דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 263. אספקת דלק ל"חמאס" על-ידי חברת "דור אלון" 6 יואל חסון (קדימה): 6 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7 יואל חסון (קדימה): 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 9 264. נטישת קבר יוסף 11 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 11 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 11 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 12 269. אילוץ פרחי טיס דתיים לגלח זקן ופאות 14 חיים אמסלם (ש"ס): 14 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 14 חיים אמסלם (ש"ס): 15 דוד רותם (ישראל ביתנו): 15 דוד אזולאי (ש"ס): 15 268. עימות בין מגן-דוד-אדום כרמל ובין מתנדבי "הצלה" 16 דוד אזולאי (ש"ס): 16 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 16 דוד אזולאי (ש"ס): 17 משה גפני (יהדות התורה): 17 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 19 270. כשל תקשורתי שגרם למוות 20 יעקב מרגי (ש"ס): 20 שר הפנים מאיר שטרית: 21 יעקב מרגי (ש"ס): 21 עמיר פרץ (העבודה-מימד): 23 271. התמודדות ראשי ועדות קרואות בבחירות המוניציפליות 24 שר הפנים מאיר שטרית: 24 עמיר פרץ (העבודה-מימד): 25 יעקב מרגי (ש"ס): 27 הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 30 הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 30 השר משולם נהרי: 31 דוד רותם (ישראל ביתנו): 34 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 37 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הנחה באגרת רישוי לנהגים בעלי רישום נקי), התשס”ח–2008 40 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 40 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 42 הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – רישום בפנקסי המקרקעין), התשס"ח–2008 43 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 43 הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008 46 אבשלום וילן (מרצ): 46 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 47 אבשלום וילן (מרצ): 48 הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007 49 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008 50 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 51 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס"ז–2007 54 חיים כץ (הליכוד): 54 השר משולם נהרי: 55 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008 57 גדעון סער (הליכוד): 58 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח–2008 60 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 60 השר משולם נהרי: 61 הצעת חוק ירושלים ובנותיה, התשס”ז–2007 66 ישראל כץ (הליכוד): 68 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72 מזכיר הכנסת איל ינון: 72 הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007 72 הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו–2006 74 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 74 גלעד ארדן (הליכוד): 76 הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006 76 הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס"ח–2008 77 גלעד ארדן (הליכוד): 77 השר רפי איתן: 78 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשס”ח–2008 80 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 80 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 82 הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס”ח–2008 84 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 84 שרת החינוך יולי תמיר: 88 הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס”ז–2007 91 גלעד ארדן (הליכוד): 91 שרת החינוך יולי תמיר: 92 הצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו), התשס"ח–2008 95 מנחם בן-ששון (קדימה): 95 שרת החינוך יולי תמיר: 96 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 96 הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס”ח–2008 98 שלמה מולה (קדימה): 99 הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס”ח–2008 101 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 101 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 102 שלמה מולה (קדימה): 107 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 108 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 109 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 110 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 110 חילופי גברי בוועדות הכנסת 111 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 111 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקטנת הסכום ב"שינויים בתקציב הביטחון" שאינם דורשים את אישור ועדת הכספים), התשס"ח–2008 112 אבשלום וילן (מרצ): 113 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הביטחון), התשס"ח–2008 114 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 114 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007 114 גלעד ארדן (הליכוד): 115 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008 117 יצחק גלנטי (גיל): 117 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בריאות הנפש), התשס"ח–2008 119 חיים אמסלם (ש"ס): 119 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו–2006 121 מוחמד ברכה (חד"ש): 121 הצעה לסדר-היום 123 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום 123 משה גפני (יהדות התורה): 123 השר לשירותי דת יצחק כהן: 126 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 128 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 128 הצעה לסדר-היום 129 הטענות בדבר התרשלות חיל הרפואה בטיפול בחיילי צה"ל 129 קולט אביטל (העבודה-מימד): 129 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 130 הצעה לסדר-היום 131 חייל חולה שחפת שלא טופל הדביק חיילים אחרים 131 אברהם רביץ (יהדות התורה): 131 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 132 הצעה לסדר-היום 135 המצב ברצועת-עזה והמשך ירי ה"קסאמים" 135 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 135 מוחמד ברכה (חד"ש): 136 יואל חסון (קדימה): 137 יעקב מרגי (ש"ס): 139 איתן כבל (העבודה-מימד): 140 יוסף ביילין (מרצ): 141 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 143 הצעה לסדר-היום 147 פיטורי עובדים של "רכבת ישראל" בדימונה 147 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 147 מזור בהיינה (ש"ס): 149 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 150 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 151 השר עמיחי אילון: 151 דב חנין (חד"ש): 153 הצעה לסדר-היום 154 העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה" 154 מאיר פרוש (יהדות התורה): 154 השר עמיחי אילון: 155 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 156 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 158 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 158 הצעות לסדר-היום 158 עליית מחירי הנפט בעולם 158 דב חנין (חד"ש): 161 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 163 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 164 אבשלום וילן (מרצ): 166 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 168 הצעות לסדר-היום 169 הרפורמה החדשה במשרד החינוך 169 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 169 שרת החינוך יולי תמיר: 170 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 174 הצעה לסדר-היום 175 פתיחת מסלול לימודים אנתרופוסופי בבית-ספר ברמת-גן בניגוד לרצון ההורים 175 אברהם מיכאלי (ש"ס): 175 שרת החינוך יולי תמיר: 177 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 180 חוברת ל"ג ישיבה רמ"ג הישיבה המאתיים-וארבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ח' בסיוון, 11 ביוני. סעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות דחופות. אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ואת חבר הכנסת יואל חסון. חברי הכנסת, על-פי התקנון, עד שלושה חברי הכנסת רשאים לשאול שאלה נוספת, לאלה שעדיין לא זוכרים או לא יודעים. בבקשה, חבר הכנסת חסון. 263. אספקת דלק ל"חמאס" על-ידי חברת "דור אלון" יואל חסון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שאלתי היא: פורסם כי חברת "דור אלון" מעבירה דלק ישירות ל"חמאס", והדלק משמש אותו להעברת אמצעי לחימה ופעילים ברכבי הארגון וגם להנעת הרקטות המשוגרות לישראל. אני מבקש לדעת: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע החברה מספקת דלק ל"חמאס"? 3. מה ייעשה למניעת התופעה? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, התשובה על השאילתא של חבר הכנסת יואל חסון היא שאנחנו פועלים למניעת משבר הומניטרי ברצועת-עזה. זו החלטה של ממשלת ישראל או של הקבינט, אני לא זוכר בדיוק איזה פורום. מעבירים מינימום של דלק לסוגיו לרצועה, בכלל זה גז לבישול, ואנחנו כפופים להנחיות בג"ץ בתחום הזה. אנחנו נבדקים מדי שבוע. רק בשבוע שעבר נדחתה, לשמחתי, עתירה נגדנו בבג"ץ, שזיהה שאנחנו פועלים לפי הכללים. אין לנו שום קשר עם שלטון ה"חמאס". הדלק מועבר, כפי שציינת, על-ידי חברת "דור אלון", מול אנשי עסקים שהם אנשי אבו מאזן ואנשי רשות הדלק הפלסטינית ברצועה, שגם הם אנשי הרשות. יותר מפעם אחת, ה"חמאס" – דבר שאני ניחשתי ואמרתי לפני זה – פושט על המאגרים האלה, משתלט על דלק ומשתמש בו לצרכיו. אין לנו שום קשר ישיר אתו. הוא השולט שם – אני מזכיר שבהפיכה צבאית, בכוח הנשק – והדלק זה אחד הדברים שהוא משתמש בהם. אנשי ה"חמאס" הם ציניים מספיק שכאשר יהיה ליטר דלק אחד ברצועה, ליטר הדלק הזה לא יושקע באמבולנס לפינוי של יולדת, אבל כן ברכב שיפעל בטרור כזה או אחר נגדנו. אני חייב לציין בשמחה, שאנחנו כבר שומעים הערות של מפקדי "חמאס" בשטח שהם סובלים ממחסור בדלק, ואנחנו גם מזהים גרירה של "קסאמים" על-ידי חמורים ועגלות בגלל המחסור בדלק, אבל כפי שציינתי, הם משתלטים על דלק בכוח לצרכים שלהם. היו"ר דליה איציק: אדוני, אז למה אנחנו נותנים להם דלק? אם אנחנו יודעים בוודאות שזה מה שהם עושים עם הדלק, למה אנחנו נותנים להם דלק? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם נוספת, אנחנו מחויבים למינימום, יש לי המספרים – חלקם בראש, בעל-פה – של דלק שניתן מדי שבוע למניעת משבר הומניטרי ברצועה. בג"ץ בודק אותנו מדי שבוע. היו"ר דליה איציק: אגב, למה זה ענייננו, אדוני סגן השר? הרי אנחנו יצאנו מעזה, כדי שהיא כבר לא תהיה על הכתפיים שלנו. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מכיוון שאני כפוף להחלטות ממשלה, אני אפילו מנוע מלענות. אני יכול להגיד בקצרה שזו החלטת הממשלה, ואני תומך בה. היו"ר דליה איציק: שאתה תומך בה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: שאני תומך בה, בהחלט. אני תומך בה, ואני אומר את זה בפירוש. כשיהיה שם משבר הומניטרי, השאלה לא תעלה. היו"ר דליה איציק: למה זה לא עניין של מצרים? למה זה לא עניין של עירק? הם כבר לא שלנו. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם שלישית, הרי הממשלה, את כל זה יודעת, והיא החליטה זאת או בשבתה כקבינט או כממשלה, אני לא זוכר, ואני חושב שההחלטה נכונה, אבל חבר הכנסת חסון רוצה לשאול שאלה. יואל חסון (קדימה): קודם כול, היושבת-ראש שאלה את השאלות הנכונות, שאני הייתי שואל גם כן. אני חייב לומר שאני מתקשה לשמוע את התשובות האלה ולקבל אותן. אתה יודע, אני חושב שזה יהיה נורא, אפשר להגיד קצת אירוני, לראות את הממשלה הזאת, לדוגמה, מחליטה על פעולה צבאית בעזה ומפציצה, אולי כחלק מהפעולה, את אותם מאגרי דלק שהיא מאפשרת להעביר לתוך עזה. אני חושב שאם מדברים על משבר הומניטרי, הוא לא נוצר מזה שלא יכולים לנסוע במכוניות ולא יכולים להשתמש בדלק, ולא תמיד הצורך המרכזי הוא באמת צורך הומניטרי, הרוב הוא יומיומי. לכן, אני הייתי חושב שצריך להגביל אותם. השאלה שלי: אם לדוגמה כן יוחלט על פעולה צבאית, האם אז תופסק העברת הדלק לעזה? איך תתייחס ישראל לעניין הזה? האם היא תמשיך בכל זאת לאפשר את העברת הדלק פנימה? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד. האם יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול? לא. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, נדמה לי שהיושבת-ראש ביטאה את חוסר ההבנה של הרוב המכריע של אזרחי ישראל, שאינם מבינים איך הם יורים עלינו ואנחנו מתדלקים אותם. אתמול קראנו שממשלת ישראל החליטה לקצץ בהעברות הכספים לרשות, כי הרשות הלכה וביקשה שישראל לא תסופח ל-OECD. אם מותר לקצץ בהעברות הכספים לרשות, איך ביד השנייה משאיות עמוסות במזומנים נוסעות לרצועת-עזה ומתדלקות במזומנים את ה"חמאס"? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: המצב מסובך, למי שעדיין לא הבין, מאוד מסובך. זה מאפשר להערות פופוליסטיות לרוץ חופשי באוויר. המצב מסובך, אני מודה, ויש קשר מובהק בין הדברים. האחריות מוטלת על ממשלת ישראל, ואני עומד כאן בתור נציג שלה ואומר שההחלטה שלה נכונה, כדי שלא יהיה שם משבר הומניטרי. אני יודע אילו קולות יצאו כאן מספסלים מסוימים, והם יגידו שהם מדברים בשם הרוב – הרי אין כאן אחד שלא מדבר בשם הרוב, גם כשבמפלגתו יש שלושה חברי כנסת – ויסבירו איך שם גוועים תינוקות מרעב מכיוון שלא מגיע אליהם x y ו-z ממדינת ישראל, שכידוע, למעט קטע הגבול עם מצרים, שולטת שליטה מלאה על גבולותיה של עזה באוויר, בים וביבשה. לכן ההחלטה ראויה. היא בעייתית, כפי שציינתי קודם, ואתה נחיה. חבר הכנסת חסון, אם תיפתח שם פעולה מלחמתית רחבה יותר – כי אנחנו כבר במלחמה שם ברמה נמוכה יותר – אני מניח שזה ישפיע כמובן גם על הדברים האחרים, אבל ברגע שתהיה פעולה צבאית יותר רחבה, שדומה למלחמה בהיקף יותר רחב ממה שהיום – – – היו"ר דליה איציק: אדוני, ברשותך, אני מאוד מעריכה גם את הניסיון שלך וגם את השכל הנבון שלך, אבל יוצא לי בשנתיים האחרונות לראות הרבה מאוד יושבי-ראש פרלמנטים, ראשי ממשלות ושרי חוץ, וכשאני מסבירה להם שגם פה יש תושבים חסרי ישע שחוטפים כבר שבע שנים ללא הבחנה, אני מרגישה שהם מסתכלים עלי ואומרים לי: מה את רוצה, אתם קיבלתם את זה, למה שהעולם לא יקבל את זה? אתם מסכימים כבר שבע שנים לחיות במצב הזה. האמת היא – לא שומעים. זה נשמע לי קצת הגיוני. אני אומרת לך, הואיל ואתה בתפקיד מאוד מרכזי ומאוד בכיר, ואני גם אומרת את זה לראש הממשלה: בעיני אי-אפשר בשום אופן להמשיך כך במצב הזה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כרגע אני מגיע מדיון קבינט ארוך – שקטעתי אותו ובאתי כדי לענות על השאילתות – שעוסק בשאלה הזאת שמעלה היושבת-ראש. ישבתי אתמול שעות ארוכות בדיון מצומצם יותר בדיוק באותו נושא, וכפי שאמרתי קודם, המצב אכן מסובך. השאלה היא האלטרנטיבות. אני הרי נמצא עם תושבי עוטף-עזה הרבה יותר מחלק מהאנשים שיושבים פה – ערב החג הוא הפעם הקודמת שהייתי שם – וקשה לתת תשובות, אבל היום אנחנו בודקים את האלטרנטיבות. אני יכול להגיד בביטחון מוחלט, וחלק מתושבי הבית לא יאהבו לשמוע את זה, שעוסקים בזה המוחות הטובים ביותר מתוך 120 חברי הכנסת, ראש הממשלה, שר הביטחון, שרת החוץ, הרמטכ"ל, ראש השב"כ וכל גורמי הביטחון עוסקים בזה, והם מבינים היטב מה קורה שם, הם שוקלים את האלטרנטיבות, ותתקבל החלטה בהתאם. דוד אזולאי (ש"ס): מתי? היו"ר דליה איציק: סגן השר לא יודיע להם מתי נכנסים, אף-על-פי שבינתיים אנחנו כל הזמן רק מאיימים. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): זקוקים להקדמת הבחירות. היו"ר דליה איציק: נמצאת פה קבוצת תלמידים מתיכון "דקל וילנאי". אדוני, זה בוודאי על שם אביך. נכון, אדוני סגן השר? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כל הכבוד. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה "דקל וילנאי" ממעלה-אדומים. לטעמי, זה בית-הספר הכי טוב, לפחות במעלה-אדומים. היו"ר דליה איציק: תודה רבה, ולכם – ברוכים הבאים. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. 264. נטישת קבר יוסף יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, בהסכם אוסלו נקבע כי קבר יוסף וציר הגישה אליו יישארו בשליטת ישראל. כיום האתר הרוס, שרוף ושומם מיהודים. המועצה האזורית שומרון מוכנה לקבל אחריות לשיפוצו ולשמירתו תחת המעטפת הביטחונית של צה"ל. ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשקם את אזור האתר הקדוש ולאבטח אותו כדי שיהיה נגיש למבקרים יהודים? תודה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לצערי, מאז החתימה על הסכם אוסלו הרבה דברים נטרפו ושובשו, וכל הדיון הקצר שעשינו לפני דקות על רצועת-עזה אכן קשור לעניין הזה. לא התכוונו ש"חמאס" ישלוט ברצועה, לדעתי, גם אחרים לא התכוונו, אבל זה קרה בכוח הזרוע, ואותו דבר גם בשטחי יהודה ושומרון. לאפשר למועצה, כפי שאתה מציין, לפעול תחת המעטפת הביטחונית של צה"ל – זה דורש השקעה כבדה מאוד של כוחות, ובנתונים של היום זה לא ניתן לביצוע אלא בהשקעת כוח גדולה מאוד. זה מחייב דיון מול אבו מאזן, בכל הסכם עתידי, כדי לחזור לעקרונות שחשבנו אז, בחתימה על אוסלו, שהם עקרונות נכונים. כרגע זאת השקעת כוח עצומה, עם כל הסיכונים ועם כל המשמעויות שנובעות מכך. היו"ר דליה איציק: לחבר הכנסת יצחק לוי יש עוד שאלה, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן השר, הדבר לא דומה בדיוק לנושא הקודם. כתושב עוטף-עזה אני אומר שהנושא לא דומה. הוא לא דומה, כי כאן אנחנו מדברים על ביקור במקום, ובעוטף-עזה אנחנו חיים – חיים תחת "קסאמים". לכן אני מצטרף להפצרה – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מדבר רק על שינוי אופי – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הבנתי, אבל אני מצטרף להפצרה שהשמיעה היושבת-ראש, ובצדק רב, לגבי הנושא הראשון. לגבי קבר יוסף, אדוני, יש ביקורים ונערכים שם ביקורים, כידוע. צה"ל מאפשר ביקורים, הווי אומר שיש סידור מסוים עם הפלסטינים שמאפשר להגיע, רק שאנחנו מגיעים לשם כמו גנבים בלילה. ב-01:00, ב-02:00, בלילה, אנחנו הולכים לבקר בקבר יוסף, ממש כך. קשה להבין את המציאות הזאת. לו אמרת שאי-אפשר להיכנס לשטח מכיוון שמסוכן, בסדר – גם לא בסדר, אבל נניח, זאת היתה תשובה. המציאות היא שנערכים ביקורים, שמגיעים לשם אנשים, שיוצאים לשם אוטובוסים מפעם לפעם, לא בצורה מסודרת. אני יודע שכן – אתה אומר שלא, אני יודע שכן. לכן, אדוני, היו צריכים לעשות שני דברים. עזוב את המועצה האזורית בצד, אם המועצה האזורית יוצרת פה קושי מדיני כזה או אחר, זה בסדר, אבל קודם כול, שצה"ל ישפץ את המקום. המקום שרוף, הרי המקום מוגדר כמקום קדוש, הוא אחד מהמקומות הקדושים. לא היו משאירים שום מסגד ככה. אנחנו קודם כול מבקשים מצה"ל לסדר את המקום – לצבוע אותו, לשפץ אותו, לסדר אותו. אני לא חושב שהדבר הזה קשה, אם בין כך ובין כך נכנסים. דבר שני – לקבוע זמנים קבועים לביקורים. תודה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: יש דיבורים עם הרשות על סידור המקום. אני לא יודע כרגע איפה זה עומד בדיוק, ואני מוכן לעדכן אותך אחרי שאבדוק את זה אישית עם מי שעוסק בזה. אפילו נדמה לי שהיתה הקצאה כספית בעניין הזה, שלנו, של המתפ"ש – מתאם פעולות הממשלה בשטחים, של המינהל האזרחי מול הרשות. עניינית, מבחינת המועצה האזורית שומרון – קודם כול, זה לא בשטחה, אם נעסוק בצד הפרקטי. דבר שני, הביקורים שם, כפי שאתה מציין – ומה שאמרת נכון – הם בדרך כלל בעקיפת החוק, בתרגילים כאלה או אחרים שנכפים על הצבא, ואז הצבא, מכיוון שהוא קודם כול אמון על שמירת אזרחים, ובכל פינה ובכל מקום הוא שומר עליהם, הוא קודם כול, חבר הכנסת לוי, מוציא אותם משם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל זה מתואם עם הצבא, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: בזה זה מתבטא. ככל שהם מצליחים, זה לא אומר שהם צריכים לכפות את זה עלינו. אבל אני מקבל שצריך לדון בכך מול הרשות כחלק מהחזרת הדברים לתיקונם, ובגזרת שכם זה כאילו במצב מתקדם יותר – הדגש הוא במלה "כאילו" – לנסות ולחזור גם לקבר יוסף, ואת זה אני בהחלט מקבל. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן השר, הביקורים מתואמים, זה לא שעוקפים אותם. אני יודע על ביקורים מתואמים. הרב הראשי של צרפת היה לפני חודש, הוא יצא באוטובוס עם ליווי צבאי. אמרו לו שעה, זמן, להגיע לקבר יוסף. לא מזמן היה עוד ביקור מתואם. זה לא שאנשים נכנסים, ובא הצבא לשמור עליהם ולהוציא אותם, אלא שקיימים ביקורים. אז הצבא צריך להחליט מה קורה בקבר יוסף. אם אפשר לתאם ביקורים, אנא תאמו ביקורים, תסיידו שם, תסדרו. אם אי-אפשר לתאם ביקורים, תגידו שאי-אפשר. אבל המצב הזה הוא מצב לא נכון. אני מבקש מסגן השר להסדיר שיהיו ביקורים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אם הביקורים מתואמים – אני חייב לבדוק את זה ולחזור אליך עם תשובה. הביקורים שאני מכיר הם לא מתואמים, אבל דבריך נאמנים עלי ולכן צריך לבדוק את זה, ואני אחזור אליך עם תשובה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. נעבור לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת חיים אמסלם, והוא ישאל אותך, אדוני סגן שר הביטחון, על פרחי טיס דתיים. 269. אילוץ פרחי טיס דתיים לגלח זקן ופאות חיים אמסלם (ש"ס): אדוני, פורסם כי פרחי טיס דתיים מאולצים לגלח את זקנם ופאותיהם כתנאי להמשך שילובם. הרב הצבאי הראשי ניסה לשנות את ההחלטה ונכשל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הרב הצבאי הראשי ניסה לסייע, ומדוע לא נשמעה דעתו? 3. האם תבוטל פקודה זו? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 1–3. חבר הכנסת אמסלם, השאילתא הגיעה אלינו רק אתמול אחר-הצהריים. התשובה שהצבא נתן לא מקובלת עלי, ואני אפילו לא מתכוון לקרוא אותה ולומר אותה. אם התופעה הזאת אכן קיימת, זה בטח לא מקובל עלי. מכיוון שלא הספקתי לבדוק את זה עם הרב הצבאי הראשי, שגם שירת תחת פיקודי, אני חייב לך תשובה ואני אתן לך תשובה, אם תרצה במליאה או בכל דרך אחרת, כי הקטע הזה מבחינתי הוא לא גמור. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אמסלם. אחריו – חבר הכנסת רותם, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני סגן השר, לאורך דורות הפאות והזקן היו מסימניו של היהודי. התימנים קוראים לפאות "סימנים". הייתכן כי צה"ל, צבא העם היהודי, יתנגד ויפגע במאפייני העם היהודי, שבהרבה זמנים אנשים מסרו נפשם עליהם? מה עושה הרב הצבאי לצה"ל בנושאים ערכיים כאלה? חשוב לי מאוד לדעת זאת. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא צריך להסביר לי, אני אומר לך מייד. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רותם, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. נדמה לי שסגן השר ענה ביושר שהתשובה לא נראית לו ושהוא יחזור. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, בכל הכבוד, מכיוון שמדובר בעובדות שכבר הראו, חשוב מאוד לשמוע את תשובת צה"ל, אף-על-פי שהיא לא מקובלת עליך. אני מבקש שתקרא לנו את תשובת צה"ל, אף-על-פי שהיא איננה מקובלת עליך. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תשובה מקובלת עלי זאת תשובה שלמה. לומר לי שהם פועלים לפי הכללים – כי זה מה שכתוב כאן, והדבר הזה אכן כנראה קורה – עלי לא מקובל. לכן אני צריך לשמוע את הרב הצבאי הראשי כדי לענות. היו"ר דליה איציק: בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, הרב הראשי לצה"ל חילל שבת. היתה מחאה גדולה, כולל מחאתם של הרבנים הראשיים. לא שמענו עד היום שום התנצלות, שום הסבר לאותו חילול שבת של הרב הראשי לצה"ל. האם אדוני מתכוון לפנות אליו בעניין הזה, שלפחות יביע התנצלות או ייתן הסבר? חילול שבת בפרהסיה, ועוברים לסדר-היום, למרות מחאתם של הרבנים הראשיים במדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת אזולאי, אני בקיא בסוגיה הזאת כ-14 שניות. קשה לי להאמין שהרב הראשי חילל שבת. לא שמעתי הסברים שלו בעניין. אני מוכן לטפל בזה ולתת תשובה מסודרת. היו"ר דליה איציק: תודה. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה. נמצאים פה חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת עמיר פרץ, אבל לצערי שר הפנים לא הגיע. הוא מייד יגיע. שר הבריאות, בבקשה. ישאל אותך חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. 268. עימות בין מגן-דוד-אדום כרמל ובין מתנדבי "הצלה" דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם במקומון חיפאי כי קיים עימות בין מגן-דוד-אדום כרמל לבין מתנדבי "הצלה", והדבר פוגע במישרין בהצלת חיים: פולטים ממגן-דוד-אדום את המתנדבים שאינם רצויים בעיניהם ומונעים מהם מידע על נפגעים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה למניעת פגיעה בנפגעים? 3. מה ייעשה לבדיקת טענות אלו, והאם יש מקרים כאלה באזורים אחרים? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1–3. משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בפעילותם המסורה של המתנדבים הפועלים במסגרת מגן-דוד-אדום. במגן-דוד-אדום פועלים אלפי מתנדבים מכל שכבות העם ורובדי החברה – בני-נוער רבים, בני ערים ועיירות פיתוח, מושבים וקיבוצים, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, וביניהם מתנדבים רבים מארגוני ההצלה השונים, העושים מלאכת קודש בהצלת חיים. פעילות המתנדבים חיונית, לצד פעילותם של עובדי מגן-דוד-אדום המסורים, ואין היא באה במקומם או על חשבונם, וכן להיפך. בעקבות ידיעות על אי-הבנות, לכאורה, בין מתנדבי "הצלה" ובין מגן-דוד-אדום, קיים המשרד לפני פחות משבוע דיון בהשתתפות נציגי ארגון "הצלה" ונציגי הנהלת מגן-דוד-אדום, שבו סוכם על המשך שיתוף הפעולה החיוני ועל הסדרת הסוגיות שבהן התעוררה המחלוקת. בישיבה הובהרה על-ידי נציגי משרד הבריאות החשיבות הרבה שהמשרד רואה בשיתוף פעולה ובהמשך התנדבותם של מתנדבי ארגון "הצלה". הסיכום היה על דעת שני הצדדים. סוכם כי המשרד ימשיך לעמוד לרשות הצדדים ולעקוב אחר אישורי הסיכום. אוסיף משפט לגבי הסעיף השלישי. לא ידוע לנו על סכסוכים דומים או על ויכוחים דומים באזורים אחרים בארץ. היו"ר דליה איציק: בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, אני יודע על סכסוכים דומים גם באזור הדרום, וזה התגלה לי בדיון שהיה בוועדת הכספים בעניין הזה. גם שם יש נתק בין ארגון "הצלה" לבין ארגון מגן-דוד-אדום. אדוני, הרי מדובר כאן בפיקוח-נפש של ממש. האם אנחנו מנהלים מלחמת יוקרה כשמדובר בפיקוח נפש? אני גם יודע שיש כוונה לשר, יחד עם שר התקשורת, להיכנס בעובי הקורה ולנסות למצוא את הגשר. הרי בסך הכול מדובר בכ-1,300 מתנדבים שעושים מלאכת קודש ללא תמורה, בהמלצה של מגן-דוד-אדום. איך ייתכן שעד היום הם היו ראויים לתת שירות, ופתאום ברגע אחד הם כבר לא יכולים לתת את השירות? אדוני השר, עד למציאת הפתרון או הגשר בין שני הגורמים הללו, צריך לאפשר לאנשי "הצלה" להמשיך ולעסוק בהצלת נפשות. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, באותו דיון שעליו דיבר חבר הכנסת דוד אזולאי, וגם לפני כן, שמענו שבמד"א ניתקו את המוקד שבו "איחוד הצלה" היה משתמש כשהיתה מגיעה קריאה לעזרה. "איחוד הצלה" והמתנדבים שלו היו מגיעים לפני מד"א, והם הצילו הרבה מאוד חיים עד היום. כולם יודעים את זה. התברר בדיון בוועדה שמשרד הבריאות לא ידע על הסכסוך – סכסוך שאין לו מקום כאשר מדובר בהצלת חיים. ואכן, כפי שאמרת, משרד הבריאות אמר שהוא יקיים את הדיון, ועכשיו אנחנו שומעים שהוא אכן קיים את הדיון. משרד הבריאות איננו יכול לעמוד מהצד. קודם כול, הוא חייב לחייב את הפעלת המוקד כדי שכאשר מגיעה קריאה לעזרה – ומדובר בהצלת חיים – גם "איחוד הצלה" יקבל את זה ומתנדביו יקבלו את זה. הם אמרו בוועדה: אנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו לא מבקשים ציוד, אנחנו לא מבקשים שום דבר. אנחנו עושים את הקורסים שמד"א דורש. משרד הבריאות הוא הגוף הממלכתי שחייב לחייב את מד"א לאפשר להם להפעיל את המוקד כדי שיצילו חיים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הרבה יותר ארוך מכפי שמציגים אותו כאן. הצלת חיים, לית מאן דפליג, היא דבר מקודש לכל אחד ואחד מאנשי הבית, ולכל אחד ואחד שמאמין במלאכתם הקדושה והטהורה של כל העוסקים במלאכה, לרבות המתנדבים מארגוני ההצלה באשר הם. נקודה. יש ויכוח לגבי ההכרה בגופים האלה כמוסד ממלכתי – כפי שמגן-דוד-אדום מוכר בחוק – וזה הוויכוח. לגבי ההתנגשויות, הן לא מתעוררות על הנושא כן הצלת חיים או לא הצלת חיים. כדי שמתנדב מגוף הצלה זה או אחר יקבל את ההרשאה לטפל בנפגע, הוא חייב לעבור את ההשתלמות באמצעות מגן-דוד-אדום. זה מה שתקף כיום. דוד אזולאי (ש"ס): הוא עובר. משה גפני (יהדות התורה): הוא עובר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה, סליחה. אני מבין, ואני מודה לך על שאתה מסכים לנקודה הזאת, אבל קרו מקרים שהיו מתנדבים שלא עברו את ההשתלמות של מגן-דוד-אדום. דוד אזולאי (ש"ס): – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אזולאי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה, אני מדבר מתוך ידע, ואני מסתמך על אינפורמציה נכונה, ואנחנו חולקים על הדבר הזה. לכן, הוספת בדבריך, חבר הכנסת אזולאי, שאכן לפי יוזמתו של שר התקשורת, שביקש ממני לקיים פגישה עם גוף ההצלה הזה – אני לא יודע מה המטרות של הפגישה הזאת, אבל אין ספק שבפגישה שתתקיים, נדמה לי שבתחילת השבוע הבא, אכן ילובנו כל הנושאים האלה על הצד הטוב ביותר. תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): ובא לציון גואל. היו"ר דליה איציק: ובא לציון גואל, כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי. רגע, חבר הכנסת אלדד רצה – אדוני, תישאר אתנו. אני, לפנים משורת הדין, נותנת לחבר הכנסת אריה אלדד לדבר. אתה יודע, הוא רופא במקצועו. תישאר אתנו, אדוני, תודה לך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה בדיוק, כל המחלוקת שהיתה בין מד"א לארגון "הצלה". בדיון קיבלנו את הרושם שהמחלוקת לא היתה לשם שמים, שהמחלוקת לא היתה בגלל הכשרת עובד כזה או אחר, כי הרוב המכריע של המתנדבים של הארגונים האלה עברו הכשרה מטעם מד"א ומופעלים על-ידם, ואם לא היה זה סכסוך פרסונלי על רקע של אינטרסים מקומיים, לא היינו מגיעים למצב שבו מנתקים אותם מרשתות ההצלה. עכשיו, אם היה חשוב עד אתמול שהם יהיו מחוברים, איך זה פתאום מפסיק להיות חשוב? אם עד אתמול הם הצילו חיים, איך יכול להיות שמהיום הם כבר לא חשובים להצלת חיים? אני מפציר בך, אדוני: אנא, התערב בעניין והטל את כובד משקלך, כי אנחנו בוועדה קיבלנו את הרושם שהשיקולים לא היו בכלל שיקולים של שם שמים או הצלת חיים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אכן, אתה צודק לגבי ההכרה בעצם קיומם של הגופים האלה, תפקידם ועבודתם המבורכת. לגבי הוויכוח הקיים – אם קיים, וכאשר היה קיים – אני מסתמך על השאילתא של חבר הכנסת אזולאי, אשר מתאר את המצב שתואר בכתבה בעיתון סופשבוע באזור חיפה, באזור הכרמל, ולכך התייחסתי. לנושא בכללו – כפי שאמרתי, הדיון יתקיים, ואני מבטיח שאני אטיל את מלוא כובד משקלי כדי להתמודד ולנסות לטפל, אם קיימת בעיה כפי שהיא מוסברת וכפי שהיא מוצגת. אני אעשה את הכול כדי לטהר את האווירה ולהבטיח שהגופים ימלאו את תפקידם על הצד הטוב ביותר. תודה. היו"ר דליה איציק: טוב, אני מציעה שאני אסגור את המליאה עכשיו. שר הפנים איננו, השר לשירותי דת גם הוא איננו, שר הרווחה איננו, ולכן הישיבה נעולה. (הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 11:42.) היו"ר דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אם ביום רביעי הבא הממשלה תקיים ישיבת קבינט אחרי השעה 11:00 – לא תיפתח ישיבת הכנסת. אני מודיעה את זה קטגורית. בבקשה, אדוני שר הפנים. חבר הכנסת יעקב מרגי – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, חברותי חברות הכנסת, נא לשבת. 270. כשל תקשורתי שגרם למוות יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, צעירה הודיעה למגן-דוד-אדום על שרפה בדירה בכפר-סבא. הכבאים שהוזעקו למקום לא פרצו את הדלת כי לדבריהם לא קיבלו עדכון ממגן-דוד-אדום שיש לכודה בדירה. מישהו לכאורה כשל פה, ולכן נשרפה הצעירה למוות. ברצוני לשאול: 1. האם נבדקו פרטי האירוע? 2. האם הוסקו מסקנות? שר הפנים מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יעקב מרגי. פרטי האירוע נבדקו בתחקיר שנערך בתחנת הכיבוי מייד בתום האירוע. האמירה שהכבאים שהוזעקו למקום לא פרצו את הדלת, כי לדבריהם לא קיבלו עדכון ממגן-דוד-אדום שיש לכודה בדירה, איננה מדויקת. תורת הלחימה של הכבאות קובעת כי הכבאים מתייחסים לכל שרפה במבנה כאילו יש לכודים במבנה, ועליהם לפרוץ את דלת המבנה ולבצע סריקה יסודית כדי לאתר את הלכודים. גם במקרה הנדון, בשרפה ב-10 ביוני 2008 בכפר-סבא, פרצו הכבאים לדירה, מצאו את הצעירה בדירה וחילצו אותה פצועה קשה. ההדלפות לתקשורת שמצוטטות בשאילתא של חבר הכנסת מרגי הן זדוניות ושקריות. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. יעקב מרגי (ש"ס): מכובדי השר, קראתי את הכתבה שצורפה לשאילתא. שר הפנים מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא. יעקב מרגי (ש"ס): יפה. אם תקרא את התמליל – פורסם התמליל של המוקדנית – זה לא מותיר רושם אחר מכשל. יכול להיות שיש לפעמים מתיחות והטרדות של מוקדניות, אבל במקרה הזה אתה מבין שהמוקדנית חשבה שהיא מתלוצצת. התמליל לא נלקח מחלל האוויר. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, תורת הלחימה של הכבאות – בכלל בלי קשר לשיחה עם המוקדנית – אומרת שכשמגיעים לבניין שיש בו שרפה פורצים את הבניין, נכנסים ובודקים בכל החדרים ומחלצים את מי שלכוד. תמיד יוצאים מהנחה שיש לכודים בדירה, זו נקודת המוצא. לכן, אין שום קשר בין השיחה בין מגן-דוד-אדום לבין המוקדנית לפעולה של הכבאים. לא רק שהכבאים מסכנים את חייהם בכניסה לבתים שיש בהם שרפות כדי להציל אנשים, אלא אחר כך גם יורדים לחייהם בעיתונות ואומרים דברים שאינם נכונים. עובדה: הכבאים פרצו לדירה, חילצו את הבחורה פצועה – היא היתה פצועה קשה – היא נלקחה לבית-החולים ושם נפטרה. אבל הם חילצו אותה בפועל, לכן כל מה שנאמר בכתבה הוא פשוט לא נכון. צר לי שבעניין הזה נפגעו גם כבודם המקצועי של הכבאים וגם כבודם. אני נמצא פה כדי להגן עליהם, כי הם עושים עבודת קודש. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. לחבר הכנסת עמיר פרץ יש שאילתא. בבקשה, אדוני. קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: בוודאי, מה השאלה. זאת הפעם האחרונה שהממשלה מנהלת ישיבת קבינט בשעות הללו. פעם אחרונה. בשבוע הבא לא תתנהל ישיבת הכנסת, אני מודיעה לכם את זה חד-משמעית. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, אני מציע להיזהר. הם עלולים לקחת את זה ברצינות ואז באמת יעשו ישיבות קבינט רק ב-11:00. היו"ר דליה איציק: בסדר, אז שהממשלה תקבל אחריות שהיא מזלזלת בכנסת. כל פעם זה אותו דבר, מה אני אמורה לעשות? תגיד לי אתה, שר הפנים. שר הפנים מאיר שטרית: אגב, אני עזבתי באמצע. היו"ר דליה איציק: מה, אני אפסיק את הכול ואגיד – מה? גם אני הייתי שרה בקבינט. ראש הממשלה צריך לדעת שהוא מפסיק את הישיבה ב-11:00, ב-10:45. יעקב ליצמן (יהדות התורה): את יודעת, גברתי, שאין ממשלה? שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, למרות הדיון הרגיש בקבינט עזבתי באמצע. היו"ר דליה איציק: אני רואה שזה עד 12:30. אפשר לעשות ישיבה ביום שלישי בלילה, אפשר לעשות אותה ביום שני בלילה, אפשר ביום רביעי, אפשר ביום שישי. שר הפנים מאיר שטרית: עזבתי באמצע כדי לענות על שאילתות. לא נשארתי, למרות הדיון הרגיש והקריטי. עמיר פרץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, שאחזור ביום שישי? היו"ר דליה איציק: השר משולם נהרי. עמיר פרץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אפשר, ברשותך? היו"ר דליה איציק: כן, אדוני. 271. התמודדות ראשי ועדות קרואות בבחירות המוניציפליות עמיר פרץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, לאחרונה מונו ועדות קרואות רבות ברשויות מוניציפליות ברחבי ישראל. בזמן האחרון מתהווה תופעה שראשי ועדות קרואות מצהירים על כוונתם להתמודד על תפקיד ראש הרשות שהם מנהלים או ניהלו בעבר בתום תקופת הכהונה שלהם בוועדה הקרואה. מצב זה הוא בלתי סביר, מכיוון שהיתרון המרכזי שראשי ועדות קרואות פועלים ללא מורא וחשש בנוגע לגורלם משום שהם אינם צריכים לתת דין-וחשבון לבוחרים – מתבטל למעשה. שאלתי: האם יכול ראש ועדה קרואה להתמודד על תפקיד ראש הרשות שהוא מנהל? שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת עמיר פרץ. כידוע, מדיניות משרד הפנים, אשר הוכרה על-ידי בית-המשפט העליון, היא שככלל יש למנוע מינוי של יושבי-ראש של מועצות, של ועדות קרואות ושל סגניהם מקרב תושבי המקום. כלומר, אנחנו לעולם לא ממנים חברי ועדות או ראשי ועדות מקרב תושבי המקום, כדי לאפשר לגופים שבראשם עומדים אותם אנשים למלא את המשימות המוטלות עליהם בלי שיהיו נתונים ללחצים ולהשפעות שונות, וכן כדי להימנע ממתן עדיפות בלתי הוגנת לתושב המקום שמונה לתפקידו על-ידי שר הפנים על פני מי שלא מונו לתפקיד כאמור בבחירות שייערכו למועצת הרשות ולראשותה. במשך השנים נתקל משרד הפנים בתופעה שיושבי-ראש וסגנים שמונו כאמור כשלא היו תושבי המקום שבו הם מכהנים, עברו לגור ביישוב לקראת הבחירות שיתמודדו בהן. כדי למנוע תופעה זו, שאיננה עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד הפנים, פרסם משרד הפנים בחוזר המנכ"ל הנחיה שבה הוא מודיע כי כהונת יושב-ראש מועצה, ראש מועצה או ועדה קרואה וסגניהם, אשר מונו כשאינם תושבי הרשות שבה הם מכהנים, תופסק לאלתר אם יעבירו את מקום מגוריהם לתחומי הרשות שבה הם מכהנים בתקופת השנה הקודמת לבחירות שייערכו במקום. בנוסף, בחוק העיריות החדש הצעתי לעגן את מניעת יכולתו של יושב-ראש ועדה ממונה להתמודד בבחירות הראשונות לרשות המקומית שבה כיהן. משרד הפנים יפעל ליישומו של חוזר המנכ"ל באופן מלא ולא יאפשר התמודדותם של יושבי-ראש מועצה ראשונה או ועדה קרואה או סגניהם בבחירות לראשות המועצה שבה כיהנו. עמיר פרץ (העבודה-מימד): אדוני שר הפנים, ראשית, אני מודה לך על ההבהרה. אני חושב שההבהרה הזאת חשובה דווקא כשאנחנו נמצאים בשנת בחירות. עם זאת, הייתי מבקש, אם שר הפנים יוכל לשקול – מקובל בהרבה מאוד תפקידים רגישים אחרים בישראל שמחתימים את האיש שמתמנה לתפקיד על התחייבותו לתקופת הקפאה מסוימת. יש ראשי ועדות קרואות בפועל היום או ראשי ועדת קרואות שאתה מתכנן למנות, אני באמת אינני יודע מה תוכניותיך; אני מציע שהמנכ"ל שלך יפיץ חוזר שבו כל ראש ועדה קרואה מתחייב שאיננו מתכוון להתמודד בבחירות לראשות רשות שבה הוא נמצא בחמש השנים הקרובות. אם לא, יואיל בטובו ללכת ולהתנהג כמו כל אזרח אחר. אם הוא רוצה להתמודד, זכותו המלאה, אבל ודאי לא על חשבון היתרון המשמעותי – שאתה כמשרד משיג בעובדה שיודעים שיש יושב-ראש רשות שאיננו תלוי והוא יכול לפעול ולעשות מהלכים, שלעתים הם נדרשים וחשובים. זאת המלצתי, כי יש הרבה מאוד רגישויות, הרבה מאוד שמועות, הרבה מניפולציות. ראשי ועדות קרואות, יש להם נטייה לתמוך ולהתערב בעניינים פוליטיים פנימיים. צריך לאסור עליהם, ממש ללא סייג, כל התערבות פוליטית בחמש שנים שמייד לאחר תום כהונתם כראשי ועדות קרואות. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, א. אני מסכים אתך לחלוטין. כמו שאמרתי, חוזר מנכ"ל לא רק עושה את מה שאתה אומר, אלא הוא אומר: ראש מועצה מקומית אשר מעביר את מקום מגוריו למקום שבו הוא מכהן, כהונתו מופסקת לאלתר; ב. יש בחוק העיריות, כאמור, סעיף שמונע את זה; ג. אני מציע לך, כחבר כנסת פרטי, תגיש הצעת חוק פרטית שיוצרת תקופת צינון כזאת. יכול להיות שהתהליך הזה יעבור יותר מהר. אני אשמח לתמוך בה בוועדת שרים לחקיקה ונשים לזה קץ. אני מסכים אתך לחלוטין. זה לא הגיוני שראש רשות מקומית, שממונה על-ידי שר הפנים, פתאום הופך להיות תושב המקום ומתמודד. אגב, היו דברים בעבר, כזכור. ראה ורדימון וראה – אני לא זוכר את שמו, זיכרונו לברכה, שהיה סגן הממונה בירוחם, שפירא, והתמודד על ראשות המועצה, ועוד ועוד. פעם זה היה, אגב, הליך – – – עמיר פרץ (העבודה-מימד): הוא התמודד במיתר. שר הפנים מאיר שטרית: זה נחשב שכיח לגמרי. למה? היתה תקופה, אם אתה זוכר, עמיר, שכל מי שהיה עובד משרד הפנים, נגיד פקיד שמשכורתו מאוד נמוכה, והיה מתמנה לראש ועדה מקומית – היה מצב שאז הוא היה מקבל פנסיה לפי המשכורת האחרונה שלו. הוא עבד כל החיים, 30 שנה, קיבל 5,000 שקל. הוא מונה – צ'ופר של שר הפנים, שהיה ממנה את אותו, פקיד, לראש ועדה קרואה – והיה מקבל משכורת של 25,000 שקל, ואז יוצא לפנסיה עם 25,000 שקל לחודש על כל השנים שהוא שירת, 30 השנים. זה דבר שהוא אבסורדי, וכזכור אני תיקנתי את החוק של הפנסיה וחתמתי אתך, כמזכ"ל ההסתדרות, על הסכם הפנסיה הצוברת. אם אתה זוכר ב-1999, כשהייתי במשרד האוצר, אתה חתמת אתי על ההסכם של מעבר לפנסיה הצוברת בסקטור הציבורי, דבר שמנע את כל התופעות השליליות הללו. היום אין אופציה כזאת, ואנחנו אוסרים על חבר ועדה קרואה או על ראש ועדה קרואה להתמודד. לא רק זאת, אגב, החוק אוסר היום על מועצה שפוזרה – ראש מועצה או חברי מועצה שפוזרו, הם לא יכולים להתמודד בבחירות הקרובות לאחר התפזרותם, מתוך רצון לשמור על ניקיון הדעת של הוועדות שמתמנות. מה הרעיון במינוי ועדה קרואה? לקחת מישהו אובייקטיבי, שאיננו עומד לבחירה, שלא צריך לעשות חשבון, מבחינתו, איך להיבחר או לא להיבחר מחר, וכל מה שצריך לעניין אותו זה איך להחזיר את העיר למסלול הנכון – איך לגבות מהתושבים מסים, איך לנהל ניהול נכון, איך לעשות את המינהל הציבורי תקין ונכון בלי לעשות חשבון. הוא יודע שהוא לא יכול לחזור לשם או להיבחר במקום. אחרת, כל המטרה של הקמת ועדות קרואות יוצאת בהפסדה. לא יצא מזה כלום. אני מסכים אתך לחלוטין. עמיר פרץ (העבודה-מימד): אני מודה לך, ואני מרים את הכפפה, ואני אכן אציע הצעת חוק, בתיאום עם משרד הפנים, ואני מקווה שהיא תעבור במהרה. שר הפנים מאיר שטרית: אני אשמח מאוד לתמוך בה ולקדם אותה. אגב, יש סיכוי מסוים – יושב-ראש ועדת הפנים הודיע בכנס השלטון המקומי האחרון שעשינו בכנסת, יום השלטון המקומי, שהוא יעשה את כל המאמצים כדי שבמושב הזה נשלים את החקיקה של חוק העיריות. אני חושב שזה יהיה לברכה רבה, ואני קורא לחברי הכנסת באמת לעזור במאמץ גדול להשלים את זה. אף שיש ויכוחים על סעיפים מסוימים בתוכו – אז הוויכוחים יוכרעו כך או כך. אבל רוב החוק אין עליו ויכוח, וכדאי להשלים אותו. זאת תהיה הבשורה הכי טובה לשלטון המקומי לקראת הבחירות הבאות בנובמבר. אם נוכל להשלים את החוק עכשיו, אז אחרי הבחירות בנובמבר השלטון המקומי החדש שייבחר כבר יפעל לפי חוק עיריות חדש. לדעתי, זה יהיה מעשה גדול מאוד וגם היסטורי לכנסת, וגם לשלטון המקומי. אני באמת מקווה שכל חברי הכנסת פה ישתפו פעולה כדי שנוכל להגיע למצב הזה. עוד שאלה למישהו? היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): מכובדי השר, אם בוועדות ממונות או בראשי ועדות ממונות עסקינן, זאת ההזדמנות לומר שהעברתי פנייה אישית ללשכתך בנושא ההצהרה על ירוחם. אומנם עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל דין אחד לכולם. אני חושב שברגע שראש ועדה או ראש עיר ממונה סיים את השנתיים, צריך להודות לו על ההישגים או על האי-הישגים, אבל צריך לתת להליך הדמוקרטי ברשות להתקיים אחרי שנתיים, ואני חושב שמלכתחילה זאת צריכה להיות המגמה. שר הפנים מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת מרגי על השאלה, וכמובן, אני גם לא אתחמק ממנה. על-פי החוק הקיים היום, חבר הכנסת מרגי, כאשר ממנים ועדה קרואה, הוועדה ממונה עד לבחירות שלאחר המינוי שלה. זאת אומרת, במקרה של ירוחם, נגיד, ראש המועצה שמונה באמצע הקדנציה ממונה עד לבחירות שלאחר מכן ולא פחות משנתיים. שיקול הדעת אם להאריך את הכהונה מעבר לשנתיים כן או לא הוא של שר הפנים, ושיקול הדעת הזה נעשה על בסיס המצב באותו יישוב שבו מונתה ועדה קרואה. לצערי הרב, אם אתה יודע את ההיסטוריה של השלטון המקומי, יש רשויות רבות שהיתה בהן ועדה קרואה, כמו שאתה אומר, שנתיים או שלוש שנים. פיזרו את הוועדה הקרואה והכריזו על בחירות. הרשות הידרדרה מחדש, וכל מה שנשפך היה כמו להוסיף תבן לעפריים. הכול הידרדר מחדש. דוגמה, אגב, הכי בולטת – טייבה. בטייבה פוזרה הרשות המקומית, מונתה ועדה קרואה. בראש הוועדה הקרואה עמד אדם שבהתחלה עשה עבודה טובה. אני זוכר שמשרד הפנים, לפני כניסתי לתפקיד, כמה שנים קודם, היה מציג אותו כדוגמה לשיקום של עיר. הוא היה מרצה במקומות שונים על איך הוא הצליח לשקם עיר וכן הלאה. ואז החליטו לעשות בחירות מחדש. עשו בחירות מחדש. אותו אדם רץ לבחירות, עמד בראש הרשות, הרשות נכנסה לגירעון, לתוצאה של 400 מיליון שקל חובות תוך פחות משנתיים. קריאה: זה לא אותו אדם. שר הפנים מאיר שטרית: לא אותו אדם? אז אולי אני טועה, לא אותו אדם. בתוך פחות משנתיים הרשות נכנסה לגירעון, לחובות של 400 מיליון, דבר שעל פניו נראה אבסורדי, קטסטרופה. לצערי הרב, יש דוגמאות למכביר של מועצות שפוזרו. ירוחם, אגב, היא דוגמה קלסית. ירוחם עצמה. זו לא הפעם הראשונה שיש שם ועדה קרואה. לכן שיקול הדעת הוא מה מצבה של הרשות בתום תקופת הכהונה של שנתיים או שלוש, ארבע או חמש שנים. במקום שבו אנחנו רואים שהרשות התייצבה, נפתרו הבעיות הבסיסיות שלה, נסגר הגירעון הבסיסי שלה, טופלו העניינים המינהליים, הדברים יושרו, אז זה הגיוני. אתה עושה בחירות, אתה יודע שעכשיו קשה לדרדר את היישוב חזרה אחורה. אבל במקום שעדיין הדברים רגישים, במקומות האלה שבהם עדיין לא בטוחים שזה עלה על דרך המלך, שגביית המסים עוד לא הגיעה לרמה הנדרשת, שיש באמצע פרויקטים או תחומים שבהם אין הסדרה, אתה נותן עוד זמן כדי להסדיר את זה. מה יכול לקרות בירוחם? טרם התקבל החלטה לגבי ירוחם, אגב, גם לגבי הרשויות. מקיימים דיון רשות רשות ובודקים מה המצב בכל רשות. ואז, רק על-פי הקריטריון הזה – מה טוב לרשות – מחליטים. אם תתקבל החלטה שנראה שמצבה של ירוחם השתפר לרמה כזאת שאפשר לוותר על שירותיו של חבר הכנסת מצנע – ואגב, אני משבח אותו, הוא עשה עבודה טובה מאוד בירוחם; התנדב ללכת לשם ועושה עבודה מצוינת – אם יהיה מצב שנתרשם שמצבה של ירוחם משתפר עד כדי כך שאפשר לוותר על שירותי הוועדה הקרואה וללכת לבחירות, נעשה את זה. נגיע למסקנה שצריך לתת עוד זמן – ניתן עוד זמן. כך או כך, אין עדיין החלטה. החלטה תתקבל, אני מניח, בזמן הקרוב, כי אנחנו לפני בחירות ואנשים רוצים לדעת, ואני כמוך חשוף לפניות רבות מתושבי ירוחם, שכותבים לנו ומבקשים שנפסיק את כהונתה של הוועדה הקרואה ונכריז על בחירות. דרך אגב, אין שום פגיעה בדמוקרטיה, יש רק רצון שלנו להבטיח את עתידה של ירוחם. תאמין לי, אין פה שום אינטרס אחר. מצנע אינו חבר המפלגה שלי, אני לא מיניתי אותו, והאינטרס שעומד לנגד עיני הוא רק אחד: טובתה של ירוחם. זה השיקול היחיד שעומד לנגד עיני. כידוע לך, כל החלטה של שר הפנים נתונה לביקורת משפטית. כל מי שאינו שבע רצון מההחלטה רשאי לפנות לביקורת משפטית, ובסופו של דבר בית-המשפט יכול להחליט גם בניגוד לדעתו של שר הפנים. לצערי, זה קורה לפעמים. מבחינתנו לפחות, תהיה בטוח שזה השיקול היחיד שעומד לנגד עינינו. תודה רבה. יש למישהו עוד שאלות? קריאה: מה שלומך? שר הפנים מאיר שטרית: שלומי בסדר. קריאה: מה לגבי עיריית לוד? שר הפנים מאיר שטרית: שוב, עיריית לוד היא דוגמה קלסית. לצערי, כבר פעמיים מונתה בעיריית לוד ועדה קרואה. זו הוועדה הקרואה השנייה בעיריית לוד. מקסים לוי, זיכרונו לברכה, היה ראש עיריית לוד. אחריו היה בלגן גדול, פיזרו את העירייה ומינו ועדה קרואה בראשותו של אריה ביבי. הוועדה הקרואה דרדרה את העיר לבעיה חמורה עוד יותר. הוכרזו בחירות, נבחר מקסים לוי, ולצערנו הוא נפטר. הועבר חוק מיוחד בכנסת, בניגוד לתקנות, כדי לאפשר את בחירתו של בני רגב. בני רגב הביא את העירייה לעברי פי פחת, ושר הפנים שלפני פיזר את עיריית לוד. הוועדה הקרואה מכהנת בלוד פחות משנתיים. כאמור, על-פי החוק, הוועדה צריכה לכהן עד הבחירות, אבל לא פחות משנתיים. גם כאן, שיקול הדעת של משרד הפנים מופעל בתום השנתיים. בוחנים מה מצבה של העירייה. אם המצב יאפשר לקיים בחירות בעיר, נקיים בחירות. אם נחשוב שהמצב הוא עד כדי כך קשה שלא ניתן לקיים בחירות – ניתן עוד זמן לוועדה הקרואה. במצב הנוכחי איני יכול לנבא מה יהיה בעוד חצי שנה. כשייגמרו השנתיים הללו נקיים דיון – מי שיהיה אז שר הפנים, אני או מישהו אחר – עם הצוות המקצועי ונבחן את מצבה של העיר לוד, ובהתאם למצבה יוחלט. לוד לא הגיעה למצב של ירוחם. אני חושב שמצבה של לוד בכל זאת אינו כמצבן החמור של טייבה או ירוחם, אבל היו שם בעיות חמורות ביותר שחייבו טיפול, והקמתה של הוועדה הקרואה היתה מעשה נכון ובעתו. הוועדה, מבחינתנו לפחות, אמורה לשרת את העיר לוד ולהחזיר אותה למסלול, כדי שאפשר יהיה לקיים שם בחירות. אני בטוח שיש שם אנשים טובים שיוכלו להתמודד כשנגיע לבחירות ולנהל את העיר לוד כמו שצריך. לוד היא עיר ענקית, יש לה אוכלוסייה מצוינת, ואני בטוח שיש בה אנשים שיכולים לעשות את זה. דבר אחד ודאי – חברי ועדות לא יכולים להתמודד. עמיר פרץ (העבודה-מימד): – – – ראוי ששר הפנים יקיים את הדיון. שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו מקיימים את הדיון לפני תום השנתיים כדי לגבש החלטה אם צריך להשאיר את הוועדה הקרואה או להכריז על בחירות. דרך אגב, עומדת לפתחנו, גברתי היושבת-ראש, שורה ארוכה של רשויות שלגביהן צריך לקבל החלטה אם לקיים בחירות או לא. ברובן הגדול טרם עברו שנתיים, ולכן ההחלטה היא מאוד פשוטה. בחלק מהוועדות כבר עברו שנתיים ולכן אנחנו בודקים רשות רשות, בכל הפרמטרים, עם כל אנשי המקצוע, ומגבשים החלטה בהתאם למצבה של אותה רשות. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעות. לצערי, חבר הכנסת שרוני, אני צריכה להתנצל בפניך – הממשלה החליטה כנראה שהכנסת לא חשובה, ולכן עדיין יש קבינט בשעה הזאת. תהיה ההחלטה אשר תהיה – אני מקווה שיחליטו שם טוב – זה ממש לא מצדיק את ההתנהגות של הממשלה. אני מתנצלת לפניך על שהשר לא נמצא כאן. אני אעשה כמיטב יכולתי שמהשבוע הבא יהיה סדר אחר כאן. אני מאוד מודה לך על הסבלנות, אני יודעת שהיית פה בזמן. תודה, אדוני. הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2650/17; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 16944.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2805/17; "דברי הכנסת", חוברת ל', עמ' 16946.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר דליה איציק: אנחנו נעבור להצעות חוק. נראה שיש רק תשובה והצבעה של השר משולם נהרי. האם אתה רוצה להשיב, אדוני? בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. אדוני המזכיר, נא לצלצל. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני אוכל לדבר חמש דקות. היו"ר דליה איציק: כן, אם הוא מתנגד. חברי הכנסת, נא לשבת. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: לא, לא, יהיה פה שקט. חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת ישראל כץ, נא לשבת. חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת גבאי, נא לשבת. חבר הכנסת מלכיאור. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק הנדונות מבקשות – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, שומעים אתכם עד פה. הוא לא יכול לדבר. גדעון סער (הליכוד): – – – זה חבר הכנסת שטייניץ – – – היו"ר דליה איציק: זה החבר שלך. חבר הכנסת שטייניץ, חבר שלך אמר שדיברת. נא לשבת. לימור לבנת (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: למלשינים לא תהיה תקווה. השר משולם נהרי: הצעות החוק הנדונות מבקשות להעניק לרבני ערים ולרבני מועצות דתיות סמכויות הנוגעות לעריכת גיורים ללא צורך בתעודות בית-דין לגיור. הממשלה החליטה להתנגד להצעות חוק אלה, העומדות בניגוד להחלטת הממשלה מס' 3613. בהתאם להחלטת הממשלה, גיור בישראל שיש בו כדי להצמיח זכויות לפי חוק השבות הוא גיור שנעשה בחסות ממלכתית במסגרת בתי-הדין לגיור. אי לכך, יש חשיבות מכרעת לזהות הגורם המגייר ולכללים שלפיהם הוא פועל. המצב היום הוא שבתי-הדין לגיור הם המוסמכים לגייר במדינת ישראל, כדי שהגיור יוכר לצורך מתן נפקות לפי כל דין. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – – השר משולם נהרי: בתי-הדין לגיור פועלים על-פי כללי הדיון בבקשות לגיור. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, כאילו אתם לבד במליאה. חבר הכנסת מרגי. נראה לי שהיום אני אוציא כמה חבר'ה. השר משולם נהרי: מה קרה היום? היו"ר דליה איציק: הוא לא מצליח לדבר. חברת הכנסת טרטמן, האם אני רואה נכון שאת מדברת בפלאפון במליאה? השר משולם נהרי: הכללים נכתבו על-ידי הראשון לציון ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם משמשים מסגרת אחידה המשלבת בין הצד ההלכתי של הגיור ובין הנפקות האזרחית של הליך הגיור. על-פי טענת המציעים, יש היום עומס רב על בתי-הדין לגיור, ולכן מוצע כי הסמכות לגייר תבוזר לרבני ערים. הפתרון המוצע נוגד את מסקנות ועדת-נאמן, שהוסכמו על כלל הזרמים ואומצו בהחלטת ממשלה, מסיר את הפיקוח הממלכתי על הגיור וגורם למצבים של פיצול סטטוס וחוסר אחידות ואחדות. יש לציין כי ביום רביעי, 6 בפברואר 2008, התקבלה החלטת ועדת השרים לענייני קליטה, עלייה ותפוצות בראשותו של ראש הממשלה, שעניינה הקמת מבנה ארגוני כולל ואיגום המשאבים בנושא הגיור בישראל. החלטה זו נועדה להביא לשיפור ולייעול של תפקוד מערך הגיור בישראל. כמו כן, החלטה זו מוסיפה עשרה תקני דיינים למערך הדיינים הקיים. בכל אופן, זה מה שצריך לעשות. מה שצריך לעשות הוא להוסיף תקנים לבתי-דין נוספים, שכולם יפעלו על-פי כללים אחידים על-פי הוראות הרבנות הראשית לישראל. לכן, אין מקום – – – משה שרוני (צדק לזקן): יש יותר מדי תקנים. השר משולם נהרי: אין יותר מדי. משה שרוני (צדק לזקן): – – – עשו את זה בלי בעיות. השר משולם נהרי: אין מספיק תקנים. לכן, אין מקום לתיקון המוצע, ואני מבקש להסיר את הצעות החוק מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת רותם, יש לך הזדמנות להסביר למה. בבקשה, יש לך חמש דקות. חבר הכנסת מלכיאור נמצא פה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כן. היו"ר דליה איציק: אתה רוצה גם כן? אתה מסתפק בדברי – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – – היו"ר דליה איציק: טוב. אם כן, אני אתן לך שלוש דקות. בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, רבותי אנשי קדימה, עד כמה אתם יכולים – – – היו"ר דליה איציק: לא, לא. לא לדבר במליאה. דוד רותם (ישראל ביתנו): עד כמה אתם יכולים לעבוד על כולם בעיניים? ידידי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, הדובר שלך פרסם הודעה בשמך שאתה תומך בחוק הזה. איך אתה יכול להצביע נגדו? משה כחלון (הליכוד): הוא לא מצביע נגד. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הוא פיטר את הדובר. קריאות: – – – מיכאל נודלמן (קדימה): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת נודלמן, החוק הזה בא לעזור לעולים חדשים. אל תצביע נגד, אל תצביע נגד, אתה לא תוכל להסביר את זה לציבור העולים. רבותי חברי מפלגת העבודה, עד כמה אתם יכולים להפוך לכנועים, כאשר כולכם הייתם אמורים לתמוך בחוק? כמה אפשר להיכנע? והכול בשביל מה? הרי אתם ממילא הולכים לבחירות. חבר הכנסת כבל, אל תוריד את הראש, אתה רק צריך לדעת ללחוץ על הכפתור הנכון. איתן כבל (העבודה-מימד): אני מנסה ללחוץ על ה-sms. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני מציע שתלחץ על הכפתורים הנכונים, כי גם שם אתה עשוי לטעות. רבותי אנשי האיחוד הלאומי – מפד"ל, נעלמתם. אתם כל הזמן טוענים שמכפישים את הרב דרוקמן, ואתם יוצאים להגנתו. חבר הכנסת אריאל, אני מדבר בעיקר אליך. שכחתם, משום מה, את ההתחייבות שלכם. רבותי חברי הליכוד, הפעם אני סומך עליכם. גדעון סער (הליכוד): אנחנו מצביעים אתך. דוד רותם (ישראל ביתנו): הפעם אני סומך עליכם, אני אומר את זה. לימור לבנת (הליכוד): אתה יכול לסמוך בדרך כלל. קריאות: אולי תפנה – – – יעקב כהן (יהדות התורה): אולי תפנה לדוד רותם גם כן. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני פונה לדוד רותם. דוד רותם יתמוך בחוק הזה, אל תדאג. אני לא מקבל את הדברים שאמר הרב קוק בוועדת החוקה, שרבני העיר לוקחים שוחד. לא, אצלי הם לא לוקחים שוחד. אדוני השר, אתה שוכח גם את ועדת-חלפון. היא המליצה למנות עוד 100 רבנים מתנדבים, 100 דיינים מתנדבים. השר משולם נהרי: – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה לא נתת להעביר את ההחלטה הזאת, כי אתם נגד העולים החדשים – – השר משולם נהרי: לא – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – אתם רוצים להישאר בהגמוניה, ואתם רוצים לפגוע בעולים החדשים. השר משולם נהרי: אתה עושה נאום בחירות, אתה עושה עוול – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): זה מה שאתם עושים, ולכן אתם מתנגדים לחוק הזה. תודה רבה. השר משולם נהרי: אתה עושה להם עוול. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני לא עושה להם עוול. אתם תפסלו להם ממילא את הגיורים אחר כך. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת מלכיאור רוצה גם הוא לומר כמה מלים, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני, יש לך מקסימום שלוש דקות. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): תודה ליושבת-ראש. עמיתי חברי הכנסת, רבותי, נפל דבר בישראל. עכשיו הכנסת מחליטה אם היא רוצה שיהיה עוד גיור בישראל או רוצה לסגור את הדלת סופית, כי המצב היום הוא לא רק עניין של מינהל הגיור. הרב נהרי, אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע את זה. אתה פשוט זורה פה חול, אתה לא יודע מה קרה בישראל. יש פסק-דין שאומר שכל הגיורים – כל הגיורים – של בתי-הדין המיוחדים פסולים. יש לי פסק ההלכה של בית-הדין העליון, אני אראה לך את זה. קריאות: – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני לא טוען – – – השר משולם נהרי: בשביל מה יש רב ראשי לישראל? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בסדר. אם הרב הראשי היה מחליט – או הרב עובדיה היה מחליט – היה אחרת, אבל הם לא. השר משולם נהרי: אבל הוא כן מחליט. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הרב נהרי, אני רוצה להגיד לך. להגיד שהרבנים הראשיים בערים בישראל הם לוקחי שוחד, ואסור להם – זה ממש מנוגד למוסר, להלכה. אי-אפשר להגיד כזה דבר. הצעת החוק שלי אומרת עוד דבר. היום – אני אומר לכם כמי שעובד עם גרים 30 שנה – בפועל גר לא יכול להירשם בהרבה מאוד רבנויות במדינת ישראל לנישואין. לא יכול. החוק הזה פותח את אזורי הרישום, כך שכל גר יכול להירשם בכל רבנות – כל רבנות במדינת ישראל. אני לא בא בטענות ליהדות התורה – – משה גפני (יהדות התורה): – – – יהדות התורה – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – שהולכים בעקביות לפי השיטה ההלכתית שלהם, אבל כולנו – יש לנו בעיה לאומית, ואי-אפשר פה להצביע נגד הגיור במדינת ישראל. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. משה גפני (יהדות התורה): מה זה שייך ליהדות התורה? היו"ר דליה איציק: נא לשבת. עוברים להצבעה, נא לשבת. אנחנו נמתין לך, חבר הכנסת מלכיאור, עד שתשב. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה של חבר הכנסת רותם נפלה. אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת מלכיאור. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה נפלה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הנחה באגרת רישוי לנהגים בעלי רישום נקי), התשס”ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3268/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו להצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. איפה שר התחבורה? למה שר התחבורה אינו נמצא? בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אדלשטיין. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק שלי היא חלק מהמאבק שכולנו עוסקים בו ככנסת, ללא הבדל – כפי שאומרים – דת, גזע ומין, המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. בדרך כלל – ועברה סדרת חוקים בכנסת – אנחנו עוסקים בענישת הנהגים שמבצעים עבירות חמורות ויש להם רישום של עבירות. במקרה שלי אני מציע דרך הפוכה, אולי ננסה גם דרך הפוכה. נהג שבמשך שנים לא נרשמו לו עבירות תנועה, יוכל לזכות בהנחה באגרת רישוי הרכב. למשל, נהג שארבע שנים לא ביצע שום עבירה, יוכל לקבל הנחה של 10%; נהג שבמשך שש שנים לא ביצע עבירות – הנחה של 25%, וכן הלאה. לדעתי, התמריץ הזה יוסיף לשיקול הדעת של נהגים, אנחנו נראה מוטיבציה נוספת אצל נהג – מוטיבציה כלכלית – לנהוג כחוק, לא לבצע עבירות, לדאוג לכך שהרקורד שלו, כפי שאומרים, יהיה נקי, וכך נוכל לתרום למאבק, אולי מהמאבקים החשובים ביותר, מאבק בתאונות הדרכים, למנוע לא עלינו הרוגים או פצועים ולמנוע גם הוצאות של המדינה ושל חברות הביטוח על כל מה שקשור לתאונות. בניתי טבלה מסודרת. אם בוועדה – ועדת הכלכלה במקרה זה, ודאי – יהיו דיונים עם משרד התחבורה, עם האוצר, על כך – – – היו"ר דליה איציק: שנייה, אדוני, תמתין. אני אוציא אתכם שם בפינה בצד שמאל. תיכף אני אבקש מהסדרנים להוציא שם את כל הצוות של המזכירות. בבקשה, אדוני. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה, גברתי. כפי שאמרתי, בניתי טבלה מסודרת, אבל אם בדיונים בוועדת הכלכלה יעלו הצעות שונות לבנייה של טבלה קצת אחרת בכל מה שקשור להנחות שיקבלו הנהגים – אני ודאי לא חושב שההצעה שלי היא תורה מסיני, אפשר יהיה לבנות את זה קצת אחרת. אבל אין לי ספק, גם לאחר התייעצויות עם מומחים – – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): – – – גם אחרי התייעצויות עם מומחים רבים בתחום, אין לי ספק שתמריץ חיובי במאבק בתאונות הדרכים מוכיח את עצמו ונהוג במדינות שונות. אין לי ספק שהוא יוסיף, כפי שאמרתי, למוטיבציה של הנהגים לנהוג במשנה זהירות ולא לעבור עבירות תנועה. אין לי ספק שהוא גם בסופו של דבר יחסוך כסף רב למדינה ולמשק, כי אנחנו יודעים שהתוצאה של התאונה, פרט לטרגדיה האישית, היא אובדן ימי עבודה, נכויות, ובסופו של דבר תשלומים רבים, הן מכיס משלמי המסים והן מחברות ביטוח ומגורמים נוספים. לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חוזר ואומר שההצעה הזאת מוגשת במסגרת המאבק של כולנו, ללא הבדלי אופוזיציה, קואליציה, סיעה, מוצא או כל דבר אחר, בתאונות הדרכים. מי ייתן ונחסוך ולו תאונה אחת על-ידי אישור הצעה זו. גברתי, תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה. אדוני השר יעקב אדרי ישיב בשם שר התחבורה. נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, הצעת החוק – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון. עוברים להצבעה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: – – מעניינת, כי זה טוב לתת הנחות ונקודות זיכוי לנהגים ששומרים על נהיגה נכונה וטובה. למרות זאת, יש בבסיס ההצעה בעיות. ראשית, אגרת הרכב קשורה למאפייני הרכב ולא למאפייני הנהג. האגרה מגלמת השפעות חיצוניות כגון העומס בכביש, זיהום אוויר, שחיקת תשתיות ועלויות נוספות הכרוכות בנסיעה ברכב. לכן, בגלל עלויות אלה, יש לשתף גם נהגים בעלי רישום נקי בהוצאות השונות, ויש הרבה הוצאות, כפי שאתם יודעים. מבחינת היישום, ההצעה מציעה הטבה אשר תפלה ציבורים שלמים של נהגים – נהגים מקצועיים, כלומר נהגים של רכב כבד ונהגים של כלי רכב בבעלות חברות, כי זה לא יהיה על שמם אלא על שם החברה, והם אינם משלמים אגרת רכב. נהגים הנוהגים בכלי רכב שנחכרו בליסינג גם הם בעיה, וכן נהגים המקבלים החזר כספי בגין הוצאות רכב ממקום עבודתם. נהגים שאין בבעלותם רכב ומשתמשים בכלי רכב של אחרים – לפעמים נותנים זה לזה את הרכב. והנה, אנו מוצאים את עצמנו בבעיות שונות ומורכבות שהחוק לא נתן את דעתו עליהן. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת תירוש. אנחנו עוברים להצבעה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: פועל יוצא של מצב זה הוא שנהיה עדים לתופעה שההטבה המוצעת תשמש תמריץ לרישום כוזב של בעלות על רכב על שמו של מי שאינו נוהג ומבצע עבירות. רבותי, יש בעיות מורכבות. זה לא רק לתת הטבות. מה עם מי שנהג ועבר עבירה אבל האוטו הוא של מישהו אחר? לפיכך, אני מציע להתנגד לחוק הזה כפי שהוא הובא לכנסת. תודה. היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אדוני השר, אנו נמתין לך. אדוני המזכיר, תצלצלו. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הנחה באגרת רישוי לנהגים בעלי רישום נקי), התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה לא עברה. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – רישום בפנקסי המקרקעין), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3439/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת – הצעת חוק של חבר הכנסת הלפרט. אדוני, בבקשה. חבר הכנסת אמנון כהן יחליף אותי. בבקשה, יעלה ויבוא. אדוני חבר הכנסת הלפרט, יש לך עשר דקות, ונפעיל את השעון לאחר שתגיע. בבקשה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחצית מהדירות בישראל – כ-800,000 יחידות דיור – אינן רשומות כלל בטאבו, והרישום שלהן, אם יש בכלל רישום כזה, הוא במקרה הטוב ברישומי מינהל מקרקעי ישראל או בפנקסי הרישום של הקבלנים. אלה רישומים שהם לצורכי מאגרי מידע בלבד. המציאות הזאת היא חמורה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער. חבר הכנסת אדלשטיין. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני, סליחה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מעבר לבעיות העלולות להיווצר, ונוצרות, מכך שהדירות לא רשומות, כמו מכירה כפולה, על-פי החוק בישראל, כדי לקבל זכות קניינית על נכס במקרקעין חייבים רישום. ללא רישום בטאבו עומדת לבעל הנכס זכות אובליגטורית בלבד. כך קורה שאנשים משלמים ממיטב כספם, ולפעמים משעבדים את כל אשר להם כדי לרכוש דירה, ובסופו של דבר מוצאים את עצמם, במקרה הטוב – ללא שהדירה רשומה כלל על שמם וללא כל זכות קניינית עליה, ובמקרה הפחות טוב – בלי דירה בכלל. המצב הזה אסור שיימשך. ממשלות העבר אף הבינו את הבעייתיות בנדון, ולשם כך הוקמה בהחלטת הממשלה ועדה הפועלת לרישום כל אותן מאות אלפי יחידות דיור בפנקסי המקרקעין. יש לציין שהוועדה מבצעת, במגבלות העומדות לרשותה, עבודה טובה, והם רושמים אלפי יחידות דיור בשנה. אולם, לא די ברישום של כמה אלפים בשנה, כי בכל שנה מצטרפות אלפי יחידות דיור חדשות שאינן רשומות עקב המצב המשפטי הקיים. כדי להפסיק את התופעה מכאן ולהבא, חייבים לתקן זאת בחקיקה. לפני שנה וחצי העליתי את הנושא בהצעה לסדר-היום, ובעקבותיה נערכו כמה דיונים בוועדת הכספים והוחלט שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין הצעת חוק לפתרון הבעיות הקיימות. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לעורכת-הדין שגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, שהקדישה זמן רב לניסוח הצעת החוק. הסיבות לאי-רישום רבות ומגוונות: בנייה על קרקעות לא מוסדרות, אי-מודעות של הרוכשים לחשיבות הרישום ועוד. סקר שבוצע בעבר העלה ש-46% מהציבור כלל לא היו מודעים לכך שכשנכס לא רשום אין להם זכות עליו. הצעת החוק לא באה להתמודד עם כל הבעיות, אלא עם העיקריות שבהן. הבעיה הראשונה והעיקרית היא העדר פרצלציה, שזה השלב הראשון בהליך הרישום. ללא פרצלציה אין אפשרות להתחיל את שלבי הרישום. לצערנו, השלב הזה לוקח במדינת ישראל כ-12 שנה בממוצע. ועדות התכנון והבנייה לא ממהרות לבצע את הפרצלציה, במיוחד כאשר המבנים כבר קיימים והדיירים מתגוררים בהם. גם לאחר השלב הזה, לפעמים חברות הבנייה ועורכי-הדין אינם ממהרים לרשום את הדירות בטאבו, משום שהחזקת מאגרי הרישום מניבה להם הכנסות יפות. גם כאשר הם כבר מבצעים את הרישום, הם דורשים לפעמים מהדיירים סכומים של אלפי שקלים. סעיף 1 להצעת החוק קוצב לוח-זמנים לביצוע פעולות הרישום בטאבו. הסעיף קובע, בין השאר, שככל שמדובר בבניין האמור להירשם כבית משותף, יהיה המוכר חייב לבצע את כל הפעולות הנדרשות לצורך איחוד וחלוקת הקרקע שעליה ייבנה הבניין עוד בטרם מוגשת בקשה להיתר בנייה על-ידי המוכר. כאשר מדובר בבית שאינו מיועד להירשם כבית משותף, יהיה חייב המוכר לבצע את כל הפעולות הנדרשות לרישום זכויות הקונה בתוך ארבעה חודשים מיום רישום האיחוד והחלוקה או מיום מסירת הדירה לקונה, לפי המוקדם. עוד מוצע כי מוכר דירה ימסור לקונה ערבות להבטחת רישום זכויותיו בפנקסי המקרקעין. לקונה תהיה הזכות לממש את הערבות אם זכויותיו לא יירשמו בפנקסי המקרקעין בתוך שלוש שנים מיום שנמסרה לו החזקה בדירה. סעיף 2 להצעת החוק מציע סנקציה על מוכר אשר הורשע בעבירה לפי הוראות חוק זה. סיבה נוספת לאי-רישום היא הוראה הקיימת בפקודת המסים, שבה נקבע שכל עוד יש למוכר דירה חוב מס לרשויות, לא ניתן לבצע רישום בפנקסי המקרקעין על נכס שנמצא על שמו. החוק הזה, שמטרתו אומנם טובה – למנוע העברת נכסים של חייבי מס ולשמר את הקדימות של המדינה לכל נושה אחר הקיים על הנכסים – גורם לכך שקבלנים גדולים, הבונים בכמה מקומות יחד, אינם יכולים להעביר אף פעם את הדירות שבנו על שם הרוכשים, משום שתמיד יהיה על שמם חוב לרשויות המס, מאחר שתמיד יש להם פרויקטים שהם עדיין בשלבי בנייה ויש עליהם חבות מס. סעיף 3 של הצעת החוק נועד לתקן זאת, בתיקון פקודת המסים (גבייה), כך שלא יהיה אפשר לעכב רישום בפנקסי המקרקעין על שם קונה דירה בשל חוב מס של מוכר הדירה. התיקון אוסר גם עיכוב רישום מקרקעין בשל חוב מס של המוכר בגין מקרקעין אחרים שלו. אדוני היושב-ראש, זה חוק חשוב מאוד. אני מבקש את אישור הכנסת ואני מתחייב, אם הוא יתקבל בקריאה טרומית, לתאם עם האוצר את ההתקדמות – – – יואל חסון (קדימה): לא, תשובה והצבעה במועד מאוחר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני מסכים להצבעה במועד אחר. היו"ר אמנון כהן: זה מה שכתוב לי. תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3530/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאינני מבין מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לתיקון קטן שלדעתי הוא משמעותי מאוד. הצעת החוק נועדה לתקן ולקבוע שמתווך במקרקעין שיש לו רשיון והוא בעל רישוי מוסדר יציג את תעודתו כאשר הוא מגיע ללקוח. מה שקורה היום הוא – כאשר אתה בא לעורך-דין – אתה נכנס למשרד עורכי-דין, אתה רואה תעודות על הקיר ויודע עם מי אתה מדבר. בשוק הזה, של מתווכי נדל"ן, יש כל מיני מתחזים; יש אנשים שבאים ומציעים דירות, ואנשים תמימים חושבים שהם בעלי הדירה, ובסוף התהליך פתאום מתברר להם שהם דיברו עם סוחר נדל"ן או מתווך נדל"ן ואז הוא מבקש את האחוזים שלו. כל הרעיון של הדרישה בחוק הוא שמתווך נדל"ן בעל רשיון, כשהוא מגיע ללקוח, יהיה חייב להציג תעודה כבר בתחילת המשא-ומתן, כדי שידע כל קונה שלפניו מתווך מוסמך, ואנשים לא ייפלו – לא יותר מפעם ולא יותר מפעמיים, אלא לפעמים זה קורה הרבה מאוד פעמים – למצב שבו הם אינם יודעים עם מי הם מדברים, ולאחר שנסגרת עסקה מתברר שהם צריכים לשלם דמי תיווך. זה פשוט וזה ענייני. מה הבעיה להציג את זה? לצערי, השיקולים של ועדת השרים בחודש האחרון הפסיקו להיות ענייניים, אחרת אינני מבין את ההתנגדות. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת התיקון לחוק. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא. בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, אין כל ספק שצריך לדאוג לאנשים שהולכים למתווכים. בהצעת החוק אתה מציע לחייב את המתווך במקרקעין להציג ללקוח את רשיונו לעסוק בתיווך מקרקעין לפני תחילת מתן השירות, כדרך לפתור את הבעיה של אותם מקרים שבהם מתווכי מקרקעין אינם מציגים את עצמם לפני מוכרים או קונים פרטיים של נכסי מקרקעין כבעלי מקצוע, אלא רק לאחר שזכו באמונם. כמו כן אתה מציע לקבוע כי זכותו של מתווך במקרקעין לקבל את דמי התיווך תותנה – נוסף על שאר התנאים הקבועים בסעיף 14 כמפורט לעיל – בכך שיפעל כאמור לעיל. הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק, מהטעמים אשר יפורטו להלן: חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996 (להלן: החוק), נחקק במטרה להסדיר את עיסוק התיווך במקרקעין ולהגן על המתקשרים עם מתווכים במקרקעין. האיזונים הקבועים בחוק נועדו לשקף מטרה זו. כך, למשל, בסעיף 8 של חוק זה נקבע כי חובה על מתווך במקרקעין לפעול בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת, במיומנות ובסבירות. נוסף על כך, לפי סעיף 14 של החוק, מתווך במקרקעין זכאי לדמי תיווך מהלקוח בהתקיים שלושה תנאים מצטברים כדלקמן: 1. המתווך היה בעל רשיון לפי החוק בעת שעסק בתיווך; 2. החתים את הלקוח על הזמנה בכתב, שנכללו בה פרטים מסוימים, הקבועים בתקנות; 3. היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב. לדעתנו, אין מקום להוספת ההוראות המוצעות בהצעת החוק. חובות הגילוי חלות על מתווכים במקרקעין ומוסדרות בחוק כיום. כפי שצוין לעיל, המטרה של מסירת המידע ללקוח מושגת בחובה החלה על המתווך להחתים את הלקוח על הזמנה מפורטת בכתב לביצוע פעולת התיווך. כמו כן, התניית זכותו של המתווך לקבלת את שכרו, קרי, את דמי התיווך, בהצגת רשיונו ללקוח לפני מתן השירות עלולה לפגוע קשות בעיסוקם של המתווכים, בין השאר בשל חשש שמא לקוחותיהם ינצלו הוראה זו לרעה ויבקשו להימנע מתשלום על שירות שקיבלו ממתווך אף שהמתווך עמד בשאר הדרישות הקבועות בחוק לקבלת דמי תיווך ועשה מאמצים רבים במתן השירות. לכן, הממשלה מבקשת שהכנסת תתנגד להצעת החוק. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת? בבקשה. לאחר מכן עוברים להצבעה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, תחשבו טוב – מה שאני מבקש הוא דבר פשוט מאוד: מתווך נדל"ן שבא ללקוח יציג את תעודתו. זה הכול. אין שום היגיון בהתנגדות הממשלה. אני פונה אל חברי הקואליציה ומבקש לתמוך בהצעה. זאת לא הצעה פוליטית, זה פשוט נועד להקל על אנשים שרוצים למכור את דירתם ביושר. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת, ואני לא אוסיף קולות אחר כך. אפשר לשבת. נעבור להצבעה על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אבשלום וילן. אפשר להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 49. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2652/17; "דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 14116.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד. תשובה – יש מישהו שישיב בשם הממשלה? יואל חסון (קדימה): אין תשובה. היו"ר אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה משיב? בבקשה, אדוני. יואל חסון (קדימה): אין תשובה. היו"ר אמנון כהן: אין תשובה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד. אפשר להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 47 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 26, נגד – 47, אין נמנעים. הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שסגן השר נמצא כאן ולא ישיב. מה זה? זה זלזול בכנסת. היו"ר אמנון כהן: הוא יכול שלא להשיב, ואז מצביעים. ראובן ריבלין (הליכוד): בא חבר כנסת צעיר, חדש ונמרץ, שרוצה לבטל בכלל את הכנסת. היו"ר אמנון כהן: תודה. ההערה נשמעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3556/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – בבקשה. אם אין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: אם אין תשובה. שר יכול להיות נוכח ולא להשיב. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: מה לעשות. בבקשה, אדוני. קודם כול תסביר את החוק ותגיד מה סיכמת, אנחנו אתך. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, המבקשת לתקן עוד אחד מהעוולות ולצמצם את האי-שוויון המהותי בין עצמאי לבין שכיר במדינת ישראל. כיושב-ראש השדולה לקידום עסקים קטנים ובינוניים וכיושב-ראש ועדת הכספים אני נחשף כמעט מדי יום לעוול למגזר העסקים הקטנים והבינוניים בישראל באמצעות פקודת מס הכנסה. הצעת החוק מבקשת במקרה הזה להתיר ניכוי לצורכי מס של הוצאות לימודים ליחידים העוסקים במקצועות מסוימים. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): ככלל, נקבע – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אלקין. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): ככלל, נקבע כי אם ההוצאה אינה בעלת "יתרון של קבע", דהיינו, רכישת תואר אקדמי, הרי היא לא תותר בניכוי לצורכי מס – – – היו"ר אמנון כהן: אלקין. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: אני מנסה לעזור לך, אדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אם תקרא לכל אחד בשמו זה ייגמר מחר. כך נקבע כי לימודים לתואר אקדמי לא יוכרו לצורכי מס, ומלוא עלותם תושת על העובד בעל העסק העצמאי. בניגוד למצב זה, לגבי עובדים שכירים הרוכשים השכלה אקדמית יגולם המס בידי המעביד. במקרים אחרים עובדים עצמאים נשלחים על-ידי מעסיקיהם לרכוש השכלה אקדמית ומקצועית, על חשבון המעסיק. משמע, בדרך זו או אחרת חלק ניכר מעלויות רכישת ההשכלה נופלות על המעסיקים. אני סבור כי להצעת החוק יש פן נוסף, מעבר לצמצום האי-שוויון בין מגזר העצמאים לשכירים, והוא עידוד ההשכלה הגבוהה וההשכלה המקצועית. אין צורך להכביר מלים על החשיבות של לימוד שיטתי ורצוף ושל עדכונים מקצועיים תכופים. אין גם צורך לזכור את הקשר הבולט והברור שבין רכישת השכלה לבין פריון עבודה ועלייה בשכר. בשנים האחרונות אנחנו עדים למגמת התמקצעות, משמע – התמחות בתחומים ובנושאים מוגדרים. עם השינויים התכופים במגזר העסקי והממשלתי, לימודים, רכישת השכלה והתמחות מקצועית הם רק "שמירה על הקיים". הצעת החוק מציעה להתיר ניכוי של כל הוצאות לימוד לנישום יחיד כאמור, ובלבד שיש בכך כדי לשפר מיומנויות הדרושות לו בעיסוקו בדרך כלל, או לחלופין אם לקוחותיו או החוק עצמו מחייבים אותו בכך. הטבה זו תעודד את בעל העסק העצמאי לשפר את פעילותו. מנגד, הצעת החוק היא מידתית בכך שהיא קובעת שאת ההטבה רשאי יהיה לדרוש רק יחיד הפועל בעסקו יותר מחמש שנים, ומבחינה זו תימנע סתירה בין הזיכוי הקיים ללומדי תואר אקדמי על-פי סעיף 40(ג) לפקודה, אשר ניתן בעיקר לסטודנטים מן המניין, לבין התיקון המוצע. יותר ממחצית המועסקים במדינת ישראל מועסקים במסגרת עסקים קטנים ובינוניים. עסקים אלה משמשים מנוף כלכלי מהחשובים הקיימים כיום במשק הישראלי. עסקים קטנים ובינוניים ממלאים תפקיד חשוב בסיוע לקבוצות אוכלוסייה לעבור מתלות במוסדות רווחה לעצמאות כלכלית. הצעת החוק נותנת עוד כלי בידי מגזר כלכלי חשוב זה, הן בטווח הזמן המיידי והן לעתיד. משרד האוצר, מטעמים השמורים עמו, בחר להתנגד להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, בין היתר בשל הטענה שהצעת החוק היא תקציבית. כיושב-ראש ועדת הכספים וכמי שמבין ועוסק – ולו במעט – בתקציב המדינה ובמדיניות המיסוי, אני חושב שמשרד האוצר טועה חמורות בהתנגדותו להצעת החוק, שכן הוא רואה את טווח הזמן המיידי, ואינו מביא בחשבון את הרווחים למדינת ישראל בשנים הקרובות בעקבות אישור הצעת חוק זו. בלב כבד אני נאלץ להסיר את ההצעה היום ולא להצביע אלא רק לנמק. היו"ר אמנון כהן: לא להסיר. תשובה והצבעה במועד אחר. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אני מנמק, אבל תשובה והצבעה אני אבקש במועד מאוחר יותר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, תיאם עם הממשלה תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2122/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. אנחנו מצביעים על החוק. אדוני, יש לך סיכום או מצביעים? חיים כץ (הליכוד): אין לי סיכום. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תנמק את החוק. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מתייחסת לתיקון שני עיוותים בפקודת מס הכנסה לגבי חסכונות גמלאים. התיקון הראשון הוא לסעיף 3(ה4)(1), המתייחס לרווחים שנוצרו מקופות גמל לתגמולים שהחוסך היה זכאי לקבלם לפי סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל, וכן לרווחים שקיבל מקרן השתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16א) או (16ב), לפי העניין. לרווחים אלה מתייחסים כאילו הם הכנסה מריבית. כפי שידוע היום, קופות הגמל משקיעות במניות או בכל מיני סטרקצ'רים וספקולציות. אם החוסך היה משקיע באופן עצמאי במניות, היה מתבצע קיזוז שנתי או חודשי של הפסדים מול רווחים. בחיסכון בקופת גמל ישלם החוסך מס על רווחים – אם יהיו – כאילו הם רווחי ריבית ולא יקבל החזרים על הפסדים, אם יהיו, בניגוד למה שקורה בהשקעה ישירה במניות. למען ההגינות צריך לציין כי מעל גיל 67 הריבית מההפקדות עד 1,600 ש"ח לחודש עובד-מעביד – יהיו פטורים ממס. התיקון השני הוא לסעיף 3(ה5) – רווחים שקיבל יחיד מתוכנית חיסכון בפוליסת ביטוח חיים, מתוכניות חיסכון בפוליסת ביטוח חיים וכו'. גם פה, כמו במקרה הראשון, יראו אותם כהכנסה מריבית. כדאי להבין במה מדובר: היום זוג גמלאים שהגיעו לגיל 65 פטורים ממס רווחי הון עד 12,000 שקל לשנה שנוצרים מתקרת חיסכון של 300,000 שקל בריבית של 4%. אם הריבית תעלה – התקרה תרד. בקיצור, זוג אזרחים ותיקים מעל גיל 65 פטורים מתשלום מס של 15% על תשלום חודשי, דהיינו פטור של 150 שקל לחודש. היה ואחד מבני-הזוג לא הגיע לגיל 65 – התקרה תרד ל-100,000 ש"ח, והפטור ירד ל-100 שקל בחודש. הצעת חוק זו באה לעשות צדק ולפטור אזרחים ותיקים ממס הכנסה על חסכונות שחסכו כל חייהם כדי שלא להיות נזקקים לעת זיקנה. הצעה זו לא באה לתת הנחות על ספקולציות או על הימורים. היא באה לפטור ממס חסכונות שנצברו כל החיים כדי שלא להיות נזקקים. אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק זו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב בשם הממשלה השר משולם נהרי. בבקשה. תיכף הוא ינמק. חוק מצוין. השר משולם נהרי: אתה אומר שהאווירה מתאימה. חבל שלא עשו את זה קודם, בממשלה הקודמת, אם זה היה כל כך מצוין. הרבה דברים מצוינים לא עשו אז. ראובן ריבלין (הליכוד): בשביל זה אנחנו יושבים כאן – – – השר משולם נהרי: אני גם מקווה שתזכרו שהרבה חוקים טובים שהיה צריך לעשות אותם – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אנחנו לא נעשה את הטעויות. השר משולם נהרי: – – תמשיכו לחשוב שהם מצוינים. היו"ר אמנון כהן: לצערי, אני חושש שכולם עושים בסוף את הטעויות. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לתקן את פקודת מס הכנסה כך שייקבע לגמלאים פטור ממס על ריבית לחסכונות, כדי לאפשר לגמלאים החיים מחסכונותיהם ליהנות משיעור הריבית המקסימלי. על-פי פקודת מס הכנסה, ריבית המשולמת מתוכנית חיסכון חייבת במס, מ-1 בינואר 2003, מועד תחילת הרפורמה במס, שהרחיבה את בסיס המס וקבעה בין מיסוי הכנסות ריבית המשולמת מתוכניות חיסכון ומפיקדונות ורווחים משוק ההון. ככלל, הריבית מחויבת בשיעור מס של 20%, אלא אם כן היא משולמת על נכס שאינו צמוד למדד, ואז שיעור המס הוא 15%. במסגרת הרפורמה וחיוב הכנסות הריבית במס, כאמור לעיל, נקבעו הקלות המכוונות בדיוק לקבוצות האוכלוסייה שהצעת החוק מיועדת להיטיב עמן – גמלאים שעל-פי רוב אינם מועסקים ומקורות הכנסתם מצומצמים לקצבת זיקנה ולריבית מחסכונות. כך, לפי סעיף 125ד של הפקודה, יחיד שהכנסתו והכנסת בן-זוגו אינה גדולה מכ-54,000 שקלים אינו חייב במס על הכנסות ריבית עד כ-8,500 שקלים בשנה. נוסף על כך, יחיד שהוא או בן-זוגו הגיעו לגיל פרישה, וכן יחיד שלו או לבן-זוגו מלאו 55 שנים ב-1 בינואר 2003, אינם חייבים במס על הכנסות ריבית בסך 8,200 שקלים בשנה, ואם שניהם הגיעו לגיל פרישה – הפטור הוא על הכנסתו ריבית בסך כ-12,500 שקלים. ההקלות על מי שהגיע לגיל פרישה אינן תלויות בגובה הכנסתו האחרת. מכל האמור לעיל עולה כי בפקודת מס הכנסה נקבעו הקלות לקבוצות אוכלוסייה שהכנסתן נמוכה ולמי שהגיע לגיל פרישה, ולכן אין מקום לקבל את הצעת החוק. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לכבוד השר. חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להגיד משפט? לנסות לשכנע? בבקשה, אדוני. חיים כץ (הליכוד): אני מוותר על זכות הדיבור. היו"ר אמנון כהן: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אפשר לשבת ולהצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 39, נגד – 36. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: מה שתרצה. מסתפק. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3725/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכנסת יש עכשיו הזדמנות לתקן עוול, לתקן עיוות שהיא עשתה לפני חודשיים וחצי, כאשר מליאת הכנסת, ברוב דחוק מאוד, הפילה, בהצבעה בקריאה ראשונה, את הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת נאדיה חילו, על בסיס – או אחרי שנה וחצי של גרירת רגליים במשרד האוצר, שבה הפגנו את כל הרצון הטוב. ואני רוצה לציין כאן לטובה את שר האוצר הקודם, אברהם הירשזון, שבתקופתו היתה נכונות לבחון באופן ענייני את הוצאות הטיפול בילדים. הוחלט להקים ועדה בין-משרדית, הפקידות טרפדה את המהלך הזה והוועדה הזאת מעולם לא הוקמה, אדוני היושב-ראש. מעולם לא הוקמה. אני אמרתי לפקידי האוצר: אני מחכה שתציעו לי את הדגם שלכם – מה אתם מציעים לאותם עשרות אלפי זוגות צעירים, שהרבה מאוד פעמים משתכרים, אדוני היושב-ראש, פחות מההוצאות שיש להם על טיפול בילדים. אני רוצה לומר לכם, שבעולם הנאור כמעט אין היום מדינה שאין בה שיטה של הכרה בהוצאות הטיפול בילדים. אפילו בארצות-הברית הקפיטליסטית, בקנדה, בצרפת, בספרד – האיחוד האירופי, בהצהרת ליסבון, קבע יעד, שבתוך כמה שנים, עד שנת 2014, יהיה סבסוד של 70% מהילדים בנושא המעונות. למרבה הצער, היצע המעונות המסובסדים במדינת ישראל הוא אפסי. מספר הפתרונות שיש היום מתאים לפחות מ-10% סבסוד וסבסוד חלקי. אדוני ראש הממשלה, מה אמורים לעשות כל הזוגות הצעירים שעומדים בפני הדילמה – ובדרך כלל זאת דילמה של האשה – אם לצאת לעבודה או להישאר עם הילדים, כי ההוצאות גבוהות מההכנסות או שוות להן, או שההבדל הוא שולי; מה הם אמורים לעשות? רבותי וגבירותי, בית-המשפט המחוזי קבע לפני חודשיים, בפסיקה תקדימית, שיש להכיר בהוצאות האלה, כלומר שיש קשר – כי כל אחד כאן יודע שאם שני ההורים עובדים במשרה מלאה, ההוצאה על הטיפול בילדים, אם במעון ואם אצל מטפלת, היא הוצאה לייצור הכנסה פר-אקסלנס. אין יותר הוצאה לייצור הכנסה מזה. היום גם נהג של מנכ"ל מוכר כהוצאה לייצור הכנסה. פקידי האוצר ממשיכים לגרור את המדינה לערעור מיותר בבית-המשפט העליון, ואנחנו, בכנסת, מחמיצים את ההזדמנות לעצב הסדר הוגן, הסדר שיעשה צדק חברתי, הסדר שייתן תקווה לעשרות אלפי זוגות צעירים במדינה. אני לא אומר משהו שאי-אפשר לעמוד בו. אני רוצה לומר לחברי הקואליציה: יש מדינות שהולכות עד גיל 18; אנחנו באנו עם הצעה עד גיל חמש. עד גיל חמש, וגם זה רק כששני ההורים עובדים במשרה מלאה, או כשאחד ההורים, שהילד הוא במשמרתו הבלבדית – זה יכול להיות במקרים מסוימים האב – עובד במשרה מלאה. אפשר ללכת בהדרגתיות גם בעניין הסכומים, גם בעניין הגילים, אבל אי-אפשר לומר את מה שאומרים פקידי האוצר כל הזמן: "לא", "אנחנו לא מוכנים לעשות שום שינוי". אני רוצה להבטיח לכם שאנחנו מתכוונים להיות הגונים וענייניים. יש הצעת חוק של חברי סיעת ש"ס, שתמכנו בה ביום האשה הבין-לאומי הקודם, והיא עברה ונמצאת בטיפול הוועדה לקידום מעמד האשה. מה שאנחנו, ששת המציעים ועוד 40 חברי הכנסת שחתמו כאן, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מתכוונים לעשות, אם נעביר את ההצעה בקריאה טרומית – ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה – זה לשבת ולדבר בצורה רצינית; לא כפי שהיה עד עכשיו, שמשכו אותנו במשך שנה וחצי, ואני ישבתי עם קובי הבר כשהיה ראש אגף התקציבים, ישבתי עם בלינקוב כשהוא היה ראש אגף התקציבים. אני חייב להגיד שישבתי גם עם השר רוני בר-און. אני חייב להגיד שראשי אגף תקציבים, הגישה שלהם היתה – לא נגד החוק, לא התנגדות אוטומטית, כי הם הבינו; כל תקציב הם אומרים: היקף ההשתתפות בשוק העבודה הוא הבעיה המקרו-כלכלית מספר אחת של המדינה; אז איך מגדילים את היקף ההשתתפות בשוק העבודה? הרי לפי כל המחקרים – והאוצר לא כופר בזה – עשרות אלפי נשים יצאו לשוק העבודה אם הצעת החוק הזאת תתקבל במתכונת הזאת או במתכונת אחרת. גבירותי ורבותי, מי שמטרפד את זה בעקביות זה אפילו לא האוצר, אלה פקידי רשות המסים, אשר באופן אוטומטי מתנגדים לכל שינוי בשיטת המס. במקרה הזה זאת לא הטבת מס. לא עושים פה חסד לאיש. מכירים פה במציאות חיים, בדבר שמביא גם צדק חברתי, ומביא בסופו של דבר גם להעלאה בתוצר, מכיוון שיותר השתתפות בשוק העבודה זה העלאה בתוצר, והעלאה בתוצר בסופו של דבר משפיעה גם על ההכנסות ממסים, ולכן מדינות כמו ארצות-הברית וקנדה, שיש בהן כלכלה חופשית, נוקטות את השיטה הזאת. לא כל החוכמה ברשות המסים כאן, יש דברים שאפשר ללמוד מהעולם הרחב. לכן אני מבקש, בעיקר מחברי הקואליציה – רובכם עשיתם טעות נוראית, והיו כמה אנשים שהצביעו על-פי מצפונם. לפני שלושה חודשים עשיתם טעות גדולה, ואחרי כמה ימים בא בית-המשפט המחוזי ועשה מה שהכנסת היתה צריכה לעשות. הפתרון שבא מבית-המשפט המחוזי היה פתרון של ניכוי, והוא פתרון רלוונטי רק לאמהות שעוברות את סף המס. אנחנו הגשנו הצעת חוק שרלוונטית לכלל האמהות, גם לאותן אמהות – 60% מהמשתתפות בשוק העבודה – שלא מגיעות לסף המס, על-פי הדגם של מס הכנסה שלילי שעבר פה, והכנסת הכירה בו לפני פחות משנה. לכן גם אי-אפשר לטעון את מה שניסו בהתחלה לטעון באוצר, שההצעה מגדילה את הפערים. לא, ההצעה הזאת לא מגדילה את הפערים, ההצעה הזאת נותנת את הדחיפה גם לאותן נשים, גם לאותן אמהות שלא משתכרות הרבה, שמשתכרות 2,500 שקלים, שמשתכרות 3,000 שקלים, והמרכיב של הוצאות הטיפול בילדים הוא כמעט כמו השכר שלהן. ההצעה הזאת נותנת את המענה על כך. לכן אני מבקש מכם, אנחנו בקריאה הטרומית, יש היום ערעור בבית-המשפט העליון, תצביעו על-פי מצפונכם. אני מתחייב בשם כל המציעים – יושב פה שר האוצר לשעבר, הירשזון, הוא יודע שהיה לנו אורך-רוח, שהיתה לנו גישה עניינית, ורצינו לקדם את הנושא הזה לא במתווה של קואליציה-אופוזיציה אלא בצורה אמיתית. בואו נלך פעם אחת יחד ונוכיח שהכנסת הזאת רלוונטית, בואו נלך פעם אחת ונוכיח שאנחנו יכולים לתת מענה על דברים שבאמת מטרידים את הציבור, ואין נושא אחר בציבור שיש עליו 90% תמיכה, זה הנושא היחיד. אני מבקש מכל חברי הכנסת לתת יד להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה, יחד עם ההצעה של חבר הכנסת מרגי ואחרים. נאחד אותן ונביא בשורה לישראל. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3733/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) היו"ר אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח–2008. בבקשה, תוסיפי גם את לדברים. שלוש דקות, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין עוד הצעת חוק שוויונית, מהותית וערכית כמו ההצעה הזאת שהיום אנחנו מביאים להצבעה. זכותן של נשים להתקדם לעצמאות כלכלית ומקצועית, אבל גם זכותן לגדל את ילדיהן ולחיות ברווחה. על-פי כל המחקרים והמספרים שלפנינו, נשים שיוצאות לעבוד מביאות להתנעה מאוד רצינית של המשק, וזה ייצור הכנסה נוספת. שני עשורים הכנסת וחברי הכנסת מנסים לקדם חקיקה בתחום הזה, ולצערי, בכל פעם מחדש הבית הזה נכשל, ולדעתי זה כישלון של כל החברה שלא מצליחה לקדם את החוק הזה כמו חברה נאורה, חברה שרוצה לשלב את הנשים, חברה ששואפת להתאמת שוק העבודה לנשים, וכולנו יודעים מה זה התאמת שוק העבודה לנשים. עד היום נשים שרוצות לצאת לעבודה, ואמורות לשלם לא חצי – שלושת-רבעי, ולפעמים את כל השכר שלהן עבור גידול ילדים, לא אחת מהססות ונשארות בבית. בחישוב מתמטי מאוד מאוד פשוט שנעשה, קבלת החוק הזה תגרום לאלפי נשים להשתלב במעגל העבודה, וההנעה של המשק תביא לתוספת שנתית לתמ"ג מ-3 מיליארדי שקלים עד 5 מיליארדי שקלים. החישוב הזה הוא חישוב מדויק, חישוב מתמטי, כך שמי שרוצה להעלות את הנושא הכספי והתקציבי, הנה התשובה. החישוב מראה שהחוק הזה לא יביא לתוספות תקציביות, אלא יגרום להוספת 3–5 מיליארדי שקלים לתמ"ג בעקבות יציאת אלפי נשים לעבודה. אני שואלת היום, האם לא הגיע הזמן, בעידן המודרני, בעידן שרוצה לתת שוויון לנשים, בעידן שדואג להתפתחותם התקינה של הילדים, להכיר בכל אותן הוצאות כהוצאות מוכרות? לא יעלה על הדעת שהיום מכירים בכל הוצאה לצורך מס – הוצאה של משרד, הוצאה של ניירת, הוצאה של חומרים מתכלים – חוץ מילדים. הילדים הפכו לפחות מכל החומרים האלה מבחינה ערכית. ההצעה הזאת היא הצעה מאוד מאוד חשובה, מה עוד שלפני חודש וחצי בג"ץ אמר את דברו בעניין הזה, ופסק בצורה ברורה מאוד שהפסיקה של בית-המשפט המחוזי, שלפיה הוצאות טיפול בילדים ייחשבו להוצאה לצורך ייצור הכנסה, תישאר. אני מבקשת את תמיכתם של חברי הכנסת בחוק החשוב הזה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. השר משולם נהרי ישיב על שתי ההצעות יחד. כבוד השר נהרי, בבקשה. לאחר מכן כנראה נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי ההצעות מבקשות לתקן את פקודת מס ההכנסה כך שייקבעו זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים. הצעת החוק מס' פ/3733 מבקשת להעניק לאשה, בגין הוצאות טיפול בילדיה, את האפשרות לבחור בין ניכוי מס בסכום שייקבע בהתאם למספר ילדיה שגילם שלושה חודשים עד חמש שנים, לבין זיכוי בגובה שייקבע בהתאם לאותם פרמטרים. הצעת החוק פ/3725 נועדה לקבוע, נוסף על זיכוי במס, גם מענק למי שלא ינצל את מלוא נקודות הזיכוי המגיעות לו משום שאינו מגיע לסף מס שמאפשר לו ליהנות ממלוא ההטבה המוצעת. העלות התקציבית של הענקת הטבות המס האמורות, ניכוי או זיכוי לפי בחירת הנישום, מוערכת ביותר מ-3.5 מיליארדי שקלים בשנה. בהצעות לא מצוין מקור תקציבי למימון הטבות אלה. העלות התקציבית של המענק, נוסף על הטבות המס, בהתאם להצעה פ/3725, מוערכת ביותר מ-6 מיליארדי שקלים בשנה. סעיף 17 של פקודת מס הכנסה מתיר ניכוי הוצאות מהכנסה אם שימשו לצורך השגת ההכנסה, ולצורך זה בלבד. זהו כלל בסיסי בדיני המס לעניין התרת ניכוי הוצאות. הוצאה כספית שהורים נושאים בה בעבור טיפול בילדיהם והשגחה עליהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית אחרת היא אינה מותרת בניכוי. התרת הוצאות הטיפול בילדים תפגע בעיקרון זה ועלולה להוביל לדרישה להכרה בהוצאות פרטיות אחרות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: אל תפריע, תן לו לסיים את הנימוק. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: לא התכוונתי להגיד שהוצאה פרטית כזאת או אחרת היא לא טובה. יש הרבה הוצאות פרטיות, וההוצאה הזאת אינה היחידה. יש גם הוצאות רפואיות, יש כל מיני הוצאות אחרות שדינן כדין ההצעה הזאת, ואין דרך להפריד ביניהן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בלי הטיפול בילדים היא לא יכולה לצאת לעבודה. השר משולם נהרי: הממשלה פועלת לעידוד יציאת אמהות לעבודה בצורה ישירה, ולא באמצעות מערכת המס; בסבסוד שהיית הילדים במעונות-יום, במשפחתונים ובצהרונים, בשילוב עם כלי מדיניות נוספים שהממשלה אימצה, כמו מענק לעובד שכיר, מס הכנסה שלילי ופנסיה חובה לעובדים. חבר הכנסת זבולון אורלב, כדאי לשמוע: יש גם הטבות. אי-אפשר להגיד שהכול שחור. יש גם הטבות – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אמרתי שלא? אני מברך על זה בדיוק מהטעם שצריך את זה – – – השר משולם נהרי: מה אתה מתפלא? בקדנציה הקודמת אתה עמדת בפינת האולם ושכנעת את שר האוצר אז, ביבי נתניהו, אמרת לו: חס וחלילה, אסור לתת לגני-הילדים – לילדים בגני-הילדים של החינוך המוכר שאינו רשמי כמו לכלל ילדי ישראל. בסך הכול דובר אז אולי ב-20 מיליון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מאיפה אתה ממציא את זה? מאיפה אתה ממציא את זה? השר משולם נהרי: הזיכרון שלך סלקטיבי. מאיפה אני ממציא את זה? פה, בפינה השמאלית של האולם עמדת, על מה אתה מדבר? היו"ר אמנון כהן: נסיים את הדיון בחוק הזה, חבר הכנסת אורלב. השר משולם נהרי: יש שרת החינוך שהיתה אז, ויש ביבי – ואתה התנגדת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, אתה ממציא המצאות. אם היושב-ראש יתיר לי הודעה אישית. השר משולם נהרי: אתה התנגדת, ועכשיו אתה מדבר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין בעיה. נתת לי הזדמנות לענות. השר משולם נהרי: – – כגון מענק לעובד שכיר, מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה לעובדים, הפחתת שיעורי המס על יחידים ואכיפת חוקי העבודה. תמיכה ישירה, כאמור, שלא באמצעות מערכת המס, תביא לכך שבעלי ההכנסה הנמוכה, הנזקקים האמיתיים, ייהנו מההטבות. אנו סבורים כי במכלול ההקלות שהציעה הממשלה יש מענה של תמיכה ראויה ביציאה של אמהות לילדים לעבודה. נבקש לציין בהקשר זה כי לנשים שהכנסתן נמוכה ואינה מגיעה לסף המס מוצע מענה באמצעות החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס”ח–2007, שלפיו אם לשני ילדים תהיה זכאית לסכום מקסימלי של 275 שקלים לחודש ואם לשלושה ילדים או יותר תהיה זכאית לסכום מקסימלי של 400 שקלים לחודש. ההצעות הנדונות, בהתאם לחוקי ההיצע והביקוש, עלולות לגרום לעליית מחירים בשוק המטפלות והגנים, והדבר יזיק לקבוצת אוכלוסייה שגם כך כמעט אינה מסוגלת לעמוד בעלויות הגבוהות של הגנים והמטפלות. כאמור, דווקא האוכלוסייה החלשה הזאת תיהנה פחות מההטבה המוצעת. המחוקק, באמצעות פקודת מס הכנסה, התחשב בהוצאות גידול ילדים, בדרך של מתן נקודות זיכוי לאם עובדת ולמשפחה חד-הורית, קרי הקטנת חוב מס הכנסה – בסעיף 66(ג) לפקודת מס הכנסה. הקלת מס זו נועדה להתחשב בהוצאות האשה הכרוכות ביציאה לעבודה. החוק קובע כי בגין שנת הלידה ושנת הבגרות תינתן בעבור כל ילד חצי נקודת זיכוי, ובשנים שביניהן תינתן נקודת זיכוי אחת לכל ילד. נוסף על כך ניתן סיוע להורים דרך קצבת הילדים. לא יהיה אפשר להעביר נקודות זיכוי שאינן מנוצלות מהאשה לבן-זוגה. אנו סבורים כי בחישוב מס נפרד הדבר אינו ראוי, ואף יישומו אינו אפשרי בלי הרחבת חובות הדיווח, הגשת דוחות ובניית מודל למיסוי התא המשפחתי. אני רוצה להציע למציעים – מאחר שמדובר בהצעה שגם בית-המשפט המינהלי ראה בה צורך וחשיבות ונתן לה פרשנות – להמתין מעט, כדי לנסות להידבר גם עם משרד האוצר ולראות מה תהיה הפסיקה. תודה. היו"ר אמנון כהן: המציעים רוצים להמתין מעט? גדעון סער (הליכוד): מצביעים עכשיו. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון. זהבה גלאון (מרצ): מוותרת. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. אפשר להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים): 48 בעד, 33 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת. גדעון סער (הליכוד): מעמד האשה. היו"ר אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע ותקבע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו. אפשר להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 46 בעד, 33 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: ועדת הכספים. היו"ר אמנון כהן: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק ירושלים ובנותיה, התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2640/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל כץ) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק ירושלים ובנותיה, התשס”ז–2007. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, אדוני. היו"ר אמנון כהן: היה דיאלוג ביניכם. דיברתם ביניכם. נגמר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ביקשתי הודעה. היו"ר אמנון כהן: אדוני, לא קיבלתי את ההודעה שלך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, זה לא יכול להיות. מגיע לי. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אתה שאלת שאלה, הוא השיב לך תשובה, ונגמר הסיפור. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא השמיץ אותי מעל לבמה. תקרא את הסעיף בתקנון. אתה עובר על התקנון ומנהל את הישיבה שלא כראוי. היו"ר אמנון כהן: בסדר. שאלת שאלה, ענו לך ונגמר הסיפור. לא קיבלתי את ההודעה שלך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה לא יכול לא לקבל. היו"ר אמנון כהן: אני יכול. לא קיבלתי את ההודעה שלך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מאלץ אותי להגיש תלונה לוועדת האתיקה. היו"ר אמנון כהן: תגיש מה שאתה רוצה. בבקשה, אדוני. ישראל כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות ארצות-הברית, ברק אובמה, נשא את דבריו לפני נציגות יהודי ארצות-הברית, הוא אמר: ירושלים בירת ישראל, בריבונות ישראל, ירושלים שלמה ובלתי מחולקת. הוא לא אמר – שכונות ערביות, הוא לא הציע למסור את הר-הבית ואת המקומות הקדושים לידי הפלסטינים. הוא אמר: ירושלים השלמה והמאוחדת, בירת ישראל בריבונות ישראל. כאשר ג'ון מקיין, מועמד המפלגה הרפובליקנית לנשיאות ארצות-הברית, המתמודד מולו, אמר שיש להעביר את שגרירות ארצות-הברית לירושלים, הוא לא אמר – ירושלים המחולקת; הוא לא אמר – שכונות ערביות, והוא גם לא הציע לנהל משא-ומתן על ירושלים. הוא אמר: ירושלים. אדוני היושב-ראש, כששמעתי את הדברים, אני חייב לומר, וקראתי את ההודעה – לבי נחמץ. הרי ראש ממשלת ישראל ביקר רק לפני כמה ימים בארצות-הברית, והוא מתבטא כאן, בכנסת ובכל העולם. שאלתי את עצמי מדוע ראש ממשלת ישראל, שהיה גם ראש העיר ירושלים, לא יכול לדבר על ירושלים כמו שמדברים המנהיגים החשובים ביותר בעולם; מדוע הוא לא יכול להציע לחזק את ירושלים, להרחיב את ירושלים, לבסס את ירושלים, לומר שלא נוותר על ירושלים השלמה והמאוחדת; מדוע הוא מנהל משא-ומתן על ירושלים, על חלוקת ירושלים, במקום לחזק אותה. חוק ירושלים רבתי, בירת ישראל, בא לעשות את הדבר המתבקש כעת – לחזק את ירושלים מבחינה מדינית, גיאוגרפית, דמוגרפית, כלכלית. אני חייב לומר שבעבר – זה נשמע כאילו זה היה לפני המון שנים, אבל זה לא היה לפני כל כך הרבה שנים – כאשר ראש הממשלה אולמרט היה ראש העיר ירושלים, הוא עצמו הביא לממשלה הצעה דומה, להקים את ירושלים רבתי, ועד כמה שאני יודע, ההצעה גם התקבלה בממשלה. ממשלת ישראל אישרה את בקשתו להקים את ירושלים רבתי, בירת ישראל. ובכן, מה נשתנה עד כדי כך, שהיום הממשלה בראשותו מתנגדת להצעת החוק הזאת שבאה להרחיב את תחום שיפוט ירושלים ולכלול בה את מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר-עילית, גוש-עציון – הבהרתי שבגלל כל מיני היבטים, אני אציע שלא לכלול את מבשרת ולצרף את גוש-עציון – ולהקים את ירושלים רבתי, כפי שהיא מוגדרת, כפי שהיא גם בנויה מבחינה הגיונית, מבחינה גיאוגרפית? זה יחזק את ירושלים מבחינת תושבים, זה יחזק את יכולת העמידה של ירושלים, זה יעביר מסר חשוב לכל העולם שאנחנו מחזקים את ירושלים ולא מחלישים אותה, וזה הדבר הנכון לעשות בתקופה הזאת. אנחנו שומעים וקוראים על משאים-ומתנים שמתנהלים בבתי-מלון ובמקומות אחרים. ברור שמדברים על ירושלים, והבהירו כבר אבו מאזן וכל הצמרת הפלסטינית שבלי שתימסר להם כל ירושלים עד קווי 1967, הם לא יפנו וייגשו לשום הסכם. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבתקופה הזאת, דווקא כשהממשלה כל כך חלשה, הכנסת – – – בנימין נתניהו (הליכוד): האם ראש הממשלה דיבר על ירושלים בוושינגטון? ישראל כץ (הליכוד): הוא לא דיבר, זה מה שצרם לי. אני חייב לומר – – – בנימין נתניהו (הליכוד): אז אולי מוטב שלא דיבר. ישראל כץ (הליכוד): אולי מוטב שלא דיבר. אולי הוא אמר דברים שהוא לא צריך לומר, ואני בטוח שהדברים נאמרים גם אם יש מי שמתעקש לא לשמוע ולא לראות. בנימין נתניהו (הליכוד): נכון. ישראל כץ (הליכוד): אבל כאשר אני משווה דווקא, אם אני יכול לומר – ניקח את מועמד המפלגה הדמוקרטית, שנחשד כמי שאינו תומך במדינת ישראל, והוא עומד ואומר את הדברים בצורה כל כך ברורה, לחשוב שראש ממשלת ישראל – השר רפי איתן, אתה הרי תומך בירושלים, כמו שאתה תומך ברמת-הגולן, אבל אתה יושב בממשלה – השר איתן, השר רפי איתן – אתה יושב בממשלה שראש הממשלה שיושב בראשה ועומד בראשה לא מוכן לומר על ירושלים את מה שאומר ברק אובמה, את מה שאומר מקיין, שאין להם שום חובה. בעצם, יש כאן דבר שעוד לא נעשה מעולם. בהתנדבות, ללא שום לחץ, ללא שום אילוץ, באים ושמים את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, וכבר רומזים ואומרים גם כאן, מעל במת הכנסת, שידוע שהשכונות שצורפו לירושלים הן שכונות שלא צריכות להיות חלק מירושלים. הדברים נאמרים, ובעצם על מה יש לנהל משא-ומתן? אדוני היושב-ראש, אם תוקם מועצת ירושלים רבתי ותוקם ירושלים רבתי, ניתן יהיה לצרף לירושלים יישובים, בלי לפגוע בעצמאות האוטונומית, המוניציפלית של אותם יישובים, כפי שמקובל בפריס רבתי ובלונדון רבתי, ניתן יהיה לחזק את ירושלים ולפעול במגוון של תחומים. אבל הדבר שהכי מפליא אותי, אדוני היושב-ראש, הוא איך יכולות להתנגד להצעת החוק המפלגות הציוניות שיושבות כאן בכנסת. הרי גם יוסי ביילין טוען – לפחות באופן פורמלי – שהוא בעד זה שמעלה-אדומים, גוש-עציון, גבעת-זאב וביתר יהיו בריבונות ישראלית. הרי מנהיגות מפלגת העבודה טוענת שהשטחים האלה צריכים להיות בריבונות מדינת ישראל. בעצם, כל המפלגות הציוניות אומרות, או אמרו לפחות בעבר, שהיישובים האלה צריכים להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. אז מדוע לא להצביע ולא לאפשר לכנסת לצרף אותם לירושלים רבתי, כשם שהכנסת עשתה לגבי רמת-הגולן, כאשר היא העבירה את חוק הגולן וקבעה שרמת-הגולן תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל? יש כאן הזדמנות ואפשרות כמעט בלתי חוזרות, דווקא בתקופת הדמדומים הזאת, דווקא בתקופה שההישרדות עולה על החיוניות, דווקא בתקופה שאין לממשלה גיבוי וכיוון אמיתי ללכת אליו, מבחינת המנדט הציבורי שלא עומד לרשותה – דווקא לכנסת יש אפשרות. שהרוב הברור שנמצא כאן ותומך בחוק הזה יסיר מעליו את האיסורים הקואליציוניים ואת האילוצים האחרים ויתמוך בחוק. אני שמח שסיעת ש"ס הודיעה וקיבלה החלטה שהיא תתמוך בחוק הזה כאשר הוא יעלה להצבעה – חוק ירושלים רבתי – – – היו"ר אמנון כהן: כשיעלה. ישראל כץ (הליכוד): כשיעלה. אני מקווה שכבר בשבועות הקרובים, אולי בעוד שבוע, הוא יעלה להצבעה. אני קורא – אדוני השר רפי איתן, אני יודע שבאופן עקרוני אתה בעד החוק הזה. אני מקווה שתתייצב לתמוך בחוק בהצבעה, כאשר היא תהיה, ואני משוכנע שהרוב שיש כאן בבית יוכל להעביר מסר של תקווה לעם היהודי, לתושבי מדינת ישראל, שלפחות ידעו שהכנסת היא בעד ירושלים לפחות כמו ברק אובמה וג'ון מקיין. התפקיד העיקרי שלנו הוא לחזק את העם היהודי, את המורשת היהודית, לחזק את ירושלים, שהיא בירתה הרוחנית והמדינית של מדינת ישראל. חבר הכנסת אופיר פינס, מדוע לא תתמוך בחוק? הרי אתה מאמין שכל היישובים האלה צריכים להיות חלק ממדינת ישראל – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. ישראל כץ (הליכוד): אנחנו יודעים הרי – ואנחנו רואים את הפארסה של מה שקרוי כרגע "השיחות", ואנחנו רואים שלממשלה אין שום דרך. אני מקווה שכאשר זה יגיע לוועדה שאתה עומד בראשה, תנהג מנהג הגינות כמנהגך, ותאפשר לחוק הזה שיעבור כאן, בעזרת השם, להתקדם במהירות, ולכנסת נעביר מסר עצום, מהבחינה הזאת, שלא יפגע בשום דבר – לא יפגע בשום דעה של מישהו לגבי דברים אחרים – של הרחבת גבולה של ירושלים וחיזוקה בעת הזאת. הגיע הזמן שהציבור הישראלי יקבל גם מסרים חיוביים, מחזקים וחזקים מהבניין הזה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: מה סיכמת, אדוני? לא תהיה הצבעה היום, כן? ישראל כץ (הליכוד): תשובה והצבעה במועד אחר. היו"ר אמנון כהן: מועד אחר. אוקיי. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: אנחנו נמשיך בסדר-היום, אבל לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. השר נהרי נמצא פה, כן? הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2448/17; "דברי הכנסת", חוברת ד', עמ' 11649.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן – תשובה של השר והצבעה. אין תשובה – נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מה זה עכשיו? היו"ר אמנון כהן: המשך סדר-היום. חוק הבנקאות של חבר הכנסת ארדן. אפשר להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 13, נגד – 4, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. בלי שתהיה כאן עבודה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה זה אין תשובה? היו"ר אמנון כהן: אין תשובה – אנחנו ממשיכים הלאה. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: והוא מתעקש על כספים? חבר הכנסת אורון, אתה מתעקש על כספים? כי זה שייך לכלכלה. קריאה: הוא ביקש כספים. היו"ר אמנון כהן: הוא ביקש. נראה. אם הוא עומד על כך, נעביר לוועדת הכנסת. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: לא מתעקש. הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1334/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה. הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בחוק הקיים כיום אין הבדל בין אדם שגרם נזק כלשהו – נניח שהוא נכנס לחצר ושבר צינור, זה לא נעים, והוא גרם נזק – לבין אדם שגנב גנרטור או פירק תשתיות של עמוד חשמל וגרם נזק אדיר לשכונה שלמה או לבית-חולים שלם שנשאר בלי חשמל, או פסי רכבת, או דברים מהסוג הזה. אין הבדל, זה היינו הך. ההיגיון, השכל, אומרים שחייב להיות הבדל בין נזק מסוים לבין נזק מהסוג האחר. הצעת החוק שלי אומרת שנזק מהסוג השני הוא חמור יותר, ולכן מי שיגרום לו יכול לקבל עונש עד חמש שנים. הצעת חוק דומה מאוד אושרה בשבוע שעבר בכנסת. ההבדל הוא שבהצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת גלנטי, הוא ביקש שיהיה שינוי בחוק נזקי רכוש, והצעת החוק שלי מבקשת לעשות שינוי בחוק העונשין. בוועדת החוקה שתדון בזה, ודאי שנגיע להבנה בעניין פילוג כזה, ומה שיסוכם יסוכם. מעבר לזה החוק הוא אותו דבר, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת, שאישרו כבר בשבוע שעבר חוק דומה מאוד, לאשר גם את החוק הזה, ומה שיתקבל בוועדת החוקה יהיה מקובל גם עלי. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אז אתה מקבל את התנאי, כן? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן, כן. היו"ר אמנון כהן: בסדר. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 20, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק הזו אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד מלה על החוק הקודם שלי, שעבר? היו"ר אמנון כהן: לא, לא צריך מלים. נגמר. גלעד ארדן (הליכוד): בשביל הממשלה, פשוט לא הייתי. היו"ר אמנון כהן: אתה רוצה להאיר את עינינו? ראשית, כשיש הצעת חוק של כבודו – יבוא בזמן. חשוב שכבודו יימצא באולם. גלעד ארדן (הליכוד): אתה צודק, אבל ביטלתם חלק וזה היה רק תשובה והצבעה. הצגתי את הצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: אבל כבודו צריך להיות נוכח, נשאל שאלות אולי. כן, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני צודק. לא צפיתי שלא תהיה תשובת שר. אני חוזר בזאת על התחייבותי כלפי שר האוצר לחכות להצעת החוק הממשלתית ולא לקדם בינתיים את החוק הזה. היו"ר אמנון כהן: ההערה הזאת היא לגבי החוק של חבר הכנסת ארדן, החוק הקודם. הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1052/17; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12478.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3652/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים להצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל. חיים אורון (מרצ): גם פה יש טעות – – – היו"ר אמנון כהן: לא יודע. מי ינמק? חבר הכנסת ארדן, אתה מנמק? גלעד ארדן (הליכוד): החוק שלו, אני נצמדתי אליו. היו"ר אמנון כהן: זו תשובה והצבעה. חיים אורון (מרצ): אני כבר נימקתי, הממשלה הודיעה שזה יעבור. היו"ר אמנון כהן: אז לא לבלבל את היושב-ראש, אדוני. תנמק בקצרה, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): רק משום כבודו של ג'ומס חששתי לנמק לפניו, כי הוא קדם בעניין הזה. אין הרבה מה להרחיב, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזאת נועדה למסד את הגוף שקיים כבר היום במשרד ראש הממשלה, אבל לא בדיוק במתכונת שאליה מתכוונת הצעת החוק. המועצה הלאומית לכלכלה הוקמה מכוח החלטת ממשלה, והצעת החוק שיזמתי, עם פרופסור בן-ישראל, נועדה למסד ולחייב את קיומה של המועצה הזאת בחקיקה, כך שהיא תהווה איזה גורם מפרה ומאזן לתזות הכלכליות שמציג משרד האוצר, כדי ששרי הממשלה יוכלו לשמוע גם עמדות אחרות בטרם הם מגיעים לכלל הצבעה. הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני כמובן מתחייב לתאם את המשך קידומה עם עמדת הממשלה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב בשם הממשלה השר רפי איתן. בבקשה. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה מבקשת לקבוע שהמועצה לביטחון חברתי-כלכלי תהיה הגוף המקצועי שיהיה אחראי לבחינת הצעות שיש בהן כדי להשפיע על היבטים חברתיים-כלכליים. כמו כן המועצה תהיה אחראית לגיבוש הצעות חלופיות, במידת הצורך, לעמדות וההצעות של האוצר. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מאחר שבהתאם להחלטת הממשלה מס' 430, מיום 10 בספטמבר 2006, הוקמה במשרד ראש הממשלה המועצה הלאומית לכלכלה, אשר תפקידיה דומים למוצע בהצעה זאת. ייעודה המרכזי של המועצה הלאומית לכלכלה הוא לשמש גוף מטה לראש הממשלה, במטרה לסייע להליך קבלת ההחלטות בתחומים אלה. פרופסור מנואל טרכטנברג, כלכלכן בעל מעמד בין-לאומי, מונה לעמוד בראש המועצה, ובמסגרתה פועל צוות מקצועי ורב-תחומי של כלכלנים בכירים. תפקידיה של המועצה כוללים, בין היתר, גיבוש יוזמות לצעדי מדיניות המיועדים להביא לעידוד הצמיחה במשק תוך צמצום פערים; הכנת חוות דעת ביחס להצעת תקציב המדינה לפני הגשתה לממשלה והצעת חלופות במידת הצורך, הן באשר למסגרת התקציב והן בנושאים תקציבים פרטניים; הכנת חוות דעת מקצועית ביחס להצעות להחלטה העומדות על סדר-יומה של הממשלה וועדותיה בתחומי הכלכלה. על-פי החלטת הממשלה, שצוינה, על הממשלה למסד את פעילותה של המועצה בספר החוקים ולהגיש לאישור הכנסת הצעת חוק בנושא. צוות המועצה מגבש בימים אלה הצעת חוק ממשלתית, והיא תסתמך על הניסיון והלקחים מתקופת ההקמה ועל הניסיון הבין-לאומי שהצטבר אודות פעילותם של מוסדות דומים בעולם. הממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ולאחר מכן היא תקודם בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. המציעים מסכימים עם הממשלה, ולכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת חיים אורון – אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 16, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק הזו אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, של חבר הכנסת גלעד ארדן – אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני מבקשת להוסיף את הקול שלי לפרוטוקול. היו"ר אמנון כהן: תוסיפו את הקול שלה לפרוטוקול. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3550/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשס”ח–2008 – הנמקה מהמקום. בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק היום, בן משפחה של חייל שנספה במערכה אינו זכאי להגנה מפני פיטורים ממקום עבודתו. פעמים רבות המערכת הציבורית אינה מתחשבת במצבם של בני המשפחה. מנתוני אגף השיקום עולה כי לפי המציאות בשטח יש מאות מקרים שבהם משפחות שכולות נאלצות להתמודד עם גזירת פיטורים ממקום העבודה, נוסף על אובדן החייל, במהלך שנת השכול הראשונה. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע, כי בן משפחה של חייל שנספה במערכה לא יפוטר ממקום עבודתו בשנה הראשונה לנפילת החייל, אלא בהיתר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר הרווחה. הצעת החוק שלפניכם היא מאוזנת ומידתית, בכך שהיא מבטיחה שמירה על שגרת החיים של בן המשפחה האבל, ומנגד משאירה בידי המעסיק את הגמישות לסיים את יחסי העבודה באישור השרים ולאחר בחינת כלל השיקולים הסוציאליים. עוד מוצע כי שר האוצר, בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה, יקבע כללים והוראות לפיטורי בן משפחה של חייל שנספה במערכה במקרים של צמצום כוח-האדם במגזר הציבורי, כך שתהיה העדפה לשמירה על משרותיהם של בני משפחות שכולות. החוב שלנו למי שאיבדו את היקר להם מכול הוא חוב שאי-אפשר לפדותו, וכחברה מתוקנת עלינו לסייע להם ולהקל עליהם ככל שנוכל, ולאפשר להם לקיים שגרת חיים סבירה והוגנת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: מה התנאי, אדוני? אתה מסכים לתנאי? כתוב לי תנאי. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): מה התנאי? היו"ר אמנון כהן: להצעת החוק יש התנגדות כלשהי, וסיכמת משהו – – – סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): לא, אין שום התנגדות. זה באישור ועדת השרים לחקיקה. אין שום התניה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, כבוד סגן שר הביטחון. רצית להשיב על הצעת החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: אבל שכנעו את סגן שר הביטחון – חבריו בסיעה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: נכון. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, עד דרגת אלוף הלכתי רק בנעליים גבוהות בבוץ. אף פעם לא הייתי צריך ללכת על משטחי אספלט או על מדרכות בטון. היו"ר אמנון כהן: לכן? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא לא, זאת סתם הערה שרק לובשי המדים פה יבינו אותה. אני רואה ששרי הבינה את זה וגם אלדד הבין. האחרים לא הבינו, אבל זה בסדר גמור. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה קוד פנימי של רחביה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה בסדר גמור. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של יושב-ראש ועדת הכספים ראויה מכל בחינה, ואני שמח עליה, ושמח שאני יכול פעם אחת להגיד שהממשלה תומכת. אנחנו מקווים שהצעה זו אומנם תקודם. אני רק רוצה להעיר שתי הערות טכניות, ולדעתי חבר הכנסת יקבל אותן. זאת הצעה בקריאה טרומית, ויש לנו עוד דרך ארוכה לקדם אותה. האחת, הסמכות לטיפול בהעסקת בני משפחות שכולות היא ביחידה – על-פי דין – ברשות מוסמכת במשרד הביטחון, ואין להכניס את משרד התמ"ת לכל הנושא שאתה מעלה, אם נוצרים מצבים כאלה. לכן אנחנו מבקשים שההתייעצות תהיה עם אנשי משרד הביטחון – יש שם נציגי ציבור, עובדים ומעסיקים – ולא בטיפול שר התמ"ת ושר הרווחה, כפי שכתוב בנוסח ההצעה. ההערה השנייה – נראה שתחום ההגנה רחב מדי, וצריך לתאם אותו עם משרדי הממשלה שעוסקים בנושא. שוב, זה צריך להיות תפקיד של משרד הביטחון. אנחנו מאוד נשמח לתמוך בהצעה הזאת, ואנחנו ממליצים – מבקשים – שהכנסת תאשר אותה בקריאה טרומית. היו"ר אמנון כהן: אתה מקבל את השינויים בסמכויות – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זה בוועדה. היו"ר אמנון כהן: לכן – יש תנאי. שאלתי. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): נצביע בקריאה טרומית ובוועדה נדאג לשינויים המבוקשים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מקובל עלי. היו"ר אמנון כהן: מקובל עליך, כבוד סגן השר? אתה יכול להתנגד אם אתה רוצה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא לא, מקובל. היו"ר אמנון כהן: אם זה מקובל על נציג הממשלה, נעבור להצבעה. כבוד סגן השר ודאי ירצה להשפיע ולהצביע. כבוד סגן השר, אני מחכה שתגיע למקומך על מנת שתוכל להצביע, לשים את החותם. אפשר להצביע על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה). הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3487/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אלכס מילר. יעלה ויבוא וינמק את ההצעה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שהמבחן הפסיכומטרי הוא הקריטריון הבלעדי לכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה. מכיוון שהמבחן הזה הוא בעצם הדרך למועמד להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה, חובתנו להגן על התלמידים, על החיילים המשוחררים, ולהזהיר מפרצות שנוצרו במשך שנות קיום המבחן. יש בכנסת מחלוקת בשאלה עד כמה בעצם המבחן הזה צריך להיות הפרמטר הבלעדי לכניסה למערכת, אבל כל עוד – – – נסים זאב (ש"ס): הצעת החוק שלך עוסקת רק בחיילים? אלכס מילר (ישראל ביתנו): לא שמעתי. הצעת החוק מדברת על פיקוח על המכונים. היו"ר אמנון כהן: אתה מדבר רק על חיילים – הוא שואל, או על כלל הציבור? אלכס מילר (ישראל ביתנו): זה בהחלטת ועדת החינוך. כשהחוק יגיע לוועדת החינוך, שם נחליט על מי בעצם החוק הזה יחול, כי אנחנו, בסופו של דבר, צריכים להגן על כספי הציבור – – ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת זאב שואל אותך אם המכונים הפסיכומטריים הם רק לחיילים. אלכס מילר (ישראל ביתנו): לא, מה פתאום? נסים זאב (ש"ס): החוק של הפיקוח מדבר על מכונים או על חיילים? אלכס מילר (ישראל ביתנו): לא לא, תראו – הפיקוח הוא על המכונים. נסים זאב (ש"ס): הזכרת חיילים. אלכס מילר (ישראל ביתנו): הזכרתי חיילים משוחררים, כי בעצם – – – היו"ר אמנון כהן: הם כלולים בעניין. אלכס מילר (ישראל ביתנו): בעצם רוב המשתמשים בכספי ציבור, המענק של המשתחררים מצה"ל, הם חיילים משוחררים. היו"ר אמנון כהן: הם משתמשים במענק. אלכס מילר (ישראל ביתנו): – – צריך בעצם לתת הגנה ולדאוג שבסופו של דבר הכספים האלה לא יצאו על משהו – שלא יקרה שאותו תלמיד, אותו סטודנט, יחמיץ בסופו של דבר את המבחן ולא יצליח להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה. החשיבות של החוק הזה, כמו שאמרתי, היא בסגירת פרצות שנוצרו במשך השנים. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם לנצל את ההזדמנות ולפנות אל ממשלת ישראל: כולנו יודעים שהמערכת ההשכלה הגבוהה נכנסה למצב של קריסה, ואם הממשלה לא תקבל החלטה בהקדם, ולא יוסדר עניין התקציבים בתוכנית חומש לשנים הקרובות, אנחנו בעצם עלולים להגיע למצב שבו המערכת תושבת שוב. אני לא מאמין שהיום יש לסטודנטים אפשרות לקבל את זה. הגיע הזמן, חברים – הבנתי, גברתי השרה, שהנושא של שוחט קיבל את הסכמת כל הצדדים פרט לשר האוצר, על 2 מיליארדים שאמורים לעבור למוסדות להשכלה גבוהה, ש-700-600 מיליון מהם הם לנושא העלאת שכר הלימוד – שאינו בקונסנזוס בבית הזה, ואני גם לא בטוח שזה בקונסנזוס בממשלה; אפשר לדון לחוד. מי שרוצה לתמוך שיתמוך ומי שמתנגד שיתנגד, אבל זה לא צריך להיות הגורם שעוצר את העברת הכספים למערכת ההשכלה הגבוהה. בחמש השנים האחרונות המערכת הזאת קוצצה בסכומים אדירים – – שרת החינוך יולי תמיר: לא בחמש השנים האחרונות. לפני הממשלה הזאת – – – מנחם בן-ששון (קדימה): לפני עשר שנים – – – אלכס מילר (ישראל ביתנו): – – ואנחנו חייבים להחזיר את הכספים האלה למערכת, אחרת אנחנו נאבד אותה. זה המשאב העיקרי של מדינת ישראל – המשאב האנושי. ברגע שמפסידים את זה, חברים, שאף אחד לא יצפה שתהיה לנו צמיחה כלכלית. האקדמאים בורחים מהמדינה, המהנדסים בורחים, ואם לא תהיה השקעה רצינית במערכת הזאת, אנחנו נאבד אותם. היו"ר אמנון כהן: אולי שלא ילמדו ולא יברחו, אני אומר. אנחנו מייצרים מהנדסים מעולים. אלכס מילר (ישראל ביתנו): זה לא מצחיק שאנחנו מגיעים למצב שבו על דבר שהוא באמת בקונסנזוס, האקדמיה הישראלית, צריכים להיות מאבקי כוחות כאלה. חברים, אני חושב שדווקא הבית הזה, בנושאים כאלה, חייב לקבל החלטות חד-משמעיות. אנחנו, מבחינתנו, ניתן תמיכה מלאה כדי שהחוק הזה יעבור. העיקר שהנושא הזה יגיע וממשלת ישראל תקבל החלטה. מובן שבנושא שכר הלימוד צריך לדון בנפרד. נדון בזה ונפתור את בעיית התקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה. אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בהצעת החוק. התחייבתי לפני ועדת השרים שאקדם את הצעת החוק בהתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים – משרד החינוך ומשרד התמ"ת. תודה רבה על התמיכה. היו"ר אמנון כהן: כבוד השרה, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת מילר הודיע שהחוק יקודם בתיאום עם משרד החינוך ועם משרד התמ"ת – כזכור, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק נוספת בנושא זה – אנחנו נתאם את הנושא. אני חושבת שעצם הרעיון לפקח על פעילות המכונים הפסיכומטריים הוא נכון. אנחנו רואים במכונים הפסיכומטריים גורם משמעותי מאוד, שעשוי לסייע לאנשים להעלות את הציון שלהם במבחן הפסיכומטרי. הרבה אנשים נדרשים לשירות הזה, ולכן ראוי שהסטנדרטים ואופן הפעולה יהיו שקופים, ידועים ומוכרים לציבור. כל עוד מדובר בשקיפות של מכונים, גם אם הם מכונים פרטיים, אנחנו בהחלט ניתן את ידנו – בהתאם למגבלות החוק ומגבלות הצרכים של משרד החינוך ושל משרד התמ"ת. בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיב על דבריו של חבר הכנסת מילר על ההשכלה הגבוהה – חבר הכנסת מילר, תנוח דעתך; הממשלה הזאת לא קיצצה בהשכלה הגבוהה. עכשיו היא צריכה להוסיף – להחזיר את הכסף שלקחו אחרים, ולקחו באכזריות. במשך חמש שנים רעות קיצצו בחינוך, קיצצו בחינוך הגבוה וקיצצו בהשכלה הגבוהה, באמת – ללא רחם. עכשיו על שולחן הממשלה מונחת הצעת מחליטים שלי, שגובשה, כפי שאמרת בצדק, בהסכמה עם כל הגורמים בהשכלה הגבוהה. נדמה לי שמעולם לא היה מצב שבו ישבו סביב שולחן אחד הסגל הזוטר – וזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שעניינו מטופל – הסגל הבכיר והסטודנטים, והמכללות והאוניברסיטאות, שבדרך כלל הן בתחרות, הפעם ישבו יחד. אולי חבר הכנסת בן-ששון, שמכיר את המערכת הזאת, יודע להעריך מה זה להכניס את כל הנפשות הפועלות האלה לחדר אחד. מנחם בן-ששון (קדימה): מבחן המציאות הוא חשוב באותה מידה. שרת החינוך יולי תמיר: נכון. עכשיו הממשלה צריכה לקבל החלטה. נדמה לי שלשנינו, לי ולך, חבר הכנסת בן-ששון, יחד עם אנשים אחרים, יש אחריות להמשיך ללחוץ על שר האוצר לקבל את ההחלטה הזאת. אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת מילר, ונדמה לי שגם אתה מסכים שזה שכרגע אין אפשרות להעביר את דוח-שוחט בשלמותו, ואי-אפשר להעלות את שכר הלימוד, לא יכול להיות עילה לכך שהכסף לא יוחזר להשכלה הגבוהה. לכן אני אומרת שצריך לקבל את ההחלטה כפי שהיא היום – לא 2.5 מיליארדים אלא 1.8 מיליארד. בואו נתחיל בזה – לדעת כל ראשי ההשכלה הגבוהה זאת תהיה התחלה בכיוון הנכון. ראובן ריבלין (הליכוד): עם כל ההבנה לדברים שאת אומרת, ההכרזה של אגף התקציבים אתמול, כי יהיה קיצוץ של 10 מיליארדי שקלים – לצערי הרב זה ייפול על המשטרה, או על הביטחון, במידה רבה, ועלייך – כי אצלכם התקציבים הכי גדולים. מנחם בן-ששון (קדימה): – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אני מדבר על המציאות כרגע. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע, מהיום שבאתי למשרד אומרים לי: תשמעי, אי-אפשר לקבל עוד כסף במשרד החינוך, כי הוא מקבל תקציבים אדירים. רבים העירו לי על המציאות הזאת, וגם העירו לי שקודמי נכשלו. אני הבאתי למשרד יותר מ-7 מיליארדי שקלים בהסכמים. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אם לא תביאו מקור תקציבי, מאין האוצר יביא את זה – – – שרת החינוך יולי תמיר: למיטב הערכתי – ואני גם לא אסכים בשום אופן – זה נעשה פעם אחת, ובעיני זה היה רע ואסור. משרד החינוך לא יכול לקצץ את תקציבו כדי לממן את ההשכלה הגבוהה. לא יהיה נכון לעשות את זה, וגם לא יהיה ראוי לעשות את זה. נושא ההשכלה הגבוהה עומד בעינו, ואני חושבת שצריך להיאבק על זה. אני מסכימה אתך: יכול להיות שבסופו של דבר כל המערכת כולה תצטרך להתיישר ולקבל פחות, אבל יתחילו את התהליך הזה אחרי התוספת, ולא לפניה, כי יש הבדל גדול בין שיוסיפו עכשיו למערכת 1.8 מיליארד שנדרשים, ובין שמדינת ישראל כולה תצטמצם ומערכת החינוך בתוכה. אבל לפחות ייסדנו מסד כלשהו, שעליו אפשר לחיות, בניגוד לחור השחור שקיבלנו והיה צריך למלא אותו בבסיס כזה או אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): זה צריך להיות בתוכנית חומש – – – שרת החינוך יולי תמיר: יש. ראובן ריבלין (הליכוד): מאה אחוז, שיכניסו לתוך מה שנקרא – – – שרת החינוך יולי תמיר: אכן, בסיס המחליטים, שמונח על שולחן הממשלה, הוא תוכנית חומש שהוצגה במועצה להשכלה גבוהה על בסיס דוח ועדת-שוחט, עם התאמות והסכמות. אני מציעה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שתתואם עם הממשלה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. נעבור להצבעה על הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, של חבר הכנסת אלכס מילר. אפשר להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2690/17; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11244.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס”ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש – ינמק חבר הכנסת ארדן. בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת החוק, שיזמה חברת הכנסת רונית תירוש יחד אתי, נועדה להיות חלק מהמאבק המערכתי הכולל בתאונות הדרכים ולהקטין את מספר הנפגעים. אני לא חושב שיש מי שיחלוק על כך שהכרחי לחנך את המשתמשים בדרך כבר מגיל צעיר בנושא הזהירות בדרכים. היום יש חינוך לבטיחות בדרכים בגיל הרך, בבתי-הספר היסודיים וגם בכיתות התיכון, אבל – וזה הדבר שמצער וגורם לחוסר סטנדרטיזציה בתחום – לא חלה על התלמידים שום חובה לעבור מבחן מחייב בסוף לימודי הבטיחות בדרכים. ובעצם נוצר אבסורד שתלמיד תיכון היום, כדי לגשת לבחינות הבגרות, הוא צריך לקבל ציון עובר בהתעמלות, בחינוך גופני, אבל הוא לא צריך לקבל שום ציון בנושא כל כך חשוב, שמציל חיי אדם, כמו בטיחות בדרכים. והאבסורד הוא – – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. מי שפנה אלינו זה מועצת התלמידים הארצית. הם באו וביקשו להחיל חובה לעבור איזה מבחן שיוודא שהתלמידים רוכשים רמה כלשהי בתחום זה במערכת החינוך. אני רוצה להודות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, שסייע לנו בהעברת החוק בוועדת השרים לחקיקה. ושוב, מדובר במבחן פנימי שמערכת החינוך היא זאת שתקבע אותו ותיישם אותו, אבל היא תצטרך ליישם אותו באופן אחיד על כל מערכת החינוך. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. שרת החינוך רוצה להשיב. חבר הכנסת ארדן, יש פה ציון העובדה שאתה מתחייב לקדם את זה – זה בתנאי – – – שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תיכף אסביר את התנאים, אנחנו סיכמנו בינינו את הדברים. כפי שסוכם ביני לבין חבר הכנסת ארדן, כדי להבהיר מה מונח על השולחן, אנחנו מדברים על מבחן פנימי שנערך במסגרת הלימודים כפי שהם קיימים היום. זאת אומרת, לא מדובר על בחינת בגרות בבטיחות בדרכים, אנחנו לא רוצים להוסיף בחינות בגרות נוספות למערכת. מדובר על מבחן פנימי, על השעות הנלמדות היום, שהציון שלו יידרש, זאת אומרת, ציון עובר יהיה חלק מהתנאים לקבלת תעודת הבגרות. לכן אנחנו מגדירים היטב על מה אנחנו מדברים. זאת לא הטלה של מסגרת לימודים נוספת אלא היבחנות בסוף הקורס הקיים היום כדי שיהיה הדבר, כפי שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, אות וסימן לתלמידים שהם רואים בכך דבר בעל חשיבות עליונה. אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שכל דבר צריך להגיע לחקיקה ראשית. הכנסת נוטה היום לחוקק יותר מדי – – – גלעד ארדן (הליכוד): אני יודע את זה – – – שרת החינוך יולי תמיר: אני אומרת את דעתי. הסכמתי להצעת החוק – – – גלעד ארדן (הליכוד): אני מציע לך את זה לא להגיד. רונית תירוש (קדימה): אני אגיד. אני אגיד שהשרה – – – התנגדה – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני אומרת שוב את עמדתי, שנושאי תוכני לימוד בחקיקה ראשית – זה לא דבר – – רונית תירוש (קדימה): אז תעשי את זה לבד, בלי החקיקה. היו"ר קולט אביטל: גברתי, נא לא להפריע. רונית תירוש (קדימה): תיתני לי לדבר? היו"ר קולט אביטל: לא. לא. שרת החינוך יולי תמיר: – – שאני חושבת שהוא ראוי. לכן, כיוון שהגענו להסכמה בינינו וכיוון – – – גלעד ארדן (הליכוד): זה תוכן שקיים. שרת החינוך יולי תמיר: בסדר, וכיוון שהגענו להסכמה בינינו, תרשה לי רק להעיר. אני חושבת שזהירות בחקיקה היא דבר חשוב כמו זהירות בדרכים לפעמים. אבל כיוון שהגענו להסכמה בינינו, אני עומדת בהסכמה הזאת, והממשלה תהיה בעד הצעת החוק שתעבור לוועדת החינוך של הכנסת. רונית תירוש (קדימה): לא. לוועדת הכלכלה. שרת החינוך יולי תמיר: אז תעבור לוועדת הכנסת להכרעה. היו"ר קולט אביטל: אז היא תעבור לוועדת הכנסת. חבר הכנסת ארדן, אתם מקבלים את זה? גלעד ארדן (הליכוד): כן. היו"ר קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה. ההצעה תעבור לוועדת הכנסת והיא תקבע. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר עברה והיא תעבור לוועדת הכנסת לקביעת המשך טיפולה. לפני שנעבור להצעת החוק הבאה, אנחנו רוצים לברך קבוצה של מנהלי בתי-ספר מכרמיאל. ברוכים הבאים לבית הזה. הצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3531/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו). הנמקה מהמקום – חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה. מנחם בן-ששון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברים, כשחוקקנו, לא לפני זמן רב, את חוק הספרייה הלאומית למדינת ישראל – ביום שהיה יום היסטורי, וזו חקיקה בעלת חשיבות רבה – משהו נשמט מזיכרוננו, והוא שמו המקורי של הבית. קראנו לו ספרייה, כמו שיש ספריות רבות. ואולם, המוסד הזה נקרא במקורו "בית-הספרים". "בית-ספרים" זה מושג מקראי. מה שאני מבקש הוא תיקון – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איפה זה כתוב במקרא? מנחם בן-ששון (קדימה): נדבר על כך אחר כך. זהו ביטוי שאני מבקש להחזיר, כי כל השנים היה שמו של המקום "בית-הספרים", ואין בדבר אלא שינוי של שם ושל סעיף בחוק הפותח. אין שינוי, ולו הקטן ביותר, בשום דבר אחר במהלך החוק. אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד החוק ולאחר מכן שנתקן את התיקון הראוי הזה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבינה שחבר הכנסת אלדד מתנגד. סליחה, אני מתנצלת. שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: האמת היא שכל כך רציתי לדעת למה הוא מתנגד. היו"ר קולט אביטל: אז תדעי את זה אחר כך. שרת החינוך יולי תמיר: אני בטוחה שאתה תאיר את עיני למה אתה מתנגד. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל מקרה, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, אין לממשלה אלא לתמוך בה. היא בהחלט מעמידה את הדברים באופן ראוי, ואני חושבת שחבר הכנסת בן-ששון נימק את הדברים באופן ראוי, ואנחנו כמובן נתמוך בהצעה הזאת. זאת עמדת הממשלה, וכך נעשה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני תמה על שרת החינוך. כשהיא דיברה על החוק הקודם היא אמרה: יש לנו יותר מדי חוקים, וראיתי את פרופסור בן-ששון מהנהן בראשו; אכן יש לנו יותר מדי חוקים. ומייד הוא עולה להציג הצעת חוק שכל תכליתה לשנות שם של חוק אחר, שעבר ברוך השם ברוב גדול בכנסת – – היו"ר קולט אביטל: זה תיקון טכני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – ותיקן מצב ראוי. אמר לנו פרופסור בן-ששון שהשם "בית-הספרים" הוא שם מקראי, ואני אשמח לדעת מה מקור השם המקראי. אני הכרתי את זה מתקופת ההשכלה, אבל גם תקופת ההשכלה היא תקופה חשובה. השם "ספרייה לאומית" הוא שם שמקובל בכל רחבי העולם, ויש לו כבוד השמור לספריות לאומיות בהרבה ארצות. "בית-ספרים" הוא שם שהיה מקובל אצלנו כשלא היתה לנו ספרייה לאומית. אבל בתחרות על השם הלאומי – כמו הציפור הלאומית שלנו – זכתה המלה ספרייה. היא מלה מאוד מכובדת. לבוא לדחוק את רגליה – – אבשלום וילן (מרצ): – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – בשביל משהו ארכאי, שהוא בית-ספרים, ולצורך זה לחוקק חוק – ואחר כך לבוא ולהגיד שיש לנו יותר מדי חוקים – נראה לי תמוה. אבל אני חייב להסב את תשומת לבכם לשתי עובדות. הספרייה הלאומית, צוות הספרייה הלאומית, ההנהלה האקדמית שלה, מתנגדים לשינוי השם, מתנגדים למה שפרופסור בן-ששון מציע לנו, והביעו את התנגדותם בכתב. לפני שנים מספר, כשהספרייה הלאומית הגיעה למצוקה קשה ולמבוי סתום, ומינתה את הוועדה בראשותו של פרופסור יצחק זמיר לבחון את מצבה של הספרייה ולהציע הצעות לתיקון – החוק, חוק הספרייה הלאומית, הוא חוק שמבוסס על נייר העמדה של פרופסור זמיר ומסקנות הוועדה שלו. פנו לפרופסור זמיר ושאלו את דעתו על ההצעה של פרופסור בן-ששון והוא אמר: זאת הצעה רעה מאוד, אני מציע לא לשנות את השם ולא להפוך את זה לחוק בית-הספרים הלאומי, אלא להשאיר על כנו את החוק כפי שחוקק, דהיינו חוק הספרייה הלאומית – מוסד לאומי חשוב, דומה למה שיש במדינות אחרות. אני מצטער שאני חולק על חברי בן-ששון בעניין הזה – – מנחם בן-ששון (קדימה): תיכף אני אשמח לחלוק עליך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – אבל אני מציע לכם להשאיר את השם "הספרייה הלאומית" על כנו ולא לחוקק עוד חוק מיותר בספר החוקים של מדינת ישראל. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו). נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 14, התנגדו שניים, לא נמנעו. אי לכך, הצעת החוק עברה – – נסים זאב (ש"ס): שאלה אם יהיו יותר ספרים בעקבות הצעת החוק הזאת. היו"ר קולט אביטל: – – והיא תעבור להכנתה או לדיון או להשלמתה, לוועדת החינוך. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3598/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. שלמה מולה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם היא פרי יוזמתם של כמה מחברי הכנסת בבית הזה – בראש ובראשונה חבר הכנסת מיכאל איתן, שנמצא כרגע בשליחות, חברי הכנסת זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, רן כהן, אמנון כהן ואנוכי. בעצם, הצעת החוק הזאת היא אולי אחת מהצעות החוק היחידות שיש עליהן קונסנזוס רחב. אני חושב שזה מבטא את החשיבות שלה. אני יודע שיש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואני מניח שהוא יציג אותה בהמשך. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת עצמך – ואומנם גם חתומה כמצטרפת להצעת החוק – כמי שמלווה הרבה זמן את קהילת עולי אתיופיה, יודעת כמה חשוב באמת להעביר את הצעת החוק הזאת. בעצם, אנחנו מדברים על יהדות אתיופיה, שהיתה בגלות 2,500 שנה, ולצערי הרב, בגלות אתיופיה אנשים לא שמרו בכתובים את המסורת שלהם כמו שנעשה בהרבה מאוד גלויות. הצעת החוק נועדה להשלים, במידה מסוימת, או לתקן, את הדברים, ולשמר את המסורת והתרבות המופלאה של יהדות אתיופיה, שלא מופיעה בהרבה מקומות בכתובים, אולי פרט לכמה מחקרים בכמה מקומות. אנחנו יודעים שלצערנו זקני העדה שלנו, שהם אולי מקור ההשראה החזק ביותר של יהדות אתיופיה בשימור המסורת, וכן הלאה, הולכים לעולמם, ולפני שחלק גדול מהם ילכו לעולמם עלינו לעשות כל מאמץ להסתייע בהם ולהקים מרכז מחקר, מרכז מורשת, שיהיה לתפארת מדינת ישראל. אני לא חושב שיש בדור שלנו עוד עלייה – ואין על זה חולקין בכלל – וקהילה שצעדה ברגל לכאן דרך מדבריות סודן והגיעה אלינו לכאן והתקבצה כאן. ראובן ריבלין (הליכוד): מכון בן-צבי נכנס לזה? שלמה מולה (קדימה): תיכף אגיד. כל הנושא של מרכז שימור מורשת יהדות אתיופיה באמת נועד, בין השאר, גם לאפשר לכל מי שהכיסופים לציון בלבם לראות באמת את מורשת יהדות אתיופיה ואת הגאווה של מורשת יהדות אתיופיה, כך שזה לא יהיה רק נחלת יוצאי אתיופיה בלבד, לא רק נחלת יהודי אתיופיה, אלא חלק ממורשת העדות של היהודים. התפלאתי לשמוע שדווקא שר המדע והתרבות מתנגד להצעת החוק הזאת. אני לא מבין למה, אני לא יכול להבין למה. בסך הכול אנחנו מדברים על הצעת חוק שאני מקווה שתעבור היום בקריאה טרומית, ואנחנו נהיה מוכנים לנסות לשכנע גם את הממשלה לשתף פעולה בהכנתה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה. בעצם אנחנו רוצים שלפי הצעת החוק יהיה תאגיד, שתהיה בו מועצת מנהלים, ומובן שבסופו של דבר כל הגורמים שעוסקים בשימור מורשת עדות ישראל יהיו שותפים גם בתהליך ההכנה וכן הלאה. אם אני רוצה לסכם, אני חושב שבסך הכול זה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת מולה, אני רוצה לעזור לך. כמעט 110 עדות שותפות בבניין מדינת ישראל. אתה צריך להסביר מדוע חשוב שדווקא הנושא האתיופי יעמוד בפני עצמו. שלמה מולה (קדימה): נכון. היו"ר קולט אביטל: הוא הסביר את זה. הוא הסביר את זה. שלמה מולה (קדימה): אני הסברתי, חבר הכנסת ריבלין. אני מוכן לומר לך עוד פעם, אני מוכן לחזור ולהגיד. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא לא אמר. שלמה מולה (קדימה): יהדות אתיופיה, מבחינת המורשת שלה, אין לה הרבה דברים כתובים. ראובן ריבלין (הליכוד): את זה אתה אמרת. שלמה מולה (קדימה): אני חושב שחלק גדול מהמסורת והתרבות שצריך לקחת, לתעד ולשמר נמצא אצל זקני העם, אצל הקייסים וכן הלאה, והזמן אינו פועל לטובתנו. כמו שאמרתי, חברת הכנסת לשעבר נעמי בלומנטל ניסתה להוביל מהלך כזה בכנסות הקודמות, אבל זה לא הסתייע. הממשלה התנגדה. אני חושב שהיום יש כ-80 מצטרפים שתומכים בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שדווקא הכנסת תגיד: אנחנו רוצים את גאוות יהודי אתיופיה. אני מניח שיהיו הרבה תומכים להצעת החוק הזאת. אני מבקש לתמוך בה. אני מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, הרב מלכיאור, הוא אמר שהוא עמוס ובהחלט מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3542/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר קולט אביטל: לפני שהשר ישיב – יש עוד הצעה שמוצמדת, לכן נאפשר גם למציע השני לנמק, והשר ישיב אחר כך לשניהם. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמחתי לראות שגם בדברי ההסבר להצעה של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת, כמו גם בדברי ההסבר להצעה שלי, צוין כי שתי ההצעות מבוססות על הצעה מהכנסת השש-עשרה, של יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת לשעבר נעמי בלומנטל. גברתי, כמו שאת יודעת, גם בזכות כהונתך בתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת, בדרך כלל עוסקים בבעיות הקליטה של עולי אתיופיה, ואני חושב שכאן הגישה נכונה מאוד, וכבר הוכיחה את עצמה לפי כל המחקרים – לבסס את ההשתלבות, את האינטגרציה של העולים, עם המורשת שהם מביאים אתם, עם הגאווה שהם מביאים אתם. אני מקווה מאוד שהצעות החוק יסייעו בכך. ברגע שנודע לי שחבר הכנסת מולה וקבוצת חברי הכנסת מארגנים הצעת חוק דומה, חיכיתי עם ההצעה שלי, ואני שמח מאוד שההצעות האלה עולות יחד. ודאי שנעבוד על שתי ההצעות במסגרת הוועדה ונאחד אותן, כי הן דומות מאוד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. אדוני השר, תרצה להשיב? בבקשה. אני מבינה שהממשלה תסכים, אבל בתנאים מסוימים. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הממשלה מוכנה להסכים – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, אני מציעה שתקשיב, כי התשובה היא בשבילך. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: – – ובלבד שהמציעים יתחייבו שאחר כך יעוגן כל הנושא בהצעת חוק המורשות, אשר מרכז את מורשות כל עדות ישראל. הצעת החוק הזאת היא בשלב מתקדם מאוד בחקיקה, בטיפול משרד המשפטים, ואנחנו מאמינים וחושבים שחוק המורשות, שיכלול את כל המורשות – כפי שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ידידי רובי ריבלין, בהערתו, יש 100 וכמה עדות בעם היהודי? ראובן ריבלין (הליכוד): 107. יעקב מרגי (ש"ס): כמה אתה תיעדת? ראובן ריבלין (הליכוד): – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: יש 107 עדות בעם היהודי. אם התנאי הזה יתקבל, אני אשמח מאוד אם אנחנו נקדם את זה ונצמיד אחר כך את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הכוללת. אני בטוח שרק טובה תצמח מכך לכל המורשות יחד, שיהיו באחריות רשות אחת גדולה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אתה מקבל את התנאי? שלמה מולה (קדימה): לא. היו"ר קולט אביטל: אם כך, צר לי. אם אתה לא מקבל את התנאי, הממשלה מתנגדת. אתה יכול לקדם את זה עם הממשלה, או – – – קריאה: – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת מולה, אתה מוכן לקבל את התנאי? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא. הוא לא מקבל. היו"ר קולט אביטל: הוא לא מקבל. בסדר. חבר הכנסת אדלשטיין? גם אתה לא מקבל. ראובן ריבלין (הליכוד): ודאי שלא. היו"ר קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת ולהצביע. הבעיה היא שהממשלה מוכנה לאשר את הצעות החוק הזאת בתנאי שהמשך ההתקדמות יהיה עם הממשלה, שמקדמת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): לא זה מה שאמר השר. לא זה מה שאמר השר. היו"ר קולט אביטל: רגע. רגע. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי, לא. לא זאת היתה הצעת הממשלה. קריאה: בסדר – – – היו"ר קולט אביטל: בסדר? אוקיי. יואל חסון (קדימה): – – – מסכים. אתה לא מסכים? אם אתה לא מסכים, אנחנו נגד. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא מסכים. קריאה: יולי, למה אתה לא מסכים? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כי – – – קריאות: – – – היו"ר קולט אביטל: חברים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני יכול להגיב? היו"ר קולט אביטל: חברים, אני רוצה לחזור על התנאי: הממשלה מקדמת חוק מורשות, והכוונה היא שבסופו של דבר היא מקדמת אותו ולכן ההתקדמות של הצעת החוק הזאת – – – יואל חסון (קדימה): אתה לא מקבל? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): החוק לא יקודם, אלא הנושא ייכנס לחוק המורשות. אם יש התחייבות של הממשלה – – – היו"ר קולט אביטל: אתה מוכן לחזור, האם אתה מוכן שהחקיקה תתקדם עם החקיקה הראשית של הממשלה? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: – – – היו"ר קולט אביטל: אם כך, אתה אומר שאתה מתנגד לחוק. טוב, אנחנו עוברים להצבעה. המציעים לא מקבלים את התנאי של הממשלה. אתה מקבל את התנאי? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מה התנאי? היו"ר קולט אביטל: הוא אמר לך. יואל חסון (קדימה): לא, הוא לא מקבל. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי, אני הייתי פה, שמעתי את כל התנאים. יהדות אתיופיה חשובה, מה שהשר אמר הוא שבמסגרת החוק הכללי של עדות ישראל יינתן ביטוי גם לנושא הזה. כלומר, הוא מתנגד למורשת האתיופים. היו"ר קולט אביטל: הוא מתנגד לחוק נוסף, הוא רוצה שהכול יתרכז במסגרת חוק אחד. שלמה, יש כאן שתי אפשרויות: או להצביע על הצעת החוק, בניגוד לעמדת הממשלה, או להגיע להסכמה עם הממשלה, שהנושא ייכלל בתוך החוק שמקודם עכשיו. שלמה מולה (קדימה): אני רוצה לומר, חברים, אנחנו מנסים לקדם את הקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה. בצורה שיטתית, כל השנים הממשלות התנגדו וממשיכות להתנגד. יש לי חשש גדול מאוד, הממשלה התנגדה גם בשבוע שעבר, גם אתמול היה תיקו, לכן אני מבקש שוב, הנושא של מורשות יכול להתקדם בציר אחד, הצעת החוק כפי שהיא נתאם אותה עם הממשלה, אבל לא לכלול אותה בתוך החוק הכללי. היו"ר קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני השר. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, חבר הכנסת מולה, לממשלה אין כוונה לעשות סחבת או שלא לקדם את הצעת החוק. להיפך, אנחנו איחדנו את כל ההצעות למורשת עדות ישראל. אמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שבקיא בזה יותר ממני, שיש 107 עדות. אני חושב מה שטוב לכולם טוב לך, ואתה תמצא את הזכויות שלך כמורשת אתיופית בצורה הכי מכובדת בתוך חוק אחד לכולם. יואל חסון (קדימה): הוא מקבל את זה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, נא לשבת. אני מצטערת, אין פה דיאלוג, עכשיו צריך להחליט, אתה מקבל את התנאי או לא? הוא מקבל. יואל חסון (קדימה): אני לא מסכים לפיליבסטר, אני לא מוכן. היו"ר קולט אביטל: אין כאן שום פיליבסטר. חבר הכנסת חסון, אני מנהלת כרגע את הישיבה, אתה לא מנהל אותה. נא לשבת. מותר לו לדבר. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): למען הסר ספק, גברתי היושבת-ראש, צר לי שמנסים לעשות פוליטיקה מהצעות שנמצאות בקונסנזוס, אני מודיע חד וחלק, כפי שאמרתי, שההצעות האלה יקודמו יחד; גם אני חתום, בין שאר חברי הכנסת, על הצעתו של חבר הכנסת מולה. אני מקבל את כל התנאים שמקובלים על 80 חברי הכנסת שהציעו את ההצעה השנייה. יואל חסון (קדימה): לא, אתה מקבל את מה שהממשלה אמרה? היו"ר קולט אביטל: זה לא משנה. הוא לא קיבל את התנאי. חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת וילן, נא לשבת. אתם רוצים להצביע או לא? אני מפעילה את ההצבעה, נא להצביע. אנחנו מצביעים על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת שלמה מולה – פ/3598. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, ולפי בקשת המציעים היא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. יש הסכמה על כך. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת – – – רונית תירוש (קדימה): הוא מסכים לתנאי של הממשלה? הוא לא מקבל את התנאי של הממשלה? היו"ר קולט אביטל: הוא לא מקבל. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא מקבל את מה שקיבל חבר הכנסת מולה. היו"ר קולט אביטל: אתה מקבל או לא מקבל את התנאי? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, באמת, עוד לא הייתי במחזה כזה. אמרתי חד וחלק, שתי הצעות יקודמו יחד, ואני מקבל את כל התנאים שקיבל מציע ההצעה הקודמת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק פ/3542 של חבר הכנסת אדלשטיין. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת עברה והיא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להכנתה לקריאה ראשונה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ל' בשבט התשס"ח, 6 בפברואר 2008, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק שהצעת חוק זו עוסקת בנושא שהוא בתחום עיסוקה של ועדת הכלכלה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. היו"ר קולט אביטל: אנחנו מפעילים את ההצבעה. אנחנו מצביעים על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 15, אין מתנגדים. אני קובעת שהודעתך התקבלה ואושרה. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר קולט אביטל: נא לעבור להודעה הבאה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אני מתכבד, גברתי, להודיע בזאת על שינוי בהרכב הסיעתי של ועדות הכנסת בעקבות התפלגות סיעת גיל בהתאם להסכמות שהושגו בין סיעת גיל לבין סיעת צדק לזקן ואושרו בוועדת הכנסת. לסיעת צדק לזקן יהיו חברים בוועדות הבאות במקום החברים מסיעת גיל: ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הוועדה לקידום מעמד האשה, הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים והוועדה המיוחדת לפניות הציבור. להלן חילופי האישים: בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שהיה במכסת סיעת גיל, יכהן חבר הכנסת משה שרוני; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת שי חרמש, שהיה במכסת סיעת גיל, יכהן חבר הכנסת משה שרוני; בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שהיה במכסת סיעת גיל, יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יצחק זיו תכהן חברת הכנסת שרה מרום-שלו; בוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת שרה מרום-שלו תישאר חברה בוועדה, אולם במקום מטעם סיעת גיל, תכהן מטעם סיעת צדק לזקן; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים חבר הכנסת גלזר נשאר חבר, אולם במקום מטעם סיעת גיל יכהן מטעם סיעת צדק לזקן; בוועדה המיוחדת לפניות הציבור, במקום חבר הכנסת יצחק זיו מסיעת גיל, תכהן חברת הכנסת מרום-שלו; סיעת קדימה מקצה מקום ממכסתה לסיעת צדק לזקן בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת עתניאל שנלר, יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר. אני מבקש את אישור הכנסת לשינוי הרכב סיעתי זה. תודה. קריאה: – – – היו"ר קולט אביטל: אתה תצביע כמו כולנו – בעד. נא לשבת ולהצביע. אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על שינויים בתוך הוועדות עקב פיצול סיעת גיל. הצבעה מס' 20 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 12, מתנגדים – 1, נמנעים – 1. אני קובעת שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה, וכן השינויים בהרכב הוועדות. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקטנת הסכום ב"שינויים בתקציב הביטחון" שאינם דורשים את אישור ועדת הכספים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3559/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקטנת הסכום ב"שינויים בתקציב הביטחון" שאינם דורשים את אישור ועדת הכספים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אבשלום וילן. אין הצבעה היום. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה לתקן בעצם עיוות שנשאר בתקציב הביטחון, ואין בשום תקציב של משרד אחר. העיסוק בתקציב הביטחון מצוי בידי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שמורכבת מקבוצה של חברים מוועדת הכספים ומקבוצה של חברים מוועדת החוץ והביטחון. מעבר לאישור החד-שנתי של תקציב הביטחון הוועדה מתכנסת כמה פעמים בשנה, ולפי החוק הקיים היא אמורה לאשר שינויים בדיעבד. אני לא אכנס פה לפירוטים, כי זה מופיע בהצעת החוק, אבל במקרים מסוימים שם למערכת הביטחון מותר אפילו לשנות כראות עיניה בין סעיפי התקציב – בקטעים מסוימים עד 60 מיליון שקלים – ולאחר שזה בוצע מביאים לאישור בדיעבד של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לאחר רבעון או לפעמים לאחר חצי שנה. זה מצב לא סביר, הוא תולדה היסטורית של תקציב הביטחון; הוא סודי, אסור לגעת בו, אסור לדבר בו. וכך קורה שקבוצת קצינים, טובים ככל שיהיו – באמת אנשים טובים – בעצם זה הגוף היחיד שמחליט על הסטות מרחיקות לכת בתקציבו, בלי שמתבצע פיקוח אזרחי. אין משרד כלשהו שעושה שינויים בתקציב, וזה לא עובר את העיניים של ועדת הכספים. הצעתי לכן היא להקטין את המגבלה הזאת בצורה מאוד משמעותית לפי שלושה סעיפים. יהיה מותר להם מ-15–20 מיליון שקלים – זה לא משנה כרגע אילו פרויקטים; אבל יהיה מצב שבו אין האישורים הגורפים בדיעבד, אלא מותר יהיה להם לעשות שינויים הרבה יותר קטנים בפרויקטים בדיעבד, והם יצטרכו כמו בכל שאר הדברים לבוא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לקבל את ההיתר ולשנות. אני מבין שוועדת השרים לחקיקה ביקשה פסק זמן של שבועיים לחשוב על זה. משרד האוצר מאוד תומך בזה, למיטב ידיעתי, זאת הצעה שכבר מתגלגלת שנים. אני באמת חושב שבגדול זה לטובת מערכת הביטחון, לטובת הפיקוח האזרחי. אף אחד לא מתכוון פה להשעות, רק צריך שהדברים יהיו בעלי תוקף אזרחי מסודר. אני באמת מקווה שבניגוד להתנהגות של ועדת השרים לענייני חקיקה בחודשים האחרונים, שהייתי אומר עליה בכותרת שהכול פוליטי כמעט, שום דבר הוא לא ענייני – לפחות בנושא הזה של תקציב הביטחון היא תהיה סוף-סוף עניינית, ובעוד שבועיים תתקבל התשובה החיובית, ונעביר את החוק בהסכמה כללית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הביטחון), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3548/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק דומה הוצמדה אליה, הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, פ/3548. כאמור, גם כאן אין הצבעה. שלוש דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הועלתה על-ידי לפני כשלוש שנים, כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. בפועל מה שקורה, שכרגע, בדקה זו, יכול שר הביטחון לקחת נייר ולחתום על העברה של כ-100 מיליון שקלים מסעיף לסעיף בהגבלות מסוימות. זאת אומרת, אם זה פיתוח אמצעי לחימה אי-אפשר להעביר מפה לשם, אבל בסך הכול הוא יכול להעביר כ-100 מיליון שקל בחתימת ידו. הוא יכול לעשות את זה גם מחר, גם מחרתיים – כל יום, לפי מה שהוא מבין וחושב. כמובן, הוא לא עושה את זה שלא בשיקול דעת, אבל המציאות הזאת היא מציאות לא נסבלת. זה בעוד שאר משרדי הממשלה צריכים לבוא על סכומים שהם למעלה מ-1.5 מיליון שקל לוועדת הכספים, האוצר צריך להגיש בקשה, יש ביקורת, יש דיון, אפשר לשאול ולהבין מה קורה. הדבר הזה הוא אנכרוניסטי, לא לטובת המשק ולא לטובת האזרחים וראוי לשנות אותו. בתקציב של משרד אי-אפשר לבוא על כל מיליון שקל, ולכן צריכה להיות הבנה. בזמנו סיכם אתי עמוס ירון שצריך לדווח לוועדה. כמובן, מערכת הביטחון לא עמדה בזה. צריך להביא את זה לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה, להוציא שר הביטחון, אישרה את זה בזמנו. אני קורא לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה כדי ליצור תקציב יותר טוב, לאשר את זה, ואחרי זה נמשיך את החקיקה בתיאום. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כאמור, הצבעה במועד אחר. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3085/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים) – תשובה והצבעה במועד אחר. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שוק העבודה בישראל ובעולם כולו השתנה מאוד בשנים האחרונות. היום תקופות ההעסקה של עובדים בכלל ושל עובדי חברת כוח-אדם בפרט התקצרו לאין ערוך, ושינויים אלה במאפייני שוק העבודה מחייבים הרבה מאוד שינויים תואמים בחקיקת המגן, לרבות בכל מה שנוגע לעניין הזכאות לפיצויי פיטורים. אני רוצה לתת דוגמה. החוק היום קובע שרק לאחר שנת עבודה מלאה עובד זכאי לקבל פיצויי פיטורים בסך חודש עבודה בגין כל שנה שהוא עבד. למה הדבר הזה גורם? זה גורם לכך שאותם עובדים, אולי החלשים ביותר שיש במשק, שההכשרה לתפקידים שלהם היא לא כל כך ארוכה, כמו שומרים, מנקים – שעוסקים בעבודות ניקיון – אותם עובדים מועסקים לרוב דרך חברות כוח-אדם, ולעתים גם לא דרך חברות כוח-אדם, ואותו מעסיק שרוצה לחסוך לעצמו בעלויות העסקה מפטר אותם לאחר עשרה חודשי עבודה. 11 חודשי עבודה בית-המשפט כבר פסל, כי הוא אמר שזה פיטורים פיקטיביים, אבל מפטרים אותם לאחר עשרה חודשי עבודה, ואז מעסיקים אותם מחדש במקום אחר, דרך אותה חברת כוח-אדם או חברה אחרת. בעצם, אותו עובד ממשיך לעבוד כך שנים על גבי שנים, בלי שהוא צובר לעצמו שום זכאות לפיצויי פיטורים. ברור שזאת תוצאה חברתית שהדעת איננה סובלת, וכפי שאמרתי, מי שנפגעים ממנה אלה בדיוק השכבות החלשות ביותר, כשהמעסיקים הגדולים מנצלים את האפשרות להיות נבל ברשות התורה ולחסוך לעצמם את תשלום פיצוי הפיטורים. לכן מה שקובעת הצעת החוק הוא דבר מאוד פשוט, מאוד הגיוני, מאוד מוסרי, ואני מקווה שהממשלה, לאחר פרק הזמן שהיא ביקשה, שלושה שבועות, כדי לבחון לעומק את ההשלכות של ההצעה, תבין שאם היא באמת רוצה לקדם צדק חברתי – אני מצטער שאני צריך להשתמש בביטוי "צדק חברתי", כי הוא נתפס היום על-ידי מפלגה שאני לא בדיוק חושב שהיא מקדמת צדק חברתי – אבל אם הממשלה באמת – – – היו"ר קולט אביטל: לעומת זאת, הליכוד תמיד קידם צדק חברתי, בעיקר מי שהיה שר האוצר. גלעד ארדן (הליכוד): לא קראנו לעצמנו "צדק חברתי". את אומרת שגם ליכוד לא קידמנו. היו"ר קולט אביטל: נכון. גלעד ארדן (הליכוד): אני מוכן לקבל חלקית את ההערה של גברתי, אני לא אתווכח עליה. בכל אופן יש לי כוונות טובות בעניין הזה, אני יכול לדבר בשם עצמי. אם הממשלה רוצה לקדם צדק חברתי אמיתי, היא צריכה לקבוע שיש לאפשר למעסיק תקופה לבחון אם הוא לא עשה מיקח טעות בעובד שהוא לקח לעבודה, היא יכולה לאפשר לאותו מעסיק תקופה של עד שלושה חודשים לפטר אותו בלי פיצויי פיטורים, אבל אם אותו מעסיק המשיך להעסיק את אותו עובד, אין שום היגיון לאפשר לו לפטר אותו לאחר תשעה או עשרה חודשים ולא לשלם לו פיצויי פיטורים בגודל החלק היחסי משנת העבודה שמחייבת היום פיצוי בגין חודש, כלומר, אם אותו עובד עבד חצי שנה ופוטר, הוא יקבל חצי משכורת פיצויי פיטורים. החשש שלי, ואני מקווה שהממשלה לא תוכיח אותו בעוד שבועות מספר כשהיא תעלה להשיב על ההצעה, שהשיקולים שינחו את הממשלה יהיו לאו דווקא שיקולי צדק ומוסר, אלא שיקולים אחרים, כמו לדוגמה שממשלת ישראל עצמה מעסיקה הרבה מאוד עובדים בתפקידים זוטרים דרך חברות כוח-אדם, והממשלה עצמה רוצה להפחית את עלויות העסקתם. דרך אגב, לא רק הממשלה, גם הסתדרות העובדים הכללית נוקטת אותה שיטה ומעסיקה עובדים. לכאורה היא מניפה את דגל הדאגה לעובדים החלשים, אבל בפועל עד עצם היום הזה, אף שמומחים רבים תומכים בחקיקה הזאת ואומרים שהיא הצעה ראויה חברתית, מידתית ומאוזנת, לא ראיתי עדיין תמיכה בה מטעם הסתדרות העובדים, זאת שאמורה לייצג את העובדים, ובעיקר לטעמי – העובדים החלשים ביותר. אני מקווה שבעוד שלושה שבועות נוכל לצאת עם בשורה לאותו ציבור עובדים חלש שהיום עובד שנים רבות ולא צובר לעצמו זכויות סוציאליות כפי שראוי שיהיה במדינה מתוקנת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. כאמור אין הצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3645/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק גלנטי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם בה אין הצבעה ואין משיבים, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), של חבר הכנסת יצחק גלנטי. יצחק גלנטי (גיל): גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חייב לציין שבעבר היתה איזו הצעת חוק שדנה באותו נושא, אבל מאז אותה הצעה ועד היום חלו שינויים מהותיים ביותר במשק המדינה, כאשר העלויות של מצרכי היסוד, שלא לדבר על הדלקים כמובן, הם בעלייה מסחררת, ונוצר מצב שקשה מאוד לקבוצת הגמלאים להתקיים מן הקצבאות הנוכחיות בביטוח הלאומי. סעיף 1 להצעת החוק עוסק בסעיף 244 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995. הוא קובע כי מבוטח שהגיע לגיל קצבת זיקנה זכאי לקבל קצבה חודשית בשיעור של 16.5% מהסכום הבסיסי, שהוא השכר הממוצע במשק כפי שהיה ב-1 בינואר 2006, כשהוא מוצמד למדד המחירים לצרכן. הצעת החוק באה לשנות מצב זה ולהעלות את קצבת הזיקנה מהשיעור האמור לרמה של 20% מהסכום הבסיסי. העלאה זו באה לתת מענה נוכח ההבנה כי הקצבאות המחולקות כיום אינן עונות על מילוי צורכיהם הבסיסים והיומיומיים של קשישים בישראל. כמו כן, נוסח החוק הקיים כיום מעניק למבוטח שאנשים נוספים תלויים בו תוספת תשלום. בשל האמור לעיל מוצע להעלות גם תוספת תלויים זו, בעד בן-זוג וכל אחד משני ילדיו הראשונים התלויים בו, לשיעורים האמורים בסעיף 1(2) בהצעת החוק. סעיף 2 להצעת החוק עוסק בסעיף 252 לחוק ביטוח הלאומי, הקובע כי לשאיריו של מבוטח ישולמו קצבת שאירים חודשית בשיעורים הקבועים בסעיף זה, או מענק שאירים לפי שיעורים הקבועים בסעיף 255 לחוק. הצעת החוק מציעה להעלות גם קצבה זו בהתאם לשיעורים המפורטים בסעיף זה להצעת החוק. סעיף 3 להצעת החוק עוסק, במקביל לתיקונים דלעיל, בסעיפים 252 ו-244 לחוק הביטוח הלאומי. מוצע לתקן את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, כך שהגמלה המשתלמת בעקבות אותו חוק לזכאי קצבה מכוח הסעיפים האמורים, לא תפחת בעקבות הגדלת קצבת הזיקנה או קצבת השאירים, כמוצע בהצעת חוק זו. תיקון זה נועד למנוע פגיעה בזכאי הקצבאות אשר יקבלו תוספת מקצבאות הזיקנה והשאירים, אך יפסידו במקביל את הכנסתם מתשלומי הבטחת הכנסה. סעיפים 4–7 בהצעת החוק מוצעים כדי לאפשר דירוג ויכולת עמידה של המשק בהעלאת הקצבאות, לפרוס את העלאת הקצבאות על פני שלוש שנים. זה כמובן בהשוואה להצעה הקודמת שדנה אך ורק בפריסה של שנה אחת. פריסה זו תיערך על-ידי קביעתם בחוק של שלוש הוראות שעה זמניות אשר ידרגו את עליית הקצבאות בשיעור של כ-1% כל שנה, עד להגעה ליעד של 20% בשנת 2011. עלות תקציבית – עלות החוק מוערכת כיום על-ידי המוסד לביטוח לאומי ב-3 מיליארדי שקלים חדשים. עלות זו הינה העלות הכוללת לאחר השינוי המלא לרמה של 20%. החלוקה לשנים הקרובות מתפצלת באופן יחסי לפי השינוי האחוזי הכתוב בנוסח הצעת החוק, בסך של כמיליארד שקלים חדשים בכל שנה בקירוב. רבותי, אני ממתין כעת לכך שהצעת החוק הזאת תקבל את אישור הממשלה – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): תעמיד את זה להצבעה עכשיו. יצחק גלנטי (גיל): אני לא יכול להעמיד את זה להצבעה. אברהם רביץ (יהדות התורה): כולם בעד. היו"ר קולט אביטל: 3 מיליארדים, אתה צריך את רוב הכנסת. יצחק גלנטי (גיל): להבדיל מהצעת החוק הקודמת שהיתה על 4.5 מיליארדי שקלים בתשלום אחד, זה מתפזר על שלוש שנים, בתשלום סך הכול של כמיליארד שקל לשנה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בריאות הנפש), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3523/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה והאחרונה, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אמסלם. גם כאן אין הצבעה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בריאות הנפש). חיים אמסלם (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת לפנינו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בריאות הנפש), הוגשה על-ידי הממשלה. זאת תוכנית שהוסכם עליה עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, אולם משנוכחנו שהממשלה התעכבה מסיבותיה שלה בהעברת הצעת החוק, ביקשנו לזרז את ההליכים על-ידי הגשת הצעת חוק פרטית זהה. הצעת החוק באה לעגן את זכויות האנשים נפגעי הנפש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ככל שאר החולים במדינת ישראל. עד כה קופחו חולי הנפש והושארו מחוץ לסל הבריאות, וטופלו על-פי חוקים ותקנות שהביאו לקיפוחם ולעיכוב הטיפול בהם. הצעת החוק באה לחייב את המדינה להכיר בפגיעה הנפשית ובזכאות המלאה של נפגעי הנפש לקבל טיפול מלא, בלי קשר ליכולתם הכלכלית. החוק מגדיר בבירור את השירותים שזכאי נפגע הנפש לקבל על חשבון המדינה, וזאת על מנת למנוע את המצב הקיים, שבו מטופלים שונים נופלים בין הכיסאות ולא זוכים לטיפול ראוי. בהצעת החוק מוגדרים טיפולים נוספים, הערכות פסיכיאטריות ועוד, שהם הכרחיים אולם נמנעו עד היום מנפגעי הנפש. בהצעת החוק מעוגנים ההפרעות והחוליים שיוכרו על-ידי המדינה ויזכו לטיפול, וכן מהו הטיפול שיינתן להם. היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת נאדיה חילו ומוחמד ברכה, אתם מפריעים. זו ממש לא שיחת סלון. נא לשבת. נא לשבת. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – היו"ר קולט אביטל: לא, אתם פשוט עומדים, מדברים בקול רם. מוחמד ברכה (חד"ש): אולי מדברים בקול רם, אבל זו לא שיחת סלון. חיים אמסלם (ש"ס): כמו כן, מוגדרות ההבחנות הנדרשות שיבטיחו מתן טיפול הולם וראוי, כפי שימצאו לנכון ועדות משרד הבריאות. על מנת שיינתן טיפול הולם וראוי, מוגדרים לפרטי פרטים הטפסים וההודעות שצריכים להיות מועברים, על מנת שיועבר כל המידע הנדרש. סעיפים רבים באים לתת מענה לצרכים הייחודיים של נפגעי הנפש. כך, למשל, מוצע לפטור מהפניה על-ידי קופת-חולים נפגע נפש המגיע לחדר מיון ונקבע כי הוא נצרך לאשפוז. בנוסף, בין הסעיפים בחוק נקבע, כי מטופל יוכל לקבל טיפול באזור מגוריו, בלי קשר לקופת-החולים שאליה הוא שייך, והמימון יוטל על קופות-החולים, להתחשבן ביניהן. כך יובטח כי השירותים יהיו נגישים עבור כל אדם, במיוחד בפריפריה ובמקומות שבהם לא הוקמו מרפאות ושירותים על-ידי כל קופות-החולים. נעניתי לדרישת הנהלת הקואליציה שלא להצביע היום, מאחר שהממשלה מתנגדת לכך שהצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת רן כהן תאושר, אף שהיא זהה בעצם להצעת החוק הממשלתית. אני מודיע כאן שהצעתנו באה לשמש כקטליזטור להצעת הממשלה, וצר לי שהממשלה לא מאפשרת לנו לקדם את הצעת החוק. כי יש לי ספק רב אם הממשלה תזדרז לסיים את הליך החקיקה. אם נראה כי הממשלה לא תביא את הצעת החוק להמשך החקיקה בנושא, נאלץ לנקוט דרך חלופית, באופן עצמאי. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה לך, אדוני. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/400/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים – אני מתנצלת, יש עוד שתי הצעות חוק – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים). חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, על מה את מתנצלת? היו"ר קולט אביטל: כי לא ידעתי שיש עוד שתי הצעות חוק. חשבתי שסיימנו את החוקים. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשי לי לקדם בברכה את התלמידים שיושבים ביציע ולאחל להם שהות מועילה בכנסת וגם טיול מועיל. אברהם רביץ (יהדות התורה): מי הם? מי הם? ספר לנו. מוחמד ברכה (חד"ש): תיכף. הצעת החוק שאני מעלה, רבותי חברי הכנסת – אני לא תכננתי את זה, האמת, אבל זה בא גם על רקע המאבק של הנכים שמתקיים גם בשעות האלה והרגעים האלה. הם חוסמים את כביש הגישה לכנסת, ואני חושב שיש מקום גם להביע הזדהות עם בקשותיהם. זה מחזה באמת מביש שכל כמה חודשים אנחנו עדים לכך שהבטחות שניתנו לארגוני הנכים מופרות וזכויותיהם נרמסות. אני חושב שהציבור של הנכים צריך להיות ציבור שיזכה למירב ההזדהות – הזדהות לא מילולית, ולא מלים ונאומים נמלצים שנאמרים כאן או בכלי התקשורת, אלא באמת לקדם תהליכים של תמיכה ממשית במאבקם ובזכויותיהם. הצעת החוק שאני מביא בפני הכנסת היום היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שבאה כדי לפטור תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים. אחד הכלים והמכשירים החשובים ביותר לתמוך בנכים ובזכויותיהם, הוא לאפשר להם להיות חלק מהחברה, חלק מהעשייה וחלק מהייצור, ולהכשיר מקומות עבודה מיוחדים בשבילם, שיתאימו ליכולות שלהם ולצרכים שלהם. למרבה הצער, הרבה מקומות עבודה יכולים להתייחס להעסקת נכים כלנטל, והם לא יהיו מוכנים – אותם בתי-עסק – להשקיע, על מנת להתאים את מקום העבודה לעבודת נכים. וגם, עצם העובדה שהם צריכים תמיכה של כל מיני גורמים שיתרמו לאותם מקומות כדי להעסיק את הנכים – אני חושב שיש מקום שהממשלה והכנסת יחליטו על מתן פטור ממס על אותם סכומים, אותן תרומות, אותם כספים שמיועדים לתמוך בתעסוקת נכים. האמת, קיוויתי שהממשלה אכן תסכים להצעת החוק. זו הצעת חוק כמעט מובנת מאליה והיא – – – קולט אביטל (העבודה-מימד): וצודקת. מוחמד ברכה (חד"ש): למרבה הצער – לא יודע אם צער או שמחה, אבל היא לא עולה כסף לתקציב המדינה. בסופו של דבר אני חושב שהיא חוסכת. כשאותם נכים ומוגבלים ביכולתם יכולים להיות מועסקים, הם משחררים חלק מהקצבאות שהם מקבלים, והם יכולים להועיל לחברה ולהיות חלק ממעגל הייצור במשק, בכלכלה ובמדינה. זאת אומרת, גם אם ההכנסה ממסים לקופת המדינה של אותם בתי-עסק או של אותן מטרות שאנחנו מציעים לפטור מצטמצמת, היא בעצם מרוויחה מהרבה דלתות, והן לא אחוריות בכלל. קיוויתי שהממשלה אכן תתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל למרבה הצער ועדת השרים כנראה היתה פזיזה מדי והציעה להתנגד, לכן הסכמתי כפשרה, בשלב הזה, שלא להביא את ההצעה להצבעה היום ולנהל דיאלוג עם הממשלה בעניין הזה. אם לא, נסמוך על יושרם ועל כנותם של חברי הכנסת, שאני חושב שהם אמורים וצריכים לתמוך בהצעת חוק כל כך מתבקשת, כל כך צודקת וכל כך נותנת מהות לחייהם של נכים שרוצים לעבוד ויכולים לתרום גם לעצמם וגם לחברה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני. כאמור, אין הצבעה על הצעת החוק הזו. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), של חברת הכנסת אורית נוקד. חברת הכנסת אורית נוקד אינה נמצאת, לכן אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום היו"ר קולט אביטל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום – הצעה שמספרה 5414. בבקשה. השר יצחק כהן אמור להשיב בשם שר התיירות, והוא בדרכו. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש להקריא מכתב שקיבלתי לפני כמה ימים: "שלום לחבר הכנסת גפני. אדון נכבד, עלי להבהיר מראש כי איני נמנה עם קהל בוחריך. אני יהודי חילוני לחלוטין, החש כבוד גדול למסורת ישראל וליהדות. אני שולח אליך דואר זה מאחר שראיתי אותך – – –" אברהם רביץ (יהדות התורה): רוב הבוחרים שלנו הם כאלה – טובים וישרים. משה גפני (יהדות התורה): אבל הוא אומר שהוא לא מצביע עבורנו. "מאחר שראיתי אותך ביום השישי האחרון בקבר רשב"י במירון בטקס 'חלאקה', והחלטתי לכתוב לך, אולי זה ישנה דבר מה. פעם ראשונה בחיי שהייתי באתר, וכך גם אשתי. היינו ממש מזועזעים ממראה המקום ובעיקר מהכניסה אליו, וזאת החל מהכניסה למושב ועד לאתר עצמו. הזנחה, לכלוך וזוהמה בכל מקום. האם כאדם דתי וכנציג ציבור, אין הדבר מפריע לך?" – ככה הוא כותב לי – "האם כך צריך להיראות אתר מורשת של עם ישראל? כך מכבדים אותו באי המקום? טיילתי בכל העולם, והייתי באתרים מקודשים לדתות שונות ומשונות, ועלי לציין בצער ובבושה, כיהודי וישראלי, שמעולם לא נתקלתי בתופעה כה מבישה. מאוד עצוב לי, ולא אצטט את דברי אשתי על מה שהיא ראתה, שכן היא ממש חזרה בטראומה מהנושא. אנו נשואים כבר 28 שנים, ומעט מאוד פעמים ראיתי אותה כה נסערת. אשמח מאוד אם מכתבי זה יזכה לאוזן קשבת ויגרום לשינוי בהתייחסות לאתר, וזאת למען כבוד האתר וכבוד עם ישראל כולו. בברכה ובתקווה, ג'ורג' גולדמן, רואה-חשבון" – ביקשתי ממנו רשות להגיד גם את שמו. התקשרתי אליו לפני שעליתי לכאן, והוא אמר: כן, אם אני יכול לתרום לעניין – יהודי חילוני, הוא מעיד על עצמו באופן חד-משמעי. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתאר לכם את המחזות. מי שלא היה שם, לא יאמין למראה עיניו. אנחנו מדברים על אתר קדוש, קודם כול. אבל אנחנו מדברים על אתר שהוא השני במספר המבקרים בו מהארץ ומהעולם. למעלה ממיליון איש מבקרים במקום הזה בכל שנה, כאשר קרוב לחצי מיליון איש מגיעים רק בל"ג בעומר. אני לא יודע, מי מאתנו שהיה שם – פשוט לא ייאמן שאנחנו נמצאים במדינה מערבית מתוקנת, שלא לדבר על מדינה יהודית, והמדינה עומדת מהצד. אז אפשר היה לחשוב: אולי מדינת ישראל לא נוגעת באתרים קדושים. הנה, הכותל המערבי. הכותל המערבי, המדינה נכנסה בכל העוצמה, העמידה את כל הכלים המשפטיים לצורך העניין, העמידה את כל התקציבים שנדרשים לכך – מקום מכובד, מקום שכולם נמצאים בו, מכל העולם. למה זה לא יכול לקרות במירון? למה אנחנו, שנה אחרי שנה אחרי שנה – וזה הולך ונעשה רע יותר. בל"ג בעומר השנה המערכת קרסה לחלוטין. קרסה לחלוטין. אין שום מציאות בעולם שתהיינה אפשרויות לטפל בזה, אם לא יהיה טיפול יסודי. שלא לדבר על מערך ההיסעים של "אגד", שוועדת הכלכלה קיימה עליו דיון בשבוע שעבר. מערך ההסעות של "אגד" קרס באופן טוטלי. קודם, היציאה של האוטובוסים מריכוזים שונים, מנקודות שונות בארץ. שלא לדבר על המקום. אין המערך של התחבורה שם יכול לענות על הצרכים, ו"אגד" גם כן לא בעניין. אני חושב לעצמי – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שחס וחלילה זה לא יקרה – – קולט אביטל (העבודה-מימד): – – – משה גפני (יהדות התורה): – – אבל אני חושב שיש חובה להגיד את זה. מה יקרה אם חס וחלילה יקרה שם אסון? חס וחלילה. מישהו יכול לתאר לעצמו על מה מדובר? עכשיו, שנים רבות בכנסת דנים על העניין הזה. פעם דנה ועדת הכלכלה על ההיסעים, פעם דנה ועדת הפנים על המקום עצמו, פעם דנה הוועדה לביקורת המדינה, כפי שהיא גם דנה לאחרונה – לא יהיה פתרון בטיפול נקודתי. יש פה כשל מערכתי. ואני, אין פני לוועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את מחדלי העבר. זה לא ענייני. פני לעתיד. עכשיו, יש במקום הזה – משרד התיירות נוגע בעניין, הרשות הארצית למקומות הקדושים, שהיא בעצם כאילו חברה-בת או רשות-בת של משרד התיירות, למשרד הפנים יש נגישות לעניין הזה, יש שם מועצה אזורית שגם היא קשורה לעניין, יש המשרד לביטחון פנים – מטבע הדברים שיש לו נגישות, הוא ומשטרת ישראל. יש הגופים הפרטיים שנמצאים שם. יש ההקדש הספרדי וההקדש האשכנזי. ואם מישהו מחפש תירוץ למה לא לטפל במקום הזה – יש לו מספיק. אני יכול לספק לו מכאן ועד להודעה חדשה תירוצים למכביר למה לא לטפל בזה. אני חשבתי לעצמי אחרי ל"ג בעומר האחרון – לא הייתי בל"ג בעומר שם, אבל מהעדויות שקיבלתי, והבאתי חוברת לוועדת הכלכלה, פשוט זה מחזה מחפיר. לא רואים דבר כזה. לא רואים את זה במדינה, אבל לא רואים את זה בשום מדינה מסודרת. חשבתי לעצמי: מה אפשר לעשות על מנת שיהיה פתרון מערכתי? דיון בוועדת הכלכלה – בסדר. זה דיון חשוב, אבל זה היבט אחד. דיון בוועדת הפנים זה גם היבט חשוב, אבל היבט אחד. לדון במשרד הפנים – גם כן היבט חלקי. בנושא של ההקדשות – היבט חלקי. אם לא יהיה טיפול מערכתי בכל העניין, טיפול שורש, משנה לשנה – ויותר ויותר אנשים מגיעים למקום – אנחנו מגיעים לכשלים שלא יתוארו. לכן חשבתי, ראיתי, שעל-פי חוק-יסוד: הכנסת, אפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שמורכבת מנציגי כל הסיעות. בעצם, מה שאני עכשיו מציע זו הצעה לסדר-היום. אם היא תאושר – ואני מבקש שהיא תאושר – היא תרד לוועדת הכנסת ושם ידונו בהקמת ועדת חקירה. אני אומר, אם יהיו פתרונות אחרים, אני לא בעד פתרון לשם כותרות בעניין הזה. לעניין הזה צריך פתרון. עכשיו, לי יש היבט נוסף – – – יואל חסון (קדימה): שכנעת אותנו. קולט אביטל (העבודה-מימד): שכנעת אותנו. משה גפני (יהדות התורה): אם שכנעתי אתכם, אז אני מסיים. זה גם מקום מפגש המוני – אחד ממקומות המפגש – בין ציבור מסורתי לציבור דתי, בין ציבור שאיננו שומר מצוות לציבור שהוא שומר מצוות. אני מרגיש מבויש. יש אנשים – וזה המכתב שהבאתי לכם, וזה גם כתוב במכתב. כאילו הוא אומר: אתה היית שם, ראיתי אותך. אני ואשתי ראינו אותך שם, בתוך הזוהמה. אז מה, אז ככה אתם חיים? אתם מסכימים לזה? אין לכם הכבוד לרבי שמעון בר יוחאי? אין לכם הכבוד של הציבור שמגיע למקום הזה? אני מרגיש מבויש, אבל אני מרגיש יותר מכך, שהמדינה כאילו עומדת מהצד. אין לי ביקורת על ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, אמרתי. אני פשוט מבקש שהכנסת תיתן דעתה, וזה המקום היחיד שאפשר לעשות בו פתרון מערכתי. לכן, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. יואל חסון (קדימה): אנחנו בעד. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר יצחק כהן, בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הרב משה גפני, אני חושב שמה שקרה השנה בל"ג בעומר בציון הקדוש של רבי שמעון בר יוחאי היה קטסטרופה, ולצערי, רב מוישה, הקטסטרופה הזאת היתה ידועה מראש. כשפירקו את משרד הדתות, לקחו את היחידות ופיזרו אותן, ואת היחידה למקומות קדושים העבירו למשרד התיירות. שלושה שרי תיירות הביעו בפני את דעתם שצריכים להחזיר את זה למשרד הדתות. צריך גוף אחד מתכנן, שמתאם את כל הפעולות שנעשות שם כל השנה – כי במשך כל השנה יש שם ביקורים של מאות אלפי יהודים, וביום ההילולה, בל"ג בעומר, יש שם ביקורים של מאות אלפי איש, בלי עין הרע, בזמן נתון של 24 שעות. שאף אחד לא יאמר לי – וקדמו דיונים לפני האירוע עם כל הגופים – שזה לא היה צפוי. אתה יודע, רב מוישה, אסור לסמוך על הנס, ואסור גם להביא אותו בחשבון. פה הביאו בחשבון את הנס, ומה שקרה בסופו של יום זה שברוך השם אסון לא קרה – ברוך השם, כן? פה צריך להודות ולהלל – אבל אנשים סבלו סבל נורא. אנשים לא שבתו בביתם בירושלים ונשארו לשבות באזור הצפון, מכיוון שלא הספיקו להגיע. ילדים, זקנים, נשים וטף נתקעו שם שעות. אני חושב שההצעה שלך ראויה, והממשלה תתמוך בה, וגם חברי חברי הכנסת יתמכו בה. צריכים להקים את הוועדה ופעם אחת ולתמיד לסיים את העניין הזה, ובהזדמנות זאת להחזיר את כל הנושא של המקומות הקדושים למשרד הדתות. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה מציע כבוד השר? השר לשירותי דת יצחק כהן: לאשר את הבקשה. היו"ר יצחק זיו: לאיזו ועדה? משה גפני (יהדות התורה): ועדת הכנסת. היא הכתובת. היו"ר יצחק זיו: ועדת הכנסת. אוקיי. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, הצבעתי במקומך. הנושא עובר לוועדת הכנסת. בעד – 13, נגד – אפס, נמנעים – אפס. קולט אביטל (העבודה-מימד): תוסיף גם את קולי. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר. הצעה לסדר-היום הטענות בדבר התרשלות חיל הרפואה בטיפול בחיילי צה"ל היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5342: הטענות בדבר התרשלות חיל הרפואה בטיפול בחיילי צה"ל. אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-1 ביוני שודרה ב"קול ישראל" כתבה של כרמלה מנשה על עוד מקרה אחד של תקלה חמורה שמסכנת חיי חיילים. מדובר בהתרשלות של חיל הרפואה. במקרה ההוא דובר בחייל צעיר שהתלונן קשות על מחושים, על כאבים עזים בבטן. לא האמינו לו, ובסופו של תהליך הבחור הוחש לבית-חולים ושם נמצא שיש לו חור במעי הגס והוא היה בסכנת חיים. הקצינים הממונים עליו חשבו שהוא מתחזה, שלחו אותו לפסיכיאטרים, אלה שלחו אותו מאחד לשני, וכך קרה שהוא הגיע לבית-החולים וברגע האחרון הצילו את חייו. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא כאוב. זה לא המקרה הראשון שאני שומעת עליו. מאז שמענו בכלי התקשורת על מקרים רבים נוספים. לא מזמן שמענו על בחור שסבל משחפת, השתעל, הדביק אגב את כל המחנה, וגם לגביו לא רצו הרופאים לבדוק ולקבוע מה חומרת המחלה שלו. בעצמי טיפלתי במקרה של בתו של עובד ותיק במשרד הביטחון, שבשעת אימונים נפצעה ברגל. המפקדים שלה ביקשו שהיא תמשיך להתאמן וללכת, היא התלוננה על כאבים עזים, ובסופו של דבר התמוטטה. היא הגיעה לניתוח, הניתוח רק אמלל אותה יותר. הבחורה היא נכה, וזה 12 שנים היא נמצאת בניו-יורק ועברה יותר מ-80 ניתוחים. אני יכולה לספר גם על מקרה של בחור, ואני אגיד את שמו כי טיפלנו בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה כאן בכנסת – ליאור עמר – בחור שגם הוא סבל מכאבים עזים ברגליים והתלונן. חשבו שהוא מתחזה, ובסופו של דבר רופאים אחרים קבעו שיש לו מחלה של ניוון עצבים. אחרי הרבה מאוד זמן הצבא הכיר במחלה, אבל סירב לטפל בבחור, משום שהם לא רצו להכיר בכך שהמחלה הזאת נבעה משירותו הצבאי. אדוני סגן שר הביטחון, ניסיתי להעלות את הנושא הזה לטיפולך הדחוף לפני שבוע, והטיפול בסוגיה נדחה עד שובך מארצות-הברית, ואני שמחה שאתה נמצא כאן. אני רוצה להתריע בפניך ובפני כל המערכת: הדבר הזה הוא חמור מאוד. יש אין-סוף מקרים. בסוף השבוע התפרסמה במוסף "ידיעות אחרונות" כתבה שלמה על כך שיש מקרים רבים. בחורה שסבלה מכאבי בטן, עברה 17 רופאים, אף אחד לא אבחן את מצבה ובסופו של דבר, אחרי שנה ואחרי שהוזעקה לבית-החולים, התברר שיש לה גידול סרטני גדול, ממאיר, במעי הגס. אם זה היה מקרה אחד, ניחא. אבל יש פה התנהלות כושלת של חיל הרפואה. לא כל חייל שמתלונן צריך לחשוד בו שיש לו בעיות נפשיות. עדיף לפעמים לעשות הנחה ולהעביר אדם את כל הבדיקות שצריך ולא להגיע למצבים כאלה. ההורים שולחים את הילדים שלהם לצבא כשהם בריאים, וההורים רוצים לקבל את הילדים חזרה בריאים. ההזנחה הזאת – יש לה הרבה ממדים. יש ההתרשלות של הרופאים, שלא בודקים. הרי כל אחד מאתנו יודע שאם אדם מתלונן במשך שנה על כאבים עזים בבטן, יש כל מיני בדיקות שאפשר לערוך, ואלה לא נערכו. אבל מעל ומעבר לזה, יש פה זלזול, יש פה ניסיון להוכיח שכל אחד מנסה לרמות את הצבא, שיש פה התחזות של חיילים, ולא כך המצב. אני קוראת לך, אדוני – מהנושא הזה, אני מבטיחה לך, אני לא ארד. אני רוצה לדעת מה משרד הביטחון, מה צה"ל יעשה, כדי שהרופאים האלה לא יתרשלו, כדי שלא נימצא שוב ושוב בפני מקרים של ילדים שמגיעים כמעט במצב אנוש לבתי-חולים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מציע שחבר הכנסת אברהם רביץ יציג את ההצעה לסדר-היום שלו ואני אענה על שתיהן. הצעה לסדר-היום חייל חולה שחפת שלא טופל הדביק חיילים אחרים היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – הצעה לסדר-היום מס' 5410: חייל חולה שחפת שלא טופל הדביק חיילים אחרים. בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד סגן השר, אני, ברשותכם, רוצה לקרוא את דברי אמו של החייל המדובר, שחלה בשחפת, וכתוצאה מכך נדבקו עוד כמה עשרות חיילים. אינני בטוח שזה סוף פסוק. אומרת האמא: אני מזועזעת ולא נרדמת בלילות כשאני מבינה איזה יחס קיבלו בני וחבריו הלוחמים כשהתלוננו שיש חייל שסובל ומשתעל באופן חריף, סיפרה אמו של אחד הלוחמים. ברור שבהתחלה לא האמינו לו. גם כשהחובשים הסבירו שצריך לטפל בו, דחו את הבדיקות הרפואיות שלו חודשים ארוכים. אחרי שנבדק ונמצא חולה, המשיך לתפקד כלוחם, ונראה שכך המשיך להדביק את שאר חבריו בגדוד. האם טוענת כי בין המפקדים לפקודים נוצרה אווירה של חוסר אמון. אין לי ספק שאם היה טיפול מוקדם ומהימן, היה ניתן למנוע את התפשטות החיידק. מי יודע מי עוד נדבק, אמרה האם. והיא מסיימת: קצין רפואה ראשי מינה ועדת בדיקה. אני מתרעם על הסיום הזה. מה זה ועדת בדיקה? מה תעשה ועדת הבדיקה? נניח שהיא תמצא את הממצאים הנכונים בדיוק, שהחייל הזה היה חודשים חולה קשה ולא קיבל את הטיפול המינימלי שכל אדם בישראל במצב כזה מקבל, אז מה תעשה ועדת הבדיקה? הרי ועדת הבדיקה במקרה כזה תקבור את העניין. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, מה העניין. אני עוד זוכר, כשאני שירתי בצבא, וחשבתי שהיום אנחנו כבר נמצאים בדור אחר. חוסר האמון שיש בחיילים, במיוחד בחיילים שיש עליהם מעמסה כבדה, חיילים קרביים, הוא משווע. אסור להם לחלות, אסור להם לנסוע לחתונה של אחות. צריכים להביא הוכחות ועוד הוכחות. חוסר האמון נובע מכך שנדמה לאנשים שבצבא אין לקיים את כבוד האדם כפי שמגיע לכל אזרח, בכל מצב, בכל מקרה בחיים. חוסר האמון הזה בין חיילים למפקדים וחוסר הכבוד ששורה על כל שכבות הצבא ובכל המקומות, בין מפקד לפקודיו – הוא ראשית חשוד, הוא על תקן של חשוד, ואת זה צריך לקעקע. את זה לא תעשה ועדת חקירה. אני אומר לך, מכובדי סגן השר, אם לא ייעשה כאן מעשה דרסטי – ואני אומר איזה מעשה דרסטי צריך היה לעשות. אנחנו מדברים על קבלת אחריות. במקום שקצין רפואה ראשי ימנה ועדת חקירה, צריכים להביא לפיטוריו של קצין רפואה ראשי. לא שהוא אשם, לא שהוא היה שם, אבל כל חוסר האמון מחלחל מלמעלה למטה, ובמיוחד בחיל הרפואה – במיוחד בחיל הרפואה, ששם זה המקום הרגיש ביותר. אז מקימים לי ועדות חקירה. ועדת חקירה זה בסדר, אבל איפה הלקחים? ובעיקר, איפה הדאגה שזה יחלחל לכל הדרגים, כדי לשמור על צלם אלוקים שיש לאדם בכל מקום שהוא נמצא? תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד סגן השר מתן וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי ההצעות לסדר-היום עוסקות בפרשיות רפואיות קשות, שהמערכת הרפואית הצבאית כשלה בהן בצורה מוחלטת; גם במקרה שהזכירה חברת הכנסת קולט אביטל וגם במקרה שהציג חבר הכנסת הרב רביץ. שתי התקלות האלה מטופלות על-ידי המערכת הצה"לית. הקרפ"ר, שחבר הכנסת רביץ קרא לפיטוריו, עוסק בעניין הזה באופן אישי. ועדות חקירה בצה"ל זה לא כפי שאנחנו רגילים בפוליטיקה – הן לא מורחות שום דבר. במקרה שהציגה חברת הכנסת קולט אביטל, שני הרופאים שכשלו הוצאו מהשירות, ואני מניח שגם במקרה שהעלה חבר הכנסת רביץ – הוא פשוט טרי, המקרה שהעלתה חברת הכנסת אביטל הוא מנובמבר 2007 – זה יטופל כראוי. אין לי ספק בזה בכלל. יש פה מקרים רפואיים של כישלון, שאני מנחש – ואני לא רק מנחש – שזה לא קורה רק במערכת הצה"לית. זה קורה גם בבתי-החולים במדינת ישראל. אנחנו עוסקים בשני מקרים. רק כדי לקבל את הפרופורציה הראויה, בשנת 2007 היו 2.5 מיליוני מפגשי רופא-חולה במסגרת חיל הרפואה. עכשיו תחשבו על שני מקרים, הטעות, או 200 מתוך 2.5 מיליונים, ותבינו באילו פרומילים אנחנו עוסקים, בצבא שעובד בתנאים קשים מאין כמותם. חלק מהחיילים – חבר הכנסת רביץ, כן, גם לי יצא להיות חייל קרבי, לא הרבה זמן, מחייל עד הקצה, תמיד בנעליים גבוהות, כבר אמרתי את זה היום פעם אחת – יש כאלה שמנסים לרמות. כן, הפלא ופלא, יש כאלה שמנסים לסבן. אני לא בא להגן על הרופאים, הרופא נמצא במצוקה לא פשוטה, להבין אם מולו יש בעיה רפואית אמיתית או בעיה של כאילו, של מה שנקרא במקומותינו "מתחזה". הרי גם זה קורה. והמקרים קשים, אני לא מקל בהם ראש בשום פנים ואופן. העובדה שהמקרה שהטיפול בו הסתיים – הוא הסתיים לדעתי כראוי – בזה שהרופאים שהיו מעורבים בו וכשלו לא המשיכו בשירות הצבאי. זה מתוך המספרים שדיברתי עליהם. לכן, אין כאן מה לעשות מלבד להתמודד עם זה באופן קבוע, באופן שיטתי, בתוך הצבא. מלה אחרונה, חבר הכנסת רביץ. דיברת על כבוד האדם וחירותו. צה"ל של היום לא דומה בכלום לצבא שאתה שירתת בו – מלחמת השחרור, אני מניח – ולצבא שאני שירתי בו כחייל לפני 46 שנה, כשהתגייסתי. אין מה להשוות בכלל, משום בחינה שהיא, את ההכפשה של האנשים, את הטרטורים שאנחנו עברנו, להנהגות בצבא היום. ההתנהגות בצבא היום היא יוצאת דופן לחיוב, ושני המקרים שאני עונה עליהם כרגע, שהועלו על-ידי חברת הכנסת אביטל ועל-ידי הרב רביץ, הם אירועים קשים, קשים ביותר, בתוך מערכת עצומה, שעובדת בהיקפים של מיליוני מפגשים כל הזמן, ויש בה גם כישלונות, והם מטופלים. כישלונות אחרים לא מגיעים פה לשאילתות ממש. אני ממליץ – מכיוון שחברת הכנסת אביטל אמרה שהיא הולכת לעקוב אחרי חיל הרפואה – לקחת בית-חולים כלשהו, אני לא מכיר אף אחד, ולעקוב אחריו, לראות מה קורה שם. מהמעט שאני יודע, גם שם לא הכול מתנהל על מי מנוחות – וזה לא בתנאי שדה – מכיוון שבני-אדם מועדים גם לטעות. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני סגן השר, כמה מתוך 2.5 מיליוני מקרים במשך השנה הם מתחזים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין אחד שיודע להגיד את המספר. המספר הוא 2.5 מיליוני מפגשים. קולט אביטל (העבודה-מימד): כמה מהם מתחזים? היו"ר יצחק זיו: אף אחד לא יכול לתת תשובה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני אומר בפירוש: אין תשובה. איך אפשר לתת על זה תשובה? אבל מה זה משנה בכלל? המקרה הוא תקלה, הרופאים בבית. דרך אגב, אני מניח שהם ממשיכים לעבוד בתור רופאים. הם בבית. את רוצה לבדוק את חיל הרפואה? נא לבדוק כל מרפאה במדינת ישראל במקביל לחיל הרפואה, מה קורה שם ומה קורה אצלנו, בצה"ל. אין דבר יותר נוח – הכי קל זה להתלבש על הצבא. אני מכיר את זה היטב. ארגון מסודר, עם כללי פעולה ברורים, תמיד נוח להביא אותם לכנסת, לפטר את הקרפ"ר – אין דבר קל מזה. לא יודע כמה פיטרו רופאים אחרים שתחת פיקודם קרה כדבר הזה. אבל הכי קל להגיד את זה, אני יודע את זה היטב. הייתי שם 33 שנה, אני עשר שנים פה, אני מזהה את זה היטב. לכן, אני מציע לכולנו: לאט-לאט. קודם כול, כל מקום שיש תקלה – עד הסוף, אבל לא להתבלבל. כל מקום שיש תקלה – לא לוותר בשום דבר ולא לאבד את העשתונות. זה כל מה שאני מבקש. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? להסתפק בתשובתך? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: להסתפק בתשובתי, ומקסימום להביא את זה לאיזו ועדה, כדי לבדוק בכובד ראש. קולט אביטל (העבודה-מימד): ועדת החוץ והביטחון. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: בשמחה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה ועדת חוץ וביטחון, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 7, נגד – 2. ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון. תודה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – – השר עמיחי אילון: אני מודה, חשבתי שהשר ממליץ להעביר לוועדה. הצעה לסדר-היום המצב ברצועת-עזה והמשך ירי ה"קסאמים" היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 5391, 5395, 5402, 5409, 5413 ו-5417. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו שומעים, כאשר נופל "קסאם" וגורם להרג אזרחים, ואנחנו מזדעזעים, השרים מצהירים הצהרות כלשהן וממשיכים בסדר-היום כאילו לא קרה דבר. אבל כנראה, עם ישראל לא יודע ששגרת החיים של כל אלה שנמצאים בעוטף-עזה היא לא חיים; ההורים לא יודעים מה קורה עם הילד בגן ומה עלול לקרות לילד בבית-הספר; מה קורה לאם כאשר היא הולכת לשוק. מה אנחנו באים להציע? נעשה מיגונים. כן נמגן, לא נמגן, איך נמגן, מתי למגן. רבותי, עם שמחפש למגן את עצמו לעולם לא יוכל להתמודד מול מחבלים וטרור שהציבור סובל ממנו בעוטף-עזה. אם לא נדע לטפל במה שנופל על עוטף-עזה, ב"קסאמים", איך נדע לטפל מול מדינות אויב אחרות? מי ייקח את מנהיגי ישראל ברצינות, כאשר כל יום מודיעים מה חושבת שרת החוץ ומה חושב שר הביטחון ומתי מתכנס הקבינט המצומצם, הקבינט המורחב? על מי זה עושה רושם? האם המחבלים בעזה והרוצחים צריכים לדעת מתי הקבינט יושב ומה הוא עומד להחליט ומה דעתו של שר הביטחון? זאת מדינה נורמלית? כך היא נוהגת במקום לפעול ולתת את הביטחון לתושבים? אין זכות קיום לממשלת ישראל אם היא לא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה. זאת הזכות הבסיסית של כל ממשלה בעולם. אם היא לא מסוגלת לתת ביטחון, אין לה זכות קיום. אי-אפשר לתת תשובות: תמתינו, תחכו, נראה מה יהיה, אנחנו נראה להם. מה ההצהרות המטופשות האלה, שמציגות אותנו ללעג ולקלס בעיני העולם? התושבים רוצים תשובה, התושבים רוצים פתרון. אין דבר כזה שאין פתרון. ממשלה שלא מסוגלת לתת פתרון, צריכה לרדת ממקומה. אין לה זכות קיום. רבותי, גם כאשר אתם באים להתמודד קצת, יש לכם קצת כלים. מדוע המדינה צריכה לספק להם חשמל? מדוע לספק להם מים? מדוע תרופות? מדוע מזון? הם יורים עליך באשקלון, מקום של ייצור חשמל, ואני צריך לתת להם חשמל כאשר הם יורים עלי? הם מייצרים "קסאמים" בחשמל שאני מספק להם. האם זה דבר נורמלי? עולה על הדעת? איש לא יבין זאת. איזו ממשלת חלם מספקת להם את החשמל והם יורים על החשמל. הם יורים על המעברים ואנחנו רוצים להעביר להם מזון וציוד ואוכל במעברים. רבותי, זאת ממשלת טרור שנבחרה על-ידי התושבים, לכן יש להפיל אותה; לפגוע במנהיגי הטרור, לפגוע בממשלה הזאת. זאת לא ממשלה שצריכה להיות לגיטימית בעינינו, אלא צריכים לשים אותם על הכוונת, את כל אחד מהמנהיגים האלה אשר מפעיל את הטרור נגד האזרחים. אין הבדל, זה "הג'יהאד האסלאמי" וזה ה"חמאס", כולם מנהיגי טרור. אין להם זכות קיום וצריך לשים אותם על הכוונת אחד-אחד, ולפני זה להוריד להם את כל מה שהם מקבלים מממשלת ישראל. התושבים רוצים תשובה מה עושה ממשלת ישראל, אחרת אין לה זכות קיום, לא יום אחד. אי-אפשר לדבר רק על מיגון. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התברר באופן חד-משמעי שההזיות של הימין על הרעבה ועל מצור – הימין שנמצא מחוץ לממשלה והימין שנמצא בממשלה ומכוון את דרכה – אינן מועילות ואינן מביאות לשקט. אני מוצא את עצמי פטור, לעומת חברי כנסת אחרים שאפילו לא טורחים לומר זאת, מלהדגיש שוב כמה שאני סולד ומתנגד לפגיעה באזרחים חפים מפשע גם אם הם פלסטינים וגם אם הם ישראלים. אבל יש כאלה שמבדילים בין דם לדם, ואני באמת לא מצפה מהם לרמה מוסרית גבוהה. הם תמיד יבואו ויעלו לדוכן כאן כדי לדבר על לשים אותם על הכוונת ולקרוע אותם ולהרעיב אותם ולא לשלוח מזון ולא תרופות, ואנשים ימותו ממחלות ומרעב. ההזיות האלה, גם ברמה הפרקטית, הוכחו כלא מועילות. אבל היום, בימים האלה, יש הזדמנות. יש הזדמנות, בעצם שתי הזדמנויות. הזדמנות אחת היא לטפל במצב הנוכחי, והוא שאזרחים פלסטינים וישראלים מוצאים עצמם בקו האש. הפתרון הוא כן להסכים ליוזמה המצרית להרגעה ול"תהדיה" ולקבל את זה בשתי הידיים. ואם אני רוצה לומר משהו, לא לבני העם שלי בעזה אלא לבני העם היהודי בישראל, שאותם נביאי שקר שמבטיחים לכם, בדרום ובצפון, שמה שלא בא בכוח יבוא ביותר כוח, אלה אנשים שבאים כדי לדרדר את המצב עוד ועוד ולגבות מחיר דמים נוסף בכל סיבוב של עימות וכל סיבוב של ירי ושל הפגזות. יש הזדמנות להגיע לרגיעה, תנסו אותה. הממשלה תנסה אותה. הרי ניסיתם לסגור ולהרעיב ולמנוע דלק ולמנוע כסף ולמנוע תרופות, ומה לא. תנסו פעם אחת את האפשרות הזאת של חיים. ההזדמנות השנייה שקיימת בפני הממשלה הזאת היא אותו משא-ומתן שמתנהל עם הנהגת הרשות הפלסטינית, עם אבו מאזן. יש הרבה סיבובי שיחות, אבל כל הסיבובים האלה הולכים סחור סחור. הולכים סחור סחור ובאים בכל פגישה ואולמרט מגיע לפגישה ואומר שהעמדות של ישראל הן כך וכך וכך בסוגיות האלה האלה והאלה. אומרים לו: שמענו את העמדות האלה כבר 15 ו-20 פעמים והוא חוזר בפעם הבאה על אותם דברים ושום דבר אינו מתקדם באופן ממשי. יש אפשרות להגיע לשלום, לשלום אמיתי, לא רק עם אבו מאזן אלא עם כל העולם הערבי, על בסיס יוזמת השלום הערבית שבאה והציעה הצעה שהיא פשוט נכס אסטרטגי לעניין השלום, גם למדינת ישראל וגם לכל העמים באזור, של נסיגה לגבולות 67' ושלום עם כל מדינות ערב וכל המדינות המוסלמיות. זאת השקעה היסטורית, אבל צריך אנשים עם חזון היסטורי כדי להבין את גודל ההזדמנות. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת יואל חסון, אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כשאנחנו שואלים ובודקים מה האופציות שעומדות בפני ממשלת ישראל אנחנו שומעים שמדובר ב"תהדיה", שזאת האופציה הראשונה. האפשרות השנייה היא האופציה הצבאית בעזה. כשדיבר חבר הכנסת ברכה לפני על העדפה של האופציה הזאת של ה"תהדיה" – מה כוללת ה"תהדיה" הזאת? מה זאת ה"תהדיה" הזאת? אם ה"תהדיה" הזאת כוללת שה"חמאס" יפסיק את האש כי נוח לו להפסיק את האש, כי הוא חושש מפעולה צבאית ישראלית, והמציאות בעזה לא תשתנה, בסיסי הטרור שם ילכו ויתרחבו, ימשיכו להיכנס כמויות של נשק לתוך עזה בעיקר מגבול מצרים, תימשך ההתעצמות ה"חמאסית" בעזה, המציאות לא תשתנה – אגב, גם המציאות של התושבים הפלסטינים בעזה. האם אנחנו צריכים לקבל "תהדיה" כזאת, ולמה אנחנו צריכים לקבל "תהדיה" כזאת? האם מישהו בממשלת ישראל הוא תמים? הוא תמים להבין שה"חמאס" מבקש פסק זמן, שה"חמאס" מבקש הזדמנות לבנות את עצמו מחדש לאתגר הבא שלו מול מדינת ישראל או לקונפליקט הבא שלו מול מדינת ישראל? ממוחמד ברכה (חד"ש): תדבר בהיגיון עם תושבי הדרום ותגידו שזאת לא אופציה לממשלה. יואל חסון (קדימה): אז אני אומר לך בדיוק. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אתה גוזל מזמנך. יואל חסון (קדימה): אני לא אמרתי שאני מסכים להפרעה. היו"ר דוד רותם: אז אל תענה. מוחמד ברכה (חד"ש): היושב-ראש צריך להעיר לי ולא לו. יואל חסון (קדימה): אתה רואה, אני מקבל פה את האיומים, ואתה אומר שאני מקבל את האיומים. אני בסוף מקבל את האיומים פה. בכל אופן, אדוני, חברי חברי הכנסת, תראו, אין ספק שממשלת ישראל צריכה לקבל הכרעה. אני חושב שאם יש "תהדיה", ראוי שה"תהדיה" תהיה "תהדיה" אמיתית, שלא כוללת התעצמות צבאית של ה"חמאס", שנותנת לנו ערבויות שמבטיחות שה"חמאס" לא בונה את עצמו מחדש בעזה ולא מכין את עצמו לקונפליקט הבא מול מדינת ישראל. זה דבר שאני מתקשה להאמין שהוא יכול לקרות. אני גם לא סומך על ה"חמאס" שניתן להגיע אתם לסיכום אמיתי כזה. דבר שני, וזו באמת האפשרות הצבאית. בעיני, מדינת ישראל, ממשלת ישראל חייבת לקבל הכרעה, חייבת לשנות את המציאות בדרום הארץ. לא ייתכן – אם ב"תהדיה" ואם במבצע צבאי – שלא נמצא דרך להפסיק את ירי ה"קסאם" ולהיות בצורה ברורה ממשלה שמסוגלת להסיר את האיום הזה מעל תושביה. דרך אגב, אני חייב לומר שאני שומע כל מיני טיעונים על המחיר שעלול להיות למבצע צבאי, אם ניכנס למבצע צבאי, או מה יעלה בגורלו של גלעד שליט, שאני מקווה שבמהרה יחזור אלינו. בעיני זה לא שיקול. בעיני זה לא שיקול. ממשלה צריכה להגן על תושביה, גם אם זה כרוך במחיר של חיי חיילים. זו המטרה של הצבא וזה מה שהממשלה צריכה לעשות ואין בכלל ספק בזה. אני גם אומר, גם לך וגם לכל מי שמאוד חרד לאופציה של הסכם שלום עם הפלסטינים, שלא יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינים ואי-אפשר להגיע להסכם כזה עד שלא משנים את המציאות בעזה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, המשך ירי ה"קסאמים", הפצמ"רים על יישובי הנגב המערבי מרסק את מרקם החיים ביישובי הנגב המערבי. זה כשמונה שנים שדרות מטווחת במטח "קסאמים" שמתפוצצים בזה אחר זה. מי שמבקר בשדרות רואה עיר מרוסקת מכל הבחינות. ילדי שדרות חיים בחרדה מתמדת, ששנות דור ייקח לטפל בהם ולהבריא אותם מחרדות אלה. אני שואל: מי יחזיר להם את הילדות הזאת, הילדות השלווה שנגזלה מהם? ולמי שלא יודע – העיר שדרות ננטשת יום-יום על-ידי תושבים שמחפשים מקום מגורים בסביבה אחרת. לאחרונה הצטרפו למעגל האי-שפיות הזה, שהיה נחלת העיר שדרות, גם הקיבוצים ושאר יישובי עוטף-עזה. נראה שגם שם החוסן מתחיל להתערער. אני תמה למה הממשלה הזאת ממתינה, מה עוד היא צריכה כדי להגיע להכרה שהמצב שבו נמצא הנגב המערבי הוא בגדר סכנה אסטרטגית קיומית למדינת ישראל, ואני אסביר למה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשר הביטחון, לקבינט, לכל מי שאמור לקבל החלטות, לקבל החלטה מהירה על הפסקת הירי לכיוון מדינת ישראל. אני לא מתיימר להיות יועץ ומבין גדול איך, אבל צריך לעשות הכול כדי להפסיק את ירי הטילים לעבר מדינת ישראל. אני כן אומר, רבותי, עם כל הצער שבכך – דרכי לא בכך – אל לנו להתפתות לשום "תהדיה" שמציעים לנו בלי שליטה מוחלטת על ציר פילדלפי. אני מוכן להתפתות ל"תהדיה", אני מבין שזה בא ל"חמאס" לא מאהבת מרדכי, אבל לא מוכן שהמדינה שלנו תתפתה לעוד הפסקת אש מדומה, כאשר ציר פילדלפי או כל מסלול ההברחות לא בידינו. רבותי, המשך הירי לעבר הנגב, יישובי עוטף-עזה ושדרות יש בו מסר מסוכן, שארגוני הטרור יודעים לקרוא ומפרשים אותו בצורה הנכונה ביותר. והם מוכיחים שהם מבינים את המסרים שאנחנו משדרים. מדינות האויב לומדות את המחדל הזה של ירי הטילים לעבר מדינת ישראל. אדוני סגן השר, אומנם איני מצפה שיפרטו פה בפנינו תוכניות אופרטיביות, אבל אני כן רוצה לקבל מפה מסר כלשהו שאכן הדברים הולכים להשתנות, כי המצב שבו נמצא הנגב המערבי הוא מצב בלתי נסבל. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי ביילין. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן השר, ראו, יש קושי עצום עד חוסר אפשרות לעמוד מול המתיישבים בשדרות ועוטף-עזה, הקיבוצים וכל היישובים באזור. מי שנופלים עליהם פצמ"רים וירי תלול-מסלול, אין לך יכולת לעמוד מולם ולהסביר להם את מכלול השיקולים, כי הם מוצאים את עצמם מדי יום במצב בלתי אפשרי, בלתי סביר, אולי אפילו במצב יותר קשה ממצב המתיישבים בגבול הצפון. אני לא זוכר בדיוק כדי לקבוע עמדה ברורה, לפחות חוויתי זאת כאשר גרתי בצפון. עם זאת – אני אומר את זה לחבר הכנסת מרגי ולאלה שדיברו לפני – כל ניסיון לקדם תהליך שלא באמצעות מלחמה, צריך לתת לו את הסיכוי. ראוי גם שנבין – ואמרתי את זה לא אחת גם לחברי בממשלה – שבעיית הבעיות, וצריך לומר את זה בצורה ברורה: מי שנדמה לו שפעולה כזאת או אחרת בעזה תיתן מענה סופי על כל הבעיות, פשוט לא אומר את האמת. אין שום יכולת, בעיקר כשמדובר במצב שאין לנו שום כוונה ושום רצון – ואני מאמין גם לאלה שמדברים על מתן מכה קשה – שנחזור לשבת בתוך עזה. אין מצב כזה. אני מאמין שכך זה כמעט אצל כל חלקי הבית. הרי ברור שבעיית הבעיות היא מה עושים דקה אחרי שצה"ל נכנס, עם כל הקשיים שיש, מה קורה דקה אחת אחרי. אני אומר לכם שיכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לומר לציבור שנמצא את עצמנו פעם בשנה או פעם בשנתיים נאלצים לעשות סוג כזה של "חומת מגן" בעזה. הבעיות מול עזה לא יכולות להיפתר, והן לא תיפתרנה, בדרך של מלחמה. אנחנו חזקים מהם, אנחנו נכה בהם, אנחנו יכולים לתת להם מכה לתקופה כזאת או אחרת, אבל בסוף, כשאתה גם מתמודד מול כלי נשק מאוד פרימיטיביים שגורמים הרס ונזק רב – צריך לומר את הדברים כפי שהם, כי כל פעם שיש סוג כזה של בעיה, אנחנו מוצאים את עצמנו עם אלה שאומרים: כל הבעיה תיפתר, תנו לצה"ל לעשות את העבודה. לצערי, זה לא המצב. לכן אני אומר לחברינו: לצערי, כפי שזה נראה, להיכנס לעזה ייתכן שזה רק עניין של זמן, אבל אם ה"תהדיה" – כל אחד ייתן לזה את השם שהוא רוצה – יכולה אולי לתת מענה אחר, עם כל הכאב של תושבי עוטף-עזה, ואני מבין אותם לחלוטין, צריך לתת את הסיכוי הזה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כבל. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – סגן השר. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אני קורא נכון את ההחלטה של הקבינט או מה שיצא מהקבינט היום, נדמה לי שהפור נפל. נדמה לי שהממשלה מתכוונת להגיע להפסקת אש. אני מאוד מקווה שאני לא מטעה את עצמי, אבל נדמה לי שזו התוצאה של הקבינט של היום. ואם אני לא טועה וזה הכיוון – ואני שמח שבגדול, מערכת הביטחון היא זאת שמובילה למהלך הזה, הלא-מתלהם – אני רוצה עכשיו לעשות שינוי, הייתי אומר, במסר שלי עד כה, ולהזהיר את עצמנו לגבי התקופה הקרובה. הפסקת אש, ודאי הפסקת אש עם ה"חמאס", היא לא משוש לבנו. היתה טעות נוראה של בוש שכפה עלינו, על שרון – – – השר עמיחי אילון: יש רק דבר אחד יותר גרוע – – – יוסף ביילין (מרצ): כן, נכון. – – – שכפה עלינו את ה"חמאס" בבחירות, והוא הביא יותר מכל אדם אחר בעולם למצב הנוכחי, אבל זה המצב. ואני אומר לעצמנו: אם את הפסקת האש – שתתרחש, כפי שאני מקווה – לא ננצל, היא תהיה כמו שאומרים לנו מבקרינו, הזמן שבו ה"חמאס" יתאמן ויתחמש וייערך לרגע הבא. לכן, הפסקת אש לא יכולה להיות מטרה כשלעצמה – יופי, יש הפסקת אש, ואנשים כמוני מוחאים כפיים. השאלה היא מה ישראל עושה בזמן הפסקת האש. בשבילי זאת השאלה המרכזית. יש כאן כמה ערוצים. ערוץ אחד הוא הערוץ ה"כיפת ברזלי" – לעשות מאמץ עליון שאנחנו נהיה ערוכים למגננה בפני רקטות ופצמ"רים מהר ככל האפשר, אם אפשר לזרז את התהליך הזה. יש קושי רב בזירוזו, אבל צריך לעשות מאמץ עליון כדי שזה יזורז. הדבר השני – לזרז את המשא-ומתן עם אש"ף ולהגיע כמה שיותר מהר, כמה שיותר רחוק, ולהראות לתושבי רצועת-עזה את האופק המדיני, ולומר להם: אם אתם לא תתמכו ב"חמאס" אלא בגורמים הפרגמטיים, תוכלו להגיע למדינה משלכם ולממש את ההגדרה העצמית שלכם. והדבר השלישי, במקביל – לנצל את הזמן הזה כדי להוכיח את חולשתו הנוראה של ה"חמאס". ה"חמאס" נכשל עד כה כגורם שמסוגל למשול. אם ייפתחו מעברים, אם החיים שם יהיו חיים נורמליים – זה יהיה המבחן האמיתי של ה"חמאס". כל עוד הוא חלק מהמצוקה, הוא אומר: זה בגלל היהודים. אם אנחנו נוכל להרשות לעצמנו לפתוח את המעברים, אם באמת תהיה הפסקת אש ואם אנשים שם יחיו חיים נורמליים, הם יבינו שמי שמונע מהם את החיים שהם רוצים בהם באמת אינו ישראל אלא ה"חמאס". תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת חסון, אתה לא שומע כי אני קורא לך ואתה בעוד שנייה תהיה בחוץ. יואל חסון (קדימה): הוא לקח לי – – – היו"ר דוד רותם: הוא לקח לך והוא צודק. יואל חסון (קדימה): זה היה יושב-ראש הקואליציה בטלפון, אני אספר לו – – – היו"ר דוד רותם: אדוני מכיר את התקנון, ששיחה בפלאפון במליאה – פירושו של דבר שלוש פעמים נקראת לסדר ואתה מוצא מן האולם. יואל חסון (קדימה): אני יוצא. היו"ר דוד רותם: תודה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: שהיושב-ראש יציין את עזרתי. היו"ר דוד רותם: בהחלט מוערכת עזרתך, אדוני סגן השר. מוחמד ברכה (חד"ש): הוא יכול לחזור להצביע. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגבול הרצועה – מה שנקרא בלשון הצבאית עוטף-עזה – מתנהלת מלחמה. הייזום של המלחמה בא על-ידי ארגון ה"חמאס", שהשתלט על הרצועה בהפיכה צבאית, בכוח הזרוע, תוך רציחת בני עמו ופגיעה קשה בהם ומעשי לינץ' אכזריים, שראינו יותר מאחד מהם בטלוויזיה. משגרי הרקטות הם טרוריסטים אשר לא מכירים בקיומה של מדינת ישראל. אנחנו עזבנו את הרצועה מכל בחינה שהיא. הם ממשיכים לשגר את הרקטות לעבר אזרחים תמימים רק בגלל היותם אזרחי המדינה, לא משום סיבה אחרת, ומנסים לפגוע באזרחים, ולצערי גם מצליחים מפעם לפעם – זה עניין סטטיסטי – רק בגלל היותם אזרחים ולא שום דבר אחר. ממשלת ישראל, כפי שחלק מחברי הכנסת העלו כאן, בצדק, אחראית ופועלת לשנות את המצב. אני שייך לאלה שאומרים: זה לא יכול להימשך כך. זה לא יכול להימשך כך. יש פתרונות כאלה, יש פתרונות אחרים. כל מי שרוצה לדון בהם, אני ממליץ שזה לא יהיה במליאה אלא בוועדת החוץ והביטחון, מבחינת המענה על ההצעות לסדר-היום. אני רק אומר לכל חברי הכנסת: מיטב המוחות שלנו עוסקים בעניין, תוך ראיית תמונה שלמה. ואם זה ייגמר בכוח – זאת תהיה החלטה שלנו. אם זה ייגמר ב"תהדיה" – כפי שההחלטה היום – מסופקני, אבל האפשרות תינתן בכל מקרה. בכל מקרה, זה בלתי נסבל שזה יימשך, וממשלת ישראל מופקדת על כך שהירי והלחימה בעוטף-עזה יסתיימו מוקדם ככל שניתן. אני ממליץ להסתפק באמירה הזאת, ואם לא – דיון בוועדת החוץ והביטחון. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): מליאה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון. יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אם תהיה הצטרפות למליאה, אז מליאה. היו"ר דוד רותם: השר הציע ועדה או הסרה. השר עמיחי אילון: השר מבקש או – – – או ועדת חוץ וביטחון. בשום פנים ואופן לא מליאה. היו"ר דוד רותם: השר הציע הסרה או ועדת חוץ וביטחון. יעקב מרגי (ש"ס): איתן – – – איתן כבל (העבודה-מימד): הסרה, אלא אם כן אתם רוצים ועדה. יעקב מרגי (ש"ס): מליאה. ממילא לא יהיה דיון לא פה ולא שם. איתן כבל (העבודה-מימד): אז זה העניין – – – מוחמד ברכה (חד"ש): – – – קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): מליאה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת כבל. איתן כבל (העבודה-מימד): מליאה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ביילין. יוסף ביילין (מרצ): מליאה. היו"ר דוד רותם: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע עבור מליאה; מי שמצביע נגד – מצביע על הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. השר עמיחי אילון: – – – מוחמד ברכה (חד"ש): עמי אילון – – – נפלו אמות הספים – – – היו"ר דוד רותם: רבותי, אנחנו באמצע הצבעה. שישה בעד, שלושה נגד. אם כך, אני קובע שהנושא יועמד על סדר-יומה של הכנסת. הצעה לסדר-היום פיטורי עובדים של "רכבת ישראל" בדימונה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: פיטורי עובדים של "רכבת ישראל" בדימונה – הצעות לסדר-היום מס' 5356, 5392 ו-5403. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. אתה אחריה, חבר הכנסת מזור בהיינה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בעיר דימונה – כמו בהרבה ערים בנגב, באזור הזה – אין שפע תקציבים. התושבים לא נהנים ממצב סוציו-אקונומי גבוה, אין הכנסות ממפעלים, מעבודה, ופה צריך לבוא ולהגיד את האמת, שהאזור הזה סובל ונמצא באופן כללי בכל תחום נמוך יותר מהממוצע הכללי או מאזורים אחרים. והנה, ב-23 במאי פרצה שם שביתה כללית; השתתפו בה 100 עובדים – עובדי רכבת נאמנים בדימונה – ובעצם, אני לא רואה רק את 100 העובדים. תמיד כשמדובר בעובדים, מול עיני אני רואה את המשפחה ורואה את הנפשות ורואה את הילדים, והמספר של 100 מגיע בעצם להרבה יותר אנשים שהם קורבנות השביתה הזאת, שהם קורבנות הסבל הזה. השביתה פרצה על רקע דברים מאוד בסיסיים, מאוד אלמנטריים, והייתי אומרת שהם קשורים לחבילה שלמה של זכויות עובדים. אחת הסיבות היא פיטורי עובד אחד, אבל מדאיגה אותי יותר דווקא הסיבה הנוספת – חלקם מחו בצורה הקשה ביותר על תנאי עבודה והעסקה, ולפי הדיווח שיש בידי הם עבדו מעל 16–17 שעות ביום והשכר לא היה הולם. לדעתי, הבעיה הזאת בהחלט לא רק פרטנית – פגיעה בשכר ובעובדים – אלא היא הרבה יותר רחבה, כי יש גם סיכון מסוים שעובד כזה, שיושב על רכבת – כולנו יודעים מהי עייפות ומהו חוסר תפקוד ולאילו אסונות הם יכולים להוביל. עובדים כאלה, שעובדים 16–17 שעות – אף אחד לא יבוא ויגיד לי שהם שומרים על רמה מסוימת של תפקוד – מדובר בקהות חושים – והם יכולים לשלוט בכול. הייתי אומרת שחלקם חשופים לא רק לעייפות, אלא ההשפעה יכולה להיות הרבה מאוד נזקים מעבר לכך וגם ענייני בטיחות, והייתי אומרת סכנה גם לעוברי אורח וגם לנוסעים. לכן, הפגיעה בעובדים, אם בדימונה ואם באזור אחר, היא נושא רגיש מאוד שצריך תמיד להדליק אור אדום בבית הזה. אם לא אנחנו נגן על האוכלוסיות החלשות יותר, שאין להן תמיד את הכלים להתמודד, מי כן יגן עליהן? נוסף על הפגיעה הזאת, אנחנו רואים שהרכבת, שמשמשת אמצעי תחבורה עיקרי לאותו אזור – גם מסלול זה נקטע עקב השביתה, כך שאנחנו רואים תוספת למעגל הנזקים לאוכלוסייה שלא מצליחה להגיע לאזור הזה. הייתי גם אומרת שבאזור הדרום ובאזור דימונה גם כך לא תמיד יש תנועה ועומס על הכבישים, ושביתת הרכבת בעצם בולמת באופן טוטלי את הקשר עם האזור הזה. זה, נוסף על תחושות קשות מאוד של תושבי אותם מקומות, וגם של העובדים, שזו פגיעה בכבוד שלהם, בפרנסה שלהם ובאגו שלהם. הם מרגישים מושפלים מאוד. הם מרגישים בהחלט חסרי אונים. היו"ר דוד רותם: נא לסיים. נאדיה חילו (העבודה-מימד): זעקתם אולי לא נשמעה עד הבית הזה, אבל אנחנו אמורים להיות עם שמיעה סלקטיבית ורגישה מאוד, וגם אם אותה זעקה לא מאוד מאד צעקנית אנחנו צריכים לקלוט אותה. זו, בעצם, האחריות שלנו כשליחי ציבור. לכן אני מעלה את הנושא הזה לדיון. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. מזור בהיינה (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר – – – היו"ר דוד רותם: השר. מזור בהיינה (ש"ס): כבוד השר, אני מתנצל. קודמתי, חברת הכנסת, הציגה זאת בצורה הכי אמיתית וכנה שיכולה להיות. מורי ורבותי, היום ההצטרפות למעגל האבטלה היא דבר מדאיג מאוד. לא מזמן, לפני כשבוע, קראנו כתבות על כוונת גורמים או מוסדות שמעסיקים עובדים ומשפחות לפטר אלפי עובדים. כאשר הגעתי לנושא הזה של איומים בפיטורים ואפילו בפיטורים של כמה עובדי "רכבת ישראל" – זה עוד יוסיף דאגה למשפחות שמצטרפות למעגל האבטלה ולמעגל העוני, שלצערי בלאו הכי דופק כל יום על דלתות של משפחות רבות, בפרט שמדובר באזור הדרום, בדימונה, אזור שהיה אמור להיות – אני יודע על הרבה ממשלות שלצערי מנופפות תמיד בדגל הנגב והדרום שבראש מעייניהן. אבל, כשמגיעים למצב כזה של פיטורי 15 עובדים בפועל, ויש תוכנית לפטר כ-300 עובדים בכלל, הנפגעים הגדולים במהלך הזה הם תושבי דימונה והסביבה, וזה יפגע בהם מאוד, ואני לא בטוח שאפשר יהיה למצוא פתרון. דיברתי עם עובד אחד שכבר קיבל מכתב פיטורים, אדם שעבד 24 שנה ועשה עבודתו נאמנה, והוא מוצא את עצמו נזרק ללא הצדקה. נוסף על התנאים המחפירים שהעובדים מועסקים בהם, הוא מצא את עצמו זרוק על דבר אחד – על דברים שהוא מתריע עליהם במדינה, על דברים בטיחותיים, דברים שהם מסוכנים ל"רכבת ישראל". לא יכול להיות שאדם יעבוד ב"רכבת ישראל" כנהג ואחריו מאות או לפחות עשרות אנשים, והוא עובד 17 שעות. לא יכול להיות דבר כזה. היו"ר דוד רותם: נא לסיים. מזור בהיינה (ש"ס): לכן, אני פונה אל אדוני השר: קח את המטרה הזאת. מדובר באנשים שצריכים את התמיכה שלנו. לא ניתן את ידנו לגופים שמנסים להשתלט על גופים ממשלתיים ולפרנס את המנכ"לים והסמנכ"לים למיניהם בתקציבים אדירים. נכתב בדוח מבקר המדינה שיש שם חריגות בשכר של אנשים בכירים שם – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים. מזור בהיינה (ש"ס): – – ועל חשבון זה, על גבם של אנשים חלשים, הם רוצים לפטר, ובזה לכסות את הגירעונות שלהם. אני פונה קודם כול לעצור את הפיטורים האלה של כל העובדים ולנהל אתם משא-ומתן כמו שצריך ולקיים את כל התנאים של העובד. אודה לכם מאוד. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מזור בהיינה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום אני מאוד מאוד כועסת, ובגלל זה אני רוצה לרדת מהעניין של דימונה ולהעביר אותנו לחוק תעריפי חשמל סוציאליים. בעצם, אני קושרת את שני הדברים, מפני שאני חושבת שבמדינת ישראל יש ממשלה שלא אכפת לה מבני-אדם. הממשלה הזאת אטומה וסתומה כלפי אנשים שהיא בעצם צריכה לעזור להם, והיא לא נותנת שום סיוע חברתי ואין לה שום עניין חברתי. רבותי, היום העזה ממשלת ישראל להעביר בוועדת הכספים את ביטול חוק תעריפי חשמל. אנחנו מדברים עכשיו על 15 איש, ושם מדברים על אלפי אנשים שאנחנו במשך השנתיים האלה דאגנו שהם ייהנו מתעריפי חשמל סוציאליים. האנשים האלה מסכנים בסך הכול במדינת ישראל, ומכיוון שקצבת הזיקנה שהם מקבלים היא פרוטות וזה לא מספיק להם לאוכל – רבותי, אנחנו יודעים שהיינו חייבים לבנות במדינת ישראל סל הטבות שיעזור לאנשים האלה, אדוני היושב-ראש, לסיים את החודש. אנחנו מדברים כאן על מה שקרה בדימונה, אבל מה קרה בדימונה? בדימונה "רכבת ישראל" פיטרה 15 איש והיא צריכה לפטר 150 עובדים. מזור בהיינה (ש"ס): 15 משפחות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): ואני רוצה לומר, רבותי, מה קרה שם? הרי כולנו יודעים שיש תלונות ואנחנו יודעים שבהתנהלות של הרכבת יש המון סדקים, יש שם המון בעיות, יש שם תלונות על שחיתות ועל ניהול בלתי תקין. יש שם דברים שהם בגדר מעשים פליליים. אבל כאן עובד אחד העז להתלונן על כך שעובדים שם יותר מהשעות המותרות. מה אפשר לעשות שבמדינת ישראל מותר לעבוד שמונה שעות ושם עבדו 12–16 שעות? אנחנו יודעים כמה זה מסוכן, הסכנה לעובד עצמו והנזק שהוא יכול להביא לאלה שהוא מסיע ברכבת. הוא העז לקום ולהגיד שיש שם בעיות. פרט לבעיות האלה יש שם בעיות נוספות, כמו חוסר במזגנים במקום העבודה. אנחנו יודעים שלהסיע אנשים בחום הזה בלי מזגן זה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו יודעים גם שיש סידורים לאנשי צבא בכירים, אנחנו יודעים על המון דברים. בית-המשפט אמר שהשביתה לא חוקית, אבל כמה אנשים, בסולידריות עם אותם אנשים שפיטרו אותם אמרו: לא בביתנו, לא ב"רכבת ישראל". הסולידריות הזאת הביאה לכך שוועדי עובדים רבים אמרו: אנחנו סולידרים עם האנשים האלה, אסור לפטר אותם, אסור לפטר אותם משום שהם בעצם העזו להגיד את האמת. היו"ר דוד רותם: נא לסיים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני מסיימת, אדוני. אתם יודעים מה קרה? עופר עיני, שהיה צריך להיות בעד העובדים, פתאום הוא בעד הנהלת הרכבת. איך זה קרה? אנחנו צריכים לבקש, אם יש אפשרות לדרוש, להחזיר את העובדים האלה. אני מצדיקה את חברי הכנסת שדיברו לפני, צריכים לתת זכות דיבור, גם לעובדים, וזכות עבודה נורמלית לאותם עובדים שפיטרו אותם. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני השר, בבקשה. השר עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברת הכנסת נאדיה חילו, לחבר הכנסת מזור בהיינה ולחברת הכנסת סופה לנדבר. אני מודה, מבחינתי זה נושא בהחלט ראוי שהכנסת תדון בו, הגם שמדובר ב-15 איש שחיים בדימונה. אני משיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והסיפור כדלהלן: בחודש מרס 2008 נחתם עם הסתדרות העובדים הכללית, באישור משרד האוצר, בשיתוף ועד העובדים, הסכם התייעלות. במסגרת ההסכם הוסכם על צעדי פרישה והתייעלות. אני לא רוצה להרחיב על ההפסדים של "רכבת ישראל". כל מי שקצת עוקב אחרי המצב ב"רכבת ישראל" יודע שיש שם בעיה קשה. במסגרת צעדי ההתייעלות שסוכם עליהם, סוכם על סיום העסקתם של כ-150 עובדים ותיקים מכל חטיבות הרכבת, בפריסה גיאוגרפית מנהרייה שבצפון ועד דימונה שבדרום. קביעת העובדים הפורשים היא בשיתוף פעולה עם הוועדה, בהסכמתו של הוועד, וכמובן עם גורמי ההסתדרות, כפי שכבר נאמר. אני רוצה להעיר באופן אישי – אמרתי את זה לשר: אני סבור שגם במצב העניינים כפי שמוצג, שבו מדובר על סיום העסקה על רקע התייעלות, יש להעניק העדפה לרצונם של עובדים בפריפריה, במקרה הזה – הנגב, גליל, דימונה. צריך שתינתן להם העדיפות להמשיך לעבוד על-פי רצונם משום שהם גרים בפריפריה. הבעתי דעתי זו בפני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והוא הסכים עמי. סוכם בינינו כי השר ינחה את מנכ"ל הרכבת לנהוג בהתאם להעדפה זו. על רקע ההסכם הזה ביני לבין השר, אני מציע להסתפק בתשובה הזאת ולהסיר את הנושא מסדר-היום, אם זה מקובל. אם לאו, אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר דוד רותם: חברת הכנסת נאדיה חילו? נאדיה חילו (העבודה-מימד): ועדה. היו"ר דוד רותם: ועדה. חבר הכנסת בהיינה? מזור בהיינה (ש"ס): ועדה. היו"ר דוד רותם: ועדה. חברת הכנסת סופה לנדבר? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): ועדה. היו"ר דוד רותם: ועדה. חבר הכנסת דב חנין, יש לו הצעה אחרת. דב חנין (חד"ש): אדוני, תודה רבה. אני חושב שהפרשה הזאת היא שערורייה, אני חושב שהפיטורים האלה הם מעשה של כוחנות ופגיעה קשה בזכויות בסיסיות של עובדים. אני חושב שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום כשדברים כאלה קורים בחברה ציבורית, בגוף שהוא בעצם גוף של כולנו. "רכבת ישראל" היא מערכת ציבורית, היא מערכת של כולנו, ומה שקורה שם לעובדים נעשה בשמנו, בשם כולנו. אני חושב שהמאבק של העובדים בדימונה הוא מאבק שראוי לברכה. אני חושב שהעובדים האלה נאבקים על הזכויות הבסיסיות ביותר של עובד ושל אזרח במדינה דמוקרטית. לכן, אדוני היושב-ראש, למרות תשובתו של שר התחבורה, אנחנו חייבים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה בכנסת. אני חושב שהדרך לעשות את זה היא באמצעות דיון מאוד מהיר בוועדה. תודה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – לוועדה, מי שנגד – להסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעה לסדר-היום העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה" היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה" – הצעה דחופה לסדר-היום, שמספרה 5352, הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מבחינה פורמלית גרידא, מכהנת בישראל ממשלה לכל דבר. אבל הכול יודעים שזאת ממשלה שימיה ספורים, ממשלה שאין לה תמיכה ציבורית, ממשלה שגם אין לה מנדט מוסרי לקבל החלטות שקשורות בחיים או מוות, חלילה. גם כאשר לא היתה עננה של חקירות משטרה מעל ממשלה זו, היא גרמה לאובדן ההרתעה של מדינת ישראל, היא ניהלה את מלחמת לבנון השנייה בצורה שלומיאלית, ובסופו של דבר היא גרמה למצב האומלל שה"חיזבאללה" יצא ממנה מחוזק מדינית וצבאית. ועכשיו, כשהממשלה שקועה עד צוואר בבעיות המקשות את תפקודה התקין, ספק רב אם ניתן לסמוך עליה, לסמוך על שיקוליה כקולקטיב בנושאים רגישים הנוגעים למצב העדין בעוטף-עזה. אדוני היושב-ראש, הידיעות בתקשורת שלפיהן ארצות-הברית החלה לאמן חיילים מצרים באיתור ובהריסה של מנהרות אינן מעודדות במיוחד את רוחנו. הידיעות שלפיהן המצרים רוצים לשפר את יכולת הצבא שלהם, להתמודד עם הברחות הנשק מחצי-האי סיני לרצועת-עזה – ידיעות אלה מעוררות בנו ספקנות. גם הידיעות שלפיהן חל שיפור מסוים בפעילות המצרית נגד הברחות אמל"ח לרצועה, צריך לקרוא אותן בספקנות ובזהירות. אני לא נמנה עם אלה המאמינים שצריך להגיע להסכם עם ה"חמאס". יש כאן אשליה מתוקה, שלפיה לאחר ההסכם ה"חמאס" יימנע מלירות טילים על ישראל ואפילו יכפה את השקט על ארגוני טרור אחרים. זאת אשליה מתוקה, כי באותה עת בוודאי ה"חמאס" ישפר את הכנותיו למלחמה הבאה, בעיתוי שישתלם לו, ל"חמאס". השקט אומנם יישמר, אבל כל עוד הוא ישתלם ל"חמאס", וכאשר יחליט ה"חמאס" לצאת למלחמה, הטילים המשופרים שיהיו לו, יגיעו – אני אומר ישמרנו השם, מכובדי השר – עד אשדוד ואולי גם עד באר-שבע. אני אומר כך, אדוני היושב-ראש, אילו סמכתי על מקבלי ההחלטות, הייתי אומר שהצבא צריך להיכנס עכשיו לרצועת-עזה, בדרך הנכונה, בתוכניות הנכונות שיקבע המטכ"ל. אבל אני לא סומך על הממשלה הזאת ועל ההחלטות שלה. כי גם פעולה צבאית נכונה יש לכוון ויש להנהיג ואין טעם שנכין כבר מראש את ועדת-וינוגרד. החטא הראשון לגבי עזה נעשה בהתנתקות האומללה. הבטיחו לנו אז כי הדבר ייתן למדינת ישראל חופש פעולה נוח יותר ברצועה, אבל לאמיתו של דבר אפשרה הנסיגה החד-צדדית לבנות כוח אש, ויכולת לחימה שהולכת ומתחזקת מדי יום, מתחזקת בלא שהצבא יכול לעכב את התהליך המסוכן. אם כן, מי שקיבלו את ההחלטה על ההתנתקות האומללה ומי שניהלו את מלחמת לבנון השנייה בצורה מחפירה ומי ששקועים עד צוואר בבעיות מוסריות וממשלתם מתפוררת, מוטב שיחזירו את המנדט לעם. בין ההצעה הגרועה של הפסקת אש בחסות מצרים לבין החלופה הגרועה של כניסת הצבא לרצועה, יש רק דרך שלישית, אדוני היושב-ראש, ללכת לבחירות מהר ככל האפשר. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. השר עמיחי אילון, בשם משרד ראש הממשלה – בבקשה, אדוני. השר עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה מצוינת, אבל אני מודה שכותרת הנושא היא שונה לחלוטין מהנושא שעלה. האם אנחנו עוסקים ב"חיזבאללה" ובאירועים כאלה ואחרים שנתפסים כעסקה, או האם אנחנו עוסקים בשאלה של "תהדיה" או כניסה לעזה במלחמה? מאחר שהנושא שבשבילו ביקש חבר הכנסת פרוש את זכות הדיבור, אין בינו ובין הנושא שהוא העלה שום קשר, אשיב רק במשפט אחד על הנושא שעלה ובשלושה משפטים על הנושא שתוכנן. לגבי הנושא שעלה, יש דבר אחד שהוא גרוע יותר ממה שאנחנו קוראים הסדרה, הפסקת אש או "תהדיה", והוא מלחמה. אני מציע, כמי שעבר יותר ממלחמה אחת בימי חייו, לכל המתלהמים ולכל אלה מבין חברי הכנסת ומבין אזרחי מדינת ישראל שחושבים שאם אנחנו נילחם ונהרוג מספיק פלסטינים כל בעיותינו תיפתרנה – שיזכרו את הדברים האלה גם כשחס ושלום חיילי צה"ל ישובו בארונות הביתה, ואנחנו ניזכר עד כמה רצינו במלחמה הלא-שמחה שאליה הגענו. מעבר לדברים האלה, בתאריך 1 ביוני 2008, לפני כעשרה ימים, שוחרר מבית-הכלא "ניצן" נסים נאסר, יליד לבנון שעלה לישראל לפני כ-20 שנה, והועבר לידי אנשי הצלב-האדום במעבר הגבול עם לבנון בראש-הנקרה. שחרורו של נסים נאסר נעשה לאחר שנסתיימו שש שנות מאסר שנגזרו עליו בגין אשמת ריגול לארגון ה"חיזבאללה". לאחר העברתו של נאסר ללבנון נמסרה לישראל באופן חד-צדדי וללא תיאום ויידוע מראש תיבה ובה חלקי גופות ששייכים לחיילי צה"ל שנהרגו במלחמת לבנון השנייה. יש להדגיש כי העברת התיבה איננה חלק מעסקה וכי אין שחר לטענה שהתיבה נתקבלה כתמורה לשחרור נאסר, ששוחרר אך ורק משום שסיים לרצות את מאסרו כפי שנגזר עליו בבית-המשפט. לאור זאת אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת פרוש, מסתפק בתשובת השר? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני ביקשתי למליאה, אבל אם השר ביקש להסיר, אני מציע לפחות לוועדה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מציע הצעה אחרת. היו"ר דוד רותם: הצעה אחרת – חבר הכנסת אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכנסתי רק בשלהי דבריו של השר אילון, שאני מכבד אותו, אבל מאחר שבנושא הושמעו דעות כאלה ודעות אחרות – – – השר עמיחי אילון: באיזה נושא, הראשון או השני? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסוגיה של "חיזבאללה". הואיל וזה סוג הדברים הרגישים ביותר, לבוא ולהסתפק בדברי השר כשיש חבר כנסת שטוען טענה אחרת, אני חושב שזה לא ראוי. מבחינה פרלמנטרית ראוי שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ששם המקום ראוי. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת פרוש מסכים לוועדת החוץ והביטחון? מאיר פרוש (יהדות התורה): אני לא יכול להסכים כי ביקשתי מליאה. היו"ר דוד רותם: אתה יכול להסכים. מאיר פרוש (יהדות התורה): אם כך, אני מסכים לוועדה. היו"ר דוד רותם: גם השר יסכים לוועדה. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, זה לוועדת החוץ והביטחון. מי שנגד מצביע בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חמישה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אם כך אני קובע שההצעה – העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה" – תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 7), התשס”ח–2008; והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים: מחסור חמור בשירותי בריאות בפריפריה; פירוק רשת מרפאות "שורש". תודה. היו"ר דוד רותם: תודה, גברתי. הצעות לסדר-היום עליית מחירי הנפט בעולם היו"ר דוד רותם: אנחנו אמורים לעבור לנושא הבא, עליית מחירי הנפט בעולם – הצעות לסדר-היום מס' 5384, 5394, 5400, 5401, 5407, 5411 ו-5412 – אבל אני לא רואה את שר התשתיות הלאומיות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הוא לא נמצא. הוא ביקש להתנצל. היו"ר דוד רותם: אם הוא לא יהיה, אז אין מי שישיב. קריאה: יכולים בהעדר תשובה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש לחייב את השר לתת תשובה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): השר נתן תשובה בכתב. היו"ר דוד רותם: אני לא מכיר פרוצדורה שהשר יכול לתת תשובה בכתב על הצעה לסדר-היום. אני גם לא יודע בפני מי הוא התנצל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני חייב להודות שפנו אלי מלשכתו ושאלו אותי אם אכפת לי שהנושא יידחה לשבוע הבא, ואמרתי שאין לי התנגדות. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, האם אתה מוכן לדחות את הדיון בשבוע? דב חנין (חד"ש): לא. אכן הודיעו לי מראש שהשר לא יהיה. אני מעדיף להשמיע את דברי, והשר ישיב בשבוע הבא. היו"ר דוד רותם: מכיוון שהשר לא יגיע, אנחנו נצביע היום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה לא יכול להצביע. היו"ר דוד רותם: אני יכול בלא תשובה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל הוא רוצה להשיב. היו"ר דוד רותם: אם הוא רוצה להשיב, אז הוא יבוא לכנסת כשמזמינים אותו. ואם הוא לא רוצה להשיב, אנחנו נדון בזה בלי תשובה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא מכיר פרוצדורה בתקנון שהשר לא משיב על הצעות לסדר-היום. היו"ר דוד רותם: יש פרוצדורה כזאת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יכירו בהצעה דחופה ולא תהיה תשובת שר? היו"ר דוד רותם: אין תשובת שר. הוא מקבל את ההצעה שלך ואומר: אם אתה רוצה, תצביע על דיון במליאה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כמה שנים אתה בכנסת? אם אני אחפש אמצא שגם השר אורלב לא תמיד הצליח להשיב על הצעות לסדר-היום. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם כך, גם אני אדבר. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, העלייה התלולה במחירי הנפט היא בעבור כולנו סימן ותמרור ברורים מאוד. אנחנו נכנסים למאה ה-21, זאת דמותה של המאה ה-21: מחירים גבוהים של נפט, מחסור במשאבים. זה העולם שאנחנו צריכים להיערך אליו. מה המקום של ישראל בתמונה הזאת? קודם כול, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מסתבר שיש לנו מקום מסוים בבעיה. מסתבר ששר התחבורה שלנו, בהתקף כלשהו של חשיבה כלכלית צלולה ובהירה, תרם תרומה משלו לעליית מחירי הנפט. השר עמיחי אילון: השר הוכיח את תיאוריית הכאוס, על הפרפר ביערות הגשם שמפרפר בכנפיו. דב חנין (חד"ש): זה מעבר לתיאוריית הכאוס. השר בהחלט תרם לעליית מחירי הנפט, ואני מבין שגם ממשלת אירן קיבלה רווחים כספיים יפים כתוצאה מהדבר הזה. זה קצת חבל, כמובן, מכיוון ששר התחבורה אצלנו צריך היה לעסוק בדברים אחרים, אולי לחסוך בדלק, אולי לעודד תחבורה ציבורית, להשקיע בתחבורה ציבורית. הרכבת לירושלים תקועה, התחבורה הציבורית בישראל היא תחבורה של ציבור שבוי – רק אלה שאין להם ברירה נוסעים בתחבורה ציבורית. יש הרבה מה לעשות בתחום התחבורה כדי להמעיט בשימוש בדלק, אבל כנראה תחום התחבורה פחות מעניין את השר, ולכן הוא בחר לעסוק בכלכלה בין-לאומית ולהשפיע עליה. אבל השאלה איננה רק מה מקומה של ישראל בבעיה, השאלה היא מה יכול להיות מקומה של ישראל בפתרון. ישראל היא מדינה שאין לה משאבי נפט, אין לנו משאבי פחם. אנחנו מדינה שיש לה אינטרסים רבים בעידוד של חיסכון באנרגיה, בעידוד של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה חלופית. למרבה הצער, לא זה מה שאנחנו עושים. תמונת המציאות בתחום האנרגיה המתחדשת ובתחום החיסכון באנרגיה היא תמונה של מחדל מתמשך וקיצוני. הזכרתי קודם את משרד התחבורה, שממשיך להזניח את התחבורה הציבורית, ממשיך לדבר על תחבורה ציבורית אבל בפועל לא לקדם בתנופה פרויקטים של תחבורה ציבורית כפי שנדרש. גם משרד האוצר מבחינה זאת איננו תורם את תרומתו בקידום התחבורה הציבורית כפי שצריך, וגם משרד התשתיות – השר, לצערנו, לא נמצא אתנו היום, ואני מקווה שהוא ישיב בשבוע הבא – גורר רגליים בהתייחסות לשאלות של חיסכון באנרגיה ואנרגיה מתחדשת. דוגמה מוחשית, עמיתי חברי הכנסת: הצעת החוק לחיסכון באנרגיה במבני ציבור, הצעת חוק פרטית שהגשנו בתיאום עם אנשי המקצוע במשרד התשתיות לפני כחודשיים וחצי. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שהיא נוסחה בתיאום עם אנשי המקצוע של משרד התשתיות. למה? כי משרד התשתיות שוקד על תוכנית משלו. מה מפריע למשרד התשתיות שגם הכנסת תתקדם בכיוון של פתרון בנושא הזה, אינני יודע. אני מקווה שלמישהו פתרונים בעניין הזה. בכל מקרה, המציאות היא שמשרד התשתיות גורר רגליים, משרד התחבורה גורר רגליים, ממשלת ישראל, במקום לקדם מהלכים מהירים שיש בהם אינטרס לאומי של חיסכון באנרגיה ואנרגיה מתחדשת, ממתינה לזה שהגאולה תבוא מכוחות שיגיעו מלמעלה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ביציע יש לנו קבוצת "תגלית", אורחיו של חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו מקבלים אתכם בברכה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר זינק המחיר של חבית נפט ב-10 דולרים נוספים. בתוך יומיים – 8.4%. זה הגיע ל-138.5 דולר לחבית. השר עמיחי אילון: כל דולר זה מיליארד דולר רווח לאירן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יפה, מיליארד דולר רווח לאירן, שזה כשלעצמו חמור ומדאיג. יש כאלה שאומרים שהמחיר גם יאמיר ל-150 דולר ואפילו ל-200 דולר. אני רוצה להזכיר לכולם שרק ב-2003 המחיר היה 25 דולר לחבית. אכן מדובר בשינוי קיצוני מאוד ומדאיג מאוד. יש לזה הרבה סיבות, משחיקת הדולר, דרך ביקושים עצומים בהודו ובסין ודרך סכסוכים במזרח התיכון, עירק, אירן. אבל יש שני דברים מרכזיים מאוד: 1. הביקוש הוא גדול, וקשה מאוד להיגמל מהצורך בשימוש בנפט; 2. המקורות יחסית מדולדלים, או מסובך להגיע אליהם. ובפער הזה בין היצע לביקוש קורה דבר שהוא מדהים בהיקף שלו. הפעם לעליית המחירים הבין-לאומית, שהיתה כנראה הקפיצה הגבוהה בהיסטוריה, היתה גם זווית ישראלית. שר ישראלי החליט לומר דברים שהיו מיותרים, מזיקים ובלתי אחראיים בעליל, ונראה שגם על-פי האנליסטים הבין-לאומיים גרמו או היו סיבה מרכזית להאצה של אותה עלייה במחיר הנפט, שמאז קצת התמתנה. אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהפריימריס בקדימה יסתיימו כמה שיותר מהר, משום שאני חושש שאם הדבר הזה יימשך וההתמודדות הזאת תימשך, אנחנו נמצא את עצמנו מסובכים באין-סוף חזיתות. הדבר הזה מסוכן למדינה, ואם אנחנו מחפשים סיבות מדוע צריך לסיים את העניין הזה כמה שיותר מהר, אני קורא למפלגת קדימה: אנא, חוסו עלינו, חוסו על המדינה הזאת, סיימו את ענייניכם הפנימיים מהר ככל שניתן, לפני שייגרמו נזקים נוספים. הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, היא התלות האדירה של ישראל בנפט. לנושא הזה יש לפחות שני היבטים: האחד, ההיבט הידוע, הסכסוך הישראלי-הערבי, הקונפליקט. בוודאי התלות של העולם ושלנו בנפט היא דבר מסוכן, דבר לא בריא, דבר שצריך להתמודד אתו. אומנם בשנים האחרונות עשינו הסכם עם מצרים לאספקת גז טבעי, הוא עדיין לא הגיע בפועל, אבל יש תקווה שבראשית 2009, כך אומרים לי, הגז הטבעי יחליף את הנפט לפחות בייצור חשמל ובתעשיות כאלה ואחרות. הבעיה השנייה היא כמובן הנזקים העצומים של הנפט לכדור-הארץ – בהתחממות כדור-הארץ. מכל בחינה שהיא ישראל צריכה להתמודד עם העניין, והיא לא מתמודדת. עכשיו אנחנו רואים שעושים כל מיני מכרזים לשימוש באנרגיות סולריות וכדומה, אבל זה מאוחר מדי ומעט מדי, ובזבזנו שנים יקרות באפס מעש. האתגר הגדול של הממשלה ושל הכנסת היום הוא לייצר תחליפים, אנרגיות חלופיות לדלקים הפוסיליים ובעיקר לנפט, ואם לא נראה בדבר הזה נושא שחייב לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו, גם ליצירת אלטרנטיבות וגם לחיסכון – יש לי תחזית שחורה לגבי היכולת שלנו כמדינה לתפקד ולהתנהל בדרך שאנחנו מתנהלים בה היום. אני מקווה שהדברים האלה נופלים על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה לדבר בכל אופן? אני אבדוק בתקנון אם יש אפשרות שמי שוויתר יכול לחזור בו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השתכנעתי מאדוני. היו"ר דוד רותם: חבל שלא בבוקר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס ידידי, צר לי לומר שהדברים שנאמרו כאן לא נופלים על אוזניים קשובות, כי מי שצריך להקשיב להם לא נמצא. אולי כמו שהוא שלח לנו את התשובה בכתב, נשלח לו את הנאום המשותף של שלושתנו בכתב. אולי הוא יקרא אותו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה לא רעיון רע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סברתי לתומי שראוי שהשר יהיה, ולכן הסכמתי לדחות בשבוע, ובלבד שהדיון יהיה דיון ענייני. אני מכבד מאוד את זה שאנחנו עולים ואומרים, אבל כנראה לא יצאו מזה הרבה דברים. בכל זאת נאמר את שלנו, כי אני מניח שמישהו יבקש הצעה אחרת, חבר הכנסת וילן בוודאי יבקש הצעה אחרת כדי שהנושא יוכל לעבור לוועדה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת וילן ידבר אחריך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היושב-ראש בוודאי יציע הצעה אחרת, כדי שתעלה הצעה להעביר לוועדה, כי אחרת יהיה כאן דיון במליאה, ואז בוודאי השר צריך להיות. אני רוצה לומר שני דברים. הדבר הראשון הוא, שגם במציאות הנתונה הממשלה, אדוני השר אילון, לא יכולה לשבת עם ידיים בכיסים ולהגיד: הואיל והעניין גלובלי אין מה לעשות. לממשלה יש כלים פיסקליים וכלים מוניטריים. ברור לחלוטין שהשלכות של ייקור הדלק הן השלכות קריטיות לגבי מה שמתרחש במשק, ולכן ציפיתי שהממשלה תקיים דיון, או בקבינט הכלכלי, על מנת לחשוב איך להשתמש בכלים המוניטריים והפיסקליים, כגון הקלות במסים או דברים כגון אלה, כדי שההתייקרות תהיה הרבה יותר מתונה מאשר היא מתרחשת בפועל. כי כרגע, מי שמרוויחה מההתייקרות הזאת זו כנראה הממשלה, כי על הדלק יש מיסוי כבד מאוד, וככל שהוא מתייקר כנראה גם המסים או לפחות תשלומי המע"מ גבוהים יותר. אני לא רואה שהממשלה עושה את זה. הדבר השני הוא – ומכאן אני מצטרף לדברי קודמי – שיש למדינת ישראל שני יתרונות יחסיים: היתרון הראשון הוא השמש והיתרון השני הוא איכות ההון האנושי שיש לנו. שני האוצרות האלה יכולים להפוך את מדינת ישראל לדוגמה ולמופת לפיתוח אנרגיות חלופיות. וכמי שהיה תקופה קצרה יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אני קובע בצער שהנושא הזה נדחק לשוליים ואיננו מטופל ברצינות, וממש חבל. כמו שבנושאי מדע אחרים, שהשר מודע להם, הפכנו להיות מובילים בעולם, ויש כמה נושאים שבהם אנחנו יחידי סגולה בעולם, ממש מבין מדינות בודדות, גם בסוגיה הזאת ניתן ואפשר שנהיה יחידי סגולה, להראות לעולם כולו – וזו יכולה להיות תרומה של העם היהודי כנגד השימוש הנלוז שנעשה על-ידי העולם המוסלמי בנשק הנפט כדי לאלץ את העולם להסכים עם עמדותיו ולהשפיע השפעה הרסנית על העולם המערבי כעונש על תמיכתו במדינת ישראל. אני מקווה מאוד שבשני הדברים האלה תהיה לנו אפשרות לדון או בוועדה או במליאה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, עליית מחירי הנפט בעולם היא בעיה קשה, לא רק של הכלכלה העולמית, אלא גם בעיה פרטית מאוד קשה שלנו. מדברים על אירן, אירן, אירן, אבל חלק גדול מאוד מהרזרבות הכספיות של אירן מקורו היום בכספי הנפט. מי שלא מבין את ההקשרים הגיאופוליטיים המיידיים לאזורנו ואת המשמעות, לא רק עבורנו אלא גם לשכנים מסביבנו, חי כנראה בעולם שכולו טוב. השר עמיחי אילון: אמרתי קודם שעל כל עלייה במחיר של דולר, הם מקבלים מיליארד דולר רווח. אבשלום וילן (מרצ): הבעיה שיש כאן כרגע מה שנקרא "היצע קטן". מדינות אופ"ק מתנהגות כמונופול, וזה קצת מזכיר את משבר האנרגיה העולמי של 1973, אף שהעולם היום ערוך הרבה יותר טוב מאשר לאחר מלחמת יום כיפור. מה שאותי מדהים בכל פעם מחדש, ואני באמת לא חושב שהצהרת מופז, יש לה קשר ישיר לכך שהמחירים עלו ב-8%; מה שאני כן חושב הוא שמי שמתיימר להיות ראש ממשלה, שהיה שר הביטחון, שהיה רמטכ"ל, שיחשוב פעמיים לפני שהוא מדבר פעם אחת. אתה הולך להתמודד על ראשות הממשלה; כל משפט שלך, יש לו תהודה בין-לאומית אדירה. תפסיקו להתחנף לאנשים בעלי השקפות העולם הימניות במדינת ישראל, אתם גורמים נזק ישיר לביטחון ישראל. פעם אחת יגיע הזמן שמישהו יגיד לפואד, ששמעתי אותו מתראיין בשבת בבוקר והוא איים על אירן במכה כזאת, מי יודע מה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא נחשב ימני אצלך? אבשלום וילן (מרצ): לתחושות שאתה וחבריך מייצגים הוא דואג מדי פעם להתחנף. מופז עשה סקרים, ושם לב שכנראה הפוטנציאל שלו בקדימה הוא בקרב אנשים בעלי השקפת עולם ימנית. אני מציע לך, אדם בעל השקפת עולם ימנית, שתהיה זהיר מאוד כאשר אתה מתבטא על מה שנעשה או לא נעשה בעתיד. במובן הזה הפוליטיקאים – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם לצד השני. אבשלום וילן (מרצ): בהחלט, רק שהצד השני לא מאיים בכוח, אז זה הרבה יותר פשוט. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ציפי לבני. אבשלום וילן (מרצ): היא נקראת צד שני? מבחינתי כל החבר'ה האלה מאותו צד. זה צד חסר צבע. אתך אני יכול להתווכח עד מחרתיים, אבל יש לך צבע ברור, אני יודע מה אתה אומר, אתה יודע מה אני אומר. אני יכול להתווכח אתך ועם חבר הכנסת אורלב, אנחנו מציגים אמיתות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש לנו שורשים מחוברים. אבשלום וילן (מרצ): לא, מציגים אמיתות שהן בהתנגשות, אבל הן אמיתיות. כל החלל הערפילי שבאמצע, שמנסה להתחנף, ולכן גם מאיים, ופתאום חוטף עליית מחירי נפט – ההתנהגות הזאת צריכה להיפסק ומייד. והגיע הזמן שמי שיושב ליד שולחן הממשלה יבין שסייג לחוכמה שתיקה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. הדובר הבא, חבר הכנסת עבאס זכור – איננו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת שלמה מולה – איננו נוכח. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אין תשובת ממשלה, אתה יכול להציע. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): קודם כול, אני מקבל בברכה את דבריו של היושב-ראש שאין ממשלה. זה בסדר, אנחנו יודעים את זה. היו"ר דוד רותם: לא אמרתי שאין ממשלה, אמרתי שאין תשובת ממשלה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא שמעתי את התשובה כל כך, אבל זה בסדר – פלגינן דיבורא. היו"ר דוד רותם: אדוני שומע מה שהוא רוצה לשמוע. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני חושב שאתה חושב כמוני, אז זה בסדר. מאחר שזאת הסיטואציה, ואין שר שישיב, ובוודאי, אם היה שר שישיב הוא היה אומר את מה שאני אומר: הנושא הזה כבד מאוד, וראוי שידונו בו בכובד ראש. להעביר למליאה דבר כזה, המשמעות היא שמי יודע מתי ידונו, וכבר לא תהיה בעיה של נפט, ובפורום כזה גם קשה לקיים דיון רציני. לכן אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדת הכלכלה, שבה אפשר יהיה לעשות את זה מייד, כשעדיין זה אקטואלי, ואולי אפשר לעשות משהו, וכן אפשר יהיה לפתח דיון רציני ולהגיע למסקנות. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, זו מליאה. מי שנגד, זו ועדה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 5, נגד – אין. אנחנו רושמים שחבר הכנסת סלומינסקי הצביע במקומו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אנחנו קובעים שהנושא יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת ההזדמנות למחות על זה שהזיזו אותי ממקומי, ולכן – – – הצעות לסדר-היום הרפורמה החדשה במשרד החינוך היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הרפורמה החדשה במשרד החינוך – הצעות לסדר-היום שמספרן 5404 ו-5408. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, התוכנית שהיא הדגל של שרת החינוך, "אופק חדש" – ושוב, אני לא בא לדבר עליה – אני מקווה מאוד ומניח שיש בה גם הרבה מאוד אלמנטים טובים. אבל מצאתי בה כמה אלמנטים שבפועל מנצלים אותם לא טוב, חלקם הופיע בתקשורת בתקופה האחרונה, ואף-על-פי ששרת החינוך מודיעה שהיא מאוד ליברלית ונותנת למורים להתבטא, ויכול להיות שהמורים מרגישים לא טוב, והיא מנסה לשכנע אותם, אולי ישתכנעו, אולי לא. בפועל, כנראה, לפחות לפי מה שמופיע בתקשורת, גם במכתבים של מורים ובאתרים באינטרנט, מופעל לחץ, אפילו לא מתון אלא לחץ הרבה יותר קשה, על מורים שיצטרפו. והלחץ הוא עד כדי כך גדול שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה מורה שהתראיין או פתח אתר מוזמן לשימוע בפני הממונים עליו, אפילו עד כדי סילוקו. איפה הדמוקרטיה? איפה הפתיחות? איפה כל הדברים האלה? מופעל לחץ קשה מאוד על המורים להצטרף, כדי שאפשר יהיה אחר כך – אולי שרת החינוך תוכל להראות ש-100% או 95% הצטרפו, אבל הרבה מהם מצטרפים אולי על-כורחם. זה שהרבה מאוד לא רוצים, זה אומר דורשני לגבי העניין. דבר נוסף שהוא רעה חולה – שרת החינוך, שהיא אשה מאוד אינטליגנטית, יודעת שכאשר לאדם יש כמה ילדים אי-אפשר לקחת ילד אחד ולומר: בך אני משקיעה וכל הילדים האחרים, לכם אפילו לא יהיה מה לאכול, כי אני משקיעה בילד אחד וזהו. שרת החינוך, לצערי, לקחה את הילד האחד ומשקיעה בו, ודרך אגב, אם קורה שבמשפחה יש ילד חריג – הרבה פעמים נכה – אז בו משקיעים את הכול. אז יכול להיות שהתוכנית הזאת באמת נכה וצריך להשקיע בה הכול. אבל היא משקיעה את זה גם על חשבון הילדים האחרים, כמעט עד כדי הרס של הילדים האחרים. אנחנו יודעים שכל אותם גופים חשובים של השירות הלאומי, המכינות הקדם-צבאיות, הישיבות התיכוניות והאולפנות – כל אותם גופים, ואני לא רוצה לדבר על שאר העמותות – כולם משלמים – איך אומרים – בגופם, עד כדי כך שחלקם עומד בפני סגירה מוחלטת. כל זה כדי לאגום כסף, לטענתה של שרת החינוך, כדי שתוכל לפרנס את הילד האחד שנקרא "אופק חדש". זה דבר שלא יעלה על הדעת. גם אם שרת החינוך רוצה להוביל משהו, וזו זכותה, כי היא שרת החינוך, חס ושלום אסור שזה יהיה עד כדי כך ובצורה כל כך קיצונית על חשבון הילדים האחרים. אז רגע לפני שכבר אין דרך נסיגה, אני שוב פונה אל שרת החינוך ואומר לה: עצרי, תשאירי את כל אותם מפעלים נפלאים שכל הציבור מזדהה אתם, אל תיגעי בהם, תמצאי דרך אחרת להוביל את "אופק חדש", ואם היא באמת טובה וחשובה כל כך, אז ודאי שתמצאי דרכים אחרות, לא על חשבון הילדים האחרים עד כדי כך. תודה לך, אדוני. היו"ר יולי-יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי. תשיב שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת – ככה צריך לענות? חברי חבר הכנסת הבודד שנותר באולם לדיון החשוב הזה וגם העלה אותו; או, חברי חברי הכנסת, עכשיו יש לנו שניים. כיוון שניסן, למרות חילוקי הדעות בינינו – עכשיו אנחנו מדברים באופן אינטימי, כמו שאומרים ברדיו: "רק אני ואתה מקשיבים עכשיו", אז נדבר בכנות. למרות חילוקי הדעות האידיאולוגיים בינינו, אתה איש חינוך, ואני מזמינה אותך לבוא לבית-ספר של "אופק חדש". אני חושבת שתתרשם ותבין את גודל התהליך שאנחנו עושים היום – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא דיברתי מלה אחת – – – אולי זה מצוין. שרת החינוך יולי תמיר: אני לא מתנצחת אתך עכשיו, אני מציעה לך הצעה שלא הצעתי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש מקום באוטובוס? שרת החינוך יולי תמיר: יש מקום באוטובוס, אפילו בלי אוטובוס אתה מוזמן. זה דבר נפלא, אתה יכול לבחור לך את העיר כרצונך, אני תיכף אתן לך את הרשימה, אתה מוזמן להצטרף. אני חושבת שאנחנו עושים דבר מאוד משמעותי, אחרי ששנים מערכת החינוך לא מצליחה לקדם רפורמה כוללת. היא עושה ניסויים, היא חושבת איך לשפר את הדברים, אבל היא מדשדשת במקום. אני מאוד גאה בזה שאנחנו עושים רפורמה כוללת במערכת. אתה תראה אותה, וטוב מראה עיניים, אתה גם תאהב אותה, כי היא נוגעת בנימי הנפש ובמקומות הנכונים שבהם עושים חינוך. זה לא תמיד מצטלם, זה לא פופולרי, זה לא פופוליסטי – זה באמת חינוך. זאת רפורמה שעשינו אותה עם הסתדרות המורים, וחתמנו עליה. אתה יודע, כשספר ההסכם יצא הוא יהיה כמעט כמו התנ"ך – חמישה כרכים ועוד תוספות ומבואות וביאורים ופרשנויות – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ותורה שבעל-פה. שרת החינוך יולי תמיר: – – ותורה שבעל-פה – כראוי להסכם ששוויו למעלה מ-5 מיליארדי שקל. אנחנו הלכנו עם הארגון היציג. אני בן-אדם שעובד עם ארגונים, אני מאמינה בארגוני עובדים. בכל רפורמה, במיוחד אם היא כל כך גדולה ומקיפה כמו הרפורמה שאנחנו עושים היום, יש גם חילוקי דעות, וזה לגיטימי בעיני. מעולם לא התנהל המשרד בפתיחות רבה כל כך כמו היום: יש מרחבים פתוחים, יש שיחות, יש דיונים. אלפי מורים שלא רצו את הרפורמה ואלפי מורים שכן רצו את הרפורמה באו לידי ביטוי, מתכתבים, באים; אנשים נכנסו אלי לחדר ואלי לסלון, ויש שיח מתמשך. בתוך כל אלה – אומנם הגדיל עיתון "הארץ" לעשות, כותרת גדולה, כמובן, כראוי לכותרות לא מדויקות. אתה יודע, יש קורלציה בין דיוק לבין גודל הכותרת. ככל שזה פחות מדויק ככה זה יותר גדול, כי אז זה נראה מרשים. "מאיימים על מורים במשרד החינוך". על סמך מה? יצאו שני מכתבים – באחד, מסכים גם הכתב – ואני לא רוצה לבייש אנשים ברבים בשמות מעל דוכן הכנסת – שהמקרה הוא חריג ולא ראוי, ומקרה אחד שאני חשבתי שאפשר לנהוג בו יותר לקולא, וגם הבעתי את דעתי בפומבי. מכתב אחד לשימוע של מורה אחד מ-28,000 מורים? "מאיימים על מורים במשרד החינוך"? יש להם ארגון יציג. הארגון היציג הזה קיים לא מזמן דיון על הרפורמה. נכחו באולם 120 איש. כמה הצביעו בעד? 120. כמה התנגדו? אפס. להגיד לך שכולם היו בעד? כשעשו רפורמה בחשמל כולם היו בעד? כשעשו רפורמה בתחום אחר – לא. עשו את הרפורמה בבריאות – לא. אבל הרוב הגדול שמיוצג – ואני לא אוהבת לפורר ארגונים. יש כמה אנשים, גם בבית הזה, שהם קצת אחד בפה ואחד בלב; מצד אחד הם מדברים בעד ארגוני העובדים, מצד שני הם רוצים שאני אלך ואשא ואתן עם כל מורה באופן פרטני, ואת זה אני לא יכולה לעשות, כי אני מכבדת את הארגון שלהם, ומבחינתי מולו אני עובדת. יש תהליך מאוד רחב, מאוד מקיף וגם לא קל – אני מודה, זה לא קל. אנחנו דורשים מהמורים בתהליך הזה לא מעט, ואנחנו לומדים יחד אתם. אני רואה זכות גדולה מאוד שאחרי הרבה שנים העליתי את שכר המורים. אני חושבת שהשר אחרי יצטרך להמשיך במגמה הזאת, כי זה עדיין לא מספיק. ואני חושבת שהשר אחרי יצטרך לעשות מה שאני עשיתי – לספוג הרבה מאוד ביקורת ציבורית אבל לא לקצץ שעות. קודמתי קיצצה בשעות ולא הותירה בהן מתום. אתה יודע, כשפתאום התחלנו לשאול את עצמנו למה אנחנו נכשלים במבחנים הבין-לאומיים, גילינו למשל שמדעים לומדים אצלנו בערך חצי משעות הלימוד בעולם – כי אין שעות לימוד. לשעות לימוד אין רייטינג, אין להן קבוצת תמיכה, אף אחד לא עושה פה לובי לשעות לימוד – אין. זה דבר שאף אחד לא שם לב אליו, אבל זה לב העניין. ברפורמה שלנו הכנסנו למערכת שעות ממגוון סוגים ובעלות איכות אחרת: של עבודה פרטנית עם תלמידים, של פיצול כיתות א'-ב', של הפחתת מספר התלמידים בכיתות, כדי שהלימוד יהיה משמעותי. ואתה יודע כמוני שכשלומדים 40 תלמידים בכיתה כל היום, הלימוד הוא הרבה פחות משמעותי מאשר בשיטה הנוכחית. עד עכשיו, עד הרגע הזה שאני עומדת כאן על הבמה, לא נפגעה שום תוכנית במשרד החינוך בגלל הרפורמה. אני באוברדרפט. אני באתי לכאן בריצה ממשרד האוצר – אני נושאת ונותנת אתם, כי גם את מה שהייתי צריכה לתת, אני מודה, עוד לא נתתי, אני עוד מתמקחת. מאין באו הקיצוצים? לצערי, עד היום אני סוחבת את הקיצוצים המתגלגלים שקדמו לי. נדמה לי שגם אתה תגיד שבתקופתי לא רק שתקציב המשרד לא קוצץ, הוא גם גדל, והוא יגדל עוד יותר בשנה הבאה; וכשבא האוצר עכשיו ואומר לי, תראי מה אנחנו חייבים לך – 3.5 מיליארדי שקל, אז אני יודעת שעשיתי משהו לא רע. הקיצוצים – גם בשירות הלאומי הגענו לאיזו הסכמה, ובמכינות הגענו להסכמה שלמה, וגם בדברים האחרים – אנחנו באמת משתדלים. זה חוצה את כל התחומים. אמרתי לך גם באופן פרטי וגם מעל הדוכן – אין פה עניין סקטוריאלי. תקציב הפעולות של המשרד ספג בעבר קיצוצים רבים. לא הוספתי לשם כסף, זה נכון, אבל אני אגיד לך מה קורה לשר החינוך, זה קורה כל הזמן. לפעמים זה מדהים. יושב שר החינוך במשרדו, ופעם בשעה נכנס מישהו לחדר שלו עם רעיון נהדר. הוא אומר: תשמע, מוכרחים שכל הילדים ילמדו שחייה, כי ילדים טובעים, זה פיקוח נפש. מייד הוא הולך לוועדת החינוך. ועדת החינוך דנה ומחליטה בדיון מהיר שצריך ללמד שחייה. ולא רחוק היום ומחוקקים בכנסת – שחייה, תנ"ך, ערבית, זהירות בדרכים – כל הזמן מטילים על המערכת. שר שרוצה להיות נחמד, קודם כול הוא שותק, מה אכפת לו – שיחוקקו. כי הלוא התקציב והחקיקה במדינת ישראל הם שני גופים שלא מדברים זה עם זה, לרוע המזל. אחר כך הוא רוצה להיות נחמד גם לכל אלה שבאים אליו עם תוכניות. אחד רוצה תוכניות לשוויון, מעמד האשה – ואני בעד – אחד רוצה תוכניות לדמוקרטיה, אחד רוצה תוכנית למחשבים ואחד רוצה יהדות. כל אחד רוצה משהו. איך פועל שר חינוך נחמד אבל לא אפקטיבי? הוא הולך לשר האוצר ואומר לו: שמע, רפורמה לא תהיה, הרבה כסף אני לא מבקש – אתה יודע מה, היית נותן לי 150 מיליון, כולם היו אומרים לי שאני אחלה שר שבעולם. אתה היית מקבל את 20 המיליון שלך, הוא היה מקבל את 120 המיליון שלו, האגודה לשוויון זכויות היתה מקבלת והנשים – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה לא מספיק לנו לבד. שרת החינוך יולי תמיר: אז 300 מיליון. לא 3.5 מיליארדי שקלים, לא 7 מיליארדים, כמו שקיבלתי. תאמין לי שב-150 מיליון היינו מסתדרים בינינו, אתה היית מביא קצת משלך, אני הייתי מביאה קצת משלי, ואחר כך הייתי מחלקת לכל הארגונים וגם קצת לרשויות וכולם היו שמחים, רק המערכת לא היתה משתנה. אני החלטתי לעשות את הדבר הקשה ואמרתי לשר האוצר: תקשיב, לא אבקש ממך בשביל כל הדברים, שהם כולם חשובים אבל הם לא הלב. אני אעמוד על הלב, הלב הוא שעות של לימוד אפקטיבי, ורק על זה אני איאבק. בניגוד לאנלוגיה שלך, הילד הזה, ששמו חינוך, יחיה אם יהיה לו האוויר הזה. אתה יודע, כמו בדילמה של המימייה שהולכים אתה במדבר, בסוף יכולים כולם למות. היינו מאוד קרובים למצב הזה. אנחנו מצילים עכשיו את המערכת. אשמח שיהיה על זה דיון בוועדת החינוך מייד אחרי שבוע האוטובוס. אשמח אם תצטרף אלי לאוטובוס, אשמח אם תצטרף אלי לסיור אחר – גם חבר הכנסת אדלשטיין מוזמן. מאוד אשמח אם יהיה דיון בוועדת החינוך, אפילו סיכמנו כבר עם יושב-ראש הוועדה שבתום השבוע הזה יהיה דיון בוועדת החינוך. נשמח מאוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת תמיר. האם המציע מסכים להצעת שרת החינוך לקיים דיון בוועדת החינוך? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מסכים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: המציע מסכים. הצעה אחרת לחבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה, אדוני. דקה מן הצד. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, כאשר ראיתי אתמול את הכותרת הרועשת "מהפכה בחינוך" חשבתי לשנייה שמדובר כאן במהפכה אמיתית שרוצים לבצע במערכת החינוך, שילדי ישראל ידעו מה זה קריאת שמע, מהי תפילה, מהי ברכת התורה ועוד כהנה וכהנה דברים. לזה דרושה באמת מהפכה, שילדי ישראל ידעו מדוע הם קשורים דווקא לארץ הקודש. גם אם המצב הביטחוני קשה, הם אינם יכולים למצוא תחליף בקנדה, בארצות-הברית, בצרפת או בכל מדינה אחרת בעולם. בתחום הזה דרושה מהפכה שונה לחלוטין. חשבתי שמדובר ברפורמה להחזיר את לימודי התורה והמצוות ברוח ישראל סבא, כמו שהיה בעבר במערכת החינוך. לא צריך להתבייש בכך. צריך ללמד את ילדי ישראל מהי תפילה, מהו סידור, מה זה ברכות, מהי משנה, מהי גמרא, אילו ספרי קודש נמצאים בארון הספרים היהודי ועוד שורה של ערכי יהדות. אם שרת החינוך מדברת על רפורמה, הייתי מציע לה לעשות גם בתחום הזה רפורמה, כי בתחום הזה דרושה רפורמה אמיתית ויסודית. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט. חברי הכנסת, אנחנו יכולים להצביע. בעד – דיון בוועדת החינוך של הכנסת, נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי נושא הרפורמה החדשה במשרד החינוך יידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הצעה לסדר-היום פתיחת מסלול לימודים אנתרופוסופי בבית-ספר ברמת-גן בניגוד לרצון ההורים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום: פתיחת מסלול לימודים אנתרופוסופי בבית-ספר ברמת-גן בניגוד לרצון ההורים, שמספרה 5389. המציע הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני שב ומעלה בבית הזה נושא שהעליתי לפני כמה חודשים, נושא האנתרופוסופיה. חבר הכנסת סלומינסקי, אם תרשה לי לקבל לכמה דקות את תשומת לבה של השרה, כי לא תמיד יוצא לנו לדבר באינטימיות הזאת. הנושא הועלה לפני כמה חודשים, וגברתי השרה אמרה אז במפורש שמבחינת המשרד אין שום תמיכה בכת הזאת. מה לעשות, לצערנו, אנחנו מקבלים מכתבים מהורים. אני מחזיק בידי מכתב מהורה ברמת-גן שילדיו לומדים בבית-הספר "זומר". ההורה הזה מתלונן על פתיחת מסלול פרטי בבית-הספר, ולא רק שמשלמים שם תשלום מיוחד על המסלול הפרטי, אלא מסתבר שבשל אותו תשלום פתאום ההורים הרגישו שנוצרה אפליה בין שתי קבוצות תלמידים – ציוד משוכלל, דברים שלא היו בבית-הספר לפני כן. ההורים, קודם כול מהזווית הזאת, ניגשו לברר למה קבוצה אחת מקבלת תנאים משופרים יותר מהקבוצה השנייה. ההורים, שהם לא דתיים, גברתי השרה – לא מדובר באנשים שמייצגים זרם חרדי או דתי כזה או אחר אלא הורים שהילדים שלהם לומדים בבית-ספר ממלכתי – מגלים שמדובר במסלול לימודים שממומן ומכוון על-ידי כת של אנתרופוסופיה, שידועה ככת עובדי אלילים, מפורסמת בעולם, ויש מדינות, כמו בלגיה וקנדה, שמכירות בה ככת לכל דבר. ההורים האלה גילו שבבית-הספר, מתחת לאפם, נעשית מערכת חינוך לא ממלכתית, לא רשמית, אלא כת שמשפיעה על הילדים בבית-הספר לכיוון של העברה מדתם. אותו הורה שכותב הזדעזע. הוא חשב שהילדים שלו והילדים האחרים בבית-הספר לומדים בבית-ספר בפיקוח משרד החינוך, בית-ספר ממלכתי. אפילו בדקו קצת מה זאת הכת הזאת, מה הם עושים. ההורים כותבים לי פה על מחקר שהם עשו, ולצערנו, כבר עלינו על החומר הזה בעצמנו, גם מקריאה באינטרנט וגם מתוך התעניינות בכת הזאת כבר לפני כמה חודשים. אז גילו בכיתות שבהן הילדים לומדים תמונות של פסלים או תמונות של נצרות בצורה ברורה ולא מוסתרת אפילו. ההורים האלה פנו אל העירייה, פנו אל המפקח, ואמרו: איך אפשר דבר כזה? ההורים טוענים שעד עכשיו הם לא זכו לשום מענה בעניין הזה, ולא הפסיקו את תפקוד הכת או תפקוד אותו מסלול לימודים בבית-הספר. מכיוון שאני, גברתי השרה, באמת חושב שאנחנו מתייחסים לנושא הזה מזוויות שונות במערכת – אנחנו מדברים על חדירה של כת, שהיא כבר לא כת קיקיונית, כנראה. אנחנו מחזיקים רשימה של גני-ילדים בכל רחבי הארץ שהכת הזאת כבר פעילה בהם. יש לנו הכתובות שלהם, יש לנו מקומות הפעילות שלהם. מדובר בבתי-ספר ברחבי הארץ, ואני מתאר לעצמי שזה דבר שידוע גם במשרד החינוך. ודאי שאפשר להעביר את הרשימה הזאת למשרד החינוך, אין פה שום סודות ואין שום דבר שמוסתר. עד להיכן נידרדר? עד להיכן נגיע? אנחנו בעצם – הילדים שלנו במדינת ישראל, במדינה יהודית, עם כל הפתיחות שאנחנו מגלים ועם כל ההבנה שאנחנו מגלים לזרמים השונים בחינוך, לא יכול להיות שבבית-ספר במדינת ישראל תפעל כת שהיא בעצם מוצהרת ככת אלילית, ככת שמאמינה במלאכים, בשדים, לא יודע, דברים שמבחינת תפיסת עולם היא כת מיסטית נוצרית, אנטישמית, שלא מסתירה בשום פרסום שלהם שהם בעצם נגד יהדות. הם מגלים סימנים של גזענות נגד היהדות. מי שבעצם היום מובילים את הקו של הכת בארץ אלה אותם אנשים שכבר לא מסתתרים. הם מבינים שבמדינה הדמוקרטית שלנו כבר מותר לעשות הכול, כנראה. אם אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה הם עושים את זה בריש גלי. הדאגה שלי – מצד אחד, אני מאמין לגברתי השרה, אני מאמין למשרד החינוך, שמשרד החינוך אכן עוקב אחר הדברים האלה, אבל המספר הזה של בתי-הספר והגנים שכנראה הכתות האלה פועלות בהם בגלוי – זה כבר לא יכול להיות. זה כבר לא מתאפשר בפיקוח של מערכת, שהכת הזאת תתגבר ותתפוס תאוצה. למה ההורים צריכים להתלונן על זה? למה ההורים צריכים להגיע למצב שהם מגלים את זה? אולי בעורמה הם נכנסים לשם? אולי בעקיפה של מערכת הפיקוח? לכן, כרגע אני באמת לא רוצה לחשוד בכשרים, במובן הזה, גברתי השרה, שאין פה שום יד מכוונת מבחינת המשרד, ואני עדיין חוזר על אותה הצהרה שגברתי הצהירה לפני כמה חודשים פה במליאת הכנסת, שמשרד החינוך לא תומך בכת הזאת ובוודאי לא מעודד אותה. עם זאת, המעשים שלהם בשטח מעידים על מה שהם עושים. לכן אני מצפה, גברתי השרה, שנשמע פה ממך דברים מעודכנים בעניין הזה, כדי שנוכל להרגיע את אותם הורים, שכנראה, עם כל זה שהם לא הורים דתיים – אני חוזר, לא הורים חרדים – הם עדיין מוטרדים מזה שהילדים שלהם במדינת ישראל עלולים לעבור מדתם. האם יכול להיות שאנחנו ניתן לזה יד ואנחנו נגלה, חס ושלום, מחר שהילדים האלה, במדינת ישראל, עזבו את הדת שלהם, ולא באיזו מדינה רחוקה במזרח? היו"ר דוד רותם: גברתי שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, יש כנראה איזו אי-הבנה מסוימת שנוגעת לתפיסה האנתרופוסופית בחינוך. התפיסה האנתרופוסופית בחינוך היא לא כת, היא בוודאי לא כת מיסיונרית, היא לא כת שעוסקת בנצרות. היא תפיסת עולם חינוכית, שיש שאוהבים אותה יותר ויש שאוהבים אותה פחות, אבל היא כמו החינוך הדמוקרטי וכמו זרמים אחרים בחינוך. היא תפיסה חינוכית שיש לה מקום בריבוי של התפיסות החינוכיות שקיימות במדינת ישראל. רוב בתי-הספר האנתרופוסופיים והגנים האנתרופוסופיים הם גנים פרטיים, ודינם ככל מוכר שאינו רשמי אחר והם מלמדים את מי שחפץ ללמוד במסגרת הזאת. דרך אגב, יש מכללות להכשרת מורים שמלמדות הוראה ברוח אנתרופוסופית. יש הרבה מאוד אנשי חינוך שגם אם הם לא מקבלים את האנתרופוסופיה כתפיסת עולם כוללת, רואים בחלק מהדברים שהאנתרופוסופיה מייצגת דברים בעלי ערך. כך או כך, אין למשרד החינוך כל כוונה להוציא את האנתרופוסופיה ממערכת החינוך באופן שיאסור קיום תפיסות או גישות אנתרופוסופיות במערכת. מדובר כאן בבית-ספר שבו יש מה שנקרא תוכנית לימודים נוספת. כידוע לכבודו, מותר לעשות תל"ן – תוכנית לימודים נוספת. התוכנית הזאת היא על חשבון ההורים, במימון ההורים ועל-פי רצון ההורים. אם הם רוצים לקבל תוספת שעות ברוח האנתרופוסופית, לי באופן אישי אין שום התנגדות לכך. אני מוכרחה לומר לך שאני ביקרתי בלא מעט גנים אנתרופוסופיים, וחלקם הם גנים של מוסדות חינוך מפוארים. אני חושבת שמערכת ההוראה האנתרופוסופית יש לה יתרונות רבים. שוב, היא לא מתאימה לכל אחד, אבל היא בוודאי לא כת והיא בוודאי לא אסורה, וודאי שאין בה פסול. לכן, כל העניין כולו תמוה ונראה לי קצת לא ברור. אולי ראוי היה – אני גם אפנה אל מי שמפעיל את התוכנית בבית-הספר "זומר" ואגיד למפעילים שיזמנו את ההורים ויסבירו להם את אופי העבודה שלהם. נראה לי שזה יסיר את החששות שאולי נותרו במערכת, כי אולי הדבר מבוסס על אי-הבנה מסוימת. יש כאן רוב מהומה על לא מאומה. אין כאן שום מהלך שנוגד את רוח מערכת החינוך. אני משתיתה את מערכת החינוך על שיטה פלורליסטית, ויש בה מקום לגוונים רבים. יש מקום להורים לתרום בשעות התל"ן להעשרת הלימוד של ילדיהם על-פי תפיסות כאלה ואחרות, כל עוד הן לא עומדות בסתירה לעמדת משרד החינוך. אין סתירה בין העמדה האנתרופוסופית לעמדת משרד החינוך. כמו שהמשרד לא מממן באופן מלא בתי-ספר דמוקרטיים אם הם לוקחים את הרעיון הדמוקרטי עד תומו וחיים במסגרת שהיא לא לגמרי מעוגנת בעקרונות היסוד של המשרד, ולכן הם מתקיימים כמוכר שאינו רשמי, כך גם האנתרופוסופים. אם הם רק רוצים להוסיף טעם נוסף ללימודים על-ידי שעות נוספות, הם עושים את זה לא על חשבון שעות הלימוד שהמערכת מממנת, אבל בבתי-הספר – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): את משווה אותם לדמוקרטיה? שרת החינוך יולי תמיר: בוודאי. דרך אגב, אני חושבת שהאנתרופוסופיה במובנים מסוימים תורמת לבתי-ספר, כשהיא באה כתוספת למסגרת, תרומה משמעותית. אבל שוב, זה לא מה שאנחנו מממנים או מחליטים עליו כלב העניין. ליבת הלימודים לא כוללת את התכנים הללו. מדובר כאן בתוספת שבאה על דעת ההורים ועל-פי רצון ההורים, ואני חושבת שהיא תוספת לגיטימית, כמו הרבה תוספות אחרות שעומדות על סדר-היום. תודה. היו"ר דוד רותם: מה את מציעה? שרת החינוך יולי תמיר: אפשר להסיר מסדר-היום. אם חבר הכנסת מיכאלי מתעקש להביא את זה לוועדה, אפשר לעשות דיון מעניין בוועדה מהי אנתרופוסופיה. אולי אם אנשים יבינו מה זה הם יפחדו קצת פחות. אז אני מציעה שאולי יהיה דיון בוועדה עם האנתרופוסופים. ניתן להם במה פעם אחת להסביר את המשנה החינוכית שלהם. אני חושבת שזה יכול להיות מעניין. חבר הכנסת מיכאלי, אני בטוחה, יבוא ללמוד ולהאזין לדברי האנתרופוסופים, ואולי גם הוא ישתכנע שזאת תפיסת חינוך לפחות מעניינת. אברהם מיכאלי (ש"ס): אין סיכוי, גברתי, שאני אשתכנע. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מסכים להעביר לוועדה? שרת החינוך יולי תמיר: יש לי בקשה. אגב, זה כלל שאולי כדאי להגיד אותו באופן כללי. אם חבר הכנסת מעביר דיון לוועדה, הוא בא לדיון. היו"ר דוד רותם: בוודאי. שרת החינוך יולי תמיר: אל תגיד בוודאי, כי כבר בעשרות דיונים נוכחתי לדעת שמישהו אומר להעביר לוועדה, אני באה לוועדה, וחבר הכנסת איננו. אז אני מקווה שיהיה דיון עם האנתרופוסופים וחבר הכנסת מיכאלי ישתתף בו. אברהם מיכאלי (ש"ס): הלוואי שייתנו לנו לעבוד בעשר ועדות הפועלות במקביל באותה שעה. זה לא עניין שחברי כנסת לא באים. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת הלפרט, הצעה אחרת. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חבר הכנסת מיכאלי העלה עכשיו את נושא הלימודים האנתרופוסופיים בבית-ספר ברמת-גן. משרד החינוך גילה כאן הבנה רבה מאוד ללימודי האנתרופוסופיה. אני רוצה להזכיר שכאן בכנסת לפני כמה חודשים היתה רעידת אדמה בוועדת החינוך על כך שתלמידים באחד מבתי-הספר ברמת-גן החליטו לקיים תפילת מנחה בהפסקה, לא על חשבון הלימודים, באיזה פרוזדור, וזה לא הפריע לאף אחד ולא קומם את אף אחד. על הדבר הזה היתה זעקה עד לב השמים. שומו שמים, תלמידים החליטו להתפלל בהפסקה תפילת מנחה, משהו נורא. והיו כל מיני הצעות אלטרנטיביות – שלא יתפללו בבית-הספר אלא יתפללו בבית-כנסת, ואמרו שבית-הכנסת מרוחק מאוד מהמקום. אז באו וסיפרו כל מיני צ'יזבטים, שיש בית-כנסת במרחק שלוש דקות מבית-הספר. התברר שזה רבע שעה ותלמידים צריכים ללכת רבע שעה לבית-הכנסת ורבע שעה בחזרה. זה בלתי אפשרי שהם יוכלו לעשות את זה בזמן ההפסקה. בכל אופן, כולם הסכימו שאסור לתת לדבר כזה להתקיים – לקיים תפילה בהפסקה באחד הפרוזדורים, באחת הפינות. ואילו עכשיו, כשמדובר באנתרופוסופיה – ואמר חבר הכנסת מיכאלי שיש שם תמונות של נצרות ועבודה זרה וכדומה – יש הבנה כל כך רחבה לנושא הזה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? שמואל הלפרט (יהדות התורה): להעביר את הנושא לוועדה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי? אברהם מיכאלי (ש"ס): ועדה. היו"ר דוד רותם: ועדה. ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – להעביר לוועדה. מי שמצביע נגד – זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הממשלה מפרסמת מצג שווא על ירידה באבטלה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת ליצמן איננו נוכח, ולכן הנושא יורד מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בסיוון התשס"ח, 16 ביוני 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:22.