דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד, הליכוד וישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. התמהמהות תגובתה נוכח החרפת הפגיעה בתושבי הדרום; 6 2. כישלונה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי; 6 3. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה; 6 4. האסטרטגיה ההססנית שלה בכל הנוגע לטרור ולירי הטילים לעבר יישובי הדרום 6 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7 יוסף ביילין (מרצ): 9 משה כחלון (הליכוד): 14 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 18 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 19 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 21 ראובן ריבלין (הליכוד): 28 נסים זאב (ש"ס): 29 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 31 יצחק גלנטי (גיל): 32 אברהם רביץ (יהדות התורה): 33 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 34 אבשלום וילן (מרצ): 35 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 37 חנא סוייד (חד"ש): 39 שרה מרום-שלו (צדק לזקן): 40 סעיד נפאע (בל"ד): 41 שלמה מולה (קדימה): 42 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר הארכת תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001 46 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 46 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008 47 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 48 זהבה גלאון (מרצ): 49 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 54 הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007 54 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007 55 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 57 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 57 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008 58 גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 58 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008 62 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 62 נסים זאב (ש"ס): 64 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007 65 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008 65 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008 66 עתניאל שנלר (קדימה): 67 גדעון סער (הליכוד): 68 זהבה גלאון (מרצ): 69 דב חנין (חד"ש): 71 שלמה מולה (קדימה): 71 חיים אורון (מרצ): 73 ראובן ריבלין (הליכוד): 74 נסים זאב (ש"ס): 75 אבשלום וילן (מרצ): 81 יואל חסון (קדימה): 81 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 82 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 83 הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008 83 דב חנין (חד"ש): 83 נסים זאב (ש"ס): 85 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) (עבודה מועדפת או נדרשת בטיפול ובסיוע אישי), התשס"ח–2008 87 אורית נוקד (העבודה-מימד): 88 נסים זאב (ש"ס): 88 הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008 90 עמירה דותן (קדימה): 90 נסים זאב (ש"ס): 92 שאילתות ותשובות 93 1561. אופן חישוב חלוקת התקבולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי 94 דב חנין (חד"ש): 95 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 95 1455. ליקויים בבריכות השחייה 96 1582. הנחה בתרופות לקשישים 97 משה שרוני (צדק לזקן): 98 1960. מכירת תרופות לפעוטות ללא מרשם רופא 99 1975. הכללת התרופה "לוסנטיס" בסל הבריאות 100 2003. מספר מקרי המוות בבית-החולים "אברבנאל" 101 2004. הרעלת דגים בכינרת 103 2009. סירוב מוקד חירום להשלים טיפול רפואי בשבת 104 2035. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – ועדת גודל רכב 104 2041. התרופה "דיפו-פרוורה" 107 2062. נתיחה פתולוגית במכון לרפואה משפטית באבו-כביר בשבת 108 2081. מחלת השחפת 109 2083. מחלת החצבת 110 2089. המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים 112 2091. מחסור ברופאים כירורגים 113 2117. סגירת ההוספיס בבית-החולים הממשלתי "שיבא" 114 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 115 דברי הכנסת לד / מושב שלישי / ישיבות רמ"ד–רמ"ו / י"ג–ט"ו בסיוון התשס"ח / 16–18 ביוני 2008 / 34 חוברת ל"ד ישיבה רמ"ד הישיבה המאתיים-וארבעים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה יום שני, י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 16:02 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"ג בסיוון התשס"ח, 16 ביוני 2008. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25) (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב. לדיון מוקדם: הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר, איתן כבל, יעקב מרגי ויצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – חללי פעולות איבה), התשס"ח– 2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי פעולות איבה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – החלת לימודי עברית בבתי-ספר לא יהודיים החל מהשנה הראשונה ללימודים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – איסור קביעת מכסה לעובדים בענף הסיעוד), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יורם מרציאנו ומשה שרוני; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת זכאים למענק במקרה פטירה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ויולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרה של ילד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יוסף שגאל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פגרת הורות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור העבדת בעלי-חיים לצורכי משא בשטח עירוני), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עידוד העסקת עובדים מבוגרים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אבטחה במוסדות חינוך, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, שלמה נגוסה מולה ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מספר חברי הכנסת), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה ושידול להמרת דת), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ויעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: יום הבחירות חצי יום שבתון (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חיוב מתן הוראות לעניין שמירת הקשר שבין האחראי על הקטין שכלפיו ניתן צו ההגנה והקטין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הדואר (תיקון – אחריות לאיחורים וטעויות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרי חנייה באזור תעשייה או מסחר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (הנחת נוסח חדש או משולב על שולחן הכנסת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה בתקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק הדואר (תיקון – חובת ציון פרטי שולח דואר רשום), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – השוואת מעמדו של קטין למעמדו של הורהו), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – חובת קיום עיון חוזר של אישור צו משמורת), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רן כהן, אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו. מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשבתה כוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות סתר, בנושא: גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה במשפט השר רמון, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל וממשלת ארצות-הברית של אמריקה על שיתוף פעולה בתחומי המדע והטכנולוגיה למטרות ביטחון המולדת – בהתאם לתקנון עבודת הממשלה. עוד אודיעכם, כי בתאריך א' בסיוון התשס"ח, 4 ביוני 2008, הונחו מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: סירוב משרד הבריאות לאשר טיפול ב"מיוזיים" לחולת פומפה פידא חוסיין – הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי. בתאריך ח' בסיוון התשס"ח, 11 ביוני 2008, הונחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה לסגנית מזכיר הכנסת. הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד, הליכוד וישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. התמהמהות תגובתה נוכח החרפת הפגיעה בתושבי הדרום; 2. כישלונה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי; 3. היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה; 4. האסטרטגיה ההססנית שלה בכל הנוגע לטרור ולירי הטילים לעבר יישובי הדרום היו"ר אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון. הצעה ראשונה, הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: התמהמהות תגובתה נוכח החרפת הפגיעה בתושבי הדרום. חבר הכנסת בנימין אלון ינמק את ההצעה, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מי מועמד להקים את הממשלה? בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האי-אמון בממשלה הוא מעבר לאי-אמון פוליטי של אופוזיציה בכנסת. אני די נבוך מכך שחברי בכנסת, ללא הבדל סיעה, אינם קולטים את האי-אמון שקיים היום ברחוב ומסכן קיומית את מדינת ישראל. אפשר לטייח כל הזמן ולרמות את עצמנו, אבל בסופו של דבר אם פורצת מלחמה ויש צו מילואים ואין אמון במי שקורא למלחמה, זאת סכנת קיום למדינת ישראל, ובסופו של דבר אם צריך לעשות פעולה צבאית בגלל אירן או בגלל זרוע של אירן, בדרום או בצפון, ואין אמון לאזרחי ישראל, לאזרחים במדינה שללא האזרחים שנמצאים ומוכנים ללכת למילואים היא איננה יכולה להשיב מלחמה שערה, זאת סכנה קיומית. אנשים בכנסת, מכל סיעות הבית, אינם קולטים היכן הם נמצאים. אינני קורא לצאת עכשיו למבצע בעזה, אף שאני בוש ונכלם להיות אזרח של מדינה ריבונית שכך מזלזלים בריבונות שלה. אינני קורא לצאת מייד למבצע בעזה, אף שאני בוש ונכלם להיות חבר בכנסת של מדינה ריבונית שאלו המנהיגים שלה, שהובילו את העם להתנתקות ללא שום היגיון מדיני, עם כל כתובות האזהרה שהיו על הקיר, כשכולם ידעו שזה ימליך את ה"חמאס" ברצועת-עזה. אני עוד לא שומע פה את הבושה ואת החרפה של כל אלו שתמכו בהתנתקות, מהליכוד ומקדימה ומהעבודה. אני עוד לא שומע את ההפנמה של האסון שהם הביאו על מדינת ישראל כשהם הקימו את הזרוע הזאת של אירן בדרום. אותה ממשלה בראשות אותה מפלגה שהביאה את האסון הזה חושבת שזה מובן מאליו שעכשיו היא תצא למבצע צבאי וכולם יעמדו ויגידו: כן, אם יש מלחמה כולנו מתאחדים, ולא משנה טלנסקי, וכולנו לעת כזאת מתאחדים. מי יאמין לראש ממשלה כזה? מי ילך למלחמה במצב כזה כשזה המנהיג שקורא לו? מי שהביא אותנו למצב הזה שאזרחים מותקפים, ואנחנו לא יכולים להשיב מלחמה, זו הממשלה הזאת. כי הממשלה לא יודעת מה היא רוצה מעצמה. שר הביטחון וראש הממשלה רבים ביניהם בתקשורת אם להגיב ב"תהדיה", או להגיב במבצע – מה יותר נכון פוליטית מפלגתית. בושה וחרפה. באיזו מדינה אנחנו חיים, ריבונו של עולם? ולא קולטים את הדבר הזה. אין אצלי פה צדיקים גדולים בליכוד, כי גם הם היו עם ההתנתקות, היססו. עד היום – חלק מחברי הכנסת בליכוד תמכו, חלק לא תמכו. הם לא יודעים מה הם רוצים גם אחר כך. גם באשר למחר אינם יודעים מה הם רוצים. אני חושב שאם יש פה חברי כנסת אחראיים, מה שהם צריכים לעשות עכשיו זו ממשלת חירום לאומית, ממשלת חירום לאומית שאומרת לאולמרט: אתה עכשיו לוקח חופשה – תיקח מה שאתה רוצה. לא יכול להיות שאתה תהיה ראש ממשלה כשיש כזה אי-אמון של הציבור. זה לא אי-אמון פוליטי של יום שני, של סדר הצעות אי-אמון. מצדי, שיקום מישהו אחר במפלגה שלו ויקים פה ממשלת חירום לאומית עם הליכוד, עם העבודה, כמובן עם כל סיעות הבית, כל מי שירצה להיות שותף. ואז, כשתפרוץ מלחמה נעמוד כולנו ביחד, בתנאי אחד – מה היעד האסטרטגי? האם נכנסים ויוצאים? לשם מה? מה התבונה המדינית שעומדת מאחורי הדברים אחרי השגיאות שנעשו בהתנתקות? מה עושים עם מחנות הפליטים ברצועת-עזה? האם יש לנו תוכנית שתיקח חמש שנים, שתיקח עשר שנים, שמפרקת את מחנות הפליטים שהם תשתיות הטרור, שמבטלת את אונר"א שמנציחה את הטרור ואת הפליטות, ובמקום זה עושה שיקום, או מציעה מדינה שלישית, או נותנת איזה פתרון לתשתית הטרור שהיא תשתית אנושית של מחנות פליטים? כל תוכנית שתציב יעד אסטרטגי מדיני ארוך טווח ככל שיהיה. תוכנית כזאת תצדיק מוסרית את התגובה המיידית עכשיו במבצע צבאי מאוחד שכל העם מאחוריו, ולא במצב הנוכחי שראש ממשלה שאין בו אמון ברחוב יקרא למילואים, ויעשה מבצע צבאי ששר הביטחון שלו חושב שהוא פוליטי. ואז הם יעשו איזה דיל ויקראו למלחמה. מתי היינו במצב כזה במדינת ישראל? איך אנחנו, מכל סיעות הבית, לא מתעוררים? אני לא רוצה עכשיו דיבורים פוליטיים – כן בחירות, לא בחירות. אם יש בחירות – שיהיו בחירות. אבל אם אין בחירות, שיתגבשו פה כולם לממשלת חירום לאומית, וממשלת חירום לאומית תחזיר את האמון של המילואימניקים ושל האזרחים ושל האמהות ושל האבות, שאם יהיה פה מבצע צבאי, אם בעזה, אם בלבנון או במקום ששולח את השלוחים שלו לעזה וללבנון, באירן – אני אומר, היכן שלא יהיה – שלא יאמרו שזה תרגיל פוליטי, שזה ספין תקשורתי, שזה רק להעביר זמן. היכן אנחנו חיים? הכול פוליטיקה? גם חיים ומוות? גם אמון של העם בצידוק ביטחוני למלחמה זה מאבק פוליטי בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה? זו קריסת מערכות שאמורה היתה לזעזע את הבית הזה כולו ללא הבדל מפלגות, שאמורה היתה להקים פה את כל חברי הכנסת מהכיסאות ולומר: אנחנו מפרקים פה את הכול. או שתקימו ממשלת חירום לאומית עכשיו, ואולמרט לא יעמוד בראשה – יעמוד בראשה ראש הליכוד, יעמוד בראש ראש קדימה שייבחר, יעמוד בראש ראש האיחוד הלאומי, שיעמוד מי שיעמוד בראשה, ראש העבודה, אבל היא תהיה ממשלת חירום לאומית לשנה, לשנתיים. או שתקימו ממשלת חירום לאומית, או שתלכו הביתה ומייד. כך אומר העם. אני אומר שוב – חברי הכנסת מכל הסיעות הבית, מחר אנחנו צפויים לעמוד במבחן הזה שתקרה איזו חטיפה חלילה, תקרה איזו פעולה חלילה, יהיה פה נאום דרמטי, יקראו לכולנו להתאחד, לא יהיה יעד אסטרטגי למלחמה, כי אין, כי שר הביטחון לא מאמין לקבינט שלו, ולא קבע מה היעד האסטרטגי; לא יהיו מטרות צבאיות ברורות לאחר כך, לא יהיה חזון מדיני, ואנחנו כולנו נשחק את המשחק של האחדות. זה לא יקרה, זו סכנת קיום למדינה. אנחנו איננו מבינים היכן אנחנו נמצאים. צריך להקים ממשלת חירום לאומית ומייד, כדי שהעם הזה יוכל להשיב מלחמה שערה בדרום כשאזרחים סובלים. וזה לא האזרחים בדרום. כשהאצבע כואבת, אם הגוף חי, אז כל הגוף כואב, ואם יש אינפקציה בציפורן, אז כל הגוף בסכנה. ואם כל הגוף לא מרגיש בזה, וחושב שזו בעיה של האצבע, אז קודם כול הראש לא מתפקד, והראש הוא כאן, והלב לא מתפקד, והגוף בסכנת קיום. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: כבוד סגן שר הביטחון, יש עוד הצעת אי-אמון דומה, וכבודו ישיב על שתיהן יחד לאחר שנשמע אותה, בסדר? בסדר. אנחנו נקבל בברכה את תלמידי בית-הספר "גלבוע" בבית-שאן. ברוכים הבאים. זה גם הבית שלכם. אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל כישלונה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי. ינמק את ההצעה חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת בני אלון, ואני מוכרח לומר שלרובם אני מתנגד, ודאי גם להצעה של ממשלת אחדות לאומית. אבל בדבר אחד אני מאוד מסכים אתו – זה לא הצעות של יום שני, זה לא ה"אי-אמונים" הרגילים של יום שני. זה לא ניסיון להקניט את הממשלה, זו תחושה קשה מאוד שבאה לידי ביטוי ברחוב, באה לידי ביטוי בעולם, באה לידי ביטוי בתקשורת, שאי-אפשר להמשיך כך. היא גם באה לידי ביטוי אצלכם, אצל שרי הממשלה – כולנו מדברים אתם – ואיזו תחושה שאי-אפשר לעשות שום דבר. היום נפלה החלטה מאוד בעייתית להקים עוד תחנת כוח פחמית באשקלון. חשבתי, מה אפשר לעשות? אתה תבוא עם דבר כזה היום, יגידו לך: עכשיו אתה מתעסק עם פחם באשקלון? אתם מבינים, במקום ללכת על מה שהממשלה אמרה – הממשלה הקודמת התחייבה לאנרגיה חלופית – אנחנו הולכים אחורה, ואנחנו מקימים היום, ב-2008, תחנות כוח שמופעלות בפחם ומזהמות? ומשרד הבריאות אומר: געוואלד, אל תעשו את זה. משרד התשתיות מברך על זה, מוחא כפיים. מה נשאר לאזרח? האם יש אזרח היום שחושב שניתן באמת לבוא לממשלה הזאת ולבקש שינוי או דיון רציני בנושא הזה? רק זה חסר לאשקלון עכשיו. מספיק מה שהם מקבלים חוץ מזה – הם צריכים עכשיו גם פחם? אני אומר: תראו, יכול להיות שנטפלים לראש הממשלה ובסוף יתברר שהוא זך כשלג, ואני מאחל לו את זה בכל לבי. יכול להיות שיש גם בעיה קשה במערכת, ובסופו של דבר כל ראש ממשלה יעמוד בפני דבר דומה, כפי שאני שומע אנשים בממשלה אומרים את זה. אני מקווה שזה לא כך, אני מאמין שזה לא כך, אבל אני לא יכול לפסול לחלוטין את האפשרות הזאת. דבר אחד ברור: מוכרחים לעשות כאן משהו. אז אומר בני אלון – ממשלת אחדות לאומית. הוא אומר דבר נכון נוסף, אגב; הוא אומר: הרי רוב הבית הזה לא רוצה ללכת לבחירות ולהביא את העם כל שנתיים וחצי לבחירות. רוב הבית הזה אין לו באמת אמון בממשלה הזאת. הדבר שצריך היה להיות, זה הצבעת אי-אמון או החלטה של ראש הממשלה, שזה היה הדבר הכי הגיוני, על הודעה על נבצרות. מה זה היה עושה? אם ראש הממשלה באמת חושב שהוא יכול לסתור את העדויות ולהפריך את הכול, אז היה מודיע על נבצרות, ואחרי שהיה מסיים את המערכה הזאת בהצלחה מבחינתו, היה מודיע על סוף הנבצרות וחוזר לתפקד. מה יכול היה לקרות? זה לא מסיים את הקריירה שלו. הוא מתעקש ונאחז בקרנות המזבח ומביא את כולנו בסופו של דבר להחלטות שרובנו לא רוצים בהן בכלל, כפי שיכול להיות שיקרה ביום רביעי הבא. תראו מה שקורה: ראש ממשלת קנדה ביטל את הביקור שלו בישראל. שואלים למה? בגלל המצב הפנימי. זה מילתא זוטרתא? אפשר לזלזל בזה? סרקוזי, שלחו אליו שתי משלחות, אחר כך הכחישו את זה, אמרו: לא, הוא רצה לבוא. שלחו שתי משלחות כדי שהוא יסכים לבוא, ובסופו של דבר הוא נעתר. מה יהיה בחודשים הקרובים? כולם מפחדים לבוא לכאן. כל אחד שירצה לבוא או שישקול לבוא יצטרכו לשלוח אליו משלחות דיפלומטיות כדי לשכנע אותו שהכול בסדר? גם הפלסטינים לא יודעים מה לעשות אתנו. כן לדבר? לא לדבר? מה יהיה עם הסורים? שום דבר. המערכת עומדת והוויכוח המבייש הזה בין ראש הממשלה ושר הביטחון עם ההאשמות הפוליטיות, זה באמת מעבר לאיזה דבר אידיאולוגי, פוליטי, מפלגתי. פשוט אתה קורא את זה ומתכווץ. אתה מקווה שזה לא נכון, אולי זה לא נאמר. אתמול רציתי במיוחד לראות טלוויזיה ולראות שזה לא נכון; אולי היתה איזו אמירה של ראש הממשלה ופירשו אותה לא נכון. אני אומר לכם, ממש רציתי לראות שזה לא נכון, ואני רואה את הדברים האלה מול עיני. אני אומר לכם, אתה מתכווץ שבמדינה שלך דבר כזה קורה. ולא מדובר באנשים שוטים, חלילה, או חסרי אחריות לחלוטין. ראובן ריבלין (הליכוד): אני בטוח שמה שראית לא התפלאת. יוסף ביילין (מרצ): שמעתי את זה בחדשות ואמרתי, יכול להיות שפירשו אותו לא נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): אני בטוח שלא התפלאת. יוסף ביילין (מרצ): קצת התפלאתי, כן, אולי זה לא אומר דבר טוב לגבי. התואר הזה על גיבור עזה בין השרים, הדברים שקורים היום, מה שקרה בסוסיא, הפוגרומצ'יקים האלה, מה שקורה בחברון. אנחנו, סיעת מרצ מתכוונת להגיע מחר לחברון ולראות את המצב שם. אני מקווה שלנו לפחות יאפשרו לסייר שם, אבל באמת אין דין ואין דיין. התחושה היא שממש ויתרו על המערכת של שלטון חוק, של אחריות כלפי אנשים. זהו, קורה. סוגרים את האזור, שטח צבאי סגור והכול מסתדר. תראו את ההכרזות האלה לגבי הבנייה בהתנחלויות עכשיו. שומעים אפילו את קונדוליסה רייס, הידידה הגדולה שלנו, והיא לא מפסיקה לבקר אותנו. זה בדיוק מה שהיה צריך עכשיו לעשות? אני כבר לא מדבר על אי-פינוי ההתנחלויות, על אי-פינוי משמעותי של מחסומים. דוד רותם (ישראל ביתנו): היא מדברת על הבנייה בשכונות ירושלים, היא כבר לא מדברת על התנחלויות. יוסף ביילין (מרצ): גם בכך היא צודקת, גם זה פרובוקטיבי. דוד רותם (ישראל ביתנו): היא דיברה נגד בנייה בירושלים – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מרצ והערבים נגד בנייה בירושלים. יוסף ביילין (מרצ): חד-משמעית נגד בנייה בירושלים, ירושלים המזרחית. ירושלים המערבית שלנו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יוסף ביילין (מרצ): במערבית אין שום בעיה. אפילו עוד קומה על הכנסת. היו"ר אמנון כהן: תודה על ההערות, לא להשמיע יותר. יוסף ביילין (מרצ): חברי חברי הכנסת, המצב הוא באמת מעבר לוויכוח. כל השאלה היא מה עושים עכשיו. גם בקואליציה, בוודאי בקואליציה. גם במפלגת ראש הממשלה. השאלה היא איך יוצאים מהמצב הנוכחי. זאת השאלה שכולם שואלים. לגבי אי-אמון. אי-אמון כמו האי-אמון שאנחנו מגישים היום – אנחנו הרי מבינים שיש כאן בעיה פוליטית, והבעיה הפוליטית היא מי יחליף. אני מוכן לומר שכבר ראיתי בתקשורת שמות שונים של מועמדים להחליף, שמות שונים ומשונים, ואני מניח שאף אחד מהם לא יהיה מועמד של ממש, ונראה שזאת הבעיה הקשה ביותר בתהליך הזה של אי-אמון, שהוא עדיף, נדמה לי, לגבי רוב חברי הכנסת מהקדמת הבחירות. אני רוצה להציע לכנסת מועמד מתאים שיכול להיות מוסכם על חלקי הבית השונים. האיש הזה הוא מוותיקי הבית, 20 שנה חבר הכנסת עם הפסקה קצרה מאוד. הוא כיהן כשר. הוא מכהן הרבה שנים בוועדת הכספים, ועם רובי ריבלין – הם מחזיקים את הוועדה הזאת והוועדה הזאת תלויה בהם במידה רבה. הוא איש שלום אמיתי, מאמין גדול בשוויון וגם הוכיח את זה. הוא לא איש של התלהמויות ולא איש של הגזמות. הוא ציוני אמיתי, תושב ספר, אפילו קיבוץ, והביטחון הוא נר לרגליו, לא בדיבורים אלא בחייו הפרטיים, והכול יודעים את זה. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא גם יוכל לחלק את ירושלים. יוסף ביילין (מרצ): אין הרבה אנשים כמוהו בפוליטיקה הישראלית, וכמו שאתה יודע, אדוני, חלוקת ירושלים או חלוקת ירושלים המזרחית תיעשה על-ידי כל ראש ממשלה שירצה בשלום. ראובן ריבלין (הליכוד): אין ירושלים המזרחית, יש מזרחה של ירושלים ומערבה. אם מישהו יחלק אותה תהיה ירושלים מזרחית ומערבית. יוסף ביילין (מרצ): חבר הכנסת ריבלין, כדי שלא להרגיז אותך, אני מוכן ללכת רחוק, אפילו ללכת לזה. אני מסכים אתך מייד – – – היו"ר אמנון כהן: אבל הוא היה באמצע תזה של מועמד, תן לו לסיים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מודה שבעניין המועמד אני מסכים אתו – – – משה כחלון (הליכוד): אתה ממש פרגמטי. יוסף ביילין (מרצ): אתה רואה, לכן אני אומר שכשאני רואה בתקשורת את המועמדים שעולים וכשאני יודע שהמועמדים האלה אין להם שום סיכוי, אני אומר: תחשבו, בשעה של ליקוי מאורות, של בהלה מהקרייריזם והשחיתות, אולי לבחור מישהו שאין הגון ממנו בבית הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): רק שישנה את דעתו ואני מודיע לך שנתמוך בו. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ביילין, כי הוא סיים את זמנו, אבל ניתן לו את הזמן כדי שיגיד את מי הוא מציע לראשות הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): התיאור שהוא תיאר מתאים רק לבן-אדם אחד. יוסף ביילין (מרצ): כיוון שזה מתאים רק לבן-אדם, אשאיר את זה בבחינת חידה. תודה לכם. היו"ר אמנון כהן: תודה. על הצעת האי-אמון הזאת תשיב השרה רוחמה אברהם, אבל היא תשיב אחרי הצעה נוספת. לכן סיעת הליכוד תנמק את הצעת האי-אמון שלה. חבר הכנסת משה כחלון – בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות לנמק את הצעת האי-אמון בשם סיעתך. נמצאת ביציע קבוצה מהמכינה בארגמן. אנחנו מקבלים אתכם בברכה. הבית הזה ביתכם, תבואו לבקר. בבקשה חבר הכנסת כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי הכנסת, שמענו בסוף הדברים של חבר הכנסת ביילין מי צריך להיות ראש ממשלה או מי מתאים להיות ראש ממשלה. זה היה נימוק יפה, ענייני, שבמידה מסוימת יכולים להסכים אתו רבים. אבל דבר אחד ברור ומקובל על 80% מתושבי מדינת ישראל – מי לא צריך להיות ראש הממשלה. 80% אלה אומרים שראש הממשלה המכהן לא צריך להיות ראש ממשלה עוד. צריכים להחליף אותו, אותו ואת כל הממשלה שלו יחד. אתמול ראיתי סקר של מינה צמח, והיתה שם שאלה מעניינת. השאלה היא: אם ראש הממשלה יצא נקי מהפרשיות האחרונות שלו, האם הוא צריך להמשיך לכהן? אותי התוצאה לא הפתיעה בכלל: 66% אמרו שגם אם הוא יצא נקי, זך כשלג, כתינוק מהאינקובטור, 66% אומרים שהוא לא צריך להמשיך לכהן כראש ממשלה. זאת אומרת, שכבר נצרב בתודעה של הציבור, דבר שלא היה עד לפני חודש או חודשיים. כל הזמנים היו שפיצים, עליות ומורדות. פעם אמרו שהוא צריך להמשיך לכהן, פעם לא. היום כבר ברור שנצרב בתודעה של הציבור שהממשלה הזאת צריכה לפנות את מקומה. כמובן, הממשלה מספקת מספיק סיבות, והיא תומכת בזה – בתוך עצמה, כמובן. אפילו לא צריכים את האופוזיציה לצורך העניין הזה. אנחנו עדים לסכסוכים, לפילוגים. בסך הכול מדובר בשלוש-ארבע מפלגות שמרכיבות את הקואליציה, ואנחנו מנסים לייצר יציבות שלטונית על-ידי העלאת אחוז החסימה, שיהיה 5%. 5% זה שישה מנדטים. היום המפלגה הכי קטנה בקואליציה היא שבעה מנדטים, הכי קטנה, עם הפילוג של הגמלאים. מי מערער את היציבות השלטונית? יום אחד מערערת מפלגת העבודה, יום אחד מערערת קדימה ויום אחד מערערת ש"ס, כל אחת מהסיבות שלה. ש"ס עם קצבאות הילדים; מפלגת העבודה רוצה להחליט מי יהיה ראש קדימה; קדימה רוצה להחליט מי יהיה ראש מפלגת העבודה – אני לא יודע איך זה קורה שם. כל מה שאנחנו רואים, שכל מפלגה מתערבת בניהול ובארגון של המפלגה השנייה. ציפי לבני אומרת אחרי וינוגרד: אולמרט לא ראוי להיות ראש ממשלה. ברק – – – נסים זאב (ש"ס): חזרה בה. משה כחלון (הליכוד): חזרה בה? תלוי באיזו שעה. ברק אומר שאי-אפשר להתקדם לפתרון ל-200,000 בני-ערובה בעוטף-עזה ובשדרות כיוון שאולמרט לא מאפשר את זה. בתגובה, ביום ראשון בבוקר אולמרט כבר אומר שאנחנו לא יוצאים כרגע לפעולה כי שר הביטחון לא מאפשר את זה. בקיצור, ממשלה של כולם נגד כולם. אתם יודעים מה? אפילו לא אכפת לי שהבעיה היא של הממשלה. אבל, חבר הכנסת ריבלין, הבעיה שלהם, אבל הצרה היא שלנו, הצרה היא של תושבי מדינת ישראל, הצרה היא של 200,000 תושבי הדרום שמחכים לפתרון. ואני לא עומד פה להטיף, לא לפעולה, לא ל"תהדיה" ולא ל"הודנה". אני לא אומר כלום, אני רק אומר: תחליטו. 200,000 איש היום מחכים, ועיניהם נשואות לממשלת ישראל: חבר'ה, תפסיקו לריב. הילדים שלנו בקו האש, החיים שלנו משובשים שעה-שעה, דקה-דקה. תפסיקו לריב, תחליטו מה אתם עושים אתנו. אין לנו ממשלה אחרת, אין למי לפנות. זה לא שיש ממשלה א', ממשלה ב'; לא טוב פה – אנחנו עוברים לממשלה אחרת. זאת הבעיה הכי גדולה וזאת הצרה של מדינת ישראל. בעיה נוספת, שאולי צריך "תהדיה" בתוך הממשלה, שתהיה רגיעה של כמה ימים בינם לבין עצמם, כדי שיפסיקו לעשות מאתנו בדיחה. כל ערב אנחנו שומעים בחדשות או רואים בטלוויזיה או יש הצילום של ראש הממשלה בישיבת ממשלה: הפעולה קרובה מתמיד. אהוד ברק צריך להגיב: אנחנו מתקרבים לרגע האמת. ציפי לבני: הפעולה בדרך. מופז – אני כבר לא מדבר, הוא כבר הגיע לאירן. בתכל'ס שום דבר לא קורה. הרגיעה בדרך. תעשו רגיעה, תעשו פעולה, תעשו משהו. אבל הדבר הכי חמור פה הוא שהאויבים שלנו צופים בטלוויזיה, האויבים שלנו שומעים את כלי תקשורת והופכים אותנו לבדיחה. יגידו לכם הקשבים והאנשים ששומעים את החדשות שלהם – אנחנו מצטיירים פה רע מאוד. אני לא רוצה להוסיף ולצטט מהדברים שאנחנו שומעים מהם או שמספרים לי חברים שלי, שהם ערביסטים, איך הם מתייחסים אלינו, כי אני לא רוצה לקדם את זה. אבל אני רוצה לומר לכם שזו זוועה וזה איום ונורא. הדבר האחרון שהייתי מבקש להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, זה הקטע הכלכלי. בקטע הכלכלי, ברוך השם, אנחנו עדיין על אדי הדלק של – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: נתניהו. משה כחלון (הליכוד): נכון. הנה, את רואה. אני רוצה לומר לכם שהשרה אברהם היא מאוד ערנית. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): היא עשתה שיעורי-בית. משה כחלון (הליכוד): אבל איבוד העשתונות הזה לאחרונה הוא גם תוצאה של מאבקי הכוח בממשלה. אני חושב שהשר בר-און הוא די שקול ודי מתון. תוכנית כלכלית – אנחנו הולכים להשית מס על קרנות ההשתלמות ולהוריד מס מהחברות. דרך אגב, אני בעד הורדת מס, נגד השתת מס. תוכנית כלכלית, שכנראה עשו אותה שלושה אנשים – שלושה אנשים חשבו עליה בלי להתייעץ עם אף אחד. באותו לילה אנחנו שומעים תגובה של יושב-ראש ההסתדרות, שבעוד שבועיים המשק יושבת. תראו כמה זה חמור, אף פעם לא היה דבר כזה. לפני שהוא הכריז סכסוך, לפני כל שלב מקדמי, הוא כבר הודיע על מועד. ומה קרה עם התוכנית הכלכלית? בדיוק מה שקרה עם ההצהרות של ברק, לבני, אולמרט ומופז, ואם יש עוד כמה בדרך. אני מבקש לחזור לכך שנצרב כבר בתודעה של הציבור שהממשלה הזאת צריכה ללכת. אני לא יודע מה ההשפעה של האי-אמון כאן, אבל אני חושב שהוא חשוב. החובה שלנו, אף שזה נראה אפילו פתטי מעת לעת שבכל יום שני עומדים כאן – – – ראובן ריבלין (הליכוד): המובן מאליו צריך שייאמר. משה כחלון (הליכוד): אני שמח להיות תלמידו של מנחם בגין וליישם את הציטטות שלו. צריך לומר פה כל שבוע, זו החובה שלנו, של אנשי האופוזיציה, לדבר בפני הבית הזה – ואם זה מגיע החוצה, אז עוד יותר טוב – שהממשלה הזאת כשלה, הממשלה הזאת סיימה את ימיה, הממשלה הזאת תקועה. יש בבית הזה קבוצה של חברי כנסת שדוחפים, רוצים ומייחלים להסכם, מהטעמים שלהם, הם מאמינים בכך – ואני מאמין להם שהם מאמינים בכך – וגם הם מאוכזבים. אי-אפשר למכור להם את הססמאות האלה: אנחנו לקראת הסכם, תנו לנו צ'אנס, לא תהיה לכם ממשלה כזאת. יגיע נתניהו ואוי ואבוי, אלוהים ישמור מה יקרה כאן, אתם מוסרים את השלטון לנתניהו. מנסים להציג את הדברים כאילו מוסרים את השלטון אני לא יודע למי, לאיזה אויב העם. כל יום אני שומע ברדיו שמראיינים איש שמאל ואומרים לו: אתה יודע שאתם תיתנו את השלטון לנתניהו. שומו שמים, נותנים לנתניהו את השלטון. קודם כול, לא נותנים לנתניהו את השלטון. העם צריך לבחור בנתניהו, או שרוב יבחר או שלא יבחר. אתם לא נותנים שום דבר, אתם בסך הכול עושים את מה שאתם צריכים לעשות – לשרת את הציבור ששלח אתכם, ואם הציבור אומר לא לממשלה הזאת, אתם צריכים להיות קשובים לו ולא לומר: נתמוך באולמרט כי הוא ימסור את רמת-הגולן ואולי נגיע להסדר עם הסורים. לא – אנחנו נתמוך באולמרט כי הוא הולך לחלק את ירושלים והוא יקדם הסכם. לא זה מה שהציבור רצה. ראובן ריבלין (הליכוד): בפרט אם המפלגה היא מפלגה מוסרית. היו"ר אמנון כהן: תן לו לסיים, הוא כבר עבר זמנו. תודה. משה כחלון (הליכוד): אני כבר לא מדבר על המוסר. הקראתי סקר שלפיו גם אם מבחינה מוסרית ראש הממשלה יוצא נקי, עדיין 66% מהציבור, שהם שני-שלישים מהציבור, כלומר הרוב המכריע, לא רוצים אותו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. השרה רוחמה אברהם-בלילא תשיב במשולב על שתי הצעות האי-אמון, של הליכוד ושל מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. ראובן ריבלין (הליכוד): ההצעה של חבר הכנסת ליברמן היא באותו נושא. היו"ר אמנון כהן: אבל השרה משיבה על שתי הצעות, וסגן שר הביטחון ישיב על האחרת. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לקרוא לו, כי תשובתי קצרה מאוד. היו"ר אמנון כהן: אנחנו לא צריכים אותו עכשיו, אלא רק לאחר שחבר הכנסת ליברמן יציג את ההצעה שלו. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הוא צריך להיות כאן כאשר חבר הכנסת חסון יציג את הדברים. מן הראוי שכך יהיה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפני הממשלה הזאת עומדים אתגרים גדולים שעתידים לעצב את הגורל הלאומי שלנו לשנים רבות. הלו"ז הפוליטי שלנו ייגזר על-ידי הבית הזה, ואני מקווה שלצד תערובות של יצרים אנושיים ופוליטיים הבית הזה ידע לכלכל את צעדיו בתבונה, על אף הסבלנות הפוקעת אצל חלק מחברי האופוזיציה. לכן אני מציעה להסיר את הצעות האי-אמון מעל סדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. דוד רותם (ישראל ביתנו): זו תשובה רצינית? היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הרביעית, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל מה שהיא מכנה "האסטרטגיה ההססנית של הממשלה בכל הקשור לטרור ולירי הטילים לעבר יישובי הדרום". ינמק את ההצעה חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי מבקש לחכות עד שיגיע סגן שר הביטחון, משום שאני לא בטוח שאני אומר דברים שלא שמעו, אבל עד היום כנראה לא התייחסו אליהם. אולי נמתין לו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יהיה סגן אחר. היו"ר אמנון כהן: אדוני יתחיל, ואני אתן לו תוספת זמן – עד שיבוא סגן השר. יש לך הזדמנות להגיד את שאר הדברים. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): הוא התכונן לדבר בדיוק לפי הזמן הקצוב לו. היו"ר אמנון כהן: תסמוך על ישראל, אני מכיר אותו קצת יותר. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מוכרח לומר שיש לי יותר שאלות מתשובות. אני חושב שהשאלה הראשונה שאני רוצה לשים על השולחן היא אם קיימת אסטרטגיה. אנחנו מגישים הצעת אי-אמון בגלל האסטרטגיה ההססנית, אבל האם יש בכלל אסטרטגיה? האם לדעתנו האסטרטגיה הזאת היא מוסרית? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו למשכן את העתיד? אני רוצה להתחיל בסיפור קצר. אדוני סגן שר הביטחון, תתקן אותי אם אני טועה, באחת התוכניות של צה"ל עלתה איזו הצעה להקים באזור עוטף-עזה מחנה לאיסוף עצורים מעזה. ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית קם, צעק, הכה על השולחן ואמר: אסור להקים שם מתקן מעצר, משום שיש באזור הזה סכנה של פגיעת רקטות, ולפיכך אסור להקים שם את המתקן. ואני שואל: את מתקן המעצר לעצורים פלסטינים אסור להקים בעוטף-עזה ובדרום אשקלון, אבל מותר לנו להמשיך לתבוע מאזרחינו להפקיר את גורלם במקום הזה? וכל זה בעוד אנחנו הולכים לצעדים שפשוט נשגבים מבינתי. אם המדיניות של מדינת ישראל – ואני הולך מהסוף להתחלה – היא להחליש את משטר ה"חמאס" עד כדי ביטולו, או להבהיר מהו המחיר של בחירת ה"חמאס", או לבודד את ה"חמאס", הרי אנחנו הראשונים בכל אומות העולם שהולכים – במסגרת ה"תהדיה" – לא רק להכיר במשטר ה"חמאס", אלא לתת לו את הכלי הטוב ביותר לביסוס. הדבר השני שטענו שאנחנו רוצים לעשות הוא למנוע את התעצמות ה"חמאס". אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך את זה כמעט באחריות מלאה – מה שיכולנו לעשות לפני חצי שנה אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות היום, ומה שנוכל לעשות בעוד חצי שנה כנראה יהיה פחות ממה שאנחנו יכולים לעשות היום, במאזן ההרתעה שאנחנו הולכים ויוצרים במו-ידינו. ומה נעשה בהתעצמות? מי לידנו יתקע שהמצרים – שכבודם במקומו מונח – ימנעו את התעצמות ה"חמאס"? מה הם הולכים לעשות היום שהם לא ידעו לעשות בשמונה השנים האחרונות? האם יש איזה תעלול פלא? האם הסכמנו לתת להם משהו שלא הסכמנו לתת עד היום? בואו נניח שהם אומנם יעשו – כי אז, אם תהיה התעצמות ויהיו הברחות – מה אנחנו עושים? אנחנו שמים את המצרים במוקד החיכוך בינינו ובין ה"חמאס"? אנחנו שמים אותם בלב הוויכוח הזה? מה אנחנו מרוויחים מזה? אנחנו גם מעצימים את ה"חמאס" – ראה מטרה ראשונה – וגם שוחקים so called "ידיד". על מה ולמה? הדבר האחרון הוא הפסקת ירי הרקטות. אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שעד לפני שנה ידענו לומר שאשקלון היא בגבול הסכנה. לפני חצי שנה כבר הבנו שאשקלון היא בתוך הסכנה. אני מצטט דברים גלויים שאמר ראש השב"כ: רבותי, הם בכיוון ובמעטפת של קריית-גת ושל אשדוד. מה אנחנו עושים? מה אנחנו עושים? במדינת ישראל, ביישובים הללו, יש הגירה פנימית. בעזה – כלום. הנהגת ה"חמאס" יוצאת הלוך-חזור, ואנחנו הולכים לתת לה את הכלי לביסוס שלטונה, אנחנו הולכים לסכן במידה מסוימת – או להתחכך במערכת היחסים שלנו עם מצרים, וכל זה למה? כל זה למה? אין לנו ברירה. אני מבין שזה מחיר, ואתה יודע שאני מבין מה המחיר, ואני יודע גם מה הסיכון. אנחנו לא נימנע מלשלם אותו, אנחנו נגיע אליו בתנאים הרבה יותר גרועים. אנחנו כל הזמן משהים ומשהים, ואתה יודע מה? מפקירים – ברמה המוסרית – סליחה שאני משתמש בביטוי הזה כלפיך. אני מתנצל. המדיניות הזאת מפקירה באופן מוסרי את התושבים. אם אני שומע ויודע, ומבקר ורואה בעין את הסיפור של כפר-עזה או של ניר-עוז וכהנה וכהנה – שמע, להגיד לאדם לישון שם בלילה כשאנחנו לא עושים כלום באופן יזום זה פשוט התפרקות מוסרית. ממש התפרקות מוסרית. אני חושב שבסופו של דבר זה גורר אותנו למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם ולא מתכוונים להיות בהם. אנחנו מוצאים את עצמנו מתפשרים לאורך כל הקו. לא נימנע ממה ששמעת ממני, אדוני סגן השר, לפני שנה ושבועיים. ביקשתי, התחננתי, כתבתי, אמרתי את זה מעל הדוכן הזה: להתנתק מעזה, להחזיר את עזה – מה שנקרא, להיות בעיה של העולם הערבי – לנתק אותה מהדיון ומהמשא-ומתן עם הפלסטינים. לבטל את מעטפת המכס ולהתחיל להבהיר שזו ישות טרוריסטית לכל דבר ועניין, וכל חמוש הוא או "חמאס" או מורשה "חמאס", קרי אויב, ובו אני צריך לטפל. ולהצהיר, שאם תהיה הגירה פנימית בישראל, תהיה הגירה פנימית בעזה. את הגבול הדרומי של רצועת-עזה, אם נגדיר אותו סגור או פתוח – עובר אותו הדבר. פעם אחת לא נציב לעצמנו מטרות שהן חלומות באספמיה. אני אומר לך, להציב מטרה שאומרת את הדבר הפשוט הבא: מדינת ישראל שומרת על ריבונותה, לא מתמודדת עם "קסאם". מדינת ישראל לא רודפת אחרי כל צינור, אלא פוגעת במקבלי ההחלטות שמאשרים את הירי – לרדוף אחרי כל צינור, לא נגיע לשום מקום – אלא יוצרת הרתעה אצל מקבלי ההחלטות. מדינת ישראל גורמת לעם הפלסטיני להבין, שמבחינה מדינית, מבחינה כלכלית ומבחינה ביטחונית, ברצועת-עזה הוא משלם את מחיר שלטון ה"חמאס". אם הם יפילו אותו או לא יפילו אותו, זה עניינם, אבל הם ישלמו את מחיר הבחירה. מאחר שאנחנו הולכים בדיוק בכיוון הפוך, אני מתריע, ידידי וחברי זה עשרות שנים, סגן שר הביטחון, תצלצל בפעמונים, אנחנו בציר של תשלום מחיר מבלי להחזיר למדינת ישראל – לא את כושר ההרתעה, לא את השמירה על הריבונות ולא את החובה המוסרית כלפי אזרחיה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בבקשה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ישיב במשולב על הצעת האי-אמון של של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה ועל הצעת האי-אמון של ישראל ביתנו. בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משום מה, רק האגף הזה מלא בחברים, והאגפים האחרים נראים לי דלילים, אף שהעם כולו – הרי כולם כאן מדברים בשם העם – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): כי האגף ההוא כבר לא מייצג את העם. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא, זה בסדר גמור. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כרגע החלוקה פרופורציונלית לגמרי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: בדרום הארץ מתנהלת מלחמה. בדרום הארץ מתנהלת מלחמה במה שנקרא אצלנו עוטף-עזה, זה בכל היישובים שחובקים את רצועת-עזה. המצב הוא בלתי נסבל וצריך להיפסק. אין ספק בזה בכלל, וממשלת ישראל מבינה את זה היטב, היא לא צריכה עצות; תמיד טוב לתת עצות, אבל היא מבינה את זה היטב. כל מי שיש לו האחריות לעסוק בנושא – לרוב הדוברים כאן אין האחריות – אני מכיר כבר היטב את העולם, הוא שונה לחלוטין כשהאחריות על כתפיך או כשאתה רק צריך לדבר, ובפרלמנט, "פארלה" – מדברים. זה בסדר, אבל כשיש עליך אחריות, כבר שמענו יותר מפעם אחת את האמירה: מה שרואים מכאן לא רואים משם. אז אני חוזר על האמירה הזאת פעם נוספת, מה שרואים מכאן לא רואים משם. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה אתה רואה משם, מה שברק רואה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני אסביר הכול. אתה יודע שאני יודע להסביר. הקשבתי לך בסבלנות רבה, הקשבתי לחברים אחרים בסבלנות רבה, ואני מתכוון לענות. אם תאהבו זאת או לא, זה עניין אחר, אבל אני מתכוון להגיד את כל מה שאני חושב. מה שאני לא חושב ומה שאתה חושב, אני לא מתכוון להגיד, אני יודע להגיד רק מה שאני חושב. המצב יותר מורכב מהצורה השטחית שהוא הוצג פה. אני חייב להגיד שחבר הכנסת חסון הציג חלק מהדילמות שאתן צריך להתמודד; הציג אותן נכון, בהחלט נכון, הוא מכיר את החומר היטב. למשל, ניקח את הנושא המצרי. הוותיקים כאן זוכרים את משמעותה של מצרים אסטרטגית מול מדינת ישראל, וזוכרים ויודעים להעריך, כך אני מניח, את השלום ההיסטורי שראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, ידע, באומץ רב, להחיל על מדינת ישראל, בינינו לבין המצרים. דרך אגב, בניגוד לעמדת מפלגתו, ועם רשת ביטחון של מפלגתי. אני הייתי אז סגן-אלוף בצבא. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, מנחם בגין נתן לסאדאת להבין שיש לנו קווים אדומים, שלא נוכל להתחשב באינטרסים המצריים, והמצרים ידעו את זה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תיכף אני אגיע לזה. לכן, המצרים הם בעלי חשיבות אסטרטגית. חבר הכנסת ישראל חסון עמד על זה במשפט אחד. אי-אפשר בהינף יד לזלזל, להזניח, כאשר כל מי שהולך לעשות סדר בעזה בכוח, ברמה כזאת או אחרת, תמיד יחזור אל המצרים. הם בעלי-ברית שלנו בתחום הזה, אף שהם לא השתתפו בשום קונגרס ציוני, כך אני מניח. אבל זה חלק מהעולם שבו אנחנו נמצאים. לכן, כשממשלת ישראל שוקלת שיקולים, בין היתר כשהמצרים באמת משקיעים מאמץ רב על מנת להגיע להבנה בינינו לבין ה"חמאס" או לפשר בתוך כל המהומה הזאת, חייבים להתייחס לזה בכובד ראש. הם עושים את זה, ושר המודיעין, גנרל עומאר סולימאן, עוסק בעניין רבות ואנחנו לא יכולים לזלזל בו. לכן, בתוך מכלול השיקולים, השיקול הזה נכנס עם שיקולים רבים נוספים. כל מי שעיניו בראשו מבין שעומדות בפנינו שתי אפשרויות, שתי דפ"אות בלשון הצבאית – דרכי פעולה אפשריות: האחת – הפעלת כוח צבאי, ובסופו של דבר תהיה הפסקת אש ברמה כזאת או אחרת; והשנייה – הפסקת אש במצב שאנחנו נמצאים בו היום. ואז, ישאל השואל, ובצדק, למה צריך להפעיל את הכוח כאשר הפסקת האש מונחת בפנינו? ואנחנו, כשנשלח את החיילים לשדות הקרב, והיינו שם יותר מפעם אחת, נצטרך לעמוד בפניהם ובפני עם ישראל, שכולכם טוענים שהוא כועס נורא ורותח, והרחובות הומים אדם בעניין הזה. נצטרך להיות שלמים לחלוטין עם ההחלטה לשלוח אנשים אל קו האש. ממשלת ישראל חייבת להיות שלמה בעניין הזה לפני שהיא נוקטת צעדים אחרים. אנחנו "מואשמים" בכך ששוקלים, ויש יותר מאפשרות אחת, ובאחריות – במאמר מוסגר אני אומר, להערות של חבר הכנסת ביילין, שאני מבין אותן והן נכונות מבחינת איך שהדברים נראים בתקשורת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו שמענו את שר הביטחון. הוא אמר את הדברים שאתה אומר. הוא אמר: הגיע הזמן. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אני חוזר ואומר – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שר הביטחון אמר שהוא לא סומך על הקבינט. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: בני, אני חוזר ואומר לכם שנעשה השיקול בהתייעצות, בקבינט או במקומות מקבילים לו, במסגרת כזו או אחרת. השיקולים הם רק טובתה של מדינת ישראל וביטחונה. אני יושב שם, אני רואה את זה. בקטע הזה אני רגוע לחלוטין. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שר הביטחון אמר שהוא לא סומך על הקבינט והשיקולים של הקבינט לא עומדים בפניו. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני לא שמעתי את זה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני שמעתי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני אומר לכם את התרשמותי, ואני יושב בקבינטים כבר למעלה מעשור, הרבה למעלה מעשור, בעצם שני עשורים, ואני מכיר היטב את הדברים שנאמרים במקום כזה או אחר. אני אומר לכם את התרשמותי בתור מי שמלווה אותם באופן קבוע: השיקולים שם הם לגופו של עניין ולא שום דבר אחר, כי האחריות שדיברתי עליה בפתיחה היא הדבר הכבד ביותר והיא הדבר החזק ביותר. ברור לנו לחלוטין שצריך למצות את האפשרות מול המצרים, וזה נעשה בימים האלה. עם זאת, יכול להיות, אני ממש לא פוסל את זה, שבסופו של דבר זה ייגמר בהפעלת כוח. אני רוצה להיות שלם, שכאשר נפעיל את הכוח נדע שלא היתה לנו ברירה אחרת. וכשנפעיל את הכוח, יהיו לנו מחירים כאלה שנהיה שלמים אתם, עם כל מחיר שלא יהיה. ואני לא מאלה שצופים שחורות בעניין הזה. צה"ל מוכן, מאומן, מצויד, מובל כראוי על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי הקצונה הבכירה שלו ויודע היטב מה צריך לעשות. בזה אני רגוע לחלוטין. כאחד ממקבלי ההחלטות, אני צריך להיות שלם, שאכן אין ברירה ומפעילים את הצבא. זה דבר שפעם היה קדוש במדינת ישראל, בלי שום התלהמות. אני גדלתי על זה בתור ילד בצנחנים – כשמפעילים אותך, אין לך ברירה אחרת. דרך אגב, אז הלוחמים גם נראים שונה לגמרי. כשיש ספקות, הכול נראה שונה לחלוטין. ראובן ריבלין (הליכוד): לנו יש ברירה, פה בירושלים עדיין לא יורים עלינו, בשדרות אין להם ברירה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: יש ברירה גם שם. חבר הכנסת ריבלין, אתם יודעים היטב. אני נמצא שם לא מעט, מחר אני מבלה שם כל היום עם ראשי הרשויות, עם מנהיגי הציבור ועם משרדי הממשלה, עם כל דבר שנדרש לעשות. האמינו לי, אל תטיפו לי, אני שם, אני יודע את זה היטב, תאמינו לי. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו לא מטיפים לך. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אני חייב להתייחס בכמה מלים לדברים של חבר הכנסת חסון. ישראל, אמרת דברים נכונים, שזה אכן חלק מניתוח המצב. ציינת דברים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום ושעה-שעה. אבל יש דבר שאני קצת מתקומם עליו ואני חייב להגיד אותו כאן. אי-אפשר להגיד לנו שלא נעשה כלום. אני מציע, אמרתי את זה על הבמה הזאת כבר יותר מפעם אחת: תיגשו לחיילים של גדוד x או y, שהלילה פעל, שהלילה עומד לצאת לעוד פעילות, תגידו להם: אתם לא עושים שום דבר; או שתגידו את זה לטייסים של חיל האוויר או לבנות שיושבות שם שעות על המכשירים, עם כל האמצעים שיש לנו מול רצועת-עזה, עושות עבודת קודש. אז הם לא עושים שום דבר? אנחנו לא עושים שום דבר? הדבר העיקרי, אני מציע, לגבי התושבים שם, חבר הכנסת ריבלין מכיר את זה היטב, אנחנו כאן בירושלים ספגנו מאות הרוגים. אתם יודעים את זה היטב, באוטובוסים ומתפוצצים מטורפים אחרים שניסו לפגוע במדינת ישראל, כאן, בליבה, בירושלים שלנו. אז אמרנו שאנחנו לא יכולים לישון בלילה? אמרנו שאין לנו מה לעשות? אמרנו שהפקירו אותנו? פעם אחת כירושלמי העזתי להעלות דבר כזה על דעתי? מ-1967 סבלנו כאן את הפיצוצים, החל מכיכר-ציון ומחנה-יהודה, והירושלמים פה זוכרים את זה היטב. לרגע חשבנו דבר כזה? מישהו בבניין הזה דיבר בצורה הזאת? אז אני מציע לכולנו לזכור את זה, ואני רוצה לומר בעדינות, לא להתלהם אלא להבין שזה מצב מורכב. אני מנחש מה יקרה כאשר ניאלץ להפעיל את הכוח, איזה סוג דיבורים יהיה אז, ואני מציע לזכור את זה כבר עכשיו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בלי קשר, תפעילו מוח, לא כוח. ביקשנו כוח? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: המוח מופעל כל הזמן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין מוח. אין שליטה, אין ממשלה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: המוח מופעל כל הזמן. תפקידך כאופוזיציה להגיד את הדברים האלה, שאין ממשלה. אני אומר לך שיש ושוקלים, ועכשיו אנחנו "מואשמים" בזה שאנחנו שוקלים פעם נוספת, כאשר בהפעלת הכוח, ברור לנו מה התוצאות יכולות להיות. מי שצריך להתאמץ, שייזכר מה קרה לפני שנתיים. דרך אגב, זה קרה גם לפני כן, זה לא קרה רק לפני שנתיים. לכן אני מציע לכולנו, לא מזניחים – – – ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, מאחר שעשית אנלוגיה לירושלים – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כי אני ירושלמי. ישראל חסון (ישראל ביתנו): לא, זה ממש לא דומה, משום שבירושלים, על הפגיעה עשית את כל מה שאתה יכולת לעשות עד הקצה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כן? כבשת את בית-ג'אלה כשירו על גילה? כבשת או לא כבשת? אני לא יודע, לא הייתי שם. ישראל חסון (ישראל ביתנו): לפי דעתי, אחרי שנה וחצי – כן. ראובן ריבלין (הליכוד): היינו בכנסיית המולד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: עד הרגע הזה, לא. ישראל חסון (ישראל ביתנו): דרך אגב, הירי נפסק. היו"ר עתניאל שנלר: סגן שר הביטחון, בכוונה אפשרתי קצת דיאלוג, אבל יש גבול לשיח הזה. יש סדר-יום. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כל שאני מבקש, לא לפגוע בעצמנו בדיבורים מיותרים. והדבר השני, אני אומר לכם בביטחון מוחלט, בטוח לחלוטין, שלא איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו, אלא בדיבורים שלנו כאן. אני קולט מה קורה בצד השני. אני רואה מה קורה בצד השני. הם עדיין מבינים את עוצמתה האולטימטיבית של מדינת ישראל מולם. וזה שיש לנו העוצמה, זה לא אומר שצריך לרוץ ולהפעיל אותה. זה אומר שצריך לפעול בתבונה. אחת הטענות הקשות נגדנו היא שאנחנו מנסים להשקיע מחשבה ולפעול בתבונה, טענה קשה מאוד, אני מודה בזה. יכול להיות שניאלץ בסופו של דבר להפעיל את הכוח הצבאי ברמה כזאת או אחרת, מעבר למה שנעשה היום. זאת סיבה להצביע בנו אי-אמון? זאת הסיבה הראויה? אני חוזר ואומר: מתוך 120 חברי הכנסת, שרובם כרגע לצערי לא נמצאים אתנו, החבורה שמקבלת החלטות שם היא לא פחות טובה, היא כנראה הכי טובה שהבית הזה יכול להציג. ואני מציע שגם את זה נזכור, ונוסיף על זה את הפיקוד הבכיר של הצבא שפועל, לדעתי, בצורה יוצאת דופן, באחריות ובמקצועיות ברורה, ולא לאבד בעינינו את יכולת ההרתעה שלנו. זה כל מה שאני מבקש. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לסגן שר הביטחון. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון; הדיון הוא משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לסיעה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין; עומדת לרשותך שלוש דקות תמימות. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ישבתי פה מראשית הצעות האי-אמון והאזנתי גם לתשובות. אני מוכרח לומר, שפעמים רבות בירושלים הנצורה, ופעמים רבות בתולדות מדינת ישראל ובתולדות מדינת ישראל בדרך, היינו צריכים לקבל הכרעות שעלו בקנה אחד עם סכנת נפשות וסכנה של קורבנות. אני זוכר את הימים לפני הקמת המדינה והכרזתה על-ידי דוד בן-גוריון, סגן השר וילנאי, כאשר שנינו תלמידים בגימנסיה, האזנו, חרדנו, אבל היינו נחושים יחד עם אבותינו בזכות, ביכולת ובחובה שלנו לקיים ולהקים את מדינת ישראל. היום, סגן שר הביטחון, אלוף שאני מעריך ומוקיר וחושב שהוא אדם שחרד ואחראי וגם דואג לעניינים ולאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל – פעמים, כאשר אני שומע על החשש שמא יבואו אלינו בטענות על כך שיצאנו למלחמה חפוזה, ודאי שאיננו רוצים לצאת למלחמות חפוזות – וכפי שאמר חבר הכנסת בני אלון, אנחנו לא מבקשים כוח, אנחנו מבקשים מוח, כאשר אתה מפעיל את המוח אתה יודע גם מה מידת הכוח הדרושה. כאשר שומעים אויבינו ומבקשי נפשנו, אותם אלה המחבלים בכל אפשרות של שלום במזרח התיכון, אותם ארגוני טרור שהם השולטים ברחוב הפלסטיני וברחובות אחרים של מוקדי טרור, כאשר הם שומעים, הגיעה העת והגיעה השעה וצריך לבוא ולמצות ואנחנו קובעים יותר מכל פעולה כזאת או אחרת, דברים הנשמעים לא מפי אנשי אופוזיציה כאן מעל במת הכנסת אלא מפי רמטכ"לים לשעבר, ראשי ממשלה לשעבר ושרי ביטחון דהיום. מה חושבים להם אלה המבקשים את נפשנו כאשר הם שומעים כל מיני איומים כלפיהם, שלאחר דקות, כמעט שניות, מתחלפים באיזה תירוץ לכך שאנחנו לא עושים את זה עכשיו, ועוד מחרים מחזיקים ומבקשים להבהיר שאנחנו רואים במצרים אינטרס חיוני – המצרים רואים בנו אינטרס חיוני, ובשל כך הם עשו אתנו שלום, בשל ההבנה שהקיום של מדינת ישראל, שהכרתם בקיומה מקנה להם יתרונות רבים, משום שסאדאת ידע בצורה ברורה ביותר שאלה שעושים שלום מסכימים שלא להסכים על דברים רבים, ומנחם בגין הבהיר בדיוק מהם הקווים האדומים שלעולם לא נסכים לעבור אותם. והיום נשמעים גמגומים. אני רוצה לומר, לסיום, ששמעתי את השרה רוחמה אברהם-בלילא, ופתיחת דבריה היתה נכונה: בימים שבהם ממשלה נתקלת בדברים כל כך חשובים, אשר יכולים להשפיע על דורות רבים אחרינו – חשבתי שהיא תאמר שהממשלה מחויבת להתפטר, במצבה כמו שהוא, ואז שמעתי שהיא אומרת שבגלל המשימות החשובות הממשלה צריכה להמשיך – בין שהיא יכולה ובין שהיא לא יכולה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה, חבר הכנסת זאב. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק עכשיו נורה "גראד" לעבר אשקלון, ויש פצועה. מה אנחנו יכולים לבשר לעם ישראל? הרי ברור שירי הפצמ"רים, ה"קסאמים" וה"גראדים" קשור ישירות לתוכנית ההינתקות מרצועת-עזה, לנסיגה המלאה של ישראל מהרצועה ומחיסול מפעל ההתנחלות בה בלא תמורה מדינית. הבריחה המהירה גם הביאה את "חמאס" לשלטון. מי שאמר "דין נצרים כדין תל-אביב" החליט פתאום שנסיגה בלא תמורה תחת אש ואלימות אינה כניעה לתוקפנות ולטרור. מדוע? כי דברים שרואים מכאן לא רואים משם. אדוני היושב-ראש, עכשיו אנחנו רואים את ה"גראדים" כאן, כאשר הם יוצאים משם. הדאגה של ראש הממשלה בזמנו מהשד הדמוגרפי, שחלילה לא יגדל, יתרחב ויצמח, ולכן הרגשת החובה שלו לעשות צעד רדיקלי – נסיגה בעיצומה של האינתיפאדה, בתום השנה השלישית – יצרה תחושה של ניצחון ברור של ה"חמאס", ומבחינתם הם הביאו את הנסיגה הישראלית. וייסגלס אמר באוקטובר 2004, בשם ראש הממשלה, שתוכנית ההינתקות מבוססת על הכוונה לוותר על עזה, הבעייתית כל כך מבחינה דמוגרפית, משום שהיא חשובה פחות לנאמני ארץ-ישראל, כדי שיהיה אפשר לחזק את אחיזתה של מדינת ישראל לאורך זמן במפעל ההתיישבות בגדה המערבית. מה באמת קורה, אדוני היושב-ראש? הבנייה הופסקה לחלוטין. היום אנחנו רק מכריזים הכרזות. שר השיכון זאב בוים אמר שמחזירים את הבנייה בירושלים, והנה קמה קול צעקה גדולה ומרה של רייס, שבאה לקבוע את המדיניות של מדינת ישראל. חיים כץ (הליכוד): ב"הולילנד" יש דגם של ירושלים – שם חידשו את הבנייה. נסים זאב (ש"ס): יכול להיות. הממשלה משותקת. אנחנו רואים כאן ממשלה? אולי חכמי חלם. מה שאמר סגן שר הביטחון, שאנחנו נמצאים במצב שבו לא נוכל לסלוח לעצמנו בעתיד; שאם נפתח במלחמה נמצא את עצמנו במצב שלא היינו רוצים להגיע אליו. אני רוצה להזכיר לכולם את מלחמת יום הכיפורים – גולדה מאיר ידעה אז שצבאות ערב מוכנים ועומדים לפתוח במלחמה, אבל השיקול אז היה שאם אנחנו נגייס מילואים, עצם הגיוס יוביל למלחמה ולא ניראה טוב בעולם. צריך להבין שהאמנה הפלסטינית בעינה עומדת – המטרה היא מחיקת מדינת ישראל. אנחנו חייבים לעמוד בפרץ, אדוני היושב-ראש, ולהקדים את האויב. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אני רוצה להזכיר לאדוני רק משפט אחד בפרשת השבוע, פרשת שלח לך – אנשים ששלח משה רבנו לראות הטובה היא אם רזה; השמנה היא, היש בה עץ אם אין – והתחזקתם ולקחתם. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: מה הנושא? נסים זאב (ש"ס): בפרשת השבוע הנושא הוא פרשת המרגלים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אני מציע שתרד בבקשה, ותדברו על פרשת השבוע. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. בפרשה הזאת הבעיה היתה שהוציאו דיבת הארץ רעה. נסים זאב (ש"ס): תודה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה. עד שתעלה אני רוצה להזכיר לכולם – חבר הכנסת נסים זאב, הבעיה בפרשה היתה הוצאת דיבת הארץ רעה. לעולם לא דיבת הארץ רעה. בבקשה, חבר הכנסת אילטוב. יעקב מרגי (ש"ס): דיבת הממשלה רעה, לא הארץ. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, היום פתחתי את העיתון וראיתי קריקטורה שבה רואים את שרי קדימה עושים "על האש", ועל המנגל אהוד אולמרט. אני חושב שהקריקטורה הזאת מדברת בצורה ברורה מאוד ואומרת לנו ולכל עם ישראל שהזמן נשרף שחבל על הזמן. יעקב מרגי (ש"ס): נראה לי שאנחנו על המנגל. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): מדיניות הממשלה וההיסוסים הפכו לאסטרטגיה של מגננה, הן בפן הפנים-מדיני הן בפן החוץ-מדיני. כל מה שקורה היום מונע מאינטרסים אישיים של אישים שעומדים בראש הפירמידה של ממשלת ישראל, אם אהוד אולמרט ואם אהוד ברק, אם בנושא הפריימריס או בעניין של הישרדות. אני קורא לסיעות הבית – וזאת לא הפעם הראשונה שאני קורא לסיעות הבית – להגיע לתאריך מוסכם ולמנוע את ההידרדרות הפוליטית שיש היום בארץ. אין מקום להמשיך לסכן את תושבי מדינת ישראל ולהישאר בשלטון רק כדי לשמור על השלטון. השלטון צריך למשול. הממשלה חייבת למשול, ומדיניות ההיסוסים היא פוגענית והרסנית. אני קורא לסיעות הבית לתמוך בהצעת האי-אמון של ישראל ביתנו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה. יעלה ויבוא. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה, אדוני. יצחק גלנטי (גיל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, על מצבה הרעוע של מערכת החינוך הישראלית אנחנו למדים מדי יום. עוד ועוד מדדים בין-לאומיים מוכיחים כי רמת ההשכלה של ילדינו הולכת ויורדת משנה לשנה. אולם לא רק המדדים הבין-לאומיים והישראליים מצביעים על מצבה הירוד של מערכת החינוך הישראלית. אתמול פורסם מקרה מזעזע, שנער בן 16 מבאר-שבע הכה נמרצות קשיש שעבר ברחוב, אך ורק לשם ההנאה. אני קורא את הידיעה המזעזעת הזאת ושואל את עצמי: לאן נעלמו הערכים שגדלנו עליהם, אותם ערכים שעליהם קמה מדינת ישראל והתקיימה לאורך עשרות שנים? מערכת החינוך כשלה, המורים בבתי-הספר כבר אינם משמשים מחנכים, הם המירו מטרות חינוכיות בתעשייה של ציונים במבחני הבגרות, אין הכנה לחיים האמיתיים שמחוץ לכותלי בית-הספר, נעלמו נכסי צאן הברזל של היהדות, של החברה, של הסולידריות ושל האחווה היוצרת, אין חלוציות ואין הגשמה, ואין "ואהבת לרעך כמוך". "מוסר" היא מלה גסה ונבחרי העם מתגאים בשחיתות. מחר יצוין בכנסת יום המודעות הבין-לאומי למניעת אלימות והתעללות בזקנים. הכנסת השבע-עשרה התקדמה התקדמות פרלמנטרית רבה בכל הקשור לאלימות כנגד קשישים. חוקים רבים נכתבו, חלקם נמצאים בהליכי חקיקה בוועדות השונות, וכולי תקווה כי לפחות חלק מהם יצליחו לעבור את משוכות החקיקה השונות ויהפכו לחוקים מן המניין, חוקים אשר יגבירו את האכיפה ויגרמו לאותם חיות אדם לחשוב כמה פעמים לפני שייגעו בקשיש. ואולם, חקיקה לבדה לא תעשה את השינוי הנדרש. יש צורך ממשי בשינוי בסיסי של החינוך הישראלי. "והדרת פני זקן" איננו רק משפט אנכרוניסטי. זו דרך חיים. חייבים אנו להחזיר את הערכים הישנים לנוער, אותו נוער שמשתמט משירות בצה"ל, דואג אך ורק לעצמו וחי על-פי המנטרה של "אני ואפסי עוד". חייבים אנו להחזיר את האהבה והרצון לתת מעצמך למדינה. אנו מידרדרים לתהום של בורות ואובדן ערכים בקצב מסחרר. חייבים לעצור את הנפילה לפני שיהיה זה מאוחר. בכל הקשור לחינוך ילדינו, אחד אנו, קואליציה ואופוזיציה. אין לנו ארץ אחרת, ואסור לנו לאבד את הדרך. מי ייתן ובית-הספר התיכון במכבים-רעות יהווה דוגמה ומופת לכל מערכת החינוך בישראל. כי משם השמש תזרח ותפיץ אורה לארבע כנפות הארץ. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי. חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי להמתין לצילומים בקומה השנייה, קומת הממשלה. אנחנו עוברים שם עשרות פעמים ביום לפעמים, ומתוך שגרה אנחנו לא מתבוננים במה שנעשה סביבנו. רואים תמונות, נשיאים, ראשי ממשלה, אבל יצא לי לעמוד מול הציור של יוסף קוזקובסקי, הציור הגדול – ציור עז מאוד, עמוק מאוד, מרטיט מאוד, שמצייר כיצד יהודים יצאו לגלות. זה ציור שמכפיל את עצמו לאורך הגלויות. זה לא קרה פעם אחת, אלא זה היה הציור שליווה את העם היהודי כשהוא יצא מביתו נרדף, מובל ובורח עם ילדים, זקנים, נשים וטף ממקום למקום. אני עומד ומתבונן שם, וכולנו קשובים למה שעלול לקרות כאן. מדברים על מהלכים של שלום. מדברים על פינוי הגולן או מסירת הגולן. מדברים על פינוי השטחים. אני מחליף את הציור הזה עם תמונות שהיו זה עתה לפני שלוש שנים בגוש-קטיף – אותו ציור: אנשים צעירים יותר, אבל אנשים מובלים מביתם, ואני, לתומי, חשבתי אז, לבית שהכינו להם. כך סיפרו להם. האנשים האלה מובלים היום ובכל יום, ועדיין אומרים לנו שלא סודר אף אדם אחד בביתו החדש. אני רוצה לומר לעצמנו חזור ואמור: כל תוכנית שמתוכננת להיות, אם לא נעמיד אחת ולתמיד בפני עם עולם, בפני העולם כולו, שהיהודים הגרים ביהודה ושומרון ובגולן ימשיכו לגור שם, שהיהודי לא ייקח את שקו, את אפרו ואת המיטלטלין עוד ועוד אל פני הלא-ידוע – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני, אני כבר מסיים. רק כך יוכל להיות אולי שלום – אם הכול יבינו, גם הסורים, אם מדברים אתם, ובוודאי הפלסטינים, שלא בהכרח יגרשו עוד פעם יהודים מביתם. ואני לא מדבר על פוליטיקה, על סמלים או דגלים, וזה פחות מענין אותי. מה שמעניין אותי זה שיהודים לא יצאו עוד פעם לגלות בתוך ארצם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין צורך לתאר את המצב של יישובי עוטף-עזה. היום היתה פגיעה באשקלון. רקטה נוספת שוב פגעה באשקלון, ויש כנראה פצוע ואולי יותר מכך. לפני שבוע – אדוני היושב-ראש, נדמה לי שביום רביעי שעבר – כאשר הקבינט התכנס עם פרומו גדול מאוד שהנה הולכים להחליט, ואפילו יושבת-ראש הכנסת נעלה פה ישיבה מכיוון שהשרים לא הגיעו – – – משה גפני (יהדות התורה): השר מג'אדלה פה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. אני מדבר על יום רביעי שעבר. היו"ר עתניאל שנלר: לא. אתם עוסקים בדברי תורה, והוא מדבר על היסטוריה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היתה ישיבת קבינט והשרים לא הגיעו, ואז היושבת-ראש נעלה את הישיבה כי היא קצת כעסה על כך, באו והשרים ואמרו: ישיבת קבינט חשובה מאוד. וכולנו חשבנו שבאמת תהיה בשורה חשובה. הקבינט לא החליט. הוא פשוט לא החליט. הוא החליט לא להחליט. הוא השאיר את שתי האופציות פתוחות: גם אופציית ה"תהדיה", ואני לא יודע איך לקרוא לזה בעברית: הרגיעה – – יעקב מרגי (ש"ס): רגיעה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – הפסקת האש, הפסקה? קריאה: רגיעון. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא משנה. כן, בדיוק. – – וגם את אופציית הכניסה הצבאית או הטיפול הצבאי בבעיה בעוטף-עזה. שוב, כל התושבים נשארו עם געגועים להחלטה ברורה, לאמירה ברורה של הממשלה, שהממשלה תבוא ותאמר: זו המדיניות שלנו. כך אנחנו נוהגים. אבל עדיין אין שום דבר. עמוס גלעד נוסע וחוזר למצרים, הולך ובא, והתושבים בעוטף-עזה עדיין נמצאים תחת ה"צבע אדום" ותחת הרקטות וכן הלאה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: דיברתי בשבוע שעבר על כך שאנחנו מופקרים, וזה נכון. אני גר בעוטף-עזה, ואנחנו מרגישים מופקרים. אין התרעות על פצמ"רים, יש התרעות על "קסאמים", והיום הפצמ"רים הולכים ונהיים in לפחות באותם יישובים כמו היישוב שלנו – לא אלה הרחוקים 15 ו-20 ק"מ – שסמוכים יותר לרצועה, עד 5–7 קילומטרים, ומדובר בפצמ"רים, ואין לנו התרעה. מכיוון שאין לנו התרעה – אין לנו התרעה – אז פצמ"רים נופלים, ואין התרעה. בערב שבת נפלו שני פצמ"רים לא רחוק מהיישוב שלנו, ואין התרעה, אז הם נפלו בשדות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני תיכף מסיים. אני אומר שיש כאן מצב של הפקרה. אבל לא רק הפקרה, אדוני היושב-ראש; מדובר בהפקרות, כי אף אחד לא היה מרשה לעצמו להשאיר ככה 200,000-100,000 תושבים. אנחנו מגישים הצעת אי-אמון על זה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שני אנחנו מעלים הצעות אי-אמון, אבל קרוב לוודאי שבשבוע הבא כבר תוגש הצעה לפיזור הכנסת בקריאה טרומית. הבעיה המרכזית איננה שהכנסת צריכה להתפזר אחרי שנתיים של עבודה. זה מגוחך. אין כמעט פרלמנטים בעולם יש בהם, כמו אצלנו, כל שנתיים, שלוש שנים בחירות. אנחנו מחסלים את עצמנו לדעת. בשיטה הנוכחית, שבה עימותים אישיים הופכים למחלוקות פוליטיות והמוצא היחיד הוא בחירות – אנחנו בעצם גוזרים את דינה של הדמוקרטיה הישראלית. האמון של הציבור הולך ומצטמק, והדרך היחידה איננה הצעות אי-אמון; הדרך היחידה היא להפריד בין מושג האחריות המשפטית ובין האחריות הציבורית. אדוני היושב-ראש, כל זמן שהמנהיגות הפוליטית לא תפנים את העובדה שיש הבדל אדיר בין בעיה משפטית – אם הוכח משפטית או לא – ובין האחריות הציבורית, ויש סטנדרטים ציבוריים, שאיש ציבור שלא עמד בהם וכשל בהם חייב קודם כול להסיק את המסקנות האישיות – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): מאיפה אתה יודע שהוא כשל? אבשלום וילן (מרצ): אני לא יודע, חבר הכנסת רביץ, אני רק יודע שפעם היה ראש ממשלה בישראל שבגלל חשבון בנק שהוא שכח לסגור בחו"ל הוא קם והתפטר חודשיים לפני בחירות. אז זה היה כאילו מובן מאליו. לא היו מעטפות, לא היו סיפורים – היתה טעות טכנית שהיתה מנוגדת לחוק, והוא קיבל את כל האחריות. לזה אני מתכוון כשאני מדבר על אחריות ציבורית. אני חושב שפה פעם אחר פעם "משפטו" את כולנו לדעת, והנורמה היחידה היא הנורמה המשפטית. לא קיימת נורמה ציבורית, ועל כל דבר רצים לבחירות – מי יוריד למי את היד. ככה המערכת הפוליטית מתנהלת, בלי שום שיקול דעת. כבר ראינו ב-2003 איך שר הביטחון וראש הממשלה רבו מי יותר חזק, ושניהם אז היו גם אנשים כבדי משקל, הם התמודדו בהורדת ידיים – וזה נגמר בתוך חודשיים, שלושה חודשים בבחירות שאיש מהם לא רצה בהן. לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שראשי המערכת הפוליטית יתחילו לקחת אחריות. ראש הממשלה הזה הגיע לקצה דרכו הציבורית. בנאום מוצאי יום העצמאות שלו הוא בעצם הודה: "עברתי על חוקי מימון מפלגות". אני לא רוצה חקירות של ראש ממשלה על שוחד ואני לא רוצה חקירות כאלה. אני רוצה לראות לקיחת אחריות בצורה מכובדת. תתכנס סיעת קדימה, תפסיק לעשות תרגילי השהיה, ותקבע את הזמן הדרוש לה כדי לבחור את המועמד הבא. איננו עומדים פה עם סטופר. אנחנו רוצים שהתהליכים יהיו שקופים, ברורים וגלויים – ינסו להרכיב ממשלה. יצליחו – מה טוב; לא יצליחו – גם טוב. אבל נחיה בצורה נורמלית. תודה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה, בשבועות ובחודשים האחרונים, עוברת על הכנסת ועל חברי הכנסת רוח רעה של חקיקה מסוכנת אשר מסכנת את הדמוקרטיה הישראלית. אני מדבר על שורה של חוקים שאנשים שפויים והוגנים לא היו מעלים על דעתם. בימים הקשים של מדינת ישראל המחוקקים לא חשבו להעלות הצעות חוק כאלה על סדר-היום של הכנסת, ובימים האלה, כאשר יש הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, ומשא-ומתן עם סוריה ועם הפלסטינים – דווקא בתקופה הזאת, שבה המדינה צריכה להפגין פתיחות, היא מתנהגת ברגרסיה. אני מדבר על הצעת החוק הראשונה שיזם השר פרידמן, לפטור את המדינה מאחריותה הטבעית לתוצאות הטרגיות של פגיעה בחפים מפשע – ילדים, נשים וזקנים. המדינה, שמתפקידה ומכוח היותה השולט הבלעדי בשטחים הפלסטיניים, נושאת באחריות לגורלם של התושבים. בא שר המשפטים הנאור ופוטר את המדינה מכל אחריות, ואותה משפחה מסכנה ואותו ילד מסכן יישאו בתוצאות של החטאים של מדינה שלמה. לפי הצעת חוק אחרת, שהיום התקיים בוועדת הכנסת דיון עליה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, מי שמבקר במדינת אויב – הרי מהי מדינת אויב? אירן בתקופת השאה היתה המדינה הכי ידידותית לישראל. התחלף השלטון – מדינת אויב. מחר יהיה שינוי – שוב תשתנה האווירה. מצרים היתה מדינת אויב. הסכם שלום – מדינה ידידותית. הכול משתנה. התפקיד של הכנסת ושל הממשלה הוא לשנות את המציאות הפוליטית ממצב של עוינות למצב של ידידות. אז אומרים: מי שמבקר במדינת אויב – לא מעמידים אותו למשפט וקונסים אותו; לא מעמידים אותו למשפט ושולחים אותו לבית-הסוהר. אפילו ללא משפט – אסור לו להיות מועמד לכנסת. אבל כאשר שוללים את הזכות הזאת, שהיא זכות בסיסית שנגזרת מאזרחות, מענישים לא את המועמד, אלא את אלה שבוחרים בו, אנשים שאין להם יד ורגל בעניין ואין להם כל זיקה לביקור במדינת אויב. אז זה אבסורד שעניין האזרחות – עניין הבחירות, הזכות היסודית הזאת – הופך להיות סנקציה פלילית: מי שמבקר – שוללים ממנו את הזכות להיות מועמד. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אני אשמח להאיר את עיניך כי הנתונים פה הם לא מדויקים – – – חיים כץ (הליכוד): מה זה משנה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תאמיני לי שהם הכי מדויקים – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נלסון מנדלה, בדרום-אפריקה, אמר פעם: אני מחסל את האויבים שלי על-ידי כך שאני הופך אותם לידידים. אני זוכה בידיד אחד ומפסיד אויב. החוכמה שלנו, חברי הכנסת, היא לא בחקיקה מטופשת כזאת. החוכמה שלנו צריכה להיות איך לקדם את השלום עם המדינות האלה, המוגדרות מדינות עוינות. הם יישארו מדינות שכנות – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אין סתירה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לכן, רבותי, הגיע הזמן לחזור לשפיות, ולחזור בנו מהצעות החוק הפופוליסטיות האלה. לא הגעתי להצעת החוק של חבר הכנסת חסון, שלדעתי הוא חבר כנסת מכובד – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – אבל הצעת החוק שלו מאוד מצערת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו תדבר חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ונתקדם לקראת סיכום הדיון. בבקשה. עזמי בשארה מדליק משואה השנה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחולשה העיקרית של הממשלה הנוכחית היא חוסר הביטחון העצמי שלה ושל דובריה. עמד כאן סגן שר הביטחון והשיב על הצעת אי-אמון שהעלו חברי כנסת מהימין, שתכליתה, בעצם, היא השאלה למה לא נכנסים לעזה, למה לא מכסחים את עזה. ענה כאן סגן השר והתפתל. התמצית של הדברים שהוא אמר: אנחנו שוקלים את העניינים, אנחנו לא ממהרים לפעולה, אנחנו שוקלים כל מיני אלטרנטיבות אחרות. הוא לא העז להציג את הדברים האלו באור חיובי, שהממשלה שוקלת, שהממשלה חושבת, אלא הוא הראה את זה כמין התגרות. אפילו שהממשלה עושה דבר טוב ושוקלת דברים לגופו של עניין, הוא מציג את זה ככוחנות, ששוקלים ומחכים כל רגע מתי מפעילים את הכוח. זה נקרא חוסר תעוזה, זה נקרא חולשה. כי הייתי מצפה שאם הממשלה עושה משהו טוב, היא תגיד: אנחנו עושים משהו טוב. אי-אפשר למהר לפעולות כאלו, כי פעולות כאלו הן מסוכנות. בצד החברתי אני רוצה להגיד שפעם כשהיו עליות מחירים במדינה, האזרחים במדינה תמיד האשימו את הממשלה. היום, בתקופה המודרנית, הממשלה מתחילה למכור איזה ספין, שכל ההתייקרויות שאנחנו חווים הן בגלל הכלכלה הבין-לאומית. כלומר, לממשלה אין שום תפקיד, היא לא אחראית. זה שבהודו קונים ובסין מוכרים, זה שהתחילו לעשות דלק מתירס, זאת הסיבה. לממשלה ולמדיניות שלה אין כל השפעה על הדברים האלו. אנחנו חווים תופעות קשות בכלכלה, אנחנו חווים את הסבל של האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל כתוצאה מההתייקרויות של מוצרים בסיסיים ביותר, לחם ושמן ודברים בסיסיים מאוד, שקשה למשפחות העניות במדינת ישראל לעמוד בהם. אני חושב שהממשלה, שר האוצר, משרד האוצר, לא יכולים להמשיך ולהתחבא מאחורי הטענה שזאת גזירה של הכלכלה הבין-לאומית, ולממשלת ישראל אין שום יכולת להשפיע או להתערב. דווקא הממשלה הזאת חייבת לעמוד לצד המשפחות החלשות ולהתערב בגל ההתייקרויות הקיים היום ולמצוא כל דרך. חובתה של הממשלה לעמוד לצדן של השכבות החלשות ולעצור את גל ההתייקרויות ולחפש כל דרך אפשרית לפצות את אותן משפחות חלשות במדינה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ואחר כך – חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, גברתי. שרה מרום-שלו (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, על-פי אמצעי התקשורת, אנו עומדים בפני עסקת שבויים שתחזיר הביתה את אלדד רגב ואת אהוד גולדווסר. עם כל אזרחי ישראל, אני מתפללת ומייחלת לסיום הפרשה הטרגית הזאת ומקווה לסוף טוב. אף אחד מאתנו לא שוכח גם את גלעד שליט. כבר שנתיים שהוא בשבי, רחוק ממשפחתו, מחבריו, מביתו, והלב נחמץ מהמחשבה על העובר עליו ועל קרוביו. והשבתו הביתה נראית רחוקה מאוד. החשש לגורלו מנחה את ממשלת ישראל ואת הצבא בכל ההתנהלות בחזית הדרומית. לכל מהלך תהיה השפעה על גורלו של גלעד, ומערכת הביטחון מתנהלת בצל הרצון להחזירו הביתה בשלום ובקרוב ולמנוע פגיעה נוספת בו. לצד הרצון להביא לשחרורו של גלעד, יש אוכלוסייה אזרחית גדולה שחיה במצב בלתי אפשרי. תושבי עוטף-עזה, שדרות ואשקלון חיים במציאות לא אנושית ובלתי נתפסת. החיים בצל טילים ו"קסאמים" גובה מהם מחיר נפשי, פיזי, כלכלי ואישי עצום. ואכן, ההסלמה בירי לעבר יישובי הדרום בשבועות האחרונים מדאיגה מאוד. "גשם של טילים" זעקו הכותרות בשבוע שעבר, ופתרון באופק אין. יש לי ביקורת גדולה מאוד על התנהלותן של ממשלת ישראל ושל מערכת הביטחון ביחס להחרפת הפגיעה בתושבי הדרום. בראש ובראשונה מרתיחה אותי העובדה שמיגון היישובים הללו מתעכב ומתמהמה בתירוצים שונים. אין שום הצדקה לעובדה שרבים ממבני הציבור לא ממוגנים, אך השאלה היא כמובן מה הפתרון. לא לשאלת המיגון, כי פה ברור שחוסר האחריות ואוזלת-היד הם לגמרי אשמתה של ממשלת ישראל, אלא מה עושים כדי לעצור את ה"חמאס", למנוע את התחמשותו והתחזקותו. הלוואי שהיה פתרון קל ופשוט, שישים סוף לפגיעה בתושבי הדרום ולא יסכן את החיילים שלנו ואת גלעד שליט. לצערי, אין פתרון קסם, ולכל אפשרות יש סיכון ויש מחיר. יציאה למבצע כולל בעזה עלולה להשפיע על מצבו של גלעד שליט ועלולה לסכן את חיילי צה"ל. בטווח הקצר זה עלול להחריף את ירי הטילים ואף להרחיב את טווח שיגורם. אני מבינה את תושבי הדרום, שדורשים מצה"ל וממדינת ישראל להכות ב"חמאס". אבל מנהיגות אחראית אינה יכולה להיות מושפעת מכך. על כן אני אצביע היום נגד האי-אמון, כי אני סבורה שלא בהססנות נוהגת ממשלת ישראל, אלא בזהירות. אני בעד נקיטת יד קשה נגד ה"חמאס", אך צריך לעשות זאת בדרך שתהיה אפקטיבית, עם מינימום סיכון לחיילים שלנו ולתושבי הדרום. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי. יעלה ויבוא חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו יחתום את הדיון חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. סעיד נפאע (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להתוודות שמשמאלנו נמצאת ממשלה שאיננה ראויה לאמון, אבל אם הצעת האי-אמון מטעם שותפינו היא על כישלון, הן במישור הכלכלי והן במישור המדיני, אז הבעיה היא שהחלופה של הממשלה הזאת היא ממשלה עם שלושה ראשים, ואז נדבר על קטסטרופה בתחומים האלה. היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. הנה יוסי ביילין, וליוסי ביילין יש יום הולדת. מזל טוב, אדוני. יוסף ביילין (מרצ): תודה. סעיד נפאע (בל"ד): בצדק נוסחה ההצעה ככישלון מדיני, כלכלי וחברתי. כשמדובר על הכישלון המדיני, האטימות היא בעיקר שכלית. בחזית הסורית האמת היא כזאת, שהסדר כבר קיים והמשא-ומתן המתנהל היום בטורקיה הוא למעשה על הסדר קיים. אני לא מבין למה הממשלה צריכה להמשיך ולהעלים את זה מעיני העם. שליש משטח רמת-הגולן, החל משפת הכינרת עד מורדות החרמון, יהיה פארק לאומי תחת ריבונות סורית והנהלה סורית וכניסה חופשית לאזרחי מדינת ישראל. ההתנחלויות ובתי-המלאכה ברמה יהיו השקעות ישראליות בתוך שטח סורי, והנסיגה תימשך בין עשר ל-15 שנים. אז למה נמשיך להעלים את הדברים האלה מהעם? איפה השכל של הממשלה הזאת בעניין המדיני? בחזית הפלסטינית – מדינה פלסטינית קום תקום, והכיבוש ייעלם לו, וטוב מוקדם. יוחלפו אדמות בין 2% ל-7% – כך יהיה. אז למה כל שנה צריכה לעלות 1.25 מיליארד דולר למשק כהוצאה ישירה – על-פי Ynet מ-8 ביוני 2007. פינוי הרי בוא יבוא, אם לא לכולם אז לחלקם. ומה מחירו? פינוי 8,000 מתנחלי רצועת-עזה עלה למדינה כ-8 מיליארדי שקלים, פינוי 250,000 מהגדה יעלה 250 מיליארד שקל. ד"ר רובי נתנזון, יושב-ראש מרכז מאקרו לכלכלה מדינית, אומר על-פי Ynet: "תאר לך כמה פחות עניים יכלו להיות בישראל – – – יש כאן עיוות איום ונורא, מחיר כלכלי עצום מעבר לנטל הביטחוני הכבד". הסוציולוג ד"ר שלמה סבירסקי אומר בין היתר: "המחיר הנוסף הוא עלות עודפת של בריאות וחינוך – – – הפגיעה בהשכלה הגבוהה רק באינתיפאדה השנייה, ב-2001–2004, 65 מיליארד שקל. לבסוף, גם במחיר קיימת אפליה בגישה, בתוצאה – היינו הך. כשנפגעים העניים היהודים, האטימות אצל הממשלה היא בעיקר בלב. כשנפגעים הערבים, האטימות הינה בכלל באוזניים. וכשהפגיעה היא בשניהם, אזי היא בשכל. כשיש ממשלה אטומה שכזאת, וגם כאשר הסכנה המרחפת היא ממשלה חלופית עם שלושה ראשים, שאז נדבר על קטסטרופה – אי-אמון בממשלה הזאת. תודה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אדוני המזכיר, נא לצלצל. שלמה מולה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם היום באנו להשיב על הצעות אי-האמון של האופוזיציה. אני יכול לומר שיש לאופוזיציה רצון לנגח את הממשלה. אבל אני הייתי רוצה לבקש מכולם – לפעמים, גם כאשר מתווכחים ומתלהמים חשוב מאוד להציג את העובדות לאשורן, כדי שהציבור יוכל לשפוט אותנו. אני יודע שבדרומה של מדינת ישראל מתחוללת מלחמה, יורים עלינו "קאסמים" יום-יום ושעה-שעה. רק הערב, לפני זמן לא קצר, שמענו שנורתה ירייה ונפגעה אזרחית באשקלון. כולנו מצטערים על כך. עם זאת, תפקידה של הממשלה לבחון, לבדוק כל דרך לפני שהיא שולחת את חייליה למלחמה. זה נכון – ראש הממשלה אמר שעושים מאמצים כדי להגיע להפסקה, או לפתור את הבעיה. יש לנו פרטנר קשה, יש לנו גלעד שליט. היו"ר דליה איציק: תמתין בבקשה. נא לשבת. חבר הכנסת יורם מרציאנו, נא לשבת. חבר הכנסת מרגי, נא לשבת. שלמה מולה (קדימה): חברי חברי הכנסת, הממשלה יום-יום – צה"ל כל יום בודק, עוקב אחרי מה שקורה בעזה. אנחנו יודעים ששום פתרון – – – היו"ר דליה איציק: נא לתת מיקרופון לחבר הכנסת שלמה מולה. נא לשבת. לא שומעים, כי יש פה רעש במליאה. חברי חברי הכנסת. המשנה לראש הממשלה, מה שלומך? בוא שב במקומך, ראש הממשלה רוצה שתשב לידו. אדוני שר האוצר, אני מבחינה איפה אתה יושב, מסתכלת טוב? בבקשה, אדוני. שלמה מולה (קדימה): גברתי היושבת-ראש, זה נכון – בין כל החלופות שיש, החלופות הן לא קלות – לא "תהדיה", ולא פתיחה במלחמה. אבל ראש הממשלה אמר בהרבה מאוד הזדמנויות שאם לא תהיה לנו ברירה אנחנו נצטרך לפתוח במלחמה גם בעזה; הפעולה הצבאית היא כן מאוד קרובה אם לא תהיה ברירה. אני מאמין לו. אני חושב שלפני שבאמת שולחים את החיילים, את הילדים, לאותה פעולה, נכון לבחון כל דרך אפשרית, כפי שעושים, כדי להגיע למצב של שקט. עם זאת, שר הביטחון צריך לפעול ביתר שאת. הוא צריך לתת חלופות יותר טובות לממשלה. היו"ר דליה איציק: חברי בקואליציה, מה קורה לכם? שלמה מולה (קדימה): בתחום המדיני – הממשלה עוסקת גם במשא-ומתן עם השפויים שבין הפלסטינים. היא מנהלת משא-ומתן בלי לוותר על שום דבר, כמתבקש. גם בחזית הצפונית ראש הממשלה הודיע שמנהלים ובודקים אפשרות של ניהול משא-ומתן עם סוריה. הרי התפקיד שלנו ושל הממשלה הוא לבחון כל דרך כדי להגיע לשלום עם האויבים שלנו. זה לא פשוט. אנחנו חיים באזור לא פשוט. אני חושב שהממשלה עושה הכול בתחום המדיני כדי למצות כל תהליך על מנת להגיע להסדר. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. שלמה מולה (קדימה): בתחום החברתי – הממשלה הזאת הוסיפה תקציבים לתחום החברתי, ואנחנו זוכרים איך הממשלה הקודמת קיצצה את התקציבים של קצבאות הילדים, וקיצצה בקצבאות הזקנים, ריסקה את האוכלוסיות החלשות. אבל לפעמים צניעות היא חשובה. רק בתקציב החינוך הממשלה הזאת הוסיפה מיליארדים, היא מילאה את מלאי צה"ל אחרי מלחמת לבנון השנייה. שר האוצר הודיע שסדר העדיפויות בתקציב 2009 יהיה סדר עדיפויות שבו יהיה ביטוי נאות בתחום החברתי. אני מקווה שאכן, המדיניות החברתית והכלכלית של הממשלה הזאת תימשך, אם כי ברור שיש גם עוד הרבה מה לתקן. יש אינפלציה, האינפלציה מתעוררת ופוגעת במיוחד באוכלוסיות החלשות. אין לי שום ספק ששר האוצר קשוב, וראש הממשלה קשוב, גם כדי לאפשר לאותן אוכלוסיות ליהנות מהטבות מיוחדות. על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון בממשלה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ישראל כץ, תודה רבה לך. נא לשבת, חברי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ברוורמן, אל תפריע לראש הממשלה. נא לשבת. חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם. ביום שני הקרוב בשעה 12:00 יופיע כאן, במליאת הכנסת, נשיא צרפת שיתארח כאן עם רעייתו. ב-11:30 נקבל את נשיא צרפת ואת רעייתו. בשעה 12:00 בדיוק תיפתח פה ישיבה, שבה יישא הנשיא הצרפתי את נאומו. תשומת לבכם לשינויים בסדר-היום. דבר נוסף – שעת שאילתות לשרים. מונחים לפניכם מועדים שבהם ישיבו שרים בשעת שאלות. נא להירשם לשאלות. אנחנו עוברים עכשיו לארבע הצבעות נפרדות על הצעות אי-אמון. ההצעה הראשונה, של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה – נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 58 נמנעים – 3 הצעת סיעות האיחוד לאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 52 נמנעים – 2 הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעה של סיעת הליכוד. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 40 נגד – 52 נמנעים – 1 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת סיעת ישראל ביתנו. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד הצעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 59 נמנעים – 3 הצעת סיעת ישראל ביתנו להצביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם ישראל ביתנו לא התקבלה. הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר הארכת תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001 [נספחות.] היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה. אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה, ואחר כך נעבור מייד להצבעה. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33). סעיף 60 בחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב–1982, מורה כי חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט המחוז. חריג לכך נקבע בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001 (להלן: הוראת השעה), ולפיו יועבר חומר חקירה בתיקי פשע מסוימים לטיפול התביעה המשטרתית, ולא לטיפול פרקליטות המחוז. החריג נקבע כהסדר זמני, והיו לו כל מיני תוספות. ההסדר הזמני נקבע עקב הצבעת מבקר המדינה גולדברג בדוח מס' 51ב על הבעייתיות שבפעילות התביעה המשטרתית במסגרת משטרת ישראל והמלצתו לשקול את איחוד גופי התביעה, וכן עקב דיונים בנושא זה בוועדת החוקה בעשור האחרון והחלטת הממשלה בדבר איחוד הדרגתי של התביעה המשטרתית עם הפרקליטות. בהוראת השעה הוסמכה התביעה המשטרתית באופן זמני לטפל בתיקי פשע מסוימים, אך הוטלה על שר המשפטים החובה להניח על שולחן הוועדה "תוכנית להיערכות הממשלה להסדר שלפיו חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט מחוז". בי"א בחשוון תשס"ו דנה הוועדה, בראשות חבר הכנסת איתן, בתוכנית שהגישה שרת המשפטים דאז כמתחייב מהחוק. בכ' באייר תשס"ח דנה הוועדה בבקשת שר המשפטים להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה בשנה. מהנתונים שהובאו לפני הוועדה עלה כי אלפי תיקי פשע שאינם כלולים בהוראת השעה טופלו בתביעה המשטרתית, חלקם לאחר החלטה של הפרקליטות בדבר העמדה לדין, בהתאם לפרקטיקה שאושרה בעבר בבית-המשפט העליון וחלקם בלא כל אישור כאמור ושלא כדין. לנוכח הנתונים האלה החליטה הוועדה שלא לאשר את הארכת תקופת תוקפה של הוראת השעה בטרם תהיה בטוחה כי ננקטו צעדים מספקים למניעת הישנות התופעה. ב‏ז' בסיוון תשס"ח, 10 ביוני 2008, לאחר שביקרנו ביחידות התביעה של המשטרה, ומשהוצגו לפני הוועדה האמצעים שננקטו למניעת טיפול המשטרה בתיקי פשע שלא כדין, ערכה הוועדה דיון נוסף בבקשת שר המשפטים. חברי הוועדה הדגישו את הצורך המיידי בהבטחת עצמאות שיקול הדעת המקצועי של התביעה המשטרתית. כמו כן הדגישו חברי הוועדה את רצונם שתיקי פשע שאינם מנויים בתוספת יטופלו רק בפרקליטות, ולא יועברו, לאחר החלטה להעמיד לדין, לטיפול התביעה המשטרתית. אי לכך, גברתי, אני מבקש שהכנסת תאשר, על-פי מה שמסרנו, הוראת שעה לחצי שנה של תיקון 33, ולאחר שתסתיים תקופה זו ודאי נביא נוסח מתוקן, טוב יותר, על בסיס המסקנות שהבאתי לפניכם היום. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 54 נגד – 27 נמנעים – 2 ההצעה בדבר הארכת תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי התקבלה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008 [מ/385; "דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 17089; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. מחליף אותי חבר הכנסת עתניאל שנלר. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שלישי, 10 ביוני 2008, דנה ועדת החוקה בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים – חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4). מדובר בהצעת חוק ממשלתית, והדיון בה היה במסגרת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בהצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק חקירת חשודים, הקבוע היום כהוראת שעה, ולקבוע אותו כהוראה של קבע. סעיף 17 קובע שבתקופה שמיום התחילה, יולי 2003, ועד תום חמש שנים מיום זה, יולי 2008, לא תחול החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או קולי, לפי סעיפים 7 ו-11 לחוק חקירת חשודים, על חקירת חשוד בעבירת ביטחון, כלומר בעבירות המנויות בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים. במהלך הדיון הסבירו נציגי הממשלה וגורמי הביטחון את הצורך בקביעת הפטור האמור מתיעוד חזותי. בין השאר נטען כי בתיעוד כאמור יש כדי לפגוע באיכות החקירה ולהרתיע נחקרים ממסירת מידע, וכך לשרת את מטרתם של ארגוני הטרור ולפגוע פגיעה חמורה ביכולת סיכול הטרור והעמדת עבריינים לדין. כמו כן נטען כי בהתחשב בנסיבות המיוחדות של חקירה ביטחונית, הוראת הפטור חיונית לגורמי אכיפת החוק לצורך חקירת עבירות טרור וסיכולן. נציגי ארגונים שונים הביעו התנגדות, ובין היתר הדגישו כי הפטור האמור אינו מתייחס לחקירות הנערכות בשב"כ שמטרתן סיכול, אלא לחקירות שעורך חוקר משטרתי, ומכאן שהאופי המיוחד של חקירת עבירות לצורך סיכול אינו חל עליהן. כן הסבו את תשומת לב הוועדה למכלול הוראות הדין החלות על חשודים בעבירות ביטחון ולפגיעה המצטברת בחשודים כאלה. בתום הדיון הוחלט שלא לקבל את הצעת הממשלה במלואה, ותחת זאת להאריך את הפטור מחובת התיעוד החזותי בעבירות ביטחון בארבע שנים נוספות בלבד. הכוונה היא שבמהלך תקופה זו תיעשה בממשלה בדיקה של אופן ההתייחסות הכולל לחשודים בעבירות ביטחון ושל זכויות חשודים בחקירה. יש כמה הסתייגויות להצעת החוק הזאת. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות אותן, להצטרף להחלטת הוועדה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. כפי שנאמר, להצעת החוק הסתייגויות של חברי הכנסת עתניאל שנלר, זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן. אני מסיר את ההסתייגות שלי. אבקש מכל אחד מהמסתייגים, אם יבקש לעלות, לנמק את כלל ההסתייגויות באותה זכות הצגת הדברים. חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי. לרשותך חמש דקות. נבקש מחברי הכנסת לאפשר לנו לקיים דיון. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שההצעה הזאת מתייחסת לחשודים בחקירות משטרה, חשודים בעבירות ביטחון הם עדיין חשודים. הדגש הוא בחקירות משטרה ולא בחקירות שב"כ, שהן סיכוליות. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת ריבלין, השר כהן, אנחנו רוצים לתת לחברת הכנסת להציג את דבריה. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, החוק היום מחייב את המשטרה לתעד תיעוד חזותי חקירות של חשודים בעבירות שדינן עשר שנות מאסר או יותר. כשהכנסת הזאת חוקקה את החוק, הרציונל היה להבטיח פיקוח הולם על האופן שבו מתנהלות חקירות, בעיקר בעבירות חמורות ובעיקר כדי למנוע מצב – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת שי חרמש. פשוט אי-אפשר לנהל דיון במלל הרב הזה. השר כהן. השר כהן. תודה, אדוני. אני מודה לך. בבקשה, גברתי תמשיך. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הרעיון היה, כשחוקקו את חוק התיעוד החזותי, למנוע מצב שחוקרים במשטרה משיגים מהנחקרים האלה הודאות שווא על-ידי זה שמשתמשים בשיטות חקירה או באמצעי חקירה פסולים. לכן כל הכנסת הזאת הגיעה למסקנה שתיעוד חזותי הוא כלי חיוני למניעת הרשעות שווא, ובעיקר הדבר הזה נועד לאפשר לפרקליטות – בכל זאת מדובר בעבירות שדינן מעל עשר שנות מאסר – לפני שהיא מגישה כתב אישום לבדוק אם ההודאות האלה עומדות בדרישות הדין. אדוני, אני לא שומעת את עצמי. היו"ר עתניאל שנלר: בצדק את לא שומעת את עצמך. חבר הכנסת סער, אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת הנגבי. חבר הכנסת מרגי. השר משולם נהרי. לא נוכל לקיים דיון בהמולה. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולקרוא לכנסת הזאת לא לתת יד להצעת החוק הזאת אלא לתמוך בהסתייגויות שלנו, מכיוון שאנחנו חייבים לאפשר לבית-המשפט לבחון אם אכן ההודאה של אותם חשודים היתה הודאה חופשית, הודאה שנמסרה מרצון, ולא הודאה שנגבתה בעינויים או בהתעללויות. חברי חברי הכנסת, דווקא בעבירות ביטחון ודווקא בעבירות כאלה רגישות, שבהן בדרך כלל חקירת המשטרה באה אחרי חקירה השב"כ, אחרי שנעשתה כבר הפעולה הסיכולית, יש חשיבות מאוד גדולה לתעד גם את מצבו הנפשי וגם את מצבו הפיזי של החשוד בעת שמסר את ההודאה במשטרה. חברי חברי הכנסת – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער. השר הרצוג. חבר הכנסת כהן. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, אם למשטרה אין מה להסתיר, אז למה למנוע את התיעוד של כך? תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת ביילין – מוותר; חבר הכנסת אורון – מוותר; חבר הכנסת רן כהן – מוותר; חבר הכנסת אבשלום וילן – מוותר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע עליו כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה, כהצעת הוועדה, על שם החוק בקריאה שנייה. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 61 נגד – 10 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 61, נגד – 10. אני קובע כי שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה. לא אמשיך את ההצבעות אם יימשכו צעקות באולם. מה קורה כאן? חבר הכנסת מרציאנו, תירגע בבקשה. אנחנו מחכים לך. תודה. נמשיך בתהליך ההצבעה ברגיעה. סעיף 1 – ההסתייגות שלי הוסרה, לכן אני לא מצביע. לסעיף 1 יש ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 61 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: נגד – 61, בעד – 9, אחד נמנע. ההסתייגות נדחתה. עכשיו נעבור להצביע על ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות לחלופין הראשונה – 9 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 9, נגד – 62, אין נמנעים. גם ההסתייגות החלופית הזאת נדחתה. נעבור לחלופין הנוסף של חברת הכנסת זהבה גלאון. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות לחלופין השנייה – 8 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: נגד – 61, בעד – 8, אין נמנעים. גם החלופין הזה לא התקבל. אנחנו עוברים לאותו סעיף – נצביע שוב על הסתייגות של חברת הכנסת גלאון באותו סעיף. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות השנייה – 8 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חברת הכנסת גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: נגד – 60, בעד – 8, אין נמנעים. ההסתייגויות לא התקבלו. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה. הצבעה. הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 61 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 61, נגד – 8, אין נמנעים. אני קובע כי סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על החוק כולו. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד החוק – 66 נגד – 7 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (חקירה חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 66, נגד – 7, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק – – – נעשה הצבעה חוזרת כי לא ראינו לחלופין אחד שהיה בראש העמוד. חסרה לנו הצבעה על הסתייגות לחלופין. אני מבטל את ההצבעה – – – קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: את יורדת? אוקיי. אם כך, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית. האם היוזמים רוצים לומר משהו? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): תודה ליועצת המשפטית אפרת. תודה ליועץ המשפטי איתמר. תודה למנהלת הוועדה ולחברי הכנסת כולם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ז, עמ' 8757.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו, קריאה ראשונה. אני רוצה להזכיר שהדיון וההנמקות היו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – 25 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 52, נגד – 25, ונמנע אחד. אני קובע בזאת, כי הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אלי אפללו (קדימה): לוועדת הכספים. היו"ר עתניאל שנלר: משום שיש מחלוקת לאיזו ועדה, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון החוק. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, זה עובר אוטומטית לוועדת הכלכלה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לתעלולים – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה, תודה. חבר הכנסת רן כהן, תודה. בשביל זה יש מזכירות, לא צריך את הנאום חוצב הלהבות הזה. משום שהתקנון קובע שהדיון ייערך בוועדה שבו נדונה ההצעה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ומשום שאנחנו נוהגים לפי התקנון, ההצעה תידון בוועדת הכלכלה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ח, עמ' 6991.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד, קריאה ראשונה. הצעת החוק נומקה, ולכן נעבור להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 30 נמנעים – אין היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 41, נגד – 30, ואין נמנעים. אני קובע בזאת כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן. יש הערה חשובה: חברי חברי הכנסת, להצעה היה רוב, אבל היא לא עברה משום שהיא הצעת חוק תקציבית. היא לא עברה את ה-50, ולכן באופן מעשי היא לא עברה. לכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. ראובן ריבלין (הליכוד): היה לה רוב, אבל היא לא עברה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ממתי נקבע שהיא תקציבית? היו"ר עתניאל שנלר: אמרתי: היה לה רוב והיא לא עברה. הוא אשר אמרתי פעמיים, ואני אומר את זה בפעם השלישית. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לומר משהו? אני אתן לך, אבל לא בצעקות. לאט לנו. לאט. הצעת החוק היא של חבר הכנסת אלדד שעומד מאחוריך בצורה מסודרת, לא צועק. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה. אינני זוכר שבשום שלב של הדיונים נקבע שההצעה הזאת היא תקציבית. בדיונים נמסר כי משרד הבריאות לא גובה במשך שנים ארוכות תשלומים ולכן אי-אפשר להעריך את גובה התשלום. בדיונים בין משרד האוצר ומשרד הבריאות כולם הכירו בחשיבות ההצעה, האוצר רצה שמשרד הבריאות ישלם, משרד הבריאות רצה שהאוצר ישלם, אבל לא נקבע שההצעה היא תקציבית. היו"ר עתניאל שנלר: גם חבר הכנסת לוי ביקש להעיר. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, הנוהג מחייב שכאשר מדובר בהצעה תקציבית מציינים את זה בדברי ההסבר. כלומר, בדברי ההסבר הוועדה אומרת שהאוצר הודיע שההצעה היא תקציבית. הדבר הזה איננו כתוב בדברי ההסבר, ולכן אין להניח – גם הכנסת לא ידעה מראש – שמדובר בהצעה תקציבית. אי-אפשר לשלוף ברגע האחרון ולומר שההצעה היא תקציבית. לכן, ההצעה עברה בקריאה ראשונה. אם רוצה האוצר להודיע שהיא תקציבית – יודיע את זה בקריאה השנייה והשלישית ואז יצטרכו 50. היו"ר עתניאל שנלר: זו הצעתך. אני שמעתי את ההצעה. ובכן, חברי חברי הכנסת, משום שיש התנגשות בולטת, לכאורה, בין התקנון לבין טיעונים רבי-משקל של חברים שטרחו ועמלו על החוק, נעביר את הסוגיה לקבלת ייעוץ משפטי. אני מבקש לסכם את העניין לאחר שנקבל את הייעוץ המשפטי ואז נסכם את תוצאות ההצבעה. לכן, לפרוטוקול, אנחנו ממתינים להצעתו של היועץ המשפטי, ולאחר שאקבלה אכריע אם ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה או שמא לא התקבלה. אני מודה על ההערות שנאמרו בצורה רגועה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008 [מס' כ/202; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 14926; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת חוק זו באה להתמודד עם אחד המטרדים הקשים שלנו, הצרכנים, כשאנו נזקקים לביקור של טכנאים בביתנו. פרק ד'1 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), עוסק באחריות ושירות לאחר מכירה. בהתאם לסעיף 18א שבפרק זה, מוסמך שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הוראות בעניין מתן שירות לצרכן לאחר מכירה של טובין או שירותים, ובכלל זה בעניין מתן השירות במעונו של הצרכן, הדרכים והמועדים לביצוע השירות. מכוח הוראה זו הותקנו תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה), התשס"ו–2006, הקובעות, בין היתר, בתקנה 11, כי אם נדרש ביקור טכנאי בביתו של הצרכן לשם קיום חובותיו, יתאם היצרן עם הצרכן את המועד ושעת הביקור, ובכל מקרה, זמן ההמתנה לטכנאי לא יעלה על שעתיים מעבר למועד שתואם. במקרה של איחור בביקור הטכנאי, מחויב כיום היצרן להודיע על כך לצרכן ולתאם עמו מועד חדש לביצוע התיקון בתוך מסגרת הזמנים הקבועה בתקנות לקיום החיוב. עם זאת, מדובר בהסדר חלקי ולא מספק. ראשית, מפני שהוא מתייחס לאחריות יצרן לבצע תיקונים רק לאחר מכירה ובמהלך תקופת אחריות, המוגדרת בתקנות כתקופה של שנה מיום מסירת הטובין לצרכן. שנית, התקנות קובעות הסדר סלחני ביותר לעניין הסנקציה בשל איחורים. כך, יצרן ייחשב כמי שהפר חיוביו לפי התקנות רק אם הטכנאי איחר למעלה מפעמיים, דהיינו לפחות שלוש פעמים, בתוך פרק הזמן שנקבע לתיקון הטובין. בפועל – וכמעט כולנו חווינו זאת – יצרנים רבים מתעלמים מהוראות אלה וחורגים ממסגרת הזמן האמורה, או מוצאים דרכים לעקוף את החובה האמורה, למשל במתן הוראה לצרכן להיות זמין בביתו, או קרוב לביתו, שעות רבות, כדי לקבל התרעה טלפונית על ביקור הטכנאי בתוך שעתיים. כדי להתמודד עם תופעות אלה של זילות הצרכן וזמנו, מוצע לתקן את סעיף 18א לחוק ולקבוע שהשר יוסמך לקבוע הוראות בעניינים המפורטים בסעיף זה לעניין חוזה למתן שירות לתיקון ליקויים ופגמים ולהחלפת טובין לאחר מכירה, לגבי תקופת אחריות ארוכה יותר מזו שנקבעה לפי סעיף 18א כנוסחו היום – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת שלום, ריבלין ואיתן, חבר הכנסת ארדן מנסה לומר את דבריו. גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): – – וכן לעניין חוזה למתן שירות, שבו השירות מותנה בתקינות טובין שנמצאים אצל הצרכן, כמו למשל שירות למנוי מטעם בעל רשיון לשידורי כבלים או לשידורי לוויין, שאין אפשרות לקבלו אם הממיר או צלחת הקליטה המותקנים במעונו של הצרכן אינם תקינים. עוד מוצע לקבוע כי אם נדרש ביקור טכנאי במעונו של צרכן לשם קיום חובותיו לפי אותו סעיף, או בהתאם לחוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות הטובין הנמצאים אצל הצרכן כאמור, יתאם מי שמחויב לתת שירות את המועד ואת שעת הביקור עם הצרכן. במסגרת תיאום זה לא ידרוש נותן השירות מהלקוח להמתין לטכנאי יותר משעתיים מעבר לשעה שתואמה, והוא יהיה רשאי להציע – ואני מדגיש: להציע – ללקוח להמתין לקריאה טלפונית כתחליף לתיאום האמור, ובלבד שזמן ההמתנה של הצרכן במעונו לא יעלה על שעתיים, והובהר לצרכן שהוא רשאי לסרב להצעה כאמור אם היא לא מקלה עליו. כן מוצע לקבוע כי נותן שירות יוכל להודיע לצרכן על דחיית ביקור מתוכנן ומתואם של טכנאי, ובלבד שההודעה תימסר לצרכן עד השעה 20:00, בערב שקדם למועד הביקור שתואם. במקרה זה יתאם נותן השירות עם הצרכן מועד ושעה חדשים לביקור, וגם המועד החדש צריך להיות במסגרת הימים שנקבעו בדין למתן השירות. הוועדה סברה שיש לתת לצרכנים תמריץ כלכלי לאכוף את הוראות החוק ולהרתיע נותני שירותים מהפרתו. לפיכך מוצע לקבוע כי אם תואם ביקור טכנאי כאמור, והטכנאי איחר יותר משעתיים לאחר מסגרת הזמן שנקבעה – וזה בעצם עיקר החוק – יהיה הלקוח זכאי לפיצוי מנותן השירות בלא צורך בהוכחת נזק. הפיצוי הסטטוטורי, בהתאם להצעת החוק, הוא בסך 300 ש"ח, ואיחור של יותר משלוש שעות יזכה את הצרכן בפיצוי של 600 ש"ח. גם במקרה שנותן השירות והצרכן הסכימו על קריאה טלפונית כתחליף לתיאום מועד כאמור, וזמן ההמתנה היה יותר משעתיים, או שלא הובהר לצרכן כי הוא רשאי לסרב להצעה להסכים לקריאה טלפונית, יהיה הצרכן זכאי לפיצוי בסך 300 ש"ח. מוצע לקבוע שנותן השירות יוכל להציע לצרכן מתן מוצר או שירות כחלופה לפיצוי הכספי, ובלבד שהודיע לצרכן כי הוא רשאי לבחור בין הפיצוי הכספי לפיצוי המוצע, והצרכן הסכים לקבל את החלופה. נטל ההוכחה בדבר הסכמה כאמור לפיצוי הוא על נותן השירות. כדי שלא להכביד יתר על המידה על נותני השירות, מוצע לקבוע כי הצרכן לא יהיה זכאי לפיצוי כאמור אם איחור הטכנאי נגרם עקב נסיבות שנותן השירות לא ידע עליהן, או לא היה עליו לדעת עליהן, בעת קביעת מועד הביקור ושעת הביקור, ולא היה יכול למנוע אותן. מדובר כאן למעשה בסעיף סיכול, ומאליו ברור שתכנון לקוי של סידור העבודה, הגורם לאיחור הטכנאי מעבר לאיחור שהחוק מתיר, לא יוכל להיחשב – אני מדגיש: לא יוכל להיחשב – סיכול במובן החוק המוצע. חשוב לי להבהיר כי מעבר למתן תמריץ לצרכנים לעמוד על זכויותיהם, התפיסה שבבסיס מנגנון הפיצוי היא שגם לזמנו של צרכן – בין שהוא עובד, בין שהוא בפנסיה ובין שהוא בכל סיטואציה אחרת – יש ערך כלכלי. אכן, זמן שווה כסף, גם אם לצרכן קשה לכמת את ערך הזמן שהמתין לשווא, או קשה לו להוכיח את שיעור הנזק שנגרם לו כתוצאה מהמתנה זו. בדיוק לשם השגת מטרה זאת נקבע בהצעת החוק סכום, שהוא מעין "פיצוי מוסכם מראש", קרי – החוק המוצע קובע סכום, שלפי ההנחה, באין הוכחה אחרת מטעם הצרכן, הוא הנזק שנגרם לו עקב ההמתנה החריגה בביתו לתיקון מוצר שהתקלקל או למתן שירות לפי הדין. מאליו מובן שאין בהוראה זו כדי למנוע מצרכן לתבוע פיצוי על נזקים שנגרמו לו עקב הפרת הוראות החוק, כלומר להגיש תביעת נזיקין רגילה, לפי פקודת הנזיקין. חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהצעת החוק תגרום להנהגת סטנדרט שירות גבוה מהמקובל היום אצל חלק מנותני השירותים, וככל שהם לא יעמדו בסטנדרט זה, יהיה עליהם לפצות את הצרכן. אני גם מקווה שנותני השירותים למיניהם ינהגו בהתאם להוראות המוצעות, ולא יגררו צרכנים לדיונים מיותרים בבתי-משפט. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. כדי לייעל את הדיון, אני כבר מבקש להודות לשותפי להצעת החוק, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד טל, למנהלת הוועדה הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר, ליועץ המשפטי עורך-הדין ניר ימין, ולכל מי שסייעו בהכנת הצעת החוק הכל-כך חשובה וצרכנית הזאת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הצעת החוק. כפי שנאמר, אין הסתייגויות. לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 1–2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית. ברכות. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/389).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בשם שר המשפטים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008. אדוני היושב-ראש, עיקרה של הצעת החוק שאני מביא לפניכם הוא קביעת עבירה של מתן שוחד לעובד ציבור של מדינה זרה, או לעובד של ארגון ציבורי בין-לאומי, בחוק העונשין. נושא המלחמה בשחיתות בכלל ובשוחד בפרט תופס מקום מרכזי בסדר-היום של הקהילה הבין-לאומית בעשור האחרון. במסגרת זו התגבשו יוזמות בין-לאומיות ואזוריות הנותנות כלים להתמודדות עם תופעות אלה כדי ליצור אקלים בין-לאומי נקי משחיתות, מתוך תפיסה שבמעשי שחיתות ושוחד יש משום איום על מוסדות דמוקרטיים והם עלולים לפגוע בשלטון החוק ובהתפתחות הכלכלית. מדינת ישראל שותפה למאבק זה, וקביעת איסור מתן שוחד לעובד ציבור זר היא נדבך בו. קביעת איסור מתן שוחד לעובד ציבור זר, בהקשר של ניהול עסקאות בין-לאומיות, נדרשת על-פי אמנת האו"ם נגד שחיתות, שמדינת ישראל חתמה עליה בחודש נובמבר 2005, וכן על-פי אמנת ה-OECD בדבר מלחמה במתן שוחד לעובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות. קביעת עבירה זו בחוק העונשין היא תנאי להצטרפות לאמנה זו. מתן שוחד לעובד ציבור ישראלי הוא עבירה לפי סעיף 291 לחוק. בהגדרת "עובד ציבור" החלה לעניין עבירה זו לא נכלל עובד ציבור זר. כדי להתאים את הדין הישראלי לדרישות אמנת האו"ם ואמנת ה-OECD, מוצע לקבוע עבירה בסימן עבירות השוחד בחוק העונשין, אשר תקבע איסור מפורש לתת שוחד לעובד ציבור זר בהקשר של פעילות עסקית. רכיבי העבירה המוצעת עונים על הדרישות להצטרפות לשתי האמנות. מטרת השוחד האסור אפשר שתהיה קידום עסקה או הקניית יתרון בקידום עסקה באופן ישיר, למשל באמצעות תשלום לעובד ציבור זר שיש לו השפעה על כך, או קידום עסקים באופן עקיף, למשל תשלום לעובד ציבור זר תמורת מידע שנמסר שלא כדין כדי להקנות לנותן השוחד יתרון בהשגת העסקה. העונש המוצע על עבירת מתן שוחד לעובד ציבור זר זהה לעונש הקבוע בחוק על עבירה של מתן שוחד לעובד ציבורי ישראלי, קרי שלוש שנות מאסר וחצי. מוצע לקבוע כי כתב אישום בעבירה של שוחד לעובד ציבור זר יוגש בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמת פרקליט המדינה, משנהו או מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יאציל להם סמכותו זו. העמדה לדין בישראל על עבירות חוץ מותנית בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. הטעמים לכך הם הרגישות שעשויה להתלוות להעמדה לדין על עבירה שנעשתה במדינה אחרת, וכן קשיי ההוכחה הכרוכים בדרך כלל בהעמדה לדין על עבירות חוץ, המחויבים בשקילת שיקולי מדיניות תביעה ופיקוח מיוחדים. טעמים דומים מצדיקים דרישה להסכמת היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום על מתן שוחד לעובד ציבור זר. הערך המוגן העיקרי של עבירה זו אינו קשור רק לישראל, כי אם לכלל המדינות המבקשות לשמור על אקלים בין-לאומי נקי משחיתות, וכן למדינה שמטעמה פועל עובד הציבור הזר, שמעשה השוחד פגע בסדרי השלטון שלה. מוצע גם לתקן את סעיף 295(ב) לחוק העונשין, הקובע עבירה של קבלת כסף או טובת הנאה כדי להניע עובד ציבור למשוא-פנים או לאפליה, שהעונש בצדה הוא כעונש על לקיחת שוחד, כך שהאיסור יחול גם על קבלת כסף או טובת הנאה שנועדו להניע עובד ציבור זר למשוא-פנים או לאפליה. אני מבקש, בשם שר המשפטים, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. הרשימה סגורה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהמדינה כבר, ברוך השם, מתמודדת טוב עם מה שנעשה פה, בתוך מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות סדר במה שקורה בעולם, במדינות זרות, מבחינת החוק הבין-לאומי. יכול להיות שמבחינה פורמלית זה מחייב גם את מדינת ישראל לחתום על אותה אמנה, אבל, אדוני השר, ברור שהחוקים אינם משנים דבר וחצי דבר מבחינת לוקחי השוחד, ומספרם של אלה רק הולך וגדל. אני לא מבין איך אפשר ליישם את זה הלכה למעשה. הלוא אנחנו לא מדברים על אנשים שהם שליחים – למשל שגריר בישראל, קונסול או כל שליח. יש גם שליחויות שונות מטעם מדינת ישראל, מטעם הסוכנות, אז אתה יכול – יש לך שליטה על אנשים שנשלחים מטעם המדינה, אבל כשאדם שהוא לא שליח של המדינה נותן באופן אישי שוחד בגין איזו עסקה שהוא עושה, איך אני יכול להביא אותו לארץ? האם אני חייב לדרוש את הסגרתו? איך היועץ המשפטי יכול להיכנס לסוגיה כה סבוכה כדי להגיש כתב אישום נגד אנשים שמקבלים שוחד או שנותנים שוחד? לכן יכול להיות שזה משהו דקלרטיבי, שנועד רק להצהיר שאנחנו שותפים לאמנה הבין-לאומית, אבל אני לא רואה, אדוני השר, איך באמת אפשר ליישם את זה הלכה למעשה. הלוואי שנוכל לבער את השחיתות מקרבנו, מתוך המדינה, במה שקורה כאן. ואיך אומרים? שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007 היו"ר עתניאל שנלר: לפני שנעבור להצבעה, וכדי לנצל את הזמן עד שחבר הכנסת נסים זאב חוזר למקומו, אני רוצה לחזור על ההחלטה אשר להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד, שעלתה כאן בקריאה ראשונה. ובכן, לא היה לזה רוב מספיק של חברי הכנסת, כהצעה תקציבית, אף שהיה לזה רוב מספרי בהצבעה. החברים המציעים טענו שלא נאמר בשום מקום שזאת הצעה תקציבית. ובכן, אני קורא מתוך סעיף "עלות תקציבית", כפי שהוגש למליאת הכנסת: "עלות תקציבית – להערכת משרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק היא 35 מיליון ש"ח בשנה. הצעה זו הינה הצעת חוק תקציבית כמשמעותה בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה". ובכן, טענת המציעים – לכאורה חברי הכנסת לא ידעו שזאת הצעה תקציבית, הם כנראה שכחו. ובכן, היה רוב, אבל לא מספיק כנדרש להצעה תקציבית, ולכן ההצעה ירדה מסדר-היום ולא התקבלה. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008 (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נבקש לעבור להצבעה. לפני כן אני אבקש שחבר הכנסת רותם יחליף אותי. הצבעה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: על מה מצביעים? היו"ר עתניאל שנלר: על החוק שאדוני השר הציג. כדי להסיר ספק, אנחנו בהצבעה בקריאה ראשונה על חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: עשרה היו בעד, איש לא הצביע נגד ואין נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/235).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), של חבר הכנסת עתניאל שנלר – קריאה ראשונה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג תיקון להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואומר את הדברים בקיצור נמרץ: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם מקנה לחבר הכנסת חסינות בפני חיפוש בדירתו, בגופו ובחפציו. לחסינות הזאת יש חריגים מעטים, והם מנויים בחוק החסינות. כך, למשל, הכנסת יכולה להסיר את החסינות – ליטול את החסינות – בפני חיפוש, לפי בקשה שהגיש היועץ המשפטי לממשלה, אבל אז, חברי חברי הכנסת, החיפוש הופך להיות גלוי. ואז אולי החיפוש יכול להיות פגום, כי יש פגם בעניין. נוסף על כך יש סעיף 2א לחוק החסינות, שקובע, לעניין האזנת סתר, את הפרוצדורה הקשורה להאזנת סתר, אבל הפעם בלא הליך נטילת חסינות אלא בהיתר של שופט בית-המשפט העליון, אם שוכנע שזה חשוב מאוד, וחבר הכנסת חשוד בעבירה שיש בה סכנת פגיעה בביטחון המדינה, או בעבירת רצח, הריגה או עסקת סמים. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – התחבטתי הרבה מאוד אם להציע אותה, משום שהשמירה על חסינותם של חברי הכנסת יקרה מאוד לכולנו. אבל יש חריגים, וההצעה הזאת בעצם אומרת: אנחנו רוצים להסיר בדרך כזאת או אחרת את החסינות כאשר מדובר בחשד של עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה של פגיעה בביטחון המדינה, ולא די בכך, אלא שהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה. ואז, רק כשאני יודע שזאת סכנה לביטחון המדינה ממש – אמרנו: בואו ניקח את הדרך של בית שמאי, החמרה של החמרה של החמרה – ונאמר שבמקרה כזה, ראש שירות הביטחון – בהצעת החוק מדובר גם על המפכ"ל, אבל יש מסתייגים למפכ"ל, ולא אכפת לי לדון בזה בדיונים שיהיו אחר כך, כלומר בשאלה אם לצמצם את זה רק לראש שירות הביטחון – יבקש לעשות חיפוש בכליו של חבר הכנסת. אבל הבקשה שלו לא תספיק; הוא יבקש את הדבר מהיועץ המשפטי לממשלה, וזה יבדוק את הנחיצות ואת המשמעויות של פגיעה לכאורה בחסינות חברי הכנסת. רק אם היועץ המשפטי לממשלה ישתכנע בכך – גם אז הוא לא ממשיך. הוא מודיע על כך ליושבת-ראש הכנסת, כי הכנסת מסירה חסינות, ויושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת על כך. יש מסתייגים שאומרים שצריך עוד חבר כנסת, והוצע לקראת ההכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית שאולי גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בהיותו אמון על הדברים החסויים. גם אז זה לא מספיק, חברי חברי הכנסת, וזה יעלה לשופט בית-המשפט העליון. גם כאן יש הסתייגות שאומרת שאולי צריך לבקש מנשיא בית-המשפט העליון או מי שהוא יסמיך לכך, ואין לי התנגדות לכך. במלים אחרות, את כל המהלך עשינו במצטבר. לא דבר אחד, תנאים מצטברים. אין דוגמה בשום חוק שהקפדנו על כל כך הרבה תנאים מצטברים, זה אפילו יותר מאשר בחוק האזנות הסתר, זה המהלך הכי מרחיק לכת לשמור על החסינות, ורק אז יוכלו לעשות את אותה פעולת חיפוש נדרשת בצנעה, בלי שכולם יודעים, שמא חבר הכנסת הוא בכלל בסדר, ולא להפוך את זה לנחלת הציבור בשביל לשמור לא רק על זכותו אלא גם על כבודו. חברי חברי הכנסת, נדמה לי שעם כל ההסתייגויות שאמרתי, ולאור העובדה שזה לא נוגע לסוג מסוים של חברי הכנסת – שאלו אותי בוועדה: האם זה נוגע דווקא לחברי כנסת ערבים. שמא מישהו יחשוד, אמרתי שזה נוגע אלי – אני מצהיר כאן, על הבמה המכובדת הזאת, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון ונחשף להרבה מאוד דברים: ביום שמישהו יחשוד – ראש שירות הביטחון הכללי – שאני עובר על החוק לכאורה ויכול לפגוע בביטחון המדינה, אני מבקש שיעשו את הפרוצדורה הזאת, כי חובת הגנת המדינה, חובת ההגנה על כולנו, עומדת מעל לכול, עם כל ההסתייגויות שהצגתי לפניכם. לכן, חברי חברי הכנסת, אני אבקש את אמון הכנסת בהצעת החוק הזאת על מנת שמבלי לפגוע בחוק חסינות חברי הכנסת, בכבודם של חברי הכנסת, במעמד הכנסת, נוכל להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנלר. נעבור לדיון. חבר הכנסת יעקב כהן – איננו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני הצעת חוק אשר באצטלה של ביטחון המדינה באה לפגוע בדברים החשובים ביותר הנוגעים להיקף החסינות הפרלמנטרית. חשוב לדעת שגם כיום ניתן להסיר חסינות, לרבות את החסינות מפני חיפוש. הסמכות הזאת נתונה לכנסת על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 13 לחוק החסינות. מה שקורה בהצעת החוק המוצעת הוא ויתור גורף מראש על החסינות בפני חיפוש. היה מקרה מסוים שאין מחלוקת בבית על החומרה שבו, ואין בינינו הבדל ברמת ההוקעה שלו – אני מדבר על המקרה של עזמי בשארה – אבל לבוא מהמקרה הזה ולפגוע בעיקרון של חסינות ש-60 שנה קיים בבית הזה, לדעתי זה הדבר הכי חסר אחריות שאנחנו יכולים לעשות כבית. אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני עוד דבר. היום זה ביטחון המדינה, מחר יהיה חבר כנסת – זה לא חייב להיות מחר בבוקר, זה יכול להיות גם בכנסת הבאה – שיהיה חשוד בעבירת מין או בעבירה חמורה אחרת, ויגידו: רבותי, בשביל זה יש חסינות? רבותי, החסינות הזאת, העיקרון הזה של חסינות – חסינות הניתנת להסרה, זאת חסינות פרוצדורלית, זאת לא חסינות מהותית בתוקף התפקיד – הוא דבר שהכנסת הזאת תמיד קידשה אותו, מתוך ראיית מתחם הגנה של הפרלמנטריזם מפני התנכלויות אפשריות של רשות מבצעת. היום זה יכול להיות בצד אחד, מחר זה יכול להיות בצד שני, לגמרי אחרת ממה שהמתכננים חושבים. היתה לי שיחה עם חבר הכנסת שנלר, עם המציע. בהחלט המנגנון שהוא הציע בהצעת החוק מבחינת בכירות הגורמים הנוגעים בדבר הוא מנגנון ראוי כשלעצמו; זאת אומרת, אלה גורמים בדרך כלל שהם אחראיים, שיש להם ראייה רחבה. אבל כל העניין הוא שאי-אפשר לצאת מראש בנקודה שאתה מפקיע ממתחם החסינות מפני חיפוש תחומים מסוימים, ולא תהיה שום אפשרות. מחר אני אבוא, על בסיס פרשת אולמרט, ואני אכניס את עבירת השוחד. אני כבר מודיע שאני אעשה את זה בהסתייגות לקריאה השנייה, אם הצעת החוק המטורפת הזאת תעבור, ויבוא מישהו אחר ויציע להפקיע מתחום החסינות מפני חיפוש – – – ראובן ריבלין (הליכוד): דבר שהוא הרבה יותר הגיוני. גדעון סער (הליכוד): כל נושא הביטחון, אנחנו יודעים מהו כשאנחנו מגדירים את הביטחון. מחר ביטחון זה פינוי יישובים, ומי שמתנגד לזה פוגע בביטחון וכן הלאה וכן הלאה. לכן, אני מזהיר את הכנסת מפני פגיעה בעיקרון שאף אחד לא יעז לפגוע בו. אם יש מקרים, צריך לטפל בהם ביד קשה. החוק נותן את הכלים, לרבות למקרים שצריך לתת כלים לחיפוש. יכול להיות שהיה מקרה כזה או אחר שלא טופל כמו שצריך, זו לא סיבה טובה מספיק לערער את סדרי היסוד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אכן זה מחזה די נדיר. לא במקרה התכנסו כאן חברי כנסת מימין ומשמאל להתנגד להצעת החוק שלך, שהיא הצעה מסוכנת, בעייתית, שפוגעת בעיני בערך שהוא ערך דמוקרטי במשטרים פרלמנטריים, והוא ההגנה על נבחרי ציבור, כדי לאפשר להם למלא את משימתם. ולא במקרה גם חבר הכנסת סער, ואני יודעת שגם חברי כנסת אחרים מתנגדים להצעה הגורפת שאתה מציע. בוא נדבר על ההגדרה "עבירות ביטחון". אמר לפני בדיון בוועדה חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהמושג ביטחון הוא מושג עמום, רחב. היום, בצדק אמר חבר הכנסת סער שזה יכול לחול על ימין, ומחר – על שמאל. מחר יפגינו נגד פינוי מעמונה, נוער הגבעות, ויעצרו אותם כחשודים בעבירות ביטחון, או חברי כנסת שיבואו להפגין. באיזו קלות אנחנו מתפרקים מהחסינות. החסינות הזאת לא ניתנה לנו. זו חסינות של הכנסת. אתם חייבים לשים לב לזה. גם אם מתבצע פשע חמור נגד ביטחון המדינה, חברי חברי הכנסת, היום יש הנחיות של היועץ המשפטי שיכול להורות על חיפוש בבית ולטפל באופן נקודתי, אבל אם יש מקרה או מישהו פשע, עכשיו הכנסת משנה סדרי שלטון וסדרי בראשית ודברים ששמרו עליהם בקפדנות ובקנאות במשך כל כך הרבה שנים? לכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לומר "לא" להצעה הזאת. אם יש סוגיה בעייתית או הנושא של החיפוש הוא נושא בעייתי, יכול להיות שצריך לתת עליו את הדעת, אבל לא להגיד באופן כללי: עבירות ביטחון. לצערי, היא לא נמצאת כאן במליאה – אני חייבת לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת – אך בוועדת הכנסת, כשהדיון התעורר, דיברה חברת הכנסת רונית תירוש. אדוני, קיבלתי הנחיות. אני אסתפק. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): כמה אנשים עוד רשומים אצלך, אדוני? היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוסקים עכשיו בדיון, לא ברישומים. אתה רוצה לדבר, תעלה ותדבר. בבקשה. דב חנין (חד"ש): כמה נרשמו לדיון? היו"ר עתניאל שנלר: נרשמו תשעה. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אהיה קצר ולא אחזור על דברים שנאמרו. חבר הכנסת סער, אני שמחתי לשמוע את דבריך. בדרך כלל אנחנו נמצאים משני עברי המתרס בבית הזה, בהרבה מאוד עניינים – – גדעון סער (הליכוד): פשוט הזוי. דב חנין (חד"ש): – – אבל אני רוצה לומר לך וליתר חברי הליכוד בבית הזה, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אדלשטיין וחבר הליכוד לשעבר השר אדרי, שחבר הכנסת סער בדבריו המשיך מסורת של מנחם בגין המנוח, שעם כל המחלוקות שהיו אתו בהרבה מאוד נושאים היה מחויב להגנת הפרלמנטריזם הישראלי כאיש אופוזיציה במשך שנים רבות וכראש ממשלה לאחר מכן. אני חושב שזו דרך שמכובד להמשיך בה. לגופם של הדברים, אני אומר בקצרה: נימוקי הביטחון זה סל גדול שאפשר להכניס אליו הכול. לא רק זה – בהיסטוריה כבר ראינו שהכנסנו לסל הזה את הכול. אני חושב שההצעה להכפיף את חברי הכנסת לראש שירות הביטחון הכללי, להפקיד בידיו את המנגנון של ההפעלה שיוביל לאפשרות של פגיעה בחסינות חברי הכנסת, זה אחד הרעיונות המשונים ביותר שראיתי מימי. זה רעיון שמתאים למשטרים אפלים שהיו כמותם במאה ה-20, ואני מקווה שמדינת ישראל לא רוצה להיות ביניהם. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. חבר הכנסת שלמה מולה, אדוני מבקש לדבר? שלמה מולה (קדימה): כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי – חבר הכנסת עתני, אני מרשה לעצמי להגיד: ידידי – הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית מאוד, וצריך להודות על האמת. לא כל דבר, גם כשלא מסכימים, צריך להגיע בכלל לחקיקה. יש דברים מסוימים, גם כשלא מוצא חן בעיני – יכול להיות שלנו בדמוקרטיה צריך לחרוק שיניים, לאפשר לתהליכים לקרות, אבל אי-אפשר על מקרה אחד בודד לחוקק חוקים. אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער. אני חושב על המקרה של עזמי בשארה שהוא דבר חמור מאוד. אני חושב שצריך לתת עליו את הדין. אבל, אי-אפשר לפגוע בחסינות של חברי הכנסת, באמת, כדי שלא יוכלו לעשות את פעילותם הציבורית בצורה החופשית. אני לא חושב שיש אדם אחד שלא יקר לו נושא הביטחון, אני לא מאמין בזה. אני לא חושב שבבית הזה נושא הביטחון לא בראש מעייני חברי הכנסת. אילו הייתי רואה איזו הסתייגות מאוד ברורה או הגדרה מדויקת מה זה עבירות ביטחון או חשש לעבירת ביטחון, אולי הייתי שוקל. אבל הצעת החוק היא מאוד – – – גדעון סער (הליכוד): מחר זה יהיה כל הפגנה. שלמה מולה (קדימה): – – – לדעתי היא מאוד בעייתית. אני חושב שלהצעת החוק הזאת צריך להתנגד דווקא כל מי שבאמת חושב שאנחנו נישאר לעולם ועד מעבר ל"קו הירוק". אחרת, כל הפגנה, כל בעיה, מכוניות וחיפושים – אני חושב שזה דבר מסוכן מאוד. אני דווקא רוצה לפנות לחבר הכנסת עתני שנלר: אולי יש מקום לשקול את העניין הזה מחדש. אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הוא גם, לפעמים, לחרוק שיניים, לאפשר גם למי שלא דומה לך להביע את דעתו, וגם לא על כל דבר ועל כל פרט או אירוע או משהו נקודתי מחוקקים חוק. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת אלקין – – – 60 שנה התגברנו על כל הבעיות במדינה, ופתאום – – – חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שנוצרה קצת מבוכה סביב החוק הזה. בכמה נושאים ראוי קצת להיות נבוכים לפני שקופצים. לפעמים, החסינות נתפסת כעוד אחד מהצ'ופרים של חבר הכנסת. יש לו טלפון, עיתון, ויש לו גם חסינות. גדעון סער (הליכוד): על הדרך. חיים אורון (מרצ): כן. חבר הכנסת עתניאל שנלר, החסינות היא לא איזה סוג של הטבה של חבר הכנסת. לכן הכנסת, לאורך כל השנים, ראתה בחסינות נכס שלה, ומעולם לא הפקיעה אותו ומאוד נזהרה מלהפקיד אותו בידי מישהו אחר. יש חלקים בציבור שבטוחים שאנחנו יכולים לנסוע באיזו מהירות שאנחנו רוצים, כי חוקי התנועה לא חלים עלינו, ואפילו רחמנא ליצלן שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים: לגנוב ולקבל שוחד, כי החוקים לא חלים עלינו. אני מקווה שאתה יודע שזה לא המצב. החסינות בתחום שבו מדובר, בהתנהלות – חברי הליכוד, אתם מפריעים לי טיפה. בנימין נתניהו (הליכוד): אבל אנחנו אתך. חיים אורון (מרצ): אני יודע, ולכן, למה אתם מפריעים לי? ברגע שהחסינות מופקעת מידי הכנסת וניתנת לראש השב"כ או למפכ"ל המשטרה, שהוא שיחליט, שיקול הדעת שלו יקבע, בדבר שהוא יסוד היסודות של הכנסת – הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שהחסינות תנוצל, לא חס וחלילה לנושאים של ניקיון מידות וגם לא לנושאים של ביטחון המדינה. אם כך, אולי גם נציע את זה בנושאים נוספים שהחסינות לא חלה לגביהם. חברי הכנסת, אני אומר: קודם כול, מאוד מאוד בזהירות בנושאים הללו. כבר נאמר כאן שהמושג של ביטחון המדינה, כמו עוד כמה מושגים, הוא מאוד יחסי. לא כולם מפרשים אותו באותו אופן, ולא כולם רואים בו אותו דבר. אני שמח שהמחלוקת הזאת עכשיו חוצה ימין ושמאל. היא לא קשורה בעמדה. הוזכר פה שמו של חבר כנסת מסוים. דרך אגב, אני עד הסוף לא בטוח אם החוק הזה במקרה שלו היה משום תרופה. אני מקווה שהדרך של דחיית ההצבעה היא הדרך האלגנטית של ביטול ההצבעה. החוק הזה מוטב שלא היה בא לעולם, ואם הוא בא לעולם – מוטב שייפח את נשמתו מוקדם ככל האפשר. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורון. רבותי, רשומים לדיבור עדיין חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יואל חסון. אם יש מישהו שרוצה להירשם, בבקשה. אם לא – אני נועל את הרשימה. תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין – בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שנלר, ב-60 שנות קיומה של המדינה עברנו פה בעיות קשות, בעיות שהיו קיומיות למדינת ישראל, והחששות היו כבדים, ואנחנו ידענו איך לטפל בנושא בלי לגעת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שהיא חסינות חברי הכנסת. כמובן שלחבר הכנסת שנלר לא נוח לשמוע את הדבר, אבל הוא בבחינת אומר: "עד שקמתי שנלר שקמתי מציל ישראל. אני בא ופוגע גם בחסינות חברי הכנסת בטענות של פטריוטיזם". כל מה שאני רוצה לומר, בלי להתייחס כמובן לחבר הכנסת שנלר שאני בטוח בכוונותיו הטובות, הוא להזכיר לו את האמירה שמפלטו של נבל הוא הפטריוטיזם. אני לא אומר זאת לחבר הכנסת שנלר, כי אני יודע שאינו נבל, ואני אומר זאת לחבר הכנסת שנלר משום שאני יודע שהוא טועה. אני אומר לו, לחבר הכנסת שנלר, משום שאני רואה בו בהחלט חבר כנסת הבקיא בדברים שהוא מביא, מאזין ומקשיב וגם מצביע, שההצעה שלך היא הצעה הרת-אסון לדמוקרטיה, והסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, כי 60 שנה ידענו להתגבר על כל הסכנות והן לא היו רק תיאורטיות. היו סכנות שהיינו חייבים להתמודד אתן, גם במסגרת ועדת חוץ וביטחון גם במסגרת ועדות המשנה היותר חשאיות, ויכולנו להן מבלי לפגוע בנשמת אפה של הדמוקרטיה. הרי בכל בוקר יכול לקום ראש ממשלה או שר ביטחון או אדם שהוא בשירותי הביטחון ולהמציא איזו המצאה שהיא חשד כזה או אחר, ואז אנחנו נקיים את אותו הליך שהדעת לא יכולה לסבול אותו כאשר אנחנו מדברים בחופש הפעולה של נבחר ציבור. הרף לך מחוק זה, כי חוק זה אינו טוב גם בהיבט ימני וגם בהיבט שמאלי ובעיקר בהיבט הדמוקרטי של חופש ויכולת הפעולה הבלתי מסויגת של נבחר ציבור. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. ראובן ריבלין (הליכוד): אני בהחלט אשקול שמי שיהיה לו כסף מזומן – – – עתניאל שנלר (קדימה): – – – זה החוק הנאור. על זה אנחנו הולכים 60 שנה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני, האם תהיה הצבעה? היו"ר דוד רותם: אני עדיין לא קיבלתי בקשה שלא תהיה הצבעה. אלא אם כן – – – נסים זאב (ש"ס): אין הצבעה. קריאות: – – – נסים זאב (ש"ס): אחר כך, בסוף הדיון. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, לצד העובדה שאני נאבק להעביר כאן החלטה, נאמרו כאן דברים מאוד רציניים גם נגד העמדה שאני מביע – דברים של טעם, אני לא יכול להגיד שזה לא נמצא. משום שהנושא מאוד כבד, ואני רוצה לתת דברי תשובה ראויים ומנומקים על הדברים שנאמרו, אני אודה אם תאשר שההצבעה תהיה במועד אחר. היו"ר דוד רותם: האם אדוני רוצה לחשוב שוב ולבדוק את הדברים שאנשים אומרים או אדוני רק רוצה להכין תשובה? זה שונה לחלוטין. עתניאל שנלר (קדימה): משום שאני צריך לתת תשובה על הדיון שפתחתי, ולפי התקנון אני צריך לסיים לתת תשובה על מה שאמרו החברים לפני ההצבעה, ומשום שהדברים מאוד רציניים – אני מתמודד כאן עם פרלמנטר ותיק כמו ריבלין, עם חבר הכנסת סער, אנשים רציניים שהעלו טענות טובות – אני רוצה לשקול מה לענות להם ולכן אני מבקש לא להצביע היום. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – נסים זאב (ש"ס): לא יצביעו. הוא לא רוצה את ההצבעה היום. השאלה היא אם אנחנו רוצים להוריד את זה בכל מקרה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת שנלר, אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמת העיקרון, כי מה שחל עליך חל על כל אחד. אני רוצה לדעת על-פי איזה סעיף בתקנון אפשר בקריאה ראשונה לפני הצבעה להחליט בלי הצבעה של הכנסת שאין הצבעה. עתניאל שנלר (קדימה): לפי התקנון, בסעיף 139, סעיף קטן (ג): "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע או על-ידי חבר כנסת אחר אם ביקש זאת המציע". ובכן, אני מסכם: היום ניהלתי את הישיבה בשני חוקים שההצבעה עליהם בקריאה ראשונה היתה היום ללא דיון, כי בדיון הקודם ביקשו שההצבעה תהיה במועד אחר. ובכן, כפי שאמרת, לאור התקדים היום, ומשום שזה מה שעשיתי שם לפני שעה קלה, זה מה שאני מבקש. חיים אורון (מרצ): איזה סעיף אתה קורא? ראובן ריבלין (הליכוד): – – – איפה כתוב? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר דוד רותם: בסעיף 139(ג) נאמר שבקריאה ראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע. הוא יכול לבקש לדחות את הסיכום שלו לישיבה אחרת, ואנחנו נהגנו בזה היום. ראובן ריבלין (הליכוד): מאה אחוז. נדמה לי שיש סעיף נוסף שאומר במפורש. היו"ר דוד רותם: אבל גם היום נהגנו כך. מה גם שיכול להיות שבעקבות הדברים שנשמעו, חבר הכנסת שנלר ישקול שוב. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – עתניאל שנלר (קדימה): אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין. נסים זאב (ש"ס): למה כל הדיון הזה מתקיים רק כשאני עולה על הבמה, אדוני היושב-ראש? בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, הערה קטנה. היו"ר דוד רותם: בבקשה, אדוני. זהבה גלאון (מרצ): אפשר ללכת? היו"ר דוד רותם: לא. קודם כול מדבר יושב-ראש האופוזיציה, ואחר כך אפשר יהיה לשקול ללכת. בנימין נתניהו (הליכוד): מכובדי, חבר הכנסת שנלר, אתה יודע שאני לא נוהג להתערב בדרך כלל בדיונים הללו, אבל בעניין הזה אני כן מבקש להתערב. אמרת שאתה רוצה לשקול מחדש. אני מציע לך פשוט להחליט להסיר את זה סופית. הדמוקרטיה שלנו בנויה על עיקרון של הפרדת רשויות. הפרדת הרשויות בנויה – בין אחד הנדבכים הגדולים שלה, אם לא הראשון שהייתי מניח, זה חסינות חברי הכנסת. לפעמים זה מרגיז אותנו, לפעמים זה לא דבר שאנחנו היינו רוצים לראות, אבל זה יסוד מובנה של הדמוקרטיה. אל תיגע ביסוד הזה. אל תיגע ביסוד הזה. אתה הרי דמוקרט, נכון? עתניאל שנלר (קדימה): אני משתדל להיות. אם זה יעבוד, אני גם אצליח להיות. זהבה גלאון (מרצ): יפה מאוד. עתניאל שנלר (קדימה): חבר הכנסת נתניהו – – – היו"ר דוד רותם: לא, סליחה, חבר הכנסת שנלר. זהבה גלאון (מרצ): – – – היו"ר דוד רותם: סליחה, רבותי, זה לא דו-שיח, זה לא פינג-פונג. אנחנו באמצע דיון. נסים זאב (ש"ס): אדוני, יש פה משא-ומתן כבר עשר דקות באמצע הדיונים. כל אחד יאמר בתורו, ריבונו של עולם. עתניאל שנלר (קדימה): רק ביקשתי מהיושב-ראש – – – נסים זאב (ש"ס): תמיד כשאני עולה כולם נזכרים שיש להם מה לומר כל כך דחוף וכל אחד "רק חצי דקה". אדוני היושב-ראש, אני עומד פה על הרגליים כבר עשר דקות. אין לי יכולת לעמוד פה. עתניאל שנלר (קדימה): אנחנו נביא כיסא. בנימין נתניהו (הליכוד): אתה מעורר אותנו. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אני מודיע, אם כך, שהסיכום וההצבעה לא יתקיימו היום. זהבה גלאון (מרצ): – – – יש דרמות בכנסת. היו"ר דוד רותם: תודה, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): תודה לך, אדוני. אני כבר לא אדבר שלוש דקות, כי פה דיברו עשר דקות. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין. חבר הכנסת שנלר רוצה לצאת מזה בכבוד. כולם אומרים: לא, תחליט עכשיו שאנחנו מורידים לך את הידיים. מה קרה לכם? הוא רוצה מוצא של כבוד. אני חושב שכשהוא בא ואומר "אני רוצה לשקול את זה שנית, או שאני השתכנעתי או שאני אשכנע אחרים" – תנו לו את האפשרות הזאת. אז צריך שכולם יעמדו פה – בפרט חבר הכנסת אופיר פינס. עם כל הכבוד לך, אדוני, אני חושב שאתה הבנת שזאת היתה הכוונה שלו. הוא הבין שיש כאן איזו טעות, ואולי זה יותר מדי פוגע. אבל תראו מה קרה בעצם כשדיברו על האזנות סתר. כאשר מתן ההיתר נתן אפשרות להאזנות סתר כלפי חברי הכנסת, כשמדובר בסמים ובביטחון המדינה. פרשת חיים רמון. ראינו שזה גולש. חבר הכנסת שנלר, אני רוצה לומר לך, הגדרה של ביטחון המדינה זה העצורים המינהליים. הם כל כך מסוכנים – וזה אנשי שלומנו. אפילו לבקר אצלם לא נותנים. לא נותנים להם שבני משפחותיהם ידברו אתם. הם כל כך מסוכנים. שבעה-שמונה חודשים, ואחר כך הם משתחררים. הם פגעו בביטחון המדינה עד כדי כך שלמדינה אסור לומר במה הם פגעו. אז אנחנו יודעים שזה דבר שאין לו גבולות, ובוודאי כשירצו לחפש את חבר הכנסת יחפשו אותו די טוב. וגם שופט בית-משפט עליון, עם כל הכבוד – אותו השופט שיחליט באופן בלעדי שאין דיון. אני אומר לכם: לא יהיה שום דיון. מי שיגיש הוא ישכנע את השופט. אם כבר רוצים שבית-המשפט העליון יחליט, צריך להיות בהרכב של שלושה שופטים, וצריך להיות דיון. צריך שיהיה צד של אותו אחד שלא יודע מה נעשה מאחורי הפרגוד או בהסתר – משהו שהולך להתבצע כלפי אותו חבר הכנסת. לכן, אני בטוח שחבר הכנסת שנלר שקל מה ששקל, ומהבחינה הזאת הוא בא לדחות את המועד כדי להגיע למסקנה אם בכל זאת ניתן לשכנע את החברים. אני מכיר אותו שהוא לא ילך עם זה בכוח בניגוד לרצונם של חברי הכנסת, אפילו מטעמי נימוס. תודה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אחרון הדוברים – אחריו – הוא חבר הכנסת יואל חסון, אלא אם כן הוא מוותר. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא רציתי להתחיל מהמשפט שחבר הכנסת ריבלין אמר כרגע בשקט – שהיתה פעם בכנסת הזאת תקופה של בלי חרות ומק"י, ואיש לא חשב אז לשלול זכויות יסוד. מי שהיה בלי פנקס אדום – חייו במדינת ישראל לא היו קלים. עברנו את הפגנות השילומים, שהיו סוערות, ופעם גם הוטל רימון אל תוך הכנסת בידי אדם חולה רוח, ועברנו, בהיסטוריה שלנו, מלחמות, וחילופי שלטון, ומחתרת יהודית, ורצח ראש ממשלה, ומה לא. איפה חבר הכנסת שנלר? אני חושב שלגעת בזכות היסוד של החסינות, שהיא, כפי שיושב-ראש האופוזיציה היטיב לתאר, אבן יסוד של המבנה הדמוקרטי – זה לא מקרה שהקואליציה פה היא מימין ומשמאל, של כל אותם אנשים שמבינים שגם במרי הוויכוח, וגם כאשר בעיות ביטחון כאלה ואחרות מעסיקות אותנו, מי שפוגע באבני התשתית האלה מערער את כל השיטה ואת כל התפיסה. לכן אני מקווה מאוד שחבר הכנסת שנלר לא עשה פה איזה מין נסיגה טקטית, הלך לחשוב ויחזור בעוד שבוע או שבועיים לאחר שינסה לגייס רוב קואליציוני. זאת איננה שאלה של קואליציה-אופוזיציה, זאת שאלה של מבנה המשטר בשיטה הדמוקרטית, ולכן אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך להסיר מלוח הדיונים של הכנסת. אני מקווה מאוד שלא בהצבעה, אלא בהבנה שבנושא הזה לא נוגעים. לצערי, בכנסת הזאת כל שני וחמישי מגיעות כל מיני הצעות חוק, ואתה שואל את עצמך מאיפה הן מגיעות. אתה רואה שמתערער פה איזה ביטחון בסיסי ויסודי ביכולת של דמוקרטיה יסודית להגן על עצמה. אבל דווקא בגלל המצב הזה אני מציע לאנשי הקואליציה: השאירו את אבני היסוד על מקומן, ואל תראו בכל פעם ופעם צל הרים כהרים, תיכנסו ללחץ ותביאו, בכוח רוב קואליציוני, הצעות שהן בלתי נסבלות בעליל וסופן שיגרמו נזק כבד לפרלמנט הישראלי. לכל חבריו של שנלר, המתנחלים ואנשי הימין: תביאו בחשבון שיבוא יום ותהיה פה ממשלה שתרצה להקטין את שטחי ארץ-ישראל, ויהיה צורך לפנות התנחלויות, ואני אז אגן על זכותכם הדמוקרטית להפגין בכל העוצמה, עם כל החסינות של חברי הכנסת מאחורי זה. מי שחושב שהדרך היא חד-סטרית, לעולם יזכור שהיא לא רק דו-סטרית, אלא היא מכל הכיוונים, ואם לא נשמור על המסגרת ועל הכללים, בסופו של דבר כולנו ניפול על חרבנו. תודה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני שמח מאוד שחבר הכנסת שנלר לקח את הזמן ולא הביא את הצעת החוק הזאת להצבעה. אני יודע מה הרקע מאחורי ההחלטה להביא את הצעת החוק הזאת לכאן, לכנסת. אני יודע מאיפה זה בא, אני יודע מה זה בא למנוע. אני גם מבין את המניעים הבסיסיים שהיו ההיגיון של כתיבת הצעת החוק הזאת ומטרתה. עם זה, אני חושב שצריך לראות כיצד אנחנו לא יוצרים כאן תהליך, שאגב, לדעתי כבר החל, של צמצום החסינות של חברי הכנסת באופן דרמטי מדי, באופן שבסופו של דבר עלול שלא לאפשר לחברי הכנסת – אנחנו ואלה שיבואו אחרינו – למלא את תפקידם כהלכה ולייצג את הציבור ששלח אותם לכאן. לכן אני חושב שראוי שהצעת החוק הזאת תוחזר – וזה מה שאציע לחברי עתניאל שנלר – לדיון בוועדה, וחברי הוועדה ידונו בנושא הזה שוב. הרי אם זה חזר לכאן לקריאה ראשונה זה אומר שהיה דיון בוועדה, וצריך לראות מה היה שם ומה הרקע של הדברים. אני מציע, באופן כללי, שחברי הכנסת לא ימהרו כל כך לצמצם את החסינות שלהם. אני, אגב, חושב שצריך לחזק דווקא את מעמדו של חבר הכנסת בחברה הישראלית – בדמוקרטיה הישראלית בעיקר. מי שנמצא כאן בדיונים בוועדות הכנסת רואה תהליך שבו הכנסת נחלשת, ולא מתחזקת, רואה תהליך שבו הכנסת מתקשה להתמודד עם הרשות המבצעת. כפי שטענתי גם בנאומים בעבר, גם חברינו ברשות המבצעת, השרים, אינם יכולים היום באמת להניע תהליכים אמיתיים במשרדים שלהם. יש קושי גדול, והשורה התחתונה היא שהנבחרים, אלה שהציבור שלח אותם לכאן, אינם באמת מסוגלים להוביל תהליכים אמיתיים, ומתקשים להתמודד עם המערכת הביורוקרטית שיש היום במדינת ישראל. זה תהליך מסוכן, זה תהליך בעייתי לחברה הישראלית. הנוסחה היא פשוטה: אם נציגי הציבור חלשים – אם חברי הכנסת חלשים, אם השרים חלשים – הציבור הישראלי חלש. אנחנו עומדים למבחן הציבור כל זמן מוגבל, בבחירות, אבל הפקידים והאנשים האחרים אינם עומדים למבחן הציבור. כדי לשמור על כוחו של הציבור בדמוקרטיה הישראלית, צריך לשמור, בסופו של דבר, על אלה שהציבור הישראלי שלח – גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אם כן, סיכום הדיון והצבעה יהיו במועד אחר. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39), שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: השבתת הלימודים בכפר ירכא בשל מפגעי בטיחות בבית-הספר וקריסת שירותי התחזוקה בו והשביתה הכללית במערכת החינוך בכפר. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת. הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/235).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה). מדובר בחוק חשוב, שעשוי לחולל שינוי של ממש באחד התחומים המוזנחים ביותר בתחום הסביבתי בישראל. יש לנו בישראל בעיות מים קשות מאוד. בעיות המים הן קודם כול בעיות של כמויות מים. יש לנו מעט מים, מעט משקעים – עוד פחות משקעים בגלל שינויים הקשורים למשבר האקלים. אנחנו עוברים תהליכי מדבור. אין מים בארץ הזאת, אין מים מספיקים בארץ הזאת, ולכן צריך לנקוט הרבה מאוד אמצעים כדי לשמור, לחסוך, לנהל בצורה רציונלית את מעט המים שיש לנו. אחת הבעיות הגדולות שקיימות אצלנו היא שגם במעט המים שיש אצלנו אנחנו לא יודעים איך לנהוג, גם על מעט מאגרי המים שיש אצלנו אנחנו לא יודעים איך לשמור. נמצא פה אתנו היום שר הבריאות, ולדעת משרד הבריאות של מדינת ישראל אקוויפר החוף של מדינת ישראל, שהוא מקור המים המשמעותי – רבע ממי השתייה שלנו – נמצא בסכנה של פסילה. כל אקוויפר החוף של מדינת ישראל נמצא בסכנה של פסילה כמקור מים לשתייה. משה שרוני (צדק לזקן): יש לנו ים. דב חנין (חד"ש): כן, יש לנו ים. יש לנו שמים. אבל גם אותם אנחנו מלכלכים. משה שרוני (צדק לזקן): – – – התפלה, מה הבעיה? דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת שרוני, הבעיה היא שהתפלה זה הרבה יותר מסובך ממה שזה נשמע. ולכן הדבר הראשון והעיקרי הוא לשמור על המים שיש לנו, לנהל את המים שלנו, עוד לפני שאנחנו מתפילים. לנהל את המים שיש לנו, ולשמור על המים שיש לנו, זה קודם כול לשמור עליהם מפני זיהום, ומפני זיהומים. החוק הזה עוסק באמצעי אכיפה, הוא מכוון להתמודד עם בעיה של זיהום מקורות מים, ונועד לייצר מנגנוני אכיפה מודרניים עדכניים, יעילים, שיופנו לתחום המים ויוכלו לשפר את האכיפה בתחום הזה. במרכזו של החוק מערכת של חובות בדיקה ודיווח שיוטלו על גורם זיהום מים כהגדרתו בחוק המים. מנגנוני הדיווח העצמי שעליהם החוק מדבר הם מנגנונים שכבר נוסו בהצלחה רבה בעולם. הם משפרים במידה רבה את יכולתה של הרשות לדעת בזמן אמת מהו המצב של מאגרי מי התהום, והידיעה במקרה הזה, הידיעה המוקדמת והמהירה, כמובן מאפשרת גם התמודדות מהירה יותר ותיקון המעוות במידה שנדרש. מובן שמנגנוני דיווח עצמי כמו המנגנונים שנקבעים בחוק הזה יוצרים גם תוצאות נוספות. כאשר הגורמים הפוטנציאליים של הזיהום יודעים שמוטלות עליהם חובות דיווח קפדניות, הם גם עוברים לדפוסי התנהגות זהירים יותר וקפדניים יותר בכל הנוגע לפעולות שעלולות לפגוע במאגרי המים שלנו. החוק קובע גם שמי שגרם לזיהום מים ולא ביצע את הוראות הצו של מנהל רשות המים להחזיר את המצב לקדמותו, יהיה חייב בכפל ההוצאות לביצוע. זה מנגנון בסיסי שמאפשר, מתגמל ומתמרץ לבצע הוראות של צו תיקון המעוות בענייני מים, כי מי שלא יבצע את הצו יצטרך לשאת בכפל הוצאות. החוק קובע מנגנונים של דיווח למנהל רשות המים ולמשרד להגנת הסביבה, ובכך מאפשר לגורמים הרלוונטיים לפעול בצורה נמרצת ונכונה בזמן אמת מול בעיות של זיהום מים. אדוני היושב-ראש, החוק הזה נתמך על-ידי שורה ארוכה של ארגונים סביבתיים. הוא הוכן על-ידי אנשי מקצוע, ואני רוצה להודות לכל אותם אנשי מקצוע שעבדו אתנו על הכנתו עוד בשלב של הקריאה הטרומית. אני רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים, גם לאנשי המשרד להגנת הסביבה, גם לאנשי רשות המים, שאתם ניהלנו דיאלוג רציני ומקצועי בכל הנוגע לחוק הזה. אני שמח לומר לכנסת שאנחנו מתקדמים בחוק הזה על בסיס של הסכמה רחבה. אני משוכנע שאם החוק אכן יאושר היום בקריאה ראשונה נוכל במהירות רבה להשלים אותו גם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד בכנס הנוכחי של הכנסת. אני בטוח שכל חברי הכנסת יתאחדו בתמיכה בחוק החשוב הזה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם תודה לחבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח; חברת הכנסת עמירה דותן – מוותרת; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת יעקב כהן. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. אין דבר כזה שחבר הכנסת נסים זאב לא רשום לדיון בקריאה ראשונה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה דב חנין היא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, והלוואי שנוכל באמת ליישם אותה הלכה למעשה. אני לא תמים, יש בעיה קשה. דב, יש הבדל אם אנחנו מדברים על אנשים שמזהמים באופן מכוון מלכתחילה, ולוקחים את מי השפכים שלהם והולכים לזהם כדי לחסוך בתעלות ביוב או לעשות את מה שדרוש, כמו שאנחנו מכירים בפסולת אשפה, שאנשים מביאים את המשאיות שלהם ושופכים במקום הכי קרוב כדי לחסוך את עמלת ההובלה למקומות שיועדו לשם כך, לבין מצב שהזיהום היה באופן באמת לא מכוון, והזיהום נגרם אפילו כתוצאה מחוסר ידיעה. כשאדוני בא ואומר שאנחנו צריכים להטיל עליו קנס של פי-שניים – – – דב חנין (חד"ש): – – – יכול להיות שנגרמה תקלה – אז נגרמה תקלה. מה שהוא צריך לעשות זה רק לדווח – – – נסים זאב (ש"ס): כי כך אני הבנתי לפי ההצעה כפי שאני קראתי אותה. אנחנו בכל מקרה מטילים עליו כפל קנס מהשווי ומהנזק שיכול להיות לפעמים ממש מאות אלפים, וזאת בשעה שבן-אדם באמת לא התכוון, ולא היתה שום כוונה כזאת. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לשכוח שהזיהום שלנו ומי השופכין אם מרמאללה ואם ממקומות של הרשות הפלסטינית – ויום-יום אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הקשה של מי השופכין שמגיעים לגבולות שלנו, לתוך "הקו הירוק". אנחנו נמצאים באמת בחוסר מעש, ואנחנו לא יכולים להתמודד. דב, צריך אולי להרחיב את העניין הזה, שזה אולי יחול גם כקנס על הרשות הפלסטינית שלא מטפלת באותם מזהמים ואותם מי שופכין שמגיעים לתוך "הקו הירוק", ואני בהחלט אתמוך בעשר אצבעותי. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה התקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): אפשר להוסיף אותנו. היו"ר דוד רותם: זה לא ישנה את התוצאה. זה התקבל. אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת שרוני וחבר הכנסת שנאן. בפרוטוקול יהיה רשום שאתם תמכתם למרות שאין בזה שינוי. חבר הכנסת שנאן, נא לא לדבר בטלפון במליאה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) (עבודה מועדפת או נדרשת בטיפול ובסיוע אישי), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/231).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) (עבודה מועדפת או נדרשת בטיפול ובסיוע אישי), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. מי מבקש להירשם לדיון? אני פשוט נועל את הרשימה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, החוק שאני מעלה היום לקריאה ראשונה הוא חוק שמצליח להיטיב ולקשר בין שלוש אוכלוסיות שונות אך מאוד חשובות. מדובר בחיילים ובחיילות המשוחררים, בנתמכי הסיעוד שחלקם הגדול הם קשישים ובאוכלוסיית האנשים בעלי הצרכים המיוחדים. כיום, חייל משוחרר העובד בעבודה מועדפת זכאי למענק בסכום של כ-7,200 שקלים. העבודות שבהן מזוכה החייל המשוחרר במענק הן בין השאר בתחנות דלק, בניין, בתי-מלון, חקלאות ואבטחת בתי-ספר. אני מציעה להוסיף לרשימה הזאת עבודה בתחום הסיעוד, שעיקרה מתן שירותים לצורך סיוע לאנשים עם צרכים מיוחדים בביצוע פעולות יום-יום או בהשגחה, וכן עבודה בטיפול ובסיוע אישי לאנשים עם מוגבלות. החיבור בין החיילים המשוחררים ונתמכי הסיעוד מהווה בעיני צעד נוסף להחזרת הסולידריות החברתית. החוק אף נושא תרומה לא מבוטלת של חינוך צעירים אלו לערכיות, אהבת האדם ועזרה לקהילה. אני מקווה כי יירקמו קשרים בין הצעירים והמטופלים, וכך הצעירים ירוויחו מלבד מענק כספי גם סיפוק רב והנאה. אני קוראת לכם לתמוך בהצעת חוק זו. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. רשימת הדוברים שנרשמו לדיון: חבר הכנסת מרגי – איננו; חבר הכנסת פרוש – איננו; חבר הכנסת רביץ – איננו; חבר הכנסת אריאל – איננו; חבר הכנסת גפני – איננו; חבר הכנסת הנדל – איננו; חבר הכנסת סוייד – איננו; חבר הכנסת ברכה – איננו. חבר הכנסת דב חנין? דב חנין (חד"ש): מוותר. היו"ר דוד רותם: מוותר. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לסעיף מתוך הצעת החוק. חברת הכנסת אורית נוקד דיברה על כך שחייל משוחרר יזכה במענק כאשר הוא מטפל ומסייע בטיפול אישי לאנשים עם מוגבלות, דהיינו נכים, אם אני מבין שזו הכוונה. אני רוצה לומר שמה שקורה היום הוא שהולכים לסגור את כל החברות הקטנות, דהיינו כל חברות כוח-האדם שבהן פחות מ-200 עובדים – כל חברה שיש בה פחות מ-200 עובדים באופן אוטומטי נסגרת, ונותנים את כל הכוח לחברות הגדולות. מעבר לזה שיש פה מצב בלתי נסבל, שיש פה קרטל – ואני לא מגזים, פשוט לאט לאט חודר פה העולם התחתון לאותן חברות גדולות, ויש פה דברים שנעשים מאחורי הגב – של הרבה כסף. אני אומר בזהירות שצריך לבדוק מדוע יש משהו שמניע לסגור את כל החברות הקטנות ולמה לתת את המונופול לכמה חברות גדולות שהן תהיינה בעלי הבתים על כל העובדים הזרים שבאים פה לארץ. אני חושב שזה דבר טוב מאוד שחיילים ייכנסו לאותו מעגל, ונצטרך לייבא פחות עובדים זרים. בגלל אותו מענק שאותו חייל יקבל בעצם תהיה לו המוטיבציה להיכנס לעבודה שאולי בעבר הוא לא חשב עליה, וזה דבר טוב ומבורך, אבל אני חושב שבמקביל גם צריך לבדוק ולבחון טוב מאוד את העניין הזה שהולכים לשנות את המדיניות כאשר המדיניות בעניין הזה היא לא ברורה וגם לא מובנת. מובן שזה לא הנושא שצריך לדון בו כרגע, אבל חשוב שזה ייאמר באותה הזדמנות כשמדברים על עובדים במטרות כפי שהוזכר פה בהצעת החוק. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) (עבודה מועדפת או נדרשת בטיפול ובסיוע אישי), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: נצרף את הצבעותיהם של חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת שרוני. בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/233).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה. עמירה דותן (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ב-13 בפברואר נתנה המליאה יד להצעת החוק הספציפית הזאת בקריאה טרומית והעבירה אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת החוק כל כך ברורה ומדברת בשם עצמה שאין צורך אפילו להכביר מלים עליה. התיקון מבקש לומר שבכל טופס ובכל מסמך שמבקשים מהפרט לומר את שם אביו כמובן יתבקש גם שם האם, משום שאנחנו יודעים שאמא יש רק אחת. היו"ר דוד רותם: לא תמיד, לפעמים יש שני אבות. עמירה דותן (קדימה): אבל אמא יש רק אחת. לכן, אמרתי שהתיקון הוא כל כך טריוויאלי, אנחנו פשוט מוסיפים בו לאותם טפסים, שכנראה זכות אבותינו היא שהם חשבו רק על האבות באותה עת, ועברנו דרך ארוכה – – – גדעון סער (הליכוד): אילו טפסים? עמירה דותן (קדימה): כל טופס שהוא. בהצעת החוק הבסיסית שלי היה טופס ציבורי וכו'. בוועדת הפנים, בהחלט ביוזמתו ובתבונתו של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, הוחלט והתקבל על-ידי כל הנוכחים שבכל טופס ובכל מסמך כאשר מדברים על שם האב יהיה גם שם האם. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בתעודת הזהות זה רשום. עמירה דותן (קדימה): איפה שרשום רשום, אבל בהרבה מאוד טפסים אני מתבקשת לומר מה שם אבי ולא מה שם אמי. באותם טפסים, שכפי שהממשלה אמרה: אין בזה שום עלות וזה רק עניין של תיקון מסוים כדי לתת ביטוי נכון למציאות שבה יש גם אמא ולא רק אבא, וכמו שאמרתי, אמא יש באמת רק אחת. הדברים יהיו גם מול העיניים ולא רק בראש. אני חושבת שהדבר כל כך ברור וכל כך טריוויאלי והגיע זמנו. אני מבקשת מחברי להצביע ולהעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ולאפשר לוועדה להמשיך את הדיונים שלה ולהביא את זה אליכם לקריאה שנייה וקריאה שלישית עוד במושב זה. תודה רבה לכם. היו"ר דוד רותם: זו לא הצעת חוק תקציבית, כי זה יחייב להדפיס את כל טופסי המדינה הזאת פעם נוספת? עמירה דותן (קדימה): לא. אמרו גם האוצר וגם המשרדים הרלוונטיים שזו לא הצעה תקציבית, וכולם נכחו בישיבה וכולם בעד. חלק גדול מהטפסים עוברים היום למחשוב, כך שהדברים מאוד ברורים וזה תיקון מאוד בסיסי. היו"ר דוד רותם: תודה, חברת הכנסת דותן. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, כבר לא נשאר נושא שהוא לא בהצעת חוק. אני מאוד מכבד את חברת הכנסת עמירה דותן, אבל למה צריך להעביר נושא של טופס, לכתוב את שם האם, לא שם האם, בהצעת חוק? אגב, יכול להיות שאנשים לא רוצים לחשוף מי האם. אם אני לא רוצה לחשוף מי אמי, למה אני צריך להידרש לכך? הלוא אדם רוצה למסור כמה שפחות פרטים מזהים. אז אם כבר, אומרים לו לציין על-כורחו את שם אביו. עכשיו את באה ואומרת: נכריח אותו לומר ולכתוב מה שם אמו. אולי נשאיר את זה כאפשרות, כאופציה אם הוא ירצה לכתוב את שם האם. עמירה דותן (קדימה): דווקא אתה – – – נסים זאב (ש"ס): כמשפחתם לבית אבותם, התורה תמיד מתייחסת אחר האב. עמירה דותן (קדימה): לפי דעתנו – – – סוף-סוף חברת כנסת שאינה חובשת כיפה – – – נסים זאב (ש"ס): אנחנו עכשיו לא מדברים על זהותו, אם הוא יהודי או לא יהודי, כדי לבדוק אם אמו יהודייה או לא. אנחנו הולכים בגלל הנושא של שם המשפחה, שבדרך כלל – אלא אם כן הוא דורש את זה באופן מפורש, ששם משפחתו לא יהיה כשם משפחת אביו – באופן אוטומטי "למשפחתם לבית אבותם", שם המשפחה הולך אחר האב. לכן, באופן אוטומטי שמו הפרטי, שם משפחתו ואז שם אביו. אני אומר להשאיר את זה לא כדרישה אלא כאופציה. מי שרוצה יכול לכתוב את שם אמו, ומי שלא ירצה – יכול אולי לא לכתוב. אבל לא לחייב את זה כחוק. זה מה שאני מציע. אולי בתוך הדיון תראו בבקשה הזאת שהיא יכולה לשרת את אותם אנשים שלא היו רוצים לכתוב את כל הנתונים על עצמם. קחי את זה בחשבון. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת עמירה דותן, התקבלה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. שאילתות ותשובות היו"ר דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא תשובות על שאילתות. אדוני שר הבריאות – בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אין יותר הצעות חוק? היו"ר דוד רותם: לא, אין יותר חוקים. אדוני השר, יש בפניך הרבה שאילתות, אבל אני רואה שחבר הכנסת דב חנין נמצא כאן וחבר הכנסת שרוני נמצא כאן. שאילתא מס' 1561 של חבר הכנסת דב חנין. אברהם מיכאלי (ש"ס): מה עם השאילתות האחרות? היו"ר דוד רותם: ירדו מסדר-היום. אברהם מיכאלי (ש"ס): למה לא מודיעים? 1561. אופן חישוב חלוקת התקבולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): בסעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע כי יש לשקלל את ריחוק מקום המגורים של מבוטחי קופות-החולים בחלוקת התקבולים ביניהן. רצוני לשאול: 1. האם נעשה שקלול כזה כיום? 2. אם לא ­– מדוע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. לא נעשה שקלול כזה כיום. 2. נושא הריחוק ממקום מגורים, הפריפריה, והקשר לצריכה של שירותי בריאות נבחן בעבר על-ידי כמה ועדות. לאחר בחינת כל ההשלכות, הוחלט על-ידי ועדות אלה שלא לכלול משתנה זה בנוסחת ההקצאה. מנכ"ל משרד הבריאות הנחה לאחרונה את גורמי המקצוע הרלוונטיים במשרד לבחון את סוגיות זמינות שירותי הרפואה בפריפריה. לצורך כך, בכוונת המשרד לפנות לקופות-החולים על מנת שיעבירו אלינו נתונים לגבי הזמינות והנגישות של השירותים שהן מספקות למבוטחיהן, כאשר המטרה היא לתת בידי המשרד כלים להתערבות במקרים שיימצא כי חסרים שירותים באזורים מסוימים, או שיש חלוקה לא שוויונית באספקתם. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, תודה רבה על תשובתך. אני רוצה בשאלה הנוספת לחדד את החשיבות של העניין הזה. כמו שאדוני השר בוודאי יודע היטב, בפריפריה יש לנו בעיה ומצוקה אמיתית של מחסור בשירותי רפואה ובריאות. חוק ביטוח הבריאות יצר מנגנון שמאפשר לנו לפתור את הבעיה הזאת, כאשר בנוסחת הקפיטציה, שלפיה קופות-החולים מקבלות את הכספים מהמדינה, אפשר לשקלל גם את ריחוקו של מקום המגורים של המבוטח ממרכז הארץ בעניין חלוקת התקבולים בין הקופות. אם תחליטו אכן לממש את מה שכתוב בסעיף 17 ולשקלל את המרחק הזה בחישוב הקפיטציה, התוצאה תהיה שלקופות יהיה כדאי לתת שירותים בפריפריה, כי זה מה שיגרום לקבל יותר כסף. לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאתה נמצא על הדוכן, אדוני השר, ולהציע לך לבחון גם באופן אישי את הסוגיה הזאת – אני יודע שאתה מכיר היטב את המערכת הזאת – ולבחון מחדש את העמדה שאומרת שלא צריך לשקלל את מקום המגורים. אם מקום המגורים ישוקלל, נוכל להביא לפתרון הרבה יותר טוב של מצוקת הבריאות והרפואה באזורי הפריפריה. תודה רבה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חישוב הקפיטציה נקבע על-ידי כל מיני גורמים בין-משרדיים, בעיקר האוצר והבריאות, כמובן בתיאום עם נציגות קופות-החולים למיניהן. מעולם, מאז קיימת שיטת החישוב לפי קפיטציה, לא נלקח הארגומנט שנקרא אזור מגורים כמרכיב לחישוב כזה או אחר אשר יוסיף או יגרע. השאלה תהיה תחומי אזורים, איפה התחום ומה ניתן. אנחנו יודעים, שלצערנו הרב, עם כל הכבוד לרמת שירותי הבריאות במדינת ישראל ורמת הרפואה במדינת ישראל, שהיא לכל הדעות – ולכן הידע שבידינו ובידי כל הגויים בעולם – ברמה טובה, סבירה, יש לנו בעיות בפריפריה כאשר מדובר ברפואת-העל, ובגלל זה מכתתים רגליים כדי ללכת למרכזים רפואיים גדולים ולקבל את השירות הזה. אם את הדבר הזה צריך להכליל בחישוב הקפיטציה, אני קורא שכבר קמו ועדות כאלה. מאחר שנשאלה שאלה שנייה – לנסות לבחון עוד פעם – אני מוכן להעלות את העניין הזה לדיון נוסף קודם כול אצלנו במשרד הבריאות. תהיה בטוח, חבר הכנסת דב חנין, וחברי הכנסת, שאם זה כלי כדי לעודד, אני אהיה הראשון אשר ידחף את הרעיון של הכללת האזוריות או המרחקים האלה לתוך חישוב הקפיטציה. אם הדבר הזה יתקבל אצלנו, ואני מקווה כך, נבדוק את זה. דרך אגב, נושא הקפיטציה נבחן כל שלוש שנים במדינת ישראל והשנה זה הסתיים, כך שבשנה הבאה בוחנים מחדש את הנושא הזה של ההרכב והחישוב של הקפיטציה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1455 – לפרוטוקול. 1455. ליקויים בבריכות השחייה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): פורסם כי בשליש מבריכות השחייה בישראל נמצאו ליקויים. רצוני לשאול: 1. באילו ליקויים מדובר? 2. האם יש בריכות המהוות סכנה של ממש למתרחצים? אם כן – אילו בריכות? 3. מה נעשה למניעת פגיעה במתרחצים? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כל השנה ובכל שנה, משרד הבריאות מפקח על ההבטים התברואיים של בריכות שחייה ציבוריות. הפיקוח מתייחס למצב התברואי ולבדיקות הבקטריאליות והפיזיקו-כימיות של מי הבריכות. בחודשים יוני עד מחצית יולי נבדקו על-ידי נציגי משרד הבריאות בכל הלשכות כ-990 בריכות. ב-937 מהבריכות – שהן 93.5% מהנבדקות – נמצא שהמצב התברואי היה טוב או סביר, ורק ב-6.5% מהמקרים נמצאו ליקויים. מדובר בליקויים הבאים: עכירות המים מעל למותר בתקנות, עומס מתרחצים מעל למותר, ריכוזי חומר חיטוי גבוהים מהמותר, ריכוזי חומר חיטוי מתחת לרמה המינימלית הדרושה, מפלס מים מתחת למפלס הגלישה, מצב תחזוקה ירוד בשירותים ובמקלחות. 2. אין בריכות שחייה שמהוות כרגע סכנה של ממש למתרחצים אחרי שהליקויים תוקנו ומפעילי הבריכות הורשו לפותחן מחדש. עם זאת, הפיקוח נמשך. 3. בבריכות שחייה שהיה בהן מצב שהיווה סיכון למתרחצים, נדרשו בעלי בריכות השחייה להוציא מייד את המתרחצים מהמים ולתקן את הליקויים. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1582 של חבר הכנסת שרוני: הנחה בתרופות לקשישים. 1582. הנחה בתרופות לקשישים חבר הכנסת משה שרוני שאל את שר הבריאות ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008): גמלאי מדינת ישראל קיבלו הנחה של 15% בתרופות עד לחודש אוקטובר 2007. מחודש נובמבר אותה שנה הופסקה הנחה זו. רצוני לשאול: מדוע הופסק מתן ההנחה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: ההנחה הופסקה עקב היותה חד-פעמית וסיום מקור המימון. בהסכם בריאות–אוצר 2007 הוקצבו 35 מיליון לבסיס הסל למתן הנחה של 10% על תרופות לכל הקשישים מעל לגיל 75. הנחה זו כבר נכנסה לתוקף ב-1 במרס 2008. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת שרוני. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני השר, בהסכם בעניין הנחה של 10% לא היה מדובר על קצובה של סכום. היה צריך להיות, וזה הופסק באוקטובר 2006. לא דובר על סכום. מדובר על כך שכל הגמלאים במדינת ישראל מקבלים 10%. גמלאי אצלי זה מגיל 67 ולא 75. לא יכול להיות שיש הסכם, מישהו מפר אותו וכולם שותקים. היו"ר דוד רותם: תודה, מר שרוני. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חייב לקבוע – ואני חושב שגם חבר הכנסת שרוני יודע – שההסכם שמדובר עליו היה קיים בשנת 2006 והופסק משום שהיה חד-פעמי. כך היה וכך הוסכם עם אנשי הקואליציה דאז או אנשי המפלגות אשר סיכמו את הנושא הזה. כך קבענו ללא כל קשר לעלות. מה שציינתי כאן – 35 מיליון – הוא עלות ההנחה של 10% לגמלאים בני 75 ומעלה. ייתכן מאוד שבדיוני תקציב נוספים, שיתקיימו לקראת שנת 2009, אנחנו נעלה את התביעה שהגיל יהיה 67 ולא 75. אבל 35 המיליון שנקבעו לגיל 75 פלוס הם סכום שחושב הלכה למעשה, והוא מספיק כדי לממן לא חד-פעמית כפי שנקבע בהסכם של 2006. כך זה ייגמר. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. משה שרוני (צדק לזקן): אני רוצה – – – היו"ר דוד רותם: אין שאלה נוספת, חבר הכנסת שרוני. משה שרוני (צדק לזקן): זו לא שאלה נוספת. היו"ר דוד רותם: אז הרצאה ודאי שאין עכשיו. אין דיון. אני מצטער. שאילתא מס' 1960 – לפרוטוקול. 1960. מכירת תרופות לפעוטות ללא מרשם רופא חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008): פורסם כי בניגוד להנחיית משרדך ממשיכים בתי-מרקחת למכור תרופות לצינון לפעוטות ללא מרשם רופא. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ידוע למשרדך על מקרים אלה? 3. מה הוא הסיכון שבשימוש בתרופות אלה אצל פעוטות? 4. מה נעשה כדי לפקח על יישום ההנחיות בנושא זה? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. משרד הבריאות לא הגביל את מכירת התרופות במרשם רופא. ההנחיה היא: "סירופים נגד שיעול ותרופות להקלת הצטננות אינם מיועדים בדרך כלל לשימוש בתינוקות וילדים מתחת לגיל שנתיים, אלא רק בהמלצת רופא". 2. הכתבה וממצאיה הובאו לידיעתנו. 3. הסיכון בשימוש בתרופות אלו בתינוקות הוא בעיקר מינון יתר של תרופות. תופעות הלוואי הן נדירות, והחמורות בהן הן קצב לב מוגבר, פרכוסים, עצבנות, ישנוניות וערפול הכרה. 4. ההודעה יצאה לכל הרוקחים האחראים בבתי-המרקחת של קופות-החולים ובבתי-המרקחת הפרטיים. הרוקחים המחוזיים יעקבו גם אחרי מילוי ההוראות האלה בביקורות שהם מבצעים בבתי-המרקחת. כידוע, כוח האדם העומד לרשותנו לפיקוח על בתי-המרקחת מצומצם ועושה את מה שניתן במגבלות הקיימות. לקראת עונת החורף הבאה אנו מתכוונים לבצע קניות ניסיון בדומה לקניות ניסיון שכבר ביצענו כדי לבדוק אם נמכרות תרופות מרשם ללא מרשם. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1975 – לפרוטוקול. 1975. הכללת התרופה "לוסנטיס" בסל הבריאות חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): בארצות-הברית אושרה לשימוש תרופת "לוסנטיס", המטפלת במחלת ניוון של הרשתית הפוגעת בבני-אדם שגילם גבוה מ-50. מחקרים הוכיחו כי התרופה שיפרה את הראייה ל-40% מן המטופלים ומנעה את הידרדרותה בקרב 95% מהמטופלים. רצוני לשאול: 1. מדוע התרופה אינה נכללת בסל? 2. מה ייעשה לקידום הטיפול בחולים אלו? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. התרופה "לוסנטיס" היתה אחת מ-500 התרופות והטכנולוגיות שהיו מועמדות להיכנס לסל שירותי הבריאות. כל התרופות נדונו בוועדת הסל תוך שקלול היבטים רפואיים, אפידמיולוגיים, חברתיים, כלכליים ועוד. התרופה תועדפה על-ידי ועדת הסל בין כ-100 התרופות החשובות ביותר להכללה בסל, אך היות שעלות הכללת כלל התרופות הללו היתה יותר ממיליארד שקלים והתקציב שעמד לצורך הרחבת הסל לשנה זו היה 450 מיליון שקלים, לצערנו, תרופות שאין עוררין על חשיבותן ויעילותן נותרו מחוץ לסל, ובהן "לוסנטיס". תהליך הרחבת הסל לשנה הקרובה מתחיל בימים אלו, והתרופה "לוסנטיס" תהיה בין התרופות שתובאנה לדיון בוועדת הסל הבאה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2003 – לפרוטוקול. 2003. מספר מקרי המוות בבית-החולים "אברבנאל" חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): הובא לידיעתי על תופעות של התעללות בחוסים בבית-החולים "אברבנאל". לאחרונה אירעו שם חמישה מקרי מוות. נסיבות המוות לא נבדקו ולא פורסמו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. האם תיערך חקירה של גורם חיצוני כדי לבדוק את התלונות על ההתעללות ואת סיבות המוות? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בתשובה על השאילתא ברצוני לציין כי מדובר בנתונים שפרסמה העמותה "מגן לזכויות אנוש", עמותה אשר ככל הידוע מזוהה עם התנועה הסיינטולוגית. הנתונים אינם תואמים כלל את הנתונים שבידנו. בכל הנוגע לפטירות בבתי-חולים נציין כי על-פי חוק יש לדווח על כל פטירה כזאת למשטרה גם אם אין כל חשד לפלילים, ולא ידוע לנו על מקרה שלא דווח בבית-החולים. בכל הנוגע לנתונים על פטירות בבתי-החולים – מצ"ב טבלה של מקרי המוות (התאבדויות ופטירות) שהתרחשו בשנים 1996–2005 בתוך בתי-החולים ובעת שהייה מחוץ לבתי-החולים במהלך אשפוז. להלן הנתונים על הפטירות בבית-החולים "אברבנאל" בשנים 2003–2007. ככל שיש בכך צורך אפשר לתת את הנתונים על בתי-החולים האחרים ולראות שהנתונים בבית-חולים זה אינם חורגים או שונים מהותית מהנתונים בבתי-חולים אחרים. רוב הנתונים זמינים גם באתר המשרד. בשנת 2007 – שמונה פטירות; בשנת 2006 – עשר פטירות; בשנת 2005 – תשע פטירות; בשנת 2004 – עשר פטירות; בשנת 2003 – 11 פטירות. מהנתונים עולה כי בשנים האחרונות שיעור הפטירות בבתי-החולים הפסיכיאטריים בכלל – ולעניין זה בית-החולים "אברבנאל" אינו חריג – ירד באופן משמעותי בהשוואה לשיעור לפני כעשור. גם בשיעור ההתאבדויות שמבוצעות בבתי-החולים עצמם, יש בממוצע ירידה בהשוואה לשיעור לפני כעשור, והוא עומד על שלושה מקרים בשנה. 2. כאמור לעיל, בכל מקרה של פטירה בבית-החולים נמסרת הודעה למשטרה. מנגד, לא בכל מקרה תבוצע נתיחה לאחר המוות, והדבר ייעשה ביוזמת המערכת הרפואי רק אם קיימת המלצה רפואית לנתיחה – בהסכמה של המשפחה – בשל חשד לפלילים. נתיחה מבוצעת לפי שיקול דעת של המשטרה לאחר קבלת הסכמת המשפחה, או לחלופין – פניית המשטרה לבית-המשפט וקבלת אישורו לביצוע הנתיחה. הודעה על הפטירה ונסיבותיה ככל שהן ידועות נמסרות לבני משפחת הנפטר בכפוף למגבלות הדין. מלבד הדיווח למשטרה, במקרה של פטירה חריגה בית-החולים מוציא להנהלת משרד הבריאות דיווח על אירוע חריג. יש להדגיש כי אף שפטירה בבית-חולים אינה אירוע נפוץ, לא כל פטירה היא בבחינת "אירוע חריג" החייב נוסף על כל האמור לעיל בדיווח נוסף להנהלת המשרד. לא דין פטירה של מטופל במחלקה פסיכו-גריאטרית לאחר אשפוז ארוך שנים כדין התאבדות. נוסף על דיווח למשטרה – ובמקרים המתאימים הוצאת הודעה על פטירה חריגה – כל מקרה של פטירה בבית-חולים נבדק על-ידי מנהל בית-החולים, ובשעת הצורך הוא ממנה ועדת בדיקה. מסקנות הוועדה מועברות להנהלת משרד הבריאות, והיא שוקלת לפי הנתונים את הצורך במינוי ועדת בדיקה חיצונית. בתי-החולים הפסיכיאטריים נמצאים בפיקוח ובבקרה של משרד הבריאות, העושה כמיטב יכולתו למנוע מצבים שבהם חס וחלילה ייפגעו המטופלים עקב רשלנות רפואית או מעשה של התעללות. במקרים שבהם עולה חשד להתעללות או לפגיעה בחסר ישע, חובה על הצוות המטפל ועל הנהלת בית-החולים, כל אחד מהם בנפרד, אלא אם כן ברור שתלונה כבר הוגשה, להגיש תלונה למשטרה או לפקיד סעד לחוק החוסים וחסרי ישע. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2004 – לפרוטוקול. 2004. הרעלת דגים בכינרת חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): פורסם כי הדגים בכינרת הורעלו בזרחן אורגני – חומר העלול לפגוע קשות בבני-אדם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן הסיבות להרעלה? 3. מה נעשה למניעת הרעלות נוספות ולשמירה על בריאות הציבור? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, הדגים הורעלו בחומר הנקרא "אנדוסולפן אלפא", השייך למשפחת הכלורו-אורגניים. 2. הסיבה להרעלה, כפי שמצאה המשטרה, היא סכסוך בין דייגים. 3. המניעה נחלקת בין גופים שונים. מינהלת הכינרת ומשרד החקלאות – אגף הדיג – פועלים נגד ביצוע הרעלות מסוג זה, שכידוע בוצעו גם בעבר. משרד הבריאות יבצע גם בעתיד את אשר בוצע: א. אזהרת הציבור; ב. ניטור ואיתור היקף הבעיה, בדיקה אם שווקו הדגים המורעלים ואם כן – לאן, פיקוח על איסוף הדגים המורעלים ווידוא שהמזון שאינו ראוי למאכל יאותר ויושמד; ג. בדיקה אם יש השפעה על מי השתייה. פעולות אלו בוצעו בהצלחה באירוע האחרון וכך נמנעה תחלואה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2009 – לפרוטוקול. 2009. סירוב מוקד חירום להשלים טיפול רפואי בשבת חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): פורסם כי תינוק בן שנה וחצי שהגיע למוקד חירום בנתניה המשרת את מבוטחי הקופות לא קיבל טיפול הולם כיוון שהורי התינוק, שהם שומרי שבת, לא שילמו על הטיפול. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם הנהלים לגבי שומרי שבת? 3. מה ייעשה כדי לאפשר טיפול רפואי בשבת ותשלום בצאת השבת? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המידע הגיע לידינו רק מהפרסום בעיתון, וכיוון שלא היתה תלונה של המשפחה, איני יכול לאשר אותו. בעקבות הפרסום פנה המשרד אל חברת מלר"מ בדרישה להסבר ולבירור האירוע. עד כתיבת התשובה טרם התקבלה תשובתם. 2. הנהלים ברורים מאוד: אין להתנות טיפול רפואי בשבת בביצוע התשלום. 3. על המוסד הרפואי לקבוע את הנוהל המקומי לגביית התשלום לאחר צאת השבת או למחרת. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2035 של חבר הכנסת איתן כבל, שנוכח כאן – בבקשה. אדוני יכול לשבת. זו לא שאילתא דחופה שמקריאים אותה. 2035. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – ועדת גודל רכב חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008): במשרד הבריאות פועלת ועדת גודל רכב, אשר ממוקמת בתל-אביב. מקומה של הוועדה וההכרח שהילד הנכה יופיע גם הוא בפניה מערימים קשיים רבים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא ניתן להסתמך על אישורים רפואיים המעידים על נכותו של הילד? 2. מדוע לא תקיים הוועדה סבב במחוזות ראשיים בארץ כדי להקל על הנכה אם נוכחותו הכרחית? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–2. השאילתא בנושא: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – ועדת גודל רכב. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוועדה לגודל רכב נבדקים אוכלוסיית הנכים, נוהגים וחסרי רשיון נהיגה, ובהם ילדים בעלי מוגבלות פיזית. בהתאמת רכב ואביזרים נלווים לילדים בעלי צרכים מיוחדים יש מורכבות רבה. ילדים בעלי מוגבלות פיזית עם פגיעה מוטורית בגפיים אשר מתקשים בכניסה אל הרכב וביציאה ממנו זקוקים להתאמה אישית של כניסה, יציאה, גובה המושב ומרחב פנים המותאמים לממדי גופם, למגבלותיהם ולאביזרים שברשותם. יש מקרים שבהם יש להביא בחשבון פרמטרים כגון מקום למלווה, מקום לציוד נלווה ולציוד רפואי בתוך הרכב, מערכת חשמל למכשירי הנשמה המאפשרת מתן טיפול בשעת הסעה וכדומה. במקרים כגון התקפים אפילפטים, התקפי זעם, חוסר שליטה על הסוגרים, מוגבלים מונשמים, יש להביא בחשבון בהמלצה על רכב מרחב פנים גדול מהרגיל ואף ספסל טיפולים. ללא בדיקה אישית של המבקש לא יהיה אפשר לבצע את ההתאמה הנדרשת. הוועדה היתה מועלת בתפקידה לו היתה קובעת את עמדתה ללא בדיקה אישית של הילד הנכה. בימים אלה נפתח סניף משנה בחיפה לוועדות לגודל רכב לצורך נגישות לאוכלוסיית הנכים בצפון. אנו עושים מאמץ מרבי להקל על אוכלוסיית הנכים. היו"ר דוד רותם: תודה. שאלה נוספת, חבר הכנסת כבל? איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שמדובר בוועדה רפואית ולא בוועדת התאמה לרכב. כלומר, אני מקבל את זה שכאשר הבקשה תאושר הנכה חייב להיות במקום כדי לבצע את ההתאמות הנדרשות לרכב המדובר. כאן, כפי שהבנתי, מדובר בהגשת בקשה לוועדה רפואית כדי שתאשר אם מגיע לו, ואם כן – אילו דברים מגיעים לו. לכן, פשוט לא ברור לי למה צריך לבצע את כל העניין הזה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זו היתה השאלה שלך, חבר הכנסת כבל: "במשרד הבריאות פועלת ועדת גודל רכב אשר ממוקמת בתל-אביב. מיקומה של הוועדה וההכרח שהילד הנכה יופיע גם הוא בפניה מערימים קשיים רבים. רצוני לשאול: מדוע לא ניתן להסתמך על אישורים רפואיים המעידים על נכותו של הילד? מדוע לא תקיים הוועדה סבב במחוזות ראשיים בארץ כדי להקל על הנכה אם נוכחותו הכרחית?" נתתי תשובה הנוגעת לבדיקות, לתנאים ולצרכים של הילד הנכה, שאם אני לא רואה אותו – נניח שאני רופא בוועדה ולא רואים את המגבלה שלו כדי להחליט איזה רכב, איזה גודל, איזה נפח, אילו תנאים – אי-אפשר. נכון שיש טלטול ויש בעיה עם הוועדות הרפואיות האלה, שמקומן באזור המרכז. כפי שאמרתי, פתחנו באזור חיפה תחנה נוספת אשר מסייעת לכל תושבי אזור הצפון שלא לכתת רגליהם עד לתל-אביב. אנחנו עושים את הכול לפתוח תחנה נוספת בדרום הארץ כדי להקל על התושבים בדרום בעניין הזה. היו"ר דוד רותם: זה אולי לא מקובל, אדוני השר, אבל אני אבקש לשאול שאלה נוספת בעניין הזה. אולי הגיע הזמן להתאים את הבניין שבו יושב המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לצורכיהם של הנכים, כי אי-אפשר להיכנס לשם בכיסאות גלגלים וצריך לעלות לקומה השלישית. לפעמים הוועדות צריכות לרדת כדי לבדוק את הנכה, וזה ביזיון גם לנכה וגם למשרד הבריאות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: נכון. אמת. אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך. נכון, יש בעיה של דיור ממשלתי בהרבה מאוד משרדים ממשלתיים, וגם במשרד הבריאות. אכן, גם בירושלים וגם בתל-אביב אנחנו מחפשים דרך לרכז את כל פעילויות משרד הבריאות, אשר פרוסות בהרבה מאוד מבנים, בהרבה מאוד כוכים. גם בירושלים קיימת אותה בעיה, אבל ועדה של הדיור הממשלתי יושבת על המדוכה. אני מקווה שבירושלים כבר נמצאה הדרך ואכן נצא לדרך כבר בשנת 2009. בתל-אביב אנחנו עדיין מחפשים מקום מתאים שבו יהיה אפשר לרכז את כל החלקים ואת כל המשרדים ואת כל התחנות של משרד הבריאות, ולתת להם את התנאים האופטימליים כדי שיוכלו למלא את תפקידם. היו"ר דוד רותם: אדוני השר, יכול להיות שלמשרד הבריאות אין תנאים אופטימליים, אבל נכה שמגיע בכיסא גלגלים וצריך לעלות לקומה השלישית – אז אפשר לסגור את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים כי הוא לא פותר לו את הבעיה. שאילתא מס' 2041 – לפרוטוקול. 2041. התרופה "דיפו-פרוורה" חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008): פורסם כי ב"טיפת חלב" משדלים נשים אתיופיות לקבל תרופה למניעת היריון בשם "דיפו-פרוורה". תרופה זו ידועה כבעלת תופעות לוואי קשות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה נשים אתיופיות ולא אתיופיות קיבלו תרופה זו, ועל סמך אילו קריטריונים? 3. האם נבדק נושא תופעות הלוואי של התרופה והאם הנשים המטופלות מודעות לסכנות? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. השירות לתכנון משפחה הניתן בתחנות לבריאות המשפחה כולל ייעוץ, הכנסת התקן תוך-רחמי ומתן מרשמים לגלולות למניעת היריון. השירות לא כולל הזרקה של "דיפו-פרוורה". מבדיקה שערך המשרד בשטח – בצפת, בחיפה, בחדרה ובתל-אביב – לא נמצאה כל עדות לטענה כי משדלים נשים אתיופיות דווקא לקבל זריקות של "דיפו-פרוורה" לעומת שיטות מקובלות יותר בישראל למניעת היריון. קיבלתי דיווחים שלפיהם, מאחר שהשימוש ב"דיפו-פרוורה" מקובל מאוד באתיופיה, נשים עולות מבקשות להמשיך את השימוש בו או להתחיל את השימוש כאן בישראל. כנראה יש גם היבט כלכלי להעדפה זו: זריקת "דיפו-פרוורה" עולה 37 ש"ח לשלושה חודשים, לעומת גלולות שעלותן היא בין 40 ל-70 ש"ח לחודש. כמו כן אציין כי ככלל יש העדפה תרבותית בקרב עולי אתיופיה לתרופות הניתנות בזריקה לעומת תרופות הניתנות דרך הפה. התרופה, אם היא ניתנת – ניתנת בקופות-החולים. 2. אין למשרד מידע כמה נשים אתיופיות קיבלו סוג זה של טיפול. 3. "דיפו-פרוורה" רשומה לשימוש למניעת היריון בישראל כמו במדינות רבות אחרות. היא אמצעי יעיל ביותר למניעת היריון ומותרת לשימוש בנשים מיניקות, דבר המהווה יתרון באוכלוסייה שבה שיעור ההנקה גבוה במיוחד. משך הפעולה של התרופה הוא שלושה חודשים, ועל כן השימוש בה נוח, ופעולתה הפיכה בטווח הקצר. פרופיל הבטיחות של התרופה טוב, ואיננו מוצאים הצדקה לטענה שהתרופה ידועה כבעלת תופעות לוואי קשות. עם זאת, התרופה לא מומלצת לשימוש לאורך זמן בגלל הסיכון המצטבר לירידה בצפיפות העצם. מדיווחים שקיבלתי – נשים אתיופיות המקבלות שירות תכנון משפחה בתחנות לבריאות המשפחה מקבלות ייעוץ הכולל הסברים על היתרונות והחסרונות של כל השיטות. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2062 – לפרוטוקול. 2062. נתיחה פתולוגית במכון לרפואה משפטית באבו-כביר בשבת חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הבריאות ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008): המכון לרפואה משפטית באבו-כביר איננו מבצע נתיחה פתולוגית בימי שבת ונמנע שחרור גופות לקבורה בשבתות. הדבר פוגע בהלכה של העדות המוסלמיות, הנוצריות והדרוזית וגורם סבל למשפחות. רצוני לשאול: 1. האם הבעייתיות שבאי-שחרור הגופות בשבתות ידועה? 2. אם כן – מה ייעשה לכינון נוהל מיוחד לנתיחה בימי שבת במכון לרפואה משפטית באבו-כביר כדי לשחרר גופות כנהוג בבתי-החולים? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. במכון לרפואה משפטית יש הוראת קבע שגופות של מוסלמים המחויבות בנתיחה על-ידי משטרת ישראל או בית-המשפט ינותחו וישוחררו במהלך השבת על-ידי המכון, אלא אם כן יש הנחיה אחרת ממשטרת ישראל. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2081 – לפרוטוקול. 2081. מחלת השחפת חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): ב"ידיעות אחרונות" מ-17 במרס 2008 פורסם כי בישראל מתגלים מדי שנה בין 400 ל-600 מקרי שחפת, רובם בקרב עולים ועובדים זרים מארצות שבהן המחלה נפוצה. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה בנדון? 2. מה הן דרכי ההסברה של משרד הבריאות לכלל האזרחים על מחלת השחפת? 3. האם מתוכננת תוכנית פעולה משותפת יחד עם משרדים או גופים הנוגעים בדבר? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. בשנת 2007 דווח על 404 חולי שחפת חדשים – שיעור של 5.6 ל-100,000 נפש. משנת 1997 פועלת בישראל התוכנית הלאומית למיגור השחפת, המופעלת בשיתוף פעולה של משרד הבריאות עם כל ארבע קופות-החולים, באמצעות מרכזים ייעודיים לטיפול בשחפת, לשכות הבריאות, ובהנחייתה של המחלקה לשחפת ואיידס. לב התוכנית הוא מתן טיפול בהשגחה ישירה לכל חולי השחפת בישראל ובירור רפואי של כל המגעים ההדוקים של החולים. על מנת להבטיח מיומנות בטיפול ולאפשר ריכוז משאבים, נקבעו תשעה מרכזים לאבחון שחפת ולטיפול בה – מלש"חים. נוסף על כך, שתי מחלקות ארציות הוכשרו לאשפוז חולי שחפת: בבית-החולים "שמואל הרופא" בבאר-יעקב ובבית-החולים "זיו" בצפת. כל בדיקות המעבדה מתבצעות בשתי מעבדות שירות. העלויות הנוספות הכרוכות במתן טיפול בהשגחה ישירה כלולות בתמחור הטיפול בשחפת. חולי שחפת פעילה ללא ביטוח רפואי מקבלים טיפול אמבולטורי או אשפוזי על חשבון משרד הבריאות, ללא קשר למעמד השוהה בארץ. המחלקה לשחפת ואיידס פועלת בשיתוף פעולה עם מחלקות מקצועיות רבות של המשרד, קופות-החולים, משרדי ממשלה, כמו משרד החינוך ומשרד הקליטה, הסוכנות היהודית, הצבא, המשטרה, שירות בתי-הסוהר וארגונים לא ממשלתיים – NGO's. כל הפעילויות המבוצעות מתאימות להמלצות של ארגון הבריאות העולמי, והמחלקה לשחפת ואיידס עומדת בקשר הדוק עם גורמים בין-לאומיים ועם ארגון הבריאות העולמי. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2083 – לפרוטוקול. 2083. מחלת החצבת חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): על-פי נתוני משרד הבריאות, מאז אוגוסט התגלו בארץ יותר מ-900 חולי חצבת. במסגרת סקירה של מדינות שבהן מתחוללות מגפות, התברר שגם אנחנו על המפה. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לפתרון הבעיות הבריאותיות של הפליטים בעקבות סגירת המרפאה של עמותת "רופאים לזכויות אדם"? 2. מה ייעשה בנוגע להתפרצות המחודשת של חצבת ומלריה ולעלייה הניכרת במספר נשאי נגיף האיידס? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. חצבת – באוגוסט 2007 החלה בישראל התפרצות של חצבת. מתחילת ההתפרצות עד 30 במרס 2008 דווח – עד 2 באפריל 2008 – על 1,074 חולים, 828 מהם במחוז ירושלים ו-151 במחוז תל-אביב. ההתפרצות החלה בשני מקרים של חצבת מיובאים מאנגליה: שני תיירים מלונדון שנדבקו בחצבת בארץ מוצאם והגיעו לשתי חתונות בירושלים פיתחו סימני חצבת אחרי הגעתם לישראל, אחרי שבאו כאן במגע עם ישראלים רבים. ההתפרצות היא בעיקר בקרב ילדים לא מחוסנים בקהילות החרדיות בירושלים, אם כי היו מקרים מפוזרים בערים אחרות, לרבות במבוגרים שאינם משתייכים לקהילות החרדיות. דווח גם על 13 חולים בקרב עובדי הבריאות. כמה חולים אושפזו. כולם החלימו, אם כי במקרים מעטים המחלה היתה קשה וחייבה מתן טיפול ביחידות לטיפול נמרץ. יש לציין כי כיסוי החיסונים נגד חצבת ברמה הארצית בישראל הוא מן הגבוהים בעולם ועומד על 96%, אך בקבוצות מסוימות, כמו האוכלוסייה החרדית, כיסוי החיסונים נמוך יותר. פעילות משרד הבריאות נעשית בכמה מישורים: צוות לשכות הבריאות מבצע חקירה אפידמיולוגית לאיתור המגעים של כל חולה חצבת מדווח ונותן טיפול מונע למי שבא אתו במגע לפי הצורך; מתבצעת השלמת חיסונים לילדים עד גיל 17, בדגש מיוחד על המגזר החרדי; משרד הבריאות יזם השלמת חיסונים נגד חצבת בקרב עובדי בריאות; נעשות פעולות הסברה כדי להגביר את ההיענות לחיסונים בקבוצות הלא-מחוסנות ולשמור אל רמת כיסוי החיסון הגבוהה במרבית האוכלוסייה. יצוין שהתפרצויות של חצבת אירעו בתקופה האחרונה לא רק בישראל אלא גם במדינות כמו שווייץ, אנגליה, גרמניה, בלגיה, איטליה, צרפת וארצות-הברית, בעיקר בקבוצות אוכלוסייה שבהן כיסוי החיסונים נמוך מאשר באוכלוסייה הכללית. דווח במיוחד על התפרצות חצבת בקהילות חרדיות באירופה. מלריה – לא היתה שום התפרצות מחודשת של מלריה בישראל. כל המקרים של מלריה בישראל מאז שנת 1963 הם מקרים מיובאים, כלומר ההדבקה במחלה היתה בחוץ-לארץ. להלן מספר מקרי מלריה שדווחו מאז שנת 2000: 2000 – 59; 2001 – 72; 2002 – 48; 2003 – 43; 2004 – 48; 2005 – 51; 2006 – 39; 2007 – 40. איידס – אכן, בשנת 2007 חלה עלייה במספר נשאי ה-HIV שאינם אזרחי ישראל, 50 לעומת 41 בשנת 2006. היום משרד הבריאות מאפשר בדיקות גילוי על חשבון משרד הבריאות, וכן מכסה את הטיפול האנטי-ויראלי לנשים הרות נשאיות HIV בכל תקופת ההיריון ושישה חודשים לאחר הלידה כדי למנוע הדבקה של היילוד. עם זאת, יש עבודת מטה מורחבת, הכוללת פנייה אל משרד האוצר כדי לקבל תוספת משאבים הכרחיים הן להמשך בירור של נשאי וחולי איידס והן למתן טיפול אנטי-רטרוויראלי. טרם הסתיימו הדיונים עם משרד האוצר בנדון, אולם המלצות מקצועיות כבר מגובשות. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2089 – לפרוטוקול. 2089. המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): המכרז החל בחודש ינואר 2008 למרות התראות על קשיים בביצועו במתכונתו הנוכחית. רצוני לשאול: 1. האם נכון שבאזורים מסוימים יש מצוקת מיטות ולא ניתנים אישורי התחייבות (קוד), בעוד שיש מוסדות באותם אזורים עם מיטות פנויות שאליהם לא מפנים דיירים כי הם מחוץ למכרז? 2. האם הדבר מתיישב עם מטרת המכרז – להיטיב את תנאי האשפוז? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בחודש ינואר 2008 יצא לדרך המכרז הארצי במתכונת החדשה. חשוב להדגיש שמתכונת זו איננה כוללת תחרות על מחיר ויוצרת לראשונה אחידות בדרישות ובסל השירותים הכלול במחיר. כמו כן המכרז יצר לראשונה זיקה ישירה בין איכות השירות למחיר המשולם למוסד. הנטען בשאילתא אינו נכון. אין מצוקת מיטות באזורים מסוימים ואין קשיים בביצוע המכרז. במכרז נכללים רובם המכריע של המוסדות הסיעודיים בישראל, בכל אזורי הארץ – מעל 230 מתוך כ-300. המכרז היה הכרחי ונחוץ כדי לתקן ליקויים וכשלים משמעותיים שהיו קיימים במערך האשפוז הגריאטרי וברכש שלו, כגון חוסר אחידות בסטנדרטים לטיפול ומחסור במנגנוני פיקוח על השירות הניתן לקשישים, וכן טווח רחב של מחירים המשולמים למוסדות האשפוז, לא תמיד עם קשר לרמתם, והתקשרות בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקלים ללא הסדרה משפטית. המכרז קובע לראשונה סטנדרטים אחידים, טובים ושקופים של תקינה ושל איכות, וגם את התמורה שתשולם למוסדות, והוא מאפשר להביא לראשונה לגידול משמעותי במספר המפקחים מטעם משרד הבריאות המוודאים כי הקשישים מקבלים שירות באיכות ראויה. יש לציין שהמדינה אינו נועלת בפני מוסדות שלא ניגשו למכרז את הדלת, והם יכולים לבקש להצטרף למכרז במועד מאוחר יותר בהתאם לכללי המכרז ולהחלטות ועדת המכרזים. כמה מוסדות שלא ניגשו למכרז כבר ביקשו להצטרף אליו, והצטרפו אליו. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2091 – לפרוטוקול. 2091. מחסור ברופאים כירורגים חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): פורסם כי יש מחסור בכירורגים ובמתמחים בכירורגיה מטעמים שונים, כגון שכר, קושי ויוקרה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להתמודד עם המחסור הקיים והעתידי ברופאים כירורגים? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. במדינת ישראל סובלים כמה ממקצועות הרפואה ממחסור במתמחים ומומחים, ובכללם כירורגיה. נציין כי יש מקצועות שבהם המצוקה גדולה מאשר במקצועות הכירורגיים. 2. משרד הבריאות, יחד עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר באגף התקציבים באוצר וההסתדרות הרפואית, עוסקים בהגדרת המחסור ובגיבוש תוכניות לפתרון הבעיה. הנושא עומד גם על סדר-יומם של הבוררים הדנים בימים אלה בשכר הרופאים. המצוקה נובעת בין השאר מכך שמספר הרופאים בישראל הולך וקטן עקב הירידה במספר העולים. אנו מטפלים מול הות"ת והמועצה להשכלה גבוה בהגדלת מספר הסטודנטים לרפואה ומספר הסטודנטים לסיעוד. מטבע הדברים, חלק מהפתרונות הם לטווח הארוך, וגם בכך אנו עוסקים. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 2117 – לפרוטוקול. 2117. סגירת ההוספיס בבית-החולים הממשלתי "שיבא" חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבריאות ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008): נודע לי על מחלוקת על אופן השימוש בתקציב בין פקידי האוצר, משרד הבריאות ומנהל בית-החולים "שיבא", שבגינה התקבלה החלטה לסגור את ההוספיס בבית-החולים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? 3. כמה מיטות הוספיס יש במדינת ישראל ומה היא החלוקה הגיאוגרפית? תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן, היתה מחלוקת בין פקידי האוצר, משרד הבריאות ובית-החולים "שיבא" על תקנון ותקצוב ההוספיס שפועל בבית-החולים. 2. חשיבותו של ההוספיס ותפקידו בעבור חולים סופניים שלוקים במחלות ממאירות, ברורה לכול. ברצוני לבשר שהנושא הוסדר בהסכם בין הגורמים הללו וההוספיס ימשיך לפעול. היו"ר דוד רותם: תודה לך, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם. היו"ר דוד רותם: אדוני השר, טוב שאתה כאן. אני יכול לנעול את הישיבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח, 17 ביוני 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:08.