דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 4
1. סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים; 4
2. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה; 4
3. טיפולה הכושל בגיורים ובקליטת העלייה; 4
4. מלחמתה בעניים ולא בעוני 5
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 5
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 8
ראובן ריבלין (הליכוד): 11
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 15
דוד רותם (ישראל ביתנו): 15
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 21
ואסל טאהא (בל"ד): 23
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 26
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 27
מזכיר הכנסת איל ינון: 27
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא: 28
1. סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים; 28
2. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה; 28
3. טיפולה הכושל בגיורים ובקליטת העלייה; 28
4. מלחמתה בעניים ולא בעוני 28
יובל שטייניץ (הליכוד): 29
יעקב מרגי (ש"ס): 30
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 33
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 34
יצחק גלנטי (גיל): 35
משה גפני (יהדות התורה): 36
זהבה גלאון (מרצ): 38
מוחמד ברכה (חד"ש): 39
משה שרוני (צדק לזקן): 40
שלמה מולה (קדימה): 42
הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין) 46
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 47
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 47
חילופי גברי בוועדות הכנסת 47
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 47
הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008 48
שר המשפטים דניאל פרידמן: 48
זהבה גלאון (מרצ): 49
מוחמד ברכה (חד"ש): 50
דב חנין (חד"ש): 51
יוסף ביילין (מרצ): 53
גדעון סער (הליכוד): 54
שר הפנים מאיר שטרית: 56
שר הפנים מאיר שטרית: 56
הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 9), התשס"ח–2008 59
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 60
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008 62
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 63
דוד רותם (ישראל ביתנו): 65
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 66
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 66
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח–2008 67
שר המשפטים דניאל פרידמן: 67
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008 70
שר המשפטים דניאל פרידמן: 70
יעקב כהן (יהדות התורה): 72
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008 73
שר המשפטים דניאל פרידמן: 74
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5), התשס''ח-2008 76
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 76
יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 80
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 80
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח–2008 81
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 81
נסים זאב (ש"ס): 83
שלמה מולה (קדימה): 84
דברי הכנסת
לג / מושב שלישי / ישיבות רמ"ב–רמ"ג /
ז'–ח' בסיוון התשס"ח / 10–11 ביוני 2008 / 33
חוברת ל"ג
ישיבה רמ"ב
הישיבה המאתיים-וארבעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:08
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח, 10 ביוני 2008.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.
לדיון מוקדם: הצעת חוק לטיפוח אתיקה בארגונים עסקיים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת עמירה דותן, אריה אלדד ויוסף ביילין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – הגבלת משך כהונת מועצה או ועדה ממונה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור מכירת חמץ גם שלא בפומבי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון – סדרי תשלום עמלת הפצה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק ביטול אזרחות זמני וביטול זמני של תושבות קבע למחבל ולבני משפחתו (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הקמת רשות לפיתוח מקומות קדושים למוסלמים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ואברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה מפני שימוש במכשיר טלפון נייד והגבלת הפרסומת, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ; נוסח מתוקן של הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה תרבותית), התשס"ח–2008, שמספרה פ/3728/17, של חבר הכנסת שלמה נגוסה מולה, ושל הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס"ח–2008, שמספרה פ/3732/17, של חברת הכנסת ליה שמטוב. תודה.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים;
2. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה;
3. טיפולה הכושל בגיורים ובקליטת העלייה;
4. מלחמתה בעניים ולא בעוני
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שמואל הלפרט ינמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות את הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל: סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים. יש לך עשר דקות. בבקשה, אדוני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, אדוני שר הרווחה, כנסת נכבדה, על-פי נתוני דוח המועצה לשלום הילד, יותר משליש מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני. מאז שנת 1980 גדל פי-ארבעה שיעור הילדים הרעבים במדינת ישראל, וכיום כל ילד שלישי במדינת ישראל הוא ילד רעב. כ-15% מילדי ישראל, שהם כ-350,000 ילדים, מוגדרים כילדים בסיכון. כ-20% מהילדים במדינת ישראל מוכרים לשירותי הרווחה. מספר הילדים העניים הוכפל מאז שנת 2002, לאחר ההחלטה האומללה של הממשלה לקצץ בצורה אכזרית ומרושעת בקצבאות הילדים, מ-420,000 ילדים ל-850,000 ילדים.
נתונים אלה אינם עוד סטטיסטיקה יבשה הממלאת עוד שורה בדוח כזה או אחר. מאחורי נתונים אלו חיים מאות אלפי ילדים רעבים המהווים פצצה מתקתקת שתתפוצץ בפנינו בעוצמה רבה, תוך גרימה נזק בלתי הפיך. מעצמות גדולות וחשובות נפלו, וחלקן אף נעלמו, כתוצאה מהתפוררות חברתית ופערים בלתי ניתנים לגישור.
כ-4 מיליארדי שקלים קיצצה הממשלה בתקציב קצבאות הילדים. 70% מקצבאות הילדים של משפחות ברוכות ילדים קוצצו ללא כל הצדקה מוסרית וחוקית, מאחר שכספי הקצבאות הם כספי ציבור המשולמים מדי חודש בחודשו ומוחזקים בביטוח לאומי, והביטוח הלאומי הוא בסך הכול חברת ביטוח ותו לא.
אני רוצה לצטט את המאמר של יושבת-ראש הנהגת ההורים הארצית, שבו נכתב: "קלות הדעת הבלתי-נסבלת שבה אנו מתייחסים לסבל הילדים, דומה ל'אולמי ורסאי' חברתי. אני קוראת לכם להחליף את רצפת ה'פל-קל' הרעועה, כי כאשר זה יתמוטט זה יגרור את כולם אל עברי פי פחת". ובהמשך: "של מי הדמוקרטיה הזו בשמה אתם מעזים להרעיב ילדים וקשישים? של מי הדמוקרטיה שבשבילה מילאתם את הארץ חמס? זו דמוקרטיה מזויפת בידי קבוצה אוליגרכית, שהפכה אותה קרדום לחפור בו".
בניגוד למה שמנסים לצייר, שקצבאות הילדים מעודדות כביכול אי-יציאה לעבודה, רוב הילדים החיים מתחת לקו העוני הם דווקא ממשפחות שההורים בהן עובדים במשרה מלאה, אך הכנסתם זעומה, מאחר שמיליון עובדים בישראל הכנסתם פחותה מ-3,000 שקלים לחודש, וקצבאות הילדים, כמו בכל העולם, הן העוגן הכלכלי המשלים את הכנסתם החודשית. כל הטענות המושמעות על-ידי כלכלנים שהקצבאות גורמות לאנשים לא לצאת לעבוד, אין להן שחר ואחיזה במציאות.
לצערי הרב, שרי אוצר בהווה ובעבר מנהלים ביניהם תחרות מי מתנגד יותר להחזרת קצבאות הילדים. הגדיל לעשות שר האוצר רוני בר-און, שהצהיר שאפילו יורידו את ראשו, הוא לא יחזיר את קצבאות הילדים. איזו מסירות נפש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אל תהיה מודאג.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
הוא לא יוריד את הראש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אל תהיה מעודד שתקבל קצבאות, אבל אל תהיה מודאג.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ושר האוצר לשעבר, מר נתניהו, שהיה מאדריכלי הקיצוץ, הזדרז לשבח אותו על אומץ לבו. פנטסטי. מר ביבי נתניהו, שגרם למצב החמור הזה, אמר בעבר, ואני מצטט – חשוב להקשיב – ש"קצבאות הילדים היוו סכנה לאומית ואסור לחזור למתכונת של קצבאות". "יצאנו מצרה גדולה" הוא אמר. אבל לאן הגענו? לאיזו צרה צרורה הוא הכניס אותנו? מאז שנת 2001 הידרדרה מדינת ישראל לתחתית המדינות המפותחות מבחינת שיעור העוני של תושביה.
חשוב שמר נתניהו, שמייחס לעצמו השכם והערב את הצמיחה הכלכלית של ישראל בשנים האחרונות, יסתכל גם על הצד השני של המטבע – על חשבון מי באה הצמיחה הזאת, על גב מי התעשר קומץ קטן של עשירים. בכירי הבנק המרכזי התריעו כי הצמיחה, שנחשבת ערך מרכזי בעיני האוצר והמגזר העסקי, לא מגיעה אל חלקים גדולים בציבור הישראלי, וחלקים גדולים ממנו אף מרגישים כי מצבם רק מידרדר והולך ככל שהמהפכה הכלכלית נותנת את אותותיה. בכירי הבנק אף הזהירו שחשוב למנוע מצב שחלום ורוד של חלק אחד באוכלוסייה יהפוך לחלום בלהות של חלק אחר באוכלוסייה.
ארצות-הברית, שנמצאת עתה במשבר כלכלי חמור שיש לו השפעות גלובליות, גם מעבר לגבולותיה, החליטה, דווקא במצב הנוכחי, לתת תוספת לקצבאות ילדים ומענק מיוחד למשפחות ברוכות ילדים, כדי שיוכלו לעבור את המשבר בצורה קלה יותר. לפני כמה ימים סיפר לי אזרח ישראלי שאשתו אזרחית ארצות-הברית – הם מתגוררים בארץ קרוב ל-20 שנה ויש להם שמונה ילדים – שבימים האחרונים הם קיבלו מענק בסך 4,000 דולר מארצות-הברית – לא מממשלת ישראל, לא מביבי נתניהו ולא מרוני בר-און – לרגל המצב הכלכלי הקשה. הם כבר לא מתגוררים בארצות-הברית, אבל אשתו אזרחית ארצות-הברית. אנו מנסים לחקות את האמריקנים. למה שלא נחקה אותם גם בנושא הזה, בנושא החברתי?
כל ההצעות שמעלים נציגי ועדת השרים לענייני קצבאות שהקימה הממשלה – כאן אני רוצה שאתה תקשיב, אדוני שר הרווחה – הוועדה שהוקמה בלחץ של חברי מסיעת ש"ס לפתרון מצוקת העוני, כמו פתיחת תוכנית חיסכון לכל ילד וארוחה חמה בבתי-הספר, אינן אלא לעג לרש, ונועדו לזרות חול בעיני הציבור. התוכנית של ארוחה חמה שעליה מדברים כבר שנים מיושמת עד כה בצורה חלקית ומצומצמת. תקציב ההזנה מיועד ל-100,000 ילדים בסך הכול מתוך 2 מיליוני ילדים, ומלכתחילה היא מתייחסת להזנה 200 ימים בשנה בלבד. ומה עם שאר 165 הימים בשנה ?מה עם שבתות וחגים? ארוחות בוקר וארוחות ערב? מה יאכלו אז כל אותם ילדים? מה ילבשו הילדים האלה?
לצערנו הרב, היום המאבק על קצבאות הילדים הפך למאבק אידיאולוגי, משום שיש עודפים של מיליארדים באוצר; מאבק של העשירים והשבעים כנגד העניים והרעבים, מאבק של החזקים מול החלשים. במצב זה שבו הממשלה ממשיכה לפגוע בפת לחמם של הילדים העניים, נצביע אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. אדוני השר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, צרי לי שהדיון שעוסק ברשת הביטחון הסוציאלית, ובעיקר בסוגיית קצבאות הילדים, הפך מזמן להיות דיון פוליטי, ולא דיון ענייני. כי אם הוא היה דיון ענייני, אז היינו – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
למה זה פוליטי?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מכיוון שהוא הפך להיות דיון פוליטי. אם אתה תיתן לי לדבר – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – קצבאות ילדים זה לא פוליטי.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
סוגיית קצבאות הילדים היא לא סוגיה שאתה אומר: מעלים קצבאות ילדים לכל ילד וילדה בישראל, והנה בא לציון גואל. להיפך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, נראה לי שלא ייתנו לי לדבר היום, אז אני גם מוכן לבקש מהכנסת לדחות את האי-אמון ולרדת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין בעיה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני עדיין טוען שהדיון הוא דיון פוליטי, מכיוון שמתכנסת ועדת שרים שעוסקת בנושא, ועבדכם הנאמן מציע ארבע או חמש חלופות, אבל זה נורא לא מעניין, כי זה לא נשמע מתאים לציבור הרלוונטי שהבטיחו לו שיהיו קצבאות ילדים. זה הכול.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה לא רלוונטי? לעניים אין כסף, אז כל הפתרונות שלך לא יעזרו.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אז מה יעזור?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
עכשיו אני רוצה לענות. השאלה אם קצבאות הילדים הן הפתרון הנכון והמדויק לסוגיית העוני בקרב ילדי ישראל היא שאלה הרבה יותר עמוקה, והיום, כאשר מסתכלים על התמונה בכללותה ובוחנים את רשת הביטחון הסוציאלית בישראל, קצבאות הילדים הן רק רכיב אחד בשורה של צעדים, ולכולם ברור שיש צורך למקד את התקציבים לטיפול בילדים בישראל כך שהם יהיו מיועדים ספציפית למשפחות הרלוונטיות ולהורים הנזקקים לכך באמת. אני לא חושב שהגדלת קצבאות הילדים דווקא לילדי סביון היא הפתרון הנכון. אני חושב שצריך לבוא עם שורה של חלופות, ובאתי לוועדת השרים עם חלופות, ואני גם אמנה אותן.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אנחנו מוכנים למבחן הכנסה. מה אתה מקשקש במוח?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
קצבאות לפי הכנסה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ידידי חבר הכנסת הלפרט, דווקא בגלל החוק שלך, ואפילו בתקופתו, עלה העוני בקרב ילדים הרבה יותר מאשר בשנים האחרונות, מהסיבה שאנשים לא יצאו לעבודה. הם גילו שזה הרבה יותר נוח, ולא יצאו לעבודה. כולנו מבינים שכאשר סל ההכנסות המשפחתי צריך לכלול הכנסות מתעסוקה ורכיבים נוספים, אז אתה יכול להתמודד עם העוני. אני לא בא לקרוא תיגר כמו בנימין נתניהו – שהיום מתחנף אליכם ואתם נהנים מזה מאוד, ואני לא מספר לכם סיפורים, אני אומר את האמת. אנחנו הצענו כמה חלופות: חלופה א', מענק של 300 שקלים למשפחה כמו שהיא, בלי הבדל בגודל המשפחה, מעל שלושה ילדים. חלופה ב', מענק למשפחות עם ילדים עד גיל ארבע, היות שהעלויות הרבה יותר גדולות. חלופה ג', מענק להשכלה לכל נער שמגיע לגיל 18, לצורך העניין גם אם הוא לא שירת בצבא. חלופה רביעית שהצענו היא לפתוח חשבון חיסכון לכל ילד וילדה, מרגע לידתם, כמקובל באנגליה, בבריטניה, כך שכאשר הם מגיעים לגיל בגרותם יש להם כסף, הון עצמי. מינימלי אומנם, אבל אפשר לרכוש אתו השכלה או להתחיל עסק או לצאת לתעסוקה, וזה ישבור את מעגל העוני הבין-דורי, העובר מדור לדור כאשר ההורים לא מצליחים לצאת לתעסוקה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה נוסף על הקצבה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הדבר הזה צריך לבוא ביחד עם התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, הוא צריך לבוא באופן ממוקד ואמיתי יחד עם מס הכנסה שלילי, שיסייע להורים להגדיל את ההכנסה, יחד עם הגדלת שכר המינימום, שתיכנס בעוד חודש לתוקפה. אלה חבילות וצעדים שבאים באופן מקיף, ולפי כל הנתונים, לכל אדם שעוסק בכך ברור לגמרי שהרכיב שנקרא קצבאות הילדים כשלעצמו, בהגדלה אוטומטית בלתי מבוקרת, שהיא כולה מועדפת אך ורק מסיבות שלדעתי הן לא ענייניות – לצערי זה לא ממוקד למשפחות שבאמת נמצאות מתחת לקו העוני, שגם אתם מייצגים אותן, כמוני – זאת תהיה טעות.
אני לא מדבר על עמדת שר האוצר. הוא הציג בוועדה עמדה מפורטת מאוד ורצינית מאוד, ואמר שבעניין הזה העלויות הן כל כך גדולות שהוא מציע שורה של חלופות אחרות, כולל לתת ל-10,000 משפחות שוברים למעונות-יום ולצהרונים, כולל מרכיבים אחרים. הצענו ונתקלנו בסירוב, בינתיים, של יושב-ראש ועדת השרים, ידידי השר אלי ישי, לגבי הדיון עצמו. החלטנו להמשיך בדיון ולנתח את כל המרכיבים הנוספים בתוך החבילה ולנסות לראות אם ניתן להגיע לנוסחה סבירה בנושא הזה. לצערי, עד כה התחושה שלי היא שאין עם מי לדבר באמת, וכל הסיפור הזה הוא דגל פוליטי, וחבל שהוא כך, כיוון שבהתמודדות עם העוני של ילדי ישראל היה נכון למקד את הטיפול באמת בילדים שזקוקים לכך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, למה עמדתך זה לא "פוליטי", למה רק אלי ישי פוליטי?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מציע להסיר את האי-אמון ולדחות אותו.
היו"ר דליה איציק:
אפילו אותי הוא שכנע שיש פה חלופות רציניות. למה לא לשבת ולדבר?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה לא התור שלי, אם גברתי תיתן לי לדבר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ראובן ריבלין, הצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – ממשלה שהגיעה לסוף דרכה. בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשנת 1993 התמודד אהוד אולמרט נגד טדי קולק בניסיון להחליפו בראשות עיריית ירושלים. המועמד אהוד אולמרט השתמש אז, ולא רבים זוכרים, בסלוגן הזה כדי לשכנע את הציבור בירושלים, וכך אמר: כי כולם יודעים שכבר הגיע הזמן. כולם יודעים שכבר הגיע הזמן ושצריך להחליף את ראש העיר. אולמרט, שמצטיין במידה רבה של ציניות – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
צניעות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא – בציניות; אני בכל זאת אעמוד על דעתי. מידת צניעות – יכול שתהיה בו, אלא שאני לא נוכחתי בה ולא יכולתי לעמוד על כל מרכיביה אצל אולמרט. אבל הוא מצטיין ברוב חייו הפוליטיים, שהם גם ימי חייו, במכות מתחת לחגורה. בדקתי את המקור של אותה אמירה – כי כולם יודעים שכבר הגיע הזמן – והוא מקור אסקימוסי, היו משלחים את האנשים אשר סיימו את חייהם לעזוב את החברה ולמצוא את מקומם, כאשר הם לא מטרידים את החברה באותם ימים. אבל כמה הדבר תמוה וכמה הגורל ההיסטורי בא וחוזר בצורה כזאת או אחרת, בדברים שהיום אומר הציבור בישראל, כפי שמוכיחים זאת סקרים – שרוב הציבור משוכנע שהגיע הזמן שאולמרט ילך. כולם בארץ יודעים שהגיע הזמן, ורק אדם אחד מבקש לאחוז באותן קרנות כיסא ראש הממשלה ולהתעלם; להתעלם מאותה הסכמה ציבורית רחבה כי אכן הגיע הזמן.
אני מציע לראש הממשלה, ראש העיר ירושלים לשעבר, לשמוע את קול הציבור ולהבין שהגיע הזמן. הגיע הזמן לפרוש עד כמה שאפשר בדרך המכובדת ביותר, אם לא בהצעת אי-אמון, על-ידי הסכמה מפורשת מצדו ללכת אל העם ולשאול אותו מה דעתו ומה עמדתו בשאלות מכריעות. זאת דרך יפה, שהרי כולם מסכימים שכבר הגיע הזמן, וגם הוא יודע שכבר הגיע הזמן, אבל ייתכן שהוא מבקש למצוא דרך יותר ציבורית לפנות את מקומו. כי כולם יודעים שהגיע הזמן ללכת לבחירות.
אני מוכרח לומר שזאת גם התחושה אצל חברים המכהנים בסנאט האמריקני ובקונגרס האמריקני, אשר שואלים את עצמם ושואלים את ידידיהם בישראל – יש רבים מכם שנמצאים בקשרים בלתי פוסקים, יומיומיים, עם אותם נבחרי ציבור בארצות-הברית, והם שואלים ותמהים לדעת, איך יכול להיות מצב כזה שראש הממשלה לא מבין שכבר הגיע הזמן.
בשבוע שעבר, לרגל חגיגות יום ירושלים, הייתי במועצת אירופה ובפרלמנט האירופי, ופגשתי מספר רב של חברי פרלמנט, אשר כולם התעניינו בעיקר במצב הפוליטי בישראל. מובן שלא באתי, ולא התנדבתי לבוא ולדבר סרה על ראש ממשלה כאשר אני נמצא בחוץ-לארץ. אבל כאשר הנחנו את הנושאים האישיים, שעליהם לא הייתי מוכן לדבר, ביקשו מקבלי ההחלטות באירופה להבין כיצד יכולות ישראל וממשלת ישראל לקבל החלטות כל כך הרות גורל, קיומיות, עבור המדינה, כשהציבור קורא לראש הממשלה לפרוש כי הגיע הזמן. הגיע הזמן שהוא יפנים את הדרישה הציבורית שאין עוד מקום שהוא ימשיך לכהן כראש הממשלה.
סילבן שלום (הליכוד):
כי כולם יודעים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כי כולם יודעים שכבר הגיע הזמן.
גברתי יושבת-ראש הכנסת, את יודעת עד כמה הדברים העומדים על סדר-יומה של הכנסת הם עניינים קיומיים למדינה. הכרעות המתקבלות כאן משליכות ומשפיעות על הדורות הבאים. החלטות שמתקבלות כאן משפיעות על הנושאים היותר חיוניים לקיומה של מדינתנו, לקיומה של החברה. פעמים רבות הביטחון של הציבור שאכן כל השיקולים הנשקלים – כאשר באים ומביאים, אם מימין אם משמאל, ופורסים את האפשרויות ומתווכחים ויכוחים מרים – בסופו של דבר הבית הזה, האולם הזה, הוא המקום היחיד שבו ויכוח מסתיים בסופו של דבר בהכרעה. זאת גולת הכותרת של הדמוקרטיה הישראלית. הדמוקרטיה מבקשת לדעת שהרוב המקבל הכרעה או המיעוט המתנגד להכרעה שוקל את השיקולים מתוך היבט לאומי, מתוך היבט מדיני, מתוך היבט חברתי, ולא מתוך שיקולים זרים. אלה דברים שאסור שנתעלם מהם. דברים אלה – יש חשד כבד בלבותיהם של רבים וטובים בארץ ובעולם שמא חלילה מתקבלות החלטות, שמא חלילה מתחילים הליכים רק משום ששיקול זר הוא המנחה את מקבלי ההחלטות.
הדיונים עם סוריה: האם מתכוון באמת ראש הממשלה לנהל בעצמו את המגעים הישירים? או אולי הוא מתכוון למנות לשם כך שר אחר, פנוי יותר, שאיננו עסוק בנושאים הקיומיים והחיוניים של מדינת ישראל במשא-ומתן עם הפלסטינים – משא-ומתן, שלדברי שרת החוץ הוא אינטנסיבי וגם עתיד להביא להכרעות אשר אנחנו נזדקק לאשרן או לדחותן. האם מתכוון ראש הממשלה, למשל, שהוא עסוק ביותר בעניינים אחרים, למנות שר אחר לנהל את המשא-ומתן עם סוריה? למשל השר שאול מופז, אשר ידוע בהתלהבותו, כפי שהיא באה לידי ביטוי לאחרונה, באמירותיו הציבוריות – למשא-ומתן עם הסורים ולצורך לבוא ולמצוא דרך אשר תביא אותנו לידי כך שנגיע לשלום נכסף עם מדינה נוספת מבין מדינות ערב.
אני מוכרח לומר, גברתי יושבת-ראש הכנסת, שגם בנושא הכלכלי נדמה לי שהממשלה הגיעה לקץ דרכה. שר האוצר, מעל במה זאת, כאשר דנו בתקציב של 2008, הבחין ברעה היכולה לבוא על הממשלה, אשר תיאלץ לעשות קיצוץ רוחבי כתוצאה מדרישות הולכות וגדלות של חברי הכנסת, מכל באי הבית ומכל הסיעות והזרמים, ליתרונות כאלה ואחרים, בגין הצעות חוק פרטיות, שאנחנו עדים להן בכל יום רביעי, והממשלה נאלצת להיכנע כניעה אחר כניעה, כאשר היא מבקשת לדחות בוועדת השרים את אותן הצעות המובאות בפנינו והיא לא מצליחה לעשות זאת בכנסת עצמה.
אמר אז, כאשר אני הזהרתי אותו מעל במה זאת, שר האוצר, ואני מצטט: אני ער לכך שייתכן שנצטרך לבצע קיצוץ רוחבי – – –
גדעון סער (הליכוד):
מי משרי האוצר? היו שלושה בקדנציה הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מדבר על שר האוצר בר-און, אני מדבר על יושב-ראש האופוזיציה, מרכז הסיעות באופוזיציה. אני מדבר על השר בר-און בדבריו לאישור תקציב 2008.
גדעון סער (הליכוד):
שר האוצר הנוכחי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם הוא הבין שהגיע הזמן בדרך כזאת או אחרת, כי גם אז כבר בצבצו ספקות כלשהם.
גדעון סער (הליכוד):
גם מי ששמע אותו ברדיו יכול היה להבין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אכן, אני מוכרח לומר שהיום שמעתי את שר האוצר, שהוא בדרך כלל נמרץ. הלפרט דיבר בו סרה על כך שהוא אמר שבנפשו הוא ולא ייתן להעלות את הנושא של קצבאות הילדים ואף ציין וסיפר על ראש הממשלה ושר האוצר לשעבר בנימין נתניהו. אנחנו מורגלים בזאת. אבל שר האוצר דהיום, רוני בר-און, אמר במפורש שפה יצטרך התקציב טיפול בשנת תקציב זאת.
היום אנחנו שומעים שר אוצר נמרץ אשר דוחה את הכול לשנת 2009. כאן קיימות אחת משתי האפשרויות. האחת, שהוא יודע שבכנסת הזאת כבר לא יכולה להיות תמיכה לממשלה והממשלה אינה מסוגלת להישען עליה מבחינת הרוב הקואליציוני. יותר מכך, הוא מנסה להערים קשיים על הממשלה הבאה, אשר, בעזרת השם, תגיע לכאן במהרה בימינו. שכן, גברתי יושבת-ראש הכנסת, ראש הממשלה דהיום, כמועמד לרשות עיריית ירושלים הסביר לטדי קולק כי כולם יודעים שכבר הגיע הזמן.
ראש ממשלת ישראל, עם כל הצער, הגיע הזמן שגם אתה תבין מה שכל המדינה הזאת מבינה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת דוד רותם ינמק את ההצעה, הצעת סיעת ישראל ביתנו: טיפולה הכושל של הממשלה בגיורים. יש תשובה של השרה קודם? את לא רוצה לחבר?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אני רוצה להשיב.
היו"ר דליה איציק:
תמתין, אדוני. השרה המקשרת תשיב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לנאומך חוצב הלהבות, חבר הכנסת ריבלין. יכולתי להתייחס לכל אחת מהעובדות כביכול שאמרת, אבל אני אסתפק בתשובה קצרצרה.
אני מאוד מבינה את רצון סיעת 12 המנדטים לראות בנפילת הממשלה. אבל הממשלה מגיעה לסוף דרכה בשתי דרכים: כאשר מועד הבחירות מגיע – –
גדעון סער (הליכוד):
יש דווקא יותר משתיים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – או כאשר הכנסת מחליטה לפזר את עצמה. מכיוון, חבר הכנסת ריבלין, ששני התנאים האלה לא מתקיימים, גברתי היושבת-ראש, לכן סיעת 12 המנדטים תיאלץ לחכות עוד קצת. מכיוון שכך, אני מציעה לדחות את הצעת האי-אמון על הסף. תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לידיעתך. ראייתך היא 6:6, אבל אם את רוצה משקפיים כדי שתוכלי לראות מקרוב – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רותם, עשר דקות – טיפולה הכושל של הממשלה בגיורים ובקליטת העלייה. השר שישיב לך הוא שר הקליטה והעלייה, חבר הכנסת יעקב אדרי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון הזאת היא מטעם סיעה של רק 11 חברים ולא של 12, אבל היא נכונה משום שיש פה ממשלה שנשענת על רוב, אבל משום-מה היא החליטה להפקיר גם את העולים, גם את הציונות וגם את הגיור.
תהליך הגיור במדינת ישראל הוא תהליך דתי, ועל זה אי-אפשר לחלוק ועל זה אף אחד לא מנסה לחלוק, גם לא אני. אבל להליך הגיור יש השלכות לאומיות, חברתיות, תרבותיות וגם דתיות במדינת ישראל.
במהלך שנות ה-80 וה-90 עלו לישראל, על-פי דין, עולים רבים, רובם מחבר המדינות, שלא הוגדרו כיהודים על-פי ההלכה. צריך לזכור שהעולים האלה יכלו גם לנסוע לארצות-הברית, כפי ש-500,000 או 600,000 עשו, ויכלו גם לנסוע לגרמניה, כפי ש-100,000 או 150,000 עשו. אבל העולים האלה בחרו לבוא למדינת ישראל ולקשור את גורלם בגורל המדינה והעם היהודי. את זה צריך לזכור בוקר, צהריים וערב.
הנתונים מלמדים שכ-300,000 מהעולים האלה על-פי ההלכה צריכים לעבור גיור. יש למדינה אינטרס לאומי ראשון במעלה שהם יעברו את הגיור, משום שברגע שהם לא עוברים את הגיור אנחנו יוצרים בעיה תרבותית, אנחנו יוצרים בעיה חברתית, ואולי יותר מכול – אנחנו יוצרים בעיה דתית של נישואי תערובת, שהרי איש לא יוכל למנוע מהם להינשא. גם כאשר תפילו לי פעם אחר פעם את חוק ברית הזוגיות, הם ימשיכו להינשא בקפריסין. ויהיו להם ילדים, והילדים האלה יגבירו את הבעיה. וממשלת ישראל מתעלמת.
כדי להגדיל את היקף הגיורים, ומתוך ידיעה שהבעיה הזאת היא בעיה קשה, החליטה הממשלה בשעתו, ביולי 2004 – הממשלה בראשותו של אריאל שרון, שעשתה גם דברים טובים, לא הכול, אבל עשתה גם כמה דברים טובים – להקים את יחידת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה. המטרה העיקרית והעקרונית היתה להקל על אותם עולים המבקשים באמת להתגייר, כדי להקל את הנגישות ואת קליטתם של המתגיירים במדינת ישראל, ובעיקר כדי להגדיל את מספר המתגיירים כדי לפתור את הבעיה החברתית, התרבותית והלאומית שמספר כל כך גדול של עולים לא יהודים ייצור במדינת ישראל.
אם אנחנו בודקים נתונים, משנת 2004 עד שנת 2007 התגיירו במדינת ישראל 4,000 מעולי חבר המדינות. 4,000 – נתונים מדויקים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אדוני השר. אדוני יעשה לי ככה, אבל אדוני יבדוק. אלה הם הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
4,000 מתוך 300,000 זה פחות מ-2%. לכן, ברור שביעד הלאומי שהציבה לה ממשלת ישראל – דהיינו הרחבת היקף הגיור, הקלה על המתגיירים וניסיון אמיתי לפתור את הבעיה – הממשלה נכשלה כישלון חרוץ. הממשלה לא הצליחה להגדיל את מספר המתגיירים, לא הצליחה להביא אותם ולגייר אותם, והיא נכשלה. עכשיו – נכשלה הממשלה. הממשלה הזאת נכשלה לא בפעם הראשונה ולא רק בדבר הזה. הלכה הממשלה, אדוני השר, והקימה את ועדת-חלפון, בראשותו של מנכ"ל משרדך, והוועדה הזאת עשתה עבודה רצינית. היא ישבה, היא שמעה מומחים, היא שמעה את כל הנוגעים בדבר, החל מהראשון לציון, הרב הראשי, וכלה בפרופסור יעקב נאמן. היא שמעה את כולם. וצריך לזכור: יעקב נאמן הוא שעמד בראש הוועדה שהקימה הממשלה והציעה הצעות – שבסופו של דבר הציבור החרדי סירב לקבל אותן.
עכשיו, ישבה ועדת-חלפון – – –
היו"ר דליה איציק:
חברים, עד כאן.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אנחנו דנים בינינו. הרי הם היו בקואליציה, והסכסוך הגדול ביותר היה בתקופה שהם ישבו בקואליציה. הם לא פרשו.
היו"ר דליה איציק:
איך שכחנו, חבר הכנסת גפני, איך שכחנו?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת גפני, אני אענה לך. פרשנו – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, לא שמעתי שחבר הכנסת רותם הפריע לך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת גפני, אני לא מבין: אני לא הזכרתי את המלה חרדים, ואתה יודע, זה עולה לי במאמץ לא להטיל דופי גם בחרדים.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה עולה לי במאמץ רב, אבל התגברתי. למה אתה חושב שאתה צריך לקחת לעצמך את כל הכבוד?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא לקחתי. אבל לא פרשתם בגלל החוק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם עושים פשלות בחצי מהדברים והממשלה בחצי השני. אל תיקח על עצמך את הכול.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה צודק.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה יודע, יש כלל שאומר: אתה לא כל כך גדול, אל תעשה את עצמך כל כך קטן. אז אל תעשה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז אל נא, ידידי. לא הכול מוטל עליך. הממשלה יודעת לעשות את הטעויות שלה ואת השגיאות שלה גם כשאתה לא שותף להן.
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז.
היו"ר דליה איציק:
בזה הוא מסכים אתך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועדת-חלפון בדקה את המצב, וב-14 באוגוסט 2007 הגישה המלצות לממשלה, המלצות מצוינות. היא הציעה להגדיל את מספר הרבנים המגיירים על-ידי כך שיהיו רבנים מתנדבים, ואם לא רבנים מתנדבים אז רבני ערים, שאנחנו נותנים להם את כל הכבוד. אף אחד לא הציע להקל בנושא הגיור, גם לא ועדת-חלפון. אבל מה עושה ממשלת ישראל? הרי היא רגילה להיכשל, והיא נתונה ללחצים פוליטיים – לקחה המלצות מצוינות של הוועדה, סירסה אותן וקיבלה החלטות שלא יכולות לפתור שום בעיה. אם תשאל, אדוני השר, את ארז חלפון, מנכ"ל משרדך, הוא יגיד לך שהוא בוכה יום ולילה על מה שעשו עם ההמלצות שלו. לא רק זה, אלא – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, ממש חבל שאני אקח לך את הפלאפון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – שלאחר שוועדת-חלפון סיימה את העבודה שלה, הציגה את המסקנות והממשלה סירסה אותן, בא אותו נייר מזויף שמתיימר להיות פסק-דין של בית-דין רבני גדול, ופסל את בית-הדין של הרב דרוקמן ואת הגיורים שלו. ומה עשתה ממשלת ישראל? פיטרה את הרב דרוקמן. נזכרה פתאום ממשלת ישראל שהרב דרוקמן עבר את הגיל. לא ידעתם כשמיניתם אותו בן כמה הוא? לא ידעתם לפני פסק-הדין בן כמה הוא? מה קרה שפתאום הוא צריך ללכת הביתה? משום שיש לחץ על הממשלה הזאת מטעמים קואליציוניים?
רבותי חברי הכנסת, תפקידיה ומטרותיה של הציונות מאז ומעולם היו עלייה, ביטחון והתיישבות. כמה הממשלה הזאת נכשלה בנושאי הביטחון – לא צריך לדבר בבית הזה. אנחנו ערים לכך, כולם יודעים כמה נכשלתם בענייני ביטחון. כמה נכשלתם בענייני התיישבות – לא צריך בכלל לדבר. אבל בנושא קליטת העלייה – חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת מולה, אתם אמורים לייצג את העולים.
מיכאל נודלמן (קדימה):
מייצגים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איך אתם מייצגים את העולים כשלא נותנים להם להתגייר?
מיכאל נודלמן (קדימה):
מייצגים יותר טוב מכם, אל תדאג.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יותר טוב ?מה עשית בשבילם? מה עשיתם בשבילם?
מיכאל נודלמן (קדימה):
עשינו, הרבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יושבת הכנסת כשדנים בנושא אי-אמון בממשלה בגלל קליטת העלייה עם שלושה חברי כנסת.
היו"ר דליה איציק:
ואתה מסיים, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מסיים. רבותי, אנחנו הולכים לבחירות. אתם כולכם תדעו לפנות אל העולים החדשים. אתם כולכם תדעו להבטיח להם הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה. אבל העולים החדשים יודעים שאתם לא אומרים להם את האמת, ולכן אתם צריכים ללכת הביתה, ושתחליף אתכם ממשלה אחרת.
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר המשיב הוא השר לקליטת העלייה. אחר כך נעבור לחבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מוצא נושאים יותר רציניים וכבדים מהעניין הזה – ולא שהנושא לא רציני, הוא מאוד רציני. אבל להגיד שהממשלה לא פועלת בעניין הזה – אני חושב שאתה חוטא לאמת. יש בעיה אמיתית, ומזה ברחת, חבר הכנסת דוד רותם. מה לעשות, העיר אותה דווקא הרב גפני מהכיוון שלו: יש בעיה קשה מאוד בתוך הרבנות, קשה מאוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
צריך לפטר אותם אם יש בעיה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני מעורב לפני ולפנים בנושא הזה, ואני בא מהכיוון שבא להקל את הגיור, כמובן כהלכה, בנושא הזה דעתי ברורה מאוד. אני בעד להוסיף דיינים, וכבר אישרנו עוד עשרה דיינים, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
חבר הכנסת רותם, הקשבתי לך קשב רב. להפיל את הכול על הממשלה זה הכי קל. אני שמח שבינתיים בית-המשפט העליון עצר את התהליך בשבוע שעבר, זה דבר מאוד חשוב. אני חושב שטוב שבית-המשפט עצר את זה, כי יש בזה אבסורד. הקימה ממשלת ישראל את המינהלת לגיור – ולא חשוב כרגע הרב דרוקמן או לא הרב דרוקמן – עשו עבודה נאמנה, עשו עבודה חשובה, וכמובן זה לא מספיק וצריך לשפר. קיבלנו את המסקנות, ראש הממשלה קיבל את המסקנות וקיבל את ההמלצות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אילו המלצות?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
של ועדת ארז.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמות שהן?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
חבר הכנסת רותם, הרב גפני אמר, גם אתם הייתם בממשלה עד לא מזמן ואתם יודעים כמה לא פשוט הנושא של הרבנות לגווניה השונים. ישבתי עם הרב עמאר שעות על גבי שעות, הוא באמת רוצה ללכת לקראת העניין. מה לעשות וזה לא פשוט ולא הכול אפשר להגיד, יש בעיות. יכול להיות בסוף – לפעמים, בהקצנה הזאת יביאו לזה שהציונות הדתית, ואני שומע אותם, יקימו מערך גיור משלהם. זה דבר לא טוב למדינה, לא צריך את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
המדינה צריכה להקים, לא הציונות הדתית. המדינה צריכה לטפל בדברים האלה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
שמעתי אותך, אמרת דברי טעם, אבל תן לי להשיב. בסוף אני מאוד מקווה שלא נגיע לשלב הזה שדיין בית-דין הרב שרמן, וכבודו במקומו מונח, מחליט – ואני לא רוצה להגיד "בהבל פיו" כי זה יישמע לא טוב – אבל הוא פשוט מחק את כל הגיורים. מי נתן לו את זה? על סמך מה? הרב דרוקמן פחות כשר ממנו? הרב עמאר פחות ממנו? בכל זאת, הוא עשה מה שעשה והטיל כתם ומום בהרבה מאוד אנשים. אני מאוד מקווה שהעניין הזה – בית-המשפט עצר את זה, הממשלה לא תאפשר את זה. אנחנו מכבדים, מוקירים ומסייעים – זו ממשלה, זו מדינה – את מינהלת הגיור שהקמנו, והולכים להוסיף גם את הדיינים המתנדבים וגם תוספת בתקנים. לא הכול הולך מהר, אתה יודע איך זה הולך, יש ויכוחים בתוך הרבנות.
אני מאוד מקווה – ואני אומר את זה לרב גפני, שהוא אדם מאוד חכם ואני מעריך את דעתו – אם ילכו לקיצוניות, גם אנחנו נלך לקיצוניות השנייה, וחבל. חבל. אני לא מוכן שיפסלו גיורים של אנשים שאנחנו סומכים עליהם, כמו הרב דרוקמן, האם הוא לא יהודי כשר? אז יש אחד שהוא קיצוני, לא רוצה להדביק לו כינוי, והוא פסל. אני אומר לכם כאדם שחשובה לו הדת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, אף אחד לא פסל.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הרב גפני, אני לא רוצה לצטט את הרב עמאר, ישבתי עם הרב עמאר הרבה מאוד בנושא, ישבתי גם עם נאמן, כי הנושא בוער בעצמותי. 300,000 איש שהתחתנו, גם חיילים, בנים ובנות שלנו – בסוף כולנו נאכל את העניין הזה. צריך להפעיל הרבה שכל והגיור צריך להיות כהלכה, אבל לא בקיצוניות, בזה תהרסו את הכול.
בסוף הממשלה תחליט, כי לא תהיה ברירה. וירצו ללכת בנפרד, שילכו בנפרד. אני מאוד מקווה שהעניין הזה יסתדר, הרב עמאר אמר לי: תן לי לעשות בדרך שלי. ואני סומך על הרב עמאר שבדרך שלו בסופו של דבר העניין יסתדר.
חבר הכנסת רותם, לסיום, אין לנו חילוקי דעות, זה בוער בעצמותי ואצל הרבה מאוד אנשים. אני מאוד מקווה שכולנו נתעשת, ויפה שעת אחת קודם. תודה. מציע כמובן לדחות את האי-אמון.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, כל הכבוד לך, גם אני מאוד התרשמתי, אני חושבת שהנושא נוגע לכולנו. בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.
עד שתגיע, יש לי הזדמנות לברך את סגנית יושבת-ראש הפרלמנט של גרמניה, ברוכים הבאים אלינו. את בוודאי מתמצאת בחיי פרלמנט טוב ממני, גברת קסטנר, שלום לך וברוכים הבאים.
הצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בנושא: מלחמתה של הממשלה בעניים ולא בעוני. חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מייצג את סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בבקשתן להביע אי-אמון בממשלה על מלחמתה בעניים ולא בעוני.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, דוח העוני החצי-שנתי שפורסם השבוע מצביע על עלייה ברמת החיים, אבל לא בקרב העניים והחלשים. המדיניות הכלכלית של הממשלה הפכה את המשאבים הכלכליים של המדינה לנחלתם של העשירים, של 10% מכלל התושבים – בעלי הון, שהפכו לגורם המכריע בהכתבת החיים הכלכליים והחקיקה שפוגעת בשכבות החלשות הזקוקות לעזרה ולתקציבים כדי להתקיים.
אם אנחנו מעיינים במצב החברתי הכלכלי במדינה, נמצא ונראה שהרבה תחומים נפגעו – החינוך נפגע, תוצאות הבגרות מעידות על כך; הערכים החינוכיים בכל הסקטורים נפגעו; הבריאות נפגעה, משפחות עניות מתקשות להקצות מהתקציב הבסיסי של האוכל, החלב והלחם לקניית תרופה. אני חי בשטח ורואה, חש ועד. אנשים שקשה להם לקנות תרופות.
מדברים על יציבות, משבחים את היציבות בממדי העוני של המשפחות הנזקקות. אבל, חברי הכנסת, זה לא מבטא את התמונה האמיתית בשטח. המצב נותר דומה, תקוע במקומו, לא זז. זה לא שינוי, והם קוראים לזה יציבות קלה – זה שינוי קוסמטי, שלא עוזר לא לעניים ולא ללחימה בעוני.
העלייה בשכר הריאלי היא 1.6%. אומנם היתה עלייה ברמת החיים אבל היא עלייה קלה. קו העוני עלה ב-2.3%, מספר המועסקים עלה ב-2%, אבל כל זה לא סוגר את הפער שנוצר בין שכבות העם כתוצאה מהמדיניות הכלכלית של הממשלה הזאת.
עליית המחירים במשק – כל יום אנחנו עדים לעוד עלייה ועוד עלייה, עליית מחירי הדלק, החלב, הלחם. רמת החיים שעליה מדברים לא סוגרת את הפער בין עליית המחירים לבין ההכנסות של השכבות החלשות והעניים. לכן, גברתי היושבת-ראש, העוני הולך ומתפשט, מספר העניים הולך וגדל, במיוחד בקרב ילדים, קשישים, ערבים וחרדים.
אני רוצה להתייחס לדבר שקראתי ביום שישי שעבר בעיתון "כל אל-ערב", שיוצא לאור בנצרת – ששרים מסיתים את שרי ש"ס ואת סיעת ש"ס למשוך את בקשתה להעלאת תקציבי הילדים מפני שהערבים נהנים בזה. היום שאלתי כמה חברי כנסת מש"ס אם זה אמיתי. אמרו לי: מה, זה חדש לך? משתמשים בכל התכסיסים, אפילו גזעניים, נגד ילדים ערבים, כדי לחסוך כסף וכדי שזה ייהפך למדיניות נגד האוכלוסיה הערבית – לחץ, עוד עוני ועוד עניים.
עשרות אלפי עניים מתווספים מדי שנה למעגל העוני. יש יותר מ-800,000 ילדים עניים במדינה; 420,000 משפחות עניות ובהן 1,674,000 נפשות. מספרים מדאיגים, מדהימים, במיוחד בקרב הילדים והקשישים, שסובלים מחוסר תזונה, בגלל מדיניותה הכלכלית של הממשלה שמשרתת את העשירים, 10% מכלל האוכלוסייה.
מדיניות זו היא מדיניות ללא חמלה, בלי רגישות כלפי הנזקקים העניים. זה מעיד שהממשלה הזאת נלחמת בעניים ולא נלחמת בעוני. דוח העוני מזהיר, אדוני השר, שבלי עזרה וסיוע ומדיניות שלפיה משקיעים בעניים ובשכבות החלשות, אי-אפשר להיחלץ ממעגל העוני ואי-אפשר לצמצם את מספר הילדים העניים, ההולך וגדל.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשמדברים על העוני במדינה – זו תופעה כללית, אבל כשאנחנו רוצים לייחד את הדיבור על העוני בסקטור הערבי – זו תופעה מחרידה. העוני באוכלוסייה הערבית הוא בעיה מורכבת, ששייכת גם להתפתחות המשק במדינת ישראל, ויש השפעה מאוד שלילית למדיניות המתמשכת של ממשלות ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית. מעצבי המדיניות בממשלות ישראל מיסדו מדיניות פוליטית גזענית, שהפכה לחלק מובנה ממדיניות הממשלות כלפי חמישית מהאוכלוסייה של מדינת ישראל – מדיניות כלכלית מובנית שמופנית נגד האוכלוסייה הערבית.
האפליה הזאת גרמה לאי-שילובם של הערבים בצורה שווה, כמו שאר האוכלוסייה במדינה, במוסדות המדינה, במגזר הציבורי, בכלכלה, בשוק הישראלי.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אפילו בצבא הם לא משולבים כמו שצריך.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה לא קשור, זה לא קשור, זה לא קשור. במדינות נאורות הקריטריון הזה לא פועל. אם אתה חושב שממשלת ישראל נאורה, תוריד גם את הקריטריון הזה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין זכויות בלי חובות.
ואסל טאהא (בל"ד):
האבטלה והעוני, אדוני השר, הפכו להיות מאפיין בסיסי של היישובים הערביים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מה, יותר מאשר בסוריה וירדן? ערביי ישראל יותר עניים מערביי ירדן?
ואסל טאהא (בל"ד):
האבטלה והעוני הפכו לגורם בסיסי ומאפיין של היישובים הערביים. הממשלה ממשיכה בהזנחה הזאת, ואני לא יודע, אדוני השר, לאן תוביל התופעה הזאת את כל המסיתים האלה. זה לא יועיל. המגמה הזאת תוביל לפיצוץ במגזר הערבי ואז הכלכלה תשלם, החברה תשלם – בכל התחומים ישלמו. ואז נגיד איפה השכל, איפה היינו, מה קרה לנו.
לכן, אדוני השר, יש לטפל בצורה יסודית בתופעה הזאת. יש להשקיע בתשתיות, ויש להציל את השלטון המקומי הערבי, שעומד בפני קריסה. יש להשקיע בתשתיות, בחינוך. יש להקצות משאבים לפיתוח הסקטור הערבי, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. אנחנו נבקש משר הרווחה והשירותיים החברתיים, השר הרצוג, להשיב. בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת עשתה יותר מהרבה ממשלות לפניה בתחום סגירת הפערים, צמצום הפערים וההתמודדות עם העוני. ראשית כול, הממשלה הזאת, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, הכניסה בפרמטרים של התקציב שני פרמטרים מובהקים ומדידים עד 2010 – הפחתה בעוני ועלייה בתעסוקה. אציין שהיום, בדיון הראשון על תקציב 2009, דיון המקרו, בא משרד האוצר ולראשונה בהיסטוריה קבע שמטרת התקציב היא הפחתת העוני, כלומר – צמיחה תוך כדי הפחתת העוני, וזה כשלעצמו מהפכה לא קטנה.
אשר להתמודדות הספציפית, בממשלה הזאת הקצנו מיליארדים – תוספתיים – להתמודדות עם העוני בקרב קשישים. דהיינו, תקציבים שקיצץ בנימין נתניהו לכל אורך החזית הוחזרו לגמלאי ישראל, גם בקצבאות הבטחת הכנסה, גם בקצבאות ניצולי השואה וגם בכלל הקצבאות לגמלאים בישראל. נוסף על כך הממשלה הזאת אישרה תקציבים תוספתיים של 5 מיליארדי שקלים – תוספתי – בשנים הקרובות לתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, תוכנית שמכסה חצי מהילדים והנוער בסיכון, והעדפה מתקנת במגזר הערבי ובמגזרים האחרים, ובהם יישובים שמבחינה סוציו-אקונומית נמצאים ברמה 1 ו-2. רק אומר שיותר מ-30% מהתקציב בתוכנית הזאת הם למגזר הערבי, והם מעוררים הד עצום. אני אחראי לתוכנית הזאת, והיא מהפכה בזכות עצמה.
הממשלה הזאת הוסיפה תקציבים משמעותיים מאוד לחינוך. יש בנייה של אלפי כיתות, במיוחד במגזר הערבי. הממשלה הזאת מעלה את שכר המינימום בעוד חודש ומכניסה מס הכנסה שלילי באוקטובר – כלים שיגדילו את ההכנסה של המשפחות מעוטות היכולת. יש הפניה של משאבים למגזר הערבי בכל החזיתות ובכל התחומים. אפשר לעבור תחום תחום ותוכל לראות את זה, כך שנראה לי שהנתונים שהצגת הם לחלוטין לא נכונים ולא מדויקים.
זה לא אומר שלא קיימת בעיית עוני, אכן קיימת בעיית עוני. בעיית העוני מחייבת טיפול מקיף, ועל כך דנו גם בהצעת האי-אמון הקודמת שעניתי עליה. אך צריך לעשות צדק ולומר את האמת: מבחינת התמודדות עם סגירת הפערים, בניגוד למה שאמרת, זו השנה השלישית שהמוסד לביטוח לאומי משדר יציבות בקו העוני, משדר עלייה במספר המשפחות המועסקות ומשדר ירידה בעוני בקרב משפחות ותיקות, גמלאים וכיוצא בזה.
אני חושב שהמפתח להתמודדות עם העוני הוא שבירת חסמים, שבירת תקרות זכוכית ושבירת חומות זכוכית. זה מחייב מאוד את המגזר העסקי בישראל, שלצערי לא קולט מספיק מבני המגזר אל שורותיו.
עם זאת, אציין ואומר שיש תוכניות שנתקעות היום בגלל חמולתיות-יתר בשלטון המקומי במגזר ובגלל עתירות של בעלי קרקעות שמונעות פרויקטים לפיתוח במגזר. לכן, התמונה אינה כמו שאתה מציג אותה, רק חד-צדדית, כאילו זה רק אשמת הממשלה ותו לא. האשמה רובצת גם לפתחם של פרנסי ציבור שמנסים להפוך את זה לקרדום לחפור בו.
מכל מקום, אני חושב שעשינו ואנחנו עושים המון. אנחנו נראה את זה גם בתוצאות מדדי העוני הקרובים. המלאכה עוד רבה מאוד, זו רק תחילתה של מגמה, ואני מבקש מהמליאה להסיר את ההצעה ולדחות אותה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר הרצוג.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
בטרם נעבור לדיון, הודעת המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 28) (איסור עיקול של כספים עבור דיור), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רן כהן, איתן כבל, קולט אביטל, חיים אורון ואבשלום וילן; הצעת חוק רשות השידור (תיקו מס' 19) (פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 165) (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008.
מזכר הבנה בין ממשלת ישראל לבין ארגון האומות המאוחדות לחינוך, מדע ותרבות, אונסק"ו. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה למזכיר.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא:
1. סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים;
2. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה;
3. טיפולה הכושל בגיורים ובקליטת העלייה;
4. מלחמתה בעניים ולא בעוני
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון, הדיון הוא משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת של שלוש דקות לסיעה. אני מזמין את ראשון הדוברים. חבר הכנסת יובל שטייניץ – בבקשה, אדוני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל קובעת בימים אלה שיאים חדשים, ובהחלט ראוי לשבח אותה על כך. שר התחבורה מופז, שהוא היהלום שבכתר של הממשלה, היהלום הנוצץ שבכתר, הפך בימים אלה לשר התחבורה האפקטיבי ביותר – לא בתולדות ישראל, בתולדות העולם כולו. מי פילל ומי מילל שנגיע לזמנים ששר התחבורה הישראלי, השר מופז, ישפיע על מחירי התחבורה והתעבורה האווירית, הקרקעית והימית, על מחירי הדלק למכוניות והדלק הסילוני בעולם כולו. איזו ממשלה, איזה שר תחבורה. צריך הרי להיות גאון כדי להעלות בהבל פה אחד את מחירי הדלקים בעולם כולו.
אני הקשבתי קשב רב לחבר הכנסת טאהא, שדיבר על כך שממשלת ישראל מפלה את הערבים. אני רוצה להגיד לך, ואסל טאהא: רק בשבוע שעבר העניק שר התחבורה עשרות מיליארדי שקלים, בהבל פיו, על-ידי עליית מחירי הנפט, לסעודיה, ללוב, לכוויית, לקטאר, לעירק – למי הוא העניק את המתנה הזאת? לערבים ולאירנים. הנה לך שר תחבורה שדואג לעולם הערבי והאירני.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום התבשרנו שהקבינט המצומצם – ראש הממשלה אולמרט, שר הביטחון ברק ושרת החוץ לבני – מתכנס כדי להכריע בענייני מלחמה ושלום בכל הנוגע לעזה, ומי יודע, אולי גם סוריה. איזו בדיחה. שוב נקבע על-ידי הממשלה הזאת תקדים עולמי, אני אומר באחריות לכנסת – לא רק בתולדות ישראל, בתולדות העולם המודרני. מעולם לא היה קבינט כזה, קבינט שבו שני סגניו של ראש הממשלה, הסגן וממלאת-המקום, שר הביטחון ושרת החוץ, שניהם קראו לראש הממשלה להתפטר, שניהם אמרו שראש הממשלה אולמרט איננו כשיר לתפקידו. שרת החוץ כבר אמרה את זה לפני שנה, אחרי דוח הביניים של וינוגרד; השר אהוד ברק אמר את זה לפני חודש. והנה, היום, בענייני מלחמה ושלום – השר אהוד ברק והשרה לבני הם שאמרו שראש הממשלה איננו יכול להמשיך בתפקידו, איננו ראוי ואיננו כשיר, והם ישבו אתו היום להכריע בענייני מלחמה ושלום.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
משפט סיום. אני רוצה לומר לכנסת: מעולם לא היה כדבר הזה. אני אומר, כמי שתמך ב"חומת מגן 2" בעזה: היה צריך לעשות את זה לפני שנתיים, היה צריך לעשות את זה לפני שנה, אחרי שה"חמאס" עלה לשלטון ולפני שנכנסו מאות טונות של חומרי נפץ ואלפי טילים. היום אין לכם לגיטימציה מוסרית להחליט החלטות דרמטיות בענייני מלחמה ושלום. היום מוטב שתלכו לספור את הכסף במעטפות. אתם לא תכריעו את עתיד המדינה ואת עתיד בנינו בענייני מלחמה ושלום.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב מרגי – בבקשה, אדוני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מסיים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אמרת שסיימת כבר לפני שלוש דקות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מסיים. כל אדם מוסרי, אדוני היושב-ראש, גם אתה, צריך להבין שראש הממשלה אולמרט ושני סגניו איבדו את הסמכות המוסרית להחליט החלטות דרמטיות בענייני מלחמה ושלום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, לרשותך שלוש דקות, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, נדרשים אנו היום להתייחס לארבע הצעות האי-אמון של סיעות האופוזיציה, ששלוש מהן גורמות לי לתחושת אי-נוחות. עם הרביעית ניתן עוד להתווכח לכאן או לכאן, הגיעה לסוף דרכה או לא הגיעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה אתה חושב, הגיעה לסוף דרכה?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אומר בסוף דברי. חברי חברי הכנסת, בכנות גמורה, יש לי קושי להגן על הממשלה כשהיא מתנגדת לעדכון קצבאות הילדים מסיבה אחת – אך ורק כי מפלגת העבודה מתנגדת לכך, מתנגדת לאפשר לש"ס לזכות בזכות הזאת לתקן עוול, עוול נורא.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
שר האוצר ממפלגת העבודה?
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, הוא תולה את זה בווטו של מפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ממש לא. ממש לא. יש לו הנמקה עקרונית, מגובשת. על גופתו המתה, הוא אומר, יועלו קצבאות הילדים.
משה שרוני (צדק לזקן):
הם סוציאליסטים, מה אתה רוצה?
יעקב מרגי (ש"ס):
אני אומר לך, יושב-ראש מפלגת העבודה מתנגד לכך מסיבה אחת: לא מאפשרים לתקן עוול, לעשות את ההטבה הזאת עם 800,000 ילדים שהם מתחת לקו העוני.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תדייק. לא מפלגת העבודה. יושב-ראש מפלגת העבודה. קצת הגינות. חוץ מזה, תאמר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה הזמן שלו. חבל.
יעקב מרגי (ש"ס):
לא סיימתי, שלי.
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, נציג העבודה רשאי לנצל את שלוש הדקות שלו.
יעקב מרגי (ש"ס):
אתקן לפרוטוקול: לא מפלגת העבודה; יושב-ראש מפלגת העבודה בלבד הטיל וטו. אני אומר: אני לא מנקה את מי שגזר את הגזירה הזאת על אותם ילדים, הילדים האלה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא פשוט לא יודע שהוא כבר לא יושב-ראש מפלגת העבודה.
יעקב מרגי (ש"ס):
הילדים האלה הם לא ילדי ש"ס, כפי שמנסים לומר לנו, חרדים וערבים. רבותי, חלק ניכר מהעניים בישראל הם במשפחות של מפרנס אחד או שניים. אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אני מבין את יושב-ראש מפלגת העבודה. כנראה אדם שבע לא יבין ילד רעב. הוא גם לא יודע מה זה ילד רעב. הוא יכול להתכחש: מה פתאום, לא קיים דבר כזה. הוא לא יודע מה זה.
רבותי חברי הכנסת, קצבאות הילדים הן סמל, הן אמירה של הממשלה. הממשלה הכירה בכך שנעשה עוול, הכירה בכך שנעשה קיצוץ אכזרי בקצבאות הילדים. כפי שאמרנו, הממשלה לא יכולה לעדכן את הקצבאות בגלל התנגדותו של יושב-ראש מפלגת העבודה.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, ובהתייחס לכך שתוסיף לי זמן פציעות על ההפרעות, אומר לי שר האוצר, אמר את זה לעם ישראל – שר האוצר רוני בר-און אומר: אנחנו מתנגדים למתן קצבאות, הקצבאות מנציחות את העוני, לא מצמצמות פערים. יש דרכים אחרות לתת מענקים לטווח ארוך, שיוכלו ללמוד, לתת כל מיני הטבות. אהלן וסהלן, מישהו מנע משר האוצר לקיים את זה? מה? צריך רק הסכם קואליציוני עם ש"ס כדי לצמצם פערים או כדי לחסל את העוני? אם הוא רוצה לחסוך למען ילדי ישראל שיוכלו להגיע להשכלה גבוהה, תפאדל, קדימה עכשיו, תעשה את זה בלי שום קשר לש"ס.
אני אומר לכם, ובזה אסיים: לי יש הצעת חוק לגבי טיפול שיניים חינם לילדים – האוצר והממשלה מתנגדים. יש לי הצעת חוק לגבי ניכוי הוצאות בעד טיפול בילדים – הממשלה מתנגדת. יש לי הצעת חוק בקנה – והשרה שומעת – לגבי ביטול תשלומי הורים. רבותי, אתם לא רוצים לתת קצבאות, יש לי הצעת חוק בקנה – ביטול כל תשלומי ההורים בבתי-הספר. אתם חושבים שהממשלה תתמוך? היא תתנגד.
לכן, רבותי, אומנם היום אנחנו נתנגד להצעות האי-אמון, אבל סוף-סוף יעקב מרגי עומד על הדוכן ואומר לכם: יש לי תחושת אי-נוחות. זה לא היה אף פעם בשום נאום שלי בהצעות אי-אמון, תחושת אי-נוחות. כל טוב.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אליהו גבאי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, חבר הכנסת מרגי אמר דבר נכון. יש תחושה של אי-נעימות. אני חושבת שהתחושה הזאת קיימת אצל כל חברי הקואליציה. רבותי, כאשר אני עולה על במת הכנסת, אני רוצה להגיד בקול רם ובקול כועס מאוד שממשלת ישראל, גם בתהליך הגיור, תהליך טריוויאלי, תהליך דרוש במדינה קולטת עלייה – הממשלה הנוכחית כשלה. לא פעם ולא פעמיים העלינו את הנושא הזה של הגיור מעל במת הכנסת. אני חושבת שכולנו מבינים שמדינת ישראל היתה חייבת להעביר רפורמה בתהליך הגיור. תהליך הגיור במדינת ישראל, מדינה קולטת עלייה, היה חייב להיות אחר.
אני בטוחה שכולכם למדתם את החוק של חבר הכנסת מטעם ישראל ביתנו, דוד רותם – מה צריכים לעשות. לעתים קרובות אומרים: כאשר אתם מביאים הצעה, תסבירו איפה ואיך צריך לשנות את הדברים. אנחנו מביאים את ההצעה, וחבר הכנסת דוד רותם בחוק שלו אומר בבירור שצריכים להחזיר את הגיור לרבני כל עיר ועיר. אני חושבת שהגורם הזה יכול לשנות את הדברים וחייב לשנות את הדברים. לא פעם עליתי על במת הכנסת וסיפרתי את הסיפור של הבחור דניסקה. רבים מכירים מקרים דומים לסיפור של דניסקה – הבחור שנהרג במוסך הרכבת במלחמת לבנון השנייה. במכתב שהוא השאיר אחרי שעבר גיור הוא כתב: הייתי יהודי, כך הרגשתי, נשארתי יהודי, ושום דבר לא השתנה, לא בחוץ ולא בפנים.
רבותי, כאן מעל במת הכנסת אמרו, מדינה שקולטת עלייה צריכה לגלות יחס אחר כלפי העולים האלה. אני זוכרת את התהליך של קליטת העלייה אחרי לדיספולי. אני הייתי שליחת הסוכנות. הייתי אז חברת מועצת העיר אשדוד ונסעתי ללדיספולי. אלפי אנשים שהיו ברומא היו יכולים ומסוגלים לנסוע לאמריקה, לקנדה ולמדינות אחרות. אנחנו יודעים ששם המדינה עוזרת בקליטת העלייה קצת יותר, ומחבקת קצת יותר מאשר אצלנו. שם, באולמות מלאים באנשים, הייתי מלאת גאווה על שאני שליחת מדינת ישראל. שם, מטעם מדינת ישראל, אמרתי כך: אנחנו נעשה הכול כדי שאתם תרגישו כאן במדינה שלנו הרבה יותר טוב, ולא זרים כמו במדינה אחרת שאתם רוצים לבחור בה ולנסוע אליה. רבותי, את חלקם הצלחנו להחזיר למדינת ישראל.
אני חושבת שבמדינת ישראל הגיור חייב להיות אחר. התהליך צריך להיות – אני בטוחה שחברי כנסת דתיים שנמצאים באולם הזה מבינים שהגיור צריך להיות תהליך תומך, תהליך מקרב, תהליך מכוון ומלווה, ולא אגרסיבי, כמו שהוא נעשה פה, במדינת ישראל. גם הביטול הרטרואקטיבי הוא דבר פסול. לא יכול להיות שאדם עבר גיור בשנת 1999 והפך ליהודי, ועכשיו בשנת 2008 הוא הפסיק להיות יהודי. בגלל זה אני חושבת שאם ממשלת ישראל לא מסוגלת לעשות תהליך אלמנטרי וטריוויאלי, אז אין מה לעשות, והממשלה הזאת צריכה לקום, ועל כל התהליכים שבהם נכשלה להגיד: נכשלנו והלכנו. אני חושבת שהם צריכים ללכת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גלנטי. אני רוצה להזכיר לכולנו שעל-פי החלטת ועדת הכנסת בדיון הסיעתי יש שלוש דקות לסיעה. חבר הכנסת גבאי, האם לדלג עליך?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל מקבלת מדי פעם דוחות על מצב העוני, על מצב האבטלה, ובכל פעם היא יוצאת בהצהרות שתסמן את צמצום הפערים כיעד של הממשלה. לצערי, לכל ההבטחות אין כיסוי. היא רק יוצרת אשליות ומפח נפש בקרב התושבים. אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל רוצה להילחם בעוני, היא לא יכולה למגר אותו על-ידי מלחמה בעניים, הצהרות שווא או הבטחות שאין להן כיסוי, אלא על-ידי תוכנית ממשלתית, שנאבקת בכמה מישורים: במישור התעסוקה, במישור החינוך ובמישור התמיכה.
בנושא התעסוקה, בעיירות הפיתוח אנו עדים לכך שמפעלים נסגרים ואין יכולת לספק תעסוקה באותם היישובים. על ממשלת ישראל לעודד מפעלים להגיע לאזורי המצוקה האלה, לעיירות הפיתוח, לסייע להם לעבור ולתת להם עידוד. בעיית התעסוקה לא תיפתר מאליה. אם אלה אנשים לא מקצועיים, יש לעשות הכשרה מקצועית כדי להעלות את הרמה שלהם מבלתי מקצועיים למקצועיים. האם את זה היא עושה? היא הולכת ומקצצת בנושא ההכשרה המקצועית. כולנו עדים כמה חשוב לעשות הסבה מקצועית לאותם אנשים בלתי-מקצועיים ולתת להם שכר עד שהם יעברו את הקורס ועד שהם ייקלטו.
אתן לכם דוגמה בנושא החינוך. במשרד החינוך יש אגף שמטפל בטיפוח ורווחה, שנועד לעזור לנערים לצמצם פערים במערכת החינוך, לתת להם את האפשרות להדביק את הפיגור ולסייע להם להצליח בבחינות הבגרות, וגם לתת סיוע לגיל הרך דרך פרויקטים מסוימים. דווקא בפרויקטים באגף הזה מצמצמים ומצמצמים. תסתכלו מה היה בעבר ומה יש עכשיו, מה היה בתחילת תוכנית שיקום השכונות ומה קיים עכשיו. אין מדיניות לסייע לאוכלוסיות האלה. אוכלוסיות מבוססות יותר ויותר משקיעות באופן פרטי בתחום החינוך, וממשלת ישראל מקצצת בתחום הרווחה. אל נתפלא כשנראה שהפערים הולכים וגדלים, הולכים ומתרחבים. גם כאשר התלמידים מסיימים את הלימודים – אתה רואה איזה סוג בגרות אלה מביאים ואיזו רמה. בפני האוכלוסיות המבוססות פתוחות כל המגמות היוקרתיות באוניברסיטה.
אני עובר לתמיכה באוכלוסיות החלשות. אתן לכם דוגמה נוספת – הרעיון להוריד את המע"מ על מצרכי יסוד. בהרבה מדינות באירופה ובארצות-הברית אין מע"מ על מצרכי יסוד, וכאן במדינת ישראל יש עלייה במחירי מצרכי היסוד, ומדינת ישראל לא יוצאת לבטל את המע"מ. גם אם היא חושבת להוריד 1% על כל המצרכים – זה יותר מאשר להוריד רק במצרכי היסוד. לכן, אני קורא לתמוך בחוק שהגשתי לביטול המע"מ על מצרכי היסוד, כדי שהממשלה הזאת בכל זאת תביא בשורה. אחרת היא נלחמת בעניים ולא בעוני. זו ממשלה ללא תקווה. אין כיסוי להחלטותיה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני.
יצחק גלנטי (גיל):
כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, בשבועות האחרונים יש במשכן הכנסת תחושה של שיתוק וקיפאון. ראשי הסיעות הגדולות ממתינים דרוכים ליריית הפתיחה של המירוץ אל הבוחר, אך אף אחד לא מוכן לקחת את המושכות ולעשות מעשה. כדי שיהיה מעשה, צריך להיות מנהיג ישר ואמיץ, ואין כיום, לצערי הרב, לאף מפלגה מהגדולות מה להציע. חברי הכנסת עסוקים יותר במלחמות הפוליטיות מעל דמי העיתון, גלי האתר והתוכניות בטלוויזיה ופחות בנושאים החשובים באמת שמעסיקים את אזרחי המדינה בכל יום שעובר. חייבים אנו להוציא את עצמנו מחוץ לקלחת הפוליטית המשתקת הזאת ולהירתם לעשייה בנושאים הבוערים. אל לנו לתקוף את ראש הממשלה ולתפור חליפות למועמד הזה או למועמד אחר, שכן נכון לעכשיו אף אחד אינו נקי מרבב – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה לדבר – – –
יצחק גלנטי (גיל):
– – וכאשר יוחלט על הגשת כתב-אישום, אז כבר הבטיח ראש הממשלה לזוז הצדה ולתת את המושכות למישהו אחר. עד אותו יום, חייבים אנו להפסיק את מחול השדים שנוצר, להפסיק לתת כותרות פוליטיות ולהתחיל ולהתמקד בעבודה עבור העם ששלח אותנו למשכן זה.
רבותי, אל נשכח שרק הבוקר נפלו בקרבת ביתי 13 פצמ"רים, ואנו רק מדברים, מדברים ומדברים ואין מענה. במלים לא עוצרים פצמ"רים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
פצמ"רים – – –
יצחק גלנטי (גיל):
בתקופה האחרונה השתנתה המגמה הכלכלית בעולם. מחירי הנפט עולים מדי יום לגבהים חסרי תקדים. מחירי האנרגיה קופצים, והמדינה עושה הון מן המס המוטל על האנרגיה ועל מחירי מוצרי המזון והצריכה. הטלטלה הכלכלית הזאת משפיעה בעיקר על השכבות החלשות, שמחד גיסא מתקשות לעמוד בעליות המחירים הבלתי פוסקות, ומאידך גיסא המשכורות ממשיכות להישחק.
מדינת ישראל, שממשיכה להצהיר ולהגדיר את עצמה כמדינת רווחה, חייבת לתת את דעתה לשינויים העולמיים במחירי המזון, האנרגיה והבריאות, הפוגעים ללא רחם בשכבות החלשות. אנו חייבים להגדיל את העזרה לשכבות החלשות. אנו חייבים לדאוג לכך שקצבאות הילדים והזיקנה ימנעו מהן את הצורך לנבור באשפתות. יש לאפשר לשכירים להתקיים בכבוד מעמל יומם. אנו מצווים לשמור על כבוד הזקן ולתת לו ביטחון אישי בביתו ומחוצה לו.
אלו הן הבעיות האמיתיות שעומדות לנגד עינינו. את הציבור בבית לא מעניינות המלחמות הפוליטיות אלא מלחמות ההישרדות היומיומיות של הגמלאים ושאיריהם, של הנכים, של המשפחות החד-הוריות ושל כל השכירים, שהם שכבת הביניים הנושאת על גבה את כלכלת ישראל.
רבותי, אשר על כן, למרות הפגמים בממשלה הזאת, אני מתנגד להצבעות או להצעות האי-אמון, ונצביע נגד. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי. יעלה יבוא חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לספר לכנסת שני סיפורים שהייתי עד להם השבוע. אני נתקל בתופעות האלה הרבה, מכיוון שאני הולך למכולת ועובר ברחוב. במכולת השכונתית ברחוב שלי ראיתי אח ואחות שבאים עם פתק מהאמא ומבקשים בין יתר הדברים שתי שקיות חלב. הם שאלו מה המחיר, וכשהמוכר אמר להם את המחיר הם אמרו לו: "אז אמא אמרה להחזיר שקית חלב. אין לנו מספיק כסף". ראיתי את זה במו עיני. ראיתי מורה שהולכת ברחוב, ואני יודע איפה היא עובדת. אני יודע שיש לשם אוטובוס. אני שואל למה היא הולכת ברגל. היא גרה רחוק. הלכתי עם אשתי ואמרתי לה שתשאל אותה למה היא הולכת ברגל, והיא אמרה לאשתי: "כי אין לנו מספיק כסף. אני חוסכת את מחיר הנסיעה, כדי שאני אוכל ללמד נגינה את הבנות שלי".
כלומר, שנדע איפה אנחנו עומדים. אנחנו כבר לא מדברים על אידיאולוגיה. זה כבר לא הנושא – כן משפחה ברוכת ילדים או לא משפחה ברוכת ילדים, יצאו לעבודה או לא יצאו לעבודה. אנחנו הלכנו לקיצוניות הרבה יותר חמורה ממה שהיה לפני שש, שבע שנים. הפכנו להיות מדינה אכזרית במלוא מובנה של המלה. אני לא בטוח ואני לא יודע אם הסיפורים שאני רואה אותם כל הזמן – אם גם אנשי האוצר רואים את זה. אני לא בטוח. אני לא יודע אם בשכונה שהם גרים יש דבר כזה ששני ילדים קטנים באים למכולת ואומרים: "תחתכי לי חצי לחם כי אין לי מספיק כסף ללחם שלם". ראיתי משפחות, ואיך שולחים ילד או ילדה לבית-הספר עם פרוסה דקה, כדי שיוכלו לחתוך את הלחם למספר פרוסות שמספיק לכולם. מדינה אכזרית במלוא מובנה של המלה.
אז באים ואומרים: בסדר. לא קצבאות ילדים בגובה עצום. קצבאות ילדים נורמליות, כמו בעולם המערבי, ואני כבר לא אומר שזה יהיה כמו מדינה יהודית – "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לומר לך, ואתה יודע את זה: אני לא מדבר על מדינה יהודית, אבל על מדינה מערבית מתוקנת ומסודרת. נדמה לי שאנחנו המדינה – אחרי יוון, ואולי יוון נמצאת מתחתינו – אנחנו המדינה הכי גרועה בעניין קצבאות הילדים. אני לא מדבר על צרפת, ואני לא מנסה אפילו להידמות אליהם. שם באמת אנשים לא צריכים ללכת לעבוד, אם יש להם הרבה ילדים הם יכולים לחיות מזה. הרי לא ביקשתי את זה. תיתנו כמו מדינה נורמלית, מסודרת ומתוקנת בעולם המערבי. מה הדרישה היותר פשוטה מזה? שלא ילכו שני ילדים קטנים למכולת ולא יהיה להם מספיק כסף לקנות לחם. אני מתבייש שאני מדבר על זה כאן בכנסת, במדינה יהודית, ואני לא מדבר על דמוקרטית. זה פשוט לא ייאמן. עומדים ומטיפים מוסר. עולים לפה שרים ומטיפים מוסר על כל העניין.
אני צריך לסיים? אם כך, משפט על שר הרווחה. שר הרווחה אמר: אל תהפכו את זה לנושא פוליטי. בסדר, לא. קיבלתי את המוסר הזה. זה לא נושא פוליטי. אבל אני רוצה לספר לכם שכשאנחנו ניהלנו משא-ומתן קואליציוני היתה הצעת רמון, פשרה, שלא יתחשבו בכל ילד, אבל משפחה של ארבעה ילדים ומעלה תקבל 500 שקל. זו הצעה מצוינת. האוצר היה בעניין, ראש הממשלה היה בעניין ושר האוצר היה בעניין. כולם היו בעניין. אז לא נכנסנו לקואליציה. בסדר. אז למה ביטלתם את ההצעה הזאת? מי הפך את זה לפוליטיקה? לפחות את זה תיתנו, את הדבר המינימלי – 500 שקל למשפחה בת ארבעה ילדים ומעלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. אני מוכרח לומר שלפעמים קשה לעצור. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. אחרייך – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם הוא יהיה כאן.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר הקבינט המדיני-ביטחוני אמור לקבל החלטה לגבי כן פעולה או לא פעולה בעזה. חברי חברי הכנסת, אני חייבת להזהיר את הבית הזה: אסור שאווירת הבחירות תעלה את רף ההתלהמות אצל השרים, כי הקבינט אמור להחליט החלטה שהיא כל כך קריטית, לא רק לגבי גורלו של גלעד שליט, שיושב בשבי בעזה, אלא גם לגבי גורלם של עוד חיילים שיישלחו בגלל אווירת הפריימריס, ואני לא רוצה לחשוב באיזה מחיר זה עלול לעלות.
חברי חברי הכנסת, אני יכולה להבין את הזעם של תושבי עוטף-עזה. הם נמצאים במצב בלתי נסבל. ירי של "קסאמים" ופצמ"רים, שגובים מחיר כבד, מחיר דמים כבד, ואני מבינה את הכעס ואת הרצון לפעולה. אבל האם פעולה צבאית היא האופציה היחידה שעומדת על הפרק? האם לא כדאי שמנהיגות אמיצה תקבל החלטה, אולי החלטה שיכולה למנוע את המשך ירי ה"קסאמים"?
יש היום על הפרק הצעה להפסקת אש, הצעה מצרית לתיווך לגבי "הודנה" ארוכת טווח. האם זה לא מחייב את המנהיגות ואת השרים לשקול ברצינות את ההצעה הזאת? האם לא למדנו מלקחי העבר? שוב אנחנו רוצים להתבוסס בבוץ העזתי? האם לא ראינו שעשרות פצצות, ניתוקי חשמל, מים, חיסולים, פגזים, לא שיפרו את כוח ההרתעה של ישראל ושל צה"ל? להיפך, הם יצרו מוטיבציה לנקם ולטרור. הרי ראינו שזה לא מונע את ירי ה"קסאמים"; כבר ניסינו את המהלכים הצבאיים, אנחנו ראינו שהפעולות האלה בעזה רק מגבירות את הירי על שדרות ועל הקיבוצים באזור.
אז עדיין יש מישהו שבאמת מאמין במכת מחץ? אני שומעת את ההתלהמויות של השרים – נדרשת הכרעה, נדרשת פעולה, נדרשת מכת מחץ. אולי כדאי לחשוב קצת בתבונה, אולי כדאי להפנים את לקחי מלחמת לבנון ולמנוע התלהמות ולמנוע גרירת צה"ל לאווירת הפריימריס המתקרבים במפלגות?
אני חושבת שכדאי – ובזה אני מסיימת, אדוני – כדאי לקבינט הביטחוני מחר לאמץ את היוזמה המצרית להפסקת אש, להודיע על "הודנה" ארוכת טווח.
ועוד לא אמרנו, חברי חברי הכנסת, מלה וחצי מלה על העדר סמכות מוסרית למי שעומד או מחזיק בהגה המדינה, להכריע בדיני נפשות. תחשבו על זה, חברי חברי הכנסת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון, שעמדה בזמנים.
זהבה גלאון (מרצ):
רגע, סליחה. ולכן מרצ תצביע אי-אמון בממשלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תוספת נדרשת. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת משה שרוני. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, תרועות המלחמה נשמעות במחוזותינו בימים האלה – לא על מנת לקדם את מה שמצהירים שרוצים לקדם, זאת אומרת לא כדי להבטיח כביכול ביטחון לתושבי הדרום, כי בשביל זה ולמען זה אפשר מייד לקבל את היוזמה המצרית על ה"תהדיה", על ההרגעה, והמחויבות היא מחויבות רחבה – גם בתוך הזירה הפלסטינית ברצועת-עזה, וכמובן יש תמיכה מוחלטת להרגעה ולרגיעה בתוך ההנהגה הפלסטינית בראשות אבו מאזן.
אבל בעצם, כל זה שקר. תרועות המלחמה לא באות כדי להגן על ביטחון תושבי הדרום. כולנו רוצים שהאזרחים משני עברי "הקו הירוק" בדרום יחיו בשלום – גם הפלסטינים שנתונים במצור ובגיחות של חיל האוויר ושל חילות אחרים, וגם האזרחים והתושבים הישראלים בשדרות ובאזור הדרום. אבל בעצם תופי המלחמה נשמעים על מנת לקדם מטרות פוליטיות, ושוב יש ספסרות בדם. מספסרים בדמם של בני העם הפלסטיני ובדמם של אזרחים ישראלים.
אחד רוצה לקדם סדר-יום צבאי על מנת להופיע כגיבור ישראל – במירכאות או בלי מירכאות – "מר ביטחון", כמובן במירכאות, ואז הוא יוכל ללכת ולאיים בהקדמת הבחירות, תוך כדי שהוא חושב – אני מתכוון כמובן לברק – שהוא הופך להיות מועמד רציני לראשות הממשלה מול נתניהו. האחר, שעומד היום בראש הפירמידה – אולמרט – חושב על המהלך הצבאי על מנת להסיח את הדעת מדברים שאסור להסיח את הדעת מהם, והם עניין של ניקיון כפיים וחקירות שמתקיימות כנגד ראש הממשלה.
הספסרות הזאת בדם היא ספסרות פסולה, ומה שנדרש – אם הממשלה הזאת צריכה לעשות משהו, והיא כן צריכה לעשות, כל עוד היא ממשלה – הוא לקדם ביטחון אמיתי, שמבוסס על הרגעה ועל "תהדיה", שמבוסס על תהליך שלום אמיתי. ויש לקבל בהתחלה את ההצעות המצריות, על מנת להרגיע את העניינים בדרום, ויש להתקדם במסלול מואץ במשא-ומתן מדיני עם יושב-ראש הרשות, עם אבו מאזן והצוות שלו; אחרת מי שמדבר על ביטחון באמצעות מלחמה, הוא מתכוון למשהו אחר, פסול לא פחות מאשר הקזת הדם של בני שני העמים. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת משה שרוני. נא לצלצל. בבקשה, אדוני.
משה שרוני (צדק לזקן):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, גברתי השרה, חברי הכנסת, אנחנו יושבים, ואין שבוע שאנחנו לא מבזבזים קרוב לשעתיים על הצעות אי-אמון. רבותי, הגיע הזמן, כשמגישים הצעת אי-אמון – להיות עם מוסר יותר גבוה, עם יושר יותר גבוה ועם כנות יותר גבוהה. ואני האחרון שבנושא הקואליציה יכול להגיד דברים טובים, אבל צריכים להיות אובייקטיביים. מי שנמצא בבית הזה ונמצא כאן כדי שהעם ישמע אותו, צריך להגיד את האמת וכל האמת.
בנושא הגדלת קצבאות לילדים – רבותי, שכחתם שהחוק שלי של הגדלת קצבאות הגמלה היה גם בנושא קצבאות הילדים? איפה היתה מפלגת ש"ס? נעלמה. כיום מנפנפת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, גם היום לא.
משה שרוני (צדק לזקן):
לא יודע.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הנה, תראה עוד כמה דקות.
משה שרוני (צדק לזקן):
בנושא זה אני הייתי אומר ככה: רוצים קצבאות ילדים – תתחייבו שישרתו בצה"ל וייתנו לעם הזה מה שמגיע לו, לא רק לקבל.
בנושא ממשלה שגמרה את דרכה – רבותי, או שאנחנו רוצים לגמור עם המדינה הזאת ועם העם הזה, או שנהיה רציניים. בואו נתאחד כולנו לעשות את הכול למען העם הזה, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, ולא כל יום ראשון ושלישי הממשלה לא טובה. בואו נבדוק מה לא טוב, מה צריכים לתקן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מי, מי יתקן?
משה שרוני (צדק לזקן):
בעניין הגיור – רבותי, זה כישלון שכל הרבנים שלנו; אחד אוכל את השני לארוחת בוקר ולארוחת ערב. הגיע הזמן להכניס אותם לחדר – עד שלא יצא עשן לבן, שלא יצאו החוצה. זאת שערורייה שאין דוגמתה. יש גבול לכל דבר, ותפסיקו להתחרות ביניכם.
בנושא העוני יש דבר אחד. כשמגישים הצעה על עוני לא צריכים לדבר כאן על תקיפות על עזה; תדברו על עוני, תהיו כנים עם עצמכם.
אני רוצה להגיד דבר אחד. בנושא העוני כולנו מרגישים את הכאב. מה שאני מציע לממשלת ישראל זה להקים ועדה רצינית מאוד – גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה – לבדוק באיזו צורה אפשר לפתור אותו.
הסיעה שלי, סיעת צדק לזקן – בסוגריים: לגמלאים – תצביע נגד הצעות האי-אמון.
חיים אורון (מרצ):
נגד האי-אמון או בעד?
קריאות:
נגד או בעד?
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני, ויחתום חבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו עוברים עוד מעט להצבעות על אי-אמון.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעות האי-אמון השבועיות שהאופוזיציה מגישה. אני יכול להבין את רצון האופוזיציה להגיע לשלטון, לתפור חליפות – אני מציע להם, לכולם, לאפסן את החליפות, זה לא יהיה.
אני חושב שהממשלה הזאת עוסקת בתחום המדיני, היא בודקת כל דרך אפשרית כדי להגיע להסדר שלום – אני בין אלה שמאמינים שאפשר להגיע לשלום – מחפשת דרך להגיע לשלום עם סוריה, מנהלת משא-ומתן אחראי עם הפלסטינים; כמובן, כמובן, בכל הזהירות המתבקשת, כאשר אנחנו יודעים שיש בבית הזה חברי כנסת שלא מאמינים בשלום. מבחינתם – לחשוב שלעולם לא נגיע לשלום עם השכנים שלנו. אני מציע לכל אלה שמנבאים שחורות – צריך להיות אופטימיים. אני מציע לבחון ולבדוק לגופו של עניין כל תהליך שהממשלה מובילה, ולא לבוא ולהגיד: אנחנו בשל האי-אמון שצריך להגיש כל שבוע – מגישים אי-אמון.
אני חושב שהממשלה הזאת – שרת החוץ, היושבת-ראש של אותה ועדת ההיגוי, ראש הממשלה, שמגבה את הממשלה הזאת – מנהלים משא-ומתן אחראי. כמובן כמובן, מחפשים גם דרך להשיג שקט בגבול הדרומי של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שזה לא פשוט. אנחנו יודעים שיש לנו ה"חמאס" – ארגון טרור אכזר שלא בוחל בשום אמצעי כדי לפגוע בילדים, בטף, בתינוקות. אבל אי-אפשר גם לשלוח חיילים כברווזים למטווח לתוך עזה. לכן, מה שהממשלה הזאת עושה, יחד עם גורמי הביטחון, זה לחפש דרך אכן כן לפגוע בטרוריסטים, וגם להשיב שקט לגבולה הדרומי של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שראש הממשלה, הרמטכ"ל ושר הביטחון אמרו שהשעה מתקרבת – אנחנו יודעים. אבל ממשלה אחראית קודם כול צריכה לחפש פתרון נורמלי, בלי לסכן את חיילינו. אבל אם לא תהיה ברירה – גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון אמרו: אם לא תהיה ברירה; אם לא תהיה ברירה, כנראה לא היה מנוס גם כן מפעולה צבאית בעזה.
אשר לתחומים הכלכליים, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שלממשלה הזאת מגיע הרבה מאוד קרדיט על מה שהיא עשתה. אנחנו יודעים ששר האוצר בממשלה הקודמת, ראש האופוזיציה בנימין נתניהו – איך ריסקו את המשפחות, את הקשישים, את הילדים, את החד-הוריות, וקצבאות הילדים שקוצצו. נכון, המדיניות הכלכלית הזאת היה בה גם כיוון חיובי כלשהו, אי-אפשר הכול לשלול. אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד על הממשלה הזאת: היא לא משקיעה בתחום החברתי. זה לא נכון. אנחנו יודעים מה הם הישגיה של הממשלה הזאת. אני חושב שצניעות זה דבר חשוב, ולא כל מי שטוען לכתר – קודם כול, כל אחד צריך להסתכל מה הוא עשה בשביל האוכלוסיות החלשות. יש גם בבית הזה "חברתיים לייט". יש כאלה שאומרים: אנחנו אנשים חברתיים שדואגים לתחום החברתי, רוצים לשפר את מצבם של הילדים, את העניים וכן הלאה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת הנגבי.
שלמה מולה (קדימה):
אבל אני יכול לומר לכם, הממשלה הזאת משתדלת. שמענו גם את שר האוצר רוני בר-און, שאמר שסדר העדיפויות של הממשלה הבאה יהיה השקעות בנגב ובגליל. אני חושב שזה נכון. הממשלה הזאת תשקיע בנגב ובגליל, זה עתידה של המדינה הזאת. אני מניח, אני גם משוכנע, שגם ראש הממשלה ושרי הממשלה קשובים לשאלות שאנחנו נשאלים בתחומים הכלכליים החברתיים, שיש בהחלט עניין לממשלה הזאת גם להתערב בהתייקרויות המזון ובתחומים נוספים.
היו"ר דליה איציק:
השר כהן. אדוני, אתה תיכף תסיים בזמן שלך, יש לך עוד שתי שניות, ואנחנו נעבור להצבעה.
שלמה מולה (קדימה):
רבותי חברי הכנסת, בנושא הגיור, אני יודע שזה נושא מאוד כואב, ואני יכול להגיד לכם, דווקא כמי שבא מהאוכלוסייה שחלק גדול ממנה ומהעולים הנוכחיים עוברים גיור – –
היו"ר דליה איציק:
שנייה, תמתין. מי זה שם בפלאפון? נא לסיים, אדוני. בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
– – שהגיור בארץ הפך להיות באמת אחד הקשים ביותר. במקום שאנחנו ננהג כבית הלל, יש רבנים שנוהגים כבית שמאי ומקשים על העולים להגיע אלינו, לחברה הישראלית. זה לא תהליך פשוט. עם זה, אני חושב שנושא הגיור אינו עניינה של הממשלה. הממשלה לא עוסקת בגיור, מי שעוסקים בגיור זה הרבנות הראשית, ולכן הקושי הזה הוא קושי אמיתי. אף אחד לא מטאטא אותו. אבל אני חושב שגם בתהליכים מינהלתיים כדאי להקל את הגיור, ויש עוד הרבה מה לעשות. אני יודע שהרב דרוקמן הוא איש יקר, ואני באופן אישי מכיר אותו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מולה, אתה אחרי הזמן. אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן, אני מבקשת ממך לסיים. נא לשבת, רבותי השרים, אנחנו עוברים להצבעה.
שלמה מולה (קדימה):
עם זאת, גם אני וגם חברי קוראים לרבנות הראשית לסייע לעולים להתגייר בקלות. אבל אני לא חושב שבגלל זה צריך להצביע אי-אמון.
על כן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לדחות את כל הצעות האי-אמון בממשלה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נא לשבת. אנחנו נמתין לך עד שתשב. נא לשבת. חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת חסון, נא לשבת. תודה שאתם יושבים ומקשיבים. השר כהן.
אנחנו עוברים להצבעה, ארבע הצעות נפרדות. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת סיעות יהדות התורה, האיחוד הלאומי – מפד"ל – הצבעה.
לא לדבר, חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 25
נגד – 46
נמנעים – 5
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת אי-האמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד – הצבעה.
לא לדבר.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 47
נמנעים – 7
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת אי-האמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת ישראל ביתנו – הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 52
נמנעים – 7
הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שההצעה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעה של בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש – הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 27
נגד – 49
נמנעים – 2
הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה לא התקבלה. כל ההצעות לא התקבלו.
הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין)
["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 17091.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק-היסוד – אני מבינה, נכון? גברתי המזכירה, את אתי? תודה. אנחנו עוברים עכשיו לקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין). מי מציג את החוק? אנחנו עוברים ישר להצבעה. הצבעה. למה ההצבעה נתקעת?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 63
נגד – 16
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין) לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה. אנחנו נעביר לדיון בוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות הבאות לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקש להודיע על חילופי אישים. אני מתכבד להודיע בזאת כי חבר הכנסת איתן כבל יכהן כחבר בוועדת החוץ והביטחון במקום חבר הכנסת לשעבר אפרים סנה, מטעם סיעת העבודה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/387).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתהליך חקיקה – הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר המשפטים, השר פרידמן, להציג את החוק. בתום דברי השר נעבור לדיון. בבקשה, השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) מסדיר היבטים שונים של הדיון בתביעות בשל נזקים שנגרמו באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה מיום פרוץ העימות בין ישראל לרשות הפלסטינית. אני רוצה לומר מעבר לטקסט שכתוב, באורח כללי, שנזקים שנגרמו במהלך מלחמה – ולמעשה התנהלה מלחמה – צריכים להיות מוסדרים באופן עקרוני ביחסים בין הממשלות, במקרה הזה ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית, ולאחר מכן להסדיר את נושא הנזקים משני הצדדים. מכל מקום, אצלנו העניין מוסדר באמצעות תביעות נזיקין כנגד מדינת ישראל. הצורך בחוק נובע מן השינויים שחלו במצב העובדתי והמשפטי בשטח מאז תום יישום תוכנית ההתנתקות ברצועת-עזה וכן מהחלטת בית-המשפט העליון בבג"ץ "עדאלה" נגד שר הביטחון. ההחלטה קבעה כי הוראת סעיף 5ג לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) היא בלתי חוקתית בהיותה בלתי מידתית. החלטה זו, כמו גם השינויים שחלו ברצועת-עזה בעקבות ההתנתקות, הצריכה הסדרה מחדש של סוגיית תביעות הנזיקין שהוגשו בשל העימות.
החוק המוצע משנה את הגדרת המונח "פעולה מלחמתית" הקבועה כיום בחוק הנזיקים ומחיל את הסייג לאחריות לתביעות של אויב ופעיל ארגון מחבלים הקבועה בסעיף 5ב גם על תושבי רצועת-עזה מאז תום יישום תוכנית ההתנתקות. כמו כן קובע החוק המוצע כמה הוראות בעלות אופי דיוני ביחס לתובענות שהוגשו בשל פעולה מלחמתית כאמור, ובכלל זה הוראה בעניין הליך מקדמי, בעניין קביעת סמכות שיפוט והוראה בעניין תחולה.
עוד מוסיף החוק וקובע הוראה לעניין קביעת סכום הפיצויים במקרה שבו קבע בית-המשפט, בתביעה שהוגשה על-ידי מי שאיננו אזרח ישראל או תושב ישראל, כי יש להטיל אחריות בגובה הפיצויים שהיו נפסקים באזור שבו נגרם הנזק ולא בהתאם לכללי המידה בישראל. כמו כן מוצע לקבוע שהיועץ המשפטי יהיה רשאי לקבוע כי טענה מסוימת תידון לאלתר ולפני כל טענה אחרת, כל עוד לא תם שלב קדם-המשפט בתובענה. זאת, משום שייתכן שכתוצאה מהליכי קדם-משפט יהיו בידי המדינה ראיות שלא היו לה לפני כן, שיבססו את הטענה שהמעשה הוא פעולה מלחמתית. כמו כן, מוצע להבהיר כי אם מצא בית-המשפט שהמעשה שבשלו נתבעה המדינה הוא פעולה מלחמתית, הוא ידחה את התביעה.
יש לציין כי לפי סעיף 5ב1 המוצע, במקרה שבו תוטל אחריות על המדינה, כאשר הנפגע איננו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ייקבע סכום הפיצוי המגיע לנפגע בהתאם למקום מושבו של התובע, זאת אומרת של הנפגע, ולא בהתאם לקריטריונים המקובלים בישראל.
לפי סעיף 5ב2 המוצע, בתובענות שעניינן נזקים שנגרמו על-ידי צבא ההגנה לישראל, לרבות תביעות לפי החריג הקבוע בתוספת הראשונה, ידונו בתי-המשפט המוסמכים, אלה שבירושלים, מטעמי יעילות ושמירה על אחידות בפסיקה.
בסעיף 5 מוצע לבטל את סעיף 5ג לחוק הקיים, אחרי שבית-המשפט העליון הכריז עליו כבלתי מידתי, וכעת החוק הזה נועד להסדיר את מצב התביעות ואת חסינות המדינה, את היקף החסינות ואת הנהלים הדיוניים בעקבות העימות שנגרם בינינו לבין הפלסטינים. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר המשפטים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. ראשונה – חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך שלוש דקות, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד פעם שר המשפטים מגיע למליאת הכנסת ומבקש לעקוף החלטה של בג"ץ. אני רואה בהצעת החוק הזאת עוד שלב ועוד ניסיון לפגוע בבג"ץ ולבזות אותו, תוך מתן אפשרות לרוב העריץ בכנסת – אם החוק הזה יתקבל, זה אומר החלטה של הרוב העריץ בכנסת לצמצם את סמכויות בג"ץ.
אני רוצה להזכיר במה מדובר, חברי חברי הכנסת. בג"ץ פסל את החוק המדובר בקביעה שהוא בלתי חוקתי. תשעה שופטים פסלו פה-אחד את החוק הזה, בגלל שמדובר בחוק לא דמוקרטי, שפטר את המדינה מתשלום פיצויים לפלסטינים שנפגעו מירי שנורה בניגוד לפקודות הצה"ליות. בג"ץ קבע שבכל המקרים שהיה ירי מסיבות ביטחוניות מוצדקות – לי יש השגות גם על זה, אבל זה מה שבג"ץ קבע – ובהתאם לפקודות, גם אם נפגעו חפים מפשע, האנשים האלה לא יהיו זכאים לפיצויים. אבל בג"ץ דיבר על פעילויות לא מוצדקות, שבהן אנשים נפגעו בשוגג.
אני רוצה לספר לכם שהיתה אלי פנייה של משפחה מעזה, שהבת שלהם בת השמונה ישבה על אדן החלון ונפגעה מכדור תועה – אני מניחה שזה לא היה בכוונה – ונותרה עיוורת ומשותקת למחצה. זה היה ירי לא מוצדק, והיא נפגעה בשוגג. האם היא לא יכולה לתבוע? מה מבקשת הצעת החוק הזאת לעשות היום? היא מבקשת לחסוך בכספי המדינה וכך לפגוע בזכויות יסוד של אנשים שנפגעו על לא עוול בכפם. המדינה, באמצעות שר המשפטים, שמבקש לכופף את בג"ץ פעם אחר פעם, מבקשת להתנער מאחריות לרשלנות וחוסמת כל אפשרות להגיש תביעות נזיקין.
חברי חברי הכנסת, אם ההצעה הזאת תתקבל, זאת תהיה הצעה שמפלה בין דם לדם, כי ההצעה הזאת נותנת חסינות למעשים של המדינה שנעשו שלא כדין על-ידי כוחות הביטחון. גם אם הכנסת תגייס את הרוב הקואליציוני – וראינו רק לפני דקה איך הכנסת גייסה רוב קואליציוני – כדי לחוקק את החוק הזה מחדש, זה לא יהפוך את החוק הזה לדמוקרטי. חברי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שראוי היה לגנוז אותה. לא יכול להיות שכנסת ישראל תיתן חסינות למעשים של המדינה, למעשים שנעשו שלא כדין. החוק הזה, אם הוא יתקבל שוב, יבזה ויכתים את ספר החוקים. אל תיתנו לזה יד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק האכזריות וההתאכזרות. הצעת החוק הזאת היא הצעה של חוסר מידתיות, היא הצעה שבאה ואומרת: גם אם מדינת ישראל פגעה במי שפגעה בטעות, לפי הערכת מדינת ישראל, היא עדיין לא נושאת באחריות. אבסורד כזה עוד לא נשמע.
אבל מעבר לפן ההומני ומעבר ליצר ההתאכזרות הטמון בעצם החשיבה על כיבוש וכיבושים, עצם החשיבה על הפלסטינים – אני חושב שיש פה גם ניסיון לטשטש את הגבולות בין הרשויות בתוך מדינת ישראל. הממשלה לקחה לעצמה, כממשלה של רוב מזדמן – הפעם היא רוב, היא לא תהיה בהכרח רוב מחר – או כל ממשלה אחרת, לקחה לעצמה את התפקיד של הרשות השופטת, שהיתה אמורה לבחון סוגיות כגון אלה על-פי אמות מידה של משפט וצדק; משפט וצדק של מדינת ישראל – אגב, אף אחד לא מדבר פה אפילו על החוק הבין-לאומי, שדווקא הוא אשר צריך להיות הבסיס לכל התדיינות משפטית בין העם החי תחת כיבוש לבין המדינה הכובשת.
אבל תראו את הצעת החוק ואת דברי ההסבר: מדברים על פעולה מלחמתית. פעולה מלחמתית, שבעצם יזומה על-ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל. מדברים על פעולה מלחמתית בשטח אויב. ממשלת ישראל היא שקובעת מה זו ישות אויב או מדינת אויב. היא קובעת לעצמה. מדינת ישראל היא גם שקובעת באיזה נשק משוכלל, או נשק "חכם", להשתמש על מנת לפגוע במי שהיא רוצה לפגוע. ובכל זאת, היא קובעת את הפעולה המלחמתית, היא קובעת אזור אויב או מדינת אויב או ישות עוינת, היא קובעת את הנשק – ואחר כך היא קובעת שהיא לא נושאת באחריות. דבר כזה, פשוט לייחס את המלה "אבסורד" לדבר הזה, אני חושב שזה לעשות עוול למלה "אבסורד".
ממשלת ישראל, בעצם עמידתה מאחורי חוק כזה והגשתו, שר המשפטים, שהיה אמור להיות אמון על המערכת המשפטית ועל ערכי הצדק, שמגיש הצעת חוק כזאת – היא ממשלה והוא שר משפטים כושלים, חסרי חוש מינימלי של אנושיות, של צדק. שר המשפטים ממלא את התפקיד של השטן, שבא כדי להצדיק פגיעה בילדים ובחפים מפשע.
בדיון קודם על הצעת חוק דומה נתתי את הדוגמה של אותה ילדה ששוכבת כאן בבית-חולים "אלי"ן" בירושלים, ילדה בת חמש או שש עכשיו, מרצועת-עזה. היא משותקת מצוואר עד כף רגל. היא נפגעה בפעולה מלחמתית שממשלת ישראל יזמה ועשתה. היא נפגעה בישות אויב שממשלת ישראל הגדירה. היא נפגעה בנשק ישראלי שצבא ישראל הוא אשר החליט עליו, ואתם אומרים שאתם לא אחראים?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתם תהיו אחראים ותשלמו על הדם הזה, על הילדים האלה ועל הטעויות האלה, לעולמי עד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, אם הוא יהיה כאן. הרשימה נסגרה לדיון בנושא הזה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק רעה. זו הצעת חוק רעה מבחינה מוסרית, זו הצעת חוק רעה מבחינה משפטית וזו הצעת חוק רעה מבחינה פוליטית.
נתחיל במוסר. אדם שנפגע בטעות – אין מחלוקת על הטעות, אין מחלוקת על כך שהוא לא קשור לשום פעולה עוינת, אין מחלוקת על הנזק שנגרם לו. אבל כן, לפי החוק הזה, לא רק שיש מחלוקת, אלא אין זכות בכלל לתבוע ולהיפרע ממישהו על הנזק שנגרם לו. לכן אני חושב שברמה המוסרית הצעת החוק הזאת היא פסולה.
הצעת החוק הזאת היא בעייתית מבחינה משפטית. היא לוקחת את ההגדרה "פעולה מלחמתית" ומותחת אותה ומנפחת אותה, כך שתכיל בתוכה דברים שאינם פעולה מלחמתית. הרי גם בלי ההצעה הזאת, כאשר מעשה גורם לפגיעה במסגרת פעולה מלחמתית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
בית-המשפט יקבע אם זו פעולה מלחמתית.
דב חנין (חד"ש):
אני אומר, אני אומר: כאשר יש פגיעה במסגרת של פעולה מלחמתית, יש הגנה. אבל השאלה היא מהי פעולה מלחמתית. ההגדרה שמכילה גם פעולה לשם מניעה של מעשי איבה או התקוממות היא הגדרה שמרחיבה מאוד את הפעולה המלחמתית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל כל מדינה נורמלית שנלחמת בטרור, לא תחכה שיהרגו אותה.
דב חנין (חד"ש):
כל מדינה נורמלית, חבר הכנסת ריבלין, מבחינה בין פעולה מלחמתית לבין פעולה של שיטור או אכיפה. פעולה של שיטור או אכיפה – עליה חלים דיני הנזיקין הכלליים. פעולה של מניעה היא ללא ספק פעולה של שיטור או אכיפה ולא פעולה של מלחמה. אם ננפח את הגדרות המלחמה, התוצאה תהיה שננתק את עצמנו לחלוטין מהמשפט הבין-לאומי. אנחנו יכולים להמציא לעצמנו הגדרות משלנו. נמציא לעצמנו הגדרות של מה זו מלחמה; נמציא לעצמנו, כמו בחוק הקודם, הגדרות של מהו תומך במעשי איבה של האויב, נמציא לעצמנו הגדרות חדשות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת חנין, האם מלחמה בטרור היא פעולה מלחמתית?
דב חנין (חד"ש):
אבל לא זה מה שנאמר פה, חבר הכנסת ריבלין. לא, לא זה מה שנאמר פה. פה, מעבר למלחמה בטרור, מרחיבים את הפעולה המלחמתית גם לפעולת מניעה, למשל, של מעשי איבה או של התקוממות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
של טרור.
דב חנין (חד"ש):
גם, אבל גם של מעשי איבה או התקוממות. תסתכל על ההגדרה. וזו ההגדרה שמבקשים מאתנו לאשר היום. ולכן הצעת החוק הזאת היא בעייתית מבחינה משפטית.
הצעת החוק הזאת היא גם רעה מאוד מבחינה פוליטית. המסר שהיא מעבירה הוא מסר של לית דין ולית דיין, של הפקרות, מסר שמועבר גם פנימה וגם החוצה, שחיילי מדינת ישראל יכולים להזיק ולפגוע בחפים מפשע מבלי שמישהו יישא באחריות, מבלי שמישהו ישלם, מבלי שמישהו ייתן מענה או מזור לאלה שנפגעים. הצעת החוק הזאת היא לכן רעה מוסרית, רעה משפטית, רעה פוליטית, מעמיקה את הסכסוך – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
– – את השנאה, את האיבה בין העמים. אני מציע לכולנו, חברי הכנסת, לדחות אותה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה, ואחריו יחתום את הדיון חבר הכנסת גדעון סער.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן בהצעה הזאת הרבה מן הבנליות של הרוע. עולה שר המשפטים כאילו זה תיקון טכני, ככה, קורא, קצת מבלבל בניירות, יורד מהאולם, לא מסתכל עלינו, איזה תיקון של מה בכך. ואני אומר: בשביל מה? בשביל מה? מילא, אנחנו עשינו כל מיני עוולות מוסריות ב-60 השנים האחרונות. חלק מזה היה באמת בלי ברירה. עשינו דברים קשים לשכנים שלנו, הם עשו דברים קשים לנו. ואנחנו אמרנו: עם שסבל כל כך, אלפיים שנה, לא נורא אם פה ושם יעשה דברים שהם לא בדיוק לפי החוק הבין-לאומי אבל יאפשרו לו את השרידות שלו. הרבה אנשים שיושבים כאן גם היו שרים לשעבר ונתנו את ידם לדברים שאולי באופן פרטי הם לא היו מתלהבים לעשות, כולל אני עצמי. לא פעם ולא פעמיים. אבל תמיד אמרתי לעצמי: זה שווה את זה. זה מין דבר שהוא בעל משמעות, שיכול להציל חיי אדם במישרין או אפילו בעקיפין.
למה? למה לבוא עם הדבר העלוב הזה, של אנשים שפועלים בניגוד לפקודה ופוגעים במישהו – צריכים גם את הפיצויים לקחת מהאנשים האלה? בשביל מה? הרי אנחנו יודעים מה זה אומר בעולם. הרי זה מוסיף לכל השונאים שלנו, לכל האויבים שלנו, לכל היריבים שלנו, שאומרים שישראל זאת מדינת אפרטהייד וכל מיני דברים כאלה, שאיש מאתנו לא יכול לקבל.
הרי כל דבר כזה הוא נזק כל כך כבד. מיהם האנשים החכמים האלה, שמייצרים את החוקים האלה, שהם גם מנוגדים לבית-המשפט העליון שלנו ועוקפים אותו? והדברים האלה מופיעים הרי בעולם – בעולם הערבי, בעולם בכלל – ומציירים אותנו בצורה כל כך מושחרת.
אני אומר: אם יש במי שמביא את החוקים לכאן פטריוטיות ישראלית כלשהי, הוא צריך להבחין בין עיקר וטפל. מילא שהמצאנו את האישורים להתנחלויות, לגדר, לכל מיני דברים אחרים; אלה דברים גדולים. מישהו יכול להגיד שאידיאולוגית זה נורא חשוב. זה חשוב אידיאולוגית? כיהודים? כישראלים? כאנשים בעלי מוסר? בושה וחרפה. בושה לשר המשפטים של ישראל, שמוכן להביא חוק כזה אל הכנסת. כתם בספר החוקים שלנו. אני מקווה שברגע האחרון לא יימצא הרוב כדי להעביר חוק אווילי ומיותר שכזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ביילין. יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער, אשר יחתום את הדיון, ומייד אחר כך אנחנו נצביע. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, שאל בסיפה של דבריו חבר הכנסת ביילין, מי האנשים האלה שמביאים את הצעות החוק הללו. אני רוצה לגלות לשר המשפטים לשעבר יוסי ביילין שהאנשים אשר תמכו בחקיקת החוק הזה, ותמכו בחקיקת חוק הרבה יותר רדיקלי, הם אנשי משרד המשפטים, הם אנשי פרקליטות המדינה, הם אנשי הפרקליטות, המנהלים יום-יום בבתי-המשפט את התיקים הללו. כל שרי המשפטים תמכו בכך. שר המשפטים בקדנציה הקודמת הביא את הצעת החוק, והיא לא נולדה בדרג הפוליטי. היא נולדה בדרג המקצועי.
אתה השתלחת בשר המשפטים – – –
יוסף ביילין (מרצ):
אני התנגדתי לזה כשר המשפטים.
גדעון סער (הליכוד):
אתה היחיד אולי. אתה היחיד. אני יכול לתת לך סקירה מימיו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מה היתה עמדתו בעניין הזה. בתמצית, פעולה מלחמתית – וזה גם לענות לחבר הכנסת חנין – בעבר זה היה רק טנקים ומטוסים. אבל היום, כאשר יוצאים למבצע צבאי בלילה במחנה פליטים, בעיר פלסטינית, ויכולים להיפגע אנשים – רבותי, על זה אתם רוצים לחייב את מדינת ישראל בנזיקין? אתם מאמינים שארצות-הברית היתה מוכנה? בית-משפט בארצות-הברית של אמריקה היה מוכן לשמוע תביעת נזיקין עירקית? אתם רוצים לשים את מדינת ישראל, שחשופה לטרור ומשלמת את הנזקים של הטרור הפלסטיני, כמדינה יחידה בעולם שהיא "כספומט" של הטרור שמופעל נגדה וכנגד אזרחיה?
אני חייב להגיד שהצעת החוק שהביאה הממשלה היום היא הצעת חוק מינימליסטית. אדוני השר, אף שהיא הצעת חוק מינימליסטית, אנחנו נתמוך בה. אנחנו נתמוך בה מתוך גישה של אחריות לאומית, מתוך גישה שהמחויבות שלנו היא כלפי חיילי צה"ל, כלפי אזרחי המדינה וכלפי יצירת אקלים משפטי ומציאות משפטית שמתאימים לסוג האיומים ולסוג הסכנות שהמדינה חשופה אליהם היום.
אני רוצה גם לומר שאני מאלה – אני לא יודע כמה אנשים כאלה יש בבית הזה – שקראו את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בנושא הזה של חוק האינתיפאדה של הקדנציה הקודמת. פסק-דין שטחי, פסק-דין שאין בו התייחסות – דבר מדהים: אין בו בכלל התייחסות לדין הזר, חוץ מהערת אגב, נדמה לי של השופט גרוניס, כי יש חקיקה במדינות אנגלו-סקסיות שלא מעלות על הדעת בכלל את קיום הדיון הזה שאנחנו מקיימים כאן עכשיו.
לכן, אני אומר שצריך להעביר את החוק הזה. אנחנו נעביר את החוק הזה. אדוני השר, יכול להיות מאוד שבמהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אנחנו נצטרך להרחיב אותו מעבר לפרמטרים שאתה הבאת, אבל אנחנו, בוודאי, בסיעת הליכוד, נפעל באופן פטריוטי. נפעל בנושא הזה בדיוק באותו אופן שפעלנו כאשר היינו בקואליציה. נצביע באותו אופן גם היום, כאשר אנחנו באופוזיציה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת סער. בטרם נעבור להצבעה, שר הפנים. בבקשה, אדוני השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
למה שר הפנים? זה לא בעניין משרדו.
היו"ר עתניאל שנלר:
הנוהל הוא ששרים – הרי אדוני יודע. אדוני הרי יודע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
על-פי תקנון הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, מותר לכל שר לבקש רשות דיבור בכל רגע של הדיון.
היו"ר עתניאל שנלר:
הוא רשאי גם מעבר לזה. גם אדוני, כיושב-ראש הכנסת לשעבר, וגם שר המשפטים לשעבר, ראוי שנאפשר לו לומר דברים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, ביקשתי רשות הדיבור בעקבות דבריו של חבר הכנסת יוסי ביילין. הייתי שר המשפטים בין 2001 ל-2003.
גדעון סער (הליכוד):
זה אחרי ששכנענו אותך.
שר הפנים מאיר שטרית:
בגלל חבר הכנסת גדעון סער נהייתי שר המשפטים. בלעדיו לא הייתי, אני מעיד. בתקופה הזאת הכנתי את חוק האינתיפאדה הראשונה. להזכירכם, חוק האינתיפאדה הראשונה – עד לעשיית החוק הזה, היה מצב שבו כל פלסטיני שתבע את המדינה על נזק בתקופת האינתיפאדה – שבה בעצם הם זרקו עלינו בקבוקי תבערה, אבנים, השתוללו, והיו, לצערי, מהומות מאוד חריפות בתקופה ההיא – יכול היה לתבוע את המדינה על נזקים, כאשר חובת ההוכחה היתה מוטלת על המדינה, בניגוד גמור לכל דיני הנזיקין. עד לעשיית החוק המדינה שילמה 430 מיליון שקל פיצויים.
תבינו כיצד היה מתנהל ההליך בבית-המשפט. בא אדם ואומר שביום זה וזה, בשעה כזאת וכזאת, עמד במקום זה וזה וירו בו. הוא היה מוכן להביא אתו חמישה עדים שיעידו שזה כך. המדינה היתה צריכה לבוא ולהוכיח מי היה שם באותו יום ואם היה. המדינה, כמובן, לא יכולה ללכת שנתיים, שלוש, ארבע אחורה ולדעת מי היה מי לא היה ואם דבריהם דברי אמת או לא דברי אמת. התוצאה, בדרך כלל, היא בכיס העמוק של המדינה. בתי-המשפט פסקו בקלות לטובתו של הנפגע. בעיקר אם הוא נפגע ונראה באמת נפגע. התוצאה היתה 430 מיליון שקל פיצויים, עד שנעשה החוק.
החוק שינה שני דברים: א. הוא קבע שחובת ההוכחה מוטלת על התובע; ב. הוא קבע גם תקופת התיישנות, כך שאי-אפשר להגיש תביעה לנצח. הדבר הזה סגר את הדלת בפני תביעות כאלה.
באינתיפאדה השנייה, גם אז הכנתי הצעת חוק, אדוני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש פשעים שלא מתיישנים. פשעים של כובשים לא מתיישנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ברכה, אתה נאמת ארבע דקות תמימות ברגיעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
באינתיפאדה השנייה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה ייזכר לדיראון עולם – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ברכה, אנחנו רוצים להאזין ולבוא להצבעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני רוצה להזכיר שגם חוק האינתיפאדה השנייה, חבר הכנסת סער, הוגש על-ידי כשר המשפטים – דרך אגב, על דעת הדרג המקצועי, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, כל הצוות המקצועי. אין מדינה בעולם שמשלמת נזקים לצד השני בקונפליקט מזוין. אנחנו היינו היחידים בעולם – – –
זהבה גלאון (מרצ):
הם אמרו שזה בנסיבות לא מוצדקות.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה נסיבות לא מוצדקות? אני אומר לך: במדינות בעולם, בכל קונפליקט מזוין בעולם – והאינתיפאדה השנייה לכל הדעות היתה קונפליקט מזוין – כל צד נושא בנזקים של עצמו. כך מקובל בכל המלחמות בעולם, בכל מקום. אין שום מקום בעולם שיש תופעה כזאת.
לצערי הרב, ואני לכן מזהיר את חבר הכנסת גדעון סער: בחוק שאושר בכנסת שינו את החוק והוסיפו דבר שהיה מיותר לחלוטין ולא צודק. הוסיפו שגם תאונות דרכים נכללות בזה. זאת היתה טעות. זה באמת לא חל על עניין של אינתיפאדה, זה לא שייך לאינתיפאדה, ואי-אפשר להטיל על תאונות דרכים את הכלל שחל על סכסוך מזוין. לדעתי, כשעשו את התיקון הזה, זה פגם בכל החוק.
גדעון סער (הליכוד):
לא בזה נימק בית-המשפט העליון. אני קראתי את הפסיקה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הנושא הזה עלה בוועדה ולא עבר. זאת לא היתה הסיבה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
בוועדות – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אז טוב מאוד.
לכן אני מציע, חבר הכנסת סער, להסתפק בפרמטרים ששר המשפטים הפעם מגיש ולהעביר את החוק as is, בלי תיקונים, כדי שמחר לא נצטרך להתמודד עוד פעם עם תיקון או טיפול כלשהו בחוק.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הוא נכון. הוא לא רק נכון, הוא גם צודק, וכך מקובל בכל המדינות בעולם.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך. תם הדיון.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 17, נגד – 8, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 9), התשס"ח–2008
[מס' מ/153; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ה, עמ' 8386; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 9), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים – שימוש במדגם לטובת המדינה.
פקודת הפטנטים והמדגמים משנת 1926 היתה הבסיס ההיסטורי לדיני הפטנטים והמדגמים בחקיקה הישראלית. משחוקק חוק הפטנטים, התשכ"ז–1967 – חוק הפטנטים שמחליף אותה – החליף החוק האמור את הפקודה בכל הקשור לדיני פטנטים בישראל, ותחולתה של הפקודה משתרעת כיום על מדגמים בלבד. מדגם עוסק בהיבט העיצובי, החיצוני של המוצר. הוא יכול להיות דו-ממדי, כגון תדפיס המופיע על בגד, או תלת-ממדי, כגון עיצוב מיוחד של רהיט.
חלק ה' של הפקודה קובע הוראות מיוחדות שתחולתן בתקופה שבה קיים מצב חירום במדינה, מכוח אכרזה לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה. בין השאר מקנה חלק ה' האמור סמכויות לממשלה להטיל הגבלות על רישום ופרסום של מדגם, קובע הגבלות על הגשת בקשה לרישום מדגם במדינת-חוץ ומאפשר מתן רשיון כפייה לממשלה ולמוסדותיה אם הדבר דרוש לצורך הגנה על המדינה או לצורך קיום אספקה ושירותים חיוניים.
מצב החירום במדינה, כפי שידוע לחברים, מותנה כיום, בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, בהכרזה של הכנסת שתוקפה אינו עולה על שנה, ושניתן להאריכה מזמן לזמן – והארכנו אותו לא מזמן. כיום, לצד הארכת תוקפו של מצב החירום בהכרזה של הכנסת, פועלת הממשלה לביטול התניית תוקפם של חוקים שונים או של הוראות חוק מסוימות בקיומו של מצב חירום במדינה במקום שאין הצדקה עניינית לכך.
מכיוון שאין הצדקה לכך שהוראות חלק ה' לפקודה יחולו רק במצב חירום, החליטה הוועדה לעגן – ולהציע לכנסת להצביע בעבור זה – את ההוראות שעניינן שימוש במדגם לטובת המדינה כהוראות של קבע שאינן תלויות במצב החירום, בדומה להוראות הקבועות לעניין פטנטים בסימנים ג' עד ה' בפרק ו' לחוק הפטנטים, ובמקביל לבטל את שאר הוראות חלק ה' שאינן נחוצות עוד.
סעיף 62 לפקודה כנוסחו היום מאפשר לממשלה להתיר למחלקה ממחלקותיה או לאדם הפועל על-פי חוזה עם המדינה להשתמש בכל מדגם, אף בלא הרשאת בעליו, אם הדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום אספקה ושירותים חיוניים. אם כך, אנחנו מביאים הנה הצעת חוק שמבקשת לעגן הוראה זו כהוראת קבע בחלק ד' לפקודה, שעניינו "הוראות כלליות", ולנסחה בדומה להוראות סעיפים 104 ו-105 לחוק הפטנטים.
במקביל, מוצע לבטל את סעיפים 64, 65 ו-66 לפקודה, הקובעים מנגנון של תשלום דמי זיכיון מאוצר המדינה לגבי מדגם שניתן לגביו היתר כאמור, ולהחיל לעניין זה את ההוראות שבסימנים ג' עד ה' בפרק ו' לחוק הפטנטים, בשינויים המחויבים, הקובעות, בין השאר, מנגנון של תשלום תמלוגים על-ידי המדינה במקרה זה במטרה לשמור על זכויותיו של בעל המדגם. התאמת ההוראות הקבועות בפקודה לאלה הקבועות בחוק הפטנטים תאפשר הפעלת מנגנון אחיד בכל הנוגע לשימוש בפטנטים ובמדגמים לטובת המדינה.
את שאר ההוראות שבחלק ה' לפקודה מוצע כאמור לבטל. רישום הסעיפים מונח לפניכם – יש הוראות מיוחדות לשעת חירום שמבוטלות, הגבלות במתן פטנטים וברישום מדגמים, אפשרות להשתמש בהמצאה, דרכי הפיצוי.
אין לנו הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מכיוון שלחוק אין הסתייגויות, נעבור להצבעה בקריאה שנייה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השנייה על החוק לתיקון פקודת הפטנטים.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–2 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. החוק עבר, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 9), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 9), התשס"ח–2008, נתקבלה בקריאה שלישית.
האם אדוני רוצה להודות?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בסעיף הבא – על הכול.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם כך, נעבור לסעיף הבא.
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008
[מס' כ/218; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16221; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
הסעיף הבא הוא הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7) (סמכויות מיוחדות בשעת חירום), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה הצג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק שהוגשו, האחת ביוזמתו של חבר הכנסת יצחק לוי והשנייה ביוזמתם של חברי הכנסת דוד רותם, רוברט אילטוב, סטס מיסז'ניקוב, ליה שמטוב, אלכס מילר ויוסף שגאל. חוק שיקים ללא כיסוי קבע שאם סורבו – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
זה שיכול אותיות שהוא לא סתם השמטה פרודיאנית. גברתי, ההערה במקום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מלכתחילה שיק ללא כיסוי הוא ללא כיסוי.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א–1981, קובע שאם סורבו יותר מעשרה שיקים בחשבון בנק של לקוח במהלך שנה אחת, החשבון הופך לחשבון מוגבל ובעל החשבון הופך ללקוח מוגבל. הצעת החוק הוצעה במסגרת הפקת לקחים מההתנהלות בתקופת מלחמת לבנון השנייה, והיא מבקשת לתת בידי המפקח על הבנקים, שר המשפטים ובתי-המשפט סמכויות לקבוע בעתות חירום, במקרים המצדיקים זאת, סייגים להחלת ההגבלות לפי חוק שיקים ללא כיסוי על חשבונות בנק של בעלי חשבונות בנק.
אגב, למה שיקים ולא המחאות?
כזכור, בתקופת מלחמת לבנון השנייה הותקנו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, תקנות שקבעו סייגים לתחולת חוק שיקים ללא כיסוי. מסיבות שונות, התקנת התקנות עוכבה, והן הותקנו לבסוף רק כשלושה חודשים וחצי לאחר תום המלחמה. מבקר המדינה ציין בדוח שפרסם לאחר המלחמה בעניין היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, כי עיכוב זה פגע, לעתים פגיעה בלתי הפיכה, בעסקים ובלקוחות שחשבונותיהם הפכו חשבונות מוגבלים במהלך המלחמה ובתקופה הסמוכה לה.
הצעת החוק כוללת שלושה חלקים: חלקה הראשון עניינו הסמכת המפקח על הבנקים להורות לבנקים שלא להגביל ללקוחות בנקים חשבונות בשל שיקים שסורבו בתקופה שבה התקבלה החלטה רשמית על מצב מיוחד בעורף, על התרחשות של אירוע אסון המוני או כאשר היתה קריאה למילואים בנסיבות חירום או במצב מיוחד לפי הוראות חוק שירות מילואים, המעידה אף היא על מצב חירום. המפקח על הבנקים יהיה רשאי להשעות את סמכות הגבלת חשבונות הלקוחות לתקופה מרבית של 90 ימים, ובמהלכה של תקופה זו, ובמקרה שיש צורך בהסדר לתקופה ארוכה יותר, יוכל שר המשפטים לגבש את ההסדר ולקבוע אותו בדרך של תקנות.
חלקה השני של הצעת החוק מתייחס לסמכות שר המשפטים. כיום סמכות שר המשפטים להתקין תקנות לפי חוק מותנית בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. בעניין זה הצעת החוק מציעה לקבוע הוראה מיוחדת, שתחול בעתות חירום, ותאפשר הליך מהיר יותר. בהליך זה, אדוני שר המשפטים, לא תידרש הסכמת שר האוצר להתקנת התקנות. כמו כן, אם ועדת החוקה לא תחליט לאשר את התקנות או לדחותן בתוך 21 ימים שנמסרו לה, ייחשב הדבר כאילו אישרה אותן, מה שיחייב אותה לדון בתקנות בתוך זמן קצר וימנע עיכובים באישורן. אני יכול לומר במאמר מוסגר שוועדת החוקה עובדת יום-יום והיא בוודאי תאשר אותן בזמן. שלא נגיע ליום הזה, אבל אם חלילה נגיע, כולנו ניערך.
חברים, החלק השלישי של הצעת החוק עניינו הוספת עילות פרטניות לפנייה לבית-המשפט. עילות אלה יאפשרו לאדם שנקלע למצב שבו הוטלה עליו או על חשבון הבנק שלו מגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי בשל נסיבות חירום – כגון פעולת טרור שפגעה בו או ברכושו או הכרזה על מצב מיוחד בעורף בשטח שבו הוא מתגורר – הוא יוכל לפנות לבית-משפט שלום ולבקש לבטל הבאת שיק מסוים במניין שיקים שסורבו.
חברים, להצעת החוק אין הסתייגויות. אני מבקש אפוא מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
בימים כתקנם היינו מתרגשים – יש בזה טובה רבה ושמחה גדולה למקרים שלצערנו אנו חווים אותם יום-יום בחזיתות רבות, ולצערנו יש לנו גם היום מצב שכזה בדרום. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
משום שלהצעת החוק אין הסתייגויות, נעבור להצבעה בקריאה שנייה, כנוסח הצעת הוועדה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיפים 1–5 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–5 נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
בטרם נעבור לסעיף הבא, האם מישהו מהמציעים רוצה לברך? בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם חבר הכנסת לוי – מדובר בשתי הצעות חוק שאנחנו הגשנו – אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, למנהלת הוועדה, לצוות המשפטי ולחברי הכנסת על האישור של החוק הזה.
צריך גם להודות למבקר המדינה שהעיר את ההערה החשובה הזאת, שבסופו של דבר הביאה להצעה. צריך לציין כי הצעות החוק האלה היו אמורות לבוא מהממשלה ולא כהצעות חוק פרטיות, משום שתפקיד ההגנה על תושבי אזורי הספר ועל תושבי אזור הדרום הוא בראש ובראשונה תפקיד המוטל על הממשלה. מכיוון שהממשלה לא הרימה את הכפפה, חבר הכנסת לוי – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
זו ברכה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, זו ברכה, כי אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת לוי על שיתוף הפעולה. חשבתי שאני אוכל לעשות את זה פעם עם הממשלה, אבל היא לא עושה את חלקה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה על הברכה הממוקדת כל כך.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
כמו כן, אני מבקש למסור הודעת תיקון: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה, הונחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום א' בסיוון התשס"ח, 4 ביוני 2008, ולא היום, כפי שנמסר קודם. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לסגן המזכיר.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות),
התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/384).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מבקש לעבור לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציג בפניכם את הצעת חוק העונשין(תיקון מס' 101). הצעה זו היא פרי מאמץ משותף – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, אם יהיה רעש, אנחנו נכניס מישהו לעבודות שירות. אנחנו רוצים לשמוע, אנא בטובכם. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. נטלו בה חלק משמעותי גם שב"ס, הממונה על עבודות השירות, הסניגוריה הציבורית והפרקליטות.
הצעת החוק מבקשת להכניס תיקונים בפרק בחוק העונשין שמאפשר ריצוי מאסר בעבודות שירות. מאז חקיקתו של פרק זה הצטבר בידי הממונה על עבודות השירות ומערכת התביעה הכללית ניסיון רב, שהצביע על בעיות שונות ביישומו של ההסדר. מצב דברים זה חייב את תיקונו של החוק. יש כמה תיקונים עיקריים שהצעת החוק מבקשת להכניס בהסדר עבודות השירות, ואחד מהם הוא הבהרה כי עובד שירות ייחשב ככזה מרגע החלטת בית-המשפט לגביו וכי ירצה את מאסרו בדרך של עבודות שירות.
ההצעה גם מתקנת את סדר ריצוי המאסרים הקבוע בחוק. לפעמים בית-המשפט מטיל עונש מאסר בפועל וגם ריצוי מאסר בעבודות שירות. כאן נקבע שהמאסר בפועל ירוצה תחילה ורק אחר כך יבואו עבודות השירות – זה, כמובן, כששניהם קבועים באותו גזר-דין – וזאת על מנת להגשים את התפיסה שעבודת השירות משמשת כלי המסייע להשתלבות מחדש של הנידון לאחר שריצה תקופת מאסר בפועל.
כמו כן, מוצע לעגן את החובה לקבל חוות-דעת של הממונה על עבודות השירות לפני שהתקבלה החלטת בית-המשפט על ריצוי עונש המאסר בדרך של עבודות שירות. כמו כן, ייקבעו בתיקון סייגים להפעלת שיקול דעתו של הנציב כאשר הוא בא להפעיל את סמכותו להפסיק את עבודות השירות. כאשר הוא מורה על הפסקה, מובן שאז הנאשם או הנידון עובר למאסר בפועל. כאן יש הגבלות מסוימות על האפשרות שלו להחזיר את הנאשם או להעביר את הנאשם למאסר בפועל.
התיקונים המוצעים יביאו לשיפור תהליך הבחירה וההשמה של נידונים מתאימים לביצוע עבודות שירות, יקלו ויהדקו את הפיקוח עליהם וייתנו בידי נציב שירות בתי-הסוהר והממונה על עבודות השירות כלים משופרים להתמודדות עם מטלות אלה.
אסופת התיקונים הנכללת בהצעה שלפניכם ראויה היא, ולכן אני מציע לתמוך בה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה תוצאה של ועדה ציבורית? איך הגעתם לזה?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא. לא ידוע לי, אינני משיב בוודאות, אבל עד כמה שידוע לי זה פרי דיונים פנימיים בין המשרד לביטחון פנים והמשרד – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא מדובר על עבודות שירות לציבור?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא, זה עבודות שירות כעונש, כתחליף למאסר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא שהוא במאסר ויוצא החוצה כדי לעבוד.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא. בית-המשפט גוזר עליו מאסר בעבודות שירות. כלומר, בפועל הוא עושה את זה מחוץ לבית-הסוהר.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר המשפטים.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת אריאל, אתה מעוניין? אתה מוותר. ובכן, כל שאר הנרשמים אינם כאן.
חברי חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה. הצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/383).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני שוב מתכבד להזמין את שר המשפטים, השר דניאל פרידמן, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות. ההצעה עוסקת בעיקרה בראיות או בעדויות של ילדים. חוק הגנת ילדים קובע כידוע הסדרים מיוחדים לעניין חקירת ילדים, ובין היתר חקירתם על-ידי חוקרים מיוחדים בעבירות מסוימות. עם השנים הסתבר הצורך בכמה תיקונים לחוק. ועדה בין-משרדית במשרד המשפטים, בראשות גברת יהודית קרפ, גיבשה הצעת חוק לתיקונים הנדרשים. כמו כן, גובשה הצעה מקבילה בוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט בראשות כבוד השופטת סביונה רוטלוי. חלק מההמלצות כבר עוגנו בחקיקה, אך להשלמה נדרשת חקיקת התיקונים המוצעים.
תיקון חשוב אחד הכלול בהצעה הוא העברת חקירתם של ילדים חשודים – כאן מדובר בילד שהוא לא קורבן אלא שהוא חשוד, וילדים החשודים בעבירות מין ואלימות נחקרים על-ידי חוקרי ילדים במשרד הרווחה. לדעת אנשי מקצוע, במקרה של עבירות שבוצעו על-ידי ילדים, ובמיוחד עבירות מין, יש חשיבות רבה, כדי למנוע הישנות המעשים, למפגש בין הילד החשוד למשטרה ולחקירה סמכותית במשטרה, שתשקף את החומרה שבה נתפס הדבר אצל הרשויות.
תיקון אחר, חשוב ביותר, הוא קיצור מועד עדות ילדים וקטינים נפגעי עבירה. אחת הבעיות הקשות בעדות ילדים בפרט וקטינים בכלל נוגעת לזמן הרב החולף ממועד העבירה ועד למתן העדות בבית-המשפט. במקרים רבים, הסיבה לעיכוב מקורה באילוצים של מערכת המשפט ואכיפת החוק. העיכוב גורם לפגיעה ככל שגיל העד נמוך יותר. כאשר מדובר בנפגע עבירה, פגיעתו של העיכוב רעה עוד יותר, במיוחד בעבירות חמורות. הנושא נפתח מחדש לאחר חלוף זמן רב, ובמקרים שבהם נעברה העבירה עלולה להיות בכך חוויה מחודשת של האירוע, המקשה את השיקום. כדי למנוע את כל האמור, הצעת החוק קובעת קיצור מועדים להעדת ילדים.
הצעת החוק כוללת תיקונים חשובים נוספים כגון נוכחות מלווה בעת מתן עדות בבית-המשפט וכו'.
אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נסים זאב (ש"ס):
בכמה לקצר, אפשר לדעת?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
החוק לא לפני, ואינני רואה כרגע את הנוסח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המועצה לשלום הילד היתה מעורבת בחקיקה הזאת?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא ידוע לי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אנחנו בעיצומה של חקיקה של חוק הנוער (ענישה), איך שלא יהיה, הדברים מגיעים – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר המשפטים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון, מהנרשמים נמצא רק חבר הכנסת אריאל – מוותר. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה לא רשום, אבל אם חבר הכנסת יעקב כהן מבקש רשות דיבור, בבקשה, לא אמנע ממך. פשוט לא היית רשום. חבר הכנסת כהן מבקש. בבקשה, אדוני, בכבוד רב. חבר הכנסת כהן, זה לא הופיע אצלי ברשימות, ואתך הסליחה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, החוק המוצע לפנינו, חוק הגנת הילדים, הוא חשוב. הן החקירה והן התמשכותה – נעשות כאן עוולות. אני חושב שכל דבר שנמצא תחת הכותרת הגנת הילדים יבורך.
אם אנחנו מדברים בנושא של הגנת הילדים, אני חייב לחזור ולשאול: מדוע אנחנו לא מגינים על הילדים מפני חרפת הרעב? לפני דקות לא רבות התקיים כאן דיון בנושא הילדים הרעבים, 850,000 ילדים רעבים, שמשנה לשנה מספרם גדל, שנמצאים במצוקה נוראית. אני מתפלא על הממשלה. אחרי כל כך הרבה דיבורים היה רוב שלא הסכים להצביע אי-אמון בנושא חשוב זה.
רבותי, כל התחליפים שרוצים להביא לא יפתרו את מצוקות העוני. כנראה מי שחי בהווי חיים אחר לא יכול להבין מה זה עוני. רבותי, מי שישן במלון במחיר 3,500 דולר ללילה לא יכול לפתור את מצוקת העוני. זה לא הולך ביחד. הוא לא יודע מה זה עוני.
לכן, אם אנחנו רוצים לפתור את זה, הפתרון הוא מה שחוו ראשי השלטון, ראשי המדינה, בכל השנים – רק על-ידי החזרת קצבאות הילדים. רבותי, קצבאות הילדים הן לא פטנט שיהדות התורה המציאה. ועדה מקצועית הגתה את זה והביאה את זה.
לכן אני מתפלא גם על סיעת ש"ס, שלאחרונה אומרת שהיא תפיל את הממשלה אם לא יפתרו את מצוקת הילדים, אם לא יחזירו את קצבאות הילדים. אני שומע את זה מהם לאחרונה. למען הגילוי הנאות, אני אגיד לכם שלי זה היה נראה כמו מי שבא עם אתרוגים בחנוכה, אחרי סוכות. אחרי שנתיים שלא שמענו אותם באו עם הנושא של קצבאות הילדים, ופתאום יש התעוררות. אני אומר שטוב מאוחר מלא כלום. אבל אם אתם באמת רוצים שיחשבו שכנים דבריכם, שאתם מתכוונים ברצינות, הייתי מצפה מהסיעה, המינימום, שתצביע אי-אמון בממשלה. אבל היא הצביעה אמון בממשלה. הייתי מצפה שהם יימנעו, גם את זה הם לא עשו.
לכן, רבותי, אני חוזר וקורא לכל חברי הבית: תעמדו ותבינו את מצוקת הילדים שהולכים לישון רעבים. זכרו: ילד רעב אינו לומד. לכן כולנו צריכים להתאחד ולהחזיר את קצבאות הילדים כדי למנוע את התופעות המבישות, את התמונות המזעזעות של ילדים ומשפחות המחטטים בפחי האשפה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה על הדיון בדיני הראיות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר להוסיף בהסתייגות לחוק את נושא הקצבאות.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני רק רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת שאנחנו בדיון על תיקון דיני הראיות (הגנת הילדים). משום שהסתיים הדיון, אנחנו עוברים להצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו נוסיף גם את חבר הכנסת מיכאלי. אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/388).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני שוב מתכבד להזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן. אדוני השר, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עד שהשר יגיע לדוכן, אני רוצה לציין שהשר מאוד מהיר. אולי הוא רוצה להימנע מהחוק הבא – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שזה החוק האחרון להיום. אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, שעוסקת בעיקרה בשיפוט משמעתי. הצעת חוק זאת היא גלגולה של הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 31) שהגישה הממשלה בספטמבר 2004 – כלומר, לפני שמוניתי, כך שלפחות בעניין זה לא תהיינה טענות, כך אני מקווה – אבל היא לא אושרה בקריאה שלישית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שר המשפטים לפיד היה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
נוסח הצעת החוק המובאת לאישור כאן הוא הנוסח שאושר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, למעט כמה תיקונים טכניים. ההצעה גובשה בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין, והיא מובאת שנית לאישור, בתמיכתה של הלשכה.
השינוי המרכזי בחוק נוגע לשיפוט המשמעתי בלשכת עורכי-הדין. עיקרו הוא העברת השיפוט מגורמים הנבחרים על בסיס סיעתי לגורמים שימונו על-ידי ועדה ציבורית. העניין הזה נדון על-ידי ועדה בראשותו של אלוני, השופט לשעבר, והיא הציעה הקמה של ועדת מינויים, שהיא זו שתמנה את חברי בתי-הדין המשמעתיים. שיטת מינוי זו היא שתחליף את שיטת הבחירות הקיימת כיום, שבה חברי בית-הדין הארצי של הלשכה נבחרים בבחירות על-ידי המועצה הארצית של הלשכה, וחברי בתי-הדין המחוזיים במחוזות השונים נבחרים להלכה בבחירות על-ידי כלל חברי הלשכה הרשומים במחוז.
הצעות אלה נועדו לתרום לשקיפות ולבקרה ציבורית, גם בהתחשב בהרכב הייחודי של בתי-הדין המשמעתיים של הלשכה, שבו עורכי-דין בלבד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
איך מונעים את ההשפעה הפוליטית על הוועדה עצמה?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אין גבול. תמיד שמישהו ממנה, גוף ממנה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לשכת עורכי-הדין מסכימה, אז זו בעיה שלה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כאשר הממשלה ממנה גוף ממנה, אז אתה יכול להגיד שגם הגוף הממנה הוא פוליטי. כאן לשכת עורכי-הדין, שהיא אומנם נבחרת על-ידי סיעות שונות, צריכה לעשות את זה. יש לקוות שהוועדה הממנה תהיה מבוססת על שיקולים ענייניים. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת אריאל – אתה שוב מוותר על זכות ההשתתפות בדיון.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת החוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5), התשס''ח-2008
[מס' כ/206; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 16922; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
ההצעה הבאה בסדר-היום הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) (הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק פרטית שיזמו חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב. אני לא רואה אותם באולם. זה תקדימי. בקריאה שנייה ושלישית בדרך כלל חברי הכנסת נמצאים. אולי הם הלכו לראות את המשחק של רוסיה–ספרד. עכשיו זה מתחיל.
דני יתום (העבודה-מימד):
האם הם תומכים בספרד?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני לא בטוח.
סעיף 8 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, קובע כי לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם, אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום, שהגישה אליו נוחה, אשר הכניסה אליו תהיה בלי תשלום ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים. כלומר, הכלל הוא איסור מוחלט של גביית דמי כניסה לחופי רחצה. לכלל זה חריג, אשר בהתקיימו, ובאישור שר הפנים, ניתן לגבות דמי כניסה לחופי רחצה.
הנה חבר הכנסת שגאל נמצא. לא הלכת לראות רוסיה נגד ספרד.
לידיעת חברי הכנסת, שר הפנים אפשר לשבעה חופים בים התיכון פלוס חופי הכינרת לגבות תשלום. חופי אילת, חופי ים המלח ורוב חופי הים התיכון הם ללא תשלום.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זה לא קשור לכמה גובים עבור חנייה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא. זה לא קשור. זה קשור לכניסה פיזית לחוף הרחצה. אתה צודק. לגבי חופי הים התיכון, נקבעו קריטריונים שבהתקיימם ניתן לגבות דמי כניסה בחופי רחצה, ששיעורם אינו עולה על 10 שקלים חדשים לאדם. זה מה שאנחנו כרגע קבענו, לפי מיטב זיכרוני. אנחנו כעת קבענו שלא ניתן יהיה לגבות יותר מ-10 שקלים חדשים לאדם. על-פי הנתונים שנמסרו לוועדה, בהתאם לנוהל הנזכר, אושרה גביית דמי כניסה כאמור בתשעה חופי רחצה. אני אמרתי קודם שבשבעה חופים, וכעת אומרים לי: בתשעה חופי רחצה לאורך הים התיכון.
לעומת זאת, עד כה טרם גובשו קריטריונים ברורים לעניין גביית דמי כניסה בחופי הכינרת. אני מנצל את הבמה כדי לקרוא לשר הפנים לקבוע קריטריונים בעניין זה. כיום קיימים כמעט בכל חופי הכינרת הסדרים של גביית דמי כניסה. לעתים הגבייה היא בגין הרכב שבו מגיעים הרוחצים לחוף, ולעתים הגבייה היא בגין כל אדם הנכנס לחוף. בסוג אחרון זה של מקרים נגבים סכומים הנעים בין 12 ל-25 שקלים לאדם. כך על-פי נתונים שנמסרו לוועדה בעת דיוניה על-ידי משרד הפנים.
על-פי המצב כיום, אין פטור מספק מגביית תשלום עבור הכניסה לחופים והשימוש בהם. עקב ההוצאה הכספית הכרוכה בכך, נפגמת הנגישות של חופי המדינה, אשר מהווים משאב טבע ציבורי רב-חשיבות. מכאן מטרתה של הצעת החוק – להוזיל למשפחות את עלות הבילוי בחופי הרחצה, ובכך לעודד את השימוש בהם לצורכי בילוי ונופש משפחתי.
הצעת החוק עברה כמה שינויים עד שהגיעה למתכונתה הנוכחית. תחילה הוצע כי סעיף 8 לחוק האמור ישונה, כך שבכניסה לחופי הרחצה לא ייגבו דמי כניסה בגין כניסתו של ילד שטרם מלאו לו 12 שנים. לאחר מכן, בעקבות דיוניה של הוועדה להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, שונתה ההצעה והוגבל איסור גביית דמי הכניסה לילד אשר טרם מלאו לו 13 שנים. ההגבלה כאמור נותרה גם בהצעה בנוסחה הנוכחי, כפי שהיא מובאת לפניכם להצבעה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, אולם הוצע בנוסף כי בעד ילד אשר מלאו לו 13 שנים אך טרם מלאו לו 17 שנים לא ייגבו דמי כניסה בסכום העולה על 10 שקלים חדשים. זאת אומרת, ילד עד גיל 13 יהיה פטור לחלוטין. ילד מעל גיל 13 ועד גיל 17 ישלם עד 10 שקלים חדשים.
דני יתום (העבודה-מימד):
מה עם גמלאים?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
בהצעת החוק הזו אין הנחה, אבל זה יאפשר לך להציע הצעת חוק שלך, שאני אשמח להצטרף אליה, גם לגבי גמלאים מעל גיל מסוים. היום יש גם גמלאים צעירים. אני מדבר על גמלאים מעל גיל מסוים. חבר הכנסת יתום, אני חושב שאתה בהחלט צודק.
כדי ליידע את הציבור על ההגבלות האמורות, מוצע בהצעת החוק כי תוצג במקום בולט לעין, בסמוך למקום שבו נגבים דמי הכניסה למקום הרחצה, הודעה המפרטת את ההגבלות.
הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי הממשלה – אני רוצה שתדעו – אף שבממשלה היתה מחשבה, בעיקר באוצר; ואני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. להצעת החוק יש שתי הסתייגויות, אבל לא הסתייגויות מהותיות אלא רק לצורכי דיבור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
המסתייגים גם לא נמצאים.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
המסתייגים גם לא נמצאים.
הצטרף אלינו גם חבר הכנסת רוברט אילטוב, ממציעי הצעת החוק. גם הוא כפי הנראה לא צופה ברגע זה במשחק בין רוסיה לספרד.
לכן, אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אני אודה לכם אם תצביעו בעד הצעת החוק על-פי הנוסח שגיבשה הוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. להצעת החוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, יש כמה הסתייגויות, אבל המגישים של ההסתייגויות לא נמצאים, ולכן אנו נצביע על החוק כאילו אין הסתייגויות.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אחרי סיום החקיקה אתה תוכל להודות, חבר הכנסת שגאל.
חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) (הגבלת גביית דמי כניסה), כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד סעיף 1 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, לא לדבר בעת ההצבעה.
בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
נוכל לעבור לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5), התשס”ח–2008, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.
חבר הכנסת יוסף שגאל, ממציעי החוק, מבקש להודות לאלה שעסקו במלאכה. בבקשה.
יוסף שגאל (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אני וחבר הכנסת רוברט אילטוב הגשנו את הצעת החוק לפני כחצי שנה, אמרו לנו שיש חופים בודדים בלבד שצריך לשלם בהם בכניסה, וכל אחד יכול לבחור לעצמו מקום להתרחץ בים, והצעת חוק זו לא תשנה את המצב. אבל רק השבוע שמענו שמשרד הפנים מתכוון לאשר עוד חופים בתשלום. כפי שאמרתי בנאומים קודמים, חוף ים הוא משאב של כל אזרחי ישראל, אבל למעשה משאב זה נגזל יותר ויותר מאזרחים פשוטים. נכון שהצעת חוק זו איננה עוצרת את המגמה, אבל לפחות, כצעד קטן, אנחנו צריכים לפטור את הילדים שלנו מלשלם על מה ששייך להם גם כך.
לכן, תודה רבה לכולם. אני רוצה להגיד תודה במיוחד ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על העבודה, וכמובן לקולגה שלי חבר הכנסת רוברט אילטוב. תודה לכולם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה גם לחבר הכנסת שגאל. חבר הכנסת אילטוב, אתה בטח רוצה להודות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
קודם כול, אני רואה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה ללכת, אז אני רוצה להודות לו לפני – – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא. יש עוד הצעת חוק.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני באמת רוצה להודות לך ולכל הצוות שעובד אתך על זירוז וקידום הצעת החוק הזאת. היא חשובה, והיא שוויונית ומאוזנת מאוד. אני מודה גם לחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים והעלו את התוספות והשינויים. ללא ספק, חשוב שלילדים יהיה חוף חינם. לא צריך לשלם עבור חול ומים. אני מקווה מאוד שהציבור ייהנה מהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אילטוב.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/232).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח–2008. כאמור, לקריאה ראשונה. אדוני, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם אני רוצה להודות לצוות הוועדה: ליפה שפירא מנהלת הוועדה, לתומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, ובעיקר אני רוצה להודות לנטשה אפשטיין. נטשה, תודה רבה. עכשיו אספר לכם כדי שלא תהיו במתח. נטשה היא רפרנטית פנים באגף התקציבים במשרד האוצר. בהתחלה היא חשבה שהחוק הזה מרחיק לכת, יוצר איזה תקדים וכדומה, ולקח לי זמן לשכנע אותה שהחוק הזה הוא חוק טוב – הוא גם צודק וגם נכון. נטשה הודיעה שהיא לא תגיש על זה הצעת חוק תקציבית. אנחנו מודים לה.
להצעת החוק שלי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה). זו הצעת חוק לקריאה ראשונה. היא נדונה בוועדה אצלנו, והיתה עליה תמימות דעים של כולם – קואליציה ואופוזיציה, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים. חשבנו שנכון גם בשלטון המקומי לשמור על זכויותיהם של – פה מדובר בעיקר על נשים בדרגות הבכירות ועל מוגבלים.
שלמה מולה (קדימה):
מה עם עולים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לגבי הערבים, זה לא כל כך רלוונטי כאן, כי יש רשויות ערביות ויש רשויות יהודיות, כך שזה לא כל כך רלוונטי לסוגיה הזאת.
לגבי עולים, חבר הכנסת מולה, אני מבין שאתה מקדם הצעת חוק לגבי עולים מאתיופיה שאנחנו מאוד בעדה. זה לא סותר את העניין. כרגע, הייצוג ההולם נתפס כפי שהוא נתפס בעיקר בדברים אובייקטיביים, כי עולה חדש הוא עולה חדש בהתחלה ואחר כך הוא כבר לא עולה חדש אלא עולה ותיק, ויותר קשה לייצר מנגנון אובייקטיבי בעניין הזה. אבל אתה בהחלט נותן לנו אתגר, ואני מוכן בחפץ לב לדון בזה בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני חושב שזה נכון. הבטחתי לחבר הכנסת גפני שאנחנו נדון גם בנושא החרדים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ואכן כך נעשה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. יש לנו דובר יחיד שנרשם לדיון וקוראים לו כצפוי חבר הכנסת נסים זאב. אדוני, בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אנחנו מרשים לו. הוא שתק עד עכשיו.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
תפתיע אותנו לטובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש להימנע מהערות כאלה. חבר הכנסת זאב תמיד מפתיע לטובה, ולכן הוא לא מפתיע. הוא תמיד אומר דברי טעם. בבקשה, אדוני; שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות בעצם באים לעשות איזה איזון והעדפה מתקנת לגבי חובת ייצוג הולם לקבוצות אוכלוסייה, ומדברים בנשימה אחת על נכים, על ערבים וכו'. אני לא יודע מה הקשר בין הדברים, וגם איך אפשר ליישם את זה הלכה למעשה. אנחנו יודעים שהדברים לא פשוטים. מה קורה כאשר הרשות לא יכולה לבצע את מה שהחוק מחייב? נוסף על כך, כשאנחנו מדברים באופן יחסי, לגבי היקף האוכלוסייה – בואו ניקח את ירושלים. אם אנחנו מחשיבים את מזרח-ירושלים, שליש מהעיר הזאת הם ערבים. אתה מצפה שבעיריית ירושלים שליש מהעובדים יהיו ערבים? איך אתה רוצה ליישם את זה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה לא פרופורציונלי. אגב, בעיריית ירושלים יש הרבה ערבים.
נסים זאב (ש"ס):
יש, אני יודע.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש ייצוג הולם לערבים בעיריית ירושלים.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא בטוח. לפי החוק שלך, אם אני הולך לפי היקף האוכלוסייה, אני אומר: אני רוצה לראות שליש ערבים בקרב עובדי עיריית ירושלים בכל המחלקות, אם זה תברואה או חינוך – בכל מחלקה ובכל אגף.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ייצוג הולם זה ייצוג מינימלי, ולא ייצוג פרופורציונלי.
נסים זאב (ש"ס):
לא כתוב מינימלי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אם זה מינימלי, אין בעיה בחוק. כמעט אין עיר שאתה צריך בה את החוק הזה, כי בכל עיר יש ערבים שעובדים. אני לא מכיר עיר שבאה ואמרה: אצלי אין ערבים עובדים או נכים שעובדים אצלי. אז זה לא ייצוגי. המשמעות של "ייצוגי" היא שזה לא פרופורציונלי ביחס להיקף אותה אוכלוסייה.
לכן, אני אומר שאנחנו חייבים להיות מאוד זהירים. אם אתה בא לתקן בהצעה, ואתה אומר: אני צריך להתייחס גם לחרדים וגם לאוכלוסיות האחרות – אם כן, בעצם אנחנו לא צריכים את כל החוק הזה. אם אתה בא לתקן את כולם, אתה לא יכול ליצור מצב של תיקון העיוות כלפי כל האוכלוסיות. זו בעיה. אני חושב שגם כאשר אתה בא לחייב את הרשות – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
– – אתה צריך – אני לא יודע אם בחקיקה, ואולי זה צריך להיות בהסברה, אולי מתוך רצון טוב – שהשיקולים שלה יהיו באמת לקראת הצעה שלך. אבל לבוא ולחייב זה דבר שלא ילך בחקיקה, כך אני חושב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. גם חבר הכנסת שלמה מולה נרשם לדיון, ואז תוכל להשיב לכל המתדיינים. בבקשה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לברך על היוזמה של חבר הכנסת אופיר פינס. אני מכיר את אופיר טוב, ואני חושב שהיוזמה שלו באה ממקום טהור.
אני הייתי חושב שבמסגרת הדיונים שיתקיימו – מה שנקרא, כדי שלא יעבדו עלינו – עובדים זמניים באמצעות קבלנים לא ייחשבו לצורך ייצוג הולם. אנחנו צריכים לדבר דווקא על אלה שמקבלים קביעות, שיכולים לעלות בסולם הדרגות כדי להגיע לבכירות, לקביעת מדיניות של אותה רשות, ולא שרק יביאו לנו עובדים זמניים ויגידו: הנה, עשינו לכם ייצוג הולם. לכן, צריך להגדיר במסגרת הדיונים שיתקיימו בקריאה השנייה והשלישית גם את הנקודה הזאת.
עם זאת, אני לא שותף לחששותיו של חבר הכנסת נסים זאב. אני חושב שבסופו של דבר ייצוג הולם מאפשר לנו להגיע לשוויון – לשוויון בין אנשים שמקבלים שירות, רוצים לקבל שירות וליהנות מהשירות.
לכן, אני חושב שהיוזמה היא יוזמה חשובה, וצריך אולי להכניס את התיקונים הנדרשים פנימה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז מוותר על זכות הדיבור, ואנחנו נוכל לעבור להצבעה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס”ח–2008, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד החוק – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום רביעי, ח' בסיוון תשס"ח, 11 ביוני 2008, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:23.