דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. פגיעת משרד החינוך בתקציב לתגבור לימודי יהדות; 5
2. ראש הממשלה אהוד אולמרט מקריב אינטרסים לאומיים למען הישרדותו; 5
3. המשא-ומתן שממשלת ישראל מנהלת עם סוריה ו"חמאס"; 5
4. אי-היענות רצינית ומספקת לקריאות השלום במזרח התיכון 5
משה גפני (יהדות התורה): 5
שרת החינוך יולי תמיר: 12
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 16
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 19
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 23
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 30
גדעון סער (הליכוד): 31
דב חנין (חד"ש): 32
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 34
אברהם מיכאלי (ש"ס): 37
יצחק גלנטי (גיל): 38
יוסף ביילין (מרצ): 40
יעקב כהן (יהדות התורה): 43
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 46
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 47
ואסל טאהא (בל"ד): 48
יוחנן פלסנר (קדימה): 50
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת שמואל כץ, זיכרונו לברכה 57
ראובן ריבלין (הליכוד): 58
יום ההוקרה לכוחות המילואים 59
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 59
צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 63
לימור לבנת (הליכוד): 65
יצחק וקנין (ש"ס): 66
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 67
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 68
אבשלום וילן (מרצ): 69
יצחק בן-ישראל (קדימה): 71
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 72
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 72
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008 73
השר עמיחי אילון: 73
סעיד נפאע (בל"ד): 74
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 77
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין) 80
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 80
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 83
זהבה גלאון (מרצ): 83
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 86
יואל חסון (קדימה): 88
ואסל טאהא (בל"ד): 89
דוד רותם (ישראל ביתנו): 92
דוד רותם (ישראל ביתנו): 93
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 94
יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת): 95
דברי הכנסת
לא / מושב שלישי / ישיבות רל"ו–רל"ח
כ"א–כ"ג באייר התשס"ח / 26–28 במאי 2008 / 31
חוברת ל"א
ישיבה רל"ו
הישיבה המאתיים-ושלושים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"א באייר התשס"ח (26 במאי 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"א באייר תשס"ח, 26 במאי 2008.
הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לדיון מוקדם: הצעת חוק הסדרת העיסוק בטיפול באמצעות בעלי-חיים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת איתן כבל, לימור לבנת, יצחק זיו וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות לוד ושוהם, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום נאות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק איסור קיום טקס אבלות פומבי לזכר מבצע מעשי טרור, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זאב אלקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הענקת קצבאות זיקנה ושאירים לנשים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק פרסום מקבלי היתרים להזרמה לים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור ואסתרינה טרטמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לפי פעימות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור תרומה של בעלי עניין ברשות מקומית), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – תמריצים ליזמים והסברה לציבור), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הסדרת העיסוק בסיעוד וטרינרי, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, אלחנן גלזר, רונית תירוש ויולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת סופה לנדבר ואסתרינה טרטמן; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זאב אלקין; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור מכירת חמץ גם שלא בפומבי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – איסור מכירת חמץ), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז ילד בפגייה), התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת ליה שמטוב ואסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת מינוי עורך-דין), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת שלמה מולה וזהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי על פגיעה בחסרי ישע), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים על חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל; הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון – הגבלת כניסה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – רשיונות לשידורי טלוויזיה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין ואיתן כבל; הצעת חוק השפות הרשמיות, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, עתניאל שנלר, יולי יואל אדלשטיין ויעקב מרגי; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי ודוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער, זהבה גלאון, אורית נוקד, רונית תירוש, אורי אריאל ונאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.
הודעת השר לביטחון הפנים אברהם דיכטר בעקבות מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: החמרה משמעותית בתופעת מעשי השוד בתחנות הדלק. תודה.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו, רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. פגיעת משרד החינוך בתקציב לתגבור לימודי יהדות;
2. ראש הממשלה אהוד אולמרט מקריב אינטרסים לאומיים למען הישרדותו;
3. המשא-ומתן שממשלת ישראל מנהלת עם סוריה ו"חמאס";
4. אי-היענות רצינית ומספקת לקריאות השלום במזרח התיכון
היו"ר דליה איציק:
ובכן, אני רואה שחבר הכנסת משה גפני נמצא פה, והוא ינמק את ההצעה שלו במסגרת של עד עשר דקות. הנושא הוא אי-אמון בממשלה – פגיעת משרד החינוך בתקציב לתגבור לימודי יהדות. בבקשה, אדוני, אני אפעיל את השעון כשתגיע.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
היו"ר דליה איציק:
כן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
עלה 49 שקל?
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
היו"ר דליה איציק:
את יודעת, בדקתי את זה. זה הדוח הארוך ביותר שהיה אי-פעם.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
זה מוכרח להיכנס לגינס – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא על חשבוני?
היו"ר דליה איציק:
לא, לא על חשבונך. אני מייד אפעיל את השעון, אני אאפס אותו.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הזאת – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
יש עוד שרה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי השרה המקשרת, אני חושב שהממשלה הזאת – באמת הגיע זמנה, היא צריכה לעבור מן העולם, צריך להפיל אותה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לעבור מן העולם?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, כן. לעבור מן העולם. הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם, צריך להפיל אותה, צריך להקים ממשלה חדשה. יש הרבה סיבות, והסיבה שאני מבקש להביא היום היא הסיבה של תגבור לימודי יהדות. אני רוצה לספר לכנסת – אני אעשה את זה בקצרה, יש לי רק עשר דקות, והייתי צריך לדבר על זה עשר שעות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
כתוב פה שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
לפני ארבע שנים, תקציב תגבור לימודי יהדות עמד על 340 שקל לתלמיד. זה היה חלק מן התקציב של הישיבות הקטנות, של הישיבות התיכוניות, ואמרו לנו אז שיש בעיה וצריך להעביר את זה למשרד החינוך – זה היה במשרד הדתות – ונאמר לנו באופן חד-משמעי שהתקציב לא ייפגע, מכיוון שאם הוא ייפגע יהיה קשה מאוד להחזיק את הישיבות, את הישיבות הקטנות.
זה עבר למשרד החינוך והגיע לתקציב של 70 שקל. מ-340 שקל, גברתי היושבת-ראש, זה הגיע לתקציב של 70 שקל. אבל אם מישהו חושב שאת 70 השקל האלה מקבלים, ובכן את 70 השקל לא מקבלים. לא מקבלים, יש בג"ץ שמדבר על הנושא של הישיבות הקטנות, ולא מקבלים גם את 70 השקל האלה.
אבל, לא רק שלא מקבלים את 70 השקל האלה. אם יש ילדים משכונות מצוקה שלומדים באותם מוסדות – הם גם כן לא מקבלים. הפסיקו לקבל, יש בג"ץ. יתירה מכך, אם יש ילד שהוא בחינוך מיוחד – ילד, הקדוש-ברוך-הוא ברא אותו כך, ולא שפר עליו גורלו, והוא לומד בישיבה קטנה, הוא משולב לחלוטין – הוא קיבל תקצוב מיוחד, והיה לו מטפל, והיה לו קידום בלימודים. הילד המסכן הזה היום לא מקבל. לא מקבל. למה? בגלל שיש בג"ץ.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. נא לעלות שם למעלה ולהגיד שהטקס אמור להסתיים ב-16:00. הם מתופפים שם, ונא להפסיק. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
ילד מסכן בחינוך המיוחד – עד לא מזמן הוא קיבל, היה לו טיפול. היום לא.
והשרה – היא גם עושה טובה. היא גם אומרת: שיקבלו כמו מוסדות הפטור חמישים וחמש אחוז – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
חמישים וחמישה אחוז.
משה גפני (יהדות התורה):
חמישים וחמישה אחוז – בסדר. חמישים וחמישה אחוז, והילד המסכן הזה לא יטופל, ותגבור לימודי יהדות לא יהיה, והילדים המוחזקים שמגיעים מערי פיתוח לא יקבלו, וכל מה שמקבלים בכל המערכת – לא מקבלים. והמערכת קורסת. קורסת.
אני מתאר לעצמי – לו אני הייתי יועץ התקשורת של שרת החינוך, אז אני אגיד לך, גברתי היושבת-ראש, מה הייתי מציע לה לענות. מה שהייתי מציע לה לענות – היא כנראה לא צריכה יועץ תקשורת – מה שהייתי מציע לה לענות, שאני כשרת החינוך אומר לבג"ץ שאני לא מתנגדת שייתנו תגבור לימודי יהדות. אם הייתי יועץ התקשורת שלה.
אבל אני רוצה להסביר לכנסת למה זה שקר שאין כדוגמתו. אני אגיד לכם מדוע. מה זה היא הולכת להגיד לבג"ץ שהיא מסכימה? אני מניח שהיא תגיד את זה, אני מניח. אם הייתי יועץ התקשורת שלה, הייתי אומר לה להגיד את זה, ואז כולם ישבו פה, חברי הכנסת ויגידו: מה אתם רוצים, השרה היא בסדר גמור.
מה בסדר גמור? אם לא יתוקן החוק בעניין הזה – הרי בג"ץ אומר דבר נכון – אם לא יתוקן החוק, והחוק נמצא בהליך חקיקה – אגב, ראש הממשלה תמך בו – הוא נמצא בהליך חקיקה בוועדת החינוך; אם לא יתוקן החוק, וייכנס בו העניין של תגבור לימודי יהדות – מה שהיה כל הזמן – אפילו עם התקציב המקוצץ, וייכנס בו החינוך המיוחד וייכנסו בו הילדים המוחזקים – מה תעני לבג"ץ? בג"ץ יגיד לך תודה רבה. איזה בג"ץ קשור לעניין הזה, כשאנחנו יודעים שהמכשלה היא תחת ידינו?
ואני, האמת היא שאני לא מבין בכלל. לשרה אין לי טענות. השרה הולכת לרפורמים, היא באה אליהם והיא אומרת: תתקעו יתד במערכת החינוך – היא כבר הצליחה עם מערכת החינוך. מה שנשאר לה זה להביא את הרפורמים. הם באמת הצליחו, הצליחו בארצות-הברית והצליחו בקנדה – להביא אותם לפה. אז אין לי תקוות מהשרה.
אבל אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת: לש"ס אין ישיבות קטנות? אין להם ילדים בחינוך המיוחד? הם לא צריכים תגבור לימודי יהדות? ואני בזמן האחרון, גברתי היושבת-ראש, לא תוקף את ש"ס. לא בגלל שום הסכם. נמאס לי כבר. אני באמת לא מבין. ישבנו בוועדת החינוך וחבר הכנסת מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה, סיים את הדיון בפגרה ואמר: בתוך שבועיים אני מבקש שוועדת השרים תקבל החלטה מה עמדתה בחוק. בסדר. המתנו בסבלנות. עברו שבועיים, התכנסה ועדת שרים לחקיקה – והייתי בטוח שאמצא את זה על סדר-היום של ועדת השרים. לא דובים, לא יער, לא שרת החינוך ולא ש"ס. אף אחד לא הביא את זה. כאילו אין ילדים כאלה, כאילו אין חינוך כזה במדינת ישראל, כאילו זה לא קיים.
אז אני לא יודע – אני לא נכנס לדברים גדולים. מה שיש לומר על הממשלה יגידו אחרים. אבל אני שואל אותך באמת – את יודעת מה? אני אפילו לא מצפה ממך לתשובה, גברתי היושבת-ראש, כי את חייבת להיות אובייקטיבית. אבל באמת, לממשלה הזאת יש זכות קיום? תקבלו החלטה. תקבלו החלטה נגד. תגידו שאת הילדים האלה צריך לזרוק לים. תגידו שירדו מהארץ. תגידו מה שאתם רוצים, אבל תגידו.
תגידו מה לעשות עם הילד הזה, קטוע רגליים, שלומד בישיבה קטנה ואין לו מטפל. בגללכם. בגלל ש"ס, בגלל שרת החינוך. מה לענות לו? מה אני אגיד לילד הזה, שלא עלינו, הקדוש-ברוך-הוא ככה ברא אותו? מה לעשות? אמרתם שאתם ממשלה עם חמלה. אמרתם שאתם ממשלה שיש לה רצון לסייע ואתם לא אנטי-דתיים. לרפורמים את הולכת – מה עם הילדים שלנו? אולי תאפשרי גם לילדים שלנו לתקוע יתד? אולי גם תיתני להם את היכולת להתקיים? מה זה הדבר החצוף הזה שלא מתאים למדינה מערבית מתוקנת?
גברתי היושבת-ראש, אני לא תולה תקוות בממשלה. באמת. אני מקווה שהיא תיפול ומהר. אבל אני תולה תקוות בכנסת. באמת. זה המקום היחיד שבו אנחנו יכולים להיוושע. אם אכן, כפי שאני מקווה שיהיה, ועדת החינוך תמשיך את ההליך – מכיוון שהסיכום היה שאם תהיה עמדת ממשלה ואם לאו, הוועדה תמשיך בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק – ואנחנו, אגב, קיבלנו את ההשגות של השרה.
היו"ר דליה איציק:
מה אומר החוק?
משה גפני (יהדות התורה):
החוק אומר שבישיבות הקטנות שעליהן אנחנו מדברים, יקבלו תקצוב של 65%. כך החוק אומר – נתון למשא-ומתן. יקבלו לא מה שהם קיבלו עד היום, 100% – הרי לא לומדים לימודי חול אלא לומדים את מקצועות הקודש, ששם יש הכול. את זה אי-אפשר לשנות, זה לא בא בחשבון. ואז, בתוך זה ייכנס החינוך המיוחד וכל הדברים האלה שהיו עד היום. אומנם בערכים יותר נמוכים, אבל יהיה. במצב הנתון, השרה יוצאת, כאילו היא אומרת: אני נותנת 55%, הבג"ץ תלוי ועומד, שום דבר אחר אי-אפשר להוסיף. זאת אומרת, אם אני צריך להחזיק ב-100 שקלים, אני מקבל מהממשלה 20 שקלים – קיבלתי 100 שקלים כל השנים – אין לי יכולת. כל המערכת הזאת קורסת.
אז אנחנו מבקשים להעביר את החוק. השרה אמרה שהיא לא רוצה שזה יהיה בחוק חינוך ממלכתי – שינינו את זה. אמרנו את זה גם בוועדה בדיון בפגרה: זה לא יהיה בחוק חינוך ממלכתי. היא אמרה שהיא לא רוצה שיהיו לזה השלכות רוחב – מחקנו. לא יהיו לזה השלכות רוחב. טיפול נקודתי בילדים הללו, כדי לפתור את הבעיה. והסכמנו, הסכמנו שזה יהיה בערכים מופחתים – גם זה לא.
הממשלה עומדת – את יודעת, אני לא יכול. אם הייתי אתך בשיחה בארבע עיניים, הייתי מדבר אתך על ש"ס. מה הם חושבים? – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
דבר על ש"ס, דבר על ש"ס. הכי טוב.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא. אני לא יכול. זה לשון הרע בחודש אייר. מה הם חושבים? – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
שנעזור לך עם ש"ס?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גפני, עוד שבוע חודש סיוון. אתה יכול.
משה גפני (יהדות התורה):
נו. מה באמת הם חושבים לעצמם? מה? אני לא מבין. הרי יש להם שני נציגים בוועדת השרים. הם היום הבריח התיכון שמחזיק את הממשלה. אם הם היו באים ודורשים ג'ובים, אז אני מבין – הממשלה לא נותנת להם. בסדר. אבל בדבר הקיומי, הפשוט, של הילדים שלהם – גם זה לא? הרי ברור לחלוטין, אין לי בכלל ספק, שלו הגיע אלי ישי לראש הממשלה ולשרת החינוך ואמר: אני מבקש – בערכים מופחתים – אני מדבר בהיגיון, אני מבין את הביקורת שיכולה להיות בעניין הזה. אני מבקש להעביר את החוק – הרי שטויות לדבר על הבג"ץ. שטויות לדבר על הבג"ץ. הרי מה התפקיד שלנו כרשות מחוקקת? מה התפקיד שלנו? – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
חבר הכנסת גפני – – –
משה גפני (יהדות התורה):
הרי מה יכול בית-המשפט לפסוק? בית-המשפט יכול לפסוק על-פי החוקים שאנחנו עושים. אם אנחנו לא עושים חוק, מה אנחנו דורשים מבית-המשפט? יש לי המון טענות על בית-המשפט בנושאים המצפוניים, הערכיים, הדתיים. אין לי טענות אליו בזה. מה אנחנו רוצים ממנו? עוד הפעם השרה תבוא ותגיד: אני עושה שתדלנות לטובתכם, ועוד תוקפים אותי על זה שאני עם החרדים – את לא עם החרדים; שזה יהיה כתוב מחר בעיתון "הארץ". את עם הרפורמים, ותיכשלי עם זה. אני אומר. אבל הילד הזה קטוע הרגליים, גברת יולי תמיר, הילד קטוע הרגליים – מה את עונה לו? נכון, הוא לא רפורמי. מה לעשות, הוא חרדי. אז מה? אז זה בסדר? אז מותר להכות בו?
היו"ר דליה איציק:
אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
עברתי עשר דקות?
היו"ר דליה איציק:
לא נעים להגיד, אבל עברת 12 דקות. אני קצת נרדמתי בשמירה.
משה גפני (יהדות התורה):
אז אני כבר מסיים. משפט סיום.
היו"ר דליה איציק:
לא, מספיק, אדוני. אני מבקשת ממך שתסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. אז אני מציע להפיל את הממשלה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אני מציעה שאתה תחשוב על מקצוע נוסף, חבר הכנסת גפני. מה דעתך? אני חושבת שהעולם הפסיד איש מוכשר מאוד. עוד עולם, אחר.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל מה לגבי הנושא?
היו"ר דליה איציק:
הנושא – הנושא הוא קשה. אבל השרה, בטח יש לה תשובות והיא תשיב לך תשובות. וקשה לי – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
קשה לי להאמין שהשרה מתעמרת בילדים. נראה לי קצת מוגזם. בוא נראה מה השרה אומרת.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה לתמוך בהצעה הראשונה שלך, לגבי גיוון הכיוון המקצועי של מר גפני, שיכול היה בוודאי לתרום לעולם בעוד מקומות, אבל אנחנו לא רוצים להפסיד אותו כאן, כי הוא נדבך חשוב במשרדנו.
חבר הכנסת גפני, האמת היא שקצת התבלבלתי במהלך הדברים, כי אני באתי עם שאילתא אחת והיא זחלה לה לנושא אחר, אבל תרשה לי להשיב לך באופן כולל: כידוע לך – האמת היא שבדבריך כבר אמרת את התשובה כולה, כמעט שלא נותר לי מה להוסיף – יש חוק במדינת ישראל. אני יודעת שלפעמים זה מצער אותך. אבל החוק הזה קובע איך לפעול. ומי הפרשן לחוק הזה? מה לעשות – בית-המשפט. בית-המשפט – ובמקרים מסוימים היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ שלי בתוקף היותי שרה – מנחה אותי איך לפעול. כשהוא נותן לי הרשאה לפעול, אני פועלת. כשהוא לא נותן לי הרשאה לפעול, אני לא פועלת. גם בעיני יש מקרים, לפעמים, שהייתי מאוד רוצה לעשות משהו ולא מתאפשר לי לעשות זאת מבחינה חוקית. ולכן – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
שרת החינוך יולי תמיר:
אני הקשבתי לך קשב רב, תרשה לי לומר את דברי בשקט.
ולכן, עד שאני לא אקבל היתר רשמי מהפרקליטות או מבית-המשפט – ואני ביקשתי. אמרתי לכם בשיחות אין-ספור שקיימנו: תגישו בג"ץ, וניתן לבג"ץ לבחון את הסוגיה שאני מסכימה, היא לא חד-משמעית: האם בג"ץ הליבה חל גם על החינוך המיוחד.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
למה זה עניינו של הבג"ץ?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אסביר לך, גברתי: כי הבג"ץ אסר עלי להעביר כספים לבתי-ספר שלא מלמדים ליבה. עכשיו, יש פרשנות רחבה וצרה. ואני דווקא עם חבר הכנסת גפני. אני חושבת שהפרשנות שאומרת שזה חל גם על החינוך המיוחד – – –
היו"ר דליה איציק:
למה הוא אוסר עלייך? מה זה עניינו של הבג"ץ?
שרת החינוך יולי תמיר:
היתה תביעה נגדי לבג"ץ. דרך אגב, הרב גפני, התנועה ליהדות מתקדמת וארגון המורים העל-יסודיים תבעו את משרד החינוך. אמר לי הבג"ץ: אל תשלמי. כיוון שבג"ץ אומר לי איך לנהוג, תסכימי אתי, גברתי, שאני לא יכולה אלא להיעתר לבג"ץ.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
שרת החינוך יולי תמיר:
רגע, אני אסביר את העניין. אמרתי לכם היטב וברור שאם תיגשו לבג"ץ אני אתמוך בעמדתכם, כי אני לא חושבת שהחינוך המיוחד תלוי בליבה. זה אבסורדי לגבי ילדים שממילא אין בשבילם משמעות ללימודי הליבה, אבל בג"ץ פסק אחרת. תגישו ערעור. אני יודעת, חבר הכנסת גפני, שאחרי הפצרות שלי הוגשה בקשה לבג"ץ שיבחן את העניין.
יעקב כהן (יהדות התורה):
על תגבור לימודי יהדות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מסכים להצעה הזאת. אני חבר הכנסת. כאן נפתור את הבעיות – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת גפני, הכרזתי קודם ואני מכריזה עכשיו – ונדמה לי שאין לי דרך אחרת, אלא לנסות לקבל הרשאה משפטית לעשות דבר שאני חושבת שהוא נכון ואוסרים עלי לעשות אותו. גברתי, הנימוק הוא שהם לא רוצים שבתי-הספר יתוקצבו כלל ועיקר. הנימוק שמקובל עלי הוא שלגבי החינוך המיוחד זה בעצם לא תקף – שאלת הליבה לא תקפה – אבל זאת הפרשנות שנתן היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שמקשים מדי, וחבר הכנסת גפני יודע – ייאמר לזכותו, שכשהוא צריך הוא גם יודע לשבח את זה – יש נוקשות רבה מדי בשאלת העמדה של בית-המשפט לגבי המימון של החינוך החרדי, אבל אין לי ברירה, כי מרגע שהם החליטו כך, זה כפוי עלי.
יותר מזה, אתה יודע שהצעת החוק מקובלת עלי. הלוא דנו בכך יחד, אבל גם לה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד. אני לא יכולה, בהיותי שרה, להגיש הצעה שהיועץ המשפטי פוסל. במדינה שלנו, שהיא מדינת חוק, מוטלות עלי מגבלות שאני חייבת לפעול על-פיהן בין שזה מוצא חן בעיני ובין שלא.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל את לא מתנגדת שנעביר את החוק?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא מתנגדת לזה. בהתאמות שעשינו אני לא מתנגדת. אני לא אוהבת את זה. כתבתי לבג"ץ את הדבר החמור ביותר ששר יכול לכתוב לבג"ץ; כתבתי לבג"ץ שבגלל נוקשות עמדתו יעבור חוק שאני לא שלמה אתו במאה אחוז, אבל לי לא תהיה ברירה אלא לתמוך בו, כי בג"ץ לא נותן את גמישות הפעולה הנדרשת. ראית את תשובתי לבג"ץ, ואתה צודק – תקפו אותי עליה. אני חושבת שלא היתה לי ברירה, כי הגענו למין מבוי סתום. לפיכך, במצב הנוכחי, עד שלא תתוקן החקיקה, ידי כבולות. תתוקן החקיקה, תהיה לי הרשאה ואני אעשה את הדברים שמותר לי לעשות.
כך אני אומרת כאן, כך כתבתי לבג"ץ, ואין לי כל דרך אחרת. להפוך את זה לאי-אמון בממשלה נראה לי אבסורד.
היו"ר דליה איציק:
תודה. נדמה שהשרה השיבה תשובה מאוד ברורה ומאוד בהירה. חבר הכנסת גפני, יכולת להסיר את זה והיו לך עשר דקות לדבר על נושא אחר.
משה גפני (יהדות התורה):
החיים יותר קשים – – –
היו"ר דליה איציק:
דרך אגב, אני מאוד בעד תגבור לימודי יהדות. אני מאוד מאוד בעד שזה יהיה בכל בתי-הספר, לא רק הדתיים, בעיקר בחילוניים. אני חושבת שזה חשוב מאוד, ולא קשור לדתיים או לא-דתיים. זה בעצם מה שאמרה השרה, אבל היא אומרת: מה אני אשמה? הגישו לבג"ץ. אם לא היו מגישים, ידי – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
בתחילת השנה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך שאם לא יתוקן החוק כאן, הכול דיבורי סרק. רק חוק – – –
היו"ר דליה איציק:
אני רוצה להיות זהירה. בלי להכיר את הנושא, לא ברור לי מה זה עסקו של בג"ץ, אבל מה לעשות.
נעבור לנושא הבא: הצעת אי-אמון של סיעת הליכוד. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. הפעם אני לא אקרא את הנושא, כי אני חושבת שזה ניסוח מאוד אישי, ובדרך כלל בהצעות אי-אמון לא מקובל לנסח ניסוחים אישיים. אני זוכרת שברוב חטאי ניסחתי פעם ניסוח מאוד אישי נגד מי שהיה ראש הממשלה. יושב-ראש הכנסת קרא לי – והוא גם צדק – ואני תיקנתי. בבקשה, אדוני. עשר דקות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, סופר רוסי נודע, לב טולסטוי, כתב בזמנו ספר – וכמה וכמה חברים שיושבים כרגע באולם הזה ודאי קראו אותו לא פעם אחת – "מלחמה ושלום". מה שנשמט משם הספר לאחר המהפכה – כידוע הבולשביקים גרמו להרבה בעיות, אבל גם בתחומים שבהם לא התכוונו. בין השאר הם שינו את הכתיב בשפה הרוסית, ומכיוון שכך אפילו קוראי רוסית לאחר המהפכה איבדו את החוש, את ההבנה ששם הספר בעצם מבטא גם משחק מלים, כי המלה "שלום" ברוסית, כפי שכתב אותה טולסטוי, "מיר", היו לה בעצם שני מובנים: גם "שלום" – שלום בין עמים וכן הלאה – וגם משמעות אחרת – "חברה",Society . כלומר, הספר נכתב גם על החברה הרוסית בתקופת המלחמה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
המשמעות לא היתה ברורה – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
היתה שם משמעות כפולה, ואפילו משחק מלים. זה היה על מלחמה ושלום ועל מלחמה וחברה באותה תקופה.
בימים האחרונים חשבתי על זה, כשהתברר לי שלא מעט עיתונאים במדינת ישראל – ברוך השם – קראו במסגרת לימודי הבגרות גם את "מלחמה ושלום", ולכן כותרות העיתונים היו מלאות ב"חקירה ושלום". אני חושב שהכותרות האלה היו מאוד-מאוד עדינות. "חקירה ושלום" זה משהו כמעט – מעט עובדתי. "מעטפה ושלום", "מזוודה ושלום", אולי היו מבטאים את התחושה – שלפחות אני חש – לנוכח הניסיונות הציניים האלה, ציניים בעליל, של ראש הממשלה מר אולמרט לשווק פתאום כותרת.
אני מבין שהכול מקרי. אני רואה את תגובת לשכת ראש הממשלה שהמגעים עם סוריה מתנהלים כבר חודשים מספר. אומנם לפי מיטב זיכרוני גם לפני חודשים מספר היה ראש הממשלה מעורב באי-אלו חקירות – רחוב כרמיה, בנק כלשהו ועוד כהנה וכהנה בהקשר של פעילותו במשרד התמ"ת. אבל ניחא, המגעים האלה מתנהלים כבר כמה חודשים, אבל הפרסום, ההודעה, הופיעו במקרה ביום רביעי, עם כל מיני החלטות וכותרות שבכלל לא קשורות לסוריה או לרמת-הגולן, אלא קשורות למשטרה, לבתי-משפט, לאיזה מר טלנסקי, לעורך-דין מסר מסוים וכן הלאה וכן הלאה. הכול ודאי מקרי.
אני רוצה לומר לכם שאני, עם כל הציניות ששוטפת אותנו, לא רוצה להישאב פנימה אל תוך הציניות הזאת, ואני מנסה כרגע להתעלם – להתעלם מהעיתוי, להתעלם מהאווירה – להתעלם מכך שאפילו התומכים במהלכים האלה, האנשים שבאמת הטיפו שנים – לשיטתי בטעות – לירידה מרמת-הגולן, אפילו הם מגחכים כשהם רואים את הכותרות האלה.
כפי שאמרתי, אני רוצה להתעלם מזה. אני לא רוצה להישאב פנימה לאווירה הצינית הזאת. אבל אני שואל את עצמי – אתמול התבשרנו שבסיס צה"ל מפונה מיושביו כי הוא סמוך לרצועת-עזה ולכן אין לשם מה לסכן את החיילים שם. אנחנו מתבשרים יום-יום שנפלו עוד "גראדים" על אשקלון, עוד "קסאמים" על שדרות ועל עוטף-עזה.
אנחנו, הציבור בישראל – ברוך השם, אני לא נוכח בישיבות הממשלה הנוכחית, אבל הדלפות היו וישנן – שומעים שראש השב"כ מודיע של"חמאס" כבר יש יכולת לפגוע באשדוד ובקריית-גת. דרך אגב, אנחנו מתבשרים על נפילה. כשאתה שומע שטיל "גראד" נפל, אתה מייד חושב שהוא נפל באשקלון. כבר רציתי להרים טלפון למשפחה שלי, לבדוק אם זה לא פגע בהם במקרה, אבל בחדשות מסיימים את המשפט ואומרים שזה היה באזור נתיבות.
כבר התרגלנו למשפטים האלה. אז אנחנו מתבשרים בבשורות איוב האלה לגבי הדרום, ומה עושה ראש הממשלה? עזבו כרגע את החקירה, עזבו את המניעים הברורים כל כך של אולמרט לפרסם את הדברים האלה. מה הוא עושה? זה מעין – אני אפילו לא יודע למה להשוות את זה, לילד מופרע, שבמקום לנקות את החדר שלו, עושה בלגן בחדר אחד, עוזב את החדר כי שם מבולגן ומתחיל לבלגן את החדר השני בדירה, כי לעשות ניקיון בחדר, לעשות סדר, הוא אפילו לא מעלה על דעתו. צריך להמשיך שם, לא יצא בדרום, נסוגונו עד המילימטר האחרון.
הנה השרה רוחמה אברהם-בלילא, שתיכף תעלה כאן לענות, ודאי שהיא תספר לנו עד כמה הכול היה נכון והכול היה מצוין, עד הסנטימטר האחרון יצאנו מרצועת-עזה, לא השארנו שם לא חייל, לא גרגיר ולא כלום. בוודאי לא מתיישב, רחמנא ליצלן. עזר לנו מאוד. נו, מה לעשות, לא הצליח, הניסוי לא הצליח, עכשיו נעזוב את הכול, נפקיר את היישובים בסביבה, נפקיר את תושבי שדרות, אשקלון, נתיבות, בעתיד הקרוב כנראה גם קריית-גת ואשדוד, אם מישהו לא יתעשת, ונעבור לצפון. שם לא הצליח, עכשיו בוא ננסה בצפון, אולי יצליח. מה נעשה כשעוד פעם נשיר שירים על ילדה מגדות? אולי נמצא עוד אזור, נלך משם, נחפש איפה נעשה עוד ניסוי, אולי שם יצליח.
אבסורד? תגידו גם זה ציני? לא, זה לא ציני, זאת המציאות, שמישהו ינסה להכחיש שזאת המציאות. פותחים את העיתון, אלה העובדות – אף שבעיתון לא תמיד יש רק עובדות, אבל במקרה דנן, כנראה זאת עובדה, מי שלא מאמין לעיתון, שייסע, שיראה את המציאות בדרום. כפי שאמרתי, התושבים מופקרים. החיילים, בסיס צה"ל מפונה כי זאת סכנה מיותרת לחיילים. את הגולן אנחנו נמסור למי? לסורים. אומנם שר בכיר בממשלה, לשעבר שר הביטחון – תאמינו לי, אין לי שום רומן אתו, אבל אני פותח את העיתון ורואה ששר הביטחון לשעבר, שר התחבורה היום, רב-אלוף במילואים שאול מופז אומר, היום למסור את הגולן לסורים זה בעצם למסור אותו לאירנים. אז האירנים כנראה יתאפקו. הם לא ינסו לפגוע, לא בגדות, לא בטבריה ולא בשום יישוב אחר. למה? הם לא יצליחו ללמוד ממה שקורה בדרום, הם ירצו להיות שונים, הרי זה לא יפה לחקות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תשאל את שר הביטחון שאול מופז למה הוא הפקיר את ציר פילדלפי שדרכו האירנים מצליחים להעביר – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
חבר הכנסת שטייניץ, אני אתך, אפילו הסתייגתי ואמרתי כשציטטתי אותו, אין לי שום רומן עם שר התחבורה דהיום, שר הביטחון לשעבר. אבל אני אומר, אפילו אליבא דשר הביטחון לשעבר, שאול מופז, למסור היום את רמת-הגולן לסורים, זה בעצם למסור אותה לאירנים.
אני כבר לא מדבר, חברים, על דברים שכנראה פחות מעניינים את הציבור, גם בבית הזה וגם מחוצה לו. למשל, אני לא שואל את השאלה, מה, במתיישבי גוש-קטיף כבר טיפלנו? למישהו יש כבר בית? כבר היום, בנשיאות, גברתי היושבת-ראש, יסלח לי חבר הכנסת, אני לא זוכר מי זה היה, לא מגיש הצעה דחופה לסדר-היום. לאף מתיישב מגוש-קטיף אין בית. בהם כבר טיפלנו, עכשיו אנחנו ערוכים, לכבוד החקירה של מישהו שיקבל עוד אילו 20,000 מתיישבים, נטפל בהם מצוין. למה? אגיד לכם למה, כי גם אצלנו זה יהיה שונה. הרי אצל אירן זה יהיה שונה מה"חמאס", הם לא יירו עלינו, אז גם אנחנו נהיה שונים, אנחנו לא נרצה עוד פעם לחזור על הכישלונות של טיפול במתיישבי גוש-קטיף, אנחנו נטפל מצוין במתיישבי הגולן.
אבל אני אומר לכם, אני אומר את הדברים האלה בהרבה כאב, אני לא מעלה על הדעת אפילו לרגע שמשהו מהתוכניות הזדוניות האלה יכול לצאת לפועל, א. כי אפילו במערכת הצינית שלנו יש גבול לציניות; ב. כי אני יודע שלא רק אני חושב ככה, אלא גם הציבור הישראלי חושב כך ואנחנו רואים את זה בכל הסקרים. אף אחד לא קונה את הספינים והמהלכים האלה; ג. אני מאוד מקווה, כולי תקווה, אני מתפלל, שגם בבית הזה וגם במערכת הפוליטית, הציניות תעבור מן העולם, אנחנו נתחיל להקשיב למה שיש לציבור לומר וכתוצאה מכך לא נפנה את הגולן, אלא נפנה את כס ראש הממשלה ונחליף את ראש הממשלה הנוכחי במישהו ראוי יותר. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה חבר הכנסת אדלשטיין. ונמצאת ביציע קבוצה מבית החינוך המשותף שער-הנגב, נכון? שלום לכם, אתה האורחים של היחידה לדמוקרטיה, ברוכים הבאים.
אנחנו נמשיך בסדר-היום. גברתי השרה, אנחנו ממשיכים ואת משיבה במשולב. ובכן אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של ישראל ביתנו, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן: המשא-ומתן שממשלת ישראל מנהלת עם סוריה וה"חמאס". בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, השרה, כנסת נכבדה, עייפתי מלומר שכל מי שקושר בין תהליך השלום לשאלה הטריטוריאלית הוא טועה ומטעה, ויותר גרוע מכך, הוא מוביל אותנו לקטסטרופה מדינית. אין שום קשר בין שני המושגים האלה, שלום וטריטוריה. מלחמת ששת הימים לא התחילה בגלל רמת-הגולן ולא בגלל יהודה ושומרון. לפני ששת הימים הערבים שלטו בכל השטח הנ"ל ואף אחד לא הקים אז מדינה פלסטינית. לכן, כשאתה מסתכל אחורה על ההיסטוריה, האם יש קשר בין המושג הזה "שלום" לוויתור על הטריטוריה? זה פשוט דבר מטורף, וכל מי שמוותר על השטח, להיפך, הוא גורם למלחמה, הוא מזמין מלחמה והוא גורם לאי-יציבות אזורית.
סיבת הסכסוך היא חיכוך בין שני העמים. מה לעשות, שכנינו לא רוצים אותנו כאן, שכנינו לא רצו אותנו פה אף פעם, בלי קשר למדינת ישראל, הם לא רוצים כאן יהודים. ארגון "השומר" הוקם על-ידי אלכסנדר זייד ב-1904. למעשה, החיכוך התחיל עם העלייה השלישית, אז התחיל החיכוך. ז'בוטינסקי הקים את ארגון ההגנה ב-1919, להגן על היהודים בירושלים, וב-1920 נשפט לכלא ל-15 שנה. גם תל-חי, גם תרפ"ט וגם הפרעות, הכול היה לפני 1967. לכן, שאף אחד לא יספר סיפורים שבגלל הטריטוריה, בגלל רמת-הגולן – – –
היו"ר דליה איציק:
שומעים אתכם עד כאן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כל מה שהיא אמרה?
היו"ר דליה איציק:
כן, חבר הכנסת טיבי, כל מה שעליזה אמרה לך, שמענו עד כאן. אם אתה לא רוצה שאני אוציא את עליזה וגם אותך, אז בבקשה לשבת. תודה. אני גם מבינה למה אתה מעדיף את עליזה, תצאו החוצה בבקשה, אתם מפריעים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
לכן, מי שאומר שבגלל רמת-הגולן סוריה לא תחתום אתנו שלום, אומר שטות מוחלטת. גם הטרור – הטרור כאן היה לפני הקמת מדינת ישראל. כדאי לזכור את שנת 1948, לפני הקמת מדינת ישראל, כל אותה שרשרת פיגועים שהידוע בהם, פיגוע ב"פלסטיין פוסט", אותה מכונית תופת שהתפוצצה. אז גם מכוניות תופת וטרור ידענו הרבה לפני 1967, לפני שרמת-הגולן עברה לידי הסורים.
אגב, גם הברית הבלתי-קדושה בין האסלאם הקיצוני להיטלר התחילה הרבה לפני כן. כולם מנסים להשכיח את זה. נובמבר 1941, המופתי אל-חוסייני, המופתי של ירושלים נוסע, מצטלם עם היטלר וחותם אתו על ברית רשמית, וגם מנסה לגייס לטובתו את המוסלמים באזור הבלקן. לכן, אין פה שום קשר בין שאלת השלום לבין הטריטוריה ותפסיקו לבלבל את המוח.
גם ארגון "פתח" – מתי נוסד ה"פתח"? הוא לא נוסד אחרי ששת הימים, הוא נוסד לפני ששת הימים. אומנם פורמלית ב-1965, אבל דה-פקטו הוא הוקם ב-1959.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ב-1964.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
דומני ב-1965. אבל בפועל ב-1959 כבר התכנסו שוקיירי וכל החבורה הנפלאה. לא משנה, בכל מקרה זה הוקם לפני ששת הימים. ומי שאומר שהסורים לא יחתמו הסכם שלום עם ישראל בגלל רמת-הגולן, אני מפנה אתכם לספר גיאוגרפיה שמלמדים בבית-הספר הסורי. יש חבל שנקרא איסכנדרון בצפון-מזרח טורקיה, באנטליה, על הים התיכון. הסכם ההכרה בעצמאות סוריה התחיל במשא-ומתן בין הצרפתים ובין הסורים במרס 1936. בספטמבר 1936 הכירו הצרפתים בעצמאות ההדרגתית של סוריה. ב-1939 השתלטו הטורקים על חבל איסכנדרון. עד היום בכל ספרי ההיסטוריה והגיאוגרפיה בבתי-הספר הסוריים חבל איסכנדרון מופיע כחלק אינטגרלי של סוריה, וזה לא מפריע לסורים לנהל היום משא-ומתן עם ישראל בטורקיה, בתיווך טורקי. ויש לסוריה שגרירות שם, ויש לטורקיה שגרירות כאן, ולמה פתאום הסורים כל כך התאהבו בטורקים? הם התאהבו בטורקים מסיבה אחת – כי הטורקים הם רציניים, והם מדברים טורקית. במזרח התיכון מדברים טורקית, לא מדברים אנגלית.
ואני שוב אחזור – כשהטורקים רצו את אוצ'לן שישב בדמשק, הם ריכזו שתי ארמיות על גבול סוריה ונתנו אולטימטום של 48 שעות לאסד האב: או שאוצ'לן עף משם או שאנחנו נכנסים בך. ככה עושים שלום במזרח התיכון. לא ה"לפלפים" האלה של אוסלו שלא הקימו שלום אבל הקימו את תעשיית אוסלו. מאות אלפי אנשים מתפרנסים מתעשיית אוסלו – נוסעים לז'נבה, נוסעים לאוסלו, נוסעים לוושינגטון. שלום לא יהיה, גם ביטחון לא יהיה, גם יציבות לא תהיה – מי שרוצה שלום במזרח התיכון חייב לדאוג קודם כול לביטחון. אותו הדבר, אין שום קשר בין הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ובין כל הבעיות במזרח התיכון. הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוא גם לא 2% מכל הקורבנות והמלחמות במזרח התיכון, וכדאי לזכור שבמלחמה אחת, במלחמת אירן–עירק, נרצחו יותר ממיליון איש. אני לא מדבר על מלחמת המפרץ הראשונה והשנייה ועל כל מה שראינו בלבנון לאחרונה.
לכן אני מאוד רוצה להזכיר לראש הממשלה – תלמד קודם כול קצת מההיסטוריה. תנסה לראות מה הקשר בין רמת-הגולן – בין טריטוריה לשלום. להיפך; במקום שבו ויתרנו על שטח – משם קיבלנו מלחמה. יצאנו מלבנון עד המילימטר האחרון, קיבלנו "קטיושות". יצאנו מעזה – מקבלים "קסאמים". זאת הדרך. כמו שאמרתי, אז לא עשיתם שום עבודת מטה, היום לא עשיתם שום הפקת לקחים, ואתם שוב רצים על דבר מטורף שחוץ ממלחמות ומקורבנות לא יביא שום דבר. אין לכם מושג מה זה שלום ואיך משיגים ביטחון, ולכן אני גם מאוד מוטרד מהגזרה השנייה.
אני מסתכל על מה אנחנו דנים עם המצרים. יושבים ודנים עם המצרים על ה"תהדיה"; אנחנו מסכמים עם המצרים תנאים חדשים להפעלת מעבר רפיח. מה עם ההסכם הקודם? הרי היה הסכם חתום. הפקחים הבין-לאומיים היו אמורים להפעיל את מעבר רפיח. מה קרה? אתם זוכרים מה קרה עם הפקחים במעבר רפיח? הם ברחו כל עוד נפשם בם, בקושי יצאו משם חיים. ומצרים, היא תילחם בהברחות נשק? היא לא התחייבה לעשות זאת קודם, לפני ההתנתקות? הרי יש עשרות עמודים, מאות עמודים של ההסכמים וההתחייבויות מפורטים בנושא האבטחה בסיני, בציר פילדלפי, בהפעלת – כמו שאמרתי – מעברים. מישהו מאמין שהסכם חדש ישנה את המצב בפועל? הרי כל סיני הוא מאגר נשק אחד גדול. זה העומק האסטרטגי של "אל-קאעידה" פה במזרח התיכון, באזורנו. אני יכול להבין את המצרים שהם מודאגים, שהרי "האחים המוסלמים" מסתכלים בדיוק ולומדים כל דבר וכל פסיק ממה שה"חמאס" עושה, וזה בדיוק מה שהם יעשו במצרים.
אבל בסופו של דבר בדרך הזאת, כמו שאנחנו מנהלים עניינים, גם ברצועת-עזה, גם היום עם הסורים, מה שבטוח הוא ששלום לא יהיה. לכן אני קורא – כמה שיותר מהר – לאותם אנשים בתוך קדימה, ובמפלגת העבודה, להסיק את המסקנות הנכונות, וודאי גם חברי מפלגת ש"ס, שנמצאים פה בהמוניהם. ומה שאני שומע היום במזנון הכנסת, ופה מאחורי הקלעים, זה שגם בתוך קדימה אין רוב לדבר המטורף שכרגע מתנהל מול הסורים. מול הסורים אפשר לנהל משא-ומתן – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא מול הסורים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
מול הטורקים על רמת-הגולן – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם לא מול הטורקים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אני חושב שאפשר בהחלט לנהל דיאלוג גם עם הסורים על הסדרי ביטחון בלבנון, ולסורים יש הרבה יותר להרוויח מאשר לנו בכל הסדר. הסדר עם ישראל יעניק לסוריה קודם כול כרטיס כניסה לבית הלבן ולקהילה הבין-לאומית. יש לנו על מה לדבר. אין מה לדבר על רמת-הגולן.
אני מאוד מקווה שאותם אנשים שנמצאים היום בקדימה ובמפלגת העבודה מבינים את האבסורד שמתנהל כרגע והדבר הזה יישאר בגדר כותרות בעיתונים. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. מזמן לא שמעתי שר שמציע הצעה ומסביב כזאת דממה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אני כבר לא שר.
היו"ר דליה איציק:
אני לא מתרגלת לזה שאתה חבר כנסת, מה אני יכולה לעשות. תעמיד אותי לדין על זה. אבל אני לא זוכרת שקט כזה.
חבר הכנסת אחמד טיבי, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, המשא-ומתן שממשלת ישראל מנהלת עם סוריה ועם ה"חמאס" – עשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. אנחנו ממתינים לך. תיכף לא תדבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה בגלל ביבי, לא בגלל טיבי.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
ב-1996 ביבי זכה רבות בזכות טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, מדברים על תהליך מדיני; מפיצים פניקה וחשש ופוביות כאילו מדובר או-טו-טו במסירת – איך אמרו חלק מהדוברים – "חלקים מארץ-ישראל". איזה ארץ-ישראל? לגבי הגולן, מדובר על שטח שנכבש, כמו שנכבשו שטחים אחרים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
על-ידי הסורים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדרך כלל שטחים שנכבשים חוזרים בסופו של דבר לבעליהם. לפעמים הם חוזרים במלחמות, ולפעמים הם חוזרים במשא-ומתן. עדיף שיחזרו במשא-ומתן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לכן גם יהודה ושומרון וגם רמת-הגולן חזרו לישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן אני אומר שעדיף תהליך מדיני עם סוריה מהמצב שהיה קיים עד עכשיו. נהוג לומר שבדרך כלל פלסטינים לא רוצים שתהליך מדיני עם סוריה יבוא על חשבון תהליך מדיני עם הפלסטינים. זה קשקוש. מי שרוצה לנהל משא-ומתן מדיני כן ורציני – אהלן וסהלן. אבל יש כאלה שמאוהבים בתהליך ומזניחים את השלום. זאת מחלה ישראלית טיפוסית. אין מחלה ישראלית טיפוסית יותר מאשר להתאהב בתהליך, ב-process, ולשים את ה-peace בצד. "תהליך אופליה". לכן אני מטיל ספק באפשרות שיהיה הסכם – לא במסלול הסורי ולא במסלול הפלסטיני, כי המחיר של שני התהליכים – של שני המסלולים – ידוע מראש. לא יהיה שלום בלי התהליך הזה – או הזה. ברמת-הגולן מדובר בנסיגה ברורה ומוחלטת לקווי 4 ביוני.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה שהיה ערב המלחמה, חבר הכנסת מולה. אתה יודע מה, שר הביטחון וראש הממשלה יודעים את הקו, לפחות כמוך וכמוני.
גם עם הפלסטינים המחיר, ראה איזה פלא, חבר הכנסת ריבלין, הוא אותו מחיר – גם נסיגה לקווי ה-4 ביולי. אני בידיעה שישראל או בין מקבלי ההחלטות יש כאלה שמוכנים לשלם את המחיר במסלול הסורי ולא מוכנים לשלם את המחיר המלא במסלול הפלסטיני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה המחיר שהפלסטינים מוכנים לשלם? אתה מוכן להגיד לי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שלום, ופשרה היסטורית להסכים רק ל-24% מהמולדת. זו פשרה היסטורית כואבת מאוד לפלסטינים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו מודים לכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, רבותי, אני לא יכול להבין אנשים שאומרים, והיום ראינו כותרות: אנחנו לא מסכימים לרדת מהגולן גם תמורת שלום מלא.
שלמה מולה (קדימה):
תפסיקו לתמוך ב"חיזבאללה".
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה עם הטרור?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה הדבר הזה? מה זו השקפת העולם הזאת?
משה שרוני (גיל):
דבר לגיטימי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ואני חשבתי שהשלום הוא מטרה נשגבת, ועושים הכול כדי להשיג שלום, כדי להציל דורות, לבנות מדינה, לחזק את הכלכלה כתולדה טבעית של שלום. רק יהירים, אלה שיש להם שיכרון כוח, יכולים להגיד שעדיף שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'. והתוצאה ידועה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הדוגמה הזאת אינה דוגמה, משום שרמת-הגולן מאיימת על קיומה של מדינת ישראל אם היא מהווה בסיס להתקפה על מדינת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת ריבלין, אפשר להגיד את זה על טול-כרם, אפשר להגיד את זה על נבלוס, אפשר להגיד את זה על רמאללה, אפשר להגיד את זה על כל מקום, ואז אפשר להנציח את המצב הקיים, ולהסביר למה צריך לכבוש עוד. למה להסתפק רק באדמות סוריות, למה להסתפק רק באדמות פלסטיניות? אפשר לומר שגם מעירק מאיימים על ישראל, ולכבוש גם שם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש מרחק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תאוות ההגנה העצמית by proxy, גם באמצעות שלט רחוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשבגין עשה את השלום עם מצרים, לא היה לו היסוס אחד, משום שמצרים הסכימה על פירוז כל סיני, שזה מרחק של 300 ק"מ.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת לא תהיה הבעיה, חבר הכנסת ריבלין, בהסכם עם סוריה. זאת לא תהיה הבעיה. הבעיה עם סוריה היא נסיגה מוחלטת והכרה ישראלית מראש שהיא תיסוג.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
מה הבעיה עם לבנון?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין לי ספק שלבנון תהיה המדינה האחרונה שתחתום, היא וסעודיה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
למה? מה הבעיה עם לבנון?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סליחה, למה היא צריכה לחתום הסכם נפרד עם ישראל? א. עדיין יש אדמה כבושה. אבל נגיד שאין שום מטר כבוש, היא לא רוצה לעשות שלום, משום שישראל כובשת גם שטח פלסטיני וגם שטח סורי. האם מותר שתהיה סולידריות ערבית?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
לא רק לא רוצה לעשות שלום, גם מאפשרת קיומו של ארגון עם נשק שמספיק לצבא שלם שתכליתו המוצהרת להשמיד את מדינת ישראל.
משה שרוני (גיל):
חבר הכנסת טיבי, האם ראית שיש מדינה שמותקפת, והמדינה המנוצחת תכתיב את התנאים? סלח לי מאוד, קח את כל ספרי ההיסטוריה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפרופו ספרי ההיסטוריה, חבר הכנסת שרוני מצדק חברתי, סיעת הגמלאים – – –
משה שרוני (גיל):
צדק לגמלאים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
צדק אי-אפשר להפריד, שיהיה רק לך. צדק הוא ערך אבסולוטי, הוא מגיע גם לאנשים אחרים, לא רק לגמלאים מגיע צדק, חבר הכנסת שרוני. יש אנשים שלא יכולים לצאת מהבית שלהם כי אין צדק, או שהם יוצאים מהבית ומקבלים כדור בראש. אין צדק, מה לעשות – – –
משה שרוני (גיל):
אין יותר צדק ממדינת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גם הם רוצים צדק, רוצים חופש, רוצים חופש תנועה, רוצים לשלוט בעצמם. גם שם צריך צדק.
חברי הכנסת, הבעיה היא שעדיין אין הפנמה בחברה הישראלית בכללותה, לרבות בראי החלקי הזה, שיש בבית הזה, של החברה הישראלית, שבסופו של דבר מדובר בכיבוש. הרי אנחנו אפילו לא מסכימים עדיין על הסמנטיקה.
הדבר הנורא ביותר ששמעתי לאחרונה הוא התבטאות של שרת החוץ, ממלאת-מקום ראש הממשלה, היא אמרה מה התנאי לשלום. היא אמרה שכאשר הפלסטינים ימחקו את המלה "נכבה" מהלקסיקון שלהם, תקום מדינה פלסטינית, או יש סיכוי שתקום מדינה פלסטינית. האם יש משפט יותר מגוחך, יותר אנטי יהודי מהמשפט הזה? אתם לא קוראים את ההיסטוריה שלכם? אפשר שמישהו יגיד, תמחקו את תשעה באב, למשל? האם זה נראה לך סביר? האם עם יכול למחוק את הסבל שלו, את הנרטיב שלו, את העובדה שהיה לו בית ואיננו? האם אדם יכול למחוק את העובדה שהאמא שלו נמצאת במחנה הפליטים בעמאן והוא נמצא במחנה פליטים בנהר-אל-בארד בגלל המלחמה? למחוק מהזיכרון?
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
לא, להתקשר לאותם מנהיגים כמוך כרגע, שאמרו להם: צאו מהבית, שאמרו להם: תזוזו כי אנחנו רוצים בתוך שבוע לגמור את הסיפור. הדרך הזאת ששמה את ה"נכבה" באצבע של העם היהודי שיושב פה, תוביל לאותה תוצאה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לו. יש לו עוד חצי דקה, תן לו לדבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה נתת להם לשאול על זמנך. ניהלת דיאלוג, לא הפרעתי לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש יושב-ראש פה.
היו"ר עתניאל שנלר:
נכון. לא הפרעתי לך לנהל דיאלוג.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היושבת-ראש שהיתה לפניך אמרה שהיא תוסיף לי זמן.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא שמעתי את זה. הייתי כאן, והיא לא אמרה את זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת היתה התחייבות שלטונית.
היו"ר עתניאל שנלר:
היא לא אמרה את זה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
הוא לא ענה לי על השאלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת חסון, אתה יודע מה אתה אומר? אתה אומר בדיוק מה שאומרת ציפי לבני, שרת החוץ. אתה אומר: תתעלמו מהעובדה שסבלתם, שגורשתם או ברחתם. אגב, מותר לברוח במלחמה. אנשים בורחים, כי יש הפצצות, כי יש הפגזות, כי מאיימים על חייהם, כי עשו טבח בכפר השני, בכפר ליד. אנשים נסים כדי להינצל.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
למה היא פרצה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה ויכוח היסטורי. זה נרטיב א' מול נרטיב ב'. לתבוע מהפלסטינים למחוק את ה"נכבה" כתנאי להקמת מדינה פלסטינית – איפה את, גולדה מאיר? תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. תודה רבה. תעלה ותבוא השרה רוחמה אברהם-בלילא להשיב, ואחר כך נעבור לדיון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מעניין שכמעט כולם, למעט הנואם האחרון, חבר הכנסת טיבי, שהעלו את הצעת האי-אמון ביקשו תשובות, חלקם אפילו ניסו לחזות את תשובתי בפרטים כאלה ואחרים, מה שעוד יותר מעניין שאין אף אחד מהם כאן, לצערי הרב.
חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה מסר דיווח בישיבת הממשלה על משא-ומתן בלתי ישיר בין נציגים ישראלים לנציגים סורים בחסות טורקית. הממשלה לא דנה בפרטי המגעים הללו, לא התקבלה החלטת ממשלה בנושא. לכשיוצגו בפני הממשלה פרטים קונקרטיים, יובא הנושא לכנסת. ולפיכך, גברתי, אני מציעה להסיר את כל אותן הצעות מסדר-יומה של הכנסת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון סיעתי. ראשון הדוברים הוא דובר הליכוד – חבר הכנסת גדעון סער. אני רואה שהוא לא נמצא. אם כך, אנחנו עוברים לסיעת ש"ס – חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה. שלוש דקות.
גדעון סער (הליכוד):
רגע, אני פה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה כן פה, בסדר. קראתי לך ולא מצאתי אותך. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין לך נוכחות.
גדעון סער (הליכוד):
יש לך דעה טובה על עצמך, חבר הכנסת טיבי.
היו"ר קולט אביטל:
אם תסלח לי על הביטוי, קדימה.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אינני מתנגד שתשתמשי בביטוי שבקרוב מאוד אומנם יישאר כמלה בשפה העברית, אבל הצורך להשתמש בו בחיי היום-יום, בוודאי בחיים הפוליטיים, יפחת מאוד.
שלמה מולה (קדימה):
חבר הכנסת סער, לא ידעתי שאתה – – –
גדעון סער (הליכוד):
מכובדי חבר הכנסת מולה, הנושא שעומד לדיון הוא נושא רציני מאוד. ממשלה מקרטעת וראש ממשלה אשר מתנייד מחקירה לחקירה, מציעים את הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל למכירה. קראתי היום את אחד העיתונים, ראיתי את עמדות שרי קדימה, או לפחות חלק משרי קדימה, בסוגיית רמת-הגולן, והשתכנעתי במה שהייתי משוכנע בו קודם, שלאולמרט אין רוב בכנסת לרדת מרמת-הגולן. נכון, יש כמה שרים שעדיין לא הביעו את עמדתם. מבחינתם זה כנראה נושא זניח, פעוט. מה זה חשוב אם הם בעד ירידה מהגולן, בעד להישאר על הגולן, זה נושא קטן. הדבר המדהים הוא בעיקר אנשים שיש להם יומרה להנהיג, להוביל. עוד לא שמעתי, למשל, מה עמדתה של ממלאת-מקום ראש הממשלה. הייתי מאוד שמח אם מישהו היה יכול לומר לי באופן מוסמך אם הוא שמע מה עמדתה של הגברת לבני; האם היא בעד נסיגה מהגולן, האם היא חושבת שצריך להישאר על הגולן, האם היא רואה בגולן חלק מארץ-ישראל, האם היא רואה בגולן חלק ממדינת ישראל, כפי שקבעה הממשלה בראשותו של מנחם בגין זיכרונו לברכה ב-1981 בשלוש קריאות ביום אחד בבית הזה?
שלמה מולה (קדימה):
מה ביבי אומר על זה? אתה לא יודע.
גדעון סער (הליכוד):
זאת בכל זאת שאלה נכבדה, היא כבר רוצה להוביל, היא כבר רוצה להנהיג. אז מנהיגים צריכים לדעת שהם צריכים להביע עמדות ברורות, והעמדות לא חייבות להיות זהות לשלי, אבל כדאי שהציבור ידע אותן.
גבירותי ורבותי, אמרתי בשבוע שעבר שאין שום סיכוי שהמזימה הזאת תצלח. חבל שנגרמים נזקים מדיניים כבדים למדינת ישראל, כי גם כאשר ראש ממשלת ישראל מוסר צ'ק ללא כיסוי, הוא מוסר אותו בשם מדינת ישראל, והוא עדיין מכהן בתפקידו מכוח אמון הכנסת. הדברים הללו הם דברים – מניסיון אני אומר – שקשה מאוד בעתיד להיחלץ מהם, והם יוצרים בעיות מדיניות בלתי פשוטות. אבל בעזרת השם אנחנו נתגבר על הדברים האלה בעתיד למען עתיד ישראל. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, השרה נמצאת? לא ברור. האם יש לנו ממשלה פה בכנסת?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
לא רק בכנסת אין לנו ממשלה.
דב חנין (חד"ש):
כנראה לא רק בכנסת, אבל גם בכנסת, אפילו בכנסת, אין ממשלה.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאלי שהסכים לאפשר לי להתחלף אתו, כי יש לי אילוץ אחר פה בכנסת.
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מציגה לנו הצדקה אחת להמשך הקיום שלה. הם אומרים: אנחנו מתחילים לנהל משא-ומתן לשלום עם סוריה, אנחנו עושים הידברות לרגיעה בדרום, זאת הצדקה לקיומנו. היום אני פותח את הרדיו ואני שומע את סגן ראש הממשלה, שר התחבורה, רב-אלוף במילואים מופז, שהוא, כך אני קורא, המועמד המועדף על אהוד אולמרט להחליף אותו, מבחינת אהוד אולמרט הוא האיש שצריך לבוא אחריו. ומה אומר לנו מר מופז? הוא אומר לנו: משא-ומתן לשלום עם סוריה זה קטסטרופה, בשום פנים ואופן אסור לוותר על רמת-הגולן. לגבי הדרום? חס וחלילה, איזו הידברות, איזו רגיעה? אנחנו צריכים להכות במלוא הכוח.
אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, האם כאשר כך מדבר האיש שאולמרט רוצה, כך טוענים, שיחליף אותו אם וכאשר הוא ייאלץ להתפטר, האם כאשר כך מדבר האיש הזה, כך הוא מבטא את עמדתה של הממשלה, אפשר באמת להאמין לממשלת ישראל הנוכחית שהיא מתכוונת ברצינות למשא-ומתן לשלום עם סוריה? האם אפשר באמת להאמין לממשלת ישראל הנוכחית שהיא רוצה להתקדם להסכם רגיעה?
אני חושש, עמיתי חברי הכנסת, שכמו לאורך השנתיים האחרונות, דיבורי השלום היפים הם רק כיסוי להמשך מעשים הפוכים לחלוטין, כמו בזירה הפלסטינית – המשך בניית התנחלויות, הרחבת התנחלויות, הכשרת מאחזים, בניית הגדר באופן שמפצל את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים – כל הדברים האלה הם שמתרחשים בשטח והם שמבטאים את המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל.
בתחום החברתי והכלכלי לא צריך להאריך, אנחנו נמצאים במצב שבו המעמד הבינוני והשכבות העניות הולכים ונשחקים יום-יום. בתחום השוויון לאוכלוסייה הערבית, אנחנו מדברים על זה פעם אחר פעם, אבל לא קורה שום דבר. בתחום הסביבתי – התנהגות קטסטרופלית של ממשלת ישראל.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר עוד סיבה אחת למה הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון. החוקים המוזרים שהממשלה הזאת תומכת בהם, למשל שני החוקים שנדון בהם בהמשך היום, חוק שאומר שלא חייבים לתעד חקירה של חשוד בעבירות ביטחון – לא חייבים תיעוד קולי, לא חייבים תיעוד חזותי. קודם זאת היתה הוראת שעה, עכשיו הופכים את זה להוראת קבע – לא חייבים לתעד חקירה של חשוד בעבירות ביטחון. למה? כי ככה החליטו. או החוק השני, שאותו קידמו חברי הכנסת אורלב וטרטמן, אותו חוק שקובע את החזקה המוזרה שאומרת שמי ששהה במדינת אויב, יראו אותו כמי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, וככזה ישללו ממנו את הזכות הבסיסית לבחור ולהיבחר. לכן, יש סיבות רבות להצביע אי-אמון בממשלה הזאת, וזאת אחת הסיבות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, ואני קוראת לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אני מבקשת, בשם הכנסת, לברך כאן את מר ז'ורז' סאמפאיו, לשעבר נשיא פורטוגל, שנמצא אתנו כאן ביציע. היום הוא נציג מיוחד של מזכיר האו"ם לנושא השיח בין התרבויות. ברוכים הבאים לבית הזה. בבקשה, גברתי.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני מצטרפת לברכות. Welcome, ברוכים הבאים.
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לא בחרתי לדבר על רמת-הגולן בשם היתרון הצבאי שיש למדינת ישראל על הרכס הזה. לא בחרתי לדבר על רמת-הגולן בשם האסטרטגיה, וגם לא בשם הטכנולוגיה המתקדמת שלכאורה מייתרת אחיזה או מאחזים בקרקע, עם טכנולוגיה משוכללת כמו של היום, שהוכיחה את עצמה כנכשלת. אני עומדת פה בשם ההיגיון הפשוט, הצרוף, של כל אזרח.
ההיגיון מבקש אותנו לשאול את השאלות המתבקשות. על מצע ההיסטוריה ניכרת היטב טביעת חותמו של העם היהודי זה שנים רבות על רמת-הגולן, ועובדה, העם היהודי היה ברמת-הגולן אלפי שנים. לא כך היה העם האחר. עובדה, רמת-הגולן נמצאת בריבונות ישראלית הרבה יותר זמן מאשר בריבונות סורית. היגיון.
אני עומדת פה בשם ההיגיון, וניסיתי בשם ההיגיון לחפש תשובה לשאלה למה אנחנו מובלים כרגע למהלך הזה. אם חיפשתי תשובות הגיוניות בדוגמאות שונות, כמו במהלכים שניסו לקדם ביהודה ושומרון או בעזה, שם חיפשו את הצורך בהפרדה כדי שתהיינה שתי מדינות לשני עמים. ורמת-הגולן מה? לא שייך. ההיגיון של לדבר עם עם שנכבש ומדוכא – ברמת-הגולן אין לנו כזה. דיברו אתנו אז על מצבם הכלכלי הקשה שמעורר טרור. תודה לאל, אין לנו מחנות פליטים ברמת-הגולן. אנחנו טוענים או טענו שעייפנו מפיגועים, הכניעו אותנו, אבל כולנו יודעים שיותר בטוח להסתובב ברמת-הגולן מאשר בתל-אביב.
אני מחפשת גם שיקולים הגיוניים שייתמכו על העקירה מגוש-קטיף. שם טענו שכל יום איבדנו שם חיילים, לצערנו, בציר פילדלפי. כבר 40 שנה יש לנו שקט ברמת-הגולן. אמרו שאנחנו מותשים מירי של "קסאמים" וטילים. הבעיה שלנו היא עם הגבול בלבנון, עם סוריה יש לנו שקט, הם לא העזו.
דיברו על צפיפות נוראית, או שנקעה נפשנו משמירה של חיילים על מיעוט של יהודים. גם זה לא רלוונטי לרמת-הגולן, ההיפך, רמת-הגולן היא המקום היחיד שצבא-הגנה לישראל באמת עושה בו את עבודתו ושומר על הגבול של המדינה.
אז בעצם למה? למה ממשלת ישראל לא לומדת מניסיון העבר? למה אנחנו שוב הולכים לתת החייאה מלאכותית לכאלה שכבר על סף גסיסה? עשינו את זה עם יאסר ערפאת כשה"פתח" כמעט התפרק, והחיינו אותו. טוב לא יצא לנו מזה, וויכוח על כך אין – העובדות מדברות בעד עצמן.
שלמה מולה (קדימה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לא להפריע.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
עשינו את זה עם ה"חמאס". הכתובת היתה על הקיר, ובכל זאת יצאנו מעזה, ואת התוצאות אנחנו חווים כל יום על בשרנו – לא למדנו מזה. אז למה לחזק את אסד, שהיום הוא חלש גם במדינה שלו, ולחזק אותו גם כלפי העולם האירופי והמערבי כשאין לו קשרים שם? למה?
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
למה דווקא עכשיו אנחנו הולכים לעשות את המעשים – – –
היו"ר קולט אביטל:
גברתי, נא לסיים – בלי לשאול שאלות. עכשיו גם תעני עליהן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני מסיימת.
יש לנו עוד הרבה "למה" לשאול. למה ליצור בעיות כלכליות? למה להרוס משפחות? אין לנו ברירה. ולמה דווקא בעיתוי הזה? אולי הכוח המניע הוא לא כל כך תמים.
גבירותי ורבותי, שכחנו מה היה באזור הזה לפני 1967. את הארץ הזאת אנחנו בנינו בדם, ביזע, עם חומה ומגדל – – –
היו"ר קולט אביטל:
גברתי, נא לסיים. את לא יכולה לקחת עוד חמש דקות.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
משפט אחרון. והממשלה שוב מובילה אותנו לנסיגה ולמחדל.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
את זה חייבים לעצור, ומייד. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אני מבינה שהתחלפתם. אחריו – חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב כהן.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כמה נושאים בהצעות האי-אמון, ואני אתייחס קודם כול להצעה שהוגשה מטעם יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל בנושא פגיעת משרד החינוך בתקציב לתגבור לימודי יהדות.
אכן, גברתי היושבת-ראש, מדובר פה בפגיעה מהותית, שמתבהרת יום-יום, בנושא של תגבור לימודי יהדות. זה בעצם תקציב שעבר בזמנו ממשרד הדתות, כשפורק, למשרד החינוך, כדי שיתגברו בו את תלמידי הישיבות הקטנות. אז היה מדובר בתעריף של 340 שקל לתלמיד לחודש, ולאחרונה משרד החינוך – בנימוקים כאלה ואחרים – מטרפד את העברת התקציבים האלה. חלק מהטענות הן טיעונים משפטיים כביכול, וחלק מהטיעונים הם הטענה שבג"ץ כביכול מונע ממשרד החינוך להעביר את התקציבים בגלל ויכוח על נושא הליבה.
אני רוצה לומר שתמיד אפשר להצדיק פעולות מסוימות בטיעונים משפטיים פורמליים כדי להסתתר מאחורי אידיאולוגיה מסוימת כשלא רוצים לעשות פעולה מסוימת. אני חושב שפה משרד החינוך טועה בכך שהוא נאחז בטיעון המשפטי הפורמלי שאי-אפשר להעביר את התקציבים בגלל בעיות משפטיות או בגלל מחלוקת הליבה. הקשבתי קודם לשרת החינוך, שנימקה כאן ואמרה שיגישו עתירה לבג"ץ, כדי שבג"ץ יכריע בעניין הזה. למה צריך להגיע למצבים האלה? האם אותם ילדים שבזמנו נפסקו עבורם אותם תקציבים שבעבר הועברו כדת וכדין – היום פתאום השתנה משהו? האם אני רואה פה מגמה מסוימת של שרת החינוך בכל מיני נושאים, כמו אלה שדנו בהם היום בוועדת העלייה והקליטה ובוועדת החינוך בנושא האולפנים? ראינו שם שלמשרד החינוך יש סדר עדיפויות משלהם בנושאים מסוימים, וכאשר הם רוצים להוריד משהו מסדר-היום או לקצץ במשהו הם מוצאים נימוקים כאלה ואחרים.
לכן, לא ניתן לדבר הזה להימשך, ונעשה הכול כדי שמשרד החינוך יחזיר לאותם ילדים את התקציבים שנגזלו מהם. זה דבר מינימלי שמגיע לילדים האלה, וזה חלק מתקציב החינוך שהילדים האלה זכאים לקבל, כפי שילדים אחרים מקבלים, בבתי-ספר ממלכתיים או אחרים, במסגרת חוק חינוך חובה.
לכן, מצד אחד אנחנו לא נביע אי-אמון בממשלה בגלל זה, אבל בניגוד לסיעת יהדות התורה, שמגישה הצעת אי-אמון, אנחנו בסיעת ש"ס ניאבק כדי שהתקציב הזה יוחזר ויגיע לילדים האלה באופן מעשי.
משפט אחד בנושאים של אי-אמון בממשלה בתחום המדיני: אנחנו לא חושבים שהממשלה מנועה מלנהל כל משא-ומתן – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – אבל השאלה היא אם יש חוכמה במהלך שיוציא את סוריה מציר הרשע וייתן לה לגיטימציה בעיני העולם, כאשר רוב מדינות העולם עדיין לא רואות בה מדינה שוחרת שלום שרוצה לנהל משא-ומתן לשלום.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
רק משפט אחרון, גברתי. האם אנחנו צריכים להודיע מראש, כמדינת ישראל, שאנחנו מוכנים לוותר על רמת-הגולן עוד לפני שסוריה הוכיחה במעשים כלשהם את נכונותה לשלום?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. הדובר הבא הוא חבר הכנסת יצחק גלנטי. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. לפי הנהלים, מי שלא נמצא כאן כשקוראים את שמו מאבד את תורו.
יצחק גלנטי (גיל):
כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת נכבדים, בימים טרופים אלו, של חקירות ראש הממשלה המכות גלים בתקשורת ומעלות ספקולציות שונות ומשונות הן על ראש הממשלה עצמו ועל התנהלותו והן על העתיד הפוליטי של מדינת ישראל, חייבים אנו לנסות לצאת מהקונטקסט הבעייתי שנקלענו אליו. כל אחד מאתנו חייב לשים את עצמו בעמדתו של ראש הממשלה אשר נפתחת בפניו האפשרות לקיים משא-ומתן עם אחת מהמרות שבאויבותינו, ואולי לנסות להגיע לשלום אמיתי שיביא שקט לאזרחי מדינת ישראל. איך היינו יכולים להסתכל בעיני ילדינו ולהגיד להם שהחלטנו לוותר על שיחות שלום רק בשל העובדה שזה נותן תחושה של ספין שאמור להסיח את הדעת מחקירות ראש הממשלה?
חייבים אנו לתת לראש הממשלה ליהנות מהספק ולנסות להשיג את המירב מאותו אפיק מדיני שנפתח. אני בטוח שאם וכאשר יצא מהחקירות של ראש הממשלה משהו משמעותי, אזי יקום ראש הממשלה ויפנה את מקומו. אל לנו לגזור את דינו של ראש הממשלה לפני שהוגש כתב אישום כלשהו. האם עצם קיומן של חקירות מחייב את ראש הממשלה להתפטר? הרי מצב כזה פותח פתח להתפטרות כל ראש ממשלה אחר שיבוא במקומו, אך ורק משום שמאן-דהוא ידרוש ויקבל חקירה באשמת שווא. בצורה זו נגיע במהרה למצב של כאוס ואובדן טוטלי של היכולת לנהל מדינה. בל נשכח כי תמיד יימצא חכם תורן שראש ממשלה מכהן כלשהו לא ימצא חן בעיניו, ויטיל בו רבב, ומובן שתמיד יימצא האוליגרך, איש המיליארדים, שיממן כל חקירה של ראש ממשלה שאינו נענה לגחמותיו. ודי לחכימא ברמיזא.
רבותי חברי הכנסת, אני יליד דמשק שבסוריה, ואיני נותן אמון בשום הסכם שלום עם המשטרים המתיימרים להיות דמוקרטיים המקיפים את מדינת ישראל. כל הסכם שלום שאינו מגובה בקיומו של כוח צבאי מרתיע, ערכו כקליפת השום. דבר זה הוכח במלחמת לבנון השנייה, אשר פרצה ללא מוכנות הצבא והעורף, רק בשל קונספציה פוליטית וצבאית שגויה שנבנתה וגובתה על-ידי שני ראשי הממשלה שקדמו לראש הממשלה הנוכחי, אולמרט.
צריך לדבר עם האויב, אך שלום יש לא רק לקבל, אלא גם לתת. על כן, בתמורה לקבלת שלום מסוריה יש לשלם לה במתן שלום, ולא בחבל ארץ שהיה שומם עד 1967 וכיום הוא פורח בעמל כפיהם של אלה שזכו להיוולד שם. רק עם כינונו של שלום-אמת עם סוריה במהלך 100 השנים שלאחר חתימת הסכם יהיה נכון לחשוב על האפשרות למסור לסוריה את החלק המזרחי של רמת-הגולן – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יצחק גלנטי (גיל):
– – אך בשום אופן אין לתת לסוריה את הרכס השולט על הכינרת, על החולה ועל מקורות המים של ישראל.
בהזדמנות זו – אני תוהה על האלוף יוסף מישלב – – –
היו"ר קולט אביטל:
לא, באמת. צריך לסיים.
יצחק גלנטי (גיל):
אני מסיים, גברתי. הפסקתי פעמיים.
בהזדמנות זו – אני תוהה על האלוף יוסף מישלב, אשר לא השכיל להבין כי הוא חייב לתת את דעתו לא רק על לחצן של אמהות החיילים המשרתים במפקדת התיאום והקישור בארז, אלא גם על ההשפעה החמורה של פינוי החיילים משם על אמהות לתינוקות ולילדים הנתונים זה שבע שנים להפצצות הפצמ"רים, ה"קסאמים" וה"גראדים" על יישובי עוטף-עזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, את הדקות המעטות שלי הייתי רוצה להקדיש לחברי במפלגת העבודה. אני רואה שחלק מהם חתומים על התחייבות להתנגד להסכם על רמת-הגולן – לוותר.
היו"ר קולט אביטל:
מי חתום על זה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – הדבר התמוה הזה.
היו"ר קולט אביטל:
זה דבר תמוה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
האמירה התמוהה הזאת – – –
היו"ר קולט אביטל:
מאיפה זה? מי חתום?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לפחות אחד החתומים על האמירה הזאת, שבשום אופן לא נוותר על רמת-הגולן, הוא חבר מפלגת העבודה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מי?
היו"ר קולט אביטל:
מי?
יוסף ביילין (מרצ):
מרציאנו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה רוצה להצטרף אליו?
יוסף ביילין (מרצ):
בימים האחרונים שמעתי דברים של ידידי, שר בממשלת ישראל, שאומר: בסדר, אני בעד משא-ומתן, אבל יש לי רעיון של חכירה. ההסכם עם הסורים צריך לכלול חכירה להרבה מאוד שנים, ונראה אחרי זה מה יקרה אתם. אני אומר לעמי אילון ולאנשים אחרים: יש כאן בבית הזה מספיק אנשים שינסו להכשיל את השלום עם סוריה, שלא מבינים את המשמעות שלו לא לגבי היוזמה הערבית ולא לגבי האלמנט האסטרטגי, שלא מבינים את המשמעות שלו לא לגבי אירן, לא לגבי "חיזבאללה" ולא לגבי "חמאס", ולא מבינים את המשמעות מבחינתנו לקרוע את האי הזה שנקרא ישראל כך שאנשים יוכלו לנסוע ברכבם לאירופה.
הטענה שלהם המגוחכת עד אימה היא: כיוון שהסורים לא יורים עלינו, למה שנעשה אתם שלום? הרי בעצם זו הטענה. אם היו יורים, אני מבין, שכן יש "קטיושות" ו"קסאמים" וצריכים למהר ולעשות שלום. אבל הם מקיימים הסכם 40 שנה. זה נורא. איך הם מעלים בדעתם לעשות דבר כזה? מי שעושה דבר כזה אין שום סיבה בעולם לעשות אתו שלום. אז אני שומע את הדברים ואומר: נו, בסדר.
כיוון שיש מספיק אנשים כאלה בבית הזה ושמענו את חלקם עד עכשיו, ונשמע את חלקם מעכשיו, וכיוון שכמה ראשי ממשלה בישראל הלכו בשם מפלגת העבודה למשא-ומתן עם סוריה, אם יצחק רבין זיכרונו לברכה אם שמעון פרס ואהוד ברק שייבדלו לחיים ארוכים, והיו מוכנים לוותר על הגולן, איפה הקו בדיוק – איפה קו 67' רק אלוהים יודע. יודעים שיש שם כזה, אבל אף אחד לא יודע איפה הקו הזה נמצא. על זה יהיה המשא-ומתן. זה לא אם זה יהיה קו 67', אלא איפה הוא נמצא, כי הוא לא קיים בשום מפה. אבל הם כבר היו מוכנים לוותר על זה, כי הם הבינו את המשמעות האדירה הזאת.
בקרב הגדול, שאני מקווה שיהיה, כי יהיה על מה לריב, שיגיע לבית הזה, אני מאוד מקווה שהחברים האלה במפלגת העבודה לא יהיו בצד השני של המתרס.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
רן כהן (מרצ):
הכוונה היא ליעקב כהן?
היו"ר קולט אביטל:
כן. רן כהן, אתה לא רשום.
רן כהן (מרצ):
מה? שמונה כוהנים?
היו"ר קולט אביטל:
יש הרבה כוהנים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – הנאיביות – – –
יוסף ביילין (מרצ):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ביילין וחברת הכנסת יחימוביץ, נא לתת לדובר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת יחימוביץ, את גוזלת זמן מהדובר.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני עוד לא התחלתי.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. אוסיף לך דקה. אפשר לסיים בבקשה? חברת הכנסת יחימוביץ, אנא תני לו לדבר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זו המגננה האמיתית – – –
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת יחימוביץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
– – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
חברי כנסת נכבדים, סיעתנו הציעה הצעת אי-אמון – –
רן כהן (מרצ):
רק רציתי – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן, בבקשה ממך.
רן כהן (מרצ):
אני לא מפריע.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – עקב הפגיעה המתמשכת במוסדות התורניים ובמיוחד בנושא תקצוב תגבור לימודי היהדות בישיבות שנפסק לחלוטין. תקציב זה היה נהוג עשרות שנים כאשר הורתו ולידתו היו במשרד הדתות בעבר, ושם נתנו כ-350 שקל לתלמיד. בשנים האחרונות הוא ירד ל-80 שקל, וזה קיצוץ של כ-80%. אז, בזמנו, או כשזה עבר למשרד החינוך, הובטח שלא ייגרע אפילו שקל אחד. לצערנו, הכניסו בו תבחינים – קריטריונים – חדשים, ודבר זה הפחית את גובה תקציב הישיבות אשר עבורן יועד התקציב.
יצוין שוועדת החינוך, שהתכנסה ב-18 בפברואר, החליטה ואמרה ומחתה על העוול והכוונות של שרת החינוך להגדיל את חלקם של בתי-הספר הממלכתיים על-ידי נטילת חלק מתקציב זה. הוועדה אומרת שהיא מברכת על היוזמה לתת לבתי-הספר האחרים, אבל לא על חשבון התקציב שיועד לישיבות. כן היא קראה להחזיר ולהגדיל את התקציב עבור תגבור לימודי היהדות כבעבר. לצערנו, לא קרה שום דבר, והישיבות לא קיבלו אפילו אגורה אחת.
עוד יותר – השנה, עקב החלטת בג"ץ, התקציב הופסק לגמרי, וקשה לי וכואב לי ששרת החינוך אפילו לא הסכימה לשבת ולהיפגש עם שר התמ"ת מש"ס. ידוע לי שעוד חברי כנסת רצו להיפגש והיא לא מצאה זמן, וזה דבר תקדימי ולא מקובל. צר לי על ההתנהגות של שרת החינוך ועל העדיפות שהיא נותנת לרפורמים, וכאן היא פוגעת בנו.
בנוסף, אני חייב גם לקרוא תיגר על הודעתו והצהרתו האומללה של שר האוצר, אשר פרסם השבוע ואמר שאף אם יורידו את ראשו הוא לא ייתן את ידו להחזרת קצבאות הילדים. אני שואל עד איפה הקשיחות והאטימות.
לכן, אין לנו אמון בממשלה זו, אשר יש לה כוונות רעות ומסוכנות. היא פוגעת בחינוך התורני ומתנכלת לו ובמיוחד לישיבות, וכן מתעקשת שלא להחזיר את קצבאות הילדים.
אני קורא לשרי ש"ס: מדוע אתם נותנים לממשלה הזאת ולשרת החינוך לזלזל בכם? הלוא הממשלה נשענת אך ורק עליכם ובזכותכם היא מתקיימת.
יעקב מרגי (ש"ס):
למה – – – למה אתה קורא את זה. תדבר בעל-פה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לכן, אני קורא שלא לתת אמון בממשלה זו. תזכרו: הדברים חמורים. חייבים לקדם את חוק החינוך ולהעביר את כספי תגבור לימודי היהדות בהקדם. זכרו כי הנושאים האמורים הם ציפור נפשנו. המצב בישיבות הוא שהמערכת קורסת. האחריות רובצת עליכם. אל תיתנו יד להפלת ולקריסת הישיבות.
עם זאת, אני שואל עוד פעם: למה אתם לא מספיק שומרים על זה – להזיז את חוק החינוך ולקדם אותו. זה הובטח לכם בהסכם הקואליציוני. אין סיבה שזה לא יעבור – זה דבר שהובטח. המערכת כולה תעמוד בשנה הבאה לפני שוקת שבורה, ולכן אתם חייבים לפעול בנדון. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.
קריאה:
אנחנו פועלים. אל תדאג.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לעתים אני תוהה ושואל את עצמי מדוע ראשי הממשלה בישראל מקבלים החלטות נכונות כאשר הם במציאות קשה, כאשר הם בלחץ, או לחץ חקירות או לחץ בחירות. האם המצב המלחיץ דוחף אותם להיות יותר מציאותיים, יותר הגיוניים, ולכן הם מובילים מהלכים כמו ברק – לקראת הבחירות, או שרון – לקראת ההתנתקות, וגם מה שקורה עם ראש הממשלה הנוכחי?
אין ספק שהשלום עם סוריה חשוב מאוד כנדבך לשלום כולל באזור. אי-אפשר להתעלם ממעמדה המיוחד של סוריה במזרח התיכון, ואי-אפשר לומר שהשלום עם סוריה לא יתרום ליציבות, לביטחון ולשלום באזור כולו. ההיפך הוא הנכון – כל עוד אין שלום, אי-אפשר לבוא בטענות לסוריה כאשר מדינת ישראל ממשיכה לכבוש את הגולן ולהחזיק בו.
אבל מה שיותר מדאיג הוא כאשר אני שומע חברי כנסת שעולים לכאן, כמו חבר גלנטי שאומר שאפשר להגיע לשלום עם סוריה תמורת שלום, ושאפשר לחכות עוד 100 שנה ואחרי 100 שנה לחשוב על אפשרות להחזיר את הגולן לסורים. איזה היגיון זה, איזו תפיסת עולם זו.
האם אפשר לחשוב שמישהו יקבל את הגישה הזאת ברצינות? האם זה מצביע על מגמה רצינית? אני שמעתי את חבר הכנסת יוסי ביילין, ואני באמת מסכים עם מה שהוא אמר. כאשר יש שקט בגבול עם סוריה, צריך לראות שיש שם מדינה אחראית שאפילו את הסכם הפסקת האש היא כיבדה במשך יותר מ-40 שנה, ולכן כדאי להגיע לשלום אתה. אבל, אם לא מגיעים לשלום עם סוריה, אז זה עניין של זמן מתי תיפתח החזית הזאת. ואז כולם יגידו שפספסו את ההזדמנות אחרי שגם לא ניצלו את יוזמת הליגה הערבית שיש ביכולתה לשנות את פני האזור, ולדעתי גם את העולם כולו, כי מה שקורה כאן משליך על שאר המדינות בעולם.
אני סבור שלא חשוב מה דחף את ראש הממשלה ליוזמה הזאת. לדעתי, מבחינה מעשית, היוזמה הזאת חשובה גם לדעת הקהל הישראלית, גם לדעת הקהל בסוריה, גם כדי ליצור אווירה אחרת וגם כדי ליצור איזה חלון הזדמנויות שאפשר לממש – אם לא בזמנו של אולמרט הרי בזמנו של ראש ממשלה אחר – אבל יש להתייחס ברצינות ליוזמה הזאת, לאווירה הזאת, כי היא מתייחסת לנושא מאוד רציני, אבל מאוד טעון. אם לא יהיה שלום, אני אומר לכם – תהיה מלחמה באזור הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. קצת שקט בבקשה. חבר הכנסת מולה, לא בקול רם. זה מפריע.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הגולן התקבל בשנת 1981. בשנת 1967 שחרר צה"ל את הגולן, שחרר אותנו מההפגזות שהסורים היו מפגיזים מדי יום את היישובים היהודיים בגליל ובעמק. הפגזות של אימה על כל יישוב, על כל בית. רמת-הגולן לא היתה מיושבת בסורים, אלא רק במחנות צבא שאיימו על מדינת ישראל. רמת-הגולן היתה לסוריה רק מקפצה, רק מקום לזינוק לכבוש את הגליל ואת מדינת ישראל.
הגולן לא היה מקום שהסורים יישבו אותו. הסורים שלטו בו בסך הכול מ-1946 עד 1967, דהיינו 21 שנים בלבד. עם ישראל יישב את הגולן בהיסטוריה, חי את הגולן, נשם את הגולן. לאורך ההיסטוריה כולה יישובים רבים של יהודים פרחו שם. יש אתרים של 27 בתי-כנסת שהיו בגולן. זה מקום היסטורי של עם ישראל, מקום שיהודים חיו והתפתחו בו. היתה רק תקופה קצרה שעם ישראל לא חי בגולן. רבותי, בשנים אלה, שבהן עם ישראל לא חי בגולן, הגליל הופגז והיה איום על מדינת ישראל.
כל שיחות עם דמשק, עם ציר הרשע, ומתן לגיטימיות לדיבור עם ציר הרשע הם דבר חמור ביותר וחוסר אחריות מצד מדינת ישראל. עם ישראל נדהם כאשר הוא שומע שממשלת ישראל, במקביל להודעות מדמשק, ציר הרשע, שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם הסורים. אנחנו נותנים לציר הרשע, ראש הטרור, שבעצמו הכריז הבוקר שהשיחות עם ישראל אינן יכולות להיות על חשבון הברית האסטרטגית ההיסטורית עם אירן, "חיזבאללה" וה"חמאס", שאותם הוא מצייד. איזו אווילות זו? איזו טיפשות זו? איזה חוסר אחריות זה ללכת ולנהל אתם שיחות ומשא-ומתן?
רבותי, השקט נשמר בגולן יותר מבכל גבול אחר, כי תותחי ישראל מאיימים על דמשק. צה"ל מאיים על דמשק מרמת-הגולן ומהחרמון. איזה מין טיפשות – להוביל למהלך של משא-ומתן עם אנשים הנקראים "ציר הרשע". סוריה היא מדינה שהובסה על-ידי כוחות צה"ל שלוש פעמים, ב-48', ב-67' – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לסיים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – והיא מכתיבה למנצח את הכללים של המנוצח? בושו והיכלמו.
אני קורא לממשלת ישראל: חזרו בכם, התנצלו בפני העם על המשא-ומתן הארור הזה שהבאתם עלינו. לדעתי הוא לא מוסיף כבוד. תחזרו בכם בבקשה מהמשא-ומתן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי, הכנתי הצעת חוק ש-80 מחברי הכנסת יאשרו אותה, שלא תהיה ירידה מרמת-הגולן. היא כאן בידי, ואני אביא אותה בשבוע הבא. חתמו גם שרים וגם ראשי ועדות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל. חבר הכנסת ואסל טאהא. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. מי יביא לי משקפיים כדי שאני אראה עם מי אני מדברת?
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ציפיתי לשמוע מהמנהיגות הפוליטית בישראל דברים על השלום ועל השלכות השלום עם השכנים, עם סוריה, השלכות השלום על אזרחי מדינת ישראל, על אזרחי סוריה, על אזרחי האזור כולו. ציפיתי לשמוע עידוד למהלך הזה. אבל לצערי ולהפתעתי שמעתי מושגים של מחרחרי מלחמה; שמעתי נאומים שמעודדים שפיכות דמים והמשך שפיכות הדמים באזור. שמעתי חברי כנסת שאמרו שירידה מהגולן תהיה קטסטרופה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה לא חושב כך?
ואסל טאהא (בל"ד):
אני חושב שאין למנהיגים האלה מקום במדינות נאורות.
יובל שטייניץ (הליכוד):
ולבשאר אסד יש.
ואסל טאהא (בל"ד):
השקט והשלווה השוררים בגולן מעידים על דבר אחד – שממשלת סוריה מכבדת הסכמים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מדינה נאורה, סוריה.
ואסל טאהא (בל"ד):
חרחור המלחמות שאני שומע כאן מזמין את חימום החזית. כשהחזית תתחמם שם, וייפלו "קטיושות" על ערי ישראל וטילים – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועל דמשק לא ייפלו?
ואסל טאהא (בל"ד):
– – – וטילים ייפלו על דמשק, אזי יתחילו לחשוב בצורה נכונה וכולם ישאלו איפה היה השכל, למה לא חשבנו על משא-ומתן.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, נא לשבת.
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן, גברתי היושבת-ראש, המשא-ומתן עם סוריה הוא צעד נכון בכיוון הנכון, אם באמת – – –
היו"ר דליה איציק:
מה הרעש הזה שם?
יובל שטייניץ (הליכוד):
אנחנו שמחים לראות שלראש הממשלה יש תומך כל כך מסור. זה מאוד מעודד אותנו.
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל, תצלצלו.
ואסל טאהא (בל"ד):
הצעד הזה הוא צעד נכון בכיוון הנכון. יש לעודד אותו. אבל אני חושש שממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן לשם משא-ומתן, הידברות לשם הידברות, ולא כדי להגיע לשלום צודק. אם באמת רוצים להגיע לשלום צודק, צריך לזרז את התהליך הזה, וצריך לסגור את המחלוקות שסגרו ממשלות לפני הממשלה הזאת. מחלוקות רבות נסגרו בממשלות קודמות. מנהיגים בישראל יודעים טוב ממני שמה שנותר הוא מאוד קטן, ואפשר לסגור אותו בתוך פרק זמן קצר. לכן, המשך ההידברות, המשך המשא-ומתן צריך לקבל כיוון או מומנטום מאוד חזק כדי שהאזור הזה ייחלץ ממלחמות.
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים, אדוני. תודה רבה לך. אנחנו נחתום עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני לא שומעת את הצלצול, ואני לא רואה את חברי הכנסת. חבר הכנסת אפללו, אני לא רואה את חברי הכנסת, ואנחנו תיכף עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שעל-פי הדיווח הבנתי שנאמרו בפגישה של אחת השדולות פה בכנסת – תקנו אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שאני מבין נאמר שמסירת הגולן היא בגידה, ומי שבוגד – יומת. זה נאמר?
ישראל כץ (הליכוד):
יכול להיות שהיתה התבטאות של חבר כנסת אחד, אבל – – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
ודאי, אני לא מדבר על השדולה. אני מדבר – – –
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
מי אמר את זה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
חבר הכנסת אלדד אמר את זה. אלה דברים חמורים. הדברים האלה אמורים להיכלל בפח האשפה של דברי – – –
היו"ר דליה איציק:
אומר חבר הכנסת צבי הנדל שהוא לא אמר את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למען הסר ספק.
קריאה:
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני שאלתי וביררתי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת אלדד הקריא – – – הוא אמר: שלא יחשבו שאני אומר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא ציטט מעצמו – – –
רן כהן (מרצ):
– – –
קריאות:
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברים, במבצר הדמוקרטיה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. סליחה. בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברים, במבצר הדמוקרטיה היחיד במזרח התיכון – –
ישראל כץ (הליכוד):
אם היית בא לשדולה היית שומע בעצמך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הנה, אתה היית ואני מאמין לך.
– – אין מקום לשיח אלים, שמפורר את הדמוקרטיה. אנחנו צריכים לדעת איך לדבר, והשיח האלים הזה, סופו שיוריד את כולנו ביגון שאולה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – של אנשים מהבית הוא אלים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
זה שיח אלים. הדיון הוא לגיטימי, ואני אתעכב בדברים שלי על מדוע הוא לגיטימי. אני קורא להימנע מהתלהמות – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת אלימות.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – לחזור מהדברים וממה שמשתמע מהם – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פלסנר. השרה רוחמה אברהם. נא לשבת. עכשיו אתה מפסיק לדבר. נא לשבת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
לא, לא, תמתין שנייה. נא לשבת. המשנה לראש הממשלה, נא לשבת. שר התקשורת. אדוני, בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדברים האלה לא ראויים לכך שכל הדיון יתמצה בהם, אבל אני חושב שראוי שוועדת האתיקה תקבע כללים לשיח הדמוקרטי. אנחנו מתעסקים בדיני נפשות. כולנו פועלים למען טובתה של המדינה. הציבור הישראלי והדמוקרטיה הישראלית ראויים לכך שאנחנו ננהל שיח אחראי, שלא נסית זה נגד זה, לא נאיים במיתה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מכיר את החוק של מדינת ישראל?
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני קורא – עדיין יש לך הזדמנות – מכיוון שהדברים נאמרו היום – לחזור בך.
עכשיו לעצם העניין: מדוע צריך לקיים משא-ומתן עם סוריה? מה האינטרס הישראלי?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מלכיאור, נא לשבת. נא לשבת, חבר הכנסת רן כהן. אתה מפסיק עכשיו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
ואני עונה על השאלה הזאת בשאלה נוספת: מדוע ארבעה ראשי ממשלה בעבר – בעבר הקרוב – בדקו את ההיתכנות של הגעה להסדר עם סוריה? מדוע הם עשו זאת? הם עשו זאת כי זאת המחויבות של כל מנהיג ישראלי לציבור, למצות את האפשרות לדיאלוג, למצות את הסיכוי להוציא את סוריה ממעגל המלחמה. זאת המחויבות, וזה האינטרס האסטרטגי העליון של מדינת ישראל.
אנחנו יודעים שבמדינה שלנו נגזרו עלינו סיבובי מלחמה, ואם אנחנו מגיעים למצב של מלחמה אנחנו נלחמים ומכריעים, אבל בסופו של דבר האינטרס שלנו הוא לנסות להוציא כמה שיותר שחקנים ממעגל הלחימה, בייחוד כשהיום האסלאם הרדיקלי – הציר הרדיקלי – צובר יותר ויותר עוצמה, ואנחנו רוצים להחליש אותו, ולהוציא שחקנים, ולשנות את האוריינטציה שלהם מאוריינטציה אסלאמית אירנית רדיקלית לאוריינטציה מערבית.
זאת המחויבות. יש, כמובן, שאלה של המחיר, יש תנאים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון. מושיק, אני אוציא אותך.
יוחנן פלסנר (קדימה):
על הכול ראוי וכדאי לדון – גם לקיים דיון ציבורי, גם לדון בגופים המוסמכים לכך; אבל להגיד שזה דיון לא לגיטימי? ואחר כך מגיעים – אז מצד אחד מנסים – –
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – לעשות דה-לגיטימציה באמצעות הדברים הקשים שנאמרו היום – דה-לגיטימציה ברמה האישית, אף שזה תהליך שכבר נמשך הרבה מאוד זמן.
בואו נהיה ענייניים, בואו נתמוך לפחות – לא נדון במחיר – בעצם קיום המשא-ומתן – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת טרטמן.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – כדי למצות את הסיכוי להוציא את סוריה ממעגל הלחימה. גם אם בעתיד נידרש להילחם, נדע שעשינו הכול כדי להימנע מכך.
אני קורא לכם להמשיך לתמוך, להביע אמון בממשלה ובקו המדיני שלה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גבאי, אני לא רוצה להוציא אותך. אנחנו עוברים להצבעה. נחכה עד שחבר הכנסת פלסנר ישב במקומו. לא לדבר בניידים – גם לא שרים. חבר הכנסת אורי אריאל, אני לא רוצה להפסיד את הצבעתך.
אנחנו עוברים להצבעה – ארבע הצבעות נפרדות. אנחנו מצביעים על ההצעה הראשונה, של יהדות התורה – האיחוד הלאומי: פגיעת משרד החינוך בתגבור לימודי יהדות. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 32
נגד – 48
נמנעים – 4
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעת הליכוד. בבקשה. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 31
נגד – 50
נמנעים – 3
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעה של ישראל ביתנו. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 29
נגד – 52
נמנעים – 1
הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצעה של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 7
נגד – 54
נמנעים – 16
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה לא התקבלה. כל הצעות האי-אמון נדחו.
דברי יושבת-ראש הכנסת לזכרו של חבר הכנסת שמואל כץ, זיכרונו לברכה
היו"ר דליה איציק:
ברשותכם, נא לשבת, ואני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, נמצאת כאן משפחתו של חבר הכנסת לשעבר שמואל כץ, זיכרונו לברכה. בזמן הפגרה הוא הלך לעולמו, והוא שבע ימים ושנים. אני מבקשת לכבד את זכרו בקימה.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת.
אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, שמואל כץ היה מאחרוני חברי הכנסת הראשונה. הוא נולד בשנת 1914 בדרום-אפריקה, וכחניך תנועת נוער ציונית עלה לארץ בשנת 1936. עם עלייתו הצטרף לשורות האצ"ל. במלחמת העולם השנייה הוא נסע ללונדון לפי בקשת מנהיגו, זאב ז'בוטינסקי, כדי לעמוד בראש מערכת ההסברה של התנועה הרביזיוניסטית. בתום המלחמה שב לארץ וצורף למפקדת האצ"ל. לכנסת הראשונה, והיחידה שכיהן בה, הוא נבחר מטעם תנועת החרות.
בשנת 1951 פרש מהחיים הפוליטיים וחזר לאהבתו הגדולה – כתיבה והוצאת ספרים.
כשהסתיימה מלחמת ששת הימים נמנה שמואל כץ עם מייסדי התנועה למען ארץ-ישראל השלמה. עם עליית הליכוד לשלטון הועיד לו מנחם בגין, זכרו לברכה, תפקיד בהסברת החוץ של ישראל, אולם חילוקי דעות בין השניים הביאו להתפטרותו של כץ כעבור חודשים מעטים.
שמואל כץ הקדיש שנים רבות לכתיבת ביוגרפיה מקיפה של זאב ז'בוטינסקי. הוא גם פרסם חיבור יסוד העוסק בשורשי העימות הישראלי-הערבי ובקשר ההיסטורי הרצוף והייחודי של עם ישראל לארץ-ישראל.
יהי זכרו ברוך.
חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, ביום שישי, ד' באייר, הלך לעולמו שמואל-מוקי כץ, חבר הכנסת הראשונה, זכרו לברכה. שמואל כץ בלט בנאומיו, עוד בכנסת הראשונה, על המאבק לריבונות בירושלים השלמה. למרות התנאים המדיניים אז, לחם מוקי בלהט נגד כל ויתור על עקרון שלמות ירושלים משני עברי החומה. דבריו אז, שכבר חשבנו ברבות השנים כי נחלת העבר יהיו, כשחוברה העיר ב-1967, שבים וחוצבים בנו גם עתה, ורלוונטיים יותר מתמיד, כי היום בידינו הדבר.
שמואל כץ קנה לו שם ככותב וכחוקר, כאדם המאמין בכוחנו ובעתידנו. הוא יצא באומץ רב לקרב להגן על צדקת דרכו, על זכותו להשמיע את הביקורת שלו ברבים, וכשזו לא התקבלה, היה מוכן לוותר אף על שררה, והיו לו גם ניגודים וחילוקי דעות עם ראש תנועתו, מנחם בגין. מעולם לא הפנה עורף לעקרונות שהיו בעיניו מקודשים ומושרשים.
על סגולותיו של מוקי כץ עמד עוד זאב ז'בוטינסקי, שהיה קורא נאמן של מאמריו מירושלים, כשהיה שמואל עול ימים בן 22 שנים בלבד. וכך אמר וכתב לו זאב ז'בוטינסקי: עלי לברך אותך בכל לב על הבהירות הגמורה, על הפשטות העזה, על הענייניות, שבהן אתה כותב על הדברים המורכבים ביותר – דברי זאב לשמואל. לימים זיכה אותנו מוקי בביוגרפיה המונומנטלית "ז'בו" – גלעד ספרותי ענק למנהיג דגול.
מנחם בגין, שאותו זכה שמואל ללוות גם באצ"ל, כחבר אצ"ל, שנים ארוכות, אמר על כתיבתו ההיסטורית: אולי יש מי שיאמר שעובדות כשהן לעצמן, אמת כשהיא לעצמה, אין כוחן גדול. אבל כבר מימי קדם נתן עמנו את שם האמת לאלוהינו. "ה' אלהיכם אמת". ולעולם תהיה האמת נשקנו העיקרי.
לי עצמי שמורה בלבי פנימה פינה חמה לשמואל-מוקי. הוא לא נמצא פה ואולי הוא לא יודע, שכאשר הוטל עלי התפקיד לנהל את "בית"ר ירושלים", מוקי כץ היה מתקשר אלי כל מוצאי-שבת או כל יום ראשון, על מנת להנחות אותי ולהדריך אותי איך צריך לשחק כדורגל. גם מומחה גדול הוא היה בכדורגל האנגלי. ודאי שהיה לו מה לומר על הגמר ההיסטורי שבו מאמן ישראלי הוביל קבוצה בגמר גביע לאלופות. הוא היה בעל ידע רב בנושא זה.
שמורה בלבי פינה חמה לשמואל גם כי את ספרו, "אדמת מריבה", הקדיש לאבי מורי, פרופסור יוסף יואל ריבלין, שאהב והעריך מאוד את שמואל ואת עבודתו החשובה. אהבת דור המייסדים, נאמני העם והארץ ומורשת הצה"ר, הם שנתנו לו את הכוח להמשיך בכתיבה, ביצירה ובהנחלת הלקח הטוב לדורות הבאים. דרכו של שמואל כץ, ההישגים שלו, של התנועה ושל הדרך שהוביל, ראויים להצדעה שלנו, הצעירים יותר, וממאבקיו ומנחישותו למדנו, אנחנו לומדים ונלמד.
למשפחתו היקרה, לבנו, אנו אומרים: שמואל כץ איננו עוד עמנו. אנחנו אומרים בירושלים: "חבל על דאבדין ולא משתכחין". שמואל כץ לא יישכח, והוא אחד מהאבות המייסדים ומדור הנפילים. יהי זכרו ברוך.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת ריבלין.
יהי זכרו ברוך.
יום ההוקרה לכוחות המילואים
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. דיון לכבוד יום ההוקרה לכוחות המילואים. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. יש רשימה של נציגים שאמורים לדבר. בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני נושא את הדברים האלה לרגל יום המילואים אשר חל בל"ג בעומר, בסוף השבוע שעבר.
ביטחוננו בנוי קודם כול ובעיקר על חיל המילואים של עם לוחם, על עתודות שיגויסו במהירות בשעת הצורך – אלה דברים של שר הביטחון הראשון וראש הממשלה, דוד בן-גוריון, בשלהי שנת 1949. מערך המילואים – כבוד היושב-ראש, יש פה איזה רחש כזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, אנחנו כבר נטפל בזה, אדוני סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
מערך המילואים הציל יותר מפעם אחת את מדינת ישראל.
רן כהן (מרצ):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בכל מלחמות ישראל המערך הזה קבע את גורל שדה הקרב הן ביבשה, הן באוויר ובים ובכל פינה ומקום. אם חפצי שלום אנחנו – ואנחנו חפצי שלום – עלינו לזכור כי אל לנו להזניח את כוחנו, שייתכן שיידרש לנו ביום פקודה, בבחינת הרוצה בשלום ייכון למלחמה.
חוסנו של מערך המילואים מושפע מתהליכים חברתיים, כלכליים, ביטחוניים ואחרים המתרחשים בחברה הישראלית. הוא ללא ספק בבואה של החברה הישראלית שכולנו כאן מייצגים אותה. בשעה הזאת, שבה חלה נסיגה ברוח ההתנדבות וברצון לתרום ולהצטרף לשירות משמעותי למען המדינה, נמצאים אנשי המילואים עומדים איתן כמגדלור באפלה. מראים לנו את הדרך הישרה, שומרים עלינו בנתיבנו לחוף מבטחים, נכונים לעמוד בכל סערה המתרגשת עלינו.
האנשים הללו לא יוצאים לשירות המילואים בגלל הטבות כאלה או אחרות. שום הקלה במס לא תגרום לחייל לסכן את חייו. הם יוצאים עקב היותם חדורי מוטיבציה ושליחות, עקב רוח היחידה ותחושת האחריות המפעמת בהם. עלינו, קברניטי המדינה, מוטלת החובה לדאוג לשמירת כשירותם, לתגמל אותם ולדאוג לרווחתם. אך יותר מכול, לדאוג להוקרתם ולא רק במלים, אלא לתרגם זאת הלכה למעשה.
רק אתמול קיים שר הביטחון אירוע עם מפעלים, חברות מצטיינות, אשר מוכיחות מתן היתרים מיוחדים, מתן הטבות מיוחדות, לאנשי המילואים שלהן. שמעת שם את יושב-ראש ההסתדרות מהצד האחד, את יושב-ראש ארגון התעשיינים למולו, ושניהם אומרים: הרי זה מובן מאליו שביטחונה של מדינת ישראל נשען על צבא חזק, על כלכלה משגשגת ועל חברה מלוכדת. זה ברור לחלוטין, ולכן אין ספק בכל מה שצריך לתרום ולתת לאנשי המילואים והחברות שהיו שם, החל מהבנקים מהרמה הראשונה במשק וכלה במשרדי עורכי-דין שאצלם במשרד הנורמה היא יחס מיוחד לאנשי המילואים. הם לא עוסקים בנושא של הבחנה מותרת ואפליה מתקנת. מקומם של אנשי המילואים מובן להם מאליו. השנה היו פי-שניים מאשר בשנה שעברה, ואני מקווה שבשנה הבאה יהיו פי-עשרה, וזה ילך ויגבר ויקיף את כל האוכלוסייה בישראל.
לפני חודש או יותר העברנו את חוק שירות המילואים, שיש בו – בפעם הראשונה – מהפכה אמיתית ביחס שהמדינה והחברה נותנות לחיילי המילואים. לראשונה יזכו חיילי המילואים להכרה שהם ראויים לה כקבוצת אוכלוסייה מובחרת, ובמקביל ייהנו גם מהטבות לא מבוטלות.
במהלך חודשים ארוכים עסקתי באופן אישי בתוכנם של סעיפים שונים בחוק, והתוצאה היא יותר ממשביעת רצון. אני גאה שדווקא השנה, שנת ה-60 למדינה, הצלחנו לעשות צעד היסטורי ולהביא בשורה אמיתית ומוחשית למערך המילואים. ההטבות הגלומות בחוק אינן בגדר תמריץ, אלא הבעת תודה והערכה של המדינה לטובי בניה. עיקר חשיבותו של החוק הוא בהכרה הלאומית בחיילי המילואים. חוק שירות המילואים והחלטת הממשלה לתת הטבות למשרתים שירות מילואים פעיל מביאים יחדיו מעטפת כוללת של תפיסה בכל הקשור לכשירות, למוכנות, לפיצוי ולתגמול מערך המילואים, כמרכיב מרכזי בביטחונה של מדינת ישראל.
המלאכה לא תמה. נדרשת עוד פעילות רבה, ואנחנו ממשיכים ללא לאות מתוך כוונה לתת לחיילי המילואים את אשר הם ראויים לו בכלל המגזרים, הציבורי והפרטי. ההירתמות הנרחבת של חברי הכנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, הן להעברת החוק והן – בשבוע שעבר – בנוכחות בבסיס האימונים המרכזי של מערך המילואים ביבשה, היא דוגמה טובה, ואני קורא מעל במה זו לכנסת לקבוע את ל"ג בעומר כיום המילואים – לא בדיבורים במליאה בלבד, אלא בהתייצבות של חברי הכנסת ביחידות, לפי מודל הדומה למה שאנחנו עושים בט"ו בשבט, כאשר אנחנו עוסקים בדמוקרטיה בבתי-הספר. אני קורא לעשות את אותו הדבר בל"ג בעומר בכל יחידות המילואים שלנו.
מכאן אני מתחייב להמשיך לפעול בכל דרך למען מערך המילואים ומאמין שאתי נמצאים עמיתי, כל חברי הכנסת. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לסגן שר הביטחון.
רן כהן (מרצ):
מדוע שר הביטחון לא בא ליום כזה? הוא לא הגיע לא כשנחקק חוק המילואים וגם לא ליום הזה. למה? הוא שר הביטחון של ישראל – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה שואל את זה ודאי בלי לפגוע בכבודו של סגן השר.
רן כהן (מרצ):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כיוון שאלוף-משנה במילואים רן כהן שירת תחת פיקודי תקופה ארוכה, אני צריך להקשיב. רן, לא שמעתי.
השר עמיחי אילון:
הוא שואל למה שר הביטחון לא בא הנה.
רן כהן (מרצ):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
שר הביטחון עוסק בביטחון המדינה. מה הבעיה, רן, אתה לא סומך עלי?
רן כהן (מרצ):
אני סומך עליך – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אה, עכשיו נרגעתי.
רן כהן (מרצ):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
שיהיה ברור לכולנו – חוק המילואים היה תקוע שנים ארוכות כי אף אחד לא הסכים בסוף לתת את התקציב. הראשון שאמר, שימו את התקציב הראוי, היה שר הביטחון אהוד ברק, ולא מישהו אחר. אתה ביקשת שאני אגיד את זה, ואמרתי את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אמרת את זה יפה מאוד, אדוני סגן השר. אנחנו מודים לך על נאומך ועל פועלך.
אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, לשאת את דברו. אחרי דברי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נעבור לדיון סיעתי. כל דובר מטעם סיעתו יקבל שלוש דקות.
צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, שר הביטחון לשעבר, הרמטכ"ל לשעבר, שאול מופז, מי שנאבק הרבה שנים למען מעמד מערך המילואים, אדוני סגן שר הביטחון מתן וילנאי, שהוביל את המהפכה גם בממשלה וגם עזר לנו בוועדה, שרים, חברי הכנסת ומילואימניקים שוודאי צופים בנו, במוקד עבודת ועדת החוץ והביטחון בכנס הכנסת הקודם עמדו שני יעדים: להשלים את תחקיר הוועדה בעניין מלחמת לבנון השנייה, ובמקביל להשלים את חקיקת חוק שירות המילואים. שני הנושאים האלה לכאורה לא היו קשורים זה בזה, אבל למעשה הקשר ביניהם היה קשר עמוק ובלתי ניתן לניתוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת כץ, תודה.
חיים כץ (הליכוד):
הם שואלים אם אתה רוצה לבוא לחתונה. אצלנו בליכוד יש הרבה חתונות.
צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
זה לא נגמר?
חיים כץ (הליכוד):
זה לא נגמר כאן. הטאץ' באנשים לא נגמר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חיים כץ, הנושא הזה חשוב, אבל כרגע חבר הכנסת צחי הנגבי הוא בתפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ולא במסגרת הפעילות הפוליטית שלו.
צחי הנגבי (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
ולא זמר חתונות.
במלחמת לבנון נחשפה שוב, למי שנדרשה לו הוכחה נוספת, החשיבות העצומה של מערך המילואים. הנכונות הזאת להתגייס בהתראה כל כך קצרה, לפעמים מזערית, ובאחוזי התייצבות מדהימים; המוטיבציה לפעול להגנת המדינה בגילויי גבורה וחירוף נפש; העוצמה הציונית הפשוטה והכל-כך ייחודית הזאת, שמשתקפת בכך שאלפי ורבבות ישראלים, בדרך כלל גם לא הכי צעירים, יוצאים על-פי איזה צו טלפוני מהבית, מהעבודה, מהמשפחה, נפרדים מהאשה, מהילדים, ויוצאים לקרב מתוך נכונות להשליך את נפשם מנגד – כל אלה בלטו מחדש ביולי-אוגוסט 2006. לכן היה לנו כל כך חשוב, אדוני היושב-ראש, אפילו קריטי, לא להשתהות, ולחוקק את חוק שירות המילואים לאחר שנים רבות, כמעט שמונה שנים, שהנושא לא בשל – לא בממשלה ולא בכנסת. היינו חייבים להוכיח למילואימניקים שכנסת ישראל לא רק ערה למשמעות של ההתנדבות שלהם, אלא גם מתאחדת סביבם, ולא בססמאות סרק, לא במליצות נבובות ולא במחמאות ריקות, אלא סוף-סוף בתגמול, בפיצוי ובהוקרה בעלי ערך מעשי.
אנחנו יודעים שאין אפילו איש מילואים אחד שיוצא לשירות מילואים כי הוא רוצה את ההטבות הכספיות האלה, אבל יותר מדי פעמים שמענו במשך השנים, וגם בוועדה, את תחושת האכזבה מכך שאולי החברה הישראלית רואה בהם פראיירים, אולי החברה הישראלית אינה מודעת לגודל הקורבן של מילואימניק שעוזב הכול ויוצא, בין לאימון ובין לתעסוקה מבצעית, וודאי אם הוא יוצא לקרב. לכן היתה עלינו חובה – על הכנסת כולה – להוכיח למשרתים במילואים שהחברה הישראלית, מדינת ישראל, יודעת שמדובר במערך מובחר, במתי-מעט מתנדבים איכותיים, שאין להם תחליף, שבין השאר על כתפיהם מוטלת האחריות לקיומה של המדינה.
לכן, אדוני היושב-ראש, מאוד שמחתי שהדיון בוועדה – כפי שבדרך כלל קורה, כי הוועדה מתעלה בנושאים האלה – היה ממלכתי, מקצועי, וההחלטות התקבלו פה-אחד. הוועדה כולה התאחדה סביב החקיקה. אנחנו נקיים לאורך תקופה גם בקרה כדי להבטיח שכל מה שהובטח מתממש, שכל מה שמופיע בהחלטות הממשלה שאינן חלק מהחוק אלא מתלוות לחוק, מיושם גם הוא הלכה למעשה. זאת תהיה הגאווה של כולנו, של כנסת ישראל – כפי שנאמר קודם – שבשנת ה-60 למדינה היא קמה ועשתה מעשה חשוב ותורם כל כך. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ופותח את הדיון הסיעתי. ראשון הדוברים – הראשונה, חברת הכנסת לימור לבנת, מטעם סיעת הליכוד. אחריה – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אני מזכיר כי לרשות כל דובר עומדות בדיוק שלוש דקות. בבקשה, גברתי.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חיילי המילואים, מן הסתם צופים בנו, יש הרבה חיילי מילואים, יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת אבשלום וילן, ויש עוד חברי כנסת שהם בין יוזמי הצעת החוק, אבל צריך להגיד היום לחבר הכנסת וילן מלה טובה על היוזמה החשובה הזאת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הוא ראוי, לא הזכירו אותו.
לימור לבנת (הליכוד):
נכון, ראוי להזכיר, אני חושבת שחשוב להזכיר, חברי הכנסת לפעמים עושים כאן עבודה קשה, סיזיפית, לאורך תקופה ארוכה מאוד; צריך לומר את הדברים.
היום הכנסת מציינת את יום ההוקרה לכוחות המילואים. חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוביל את החקיקה החשובה הזאת – היום יום ההוקרה לכוחות המילואים, וכנסת ישראל, בשם הציבור בארץ, מצדיעה לכוחות הביטחון, לכוחות המילואימניקים.
החוק החשוב הזה שהכנסת חוקקה אך לפני חודשיים ומשהו – השלימה את חקיקתו – קודם כול ולפני הכול, הוא מהווה אמירה. אמירה לכם המילואימניקים באשר אתם, אתם לא פראיירים. כי במהלך השנים האחרונות התפתחה בקרב רבים תחושה של "אנחנו פראיירים", אנחנו הולכים ואנחנו משרתים בצבא ואנחנו עושים מילואים ואחרים לא עושים את זה והחברה לא מכירה בזה ולא מוקירה את המאמץ הזה שנעשה. ואנחנו אומרים לכם, אתם לא פראיירים, המילואימניקים הם העילית שבחברה הישראלית – העילית; הקבוצה הנבחרת שבחברה שלוקחת על עצמה מתוך תחושת אחריות, מתוך תחושת שליחות, את עול שירות המילואים. קבוצה שלא רואה בציונות מלה גסה, אנשים שהציניות מהם והלאה. אולי אפשר לדבר בלי ההפרעה הבלתי-פוסקת הזאת? תודה.
אמרתי שהמילואימניקים הם קבוצה שלא רואה בציונות מלה גסה, אנשים שהציניות מהם והלאה, שמתווכחים פוליטית באזרחי, אבל כולם וכאחד מתגייסים ועולים על מדים ברגע שיש צורך, ברגע שנקראים, ברגע שבו צריך מתנתקים מכל דבר, מעבודה, מלימודים – אמר את זה קודם חבר הכנסת צחי הנגבי – מהבית, מהמשפחה, ובאים כי צריך, כי המדינה זקוקה להם ובאים להגן.
במשך שנים אנחנו רואים, לצערי הרב, תופעה הולכת וגדלה של השתמטות משירות סדיר, של השתמטות משירות מילואים, ויש תחושה של רבים מאוד שצריך לעשות יותר, שצריך להכיר יותר, להוקיר יותר. והיום אנחנו מצדיעים למילואימניקים, לאנשי שירות המילואים. אנחנו חשנו וחשים שצריך לתת יותר, לא רק במלים, לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים של ממש.
החוק שהכנסת חוקקה עוסק גם בהטבות, אבל הן כמובן לא מספיקות. צריך לעשות יותר. צריך עוד לדאוג לסטודנטים שבין המילואימניקים, גם בזה אני מקווה שהכנסת תעסוק. לא כל המוסדות להשכלה גבוהה היו נבונים מספיק כדי לעשות את זה מטעם עצמם, למרבה הצער. צריך עוד לתמרץ מעסיקים, צריך עוד לדאוג לתגמולים נוספים ועוד ועוד, לא אכנס לכל הפרטים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אבקש לסיים, גברתי.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מסיימת. אין לי ספק, הכנסת תעסוק גם בדברים הללו בהמשך, אבל היום, כאן, הכנסת מצדיעה לאנשי שירות המילואים, לכוחות המילואים; כולנו, ללא הבדל של עמדה פוליטית, של מפלגה פוליטית, כולנו יחד בהצדעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת לבנת. חבר הכנסת איתן כבל, סיעת העבודה-מימד – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק וקנין, סיעת ש"ס – בבקשה, אדוני.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, לרגל יום המילואים שחל בל"ג בעומר, ברצוני לברך את כל אלה שיזמו ודחפו את חוק שירות המילואים. רבותי, אין ספק שבשנים האחרונות היתה תפיסה, שבעידן המודרני, צה"ל, במיוחד הצבא שלנו שהוא צבא קטן, היתה מחשבה שצריך צבא קטן ואיכותי. אני חושב שהיה איזה זלזול במערך המילואים. הזלזול נבע מכך שהצטיידות כמעט שלא היתה, אימונים כמעט שלא היו; להוציא את אותן יחידות חי"ר ושריון, שגם הן, מספר ימי המילואים שלהן קטן במשך השנים האחרונות. עד למלחמת לבנון השנייה, שבה כולנו הבנו עד כמה מערך המילואים חיוני וחשוב.
היתה פה טעות בתפיסה, מכיוון שכל המפנה במלחמת יום הכיפורים היה מכוחות המילואים. מי שזוכר, בימים הראשונים, החיילים הסדירים לא יכלו לעמוד במאסה של התקיפה הסורית והמצרית, אפילו הנסיגה היתה גדולה מאוד. נכון שיד ה' היתה בדבר, והיתה פה מחשבה שמישהו הולך לאגף אותם, מי ששמע אחרי כן עדויות של קצינים סורים וקצינים מצרים, שלא הבינו מה קורה, כי הדבר הזה הלך כל כך מהר. גיוס חיילי המילואים בתוך 24 שעות, שזה נפל ביום הכיפורים, כשכולם נמצאים בבתי-הכנסת, גרם לשינוי במלחמה. ההיערכות הזאת – נכון שהימים הראשונים היו קשים מאוד, ההדיפה ואחרי כן היציאה למלחמה, אני חושב שהדבר הזה היה צריך להיות לנו כרמזור אדום כבר אז. אבל אז השקיעו ביחידות המילואים. רבותי, מי שזוכר, אני הייתי חייל מייד לאחר המלחמה, ימ"חים היו מסודרים, כל מה שרצה חייל מילואים היה לו, ציוד. אני יכול לומר לכם שמלחמת לבנון השנייה היתה קטסטרופה בעניין הזה, לא ציוד ולא אימונים ולא דברים מינימליים לחייל כדי שיוכל להילחם. ודיברנו עם הרבה קצינים אחרי המלחמה.
לכן, מה שנעשה במהלך החקיקה הוא חשוב מאוד מכיוון שעדיין נטל המילואים נופל על יחידות מצומצמות, חי"ר ושריון, שאותן אנחנו חייבים לטפח. מי שהוביל את החקיקה הזאת, צריך לברך אותו, לברך את ועדת החוץ והביטחון, את היושב-ראש ואת כל אלה שיזמו את החקיקה. הכנסת מצדיעה לחיילי המילואים, צריך לחזק אותם, להושיט להם יד בכל דבר שיכול לתת להם את ההרגשה שהעם מוקיר את הפעילות שלהם ואת חשיבות הפעילות שלהם. על כך תודה להם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחיילי המילואים וגם לחבר הכנסת יצחק וקנין על דבריו. מטעם ישראל ביתנו, חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון. שלוש דקות לרשות אדוני.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכבוד ובחום, באהבה ובהערכה אנחנו מצדיעים היום לכוחות המילואים, להורים, לילדים, לאחים ואחיות, לחברים וחברות, על כך שהם מספקים ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, שהם מגינים על גבולותינו, ועל כך אנחנו מצדיעים לכם.
שורה של חקיקות כבר עברה, ועל כך אני מברך את סגן שר הביטחון מתן וילנאי ושורה של חברי כנסת שיזמו וקידמו חקיקה בנושא של המילואים. אני מאמין שבשבועות הקרובים נוכל לסיים את החקיקה שמקנה זכויות לחיילי מילואים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה. אני חושב שהכנסת הזאת הצליחה, אומנם לא מספיק, לבוא ולקדם את אותן הטבות שמגיעות לחיילי המילואים.
אני רוצה לברך את אותם חיילים שניצבים במצבים לא פשוטים, כאשר הם מתמודדים עם החלטות כאלה ואחרות של דרג מדיני שמבלבל אותם, מוריד מוטיבציה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לראש הממשלה, לשר הביטחון: אל תבלבלו לנו את העם. אם יש לכם אג'נדה מדינית שונה, תביאו אותה לעם, תנו לעם לבחור. אותם חיילים שהיום אמורים לבוא ולהתייצב להגנת מדינת ישראל צריכים לדעת בוודאות שהדרג המדיני עומד מאחוריהם בהחלטות ובדרך שלו.
אני רוצה להגיד שיש לנו היום בעיה מאוד גדולה של השתמטות. חשוב מאוד שנעלה את הנושא הזה בכל יום. אני מודה לחיילי המילואים שבאים עם מוטיבציה לשירות, שנותנים את אותו מסר לאלו שחושבים איך לברוח מהצבא. הדבר הכי חשוב שיש לנו היום הוא הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. מי שמשתמט בעצם פוגע בביטחונו, פוגע בביטחון של המשפחה שלו ובביטחון של כל המדינה. אני קורא לכל חברי הכנסת, לכל חברי הבית, לבוא ולקדם את אותן יוזמות בעניין ההשתמטות.
שוב, תודה לכוחות המילואים. תודה על השירות שלכם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מילר. הדובר הבא הוא כאמור חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו יום הוקרה לחיילי המילואים. זהו יום שכולנו מרגישים בו את הצורך הקיומי בשירות המילואים. לא היינו זקוקים למלחמה האחרונה כדי לדעת את הדבר הזה. כל מלחמות ישראל והמבצעים שבין מלחמות ישראל, לרבות מבצע "חומת מגן", ללא גיוס המילואים לא יכלו להסתיים בצורה שתביא למדינת ישראל ניצחון. זו מציאות שלא קיימת במדינות אחרות.
אחת החוויות הכי בונות שהיו לי היתה כשהגיעו אותם חיילי וקציני מילואים לוועדת החוץ והביטחון ונתנו לנו עדויות על המלחמה האחרונה. אתה רואה אנשים שעוזבים את חברות ההיי-טק שהם מנהלים, אנשים שמוכנים באמת לעזוב הכול ולבוא אל הדגל, אבל זה לא פשוט. האתגר הוא מעבר לצ'ופר פה וצ'ופר שם. האתגר הוא שתהיה להם מערכת שהם יוכלו להתגאות בה ולהיות חלק ממנה, כי האתגר הוא גדול. אני לא מאשים צבאות אחרים. יש לך חיילים צעירים, yes Sir, no Sir, הכול עם פקודות ומובן מאליו. יש אנשים שזו משכורתם בקבע. אבל כשמגיעים אנשים ברמה גבוהה שיודעים איך עובדות מערכות אזרחיות ויש להם חוש ביקורת רציני, השוואתי, והם באים ומספרים לנו על כשלים, בזה אחר זה, של פיקוד בכיר בניהול המלחמה האחרונה, אתה שומע ואתה יודע שהם אינם מתכוונים לדבר לשון הרע והם אינם מתכוונים למצוא את נקודות התורפה, אלא לתת את הביקורת הבונה.
עכשיו כל חברי הכנסת קיבלו את דוח מבקר המדינה שבו יש פרק שלם – המוכנות של מערך המילואים בזרוע היבשה למלחמה. דוח 58א כולל ריכוז ממצאי הביקורת ומצב תיקון הליקויים. לא אקרא פה עכשיו את כל הפרטים, אבל אלו הדברים שבסופו של דבר יקבעו האם למדנו, האם הפקנו לקחים, האם הסקנו מסקנות.
האם אנחנו מבינים איזו ייחודיות יש בחברה הישראלית, בתופעה הזאת של מילואים? אלו לא ילדים קטנים, אלו אנשים שיודעים. איך אמר לוועדה אחד מאלו שהעידו בפנינו: יש לי חברה, אני מנהל אותה, ויש שם כמה קבוצות קטנות שאני אחראי עליהן. את המג"ד שלי לא הייתי שם אפילו כראש הקבוצה הקטנה ביותר. הוא לא אמר את זה כדי להתגאות, פשוט זה אתגר שלא קיים בצבאות אחרים. אנשים בעלי חוש ביקורת, בעלי ניסיון צבאי, בעלי ראייה מערכתית של מערכות אזרחיות מגיעים, והם עמוד השדרה של צבא-הגנה לישראל.
חשובה מאוד כל ההוקרה, חשובים כל הצ'ופרים כמו שזה כונה כאן, כל הדברים האלה חשובים. אבל אם לא נבין את העיקר, אם לא נבין את העניין המהותי הזה בתרבות הישראלית הקיומית שנקרא מילואים, שבלעדיו אין ניצחונות לצבא-הגנה לישראל, ואם לא נדע לספק ביצועים וקצונה צבאית שיודעת לעמוד באתגרים אינטלקטואליים וביקורתיים שכאלו, ואם לא נדע לתת הנהגה נבחרת שיודעת לקבוע יעדים אסטרטגיים ומטרות שניתנות להגשמה וגם לעמוד ולהצליח – לא יעזרו לא יום הוקרה ולא שום מתנה שניתן שתביע את אהבתנו למילואים.
אני מאחל למדינת ישראל, שתהיה ראויה לאותם חיילי וקציני מילואים שעליהם פארנו ותפארתנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בנימין בני אלון. חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו. חבר הכנסת אבשלום וילן, מיוזמי חוק המילואים – בבקשה, אדוני.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן השר, אני חושב שיום המילואים השנה עומד באמת בסימן חוק המילואים. את החוק הזה התחלנו לגלגל כבר לפני שש, שבע שנים, לאחר שסיימנו, השדולה עם ארגוני המילואים, להעביר את חוק ביטוח אנשי המילואים, שהוא בעצמו היה קשה, אבל חוק המילואים הזה בעצם נוגע בשאלות הליבה של החברה הישראלית.
אני מוכרח לציין שהודות לשר הביטחון, לסגן שר הביטחון, לאוצר ולממשלת ישראל שהבינו, אולי כאחד מלקחי מלחמת לבנון השנייה, שמוכרחים להתחיל לטפל ברצינות בכל מה שנקרא מערך המילואים, כי זו לא שאלה של הצהרות ולא שאלה של כסף, זו שאלה של תשתית שבעצם מחזיקה את כוחנו. לכן, אני בהחלט רואה חובה נעימה הפעם לברך על המוגמר.
אגב, גם היוזמה הזאת של יום המילואים בכנסת ויום המילואים הכללי בל"ג בעומר נולדה באותם דיונים, שבהם גמרנו את חוק ביטוח אנשי המילואים והתחלנו לטפל בחוק המילואים עם סגן שר הביטחון דאז זאב בוים ועם קצין מילואים ראשי הראשון אריאל היימן. פה למטה בחדרים גולגלו כל הרעיונות. באמת צריך להלביש להם דפוס שיחזור כל שנה, שיהיה מסורתי ויביע את ההערכה.
חבר הכנסת בני אלון נגע בשורש הבעיה; הבעיה איננה התגמולים והצ'ופרים. בסופו של דבר אתה שואל את עצמך: מדוע אנשים עוזבים הכול ובאים להתגייס – הם כולם מתנדבים – ומשליכים את נפשם מנגד? אחרי שגמרנו לדבר על ציונות וערכים, בסופו של דבר, לדעתי, הם עושים את זה מסיבה אחת עיקרית: החברים שלהם; הרעות שצומחת במקומות האלה – כולם בשביל אחד ואחד בשביל כולם, זאת הרגשת השייכות והרעות החזקה ביותר והעמוקה ביותר. הדבר הזה שהוא ישראלי מאוד, הוא ייחודי מאוד, ומחזיק מעמד כבר הרבה מאוד שנים.
מה שקרה ב-10–15 השנים האחרונות הוא שהסולידריות הבסיסית הזאת, שהקיפה לא רק את יחידות המילואים אלא גם את החברה הישראלית כולה, התחילה להתפורר, והתחילה לצמוח האלטרנטיבה שלה, שהיא תחושת הפראייריות – לא התורם, לא המשקיע, לא זה שעוזב הכול ובא הוא הדמות להזדהות אתה, אלא מי שנוהג אחרת. התחילה התרבות של הפראייר.
אני חושב שכל הטיפול שלנו בתופעה הזאת, וגם חוק המילואים ויום ההוקרה לחיילי המילואים, ומה שהזכירה כאן חברת הכנסת לימור לבנת – הטיפול באוניברסיטאות – וכל שרשרת השאלות והבעיות הגדולות שאנחנו מטפלים בהן כל השנה, קשור להתמודדות עם תחושת הפראייריות ולהחזרת המקום האמיתי של מערך המילואים, של אנשי המילואים. בסופו של דבר, זאת לא רק פראזה שאין לנו ארץ אחרת ואין לנו צבא אחר. זה חוד החנית שמחזיק את הכוח הצבאי שלנו, את מערכת החיים שלנו כאן.
אני מציע לכולנו שלא ננוח על זרי הדפנה. החוק הוא חוק חשוב מאוד, אבל יש עוד הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם, בחלקם יש לטפל בחקיקה, בחלקם יש לטפל בשינוי סדר העדיפויות, ובסופו של דבר נצטרך באמת לשמור על הדבר הבסיסי הזה, הסולידריות, הרעות והחברות האלמנטרית – לזכור שכולנו, כמדינה וכפרטים, ערבים זה לזה, והכנסת, שהיא הריבון, חייבת לתת לכך את הביטוי, גם ברמת החקיקה וגם ברמת הלגיטימיות, כדי שיהיה ברור שבסופו של דבר לא רק הפראיירים משתתפים במאמץ הזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. יחתום את הדיון האלוף במילואים חבר הכנסת יצחק בן-ישראל. בבקשה, אדוני.
יצחק בן-ישראל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שכוח המילואים הוא חוט השדרה של צה"ל זה ברור מאליו לכל מי ששירת בצבא. מה שלא כל כך ברור מאליו הוא שזה הכרח. אין לנו דרך אחרת. יש כל מיני מודלים של צבאות בעולם; גם אצלנו יש כל פעם אנשים שמעלים את הרעיון של צבא מקצועי, או בשפה שלנו "קטן וחכם", וכל מיני כינויים כאלה, ואני מציע לכל אלה לקרוא דברים שכתב דוד בן-גוריון בשנת 1953, שהם נכונים עד היום כאילו נכתבו היום. הוא עושה חשבון כמה חיילים נצטרך בזמן מלחמה. במונחים של היום, תחשבו על מלחמה כוללת, נצטרך יותר מחצי מיליון חיילים, ומדינת ישראל אינה מסוגלת להחזיק צבא כזה ולשלם לו. ולכן הוא אומר: אין שום ברירה בעולם למדינה בגודלנו שיש עליה איומים כאלה, והיא תצטרך למצוא פטנטים להחזיק צבא גדול בזמן חירום בלי למוטט את הכלכלה. זה אומר מרכיב אחד של חיילים בסדיר, שלא משלמים להם משכורת, ומרכיב שני, והוא מספרי – מרכיב עיקרי של אנשי מילואים שלא משרתים כל השנה, אלא באים רק כשצריך.
זה לא השתנה מאז ועד היום. אין שום דרך בעולם שהתפקיד של המילואים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל יצומצם. לכן החברה הישראלית צריכה לעשות כל מה שאפשר, ובכלל זה כמובן הפעילות שנעשתה כאן לאחרונה בכנסת, כדי להבטיח שהמרכיב הזה יקבל את המגיע לו. אף אחד לא מדבר פה על תשלום משכורת אמיתית או על דברים כאלה; זה הפיצוי המינימלי, ויותר יחס מאשר דברים אחרים, כפי שמגיע באמת למי שהוא המרכיב העיקרי של כוחנו הצבאי. אפילו חילות שהם לכאורה סדירים, כמו חיל האוויר – אני לא אגיד מספרים כדי שלא לפגוע בסודיות – בזמן מלחמה חלק עצום מטייסי הקרב הם טייסי מילואים. אפילו בחיל כזה, שהוא סדיר, חלק עצום, חלק מכריע – וזה נכון שבעתיים בחילות היבשה.
באופן אישי אני שמח מאוד שיכולתי להצטרף לסוף התהליך הזה, שאני מבין שכבר נמשך שנים בוועדת החוץ והביטחון, של חיקוק חוק המילואים, ואני שמח שהתוצאה היתה כפי שהיתה. הצעד הבא צריך להיות טיפול בסדיר, בחובה. במילואים עשינו את המינימום, עדיין יש לנו אלף ואחת בעיות בחובה, והעיקרית שבהם היא שחלקים גדולים מהאוכלוסייה לא משרתים בצבא שירות חובה. בעיני זאת הבעיה העיקרית. צריך למצוא את הדרך לתקן את זה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק בן-ישראל. בזה תם הדיון בכנסת כהוקרה לכוחות המילואים. אני חושב שכל המשתתפים חשו שהשנה היתה לכנסת קצת יותר זכות לקיים את הדיון הזה, לאחר שחוק המילואים התקבל בכנסת הזאת לפני שבועות מספר. אני מביע שוב, בשם כל הדוברים ובשם אלה שלא דיברו כאן, את הערכתנו לעוסקים במלאכה. נאמרו הרבה מלים גבוהות, ומילואימניק מצוי, כשהוא יוצא למשימה – אולי כמילות השיר: "לא ידע שהוא כזה" – בדרך כלל הולך כי זה מה שצריך לעשות, והוא יודע שזה מה שצריך לעשות. מצאנו מקום – ואני שמח על כך – להביע גם הערכה, לומר כמה מלים מתבקשות וגם לפעול ככנסת בחקיקה לטובת טובי בנינו.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר עמיחי אילון.
בזמן שהוא מגיע לבמה, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 9), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן המזכיר.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/385.)]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008, קריאה ראשונה – אדוני השר, בבקשה.
השר עמיחי אילון:
אדוני היושב-ראש, תודה, חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002, קובע כיום, כהוראת שעה, כי החובה הכללית הקבועה בחוק, המחייבת את המשטרה לתעד חקירת חשוד בעבירות חמורות תיעוד חזותי או תיעוד קולי, אינה חלה על חקירת חשוד בעבירות ביטחון. הוראת השעה האמורה עתידה לפוג ביום ב' בתמוז התשס"ח, 4 ביולי 2008. הצעת החוק שלפנינו נועדה לקבוע כי הפטור האמור מחובת התיעוד החזותי או הקולי של חקירת חשוד בעבירות ביטחון ייקבע כהוראה קבועה.
התיקון נדרש מאחר שבמציאות הישראלית חקירת המשטרה בעבירות ביטחון משולבת, ככלל, בחקירת שירות הביטחון הכללי, והיא, ככלל, חקירה המסייעת לשירות הביטחון הכללי בסיכול פעילות טרור.
הוראת השעה נחקקה בעבר לאחר שנמצא כי בנסיבות המיוחדות של חקירה ביטחונית, שבה ההתמודדות היא עם ארגוני טרור קיצוניים, אשר מפיקים לקחים ומטמיעים אותם בקרב אנשיהם, יש בתיעוד חקירה כאמור כדי לפגוע באיכות החקירה ולהרתיע נחקרים מפני מסירת מידע, וכך למעשה לשרת את מטרתם של ארגוני הטרור ולפגוע פגיעה חמורה ביכולת סיכול הטרור ובהעמדת עבריינים לדין.
במהלך תוקפה של הוראת השעה נמצא כי במצב הביטחוני הקיים, ובהתחשב במאפיינים המיוחדים של חקירת עבירות ביטחון, הוראה כאמור חיונית ביותר לגורמי אכיפת החוק לצורך חקירת עבירות טרור וסיכולן, וכן לצורך גילוי עבריינים והעמדתם לדין. מאחר שהמצב הביטחוני שהביא לחקיקת הסעיף עומד בעינו ולא נראה שינוי בעתיד הקרוב, מוצע להפוך את הוראת השעה להוראת חוק קבועה.
אני מבקש וקורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר עמיחי אילון. כאמור, מדובר בקריאה ראשונה, ולכן נרשמו דוברים מספר, ואני לא רואה רבים מהם באולם. חבר הכנסת ואסל טאהא הודיע לי שהוא ויתר. חבר הכנסת סעיד נפאע, מעוניין לדבר? אדוני, בבקשה. לרשות אדוני עד שלוש דקות.
סעיד נפאע (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכל פעם שאנחנו רואים את השיטפון של הצעות החוק שלא ניתן אלא לכנות אותן גזעניות, אנחנו מאוד מתלבטים מה לעשות. האם להתחיל להפריח ססמאות בנושא הזה ולצעוק שהרי מדובר בהצעות גזעניות, או באמת לנסות ולפנות לשכל הישר ולנסות לשכנע שהצעות כאלה בסופו של דבר לא יטיבו עם אף אחד?
אם מעיינים בהצעת החוק הזאת, רואים באופן הברור ביותר שיש סתירה בתוך הצעת החוק עצמה בין דברי ההסבר לבין הניסוח של סעיף החוק. לדעתי, הצעת החוק הזאת פוגעת פגיעה אנושה בבתי-המשפט במדינת ישראל, כאשר היא יוצרת חזקה, והרי אין יותר מסוכן לבתי-המשפט מאשר ליצור להם חזקות כדי לשלול את שיקול הדעת של בתי-המשפט כאשר באים לדון בסוגיות כל כך חשובות. זה הנימוק הראשון שאני באמת מפנה אותו לשכל הישר של חברי הכנסת.
אני גם תוהה ושואל למה – ויכול להיות שזה מובן במלים אחרות – מה שטוב ליהודים לא טוב לאחרים. הרי היושב-ראש יודע טוב מאוד שכאשר יהודים בברית-המועצות קמו ויצרו איזה קשר עם מדינת ישראל על אף המצב שהיה קיים, הם נחשבו לגיבורים. אני לא יודע למה כאשר חבר כנסת ערבי שיוצר קשר עם מדינה ערבית אוטומטית הוא מוחזק כמועד לבגידה ועצם הקשר שהוא מקיים יכול – – –
השר עמיחי אילון:
זו הצעת חוק אחרת.
סעיד נפאע (בל"ד):
לא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כנראה הוא כבר מדבר על ההצעה הבאה.
השר עמיחי אילון:
הוא מדבר על השנייה.
סעיד נפאע (בל"ד):
קראתם לי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה רשום גם בזה. מה אני אעשה? סעיד נפאע שמך, ומדובר על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים).
סעיד נפאע (בל"ד):
לא. אף אחד לא הודיע לי. אני מאוד מתנצל. כשנכנסתי מייד – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר. אנחנו נחשב לך את הנאום – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – שמקשיבים לך.
סעיד נפאע (בל"ד):
אתה אומר: בגלל זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
סעיד נפאע (בל"ד):
מה עושים במקרה הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני אתן לך לסיים. מכיוון שאנחנו ממילא מייד נעבור להצעת החוק שאתה מדבר עליה, נחשב לך את – – –
סעיד נפאע (בל"ד):
אז אני אקדים את המציע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מכיוון שגם המציעים, חברי הכנסת זבולון אורלב ואסתרינה טרטמן, נמצאים, והם היעד שלך לדבריך, אז עוד חצי דקה ותסיים.
סעיד נפאע (בל"ד):
טוב. בסדר. אין בעיה.
השר עמיחי אילון:
אני מבין שהוא מסכים לחוק שאני הצעתי.
סעיד נפאע (בל"ד):
לא. אני עדיין לא אמרתי את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא להיסחף.
סעיד נפאע (בל"ד):
בכל אופן, רבותי, אני חושב שחלק ניכר מחברי הכנסת יודעים, ויודעים טוב מאוד כי זה פורסם לא מזמן, שאכן התקיימו מגעים ומגעים רציניים החל מ-2006 בין אזרחי מדינת ישראל לבין אישים חשובים בממשל הסורי, ואף אחד כאמור לא נחקר, לא הואשם ולא הוחשד בקשר עם סוכן זר. אפילו תוך כדי מלחמת לבנון התקיימה פגישה כזו. יותר מזה, לפי האינפורמציה שיש בידי לפחות, נאסר על מר אולמרט להרים את השיחות האלה לדרג הפוליטי רק בתחילת השנה הזאת, בפברואר 2008, ופתאום שמענו לאחרונה מה שקרה.
לכן, אני חושב שהצעת החוק, כפי שאמרתי – כל הנימוקים שהבאתי, נוסף על כך שאני רואה בה, מר אורלב, חלק מהצעות חוק שבאות כדי להדק עוד יותר את טבעת החנק סביב האוכלוסייה הערבית במדינה. אני חושב שהדבר הזה לא יטיב עם אף אחד בסופו של דבר, כי אם נרצה ואם לא נרצה אנחנו נמשיך לחיות ביחד, וכמה שנחסוך מעצמנו הצעות חוק שכאלה, זה יטיב בסופו של דבר עם כולם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. למען הסר ספק, אני חוזר ואומר שהוא התכוון בדבריו להצעת חוק אחרת, שתיכף נעבור אליה, לאחר סיום הדיון הזה.
חברי הכנסת מאיר פרוש, אברהם רביץ, אבשלום וילן, אורי אריאל וטלב אלסאנע אינם נמצאים. חבר הכנסת בנימין אלון, אתה רוצה בהצעת החוק הזאת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי, לומר כמה דברים? אדוני, בבקשה. אני אומר זאת כדי למנוע אי-הבנות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא רוצה לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
את זה אנחנו תיכף נשמע. תן לנו להיות במתח עוד כמה דקות. אדוני, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטעות של קודמי היא אופיינית. אומנם הצעת החוק שלנו, סדר הדין הפלילי, עוסקת גם היא ברקע הביטחוני שקיים, והיא מפלה בין הצורך בתיעוד מי שנחקר בעבירה שעונשה הוא מעל עשר שנים אם העבירה היא לא על רקע ביטחוני או אם עבירה היא כן על רקע ביטחוני. אם היא על רקע ביטחוני, רוצים בחוק הזה לעבור ממצב של הוראת שעה להוראת קבע, כי אם המצב הביטחוני, וכולנו יודעים מהו המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו – יהיו פחות זכויות אזרח במובן הזה לעבריינים של עבירות ביטחוניות. כך שאם חבר הכנסת היה רואה את הפרטים, הוא היה יכול לומר את אותם דברים גם על זה, כי הזילות שמשתמשים בה, לצערי, חברי כנסת ואישי ציבור במלה "גזענות", ללא שום זיקה לשורש של המלה – מה פירוש "גזענות"? מה כאן ענייני גזע? אין פה אפליה עניינית. זה כאילו אנחנו חיים באיזה שהוא כפר רגוע בשווייץ, כאילו אין לנו בעיות קיומיות, וכאילו אין, לצערי הגדול, גם בקרב הערבים אזרחי ישראל חוליות לא מעטות שנתפסו בבעיות ביטחוניות. כאילו חבר הכנסת שדיבר לפני לא הגיע לכנסת על רקע של עזיבתו של חבר הכנסת בשארה את הכנסת? הרי זה הרקע שהיה.
ואסל טאהא (בל"ד):
חבר הכנסת שדיבר – יש לו שם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת נפאע. אני לא התכוונתי, חלילה וחס, ואף שהוא מעט זמן פה אני כבר יודע את שמו. הוא מעט זמן פה, כי בכנסת הזאת פרש קודמו – –
ואסל טאהא (בל"ד):
רציתי להזכיר לך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – חבר הכנסת בשארה, שאני מבין שיש התקדמות רצינית ביותר מבחינה ראייתית על חלקו בעבירות על ביטחון המדינה. אם חבר הכנסת בשארה, קודמו של חבר הכנסת נפאע, וזה הרקע אולי לדיון על החוק הבא, לא יכול להיות שאנשים יחושו צורך – וזה תמיד מרגיז אותי – צורך שלנו, האזרחים הישראלים, להתנצל. המלה "גזענות" או המלים "הצעות חוק גזעניות" נשמעות כאן ללא שום קשר למציאות. חבר הכנסת נפאע שדיבר הוא עצמו בן העדה הדרוזית, והוא מייצג אולי מיעוט שבמיעוט בעדה. האם זה עניין של גזע? אותם דרוזים שאינם יהודים והם אזרחים שנוטלים על עצמם את כל החובות הביטחוניות במדינה הזאת כמו שמיעוט יהודי נהג בארצות שהוא הזכיר – איפה שמענו שבארצות-הברית יש מיעוט יהודי שנניח מזדהה עם אויבי ארצות-הברית או עם מדינות שסביבו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ההצגה הזאת, ההתנתקות מהמצב הביטחוני הקיים, ולהשליך את המלה הזאת כך ללא שום חשיבה: גזעני, הצעות חוק גזעניות – זו דרכם הדמגוגית של אנשים שבאמת סוטים מן האמת וגורמים ומתסיסים, ממש בשקר, את הציבור שלהם כנגד דברים לצערי הרב – ולוואי שנגיע ליום שלא נזדקק לכל החקיקות המיוחדות האלה שאכן הן מפלות, אדוני היושב-ראש. יש כאן אפליה – גם בחוק הזה וגם בחוק שנדבר בו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, אתה צריך לסיים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, הלוואי שנגיע ליום שבו לא נזדקק לאפליה הזאת ונוכל לחיות כאן בשלום בארץ הזאת בלי צורך בחקיקות על רקע המצב הביטחוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס"ח- 2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 8, נגד – 2, ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שמנו לב שגם חבר הכנסת צבי הנדל רצה לתמוך בהצעה, אך לא הספיק להגיע למקומו.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) (מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין)
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/231.)]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, על החוק הבא – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), קריאה ראשונה – לא תתקיים הצבעה היום. חבר הכנסת זבולון אורלב יציג את החוק, ולאחר מכן תגיד חברת הכנסת אסתרינה טרטמן את דברה, כיוזמת הצעת חוק זהה. לאחר מכן יתקיים דיון, אך לא תתקיים הצבעה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שפתחת, ביקשנו מיושבת-ראש הכנסת שהצבעה על החוק הזה תתקיים ביום שני הבא, מייד לאחר הצבעת אי-אמון, כדי לאפשר למירב חברי הכנסת להשתתף בה. אנחנו אומרים: "ברוב עם הדרת מלך"; זהו חוק חשוב, וראוי שכל חברי הכנסת ישתתפו בהצבעה עליו.
אני רוצה להבהיר שבדיונים שנערכו בוועדת הכנסת בסוגיה הזאת הבהירו לנו היועצים המשפטיים שדרוש רוב רגיל כדי להעביר את החוק, אבל אנחנו, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ואנוכי, שכל אחד מאתנו יזם אותו בנפרד, הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שתהיה תמיכה מסיבית בחוק הזה, כי מדובר בדבר מאוד עקרוני.
אדוני היושב-ראש, סעיף 7 של חוק-יסוד: הכנסת קובע שיש מעשים שבגינם אפשר לשלול מאדם את הזכות להתמודד לכנסת. ואלו המקרים: אם אדם שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אם אדם מסית לגזענות, ואם אדם תומך במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. אם אדם או רשימה עשו אחת מאלה, רשאית ועדת הבחירות המרכזית להחליט שאותו אדם או אותה רשימה אינם יכולים להתמודד לכנסת. במקרה כזה, ההחלטה טעונה אישור בית-המשפט העליון, שכן מדובר פה בשלילת זכות חשובה מאוד – גם לי – זכות דמוקרטית בסיסית, הזכות להתמודד כדי להיבחר ולהיות חבר הכנסת. אבל כל דמוקרטיה מבינה שאין לה רצון להתאבד, ואי-אפשר שבישראל ייבחרו אנשים לכנסת כדי שינצלו את מעמדם לפגוע במדינה, לפגוע במשטר, לפגוע בעם אחר שחי בה. לכן נקבעו שלושת הדברים האלה, וחשוב לי לחזור עליהם: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מי שמסית לגזענות ומי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
החוק בישראל מטיל הגבלות על יציאה למדינות אויב. יש פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), ותקנה 5 קובעת: "על אף האמור בכל דין לא יצא אדם לאחת הארצות המפורטות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות אלא בהיתר משר הפנים או מראש הממשלה, ולא ייכנס תושב ישראלי או אזרח ישראלי בכל דרך שהיא לאחת מארצות אלה, אלא בהיתר כאמור". הנימוק הוא נימוק של ביטחון – כיוון שאזרח ישראל שנכנס למדינת אויב חשוף גם ללחצים כבדים למסור מידע, הוא חשוף ללחצים לשתף פעולה גם לאחר שובו, והוא גם מסכן את עצמו, ולאחר מכן מדינת ישראל צריכה לחלץ אותו. מיהן מדינות האויב? הנה כמה מהן, הן ידועות: לבנון, סוריה, סעודיה, עירק, תימן ואירן.
כאמור, על-פי החוק רשאי שר הפנים להתיר יציאה למדינת אויב. החוק מסמיך את שר הפנים לתת היתר ליציאה למדינת אויב בכמה נימוקים, למשל נימוק של פולחן דתי. כידוע, למוסלמים יש מצווה של עלייה לרגל למכה, ועדיין – ועוד לפני שהיה הסכם שלום עם ירדן, והיא היתה בבחינת מדינת אויב – מדינת ישראל אישרה בשמחה יציאת אזרחים מוסלמים למכה ולערב-הסעודית, אף ששתיהן – גם ירדן וגם ערב-הסעודית – היו מדינות שאין לנו שלום אתן, ונחשבו מדינות אויב. מדינת ישראל התירה לאלפים לעבור גם בירדן וגם בסעודיה כדי לקיים פולחן דתי. מאפשרים גם לצאת לצורך לימודים גבוהים, גם לביקורי קרובי משפחה מסיבות הומניטריות של אבל, חלילה, או להיפך, שמחה משפחתית, וכדומה. לפי הנתונים שהוצגו בוועדת הכנסת, אזרחים פונים בבקשות היתר, ויש אזרחים שמאשרים להם – כמו שיש אזרחים שבקשתם נענית בסירוב.
הבעיה שניצבת לפנינו היא שיש אנשים שהם חברי הכנסת, או שמתעתדים להתמודד על מקום בכנסת כדי להיות מנהיגים של ציבור, והם מבקרים במדינות אויב מתוך צפצוף מוחלט על החוק. אז במה שקשור לעבירות על החוק מטפלים – ביעילות כזאת, בבטלנות אחרת; יותר בבטלנות מאשר ביעילות. בזה יש לנו עניין כמפקחים על החוק. הבעיה שלנו היא שהואיל ומדובר במנהיגי ציבור – יש מסר בביקור של מנהיג במדינת אויב; מה האזרחים שנותנים בו אמון מבינים מזה? אנחנו סברנו שנגרם למדינת ישראל נזק חמור מביקור כזה, שכן הוא מתפרש כתמיכה במאבק מזוין שמדינת אויב מנהלת נגד ישראל. זה הפירוש הסביר שניתן לכך שחבר הכנסת או מי שאינו חבר הכנסת אבל רוצה להתמודד לכנסת מבקר בארץ אויב, אינו מבקש אישור לכך – זה לא עולה בדעתו בכלל; אדרבה, באופן בוטה הוא לא מבקש אישור, ויוצא לביקור בארץ אויב.
לכן, הצעת החוק שלנו אומרת שיראו אדם שביקר במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים לכנסת כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. וכאמור, מי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב נגד מדינת ישראל אינו רשאי להתמודד לכנסת. איננו פותחים כאן סעיף חדש, אלא מרחיבים את הסעיף הקיים.
איננו מסתירים את דעתנו שהצעת החוק שלנו באה על רקע ביקורים של חברי הכנסת במדינות אויב, תוך צפצוף בוטה על החוק. אבל מה שיותר מטריד הוא המסר שהם מעבירים לחלק מן הציבור, לציבור שנותן בהם אמון. דווקא מתוך נקודת מבט שרוצה באחווה, שלום ורעות בין כל אזרחי המדינה, בין יהודים לערבים, דווקא מנקודת המבט הזאת – ועומד פה אנוכי, כמי שעומד בראש מפלגה שיש לה מצביעים הן במגזר הערבי, הן במגזר הדרוזי, הן במגזר הבדואי, עם סניפים פעילים בתוכם – אני אומר בצורה ברורה מאוד שהביקורים האלה גורמים נזק בל יכופר למערכת היחסים בין האזרחים היהודים לאזרחים הערבים. הם גורמים לכך שהרבה מהאזרחים הערבים מבינים שהמסר הוא לתמוך במאבק מזוין, גם של מדינות אויב וגם של ארגוני טרור.
הצעת החוק שלי נולדה לאחר הביקור המפורסם של מי שהיה חבר הכנסת, עזמי בשארה, בסוריה, עם המפגשים הבוטים עם ראשי ה"חיזבאללה", עם ראשי המדינה, והפירוש היחיד הוא תמיכה במאבק מזוין. אנחנו מוכנים לכל מאבק פוליטי כאן בכנסת, אבל כללי המשחק צריכים להיות ברורים מאוד, כללי המשחק צריכים להיות שאיש מאתנו לא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, איש מאתנו לא מסית לגזענות ואיש מאתנו לא תומך במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
לצערי הגדול, אף שוועדת הבחירות המרכזית שללה את האפשרות מחבר הכנסת עזמי בשארה להתמודד לכנסת, בין היתר בגלל הביקורים במדינות אויב שלא כדין, החליט בית-המשפט העליון להפוך את ההחלטה על פיה ולאפשר לו, ובסופו של דבר המציאות לימדה שבית-המשפט העליון טעה. לכן אנחנו מבקשים שהכנסת תבהיר מהי אותה תמיכה במדינת אויב, לא רק מאמר או לא רק נאום או אינני יודע מה עוד, אלא גם ביקור. אין ספק שביקור במדינת אויב, שבדרך כלל כרוך גם במפגש עם המנהיגים של אותה מדינה כדי לתמוך בהם, בין היתר כמובן מבקרים גם את ארגוני הטרור שנמצאים כאן, אשר על כן אנו מבקשים את התמיכה.
אגב, בקריאה הטרומית היתה תמיכה רחבה של כל חלקי הבית, לבד אולי ממפלגת מרצ ומהמפלגות הערביות. למעט הם, אין מפלגה אחת שנציגיה לא תמכו. זה חוק שמשקף קונסנזוס רחב. הוא מאוד מאוד מידתי, הוא מאזן בין הזכויות של האזרח כפרט לבין זכויותיה של המדינה כמדינה, ואשר על כן אני מקווה שברוב עם הדרת מלך, ביום שני הבא החוק יאושר ברוב גדול. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. כאמור, הצעת חוק דומה היתה לחברת הכנסת טרטמן, ואנחנו מזמינים אותה להיות ראשונת הדוברים בדיון. לאחר מכן, כמה חברי כנסת שנרשמו יוכלו להשתתף. בבקשה, גברתי.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני די מצטערת שהגעתי למצב שאני צריכה לחוקק את החוק הזה. הצעתי את הצעת החוק הזאת בצער על כך שאנחנו אכן נזקקים בכלל לחוק כזה. החוק אומר דבר שהוא טריוויאלי לחלוטין בכל מדינות העולם. אינני מכירה שום מדינה בעולם שמאפשרת לאזרח שלה לנסוע למדינת אויב בניגוד לאישור של המדינה עצמה, ואותו אדם יכול אחר כך גם לבוא ולהיבחר לבית-הנבחרים של אותה מדינה. אבסורד. אבל אצלנו במדינה זה קורה.
אני חייבת להודות, כאשר הנושא עלה לנגד עיני והלכתי בתהליך החקיקה של החוק, חשבתי שבמצב המיוחד שלנו במדינה אזרחי המדינה אכן צריכים לנסוע למדינת אויב, מכיוון שיש להם שם משפחה, יש דברים הומניים, יש ביקורים של הורים, יש דברים לגיטימיים, טריוויאליים, הומניטריים, שהם בהחלט צריכים לנסוע למדינת אויב, וברוח הזאת החוק מגן עליהם. הם צריכים פשוט להגיש בקשה למשרד הפנים, לשר הפנים, ושר הפנים או ראש הממשלה אכן מאפשר ומתיר להם. בדקתי, יש תקדימים, משרד הפנים אכן מאפשר לנסוע. אבל כששר הפנים אוסר נסיעה משיקולים ביטחוניים, או שראש הממשלה לא מתיר נסיעה כזאת, נסיעה כזאת בכל מקרה היא התרסה, והתרסה בנסיעה למדינת אויב היא דבר פסול.
לאור האמור, ודאי וודאי שאדם כזה לא יכול להיבחר לבית-המחוקקים, והחוק הזה בא לשים קץ לתופעה של זילות וביזיון עצמי שלנו כלפי עצמנו כאזרחים וכמחוקקים. אני מקווה שכל אזרחי ישראל, ללא הבדל של גזע, דת, צבע, מוצא או מין, ידעו לכבד באמת מדינה מהי, חוקי המדינה מהם, ולא ייסעו למדינת אויב בלי אישור. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת טרטמן. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מצליחה להבין את הצורך בתיקון המוצע, תיקון שבא להרחיב את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת. התיקון, נכון להיום, לפני ההרחבה המוצעת, קובע מהן העילות שמכוחן רשאית ועדת הבחירות לפסול את השתתפותה של רשימה או של אדם מועמד בבחירות לכנסת.
חברת הכנסת טרטמן וחבר הכנסת אורלב, היום החוק מאפשר למשטרת ישראל, לרשויות האכיפה, להעמיד לדין אנשים שמבקרים שלא כדין במדינות אויב. אתם לא אמרתם את זה. זה כלל בסיסי, להציג את העובדות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קודם כול דברי אמת, אמרתי.
זהבה גלאון (מרצ):
סליחה, אז יכול להיות שפספסתי את זה. דווקא הקשבתי לך בקשב רב.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
זה אנושי שלא שומעים.
זהבה גלאון (מרצ):
אם אמרת את זה, בסדר, אני מייד מקבלת את זה. אם אמרת את זה, אז קל וחומר שאני לא מצליחה להבין את התיקון המוצע. הרי מה שאתם מבקשים עכשיו לעשות זה לפגוע בדבר שבעיני הוא מאבני היסוד של דמוקרטיה, זו הזכות הבסיסית של אדם לבחור, להיבחר, במסגרת הזכות לשוויון, במסגרת זה שאנחנו מדינה מתוקנת, שיש לה רשויות אכיפה, ולא חברי כנסת בכוח של רוב מתלהם המנסים ליצור כאן עובדות ולמנוע. זה מה שאתם מבקשים לעשות?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
ומה עם הזכות של המדינה להגן על עצמה?
זהבה גלאון (מרצ):
אתה תיארת כאן איזה רוב היה בכנסת להצעה הזאת. ממתי רוב זה פונקציה של דבר שהוא נכון? יש כאן סנקציה, אתם מבקשים להטיל סנקציה שהיא סנקציה כוחנית, שמבקשת – בואו נקרא לילד בשמו – לחבל ביכולתם של אזרחי ישראל הערבים להיבחר לכנסת. אני מציעה לכם לזכור, שבג"ץ קבע לא אחת שהזכות להיבחר ולבחור היא זכות חוקתית מהדרגה הראשונה, ולכן אתם כחברי הכנסת צריכים לדעת שהמגבלות על הזכות הזאת צריכות להיות מינימליות.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
זה נכון לגבי אזרח נאמן למדינה. מי שלא נאמן – אסור לו להיות כאן.
זהבה גלאון (מרצ):
חברת הכנסת טרטמן, בעיני חברי הכנסת הערבים או מי שמועמד מטעם אזרחי ישראל הערבים לא צריכים להצהיר נאמנות לך, הם צריכים להצהיר נאמנות לחוק. החוק במתכונתו כיום מאפשר להעמיד לדין. תמיד התירוץ הזה להצעה לא דמוקרטית, וכשאני שומעת חברי כנסת שעומדים כאן ומבקשים לתרץ את ההצעות הלא-דמוקרטיות, תמיד זה בא מהרצון כביכול להגן על הדמוקרטיה. תמיד הרצון שלכם והרצון שלך, ואני שומעת את זה לא אחת, זה להיראות פטריוט. אז אני כבר מזכירה לכם מה נאמר, שהפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל. אני מודה, אני אומרת את זה בצער. חברת הכנסת טרטמן יצאה, אין לי ציפיות מחברת הכנסת טרטמן, אבל מטריד אותי שיש כאן הלך רוח מסוכן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא כל נבל הוא גם פטריוט.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, יש כאן הלך רוח מסוכן שנועד להוציא מהכנסת את חברי הכנסת הערבים. זאת המטרה של החוק הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גברתי, נא לסיים.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, תרשה לי. אנחנו יודעים שאם הולכים לעשות הגבלות על אוכלוסייה, או על קבוצה שלמה, הגבלות שלא יאפשרו לאנשיה להיבחר, זה יגרום להדרה שלה מהמשחק הפוליטי.
אני חייבת להודות שאני לא מתלהבת מהנסיעות למדינות אויב. בעיני זה בעייתי. אבל אני מבינה את הקשר של אזרחי ישראל הערבים למשפחות שלהם. ומה אנחנו מבקשים לעשות כאן? להעמיד קיר ברזל משפטי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא למשפחות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אורלב, תודה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, אני מסיימת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, מזמן.
זהבה גלאון (מרצ):
אנחנו מבקשים פה, בכנסת הזאת, להציב קיר ברזל משפטי בדמותם של חוקים ששמים מגבלות על הזכות המהותית להיבחר. תחשבו על המשמעות של זה לפני שאתם מצביעים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר. תודה לך על זה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את חברת הכנסת גלאון, וגם את חבר הכנסת נפאע, שדיבר קודם על הצעת החוק הזאת – חבר הכנסת נפאע שהגיע לכאן אחרי שחבר הכנסת בשארה נאלץ לעזוב את הכנסת.
מכובדי חברי הכנסת, מכיוון ששמעתי בקשב רב, אני חושב שצריך להיצמד לעובדות. הסבירו מציגי החוק שלא מדובר בביקורי קרובים. ובכלל, חבר הכנסת נפאע פתח את דבריו באמירה – מה עם ראש הממשלה ועם כל אלה שנפגשים בסוריה, ובכל המדינות, הדיון הוא בהיתר או לא בהיתר? לא שאני שמח – אני, מבחינה פוליטית, חושב שצריך להיזהר מהרפתקאות שמסכנות את ישראל וכו', אבל החוק הוא ברור. החוק אומר: אם קיבלת היתר לנסיעה למדינת אויב, אתה רשאי לעשות זאת. אם לא קיבלת היתר, אינך רשאי.
זאת לא הוצאה של כל חברי הכנסת הערבים. אני חושב שחברת הכנסת גלאון יודעת את זה. היא הקשיבה למסבירים ולמציעים.
יש פה שוב אותה היתממות, אותה התנתקות מהמציאות הביטחונית שאנחנו חיים בה, והטלת דופי בכולנו. כולנו גזענים, כולנו איננו מבינים מהי דמוקרטיה – כולנו, פרט למרצ, לחברת הכנסת גלאון, לחבר הכנסת נפאע ולחבר כנסת לשעבר בשארה; הם היחידים שיודעים מהי דמוקרטיה. כל אזרח שרוצה להביע את שאט הנפש שלו על זה שמנצלים את בימת הדמוקרטיה הזאת והופכים אותה לאנרכיה, ועל זה משתמשים בדוכן הזה, שעכשיו אני עומד עליו, כדי לחרף ולגדף, ולעשות – אז אנחנו כועסים, ואזרחים רבים כועסים. אבל מישהו אמר שנוציא חבר כנסת שמחרף ומגדף? לא. אמרנו שאם נעשים מעשים שיש בהם משום בגידה – במהותם – כמו שהחוק הזה מציע, זאת תהיה עילה שלא לאפשר לאנשים שעושים אותם להיבחר לכנסת.
חבר הכנסת אורלב אמר שהדברים כבר כתובים. כמו שצוין, בסעיף 7 הקיים קבוע איסור ומוגדר מי לא יוכל להיבחר. הדבר לא חודש, אלא רק הובהר כאן, בהקשר ספציפי, שמדובר במי שמבקרים בארץ אויב שלא בהיתר.
אני מציע לכולנו באמת לחזור לפרופורציות ולהפסיק להטיל רפש ברוב הגדול של אזרחי ישראל שהדמוקרטיה חשובה להם, שנעלבים כשמאשימים אותם בגזענות ובשאר האשמות שווא, כשמדובר בסך הכול על הבסיס האנושי הנורמלי ביותר של כל עם ושל כל מדינה שרוצים להגן על עצמם, ורוצים בדמוקרטיה מתגוננת ולא מתאבדת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. הרשימה סגורה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על-פי התקנון, המציע ירצה לסכם את הדיון – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, ודאי. הזכות עומדת למציע. אני רק מזכיר למציע שלא תתקיים היום הצבעה. אם אדוני רוצה לפעול כחבר כנסת מנוסה, הוא ירצה לסכם את הדיון לפני ההצבעה. הזכות עומדת לך בכל עת כמובן.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, במובן מסוים אני קצת שמח שהדיון הזה לא מסתיים בהצבעה, כי לפני הצבעה נצליח אולי לקיים דיון קצת רגוע יותר, ואולי אפילו ערכי, בשאלה הזאת, שהיא שאלה מאוד מורכבת. אני לא רואה – אף שאולי זה נראה הכיסוי שלה, ואני לא חושב – שההצעה הזאת היא הצעה קיצונית, ונראה לי שהיא לא הצעה של קיצונים. אני רוצה להסביר למה אני חושב זאת; אני מסכים עם חברת הכנסת גלאון שחברי הכנסת הערבים, ככל חברי הכנסת, ראויים לחופש פעולה, ליכולת פעולה והתבטאות. אין לי בכלל ויכוח בנושא הזה.
כשראיתי את חבר הכנסת אחמד טיבי בוועידת קטאר – באותה ועידה שבה היתה ציפי לבני, וראיתי את אחמד טיבי – למעשה לכל מיקרופון שציפי לבני עברה לידו מייד אחריה הגיע אחמד טיבי ועשה הכול כדי לסכל ולקלקל את מה שציפי לבני רצתה להשיג ואת מה שהיא אמרה. בכל מקום הוא כל הזמן ניסה לסכל. לא אהבתי את זה, תקפתי את זה אפילו, אבל בעיני זה לגיטימי. אחמד טיבי הגיע, אמר את דברו, אמר את מה שהוא מאמין וקיבל את הבמה. בסדר, לא אהבתי את זה. אני חושב שזה לא נכון, לא ראוי ולא פטריוטי. אני גם לא מצפה לזה ממנו.
אבל, מדוע חברי הכנסת שמייצגים את ערביי ישראל בוחרים להגיע למקומות שבכלל לא דנים בהם בעתיד ערביי ישראל, כמו למשל ועידת "חיזבאללה" בלבנון, שחבר כנסת כזה או אחר מגיע לוועידה הזאת, יושב בלב האנשים ששיגרו טילים לעבר העם שהוא מייצג, ויושב שם, בקבוצה הזאת? זה מהלך קיצוני – לא הצעת החוק הזאת. כי איזה תפקיד יש לחבר כנסת ערבי בכינוס של ה"חיזבאללה" בלבנון? איך זה קשור לתפקידו? איך זה קשור למה שהוא מייצג? האם דנו שם בעתיד מערכת החינוך באום-אל-פחם, בנצרת או בכל מקום אחר? לא עשו את זה.
לכן, בסופו של דבר, ההצעה הזאת היא לא הצעה קיצונית, והיא לא הצעה של קיצונים. היא הצעת חוק שכוונתה באמת להגן על הדמוקרטיה פה, ולא למשוך את החבל יותר מדי. אגב, אני רוצה לומר לכם שבעיני נאנסנו – הכנסת נאנסה להביא את הצעת החוק הזאת. נאנסה.
זהבה גלאון (מרצ):
תמצא – – –
יואל חסון (קדימה):
מישהו מתח את החבל יותר מדי, וזה מה שהכריח אותנו ליזום את הצעת החוק הזאת. אף אחד לא עושה את זה בחדווה, ואף אחד לא רצה להגיע לזה. אבל – בואו נגיד את האמת – יש פה כמה חברי כנסת, חלקם עדיין פה, וחלקם לא, שמשכו את החבל הזה יותר מדי והם מי שגרמו לנו לעשות את הצעד הזה.
לכן, חברי, בסופו של דבר, אני רוצה לומר שאני חושב שכמובן ראוי וחשוב שלערביי ישראל יהיה ייצוג בבית הזה, וראוי שלחברי הכנסת הערבים, כמו לכל חבר כנסת אחר, תהיה אפשרות להתבטא, לבטא את עצמם ולהיות בכל מקום, גם במקומות שלא הייתי רוצה שהם יהיו בהם. אבל כשמדובר בהשתתפות או בנסיעה למדינות שמוגדרות מדינות אויב, ראוי שיהיה מנגנון של היתר, מנגנון שיבחן את נחיצות הביקור, וכמו שהוא נוהג כלפי אזרחים רגילים, ישפיע גם על מי שהם חברי הכנסת ומי שרוצים להיות חברי הכנסת בעתיד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דוד רותם – בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. אצלי זה הופיע הפוך, אבל אין שום בעיה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. יחתום את הדיון חבר הכנסת רותם, ובזה נסיים את הדיון בנושא הזה. כאמור, אין הצבעה על החוק הזה היום.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, אני זוכר את זה. רשום לי. אדוני, בבקשה. עד שלוש דקות.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנסים ליצור כאן אווירה נגד חברי הכנסת הערבים, נגד נבחרי הציבור הערבים. כל הזמן אני עד לכך שבכל חוק דומה מנסים ליצור כאילו שחברי הכנסת הערבים הם שגורמים לדמוקרטיה הישראלית להתמוטט, הם שמותחים את החבל יותר מדי. אני חושב שהאשמות כאלה והצעות חוק כאלה הן אנטי-דמוקרטיות, לא מידתיות ולא חוקתיות. להיפך, הצעת החוק הזאת פוגעת בזכות האזרח הבסיסית, בזכות נבחר הציבור הבסיסית שעצם היותו חבר הכנסת מקנה לו חופש פעולה, אפשרות לקיים פעילות פוליטית שהוא מאמין בה, וההצעה הזאת באה כדי למנוע ממנו את הזכות הזאת.
לגבי מה שאמר חבר הכנסת בנימין אלון, שאי-אפשר שהדמוקרטיה תתאבד – אני לא חושב שהדמוקרטיה בישראל היא יותר נאורה מהדמוקרטיה בארצות-הברית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בארצות-הברית היו מאפשרים לסנטור – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
אני אגיד לך ששר המשפטים האמריקני, רמזי קלארק, היה בבגדד כשהפציצו את בגדד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
באישור.
ואסל טאהא (בל"ד):
מה זה באישור?
קריאה:
אתם – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
והוא דיבר שם במסיבת עיתונאים ותקף את בוש ואת בגדד, ולא ראינו שהדמוקרטיה האמריקנית מתאבדת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
באישור – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
לא ראינו שהדמוקרטיה בבריטניה מתאבדת כשג'ורג' גאלאווי מבקר ותומך במאבק של העירקים נגד הכיבוש האמריקני, לא ראינו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אף סנטור ערבי ואף איש קונגרס מוסלמי לא – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
אבל על חבר כנסת ערבי, עלינו, כולם קמים, כולם קמים: אסור לכם לבקר את קרובי המשפחות שלכם, אסור לכם לבקר במדינות – – –
השר עמיחי אילון:
זה כאין וכאפס – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה דיברת על כך שהמדינה אפשרה לעולי הרגל לבקר במכה. אלפים. חברך אמר שכשמבקרים בסוריה קרובי משפחה, הם יהיו חשופים ללחץ על מנת לגלות דברים ביטחוניים, אינפורמציה מודיעינית שפוגעת בביטחון המדינה. אז תגיד לי: אם יש זדון כזה, בחאג' לא עושים את זה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
ואסל טאהא (בל"ד):
העולים לרגל לא עושים את זה שם? למה דווקא שם אתה לא רוצה? אתם רוצים למנוע את הקשר ההומניטרי בין אנשים, זה מה שאתם מתכוונים.
יואל חסון (קדימה):
אם תצעק, זה לא יעשה את זה אמת.
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן זו הצעה גזענית, לא חוקית, אנטי-דמוקרטית, פוגעת בזכויות האזרח.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת דוד רותם הוא, כאמור, אחרון המשתתפים היום בדיון הזה, אלא אם כן חבר הכנסת אורלב ירצה היום לסכם את הדיון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש שסיכום הדיון ייעשה לפני ההצבעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סיכום הדיון ייעשה לפני ההצבעה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שלא הבנתי את רוב הדיון היום.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חששתי מן הבקשה הזאת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא ראיתי בחוק הזה שום דבר שמדבר על חברי כנסת ערבים, על הציבור הערבי. תגידו, למה אתם חושבים שמדובר בחוק נגד ערבים?
זהבה גלאון (מרצ):
מה ההיתממות הזאת, חבר הכנסת רותם? לפחות הם אומרים בריש גלי – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת גלאון, בואי נסכם: כשתגיע דקה ואני לא אענה על השאלה שלך, את תוכלי לקרוא לי את קריאות הביניים. תודה.
יש גם ישראלים, יהודים, שנוסעים למדינות אויב. יש יהודי אחד מירושלים עם זקן ופאות, קוראים לו משה הירש. גם אותו אני לא רוצה לראות בבית הזה. הוא לא יותר טוב מאלה מבני הציבור הערבי שנוסעים למדינות אויב. אז אם כך, זו כבר לא גזענות. זה נכון, זה חוק לאומי.
זהבה גלאון (מרצ):
הוא לא מתמודד לכנסת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא עוד עשוי להתמודד. למה? את חושבת שרק לך יש זכות להתמודד לכנסת? יום אחד גם הוא ירצה להתמודד לכנסת. הוא יגיע למסקנה שזה דבר לא רע.
אז למה אנחנו מלקים את עצמנו וישר רצים לזה: חוק גזעני, נגד הציבור הערבי?
אני רוצה לשאול: כמה אזרחים ישראלים מהימנים יוצאים מדי שנה למדינות אויב ברשות? עשרות רבות. האם עולה על הדעת שדווקא אלה שלא מקבלים רשות, ובדרך כלל הם אלה שאחר כך מגישים את מועמדותם לכנסת – אנחנו צריכים לאפשר להם להיבחר?
אני מוכרח לומר לחברת הכנסת גלאון, כשהייתי חבר כנסת חדש, ואני חושב שזו היתה הישיבה הראשונה שהשתתפתי בה בוועדת הכנסת, היה דיון על הדחת נשיא המדינה. את לחמת בעוז – לא נבצרות אלא הדחה ממש. האיש היה לפני כתב אישום. האיש היה באמצע חקירות. את אמרת: יש חוק, הוא יעמוד לדין, הוא ילך לבית-סוהר, הוא יצא זכאי. רצית לערוף את ראשו מייד. אבל זה דמוקרטי, משום שזה היה באג'נדה שלך. זה היה באג'נדה שלך.
זהבה גלאון (מרצ):
איזו דוגמה אתה מביא. תתבייש על הדוגמה הזאת. הכנסת צריכה להתבייש – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תני לו להתבייש ולסיים את דבריו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את צריכה להתבייש שאת חושבת שאת מבינה בדמוקרטיה, כאשר זה נוגע לאנשים שאינם נאמנים למדינה. כאשר מדובר בעבריין, אז את חושבת שהדמוקרטיה צריכה לחול. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רותם. כאמור סיכום והצבעה במועד אחר.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. זה לא טעון הצבעה – נכון, אדוני?
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. אגב, ועדת הפנים לא מביאה שום חקיקה למליאה, אני פשוט מופתע מזה.
קריאה:
– – –
יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להתייחס לדברי יושב-ראש הישיבה. כחבר ועדת הפנים, אקס חבר ועדת הפנים, אני רוצה לומר לך שיושב-ראש ועדת הפנים הוא יושב-ראש פעיל, מחוקק, ולאחרונה הוא במיטבו. כל החקיקה הדתית על סדר-היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – – לא רואה חיוך אצל יושב-ראש ועדת הפנים, ולכן אני מציין לפרוטוקול שהדברים נאמרו כמילתא דבדיחותא. בבקשה.
יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער – פ/2002/17 – לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת מרגי שהביא הודעה בשם ועדת הכנסת.
חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי, כ"ב באייר התשס"ח, 27 במאי 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:29.