דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 255. שימוש במים רדיואקטיביים לחקלאות ולשתייה באזור הערבה 6 מזור בהיינה (ש"ס): 6 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 7 הצעת חוק הסיעוד, התשס”ח–2008 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס”ח–2008 9 גדעון סער (הליכוד): 10 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008 11 רונית תירוש (קדימה): 11 הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי עסק לאיסוף ומסחר במתכות), התשס”ח–2008 12 אבשלום וילן (מרצ): 12 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס”ז–2007 14 שר המשפטים דניאל פרידמן: 14 הצעת חוק קבורה בבית-עלמין, התשס”ז–2007 15 יעקב כהן (יהדות התורה): 16 שאילתות דחופות 18 257. ביטול העסקת סייעות לחינוך המיוחד 18 נסים זאב (ש"ס): 19 שרת החינוך יולי תמיר: 19 נסים זאב (ש"ס): 21 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 21 שרת החינוך יולי תמיר: 21 258. מפקחים במשרד החינוך 22 רונית תירוש (קדימה): 22 שרת החינוך יולי תמיר: 23 רונית תירוש (קדימה): 24 שרת החינוך יולי תמיר: 24 רונית תירוש (קדימה): 25 מיכאל נודלמן (קדימה): 25 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 25 שרת החינוך יולי תמיר: 27 הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ח–2008 29 יצחק גלנטי (גיל): 29 ישיבה מיוחדת לציון שישים-ושלוש שנים לניצחון על גרמניה הנאצית 30 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 30 בנימין נתניהו (הליכוד): 32 אפרים סנה (העבודה-מימד): 34 חיים אמסלם (ש"ס): 37 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 38 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 40 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 41 רן כהן (מרצ): 42 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 43 מוחמד ברכה (חד"ש): 44 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 47 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 47 מזכיר הכנסת איל ינון: 48 הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור) 48 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 48 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 51 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 51 הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 52 דוד רותם (ישראל ביתנו): 53 הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס”ז–2007 60 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 61 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) 62 שר המשפטים דניאל פרידמן: 62 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 66 הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007 69 שר המשפטים דניאל פרידמן: 69 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008 71 מיכאל נודלמן (קדימה): 72 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים), התשס"ח–2008 74 גלעד ארדן (הליכוד): 74 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 75 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ח–2008 76 שי חרמש (קדימה): 77 שר הפנים מאיר שטרית: 77 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח–2008 79 איתן כבל (העבודה-מימד): 80 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 81 שר הפנים מאיר שטרית: 84 הצעת חוק אשפוז כפוי וטיפול בחולים בהפרעות אכילה, התשס"ח–2008 87 דני יתום (העבודה-מימד): 87 הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007 89 חיים אורון (מרצ): 90 הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה), התשס"ח–2007 92 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 93 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008 94 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 95 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – איסור איחוד רשויות מקומיות בשנת בחירות), התשס"ח–2008 96 גדעון סער (הליכוד): 96 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ח–2008 97 משה כחלון (הליכוד): 97 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות), התשס"ח–2008 100 חנא סוייד (חד"ש): 100 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ח–2008 101 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 102 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 104 הצעות לסדר-היום 105 ההסכם המתגבש עם ה"חמאס" להפסקת אש, מצב יישובי עוטף-עזה וועידת שארם-א-שיח' 105 יוסף ביילין (מרצ): 105 חנא סוייד (חד"ש): 107 יעקב מרגי (ש"ס): 108 ואסל טאהא (בל"ד): 108 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 109 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 110 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 111 נסים זאב (ש"ס): 115 הצעות לסדר-היום 117 זינוק מדד המחירים לצרכן בחודש אפריל והשלכותיו 117 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 118 מוחמד ברכה (חד"ש): 119 רן כהן (מרצ): 120 נסים זאב (ש"ס): 123 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 125 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 126 מאיר פרוש (יהדות התורה): 127 שר הפנים מאיר שטרית: 128 דב חנין (חד"ש): 133 הצעות לסדר-היום 137 סכנת סגירה של ההוספיס בבית-החולים תל-השומר 137 חיים אורון (מרצ): 137 הצעות לסדר-היום 144 שביתת העובדים הסוציאליים 144 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 144 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 147 שלמה מולה (קדימה): 148 אבשלום וילן (מרצ): 149 דב חנין (חד"ש): 152 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 154 הצעה לסדר-היום 155 חשיפה בדוח "מרכז אדוה": הפערים החברתיים בישראל מתרחבים 155 אברהם מיכאלי (ש"ס): 155 אברהם מיכאלי (ש"ס): 155 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 158 הצעה לסדר-היום 160 סבלם המתמשך של אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך 160 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 161 שר הפנים מאיר שטרית: 163 הצעה לסדר-היום 170 אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה" 170 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 170 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 173 שאילתות ותשובות 177 2039. מכירת חוף פלמחים 177 2058. מיגון בתים בעוטף-עזה 178 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 179 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 179 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 180 חוברת ל' ישיבה רל"ה הישיבה המאתיים-ושלושים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח (21 במאי 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות דחופות היו"ר אמנון כהן: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח, 21 במאי 2008. ראשית, אני רוצה לברך את הווטרנים שנמצאים כאן אתנו. (נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים, רבותי הווטרנים.) הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתא דחופה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה, עלה לבמה והשב על השאילתא של חבר הכנסת מזור בהיינה; תיכף הוא ישאל. חבר הכנסת בהיינה, שאל מן הכתוב, בלי להוסיף שום דבר. בבקשה, אדוני. 255. שימוש במים רדיואקטיביים לחקלאות ולשתייה באזור הערבה מזור בהיינה (ש"ס): פורסם כי לבתי תושבים בערבה ובדרום הארץ מסופקים מים רדיואקטיביים מטוהרים. מדובר בשבע בארות שבהן רמת הקרינה גבוהה מהסף, אך הן מטופלות. רצוני לשאול: 1. באילו בארות מדובר? 2. באילו אזורים מדובר? 3. מה הוא הטיפול שמכשיר את המים לשימוש? 4. מדוע לא ייאסר כליל שימוש במים רדיואקטיביים לחקלאות ולשתייה? היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מזור בהיינה – – היו"ר אמנון כהן: שאילתא ראשונה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: – – על זה שהוא נמצא אצלנו. ואני שמח, באמת שמח, שאתה, בשאילתא הראשונה שלך, שואל על הנגב, בנושא שאני עונה עליו במקום שר התשתיות, אבל הוא נוגע גם לי. אני מוכרח גם לברך את היושבים כאן ביציע. גם העלייה מחבר המדינות וגם העלייה מאתיופיה הן הברכות היקרות שניתנו למדינת ישראל, ואני מקווה שנמשיך לקלוט עולים. לגבי שאלתך: 1–2. מדובר במספר מועט של קידוחים. מדובר ברמת-הנגב בשניים-שלושה קידוחים, בערבה התיכונה בארבעה קידוחים ובערבה הדרומית בשניים עד שלושה קידוחים. הקידוחים הם קידוחים עמוקים. הקרינה הינה ממקור טבעי ולא מגורם זיהום חיצוני כלשהו. בכל קידוח משכבות אלו קיימת רמה מסוימת, אם כי נמוכה מאוד, של רדיואקטיביות. 3. המים מסופקים לשתייה באזורים אלה רק לאחר שעברו תהליך של התפלה, המסלק לחלוטין את הרדיואקטיביות מהמים. לצורך אספקת המים לחקלאות נערכו כמה דיונים עם אנשי משרד הבריאות וחברת "מקורות", בשיתוף אנשי המרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק, ובהם סוכם כי ניתן, חבר הכנסת בהיינה, להשתמש במים אלו לחקלאות לאחר מהילה במים נטולי רדיואקטיביות, תוך בקרה רציפה, הנערכת על-ידי אנשי "מקורות", המבטיחה כי רמת המים המסופקת לחקלאות היום היא עד ל-50% מרמת התקן המותר למים לשתייה. המחקרים בעבר נערכו על-ידי פרופסור אורי שני, במסגרת היותו מנהל המחקר החקלאי בערבה. הוא משמש כיום מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב. 4. מערכת אספקת המים באזורים אלו לחוצה מאוד. קיים פיגור קבוע בין הצורך לקיצוב ובין הפיתוח באזור, ולכן לא ניתן לוותר, ולו על מעט מפוטנציאל המים הקיים לאספקה חקלאית. אני מוכרח להדגיש פעם נוספת שאין כל חשש משימוש במים אלו – לאחר תהליך ההתפלה במי שתייה ולאחר מיהול בתנאים שסוכמו עם משרד הבריאות, כמו שקרה – לחקלאות. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת, יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת, אם אתה רוצה, אלא אם כן אתה מסתפק בדברי השר. מסתפק? תודה רבה, כבוד השר. חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא רואים כאן את שרת החינוך לשאילתא נוספת, לכן נעבור להצעת חוק שלך. הצעת חוק הסיעוד, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/ 3325; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הסיעוד, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אריה אלדד, בהנמקה מהמקום – בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו מנסים להסדיר את מעמדם של כמה מקצועות בתחום הרפואה והבריאות. הצעות חוק פרטיות הוגשו בעניין הזה, גם לגבי מקצועות בריאות שונים, גם בתחום מעמדם של מגישי עזרה ראשונה, חובשים ופראמדיקים. החוק הזה, שהגשתי בשיתוף פעולה הדוק עם משרד הבריאות, עוסק בהסדרת מעמדם של האחים והאחיות כמקצוע בריאות מרכזי, להבנת כל הנוגעים בדבר. הגיעה השעה להסדיר את המעמד הזה, ובתמיכת הממשלה אני מעלה את הצעת החוק הזאת. אני קורא לכם לתמוך בהצעה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, ללא תשובת שר ובהסכמת הממשלה. אפשר להצביע על הצעת החוק. נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיעוד, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3591; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער, שינמק מהמקום. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר להגנת הסביבה, הצעת החוק שלי באה להתמודד עם לקונה בחוק הביטוח הלאומי. לפיו, כפי שאמרה הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי לאחר הטבח בישיבת "מרכז הרב": אם תרצה משפחת המחבל לקבל דמי קבורה – אין לנו דרך משפטית למנוע את זה. בעבר חוקקה הכנסת חוקים שמונעים קצבאות מסוגים שונים לשאירים כשמדובר במחבלים שביצעו פשע על רקע לאומני. הנושא של דמי קבורה הוא נושא שלא הוסדר, וכאמור כל אחד יכול לחשוב על מידת האבסורד בזה שהמדינה מממנת את קבורת מי שרוצח את אזרחיה. ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר אותה בקריאה הטרומית. היו"ר אמנון כהן: תודה. כאמור, שר הרווחה והשירותים החברתיים לא נמצא. לכן נעבור להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3410; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אלי אפללו, אבישי ברוורמן, רונית תירוש, יורם מרציאנו ואחרים. אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו. לא נמצא? אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש. אני מבקש לדאוג שכל מציעי החוקים יהיו במליאה. מי שלא יימצא כאן, החוק שלו ירד מסדר-היום. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אלי אפללו, אבישי ברוורמן, יורם מרציאנו, אליהו גבאי ואנוכי, נוצרה לאחר דיון שהיה לגבי ערוץ-9 וערוצים נוספים. חשבנו לנכון שאין להוציא את הטלוויזיה הלימודית מאותו הסדר שהגיעו אליו בזמנו בוועדת הכלכלה. לכן הגשנו הצעה שבאה להוסיף למערך תחנות השידור הספרתיות לקליטתם ולהפצתם של השידורים שייקלטו בכל רחבי הארץ גם את שידורי הטלוויזיה הלימודית, קרי ערוץ-23. חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס”ח–2008, עוסק בהקמת מערך הפצה קרקעי ספרתי, דהיינו דיגיטלי, בגיבוי מערך לווייני ספרתי, אשר באמצעותו יופצו באופן חופשי לציבור ערוצי השידור הציבורי, ערוצי השידור המסחרי וכן ערוץ הכנסת, דהיינו ערוץ-99. שידורי ערוץ-23, הממומנים מכספי משלמי המסים, אינם ניתנים לקליטה במשקי-הבית אשר אינם מנויים של חברות הכבלים או של חברות הלוויין, כלומר בערוצים האנלוגיים. למרות חשיבותם הערכית והחינוכית הם לא נמנים עמם. לכן אנחנו חושבים שראוי לאפשר לאזרחים לצפות גם בערוץ זה באופן חופשי, מה גם שאנחנו חושבים שערוץ הטלוויזיה הלימודית, הערוץ החינוכי, ערוץ-23, הוא ערוץ שמביא שידורים בעלי איכויות ערכיות, חברתיות, שעל סדר-יומנו, והיינו רוצים שכל אזרחי המדינה, גם אלה שמנויים על שידורי לוויין וכמובן גם אלה שיש להם רק שידורים אנלוגיים, ספרתיים – יוכלו לצפות בערוץ החשוב הזה. זו הסיבה להגשת הצעת החוק, ואני מבקשת מהנוכחים באולם להצביע בעד אישורה. היו"ר אמנון כהן: לחוק אין תשובת שר, לכן נעבור להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 28, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי עסק לאיסוף ומסחר במתכות), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3412; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי עסקי לאיסוף ומסחר במתכות), התשס”ח–2008. בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האורחים הנכבדים ביציע, ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את מה שהפך בשנים האחרונות למכת מדינה, והיא גנבת המתכות. הרי כל אחד מאתנו יודע שהתופעה הזאת פורצת כל גבול אפשרי, גונבים פה כל דבר שנראה כמו מתכת, וזאת משום עליית מחירי המתכת הגדולה שהתרחשה בעולם; ועובדה שנוצר לזה שוק. הנושא כבר עלה כמה פעמים בדיונים בכנסת. אני העליתי אותו לא פעם ולא פעמיים, וכאשר השר גדעון עזרא היה השר לביטחון פנים שאלתי אותו את השאלה הכי פשוטה: איך יכול להיות שכמויות אדירות של מתכת מועמסות על אוניות בנמלי ישראל, ומשטרת ישראל לא מסוגלת לשים את ידה על אותם פושעים שעושים מסחר לא חוקי ובעצם פוגעים בציבור האזרחים הרחב, משער וגדר של בית-קברות דרך מצבות ללוחמים או לנפגעי תאונות דרכים, דרך מכסים בביובים ועד כל מה שזורם, נאגר ואסף. לכן הצעתי הצעה פשוטה, שבמסגרת רישוי העסקים, כל מי שירצה לעסוק באיסוף מתכות יצטרך לקבל רשיון כנדרש, יוגדר בדיוק היכן הוא יכול לאסוף, ישלם מסים כנדרש. שוטרים שיעצרו אותו בביקורת שגרתית יוכלו לבדוק, ואין לי ספק, לאחר שהשר גדעון עזרא כשר לביטחון פנים הסביר לי מדוע הם אינם יכולים לעצור, שהחוק נותן את כל הכלים. אני מוכרח להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, ולא לתפארת הניגוח: החוק עלה ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרדי הממשלה התנגדו. המשרד האחראי הראשי הוא משרד התמ"ת. כאשר הסברנו למחרת למשרד התמ"ת את מהות החוק, אמרו: לא הבנו, בעצם החוק טוב. בבלגן הכללי שהיה שם הגיעו עשרות חוקים. וזה מזכיר לי את הסיפור על האפסנאי בצבא. קודם כול הוא אומר: לא, ואחרי זה בודקים במה העניין. מכיוון שהבנתי שהיו התנגדויות גם של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הפנים, פניתי לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי שיקיימו דיון נוסף בסוגיה. אני מציג פה היום את החוק, ואני חושב שממשלת ישראל צריכה להיות הראשונה לתמוך ברישוי מסודר לאיסוף מתכות, להפסיק את תופעת העבריינות והפשע שמתלווה לנושא ולתת כלי יעיל לטיפול בתופעה. והציבור הישראלי יוכל לנשום לרווחה. הרי מה שקורה פה היום הוא דבר נורא. אז במקום ללכת לקראת הציבור, לקראת האזרחים – זה לא עולה כסף למדינה, זה עושה סדר. משרד התמ"ת שוכנע ועד השבוע הבא נשאר לי לשכנע גם את המשרד לביטחון פנים ואת משרד הפנים. אני תקווה שהשכל הישר אכן ינצח ונביא את זה פעם נוספת לוועדת השרים, ואני מקווה שזה יעבור בהסכמה כללית. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. זהו חוק חשוב, שנקדם אותו. חברי חברי הכנסת, יש שינויים בסדר-היום, נא לשים לב. יש לנו גם השאילתא הדחופה לשרה. השרה איחרה, היא היתה כנראה בדיון של ועדת החינוך. חיים כץ (הליכוד): לא, ראיתי אותה מתראיינת לטלוויזיה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2002; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16281.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סער, מאחר שהשר צריך לצאת, הקדמנו את הצעת החוק שלך. אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס”ז–2007. השר פרידמן – ולאחר מכן הצבעה. לאחר מכן, כבוד המזכיר, השאילתא הדחופה של השרה, ולכן יש לדאוג שהשרה תהיה כאן. השר פרידמן, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני אישית גם כן תומך בה. החשיבות המיוחדת של בית-המשפט העליון, שכיום יש לו סמכות גם לבטל חוקים של הכנסת – הסמכות הרחבה הזאת של בית-המשפט העליון, המעמד המיוחד שיש לו והסמכויות העצומות שהוקנו לו מחייבים זהירות מיוחדת בבחירת שופטים לבית-המשפט הנכבד הזה. ולפיכך, קיבלנו את הדעה המשתקפת מהצעת החוק של חבר הכנסת סער, שלא מתקבל על הדעת ואין זה רצוי ששופט בית-משפט עליון ייבחר באופן מקרי על חודו של קול, וההצעה שיהיה צורך ברוב מיוחד, ברוב העולה על הרגיל, לבית-המשפט העליון בלבד, לא לבתי-משפט אחרים, היא הצעה שנראית הגיונית ואנחנו תומכים בה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה בתמיכת הממשלה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 35, נגד – 1, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ועוברת להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר אמנון כהן: זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע באיזו ועדה יידון החוק. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר אמנון כהן: אתה צודק לחלוטין, תקבל סדר-יום מעודכן. אדוני המזכיר, טוענים שאין סדר-יום מעודכן על שולחנם של חברי הכנסת. המזכיר, מה עכשיו? הצעת חוק קבורה בבית-עלמין, התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2138; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק קבורה בבית-עלמין, התשס”ז–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן. בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני מגיש היום הצעת חוק הקובעת כי אזרח הרוצה כי גופתו תישרף לאחר פטירתו, חס ושלום, צריך לצוות את זה בחייו בכתב בפני עורך-דין. חברי הכנסת, אני לא רוצה להתערב, לא להביע דעה, לא לכפות על אף אחד דבר שהוא נגד רצונו. לא באתי עם הצעת החוק לעשות כפייה כלשהי או הבעת דעה. הדבר היחיד שהחוק רוצה לומר הוא שיש לכבד את רצון הנפטר ולא לתת לעוות את דעתו ולגרום לו נזק כבד, אם אינו רוצה בכך. הבה נזכור שההחלטה לשרוף גופה היא החלטה חריגה. אין אפילו 1% מאזרחי ישראל, ורחוק מזה, שמעוניינים בכך. לדעתי ולדעת רבים כמוני זה גובל בסטייה ובטירוף, כי הרי ידוע שיהודים בכל הדורות משאלתם האחרונה היתה להגיע לקבר ישראל. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, אני יודע שחזרנו מפגרה ולא ראינו זה את זה הרבה זמן, אבל צריך לאפשר לחברנו לנאום, להציג את הצעת החוק. יעקב כהן (יהדות התורה): אני חוזר ומצהיר שאני לא רוצה בחוק הזה לכפות או להביע דעה על אף אזרח. כל אחד שיעשה מה שברצונו. רצון החוק הוא אחד ויחיד: לא לעוות את רצון האזרח, רצון הנפטר. ההחלטה לשרוף גופה היא החלטה חריגה. יהודים בכל הדורות משאלתם האחרונה היתה להגיע לקבר ישראל בשלמות. כך היה במצבים הכי קשים, כך נהגו בכל הדורות ובכל הזמנים. המניע להגשת הצעת החוק שלי – – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, תמתין עד שכולם ישבו. השר איתן. סיעת הגמלאים, ישיבת הסיעה היא למעלה ולא פה. קריאה: איזה? היו"ר אמנון כהן: המצומצמת. סיעת גיל. יעקב כהן (יהדות התורה): חברי הכנסת, המניע שלי להגשת החוק היה פרסום שהתפרסם לפני שנה על כך שקרוב משפחה של נפטר רצה לשרוף את גופת קרובו, ובא קרוב אחר וצעק והתריע ואמר שהוא הכיר את הנפטר, והנפטר בשום פנים ואופן לא היה מסכים לצעד חריג זה. הסכסוך הגיע לבית-המשפט, אבל סופו של מעשה היה שגופתו נשרפה. עובדה מבישה זו הביאה אותי להגיש הצעת חוק, כדי למנוע מבן משפחה, שייתכן גם שיש לו – לדעתי – סטייה שכלית, לעוות את רצונו של הנפטר, לשרוף את גופתו. בהצעת החוק הזאת אני אומר דבר אחד ויחיד: אם אכן הנפטר היה רוצה בכך, והוא רוצה בכך, שיחתום ויצהיר על כך בחייו. אני מתפלא על ועדת השרים לענייני חקיקה, שנכון לרגע זה עדיין לא תמכה בחוק. כנראה הם עסוקים כל אחד בענייניו. כל אחד עסוק במשהו אחר, חלקם במריבות, חלקם בחגיגות וחלקם בחקירות. אני גם מתפלא על השרים של ש"ס שלא ראו לנכון שהחוק יקודם ותהיה לו תמיכה. אני מקווה שבשלב מאוחר יותר הם יעשו את זה. גלעד ארדן (הליכוד): רק בזה אתה מתפלא על השרים של ש"ס? יעקב כהן (יהדות התורה): היום. הפלא הגדול ביותר הוא על ועדת השרים ועל הממשלה, שהרי ממשלות ישראל לדורותיהן שילמו מחיר כבד ויקר כדי להביא יהודים לקבר ישראל. כמה שבויים שחררנו כדי להביא אזרחים-חיילים לקבר ישראל? כמה מחבלים שחררנו? כך היה עם ממשלת מצרים, כך היה עם ממשלת ירדן, כך היה לאחר מלחמת לבנון הראשונה. והגדיל לעשות ראש הממשלה שרון, כאשר שחרר מאות מחבלים בהסכם הידוע עם הארגונים בלבנון כדי להביא שלוש גופות וגם את סגן-אלוף טננבאום, שעל כך התחרטו. הכול היה כדי להביא שלושה חיילים שלנו לקבר ישראל. היה על כך ויכוח ציבורי נוקב ורבים ערערו על המחיר הכבד, היקר והכואב ששילמנו, והכול היה כדי להביא יהודים נפטרים ולחלוק להם כבוד אחרון. זה דבר ידוע וקדוש: כבוד המת. אצלנו זה קדוש ויקר. חבל שממשלת ישראל עדיין לא מצאה לנכון לתמוך בדבר ההגיוני, המינימלי הזה ולהעביר את הצעת החוק. לכן אני חוזר ופונה לכל חברי הבית בבקשה לתמוך בחוק זה, אשר אין בו שום כפייה והתערבות בדעתו וברצונו של הנפטר. משאלת החוק היא אחת ויחידה: לשמור על רצונו ועל זכויותיו ועל בקשתו האחרונה הנחרצת של כל יהודי וכל בר-דעת. והכול – אומר החוק – כדי למנוע עוול לנפטר ולתת לו להיקבר בכבוד הראוי לו כדרך כל הארץ. ברור שאם ייעשה חס ושלום לנפטר דבר כזה חריג, נגד רצונו, זה עוול שלא נסלח ולא ניתן להשבה ולא לכפרה. הכול תלוי בידיכם, חברי הכנסת. לפי הסיכום שיש לי, ההצבעה תהיה במועד אחר. אני בטוח שהממשלה האטומה הזאת, אולי היא תתפנה ותסכים להעביר חוק מינימלי, יהודי וקדוש זה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר "מעוז מכבים", שנמצאים ביציע. אנחנו מקבלים אתכם בברכה, הבית הזה הוא ביתכם. שאילתות דחופות היו"ר אמנון כהן: עתה נעבור לשאילתא דחופה. שרת החינוך הספיקה להגיע, והיא תענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא ביטול העסקת סייעות לחינוך המיוחד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, תקרא את השאילתא שלך והשרה תענה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, איחרתי כי ועדת החינוך לא סיימה את עבודתה בזמן. 257. ביטול העסקת סייעות לחינוך המיוחד נסים זאב (ש"ס): גברתי השרה, פורסם על מצוקתם של ילדים הסובלים מנכות קשה בשל החלטת משרדך לבטל את העסקתן של הסייעות לילדי החינוך המיוחד. ברצוני לשאול: 1. האם הנכון הדבר? 2. אם כן – מי קיבל החלטה זו ומדוע? 3. כמה כסף אמור להיחסך מביטול הסייעות? 4. האם תיבחן מחדש סוגיה זו? תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, כבוד השרה. שרת החינוך יולי תמיר: תודה על השאלה. 1–4. משרד החינוך אכן קיבל החלטה שמשנה את מדיניות העסקת הסייעות. אני רוצה להסביר את השינוי, חבר הכנסת זאב, כי הוא לא קשור בתקציב. לא נחסך פה תקציב, ההיפך הוא הנכון. נוהג היה שילד בעל לקות קשה, יש לו סייעת צמודה. כלומר, היא מגיעה אתו בבוקר לבית-הספר והיא נשארת אתו עד סוף יום הלימודים. אנשי המקצוע שבחנו את הנושא החליטו שהנוהג הזה נותן לילד שירות פחות טוב, משלושה טעמים שונים. הסיבה הראשונה, יש בהתמשכות של העבודה, שהיא לפעמים מאוד קשה, גם שעות שהאדם צריך קצת לנוח, ואם כל הזמן הוא צמוד לאותו ילד – סליחה, פעם הוא הולך לשירותים, פעם הוא הולך לאכול – הילד נמצא בשעות האלה ללא השגחה צמודה. והמטרה שלנו היא השגחה צמודה לילד – לא סייעת צמודה אלא השגחה צמודה. הדבר השני הוא שלא כל אנשי המקצוע שעובדים עם הילד, יש להם היכולת לתת לו את אותו שירות. למשל, אם יש לך ילד שצריך תמיכה בלקות למידה מסוימת – הסייעת לא יודעת לעשות את זה, אבל יש בכיתה – – – היו"ר אמנון כהן: כבוד השרה, שנייה אחת. הסדרנים למעלה, עם הווטרנים. זה מאוד מפריע לנו לנהל את הדיון. אני לא יכול פה לנהל את הדיון. אני מבקש שקט. שרת החינוך יולי תמיר: הילדים למעלה מתבוננים בתדהמה, בכיתה שלהם אין כזה רעש. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש מהיושבים ביציע – בירכנו אתכם – אני מבקש שקט כי קשה פה גם להשתיק את חברי הכנסת, גם את כולנו פה. בבקשה, גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: הסיבה השנייה קשורה להתמקצעות. נאמר שצריך לתת לאותו ילד – אלה בדרך כלל ילדים עם לקויות מורכבות – גם סיוע בהבנה של קריאה וגם בפעילות מוטורית. אותה סייעת לא יכולה להתמחות בשני הדברים. דרך אגב, היא בדרך כלל אדם עם מיומנות די מועטה של טיפול מקצועי. לכן הוחלט לעבור למדיניות של טיפול צמוד. הילד הזה שהוחלט לגביו – כל הזמן יש אתו מישהו, רק שפעם זאת תהיה המורה שמטפלת בלקות למידה ופעם זאת תהיה המורה שמטפלת בבעיות מוטוריות ופעם זאת תהיה הסייעת ופעם זה יהיה מישהו אחר. מבחינת חוות הדעת המקצועית – שהיא, דרך אגב, מקובלת כאן ובכל העולם – זה גם נותן לילד אפשרות להכיר ולהיות בקשר עם יותר אנשים. הילד אף פעם לא לבד. הסיוע הוא צמוד, הסייעת היא לא צמודה – הם מתחלפים ביניהם. זה גם עוזר להם למלא את תפקידם. בכל מקרה, הנושא נבחן עכשיו ברמה המקצועית בוועדת-דורנר, ועל-פי השיקולים המקצועיים שהוועדה תציג לנו אנחנו גם נמשיך ונתווה את המדיניות. צריך להדגיש שהשינוי הזה נעשה לטובתו של הילד וללא קשר – אין פה שום חיסכון תקציבי; יש פה חלוקה אחרת של כוח האדם על מנת לתת לילדים את מירב הסיוע. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): גברתי השרה, כפי שידוע לי, ועדת-דורנר, בראשות השופטת דורנר, היתה אמורה בתוך חמישה חודשים להביא את המסקנות למשרדך ולתת חוות דעת מקצועית, עם אנשי המקצוע שהיו בוועדה הזאת. עברו יותר מחמישה חודשים, אין פה ספק, והייתי רוצה לדעת מה תאריך היעד שבו אמורה השופטת דורנר להביא את מסקנותיה. דבר נוסף – אני חושב שיש שני סוגי בעיות של נכות. את מדברת למשל על לקויי למידה או על משהו הרבה יותר קל – שלדעתי בהחלט כן ניתן לשלב, הייתי אומר לא לפי סייעת לכל תלמיד אלא אולי אפשר במסגרת כיתתית קטנה של שלושה או שניים או ארבעה, לפי העניין. אבל יש מקרים מאוד מאוד חריגים, ועליהם אני מדבר, שבהם המצב אכן כן מחייב סייעת לכל תלמיד, בגלל הבעיה הקשה – תסמונת דאון ונכות קשה מאוד – ולדעתי צריך לעשות את ההבחנה וההפרדה בין שתי הקבוצות. היו"ר אמנון כהן: יש עוד שאלה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי השרה, מדוע לא ניתן היה להמתין עם ההחלטה הזאת עד אשר תסיים ועדת-דורנר את עבודתה? אני מכבד את העובדה שהוקמה ועדה בראשותה של השופטת – זה ראוי – וכל סוגיית החינוך המיוחד נבחנת. מדוע המשרד קודם כול יוצר מציאות מסוימת, שמכבידה מאוד על הורים, ולא ממתין לעבודתה של ועדת-דורנר? מן הראוי היה – מדוע לא להשאיר את המצב כמו שהוא, לאפשר להעלות את השאלה בפני ועדת-דורנר ולפעול על-פי המלצותיה? היו"ר אמנון כהן: תודה. שרת החינוך יולי תמיר: ההחלטה התקבלה לפני שהחלטנו להקים את ועדת-דורנר. מעבר לכך, אנחנו השנה בוחנים את ההשפעה של זה על הילדים. נכון, הבעיה היא בעיקר של ההורים. ההורים רגילים שהם בקשר עם אדם אחד, אבל הילדים – נתת, חבר הכנסת זאב, דוגמה של ילדים אוטיסטים: ילדים אוטיסטים יכולים להגיע להישגים די ניכרים אם עובדים אתם אנשי מקצוע. אם הם כל הזמן עם אותה סייעת בלתי מקצועית, יכול להיות שהילד מפסיד יכולת התפתחות מסוימת, שהיתה ניתנת לו אם הוא היה עם מישהו שמומחה לטיפול בבעיות שיש לילדים אוטיסטים. כיוון שבכיתה כזאת יש ילדים מורכבים – כשבעה ילדים עם צרכים מורכבים – אנחנו, חבר הכנסת אורלב, בוחנים השנה אם באמת חלה גם התקדמות ביכולת של הילדים לשפר את הפעילות שלהם, לאור זה שהם מקבלים גיבוי מכמה אנשי מקצוע, ולא רק מאיש מקצוע אחד, והתהליך הזה – אם הוא יועיל לילדים – אני בטוחה שגם אתה תתמוך בו. היו"ר אמנון כהן: תודה, גברתי השרה. שאילתא נוספת, של חברת הכנסת רונית תירוש, בנושא: מפקחים במשרד החינוך. בבקשה להקריא מהדף. תנו לה מיקרופון. 258. מפקחים במשרד החינוך רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השאלה שלי נובעת מהעובדה שכדי לממן – – – היו"ר אמנון כהן: נא לקרוא מהדף מה שכתוב. רונית תירוש (קדימה): שיבינו למה אני שואלת. היו"ר אמנון כהן: ככה התקנון, צריך להקריא את זה. רונית תירוש (קדימה): הובא לידיעתי כי בכוונת משרד החינוך להביא לסיום העסקתם של כ-200 מפקחים. רצוני לשאול: 1. האם נכון כי תסתיים העסקתם של 200 מפקחים? 2. כמה מפקחים פרשו או פוטרו? 3. האם יועסקו מפקחים חדשים במקום אלה שעזבו? 4. לאילו תוכניות לימודים ולאילו אגפים במשרד קוצצו התקציבים לשם מימון רפורמת "אופק חדש"? היו"ר אמנון כהן: תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת אחר כך. בבקשה, גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: 1–3. אשר למפקחים, אכן משרד החינוך התחייב, ובצדק, להתייעלות של מטה המשרד. אני קבעתי כיעד שרוב הכסף שמדינת ישראל מקדישה לחינוך ילך לילדים, לא למעטפת ולא למטה ולא למחוזות, שגם אותם נצמצם, אלא לילדים. הפרדוקס הזה, שמדינת ישראל משקיעה בחינוך מיליארדים רבים, ולילדים עצמם בכיתה לא מגיע הסכום הראוי, הוא דבר שצריך לתקן אותו, וכך גם יהיה. חלק מהמפקחים פורשים מרצון, חלק – אנחנו במשא-ומתן אתם, אבל באופן חד-משמעי אני מצהירה על זה כמדיניות כוללת: כל המעטפת תצטמצם, למעט מה שמגיע לילד בכיתה. המצב שהיה עד כה, שמשרד החינוך מממן הרבה דברים ראויים ויפים אבל הילדים בכיתה לא לומדים, לא מקבלים את השעות הנדרשות, הוא מצב שהביא אותנו להישגים שכולנו מודאגים מהם ומדברים עליהם מהבוקר ועד הערב. לכן, ההחלטה היא לעשות שינוי בשיווי המשקל של ההשקעה של המשרד – יותר למורים, יותר שכר למורים, יותר שעות לתלמידים, פחות מעטפת. 4. לגבי השאלה של "אופק חדש", לצורך מימון "אופק חדש" – עד כה המשרד קיבל למעלה מ-3.5 מיליארדי שקל ליישום הרפורמה ולהסכם עם המורים. אף שקיבלנו בפעם הראשונה אפשרות לעשות רפורמה מקיפה בהסכמה, אף שאנחנו בפעם הראשונה מעלים את שכר המורים באופן משמעותי, אחרי ששנים דיברו וקראו והציעו לשפר את שכר המורים, אנחנו עשינו את זה – למרות כל הדברים הללו, המשרד עד היום, לא רק שהוא לא שילם בגין רפורמת "אופק חדש", הוא גם חסך כסף, משום שאנחנו הוחרגנו בקיצוצים של 2008. אם היה קיצוץ ולא רפורמה, היה נופל בגורלנו מה שקרה לגברת רונית תירוש וללימור לבנת – קיצוצים של 4 מיליארדי שקל בלי תוספות ובלי רפורמה. אני בחרתי ללכת בדרך הקשה אבל העקרונית. אנחנו עושים רפורמה גדולה; משרד האוצר תקצב את הרפורמה הזאת. עד עכשיו העלויות של הרפורמה לא השפיעו על ניהול המשרד. הקיצוצים שיש אצלי היום הם תולדה של החלטות ממשלה שקדמו לממשלה הזאת, אבל סדר העדיפויות של הממשלה הזאת ברור – היא נותנת משאבים כדי לעשות שינוי. בניגוד לממשלה הקודמת שלא נתנה משאבים ולא נתנה הזדמנות לשינוי וקיצצה את המערכת עד היסוד, הפעם יש שיווי משקל. לא קל, לא פשוט – כי זה לא פשוט לשנות סדר עדיפויות. לכל קבוצת עדיפות יש קבוצת אינטרס, שחושבת שהיא צריכה להיאבק למענה. יש קבוצה אחת שאין מי שייאבק למענה – אתם רואים את הילדים האלה שיושבים שם למעלה? כדי שיהיה להם בכיתה עוד מורה והם ילמדו יותר שעות עברית, והם כולם ילמדו לכתוב ולקרוא ויהיו מצוינים – להם אין קבוצת תמיכה. ואני קבוצת התמיכה שלהם ולא של כל הדברים שקורים מסביב, כי בשבילם אני שרת החינוך. היו"ר אמנון כהן: תודה. שאלה נוספת לגברתי, חברת הכנסת רונית תירוש. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לשאול שאלה נוספת. כשם שהקפדת על כך שאני אקרא מן הדף, אני מצפה שתקפיד שהשרה תענה לי על שאלותי. היא לא ענתה לי על שאלה מס' 1, ולכן אני אחזור עליה. גם לא על 2 וגם לא על 3. אני פשוט חוזרת: 1. האם נכון כי תסתיים העסקתם של 200 מפקחים? 2. כמה מפקחים פרשו או פוטרו? 3. האם יועסקו מפקחים חדשים במקום אלה שעזבו? שרת החינוך יולי תמיר: התשובה היא כזו – 200 מפקחים – – – היו"ר אמנון כהן: שנייה, שנייה. יש עוד שאלות. שרת החינוך יולי תמיר: לא, היא גמרה לקרוא את השאלות. רונית תירוש (קדימה): לא, יש לי עוד שאלה. אני מניחה שעל השאלה הרביעית ענית שהתשובה היא: לא, אין קיצוץ. לכן חזרתי לשלוש הראשונות. אבל אני מבקשת להוסיף שאלה: מורגש שהשרה לא באה מן השטח וכנראה לא מבינה איך הדברים מתנהלים. היו"ר אמנון כהן: בשביל מה ככה? לא צריך. לא צריך העלבות. רונית תירוש (קדימה): אני שואלת: איך היא רוצה שהכסף יועבר לילדים והשעות תינתנה והרפורמה תתבצע, איך זה יקרה בלי שיהיה איזה פיקוח, בלי שתהיה אכיפה? הרי ידוע שאין אכיפה של המשרד. אז בעזרת מי היא מתכוונת לבדוק שאכן הרפורמה מתבצעת למען ילדי ישראל? היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. דקה אחת, יש עוד שאלות. חבר הכנסת נודלמן, רוצה לשאול עוד שאלה? אחריו ישאל חבר הכנסת זבולון אורלב. אחר כך תשיבי לכולם ביחד. מיכאל נודלמן (קדימה): אני מאמין שכבוד השרה מבינה שאולפנים לעברית הם הדבר הכי חשוב לעולים חדשים. אתה עושה ג'סטה לאנשים כאלה, אבל אני יודע שאת סוגרת אולפנים, והמדינה הגיעה למצב שרוצים להעביר את האולפנים לעברית למשרד הגמלאים. זה נכון? היו"ר אמנון כהן: תודה. שאלה נוספת של חבר הכנסת אורלב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שאלתי לשרה היא שאלה קשה: למה את מוסרת נתוני כזב, נתונים לא נכונים לכנסת? משרד האוצר לא הוסיף למשרד החינוך 3.5 מיליארדי שקלים לרפורמה. הוא הוסיף השנה 170 מיליון. את עשית קיצוץ פנימי לא מתגלגל של 330 מיליון שקלים כדי – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אמרת דברי הבל אלה כבר בעבר. זה שאתה חוזר עליהם לא הופך אותם לאמת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תרשי לי – – – היו"ר אמנון כהן: תני לו לשאול, אבל. מה השאלה? שרת החינוך יולי תמיר: אדוני שר האוצר יושב כאן. לא הייתי רוצה להטריח אותו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי, פה הזכויות שלך הן בדיוק כמו הזכויות שלי. אין לך פה שום זכות עודפת, ובוודאי לא להפריע לי באמצע הדיבור. שמעתי אותך בסבלנות. היו"ר אמנון כהן: מה השאלה? מה השאלה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תסלח לי, אדוני. היו"ר אמנון כהן: אתה לא צריך לנאום שם. אתה צריך לשאול שאלה נוספת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני הקשיב. שאלתי למה השרה נותנת לכנסת נתוני כזב על כך שהיא קיבלה מהאוצר 3.5 מיליארדים, בשעה שספר התקציב של משרד החינוך והנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנתן לוועדת החינוך והתרבות, אומרים שהאוצר נתן השנה 170 מיליון לרפורמה – לא דמי השחיקה, שזה מיליארד ומשהו, ומשרד החינוך עשה קיצוץ פנימי של 330 מיליון שקלים. למה לסמא עיני אנשים? אדוני היושב-ראש, אמרתי לשרה שאני מוכן להסיר את חסינותי כדי שהיא תתבע אותי תביעת דיבה. היא מוסרת נתוני כזב לכנסת. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אנחנו נקצה לך מורה מיוחד. יש לנו כמה מורים מאוד מוכשרים שיסבירו לך איך לקרוא את ספר התקציב. זה דבר מורכב. אבל אנחנו נשמח להקצות לך סיוע מיוחד, עקב ההתקשות שלך בחומר. לרפורמה ולהסכם עם המורים קיבל משרד בדיוק את אותו סכום שהראיתי לך. אתה מוזמן לבדוק את זה, ואם לא הבנת את זה, אני אגיד את זה עוד הפעם. ואם לא תבין את זה נקצה לך סייעת. ואולי סוף-סוף תלמד לקרוא את המספרים. אני יודעת שקשה לך. גם אתה רצית כסף כזה, גם אתה לא הצלחת לעשות רפורמה, אבל אני אגיד לך מה – לאנשים שמתקשים יש בי חסד. אשלח לך אדם שיעזור לך, אחד שאתה, דרך אגב, מכיר אותו, אולי גם מכבד אותו. הוא יסביר לך לקרוא את הנתונים. היו"ר אמנון כהן: ולעצם השאלה? שרת החינוך יולי תמיר: שאלתו מבוססת על דברי הבל, אז אי-אפשר לענות עליה אלא לתת לו סיוע כדי שדברי ההבל האלה לא יחזרו. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שרת החינוך יולי תמיר: לגבי שאלת המפקחים, בתהליך שהתחייבנו לו יצומצם מספר המפקחים. עד כה פרשו 39 מפקחים, רובם במסגרת עידוד פרישה ומטעמי גיל. אנחנו נמצאים בתהליך מסודר, מובהק, של צמצום מספר המפקחים. כן, משרד החינוך צריך לצמצם את מספר המפקחים שלו כי הוא רוצה להדגיש את חשיבות העבודה בכיתה. הטמעה נכונה של הרפורמה גם דורשת מפקחים ולזה אנחנו כן מקצים, אבל אנחנו גם עובדים עם המורים ועם המנהלים בהכשרה, שעכשיו מלווה את הרפורמה, את כל 300 בתי-הספר שנכנסו, על אפכם ועל חמתכם, ואת כל 450 בתי-הספר שייכנסו בשמחה השנה, ותהיה בפעם הראשונה רפורמה במדינת ישראל, וכל אלה שנכשלו בעבר בעשיית רפורמה יכולים לצעוק. תהיה רפורמה. יוקדש לכך כסף. שכר המורים יעלה. כל אותם דברים שחלמתם עליהם, אנחנו עושים. זה לא קל לכם לקבל, אבל לא נורא. רונית תירוש (קדימה): – – – היו"ר אמנון כהן: בסדר, יש דרכים אחרות שתוכלי לשאול ולטפל. אין משא-ומתן במליאה. יכול להיות שזה לא סיפק את רצונכם, יכול להיות. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: אני מסכים אתך. אבל אי-אפשר לעשות פה דיון שמונה שעות של שאלות ותשובות. רונית תירוש (קדימה): – – – אז שתדבר על מזג האוויר. איזה מין תשובה זו? – – – קריאות: – – – קריאה: – – – ועדת האתיקה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, תנחה את חברי אילו עוד כלים עומדים לרשותם במידה שלא קיבלו תשובה מספקת. תודה. הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3521/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יצחק גלנטי. בבקשה, אדוני. תעלה ותנמק את הצעת החוק. יצחק גלנטי (גיל): רבותי חברי הכנסת, אני מגיש בזה בשמם של חברי הכנסת מלכיאור ודב חנין ובשמי, כמובן, ועוד 18 חברי הכנסת, את הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ח–2008. חוק זה בא להסדיר את נושא סילוק פסולת וחומרים מסוכנים לאור מדיניות המשרד להגנת הסביבה הנסמכת על התקינה האירופית. החוק קובע את חובת בעל מפעל לסלק פסולת חומרים מסוכנים שברשותו לאתר הפסולת הרעילה שברמת-חובב לפי הוראות כל דין, ומסמיך את הוועדה הבין-משרדית לסילוק פסולת לאשר סילוק פסולת לאתרים נוספים כאמור בחוק. סעיף 1 – ההגדרות בסעיף זה נוסחו באופן התואם את מארג החקיקה הישראלית הקיימת בתחום והן מתבססות על הוראות תקנות רישוי עסקים (סילוק פסולת חומרים מסוכנים), התשנ"א-1990, כמו גם על תקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001. הגדרות "חומר מסוכן" ו"הספר הכתום" נותרו בהתאם להגדרות הקיימות היום בתקנות רישוי עסקים (סילוק פסולת חומרים מסוכנים), התשנ"א-1990. מתן היתר לאתרים לסילוק פסולת שאינם אתר הפסולת הרעילה מחייב נקיטת משנה זהירות. הקמת הוועדה הבין-משרדית לסילוק פסולת נועדה להסדיר את נושא מתן ההיתרים, ומוצע כי חבריה יהיו בעלי זיקה לנושא הסביבה בהיבטיו השונים – הגנה על הסביבה, בריאות, תכנון ובנייה וכיוצא בזה. חוק זה קובע את חובתו של בעל מפעל לסלק כל פסולת של חומרים מסוכנים שברשותו, לא יאוחר משישה חודשים מיום היווצרותה, לאתר ברמת-חובב, כשהיא ארוזה ומשונעת בהתאם לדין ולהוראות המנהל. סילוק פסולת, רק לצורכי מחזור ושימוש חוזר, לאתר שאינו קבוע בחוק, יהיה מכוח אישור הוועדה הבין-משרדית לסילוק פסולת. בעת מתן אישורים כאמור, תבחן הוועדה את הוראות חוק התכנון והבנייה, 1965, שהוא בעל חשיבות מיוחדת לנושא. לא תתיר הוועדה סילוק פסולת לאתר אלא לפי הוראות חוק התכנון והבנייה, 1965, התקנות שמכוחו ותוכניות בניין העיר הרלוונטיות. הוועדה הבין-משרדית או מי מטעמה תהיה רשאית לדרוש הוכחת סילוק הפסולת כנדרש, ועל כן קיימת חשיבות מיוחדת לשמירת מסמכים בנוגע לפינוי הפסולת לאתרים, הכול לפי העניין. אני סבור שחוק זה עשוי לצמצם את הפגיעה בבריאות הציבור באופן משמעותי ביותר. אשר על כן, אשמח, כאשר נגיע לכלל הצבעה, אם תתמכו בחוק זה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי. כמוסכם, תשובה והצבעה במועד אחר. ישיבה מיוחדת לציון שישים-ושלוש שנים לניצחון על גרמניה הנאצית היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון 63 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. אנחנו מברכים את הווטרנים הנמצאים ביציע, אלה שלחמו כנגד החיה הנאצית במלחמת העולם השנייה, ואשר חלקם בניצחון הוא מעל המשוער ומעל מה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת. לכבודכם, רבותי, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת. ראשון הדוברים, אדוני ראש הממשלה, בבקשה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יקירינו הווטרנים, לוחמות ולוחמי מלחמת העולם השנייה, 63 שנים חלפו מאז הביאו כוחות בעלות-הברית לסיום ימיה החשוכים ביותר של האנושות על פני אדמות. 63 שנים מאז ניגף הטירוף בפני השפיות, מאז גברו בני אור על בני חושך, מאז נמנע המשך התפשטותו של הרשע ברחבי תבל, מאז התוודע העולם לראשונה להיקפם האמיתי של ההרג והחורבן שהמיטה המלחמה. גם היום, משהתמעטו השורות בקרב אלו שחוו על בשרם את מאורעות המלחמה, גם היום נותרו מהדהדות שאלות קשות, שאלות שלא זכו למענה של ממש. איך הפכה אומה שלמה למכונה משומנת של טבח והרג? איך, בשל שנאה עיוורת, הפכו בני תמותה למפלצות אדם? ואולי השאלה הנוקבת מכול, כיצד עמדו רבות מאומות העולם מנגד בשעה שמיליונים הובלו אל מותם? 63 השנים שחלפו מאז חודש מאי 1945 הותירו סוגיות אלו נטולות מענה. ספק רב אם אי-פעם תימצא עליהן תשובה חד-משמעית. אולם בנושא אחד הקשור במלחמה לא נותרו תמיהות או ספקות: בכל הנוגע לגבורתם של לוחמי בעלות-הברית, ובהם כמיליון וחצי יהודים ששירתו בצבאות בעלות-הברית ובשורות הפרטיזנים. אלה שהתגייסו בכל רחבי העולם כדי למגר את האויב הנאצי ולהבטיח עולם טוב יותר לאזרחיו באשר הם ולאחיהם היהודים בפרט. לוחמות ולוחמים אלה מכבדים אותנו היום בנוכחותם. אתם, שחירפתם נפשכם מתוך נכונות להסתכן במאבק לתקווה לעתיד בהיר יותר; אתם, שהוכחתם את גדלות הרוח ותעצומותיה גם בשעות הקשות ביותר; אתם, שרבבות מחבריכם נפלו בשדות הקטל של אירופה, נפלו ולא זכו לחזות באחת מתוצאותיה הבולטות של המלחמה – הקמת מדינת ישראל. לא נשכח גם את רבבות בני היישוב בארץ-ישראל, נערות ונערים שהתגייסו לשורות הצבא הבריטי ובמסגרתו לחמו באויב הנאצי. דוד בן-גוריון הוא שהכריז, בפרוץ מלחמת העולם השנייה: עלינו לעזור לאנגליה במלחמתה כאילו לא היה ספר לבן, ולעמוד כנגד הספר הלבן כאילו לא היתה מלחמה. יותר מ-30,000 אשה ואיש נענו לקריאה זו, רבים נהרגו בקרב, רבים נפצעו, רבים עוד יותר נפלו בשבי הגרמני, ואצל כולם פיעמו לכל אורך הדרך האמונה והשאיפה למחר אחר, מבטיח יותר, צודק יותר. אתם, ותיקי הלוחמות והלוחמים, אתם ההוכחה הטובה מכול לקיומה של אותה רוח, של אותה תקווה, שמאפיינת טוב מכול את העם היהודי לאורך שרשרת הדורות. ביום חג זה, כמו בכל ימות השנה, אנו מבקשים לאמץ אתכם אל לבנו, להביע בפניכם את הערכתנו הרבה על פועלכם ולהצדיע לכם בהוקרה על תרומתכם. בשוך סערת המלחמה זכיתם לברוא חיים חדשים, להקים בית בישראל, לראות את ילדיכם, נכדיכם וניניכם גדלים, זכיתם לראות את הממד הנסי בהקמת מדינתנו, את הפלא שהצלחנו ליצור, את ההישגים שהשגנו במשך 60 שנה. חברי הכנסת, בכל דור ודור קם לו שונא לישראל. הזירה משתנה, הלשון מתעדכנת והנסיבות אחרות, אך מכנה משותף של איבה עיוורת ורטוריקה דומה המלבה אותה עדיין קיים, לצערנו, עדיין מתלהם ועדיין מטריד. האנטישמיות היתה ונותרה רעה חולה, מגפה של ממש, המספחת אל בין שורותיה גם בעת הזו לא מעט חסידים שוטים בין רבים מעמי תבל. העולם החופשי כבר הבין כי שנאה זו, תמציתם של רשע וזדון, אינה בבחינת בעייתו של העם היהודי לבדו או של מדינת ישראל. כל אחד מאזרחיות ומאזרחי העולם המערבי הוא אויבה של אותה רוח שטנה הרסנית, ולכן ראוי כי כל אחת מאומות העולם החופשי תכיר מבעוד מועד בסכנותיה של איבה זו ובהשלכותיה העתידיות הקשות. מדינת ישראל מחויבת היום, לאחר 60 שנות קיומה, בזיכרון ימיה הקשים והבלתי נתפסים של מלחמת העולם השנייה. לעולם ננצור את מאורעותיה המזוויעים של השואה, את זכר התינוקות, הילדים, הנשים, הגברים והקשישים שעונו, נטבחו ונשרפו חיים. לעולם נזכור ולעולם לא נשכח. רק אם נמשיך לזכור והזיכרון יהא חרות בלבנו, נוכל להישיר מבט אל עיניהם של הלוחמים ושל הניצולים שיכלו למאורעות המלחמה. רק אז נוכל לדעת כי עושים אנו כל שביכולתנו על מנת להבטיח כי אלו שנפלו לא השליכו נפשם לשווא, וכי אלו שנותרו יזכו, כמו גם צאצאיהם, לחיות בעולם טוב יותר. תודה, אדוני. (מחיאות כפיים) היו"ר דוד רותם: תודה לראש הממשלה. תודה, רבותי. לפני שאתן את רשות הדיבור ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש להתנצל בשמה של יושבת-ראש הכנסת בפני האורחים. היושבת-ראש קיוותה להיות כאן היום ולשאת דברים, אך בשל מחלה שנפלה עליה נבצר ממנה, והיא ביקשה ממני לאחל לכם בשמה ובשם הבית כולו בריאות וחיים ארוכים. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני בטוח בשם כל חברי בית, לאחל ליושבת-ראש הכנסת רפואה שלמה; נשמח לראותה חוזרת לכאן במהירות. ידידי חברי הכנסת ומכובדי גיבורי מלחמת העולם השנייה, הניצחון שאתם השתתפתם בהבאתו הציל גם את האנושות וגם את העם היהודי, ואולי צריך לומר את זה בסדר ההפוך. ייתכן מאוד שבלי הניצחון הזה היה היטלר מצליח להשליט רייך של אלף שנים, תקופת אפלה, חושך וברבריות – שבסופו של דבר האנושות היתה משתחררת ממנה, כפי שהשתחררה מתקופות אחרות, אבל ספק אם העם היהודי היה מתאושש, ספק אם הוא היה מתקיים. אלמלא הניצחון על הנאציזם, היטלר היה משליט את אחיזתו באירופה, שועט קדימה לפיתוח נשק להשמדה המונית, משתלט על יתרת אסיה. אינני יודע מה היה גורלה של ארצות-הברית במצב זה, אבל בהחלט יכול להיות מצב שרובו המכריע של העם היהודי היה נעלם מעל פני האדמה ולא היתה לנו תקומה. פירוש הדבר גם שמדינת ישראל לא היתה קמה. לפעמים יש תפר זמן היסטורי שדברים יכולים לקרות בתוכו, ואלמלא הניצחון הזה לא היו לנו לא המספרים ולא המבנה הגיאופוליטי של העולם ולא הטריטוריה שהיו מאפשרים את הקמתה של מדינת ישראל ואת חידוש קיומו של העם היהודי. ולכן, התרומה שלכם היא כבירה, משום שהיא הצילה את העתיד היהודי. אני חושב ששני לקחים גדולים עולים מן הניסיון הזה. הלקח הראשון הוא שהאנושות צריכה להתעורר בזמן כשנשמעים איומים כל כך קיצוניים על החופש, על התרבות, וגם על קיומם של עמים. זה נכון שהיא התעוררה מאוחר ומוטב מאוחר מאשר אף פעם, אבל מוטב מוקדם מאשר מאוחר. ואנחנו בשעון מתקתק מול קיצוניות דומה, שרוצה תחילה להשמיד את היהודים ואחר כך להשמיד את החופש בעולם. והניסיון שלכם אומר שמוטב עכשיו ולא אחר כך. הלקח השני הוא, שעם כל רצוננו לגייס את העולם, איננו יכולים לסמוך על העולם, ובסופו של דבר העתיד היהודי מובטח על-ידי כוח המגן היהודי. אני חושב שבעניין הזה יש לכם חלק בשינוי עצום, שהוא לא מובן. היהודים עברו תהליך של שינוי כביר בדרך שבה הם תפסו את עצמם ובדרך שבה אחרים תפסו אותם. בימי קדם היינו ידועים – לאו דווקא נאהבים, לא היינו אהודים במיוחד, אבל היינו ידועים כעם לוחם. מיהושע דרך גדעון, דרך שמשון, דרך שאול, דרך דוד, דרך מלכי ישראל, דרך המכבים, דרך בר-כוכבא – אנחנו היינו עם לוחם. לפעמים הפסדנו, אבל תמיד לחמנו. היהודי היה יהודי לוחם. אבל משאיבדנו את ארצנו, משנזרקנו לכל כנפי תבל, היהודים איבדו בהדרגה את היכולת להגן על עצמם, ואפילו, בהדרגה, במהלך הדורות, את הזכות להתלונן על כך שאין להם היכולת להגן על עצמם, ובסופו של דבר – – – מיכאל איתן (הליכוד): הגנה פיזית, לא רוחנית. בנימין נתניהו (הליכוד): הגנה פיזית היא חשובה, אבל מה שקרה, שזה פגע גם עד כדי כך שהיו אפילו בין בני עמנו, בתחילת המאה ה-20, שאמרו: להגן על עצמנו פיזית זאת פגיעה רוחנית, אנחנו שונים מעמים אחרים בזה שאנחנו עליונים מבחינה רוחנית ומוסרית, כי אנחנו איננו מחזיקים בחרב. והדבר הזה סתם את הגולל על הקיום היהודי ועל הגורל היהודי – שהיהודים עצמם אמרו שהם צריכים להיכנס למאבק פיזי נגד אלה שמבקשים את נפשם. השינוי התחיל פה בארץ, בסוף המאה ה-19, עם צעירים שנולדו כאן והתחילו לרכוב על סוסים ולהחזיק בנשק. השינוי התחיל עם קצין רוסי, שלחם במלחמת יפן–רוסיה, שעלה לארץ ולימד אותנו דבר או שניים על הגנה צבאית. השינוי התחיל עם קצין אנגלי גוי שבא הנה בשנות ה-30 והוסיף את הלימוד הזה לבני-ישראל. אבל השינוי עצמו בא לביטוי עצום במלחמת העולם השנייה, כשמאות אלפי לוחמים יהודים, גם בצבאות בעלות-הברית אבל בראש ובראשונה בצבא האדום, מאות אלפי יהודים נשאו חרב, נלחמו, קיבלו אין-ספור מדליות על גבורה, על הובלה, על פיקוד, על מנהיגות. זה שינוי עצום בתפיסה שתפסו את היהודים וזה בעצם כבר הקדים את מה שעמד להתרחש פה, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, בהקמתו של צה"ל. אתם הקמתם את צה"ל. אני חושב שזה אחד השינויים הכבירים ביותר שמבטיחים את העתיד היהודי, לא רק הניצחון על הנאצים אלא גם החזרת כוח המגן היהודי, הגאווה היהודית, המוסריות של הגנה עצמית. אתם יכולים לרשום את זה במידה רבה על שמכם. אינני יודע אם יש עוד דור שיהיו לו זכויות כאלה, לכם יש, ועל כך אנחנו חבים לכם, הכול. תודה לכם. (מחיאות כפיים) היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נתניהו. אנחנו עוברים לדיון סיעתי. חבר הכנסת אפרים סנה – בבקשה, אדוני. אפרים סנה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הזה, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, 9 במאי, הוא יום הפדות והישועה לאנושות כולה ובעיקר לעם היהודי, העם שהיה קורבנה הראשון והגדול של הרשעה. ביום הזה נאמר לגיבורי הניצחון המתהלכים בתוכנו, יזכו לשנים ארוכות וטובות, תודה. תודה לוותיקי היישוב העברי בארץ-ישראל שהתנדבו לצבא הבריטי. תודה למאות אלפים מבני עמנו ששירתו בצבאות בעלות-הברית. תודה לחיילי הצבא האדום. (נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: תודה רבה לכם, מצילי העולם.) ביום הזה, ב-9 במאי, הסתיימה הטרגדיה, הוכרע הרשע. אך נזכור איך התחילה הטרגדיה, איך עלה היטלר לשלטון, איך השלימו עם עלייתו אירופה השאננה וארצות-הברית המתבדלת. לפני שהתאגדו בריטניה, ברית-המועצות וארצות-הברית במלחמה נגד היטלר, היתה מינכן והיה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, היתה מדיניות הפיוס, והיתה האשליה הצ'מברליינית של "שלום בימינו". למה אני מזכיר זאת? כי היום יש היטלר חדש ואחמדינג'אד שמו. הפאשיזם האסלאמי מאיים על הדמוקרטיות המערביות כולן ולא רק על היהודים וארצם. גם היום קיימות שאננות, פייסנות, גרירת רגליים, נוכח משטר האייטולות, החותר בעקשנות לנשק גרעיני, משטר שבנה את האימפריה הפרסית החדשה מהראט שבמערב אפגניסטן עד ביירות שלחוף הים התיכון. ההשתלטות האלימה על לבנון, האין היא מזכירה למישהו את סיפוח חבל הסודטים, את ה"אנשלוס" של וינה? בעיצומם של ימים אלה, באין גיבוי מערבי תקיף, מתקפלת ממשלת לבנון מול שלוחיה של אירן. בעיצומם של ימים אלה מגיע סולאנה – – אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת איתם. אפרים סנה (העבודה-מימד): – – שר החוץ והביטחון של אירופה, לטהרן, והוא שוב מציע "חבילת תמריצים" לאייטולות. מה נשתנה בחולשת העולם מול הרוע? היו"ר דוד רותם: נא לסיים. אפרים סנה (העבודה-מימד): רק דבר התחדש מאז: קיומה של מדינת ישראל וכוחה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אפרים סנה (העבודה-מימד): רבותי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים עמד כאן נשיא ארצות-הברית ונשא נאום שאין שני לו לידידות ותמיכה. אבל נזכור ביום הזה כי ארצת-הברית ובעלות-הברית לא הפציצו את אושוויץ בעוד ההשמדה נמשכת והם יודעים זאת. היו מטרות בעדיפות גבוהה יותר. אסור לנו לסמוך על כך שמי שלא השמיד את אוושויץ יפציץ את נתאנז. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת סנה, נא לסיים. חבר הכנסת סנה, כבר דקה אחרי הזמן. אפרים סנה (העבודה-מימד): אני כבר מסיים. אדוני ראש הממשלה, בחדרך, על יד הדלת מימין, תלויה תמונה: ארבעה מטוסי F-15 של חיל האוויר – – – רן כהן (מרצ): שלושה. אפרים סנה (העבודה-מימד): תחזור ותבדוק. קריאה: – – – אפרים סנה (העבודה-מימד): אלה מטוסים של חיל האוויר שלנו במטס מעל אושוויץ. אני בטוח שכשאתה נכנס לחדר הסמוך, שבו יושב הקבינט, להתייעצויות בעניינים של חיים ומוות לעם ישראל, אתה לא רק מתבונן בתמונה אלא אתה גם מציץ בהקדשה שכתב מפקד חיל האוויר היוצא, האלוף שקדי, והוא אומר: נשבענו לזכור ולא לשכוח ולסמוך רק על עצמנו. היו"ר דוד רותם: תודה. אפרים סנה (העבודה-מימד): כן, אין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו. קריאה: – – – על אבינו שבשמים. אפרים סנה (העבודה-מימד): מכם, גיבורי הניצחון, נשאב לכך את תעצומות הנפש. תודה רבה. (מחיאות כפיים) היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סנה. חבר הכנסת חיים אמסלם – בבקשה, אדוני. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היום אנו מציינים בבית הזה 63 שנים לכניעתה של ממלכת הרשע הנאצית. בארץ ובקרב העם היהודי השם היותר נפוץ למאורעות הימים הנוראים האלה הוא "השואה". עבורנו, השם "מלחמת העולם השנייה" יפה הוא להיסטוריונים, לעמים ולמדינות שאכן לקחו חלק במלחמה ובלחימה. עבורנו, העם היהודי, היתה זו גזירת שמים, קללה נוראה, שאצרה בתוכה את כל הקללות הקשות הכתובות בפרשת השבוע שלנו, פרשת בחוקותי. שישה מיליונים מבני עמנו הושמדו על-ידי ממלכת הרשע הגרמנית. שישה מיליונים, גברים ונשים, זקנים וטף, נטבחו ונהרגו במיתות משונות ובייסורים נוראים. היום הזה, שאנו מציינים היום, הוא יום מורכב מאין כמוהו. רגלי הלוחמים ושרשראות הטנקים של צבאות בעלות-הברית דרכו על אדמות מחנות הריכוז וההשמדה ופרצו את השערים. רק אז החל העולם לקבל תמונה אמיתית של תוצאות תוכנית "הפתרון הסופי", שנרקמה במוחם המעוות של היטלר וחבר מרעיו, יימח שמם. ביום הזה אנו זוכרים ושמים על לוח לבנו את החיילים היהודים שלחמו כתף אל כתף עם חיילי צבאות בעלות-הברית, אשר יצאו לעזרת אחיהם לחלצם מן התופת האירופית – את חיילי הבריגדה, את הווטרנים מברית-המועצות, את הפרטיזנים ולוחמי המחתרות, שחירפו נפשם במלחמה הארורה ההיא. אדוני היושב-ראש, במעמד זה אני רוצה לציין ולהזכיר את דודו של חברנו, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת אמנון כהן, שמקזחטן הרחוקה לחם בגבורה בנאצים, נפל בקרב ומקום קבורתו לא נודע. אציין גם את בן דודתי אהרן כהן, בן אחות אבי, עזיזה ז"ל, שמאלג'יריה לחם עם צבאות צרפת, נפל ומקום קבורתו לא נודע. בישראל ובעולם, 63 שנים לאחר המלחמה, נותרו מתי מעט ניצולים ועדים למאורעות הימים ההם. הם בעיניהם זכו לראות את שיקומו של העולם בכלל ואת שיקום העם היהודי בפרט. הם זכו לראות את קיום הפסוק מפרשתנו, רשת הביטחון שהבטיח לנו הקב"ה בהיותנו בגלות: "ואף גם זאת בהיותם בארץ איביהם, לא מאסתים ולא געלתים לכלתם, להפר בריתי אתם, כי אני ה' אלהיהם". חבל מאוד, שעדיין אלו שבתוכנו מיוצאי ארצות צפון-אפריקה נשארו מאחור, ואין מאפשרים להם בסוף ימיהם את הזכות האלמנטרית המגיעה להם בדין. הצעת חוק מטעמי בנדון קיימת. כנסת נכבדה, שנים רבות נשאנו על שפתינו בביטחון את המשפט "לעולם לא עוד". משפט זה – יותר משקיפל בתוכו את האמונה בחוסננו ובביטחוננו כי איש לא יוכל לעולל עוד לעם היהודי כדברים הנוראים ההם, המשפט הזה החביא גם את הסירוב להאמין כי קיימת אפשרות שרוע כזה עוד ישוב להתגלות, שיש מקום למפלצתיות כזו להופיע בשנית עלי אדמות. אך אמונה זו, לצערנו, בטעות יסודה. חדשים לבקרים נשמעים ברמה דברי הבלע של מנהיג אירן אחמדינג'אד, הקורא שוב להשמדתנו. בפה מלא הוא מכחיש את קיומה והתרחשותה של שואת העם היהודי במלחמת העולם השנייה. הוא אף עורך כנסים מתוקשרים והמוניים לשם כך, ומנסה לשכנע את העולם כולו בנכונות הבליו. הכחשת השואה היא המרכיב הראשון באסטרטגיה האירנית, הפועלת ללא הרף להגברת יכולת ההרס וההשמדה שלה ולחיזוק זרועות הטרור שלה בלבנון ובעזה. עדיין מהדהדים בבית זה דבריו של נשיא ארצות-הברית של אמריקה, שנאמרו כאן אך לפני ימים מספר, כשהוא תחת הרושם העמוק של ביקורו במצדה, סמל הגבורה היהודית: "שנית מצדה לא תיפול". חובה קדושה מוטלת עלינו לעשות כל שלאל ידנו כדי להבטיח שאכן שנית מצדה לא תיפול. ביטחוננו הגדול הוא אך ורק בבורא עולם, לקיים בנו הפסוק "כי לא יטש ה' עמו ונחלתו לא יעזב". תודה. (מחיאות כפיים) היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם. תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אורחים, ותיקי מלחמת העולם השנייה – וטרנים, לוחמים, גיבורים, בשנת 1945, בדיוק לפני 63 שנה, במלחמה קשה ואכזרית, כאשר גרמניה הנאצית שמה לעצמה מטרה להשמיד ולכבוש, הגיבורים האלה שחררו את העולם מהנאציזם. 9 במאי הוא יום הניצחון על החיה הנאצית, שהשמידה שישה מיליוני יהודים במלחמת העולם השנייה. חג זה חשוב לכולנו. המלחמה היתה קשה, אכזרית, ובכל החזיתות. לווטרנים, הגיבורים שהשתתפו במלחמה הזאת, יש חלק נכבד בניצחון. המלחמה פגעה באנשים רבים כל כך, במשפחות רבות – נשים, ילדים, קשישים וצעירים, אזרחים וחיילים נהרגו בשדות הקרב ובמחנות השמדה. אין מלים שיכולות לתאר את מה שהאנשים האלה עברו. על דפי ההיסטוריה שמות הגיבורים האלה יהיו חרותים לעד. אין ביטויים מספיקים כדי להסביר את הסבל, אבל יש מלה אחת שאני רוצה להגיד לכל מי שהשתתף במלחמה: תודה. תודה על שנלחמתם, תודה על שניצחתם, תודה על שהגעתם לארץ-ישראל. יום הניצחון, 9 במאי, הוא יום של דמעות בעיניים, של ריח של שרפה ועשן, יום של שמחה ועצב. ההמנון של מדינת ישראל נשמע כאן, בארץ-ישראל, חזק יותר, נכון יותר, במדינה שידעה כל כך הרבה מלחמות ואבדות. גם אנחנו נלחמנו, ואיבדנו ילדים רבים כל כך. לצערנו, לכל דור יש המלחמה שלו. גם היום החיילים האמיצים שלנו נלחמים בגבורה ובאומץ. ביום זה, יום הניצחון, אנו מצדיעים לכם, גיבורי המלחמה, על אומץ לבכם, ואומרים תודה – על כך שהענקתם לנו, לדורות הבאים, את החיים. חיילים אתם, מאז ועד היום. נלחמתם במלחמה ההיא, ואתם ממשיכים במלחמת הישרדות גם היום. העלייה למדינת ישראל, חבלי קליטה, גם הם סוג של מלחמה. לקום, לעזוב את הבית, את החברים, את המשפחה, לעלות למקום חדש, עם תרבות שונה, עם שפה שונה, לבנות חיים חדשים – ואתם ממשיכים להילחם בגבורה, באומץ לב, מוכשרים כל כך. עד לפני כמה שנים לא חגגו במדינת ישראל את החג הזה, ואתם קבעתם אותו כאן. ב-9 במאי כל העולם מצדיע לכם. כשרואים אתכם עטורי מדליות, זה נראה לנו משונה. להיפך, היום זה לא נראה משונה. בחברה הישראלית מכירים ומוקירים אתכם. עצם הקמת מדינת ישראל לפני 60 שנה הוא התשובה לכל שונאינו. זה ביתנו היחיד לנצח נצחים. היום הזה מסמל את התקומה ואת ההרגשה הזאת, של תקומה וניצחון. היום הזה מקבל ממד נוסף כשאנו כאן, במדינה שלנו, בבית שלנו, בארץ-ישראל – ממד של המשכיות, של תקווה לעתיד, להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים. ביום זה אנו נזכרים באלה שהושמדו, אלה שנלחמו בגבורה ולא זכו להגיע ליום הזה. זכרם ומורשתם יהיו לנו תמרור המורה את הדרך לעתיד, ומי ייתן והעתיד יהיה ללא מלחמה, ללא שונאים, ללא אויבים, עתיד של שלום, צמיחה, שגשוג ופריחה. ברצוני להוסיף שהיה לי הכבוד להשתתף בחקיקה בעבור הווטרנים והבלוקדניקים, לאות הוקרה ותודה לאותם גיבורי מלחמה. נכי המלחמה, וטרנים ובלוקדניקים גיבורים, לוחמי בעלות-הברית, קבלו את תודתנו ואת הערכתנו. אנו אוהבים אתכם מאוד. לנצח תהיו חרותים על לוח לבנו. בשם מפלגת ישראל ביתנו אני רוצה לאחל לכם חג שמח, ואריכות חיים וימים. תודה רבה. (נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: בריאות ואריכות ימים, גאים בכם, אוהבים אתכם, ותיקי המלחמה; תענדו את המדליות.) בריאות ושנים רבות. אנחנו גאים בכם, אתם שנלחמתם – תענדו את המדליות. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, רבותי הניצולים, נציגי הארגונים שלחמו באופן אישי עם חבריהם בחיה הנאצית ויכלו לה, יש תשובה לרוע. יש ניצחון ויש גם נקמה, והיא פה. היא פה בבית הזה. לפני שבוע חגגנו 60 שנה להקמת מדינת ישראל, ואתם פה אתנו בפרלמנט, בכנסת – עם ישראל חי. אנחנו חייבים לכם חוב של כבוד, אבל לא פחות מכך אנחנו חייבים לכם המשך חיים מתוך כבוד. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, כי בידך הדבר לעשותו. אומנם יש התחלות, אבל הן קטנות, הן צנועות, הן לא מספקות, וראוי, ראש הממשלה, עם הממשלה, לשנות את המצב מיסודו ולתת כבוד, וחיים בכבוד, לאלה שלחמו, לאלה שניצחו. היו"ר דוד רותם: רבותי, לא מקובל בכנסת למחוא כפיים. בסוף הנאום אני מאפשר זאת, אבל אנא, לא באמצע נאומים. תודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, היושב-ראש. אנחנו שואלים, אתם שואלים, כולנו שואלים פעמים רבות מה עשו אומות העולם כדי למנוע את השואה. היום אנחנו יודעים את התשובה – ארכיונים נפתחו: כמעט שום דבר. ואולי יהיו שיגידו שום דבר. אבל אני מציע ומבקש לשאול מה אנחנו עשינו. אני מציע לא לברוח מהשאלה הזאת. מה עשתה הנהגת היישוב היהודי – אז לא היתה מדינה ולא היתה ממשלה, אבל היו מוסדות – ונשאלת השאלה אם הם עשו הכול, ככל יכולתם בתקופה ההיא, למען הצלת היהודים. ניסיתי להתחקות אחר העניין וללמוד עליו. כן, הם עשו. הם אספו כסף ושלחו אותו, שלחו צנחנים – מעט, אבל שלחו. היה ויכוח אם להתגייס לבריגדה היהודית. ראש המוסדות, דוד בן-גוריון, לא תמך בזה. אחרים כן, והיו אלפי יהודים, ביניהם אבי, שהתגייסו ולחמו אתכם, וגם נפלו. אדוני ראש הממשלה, אנחנו עומדים מול איומים גדולים מאוד. מי כמוך יודע, מי כמוך עוסק בנושא. האם אנחנו פונים ודורשים מהעולם מספיק? אני משאיר את זה בסימן שאלה. אולי אני לא יודע הכול, אבל ממה שעיני רואות אני מסיק שצריך יותר. האם ישראל ערוכה, כמדינה שקמה אחרי השואה, לתת היום תשובות כדי שזה לא יקרה עוד? אני מתפלל שבעזרת השם כן. אני מקווה שהממשלה עושה הכול כדי שזה לא יקרה פעם נוספת. חזקו ואמצו. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו ידבר חבר הכנסת רן כהן. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל פעם שמתקיים דיון על גרמניה הנאצית השכל האנושי נעצר. גם שרידי השואה, שחוו על בשרם את זוועות השואה הנוראה, עוצרים את הנשימה בעת שמזכירים את המפלצת הנאצית; את הארכי-רוצח היטלר, יימח שמו, והצבא הנאצי, שהמציאו את שיטות העינויים הסדיסטיות שאפילו השטן עצמו לא ברא; את הארכי-רוצח מנגלה, יימח שמו, שבהינף יד שלח מאות אלפים לתאי הגזים, לקרמטוריום; את הרבבות שנקברו חיים, ועדי ראייה סיפרו לאחר מכן על המראה המחריד, שהאדמה לא פסקה מלהזדעזע ולרעוד במשך ימים. כניצול השואה אני חש חובה לומר כי בעת שאנו מדברים על השואה חובתנו לזכור גם את גבורת הנפש של מאות אלפי יהודים שקידשו שם שמים במצבים הקשים ביותר, כמו האדמו"ר מקלויזנבורג זצ"ל, ששכל בשואה את אשתו ואת 11 ילדיו, עבר עינויים ומכות בכל שבת, כי לא רצה לחלל שבת במחנות העבודה, ולפני פסח אסף במסירות נפש גרגרי חיטה להכין מהם בדרך-לא-דרך שלוש מצות לפסח; את גיבורי גטו ורשה; את קהילות הקודש שמסרו את נפשן על קדושת השם – יזכרם אלוקים לטובה עם שאר צדיקי עולם וינקום דם עבדיו השפוך. חברי הכנסת, 63 שנים לאחר הזוועה הנוראה, שעה שמאות אלפי ניצולי השואה, עם המספרים החרוטים על זרועותיהם, עדיין מסתובבים בינינו, מנסים גורמים שונים ברחבי העולם, בראשות נשיא אירן אחמדינג'אד, להשכיח את השואה. לצערנו הרב, העולם התייחס במשך שנים באדישות להצהרותיו של צורר היהודים היטלר, יימח שמו. כאז גם עתה, העולם מתייחס באדישות להצהרותיו של ממשיך מורשתו אחמדינג'אד. אני רוצה לומר שוב ושוב שאנחנו חייבים להאמין לאחמדינג'אד ולהצהרותיו ולהתייחס ברצינות לאיומיו להשמיד את העם היהודי, חס ושלום – ועלינו לזעזע את דעת הקהל בכל רחבי העולם. בהזדמנות זו עלינו לדעת שמחובתנו לעשות הכול כדי לסייע לאותם פליטי חרב שמצבם הכלכלי חמור ולאפשר להם לחיות בכבוד. אני פונה אל יושבת-ראש הכנסת – שאינה נמצאת כאן, ואני מאחל לה רפואה שלמה – ומבקש שתזעיק את דעת הקהל העולמית; עליה לפנות לכל ראשי הפרלמנטים בעולם – לצאת למסע חירום ברחבי העולם, כאמא יהודייה, להביע את החרדה של מיליוני אמהות לילדים, בארץ ובעולם, הכול כדי למנוע שואה נוספת, חס ושלום, על העם היהודי, וכדי להפר את מחשבת הרשע שזומם אחמדינג'אד, צורר היהודים, ועמו מרעיו מטהרן. נתפלל כולנו לבורא העולם: "שומר ישראל שמור שארית ישראל ואל יאבד ישראל האומרים שמע ישראל". היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השר איתן, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהדבר המרגש ביותר שאפשר לציין באירוע הזה הוא סמיכות החגיגות לרגל 60 שנה להקמתה של מדינת ישראל ליום הזה, שאנחנו מציינים בו את הניצחון על גרמניה הנאצית ועל בעלי בריתה. הסמיכות הזאת לחלוטין אינה מקרית, ובעיני היא מסמלת את הקשר שבין האסון הגדול של העולם ושל העם היהודי לבין התקווה הגדולה בהקמת המדינה והבטחת עתידו של העם היהודי במדינתו, כאן. 63 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, רבותי, זה בזכותכם, הווטרנים הלוחמים, ובזכות חבריכם, שנפלו במיליונים כדי להבטיח לעולם ולעם היהודי את הניצחון האדיר הזה על מכונת ההשמדה של גרמניה הנאצית. כולנו חבים לכם תודה גדולה, מקרב לב, ואנחנו מודים לכם בשם מדינת ישראל, בשם כנסת ישראל, בשם הילדים שלנו, בשם העתיד של כולנו. אתם, הלוחמים הווטרנים ביציע, מסמלים את הקשר שבין הניצחון על גרמניה הנאצית לבין הקמת המדינה, העלייה אליה, האזרחות בה והשותפות עם כולנו כאן. גבורתכם וגבורת לוחמי הגטאות והמורדים, כל אלה שנתנו את כל חייהם ואת כל יכולתם כדי לנצח את גרמניה הנאצית ואת בעלי בריתה, היא שנתנה לנו ונותנת לנו עדיין תקווה שעולם של צדק ושלום יכול להתגבר על עולם של דיקטטורים, של עריצים, של נאצים ושל פאשיסטים. בזה, נדמה לי, יש ציווי לכולנו – במה אנחנו בוחרים לחיות ומהו המסר שאנחנו רוצים להנחיל לילדינו. אני חייב לספר לכם, אדוני היושב-ראש, שאני משמש אחד הנציגים של הכנסת – עם חבר הכנסת מיכאל איתן ואחרים – במועצת אירופה בשטרסבורג. לראות בשנים האלה את הגרמנים, את הצרפתים, את הבריטים, את הבלגים ואת האחרים חיים יחד, משתפים פעולה בכינון קהילה אחידה של שלום ושל ברית, זה מדהים בכל פעם שאתה נזכר מה קרה לפני 63 שנים. הם הפכו את זכויות האדם, את הדמוקרטיה, את קדושת חיי האדם, לתנ"ך של קיום הדדי ושל ברית שנועדה להבטיח שאסון כזה, כמו האיום שגרמניה הנאצית איימה על העולם, לא יוכל עוד לקרות. אנחנו גם לומדים מזה את הלקח שלנו; גם אנחנו רוצים לקיים מדינה עם זכויות אדם, עם שאיפה לדמוקרטיה מלאה, עמוקה, אמיתית, קוהרנטית. אנחנו גם רוצים להיות למדינה שחיה באזור הזה בברית עם שכנותיה, שתהיה מבוססת על דמוקרטיה, על זכויות אדם, כדי להבטיח לעד את עתידה של מדינת ישראל ואת עתידו של העם היהודי. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אין יותר טבעי מכך שהכנסת מתאחדת, על כל סיעותיה, כדי לציין את יום הניצחון על גרמניה הנאצית. מדובר בניצחון אוניברסלי על כוחות הרשע, ששלחו עשרות מיליוני אנשים – יהודים, סובייטים, פולנים, צוענים – למוות נורא. זה לא היה מוות פשוט, זאת היתה תעשיית מוות שהיא תולדה של אידיאולוגיית שנאה, גזענות וטיהור הגזע. זה המקום וזה הזמן לזעוק את זעקתם של כל אלה שהיו ואינם עוד אתנו. את זעקת השארית שמתקשה, ובצדק, להשתחרר מתמונות המוות והזוועה ההם. אני מלא אמפתיה רבה למשפחות של קורבנות השואה באשר הם, בעולם כולו, לרבות אלה שאתם אני חי באותה ארץ, באותה מדינה. מכונה משומנת היטב, שהתבססה על הטיעון של צדקת האומה ועליונותה מעל כל ערך אזרחי או אנושי, דרסה בדרכה את הערך הנשגב שבערכים האנושיים: הזכות לחיים של עמים שלמים. הנאציזם, אדוני היושב-ראש, צמח שם, באירופה. מישל פוקו אמר כי אידיאולוגיה זו צמחה מתוך העידן המודרני. אני מוסיף: היא צמחה במערב ולא במזרח. אכן, פוקו צדק. אך הוא שגה שלא הצביע בכתביו על האשמה המוסרית של כל אלה ששמעו, שראו, אך שתקו. בהנהגה, אך גם בעם. האמת העצובה, אמרה חנה ארנדט, היא שרוב מעשי הרשע נעשים בידי אנשים שמעולם לא החליטו במודע להיות טובים או רעים. אל האנשים הטובים בטבעם אני פונה ואומר: כוח רב משחית מאוד. כוחנות, לאומנות משיחית, פאשיזם וגזענות הם הדרכים למשוך אנשים על בסיס המוני כדי לתמוך במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, למחוץ את כולנו. אין דבר יותר מטופש ויותר לא מוסרי מאשר הכחשת השואה. לשם מה? למען איזו מטרה בדיוק עושים זאת מי שעושים זאת? אנחנו כאן בעידן של מימוש הזכויות להגדרה עצמית, לחופש, ולא פירוק מדינות או עמים. יש לעמוד באומץ מול תופעות של הכחשת האחר, דיכויו, הכחשת השואה. מול הגזענות יש לעמוד בעולם, כאן ושם, שם וכאן. אני שמח וגאה שאני נמצא באותו צד שבו נמצאים אינטלקטואלים ערבים בולטים, שיצאו חוצץ נגד תופעות של הכחשת השואה במזרח התיכון ובמקומות אחרים בעולם: מחמוד דרוויש, אליאס ח'ורי, אדוארד סעיד, אליאס סנבר ואחרים. זה המקום לשוב ולומר כי השואה אל לה להיות כלי בוויכוח הפוליטי הפופוליסטי. אין למסחר אותה ואין לגחך אותה. השואה, אדוני היושב-ראש, היא הפשע הנורא ביותר נגד האנושות המודרנית, והנאציזם הוא הכלי הקר, המחושב, שהוביל לפשע הזה. גזענות היתה החוט המקשר, שקישר בין קצותיה של אידיאולוגיה נוראה זו. כאן ועכשיו עלינו לעמוד ולזעוק בקול רם נגד כל תופעה של אפליה, של גזענות, של פוליטיקה של שנאה. על הטובים להשמיע את קולם ולא את שתיקתם הרועמת. כי בעת ההיא אנחנו נזכור לא רק את עוולות הרעים, כי אם בעיקר את שתיקת הטובים. אלדוס הקסלי, הסופר הבריטי הנודע, אמר פעם משפט אדיר: העובדה שבני-אדם לא לומדים ממה שההיסטוריה מנסה ללמד אותם, היא למעשה השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מההיסטוריה. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, בואו נקשיב להיסטוריה כדי לבנות עתיד אחר, ואז לבטח פשע זה לא יישנה לעולם. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): הבעיה היא שההיסטוריה מדברת בכמה קולות. לאיזה קול אתה רוצה להקשיב? מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אני, בתחילת דברי, רוצה לברך את האורחים, הלוחמים והניצולים שמתארחים כאן בכנסת, ובאותה הזדמנות רוצה להעלות על נס את תפקידו המכריע של הצבא האדום בהכרעת החיה הנאצית. הרי ה-9 במאי הוא יום נפילת הרייכסטאג בידי הצבא האדום. יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום חג ומועד עבורי מכבר. למעשה, זהו יום חגי מאז הייתי עלם צעיר שהתקבל לחברות בתנועת הנוער של מפלגתי, המפלגה הקומוניסטית הישראלית. מדוע אני מציין זאת? מפני ששנים ארוכות, עשרות שנים, היה יום הניצחון על גרמניה הנאצית מועד אזוטרי זניח וננטש. לא נמצא לו מקום בלוח האירועים הישראלי. מי שגאלה את היום הזה והקפידה לחגוג אותו מדי שנה, היתה המפלגה הקומוניסטית הישראלית. לפיכך, אני חש סיפוק כאשר ישראל הרשמית עושה צדק עם היום החשוב הזה, המשמעותי והטעון. בשנים האחרונות היא מציבה אותו אחר כבוד בלוח השנה שלנו. אדוני היושב-ראש, היום הזה מתמצת עבורי את עיקרי ערכי הפוליטיים והשקפת עולמי. זהו יום שבו מעלים על נס את הבסת הפאשיזם והנחיצות במאבק עיקש ומתמיד נגדו. גילויים של גזענות, שנאת זרים ולאומנות קיימים לדאבוננו כל העת. אלה תופעות מכוערות, שאם לא קמים עליהן לכלותן, הרי שהן יכלו אותנו. המאבק כנגד הלאומנות והגזענות הוא למעשה מאבק על הציוויליזציה, על התרבות, על שמירת צלם האנוש שבנו, כיחידים וכקהילות. הלאומנות והגזענות המיטו חורבן על האנושות, רשמו את הפרק האפל בתולדותיה; הפכו את אירופה כולה ואת עמיה לאפר ואבק ואת היהודים לשארית פליטה מוכת פליטות. אדוני היושב-ראש, הנאציזם והניצחון ההירואי עליו מגלמים בעצם את השפל והנשגב, את הפסגות והתהומות, לאמור, שהמין האנושי הוכיח בעצם שהוא מסוגל לשפל ביותר, אבל גם לנשגב ביותר. וכל הייעוד שלנו כבני אדם, לשמור על צלם אנוש ולהישאר אנשי תרבות בכל זמן ומצב, ללמוד את הגבול והמידתיות בין לאומיות ללאומנות, בין טיפוח כוח לצורכי הגנה לבין כוחנות; להבחין בקריסתה של הדמוקרטיה ובעליית כוחם של שוטים, מתעתעים ומוכי הזיות ושיכרון כוח, במסווה של דמוקרטיה. כל פעם הם באים בלבוש אחר. מבט פנורמי עדכני על המשטרים בעולם חושף תמונה מדאיגה. זו לא השמרנות הלגיטימית – שאגב, אני חולק עליה, אבל לא היא מדאיגה אותי, אלא החיבור בין מה שנראה כמו עייפות ואף התייאשות מהשיטה הדמוקרטית ופגמיה, עליית כוחו העצומה של ההון והפיכתו למעשה לריבון, נסיגת האידיאולוגיה והתרוקנות הפוליטיקה מההתגוששויות האידיאולוגיות. כל התהליכים האלה יחדיו מביאים את הדמוקרטיה במובנה העמוק לקריסה. גם הדמוקרטיה הישראלית, אדוני היושב-ראש, עומדת על כרעי תרנגולת והיא נאבקת על חייה. שיעורי ההצבעה הופכים זניחים. עקרון הייצוגיות חוסל כמעט לחלוטין כאשר רוב חברי הבית כלל לא נבחרו בשום מתכונת – – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מסיים, אדוני. היו"ר דוד רותם: זה מקום טוב לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): יש פיחות וזילות מתמידים של הבית הזה. כוכבי הזמן הם מיליארדרים, נצלנים, גסי רוח ונעדרי סגנון, מברלוסקוני ועד גאידמק. אבל מעבר לכל זה, שלילת חירותו ועצמאותו של עם אחר אינה יכולה להשאיר זכר לדמוקרטיה. זו, אם כן, הטרגדיה היהודית-הערבית. שני עמים שמיים אנו, המתגוששים על אותה כברת ארץ, וכבר מזמן יכולנו לחלוק אותה בשתי מדינות. היו"ר דוד רותם: תודה. משפט אחרון. מוחמד ברכה (חד"ש): לסיום, אדוני היושב-ראש, אומרים: ההיסטוריה חוזרת, והיא אכן חוזרת, אף פעם לא בדיוק באותו אופן ובאותה צורה, אבל עקרון החזרתיות קיים. אילו למדו העמים את לקח מלחמת העולם הראשונה, לא היתה פורצת השנייה – אבל השנייה פרצה. צריך אם כן ללמוד מההיסטוריה, וצריך ללמוד היסטוריה, כדי שהיא לא תשוב לחזור על עצמה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בחדרי בכנסת תלוי ציור אחד ויחיד, "אנגלוס נובוס" של פול קלי; "המלאך החדש" של פול קלי. לא שהציור הוא פאר היצירה של פול קלי, אבל התמונה קשורה למשהו שקרה בגבול צרפת עם ספרד בשנת 1940, התאבדותו של אחד האינטלקטואלים החשובים ביותר במאה ה-20, ולטר בנימין, בפורט בו שבגבול צרפת–ספרד. לאחר שהנאצים השתלטו על צרפת הוא רצה לברוח – הוא וחבריו – לארצות-הברית, הנאצים רדפו אותו, הוא חשב שהולכים לתפוס אותו ושם קץ לחייו. חבריו, דרך אגב, הורשו להיכנס לספרד, בהם חנה ארנדט, והגיעו לארצות-הברית. לפני שהוא התאבד הוא כתב את אחד הטקסטים המדהימים ביותר במאה ה-20, "תזות על מושג ההיסטוריה", מעיין צוואה לבאי עולם על ההיסטוריה של הקורבנות. ולטר בנימין הזעיר-בורגני נמצא כאן לא רק בעמדה של הוגה דעות, אלא גם בעמדה של קורבן ושל נרדף. בטקסט הזה הוא יוצא חוצץ נגד תפיסת ההיסטוריה הקיימת – בעצם זו שקיימת עד היום – שביסודה היא היסטוריה של מנצחים, ומציע – מתריס – היסטוריה של הקורבן, שמטבעה היא מקוטעת, שקוטעים אותה המוות והשברים של הקטסטרופות של בני-אנוש. ברשותכם, אני רוצה להקריא את התזה התשיעית מתוך "תזות על מושג ההיסטוריה" של ולטר בנימין, והיא קשורה לתמונה התלויה בחדרי בכנסת. התרגום נמצא ב"הרהורים", כרך ב', אבל ערכתי אותו ועשיתי בו כמה שינויים – לא בתוכן, אלא בהצגת הדברים: יש ציור של קלי הנקרא "אנגלוס נובוס". מתואר בו מלאך הנראה כעומד להתרחק ממשהו שהוא נועץ בו את עיניו. עיניו קרועות לרווחה, פיו פעור וכנפיו פרוסות. כך נראה בהכרח מלאך ההיסטוריה. הוא מפנה את פניו אל העבר. מה שלנו נדמה כשרשרת של אירועים רואה הוא שואה אחת ויחידה העורמת בלי הרף גלי חורבות אלו על אלו ומטילה אותם למרגלותיו. רוצה היה להשתהות, לעורר את המתים ולאחות את השברים, אבל רוח סערה הנושבת מגן-עדן הסתבכה בכנפיו, והיא עזה כל כך שהמלאך שוב אינו יכול לסוגרן. סערה זו הודפת אותו בהתמדה אל עבר העתיד שאליו הוא מפנה את גבו. ובאותה שעה מתגבהת ערימת ההריסות לפניו עד השמים. מה שאנו מכנים קידמה הוא רוח סערה זו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאן אנחנו מסיימים את הישיבה המיוחדת לציון 63 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית. אנחנו מודים לווטרנים, לניצולים ולהנהלת "יד ושם" שהשתתפו בישיבה החשובה הזאת. תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2), התשס”ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 85) (מטרות תוכנית מיתאר מקומית), התשס”ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה), התשס”ח–2008; הצעת חוק החברות (תיקון מס' 9) (הגבלת עיסוקים), התשס”ח–2008. תודה. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור) [הצעת חוק פ3229/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור), של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה, אדוני. נא להציג את הצעת החוק. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות שחררה לשכת ראש הממשלה הודעה רשמית כי ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם סוריה על רמת-הגולן. עכשיו זה רשמי. עכשיו זה רשמי, אדוני ראש הממשלה, שאתה נואש. עכשיו זה רשמי שבמנוסתך מזרועות החוק ומהחקירות אתה מוכן להיות ממשיכו של קודמך, אריאל שרון, ולהרוס את ביתי, את בתינו. עכשיו זה רשמי שהמחיר של הימלטותך מחשדות חמורים הוא הפיכת חבל ארץ ציוני פורח, משגשג – טרף למכונת ההישרדות שלך. טרף שכבר קדמו לו תושבי גוש-קטיף, תושבי שדרות, תושבי אשקלון, ועכשיו אנחנו – תושביה הציונים של רמת-הגולן. אנחנו היום, מעל הדוכן הזה, מניפים את דגל המאבק, את דגל המרי בך ובממשלתך המושחתת. אנחנו מניפים את הדגל הכחול-לבן, דגל הציונות ולא הציניות; דגל הבניין ולא החורבן; דגל האמת ולא השקר; דגל הביטחון ולא דגל הביזיון, שהוא דרכך ודרכה של ממשלת; הדגל שלנו, של העם היהודי החוזר לחיות חיים לאומיים גאים בארצו, שהוא כל מה שלא הדגל השחור שמונף מעל הממשלה שלך ומעל מעשיך. אזרחי מדינת ישראל ברובם הגדול, באחוזים עצומים, אינם מאמינים בך, אינם מאמינים לך, ואינם מוכנים להפקיד את גורלה של מדינת ישראל בידך. ואני אומר לך מכאן, ראש הממשלה: סלק ידיך מהכרעות על גורלנו ועל חיינו. כל מה שנגעת פה היה כישלון וביזיון, ובמרדף עכשיו, שמתנהל אחריך ואחרי הסרחות, לכאורה, שאתה מעורב בהן, ואני מאחל לך באופן אישי שתימצא נקי וזך כשלג, אבל עם ידיים כאלו – אל תשלח את עצמך אל המשא-ומתן על עתידנו. אני ותושבי רמת-הגולן – אולי כל אדם הגון שנפש יהודי וציוני מפעמת בו, ואלה רובנו, רוב תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, אנו מכריזים בזאת על הקמת הקואליציה הגדולה ביותר במדינת ישראל: הקואליציה של התקווה, של האחווה, של הבניין, של הציונות, קואליציה שאתה לא תעמוד בראשה. הדברים הללו לא קשורים ישירות אל החוק שאני אמור להציג, אבל מי שהיה כאן לפני שנתיים, שלוש שנים כמעט וראה את ים המלל, האדישות, ההתקרנפות, שזרקה אל שולי הדרך אלפי יהודים מתיישבים, חקלאים, נאמנים, ישרי דרך, והם זרוקים שם עד היום – צריך להבין מה מבשרת או מה מבטאת השורה הלקונית, כביכול, ששחררה עכשיו לשכת ראש הממשלה לפרסום רשמי: משא-ומתן בלתי ישיר עם סוריה. הוא צריך להבין שכאן הולכת ונבנית מחדש קונספירציית רשע שלא תיאמן. ואנחנו נעמוד מולה בכל כוחנו. ואני קורא מכאן גם לאנשים שאינם מסכימים אתי וחושבים שאולי כן יש מקום לדבר עם סוריה, ואולי כן יש מקום לנהל משא-ומתן על ריבונות אחרת ברמת-הגולן, אף שהחוק הוחל שם, למרות 40 שנות התיישבות; אני קורא לכם לעמוד ולהצטרף לקואליציית היושר שאומרת: בתנאים האלה, בנסיבות שנוצרו, אין לראש הממשלה יכולת ללכת למשא-ומתן מן הסוג הזה. קריאה: – – – אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בנסיבות שנוצרו, אין לראש הממשלה יכולת ללכת למשא-ומתן. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אתרוג, אסור שהפוליטיקה תסריח אותו. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני חושב שאתה אומר דברים נפלאים ואני משוכנע שנחזור ונצטט אותם. ריחו של האתרוג הזה מסריח, והוא מסריח מהראש. לגבי החוק – החוק הזה תכליתו מאוד פשוטה. אנחנו, לצערנו, עדים ללחץ, לצורך לבצע עסקאות של שחרור מחבלים ואסירים ביטחוניים, עסקאות שבהם אמורים להשתחרר מאות אם לא אלפי מחבלים רוצחים עם דם על הידיים, עם דם מתחת לציפורניים, עם דם בעיניים – כל ההבחנות האלה שעושה מדינה שאבד לה המצפן המוסרי הבסיסי. אבל לפחות את המינימום של השפיות הנדרשת, שאדם, אסיר ביטחוני, מחבל ששוחרר במסגרת עסקאות מן הסוג שמדינת ישראל נותנת שיכפו עליה, אסיר כזה, אם יחזור וייתפס על עבירה ביטחונית, אם יחזור וייעצר על עבירה ביטחונית, אם יהיה בבחינת הפושע השב אל מקום הפשע, לא ניתן יהיה לנשיא ולא לאיש לשחרר אותו פעם נוספת במסגרת עסקאות מן הסוג שכמו שאמרתי, אולי מדינת ישראל תיכפה בחולשתה לבצע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הממשלה נגד זה? אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תיכף נשמע. אני חושב שזה איזה מינימום, איזה קו אחרון של צדק, של אנושיות, של מערכת משפט שגם ככה בתביעה שנשמעת אפילו בבית הזה – לשחרר רוצח ששפוט לחמישה מאסרי עולם ולהפוך אותו לפרטנר למשא-ומתן – כשיש רמיסה כזו של מערכת המשפט, של כללי הצדק הטבעי, של מושגי חוק וסדר שבלעדיהם המדינה אינה קיימת, לפחות זאת נאמר – שמי שנתפס פעם שנייה בענייני טרור, ונכלא ונעצר, לא יידון בשום דרך ועל-ידי שום אינסטנציה במדינת ישראל שחרורו במסגרת עסקאות שחרור מחבלים. אשר על כן, יש צורך לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה, ולא לאפשר אפילו לנשיא מדינת ישראל את הפריווילגיה השמורה לו היום בחוק לשחרר אסיר גם אם ייכלא עשר פעמים, 15 פעמים על עבירות טרור – הדלת המסתובבת הזו ראויה למשטרים ולמערכות צדק שאני מקווה מאוד שמדינת ישראל עושה הכול כדי להתרחק מהם ת"ק פרסה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. תשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – לכבוד חגיגות ה-60? השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הצעת החוק שהציע חבר הכנסת איתם מבקשת לקבוע שנשיא המדינה לא יוכל לחון או להקל בעונשם של אסירים ביטחוניים ששוחררו במסגרת עסקת שבויים ונשפטו והורשעו שוב בגין עבירה כלשהי. הצעת החוק גם מגבילה באופן ממשי את שיקול דעתה ואת סמכותה של הממשלה במסגרת ההסכמים בתחום יחסי החוץ והביטחון שלה, לרבות במסגרת עסקאות שעניינן החזרת שבויים או חטופים ישראלים, כאשר הדבר מחייב שחרורם של אסירים ביטחוניים הכלואים בישראל. הגבלת סמכותו של הנשיא, חבר הכנסת איתם, נבחנה בעבר במסגרת הצעות אחרות, ובסופו של דבר החליטה הכנסת להגביל את שיקול דעתה של ועדת השחרורים המיוחדת. באשר לסוגיה שלא לאפשר כל הקלה בעונשו של אסיר, הרי יש רשימה ארוכה מאוד ומפורטת מאוד של שיקולים המובאים בחשבון בטרם קיצור עונשו של אסיר, ביניהם עברו ורמת מסוכנותו. לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אין מקום לתיקון המוצע, ואני מציעה לכנסת להתנגד להצעת החוק. בהזדמנות זו אני רוצה לקוות ולומר כי מי ייתן ונזכה במהרה להחזיר את כל בנינו החטופים והנעדרים חזרה לארצם – לארצנו – ולחיק משפחותיהם כמו שנאמר בפסוק "ושבו בנים לגבולם". תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה, אלא אם כן אתה רוצה להגיב. בבקשה, אדוני. יש לו זכות, למציע, להגיב, לשכנע את חברי הכנסת. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכרח לומר שבאופן די טבעי לא השתכנעתי מדבריה של השרה רוחמה אברהם-בלילא. אני חושב שהניסוחים הפורמליים שנאמרו כאן כמעט בחוסר חיות והתלהבות, באיזה פורמליזם, כמי שכפאה השד – מדברים בעד עצמם. איזה שיקול דעת צריך להשאיר למישהו כשאדם שחזר והיה מעורב בטרור, חזר והיה שותף בעניינים שקשורים לפגיעה באזרחי המדינה, בביטחונם – איזה שיקול דעת יכול להיות מעורב בשחרורו פעם נוספת במסגרת עסקה שברור מראש שגם היא עצמה נכפתה על מדינת ישראל וגם היא עצמה בבחינת פגיעה אנושה באושיות החוק, הצדק ושלטון החוק? אז פה מדברים על שיקול דעת במצב שהוא כבר מעבר לשיקול הדעת בעצמו. אני מוכרח להגיד לכם, חברי הכנסת, יש חוקים שהם לא פוליטיים. ואם יש משהו שקשור לצדק הפשוט, הטבעי, לעצירת סחרור הטירוף שאוחז את מדינת ישראל, זה מסוג הדברים הללו. אני מבקש מכם לתמוך בחוק הזה. אין לו שום קשר לשום עמדה פוליטית אלא לחיזוק מערכת שלטון החוק במדינת ישראל הנאבקת מול טרור, שחוץ מזה שהוא רוצה להרוג אנשים הוא רוצה להרוג את השיטה של מדינת חוק ודמוקרטיה, מה שמדינת ישראל צריכה ומתיימרת להיות. אנא הצביעו בעד החוק. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אפשר להצביע. נא לשבת במקומות, אני לא אוסיף קולות. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור) נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: 23 בעד, 42 נגד, שלושה נמנעים. ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2650/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007. מציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. לגבי שני החוקים תשובה והצבעה במועד אחר. סוכם עם המציעים שמייד אחרי זה תוצג הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, ובשני החוקים תשובה והצבעה במועד אחר. עדיף היה להגיד "נגד". דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל להסביר את החוק אומר לך שעדיף היה להיות בעד, אבל מכיוון שאתה חושב שצריך להיות נגד ויש עוד כמה חברים שלך בסיעה שחושבים להיות נגד, והקואליציה כפופה לכם, הסמכתי להצבעה במועד אחר. יש לי רוב בבית לחוק הזה. אלא שאני חושב שמדובר בחוק כל כך חשוב שצריך שהוא יהיה פה-אחד. אני מציע שאדוני יחשוב פעם נוספת לגבי דינו של החוק. קריאה: אם יש רוב נצביע היום. דוד רותם (ישראל ביתנו): בחוק כל כך חשוב, אנחנו צריכים שהבית כולו או רובו הגדול יהיה נוכח פה ויצביע בעד חוק כזה. תסתכל, יש לנו רוב. אבל מה חשיבותו של החוק הזה? אברהם רביץ (יהדות התורה): כל הימין נגד בתי-הדין? דוד רותם (ישראל ביתנו): איזה בתי-דין? אני מדבר על בתי-דין? אברהם רביץ (יהדות התורה): אתה נגד בתי-הדין. דוד רותם (ישראל ביתנו): בוא אקריא לך מפי חברך הרב משה גפני מה מעמדו של רב עיר: "הרב המקומי הוא הסמכות גם על-פי החוק וגם על-פי ההלכה. יש רב, צריך לדבר אתו ולשמוע בקולו. כך בכל דבר ועניין". את זה אומר חברך הרב גפני כאשר זה נוח לכם. כאשר מדובר בשמיטה והרב גפני לא רוצה שרבני עיר יוכרחו לחתום על היתר מכירה, פתאום הרב המקומי הופך להיות גדול הדור, והרב המקומי, לפי ההלכה, צריך לשמוע בקולו בכל דבר. כאשר הרב המקומי הוא זה שנותן לך את ההכשר, הוא זה שדואג לעירוב שלך, הוא שדואג למקוואות שלך, פה אתה מוכן לסמוך עליו. אבל כאשר מדובר בגיור, כאשר צריך להקל על אנשים, כאשר צריך לבוא ולומר לציבור הרחב של העולים החדשים שנמצא במדינת ישראל: אנחנו רוצים אתכם, אנחנו רוצים שתהיו חלק מהעם היהודי – כאן פתאום קמים כל הקיצונים, כל אלה שרק יודעים להחמיר עם אחרים ולא עם עצמם, ובאים להתנגד לחוק הזה. מה בעצם אומר החוק? החוק אומר שבמדינת ישראל ינהגו כפי שנהגו בכל קהילות ישראל בעולם. כן, הרב רביץ, בכל קהילות ישראל בעולם הרב המקומי היה זה שהקים לו בית-דין וגייר. הרב המקומי היה זה שפסק הלכות. לא רצו לרחוב חנן בירושלים לפסוק הלכות. פסקו הלכות לכל עיר ועיר. משה גפני (יהדות התורה): אתה טועה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני לא טועה, הרב גפני. כבר ציטטתי אותך, מה דעתך על רבני העיר. משה גפני (יהדות התורה): רצו ועוד איך רצו. דוד רותם (ישראל ביתנו): כבר ציינתי מה דעתך על רבני העיר, אז אל תפריע לי עוד פעם, אני לא אצטט אותך שוב. אברהם רביץ (יהדות התורה): הרב הראשון – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): רבותי, לא יעזור לכם. אתם יודעים טוב מאוד שמבחינה הלכתית אני צודק – – משה גפני (יהדות התורה): מה פתאום? דוד רותם (ישראל ביתנו): – – אלא יש לכם בעיה, הפוליטיקה שלכם. אתה יודע טוב מאוד שהבעיה העיקרית שלך, שכל רב אם הוסמך לרבנות, אם הרבנות הראשית לישראל הכירה בו כרב עיר, יש לו אפשרות לגייר. משה גפני (יהדות התורה): הפוליטיקה זה אתה, כי אתה בישראל ביתנו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני רוצה לומר לך שאני גאה בזה שאני בישראל ביתנו. כבר אמרתי לך הרבה פעמים – – משה גפני (יהדות התורה): אל תתלונן. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – עדיף חבר כנסת דתי בסיעה כמו ישראל ביתנו מאשר חבר כנסת חרדי בסיעה כמו יהדות התורה. אמרתי לך את זה ואגיד לך את זה שוב. זה שאני בישראל ביתנו – אני גאה על כך ולא יעזור. משה גפני (יהדות התורה): אתה ההוכחה שאסור לחבר כנסת דתי להיות במפלגה חילונית. דוד רותם (ישראל ביתנו): ואמרתי לך כבר עשר פעמים שאתה ההוכחה שאסור לחבר כנסת חרדי להיות חבר במפלגה כמו יהדות התורה. מיכאל איתן (הליכוד): הוא עוד יכול להסכים אתך. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא מסכים אתי, רק לא יגיד את זה בקול רם. רבותי חברי הכנסת, גם במדינת ישראל החליטה בשעתה הרבנות הראשית לישראל שרבני העיר יהיו אלה שיגיירו. בואו לא נשכח מי הם רבני עיר. כדי להיות רב עיר צריך לקבל כושר מהרבנות הראשית לישראל, שבודקת אם הרב הזה ראוי להיות או לא. יותר מזה, אם במקרה שר הדתות ושר המשפטים מחליטים להקים באותה עיר בית-דין, רב העיר הופך להיות ראש אבות בתי-הדין של אותה עיר. ראובן ריבלין (הליכוד): אמר חבר הכנסת גפני שכדי לאשר – – – אנחנו מסתפקים ברב של אותה עדה מארץ כזאת או אחרת. אנחנו סומכים על רב עיר. דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת ריבלין, אתה טועה, משום שאגיד לך מה קורה. הרב גפני, עם כל הכבוד, לא סומך על אף אחד. האדם היחיד שהרב גפני יהיה מוכן להכיר בו זה אם הוא יגייר אותו. ראובן ריבלין (הליכוד): יש לו בעיה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אם הרב גפני יקים בית-דין הוא יגייר ואז הוא יסמוך. יש בעיה יותר גדולה מזה: הקימה ממשלת ישראל מערכת בתי-דין לגיור בראשותו של הרב דרוקמן. ואז מה קורה? אחרי 15 שנה בא אדם יחיד ומזייף פסק-דין, כשהוא יושב לבד, לא בבית-דין, הוא יושב תחת סמל מדינת ישראל ומבטל את הגיורים האלה. משה גפני (יהדות התורה): אתה יודע על מה אתה מדבר? אתה קראת את פסק-הדין? הרב דרוקמן – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): כן, אני יודע מה שאני מדבר וגם אתה יודע על מה אני מדבר. משה גפני (יהדות התורה): אתה קראת את פסק-הדין? דוד רותם (ישראל ביתנו): בוודאי. משה גפני (יהדות התורה): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היקר, אתה מדבר על רכילות ששמעת. אתה רכלן בדיוק כמו בית-הדין המזויף הזה. בית-הדין בדק את זה? הרי אתה יודע טוב מאוד שישב שם דיין יחיד שאין לו סמכות לדון – – – משה גפני (יהדות התורה): לא, אני לא יודע. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה יודע, אינך דובר אמת. קראת את פסק-הדין ואתה יודע שכך היה. על דיין יחיד אין ערעור, כי אין פסק-דין כזה בכלל. משה גפני (יהדות התורה): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): ומה שקורה הוא שאחר כך אומרים: טוב, נטיל את הגיור על הראשון לציון, הרב הראשי לישראל. איש חשוב, בעל ידע, אדם שיכול לפתור בעיות. אבל יש בעיה פשוטה: הוא כותב במכתב לדיינים שהוא אוסר עליהם – – – אם חבר הכנסת ריבלין מפריע לי, מילא, אבל כשיושב-ראש המפלגה שלי מפריע לי – זה קשה לי. כאשר הרב הראשי לישראל, ראש אבות בתי-הדין, כותב לדיינים: נא להעביר אלי את התיק, אני אוסר עליכם לדון – הם מצפצפים עליו. אין הליך כזה. חשבתי שיש כבוד רבנים – – – משה גפני (יהדות התורה): בוא, בוא – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אה, בוא, בוא, בוא. אתה מבין, הרב גפני, אתה שוכח שגם אני קראתי – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – על כבוד רבנים. דוד רותם (ישראל ביתנו): הרב גפני, אתה שוכח שאני למדתי – – משה גפני (יהדות התורה): – – – שלושת הרבנים הטובים ביותר – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – אתה שוכח שלמדתי את ההלכה לא פחות ממך. משה גפני (יהדות התורה): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אני לא חבר כנסת שאתה יכול להגיד עליו שאין לו כבוד רבנים. משה גפני (יהדות התורה): אתה שופע כבוד רבנים. דוד רותם (ישראל ביתנו): בהחלט, אני שופע כבוד רבנים. משה גפני (יהדות התורה): אלה שלושת הדיינים הטובים ביותר בארץ. דוד רותם (ישראל ביתנו): מי הסמיך אותם להיות הטובים ביותר בארץ? אתה, כי הם פוסקים לפי מה שאתה רוצה. משה גפני (יהדות התורה): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): הרב דיכובסקי היה שם? לא. הרב בר-שלום היה שם? לא. הם כתבו פסק-דין נגד אותו דיין. משה גפני (יהדות התורה): אבל הרב דיכובסקי לא יושב היום בבית-הדין. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא יושב, הוא גומר תיקים. עזוב, הרב גפני, אין לי כוח להתווכח אתך, הרי אתה תישאר תקוע בעמדתך. רבותי, מי שבאמת רוצה לקלוט עלייה במדינת ישראל, ואינו רוצה שבעוד עשרות שנים יבוטלו פה גיורים, ואנשים שאינם יהודים יתחתנו כיהודים – צריך לאפשר נגישות של הגיור לציבור. היום רק מקשים, לא בענייני הלכה – ואינני מקל גם בדבר הכי קטן, אני רק אומר שאני רוצה שבכל עיר ועיר יהיה אפשר לגייר. אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת החרדים: על מי אתם לא סומכים, על הרב קוק ברחובות? על הרב שיינין באשדוד? על הרב סלומון בפתח-תקווה? על הרב הראשי בתל-אביב? על מי אתם לא סומכים שאתם מפחדים? אתם פוחדים שייקחו לכם מהידיים את הכוח הפוליטי לגיור. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2805/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור) היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יש לך הצעת חוק דומה. שלוש דקות לרשותך. תוכל להוסיף דברים שלא נאמרו. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לא הבנתי איזה כוח פוליטי יש לנו בגיור. לא הבנתי את זה. היו"ר אמנון כהן: במליאה יש חדר אחורי, גשו לשם והוא יסביר לך את הדברים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בניגוד לידידי חבר הכנסת דודו רותם, אני לא חולק על הרב גפני. אני חושב שמה שעשה הרכב בית-הדין בפסילה של הגיור הוא בהתאם להשקפה הלכתית לגיטימית. זאת היתה תמיד השקפתם של אותם פוסקים. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה בתנאי שהיה פסק-דין לערער עליו – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): דודו, תן לי לדבר. אני לא הפרעתי לך. היו"ר אמנון כהן: דודו, למה אתה מפריע? דיברת פה 15 דקות. משה גפני (יהדות התורה): – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הם פסקו לשיטתם, וזאת היתה שיטתם תמיד. אין לי שום טענה. דרך אגב, יש לזה סימוכין מאוד כבדים בהלכה, ואין לי שום טענה נגדם. יש לי טענה נגדנו. אנחנו פה, בבית הזה, מופקדים גם על הנושא הזה, ואנחנו בוחרים מי ישב בדין. אנחנו בוחרים פה – הממשלה והכנסת – את הדיינים. עכשיו, במשך שנות דור במדינת ישראל כל הרבנים הראשיים פסקו אחרת. כולם. במשך 35 שנה לא היה ילד אחד שאומץ במדינת ישראל – אם הוא בא לבית חרדי או לקיבוץ של "השומר הצעיר" – שלא גויר על-ידי הרבנות הראשית. רק שהבית הזה החליט אחרת; הבית הזה החליט לתת בידי רבנים, פוסקים חשובים, את כל הסמכות הלאומית בנושאי גיור במדינת ישראל. בהצעה הזאת אנחנו באים לתקן במקצת – לא תיקון גדול; זה לא דבר שאין אדם, לא משנה מאיזו סיעה הוא, שיכול להתנגד לו – לתת לרבני הערים לערוך גיורים וחופות. גם לזה נתנגד? למי נוכל להסתכל בעיניים אם נטרוק את הדלת בפני כל האנשים שרוצים להתגייר כהלכה? איך אפשר לקבל דבר כזה? זאת האחריות שלנו, ואני בטוח שלא יהיה אדם אחד שכשהדבר יגיע – אני מקווה בתוך שבועיים ימים – להצבעה בהסכמה, אני מקווה, יעז לטרוק את הדלת בפני העלייה, בפני גיור, בפני המתגיירים, לפי השיטות של גדולי רבנים בישראל – נכון, אחרים – לפי המסורת הספרדית, שהיתה מקובלת בכל הדורות. לא יכול להיות שאנחנו, הכנסת, נטרוק את הדלת בפני כל הגרים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): אני רוצה לשאול את הרב גפני אם בתי-הדין יישארו כמו עכשיו. אתם מכירים – – – היו"ר אמנון כהן: תודה, לא עכשיו. אי-אפשר. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) [הצעת חוק פ/1887/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת י"ח, עמ' 7071.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) – תשובה והצבעה. השר דניאל פרידמן, בבקשה. הצעת החוק היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והוא כבר נימק אותה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים החליטה בעבר להתנגד להצעת החוק. אני אקרא את הנימוקים שהכין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן אוסיף נימוקים אחדים משלי. הצעת התיקון היא לקבוע כי אם הוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, תיפסק כהונתו ביום ה-30 שלאחר הגשת כתב האישום, ויראו את הממשלה כאילו התפטרה. עוד מוצע לקבוע כי אם הוגש כתב אישום נגד שר או סגן שר בעבירה מסוג פשע, תיפסק כהונתו יום לאחר הגשת כתב האישום. הממשלה מתנגדת להצעת החוק על שני רכיביה. עניינו של הרכיב הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא הפסקת כהונתם של שרים וסגני שרים. ההסדר המוצע לוקה בשתי בעיות מהותיות שבהעדר פתרון הולם להן אין מקום לחקיקתו. אקדים ואומר כי על-פי סעיף 23(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אם הורשע שר בעבירה שיש עמה קלון, תיפסק כהונתו. דין דומה קיים לסגן שר. מעבר לכך, ההלכה הפסוקה קובעת כי אם הוגש כתב אישום נגד שר או סגן שר בעבירה חמורה, חובה על ראש הממשלה להעביר את השר או את סגן השר מתפקידו. באופן כללי הצעת החוק מכוונת להפוך את ההלכה הפסוקה להוראה חקוקה, אולם בהסדר האמור יש שתי בעיות לפחות: ראשית, המבחן הטכני של סיווג העבירה כפשע לא יכול להיות מבחן ממצה. יש עבירות קלסיות של שחיתות ציבורית שלא סווגו כפשע, או עבירות המסווגות כעוון אך מעצם טיבן הן נושאות חומרה מיוחדת. שנית, חומרת העבירה המצדיקה הפסקת כהונה נקבעת על-פי נסיבותיה הספציפיות, ולא על-פי המיון הכללי. מכאן אני מדלג על קטע ועובר לנושא של ראש הממשלה. סעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה קובע כי כהונת ראש הממשלה תיפסק, ויראו את הממשלה כאילו התפטרה, אם הורשע ראש הממשלה בפסק-דין סופי בעבירה שיש עמה קלון. על רקע זה, ודאי שלא יהיה זה נכון לקבוע בחוק-יסוד תוצאה אוטומטית של הפסקת כהונתו של ראש ממשלה בשל הגשת כתב אישום בלבד, באופן שהיועץ המשפטי, בהחלטתו להגיש כתב אישום, יביא לחילופי שלטון. כאמור, אין בכך כדי להביע דעה בדבר הנורמה הציבורית הראויה. הדרך ההולמת במקרה של הגשת כתב אישום עשויה להיות נטילת אחריות אישית וכו'. עד כאן מה שנכתב – תוך דילוגים אחדים – על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת אורית קורן. מכאן אני אעבור – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, האם גם אתה – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: מכאן אני אעבור ואני אוסיף מלים אחדות משלי. הנושא עלה לפני חודשים אחדים בוועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בשלילה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא. החליטה להידבר אתי. שר המשפטים דניאל פרידמן: לדבר אתך. סליחה. ומה היו תוצאות הדיבורים? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא הצלחנו להגיע לתוצאה. שר המשפטים דניאל פרידמן: לא הגענו להסכמה, ובמלים אחרות, יהיה נכון לומר שזוהי עמדת – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: זאת עמדת ועדת השרים לחקיקה. אני חושב שזה דבר לא נכון מצד חבר קואליציה להביא הצעת חוק כשאין לו הסכמה של ועדת השרים לחקיקה, כחלק מחברות בקואליציה. חברות בקואליציה מעניקה – – – חיים כץ (הליכוד): אבל מה זה נוגע לעניין? נשאלת שאלה אם הצעת החוק היא טובה או לא. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: כבוד השר ימשיך את דבריו. בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: חברות בקואליציה מעניקה יתרונות אחדים, אבל יש לה גם איזה מחיר, ומי שרוצה ליהנות מהיתרונות צריך לקבל על עצמו גם את הנטל הכרוך בכך. מעבר לזה, במקרה הנוכחי מדובר בחוק-יסוד. אני רוצה לומר שהממשלה לא הביאה – בתקופת כהונתי בוודאי, גם לא ידוע לי שקודם לכן – אף הצעת חוק-יסוד שלא היתה מוסכמת על מרכיבי הקואליציה. חבר הכנסת פינס רוצה כעת לקבוע תקדים אחר – בבקשה, יקבע את התקדים. יקבע את התקדים, תהיינה לזה השלכות. אם הוא רוצה – יעשה כרצונו. אני רוצה להוסיף עוד נקודה והיא – יש גם בעיה של עיתוי, ויש בעיה שהייתי אומר, נראית לי כבעיה של הגינות בסיסית. ראש הממשלה הצהיר, שאם יוגש נגדו כתב אישום הוא יתפטר מתפקידו. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – חיים כץ (הליכוד): לא. זה נגד ביבי אחר כך – – – אם יוגש נגדו כתב אישום, שיתפטר. לימור לבנת (הליכוד): לא. זה נגד ציפי. שר המשפטים דניאל פרידמן: בינתיים, זה היה אירוע אחד. החקירות נגדו הגיעו כיום לעצימות גבוהה. לבחור את הרגע הזה שבו ראש הממשלה אומר: אני אעשה את זה, זה לא דרוש – – – חיים כץ (הליכוד): ואתה מאמין. שר המשפטים דניאל פרידמן: ועם זה, להביא ברגע זה את הצעת החוק – זה נראה לי דבר לא נכון. אני חוזר: זה חוק-יסוד. אם מישהו מחברי הקואליציה רוצה להביא חוק-יסוד שלא על דעת כל מרכיבי הקואליציה – יעריך את ההשלכות שיש לזה ואת המשמעות שיש לכך. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת המציע, יש לך אפשרות להגיב ברגע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. זה הזמן שלך. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא התכוונתי לדבר במליאה כי כבר הצגתי את הצעת החוק, אבל שר המשפטים אמר כמה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. 1. הצעת החוק הזאת לא היתה קשורה בכלל לראש הממשלה, בוודאי לא הנוכחי, אלא ברמה העקרונית, וכפי שאתה יודע היא טופלה לפני שנה. אני העליתי אותה היום לא בגלל חקירות אולמרט, אלא בגלל הודעת אולמרט. מכיוון שאולמרט הודיע שאם יהיה לו כתב אישום הוא יתפטר, וזה צריך לחייב את הממשלה, אדוני שר המשפטים. שנית, אתה אומר שאנחנו ניצור תקדים? אתה העברת הצעות חוק-יסוד בכנסת הזאת בהתנגדותה של מפלגת העבודה, עד היום. לגבי העתיד – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: אילו הצעות? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): העברת הצעות שקשורות – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: הצעת חוק-יסוד? איזו הצעה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): העברת הצעות שקשורות לבית-המשפט, שגם זה בהסכם הקואליציוני – – – היו"ר אמנון כהן: על הצעת חוק-יסוד הוא מדבר. לא היו הצעות חוק-יסוד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אוקיי – – שר המשפטים דניאל פרידמן: תחזור בך בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – לא חוק-יסוד, אבל חוקים שקשורים למעמד בית-המשפט – – היו"ר אמנון כהן: אבל הוא מדבר על חוק-יסוד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – בניגוד לעמדת מפלגת העבודה, נכון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): על ההסכם הקואליציוני. היו"ר אמנון כהן: אבל זה לא חוק-יסוד. הוא דיבר על חוק-יסוד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אוקיי, אז לא חוק-יסוד, אבל חוקים שבהסכם הקואליציוני בינינו לביניכם. שלישית, נכון שלא תמיד מקובל שחבר כנסת מהקואליציה מביא הצעת חוק בניגוד לעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה – – גדעון סער (הליכוד): אופיר, אתה עובד נגד עצמך עכשיו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – אבל היום, יושב-ראש הקואליציה, הצעת החוק הראשונה שנדונה כאן בכנסת, הקואליציה הביאה אותה כשעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה היתה נגד. היום. היום. הצעת החוק הראשונה. אז אל תטיף לי מוסר. אל תטיף לי מוסר. אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה. כל הכנסת יודעת שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום על עבירות מסוג פשע, לא יכול לכהן, ואת מה שמובן לכולנו הגיע הזמן שגם נחוקק. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו מייד נעבור להצבעה, אחרי שמציע החוק יחזור למקומו בשלום. אני מבקש, מי שרוצה להשפיע – שישב. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 61, שישה נגד, אפס נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: לפרוטוקול. להוסיף את ישראל כץ וכחלון. ראובן ריבלין (הליכוד): לא משנה את ההצבעה, אבל לפרוטוקול – בבקשה. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2198/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 8606.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי – תשובה והצבעה. בבקשה, שר המשפטים. השר פרידמן, יש לך חוק של חבר הכנסת גלנטי. תשובה, ואנחנו נצטרך להצביע. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות, יש פה רעש. חבר הכנסת מלכיאור, אני מבקש לשבת. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אומנם לא עבר את ועדת השרים לחקיקה, אבל מבחינת מהותו ואופיו הוא קרוב להצעת חוק שהגישה הממשלה בעניין החמרת ענישה בעבירות רכוש שהנזק שבהן עולה על סכומים מסוימים. לפיכך אני מציע לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שהיא תתואם עם הצעת החוק הממשלתית ותהיה בדיוק בהתאם לקווים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גלנטי, אתה מסכים לתנאים של השר ואתה מקבל אותם. יצחק גלנטי (גיל): כן. היו"ר אמנון כהן: לכן אנחנו נעבור להצבעה, ואתה תצטרך להצביע. איפה הסיעה? הסיעה פה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), של חבר הכנסת גלנטי. אפשר להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 17, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: נא להוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר הכנסת אריה אלדד. לפרוטוקול, אני לא משנה את ההצבעה. אנחנו ממשיכים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: המציע איננו. אני אבקש לא להעלות – – – היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום. האם חבר הכנסת חרמש כאן? חבר הכנסת חרמש גם לא כאן. חבר הכנסת איתן כבל? חבר הכנסת נודלמן? תעלה בבקשה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3422/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל נודלמן) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – הנמקה מהמקום. בבקשה. מי שמאחר מחכה שלושה חוקים. קריאה: לא. היו"ר אמנון כהן: אין מה לעשות. איתן כבל (העבודה-מימד): אני מחכה פה עד הסוף ואין לי בעיה. היו"ר אמנון כהן: אין בעיות. כל מי שמאחר יחכה שלושה חוקים, כמו בקופת-חולים. אין מה לעשות. מיכאל נודלמן (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, במדינה שלנו קורים מקרים שאנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי ויוצאים מישראל פעמיים, שוללים מהם השלמת הכנסה. בוועדה שלנו, בוועדת העלייה והקליטה, עלה מקרה של בחור, אלוף ישראל, בן 17 שגר פה עם סבתא והיא האפוטרופוס שלו, והוא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. הוא נשלח בשם המדינה לתחרות באירופה, הוא נציג לאולימפיאדה, ומכיוון שהוא נסע כמה פעמים לחו"ל שללו ממנו השלמת הכנסה. החוק הזה עוסק בחוק הביטוח הלאומי והוא לא נותן לשלול השלמת הכנסה מאנשים, מדענים, אנשי תרבות וספורטאים, שנוסעים לחו"ל כדי להביא למדינת ישראל כבוד. אני חושב שאתם תתמכו בחוק הזה כי אי-אפשר שאדם שמביא כבוד למדינת ישראל ישללו ממנו מה שמגיע לו. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן. אני לא רואה את שר הרווחה והשירותים החברתיים שצריך להביע את עמדתו. מיכאל נודלמן (קדימה): אם אני – – – היו"ר אמנון כהן: לכן, אם אין שר, אנחנו נעבור להצבעה. אם חבר הכנסת נודלמן שכנע את חברי הכנסת היושבים במליאה, תוכלו להצביע. בבקשה. מיכאל נודלמן (קדימה): בבוקר – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת נודלמן, אל תדאג. כולם הבינו מה אמרת, וכולם יצביעו בהתאם. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 8, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. איתן כבל (העבודה-מימד): אפשר להגיש – – –? היו"ר אמנון כהן: כן, אבל אתה הבטחת עכשיו: עד סוף הדיונים. איתן כבל (העבודה-מימד): – – – היו"ר אמנון כהן: אתה אמרת שאתה רוצה בסוף. חבר הכנסת גלעד ארדן רצה עכשיו ואתה רצית בסוף. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3375/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר(שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים). חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגוני הטרור במלחמתם נגד קיומה של מדינת ישראל מנסים פעם אחר פעם לחטוף חיילים ואזרחים ישראלים. לצערנו הרב, מדי פעם הם מצליחים, כמו במקרה של החייל גלעד שליט שמוחזק בידי ה"חמאס" ובמקרה החטיפה של אהוד גולדווסר ואלדד רגב שמוחזקים בידי ארגון ה"חיזבאללה". באותו זמן בדיוק שהחיילים שלנו נמצאים בשבי אצל ארגוני הטרור והמשפחות שלהם לא מקבלות אפילו את הזכות האלמנטרית של העברת אות חיים מהחטופים אליהן, אנחנו רואים את המחבלים, שאסורים במדינת ישראל לאחר שנשפטו כחוק, מקבלים כדבר שבשגרה ביקורי משפחות, והם שומרים על קשר עם בני משפחותיהם, אף שהם חברים בדיוק באותו ארגון שמונע מבני המשפחות של החיילים החטופים את הזכויות הבסיסיות שלהם אפילו על-פי אמנת ז'נבה. אני חושב שכאשר אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את שחרור החיילים החטופים, אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם ארגוני טרור להמשיך וליהנות, הם, האסירים והמשפחות של אותם אסירים, כאילו שום דבר לא קרה. לכן, הצעת החוק קובעת דבר ברור מאוד. דרך אגב, הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אריה אלדד אושרה כאן במליאה בקריאה טרומית עוד לפני היציאה לפגרה, אבל היא קצת שונה מהצעת החוק הנוכחית. הצעת החוק הזאת קובעת שמרגע שארגון טרור מחזיק בשבוי ישראלי, אותם אסירים המשתייכים לאותו ארגון – אין ולא יהיו להם ביקורי משפחות. ביקורי הצלב-האדום – כן, כדי לוודא שמצבם תקין, ביקורים של עורך-הדין שלהם, במידה שהם צריכים כדי לשמור על זכויותיהם המשפטיות – בוודאי. אבל הכלל הוא שהביקורים אצלם ייפסקו, אלא אם השר המופקד על בתי-הסוהר, קרי השר לביטחון פנים, מאשר במקרה חריג ומנומק למשפחתו של אותו טרוריסט לבקר אצלו. אני מקווה שהחוק הזה, אם יעבור, באמת יגביר את הלחץ גם אצל ארגוני הטרור שמחזיקים בשבויים הישראלים להגיע לאיזו עסקה עם השלטונות הישראליים שבמסגרתה ישוחררו החיילים שכולנו מצפים לשובם הביתה. אני התחייבתי, ואני חוזר על התחייבותי זו בפני המליאה, שההצעה הזאת תעבור לוועדת החוץ והביטחון, וזו גם בקשתי, ואני לא אמשיך לקדם אותה מעבר לקריאה הטרומית אלא בתיאום ובהסכמה עם הממשלה. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה החשובה הזאת בקריאה הטרומית. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: בשם הממשלה תשיב השרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר הקובע כי כל עוד מחזיק ארגון טרוריסטי אזרח ישראלי חטוף ברשותו, יוכל השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים. זאת, למעט במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו, ולמעט ביקורי הצלב-האדום או עורך-הדין של האסיר הביטחוני. כזכור, תלויה ועומדת הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אריה אלדד, שמספרה פ/2904, אשר אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה בכפוף לכך שסמכות השר למנוע ביקורים לא תחול על ביקורים של הצלב-האדום ושל עורכי-דין המייצגים אסיר בעניין משפטי ובכפוף לכללי המשפט הבין-לאומי. השוני בין הצעות החוק הוא שבהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד ניתן לשר לביטחון הפנים שיקול דעת מוחלט למנוע ביקורים, ואילו בהצעת החוק הנוכחית האסיר הביטחוני לא יהיה זכאי לביקורים אלא אם יתיר זאת השר במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו. ראש הממשלה הגיש ערר לוועדת השרים כנגד הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, אך טרם נערך דיון בערר, שכן הוחלט להמתין עד לגיבוש חוות דעת בדבר התאמת האמור בהצעת החוק לכללי המשפט הבין-לאומי. משהוגש ערר על-ידי ראש הממשלה בהצעת חוק דומה וטרם נדון, הוחלט לתמוך בהצעה זו בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שתקודם בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – ביטחון, ביטחון פנים ומשפטים – ותעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מכיוון שחבר הכנסת גלעד ארדן הסכים לתנאי האמור, אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 16, נגד – 11. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר, לפי התקנון, לוועדת החוץ והביטחון. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3402/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה). ינמק חבר הכנסת שי חרמש מהמקום. בבקשה. שי חרמש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא טכנית בעיקרה, ולחלוטין לא דרמטית. חוק מימון בחירות קובע שעל מועמד שמתמודד לשלטון המקומי להגיש את חשבונותיו ואת דוחותיו בתוך שבעה ימים. זהו לוח זמנים קצר מדי למי שעובר מערכת בחירות סוערת ובעייתית, וצריך לתת לאנשים טיפת זמן להתארגן ולזוז ולהגיש את הדוחות באופן ראוי ומסודר. הצעת החוק שאני וחבר הכנסת אורלב מגישים מיועדת בסך הכול להאריך את פרק הזמן משבעה ימים ל-30 יום. יש הסכמה של שר הפנים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני מבקשת קצת שקט. תמשיך בבקשה. שי חרמש (קדימה): יש תמיכה של שר הפנים. המציאות בשטח מוכיחה שהדבר נדרש. עד כאן דבר החקיקה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אדוני שר הפנים, בבקשה. אתה צריך להשיב על הצעת החוק פ/3402, של חבר הכנסת שי חרמש. שר הפנים מאיר שטרית: – – – מיכאל איתן (הליכוד): יעירו אותך באמצע הלילה – אתה יכול להשיב על זה. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של שי חרמש – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ושל אורלב. שר הפנים מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה לדון בנושא אקטואלי מאוד היום – מימון בחירות. מדובר בבחירות לרשויות המקומיות, והיום החוק קובע שכאשר הבחירות לרשויות המקומיות נגמרות ראש הרשות המקומית חייב להגיש דוח למבקר המדינה בתוך חמישה ימים מיום סיומן. היה ואיחר את המועד אפילו ביום אחד, הוא איננו זכאי לקבל החזר של המימון מהמדינה לפי תוצאות הבחירות. התקופה של חמישה ימים היא קצרה מאוד. לצערי, קורה לעתים, כמו שקרה בבחירות האחרונות למועצות האזוריות, שמישהו, מכיוון שהוא חלה, נניח, פספס את יום הגשת הדוח, ולכן הוא אינו יכול לקבל – אף שנבחר לראשות המועצה – את החזר הוצאות המימון לפי תוצאות הבחירות מהמדינה. נדמה לי שהמחוקק לא התכוון למצב שיהיה בלתי סביר בעליל, או ליצור קושי, כאשר יש נסיבות שבהן עלול להיות מצב שבו למשל ראש רשות אינו יכול לקבל החזר המימון שמגיע לו לפי החוק רק משום שהוא חלה בשבוע שבו היה עליו להגיש את הדוח. הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש נועדה להתמודד עם הסוגיה הזאת, ומוצע בה להאריך את התקופה להגשת הדוח מחמישה ימים ל-30 יום. אנחנו מסכימים להצעה הזאת, כי – בינינו – זה סביר, ואין סיבה להעניש אדם על כך שחלה באותה תקופה, או שהדבר נבצר ממנו מסיבה דומה. לכן אנחנו מסכימים. אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה טרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה – נכון? לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. שי חרמש (קדימה): ועדת הפנים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדת הפנים. היו"ר קולט אביטל: ועדת הפנים. שר הפנים מאיר שטרית: ועדת הפנים – אז ועדת הפנים. חשבתי שמימון בחירות זה בתחום ועדת החוקה. היו"ר קולט אביטל: זה קשור לרשויות המקומיות. שר הפנים מאיר שטרית: אז לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה). נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3401/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים). ינמק מהמקום חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שלכאורה הצעת החוק הזאת נראית בעייתית, ואני מודע לבעייתיות שיש בה, אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת שהמצב היום הוא בעייתי אף יותר, מכיוון שהיום נכתב בחוק שכל חנות צריכה לדווח על כל רכישה של מקלט טלוויזיה. בעצם, הצעת החוק הזאת באה לשפר את המצב ולשפר את מצב רשות השידור שלא מצליחה להגיע ל-35% מבתי-האב שיש בהם מקלטים ואינם משלמים. יתירה מזו, הצעת החוק הזאת גם תבטל לחלוטין את כל הצורך להקים מחסומים, להיכנס לבתים של אנשים ולפעול לעתים בצורה שאנחנו, כחברי הכנסת, התקוממנו נגדה. מעבר לכול, זה יכול להעמיד את רשות השידור במקום אחר לגמרי. מדובר בהכנסה של למעלה מ-40 מיליון שקל. זה יאפשר לרשות גם לבצע פעולות למען אוכלוסיות כאלה ואחרות שאין ידן משגת. עם זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שבכוונתי גם להציע שרשות השידור תעשה מבצע שבו היא תאפשר לכל מי שרוצה לבוא בעקבות החוק ולשלם את הסכום – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. איתן כבל (העבודה-מימד): – – מכיוון שיש לא מעטים שהיום נמנעים, גם אם הם רוצים, בגלל חובות העבר שלהם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה רוצה להתנגד. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, יש גבול לכל תעלול. הצעת החוק הזאת באה לעזור לרשות השידור לגבות אגרה בשיטה של מסירת מידע על כל אזרח ואזרח. ראינו את זה במקומות אחרים: מידע על טלפון סלולרי, מאגרי מידע ודברים כאלה. איתן כבל (העבודה-מימד): היום זה בחוק. היום כל חנות צריכה להעביר מידע על כל רכישה. זה בחוק. זה קיים. המידע הזה קיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): המידע קיים לא – – – ראובן ריבלין (הליכוד): המידע קיים. השאלה היא אם זה גם לרשות השידור. זה קיים על-פי חוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בוודאי. המידע הזה קיים אצל הספקים, אבל לא אצל רשות השידור. איתן כבל (העבודה-מימד): הם מחויבים להעביר על-פי חוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מי מחויב? אתה מציע. אז למה אתה מציע את החוק? איתן כבל (העבודה-מימד): לא, סליחה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תאמין לי שאני יודע מה המצב החוקי היום. איתן כבל (העבודה-מימד): מה? איך שאתה מדבר, אתה לא יודע. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כבל. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא. אני יודע שחנות שמוכרת מכשיר טלוויזיה – – – איתן כבל (העבודה-מימד): חייבת לדווח על כל – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): נכון. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כבל, תן לו לדבר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): עכשיו, אתה בא ואומר שמי שקונה חבילה מ"יס" או מ"הוט", היא תעביר את המידע הזה. לא, אני לא רוצה. אני מתנגד לכך. אני מתנגד ליצירת מאגרי מידע כאלה. ראובן ריבלין (הליכוד): אלה עבריינים שלא משלמים אגרה. למה לא? איתן כבל (העבודה-מימד): למה לא? היו"ר קולט אביטל: זה על חשבון זמנו. אני מבקשת: תנו לו לדבר. בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אסור להעביר – – – רגילים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין. תמשיך בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש גם בעיה לא פשוטה. הרבה אנשים מקבלים שירות מהחברות האלה, והן גם ספקיות אינטרנט ולא רק ספקיות של טלוויזיה. יש דרך להגיע דרך קו האינטרנט – – – ראובן ריבלין (הליכוד): לא צריכים אגרה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הם לא צריכים אגרה. ברור שלא. אבל אתה רוצה שהם ישלמו אגרה. היו"ר קולט אביטל: תיכף הזמן שלך ייגמר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מתנגד להצעת החוק גם מטעם אחר שקשור לרשות השידור עצמה. אם רשות השידור לא מספקת שירות לחלק מהאזרחים – הציבור הערבי לא מקבל שירות מרשות השידור והוא רק משלם מסים. זה דבר בלתי אפשרי ובלתי נסבל. אני חושב שעד שרשות השידור תיתן שירות לאזרחים הערבים צריך לבטל את תשלום האגרה – עד שייתנו את השירות; ולא שישלמו. עשרות שנים משלמים ולא מקבלים שום דבר. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי הכנסת, השר שהיה צריך להשיב הוא השר הרצוג. היות שהוא לא נמצא כאן, אנחנו עוברים ישר להצבעה. שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר קולט אביטל: אתה משיב במקומו? בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם השר יצחק הרצוג. חוק רשות השידור קובע כי מחזיק מקלט טלוויזיה חייב בתשלום אגרה לרשות השידור. כיום 35% ממחזיקי מקלט טלוויזיה אינם משלמים אגרה. למעשה, משלמי האגרה מסבסדים את אלה שמשתמטים ממילוי חובה זו. רשות השידור עומדת בפני רפורמה רחבה ושידוד מערכות. מצבה הכספי הקשה של הרשות נובע, בין היתר, מקיצוץ האגרה בשנים האחרונות ומכך שהחוק לא מעמיד לרשות כלים יעילים לקבלת מידע על חייבים באגרה ואמצעים לשיפור הגבייה. דבר זה מחייב שינוי. רוב בתי-האב בישראל המחזיקים במקלטי טלוויזיה מנויים בחברות הכבלים או הלוויין. העברת רשימות המנויים של חברות הכבלים והלוויין לרשות, כמוצע, תייעל את מנגנון גביית האגרה ברשות, תצמצם את ממדי ההשתמטות מחובת התשלום ותאפשר גבייה שוויונית. העמקת הגבייה באמצעות העברת הנתונים המבוקשים, תשלים את הסכום החסר בקופת הרשות, בלא כל צורך בהקצאת משאבים נוספים. משמעות הדבר, שהתוספת מגביית האגרה, כתוצאה מהעברת הנתונים, תעבור במלואה להכנסות הרשות. במצב החמור שבו נמצאת הרשות, תוספת זו היא חיונית ביותר לעמידת הרשות במטרותיה על-פי החוק. האלטרנטיבות לצורך העמקת הגבייה הן: שימוש בפקחים לבדיקת הימצאות מקלט טלוויזיה בבתי האזרחים. אפשרות זו מצריכה גיוס משאבים נוספים, שמטבע הדברים יבואו מכיסם של אזרחים שומרי חוק. אפשרות אחרת היא העלאת שיעור האגרה, נטל שיחול על האזרחים שומרי החוק. אפשרות נוספת היא השלמת החסר מתקציב המדינה. גם באופציה זו הנטל בסופו של דבר נופל על אזרחי המדינה. מכאן, שהעברת המידע מחברות הכבלים והלוויין היא האפשרות היעילה והמיטבית להעמקת הגבייה מבלי להטיל נטל נוסף על האזרחים שומרי החוק ומבלי לפגוע בעצמאות רשות השידור. הנתונים שיועברו, ישמשו לצורך גביית האגרה בלבד. גם אם יש בהעברת מידע על אודות המנויים בחברות הכבלים והלוויין לרשות פגיעה בפרטיות, הרי פגיעה זו עומדת בדרישות פסקת ההגבלה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שנקבעה כבר בפסיקה, שכן מדובר בפגיעה מידתית שנועדה לתכלית ראויה, כדברי הנשיא ברק בבג"ץ 4562/92 – זנדברג נגד רשות השידור: "לא זה המקום לעמוד על חשיבותה של רשות שידור ממלכתית ועצמאית, שאינה תלויה ברשות המבצעת, למבנה הדמוקרטי שלנו ועל תרומתה לעיצוב ערכי המדינה וזכויות האדם. די אם נצביע על החשיבות שבקיומו של אמצעי תקשורת ציבורי, שאינו מסחרי, ואשר לנגד עיניו אינטרסים ציבוריים רחבים ולא שיקולים כלכליים בלבד". קבלת רשימת המנויים מחברות הכבלים והלוויין היא האלטרנטיבה הטובה ביותר, בעלת התועלת הגבוהה ביותר, לייעול הגבייה ולחלוקת הנטל באופן שוויוני בין האזרחים. על כן, כמובן, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. אם מותר לי לומר דבר אחד משלי, לא משל השר הרצוג – יש אלטרנטיבה נוספת שלא מועלית פה, שהצעתי בזמני כשר התחבורה, כדי לפתור את בעיית רשות השידור, ואני מציע לאחד מחברי הכנסת לחוקק את זה. אלטרנטיבה אפשרית היא לגבות את אגרת הטלוויזיה דרך רשיון הרכב, כמו שגובים את אגרת הרדיו. התוצאה תהיה שאפשר יהיה להקטין את האגרה מתחת לסכום שמשלמים היום, ועדיין רשות השידור תקבל – – – משה כחלון (הליכוד): למי שיש ארבע מכוניות במשפחה? שר הפנים מאיר שטרית: יש לזה פתרון. הצענו פתרון יפה מאוד. איתן כבל (העבודה-מימד): הבעיה של רשות השידור היא שיש שליש שהם לא יודעים בכלל שיש להם. זה לא קשור לשאלה אם יש לך אוטו. שר הפנים מאיר שטרית: גם ברדיו לא יודעים אם יש לך רדיו. נקבע כבר בעניין הזה בבית-משפט אותו הדבר לגבי אגרת הרדיו. אדם טען שאין לו רדיו באוטו, ובית-המשפט קבע בזמנו שזה מס נוסף. חיים אורון (מרצ): בואו נתחיל קודם עם זה, אחר כך נגיע אליך. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, זה גם צודק, ואסביר לך למה. זה מקטין את תשלום האגרה של כל אזרח. למי שיש שתי מכוניות, קבענו סידור שהוא ישלם פעם וחצי אגרה. אנחנו מקבלים יותר כסף ממה שמקבלים היום. יותר יפה מזה, חברתית, הרי מי שאין לו מכונית לא ישלם אגרה. אז כל הקשישים וכל המסכנים והעניים שאין להם מכוניות יהיו פטורים מאגרה. מכל הבחינות זאת הצעה נכונה בעיני. זה פותר את הבעיה, בלי צורך בגבייה של רשות השידור, בלי צורך בכל מחלקת גבייה, אפשר לחסוך 60 עובדים במחלקת הגבייה, לחסוך הרבה מאוד זמן שידור שקורא לתשלום האגרה ובמקומו לעשות חסויות ולקבל יותר הכנסות. אני מתפלא על האחראים ברשות השידור, שלא יוזמים את הדבר הזה. לדעתי, זה דבר שצריך לעשות לאלתר. אבל בינתיים הממשלה תומכת בהצעת החוק ומציעה לאשרה ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים). נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 17, התנגדו שישה, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור, לפי התקנון, לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק אשפוז כפוי וטיפול בחולים בהפרעות אכילה, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3460/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק אשפוז כפוי וטיפול בחולים בהפרעות אכילה, התשס"ח–2008. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. דני יתום (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נוגעת למחלה קשה מאוד לטיפול ולריפוי, מחלה שקרויה אנורקסיה, ובמלים אחרות מחלה שכרוכה בהפרעות אכילה קשות; קשות עד כדי כך שחלק מהלוקים בה נפטרו, לצערנו הרב, בחלק גדול מאוד מהמקרים כתוצאה מכך שלא ניתן היה לאשפזם. אני רוצה להביא בפניכם את המצב שנראה לי אבסורדי והצעת החוק שלי באה לתקנו. כאשר מדובר על מי שלוקה במחלה הזאת ומאובחן על-ידי הגורמים הרלוונטיים הרפואיים כלוקה במחלה הזאת, והוא קטין, ניתן לאשפזו בכפייה. אבל ברגע שמדובר על בגירים, ולצערנו הרב יש לא מעט בגירים שלוקים במחלה הזאת, הרי שלא ניתן היום על-פי החוק לאשפז לטיפול במטרה לנסות להציל את מי שחולה במחלה. הטיפול הרפואי יכול הרבה מאוד פעמים להציל את מי שחולה במחלה, וכאשר הוא איננו מוכן לקבל טיפול רפואי הרי שהדבר, כפי שאמרתי, יכול להביא עד כדי מוות. התפרסם לא מזמן מקרה מזעזע של בחורה צעירה שלקתה במחלה הזאת, שאמה התחננה בפניה שתסכים להתאשפז על מנת לקבל טיפול. אותה בחורה הלכה ודעכה ודעכה ואיבדה ממשקלה עד שנפטרה. אבל כדי שלא כל אחד יוכל להורות על אשפוז בכפייה, מכיוון שמדובר על דבר שאיננו על דעתו של המאושפז, הצעת החוק מטילה סייגים וקובעת גדרות ברורים מאוד ביחס למותר ולאסור כאשר נדרשת השאלה או כאשר נדרש הגורם הרפואי הרלוונטי, במקרה זה פסיכיאטר, לשאלה אם לאשפז או לא לאשפז. הצעת החוק שהגשתי, עם חבר הכנסת אלחנן גלזר וחברי כנסת נוספים, מדברת על השלבים הבאים. ראשית, פסיכיאטר מחוזי צריך להיות משוכנע לגבי אדם שלוקה בהפרעת אכילה, שההפרעה הזאת מסכנת את שלומו. או אז אותו פסיכיאטר מחוזי, ולא פחות מכך, רשאי להורות בכתב שאותו אדם יובא, בניגוד לרצונו, בכפייה, לאשפוז ויטופל בדחיפות. ההוראה הזאת של הפסיכיאטר המחוזי כוחה יפה לעשרה ימים, כך שלא תשכב הוראה על המדף במשך שנה, וכעבור שנה מישהו ייזכר שאכן צריך לאשפז את הלוקה במחלה. תקופת האשפוז עצמה, כשהיא מתחילה, יכולה להתארך עד שבעה ימי אשפוז ולא יותר מכך. אם הפסיכיאטר המחוזי השתכנע שיש צורך באשפוז נוסף, הרי שהוא יכול להוסיף פעם אחת בלבד תקופה נוספת של עוד שבעה ימים, ובסך הכול להאריך את הטיפול ל-14 יום. אם הדבר הזה איננו מספיק, חייבת להתכנס ועדה פסיכיאטרית. ועדה פסיכיאטרית היא ועדה שמונתה לפי חוק טיפול בחולי נפש, והיא מונה כמה פסיכיאטרים. הוועדה הפסיכיאטרית רשאית להאריך את תקופת האשפוז והטיפול מעבר לאותם 14 יום, שהם כאמור בסמכות הפסיכיאטר המחוזי, וגם כאן לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים. הסתיימו שלושת החודשים האלה, מאחר שלא ניתן להאריך אותם ישוחרר החולה. הדבר הזה נדרש מכיוון שעד היום כאשר הדברים הובאו בפני בתי-משפט למיניהם, וכאשר דובר בבגירים, נעשה שימוש בחוק אחר לגמרי, והחוק שנעשה בו שימוש הוא חוק לטיפול בחולי נפש. קרי, טענו שחולה אנורקסיה צריך להיות מטופל על-פי הכללים שחלים על חולי נפש. וכבר אמרה השופטת סביונה רוטלוי בפסק-דין של פלונית נגד הוועדה הפסיכיאטרית, שזה לא ראוי ונכון שהמערכות הנוגעות בדבר תברחנה מן הצורך להגדיר מהי אנורקסיה ותידרשנה לטעון שיש צורך לעשות שימוש בחוק לטיפול בחולי נפש, אף שמעולם לא הוגדר שחולי אנורקסיה הם חולים שהגיעו עד כדי מצב פסיכוטי, דבר שמאפשר לעשות טיפול משפטי או להגדיר אותם משפטית כמי שנופלים בתוך הקטגוריה של החוק לטיפול בחולי נפש, שמאפשר אז את טיפולם. טענה השופטת שהגיע הזמן שהמערכות שלנו – הכנסת והממשלה, המחוקקת והמבצעת – תתמודדנה עם השאלה האם ראוי לאשפז בכפייה חולה אנורקסיה שלא על-פי חוק טיפול בחולי נפש, כפי שאמרתי. הדבר הזה בא למלא את הלקונה ולהביא לכך שאנשים שנדרש להם הטיפול כדי להציל את חייהם במקרים רבים מאוד, אף שהם אינם מעוניינים בכך, אם כתוצאה מכך שהם מבינים או אינם מבינים את מצבם לאשורו, ניתן יהיה לטפל בהם ובכך להעניק להם את הדבר האלמנטרי, הבסיסי, שנדרש להם, וזה טיפול רפואי על מנת להקל על מצבם ועל מנת להציל את חייהם. את דופקת בחוסר סבלנות עם העט. אני מקווה שזה לא בגללי. אני לא רוצה להפוך לאנורקטי. היו"ר קולט אביטל: חלילה, זה לא בגללך. התיאבון שלך לא מדאיג. דני יתום (העבודה-מימד): יש לי תיאבון רב, נכון. ועדת השרים לחקיקה ישבה על המדוכה, והסיכום בסופו של דבר הוא שלא יהיו היום תשובה והצבעה, אדוני שר המשפטים, מכיוון שמן הדיון נעדר שר הבריאות, שאתו שוחחתי עוד קודם לכן, עקב שליחות לחוץ-לארץ. על כן, כמובן, אני מסכים, ואני גם מסכים שהמשך החקיקה, לכשיתקיים, יתקיים בתיאום מלא עם הממשלה. אודה לכם אם בבוא העת הממשלה אכן תביע את הסכמתה באמצעות השר שיוחלט שיענה, שר הבריאות כנראה, ואתם, חברי הכנסת, בודדים ככל שתהיו באולם, אכן תצביעו בעד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אנחנו בעד. תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2923/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007. תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שעולה בפעם השנייה בכנסת הנוכחית ועלתה גם בכנסת הקודמת, עניינה לכאורה פשוט מאוד. גופים ציבוריים, הממשלה וגופים הקשורים בה – ויש הגדרה בחוק מהם גופים ציבוריים – הם בהרבה מאוד תחומים הלקוח הגדול של העסקה ושל שירותים. החוק מחייב את הגופים הציבוריים הללו לפעול לפי החוק שתוקן פעם ואחר כך שונה – חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום. אבל בפועל קיימת מציאות שחוקי העבודה מופרים, ועל כך אין מחלוקת, וגם אם הוסיפו מספר לא קטן של מפקחים, המספר רחוק מאוד-מאוד מלהשתלט על הבעיה הגדולה של חוקי העבודה. חדשות לבקרים מופיעים נתונים, למשל על אי-מימוש חוק שכר המינימום, בכל מיני טריקים – שעתי, יומי, משמרת שנייה וכו'. יכולתי לעמוד פה עד לא-יודע-מתי ולספר. אגב, חברתי שלי יחימוביץ, שתציג הצעת חוק דומה, גם היא יכולה לספר. כל אחד מאתנו יכול לספר על תיקים מלאים שיש לנו, של תלונות על הפרת חוקי עבודה. גם הנתונים על מימוש, אדוני שר המשפטים – מ-2000 ועד 2006 נפתחו כנגד מעסיקים בגין שכר מינימום 50 תיקים בשנה. אני אעשה סיבוב 10 קילומטרים מהמקום שבו אני חי, וזה לא המקום הכי צפוף בארץ, אני מוצא 50 הפרות שכר מינימום, רק ברדיוס של 10 קילומטרים סביב קיבוצי. ומה על הארץ כולה? ברור לגמרי – שלא תהיה פה שום אי-הבנה, אני לא מציע להקטין כהוא-זה את המאמץ הגדול לאכוף חוקי עבודה באמצעות פקחים וקנסות וכו'. אבל יש מכשיר, והמכשיר הזה הוא משמעותי מאוד, והוא אומר: גוף ציבורי לא יתקשר עם גורם שהוא עבריין בחוקי עבודה. הסכנה הזאת כשלעצמה, האיום הזה כשלעצמו, הוא כלי מרכזי מאוד. מה עוד שכאשר אתה מדבר עם חשבים במשרדי ממשלה, הם אומרים לך: אנחנו יודעים שהחברה הזאת זכתה במכרז, אין אפשרות לעמוד במחירים הללו אם מקיימים את כל חוקי העבודה. מדובר במשרדים מאוד גדולים, הכי גדולים, שאומרים לך את זה. אבל יושב החשב מצד אחד, המשרד מצד שני, התקציב מצד שלישי, וכך זה קורה. והחשב הכללי הקודם, ירון זליכה, עשה מאמץ גדול. אני בדרך כלל לא מרבה לתת לו מחמאות, אבל במקרה הזה הוא עשה מאמץ גדול בתחום הזה של החשבות לקדם את הדברים. אבל זה לא מספיק. הנושא הזה חזר ועלה כמה פעמים, אדוני שר המשפטים, עכשיו אמרו שחסרים להם שלושה שבועות. הסכמנו, מאה אחוז. אומרים לי אנשי משרד המשפטים, לי ולעוזרותי הנאמנות: אנחנו חושבים שהחוק נכון, אנחנו חושבים שצריך ללכת בו, אבל יש עוד כמה אי-התאמות. מאה אחוז. אגב, הוא נפל לפני שנה, ב-11 ביוני 2007, ואני בכל זאת שואל את הממשלה: לולא היינו מעלים את הנושא הזה, הנושא לא ראוי היה שייפתר בלי הצעות חוק פרטיות? הלוואי. תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מבינים שיש בעיה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אתה אומר שזה נפל לפני שנה. חיים אורון (מרצ): אנחנו ב-2008, לפני שנה. היו"ר קולט אביטל: ככה זה כשנהנים, הזמן רץ. חיים אורון (מרצ): אנחנו ב-2008, מה לעשות. היו"ר קולט אביטל: גם אז אמרו לך עוד כמה שבועות. חיים אורון (מרצ): עכשיו אמרו לי. אז אני מוכן עוד שלושה שבועות, אבל עכשיו אני מדבר על העניין עצמו. אני לא רוצה להעלות על הדעת – הרי כל מה שאני לא מעלה על הדעת עולה על הדעת – שמישהו בממשלה אומר: אולי זה טוב, כי אז העיריות מוציאות פחות כסף על מכרזים, הצבא קונה שירותי בנייה יותר בזול ומשרד האוצר חוסך כסף. אחרת, למה לא נשתף כולנו פעולה בשאלה שהיא שאלה מכרעת? אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות של המשק הישראלי היא רמת השכר הנמוכה. פה לא באים ואומרים: בואו נעלה את רף שכר המינימום. זה ויכוח אחר. בואו נממש את החוקים הקיימים. הרי אף אחד לא רוצה לומר מעל הדוכן שנקיים מערכת שכר שמרוויחה מאי-ביצוע החוקים. פה אין שום הצעה להעלות שכר, יש פה הצעה פשוטה לגמרי – את חוקי העבודה הקיימים. אגב, זה לא רק שכר מינימום. זה שעות עבודה ומנוחה, תוספת שעות עבודת לילה, חופשה וכו' וכו'. המתוחכמים יותר מורידים את השכר דרך הדברים הללו, לא דרך שעת עבודה, כי זה חשוף, אפשר לתפוס אותם. קצת פחות ימי חופשה או בכלל העדר ימי חופשה, ויתור על ימי חופשה, משחקים עם ימי המחלה, במקרים מסוימים משחקים עם חופשת היריון. יש אין-סוף דוגמאות לזה. אם ידע המעסיק, שהולך למכרז פעם בעירייה א', פעם בעירייה ב' ופעם שלישית בממשלה, שכאשר הוא נתפס יהיה אסור בחוק וזו תהיה עבירה פלילית, וגם לא תהיה הבחנה בין עניין מינהלי לפלילי – עבירה על חוקי העבודה מונעת ממך לקבל עבודה מגופים ציבוריים. לא יצטרכו 200 פרופסורים באוניברסיטת באר-שבע לחתום על עצומה. בשביל מה? שהאוניברסיטה שהם מלמדים בה לא תעסיק עובדי ניקיון בתנאים שהם מתחת למה שמדובר פה. זה הנושא. אותו דבר היה עם פרופסור אריאל רובינשטיין באוניברסיטת תל-אביב לפני שנה, ואני מכיר רופאים שאומרים: אנחנו מתביישים כאשר אנחנו רואים בלילות את העובדות מנקות את המחלקות, ואנחנו יודעים ומדברים אתן, שהן מקבלות שכר מתחת למה שהחוק מחייב. וכולם גופים שהם בתוך ההגדרה של גופים ציבוריים – בתי-חולים, קופות-חולים, אוניברסיטאות, ממשלה. חלק גדול מאוד מהמשק. לכן, אדוני שר המשפטים – א. אני שמח שאתה שר תורן כי יכולתי להשמיע את הנאום הזה גם בפני שר שבכלל לא – זה בתחום אחריותך. אני חושב שזה לא ויכוח של אופוזיציה וקואליציה. אם נאמר לי על-ידי מי מעוזריך שיכול להיות שההגדרה בחוק לא מדויקת – אין על זה ויכוח, ואם צריך לתקן משהו, נתקן. גם אם לא יהיו 55 מפקחים נוספים, גם עם 550 מפקחים נוספים לא ניתן להשתלט על ההפרות הללו כי בצדן יש הרבה הרבה כסף. מי שלא משלם שכר מרוויח הרבה הרבה כסף, ולפתח חטאת רובץ. אני לא מוכן לשלוח את טוב לבי לרצון הטוב של המעסיקים, ולצערי, אני גם לא יכול לסמוך על יכולתם של העובדים להגן על הזכויות הלגיטימיות שלהם, כי עובדה שזה לא מוצלח. אני לא רץ תמיד לחוקק חוקים שקשורים למערכת יחסי העבודה, אבל זה בדיוק המקום שהמחוקק חייב לומר את דברו וליצור מערכת שתקטין מאוד – היא לא תבטל לגמרי – את היכולת של אותו שוק. הדבר האחרון שבו צריך להיות שוק זה ביחסי העבודה, אבל גם פה יש. חשוב שהשוק הזה, שהוא פרוץ ופרוע, ייכנס למסגרות יותר מפוקחות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2947/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק דומה ומוצמדת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה). בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, העבריינות ההמונית והסדרתית ביותר, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית, שמתרחשת במדינת ישראל היא לא עבריינות על חוקי התנועה ולא עבריינות בתחום עבירות המין, וגם לא בתחום השחיתות, אלא עבריינות על חוקי העבודה. זאת העבריינות הממארת ביותר, שנזקה הכלכלי והחברתי הוא העמוק והמקיף ביותר, ומשפיע ישירות גם, כמובן, על גורלם של בני-אדם וגם על כלכלת ישראל. תקצר היריעה בשלוש הדקות האלה מלהכיל את הווריאציות הרבות ואת הדמיון היוצר בניצול העובדים. מובן שבעיקר יש עבריינות על חוקי העבודה כשהעובדים אינם מועסקים ישירות בידי מעסיקם בפועל, אלא בידי מיני סרסורים, מתווכים, קבלנים, נותנים שירותים וכן הלאה, שאתם, לצערי, בין היתר מתקשרת המדינה. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק של קבלני כוח-אדם. החוק הזה הוא חוק שמטפל בסגמנט אחד, מאוד צר, של העבריינות הזאת. הוא אומר דבר מאוד פשוט: שהמדינה וגופים ציבוריים לא יתקשרו עם חברות עברייניות. זה הכול, לא יותר מזה. הוא לא מנסה לפתור את כל בעיותיה של מדינת ישראל ואת כל בעיית אופן העסקתם של עובדי קבלן בבת-אחת. אני רוצה לספר לכם על דוגמה אחת מני רבות, ואני מטפלת בהרבה חברות עברייניות. לאחרונה, בשבוע שעבר, פניתי למשרד התמ"ת וביקשתי לפתוח בחקירה פלילית ומינהלית של חברה בשם "תנופה". "תנופה", מתברר על-פי הרבה מאוד תלונות שהגיעו אלי מעובדים, עושקת ומנצלת בקביעות עובדים חלשים, מפטרת אותם במחזוריות קבועה אחרי העסקה של תשעה חודשים. שר המשפטים דניאל פרידמן: במה היא עוסקת? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זו חברה שמספקת שירותי כוח אדם בתחום הניקיון, השמירה, האבטחה וכן הלאה. בדרך כלל מדובר בחברות כאלה. היא לא משלמת לעובדיה שכר בגין שעות נוספת, לא משלמת הפרשות לפנסיה, לא משלמת דמי חופשה ודמי הבראה, מנפיקה לאותו עובד תלושי שכר עם שמות שונים ובהם הווריאציה למלה "תנופה". כלומר, היא גם מתחפשת לכמה חברות במקביל. היא מבצעת רישום פיקטיבי של דמי הבראה, ועוד ועוד. תקצר היריעה מלהכיל. מה מתברר? אותה חברה מוכרת למשרד התמ"ת. כשאני פונה למשרד התמ"ת ומבקשת לחקור את החברה הזאת – ושר התמ"ת בדרך כלל נענה לבקשתי ומבצע חקירות מאוד יסודיות ועושה עבודה נפלאה בתחום – היא מוכרת לתמ"ת כיוון שאנשי התמ"ת נפגשים עם החברה הזאת שוב ושוב בבתי-המשפט. החברה גם מוכרת היטב לבתי-הדין לעבודה, וכל פעם היא צצה בכובע אחר. יש לה מנכ"ל, קוראים לו מוטי שחם. הוא עבריין סדרתי על חוקי העבודה וכל פעם הוא מקים חברה בשם אחר. פעם זה "תנופה", פעם זה "צ'לנג'", פעם זה "נורמה כוח-אדם", פעם זה "USGD", ובכולן עובר אותו עבריין סדרתי על חוקי העבודה. ומי מעסיק את החברה הזאת? חברת החשמל, חברה ממשלתית, שאמורה להיות שומרת חוק, קשורה בחוזה עם "תנופה", ויודעת שעובדי "תנופה" מנוצלים. כשחברת החשמל מקבלת מכתבים מעורכי-דין, היא משיבה שהעובדים האלה אינם עובדים שלה. אז מה אנחנו מבקשים בחקיקה הזאת? שאחרי שתי הרשעות, ואחרי שהוכח שמדובר בחברה שהיא עבריינית סדרתית, המדינה לא תתקשר אתה. מאוד פשוט, מאוד ברור. אני חושבת שאנחנו צריכים לעלות מדרגה בתחום החקיקה שמגוננת על עובדי הקבלן. החוק הזה, שהוא מאוד פשוט וברור, וכל תפקידו הוא שהמדינה תשמור על החוק ולא תתקשר עם עבריינים, הוא מובן מאליו והגיע הזמן לאשר אותו ולהצביע עבורו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3450/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות). חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הבעיה, אולי המרכזית, גם מבחינת צמיחה כלכלית ותפקוד החברה, היא המשילות והממשל הישראלי. בנושא הזה, אנחנו יודעים שבמדינה כל כך קטנה אכן יש כל כך הרבה רשויות, כל כך הרבה עיריות, ויכולת הביצוע, גם של השלטון המרכזי וגם של השלטון המקומי, נפגמת. לכן, זה שנים, במסגרת הרצון שלא מתבצע, בכל הדרגים, לשפר את איכות המשילות הישראלית, עלה הרעיון לאחד רשויות. ואין ספק שאני מסכים לכך. ראיתי רבות כיצד, לצערי, מנצלים את העובדה שכל כמה קילומטרים יש רשות או עירייה אחרת, והשלטון המרכזי דואג לאחד ולא לשני, ואם כל האזור היה עובד כמקשה אחת – ובא לציון גואל. לכן אני תומך במהלכים לאיחוד רשויות, שהם רציונליים, שהם גם נבונים – כאשר מצמידים רשות חלשה יותר לרשות חזקה יותר – כאשר גם מבחינת התושבים יש בכך שיפור, עם כל התנאים הנדרשים. אבל החוק הזה, שגם בעבר הציעו חוקים דומים לו – וידידי, חברי הכנסת גדעון סער ואמנון כהן, מציעים הצעה דומה – אומר דבר פשוט: ב-12 בספטמבר 2006 ממשלת ישראל החליטה להחזיר לסדר-היום הציבורי, ובצדק, את נושא איחוד רשויות מקומיות. יש לבצע זאת. אבל הממשלה הסמיכה את שר הפנים לקבוע אילו רשויות מקומיות, זאת לאחר ששמעה המלצות של ועדת חקירה שהוקמה לצורך העניין. אנחנו סומכים על שר הפנים. אנחנו מעוניינים שבישראל יהיה איחוד רשויות בשום שכל, בתבונה, בהתייעצות. הצעת החוק הזאת מתנגדת לכך שזה יקרה ב-12 החודשים לפני – תוך – מערכת הבחירות לרשויות המוניציפליות. אנחנו רואים שאנחנו, לצערנו – גם במשטר הישראלי, בשנת הבחירות הישראלית – יש הרבה טעם לפגם. לכן אנחנו ממליצים – וזאת הצעת החוק שהיו כמותה בעבר ויש, כמו שאמרתי, גם אחרות – כן לאיחוד רשויות, כן בשום שכל, אבל לא בתוך מערכת הבחירות, שכן כאן התוצאות גרועות, גם משיקולים זרים, גם בגלל החופזה. וכדי להראות שהתוצאות גרועות – הלוא היה דוח של בנק ישראל שפורסם לפני תקופה, לגבי הסטטיסטיקה של איחוד רשויות. בסך הכול מתקבלת תמונה מאוד עגומה של כישלון באותן רשויות שאוחדו, שלצערי, לעתים, לא בשום שכל ובמהירות. אני מסכם את דברי: על הצעת החוק הזאת, שהגשתי, חתמו 50 חברי הכנסת ויותר. אין לי ספק שרוב הבית הזה, מכל המפלגות, תומך בנושא הזה: כן לאיחוד רשויות, אבל לא בזמן מערכת בחירות. היום, כשאנחנו רואים את חולשת המשטר הישראלי, על אחת כמה וכמה. הגשנו את ההצעה לוועדת השרים, גברתי היושבת-ראש. אנחנו רוצים, כמובן, לעשות את זה רק בהסכמת הממשלה. היתה שם התנגדות, כפי שהסבירה לי השרה רוחמה אברהם. השר הרצוג מגיש ערר ואני מבין שאנחנו נעביר את זה בתמיכת רוב חברי הבית, ואני מקווה – בתמיכת ועדת השרים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – איסור איחוד רשויות מקומיות בשנת בחירות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3448/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת גדעון סער להציג הצעת חוק דומה, פ/3448, שהוצמדה. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני תומך במהלכים של איחוד רשויות שמתבצעים בשום שכל, ולצערי, אף שהנושא הזה מצוי הרבה מאוד שנים באג'נדה של משרד הפנים, זה לא קורה. בשנת 2003, במסגרת התוכנית הכלכלית, הובאה תוכנית מאוד שאפתנית של איחוד רשויות. בסופו של דבר יצאו ממנה 12 איחודים בלבד. אני אומר בלבד, כי מי שמכיר את הפוליטיקה הישראלית יודע שזה מספר ענק. 12 איחודים, דהיינו 30 יישובים שאוחדו במסגרת אותה תוכנית, והיום אני אומר: טוב שהיו רק 12 איחודים. מכיוון שהעובדה שהדבר הזה בוצע במהלך חפוז, במהלך לא מתוכנן, בסופו של דבר גרמה לכך שאיחודים רבים לא יצליחו, וזה אינסנטיב שלילי לאיחודים. היום יש מאבקים של כמעט כל רשות מקומית שאוחדה ב-2003, לפרום את האיחוד הזה, ואי-אפשר להפיק איזה לקח כאילו איחוד מיטיב בסופו של דבר עם התושבים. וזו הבעיה, כי בסופו של דבר מספר הרשויות המקומיות הוא כן עצום באופן יחסי למדינות אחרות בעולם וראוי לצמצמו. אז ההצעה, במובן אחד שלה, היא הצעה שמונעת איחוד חפוז ובלתי מתוכנן, ובמובן השני שלה היא מונעת פוליטיזציה. כי בסופו של דבר כשאתה בא, וכל המערכת המקומית – ומערכת מקומית היא מערכת יותר יציבה מהמערכת הארצית, יש קדנציות ארוכות, של חמש שנים, וכולם מתכיילים ומתכוננים לקראת הבחירות לרשויות המקומיות. וכאשר אתה בא ברגע האחרון וכופה איחוד – ושר הפנים הוא כמובן אדם פוליטי והממשלה היא פוליטית והכנסת היא פוליטית – יכול בהחלט לעלות חשש או חשד שהמניע הוא בעל גוון פוליטי. לכן, אני חושב שהמגבלה שהכנסנו כאן היא חשובה ביותר. היא גם תביא לידי כך שמשרד הפנים יכלכל את צעדיו. אני חושב שזה הדבר הנכון: נגמרת מערכת בחירות, אתה רוצה לבוא ולומר שבעוד חמש שנים יהיה איחוד, יתקיימו בחירות לרשות מאוחדת – תתחיל את הדבר הזה אחרי מערכת הבחירות שהתקיימה ולא בחודשים שלפניה. לכן אינני יודע למה היתה הסכמה לדחות את ההצבעה. אבל השבוע אני מקבל את הדין, לא בטוח שבשבוע הבא אני אקבל את הדין, כי אני משוכנע – יש שלוש הצעות, יש הצעה נוספת שלא הוצמדה – שיש בבית הזה רוב ענק שתומך בעיקרון, לא נגד איחודים, חלילה, אלא במגבלה של איחודים בשנת בחירות. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3466/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי). חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק שנראית לי צודקת, אני לא מבין למה הממשלה התנגדה – – – היו"ר קולט אביטל: שמענו עליה הרבה בתקשורת. משה כחלון (הליכוד): יכול להיות. הצעת החוק הזו מציעה שאדם שקיבל דוח חנייה ומשלם אותו בתוך 14 ימים מיום קבלת הדוח, יזכה להנחה של 50%, ואם לא, אז זה יימשך באופן רגיל, עם כל כפלי הקנס וכל הגזירות הידועות. הצעת החוק הזאת הגיעה עקב זה שלא פעם אנחנו נתקלים בכך שאנשים חטפו דוח, מה שנקרא – ולא התכוונו. מה זה לא התכוונו? איחרו, היתה להם שעה והגיעו אחרי שעה ועשר דקות, מדחן מקולקל. מדובר בחנייה שהיא לא באדום-לבן, לא חנייה שמפריעה לתנועה בתחנת אוטובוס – כחול-לבן, חנייה מוסדרת – וקיבלו את הדוח הזה. אנחנו יודעים גם שאנשים לא ממהרים לשלם, ואז זה מתחיל לצבור קנסות וריביות, בשיעורים של העולם התחתון. זה לא ריביות נורמליות – – – היו"ר קולט אביטל: נכון. משה כחלון (הליכוד): כן. 100, 200, 500, 700 – מספרים אדירים. ואם אנחנו כבר מדברים על העולם התחתון, אז מי שגובה אותם – חלק מהגופים – יש להם קשר כזה או אחר לגופים מפוקפקים, ואנחנו מוצאים את עצמנו שעיריות, מוסדות – כן, כן, אדוני השר. אתה יכול לעשות עם הראש כמה שאתה רוצה – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו פשוט לא יודעים. משה כחלון (הליכוד): וזה נכון. ואני לא מאחל לאף אחד במדינת ישראל ליפול לידיים של חברות הגבייה האלה. זו לא הוצאה לפועל, שמגיעה המדינה בצורה מסודרת לגבות. הם מתקשרים עם חברות, עם בריונים, שנכנסים בצורה אלימה – כי הם באים בחסות החוק, שלחו אותם בחסות החוק. הרי לא שילמת חוב. אבל אני לא כאן כדי להגן על מי שלא משלם. אני כאן כדי לנסות ליצור את התמריץ הזה לאלה שחייבים את הכסף, שישלמו אותו מהר ככל האפשר, ויקבלו הנחה כדי שיהיה להם התמריץ לקבל את ההנחה, ולא יגיעו למקומות שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליהם. לוועדת השרים היו למעשה שני נימוקים, אחד מהם היה, שאדם יגיע למרכז תל-אביבי, יחנה את האוטו ובעבור 50 שקלים יקנה חנייה לכל היום. זה נימוק שהוא לא נכון, על רקע זה שפקח יכול כל שעתיים לתת דוח יומי. היו"ר קולט אביטל: הם עושים את זה. משה כחלון (הליכוד): הם עושים את זה בהתלהבות רבה. זה הנימוק של משרד התחבורה, שיעמוד רכב יום שלם, ויקבל רק 50 שקלים דוח. אבל אני לא מבין למה משרד התחבורה מתעסק עם זה, אם הרכב עומד בכחול-לבן, מה זה משנה אם עומדת שם "סובארו" או "מאזדה"? לא מדובר על דוחות של נהג שהעמיד את הרכב באמצע הכביש ועל רקע זה יש הפרעה לתנועה כל היום. אז אני לא יודע איך הם הגיעו לזה, אבל זה מה שקיבלתי בוועדת השרים, זה הנימוק הראשון. הנימוק השני, של משרד הפנים, הוא שהחוק ימנע הכנסות מהעירייה או יפחית הכנסות מהעירייה. עוד איוולת, על רקע זה שהיום אנשים חייבים מאות מיליוני שקלים לעיריות על חנייה. נכון, הקרן היא מיליונים בודדים, והגופים האלה, חברות הגבייה ועורכי-הדין בדרך, יש להם עוד עשרות מיליונים. יכול להיות שמשרדי עורכי-דין ירוויחו פחות ויכול להיות שחברות הגבייה, חלקן עובדות חוקי וחלקן פחות חוקי, ירוויחו פחות – אבל אני לא חושב שזה התפקיד שלנו לדאוג להן. לכן אין לי ספק שאם נגיע היום לכל ראש רשות ונגיד לו: אנחנו נותנים לך 50% ממה שחייבים לך – הוא יקפוץ על זה כמוצא שלל רב. לכן הגענו להחלטה, יושב-ראש הקואליציה אלי אפללו ואני, ששנינו יוזמי החוק, שיוגש ערעור בממשלה וינסו לשנות את ההחלטה, כי לדעת חבר הכנסת אפללו ולדעתי, הנימוקים לא נכונים, ואפשר יהיה לתקוף אותם בקלות. ואני מבקש ממך, אדוני השר, כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, אם תהיה נוכח בישיבת הערעור, הייתי מבקש גם ממך לשקול; יצא לך בכל זאת לשמוע גם אותי עכשיו, כי לי אין אפשרות לבוא לוועדת שרים לחקיקה ולהציג את הדברים. אז יכול להיות שזה יצא לטובה, וגם היה המזל שאתה פה כשר התורן, אז גם שמעת את זה. אני מאוד מבקש ממך לחשוב על זה פעם נוספת. אמרתי לשר הפנים: אם 50% זה מתנה גדולה – אז בוא ניתן 25%, ניתן 40%, בוא נעשה איזה תמריץ, שניתן למישהו את הרצון ואת הכדאיות לשלם את הקנס. דרך אגב, זה חוק שהעתקתי מאנגליה. הוא עובד כמה שנים באנגליה והוא עובד טוב. זה לא העלה את מספר העבריינים אבל זה מכניס יותר כסף לעיריות, וזה דבר שניתן לבדיקה. ומה שטוב למדינה כמו אנגליה אני חושב שיכול להיות טוב גם לנו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/ 3425/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות). חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מביא הצעה לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדובר בחלקיות החזר דמי נסיעות והסעות, והמטרה של הצעת החוק או של התיקון היא להקל עת מצוקתם של חולי דיאליזה וחולים שנזקקים לטיפולים אונקולוגיים שונים, כך שההחזר שהם מקבלים עבור דמי הנסיעה מקופות-החולים יהיה מלא. היום המצב הוא שאם חולי דיאליזה צריכים לנסוע באמבולנס או במונית כדי לקבל את הטיפול – יש חלק שמשתמשים בתחבורה הציבורית ולגביהם אין בעיה, כי הם מקבלים את מלוא ההחזר על תחבורה ציבורית. אבל במקרה של אמבולנס או מונית המצב שונה, והחוק היום מדבר על החזר של 50% מעלות דמי הנסיעה על-ידי קופות-החולים. את ה-50% הנותרים היום משלמים החולים עצמם, והם פונים ללשכות הרווחה ברשויות המקומיות ומקבלים השתתפות של משרד הרווחה ב-50% אלה. ביישום של ההסדר הזה יש הרבה בעיות. יש כמובן משפחות נזקקות שקשה להן להשתתף ולו בסכום הקטן ביותר והן נסמכות במלוא העוצמה על לשכות הרווחה. ללשכות הרווחה לא תמיד יש כסף. לפעמים משרד הרווחה מעביר את הכסף, אבל מצב הרשות המקומית כל כך קשה שהכסף הזה נבלע באיזה מקום. ככה נוצר מצב שאותם חולים במקרים רבים עומדים בפני הברירה שלא לקבל בכלל את הטיפול הזה, כי המסיעים שלהם יודעים שהם לא יכולים לשלם ויש רק ה-50% של קופות-החולים, ולכן הם נאלצים בסופו של דבר לוותר על הטיפול החיוני הזה שכל החיים שלהם תלויים בקבלתו. ההצעה היא שמכיוון שקופות-החולים כבר נמצאות בעסק הזה, שקופות-החולים ייתנו את ההחזר המלא או יכסו את כל העלויות של ההסעה של אותם חולים לקבלת הטיפול, וההתחשבנות בין רשויות המדינה השונות, אם משרד הרווחה או רשות מקומית או קופת-חולים – שההתחשבנות הזו תהיה בין הגופים האחרים. כלומר, קופת-חולים תדרוש ותקבל את התשלום הזה ישירות ממשרד הרווחה בלי שזה יעבור דרך הרשויות המקומיות, כשאז יש הסכנה שהכסף הזה בכלל לא ילך למטרה שהוא אמור ללכת אליה. ההצעה הזאת, כפי שאמרתי, מטרתה להקל על המשפחות, על אותם חולים שהם מאוד נזקקים, שחייהם תלויים בטיפול הזה, והיא מפשטת את כל הביורוקרטיה. אני לא רוצה כמובן להיכנס לכל הבעיות שנוצרות תוך כדי הביורוקרטיה הזאת, והקשר בין קופות-חולים לרשויות מקומיות וכל הסיפורים האלו. ראשיתו של התהליך היא בדיון מהיר שיזמתי בוועדת העבודה והרווחה, שכן הרשויות המקומיות לא משלמות למסיעים והחולים בסופו של דבר לא מקבלים את הטיפול, ואז עלה הרעיון בוועדה, והצטרפו כמובן יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת רן כהן להצעת החוק הזאת. כפי שנאמר, התשובה וההצבעה במועד אחר. אני מקווה מאוד שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת בגלל חשיבותה לאותן משפחות שסובלות מהמצב הנוכחי. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3593/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום שגם עליה תשובה והצבעה במועד אחר – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים). חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מחובת מדינה לפעול לצמצום הפערים החברתיים ולקדם את המטרות החברתיות בדרכים שונות. יש לה כלים שונים כדי להתמודד עם הפערים החברתיים, ביניהם – לעזור לאוכלוסיות החלשות בקצבאות, או להקל עליהן במסים בדרכים שונות, או לעודד אותן בכיוונים שונים. לפעמים היא נותנת סובסידיות למוצרי מזון כדי לעזור לחלשים, או באופן ישיר לחלשים – קצבאות סעד ועזרה. ויש לה דרכים אחרות, שהן להפריד את הטלת המסים על המוצרים השונים, כגון הטלת מס דיפרנציאלי על מצרכי המזון או על נושאים שונים. נגיד – רכישת מכונית, רכישת בית או רכישות מוצרים שונים, שעליהם יש רמה מסוימת של מס. במדינות מסוימות באירופה ובארצות-הברית כבר הבינו שאצל האוכלוסיות החלשות המרכיב של צריכת המזון הבסיסי בהכנסה שלהם הוא מרכיב גבוה מאוד. לכן, כדי לסייע לאוכלוסיות האלה, הלכו והקלו או הקטינו את המסים על מצרכי היסוד. הממשלה מאפשרת כך למשפחות שעיקר הצריכה שלהן היא צריכת מזון; היא מקלה עליהן במקום לסייע להן בדרך של קצבה זו או אחרת, קצבת סעד. וזה הרבה יותר יעיל ומכובד כאשר מצרכי המזון נקנים במחיר של אפס מסים כגון מע"מ. כך המדינה מסייעת לאוכלוסיות חלשות. לפעמים המדינה יכולה לסייע לאוכלוסיות או למוצר מסוים שהיא רוצה להפיץ, אם המוצר הזה מסייע לסביבה ירוקה או לסביבה ידידותית, כדי לעודד מוצר שהוא מזון יותר טבעי, או, נניח – דלק שאין בו גופרית. אז כל זה כדי לעודד – אם יש לה מטרות מסוימות – את קידומו של אותו מוצר או אותו נושא. קל מאוד לממשלה כשהיא באה ומטילה את המסים בצורה שווה על כל המגזרים במשק או על כל הנושאים. טוב עושה הממשלה כאשר היא מפרידה בין הנושאים שהיא מטילה עליהם מס. הנה, לדוגמה, במדינת ישראל, כשהתחילו להטיל את המע"מ, בשנת 1976, המע"מ היה 8%, והממשלה הלכה והוסיפה מדי פעם, העלתה את המע"מ, עד שהגיעה ל-18% עד שנת 2002. משנת 2002 התחילה הממשלה להוריד את המע"מ לאחר שהיא נוכחה לדעת שבקופה שלה יש מספיק אמצעים וכסף כדי לאפשר להוריד את המע"מ. בהדרגה היא החלה להוריד. כל הורדת מע"מ של 1% בערך, זה ויתור של ממשלת ישראל על כמעט 3 מיליארדי שקלים של הכנסתה לקופת האוצר. כעת המע"מ עומד על 15.5%. השיטה הנהוגה בישראל היא אחידות על כל המוצרים בצורה רחבה. אבל מה? העסקאות הפטורות ממע"מ הן כל היצוא והיבוא והעבודה של היהלומים, וכן העסקאות באילת. העיר אילת פטורה מהמע"מ על כל העסקאות והמוצרים שמייצרים שם. בארץ, גם המזון הטרי, הירקות והפירות – פטור ממע"מ. לאחרונה הורידו גם את המס על המלכ"רים ל-7.5%. במדינות אירופה ובארצות-הברית המע"מ הוא לא אחיד והוא נמצא בדרגות שונות. הנה, לדוגמה, אקרא לכם טבלה קטנה שמתייחסת למע"מ באירופה. אנגליה – המע"מ בה הוא 17.5%, ועל מוצרי מזון, כדי לסייע לאוכלוסיות החלשות, כי היא יודעת שזה המרכיב העיקרי, המע"מ על מוצרי מזון הוא אפס אחוז. כלומר, הורידה לגמרי את המע"מ. כמובן – גם על תרופות. תרופות, שזה מצרך חשוב, אדם לא צורך תרופה אם הוא לא צריך את זה מאוד לבריאותו. זה מקל על האוכלוסייה, ולכן על מוצרי המזון והתרופות אין מע"מ באנגליה. בצרפת – 19,6% המע"מ, ועל מוצרי המזון הוא פחות בהרבה. הנה, בלגיה – 21% המע"מ ועל מצרכי מזון – 6%; שבדיה – המע"מ הוא 25%, ועל מצרכי מזון הוא 12%; וכן עוד מדינות כמו פורטוגל. גם בארצות-הברית יש מדינות שהמע"מ בהן על מזון הוא אפס. אנחנו עדים לאחרונה, לצערנו, לעלייה תלולה מאוד במחירי מוצרי המזון, ואנחנו מתבשרים מדי יום על עוד עליות תלולות. לאחרונה אנחנו רואים שמחיר האורז עלה ב-65%. והנה, לדוגמה, בשנה האחרונה, אקריא לכם רק מתוך טבלה קצרה שקיבלתי: קמח לבן ורגיל – 70% בשנה האחרונה; אורז יבש – 37%, שמן – 28%, כיכר לחם – 26%, אטריות – 18%, גבינות רכות – 18%. כלומר, אלה מצרכי היסוד שמשפחה צורכת, שהם המרכיב החשוב בחייה – אנחנו רואים שהעלייה במחיריהם היא תלולה בשנה האחרונה, יותר מכל דבר אחר וכל מוצר אחר. איזה מעשה יותר טוב תוכל ממשלת ישראל לעשות? אם היא תיקח את מוצרי היסוד – וברור שמחיריהם עלו ויעלו במשך השנה אפילו יותר מב-100% – ותפטור אותם ממע"מ, וכך תקל על האוכלוסיות, על כל המדינה, בפרט על האוכלוסיות החלשות, שזה המרכיב החשוב בהוצאה שלהן. אני אומר, אם לא אפס אחוז, אז לפחות להוריד לחצי, ובזה להקטין או לעקר חלק מעליות המחירים של המוצרים האלה. זו הדרך היחידה לסייע לאוכלוסיות החלשות ולצמצם את הפערים. זה עדיף מאשר לתת לאוכלוסיות החלשות עוד קצבת סעד של 100 שקל, 70 שקל. בואו ניתן להם בצורה מכובדת, בצורה של סיוע. זו הדרך הטובה ביותר לעזור לאוכלוסיות. מדי פעם אנחנו מתבשרים שמורידים עוד את המע"מ. רבותי, אם מדינת ישראל תוריד את המע"מ על כל המוצרים במשק ב-1%, זה הפסד של 3 מיליארדי שקלים הכנסה לקופה. האוכלוסיות העניות לא נהנות בצורה טובה או באותה מידה כמו האוכלוסיות המבוססות שמצרכי היסוד הם לא המרכיב החשוב בצריכה שלהן. הם קונים מכוניות, מוצרים כאלה, מצרכים בני-קיימא. לכן, טוב תעשה מדינת ישראל, אם במקום להוריד את המע"מ ב-1% על כל המוצרים, תוריד את המע"מ רק על מוצרי מזון, ואם זה לא כל המזון – אז לקחת רק את מוצרי היסוד. באירופה, על כל מוצרי המזון כמעט מורידים. מדינת ישראל, טוב תעשה אם היא תיקח את מוצרי היסוד ותוריד את המע"מ עליהם. ואני אומר: אם לא כל מצרכי היסוד, לפחות חלק ממצרכי היסוד הבסיסיים כפי שמשרד התעשייה והמסחר יקבע. זו הדרך הטובה יותר לעקר את העליות התלולות של מחירל מצרכי היסוד, במקום לתת קצבאות של כמה שקלים – לעג לרש. וזו פגיעה באוכלוסיות החלשות. פנה אלי השר אלי ישי, ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר, ואמר לי – אני מציע היום. אומנם, לצערי, ממשלת ישראל לא אישרה את הצעת החוק הזאת. תן לי את האפשרות לדבר, לשוחח, לבקש להעביר את החוק בממשלה, ולשכנע, ותן לי לערער על זה. לכן, אל תעלה את זה להצבעה היום. תציג את החוק. לכן אני מציג היום את החוק מתוך כוונה שיעלה בידו של השר אלי ישי, ממלא-מקום ראש הממשלה, לשכנע את הממשלה. אחרת זה ייראה אטימות מצדה, אכזריות מצדה, שהיא לא מתמודדת עם העליות התלולות של מחירי מצרכי היסוד. לצערי, גם החברות האלה שמשווקות את המזון מנצלות את הסיטואציה ומעלות את המחירים בצורה דרסטית – כפול ממה שהם עולים באמת. הצעת החוק הזאת – החתמתי עליה את רוב הבית, קרוב ל-60 חברי הכנסת, 54, ואני קורא לממשלת ישראל כן לתמוך בה ולתקן את השגיאה שעשו כשדחו אותה, כדי שנביא אותה בשבוע הבא לקריאה טרומית כאן, וזה יביא בשורה לציבור במדינת ישראל, שממשלת ישראל כן חושבת על הפערים החברתיים וכן נותנת מענה על הצרכים. אחרת – ממשלת ישראל היא אטומה בכל רמ"ח איבריה אם היא לא תתמודד עם הבעיה הזאת. היו"ר דוד רותם: תודה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית-הספר הממלכתי "הגפן" מרמת-גן, שנמצאים ביציע. ברוכים הבאים. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: לפני שנעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז–2007, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה גברתי. הצעות לסדר-היום ההסכם המתגבש עם ה"חמאס" להפסקת אש, מצב יישובי עוטף-עזה וועידת שארם-א-שיח' היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: ההסכם המתגבש עם ה"חמאס" להפסקת אש, מצב יישובי עוטף-עזה וועידת שארם-א-שיח' – הצעות לסדר-היום מס' 5201, 5209, 5221, 5226, 5232, 5239 ו-5240. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להודות שהמשא-ומתן עם ה"חמאס" על הפסקת האש רחוק מאוד מלהיות משוש לבי. אני מאוד קיוויתי שלא נגיע לרגע הזה. אבל מי שאמרו שמדינה ירדנית-פלסטינית היא אסון ואסור לדבר עם הירדנים על פשרה טריטוריאלית, ומי שאמרו שאסור לדבר עם אש"ף, בסוף נאלצו לדבר עם ה"חמאס", כי הוא נמצא שם; הוא השתלט על עזה, והוא פוגע בנו, ביישובי הנגב המערבי, והוא זה שחטף את גלעד שליט. מי שמגלה פתאום, אחרי שנה, שיש משא-ומתן עם ה"חמאס", נראה שרימה את עצמו, רק את עצמו, כל הזמן הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – יוסף ביילין (מרצ): אני רוצה לקרוא לממשלה לא להסס. השבוע שמעתי מפי שר המודיעין המצרי, עומאר סולימאן, את פרטי הדברים המתרקמים. אין לממשלה בעצם הצעה אמיתית חלופית לזה. היא לא יכולה לומר לתושבי הנגב המערבי: תשמעו חבר'ה, אין ברירה, חייבים לקבל את ה"קסאמים" האלה כמו שמקומות אחרים קיבלו רקטות בעבר. אי-אפשר לתת תשובה כזאת. גם המיגון בצורת מקלטים אינו תשובה, גם אנחנו אומרים שאנחנו זקוקים לעוד כשנתיים כדי להשיג את "כיפת ברזל", ואז אולי למנוע את הבעיה של ה"קסאמים", את הפגיעה שלהם. מסתבר שלשני הצדדים יש עניין בזמן נוסף, ובדרך כלל הפסקות אש מתרחשות כשלשני הצדדים יש בזה עניין. אני חושב שאין מקום להסס ולא צריך להחמיץ הזדמנות שנקרתה לנו להגיע להפסקת אש. לא שזה הפתרון, לא שזה התחליף למשא-ומתן מדיני, אבל ברגע הזה הפסקת האש היא התשובה החלופית למבצע שהרבה אנשים מדברים עליו ואף אחד מהם לא מציע משהו קונקרטי, שגם יכול לשים קץ ל"קסאם". אני אומר לכם במלוא גילוי הלב, אילו היה מבצע כירורגי שיכול היה לפגוע ב"חמאס" ולשים קץ לרקטות האלה, אנשים כמוני לא היו עומדים עם בולדוזרים נגדו. ראובן ריבלין (הליכוד): אז מה המטרה של הפסקת אש? יוסף ביילין (מרצ): המטרה היא שיפסיקו להרוג אנשים חפים מפשע – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אז יתחילו בעוד חצי שנה? יוסף ביילין (מרצ): בעוד חצי שנה בין כה וכה זה בידיהם. זה לא מצב שאם אין הפסקת אש הם לא מתחמשים ואם יש הפסקת אש הם כן מתחמשים. אילו הייתי יודע שהיום לא עובר שום דבר בדרך לעזה, אבל אם תהיה הפסקת אש המנהרות שם יפעלו באופן מאוד אינטנסיבי, הייתי אומר: היזהרו לכם מהפסקת האש. אבל זה לא המצב. הרי כל הטענה שלנו היא שמצרים לא מספיק מונעת התחמשות בלתי פוסקת של ה"חמאס". לכן אני אומר, ריבונו של עולם, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו אחראים לציבור שנמצא במערב הנגב, אין לנו דרך אחרת כרגע, אין דרך יעילה יותר מהפסקת אש עם ה"חמאס" באמצעות המצרים, מתוך תקווה שהמהלך המדיני עם אש"ף יביא פירות כאלה, שגם הציבור בעזה, שאולי תומך בחלקו הגדול ב"חמאס", יבין שלא ה"חמאס" יביא לו את הישועה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, נכבדי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבין שכל החלטה בנושא המדיני היא בחירה בין אלטרנטיבות שונות שהן נגזרות של המצב הנוכחי. אפשר להסתכל ולראות שקיימות שלוש חלופות, שלוש אלטרנטיבות למצב הנוכחי: או שהמצב הנוכחי יימשך כפי שהוא, עם הסבל הנגרם לאוכלוסיות משני צדי הגבול עם רצועת-עזה; זו אלטרנטיבה מספר אחת. אלטרנטיבה מספר שתיים, שהיא כה מדוברת, היא האפשרות לכבוש מחדש בצורה בלתי אמצעית את רצועת-עזה; זהו כיבוש פיזי מושלם. זו אפשרות שאני לא תומך בה אבל מדברים עליה, מדברים ומדברים ולא עושים. סימן שהאלטרנטיבה הזאת לא מעשית, היא לא תביא את התוצאות המיוחלות. האלטרנטיבה השלישית היא של הסכם עם השלטון הקיים ברצועת-עזה, עם ה"חמאס", מה שנקרא ה"תהדיה", אפילו לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים, ואני חושב שזו האפשרות היחידה המעשית והטובה ביותר בין האלטרנטיבות הקיימות. אם מדברים על הסכם כזה, אי-אפשר להגיד שבהסכם הזה אנחנו נדבר על החלק הזה ועל הפרט הזה, ולא נדבר על חילופי שבויים לדוגמה. אלא שצריך לכרוך חבילה אחת שמאגדת בתוכה את האינטרסים של שני הצדדים. תמיד בהסכם יש שני צדדים ולשני הצדדים יש אינטרסים שונים שצריך להביא אותם בחשבון. במקרה הזה, כמובן, עולה האופציה או עולה החשש שמה שיקרה בעוד שישה חודשים הוא שיתחמשו ויהיה יותר קשה. כאן אני אומר שיכול להיות שבמשך שישה החודשים האלה של "תהדיה", של שביתת נשק, של הסכם, תהיה דינמיקה אחרת לכיוון החיובי. אולי, כפי שנאמר כאן, תהיה התקדמות במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית. אולי תהיה התפתחות מסוימת שתגרום לכך שההסכם שעכשיו מדברים עליו, על שישה חודשים, יהיה לתקופה יותר ארוכה, וזה יהיה לטובת כל הצדדים. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יישובי עוטף-עזה, למי שלא מכיר ולא חי ולא יודע מה קורה שם, וכן יישובי הנגב המערבי – רבותי, קשה לומר, בושה וחרפה לומר, כואב לומר שאפשר להכריז עליהם ערים נטושות. הקומץ שנשאר שם נשאר כל עוד רוח באפו. מי שמסתובב ברחובות שדרות ושומע את תחושת התושבים תחת מתקפת אש עזה יום וליל, יום וליל – אני אומר לכם, רבותי, תשמעו דרך מקלט הרדיו "צבע אדום", אתם מקבלים חלחלה. להיות שם יום-יום, שעה-שעה, במתקפת אש רצחנית, שאנחנו מזלזלים בנזקים שלה. אומרים לי חברי הפלסטינים לשיחות השלום שזה "צינור מטומטם". הצינור המטומטם הזה שנקרא "קסאם" הוא אולי לא נשק בליסטי מדויק, אולי הוא לא גורם להרוגים ולפצועים בכמות שהטרוריסטים-המרצחים רוצים, אבל הוא גורם יום-יום נזק בלתי הפיך לאותן נשמות, לאותן נפשות. את הנזק הזה אנחנו לא יודעים להעריך היום. אנחנו נפגוש אותו – ופוגשים אותו: נזק נפשי לילדים, טראומות להורים. ההורים מתוסכלים, הם מרגישים שהם לא מצליחים לספק הגנה לילדיהם. והנה, אותם תושבים ששמונה שנים מצפים מממשלות ישראל שיעשו משהו למענם, להחזיר את הביטחון – פתאום מדברים על כל מיני מושגים: "תהדיה", רגיעה, הפסקת אש. רבותי, שלא יהיה ספק לאיש: אני בעד הסכם "תהדיה" עם ה"חמאס", ל-30 שנה, 50 שנה. בואו נעשה הסכם ל-50 שנה. 50 שנה, זה "תהדיה" אמיתית. חצי שנה? למה, בשביל מה? בשביל מה חצי שנה? למה דרושה חצי שנה? רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, לצערי הרב אני חושש מכך. ממשלות ישראל לדורותיהן הוכיחו לנו תמיד: כשארגוני הטרור וראשי המרצחים היו על סף שבירה, נתנו להם את חבל ההצלה. זה הפחד שלי, זה החשש שלי. אני אומר שאסור להגיע לשום הסכם "תהדיה" עם ה"חמאס". כמובן, כמו שנאמר, בלי גלעד שליט לא יהיה שום הסכם "תהדיה". אסור שזה יקרה. הסכם "תהדיה" אינו לחצי שנה, אלא ל-30 שנה, ל-50, כמו שעשו הרבה עמים. וב-50 שנה תשקע האיבה, תשקע השנאה, נטפל בכלכלה, ברווחה, ואז נראה אם הכוונות אכן רציניות. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת ואסל טאהא – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, אם יהיה נוכח, ואם לא – חבר הכנסת אליהו גבאי, אם יחליט שהוא מפסיק את שיחתו עם השר שטרית. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, דווקא ה"חמאס" רוצה "תהדיה" לזמן ארוך במסגרת הסכם כולל, תוך כינון מדינה פלסטינית. הם מעוניינים ב"תהדיה" לזמן ארוך, כפי שאמרת, ל-30 שנה, 50 שנה, עשר שנים, אני לא יודע כמה הם ירצו. אני חושב שהפסקת אש היום זה צעד חכם, זה יוציא את האזור מסכנת מלחמה כוללת, אזורית. אני חושב שהאלטרנטיבה היחידה העומדת בפני ממשלת ישראל היא להזדרז ולזרז את המשא-ומתן עם הצד הפלסטיני. הבוקר שמענו את ההודעה של משרד ראש הממשלה על משא-ומתן עם סוריה. זה צעד נכון בכיוון הנכון. אני חושב שהתיווך הטורקי כאן מאוזן, ואולי יניב תוצאות חיוביות לעניין השלום. הצד הישראלי בוודאי יודע מה הסורים תובעים – זה כתוב בפיקדון של רבין ובמכתבו של נתניהו. זה ברור. תקוותי היא שהמשא-ומתן הזה מצדה של ישראל יהיה רציני, שיוביל לשלום ולנסיגה טוטלית מרמת-הגולן, כי בלי זה לא יהיה שלום באזור, המצב יהיה רותח, תוסס ומסוכן. זו הזדמנות פז וצריך לנצל אותה עד תום, צריך לנצל את זה שפניה של סוריה לשלום בצורה רצינית מאוד. הנאום של בשאר אסד והראיונות שהעניק לעיתונים בעולם מוכיחים שפניו לשלום. הוא הושיט יד לשלום, ונותר רק שהצעדים הישראליים יהיו רציניים בכיוון הזה. אני מקווה שיהיה שלום בר-קיימא, צודק, בנוי על נסיגה מכל השטח הכבוש בגולן. אדוני היושב-ראש, הסימנים מראים שמסתמן הסכם "תהדיה" כלשהו עם ה"חמאס" גם ברצועת-עזה. גם זאת הזדמנות שעל ישראל לנצל עד תום. לא כל פעם מוצאים צד פלסטיני שמוכן לשלום. ניסינו, היו הצהרות ממשלות ישראל השונות על כך שערפאת לא פרטנר, שאש"ף לא פרטנר, ש"פתח" לא פרטנר. ב-2006 אמרתי שאם אתם לא תישאו ותיתנו עם ערפאת או "פתח", אתם תישאו ותיתנו עם ה"חמאס". והיום אני אומר: אם אתם לא תישאו ותיתנו עם "חמאס", תמצאו את "הג'יהאד" בפניכם. אם לא תישאו ותיתנו עם "הג'יהאד" – בסופו של דבר אין ואקום באזור – אתם תישאו ותיתנו עם בן-לאדן. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלגיטימיות של כל ממשלה היא אם היא קיימת או לא, היא אם היא מסוגלת לשמור על אזרחיה. ממשלה שלא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה, אין לה זכות – לא חוקית ולא מוסרית – להמשיך ולשלוט. לכן כאשר אנחנו מתבשרים מדי פעם על עוד "קסאמים" וטילים למיניהם שנופלים על אזרחי ישראל בעוטף-עזה – זה לא עוטף-עזה, זה עוטף מדינת ישראל. זה חלק ממדינת ישראל, זה לא יישובי ספר, שצריכים להתייחס אליהם אחרת מאשר אל תל-אביב או רעננה או חיפה. לכן, זה שמדינת ישראל לא מביאה את הפסקת הטרור – אין לה זכות מוסרית להישאר. ממה זה נובע? זה נובע מחוסר תגובה הולמת לטרוריסטים. בשבוע שעבר שמענו כאן את נשיא ארצות-הברית אומר שלא מצפים משום עם שינהל משא-ומתן עם אנשים שרוצים לחסל אותו. ואכן, ממשלת ה"חמאס" בעזה מכריזה השכם והערב שלמדינת ישראל אין זכות קיום כאן. האם זו לא טיפשות שמדינת ישראל מנהלת שיחות עקיפות, בדרכים שונות, על הפסקת האלימות שם? על הפסקת הטרור שלהם? לכן למדינת ישראל אסור לנהל משא-ומתן כלשהו עם טרוריסטים שרוצים להשמידה. את זה היא שמעה מנשיא ארצות-הברית. האם הוא צריך להגיד לנו את זה? ממשלת ישראל בעצמה לא יכולה להבין את זה שהשיחות עם ה"חמאס", עם הטרור הזה, הן רק דרך הכוונת? צריך לחסל לא רק את הטרוריסטים, אלא את המנהיגים ששולחים את המחבלים. ומרגע שמדינת ישראל מבדילה בין מנהיגות פוליטית למנהיגות דתית – היא צריכה לראות את כולם תחת המטרייה של טרור, שהם אנשי טרור, והיא צריכה לכוון את הנשק שלה נגדם ולחסל אותם. כל הפסקת אש אתם – זה רק יביא להתעצמות, לחיזוקם ולהצטיידותם בנשק. שמעתם על הסכם אחד שהפלסטינים עשו עם גוף כלשהו וקיימו אותו? הלוא יש עשרות ומאות הסכמים שלא כיבדו, עם שום גוף. לכן, כל הסכם אתם אין לו משמעות והוא אינו שווה את הנייר שעליו ממשלת ישראל תחתום. אני פונה לממשלת ישראל להפסיק את המשא-ומתן לאלתר – אם עקיף או בלתי עקיף – ולהכות בהם עד לחיסולם, עד הסוף, אחרת לא ישכון שקט באזור הזה, שנהפך לאזור מוכה טרור נגד אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שביום ראשון האחרון אדם מכובד – שאני אחשוף את זהותו בעוד רגע – אמר את הדברים הבאים, ואני מצטט: אם אקבל אור ירוק מאהוד ברק אוכל לקבוע מחר את שעת תחילת הפסקת האש. הוא אמר עוד: הכדור נמצא במגרשה של ישראל, והוא אמר גם: אילו הסכימה ישראל לרשימת אסירי ה'חמאס', ניתן היה לכלול את שחרור החייל החטוף גלעד שליט כחלק מהפסקת האש. את הדברים האלה אמר שר המודיעין המצרי, עומר סולימאן, בפגישתו ביום ראשון בשארם-א-שיח' עם חבר הכנסת יוסי ביילין. האדם הזה – למי שלא יודע – עסק, השקיע מאמצים אדירים, כבירים, אפילו נדירים, עם כל הפלגים הפלסטיניים שפועלים ברצועת-עזה. הוא השקיע מאמצים יומם וליל, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי – בהתייחסו לצד השני, שעמל גם יום וליל. השר המכובד הזה הקדיש מזמנו וממרצו כדי לשכנע את הפלגים הפלסטיניים – "חמאס" ושאר הפלגים האחרים – להסכים להפסקת אש מיידית עם מדינת ישראל. הוא בא לישראל, נפגש עם קברניטי המדינה הזאת, ועם מה הוא חזר? הוא חזר פשוט מאוד עם ידיים ריקות, ומתחיל עכשיו בתהליך חדש, כדי לשכנע עוד פעם את הפלגים האלה לקבל את התנאים החדשים של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל וגם מדינת ישראל היום נמצאות בפני פרשת דרכים, בפני שתי חלופות, שאין בלתן: רגיעה, שאולי תביא לתחילתו של תהליך רציני לכיוון של השכנת שלום, או פלישה ישראלית ברוטלית, עקובה מדם, שתביא ליותר שפיכות דמים ולהסלמה שאיש מאתנו אינו יכול לצפות את תוצאותיה. השאלה שנשאלת עכשיו: אדם שפוי, ממשלה שפויה, רצינית, שמעוניינת לחסוך דם גם בצד שלה וגם בצד השני, באיזו חלופה היתה אמורה לבחור? ממשלה שפויה היתה צריכה לבחור בחלופה הראשונה – לקבל את הרגיעה, לדהור בריצת אמוק לכיוון חתימת הסכם כזה – לא עם "חמאס" אלא עם מצרים – שיביא באמת לתחילתו של תהליך, שאולי בסופו של דבר יביא להשקטת החזיתות כולן, בתקווה להגיע לשלום. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני. אדוני סגן השר, כיוון שיש יותר מארבע הצעות, יש לאדוני עד עשר דקות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אף פעם לא דיברתי כל כך הרבה. היו"ר דוד רותם: לכן אמרתי עד. אדוני לא חייב לנצל אותן. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באחת הבעיות הכבדות ביותר שניצבות לפתחה של ממשלת ישראל. וממשלת ישראל, חבר הכנסת צרצור, שפויה לחלוטין ושוקלת בכובד ראש את כל מה שעומד לפניה. אנחנו פועלים על מנת להגיע להרגעה במצב הביטחוני בדרום. אני רוצה להזכיר לכולנו ככה, בחצי דקה, כי עשר דקות אני לא מתכוון לדבר, הרבה פחות מזה, שאנחנו פינינו – יש הרי דרישה אמריקנית – את כל המחסומים; הורדנו את כל המאחזים, החוקיים והבלתי-חוקיים גם יחד, ברצועת-עזה. מה קיבלנו? אני מעיר את זה לכל אלה שמסבירים לנו שצריך עכשיו לעשות את זה ביהודה ושומרון. ולכן, הרי אין הסבר אינטליגנטי ל"קסאמים" שנורים עלינו ול"גראדים" – שזאת "קטיושה" – שנורים על אשקלון ופוגעים באנשים שלנו. מה הם רוצים? ואני רוצה להזכיר עוד דבר – כיצד ה"חמאס" הגיע שם לשלטון. כל החברים פה וחברי חברי הכנסת הערבים שדיברו לפני זוכרים היטב כיצד ה"חמאס" הגיע לשלטון שם. זרק אנשים מגגות של בתים – לא אנחנו, הם; ירה לאנשים בברכיים, עשה איזו שחיטה קטנה בכיכר פלסטין – לא אנחנו, הם. מישהו קפץ וצעק על זה? זה השלטון שאתו אנחנו מדברים שם, אז אני מבקש שנזכור את זה, כל הזמן. וכולנו רוצים להרגיע את המצב בדרום. לא בטוח שה"חמאס" רוצה להרגיע, כנראה שלא, וכך אני מסתכל על התמונה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להרגיע את המצב בדרום. המאמצים המצריים – ומתקיים דיאלוג רצוף בין "חמאס" לבין המצרים – הם מאוד חשובים. זה מוכיח את משקל השלום שלנו עם מצרים, שהוא בעל ערך אסטרטגי – אני אומר את זה לחברי שחושבים שעשיית שלום היא לא טובה. אין דבר טוב מזה, ודווקא המהלך המצרי – והם עושים מאמצים עליונים, הגנרל סולימאן ואנשיו, על מנת להגיע לרגיעה עם ה"חמאס"; זאת דוגמה למשקל של עשיית השלום ולחשיבותם של המצרים, שיש להם אינטרס משותף אתנו להגיע לרגיעה שם, מכיוון שהם זוכרים היטב מי רצח את הנשיא המצרי: אסלאם קיצוני. קוראים לו "חמאס", קוראים לו "ג'יהאד" – ממש לא משנה השם. התופעה היא הדבר הקובע. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): מי רצח את רבין גם. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת זאב, אתה מפריע לי לעשר דקות שלי. ולכן, כששוקלים את הדבר, חייבים לראות את התמונה השלמה. והמצרים פועלים על מנת להגיע להבנות, ואנחנו לא מקיימים מגעים עם ארגוני הטרור אלא מקיימים אותם עם המצרים. לצערי, ה"חמאס" – בדרך שהוא הגיע לשלטון הוא ממשיך. ומפתיע אותי – ממש מפתיע אותי חבר הכנסת ואסל טאהא, שמנבא – ויכול להיות שהוא צודק – שאם לא "חמאס", יגיע יותר קיצוני ויותר קיצוני ויותר קיצוני. ואני שואל: למה, זאת האפשרות היחידה? אין ברירה אחרת? החברה הפלסטינית לא יודעת לעשות שום דבר חוץ מלנקוט טרור? ואסל טאהא (בל"ד): מפני שהממשלה מנהלת משא-ומתן – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא, לא. הכי קל זה להאשים אותנו. חבר הכנסת טאהא, הכי קל זה להאשים את ממשלת ישראל. אני שואל שאלה פשוטה: למה הפלסטינים לא יודעים לעשות את זה? למה לא יודעים לבנות ארגון כמו מדינה – ויש להם כמעט, מבחינת הרשות הפלסטינית – ולהוכיח שאפשר גם אחרת? הרי אני ציפיתי – אני, בתמימותי – אחרי שפינינו את עזה, שהפלסטינים יוכיחו שהם יודעים לקיים חברה נורמלית. קיבלו מאות מיליוני דולרים מכל העולם, יוכיחו שהם יודעים לקיים את זה בעצמם. יש להם פינה משלהם, שיעשו את זה. לא. טרור. ורוצים מאתנו שניכנע לטרור הזה, אז אני אומר בעדינות: תשכחו מזה. לא ניכנע לטרור, בשום פנים ואופן, מה שלא יהיה. צריך להבין היטב ולא לטעות לרגע, שהאיפוק שלנו בהפעלת כוח צבאי לא נובע מחולשה, אלא להיפך, מחוזק עצום, כדאי שיבינו את זה. יש לנו כרגע שני מסלולים, שני ערוצים. האחד, להמשיך ולנסות את הערוץ המצרי, להגיע להסדר כזה או אחר, להסדרה מול ה"חמאס", שתהיה מקובלת גם עלינו. אבל תבינו היטב, אתם יודעים את זה, ההסדרה הזאת כנראה מתכוונת שה"חמאס" ימשיך ויתחזק על מנת להמשיך ולהילחם בנו. אז למה אנחנו צריכים לתת לזה יד? אני לא אומר אם אנחנו נותנים לזה יד או לא, אני רק מעלה את השיקול הזה. ולמה מובן מאליו שתמיד זה יהיה טרור? למה אין דרך אחרת? הנשיא סאדאת ידע לשים סוף למלחמה. אני מדבר עליו כי בעקבות זה אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם המצרים. למה הפלסטינים לא יודעים לעשות את זה? הדבר השני, אני אומר לכל חברי ולאזרחי ישראל כולם: אין פתרון במטה קסמים – לפתור את העניין מול שיגור הרקטות. היו"ר דוד רותם: שנייה. חבר הכנסת אורי אריאל. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין מטה קסמים שיודע לפתור את ירי הרקטות הטרוריסטי הזה לכיוונם של יישובים אזרחיים בשטחי מדינת ישראל, לא התנחלויות – בשטחי מדינת ישראל. אשקלון זה בשטח מדינת ישראל, וגם שדרות וכל הקיבוצים והמושבים. אין דרך. אבל אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: ממשלת ישראל נחושה לסיים את זה, או בתהליך המדיני כפי שדובר כאן, שהתיווך המצרי הוא רב-חשיבות בו, או בדרך של הפעלת כוח אחר. אבל צריך להבין היטב, זה בלתי נסבל שהמצב הזה נמשך, זה בלתי נסבל שיורים בכוונה על מנת לפגוע באזרחים, צריך להגיד את המלים האלה. הרי יורים בכוונה כדי לפגוע באזרחים. לא יורים על צבא, הם יודעים מה קורה כשמתעמתים עם צה"ל. יורים בכוונה לשדרות, יורים בכוונה לקיבוצים, יורים בכוונה למרכזי אוכלוסין באשקלון, בכוונה, בכוונת מכוון. מה הסיבה לזה, למה? מישהו יכול להסביר את זה? ואנחנו נעשה הכול כדי שזה יימנע, או בדרך מדינית או בדרך אחרת. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): להעביר לוועדה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: שיפסיקו לירות. לא הבנת את זה? אז לא הצלחתי להסביר כלום. היו"ר דוד רותם: לצערי הרב, אם אדוני רוצה שהם יפסיקו לירות, אדוני יצטרך לפעול, אדוני יודע מה צריך לעשות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אנחנו בעד ההצעה שלך, שיפסיקו לירות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אתה תצביע בעד, אופיר. ראובן ריבלין (הליכוד): אפילו אני אצביע בעד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מציע שהמליאה תסתפק בהודעתו של סגן שר הביטחון. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת המציעים. ואסל טאהא (בל"ד): מליאה. היו"ר דוד רותם: הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, צריך להבין שאין פתרון ביניים, זאת אחיזת עיניים, זה עיוורון טוטלי. אם אין הכרה, יש מלחמה, זאת המשמעות. שישה חודשים של הפוגה, המשמעות – לתת להם להתחמש ולצאת למלחמה בצורה מסודרת יותר וחזקה יותר. אנחנו לא צריכים להביא ראיות. היו"ר דוד רותם: ולכן אדוני מציע? נסים זאב (ש"ס): אולי לא תפסיק אותי באמצע, אדוני, עם כל הכבוד. היו"ר דוד רותם: אני אפסיק, כי אדוני יכול רק להציע הצעה אחרת ולא לנאום כאילו הוא הגיש הצעה. תודה, אדוני. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מליאה או הסרה. מי שמצביע בעד – הסרה. מי שמצביע נגד – מליאה. נא להצביע. נסים זאב (ש"ס): למליאה זה בעד. היו"ר דוד רותם: למליאה זה בעד, הסרה זה נגד. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חמישה בעד, שמונה נגד, אחד נמנע. אם כך, אני קובע שאנחנו מסתפקים בהודעתו של סגן השר וההצעה הוסרה מסדר-היום. ואסל טאהא (בל"ד): בלבלת אותנו, למליאה זה בעד. היו"ר דוד רותם: אתה הצבעת בעד? ואסל טאהא (בל"ד): אני בעד, כן. היו"ר דוד רותם: אם כך, הפכנו את הסדר, אנחנו מורידים שניים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): או שתצביע עוד הפעם. היו"ר דוד רותם: נצביע שוב. בעד פירושו של דבר דיון במליאה, נגד – הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שבעה בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת. הצעות לסדר-היום זינוק מדד המחירים לצרכן בחודש אפריל והשלכותיו היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: זינוק מדד המחירים לצרכן בחודש אפריל והשלכותיו, הצעות שמספרן 5203, 5206, 5214, 5219, 5224, 5231, 5233, 5236 ו-5238. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: אני אשיב. היו"ר דוד רותם: סליחה, אדוני ישיב? שר הפנים מאיר שטרית: כן, אני אשיב במקום שר האוצר. היו"ר דוד רותם: שלוש דקות, אדוני. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנאמר משהו לגבי מדד העגבניות, זה התואר שניתן למדד הזה, זה הסלנג, צריך להגיד משהו כללי יותר. אני מוטרד מאוד, לא רק מהפרמטר של האינפלציה, יש עוד פרמטרים כלכליים, מקרו-כלכליים, שצריכים לגרום למי שעוסק בתחום לא לישון בשקט בלילה. אני רואה את הגירעונות התקציביים, אני רואה את הפריצה בתקציב המדינה, אני רואה את הלחצים בתוך הקואליציה, אני רואה את החקיקה הפרטית, אני רואה את הלחצים האינפלציוניים, אני רואה את המדיניות המוניטרית, מה שקורה ביחס השקל לדולר – יש סיבות רבות לדאגה לאחר הרבה שנים מוצלחות מאוד, גם של צמיחה וגם של ריסון משמעותי מאוד של האינפלציה. אין ספק שהאינפלציה מרימה ראש, והדבר הזה עלול לייצר עיוותים כלכליים ובעיות כלכליות, אגב, בעיקר לשכבות החלשות. זה שמחיר העגבניות עלה ב-100% בחודש, זה דבר מרחיק לכת, אבל יש דברים שהם מעבר לשאלה הנקודתית. יש הערכה שכתוצאה ממשבר המים החריף שפוקד את ישראל יהיו לנו העלאות מחירים משמעותיות גם בירקות וגם בפירות, לאורך הרבה מאוד זמן, לא במדד חד-פעמי. יש עוד הרבה דוגמאות מהסוג הזה. יש משבר מזון בעולם שיש לו השלכות ישראליות, יש הדלק הביולוגי, שלדעתי ישנה את דפוסי הייצור. ראיתי אתמול כותרת גדולה, עם שר החקלאות, שבישראל הולכים לייצר הרבה תירס. אני אומר לכם שאני לא יודע אם זה למאכל או לדלק. בטוח ששר החקלאות צודק, שצריך לייצר הרבה תירס, כי זה תמיד יהיה רווחי, אבל אני לא יודע למה, לאוכל או לדלק? היו"ר דוד רותם: מה שיקרה הוא שבסוף אנחנו נשתה דלק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לכן, מה שיקרה לפני הסוף, אדוני היושב-ראש, וזה מה שאני ממליץ לממשלה – קודם כול עניין האינפלציה הוא בידיו של נגיד בנק ישראל. לא מיותר לומר שאנחנו סומכים עליו. ראיתי היום טבלה של כישלונות והצלחות. חברים, טוב שסטנלי פישר הוא נגיד בנק ישראל. אבל אחרי שאמרתי את זה, צריך גם להביא בחשבון את התהליכים שאנחנו עוברים. אני מציע גם לבנק ישראל וגם לממשלת ישראל לבצע הערכות מחודשות לגבי התהליכים שקורים בחודשים האחרונים ולבוא עם תשובות מסודרות לציבור, בכל הקשור לתקציב המדינה ולהכנת תקציב המדינה ל-2009, גם לגבי המדיניות הפיסקלית וגם לגבי המדיניות המוניטרית. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האינפלציה בחודש האחרון היתה 1.5%, לעומת שנים קודמות, שבהן שיעור האינפלציה היה אפילו פחות ממה שהיה בחודש שעבר. אבל אם מסתכלים על האינפלציה ב-12 החודשים האחרונים, השיעור מגיע ל-4.7%. לעומת זאת, מוצרי המזון הבסיסיים רשמו ב-12 החודשים האחרונים לא עלייה של 4.7% כמו האינפלציה, אלא בממוצע עליית מוצרי המזון היתה ארבע פעמים אחוז האינפלציה, כלומר צריך להכפיל 4.7% ב-4. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה 20%. מוחמד ברכה (חד"ש): בכמה מוצרי מזון העלייה היתה גם בשיעור של 50% ואפילו 60%. רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שזה עוד לא משקף את האמת לאמיתה, כי יש גם להבחין בעצם העובדה שמחיר הדולר ירד, ואז סחורות מיובאות וגם עניין השיכון שנמדד או נסחר במטבע חוץ, בדולר עצמו – בעצם אם מחשבים את ירידת הדולר, בעצם העלייה במחירים הרבה יותר גדולה. רבותי, מול כל זה אנחנו יודעים שההסתדרות חתמה על הסכם לתשלום תוספת יוקר בשיעור של 5%, שמשלמים אותם במשך שנה וחצי. על פניו רואים שתוספת היוקר אינה יכולה לכסות ולחפות על ההתייקרויות במוצרי המזון, במיוחד בקרב אותם אנשים, בקרב אותם חלקים מהציבור שמשכורותיהם נמוכות ואשר מרכיב המזון בהוצאות שלהם מהווה קרוב ל-30% מהכנסתם, בזמן שמשפחות מבוססות או בעלי הכנסה גבוהה מהממוצע מרכיב המזון אצלם אינו עובר את ה-12%–13%. היו"ר דוד רותם: נא לסיים. מוחמד ברכה (חד"ש): בעצם, כאשר מדברים על עלייה אחידה במוצרי המזון, שהיא לכל חלקי הציבור – כשאחוז המזון הוא יותר גבוה, אז העלייה היא הרבה יותר משמעותית. אדוני היושב-ראש, בנק ישראל הודיע שמדיניות הממשלה לא תביא לצמצום מעגלי העוני, וזאת על רקע העלייה במחירי מצרכי היסוד. לכן, דווקא היום, כשאני יודע שהתחילו במשרד האוצר הדיונים לגיבוש תקציב המדינה לשנה הבאה, נדרשת חשיבה אחרת, חשיבה חברתית, חשיבה שתקשיב לאנחותיהן ולצורכיהן של השכבות החלשות, ולאו דווקא תלך להיטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות, דרך מה שקרוי הקטנת עול המס או הקטנת מס ערך מוסף, שהשפעתו זניחה ביותר על אותם חלקים חלשים בחברה, אבל זה יכול להביא לרווחים אדירים לאלה שמשלמים הרבה מס הכנסה והרבה מסים והרבה מס ערך מוסף. על כן, נדרשת חשיבה אחרת. אדוני, תודה רבה. היו"ר דוד רותם: אדוני, תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת רן כהן, מכיוון שלאדוני יש הרבה מה לומר בנושא הזה, הוא יצמצם זאת לשלוש דקות. רן כהן (מרצ): יש לי רק שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, השר שטרית, חברות וחברי הכנסת, אני לא יודע למה בחרו בשר הפנים. השר שטרית הוא שר רב-כשרונות ומילא הרבה מאוד תפקידים בממשלה – – – קריאה: – – – רן כהן (מרצ): דרך אגב, השר שטרית, מניסיוני בעבר, מי שהיה צריך לענות על הנושא הזה הוא בראש ובראשונה שר התמ"ת. שר הפנים מאיר שטרית: או שר האוצר, שביקש ממני לענות. רן כהן (מרצ): אז זה בסדר. שר האוצר כבר היית. אומנם לתקופה קצרה מדי לטעמך, אבל היית. שר הפנים מאיר שטרית: בשני סבבים. רן כהן (מרצ): נכון, בשני סבבים. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שעלייה דרמטית כזו במחירי מוצרי היסוד היא תופעה מאוד חריגה, שאסור לכנסת לעבור עליה לסדר-היום. מדובר בעליית מדד המחירים לצרכן לחודש אפריל בשיעור של 1.5% – דבר שכמעט אין לו תקדים בחודש אחד. רבותי חברי הכנסת, היו שנים שזה היה השיעור לשנה, וגם אז זה נראה בעייתי. מהנתונים של הלמ"ס אנחנו רואים שכמעט כל סעיפי המדד עלו: עגבניות עלו ב-94%, שזו הכפלה, לימונים – ב-48%, וגם זה שיעור מאוד גבוה, אורז – ב-16%, עופות – ב-4.8%. אני זוכר שלפני כמה חודשים, נדמה לי חודשיים או שלושה חודשים, באחת הרשתות מכרו עוף במחיר של 85 אגורות לקילוגרם או אפילו לעוף. עכשיו מדובר על מחירים שהם באמת בשמים. שמן עלה ב-4.2%, בננות – ב-30%, אבוקדו – ב-22% או ב-23% בעצם. היו"ר דוד רותם: השר שטרית. השר שטרית. השר שטרית, אנא ממך. תודה. רן כהן (מרצ): זה גם מצולם. שכירת רכב בארץ עלתה ב-21%, הנעלה לילדים – כמעט ב-6%. כלומר, אלה שיעורים שאין להם תקדים בחודש אחד. השר שטרית, נדמה לי שהדבר החמור בהקשר זה הוא בעצם: מה הממשלה אומרת היום לציבור? מה היא הולכת לעשות בכל הסוגיה הזאת? הרי מדובר באמת במהלך שיצמצם את כוח הקנייה, בעיקר של שכבות הביניים, השכבות החלשות. בעניין הזה לא מדובר על דבר שהוא רגיל וקורה בתוך התהליך שבו פיצוי תוספת היוקר ייתן את הגמול לעניין. השר שטרית, אני יכול לומר לך שהיום היתה ישיבה של הוועדה לעניין העובדים הזרים בראשותי בנושא עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות. אם מדובר על עלייה כזו במחירי מוצרי החקלאות, היה צריך שתהיינה תשומות הרבה יותר משמעותיות כדי שיהיו הרבה יותר מוצרי חקלאות זמינים לכל נפש. מסתבר שהממשלה לא עושה כלום. לא רק שהיא לא עושה כלום, אלא חמש שנים – אדוני היושב-ראש, אתה יודע את זה היטב – אני מנסה לדלות 5 מיליוני שקלים שהממשלה תיתן כדי לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות. לא, מספר העובדים בחקלאות מתאילנד עלה ל-29,000, אבל אין עידוד לישראלים לעבוד בחקלאות, אין עידוד לחקלאים ואין עידוד לעובדים השכירים בחקלאות. כך שמה בעצם נעשה? לא נעשה כלום. שר הפנים מאיר שטרית: זו עבודה מועדפת? רן כהן (מרצ): היום זו עבודה מועדפת, אבל זו עבודה מועדפת רק לחיילים משוחררים ולא למובטלים. היום יש למשל עמותה בשם "מען", שמוכנה לספק 1,000 עובדים מובטלים. כלומר היום יש מקבלי דמי אבטלה או אנשים שחיים על הביטוח הלאומי שמוכנים ללכת לעבוד. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. שר הפנים מאיר שטרית: אז מה הבעיה? רן כהן (מרצ): הבעיה היא שאף אחד לא מוכן לתת עידוד לעבודתם. היו"ר דוד רותם: תודה. שר הפנים מאיר שטרית: כמה כסף? כמה זה לְעובד? רן כהן (מרצ): הפיילוט זה 5 מיליוני שקלים. זה לא תלוי בעובד. היו"ר דוד רותם: תודה. זה – אחר כך. רן כהן (מרצ): זו החלוקה של משרד החקלאות עם משרד האוצר. אין מענה: לא של מדיניות, לא של עידוד לעבודה בחקלאות, לא של המוצרים ולא של סובסידיות. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעה הקודמת היתה לי הזכות לדבר דקה בהצעה אחרת, ודיברתי כמעט חצי דקה. לא רציתי להרגיז אותך, אדוני היושב-ראש, אני נמנע מלהרגיז אנשים, בוודאי את סגן יושבת-ראש הכנסת, לכן קטעתי את דברי. אבל לא שלא היה לי מה לומר. היו"ר דוד רותם: כשמציעים הצעה אחרת, זו צריכה להיות הצעה ולא נאום. נסים זאב (ש"ס): אני יודע. את המוסר הזה אני שומע תמיד, אבל תמיד כל אחד מדבר וכל אחד, לפי השקפתו והבנתו, אומר את דבריו בצורה כזאת או אחרת. לא היה מקום לקטוע אותי, בכל אופן, וזאת הערה במקום. רק הבוקר, אדוני השר, התבשרנו על עליית מחירי הנפט, ומחיר חבית מתקרב ל-130 דולר, והמשמעות היא ברורה מאוד. אנחנו הולכים לקראת עליית מחירים גורפת בכל המוצרים. אנחנו מדברים אולי על לימונדה, על לימונים, על עגבניות – עוד מעט תהפוך כל עגבנייה להיות כמו לשם שבו ואחלמה, כאילו אנחנו קונים אבנים טובות, 18 שקלים לקילו, ואני לא יודע למה העגבנייה הפכה להיות כל כך אדומה. "אלו דברים שאין להם שיעור", אנחנו אומרים כל בוקר בתפילה, אז צריך לומר למה אין שיעור – לעגבניות, למלפפונים, ללימונים. חוץ ממה שכתוב בתפילה, צריך להוסיף את הדברים האלה, כי אין גבולות ואין סטופ ואין בקרה ואין ביקורת, ולדעתי הגיע הזמן לאכוף את כל הנושא של המחירים ולא להשאיר את השוק חופשי לפי העניין. ואז נאמר שככל שתהיה תחרות, המחירים יוזלו יותר. זה לא נכון. אני לא מאמין שבעל חנות קונה את העגבנייה ב-9 שקלים כאשר הוא מוכר אותה ב-18 שקלים. הוא לא קונה את זה, אני מבטיח לך, מהידע שלי. למה הוא צריך להרוויח 13 שקלים על קילו עגבניות? מה השחיתות הזאת? על חשבון מי, על חשבון העניים? מה לגבי הדיור? מי יכול לקנות היום דירה בירושלים? מי מדבר על שכירות דירה בירושלים? אין. אז לנו יש תוכניות עתידיות. שמעתי אותך, אדוני שר השיכון, אילו תוכניות, חבל על הזמן. אני כל כך נהנה. בכל פעם שאתה מדבר על תוכניות, אני מתענג, מרגיש שאני בדרכי לעולם הבא. אגיד לך את האמת. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא בשיכון. נסים זאב (ש"ס): אני לא תוקף אותך, אני יודע, אבל אלה תוכניות רציניות. אבל אתה יודע כמה שנים יעברו עד שהרציונל הזה יוכל להגיע ליישום של משרד השיכון, שהוא יוכל ליישם את התוכניות האלה ולתת דירות בשכירות חודשית מוזלת. שר הפנים מאיר שטרית: אני מודיע בצער, שמאז שעשיתי את החוק ועד היום שום מכרז לא יצא. נסים זאב (ש"ס): אני יודע. אם תיקח את הפרוטוקול, הגבתי באותה הצעת חוק ואמרתי: הלוואי ולו יהי כדבריך. אנחנו יודעים את האמת. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, הזמן שלך נגמר, אבל מכיוון שהתלוננת שלקחתי לך חצי דקה, אתן לך עוד חצי דקה. נסים זאב (ש"ס): אני אסתפק בחצי דקה. אדוני השר, אני חוזר על המשפט הראשון שבו פתחתי: אולי הגיע הזמן כן להחיל את הפיקוח על כל מוצרי היסוד. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר שטרית, אינפלציה היא לא גזירת גורל ולא מכה משמים, היא בהחלט תוצאה של מדיניות של בני-אדם. ממשלה אמורה להתמודד עם מצב של אינפלציה. אלא שבמדינה כמו במדינתנו, שיש בה מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, שבמסגרתה ממשלה לא מתערבת, נותנת לכוחות השוק לעשות את שלהם והיד הנעלמה מסתירה, אז ברור שאם יש גורמים שמביאים את האינפלציה, אז הממשלה לא מגיבה. אין ספק שהאינפלציה שקיימת היום במדינת ישראל – חלק ממנה הוא באשמת הממשלה, שאיננה נוקטת צעדים כדי לצמצם את הנזק ולצמצם את האינפלציה. האינפלציה ברובה נוגעת במוצרים ובשירותים שקשורים לעשירונים התחתונים והבינוניים, ולא נוגעת לקצה הציפורן של העשירונים העליונים, כי הם יודעים בכל מקרה להסתדר. לכן האינפלציה באמת באה לידי ביטוי במוצרי מזון יסודיים, בהלבשה, בחינוך, בבריאות, בתחבורה ציבורית וכדומה. תשאלו מה הממשלה יכולה לעשות, השר שטרית. לדוגמה, היא יכולה באמצעות המדיניות הפיסקלית שלה למשל להפחית מסים; לדוגמה, להפחית את המע"מ על מוצרי מזון. זה לא חל על עגבניות, כי על פירות ועל ירקות ממילא אין מע"מ. אבל אם מחיר הלחם עולה ואם מחירי מוצרים אחרים עולים, אפשר להפחית מע"מ. אפשר להפחית גם אמצעי מיסוי אחרים. ממילא הממשלה רוצה להפחית מיסוי. אלא מה? היא תמיד מפחיתה מיסוי כך שמי שמרוויחים מזה הם העשירונים העליונים. כמעט בכל הפחתת מס שהיתה עד עכשיו, בוודאי במסים הישירים, מי שנהנו ממנה היו העשירונים העליונים, לא העשירונים התחתונים. זה נכון שכאשר היתה פעם הפחתה, של 1% כמדומני, במע"מ כולם הרוויחו. לדעתי, החלק של העשירונים העליונים הוא יותר גדול. אני עליתי לכאן כדי למחות מחאה חריפה על אדישות הממשלה. הממשלה יושבת עם ידיים בכיסים, לא מקיימת דיונים בנושא הזה, לא מעלה רעיונות איך להתמודד עם סוגיית האינפלציה, ואני חרד מאוד שאדישות כזאת עלולה לגלגל אותנו לקטסטרופה אינפלציונית. אי-התערבות הממשלה במדיניות ליברלית זה להמשיך לתת ליד הנעלמה לעשות את שלה. לכן אני חושב שראוי מאוד לתבוע מן הממשלה לנקוט אמצעים. אגב, הממשלה לא יכולה להגיד לבנק ישראל כלום. הכנסת יכולה לומר לבנק ישראל ולפקח על בנק ישראל. היא יכולה לומר לו: אינך ממלא אחרי יעד האינפלציה שהממשלה קבעה. והיום בנק ישראל חוטא ליעד האינפלציה כפי שהממשלה קבעה. כמדומני, הממשלה קבעה יעד אינפלציה שלא יעלה על כ-3%. בקצב האינפלציה כיום, לפי המדד של החודש האחרון, פירושו של דבר שבנק ישראל מחטיא את המטרה. לכן התביעה שלנו מבנק ישראל היא לנקוט אמצעים ולצאת מהאדישות, וגם מממשלת ישראל – לנקוט אמצעים ולצאת מהאדישות ולנהוג על-פי סמכויותיה כדי לעצור את האינפלציה, בעיקר בכל מה שקשור בעשירונים התחתונים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אזרחי המדינה ואני משתדלים להבין את הכלכלה במדינת ישראל. לפני כמה שנים, כשמחיר הדולר עלה, עלו המחירים. כולם שאלו למה המחירים עולים, והשיבו שהדולר עלה וכל הדברים שמיובאים מחוץ-לארץ משלמים עליהם בדולרים. עכשיו ירד מחיר הדולר, למה מעלים את המחירים? כשעולה מחיר הדולר ומעלים את המחירים, בסדר. אבל כשיורד מחיר הדולר, למה מעלים את המחירים? כבוד היושב-ראש, מדד המחירים לצרכן לחודש אפריל, שפורסם בשבוע שעבר, זינק ב-1.5%, ומדובר במדד החודשים הגבוה ביותר בשש השנים האחרונות, מאז אפריל 2002. המשמעות היא שכמעט הכול מתייקר – מזון, חשמל, דלק, טיסות. בנוסף, הנפגעים הראשונים מעליית המדד הם בעלי המשכנתאות הצמודות למדד. הדבר המדאיג ביותר הוא שהיום אין הצמדה של השכר למדד, כך שהשווי הריאלי של השכר נשחק, והפנסיות צמודות למדד באופן חלקי, וגם הן נשחקות. במקביל עולה גם מנתוני שירות התעסוקה לחודש מרס כי חלה עלייה בשיעור של 1.9% במספרם הכללי של דורשי העבודה. מדובר בסך הכול בכ-188,000 בני-אדם. בבדיקה של התפלגות דורשי העבודה לפי סוג היישוב רואים שממשיך להיות גבוה שיעור דורשי העבודה בקרב תושבי היישובים הערביים, שמגיע לכ-42% מכלל דורשי העבודה בישראל – כפול משיעור האוכלוסייה הערבית במדינה. התמונה קשה מאוד ומדאיגה ביותר. המצב הוא כמו פצצה מתקתקת שעומדת להתפוצץ בכל עת אם לא יהיה פתרון. כולנו מרגישים שהכסף שלנו קונה פחות, אז איך יכולים להתמודד עם המצב מי שחיים מתחת לקו העוני או כל אלה שחיים אך ורק מקצבאות הביטוח הלאומי? הממשלה חייבת להשקיע ולהקצות תקציבים כדי לעצור את גל ההתייקרות. צריך להצמיד את השכר, הפנסיות והקצבאות למדד, אחרת העוני יגדל והפשע יתפשט ונגיע לדרך שאין ממנה חזרה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת מאיר פרוש – בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בספר תהילים נאמר: כי פסו אמונים מבני אדם, שווא ידברו איש את רעהו, שפת חלקות בלב ולב ידברו. זה נאמר, כידוע, על מי שאין פיו ולבו שווים, מי שחושב דבר אחד ואומר או עושה דבר אחר. הצביעות היא תכונה שלילית, והיא אופיינית לחברה מקולקלת, הנעדרת ערכים של יושר והגינות מינימליים. התיאור הנוקב הזה בספר תהילים – "פסו אמונים" ו"שווא ידברו" – הולם את הממשלה הזאת, כי היא, בהתייחסות האכזרית שלה לשכבות החלשות, לעניים, למשפחות ברוכות הילדים, לזקנים, לנכים, מה אנחנו תמיד שומעים? הצהרות, הכרזות, הבטחות, נדיבות, נדרים, שבועות לטובת החלשים. ומה קורה בפועל? אכזבות, אשליות ומפח נפש. ממסמך רקע שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת דיון בוועדת הכספים נאמר, ואני מצטט: ההוצאה של החמישון התחתון על מזון שווה ל-19% מסך כל ההוצאה החודשית למשק-בית לעומת 11% לחמישון העליון. המשמעות היא שהאינפלציה, שמרימה ראש, שההתייקרות הנוסקת של מוצרי המזון משפיעות לרעה יותר על האוכלוסיות החלשות וגורמות יותר מאי-פעם להרחבת הפערים החברתיים. ובתגובה על כך אנחנו שומעים הצהרות, הכרזות, הבטחות, נדרים, שבועות, אבל בפועל חוזרות שוב האכזבות והאשליות, כי "שווא ידברו", ב"שפת חלקות", כי מממשלה זו לא תהיה תקווה, כי מממשלה זו אין סיכוי לתמורה. אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שהאינפלציה, שהגיעה לשיא של שש שנים, היא לא רק תוצאה של התנודות הכלכליות בעולם, היא גם תוצרת הארץ, והרחבת הפערים היא פרי עושק הקצבאות בשם האידיאולוגיה הניאו-ליברלית בכלכלה. אך כשאין תוכניות באוצר, כשאין הצעות קונסטרוקטיביות לפתרונות, כשאין רעיונות להתמודדות עם האתגרים של העוני והפערים, מה הפלא ש"פסו אמונים". אומר יותר מזאת, אין לממשלה הזאת אפילו רצון כן, רצון אמיתי, להתמודד עם בעיות החלשים, ואין לאף אחד סיבה לצפות לעתיד טוב יותר תחת ההנהגה הקיימת. הנגיד יעלה כנראה את הריבית, והחלשים ודאי ישלמו שוב מחיר כבד. ראיתי את הגמלאים, ועמם ניצולי השואה, בהפגנה שבה בלט השלט: המדד עולה והקצבאות נשחקות. זו היתה הפגנה ברחבה שמול משרד האוצר, אבל למי זה באמת אכפת שם? מי, שם באוצר, חושב על העניים, על המשפחות ברוכות הילדים, על הגמלאים, על ניצולי השואה? למי, שם באוצר, זה בכלל אכפת? אנחנו נשמע אותן הצהרות ואותן הבטחות, אלא שאין, לצערנו, הנהגה רצינית שדואגת, שמגלה אפילו קמצוץ של אכפתיות בעניין. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך בדחיפות לעדכן את הקצבאות, צריך בדחיפות לבחון הורדת מע"מ על מוצרי המזון, צריך לשקול הפחתת מכסים על מוצרי מזון מיובאים, וצריך גם – ואני לא נבהל מכך – אפילו לפרוץ את מסגרת התקציב. אבל מה שלא צריך זה להמשיך בצביעות, בשקרים, בפיזור הבטחות שאין להן סיכוי, שאין להן גם כיסוי. עמיתי חברי הכנסת, האינפלציה עולה והממשלה הזו חייבת לרדת. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אדוני שר הפנים, מאיר שטרית, בשם שר האוצר – בבקשה, אדוני. גם אני הייתי צריך לדבר עכשיו, אבל אין לי מחליף, אז הפסדתי את תורי. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעות בשמו של שר האוצר. בחודש אפריל עלה מדד המחירים הכללי ב-1.5% לעומת חודש מרס. בכך עלה המדד ב-1.6% מתחילת השנה. את העלייה במדד המחירים הובילו הדיור ומוצרי המזון, ההלבשה וההנעלה. האינפלציה בארץ בתקופה הנוכחית היא, במידה רבה, אינפלציה של הוצאות. העלייה במדד המחירים בישראל מושפעת מעליית מחירי המזון והאנרגיה בעולם. עליית מחירים זו נובעת ממגוון גורמים גלובליים: הגידול המתמיד בביקושים על רקע שיפור רמת החיים במדינות דוגמת סין והודו – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה זה קשור לעגבנייה? שר הפנים מאיר שטרית: קשור מאוד. הידלדלות היצע המזון העולמי על רקע הירידה בהשקעות בחקלאות; מגבלות על ייצוא אורז במטרה לייצב את מחירי המזון בשוק המקומי ולמנוע פגיעה בשכבות החלשות – לדוגמה, ממשלות הודו ווייטנאם, יצואניות האורז השנייה והשלישית בגודלן, הטילו מגבלות על ייצוא האורז; הניסיון למנוע זיהום סביבתי על-ידי הגברת ההסתמכות על דלקים חלופיים – ניסיון זה נכשל על-פי מחקרים רבים והביא בעקבות זאת לייצור אתנול מגידולי תירס; ייצור זה הביא להגדלה ניכרת בהיקף השטח החקלאי המוקצה לגידולי תירס על חשבון גידולים אחרים. תהליך זה הושפע משינוי החקיקה בארצות-הברית, והתוצאה היא הקטנת ההיצע של הגידולים החקלאיים; פעילות ספקולטיבית בשוקי הסחורות. ההתפתחויות בשוק הסחורות העולמי השפיעו על מרבית מדינות העולם, ובתוכן מדינת ישראל, בהיותה משק פתוח. לדוגמה, בריטניה החטיאה את יעד האינפלציה שלה באפריל זה החודש השביעי ברציפות. אנחנו נותנים אמון בבנק ישראל שישכיל להביא ליציבות מחירים תוך איזון בין שמירה על יעד האינפלציה לבין עידוד הצמיחה. עם זאת, הדילמה הניצבת בפני הבנק המרכזי איננה פשוטה. לא ברור כי הריבית היא הכלי האפקטיבי למיתון אינפלציה של הוצאות. השפעת שער הריבית על אינפלציה מהסוג שאנחנו חווים היא חלקית. יתר על כן, הנזק מריבית ריאלית גבוהה עלול להיות גבוה מהתועלת. בנוסף, ייתכן כי מחירי האנרגיה והמזון יתייצבו ואף עשויים לרדת בחודשים הקרובים. בהסתכלות על השינויים במדד המחירים לצרכן בחלוקה לפי הכנסה נראה כי על פני זמן אין הבדל של ממש בין פיצוי המשפחות על בסיס מדד המתבסס על סל צריכה של החמישון התחתון ובין פיצוי על-פי מדד שמתבסס על סל הצריכה של החמישון העליון, וזאת למרות ההתפתחויות בחודשים האחרונים, שבהם סל הצריכה של החמישון התחתון התייקר בקצב מהיר יותר. יש טבלה המפרטת את שינויי מדד המחירים לחמישון התחתון והעליון בתקופות שונות. אם בודקים את התקופה מאפריל 2008 לעומת מרס 2008, היה שינוי במדד החמישון התחתון של 1.6% ושינוי במדד החמישון העליון של 1.4%. זאת אומרת, רק הבדל של שתי עשיריות האחוז. אם בודקים את התקופה של אפריל 2008 לעומת דצמבר 2007, היה שינוי במדד של החמישון התחתון 1.9% לעומת שינוי במדד החמישון העליון 1.5%. זאת אומרת, לתקופה של שנה וחצי בערך ההבדל ביניהם הוא ארבע עשיריות האחוז. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא שנה וחצי. שר הפנים מאיר שטרית: מדצמבר 2007 עד אפריל 2008. זה בערך שנה וחצי, שנה וארבעה חודשים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה ארבעה חודשים. שר הפנים מאיר שטרית: אני מצטער, טעיתי, זה ארבעה חודשים. אם בודקים מ-2007 לעומת 1994, שזה 13 שנה, השינוי במדד של החמישון התחתון היה 65.7%, והשינוי במדד החמישון העליון הוא 68.8%. זאת אומרת, זה 3.2% לתקופה של 13 שנה. בסיכומו של דבר, אין פתרון פשוט לאינפלציה של הוצאות. ניתן להחליט על עדכון הקצבאות לפי עליית המדד של החמישון התחתון, אך ברור ששינוי הצמדה יחייב אותנו לאורך זמן ולא בטוח כי שינוי שיטת ההצמדה רצוי לשכבות החלשות בטווח הארוך. אם שינוי זה ייעשה, הוא יחייב אותנו גם כאשר מדד זה יעלה פחות מאשר מדד המחירים לצרכן הכללי – אפשרות סבירה, שהתרחשה בעבר. עד כאן דברי שר האוצר. אני רוצה להוסיף כמה דברים משלי, אדוני היושב-ראש, בהכירי את הנושא. אני מסכים עם שר האוצר שהמלחמה באינפלציה היום לא בהכרח מצליחה, אם הכלי היחיד שמשתמשים בו הוא העלאת הריבית בלבד. העלאת הריבית בלבד, יש לה אומנם השפעה של הקטנת האינפלציה, אבל שימוש בכלי אחד בלבד במערכת כלכלית מאוד מורכבת כמו שלנו הוא מסוכן ויכול להביא לתוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת וקשות לעומת הטיפול בכלים משולבים. טיפול בכלים משולבים פירושו של דבר שימוש בכמה וכמה פרמטרים במקביל, למשל, בין היתר, כמו שהעלה פה חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שעידוד של אנשים לעבור מאבטלה לעבודה הוא דבר שכדאי בכל מקרה, בכל תנאי, גם כשהוא עולה כסף. רן כהן (מרצ): – – – שר האוצר. שר הפנים מאיר שטרית: אני במשרד שלי לא אחראי לעניין, אלא רק אומר את דעתי. אני חושב ששימוש בכלי הזה הוא חשוב ביותר. אני יכול להגיד לך מניסיוני, רן כהן, שכאשר הייתי שר האוצר ב-1999, תשאל את אלי ישי שהיה אז שר העבודה והרווחה, עשיתי אתו פרויקט של תוספת של 80 מיליון שקל להעסיק מובטלים בעבודות ידיים רק כדי שיעבדו ולא יישארו בבית ולא יעשו דבר. התוצאה היתה חיסכון כספי אדיר למדינה. מדוע? כי ברגע שאתה מציע עבודות שאתה לא צריך כשרון מיוחד לעבוד בהן, ואנשים מסרבים ללכת לעבודה, הם לא זכאים לקבל אז שום קצבה אחרת אם הם לא הולכים לעבודה. נרתמו אז לעבודה אלפי אנשים, שאני זוכר שעבדו אז בחפירות בבית-שאן, בחפירות בטבריה, באיצטדיון הרומי הישן, בכל מיני מקומות – מה שנקרא עבודות כאילו יזומות, אבל זה נתן לאנשים פרנסה. כשלאנשים יש פרנסה, קורים שני דברים: האחד – רמת הכלכלה שלהם מתייצבת; השני – הם הופכים להיות גורם יצרני במשק – – – רן כהן (מרצ): – – – 18,000 חיילים משוחררים לעבוד בבניין בעקבות – – – שר הפנים מאיר שטרית: הקטנת מספר העובדים הזרים. אני מסכים – חבר הכנסת רן כהן, אני עשיתי את זה כשר השיכון. אני תמכתי בהקטנת מספר העובדים הזרים, תוך הצבעה על כך שאם אנחנו מקטינים את מספר העובדים הזרים, מספר העובדים בבניין עולה. אני חושב שבתחום החקלאות זה קריטי ביותר לעשות את זה, כיוון שיש אנשים שיעבדו בחקלאות אם ישלמו להם שכר הגון. לדעתי, אם החקלאים אינם מסוגלים לשלם שכר הגון, שווה למדינה לסבסד את השכר לחקלאי, כדי שיהיו ידיים עובדות בארץ בחקלאות. עדיין זה יותר זול למדינה, מכיוון שהאלטרנטיבה היא תשלום מענקי אבטלה לאותם אנשים שלא עובדים בכלל, ומענקי האבטלה הם הרבה יותר גדולים. אבל דיברתי רק על נקודה אחת. ברור שצריך לנקוט שילוב אמצעים. נוסף על כך, צריך כמובן לטפל בהוצאות הממשלה, בהכוונה של מה עושים ואיפה ובתעדוף נכון של פעולות הממשלה. אני חושב שטיפול באינפלציה הוא טיפול חיוני, חשוב ודחוף. על זה אפשר לומר אומנם שאינפלציה של 1.6% מתחילת השנה היא לא אינפלציה גדולה. אם יטפלו נכון, גם אין סיבה שתהיה חריגה מהמדד. אבל צריך להרוג את התינוק הזה עוד כשהוא קטן, כי אם נותנים לו לצמוח, יהיה הרבה הרבה יותר קשה להשתלט עליו. ככל שמטפלים בו כשהוא בממדים קטנים, הסיכוי להצליח בזה גדול הרבה יותר. כמו שאמרתי, אין ספק שההשפעות על האינפלציה הן לא רק מקומיות, אלא גם בין-לאומיות, כי ישראל היא חלק מהעולם. העלאת מחירי הדלק היא רצחנית ליכולת לקיים משטר מחירים יציב. עליית מחירי הדלק בשנה האחרונה מפחות מ-100 דולר למחירים של 130 דולר לחבית היא קריטית ליכולת של כל משק בעולם לקיים יציבות מחירים, ולכן אולי עוד יותר דחופה היא היכולת שלנו לפתח מקורות אנרגיה חלופיים, שאינם בנויים על דלק, בעיקר בארץ, שיש לנו שמש בשפע ואפשר ליצור – אומנם לטווח יותר ארוך – מקורות אנרגיה חלופיים שלא תלויים בדלק, כי זה יוריד את המחיר. אדוני, אנקדוטה: תמיד אומרים – "הגשש" אומר את זה – שכשמישהו הלך למכולת לקנות לחם וראה שהמחירים עלו, הוא שאל: מה קרה? אתמול הלחם עלה שלושה שקלים ועכשיו ארבעה שקלים? אמרו לו: העלו את מחיר הבנזין, והוא ענה: לא ידעתי שעושים לחם מבנזין. הציבור הרחב לא מבין את הקשר בכלל – מה פתאום כשעולה מחיר הדלק עולה מחיר הלחם, או מה פתאום כשעולה מחיר הדלק עולה מחיר העגבניות או עולה מחיר הירקות שגדלות בחממות. ההסבר מאוד פשוט, אבל לך תסביר את זה לכלל הציבור הרחב. הציבור רוצה יציבות מחירים. נדמה לי שבשנים האחרונות הממשלה הראתה שאפשר לקיים משטר כלכלי של צמיחה, של הורדת הגירעון ושל שליטה באינפלציה ברמה של כמעט אפס, תוך שמירה על כל הפרמטרים הכלכליים האחרים. זו הצלחה כלכלית. צריך לנצל את ההצלחה הכלכלית כדי ליצור יציבות מחירים, כי כשיש יציבות מחירים אפשר לנתק את ההצמדה שהיא עדיין כלי פעיל לחלוטין במשק שלנו ולהפוך את הכלכלה לכלכלה כמו שמקובל בעולם, בלי צורך של ההצמדות הנוספות שמסבכות את החיים לכולנו. אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות שההצעות כולן תעבורנה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. לדעתי זה המקום הראוי לדון בהן – או בוועדת הכספים, מה אתם מעדיפים? רן כהן (מרצ): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נסים זאב (ש"ס): עליית המחירים – זו ועדת הכלכלה. שר הפנים מאיר שטרית: כלכלה? אוקיי, אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה, ואם מישהו ירצה אחרת, שילכו לוועדת הכנסת ויחליטו. אני חושב שוועדת הכלכלה היא המקום הראוי. אם אין התנגדות לחברים, נוכל להתקדם. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת דב חנין, רצית להציע הצעה אחרת. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק שיש סיבות עולמיות רבות לעלייה במחירי המזון והמוצרים הבסיסיים. הזכיר השר גם את משבר האקלים ואת אותה איוולת של הפניית ייצור חקלאי לדלקים במקום למזון לבני-אדם. אבל מצד שני אנחנו צריכים לראות שכל עליות המחירים האלה אצלנו בארץ פוגעות באופן מיוחד בציבורים החלשים, בציבורים שהם קורבנות של מדיניות כלכלית חברתית נמשכת, שהבטיחו להם אומנם סדר-יום חברתי, אבל הם קיבלו בדיוק את אותו סדר-יום אנטי-חברתי שהיה לפני הבחירות האחרונות לכנסת. לכן השאלה היא לא רק מה קורה בעולם ואיך אנחנו בוחנים את ההתפתחויות בעולם. ודאי שצריך לבחון את ההתפתחויות בעולם – – – היו"ר דוד רותם: השאלה היא מה אדוני מציע. דב חנין (חד"ש): השאלה היא מה הממשלה ומה הכנסת באמת מציעות לציבור בישראל, וקודם כול לאנשים העניים שלא מצליחים לסיים את החודש. לכן, אדוני, אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לדיון במליאת הכנסת. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו מצביעים בין מליאה לבין ועדה. מי שבעד – – – רן כהן (מרצ): אתה צריך לשאול את המציעים. היו"ר דוד רותם: לא, אני לא צריך לשאול. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתה שואל את המציעים. היו"ר דוד רותם: יש הצעה לדון במליאה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש – – – היו"ר דוד רותם: אבל חבר הכנסת דב חנין מציע משהו אחר. דב חנין (חד"ש): – – – היו"ר דוד רותם: אתה מוכן. אם כך, אנחנו מצביעים ועדה או הסרה. רבותי, האם אנחנו מסכימים על ועדת הכלכלה? רן כהן (מרצ): לא, העבודה והרווחה. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים על ועדה או על הסרה, ואם אנחנו מצביעים על ועדה, זה יעבור לוועדת הכנסת שתחליט. מוחמד ברכה (חד"ש): למה? ועדת העבודה. היו"ר דוד רותם: יש כאלה שרוצים ועדת העבודה והרווחה ויש כאלה שרוצים ועדת הכלכלה, אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט. מוחמד ברכה (חד"ש): למה אתה אומר את זה? היו"ר דוד רותם: השר הציע ועדת הכלכלה. שר הפנים מאיר שטרית: אם כולם מסכימים, אין בעיה. מוחמד ברכה (חד"ש): כן, כולם מסכימים. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מסכים לוועדת העבודה והרווחה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, ועדת העבודה והרווחה? מוחמד ברכה (חד"ש): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אורלב? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת עבאס זכור? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): ועדת העבודה והרווחה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת פרוש? מאיר פרוש (יהדות התורה): מה שאתה תחליט. היו"ר דוד רותם: חברים, מי שבעד – מצביע בעד ועדת העבודה והרווחה, מי שנגד – בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, הצעת השר והמציעים להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתקבלת, והנושא יועבר לשם. הצעות לסדר-היום סכנת סגירה של ההוספיס בבית-החולים תל-השומר היו"ר דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא סכנת סגירה של ההוספיס בבית-החולים תל-השומר – הצעות לסדר-היום שמספרן 5207, 5223, 5227, 5228, 5230, 5243 ו-5248. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. חיים אורון (מרצ): מי עונה לנו? היו"ר דוד רותם: אני מניח ששר הפנים. קריאה: – – – ומי עונה? היו"ר דוד רותם: בדיוק, אתה מבין? שר הפנים היום הוא תורן, אז הוא יענה. חיים אורון (מרצ): כאחד המציעים אני מבקש שלא לדון, אם אין שר שמסוגל לענות על זה. כל העילה לדיון היא רצון ששר יתחייב למה שהודיעו בהודעה לעיתונות. שר הפנים מאיר שטרית: – – – שבוע הבא. חיים אורון (מרצ): לא, ליום שני – – – היו"ר דוד רותם: רגע, סליחה, סליחה. קודם כול יש שר שיענה. חיים אורון (מרצ): אין. היו"ר דוד רותם: השר שטרית. חיים אורון (מרצ): הוא אומר שהוא לא יודע לענות. היו"ר דוד רותם: סליחה. זה שהוא לא יודע מה לענות, זו בעיה של ממשלת ישראל. ברגע שיש שר באולם, שיכול להשיב בשם הממשלה, הוא ישיב בשם הממשלה. אלא אם כן הוא מודיע לי שהוא לא משיב. בבקשה, אדוני יגיד. שר הפנים מאיר שטרית: אני לא התבקשתי להשיב במקומו – – – שר העבודה הגיש בקשה ועניתי במקומו. אני אשמח להשיב אבל – – – היו"ר דוד רותם: אדוני השר, אני, בתור סגן יושבת-ראש הכנסת, בקושי מסוגל לנהל את הכנסת. אתה רוצה שאני גם אנהל את ממשלת ישראל? שר הפנים מאיר שטרית: לא. היו"ר דוד רותם: יפה. אז ממשלת ישראל – שתנהל את עצמה. חיים אורון (מרצ): לא, אדוני היושב-ראש, בתור סגן היושבת-ראש, ובתור מי שצריך, אני חושב, לדאוג למעמדה של הכנסת – העילה שלי להעלות את הנושא על סדר-היום היתה לשמוע תשובה מסודרת מהממשלה שההוספיס בתל-השומר לא ייסגר, כי הודעה לעיתונות כבר היתה. אבל, בין ההודעה לעיתונות ובין המציאות יש פער גדול. אם אין שר שיכול להתחייב על כך – או לומר את ההיפך, שההודעה לעיתונות היא לא נכונה – אני פונה לחברי המציעים שלא נשחית את דברינו סתם. אנחנו נחכה, אבל שהנשיאות תאמר לממשלה שהיא חייבת לבוא ביום שני, כי ההוספיס נמצא במצוקה. וביום שני יתקיים דיון עם שר. היו"ר דוד רותם: אדוני השר, האם אדוני יכול להתחייב ולומר לנו: ההוספיס נסגר או לא נסגר? קריאה: – – – היו"ר דוד רותם: לא, לא. כי אם השר שטרית יגיד: אני יכול להתחייב לכאן או לכאן – – – שר הפנים מאיר שטרית: לא, אני לא יכול. היו"ר דוד רותם: אתה לא יכול להשיב. אם כך, אין לנו שר – – – שר הפנים מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף משהו, מבחינת התקנון: א. הממשלה לא חייבת להשיב. אני אומר את זה. הממשלה לא חייבת. השר רוצה להשיב – אני מוכן להשיב לך, ולומר את דעתי בעניין. אני לא אוכל להתחייב. חיים אורון (מרצ): מעבר לתקנון. אני פונה אליך שתדחה את הדיון לשבוע הבא. בנושא התקנון הוא צודק. היו"ר דוד רותם: הבנתי. אדוני השר, האם יש התנגדות שנעביר את הנושא הזה לדיון – אני לא מתחייב על יום שני, אבל בשבוע הבא? שר הפנים מאיר שטרית: לא. היו"ר דוד רותם: אבל שנייה. אני צריך שכל המציעים יסכימו. אנחנו נעביר את זה לדיון בשבוע הבא. חיים אורון (מרצ): אנחנו מבקשים ביום שני. נסים זאב (ש"ס): אנחנו מבקשים ביום שלישי, יום שני עמוס. היו"ר דוד רותם: סליחה, רגע, רגע. סליחה, אני רוצה לשאול את המציעים: רבותי המציעים, הרי יש אפשרות שתעלו את הנושא היום, נעביר את זה לוועדה, ואז מה שיקרה זה שבשבוע הבא תוכלו להזמין את השר לוועדה. כי אם אנחנו נדחה את זה לשבוע הבא, אנחנו נקיים דיון – בואו נניח שהם יסכימו שזה יידון במליאה, זה יימשך עוד מי יודע כמה. היום אתם יכולים לקבל החלטה שזה יעבור לוועדה. חיים אורון (מרצ): אנחנו רוצים הודעת ממשלה ולא הודעה לוועדה. נסים זאב (ש"ס): אבל השר ישיב בשבוע הבא; שהם יאמרו את דבריהם עכשיו. השר שומע. קריאה: הוא לא צריך להשיב. שר הבריאות – – – היו"ר דוד רותם: אני שואל את המציעים אחד אחד. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני, אני מצטרף לחבר הכנסת אורון – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מזור בהיינה. מזור בהיינה (ש"ס): יום שני אני מסכים. היו"ר דוד רותם: לא יום שני. הנשיאות תקבע איזה יום בשבוע הבא. דב חנין (חד"ש): אנחנו מבקשים יום שני. הנשיאות תקבע. ודאי שהנשיאות תקבע. היו"ר דוד רותם: לא, שיהיה לכם ברור שגם אם אני אדחה אני לא מתחייב על יום שני. חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה לשמוע את תשובת שר הבריאות בשבוע הבא. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): מסכים עם אלדד. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל. איתן כבל (העבודה-מימד): מסכים עם כל הדוברים לפני. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני – איננו, אז הוא בטח מסכים. אם כך, הנושא הזה יידחה לדיון בשבוע הבא. אדוני השר שטרית, האם אתה ממלא היום את מקומו של שר העבודה והרווחה? יש שני נושאים, אתה שם לב. שר הפנים מאיר שטרית: כן, אני אענה במקומו, אדוני. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת העובדים הסוציאליים. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מחכה מהבוקר לדיון הזה. היו"ר דוד רותם: אני נורא מתנצל, חבר הכנסת גפני. קראנו בשמך, לא היית, ולכן – – – משה גפני (יהדות התורה): הייתי פה מאחור. היו"ר דוד רותם: אני מצטער, אבל אני שלחתי יחידת 669 לחפש אותך. משה גפני (יהדות התורה): אני מחכה מהבוקר להצעה הזאת לסדר-היום. היו"ר דוד רותם: אני יודע, אבל קראנו את שמך, לא היית. שלחנו את יחידת 669 למצוא אותך, הם לא מצאו אותך ועברנו לנושא הבא. אבל למזלך, דחינו את הדיון לשבוע הבא ותוכל להשתתף בו. משה גפני (יהדות התורה): למה השר לא היה יכול לבוא ולענות? היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת. הצעות לסדר-היום שביתת העובדים הסוציאליים היו"ר דוד רותם: הצעות לסדר-היום שמספרן 5235, 5237, 5249 ו-5250. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, ב-10 באפריל פתח בעיצומים ציבור העובדים הסוציאליים הנפלא – ואולי מכאן, לפני שאתחיל את דברי, כדאי לשבח באופן כללי את עבודתו המסורה והמקצועית של הציבור הזה, שתמיד ידע איך לבלום, איך להגן, איך לטפל, איך לעזור ואיך לתמוך באוכלוסיית הנזקקים על כל סוגיה ועל כל חלקיה וגילאיה. ב-10 באפריל פתחו העובדים הסוציאליים בעיצומים. כל הציבורים האחרים שאנחנו מכירים, בדרך כלל כשהם פותחים בעיצומים, זה יותר מאבק על שכרם – ולא שיש לי דבר נגד מאבק על שכר. אבל העיצומים של העובדים הסוציאליים אז התמקדו בבקשה להוספת תקנים, בבקשה להגנה מפני אלימות. כולנו יודעים שהציבור הזה, שבשנים האחרונות הוסיפו לו הרבה מאוד מטלות – אם בגלל המצב החברתי הקשה, אם בגלל חקיקה חברתית ענפה ומבורכת – אבל כל המטלות שהוצבו לא היה להן שום איזון מבחינת החוק והתקנים, והן לא התבטאו הלכה למעשה בכוח-אדם. רק אתמול, בדיון שקיימתי בוועדה לזכויות הילד, נוכחתי לדעת שפקידי סעד שבעצם מטפלים בילדים בסיכון – לכל פקיד סעד יש כמעט 150 תיקים. 150 תיקים זה 150 בעיות מאוד מאוד קשות, שמצריכות הרבה מאוד השקעה, הרבה מאוד טיפול והרבה מאוד זמן. ולא יעלה על דעתו של אף אחד, גם אם אותו עובד סוציאלי הוא סופרמן, או אותה עובדת סוציאלית, שהם יוכלו להתמודד עם כמות כל כך גדולה של מצוקות ושל מקרים. מאז 10 באפריל לא נעשה ולא התקדם כלום בעניינם. ב-5 במאי הכריזו איגוד העובדים הסוציאליים והעומדים בראשו על החמרה בעיצומים, ובקשתם, שוב, מאוד ברורה: לבוא ולהוסיף כלים טיפוליים, לתת להם את האפשרות למלא את אחריותם המקצועית, למלא את המשימות שמוטלות עליהם בצורה הכי טובה. אדוני היושב-ראש, העומס שמוטל על העובדים הסוציאליים לא רק מונע מהם לטפל כמו שצריך אלא הוא גם חשף אותם לתופעות של אלימות נגדם, ואנחנו עדים – ומפה אני מגנה כל אלימות שמופעלת נגד הציבור הנפלא הזה, בכל מקום. אנחנו אמורים לתת להם את הכלים ולאפשר להם לעמוד מול הלחצים היומיומיים ולהתמודד עמם. כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שאנחנו נכנסים לתקופה קשה יותר מבחינת המעמסה החברתית-הכלכלית. רק עכשיו היה דיון על העלייה במחיריהם של כל מוצרי היום-יום, עלייה במחירי מוצרי היסוד, מה שמטיל עומס כלכלי-חברתי על הרבה מאוד אוכלוסיות, במיוחד אוכלוסיות מרובות ילדים – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים. נאדיה חילו (העבודה-מימד): עוד משפט. – – ומביא אותן מתחת לקו העוני. לכן, אני חושבת ואומרת מעל במה זו שצריך להירתם – גם השר בוז'י הרצוג, שעושה מאמצים, וגם הבית הזה – כדי לסיים את השביתה הזאת ולאפשר להם, לתת להם את התקנים ולהפשיר את התקנים – זה בעיקר האוצר – כדי שהם יוכלו להתמודד ולטפל ולמלא את אחריותם בצורה הטובה ביותר. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. אחריה – חבר הכנסת אורי אריאל. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר דוד רותם: היא לא שיבחה, היא אמרה שהוא עושה מאמצים, כנראה עכשיו הוא עושה מאמצים. משה גפני (יהדות התורה): לפי התקנון רק שר הרווחה יכול להשיב. היו"ר דוד רותם: אדוני טועה, הממשלה לא חייבת בכלל להשיב. משה גפני (יהדות התורה): שלא תשיב. היו"ר דוד רותם: בסדר, אז היא לא תשיב. משה גפני (יהדות התורה): לא צריך – – – היו"ר דוד רותם: זה שלא צריך ממשלה זה לא נכון. אתה יכול להגיד: לא צריך ממשלה כזאת. אבל צריך ממשלה. משה גפני (יהדות התורה): – – – זה צריך להיות באישור של יושבת-ראש הכנסת ובאישור של השרה המקשרת. אלה התקנות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נדמה לי שהתקנה הזאת עוד לא נכנסה לתוקף. היו"ר דוד רותם: התיקון לתקנה, גם כשהוא ייכנס לתוקף, יגיד דבר מאוד פשוט: יכול להיות ששר אחר איננו יכול להשיב אלא ברשות, אבל עדיין אין חובה על הממשלה להשיב. לא הטילו חובה על הממשלה להשיב. אז אתה תוכל להתנגד ולהגיד: אני לא רוצה שהשר שטרית ישיב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים את תשובתו של שר הפנים. שר הפנים, אנחנו מבקשים שתשיב לנו. עם כל הכבוד, הפעם ישיב שר הפנים. משה גפני (יהדות התורה): שר הפנים ישיב כי הוא פה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, שלוש דקות, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין הרבה מה להוסיף על דברי קודמתי, ששיבחה את העובדים הסוציאליים, שלמעשה נמצאים בחזית החברתית. הם, אין להם ימים שמחים או כמעט אין להם ימים שמחים. רוב הזמן הם מטפלים במצוקות עם ישראל על כל גווניו, על כל גילאיו, על כל מצוקותיו, והן די רבות. לא צריך להרחיב פה. והמציאות שהם נמצאים בה, שמספר התושבים עולה והבעיות גדלות ואין תוספת של תקנים, מקשה קודם כול על הציבור ובוודאי גם עליהם. חיובי יהיה אם הממשלה תיענה לתביעתם, אולי אם לא לכל תביעתם אז לחלק ממנה, ותאפשר שירות טוב יותר לקהל הלקוחות, קרי האזרחים. לצורך זה נבחרתם. הרי בשביל מה צריך את הממשלה אם היא איננה נותנת ביטחון בשדרות ובקיבוצים סביב, היא איננה נותנת תשובות על הבעיות הסוציאליות וכן הלאה וכן הלאה? הדבר היחיד כמעט שעושה ראש הממשלה עכשיו זה לייצר את הספין הבא. אז עכשיו כל עם ישראל מיטלטל. היות שלראש ממשלתנו יש מורה, זה קודמו, מי שהיה קודמו בתפקיד, והוא נתון במצוקות אישיות, אז עם ישראל עכשיו מיטלטל מצד לצד עם אילו ספינים שהוא ועוזריו מטילים עלינו. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא שמעת שיש שלום כולל במזרח התיכון? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שמעתי שיש שלום כולל, והוא כל פעם בא כאשר יש איזו חקירה אבל הוא נעלם. לכן אני מציע לכנסת להתאחד בקריאה לפרקליטות, למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה להפסיק לאלתר את החקירות נגד ראש הממשלה, שמא הוא ישגע את כולנו וכולנו נצטרך עובדים סוציאליים, ואנה אנו באים? תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין נושא בוער, דחוף יותר לעסוק בו מאשר שביתת העובדים הסוציאליים. במדינת ישראל היום המספר הממוצע של משפחות שעובד סוציאלי עוסק בהן מגיע ל-200, 200 תיקים, בו זמנית. לפעמים, אם מדובר בקשישים, אפילו עד 400 תיקים. רק אתמול שמעתי סיפור שעובדת סוציאלית אחת נתבקשה לטפל ב-800 תיקים. אם אנחנו מדברים על אנשים קשי-יום המגיעים לחפש פתרון אצל עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית, ואם אותם אנשים לא מקבלים את מלוא תשומת הלב שהם ראויים לה, אני חושב שמצוקתם הולכת ומתגברת ואף נעשית קשה יותר. אני חושב שממשלת ישראל ושר האוצר צריכים היו לשבת עם ההנהגה של העובדים הסוציאליים, לשבת אתם ולמצוא פתרון למצוקה הקשה הזאת. היום אנחנו יודעים לומר בצורה מפורשת: מספר התקנים החסרים היום הוא כ-1,000. הרי אנחנו חיים בתוך ארצנו. יש כאלה שאומרים לנו, פרשנים כלכליים: הכלכלה פורחת, יש רזרבות תקציביות; אבל בצד השני אנחנו יודעים: הפערים החברתיים הולכים וגדלים. רק לפני שבוע ישבנו בוועדה למעמד האשה, ראש הממשלה בא לספר לנו ולומר לנו כמה עושים מאמץ כדי לפתור הרבה מאוד מצוקות של נערות ונערים. שאלתי את ראש הממשלה וגם את העוסקים במלאכה, איך נערות מגיעות לעולם של פשע, של זנות, ומי נפגש אתן? בראשונה זה העובדים הסוציאליים. יש כאלה שימים ולילות מדברים אתנו ואומרים לנו שיש איומי נשק מאירן, איומי נשק או טרור בעזה או בלבנון. אני רוצה דווקא להגיד כאן בכנסת ישראל, שאני חושב שהפצצות החברתיות הן הרבה יותר מסוכנות מהפצצות של אחמדינג'אד מאירן. אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לממשלה: רבותי, העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש. לא רק שאנחנו צריכים להצדיע להם, אנחנו צריכים לאפשר להם, לתת להם כלים כדי שיוכלו להושיע במצוקתם של אותם אנשים. אני חושב שהממשלה לא יכולה להישאר אדישה. אני קורא לממשלה לשבת מייד עם ההנהגה של העובדים הסוציאליים, לאפשר להם ולתת להם את 1,000 התקנים הנדרשים על מנת להקל את מצוקתם של אותם אנשים קשישים, עולים, חד-הוריות, נערים, נערות. איך אפשר שיהיה תור ארוך מאוד אצל פקיד סעד כדי שיכתוב תסקיר לבית-משפט, וכמה זמן הנער הזה יכול להישאר בבית-סוהר? הרי הוא לא יכול להישפט אם אין תסקיר של עובד סוציאלי. לכן אני חושב שכל מי שהנושא החברתי בוער בלבם צריכים להתלכד, לקרוא לממשלה ולדרוש שיינתנו התקנים האלה ויינתנו כלים כדי להפסיק את השערורייה הזאת של שביתת העובדים הסוציאליים. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, משהו קשה ורע עובר על החברה הישראלית. שביתת העובדים הסוציאליים היא אולי מעין סמל למה שקורה בחצר האחורית שלנו. שימו לב מה קורה עם הממשלה. תמיד הבעיה היא של תקנים, תמיד הבעיה היא של משכורות. ובסך הכול, כשבודקים רק את דוח מבקר המדינה מאתמול ורואים כמה אמירות – אני בכוונה מדבר על התחומים החברתיים, לא על התחומים המדיניים הפוליטיים. לדוגמה, בתחום הבריאות, מה אומר המבקר על ההיפרדות מהשוויוניות בתחום הבריאות והמשמעות של זה לגבי הרבה מאוד אנשים שזקוקים לסיוע רפואי וצריכים לשלם עליו מכספם, אם יש להם, ואם אין להם – אז לא. אנחנו היינו פעם מדינה שוויונית בתחומים הללו, ואנחנו הולכים ומתרחקים. וכל הפילוסופיה החברתית של הממשלה היא בעצם להקטין, להקטין, להקטין. החליטו לאחר מלחמת לבנון השנייה להשקיע 4 מיליארדי שקל בצפון. כעבור שנתיים העבירו 1.5 מיליארד, וספק אם יעבירו עוד, אם בכלל. אז אנחנו באים עם עובדים סוציאליים? אמר חבר הכנסת מולה פה את המספרים, כמה תקנים חסרים ובכמה תיקים מטפל כל עובד. מישהו חושב שזה רציני? ראיתי רק היום את רמת משטרת ישראל, והיתה ועדת הפנים השבוע – כמה שוטרים עוזבים. אדוני השר שטרית. גמרנו עכשיו את חגיגות ה-60. פסטיבל מכובד – – – שר הפנים מאיר שטרית: התחלנו. אבשלום וילן (מרצ): לא, לא. גמרנו שלב. היה נשיא ארצות-הברית, נקבל בחודש הבא את סרקוזי. ופחות או יותר, כשייגמרו תרועות הפסטיבלים, צריך לעשות חשבון נפש. ואני אומר לך, אדוני השר, בחשבון הנפש שלי, עם כל הכבוד והקושי של בעיית האטום האירני ובעיות הטרור וה"חמאס" וה"חיזבאללה", וכן מגעים עם סוריה או לא מגעים עם סוריה, בסופו של יום אני מאמין שעם האיומים הביטחוניים אנחנו נדע להתמודד. אני לא בטוח שהריסוק של הסולידריות החברתית והבעיות החברתיות וההתפרקות הכלכלית במובן של הגדלת הפערים, אם את זה באמת נצליח לפתור, אם פה לא נעצור את מה שאנחנו עוברים כבר כמה שנים טובות – תהליך התפוררות אטי, מסוכן, שבו החברה נפרדת בעצם לפרודות, והתוצאות הן פשע, והתוצאות הן אובדן הסולידריות. ואפילו, התוצאה המדהימה ביותר היא מה שראו לפני שנה בסקר דעת קהל מאוד מעניין, שעשה המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, ועל-פיו, בפעם הראשונה, יש קשר בין הנכונות לשרת בצבא ולהתנדב ובין רמת ההכנסה. אלה שמרוויחים נמוך או פחות מדי מאבדים גם את הסולידריות ואת הקשר למדינה. אני מציע לך, אדוני השר, שבנושא שביתת העובדים הסוציאליים תחשוב על שלל הנושאים שהעליתי פה ותבין את הקשר ההדוק ביניהם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. על-פי סעיף 88(ב) לתקנון, כפי שהוא פורסם השבוע ברשומות – זה תיקון שנכנס לתוקף השבוע – ישיבו על הצעות לסדר-היום ראש הממשלה, השר שהנושא בסמכותו באופן ישיר או עקיף או סגנו, ואם בסמכות ראש הממשלה – גם השרה המקשרת. ובנסיבות מיוחדות – באישור השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך ובאישור יושבת-ראש הכנסת, הממשלה יכולה להיות מיוצגת על-ידי שר אחר. אני מבין, אדוני, שאין אישור של יושבת-ראש הכנסת. שר הפנים מאיר שטרית: התבקשתי על-ידי שר העבודה והרווחה להשיב. היו"ר דוד רותם: אבל שר העבודה והרווחה לא יכול לבקש את זה. אדוני לא ישיב, ולכן – הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: בהעדר תשובת ממשלה יכול אחד מחברי הכנסת להציע הצעה אחרת. שר הפנים מאיר שטרית: – – – היו"ר דוד רותם: בתום הדיון – אדוני יכול לבקש, אדוני יכול להתייחס. שר הפנים מאיר שטרית: לשר, בכל מקרה – – – דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. שביתת העובדים הסוציאליים היא אכן אחד הדברים הקשים והבעייתיים שקורים אצלנו. מדינת ישראל נמצאת במשבר חברתי והעובדים הסוציאליים נמצאים בחזית המשבר הזה, בחזית החורבן החברתי שהמדיניות החברתית האכזרית שמתנהלת פה כמה שנים הובילה את החברה הישראלית אליה. העובדים הסוציאליים נאבקים בעומס בלתי רגיל. דיבר על כך חבר הכנסת מולה ואני לגמרי מסכים, גם עם המספרים וגם עם הדוגמאות, והייתי יכול להוסיף דוגמאות רבות. העובדים הסוציאליים עובדים במציאות בלתי אפשרית, בתנאים בלתי אפשריים, ולכן השביתה שלהם היא תמרור אזהרה, היא פעמון שצריך להעיר את כולנו. צריך להעיר את כולנו לפעולה, לעשייה ולמתן תשובות אמיתיות על בעיות שהן לא רק הבעיות של העובדים הסוציאליים אלא למעשה הן בעיות של כל מערכת הרווחה במדינת ישראל, ולמעשה בעיות של החברה הישראלית בכללותה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מצפה מהממשלה שתעשה מעשה, תיכנס למשא-ומתן מיידי עם העובדים הסוציאליים, תיתן פתרון מיידי לשאלות העומס הנורא שמוטל על העובדים הסוציאליים ותפתור את כל הנושאים האחרים בדרך של היענות לדרישות המוצדקות של העובדים. כיוון שאני רואה שהדבר הזה לא עומד לקרות, אני מציע שהכנסת תקיים בנושא הזה דיון מקיף ורציני במסגרת אחת מהוועדות, כדי שלפחות הכנסת תשמיע עמדה ברורה וחד-משמעית בסוגיה הזו, שיש לה משמעות חברתית וציבורית ממדרגה ראשונה. תודה. היו"ר דוד רותם: אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: אני מוותר. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך – אנחנו עוברים להצבעה. הצעת המציעים היא מליאה. מציע חבר הכנסת חנין – ועדה. שלמה מולה (קדימה): אבל לא שמענו את תשובת השר. קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: אין תשובת שר, הוא לא יכול להשיב. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מציע לוועדה. שלמה מולה (קדימה): ועדה – אבל איזו? קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: אני אשאל את המציעים: חברת הכנסת נאדיה חילו? – ועדת העבודה והרווחה. חבר הכנסת אריאל? ועדת העבודה. חבר הכנסת מולה? שלמה מולה (קדימה): הייתי מבקש ועדה משותפת. היו"ר דוד רותם: אין ועדה משותפת. זה יכול רק לעבור לוועדת הכנסת ושם תגיש בקשה. אין ועדה משותפת. חבר הכנסת וילן? ועדת העבודה והרווחה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד ועדת העבודה והרווחה. מי שנגד – הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע לכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 5), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה. החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשס”ח–2008. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטלה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. הצעה לסדר-היום חשיפה בדוח "מרכז אדוה": הפערים החברתיים בישראל מתרחבים היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חשיפה בדוח "מרכז אדוה": הפערים החברתיים בישראל מתרחבים – הצעה לסדר-היום שמספרה 5217. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אדוני מביא בחשבון שלא תהיה תשובת שר. אני באמת אבקש מהשר שטרית, שאני יודע שהוא מקפיד על כבוד הכנסת, להעביר מחאה חריפה בנושא הזה. לא יעלה על הדעת ששרים שהיו צריכים להתייצב כאן, בדקה התשעים שולחים בקשה – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – שר הפנים מאיר שטרית: התיקון הזה לא הגיע אלינו. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה ודאי לא אשם במצב שנוצר. אתה מתנדב להשיב במקום כל השרים, ולא נותנים לך לדבר. במקום לתת לך מענק מיוחד, שוללים ממך את הזכות לדבר פה. היו"ר דוד רותם: אפילו היום הוא יישאר שר תורן כל היום. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, אני מתייחס לדוח "מרכז אדוה", דוח כואב שפורסם לפני כשבועיים. מהדוח עולה שהפערים החברתיים בישראל התרחבו בשנים האחרונות, וזאת למרות מגמת הצמיחה במשק. לפי הנתונים שבדוח, חלוקת ההכנסות השתנתה לרעת השכירים ולטובת המעסיקים, והיא כיום פחות שוויונית מכפי שהיתה בתחילת העשור. בדוח מפורט כי בשנת 2000 זכו העובדים לכ-68% מעוגת ההכנסה הלאומית, ואילו כיום הם זוכים רק ל-62%. לעומת זאת, חלקם של המעסיקים בעוגת ההכנסות גדל מ-10% בשנת 2000 ל-13% בשנת 2007, והשאר כמובן מגיע למדינה. משמעות השינוי, אדוני היושב-ראש, היא הפסד של אלפי שקלים בשנה לעובד. אם חלקם של העובדים בהכנסה לא היה קטן בשיעור זה, הם היו מרוויחים כ-23 מיליארד שקלים נוספים בשנה. המשמעות של רווח נוסף זה היא כ-8,000 שקלים בשנה לכל עובד או כ-670 שקלים בחודש. בשל הקיטון בהכנסות האלה, הסכומים האלה עברו לידי המעסיקים. לבנק ישראל יש הסברים לתופעה. לפי ההסבר של בנק ישראל יש פה היחלשות של ההסתדרות, גלובליזציה ומעבר של חלק מהמשק לענפים עתירי הון. אבל בדוח "מרכז אדוה" נטען שהסיבות העיקריות הן אימוץ מדיניות ניאו-ליברלית על-ידי ממשלות ישראל והצפת שוק העבודה בעובדים חסרי הגנה מקצועית – רובם, לצערנו, עולים חדשים מחבר המדינות ומאתיופיה. נתון נוסף שעולה מהדוח, התואם את הנתונים הקודמים, הוא נסיקת משכורות הבכירים במשק לעומת עלייה זעירה בלבד בשכר השכירים. לפי הדוח, שעה ששכר עובד לשעה גדל בשנים 2003–2006 ב-20 אגורות בלבד, מ-42.7 שקל ל-42.9 שקל, גדלה עלות השכר השנתית הממוצעת של מנהל בכיר בחברות הבורסאיות מ-1.61 מיליון ש"ח בשנת 2003 ל-2.17 מיליוני ש"ח בשנת 2006 – גידול מדהים. בנושא האבטלה מצוין בדוח כי אומנם בשנים האחרונות ניכר שיפור בהיקף התעסוקה, אך לעומתו יש החמרה במצב המובטלים. לפי הדוח, בשנת 2007 נוספו למשק כ-105,000 מועסקים חדשים, אולם 212,000 עדיין לא היו מועסקים ו-47,000 התייאשו ממציאת עבודה. בקרב המובטלים חלה הידרדרות עקב ההחמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה. אם בשנת 2001 שולמו כ-3.7 מיליארדי שקל דמי אבטלה, בשנת 2007 שולמו 1.75 מיליארד ש"ח בלבד. בדוח מתואר המצב המוזר והמשונה שקורה בישראל בשנים האחרונות. מצד אחד, צמיחה והתרחבות בשוק העבודה ועלייה ברמת החיים, ומצד שני, במקביל, התרחבות הפערים החברתיים. למרות המגמה החיובית בצמיחה אין צמצום של ממש בתחולת העוני ובפערים בין בעלי הכנסה גבוהה לבעלי הכנסה נמוכה. הצמיחה מתגמלת דווקא את בעלי ההכנסות הגבוהות, ואם המדינה לא תתערב ולא תבטיח את חלחול הצמיחה לכל השכבות, המצב ילך ויחמיר. לפי הדוח, מגמת הצמיחה אינה גורמת לחלוקה שוויונית יותר או צודקת יותר, באופן משמעותי, של המשאבים וההכנסות. כפי שציינתי קודם, רמת השכר של עובדים מסוימים, גם כאלה שמועסקים במשרה מלאה, היא נמוכה מאוד, והפערים בשכר בשוק העבודה נותרו גדולים מאוד. הצמיחה אכן מועילה למעסיקים ולבעלי ההון, שרמות השכר שלהם גבוהות יותר מאלה של בעלי השכר הנמוך. כפי שציינתי קודם, עדיין נותרו אנשים מחוץ לשוק העבודה, שלא משתלבים בכלל, מסיבות מגוונות; חלק בגלל העדר כישורים, חלק בגלל מגורים בפריפריה וחלק מסיבות אחרות, כמו משפחות חד-הוריות וכו'. השכבות הנמוכות נפגעו מאוד מהקיצוצים במערכת הביטחון הסוציאלי בתחילת שנות האלפיים. המצב לא תוקן מאז במידה משמעותית, והתוצאה היא שאין כלים טובים מספיק כדי לאפשר למובטלים להשתלב בשוק העבודה או להבטיח קיום סביר מחוץ לו. המדינה תישא באחריות לפער החברתי אם לא תהיה התערבות בגובה השכר ובתמורה לעבודה, ואם לא תהיה פעולת סיוע משמעותית כדי לאפשר לאנשים להשתלב בשוק העבודה ולהבטיח הכנסה סבירה לאנשים שמסיבות שונות נמצאים מחוץ למעגל הזה. על-פי המחקרים, בראשית שנות ה-90 היה מצב דומה במידה מסוימת. גם אז הצמיחה לא הביאה לצמצום של ממש בפערים החברתיים. בשנות ה-70, לעומת זאת, שולבה הצמיחה הכלכלית בישראל בהקמת מערכת של ביטחון סוציאלי ושל התערבות הממשלה, ועקב כך צומצמו במידה ניכרת הפערים החברתיים והעוני. אפשר בהחלט לעשות את המהלך הזה גם היום. אני מסכים שלא מדובר במהלך פשוט, אבל דווקא בתקופה של צמיחה חובה להביא לחלוקה צודקת יותר של העוגה ולסגירת הפערים החברתיים. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים לפי הדוח על המצב החברתי או על תמונת המצב החברתי ב-2007, בעיקרי הממצאים אנחנו רואים מצב גרוע מאוד. אם אמרו כל הזמן שהצמיחה תטפטף כלפי מטה, אנחנו רואים שמאז שנת 2003 ישראל נתונה במחזור של צמיחה כלכלית, אך הפערים החברתיים אינם מצטמצמים. ההבטחה של נבחרי הציבור – הממשלות – כי פירות הצמיחה סופם לטפטף כלפי מטה, אינה מתגשמת, לצערנו, ולפחות עד כה לא רואים תוצאות חיוביות שלה. לכן, כפי שציינתי קודם, הצמיחה היא בלתי מאוזנת, הפערים בשכר גדלים וחלוקת עוגת ההכנסות היא לא הגיונית ולא סבירה; מצד אחד העשירון העליון, או קבוצה מסוימת של אזרחי המדינה, זוכים לחלקים ניכרים מהעוגה, ומצד שני קבוצה אחרת, אפילו אנשים שעובדים בשכר מלא או בשכר סביר, עדיין לא מצליחים לחיות מזה בצורה סבירה. הפערים העדתיים והלאומיים אינם מצטמצמים, לצערנו, בצד הצמיחה הכלכלית שאנחנו רואים בשנים האחרונות. גם הפערים המגדריים – בין נשים וגברים – בשכר הממוצע, כשאנחנו מסתכלים כמה השתכרו נשים לעומת גברים בשנים האחרונות – גם הפערים האלה אינם מצטמצמים. שכר המנהלים הבכירים גדל בצורה לא הוגנת ולא סבירה לעומת השכר הממוצע או הנמוך שרוב אזרחי ישראל עדיין מקבלים. אנחנו מדברים פה על אבטלה, ועל החמרה במצב המובטלים. זכאות לתעודת בגרות, מבחינה חברתית, היא אחד הכלים הממלכתיים העיקריים להתמודדות עם אי-שוויון, ואנחנו כל הזמן שואפים לשיפור בתחום הזה. אנחנו רואים שמערכת החינוך הממלכתית מאוד לא שוויונית, ובחלק גדול מהיישובים בישראל אין בתי-ספר המעניקים הכשרה שמאפשרת לרוב בני-הנוער להגיע ללימודים אקדמיים. אנחנו רואים שבשנת 2006 רק 45.9% מבני ובנות המקום גילאי 17 השיגו תעודת בגרות. בשנים שלפני כן, בשנת 2004, שיעור הזכאות היה 49.2%, ובשנת 2005 – 46.4%. אז בעצם יש החמרה גם בזכאות לתעודת בגרות וגם בהשכלה הגבוהה – רק 20% מבוגרי התיכון בשנת 1998 הגיעו לאוניברסיטה עד שנת 2006. אנחנו רואים את הפער בין המגזר היהודי למגזר הערבי, מקרב עדות אשכנז, מקרב המזרחים. לצערנו, הפערים האלה עדיין בולטים. תשלומי בריאות פרטיים – אחד הפרמטרים של המצב החברתי הוא הביטוחים המשלימים והפרטיים בתוך סל ההוצאה של משקי-הבית על בריאות. תשלומי הבריאות הפרטיים בעצם הוכפלו בעשור האחרון – מ-14% ב-1998 ל-26% ב-2006. הגידול הזה נרשם בכל העשירונים, אבל יש פערים גדולים בכל הנוגע לסכומי הביטוח בין משקי-בית בעשירון השני ובין משקי-בית בעשירון השישי עד העשירון העליון. לכן, אדוני, מדינה צריכה למשול, מדינה גם צריכה לדאוג לשוויון בין אזרחיה. הדוח הזה חושף בעצם את הפרצוף שלנו. לא תמיד נעים להסתכל במראה, אבל אני מקווה שהמדינה, קרי אנחנו ככנסת והממשלה כממשלה, נתעשת ונעשה דברים מעשיים מעבר לדיבורים, כדי שהפערים האלה יצטמצמו ככל האפשר, ונגרום לאזרחי ישראל לחיות בתנאים טובים יותר. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. הצעה אחרת לחברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בטוחה שחבר הכנסת מיכאלי, שסקר בהרחבה את דוח "מרכז אדוה", גם אם לא היה הדוח הוא היה יודע להצביע בדיוק על הנתונים. היום אנחנו במצב שאנחנו לא זקוקים לעוד דוחות, כי המציאות הקשה – כולנו עדים לה וכולנו חיים את אותה מציאות קשה, ובעצם הפערים גדלים מאוד מאוד. לדעתי, לא מספיק לבוא ולסקור את הנתונים, את הדוח ואת הפערים – 800,000 ילדים שמתחת לקו העוני, משפחות מרובות ילדים, אבטלה, אלימות בבתי-ספר ועוד ועוד תופעות. לפני רגע דיברתי גם על העובדים הסוציאליים ועל השביתה. לדעתי, אנחנו אמורים להגיע גם לפתרונות. הפתרונות ידועים מאוד. אני מתפלאת למה השלטון המרכזי, שבעיני הוא הגוף האחראי ולא העמותות, שלצערי בתקופה האחרונה תופסות יותר ויותר מרחב בחיים החברתיים – השלטון המרכזי צריך לבוא עם מדיניות מאוד ברורה ולהציע פתרונות. אני אתן לך כמה דוגמאות – – – היו"ר דוד רותם: לא, גברתי לא תיתן לי כמה דוגמאות, גברתי תגיד לי מה היא מציעה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני מציעה לפנות לממשלה ולבוא בתוכנית מאוד ברורה, שעיקרה יהיה: 1. הגדלת תשלומי ההעברה. הוכח שהביטוח הלאומי הוא מכשיר מאוד אפקטיבי לסגירת פערים. היו"ר דוד רותם: לאן גברתי מציעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאלי? נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני חושבת שצריך לקיים דיון בוועדת הכספים, אולי גם בהשתתפות ועדת הרווחה, אבל זה בעיקר ועדת הכספים, כדי להגיע לתוכנית – – – היו"ר דוד רותם: ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה? נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני חושבת שזה עניינן של שתי הוועדות. היו"ר דוד רותם: אני אוכל להעביר רק לוועדה אחת. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני מציעה לוועדת הכספים. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, האם אדוני מסכים להעביר לוועדת הכספים? אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מבקש להעביר לוועדה – – – היו"ר דוד רותם: אדוני מסכים לוועדה. אם כך, אנחנו נצביע. מי שבעד – זה עובר לוועדה. מי שנגד – זה הסרה, וועדת הכנסת תקבע אחר כך לאיזו ועדה להעביר. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאלי בנושא חשיפה בדוח "מרכז אדוה": הפערים החברתיים בישראל מתרחבים, יועבר לוועדה. ועדת הכנסת תקבע את הוועדה שתדון בעניין. הצעה לסדר-היום סבלם המתמשך של אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום שמספרה 5244, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: סבלם המתמשך של אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך. בבקשה, אדוני. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הנושא הוא האוכלוסיה הערבית בערים המעורבות. מה זה המונח "ערים מעורבות"? המונח הזה כוונתו בדרך כלל לערים שמתגוררות בהן קבוצות ממוצא שונה – אתני, לאומי או דתי – המצויות לעתים במצב של קונפליקט. בישראל יש חמש ערים אשר מונח זה מתקשר אליהן: עכו, חיפה, יפו, רמלה ולוד. מספר התושבים הערבים בערים אלה מגיע כיום לכ-100,000 נפשות. התושבים הערבים המתגוררים בערים אלה מוצאים את עצמם במצב של שוליות משתי בחינות: מצד אחד הם חיים באזור גיאוגרפי נפרד מרוב האוכלוסייה הערבית, שמתגוררת בשלושה רצפים טריטוריאליים – הגליל, המשולש והנגב. מצד אחר הם מתגוררים בשכונות הנפרדות בדרך כלל משכונותיהם של התושבים היהודים. ממחקרים שונים עולה כי הממסד הישראלי נוקט כמה גישות כלפי האחר, הערבי, בערים אלה: גישה אחת היא טיהור והרס המרחב הישן לצורך בניית החדש; גישה שנייה היא בידוד המרחב האחר כדי לסמל את יחסי הכוח הבלתי-שוויוניים במרחב; והגישה השלישית היא צביעת המרחב בצבעים ערביים – המרחב שהיה בעבר מסורתי ושורשי, אינו מתפקד עוד בצורתו הראשונה. אני אתמקד ואסביר את הנושא הזה מכמה היבטים. אני אדבר על היבטים תכנוניים, כלכליים וחברתיים; חלוקה מרחבית ודיור; חינוך, ובסוף אגיע למסקנות. אני אתן דוגמאות לנושא של ההיבטים התכנוניים, הכלכליים והחברתיים. העיר לוד: מרבית התושבים חיים במבנים בלתי חוקיים. מספר התושבים הערבים הגיע לכ-25,000. כיום יש בלוד שני אזורים שעיקר אוכלוסייתם הוא ערבי – שכונת הרכבת ופרדס-שניר. השכונות הערביות נטולות כמעט שירותים מינימליים מכל סוג שהוא. דוגמה אחרת – העיר חיפה: סקרים רבים מראים כי החברה הערבית בחיפה הוזנחה במשך שנים על-ידי רשויות העיר וכמעט אין לה כל קשר לתכנון ארוך-טווח. הערבים בחיפה מופלים גם בתחום התרבות, הכלכלה והתכנון ובתחום בניית התשתיות. דוגמה שלישית היא העיר עכו: שיעורי אבטלה גבוהים – כ-30% בקרב האוכלוסייה הערבית בעיר; פשיעה גוברת – 11 מקרי רצח בשנה אחת; מספר מצומצם של בתי-ספר, שלומדים בהם אלפי תלמידים. בנושא של חלוקה מרחבית ודיור אני אתן את יפו כדוגמה. ערביי יפו מנותקים במידה רבה ממוקדי כוח, ובה בעת הם תלויים בחברה ובכלכלה הישראלית במידה שאינה מאפשרת להם לקיים מערך אוטונומי אפקטיבי. תושבי שכונת עג'מי למשל, שמרביתם ערבים, המוגדרים "דיירים מוגנים", והמתגוררים בדירות בדמי מפתח, מנהלים מאבק משפטי קשה ביותר כדי לשמור על זכויותיהם ולהבטיח שמשפחותיהם לא ייזרקו לרחוב. כשהתושבים האלה באים לקבל חזקה רשמית על דירותיהם, הם נתקלים במדיניות חסרת כל מצפון ורגש, המקבעת אותם בתחתית הסולם החברתי ומנציחה את נחיתותם. פן אחר הוא נושא החינוך, אחד הנושאים הכאובים ביותר. הכותרת היא "שילוב או הפרדה". אפשר להבחין בחמישה נושאים עיקריים בחינוך הקשור לאוכלוסייה הערבית בערים המעורבות: 1. ההפרדה בין בתי-ספר פרטיים לבין בתי-ספר ממלכתיים; 2. רמה ירודה של הישגים לימודיים בבתי-הספר הערביים בערים המעורבות, שיעורי נשירה גבוהים, שיעור גבוה של תלמידים שאינם יודעים קרוא וכתוב וכו'; 3. רמת שירותי החינוך המקצועיים ירודה מאוד – שירותי העזר, יועצים חינוכיים, קציני ביקור סדיר – ואינה עומדת ברמה הדרושה; 4. פוליטיזציה של מערכת החינוך – האם יש להגביר את ההתמזגות או שמא דווקא את ההתבדלות? לסיכום: האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות עדיין נאבקת על עצם ההכרה החוקית בהימצאותה, אף שמדובר באוכלוסייה שהיא ילידת המקום. העיריות אינן כוללות את התושבים הערבים בערים אלה במסגרת התכנון העירוני, אינן מציעות להם פתרונות דיור ואינן מעמידות לרשותם אזורים ציבוריים. השכונות הערביות מוזנחות, מוקפות חומה, ורמת התברואה בהן ירודה מאוד. העיריות מכפישות את התושבים הערבים וטוענות שהם מפירים את חוקי התכנון והבנייה, וככלל, מתייחסות אליהם כאל מטרד מאיים. עצוב מאוד. אני לא אדבר ולא ארחיב בנושא של הווקף האסלאמי. דוגמה לכך היא בית-הקברות "טאסו", שמדברים עליו לאחרונה. הגיע הזמן למעורבות יותר מקיפה ועמוקה של הערבים בערים המעורבות במנגנונים העירוניים המקומיים. אפשרות זאת רבה יותר במישור העירוני לעומת המישור הארצי. יש צורך במעבר חד מתכנון פטרנליסטי מוחלט לנכונות לשיתוף המגזר הערבי, הרחק ממדיניות של הריסה, גירוש ופינוי, למדיניות של שיקום ופיתוח. הגיע הזמן שתושבים ערבים אלה ייטלו חלק בניווט התפתחותו של המרחב המשותף שבו הם חיים. ובסוף, הגיע הזמן לשפר את הרמה הסוציו-אקונומית של האוכלוסייה הערבית, לחזק את מערכת החינוך, לשלב אותה במנגנונים השונים של מוסדות הממשל המקומי והארצי. אני מאוד מקווה שנשמע היום מכבוד שר הפנים בשורות בסוגיות האלה. תודה מקרב לב. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני שר הפנים. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – היו"ר דוד רותם: זה נושא שהוא בתחום טיפולו. אברהם מיכאלי (ש"ס): סוף-סוף אתה נותן לו לדבר היום. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת אברהים צרצור. אני חושב שהבעיה שהוא מעלה היא בעיה נכונה ואמיתית, שמחייבת טיפול, אבל עם זאת אני רוצה לומר שהבעיה מחייבת טיפול לא רק מצד הממשלה, אלא, ובעיקר, מצד התושבים הערבים בערים שבהן הם גרים. אני יכול לספר לכם סיפור לדוגמה, שטיפלתי בו באופן אישי בהיותי שר השיכון. בשבוע הראשון לתפקידי כשר השיכון וראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוצאו צווי הריסה ל-12 בתים בשכונת רמז בלוד. שכונת רמז בלוד היתה שכונה ותיקה שהיו בה בתי "עמידר", שעם השנים, לאט לאט, התושבים היהודים עזבו אותה ועברו לשיכונים חדשים, ואת הבתים קנו תושבים ערבים שגרים בלוד והסביבה. באותה התקופה חלק מהאנשים שעבר לגור שם גם בנה בנייה ללא רשיון – יש שם 12 בתים שנבנו בלי רשיון, והיו תהליכים שנמשכו שנים, עוד לפני שנכנסתי למשרד השיכון. ממש בשבוע שנכנסתי הוצאו על-ידי בתי-המשפט 12 צווי הריסה. פנו אלי גם תושבים מהמקום, גם חברי הכנסת וגם אחרים, וביקשו אם אני יכול להתערב, למנוע את צווי ההריסה. אמרתי: אני לא יכול להתערב במניעת צווי הריסה. אולי תעכב, תבוא ותראה. אמרתי: לא, אני אבוא לראות אחרי שיבוצעו צווי ההריסה. ובאמת, לא התערבתי במהלך ביצוע צווי ההריסה, ונהרסו 11 בתים מתוך ה-12. בית אחד קיבל צו מניעה מבית-משפט. לאחר ביצוע צווי ההריסה, באותו שבוע, הלכתי לבקר בשכונת רמז. לקחתי אתי לביקור את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, את מנכ"ל משרד השיכון, את מנכ"ל "עמידר", את מנהלי המחוזות של משרד השיכון, המנהל באותו אזור, את ראש עיריית לוד, והלכתי לבקר בשכונה – שכונה שנמצאת במרכז העיר לוד. ראיתי באמת את הבתים ההרוסים ואת המשפחות שנשארו בחוץ ללא בתים, וביקרתי בשכונה כולה, ואני מוכרח לומר – אני הזדעזעתי מהתמונה בשכונה. שכונה שנמצאת במרכז הארץ, במרכז העיר, שכונה שבה חלק מהכבישים לא קיימים, אין בכלל מדרכות, אין תאורת רחובות, ערמות של זבל מסביב, גדרות בנויות מכל מיני חלקים, אוסף של מבנים שאין להם לא צורה ולא כלום – זה נראה פשוט עלוב ומוזנח. היו שם עוד כמה עשרות בתים, ובשני בתים מהם היו עדיין שתי משפחות יהודיות שנשארו בשכונה הוותיקה, והשכונה באמת נראתה במצב נורא. נאדיה חילו (העבודה-מימד): יש הרבה כאלה. שר הפנים מאיר שטרית: אחרי הסיור קראתי לישיבה באולם הישיבות של העירייה. הזמנתי את כל התושבים שגרים שם בשכונה – היה גם ועד מקומי וכל מיני נציגים מקומיים מלוד – לחדר הישיבות של עיריית לוד, ושוחחתי אתם. שאלתי אותם שאלה מאוד פשוטה: חברים, האם אתם באמת מעוניינים ומוכנים לעשות מאמץ כדי לבנות בתים כחוק? אמרו לי התושבים המקומיים: כן, אנחנו מוכנים לקנות את המגרשים – המגרשים שהם בנו עליהם בלי רשיון, כי זה לא שלהם – ולבנות כחוק את הבתים שלנו. אז אמרתי להם: בואו נעשה הסכם. אני מוכן להתחייב בפניכם שמהיום עד לגמר התוכנית לא יופעלו יותר בקשות לצווים או להריסות או לפעולות, לא תיעשינה פעולות אכיפה נוספות, בתנאי אחד – שאף תושב בשכונה לא יבנה אפילו אבן אחת שלא כחוק. אם אחד בונה לא בחוק – ההסכם בטל. לשמחתי, אני אומר, הם הסכימו. אמרתי: אם אתם מסכימים לזה, אני מתחייב לעשות תוכנית חדשה לכל השכונה, תוכנית "בנה ביתך", לעשות פיתוח מלא לכל המגרשים – כבישים, מדרכות, מים, ביוב, תאורה, הכול קומפלט. אנחנו נמכור את המגרשים ב"בנה ביתך" עם עדיפות ראשונה לתושבי השכונה, במחיר מסובסד, כלומר נסבסד את הפיתוח על-ידי משרד השיכון, כדי להדגים שאפשר לבנות שכונה מתוקנת במרכז העיר גם אם התושבים שם הם ערבים. אבל, התנאי הוא – אתם תלכו למכרז, תשתתפו במכרז, יש עדיפות ראשונה רק למי שגר במקום. כי, לצערי, אחת הבעיות שהיתה קיימת בכל מכירת מגרשים על-ידי המינהל, בכל היישובים הערביים, וגם היהודיים, היתה שכשפרסמו מכרז במינהל שקבע שמי שמשלם יותר זוכה במגרש, מה קרה? נגיד שאתה מוציא מגרשים בלוד, באים בכלל אנשים ממקומות אחרים – נגיד עבריינים שיש להם כסף – שמים הרבה מאוד כסף על המגרשים, קונים אותם, ותושבי השכונה נשארים בחוץ. זה דבר מקומם. אותו דבר קרה ביישובים ערביים ודרוזיים. היו עושים מכרז, בעלי אמצעים היו קונים את כל המגרשים והתושבים עצמם היו נשארים בחוץ. אני שיניתי את המדיניות הזאת כשהייתי במינהל, וקבעתי מדיניות ש"בנה ביתך" בכל היישובים נעשה בשיטה הבאה: לא עושים מכרז מי משלם יותר. עושים הערכת שמאי מה מחיר המגרש, עושים מכרז שבו נרשם כל מי שרוצה לקנות מגרש. 50% מהמגרשים ניתנים לתושבי השכונה, קודם כול. עושים הגרלה ראשונה רק לתושבי היישוב, ואחרי שהם עשו את ההגרלה וקיבלו 50% מהמגרשים, מי שנופל בהגרלה הזאת הולך להגרלה שנייה כללית, כך שיש לו פעמיים צ'אנס. בשכונה הזאת, רמז בלוד, נעשה מכרז וניתנה עדיפות רק לתושבי השכונה, כולם. אני עדיין המשכתי לעקוב אחרי זה, קידמתי את התוכניות. התוכניות אושרו, העניין אושר על-ידי הממשלה, גם הסבסוד. אישרתי במינהל מקרקעי ישראל את העניין. נעשו תוכניות הפיתוח. באתי עוד פעמיים לשכונה. אגב, רק אנקדוטה. ראש הוועד של השכונה – כשסיירנו בשכונה ראיתי שהבית שלו מוקף בגדר – הוא תפס שטח של 4 דונם, הקיף אותו בגדר גבוהה. היו"ר דוד רותם: בגלל זה הוא היושב-ראש. שר הפנים מאיר שטרית: כן. אז אמרתי לו, לראש הוועד: המבחן שלי לרצינות שלכם הוא שאתה ראשון תהרוס את הגדר שבנית לא כחוק, ואני אבוא בשבוע הבא לבדוק אם אתה באמת הרסת. הוא אמר: אני מתחייב. אחרי שבוע הלכתי לבדוק – כי אם אתה אומר ולא בא לבדוק, זה לא שווה כלום. שבוע לאחר מכן הלכתי לבדוק, באתי אליו הביתה וראיתי שהוא הרס את הגדר. נכנסתי אליו הביתה, שתיתי כוס קפה, וידעתי אז שהוא רציני, שהוא באמת מלווה את השכונה ברצינות. בינתיים יצא המכרז, נרשמו 25 משפחות שקנו מגרשים בשכונה. משרד השיכון אמור לקדם את הפיתוח של השכונה ולבנות. אני עוקב, מנסה לעקוב מרחוק אחרי מה שקורה. אני מודה שעכשיו אני לא אחראי לפיתוח בתוך השכונה, אבל אני בהחלט מקווה לראות את השכונה הזאת קמה ונבנית. בלוד – אתה הזכרת – יש שכונה אחרת גדולה הרבה יותר, פרדס-שניר. יש בה, אדוני היושב-ראש – זה לא ייאמן – במרכז העיר לוד יש 1,200 דירות בנויות, כולן בלי רשיון. תסביר אתה איך זה יכול להיות – שכונה שלמה. 1,200 משפחות. תכפיל את זה, נגיד אפילו בחמישה – זה 6,000–7,000 איש, זה כמו רשות מקומית. היו"ר דוד רותם: מתי הם נבנו? שר הפנים מאיר שטרית: במשך השנים, כל השנים. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כי אין תכנון שם. היו"ר דוד רותם: כי שר הפנים הקודם לא שלח את הפיקוח. שר הפנים הנוכחי ישלח את הפיקוח. שר הפנים מאיר שטרית: שכונה שלמה, כמעט חצי עיר שלמה, בלי רשיון. נאדיה חילו (העבודה-מימד): יש שכונות כאלה גם ביפו. שר הפנים מאיר שטרית: את מספרת לי? לא, ביפו יש בעיה פחותה. אני אומר – בלי רשיון. ריבונו של עולם. אני שואל: רגע, אם יש במדינה חוק, סדר, אחת מהשתיים. הרי יש פה פאשלה גדולה. הקרקע היא קרקע פרטית, ואם יש קרקע פרטית, מדוע אי-אפשר לתכנן אותה מלכתחילה? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): מי צריך לתכנן? שר הפנים מאיר שטרית: בעל הקרקע יכול לתכנן, העירייה יכולה לתכנן, וגם המדינה יכולה לתכנן. כמו שאני יזמתי את הדבר בלוד, גם אחרים יכולים לעשות את אותו הדבר. מדוע אי-אפשר לעשות תכנון לכל המגרשים, מההתחלה, לפני הבנייה, ואז לחלק את זה למגרשים, שהאדם הפרטי ייהנה מזה, ישלם מס שבח, ימכור את המגרשים, ומי שרוצה לבנות יבנה, ושלום על ישראל – ישלמו אגרות פיתוח? אמרתי אז, ברמז בלוד, שאם ברמז זה יעבוד כמו שאנחנו מתכננים, ויצליח, אפשר לעשות את אותו תרגיל גם בפרדס-שניר. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): והוא אכן הצליח, נכון? שר הפנים מאיר שטרית: אני מקווה. עד שאני עזבתי כבר נגמר המכרז, ואני אומר לך, 22 משפחות מתוך השכונה קנו מגרשים. אגב, הן קיבלו פיצויים מהמינהל. בעלי הבתים שצריך לפנות מקבלים פיצויים מהמינהל, כך שכל ההסדר נעשה כדי לתת להם צ'אנס לבנות כחוק. למה אני מספר את כל הסיפור הזה? – אני מצטער שאני מרחיב, ממילא אין הרבה אנשים, אבל לפחות שלמציע תהיה תשובה – למה אני מספר את כל הסיפור הזה? כדי להסביר לחבר הכנסת צרצור שהשינוי צריך לחול משני הצדדים. אני מצטער לומר לך – אתה מדבר על פוליטיזציה של מערכת החינוך; דע לך, הפוליטיזציה החמורה ביותר במערכת החינוך נעשית – איפה? בסקטור הערבי, לצערי, על-ידי חלק מראשי הרשויות והממונים למיניהם במשרד החינוך. במקום למנות את המחנכים הטובים ביותר, ואת המנהלים הטובים ביותר, ממנים קרובי משפחה. בעיני זה רע מאוד. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): רק אם איש שלנו יעלה במשרד החינוך, זה גם יתרום – – – שר הפנים מאיר שטרית: מאה אחוז, בחינוך צריך למנות את האנשים הטובים ביותר, ולא לפי שום מבחן אחר. כשאני אומר שצריך לשנות את הגישה, אני מתכוון גם לגישה של התושבים בשכונות המעורבות. הרי בשכונות המעורבות יש לתושבים המון כוח. האם יש איזו סיבה שהם לא ירוצו בעצמם לעירייה ולא יהיו חברי מועצה משלהם שייצגו אותם ויפעלו למענם? אגב, בלוד היו שניים או שלושה חברי מועצת העיר ערבים, והשאלה היא, מה הם עשו, האם הם באמת דאגו לכולם? אני לא בטוח. צריך לשנות את הגישה, והגישה צריכה להשתנות מכל הכיוונים; הממשלה צריכה להיות פתוחה, התושבים עצמם צריכים לשנות את הגישה, להשתתף בתהליך, להיאבק פוליטית. זה לגיטימי – להתמודד בבחירות לעירייה, להיבחר, ואז לתרום לכלל התושבים, לא לטפל בבעיה האישית שלהם לאחר שהם נבחרים. לטפל בבעיות של כלל התושבים שהם מייצגים. צריך לשנות את הגישה מבחינת הנכונות לשלם את מה שמתחייב מכל אדם שבונה בית, את אגרות הפיתוח, כי אחרת, אדם שבונה את הבית שלו, ואין לו פיתוח, כי הוא לא שילם את האגרות למועצת העיר, גם אם באותו זמן חשבו שעושים לו טובה, פתאום ראש המועצה נעשה האויב שלו, כי הוא אומר, בניתי וילה, אין לי כביש, אין לי מים, אין לי ביוב, אין לי כלום. לא חשוב שהוא לא שילם את האגרות. כבר שכחו את זה. זאת גישה מוטעית. אני, אגב, כשר השיכון, חבר הכנסת צרצור, שיניתי את הגישה בכל היישובים הדרוזיים והערביים שבונים "בנה ביתך". בתקופה שהייתי אחראי לזה, בתקופה שהייתי שר השיכון – הנה שר השיכון נכנס, ברוך הבא – שינינו את המדיניות וקבענו שביישובים הערביים והדרוזיים שבונים "בנה ביתך" משרד השיכון יעשה את הפיתוח. מדוע? כי כך אנחנו בטוחים שהפיתוח ייעשה. ברגע שמשרד השיכון עושה את הפיתוח, כשבא אדם לקנות מגרש, הוא משלם בזמן הגישה למכרז את כל הוצאות הפיתוח, ואז הוא מקבל פיתוח מלא, כבישים, מדרכות, מים, ביוב, ניקוז, תאורה – הכול. הדבר שהכי עצוב לי לראות, חבר הכנסת צרצור – אני מסתובב ביישובים ערביים, אני רואה וילות יוצאות מן הכלל, בתים של 300–400 מ"ר, אבל אין כביש, אין מים, אין ביוב ואין מדרכה. ראש העיר אומר לי: תעזור להם, אין כביש, אין מים – אני אומר להם ביושר: חברים, תסלחו לי, גרוש לא אתן לכם לזה. למה? כי את הוצאות הפיתוח אתם אמורים לגבות מהתושבים. חלק מהאנשים אומרים שאין להם כסף. אמרתי, סליחה, אני רואה כאן בתים של 300–400 מ"ר, מה זאת אומרת אין להם כסף? שיבנו רק 200 מ"ר וישלמו את האגרות. מה קרה? יבנו לאט-לאט ויגדילו את הבית. חבר הכנסת צרצור, הגישה שלנו צריכה להשתנות. אני מנסה לומר את זה ביושר לראשי ערים באופן ישיר, לא מתחמק, לא לנסות למצוא חן בעיני אף אחד, לעשות מה שנכון כדי לשפר את המצב. אני אומר לראשי הערים: חברים, תקיימו את החלק שלכם, תגבו את אגרות הפיתוח, תעשו את הפיתוח באופן מלא, תדאגו שכל איש ישלם את מה שמגיע ממנו, ואז לא יהיו בעיות, לא להם ולא לכם. גם תושב ערבי זכאי לכביש, מדרכה, אבן משולבת, תאורה, שיהיה לו הכול, אין סיבה שלא, זה רק עניין של ניהול. אני אומר לך דבר אחרון, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש. דע לך, הייתי ראש עיר פיתוח הרבה שנים, 13 שנה. ביבנה. כשנבחרתי לראש המועצה ביבנה, לפני 35 שנה, אני מדבר על שנת 1974, הייתי בן 25. המצב של יבנה אז היה גרוע מהמצב של הרבה מאוד יישובים ערביים. אני אומר את זה ביושר. שם גדלתי, וחשבתי שאפשר לעשות את זה אחרת. מה אתה חושב, שהממשלה באה לסייע לי כדי לפתור את הבעיות? הממשלה שילמה בשבילי את הוצאות הפיתוח ביבנה? גרוש לא. להיפך, נתתי לממשלה הכנסות של מיליארדים, מכיוון שתכננתי את העיר מחדש. פיתחנו שכונות חדשות, עשינו "בנה ביתך", פיתחנו מערכת חינוך, שכנעתי תושבים ממקומות אחרים בארץ לבוא לגור אצלי ולשלם את כל הוצאות הפיתוח והקרקע. המדינה קיבלה הרבה כסף, יבנה התפתחה, אבל בהתחלה זה היה מאבק – מאבק מאוד מאוד מאוד קשה. שתקבל מושג – בשנה הראשונה לתפקידי העליתי את המסים ב-2,000% במכה אחת. אז לא היינו צריכים את אישור משרד הפנים. ב-2,000% במכה אחת, למה? כי המסים היו אפס. כשאתה בא למדינה לבקש משהו, אומרים לך: רגע, מה אתה עושה? איפה החלק שלך? כשהעליתי ב-2,000% כבר לא יכלו להתווכח אתי, כי גם גביתי מסים. במלים אחרות, נדמה לי ששינוי בגישה של כולנו, של הממשלה, של התושבים, של הרשויות, יכול לשנות באופן מהותי את החיים גם ביישובים המעורבים. דבר אחרון אומר, שביישובים מעורבים רבים דווקא המצב יותר טוב מאשר ביישובים לא מעורבים. למה? ניקח את תל-אביב–יפו – תל-אביב, לא חסרים לה אמצעים. היא יכולה לממן את הממשלה, היא לא צריכה שהממשלה תממן אותה. אז אני זוכר שכשהייתי שר השיכון פנתה אלי נאדיה בעניין שכונה ד' ביפו; הקצבתי להם 250,000 ש"ח תוספת תקציב לשיקום שכונות ספציפית לשכונה הזאת, ביפו ד', שלא היה בה שום דבר חברתי. שאלתי את נאדיה כשהיא פנתה אלי: תגידי, אין לעיריית תל-אביב כסף להשקיע ביפו ד'? היא משקיעה בגנים במרכז העיר מאות מיליונים, אז איזו בעיה יש לראש העיר להשקיע גם ביפו ד' כמה עשרות מיליונים? גם התושבים שם הם תושבי תל-אביב, גם הם מצביעים, גם להם יש נציגות. הגישה של כניסה לתוך המעגל, להיות חלק מהאקטיביזם הפוליטי בארץ היא חשובה ביותר. חשוב להיות שותף למהלך הפוליטי, לא נגדו, כך אפשר גם להפיק תוצאות הרבה יותר טובות בכל מקום. חבר הכנסת צרצור, נדמה לי שבעבודה משותפת, בדו-קיום כזה, אפשר להפיק תוצאות הרבה יותר טובות מאשר במאבק כלשהו. זאת הדרך הנכונה להשיג תוצאות טובות יותר. לכן, אדוני, אין לי התנגדות להעברת הצעתו של חבר הכנסת צרצור לוועדה. אני חושב שהוועדה המתאימה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה. היו"ר דוד רותם: תודה. הצעה אחרת לחברת הכנסת נאדיה חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אין. היו"ר דוד רותם: תודה. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים. מי שנגד – בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת צרצור בנושא: אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות במדינה וסבלם המתמשך בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך – תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעה לסדר-היום אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה" היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 5246, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה". יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, נדיר מאוד לומר "רבותי השרים", כי אין כאן חברי כנסת. הם אפילו לא מקשיבים. אדוני השר, אני משבח אתכם, לפחות תקשיבו. אמרתי: נדיר לומר "אדוני היושב-ראש, רבותי השרים", כי אין כאן חברי כנסת, יש רק שרים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: יותר קשה להקשיב כשאתה לא משבח אותנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, הנושא של "חפציבה", לצערי, עולה לסדר-היום כל הזמן. בסיורים שאני עושה ברחבי הארץ בשבועות האחרונים אני שומע מהאזרחים, מאנשים שתקועים עם דירות של "חפציבה", שנכון שעושים כל מיני הסדרים עם הבנקים ועם הכונס, גומרים דברים, אבל בסופו של דבר האזרח צריך לשלם תוספת של 30% על המחיר. זה הרבה הרבה כסף. אזרחים מרחבי הארץ שהשתתפו בדיונים בוועדת הכספים ממש ישבו ובכו. אין להם כסף לגמור את הבנייה, להוסיף כסף. בקושי הם קנו מה שקנו, הם מכרו את הדירות שלהם, והם משלמים משכנתה כבר כמעט שנה, ועדיין אין שום התקדמות בבנייה. הריבית אוכלת, ואף אחד לא עוזר להם. אנחנו בוועדת הכספים, כל חברי הכנסת, היינו מאוחדים. נתתי דוגמה: הבנק למסחר. הבנק למסחר פשט את הרגל והיתה מעילה של 300 מיליון שקל. בנק ישראל והממשלה טענו: זה בנק פרטי. זה לא שייך אלינו. בסופו של דבר הממשלה שילמה 300 מיליון שקל, טבין ותקילין, כדי לכסות על המעילה. כן בנק פרטי, לא בנק פרטי – אזרחים ניזוקו, צריך לעזור להציל את המצב. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, למה במקרה של "חפציבה" הממשלה לא מסכימה להשתתף ב-25 מיליון שקל? מה הפשע של נפגעי "חפציבה"? מה ההבדל בין "חפציבה" ובין הבנק למסחר? האם זה בגלל ש"חפציבה" מתעסקת יותר עם שכבות חלשות, משהו עממי, ובבנק למסחר היו יותר עשירים והעשירון העליון שמו את הכסף שלהם? בעבר הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני זוכר בדיוק מה היה. המפקח על הבנקים אמר: זה לא שייך לי. זה לא שייך לנו. בנק ישראל וכולם התנערו מזה. אבל ראו שבמצב שנוצר אין מנוס. בסדר, אז גם כאן אומרים שזאת חברה פרטית, אבל הציבור ניזוק. מה גם – אמרתי זאת אז, ואני אומר לך את זה גם עכשיו בגלוי – שאני חושב שמשרד השיכון לא מילא את תפקידו עד הסוף בנושא הזה, בנושא של חוק המכר. לא היה אז פיקוח אם מקיימים את חוק המכר. היום זה קצת השתנה, והעבירו חוק בוועדת הכספים, חברי ועדת הכספים או – לא משנה. יש. זאת לא הממשלה. הבנתי שהממשלה רוצה להביא עוד משהו. בסדר. אבל המשרד לא פעל בדיוק כפי שהיה צריך לפעול כדי לפקח ולהבטיח שחוק המכר יקוים. לא היה שום פיקוח על הכסף שם. בנק ישראל לא היה בסדר. אני יודע רק דבר אחד – מי כן היה בסדר. האזרחים היו בסדר. הם לא עשו שום עוול. הם שילמו את הכסף. הם לא גנבו את הכסף. הם לא לקחו את הכסף ממקום כלשהו. הם הרוויחו את הכסף, עבדו קשה כדי להשיג את הכסף, הכניסו אותו לבנק וזהו. אז עכשיו הם צריכים להוסיף 30%? אדוני יודע גם שיש עדיין בניינים – 106 ו-107 – אלה לא בניינים, אלא שטח בבית-שמש – שאפילו את הקרקע לא רכשו, והיו שם משכנתאות. איך הוציאו משכנתאות על שטח שלא שייך לקבלן בכלל? שילמו כסף. אף אחד לא יודע, כי לא היה שם שום פיקוח. לפחות – הדבר המינימלי שציפינו לו, כל חברי ועדת כספים – את 25 מיליון השקלים, ודיברו אתנו אחר כך על 15 מיליון שקל – לפחות השתתפות, כדי להוריד קצת. זה טיפה בים לעומת מה שצריך להוסיף שם. אדוני היושב-ראש, יש אנשים שצריכים להוסיף 250,000 שקל לדירה, למשל במעלה-אדומים, אם אינני טועה, או בהר-חומה, אני לא זוכר בדיוק את המקומות. הם בכו לפנינו בוועדת הכספים. זה נורא ואיום. אדוני השר, בשלב כלשהו גם אתה וגם שר האוצר – אתה אפילו הודעת את זה מעל במת הכנסת, אמרת שמשרד השיכון לא יעמוד מהצד. הודעת את זה גם לי וגם לחבר הכנסת ריבלין. הודעת לי את זה אישית. דרך אגב, גם שר האוצר הודיע לי את זה אישית, שתהיה הסכמה על 15 מיליון שקל. מה קרה? לאן זה נעלם? למה משרד השיכון עומד מהצד ולא מוכן להשתתף? שנית – וזה הדבר האחרון, ואולי אחזיר לך שתי דקות – – – היו"ר דוד רותם: לא. אתה תתרום לשר שתי דקות, והוא יעביר ל"חפציבה". יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם הוא יתרגם את זה לכסף, אין לי בעיה. אני מבין שיונה חוזר; או רוצה לחזור. אני לא יודע, ואני רוצה לקוות. אם יונה יביא כסף כשהוא יחזור, ויוציאו ממנו כסף לפרויקט הזה כדי להוריד מהדיירים – אדוני, אני מודיע לך שאני מוותר לך. נניח שהם יוציאו ממנו כסף עכשיו כשהוא חוזר, ויגידו: הנה, מצאנו עוד כסף, וזה יורד – אני מוריד, אם זה יורד מהדיירים. אני לא מוכרח שזה יהיה מהבנקים. אם זה יורד מהדיירים, "מויחל טויבס" – תעזוב ואל תיתן. דרך אגב, אני לא רואה השתתפות שלו בקטע הזה. כל מה שקורה זה דיירים שילמו, דיירים לקחו וכו'. אני לא רואה בדיוק איפה הוא בתוך זה. אבל אם יתברר שהוא יבוא, אני מוותר. בינתיים תן הלוואה לאנשים, ואני מבטיח לך שאם זה באמת זה – אני פונה לאדוני ומבקש: אנא, תעזרו, כי המצב קשה מאוד לדיירים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הרב ליצמן. אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב ליצמן, קודם כול – אני רוצה להתחיל מההתחלה – אולי נעשה משהו בתכל'ס. אנחנו באמת לא יודעים עם איזה מטען בעל "חפציבה" חוזר. יכול להיות שהוא יבוא עם אזיקים ועם בגדיו ובזה זה יתחיל ובזה זה ייגמר. אבל ייתכן מאוד – וזה יתברר במשך הזמן, אני מניח שיתחיל פה משפט, ואז ייחשפו הדברים, ונרצה בין השאר לגלות איך זה התחיל ואיך זה התמוטט ומה קרה ולאן הלך הכסף. אם באמת יש שם משהו, ואפשר יהיה להוציא, אני מוכן להרים את הכפפה הזאת. כלומר, אין ספק שאם ייוותר שם משהו, ויהיה אפשר להעמיד משהו, שגם הקבלן, החברה, מי שגרמו לכל המשבר הגדול הזה, קרוב לוודאי שבעקבות – כנראה – פעולות שאני לא יודע להגיד מהן עכשיו – גם הקבלן יהיה שותף. בהחלט. לנו יש ויכוח עקרוני בשאלה אם המדינה צריכה להיות שותפה. זה נכון. הוויכוח הוא עקרוני. הדוגמה של הבנק למסחר היא לא בדיוק הדוגמה המתאימה. נכון שאלה שני דברים דומים, כאילו, בכך שמדובר בעניין פרטי – אלה גופים פרטיים שנכשלו וקרסו והורידו יחד אתם אזרחים. הממשלה אומרת: בכל הכבוד, נכון שאזרחים נפגעו, אבל זה לא עניינה של הממשלה. אם חבר הכנסת הרב ליצמן אומר, בצדק, שגם פה נקודת המוצא של הממשלה בהתחלה היתה "לא", כמו המפקח על הבנקים וכו', ובסופו של דבר שילמו – אני לא יודע מה להגיד על זה, אני לא מכיר את המקרה של הבנק. אתה מכיר אותו טוב ממני. גם פה זאת העמדה. אבל אני חושב שאם יש הבדל כלשהו, שאני מנסה להבין אותו, זה ששם עמדת הממשלה בהתחלה היתה אותה עמדה, ובסופו של דבר, אם אלה העובדות, היא שינתה את טעמה ונכנסה וסייעה. פה, בעניין "חפציבה", נדמה לי שחלק מהבעיה הוא שחלק מהתושבים שם – ההערכה שלנו היא שהם היו יכולים להימנע מה"ברוך" שהם נקלעו אליו. אתה יכול להגיד שבחוק המכר היו פרצות ותיקנו. אני לא מסכים אתך לגבי המפקח, הפיקוח והבקרה, אבל אני חושב שלו נהגו האזרחים לפי החוק שנחקק ב-1974, רק לפיו, בלי שום תיקונים, לא היה קורה ה"ברוך" הזה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם אדוני יכול להגיד את זה על בסיס עובדות? כי אני יודע דוגמה שנתתי לאדוני, שבנקים למשכנתאות נתנו משכנתה, נתנו בבית-שמש על 106, 107, על קרקע שהוא אפילו לא רכש. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני לא יודע בדיוק את כל הפרטים, אבל אני שומע גם מעורך-דין מולכו, שהוא נרתם לסייע לכנ"ר בעניין הזה – אגב, בכסף שלנו; לא הרבה אולי, אבל בכל זאת זה גם איזה סכום שהולך ומצטבר – והסיפורים שם הם שיש כאלה, לא התמימים שבהם, שידעו במפורש שהם מעבירים כסף, לא דרך הבנקים, אלא במסירה. היו"ר דוד רותם: אדוני השר, נדמה לי שזה המיעוט שבמיעוט. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זה מיעוט, אבל הרוב כבר מסודר לפי התוכנית של הכנ"ר ושל מולכו. היו"ר דוד רותם: אבל עדיין הם צריכים להוסיף חלק גדול. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מתוך אלפים, יש היום כ-500 משפחות שהעניין שלהן לא סודר. היו"ר דוד רותם: הייתי השבוע ברמלה, ושם יש פרויקט שלם. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני יודע, אני לא מכחיש את העניין הזה. אבל אם מלכתחילה הממשלה היתה נכנסת ולוקחת על עצמה דבר – בסך הכול מה זה הכסף של המדינה? כסף של כל האזרחים; וישאלו אותנו בשם מה ובזכות מי. מפני שקרה מה שקרה אז כל עם ישראל צריך לשלם בעבור העניין הזה? לא בטוח. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אלפי משפחות. היו"ר דוד רותם: אסון טבע. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מדובר היום על פחות, וכמה אלפי המשפחות – דווקא העמדה של המדינה, שמתקיימת עד עכשיו, היא זאת שאילצה את הגורמים האחרים, קרי הבנקים, קרי הרוכשים, להגיע לאיזו הבנה. חלק לא מבוטל, הרוב, טופל ומסודר. נכון, הדיירים שילמו יותר כסף, הכרחנו את הבנקים. אם היינו הולכים לפי השיטה שלכם ולא הולכים לפי השיטה שהציע כונס הנכסים, ומזל שבית-המשפט קיבל את העמדה הזאת – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש טעות. אנחנו ביקשנו שהשתתפות הממשלה תהיה אחרי שגומרים עם הבנק. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני אפילו מוכן להסכים שהיתה הבנה שבראשית הדרך זה היה חייב להיעשות כך. עכשיו השאלה היא מה עושים. אמרתי שאם יתברר כך, אני חושב שזה גם יכול להיות סידור. מפה אני הולך לפגישה עם רוני בר-און, שר האוצר, על עניינים אחרים, ואני אעלה גם את העניין הזה. זה נכון שהיתה תקופה שהוא שקל את האפשרות להשקיע בעניין הזה סכום כסף, בהתחלה היה יותר גבוה, אחרי זה הסכום ירד. דיברו על 15 או 17 מיליון שקלים. למה אחר כך האוצר נסוג וחזר בו, אני לא יודע להגיד עכשיו. אני הולך לברר אצלו אם זה עדיין אקטואלי, וגם להתנות את זה, כמו שמוצע פה. תבוא הממשלה עכשיו, תיתן מה שתיתן, בסוג של הלוואה או מענק מותנה או דבר כזה, שאם יתברר שאפשר יהיה לממש מהחברה ולהחזיר כספים, תהיה פרוצדורה שהכספים שהמדינה נתנה יוחזרו. זה יכול להיות, זה נראה לי הגיוני, אני הולך לבדוק את זה עם האוצר. העניין הוא שלפעמים, בהרבה מקרים, ההיגיון שלנו וההיגיון של האוצר לא עובד בדיוק אותו הדבר, וזה גם חלק מהחיים שלנו, ולהם יש גם שיקולים נוספים שלא תמיד אנחנו, האזרחים הפשוטים, רואים. אבל זה חלק מהחיים שלנו. גם החקיקה הפרטית בעניין הזה, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וריבלין, וגם התוספות שבאו ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, עושים חוק יותר טוב, ללא ספק. זה סוגר את הפרצות, ותמיד לומדים מהניסיון. לפחות טוב שמאמצים. יש לפעמים ניסיונות כאלה ובכל זאת לא עושים. אני חושב שעשינו עכשיו חוק יותר טוב, ונמנע בעתיד סוג של מפולת כזאת. אבל אני רוצה להגיד על עניין אחד שוועדת הכספים אילצה בחקיקה הפרטית, היא הכניסה את העניין של מפקח, ועל כך גם חבר הכנסת ליצמן אמר כאן: לא היה פיקוח, לא היתה בקרה, אין פיקוח. אני מודה שבאופן אישי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזאת טעות. אני חושב שאנחנו בדיוק עושים משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו פעולה שהיא גם תסרבל וגם לדעתי לא תהיה יעילה. לחשוב על כך שבכל עסקת נדל"ן מקרקעין כזאת של רכישת דיור, ובמדינת ישראל יש בערך 30,000 פעולות כאלה בשנה, תהיה יחידה מטעם הממשלה, רגולטור כזה, מפקח או מבקר, שבכל עסקה הוא יצטרך להיכנס אליה ולבדוק, זה דבר שהוא בעיני לא נכון. אני מקווה שתימצא דרך לשכנע את החברים פה שהסעיף הזה, הרעיון הזה, שיהיה פיקוח של הממשלה על כל פעולה של קנייה ומכירה בשוק הדירות, שיהיה על זה פיקוח ובקרה, זה סרבול בלתי רגיל, זאת הוצאה ציבורית שבעיני היא מיותרת. אם סגרנו פרצות בחוק המכר, וזה חוק, ואנשים נדרשים לעמוד בדרישות החוק, אני חושב שמדובר בכמה וכמה גורמים שמעורבים פה, לרבות הבנקים, הרוכשים, המוכרים, ואני חושב שזה מספיק ולא צריך עוד רגולציה מפקחת ומבקרת שמסרבלת ומנפחת את השלטון המרכזי. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חבר הכנסת ליצמן, מה אתה מציע? יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אם כך, ועדה. היו"ר דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שבעד ועדה, הוא בעד, מי שמציע להסיר, הוא נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים, כפי שהוסכם. תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר דוד רותם: אדוני השר, עליך להשיב על שתי שאילתות. שאילתא 2039, של חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; לפרוטוקול. 2039. מכירת חוף פלמחים חבר הכנסת חיים כץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008): פורסם כי מדינת ישראל מכרה ליזמים פרטיים, תמורת 8 מיליוני שקל בלבד, 70 דונם בחוף פלמחים, במרחק 30 מטרים מקו המים, ועליהם יוקם פרויקט של כפר-נופש יוקרתי. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בשנת 2004 פרסם מינהל מקרקעי ישראל מכרז למכירת מגרש לבניית אזור תיירות ונופש בגן-רווה. המגרש שווק במכרז פומבי כנדרש בחוק ונמצא זוכה כדין. המגרש הנ"ל הינו על-פי תב"ע מאושרת בר/236, אשר אושרה על-ידי מוסדות התכנון עוד בנובמבר 2000. הבינוי הוא במרחק 100 מטרים מקו המים ולא 30 מטרים כפי שפורסם וצוין בשאילתא. על היזם הוטל, בין השאר, כמטלה ציבורית, לפתח את המגרשים הסמוכים – 2008 ו-2010/1 – לטובת הציבור. מגרש 2010 הינו שטח חנייה ציבורי המיועד לכל סוגי הרכב, לבאי החוף ומתקניו. פיתוח השטחים יהיה על-פי תוכנית פיתוח מפורטת שתאושר על-ידי הוועדים המקומיים. התוכנית תכלול פתרונות לסוגי הריצוף, ניקוז, תאורה שילוט והכוונה, נטיעות להצללה, מדרכות ומסלולי רכיבה לאופניים. מגרש 2008 הינו שטח ציבורי פתוח המשמש דרך גישה להולכי רגל ממגרש החנייה לחוף הים, ודרך לרכבי חירום לפינוי מחוף הים. פיתוח הדרך יהיה על-פי תוכנית פיתוח מפורטת שתאושר על-ידי הוועדה המקומית, ותכלול פתרונות ניקוז, תאורה והצללה. כאמור, המכרז סגור. הזוכה זכה כדין והמגרש שווק במכרז פומבי כנדרש בחוק. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: שאילתא 2058, מיגון בתים בעוטף-עזה, של חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני השר. 2058. מיגון בתים בעוטף-עזה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בניסן התשס"ח (28 במאי 2008): בשכונות שלמות בשדרות טרם החלו בבנייה של ממ"דים בבתים אף שהוקצו לכך תקציבים ספציפיים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יושמה ההחלטה עד כה? 2. כמה בתים בעוטף-עזה ובשדרות אינם בעלי ממ"דים כיום? 3. מתי תחל ומתי תושלם בניית הממ"דים בכל הבתים שכיום לא ממוגנים בעוטף-עזה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס שאל שלוש שאלות לעניין שכונות שלמות בשדרות שטרם החלה בהן בנייה של ממ"דים למיגון, אף שהוקצו תקציבים ספציפיים. 1. מדיניות הביטחון והמיגון של ישראל הינה באחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף וממשלת ישראל. המכרז החיצוני לביצוע עבודות המיגון הופץ זה כבר, ובימים הקרובים ייקבעו הקבלנים הזוכים לביצוע העבודות במתחמים השונים. אגב, היום מסר לי המנכ"ל שהיו תוצאות, חלקן תוצאות טובות, אבל יש גם תוצאות לא כל כך טובות, שהקבלנים, שהם קבלני המדף שעליהם עכשיו צריך להטיל את ביצוע המכרזים הספציפיים, אני לא רוצה להגיד שהם התארגנו כולם, אבל הם נמנעו מלגשת למכרז הספציפי, כי הם מבקשים להגדיל את נפח ההוצאה בגין, לטענתם, העלויות של תשומות הבנייה, ברזל וכדומה. אז אנחנו הולכים לבדוק את העניין הזה – מה נעשה, האם נפרסם מחדש מכרז או נכיר בטענה שלהם. אני לא יודע להגיד עכשיו, כי זה ממש טרי מהבוקר. התוכנית שלנו מבחינת לוח הזמנים – צריך רק לדעת שהמהלך הזה יסתיים בטווח של חודש וחצי, ובערך ביולי, תחילת אוגוסט תתחיל הבנייה ממש. 2. ביישובים השוכנים בטווח של עד 7 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת-עזה יש כ-10,500 יחידות דיור שאינן ממוגנות. 3. בשלב הראשון ימוגנו כ-3,300 יחידות דיור בטווח של 4.5 ק"מ מהגבול עם עזה, מתוך 8,000 יחידות הדיור. בנייתן תחל ביוני-יולי 2008. אני אומר יולי, תחילת אוגוסט, ותסתיים עד אוגוסט 2009. יצוין כי בניית הממ"דים תסתיים לפני כן, אולם עבודות השבת התשתיות לקדמותן תסתיימנה עד התאריך האמור, כלומר, הכי רחוק – אוגוסט 2009. יתר המבנים ימוגנו בכפוף למועד העברת תקציב נוסף מהאוצר. עד כאן. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה רבה, אדוני השר, על התשובה. רציתי לשאול אותך דבר שמפתיע אותי: למה משרד השיכון עוסק בזה ולא משרד הביטחון? בלי לפגוע במשרד השיכון, אין ספק שלמשרד הביטחון יש יכולות ביצועיות יותר מאשר לכל משרד ממשלתי אחר בארץ, לרבות משרד השיכון. נוכח העובדה שמדובר בפרויקט שבו עניין לוחות הזמנים הוא קריטי, אני מאוד מוטרד. אני הייתי בשדרות ויצא לי לבקר בבתים לא ממוגנים. אתה יודע, אנשים מוכנים לחיות תחת סיכון וכדומה, אבל כשאין להם אפילו את הפינה הכי קטנה בשום שעה של היממה להיות בטוחים לאורך שנים, אני לא רוצה לעשות מזה לא פופוליזם ולא כלום, אני רק אומר שלפי דעתי זה נושא שאלמנט הזמן שבו הוא מאוד מאוד מכריע. עכשיו כשאתה מספר את הסיפור עם המכרזים, שיכול להיות שיצטרכו לעשות מכרזים חדשים, זה גם לוקח זמן. השאלה, למה באמת החליטו שזה משרד השיכון, והאם משרד השיכון באמת יכול לקחת על עצמו – זה פרויקט של 8,000 דירות, זה עסק גדול מאוד. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חבר הכנסת אופיר פינס, קודם כול אני מסכים אתך לגבי הדאגה שיש פה איזה הליך שמשך הזמן שלו לא עומד בהלימה עם מצב החירום והמלחמה שיש שם, זה נכון. אני דרך אגב חשבתי שאולי אפשר להפעיל בכלל את הבינוי דרך מסלול של מצב חירום, של מצב מלחמה. אנחנו עושים מכרזים. למכרזים יש זמן, יש כללים, אתה לא יכול לחרוג מהכללים האלה. לא קיבלתי על זה תשובה רצויה מבחינתי. לגבי העניין של פיקוד העורף ושל המשרד, קודם כול אנחנו שותפים, והשותפות היא בעיקר בכך שפיקוד העורף קובע את הסטנדרטים של הבנייה. הוא אומר מה צריך מיגון לטיל "קסאם" או טיל "גראד". הוא קובע בדיוק את הכללים, איך זה צריך להיות, איך הוא מבין מה צריכה להיות מערכת, מעטפת המיגון. אגב, זה קצת שונה ממיגון שבא מאחור וממיגון שבא מלפנים. לא ניכנס לפרטים, אבל זה התחום המקצועי שלו. אחרי שהוא קבע את זה, הוא לא יודע לעשות יותר טוב ממשרד הבינוי והשיכון, והייתי מעז להגיד שהוא אפילו יודע פחות, זאת אומרת: נניח, מה הוא יעשה? הוא גם ילך ויוציא מכרזים. פה יש לנו יתרון, שאנחנו הולכים לתרגם את ההנחיות הביטחוניות שלו לשפה של בינוי עם אנשי מקצוע שלנו באגף הבינוי במשרד, שהם מהנדסים ויש להם ניסיון והם יודעים בדיוק, כי זאת פעם אחת המעטפת עצמה, הממ"ד הזה, ופעם שנייה – וזאת אולי הבעיה העיקרית – אתה לא מלביש את זה ובונה את זה אינטגרלית בבניין חדש. זאת בדיוק הבעיה. אתה צריך לחבר אותו לישן, והחיבור לישן מבחינה מקצועית הוא הבעיה, ופה האנשים שלנו מבינים בזה יותר טוב מאשר איזה גורם אחר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: ויקטור בר-גיל בצד הארגון, בזה אין ספק, אבל גם הוא יצטרך את העניין המקצועי. תזכור עוד, חבר הכנסת פינס – וזאת ההערה האחרונה – שיש שם בגדול שני סוגים: צמודי הקרקע והבתים המשותפים, הבנייה הרוויה, ששם אתה לא מדביק אחד, אלא אתה צריך ממש לבנות במקביל לקונטור מול החדרים ולהצמיד ולחבר שלושה או ארבעה – טור אורכי, אנכי, של ממ"דים שמתחברים לחדרים. מבחינה מקצועית זה מצריך תכנון מהתשתיות איך לבסס את זה ואת כל החיבור. זה מתאים למשרד שלנו, עם ההנחיות והפיקוח על המשרדים. הדבר האחרון שאני אגיד הוא שאם יש מרכיב שהוא בכל זאת הרבה יותר מתקדם ואופטימי זה "עשה במו-ידיך". אנחנו מאפשרים זאת לתושבים. בסכומים האלה אנחנו מוכנים להעמיד לכם, אם אתם רוצים לקחת על עצמכם, בפיקוח ובהדרכה המקצועית שלנו, לעשות את זה בעצמכם; יכול להיות שאתם יכולים גם להוזיל את זה. חברות כלכליות של היישובים מחוץ לשדרות לוקחות על עצמן לעשות את זה עם ההנחיות המקצועיות של פיקוד העורף ושלנו. בזה סיימנו, נכון? היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. בזה סיים אדוני. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א באייר התשס"ח, 26 במאי 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:08.