד עינינו. מדינת ישראל ועם ישראל חבים חוב ענק לאנשים אלה. אסור לנו לשכוח שבלעדיהם, בלי הניצחון של הקואליציה האנטי-נאצית במלחמת העולם השנייה, לא היה אפשר להקים את מדינת היהודים ולהציל את שארית הפליטה. אנו חייבים להבטיח לנכי המלחמה רווחה כלכלית וקיום בכבוד בשנותיהם האחרונות. חייבים גם לזכור שמחירי מצרכי המזון ומוצרים חיוניים אחרים עולים מדי יום, ונכי מלחמה רבים כבר אינם מסוגלים לממן את רכישות המזון והתרופות במקביל למימון שכר דירה. אציין גם שלאחר מאבק של עשר שנים החליטו ממשלת ישראל וכנסת ישראל שזה לא מוסרי לחשב פיצויים מגרמניה כהכנסה. גם במקרה זה חייבת הממשלה, ובראש ובראשונה חייב משרד האוצר, להכיר בכך שאסור לגעת בפנסיה של נכי המלחמה הנוראה ההיא. ולנכים אלה אין אפשרות לחכות עשר שנים כמו שחיכו ניצולי השואה לפטור ממס. לכן אני קוראת מעל במת הכנסת לשר האוצר ולראש הממשלה לשנות את עמדתם ולתמוך ברעיון זה. לצערי הרב, את הצעת החוק שלי פסלה ועדת השרים לענייני חקיקה. תודה רבה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סולודקין. כאמור, אין תשובת ממשלה. לכן, אנחנו עוברים להצבעה. אין הצעות אחרות, ולכן בעד – זה דיון במליאה, ונגד – זה להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. בעד – דיון במליאה, ונגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון במליאת הכנסת. חבר הכנסת פרוש איננו. שאילתות ותשובות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את שר המדע, התרבות והספורט, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, להשיב על שאילתות. אדוני השר, בעצם אתה יכול שלא להתכונן, ואתה יכול לעלות לדוכן לצורך הפרוצדורה. אם העין שלי קולטת נכון, והיא קולטת נכון, אין מי שישאל אותך את השאילתות. שאילתא שמספרה 1969, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. שאילתא שמספרה 2068, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. 1969. הרשות למען תרבות היידיש חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008): נודע לי כי חוק הרשות למען תרבות היידיש אינו מבוצע, אין יושב-ראש לרשות ואין פיקוח על כספי הרשות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע החוק אינו מבוצע? 3. מה נעשה ליישום החוק ולקידום תרבות היידיש בישראל? תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. ד"ר רחל רוזנסקי מאוניברסיטת חיפה אושרה על-ידי ועדת-שפניץ – רשות החברות הממשלתיות – כיושבת-ראש, ובזמן הקרוב, כאשר תתמנה המועצה, היא תוכל לקבל כתב מינוי כיושבת-ראש הרשות למען תרבות הידייש. החוק יבוצע. בזמן הקרוב תתמנה מועצה חדשה לשימור שפת היידיש. כרגע לא מועברים כספי תמיכה לרשות על-פי הוראה של החשב הכללי במשרד האוצר, עד שתתמנה מועצה. המשרד שוקד במרץ על סיום עבודת המינוי של המועצה החדשה, ואני מעריך שבזמן הקרוב נוכל למנות מועצה חדשה שתוכל לבצע את חוק הרשות למען תרבות היידיש. 2068. שימוש של שר במעטפות דואר רשמיות ללא כיתוב עברי חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008): הובא לידיעתי כי הינך נוהג להשתמש במעטפות דואר רשמיות שאין עליהן כיתוב בשפה העברית אלא בשפה הערבית והאנגלית בלבד, גם לצורך משלוח דואר לאזרחים בארץ. מצורף צילום – המקור בידי. רצוני לשאול: 1. האם פעולתך עולה בקנה אחד עם החוק והתקנות? 2. אם לא – מתי תסדיר כיתוב עברי כנדרש? תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אני מופתע מעצם המחשבה שהשפה הערבית פסולה לשימוש. מכיוון שהערבית היא שפה רשמית במדינה ובכנסת, ברצוני להשיב על השאילתא בשפה הערבית, שהיא כאמור, שפה רשמית בישראל. לנוכח הקשרים הרבים והענפים שאני מקיים עם הממלכה הירדנית, עם מצרים ואף עם האמירויות של קטאר לקידום אירועי ספורט ותרבות משותפים, יש על חלק קטן מהמעטפות במשרד כיתוב בערבית ובאנגלית. המעטפות הן לא לשימוש בתחומי ישראל אלא רק לקשרים עם מדינות ערב שאתן יש לנו קשרים רשמיים ו/או הסכמי שלום. לכן, אני רואה את זה כראוי וכחיובי למדינה שתיוצג כראוי גם בשפה הערבית. אני מקווה שהשאילתא לא הוצגה מתוך גזענות לשמה אלא מתוך כוונה אמיתית לברר את הדבר. מכל מקום, אם נעשתה טעות ונשלחה מעטפה שכזאת בישראל, הרי היא נעשתה בתום לב. על כל פנים, הנחיתי את צוות לשכתי להקפיד במיוחד ולשים לב למעטפות שהם משתמשים בהן. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאד לכבוד השר, ואני מתנצל בשם הכנסת על כך שחברי הכנסת שהיה חשוב להם לשלוח אליך שאילתא לא טרחו להופיע במליאה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. אני מבקש לשים לב ללוחות-הזמנים שאני מכריז עליהם: הישיבה הבאה תהיה ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא צרפת, והיא תתקיים ביום שני, כ' בסיוון התשס"ח, 23 ביוני 2008, בשעה 12:00. בשעה 16:00 תיפתח ישיבת מליאת הכנסת מן המניין. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:06.