דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
260. העברת תחום התודעה היהודית בצה"ל לסמכות קצין חינוך ראשי 6
משה גפני (יהדות התורה): 6
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7
משה גפני (יהדות התורה): 7
אברהם רביץ (יהדות התורה): 9
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 9
מזור בהיינה (ש"ס): 10
262. מודעות ניצולי השואה לזכויותיהם 10
מזור בהיינה (ש"ס): 10
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 11
מזור בהיינה (ש"ס): 12
יעקב כהן (יהדות התורה): 12
אברהם מיכאלי (ש"ס): 13
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 13
קולט אביטל (העבודה-מימד): 14
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 14
254. התעללות בחולים במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל 14
קולט אביטל (העבודה-מימד): 14
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 15
קולט אביטל (העבודה-מימד): 17
ראובן ריבלין (הליכוד): 17
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 17
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 18
261. ביטול אשרות התיירות בין ישראל לרוסיה 19
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 19
שר הפנים מאיר שטרית: 19
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 19
שר הפנים מאיר שטרית: 20
256. עלייה של 90% בהתפטרות שוטרים 21
יצחק וקנין (ש"ס): 21
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 21
יצחק וקנין (ש"ס): 23
רן כהן (מרצ): 23
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 24
259. פעילות אגף התנועה במשטרת ישראל 24
גלעד ארדן (הליכוד): 24
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 25
גלעד ארדן (הליכוד): 25
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 26
דברי פרידה עם פרישת חבר הכנסת אפרים סנה מהכנסת 26
אפרים סנה (העבודה-מימד): 27
איתן כבל (העבודה-מימד): 29
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 31
הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס”ז–2006 32
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 32
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 33
הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס"ז–2007 35
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 35
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 38
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 38
הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס”ח–2008 39
אברהם רביץ (יהדות התורה): 40
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 42
אברהם רביץ (יהדות התורה): 44
חילופי גברי בוועדות הכנסת 46
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 46
הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008 47
רונית תירוש (קדימה): 47
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז–2007 49
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 49
הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס”ח–2008 51
גלעד ארדן (הליכוד): 51
מנחם בן-ששון (קדימה): 52
גלעד ארדן (הליכוד): 53
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008 54
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס”ח–2007 55
דב חנין (חד"ש): 56
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס”ח–2007 59
יעקב כהן (יהדות התורה): 59
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 60
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008 61
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 61
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 62
הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – אחריות המבטח לבדיקת מסמכים), התשס"ח–2008 63
יצחק זיו (גיל): 63
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס”ח–2008 64
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 64
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס"ח–2008 65
שי חרמש (קדימה): 65
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008 67
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 67
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007 68
דב חנין (חד"ש): 68
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 72
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח–2007 72
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 74
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס”ח–2008 77
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007 77
עמירה דותן (קדימה): 77
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008 79
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 79
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 80
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס”ז–2007 82
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 82
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות), התשס”ח–2007 83
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 84
הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008 84
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 85
הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח–2008 87
משה כחלון (הליכוד): 87
הצעות לסדר-היום 89
סכנת סגירה של ההוספיס בתל-השומר 89
דב חנין (חד"ש): 89
מזור בהיינה (ש"ס): 90
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 91
חיים אורון (מרצ): 92
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 93
הצעות לסדר-היום 96
בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור 96
יצחק וקנין (ש"ס): 97
דוד רותם (ישראל ביתנו): 98
ראובן ריבלין (הליכוד): 99
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 100
יוסף ביילין (מרצ): 102
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 103
נסים זאב (ש"ס): 104
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 105
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 106
הצעה לסדר-היום 106
המשא-ומתן עם סוריה וקידומו של תהליך השלום 106
יואל חסון (קדימה): 106
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 108
הצעה לסדר-היום 108
רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע 108
נסים זאב (ש"ס): 109
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 110
הצעה לסדר-היום 112
שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות 112
דב חנין (חד"ש): 113
שרת החינוך יולי תמיר: 114
הצעות לסדר-היום 116
דוח מבקר המדינה 58ב 116
חיים אמסלם (ש"ס): 116
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 117
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 118
יעקב כהן (יהדות התורה): 120
חנא סוייד (חד"ש): 121
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 122
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 123
השר עמיחי אילון: 124
הצעה לסדר-היום 129
השביתה ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות 129
סעיד נפאע (בל"ד): 129
שר הפנים מאיר שטרית: 131
הצעה לסדר-היום 136
פיטורי עובדים ב"דואר ישראל" ובחברת החשמל 136
יצחק וקנין (ש"ס): 136
שר התקשורת אריאל אטיאס: 138
הצעות לסדר-היום 139
קריסת מערך התחבורה בל"ג בעומר במירון וההתעמרות ברבבות העולים לקבר רשב"י 139
דוד אזולאי (ש"ס): 140
מאיר פרוש (יהדות התורה): 143
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 145
חוברת ל"א
ישיבה רל"ח
הישיבה המאתיים-ושלושים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ג באייר, 27 במאי.
סעיף ראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות. אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת משה גפני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, בוודאי. נרשמת. חבר הכנסת גפני, בבקשה. חבר הכנסת גפני, להזכירך, אתה צמוד לשאילתא.
260. העברת תחום התודעה היהודית בצה"ל לסמכות קצין חינוך ראשי
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני סגן שר הביטחון, נודע לי כי תחום התודעה היהודית, שהיה קיים מאז קום המדינה בידי הרבנות הצבאית ומגובה בפקודות מטכ"ל, עובר בתחילת יוני 2008 לסמכות קצין חינוך ראשי.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה היא הסיבה לכך?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לזכותו של חבר הכנסת גפני ייאמר שכשהוא שואל שאילתות הוא נמצא במליאה. חבר הכנסת משה גפני, זה בפירוש לזכותך ואתה יודע את זה היטב. לעתים אני מכין תשובות מסובכות וארוכות, וזה הולך לפרוטוקול.
1–2. ברבנות הצבאית קיים ענף העוסק בתודעה יהודית, ואין כוונה להעבירו לסמכות חיל החינוך והנוער. עם זאת, יש להדגיש כי החינוך בתחומי זהות יהודית בצה"ל מצוי באחריות חיל החינוך, הן בתפיסת החינוך והן בפקודות ובהגדרת ייעודו של החיל. אשר על כן, הפעילות מתואמת ומתוכללת על-ידי חיל החינוך והנוער, גם עם הרבנות הצבאית.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לשואל, ואחריו – לחבר הכנסת רביץ.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עכשיו אני לא צריך להיות צמוד לשום דבר.
היו"ר דליה איציק:
אתה צריך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לשאילתא.
היו"ר דליה איציק:
נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל לא למלים.
היו"ר דליה איציק:
לא.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני סגן השר, האמת היא שציפיתי שזו תהיה התשובה. אבל שאלתי מה השתנה. הרי זה היה מאז קום המדינה. התודעה היהודית – זה היה בידי הרבנות הצבאית. מה קרה שפתאום החליטו לשנות מהנוהל הזה? זו היתה השאילתא שלי. את הנהלים שהקראת לי – ואני מודה לך על כך, אדוני סגן השר – אני מכיר, שהרי בגלל זה הגשתי את השאילתא. שאלתי מה קרה. לא סומכים על הרב הצבאי הראשי? לא סומכים על הרבנות הצבאית? הרי החיילים הדתיים, שנדמה לי ששלושה ימים בשנה – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
הרב הצבאי הראשי שירת תחת פיקודי בצנחנים תקופה ארוכה. אני סומך עליו.
משה גפני (יהדות התורה):
כן. כנראה בנושא של שבת לא לימדת אותו כלום, אבל נניח לעניין הזה.
אדוני סגן השר, אני שואל מה קרה. האם קרתה תקלה בעניין הזה? אני יודע שחיילים מאוד נהנים מהעניין הזה, ושלושה ימים בשנה מקבלים את הקורסים האלה, את התודעה היהודית, וגם חיילים רגילים רוצים את זה. אדוני סגן השר, מה השתנה? האם קרה משהו שבגללו העבירו את זה? כי זה נכון שהרבנות הצבאית תעשה את זה. מה השתנה?
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני סגן השר, בסיבוב השני אתה תשיב על כל השאלות. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
בינתיים, יש פה, מטעם היחידה לדמוקרטיה, תלמידות מאולפנת "חורב" – נכון? אתם אורחים של היחידה לדמוקרטיה. שלום לכם. נמצאים פה גם קצינים מקורס של משטרת ישראל. ברוכים הבאים. יש לכם עבודה לא פשוטה. תצליחו.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, גם אני מברך את שוטרי ישראל. אני יודע שבפרשה שמדברת על הסדר החברתי כתוב "שפטים ושוטרים תתן לך". שופטים בלי שוטרים – לא שווה שום דבר. לכן, אני מברך אותם.
אדוני סגן השר, אני מוכרח לחלוק על עמיתי חבר הכנסת גפני. אני חושב שכנראה לפי פקודות מטכ"ל הם סרקו את העניין והם באמת ראו שיש לציבור הדתי במדינת ישראל טענות על הרבנות הצבאית, שהיא עצמה איננה מקפידה על מצוות הדת, כמו נסיעה בשבת של רב צבאי ראשי. לכן נראה לי שאם כך, הם אמרו, כנראה: אז בואו ונעביר גם את התודעה היהודית לקצין חינוך ראשי. הוא יודע לעשות את המלאכה. הוא ללא ספק עושה את זה הרבה יותר טוב מהרבנות הצבאית בכלל, ובמיוחד מהתפקוד היום של הרבנות הצבאית. אדוני, תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. עכשיו אדוני משיב על שתי השאלות. בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני שמח על ההתייחסות של חבר הכנסת רביץ, ואני מקבל כל מלה ומפנה אותו לחברו שיושב מאחור, חבר הכנסת גפני. תשובת הרב רביץ נראית לי הראויה בלי שלמדתי את זה. אני מציע שנשאיר את זה לשיחה שלי עם חבר הכנסת גפני, וניישר את זה. אבל, הרב רביץ אמר את הדברים הנכונים, את הדברים הנכונים ממש. זה לא עניין של הרבנות. זה עניין של החינוך בצבא.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל הרב רביץ – – – על השבת.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מצטער על כך שבהיותי ראש אכ"א לא עשיתי את זה. הרב רביץ כיוון נכון.
היו"ר דליה איציק:
ובא לציון גואל.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זו התשובה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. אנחנו עוברים לשר הרווחה, שהרגע היה פה. חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה. אני אומרת את שמך נכון? בהיינה?
מזור בהיינה (ש"ס):
כן.
היו"ר דליה איציק:
מצוין. אדוני, בבקשה. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאתה שואל שאילתא.
מזור בהיינה (ש"ס):
הפעם השנייה, ואני מוכן לעוד.
היו"ר דליה איציק:
הפעם השנייה. אדוני, בבקשה. השאילתא היא בנושא: מודעות ניצולי השואה לזכויותיהם.
262. מודעות ניצולי השואה לזכויותיהם
מזור בהיינה (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פורסם כי כ-30% מניצולי השואה אינם מודעים לזכויותיהם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה להגברת המודעות בקרב ניצולי השואה?
3. מה הן זכויות אלה?
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ראשית, אני מברך אותך, חבר הכנסת בהיינה, בהצלחה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שמועלה בשאילתא הוא נושא חשוב מאוד, שאנחנו מטפלים בו באינטנסיביות רבה, סוגיית מיצוי הזכויות של ניצולי השואה. זהו פרק מרכזי בדוח ועדת-איצקוביץ – ועדה שאני מיניתי, בראשותו של מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ, והוא היה המצע לרפורמה המקיפה בכל הסוגיה של הטיפול בניצולי השואה. אני מודה גם לגברתי היושבת-ראש, שעזרה לנו לקדם בצורה כל כך משמעותית את הרפורמה הזאת בחקיקה. נותר הפרק של מודעות ניצול השואה ובני משפחתו לזכויות. מכיוון שמדובר בהמון פרמטרים וזכויות שונות ממדינות שונות, גם בשירותים בישראל, אנחנו מקדישים לכך תשומת לב מרבית. הוצאנו מכרז להקמת מרכז מידע גדול.
עכשיו אקרא את התשובה הפורמלית המלאה, שממצה את כל הנושא.
1. ראשית, אין בידי המדינה נתונים המצביעים על מידת אי-ניצול הזכויות המוענקות לניצולי השואה, וגם אין מידע ונתונים על היקף התופעה.
2. המשרד שוקד, עם המשרד לענייני גמלאים, על הקמת מרכז מידע למיצוי הזכויות של ניצולי השואה. ועדת המכרזים של המשרד תדון היום בהצעות להתקשרות עם ספק שירותים שיבנה את מרכז המידע, בעקבות מכרז שפרסמנו, ואנו מקווים שבקרוב תהיה התקשרות. לאחר אישור הוועדה אנחנו מקווים לקבל פטור מוועדת הפטור בחשב הכללי. כאשר מרכז המידע יחל לפעול, יפורסמו באמצעי התקשורת הדרכים שבהן יוכלו ניצולי השואה לפנות ולבדוק אם הם ניצלו את מלוא הזכויות המגיעות להם.
3. מדובר במגוון רחב של זכויות, התלויות בחוקים, בתקנות ובהסכמים, הן בישראל והן מחוץ לישראל. זכויות אלה מבוססות על עברו של אדם, וכל אדם זכאי לזכויות שונות. במרכז המידע ירוכז כל המידע הנוגע לזכויות המגיעות לניצולי השואה, מממשלת ישראל ומממשלות אחרות באירופה, קרנות וכיוצא באלה. כל ניצול השואה שסבור כי לא מיצה את זכויותיו, או בן משפחתו, או כל אדם המגדיר עצמו ניצול השואה, יוכל לפנות למרכז המידע ולבקש סיוע לבחינת זכויותיו, ומרכז המידע יפנה לקהלים שונים בשפות שונות ויציע כמובן לברר את הזכויות.
אוסיף ואומר, שאם הייתי צריך היום להמליץ לניצול השואה, הייתי מציע לו ראשית לפנות לשירות ייעוץ לאזרח, שכפוף למשרד הרווחה, ונציגות שלו נמצאת בכל לשכת רווחה; למתנדבים שנמצאים בשירות, שהם מתורגלים בנושא, וגם לקרן לסיוע לניצולי השואה ולארגון "עמך" וארגונים דומים המסייעים לניצולי השואה בקהילה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת – בבקשה, אדוני. אחריו ידברו חבר הכנסת יעקב כהן וחבר הכנסת מיכאלי.
מזור בהיינה (ש"ס):
עד כמה שידוע לי, יש עניין למשרד להעביר את הפרסום לוועידת התביעות. השאלה שלי היא אם אין בזה ניגוד אינטרסים – אם זה הכיוון.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו – חבר הכנסת מיכאלי, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת קולט אביטל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, כיוון שאני יודע שאתה רגיש מאוד לנושא של קיפוח ניצולי השואה, מה נעשה בקשר לניצולי השואה שהם כבר כן מקבלים, אבל מגיעות השנים שיורדים להם דמי ביטוח לאומי, מורידים מהקצבה של ניצולי השואה? יש כאן הצעות חוק בנושא, אדוני השר בוודאי מכיר את הנושא. יוצא שמורידים להם – מה שהם מקבלים יורד מהביטוח הלאומי. מנגד, אלה שקיבלו ישירות מהגרמנים, יימח שמם, מקבלים את מלוא התמורה. אני חושב שהם מקופחים. החוק נמצא על שולחן הכנסת, ואני רוצה לדעת מה אדוני מתכוון לעשות כדי לקדם את זה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, במסגרת הדיונים בוועדת העלייה, כאשר דנו בתיקון לחוק להטבת זכויות ניצולי השואה, אחת הטענות שעלתה שם כל הזמן היא איך מטפלים באותם טפסים מסובכים שהנפיקו. אנשים, חלקם בגלל מגבלות של שפה וחלקם בגלל מגבלות של קריאה, את אותו טופס מסובך – לא מצליחים למלא. איך המשרד נערך כדי להתמודד מול הדבר הזה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה. ראשית, לשאלה האחרונה. אכן היו הערות לגבי הטפסים. צריך לומר שהטפסים הללו באו בעקבות החקיקה שפתרה לראשונה את הכתם שמדינת ישראל היתה צריכה להתבייש בו, שיש ניצולי השואה שלא מקבלים שום קצבה בגין היותם ניצולי השואה. אני מודה גם לראש השדולה בכנסת בתחום הזה, חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, ולחברי כנסת אחרים שעסקו בנושא הזה. בעקבות זאת היה צריך למלא טופס, מכיוון שמדובר במקבלי הבטחת הכנסה, והם צריכים להוכיח את זה. כשעברנו על ההערות – הטפסים לא יצאו ממשרדי, הם יצאו מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר – הערנו על כך, וקבוצת מתנדבים שמופעלת בתיאום עם משרד ראש הממשלה פנתה לכל ניצול השואה, כל מי שנמצא במאגר כזכאי, כדי לסייע לו למלא. עובדה שהנושא הזה בא לפתרונו והבקשות הוגשו.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש כאלה שהם מוגבלים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בסדר, מגיעים אליהם מתנדבים. אם יש לך דוגמאות ספציפיות, תעביר ואנחנו נדאג שמתנדבים יגיעו אליהם לבתים.
סוגיית כפל הקצבאות, כידוע, נדונה בכל שלבי החקיקה, והכנסת הזאת הוסיפה לניצולי השואה כמעט מיליארד שקלים השנה, שזאת מהפכה עצומה, ואנחנו עוסקים בכך.
לגבי ההערה על ועידת התביעות, אינני יודע במה מדובר, חבר הכנסת בהיינה. להיפך, נושא ועידת התביעות עלה בהקשר אחר בכלל, של המיפוי מי נותן את הקצבה לאלה שזכאים על-פי החוק. אני לא יודע על כך שוועידת התביעות היא הגורם שעוסק במיצוי הזכויות. מיצוי הזכויות מטופל בוועדת מכרזים. אם אני לא יודע, סימן שאני לא מתערב בוועדות המכרזים של המשרד.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, אני מתנצלת על כך שגם אני מעלה את אותו הנושא, אבל מארגון הגג של ניצולי השואה נודע לי שכבר נפלה מבחינתם ההחלטה להעביר את כל הנושא של מרכז המידע לוועידת התביעות. הם אפילו נתנו לי את הכתובת, רחוב הארבעה 8. אני מבקשת את טיפולך בשתי סוגיות בעניין הזה: א. יש בהחלט ניגוד אינטרסים ברגע שגוף אחד, שכן או לא ממצה את הזכויות, גם עונה על הזכויות של אנשים אחרים. דבר שני, אני תוהה אם כסף ממשלתי ישראלי שאתם הקצבתם לעניין הזה צריך לעבור לגוף ייעודי, או שצריך להיות מרכז מידע אובייקטיבי לכולם.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כמובן, מדובר על מרכז מידע אובייקטיבי לכולם. אין לי שום מושג על הנושא שאת שואלת עליו, דהיינו אם הגורם שיפעיל את מרכז הזכויות יהיה ועידת התביעות או גורמים אחרים. יש גורמים מצוינים שפועלים בתחום הזה בארץ, ולכן ספק בעיני אם המידע נכון. אני גם לא חושב שחייבים לשלול את ועידת התביעות. אני חושב שזה גוף שעשה הרבה מאוד דברים טובים בתחום ניצולי השואה. אשמח לבדוק את הפנייה, ואם גברתי תואיל לשלוח גם "ממו" קצר זה יעזור לי, כי זה מעין תהליך מכרזי שמעורבים בו גופים שונים או תהליך של הזמנה להציע הצעות. אני יודע שמדובר במכרז של גוף מקומי עם ידע גדול, ואשמח לבדוק את הנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נעבור לשר הבריאות, כי שר הפנים לא נמצא כאן. אני מבקשת לקרוא לשר הפנים, אנחנו כבר קוראים לו הרבה זמן. אדוני שר הבריאות, בבקשה – שאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל: התעללות בחולים במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל.
254. התעללות בחולים במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, לפני שבועיים לערך התפרסם בתוכנית "כלבוטק" תחקיר קשה על התעללות בחוסים במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל, ובהם חוסים ניצולי השואה. היתה שם אלימות קשה מאוד.
ברצוני לשאול:
1. מה הם מנגנוני הפיקוח על מרכזי בריאות הנפש שמשרדך מפעיל?
2. כיצד ניתן למנוע מצבים של התעללות מעין זו בחולים?
3. האם הטענות נגד המרכז נבדקו וטופלו על-ידך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תודה לך.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בבעיה קצת-הרבה כואבת. להלן התשובה שלי על השאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל:
1–2. בכתבה ששודרה בתוכנית "כלבוטק" בטלוויזיה ב-14 במאי 2008 הוצגה תמונה קשה ביותר של התנהגות אנשי צוות כלפי מטופלים במחלקה פסיכו-גריאטרית בבית-החולים בטירת-כרמל. תמונה זאת זעזעה והפתיעה את הנהלת המשרד ואת בית-החולים, כשם שהפתיעה וזעזעה את הציבור אשר צפה באותה כתבה אומללה.
אין כל ספק כי ההתנהגות שהוצגה במסגרת הכתבה חורגת מכל התנהגות נורמטיבית המצופה מכל אדם, שלא לומר מבעל מקצוע טיפולי מכל עיסוק, וכל התעללות באדם חסר ישע היא פשע חמור שיש לתת עליו את הדין.
בעקבות שידור הכתבה פנה משרד הבריאות מייד למנהלי ערוץ הטלוויזיה במטרה לקבל את מירב המידע שניתן לקבל לגבי אנשי הצוות שנראו בכתבה, מתוך מגמה להפסיק מייד את עבודתם במוסד. העובדים זוהו והוצאו בשלב זה לחופשה עד לביצוע הליך שימוע אשר בלעדיו לא ניתן להשעותם מהעבודה.
משרד הבריאות מפעיל מנגנוני פיקוח ובקרה בכל מערכות בריאות הנפש, במרכזים לבריאות הנפש הממשלתיים והציבוריים ובמוסדות הפרטיים. כמו-כן מפקח משרד הבריאות על מסגרות הטיפול האמבולטוריות ועל מסגרות השיקום שבקהילה.
מנגנוני הבקרה הם מסוגים שונים וברמות שונות, החל בכלי בקרה פנימיים של המוסדות עצמם, דרך כלי בקרה מחוזיים, באחריות ובביצוע של הפסיכיאטרים המחוזיים האזוריים וצוותם – וזאת נוסף על כלי הבקרה של הנהלת שירותי בריאות הנפש והמשרד, שהמרכזיים שבהם הם מנגנוני בירור תלונות וצוות בקרה ארצי. הבקרה מטעם הפסיכיאטרים המחוזיים מתבצעת בעיקרה על-ידי הפסיכיאטר המחוזי עצמו וגם על-ידי צוותו המונה עוד סגן בחלק מהמחוזות. לא בכל המחוזות יש סגן פסיכיאטר מחוזי ועוזרת בתחום הבקרה, אחות במקצועה.
בכל בית-חולים, מלבד המנגנון המובנה של בקרה ופיקוח שהוא חלק מתפקידי המנהלים של המרכזים והמחלקות, קיים מנגנון של פיקוח פנימי, המורכב מצוות של אחיות ממשרד האחות הראשית. במרבית המחלקות, מעבר לכך שבמחלקה עובדת אחות אחראית וסגנית, מבקרת במחלקה באופן קבוע אחות מפקחת קלינית, שתפקידה לבקר ולהדריך את הצוות העובד במחלקה ולתמוך בו.
נוסף על כך, מתקיימות בבתי-החולים ועדות של בקרת איכות, הפועלות בבדיקה רוחבית של כלל המערכת האשפוזית והאמבולטורית. מטרת הבדיקות הנערכות היא לבצע בקרה על איכות הטיפול בנושאים שונים, כגון קיום נוהלי הגבלה במחלקות האשפוז, נהלים נוספים הקשורים באיכות טיפול.
לצערנו, המשאבים המוקצים והזמינים למטרת הפיקוח והבקרה מוגבלים מאוד, ולכן יש קושי אובייקטיבי בכיסוי רחב ואינטנסיבי של כל המסגרות הנתונות לבקרת המשרד – דהיינו אשפוז, אמבולטוריה ומסגרת שיקום. עם זאת, נעשה כל מאמץ למקסם את הניצול של המשאבים הנתונים למטרה, ובכל מקרה שבו מתגלות חריגות או אי-שמירה על נהלים סדירים, מתבצעת בקרה חוזרת, לרבות בקרות פתע, גם בשעות לא מקובלות, מחוץ לשעות העבודה של צוותי הפיקוח והבקרה.
3. במסגרת הבירור שנערך כיום במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל, כפי שציינתי, הוצאו העובדים שלכאורה סרחו לחופשה עד לשימוע והשעיה – אם הדבר יימצא צודק. מאחר שנפתחה חקירה משטרתית אנו בוחנים אם ניתן למנות צוות בדיקה חיצוני לבירור האירועים הפרטניים שתוארו בכתבה והתנהלות הצוות הסיעודי כולו במוסד. אין בכוונת המשרד לנקוט כל פעולה שעלולה לפגוע בחקירה המשטרתית או לשבש אותה, לכן פעילות זו תיעשה בתיאום עם משטרת ישראל.
עם כל האמור יש לזכור כי, לצערנו, בכל ארגז תפוחים עלול להימצא תפוח רקוב, הפוגם בכל השאר. אנו תקווה, במשרד הבריאות, כי אירוע זה הוא באמת אירוע חריג ואינו מצביע על התנהגות כוללת של הצוות במוסד. עם זאת, ראש שירותי בריאות הנפש קיבל עליו לבחון, עם הפסיכיאטרים המחוזיים ועם בכירי המערכת הטיפולית, אילו כלים, נוסף על הקיים היום, ניתן ליישם על מנת לשפר עוד יותר את השירות במערכת כולה ולהקטין את הסיכון להתרחשויות של פגיעות או פגיעה כלשהי ברמת השירות או בזכויות המטופלים. לעניין זה נפנה למוסדות בחוץ-לארץ על מנת לראות אם יש כלים שפותחו שם שניתן ליישם אותם ולאמץ אותם אצלנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת רובי ריבלין ביקש. יש שאלה נוספת לשואלת, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני השר, תודה רבה על התשובה המקיפה ועל כל מה שכבר עשיתם בעניין הזה.
שתי שאלות קצרות. הראשונה, האם אתם מפעילים מדי פעם גם מצלמות, והאם זה דבר שאפשר לחשוב עליו? זה בכיוון השלילי של הפיקוח. בכיוון החיובי, האם אתם נערכים לבחינות או לבדיקות פסיכולוגיות לאנשים ולצוות שמטפל בקשישים? אם אנחנו יכולים לדעת מראש שמדובר באנשים שיש להם נטיות אלימות, אופי, אפשר פשוט למנוע את זה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רובי ריבלין, לפני התשובה שלך. בסיבוב השני אנחנו אוספים את השאלות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, מעניין לעניין שלא באותו עניין, ואני מודה: ועדת הכספים של הכנסת מטילה סנקציות על אגף התקציבים, מהטעם שהם הטעו את הוועדה כאשר הבטיחו לה 450 מיליון שקל לסל הבריאות ונתנו רק 375 מיליון שקל, בטענה שמדובר בעשרה חודשים. אני יודע גם ששר הבריאות שיתף ומשתף את הוועדה בכך שהקים ועדה ציבורית, אשר תוכל לדון מייד בסל הבריאות בשנה הבאה, שיכולה להיות שנה בת 14 חודש, ולהחזיר את הכסף בנובמבר לסל הבריאות בהתאם למובטח. מה עושה משרד הבריאות כדי להסביר לאגף התקציבים ולשר האוצר – שנדמה לי תומך בעמדתנו בצורה ברורה, כי הוא היה חבר הכנסת, שלא ניתן להטעות את חברי הכנסת, וודאי שלא את הציבור?
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת ריבלין. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לשאלות של חברת הכנסת אביטל: נושא המצלמות – לא הייתי אומר שנבדק או עומד על הפרק היום, אבל זאת מחשבה, זה רעיון שאני אישית לוקח על עצמי להביא אותו לדיון בהנהלת המשרד, בעיקר בעיקר בנושא הטיפול במחלקות הפסיכיאטריות.
לשאלה השנייה – אם מדובר באנשים בעלי מקצוע שמתפקדים ישירות מבחינה מקצועית, כמו רופא, פסיכיאטר, אחות פסיכיאטרית, אחות המוסמכת לטיפול הזה – אין ויכוח. היא עוברת את כל הבחינות, כולל בדיקות מעמיקות הנותנות תשובה אם אכן החברה האחות כשירה למלא את תפקידה כפי שנדרש ממנה. יכול להיות שיש באי-אלה מקומות עובדות או עובדים, נניח כמו כוח עזר בבית-חולים או במחלקה – היה פעם מושג שנקרא "כוח עזר". יש עדיין אלמנטים של העובדים האלה, אבל הם בפיקוח של האחות האחראית, האחות המפקחת, האחות של בית-החולים וכו'. עניתי על זה במסגרת התשובה שנתתי, וכמובן – בעקבות תופעות כאלה אין ספק שהמערכת הפסיכיאטרית במשרד הבריאות תביא בחשבון את כל הנתונים האלה כדי לחזק עד כמה שניתן את הבקרה, את הפיקוח ואת הכשרת העובדים.
לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אכן נתת תשובה בתוך השאלה שלך. זו בעיה של קיצוץ של 75 מיליון שקל כתוצאה מההתחשבנות של 10 חלקי 12. העלינו את הבעיה הזאת, ואתם יודעים, חברי הכנסת – ואתה באופן מיוחד כחבר ועדת הכספים, היית פעיל בעניין הזה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מתאר לי, אני בטוח. קיבלנו דיווח ותמיכה, ואנחנו מודים על כך בחום. הוועדה החדשה לשנת 2009 הוקמה; כתבי המינוי הוצאו; תאריך התחלת העבודה נקבע; תאריך סיום העבודה נקבע. אני מאמין באמונה שלמה שעד סוף אוקטובר אכן העבודה תושלם לחלוטין. המגעים בינינו לבין מערכת משרד האוצר הם בעיצומם, ואנחנו לא מרפים מהנושא הזה כדי להחזיר לנו – לא הייתי אמר את הגזלה, אבל לתקן את העיוות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הגזלה היא של הציבור, ובעיקר של חסרי הישע.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין. אדוני שר הפנים? איפה הוא? אדוני, אתה באיחור אטומי. אני לא מבינה את הממשלה הזאת, היא יודעת שב-11:00 יש כנסת. בבקשה, אדוני השר. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אדוני המזכיר, נא להודיע למזכיר הממשלה – פעם אחרונה שהממשלה יושבת ב-11:00 ועושה קבינט. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. השר לביטחון פנים יסלח לי, שר הפנים לפניך.
261. ביטול אשרות התיירות בין ישראל לרוסיה
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה, גברתי היושבת-ראש.
השאילתא שלי היא בנושא ביטול אשרות התיירות בין ישראל לרוסיה. פורסם לאחרונה על סיום ההליכים ועל חתימת הסכם לביטול הצורך באשרות התיירות בין ישראל לרוסיה, אולם הביצוע מתעכב בשל התנגדות משרד הפנים הישראלי.
ברצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה הן הסיבות להתנגדותו של משרד הפנים?
3. האם יש הערכת זמן לפתרון הבעיה?
שר הפנים מאיר שטרית:
ובכן, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין: א. המידע לא נכון, ואם היית מצלצל אלי בטלפון – כל השאילתא שלך היתה מתייתרת לחלוטין. כפי שאתה יודע, יש פרוצדורה, מעבר להגעה להסכמה. אחרי שהגענו להסכמה עם רוסיה על ביטול הדדי של הוויזות, הוגשה, הונחה על שולחן הכנסת, על-פי הפרוצדורה, הצעה שהונחה על שולחן הממשלה, הצעה שבה אנחנו מוותרים על ויזות, הדדית. זה אמור לעבור בעוד שבועיים אם לא תהיינה התנגדויות. אז אני אחתום על צו וזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת לאישור. ברגע שוועדת הפנים של הכנסת תאשר את זה, זה יצא לדרך. זו הפרוצדורה וזה כבר בתהליך, אז כמובן ברור לך שכל המידע שקיבלת בעניין איננו נכון ואין התנגדות של משרד הפנים לעניין הזה. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
שאלה נוספת – אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך. הסיבה שלא התקשרתי אליך בטלפון היא – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה יודע שאני חוזר.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתה בהחלט חוזר ואני מעריך את זה. לצערי לא כל הקולגות שלך מעריכים את זה.
רן כהן (מרצ):
– – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אבל, אדוני, חבר הכנסת רן כהן צודק, מכיוון שאני, כמו כמה חברי כנסת מקבלים – לא רוצה להגזים ולומר 100 פניות, אבל חמש פניות ביום בנושא, אז אני, לכן, א. מודה לך על תשובתך; ב. האם מבחינת הפרוצדורה, שכמובן ידועה לי, היית יכול לתת הערכה כלשהי של התאריך – כמה זמן עד שאדם יוכל להיכנס לשדה התעופה במוסקבה או בתל-אביב.
שר הפנים מאיר שטרית:
מהרגע שזה יגיע לוועדת הפנים של הכנסת, זה תלוי בלוח הזמנים של הוועדה. בדרך כלל זה לא צריך לקחת יותר מיום אחד. אם הפרוצדורה תתקדם כהלכה, לדעתי עד סוף יוני העניין הזה יסתיים.
אם אין שאלות נוספות, אני רוצה לספר אנקדוטה. היה איזה בחור שעמד להיפגש עם בחורה בפעם הראשונה בחיים שלו ולא ידע על מה לדבר אתה. חבריו אמרו לו: יש שלושה דברים שנשים אוהבות לדבר עליהם. תנסה את שלושתם, בסוף תמצא נושא שיחה: 1. אתה צריך לדבר אתה על המשפחה; 2. אתה צריך לדבר אתה על אהבה; 3. אתה צריך לדבר אתה על פילוסופיה. אז תבחר אתה את הסדר שאתה רוצה. הוא נפגש עם הבחורה ושואל אותה: תגידי, את אוהבת מופלטה? היא אומרת לו: לא. נגמר לו הנושא הראשון לשיחה. הוא נזכר לדבר על המשפחה ושואל: תגידי, יש לך אחות שאוהבת מופלטה? היא אומרת: לא, אין לי אחות. נגמר נושא המשפחה, הוא עבר לפילוסופיה. הוא שואל: ואם היתה לך אחות, היא היתה אוהבת מופלטה? לכן, לא צריך לקבל כל דבר. העיתונים מפיצים מדי פעם מידע שאין לו ידיים ורגליים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כמו שנאמר – מרוסיה באהבה.
היו"ר דליה איציק:
השר דיכטר. חבר הכנסת יצחק וקנין – עלייה של 90% בהתפטרות שוטרים. בבקשה, אדוני.
256. עלייה של 90% בהתפטרות שוטרים
יצחק וקנין (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, פורסם כי מתחילת השנה חלה עלייה של 90% בהתפטרות שוטרים לעומת שנת 2007.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – בכמה שוטרים מדובר ומאילו סקטורים במשטרה?
3. האם יש הסבר לתופעה זו?
4. מה נעשה כדי לבלום מגמה זו?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, ראשית, יש עלייה, הייתי אומר אפילו עלייה משמעותית, בהתפטרות שוטרים ב-2008 ביחס ל-2007 וב-2007 ביחס ל-2006. לא 90%, רק 30%, אבל רק 30% זה שיעור גבוה מאוד, ובהחלט ראוי שהוא ידאיג את כולנו. אותי הוא ודאי וודאי מדאיג מאוד.
ב-2005 התפטרו כ-300 שוטרים, ב-2006 – כ-260, ב-2007 – כ-400, וברבעון הראשון של 2008 – כ-130. באקסטרפולציה אפשר להבין שזו עלייה של 30% בהתפטרות – 130 ברבעון הראשון.
היו"ר דליה איציק:
– – –
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
30% זה שיעור גבוה מאוד, בעיקר נוכח העובדה שב-2008 יש לנו גם כוונה וגם תוכנית וגם אישור לגדול, מעבר לגידול הרגיל, ב-1,000 שוטרים נוספים לתחנות המשטרה בלבד, כחלק מהמדיניות הכוללת שהתוויתי להגברת הביטחון האישי. זו תוכנית מפורטת של כמה יתגייסו, במספר הולך וגדל עד סוף השנה, באילו תחנות הם יוצבו, באילו תפקידים הם יוצבו, קרי – סייר, בלש וכיוצא בזה, וזה כדי להבטיח באמת שהגידול הזה ב-1,000 שוטרים עד סוף 2008 – מובן שמבחינה אפקטיבית רובם יהיו בשטח בתפקידים רק ב-2009, בגין ההכשרות וכיוצא בזה, אבל זה הכיוון. זה לא קשור לגידול הטבעי של משטרת ישראל ולא קשור לתוכנית הרב-שנתית שאישרתי למשטרה. הצגנו את זה גם בממשלה ולמעשה יצאנו לדרך בינואר האחרון.
הבדיקה של התפטרות השוטרים והסיבות לגידול הזה הראתה בראש ובראשונה את נושא השכר הנמוך, וכבר אמרתי כאן, מעל במת הכנסת, שבנושא השכר יש לנו בעיה קשה, שהיא תולדה של 30 השנים האחרונות. הסכם השכר שנחתם ב-1978, שבעיקר יצר בעיה קשה מאוד באותו מגזר של שוטרים שאינם קצינים, מה שנקרא נגדים, בגין ההשוואה או ההצמדה לצה"ל. כידוע, שכר אנשי המשטרה, כמו שאר שכר אנשי מערכת הביטחון, צמוד במידה כזאת או אחרת לשכר בצה"ל. הבעיה היא שבמשטרת ישראל שכר הנגדים, שאלה האנשים שאנחנו רואים בשטח בתפקידי הסיור, הבילוש והעיקוב, האנשים האלה שאינם קצינים – המקביל להם בצה"ל הוא החייל הסדיר ולא איש הקבע, ולכן כאן אנחנו מחויבים בשינוי ההסכם.
הנושא הזה הוא חלק מהמדיניות שהוכתבה למשטרה והוא חלק מהמהלכים שמתבצעים בשנה האחרונה אל מול האוצר, ואנחנו נמצאים כרגע, להבנתי, בישורת האחרונה. אני מקווה שבחודש או בחודשיים הקרובים, לפני אישור התקציב, ניתן יהיה לסכם את הסכם השכר, שהוא הגורם המרכזי להתפטרויות של אותם שוטרים. זה לא הגורם היחיד, לפעמים יש סיבות נלוות, אבל הוא בוודאי הגורם המרכזי.
הגידול בשוטרים שמתוכנן לשנה הזאת, גם הגידול הרגיל ובוודאי גידול של 1,000 השוטרים, תלוי בהחלט תלות ישירה בשכר. ברור שמשטרה שאינה אטרקטיבית מבחינת שכר היא משטרה שאינה אטרקטיבית למגויסים חדשים, ועל הנקודה הזאת אנחנו עובדים. אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהשכר דהיום באותו מגזר שנפגע בגין הסכם השכר הקיים, הוא שכר שאין לי מלה אחרת להגדיר אותו זולת שכר מעליב ולא סביר במונחים שלנו.
היו"ר דליה איציק:
– – –
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לשאלת היושבת-ראש – אם אפשר לשתף את הכנסת, שאלת היושבת ראש היתה: כמה משתכר שוטר מתחיל? עד לפני פחות משנה, וגם את הנתון הזה אמרתי כאן, שכר של סייר, בלש – כאלה שאנחנו פוגשים ביום-יום, כולל בתורנויות בלילה ובסופי שבוע וחגים – היה 4,300 שקל ברוטו, לא שההבדל גדול. שכר של שוטר מתחיל בתנאים הרגילים. יש תוספות אם הוא עם תואר וכו', אבל זה השכר שמאפיין את מרבית השוטרים שאינם קצינים בתחילת דרכם. במהלכים פנימיים שנעשו במשטרה בחודשים האחרונים העלו את השכר לסדר-גודל של קרוב ל-5,000 שקל ברוטו. עדיין ברור לכולנו שזה שכר שכשעומדים מועמדים למשטרת ישראל בשורה אחת עם הגופים האחרים – צה"ל, שב"כ, המוסד וגופי אבטחה פרטיים – אין שום תחרות הוגנת בכל מה שקשור לשכר. השכר שאנחנו יכולים להציע במשטרה נמוך משלהם בשיעורים מאוד משמעותיים, וזאת אחת הסיבות לקושי בגיוס. הנושא הזה הוצג גם בממשלה ונדון לאחרונה בסדרה של דיונים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם אנשי האוצר. אני מקווה שבחודש או בחודשיים הקרובים יעשו את הצדק והסדר בנושא הזה, כי ללא שכר סביר קשה יהיה להביא אנשים למשטרת ישראל. עד כאן.
היו"ר דליה איציק:
תשובה מקיפה של השר. חבר הכנסת וקנין, שאתמול חגג יום-הולדת – עד מאה ועשרים.
יצחק וקנין (ש"ס):
תודה. אדוני השר, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שהעולם התחתון והפשע בכלל הרקיעו שחקים – לרמה כזאת שהשוטרים נמצאים בסיכון גבוה מאוד. על משטרת ישראל מוטלת מעמסה כבדה מאוד בשמירת סדר, בפעילות נגד גנבות וכל התחומים שהמשטרה עוסקת ביום-יום, ומלבד זה, בפעולות אחרות של ביטחון פנים. העניין הוא ששכר השוטרים נמוך מאוד, וזה פוגע ברצון הגדול של השוטרים להישאר במשטרה. לקחת אותם לסיכון כזה גדול, כשהם חשופים לפגיעה אישית, כל אחד מהשוטרים, ואני מכיר את זה מקרוב. אין ספק שאם לא ייעשה מעשה נמצא את עצמנו במדרון התלול, שאנחנו רואים את המגמה שלו, וגם הממשלה וגם האוצר חייבים לתת את הדעת בנושא הזה, וצריך לתת לך את כל הסיוע הנדרש כדי שלשוטרים יהיה שכר ראוי. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, לאחר שפירטת את העלייה הדרמטית בהתפטרות שוטרים, תוכל לומר לנו מה עם גיוס שוטרים ומה מספר השוטרים הנוכחי, ומה ייעדת לסוף 2008 ו-2009? תודה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ב-2008 אנחנו בסדר-גודל של 400 שוטרים שגויסו השנה – – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, סליחה. חברת הכנסת קולט אביטל, עוד מעט יהיו דברי פרידה מחבר הכנסת אפרים סנה. תסלחו לי שאני מעירה, אבל האם את יכולה לסייע לי בזה שיגיעו לכאן אנשים, לפחות ממפלגתו. אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת אביטל.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
בשנת 2008 גויסו כ-400 שוטרים. מטבע הדברים זה לא מספר מספיק, כי הוא אמור להדביק גם את הצרכים הטבעיים, בגין תחלופה רגילה של שוטרים, וגם את הגידול שאנחנו נדרשים לו בעקבות ההחלטה להוסיף 1,000 שוטרים. היה פרק זמן שנדרשנו ליישור קו אל מול האוצר בנושא פריסת הגיוס ובהתאם פריסת התקציב. הנושא הזה לובן, ואנחנו נמצאים כרגע בגידול בקצב גיוס השוטרים. עם זאת, כולנו מבינים שכדי לגייס את כל המספר הגדול של שוטרים ולא להתפשר בקריטריונים לאיכות השוטרים שמגויסים, אתה נדרש בסופו של דבר להיות אטרקטיבי בשכר ולא רק בעניין ולא רק בממלכתיות. אני יכול לומר ששוטרים שמשרתים במשטרת ישראל, אותם שוטרים ששכרם באמת נמוך להחריד, השוטרים האלה מבצעים את משימותיהם בדבקות לא בגלל השכר אלא למרות השכר.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. נעבור לחבר הכנסת גלעד ארדן, שזו גם ההזדמנות להגיד לו תודה על ההתמדה בסוגיית תאונות הדרכים.
259. פעילות אגף התנועה במשטרת ישראל
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה, גברתי היושבת-ראש.
אדוני השר, אגף התנועה של משטרת ישראל, עוד בימי ראש האגף הקודם, הודיע על מדיניות חדשה שלפיה האגף יתמקד בריכוז מאמצי האכיפה ברשימה מוגדרת של "עבירות איכות", שאף פורטה לציבור – אילו עבירות יוגדרו עבירות איכות ואילו לא.
ברצוני לשאול:
1. כמה דוחות תנועה ניתנו בשנת 2007 בגין העבירות שהוגדרו עבירות איכות על-ידי אגף התנועה?
2. כמה דוחות ניתנו בשנת 2007 בגין עבירות שלא הוגדרו עבירות איכות? תודה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת ארדן, בנושא דוחות על עבירות שאינן עבירות איכות, קרי העבירות האחרות, אנחנו מדברים על ירידה. בשנת 2007 מספר העבירות האלה היה 146,000, לעומת 155,000 ב-2006, קרי 9,000 דוחות פחות. זאת אומרת שהירידה בעבירות הלא-איכותיות היתה מינורית; לא הייתי מגדיר אותה כירידה דרמטית. העלייה בעבירות איכות היא בהחלט עלייה משמעותית מאוד בהיקפה.
אולי לטובת הבית רק אבהיר שכשאנחנו מדברים על "דוחות איכות" אפשר לחלק אותם לשלושה סוגים או תת-קבוצות: ראשית, דוחות על עבירות שגורמות לתאונות דרכים – אפשר להעביר לחבר הכנסת ארדן את הפירוט, אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת; הקטגוריה השנייה היא עבירות שמשפיעות על חומרת התאונה – חגורת בטיחות וכיוצא בזה; הקטגוריה השלישית – עבירות של בריונות.
בסך הכול, בשנת 2007 נרשמו כ-950,000 דוחות שמוגדרים בקטגוריה של עבירות איכות, לעומת 780,000 בשנה הקודמת, 2006, קרי עלייה של יותר מ-20% בדוחות האיכות. אני משוכנע שאלה חלק מהסיבות שהובילו לכך ש-2007 היתה שנה פחות קשה – בתאונות דרכים אי-אפשר לדבר במונחים של טובה יותר – אלא היתה שנה פחות קשה בכל מה שקשור לתאונות דרכים, ובעיקר לנפגעים בתאונות דרכים. אנחנו מכירים את הנתון שלפיו ב-2007 היו 430 הרוגים בתאונות דרכים. זה אומנם המספר הנמוך ביותר זה 40 שנה, אבל 430 הרוגים זה מספר שאף אחד מאתנו, בוודאי לא אני, לא יכול לקבל אותו בשוויון נפש.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה, אדוני. אני רוצה להוסיף ולשאול. קודם כול, אני מברך את אגף התנועה ואת משטרת ישראל – אני באמת עוקב אחרי הפעילות המסורה של האגף – ואין לי ספק שלאגף יש תרומה לירידה במספר הנפגעים מתאונות דרכים. אבל אני חייב להביא לתשומת לבו של השר, שבדוח שהאגף עצמו פרסם, שהוא קורא לו "פעילות אגף התנועה 2007", העלייה במספר דוחות האיכות היתה של 10% בלבד, בשונה מהנתונים שהועברו לשר – הם שונים ממה שהוצג בדוח של האגף. אני לא בא לחפש את העבר, אלא את העתיד – אם היתה ירידה במספר הנפגעים ואנחנו רואים שהיתה עלייה באכיפת אותן עבירות שהאגף הגדיר כעבירות איכות, אני שואל: האם לא ראוי שהשר, כמי שממונה על האגף, ינחה אותו בשנת 2008 אף להגביר את המגמה הזאת כך שההתמקדות תהיה בעשרות אחוזים יותר באותן עבירות איכות?
דבר אחר, האם אפשר שהציבור, וגם אני, נוכל לקבל פירוט מדויק – בלי להשחית כרגע את זמנה של הכנסת – של התפלגות אותן 46 עבירות וכמה דוחות ניתנו בגין כל אחד מהן?
ושוב, אני מחזק את ידי השר והאגף להמשיך במגמה המבורכת הזאת.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מענה קצר להמלצה של חבר הכנסת ארדן – אנחנו בגידול מתמיד במספר האנשים שעובדים באגף התנועה, אותם אנשים שנמצאים בכבישים. במהלך משותף עם משרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים גדל מספר השוטרים שנמצאים בכבישים, אם בניידות ואם על אופנועים. לא צריך להיות חד-עין כדי להבחין בעלייה במספר הניידות והאופנועים היום בכבישי ישראל, כך שהמכפלה הזאת של דוחות איכות כפול יותר שוטרים שמבצעים את האכיפה – ממילא ייצרו יותר דוחות. יש לזה כמובן עוד דברים נלווים. התוכנית לשיפור היכולת של מתן דוחות איכות בשנים הקרובות היא תולדה של אנשים, אבל גם תולדה של אכיפה אלקטרונית שתיכנס בשנתיים הקרובות.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני, על תשובותיך המקיפות.
דברי פרידה עם פרישת חבר הכנסת אפרים סנה מהכנסת
היו"ר דליה איציק:
כשהגיש לי חבר הכנסת אפרים סנה את מכתב ההתפטרות שלו מהכנסת, אני מוכרחה לומר שלא הסתרתי – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מותר לך לא לקבל את זה.
היו"ר דליה איציק:
אני מוכרחה לומר שלא הסתרתי ממנו את צערי. אפרים ואני לא מעט פעמים רצנו יחד בג'בלאות הפוליטיות, שחלקן היו מאוד לא סימפתיות ולא נעימות וחלקן היו נעימות. עבדתי עם אפרים מאוד מאוד צמוד והוא עבד אתי מאוד צמוד, אבל אחד הדברים שראיתי אצלו – לא סתם אמר לי אתמול אחד העיתונאים: חבל. זה לא דבר שאתה מקבל כל יום בתקשורת. הוא איש בעל ערך, הוא חבר טוב. לא ראיתי אותו אף פעם, גם במצבים קשים, מאבד את מזגו הטוב, אף פעם לא ראיתי אותו מנבל את פיו, אף פעם לא שמעתי אותו – הגם שיחד עברנו תקופות לא פשוטות במפלגה שבזמנו הייתי שייכת אליה. אפרים, אתה עוד תשוב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לומר עליו, גברתי היושבת-ראש, שהוא תקיף בעמדותיו, אבל לא תוקפן.
היו"ר דליה איציק:
אני גם רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, ששלשום, כשהוא הגיש לי את המכתב, אמרו לי: את יודעת, את צריכה לדבר על לבו. חשבתי שזה לא ממש תפקידי, אני חייבת לומר, אבל מצד אחר ידעתי שאם הוא החליט, שום דבר לא יזיז אותו. בבקשה, אפרים.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
לא, לא, ימתינו לך וגם חבריך במפלגה יהיו בשקט. אדוני השר, חבר כנסת עוזב אחרי 20 שנה, אני חושבת שמגיע לו לומר כמה מלים קצת בכבוד. חברת הכנסת שמטוב, חבר הכנסת כחלון, תעזרו לי. אבקש שקט.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת שממנה אני נפרד היום – זמנית, כך אני מקווה – אינה הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נמתין עד שחבר הכנסת שרוני יגמור לדבר. חבר הכנסת שרוני, אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת אפרים סנה. אתה רוצה, נכון?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
הכנסת שממנה אני נפרד היום, כפי שאמרתי – זמנית, אני מקווה כך – אינה הכנסת שבשעריה באתי לפני 16 שנה בדיוק. זה לא אותו הבית, לבטח לא אותו הבית שאליו לקח אותי אבי מורי בחופשות הקיץ והחנוכה. גלה כבודו של בית-הנבחרים שלנו, ורע שכך. מעטים שמעדו, התבטלו או סרחו, הוציאו דיבתו ועשו עוול לרוב רובם של חברי הכנסת המשרתים את ציבור בוחריהם באמונה.
אולם לא רק כבודו של הבית הזה סר, אלא הפוליטיקה בכלל היתה למאוסה בעיני העם, ויש כאן סכנה לדמוקרטיה. ואנחנו הלוא יודעים את האמת, מכירים את התהליך המתמיד של דילול החיים הפוליטיים מאנשים טובים. רבים מהטובים האלה עזבו את הבית הזה ולא שבו עוד. אני חסר את בני בגין ואת אלי גולדשמידט, את דן מרידור ואת שלמה בן-עמי, ואין הם השמות היחידים. אני הולך בדרך שונה מהם. אני הולך כדי לחזור הנה ואתי חבורה גדולה של אנשים טובים, חדשים, בעלי זכויות במדינה, והחשוב מכול – נקיי כפיים.
אני עוזב היום את הכנסת רק כיוון שלדעתי זה לא הגון וזה לא ראוי שאני אפעל למען הצלחתה של מפלגת "ישראל חזקה" בעודי יושב על מקום בכנסת ששייך למפלגה שמטעמה נבחרתי, והמקום הזה אינו קנייני שלי.
אני מודה לכל חברי מכל הסיעות על העבודה המשותפת, ובעיקר לחברי לוועדת החוץ והביטחון, שבה ובוועדות המשנה שלה עשיתי את עיקר עבודתי הפרלמנטרית.
אני שמח שכולנו ידענו להתלכד מדי פעם – מכל קצוות הקשת, מכל הסיעות – סביב חקיקה צודקת, בענייני תיקון סל הבריאות, למשל; הגנת זכויות נכי השואה; ענישת אנסים; הגנה על ציבור הגמלאים והנחלת מורשת תקומת ישראל.
תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על התרומה המיוחדת שלך להעלאת קרנו של הבית הזה בדרך המיוחדת מאוד שלך.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
ולכולכם תודה רבה, ובעיקר להתראות.
היו"ר דליה איציק:
לא, לא, לא. אנחנו נפסיק גם את הנוהל הזה של מחיאות הכפיים. ממש לא. חבר הכנסת כבל, אתה ביקשת, ואנחנו אחר כך נעבור להמשך סדר-היום. אדוני השר רוני בר-און, אנחנו שמחים לראות אותך עמנו כאן, שלא תדע צער.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אם אפשר דקה באותו עניין, מהצד השני של המפה?
היו"ר דליה איציק:
אבל ממש דקה, ואחרון – כי קצת נהגתי לפנים משורת הדין, אתה יודע.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי אפרים סנה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לומר כמה מלים – – –
היו"ר דליה איציק:
לא, סליחה. חבר הכנסת גבאי, אתה תשב. חלק מהנימוסים שלנו. 20 שנה, שתי דקות, לא נורא. חבר הכנסת גבאי. בבקשה, אדוני.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני רוצה לומר – להבדיל אלף אלפי הבדלות – שדברי על אפרים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כבל, אתה בטח רוצה שגם חבר הכנסת אפרים סנה ישמע. תמתין שנייה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
כן. בשמחה.
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת. אחר כך לחיצות ידיים, אפרים עוד נשאר אתנו כמה רגעים. עד 20:00, בערב, חבר הכנסת אפרים סנה, אתה יכול להתחרט.
איתן כבל (העבודה-מימד):
שלא ישמעו אותך בסקטור.
היו"ר דליה איציק:
כן. אוה, כמה אתה צודק. בהכירי את הנפשות הפועלות. בהכירי את הנפשות הפועלות, שמתי נפשי בכפי עכשיו.
שר האוצר רוני בר-און:
די, די, זה נגמר.
היו"ר דליה איציק:
אפילו אדם אמיץ כמוני צריך להיזהר. השר בר-און, נא לשבת. נשיקות אחר כך. בואו נמתין רגע, נקשיב לחבר הכנסת כבל – הוא מזכ"ל המפלגה. בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, ידידי וחברי באמת, אפרים סנה, הדברים שאני רוצה לומר – להבדיל כמובן – אינם על משקל "אחרי מות קדושים אמור", אלא מכל הלב, ברגש של חברות עצומה וגדולה אליך ובהערכה גדולה.
אתה יודע כמה הצטערתי לדעת שקיבלת החלטה לעזוב את מפלגת העבודה, ולא פחות, גם לפרוש מהכנסת. העניין הוא, מנקודת המבט שלי, שאתה באמת היית במשך השנים אחד מעמודי התווך של מפלגת העבודה – ביושר שלך, באמירה שלך, בעמדות שייצגת והינך מייצג.
זה לא עניין של מה בכך, בעיקר כשמפלגת העבודה – ואני אומר זאת באופן הכי ישיר – לא נמצאת בשעה הגדולה שלה. אני מקווה שהיא תחזור לשעות הגדולות שלה. אתה יודע גם שאני סבור, אמרתי לך, שמנקודת המבט שלי היה חשוב שאדם כמוך ימשיך וייאבק מבפנים. אתה קיבלת החלטה, וכשבאת אלי הבנתי שהשיחה איננה מסוג השיחות של "תחזיקו אותי", אלא הגעת בפירוש נחוש, מתוך ידיעה ברורה לאן אתה רוצה ללכת ומהן הציפיות שלך מעצמך.
ולכן, גם אם אינני מקבל ואוהב את אשר עשית, אני מכבד מאוד מאוד החלטה אמיצה, ואני אומר לך כחבר של אמת שאני מאחל לך הצלחה גדולה ואני מאחל לבית הזה שנזכה לראות אותך יושב בו שוב ועושה בו דברים גדולים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, ממש דקה, ואנחנו נעבור לסדר-היום.
בינתיים, אני רוצה לברך את תלמידי בית-ספר לחינוך מיוחד "אנוך" בתל-אביב. שלום לכם וברוכים הבאים. בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה לגברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, מר סנה, אני הכרתי את חבר הכנסת אפרים סנה יותר מקרוב בקדנציה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון – גם בתקופה שהוא היה סגן שר הביטחון וגם בתקופה שהוא חזר לוועדה – ויש לי רק מלים טובות, מא' ועד ת'. לא אוכל למנות אותן בדקה, כי הבטחתי, אבל עליתי לפה כדי שיהיה ברור שגם אם תהום פעורה בינינו פוליטית – בינתיים, אני מניח שבסוף תתקרב אלי, אבל בינתיים – שיהיה ברור שיש הערכה גדולה לאיש שיש לו עקרונות ואכפת לו מהמדינה. כל מלה היתה אכפתניקיות למדינה.
ולכן, גם כשאתה פורש, יש לך כבוד למפלגה שאתה עוזב ואתה לא עושה משחקי דמגוגיה אלא הולך הביתה, אף-על-פי שאתה רוצה להישאר בבית הזה, בכנסת.
אני מאחל לך המון הצלחה, ואני מאחל לכולנו ולמדינה כולה שהלוואי שכל 120 הכיסאות האלה יהיו מאוכלסים על-ידי אנשים ישרי-דרך, שגם אם דעותיהם שונות משלי אדע שהמניעים שלהם טהורים. בהצלחה. תודה.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת צבי הנדל. ומי אומר שאין חברות בבית הזה, בעיקר כשאנחנו מסיימים את תפקידנו ואנחנו לא כאן. בהצלחה.
הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס”ז–2006
[הצעת חוק פ/1713; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק יום הניקיון הארצי, ואני מבינה שזאת הנמקה מהמקום, ואני גם מבינה שמישהו צריך להחליף אותי כאן, ואני מבינה שהשר גדעון עזרא ירצה להשיב. כן, אדוני?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כן.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ניתן לחברת הכנסת נאדיה חילו. מי ממלא את מקומי עכשיו? איפה חבר הכנסת עתניאל שנלר?
נמצאת אתנו כאן ביציע – עד שעושים פה קצת סדר – קבוצה ממושב נהורה. בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעה חשובה זו היא הצעה גם שלי וגם של השר גאלב מג'אדלה.
זאת הצעה מאוד חשובה, שכל עניינה בעצם לשמור על הניקיון, להגביר את המודעות לנושא הניקיון במיוחד בבתי-הספר ולחנך לאזרחות טובה דרך שמירה על הניקיון כערך.
ההצעה הזאת בעצם באה לפתוח פתח נוסף ולקבוע בלוח השנה שני ימי ניקיון, באוריינטציה לאומית – הראשון ישולב בשבוע איכות הסביבה ויצוין בארץ ב-20 במרס, והשני ב-20 בספטמבר – תאריך שהוכרז על-ידי הארגון הבין-לאומי כ-Clean Up the World, כיום הניקיון הבין-לאומי. ימי הניקיון יצוינו במערכת החינוך, כמו שאמרתי, ובמערכות ציבוריות חברתיות אחרות.
מיותר לציין שהחינוך לדפוס של ניקיון לא בא בהחלטה מהירה, אלא הוא אמור גם להיות חלק ממערך ציבורי תהליכי, שיחדיר את האלמנט הזה, הערכי והמוסרי, לכל האזרחים – ולהתחיל מהגיל הרך ומבתי-הספר.
לכן אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בחוק הזה ובהחלתו, ואני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לחברי השר גאלב מג'אדלה, שהחוק הזה היה גם ביוזמתו וגם עבר אלי. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת חילו. ישיב השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה. בבקשה, כבוד השר.
ובינתיים אני רוצה לברך את בית-הספר "חטיבת היובל" ממבשרת-ציון. ברוכים הבאים, אורחיו של חבר הכנסת הנגבי. ברוכים הבאים לביתנו, לביתכם. בבקשה, כבוד השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נאדיה חילו, אנחנו יותר ממברכים על כל ניקיון שנתי, חודשי ויומי ברחבי הארץ. היה השנה יום ניקיון ארצי והיתה לו הצלחה רבה. אנחנו בעד הצעת החוק הזאת, אבל בתנאי – ואני מבקש שתאשרי – שזה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים, שלצורך העניין הם משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, משום שאין די לומר "אנחנו מאשרים" אלא צריך גם לעשות וצריך שיהיו הכלים באותו היום. מאשרת?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כן.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חברת הכנסת נאדיה חילו מאשרת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אנחנו מצביעים בעד הצעת החוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מציע שהשר ימתין, כי שנייה אחרי ההצבעה אתה עונה על ההצעה הבא וחבל שתטרח.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תוסיף אותי למניין הקולות.
היו"ר עתניאל שנלר:
אוסיף אותך למניין הקולות.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס”ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 37, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס”ז–2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו, עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2481/17; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16283.]
(הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. היום זה רק תשובה והצבעה. אדוני השר, בבקשה, התשובה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בניגוד להצעת החוק הקודמת, שאנו תומכים בה, להצעה הזאת אנחנו מתנגדים. להלן ההנמקה: הצעת החוק שלפנינו נועדה להרחיב את תחולתו של החוק להגנת חיית הבר על כל בעלי-החיים הימיים, לרבות דגים ואלמוגים. המטרה היא להכיר בבעלי-החיים הימיים כחיות בר מוגנות על-פי החוק, כך שפעולות כגון סחר, החזקה והעברה של בעלי-חיים ימיים יותנו בקיומו של היתר.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, יש רעש גדול מאוד באולם. אני מאוד מבקש.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
נוסף על כך, לא יהיה אפשר לצוד אותם אלא בהיתר ולמטרות המפורטות בחוק.
המשרד להגנת הסביבה סבור כי הגנה על בעלי-החיים חשובה, וראוי כי בעלי-החיים הימיים יזכו להגנה מסוימת מפני פגיעה בהם. אין חולק כי פגיעה בלתי סבירה בבעלי-חיים אלה עלולה להפר את האיזון הקיים בטבע ולגרום נזק למגוון הביולוגי בים. עם זאת, החלה גורפת של הוראות החוק להגנת חיית הבר על כל בעל-חיים ימי – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני השר, רגע בבקשה. חברי חברי הכנסת, קשה מאוד לקיים דיון ברעש כזה. אנחנו נמתין עד שיהיה פחות רעש. חבר הכנסת גבאי, אני מודה לך. חבר הכנסת וקנין, תודה רבה. אנחנו רוצים להקשיב. תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עם זאת, החלה גורפת של הוראות החוק להגנת חיית הבר על כל בעל-חיים ימי, לרבות דגים, תיצור מצב אבסורדי שבו כל פעולת דיג תהיה מחויבת בהיתר מכוח החוק להגנת חיית הבר. שר החקלאות, אני בטוח שאתה מאשר את הדברים שאני אומר עכשיו, שכל פעולת דיג, למעשה, תצטרך לזכות באישור נפרד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני השר, אני עוצר כאן את הדיון עד שיהיה שקט. אי-אפשר להמשיך כך.
חיים כץ (הליכוד):
תקבע למחר.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת שי חרמש, אני מבקש ממך. השר אדרי, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני לא יודע למה המהומה כאן.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת יואל חסון, אנא. אי-אפשר לקיים דיון כשכולם מדברים באולם הזה. שר מדבר ועונה על הצעת חוק, וכאילו אין ערך לדברים שהוא אומר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שר החקלאות, אני מבקש: השותפות שלך בחוק הזה לא פחות חשובה מהשותפות שלי. אני אומר את הדברים האלה לא בכדי.
נוסף על כך, בפקודת הדיג קיים מנגנון להגבלת דיג באמצעות רשיונות אשר שר החקלאות רשאי להנפיק לפי שיקול דעתו. מנגנון זה מאפשר לאסור דיג של מינים מסוימים של דגים ובעלי-חיים ימיים אחרים, וכן לאסור דיג באזורים מסוימים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אקרא לו.
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה. בבקשה. נוהל מוזר – מה שקרה כאן עכשיו. בבקשה, אדוני השר ימשיך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לפיכך, שיפור ההגנה על בעלי-חיים ימיים צריך להיבחן מול משרד החקלאות.
אדוני שר החקלאות, אנחנו כאן הולכים ביחד – –
חיים כץ (הליכוד):
לא בטוח. לא בטוח.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
– – זה לא יכול להיות שאנחנו הולכים ביחד וברגע האחרון יש התבטאות כזאת או אחרת. לאורך כל הדרך תיאמנו אתכם את הצעת החוק הזאת, ולא יעלה על הדעת שאחרי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את אשר אישרה על דעתכם ועל דעתנו – והחלק שלכם עוד יותר גדול משלנו – יהיו חילוקי דעות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – – שאפשר יהיה להעביר את זה בקריאה טרומית.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סליחה. יש החלטה. אני לא יודע כיצד בדיון אחר אפשר לקבל החלטה אחרת. זה מאוד משמעותי. אני יכול להגיד לך בנוגע לחיות הבר המוגנות שיש בעיות רציניות מאוד בנושא הזה, ולא יהיה אפשר – ההתנגדות שלנו היא התנגדות מוחלטת לעניין הזה, עם משרד החקלאות, ואני לא מבין מדוע צריך להעסיק את הוועדות, שגם כך עמוסות בהצעות חוק שלא תעבורנה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מסיבות אלה החליטה ועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק. לפיכך, אני מבקש כי מליאת הכנסת תדחה אותה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר. חבר הכנסת אדלשטיין, יש לך זכות לחמש דקות. אתה רוצה לנצל את חמש הדקות? בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל לא חמש דקות אלא 30 שניות. הצעת החוק היא הצעת חוק טובה. עובדה שהיא חוצה מפלגות וסיעות, ורבים בקדימה, בעבודה, במפלגת הגמלאים ובמפלגות נוספות, ודאי באופוזיציה, תומכים בה. במסגרת 30 השניות, אני מודיע למליאה שבמשך חצי שנה אני מנסה לתאם את הצעדים שלי עם משרד החקלאות, וטרם זכיתי לתיאום כזה. אם הקואליציה תשנה את עמדתה עתה, אני מתחייב מעל דוכן הכנסת כי התקדמות בהצעת חוק חשובה זו תהיה אך ורק בתיאום עם הממשלה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני השר, הוא הציע הצעה. האם אתה מעוניין להתייחס? החברים אולי לא שמעו. חבר הכנסת אדלשטיין אמר. אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אחרי שיחה גם עם שר החקלאות, ואין סיכוי שאנחנו נסכים להצעת החוק הזאת. לכן, חבל להעביר הצעות שלא תתקיימנה לוועדות הכנסת, שגם כך עמוסות. לכן, אנחנו מתמידים בדרישתנו להתנגד להצעת החוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007,
לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 40, נגד – 26 ונמנע אחד. אם כן, אני קובע שהצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – – לפרוטוקול שאלכס מילר מודיע שבטעות הוא הצביע במקום של – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בסדר. קיבלנו את הערתו. נא לתקן.
בטרם נעבור לסעיף הבא, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טל, לעלות לדוכן. האם הוא נמצא כאן? הוא ביקש להודיע הודעה. ובכן, אנחנו נעבור לסעיף הבא, וכשהוא יהיה הוא יוכל להודיע הודעה.
הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3608; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אברהם רביץ. אדוני, בבקשה. האם חבר הכנסת טל נמצא כאן? חבר הכנסת רביץ, אנחנו ממתינים לך. אדוני, לרשותך עשר דקות. בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני בסך הכול מציע הצעה שהיא בעצם תיקון לקונה בחוק שהתקבל לפני כמה חודשים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אריאל, גם עושה רעש וגם פלאפון? חבר הכנסת אריאל.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
החוק שהתקבל לפני כמה חודשים, שבא לאסור סחר באיברים, התקבל, ואינני מערער עליו בתיקון שאני מציע לפניכם, חברי הכנסת. אבל יש פגם מובנה בחוק הזה. כאשר הציגו לפנינו את החוק, נשאלה שאלה: מהיכן יגיעו האיברים להשתלה לבני-אדם שעבורם זו הצלת חיים? מה קורה כאן?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת ריבלין. אי-אפשר לנהל דיון כך. חבר הכנסת ריבלין. אני אפילו לא יודע לזהות מי עומד עם הגב לנואם. השר אטיאס, ברשותך. השר כהן. חבר הכנסת זיו. חבר הכנסת אפללו. אני מבקש מכם, בבקשה. אדוני, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
נשאלה אז שאלה: מהיכן אנחנו נוכל לקבל איברים להשתלה עבור בני-אדם שעבורם זו הצלת חיים ממש? אמרו: אנחנו חייבים להפסיק את סחר האיברים, אבל בו-זמנית אנחנו חייבים למצוא דרך כדי לעודד תרומה מן המת. כידוע לכם, בסוגיה הזאת יש כמה בעיות, גם בעיות הלכתיות.
אבל הגיע אלינו חבר הכנסת עתניאל שנלר, שיושב עכשיו כיושב-ראש הישיבה הזאת, והוא, לפי דרכו, הציע תיקון כלשהו שאמור לתת תשובה על העניין הזה. התיקון לא התקבל על-ידי כולם, אבל רוב חברי הכנסת הצביעו עבור התיקון הזה. מהו התיקון? שייווצר מסלול של בדיקה של מוות מוחי-נשימתי, ואז יהיו לנו איברים כדי להציל חיי אדם, ויהיו מספיק איברים.
שר האוצר, אתה הרי תפריע לי בסוף בין כך ובין כך. אז אולי עכשיו תשתוק פשוט? הרי אתה תפריע לי.
כאשר החוק הזה של חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאמור לסייע לקבלת איברים כדי להציל חיים, התקבל, הוא נדחה ב-14 חודש מיום הפרסום, ובצדק, מכיוון שלהכין דבר כזה ולהכין חוק כזה ולהפנים אותו בציבור לוקח זמן רב. יוצא אפוא שאותה הסתמכות שאמורה לתת לנו פתרון לקבלת איברים מן המת, נדחית בעצם ברמה העקרונית ב-14 חודש.
מה אני בא ואומר לכם? לפני קבלת החוק אדם יכול היה לנסוע לאחת המדינות ששם אפשר לקבל תרומות איברים בדרך זו או אחרת ולהיוושע. אבל החוק שלנו אסר זאת. מה אמר החוק? הוא אמר, בסעיף 5 בחוק, שהוא אכן יכול לנסוע למדינה אחרת ולקבל שם איבר או לרכוש איבר, אבל – וכאן יש שני תנאים: בתנאי שהוא עושה את זה לפי החוק של אותה מדינה, וזה בסדר וזה סביר, אבל בסעיף 2 נאמר גם שזה צריך להיות תואם את החוק הישראלי. "תואם את החוק הישראלי" – אני אומר לכם, לאחר בדיקה, שיש מדינות אחרות שיש שם איסור על סחר באיברים, אבל זה איננו תואם את החוק הישראלי בפרטים רבים, שאולי לנו יש רגישות בהם ובמדינות האחרות לא.
לשם דוגמה פשוטה: בחוק הישראלי מופיע שקרובי משפחה יכולים לתרום ולא יחקרו אותם אפילו. מיהם קרובי המשפחה? מנו שם את שבעת הקרובים הידועים. יש מדינות ששם יש יותר קרובים והמשפחה רחבה יותר. או שפה זה צמוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ויש מדינות שאין בהן חוק כזה. אז, גם בזה אני לא מתווכח, וגם את זה אני לא בא לתקן, אם זה מה שרוצים פה.
אבל אני בא ואומר שאין כל ספק שאי-אפשר מהיום למחר לשנות את כל העולם ולהגיד להם: אתם חייבים לאמץ את החוק הישראלי. די להם בזה שיש להם חוק שלהם שאוסר סחר באיברים.
לכן, אני אומר: הבה ונדחה את חלות החוק הזה לא ב-14 חודש אלא צריך עוד כמה חודשים – בשנתיים. אם יבואו אלי בתוך הדיונים ויאמרו: לא כי אלא בעצם צריך לצמצם, שזה יהיה בדיוק 14 חודש או פחות או יותר קצת, אנחנו יכולים בוועדה לגהץ את העניין הזה. אבל לא ייתכן שאנחנו שולחים את האנשים אל מקומות שבהם הם לא יוכלו עוד להיוושע.
יתירה מזו, קופות-החולים נוהגות לשלם עבור הנסיעות האלה ועבור הפרוצדורה של ההשתלה במדינות רבות. אז הן יהיו מוגבלות רק למדינות שיש בהן חוק נגד סחר באיברים. אבל במצב הנוכחי מי שירוויח מכך יהיו קופות-החולים ויהיה הביטוח הלאומי ויהיה משרד האוצר, שלא יצטרכו לשלם יותר כי יהיה אסור להם לנסוע לכל המדינות שהיום הם יכולים לנסוע אליהן. אני אומר לכם שיש אנשים שכבר קבעו תורים להשתלות בכל מיני מדינות שיש בהן חוק נגד סחר באיברים. קופות-החולים, עם כל המערכת, לא יוכלו לתת לאנשים המסכנים האלה את ההוצאות שהם היום כן נותנים. אתם יודעים היטב במי מדובר. לא מדובר בעשירים, לא מדובר באנשים שיש להם ממון, שיכולים לקנות כמה כליות שהם רוצים, ואני יודע על מקרים כאלה. מדובר באנשים מסכנים, אנשים שמצבם הסוציאלי קשה עד מאוד, וללא סיוע של המערכת הם ימותו, חס ושלום.
אני אומר לכם שזה תיקון לקונה שמתבקש מעצם שני החוקים האלה. מה אני מבקש בסך-הכול? לדחות. אינני נלחם נגד האידיאולוגיה של החוק הזה. גם בזה יש שאלות, אבל אני מקבל עלי את הדין. מדינת ישראל, הכנסת, בחרה ברוב גדול לאמץ את החוק. אבל יש לתקן את הלקונה הזאת, וזה צריך להיות היום ועכשיו, לאותם האנשים שנרשמו להשתלה באותן המדינות שלא אימצו את החוק הישראלי על פרטיו – יש לי כאן רשימה ארוכה, אינני רוצה לגזול מכם את הזמן.
לכן, כל מה שאני מבקש הוא לתת את הדחייה. אנחנו עושים את זה בחוקים רבים. בחוק קביעת מוות מוחי או לבבי – עשינו את זה ל-14 חודש. אני פה דורש עוד כמה חודשים, שזה יהיה לשנתיים. וכך יוכלו לתת ציפייה, יוכלו לתת תקווה לאותם אנשים שרוצים להציל את חייהם. היום מותר, מותר גם לעניים בישראל לחיות. תודה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, להשיב על ההצעה, ומייד אחר כך אנחנו נצביע. בבקשה, השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק פ/3608 – השתלת אברים, של חבר הכנסת רביץ. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.
חוק השתלת אברים שנכנס לתוקפו ביום 1 במאי 2008, קובע בין היתר איסור על גופים בישראל לממן השתלת איברים הכרוכה בסחר באיברים בחוץ-לארץ. החוק התקבל לאחר דיונים ממושכים, שארכו שנים, בוועדת העבודה והרווחה, וכן בוועדת משנה מיוחדת שמונתה לשם כך. כל קביעה בחוק, בפרט בעניינים טעונים כמו סוגיית המאבק ותופעת הסחר באיברים, נדונה ממושכות, וההכרעה בה משקפת הסכמה רחבה, השקפה מוצהרת מוצקה ושותפות ערכים עם המקובל בכל מדינות העולם הנאור שמדינת ישראל שואפת להידמות להן.
יצוין כי העיקרון שלפיו אסור לממן פעולות הכרוכות בסחר באיברים בחוץ-לארץ איננו חידוש של חוק השתלת אברים. עיקרון זה אושר על-ידי בית-המשפט העליון עוד לפני החקיקה, ברוח העקרונות האתיים והמוסריים המקובלים בקהילה הבין-לאומית, במדינות העולם הנאור ובארגונים הבין-לאומיים העוסקים בנושא, לרבות ב-WHO, אשר מגולמים גם בתקנת הציבור במשפט הישראלי. כפי שציין בית-המשפט העליון, תופעת סחר האיברים מייצגת את קצה השפל האנושי. אם תאפשר מדינת ישראל בריש גלי סטייה מן העקרונות האלה ותמלא תפקיד פעיל, לרבות תפקיד מימוני, באמצעות קופות-החולים, בסחר באיברים בחוץ-לארץ, היא תהיה למדינה הנאורה הראשונה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מרגי, עם כל הכבוד, השר מדבר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
– – – היא תהיה למדינה הנאורה הראשונה שבית-הנבחרים שלה כופר במחויבותו לעקרונות איסור הסחר באיברים – דבר שיגרור פגיעה קשה במעמדה הבין-לאומי, ביכולתה להשיג שיתוף פעולה של מדינות וארגונים בין-לאומיים וכמובן בדמותה המוסרית בעיני עצמה וכלפי העולם כולו. קשה להפריז בחומרת תוצאה כזאת.
למותר לציין כי תופעת הסחר באיברים קשורה כמעט בלא יוצא מן הכלל בתופעות של ניצול מצוקה של האוכלוסיות החלשות והפגיעות ביותר. כפייה, הפקת רווח של גורמים מפוקפקים – לרבות ארגוני פשיעה המקיימים רשתות סבוכות של איתור תורמים, ובמקרים רבים גם שינועם בין מדינות. לא מכבר הרשיע בית-המשפט המחוזי בחיפה קבוצה של עבריינים שפיתו בתואנות שווא ישראלים-ערבים למכור את איבריהם מחוץ לישראל, תוך הדגשת הקשר בין תופעת הסחר באיברים לתופעת הסחר בבני-אדם, שמדינת ישראל, ככל מדינות העולם, נרתמה להיאבק בהן.
המאבק בתופעת הסחר באיברים מחייב מאמץ דו-כיווני. מצד אחד, לחץ על מדינות העולם השלישי שבתחומן מתבצע הסחר באיברים, להפסיק את פעולות הסחר בשטחן; מצד שני, הימנעות של מדינות נאורות בעולם משיתוף פעולה עם הפרקטיקה הפסולה של סחר באיברים שמתקיימת במדינות העולם השלישי על-ידי מימון הפעולות ובדרך הזאת מתן אפשרות לפרקטיקה פסולה זאת להמשיך ולהתקיים.
באחרונה ננעלה ועידת איסטנבול, שבה השתתפו מיטב המוחות בתחום השתלת האיברים, גם בקרב הקהילייה הרפואית הישראלית – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, הרוב תומך בך, וכולם הולכים – לא יהיה לך רוב בסוף.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני כבר גומר. אני מסיים.
בסופה יצאה הצהרה מוסכמת אשר מדגישה את מחויבותה – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מבקש. סליחה, השר. דקה אחת. אי-אפשר ככה, אני נורא מצטער.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
– – להיאבק עד חורמה בתופעה המכוערת של סחר באיברים בעולם.
הצעת החוק שלפניכם מבקשת להקפיא את הוראת החוק האוסרת מימון סחר באיברים המתבצע בחוץ-לארץ, וזאת עד 1 במרס 2010. יש להתנגד לכך בכל תוקף. העיקרון המוסרי והבין-לאומי האוסר סחר לא ניתן להקפאה, להשעיה או לדחייה בזמן. זוהי מחויבות רציפה ונמשכת, שמשמעותה הכרה בכך שסחר באיברים אינו הדרך לפתור את מצוקתם של חולים הנזקקים להשתלה. אדם לאדם – בתוך קהילתו. הבחירה בדרך הקלה של עידוד סחר באיברים כתחליף לתרומה אלטרואיסטית מרצון אינה דרכנו. אם תתקבל הצעת החוק, תהיה מדינת ישראל למדינה הנאורה הראשונה שמכריזה קבל עם ועולם כי היא איננה רואה עצמה מחויבת.
על כן החליטה ועדת השרים לחקיקה ולאכיפת חוק להתנגד להצעה, והממשלה מבקשת מחברי הכנסת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לשר בן-יזרי. חבר הכנסת רביץ מבקש – יש לך חמש דקות, בבקשה. ומייד אחרי דבריו של חבר הכנסת רביץ נעבור להצבעה ונמשיך בסדר-היום. בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה יודע שיש לי כבוד אליך, אבל יש לך בעיה. אני זיהיתי בתשובה שלך, מלה במלה כמעט, את תשובת היועצים המשפטיים, כי שוחחתי אתם קודם. ואני אומר לך שכל מה שאמרת – מבלי רצון – הם דברי דמגוגיה. הם מורים שפשוט לא הבנת את הצעת החוק שלי אפילו. כי אתה מתפרץ בדברים שלך לדלת פתוחה, שאותה כבר עברנו. הרי הסכמנו לעצם החוק הזה. הסכמנו. ואני אינני מבטל את סעיף 5(1), שמדבר על כך שחייבים לעשות זאת לפי החוק של אותה מדינה. אני רק מדבר על סעיף 5(2) – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת חילו. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דודו רותם. חבר הכנסת גבאי. השר אטיאס. אנחנו נעשה דיון מסודר במליאה הזאת. חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת חסון – אני ממש מודה לכם על שאתם נותנים לי להמשיך את הדיון. בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מדבר רק על סעיף 5(2) שמחמיר ואומר שלא יהיה אפשר לנסוע למדינה ולקבל את הסיוע מהמדינה שלנו כפי שזה נהוג כמה שנים, אם אותה מדינה לא אימצה את החוק הישראלי. כי מציון, ישראל, תצא תורה. פתאום אנחנו רוצים שכל העולם יאמץ בדיוק את סעיפי החוק הישראלי, אף-על-פי שהם לא מתאימים לכל המדינות; הם סעיפים שמתאימים לחברה שלנו. לכן אלה הם דברי דמגוגיה.
אל תזלזלו. לא נעים לי לחזור ולומר שיש עשרות אנשים שרשומים במדינות שיש להן חוקים נגד הסחר, והן נוהגות לפי החוקים האלה, אבל הן לא חייבות לאמץ כל דבר שכתוב בחוק הישראלי. יש לי עשר נקודות שהחוק הישראלי מחייב, והוא איננו מחייב מדינות אחרות, ואין לו קשר לעניין אם יהיה סחר או לא יהיה סחר.
לכן אני מזהיר את עצמנו – אנחנו משחקים בחיי אדם. אמרנו שאנחנו הולכים למצוא ערוץ חדש על-ידי התיקון של חבר הכנסת שנלר, והוא יחול רק בעוד כשנה וחצי, ורק אז יש תקווה שנוכל להביא להם מזור. מה קרה פה? למה אתם רצים? התייפייפות לעומת אומות העולם? אומות העולם לא מאמצות את החוק הישראלי דווקא.
לכן, אני קורא לכם, חברי הכנסת: תראו לנגד עיניכם, כן, תראו לנגד עיניכם אדם שעומד או למות או לחיות ולהיות איש יוצר בחברה. זה תלוי בכם. אני מאשים כל אחד שיצביע נגד הצעת החוק הזאת במוות של אנשים עניים ומסכנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת רביץ להגיע למקומו, כדי שנוכל להצביע.
הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – 3
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס"ח–2008, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אני קובע ש-21 בעד, 39 נגד ושלושה נמנעים. אם כן, הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אברהם רביץ, לא עברה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
נעבור לסעיף הבא, לא לפני שנבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, למסור הודעה. אחר כך נעבור להצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת גיל, בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר; בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת אלי אפללו; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת מיכאל נודלמן; בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת שלמה מולה; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת שי חרמש; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3367/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, כאמור – הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש, סילבן שלום, מיכאל מלכיאור ודב חנין וחברי כנסת נוספים. תנמק חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה, גברתי. לרשותך עשר דקות. מייד אחרי דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש אנחנו עוברים להצבעה, כי אין תשובת שר על ההצעה הזאת.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך לא נמצאת כאן, כהרגלה, אבל נסביר את מהות ההצעה. ההצעה גובשה על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, על-ידי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, על-ידי חבר הכנסת דב חנין ועל-ידי, וכמובן הצטרפו חברים נוספים.
ההצעה מתבססת על אחת מהמלצות דוח-דברת, שכידוע רבות מהמלצותיו היו טובות לנו. בכל מקרה, ממשלת ישראל דאז, בראשותו של אריאל שרון, עם שר האוצר דאז וכל המשרדים הרלוונטיים, סמכו את ידיהם על המלצות הדוח, וכמובן בהן אותה המלצה שרוצה לייצב קצת את מערכת החינוך.
מה משמעות ההצעה? הרעיון הוא להקים מועצה לאומית לחינוך שתמנה 25 חברים, ולשר החינוך או לשרת החינוך יש הפריווילגיה – הזכות וגם החובה – לסייע בבניית אותה מועצה. המועצה הזאת היא חלופה לוועד החינוך שקיים היום, ואינו מתפקד זה שנים רבות. הוא הפך לגוף אנכרוניסטי במשרד החינוך והוא לא עושה את מלאכתו. במסגרת הזאת מרעננים את תפקידי המועצה, ומטרת העל של המועצה הזאת היא לוודא שייקבעו יעדי על למערכת החינוך, יעדים אסטרטגיים ארוכי טווח, וכל שר בתורו יהיה מחויב לעמוד ביעדי העל של אותה מסגרת אסטרטגית חשובה, תכנונית, ארוכת טווח, שתייצב את מערכת החינוך, ולא תאפשר תזזיתיות שנגזרת מחילופי שלטון תדירים שמזיקים לכל מערכת, אבל ודאי וודאי למערכת החינוך, כאשר כל תהליך של הטמעה בתוכה לוקח לפעמים שנים רבות. לכן חשובות כאן היציבות במסרים והמסגרת התכנונית שמחייבת כל שר. כמובן, לשר יש הרבה מאוד סמכויות במועצה.
היו התלבטויות, התחבטויות והתנגדויות לגבי חלק מהסמכויות שביקשתי להעניק למועצה, הסכמתי עם ההתנגדויות הללו, ואני מתחייבת כאן שלא נמשיך בתהליך חקיקה מעבר למה שאני עושה כרגע עד שנגיע להסכמות עם כל המשרדים הרלוונטיים בדבר סמכויות אותה מועצה. כאשר כולנו מסכימים שיש חשיבות לגוף כזה, נמצא את הדרך לנסח ולהגדיר את סמכויותיו כך שבסופו של יום נשיג את המטרה, והיא – יציבות למערכת החינוך שלנו. בעקבותיה אני מקווה שגם נוכל לעמוד ביעדים, לממש אותם ולהגדיל ולהעלות את הישגי התלמידים במערכת החינוך שלנו.
אני מודה לכם על שיקול הדעת ועל הצבעה חיובית. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה לך עד שתגיעי למקומך, לא צריך לרוץ.
הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40
נגד – 11
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008,
לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 40, מתנגדים – 11, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש, סילבן שלום, מיכאל מלכיאור, דב חנין ואחרים עברה, והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת דב חנין לפרוטוקול.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז–2007
[הצעת חוק מס' 2634/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יצחק לוי, מיכאל איתן ושלי יחימוביץ. ינמק חבר הכנסת יצחק לוי. לרשותך עשר דקות. מייד אחרי הנימוקים – הצבעה. זה ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הליך השימוע הוא הליך חשוב. ראינו לא מזמן, בכל מיני פרשיות, ששימוע יכול לשנות עמדה של יועץ משפטי, יכול לשנות סעיפים בכתבי אישום, לכן יש חשיבות להליך השימוע, ועל כן החוק קבע שיש שימוע.
יש שימוע בעבירות מסוג מסוים ואילך – בעבירות של פשע יש שימוע לכולם, לא רק לגדולי האומה, לא רק לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לשרים ולחברי הכנסת. לכל אזרח יש זכות שימוע. הוא מקבל כתב-אישום והוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לשימוע. דא עקא, יש הבדל בין השימוע של המיוחסים לשימוע של הפשוטים. השימוע של המיוחסים נעשה באמצעות סניגור. השימוע של הפשוטים רק במכתב, כלומר האיש הפשוט לא יכול להביא עורך-דין בפני היועץ המשפטי לממשלה או אחד מפרקליטיו, ואילו האיש המיוחס יכול להביא עורך-דין או כמה עורכי-דין בפני היועץ המשפטי לממשלה כדי להגן על עצמו.
הדבר הזה לא עומד במבחן בוזגלו. אנחנו רוצים לעשות צדק במשפט עד כמה שניתן, והצדק צריך להיות שאם גם אזרח מן השורה, לא משועי המדינה, רוצה להיות מיוצג בשימוע, הרי שהוא יוכל להיות מיוצג בשימוע, לא למנוע את אפשרות הייצוג ולא להסתפק במכתב. אגב, מה שמקובל היום הוא שהשימוע – לא למיוחסים, לא לנו, אלא לאנשים הפשוטים – הוא רק במכתב. כלומר, הנאשם לא מופיע בכלל בפני הפרקליט, אלא השימוע הוא רק שימוע כתוב, ואילו לאחרים השימוע הוא שימוע מיוחס, מתוקשר, עורכי-דין וכן הלאה.
שר המשפטים מאוד תומך בהצעה הזאת, והממשלה מסתייגת אך ורק בגלל בעיה תקציבית. כאשר יהיה שימוע כפי שאני רוצה שיהיה, כשיהיה שימוע שווה, הרי יפנו לסניגוריה הציבורית והסניגוריה הציבורית תצטרך להעמיד סניגורים. הסניגוריה הציבורית אומרת שההוצאה לא גדולה, אבל עדיין אין הבנה עם האוצר. שר המשפטים בהחלט תומך בהצעה, הסניגוריה הציבורית ודאי תומכת בהצעה. לכן ההבנה שיש כרגע עם שר המשפטים – רק לפני חמש דקות שוחחתי עם עוזרו, שאומר כאן, ואני אומר את זה בהחלט בלב שלם – היא שהתקדמות החוק תתואם עם הממשלה. אנחנו לא נדרוש לקדם את החוק ללא תיאום עם הממשלה. שר המשפטים אומר שהוא יביא פתרון לנושא התקציבי, כי הוא מבין שהדבר הזה צודק. אני אומר כאן שאני בהחלט מקבל על עצמי שלא ללחוץ על ידידי חבר הכנסת מנחם בן-ששון להעלות את החוק הזה מייד לדיון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
למה לא?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כי אני לא רוצה ללחוץ עליך, אלא להמתין לתיאום עם שר המשפטים, כפי שסוכם בינינו, ואז נתחיל ללחוץ עליו. תודה רבה, אדוני.
אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה, לאחר תיאום עם משרד המשפטים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם היא תעבור. תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע),
התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אנחנו עוברים לסעיף הבא, שעליו צריך להשיב במשולב שר הפנים מאיר שטרית. הוא איננו באולם, ולכן אנחנו נעבור להצבעה, לאחר שנגיד על מה אנחנו מצביעים. הצעות החוק שעליהן אנחנו צריכים להצביע הן ארבע במרוכז: הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה ירד מסדר-היום.
היו"ר עתניאל שנלר:
לנו לא הודיעו שזה ירד מסדר-היום.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ההצעות עומדות בעינן?
אלי אפללו (קדימה):
לא.
הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3374/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס”ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל. ינמק מהמקום במשך דקה חבר הכנסת גלעד ארדן. תשיב שרת החינוך, אם תהיה. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת החוק שיזמתי, עם חבר הכנסת כבל, מטרתה להקל על סטודנטים המשרתים במילואים במהלך לימודיהם האקדמיים ולתגמל אותם בנקודות זכות אקדמיות בגין שירות מילואים ממושך בלבד.
חברותי וחברי חברי הכנסת, בימים אלה, כאשר תופעת ההשתמטות מצה"ל מגיעה לשיאים חדשים ואחוז המשרתים במילואים קטן מאי-פעם, אנו, כנבחרי ציבור, חייבים למצוא את הדרך לתגמל ולחזק את אלו שנושאים בנטל ומתנדבים לשירות מילואים כדי להגן על ביטחוננו.
אותם משרתים במילואים שבמהלך לימודיהם באוניברסיטה נאלצים לעזוב את הלימודים ואת משפחתם, לעתים לעשרות ימי מילואים, גם מפסידים ימי לימודים ולאחר מכן גם נמצאים במצב נחות לעומת יתר חבריהם לספסל הלימודים. לכן, כפי שכבר נהוג היום בחלק מהמוסדות האקדמיים, אנחנו מבקשים לקבוע בחקיקה ראשית של הכנסת שמי שיבצע מעל 21 ימי מילואים בשנה יהיה זכאי במהלך התואר האקדמי שלו לשתי נקודות זכות אקדמיות. חשוב לי להדגיש שהן לא יהיו על חשבון המקצועות שהוא חייב ללמוד לשם הכשרתו אלא מתוך קורסי הבחירה או המקצועות הכלליים.
בכך נעשה צעד נוסף כדי לעודד את שירות המילואים ולתגמל את אותם אלה הנושאים בנטל. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת מנחם בן-ששון ביקש להתנגד. בבקשה, אדוני.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי המציעים, אני מבקש מכם למשוך את ההצעה הזאת, ואני אסביר מדוע. מקצועות התוספת שנקבעו לרופא, למשל, לא נקבעו כדי שהוא לא יהיה רופא טוב, אלא אמרו: רופא צריך ללמוד גם אתיקה וגם פילוסופיה משום שזה חלק מהכשרתו כרופא. אתה רוצה שכאשר הוא יבוא לטפל בך הוא ידע עוד שני דברים או שלושה. כך גם היסטוריון. הוסיפו עד שמונה נקודות זכות כדי שידע גם כלכלה וגם ביולוגיה, כך שמי שלאחר מכן כותב תוכניות לימודים בהיסטוריה או בפילוסופיה או כשהוא ניגש לחנך כיתה, האופק שלו יהיה יותר רחב מאשר דבר א' או ב'.
לכן אני מבקש מכם, תנו לאנשים שמשרתים במילואים הכול. תנו להם כסף, תנו להם רווחה, תנו להם הכרה בשירות מילואים, תשתדלו להוריד את שירות המילואים למינימום ההכרחי – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ניתן, לא תיתנו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
נכון, אני מקבל. ניתן את כל מה שצריך, אבל אל תיגעו בדבר שהוא הכשרה אקדמית. אני גם יודע מה יהיה מחר. מחר בבוקר, כשנבוא לבולוניה, שהיא באירופה והיא יוצרת היום את הסרגל האחיד לנקודות הזכות, היא תגיד: בישראל נקודות הזכות נחותות. הם יטענו את זה הפעם לא מסיבות של כל מיני דברים שטוענים נגדנו בעולם, אלא יגידו: הכשרה אקדמית נחותה כי נתנו שתי נקודות זכות על זה שאדם רץ על הגבעות או עמד על המשמרת. אני אומר את הדברים מתוך הוקרה למשרתי המילואים, ועד למעלה מגיל 50 אני עשיתי מילואים יותר מ-21 יום, אבל אל תערבבו מין בשאינו מינו.
אי-אפשר "לשלם" את ההוקרה שכל חייל מילואים ראוי וזכאי לה. וצריך להקל את לימודיו. אי-אפשר לתת אותה במחיר הזה של נקודות הזכות. יותר מזה, יש היום, וצריך להוסיף, שיעורי עזר, תמיכה, סיכומי קורסים וביבליוגרפיה; אבל שבשום פנים ואופן הסטודנט הישראלי, שמחזיק את התעודה שלו שהיא מן הטובות בעולם – לא יוכלו לטעון כנגדו שהתעודה שלו פחות טובה משום שהוא שירת בשירות מילואים. אתם לא רוצים את זה, אני לא רוצה את זה. אני מבקש מכם, קחו את ההצעה הזאת, תעשו משהו אחר במקום, נעשה משהו אחר במקום למשרתים במילואים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ששון. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני אנצל רק דקה אחת. חברי הפרופסור חבר הכנסת בן-ששון, הקשבתי קשב רב לדבריך ואין ספק שניתן לשנות ולהתווכח בתוך הצעת החוק על היקף נקודות הזכות, מי ראוי להן, כמה ימי מילואים צריך לעשות כדי שאפשר יהיה לנצל את הזכות הזאת; אבל עם כל הכבוד, יש לנו בעיה שהיא בעיה דחופה יותר, והיא חלוקה שוויונית של הנטל, עידוד והכרת הטוב למען אלה שעושים את מה שהם עושים למען ביטחון כולנו.
כבר היום יש מוסד אקדמי – ואני אזכיר את שמו כי הוא ראוי לשבח על כך: המכללה הבין-תחומית שהקים פרופסור רייכמן – שכבר עכשיו מאפשר שתי נקודות זכות אקדמיות למי שעושה מילואים תקופה ממושכת מאוד. זה לא פגע ביוקרה של המוסד הזה, ולדעתי, זה המוסד הצומח ביותר בשנים האחרונות, גם ביוקרה שלו. לכן, עם כל הכבוד לטענה שטענת, היא לא עומדת במבחן המציאות ולא זה מה שישליך על מעמד התעודות האקדמיות של האוניברסיטאות בישראל. לפני זה הייתי מציע לך מול ממשלתך אולי לדאוג למניעת בריחת המוחות בצורה אחרת. פה יש חובה לכנסת לבטא את הוקרתה כלפי השירות החשוב שהם עושים למען ביטחון כולנו ואת הכרתה בו. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך,
התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3398; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16277.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אלקין, רותם, דותן, חרמש, טרטמן, כץ, לוי, מיכאלי, נוקד וקבוצת חברים נוספים. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
48 בעד, ארבעה מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, תידון בוועדת הכספים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש בזה היבטים חוקתיים.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם אתה מעלה הצעה אחרת? כי אז נעביר את זה לוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
מקובל עלי.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם כך, הנושא יידון בוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בחוק.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון),
התשס”ח–2007
[הצעת חוק פ/3086/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעות החוק הבאות, אלה שתי הצעות חוק שעליהן ישיב במשולב שר הרווחה והשירותים החברתיים. הצעת החוק הראשונה, שאותה ינמק חבר הכנסת דב חנין, היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס”ח–2007, של חברי הכנסת דב חנין, רן כהן, נאדיה חילו ויצחק גלנטי. כאמור, ינמק חבר הכנסת דב חנין. אחריו נאפשר גם הצעה נוספת של חבר הכנסת יעקב כהן, שהוצמדה. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק, ואני משוכנע שהכנסת כולה תתלכד בתמיכה בה.
הקרן לילדים ונוער בסיכון היא אחד המוסדות החשובים והראויים שפועלים בתחום שהוזנח ונפגע קשות בשנים האחרונות. למרבה הצער, המדיניות החברתית והכלכלית הנוהגת כבר שנים גורמת להחרפה קשה במצבם של ילדים ובני-נוער, לעלייה בשיעורי העוני בקרב ילדים וגם לעלייה משמעותית במספרם של ילדים ובני-נוער שנמצאים בסיכון.
לפני שלוש שנים הקימה ממשלת ישראל קרן שתפעל כחלק מאגף הקרנות של המוסד לביטוח לאומי ותאפשר השתתפות משמעותית במימונן של תוכניות לטיפול בילדים ובנוער בסיכון. הוחלט שתקציב הקרן יהיה מינימלי ויעמוד על סך 15 מיליון שקלים בשנה בלבד, וכן הוחלט שהקרן תוקם מתוקף הוראת שעה אשר תידון מחדש בכל שנה ושנה. בסוף השנה הקודמת, 2007, כולנו בכנסת זוכרים את הדרמה שהתנהלה כאשר הקרן הזאת היתה אמורה להפסיק לפעול. אז הגענו להסכמה – ואני רוצה לציין כאן קודם כול את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלחם ותמך בכך שהקרן הזאת תמשיך בפעילותה הברוכה.
בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מבקשים להפוך את המנגנון החשוב הזה למנגנון של קבע. הצעת החוק שבפניכם, חברי הכנסת, נוסחה יחד על-ידי, על-ידי חבר הכנסת רן כהן, על-ידי חברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ועל-ידי חבר הכנסת יצחק גלנטי, שהוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מציין את תפקידם של שני חברי הכנסת האלה – חברת הכנסת חילו וחבר הכנסת גלנטי – משום שהצעת החוק גובשה בעקבות דיונים רציניים שהתקיימו בשתי הוועדות האלה ביחס למתכונת העבודה של הקרן לילדים ונוער בסיכון והצורך להפוך את המערכת הזאת למערכת של קבע.
רן כהן (מרצ):
הדיון הזה הוא ביוזמתך וביוזמתי.
דב חנין (חד"ש):
אכן, כפי שאומר חבר הכנסת רן כהן, הדיון הזה התקיים ביוזמתו של חבר הכנסת כהן וביוזמתי. יחד פעלנו בנושא הזה. הקרן לילדים ונוער בסיכון פועלת לטובת קידום הילדים, הטיפול בילדים בסיכון שטרם מלאו להם 18 שנים. כפי שאמרתי, תקציב הקרן הוא תקציב קטן מאוד, 15 מיליון שקלים לשנה בלבד, אבל הקרן הצליחה למנף את הסכום שהוקצה לטובת ילדים במצבי סיכון ובמהלך שלוש שנות פעילותה פותחו כ-100 פרויקטים בסיוע הקרן, בהיקף של כ-150 מיליון שקלים. את רוב המשאבים הקרן מצליחה להשיג באמצעות איגום משאבים עם גופים נוספים.
לקרן הזאת יש חשיבות עקרונית ומהותית, וחשוב לשמור אותה במסגרת המוסד לביטוח לאומי. ראשית, קיומה של הקרן במסגרת המוסד לביטוח לאומי משקף את ההשקפה שהביטוח הלאומי חייב לתת גם חכות ולא רק לספק דגים לאוכלוסיות החלשות. על רקע הקיצוץ החד בקצבאות הילדים והשיעור הגבוה של ילדים החיים מתחת לקו העוני בולטת החשיבות של הקצאת וייעוד תקציבי המוסד לביטוח לאומי גם לילדים בסיכון.
בוודאי, חברי הכנסת, זה איננו הזמן לפגוע בילדים. יש חשיבות להמשך פועלה של הקרן במסגרת ממשלתית. אם הקרן הזאת תיפגע, זאת תהיה פגיעה משמעותית ביכולתם של המדינה והארגונים החברתיים למנף ולפתח שירותים לטובת ילדים ונוער בסיכון. מהלך כזה יפגע קשות במדיניות החברתית הכללית ובמחויבות שבאה לידי ביטוי גם בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות.
צריך לומר גם שהיותה של הקרן חלק מהמוסד לביטוח לאומי היוותה לרבים מהשותפים במימון והעמותות המפעילות הבטחה למקצועיות, לשקיפות ולעמידה בסטנדרטים מקצועיים, ובכך הקרן יכולה להגדיל את סך ההשקעה הכוללת בילדים ובבני-נוער.
הקרן הצליחה ליצור הזדמנות שווה לארגונים ולרשויות בכל המגזרים – חרדים, דתיים, ערבים, בדואים, פריפריה, מרכז, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, חיוני להבטיח את המשך פעילותה של הקרן, שכבר הוכיחה את יעילותה בהרחבת השירותים לעשרות אלפי ילדים ובני-נוער בסיכון.
אני רוצה לתת כמה דוגמאות לדברים שהקרן תומכת בהם: הוסטלים לנערות, קבוצות לנערות מכורות לסמים, הפחתת אלימות בגנים, הפחתת אלימות בפנימיות, ליווי ילדים נפגעי עבירה, עזרה נפשית בנגב לנפגעי תקיפה מינית, קבוצת הורים מכורים לסמים וילדיהם, אופק לבגרות, ספורט אתגרי לנוער בסיכון, אמהות אסירות וילדיהן, מרכז לטיפול בבעיות של הורים למתבגרים, נגד תקיפה מינית, מועדוניות למתבגרים, פרויקט סיכויים לנוער בסיכון, בתים חמים לנוער בסיכון, מקלט לנערות במצוקה, מענה טיפולי לילדים נפגעי עבירות, מרכזים למניעת נשירה מבתי-ספר, טיפול בילדים בסיכון בשכונת הרכבת בלוד, מועדוניות לילדים בסיכון בבית-שמש, מערך טיפול ומניעה במתנ"ס תמרה, מרכז אבחון ולמידה בבני-ברק – גם נוער חרדי נושר בבני-ברק – מסגרת טיפולית לנערות במצוקה, מרכזים אקסטרניים, בתי-ספר לאמנויות לבני-נוער בסיכון.
עמיתי חברי הכנסת, הרשימה ארוכה מאוד, ולא אספיק לקרוא את כל הדברים. עוד ברשימה: דירת קלט לנערות בסיכון; לוד אומרת לא לאלימות בקרב בני-נוער – הרשימה ארוכה ורחבה. אני אומר את הדברים כי הייתי מעדיף שבכל המערכות האלה יעסקו מערכות ממלכתיות, ציבוריות. הייתי מעדיף שמצבם של הילדים לא יהיה קשה, שלא יהיה שיעור גבוה כזה של עוני ומצוקה בקרב ילדים ולא נידרש לפעולה של הקרן ומנגנונים דומים לה. אבל בתנאים הקיימים, עמיתי חברי הכנסת, ברור לכולנו שאם הקרן הזאת מקוצצת ונפגעת, אנחנו נגיע למצבים משבריים עם נזקים קשים ביותר, לא רק לבני-הנוער ולילדים בסיכון, אלא לחברה הישראלית בכללותה.
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי אנשי המקצוע העוסקים בתחום. הצעת החוק נתמכת על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כמובן, שהוא הגורם האחראי היום לפעולת הקרן הזאת.
אני רוצה מעל הבמה הזאת להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, על תמיכתו בהצעת החוק – גם על התמיכה בהמשך קיומה של הקרן בשלב הקודם, וגם על התמיכה בהצעת החוק בדיוני ועדת השרים לחקיקה. אני רוצה להביע הערכה לעמדתה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני, כמובן, מסכים ורוצה ומעוניין להמשיך ולקדם את החוק בתיאום עם הממשלה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אז למה הממשלה התנגדה?
דב חנין (חד"ש):
בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת ארדן, למרבה הצער משרד האוצר הגיש, כמנהגו, ערעור על החלטת הממשלה, לכן פורמלית עמדת הממשלה היא התנגדות. אבל נוכח הדיון שהיה היום בהנהלת הקואליציה – ואני רוצה להודות פעם נוספת גם להנהלת הקואליציה על הדיון הענייני והרציני בחוק לגופו והחלטתה של הנהלת הקואליציה לתמוך – אנחנו יכולים כולנו בכנסת להתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה לכולכם.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו רוצים להודות לחבר הכנסת דב חנין.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון),
התשס”ח–2007
[הצעת חוק פ/3126/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב כהן)
היו"ר עתניאל שנלר:
הוצמדה להצעה הזאת הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן. לרשותך שלוש דקות. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן – בבקשה, חבר הכנסת כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת נכבדים, היום מוגשת להצבעה הצעת חוק חשובה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון). הקרן לילדים בסיכון היא לא דבר חדש, זאת קרן שקיימת כבר כמה שנים, ועל-פי החוק עמדה להיסגר בשנת 2007 – עד אז היתה תחולת החוק. קמה אז מהומה בשל כל הפרויקטים שעומדים להיפגע, ונתנו לזה ארכה עד סוף השנה. בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים למסד את הקרן ולעשות אותה לדבר קבוע, שלא נצטרך בכל שנה לעמוד כעניים בפתח ולבקש הארכה של תוקף החוק.
החוק הוא דבר חשוב. הוא משמש כ-100 פרויקטים חשובים מכל הסוגים, ומספק תמיכה לכל שכבות הציבור, לכל המגזרים בכל הערים. הוא סייע ל-300,000 ילדים ונוער בסיכון. בסך הכול, הביטוח הלאומי, שאצלו הקרן, נותן למשימה כ-15 מיליון שקלים בשנה. אבל הודות לסכום הפעוט יחסית, נוספים בכל שנה עד 60 מיליון שקלים של ארגונים ועמותות חשובים, שרואים נחיצות בתמיכה בפרויקטים. לכן, אני חושב שבסכום פעוט יחסית, זעום, אפשר להגיע לפעולות חשובות.
הפעולות שהקרן עושה הן בכל הנושאים – בנוער נושר, בנוער חלש, באוכלוסייה חסרת-בית, בילדים בסיכון, הוסטלים, נפגעי נפש, מרכזים קהילתיים. לכן, אני חושב שתמיכה בפרויקטים כאלה – אי-אפשר לתאר את הנחיצות שלה. והיה אם תיפגע הקרן ויסגרו אותה, יכול להיות שכל העבודה, כל ההשקעה שעד היום השקיעו – וזה הגיע לתמיכה של 150 מיליון שקלים – תרד לטמיון, כי אז הארגונים גם הם לא יתמכו בפרויקטים, ותהיה פגיעה קשה. לכן אני חושב שיש חשיבות ונחיצות בסכום גדול לעשות פעולות שבסך הכול תורמות הרבה לאוכלוסייה, ובמיוחד לאוכלוסייה החלשה.
אני רוצה להודות בהזדמנות זו לשר הרווחה – שהוא רגיש מאוד ולחם ולוחם בעבור הקרן ובעבור פעולות רווחה, במיוחד לשכבות החלשות – על עזרתו לקידום החוק, ולכל אלה שסייעו ולאנשי הביטוח הלאומי, ואני מקווה שכל חברי הבית יתמכו בחוק. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת כהן. יעלה ויבוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג, ומייד אחר כך נעבור לשתי הצבעות על שתי ההצעות. בבקשה, אדוני השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה למציעים, מודה לחבר הכנסת חנין ולחבר הכנסת כהן, מודה לחברתי שלי יחימוביץ, שבהסתייגות שלה עברה הארכת תוקף החוק הנוגע לקרן בוועדת הכספים בתקציב הקודם. אנחנו רואים בקרן הזאת כלי חשוב מאוד במערך הקרנות של הביטוח הלאומי. אכן, זה משלים את מאמצי המדינה בתחום ילדים ונוער בסיכון. הקרן מתנהלת במקצועיות ובאחריות רבה, עם משאבים מדודים, וכבר נמנו הישגיה החשובים. לכן, הגיע הזמן שעתידה לא יהיה מותנה כל שנה ושנה. אשר על כן, אבקש מחברי הכנסת לתמוך, כפי שסוכם בהנהלת הקואליציה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה ראשונה – על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין. הצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן. הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן, עברה, וגם היא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3561/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הנמקה מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, מוסדות החינוך הם הבטן הרכה של מדינת ישראל מבחינת הפיגועים, ולצערי, המחבלים גילו את זה, וכבר חווינו פיגוע אחד קשה מאוד בירושלים. מצד שני, האבטחה של מוסדות החינוך עד היום נעשית ברובה על-ידי פנסיונרים, והיא ברמה נמוכה מאוד מאוד. הצעת החוק שלי באה להגדיר את עבודת המאבטחים במוסדות החינוך כעבודה מועדפת, ועל-ידי זה אפשר יהיה להכניס לשם חיילים שהיו קרביים, ואם חס ושלום יהיה צורך – הם גם ידעו מה לעשות. אני חושב שכבוד השר מסכים לזה, ולכן הוא אפילו ויתר על – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נשמע אם כבוד השר ויתר או לא. תודה רבה, חבר הכנסת סלומינסקי. בבקשה, כבוד השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מבקש רק להעיר הערה לפרוטוקול. אכן, אנחנו מסכימים, הממשלה תומכת בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שנוסח החוק יתוקן כמתחייב, היות שיש בחוק בעיה, כפי שכבר נאמר – הנוסח הנוכחי הוא לא אפקטיבי, ויש צורך להוסיף לוח מסוים שקשור למשרד החינוך. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סלומינסקי, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – אחריות המבטח לבדיקת מסמכים), התשס"ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3581/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – אחריות המבטח לבדיקת מסמכים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת זיו, אשר ינמק את הצעת החוק מהמקום. בבקשה, חבר הכנסת יצחק זיו, יש לך דקה תמימה.
יצחק זיו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוף כל סוף אדם עושה ביטוח בריאות או סיעוד, אם ב"מושלם" או בכל חברה אחרת, ובעקבות המקרה פתאום מגלים שבגיל כלשהו היה לו שבר ברגל ואז הביטוח לא תופס. החוק הזה בא להבטיח שחברות הביטוח, ברגע שהן עשו ביטוח – יש להן זמן של חצי שנה לבדוק את ויתור הסודיות, את כל הנקודות האלה, ולאחר שעברה חצי שנה החוק תופס לכל דבר ועניין. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך, חבר הכנסת זיו. השר משולם נהרי איננו.
נעבור להצבעה ללא תשובת השר.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – אחריות המבטח לבדיקת מסמכים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת זיו עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס”ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3527/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור לסעיף הבא, המורכב משני חוקים. החוק הראשון, שאותו ינמק מהמקום חבר הכנסת אורי אריאל, הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס”ח–2008. ינמק מהמקום חבר הכנסת אריאל, בבקשה. לרשותך דקה תמימה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לציין שהצעת חוק זו הגיעה אלי מאזרח. זאת עוד דוגמה לאזרחים, ואני קורא להם: אם יש לכם משהו, תעבירו, לא משנה לאיזה חבר הכנסת, כי יש שכר לפועלכם.
שותפים לי בהצעת החוק חברי הכנסת שרוני, אלקין ואילטוב.
ההצעה באה למלא אחרי הצו שכתוב בתורתנו "ונשמרתם לנפשותיכם". לצערנו, בכל שנה יש עשרות הרוגים רוכבי אופניים שנעים בכבישים, שלא לדבר על מאות פצועים בינוני וקשה. החוק בא להסדיר את המצב ולהוריד את הפגע הזה על-ידי לבישת אפוד זוהר, כך שכל נהג – ואני מתאר לי שאתם, כמוני, כבר נתקלתם במצב שאתם נוסעים על הכביש ובשנייה האחרונה אתם מזהים את רוכב האופניים, אולי גם את הולך הרגל. קיבלתי הרבה הערות מרוכבי אופניים, ובהחלט, בין הקריאה הטרומית לראשונה נתחשב בהן, כדי שזה לא יכביד על הרוכבים. שמרתי את כל הפניות של האזרחים, ונתחשב בהן. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס"ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3528/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
הוצמדה לה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זבולון אורלב ושי חרמש. ינמק חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של אורלב ושלי מרחיבה את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל גם להולכי רגל בדרכים בין-עירוניות. יש סטטיסטיקה קשה לגבי נפגעים. חלקם הגדול, אגב, הם עובדים זרים שעובדים בשטחים כפריים, יוצאים מהשדה בשעות שקיעה והולכים בשולי הדרך. שולי הדרך הם קטע מסוכן, והנזקים רבים והפגיעות בנפש רבות. לא ארחיב, כי אני חושב שעל דעת כולנו ראוי שבאותם מקרים שאנשים צועדים בדרכים בין-עירוניות, שבעיקרון הן דרכים חשוכות, הם יעטו עליהם את האפוד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לקיבוץ כפר-עזה אתה קורא שטחים?
שי חרמש (קדימה):
שטחים כפריים, חבר הכנסת הנדל. כל הסבר הוא מיותר. אני חושב שהחוק הוא קצר, בהיר ולעניין, וההסכמה פה רחבה. עלותו אינה עולה על כמה עשרות שקלים עבור האפוד שהאיש עוטה על עצמו, וראוי שהדבר ייעשה. תודה לך על ההזדמנות להציג את זה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שי חרמש. שר התחבורה והבטיחות בדרכים איננו כאן להשיב, ואנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה ראשונה – על הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל. הצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול נוסיף את חברות הכנסת יחימוביץ ותירוש. הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה.
הצעת חברי הכנסת זבולון אורלב ושי חרמש – הצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת שי חרמש, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3409/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת, דיון משולב. הראשונה שבהן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המחייב כל אדם באשר הוא, בכל סוג של רכיבה ובכל גיל, לחבוש קסדה היה חוק שנחקק, כמובן, ממניעים טובים ולמען שלומו של הציבור. אני בטוחה שהוא גם נחקק ביסודיות רבה ביותר ותוך שמחוקקו, שמאוד קשוב ובקיא בתחום של תאונות דרכים, נתן את תשומת לבו לכל היבטיו.
רוב החוקים שאני מחוקקת אינם קשורים אלי ישירות. כאן אני יכולה לספר לכם מה היו תוצאות החוק לגבי. אני מתגוררת במקום הומה ביותר בתל-אביב, ממש בתוך שוק הכרמל, בשולי שוק הכרמל. בימי שישי הרחוב הומה כלי רכב, פקוק, וכמעט בלתי אפשרי למעבר כלי רכב. מטבע הדברים במקום יש גם הרבה תאונות דרכים. אני נוהגת להשאיר את רכבי בחנייה ולהשתמש אך ורק באופניים בימי שישי, לצורך קניות בשוק, סידורים, פגישות וכן הלאה.
מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, ואני שומרת חוק, ואין לי כוונה, כמובן, שלא לעמוד בחוק חובת חבישת הקסדה, האופניים שלי נשארים בבית ואני משתמשת ברכב ומוסיפה על הצפיפות בכבישים, מוסיפה על זיהום האוויר ומוסיפה לשיעור סכנת ההיפגעות בתאונות הדרכים. אותו כלי כל כך ידידותי לסביבה, שכל כך חוסך בחיי אדם ובתאונות, שכן הוא מפנה את הכבישים ועושה אותם מרווחים יותר, אותו כלי פשוט וזול ונגיש לכל אדם נשאר בלא שימוש.
אבל אנחנו הרי לא מחוקקים חוקים למען עצמנו. הבעיה המרכזית היא שכמוני נוהגים עוד רבים אחרים. מהרגע שהחוק נכנס לתוקף אנשים משאירים את האופניים שלהם בבית ונכנסים לרכבם הממונע, מזהם האוויר, מצופף הכבישים, הגורם לתאונות הדרכים. זאת התוצאה הישירה של החוק הזה – שבמקורו, אומר, הוא חוק טוב שכל כוונותיו טובות.
הצעת החוק שלי באה לפטור מחובת חבישת קסדה בוגרים בלבד, לא ילדים. ילדים ימשיכו להיות מחויבים בחבישת קסדה. בוגרים בלבד ובתחומי הערים בלבד. לא בכבישים בין-עירוניים, לא ברכיבת ספורט ולא ברכיבת שטח. אגב, אני גם רוכבת שטח. בשטח אני מקפידה לחבוש קסדה. רוב תאונות הדרכים הקטלניות, אגב, מתרחשות בכבישים שמחוץ לעיר, כיוון ששם פגיעתו של רכב היא קשה ביותר וחבטה אחת קטנה והרוכב עלול לאבד את חייו מייד.
בנוסף, אני רוצה לספר לכם שבתל-אביב קם ומתהווה ונמצא ממש לפני סיומו פרויקט נפלא, בדומה למה שנהוג בפריס, בליון ובעוד ערים אירופיות, ועל-פי הפרויקט הזה, שכבר יצא לדרך – יש זוכה במכרז, נחתם חוזה – 2,000 זוגות אופניים יועמדו לרשות תושבי תל-אביב. אדם שמגיע לעיר פשוט יוכל לשאול אופניים ולנסוע בהן לאן שלבו חפץ, להשאיר אותן בנקודה אחרת ולקחת זוג אופניים אחר וכן הלאה. הפרויקט הזה תקוע, מתעכב, ולא יוצא לפועל, כיוון שאין אפשרות ליישם אותו כל עוד חוק חבישת הקסדה חל.
אני חושבת שכאן אנחנו עדים באופן יוצא דופן ומובהק לחוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו קשות; גם לאיכות הסביבה, גם, בסופו של דבר, לבטיחותם של בני-אדם, בוודאי לאיכות חיינו. ואני מבקשת מכם לתמוך בחוק. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. כפי שאמרתי, אנחנו עדיין לא מצביעים.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007
[הצעת חוק פ/3051/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
הצעת חוק נוספת ומוצמדת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולברך על החלטתה של ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעות לתיקון החוק שהתקבל בכנסת ולהפיכת חובת חבישת הקסדה למידתית יותר ולממוקדת במצבים ובמקרים שאכן קסדה חיונית ודרושה בהם.
נקודת המוצא שלנו, עמיתי חברי הכנסת, היא שאופניים אינם הבעיה. אופניים הם חלק מרכזי מהפתרון. אופניים אינם הבעיה התחבורתית, הם חלק גדול מהפתרון של הבעיה התחבורתית. בעיר המודרנית, הצפופה, הפקוקה, יש מקום להרבה יותר אופניים ולהרבה יותר רוכבי אופניים. אופניים הם חלק מהפתרון הסביבתי. כשאנחנו מדברים על זיהום אוויר, כשאנחנו מדברים על שרפת גזי חממה כתוצאה מרכב מנועי, אופניים הם חלק מרכזי מהפתרון בערים. אופניים הם דבר רצוי מבחינה בריאותית. אנשים שרוכבים על אופניים שומרים על בריאותם הרבה יותר טוב מאשר אנשים אחרים.
שאלת בטיחותם של רוכבי אופניים היא שאלה חשובה, אבל המחקרים, עמיתי חברי הכנסת, מראים שהבטיחות של רוכבי אופניים תלויה, קודם כול, בנתון אחד: כמה רוכבי אופניים נמצאים בכביש. ככל שמספרם הכולל של רוכבי האופניים גדול יותר, כך הסביבה של התחבורה, הסביבה הכוללת של התחבורה, היא סביבה תומכת אופניים ומאפשרת לרוכבי אופניים להתנהל בצורה בטוחה.
סיפרה פה חברת הכנסת יחימוביץ מניסיונה; גם אני אספר מניסיוני. אני שהיתי תקופה מסוימת באוקספורד, עשיתי שם פוסט-דוקטורט. העיר מתנהלת באופניים. אגב, בתנאים פחות נוחים מבישראל, כי יורד שם המון גשם. כמות התאונות היא מזערית. אף אחד כמעט לא נוסע שם עם קסדה. אגב, אני לא מתנגד לזה שאנשים יחבשו קסדה, אני חושב שזה דבר מצוין שאנשים יחבשו קסדה. השאלה היא רק אם כל מי שנוסע באופניים ולא חובש קסדה צריך להיות עבריין פלילי. האם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל? יש מטרה חדשה לחוק הפלילי – רוכבי האופניים.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעודד אנשים לנסוע באופניים, כי אם נעודד אנשים לנסוע באופניים זה גם ישפר את בטיחותם של רוכבי האופניים. ככל שהם יהיו רבים יותר הם גם יהיו בטוחים יותר. יש על זה מחקרים רבים, גם מהעולם, וגם מחקר אחד לפחות שנעשה בישראל.
בטיחותם של רוכבי האופניים תלויה גם בתשתיות – שבילי אופניים, לוגיסטיקה תומכת באופניים. ביום ראשון הקרוב ועדת השרים לענייני חקיקה, אדוני שר הבינוי והשיכון, תדון בחוק רחב, שחתומים עליו 71 חברי הכנסת, לקידום התשתיות והבטיחות לאופניים בישראל.
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
שכנעתם אותנו.
דב חנין (חד"ש):
אני שמח שהשתכנעתם. אז אני נותן לכם את ההזדמנות להצביע ולתמוך ברוכבי האופניים ובציבור בכלל.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אני מבין שחבר הכנסת גלעד ארדן רוצה להתנגד, בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
יש גם הצעה של אורית נוקד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אורית נוקד זה לא מחובר, זה משהו אחר. השר לא נמצא.
יעקב מרגי (ש"ס):
גם אין הסכמת ממשלה, יש ערר.
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל הממשלה לא מתנגדת, היא לא הביעה את התנגדותה. אתה רוצה לסתום לי את הפה, חבר הכנסת מרגי? זה לא מתאים לך.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, הוא לא ידע מה עמדת הממשלה.
יצחק וקנין (ש"ס):
מתי חבר הכנסת יכול להתנגד?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא אומר שהוא יכול להתנגד אם הממשלה מסכימה. אין הסכמת ממשלה פה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני לא מצליח לשמוע מה שאתה אומר, אני מצטער. סליחה, שר התחבורה לא נמצא כאן, ולכן נציג הממשלה לא הביע את דעתו ואין לי מושג מה דעת הממשלה, ולכן אתה רשאי לדבר. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שנראה לי שתוצאות ההצבעה הצפויה די ברורות, בכל זאת אנסה לשכנע את הבית הזה, כיוון שלטעמי, לפחות, מדובר בדיני נפשות. הדבר הכי קל עבורי היה לשבת בשקט ולהיעלם מאולם המליאה, כי החוק הזה, חלק מהאנשים היושבים כאן, לטעמי, הוציאו אותו מכל פרופורציה. אבל כאשר מדובר בפיקוח נפש אין לי כוונה להישאר אדיש, ואני כן אנסה לשכנע את הבית הזה.
עם כל הכבוד לטענות שנשמעו כאן, בואו נתחיל בתקינות מינהלית. הכנסת חוקקה חוק בתמיכת משרדי הממשלה, הכנסת הצביעה בעד החוק הזה לפני פחות משנה. רוב חברי הכנסת, ועדת הכלכלה, משרד התחבורה, משרד הבריאות – הופיעו מיטב הרופאים המומחים ביותר בתחום, נשמעו כל הטענות, והכנסת הכריעה שרוכבי האופניים יצטרכו לחבוש קסדות. טרם חלפה שנה, עוד לא הוצגו נתונים.
אני מאוד מכבד את חברת הכנסת יחימוביץ, אבל זה שלא נוח לה לרכוב ליד שוק הכרמל חבושה בקסדה עדיין לא אומר שצריך לסכן את ילדי ישראל, שאם מחר מישהו מהם ייפול מהאופניים שלו תהיה לו פציעת ראש בלתי הפיכה. חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת חנין, אני מצפה מכם להראות לנו נתונים שמוכיחים שהקסדה גורמת לירידה בשימוש באופניים, ואין לכם נתונים כאלה ואין בשום מקום בעולם נתונים כאלה, שלאחר החלת חובת חבישת קסדה – ויש חובה כזאת באוסטרליה, בניו-זילנד וב-22 מדינות בארצות-הברית, בשום מדינה מהמדינות האלה אין הוכחות לירידה בשימוש באופניים. כי עם כל הכבוד, בשביל לא לחבוש קסדה אדם לא נוסע באוטו ומשלם על חנייה ומבזבז דלק – עם כל הכבוד להשוואה הזאת, שהיא קצת מגוחכת. אני חושב שאתם מספיק אינטליגנטים כדי להבין אותה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
גלעד ארדן (ליכוד):
יש לי שאלה נוספת אליכם: איך אתם מסתתרים מאחורי הטענה הזאת של לפטור את ציבור המבוגרים? תגידו את האמת, תפטרו את כולם מקסדות. הרי לא נוכל לדרוש מהילדים לחבוש קסדה ולהסביר להם למה חובה עליהם לחבוש קסדה והמבוגרים פטורים ממנה. באותה מידה אפשר לומר שרק ילדים ישימו חגורת בטיחות ברכב ומבוגרים לא.
המגמה של הירידה במספר ההרוגים והפצועים במדינת ישראל קיימת בזכות חוקים כמו החוק הזה. לגבי רוכבי אופניים, אקריא לכם מדוח מכון גרטנר שפורסם בשבוע האחרון: "שיעור רוכבי האופניים בשנים האחרונות מתוך כלל נפגעי התאונות עלה בתוך שש שנים בקרוב לשליש. בשנת 2005 הוא עמד על כ-15% מנפגעי התאונות, ובכך עבר מספר רוכבי האופניים הנפגעים את מספר רוכבי האופנועים. בנוסף, ילדים עד גיל 16 מהווים את קבוצת הנפגעים הגדולה ביותר בקרב רוכבי האופניים, שני-שלישים. רוב מקרב רוכבי האופנים, 72%, המגיעים לבתי-החולים, נפגעו בתאונה עצמית". כלומר, לא מעורבים בתאונה עם כלי רכב אחר אלא פשוט נפלו. אפשר ליפול על שביל אופניים. כידוע לכולנו, שבילי האופניים בישראל מסוכנים בנפילה עצמית בדיוק כמו בנפילה על הכביש. הגולגולת של ילדים ומבוגרים – אין שום הבדל, שניהם יכולים להיהרג או לספוג נזק בלתי הפיך.
לכן, כל עוד לא בחנו לעומק, כי החוק נכנס לתוקף לפני פחות משנה, לשם הרצינות וכדי שיתייחסו אלינו ברצינות, צריך לפחות לבדוק אם החוק הזה גרם להפחתה במספר הנפגעים בתאונות אופניים או לא, לפני שהולכים ומחוקקים חוק שעושה צחוק מעבודת החקיקה בכנסת וגם מסכן את בטיחות ילדי ומבוגרי ישראל. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ארדן. אסביר מה קורה, אל תתרגזו כל כך מהר. יש הצעת חוק שחברת הכנסת יחימוביץ אמורה להציג, שעוסקת באותו נושא עצמו.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד. זה ייקח שתי דקות בדיוק.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה),
התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3013/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נצביע מייד על כל השלוש, זו אחר זו. לכן, אבקש תוך כדי הדברים לנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד. אחרי הנימוק נצביע על כל אחת מהן בנפרד. בבקשה, גברתי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לפני נימוק ההצעה של אורית נוקד אוסיף ששלוש ההצעות יקודמו בתיאום עם משרד התחבורה, עם כל גורמי איכות הסביבה ועם כל מי שבקיא בתחום.
אני אנמק את הצעת החוק של חברתי אורית נוקד, שחיתנה אתמול את בתה אביב עם תומר. אני מאחלת לה מזל טוב בהזדמנות זו.
היו"ר עתניאל שנלר:
מזל טוב.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
והנה דבריה של חברת הכנסת נוקד: חובת חבישת קסדת מגן בעת רכיבה על אופניים נועדה לצמצם את הפגיעות הגופניות בעת נפילה עצמית מאופניים, אולם במקביל חשוב לעודד רכיבה על אופניים מסיבות בריאותיות, לשם צמצום הנזק לסביבה, הגברת הנגישות וצמצום פערים חברתיים וכלכליים. השימוש באופניים נפוץ במיוחד במושבים ובקיבוצים, שבהם אין גישה לכל חלקי היישוב ברכב פרטי וחלק גדול מהתושבים אינם מחזיקים בבעלותם רכב פרטי. הצעת החוק מבקשת לאפשר סייג לחבישת קסדה בשני מקרים: בגיר הרוכב בדרך עירונית, בשביל אופניים שאינו צמוד לנתיב התנועה; בגיר הרוכב על אופניים בתחום מושב או קיבוץ. מכיוון שילדים מועדים יותר לתאונות ולנפילות מהאופניים, מצאתי לנכון לקבוע שהפטור מחבישת קסדה שבהצעת חוק זאת לא יחול על ילדים. אני מאמינה כי במהותו החוק לחבישת קסדה הוא צודק, ועם זאת יש למצוא את האיזון הנכון, כדי שלא יהיו אנשים הנפגעים לשווא. אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק. עד כאן דבריה של חברת הכנסת נוקד. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה גלעד? אני ביקשתי.
קריאות:
– – –
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
למה אתה צועק? אני לא שומע מה שאתה אומר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר להבין מה העצבנות במפלגת העבודה היום?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מרגי, סליחה. יש שלושה חוקים העוסקים באותו נושא ואין כאן נציג הממשלה לומר מה דעת הממשלה. לכן, מכיוון שאינני יודע מה עמדת הממשלה אישרתי לחבר הכנסת שביקש להביע את הדעה האחרת. אני לא מבין, על מה אתה מתלונן?
יעקב מרגי (ש"ס):
ברשותך, אדוני היושב-ראש. קטונתי, אבל אני יודע שבבית הזה, כשיש הסכמת ממשלה, זה הנמקה מהמקום. אין הסכמת ממשלה. אני ישבתי בהנהלת הקואליציה ואין הסכמת ממשלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש, גם אם זה לפנים משורת הדין, זה היה נגמר כבר עשר פעמים. ברשות היושב-ראש – –
עמיר פרץ (העבודה-מימד):
בשביל מצב הרוח, יצאנו החוצה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – שמענו את עמדת שר הביטחון לשעבר על מסיבת העיתונאים של ראש מפלגתו. אני מבקש להפסיק את העצבנות הזאת, זה יהיה קצר והשעה 13:45. אני רוצה להגיד שהחוק הזה מסכן חיים של אנשים, זה הכול. מי שאומר שבשם הנוחות מותר להסתכן, אני חולק עליו מכול וכול, ואני מצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת ארדן, ואני מבקש מכם שוב, כי אלה חיי ילדינו. אני גר ביישוב כפרי ואיבדתי שם חבר שלא חבש – ובתאונה עצמית נהרג.
אני מבקש מכם לשקול שוב ולהצביע נגד. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך. אנחנו רוצים לעבור להצבעה על כל שלושת החוקים, לא לפני שאני אקריא, כדי להסיר ספק. לא, אני אעשה את מה שאני חושב שאני צריך לעשות – סעיף 137(ב), כדי לתת תשובה לחבר הכנסת מרגי: "תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו" – וכך נהגנו. ובכל זאת חשוב שהסדר יישמר ויודיעו לו.
הצעה ראשונה להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית ברכיבה תחרותית או ברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 18, נגד – 4, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה ותידון בוועדת הכלכלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 14, נגד – 4, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין, התקבלה ותידון בוועדת הכלכלה – אלא אם כן יש לך הצעה אחרת.
דב חנין (חד"ש):
ועדת הפנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, ההצעה הזאת וקודמתה יועברו לוועדת הכנסת והיא תחליט היכן ידונו בהן.
אנחנו עוברים להצבעה השלישית – על הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 16, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס”ח–2007, של חברת הכנסת נוקד, התקבלה, וגם היא תידון בוועדת הכנסת, עם שתי הקודמות לה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3458/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת עמירה דותן)
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007
[הצעת חוק פ/3002/17, ”דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 12261.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת עמירה דותן. הנמקה מהמקום. בבקשה.
עמירה דותן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי וחברות הכנסת, הצעת החוק הזאת התחילה כסיפור משפחתי. בעודנו יושבים שבעה על אמי זיכרונה לברכה שמעתי מאבי, בוגר הפלמ"ח, "ההגנה", הנוטרים וכו', שהוא לא יכול להשתמש בשירותי הטלוויזיה משום שהוא לא מתכוון לתת לחברת הטלוויזיה, חברת הכבלים, את מספר כרטיס האשראי שלו וגם לא את האפשרות להגיע אל חשבונו בבנק דרך הוראת קבע. ניסיתי – חשבתי לתומי שאם אתקשר אליהם הדברים יסתדרו, ומובן שהדברים לא הסתדרו. הם הסכימו שהוא יתחבר לכבלים בפן האנלוגי, אבל לא יוכל לראות את כל מה שהמדיה מאפשרת היום. מאחר שכך, בדקתי לכאן ולכאן, וראיתי שהמקרה הפרטי שלנו הוא לא מקרה פרטי, אלא של – באמת – ציבור רחב מאוד של אנשים שאינם יכול להשתמש בשירותים רבים במדינה – או שאינם רוצים או שאינם מוכנים, ושוב – אני מדברת על אדם שבמקרה הפרטי שלנו לא חייב אגורה אחת והיה מגיע לסניף הדואר לשלם את חובו בצורה מסודרת, והשוט הזה, העובדה שיש אדם חזק, או ישות חזקה, או חברה חזקה, שמשיתה את החוזק שלה על אנשים פרטיים שאינם חזקים כמוה – אני חושבת שהכנסת צריכה לומר את דברה.
לכן כתבתי – או הצעתי – את הצעת החוק הזאת, שבה אני מבקשת להרחיב את אמצעי התשלום מעבר לכרטיס האשראי ולהוראת קבע בבנק. אני מבקשת מחברי להצטרף להצעת החוק הזאת ולהצביע כמובן בעדה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת דותן. להצעה הזאת הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת משה כחלון. היום צריכים לתת רק תשובה. משום שאין תשובה, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.
הצבעה ראשונה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה) שהציגה עכשיו חברת הכנסת דותן. חברי חברי הכנסת – הצבעה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה),
התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת דותן התקבלה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.
אנחנו עוברים להצבעה על חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת משה כחלון. הצבעה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת כחלון, התקבלה ותידון גם היא בוועדת הכלכלה של הכנסת. ברכות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3724/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי ודוד טל. ינמק חבר הכנסת אורי אריאל. חוק זה קיבל פטור מחובת הנחה ונבקש הנמקה מהמקום. מהמקום? הממשלה תומכת בכך?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נמסר לי שאין לה עמדה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא עבר ועדת שרים.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה. חבר הכנסת אורי אריאל יעלה ויציג את החוק.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות, הצעת החוק מוגשת על-ידי ועל-ידי חברי יעקב מרגי, יושב-ראש ש"ס, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, ידידי אברהם מיכאלי וידידי חבר הכנסת מאיר פרוש.
החוק נועד להסדיר מציאות שנוצרה כנראה לא בכוונה, שבה יכול להיות מצב שברשויות מסוימות לא תהיה מועצה דתית. בישראל יש כ-130 מועצות דתיות, והמציאות בישראל היא שהמועצות הדתיות לפעמים גם הן נפלו קורבן להסכמים פוליטיים או אחרים, ולעתים המועצה המקומית, יחד עם השר הממונה ואחרים, לא מצליחה להרכיב את המועצה הדתית, ולפי החוק היום אחרי חצי שנה פג התוקף ואין מועצה דתית. החוק הזה נדרש כדי לשמור על רציפות פעילותן של המועצות הדתיות ברחבי הארץ, ובמועצות מקומיות מסוימות – כמו מעלה-יוסף ומועצה אזורית גליל תחתון – כבר היום אין מועצה דתית.
למי שלא חי את התחום הזה – נגיד על זה מלה. המועצה הדתית מטפלת בעצם בכל תחומי החיים, כל יום, בכל רגע, בהרבה מאוד אנשים, החל בשמחות, חתונות, רישום לנישואין וכדומה, וכלה בדברים פחות משמחים, אבל לא פחות חשובים, כמו קבורה וכן הלאה.
ההצעה הזאת מובאת בעצה אחת עם משרד הדתות ועם אחרים. אני לא רוצה להאריך, אלא להגיד תודה כבר עכשיו למי שהביא לי את הצעת החוק, ידידי נתנזון; לשר הדתות; ליושב-ראש הקואליציה אלי אפללו, שאפשר להעלות אותה היום; ליושב-ראש ש"ס, שלא רק תמך בהצעת החוק אלא עזר לאפשר שהיא תועלה כאן היום, וליושב-ראש ועדת הפנים, דוד טל, שחתום על הצעת החוק וגם הוא עזר.
משה כחלון (הליכוד):
יושב-ראש ועדת הכנסת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שוב, סליחה. הוא עזר להשיג את הפטור כדי שנדביק את הפערים ונקים את המועצות הדתיות.
אני מבקש להוסיף שני דברים: שני יושבי-ראש הוועדות – ועדת הפנים וועדת הכנסת – הסכימו להקים ועדת משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. אני מבקש שזה יהיה הסיכום פה. זה מוסכם על דעת כולם.
הדבר השני, שאני רוצה להודיע כבר עכשיו, הוא שיש בקשה וכוונה להחיל את החוק מ-1 במאי, כלומר החלה רטרואקטיבית, בגלל המציאות שיש מועצות אזוריות, כפי שכבר הזכרתי, שאין להן מועצה דתית, ואז עלול להיווצר מצב שהן אינן נכללות בחוק.
מובן שכל הדברים האלה והערות נוספות יעלו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה – אני מקווה שבהקדם – ונוכל להביא ברכה לכל בית בישראל, בכך שעניין המועצות הדתיות יהיה מסודר. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. השר – – –
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אוקיי. ובכן, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי ודוד טל, התקבלה, והיא תידון – משום שיש הסכמה – בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכנסת.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה),
התשס”ז–2007
[הצעת חוק פ/2030/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. בבקשה, גברתי. תשובה והצבעה במועד אחר.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לתקן עוול נורא שמדינת ישראל גורמת לאלמנות גמלאיות שכל חייהן עבדו, שילמו ביטוח לאומי, ובני-הזוג שלהן נהרגו בתאונות עבודה. החוק המוצע נועד לתקן את העוול הנורא הזה ולגרום לכך שאלמנות אלה יוכלו לקבל את הזכויות שלהן. היום מדינת ישראל אינה משלמת להן את מלוא קצבת הזיקנה שהן זכאיות לה, משום שהן מקבלות קצבת תלויים. בעצם קצבת התלויים משולמת להן בשיפוי מלא של מקום העבודה שבו הבעל עבד ומכוח ביטוח החיים שלו. יש בידי נתונים של המוסד לביטוח לאומי על כך שבשנים האחרונות הן קיבלו 900 מיליון שקל שיפוי ממקומות עבודה. יש כאן עוול נורא. היום כולם בטרנד של דאגה לקשישים, לדאוג לזקנים, לדאוג לניצולי השואה, לעשות תיקון עוול, אבל חוץ מדיבורים, מה עשו? כלום, וזה עצוב. את העוול הזה אנחנו רוצים לתקן.
הצעת החוק הזאת היא שלי ושל חברי רן כהן מסיעת מרצ ואמנון כהן מש"ס. הצטרפו אליה כ-60 מחברי הכנסת שתומכים בחקיקה הזאת, אבל באופן כאוב ובלתי מובן, ראה זה פלא, מי שלא מביע עמדה ומתחמק זה דווקא ממשלת ישראל. הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן ועדת השרים לחקיקה לפני כשנה. ועדת השרים לחקיקה בחרה להעביר אותה לדיון בוועדת השרים לענייני קצבאות בראשות השר איתן, כדי לדון בקצבאות – וזה בסדר, הגיוני. השר איתן בדק, חקר, ביקש חוות דעת מקצועיות, משפטיות וענייניות במשך כשבעה חודשים, וב-26 במרס 2008 – המסמך בידי – פרסמה הוועדה לענייני קצבאות את הסיכום שלה, שלפיו הצעת החוק האמורה תוחזר לדיון בוועדת השרים לחקיקה בצירוף המלצה לתמוך בה.
ביום ראשון האחרון, ב-25 בחודש, הצעת החוק הזאת הושבה – לשמחתי – לוועדת השרים לחקיקה, והתמלאנו אמונה מלאה שסוף-סוף שרי ישראל יעשו צדק, יתקנו את החוק בהתאם להמלצת שר בממשלת ישראל, השר שאמון על הקצבאות. ראו איזה פלא, מה החליטה ועדת השרים לחקיקה? לא לא לא, היא לא התנגדה. היא גם לא תמכה. ועדת השרים לחקיקה החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני קצבאות. חברים, אם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי צוחקת. אם זה מעיד על ההתנהלות של ממשלת ישראל, המדינה חייבת לסגור את הבסטה לאלתר. אני רוצה להאמין שזאת היתה טעות אנוש, כי כולנו בני-אדם.
קראתי את קריאתי, ובאמת הצדיקו אותי ואמרו שאכן כך זה היה, והחזירו אותי למליאה. אני נלחמת למען החוק. חברי חברי הכנסת, היום לא תהיה הצבעה על החוק הזה. יצביעו עליו בעזרת השם בשבוע הבא. הסכמתי לוותר על הצבעה היום כדי שבשבוע הבא, אתם – כל סיעות הבית בלי יוצא מן הכלל, כל מי שתומכים בחוק הזה ורוצים באמת לתקן את העוול – בואו נתגבש, נשלב ידיים ונתקן את העוול הנורא הזה, וגם נסייע לתקן טעות של ועדת השרים לחקיקה, טעות אנושית – לצערי חלמאית, אבל אנושית – ונעשה את הדבר הנכון למען הגמלאיות האלמנות, ששנים רבות עשו להן עוול.
אנחנו מחויבים לעשות זאת, כי אנחנו פה לא כדי לעשות הסכמים כאלה ואחרים, כדי שיהיה לנו נוח ברמה האישית; אנחנו פה לא כדי להצביע בניגוד לצו מצפוננו רק משום שמאן דהוא במקום כלשהו מחייב אותנו אחרת. אנחנו פה כדי לייצג את הציבור שבחר בנו, ובזכותו, ורק בזכותו, אנחנו כאן, בבית הזה. אנחנו פה כדי למלא את חובתנו הציבורית ולסייע למשל לאלמנות הגמלאיות, שאין להן הכוח לעמוד על זכותן. אנחנו הנציגים שלהן בבית הזה.
בעזרת השם, בשבוע הבא כולנו נתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה לכם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות), התשס”ח–2007
[הצעת חוק פ/3056/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
תודה.
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז נועדה להסדיר את החלת חוק איסור הונאה בכשרות גם על משגיחים שתעריף מתן תעודות ההכשר שלהם לא מוסדר.
שמעתי והתפלאתי – כי אני לא מכיר את ההתדיינות סביב זה, בדיוק עכשיו קיבלתי את החוק – שמעתי שהממשלה מתנגדת לחוק הזה. קשה לי להבין איך אפשר. הרי הדבר ברור – כל זמן שמסדירים את המחירים, זה יהיה גם לטובת בתי-העסק בישראל, שלא ינצלו אותם לרעה ויוכלו לתת אוכל כשר כדבעי לכל מי שהם צריכים לשרת, וודאי שזה גם עוזר לצרכנים שיכולים לקבל אוכל כשר בבתי-עסק ובמסעדות ואוכל כשר בכל מקום, בהסדרת המחירים.
יכול להיות שיש כל מיני גורמים שמרוויחים – כל מיני גופים פרטיים שמרוויחים מזה שמפקיעים מחירים, אבל איך יכול להיות אינטרס של הממלכה, של המדינה, שהדבר לא יבוא להסדרה? זה מעבר לבינתי. אבל זה לא הדבר היחיד שאני לא מבין, כנראה יש בינה יתירה לממשלה, שחושבת שכך צריך לטפל בהצעת חוק ראויה וטובה.
אני מקווה שעד שהדבר יגיע לתשובה ולהצבעה כבר תהיה הסכמה של כל הגורמים ונוכל לצאת לדרך עם הסדרה של המחירים לתעודות הכשרות, כדי שהמחירים ייקבעו על-ידי המדינה, ומי שלא יכול לעמוד בזה ולוקח כל מיני סכומים אחרים יבוא על עונשו, כמו שצריך להיות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שנימק את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות). תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק האזרחים הוותיקים
(תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008
[הצעת חוק פ/3499/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3499, וגם כאן – תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה) – חברת הכנסת ליה שמטוב אמורה לנמק את החוק. אתה בקבוצת חברי הכנסת החתומים?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני שייך לקבוצה, אבל אני לא יודע איפה היא נמצאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה רשאי, אחרת הצעת החוק תוסר מסדר-היום.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
עבור הלאה, ננסה לאתר אותה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו נמתין כמה דקות, מכיוון שסדר-היום התקדם מהר מאוד. אנחנו נמתין כמה דקות; אם בתוך כמה דקות ירצה מי מהחתומים לנמק – אנחנו נאפשר לו. בינתיים נגיד שלאחר הנימוקים שנשמע מפי חברת הכנסת ליה שמטוב על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה) – נשמע את ההנמקה של חבר הכנסת משה כחלון להצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, וגם שם תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. בינתיים הצטרפה אלינו יוזמת הצעת החוק החשובה, חברת הכנסת ליה שמטוב, ואנחנו נשמע את הנימוקים שלה. תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר. בבקשה, גברתי.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
תודה, היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אוי – טוב, צריך לשמור על כושר. תשאלי את חבר הכנסת אהרונוביץ, הוא מקפיד על זה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
רציתי לעלות להחליף אותך.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שמונחת לפניכם באה לעולם עקב פניות רבות של נכים קשישים, באמצעות השדולה למען הנכים הכלליים שאני עומדת בראשה. בפניות אלה נאמר כי עקב עיוות שקיים כיום בחוק, נכים המגיעים לגיל זיקנה מופלים לרעה בהשוואה למי שאינם נכים. כיום אזרחים המגיעים לגיל זיקנה – מי שמכונה אזרח ותיק – ומשתלמת להם גמלת הבטחת הכנסה, זכאים לפי כל דין – הוראות מכוח הסכם או נוהג בגוף ציבורי – להטבות ולזכויות שונות. דוגמאות להטבות אלה הן פטור מתשלום ארנונה, הנחה ניכרת ברכישת תרופות והטבות נוספות. נכים המגיעים לגיל זיקנה, שאלמלא גמלת הנכות שהם מקבלים היו זכאים לגמלת הבטחת הכנסה, אינם זכאים לתנאים ולזכויות אלו. מצב זה הוא אבסורדי, למעשה אנו מענישים אדם נכה על כך שאינו בריא בהגיעו לגיל זיקנה.
הצעת חוק זו נועדה לתקן עיוות זה ולהשוות את התנאים והזכויות של אזרח ותיק שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה לאלה של אזרח ותיק נכה שעקב גמלת הנכות אינו זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.
חשוב להדגיש כי הכוונה בהצעת החוק אינה להעניק הטבות כאלה או אחרות לנכים המגיעים לגיל זיקנה באשר הם, אלא אך ורק להשוות את תנאיהם של נכים שאלמלא גמלת הנכות היו מקבלים גמלת הבטחת הכנסה לתנאים של מי שמקבלים את הגמלה, ובמלים אחרות, רק לאלה שעברו מבחן הכנסה ונקבע שהיו זכאים לקבלת קצבת הבטחת הכנסה אילולא היתה משתלמת להם גמלת נכות.
חברי חברי הכנסת, זוהי טעות טכנית בלבד; בחוקים רבים יש ניסיון של המחוקק לסייע למקבלים קצבת הבטחת הכנסה, כיוון שאנו מבינים שאנשים אלה זקוקים לסיוע. עיקרון זה נכון באותה מידה כלפי נכים שמקבלים במקום הבטחת הכנסה קצבה זהה בגובהה לקצבת זיקנה אשר ניתנת בשם אחר.
את הדוגמה ראינו גם בחוק של יורי שטרן, זיכרונו לברכה, של ניצולי השואה, שנועד לעזור לאנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, ומכיוון שהקבוצה שאני מדברת עליה לא מקבלת את קצבת הבטחת ההכנסה, היא נופלת בין הכיסאות.
הצעה זו עלתה לדיון ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ומסיבה שאינה ברורה בחרה הממשלה לדחות את הדיון בה לשבוע הבא. נוסף על כך, קיבלתי פנייה מלשכת השר לענייני גמלאים, חבר הכנסת רפי איתן, בבקשה לדחות את מתן תשובת הממשלה עד שיחזור השר לארץ.
הנושא, רבותי, חשוב מאוד, ואני מבינה בהחלט את רצונו של השר להופיע לפני המליאה ולנמק את תשובתו ואת תשובת הממשלה. אני גם באמת מאמינה שעלינו – ככנסת – לערוך את התיקון החשוב הזה, ולכן נעניתי לבקשתו של השר איתן והסכמתי שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר. עם זאת, אני מבקשת מאוד מהממשלה, ובמיוחד מהשר איתן ומשר הרווחה הרצוג, שיעשו כל שביכולתם כדי לסייע לציבור הזה וילוו באופן אישי את הצעת החוק הזאת. אסור לנו להפקיר את הציבור הזה, להעניש ולהפלות קשישים אלה רק משום שהם נכים.
אני מבקשת מהמשלה לתמוך בהצעת החוק ומבקשת מהקואליציה ומכל חברי הכנסת לאשר את ההצעה לכשתובא להצבעה. תודה רבה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
לא היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש,
התשס"ח–2008
[הצעת חוק פ/3577/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון, הצעת חוק פ/3577, הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח–2008. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ממשלה. הם כנראה מנתחים את הנאום של ברק.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה לחייב את המוסדות הפיננסיים לדווח על כספים ללא דורש. כספים ללא דורש זה קופות גמל, קרנות נאמנות, זה יכול להיות מניות, חשבונות, תוכניות חיסכון – כספים שנמצאים בחשבונות רדומים; חשבונות שבמהלך שנה, שנתיים או שלוש שנים לא מתבצעת בהם שום פעולה, וזה הופך לחשבון רדום, ואחר כך לכסף ללא דורש.
במצב הנוכחי יש הנחיה של משרד האוצר על טיפול בכספים ללא דורש, אבל יש מקרים רבים שהמוסדות האלה לא מקיימים את ההנחיה הזאת.
אני מבקש להדגיש פעם נוספת שמדובר בכספים שהופרשו לקרנות פנסיה, לקופות גמל, לקרנות השתלמות, לביטוחי מנהלים. לא הצלחנו להגיע לסכום המדויק של הכסף הזה, אבל במחקר שהוכן על-ידי הכנסת, מסר לנו רואה-החשבון יריב לוטן, כי להערכתו שווי הכספים ללא דורש בישראל מגיע ל-15 מיליארד שקלים, כ-3% מסך הנכסים הכספיים.
אנחנו מדברים פה על כסף גדול, כסף ששייך לאנשים, או לאנשים בחיים או ליורשים, ואני לא אגזים אם אומר שיש עניין גדול מאוד לגופים האלה שהכסף יישאר אצלם, בחשבונות שלהם, כי אף אחד לא דורש אותם, זה כסף שנחשב בהון שלהם, הם יכולים למכור אותו כמה פעמים, ואין שום סיבה בעולם שהם ירוויחו עליו כסף.
לכן באה הצעת החוק ומבקשת להקים מאגר, מרכז מידע זמין לכל מי שרוצה לבדוק אם יש לו כסף. הוא או יציג צו ירושה או תעודת זהות שהוא אותו אדם. ויבדוק, אם יש לו – זה יהיה שלו.
אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, גם להרחיב את הצעת החוק הזאת, כש-15 מיליארד שקלים או כל סכום שנמצא לא יהיה בבנקים. אחרי חמש שנים או עשר שנים, התקופה שנקבע בוועדה, הכסף יעבור לאפוטרופוס הכללי, שהמדינה תיהנה ממנו. הבנקים הם גופים פרטיים, הם מרוויחים; גופים עסקיים צריכים להרוויח, אבל הציבור לא נהנה מהרווחים שלהם. אם הכספים האלה יהיו במדינה, אפילו נדבר על 6%–7% בשנה מ-15 מיליארד שקלים, זה עוד מיליארד שקל שיכולים להיכנס לקופת המדינה ולהיטיב עם הציבור.
לכן, הכספים האלה לא צריכים להיות בבנק אחרי תקופת זמן מסוימת, המאגר יעמוד לרשות הלקוחות, ואחרי חמש שנים או שבע שנים או עשר שנים או תקופה שנחליט, אותו אדם יגיע לאפוטרופוס הכללי. כפי שהיום יש רישומים של קרקעות, דירות, נכסים, יהיה רישום גם של כספים. אותו אדם יגיע לאפוטרופוס הכללי, גם יקבל את כספו בריבית ראויה, ולא מה שהם נותנים היום.
ביום ראשון זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, והיתה התנגדות של האוצר. היום נודע לי שהאוצר מתכוון להגיש ערר. כל השרים שתמכו בוועדה התחייבו בפני לדחות את הערר. שוחחתי עם שר האוצר, הוא הבטיח לבדוק את זה פעם נוספת. סך הכול מי שצריך לטעון בעד הערר זה הוא. אני לא רואה שום היגיון בדחייה, כי אין פה עלויות תקציביות, יש פה שירות נטו לאזרח והכנסה גדולה מאוד לקופת מדינת ישראל.
כפי שנאמר כאן בתחילת הדברים, הסכמתי לתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, בתקווה שאו שלא יוגש ערר או שהערר יידחה בממשלה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת משה כחלון. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת, תם פרק החקיקה, הצעות החוק הפרטיות בקריאה טרומית.
הצעות לסדר-היום
סכנת סגירה של ההוספיס בתל-השומר
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום ולהצעות רגילות לסדר-היום. הראשונה שבהן, הצעה שאושרה עוד בשבוע שעבר והדיון בה לא התקיים – סכנת סגירה של ההוספיס בתל-השומר – הצעות שמספרן 5207, 5223, 5227, 5228, 5230, 5243 ו-5248. המשיב הוא שר הבריאות יעקב בן-יזרי, והוא כבר אתנו. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההוספיס בתל-השומר הוא מוסד של חסד, זה מוסד מיוחד במינו שמגיעים אליו אנשים חולים במחלה קשה, שככל הנראה אין עליה מענה רפואי, אין אפשרות להירפא ממנה, ומה שנותר – לסייע להם להמשיך לחיות את פרק הזמן שנותר להם בצורה מכובדת וראויה. המוסד הזה הוא מוסד מיוחד במינו. בחומרים שאני קורא עליו אני קורא רק שבחים על האנושיות, על המסירות שבה נוהג המוסד הזה ונוהגים עובדיו באותם אנשים שמגיעים לשעריו.
ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות ידיעה מחרידה שהגיעה אלי, שפעילותו של המוסד החשוב והמבורך הזה עומדת בסכנה. שוב, כמו תמיד, בגלל שיקולים תקציביים, אילוצים תקציביים. בשבוע שעבר לא קיימנו את הדיון, כי היה לכולנו, לכל המציעים, חשוב לשמוע כאן מעל הבמה את תגובתו של שר הבריאות. אני משוכנע, מתוך היכרות עם שר הבריאות, שהוא יביע עמדה ברורה וחד-משמעית. חשוב שעמדה כזאת, שמחויבות כזאת של המדינה למוסד כמו ההוספיס בתל-השומר תישמע באופן מפורש וברור.
עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שמהדיון הזה היום תצא בשורה של המשך קיומו של ההוספיס, מחויבות ברורה של שר הבריאות, של ממשלת ישראל, לעשות כל הנדרש כדי שהמוסד החשוב והראוי הזה ימשיך לתפקד. מעבר לכך, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשקול אם לא נכון לחוקק חוק שיבטיח את פעולתו התקינה, הראויה והנדרשת של המוסד הזה, כדי שהוא לא יהיה חשוף לשינויי מדיניות, או שינויי החלטות, או שינויי תקציב שעלולים להתרחש בעתיד.
מבחינתי, שאלת קיומו של ההוספיס בתל-השומר היא שאלת דמותה של החברה. השאלה איננה רק אם יתקיים הוספיס בתל-השומר, השאלה הגדולה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות, ועד כמה אנחנו באמת מוכנים לתת לאלה שנמצאים במצב כל כך קשה מבחינה בריאותית, במחלה כל כך קשה, את הכבוד ואת המינימום הנדרש כדי לאפשר להם המשך חיים בפרק הזמן שנותר להם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. הנואם הבא הוא חבר הכנסת מזור בהיינה. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. עד שלוש דקות לרשות אדוני.
מזור בהיינה (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, סגירת ההוספיס היא מבחן לא קל, במיוחד לעומד בראש המוסד היקר והחשוב – בפרט בעמנו – שעוסק בחסד גדול ובערך עליון בחיינו. אני רוצה לקוות, מהאינפורמציה שקיבלתי מבחוץ, שלאדוני השר יש החלטה חיובית. זה הנאום הראשון שלי, ההצעה הראשונה שלי, ואני עומד פה על הבמה כדי לדבר בעניין בריאותם וחייהם של אבותינו, שתרמו את תרומתם בכל התחומים.
יש לי הערכה למוסדות האלו, בפרט למוסד הזה. שנותן את איכות החיים לאנשים היקרים האלו. לא רק לתת להם למות בכבוד, לדעתי, לתת להם לחיות בכבוד. אנו, כיהודים, יש לנו הערך העליון של חיי אדם, אפילו לרגע, אפילו לשעה, אפילו לכמה ימים. אין שום הבדל בין אדם שחי 100 שנה, או יום אחד. כך שעלינו לקחת את הדבר הזה ברצינות, ואני רוצה לקוות שיש לאדוני השר תשובה שהמקום הזה ימשיך להתקיים. אתם יודעים מה? יהי רצון שלא נצטרך למקום כזה ולא נצטרך לריפוי חולים. בפרט שאני קורא שבעניין הזה הוויכוח הוא לא עניין כספי. עד כמה שהבנתי, זה עניין של תקנים, וזה לא אמור לעלות כספית למשרד של אדוני השר או למשרד האוצר.
האנשים, החולים האלה, לא צריכים להיות בני-ערובה בוויכוח בין בית-החולים תל-השומר לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר. אנחנו צריכים לקיים את המקום הזה ולהעניק בו לאנשים היקרים, לחולים, תעודת הוקרה ולתת להם תעודת אורך חיים, שיצליחו בעזרת השם.
בשמי – השם מזור, שזה גם שם של רפואה – אני רוצה לקוות – וזאת ההצעה הראשונה שלי – שאהיה רפואה ומזור לאנשים היקרים האלה. לא לחינם בהפטרת פרשת השבוע, בפסוק האחרון, גם ירמיה הנביא הצטרף להצעה. בפסוק האחרון של ההפטרה כתוב: רפאני ה' וארפא הושיעני ואוושע. יהי רצון שאלה יחלימו ואנחנו לא נצטרך למקומות האלו. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מזור בהיינה. אני מזמין את חבר הכנסת הבא, חבר הכנסת אריה אלדד. כמיטב המסורת בכנסת, שלא במכסת הזמן שלו הוא מוזמן לברך את חבר הכנסת בהיינה על נאומו הראשון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת לעונג ובאמת לכבוד לי לברך את חבר הכנסת החדש מזור בהיינה על נאומו הראשון במליאה. בכל קנה מידה אובייקטיבי, נאום מצוין. לא נאום של טירון, נאום של חייל מן המניין ואדם ותיק ושוחה בסוגיות השעה, וראיתי באמת נקודת זכות מיוחדת לחבר הכנסת בהיינה על כך שבחר בנאומו הראשון במליאה לעסוק בנושא שהוא חוצה מפלגות, חוצה אינטרסים, והוא כלל-אנושי. ראוי לברך אותו וברור לי שהבית הזה יתברך בפעילותו בו.
אני פה בניגוד עניינים, משום שאני מקווה שכהונת הכנסת הנוכחית, הזאת, תהיה קצרה ככל האפשר. ועם זה, בכנסת הבאה אני מקווה ליהנות מזיווך ומדבריך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה תוכל אפילו לראות אותו בקואליציה גם – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אפילו מוכן להיות אתו בקואליציה, שלא יעלה על הדעת – בנסיבות אחרות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, ההוספיס הוא תחנה אחרונה. הוא תחנה של חסד, הוא תחנה של חמלה. כבר לא מדברים שם על ריפוי, כבר לא מדברים שם אפילו על תקווה. אין כבר אשליות. זו תחנה של סיום מכובד של החיים. בלי כאבים עד כמה שזה ניתן, אנחנו מנסים במוסד כמו ההוספיס לעטוף במעטה ההגנה האחרון שמערכת הרפואה יודעת לתת לחולים שנכשלנו בריפוים. ושמענו מתוך דאגה רבה כי בגלל ויכוח על תקנים – ותקנים זה בסוף כסף, זה לא מושג ערטילאי – בגלל ויכוח בין משרד האוצר למשרד הבריאות עלולים, חלילה, לסגור את המוסד החשוב הזה.
אני לא יכול מכאן וגם לא רוצה מכאן לחרוץ משפט מי אשם בדבר הזה – האם זו מניפולציה של משרד הבריאות על משרד האוצר או של תל-השומר על משרד הבריאות, או של משרד האוצר על שניהם – אבל לא ייתכן שמתוך מאבקי כוח ומאבקים על תקציב, נהפוך את הגוססים לכלי משחק. זה דבר שלא יעלה על הדעת. באמת בלתי נסבל. ושמחתי לשמוע שעד שקיימנו את הדיון הזה כאן היום, הדברים – לפחות על-פי התקשורת – כבר הגיעו אל פתרונם.
יש איזו גישה ניהולית שאומרת: לא לטפל בדברים, בסוף הם ייפתרו מאליהם. אין לי ספק שהנושא הזה לא נפתר מאליו. אנשים עבדו והשקיעו בו מאמצים, והלחץ הציבורי והתקשורתי גם הוא עזר, ואני מקווה ששוב לא נגיע למצב שבו אנחנו הופכים את הכי חלשים, הכי מסכנים והכי אומללים – באמת, את הגוססים בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים לחייהם, לכלי משחק בין מערכות פוליטיות.
ההוספיס דרוש מאוד, אין ספק בכך, ואם להידרש לענייני הימים הללו – גם הממשלה הזאת היא ממשלה חשוכת מרפא, ימיה ספורים, וראוי לה להצטייד בחמלה גם בימים האחרונים הללו, כדי שכך ינהגו בה גם אחרים, כשהיא תתחלף במשהו טוב יותר. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד, ואני ודאי, בשם הכנסת והנשיאות, מצטרף לברכות לחבר הכנסת בהיינה – עם דגש על מה שאמר חבר הכנסת אלדד על כך שאתה לא טירון, אלא חבר כנסת מן המניין, וכך כולנו רואים אותך.
חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. אם לא יהיה כאן – נעבור לשמוע את תשובת השר.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא על-פי הפרוטוקול או לא כמצוות הפרוטוקול, אני רוצה לצרף את ברכותי לחבר הכנסת החדש מזור בהיינה. קודם כול הוא מחזק את הנגב ואת הדרום ומגדיל את מספר החברים שמדרום לקריית-גת. זה תמיד טוב. שנית, יש משהו משותף ביני לבינו בהצעה לסדר-היום. שמו מזור, שמי חיים, שנינו איכשהו קשורים בנושא שעומד על סדר-היום.
אדוני השר, אני מתכתב אתך זה חודש או יותר בנושא ההוספיס הזה, ואני שמח שבשבוע שעבר הסכמנו כולנו לדחות את הדיון בשבוע ולקיים אותו בנוכחותך, מתוך תקווה – שיש לי היסוד להניח שהיא תתממש – שנשמע פה אמירה שלטונית ברורה, שהחרב המתהפכת מעל ראשו של ההוספיס – איזה מין דימוי. חרב מתהפכת מעל ראשו של ההוספיס – הוסרה וקיומו מובטח. לא רק קיומו מובטח. אני יודע שבמשרד הבריאות היו ועדות שעסקו בנושא הזה. אני יודע שהיו המלצות שהמודל הזה של הוספיס, צריך להפוך אותו למרכיב בתוך סל הבריאות כחלק מהשירותים שהממלכה, שהמדינה נותנת לכלל אזרחיה. זה נכון קודם כול מבחינה אנושית, זה נכון למיטב הבנתי מבחינה רפואית – יש פה רופא – וזה נכון אולי גם מבחינה כלכלית, כי החיבור בין שלוש התורות הללו, כך טוענים אנשים שהם בתחום הזה ואני מתחיל בראשון, המוסרי וההומני, מצדיק ללכת מעבר למקום אחד או לשני מקומות ולפרוס רשת מתאימה. אני לא חושב שבכל מקום, אני מבין את המגבלות וגם אין סיבה. הצורך הזה הוא צורך קיים, הוא חשוב, אגב, לפעמים הרבה יותר לתקופה שמלווה חולה סופני משלב מסוים ולאו דווקא למתקן שהוא נמצא בו בימיו האחרונים.
אני רוצה לסיים במשפט שכתבתי באחד המכתבים אליך. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך נראים מלאכי שרת, אבל הדימוי אצלי הוא שהם הכי קרובים לעובדים בהוספיס.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. מכיוון שחבר הכנסת איתן כבל לא נמצא כאן, נזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, להשיב לכל המציעים.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכות לחבר הכנסת בהיינה. זכית להעלות את הנושא החשוב הזה, שיש בו מצווה מדאורייתא, כך שמילאת שתי משימות במכה אחת, במשימה אחת ובמשאלה אחת.
מי ששמע אותי בתקשורת בנושא הזה לפני שבוע – לצערי הרב היתה איזו תקלה לפני שבוע והתשובה היתה צריכה להיאמר ולהינתן – אבל מי ששמע אותי בתקשורת עוד בטרם הכרעה כן או לא, חלילה, לסגור את המוסד החשוב הזה, המשפט האחרון שלי היה: ההוספיס לא ייסגר. נקודה. שמעו של המקום הזה, של המחלקה הזאת ושל בית-החולים המיוחד הזה הגיע אלי עוד בטרם כניסתי לתפקיד שר הבריאות, וכדי להיכנס עד כדי כך למשמעות החיונית והחשובה של הנושא, אוטומטית ביטאתי את המשאלה שלי ואת ההודעה שלי שההוספיס לא ייסגר, מתוך תקווה שאנחנו נקיים את הדיונים שלנו.
ההוספיס במרכז הרפואי הוא מחלקת אשפוז לחולים הסובלים ממחלת סרטן מתקדמת, אשר סיימו לקבל את כל הטיפולים המרפאים וכעת הם זקוקים לטיפול תומך להקלת הסבל. הטיפול במחלקה מטרתו להיטיב עם אנשים חולים אלה בסוף דרכם. חולים אלה זוכים במסגרת ההוספיס לטיפולים המקלים את סבלם הפיזי ולתמיכה פסיכולוגית בהם ובבני משפחותיהם.
ההוספיס הוקם לפני 17 שנה והיה הראשון מסוגו בארץ. כיום ההוספיס הוא היחידה הגדולה ביותר בארץ העוסקת בתחום החיוני והחלוצי של טיפול בחולי סרטן סופניים. יש בו 18 מיטות אשפוז, הוא פועל שנים רבות במסגרת תרומה שניתנה בזמנו להקמת היחידה החשובה הזאת. היחידה הוקמה בתרומה, אבל ההפעלה על-ידי התקנים שהיו בוויכוח נמשכה ממחלקות כאלה ואחרות בבית-החולים, עד שמנהל בית-החולים אמר: מספיק, אני לא רוצה להפריש יותר ממחלקות אחרות כדי לקיים את השירות במחלקה החשובה הזאת. אז נוצר המשבר וצריך להיאבק למען 24–25 משרות רפואיות ופארה-רפואיות, שעושות עבודת קודש בהוספיס הזה.
היחידה כוללת מרכז הדרכה סיעודי, מרכז מידע ומחקר, צוות רב-תחומי ומיטות אשפוז. נוסף על כך משלבת היחידה את העבודה עם מסגרת של הוספיס-בית. גם בבית ניתן טיפול לצורך הדרכה, הכולל 25 מטופלים נוספים הממשיכים להתגורר בביתם אבל זוכים לטיפול תומך של רופאים ואחיות מההוספיס.
עד היום הופעל ההוספיס באמצעות תקנים שהושאלו ממחלקות אחרות בבית-החולים, אולם בראשית השנה הבהירה נציבות שירות המדינה – מורי ורבותי, נציבות שירות המדינה – כי המצב הקיים שבו תקני הצוות הרפואי מאוישים שלא על-פי ייעודם לא יוכל להימשך. במצב כזה, ללא תקינה ייעודית הולמת, לא ניתן להמשיך ולהפעיל את ההוספיס.
בסופו של דבר הגענו, בשעה טובה, להסכם. לפני שבוע הגיעו משרד הבריאות ומשרד האוצר לסיכום להבטחת המשך קיומו והפעלתו התקינה של ההוספיס.
לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהמשך פעילותו של ההוספיס, מכיר תודה רבה והערכה רבה לכל העובדים שפועלים במסגרתו במסירות רבה להקלת כאבם וסבלם של החולים המטופלים בו ובא לציון גואל. אני מקווה שהדבר הזה יימשך בצורה חיובית וטובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה כבוד השר מציע מבחינה פרוצדורלית, להסתפק בתשובתך? להעביר לוועדה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם אנחנו מודיעים שהבעיה הזאת פתורה והיא הגיעה לסיומה החיובי וההוספיס לא נסגר, אני לא יודע אם יש צורך בהמשך דיון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעתך היא להסתפק בתשובתך. נשמע את המציעים. חבר הכנסת דב חנין, מסתפק בתשובת השר?
דב חנין (חד"ש):
אני מציע בכל זאת לקיים על זה דיון מעקב בוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה מציע ועדה. אדוני השר, האם אתה תסכים אם המציעים מבקשים לקיים הצבעה ולעשות מעקב בוועדה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מציע שאם בעוד שנה, חס ושלום, יחול איזה זעזוע בעסק הזה, נדון בזה מחדש. היום אני מודיע שההוספיס לא ייסגר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, המציעים לא מסתפקים בתשובת השר והשר מבקש להסתפק בתשובתו, לכן נקיים הצבעה. מי שמצביע בעד, הכוונה היא לדיון במליאה, ומי שמצביע נגד, הכוונה היא להסתפק בתשובת השר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי המבקשים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
דב חנין, מזור בהיינה, אריה אלדד וחיים אורון ואין בלתם.
מזור בהיינה (ש"ס):
אני רוצה להאמין לדברי השר, אבל שבוועדות זה לא יגרום לסחבת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הוועדה תגרום לסחבת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, המצב הפרוצדורלי הוא כזה: המציעים תמיד מבקשים דיון במליאה. אף אחד לא ביקש דיון בוועדה והשר ביקש להסתפק בדבריו. בעד – דיון במליאה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. אני אומר, לא בצד הפרוצדורלי, שהנושא יהיה במחסנית בכנסת. אם יהיו בעיות, תמיד אפשר להעלות אותו לדיון חדש במליאה. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חמישה בעד, שישה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהמציעים יסתפקו בתשובת שר הבריאות.
הצעות לסדר-היום
בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור, הצעות לסדר-היום שמספרן 5280, 5290, 5291, 5297, 5300 ו-5301. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין. המשיבה היא השרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא. אחריו – חברי הכנסת דוד רותם, ראובן ריבלין וכן הלאה. עד שלוש דקות לרשות אדוני, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, התורה מצווה: ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים; לא תונו את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים. יש כמה צווים לגבי הגרים, כמה אנחנו מחויבים להתייחס אליהם בהערכה ובהתייחסות מיוחדת.
רבותי, צריך לדעת שמערך הגיור בשנים האחרונות פועל פעולה לא מסודרת, ואני אומר את זה בלשון המעטה. מערך הגיור מבצע גיורים כאשר הגיור נעשה שלא על מנת שהגר יקבל עליו עול מצוות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי אומר שצריך? תשאל את חברך, הרב אמסלם.
יצחק וקנין (ש"ס):
הקדמתי ואמרתי שהתורה מצווה "ואהבתם את הגר". השבוע שמעתי את הרב עובדיה יוסף מדבר בנושא הזה ואומר שכולנו מחויבים לעשות כל אשר לאל ידינו כדי לסייע ולקיים את הגיור כפי שצריך ואפילו לזרז אותו, אבל אנחנו מחויבים שאותם גרים שעוברים תהליך גיור יעשו זאת לשם קבלת עול תורה ומצוות. זאת כוונת הגיור. אדם רוצה להיות יהודי? יש חובות כדי להיות יהודי. אי-אפשר לעשות מזה איזה מערכת סיטונית, ואתה רק לא גוי, אתה יהודי. אם אדם ירצה ללכת לדת אחרת, גם שם הוא צריך לקבל עליו קבלות.
רבותי, אנחנו יודעים שכמה גדולי עולם היו בני גרים – רבי עקיבא בן גרים, שמעיה ואבטליון בני גרים, אבל חייבים שהמערך הזה יהיה בעל צורה מסודרת ומקובלת. חובתנו לסייע בכל התנאים האלמנטריים של כל מערך הגיור, לתת לו את התקציבים המתאימים, למנות דיינים בבתי-הדין הרבניים המיוחדים לגיור – אני עצמי ישבתי בוועדה למינוי דיינים ובתקופה האחרונה הרבה דיינים מונו לבתי-דין לגיור על מנת לזרז את התהליך הזה – אבל חובה לדעת שהדבר מחויב להיות על-פי תורת ישראל ועל-פי ההלכה היהודית ולא אחרת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה אדוני. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מקווה, גברתי השרה, שאת לא נאנחת כך משום שאני עליתי לדבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש לה סיבות טובות להיאנח גם בלי זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיות היום פולמוסן. הנושא הזה רציני וכואב מכדי שננהל עליו פולמוס ועל מנת שיהיה פולמוס. גברתי השרה, ראש הממשלה אריאל שרון קבע את נושא גיור העולים כמשימה לאומית של מדינת ישראל. ייאמר לזכותו שהוא הבין את הבעיה, הוא הבין את הצורך בפתרונה, ולכן הוא הקים את מערך הגיור כפי שהוא קיים היום. אבל, לצערנו הרב, ראש הממשלה שרון חלה והפסיק לעקוב מקרוב אחר מה שקורה, והמחליפים שלו והממשלה פחות נותנים חשיבות לשאלה הלאומית של הגיור.
אין לי בעיה עם זה שפיטרו את הרב דרוקמן, אין לי בעיה שיביאו מישהו אחר. גם אין לי בעיה שיעמידו את הרב עמאר בראש נושא הגיור, אבל צריך שיהיה גיור. אם בין השנים 1999 ו-2007, מתוך 300,000 עולים מברית-המועצות שאינם יהודים התגיירו 6,000, זה אומר שמערך הגיור במדינת ישראל אינו פועל. השאלה היא לא שאלה הלכתית, כי אף אחד לא מבקש להקל בזה.
אני מבקש לשאול אותך, גברתי השרה, היתה ועדה שהקימה הממשלה, ועדת מנכ"לים שנקראת ועדת-חלפון. ועדת-חלפון המליצה, בין היתר, על מינוי 100 דיינים מתנדבים, כדי שלא יהיה צוואר-בקבוק, כדי שלא יהיה מונופול על הגיור. הממשלה לא קיבלה את ההמלצה הזאת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כל המלצה שממליצים לך, האם אתה מקבל אותה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם לא חייבים לקבל, אבל הייתי מבקש שתסבירי לבית למה לא קיבלתם את ההמלצה. האם אלה סיבות קואליציוניות, האם אלה איומים של מפלגות מסוימות? למה לא קיבלתם את ההמלצה?
ראיתי גם את דוח הביקורת בנושא מערך הגיור, והוא לא מצדיק את מה שקורה שם, אבל הוא גם לא מצדיק את מה שהממשלה הזאת לא עושה בנושא הגיור.
חבר הכנסת וקנין, אני רוצה לומר לך דבר אחד – תנועת ש"ס חרתה על דגלה להשיב עטרה ליושנה. אני מציע לך לבדוק את כל חכמי ישראל עד לפני 150 שנה, את כל פסיקות הרבנים הספרדים בנושא הגיור. הם חולקים עליך. הגיע הזמן שנקבל את פסיקתם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, רבותי חברי הכנסת, דברי מיועדים דווקא לחברי החרדים, שומרי אמוני ישראל. אני מאמין אמונה שלמה שהסטטוס היהודי הוא הדבר החשוב ביותר ששימר אותנו במשך דורות כעם, והדבר הזה מחייב תשומת לב רבה. אבל סוגיית הגיור היא אחת הסוגיות הסבוכות ביותר והמאיימות ביותר על שלמותה של החברה הישראלית בטווח זמן של דורנו או, לכל היותר, דור או שניים הבאים אחרינו. בישראל יש סקטור רחב מאוד שלפי ההערכות מונה, כפי שאמר קודמי, כ-300,000, שנוטל חלק בחייה של מדינת ישראל והוא שותף פעיל בחוויה הישראלית על הצדדים היפים והטרגיים שבה. למרות זאת, לא עלה בידיהם של אותם עולים, שאין חולק על הזיקה שלהם ליהדות ולישראליות, אם כי יש ספק לגבי הסטטוס שלהם מבחינת ההלכה היהודית, לקבל את ההכרה בסטטוס היהודי.
תהליך הגיור כל כך משמעותי לא רק כדי להטמיע בקרב העולים, שחלקם כבר דור שני בארץ, את תחושת השייכות לחברה, אלא גם כדי לשמור על מטרות מיקרו-חברתיות ולעצור תהליך מסוכן של פיצול החברה לשני שבטים, חלילה, יהודי וישראלי, בעם היהודי בתוך מדינת ישראל, שבה יש גם אנשים מלאומים שונים.
גם אני, כמוכם אחי מהמפלגות החרדיות וכמו רבים מהמפלגות הציוניות האחרות, משוכנע בלי פקפוק ובלי היסוס שאין דרך אחרת לקבוע סטטוס יהודי מלבד זו שמעוגנת מדורי דורות בהלכה האורתודוקסית, שכן זאת ההלכה. גם אני מאמין ששאלת מיהו יהודי צריכה להיות מוכרעת בכלים ההלכתיים המסורתיים ואסור לפרוץ אותה ולערב בה הגדרות זרות. אני מאמין שהמסגרת הנוקשה הזאת, כפי שאמרתי בראשית דברי, שימרה אותנו לאורך ההיסטוריה. יש להמשיך ולדבוק בה באדיקות לא רק כדי לפתור בעיות חברתיות מיידיות, אלא גם ובעיקר מתוך צפיית פני העתיד ודאגה לאופיה ולהרכבה של המדינה והחברה בישראל במאות השנים הבאות.
התקופה הזאת, חברי החרדים, היא תקופה הרת-גורל מבחינה היסטורית, והמשימה להכניס את העולים הללו תחת כנפי היהדות, שזה רצונם האמיתי, היא אתגר לאומי מהמעלה הראשונה, שהתוצאות שלה יעמדו למבחן בדורות הבאים. בזאת ניבחן כולנו, אם היהדות האורתודוקסית לא תראה בכך יעד ממלכתי לאומי יהודי. אם נהפוך אותה חלילה להתנצחות פוליטית וקנטרנית, של מינויים וג'ובים בשירות המדינה, אם לא נצליח להצמיח כאן מערכת משומנת של גיור, שתבוא לקראת העולים מתוך ההגדרות ההלכתיות ותסייע להם להתגייר, אז לצערי כשלנו כחברה יהודית, וחמור מכך – קלקלנו גם לדורות הבאים.
היו שעות כאלה, חברי היקרים, בעם היהודי, שבהן בוצעו גיורים המוניים לפי מידתם של בית הלל ולא על-פי בית שמאי. אם בתקופה של עזרא ונחמיה ובזמני רבנים בתקופות שונות ואם בתקופת הכוזרים היה ברור שהצורך הלאומי דורש התייחסות יותר מקלה, ואני מדגיש שוב, מתוך הסתגלות ובמסגרת ההלכה. בעת הזאת נדרש העולם הדתי האורתודוקסי, שאין בלתו בכל מה שקשור למהות ולסטטוס של "מיהו יהודי", לייצר פתרון מיידי של סוגיית הגיור, משום שבסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים מסוגיות קרדינליות אחרות, אם לא יבוא פתרון מצד אנשי ההלכה, הוא יבוא מצד זרמים אלטרנטיביים, ולחברי חבר הכנסת ביילין יש הצעות רבות לזרמים אלטרנטיביים שינסו. תנסו להרים את הכפפה בעצמכם. היו רבנים שהובילו את העם היהודי במשך דורות, ועם ישראל חי וקיים. אל תעשו דבר כך שנבחין בין יהודי לישראלי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – אחרון הדוברים בהצעה הזאת, חבר הכנסת יוסף ביילין.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להבהיר שגיור הוא אקט הלכתי, וחייב להיעשות אך ורק על-ידי בית-דין מוסמך על-פי ההלכה היהודית. גיור שנעשה שלא על-פי ההלכה אינו גיור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה זה בית-דין מוסמך על-פי ההלכה היהודית?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
שהוא אינו רפורמי ואינו קונסרבטיבי. גיור אורתודוקסי.
כל המניפולציות לשנות את כללי הגיור ולהקל את הקריטריונים למתגייר, על מנת לצרף לעם היהודי גויים גמורים, הם זיוף מושג הגיור. עצם הבקשה של גורמים ממשלתיים לבצע התאמות בחוקי התורה על-ידי הקלות כביכול במערך הגיור, הוא חוצפה. אני רוצה להבהיר בצורה הברורה ביותר וללא גמגומים: גיור ללא קבלת עול תורה ומצוות על-ידי המתגייר, אינו בכלל בגדר של גיור.
שיטת ההקלות והפשרות בתורת ישראל החלה על-ידי הרפורמים והקונסרבטיבים למיניהם, שגרמו לשואה רוחנית ולהתמעטותו של העם היהודי ברחבי העולם, וכל מי שרוצה להעתיק את המצב האומלל הקיים בתפוצות בנושא הגיור, עלול להמיט אסון על המשך קיומו של העם היהודי.
ברצוני להזכיר בהזדמנות זו את המערכה הקשה של כבוד קדושת האדמו"ר מלובאביץ' זצ"ל, שראה בעיני רוחו את הסכנה הגדולה בעלייתם של מאות אלפי גויים גמורים, והניסיון לצרפם לעם היהודי באמצעות גיורים פיקטיביים ומזויפים. הוא התייצב בראש המערכה ונלחם במשך עשרות שנים בכל כוחו לתיקון חוק הגיור, שבו ייאמר במפורש שרק באמצעות גיור כהלכה אפשר להצטרף לעם היהודי.
גדולי ישראל פרסמו בימים אלו גילוי דעת, שבו הם כותבים: "פורצי גדר משמיעים קולם, כאילו אפשר לגייר ללא קבלת מצוות, והננו לגלות דעת תורתנו הקדושה, כי אין גרות בלא קבלת מצוות, והמתגיירים ללא קבלת עול מצוות הם גויים גמורים".
ועד הרבנים העולמי לענייני גיור אף התריע כי אם בארץ-ישראל יהיו חס ושלום פרצות בחומת הגיור, הדבר יציב אבן נגף בדרכם של כל המבקשים לעצור את סחף הגיורים המזויפים ברחבי העולם. הם הדגישו שאם תצא דוגמה שלילית של הקלה מסוימת בגיור בישראל, הדבר יחבל קשות במאמצים לתקן את מערך הגיור בתפוצות.
ברצוני לציין בהזדמנות זו את ערנותם של חברי בית-הדין באשדוד, בעניין הגיורת שלא קיבלה על עצמה עול מצוות ואף הצהירה שאין בכוונתה לשמור שבת ולקיים מצוות, ובית-הדין הכריע וקבע שהגיור שלה חסר כל תוקף.
כיהודים המאמינים בשלושה-עשר עיקרים, אנו מאמינים באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו. אם חפצים לשמור על ייחודיותו של העם היהודי, חובה לעצור מייד את הנגע של הגיורים הפיקטיביים ולהביע התנגדות נחרצת כנגד כל פורצי הגדר המנסים לפרוץ את כרם בית ישראל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת יוסי ביילין – כאמור, אחרון הדוברים בהצעה הזאת. אחרי דבריו נשמע את תשובתה של השרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, אדוני.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון שלנו הוא דיון – כדי שלא להגיד הזוי אני אגיד פרדוקסלי. הטענה של היהדות החרדית, שזאת חוצפה או שזה לא נכון מצד המדינה לתבוע הקלות, היא נכונה. מיהי המדינה, מי זה אנחנו, מיהם חברי הכנסת שיכולים לתבוע מקבוצה דתית שתשנה את אורחותיה? היא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה – שאנשים ימשיכו להיות דתיים אחרי שהם מתגיירים, היא יכולה למשוך את הגיור, והיא לא צריכה לשמוע וגם לא יכולה לשמוע לנו. אלא מה, הקבוצה האורתודוקסית היותר-קיצונית אמרה כל השנים: אתם אומנם לא חלק מאתנו מבחינת ההתנהגות שלכם. אתם יהודים, זה בסדר, אבל אם אתם רוצים לשמור על העם היהודי כעם אחד, יש רק דרך אחת, שתקבלו את הגישה שלנו שלא יהיו נישואים אזרחיים, שהנישואים יהיו רק אורתודוקסיים, שהגיור יהיה רק אורתודוקסי. מדוע?
ראובן ריבלין (הליכוד):
שעיקר המצוות יקוימו.
יוסף ביילין (מרצ):
אם לא תסכימו לזה, אז העם יתפלג ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פילוג של העם. אז יכול להיות שזה לא נוח לכם ולא נעים לכם שאתם צריכים כך לנהוג, אבל אתם רוצים שיהיו ספרי יוחסין, שיהיו דברים מהסוג הזה, שלא נכיר ביהודים אחרים? לכן בואו אתנו. הנטייה של רוב הציבור היהודי הלא-דתי אבל גם הלא-אנטי-דתי היתה להיכנע לזה. היום, חברים יקרים, הסיפור הזה נגמר. אם אתם לא מכירים בגיור אורתודוקסי של אדם שנחשב על-ידי רבים וטובים כסמכות רבנית לא מבוטלת, מה אתם אומרים למעשה? שאתם מנהלים ספרי יוחסין, שרק גיור מסוים אורתודוקסי, לא סתם גיור אורתודוקסי, תופס, והאחר חלילה עוד יכול להתבטל אחורה יותר מעשר שנים.
מה המסקנה היחידה מפרשת דרוקמן? שהמדינה לא יכולה לקבוע את הפרמטרים של הגיור. היא יכולה רק להעריך מיהם הגורמים המשמעותיים בעם היהודי שמגדירים יהודי או חבר בעם היהודי לפי שיטתם – אורתודוקסיים, העדה החרדית, אורתודוקסים מתונים, קונסרבטיביים, מסורתיים, חילוניים – ולהגיד שכל אחת מהקבוצות הללו שמייצגת – זה לא יכול להיות סתם גורם שאין לו שום עיגון בעם היהודי, אבל כל הגורמים המשמעותיים בעם היהודי שמוכנים לראות באדם הזה יהודי, משום שהוא עבר תהליך מסוים, ייחשב בעינינו הצנועות כמדינה יהודית דמוקרטית כיהודי. זה שאחר כך מישהו אורתודוקסי כן יתחתן אתו או לא יתחתן אתו, זה בעיה שלו. אנחנו לצורך חוק השבות ולצורך כל עניין שקשור ביהודי מכירים בו כיהודי. זאת הדרך היחידה.
אני אומר את זה לממשלה של היום, שלא יכולה לעשות את זה מטעמים קואליציוניים, ויכול להיות שגם הממשלה הבאה לא תוכל לעשות את זה, אבל אני גם אומר ליהדות החרדית שיושבת כאן: מטעם כולנו לא נמצא פתרון טוב יותר מאשר מדינה שמתנתקת מהגדרה דתית, אבל מוכנה להכיר כ"מיהו יהודי" בכל מי שעומד מאחוריו גורם משמעותי בתוך העם היהודי ומוכן לראות בו יהודי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ביילין. גברתי השרה, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בזה הם מסכימים אתך במאה אחוז. רק אל תקרא להם יהודי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ברשותך, הנושא של ההצעות לסדר-היום היה פיטוריו של הרב דרוקמן, ולא הדיון הזה. אכן, הבעיה מורכבת, צריך להתייחס אליה הרבה יותר מאשר בשלוש דקות לכל חבר הכנסת, וכל אחד אמר את עמדתו ואת דעתו, ואני מכבדת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר להעלות את זה על סדר-היום כך שנדון בזה באופן רחב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אין לי שום בעיה עם זה. אני בעד זה. אם חברי הכנסת ירצו לדון בזה במליאה, אני מודיעה מראש שאין לי שום התנגדות לכך. אבל הרשו לי להתייחס רק לסוגיה של הרב דרוקמן.
הרב דרוקמן, שאני מעריכה מאוד את פועלו, מכהן כראש מערך הגיור במשרד ראש הממשלה מיום 9 בפברואר 2004, בהתאם להחלטת ממשלה מס' 761 מיום 1 בספטמבר 2003. העסקתו של הרב דרוקמן בחוזה מיוחד בשירות המדינה מעל לגיל הפרישה הסטטוטורי, ושלא על-פי הליך בחירה מקובל, אושרה על-ידי נציבות שירות המדינה. האישור נבע מהנסיבות המיוחדות שהיו כרוכות בהקמת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, ולאור נכונותו של הרב דרוקמן להירתם למשימה הלאומית החשובה הזאת. חוזה העסקתו של הרב דרוקמן הוארך מעת לעת והוא עתיד להסתיים ב-30 בחודש זה.
ביום 14 בפברואר 2008 התקבלה החלטת ממשלה, העוסקת בין היתר בשינוי המבנה הארגוני של מערך הגיור והסדרת הליך המינוי של ראש המערך לאחר תום כהונתו של הרב דרוקמן. החלטת הממשלה התקבלה בעקבות המלצות הוועדה הבין-משרדית לבחינת מבנה ארגוני כולל ואיגום משאבים בנושא הגיור בישראל. לאור מועד סיום חוזה העסקתו של הרב דרוקמן ולצורך יישום השינוי הארגוני הנדרש, בהתאם להחלטת הממשלה האמורה, לא מצאה נציבות שירות המדינה נסיבות מיוחדות המצדיקות את המשך הארכת חוזה העסקתו של הרב דרוקמן שנים כה רבות מעבר לגיל הפרישה המחייב משירות המדינה.
על מנת שלא לפגוע בפעילותו הסדירה והתקינה של מערך הגיור, הנחה נציב שירות המדינה להאריך את חוזה העסקתו של הרב דרוקמן עד לסיום ההליכים לאיוש משרת ראש מערך הגיור, בהתאם להחלטת הממשלה. סיום כהונתו של הרב דרוקמן ומינויו של ראש מערך גיור חדש, שייבחר על-ידי הוועדה לאיתור מועמדים, יובאו לאישור הממשלה כמקובל.
בהזדמנות זאת אני מבקשת להודות לרב דרוקמן על פועלו, על תרומתו בנושא הגיור ועל הירתמותו לפעול לקידום המשימה הלאומית החשובה הזאת.
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הבית הזה. אם רוצים דיון במליאה, אין מצדי שום מניעה לכך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. הצעות אחרות יש לחבר הכנסת גבאי, שאינו נוכח, ולחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, זה מזכיר לי את הפסוק "הבה נרדה ונבלה שם שפתם, אשר לא ישמעו איש שפת רעהו". יש פה תחושה שאף אחד לא שומע את השני, וכולם בעצם חושבים אותו הדבר. מצד אחד צריך שהגיור יהיה כדת וכדין, על-פי ההלכה היהודית, אבל צריך להקל. במה להקל? לפתוח יותר הרכבים בכל עיר ועיר. בתי-דין על-ידי הרב הראשי לישראל – בכל עיר יהיו אנשים מוסמכים, ולא יהיה מצב שכל רב עיר ייקח לעצמו עוד שני חכמים ויאמר: אני בית-דין לגיור. זה לא משנה מבחינת המציאות. אם יש אמת באותם אנשים שרוצים להתגייר – ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי חי בתוך עמו יותר מאשר רב העיר? אם הוא רב, מדוע שלא יהיה?
נסים זאב (ש"ס):
זה לא קשור לרב עיר. אני מבטיח לכבוד מעלתך, שרב העיר אריאל לא מכיר את הרוסים שם ולא יודע מי יהודי ומי לא יהודי. זה לא קשור לרב עיר. אדרבה, בית-דין מיוחד – אני מכיר טוב את המערכת – כאשר בא אדם ואומר: אני רוצה להתגייר, בודקים אותו, רואים את הכנות, את הרצון האמיתי שלו. אני חושב שאין מחסום, אין מי שמגביל אף אדם שרוצה להתגייר על-פי ההלכה.
לפעמים דברים משתנים, אדם יכול לומר: עכשיו אני מקבל על עצמי תרי"ג מצוות, ובעוד חודש נמצא אותו שהוא לא שומר מצוות. זאת סוגיה בפני עצמה, לא לכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, אנחנו במצב של מליאה מול הסרה. בבקשה. השרה הסכימה לבקשת המציעים לקיים דיון. מי שבעד, בעד הדיון במליאה, מי שנגד, מבקש להסיר.
הצבעה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שמונה בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הנושא – בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור – יידון במליאה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 35), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת עמירה דותן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 86) (חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן המזכיר.
הצעה לסדר-היום
המשא-ומתן עם סוריה וקידומו של תהליך השלום
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא הוא המשא-ומתן עם סוריה וקידומו של תהליך השלום, הצעות מס' 5266 ו-5296. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. אם לא – מייד נשמע את תשובתה של השרה רוחמה אברהם-בלילא.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הנושא שבשבוע שעבר היה נושא בולט מאוד, ובצדק, שנחשף שמדינת ישראל מקיימת משא-ומתן עקיף עם סוריה. ראשית, אני רוצה לומר שעמדתי לא השתנתה, אני באופן עקרוני מתנגד למסירתה של רמת-הגולן. אני חושב שבעת הזאת זה דבר שמדינת ישראל לא צריכה לעשות, אלא היא צריכה לשמור ולקיים את הגולן בריבונות ישראל. אבל מדבר אחד אני מופתע: בפעם הראשונה ראיתי אנשים שמתנגדים לעניין העקרוני של עצם קיום משא-ומתן. ממתי בבית הזה או במדינת ישראל בכלל אנחנו התנגדנו לקיום משא-ומתן עם מדינת אויב?
ראש הממשלה במקרה הזה, בניגוד לראשי ממשלות אחרים, אמר בפירוש, וגם שמעתי אותו בוועדת החוץ והביטחון – זה היה גלוי, אז אני יכול לספר – אמרתי לו: אני יודע מה אתה רוצה ואתה יודע מה אני רוצה וזה הכול, ובזה נגמר הסיפור. לא היה כאן פיקדון, לא היתה כאן הבטחה מראש על ירידה מרמת-הגולן, לא היתה כאן שום הבטחה ברוח הדברים האלה. אבל, יש פה פתאום התנגדות עקרונית למשא-ומתן עם מדינת אויב. ממתי הפכנו להיות סרבני משא-ומתן או סרבני שלום? הרי כל אחד מאתנו התחנך על ערכי השלום ועל המטרה שהיא השגת שלום עם מדינות האויב שסובבות אותנו.
ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבוודאי, במשא-ומתן שיתקיים, גם אם באופן ישיר וגם אם באופן עקיף, עם סוריה, יש נושאים רבים שצריך לדון בהם, כמו הוצאתה של סוריה מציר הרשע, כמו הבטחת העובדה שסוריה תפסיק להיות מעורבת עם גורמי טרור, תתמוך בגופי טרור, ותמשיך לתת גיבוי ולהיות שותפה למעשה גם למהלכים של השלטון האירני וגם ל"חיזבאללה" ולשליטה בלבנון. יש עוד סוגיות רבות – וכמובן יש סוגיית רמת-הגולן, הגם שבעיני היא הסוגיה האחרונה, כי בכלל הרבה לפני שנדון על רמת-הגולן צריך לדון ולוודא שסוריה מוכנה באמת לשנות את דרכה ולצאת מציר הרשע ולצאת לכיוון חדש.
אבל אני חושב שהבית הזה, באופן עקרוני, ראוי שיברך ויעודד את הממשלה, וכל ממשלה, לנהל משא-ומתן לשלום עם כל אחת ממדיניות האויב הסובבות אותנו. זה אינטרס אסטרטגי לאומי מהמעלה הראשונה. לדעתי, צריך להפריד את הדבר הזה מעניינים פוליטיים. כמו שאמרתי, כאשר תעלה שאלת רמת-הגולן, הנושא הזה בוודאי יצוף עוד הרבה קודם גם בבית הזה. לי אישית, ברמה העקרונית, יש עמדה נחרצת מאוד שבנושאים של הסדרי קבע הקשורים לגבולותיה הסופיים של מדינת ישראל – אגב, גם הנושא הפלסטיני אבל גם בנושא רמת-הגולן, אם הסוגיה הזאת תעלה על סדר-היום, אני מאמין שהעניין הזה צריך לבוא להכרעת העם במסגרת של משאל עם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. מכיוון שחבר הכנסת טיבי איננו, אנחנו נשמע את תשובתה של השרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אתכם, התלמידים. אתם יושבים כבר דקות לא מעטות, מאזינים בקשב רב לנאומים. הביקורים שלכם כאן במשכן הכנסת מאוד חשובים ותמיד ברוכים תהיו.
האמת היא שבנושא של המשא-ומתן עם סוריה כבר השבתי, חבר הכנסת יואל חסון, בשעה שהנושא הזה עלה כהצעת אי-אמון ביום שני. הבעת את עמדתך האישית. מלבד זאת שאחזור על תשובתי הקודמת, אין לי מה להוסיף בשלב הזה.
אני אומר אותה לפרוטוקול כך: ראש הממשלה מסר דיווח בישיבת הממשלה על משא-ומתן בלתי ישיר בין נציגים ישראלים לנציגים סורים בחסות טורקית. הממשלה לא דנה בפרטי המגעים הללו ולא התקבלה שום החלטה בנושא. לכשיוצגו בפני הממשלה פרטים קונקרטיים יובא הנושא לכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
לפיכך, חבר הכנסת יואל חסון, אין – – –
יואל חסון (קדימה):
להסיר מסדר-היום זה בסדר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסתפקים. אין גם הצעות אחרות, אין כלום. אנחנו עוברים לנושא הבא.
הצעה לסדר-היום
רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא: רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע – הצעה לסדר-היום שמספרה 5279. נושא כאוב ומוכר שמעלה אותו חבר הכנסת נסים זאב. המשיבה היא השרה רוחמה אברהם-בלילא. הצעה רגילה יש לאדוני, נכון?
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר "עבר קציר כלה קיץ ואנחנו לא נושענו". אותם העקורים, אותם מתיישבים, שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל בשליחות נאמנה, סיכנו את חייהם במשך עשרות שנים. על-פי החלטות הממשלה או הממשלות, בנו את ביתם, נטעו עצים, בנו בתים, הקימו יישובים לתפארת עם ישראל, בנו בתי-כנסיות. גוש-קטיף – אי-אפשר לשכוח אותו ואת היישוב הפורח שהיה שם, שהיום זה תל חורבות, שיממון. יש שם רק "קסאמים" ומחבלים ומתאבדים, במקומות האלה שנעקרו משם הפאר והתפארת של עם ישראל.
אבל לא על אלה אני בוכייה, לא על אלה, כרגע, עיני מורידה מים, כי זה כבר נעשה וגם לאבל יש זמן של 12 חודש. אבל יש מצב, לא עלינו להבדיל, בין נפטר שהלך לעולמו, שמתאבלים עליו 12 חודש. אבל כשאדם לא יודע מה קורה עם בנו, יעקב אבינו אמר: כי ארד אל בני אבל שאולה ויבך אותו אביו וימאן להינחם. מדוע? כי כל עוד יש לו תקווה, כל עוד יש לו אמונה שהוא עוד יראה את בנו – לדוגמה, רון ארד. תראו, אין שום ייאוש למרות השנים הרבות שחלפו מאז ואנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו. לא משפחתו, לא הממשלה, לא חוסכים שום מאמץ. זו דוגמה קלאסית להמחיש לכם, חברי חברי הכנסת, את המשמעות כאשר אנשים לבם שותת דם על העוול הנורא שנעשה להם ולא מוצאים שום פתרון, שום מענה.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, אני זוכר כאשר שרת החוץ ציפי לבני עמדה פה מעל הדוכן ואמרה: "אם היו באים רק לפני חודש, היו רק חותמים הסכם, הכול כבר היה מסודר. כבר כולם היו בבתים. כל המתיישבים, לכולם יש פתרונות". הבעיה היא החודש הזה – החודש הזה לכם ראש חודשים.
הלכה למעשה, אנחנו רואים, חלפו למעלה מ-1,000 ימים. דוד המלך אומר: כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבור. זה כלפי קודשא בריך הוא. אבל אני אומר לכם, כלפי אותם העקורים, כלפי אותם המתיישבים שנאלצו לעזוב את ביתם, מבחינתם זה יום לשנה, יום לשנה. כל יום שהם לא נמצאים בביתם, כל יום שהם לא מוצאים את מנוחתם, את יישוב הקבע שלהם, מבחינתם כל יום זה שנה. זה בדיוק כמו שאדם נכנס לכלא, ומבחינתו כל יום זה שנה. כי ייסורי הנפש שהוא עובר וההתמודדות שהוא צריך להתמודד – ואותם המתיישבים, רבותי, מי שרואה אותם, הם לא באים להפגין רק כדי למחות, אלא כדי להשמיע את זעקתם שאולי משהו בלב הממשלה הזאת יניע אותה לאיזה שינוי, לאיזו תפיסת עולם שונה.
כולם מדברים כאילו הבעיה היא המגורים. אנשים איבדו את פרנסתם. אנשים שהיו במצב כלכלי טוב, היו אנשים מכובדים, עשירים, הייתי אומר, אמידים, עם בסיס כלכלי כל כך חזק ואיתן, פתאום נהפכו להיות אנשים רעבים ללחם, ואני לא מגזים. אני דיברתי עם אנשים, אני שמעתי אותם. אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לתת את הדעת ולעמוד בהתחייבויות שלה. אנחנו לא מדברים על מעבר להתחייבויות של הממשלה הזאת. שיממשו, שיתחילו לבנות. כל הביורוקרטיה של אותם הבטחות ותכנונים שלוקחים כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה חודשים.
אגב, גם אותם כספים שניתנו לאותם המתיישבים כדי להתמודד וכדי להתחיל את חייהם, הם נאלצו לבזבז אותם על כל מיני דברים שהיו בשוליים, שהממשלה היתה צריכה לדאוג להם. להתחיל מההובלות, שאנשים שילמו על ההובלה שלהם, על אחסון הריהוט שלהם במשך השנים האלה, והכספים בוזבזו, לצערי הרב, ואותן משפחות אין להן כרגע הכסף ולא היכולת להתמודד.
לכן, אני פונה לממשלה ומעביר מעל הבמה הזאת בקשה – ואני בטוח שכולם פה שותפים לבקשה הזאת – לתת להם את הכבוד הראוי ואת היחס שצריכים לתת לאותם אנשים שבאמת מסרו והלכו בשליחות של מדינת ישראל, של עם ישראל. צריכים לעזור ולסייע להם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. תשובת הממשלה מפי השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אני, באופן אישי, מאוד מעריכה את העובדה שאתה מעלה את הסוגיה הזאת. כמי שתמכה בהתנתקות, ואני לא מצטערת, יש מקרים שאני לעתים חשה בושה גדולה בכישלון הביורוקרטי של הטיפול במתיישבים. אבל אי-אפשר לומר שהכנסת – כל חברי הבית הזה, כשמגיע תיקון לחוק ההתנתקות או כל הצעת חוק שיכולה לעזור ולשפר את המצב שלהם, כולנו כאן, בבית הזה, מתייצבים כמעט כגוף אחד, מעבר לעובדה שגם הממשלה הנוכחית עשתה ועושה המון. נכון, לא הגענו למצב שבו הצלחנו לפתור את הבעיות של כולם, אבל אני, בטרם נדרשתי להשיב, כשראיתי את הנושא החשוב הזה, פניתי מייד למינהלת סל"ע ודרשתי לקבל נתונים מדויקים, מה קרה שם בדיוק.
אקריא את התשובה שקיבלתי כלשונה: כלקח מפינוי סיני ובהתבסס על מחקרים שניתחו את קורותיהם של מפוני סיני, ובעיקר מתוך רצון להיענות לבקשת המתיישבים בחבל-עזה, בחרה המינהלת במודל פיצוי משולב, ישיר וקהילתי. על-פי מודל זה, המדינה מעניקה בנדיבות מענקים כספיים אישיים ופיצויים כספיים בגין בתי-המגורים וכן סכום המאפשר רכישת קרקע לבנייה באזורי הייחוס. הטיפול על-פי מסלול זה הסתיים לפני מספר רב של חודשים. בנוסף, הממשלה מאפשרת למתיישבים המעוניינים בכך, ועל-פי בקשתם, לבצע העתקה קהילתית – וזה רק לאחרונה – להקמת יישוב חדש או להצטרפות ליישוב קיים.
עד כה שילמה המדינה פיצויים אישיים למפונים בסכום כולל של למעלה מ-3 מיליארדי שקלים, ואנחנו צופים כי הסכום הסופי יעמוד על סך של 4.3 מיליארדי שקל. נוסף על הפיצויים האישיים הוציאה ותוציא המינהלת סכום של למעלה מ-2 מיליארדי שקל עבור פעולות לשמירת המסגרת הקהילתית, פעולות סיוע בתחום החברתי והקמת יישובי הקבע למפונים. הקמת יישובי הקבע מתבצעת גם אם עלות הקרקע ביישוב החדש גבוהה בהרבה מהסכום שניתן לצורך כך במסגרת הפיצוי האישי.
אדגיש כי מודל פיצוי ושיקום נבחר על אף, למרות, עלותו הכספית הגבוהה, כאשר לנגד עיני הממשלה עמד הרצון למזער את הנזק הנפשי והחברתי שעשוי להיגרם כתוצאה מהפינוי ולא רק שיקול כלכלי קר.
וכפי שאמרתי, יישר כוח לאותם חברי הכנסת שתמיד נמצאים בשטח ובודקים את מצבם של המפונים, וביניהם גם היושב-ראש המכהן עכשיו, יולי אדלשטיין, שתמיד מעלה את הנושא הזה, וגם אתה, חבר הכנסת נסים זאב. אזכיר את עתניאל שנלר, את עמירה דותן, את אורי אריאל ועוד חברי כנסת רבים וטובים שחושבים שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי להביא לסיום התהליך הקשה הזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מבחינת הפרוצדורה, גברתי השרה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כל אימת שחבר הכנסת רוצה להעלות את הסוגיה הזאת, אין כמעט מניעה, ועובדה שחבר הכנסת נסים זאב העלה את זה כהצעה רגילה על חשבון הזמן שלו, ויישר כוח על כך. אבל אני יודעת שכאשר מתעוררות בעיות – מייד, אפילו שזה נפתר בהצעות חוק. כל שכן, להביא את זה לדיון במליאה כאשר אין נושא קונקרטי, זה סתם לומר לציבור הרחב: בסדר, נשמור את זה במליאה, אבל אין סיכוי שזה יעלה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי השרה, אני חושב שצריכים לשמוע את – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אין שום מניעה מצדי שזה יובא לדיון בפני אחת מוועדות הכנסת. אם הכנסת תהיה עם ידה על הדופק כל אימת שנידרש, תבורכו. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מציע ועדת הכספים או ועדת החוקה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נראה קודם כול אם המליאה תומכת בדיון בוועדה, כהצעת השרה. אם כן, נחליט באיזו ועדה, ואם לא – נעביר לוועדת הכנסת.
בבקשה, הצבעה בנושא: רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע. ההצבעה החלה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ועדת החוקה, כי שם יש ועדת משנה של – – –
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. בהסכמת המציע, חבר הכנסת נסים זאב, והשרה המשיבה, הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות, הצעות לסדר-היום שמספרן 5274, 5289 ו-5294. השרה יולי תמיר אמורה להשיב. אינני יודע איפה היא. אומר סגן המזכיר שקראו לה. חבר הכנסת דב חנין, אתה יכול לעלות לדוכן ולהתחיל לדבר. השעון יופעל כשיגיע נציג הממשלה. השרה יולי תמיר זה עתה הגיעה, ולכן חבר הכנסת חנין יוכל לדבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
רציתי לשאול את עצתך ואת חבר הכנסת חנין. מה שנחתם אתמול – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שמעתי על זה בכלי התקשורת, אבל אם חברי הכנסת מבקשים לדבר, יש להם אישור הנשיאות. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בברכה לך, השרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
דב חנין (חד"ש):
בדרך כלל בכנסת אנחנו עוסקים רק בביקורות. פעם אחת צריך לומר גם מלה טובה. אני אומר את המלה הטובה הזאת ברצון, גם כמי שקרא את ההסכם, ואני חושב שהוא הסכם טוב, וגם כמי שמתוך מעורבות בפרשה הזאת יודע, גברתי השרה, את תרומתך ומעורבותך בעניין הזה ובפתרון העניין ובהגעה להסכם הזה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים על הסוגיה ועל החשיבות שלה, כי אני חושב שזו אכן סוגיה חשובה מאוד. המורים מן החוץ, הסגל האקדמי הזוטר, ניהלו מאבק – ואני אומר את זה כמי שבעצמו היה קשור באקדמיה – מוצדק מהמעלה הראשונה. אנחנו נמצאנו במצב אבסורדי, שבו דווקא המורים הצעירים יותר, הסגל הפחות בכיר, אנשי האקדמיה שהועסקו במתכונות לא קבועות, דווקא הם היו חסרי כל הגנות והועסקו במתכונות אבסורדיות. הם היו מפוטרים כל שנה, עבדו שמונה חודשים בשנה, ללא תנאים סוציאליים, ללא זכויות וכדומה. הדבר הזה הוא דבר מאוד מזיק ובעייתי, ולכן הסגל הזוטר ניהל מאבק חשוב וצודק, ואני מאוד מברך על ההסכם שהושג, שאכן קובע מערכת חדשה של עמיתי הוראה, עוזרי הוראה, קובע את המסגרת, את התנאים, את מתכונת ההעסקה, ולא אכנס לפרטי העניין. אני חושב שזה חשוב שהמאבק הזה הסתיים בהצלחה. הוא בעצם היה מאבק לא רק של הסגל האקדמי הזוטר, אלא במידה רבה מאבק על קיומה והתפתחותה הנכונה של האקדמיה בכלל.
בהקשר זה אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שעתידה של האקדמיה, לצערנו הגדול, איננו מובטח. נושאים רבים עדיין עומדים על סדר-היום ודורשים התמודדות ופעילות נחרצת, גם של השרה, גם של משרדי הממשלה בכלל – אם מדובר על תקציבי ההשכלה הגבוהה בישראל, אם מדובר על הבטחת היותה של ההשכלה הגבוהה פתוחה לכול ועל הימנעות מהעלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות, בניגוד לדוח-וינוגרד – אני מתכוון לוועדת-וינוגרד הראשונה, לא השנייה.
אני מנצל את ההזדמנות שהשרה נמצאת כאן כדי לפנות אליה. אני יודע שביום ראשון עומדת הממשלה לדון בהמלצות ועדת-שוחט, אני מבין שבלי הסעיף של שכר הלימוד. אני מברך, קודם כול, על שנושא שכר הלימוד לא מובא לממשלה, כדי לאפשר המשך הידברות עם ארגוני הסטודנטים, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות לשרה ולממשלה – להבין שהאקדמיה, האוניברסיטאות שייכות לא רק לאלה שכרגע במקרה נמצאים בהם. הן שייכות לציבור הישראלי, שייכות לחברה הישראלית, חשובות לכולנו, וכולנו צריכים להתגייס ולעשות מעשה כדי שהאקדמיה אכן תוכל להמשיך לתפקד ולפעול בצורה ראויה ותקינה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. גברתי השרה, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאמור, הנושא של הסגל הזוטר נפתר אמש בהצלחה. אני אומר לך, חברי חבר הכנסת דב חנין – ולו רק בשביל זה היה שווה להיות שרת החינוך. נושא שלא טופל באמת מאז קום מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל – הצלחנו לגרום לכך שיטופל, ויטופל באופן ראוי ומכובד, ששומר על כבוד הסגל הזוטר. אי-אפשר לדבר מדי יום ביומו על חשיבות הצעירים באקדמיה ובסוף להעסיק אותם בתנאים לא הולמים.
יש לנו אולי מאבק משותף נוסף אחד כדי לסגור את המהלך כולו, נעשה את זה אחרי שנעביר את דוח-שוחט – וזה עובדי הקבלן באוניברסיטאות. ואז נדאג שכולם באוניברסיטאות מועסקים באופן הולם: הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, המורים מבחוץ, עובדי הקבלן. ראויה האוניברסיטה שתהיה באמת מודל להעסקה נכונה.
אני מאוד שמחה שהעניין בא על פתרונו. אני לא הצלחתי להביא לכך, לצערי, שביום ראשון נושא ועדת-שוחט יעלה בממשלה. זה שוב נדחה. אני מנהלת על זה מאבק, משום שאני באמת מאמינה, כפי שאתה מאמין, חבר הכנסת חנין, שעניין ההשכלה הגבוהה הוא לא עניין מפלגתי; הוא לא שלי או שלכם או של מישהו אחר, הוא של מדינת ישראל במובן העמוק והרחב ביותר של המלה.
הגענו אחרי חודשים רבים וקשיים לא מעטים ליצירת מסמך מוסכם – על האוניברסיטאות ועל המכללות ועל הסגל הזוטר ועל הסגל הבכיר ועל הסגל במכללות ועל הסטודנטים, ועל הסטודנטים במכללות. זאת אומרת, לצערי, המערכת הזאת מפוצלת בפיצולי פיצולים ולא כולם עובדים יחד בהרמוניה, אבל יש לנו מסמך מוסכם.
הוא לא מוסכם על האוצר. נדמה לי שכאן אמורה הממשלה להחליט, כי בעיני, אם לא נעביר היום את ההחלטה, לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים הבאה. יש כאן, דרך אגב, מהלך מאוד מחושב. לא הגזמנו. ידענו שעצם הורדת שכר הלימוד מסל המשאבים שהקצתה ועדת-שוחט אומר שהמוסדות יקבלו פחות. היה מדובר ב-2.4 מיליארדי שקל. הורדנו את שכר הלימוד, זה יהיה 1.8 מיליארד שקל. לא דרשנו יותר ממה שניתן היה לתת אם ההקצאה לפי ועדת-שוחט היתה עוברת במתכונתה הראשונית. אז נדמה לי שאין מקום להלין על השינוי שעשינו. הוא לא בא לבקש יותר משאבים, אבל הוא בהחלט נועד להבטיח את עניין ההשכלה הגבוהה. כפי שאתם רואים בדיון הזה וגם בדיונים אחרים, זה נושא שמסעיר את הכנסת. אבל אני מקווה שגם מחוץ לבית הזה יהיו תומכים להצעה שהגשתי. אין בלתה, בגלל היכולת לגייס סביבה קונסנזוס רחב. לא יעלה על הדעת שמה שהאוצר מציע כרגע הוא אפשרי.
אני חושבת שהעובדה שהסגל הזוטר הוא השותף האחרון ברשימת המסכימים או המצטרפים אבל עכשיו הוא שותף מלא לתהליך, היא עובדה משמחת מאוד, ואני מקווה שבפעם הבאה שנתכנס כאן זה יהיה כדי לראות איך אנחנו מיישמים את התקציב שהוקצה לאוניברסיטאות ולמכללות לצורך חשוב מאוד ועקרוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. האם אדוני מסתפק בתשובת השרה?
דב חנין (חד"ש):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז אני מודה לשרה תמיר ואומר – גם אני לא אוהב את מיעוט המשתתפים בדיונים חשובים כאלה, אבל יש אחד, שאת מכירה היטב, שהיום גנב את ההצגה, ולכן ההתרחשויות במליאה הן די – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא, אם כן, הוא דברי שרת החינוך בכנס הרפורמים. אני חושב שכאן דווקא יהיו פחות מחמאות לשרת החינוך, אבל כיוון שחברי הכנסת אברהם מיכאלי, ניסן סלומינסקי, והרב רביץ לא נמצאים הנושא יורד מסדר-היום ואנחנו משחררים בזאת את שרת החינוך.
הצעות לסדר-היום
דוח מבקר המדינה 58ב
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השר עמיחי אילון אמור להשיב על הנושא הבא: דוח מבקר המדינה 58ב – הצעות לסדר-היום שמספרן 5259, 5271, 5276, 5283, 5284, 5285, 5288 ו-5298. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת חיים אורון – איננו. כיוון שקפצנו נושא, אז אם יופיעו חברי הכנסת אורון, חילו, סוייד, אריה אלדד, ג'מאל זחאלקה, יעקב כהן, עבאס זכור – בלא סדר מחייב, אם יופיעו במליאה, אני אאפשר להם לנאום, כי בהחלט כאן קפצנו בסדר-היום בשני נושאים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם – בבקשה, אדוני.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שאינם, השרה – דווקא לה ייעדתי את דברי, אבל טוב, לא נורא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
דבר אלי.
חיים אמסלם (ש"ס):
בדוח מבקר המדינה שפורסם בשבוע שעבר עלו הממצאים הבאים לגבי האלימות במערכת החינוך במדינת ישראל: במהלך השנים 1999–2006 לא חל שינוי מעשי בשכיחות מעשי הבריונות הפיזית, החברתית והמינית במוסדות החינוך. בשנים אלה כשליש מהתלמידים היו קורבנות למעשי הטרדות או הצקות בשטח בית-הספר. בסקר ארצי שנערך בשביל המשרד בשנת הלימודים התשס"ה, 2005/06, נמצא שכ-80% מהתלמידים דיווחו שקיללו או העליבו אותם לפחות פעם אחת בחודש שקדם לסקר. מבריונות סבלו כ-58.5% מהתלמידים, מהטרדה מינית – 26.6%, ומאירועי אלימות – 19.4%. 6.5% מהתלמידים אוימו בנשק בבית-הספר.
ואני שואל: האם כסדום היינו, לעמורה דמינו? מדברים על רפורמות מבניות, על תקציבים. מערכת החינוך שובתת במשך ימים ארוכים. האם כל אלה יפתרו את בעיות החינוך הקיימות במדינת ישראל? כמובן, התשובה היא שלילית בוודאי. מערכת חינוך ערכית ואמיתית קשורה קודם כול לתכנים הנלמדים בבית-הספר ובגן-הילדים. כולם מזדעקים כאשר במבחני המיצ"ב הבודקים את יכולות וידיעות התלמידים באנגלית ובחשבון התוצאות נמוכות. אבל לנוכח הנתונים שפורסמו בדוח שהבאתי והזכרתי כאן – קול דממה דקה. כמעט אין פוצה פה ומצפצף.
לעתים נדמה כי שרת החינוך מבכרת להשקיע את זמנה ומרצה בהצרת צעדיו של החינוך החרדי במקום ללכת ולאמץ את ערכי הנצח הנלמדים שם וליישם לפחות חלק מהם גם במערכת החינוך הכללית. היא מעדיפה לבטל את השירות הלאומי. אינני מזדהה אתו, כמובן, מבחינתי, אבל במקום לאמץ ערכים של התנדבות, חסד ועזרה לזולת, מה היא מאמצת? אם כך הם פני הדברים בראש פירמידת החינוך במדינת ישראל, אין זה פלא שהדברים מחלחלים ומגיעים בעוצמות גבוהות פי כמה עד אחרון הילדים הלומדים במערכת החינוך ומתורגמים לאלימות, לחוצפה, להטרדות, להצקות ולמכות ואף לאיומים, שומו שמים, בנשק.
"חנך לנער על פי דרכו; גם כי יזקין לא יסור ממנה" כותב שלמה המלך במשלי. ומה היא דרכו של נער במדינת ישראל, שעל-פיה יש לחנך? זוהי דרך החינוך ברוח מסורת ישראל סבא. החסד של אברהם אבינו. עדינות הנפש של גדולי עולם בישראל מכל הדורות – ענווה, כבוד הדדי, כיבוד הורים ומורים, אהבת השלום האמיתי – רק חינוך ברוח זו יביאו לשינוי בנתונים העגומים והכואבים עד מאוד שהתפרסמו בדוח. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, שני כרכים עבי כרס הניח מבקר המדינה, כזרוע הביקורת של הכנסת, על שולחננו. שני כרכים עבי כרס שהוא אמר שהם הגדולים ביותר בהיקפם ובמשקלם, תרתי משמע, בבחינת מה שנמצא ומצריך תיקון ליקויים במדינת ישראל ובזרועות הביצוע שלה מטעם ממשלת ישראל.
בימים אלה הדוח הזה לכאורה מתגמד, למרות היקפו המרשים, לעומת מה שראינו ושמענו אתמול בבית-המשפט בירושלים. אבל הוא לא מתגמד, אלא הוא מוסבר לחלוטין בתופעות הללו, שעליהן העיד אתמול בבית-המשפט מר טלנסקי.
כאשר ראש ממשלה בישראל שקוע עד צוואר בחקירות בנושאים של חשדות פליליים שונים – ואם לא יהיה נכון לקרוא לו עבריין משום שלא הוכחה אשמתו, כי עדיין לא הוגשו כתבי אישום, נכון ודאי להגדירו בשפה מכובסת כ"אדם המוכר היטב למשטרה". אז אם אדם המוכר היטב למשטרה עומד בראש ממשלת ישראל, באמת קשה להתפלא על כך שבכל מקום שאליו שולח מבקר המדינה את צוותי הבדיקה שלו מתגלים ליקויים כבדים, חשד לפגיעה בטוהר המידות, חשדות כבדים למינויי קרובים, קבלת טובות הנאה אסורות.
מדינה זקוקה למנהיגות, וכאשר השחיתות היא איום קיומי על המדינה – ואינני אומר כאן מהרהורי לבי, אלא מצטט קברניטים בישראל, גם קברניטים של מערכת אכיפת החוק – כאשר מדינה נתונה תחת איום קיומי של שחיתות, היא זקוקה למנהיגות נקיית כפיים שתהיה דוגמה ומופת למלחמה בשחיתות, למאבק למען טוהר המידות. גם בתחום הזה אין לנו ראש ממשלה שיכול בצורה כלשהי להיות לנו דוגמה.
גברתי השרה, אני שמח שאת עונה לנו ולא השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, כי חששתי שאם היא תבוא ותענה, היא עצמה תהיה נתונה במצב של ניגוד עניינים, כאשר השרה המקשרת בין הממשלה והכנסת היא עצמה נתונה בחקירות על קבלת שוחד.
אין ספק שהממשלה הזאת, גם בגלל החשדות הכבדים לפגיעה בטוהר המידות המוטלים על ראש הממשלה, סיימה את דרכה. אני קורא ללכת לבחירות חדשות, כדי להרכיב לעם ישראל ממשלה שתתמסר כולה לתיקון הליקויים ולניקוי האורוות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש טעם בדוחות של מבקר המדינה אם הם מדרבנים את הממשלה לפעול. אם הממשלה מסתפקת בתשובה ובתירוצים למצב, חבל על הזמן ועל המאמץ של מבקר המדינה והדוחות שלו. זו פיקנטריה לעיתונות, לא יותר מזה. בשביל זה לא צריך להקים מוסד כל כך גדול.
אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שיש קשר כלשהו ביניהן – מה שכתב מבקר המדינה בקשר למענקי איזון. הוא שם את היד על האצבע.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על הדופק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
סליחה, את האצבע על הדופק. הוא שם את האצבע על הבעיה. הבעיה היא ששר הפנים הקודם וגם הנוכחי אמרו שבקדנציה שלהם יהיה שוויון במענקי האיזון בין הרשויות המקומיות הערביות והיהודיות. אנחנו מוצאים – והמבקר קובע – שיש פער של 6%, שזה המון.
סגירת הפער הזה תאפשר למשל לטפל באלימות בבתי-ספר, שזה נושא אחר שהתייחס אליו המבקר. ב-28 רשויות מאלה שנבדקו אמרו שהם לא מטפלים בבעיה בגלל שאין להם תקציב, וכי הם מטפלים בבעיות רק כשיש מצב חירום. בפעולה יומיומית, בתוכניות, הם לא מטפלים, בגלל מחסור בתקציב. המבקר קובע עוד שבתי-ספר עשירים קונים תוכניות לטיפול באלימות, בעוד בתי-ספר עניים, במיוחד במגזר הערבי, ידם של ההורים ושל המוסדות אינה משגת, ולכן הם מסתפקים בתוכניות של משרד החינוך. אפילו התוכניות של משרד החינוך לא מופעלות, כך שהאלימות משתוללת והאווירה החינוכית פוגעת פגיעה חמורה מאוד בתלמידים שרוצים ללמוד ורוצים להתקדם.
בקשר לרשויות המקומיות, המבקר מפנה את תשומת לבנו ואת תשומת לבה של הממשלה לעובדה שרשויות מקומיות בפריפריה בכלל, ובעיקר ערביות, גביית הארנונה שלהן שלא למגורים מזערית. הוא אפילו קורא לא רק לשוויון במענקי האיזון אלא לשינוי השיטה כך שתביא בחשבון את המצב שבו בחלק גדול מהרשויות המקומיות – 99% מהן רשויות ערביות – שיעור הארנונה שלא למגורים הוא כל כך נמוך. זה מרכיב שיש להכניסו בקביעת מענקי האיזון. כלומר, לא רק שוויון פורמלי ומכני, אלא יש לרדת לעומק הבעיה. כאן עומק הבעיה: מצד אחד אין פיתוח כלכלי, ומצד אחר הפגיעה ברשות המקומית ובהכנסה שלה אינה מתוקנת על-ידי מענקי איזון ראויים.
כבוד היושב-ראש, אני חושב שעל הממשלה לקחת את הדברים ברצינות. זה לא רק נאומים של חבר כנסת זה או אחר, אלא קביעה של גוף אובייקטיבי. אני מקווה שהדוח הבא יציין שאכן הושג שוויון, שאכן יש השקעה והתערבות ממשלתית בנושא האלימות בבתי-הספר, כך שהדוח לא יישאר דיו על נייר. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. כפי שהבטחתי, מבחינת סדר הדוברים, כל מי שיופיע אני אאפשר לו לדבר. אחרי חבר הכנסת יעקב כהן ידברו חברי הכנסת חנא סוייד, עבאס זכור ונאדיה חילו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, בימים אלה התפרסם דוח מבקר המדינה – אפשר לומר שהשנה הדוח הוא גדול יותר מבשנים קודמות, לכן קשה להתייחס לכל הנושאים. אני רוצה לגעת בנושא אחד, נושא שחשוב לי וקרוב אלי, ולדעתי ולדעת רבים הוא אחת הבעיות המעיקות על מדינת ישראל – זה נושא החינוך.
המבקר מתריע על המצב במערכת החינוך הכללית, על פשיטת הרגל, על האווירה בבתי-הספר, על האלימות הגוברת. רוב תלמידי בתי-הספר מצהירים שהם חוו וסבלו מאלימות כלפיהם, ועוד דברים חמורים בנושא האווירה בבתי-הספר, שאני לא הייתי מרבה עכשיו להגיד, אבל ברור שהאווירה קשה. גם נגיד בנק ישראל, מר פישר, התריע לאחרונה, שהבעיה הלאומית של מדינת ישראל היא הכישלון החינוכי, שזה מעיק, והכישלון הוא לא רק כישלון בנושא החינוך אלא כישלון גם ברמת הלימודים, כאשר בתי-הספר בארץ-ישראל, במבחנים הבין-לאומיים, עומדים בתחתית הסולם ברמה הבין-לאומית.
ולכן, אני חושב שברגע שאנחנו רואים את המצב הזה, אנחנו חייבים להסיק מסקנות וללמוד, לשנות את התפיסה, את החשיבה, ולשים את הדגש ברמה החינוכית. לא צריך להרחיק לכת, ללכת לראות מקומות בעולם, אלא אפשר לראות את זה כאן, קרוב אלינו הדבר. בבתי-הספר של המגזר הדתי, החרדי, שם, ברוך השם, אין כל המרעין בישין האלה, אין כל התופעות השליליות האלה, ולכן אנחנו חייבים לחקות אותם, ואז יהיה מצב הרבה יותר טוב.
ומה שכואב לי, שלא רק שלא מחקים, אלא לאחרונה התפרסם שיש דווקא דרישות מהחינוך החרדי – דרישות בלתי שוויוניות, בלתי נסבלות, בלתי הגיוניות – כאשר בתי-הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי מתבקשים בחידוש הרשיונות להרבה הרבה דברים שלא מקובלים בחינוך הממלכתי. מבקשים מהם תנאי בטיחות, והם לא יכולים לעמוד בזה משום שהם לומדים בתת-תנאים, בקרוונים. אדרבה, ייתנו להם מבנים חדשים, ייתנו להם תנאים, אז הם יעמדו בכל הדרישות הבטיחותיות. מבקשים רק מהם, ומהממלכתי לא מבקשים את הדרישות האלה. זה דבר לא שוויוני.
ולכן, עקב הממצאים החמורים של המבקר אני חושב שאנחנו צריכים להסיק מסקנה ולבקש לתת עדיפות – במקום תוכנית הליבה שאנחנו מבקשים מבתי-הספר, לבקש רמה חינוכית חיובית, שיהיה מצב אחר בבתי-הספר, ואת זה אפשר לראות דווקא בבתי-ספר שלנו, ולכן חייבים לתת להם, אני לא אגיד עדיפות, אבל לכל הפחות שוויוניות גם בנושא התקציבים. לא לקפח אותם, לא לקצץ בהם, וגם בדרישות שמבקשים מכל בתי-הספר – דרישות בלתי הגיוניות, בלתי נסבלות – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אם אנחנו נגיע למצב של חינוך יותר טוב, זאת תהיה גאוותנו וזה יהיה דבר טוב לכל המדינה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי שתיים-שלוש הערות על דוח מבקר המדינה. הערה ראשונה היא שעל ציר הזמן אני מזהה יחס הפוך בין הנפח – מספר הדפים לפחות – שמייצר מבקר המדינה בדוח השנתי שלו לבין נפח העניין הציבורי שהדוח זוכה לו בעיתונות ובכלי התקשורת. אנחנו רואים שבתקופה האחרונה הדוח גדל והעניין הולך וקטן, וזה אומר שבעצם יש קהות חושים במערכת המינהלית לגבי הדוחות של מבקר המדינה.
הערה שנייה היא שהנושאים שמבקר המדינה מעלה בדוח שלו הם לא נושאים שמבקר המדינה – כמובן, עם כל הכבוד – ממציא. אלו נושאים שאנחנו מדברים עליהם: חברי הכנסת מדברים עליהם, העיתונות מדברת עליהם, כלי התקשורת, מעלים נושאים שגם מבקר המדינה בא ומעלה אותם על הכתב, בודק אותם בצורה זו או אחרת, אבל אין כאן המצאות. אלה נושאים שאנחנו מעלים אותם השכם והערב, ואנחנו מבקשים מהממשלה, מהרשויות, לטפל בהם. אבל, גם כשאנחנו מעלים את זה, ולצערי, גם כשמבקר המדינה מעלה את הנושאים האלה, הם לא מוצאים את הטיפול הנאות בהם.
ואני רוצה לתת כאן דוגמה, וזאת ההערה השלישית. הדוגמה שאני נותן היא לגבי מה שנקרא השירות הפסיכולוגי החינוכי. דוח מבקר המדינה מגלה שברוב בתי-הספר ביישובים הערביים אין יועצים פסיכולוגיים חינוכיים, ואחת הסיבות לכך שאין יועצים, שלא ממנים יועצים – כי אין יועצים, אין אנשים שמוכשרים כפסיכולוגים חינוכיים על מנת למלא את התקנים האלה שקיימים. משרד החינוך מודע לכך. אנחנו העלינו את הבעיה הזאת בוועדת החינוך כמה פעמים. משרד החינוך בא ואמר שדווקא יש לו תקנים ויש לו התקציבים אבל אין אנשים מוכשרים. עם זאת, הולכת אוניברסיטת חיפה וסוגרת מגמות – סוגרת מגמה שהמטרה שלה היא להכשיר פסיכולוגים חינוכיים או יועצים פסיכולוגיים חינוכיים. אז מצד אחד אומרים: יש צורך, צריך יותר יועצים פסיכולוגיים, ומצד שני באוניברסיטאות – שהן חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל – הולכים וסוגרים במו-ידיהם את המגמות שמכשירות יועצים פסיכולוגיים חינוכיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
חנא סוייד (חד"ש):
איך אפשר למצוא הסבר לדבר כזה? אני חושב שלפי הנוהג הזה, לפי ההתנהלות הזאת, גם אם המבקר יכתוב על זה עוד ספר שלם, אני לא חושב שנקבל פתרון מספק לבעיה הזאת, ולהרבה בעיות דומות, כמובן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האירוע הקשה האחרון שקרה בבית-הספר בכפר טובא-זנגריה בצפון, וכתוצאה ממנו נרצח תלמיד חף מפשע, בן יחיד למשפחתו, מוכיח עד כמה צדק דוח מבקר המדינה בכל הקשור לטיפול בנושא האלימות בבתי-הספר, שהוא בלתי מספיק.
תוכניות נגד תופעות של בריונות בבתי-הספר, שלא יושמו; ועדות למניעת אלימות, שמסקנותיהן לא מומשו; מחסור חמור בתקציבים, התעלמות ממחקרים בדבר הדרכים לשיפור המצב ומחסור במסגרת טיפול בילדים אלימים – אלה רק כמה מהמחדלים בתפקוד משרד החינוך ויתר הרשויות, שעליהם מצביע מבקר המדינה.
לא יעלה על הדעת שרוב ההורים בימים האלה, כששואלים אותם: מתי אתם מפחדים יותר על הבנים שלכם, אומרים: בשעות שהתלמידים, הבנים שלנו, נמצאים בבתי-הספר. אבא של הילד שנרצח אמר: אני פחדתי ולא רציתי שהבן שלי יחזור לבית-הספר, ובדיוק זה מה שקרה.
עוד נמסר כי חלה ירידה בסמכויות הצוות החינוכי. המחנכים למעשה נותרו נטולי אמצעים לאכיפה וענישה בגין עבירות משמעת.
לכן, אני רואה בחומרה רבה את המחדלים האלה, ואני רוצה להוסיף כי לגבי הציבור הערבי, התפשטות האלימות בבתי-הספר נובעת גם מהאי-שוויון ומחוסר התקציבים, המתקנים, פסיכולוגים ועוד. רוב בתי-הספר הערביים גם פרוצים ופתוחים לכל אחד שבא לו להיכנס לבית-הספר, בלי שומר שיפקח על הנושא, וזה מה שקרה באירוע בטובא. לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שמרבית בתי-הספר במגזר הערבי הם ללא שומר בכניסה.
לכן צריך לדון בנושא הזה ולקבל החלטות אמיצות, ובמיוחד הגדלת התקציבים לביצוע ולא רק לתכנון. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. האחרונה היא חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה נשמע את תשובת השר עמיחי אילון.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, מי מאתנו לא ידע את הנתונים שהכיל דוח מבקר המדינה? האם היינו זקוקים לאותו דוח ולאותו תוכן כדי לדעת שהאלימות ותופעות נוספות שהמבקר ציין גואות ומתפשטות באופן כללי בכל החברה? אנחנו לא חיים באיזה עולם וירטואלי, אדוני היושב-ראש, ומי שחי, קורא עיתונות ושומע חדשות – אין יום שאנחנו לא צופים ונחשפים לתופעות מאוד מאוד קשות של אלימות, במיוחד אלימות בקרב נוער, ובמיוחד במערך החינוכי.
בתי-הספר, אדוני היושב-ראש, הם מסגרות שעל-פי תפיסתי הן כביכול חינוכיות, אמורות לתת את ההגנה, את החינוך, את הלמידה. הן מסגרות שאמורות להגן על הילדים, לחנך אותם, להקנות להם ערכים – גם לימודיים, אבל גם ערכים אנושיים, מוסריים. ואנחנו רואים בשנה האחרונה, ושנה אחרי שנה, מאז 1996 ועד היום, דוחות כאלה ואחרים של מבקר המדינה וגם אחרים, המצביעים על כך שתופעת האלימות הולכת ומתרחבת, וצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד. החברה האזרחית כולה נכשלה בהתמודדות עם התופעה המאוד-מאוד קשה הזאת ובצמצומה.
הצביע חברי על רצח התלמיד בשבוע שעבר, אבל מעבר לרצח הזה יש עוד הרבה מאוד תופעות שמאוד מצערות אותנו שמתרחשות בין כותלי בתי-הספר – דקירות למיניהן, הטרדה מינית, אלימות פיזית, והמספרים מאוד מאוד קשים: עלייה של כמעט 26.6% במספר הילדים שסבלו מהטרדה מינית, מאלימות פיזית, ואנחנו רואים שבעצם הדוח מצביע על מחדלים קשים מאוד מאוד.
מפה השאלה, מה הלאה, מה יהיה בדוח הבא. ויש לכל אחד היכולת לנבא היום מה יהיה תוכנו של דוח המבקר הבא בנושא האלימות. לא שזה משמח אותי, אבל אני אומרת שהדוח הבא לא יביא, לצערי, נתונים אחרים, כי כדי להילחם בתופעת האלימות ולצמצם אותה, לא מספיק לדבר ולמחות – ואנחנו עושים את זה היום, כי אין לנו ברירה. בלי שתהיה תוכנית ברורה מאוד לא יהיה שינוי, בלי שיינתנו הכלים למערך החינוך, בלי שיוכנסו גם תוכניות ומשרות ויהיה תגבור של המערך הפסיכולוגי והמערך של היועצים החינוכיים במיוחד – ואני רוצה לציין את המחסור המאוד גדול בהם בבתי-הספר במגזר הערבי, וגם הדוח מצביע עד כמה המצב עגום שם. בכלל, התופעה הזאת קיימת בכל החברה, אבל המחסור במשאבים גדול יותר בבתי-הספר הערביים.
אני קוראת מפה גם לממשלה וגם לשרת החינוך לתת את הדעת על התופעה הקשה ביותר ולהציב תוכניות מניעה והסברה כדי לצמצם אותה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת חילו. אדוני השר, בבקשה. אתה משיב.
השר עמיחי אילון:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מתכבד להשיב על ההצעות הדחופות שנוגעות לממצאי מבקר המדינה כפי שעלו בדוח המבקר מס' 58ב, שהונח השבוע על שולחן הכנסת.
בראשית הדברים – יש כאן תחושה של דבר והיפוכו. מליאת הכנסת לא חייבת לדון בדוח מבקר המדינה, הדיון מתקיים בעיקר בוועדת הכנסת לביקורת המדינה. אני אומר זאת כמי שנמצא לכאורה בצד השני של המתרס. אם כבר הגענו לדיון בדוח מבקר המדינה, אני מסכים מאוד שהדוח ראוי להתייחסות גם בתוכן וגם בהיקף, אבל בשביל כבוד הביקורת וכבוד הבית היה ראוי שהדיון יתקיים בפורום קצת יותר רחב. כמעט עצוב שהוחלט על דיון במליאה, והדיון מביא לכאן רק ארבעה או חמישה חברי הכנסת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא הדיון, פה אנחנו מציעים לדון בכך במליאה.
השר עמיחי אילון:
אני מקבל את ההערה.
כשר שעומד בראש הוועדה לביקורת המדינה עיינתי בדוח, קראתי אותו, אני רואה את הדוח בצורה חמורה מאוד. הדברים שעולים בדוח, אין ספק שחומרתם ברורה. מצד שני, אני חוזר ואומר שמה שעולה בדוח, לפחות בצורה שאני רואה את הדוח, כמי שרגיל או מורגל לקבל דוחות ב-40 שנות חיי האחרונות, אני מקבל דוחות על מנת לנסות ולייצר תהליך של שיפור, שמתחיל בהגשת הדוח. הדברים חמורים, ואני כיושב-ראש הוועדה מתכוון להתייחס לכל הדברים שעולים בדוח באופן ספציפי ונקודתי.
אני מזכיר לעצמי ולחברי חברי הכנסת, שבעבר המבקר העיר בצורה מאוד לא מחמיאה גם לוועדת השרים לביקורת המדינה, שלא מצאה לנכון בכלל לעסוק ברוב הנושאים שעולים בדוח. הדברים האלה לא יקרו. בחצי השנה האחרונה הוועדה עסקה כמעט בכל הנושאים שעלו בדוחות קודמים, ואני מבטיח לכם שאנחנו נעסוק בדוחות, כמובן במקביל לעיסוק של הכנסת כגוף מבקר, על מנת להבטיח שמשרדי הממשלה באמת יראו בדוח הזה הערה שמחייבת כל אחד מהמשרדים להניע תהליך של שיפור.
המבחן האמיתי שלנו הוא לא בדברים שעולים בדוח, אלא ביכולת שלנו לבצע את הרפורמות המתבקשות מממצאי הביקורת ולקיים מנגנוני בקרה ומעקב. לא מספיק שנקבל החלטות, אנחנו גם צריכים לראות אחת לרבעון שההחלטות שקיבלנו באות לידי ביצוע באותם תהליכים שכל משרד יוצא אתם לדרך.
הנושאים שעלו כאן היום מחייבים, כל אחד כשלעצמו, דיון מעמיק ונפרד, ותשובת שר כמובן לא יכולה לכסות הכול. ולכן מעבר לאמירה שאנחנו נדון בכל אחד מהנושאים, אני יכול לומר לכם שכבר היום השלמנו דיון בנושאים רבים שעולים בדוח, בין השאר: הקצאת התקציבים לחיזוק הצפון, תהליך שהיו בו פגמים רבים, ובסופו של דבר תושבי הצפון לא קיבלו את הסכומים שהובטחו להם; פיצוי גופים ציבוריים על נזק שנגרם במלחמת לבנון השנייה; הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל – אני מונה את הדברים שכבר עלו לדיון, כבר יש בהם החלטות, וחלקן, דרך אגב, מופיעות בתשובת ראש הממשלה לדוח; פיילוט לרכישת שירותי אשפוז; המאבק בתופעות הבריונות ואירועי האלימות במערכת החינוך; השירות הפסיכולוגי-החינוכי; וחוסנם של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה להתמודד עם מציאות ביטחונית קשה מאוד שמלווה אותם ואותנו.
ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיונים, מקבלת החלטות, מבצעת מעקב אחר ביצוע החלטותיה. הדיונים הללו, החל מהשנה האחרונה, מקיפים את הרוב המכריע של הדברים שעולים בדוח.
לגבי הקריטריונים, במה אנחנו דנים קודם ובמה אנחנו דנים מאוחר יותר: אנחנו נותנים עדיפות לאותם נושאים שיש בהם ליקויים שמצויים בתחום אחריותם של שני גופים ממשלתיים ומעלה, דבר שמעלה חשש כי בלי טיפול מערכתי מרכזי הנושא לא יטופל. את העדיפות השנייה אנחנו נותנים לתיקון ליקויים שרמת הדחיפות שעולה בדוח מחייבת טיפול דחוף בהם, והשלישית היא מידת הסיכון למערכות גדולות, נכסי מדינה, חיי אדם, שנשקף מהליקוי שעליו הצביע מבקר המדינה.
דוח 58ב של מבקר המדינה כולל דוחות ביקורת על כמה נושאים מערכתיים, וכן דוחות ביקורת על משרדי ממשלה רבים, על מוסדות מדינה ותאגידים, על מערכת הביטחון ועל השלטון המקומי. ועדת השרים תתמקד בדיוניה בשורה של נושאים, על-פי סדר העדיפויות כפי שפירטתי. אנחנו נביא את הדברים לידיעת הציבור דרך האתר של משרד ראש הממשלה, שיפרסם את מסקנות או את תוצאות הדיונים בראשותי כמעט בזמן אמיתי.
רבותי חברי הכנסת, הנושאים והליקויים שציינתם במהלך הדיון וליקויים נוספים שעולים בדוח המבקר יעלו על שולחן ועדת השרים בחודשים הקרובים. בדיונים אלה ישתתפו כל הגורמים הרלוונטיים. במקרים רבים אנחנו גם מזמנים אזרחים מן השורה שנוגעים לדוח, כמקבלי שירות או כמשתתפים בתהליך. ועדת השרים תעמיק ותרחיב את פעולות הביקורת, תבסס את מנגנוני הבקרה והמעקב ותביא לידיעת הציבור את תוצאות פעולותיה. כל זאת במטרה לחזק את מערכות הממשל ולהעלות את קרנן בעיני הציבור – ולא התייחסתי לכל אירועי היומיים האחרונים.
אני רוצה רק להתייחס לנושא הספציפי שהעלתה חברת הכנסת חילו, נושא האלימות, מאחר שאני מטפל בזה בנפרד. הנושא הזה מלווה אותנו גם דרך הדוח הזה, שעוסק בעיקר באלימות במוסדות חינוך, אבל הוא עולה גם דרך אירועים כאלה ואחרים, חלקם מדווחים בדוחות, חלקם בתקשורת, אירועים נגד קשישים, אלימות במשפחה, אלימות ברחוב, סמים, מועדונים ואלימות בכבישים.
האמת היא שאין לנו תמונת אלימות – אגב, גם הנתונים שעולים בדוחות המבקר – ואני אומר לכם אחרי שבדקתי את העניין: זו תמונה חלקית לחלוטין. רוב הדיונים מתייחסים לאלימות המדווחת. האלימות המדווחת היא חלק שולי ברמת האלימות שהציבור נחשף אליה ביום-יום. לכן אנחנו פועלים דרך הוועדה בראשותו של השר לביטחון פנים – שהיא ועדת השרים לטיפול באלימות – לבנות מוקד של קבוצה של בין שישה לשמונה אנשי אקדמיה, שבעצם ייתנו את תמונת האלימות ברמה הלאומית. זו תהיה הפעם הראשונה שקודם כול תהיה לנו תמונה שמתבססת גם על נתוני המשטרה, גם על נתוני משרדים אחרים – יש הרבה מאוד משרדים שיש להם תמונת אלימות שלא מועברת למשטרה, אגב, חלקם על-פי חוק – וגם על מחקרים כאלה ואחרים באקדמיה, והיא תוכל לתעדף ולמקד את הטיפול באלימות, כדי שבאמת בכסף שאנחנו מוציאים – שאגב, לפעמים הוא גדול מאוד – נעשה את הדבר הנכון ולא רק בתהליך נכון.
אני מקווה שהדברים האלה נותנים תשובה חלקית, לפחות, על הדברים שעלו פה במסגרת ההתייחסויות של חברי הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה השר מציע?
השר עמיחי אילון:
אני מציע להעביר את העניין לוועדה לביקורת המדינה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חשבתי שאתה חושב שכדאי שיהיה דיון במליאה.
השר עמיחי אילון:
לא, לא. אמרתי, שאם כבר יש דיון במליאה, אז היה מצופה שזה יהיה דיון רחב יותר. אבל מבחינתי, הוועדה לביקורת המדינה היא המקום שבו הדיון צריך להיות. אני, אגב, משוכנע שזה באמת יהיה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. האם חברת הכנסת נאדיה חילו מסכימה להצעת השר – דיון בוועדה?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חנא סוייד?
חנא סוייד (חד"ש):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חיים אמסלם? – איננו, כרגע. חבר הכנסת אריה אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסכים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסכים. חבר הכנסת יעקב כהן איננו כרגע, וכן חבר הכנסת עבאס זכור.
אם כן, ההצבעה היא פשוטה מאוד: בעד – דיון בוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד הדיון – 11. אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הדיון בנושא דוח מבקר המדינה 58ב יתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
השביתה ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו נעבור לנושא הבא: השביתה ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות – הצעה לסדר-היום שמספרה 5264. מעלה את הנושא – כהצעה רגילה – חבר הכנסת סעיד נפאע, וישיב שר הפנים מאיר שטרית. בבקשה, עד עשר דקות לרשות חבר הכנסת נפאע.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ידעתי עוד קודם להיותי חבר הכנסת, שכל אימת שחבר סיעה ערבית נגע בנושא הקשור לדרוזים, צעקו לו או עליו: מה זה עניינך? היות שלי לא יכולים לעשות זאת, כנראה, משתעשעים להם חלק מחברי הבית – ואתמול היה עד לזאת יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת – בסברה שאין אני מייצג אלא מיעוט שבמיעוט; כפי שקרה אתמול, אומנם בהקשר אחר. להם ולאלה החושבים כמותם אומר שלושה דברים. האחד סטטיסטי וחשוב שיישמע ויירשם בספרי "דברי הכנסת": מפלגתי קיבלה במגזר הזה 5,800 קולות, שהם 22% מהמצביעים, ואף הגיעה ל-28% באחד הכפרים, הרבה יותר מאשר מפלגותיהם של אותם חברי הכנסת שקיבלו קולות במגזר היהודי. השני, טיעון שכזה יש בו מן הרשעות – מנה גדושה. כי צפוי מנציג ציבור להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, יהיו המחלוקות אשר יהיו. השלישי – בדנן, אני מייצג את כולם.
וכעת לגופו של עניין. זה כחצי שנה מנסים ראשי הרשויות, כבוד השר, בסבלנות ובסובלנות, להביא את מצוקותיהם בפני המשרדים השונים, וכל ניסיונותיהם העלו חרס. לפני כחודש, ולרגל ביקורי ראש הממשלה ושרים רבים, וביניהם כבודו, אצל הרשות הדתית, לברך בעלייה לרגל לקבר הנביא שועייב, הם שוב העלו את מצוקותיהם. אלא שראש הממשלה ושריו עסוקים היו – וגם היום הם עסוקים, כנראה – בדברים אחרים. לכן החליטו ראשי הרשויות – הם השביתו את המועצות שביתת אזהרה, ואף אחד לא שמע; יצאו עם עובדיהן להפגנות ולחסימת צמתים, ואף אחד לא שם, לא הסתכל לכיוונם. השביתו את המועצות השבתה כללית, ולאף אחד לא הזיז. רביעית, נכון שהשביתה פסקה לפני יומיים, אבל אתמול בלילה הסכימו על החרפת הצעדים, בשורה של אקטים שטרם פורסמו. צעדים שכאלה לא יטיבו עם אף אחד, ודי לזכור את מה שקרה ב-1991 לפני משרד ראש הממשלה.
כבוד השר, רבותי, ראוי שהכנסת תיתן על כך את דעתה, על-ידי דיון מעמיק בוועדה המוסמכת, המתאימה. ראוי שהכנסת תתערב לפני שיהיה מאוחר. שר הפנים, שהוא בערבית דמת' – שהיא מלה יותר חזקה מאשר "נעים הליכות" בעברית – לא רואה את התמונה לעומקה, או שהוא ניזון לגבי המצב ממקורות שהם עצמם טועים או מטעים, ובהתעלמו מראשי הרשויות טעות גדולה הוא עושה.
בערבית יש פתגם האומר: "התמדה ברדיפת מוג הלב תלמדו גבורה". קל וחומר כשיש לך עסק עם אנשים שאינם כאלה, או שכלפיהם הפתגם המתאים הוא: "היזהר ממכובד אם תשפילו" – וזה בדיוק מה שאתם עושים עם קבוצת אנשים זו. על אף כל מחאותיהם, לא ניאותם אפילו לשבת אתם עד היום. מה לא עשיתם למגזר זה בעניין השלטון המקומי? מיזגתם רשויות על-כורחן, וגם כאשר בנק ישראל אומר שהמיזוג נכשל אתם בשלכם, תוך התעלמות מקונסנזוס כלל-עדתי נגד מיזוג זה.
פירקתם מועצות מתוך גישה אליטיסטית אפוטרופסית, גם רשויות שתושביהן הביאו להחלפת ההנהגה הכושלת בחדשה, כי לדידכם רק יהודי יכול; כפיתם תוכניות מיתאר אבסורדיות, קיזזתם מענקים, כמעט איפסתם תקציבי פיתוח, והשורה ארוכה. אני לא נכנס לתוכניות המיתאר ומצוקת הדיור ולא להפקעות.
כבוד השר, לא קשה לי לצפות את ההרצאה שתישא עוד מעט בפנינו. אבל אני יודע שהרצאה זו היא פרי עטם של פקידים, קהי חושים לדעתי. אני בטוח שהיא תסתור את הצעתי, שהיא גם פרי דבריהם של ראשי הרשויות. אבל אין מצב טוב יותר מאשר לעמת אותם עם הכנסת, עם הוועדה המוסמכת, כדי לברר ואחר כך לגשר. כל הטיעונים בעד ונגד, גם אם ינוסחו במלים היפות ביותר, לא יכולים לגבור על הנתונים שלהלן, שיש בהם אינדיקציה חדה וחלקה למצב לאשורו.
דוח מינהל מקרקעי ישראל, שחולק לנו לאחרונה, קובע: בשנים 2002–2004 חולקו במגזר הזה בין 100,000 התושבים 770 מגרשים. לפי נתוני משרד השיכון – 1,116 מגרשים בין השנים 2000 ו-2007. בתקופה המקבילה – 2002–2004 – למספר תושבים שווה בשאר המגזר הערבי חולקו 1,270 מגרשים, לעומת 771, כפי שאמרתי. לכרמיאל ולכפר-ורדים, לאוכלוסיה של 50,000 תושבים – לא 100,000 תושבים – ולשנה אחת, 2006, לא לשבע שנים: 8,080 יחידות דיור.
דוח משרד החינוך לשנת 2005 על הישגי בני גיל 18 לשנה שקדמה מצביע: 59% מבני ה-18 היהודים משיגים ציון בגרות איכותי, המקנה לנושאו קבלה לאוניברסיטאות, 38% מבני ה-18 הערבים, וכשפילחו את זה לעדות השונות – 26% מבני ה-18 הדרוזים.
50% מכפר מע'אר לא מחובר לביוב, ומי הביוב מחלחלים למי השתייה, והתשתית לא הוחלפה 40 שנה. המועצה נקנסת על 24% פחת מדי שנה במאות אלפי שקלים. ב-1992 פרצה בבית-ג'ן בשל מצב דומה מחלת הצהבת בין התינוקות. האם נחכה שזה יקרה גם במע'אר?
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי שבמליאה, השאלה שמתגלגלת היום בכל בית במגזר הזה היא: למה כפיות הטובה הזאת? בלא קשר לעמדתי בשאלה זו, אנשים רוצים תשובה, ומצפים מאתנו, חברי הכנסת, להביא את המצוקות האלה לדיון מעמיק בוועדה המתאימה, שאולי יביא להם את התשובה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נפאע. השר מאיר שטרית – בבקשה, אדוני. אולי תפתיע. חבר הכנסת נפאע חושב שאתה תסתור את דבריו. תעלה ותגיד: אני מסכים עם כל מלה, ואז יהיה גורם הפתעה בדיון. בבקשה, כבוד השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת סעיד נפאע. ברור שאני לא מסכים לכל דבריו. הוא אמר שאולי פקידים מטעים אותי, וכי פקידים כתבו לי את התשובה. אז אני מתכבד לענות לך, ואתה רואה שאני עונה בלי נייר ובלי פקידים אלא מהראש. ההבדל ביני לבינך, חבר הכנסת נפאע, הוא שאני מכיר את הנתונים על בוריים. אתה לא מכיר את הנתונים. אני מכיר את הנתונים היטב, כפי שתיכף אפרט.
אני אינני מכחיש שיש בעיה ביישובים הדרוזיים, אבל הסיבות לבעיה הן לא מה שאתה אומר, ומי שמסר לך את האינפורמציה הזאת הטעה אותך, כי האינפורמציה פשוט לא נכונה.
נתחיל בכך שאתה אומר שהיום לא מצליחים להיפגש אתי. זה מה שאמרת. לא רק שנפגשתי עם כל ראשי הרשויות הדרוזיות, אלא שמאז אני שר הפנים – זה כבר תשעה חודשים – נפגשתי שלוש פעמים בשלוש ישיבות נפרדות עם ראשי הרשויות הדרוזיות. נוסף על כך נפגשתי עם כל אחד ואחד מהם לבד, בפגישת עבודה. מלבד זאת, ביקרתי ברוב היישובים באופן אישי, כך שבעניין הזה בוודאי שאי-אפשר לבוא אלי בטענות. אני מכיר את האנשים באופן אישי, אחד אחד.
עכשיו קצת נתונים. יש 11 רשויות דרוזיות ורשות צ'רקסית אחת, כפר כמא, שיחד יש בהן כ-115,000 תושבים, שהם 1.48% מכלל האוכלוסייה בישראל. מרבית הרשויות הדרוזיות, למעט כסרא-סמיע, מע'אר וג'וליס, נמצאות בתוכניות שדרוג, תוכניות הבראה. כלומר, הן חתמו על תוכניות הבראה, לא עמדו בהן בניגוד להתחייבויותיהן, ועושים שדרוג לתוכנית ההבראה, מלבד כסרא-סמיע, מע'אר וג'וליס. במועצה המקומית ירכא, כפי שאתה יודע מינו ועדה קרואה, כי אותה פיזרנו, כי המצב שם הפך בלתי נסבל.
משרד הפנים מעביר, כפי שאתה יודע, לכל הרשויות התלויות-מענק מענקי איזון. כמובן, אנחנו מעבירים מענקים לכל הרשויות בארץ, ובוודאי לכל הרשויות הדרוזיות. אני אומר לך שלמרות הקיצוץ במענקי משרד הפנים, התקציב של הרשויות הדרוזיות לא נפגע. לא רק שהוא לא נפגע – תבחן את תקציבי 2008, מענקי איזון – המענקים של רוב הרשויות הדרוזיות עלו. לעומת זאת, הרשויות היהודיות, שבעבר היתה להן נוסחת איזון גבוהה יותר – ירדו. אנחנו הרי עושים שוויון על-פי נוסחת גדיש במענקים, ואתה רואה שהתקציב של כל הרשויות היהודיות קוצץ, וכל הרשויות הדרוזיות ורוב הרשויות הערביות, המענקים שלהן עלו השנה.
כדי לקבל מושג על הנתונים, אף-על-פי שכבר אמרתי ששיעור התושבים הדרוזים באוכלוסייה הוא 1.48%, השיעור של המענקים שהם מקבלים ממשרד הפנים בכלל המענקים שניתנים ליישובים מקבלי מענק בלבד – אינני סופר את אלה שלא מקבלים מענק – אם אני לוקח אותם מכלל התושבים שמקבלים מענק, הם מקבלים 5.03% ממענק האיזון, כלומר פי-שלושה מחלקם באוכלוסייה.
אלא מה? לצערי הרב, אני אומר את זה בצער, חלק מראשי הרשויות הערביות וראשי הרשויות הדרוזיות – רבים מהם לא ממלאים לצערי את החלק שהם חייבים למלא. הם לא גובים מסים ולא גובים תשלומים עבור מים. שיעורי הגבייה, שהם חלק ניכר מתקציבי הרשויות – אם אראה לך את הנתונים, ואשמח לקיים על כך דיון בוועדה, כפי שאתה אומר, ואני מוכן להציג בוועדה רשות-רשות עם הנתונים שלה. לצערי הרב, הנתונים של הגבייה בחלק מהרשויות הם באחוזים בודדים, בניגוד גמור לכל מה שנדרש לעשות ראש עיר, גם בגבייה עבור מים, שם אין הנחות ואין כלום. אדם קונה מים – הוא צריך לשלם, כמו כשהוא קונה חשמל. הוא צריך לשלם לרשות. אחרת הרשות משלמת על המים שהוא צרך. אותו הדבר לגבי הארנונה. שם זו בכלל קטסטרופה – פשוט לא גובים מסים מאנשים. אני כבר לא מדבר על גבייה של אגרות, היטלים של ביוב, פיתוח, מים.
כשאדם בונה בית ביישוב דרוזי או ערבי, אחת הבעיות הגדולות היא שראשי הרשויות, מתוך רצון להיות נחמדים לתושבים, מוותרים להם על אגרות הפיתוח. התוצאה – הוא גומר לבנות את הבית שלו, והבתים מאוד יפים, ויש גם בתים מאוד גדולים, אבל אין לו כביש, אין לו מים, אין לו ביוב, אין לו חשמל, אין לו טלפון. והוא אומר: מה זה? דופקים אותי. בצדק, מבחינתו כאזרח, בצדק. וכבר שוכחים מהר מאוד שאותו ראש עיר רצה להיות נחמד כלפיו וויתר לו על אגרות הפיתוח. אבל אם הוא ויתר לו על אגרות הפיתוח, אין לו כסף לעשות את הפיתוח. מי ישלם בשבילו על הפיתוח?
לך לכל יישוב בארץ שאתה רוצה שבונים בו בתים – לא חשוב אם שיכונים או בתים פרטיים. כשאדם משלם על דירה את מחיר הדירה, הוא משלם בתוכה את מחיר הפיתוח כולו – את הכביש, את המים, את הביוב. לכן יש פיתוח. ביישובים שבהם בונים בתים פרטיים – ואני מומחה בזה, כי בניתי אצלי בעיר, כשהייתי ראש עיר, לפני הרבה שנים, 1,600 וילות בשכונה אחת בלבד – המדינה לא רק שלא נתנה לי גרוש, היא קיבלה ממני הרבה כסף. כי את הקרקע שקודם היתה שווה כלום, אני תכננתי אותה. מכרו את הקרקע בהרבה מאוד כסף. אני לא קיבלתי מהמדינה גרוש. כל הפיתוח שנעשה בשכונה שולם על-ידי התושבים שקנו את המגרשים. אתה מוכר מגרש, במחיר המגרש יש מחיר פיתוח. אתה גובה את מחיר המים, הביוב, הכביש, הניקוז, החשמל, הטלפון, אנטנה מרכזית – הכול. ואז, כשתושב נכנס לבית שלו, הוא יודע שאני אחראי לתת לו את כל הפיתוח מההתחלה ועד הסוף כי הוא שילם על זה, ואם אני לא עושה את זה הוא יכול לתבוע אותי ולהעמיד אותי לדין, ובצדק. אם ביישוב הדרוזי או הערבי לא גובים את מחיר הפיתוח, אין להם פיתוח.
אתה יודע, נפאע, אני הסתובבתי ביישובים הערביים והדרוזיים גם כשר התחבורה, גם כשר השיכון וגם עכשיו כשר הפנים. תבדוק, השארתי בכל מקום שהייתי, למשל כשר התחבורה, בכל היישובים בצפון עשרות מיליונים לכל יישוב לפיתוח כבישים כי ראיתי שהכבישים המרכזיים ביישובים באמת מוזנחים, ואת זה אי-אפשר לגבות מהתושבים, ואין סיבה שלא יסדירו את הכבישים איפה שאפשר להסדיר. כשר השיכון – תבדוק – אני בניתי יותר מעשרה מתנ"סים חדשים ביישובים הערביים, כי חשבתי שצריך מתנ"ס בכל יישוב ערבי, כדי שיהיה מקום לצעירים לפעול ולעבוד בו, וחנכתי עשרה מתנ"סים שמשרד השיכון מימן. התחילו לבנות עוד לפני והשלמתי את בנייתם, כי אני חושב שזה רצוי מאוד שבכל יישוב יהיה מתנ"ס – מקום לצעירים, ספרייה, מקום לפעולות נוער, אולם אירועים. במקומות האלה נבנו מתנ"סים מאוד יפים.
אני אומר לך שכאשר אתה משקיע במתנ"ס 20 מיליון שקל ואתה בא אחרי שנה לראות מה קורה במתנ"ס הזה ומוצא אותו סגור, כי אין למועצה כסף להפעיל אותו, כיוון שהיא לא גובה את המסים מהתושבים שלה – לא מים, לא ארנונות, לא ביוב ולא היטלים – אז אתה אומר לעצמך: רגע, מה אנחנו עושים פה? עבודה סיזיפית? אתה משקיע הון עתק והוא נשרף.
אספר לך סיפור. אני לא רוצה לנקוב בשם היישוב, זה לא יישוב דרוזי. כשר השיכון באתי לבקר ביישוב, בנגב דווקא. ראש המועצה לוקח אותי לסיור ביישוב ואני רואה ביישוב אולם ספורט שהמדינה השקיעה בו 25 מיליון שקל, חדש. ראש המועצה לוקח אותי אליו ומראה לי ששרפו את האולם ביישוב שלו. האולם לא פעל אף פעם, לא עשו אף פעולה באולם. הוא ביקש שאני אתן לו כסף לשפץ את האולם. אמרתי לו: תסלח לי, אתה גרוש לא תקבל. עם כל הכבוד, אם לך לא אכפת – אם היית מפעיל את האולם כמו שצריך ושומר עליו, הוא לא היה נשרף. אתה מתקציבך תשפץ אותו ואחר כך תדבר אתי. לא יכול להיות שאנחנו משקיעים עשרות מיליונים ואתה בא מחר לאולם שרוף, לאחר שקיבלו 25 מיליון שקל, ולא השתמשו בו אפילו פעם אחת.
אני אומר לך, חבר הכנסת נפאע, מאחר שאתה מייצג את העדה הדרוזית גם בכנסת במיטב כוחך, ואני אתך, אני רוצה לשפר את המצב הזה. אני מאוד רוצה לשפר את המצב הזה. ואי-אפשר לשפר את זה בנחמדות. אי-אפשר לשפר את זה כך שהמדינה תכסה בכל פעם את הכסף שלא גובים. קודם כול, אין מקורות. תקציב משרד הפנים הוא נתון. אני לא יכול להרחיב אותו. זה מה שהאוצר מעמיד לרשותנו, והוא מחולק לפי נוסחה. בנוסחה הזאת יש העדפה ליישובים הדרוזיים. אני אומר לך גם מספרים. אני יכול להראות לך, אם תהיה בוועדה, יישוב יישוב. אני אומר לך שהדרך לתקן את המצב היא הפוכה – להביא לכך שההנהגה המקומית של היישובים תעשה את העבודה שלה כראוי; שתגבה את המסים בלי חוכמות ואת המים בלי חוכמות, מכל תושב. תושב שלא משלם את המים שלו גוזל אחרים, כי מישהו משלם במקומו את החשבון. בעיקר אין לרשות כסף להפעיל את השירותים האלמנטריים שלה – את החינוך, את הפיתוח, לשלם משכורות. כמה פעמים ראיתם ביישובים שאנשים לא קיבלו משכורות. ממה זה נובע? מן אללה? לא גובים את המסים מאנשים.
אגב, בכל היישובים האלה אתה לא תמצא אף אחד שלא משלם חשבון חשמל, או חשבון טלפון, או פלאפון, או טלוויזיה. כולם משלמים, מאה אחוז. למה? כי הם יודעים שאם הם לא משלמים מנתקים להם. נורא פשוט. רק מסים ומים הם לא יכולים לשלם – אגב, גם ביישובים יהודיים, לצערי, בחלק מהמקומות. לכן, אני לא מקבל תירוצים של אני לא יכול לשלם. אין דבר כזה. אתה מקבל שירות – אתה צריך לשלם.
המדינה, תפקידה לעזור, ואנחנו עוזרים. אני אומר לך, חבר הכנסת נפאע, אני חושב שצריך להוביל מאמץ גם מצד ההנהגה הפוליטית, וגם מצדך, דווקא כלפי ראשי הרשויות. לומר להם: חברים, בואו נשנה דיסק בראש, בואו נתחיל לעשות את העבודה שלנו כמו שצריך. אין סיבה שתושבים ביישובים שלנו יסבלו. אגב, תפקידי כשר הפנים הוא לוודא שתושבים בכל יישוב בארץ, גם ערבי וגם יהודי, יקבלו שירותים ברמה ראויה. במקומות שאנחנו מגיעים למסקנה שהרשות המקומית איננה מסוגלת לתפקד ואין שם אחריות, אנחנו מפזרים את הרשות המקומית. אני אמשיך לפזר רשויות שלא יתפקדו, כי החובה שלי היא לדאוג שהתושב יקבל את השירות. אגב, אני יכול להצביע בפניך על יישובים שמינינו בהם ועדות קרואות ואתה רואה שבתוך חודשים אחדים התמונה משתנה מקצה לקצה. באותו יישוב שקודם לא גבו בו גרוש, ראש ועדה קרואה גובה מה שלא גבו שנתיים בתוך שלושה חדשים. זה מאותם אנשים, לא החליפו את האנשים. זאת אומרת, זה עניין של רצון ועניין של להפסיד להתנחמד ולפעול על בסיס חמולתי ולומר, החברים שלי – אני לא גובה מהם, מאחרים אני גובה. אפשר לתקן את המצב.
אגב, חבר הכנסת נפאע, הרי הייתי, כמו שאתה אומר, מברך את העדה ביום חג הנביא יתרו, בבית של מואפק. חלק מראשי הרשויות קמו ודיברו. אתה מכיר אותי, אני מאלה שאומרים ביושר את מה שהם חושבים. אני לא מרמה, לא מנסה להיות נחמד ולהגיד לאנשים דברים שיאהבו לשמוע. אני אומר להם את האמת, כי כך צריך לנהוג באנשים, כי אני מכבד אותם. אני חושב שאסור לרמות אותם. יותר קל לבוא ולהגיד: שמע, אני אתן לך עוד 500,000 שקל, עוד 400,000 שקל, בוא נעבור את החודשים האלה. זאת לא הדרך שלי. זה יותר מדי רציני בשביל להשאיר את זה באוויר ולהתנחמד ולתת עוד קצת ועוד קצת, ואז מתרגלים ואומרים: בכל פעם שתהיה לי בעיה אני אפנה אל המדינה.
אני חושב שצריך לכבד. אם מכבדים את האנשים צריך לומר להם את האמת. אני אומר להם את האמת כמו שהיא וגם מנסה לעזור כמיטב יכולתי, אלוהים יודע. גם באותו כנס אמרתי לראשי רשויות, הרי לא כולם ככה, ועובדה שיש ראשי רשויות שמתפקדים נהדר. בכסרא-סמיע אין לו שום בעיה. הוא גובה אחוזים מאוד גבוהים על המים, אחוזים מאוד גבוהים מהמסים. כל השירותים שלו עובדים כמו שצריך והמשכורות משולמות בזמן. הוא לא חייב גרוש לאף אחד. אגב, מי שעושה את זה, אני מוסיף לו, כי אני חושב שצריך לעודד את הטובים, לא את אלה שכושלים בעבודתם.
בג'וליס ראש המועצה עשה ועושה מאמצים אדירים. הוא נבחר לפני שנה וחצי, אחרי שהמועצה שם פוזרה, והוא עושה מאמצים גדולים מאוד. אגב, אני מאוד חושש לו, אני אומר לך ביושר. מדוע? כי הוא עושה את עבודתו כהלכה. הוא צמצם את מספר העובדים לפי תוכנית ההבראה, הוא גובה מסים מאנשים בכוח ובלחץ. לכן, ביום הבחירות, הוא עלול לאבד את מקומו, כי הוא עושה את עבודתו. אתה מבין את האבסורד? באמת, הוא פנה אלי ואמר: אולי אתה יכול להאריך לי את הקדנציה? אמרתי: הלוואי. אם היה לי חוק כזה הייתי שמח לעשות את זה. יש כמה דוגמאות כאלה, שאדם נבחר לפני שנה וחצי ופתאום מחליפים אותו כי הוא עושה את העבודה שלו, כי הוא כבר לא נחמד. אתה מבין את הבעיה?
אני מציע, בואו נשנה גישה. בואו נבחר את הלא-נחמדים; את אלה שעושים את העבודה שלהם כמו שצריך; אלה שמספקים שירות לתושבים שלהם; אלה שמוכנים להילחם על התושבים שלהם ולעשות את העבודה כמו שצריך, כי אז כולם נהנים.
יושבים פה כמה חברי כנסת שהם ראשי ערים לשעבר, גם מהסקטור הערבי, שמכירים את זה. חנא סוייד, נדמה לי, היה בעצמו ראש מועצה; גם נפאע עצמו. אפשר, אדוני היושב-ראש, לעשות עבודה. לי, חבר הכנסת נפאע, לי לא יכולים לספר סיפורים. אני עצמי הייתי ראש של יישוב שהיה אחד הנחשלים ביותר בישראל כשנבחרתי, ב-1974. בתוך 13 שנה, בשלוש קדנציות כמעט – שתיים וחצי, עזבתי באמצע השלישית – הפכתי אותו לאחת הערים היפות בארץ. שוב, לא בנחמדות עשיתי את זה אלא בראיית עולם שכל אחד צריך לעשות את תפקידו.
לכן, חבר הכנסת נפאע, אני אשמח להעביר את הנושא לוועדה, ואם תרצה אני אשמח בוועדה לפרט יישוב יישוב, מה באמת המדינה עושה, מה המאמצים שהתושבים או הרשות המקומית עושים, ותראה שלא כצעקתה. הבעיה היא לא בצד הזה. הבעיה, לצערי, היא דווקא בצד השני. אני אומר את זה דווקא ערב בחירות, כי חשוב לעודד את בחירתם של מועמדים מקומיים נחרצים עם יכולת לנהל את היישובים שלהם. זה מה שצריך לעמוד בפני התושבים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הפנים. אדוני מסכים להצעת השר?
סעיד נפאע (בל"ד):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, אנחנו נצביע. בעד זה דיון בוועדה, ועדת הפנים במקרה הזה. נגד זה להסיר מסדר-היום של הכנסת. בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה אושרה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
פיטורי עובדים ב"דואר ישראל" ובחברת החשמל
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יצחק וקנין הגיש הצעה רגילה לסדר-היום בנושא פיטורי עובדים ב"דואר ישראל" ובחברת החשמל – הצעה לסדר-היום שמספרה 5218. שר התקשורת כבר נמצא. שר התשתיות הלאומיות – נקווה שיגיע. בבקשה, חבר הכנסת וקנין, עד עשר דקות לרשותך.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר התקשורת, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים השכם והערב שהמצב בחברת הדואר, מה שהיה פעם רשות הדואר, הולך ונהיה יותר קשה, וגם בחברת החשמל. הבוקר דיברו בחדשות על פיטוריהם של כ-150 עובדים בחברת הדואר.
אני, שמכיר את רשות הדואר מתפקידי כסגן שר התקשורת, הייתי שותף בשנתיים האחרונות למהלך שרשות הדואר היתה שותפה לו, עם משרד התקשורת וועדת הכלכלה, להפיכתה של רשות הדואר לחברת הדואר. בעשרות דיונים שהתקיימו בוועדה היה ברור שמצד אחד הדבר משדרג את רשות הדואר, בכך שהיא הופכת להיות חברה לכל דבר ועניין ויכולה להתנהל כמו הרבה עסקים אחרים – כשהיא מזדכה על מע"מ ודברים נוספים אחרים, ומצד שני ברור שהיא נכנסת לתחרות בתחום הדואר – הכמותי לפחות בשלב הראשון. היה ברור שחייבים במצב כזה להבטיח את התחרות במשק, אחרת, אם אתה הופך את רשות הדואר לחברה ולא נותן גיבוי מתאים לאלה שפועלים היום במשק – לחברות אחרות, קטנות יותר – ברור שהמצב יהיה שרשות הדואר תבלע את כולם, וזה בלתי אפשרי. לא תהיה תחרות, ולא לזה התכוון המשורר.
לי אין ספק, לפי הידיעות שיש בידי – לפחות ממה שבדקתי בימים האחרונים – שגם היום אותן חברות קטנות שנכנסו לתחרות וכבר היו לפני כן, עדיין לא הגיעו אפילו ל-8% מכלל חלוקת הדואר, והנתח לפני כן היה כ-5%. לא נראה שהדבר הזה קורה, לפחות ממה שאומרים ראשי חברת הדואר היום. התחרות בעצם כובלת את ידיהם והם לא יכולים להתמודד בתחרות הזאת. לכן, רבותי, כאשר אנחנו מדברים על מיליוני מכתבים שמחולקים – 92%–93% מחולקים על-ידי חברת הדואר. אז ברור שיש פה בעיה אחרת, וזו בעיה של התייעלות בחברת הדואר.
הדבר עלה גם בדיונים בוועדת הכלכלה. לי אין ספק שצריך למצוא את האיזון הנכון, כדי שמצד אחד התחרות במשק תישמר, ומצד שני צריך לבדוק שהדבר לא יגרור גל פיטורים יותר גדול. אבל אין לי ספק שאם חברת הדואר לא תעשה את השינויים המבניים הנדרשים בתוך החברה, יהיה קשה מאוד להמשיך ולהתחרות מול אותם גורמים שבאים מבחוץ ומתמודדים מולה, שכבר נמצאים בתוך השטח אבל עדיין לא מהווים איום. לי אין שום ספק שצריך לעשות את זה.
החלק השני של דברי הוא על חברת החשמל. רבותי, שם הבעיה היא הרבה יותר קשה, לדעתי. בחברת החשמל אנחנו מדברים, למי שלא יודע, על הגירעון המצטבר של החברה שהוא 60 מיליארד שקל, רבותי. זה הגירעון המצטבר של חברת החשמל. הדבר הזה הגיע לוועדת הכספים כבר כמה פעמים בדיונים שלנו. לי אין ספק שחייבים לעשות שם שינוי מבני עמוק מאוד. כיוון שאי-אפשר – המשכורות גבוהות מאוד וההתמודדות של החברה עם התפעול השוטף יוצרת מצב גירעוני, וברור שהתעריפים רק בשנה שעברה שונו, אבל לפני כן המצב היה יותר קשה, כאשר התעריפים היו נמוכים והחברה בכל חודש צברה עוד גירעון ועוד גירעון. אבל גם אני חושב שצריך לעשות את השינויים הנדרשים. ברור שהעלאת התעריפים או הוספות על התעריף הקיים, יגררו מצב לא בריא בכלל במשק, של העלאת מחירים, כיוון שזה משליך על דברים אחרים. אבל לי אין ספק.
אנחנו מדברים פה על שתי חברות. חברת הדואר, שהיא עתירת כוח אדם – מעל 5,000 עובדים – וגם בחברת החשמל מדובר על אלפי עובדים. חייבים לראות איך מביאים להתייעלות בחברות האלה, כדי שחברת הדואר תוכל לעמוד בהתמודדות מול המתחרים, ולא תפסיד נתחי שוק גדולים יותר, כי אם היא תפסיד אותם היא תצטרך לפטר יותר עובדים, וגם לעשות את השינויים המבניים הנדרשים, וגם בתוך חברת החשמל. תודה.
אני מקווה שהדבר ייעשה בהקדם האפשרי על-ידי המנכ"לים של החברות, כי בלי זה אני לא מאמין שיהיה אפשר להתמודד עם הבעיות שהם ניצבים לפניהן היום. יהיה גל של פיטורין – לדעתי בחברת החשמל הרבה יותר מאשר בחברת הדואר, ולחברת הדואר אין ברירה. היא קיבלה בונוס אחד, להיות חברה, ומצד שני היא התחייבה לעשות את ההתייעלות הנדרשת. אני חושב שהבעיה היא לא בחקיקה בכנסת, שהפכה אותה לחברה, כיוון שהיה ברור לה לחלוטין לאיזה מהלך היא הולכת, ומראש – נאמר לראשי החברה שהדבר הזה ידרוש מהם התייעלות. אני מקווה שהחברה תיקח את הדבר הזה לתשומת לבה ותעשה את הדברים הנחוצים, כדי שהדבר לא יהיה יותר קשה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, ראשית, אין החלטה של ההנהלה לפטר 150 עובדים, ברמת העובדה. היתה התייחסות של מנכ"ל חברת הדואר, שהשתמש בביטויים שלפיהם כביכול צעדי ההתייעלות ופתיחת הדואר לתחרות יגרמו לו לפטר עובדים. אני מניח שזה נאמר אולי כחלק ממנופי לחץ, מכיוון שהוא העלה בדעתו שוודאי משרד התקשורת בעת הנוכחית, והעומדים בראשו, מאוד רגישים לפיטורי עובדים. אז אולי הוא חושב שזו הדרך לייצר את המומנטום הזה. אגב, בשנת 2007 חברת הדואר סיימה לראשונה ברווח נקי של 40 מיליון שקלים, דבר שלא היה מעולם. אז איך שנה אחר כך, אחרי כמה חודשים, כבר דחוף לפטר 150 עובדים, ואם לא – החברה תקרוס? את זה ככה בעדינות אני אומר, ברמת העובדות.
נכון שחברת הדואר נפתחה לתחרות בדואר הכמותי. זה היה כתוצאה מדוח ועדת-שגיא, שעשתה עבודה קרוב לשנתיים. ישבו טובי המומחים והכלכלנים כדי להתחיל לבנות את הדואר, להכניס תחרות. התחרות הזאת אמורה לקצר את התורים בסניפים, אמורה לתת תנאים יותר טובים ללקוחות, שכידוע רובם הם מהשכבות החלשות, ואמורה לתת שירותים נוספים. אני, במסגרת הרשיון שנתתי לחברת הדואר – דבר שמעולם לא היה לה כחברה – אישרתי לה לספק 28 שירותים חדשים, שלא היו בעבר, שאמורים להוסיף נפח לפעילות של חברת הדואר בהיקף של 150 מיליון שקלים, לפי דוח ועדת-שגיא.
בכלל, לא נכון להשתמש בשיטה שברגע שמשהו לא מסתדר, ישר הולכים לבטן הרכה, לעובדים. אני חושב שהעובדים של חברת הדואר הם עובדים מסורים שחובה לשמור עליהם. רובם לא אנשים שבאים מהשכבות המבוססות. אלה עובדים שעובדים בחורף, בגשם, בקיץ, בחום, בשביל שיהיה לנו דואר בזמן. חברת הדואר מחלקת דואר חמישה ימים בשבוע. יש מקומות בעולם שמחלקים יומיים ושלושה ימים.
לכן, אני חושב שהסכנה המיידית שמתאר מנכ"ל חברת הדואר – אגב, ועד העובדים לא תומך בזה – אני מקווה שתחלוף לה מן העולם, ואנחנו נעשה את כל מה שניתן שלא יפטרו עובדים.
אשר לחברת החשמל, אני משיב בשמו של שר התשתיות, כפי שנמסר לי. בשבוע שעבר הציג מנכ"ל חברת החשמל תוכנית להתייעלות מקיפה בחברת החשמל. מדובר בתוכנית הכוללת שורה של צעדים, ובהם גם פרישת עובדים בתנאים משופרים ביותר. תוכנית זו אושרה ואומצה על-ידי דירקטוריון חברת החשמל. טרם הוחלט על היקף העובדים הפורשים, והדבר ייקבע על-ידי הנהלת החברה בשיתוף ועד העובדים של החברה. שר התשתיות הלאומיות מאמין כי בפעם הראשונה מדובר בתוכנית מקיפה ומרחיקה לכת שתשפר את מצבה של חברת החשמל, ובכלל זה את מצבה הפיננסי הקשה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה השר מציע? מבחינה פרוצדורלית.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני מסתפק בתשובות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז אין הצבעות. אני מודה מאוד לשר התקשורת. אני אפילו לא ארשום את התשובה בשם שר התשתיות במכסה, כי עקב שינוי התקנון נדרשים אישורים לתשובה בשם שר אחר, אבל כיוון שהנושא נגע לשני השרים, אנחנו נסתפק בתשובת השר בשם שני המשרדים.
הצעות לסדר-היום
קריסת מערך התחבורה בל"ג בעומר במירון וההתעמרות ברבבות העולים לקבר רשב"י
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא והאחרון בסדר-היום הוא: קריסת שירותי התחבורה בל"ג בעומר במירון וההתעמרות ברבבות העולים – כנראה הכוונה לעולים לרגל – הצעות לסדר-היום שמספרן 5272 ו-5292.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
העולים מברית-המועצות – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני כבר רציתי להגיש הצעה דחופה על התעמרות ברבבות עולים, אבל הבנתי שזו לא הכוונה. אם כן, יש לנו שני מציעים, ושניהם הציעו הצעה רגילה לסדר-היום. הראשון הוא מכובדנו, חבר הכנסת דוד אזולאי. השני הוא חבר הכנסת מאיר פרוש. אני מבקש לקרוא לשר התחבורה, שראינו אותו חולף. הנה, השר מופז הגיע. אנחנו בקוורום מלא.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתר הרשב"י, רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל, מבקר בו מספר העולים לרגל הגדול ביותר לאחר הכותל. בל"ג בעומר מספר העולים למירון הולך וגדל מדי שנה, והשנה היה צפי של חצי מיליון איש שיגיעו בפרק זמן קצר, וזאת בגלל קדושת השבת.
מדי שנה, כל הגופים הטוענים לבעלות מתכנסים ומקיימים דיונים כיצד להיערך ולהתארגן לקראת חגיגות ל"ג בעומר. בכל שנה, לצערי הרב, יש תקלה אחרת, אבל השנה הקטסטרופה היתה גדולה. רק בנס נמנע אסון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, דווקא השרה המקשרת תפריע לקשר הישיר בין הכנסת לממשלה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הוא יכול לצטט מלה במלה – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
מילא שהוא יכול לצטט – אבל, גברתי השרה, מה יהיה אתך? גם את צריכה לשמוע. אדוני היושב-ראש, מכובדי, השרים, בכל שנה יש תקלה אחרת. השנה הקטסטרופה היתה גדולה ורק בנס נמנע אסון, אבל סבל רב נגרם לעולים למירון. אני אומר לך, אדוני השר, שום אירוע בסדר גודל כזה לא היה מתנהל כפי שזה התנהל. מבצע מירון הופקד בידיים של מרחב הגליל. הסגל המשטרתי שהשתתף בדיוני ההכנה לא הסכים לקבל שום עצה מאנשים בעלי ניסיון בתחום. היו אפילו חכמים שראו את הנולד והתריעו ואמרו מה עלול לקרות, אבל זה לא עזר. מערך התחבורה קרס ונגרם נזק בל יתואר לאותם עולים למירון. באוטובוסים ישבו אנשים, נשים וטף מותשים מהנסיעה הארוכה והמייגעת. אנשים שעלו כדי להתפלל בהנץ החמה במירון ננעלו באוטובוסים שש, שמונה שעות ואולי אפילו יותר.
זה היה מחדל שאסור לעבור עליו לסדר-היום. ידוע שכל עניין העלייה למירון ייפול או יקום על מערך התחבורה, המוביל מאות ואלפי נוסעים מכל רחבי הארץ.
עוד כשהחלה הקטסטרופה בליל ל"ג בעומר פנו גורמים בעלי ניסיון בדבר הזה, התחננו, ביקשו מכל הגורמים, במיוחד במשטרה, להעביר את ניהול התחבורה למשטרת התנועה הארצית, כדי להציל את האירוע ולמנוע סבל מיותר מהעולים למירון, אבל לשווא.
אדוני השר, אני ציפיתי, למען האמת, שמי שיהיה כאן וישיב לנו יהיה השר לביטחון פנים, כי אני חושב שחלק מהמחדל נובע מהמשטרה, ואני קובע שהמשטרה כשלה בתפקודה, והכול בשל יוהרה ואגו. אי-אפשר לתאר את הסבל הרב של אותם הורים שעלו עם ילדיהם למנהג ה"חלאקה", של אותם נכים ומבוגרים שטרחו ובאו מירושלים וממרכז הארץ כדי להתפלל על קברו של הרשב"י. אבל כנראה, אדוני השר, לצערי הרב, כשמדובר בחרדים, לא נורא אם הם יסבלו, אחרת אין לי הסבר איך קרה שאירוע כזה כשל מתחילתו ועד סופו, למרות כל ההכנות הנדרשות לפני האירוע ולמרות כל הישיבות הרבות שהתקיימו, ואני יודע שהתקיימו ישיבות בעניין הזה.
אני רוצה לציין את אנשי מרכז המקומות הקדושים, ובראשם הרב שוינגר והרב ישראל דרעי, שהוא מנהל האזור, שעשו לילות כימים להצלחת האירוע ולהצלת האירוע. מה שהם נדרשו לספק הם סיפקו, למרות האמצעים הדלים שעומדים לרשותם לאירוע בסדר-גודל כזה. אני אומר את הדברים הללו – גברתי השרה, את היית אחראית לחגיגות ה-60 למדינת ישראל. לא היה שום אירוע שהשתתפו בו חצי מיליון איש עם תקציב כל כך עלוב של פחות מחצי מיליון שקל או 700,000 שקל. זה היה כל התקציב של כל האירוע הזה, כשהמוני בית ישראל עולים לאירוע הזה מרצונם ועל חשבונם, אך ורק כדי להתפלל ולהשתטח על קברו של הצדיק.
אנשי מרכז המקומות הקדושים נדרשו לתצלומי אוויר, לטייפ-ליין, לטלוויזיה במעגל סגור, למערכות כריזה, למחשוב, למאבטחים, לסדרנים – לכל מה שנדרשו. למרות האמצעים הדלים הם סיפקו את הסחורה. בדיונים המוקדמים הודיעו והתריעו אותם אנשים שמרחב הגליל לא יעמוד במשימה, ומן הראוי שמינהלת התנועה הארצית, עם הניסיון הרב שלה, היא שתנהל את מערך התנועה למירון. זה לא עזר.
הקטסטרופה החלה כאשר מרחב הגליל לא העביר נתונים מעודכנים למרכז התנועה הארצית, ובשעה 03:00 התקבלה הודעה להתחיל לשחרר תנועה מהחניונים הרחוקים, וזה הצליח לזרום ללא ויסות. ואז התחילה הקטסטרופה שאנשים עמדו. אני עצמי, אדוני השר, ניסיתי לעלות בשעה זו לכיוון מירון. כבר בצומת חנניה נתקעתי בפקק ארוך. נאלצתי לחזור על עקבותי לכיוון עכו.
וכאן אני מגיע למחדל הגדול של המשטרה. לא ייאמן. ביום שישי בצהריים, כשעדיין החגיגות בעיצומן, הוחל בפירוק מחסומים ועמדות. בשעה 15:00 אני בכל זאת הגעתי למירון כדי להתפלל על קבר הרשב"י. אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ומכובדי השרים: לא ייאמן. בשעה 15:00, כשכניסת השבת בשעה 19:15, לא היה שוטר אחד לרפואה, פרט לשני שוטרים עייפים, מיוזעים ויגעים שעמדו ליד שער הכניסה למירון. אני אומר – באמת, רק נס, וזכותו של הצדיק היא שהגנה על אותם המתפללים שהיו שם באותה שעה, ואני אומר לכם, להגיע לשם בשעות אחר-הצהריים היה קשה מאוד, אף-על-פי שמספר המבקרים הלך ופחת.
אני רוצה לצטט מדבריו של דובר המרחב של המשטרה. כך הוא אומר: השוטרים נפרסו במקום שבוע קודם, אולם בשל העובדה שמאות אוטובוסים הגיעו בבת-אחת, בו-זמנית, למקום, במשך כמה שעות לא עמדו התשתיות בעומס. יש כאן יותר מהודאה בכישלון ובמחדל.
אני רוצה לציין עוד דבר אחד, אף-על-פי שזה לא שייך לאדוני השר, אבל חייבים להעלות את זה. בחניונים התגלו מקרים חמורים של אלימות משטרתית כלפי הנוסעים. המשטרה שיגרה לשם שוטרי יס"מ ללא תגים, והם החלו להפליא את מכותיהם בנוסעים עם אלות. רבותי, על מה הוכו הנוסעים בידי אנשי יס"מ, אתם יודעים? מה העבירה הגדולה שהם עשו? בסך הכול היה להם רצון לעלות על האוטובוסים ולהגיע בשלום הביתה. היה לחץ, היה דחוס, ואנשי היס"מ באו לשם, וגם שוטרות נשלחו לשם ולא נמנעו מלהכות באותם יהודים חרדים, ובהם נשואי פנים ומבוגרים.
אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני חושב שאם רצוננו בהצלחה באירועים מהסוג הזה, חייבים לא לחכות עד לשנה הבאה וכבר עכשיו להיערך לקראת השנה הבאה. כשאני אומר להיערך, אדוני השר, אני לא מתכוון להיערך במובן של ישיבות. הגיע הזמן שמדינת ישראל תפנים שהמקומות הקדושים, ובעיקר מירון, הם מוקד משיכה למאות אלפי תיירים מכל רחבי העולם. לא יעלה על הדעת שכאשר מגיעים לאירוע כל כך מרכזי זו תהיה הפרוטה האחרונה שנשארה בתקציב המדינה כשיתקצבו את המקומות האלה.
לכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מצפה שתוקם ועדה שתבדוק את הנושא ותגיש את המסקנות. המלצתי היא להעביר את הנושא לדיון בוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. אתה בוודאי יודע שאתה רשאי לבקש דיון במליאה, אבל נראה איך הדברים מתקדמים. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. לאחר דבריו של פרוש נשמע את תשובת השר.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, פניתי אל יושבת-ראש הכנסת בבקשה לקיים דיון במליאת הכנסת על המחדל של כל זרועות הביצוע הנושאות באחריות לקריסת המערכות ולאי-סדר שנוצר, כפי שאמר קודמי חבר הכנסת אזולאי, בל"ג בעומר האחרון בקבר שמעון בר יוחאי במירון. צר לי שנשיאות הכנסת לא הכירה בדחיפות הנושא, ורק בעקבות התרגילים שמוכרים לחברי הכנסת, תרגילים פרלמנטריים, הנושא מועלה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אזולאי לדיון כאן, במליאה.
דוד אזולאי (ש"ס):
בסוף סדר-היום.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כאשר מדובר בקריסת מערכות – גברתי השרה, אולי תאפשרי לשר שצריך לענות לנו לשמוע, כי מדובר בנושא חשוב. כאשר מדובר בקריסת מערכות וכאשר מדובר באי-סדר, חשוב לציין בעיקר את הסבל שנגרם למאות אלפי אנשים, כי מה שהתרחש השנה במירון ניתן לתאר כתוהו ובוהו, ומה שחשו מאות האלפים הוא עלבון צורב, השפלה וגם ביזיון ללא תקדים. אציג זווית אחת מהתמונה האומללה, הכוללת רבבות אנשים שנתקעו בכבישים לאורך קילומטרים רבים, ותיאר זאת קודם חבר הכנסת הרב אזולאי. אני חוזר, מכובדי השר, רבבות אנשים, בכללם נשים וילדים קטנים, נתקעו בכבישים לאורך קילומטרים רבים בחום, במשך שעות ארוכות, בלי שמישהו הצליח או ניסה להתגבר על הקריסה, כי במקרים רבים ראינו נסיעה בכיוון אחד שנמשכה בין שש לשמונה שעות.
כאיש ציבור קיבלתי, כמו רבים מעמיתי חברי הכנסת, תלונות ודיווחים אישיים לטלפון הסלולרי שלי בהיותי במירון. דיבר קודם חבר הכנסת אזולאי על 03:00, לפנות בוקר. האמת היא שמהשעה 22:30, בלילה, קיבלנו טלפונים שאי-אפשר לעלות להר, וכך הדבר נמשך עד סביבות השעה 07:00. התלונות היו על אלפי משפחות עם ילדים שנאלצות להמתין שעות בחום, ובמקביל היתה התנפלות על כל אוטובוס שהגיע.
נושא התחבורה שהשתבשה לחלוטין הוא רק זווית אחת של קריסת המערכות, כי התוהו ובוהו היה סימן ההיכר הבולט בכל החניונים – מהתפקוד של המשטרה – במעגלי התנועה הפנימיים שהיו חסומים, אבל המחדל הקשור בתחבורה זועק לשמים. ואני שואל, אם היה אירוע שנתי של זמר, אירוע שמושך מדי שנה מאות אלפים למקום מסוים, האם המדינה לא היתה מחליטה על הרחבת הכבישים באזור, ולאו דווקא באתר, אולי כמה קילומטרים קודם? לא היו דואגים לכמה מסלולים? לא היו מפקיעים קרקעות לצורך הרחבת כבישים? לא היו מקדישים מחשבה של מומחי תחבורה כיצד לפתוח את השסתום שנוצר על-ידי מאות האוטובוסים, וזו לא הפעם הראשונה? השנה זה היה יותר מכיוון שכל הבאים למירון נדחסו בכמה שעות כי רצו להגיע הביתה לפני שבת.
אני לא רוצה לפרט מה עשתה המדינה כאשר הגיע לפני כמה שנים, להבדיל, האפיפיור לביקור חד-פעמי – לא בכל שנה, כמו שיום ההילולה של הרשב"י. כולם גויסו, ואז גם לא נשמע קולם של הירוקים שאסור לפגוע ביערות ואסור לפגוע בירוק. ההתנגדות בבתי-המשפט להפקעות של קרקעות לצורך הפקעת כבישים – אף אחד לא פצה פה, כולם גויסו לעניין הזה. וכאן, במירון, זה פשוט לא מעניין אף אחד, ואף אחד לא ייתן את הדין על כך, כי אנחנו עדים לזלזול מוחלט ואולי גם לעג למאות אלפים, ואולי אפילו עלבון למקום הקדוש השני בכוח המשיכה שלו; אולי גם רשלנות, אולי גם העדר מחשבה יצירתית; שום ניסיון כן לפתור בעיה שניתנת לפתרון בקצת רצון, בהרבה תקציבים אולי, אבל מדובר במאות אלפים בכל שנה.
לכן, אדוני השר, צריך שינוי רדיקלי בתשתיות התחבורה ובחניונים, ואני לא אומר זאת אליך כשר התחבורה. יכול להיות שזה קשור לעוד גורמים ולעוד משרדים ממשלתיים, אבל זה לא יכול להיות, ואתה אמור לייצג את הממשלה כרגע בדיון הזה. לא יכול להיות שמדי שנה באים מאות אלפים ביום אחד, ב-24 שעות, ב-36 שעות, למקום אחד, וכמעט בכל שנה יש לנו בעיה של קריסת מערכות והתשתיות לא מספקות.
אדוני היושב-ראש, לפני שאמשיך בניסיון לתאר את קריסת המערכות והתוהו ובוהו ובניסיון לתאר את הסבל, אני רוצה לומר במלים ספורות גם לאלה שמאזינים בבית, מהי ההילולה בל"ג בעומר של התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי; לנסות להסביר מדוע ההילולה הזאת מושכת בכל שנה מאות אלפים מכל שבטי ישראל. ידוע שיום י"ח באייר, יום ל"ג בעומר, הוא היום ה-33 לספירת העומר. על-פי המסורת, בימים שבין פסח לחג השבועות מתו 24,000 מתלמידי רבי עקיבא, ובל"ג בעומר פסקה המגפה, ולכן הוא הפך להיות ליום שמחה מימי ספירת העומר. ל"ג בעומר, כמקובל, הוא יום ההילולה של התנא האלוקי הרשב"י, שהיה אחד מחמשת התלמידים של רבי עקיבא.
הילולה בארמית, אדוני השר, היא יום שמחה, כי במורשת ישראל מציינים את יום ההסתלקות של הצדיק כיום התעלות הנשמה. את זה אני אומר מכיוון שקיבלתי מכתבים מאנשים שאמרו, שבדיוק כמו שהקדימו את יום העצמאות ביום או ביומיים – למה לא הקדמנו את ההילולה? אני מסביר שאם לבוא לחגוג על קבר הרשב"י, זה ביום ההילולה, זה לא דבר שמקדימים אותו, זה לא חג שהכריזו עליו בכנסת ישראל – זה חג שקשור לספרים הקדושים, ואי-אפשר לשנות אותו.
אדוני היושב-ראש, אני הצגתי בקליפת אגוז את המשמעות של ל"ג בעומר, אבל אני חושב שצריך לעשות סוף וצריך לעצור. אסור לאפשר מדי שנה לחזור על המחדל הזה, וצריך להשקיע משאבי ענק, תקציבים גדולים, שמופנים על-ידי ממשלת ישראל, כמו שהם מופנים לאתרי תיירות רבים שלא מצליחים למשוך מבקרים כלל או שמושכים מבקרים מועטים יחסית, והנה כאן, האתר השני במרכזיותו אחרי הכותל המערבי לא זוכה להשקעה המתבקשת ולתשומת הלב הראויה.
את פרי הבאושים של ההזנחה אוכלים מאות האלפים שמגיעים מכל רחבי הארץ. מה שהתרחש, כמו שאמרתי קודם, בל"ג בעומר האחרון – כלומר קריסת המערכות והתוהו ובוהו, הסבל שנגרם למאות אלפים – נובע בחלקו מהזנחה באתר מצד הממשלה.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, למען ההגינות, שיש צד שני לבעיה, וזה מאבק השליטה על קבר הרשב"י, שמתנהל כבר עשרות שנים. יש שם הקדש ספרדי, הקדש אשכנזי, רשויות שונות, וכיום מנוהל האתר על-ידי לא פחות מ-11 גופים, חלקם פועלים מדורי דורות. שבועיים, דהיינו שמונה ימים לפני יום ההילולה, היה דיון בבג"ץ, ובג"ץ קבע שיש להקים מינהלת ארעית. אני מגיע להצעת חוק שאני הצעתי, שיקימו מינהלת שתהיה אחראית, תהיה קשורה לרבנים, למרכז למקומות קדושים.
יש צורך לקדם את העניין הזה, אבל עד שזה יקרה – ולהעביר חוק כאן בכנסת לוקח הרבה זמן – אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, רק לשמוע שני ציטוטים. אחד של מבקר המדינה, שכותב לאחר שביקר בקבר הרשב"י: "הזדעזעתי לנוכח המצב בקבר הרשב"י. ההזנחה וההפקרות זועקות מכל פינה, מכל אבן. המקום אינו נקי, חדרי השירותים מלאים צחנה. זהו חילול מקום קדוש בצורה מחפירה ומזעזעת". כך גם רב המקומות הקדושים, הרב רבינוביץ, מציין בדוח שהוא חיבר: "במשך כל השנה האתר הקדוש פרוץ". הוא לא מבין מדוע לא יזכה אתר זה לאבטחה של המשטרה, כפי שקיים בכותל המערבי, ולטיפול נאות שהממשלה צריכה לתת.
אני חושב שצריכה לקום מינהלת – כמו שאמרתי קודם, זה מוצע בהצעת חוק שהנחתי – אבל, אדוני השר, אתה צריך לומר פה, אפילו שזה לא באחריותך בלבד, שאתה לוקח על עצמך את הנושא הזה, כי בכל זאת נושא התחבורה קשור ישירות אליך. אתה לוקח את ריכוז הנושא הזה.
מובן שאני מצדיק את כל מה שאמר הרב אזולאי על תפקודה של המשטרה ואת הטענות – מדוע העבירו את זה למרחב הגליל, שאין לה המיומנות. אני מעריך את העבודה הקשה שהשקיעו אנשי המרכז למקומות הקדושים, אבל אפשר אחת ולתמיד לקחת כמה קילומטרים סביב מירון, לרבות בכפר עצמו, להרחיב כבישים, להרחיב מעברים, כדי שיהיה כבוד וקידוש השם באתר שמגיעים אליו כמיליון מבקרים במשך השנה, ופעם אחת בשנה מגיעים לשם מאות אלפים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אכן חושב שבשורה של נושאים לא ניתן מענה להילולת רבי שמעון בר יוחאי בשנה הזאת, אף שבשנים הקודמות עשינו מאמצים והמציאות היתה שונה.
יש כאן נושא שחוצה משרדי ממשלה, ואני עונה בשם הממשלה. ראשית, נושאים תחבורתיים, נושאים שקשורים למשטרת ישראל, לאגף התנועה, שקשורים למשרד לביטחון פנים, נושאים שקשורים למשרד התיירות, ונושאים שקשורים למשרד לענייני דתות. אני סבור שאנחנו חייבים להביא הצעה לממשלה, שתעגן גם בהחלטת ממשלה ובעזרת השם גם בחקיקה את האפשרות לתת את כל השירותים הנדרשים בהילולה, וגם שמירה על קדושת המקום.
אני לא מתכוון להתווכח עם הדברים שהוצגו כאן. אני מקבל אותם כלשונם. אני רק רוצה לומר לכם שאני כבר הנחיתי את מנכ"ל משרדי לבדוק מה קרה שם בתחום התחבורה הציבורית. בפורום שאני מקיים מדי שבוע בנושאים שקשורים, עם משטרת ישראל – אגף התנועה, אנחנו נבחן מה קרה בתחום הפעולה של אגף התנועה.
אני מתכוון לבוא בהמלצה לממשלה על כמה נושאים חשובים מאוד, שיסדירו את זה אחת ולתמיד. האחד – לתת תקציב ייחודי וייעודי לסוגיית התשתיות; השני – לקיים מינהלת ליום ההילולה, שתעבוד ימים קודם וימים אחר כך כדי לעשות את האינטגרציה, את השילוב המרבי בין כל הגורמים שמופקדים על מתן השירות להמוני האזרחים שמגיעים לשם.
אני מסכים לאמירה שכשם שאנחנו יודעים להכין נכון, לארגן נכון ולתקצב נכון אירועים אחרים – האירוע הזה לא פחות חשוב. יש לו מעלות וסגולות משלו, ואנחנו חייבים לתת לזה את המענה. השנה הגיעו להילולה הזאת כ-350,000 בני-אדם – יש כאלה שיאמרו יותר – ואני חושב שזה מחייב התארגנות ממוסדת, לא רק להתארגן אליה כל שנה מראש, אלא יש סדר, ארגון ותקציב גם של אחזקת המקום, אבל ודאי וודאי ליום שבו נעשית ההילולה במירון. אני חושב שזה כבר לא בחזקת אירוע מקומי אזורי. אם מגיעים 500,000 איש זה כבר משהו לאומי, ואנחנו חייבים להתארגן לזה בצורה אחרת, שמחייבת היערכות, וההיערכות חייבת להיות משולבת ואינטגרטיבית.
אביא את זה להחלטת הממשלה. אני גם בוחן להביא את זה לוועדה שעוסקת בכל סוגיית הטקסים במדינת ישראל כדי לתקצב את זה בצורה הרבה יותר משמעותית. אני חושב שבתקציב הזה לא ניתן שלא לסלול כבישים, לא להגדיל את החניונים ולא להביא לאכיפה רבה יותר.
יש, אפשר וצריך לעשות יותר, ואני בהזדמנות הזאת אומר שנביא את ההצעה הזאת בחודשים הקרובים כדי שניערך מבעוד מועד באותם נושאים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני גם אמליץ על גורם אחד, על משרד אחד, שיהיה מופקד על האינטגרציה והשילוב של כל המערכות שציינתי קודם, כדי לאפשר את קיום ההילולה באופן הנאות ביותר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מבחינת התקנון, אדוני השר, מה אתה מציע?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדה, אבל אני חושב שצריך לתת לנו זמן להביא את זה להחלטת ממשלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אזולאי, דיון בוועדה כהצעת השר – מסכים? תוך מתן פרק זמן סביר, ודאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
עם מעקב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פרוש? כנ"ל. אם כן, בעד – דיון בוועדה – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
הממשלה עוד תאריך ימיה בזכות הרשב"י.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש שלא לגרום לי לשנות את אופן הצבעתי. בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
ועדת הפנים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תחבורה זה משרד התחבורה. אם רוצים שהשר ימשיך אז זו ועדת כלכלה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון, בבוא הזמן, בוועדת הכלכלה של הכנסת.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
למה בבוא הזמן? אנחנו רוצים שתתחיל לדון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ח באייר התשס"ח, 2 ביוני 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:29.