דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 8 253. ההנחיות לפתיחה באש על מפגינים פלסטינים 8 שר המשפטים דניאל פרידמן: 9 מוחמד ברכה (חד"ש): 9 דב חנין (חד"ש): 10 שר המשפטים דניאל פרידמן: 10 249. העדפת תוצרת חוץ במשרד הביטחון 10 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 11 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 11 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 12 עתניאל שנלר (קדימה): 13 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 14 250. התבטאות המנוגדת לחוק של הצנזורית הראשית 14 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 15 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 15 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 15 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 16 251. הצגת תעודת זהות במחסום בזק 16 עתניאל שנלר (קדימה): 16 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17 עתניאל שנלר (קדימה): 17 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 18 247. התארגנות לפיגוע נקמה בעקבות הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" 18 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 18 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 19 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 20 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 20 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 21 הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות), התשס”ח–2008 22 משה גפני (יהדות התורה): 23 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 28 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 28 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 28 דוד אזולאי (ש"ס): 28 שר המשפטים דניאל פרידמן: 29 שר המשפטים דניאל פרידמן: 29 הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס”ח–2007 32 הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס”ו–2006 32 הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס”ז–2007 32 שר האוצר רוני בר-און: 32 עמיר פרץ (העבודה-מימד): 34 הצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס”ח–2007 36 דוד רותם (ישראל ביתנו): 37 שר הפנים מאיר שטרית: 41 דוד רותם (ישראל ביתנו): 44 הצעת חוק מתן שירותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים (הוראת שעה), התשס"ז–2007 45 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 46 שר הפנים מאיר שטרית: 49 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50 הצעת חוק הרעייה, התשס"ח–2007 52 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 52 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 54 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התשס”ו–2006 58 מוחמד ברכה (חד"ש): 58 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס”ז–2007 59 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 59 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 59 הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008 61 לימור לבנת (הליכוד): 61 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 62 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2008 64 יעקב מרגי (ש"ס): 64 הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007 71 רונית תירוש (קדימה): 72 הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008 74 לימור לבנת (הליכוד): 74 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006 76 דוד אזולאי (ש"ס): 76 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006 77 דוד אזולאי (ש"ס): 78 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 79 יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת): 79 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכרה בזרם משולב), התשס"ז–2007 80 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 80 אברהם רביץ (יהדות התורה): 81 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 86 מזכיר הכנסת איל ינון: 86 הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס"ח–2008 86 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 86 הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), התשס"ז–2007 88 רן כהן (מרצ): 88 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות) 89 איתן כבל (העבודה-מימד): 89 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 91 הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007 94 הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006 95 אפרים סנה (העבודה-מימד): 95 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 97 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח–2008 98 זאב אלקין (קדימה): 98 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קצבה לנבחר ציבור) התשס"ז–2007 101 משה שרוני (גיל): 101 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודה שיתופית), התשס"ח–2008 102 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 103 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודות שיתופיות), התשס"ח–2007 105 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 105 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ז–2007 105 גדעון סער (הליכוד): 106 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה) 108 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 108 הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007 110 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 111 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ח–2007 112 אבשלום וילן (מרצ): 113 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ז–2007 113 קולט אביטל (העבודה-מימד): 114 הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס”ו–2006 114 עתניאל שנלר (בשם ועדת החוץ והביטחון): 115 הצעה לסדר-היום 116 דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים 116 דב חנין (חד"ש): 116 אמנון כהן (ש"ס): 118 יצחק זיו (גיל): 119 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 119 קולט אביטל (העבודה-מימד): 120 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 121 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 123 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 124 השר רפי איתן: 125 הצעות לסדר-היום 128 חשש להימצאות חומר מסרטן במטוסי F-16I 128 איתן כבל (העבודה-מימד): 128 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 129 אבשלום וילן (מרצ): 130 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 131 רן כהן (מרצ): 132 הצעות לסדר-היום 134 הפגיעה בקרנות הפנסיה עקב המשבר הפיננסי 134 חיים כץ (הליכוד): 134 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 135 רן כהן (מרצ): 136 אלחנן גלזר (גיל): 138 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 139 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 142 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 145 יעקב מרגי (ש"ס): 147 נסים זאב (ש"ס): 148 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 149 הצעה לסדר-היום 150 גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה בפרשת השר רמון 150 אברהם מיכאלי (ש"ס): 150 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 151 הצעות לסדר-היום 153 כוונת הסוכנות היהודית לסגור את מחלקת העלייה 153 נסים זאב (ש"ס): 153 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 154 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 155 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 157 זאב אלקין (קדימה): 158 הצעה לסדר-היום 159 עלילת דם נגד יהודים ברוסיה 159 משה גפני (יהדות התורה): 159 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 161 זאב אלקין (קדימה): 162 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 163 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 163 הצעות לסדר-היום 163 דריסת השוטר בדרום והתגברות האלימות 163 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 163 יעקב מרגי (ש"ס): 164 משה גפני (יהדות התורה): 165 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 166 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 170 נסים זאב (ש"ס): 170 הצעה לסדר-היום 172 הג'נוסייד הארמני 172 חיים אורון (מרצ): 172 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 174 דב חנין (חד"ש): 175 זאב אלקין (קדימה): 176 יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 176 הצעה לסדר-היום 177 124 מרכזי מיסיון הפועלים בישראל 177 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 177 השר לשירותי דת יצחק כהן: 179 נסים זאב (ש"ס): 181 הצעה לסדר-היום 182 סירוב הממשלה להכיר בצורך בהגדלת קצבאות הילדים 182 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 183 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 185 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 185 נסים זאב (ש"ס): 188 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 190 שאילתות ותשובות 190 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 191 2033. דיור סוציאלי 191 1423, 1538. הכאת מפגינים בבית-שמש 192 1518. עקירת זיתים 196 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 196 1581. שפיכת פסולת באתר חרייבה 197 1640. התפרעויות בחגיגות יום הצלב בחיפה 198 1653. החשוד ברצח נהג המונית בקריית-ים 199 1654. פריצה ונדלית לבית-ספר בנתניה 200 1666. חילול בית-כנסת בבני-ברק 201 1676. פשיטת המשטרה על משרדי צעירי אגודת חב"ד 202 1695. החקירות נגד ראש עיריית שפרעם 203 1718. ביטחון תושבי שכונת פסגת-זאב בירושלים 204 1719. חקירת תלונות בנוגע להתנהלות של פקידי סעד 205 1736. פינוי המאחז שבות-עמי 206 1760. אילוץ אזרח שומר מצוות לנסוע בשבת על-ידי המשטרה 208 1776. טענה בדבר הדלפת ידיעות על חקירת אנשי צעירי אגודת חב"ד 209 1790. עומס התחבורה במחסום המנהרות 210 1792. אי-השעיית שוטר המואשם בהריגה 211 1798. פעילות מיסיונרית מוסלמית 212 1824. ידיעה על התנכלויות למתפללי בית-כנסת בלוד 213 1857. אלימות אנטי-דתית בשכונת נווה-יעקב בירושלים 214 1861. טיפול משטרת ישראל בשימוש בחזיזים 215 1870. אירוע תקיפה ברמת-גן 217 1874. טיפול המשטרה בתלונת נהג אוטובוס על חריגה בשעות עבודה 218 1889. חילול מצבתו של גבריאל דוויט ז"ל 219 1893. מעצר נערים שהכינו בקבוקי תבערה 219 1925. פעילות מיסיונרית בחיפה 220 1930, 1949. אמצעי חימום לאסירים 221 1933. ידיעה על הפעלת לחצים לסגירת תיק חקירה 222 1935. עלייה במספר עבירות הסמים בחיפה 224 1980, 2007. ידיעה על אלימות אנטי-דתית בחיפה 225 1987. הצבת מצלמות במרחבים עירוניים 226 1992. אירועי תקיפה בסילואן 227 2005. אירועי הפרת הסדר הציבורי בצפון הארץ 229 2056. יידוי אבנים בכבישים בתחומי "הקו הירוק" 230 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 234 חוברת כ"ה ישיבה רכ"ו הישיבה המאתיים-ועשרים-ושש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי ,י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות דחופות היו"ר דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, י"ט באדר ב' התשס"ח, 26 במרס 2008. הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתות דחופות. אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן לעלות לבמה. חבר הכנסת מוחמד ברכה ייגש למיקרופון וישאל את השאילתא. 253. ההנחיות לפתיחה באש על מפגינים פלסטינים מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם ב"מעריב" כי יש הנחיות לפתיחה באש חיה על פלסטינים המפגינים נגד גדר ההפרדה. ההנחיות נוגדות את החוק הבין-לאומי. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם אין בהנחיות חריגה מסמכות היועץ המשפטי? 3. האם תיתכן עמידה לדין בפני בית-משפט בין-לאומי בגין הנחיות אלה? תודה. היו"ר דוד רותם: בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, המענה על השאלה הדחופה של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא הנחיות לפתיחה באש על מפגינים פלסטינים – זו השאילתא. הוראות הפתיחה באש, נושא הפרסום, נקבעו לפי העקרונות הרגילים בעניין זה, ולפיהם עוצמת התגובה נגזרת מהערכת האיום, להבדיל ממקרה של הפגנה שקטה, הפגנה רגילה, ובסוגי איום שונים לחלוטין. כאמור, עוצמת התגובה נגזרת מהערכת האיום, ואין כאן כל חריגה מהנורמה המקובלת המתירה פתיחה באש במצבים של סיכון. מדובר בהוראות פתיחה באש הרלוונטיות לקטעים מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מוגברת, המצויים במרחב עוטף-ירושלים, שעליו אחראית משטרת ישראל. נבהיר עוד כי בניגוד לאמור בכתבה, לא מדובר בירי על מפגינים סתם, אלא רק על מצבים שבהם נוצר סיכון משמעותי, וגם אז רק לאחר מדרג של שימוש באמצעים אחרים ללא אש חיה. יצוין כי ההוראות נקבעו לאחר תהליך בחינה מקיף שהיו שותפים לו הפרקליטות, גורמי המשטרה והצבא, ובסופו של דבר אישר זאת היועץ המשפטי לממשלה לאחר שהובהר כי הנוסח מבוסס על הוראות החוק הישראלי ואין בו סתירה לכללי המשפט הבין-לאומי. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. לפי התקנון, יכולים עד שלושה חברי הכנסת לשאול שאלה נוספת. הזכות הראשונה לשאלה נוספת היא של חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמירה של עוצמת התגובה כעוצמת האיום – אנו הרי מדברים על מפגינים, לא על כיתת יורים ולא על יחידה צבאית. לכן, לדעתי הדיבור על אש חיה הוא פסול לחלוטין כשמדובר על מפגינים. על מה הם יכולים לאיים? הפרות סדר – אפשר לטפל בזה כפי שמטפלים בהפרות סדר ולא באש חיה. אני חושש, אדוני השר, שמר מזוז, שסגר את התיקים בנושא חללי אוקטובר 2000, כבר מתמחה במתן הכשרים לצורות הרג למיניהן. לכן השאלה היא: האם מר מזוז אינו חורג סדרתי מתפקידיו ונותן הכשרים להרג? תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. שאלה נוספת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה של הפגנות פלסטיניות – אגב, לא רק פלסטיניות, לפעמים אלה הפגנות משותפות של פלסטינים ושל ישראלים – נגד חומת ההפרדה נמצא על סדר-היום הציבורי כבר הרבה זמן. אדוני השר ודאי יודע שכוחות הביטחון משתמשים בכוח רב כדי לדכא את ההפגנות האלה, שבדרך כלל הן לא אלימות. יורים כמובן גז מדמיע, כדורי גומי, יש פצועים, יש אפילו פצועים קשה – גם ישראלים, לא רק פלסטינים – ואפילו חברי הכנסת. שאלתי היא, האם לא נכון שבמקום לתת הנחיות שיאפשרו ליברליזציית-יתר נוספת בהתנהגות כלפי המפגינים – האם לא נכון שמשרד המשפטים יוציא הנחיות הרבה יותר ברורות והרבה יותר נוקשות בשאלה מה לא עושים מול הפגנות פוליטיות ואיך לא מתייחסים למפגינים פוליטיים? היו"ר דוד רותם: תודה. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: מדובר על נפגעים בהפגנות. צריך לזכור שנפגעים מאש גם מהצד השני, גם מהצד של המשטרה. גם למשטרה יש נפגעים. כאשר מדובר בהפגנה שקטה, אין ספק שאין מקום לשימוש, ודאי שלא באש חיה ובנשק חם, וגם לא בכוח מופרז, אך הרבה פעמים מה שמתחיל כהפגנה או נראה כהפגנה מכיל בתוכו או מסתתר מאחוריו משהו קצת שונה, משהו שכולל שימוש בכוח. לפעמים זה שימוש בכוח מוגבל – רק להרוס ולגרום נזק לרכוש – ולפעמים זה פגיעה פיזית, אם על-ידי זריקת אבנים ואם על-ידי פגיעה חמורה יותר – וגם זריקת אבנים יכולה להיות מסוכנת. ברור שכשיהיה ברור שההפגנה היא הפגנה שקטה, ללא שימוש בכוח ובאלימות, לא יהיה שום שימוש באש חיה. זה לא מתקבל על הדעת ואין להרשות זאת. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה. 249. העדפת תוצרת חוץ במשרד הביטחון יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, נודע לי שמשרדך רוכש ציוד מחוץ-לארץ למרות המצב הכלכלי הקשה במשק. חברה שמעסיקה עובדים באזורי פיתוח התבשרה לאחרונה שהוחלט במשרד הביטחון לרכוש תוצרת מחברה בין-לאומית. רצוני לשאול: מדוע מעדיף משרדך לעודד תעשיות זרות במקום מקומיות? תודה. היו"ר דוד רותם: בבקשה, אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד הביטחון מעדיף במובהק את תוצרת הארץ בצורה מלאה. הוא רגיש לכל הנושאים שהעלה כרגע חבר הכנסת מרציאנו, ובהתאם לזה מנהל את כל מדיניות הרכש שלו, ומעדיף אזורי עדיפות לאומית, לרבות קו עימות כמובן, במטרה לספק את דרישות צה"ל וצורכי הביטחון, מתוך ראייה של כלל הנושאים של החברה והכלכלה הישראלית. ניתן לקבוע חד-משמעית כי המשרד מעדיף תעשייה ישראלית על תעשייה זרה, בצורה מוחלטת. יש מערכת כללים ותקנות ברורה בעניין הזה, וניתנת העדפה כך ש-33% מהרכש בשוק המקומי יהיו מאזורי עדיפות לאומית. במכרזים שבהם משתתפים ספקים מחוץ-לארץ ויצרנים מישראל, ניתנת העדפה של עד 15% למוצרים הישראליים. תחום הנעליים – אתה שאלת על הנעליים, חבר הכנסת מרציאנו? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): שאלתי גם על נעליים וגם על מצברים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: הנעליים הצבאיות נרכשות רובן מחברת "בריל", שהיא ספק יחיד מתוצרת הארץ, וכדי לשמור על מקור רכש נוסף מזמינים בין 15% ל-20% מצריכת הנעליים עבור הצבא מיצרן טורקי. בשנים 2006–2007 – רק כדי לקבל קנה-מידה – הוזמנו מתוצרת "בריל" 110,000 זוגות נעליים, ובמקביל הוזמנו 20,000 מיצרן חיצוני. רוב מוצרי הטקסטיל נרכשים מיצרנים בארץ; חלק קטן נרכש בשוק חיצוני. בסוגיית המצברים, שגם עסקתי בה אישית, יורם, כי היתה פנייה אלי בנושא המצברים, ואני למדתי את הנושא ביסודיות – אכן יש חברת "לאור", שלא מייצרת מצברים לצוללות אלא מרכיבה מצברים לצוללות. היא קשורה לספקים בחוץ שמביאים חלקים, מרכיבים את המצבר ומרטיבים אותו. הרי יש שלב של מעבר מיבש לרטוב – את זה החברה הזאת יודעת לעשות, ואכן עושה את זה שנים רבות. בתחילת שנות ה-90, לבקשת החברה, השקיע המשרד סכום כסף כדי לחזק את התשתיות שלה בנושא של הרכבת מצברים לצוללות, בשיתוף חברה גרמנית, שהיתה יצרן המצברים. צריך להבין שנושא הצוללות כולו הוא בכלל חוזה שלנו מול מספנה בגרמניה, מול חברה לצורך העניין, ואנחנו לא יכולים להיכנס לתוך המספנה פנימה. למרות זאת, ניהלנו משא-ומתן בנושא המצברים, כדי לנסות להגיע לכך שהחברה בנצרת-עילית, "לאור", תיהנה מהעסקה הזאת. לאחר משא-ומתן ארוך, על אף אילוצי לוח זמנים, דחתה החברה את ההצעות שקיבלה מיצרניות מצברים אחרות, מתוך הנחה מוטעית שבכל מקרה נקנה ממנה, ובסופו של דבר, לנוכח הפערים העצומים במחירים, לצערנו זה לא התאפשר. אנחנו עשינו את כל מה שנדרש כדי לעשות את זה, ובמקרה הזה זה לא צלח. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שאלה נוספת, אפשר? היו"ר דוד רותם: רגע. קודם – זכות לחבר הכנסת מרציאנו, אם יש לו שאלה נוספת. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני סגן שר הביטחון, בעניין מפעל "לאור", כפי שאתה מביא את זה כאן – ואני מבין שהדבר הובא לפתחך ואתה עסקת בדיון הזה – אני רוצה שתדע שבעקבות ההחלטה לרכוש את אותם מצברים שמותקנים על אותן צוללות – בעקבות ההחלטה להעדיף תוצרת זרה, תוצרת חוץ-לארץ, קרוב ל-80 עובדים בעלי משפחות עומדים בימים הקרובים להיות מפוטרים. מדובר ב-80 עובדים שעובדים הרבה מאוד שנים במפעל הזה, במפעל "לאור", וכולם אגב תושבי נצרת-עילית והסביבה. לכן, בואו נהיה גם רגישים לעניין העובדים, מה עוד שמשרד הביטחון – כפי שאמרת בסיפא של הדברים שלך – מעדיף תוצרת כחול-לבן. אך יש לי תחושה שבין האמירות – לא שלך, אולי של הפקידים במשרד הביטחון, כי אני משוכנע שאתה חושב כמוני – יש איזה הבדל בין מה שהם אומרים לבין מה שהם עושים. גם בנעליים הצבאיות – אני מכיר את האספקה מחברת "בריל". אני אומר לך שהם קונים יותר ויותר תוצרת חוץ-לארץ משום שזה יותר זול. היו"ר דוד רותם: תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת יחימוביץ. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חברת הכנסת יחימוביץ – זה שאילתא אחרת. היו"ר דוד רותם: לא, לא. שאילתא אחרת או שאלה נוספת? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא, שאלה נוספת. אדוני סגן שר הביטחון, בהמשך לשאילתא שהגיש חברי חבר הכנסת מרציאנו, אותו הכלל בדיוק חל כמובן גם על תוצרת טקסטיל ישראלית. בימים אלה נמצאת בוועדת החוקה הצעת חוק שהנחנו – אני וחברי כנסת נוספים – שמטרתה לגרום לכך שמשרד הביטחון, כשהוא מוציא מכרזים לטקסטיל, יעשה את המכרזים האלה ראשית בארץ. אני מודעת לחלוטין לכך שהמחיר בסין הוא יותר נמוך. הוא נמוך מכיוון ששם משלמים לפועלת דולר ביום, וכאן בישראל יש שכר מינימום. משרד הביטחון אינו מנותק מן החברה הישראלית, הוא חלק ממנה, הוא יסוד מיסודותיה. יכול להיות שהגיע הזמן לקיים דיון ערכי במשרד הביטחון, שלא יוכתב על-ידי פקידים, שמטבע הדברים רוצים לרכוש את הסחורה הזולה ביותר; דיון ערכי שאומר: התעשייה הישראלית ועידודה הם חלק ממטרותיו של משרד הביטחון. האם, אדוני סגן שר הביטחון, תשקול את הצעתי לקיים דיון ערכי, עקרוני, בעידוד התעשייה הישראלית וביצירת מקורות תעסוקה בידי משרד הביטחון? היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. שאלה נוספת – חבר הכנסת שנלר, בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני סגן שר הביטחון, בהקשר של המצברים – האם הביא משרד הביטחון בחשבון שהושקעו באותה חברה, על-ידי הממשלה, מיליונים רבים כדי להגיע למצב שהיא תהיה מסוגלת לייצר את המצברים, ואילו עכשיו כאילו ההשקעה הזאת לא מובאת בחשבון בפערי המחירים? האם סגן השר מודע לכך שאותו מפעל הקים מערך שלם כדי לתחזק את שאר הצרכים הצבאיים בתחום הצוללות? האם סגן השר מודע לכך שפערי המחירים הם ממש לא גדולים, כפי שניכר מתשובת סגן השר, והאם יכול סגן השר לגרום למצב שיעצרו את ההחלטה ויבחנו אותה שנית? תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנלר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: פערי המחירים הלא-גדולים, חבר הכנסת שנלר, בבדיקה האחרונה שלי – זה הכול יחסי – זה מיליון וחצי אירו. אצלי זה המון כסף, זה פער משמעותי. עתניאל שנלר (קדימה): זה פחות ממה שהשקעתם – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני כן מקבל שבעקבות השאילתא נבחן את זה פעם נוספת. אני הערתי בתשובה שלי שהשקענו 1.7 מיליון שקל בתשתית של המפעל בנצרת בתחילת שנות ה-90. אנחנו זוכרים את זה, ואנחנו ערים למשפחות שבהן המפרנסים מאבדים את מקום עבודתם. בעקבות ההערה של חבר הכנסת מרציאנו אני אבחן את זה פעם נוספת. אני חושש שלא נצליח לשנות את זה, אבל ההערות האלה נכונות. אנחנו לא מנותקים משום דבר בעניין הזה, וחברת הכנסת יחימוביץ צודקת בעניין הצורך לקיים אצלנו דיון נוסף. הדיונים האלה מתקיימים, ונקיים דיון נוסף בתחום רכישת תוצרת הארץ והפגיעה במקומות בעייתיים מבחינה חברתית. אנחנו ערים לזה, ונקיים על זה דיון נוסף. אני לא ער להצעת החוק שהיתה ועלתה או לא עלתה, אני פשוט לא בקיא בזה, אבל את כל מה שאמרתם נבחן פעם נוספת. אני מקבל את זה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני סגן השר. שאילתא דחופה מס' 250 – חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. 250. התבטאות המנוגדת לחוק של הצנזורית הראשית שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני סגן שר הביטחון, השאילתא שלי נוגעת להתבטאות המנוגדת לחוק של הצנזורית הראשית. בריאיון לעיתון "במחנה" בגיליון מרס 2008 אמרה הצנזורית הראשית כי "אני ראיינתי עכשיו המון בנות ובפירוש שאלתי אותן אם הן מתכוונות להיכנס להיריון. מבחינתי זה עומד להיות שיקול נכבד אם היא הולכת להגיע ולהיכנס לרצף של הריונות". רצוני לשאול: האם מדיניות צה"ל היא להפלות נשים בקבלה לעבודה, בניגוד לחוק שוויון ההזדמנויות לעבודה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין כל מדיניות מפלה. ההיפך הוא הנכון, אנחנו מצפים שהמפקדים שלנו יפעלו ברוח החוק לשוויון ההזדמנויות בעבודה, אין ספק בזה בכלל. הראיה לכך היא שיש לנו נשות קבע רבות, קצינות ונגדות, שמשלבות קריירה ומשפחה. אני חייב להגיד שלעתים יושבות אצלי קצינות בדיונים בשעות מאוחרות, ואני שואל אותן: אתן צריכות להיות גם בבית, יש גם ילדים. הן עומדות בפני אתגר לא פשוט, שהוא נחלת כולם, אבל אצל האמהות, מטבע הדברים, האתגר הזה גדול יותר, ואנחנו רק מכבדים אותן ומעריכים אותן על כך מאוד. הן נמצאות בתפקידים מרכזיים אצלנו. הצנזורית הראשית אכן מקיימת שיחות היכרות עם מועמדים רבים לתפקידים בצנזורה, ועולים בהן כל מיני נושאים, כפי שהיא חושבת שצריכים לעלות: רקע אקדמי, מקום מגורים, רקע צבאי, תוכניות לעתיד וכל מה שכרוך בזה. בסופו של דבר, מתוך המועמדים שאושרו לצנזורה לשנת ניסיון, מחציתם הם נשים נשואות ללא ילדים בשנות ה-30, וזה מצביע על כך שיכול להיות שהיתה האמירה הזאת, אבל ההתנהגות היא התנהגות ראויה. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחברת הכנסת יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): סגן השר וילנאי, אני מבינה את הנטייה של המערכת לגונן על הצנזורית הראשית. אני חושבת שנדרש כאן טיפול יותר חד ונוקב. הצנזורית הראשית העידה על עצמה שהיא לא שואלת שאלה כזאת או אחרת במסגרת שיחת חולין, אלא חוקרת את המרואיינות אם הן מתכוונות להיכנס להיריון, וזה אחד השיקולים שלה בקבלה שלהן לתפקיד, כיוון שהיא לא מעוניינת בעובדות שנכנסות לרצף של הריונות. מדובר כאן, מעבר להתנהגות ערכית – שהיא בלתי ראויה וראויה לכל גינוי, בעיקר כשהיא ננקטת על-ידי אשה – במהלך שהוא בלתי חוקי, לא פחות מזה. יש שני חוקי עבודה: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שאוסר אפליה בשל הורות, וחוק עבודת נשים, שאוסר לפטר נשים בהיריון או במגבלות נוספות. והנה, מודיעה הצנזורית הראשית בריאיון, בריש גלי, באופן שאינו משתמע לשני פנים – לא מדובר בפליטת פה, מדובר במשנה סדורה שהיא פרסה – שהיא שואלת שאלה בלתי חוקית במהלך ריאיון עבודה. האם תשקול, אדוני סגן השר, אולי לבקש מהרמטכ"ל – או אף אתה עצמך, ואולי אפילו שר הביטחון עצמו – לכל הפחות לזמן לבירור את הצנזורית הראשית בשל העדות שהיא מסרה על התנהלות בלתי חוקית של צה"ל? היו"ר דוד רותם: תודה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אם הדברים אכן נכונים, אין ספק שזה לא תקין וזה דורש טיפול ראוי. אנחנו נשקול מה הטיפול הראוי הזה – לדעתי זה הרמטכ"ל, לא המפקד שלה, והוא יעסוק בזה. אבל אני אומר, חברת הכנסת יחימוביץ, שבסוף מחצית אלה שהתקבלו – שזה הרבה בכל מקרה – אלה נשים, למרות השאלות שהיא שאלה, והשאלות הן בהחלט חדירה לצנעת הפרט. אין לזה שום מקום, בשום פנים באופן. אעביר את הבקשה שלך גם לרמטכ"ל, כמובן. היו"ר דוד רותם: תודה. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה. 251. הצגת תעודת זהות במחסום בזק עתניאל שנלר (קדימה): תודה. אדוני סגן שר הביטחון, השאילתא שלי עוסקת בשימוש הציני בביטחון לקביעת החלטות מדיניות. יש לבצע בדיקה סלקטיבית במחסום בזק על פי חשד או מידע מודיעיני, ולא בדיקת תעודות זהות בקביעות ולכל אזרח ישראלי העובר במחסום. רצוני לשאול: 1. האם אין מקום לבטל את נוכחות השומרים האזרחיים? 2. האם יש הנחיה להקים גבול מדיני במקום? 3. האם יומלץ להנפיק דרכונים במעברי הביטחון עוטפי יהודה ושומרון? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אנחנו בתהליך של הוצאת החיילים מהמעברים, ככל שניתן, ואנו מעבירים את זה לחברות אזרחיות שיכולות לבצע את המשימה הזאת ומפנים את כוח-האדם הצבאי למשימות צבאיות מובהקות בליבת העשייה של צה"ל. כוח האדם האזרחי המקצועי הזה מאפשר דווקא רמה מקצועית גבוהה יותר, חוסך את התחלופה שהיתה במצבים אחרים, והוא פועל לפי הכללים שנקבעים על-ידי מינהלת המעברים. לא הייתי חותם על כך שאפשר לעשות את הבדיקה רק לפי נתונים של התרעה. אנחנו חייבים לעשות בדיקה שוטפת. הנושא של מעבר בזק ייבחן על-ידי שנית עם מינהלת המעברים, אבל הפעולה שם כרגע היא לפי הכללים הנקוטים בכל מקרה, וזה צריך להיות כך בכל מעבר ומעבר. אבל כדי לבדוק בדיוק מה קרה שם – לא הספקתי לדבר עם מנהל מינהלת המעברים – אדבר אתו ואתן לך תשובה מפורטת לגבי מעבר בזק. היו"ר דוד רותם: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת שנלר, בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני סגן השר, באותה בדיקה הייתי מבקש לדעת אם תוכל לבדוק גם את הנתון שכשהצגתי תעודת חבר הכנסת נאמר לי: זו לא תעודה, תראה תעודת זהות. לא היתה לי תעודת זהות, והתעכבתי במקום. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: הערת לי את זה בשיחה בינינו, וברור שגם בזה אני צריך לטפל. זה בהחלט לא במקום. רן כהן (מרצ): מעמדה של תעודת חבר הכנסת בחוק הוא כמו של תעודת זהות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת רן כהן, מיותר להגיד את זה במליאה הזאת. לפיכך, אנחה את מינהלת המעברים. היו"ר דליה איציק: האם יש שאלה נוספת? אין. אנחנו עוברים לשואל הבא. אבל השר איננו. למה השר לביטחון פנים איננו? דיכטר, אנחנו מחכים רק לך. הפסקנו את הישיבה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. 247. התארגנות לפיגוע נקמה בעקבות הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): פורסם בתקשורת כי יש התארגנות של קיצונים יהודים הקשורה לישיבת "מרכז הרב" במטרה לפגוע באישיות ערבית, וכי קבוצות של חרדים מסתובבות לאחרונה באום-אל-פחם ומחפשות נקמה. רצוני לשאול: 1. האם נחקרו הנאשמים המעורבים בשני האירועים? 2. מי היא האישיות הערבית והאם היא הוזהרה? 3. מה עושים כוחות הביטחון למניעת פיגועי נקמה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת זכור, מאז פיגוע הטרור ב-6 במרס 2008 בישיבת "מרכז הרב" בירושלים – – – היו"ר דליה איציק: סליחה, אדוני השר. את הבירורים בחוץ. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מאז פיגוע הטרור ב"מרכז הרב" בירושלים יש פרסומים רבים בתקשורת הגלויה, שלפיהם גורמי ימין וימין קיצוני מתכוונים לבצע פעילות נקם ולפגוע בבני-מיעוטים. במקביל, בתקשורת הערבית מתפרסמות כתבות על חשש בציבור זה מפני פיגועים כאלה שיכוונו לעבר ראשי המגזר. בעיתון "כל אל-ערב" מ-12 במרס פורסם כי השיח' האשם עבד-אלרחמן מהתנועה האסלאמית מסר כי בשעות הבוקר בתאריך זה נכנס לאום-אל-פחם יהודי דתי וניסה לתקוף את המתפללים באזור מסגד אבו-עביידה. על-פי הפרסום, לאחר התערבות המשטרה הצליח הנ"ל לברוח, ועמו ארבעה יהודים נוספים שחיכו לו בכניסה לעיר. בפועל, ביום זה התקבלה פנייה במשטרה, ובסריקות שבוצעו לא נמצא דבר. אשר לשאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת זכור, עד כה לא עלה מידע על התארגנות כפי שמצוין בכתבה שפורסמה בעיתון שצירפת, חבר הכנסת זכור, או על כוונה לפגוע באישיות ציבורית ערבית כלשהי, ועל כן לא הוזהרה אישיות ציבורית ערבית כלשהי – לפחות לא על-ידי המשטרה, כמובן. לשאלה הנוספת על היערכות המודיעין – ככלל, מאז הפיגוע, הוכוונו גורמי המקצוע במשטרה ובשב"כ לאסוף מידע בנושא זה. כל פרסום שעלה, לרבות פרסום בתקשורת הגלויה, נבדק. משטרת ישראל עצמה נערכת, בהקשר זה, על-ידי הפצת הנחיות של מחלקת המבצעים לכלל המערכים במשטרת ישראל, ובהתאם לכך, כמובן, נעשות הערכות מצב. מופעלים כוחות משטרה ברחבי הארץ בכלל ובמגזר בפרט. בעקבות הפיגוע ב"מרכז הרב" נערכה משטרת ישראל לאירועי הפרות סדר, היה כי יקרו, בהתאם לנהלים ולפקודות הקיימות במשטרת ישראל, וכמובן בהתאם להערכות המודיעין ולגודל האירוע והצפי של מספר המשתתפים. עד כאן. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת, אדוני. אחריך – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד השר, שמענו שחלק מהמנהיגים הערבים קיבלו אזהרה ממנהיגים בעולם הערבי. למה לא יוזהרו וישמרו עליהם גם במדינת ישראל? אישיות כמו שיח' ראאד סלאח ואחרים – למה לא יוזהרו על-ידי המשרדים הרשמיים במדינת ישראל? היו"ר דליה איציק: לא הבנתי את השאלה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): למשל, השר ראאד סלאח קיבל אזהרה מהעולם הערבי. למה במדינת ישראל לא מזהירים את ההנהגה הערבית? אם ידענו שיש איומים כאלה, לא נזהיר אותם במדינת ישראל? למה לחכות למנהיגים בעולם הערבי שיזהירו אותנו? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר. ברצוני לשאול את השר – האם נחקרו המקורות או היה ניסיון לחקור מה היו המקורות לאותה ידיעה מרעישה על, כביכול, התארגנות יהודית לנקמה? אם כן, האם יש קצה חוט ותוצאות, עד כמה שהשר יכול לספר? השאלה השנייה: האם השר שולל על הסף את הרעיון שזה היה ניסיון יזום של מאן דהוא, אולי בכוחות הביטחון, לנסות וליצור איזו הצפה של הדברים האלה? האם גם האפשרות התיאורטית הזאת נבדקה על-ידי מישהו? תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר. ראשית, אני רוצה לומר – אנחנו אומרים כל יום בתפילה "אל נקמות השם". נקמות זה לא לאנשים. נקמות, אם יש, זה בידי הקדוש-ברוך-הוא. לעצם העניין, אני מבקש לשאול את השר, האם לא היה ראוי שהמשטרה – אולי גם אחרים, אבל אני פונה אליך כשר לביטחון פנים: תוודא ידיעה כזאת, שפורסמה בהבלטה רבה ומטילה כתם על ציבור גדול מאוד, אולי ברגעים הרגישים ביותר שיכולים להיות לציבור בכלל, ולא משנה איזה הוא. במקרה הזה זה היה ציבור – דרך אגב, אני חושב שזה היה כל הארץ. אני יודע שהיושבת-ראש היתה במקום, והיו סיעות שביקרו שם. זה היה דבר יוצא דופן – אליבא דכל עם ישראל, לא ציבור מסוים. אני חוזר בי. האם לא ראוי לבדוק ידיעה כזאת במקום ולתת, כפי שאתה ציינת, הכחשה, לפחות מצדך, ואם אפשר, בתיאום עם גורמי השב"כ? אני בדקתי את זה, ומיטב התשובות שקיבלתי מגורמים בכירים בשב"כ היו שאין להם מידע כזה. אני מציע ליצור איזה נוהל אצלכם למקרים הבאים, כי נראה שזה לא האחרון, לצערי הרב. תודה רבה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ראשית, כדי להסיר כל ספק, אני אישית הבהרתי, גם כאן, מעל דוכן הכנסת, בדיוק את המענה על השאלה שלך, חבר הכנסת אריאל, גם לאחר שבדקנו את זה בשב"כ, בוודאי אחרי שקיבלתי את המידע מהמשטרה. התשובה היתה חד-משמעית – שאין לנו. אגב, קודם שאמרתי את זה בכנסת יצאה הודעה מסודרת גם בתקשורת. אנחנו לא בודקים את מקורות המידע של התקשורת אלא אם זה באמת משהו קונקרטי וכיוצא בזה. כנ"ל, חבר הכנסת עבאס זכור – חבר הכנסת זכור, אם אפשר, אני פשוט עונה לך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל אדם סביר שמבקשים ממנו – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מסכים שבהתחשב באלטרנטיבה, הייתי מקשיב לשרה רוחמה. בכל מקרה, לגבי אזהרות של מנהיגים ערבים – – – היו"ר דליה איציק: השר לביטחון פנים, זה באישור השלטונות. אחרי אמירה כזאת – השר אומר אמירה כזאת, זה באישור השלטונות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא לעשות כך זאת כבר עבירה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בכל אופן, לשאלה של חבר הכנסת זכור, אני לא יודע מה מקורות המידע של אותם מנהיגים ערבים, אם הזהירו דמויות שרואות את עצמן מנהיגים במגזר הערבי. אני לא יודע מה האינטרס של גורמים כאלה. אני משוכנע שהאינטרס שלהם לאו דווקא תואם, חופף את האינטרס של מדינת ישראל, ומן הסתם באזהרות כאלה, ללא מידע, או אולי על בסיס מידע שגוי – ייתכן שמקור האזהרות בדברים אחרים. משטרת ישראל וגופים רלוונטיים במדינת ישראל לא מתאמים את צעדיהם עם מנהיגים במדינות ערב, ואני גם לא יודע למקד בדיוק במי מדובר. בכל אופן, הנושא נבדק, וכפי שאמרתי לא מצאנו לנכון להזהיר. אין מזהירים אדם או מתריעים בפניו על איום אם אנחנו לא מכירים את האיום הזה. אני חושב שהדברים נבדקו לעומקם, וזאת היתה הסיבה לצעדי המשטרה. לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת אדלשטיין, א. אני חייב לומר שהסיפא של דבריך קצת מדאיגה אותי. לחשוב במונחים שכוחות הביטחון עשו איזו מניפולציה – מניפולציה זאת המלה שלי ואני מתרגם אותך, ברשותך. אני מכיר את מערכת הביטחון היטב, ואתה בוודאי מכיר אותה היטב. זה פשוט לא קיים בלקסיקון של גורמי הביטחון במדינת ישראל. לייחס למשטרת ישראל, לצה"ל, לשב"כ, מניפולציה בסדר-גודל כזה או בסדר-גודל נמוך מזה – אני חושב שזה לא יאה, לא לנו ככנסת, כאזרחים במדינת ישראל, ובוודאי כאנשים ממלכתיים כמוך וכמוני. בכל מקרה, לגבי מקורות המידע לאותה ידיעה בתקשורת, אין לי מושג מה היו מקורות המידע של הידיעה ההיא, ולכן לא מצאנו לנכון להתחיל לחקור. אנחנו לא חוקרים את התקשורת אלא אם כן באמת יש משהו ממוקד שמייצר סיכון ממוקד שאפשר לטפל בו. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות), התשס”ח–2008 [הצעת חוק מס' פ/3289/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק. נדמה לי שהיום חבר הכנסת גפני הוא הראשון שיציע הצעת חוק. הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות) – תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות. אברהם הירשזון (קדימה): יש לו עשר דקות. היו"ר דליה איציק: למה עשר דקות, חבר הכנסת הירשזון? הוא יכול בשתי דקות להציג "קייז". חבר הכנסת גפני, תראה, יש פה התייחסות מאוד גדולה אליך, הערכה גדולה לכישוריך. כמו שאומר חבר הכנסת צבי הנדל, יש לך עשר דקות. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר מכיוון שבוועדת השרים התנגדו לחוק הזה. אני לא יודע עד עכשיו אם הם התנגדו לזה מסיבות ענייניות או מפני שזו הצעת חוק שלי, אבל יש גם חברי כנסת אחרים שחתומים – – – שר האוצר רוני בר-און: מה אתה מעדיף? בהכירי אותך, אתה מעדיף – מפני שזה חוק שלך ולא בגלל העניין. משה גפני (יהדות התורה): הבעיה שלי היא שחתומים על הצעת החוק הזאת חברי כנסת נוספים, ואז השאלה היא, למה התנגדו גם להם? אלא אם כן נאמר: אוי לרשע ואוי לשכנו. איתן כבל (העבודה-מימד): זה העניין, אוי לרשע ואוי לשכנו. משה גפני (יהדות התורה): אמרתי. לא היה חוק אחד מתחילת הקדנציה שוועדת השרים אישרה אם היה כתוב עליו גפני. זה גם ענייני. מנחם בן-ששון (קדימה): אתה בחברה טובה, לא אלמן ישראל. שר האוצר רוני בר-און: השאלה היחידה שנשאלת, למה אתה לא מבין את הרמז? למה אתה לא מפסיק להטריד אותנו? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חבר הכנסת גפני – – – משה גפני (יהדות התורה): חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מעביר חוקים, אבל בהתנגדות של ועדת השרים. ועדת השרים התנגדה לזה, הרי גם בוועדה היא מתנגדת – חוק מצוין שלך ושלי. אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות), התשס”ח–2008. הצעת החוק מדברת על כך שנושאי משרה ציבורית יחויבו, במקרים מוגדרים בחוק, בחיוב אישי על פעולות שהם עשו, אם הפעולות הללו – אסור היה לעשותן. הצעת החוק מפרטת מהם המקרים שבהם נושא המשרה יחויב באופן אישי. נושא המשרה יחויב באופן אישי במקרים האלה – וזה יוגדר בחקיקה, זה מה שמונח בפניכם: אם אישור ההוצאה נעשה תוך מעשה תרמית או הונאה, זאת אומרת, נעשתה כאן פעולה של תרמית. האפשרות השנייה היא שהוא יחויב בחיוב אישי – – – שר האוצר רוני בר-און: אני באופן אישי תומך בהצעת החוק. משה גפני (יהדות התורה): בממשלה הזאת אני לא מבין כלום. כל השרים אומרים לי שהם תומכים בחוק הזה וועדת השרים החליטה נגד. כולם תומכים, אני פשוט יוצא מדעתי. שר האוצר רוני בר-און: מכיוון שהחוק של החיוב האישי חנה רק בחצר שלי כשהייתי שר הפנים, אני אומר לך שהוא חוק פנטסטי. אני מוכן להרחיב אותו. משה גפני (יהדות התורה): אני מוכן להצביע על זה עכשיו. דבר עם הקואליציה, אני מוכן לתאם את זה עם הממשלה. שר האוצר רוני בר-און: אני חבר בממשלה. משה גפני (יהדות התורה): אבל אתה איש חשוב בממשלה, אתה שר האוצר. שר האוצר רוני בר-און: אני אומר לך שזה חוק פנטסטי. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, מה אני עושה עכשיו? היו"ר דליה איציק: משכנע את שר המשפטים. שר האוצר רוני בר-און: התבלבלת? משה גפני (יהדות התורה): כן. שר האוצר רוני בר-און: זאת היתה תכלית ההצהרה. משה גפני (יהדות התורה): האפשרות השנייה – אם נושא המשרה שעליו מדובר קיבל התראה מהיועץ המשפטי שאמר לו: תדע לך, אתה הולך לעבור על החוק, ואף-על-פי-כן הוא ביצע את זה, אז הוא יחויב בחיוב אישי. האפשרות השלישית – אם הוא הורשע בפסק-דין סופי בבית-המשפט הוא יחויב באופן אישי. מה המצב היום? גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב היום הוא שבהחלטה מינהלית, ללא פסק-דין של בית-המשפט, ללא כל התראה, יכול פקיד להחליט שאותו ראש עיר – אגב, זה רק על השלטון המקומי, זה לא על שום נושאי משרה אחרת – ללא התראה, ללא דיון בבית-משפט, ללא החלטה, ללא שום הליך, פקודה מנדטורית מיושנת שאיננה מתאימה לעידן שאנו חיים בו, יכול ראש עיר, בהחלטה של איזה פקיד במשרד הפנים או במשרד המשפטים, להיות פתאום מחויב במיליוני שקלים, בלי שמישהו התריע בפניו, בלי שהועמד לדין, בלי איזו החלטה שעל-פי ההחלטה הזאת הוא היה יכול להביע את עמדתו. מחליט פקיד שראש עיר נבחר יחויב במיליונים, בעשרות מיליונים, במאות מיליונים. איזה ראש עיר יסכים ללכת ולהיכנס לפעילות שהיא לטובת התושבים – בגלל פקודה מנדטורית מיושנת שניתנת בידיו של איזה פקיד, נכבד ככל שיהיה? הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר: קודם כול, לבטל את הפקודה המנדטורית, את פקודת העיריות המיושנת שאיננה מתאימה לעידן שלנו. היא באה לקבוע באופן מסודר חיוב אישי – אגב, לא רק לשלטון המקומי אלא לכל נושאי המשרה: עובד רשות מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות הציונית, עובד לשכת התעסוקה, נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק. למה הם שונים מראשי ערים או ממה שהשלטון המקומי עומד בפניו? למה? כפי שאמרתי, החוק בא להסדיר גם – אין מציאות כזאת שלוקחים עובד ואומרים לו: אתה תשלם הון עתק על החלטה שביצעת או על פעולה שעשית רק מפני שאותו פקיד החליט שזה לא בסדר. מי קבע את זה, פקודת העיריות המנדטורית? מי קבע את ההחלטה הזאת? לכן אני מציע את ההצעה – אגב, לא רק אני. מציעים את ההצעה הזאת חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי. אנחנו קבוצת חברי כנסת שבאה לעשות סדר בעניין החיוב האישי, ורק על הדברים המוגדרים בחוק – הדברים המוגדרים בחוק כפי שמניתי אותם: נעשה באופן של תרמית והונאה; הפעולה שאותו נושא משרה עשה נעשתה בניגוד להתראה שנתן לו היועץ המשפטי; או שהורשע בפסק-דין סופי. לפי דעתי, החוק הזה הוא חוק טוב. אני מעריך שרבים מאוד מחברי הכנסת רוצים להתחיל בהליך חקיקה מהסוג הזה, וודאי שהגיע הזמן לדון בזה באחת מוועדות הכנסת – או בוועדת הפנים או בוועדת החוקה. צריך לדון בעניין הזה כדי לקדם אותו. אני כמובן לא מתכוון להפר הסכם. אני הבנתי שהקואליציה מתנגדת, כמו שהיא מתנגדת לכל דבר שלי. ביקשו ממני שלא להצביע ואני מסכים שלא תהיה הצבעה, אלא אם כן – מבחינתי אני אבקש להצביע אם הקואליציה תסכים. היו"ר דליה איציק: השרה רוחמה אברהם, שמעת את ההצעה? נא תגובתך. השרה רוחמה אברהם-בלילא: כן. היו"ר דליה איציק: מה כן – מצביעים או לא? השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא מצביעים. היו"ר דליה איציק: לא מצביעים. לא מצביעים. תשובה סופית בהחלט, אנחנו ממשיכים הלאה. משה גפני (יהדות התורה): תודה רבה. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 11314.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 11315.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2870/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה השנייה בסדר-היום, גם היא שלך, חבר הכנסת גפני – תשובה והצבעה. מי משיב? השר פרידמן. קודם כול חבר הכנסת דוד אזולאי מנמק שלוש דקות, בבקשה. בינתיים, עד שתגיע, יש פה קבוצה מ"מכבי שירותי רפואה", שלום לכם וברוכים הבאים לביתנו, לביתכם. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, יש לך שלוש דקות. לאחר מכן תשובה והצבעה – השר פרידמן ישיב ואחר כך נעבור להצבעה. נא לצלצל. דוד אזולאי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, ההצעה המונחת לפנינו כאן באה להבטיח שלא תהיה אפליה בין החייב בפשיטת רגל לבין החייב בהוצאה לפועל. כיום האחד זוכה להפטר, חובותיו נמחקים וניתנת לו הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, ואילו השני נשאר מוגבל לשנים רבות, ולפעמים לצמיתות. הצעת החוק הזאת לא באה לגרום להוצאות ממשלתיות אלא להיפך – עם קבלת ההצעה ירד נטל עצום ממערכת ההוצאה לפועל, שהיום לא מסוגלת לעמוד בעומס הרב שמוטל עליה. ההצעה הזאת יכולה לעזור למשפחות רבות שמצבן הכלכלי קשה, ולכן אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבאה לעשות צדק ותיקון עם אותם אנשים – אני חושב, בכל אופן, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שבאה לעשות צדק עם אותם אנשים חלשים, ולא עם חברות שיש להן כל האמצעים להכריז על פשיטת רגל. בכך גם נקל את העומס בהוצאה לפועל. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה רבה, אדוני. השר מוזמן להשיב, בבקשה. לאחר מכן נצביע. חבר הכנסת רן כהן, לא מדברים בטלפון במליאה. בבקשה, אדוני. שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה. היו"ר דליה איציק: אני אוציא חברי כנסת. אי-אפשר להמשיך כך את הדיון. חבר הכנסת גפני. שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, כך שיסמיך את ראש ההוצאה לפועל לקבוע, לבקשת החייב ולאחר הכרזתו כחייב מוגבל באמצעים, כי יינתן לחייב הפטר מהטעם שאין בניהול ההליכים נגדו כדי להביא תועלת לנושים. אני מוכרח להודות שכאשר דנו בהצעה הזאת בוועדת השרים, אני לפחות התלבטתי קשות, כיוון שהרעיון עצמו הוא רעיון ראוי: כאשר חייב דל אמצעים איננו מסוגל לעמוד בדרישות הנושים, אין טעם לרדוף אותו כל ימי חייו. מן הצד האחר, יש מנגנון בחקיקה הנוגע לפשיטת רגל ומאפשר לחייב, באמצעות הליך של פשיטת רגל, להשיג הפטר או להשיג שחרור, אבל זה הליך מורכב ומסובך. השאלה היא – – – היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אני מפסיקה את הישיבה. השר חיים רמון, השרה רוחמה אברהם. חבר הכנסת ברוורמן, לא שותים קפה במליאה, אדוני. איזה רעש, אי-אפשר להמשיך כך. אני צריכה לקרוא לכל אחד בנפרד? נא לשבת, חבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך. בבקשה, אדוני. שר המשפטים דניאל פרידמן: נוכח העובדה שקיים הליך כזה בפשיטת רגל, לאחר התלבטות, ועדת השרים לחקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק, מחשש שהמנגנון החדש של קבלת הפטר יאפשר עקיפת הליכי ההוצאה לפועל, ובסופו של דבר יפתח פתח לחייבים שאולי יש להם יכולת מספקת להתחמק מתשלום בלי להיות מוכרזים כפושטי רגל. בשיחות שהתקיימו לאחר החלטת הוועדה – כעת, כאן באולם ומחוצה לו – חברי הכנסת גפני וחבר הכנסת ארדן היו מוכנים לקבל על עצמם שורה של הגבלות שיבטיחו שהחוק כפי שהם מציעים אותו – תיקון החוק שהם מציעים – לא ייעשה בו שימוש לרעה והוא לא יאפשר לחייבים כך סתם להתחמק. התנאים שהם הציעו ושהוסכמו – לפחות עלי, ואני מבין שגם על הקואליציה, הם: שההצעה הזאת – לא נתנגד לה, או שתוכל להיות מקודמת בקריאה טרומית בלבד, ולאחר מכן היא תועבר לוועדת החוקה ותצורף לחוק ההוצאה לפועל הנמצא כעת בטיפול ועדת החוקה. אם ועדת החוקה, ואך ורק אם ועדת החוקה תמצא שניתן להבטיח שהחוק הזה אכן ישמש להגנת חייבים דלי אמצעים שחובם אינו מנופח או גדול יתר על המידה, והם עשו את המאמץ הנכון או הדרוש או המקסימלי כדי לשלם ככל שידם משגת, ורק אם יובהר שניתן להעביר את החוק בתנאים אלה, ובאישור ועדת החוקה – רק אז הוא יקודם. בשלב זה, כאמור, בכפוף לכל המגבלות שחברי הכנסת קיבלו על עצמם, לא נתנגד להצעה המובאת היום בפני הכנסת. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. ובכן, חבר הכנסת משה גפני, האם אתה מקבל את התנאים – לאחרונה היו פה הסכמות, והבית הזה בנוי גם על הבנות והסכמות – האם אתה מקבל את מה שמציע השר? התשובה היא כן. חבר הכנסת גלעד ארדן? התשובה היא כן. חבר הכנסת דוד אזולאי? התשובה היא כן. אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. לחבר הכנסת חיים אורון יש יום הולדת היום. יום הולדת שמח, אדוני. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חבר הכנסת משה גפני. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 73 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת החוקה, וכמו שאתם מבינים, ההצעה עברה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ארדן. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 72 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דליה איציק: וכן, גם הצעה זו עברה באפס מתנגדים, והוועדה המוסמכת לדון היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת דוד אזולאי – אותה הצעה. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דליה איציק: גם הצעת חוק זו עברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס”ח–2007 ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 15687.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס”ו–2006 ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 15689.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס”ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 15690.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום לחיילים, של חבר הכנסת עמיר פרץ – תשובה והצבעה של סגן שר הביטחון מתן וילנאי. קריאות: הוא בעד החוק. היו"ר דליה איציק: איפה הוא? בבקשה, אדוני השר. שר האוצר רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הנושא של תשלום לחיילים בשירות חובה סדיר עולה מפעם לפעם ואיננו רעיון חדש. הנושא נבחן – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו. חברת הכנסת זהבה גלאון, מה שלומך? נא לשבת. ממש אווירה של פגרה יש פה, אולי נחליט היום על פגרה וזהו. שר האוצר רוני בר-און: הנושא של תשלום עבור שירות חובה לחיילי סדיר עולה מפעם לפעם, נבחן ויש בו לא מעט שאלות לבד מהשאלות הכלכליות, שאלות של עיקרון על השירות ועל החובה ועל המחויבות. גם היום, בדיון של הקבינט הביטחוני, אחד השרים דיבר על העניין הזה, הגם שלא דיבר ברמה של ההצעה הכוללת, המרחיקה, המרחיבה, של עמיר פרץ. ברור לחלוטין שהדברים האלה נמצאים לנגד עיני הממשלה. יתר על כן, לא מזמן סיכמנו תוכנית רחבה ומרחיבה – – – היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, אתם מפריעים. גלעד ארדן (הליכוד): רציתי לבדוק אם יש לך איזה SMS טוב. שר האוצר רוני בר-און: מה העונש על הסתה, חבר הכנסת ריבלין? הסתה לתכלית ראויה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): זה הדחה לפי ההלכה, שלא בת ענישה. שר האוצר רוני בר-און: כך או כך, עשינו פעולה מאוד מרחיבה, ביוזמתה של מערכת הביטחון, לפצות את אנשי המילואים, שמרגישים מפעם לפעם שבאמת הם נותנים במקום שאחרים אינם נותנים, במיוחד חיילי המילואים הקרביים, במיוחד חיילי המילואים שעוברים את המכסה של החיילים שלא נקראים לתקופות מילואים ארוכות. אני חושב שלהיכנס לתוך המערכת של חיילי החובה, הסדיר, לבד מהעלויות הנוראות האלה, שילכו על חשבון מערכת הביטחון נוכח המסקנות וההחלטות של הממשלה בעקבות ועדת-ברודט, ההצעה הזאת הצעה קלוקלת, שפוגעת בערכים שעליהם חונכנו וגדלנו, של מתן למדינה, של שירות לטובת המדינה, לא חיילים ולא צבא מקצועי – – – חיים כץ (הליכוד): שכולם ישרתו, לא רק הפראיירים, לא רק הילדים שלי. שר האוצר רוני בר-און: נכון, אני מסכים אתך. אני בהחלט מצטרף לקריאה "לא רק הילדים שלי" שאתה אמרת וגם אני יכול להגיד. אני מבקש מהבית לגלות אחריות ולדחות את הצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך אפשרות לנמק. חמש דקות. עמיר פרץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אינני רוצה להרבות במלים, כבר נימקנו את ההצעה הזאת – – היו"ר דליה איציק: שקט, אני אוציא אתכם, אני אוציא את כל השורה. עמיר פרץ (העבודה-מימד): – – לפני כשלושה שבועות התקיים כאן דיון, אולי מהדיונים המשמעותיים ביותר. אני חושב שכל הניסיון לגלגל זאת לשורה של שאלות ערכיות הוא ניסיון חשוב. עם זאת, אני מציע שלא להשתמש בשאלה של מחויבות של צעיר בישראל להתגייס לשירות חובה סביב הפיצוי הכספי. אין, ואין שום סיכוי כזה, שחיילים בישראל יראו את הפיצוי הכספי כדבר מרכזי. אני חושב שחיילים בישראל מתגייסים כי הם בראש ובראשונה רוצים לשרת את מדינתם, את מולדתם, ולעשות זאת מתוך הכרה ערכית, ושום כנסת לא תשנה את הערכים האלה. עם זאת, אני חושב שבימים אלה, שבהם יציאתו של חייל לאחר השירות אל הזירה האזרחית, כאשר הוא יוצא לשם בלי שום כלים להתמודד, הצורך שלנו לשפות אותו במידה מאוד מוגבלת הוא צורך חשוב. אומר לחברי מהסיעות החרדיות והערביות: דווקא הצעת החוק הזאת מעמידה את הסיעות האלה במקום אחר לחלוטין, מכיוון שכל ההצעות בעבר, שנתנו פיצוי כזה או אחר לחיילים בשירות חובה, היו הצעות שיצרו אפליה במקום אחר. כאשר היתה קצבת ילדים שהיתה קשורה למי ששירת בצה"ל ומי שלא שירת בצה"ל נוצר עיוות, שילד הפך ערך בתוך שיקולי הביטחון. זה עיוות אמיתי. העיוות הזה, לשמחתנו הרבה, לא קיים עוד. כאשר יש הצעות חוק שמדברות על הנחות במעונות סטודנטים ובמקומות אחרים לחיילים משוחררים, מסתבר שזה יוצר עיוות מול אוכלוסיות אחרות. אבל אם משפים את החיילים באופן ישיר ונותנים את הפיצוי הראוי, אין לי ספק שזה פותר בעיות אפליה קשות ביותר שקיימות במדינת ישראל. אשר להיקף התקציבי – הודעתי לשר האוצר שאני מוכן לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה, ואין לי שום בעיה לדבר על סכומים מוקטנים בשלב הראשון. אדוני שר האוצר, אין לי שום בעיה להתחייב בשמי ובשם המציעים לתאם עם הממשלה גם את המשך החקיקה, גם את ההיקף וגם את העלות. אני לא חושב שמוכרחים לעשות את זה במכה אחת ואפשר לפרוס את זה בתוכנית לעשור, מכיוון שמדובר ברפורמה מאוד משמעותית, וסביר מאוד שהממשלה תהיה הגורם המרכזי. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חיים אורון – מוותר. חברת הכנסת סופה לנדבר – מוותרת. אנחנו עוברים להצבעות: שלוש הצבעות – האחת, על ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: 41 בעד, 38 נגד. הצעת החוק עברה. אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום לחיילים משוחררים של חבר הכנסת חיים אורון, הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה נפלה. אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, של חברת הכנסת לנדבר – הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה נפלה. לכן, הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ תידון בוועדה שתחליט עליה ועדת הכנסת. הצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/3046/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס”ח–2007. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר ממשלה וקואליציה מפילות הצעות חוק שכל המטרה שלהן היא לעודד שירות צבאי, לתרום ולהעניק לחיילים המשרתים בצבא, בניגוד לאלה המשתמטים ממנו, אין ברירה אלא לעבור ולדון בחוק המוצע על-ידי. מדינה חייבת לתת לאזרחיה הגנה, חינוך, זכות לחיים, זכויות אדם וזכויות אזרח. אבל אזרחות איננה דבר שאיננו מחייב גם את האזרח במדינה. לא יעלה על הדעת שאזרחים במדינה יפעלו כנגד המדינה, כנגד מוסדותיה, כנגד ערכיה וכנגד סמליה. אין מדינה בעולם המאפשרת לאנשים להיות אזרחים שלה, להשפיע על הדמוקרטיה שלה, ומאידך גיסא לא להיות נאמנים למדינה עצמה, לערכי המדינה ולסמליה. במדינת ישראל נוצר מצב שהוא אבסורד – – – משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת רותם – – – היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, חבר הכנסת גפני, אתה בוודאי תוכל לדבר יותר מאוחר. משה גפני (יהדות התורה): קריאת ביניים. היו"ר עתניאל שנלר: אין צורך בקריאות ביניים. בבקשה, חבר הכנסת רותם. משה גפני (יהדות התורה): קריאת ביניים היא כלי. האם אתה מציע שגם בני הישיבות, תישלל אזרחותם? אני בעד, רק תגיד את זה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני יודע שאתה בעד, אבל אני נגד. אתה בעד ואני נגד, זה ההבדל בינינו, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אז איך החוק שלך מסדר את זה? דוד רותם (ישראל ביתנו): משום שאני בעד לקבוע מהו שירות לאומי, ואתה מפחד לקבוע מהו שירות לאומי. משה גפני (יהדות התורה): אני רק שואל. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני חושב שיש דברים שהם שירות לאומי שגם בני ישיבות יכולים לעשות אותו. גם לימוד תורה הוא שירות לאומי. משה גפני (יהדות התורה): אז למה זה לא כתוב בחוק שלך? דוד רותם (ישראל ביתנו): משום שיש הרבה דברים שלא כתובים בחוק והם ייבחנו בוועדה. יעקב כהן (יהדות התורה): מי נתן לך את הרעיונות האלה? דוד רותם (ישראל ביתנו): תודה רבה גם לך, חבר הכנסת כהן. מי שנתן לי את הרעיונות הם חבריך למפלגה, חבריך שאינם רוצים להמשיך להיות כמו שאתה רוצה להיות. אלה נתנו לי את הרעיונות. ראובן ריבלין (הליכוד): האם דמוקרטיה היא תוכנית כבקשתך? דוד רותם (ישראל ביתנו): דמוקרטיה איננה תוכנית כבקשתך, דמוקרטיה היא דבר ידוע ומקובל, נכתב בפסיקת בית-המשפט העליון. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה לא בית-המשפט העליון. דוד רותם (ישראל ביתנו): החוק שלי מכוון לדמוקרטיה, בוודאי. הצעת החוק הזאת אומרת, שכדי שאדם יוכל להיות אזרח ישראלי, הוא יצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וציונית, ואחר כך ישרת שירות צבאי או שירות אזרחי לטובת המדינה ואזרחיה. לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת טיבי, שחברי כנסת שנבחרים לבית הזה, לא חשוב מאיזו סיעה, יבגדו במולדת שלהם. אי-אפשר מצד אחד להיות אזרח המדינה, חבר הכנסת, אבל לשתף פעולה עם האויב. זה דבר הנוגד את עקרונותיה של מדינה, זה דבר שנוגד כל דמוקרטיה בעולם. הצעת החוק הזאת אומרת שכל אדם שירצה להיות אזרח במדינה יצטרך להיות נאמן למדינה שלו, דהיינו למדינת ישראל. רבותי, אנחנו היינו עדים פה, לא לפני זמן רב, לחבר הכנסת ששיתף פעולה עם האויב בעת מלחמה, אבל לא היה אפשר לעשות לו כלום. מיכאל איתן (הליכוד): אפשר היה. ראובן ריבלין (הליכוד): חקרו אותו במשטרה. דוד רותם (ישראל ביתנו): חקרו אותו במשטרה, אבל – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הוא ברח מאימת החוק. מיכאל איתן (הליכוד): הוא לא ברח מאימת החוק, הוא ברח כי נתנו לו לברוח. דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל הוא לא היה מאבד את אזרחותו הישראלית משום שלא היה נאמן למדינה. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא היה יושב בבית-סוהר. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא היה יושב בבית-סוהר והיה עדיין אזרח ישראלי. אני רוצה לשאול את ממשלת ישראל: כאשר אתם מתנגדים לחוק, למה אתם מתנגדים? יושבת פה קבוצת צעירים, כדאי שהם יבינו את הממשלה שלהם. האם אתם מתנגדים לכך שאזרח ישראלי יהיה נאמן למדינת ישראל? אתם מתנגדים לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית? אתם מתנגדים לכך שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית? אתם מתנגדים לכך שהיא מדינה ציונית? אתם מתנגדים לכך שאזרח ישראלי יהיה נאמן לסמלים ולערכים של מדינת ישראל? למה אתם מתנגדים? מה אתם פוחדים שהאדם יצטרך להצהיר? או שאולי אתם לא רוצים שכל אזרח ישראלי יהיה חייב בשירות צבאי ובשירות אזרחי. אבשלום וילן (מרצ): גם החרדים? כולם? דוד רותם (ישראל ביתנו): כולם, אף אחד לא ישוחרר. או שירות צבאי או שירות לאומי, ואפשר גם לקבוע דברים אחרים כשירות לאומי. משה גפני (יהדות התורה): מה למשל? דוד רותם (ישראל ביתנו): אני מבקש לאשר את החוק. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. נעבור לדברי תשובה. שר הפנים, בבקשה. מייד בתום דבריו של השר אנחנו נעבור להצבעה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עניינה הוספת הצהרת אמונים מפורטת כתנאי לקבלת אזרחות והרחבת הסמכות לביטול האזרחות. במסגרת ההצהרה המוצעת, יתחייב מקבל האזרחות להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, לסמליה ולערכיה, ולשרת את המדינה בשירות צבאי או חלופי ככל שיידרש לכך. במסגרת הרחבת הסמכות לביטול אזרחות קובעת הצעת החוק כי שר הפנים יהיה רשאי לבטל אזרחות של מי שלא קיים את חובתו לשירות צבאי או חלופי. עמדת ועדת השרים של הממשלה היא נגד הצעת החוק הזאת. בהתאם לסעיף 5 לחוק הקיים – אני מבקש גם לנמק מדוע. בסעיף 5 לחוק הקיים, אחד התנאים להתאזרחות הוא הצהרת אמונים, אשר נוסחה על-פי החוק: "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל". עם זאת, מדובר בתנאי הנוגע רק למי שמתאזרח. הצהרת אמונים בטרם קבלת אזרחות ותהליך של התאזרחות, כפי שמופיע היום בחוק, הוא, למיטב הידיעה, דבר המקובל במדינות העולם. עם זאת, הצעת החוק מרחיבה, הן לגבי תחולת ההצהרה ממקבלי אזרחות בכלל, מכוח התאזרחות, מכוח לידה, מכוח הענקה ומכוח שבות, והן לגבי נוסח ההצהרה המפורט מאוד, תוך חיוב מעשי, במסגרת ההצעה, לשרת את המדינה. בנוסף, ההצעה מבקשת לאפשר לשר הפנים לבטל את האזרחות של מי שלא קיים את חובתו לשרת בשירות צבאי או חלופי. כך שבפועל כורכת הצעת החוק בין האזרחות הישראלית לבין השירות הצבאי או החלופי. בהתאם לסעיף 11 לחוק הקיים, ביטול אזרחות ייעשה רק במצבים של יציאה למדינות אויב, הפרת אמונים וקבלת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים. כיום מופעל הסעיף באופן מצומצם ביותר, בכל הנוגע ליציאה למדינות אויב והפרת אמונים. יצוין כי בימים אלה נדונה הצעת חוק לתיקון חוק האזרחות, בנוגע לסמכות לביטול אזרחות. במסגרת הצעות אלה מוצע כי הצעה בעניין ביטול אזרחות תתקבל על-ידי בית-משפט לעניינים מינהליים, על מנת להבטיח ביקורת שיפוטית. יש דיונים בהצעות החוק הללו, כפי שאנו יודעים. הצעת החוק שבנדון מבקשת להרחיב את סמכות שר הפנים, אשר כבר כיום מופעלת רק במקרים חריגים ביותר, בכל הנוגע ליציאה למדינות אויב ולהפרת אמונים. לכן, חברים, ברור לכם שאנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני חושב גם שלמען ההיגיון, בעברית פשוטה – הרי לא עולה על הדעת שנלך מחר ונבטל את האזרחות של כל האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל וכל ערבי במדינת ישראל כיוון שאינם משרתים בצה"ל. מיכאל איתן (הליכוד): למה? שר הפנים מאיר שטרית: למה? כי – – – מיכאל איתן (הליכוד): לא, למה לא לתת שירות חלופי? שר הפנים מאיר שטרית: אתה יכול לעודד שירות חלופי, אני בעד שירות חלופי, אני בכלל בעד שירות בצה"ל – לא שירות חלופי – לכולם. אבל אתה לא יכול לעשות את זה באמצעות אכיפה על-ידי ביטול אזרחות. כי מה תעשה עם האזרחים שאתה מבטל את אזרחותם? מה תעשה אתם, תגרש אותם מהארץ? מיכאל איתן (הליכוד): אבל אם אתה בעד שירות, בוא נעשה שירות חלופי. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – שר הפנים מאיר שטרית: חברים, יש שירות חלופי שהמדינה, אגב, פתחה אותו, גם לערבים. השנה התגייסו עד עכשיו כמעט 1,000 צעירים וצעירות ערבים לשירות חלופי. זה תהליך. עד היום המדינה לא אפשרה את זה, חבר הכנסת רותם. אגב, הצעירים והצעירות הערבים בעניין הזה מצביעים ברגליים, נגד המגמות בסקטור הערבי שדוחפות אותם לא לשרת. הצעירים והצעירות אומרים – – – גלעד ארדן (הליכוד): זחאלקה אמר שצריך להקיא אותם. שר הפנים מאיר שטרית: הצעירים והצעירות הערבים מצביעים ברגליים, והם אומרים בצורה מפורשת: למה שלא אשרת את הקהילה שלי? מה רע אם אני מתנדב או מתנדבת, צעירה או צעיר, במשרד המשפטים, בסיוע אזרחי – – מיכאל איתן (הליכוד): לא, זה לא. זה לא שירות לאומי. שר הפנים מאיר שטרית: – – ויכול לדבר ערבית עם האזרחים הערבים שמגיעים לשם ולסייע להם? האם בבית-ספר – אם הם מסייעים בכל מיני תחומים, מה רע בזה? אני חושב שזה תהליך מבורך, חשוב, וצריך לקדם אותו, ובוודאי לא בדרך של שלילת אזרחות מאנשים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. בטרם נעבור להצבעה, נאפשר לחבר הכנסת רותם חמש דקות נוספות. בבקשה, חבר הכנסת רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדבריו של שר הפנים, ואני חייב לומר שאני המום ולא מבין. אני מקווה שהצעירים שיושבים שם למעלה, שנראים לי עדיין לפני שירות צבאי, הבינו קצת יותר טוב את מה שאמר השר. בעצם, אמר השר דבר נורא פשוט: לא נורא להשתמט משירות צבאי. אנחנו לא נפגע לכם באזרחות, אנחנו לא נעשה לכם שום דבר – אין סיבה לשרת בצה"ל. כך אומר שר הפנים של ממשלת ישראל היום. ואני אומר, רבותי חברי הכנסת, בואו נשיב את כבודם של אותם צעירים שמשרתים בצה"ל ורוצים לחיות במדינה ולהיות נאמנים למדינה הזאת, ובואו נאמר לאלה שמנסים להתחמק מכך, לרבות מהשירות הלאומי: אין לכם מקום כאזרחים במדינה הזאת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): אז נעשה טרנספר. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 24, נגד – 60, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס"ח–2007, לא עברה. הצעת חוק מתן שירותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים (הוראת שעה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2136/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מתן שירותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים (הוראת שעה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יצחק לוי ושלי יחימוביץ. ינמק חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, אדוני. אני מבקש מחברי הכנסת להירגע. חבר הכנסת טיבי, תודה. תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא רוצה להיות ראש ממשלה והוא שולל אזרחות ממיליון וחצי אזרחים – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. עכשיו אנחנו כבר בסעיף אחר, חבר הכנסת טיבי. בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, אנחנו כבר בסעיף אחר. אני מודה לך על שהתיישבת. בבקשה, חבר הכנסת לוי. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת נולדה לאחר דיון בוועדה לזכויות הילד בשנה שעברה, נדמה לי, או לפני שנה וחצי, בראשות חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הוועדה דנה אז בשירותים שצה"ל – אפשר להרגיע את הציבור? היו"ר עתניאל שנלר: פשוט נעצור רגע. רק שנייה. אנחנו פשוט נעצור גם את השעון. אנחנו נשב כאן עד אמצע הלילה אם לא יהיה שקט. השר אטיאס, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אזולאי, אני מאוד מודה לכם על שאתם רוצים לאפשר לנו להמשיך את דיוני המליאה. השר שטרית, סליחה. השרה רוחמה אברהם-בלילא. תודה. אדוני ימשיך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מהם השירותים שצה"ל נותן למשפחות הגרות בבסיסים? אנחנו לא מדברים פה בשום אספקט צבאי ובשום עניין ביטחוני, אלא בשירותי חינוך, בשירותי רווחה וגם בשירותי בריאות, אדוני השר. כידוע, יש הרבה בסיסים שמשפחות גרות בהם. ואותן משפחות הן נורמליות לכל דבר. יש להן חיי משפחה ויש להן ילדים, והילדים הולכים לבתי-הספר, וכמובן, יש גם צרכים שונים לאותם ילדים. מי דואג לילדים שנמצאים בבסיסי צה"ל? מי דואג למשפחות שנמצאות בבסיסי צה"ל? ובכן, נעשה בירור בוועדה לזכויות הילד. אני רוצה להזכיר שהדיון הזה נעשה בעקבות אותו מקרה מזעזע של הנערה שנוצלה מינית בתוך בסיס צה"ל, ולאחר מכן התברר שהניצול היה ניצול מתמשך, היה ניצול חמור. ואז נשאלו הרבה מאוד שאלות בציבור: איפה היו שירותי הרווחה, למה לא טיפלו במשפחה הזאת, למה לא טיפלו בילדה הזאת? אבל מייד לאחר מכן נשאלה השאלה: מי המטפל? כלומר: מיהו זה שנותן את שירותי הרווחה, כאשר צריך, למשפחה שנמצאת בתוך בסיס צה"ל? ואז, תוך כדי הבירור – אנחנו התרכזנו בעיקר בבסיסים בנגב – התברר שלכל אחד מהבסיסים בנגב יש שייכות לרשות מקומית. כלומר, כל בסיס מסופח או נמצא בתוך רשות מקומית מסוימת, בתוך שטח שיפוט של מועצה אזורית או בתוך שטח שיפוט של מועצה מקומית או של עירייה, כך שיש אפשרות – חבר הכנסת אריאל – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, השרה רוחמה אברהם, האם תואילו בבקשה לצאת ולדבר בחוץ? אי-אפשר לנהל דיון ככה. תתאמו את הדברים בחוץ. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז התברר לנו, אדוני היושב-ראש – – – שי חרמש (קדימה): לזה צריך חקיקה? אי-אפשר – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אשיב על זה. התברר שכל הבסיסים בצה"ל מוצמדים – – – שי חרמש (קדימה): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הרי אתה מתאר לעצמך שניסינו לפתור את זה שלא בדרך חקיקה. אני חושב שהדרך הזאת היא הדרך האחרונה, לאחר שניסינו דרכים אחרות אבל לא נמצא פתרון. אף אחד לא בא עם פתרון – לא משרד הפנים, לא משרד הביטחון; אף אחד לא בא לפתור את העניין הזה. יש בסיס אחד בנגב, בסיס אחד בלבד, שאינו קשור לשום רשות מוניציפלית. בסיס שקשור לרשות מוניציפלית יכול לקבל שירותים מהרווחה המוניציפלית ומהחינוך המוניציפלי. בבסיסים יש משפחות שצריכות את זה. בסיס אחד בלבד בכל הנגב, בסיס "עדי" בנבטים, הוא יתום, אין שום רשות מוניציפלית שמטפלת בו. כלומר, אם צריך שם שירותי רווחה, שירותי פסיכולוגיה לילד, עזרה לילד לקוי למידה, עזרה במשבר במשפחה או כל דבר אחר – אין מי שייתן. הצבא לא נותן את זה, ואין לנו פתרון. דיברנו עם אנשי משרד הפנים – אנשי משרד הפנים לא נתנו פתרון לבעיה הזאת. דיברנו גם עם אנשי משרד הביטחון, וכן הלאה. התברר לנו שילדי נבטים לומדים בעומר. לכן ההצעה היא להצמיד את בסיס "עדי" בנבטים לעומר, כדי שהרשות בעומר תוכל לתת את השירותים הנדרשים. אני מזכיר ואומר – בלי להזכיר שמות לא של בסיסים או של אנשים – היו מקרים חמורים מאוד בבסיסי צה"ל, בקרב משפחות שם. כרגע אינני מדבר על היבטים ביטחוניים וצבאיים, אלא על היבטים של חינוך ושל רווחה. לציבור נודע על אחד מהם בצורה מאוד בולטת. אי-אפשר להשאיר משפחות בבסיס צבאי בלי תמיכה חינוכית, בלי תמיכה של רווחה ובלי תמיכה של בריאות מרשות מוניציפלית, כי הרי הצבא לא נותן את זה. הצבא לא מאפשר את זה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: זה לא כל כך מדויק. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מדויק, כי כך התברר בישיבת הוועדה. הצבא לא נותן את זה. אני מדבר על בסיס ספציפי שבו ביררנו את העניין. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: זה לא נכון. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני בכל אופן הייתי בבסיס, דיברתי עם אנשי הבסיס והתברר שזה מדויק מאוד. כאשר יש ילד עם ליקוי למידה, אין מי שיטפל בו. כאשר יש צורך בפסיכולוג או בעובד סוציאלי שייכנס למשפחה, אין מי שיכניס את העובד הסוציאלי או את הפסיכולוג, כי אין רשות – פשוט אין רשות. מדוע לא נעשה את זה? אם יבוא שר הפנים ויגיד שהוא ימצא פתרון אחר, ולא בחוק – בשמחה רבה. כבר ניסינו לעשות את זה בדרכים אחרות, ולא מצאנו פתרון לזה, לכן אנחנו מציעים חקיקה. פנינו לאנשי משרד הפנים – – שר הפנים מאיר שטרית: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – לא אליך באופן אישי, אדוני. יש לך פקידים, יש לך ראשי אגפים, יש לך פקידות מאוד נכבדה. הפקידות הזאת לא נתנה פתרון לבעיה, לא בישיבת הוועדה ולא לאחר מכן. לכן אנחנו מציעים, חברת הכנסת חיימוביץ ואני, לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת. תוך כדי דיון בוועדה נברר אם יש צורך לקדם את החקיקה או לא. אם יתברר שאין צורך בקידום החקיקה, אנחנו מודיעים כאן ועכשיו שנפסיק את החקיקה ונקבל פתרון אחר – אם יהיה. אם לא יהיה פתרון אחר, נמשיך בחקיקה. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת לוי. יעלה ויבוא שר הפנים מאיר שטרית. בבקשה, אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכוונתם של המציעים – גם שלי יחימוביץ וגם יצחק לוי – היא טובה, אבל חקיקה היא הדרך הגרועה ביותר להשיג את הפתרון המבוקש. ראשית, אני שר הפנים כמעט שמונה חודשים ולא היתה שום פנייה אלי בעניין זה. בהחלט ייתכן שאם היתה פנייה לפקידי משרד הפנים – אני לא יודע מתי היתה הפנייה – והיא נענתה בשלילה, בשביל זה אני קיים ותמיד אפשר לפנות אלי ולהעלות את הבעיה לפני שניגשים לחקיקה. אני לא חושב שעולה על הדעת של מישהו מחברי הכנסת שאפשר להסדיר שירותים מוניציפליים לכל מקום באמצעות חקיקה. זה לא עולה על הדעת. ראובן ריבלין (הליכוד): זה פוגע בעקרון הפרדת הרשויות. שר הפנים מאיר שטרית: בוודאי. הכנסת לא יכולה לפעול במקום הממשלה ולהחליט על דרך ניהול ענייני המדינה. הכנסת יכולה להיות גורם מחוקק, אבל היא לא יכולה להיות גורם שיקבע ש-x יעשה שירותים מוניציפליים במקום y. זאת התערבות שלא במקומה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. עם זאת, אני ער לבעיות. למיטב ידיעתי, בסיסי צה"ל מטופלים בידי הצבא. בסיס "עדי" אינו הבסיס היחיד שלא נמצא בתחום של רשות מסוימת. בסיס "פלמחים", למשל, גם הוא אינו נמצא בתחום מוניציפלי כלשהו. הייתי בעיר שכנה לפלמחים – יבנה. פתחתי את מערכת החינוך שם לתלמידי "פלמחים". רובם למדו אצלנו וקיבלו שירותי חינוך. כשביקשו שירותי רווחה – קיבלו גם שירותי רווחה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה רק מתוך רצון טוב ולא בגלל הסדר חוקי. שר הפנים מאיר שטרית: נכון, אבל אני לא חושב שזה ההסדר המתאים. חבר הכנסת אורלב, חוק חינוך חובה חל על כל אזרחי ישראל, לא חשוב היכן הם גרים. אזור הרישום יכול להיקבע על-ידי מערכת החינוך האזורית – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין להם אזור רישום כי הם לא שייכים לשום אזור מוניציפלי. שר הפנים מאיר שטרית: אפשר לסדר את זה בקלות. חבר הכנסת יצחק לוי, לפעמים יכול להיות שבמקום שתהיה מברך תמצא את עצמך מקלל. מדוע? כי אם אתה מחיל את החסות המוניציפלית על בסיס נבטים, בסיס נבטים יצטרך לשלם מסים לעיריית עומר, שהיא כידוע רשות "מסכנה", הון עתק. אתה תטיל עליהם מס כבד שעה שלצבא הרבה יותר זול ופשוט להעסיק שם שירותים סוציאליים, פסיכולוגיים, ולא לשלם את המס הזה. חבר הכנסת לוי, אמרת שאם נמצא דרך לפתור את הבעיה אתם תסירו את הצעת החוק. אני אומר לך שאני מוכן להתמודד עם הבעיה ולהביא לפתרונה בדרך המקובלת בממשלה. אני מציע לפיכך שתסירו את הצעת החוק. על כל פנים, אם אתה מתעקש להצביע, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת ומבקשים להסירה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת הרב לוי להשיב על הצעת השר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השרה רוחמה אברהם, זה בסדר, אל תדאגי, יש לכם פה רוב. הכול בסדר. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני לא דואגת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כבוד שר הפנים, קודם כול, אני מסכים אתך. אני מסכים אתך שראוי שהדבר הזה יוסדר שלא בחוק. דבר אחר, אני לא מסכים אתך בכל מה שאמרת; א. פנינו למשרד הפנים – נכון שלא אליך באופן אישי – אבל הפנייה לא נענתה; ב. העניין הזה של "נמצאתי מקלל", שעומר תתעשר – הרי כל שאר הבסיסים, לפחות בנגב, כן צמודים לרשות מוניציפלית, אז מה, שם אנחנו לא מקללים? רק מברכים? אנחנו רוצים למצוא הסדר. אם יש לך הסדר להציע ובידך לתת שירותים של חינוך ורווחה לבסיסי צה"ל בהסדר אחר כלשהו, נשמח מאוד. לכן, אדוני, אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל לדון בזה בוועדת הפנים. זאת לא תהיה הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום, ואז בוועדת הפנים נוכל להאריך את הדיון. אני מודה לך על הסכמתך. תודה רבה. אני מסיר את הצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: השר מסכים שהנושא יהפוך מהצעת חוק להצעה לסדר-היום? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר מסכים שזאת תהיה הצעה לסדר-היום, נדון בזה בוועדה ונראה אם נמצא פתרון. תודה רבה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): יישר כוח. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, על-פי ההצעה הנושא יהפוך להיות הצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הפנים. אנחנו נעמיד את ההצעה להצבעה. בעד – זה להביא את הנושא כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 60 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק מתן שירותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים הפכה להצעה לסדר-היום והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק הרעייה, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3105/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אני מבקש לעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרעייה, התשס"ח–2007 – של חברי הכנסת אורי אריאל, שי חרמש ומשה כחלון. ינמק חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חוק הרעייה נועד להסדיר את השמירה על אדמות המדינה ועל המרעה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת חרמש. חבר הכנסת סער. תודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): החוק נועד להחליף שני חוקים ישנים: חוק העז השחורה, שזה חוק להגנת הצומח, והחוק השני הוא פקודת הרועים. אתן דוגמה לחוק הישן, כדי שתבינו עד כמה הוא לא רלוונטי לענייננו. אני מצטט: "כל אדם המפר כל הוראה מהוראותיהם של פקודה זו או של כל תנאי שברשיון רועה או בתעודת היתר זמנית של רועה יואשם בעבירה ויהיה צפוי לקנס של 20 לירות". אתם מוכנים לשלם 20 לירות על עבירה? אתם מבינים מהם החוקים הישנים? אין להם משמעות. לצערנו הרב, הם פשוט לא עודכנו. התוצאות החמורות נראות בשטח. יש יותר ויותר גנבות בקר, יש יותר ויותר השתלטות על קרקעות ונזקים לשטחי יער, לשטחי חקלאות ומרעה. הפתרון הוא לחזק את האכיפה של הגופים הממלכתיים כמו "הסיירת הירוקה", כפי שהיא מכונה, וחוקים נוספים שכרגע אין להם שיניים. החוק הזה נעשה בתיאום עם משרד החקלאות. החוק נעשה בתיאום עם ארגון מגדלי הבקר. אני רוצה להודות לידידנו חיים דיין שעומד בראש הארגון. החוק נעשה בתיאום עם משרדים נוספים. לבקשת שר החקלאות לפני שלושה חודשים, המתנו שבועיים כדי לאפשר למשרד להעיר הערות וכדומה. השבועיים עברו לפני זמן רב. הודעתי לשר החקלאות מה שאני מודיע גם מעל במה זו כעת: מבחינתי, המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה. אין פה שום נקודה שהיא במחלוקת פוליטית או מסוג אחר, אלא זה באמת עדכון של חוקים ישנים שאינם ממלאים את תפקידם ויוצרים מצב ש"הסיירת הירוקה", המשטרה ואחרים אינם יכולים לפעול בצורה מעשית ובצורה שתביא מזור לעניין. החוק הזה מביא לתיקון מצב שכרגע הוא בלתי נסבל והוא יוצר נזקים בלתי הפיכים. הוא נועד להסדיר את השימוש בשטחי המרעה, לווסת את ניצול שטחי המרעה שצריכים מעת לעת הפסקה, למנוע שימוש-יתר ושימוש לא ראוי בהם, למנוע מחלוקות בין חקלאים, להיאבק בגנבות חקלאיות, בהסגות גבול ובעבריינות בתחום החקלאי ולהגביר את אכיפת החוק ואכיפת דיני המס בענף גידול בקר וצאן. אני נותן את עיקרי החוק: תוקם רשות רעייה – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת אריאל, לפני שתאמר פה שתשובה והצבעה במועד אחר, תדע שאין בשבוע הבא הצבעות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני כבר עניתי לשרה המקשרת ששר החקלאות תומך בחוק ושר המשפטים לא מביע התנגדות לחקיקה, ושר האוצר, שאמרו לי בשמו ולא שמעתי את זה, שהוא מתנגד, ואין שום היבט תקציבי בחוק הזה. אני רוצה לחזור על דברי: אין שום היבט תקציבי. זה לא אומר ששר לא יכול להתנגד לאיזה חוק, אבל אין פה שום היבט אוצרי: לא תקן נוסף, לא משרה נוספת, לא תקציב נוסף, לא מס נוסף. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם כן, אגיד כך: יש תיקון בחקיקה בנושא המס שיביא תוספת לאוצר. האוצר צריך לתמוך בזה מלכתחילה. אבל אמרו לי בשמו, ואינני יודע אם זה נכון או לא, והוא נמצא פה והוא יכול לדבר בעד עצמו. אני רוצה לומר שתוקם רשות רעייה שתהיה מורכבת מנציגי כל הגופים הרלוונטיים, כמובן משרד החקלאות, הקרן הקיימת, מינהל מקרקעי ישראל, נציג מגדלי הבקר ואחרים, כך שכולם, כמו היום, יהיו שותפים בעניין ויוכלו להביע את דעתם. תהיה ועדה למתן היתרים עונתיים, שתאפשר לעשות רעייה עונתית, שבה גם יהיו נציגים, גם של צה"ל לגבי שטחי אש שלעתים מאפשרים שם רעייה וגם של מינהל מחוז דרום. אנחנו רוצים להחמיר בענישה, כי הענישה איננה מותאמת לימים אלה. אנחנו מציעים להגביר את האכיפה ולהגביר את הענישה. רק המינהל רשאי לתת אישורים ומי שיחרוג מהם ייענש באופן שירתיע את הרעייה בצורה לא אחראית. הרשיונות ניתנים לזמן מוגבל, ומי שלא יעמוד בתום הרשיון בפינוי השטח גם תהיה עליו אכיפה, ויהיו עונשים מרתיעים. היתר הרעייה הוא אישי. מי שקיבל היתר לרעייה איננו יכול להעביר אותו למישהו אחר, ואם העביר את זה – מובן שהוא עובר על החוק וייענש בהתאם. נושא הפיקוח יוטל על היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים שנקראת בעגה המקומית "הסיירת הירוקה", שעושה מלאכתה נאמנה. גם היא היתה שותפה לאורך כל הדרך בהכנת החוק הזה והעירה הערות. אנחנו מציעים שהחוק הזה יאושר בקריאה טרומית. אני רוצה לחזור ולומר שאין לחוק היבט תקציבי, ואני מודיע פעם נוספת שאני אתאם את כל המשך המהלך עם הממשלה, עם שר החקלאות, עם שר השיכון שאחראי למינהל, עם שר האוצר, עם שר המשפטים ואחרים. אני רוצה לבקש את אישורכם לחוק הזה. זה ראוי למדינה, זה ראוי לבוקרים, זה ראוי לכולנו לתקן את החוק הזה, ונעשה את זה בכוחות משותפים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון. בבקשה. חברים, כל הבירורים התקנוניים ייעשו מחוץ לאולם, וכן כל הוויכוחים. חבר הכנסת חרמש, אני מבקש מכם. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, כפי שאתה יודע, הצעת החוק היא ראויה, וגם נדרש שמדינת ישראל בשנות האלפיים תכניס רגולציה רבה יותר לנושא הרעייה. אכן קיימתי אתך סדרת פגישות, ובין היתר במשרד החקלאות, עם המחלקה המשפטית של משרד החקלאות, והגענו להבנות שהצעת החוק שלך תיכנס על-פי המתווה שיוצע על-ידי המחלקה המשפטית של משרד החקלאות. ואכן, אתה קיבלת את התנאי הזה. עם זאת, ועדת השרים לחקיקה, בישיבתה בנושא הצעת החוק שלך, ביקשה לדחות את הדיון בה ב-60 יום על מנת שמשרד החקלאות יגיש הצעת חוק ממשלתית לנושא הרעייה. אני חייב לציין את היושר האישי שלך בכך שהמתנת תקופה ארוכה מאוד, וגם 60 הימים חלפו. עם זאת, לא הספקנו להכין את הצעת החוק, ועומדים להשלים אותה ממש בימים הקרובים. אני ביקשתי למצוא את הדרך עם השרה המתאמת, השרה רוחמה אברהם, איך מצד אחד להביע אמון בהצעת החוק שלך ומצד שני למצוא את הדרך שעל-פי מה שאתה אמרת פה הכול ייעשה בתיאום עם משרד החקלאות. השאלה היא, האם באופן מיוחד תהיה מוכן שהיום תינתן רק התשובה התומכת במסלול שאתה הולך אליו בהצעת חוק הרעייה, וההצבעה תתקיים במועד אחר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. נכון שככלל לא מצביעים – אלא בחריגים – על הצעות טרומיות בשבוע האחרון לפני פגרה. קרה לא פעם, גם בכנסים הקודמים, שבסיכום בין הקואליציה לאופוזיציה החריגו – ואפשר להחריג את ההצעה הזאת. שותפים לה חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואם הממשלה תוסיף להתנגד היא תוכל להפיל אותה גם בשבוע הבא. אחרת המשמעות היא לדחות את הדיון בזה לכנס הבא. היו"ר עתניאל שנלר: השר יענה וימסור את עמדת הממשלה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני כמובן לא יכול לתת את תשובת הממשלה. האפשרות המשלימה להצעתו של חבר הכנסת סער היא שהחוק ימתין בוועדת הכלכלה עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית ולא יתחיל להתגלגל. אני חושב שזה משלים – גם תהיה הצבעה בשבוע הבא וגם הצעת החוק תמתין בוועדת הכלכלה. חבר הכנסת אריאל, אתה מקבל את ההצעה של חבר הכנסת סער להצביע בשבוע הבא? היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, אתה לא יכול להתחייב על כך. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אנו מוכנים להיענות לבקשה שלא תהיה הצבעה היום, ונשתדל מאוד – – – היו"ר עתניאל שנלר: מה שאמרה השרה – למי שלא שמע – הוא שייעשה מאמץ לבחון בחיוב בשבוע הבא, כפוף לתקנון, לנהלים וללוח הזמנים של הכנסת. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: והנושא ימתין בוועדת הכלכלה עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, יש לך אפשרות לעלות לחמש דקות ולסכם את עמדתך בנושא. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא שמעתי. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: על-פי הצעתו של חבר הכנסת סער, שהשרה רוחמה אברהם קיבלה, תיבדק יחד עם הכנסת, עם התקנון ועם לוח הזמנים של השבוע הבא, האפשרות להצביע בחיוב, בתמיכה מלאה, במהלך השבוע הבא. היו"ר עתניאל שנלר: נאמר שיצביעו תחת כל ההסתייגויות בשבוע הבא. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, אחרי שהשר ציין – ואני מודה לו על כך – שנהגתי אתו ביושר לאורך כל הדרך, המתנתי יותר מ-60 הימים שוועדת השרים ביקשה – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: נצביע עכשיו. תודה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – אני מבקש להצביע עכשיו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרעייה, התשס”ח–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 33, נגד – 38, נמנעים – 3. אם כן, הצעת חוק הרעייה, התשס”ח–2007, לא התקבלה. אנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת משה גפני. היום יש תשובה של שר האוצר, השר רוני בר-און, ומייד אחר כך הצבעה. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אני דוחה את זה. היו"ר עתניאל שנלר: אנו מקבלים את הבקשה. זה יידחה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התשס”ו–2006 [הצעת חוק פ/324/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מדברת על העובדה שנשללת הבטחת הכנסה מאזרחים שיש להם נכס. המדינה מניחה שכל נכס מניב רווח, ועל כן הם לא יקבלו הבטחת הכנסה. זה ההיגיון. אבל יש ברשות אזרחים נכסים שהם לא לצורך מסחר ואינם מניבים שום רווח. העניין של רכב סודר בתקנות בדבר נתונים מסוימים על רכבים, ואזרח שיש לו רכב עם נתונים מסוימים יכול לקבל הבטחת הכנסה וכו', אבל למשל העניין של קרקע – לפעמים אנשים נתקעים עם ירושה שהיא לא סחירה ולא ניתנת להעברה, למשל משום שהשטח צר. אני מכיר אנשים שירשו 100 מטרים רבועים, הם לא יכולים לעשות עם השטח הזה שום דבר והם לא יכולים למכור אותו, כי אף אחד לא יכול לעשות עם זה שום דבר, ובכל זאת נרשם שיש להם נכס ועל בסיס זה נשללת מהם הבטחת הכנסה. יש אנשים שיש להם אדמה שהיא לא למסחר, אלא לצורך בנייה לבני משפחתם – לבניהם, לבנותיהם – וגם כאן הבטחת הכנסה נשללת מהם. אני חושב שוועדת השרים מיהרה מדי לדחות את ההצעה. אני מקווה שהיא תעיין מחדש בהחלטתה בישיבתה ביום ראשון הקרוב, ועל כן הסכמתי לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר. אני מאוד מקווה שהממשלה תשנה את דעתה, אבל גם כך וגם אחרת אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שהיא מובנת מאליה על-פי כל היגיון. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס”ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 15392.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס”ז–2007, תשובה והצבעה. ישיב השר המופקד על רשות השידור, השר יצחק הרצוג. בבקשה. מייד אחר כך תיערך הצבעה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מודיע למליאה שהגעתי להסכמות, על דעת הקואליציה, עם חבר הכנסת מילר, ולפיהן הוא יוכל להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית. לא יהיה אפשר לקדם אותה אלא בהסכמה עם רשות השידור, תוך הגדרות ברורות מאוד של הקריטריונים ושל אופן המיפוי של החיילים ושל היקף וגובה ההנחה ושל אופן ביצועה. בכל מקרה, חבר הכנסת מילר מתבקש לאשר שלא יקדם את החוק אלא בהסכמה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חבר הכנסת מילר, בבקשה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לשר הרצוג על כך שהגענו להסכמות, ואני חושב שהיום – ביום האחרון של החקיקה הפרטית בכנס זה של הכנסת – זה יום גדול לחיילי צה"ל. החוקים שהצליחו להעביר לפני, והחוק הזה – שבעצם בא לתקן את מה שקרה עד היום, שחיילים בודדים שילמו אגרה לרשות השידור. אני מתחייב, כמו שסיכמתי עם השר הרצוג, שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם השר. תודה, ואני מודה על התמיכה של חברי חברי הכנסת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, ורשמנו לעצמנו שהמשך תהליך החקיקה יהיה בתיאום. הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 44, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אפשר להוסיף את ההצבעה שלי לפרוטוקול? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אפשר לצרף אותנו בעד, לפרוטוקול? היו"ר עתניאל שנלר: בסדר. לפרוטוקול. הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3269/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, של חברות הכנסת לימור לבנת ונאדיה חילו. תנמק חברת הכנסת לבנת. בבקשה, גברתי. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת נאדיה חילו. חברת הכנסת חילו, העומדת בראש הוועדה לזכויות הילד, לא נמצאת בארץ. חתומים על הצעת החוק עוד 37 חברי הכנסת והיא עוסקת בטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין. אני צריכה גם לומר כאן שהיא הוכנה על-ידי המועצה לשלום הילד, ונדמה לי שמה שמתרחש, מה שמתגלה ונחשף בשבועות האחרונים, עוד מחזק את הצורך בהצעת החוק הזאת ומעיד על חשיבותה. צריך לדעת שקטינים נפגעי עבירות מין הם קודם כול אוכלוסייה פגיעה במיוחד, זה מובן, אבל הם על-פי רוב, או כמעט תמיד, מצויים בטראומה מאוד קשה ואין מי שייתן להם טיפול נפשי לאחר שנחשפים המעשים הנוראיים שבוצעו בהם. הם כמובן מקבלים טיפול מיידי, אבל לאחר מכן, טיפול נפשי פסיכולוגי מתמשך שהם נזקקים לו לא ניתן על-ידי אף אחד. המדינה לא נותנת אותו, קופות-החולים לא נותנות אותו, וכך יוצא שרק מי שההורים שלו הם בעלי ממון ויכולים להעניק לו טיפול פסיכולוגי, לפעמים טיפול פסיכיאטרי תרופתי, מקבל אותו, ואילו מי שידם אינה משגת לא יכולים לתת טיפול כזה לאותם ילדים שמספרם הוא מאות בשנה, ולפעמים אפילו מעבר לזה. הצעת החוק הזאת באה לענות על הלקונה הזאת, על הצורך הזה, ולהעניק לאותם ילדים טיפול מקצועי מיומן ארוך-טווח ככל שנדרש, בשל אופי הפגיעה וההשלכות הקשות שלה. אני רוצה להזכיר כאן. אתם יודעים – אדם שנפצע, ילד שנפצע או שבר את רגלו, מקבל טיפול מיידי ולאחר מכן הוא מקבל טיפול מקופת-החולים. הוא בא, מורידים לו את הגבס אם יש לו גבס על הרגל, הוא מקבל טיפול פיזיותרפי. אבל כאשר הוא נזקק לטיפול נפשי, למעשה הוא עומד מול העולם כולו ואין מי שיטפל בו. לכן, אין שום ספק שהגיע הזמן לתת מענה על אותו צורך כל כך חשוב. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק מה שנחשף היום, או אתמול, על אותה משפחה ואותו מעשה ממש מזוויע שהדעת לא תופסת אותו, של 12 ילדים במשפחה – כשאפילו אי-אפשר לקרוא לה אמא – של גילוי עריות. מה קורה, מה יהיה על הילדים הללו? וגם אם מוציאים אותם עכשיו, הרי הם יזדקקו לטיפול נפשי מי יודע לכמה שנים. ומי יישא בזה ומי ייתן להם את זה ואיך הם יטופלו? אז הנה באה הצעת החוק הזאת לענות על אותו צורך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן – שר הרווחה, השר הרצוג, אני יודעת שהוא מקיים כרגע פרויקט שהוא ראשוני, אבל הוא עדיין לא חלק מהעבודה השוטפת וגם לא חלק מהתקציב השוטף. הצעת החוק הזאת באה למעשה לתת מענה חקיקתי לאותו ניסיון שנעשה כרגע. אני כמובן מתחייבת לקדם את הצעת החוק הזאת רק בתיאום עם הממשלה ועם שר הרווחה, ובתנאי שזה לא יעלה על שישה חודשים, ולאור זאת אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת. אדוני השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדובר בנושא מאוד חשוב, מאוד רגיש, ובאמת נמצא במעמד חשוב גם במערך שירותי הרווחה שלנו, דהיינו כל נושא הטיפול הנפשי לקטינים. אנחנו אכן, כפי שצוין, הקמנו מיזם משותף עם המוסד לביטוח לאומי וקרן סאקט"א-רש"י, שממנו הוקצו תקציבים של כ-5 מיליוני שקלים לכל שנה, לשלוש שנים הקרובות. המיזם הזה מתחיל לפעול ממש בקרוב, בהנחיות לכל לשכות הרווחה, ואני ביקשתי מהמציעה להמתין, מכיוון שאנחנו לא בטוחים בחיוניות ובצורך של החוק, עד אשר נראה אם זהו הפתרון הנכון, ולשם כך בדיוק נוצר המיזם. אני מאשר שסיכמנו שחברת הכנסת לבנת והמציעים האחרים ימתינו חצי שנה ונראה כיצד מתממשות תוצאות המיזם, ובכל מקרה החוק לא יקודם – כפי שנאמר – אלא בתיאום. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 38, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לימור לבנת (הליכוד): סליחה, בוועדה לזכויות הילד. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, ועדת הכנסת תחליט. גדעון סער (הליכוד): אם אין דרישה שונה – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: רגע, יש דרישה שונה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני לא יודע – – – גדעון סער (הליכוד): זכויות הילד. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אבל זה נושא שקשור גם לרווחה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעשה את זה דרך ועדת הכנסת. היא תחליט היכן תידון ההצעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3442/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שהוא ללא תשובת שר – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת מרגי, ברוורמן, כבל, גלנטי, אזולאי וחרמש. ינמק חבר הכנסת יעקב מרגי. חיים כץ (הליכוד): יש הצעה דומה לזאת שכבר עברה בכנסת? יעקב מרגי (ש"ס): של ישראל כץ. חיים כץ (הליכוד): למה מעתיקים? יעקב מרגי (ש"ס): אני אסביר לך אחר כך. קריאות: – – – יעקב מרגי (ש"ס): אתה רוצה שאני אתפנה לליכוד, לציניות שלכם ולהעתקות שלכם? אז בוא תשמע קודם כול, תן קרדיט, תשמע. אתה אדם מכובד, מבין, סובלני – היית יושב-ראש ארגון עובדים. אתם ניחנים בתכונת הסבלנות והסובלנות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפניכם את הצעת חוק הטבות מס ליישובי הנגב. אני רוצה גם בתחילת דברי – לשם הגילוי הנאות, חברי חבר הכנסת חיים כץ – להגיד שהצעת החוק הנוכחית שאנו מגישים, הוגשה ועברה בכנסת על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ מהליכוד; כמעט אמרתי חיים כץ. אנחנו שמחים ומודים לו, ונותנים לו את כל הקרדיט. אני יכול להצהיר פה, שבעזרת השם, כשנצליח להעביר את הצעת החוק בארבע קריאות, אעמוד פה מעל הבמה הזאת ואתן לו את כל הקרדיט. חיים כץ (הליכוד): אתה תמכת בהצעת החוק שלו? יעקב מרגי (ש"ס): אספר לך אחר כך. חיים כץ (הליכוד): הצבעת בעד? יעקב מרגי (ש"ס): כן. לא בהצבעה. חיים כץ (הליכוד): אבישי ברוורמן לא הצביע בעד. עכשיו הוא מציע את אותה הצעת חוק. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, יש לך עוד שמונה דקות וחצי. יעקב מרגי (ש"ס): אבישי, חבל. אני שמח שהליכוד עסוק בשיווק אגרסיבי, והרגשנו את זה בחודש וחצי האחרון. קריאה טרומית – חודש וחצי כל יועצי הפרסום והתקשורת כתשו וכיסחו. הקרדיט – בר-מינן, שלא ייקחו. הנה, אני אומר לך: אני נותן לכם את כל הקרדיט, רק תביאו את זה. הרי אין שום חבר כנסת פנטזיונר שחושב ומאמין שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא לבד, בלי גיוס כוחות מכל סיעות הבית פה. קריאה: מי אמר לך? יעקב מרגי (ש"ס): אני אומר לך. אני רק מרגיע את חיים כץ. חיים כץ (הליכוד): הייתם יכולים לתמוך, בלי הצעת חוק. יעקב מרגי (ש"ס): כן, יש לי כללים. אני ממוסד, מה לעשות? יש קואליציה. אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת אבישי ברוורמן, איתן כבל, דוד אזולאי ויצחק גלנטי, שהצטרפו להצעת החוק. הצעת החוק הזאת – – – קריאה: חרמש. יעקב מרגי (ש"ס): שי חרמש לא צריך. הוא כבר לקח קרדיט בשביל כל החוקים, על ההצבעה מול ישראל כץ. גלעד ארדן (הליכוד): בזכותו גם הקואליציה מחוקקת. זכות אבות. יעקב מרגי (ש"ס): אני מתפלא עליכם. תשמעו פעם נימוקים חשובים, לא פופוליסטיים. רבותי, מצבו של הנגב כל כך קשה שתאמינו לי שאני לא רוצה לעשות את מאבקי היוקרה על מצב הנגב. החוק הזה הוא חלק מחבילת חוקים שנכלל בה גם החוק של מענקים לנגב ולגליל במשכנתאות והטבות לדיור. בקדנציה הקודמת, חבר כנסת חיים כץ, הייתי באופוזיציה, והעברתי את חוקי הנגב והמשכנתאות. תוציא מהפרוטוקול מי התנגד. חיים כץ (הליכוד): אני? יעקב מרגי (ש"ס): כולכם. עם יושב-ראש הקואליציה האגרסיבי שהיה לכם, שאני מעריך אותו ומוקיר את כישוריו. חיים כץ (הליכוד): אתה רוצה להתערב? לך לפרוטוקול, יש לך ההצבעות. יעקב מרגי (ש"ס): רבותי, יש לממשלה הזדמנות – – – ישראל כץ (הליכוד): אין ויכוח, אני מברך על החוק – – – יעקב מרגי (ש"ס): לא פניתי אליך, ישראל. אומר גם מה נעשה הלאה יחד לטובת הנגב. – – – חברי חברי הכנסת, יש לממשלה הזדמנות – יש החלטת הממשלה, שיצאה בקול גדול, דובר בה על מיליארדים לטובת הנגב – תוכנית רב-שנתית – ולא נעשה עם התוכנית הזאת דבר. יש לממשלה הזדמנות – חבל שהשר רוני בר-און לא שומע את דברי – להציל את כבודה, ולו במעט. התקבלה החלטת ממשלה ששווקה ויצאה בפרסום רב, ולא נעשה בה דבר. יש לנו נשיא מדינה שמתבייש כשפונים אליו בנושא הנגב ומדברים אליו על אותם 17 מיליארד שקלים שהובטחו. הוא מתבייש, הוא מצטער. למען כבודו. אני אומר לכם, ואני אומר לממשלה, כחבר הקואליציה – כאן אני רוצה את הקשבתו של חבר הכנסת ישראל כץ – אנחנו נבוא במשא-ומתן עם האוצר. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת חרמש, אתה חורש לנו את המליאה כל הזמן. יעקב מרגי (ש"ס): אנחנו נהיה מוכנים להתפשר על אחוז כאן אחוז שם, אבל לא נסכים לגנוז את החוק. אני אומר לכם – וכדאי שהאוצר ישים את זה לנגד עיניו – אנחנו נחתום פה ברית – ראשי הסיעות – למען הנגב. תשמעי אותי, השרה המתאמת, תעבירי את דברי לממשלה בישיבה הקרובה. נחתום פה ברית של מפלגת העבודה, הליכוד, הגמלאים, ש"ס – כמובן מרצ, ישראל ביתנו – – מאיר פרוש (יהדות התורה): יהדות התורה. יעקב מרגי (ש"ס): – – ויהדות התורה. אני אומר לרוני בר-און: מה שהיה עד היום – אני לא רוצה להביך את קדימה. אני סומך על זה שבקדימה נמצא עשרה צדיקים, ולו בשביל העשרה אציל את סדום. גלעד ארדן (הליכוד): קדימה זה סדום. מה זה להציל את סדום? יעקב מרגי (ש"ס): אגיד לך מה זה סדום, מאחר שהרמת להנחה – לא הורדת להנחתה, כמו שגפני אומר. שרי האוצר של הליכוד הם שביטלו את חוקי הנגב. תחליט אתה מי זה סדום. אני אומר: נחתום פה ברית. יש פה אמירה נחרצת של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שיביא אתו את מפלגת העבודה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת מרגי, אני סומך עליך במאה אחוז, רק אל תסמוך על המפלגה שלך. יעקב מרגי (ש"ס): אני יכול לומר לך חד-משמעית, ואזכיר לך את חוק ההסדרים האחרון – נחתמה שם ברית של אותן סיעות שדיברנו עליהן, וברוך השם, הצלחנו להזיז את האוצר בכמה סעיפים. אז אני בונה רק על הניסיון. אתה יודע מה הפחד שלי, חבר הכנסת אבישי ברוורמן? נעביר את החוק בתמיכת קדימה, ואם חס ושלום תהיה ממשלה אחרת אחרי 2010, שוב יבטלו את החוק הזה. כבר היינו בסרט הזה, של חוקי הנגב. ראובן ריבלין (הליכוד): תשתדל להיבחר בפעם הבאה. תשמור על ירושלים – תיבחר בפעם הבאה. יעקב מרגי (ש"ס): אני אומר לך, רובי, הדרך היחידה לשמור על ירושלים היא למנוע מכם להיות בשלטון. מכרתם את חברון, מכרתם את גוש-קטיף, מכרתם את כל ארץ-ישראל בשביל הברית עם שינוי. אפי איתם רק לא – – – גדעון סער (הליכוד): תתבייש, תתבייש. יעקב מרגי (ש"ס): מי שיציל את ירושלים זה ש"ס ולא הליכוד. הליכוד מכר את חברון ומכר את עזה. כל המכות על ארץ-ישראל ועל תורת ישראל באו מהליכוד, באו מהספסלים האלה. תעשו לי טובה, כמה פעמים אני יכול לומר לכם את זה? אני לא רוצה להכות בכם, אבל אתם לא מאפשרים לי. בושה תכסה פניכם. ראובן ריבלין (הליכוד): לא הליכוד, שנלר. היו"ר עתניאל שנלר: זהו? גמרתם? חבר הכנסת ריבלין. חברי הכנסת. חבר הכנסת ארדן. יעקב מרגי (ש"ס): מכרתם את תורת ישראל ואת ארץ-ישראל בקדנציה הקודמת. לא יעזור לכם כלום, אנחנו נציל את ירושלים, לא אתם. הפחד שלי על ירושלים הוא מכם. מכם אני חושש לירושלים. גלעד ארדן (הליכוד): מה שיפה הוא שאתם המשת"פים של כל מי שיהיה שם. לא משנה מה יהיה, הכסף של כל שלטון יקנה אתכם. ראובן ריבלין (הליכוד): צודק. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים היו חוקי המשכנתאות וחוקי הנגב. מעניין שבנושאים האלה הסטטיסטיקה והמחקר המדויק לא לנגד עיני הנאורים. תמיד כשאנו מביאים איזו הצעה שמדקדקת, אומרים: לא, "מחקר מוכיח". אז המחקר והסטטיסטיקה הוכיחו כשבישראל לא היתה צמיחה; האזור שהביא נתוני צמיחה לעומת כלל המדינה היה הנגב, בגלל חוקי המשכנתאות שהיו, חוקי הטבות המס. אני קורא לממשלה: זאת ההזדמנות שלכם להציל את כבודה של הממשלה, למען הנגב, למען הצלת הנגב. זה מעבר לקרדיט. מי שמבין, מי שיודע מה קורה בנגב, לא יכול להתנגד לחוק הזה. אני מודה גם להנהלת הקואליציה, שאפשרה לנו להעביר את החוק הזה, ויחד נשנס מותניים, ישראל כץ, אבישי ברוורמן, יעקב מרגי ושאר סיעות הבית, כדי להציל את הנגב, להציל אותו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. כפי שאמרנו, זה ללא תשובת שר. לכן נעבור להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 47, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס”ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת הכספים. הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2883/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. אני מזמין את חברת הכנסת תירוש, בבקשה. יענה לה השר מג'אדלה, בהנחה שהוא יהיה באולם. האם אפשר יהיה לראות אם השר מג'אדלה נמצא פה אולי? חברת הכנסת תירוש תציג את הצעת החוק, ואנחנו נקווה שהוא ייכנס במהלך הדברים. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חוק הספורט, התשמ"ח–1988 – – – היו"ר עתניאל שנלר: רגע, דקה. חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת מרגי. בבקשה, אנחנו עוסקים עכשיו בדברים רציניים. אנחנו מציעים חוקים ואי-אפשר להקשיב לחוקים כך. מי עוד רוצה שאני אקרא בשמו כדי שיירשם בפרוטוקול שקראו בשמו? אני אעשה את זה בשמחה. חבר הכנסת מרגי, אני מודה לך על שיתוף הפעולה. חבר הכנסת גלנטי, אני מודה לך על שיתוף הפעולה. אנחנו לא נמשיך בדיון. חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת סער, אתם מדברים כל הזמן. אני יודע שאתם אומרים שרק כל אחד מדבר לבד ולא מדברים, אני מכיר את התשובה. חבר הכנסת אריאל, אנחנו לא נמשיך בדיון. השר אטיאס, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון כך. חבר הכנסת אמנון כהן, סגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו רוצים לכבד את מציעי החוקים. אני מודה לכם. חבר הכנסת ארדן, תודה. אני מתחיל את הזמן מן ההתחלה. רונית תירוש (קדימה): תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת חוק הספורט, התשס"ז–2007, בדבר זכויות ספורטאים, באה לעשות כמה וכמה תיקונים בחוק הספורט המקורי, ואני מתייחסת, לומר זאת בעדינות, לכמה עוולות שנוצרו עם הזמן בקשר לחוק המקורי. אני ביקשתי לנסות ולסייע בידי שחקנים על מנת שלא יהיו שבויים בגיל מאוד מאוד צעיר בידי אגודות כאלה ואחרות מבלי שיוכלו אחר כך לעשות את מה שטוב עבורם, תוך פגיעה מינימלית, אם בכלל, ואני לא שוכחת שיש לתת את האשראי ואת הקרדיט לאותן אגודות שבהן גדלו השחקנים. ההצעה שלי באה לתקן נושא של כפל בביטוחים בתשלומי ביטוח לשחקנים, וזה דבר שבוודאי היתה הסכמה עליו מקיר לקיר. ביקשתי לבטל. למעשה זאת הצעה שבאה מצד האיגודים. אני חייבת לומר שכדי להעביר את החוק הזה בשלום ישבנו כמה וכמה פעמים עם נציגי האיגודים והאגודות השונות של הספורט, וכידוע הן רבות מאוד, כדי לעשות את הכול בהסכמה. היו סעיפים שבחוק המקורי, שכרגע מונח בפניכם, בוטלו בהסכמה, כמובן בהסכמה שלי ובתיאום מלא עם האיגודים, האגודות ובעיקר עם שר הספורט, חבר הכנסת מג'אדלה. אני מזכירה זאת משום שתוך כדי הדיונים הם נתנו את הדעת, האיגודים עצמם, על הסגר לקטין שמונע בעדו – הסגר מוטל עליו לכמה וכמה שנים מאוד דומיננטיות וחשובות עבורו. הם ביקשו לבטל את ההסגר הזה כך שיבוא תיקון בתקנונים של כל אחת מהאגודות, על-פי ענפי הספורט השונים, על מנת לקבוע מהו בעצם גיל נוער ומה נקרא סיום גיל נוער, שבסופו ניתן לשחרר את הנער מתלות באגודה מסוימת, והוא יוכל, אולי, לעבור לאגודה אחרת שמאפשרת לו קצת יותר לשחק ופחות לשבת על הספסל, מה שכמובן מאוד פוגע ביכולת ובכישורים שלהם. בין היתר ניצלנו את התיקונים על מנת להחיל עוד סעיפים שהוצעו בדוח-סטרשנוב, הדוח האחרון שהתייחס לנושא הספורט, כאשר התיקון בא למנוע מצב שבו בוחרים את היושב-ראש על-ידי ייפוי כוח, על-ידי ההנהלה, שבעצם מחויבת לאותו יושב-ראש, כאשר האספה הכללית, שהיא הרבה יותר רחבה, אין לה אמירה בעניין הזה, ועד היום האמירה שלה היתה באמצעות ייפוי כוח, וזה לא נחשב דבר תקין. בהמשך לאותה הצעה, בדוח-סטרשנוב, עשינו תיקון לנושא הזה, כך שהיושב-ראש ייבחר בבחירות באספה הכללית, בחירות שהן חשאיות, הן כלליות והן הרבה יותר מתוקנות. בד בבד ביקשנו גם לאייש את ההנהלה לפחות בשני נציגי ציבור, כאשר אנחנו מבקשים שאחד מהשניים יהיה כמובן אשה. גם כאן אנחנו בעצם מחילים או מתמידים בהתעקשות שלנו שתהיינה נשים בכל דירקטוריון, שוות בין שווים. דבר נוסף שהתייחסנו אליו, ובזה אני פחות או יותר אסכם, הוא מוסדות השיפוט הפנימיים שיש לכל איגוד או התאחדות, גם ההתאחדות לכדורגל, גם האיגודים השונים, איגוד הכדורעף, הכדורסל, הכדור-יד, שחייה, טניס וכו' וכו'. גם כאן עשינו תיקונים נדרשים, ואני חייבת לומר שכל התיקונים שהובאו, בסופו של יום, מתואמים עם שר הספורט, חבר הכנסת מג'אדלה, וכמובן עם האגודות והאיגודים וההתאחדות וכל מי שקשור לענפי הספורט השונים. אני מציינת רק, לסיום, בניגוד להצעת החוק המקורית, יובא מייד, בדיון הראשון בוועדה – ואני מבקשת שהדיון יעבור לוועדת החינוך, התרבות וספורט – תובא הצעה מתוקנת המתואמת עם השר מג'אדלה, שהיא שונה בהיבטים רבים ובסעיפים רבים מההצעה המקורית שמונחת כאן לפנינו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי. אנחנו נעבור מייד להצבעה, משום שאין שר שישיב על ההצעה. מה שנאמר על-ידי חברת הכנסת תירוש הוא, שהדבר יתואם עם הצעה שתונח על-ידי הממשלה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 22, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3512/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008, של חברת הכנסת לימור לבנת. גם הצעה זו תהיה ללא תשובת שר. חברת הכנסת לבנת, בבקשה. ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה, גברתי. לימור לבנת (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק מאוד חשובה, מאוד ערכית, שחתומים עליה 40 חברי הכנסת, כמעט מכל הסיעות בבית – הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות. הצעת החוק הזאת למעשה עוסקת במכינות קדם-צבאיות שמיועדות לבנים ולבנות, אבל בעיקר בנים, בני 17–21, בוגרי מערכת החינוך, שמקבלים דחיית גיוס לצה"ל לשנה ומתחייבים להתגייס לשירות צבאי מלא בן שלוש שנים בתום הלימודים במכינה. המכינות הללו הוקמו במגמה להכין את בני-הנוער לקראת שירות משמעותי בצה"ל ולעודד התנדבות שלהם ליחידות קרביות ולמסלולי פיקוד וקצונה. תהליך ההכרה במכינה כולל, כמובן, את משרד הביטחון, שאמור לאשר את דחיית השירות, אבל למעשה הוא פועל במסגרת משרד החינוך. מספר המכינות הקדם-צבאיות היום הוא 25, מחצית מהן מכינות תורניות ומחציתן מכינות חילוניות, חלק גדול מהן בקיבוצים. יש גם כמה מכינות משולבות. היום יש במכינות 1,600 חניכים. אני יכולה לומר כאן, על-פי הנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – הממ"מ – אני קוראת: שיעור המסיימים קורסי קצינים בקרב בוגרי המכינות הקדם-צבאיות גבוה פי-שניים משיעורם בקרב שאר המתגייסים. שיעור הלוחמים שאינם קצינים בקרב בוגרי המכינות הקדם-צבאיות הוא קרוב ל-50%, כאשר שיעור הלוחמים בקרב שאר המתגייסים הוא פחות מ-30%. כפי שאמרתי, שיעור המסיימים קורסי קצינים גבוה פי-שניים משיעור שאר המתגייסים. בשנת התקציב 2008 מוקצה בסעיף המכינות הקדם-צבאיות, בבסיס התקציב, סך 12.9 מיליון שקלים בלבד, וזה נמוך ב-40% מהתקציב שהיה בשנת 2005 בבסיס התקציב. אני רוצה להבהיר, המשמעות של זה היא חיסול המפעל הציוני והחשוב הזה. חיסול המפעל הציוני והחשוב הזה. אני אומרת לכם כאן, ידידי חברי הכנסת, כל מי שחושב שחייבים להמשיך מפעל כל כך חשוב חייב להצביע בעד הצעת החוק הזאת. העליתי אותה כדי לעגן בחוק את מפעל המכינות הקדם-צבאיות ואת תקציבן, כדי שלא יהיה נתון לקיבוץ נדבות ולמין משב רוח כזה או אחר במשרד החינוך, וכדי שנוכל כולנו לדעת שסוף-סוף יבואו על מקומם בשלום מפעל המכינות הקדם-צבאיות ותקצובן. אני רק רוצה להדגיש שקיצוץ התקציב ב-40% נעשה למרות גידול של 10%–15% בשנים האחרונות במספר התלמידים במכינות החילוניות דווקא. אקצר, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, הבאתי היום כאן להצבעת הכנסת – אני מודה לחברי הכנסת שסייעו בידי – הנחתי את הצעת החוק הזאת רק ביום שני, היא קיבלה אתמול פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, והיום אני מביאה אותה לקריאה טרומית כדי שלא נעבור את השנה עם 12.9 מיליון שקלים. אני מודה לחברי הכנסת שסייעו. אני מביאה את הצעת החוק לקריאה טרומית ומבקשת את תמיכת הכנסת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת. נעבור להצבעה. כפי שאמרתי, זה ללא תשובת שר. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 51, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס”ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006 [הצעת חוק פ/1009/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1009, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שיעלה לנמק את ההצעה. גם הצעת חוק זו היא ללא תשובת שר. ברגע שתסיים לנמק את ההצעה הזאת תעצור קמעה, כדי שאכריז על הצעת החוק הבאה שתנמק. בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006. ידוע, אדוני היושב-ראש, ומן המפורסמות הוא שמערך הרפואה במדינת ישראל הוא מן הטובים בעולם. בתחומים רבים ברפואה יש למדינת ישראל ידע ושם בין-לאומי. עם זאת, לצערנו הרב, רבים וטובים מן הרופאים המתמחים הם בתחילת דרכם, ונאלצים לעשות תורנויות רבות כדי להשלים את משכורתם הנמוכה. המצב כיום הוא שיש רופאים שנדרשים לעבוד שעות רבות וממושכות. הרפואה היא מקצוע מציל חיים, ולכן הרופא נדרש לריכוז ועליו לקבל החלטות קשות. שעות עבודה ארוכות ורצופות מקשות הפעלת שיקול הדעת וריכוז ואף מסכנות חיי אדם. רופא המסיים את לימודיו בבית-הספר לרפואה עובד כסטאז'ר או כמתמחה ונמצא בתקופת הכשרה. תקופת ההתמחות נחשבת לתקופה קשה מאוד ומלחיצה נפשית ופיזית כאחת וכרוכה בשעות עבודה רבות ורצופות. יש הטוענים ששעות העבודה המרובות של רופאים צעירים הן חלק ממסורת ההכשרה של רופאים צעירים וחיוניות ללמידה – דבר שאני לא מקבל. בתי-חולים מונעים משיקולים כלכליים. הרופאים הצעירים הם כוח עבודה זול, כי הם עובדים שעות רבות בעבור שכר קבוע. ידוע שהיקף העבודה של סטאז'ר הוא 45 שעות, של מומחה – 42 שעות, ושל מנהלי מחלקות – 45 שעות. מעבר לשעות אלה יש תורנויות, הנחשבות שעות עבודה נוספות, ויש הוראות הקובעות את שעת תחילת התורנות ואת שעת סיום התורנות. מי שאמור לאכוף את ההוראה הזאת הוא מנהל המחלקה או מנהל בית-החולים. אך מה לעשות, ידוע שיש חוסר ברופאים במחלקות, והחולה צריך לקבל את השירות, והגורמים, קרי, הנהלת בית-החולים או מנהל המחלקה, נאלצים להשאיר את הרופא התורן למשמרת נוספת. כאן בעצם הסיכון הגדול לרופא ולחולה כאחד. ידוע שרופאים רבים אינם מסיימים את עבודתם לאחר התורנות וממשיכים בעבודה. הממונים עוברים בכך על ההוראות, והם עושים זאת מחוסר ברירה, גם משום שאין רופאים וגם משום שזה כוח עבודה זול יותר. בשיחה שניהלתי עם כמה מנהלי מחלקות נאמר לי שההוראות האלה אינן מקוימות הלכה למעשה, ובפועל מתמחים עובדים שעות רבות מאלה שנקבעו בהסכמים הקיבוציים. רופא מתמחה עוסק לא רק בעבודה רפואית, אלא נאלץ לעסוק גם בעבודה פקידותית. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להגביל את שעות העבודה של רופאים, כדי שלא לסכן חיי אדם ולאפשר לרופאים לעשות תורנות וללכת הביתה, ולא להתחיל מייד יום עבודה חדש. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. תמתין בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006 [הצעת חוק פ/1217/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת דני יתום. חבר הכנסת דוד אזולאי ינמק גם אותה, במסגרת הזמן שעומד לרשותו – שלוש דקות. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך בשמו של חבר הכנסת דני יתום על שאתה מאפשר לי להציג את הצעת החוק שלו, שהיא זהה להצעתי. שתי ההצעות שלנו זהות להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי. לסיכום אני רוצה להגיד שאני מציע לקבוע בחקיקה כמה רופא צריך לעבוד במקסימום – כולל תורנות – וזה כדי שלא לסכן את החולים, אחרת אנחנו פשוט מסכנים חיי אדם שלא לצורך. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שכן בכך נהיה שותפים להצלת חיים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הראשונה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אזולאי, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דני יתום. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת דני יתום, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי, למסור הודעה. בבקשה. יעקב מרגי (בשם ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008, מ/371, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הודעה זאת לא טעונה הצבעה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכרה בזרם משולב), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2880/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, גם הוא ללא תשובת שר: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכרה בזרם משולב), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת טרטמן, מלכיאור ואחרים. ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש כמה רגעים מכוננים גם בשביל חברי כנסת ובשבילי – החוק הזה הוא חלק מהסיבה לכך שעזבתי חיים נורמליים, מעניינים, מרתקים, כדי להיכנס לחיים הפוליטיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא אמרתי שזה לא נורמלי, אבל זה חיים אחרים. החוק הזה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): זה אלטרואיזם ראוי לציון. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): נכון. אני מודה לחבר הכנסת ריבלין. בשבילי, חלק מהמהות של הקיום פה זה מה שמשותף לנו, היהדות המשותפת לכולנו. פעם אחר פעם אני שומע פה נאומים מחברי הכנסת שמעודדים, שרוצים ביותר יהדות בבתי-הספר, שתלמידים יוכלו ללמוד ביחד, אבל בפועל יש ועדות אחרי ועדות של משרד החינוך, ועדת-שנהר, שהקים השר זבולון המר ז"ל, שהמליצה המלצות חשובות ביותר, אלא שלא עשו עם זה שום דבר. החוק הזה יביא לתיקון הדבר הזה. יש ניסויים ברחבי הארץ, שמשולבים במסגרות הממלכתי וגם בממלכתי-דתי. זה לא בא להיות במקום הממלכתי או הממלכתי-דתי, אבל זה בא כדי לתת אפשרות למי שרוצה לתת חינוך יהודי, רחב, משולב, ולהתחבר עם הארץ, עם ערכי הארץ, עם הציונות בצורה ממשית. הסכמנו לתיאומים ולזה שזה לא יהיה זרם בבחינת זכות שכל אחד יכול לבחור, אלא בתי-ספר שהם ממלכתיים היום יוכלו להיות ממלכתיים-משולבים אם וכאשר החוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת מלכיאור. אני מבין שחבר הכנסת רביץ מתנגד. בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ. כפי שהכרזתי זה ללא תשובת שר, ולכן נאפשר לחבר הכנסת רביץ לומר את דבריו. נסים זאב (ש"ס): יש פה ממשלה בכלל? איפה הממשלה? מה ההפקרות הזאת? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, אתה צודק. מדוע תצעק? דברי חכמים בנחת נשמעים, ומשום שאתה חכם יכולת לשאול את זה בלי לצעוק. שמענו את דברך, ובכל זאת, אין כאן נציג ממשלה. אני ביקשתי לקרוא לנציג הממשלה. אני מודה לך על הערתך. בבקשה, חבר הכנסת רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מצטער שאני צריך לעלות לכאן ולהתנגד להצעה, אף שבטוח אני בכוונות הטובות של חבר הכנסת הרב מלכיאור. אבל אולי מחוסר ניסיון היסטורי או תמימות, זו הצעת חוק הרת-אסון לחברה בישראל, ואני רוצה להסביר את עצמי. בתלמוד עוסקים בכמה בעלי-חיים שאינם מוגדרים, כמו אנדרוגינוס. אנדרוגינוס זה עתים זכר, עתים נקבה, לא יודעים מה זה בדיוק. כוי, שמעתם על כוי? לא זכר ולא נקבה. בעל-חי בפני עצמו. אני רוצה לומר לכם, ואני מתפלא על כך – – – מיכאל איתן (הליכוד): אבל יש לו זכות קיום. אברהם רביץ (יהדות התורה): כן, בטח. כוי יתקיים ככוי. קריאה: גם הוא יציר הקדוש-ברוך-הוא. אברהם רביץ (יהדות התורה): בוודאי, אבל הוא מגדיר את עצמו ככוי, הוא לא משחק אותה. אני לא פועל כאן בחיסולים, אני אומר שצריך להגדיר את הדברים עד כמה שניתן. חבר הכנסת מלכיאור, שתי החברות בישראל, אם נקרא להן שתי חברות, החברה החילונית והחברה הדתית, על כל מגווניהן, חלוקות בדבר הרבה יותר עמוק מאשר לימודים כאלה ואחרים. הן חלוקות בהתייחסות אל החומר הנלמד שבגדול נקרא "יהדות". אני לא רואה כיצד אתה משלב תחת השלט של "פלורליזם" נוער משתי החברות האלה, כאשר קבוצה אחת, הבסיס הלימודי שלה זה אמונה שכל מה שכתוב בתורה אמת היא, ולא רק אמת אלא אמת מוחלטת. והנוער החילוני, במפורש איננו לומד כך, כאשר הוא כבר כן לומד מן המקורות כאילו מדברים כאן על אמת מוחלטת שהיא מורשת שלנו מאז מעמד הר-סיני. לבוא ולעשות את הניסיון ואת הפרופגנדה שכן יעשו לזרם הזה כשהוא יהיה זרם נפרד, זה יטשטש את ההורים במקומות שונים. זה לא אצלך, חבר הכנסת ריבלין. אתה יודע גם את האותיות הקטנות. ראובן ריבלין (הליכוד): למדו אתי בגימנסיה אנשים שהיו מנותקים לגמרי, והסקרנות הביאה אותם – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): בסדר. אז אתם עוסקים בחזרה בתשובה? זה בית-ספר שיעסוק בחזרה בתשובה? ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): בסדר. אני חושב שכל תחום צריך להיות מוגדר באמת ולהגדיר את עצמו. מה היא ההתייחסות שלו אל מאמר השם, אל דיבור השם, אל עשרת הדיברות, אל מוות בתורה. להגיד את זה באופן הכי גלוי, באומץ. ראובן ריבלין (הליכוד): העיקר שיהיה אלוקים בלבו. אברהם רביץ (יהדות התורה): הסיפור הזה עם "אלוקים בלבו" הוא לא סיפור יהודי, בכלל. אני לא הולך להשפיע על אף אחד שישנה את עורו. אני רק אומר שהדברים צריכים להיות ברורים. אם אדם יושב לו בדימונה ורוצה לשלוח את הילדים שלו שהם יקבלו אמונה כפי שיש לו, על-פי התורה, וכאן יקום זרם שהוא יהיה יפה מאוד – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): הוא לא ילך לזרם משולב – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי הנכבדה, הוא ילך לאן שהוא רוצה. זו מדינה דמוקרטית. אתם לא תכתיבו למי ללכת לשם ולמי לא. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): אתם לא יכולים לעשות חוק כזה בכלל. אני אומר לכם, אנחנו הולכים לקראת שבר, ראשית כול – בחינוך הממלכתי-הדתי. אני לא אומר שאני כן מסכים או לא מסכים, אני לא שולח את הילדים שלי לשם, אבל זהו החינוך שמטרתו אכן באמת לתת יהדות אמיתית במסגרת הבית-ספרית שלו. ואף אחד עוד לא מת שם מעדיפות, מיתר אמונה וקיום מצוות. ולכן אני אומר, רבותי, תחשבו על מחר, לא על היום. אני רק רוצה לסיים – היום שמענו ששרת החינוך יש לה תוכנית לתת לכל בתי-הספר – היא קוראת לזה; אני מקווה שמטרתה נכונה – תרבות ישראלית, להקנות לכל תלמידי ישראל משנה ותורה; וודאי שתהיה לנו מחלוקת גדולה איך היא מלמדת. אבל היא לא תשחק אותה. היא תגיד במפורש: אני מדברת על תרבות ישראלית חילונית. לכן, חבר הכנסת מלכיאור, יש כאן גם דבר לא הוגן מבחינת הפוליטיקה הישראלית. אתה הולך להביא פצצה בלי שהיא נדונה בציבור, בלי שזה היה בוועדה שלך – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני מבטיח לך שזה יהיה – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): לא, אני מבטיח לך שזה יהיה רק אם תביא את זה לפני שאתה מגיש הצעת חוק. תחליף את הצעת החוק בהצעה לסדר-היום. נדון, אתה עצמך תראה מה כוונותיך, לאן זה עלול להוביל. אתה לא רוצה לעשות מה שיקרה בסופו של יום. לכן אני מציע לך, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום. נדון בעניין הזה, אל תעשה מזה חוק, כי החוק הזה, בצורה הנוכחית, כפי שאתה מציע, הוא חוק שיביא למצב הרה-אסון לכל החברה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ. חבר הכנסת מלכיאור, האם אתה נענה? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): לא, לא, אנחנו הולכים להצבעה. היו"ר עתניאל שנלר: אני שאלתי את חבר הכנסת מלכיאור. אחר כך נשאל גם אותך. יש סדר. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: להצבעה. חברת הכנסת טרטמן? הצבעה. ובכן, אנחנו נחכה שחבר הכנסת רביץ יגיע למקומו ונוכל להצביע. חבר הכנסת רביץ, תודה. אנחנו נעבור להצבעה. נסים זאב (ש"ס): זה להכיר בזרם הרפורמי. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב. אני לא לוחץ על כפתור ההצבעה, כי אסור לדבר בזמן ההצבעה, והיית צריך לומר עוד משהו. אז עכשיו אני לוחץ על כפתור ההצבעה. הצבעה ואין דיבורים. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכרה בזרם משולב), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 38, עשרה מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שההצעה עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת. החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה למזכיר הכנסת. הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3379/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, של חברי הכנסת אריאל, ריבלין, רותם, לבנת, גלנטי, אדלשטיין, גלזר, טרטרמן ואחרים. ינמק מהמקום חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני דתות, השר יצחק כהן, שנמצא באולם, וזו הזדמנות להגיד לו תודה על כך שהוא ערער בוועדת השרים על כך שההצעה לא עברה. הממשלה תומכת. בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף מדובר על גוף ממשלתי. אין מדובר על זה שגוף פרטי ינהל פה משהו כנגד, אלא הכול בעד ההתיישבות, בעד ערכי ההתיישבות; אנחנו מכירים את גוש-קטיף, כולנו – מי שהיה בעד הפינוי ומי שהיה נגד. אני חושב שכולם העריכו את פועלן של ממשלות ישראל השונות, ממשלת רבין, ממשלת אשכול, ממשלות הליכוד ואחרים. מטרת הצעת החוק להקים מרכז שיתעד וינציח את ההתיישבות, רוחה ופעילותה. ההנצחה והתיעוד יביעו במשהו גם את ההוקרה למתיישבים שגורשו מחבל הארץ, והם עשויים לתרום גם בהיבט השיקומי לאותם אנשים. על-פי ההצעה, המרכז יכלול שלושה מרכיבים: 1. אתר הנצחה; 2. מכון לשם העמקת הידע; 3. ארכיון. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל. מישהו מהממשלה יענה? אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 31, נגד – 4. אני קובע כי הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. ובטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לברך את קבוצת הגמלאים מטירה, שבאה לכנסת להיות אתנו. ברוכים הבאים לביתכם, ביתנו, בית כנסת ישראל. הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2038/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), של חבר הכנסת כהן ואחרים. הנמקה מהמקום. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת החוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל. כידוע לכם, כאשר מתקיימת פשיטת רגל יש סדר קדימויות בתשלומים מאותו הון שנשאר לאחר פשיטת הרגל. תשלום דמי המזונות הוא לא בין הראשונים. בקבוצה הכללית הוא בין הראשונים, אבל הוא ממש לא בקדימות הראויה. מאחר שבעיני תשלום דמי מזונות זה קיום ממש, כלומר זה SOS לגבי ילדים ומשפחה, אני סבור שחייבים לשים את זה בקדימות הראשונה ביותר לאחר פשיטת הרגל. אני יודע שהממשלה לא מתנגדת בארבעה תנאים, ואני מסכים פחות או יותר לכולם, ונבחן אותם בוועדה: בעיקר, מגבלת תקרה לסכום המזונות – בהחלט אפשר לבחון את זה. גם לגבי השאלה אם לתת לזה עדיפות על תשלום שכר עובדים; אני חושב שזה צריך להיות באותה רמה בהחלט, וצריך לדון בזה בוועדה. האם לתת העדפה למזונות לילדים על פני מזונות אחרים? – זה בהחלט דבר שראוי לבחינה, ואני תומך בו. הדבר האחרון הוא לתאם את מעמדו של הביטוח הלאומי. השרה רוחמה אברהם, בתנאים האלה אני בהחלט אשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם העמדה של משרד המשפטים או ועדת השרים לחקיקה ולהעביר את החוק הזה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. משום שזה ללא תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת רן כהן, מילאתי את חובתי. רן כהן (מרצ): תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת רגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), התשס"ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות) [הצעת חוק פ/3441/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שגם הוא ללא תשובת שר: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות), מאת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת איתן כבל. אדוני, בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, הצעת החוק היא של חבר הכנסת דני יתום וחברי כנסת נוספים. נבצר ממנו להיות בדיון, ולכן אדבר בשמו. במצב החוקי הקיים אין בנמצא נוהל המאפשר לחבר הכנסת להשעות עצמו מתפקידו הפרלמנטרי. האפשרות להשעות חבר הכנסת קיימת רק לגבי חבר הכנסת המורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון או שנידון למאסר. כלומר, על-פי המצב הקיים, חבר הכנסת המצוי בהליכים פליליים ובוחר להתפטר מהכנסת, לא יכול לחזור ולכהן בכנסת בתום ההליכים הפליליים המתנהלים נגדו, גם אם יזוכה בבית-המשפט. לחלופין, גם חבר הכנסת הנעדר מישיבות הכנסת בשל נסיבות אחרות, לרבות מחלה, אך לא רק, ונבצר ממנו לבצע את עבודתו כחבר הכנסת מן השורה, אינו יכול להשעות עצמו מתפקידו. מטרתה של הצעת חוק זו לאפשר לחברי הכנסת אשר נבצר מהם לבצע את תפקידם, לבקש מוועדת הכנסת להשעות עצמם מעבודתם בכנסת לתקופת זמן קצובה. לפי ההצעה, מי שחברותו בכנסת תושעה, משרתו תתפנה לתקופת ההשעיה ויבוא במקומו המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמו של אחרון הנבחרים. היה וחבר הכנסת המושעה חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן מי שהחליפו, ולא תיפגע זכותו של האחרון לשוב ולהיות לאחר מכן חבר הכנסת, בהתאם לסעיף 43(א) לחוק. הליך ההשעיה יאפשר לחבר הכנסת המצוי בהליכים משפטיים, או נבצר ממנו לכהן מנסיבות אחרות, להתנהל ביעילות ובמהירות, הכול בהתאם למצבו ולנסיבות השעייתו. בהתאמה, הליך זה יבטיח כי העבודה הפרלמנטרית בכנסת לא תיפגע בשל היעדרותו של אותו חבר הכנסת אשר נבצר ממנו לכהן. אדגיש כי הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אני מבקש. היו"ר עתניאל שנלר: אני מבין שיש התנגדות לחבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה. לא שמעתי. נסים זאב (ש"ס): ביקשתי להתנגד. היו"ר עתניאל שנלר: לא. הוא פנה. איתן כבל (העבודה-מימד): מפני שהזכרתי את שמך? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. אני לא אתנגד. נסים זאב (ש"ס): לתמוך, אבל – – – לקחת את המקום – – – היו"ר עתניאל שנלר: תמיד לוי לפני ישראל. איתן כבל (העבודה-מימד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא תכעס, כי כבר התנגדת לאותה הצעה שלי. חיים אורון (מרצ): הוא כבר כעס פעם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז את ההתנגדות שלך כבר שמענו, וזה בסדר. נסים זאב (ש"ס): אולי יש לי משהו חדש – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברור. תמיד יכול להיות. אני רק אומר שעליתי לכאן כי אני מזהה איזו תופעה, אדוני מזכיר הכנסת, שחוזרת על עצמה, ואני לא אומר "בלתי ראויה", כי אחר כך יגידו שקפץ לי פיוז, כמו שאמר לי חבר הכנסת יתום בפעם הקודמת, כשבהצעה הקודמת שהוא הגיש אחרי שהגשתי הצעה, וזה בסדר, והפעם הוא עושה אותו דבר. קודם כול, אני שמח להיות שותפו של חבר הכנסת יתום בכל הצעות החוק. איתן כבל (העבודה-מימד): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני בא ומציע מכאן לחבר הכנסת יתום לתאם אתי את החקיקה שלו, מכיוון שהדבר הזה בוודאי יהיה לברכה, בעיקר כאשר חבר כנסת אחד מהקואליציה ואחר מהאופוזיציה יבואו ויגישו יחד הצעות חוק. זה דבר יפה מאוד. אולי גם נחסוך קצת זמן לכנסת, מכיוון שהצעת החוק שלי כבר עברה לפני חודש או חודש ורבע, ושוב אנחנו רואים אותה הצעה. אני רוצה לשלוח מכאן ברכה נאמנה לחבר הכנסת יתום – – איתן כבל (העבודה-מימד): אני אעביר לו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – על עבודת החקיקה הפורייה שלו. אני ממש אומר שהרעיונות שלו הם רעיונות מצוינים. אני שוב אומר כאן: עפר אני תחת כפות רגליו, ומי אני כי אדון אותו חס ושלום, אבל אני רק מציע לו כאן מעל במת הכנסת שיתוף פעולה, ואולי על-ידי זה אנחנו באמת נאדיר את שמה של הכנסת יותר ממה שאנחנו עושים בין כך ובין כך. אדוני היושב-ראש, אני לא אבקש להצביע נגד. רבותי, תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: זכותך היתה לעלות כדי להגיד מדוע להצביע נגד. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מודה לכם. היו"ר עתניאל שנלר: זה קצת מוזר. נסים זאב (ש"ס): מכיוון שהוא לא ביקש להתנגד, אני מבקש להתנגד לזה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אחד יש, והוא התנגד מאוד שכנראה ינהגו כמו שנהגו. קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – איתן כבל (העבודה-מימד): על זה נאמר: המביא דבר בשם אומרו – – – היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 17, אחד נגד ואחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות), הצעתו של חבר הכנסת יתום, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 16045.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק פ/3211/17, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים ישר להצבעה. זה ללא תשובת שר. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת חנין, עברה, והיא תידון בוועדת הכלכלה. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/731/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת סנה, דותן ואחרים. ינמק מהמקום חבר הכנסת אפרים סנה. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): מהמקום. אפרים סנה (העבודה-מימד): מפה. היו"ר עתניאל שנלר: אתה מוותר: מהמקום. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה המקום שלו. היו"ר עתניאל שנלר: זה המקום. אפרים סנה (העבודה-מימד): כל אחד ומקומו. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מקומו הטבעי. אפרים סנה (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמר במקורותינו: המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים. לצערי הרב, מערכת המשפט שלנו מרחמת על האנסים. בשנת 1997 הגשתי כאן הצעה זהה להצעה הזאת – לפסוק עונש מינימום שהוא כמחצית, בלי כ"ף, העונש המרבי על עבירות אונס ואונס בנסיבות מחמירות – והכנסת לא קיבלה את הצעתי ופסקה עונש מינימלי של רבע. בואו ותראו מה היתה התוצאה. בשנים 2003–2005 העונש הממוצע על אונס ואונס בנסיבות מחמירות היה 70 חודש. בשנת 2006 העונש הממוצע ירד ל-55 חודשי מאסר, שזה רבע מהעונש המרבי הממוצע. מה זה אומר? – שמערכת המשפט לקחה את הרף הזה של הרבע והתקבעה עליו. זה עונש ממוצע. זה אומר שהיו כאלה שקיבלו יותר, אבל היו אנסים – – – חיים כץ (הליכוד): תן לנו לתמוך בך. אפרים סנה (העבודה-מימד): בסדר, תתאזר בסבלנות. למרכז המחקר והמידע של הכנסת אין נתונים על ענישת אנסים מעבר לנובמבר 2006. למה? כי הנהלת בתי-המשפט מסרה את זה למיקור חוץ, ומאז שזה במיקור חוץ אי-אפשר לקבל נתונים. אז אני לוקח את הנתון האחרון של 55 חודשי מאסר ואני אומר שמבחינתי זה הנתון, והוא חמור. על כן, עם חברת הכנסת עמירה דותן ובתמיכתם של חברי כנסת נוספים, ומהם נמצאות באולם קולט אביטל ושלי יחימוביץ, הגשנו את ההצעה הזאת שהכנסת תאמר את דברה. מי ירחם על הקורבנות? תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, זה ללא תשובת שר. מישהו רוצה להתנגד? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מבקשת לדבר. היו"ר עתניאל שנלר: אני מבין שאת הולכת להתנגד. אנחנו לא פותחים את זה לבמה לדיון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני אנצל את הזכות שלי להתנגד כדי לומר משפט אחד, להוסיף על הדברים שאמרת, חבר הכנסת סנה, שאתה לא יכול לקבל נתונים כיוון שהשירות במיקור חוץ. מאוד בקרוב גם הכלא יהיה במיקור חוץ. אתה יודע שעכשיו נבנה כלא בבעלותו של לב לבייב, ואז אותם אנשים שכבר יושבים בכלא – אתה גם לא תדע בדיוק איפה הם יושבים. רק להעמיד את הדברים על דיוקם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה על דברי ההתנגדות לחוק, המנומקים והמפורטים עד למאוד. אנחנו נעבור להצבעה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): היא צריכה להצביע נגד, זה התקנון. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3398/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אלקין, רותם, דותן, חרמש, טרטמן, כץ, לוי, מיכאלי, נוקד ואחרים. ינמק חבר הכנסת אלקין. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני גאה לעמוד כאן היום ולהציג לכנסת הצעת חוק לתיקון נוסף של הבעיות של מפוני גוש-קטיף, בדיוק יום אחרי שהכנסת אישרה סוף-סוף חוק ראשון שעוסק במפוני גוש-קטיף. כשנתיים וחצי מאז הפינוי וכשלוש שנים מאז חוק יישום תוכנית ההתנתקות ראתה הכנסת שהיא צריכה לבוא לעזרתה של הממשלה ולקבוע דברים מסוימים בחקיקה. הנושא שאני מעלה כאן היום הוא בעיה ידועה, שהמתנו, חברי הכנסת, תקופה ארוכה מאוד לפתרונה על-ידי הממשלה, וכאשר נאלצנו להודות בכך שהמזור לא מגיע פנינו לדרך החקיקה. בין מפוני גוש-קטיף וחבל-עזה היתה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שהיו בעלי נחלות חקלאיות. לפי הסקירות השונות מדובר בכ-160 חקלאים שהיו חקלאים בפועל, ועוד מספר דומה, אולי אפילו קצת יותר, אנשים שהיו בעלי נחלות חקלאיות אבל לא עסקו בחקלאות בפועל בשנים הסמוכות לפינוי. קודם כול, נתון מספרי מאוד פשוט, רק כ-80 – ויש מי שאומר אף פחות מכך, כי לא כל מי שעוסק היום בחקלאות עסק בה בגוש-קטיף. אבל גם לפי הנתון הוורוד ביותר, שנתיים וחצי מיום הפינוי, פחות מחצי מאלה שהיו חקלאים בפועל חזרו לעסוק בחקלאות, וזה כשלעצמו אומר דורשני על הפתרון שהחוק הקיים, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, מציע לחקלאים. כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק בחרנו בדרך הפשוטה ביותר. התברר שיש מצבים שבהם הממשלה יכולה להיות לעזר למחוקק. לקחנו את המכתב שכתב שר החקלאות שלום שמחון לראש הממשלה ב-16 בספטמבר. כמו שאתם רואים, מאז עבר הרבה זמן והעסק עדיין שם, ולכן הלכנו לדרך החקיקה. במכתב הזה קובע שר החקלאות, ואני מצטט חלקים ממנו: נראה לי שאין מנוס מהכנסת תיקונים בפרק החקלאי בחוק, שיאפשרו מתן פתרונות הולמים לחקלאי ומפוני גוש-קטיף. מי אם לא שר החקלאות הוא הרשות המוסמכת לקבוע אם הפתרונות הקיימים בחוק נתנו מענה או לא? והנה, שר החקלאות אומר במכתב לראש הממשלה: החוק הקיים לא נותן מענה הולם, ויש נקודות שהן נקודות בעייתיות. ולכן כשבנינו את הצעת החוק שלנו לקחנו את מכתבו של שר החקלאות ופירטנו אותו לסעיפים, בשיתוף פעולה עם ועד חקלאים מפונים מגוש-קטיף. כי למעשה השכיל שר החקלאות, עם הצוות המקצועי של משרדו, לעמוד בדיוק על כל אותן הנקודות העקרוניות שזועקות לשמים לגבי העוול שנעשה לאותם האנשים. הסעיף הראשון והעיקרי הוא הפיצוי בגלל מרכיב הנחלה. אצטט לכם ציטוט קטן מדבריו של שר החקלאות: הפיצוי בשל רכיב הקרקע, הנחלה, היום הוא כ-110,000 דולר, כאשר להערכתנו סכום הפיצוי הראוי לסעיף הזה הוא בין 200,000 ל-250,000 דולר. כלומר, אומר שר החקלאות, לפי האומדן של הממשלה, משרד החקלאות, החקלאים בעלי נחלות קיבלו פיצוי שהוא פחות מ-50% ממה שהיו אמורים לקבל. לכאורה, כששר החקלאות אומר דברים כאלה, מצופה היה מהממשלה שהיא תפתור את הבעיה מייד. אבל המתנו, חיכינו, באנו בדברים. לצערי זה לא הסתייע, ולכן נאלצנו לקחת את המרכיב הזה ולהציע אותו כתיקון בחקיקה לחוק יישום תוכנית ההתנתקות. אותו הדבר לגבי פיצוי בשל החממות. כותב שר החקלאות: הפיצוי בחוק עבור חממה מהדגם הנפוץ – 40,000 שקל לדונם. עלות הקמת דונם חממה מדגם זה היא 102,000 שקלים. שוב, איפה עוד 60,000 שקל לדונם חממה? נעלמו. עם הנתונים האלה, איך אנחנו יכולים אחר כך להיות מופתעים מכך שהחקלאים לא יכולים לחזור לעסקיהם? מאיפה בדיוק הם ימצאו את אותם 60,000 שקל לדונם שחסרים לפי האומדן של משרד החקלאות, בין מה שנתן להם החוק כפיצוי לבין עלות החממה? נקודה שלישית, חשובה מאוד, אובדן עונות. הרי האנשים האלה לא חזרו לפעילות חקלאית. רובם, כמו שאתם רואים, יותר מחצי, עד עכשיו. אלה מהם שבכל זאת יצליחו לעמוד על הרגליים – מה יקרה עם אובדן העונות של כל השנים האלה? אובדן העונות נגרם במידה רבה באחריות הממשלה, כי כדי לחזור לפעילות החקלאית, החקלאים, מה לעשות, צריכים לקבל נחלות חלופיות. אי-אפשר לעסוק בחקלאות בלי קרקע. התברר שלהקציב את הנחלות זה תהליך שלוקח המון זמן, הרבה מעבר למה שהממשלה שיערה, וכך עברה עונה אחת ועברה עונה אחרת. גם מי שהיה מוכן לחזור ולהשקיע מכספו, מהפיצויים שהוא קיבל על הבית, כדי לממן בינתיים את המשך עסקו החקלאי – גם הוא היה צריך לחכות, ונגרמו לו נזקים כבדים מאוד בעונות האלה שעברו. שלא לדבר על סיבה נוספת. הרי אישרנו כאן אתמול בקריאה שלישית הצעת חוק שעוסקת ביישוב המפונים מחדש, כי למדנו שהממשלה לא הספיקה ולא הצליחה לעמוד בהתחייבות שלה, שבתוך שנתיים כולם נכנסים לבתי קבע. עברו שנתיים וחצי, והדרך לבתי הקבע עוד רחוקה. היינו צריכים חוק מיוחד כדי שיקבע לממשלה את לוח הזמנים. איך יכול החקלאי לבחור איפה תהיה הקרקע שלו אם הוא עוד לא יודע איפה הוא יגור בכלל ועוד לא נגמרו כל ההסכמים עם המפונים לגבי יישובי קבע? אז גם זה גורם לאובדן עונות. שלא לדבר על האנשים שהיו חסרים להם סכומים קטנים כמו עוד 100,000 דולר ועוד 60,000 שקל על כל דונם של החממה כדי להשקיע בעסק החקלאי. אז כמובן, לדעתנו, האנשים חייבים לקבל פיצוי בשל אובדן עונות. ושוב, כאמור, כפי שכבר ציינתי, אנחנו כאן הולכים לאורו של שר החקלאות, שהוא זה שציין שמדובר כאן בפיצוי לא הולם לחקלאים. נקודה נוספת – סוגיית הפרישה, פרישה מוקדמת לגמלאות למי שלא מסוגל לחזור לעסקיו החקלאיים. חוק יישום תוכנית ההתנתקות קבע שהשכירים זכאים לפרישה מוקדמת מגיל מסוים, בתנאים מסוימים. אבל החקלאים הם מחוץ למשחק הזה, ולכן גם בעניין הזה הם יצאו קירחים מכאן ומכאן. אפשר למנות נקודות נוספות, כולן היו ידועות, כולן הובאו לשולחן הממשלה עוד לפני שנה, כשקבוצה של חברי כנסת ניהלה את הדיון, ומי שייצג אותם מול הממשלה היו אביגדור יצחקי ואורי אריאל, והם הציגו את הדברים בפני הממשלה. אמרה אז הממשלה: נשים נושא זה בצד, נגיע לסיכום בנושאים אחרים, בתוך חודש וחצי נפתור את בעיית החקלאים – זאת היתה לשון הסיכום במאי. עברו חודש, חודש וחצי, חודשיים, שלושה חודשים – נפתרה בעיית החקלאים. קבעה הממשלה: לא מגיע להם שום פיצוי נוסף מעבר למה שקבעו בחוק יישום תוכנית ההתנתקות. נקודה. שם היו הדברים בקיץ 2007, שם היו הדברים בסתיו 2007, כשהוציא שר החקלאות מכתב לראש הממשלה, וקיבל תשובה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שעדיין הממשלה עומדת בדעתה שהפיצוי הוא מספיק ועמדתו של שר החקלאות היא לא נכונה ולא מקצועית – אני מקווה שזה מקרה נדיר ששר מקבל נזיפה בתחום עיסוקו – ולכן לא נשארה לנו, לחברי הכנסת דרך, אלא לפנות לדרך החקיקה. התארגנו יחד, קבוצה גדולה של חברי הכנסת, כפי שציין כאן היושב-ראש, מרוב סיעות הבית – יש כאן בין היוזמים חברי כנסת מקדימה, מישראל ביתנו, מהליכוד, מהאיחוד הלאומי – מפד"ל, מש"ס וממפלגת העבודה – על כל רוחב סיעות הבית. 71 חברי הכנסת הצטרפו להצעת החוק הזאת, כמעט כל חברי הכנסת הפעילים, להוציא את השרים ואת יושבת-ראש הכנסת, וביקשנו מהכנסת לטפל באופן מהיר ודחוף בבעיית החקלאים, אם הממשלה לא מצליחה לעשות את זה בכוחות עצמה. הצעת החוק הזאת עלתה לדיון בהנהלת הקואליציה וזכתה מיושבי-ראש סיעות הקואליציה לתמיכה מקיר לקיר, ועל כך נתונה להם תודתנו. והגענו לסיכום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה על כך שנשהה את ההצבעה על החוק לתחילת כנס הקיץ, ובמקביל הנהלת הקואליציה הוציאה מכתב רשמי למנכ"ל משרד ראש הממשלה – העתק שלו גם שמור אצלי – שהיא מקצה לממשלה את הזמן עד תחילת כנס הקיץ, להשלים משא-ומתן סביב הצעת החוק הזאת, ואם הבעיה לא תיפתר עד אז, נמשיך בדרך החקיקה ונביא לאנשים מה שמגיע להם, כדי שבסופו של דבר יוכלו לחזור לעיסוק החקלאי כפי שצריכים, בגאון ובגאווה, ולהמשיך את מלאכתם כפי שעשו זאת היטב לפני הפינוי. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קצבה לנבחר ציבור) התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2462/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קצבה לנבחר ציבור), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת משה שרוני ונאדיה חילו. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. גם בחוק זה תשובה והצבעה במועד אחר. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חברי הכנסת, אני יודע כי מצוקת הרשויות המקומיות מוכרת לכם היטב. עם זאת, אני רוצה לחדד אצלכם את הכרת מצוקתם של ראשי ערים וראשי מועצות אשר יצאו לגמלאות וקצבתם היא מקור המחיה היחיד שלהם. אני מציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון חוק הגנת השכר – הלנת שכר נבחרי ציבור וראשי רשויות מקומיות, ומציע לתקן את סעיף 16(א) לחוק הגנת השכר, 1958, ולקבוע, שבעניין הקצבה המולנת דין נבחר ציבור יהיה כדין עובד. הצעת חוק זאת הינה מהלך נכון וחשוב. אני רואה מקום לתקן חקיקה זו, שהרי אין כל הבדל בין הקצבה המולנת לבין שכר עובד שמולן. ראשי הרשויות שיצאו לגמלאות השקיעו את רוב זמנם ונתנו את מיטב שנותיהם לטובת הציבור שאותו הם שירתו. נבחרי ציבור אשר סיימו את תקופת כהונתם ומקבלים קצבה מהרשות שבה כיהנו בשכר, כגון ראש רשות מקומית, תלויים לא אחת לפרנסתם בקצבה המשולמת על-ידי הרשות המקומית. מבחינה עניינית אין הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד הזכאי לקצבה ממעבידו או מקופת גמל. על כן מוצע כי דין אחד יהיה לקצבה המגיעה לעובד ולנבחר הציבור – עניין הלנת השכר. כמו כן מוצע לתקן את חוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט–1969, ולקבוע סמכות ייחודית לבית-הדין האזורי לעבודה לדון בתביעות נבחר ציבור נגד החייב בתשלום הקצבה, בדומה לסמכות המוענקת לבית-הדין לעבודה בתביעות לקצבה הנובעות מיחסי עובד ומעביד. רבותי, זה חוק מאוד חשוב ביסודו. הוא נגד פגיעה באנשי ציבור. לא ייתכן כי אותם נבחרים ייפגעו עם צאתם לגמלאות, לאחר שירות ציבורי. יש להגן עליהם ועל זכויותיהם לקראת פרישה. הצעה זו תמנע מהרשויות להלין את קצבאות נבחרי הציבור, ותאפשר להם להתקיים בכבוד. אני רואה בהצעת חוק זו עזרה חשובה לאותם נבחרים, שפעלו למען הרשויות שאליהן נבחרו, ואשר לפתע מוצאים את עצמם במצב כלכלי קשה ללא כל הצדקה. היחס הלא-ראוי של הרשויות לנבחריהן יבוא, לדעתי, לקצו, עם חקיקת חוק זה. זה חוק ראוי שמטרתו לסייע ולהגן על אותם ראשי הרשויות שנפגעו כתוצאה ממצבן הקשה של חלק מהרשויות. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שרוני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודה שיתופית), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3280/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודה שיתופית), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני עייף, וזה עד עשר דקות. אדוני לא צריך לנצל את כל עשר הדקות. בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק ששותפים לה חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יצחק גלנטי וחבר הכנסת דוד אזולאי ואני. הצעת החוק לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה באה להחיל את הכללים של חוק שעות עבודה ומנוחה גם על אגודה שיתופית. כידוע, חוק שעות עבודה ומנוחה איננו נמנה עם מה שמכונה בז'רגון "החוקים הדתיים", אלא הוא קשור לחלק מחוקי העבודה, מהחוקים הסוציאליים, להבטיח את יום המנוחה השבועי, הבסיסי, שבו מגיע לכל עובד להיות עם משפחתו. ומי שהוא יהודי, יום המנוחה השבועי שלו הוא יום השבת. דא עקא, שהתיקון לחוק שנעשה ב-1969, סעיף 9א, שעניינו איסור עבודה במנוחה שבועית, התייחס בסעיף קטן (א) לעצמאים, ואסר עליהם עבודה בבית-מלאכתם, במפעל התעשייתי שלהם ובחנות שלהם. כלומר, הוא אסר על העצמאים גם את עבודת הייצור, אדוני היושב-ראש, וגם את עבודת המסחר. והוא התייחס בסעיף קטן (ב) לחברי אגודה שיתופית – חברי אגודה שיתופית פירושו של דבר חברי קיבוצים וחברי מושבים שיתופיים – הוא אסר על חברי האגודה השיתופית את המלאכה בבית-המלאכה או במפעל התעשייתי, ומאיזו סיבה נעלמה לא נכללה שם העבודה בתחום המסחר. כלומר, יש סעיף 9, הפסקה הראשונה מתייחסת לעצמאים ואוסרת מלאכה גם בבית-המלאכה, גם במפעל התעשייתי וגם בחנות, בעוד שחבר אגודה שיתופית אסרו עליו עבודה רק בבית-המלאכה או במפעל התעשייתי ונעלם עניין המסחר. הלקונה הזאת – אני לא יודע מה המלה העברית ללקונה, חיסרון או העדר – בחוק גרמה לכך שבעקבות תביעה שהוגשה נגד חברי קיבוץ צרעה על כך שהם הפעילו מסחר בשבת, היתה פסיקה של בית-הדין לעבודה, כי אכן אין איסור על חברי אגודות שיתופיות – חברי קיבוצים או מושבים שיתופיים – לעבוד בבתי-עסק ובחנויות של אגודה שיתופית. לא רק זה, אלא הוגש בעקבות זה בג"ץ והיועץ המשפטי אישר שזה אכן המצב המשפטי, שבעצם האיסור שחל על כלל אזרחי המדינה, שכירים כעצמאים, שלא לעבוד בעבודת מסחר בשבת, ביום המנוחה השבועי, איננו חל. היום לפי החוק, עובד שהוא חבר אגודה שיתופית בקיבוץ או במושב, רשאי מי שקובע לו את סידור העבודה להעסיקו שבעה ימים בשבוע. אין לו הזכות הסוציאלית של יום מנוחה בשבוע – פשוט אין לו – אם הוא עוסק במסחר. אפשר להעסיקו במסחר שבעה ימים. לכן נוצר כאן מצב בלתי נסבל. הוא לא נסבל פעמיים: ראשית, היכן הזכות הסוציאלית של חברי קיבוצים וחברי מושבים שייהנו גם הם מיום אחד בשבוע? להם אין משפחות? הם לא בני-אדם בדיוק כמו העירונים? מה, רק לעירונים חייב להיות יום מנוחה שבועי? רק להם יש משפחות וילדים? מה עם האחרים? אז בסדר, אינני תמים כל כך, נראה שזה בשביל להרוויח כסף. כולנו ערים לכך שמרכזי קניות ענקיים פתוחים במועצות אזוריות ששייכות בדרך לקיבוצים ולאגודות השיתופיות. יש עניין שני, שהוא לא פחות חמור מהעניין הראשון, והוא האפליה. כלומר, אם יש לך חנות ואתה עצמאי, אסור לך לפתוח את החנות בשבת. חל עליך חוק שעות עבודה ומנוחה. באותו מתחם, אם החנות הזאת מופעלת בידי חבר אגודה שיתופית – מותר. זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת, הוא יוצר אפליה, הוא פוגע כלכלית בבתי-עסק עצמאיים, הוא נותן העדפה לא ראויה לבתי-עסק שמאוגדים בדרך של אגודה שיתופית. לכן באה ההצעה לתקן את החוק. אדוני היושב-ראש, הצעה זו הובאה בפני ועדת השרים לחקיקה. אנחנו יודעים שהיה שם ויכוח גדול מאוד. אני יודע שהשר אלי ישי, שהוא השר המופקד על חוק שעות עבודה ומנוחה, ניהל מאבק, כדי שוועדת השרים תאשר את החוק הזה. אין פה שום הפרה של הסטטוס-קוו, כי מה שחל על כלל אזרחי המדינה צריך לחול גם על אגודה שיתופית, גם כדי למנוע את האפליה שדיברתי עליה. אני לא מסתיר את דעתי, זה גם כדי לצמצם חילולי שבת. אנחנו במדינה יהודית, וראוי שחבר כנסת יהודי שעומד כאן על הבמה ידבר גם בשבח השבת. אנחנו יודעים כי פתיחת המסחר בשבת היא הרת-אסון, כיוון שהיא מתגלגלת גם לתוך – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: – – – יום מנוחה לעם – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה צודק. יום המנוחה השבועי של המוסלמים הוא יום שישי, יום המנוחה השבועי של הנוצרים הוא יום ראשון, ויום המנוחה השבועי של העם היהודי הוא שבת. כל עדה ודת על-פי יום המנוחה שלה. ולכן ראוי מאוד לא רק לשמור על הערך הסוציאלי, אלא גם על הערך התרבותי בהיותנו מדינה יהודית. כאמור, אני יודע שוועדת השרים דנה בדבר והיה ויכוח גדול. נמסר לי שהוועדה ביקשה דחייה של 60 יום או 90 יום. באנו בדברים עם יושב-ראש הקואליציה ועם חלק מיוזמי החוק וביקשנו להעלות את הצעת החוק. הסכמנו שנמתין ותשובה והצבעה יהיו בראשית כנס הקיץ, כך שלממשלה תהיה שהות לדון בנושא הזה. אני מקווה שהיא לפחות תיתן חופש הצבעה. אני חושב שחברינו בקיבוצים ובאגודות השיתופיות לא יתנגדו לכך שמה שחל על כלל העם יחול גם עליהם והשבת תקבל גם צביון באופן כזה שגם חברי אגודות שיתופיות יוכלו להיות עם משפחותיהם בשבת. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודות שיתופיות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3187/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר דוד רותם: להצעתו של חבר הכנסת אורלב צמודה הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה, אדוני. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מלה שאמר חבר הכנסת אורלב בעניין הזה, לא אנמק יותר. אין לי ספק שלו היו ערים לכך היו סוגרים את הלקונה הזאת כאשר חוקקו את חוק שעות עבודה ומנוחה. אין היגיון שאנחנו אומרים שיש יום מנוחה, אבל אגודות שיתופיות יכולות להתעלם מכך בדרך זו או אחרת. לא אאריך בדברים. אני מצרף את הצעתי להסדר הזה שייעשה עם חבר הכנסת אורלב, ועם חבר הכנסת אורלב אני מקווה שוועדת השרים תאשר בסופו של דבר את ההצעה. כנראה, לאחר הפגרה יגיע זמנה לבוא ולהיות מוצבעת במליאת הכנסת. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2002/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער. גם במקרה הזה תשובה והצבעה במועד אחר. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, כנסת נכבדה, נדמה לי שהשבוע הזה הוא שבוע מתאים במיוחד להעלות את הצעת החוק הזאת. במקרה אתמול היינו עדים לחליפת מכתבים מאוד לא סימפתית בין שר המשפטים לנשיאת בית-המשפט העליון. באופן כללי אנחנו עדים להרבה מאוד התרחשויות בעלות קונטקסט שלילי סביב פעילות הוועדה לבחירת שופטים. יש שתי גישות קצה בנושא הזה. גישה אחת אומרת שזו השיטה הכי טובה בעולם, אסור לגעת בה. בעיקר אוחזים בה אנשים שבדרך כלל יש להם עמדות ליברליות, אבל בנושאים האלה הדעות שלהם הן דעות שמרניות באופן קיצוני. אני לא חושב שזה המצב ואני גם אפרט. הגישה השנייה אומרת שלנוכח הכוח המופרז שיש לשופטי בית-המשפט העליון, נשנה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים על-ידי זה שנחזק למשל את המרכיב הפוליטי בוועדה, או לחלופין נחליש את הממד או את המרכיב של שופטי בית-המשפט העליון בוועדה. לפי דעתי, שני הכיוונים הללו הם כיוונים לא נכונים, אלה כיוונים דה-קונסטרוקטיביים, ואינני רואה סיכוי ריאלי לכך שתעבור הצעה מהסוג השני. כולנו ערים לכך שבפועל יש באמת כוח-יתר לשופטי בית-המשפט העליון. כלומר, יש להם כוח שאין לשום גורם אחר שמיוצג בוועדה. יש שני חברי הכנסת, ונהוג שאחד מהם הוא מהאופוזיציה, שני שרים, שני נציגי לשכת עורכי-הדין, שלושה שופטי בית-המשפט העליון אשר מצביעים באופן אחיד, באופן מתואם; ההצבעה איננה הצבעה חשאית, ולכן קל מאוד לשלושה להפוך לחמישה. ואז ברוב של קול אחד ניתן בעצם ליצור הומוגניות מוחלטת בהרכב של בית-המשפט העליון. נדמה לי שאם אנו רוצים לתמצת את הבעיה של מי שמותח ביקורת על המדיניות של האקטיביזם השיפוטי הליברלי – כי אני חושב שהרבה מאוד מאלה שתומכים באקטיביזם שיפוטי ליברלי לא היו תומכים באקטיביזם שיפוטי שמרני – אותם אנשים מרוצים מאוד מהעובדה שיש זרם אחד, אבל אנו זוכרים שכאשר שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני הציעה, למשל, למנות את ד"ר גביזון לבית-המשפט העליון, היתה התנגדות מאוד חזקה. התחושה הכללית שעולה מהרבה מאוד פסקי-דין היא שאי-אפשר לומר שיש איזון בין זרמים משפטיים שונים. אם ניקח את שתי האסכולות שהיום מתווכחות, האסכולה שמבטא השר פרידמן והאסכולה שמייצגת לצורך העניין נשיאת בית-המשפט העליון, אבל גם נשיא בית-המשפט העליון הקודם ייצג אותה – אין ביטוי לשני הזרמים האלה בבית-המשפט העליון, אפילו לא בקירוב. יש זרם אחד, שהוא מאוד דומיננטי. לכן, ההצעה שלי אומרת: בואו ניצור, באמצעות שינוי מידתי, בלי להתערב בהרכב הוועדה, דהיינו במספר הפוליטיקאים או במספר השופטים – שזה דבר שמייד מעורר חשדנות או טענות לפוליטיזציה – בואו ניצור מנגנון שמייצר: 1. דיאלוג בין הגורמים השונים בוועדה; 2. הכרעה שאינה על חודו של קול; 3. בכך שניצור מנגנון של הכרעה שאינה על חודו של קול, גם ניצור ביטוי לזרמים אינטלקטואליים ומשפטיים שונים בהרכב בית-המשפט העליון. ההצעה אומרת שכאשר מדובר במינוי שופט לבית-המשפט העליון – ואיני תובע שזה יתקיים לגבי בית-משפט מחוזי או בית-משפט השלום – יצטרכו לתמוך שבעה מתוך התשעה במועמדותו. כלומר, לא רק לצד אחד יהיה, אם נדבר בגילוי לב, וטו מעשי על המינוי, אלא למעשה לכל הצדדים יהיה וטו, ואז המשמעות היא שהצדדים יצטרכו לקיים ביניהם דיאלוג, ויתורים הדדיים, זה יצטרך לקבל מועמד שמציע הצד השני ולהיפך, ואני חושב שהתוצאה בסופו של דבר תהיה בית-משפט הרבה יותר פלורליסטי. תהיה גם הפסקה בהתקוטטות הבלתי-פוסקת, שהיא מובנית לא רק בשל שוני בתפיסות, אלא גם בשל דרך ההכרעה הקיימת היום בחוק לגבי שופטי בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון בימינו, שדן ומכריע בספקטרום רחב של סוגיות ערכיות ושל איזון בין ערכים – נכון מאוד שמנגנון הבחירה שלו יביא לכהונה שופטים שיכולים ליהנות מתמיכה רחבה והשיטה תהיה כזאת שתעמיק את הדיאלוג הפנימי בין חברי הוועדה לבחירת שופטים שמייצגים מוסדות שונים. זה יאפשר גם מצב שבו כל אחד מחברי הוועדה – יש לו השפעה. אנו יודעים שהיום יש חברים בוועדה שהם חברים על הנייר אבל אין להם השפעה אפקטיבית. הדבר הוא כמובן בלתי סביר. ההצעה הזאת, שהצעתי אותה גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת השש-עשרה, ואני חייב לומר שהצעתי אותה גם בשיחות שקיימתי עם בכירים בעולם המשפט – אני לא יכול לומר שתמכו בה, אך במידה רבה ראו בה הצעה שהיא מידתית והצעה שהיא קונסטרוקטיבית. אני חושב שאם אנו בבית הזה מעוניינים בבית-משפט פלורליסטי, מעוניינים שלא תיווצר מערכת שיש בה חמישה נגד ארבעה, ואז מתחילים ויכוחים על מועדי הישיבות וחילופי דברים, ואם אנו רוצים ליצור מצב שבו גם לשר המשפטים – גם לנשיאת בית-המשפט העליון אך גם לשר המשפטים יש משקל, וגם לנציגי הבית הזה ולנציגי הרשות המבצעת יש משקל של ממש בבחירת השופטים בישראל, אנו חייבים ללכת בדרך הזאת. מאחר שהצעת החוק הזאת עדיין לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה, קיבלתי על עצמי לדחות את ההצבעה למועד אחר. אני מאוד מקווה ומבקש שהממשלה תבחן אותה באופן ענייני. אני חושב שהיא יכולה למצוא שהיא הצעה מועילה, ואני מאוד מקווה שאחר כך, כשהיא תבוא לאישור הבית, היא תזכה לתמיכה רחבה, כי אנו חייבים להבין: אם לא נלך בדרך הזאת, תהיה התכתשות שתימשך עוד שנים, ואיני בטוח שהיא תוכרע, אך אני בטוח שהיא לא תרד מסדר-היום בכל מה שקשור בשינוי בהרכב עצמו – להוסיף מאלה, להוריד מאחרים. אם אנו רוצים להביא קצת מזור למערכת הזאת ואחר כך לראות אם זה עובד – יכול להיות שננסה את השיטה הזאת, ואחרי כמה שנים נראה שעדיין לא הגענו לבית-משפט פלורליסטי כמו שאני מאמין שהרוב הגדול בבית הזה רוצה לראות, בית-משפט שיש בו אסכולות שונות, שיש בו ויכוח אינטלקטואלי אמיתי. כי למדנו מג'ון סטיוארט מיל שכדי להגיע לאמת אתה חייב שני זרמים מנוגדים, אתה חייב זרם שמרני וזרם ליברלי, אתה לא יכול להגיע לאמת רק על דרך של זרם אחד. אם אחרי כמה שנים נראה שהשיטה הזאת לא עובדת, אולי אז ניתן יהיה ללכת לפתרונות קצה. אני חושב שיש הזדמנות טובה לבחון את הפתרון הזה היום. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת, אני מבקש בשמכם, ובעיקר בשמו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ובשמי, לברך את קבוצת מועדון גיל הזהב מגוש-עציון, אפרת, אלה שבימים עברו הגנו על ירושלים מדרום ומגינים עליה גם היום. ברוכים הבאים. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה) [הצעת חוק מס' פ/1975/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה, נא להציג את החוק. תשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות, גברתי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, המצב היום בישראל, באופן לא ברור, מאפשר התנהלות של פסילת חוקים שנחקקים בבית-המחוקקים באופן דמוקרטי. זה תמוה. הרי הבית הזה הוא הבית שהוא היחיד ברמה ארצית – אני לא מדברת מוניציפלית – שנבחר באופן דמוקרטי על-ידי זכות בחירה של כל אזרחי ישראל. הבית הזה הוא הבית היחיד שנבחריו מייצגים את כל הרבדים ואת כל האזרחים במדינה, על דעותיהם, עמדותיהם, דתם, אמונתם. אין אף בית רשמי אחר של מדינת ישראל שנבחר בבחירות שמשקפות באופן דמוקרטי וראוי את העם. אנו לא מוצאים את זה ברשות המבצעת, שהיא תוצאה של הבחירות האלה – ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה – אבל היא תוצאה של הסכמים קואליציוניים; אנו ודאי לא רואים את זה ברשות השופטת, וקודמי לדוכן דיבר על תהליכים של בחירת שופטים. הבחירה שם אינה בחירה; היא ראויה כשלעצמה אולי, אך אינה משקפת את ציבור אזרחי מדינת ישראל, כי היא לא נעשית בבחירה דמוקרטית. אז איך יעלה על הדעת שבמדינת ישראל של שנות האלפיים בית-המחוקקים, שזה התפקיד שלו, שהוא הגורם היחיד שהוא דמוקרטי ומחוקק חוקים – קיימת אינסטנציה שאינה נבחרת בבחירה שמייצגת את כל העם ופוסלת את חוקיו? הדבר הזה תמוה ומצריך תיקון. לכן מוצע החוק הזה. החוק הזה נועד לעשות שלושה דברים חשובים: הוא נועד לאפשר הקפדה על משטר ראוי – בדרך של הפרדה בין הרשויות. רק במדינות אפלות אנחנו מוצאים ערבוב שבו המחוקק הוא גם השופט וגם המוציא לפועל. כל מדינה מתוקנת שואפת לסדר, ולפיכך יש מקום לבצע הפרדה מוחלטת. הרשות המחוקקת תחוקק, הרשות המבצעת תבצע והרשות השופטת תשפוט, על בסיס פירוש החוקים שיחוקקו המחוקקים. זאת המטרה של החוק – לעשות סדר. קצת. הדבר השני – מתן ביטוי אמיתי לדמוקרטיה בישראל. כמו שאמרתי קודם, רק בבית הזה הבחירה היא דמוקרטית נטו. רק בבית הזה – הבית שבו נחקקים החוקים – יש ייצוג משמעותי לכל אזרחי ישראל. לא יכול להיות שמיעוט שלא נבחר באופן שמייצג את כל ציבור האזרחים יבטל חוקים של הבית שנבחר באופן דמוקרטי. אבשלום וילן (מרצ): – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): המטרה השלישית היא לכבד, לחזק ולשמר את מעמד בית-המשפט העליון – ואנחנו חייבים להיעזר בדעתם המקצועית של שופטי בית-המשפט העליון. מתוך מגמה לשלב את שלושת הדברים האלה הוצע החוק שאני מדברת עליו. החוק אומר: אם מצא בית-המשפט העליון שבכנסת ישראל נחקק חוק שסותר חוק שמגן על זכויות האדם – וזה דבר אפשרי, הוא יכול להיות; כי כחברת הכנסת אני מודה שאני אינני עורכת-דין ואינני משפטנית; אני באה עם כוונות שמייצגות את האזרחים, אומנם זה עובר תהליכים כאלה או אחרים, אבל יכול להיות שדעה מלומדת של אנשי מקצוע תאיר את עיני והם יגידו לי: גברתי, החוק שלך הוא לא לגמרי בסדר. אני מקבלת את זה. אני מקבלת חוות דעת. אבל פסילה או ביטול של חוק חייבים להיעשות רק בבית שבו חוקקו את החוק. לפיכך, הצעת החוק שאני מדברת עליה, שאני מגישה ומציעה, היא כדלקמן: היה ומצא בית-המשפט העליון שחוק שנחקק במדינת ישראל סותר חוק-יסוד אחר – יפנה ליושב-ראש הכנסת, יציג את עמדתו המלומדת, ינמק אותה ויביע את דעתו. יושב-ראש הכנסת חייב להעלות את זה – הכנסת תעלה את החוק הזה לדיון חוזר במליאה. המליאה, להזכירכם, היא המקום היחיד שיש בו ביטוי דמוקרטי לכל אזרחי ישראל. החוק הזה יועלה לדיון נוסף, תוך הצגת עמדתם של שופטי בית-המשפט העליון. הנושא יועלה להצבעה חוזרת במליאה, בבית הדמוקרטי, ויצטרך לעבור בהסכמה של 61 מחברי הכנסת. באופן כזה אנחנו שומרים גם על סדר תקין, גם על כבוד הדמוקרטיה וזכותה בבית הזה, וודאי וודאי שאנחנו שומרים על זכות בתי-המשפט ועל כבוד – – אבשלום וילן (מרצ): – – – של הרוב – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – בית-המשפט העליון. הדעה המקצועית בבית הזה, עם ביטוי משמעותי של רוב במליאה – 61 הם רוב בבית הזה – עם ביטוי דמוקרטי, ואני מקווה שבדרך הזאת אנחנו אולי לא נוכל לגרש את כל החושך שצריך לגרש, אבל לפחות נביא מעט אור. תודה רבה. אבשלום וילן (מרצ): לא רק – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2481/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שכני המכובדים ביציע, ברוכים הבאים. היו"ר יצחק זיו: אני רוצה להעיר שגם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תשובה והצבעה במועד אחר, אדוני היושב-ראש. אתה צודק. ואני גם אסביר למה. חברי חברי הכנסת, מדובר כאן בתיקון שאני מציע לחוק להגנת חיית הבר. לכאורה התיקון הוא טכני, אבל בו בזמן הוא ודאי מאוד חשוב. בחוק המקורי לא נכללו בהגדרת חיות הבר בעלי-חיים ימיים, כלומר לא דגים, לא אלמוגים ולא בעלי-חיים אחרים שחיים בים, ואין צורך להוסיף ולהסביר שגם בים התיכון, אבל במיוחד בים האדום, במפרץ אילת, מדובר בבעלי-חיים יקרים, חלקם נדירים. לכן, החוק הישראלי בעצם מתיר את הכול ולא מכניס את בעלי-החיים האלה בשום צורה לחוק להגנת בעלי-חיים. חשבתי שהתיקון הזה יתקבל בברכה בכל סיעות הבית, ואתם יודעים מה? לא כל כך טעיתי. אבל החוק הזה הגיע לוועדת השרים לחקיקה, ומנימוקים שונים – מלומדים ודאי, אין לי ספק – ועדת השרים לחקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת. אבל בלא כל התערבות מצדי העניין נראה תמוה להנהלת הקואליציה, ואחד השרים – השר עמי אילון, ואני מודה לו על כך – הגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה. בתהליך הזה, של הערעור, כידוע, אין תאריכים נקובים, וכבר חלפו כמה חודשים. היום, כשהחלטתי להעלות את החוק הזה סוף-סוף, פנו אלי כל ראשי סיעות הקואליציה – שכנראה, כפי שאמרתי, לא טעיתי; חבר כנסת סביר לא כל כך מבין למה הוא צריך להצביע נגד החוק הזה – פנו אלי וביקשו מאוד שאתן להם פרק זמן לשנות את עמדת ועדת השרים לחקיקה. אני כולי תקווה שביום שני הקרוב ועדת השרים לחקיקה תקבל החלטה אחרת ותתמוך בהצעת החוק הזאת, וכך נוכל לקבוע בחקיקה הגנה על בעלי-חיים ימיים. אם כבר נתברכנו במקומות כמו חוף הים התיכון ומפרץ אילת – ואני חושב שלא צריך להרבות מלים ולהסביר עד כמה רבים בעולם, במדינות העולם, מקנאים בנו על אוצרות הטבע האלה – אולי נוכל בחקיקה לעשות קצת סדר, כדי שלא סתם כל מי שעולה על דעתו יוכל לפגוע באלמוגים, בדגים, בבעלי-חיים ימיים אחרים, מכיוון שלפי החוק כיום הוא לא עובר בכך לכאורה שום עבירה. אם מתעוררת השאלה אם זה לא יפגע בענף הדיג, הרי אני מודיע – אף שלא נתבקשתי להודיע זאת – שוודאי שכל המשך החקיקה, לאחר – אני מקווה – שתתקבל תמיכת הממשלה והחוק יעבור, ייעשה בתיאום מלא עם המשרדים הרלוונטיים: משרד החקלאות, ואם יידרש גם המשרד להגנת הסביבה, והכול כדי שהחקיקה שלנו תהיה דומה, ולו במשהו, לחקיקה במדינות אחרות רבות, שבהן, כפי שכבר ציין בפני אחד מחברי הכנסת, בודקים ומודדים כל בעל-חיים שנופל ברשת כדי לברר אם מותר להשאיר אותו או שצריך להשליך אותו חזרה לים. אני לא חושב שאנחנו נגיע במהרה למציאות הזאת, אבל לפחות נעשה בנושא הזה סדר. אני חוזר ומודה לכל ראשי סיעות הקואליציה שהתאחדו – קדימה, העבודה, ש"ס, הגמלאים – והבטיחו סיוע ועזרה בהעברת החוק הזה, ואני כולי תקווה שכבר בשבוע הבא נוכל לא רק לדבר על חשיבות ההגנה על בעלי-חיים אלא גם להצביע ולחוקק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/2994/17; נספחות] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2994, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ח–2007. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן הנוכחית נועדה לתקן את האבסורד שבו אתה נדרש לשלם – בסופרמרקטים, בחנויות – באגורות, שעה שהאגורה כבר איננה במחזור. הצעת החוק הזאת נועדה לעשות סדר. לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא הבינה את מהות החוק, והטענה העקרונית שלה נגדו היתה שבמקרה דנן, בחשבונות על שיחות טלפון סלולרי, שמתנהלים באגורות, זה יכריח לעגל את המספרים כלפי מעלה – ולא היא. בשום פנים ואופן אין בהצעת החוק כוונה שבמקום שבו המחירים מתנהלים באגורות הם לא ימשיכו להתנהל כפי שהם מתנהלים, לא ימשיכו לקיים אותם כך. הכוונה של הצעת החוק היא – ואם צריך להבהיר אותה נבהיר אותה בהמשך – שבאותם מקומות שבהם מוכרים בפועל – מעמידים למכירה – שם יינקבו המחירים רק במטבעות שקיימים בציבור, ולא יכתבו 2.99 כאשר כל ילד יודע שכבר אין אגורות במחזור. פירושו של הסכום הזה, למשל, הוא 3 שקלים. לצערי, הקואליציה הזאת כנראה כל כך פוחדת מפני הצל של עצמה, עד שהנהלת הקואליציה טוענת שאני אכן צודק, אבל יש לה בעיה; היא פוחדת מוועדת השרים לענייני חקיקה, ורוצה לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשכנע אותה בחשיבות החוק. אני גם מוכן לשנות את הטקסט בחוק כך שכל תלמיד כיתה א' יבין במה מדובר, משום שנראה לי שלוועדת השרים לענייני חקיקה היו קצת קשיים בהבנת הנקרא. בסיוע הנהלת הקואליציה אולי תתרצה סוף-סוף ועדת השרים והחוק הזה, שהוא באמת אלמנטרי ויש לו תמיכה ציבורית גורפת, יעבור סוף-סוף ונוכל לעשות סדר בדברים הכי אלמנטריים והכי פשוטים, שלא לומר אפילו קצת פשטניים, של חיינו. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. שוב, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2834/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת אורית נוקד. תנמק חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה. הבטחתי לחברתי חברת הכנסת אורית נוקד לנמק את הצעת החוק הזאת – שדומה מאוד להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן והוצמדה אליה – במקומה, משום שהיא נאלצה לצאת מהכנסת ותחזור רק מאוחר יותר. אני חושבת שחבר הכנסת וילן הסביר היטב את המניע של שניהם, של חבר הכנסת וילן ושל חברת הכנסת נוקד, להגיש את הצעת החוק הזאת. גם בארצות-הברית נהוג לומר "הדבר הזה עולה 29.90", אבל שם לפחות מחזירים לך עשרה סנט. גם שם זאת הטעיה, אבל לפחות מחזירים לך כסף. פה, כשנוקבים בסכום של 29.99, אין שום דרך להחזיר כסף, כי המטבע שצריך להחזיר כבר לא קיים. הצעת החוק הזאת נועדה בפשטות לעזור לצרכן ולהפסיק את הפיקציה של מחירים שהם לא נכונים ונועדו לגרום לו לחשוב שהוא קונה יותר בזול. זאת המטרה העיקרית של הצעת החוק. זה לא צריך לעלות לאוצר המדינה. אין להצעת החוק הזאת מחיר, והיא לא פוגעת בכיסו של אף אחד. נהפוך הוא, היא נועדה להפוך את הדברים לשקופים יותר. לא ברור מדוע לא היתה הסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני רוצה לקוות שבסופו של דבר יינתן אישור לחוק, שבסך הכול יהפוך את הקנייה ליותר סבירה בעבור כל מי שרוכש דברים בישראל. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס”ו–2006 [נספחות.] היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא: אישור החלטת ועדת החוץ והביטחון לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006. חבר הכנסת עתניאל שנלר יציג את החלטת הוועדה בשם יושב-ראש הוועדה, ואז נצביע על זה. עתניאל שנלר (בשם ועדת החוץ והביטחון): אדוני היושב-ראש, תודה. על-פי הצעת ועדת החוץ והביטחון הכנסת מחליטה, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת החוץ והביטחון, אשר אליה הועברה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה הצעת חוק המילואים, התשס”ו–2006, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה כאמור את סעיפים 7–9, 16–38, 57–81 ואת התוספת הראשונה להצעת החוק. על זה אבקש להצביע. דברי הסבר בדקתיים. חברי חברי הכנסת, מונחות לפני ועדת החוץ והביטחון שתי הצעות חוק, אחת מהן פרטית. הוועדה דנה בשתיהן ורוצה להתקדם לחקיקה עוד בכנס החורף, להגיש את הצעת החוק הממשלתית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד סיום כנס החורף. מאידך גיסא אנחנו רוצים להמשיך לעסוק בסעיפי הצעת החוק הפרטית שטרם אושרו בוועדה, ולכן אנחנו מבקשים לפצל את החוק. אבקש את אישור הכנסת לפיצול החוק. תודה. היו"ר דוד רותם: מה הדחיפות בפיצול? עתניאל שנלר (בשם ועדת החוץ והביטחון): לא נוכל להעביר את ההצעה הממשלתית בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אלא אם כן נוותר על ההצעה הפרטית, ואנחנו רוצים להתייחס לכל ההצעות מאוד ברצינות, גם להצעת החוק הפרטית. לכן, את אותם סעיפים שנוגעים בפערים האלה אנחנו מבקשים להפריד ולדון בהם בהמשך. לפיכך, אני חוזר ומבקש, לפי סעיף 138(ב1), לאפשר לנו לפצל את החוק. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד האישור? מי נגד? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס”ו–2006, נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהחלטת ועדת החוץ והביטחון, שמסר חבר הכנסת שנלר בשם יושב-ראש הוועדה, התקבלה. הצעות לסדר-היום דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים, הצעות לסדר-היום מס' 5126, 5127, 5130, 5132, 5133, 5140, 5142, 5143 ו-5150. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, העובדה שמצבם של קשישי ישראל הוא עגום ביותר אינה חדשה. החידוש כאן הוא במי שמוסר לנו את העדות על המצב הקשה הזה. הפעם העדות על מצבם הקשה של הקשישים מגיעה – שימו לב – לא פחות ולא יותר אלא מבנק ישראל. בנק ישראל פרסם בשבוע שעבר חלק מהדוח השנתי שלו לשנת 2007, ובו מתגלים לנו נתונים קשים במיוחד: רבע מכלל הקשישים בישראל הם עניים – 150,000 קשישים עניים. ללא הקצבאות, ובפרט קצבת הזיקנה, יותר ממחצית הקשישים בישראל היו חיים מתחת לקו העוני. כ-90% מכלל המשפחות שבראשן עומד קשיש מקבלות קצבת זיקנה, וקצבת הזיקנה הזאת היא מרכיב חשוב בכלל ההכנסות שלהן. אדוני היושב-ראש, זוהי תמונה קשה. המצב הזה הוא תוצאה של מדיניות, ששיאה היה כמובן בימים השחורים של ביבי נתניהו בתפקיד שר האוצר. למרבה הצער, המדיניות הזאת לא נפסקה מאז. הגישה ששלטה אז אצל מקבלי ההחלטות היתה שמוקד התמיכה הממשלתית צריך לעבור מתמיכה אוניברסלית לתמיכה סלקטיבית, לפי צרכים כלכליים. כך הובלה החברה הישראלית למצב של קיצוץ דרמטי והקפאה משמעותית של קצבאות הזיקנה, שהובילו לירידה ריאלית של יותר מ-9% בקצבאות הזיקנה משנת 2003. כך הפכנו יותר ויותר מקשישי ישראל לדלפונים, לאנשים שבקושי מצליחים להתפרנס. אדוני היושב-ראש, מתוך המחקר של בנק ישראל עולה בבירור שמה שנדרש הוא מדיניות הפוכה לחלוטין: אנחנו צריכים לעודד ולחזק את הקצבאות האוניברסליות; אנחנו צריכים לחזק את התמיכה הממשלתית בהכנסות הקשישים. לשינויים במדיניות הקצבאות, אומר הדוח של בנק ישראל, יש השפעה מכרעת על שיעור העוני בקרב הקשישים ועל ההסתברות של קשישים להיות עניים. השאלה הגדולה, אדוני היושב-ראש, היא מה ממשלת ישראל עושה במצב הזה. עוד מעט יעלה לכאן, אני מניח, השר לענייני גמלאים רפי איתן, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, עוד לפני שהוא עולה, ולומר לו: עדיין לא קיימתם, כממשלה, את ההבטחה שלכם לציבור הישראלי. אתם כולכם – הגמלאים, מפלגת העבודה, ש"ס – נבחרתם על בסיס הבטחה חברתית. הציבור הישראלי העניש את ביבי נתניהו, זרק את הליכוד לאופוזיציה, וציפה מכם למדיניות אחרת לחלוטין, לא להמשך אותה מדיניות של גזירות ושל התעללות בקשישים, במשפחות החד-הוריות ובמשפחות מרובות הילדים. הציבור הישראלי ציפה מכם למדיניות הפוכה. אם אתם לא מספקים את המדיניות ההפוכה הזאת אתם צריכים לפנות את מקומכם, אבל לדעתי, מה שאתם צריכים לעשות הוא לקיים את מה שהבטחתם לציבור. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אמנון כהן. חברי הכנסת, נמצאת אתנו קבוצה מטעם היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר ויצ"ו בנהלל. ברוכים הבאים למרכז הדמוקרטיה הישראלית. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. אנחנו מברכים אתכם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – היו"ר דוד רותם: סליחה. הדמוקרטיה הישראלית מתחילה בבית הזה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יש בעלי הון, יש – – – היו"ר דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, בעלי הון הם לא חלק מהדמוקרטיה הישראלית, עם כל הכבוד. בזה, לפחות, שנינו מסכימים. ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני. אמנון כהן (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה שהשר ישמע את הדברים שאני אומר. אין ספק שהדוח שהתפרסם הוא חמור, ואנחנו, כמדינה, חייבים לטפל במצב שעולה ממנו, וכמובן בקשישים. אנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, שגם מכירה בתורתה, שאומרת, אל תשליכני לעת זיקנה וככלות כוחי אל תעזבני, צריכים לטפל בזה גם מתוך המנהגים השורשיים שלנו ומהדרכים השורשיות שלנו ומתורתנו הקדושה. אני חושב שהתחלנו לתקן את הקלקולים הגדולים שנעשו בעבר, אבל זה לא מספיק, ואנחנו רואים את זה בדוח החמור הזה. כבוד השר איתן, הייתי רוצה לבקש ממך בהזדמנות הזאת שנטפל בעוד פן של מצב הקשישים. יש לי הצעת חוק שהתנגדו לה בוועדת השרים לענייני חקיקה. הצעת החוק היא להחזיר את גיל הפנסיה לגברים מגיל 67 ל-65 ולנשים מגיל 64 ל-60, כך שהעיקרון יהיה שמי שירצה להמשיך לעבוד אחרי גיל 65 או 60 יוכל להמשיך, אבל מי שיחליט – אני מדבר על אוכלוסייה חלשה, על אנשים שעובדים עבודת כפיים, אנשים שעובדים בסופרמרקטים, עולים חדשים, שכבות חלשות, אנשים שלמעשה עובדים רוב השנים בעבודות קשות ורוצים לעת זיקנה לצאת לפנסיה, להיות עם הנכדים, וקשה להם מאוד. היום אין להם אפשרות כזאת, רק כשהם כבר מגיעים לגיל 67. אנחנו תיקנו את החוק הזה בשנת 2003. הכנסת חוקקה את החוק, דחתה את גיל הפרישה, והייתי מבקש – היום אנחנו במצב יותר טוב מכפי שהיינו בשנת 2003. בשנת 2003 הציבור נתן את חלקו בתחומים רבים, והממשלה אומנם קיצצה בבשר החי – בתקציבים של לחם ובשר ושל הדברים הכי חיוניים, והחוב שולם. עקב כך ראינו צמיחה במדינת ישראל. אני חושב שהיום אפשר לתת את הדעת על שכבות חלשות יותר, ואני מבקש, כבוד השר – כי יש ערעור על הצעת החוק – שהיא תובא שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה. אבקש מסיעת הגמלאים ומהממשלה כולה לתמוך בהצעת החוק, כדי שלפחות ניטיב עם הקשישים מבחינת קביעת גיל הפרישה, כדי שהם באמת יוכלו בתקופה מסוימת מחייהם להיות עם המשפחה ועם הנכדים. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר כנסת אמנון כהן. חבר הכנסת יצחק זיו – בבקשה, אדוני. יצחק זיו (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד שר הגמלאים והשר בוים, בנק ישראל הכריז קבל עם ועדה את מה שכולנו יודעים וזועקים עליו: כל קשיש שני בישראל הוא עני. כאשר ארגונים חברתיים מפרסמים זאת, או כאשר חברי הכנסת מסיעת גיל זועקים זאת, נוטים לזלזל: אתם סתם מגזימים, מטיחים בפנינו. אבל, רבותי, מי שמפרסם היום את המידע הקשה הזה הוא הגוף הכלכלי הרשמי ביותר בישראל. בנק ישראל הוא גוף מקצועי אובייקטיבי, ולא ארגון חברתי בעל לב רגיש. כולי צער ובושה על כך שזאת המציאות החברתית של ישראל בשנת 2008. לצערי, כבר הפכנו להיות אדישים לתמונות של אדם זקן שנובר בזבל או לידיעות על קשישים שקופאים מקור בחורף. אך, רבותי, אסור לנו לקבל את המצב הזה. זאת אינה גזירת גורל. זאת אינה מכת טבע. קשישים עניים הם תוצאה של מדיניות מעשה ידי אדם. כחבר מפלגת גיל, שהגיעה לכנסת בשם הקשישים, אני פונה אליכם, כלל חברי הכנסת, כל השרים המכובדים וראש הממשלה, להתחיל לפעול למען רווחת הקשישים. הדוח של בנק ישראל מצביע לא רק על עוני הקשישים אלא על עניות מדינת ישראל, שנותנת לאזרחיה המבוגרים, שהעניקו חיים שלמים למדינה הזאת, וגידלו אותנו בזיעת אפם, להגיע לחרפת רעב. חברי וחברותי, אני מבקש להציב בראש סדר העדיפויות את הקשיש העני, את הקשיש המותקף, את הקשישים בסיכון. שמירה עליהם היא למעשה שמירה על אופיינו, על צלם האנוש שלנו כחברה מתוקנת. אני מקווה שכולנו נתמוך ונעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבשרנו בבשורה המזעזעת של המוסד לביטוח לאומי ובסטטיסטיקה שנמסרה, ש-90% מכלל המשפחות בישראל שבראשן עומד קשיש מקבלות קצבת זיקנה, ועקב הקיצוצים בקצבאות הזיקנה בשנים האחרונות נוצר מצב שבו כרבע מכלל הקשישים בישראל חיים מתחת לקו העוני. בשנת 2006 חיו בישראל כ-700,000 תושבים קשישים בני 65 ומעלה, כ-10% מכלל תושבי המדינה. שיעור העניים בקרבם ביוני 2007 היה 24.3%, כלומר כמעט רבע. בשל המשקל הגבוה של הקצבאות ובשל חשיבותן לקשישים, הקיצוץ בקצבאות פגע כמובן בראש ובראשונה בקשישים ובראשי המשפחות שבראשן עומד קשיש. רבותי, זה צריך לומר לנו שקשישים וראשי משפחות חיים מהקצבה, ולפיכך אסור לנו לפגוע בה, כי פגיעה בה פוגעת ישירות בקשישים וגם מרחיבה את שיעור המשפחות העניות בישראל. פגיעה בקשישים היא פגיעה בכבודה של המשפחה, פגיעה בחברה כולה, כי ההתייחסות שלנו לקשישים היא מראה של פני החברה, היא מראה של פני הממשלה, היא מראה באיזו אכזריות אנחנו מתייחסים לקשישים אם אנחנו לא יודעים לתגמל אותם ולא יודעים לתת להם לחיות בכבוד ולקבל שכר על העבודה שהם השקיעו בחייהם. כדי להתמודד עם הבעיה אני מציע כמה הצעות: קודם כול אני מציע לאפשר לקשישים להשתלב בעבודה גם אם הם יצאו לפנסיה – להשתלב בעבודה חלקית. דבר שני, היות שתרופות הן מרכיב חשוב בהוצאה של קשישים, יש לאפשר להם לקבל תרופות במחיר מוזל, כדי להקל עליהם לצרוך תרופות, אחרת הם לא יצרכו תרופות וזה יבוא על חשבון הבריאות שלהם. דבר שלישי, הקשישים שעבדו ראויים לשכר גבוה יותר. אבל מה קורה? בתשלום הקצבה, הפנסיה, מורידים מרכיבים רבים, ולכן את השכר שהם קיבלו בעבודתם הם לא מקבלים כאשר הם יוצאים לפנסיה. לכן יש צורך לצרף למרכיב הפנסיה עוד ממרכיבי השכר שהיו להם כאשר הם עבדו. דבר רביעי, הגשתי הצעת חוק בעניין חימום בחורף לקשישים ולאוכלוסיות חלשות אחרות. אני מציע ששר העבודה והרווחה יתמוך בהצעת החוק הזאת, כי גם היא נועדה לעזור ישירות לקשישים. נוסף על כך, יש לאפשר לקשישים להשתתף בפעולות תרבות במחירים מוזלים. כל הדברים שהצעתי יכולים לשפר את רמת החיים של הקשישים ולאפשר להם להשתלב בחברה בצורה מכובדת וטובה יותר. פגיעה בקשישים מציגה את החברה במדינת ישראל כחברה אכזרית. אני מקווה שסיעת גיל תאמץ חלק מההצעות האלה, כי לשם כך היא נבחרה. אחרת הם חוטאים לציבור בוחריהם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גבאי. חברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים שנמצאים אתנו היום במליאה, יש בעיה כשאתה מופיע רביעי או חמישי בהצעה לסדר-היום, משום שבעצם כולנו כבר מכירים את הסטטיסטיקות, כל אחד מאתנו חוזר עליהן לעייפה. אנחנו לא בדיוק זקוקים לדוח ועוד דוח. אגב, הסטטיסטיקות שהתפרסמו, של בנק ישראל, הן חלקיות. הנתונים המלאים עומדים להתפרסם רק ב-1 באפריל, וזאת כמובן לא בדיחה. אנחנו לא זקוקים לכל הסטטיסטיקות האלה כדי לדעת שאנחנו לא מכבדים את קשישי ישראל. אנחנו יודעים שיש מפלגה בשם גיל, שנבחרה כדי לעזור לפנסיונרים. אנחנו יודעים ש-10% מכלל האוכלוסייה בישראל הם קשישים, ורבע מהם חיים מתחת לקו העוני. אנחנו גם יודעים שקצבת הזיקנה היא גורם מכריע, לטוב ולרע, בחייהם, בין שנגדיל אותה מעט – ולא כפי שעשינו השבוע, שזה היה ממש לעג לרש, בפחות מ-1% – ובין שנקטין אותה, כפי שעשינו בשנים 2002–2004, שבהן גם היה קיצוץ ובסופו של דבר גם הגענו להקפאה, והקצבאות קטנו ב-4%. אנחנו יודעים שבלי הקצבאות האלה בעצם 50% מכלל הקשישים היו עניים. ולכן, השאלה כרגע היא לא רק הסטטיסטיקה – שהיא, דרך אגב, אחת הקשות בעולם המערבי, הרבה יותר מאשר בארצות-הברית, הרבה יותר מאשר באירופה, הרבה יותר אפילו מאשר במזרח- אירופה. לכן אני פונה אליך, אדוני השר לענייני גמלאים. אנחנו, מפלגת העבודה, נכנסנו לממשלה עם הבטחות ועם הסכם קואליציוני להגדיל את קצבת הזיקנה בצורה משמעותית. בנובמבר 2007 הגעתם להסכם כלשהו שלפיו הקצבה תוגדל בהדרגה עד שנת 2010. אני לא יודעת עד כמה זה יעזור לאנשים. אם לשפוט לפי מה שעבר השבוע – אני חוזרת על זה, צר לי, אני מנסה להיות מנומסת, אבל זה באמת היה לעג לרש. אם לא נגדיל את הקצבה הזאת, שעם הבטחת הכנסה מגיעה היום ל-2,181 ש"ח לקשיש בישראל, אנחנו נשאיר את כולם במצב של עוני. לכן אני מציעה, כחברות בקואליציה, אדוני השר, גם מפלגתך וגם מפלגתנו צריכות לדאוג לקיים את מה שהבטחנו כולנו לציבור. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת עבאס זכור. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שחברי הכנסת שדיברו לפני אמרו נכון, באמת – שבעצם לא צריך לקרוא את הסקר שהתפרסם לא מזמן על כך שכל קשיש רביעי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני; אני חושבת שכולנו יודעים ובטוחים ש-700,000 הקשישים שחיים במדינת ישראל – לא כולם הצליחו להרוויח ולחסוך לפנסיה, ומכיוון שמדינת ישראל עברה מפנסיה אחת לפנסיה אחרת, לא כל אחד מסוגל לגמור את החודש עם קצבת הזיקנה שהוא מקבל. אבל, אדוני היושב-ראש, אני צריכה להגיד דבר – ואדוני השר, אני חושבת שיהיה לך מאוד חשוב לשמוע את מה שאני אגיד – בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, קיבלתי מאות מכתבים מקשישים שמקבלים קצבה בלי הכותרת "השלמת הכנסה". במה מדובר? במשך שנים רבות – גם אנחנו בישראל ביתנו תרמנו לכך לא מעט – עבר חוק של תעריפי חשמל סוציאליים, אגרת טלוויזיה, שביטלנו לקשישים, והטבות על תרופות, בזק וארנונה. כל ההטבות האלה, ששוות כסף, ולעתים מאות שקלים בחודש, מגיעות רק לקשישים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. בלי הכותרת "השלמת הכנסה" אנשים לא מקבלים את ההטבות האלה. אם בפנים, בתוך סכום גלובלי, למשל, לעתים קרובות אדם נכה, שהיה נכה גם קודם ונכנס לגיל קצבה, וכך הוא מקבל קצבה – קצבת נכות, אבל אין בה השלמת הכנסה, הוא לא מקבל את ההטבות האלה. או אלמן, או אלמנה, או אדם שהצליח להרוויח רק פנסיה נמוכה, ויש לו קצבה – לעתים קרובות ההבדל מקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה הוא כמה שקלים בודדים, אבל הטבות ששוות מאות שקלים הוא לא מקבל. ואז היה לי מאוד מוזר, איך במדינת ישראל, במוסדות השונים, וגם במשרד שלך, אדוני, לא הבנתם את הבעיה הזאת ולא התייחסתם אליה – ואני מאמינה שאתה יודע על הבעיה הזאת. צריך לשנות את החוק בדחיפות. הרי אנחנו עולים בזה אחר זה ומדברים הרבה, ולא מעט על אנשים במצוקה, אבל כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו צריכים להתייחס לאנשים האלה, שהם בני-אדם, אזרחי מדינת ישראל, ומגיע להם יחס אחר. בגלל הביורוקרטיה, לעתים קרובות, ובגלל חוסר יחס, פשוט נדבקים לכותרת ולא נדבקים לסכום הגלובלי שאדם מקבל. אני חושבת שהדבר הזה, אם נשנה אותו, ונשנה במהירות, ונתייחס לסכום שאדם מרוויח ולסכום שהוא מקבל מכל מיני קצבאות שאין בהן השלמת הכנסה, אבל הוא סכום נמוך מאוד, זה יעזור לנו לשנות את המציאות, שהיא מאוד מאוד קשה. אנחנו פיתחנו את מערכת ההטבות – אומנם כנראה היינו צריכים לפתח משהו אחר, ואוצ'רים שנותנים הטבות ויכולים למנוע את הביורוקרטיה, כמו שיש בגרמניה, כמו שיש באמריקה, בחלק מאמריקה אנשים מקבלים ואוצ'רים למזון; בגרמניה מקבלים ואוצ'רים לתרופות. אני חושבת שאם במקום לתת הטבות ניתן ואוצ'רים, או שניתן הטבות בלי לדרוש השלמת הכנסה, נוכל לפתור את הבעיה של אלפי אנשים, וטוב תעשה אם תתערב בזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לצערי הרב, כבכל שנה מפרסמים דוחות על המצב הקשה של הקשישים, ולמרות זאת כלום לא משתנה. להיפך, מצבם הולך ומידרדר ואין טיפול יסודי מטעם הממשלה במצוקתם של הקשישים. זה לא מתקבל על הדעת, כי לפי נתוני הדוח של בנק ישראל, רבע מהקשישים בישראל חיים מתחת לקו העוני. וללא הקצבאות, בפרט קצבת זיקנה, היו יותר מחצי מהקשישים מתחת לקו העוני. כשראיתי את הידיעה הזאת, נזכרתי בסיפור שאירע בזמן הח'ליפה השני עומר בן אלח'טאב. הוא נתקל ברחוב בזקן יהודי מבקש נדבות ושאל אותו למה הוא מסתובב כך ומבקש נדבות, והזקן ענה לו שהוא עני ורוצה לאכול. אז אמר הח'ליפה לעובדי האוצר אצלו בזעם: כשהיה חזק דרשתם ממנו את המסים, ועכשיו אתם זורקים אותו לכביש? ואז נתן הוראה, שיוציאו לזקן הזה ולכל זקן במדינה האסלאמית סיוע כספי חודשי. חברי חברי הכנסת, לא ייתכן שאדם משלם מסים ונותן למען המדינה כל ימי חייו וכשהוא מגיע לגיל שהוא צריך לנוח וליהנות מהחיים, הוא ימצא עצמו במצב שהוא אפילו לא יכול לחיות בכבוד. בדוח האחרון של בנק ישראל נכתב כי בשנים האחרונות התחזקה אצל קובעי המדיניות הגישה שלפיה מוקד התמיכה הממשלתית צריך לעבור מתמיכה אוניברסלית לתמיכה סלקטיבית, לפי צרכים כלכליים או אחרים. גישה זו גרמה, על-פי הבנק, לקיצוץ ולהקפאה של קצבאות הזיקנה, שהובילו לירידה ריאלית של 9% בקצבאות הזיקנה ב-2003, חוץ מהקשישים הזכאים להשלמת הכנסה או לקצבת שאירים. מהדוח עולה כי 90% מהמשפחות שבראשן עומד קשיש מקבלות קצבת זיקנה, וקצבה זו מהווה מרכיב חשוב בכלל הכנסותיהן. חברי חברי הכנסת, הדוח הזה צריך להדליק נורה אדומה אצל מקבלי ההחלטות, כדי שייתנו פתרון מהיר והולם. מדינה שמתיימרת להיות מדינה מודרנית צריכה קודם כול לדאוג לקשישים בה. אני מציע לסיעת גיל לדאוג יותר – חבר הכנסת זיו ביקר אצלי בעכו, יחד ביקרנו אצל קשישה וראינו, בימי הקור, לפני חודשיים, זקנה שחיה בבית בלי חלונות. איך דבר כזה יכול להיות במדינת ישראל? תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, רבע מהגמלאים בישראל הם עניים. אם לא היו קצבאות בכלל, מחצית מהגמלאים היו חיים מתחת לקו העוני. הנתונים האלה מציבים אותנו בראש הרשימה של אוכלוסיות העוני במדינות העולם. גם העלייה המדורגת בקצבאות הזיקנה, המתוכננת עד לשנת 2010, לא תועיל, וממדי העוני בקרב הגמלאים לא יקטנו. הסיבה העיקרית לנתונים החמורים שמציין הדוח היא הקיצוץ בקצבת הזיקנה וההקפאה של העדכון בשנים 2002–2003, שגרמו לירידה מצטברת של 9.1% בקצבה הבסיסית. כך שגם לאחר עדכון הקצבאות, הקצבה עדיין לא תחזור לרמתה הריאלית כפי שהיתה לפני הקיצוץ. הריטואל הזה חוזר מדי תקופה, כאשר מתפרסם דוח על מצב הקשישים או ניצולי השואה. מצבם הזועק עולה על סדר-היום הציבורי, כולם מצהירים הצהרות ומפזרים הבטחות לשיפור המצב, אך עד לפרסום הבא, ואז מתברר שמעבר לדיבורים ולהצהרות כמעט לא נעשה דבר. אדוני היושב-ראש, יש שתי סיבות עיקריות להתרחבות העוני בקרב הקשישים והילדים. הסיבה הראשונה היא הקיצוץ הכואב בקצבאות, והשנייה, שקצבאות הזיקנה והילדים אינן צמודות לשכר הממוצע במשק אלא למדד המחירים בלבד. עד שלא יתקנו את שני הליקויים האלה, המצב ילך ויחמיר. המצוקה בקרב הילדים חמורה עוד יותר. יותר משליש מילדי ישראל, שהם קרוב למיליון ילדים, חיים מתחת לקו העוני. וזאת, רק בגלל הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים. ההבדל הוא שבקצבאות הזיקנה החזירה הממשלה חלק מהקיצוץ – ואני מברך על כך – אולם בקצבאות הילדים הממשלה לא החזירה כלום, והיא ממשיכה לפגוע בילדים חסרי אונים, ממשיכה לפגוע ולהרעיב ילדים ללא כל סיבה מוצדקת. גם הנימוק של "אין כסף" כבר לא קיים, משום שלאוצר יש עודף תקציבי ורזרבות של מיליארדים. ואני שואל שוב ושוב, באיזו זכות הממשלה עושקת משפחות ברוכות ילדים ושוללת מהם מצרכי מזון בסיסיים? באיזו הצדקה היא מקצצת את כספי הביטוח לאומי השייכים לציבור – שהציבור שילם, הביטוח הלאומי זה כמו חברת ביטוח, והיא מעבירה מענף ילדים מיליארדים שנשארו בעודף תקציבי בגלל הקיצוצים בקצבאות הילדים לסעיפים אחרים. כל טיעוני הסרק, שמטרת הממשלה היא עידוד יציאה לעבוד, אין להם שחר. דוח העוני קובע ש-40% מהעניים הם אנשים עובדים דווקא. אין ספק שהעוני בקרב הילדים והקשישים הוא בגין הקיצוצים הדרסטיים בקצבאות. הפתרון הבלעדי הוא החזרת הקצבאות לרמת כפי שהיו בשנת 2002. אין פתרון אחר, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט. אדוני השר לענייני גמלאים, בבקשה. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לומר, אינני חולק על מרבית הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת. אין ספק שמצבם של הקשישים בארץ עגום, הוא אף עגום מזה שמציג בדיווחו בנק ישראל. אפרט: בנק ישראל קובע כי 24.3% מהקשישים הם עניים. נעשה חשבון. לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי יש היום בארץ 697,000 מקבלי קצבת זיקנה, דהיינו, אנשים מעל גיל 65. מהם כ-600,000 אוכלוסייה ותיקה וכ-90,000 עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר וחלקם מאתיופיה. מתוך אותם 697,000 איש, 193,000 מקבלים השלמת הכנסה. כלומר, אין להם הכנסות נוספות, אין להם פנסיה, והמדינה קבעה שהם עניים והיא מוסיפה להם השלמת הכנסה מעבר לקצבת הזיקנה. כלומר, אנחנו יכולים לומר שאלה בבחינת עניים. מעבר לכך, יש להביא בחשבון קשישים נוספים שאין להם פנסיה אבל יש להם רכוש כלשהו, וכתוצאה מזה הם לא זכאים להשלמת הכנסה. כאלה יש 30,000–40,000, וגם אלה מוגדרים כעניים, לפחות לפי ההגדרות שלי. כך שאם תחשבו ונוסיף הכול יחד, יש לנו היום כ-30% מכלל הקשישים בארץ, מתוך 697,000 איש, שהם בחזקת עניים. אומר לכם שזה אחד הדברים הראשונים שמפלגת גיל – והיא הוזכרה פה כבר כמה פעמים – לקחה על עצמה לטפל בהם בתוך המערך הקואליציוני, ואכן, טיפלנו בזה גם בשנת 2006, גם בשנת 2007 וגם בשנת 2008. יש לנו הישגים. לומר שיש לנו הישגים גדולים? לא, יש לנו הישגים מוגבלים. זה תלוי במידה רבה בקואליציה, בכנסת – במתווה הקואליציוני הדי-מורכב ובמבנה של הכנסת כפי שהוא. מה עשינו? ראשית, ביטלנו גזירות שהיו בשנים 2002, 2003 ו-2004. לקראת תקציב 2008 ו-2009 השגנו 2 מיליארדי ש"ח, שמחולקים כך: 500 מיליון שקלים הולכים להשלמת הכנסה בצורה של דיפרנציאציה – ועל זה יש ויכוח כבד גם בתוך הסיעה שלי, כלומר רבים אומרים שלא צריך דיפרנציאציה אלא צריך לתת הכול אוניברסלי, אבל כנראה אין ברירה; מאחר שיש מעט, צריך לתת קודם לנזקקים יותר. ואכן, כבר מ-1 באפריל, עוד ימים ספורים, יועברו 250 מיליון, לשנת 2008, להשלמת הכנסה בצורה של מבחנים שיוצרים מצב שבו חלק יקבלו בערך 80 שקלים נוספים בחודש וחלק יקבלו בין 200 ל-500 שקלים נוספים בחודש. נוסף על כך, קיבלנו – או השגנו – 500 מיליון שקלים לשנתיים לניצולי השואה. בין ניצולי השואה יש חלק שהם עניים – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מה זה לשנתיים? למה רק לשנתיים? השר רפי איתן: בבסיס זה עד סוף הדורות, ולא רק לשנתיים. בבסיס זה 250 השנה וב-2009 250 גם בבסיס. נוסף על כך, השגנו מיליארד שקלים – הפעם לשלוש שנים, אבל 500 מיליון כבר לשנת 2008 – לקצבאות זיקנה. אני מוכרח לומר שהיו ויכוחים רבים, ואני מוכרח לומר לזכותו של שר האוצר, שהוא חשב שמתוך המיליארד שאנחנו מקבלים לקצבת זיקנה חצי צריך ללכת להשלמת הכנסה וחצי לקצבת זיקנה. אבל פוליטיקה היא פוליטיקה, וגם הסיעה שלי וגם אנשי העבודה התנגדו לזה, ורצו את כל המיליארד אוניברסלי, וכך עשינו. כלומר, באופן מעשי יש לנו כ-2 מיליארדי ש"ח נוספים. האם זה פותר את כל הבעיות? לא, זה לא פותר את כולן, צריך להמשיך ולטפל בבעיות, וכאן אני מגיע לנושא שאולי הוא לב הבעיה. רבותי, בעשר השנים האחרונות שחקו את עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי. למעשה הביטוח הלאומי היום לא יכול לעשות דבר בגבייה או בתמורה שבאה מהגבייה. כלומר, אם אני שילמתי 42 שנה ביטוח לאומי, אני לא מקבל בהתאם למה שמגיע לי. אני מקבל בהתאם למה שמשרד האוצר או אגף התקציבים באוצר מחליט בעבור המוסד לביטוח לאומי. הגבייה של הביטוח הלאומי בחמש השנים האחרונות נשחקה. מדוע? מפני שהאוצר לקח את כל מערכת המיסוי בישראל ועשה ממנה חבילה אחת. הוא אמר: כל מערכת המיסוי – גם מס הכנסה, גם מס בריאות, גם ביטוח לאומי וכל נושא אחר – הכול נכנס לחבילה אחת. אנחנו נאבקים נגד זה, והלכנו דרך ארוכה. המוסד לביטוח לאומי הקים ועדה, בראשות דוד ברודט, שעמד גם בראש הוועדה בנושא תקציב הביטחון. דוד ברודט קבע בדוח שלו שיש להחזיר את המוסד לביטוח לאומי להיות חברת ביטוח, כלומר חברת ביטוח סוציאלי. המגמה שלנו היום היא לדאוג לכך שכל חברי הכנסת – אלה הנוכחים כאן וגם אלה שלא – יסכימו שיש להחזיר את המוסד לביטוח לאומי לתפקד כחברת ביטוח סוציאלי. כחברת ביטוח סוציאלי היא תצטרך לקבוע לעצמה אקטוארית ל-30–40 שנה כמה כסף היא גובה וכמה כסף היא נותנת בהתאם לצרכים. אם נצליח להשיג את זה, הצלחנו להשיג מהלך ענק לקראת עניי ישראל. שוב תישאר הדילמה, גם כשנשיג את זה, אם המוסד לביטוח לאומי צריך לתת את הכסף בתמורה בצורה דיפרנציאלית או בצורה אוניברסלית. אני חסיד של הדיפרנציאציה, כי אני חושב שלי מגיע מהביטוח הלאומי פחות מלאדם עני, אף שאולי שילמתי יותר. על זה יש ויכוח. אני מקווה שנתגבר על הוויכוח הזה, אבל קודם אנחנו צריכים להתגבר על הדבר הראשון ולהחזיר את הביטוח הלאומי להיות מערכת בפני עצמה, מרכז רווח בפני עצמו, שלא קשור לאוצר. יש הרבה מדינות בעולם שבהן זה כך. נדמה לי שאם נשיג את זה, השגנו הישג לא מבוטל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע? השר רפי איתן: אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר רפי איתן. אני שואל את המציעים: חבר הכנסת חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת אמנון כהן, מסכים להצעת השר? אמנון כהן (ש"ס): מסכים להעביר לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זיו מסכים להצעת השר? יצחק זיו (גיל): מסכים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גבאי – מסכים. חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חברת הכנסת סופה לנדבר – מסכימה להצעת השר. חבר הכנסת עבאס זכור – מסכים. חבר הכנסת הלפרט – אינו נוכח. חברי הכנסת, אופי ההצבעה הוא כזה: בעד – דיון בוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי בעד? מי נגד? כולם מתבקשים להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים, הצעות לסדר-היום של כמה מחברי הכנסת – 12 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעות לסדר-היום חשש להימצאות חומר מסרטן במטוסי F-16I היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 5131, 5145 ו-5173 של כמה חברי הכנסת: חשש להימצאות חומר מסרטן במטוסי F-16I. המשיב הוא סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, שכבר נמצא אתנו. ראשון המציעים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לרשות אדוני עד שלוש דקות. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפחות מנקודת המבט שלי ההחלטה להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת נובעת מהרצון להשאיר את הנושא בתודעה הציבורית ולו רק בגלל הדבר אשר קרה בקישון. הפעולה שנקט מפקד חיל האוויר היתה פעולה נכונה מאוד וחשובה מאוד. היא אולי יוצרת סוג של היסטריה, יותר ממה שקיים באמת, אבל בדברים האלה אסור בשום פנים ואופן להגיע למצב שקורה עם החיילים, חיילי השייטת, שהתאמנו בקישון, ואנחנו, מדינת ישראל, מערכת הביטחון, נמצאים היום מולם, מול חלק מהם, במאבקים לא פשוטים. לכן, מעבר לברכה שלי לאלוף, אני פונה למערכת הביטחון, לעשות את כל אשר נדרש – לא לחסוך בכסף, לעשות את הבדיקות לכל אותם חיילים ולוודא באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שאין שום חשש, ולו הקטן ביותר, שחייל יוכל למצוא את עצמו, חס וחלילה, בבוא העת בסכנת חיים אך ורק משום שבתקופת שירותו, שבה הוא העמיד את עצמו למען מדינת ישראל, היה מי שאולי רצה לשים את העניין הזה בפינה, כפי שקרה גם בעבר. לכן, אדוני סגן שר הביטחון, כפי שאמרתי, אני מברך את אלוף שקדי על החלטתו, אבל אסור בשום פנים ואופן להרפות, וצריך לא להוריד את הנושא מסדר-היום עד שנדע בדיוק מה קורה בסיפור הזה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל, גם על כך שעמד יפה במסגרת הזמן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלמעשה כבר לא הייתי צריך לעלות לפה וזה התייתר, אבל מפני הכבוד וכדי להגיד יישר כוח אני עולה, ולכן נעשה זאת בקצרה. התופעה או החשש או החשד לא פשוטים, ויש הרבה מאוד גופים. ככל שהגוף גדול יותר, יש לו יותר עוז ותעצומות להגיד "זה לא יכול להיות, אני לא טעיתי, לי זה לא יקרה" ולהמשיך הלאה, ואתה יכול לצעוק והוא ממשיך הלאה. כנראה היו תקופות בחיי צה"ל שכך צה"ל נהג. היו שמועות והיו דברים בנושאים אחרים, ובפרט בדברים שאתה מגלה אותם רק אחרי הרבה שנים ואי-אפשר אחר כך לתקן אותם. כשקראתי ושמעתי על החשש בנושא הזה של המטוסים נזעקתי, אני מניח כמו חברי חברי הכנסת איתן כבל ואבשלום וילן, כדי לנסות לעמוד פה ולמחות ולא לאפשר שצה"ל יגיד "לי זה לא קורה, בוא ונחכה", ואולי בעוד כמה שנים נגיד: מה עשינו? לכן, אני כל כך שמח שגם האלוף שקדי וגם הרמטכ"ל נתנו הנחיה ברורה וחד-משמעית להקפיא כל פעילות, לברר ולוודא עד שיהיה להם ברור במאה אחוז מה הסיבה, ואם יש חששות, ולתקן את כל מה שצריך. לכן, אני עולה לפה רק כדי להגיד להם יישר כוח ותודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים בהצעה הזאת, בבקשה. לאחר מכן תשובה מפי סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה כאן את סגן השר. הנה סגן השר. הנושא בהחלט כבד. אני אינני יודע מה עומק הבעיה. קשה להסתמך פה על פרסומים בעיתונות הכתובה, שביסודה, גם בדברים האלה – לא ביסודה, אלא לפעמים היא צהובה, ויש כותרות ועניינים. מדובר פה בעסקה כוללת של 100 מיליארד דולר – כל עסקת המטוסים הזאת היא בערך בסדרי הגודל האלה. אני לא יודע אם אני מדייק במספר, אבל אלה סכומים אסטרונומיים. אם פה יש תקלה כזאת – קודם כול, בריאות הטייסים היא מעל לכול. לאחר מכן יש כל הבעיה הכלכלית: מה קורה פה? מישהו צריך לקבל אחריות. אלה לא דברים פשוטים. יש גם בעיה שאם מחר צריך להגן על ביטחונה של ישראל מסיבה כלשהי, צריך לטוס במטוסים האלה. זו שאלה מורכבת. אני רק הייתי נזהר מאוד מכל הברכות, ולא שאני חושד בכשרים. אני זוכר שפה בכנסת, לפני שמונה שנים, כאשר התגלה הנושא של אנשי השייטת, קצין רפואה ראשי הופיע אז בוועדה שעסקה בנושא וניסה להסביר שלא היו דברים מעולם, ומפאת כבודו של אותו קצין רפואה שהיום הוא גם, נדמה לי, חובש את ספסלי הכנסת, לא אזכיר לו מה הוא אמר באותו פרוטוקול, אבל הוא ביטל את זה, ולאחר מכן ראינו: היתה ועדת-שמגר. אגיד יותר מזה: אני עצמי קיבלתי רק את הנתונים הסטטיסטיים שפרסמו, ופעם אחת, במקרה, במסיבת יום העצמאות, ישבתי לשולחן עם כמה חברים, ידידי מבוגרי השייטת, והתחלתי קצת להתבדח אתם – ואני מספר סיפור אישי – מתוך שישה חבר'ה שהיו סביב השולחן הזה הסתבר לי שחמישה חולים. אלה אנשים לא מבוגרים. כלומר, משהו פה באמת – מעבר לכל הסטטיסטיקות. היתה פגיעה והתעלמו לאורך שנים ולא טיפלו כראוי. אני מאוד מקווה שזה לא המקרה וזו לא התופעה, אבל זה אומר דבר אחד: כאשר מתגלה תופעה כזאת – לעזוב רגע את הסטטיסטיקות בצד ולטפל עניינית ולבדוק שבע בדיקות מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות. מנגנוני ההכחשה, לפחות בפרשת השייטת, נמשכו כל כך הרבה זמן שזה היה פשוט לא רציני. אני יודע שהסטטיסטיקה בדברים האלה – אתה לא יכול לעבוד שלא דרך הסטטיסטיקה, אבל גם היא לפעמים משקרת. אני מקווה מאוד שפה הבעיה נקודתית והיא תיפתר. אבל הדבר החשוב מכול הוא שהטיפול יהיה מהיר ללא הכחשות והדחקות, ולכן הברכות יבואו בסיומו של הטיפול. אדוני היושב-ראש, תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שעלו כאן הנתונים, אכן יש בעיה במערך מטוסי ה"סופה", ה-F16I – עשרות מהם אם לא מאות טסים ברחבי העולם, והבעיה הזאת התגלתה רק אצלנו במטוס אחד. לשמחתי, כפי שציינו פה חברי הכנסת, אנחנו לא בתקופה שלפני שמונה שנים. מפקד חיל האוויר והרמטכ"ל מטפלים בזה בצורה יסודית מאוד ורצינית מאוד. קודם כול, התופעה היא במטוס אחד. ההנחיה היא לבדוק את כל מטוסי החיל. כל מטוס שלא נבדק כרגע פסול לטיסה. יעלו לאוויר רק מטוסים שנבדקו ויודעים שהתופעה לא נמצאת אצלם. נאמר לי שלחומר הזה נחשפים הרבה מאוד אנשים בתעשייה, ברמה כזאת או אחרת. הצבא מתייחס לזה בחומרה רבה ונוקט את כל הצעדים, לרבות כינוס של הטייסים וכל מי שמעורב במטוסים האלה על מנת להסביר את הבעיה, לראות את כיווני הפתרון ולפתוח את כל המערך הרפואי של החיל ושל אחרים, על מנת לסייע בבדיקות ובכל מה שכרוך בזה. אני ממליץ לחברי חברי הכנסת לבקש שבתוך זמן קצוב נציג בפירוט בוועדת החוץ והביטחון את תוצאות הטיפול או את שיטת הטיפול ואת התוצאות עם כל מה שכרוך בזה, על מנת שכולנו נהיה שקטים שהדברים נעשים בצורה הראויה והנכונה ולא ניקלע באמת לתופעה הקשה של הצלילות בקישון של השייטת לפני כמה שנים, שהסתיימו בוועדת חקירה עם כל מה שכרוך בזה. לכן, כבוד היושב-ראש, המלצתי היא להביא את זה בפני ועדת החוץ והביטחון בתוך חודשיים או שלושה חודשים, על מנת שאנחנו נציג מה התבצע ומה התוצאה והמשמעויות של זה, כי כפי שציין חבר הכנסת וילן זה מערך של מיליארדים רבים של דולרים, שמהווה אבן יסוד ביכולתו של חיל האוויר הישראלי. זה לא משהו זניח בצד. זו המלצתי. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. מה דעת המציעים? חבר הכנסת איתן כבל, האם אתה מסכים? איתן כבל (העבודה-מימד): אחרי ההצעה הזאת, אי-אפשר שלא. היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. חבר הכנסת סלומינסקי? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר אחמד טיבי: מסכים. חבר הכנסת אבשלום וילן? אבשלום וילן (מרצ): כן. היו"ר אחמד טיבי: מסכים. לכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה – – – רן כהן (מרצ): יש לי הצעה אחרת. היו"ר אחמד טיבי: הצעה אחרת. אדוני, בבקשה מהצד. אנחנו נשהה את ההצבעה, שעדיין לא התחילה. אדוני סגן השר, אתה יכול לשבת. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, עמדתך נכונה. אני שואל שאלה ומביע משאלה. שאלתי: לפי מה שאני מבין, אין סכנה שאם ישראל היום צריכה לעשות שימוש במטוסים הללו – היא יכולה להשתמש בהם למקרה ביטחוני חיוני. כלומר, אין פה איזה מצב שבו מישהו ינצל לרעה את השיתוק של המטוסים האלה בידי מפקד חיל האוויר, שמישהו יכול לאיים על מדינת ישראל. זו שאלה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: המטוסים מקורקעים. רן כהן (מרצ): אבל הם יכולים לזנק כל רגע. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – – חיים כץ (הליכוד): זו לא שאילתא. היו"ר אחמד טיבי: אדוני סגן השר, מקום העמידה שלך לא מתאים. רן כהן (מרצ): אוקיי. אני קיבלתי את התשובה. נדמה לי שזה היה חשוב למי שרוצה להיות רגוע ביטחונית. אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את עמדתו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי, ואני רק מציע לא להמתין חודשיים או שלושה חודשים, אלא שוועדת החוץ והביטחון תהיה במעקב זורם אחר התנהלות הבדיקה והחקירה, כך שהוועדה תוכל ללוות את החקירה הזאת. היו"ר אחמד טיבי: חבר כנסת ותיק כמוך יודע שהוא לא יכול להגיד בהצעה אחרת "אני מסכים להצעתו של סגן השר", ואתה רק יכול להגיד "אני מבקש להסיר הצעה" של אחד משלושת עמיתיך. רן כהן (מרצ): – – – היו"ר אחמד טיבי: אבל, חבר הכנסת רן כהן, נסלח לך. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 11, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון. הצעות לסדר-היום הפגיעה בקרנות הפנסיה עקב המשבר הפיננסי היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5134, 5147, 5152, 5153, 5158, 5160 ו-5163 בנושא: הפגיעה בקרנות הפנסיה עקב המשבר הפיננסי. יתחיל חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים הגשתי עוד שתי הצעות חוק בנושא וניסיתי להעבירן בקריאה טרומית: האחת – על הגבלת ההשקעה במניות בקרנות הפנסיה; השנייה – על הודעות על תשואות אחת לשלושה חודשים ולא כל יום. ראה זה פלא, ממשלת ישראל התנגדה. אם למישהו היה נדמה שחשבתי לשנייה אחת שאעביר את הצעות החוק האלה, הוא טועה. הרבה מאוד חברים בקואליציה או כמעט כל חברי הקואליציה התנגדו, אבל השתוממתי שאחרי שהם התנגדו הם עלו לפה לדוכן ובאו בטרוניות לממשלה איך הם נותנים לעשות קזינו ואיך מהמרים בזכות להזדקן בכבוד – איך אפשר שאדם שחוסך כל חייו, 40 שנה, יפסיד בחודש אחד 8%–10% מהחיסכון שלו; הוא חוסך 40 שנה ובחודש אחד הפסיד ארבע שנים. שלא יספרו שהוא הרוויח לפני זה 200%, כי באותו חודש הוא הפסיד גם 20% מה-200% אם הוא הפסיד 10% מהכול. אנחנו מדברים על הזכות להזדקן בכבוד, אנחנו לא מאשרים קזינו, וזה נוח לנו להמר בזכות של הזקנים. קודם דיברנו על פגיעה בפנסיות, על דוח העוני ועל האפשרות לתת השלמת הכנסה לקצבת זיקנה ולתרופות. ואלה שלא היו צריכים להגיע לשם, אלה שחסכו כל חייהם כדי שלא לקבל השלמת הכנסה – מה אנחנו עושים אתם? אנחנו הולכים להמר פה ביד קלה בבית הזה. שולחים אנשים ומהמרים בזכויות שלהם בלי להבין בעניין. לכל דירקטור בחברה יש מחויבות ואחריות, ופה אין לנו אחריות. כשאני מדבר, שר האוצר מדבר עם ראש הממשלה ושניהם מחייכים ולא מקשיבים, ואין לו מושג על מה מדובר. אני חושב שזו ההצעה הרביעית או החמישית אחרי שהפילו לי את הצעות החוק, וכולם מזדעקים. איך אמא שלי אמרה פעם? מי שמכין את המיטה ביום שישי ישן טוב בשבת. פה אנחנו לא מכינים את המיטה ואנחנו מתלוננים. עוד פעם, לאלה שהצביעו נגד ואחרי זה עמדו פה על הדוכן ואמרו "למה נותנים לעשות קזינו בכספי הגמלאים? למה מהמרים בזכות להזדקן בכבוד? איך אפשר לאבד 10% בחודש?", והאוצר רץ – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. חיים כץ (הליכוד): משפט אחרון. אנחנו נמצאים עכשיו ברפורמה גדולה בנושא הפנסיה, רפורמה מקיפה מאוד. כל יום באות תקנות חדשות, והיועצים לא יודעים איך לייעץ ולא יודעים מה לייעץ. תקנות מס הכנסה לא נגמרו. אני קורא מפה לממונה על שוק ההון והביטוח ידין ענתבי להכניס שיקול דעת במעשיו – החיפזון מהשטן הוא – ולהפסיק להמר בכספי החוסכים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רוב האזרחים המבוטחים בביטוח פנסיוני מקבלים הביתה לידיהם דוחות על תשואות הקרנות. המפקח על הביטוח קבע שהן צריכות לפרסם זאת, והן אכן מפרסמות. אבל מה שמגיע לידי האזרח זה לא התשואות האמיתיות, מה שהוא באמת מרוויח, אלא התשואה של הקרן עצמה בלי ניכוי דמי ניהול, כך שהאזרח לא יודע בעצם. אף אחד לא מכריח את החברות לתת לאזרחים, לספק להם את הנתונים כמה הם הרוויחו. את האזרח מעניין מה התשואות של הפנסיה שלו ולא מה התשואות של החברה שבה הוא מבוטח. החוק קובע שהחברות יכולות לגבות מקסימום 2% דמי ניהול. בעבר היתה תחרות ביניהן, אבל בתקופה האחרונה, דווקא כשהסתמנו מיתון והתחלתו של משבר בשוק הפנסיה, כולן, אבל כולן, העלו את זה לרף המקסימלי של 2%. קודם היתה תחרות, באו אליך ואמרו: אנחנו גובים ממך פחות כסף. עכשיו כולם גובים את הסכום המקסימלי. התחרות היחידה שנשארה היא בעניין של התשואות. החברות שעוסקות בפנסיה הפכו למעשה למונופול – מונופול מורכב מכמה חברות, אבל בעצם מונופול על גבו של האזרח. עד עכשיו המצב לא רע, אבל כל הסימנים מראים שהוא ילך ויידרדר עוד ועוד, ולכן חשוב מאוד שנשמע מה יש לממשלה להגיד כבר היום. החישובים אומרים שרק בני 60 פלוס, כלומר לא כלל האזרחים אלא אלה שמעל גיל 60 – על כל ירידה של 1% בבורסה הם מפסידים כ-400 מיליון שקל. כלל האזרחים הפסידו בחודש האחרון מיליארדים רבים. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל ההפסד הוא ענקי. לפני שבוע או שבועיים היתה ירידה של 3%, אני לא יודע בדיוק מה המצב עכשיו, אבל אין ספק שיש משבר, והממשלה צריכה לתת את דעתה על זה. אנחנו יודעים שכאשר יש משבר בבנק, הממשלה מזרימה מיליארדים לבנק. אנחנו יודעים שלמרות המשבר, שכרם של המנהלים לא יורד, הוא נשאר גבוה. ואם החברה הולכת ומתקרבת להתמוטטות, הוא עוזב אותה ומקבל פיצויים מוגדלים וענקיים. כלומר, אין קשר בין ההצלחה הניהולית של קרן הפנסיה לבין שכר המנהלים ודמי הניהול שהיא גובה מהאזרח. דמי ניהול כל כך גבוהים מחייבים לפחות ניהול מצוין. אבל גם ניהול גרוע וגם דמי ניהול גבוהים, זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר בוים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהדיון הזה הוא חיוני מכל חיוני, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו השקעות הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל, לאחר שהם נדדו בעקבות רפורמת בכר מהבנקים אל חברות הביטוח, הן בסדר-גודל אסטרונומי של 200 מיליארד שקלים, והן נמצאות במצב שבו הביטחון שבהן הוא על קרן הצבי. ואני שואל אתכם איזה דיון ראוי יותר מאשר דיון כזה למסור בו דוח לעם מה בדעת הממשלה והאוצר לעשות, ששר האוצר היה מואיל לבוא. אני מכיר מדינות שבהן במצב כזה בא ראש הממשלה ומדבר בשם הממשלה, כי העניין הוא לא איך לעבור על הדיון הזה לסדר-היום, אלא איך הממשלה עומדת לתת את הביטחון הפנסיוני הזה לאנשים, שהפנסיות שלהם לא יצטמקו בצורה דרסטית. הדבר הזה לא קיים, כי שר האוצר לא בא. לצערי, גם שר הביטחון אף פעם לא בא כדי להשיב לחברי הכנסת על הסוגיות שלהם. דרך אגב, זה שלטון קלוקל מהבחינה הזאת, והדבר הזה לא ראוי. אדוני היושב-ראש, יותר מזה. ברפורמת בכר דובר על כך שיקום צוות שיסדיר את הפיקוח והבקרה על השוק הפיננסי בישראל לאחר שהוא עבר לחברות הביטוח. עד היום הצוות הזה לא הוקם, ואני שואל, השר בוים – אני מבין שאתה משיב על העניין הזה, אף-על-פי שזה לא שיכון ולא בינוי. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: השר אדרי אמור להשיב. אם הוא לא יהיה, אני אשיב. רן כהן (מרצ): אם השר אדרי ישיב, אז השר אדרי ישיב. ראובן ריבלין (הליכוד): איך יכול להשיב לך שר שלא שמע מה שאמרת? רן כהן (מרצ): אבל אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם: האם זה ראוי בכלל ששר האוצר בכבודו ובעצמו לא יבוא לדיון כזה, על הפנסיות של אזרחי ישראל? כל השוק הפיננסי נמצא ברעידת אדמה איומה. ראובן ריבלין (הליכוד): אריק שרון היה מחייב את ממלא-מקומו היחיד והקבוע לבוא לכאן. רן כהן (מרצ): לדעתי, הוא היה בא בעצמו. לדעתי, ראש הממשלה היה צריך לבוא בעצמו ולמסור כאן מה עמדתו לגבי הפנסיות של האזרחים. השר בוים, עד היום, בעקבות רפורמת בכר, לא הוקם צוות בקרה ופיקוח על ההתנהלות של חברות הביטוח בנושא הפנסיה. מדובר כאן בעתידם של גמלאי ישראל. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. 200 מיליארד שקלים עברו בתוך חודשים מהבנקים אל חברות הביטוח, אבל מתי המדינה מעגנת את זה שיש מי שיפקח על כספם של הגמלאים הללו? הדבר הזה לא מתקיים, ולדעתי, זה דבר שבלתי אפשרי להשלים אתו. אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית, למשל, הבנק המרכזי, Federal Reserve, הודיע שהוא מעמיד לרשות הבנקים אשראי חירום של 200 מיליארד דולר, בניסיון להתגבר על מחנק האשראי באמצעות מתן נזילות. עושים צעדים. מה הממשלה עושה כדי להבטיח – זאת השאלה העיקרית שלי – את הביטחון של הגמלאים במדינת ישראל, כך שכספם לא הולך להימחק? תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואחריו, מטבע הדברים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מדוע מטבע הדברים? היו"ר אחמד טיבי: אני לא רשאי לפרש. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משבר המשכנתאות בארצות-הברית והסערה המתמשכת בשווקים הפיננסיים הבין-לאומיים הגיעו גם אלינו. כך זה בגלובליזציה, הכלים שלובים ויש זיקות הדוקות ומתהדקות בין הכלכלות. בכלכלה העולמית החדשה סערות באמריקה מטלטלות גם אותנו. אולי במידה זו או אחרת זה תמיד היה כך. פעם באו אל לוי אשכול המנוח וסיפרו לו שהשנה תהיה שנת בצורת. הוא שאל: איפה תהיה שנת בצורת? אמרו לו: כאן, בארץ. אז הוא אמר: לא נורא, חששתי שבאמריקה. הצרה עם עולם הכלכלה החדש והכלים הפיננסיים האין-סופיים שהוא מציע היא, שמרוב עצים לא רואים את היער ולא מוצאים בו את השביל. האזרח הסביר לא נולד להיות פיננסר, ואני מניח שלרוב האנשים כאן אין אפילו עניין מיוחד להפוך לכאלה. יש מכשירים פיננסיים שחייבים להיות בטוחים גם בסערות וגם בסופות, ובראש ובראשונה אלה קופות הפנסיה והגמל. עם אלה לא משחקים ועליהן לא מהמרים. הצרה היום היא שאין יותר אפיקים סולידיים שנותנים תשואה סבירה, גבוהה ובטוחה. אתה כל הזמן צריך לבדוק, למדוד ולנייד את הכספים שלך. מי בנוי להתעסקות הזאת? פעם היו חסכונות לטווח ארוך עם ריבית נאה, היו איגרות חוב בטוחות ומיועדות עם כל מיני כלים שמבטיחים לנו את הגמל שלנו ליום סגריר. היום מבטיחים לנו רק את יום הסגריר. אני חושב שמלבד הידוק הפיקוח על בתי-ההשקעות חייבים גם לבצר את הפנסיות, להגן עליהן ולהבטיח שלא יהיו חשופות לגחמות ולתנודות החריפות בשוק ההון. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח במליאה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת ברכה עוד לא בפנסיה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי על כך שחברי חבר הכנסת חיים כץ עזב את אולם המליאה – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): במחאה על מדיניות הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: בגלל התחייבות קודמת. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בכל פעם שהוא עומד כאן ומדבר על מה שמתרחש בקרנות הפנסיה – ואני מסכימה עם כל מלה שלו, באמת, מעטים חברי הכנסת שאני מסכימה עם עמדתם הכלכלית כמו חיים כץ – אני מנסה להיזכר אל מי הוא מדבר, מי אחראי לשינוי המהפכני הזה בפנסיה, מי היה האיש הזה, האם לא היה זה במקרה יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו בשבתו כשר האוצר? ראובן ריבלין (הליכוד): בממשלת שרון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הרי את הרפורמה מרחיקת הלכת, חסרת האחריות, ההרפתקנית הזאת, קצרת הרואי, שכל מהותה והאינסנטיב שלה היו במידה רבה הכוונה להרוס את השוק הפנסיוני ואת העבודה המאורגנת – מתוך קוצר רואי נורא – את כל זה הגה, יישם וייסד בנימין נתניהו, הוא ולא אחר. על כן, כאשר עומד כאן חברי חיים כץ – ששוב אומר: אני מסכימה עם כל מלה שלו – הוא צריך תמיד, תמיד, להפנות את דבריו לבנימין נתניהו, ולא לשום אדם אחר. 30 מיליארד שקלים נמחקו מקרנות הפנסיה מאז תחילת השנה הזאת. אגב, 12 מיליארד שקלים מהם נמחקו באבחה אחת, בתוך שבועיים. זה קרה בשבועיים שלפני שבוע. כספי החיסכון הפנסיוני של אנשים עמלים, שאספו פרוטה לפרוטה, חודש לחודש, שנה לשנה, והאמינו בתום לב שהכסף הזה מובטח וישוב אליהם לעת זיקנה – בזמן המהפכה הפנסיונית מרחיקת הלכת של נתניהו הם גם הוזנו בכל מיני נתונים אקטואריים מופרכים שהעידו כביכול על קריסת קרנות הפנסיה, ולא היה בינם ובין המציאות דבר וחצי דבר. המציאות זועקת אלינו עכשיו; מציאות של הפקרות ושל קזינו – המלה הזאת נאמרה עד לזרא, אבל זאת המציאות היום. כל כספי החיסכון הפנסיוני, כמעט כולם – מובן שלא 100% – הכול משועבד לבועה, לפיקציה, לכל מיני שווקים מסתוריים שלכאורה יש להם איזה כוח מיסטי משלהם, אותם כוחות שוק עלומים שבוודאי יעשו טוב כלשהו – מין אמונה כזאת, מופרכת וחסרת בסיס. אנחנו רואים היטב מה אותם כוחות שוק עלומים מעוללים לקרנות הפנסיה של אנשים עובדים שחסכו פרוטה לפרוטה. הכול מתנהל במסלול טיסה פיקטיבי לחלוטין, בועתי לחלוטין, שכולו פסיכולוגיה בגרוש ובמיליארד – אחת היא מה הסכום. כל ההתנהלות הזאת מקבלת שוב ושוב – וכאן מגיע החלק של הממשלה הזאת, שלצערי אני חברה בקואליציה שמכוחה היא המכהנת – כל ההתנהלות הקיימת מעודדת את המשך הבועתיות הזאת. למשל הפטנט הנפלא הזה של הקלה במעבר בין קרנות הפנסיה, שאדם יוכל להסתכל על התשואה של השנה שחלפה ולראות שקרן פנסיה מסוימת, העקומה שלה גבוהה מזו של קרן הפנסיה שלו, ובשנייה אחת הוא יוכל – הפלא ופלא, חופש הבחירה – לעבור מקרן לקרן. את מה הניוד הזה מעודד, מה יוצא מהקלות הזאת של המעבר? זה מעודד את מנהלי הקרנות להמשיך את הקזינו כדי להראות שהם עושים רווחים יפים. איפה האחריות? איפה שיקול הדעת? איפה ההמתנה? מדובר בכספי פנסיה, שצריך אורך רוח כדי להשקיע אותם, ולא באיזה משחק בינגו שצריך להרוויח בו עכשיו כסף כזה או אחר. כמה זמן נותר לי, אדוני היושב-ראש? היו"ר אחמד טיבי: נא לשאוף, תוך כדי חתירה – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הממשלה אחראית גם לשעון. היו"ר אחמד טיבי: בגלל ההפרעה שלו יש לך עוד 15 שניות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לצד הדברים האלה צריך להזכיר כמובן את החברות הציבוריות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה ובהן מושקעים הכספים של קרנות הפנסיה. גם הן פועלות בצורה שערורייתית, בלי פיקוח ורגולציה אמיתיים, החל במשכורות העתק שהמנהלים של החברות הציבוריות האלה נוטלים לעצמם, משכורות שמגיעות לסכומים דמיוניים של 2 מיליוני ש"ח בחודש. אין לזה גבול בכלל. יש גבול לשכר, אבל הגבול נמצא בכלל במקום אחר, בגבול של שכר עובדי הקבלן שמועסקים בחברות האלה. כאן אי-אפשר לחצות את הגבול: 19.95 ש"ח לשעה, שהרי יותר מזה ימוטט את החברה. זה מוסר אחד. מוסר אחר – מסלול טיסה נפרד למנהלי החברות, מסלול עוקף-דיבידנד על חשבון הציבור שכספו מושקע בחברות האלה. שלא לדבר על ביקורת הפנים שהולכת ומתקצצת. איפה הם חוסכים? בתקני ביקורת פנים, ומוציאים את הביקורת על החברות הציבוריות למשרד רואי-חשבון בעשר שעות חודשיות, כל מיני מספרים פיקטיביים, הכול התנהלות מופקרת וחסרת אחריות. לסיום, אדוני, אני רוצה לצטט מדברים שכתב חבר שלי, דרור ניסן, באתר אינטרנט ששמו "העוקץ": "הימים הללו הם בבחינת שיעור חשוב, המוציא את כל האוויר החם והנפיחות מהכלכלה ופרשניה. לפתע אתה מבין שהכלכלה היא הדבר הכי רחוק ממדע, והמרכיב הספקולטיבי והפסיכולוגיסטי שטמון בהתנהלותה פשוט עצום. יש ימים בהם פסיכוזת ההמונים, החרדות, חרושת השמועות והנברוזות של השווקים הם חזות הכול, הם-הם הדינמיקה הכלכלית, לא שום פרמטר אחר. הכלכלה לא יכולה להמשיך להוסיף להתנהל כביכול כישות בפני עצמה, אקס/על-פוליטית. עליה לשוב לשרת ערכים ותפיסות". תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. חבר הכנסת מרגי, כשאתה מנהל ישיבת סיעה שם, לפחות תגיד לחבר הכנסת נסים זאב להפנות את הגב אליך ולא אלינו. יעקב מרגי (ש"ס): כדי שלא להטעות את הציבור – זאת מיני ישיבת סיעה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המשבר בשוק ההון, הפנסיה, סאב-פריים וכל הדברים הגדולים – אני חייב להצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת קודם – ציפיתי שהממשלה תעביר הודעה מסודרת – אם לא במליאה לפחות לוועדת הכספים – על מצב הפנסיה ומה קורה כאן. קופות גמל הן הדבר המינימלי שהיה צריך לעשות. עד לרגע זה – ואנחנו כבר עמוק-עמוק במשבר – לא שמעתי אף מלה אחת – אולי שר האוצר, באיזה כנס בקיסריה, אמר משהו. נדמה לי ששם שמענו דברי הרגעה – לא שמענו מלה על המצב. רן כהן (מרצ): זאת הבעיה, שהוא מדבר רק בקיסריה ולא פה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן, כן, אתה צודק. לא היית כאן בתחילת דברי, כשאמרתי שאני מצטרף לכל מלה שאמרתם עד עכשיו. עד לרגע זה הממשלה לא הציגה את עמדותיה. מה קורה כאן? אני לא מתיימר להבין מי יודע מה בכלכלה, אבל לפחות ממה שאני קורה ביום-יום – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הממשלה הציגה את עמדתה. עמדתה היא לא להציג עמדה – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): חבר הכנסת זחאלקה, מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו מדברים על פנסיה, זאת לא משכורת חודשית חד-פעמית. אנחנו מדברים על פנסיה שמגיעה לכל אחד מאתנו ולטווח ארוך, שנהיה בריאים – הרבה שנים. אז איך אפשר, שכשיש משבר, בלגן – אגב, אדוני השר, בשמחה הגדולה כשהבורסה עלתה בסאב-פריים, והרוויחו מיליארדים, טריליארדים, אני לא יודע כמה כבר הם הרוויחו, המדינה היתה שותפה גדולה. היא הורידה מסים, שילמה. פתאום מפסידים כסף, "פריזמה" – 8%, 10%, לך תדע כמה, אני לא יודע כמה הפסידו – יש עוד חברות והכוונה שלי היא לא לדבר על חברות כרגע – והממשלה לא אומרת: רבותי, מה אני אלך לעשות? מה אני צריכה לעשות? זו הרי פנסיה של כל אחד – – – ראובן ריבלין (הליכוד): זה נוגע לכל חברי הכנסת, הם רק לא יודעים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן, כן. אני לא רציתי להגיד את זה במליאה, כי זה נוגע לכל אחד. לא רק לחברי הכנסת, לכל עובדי הכנסת, אגב. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. אבל מה? דבר מינימלי, דבר אחד אני רוצה לשמוע – מה המצב. אדוני השר, אל תיפגע ממה שאני הולך להגיד לך, ואני מכבד אותך מאוד ואתה יודע את זה, ואל תיפגע ממה שאני הולך להגיד. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה נשמע מאוד פוגע. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא, לא. השר יודע שאני מאוד מכבד אותו, ואני מבקש באמת שלא ייפגע. נסים זאב (ש"ס): זה לא ברמה האישית. יעקב ליצמן (יהדות התורה): רבותי, תנו לי להגיד מה שאני רוצה להגיד. זה לא עניין שאתה מקבל נאום שהכינו ליעקב אדרי או למישהו אחר, ואתה הולך לקרוא לי את העניין הזה, עם כל הכבוד. אני מעריך אותך מאוד, מכבד אותך מאוד, ממש מאוד מאוד, אבל זה לא עניין רק לקרוא, והיום אחר-הצהריים, ב-16:30 בכנסת, כשכולם ילכו הביתה, זה הנושא לדיון. עם כל הכבוד, זה לא העניין. זה היה צריך להיות במסיבת עיתונאים של שר האוצר או של ידין ענתבי או של המפקח על הבנקים – לכל אחד יש say, מה להגיד כאן. במקום זה אנחנו יושבים כאן, כמה חברי כנסת בודדים שנשארו כאן עד 16:30, אחר-הצהריים, לשמוע מה שהכין בכתב שר, עם כל הכבוד שאני מכבד אותם – אני מכבד את זאב בוים, אני אומר לכם, רבותי, הוא איש רציני. באמת מכבד. אבל זו לא דרך להציג דברים כאן. נסים זאב (ש"ס): תראה איך הוא שמח כי אתה מכבד אותו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש לו מה להיות שמח, כי אני דווקא באמת רציני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ולכן, רבותי, אני באמת לא יודע מה קורה. אני באמת לא יודע מה קורה עם הפנסיות שלנו. באמת לא. אדוני השר – ובזה אני מסיים – עם כל זה שתענה כאן, מעל במת הכנסת, מה שתגיד תגיד – לא יודע אם זה מקובל עלי או לא, נשמע את התשובה – עדיין אני מצפה שהממשלה ביוזמתה תבוא לוועדת הכספים בשבוע הבא. לא צריך מליאה, אפילו, מי שרוצה לבוא לוועדת הכספים – אגב, בכל ועדה. איפה שנוגע; בדרך כלל, על-פי הטבע, זו ועדת הכספים – ותציג בדיוק את הנתונים, מה שיקרה. אגב, הבנתי שנגיד הבנק יבוא לוועדת הכספים ביום רביעי, בהחלט יש לי שאלות לשאול אותו בנושאים האלו. אבל מעבר לנגיד, יש דברים שלא שייכים לבנקים – לחברות ביטוח, לחברות – מה שעשינו עם בכר – – – ראובן ריבלין (הליכוד): צריך, באקטואליה של היום, לדון בכל המסקנות וההמלצות – מחר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. בסדר. אדוני, תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שר השיכון, השר בוים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה לכאן כשר תורן. אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת והעירו, בביקורת, על כך שבנושא הזה היה ראוי שהשר המקצועי, שר האוצר, יבוא לכאן. אני לא מסכים עם הערות – – – רן כהן (מרצ): – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: רגע, רן. רן, שמעתי. עם זה, צריך לומר שזה לא נכון שלא היו התבטאויות מצד האוצר. על פעולות הנגיד כבר נאמר, בתחום הזה שהוא אחראי לו, אבל גם שר האוצר, גם מהדוכן הזה, התייחס למשבר וגם בהזדמנויות אחרות. עם זה, אני חוזר ואומר: אני חושב שבמקרה הזה צריך ששר מקצועי יבוא ויענה בדיון הזה על הערות חברי הכנסת – זו הזדמנות נוספת, הוא כבר עשה את זה פעם. הוא היה צריך לבוא, לעשות את זה פעם נוספת. זה לא בתחום שלי, ואם ההבנה שלי משגת, היא משגת כמו הבנתם של חברי הכנסת פה, כל אחד ותחומו – ושמעתי פה הערות. אני לא רוצה, כמי שעונה בשם הממשלה, לבוא ולשים את עצמי כמי שיודע לענות בצורה מקצועית, ולכן אני לא אתייחס להערות, אף שכאזרח מן השורה וכחבר בבית הזה, ואפילו כחבר בממשלה, יכולתי, לגבי הערות כלשהן, לתת התייחסויות כאלה ואחרות, מהקבלנים ועד לפסיכולוגיה וכו'. אבל הדברים נכונים. אני לא חושב שזאת הדרך שבה הממשלה – אחזור – צריכה לענות פה מעל הדוכן. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני השר? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. היו"ר אחמד טיבי: ועדת הכספים. האם המציעים מסתפקים? חבר הכנסת חיים כץ – לא כאן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מליאה. היו"ר אחמד טיבי: מליאה. חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): מליאה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גלזר. אלחנן גלזר (גיל): כספים. היו"ר אחמד טיבי: כספים. חבר הכנסת וקנין לא פה. שלי? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): כספים. היו"ר אחמד טיבי: כספים. חבר הכנסת ליצמן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): כספים. היו"ר אחמד טיבי: כספים. הצעה אחרת, חבר הכנסת דב חנין – לא פה. חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזהיר, וקצת להתחשבן עם אלה שהתלהבו, והובילו ודחפו את הרפורמה בפנסיה ובקופות הגמל. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – יעקב מרגי (ש"ס): אז לא הייתי. אז מה אכפת לך שנרקוד עוד פעם עליהם? אני חושב – כל אלה שהתלהבו והיו שליחים של נערי האוצר, תראו לאן כמעט – אני לא יודע אם זה לא מאוחר מדי – כמעט לאן הביאו אותנו. אוי ואבוי לנו. זה מטה לחמם של מאות אלפים ומיליונים של משקי-בית, ואני חושב שזה תמרור אזהרה, ויפה שעה אחת קודם. ויפה נאמר שבדיון כזה, כמו שאמר הרב ליצמן, לא נמצא פה שר האוצר. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, צריך להזכיר פה לבית איזו התלהבות היתה להוציא את הכספים מהבנקים ולהעביר את זה לגופים אחרים. כל חברי הכנסת, בזה אחר זה, באיזו התלהמות: הבנקים עושים הון תועפות על אותם המסכנים. והנה, ראינו למה בסופו של דבר – כמו הימורים – זה הפך. זה כמו מניות. אז אם הכנסת והממשלה החליטו שהכסף של קרנות הפנסיה הוא חלק מההימורים של הממשלה – זה עוד בקדנציה שהיתה קודם לכן – אז מה לעשות? לוקחים הימורים, לוקחים גם את ה"ריסק" לרווח ולהפסד. מה אתם רוצים, שאותם שמחזיקים את הכספים ישאירו את הכסף אצלם, וייתנו ריבית וייתנו הצמדה בלי להתעסק עם הכסף הזה? אין דבר כזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אז בביזנס יש פעם שמרוויחים ויש פעם שמפסידים. ולכן, אנחנו בתקופה כזאת, כנראה, של הפסד. מה לעשות. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. יהיו שתי הצבעות. רגע. הצעה אחרת. הצעה אחרת, חבר הכנסת אדלשטיין. אני מתנצל. אני מציע שתגידו כספים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ועדה. היו"ר אחמד טיבי: ועדה. חבר הכנסת רן כהן, גם אתה ועדה? רן כהן (מרצ): כן. היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. כן. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מכיוון שהיום כולם שכחו מן התקנון, אני קודם כול, בראשית דברי, מודיע שאני רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום לצורך הצעה אחרת. היו"ר אחמד טיבי: יפה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): למהותו של עניין, הייתי רוצה לומר שהיו כאן הרבה שיעורי היסטוריה, שעסקו במיוחד בשאלה מי אשם – שאלה שידועה גם בשיעורי היסטוריה, גם בספרות רוסית; נכון, חבר הכנסת זחאלקה? שאלה חשובה: מי אשם? שיעור היסטוריה שהייתי רוצה להמשיך בו; הנושא שלו הוא הצבעה, אם אני לא טועה מלפני שבועיים, על החוק של חבר הכנסת חיים כץ וחברי כנסת אחרים, בדיוק בנושא הפנסיוני. והייתי רוצה לשאול בשיעור ההיסטורי הזה את הנואמים כאן, במיוחד בהצעות אחרות ואלה שעסקו בשאלת מי אשם, איך בדיוק הם הצביעו לפני שבועיים, על ההצעה של חבר הכנסת כץ. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. תמו ההצעות האחרות. אנו עוברים להצבעה. תהיה הצבעה אחת – הסרה מול ועדה. בעד – ועדה, נגד – הסרה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים. הצעה לסדר-היום גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה בפרשת השר רמון היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים, עם שינוי קל בסדר-היום, להצעה מס' 5164: גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה בפרשת השר רמון – הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. תענה לו השרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, אדוני. הצעה דחופה – שלוש דקות. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לצערי, אני מעלה שוב את הפרשה של השר רמון, שכנראה לא יורדת מסדר-היום. עם הסרת החיסיון שהטיל השר לביטחון פנים וחשיפת התמלילים של האזנות הסתר בחקירתו של השר רמון עולה תמונה מאוד חמורה ומקוממת. מתברר שלא היתה הצדקה להאזנות הסתר בפרשת רמון, והחוקרים הטעו את בית-המשפט כדי לקבל אישור לבצע אותן. גם לא היה בסיס להגשת הבקשה להאזנות סתר לנשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, כבוד השופט אורי גורן. הבקשה גם לא נתמכה בתשתית עובדתית כלשהי, וכלפי כבוד השופט גורן נעשה מעשה חמור של מצג שווא והטעיה על מנת להציג באופן מלאכותי חשד להדחה בחקירה, שבגינו מותר לקבל האזנת סתר. עצם העובדה שבוצעה האזנת סתר, וכן התוצרים של האזנת סתר שבוצעה, הוסתרו שלא כדין מהנאשם – הוסתרו מהפרקליטים שלו, הוסתרו כנראה גם מהפרקליטות. השקר נחשף רק בעקבות הדלפה שמקורה במשטרה. פורסם גם כי אותו מקור שגילה וחשף את עריכת האזנות הסתר מוכן להעיד ולהוכיח שההאזנות הוזמנו והוסתרו בזדון, והוא מוכן להעיד על כך בפני ועדת בדיקה ממשלתית שתוקם, אם תוקם, ותעניק לו חיסיון. אנו מדברים פה במדינה דמוקרטית. הדמוקרטיה שלנו, כמה שהיא צעירה, היא כבר בת 60, היא צריכה להיות דמוקרטיה חזקה, כך שלא נגיע למצב שחלילה אנשי הציבור, יהיה מי שלא יהיה – לא מדובר פה בשר רמון בלבד – יעמדו פה בסכנה שמישהו, גורם כלשהו, יבצע נגדם חקירה כזאת או אחרת מבלי שאותם גורמים שאמונים על שמירת החוק יבצעו אותה בדרכים הנכונות, בדרכים החוקיות המלאות. אני פה מביא ציטוט של אדם שתופתעו אולי שהוא אמר את זה, אבל אני חושב שהדעות שהוא מביע כבר בקדנציה הזאת כשר המשפטים – הוא אמר את זה לפני כשנה וחצי: הדמוקרטיה הישראלית פועלת אפוא רק למראית עין, אנו עדים למעבר הכוח והשלטון למקום אחר. זוהי מהפכה אנטי-דמוקרטית, המתרחשת תחת דגל המשפט, וזאת כאשר ישראל נמצאת בדרכה למדינת המשטרה. הציטוט הזה מתוך דבריו של פרופסור פרידמן, שר המשפטים דהיום. אם אנו נרצה להיות הכי זהירים, ואנו לא רוצים חלילה לתקוף את המשטרה בצורה כזאת שנראה אותה כאחת שלא מתפקדת כמו שצריך, ואנו הרי בעד שלטון החוק ובעד מתן כוח לאכיפת החוק ולמשטרה, הרי לא יכול להיות שמה שעולה בפרשת רמון ובהאזנות הסתר, שבוצעו כנראה שלא בדרך החוקית והנכונה – לא יכול להיות שהפרשה הזאת והטיוח שהיה בעקבות הפרשה, נעבור עליהם לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, ועדה פרלמנטרית לחקירת האזנות הסתר בפרשה זו גילתה דברים מאוד חמורים, ובעקבות כמה וכמה עובדות שעלו שם, גם יושב-ראש הוועדה כבר ביקש משר המשפטים ומהשר לביטחון פנים להקים ועדת בדיקה ממשלתית. ומכיוון שאני אומר שהבעיה היא לא כשל נקודתי בפרשת רמון אלא כנראה פה נחשפה פרקטיקה מאוד בעייתית של תפקוד המשטרה, ומכיוון שמדובר פה על סימפטום של מחלה כוללת, צריך לחקור את הדברים, לרדת לפשרם ולבדוק את פעולות המשטרה לעומק במסגרת ועדת בדיקה ממשלתית. אני מבקש וקורא לממשלה להקים ועדת בדיקה ממשלתית, להעביר אליה את כל החומר שצריך להעביר – של השופט ברנר, השופט זיילר וכל החומר שנאסף – כדי שהדברים האלה יובאו לליבון נכון, ונמנע, חלילה, תקלות כאלה בעתיד. היו"ר אחמד טיבי: תודה. השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, תרשה לי, אבל אסתפק בתשובה קצרה ועניינית. הדברים שנאמרו כאן נשמעים חמורים. אומרים לנו שהמשטרה עוברת על הוראות חוק האזנות הסתר ופועלת שלא כדין, וזו לא הפעם הראשונה. בעת האחרונה נשמעות כל הזמן טענות חוזרות ונשנות המתארות התנהגות בלתי תקינה של המשטרה בנוגע לחוק האזנות סתר. אני מציעה, חבר הכנסת מיכאלי, שהנושא יעבור לוועדת החוקה, היושבת גם בימים אלו ממש כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות הסתר. הוועדה קמה על רקע הטענות הרבות שנשמעו בנושא הזה, והוועדה, אין לי ספק שתשמע את הטענות ותציע גם דרכים לפעולה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את הנושא לאותה ועדה שכבר קיימת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אתה מסכים להצעת השרה? אברהם מיכאלי (ש"ס): כן. היו"ר אחמד טיבי: לכן נצביע. בעד – להעביר לוועדה. נגד – הסרה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: השרה הציעה להעביר את זה לוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות הסתר, לזה התכוונת? אברהם מיכאלי (ש"ס): ועדת החוקה פועלת כוועדת חקירה. היו"ר אחמד טיבי: אז אנו מכוונים לאותו דבר. תודה. הצעות לסדר-היום כוונת הסוכנות היהודית לסגור את מחלקת העלייה היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 5155, 5135 ו-5178: כוונת הסוכנות היהודית לסגור את מחלקת העלייה. יפתח את הדיון חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המטרה של הדיון להבהיר ולדעת אם הסוכנות סיימה את תפקידה או שיש לה עדיין תפקיד מרכזי של הבאת יהודים מחוץ-לארץ. כולם זוכרים מי היה יושב-ראש הסוכנות היהודית – דוד בן-גוריון, ואחר כך הוא נהיה ראש ממשלה. ומי היה יושב-ראש עד לא מכבר? אברהם בורג. מה הוא אמר? כשהוא היה בצרפת הוא אמר: אני מציע ליהודים איך לברוח מהארץ, לצאת מהארץ. הוא לא מציע ליהודים לעלות לארץ-ישראל. תראו את הקצוות – מה קרה לאידיאולוגיה שלנו – בין יושב-ראש א', דוד בן-גוריון, שהיה הראשון, ובין מר אברהם בורג. יכול להיות שיש פה דברים שהם לא ברמה הפיננסית – הדולר נשחק. הדולר ירד. התורמים החליטו פתאום להכתיב לסוכנות היהודית באיזה פרויקט צריך לשים את הכסף ולפעול לאותן מטרות. ממתי תורם מכתיב את הפעילות? תורם יודע שיש גוף מטעם מדינת ישראל – הוא הגוף שבעצם יש לו אנשי מקצוע, והוא קובע לעצמו את סדר העדיפויות. מה פתאום אותם תורמים בעצם באים פתאום לקבוע לסוכנות את דרך פעולתה? אני רוצה לומר לכם – אני רואה את זה בחומרה רבה, את עצם הרעיון שאפשר לבטל את הנושא של אותה מחלקה או לצרף אותה למחלקת החינוך. ממתי הסוכנות היא חינוך? מה, אין לנו משרד חינוך? משרד החינוך יכול לשים עוד איזו מחלקה קטנה, שתעשה פעילות חינוכית בתפוצות. בשביל מה צריך כאן את הסוכנות? עיקר המטרה של הסוכנות היא שכנוע יהודים לבוא לארץ-ישראל, העלאת יהודים והבאתם ארצה. תראו מה קרה עם האתיופים. יש 8,000 אתיופים שמחכים לממשלת ישראל – לסוכנות היהודית שתפעל ותביא אותם לישראל. אבל מה לעשות, הם קצת שחורים, אולי הם לא כל כך מתאימים לנו – אבל תראו מה קרה: מגונדר אי-אפשר להביא אותם, אבל בסוף אנחנו מביאים את האפריקנים מדארפור. אני רואה בזה בעיה מאוד רצינית, אדוני היושב-ראש. אולי צריך לפרק את הסוכנות – אולי, אני לא יודע. אולי הסוכנות סיימה את תפקידה, אבל אי-אפשר לחשוב לרגע שממשלת ישראל לא תקים ארגון חלופי שיעשה את עבודתו נאמנה, וכל תפקידו של הארגון הזה צריך להיות עלייה וקליטה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. משפט סיום. נסים זאב (ש"ס): לסיום – ולכן, אדוני, אני לא אוכל לקבל שום טענה ושום תירוץ כמו שבשם ההתייעלות נוכל גם לפרק ארגון כל כך חשוב, היסטורי, של עם ישראל ושל מדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. שלוש דקות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ברשותך, אני אולי אקח אפילו פחות, כי אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מלכתחילה ביקשתי – כפי שאתה גם יודע, כי זה עלה בנשיאות – דיון בוועדה, ולא דיון במליאה בנושא הזה, כי חשבתי שקצת מגוחך שנציגי הממשלה, שהם ודאי לא נציגי הסוכנות היהודית, ישיבו לנו. אבל עם זה, אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שהכנסת מקיימת דיון בנושא, כי יפה שעה אחת קודם, ואני חייב לומר שלאחר שהנושא הופיע בסדר-היום אני אפילו קיבלתי מכתב מהסוכנות היהודית – מכתב שהופץ בקרב חברי חבר הנאמנים של הסוכנות – והמכתב נפתח במלים: ברצוננו להבהיר קודם כול שהפרסומים בדבר סגירת מחלקת העלייה אינם נכונים, ומחלקת העלייה תמשיך להתקיים. אולם לאחר מכן, באותו מכתב – הוא פשוט באנגלית, לכן אני לא מצטט ממנו ישירות, אבל הוא נמצא לפני – מדברים על כך שיהיו קיצוצים בסך כ-20 מיליון דולר, בין השאר בגלל שער הדולר הנמוך, צמצום גיוס הכספים ברחבי העולם וכן הלאה, ולכן יהיו שינויים סטרוקטורליים גדולים בסוכנות היהודית, שצריכים לשקף את המציאות הזאת. אדוני היושב-ראש, כשאני קורא את הדברים האלה, עם ה"אבל" הגדול, אני מתחיל קצת לחשוש, ועם זה, אני רוצה לציין שהדברים האלה ודאי לא נאמרים נגד הסוכנות היהודית, כאיזו התרסה, אלא להיפך. אנחנו – אני, כמו קודמי, חבר הכנסת נסים זאב, שדיבר על זה – אנחנו ודאי, כחברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שבכל המבנים – הן הממשלתיים והן אלה שפועלים לצד הממשלה שנים רבות בתחום הזה – תהיה היערכות לעידוד העלייה, להבאת עולים ולקליטתם. ויחסי הגומלין, שאני זוכר כשר הקליטה לשעבר – יושב כאן שר הקליטה לשעבר זאב בוים, אנחנו מבינים היטב שאומנם יש חלוקה פורמלית – כספי הממשלה ולא כספי הממשלה – אבל בחלק מהפרויקטים, כמו מינהל הסטודנטים ואחרים – זאת פשוט שותפות ארוכת שנים בין הממשלה ובין הסוכנות. לכן אני חושב שאנחנו – הכנסת והממשלה – צריכים לומר את דברנו בנושא הזה, של שינויים מבניים וקיצוצים גדולים בסוכנות היהודית, ואני כולי תקווה שהמשפט הראשון שציטטתי, בדבר אי-סגירת מחלקת העלייה, אומנם יהיה המשפט הקובע, ולא כל ה"אבלים" שבאו אחריו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא השר דיכטר להשיב בשם הממשלה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב על הצעה זו בשם השר יעקב אדרי, שר הקליטה, ולהלן תשובתו. לפני כמה ימים התפרסמה כתבה באחד העיתונים בעניין הצעת תוכנית לסגירת המחלקה לעלייה. הדברים המתפרסמים בעיתונים הם על דעת מערכות העיתונים בלבד. בבירור שערך השר אדרי בעניין זה עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מר זאב ביילסקי, נאמר לו בפירוש כי המחלקה לעלייה לא תיסגר. למחלקה לעלייה יש משימה חשובה ורלוונטית היום, כפי שהיתה בעבר, אולי אף יותר, והיא תמשיך לשמש חוד החנית של פעילות הסוכנות היהודית. הפעילות לעידוד העלייה נמצאת בראש סדר העדיפויות, כפי שהיתה ב-80 השנים מאז הקמת הסוכנות היהודית, ובפרט מאז הקמת מדינת ישראל. לנוכח השינויים שחלו בעולם בשנים האחרונות, הסוכנות היהודית מחויבת – בהיותה ארגון דינמי – להתמודד עם האתגרים הניצבים בפני מדינת ישראל בעת הזאת. יושב-ראש הסוכנות אמר לשר אדרי כי בשל ירידה בלתי צפויה בסך כ-20 מיליון דולר בתקציב הסוכנות לשנת 2008 – ירידה שנובעת בעיקר מהיחלשות הדולר ביחס לשקל – החלה הסוכנות היהודית לבחון שינויים אפשריים במבנה הארגוני, במטרה להתייעל. התהליך מכוון גם לשיפור ולקידום מטרות הסוכנות בשנים הקרובות, שנכללים בהן הגדלת מספר העולים ממדינות המערב, הגדלת מספר הסטודנטים מן התפוצות הבאים לארץ וחיזוק קשרי השותפות בין ישראל ובין התפוצות. לאור הדברים האלה, ומכיוון שאין כל כוונה לסגור את המחלקה לעלייה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את הנושא מעל סדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי השר, לאור הודעתו? חבר הכנסת אדלשטיין? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא. היו"ר אחמד טיבי: לא מסתפק. חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): דיון בוועדת העלייה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הצעה אחרת. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעה אחרת. לאחר מכן – חבר הכנסת זאב אלקין. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אומנם שמענו כאן מסר מרגיע לכאורה, אבל אני בכל זאת קצת מודאגת מהדברים ששמעתי מחבר הכנסת אדלשטיין על הקיצוצים בתקציב המחלקה לעלייה, וזה מצטרף לתמונה שהיא בכלל קצת בעייתית. במקביל גם – וזה כמובן לא קשור לסוכנות – נסגרים האולפנים ללימוד עברית, ויש לי איזו הרגשה קשה שכל המוסדות – – – זאב אלקין (קדימה): על-ידי המדינה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): על-ידי המדינה, הדגשתי – חס וחלילה לא על-ידי הסוכנות – והכול מצטרף לכלל תמונה שעולה ממנה שהמוסדות החליטו שנגמרה העלייה. לפיכך אני מבקשת להעביר את העניין לדיון בוועדת העלייה והקליטה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אלקין, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ביקשתי עלייה וקליטה. היו"ר אחמד טיבי: את יכולה רק לבקש להסיר, וגם להציע – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא. הוא ביקש להסיר. היא ביקשה ועדה. היו"ר אחמד טיבי: לוועדה. בהחלט. הבקשה שלך לגיטימית. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, רציתי להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת והשרים שנקבע דיון מהיר, בעקבות בקשה של אותם שלושת המציעים, בנושא הזה, בוועדת העלייה והקליטה לשבוע הבא. ולכן, כדי שלא נעשה עבודה כפולה ומכופלת, אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אם נעביר את זה לדיון בוועדה לא נוסיף אפילו שורה אחת לסדר-היום של הכנסת, כי הוא כבר נקבע. אני מציע גם לאדוני השר, בשם הממשלה, להסכים להצעה הזאת, כי הדיון הזה נקבע ובכל מקרה יתקיים. אגב, אני דווקא לא נחרד מהרה-ארגון של הסוכנות, אבל על זה נדון כבר בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך על ההערה, אבל כחבר הנשיאות אני רוצה לומר לך – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא הייתי מודע לעובדה שיש דיון. היו"ר אחמד טיבי: פשוט לא מדובר בעובדה, אדוני השר. הוא לא דייק. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא דיון מהיר. יושב-ראש הוועדה עצמו קבע דיון. היו"ר אחמד טיבי: היושב-ראש עצמו קבע דיון. כל ההצעות שהיו בנשיאות הועברו. היו שתיים דחופות ואחת מהירה, והן אוחדו להצעה דחופה. על כל פנים, היות שביום שני בשעה 10:00 יש דיון בוועדה באותו נושא – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא, לא, אדוני היושב-ראש. לא חשוב. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו נצביע בכל זאת ועדה מול הסרה. גם הממשלה מסכימה. לכן, רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת העלייה והקליטה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 11, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעה לסדר-היום עלילת דם נגד יהודים ברוסיה היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: עלילת דם נגד יהודים ברוסיה – הצעות לסדר-היום שמספרן 5149 ו-5167. חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שימו לב, הורים רוסים. שמרו על ילדיכם לפני חודש אפריל 2008, חג הפסח היהודי. המגעילים הללו עדיין עושים טקסי מזבח לאלילים שלהם. הם גונבים ילדים קטנים, מוציאים את דמם ומכינים מזה את האוכל הקדוש שלהם. את גופות הילדים זורקים למזבלות, ובתופעת היעלמותם של ילדים בערים של רוסיה מאשימים כל מיני גורמים אחרים. הטקסט הנורא הזה, המגעיל הזה, השקרי באופן הכי חמור שיכול להיות, התפרסם בכרזה בעיר נובוסיבירסק במזרח רוסיה – עלילת הדם הנוראה, שהשמידה רבים מבני עמנו, כשכל בר-בי-רב וכל תינוק יודע שעל-פי ההלכה היהודית בכלל אסור לאכול דם, גם של בהמה. היו"ר אחמד טיבי: אתה לא צריך להצטדק. משה גפני (יהדות התורה): לא, אני רוצה. אין לי משהו אחר להגיד. הדבר הזה, שהוא יחזור היום בשנת 2008, בתשס"ח, טקסט כזה נוראי, זה אומר את מה שלצערנו אנחנו מאוד חוששים ממנו: האנטישמיות הקלסית באירופה. תופעת אנטישמיות שהולכת ומתגברת, ואנחנו חייבים, עד כמה שזה נשמע נורא, אנחנו חייבים להתייחס אליה. אנחנו חייבים להיות ערים לתופעה, שהיא בלתי נסבלת בעולם שנחשב נאור, מתקדם. הדברים האלה הם נוראיים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, כילד אהבתי מאוד לקרוא ספרים, וקראתי ספרי ילדים על עלילות הדם. לקחתי את זה בתור דבר שלא יכול להיות. אלה היו ספרים די מזוויעים ומאוד קשים מבחינתי כיהודי, אבל הייתי בטוח שזה היה דבר של ימי החושך, כשהעולם היה עולם חשוך, בער, נבער, שלא יכולה להיות תופעה כזאת. כשקראתי את זה בעיתון, את מה שקרה ברוסיה עם הכרזה הזאת, בשבילי זו היתה הפתעה נוראה ומרה. יש שר שמשיב לי, אדוני היושב-ראש? היו"ר אחמד טיבי: בוודאי. השר שמחון, שר החקלאות. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני סבור שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתופעה הזאת. התופעה הזאת, צריך לטפל בה, כי אנחנו יודעים: בעולם המשונה, האלים, המוזר שאנחנו חיים בו, כרזות כאלה ודומות להן יכולות להוביל – ולצערנו נתקלנו בזה – לכך שיהודים נפגעים במקומות שונים בעולם. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שר החקלאות. אבל בשלב זה נמצאים אתנו ביציע אנשים יקרים, צוות "מרתון לב" מ"אסף הרופא". אני מברך את כולכם. תודה על מה שעשיתם היום. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ב-20 במרס 2008 נתגלו במאות תיבות דואר של אזרחי העיר נובוסיבירסק עלונים בעלי תוכן אנטישמי. בעלונים פנו אלמונים להורי ילדים נוצרים בקריאה להשגיח על ילדיהם לנוכח חג הפסח היהודי המתקרב, שבו נהוג לחטוף ילדים נוצרים ולהכין מדמם מצות. שום ארגון לא לקח אחריות להפצה ההמונית של העלונים. שם העיר, כפי שאתה יודע, נקשר בשנים האחרונות לפעילות גזענית ואנטישמית ענפה. בעיר קיימת תשתית של ארגונים גזעניים כלל-ארציים. השגריר הישראלי במוסקבה העביר למשרד החוץ הרוסי גינוי ודרש לטפל במקרה בחומרה מלאה. בפגישה בין השרה לבני לשר החוץ הרוסי הועלתה הסוגיה, והשרה דרשה כי הממשלה תגנה בפומבי את העלילה, ודרשה כי תיפתח חקירת משטרה מקיפה, שבסיומה ימצו את הדין עם הפושעים. הקהילה היהודית בראשות הרב זלמן זקלס פנתה לרשויות בדרישה לחקור את הנושא. העבריינים עדיין לא נתפסו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. מה אומר המציע? משה גפני (יהדות התורה): דיון במליאה. היו"ר אחמד טיבי: יש הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת אלקין. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. זה המקום הטבעי לקיים בו דיון, וזה יתבצע במהירות הרבה יותר גדולה, מה שמאוד רלוונטי במקרים מהסוג הזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אתה מסכים, חבר הכנסת גפני? משה גפני (יהדות התורה): מסכים. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה. ועדה מול הסרה. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ולכן הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכיר. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 40) (הקלות לתושב חוזר), התשס”ח–2008. תודה. הצעות לסדר-היום דריסת השוטר בדרום והתגברות האלימות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: דריסת השוטר בדרום והתגברות האלימות, הצעות לסדר-היום מס' 5059, 5065, 5091, 5106 ו-5107. חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות גם לצוות הרפואי של "אסף הרופא". תודה רבה לכם על כל מה שעשיתם. אדוני השר לביטחון הפנים, הנושא באמת קשור למשטרה, אבל אני רוצה לחזק בדברי, ובהצעה לסדר-היום, את השוטרים עצמם, שהם חשופים למצב הזה ועומדים בו ביום ובלילה. במקרה הטרגי שהיה ב-9 במרס 2008, בשעת לילה מאוחרת – 23:00 – נדרס למוות רס"ר יגאל כהן, זיכרונו לברכה, בכניסה הצפונית ליישוב מצפה-רמון. רס"ר יגאל כהן יצא עם שלושה מתנדבים למשמרת רגילה. למעשה, הם יצאו לעשות את עבודתם בבדיקת רכבים, ובא רכב ובו שני גנבי מתכות ודרס אותם. רס"ר יגאל כהן נהרג במקום. שני האנשים שהיו ברכב נפצעו ונעצרו, וכרגע הם מואשמים ברצח בכוונה תחילה. זה על-פי החשד, ואני מקווה שהם יגיעו לבית-המשפט שיפסוק את דינם. המקרה הזה מצטרף למקרים נוספים של דריסת שוטרים. ב-5 באוקטובר 1998 נדרס למוות רב-סמל ראשון אריאל מורי, זיכרונו לברכה, לאחר שסימן לרכב שנסע במהירות בכביש החוף לעצור. בית-המשפט גזר את עונשו. הדורס קיבל עונש שש שנות מאסר. ב-22 בינואר 2002 נדרס למוות רב-פקד ישראל סילברה, זיכרונו לברכה, לאחר שניסה לעצור רכב החשוד בהברחת סמים. הדורס קיבל שמונה שנות מאסר. בעת המקרה הטרגי הזה הייתי מפקד המחוז הדרומי, שבו הוא נדרס ונהרג. ב-3 במרס 2002 נרצח או נדרס סמל אביב קרודו, זיכרונו לברכה, בניסיון לעצור אופנוען לבדיקה. בחודש אוקטובר 2002 נדרסו השוטר מיכאל הלימי, זיכרונו לברכה, והמתנדב שוסטר לב, בעת בדיקה שגרתית של רכבים בכניסה לבאר-שבע – גם אז הייתי מפקד המחוז – ורכב דרס אותם. ב-11 בנובמבר 2002 נדרסה למוות רב-נגד שרה שוורץ במהלך מרדף אחרי אופנוען, ואותו אופנוען הוא שדרס אותה. התופעה היא קשה וחמורה. למעשה, שוטרים לא יוצאים לעבודתם – לעבודה שגרתית – אלא אפשר לומר שהם יוצאים לקרב. רכבים לא עוצרים כי יש להם מה להסתיר. נהגים לא רוצים לעצור כי הם מנסים להסתיר משהו. בדרך כלל מדובר בעברייני תנועה או בעברייני רכוש או בעבריינים אחרים, ואז הם מגיעים, בסופו של דבר – לפעמים או בדרך כלל – הם מגיעים לבית-המשפט. ראינו גם את העונשים שנגזרים בבית-המשפט. אני חושב שהם לא מידתיים, לא מקבלים את העונש המרבי בחוק. פה באמת בית-המשפט צריך ללכת יד ביד עם המשטרה ולסייע בידה, כי אנחנו יודעים מי נמצא למעשה בלילות – מי נמצא על הכבישים ומי מנסה לאכוף את חוקי התנועה. אני גם רוצה לומר לך, אדוני השר – וכמובן לחזק את ידי השוטרים ולדרוש ולבקש להגביר את הנוכחות המשטרתית. אני יודע שעושים מה שאפשר, אבל בעיקר בשעות הלילה, בשעות הלילה המאוחרות אנחנו כמעט לא מוצאים ניידות. ככל שנראה יותר ניידות על הכבישים, כך זה יגביר וידרבן את האכיפה ויוריד את רמת הפשיעה או את רמת הנהיגה המסוכנת על הכבישים. אבל צריך להדגיש: המצב בכבישי הדרום – גם בצפון, אבל בפרט בדרום – הוא מצב קשה. נהיגה פראית, נהיגה מסוכנת, וצריך להגביר את האכיפה. המקרים שציינתי שהיו בדרום הם מקרים מסוכנים, גם המקרה האחרון שהיה, אבל פה נדרס שוטר, וזה עלול לחזור במקרים אחרים. לכן באמת צריך לעשות – כולנו, גם מערכת אכיפת החוק וגם מערכת בתי-המשפט – צריך לעשות את הכול כדי באמת להעמיד את אותם פורעי חוק לסדר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כתושב הנגב, כתושב באר-שבע, כמכר המשפחה, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים ליצחק כהן, אביו של השוטר יגאל כהן, מכר אישי של משפחתי. הזכיר פה חבר הכנסת אהרונוביץ את רשימת השוטרים שנדרסו בעת מילוי תפקידם, הן בזדון והן בתאונה. אני רוצה לומר לכבוד השר, כולנו רוצים שתמוגר הפשיעה. כולנו רוצים לסייע באכיפה. כולנו רוצים ושואפים שהביטחון האישי במדינה יחזור לרמה הגבוהה שהיתה, כפי שאנשים זוכרים, לפני כמה עשורים, שיחזור המורא של האזרח מהשוטר. כולנו רוצים ושואפים שלשוטר תהיה צורה של שוטר, עם כל האבזור; שהשוטר יהיה נוכח, שתהיה נוכחות של שוטרים. דיברנו על זה בדיונים לא אחת; נדרשת נוכחות מסיבית של שוטרים. אנחנו מסתובבים בעולם ורואים את אותם שוטרי מקוף. פעם זה היה בשבילנו לחזור אחורה – שוטר מקוף, שוטרי סיור שכונתיים – אבל אין ספק, כולנו, שמסתובבים בעולם – אם זה במרכז לונדון או בפריס – ורואים את הפטרולים של השוטרים ברחובות העיר, בין האזרחים – אתה רואה את ההופעה שלהם, את היראה, את הכבוד. זה קשור לעבודת מטה רצינית לשיפור מעמדו של השוטר. ואם צריך לעגן בחקיקה גם כל מיני דרכי הגנה, כדי ששוטר לא יחשוש שמכיוון שהוא ממלא את תפקידו הוא עלול להסתבך ולהיחקר במח"ש – כמובן, הכול תחת איזונים – אני חושב שהשר, פה תמצא פה אוזן קשבת, תמצא פה חברים שיתמכו. שוב, כתושב הנגב – אני לא רוצה לעשות הכללות, חס ושלום; אומנם הדורסים שייכים למגזר הבדואי, אבל אני לא רוצה לעשות הכללות, כי אני נוסע ורואה גם נהגים הגונים, נהגים ישרים, נהגים טובים מקרב העדה הבדואית, אבל אי-אפשר שלא להתעלם גם מהאומץ. אתה יכול לחזור מערד לבאר-שבע בלילה, הדרך חשוכה, זה כביש לא מהיר, ופתאום אתה רואה זוג פנסים בא מולך במהירות אדירה וזורק אותך לשוליים. זה נסי נסים. אני חושב שצריך לתת את הדעת. שוב, אני קורא לא להכתים עדה שלמה, אבל אין ספק שצריך להגביר את האכיפה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, מבקש להצטרף לחברי, חבר הכנסת מרגי, בתנחומים לאביו של השוטר יגאל כהן, זיכרונו לברכה, לכל המשפחה שלו – שוטר שעשה את תפקידו ונהרג במילוי תפקידו. הרשימה שהקריא כאן קודם מפקד המחוז הדרומי של המשטרה לשעבר, חבר הכנסת אהרונוביץ, מלמדת יותר מכול על תפקידו של השוטר, שהוא תפקיד כפוי טובה. שוטר, כאשר הוא נשלח למשימות של הצלת חיים – וכולנו חייבים לשוטרים את כל הגיבוי – כמו במקרים האלה, של הנסיעות המטורפות האלה, סכנת החיים שנמצאים בה האזרחים, הנהגים, הולכי הרגל, והשוטרים עושים את תפקידם. למה אני אומר "תפקיד כפוי טובה", אדוני השר? כי לא בטוח שבמשטרת ישראל תמיד נותנים את דרגת העדיפות השונה בנושאים השונים של המשטרה. המשטרה מופקדת על כל הנושאים של אכיפת החוק. המשטרה מופקדת על כל הנושאים, ולפעמים מדובר גם בנושאים שגובלים בנושאים פוליטיים. אני לא מדבר על מקרים שבהם מוצאים שוטרים – זה כמובן לא הכלל – שאינם עושים את תפקידם כמו שצריך, אבל השר לביטחון הפנים צריך לדעת – אני מניח שאתה עושה את זה, אדוני השר, אבל יש פעמים שאנחנו רואים שוטרים רבים באירועים שאין בהם סכנת חיים, והם יותר אירועים ציבוריים ופוליטיים, שבהם נדרשת נוכחות קטנה יותר של שוטרים, שעה שיש נושאים שבהם המשטרה נדרשת להימצא בנוכחות רבה יותר. עכשיו, אני יודע שהתקציבים של המשטרה מוגבלים; אין תקציב בלתי נדלה. יש תקציב, יש כוח-אדם, יש תקנים שהממשלה ומשרד האוצר מעמידים לרשות המשרד לביטחון הפנים, ותפקיד המשרד, אדוני השר – המשרד שאתה עומד בראשו – הוא לדעת לנתב את מה שקיים – כמובן גם להיאבק על התוספות הנדרשות לפעולת המשטרה, אבל לדעת לנתב לאן ומתי לשלוח יותר שוטרים, מתי לשלוח פחות שוטרים, ובמקרה הזה, שעליו אנחנו מעלים היום את ההצעות לסדר-היום, בנושא של עברייני התנועה, בעיקר בדרום הארץ – נכון, גם בצפונה, אבל בעיקר בדרום הארץ, שם הכבישים ארוכים, וגם לא הכי טובים, בהשוואה למרכז הארץ – נדרשת נוכחות רבה יותר של משטרת התנועה, וצריך לתת לשוטרים את מלוא הגיבוי. ואמר פה קודם חבר הכנסת מרגי ש"אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו". כך אמרו חז"ל וכך צריך לנהוג בנושאים הללו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח. אדוני השר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, ב-13 במרס 2008 נהרג השוטר רב-סמל מתקדם – הוא היה רס"ר והועלה בדרגה לאחר מותו – יגאל כהן, זכרו לברכה, בעת שמילא את תפקידו, במהלך אכיפת חוקי התנועה במבואות הצפוניים של מצפה-רמון. יגאל כהן ז"ל, בן 32 במותו, הותיר אחריו אשה, ילד בן חמש ותינוק בן 11 חודשים. יגאל שירת במשטרה במשך עשר שנים. בתפקידו האחרון שירת כסייר בנקודת מצפה-רמון, שם נולד ושם ביקש לשרת. אומר הפסוק: נתתי שומרים בשערי העיר. יגאל היה אחד השומרים שעמדו בפרץ כדי ללכוד פושעים ועבריינים, ונרצח על משמרתו בידי פורע חוק. באותו יום, סמוך לשעה 23:30, עמד יגאל כהן יחד עם שלושה מתנדבים בחסימה יזומה בכניסה למצפה-רמון ובדק באמצעות מכשיר – מד מהירות לייזר – את מהירות הרכבים, כדי למנוע עבירות של נסיעה במהירות מופרזת בתוך העיר. במהלך החסימה הגיע רכב מכיוון מצפה-רמון לכיוון באר-שבע; יגאל סימן לו לעצור, אך הרכב סטה לעברו. הניסיונות של יגאל להימלט מהרכב שאיים לדרוס אותו לא צלחו, והרכב פגע בו מאחור, גרר אותו כשהוא מוטל על השמשה הקדמית, וכך נסע עשרות מטרים עד שיגאל נפל ארצה. הרכב עצמו הסתחרר, נתקע בעמוד ונפל לתעלה. אחד המתנדבים רץ אל יגאל, שעדיין היה פצוע, ובמקביל הזעיק את שירותי ההצלה. רק לאחר שהגיע צוות נט"ן למקום התפנו המתנדבים לחפש אחר החשודים. אחד החשודים, שנמלט מהרכב, נמצא מסתתר מאחורי שיח ונעצר. החשוד השני נמצא מסתתר בצינור ניקוז מים. אנשי מגן-דוד-אדום שהגיעו למקום קבעו את מותו של רב-סמל מתקדם יגאל כהן ז"ל. ברכב נהג בדואי יליד 1989, ולידו ישב נוסע נוסף, אף הוא בדואי, תושב המקום, מבוגר ממנו בשנתיים. על-פי חומר הראיות שנאסף עד כה הוחלט כי יש ראיות לכאורה לכך שדריסת השוטר היתה מכוונת, ולפיכך – בעצה אחת עם הפרקליטות – הוחלט לחקור את השניים בחשד לביצוע עבירת רצח. החשודים הובאו למחרת לפני בית-משפט וזה הורה על הארכת מעצרם. האירוע עדיין בשלבי חקירה. מטבע הדברים לא יהיה אפשר להוסיף פרטים מעבר לכך. יגאל כהן ז"ל נקבר למחרת, ביום שישי, בעירו מצפה-רמון. כיבדנו גם את זכרו – גם את משפחתו, גם את אנשי המשטרה במקום, גם את תושבי העיר – קהל רב שהתאסף ללוות אותו – גם אנוכי, השר, גם המפכ"ל, וכן מפקד המחוז, שדרת הפיקוד ואנשי משטרה רבים מאוד. כולם רואים בחומרה – אמר את זה במפורש המפכ"ל – בחומרה רבה – פגיעה בשוטרים שמחרפים את נפשם כדי לאכוף את שלטון החוק ולשמור ביטחונם של תושבי – אזרחי – כל מי ששוהה בישראל. משטרת ישראל תנקוט יד חזקה ותמצה את הדין עם כל מי שיחצה את הקו האדום ויפגע בשוטרים. סמפכ"ל המשטרה לשעבר אהרונוביץ נקב כאן בכמה וכמה מקרים שבהם נפגעו שוטרים מכלי רכב; חבר הכנסת אהרונוביץ נקב בשמות השוטרים שנהרגו, אבל אני משוכנע שגם הוא וגם רבים מכירים מקרים רבים – גם מהשנה האחרונה – של פגיעה בשוטרים ובשוטרות שלשמחנו הסתיימו בפציעה בלבד, אבל כולנו מבינים שהמרחק בין פציעה ובין, חלילה, פגיעה חמורה יותר הוא בדרך כלל לא תוצאה של כיוון וגם לא תוצאה של כוונה, הוא באמת בידי כוח עליון או בזכות זהירות של שוטר שהצליח לחוש בסכנה רגע לפני. אדוני היושב-ראש, אני סבור שהדברים שנשמעו כאן, מעל הדוכן, בדבר הצורך לחזק את המשטרה ולתת לה כוחות נוספים, לצערי, לא תמיד עומדים במבחן המציאות כאן, בכנסת הזאת, וגם לא על-ידי חלק מהדוברים שעמדו כאן על הדוכן. חווינו את זה אך אתמול, בהצעת חוק שעברה כאן, בכנסת הזאת, שאני קובע שהיא פוגעת במשטרה ולא מחזקת אותה. במעמד הזה ובהזדמנות הזאת אני קורא לחברי הבית – באותם מקרים שאנחנו באמת סבורים שהאיזון הוא ראוי, ואפשר גם לאזן וגם לחזק את המשטרה – ראוי לתת את הדעת על איך מחזקים את המשטרה, מפני שבמציאות הישראלית אנחנו נמצאים היום בתנופה רבה מאוד בכל מה שקשור לפריסת השוטרים במשטרת ישראל. אגב, חבר הכנסת אהרונוביץ, אני רוצה לומר לך שמעולם לא היו בכבישי ישראל כל כך הרבה שוטרי אכיפת תנועה כמו שיש היום. משטרת ישראל הצליחה להגיע לכוח-אדם ולכלי-רכב באכיפת התנועה – אני משוכנע שכל מי שנוסע בכבישים היום, גם בדרום וגם במקומות האחרים במדינת ישראל, רואה את הגידול המאוד-משמעותי בנוכחות של שוטרי משטרת ישראל ושל מתנדבי המשטרה, משטרת התנועה, ביום ובלילה. היקף המתנדבים במדינת ישראל בתחום אכיפת התנועה אין לו אח ורע. בכלל תופעת המתנדבים פה אין לה אח ורע במדינות העולם, ובתחום אכיפת התנועה המוטיבציה אדירה. בנושא הזה מגיע יישר כוח לכל משטרת התנועה ומתנדביה – כמובן עם גופים נוספים שעוסקים בזה, וראויה לציון במיוחד עמותת "אור ירוק", שמצליחה להגיע בתקופה האחרונה – במאמצים ניכרים מאוד של המשרד לביטחון הפנים ושל משרד התחבורה להעמיד לרשות המשטרה – ליכולת באמת משמעותית מאוד, ואני מקווה מאוד שזה יבוא לידי ביטוי בירידה הן במספר תאונות הדרכים והן במספר הנפגעים בשנת 2008 בהשוואה לשנת 2007, ואני מזכיר שבשנת 2007 היה מספר ההרוגים בתאונות דרכים הנמוך ביותר זה 41 שנה. מובן שמול עבריינים, נהגים פורעי חוק שלא רק עוברים עבירות תנועה, אלא משלבים פשיעה עם עבירות תנועה – חווינו את זה לפני זמן קצר מאוד בדרום, כאשר עבריינים פושעי סמים – הברחות סמים – שהבריחו כמות אדירה של סמים מירדן לתוך מדינת ישראל, ונחסמו על-ידי רכב של משטרת ישראל – הדרך היחידה שאותם פושעים מצאו כדי לפתור את הבעיה, רגע לפני שנתפסו עם הסמים, היתה כניסה בכל הכוח עם רכבם ברכב השוטרים. במקרה הזה הם פצעו את שלושת השוטרים, אבל בסופו של דבר נתפסו עם קרוב ל-30 ק"ג הירואין – שזה סדר-גודל של יותר מ-100,000 מנות הירואין – שהיו עלולים למצוא את דרכם לתוך מדינת ישראל. שערו בנפשכם איך זה נראה בהשוואה למהלך שהיה אך אתמול בתפיסת 30 ק"ג בגבול הצפון. כך ששוטרים, שעומדים בין הפושעים לבין הציבור, במקרים רבים מדי, לצערי, נפגעים פיזית, עד כדי מוות, כפי שקרה במקרה של רב-סמל מתקדם יגאל כהן, זכרו לברכה. אין למשטרת ישראל כוונה להרפות מהנושא הזה. נהפוך הוא, משטרת ישראל מתכוונת להגביר את האכיפה, גם בכבישי הדרום, וגם בכבישים אחרים היא תגביר את האכיפה. שוטרים ימשיכו לחצוץ בין הפושעים ובין הציבור. רוב הציבור הוא שומר חוק, ותפקיד המשטרה הוא לשמור על רוב הציבור מפני הקומץ שבסופו של דבר ימצא את דרכו אל בית-המשפט, ומשם, אני מקווה, לרצות את העונשים הראויים להם. אני חושב שבנושא הזה יש מקום לשיפור – ברמת הענישה – אף שהעונשים הקבועים בחוק הם סבירים. לא תמיד רמת הענישה פוגשת את רמת העונש הקבוע בחוק. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני מציע? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מציע להסתפק בדברי אלה. אני סבור שהנושא מוצה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. חבר הכנסת אהרונוביץ, האם אתה מסתפק בדברי השר לביטחון הפנים? יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני מבקש דיון בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: דיון בוועדה. יעקב מרגי (ש"ס): דיון בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי גם הוא בעד דיון בוועדה. חיים אורון (מרצ): אני מבקש דיון בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מגנה בכל תוקף כל פגיעה וכל ניסיון פגיעה בשוטר שממלא את תפקידו. אבל אדוני השר, צריך לומר בצורה הכי ברורה, שאסור להתעלם מהתופעה של שוטרים שמוציאים שם רע למשטרה. גם באותם שוטרים, כמו באזרחים שפוגעים בשוטרים, צריך לטפל; גם בשוטרים שמועלים בתפקידם במקום להגן על האזרחים, בשוטרים שתוקפים אזרחים – גם אתם צריך למצות את הדין. ביום חמישי הותקף צעיר בשם סברי אלג'רג'אווי, הוכה נמרצות, הגיע אל בית-החולים "סורוקה" ללא דופק וללא נשימה ועבר החייאה. על מעשה זה אסור לעבור בשתיקה. יש למשטרה בעיה של קונספציה; היא הוזכרה גם בוועדת-אור – בתפיסה שלה המשטרה מתייחסת לציבור הערבי בהפגנותיו כאל אויב. את התפיסה הזאת צריך לשנות, ואת המשטרה ודאי שצריך לגבות, כל עוד היא ממלאת את תפקידה על-פי חוק, כדי להגן על שלומם, על גופם ועל רכושם של האזרחים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: גם של השוטרים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אין ספק. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מה שקורה בנגב זה פשוט המערב הפרוע, אי-אפשר להתעלם מזה. שוד וגזל לאור היום. אין פחד לאיש, יש מאפיה מאורגנת, חזקה, שמשתלטת על האזרחים. לאזרחים יש פחד – צריך לומר את האמת. אני לא אומר במי מדובר, אף שהעבריינים שם ידועים, והמשטרה מכירה אותם. אני רק רוצה לומר, אדוני השר, דיברת על שיפור רמת הענישה, ואני אומר לך: צריך שיפור ברמת ההגנה על השוטרים. כל המחסומים הסטנדרטיים צריכים לחלוף מן העולם; זה צריך להיות בדיוק כמו העמדות שיש לחיילים, שמוגנים גם מפני מחבלים. זה המצב היום. צריך להבין שהעבריינות והפשיעה הולכות וגואות. הפגיעה בשוטרים תלך ותחמיר, ואז ענישה לא תשנה שום דבר – לא את מספר העבריינים ולא את רמת העבריינות. לכן צריך להיערך בהתאם. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לדיון בוועדת הפנים, מי שנגד הוא בעד הסרה. מה דעתך, חבר הכנסת מרגי, לגבי ועדה? יעקב מרגי (ש"ס): רק ועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. אפשר להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים, ולכן הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אנחנו עוברים לסעיף הבא: ההסכם המתגבש בין הרשות הפלסטינית ל"חמאס", של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא. הצעה לסדר-היום הג'נוסייד הארמני היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5136: הג'נוסייד הארמני – של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לקדם בברכה את קונסול ארמניה בישראל ואת נציגי ועדת הפעולה של העם הארמני בישראל, ולבקש מהם סליחה על כך שהם יושבים כל כך הרבה שעות, אבל זה מה שקורה ביום רביעי, כאשר קשה לדעת בדיוק מתי הסעיף יגיע לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שב ומעלה, זו השנה השנייה ברציפות, את הנושא של שואת ארמניה, של הג'נוסייד הארמני, במועד הקרוב ככל האפשר ל-24 באפריל, שזה היום שבו הארמנים מציינים את יום הזיכרון לג'נוסייד הארמני. אני לא הראשון וזו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה על סדר-יומה של הכנסת. קדמו לי, לפני שנים, חברי הכנסת יאיר צבן ויוסי שריד, ובשנים שלפני פטירתו, חבר הכנסת יורי שטרן, שראה עצמו כמי שחייב להעלות את הנושא הזה מדי פעם. באזכור השמות הללו אני לא רק רוצה להזכיר את תפקידם של קודמי במאבק הזה, אלא כבר בראשית דברי אני רוצה לומר שלא מדובר בנושא של ימין ושמאל. מדובר בנושא שחוצה מפלגות, חוצה עמדות, ואני רוצה לומר שמדובר בנושא שיש לו משמעות יהודית ראשונה במעלה. בשנת 1990 התפרסמה ב"הארץ" עצומה של יותר מ-60 אנשי ציבור. אני לא יכול לקרוא את שמות כולם, אבל הופיעו זה בצד זה חברי הכנסת, סופרים ואנשי אקדמיה – שולמית אלוני ובני בגין, ראובן ריבלין ויוסי שריד, יאיר צבן ועוזי לנדאו, עמוס עוז ומשה שמיר – ועוד רבים רבים אחרים שהתלכדו באמירה אחת מאוד ברורה, ואני מצטט: דווקא כבניו של העם שידע שואה שלא נודע כמותה בתולדות אנוש, דווקא כבניו של העם שנלחם כיום כנגד הכחשתה, חייבים אנו לגלות רגישות מיוחדת לאסונו של עם אחר. אנו מסרבים להשלים עם התעלמות כלשהי מרצח העם הארמני. אני, מבחינה זאת, קיבלתי על עצמי, עם חברי, להמשיך להעלות את הנושא הזה כל פעם מחדש, במועד הקרוב ביותר ל-24 באפריל, מהטעם הפשוט, כי בדרך כלל בתאריך עצמו הכנסת נמצאת בפגרה, ולכן זאת ההזדמנות האחרונה להעלות את זה גם השנה. אני רוצה לומר שגם התקשורת הישראלית לאו דווקא מקדישה תמיד תשומת לב ראויה לנושא הזה, להוציא מי שרואה עצמו כשליח של המאבק הזה, הכתב הוותיק של הטלוויזיה הישראלית יעקב אחימאיר, שמלווה את הנושא הזה בכל פעם ומעלה אותו מחדש באמצעים שעומדים לרשותו. במה מדובר? שרידי העם הארמני נאבקים זה 80 שנה ויותר על הכרה בין-לאומית באסון שפקד אותם, הג'נוסייד שלהם. הם זוכים להצלחה במקומות רבים. רק בשנים האחרונות, בשני פרלמנטים או בשני בתי-נבחרים מאוד משמעותיים – בצרפת התקבל חוק שמכיר בג'נוסייד הארמני ובקונגרס האמריקני התקבלה החלטה שמכירה בג'נוסייד הארמני. האם לא היה ראוי יותר, אדוני היושב-ראש, שדווקא כנסת ישראל, ככנסת ישראל, בתור מי שמייצגת יותר מכל התכנסות אחרת את העם היהודי, תהיה הראשונה שתתייחס ותכיר בשואה הארמנית? לא היה ראוי שאנחנו נהיה אלה שנבוא ונאמר: קרה לכם אסון גדול לפני 80 שנה, ואנחנו מזדהים עם כאבכם ואנחנו מבינים את מאבקכם להכרה בין-לאומית בג'נוסייד הארמני? זאת חובה שלנו. זאת חובה שלנו דווקא בתקופה – וגם היום עלה בהקשר מסוים הנושא הזה – שבה לא חולף שבוע שבו אנחנו לא מתמודדים עם מהלכים של הכחשת השואה היהודית מצד מי שרוצים לשכתב את ההיסטוריה, ואומרים: עזבו, זה לא היה כמו שאתם אומרים, או לפחות אומרים: תשאירו את הדיון הזה להיסטוריה. למה אתם מציינים אותו, למה אתם אומרים אותו? ואנחנו אומרים: יש דברים שצריך להשאיר להיסטוריונים. יש דברים שההיסטוריה קובעת בהם את עמדתה, אבל יש מבחנים מוסריים שחברה לא יכולה לברוח מהם אל תוך ספרי היסטוריה עתידיים, שמישהו יכתוב אותם בצורה כזאת או אחרת. וזה, אדוני היושב-ראש, מה שמונח על סדר-יומה של הכנסת. לא באתי לכאן היום והצעתי שהכנסת ביום רביעי אחר הצהריים, בשעת דמדומי המושב, תקבל החלטה על הכרה בג'נוסייד הארמני. זאת דעתי. אני מציע וחוזר ומציע זו השנה השנייה, במסגרת הצעה לסדר-היום, שיש לה משמעות ואני לא מזלזל בה, שתאמר הכנסת: אנחנו רוצים לקיים דיון רציני במסגרת אחת הוועדות. נשמע את כל העמדות, ואני מודע לכל המחלוקות, ואני גם מודע לכל הלחצים, ואני מודע ללחצים הגדולים שבאים מכיוון טורקיה בנושא הזה. אבל אסור להם שימנעו מאתנו את הדיון הרציני, שבעיני הוא קודם כול דיון מוסרי על הכרה בג'נוסייד הארמני. אני מאוד מקווה, אדוני השר, שקיבלת על עצמך להביא את דבר הממשלה, שבצד העמדה שכנראה אתה תקריא אותה, תאפשר לכנסת, ויאפשרו אותם חברים שיושבים פה לכנסת, לקיים את הדיון הזה. אני לא רוצה להסתיר מאיש: אני לא בא לדיון הזה כאדם נייטרלי, יש לי עמדה וכך לרבים מחברי מכל חלקי הבית הזה. ומניתי שמות והייתי יכול להמשיך ולמנות רבים נוספים, יש עמדה. אני חושב שהדיון הזה חייב שיתקיים בכנסת ישראל. אני מאוד מקווה שכנסת ישראל תמצא את הדרך הנכונה להביע את הזדהותה עם הג'נוסייד הארמני. אנחנו חייבים את זה לעם הארמני, אנחנו חייבים את זה לעצמנו. אנחנו חייבים את זה לעצמנו כישראלים, אנחנו חייבים את זה לעצמנו כנציגים של העם היהודי בדיון הזה, שלא יכול להיות שהוא לא ישמיע את דברו. משום שקהילות יהודיות רבות, בכל אותן ארצות שבהן מתנהל הדיון הזה, נוקטות עמדה מאוד ברורה, וכך יוצא שלאורך שנים מדינת ישראל וכנסת ישראל, בתור שכזאת, נמנעת מנקיטת העמדה. אני מצפה שההצעה תאושר כהצעה לסדר-היום ותועבר לדיון בוועדה המתאימה. אני מציע את ועדת החינוך. אני יודע שעיגלתי פה את התקנון. עיגלתי את התקנון, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, כדי להבהיר לאותם חברי הכנסת שחוששים שמא באתי לחטוף פה בשעת ערב מאוחרת איזו החלטה שזאת לא כוונתי. כוונתי היא להגיע לדיון רציני, שבסופו, כך אני מקווה, תונח הצעת החלטה על שולחן הכנסת, כפי שקורה בדיונים של ועדה, ואז היא תהפוך לעמדה של כנסת ישראל. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר שלום שמחון, בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת המציע, כיהודים וישראלים יש לנו רגישות מיוחדת, ואף חובה מוסרית, להזכיר טרגדיות אנושיות, בהן את מעשי ההרג באוכלוסייה הארמנית במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. מדינת ישראל מעולם לא הכחישה את קיומם של אירועים נוראים אלה. ישראל אף הביעה הבנה לעוצמת הרגשות הקשורים לנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגדול ובסבל הקשה שעבר העם הארמני. עם זאת, במהלך השנים הפך הדבר לנושא פוליטי טעון בין הארמנים ובין הטורקים, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טענותיו אשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת. אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע בדיון פתוח, המבוסס על נתונים ועל עובדות, ולא בהחלטות או בהצהרות של פוליטיקאים. אני לא יודע אם שרת החוץ מכנה אותך פוליטיקאי, אבל אני מניח שהיא מתכוונת באופן כללי. חיים אורון (מרצ): זה לא כינוי גנאי. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני קורא את הדברים, אבל את עמדתי כלפיך אתה יודע. אני רק ממלא את תפקידי. זאב אלקין (קדימה): השר שמחון, פוליטיקאי זה לא דבר רע. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בסדר, אבל לפעמים זה עלול להישמע בקונוטציה בעייתית. בסך הכול רציתי להביע את חיבתי ליושב-ראש מרצ החדש, לאחל לו הצלחה ולבטא את הערכתי האישית כלפיו. אני גם מאחל לך מזל טוב ליום הולדתך. מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, שלא לקבוע מוסכמות על אשר אירע, שכן זה עלול להיות בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים. אנו מקווים כי שתי המדינות תעשינה כל מאמץ כדי להגיע לדיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות בשנים. מדינת ישראל הביעה בכמה הזדמנויות בעבר, בצינורות דיפלומטיים, את נכונותה לסייע לשני הצדדים להגיע לדיאלוג כזה. תודה רבה. גם אני מאמץ את הבקשה של חבר הכנסת אורון ומקבל את הצעתו להעביר את הדיון בזה לאחת הוועדות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני מניח שיש אנשים בבית הזה שכאשר הם שומעים את הנושא הזה עולים לנגד עיניהם שיקולים מדיניים שונים, וודאי ששיקולים מדיניים צריך לשקול, וצריך להביא אותם בחשבון. אבל מעבר לכל שיקול מדיני צריכים להיות שיקולים ערכיים ומוסריים, ולמדינת ישראל חייבת להיות עמדה בסוגיה כל כך נוראה וכל כך קשה כמו הטרגדיה שעברה על העם הארמני. אני חושב שזאת מחויבות מוסרית שהיא גבוהה וחשובה יותר מכל השיקולים ומכל המורכבויות שאולי כמה מחברי שוקלים. אני חושב שההצעה שהממשלה מסכימה לה, והמציע יוזם אותה, להעביר את הנושא לוועדה, היא הצעה שקולה וראויה מאוד, בנסיבות העניין, ואני מציע לבית להתאחד סביב ההצעה הזאת בלי ויכוח מיותר. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת אלקין. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני המציע, חברי חברי הכנסת, אני מברך את המציע על שקידתו בנושא הזה ועל כך שהוא כנראה יגרום לכנסת לקבל עוד מעט החלטה היסטורית, ואם לא להכיר בג'נוסייד הארמני לפחות סוף-סוף להניח על שולחן הכנסת את הדיון הזה, כדי שיתקיים. אני מציע לקיים את הדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני פונה לכל חלקי הבית, לחברי הכנסת מכל סיעות הבית – גם לחברי בישראל ביתנו – הדבר יהיה לזכר חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שכפי שג'ומס ציין הוא ניסה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום במשך שנים רבות. אני מציע להתאחד סביב ההצעה הזאת, להצביע בעדה ולקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת יוסף שגאל. יוסף שגאל (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מי שמדבר על הנושא הזה לא מבין את כל המהות של העניין ולא מתייחס להשלכות האפשריות. זה נושא רגיש ממדרגה עליונה, וצריך לדון בו בכובד ראש. במשך כל השנים מדינת ישראל לא נהגה לנקוט צד בנושא הזה. מדובר פה בהשלכות על יחסים דיפלומטיים ועל שיתוף פעולה עם בעלי הברית שלנו באזור, למשל טורקיה. הדבר עלול גם להשפיע על גורלם של עשרות אלפי יהודים שגרים באזרבייג'ן. אני מציע להעביר את הדיון בנושא – אף שאני חבר ועדת החינוך, התרבות והספורט – לוועדת החוץ והביטחון, כדי שתהיה התייחסות עניינית לנושא, ולא מתוך שיקולים פוליטיים או רגשיים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. הצבעה. נחליט על ועדה ואחר כך ועדת הכנסת תכריע בין ההצעות. הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יידון הנושא. אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי, שעניינה צעירה בת 18 עצורה. הוא לא פה. הצעה לסדר-היום 124 מרכזי מיסיון הפועלים בישראל היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט הציע את הצעה לסדר-היום מס' 5103 בנושא: 124 מרכזי מיסיון הפועלים בישראל. בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא לשר הדתות. הוא אמור להשיב. היו"ר אחמד טיבי: הוא בפרוזדור. תתחיל בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בחלומות השחורים ביותר לא יכולנו לתאר לעצמנו מצב שבו מדינת ישראל הריבונית תאפשר – בהסכמה שבשתיקה – פעילות מיסיונרית של שמד המוני בלא כל מפריע. הגיעו הדברים לידי כך שבגלל העלמת העין הזאת פועלות ברחבי הארץ 124 קהילות מיסיונריות. אני מחזיק בידי – ואני אצרף את זה לפרוטוקול – רשימה מדויקת של ראשי הקהילות המיסיונריות הפועלות בישראל, עם הקהילה שאליה הם משתייכים, כתובתם וקהל היעד שאליו הם פונים. חלק הארי של ראשי הקהילות המיסיונריות הללו הם יהודים מומרים, רחמנא ליצלן. חבל שלא היית כאן קודם, אדוני השר. אני מחזיק בידי רשימה של 124 מרכזים מיסיונריים במדינת ישראל, ואני אמסור את זה למזכירות הכנסת. פעולותיהם של המיסיונרים מתמקדות בעיקר במשפחות מצוקה, במשפחות במצב כלכלי ירוד ובעולים מברית-המועצות לשעבר – אצלם הם מוצאים כר נרחב לפעילותם ההרסנית באמצעות מתן טובות הנאה והבטחות כספיות מפליגות. סעיפים 174א ו-174ב לחוק העונשין אומנם אוסרים מתן וקבלה של טובות הנאה לשם המרת דת, אך בפועל חרף התלונות החוזרות ונשנות המוגשות למשטרה בנושא זה לא הועמד אף אחד לדין בגין סעיף זה, עקב הקושי להוכיח את קיום העבירה. לצערנו הרב, המיסיונרים גם יודעים על הקושי הקיים להוכיח "מתן טובת הנאה חומרית", ומנצלים זאת להמשך פעילותם להמרת דתם של יהודים. לאחרונה גם התפרסם בעיתון "מעריב" על תוכנית להקמת כמה בתי-מלון בחוף הכינרת, ביניהם מלון שבו יהיו 500 דירות ומרכז רוחני וקניון שישמש מאות אלפי נוצרים, שיוקם על-ידי קבוצת נוצרים ממקסיקו. פעילויות השמד בישראל מתבצעות לצערנו גם על-ידי פעילים מוסלמים, הפועלים להתאסלמותן של נשים ובנות יהודיות באמצעות פיתויים והבטחות מדומות. לאחרונה אף פורסם כי הפעילות הזאת ממוסדת וכי ארגונים מוסלמיים בין-לאומיים שמו להם למטרה להביא להתאסלמותם של יהודים רבים ככל האפשר. מדי יום אנו שומעים על בנות יהודיות שהתפתו ועברו לגור עם ערבים תושבי השטחים בכפרים. הן עוברות תהליך התאסלמות ומנהלות אורח חיים מוסלמי לכל דבר, לפעמים תוך איומים על חייהן והתעללות נפשית ופיזית קשה. לארגון "יד לאחים", הפועל להצלת בנות אלו, מגיעות מדי חודש עשרות בקשות לחילוץ בנות יהודיות מכפרים ערביים, ומספר זה הוא רק קצה הקרחון של התופעה המחרידה. והגורמים הרשמיים במדינת ישראל לא עושים מאומה כדי למנוע אותה. חז"ל קבעו כי "כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא", והצלה רוחנית חשובה יותר מהצלה גשמית. במדינת ישראל פועלים עשרות ארגונים שמטרתם העברה על הדת של כמה שיותר יהודים. בנות יהודיות נמצאות בשבי בכפרים ערביים, וממשלת ישראל לא רק שאינה פועלת להצלתן אלא היא מעלימה בכלל עין מהפעילות הזאת ומתנגדת לכל הצעת חוק הבאה לאסור את הפעילות הזאת. האם הממשלה הזאת אטומה לזעקתן של הבנות הכלואות בכפרים הערביים תוך ניצול מצבן הסוציו-אקונומי? לצערנו הרב, הבעיה אינה מסתיימת רק במיסיונרים – אדוני השר, הייתי רוצה שאתה תקשיב. ברחבי הארץ פועלות ללא מפריע עשרות כיתות, שחלקן אף כאלו שהוגדרו על-ידי ועדה של הכנסת כמסוכנות, לדוגמה, כת הסיינטולוגיה, שהיא אחת הכתות המסוכנות ביותר, פועלת בתוככי בתי-הספר בישראל בשמות שונים ובאצטלות שונות. נותנים הרצאות חינם בבתי-ספר ומעלים הצגות למניעת אלימות כביכול, וכל אלו כדי ללכוד את בני-הנוער לחברות בכת. אך למרות כל ההתרעות והבקשות ממשרד החינוך למנוע לכל הפחות את פעילות הכת בתוככי בתי-הספר, לא נעשה דבר. רק בשבוע שעבר התפרסם שכת מיסיונרית פעלה בתוככי בית-החולים "שניידר", חילקה חומר מיסיונרי הרסני לילדים החולים המאושפזים בבית-החולים. במקום למנוע מהם להיכנס בשערי בית-החולים, סייעו בעדם וליוו את נציגי הכת בחלוקת החוברות המיסיונריות במחלקות, למורת רוחם ולתדהמתם של המאושפזים ובני משפחותיהם. בהעדר אכיפה, החוצפה והתעוזה של הכיתות והארגונים המיסיונריים עוברות כל גבול. לאחרונה גם קיבלו המיסיונרים, לתדהמתנו, חיזוק בלתי צפוי מהאפיפיור בנדיקטוס ה-16, שהכניס בנוסח החדש של מיסת "יום השישי" תפילה הקוראת ליהודים להמיר את דתם לנצרות, בניגוד לאמנה שנחתמה לפני כמה שנים בירושלים על-ידי מנהיגי דתות מכל העולם, שבה הם אוסרים כל פעילות הבאה להסית או להשפיע על בן דת אחרת להמיר את דתו; ועל-פי לשונם, תוך שמירת הרעיון של "איש באמונתו יחיה". חייבים להזכיר שלעם היהודי חשבון ארוך וכואב עם הכנסייה הנוצרית – מסעות הצלב, עלילות הדם והשתיקה הרועמת בזמן מלחמת העולם השנייה, כאשר שישה מיליוני יהודים נרצחו באכזריות וקולו של הוותיקן לא נשמע ולו פעם אחת. אדוני שר הדתות, על המדינה לחוקק חוק האוסר לחלוטין כל פעילות מיסיונרית בשטחה, מכל סוג. מדינה ריבונית אינה יכולה להרשות לעצמה פעילות של איבוד לדעת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, מגיש ההצעה, לפני זמן מה ולאור הידיעות על פעילות של כ-124 קהילות מיסיונריות בארץ, הוגשה הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה ושידול להמרת דת), התשס"ז–2007, של יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי. היו"ר אחמד טיבי: מרגי – בסגול. השר לשירותי דת יצחק כהן: כן. של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. לצערי, בשלב זה משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק בטענה שאנחנו בחברה דמוקרטית. אני לא מבין מהו המקור להתנגדות הזאת ומה זה קשור לחברה דמוקרטית, כשיש כיתות שגורמות נזקים בלתי הפיכים, כמו שציינת את כת הסיינטולוגיה, שעושה שמות. למותר לציין, כי כשר לשירותי דת, כיהודי, כואב אני את התופעה ופועל ואמשיך לפעול כדי לקדם את הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת מרגי ולמנוע פעילות מיסיונרית ברחבי הארץ. אני רואה בחומרה רבה את התופעה ופונה מכאן לשר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן, כדי שיבדוק באופן אישי את הסוגיה ויבדוק את עמדת משרדו בעניין. בהזדמנות זו, אני רוצה לשלוח ולשגר ברכות לארגון "יד לאחים" ולרב ליפשיץ, שעושים עבודת קודש בעניין, במסירות נפש. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך. מה מציע המציע? שמואל הלפרט (יהדות התורה): מסכים להצעת השר. היו"ר אחמד טיבי: הצעת השר. אנחנו עוברים להצעה אחרת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הרב הלפרט התייחס לשני נושאים קצת שונים, אולם מבחינת העם היהודי זו אותה בעיה. הוא התייחס לאותן יהודיות, 10,000 נערות יהודיות, שמתאסלמות בסופו של דבר, אבל זה מהלך קצת שונה. היו"ר אחמד טיבי: 10,000 – איפה? נסים זאב (ש"ס): בכפרים ערביים. בתחילה, יוצאים בצורה חברית ומכירים – – – היו"ר אחמד טיבי: יש 10,000 יהודיות שמתאסלמות? נסים זאב (ש"ס): לפחות, או לפחות שהן נשואות לערבים ובסופו של דבר אנחנו רואים את הכותרת "אחמד בן שרה". אתה מכיר את הססמה הזאת. היו"ר אחמד טיבי: לא ידוע לי על סטטיסטיקה כזאת. נסים זאב (ש"ס): אז אתה לא יודע. אני אומר לך שיש גם הרבה יותר מזה. מה לעשות? הלוואי שיכולנו לפעול באותה מידה שלכם, שיש לכם השפעה על הבנות שלכם שלא ילכו עם יהודים. אבל אתם עושים את זה בצורה כזאת שאין להן ברירה. אצלנו זו חברה קצת יותר דמוקרטית ויותר פתוחה – – – היו"ר אחמד טיבי: עם מי אתה מדבר? נסים זאב (ש"ס): עם אותו אחד שיושב שם כיושב-ראש. לכן, אין מה לעשות. מה שמדבר עליו הרב הלפרט זה על אותם נוצרים משיחיים שמאמינים באמונה שלמה שהם מקרבים את הגאולה, כך שכל יהודי שמתנצר זה בשבילם זה הישג גדול כי המשיח תיכף מתקרב. אנחנו לא יכולים להמשיך לתת להפקרות הזאת – הם משתלטים על אותן משפחות עניות ונזקקות ומנצלים מצב של עוני. אסור לנו לאפשר שליטה על אותם נערים ונערות ולגרום להתנצרותם. בסופו של דבר אנחנו מאבדים חלק רציני מהעם היהודי, ויש לזה השלכות. עם ישראל בא מהגלות, מקצוות העולם, כדי להיות פה עם אחד מאוחד כעם יהודי. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך. תודה רבה. הצעה לסדר-היום סירוב הממשלה להכיר בצורך בהגדלת קצבאות הילדים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5162: סירוב הממשלה לצורך בהגדלת קצבאות ילדים. האמת היא שצריך לומר "סירוב הממשלה להכיר בצורך בהגדלת קצבאות הילדים". בבקשה, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נראה שסדר-היום של הכנסת משקף את סדר-היום של הממשלה. הנושא החשוב הזה נקבע בסוף סדר-היום של הכנסת. הנושא החשוב הזה כנראה בכלל לא על סדר-היום של הממשלה. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יש שר שאמור לענות – – – היו"ר אחמד טיבי: השר שמחון. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני חושב ששר החקלאות – בעניין של קצבאות – קרוב לנושא, אבל – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – – לעשות ילדים כדי שיעסקו בחקלאות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בשעה כזאת שילכו לעשות? בשביל זה השרים לא כאן? רבותי, יש אטימות מוחלטת מצד מגבשי ומעצבי המדיניות הכלכלית-החברתית. אומנם יש התייחסות למדיניות הכלכלית, אבל אני לא חושב שיש מדיניות חברתית, או שאם יש מדיניות כזאת היא מתייחסת לאזרחים העניים כאל אויב, כאל נטל שצריך להילחם בו במקום לעזור לו. הם מזדעזעים כאשר הם רואים את הנתונים המתפרסמים מדי פעם על ממדי העוני, כאילו התוצאות הן גזירה משמים, כאשר בפועל זו גזירה של הממשלה. בידי הממשלה לשנות את המציאות, ובידיה הכוח לגבש מדיניות אחרת, בפרט במצב הכלכלי הקיים. אדוני היושב-ראש, על-פי הנתונים שיש לפנינו, מספר המשפחות שקיבלו קצבת ילדים בדצמבר 2006 הגיע ל-975,000, ובמשפחות האלה מדובר ב-2 מיליוני ילדים ו-300,000. כלומר, כמעט 30% מאוכלוסיית המדינה הם ילדים שנפגעו מאותה החלטה של הממשלה לקצץ. סדרת הקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי בכלל ובקצבאות הילדים בפרט הפחיתה את הקצבה הממוצעת לילד בשנים 2002–2005 בכ-50%. שמואל הלפרט (יהדות התורה): 70%, אדוני. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 70%. תודה, הרב הלפרט. זאת אף שהמציאות הכלכלית השתנתה לטובה והכנסות הבנקים, הכנסות העשירון העליון והכנסות מקבלי ההחלטות השתנו לטובה. המציאות של אותן שכבות חלשות השתנתה לרעה. אם אנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של שאר מדינות העולם, רבותי, אנחנו רואים שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם מבחינת ההתייחסות לאזרחיה – מבחינת החלוקה של קצבאות הילדים בתוצר הלאומי הגולמי. אם עושים את ההשוואה, אנחנו בסוף הרשימה האירופית, כאשר זה פחות מ-0.3%. ההכנסה הכללית הממוצעת למשפחה גדלה בין שנת 2006 ושנת 2007 ביותר מ-1% באופן ריאלי, שיעור העוני בקרב משפחות עם ילדים מוסיף ועולה, ואין התייחסות ואין מענה. מספר המשפחות העניות ב-2006–2007 הוא 420,000, ובמשפחות האלה חיות מיליון נפשות ו-674,800, ש-805,000 מהן הם ילדים. אתה יכול לתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, באילו חלקים של החברה אנחנו דנים. מדובר באוכלוסייה של החרדים ובאוכלוסייה של הערבים, ויותר מ-50% מכלל המשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן מקרב האוכלוסייה הערבית. 60% מכלל הילדים שחיים מתחת לקו העוני הם ילדים ערבים. זה מעגל שמזין את עצמו. לא מנסים לשבור את המעגל בכך שמעלים את המשפחות מעל קו העוני, כדי לאפשר להן להעניק לילדים את ההשכלה ואת הידע הדרושים להתחלה חדשה. לכן הגיע הזמן להניח את הנושא החברתי על סדר-היום של הממשלה. כולם מדברים על ביטחון, אבל הרבה מדינות, רבותי, נפלו לא משום שלא היה להן צבא חזק או משום שלא היה להן ארסנל לא קונבנציונלי – כמו ברית-המועצות לשעבר, שהיתה אימפריה, מעצמת-על, אף אחד לא תיאר לעצמו שתקרוס, אבל היא קרסה משום שלא הציבה את האדם בראש סדר העדיפויות שלה. היא הפכה את האדם לבורג במכונת המדינה, ושאלה את עצמה איך המדינה תוכל לנצל אותו, איך המדינה תשתמש בו, ולא איך המדינה תעזור לו ותסייע בידו. זה מה שקורה במדינת ישראל. כאשר אין מקום לאזרח, אין מקום לאדם בסדר העדיפויות. השיקול הוא כולו שיקול פוליטי – למשל, אם רוצים לצרף את המפלגות החרדיות, מתייחסים לקצבת הילדים כאילו זה נושא של קואליציה, עניין פוליטי, ולא עניין של אג'נדה חברתית, אלא רק השאלה אם הם מחוץ לקואליציה או בתוך הקואליציה. כאשר ב-1992, אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, נזקקה ממשלת רבין לקולות של חברי הכנסת הערבים, הכול השתנה – בחוק ההסדרים מכניסים הסתייגות, ומשנים את סדר העדיפויות, ואז עושים הטבות בקצבאות הילדים. אותם ילדים קיבלו גישה אחרת כאשר הממשלה נזקקה לקולות של חברי הכנסת הערבים וחשבו שזה חשוב, אבל המדיניות הזאת השתנתה כאשר היא לא היתה זקוקה לקולות שלנו. לדעתי, זה לא צריך להיות קשור למפתח קואליציוני כלשהו; זאת מחויבות של המדינה, זאת מחויבות של הממשלה, זאת מחויבות של כולנו כלפי הילדים שחיים מתחת לקו העוני, קו חוסר הבושה. לכן אני וסיעת רע"ם-תע"ל חושבים שהנושא הזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות של הממשלה. אני קורא לחברי הכנסת ומציע שכולנו נתלכד ונהפוך את זה לדרישה מהממשלה – להחזיר את הגזלה מאותם ילדים עשוקים, מה גם שאנחנו יודעים שהעודפים של המוסד לביטוח לאומי עקב הקיצוצים האלה הם עשרות מיליארדים. רבותי, צריך להחזיר לילדים את מה שנגזל מהם, לעשות צדק ולהעלות אותם מעל לקו העוני. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני שר החקלאות, בבקשה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע טלב אלסאנע, אני משיב בשם שר האוצר, כי כרגע הוא מנהל את ישיבת הקבינט הכלכלי. לכן אני מחליף אותו. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני אגיד לך, חבר הכנסת הלפרט. לפני שאני משיב, אתה תשמע את התשובה שלו – היא כל כך מתונה. אני, אם הייתי כותב תשובה במקומו, היא היתה הרבה יותר קיצונית. אז להיפך, כדאי לך – אני רק מקריא ולא מדבר מלבי. אני מכיר את עמדותיך, ואתה לא מכיר את עמדותי מספיק. מדיניות הממשלה בנושא קצבאות הילדים, שנקבעה לפני כחמש שנים, היא תשלום קצבה אחידה לכל ילד, ללא קשר למקומו בין ילדי המשפחה. לפי הרפורמה שביצעה הממשלה בנושא, עומדות היום קצבאות הילדים על סכום אחיד של 152 שקל לכל ילד לחודש. קצבאות הילדים ששולמו עד 2003 לא היו המתכון להתמודדות עם בעיית העוני. המתכון להתמודדות עם העוני הוא שילובם בעבודה של שני בני-הזוג. על-פי נתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, במשקי-בית שבהם שני בני-הזוג מפרנסים, שיעור העוני הוא פחות מ-3%. מאז צומצמו קצבאות הילדים, הגרף של שיעור העבודה, שהיה בצלילה מתמדת עד לאותו אירוע, התיישר. במשך שלוש שנים עמד הגרף, במקום להמשיך ולהידרדר במורד, על איזה steady state, ובערך מ-2006 הוא מטפס בצורה דרמטית. שיעור ההשתתפות בעבודה עלה מ-56% ונוגע היום ב-65%. שיעור האבטלה ירד מיותר מ-12% בשנת 2003 ל-6.6% בחודש נובמבר 2007. לאחרונה חוקקנו את חוק מס הכנסה שלילי, שקובע מתן תגמול חודשי לעובדים עם ילדים, בהתאם להכנסתם ולמספר הילדים שלהם. גובה התגמול המרבי להורה עם ילד אחד או שניים הוא 275 שקלים לחודש, וגובה התגמול המרבי להורה עם שלושה ילדים או יותר הוא 400 שקל לחודש. לבד מחוק מס הכנסה שלילי, אמצעי נוסף שנקטנו כדי לעודד שילובם בעבודה של שני בני-הזוג הוא הגדלת ההיצע של מעונות-היום לילדי נשים עובדות והגדלת הסבסוד הניתן באותם מעונות. לפיכך החליטה הממשלה להגדיל את התקציב המיועד למימון מעונות-יום במשרד התמ"ת בשנות הלימוד התשס"ט, התש"ע והתשע"א ב-67 מיליון שקל, ב-134 מיליון שקל וב-200 מיליון שקל בהתאמה, כלומר, בעוד שלוש שנים זה יהיה 200 מיליון שקל. שמואל הלפרט (יהדות התורה): חוק מס הכנסה שלילי – מתי התחיל? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: בהמשך להחלטה – חבר הכנסת הלפרט, סבלנות. קצת סבלנות. אני מבין שזה בדם לבך, וחוק הלפרט הוא חוק ידוע, ואני מאוד מעריך את העובדה שאתה דבק בתפיסת העולם שלך ומנסה להמשיך ולהוליך אותה קדימה. עם זאת, הממשלה, נכון לרגע זה, לא חושבת כמוך. אולי אם תיכנסו לקואליציה – מה שאני חושב שלא כדאי לכם לעשות – יכול להיות שחלק ישתנה, אבל זה תלוי בכם, לא בשר האוצר ולא בממשלה. בהמשך להחלטה על יישום דוח הוועדה הציבורית לבדיקת מצבם של ילדים ונוער בסיכון ובמצוקה, החליטה הממשלה ב-3 בפברואר להקצות תוספת של 255 מיליון שקל על פני חמש שנים לטיפול בילדים בסיכון במשרד הרווחה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אחרי שהורידה 4 מיליארדים בשנה היא תיתן 255 מיליון בחמש שנים? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: מה אני אעשה? בחלק מהזמן הייתם בקואליציה שהורידה. אני מזכיר לך. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – כל שנה 4 מיליארדים. היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לשר לענות. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: חבר הכנסת הלפרט, אני לא ממש מכיר את הפוליטיקה של אגודת ישראל, אבל עד כמה שאני יודע, אתה שותפו של יושב-ראש ועדת הכספים המוכשר לשעבר, יעקב ליצמן. המוכשר, לשעבר בוועדת הכספים. חלק ממה שקרה – קרה גם בתקופה הזאת. אל תתעלם מזה. אל תפיל את הכול רק על ממשלות אחרות. הקבינט החברתי-הכלכלי החליט ב-9 במרס על הקמת ועדת משנה לקבינט החברתי-הכלכלי. ועדת המשנה תבחן את תמונת המצב לגבי ילדים ונוער בישראל, בזיקה לסוגיית קצבאות הילדים, ותוכניות אחרות המופעלות על-ידי הממשלה. בראש הוועדה יעמוד סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת אלי ישי, וחבריה יהיו שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים, אשר ישמש גם ממלא-מקום היושב-ראש. הוועדה תסתייע בעבודתה בנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא זה, ותמנה צוותי משנה ככל שיידרש. הוועדה תגיש את המלצותיה לקבינט החברתי-הכלכלי, לשר הרווחה והשירותים החברתיים ובמידת הצורך גם לממשלה. ועדת המשנה תסכם את אופן יישום החלטותיה בתוך 60 ימים ותקבע את הפעולות הנדרשות לשם קידומן, לרבות תיקוני חקיקה, התקנת תקנות וקביעת לוח הזמנים להשלמת פעולות אלו. עכשיו, אם אתה רוצה לשנות את זה, יש לך 60 יום כדי להביא את ההישג במקום מישהו אחר, אם בכלל. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני השר, אדוני השר, כבר עברו יותר משבועיים, שום ישיבה לא התקיימה. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: שמע, מה לעשות? לא אני יושב-ראש הוועדה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני? קריאה: תעביר לוועדת העבודה. היו"ר אחמד טיבי: עבודה ורווחה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, טיפול בילדים בסיכון זה בעצם הוצאת ילדים מהבית. צריך לספק את הסחורה. צריך להוכיח שהילדים בסיכון. אז יש ילדים שהולכים לאומנה, יש שהולכים לאימוץ, יש שהולכים למוסדות. זה פשוט נהפך לאיזה מין בית-חרושת. צריך להכיר את המנגנון, איך הוא עובד, וברוך השם, אנחנו מכירים את המנגנון. זה לא נותן תשובות למצוקות, וגם לא מעונות-היום. אנשים צריכים לחם בבית, שיהיה ברור. הממשלה צריכה לעשות שינוי, ואני אומר: אני יודע שהשרים של ש"ס מדי פעם מעלים את הנושא הזה, ואני חושב שהגיע הזמן לשנות. אני רק רוצה לשאול שאלה: האם זה שיש פחות מובטלים זה מפני שנפתחו עוד בתי-חרושת ויש אפשרויות רבות ורחבות יותר לעבודה, או בגלל אנשים שנמאס להם, כבר לא פונים כי רואים שאין להם צ'אנס – לא לקבל את דמי האבטלה ולא לקבל עבודה, אז מפני שלא פונים יש הרבה פחות אחוזים? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה – אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר אחמד טיבי: חלום חיי מתגשם. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. אנחנו מפעילים את ההצבעה. מי שבעד – בעד העברה לוועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: הודעה לסגנית המזכיר. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון. חבר הכנסת נודלמן לא נמצא. אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים. השר שמחון רוצה להשיב. חבר הכנסת נודלמן לא במליאה, ולכן זה יעבור מעל הדוכן לפרוטוקול. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אני מעביר את התשובה לפרוטוקול. 2033. דיור סוציאלי חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008): אחת הבעיות הקשות ביותר לעולים בארץ ב-15 השנים האחרונות היא דיור סוציאלי לנזקקים. רצוני לשאול: 1. כמה ממתינים לדיור סוציאלי לפי קבוצות: קשישים בודדים, זוגות קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות, לרבות עולים חדשים, בכל קבוצה? 2. כמה מהם קיבלו דיור סוציאלי בשנים 2006–2007 ובאילו ערים? 3. מה ייעשה בשנת 2008 בנושא דיור סוציאלי? תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עולים הממתינים לדיור סוציאלי: על-פי החלטת ממשלה, קביעת הקריטריונים המזכים בדיור סוציאלי בקרב העולים נעשית במשרד לקליטת העלייה. במשרד הקליטה, במסגרת יישום החלטת הממשלה בנוגע לקיצור תקופת הזכאות למעמד עולה – היא קוצרה מ-15 שנה לעשר שנים – מתקיימת בדיקה מחודשת לעדכון רשימת הזכאים לדיור, ובתום הבדיקה יימסרו הנתונים ישירות על-ידי המשרד לקליטת העלייה. לפיכך אין ביכולתי לספק נתונים שצריכים להינתן על-ידי משרד הקליטה. 2. על-פי נתוני המשרד לקליטת העלייה, בשנים 2006–2007 שוכנו עולים לפי ההתפלגות הזאת: מחוז דירות דיור לקשישים (הוסטלים) סך הכול ירושלים והדרום 718 1,161 1,879 מרכז 436 2,371 2,807 צפון 845 1,201 2,046 סך הכול 1,999 4,733 6,732 ברצוני לציין כי לאחרונה סוכם עם משרד הקליטה כי עולים שפג תוקף מעמד עולה שלהם בתום עשר שנים, בהתאם להחלטת הממשלה, יועברו לאחריות משרד הבינוי והשיכון. 3. משרד הבינוי והשיכון מגבש את מדיניותו, ונבחנת הצעה למתווה פעולה לשנים 2008–2009, המחייבת את אישור משרד האוצר והמתמקדת בעיקר בזכאי הדיור הציבורי. המקורות למימון התוכנית הם התייעלות שהושגה בעקבות מכרז שכר דירה, הגדלת ההכנסות משכר דירה בשיכון הציבורי וכן שימוש בהכנסות ממכירת דירות בדיור הציבורי. הסיוע לאוכלוסייה זו יבוא לידי ביטוי, בין השאר, במתן מענקי דיור לזכאי נ"ר כתחליף לדיור ציבורי, וכן במתן משכנתאות מוגדלות ומסובסדות לזכאים לדיור ציבורי במרכז. נוסף על כך, המשרד מחדש מבצע שכירות ארוכת טווח לעולים ותיקים, לקשישים ולזכאים ותיקים לדיור הציבורי, נוסף על הקצאת דיור ציבורי מתפנה; דבר נוסף הוא הגדלת הסיוע בשכר דירה למשפחות ברוכות ילדים הממתינות לדיור ציבורי, ללא קשר לגודל המשפחה. ברצוני להוסיף כי הנחיתי את הצוות המקצועי במשרד לבחון בצוות משותף עם משרד האוצר הפעלת רפורמה במתן סיוע בשכר דירה לזכאים ותיקים ועולים כאחד. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אני מבקש מהשר דיכטר לעלות לדוכן כדי לענות על סדרת שאלות. שאילתא מס' 1423, של חבר הכנסת אמנון כהן, ושאילתא מס' 1538, של חבר הכנסת שלמה בניזרי. 1423, 1538. הכאת מפגינים בבית-שמש חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007): ב-4 ביולי 2007 פורסם כי שוטרים הכו שבוע קודם לכן מפגינים בבית-שמש כשניסו למנוע מפקחים להוריד שלטים המבקשים מנשים להגיע לשכונה החרדית בלבוש צנוע. רצוני לשאול: 1. מדוע הגיעו השוטרים? 2. מדוע הוסרו השלטים? 3. מדוע הכו השוטרים? 4. האם תיבדק התנהגות השוטרים? חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): פורסם כי שוטר יס"מ אמר לעצור חרדי: "אני נאצי, אני היטלר, אני אהרוג אותך", ומפקד התחנה הכה את העצור. העצורים הואשמו שנהגו באלימות בהפגנה בבית-שמש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הוא נבדק? 3. האם הנושא יועבר למחלקה לחקירות שוטרים? 4. האם ביקש העיתון תגובה ממשטרת בית-שמש ולא קיבל אותה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברי הכנסת ביקשו לדון בהתנהגות המשטרה כלפי מפגינים חרדים בבית-שמש, וכן בהתנהגותם של שוטר יס"מ ושל מפקד תחנת בית-שמש כלפי העצורים. בראשית הדברים אבקש להזכיר כי התייחסתי בעבר אל האירועים שעמדו במוקד השאילתות הנ"ל בתשובתי על הצעה דחופה לסדר-היום מס' 3436 אשר הגיש בחודש יולי חבר הכנסת דוד אזולאי. לעניין השאלות שהעלו חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת בניזרי לגבי אירוע הסרת השלטים: ראשית הדברים בפעולה חוקית ומוסמכת של עיריית בית-שמש, שביקשה ב-2 ביולי 2007 לממש את סמכותה החוקית ולהסיר שלטים שהוצבו שלא כדין. במהלך פעילותם החוקית הותקפו פקחי העירייה על-ידי מתפרעים והמשטרה נדרשה להיחלץ לעזרתם, לסייע להם בהשלמת פעולתם החוקית ולחלצם מהמקום. במהלך האירוע התנפל המון זועם ללא רחם על קומץ עובדי עירייה כדי למנוע הסרת שלט, תוך יידוי אבנים לעברם ולעבר רכביהם. כשהגיע הכוח המשטרתי לעזרת עובדי העירייה, החלו המתפרעים להכות שוטרים, ליידות גם לעברם אבנים, לעקור שלטי רחוב, תמרורים וכל הבא ליד. כמו כן, הושמעו קריאות גנאי כנגד השוטרים: "שיקצה", "נאצים", "תלכו מפה", לרבות איומים על חיי מפקד התחנה. בהמשך חסם ההמון את רחוב נהר-הירדן בפחי אשפה שהובערו, בקרשים ובאבנים, והותיר רחוב שנראה כשדה קרב. במהלך האירוע כולו נאלצו השוטרים להשתמש בכוח סביר כדי להגן על עצמם ועל עובדי הציבור ובמטרה להשיב את השקט לאזור. ככל שנדרשה הפעלת כוח לשם ביצוע המעצר, הוא הופעל כדין ובאופן מידתי, כנגזר מעוצמת התנגדות החשוד. מדובר באירוע חמור ביותר של הפרות סדר, של פגיעה ברכוש ושל סכנה לאדם, ובמהלכו ביצעה המשטרה שמונה מעצרים. כנגד חמישה מהעצורים נפתח תיק פלילי בגין התפרעות, הפרת הוראה חוקית, הפרעה לשוטר, תקיפת שוטר, העלבת עובד ציבור וניסיון לתקיפת שוטר. כאמור, המתפרעים שנעצרו עד תום ההליכים נעצרו כדין, ובית-משפט מוסמך הורה על מעצרם. שלושה מהם, לרבות משה לייב פרידמן, ששמו נזכר בשאילתא של חבר הכנסת בניזרי, נעצרו בעת שהפירו תנאי מעצר-בית, ומכאן ניתן ללמוד על הזלזול הגמור שהפגינו עצורים אלו כלפי שלטון החוק והוראותיו של בית-משפט מוסמך בישראל. במהלך דיונים בבית-המשפט שהתקיימו בעניינם, סירבו החשודים, לרבות החשוד ששמו נזכר בשאילתא, לשתף פעולה, נמנעו מלהשיב על שאלות שהפנה אליהם בית-המשפט ואף עמדו בגבם אל בית-המשפט והתפללו. לעניין השאלות שהעלה חבר הכנסת בניזרי לגבי ההתרחשויות בתחנת בית-שמש: בעניין הטענה שהופנתה כנגד אופן התבטאותו של שוטר היס"מ כנגד החשוד – בהתייחסות שנמסרה על-ידי השוטר המעורב הובהר כי הוא וצוותו הגיעו אל תחנת בית-שמש לאחר שהעצורים מקרב המתפרעים כבר היו במקום. לאחר הגיעם לתחנה נקראו השוטר וצוותו להגיע במהירות לחדר החקירות בקומה השנייה בעקבות התפרעותם של העצורים במקום. נמסר כי העצורים השתוללו ונהגו באלימות כלפי השוטרים בחדר החקירות. שוטרי היס"מ עלו לחדר החקירות וסייעו לשוטרים במקום לאזוק את העצורים שהשתוללו. לאחר שסיימו לאזוק את העצורים, כינה אחד העצורים את השוטר כמה פעמים "נאצי", נוסף על כינויי גנאי שונים ביידיש. השוטר, שהוא דובר גרמנית ובן לאב ניצול השואה שאיבד את משפחתו בשואה, הבין את דברי העצור, שנאמרו כאמור ביידיש, ומטבע הדברים היה נסער מאוד מן הדברים ומאופן פניית העצור אליו. השוטר פנה אל העצור ואמר: "אני נאצי? סתום את הפה שלך, אני מבין את השפה שלך, אני מזהיר אותך". השוטר מכחיש כי אמר את הדברים הנוספים שיוחסו לו בשאילתא. במאמר מוסגר יש לציין כי הכינוי "נאצי" הוא כינוי שבו משתמשים, למרבה הצער, לעתים קרובות כנגד אנשי משטרה במהלך מהומות והפרות סדר שנערכות במגזר החרדי בירושלים ובבית-שמש, במטרה להעליב את השוטרים ולפגוע בהם פגיעה נפשית ופסיכולוגית קשה ככל האפשר. גם באירוע המתואר בשאילתות, כפי שעולה מסעיפי כתב האישום שלעיל וכפי שעולה מהתייחסויות המעורבים, כינו המתפרעים את השוטרים בכינויים מסוג זה. אשר לטענה כנגד התנהגותו של מפקד תחנת בית-שמש – כפי שעולה מן האמור ומכתב האישום, העצורים התפרעו והשתוללו בעת שהיו בתחנת המשטרה, עד שהיה צורך להזעיק כוחות יס"מ שיסייעו להשתלט עליהם. במהלך ההשתלטות עליהם נאלצו המעורבים להשתמש בכוח על מנת לרסן את התפרעות החשודים ולאזוק אותם. הכוח שהופעל היה כדין, והוא נגזר ממידת התנגדותם של המתפרעים ומהתנהגותם האלימה. בין השאר נדרשה הפעלת הכוח כדי להכניס את החשודים לתוך חדרי החקירות לאחר שהם סירבו להישמע להוראות השוטרים. למשל, במהלך הובלת אחד העצורים לחדר החקירות הוא החל להתפרע תוך דחיפות ובעיטות, ובשלב מסוים נשכב על הרצפה והמשיך להשתולל. כמה שוטרים ניסו להשתלט עליו ולהרימו, אך ללא הצלחה עקב התפרעותו והשתוללותו. לבסוף הצליחו השוטרים להכניסו לחדר החקירות, ושם המשיך העצור להשתולל, לצעוק ולקלל את השוטרים. באותה עת המשיכו שאר העצורים, ששהו מחוץ לחדר החקירות, לקלל את השוטרים ולצעוק. מפקד התחנה שב וביקש מהם לשמור על השקט ועל הסדר, אך הם המשיכו במעשיהם. אציין כי גם לאחר אירוע סוער זה שב והנחה מפקד התחנה את השוטרים לשמור על איפוק וקור רוח אל מול קללותיהם והתנהגותם האלימה של העצורים. לעניין הטיפול בעצור – העצור משה לייב פרידמן נבדק פעמיים על-ידי רופא בבית-המעצר. בפעם הראשונה, ב-3 ביולי 2007, יום לאחר מעצרו, הוא התלונן על כאבי ראש לאחר שלדבריו "נחבל במהלך מעצרו". ממצאי הבדיקה היו תקינים ולא נמצאו בה סימני חבלה על ראשו או בכל מקום אחר בגופו של העצור. ב-12 ביולי 2007 נבדק העצור שוב לאחר שהתלונן על כאבי ראש לאחר שלדבריו "נחבל במהלך מעצרו לפני כשבועיים". גם הפעם ממצאי הבדיקה היו תקינים לחלוטין ולא נמצאו כל סימני חבלה על ראשו, על פניו או על שאר גופו של העצור. לעניין בדיקת מח"ש – הגורם המוסמך לבחון תלונות על הפעלת כוח שלא כדין על-ידי שוטרים הוא המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים. לא ידוע למשטרה אם הוגשו תלונות במח"ש כנגד שוטרים בנוגע לאירוע האמור. לעניין תגובת המשטרה על הפרסום בעיתון – בירור עם מפקד תחנת בית-שמש ועם דובר מחוז ירושלים העלה כי לא הופנתה אל המחוז כל בקשת תגובה על-ידי העיתון קודם לפרסום הכתבה שצורפה לשאילתא של חבר הכנסת בניזרי. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1518, של חבר הכנסת נסים זאב: עקירת זיתים – בבקשה. 1518. עקירת זיתים חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): מתנחלי הר-חברון טוענים כי פלסטינים עקרו מטע זיתים שהם נטעו. הנושא נחקר במשטרה. חקלאים פלסטינים התלוננו על פלישה לקרקעות שבבעלותם. רצוני לשאול: 1. האם נחקרה תלונת המתנחלים? 2. האם נחקרה תלונת הפלסטינים? 3. מה העלו החקירות עד כה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ב-10 בספטמבר 2007 התלונן תושב סוסיא על עקירת שתילי זית שלטענתו שתל עם אחרים, לרבות האדם המוזכר בכתבה, בשטח באזור דרום הר-חברון. המתלונן לא טען לבעלות על השטח, אך סיפר כי שתל את השתילים בידיעת גורמים במינהל האזרחי. בעקבות התלונה נפתח בתחנת חברון תיק פלילי. 2. ב-3 בנובמבר 2007 התלוננו פלסטינים מחמולת נוואג'עה על הנחת חביות ובהן שתילי עצי זית בשטח האמור, שעליו הם טוענים לבעלות. בעקבות תלונתם נפתח בתחנת חברון תיק פלילי. 3. מחוות-דעת שניתנה על-ידי המינהל האזרחי בנוגע למעמד השטח עולה כי מדובר באדמות מדינה מוכרזות בתחום הכרזה על אתר עתיקות. לכאורה עולה כי לאף אחד מן הצדדים אין זכויות כלשהן בקרקע. לעניין עצם הנזק שנגרם לשתילים, הרי אין ראיה כלשהי שקושרת למעשה את הפלסטינים שהתלוננו ביום 3 בנובמבר 2007, והתיק עדיין בחקירה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אין שאלה נוספת. שאילתא מס' 1581, של חבר הכנסת משה כחלון – לפרוטוקול. 1581. שפיכת פסולת באתר חרייבה חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): נודע לי כי למשטרה הוגשו תלונות רבות על שפיכת פסולת של חומרי בניין בניגוד לחוק באתר חרייבה שבחיפה. אלו חומרים המסכנים את בריאות הציבור ומשפיעים לרעה על איכות הסביבה. רצוני לשאול: 1. כיצד טיפלה המשטרה בתלונות הרבות שקיבלה? 2. מה ייעשה בעניין זה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת כחלון ביקש לדון בשפיכת פסולת של חומרי בניין בניגוד לחוק באתר חרייבה שבחיפה. 1. על-פי רישומי תחנת חיפה לא נתקבלו תלונות או פניות בנושא. הנושא מטופל על-ידי עיריית חיפה והמשטרה הירוקה. 2. מבירור מול האחראי במשטרה הירוקה עולה כי אכן נשפכה באתר פסולת בניין מכמה משאיות. הפסולת מפונה בימים אלה בפיקוח המשטרה הירוקה, ועל-פי הערכתם תפונה כל הפסולת בתוך שבוע ימים. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1640, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. 1640. התפרעויות בחגיגות יום הצלב בחיפה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם במקומון חיפאי כי בחגיגות יום הצלב בחיפה התחוללו התפרעויות המוניות. מכולות אשפה ועצים הוצתו, אבנים הושלכו לעבר הכבאים ונתפסו מאות נפצים שהוברחו לישראל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם נפגעו שוטרים? 3. מי חוגג "חג" זה? 4. האם נעצרו מתפרעים? 5. אם כן – כמה? האם מישהו מהם הועמד לדין? 6. אם לא – מדוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת ביקש לדון בהתפרעויות שהתחוללו בחגיגות יום הצלב בחיפה. מדי שנה חוגגים בני הדת הנוצרית את חג הצלב, אשר מציין שלושה אירועים: מציאת הצלב בשנת 327 בירושלים על-ידי המלכה הלנה, אמו של הקיסר הרומי קונסטנטין; חגיגה לרגל בניית הכנסייה מסביב לקבר הקדוש בשנת 335 על-ידי הקיסר קונסטנטין; חגיגה לזכר החזרת הצלב לירושלים בשנת 629 אחרי שהקיסר הרקולס השלישי ניצח את ממלכת פרס. נוצרים רבים מקשטים את בתיהם בצלבים מוארים, דבר המזכיר את הבערת האש במקומות שונים מירושלים ועד לקושטא, לשם הגיעה הבשורה על מציאת הצלב למלכה הלנה. חג הצלב חל השנה ב-13 בספטמבר 2007. אופי החג בחיפה, לפי ניסיון העבר: בני-נוער רבים נוהגים לזרוק חזיזים ונפצים וליצור פרובוקציות מקומיות; בשנים עברו הוצתו פחי אשפה רבים בעיר ואף בוצעו הצתות של חורשות ועצים; בכל שנה מבוצעים מעצרים, בעיקר של בני-נוער פורעים. השנה נערכה תחנת חיפה בכוחות גדולים בהתבסס על ניסיון העבר ובהתאם להערכת המודיעין, היערכות אשר הביאה לעיכובם של ארבעה חשודים – קטין ושלושה בגירים – אשר החלו להתפרע ולהצית פחי אשפה. הארבעה עוכבו, נחקרו ושוחררו עם סיום חקירתם. במהלך הטיפול באירוע לא נפגעו שוטרים ו/או אנשי כוחות ההצלה. החקירה טרם הסתיימה ובסיומה יוחלט אם להמליץ על הבאתם של החשודים לדין. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1653, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. 1653. החשוד ברצח נהג המונית בקריית-ים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם כי בשבוע שעבר נרצח נהג מונית על-ידי מי שהוגדר כחסר בית וכי "החשוד מוכר מתחום עבירות הסמים והאלימות". רצוני לשאול: 1. אם החשוד היה מסוכן, מדוע היה חופשי? 2. האם מדובר בעולה? 3. אם כן – מתי עלה ומדוע לא טופל על-ידי רשויות הקליטה? 4. מה נעשה בעניין חסרי הבית הרבים המעורבים בפלילים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-5 בנובמבר 2007, סמוך לשעה 14:00, החנה נהג המונית את מוניתו בתחנת המוניות שבשדרות ירושלים בקריית-ים והלך להטיל את מימיו במדשאה סמוכה. בעודו מטיל את מימיו הותקף נהג המונית באמצעות סכין על-ידי החשוד, ארנולד יזרעאלוב. החשוד פצע אנושות את נהג המונית, והוא נפטר זמן קצר לאחר מכן. פעילות מהירה ומקצועית של ניידות תחנת זבולון שהוזעקו לאירוע הביאה למעצרו של החשוד ולתפיסת הסכין שבה בוצע הרצח. עם מעצרו של החשוד הסתבר שמדובר באדם בעל הפרעות נפשיות אשר היה מאושפז בעבר בבית-החולים "טירה". עם מעצרו שלח בית-המשפט את החשוד להסתכלות בבית-החולים "שער מנשה", ונכון לכתיבת שורות אלו הוא עדיין בהסתכלות. 1. בעת האירוע היה החשוד חופשי ומשוחרר על-פי החלטת הגורמים הרפואיים אשר טיפלו בו. 2–3. החשוד אינו עולה חדש; הוא נולד בישראל ב-2 באוגוסט 1982. החשוד טופל על-ידי רשויות הרווחה של עיריית קריית-ים, הוא מוכר כנכה 100% על-ידי הביטוח הלאומי ומתוגמל על-ידם בקצבת נכות. 4. כל אימת שחסרי בית מעורבים בפלילים מערבת המשטרה את גורמי הרווחה בניסיון למצוא עבורם פתרון ובמטרה להרחיקם ממעגל הפשע. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1654, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול. 1654. פריצה ונדלית לבית-ספר בנתניה חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): ביום רביעי לפני שבוע נפרץ בית-הספר הדתי "עוזיאל" בנתניה. מחשבים נגנבו, ציוד הושחת, צוירו כתובות נאצה – "המאפיה הרוסית שולטת" – וכיתה אחת הועלתה באש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם נחקר המקרה? 3. אם כן – מה העלתה החקירה? 4. האם נעצרו חשודים? אם כן – מי? 5. מה הם כיווני החקירה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ב-31 באוקטובר 2007, בשעות הבוקר המוקדמות, פרצו שני קטינים תושבי נתניה לבית-הספר "עוזיאל" בנתניה. השניים פרצו לכמה כיתות בבית-הספר ולמזכירות, גנבו כסף מקופות הצדקה, דיסקים עם תוכנות מחשב, מחשב נישא וציוד נוסף. השניים גרמו נזק לציוד, ריססו כתובות גרפיטי על קירות בית-הספר ואף הציתו את אחת הכיתות. השרפה גרמה נזק רב לבית-הספר. 2. בעקבות מידע מודיעיני התקבלו פרטי החשודים והשניים נעצרו. נערך חיפוש בביתם, ואכן נתפס רכוש הקושר אותם לביצוע העבירה. 3. השניים נחקרו והודו בעבירות המיוחסות להם, ואחד מהם אף מודה בפריצות קודמות לאותו בית-ספר. 4–5. מעצרם של החשודים הוארך, התיק הועבר לפרקליטות, והיא הגישה נגד השניים כתב אישום בעבירות של הצתה, היזק בזדון, התפרצות וגנבה. כמו כן הוגשה בקשה להארכת מעצרם עד תום ההליכים. אחד החשודים נעצר עד לתום ההליכים נגדו והשני נעצר עד להחלטה אחרת ונשקלת לגביו חלופת מעצר. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1666, של חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול. 1666. חילול בית-כנסת בבני-ברק חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם כי ב-6 בנובמבר 2007 חולל בית-כנסת בבני-ברק, ומשטרת רמת-גן פתחה בחקירה. רצוני לשאול: מה העלתה החקירה עד כה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-6 בנובמבר 2007 התלונן רב בית-הכנסת "חלקת צבי" אשר ברח' עזרא 21 בבני-ברק על מריחת צואה במקומות שונים בבית-הכנסת, ובהם ספרי קודש והפרוכת. צוות זיהוי פלילי של מרחב דן נשלח למקום וצילם את המקומות שניזוקו בבית-הכנסת. משיקולים מקצועיים הוחלט שאין מקום ללקיחת טביעות אצבע בשל אופיו של המקום ומספר האנשים הרב אשר באים בשעריו ויש להם גישה לאזורים שחוללו. מבדיקה עם משרד החקירות והמודיעין של מרחב דן עולה כי התיק בחקירה וכי בשלב זה אין בידי המשטרה מובילים או כל מידע מודיעיני אחר העשוי להצביע על החשודים במעשה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1676, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. 1676. פשיטת המשטרה על משרדי צעירי אגודת חב"ד חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): לפשיטת המשטרה על משרדי צעירי אגודת חב"ד בכפר-חב"ד ביום רביעי התלוו צלמי עיתונות, ומנכ"ל העמותה נעצר בשדה התעופה בן-גוריון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בעניין זימון הצלמים? 3. כמה שוטרים עלו למטוס ומדוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. ביום ד', 14 בנובמבר 2007, לאחר חקירה סמויה שנמשכה כעשרה חודשים, ביצעו חוקרי יחידת הונאה של מחוז המרכז, עם חוקרי ונציגי רשות המסים, חיפושים בבתי חשודים ובמשרדי צעירי אגודת חב"ד בכפר-חב"ד. החיפושים בוצעו בהתאם לצווי חיפוש שהוציא בית-משפט השלום ברמלה. בעת ביצוע החיפושים במשרדי העמותה בשעות 13:00-09:00 שהו מחוץ למבנה העמותה כמה צלמים ונציגי תקשורת, לאחר שנאסרה כניסתם למתחם המשרדים של העמותה. לאחר ביצוע המעצרים יצאה הודעת דוברות מטעם המחוז ובה דיווח על המעצרים. אציין כי נציגי התקשורת והצלמים לא הוזמנו למקום על ידי היחידה החוקרת. 3. מעצרו של המנכ"ל מר אהרונוב לא בוצע על המטוס. בהגיעו לביקורת הדרכונים בטרמינל הנוסעים הנכנסים בנמל-התעופה בן-גוריון הוא עוכב על-ידי שוטר ביקורת הגבולות והועבר לחוקרי יחידת ההונאה אשר המתינו לו בחדר צדדי. מעצרו של הנ"ל והחיפוש בגופו ובכבודתו נעשו בצנעה על-ידי שוטרים סמויים, לבושים אזרחי, מיחידת ההונאה. הנ"ל לא נאזק בשום שלב. אציין כי עיכובו של סמנכ"ל העמותה נעשה במטוס על-ידי שוטר לבוש אזרחי מיחידת ההונאה. העיכוב בוצע לאחר שהנ"ל התבקש לשבת במקומו ולאחר שירדו כל נוסעי המטוס. הסיבה לכך היתה שהחשוד החזיק בידיו חומר דיגיטלי בעל חשיבות מיוחדת לחקירה, והתעורר חשש שמא יעלימו או ישבש את החקירה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1695, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול. 1695. החקירות נגד ראש עיריית שפרעם חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): כמה חקירות משטרתיות נערכו נגד ראש עיריית שפרעם באשמת מעילה והפרת אמונים. הדברים פורסמו בתקשורת, לרבות פרטים ומסמכים שמפלילים אותו לכאורה. גורמים משטרתיים הקשורים בחקירה צוטטו כמי שאומרים שאין מנוס מהגשת כתב אישום נגדו. רצוני לשאול: 1. מה הן מסקנות החקירה והאם היא נמשכת? 2. האם יוגש כתב אישום נגד ראש עיריית שפרעם? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשלוחה הצפונית של היחידה הארצית לחקירות הונאה – יאח"ה – התנהלו בחודשים האחרונים שתי חקירות בעניינו של עורסאן יאסין, ראש עיריית שפרעם: האחת – חשד לעבירות שוחד בחירות בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות באוקטובר 2003; השנייה – חשד לעבירות פליליות בנוגע לתקציבי העירייה ושימוש פסול בכסף שיועד למטרות ספציפיות. 2. החקירה בשני התיקים נמצאת בשלבי סיום. לכשתסתיימנה החקירות, יועברו התיקים לפרקליטות מחוז חיפה. הפרקליטות היא המוסמכת לקבוע אם יוגשו כתבי אישום בנדון. לא ידוע לנו על גורמים משטרתיים שצוטטו כמי שאמרו ש"אין מנוס מהגשת כתבי אישום נגדו". היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1718, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. 1718. ביטחון תושבי שכונת פסגת-זאב בירושלים חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): הובא לידיעתי כי ביום שישי, 16 בנובמבר 2007, תקפו ארבעה צעירים ערבים שני נערים דתיים שהגיעו לפעילות בסניף בני-עקיבא בשכונת פסגת-זאב בירושלים. הוגשה תלונה למשטרה בתחנת שפט במרחב ציון (תיק 438620/2007). רצוני לשאול: 1. האם ואיך נוקטת המשטרה אמצעי ביטחון להבטחת שלום אזרחי שכונת פסגת-זאב? 2. האם יש ממצאי חקירה, ומה הם? 3. אם לא – מתי יהיו? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–3. ב-18 בנובמבר 2007 הגישו שני נערים תלונה על כך שביום שישי, 16 בנובמבר 2007, סמוך לשעה 22:30, הוכו על-ידי ארבעה חשודים באזור מתנ"ס פסגת-זאב. המתלוננים מסרו תיאור כללי בלבד של החשודים וכלי הרכב ששימשם ובאמצעותו ברחו מהמקום. לנוכח האמור, טרם נחקרו חשודים כלשהם במעשה, ובשלב זה החקירה מתמקדת במישור המודיעיני במטרה להביא לחשיפת זהות התוקפים. 1. שוטרי תחנת שפט, בשיתוף גורמי מרחב ציון ומג"ב, פועלים בשכונת פסגת-זאב תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותם במטרה להבטיח את ביטחון תושבי השכונה. אציין כי בשכונת פסגת-זאב פועלות דרך קבע שתי ניידות סיור 24 שעות ביממה. נוסף על כך, פועלות בשכונה שתי נקודות שיטור קהילתי, המספקות שירותי משטרה בהפעלת כ-300 מתנדבים, אשר עורכים מדי יום כמה סיורים בשכונה. פלוגת מג"ב של הגזרה מספקת מענה ביטחוני היקפי לשכונה על-ידי הפעלת סיורים בשכונה ומסביב לה ופריסת מחסומים בכניסותיה. מרחב ציון מספק תמיכה נוספת על-ידי הפעלת יחידות מרחביות בתחומי המודיעין, הבילוש והנוער. נתוני הפשיעה הנוגעים לשכונה מלמדים כי יש שיפור משמעותי בשנת 2007 מול התקופה המקבילה אשתקד. בעבירות הרכוש נרשמה ירידה של קרוב ל-50%: בשנת 2006 – כ-950 עבירות; בשנת 2007 – כ-480 עבירות; בעבירות האלימות נגד גוף נרשמה ירידה של קרוב ל-25%: בשנת 2006 – 180 עבירות; בשנת 2007 – 140 עבירות. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1719, של חבר הכנסת משה שרוני – לפרוטוקול. 1719. חקירת תלונות בנוגע להתנהלות של פקידי סעד חבר הכנסת משה שרוני שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): משטרת ישראל מקבלת תלונות רבות בנוגע להתנהלות לקויה של פקידי סעד. רצוני לשאול: מדוע המשטרה אינה פותחת בחקירה נגד פקידי סעד כאשר מוגשות תלונות נגדם? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בירור עלה כי בבסיס השאילתא עומדת תלונת מר ארז נתן אהרון מ"התנועה למען עתיד ילדינו" שהוגשה בתחנת לכיש ב-10 באוגוסט 2007, ומאז, לדבריו, מסרבים במשטרה לקבל את תלונותיו. מהמתלונן נגבתה תלונה ב-19 באוגוסט 2007 בגין אירוע שהתרחש בעיר טבריה, ולשם הועבר המשך הטיפול בתיק. מדובר בתלונה נגד פקידי הסעד בעיר בחשד להזנחתם של שני קטינים שטופלו על-ידי שירותי הרווחה. בתום בדיקה, ב-1 באוקטובר 2007, הוחלט על גניזת התיק מאין עבירה פלילית. טענות המתלונן שלפיהן סירבו לקבל את תלונותיו במקרים נוספים אינן מוכרות לגורמים הנוגעים בדבר. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1736, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. 1736. פינוי המאחז שבות-עמי חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): כבר כמה פעמים כוחות משטרה מפנים את באי המאחז שבות-עמי, עוצרים ומפנים את הבאים, ואלה שבים לשם מאוחר יותר. פורסם כי המשטרה נהגה באלימות בפינוי. רצוני לשאול: 1. מי מורה על פינוי המאחז? 2. כמה נעצרו שם ומדוע? האם יש בהם קטינים? 3. האם נבדקו הטענות על אלימות מצד השוטרים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקום המכונה "שבות עמי" הוא שטח אדמה ליד היישוב קדומים בשומרון, ויש בו מבנה שאינו בשימוש. על-פי חוות דעת שניתנה בצה"ל על-ידי לשכת היועץ המשפטי ביהודה ושומרון, מדובר בקרקע בבעלות פלסטינית. ב-8 באוקטובר 2007 הוגשה במשטרה תלונתה של פלסטינית בגין פלישה לשטח זה. בעקבות התלונה נפתחה חקירה בתיק 381972/07 בגין הסגת גבול, ובמהלכה נחקרה באזהרה ראש מועצת קדומים לשעבר, הגברת דניאלה וייס. החקירה בעיצומה. 1. צה"ל הכריז על המקום כשטח סגור ואסר כניסת ישראלים אליו. ההכרזה מחודשת מעת לעת. היוזמה לפינוי הישראלים מהשטח, כמו גם קביעת תדירות הפינוי ומועדי הפינוי, ננקטו על-ידי צה"ל, והוא אשר דאג לתכנון ולביצוע של המבצע, לרבות פינוי המיטלטלין והריסת הבנייה הבלתי-חוקית במקום. לצורך ביצוע הפינויים פנה צה"ל לקבלת סיוע ממשטרת ישראל, ונטלו בהם חלק שוטרי מג"ב איו"ש ושוטרים ממחוז ש"י. מדובר בכמה אירועים שהתרחשו במועדים שונים, והמרכזי ביניהם התרחש ב-4 בנובמבר 2007, כפי שאפרט. 2. בפינוי ב-4 בנובמבר 2007 נטלו חלק כ-60 שוטרים כחולים, לרבות שוטרי יס"מ. מן המפונים נעצרו 36 איש, ובהם 30 קטינים בני 15–18. שתי קטינות נעצרו בגין תקיפת שוטר והוגש נגדן כתב אישום תוך מעצרן; היתר נעצרו בגין הסגת גבול וכניסה לשטח סגור. חמישה קטינים אשר הזדהו בתחנת המשטרה שוחררו בערבות באותו יום. אלו שסירבו להזדהות נכלאו והובאו לבית-משפט, ומעצרם הוארך מעת לעת עד שלאחר שבועיים שוחררו כולם לאחר זיהוי ומתן ערובה, כפי שקבע בית-המשפט. אציין כי בתקופת המעצר אף הובאה קבוצה של תשעה שטרם הזדהו בפני בית-המשפט העליון עקב ערר של בא כוחם, והערר נדחה. אשר לטענה בדבר מעצרו של צלם כפי שפורט בכתבה, לא מדובר בעיתונאי, כי אם בקטין בן 15.5 המציג את עצמו כחבר בפורום המשפטי למען ארץ-ישראל. הקטין נעצר אף הוא יחד עם חבריו בעת ששהו במקום שלא כחוק. במסגרת מעצרו נתפסה מצלמה שהיתה ברשותו, אך בניגוד לנטען, לא נלקח ממנה כרטיס זיכרון אלא קלטת וידיאו, והובטח לו שהיא תיבדק ובמידת הצורך תועתק. הנ"ל סירב להזדהות, שמר על זכות השתיקה בחקירתו ורואיין על-ידי קצין משטרה אשר החליט על כליאתו. לאחר שהזדהה, שוחרר בו ביום ממעצרו והמצלמה הוחזרה לו. 3. התקבלו כמה תלונות על שימוש בכוח של שוטרים נגד המפונים, והן הועברו למחלקה לחקירות שוטרים, כמקובל. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1760, של חבר הכנסת גפני – לפרוטוקול. 1760. אילוץ אזרח שומר מצוות לנסוע בשבת על-ידי המשטרה חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): בליל שבת, ליל 16–17 בנובמבר, נעצר תושב מבשרת-ציון. אף שביקש להגיע רגלית לתחנת המשטרה בליווי שוטרים בשל קדושת השבת, הוסע ברכב משטרתי, ולאחר מכן הוסע למגרש-הרוסים לצורך חקירה. בתום החקירה הוסע בחזרה למבשרת-ציון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע במקרה שאינו פיקוח נפש מאלצים אדם שומר שבת לחלל את השבת? בכל מקרה לא היה צורך להחזירו למבשרת-ציון. 3. מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים כאלה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-16 בנובמבר 2007 התלוננה תושבת מבשרת-ציון נגד בעלה, בגין מעשי אלימות שביצע כלפיה. מדובר בחשד לעבירת אלימות במשפחה, מסוג העבירות המקיימות עילת מעצר עצמאית בשל המסוכנות הנובעת מהן. החשוד נעצר והובא לתחנת המשטרה להמשך חקירה בו ביום. תחילה הוא הובא לתחנת המשטרה במבשרת-ציון, כשעה לפני כניסת השבת, אך מכיוון שבסופי שבוע לא משובץ חוקר בתחנה, המשך החקירה התקיים לאחר כניסת השבת במגרש-הרוסים שבמרחב ציון. לאחר קבלת גרסת החשוד הוחלט לשחררו בערבות הכוללת אי-יצירת קשר עם אשתו. לצורך הבטחת קיום תנאי הערובה, נתבקש החשוד להמציא ערב צד ג'. החשוד ביקש ערבות מרבו, המתגורר בקריית-חינוך, ולצורך זה הוא הוסע לבית הרב. הוסכם כי החשוד ישוב לתחנת המשטרה בתחילת השבוע לצורך חתימה על טופסי החקירה ושחרור בערובה. 1. כן, הידיעה נכונה. 2–3. המשטרה משתדלת ככל יכולתה להתחשב ברגשותיהם ובאמונתם של חשודים, ולשם כך נקבע נוהל משטרתי מיוחד, המפרט את השיקולים וההנחיות לביצוע פעולות חקירה בשבת או בחג. לצורך בדיקת נסיבותיו הספציפיות של המקרה שבפנינו הועבר החומר לקצינת תלונות הציבור של מחוז ירושלים לבחינת השאלה אם פעולות השוטרים המעורבים נעשו בהתאם להוראות הנוהל. הבדיקה טרם הסתיימה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1776, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. 1776. טענה בדבר הדלפת ידיעות על חקירת אנשי צעירי אגודת חב"ד חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): החוקרים הדליפו פרטים והודיעו לצלמים לפני פשיטת המשטרה על אנשי חב"ד אשר נעצרו לאחרונה. רצוני לשאול: 1. מדוע הודלפו פרטים מהחקירה? 2. האם יאותרו המדליפים ויוסקו מסקנות נגדם? 3. מה ייעשה לביצוע חקירה הוגנת ונטולת צעדים פסולים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לא היו הדלפות של המשטרה בעניין החקירה. ב-14 בנובמבר 2007, לאחר ביצוע המעצרים, פורסמה הודעת דוברות מטעם דובר מחוז מרכז ובה דיווח על המעצרים. סוכם כי כל מענה על שאלות עיתונאים ייעשה על-ידי דובר מחוז מרכז, קצין אח"מ מרכז ו/או פקיד שומה וחקירות ירושלים והדרום. המידע בכתבה אשר לכאורה הודלף הוא מידע שפורסם בעבר, עוד בטרם החלה חקירת המשטרה בנושא. למשל, שמות התורמים מהארץ ומחוץ-לארץ מופיעים בריש גלי באתר האינטרנט של חב"ד. מסופר בו על תרומתם של הנ"ל בצירוף תמונותיהם במטרה לעודד תרומות נוספות. שאר העניינים שפורסמו בכתבה שצורפה נאמרו בדיון פתוח בבית-משפט השלום ברמלה ובבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, או שהתבססו על הודעת הדוברות. אם מי מהכתבים הוסיף על כך מידע, הוא עשה כן על דעת עצמו. מכל מקום, המידע שפורסם בכתבה לא פגע בחקירה. 2. כאמור, לא היו הדלפות של המשטרה בעניין החקירה. 3. כל עצורי הפרשה קיבלו יחס הוגן במיוחד. הם התייעצו באופן יומיומי עם עורכי-דינם, קיבלו מזון "גלאט" שהובא על-ידי בני משפחותיהם, החשוד המרכזי מר אהרונוב שוחרר לחתונת בנו אף שהחקירה טרם הסתיימה, לנחקרים ניתנו שעות שינה רבות והפסקות ארוכות לתפילות מנחה, עם חוקרי יחידת ההונאה, וכן הפסקות עישון. עם התקדמות החקירה, ומשסר החשש כי החקירה תשובש, שוחררו החשודים בתנאים שיבטיחו את התייצבותם לחקירה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1790, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול. 1790. עומס התחבורה במחסום המנהרות חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008): פורסם כי ראשי הערים בגוש-עציון ובקריית-ארבע פנו אל מערכת הביטחון והציגו בפניה את הסכנה הבטיחותית והתחבורתית עקב עומס התנועה במחסום המנהרות. רצוני לשאול: 1. האם ידוע על הבעיות הנוצרות עקב העומס בכביש המנהרות? 2. האם ייפתחו נתיבים נוספים בזמני העומס? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מעבר המנהרות, הנמצא בחלקה הדרומי של ירושלים, משמש כ-150,000 תושבי אזור גוש-עציון, קריית-ארבע ויישובים נוספים אשר נכנסים דרכו לעיר בכלי-רכב. המעבר נמצא תחת פיקוד משמר הגבול. משימות הבידוק במעבר מבוצעות על-ידי המשטרה הצבאית הפועלת במקום, והאבטחה ניתנת על-ידי חברה אזרחית. המעבר בנוי מארבעה שרוולי בידוק בכיוון הכניסה לירושלים ושני שרוולי בידוק נוספים בכיוון היציאה מירושלים. עד כה הופעלו רק שני מסלולי בידוק בכיוון הכניסה לירושלים, בשל מחסור בכוח-אדם הן במג"ב והן במשטרה הצבאית אשר מוצבת במקום. מצב זה יצר עומס תנועה בשעות 06:00 עד 09:00 בימים ראשון עד רביעי, ובסופי השבוע – החל משעה אחת לאחר צאת השבת עד השעה 22:00. בשאר שעות היום התנועה במקום זורמת ללא עומסים. 2. מתוך מגמה להקל על הכניסה לירושלים ולשפר את המצב בשטח, מופעל מ-22 בינואר 2008, בשעות העומס, מסלול שלישי, נוסף על השניים שפועלים באופן שגרתי. כמו כן, בוצעו במעבר עבודות שונות כדי לשפרו מבחינה בטיחותית, כגון החלפה והוספה של רמזורים ושלטים ושיפור תשתיות הבטיחות והתעבורה בשרוולים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1792, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול. 1792. אי-השעיית שוטר המואשם בהריגה חבר הכנסת דב חנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): ביולי 2006 נורה ונהרג אזרח על-ידי שוטר. בעקבות חקירת המקרה הוגש כתב אישום כנגד השוטר באשמת הריגה (ת.פ. 607/07). למרות זאת לא הושעה השוטר מהמשטרה. רצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. נגד השוטר הוגש כתב אישום המייחס לו ביצוע עבירה של הריגה במסגרת פעילות מבצעית לאיתור גנבי רכב. עם פתיחת החקירה ביולי 2006, הועבר השוטר לתפקיד שאינו כרוך במגע עם הציבור וללא נשק. עם הגשת כתב האישום שב ונשקל עניינו של השוטר בכובד ראש. הנושא הובא להחלטת ראש האגף למשאבי אנוש ואושר על-ידי המפכ"ל. לאחר שנשקלו כל השיקולים הרלוונטיים לעניין, ועל בסיס תקדימים בנושא שימוש בנשק במהלך תפקיד, הוחלט כי בשלב זה יבוא האינטרס הציבורי על סיפוקו בהרחקת השוטר מעבודה עם ציבור ובנטילת נשקו. בתום ההליכים ולפי תוצאותיהם יישקל העניין פעם נוספת. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1798, של חבר הכנסת מאיר פרוש – לפרוטוקול. 1798. פעילות מיסיונרית מוסלמית חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): נודע לי שקיימת ברחבי המדינה פעילות מיסיונרית מוסלמית של ארגון "אל-דאווה". פעילי הארגון מפעילים שיטות מתוחכמות כדי לגרום לכך שאנשים יסכימו להתאסלם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי למגר את התופעה, שנוסף על המרת הדת יש בה סיכון ביטחוני? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מבדיקת הנושא עלה כי למשטרת ישראל לא ידוע על פעילות מיסיונרית מוסלמית של ארגון "אל-דאווה". מבדיקת המערכת המשטרתית בעניין עבירות הקשורות לפעילות מיסיונרית נמצאו תיקים בודדים שנפתחו בגין חשד לביצוע העבירות כמפורט להלן: המרת דתו של קטין לפי סעיף 386 לחוק העונשין – שני תיקים בשנת 2006 לעומת תיק אחד בשנת 2007; מתן הטבות כפיתוי להמרת דת לפי סעיף 174א לחוק העונשין – תיק אחד בשנת 2006 ובשנת 2007; קבלת הטבות תמורת המרת דת לפי סעיף 174ב לחוק העונשין – תיק אחד בשנת 2006 ובשנת 2007. נתונים אלה מלמדים כי בניגוד לנטען, לא מדובר בתופעה המחייבת היערכות מיוחדת. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1824, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה. 1824. ידיעה על התנכלויות למתפללי בית-כנסת בלוד חבר הכנסת שמואל הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008): באי בית-הכנסת "ישועת השם" בלוד סובלים כבר תקופה ארוכה מאלימות מצדם של נערים ערבים תושבי השכונה. בעקבות זאת נטשו רוב המתפללים את בית-הכנסת. רצוני לשאול: 1. האם ידוע הדבר למשטרה? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שיהודים במדינת ישראל יוכלו ללכת להתפלל בבית-הכנסת ללא חשש שיבולע להם? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט, כנסת נכבדה, מבדיקה עולה כי מאז שנת 2005 ועד ימים אלו לא התקבלו בתחנת לוד תלונות המתייחסות לבית-הכנסת "ישועת השם", או תלונות לגבי אירועים אחרים הרלוונטיים לנושא. השאילתא מתבססת על כתבה שפורסמה לאחרונה ב"מעריב". למיטב ידיעתם של גורמי המשטרה מדובר בעיתונאי שאינו תושב השכונה ומתפלל מדי פעם בבית-הכנסת. יתר על כן, בעקבות פרסום הכתבה התייצבו בפני מפקד התחנה אנשי ועד השכונה שמתפללים באותו בית-כנסת, וטענו שהכתבה שפורסמה אינה על דעתם, אלא מדובר בדעת יחיד אשר עושה להם שירות דוב. רמת-אשכול היא שכונה מעורבת של יהודים וערבים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. השכונה סובלת זה שנים מהזנחה בתחום המוניציפלי, בדגש בשירותי עירייה חסרים, וכתוצאה מכך גם מהגירה שלילית, אשר הותירה במקום אנשים קשי-יום, ערבים ויהודים כאחד, חלקם הגדול מובטלים. משטרת לוד מחזיקה נקודת משטרה בשכונה ובה שני מש"קים שכונתיים הנותנים שירותי משטרה לאוכלוסייה. נוכחות גורמי המשטרה בשכונה גדלה בחודשיים האחרונים בעשרות אחוזים בעקבות מבצע "מאדום לירוק", אשר הוכרז על-ידי מפקד מחוז המרכז ומפקד המרחב לשם הגברת הביטחון האישי של תושבי המקום. הפעילות כוללת מחסומים, סיורים רכובים ורגליים ועוד. על-פי החלטת המפכ"ל תוגברה תחנת לוד ב-50 שוטרים, והם מגויסים לתחנה בימים אלה. ועדי השכונה הלא-רשמיים עומדים בקשר הדוק עם מפקד התחנה, וכן עם המש"קים השכונתיים, ונפגשים עמו אחת לחודש. בפגישות האחרונות הביעו האזרחים בפני מפקד התחנה ומפקד המרחב שביעות רצון מפעילות המשטרה בשכונה. זה המקום להעיר שהעיר לוד הוכנסה לפרויקט "עיר ללא אלימות" בהחלטה חריגה של ועדת השרים למאבק באלימות שבראשותי. הכנסת העיר לפרויקט היתה באופן חריג, לפנים משורת הדין, נוכח המצב הקשה בעיר בכללותה והעובדה שהעיר סומנה לפרויקט "עיר ללא אלימות" כבר לפני כשנה, אלא שבהעדר ראש עיר שיכול היה להתמודד עם הנושא, נדחה מימוש ההחלטה. עם מינויו של ראש עיר ממונה לפרק זמן של ארבע שנים העברנו את ההחלטה והעיר צורפה לפרויקט. בימים אלה התקיימה הישיבה האחרונה של ועדת השרים למאבק באלימות בעיר לוד, ובהחלט, המהלך הזה הוא סיוע נוסף לעיר לוד ולהנהגת העיר לוד, במטרה להציב את העיר במקום שראוי להציב עיר ואם בישראל. משטרת לוד פועלת להעניק ביטחון אישי לתושבי העיר לוד, ובהם גם לתושבי שכונת רמת-אשכול, ועושה זאת בצורה שוויונית, ללא משוא פנים, תוך לחימה עיקשת בתופעות פשיעה קשות. כפי שאמרתי, העיר לוד תוגברה בשוטרים בהיקף משמעותי בדיוק בגין הבעיות שפורטו. היו"ר אחמד טיבי: תודה. שאילתא מס' 1857, של חבר הכנסת בניזרי – לפרוטוקול. 1857. אלימות אנטי-דתית בשכונת נווה-יעקב בירושלים חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): פורסם כי ביום חמישי האחרון נופצו שמשות בית-כנסת בשכונת נווה-יעקב בירושלים. קודם לכן נופצו שמשות של מכוניות. נערים שנתפסו אמרו: "אנחנו שונאים דוסים". רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הפרטים נכונים? 3. מה תעשה המשטרה בעקבות האירוע? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. ב-27 בדצמבר 2007, סמוך לשעה 02:00, התקבלה הודעה במוקד המשטרה על כך שבשכונת נווה-יעקב בירושלים הסתובבה קבוצה של שלושה נערים יהודים שנראו שתויים. הנערים, כך דווח, ניפצו חלון של בית-כנסת ושמשות של כלי רכב שחנו במקום. ניידות משטרה שהגיעו למקום הצליחו לעצור את החשודים במעשה לאחר שאלה נמלטו לכיוון ואדי סמוך. לחשודים שנתפסו אין עבר פלילי והם אינם מוכרים למשטרה. שניים מהחשודים הם נערים בני 15 והשלישי בן 16. בחקירתם מסרו החשודים כי נפגשו באותו ערב ושתו וודקה. אחד הנערים הודה כי ביצע את המעשים על רקע "שנאתו לדוסים", אולם הכחיש כי גרם נזק כלשהו. הנערים המעורבים נעצרו לצורך חקירה, ובהמשך היום שוחררו בערובה בתנאים. הנער החשוד בביצוע המעשים שוחרר בתנאי ערובה מגבילים, שכללו מעצר-בית למשך חמישה ימים. 3. בסיום החקירה, ולאחר שנגבו תלונותיהם של נציג בית-הכנסת ושל בעליהן של חמש מכוניות שניזוקו, הועבר התיק לענף תביעות בירושלים לעיון תובע נוער, אשר יבחן את הראיות בתיק. לאחר מכן תתקבל החלטה לגבי המשך הטיפול בתיק, לרבות החלטה בדבר הגשת כתבי אישום כנגד מי מהמעורבים באירוע. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1861, של חבר הכנסת כחלון – לפרוטוקול. 1861. טיפול משטרת ישראל בשימוש בחזיזים חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): בהמשך לפנייה שהתקבלה בלשכתי בעניין השימוש המופרז בחזיזים באזורים מסוימים בארץ, רצוני לשאול: 1. כמה דיווחים בשנה מתקבלים במשטרת ישראל על פגיעות בנפש או ברכוש עקב שימוש בחזיזים? 2. כיצד משטרת ישראל מטפלת בתופעה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אין לנו אפשרות לתת מענה סטטיסטי בנוגע לדיווחים, וכן בנוגע לתיקים שנפתחים, משום שאין עבירה של שימוש בחזיז אלא עבירות שונות: לפי סעיף 339(א) לחוק העונשין – שימוש רשלני בחומרי נפץ; סעיף 452 לחוק העונשין – היזק בזדון וכיוצא בזה. 2. במסגרת ההנחיות שניתנו לטיפול באלימות במגרשי כדורגל ניתנת עדיפות גבוהה לטיפול המשטרתי בעבירות אלו, והוא כולל מעצר ושחרור בתנאי הרחקה מהמגרשים בעת משחקים. אשר לטיפול המשטרתי: א. כללי: משרד התמ"ת הוא שמוביל את הטיפול בנושא, ועמו פועלת משטרת ישראל באכיפת התקנות לעניין איסורי יבוא, ביצוע בדיקות יזומות בקרב ספקים והחרמות. המחלקות הרלוונטיות לטיפול בנושא הן סיור וחבלה. מחלקת חבלה שותפה לפעילות המבוצעת על-ידי משרד התמ"ת במישורים האלה: גורם חוקר ומייעץ במקרים מיוחדים וחריגים כגון פציעות קשות או אובדן חיים; הגברת מודעות הציבור לסכנות על-ידי תשדירי רדיו וטלוויזיה; כמו כן, מחלקת חבלה מבצעת פעילות מניעה במגרשי כדורגל שעיקרה בדיקות יזומות וסרוקות וחיפושים אחר צעצועים מסוכנים, חזיזים, רימוני עשן וכדומה. מערך הסיור מטפל בסוגיית החזיזים בשני היבטים: אירועי תגובה – בכל אירוע שבו אדם מתקשר למשטרה ומודיע על שמיעת פיצוץ, המשטרה משגרת ניידת סיור לבדיקת האירוע. למקום מגיעה ניידת סיור וניידת חבלן והטיפול הוא בהתאם לממצאים. בדרך כלל, אם אין נזק ואין נפגעים, האירוע נסגר ללא המשך טיפול. בכל אירוע שבו נתפס אדם או ילד שהפעיל חזיזים או נפצים, החשוד והמוצגים מועברים לחקירה לשם פתיחת תיק על-פי סעיף 339 לחוק העונשין – רשלנות בחומר נפץ. חיפוש יזום בדרך כלל נערך לפני יום העצמאות ופורים; במקרים אלו, מערך הסיור, עם פקחי משרד התמ"ת וחבלן, עורכים חיפושים על-פי צווי חיפוש שהוצאו על-ידי משרד התמ"ת; המוצגים נתפסים ומוחרמים על-ידי נציגי משרד התמ"ת שבסמכותם לנהל חקירה נגד החשודים. ב. הטיפול במגרשי כדורגל: טיפול מונע במגרשי כדורגל – בכניסות ובשערים פועלים שוטרים וסדרנים המבצעים בידוק אנשים וציוד כדי למנוע הכנסת פירוטכניקה ואמל"ח; נוסף על כך מופעלים כלבים וחבלני משטרה המבצעים בידוק בקהל בטרם כניסתו למגרש. חבלני המשטרה ונציגי הסיור עורכים מעת לעת תרגילים לשוטרים ולסדרנים כדי לבדוק את ערנותם ואת אופן תפקודם באיתור פירוטכניקה ואמל"ח בכניסה למגרש. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1870, של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול. 1870. אירוע תקיפה ברמת-גן חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): פורסם כי קבוצת צעירים תקפה ישראלי ברמת-גן במהלך חגיגת סילבסטר. הישראלי נזקק לטיפול רפואי; הצעירים נעצרו. רצוני לשאול: 1. מה הם הפרטים שהעלתה בדיקת המשטרה עד כה? 2. האם הצעירים יהודים? האם הם עולים? 3. מה ייעשה לגבי התוקפים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אירוע התקיפה התרחש ב-1 בינואר 2008 סמוך לשעה 03:30. התוקפים הם שני צעירים, האחד בן 26 והאחר בן 24, דימיטרי וקיריל קינב, אשר עשו את דרכם ממסיבת סילבסטר למועדון. ב-7 בינואר 2008 הוגש נגד השניים כתב אישום המייחס להם ביצוע עבירה של תקיפה חבלנית חמורה. מפרטי כתב האישום עולה כי המתלונן, מר מרדכי מזרחי, בן 47, נהג ברכבו ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, והנאשמים עמדו על הכביש והפריעו להמשך נסיעתו. המתלונן הבהב עם אורות הרכב לנאשמים, אך הם המשיכו להפריע את דרכו. המתלונן המשיך בנסיעה אטית, הגיע במקביל לנאשמים ופתח את החלון כדי לדבר עמם. אחד הנאשמים הכה באגרוף על פניו של המתלונן, וזה ירד מהרכב ואז הותקף על-ידי הנאשם השני. הוא הפיל את המתלונן ארצה וגרם לו חבלה בשורש כף היד. בשל חומרת המעשים והעובדה שהנאשמים תקפו אדם תמים בצורה קשה ללא כל סיבה, נתבקש בית-המשפט להאריך את מעצר השניים עד תום ההליכים. מנוסח הבקשה עולה כי נוסף על כך השניים וחבריהם הותירו את המתלונן מדמם ועלו על מונית למקום בילוי כאילו לא אירע דבר. הנאשמים קושרים את עצמם לאירוע אך מגמדים את חלקם. לנאשם הראשון יש רישום מבית-משפט לנוער בגין 11 תיקי פריצה לבניין, וכן הרשעה בגין תקיפה חבלנית. לנאשם השני יש רישום קודם בגין החזקת סמים שלא לצריכה עצמית. ב-24 בינואר 2008 שוחרר הנאשם הראשון למעצר-בית מלא עד לתום ההליכים המשפטיים. ב-28 בינואר 2008 שוחרר הנאשם השני למעצר-בית מלא עד לתום ההליכים המשפטיים. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1874, של חבר הכנסת אליהו גבאי – לפרוטוקול. 1874. טיפול המשטרה בתלונת נהג אוטובוס על חריגה בשעות עבודה חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): פנה אלי נהג אוטובוס שנתקל בסירוב המשטרה לטפל בתלונה בעניין חריגה בשעות עבודה ומנוחה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אכיפת המשטרה חיונית לשמירה על החוק. מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים אלו בעתיד? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האמור בשאילתא איננו מדויק: בעקבות הגשת תלונותיו של מר ערן טלמור במשטרה, נפתחו שני תיקי חקירה. כל תיק נבדק לגופו, והחלטה בו תתקבל בהתאם לטיב הראיות שנאספו, כמקובל. אגף התנועה מייחס חשיבות רבה לנושא שעות נהיגה ומנוחה של נהגים, ופועל רבות לאכיפת התקנות בנושא. אכיפת הציות לתקנה 168 לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, הנוגעת לשעות הנהיגה והמנוחה של הנהגים, מתבטאת בשני אופנים: מתן דוחות לנהגים; ביצוע חקירות עומק אצל חברות, באמצעות צוות חקירה מיוחד, שעל-פי ידיעות מודיעיניות יש אצלן חריגה שיטתית של הנהגים משעות הנהיגה והמנוחה המותרות בחוק. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1889, של חבר הכנסת איתן – לפרוטוקול. 1889. חילול מצבתו של גבריאל דוויט ז"ל חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): השבוע חוללה פעמיים מצבתו של גבריאל דוויט ז"ל. כתובות הנאצה "מוות ליהודים" בשפה הרוסית שנכתבו על המצבה מעוררות חשד כי מדובר לכאורה במעשה המכוון לסכסך בין חלקי אוכלוסייה. בכל מקרה מדובר בפעולה שיש להתייחס אליה ברצינות מרבית. רצוני לשאול: אילו צעדים נוקטת המשטרה כדי למצוא את העבריינים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן היו שני מקרים של חילול שתי מצבות בבית-העלמין החדש בבאר-שבע. בשני המקרים מדובר במצבות של נפטרים בני העדה האתיופית; באירוע אחד נגרם נזק למצבות, ואילו בשני צוירו כתובות נאצה. בעקבות האירועים הוקם צוות חקירה מיוחד בראשות קצין הנוער של תחנת באר-שבע ובהרכב של חוקרים ובלשים. התיק עדיין בחקירה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1893, של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול. 1893. מעצר נערים שהכינו בקבוקי תבערה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): פורסם כי נערים שנתפסו בחיפה מכינים בקבוקי תבערה טענו כי הם התכוננו לטקס הצטרפות למפלגה המוקמת בחבר המדינות. הנערים נעצרו והמשטרה התכוננה לבדוק בבתיהם ובמחשבים האישיים שלהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-12 בינואר 2008 עצרה המשטרה ארבעה תושבי חיפה, קטינים בני 15–17, בעת שצילמו סרטון שבו נצפה אחד הנערים, שהיה רעול פנים, מסביר כיצד מכינים בקבוק תבערה. לדברי הקטינים, הסרטון צולם לצורכי הסברה באמצעות האינטרנט, להעלאת קרנה של מפלגת צעירים קומוניסטים ששמה AKM, שאליה ביקש להצטרף הצעיר המצולם. בעקבות המעצר נתפס מחשבו של החשוד העיקרי ונמצאו בו התכתבויות שעלתה מהן כוונה להתחמש בבקבוקי תבערה כדי להפריע למופע של להקת Tokyo Hotel בחיפה. כנגד העצורים נפתח תיק פלילי. מעצרם הוארך בשלושה ימים, וב-15 בינואר 2008 הם שוחררו על-ידי המשטרה בתנאים של מעצר-בית. לכל הארבעה אין עבר פלילי. בכוונת המשטרה להעביר את תיק החקירה לתביעות לצורך הגשת כתב אישום בהליך מזורז. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1925, של חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול. 1925. פעילות מיסיונרית בחיפה חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008): פורסם כי מיסיונרים פועלים בחיפה גם בקרב צעירים וגם מול משפחות מצוקה, דבר הנוגד לכאורה את החוק. בכל מקרה מדובר במטרד לתושבים. רצוני לשאול: 1. האם ידוע למשטרה על כך? 2. מדוע אין המשטרה פועלת למניעת פעילות זו? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בתחום תחנת חיפה ידוע על קהילה מיסיונרית בשדרות-הציונות שבחיפה, אך לא הוגשה שום תלונה כנגד פעילותם בגין הטרדות, איומים וכיוצא בזה. אבהיר כי פעילות מיסיונרית כשלעצמה אינה עבירה לפי חוק העונשין. בהעדר כל תלונה כנגדם או פעילות המהווה עבירה, אין למשטרה כל בסיס חוקי להתערב או לפגוע בזכותם הבסיסית לחופש ביטוי ודת. בתחום תחנת זבולון – מרחב חוף הוגשו בעבר תלונות הדדיות על-ידי מיסיונרים וקבוצת חרדים, והרקע לכך היה ניסיונם של החרדים להפריע במהלך כנסים שקיימו המיסיונרים בקריות. אירועים אלה טופלו על-ידי תחנת זבולון. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1930, של חבר הכנסת משה גפני, ושאילתא מס' 1949, של חבר הכנסת יוסי ביילין – לפרוטוקול. 1930, 1949. אמצעי חימום לאסירים חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008): נודע לי כי במתקני הכליאה בבתי-הסוהר כלואים סובלים מהעדר אמצעי חימום. האסירים סובלים מקור עז בעוד הסוהרים יושבים לידם מול תנורי חימום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לרווחת האסירים, אשר גם להם יש זכויות אדם? חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): מפניות שהגיעו לעמותת "רופאים לזכויות אדם" עולה כי בתאים של אסירים רבים אין אמצעי חימום ושורר בהם קור עז. הדבר בולט במיוחד בבית-הסוהר "מעשיהו", בבית-הסוהר "איילון" ובבית-הסוהר לנשים "השרון". רצוני לשאול: מדוע לא דואג שירות בתי-הסוהר למתן אמצעי חימום נאותים לכלל הכלואים במתקניו? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, אסירים בשב"ס מורשים להחזיק בתאים מפזר חום אחד בכל תא, בהספק של עד 1,000 ואט. בבית-הסוהר "אופק", המיועד לנוער, ובבית-החולים של השב"ס בבית-המעצר "ניצן" מותקנות, בשל אופיים המיוחד, מערכות חימום מרכזיות. באגפים החדשים בבתי-הסוהר "רמון" ו"קציעות", ניפק השב"ס מפזרי חום וציוד חשמלי נוסף. בשאר המקומות רכישת מפזרי החום היא על חשבון האסיר ובעלות נמוכה. מערכות החימום המרכזיות המותקנות בבית-הסוהר "אופק" לנוער ובבית-החולים בבית-המעצר "ניצן" מופעלות יום ולילה. ברוב המתקנים הישנים של שב"ס מערכת החשמל אינה מאפשרת את הפעלתם של כל המכשירים החשמליים בו-בזמן, ולפיכך הפעלתו של מפזר החום מחייבת את האסיר להימנע מלהפעיל מכשירים "זוללי חשמל" אחרים באותו התא. נוסף על הביגוד הבסיסי שמסופק לכל אסיר על-ידי שירות בתי-הסוהר, ונוסף על הביגוד הפרטי שמאושר להכניסו לכלא, מנפק שירות בתי-הסוהר לכל אסיר עד חמש שמיכות לפי בקשתו. בשירות בתי-הסוהר התקבלה החלטה שיש להתקין בכל בנייה חדשה מערכות מיזוג וחימום בתוך הפרוזדורים של אגפי הכליאה. החום או הקור המופק מהמערכות בפרוזדורים עובר דרך פתחי הדלתות ונכנס לתוך התאים. עוד סוכם, כי בכל האמור לבנייה חדשה שירות בתי-הסוהר ייערך בהמשך לבדיקה שתכלול אומדן עלות של הכנת תשתיות להתקנת מערכות מיזוג וחימום לכל התאים. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1933, של חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. 1933. ידיעה על הפעלת לחצים לסגירת תיק חקירה חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): פורסם כי נצ"מ בדימוס מאיר גלבוע גילה שכשהיה במדים הפעילו עליו מפקדים במשטרה לחצים שיסגור תיק חקירה. רצוני לשאול: 1. האם גם בעודו במדים גילה זאת נצ"מ גלבוע? 2. אם כן – האם נחקרה טענתו, ומה העלתה החקירה? 3. אם לא – האם הסתרת המידע היא עבירה פלילית? 4. האם המחלקה לחקירות שוטרים תחקור עניין זה? 5. האם ייבדק אם מדובר במידע כוזב? 6. מה ייעשה בעניין האשמות אלו? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–6. נושא הפעלת לחצים על גורמי חקירה לסגירת תיקים לא מוכר במשטרת ישראל, ואף לא ידוע על כל לחץ שהופעל לסגירת תיק החקירה, כפי שלכאורה נטען בפרסום, על נצ"מ בדימוס מאיר גלבוע בעניינו של גרגורי לרנר. אגב, הסתרת המידע, לכאורה, על כך שהופעל לחץ לסגירת התיק, אין בה כשלעצמה משום עבירה פלילית. סגירת תיק על-ידי מפקדים בתמורה לקבלת שוחד או באופן שיש בו מעשה מרמה או הפרת אמונים כלפי הציבור – אין ספק שיש בזה חשד לעבירה פלילית לכל דבר ועניין. בכל הנוגע לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים ולבדיקת ההאשמות כפי שעלו בפניה, אלה סוגיות שראוי להפנות למשרד המשפטים, שמח"ש כפופה אליו, ולא למשרד לביטחון פנים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. שאילתא מס' 1935, של חבר הכנסת דוד אזולאי: עלייה חדה בסחר בסמים בקרב בני-נוער בחיפה. 1935. עלייה במספר עבירות הסמים בחיפה חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): פורסם כי חלה עלייה חדה בסחר בסמים בקרב בני-נוער בחיפה. המצב לגבי הבגירים דומה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם הפרטים המדויקים בעניין עלייה זו? 3. האם יש מידע ואפיון לגבי העבריינים הצעירים? 4. מה נעשה למיגור הסחר, בעיקר בקרב קטינים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, להבדיל מעבירות אחרות – עבירות תקיפה, גנבה וכיוצא בזה, שבהן יש מצד אחד עבריין המנסה להסתיר את ביצוע העבירה ומצד שני קורבן או מתלונן אשר מגיש תלונה כדי שהעבריין ייתפס – עבירת סמים היא עבירה שונה, והיא נקראת עבירת חשיפה. עבירת חשיפה היא עבירה שבה כל הגורמים המעורבים בביצוע העבירה מעוניינים להסתיר אותה, ואילו המשטרה נוקטת פעולות יזומות כדי לחשוף את מבצעי העבירה. בעבירות סמים המשטרה פועלת כדי לחשוף הן את המוכר והן את הקונה. נתתי את ההבהרה הזאת כי בלעדיה קשה מאוד להיכנס באמת ללב התשובה על השאלה. נתוני המשטרה מעידים שיש עלייה במספר תיקי הסחר והשימוש בסמים שנפתחו בתחנת חיפה לבני-נוער בשנת 2007 בהשוואה ל-2006. העלייה במספר העבירות נובעת מעבודה יזומה וממוקדת של המשטרה, והיא פרי השקעה של שעות רבות וימים רבים של עבודת משטרה, הכוללת ברובה המכריע עבודות מודיעין וחקירות. היא אינה מצביעה בהכרח על עלייה במספר המשתמשים והסוחרים בסמים, אלא מצביעה בוודאות על עלייה בחשיפת אותם אנשים שמשתמשים או סוחרים בסמים. ביקשת, חבר הכנסת אזולאי, נתונים על עבירות סמים של בני-נוער בשנה האחרונה בהשוואה לשנה הקודמת. ובכן, בשנת 2006 נחשפו 219 מקרים; בשנת 2007 נחשפו 271 מקרים – עלייה כמעט של 24% בחשיפות. אשר לבגירים בלבד, מדובר בעלייה קטנה יותר – 130 מול 120 בשנה הקודמת. המשמעות היא שהיתה יותר חשיפה בקרב בני-הנוער. עד כאן. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאילתא מס' 1980, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, ושאילתא מס' 2007, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. 1980, 2007. ידיעה על אלימות אנטי-דתית בחיפה חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): פורסם בשבועון "ידיעות חיפה" כי תושבים חרדים בשכונת הדר בחיפה נתונים למסכת אלימות קשה. רצוני לשאול: 1. האם ידוע על כך למשטרה? 2. האם הוגשו תלונות? אם כן – כמה ומתי? 3. האם חקרה המשטרה את התלונות? 4. אם כן – מה העלו החקירות? 5. האם יש חשודים? חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): פורסם בשבועון "ידיעות חיפה" כי האלימות נגד דתיים בשכונת הדר בחיפה גואה. זה כבר השבוע השלישי שאנשי ציבור בחיפה ובכלל מתריעים על תופעה חמורה זו. רצוני לשאול: 1. מה ידוע למשטרה על כך? 2. כמה אירועים של תקיפת דתיים אירעו בחודשיים האחרונים? 3. מה נעשה עד כה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת האלימות נגד חרדים בחיפה אינה מוכרת למשטרה, ולא ברור על מה התבססה הכתבה בשבועון "ידיעות חיפה". האירוע המתואר אינו מוכר למשטרה ולא ידוע למשטרה על תופעה של תקיפת חרדים בשכונת הדר בחיפה. יש תלונות בודדות על רקע סכסוכי שכנים שבהן מעורבות משפחות חרדיות. אירועים של סכסוכי שכנים אינם מוגדרים כאירועי אלימות, וגם לא ניתן להגדיר אירועים אלה כתופעה חריגה ביחס לשאר המגזרים בעיר חיפה. בחודשים האחרונים לא הוגשו כלל תלונות על אלימות כנגד דתיים. היה אירוע שבו נעקרו מזוזות בשכונות חרדיות, ונעצר בו חשוד שהודה בגנבת ארבע מזוזות מספי בתים של חרדים. החשוד אף הוא חרדי, חוזר בתשובה, כך שלא ניתן לייחס אירוע זה לאלימות המופנית כנגד חרדים בחיפה. המשטרה מטפלת בכל סוגי האלימות בנחישות, ללא קשר לדת, מין או גזע. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1987, של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול. 1987. הצבת מצלמות במרחבים עירוניים חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): במסגרת הפרויקט "עיר ללא אלימות" מותקנות מצלמות וידיאו במרחבים עירוניים ומסייעות בהרתעה ובתיעוד הפשיעה. רצוני לשאול: 1. לאור הצלחת המערכת, מה ייעשה לעידוד פריסה של מערכות אלו מעבר לפרויקטים הנוכחים? 2. מה הם לוחות הזמנים בעניין זה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התוכנית "עיר ללא אלימות" מופעלת כיום ב-12 רשויות מקומיות: טבריה, נצרת-עילית, עכו, חדרה, נתניה, רהט, מעלה-אדומים, אשקלון, רמלה, בת-ים, לוד ואילת. מטרת התוכנית היא להגביר את המודעות הציבורית למיגור האלימות ולהקנות כלים ויכולות מקצועיות להתמודד עם התופעה ולתעדה. אחד הכלים שניתנו לתוכנית הוא הצבת מצלמות ב"נקודות החמות" שנבחרו על-ידי גורמי התחנה לאחר מיפוי הפשיעה. התקנת מצלמות ברחבי ערים אמורה לתת מענה ביטחוני, בטיחותי ותעבורתי. אחת הדוגמאות המובהקות לפריסה רחבה של מצלמות היא העיר לונדון, שם מוצבות אלפי מצלמות בכל פינה בעיר, כך שלרשויות האכיפה יש יכולת פיקוח ובקרה על הנעשה בכל מקום בעיר. גם עיריית תל-אביב בוחנת את הנושא, וכבר היום פרוסות מצלמות בנקודות מרכזיות ולאורך נתיבי-איילון. רכישת המצלמות וחיבורן למוקד העירוני הם באחריות הרשות המקומית. המשטרה משמשת גוף ממליץ לרשויות, אך לא מנחה או מממנת את הפרויקטים. אגף קהילה ומשטרה – אק"מ – הוא הגורם המרכז את הנושא במשטרה ונותן מענה מקצועי לעניין מיקום המצלמות, אולם הוא איננו שותף לרכישתן ולהצבתן בשטח. כיום מצלמות האבטחה פועלות ברשויות המקומיות אילת ועכו, ובשאר הרשויות מדובר בשלבי רכישה. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1992, של חבר הכנסת יוסי ביילין – לפרוטוקול. 1992. אירועי תקיפה בסילואן חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בשל האירועים ב-9–11 בפברואר 2008 בסילואן, רצוני לשאול: 1. מדוע נתנה המשטרה אבטחה לחפירות לא חוקיות לכאורה, למרות התראות ובג"ץ שהוגש? 2. מדוע נעצרו העותרים לבג"ץ ביום העתירה בחשד לפגיעה בספסלים? 3. מדוע נעצרו תושבים שהוזמנו על-ידי שוטרים לתחנה להתלונן בחשד שהשתנה מתקיפה להפרת סדר ולבסוף לפגיעה בספסלים? 4. האם חשד לפגיעה בספסלים מצדיק כניסת כוחות לבתים בשעה 04:00? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום ראשון, 10 בפברואר 2008, סמוך לשעה 07:00, נתבקשה עזרת המשטרה באירוע תקיפה שהתרחש בסילואן. המודיע, עובד מטעם עמותת "אלעד" באתר ארכיאולוגי במקום, ציין כי הגיע באותו הבוקר לעבודתו והותקף על-ידי תושבי המקום, אשר לקחו מידיו את מפתחות שער המתחם ומנעו את כניסתו אליו. השוטרים שהגיעו למקום הורו לכל המעורבים להגיע לתחנה, שם נחקרו באזהרה בחשד לתקיפה הדדית, במסגרת תיק של תחנת שלם. באותו בוקר הוגשה תלונה נוספת במרחב דוד על-ידי נציגים אחרים של עמותת "אלעד", ולפיה במהלך סוף השבוע נגרמו נזקים לגן ארכיאולוגי סמוך באזור עיר-דוד כתוצאה מוונדליזם. נזקים אלה נאמדו בסכום של יותר מ-8,000 שקל, וכללו שבירת ספסלי אבן שהונחו בגן, שבירה וגנבה של חלונות ביתן השמירה, עקירת עצים, שבירת כדים, שבירת כתובת נקבת-השילוח, שבירת תאורה ועוד. תלונה זו נחקרה במסגרת תיק של מרחב דוד. על רקע התיק הנוסף נחקרו החשודים בתקיפה פעם נוספת, הפעם בחשד לגנבה ולגרימת נזק לגן הארכיאולוגי, ומכאן כי החשד נגדם לא נשתנה, אלא שהם נחקרו בגין חשדות שונים בשני תיקי חקירה נפרדים. בשלב הזה לא היה ידוע למשטרה על עתירה כלשהי שהוגשה לבג"ץ, וכיום מסתבר כי הוגשה עתירה נגד רשות העתיקות, ובשלב מאוחר יותר צורפה הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים כמשיבה נוספת, לבקשתה. אחד הנחקרים אף מסר בחקירתו כי הוא שכר את שירותיו של עורך-דין, שטרם פנה לערכאות בעניין. הנחקרים סיפרו כי הם מתנגדים לחפירות הארכיאולוגיות שמבוצעות סמוך לחלקותיהם, וכי הקימו אוהל מחאה בסמוך למקום. לנוכח הצורך לחקור חשודים נוספים, שעל-פי המידע שבידי המשטרה אף הם היו מעורבים בהשחתת הגן הארכיאולוגי במהלך סוף השבוע, פעלה המשטרה, משיקולי טובת החקירה, למעצרם של אלה בו-זמנית. מאחר שמדובר באזור רגיש מבחינה ביטחונית, ועל רקע ביצוען של העבירות הפליליות שפורטו לעיל והחשש להתפתחותן של הפרות סדר, ובמיוחד על רקע הקמת אוהל המחאה, לא היה מנוס מתכנון מבצע המעצרים לפנות בוקר. לאור האמור, ב-11 בפברואר 2008, בשעות 04:10–05:10 נעצרו כחמישה חשודים, הובאו לחקירה ובסיומה שוחררו בו-ביום. אדגיש כי בידי המשטרה לא היה מידע על פרטי העתירה או על זהות מגישיה, והחקירה בוצעה בצורה עניינית, תוך הפעלת מלוא השיקולים המקצועיים והמבצעיים הנדרשים לעניין, וללא כל משוא פנים. עוד אציין כי אין בסיס לרמיזה שהמשטרה עצרה חשודים בשל היותם עותרים לבג"ץ. המשטרה איננה צד לעתירה, ופעילותה אינה מושפעת כלל ועיקר ממהלך העתירה. המשטרה לא אבטחה חפירות כלשהן, ואין בידה לקבוע אם החפירות חוקיות או לא. מדובר בעניין שהטיפול בו מופקד בידיהן של רשויות אחרות, כמו העירייה ורשות העתיקות. נוסף על כך אציין כי עוד בשלבים המוקדמים של הסכסוך המליצה המשטרה לצדדים לפנות אל הערכאות המתאימות כדי למצות כל זכות הנטענת על-ידם ולהימנע מנקיטת אלימות כאמצעי להשיג מטרות. להשלמת התמונה אוסיף כי שני תיקי החקירה הנ"ל נסגרו כמה ימים לאחר סיום החקירה, על-ידי קצין חקירות, מחוסר ראיות מספיקות. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 2005, של חבר הכנסת דוד אזולאי: פעילות עוינת בצפון הארץ. 2005. אירועי הפרת הסדר הציבורי בצפון הארץ חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): פורסם כי בשני אירועים שונים – בכפר הדרוזי פקיעין וליד צומת המוביל – נפגעו יהודים; בפקיעין הוצת בית ובצומת המוביל יידו אבנים על רכב. רצוני לשאול: 1. האם נחקרו שני מקרים אלו? 2. אם כן – מה התברר בהם? 3. האם גורמי מודיעין מדווחים על חשש לאלימות נגד יהודים בצפון? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ראשית, אני חייב לומר שלפני כשבועיים השבתי כאן על הצעה לסדר-היום בנושא הזה, אגב – על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי וכמה חברי כנסת נוספים, והוחלט שהדיון יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. התשובה שהכנתי לחבר הכנסת פלסנר תועבר לפרוטוקול. לגבי האירועים הספציפיים שמוזכרים בשאילתא של חבר הכנסת אזולאי, שני המקרים נמצאים בחקירה של יחידות החקירה במחוז הצפוני. האירוע בפקיעין נחקר על-ידי מחלק התשאול של ימ"ר גליל, והאירוע בצומת המוביל נחקר על-ידי יחידת נוער חשיפה של מרחב עמקים. בחקירת האירוע בצומת המוביל נעצרו שבעה קטינים מהיישוב הבדואי בית-זרזיר. הקטינים הודו במיוחס להם – זריקת האבנים – ומעצרם הוארך עד תום ההליכים, מעצר-בית מלא לקטינים. הרקע ליידוי האבנים אינו רקע לאומני אלא רקע של משחקי ילדים ובריונות. באירוע בפקיעין מדובר בהצתה של אוהל שהוקם סמוך למבנה, ולא בהצתה של בית. החקירה עדיין בעיצומה, ויחידת התשאול המרחבית עוסקת באיסוף מודיעין וראיות לצורך ביצוע מעצרים והבאת החשודים לדין. נכון לעכשיו טרם נעצרו חשודים. בכל מקרה, גורמי המודיעין במחוז לא מזהים עליית מדרגה באירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני – אני מדגיש, על רקע לאומני ולא על רקע עברייני פרחחי-בריוני, שבהם אכן יש עלייה. ככל שאנחנו מנתחים את זה, העלייה היא לא באירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני, ולכן האלימות או החשש לאלימות כנגד יהודים הוא לא חשש שאנחנו יודעים לתמוך אותו בעובדות, נכון לעכשיו. עד כאן. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 2056, של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול. 2056. יידוי אבנים בכבישים בתחומי "הקו הירוק" חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרץ 2008): בסוף השבוע שעבר אירעו כמה מקרים של יידוי אבנים בכבישים ראשיים סמוך ליישובים ערביים. לפי "ידיעות אחרונות" מ-9 במרס 2008, תופעה זו הולכת ומחמירה. יצוין כי המקרים מהווים סכנה חמורה וממשית לחיי הנוסעים. רצוני לשאול: 1. כיצד מטפלת משטרת ישראל בתופעה? 2. האם נעשות פעולות מניעה כלשהן? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, אציין כי לפני שבועיים השבתי על הצעה לסדר-היום בנושא זה לחבר הכנסת אזולאי ולכמה חברי כנסת נוספים והוחלט שהמשך הדיון יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. לטובת חבר הכנסת פלסנר אחזור על התשובה. המחוז הצפוני מכיר היטב את תופעת יידוי אבנים בתחומו ופועל נמרצות למיגורה. המחוז מיפה את המוקדים העיקריים שהיו בהם אירועי יידוי אבנים: כביש 65 – ואדי-עארה, נצרת – פחורה, כפר-כנא; כביש 2 – גשר ג'סר-א-זרקא; שפרעם – כביש 79, והוא מפעיל כוחות גדולים למיגור התופעה. הניסיון למגר את התופעה כולל הצבת כוחות גלויים בהצבות סטטיות או בסיורים ממונעים של ניידות כחולות של סיור, מתנ"א, יס"מ או מג"ב. כמו כן, מתבצעת פעילות סמויה הכוללת תצפיות ומארבים של שוטרים בכלי רכב מוסווים, והמטרה היא ללכוד את מיידי האבנים ולהביאם לדין. בפעילויות הממוקדות נלכדו כמה נערים שיידו אבנים על כלי רכב, בעיקר על תחבורה ציבורית. באופן זה נתפסו שני נערים שיידו אבנים בכביש 60, בירידות מנצרת לעפולה – שכונת פחורה, ונער שיידה אבנים על אוטובוס בכפר יפיע. אשר לאירועים נוספים של יידוי אבנים במחוז הצפוני במהלך השנה האחרונה, בשנת 2007 אירעו בתחום המחוז הצפוני כ-135 אירועים של יידוי אבנים, לעומת כמה אירועים ספורדיים בשנת 2006; 78 מהאירועים היו בתחום מרחב עמקים, 37 – בתחום מרחב גליל, ו-23 – בתחום מרחב חוף; מספטמבר 2007 חלה עלייה חדה במספר האירועים, בדגש בכביש 65 – ואדי-עארה, וג'סר-א-זרקא – כביש 2; מתחילת שנת 2008 אירעו בתחום המחוז הצפוני 29 אירועים. מדובר במגמת עלייה, שכן בתקופה המקבילה, ינואר-פברואר 2007, היו שלושה אירועים בלבד. מאפייני האירועים: מבחינת שעות – האירועים היו בכל שעות היום, ובעיקר בשעות אחר-הצהריים והערב; מבחינת ימים – האירועים התרחשו בכל ימות השבוע; מבחינת מקום – האירועים התרחשו בצמתים מרכזיים – המוביל, הזכוכית, צומת העלייה לכביש 6 מציר כביש 65 – וגם בצירים ראשיים – כביש 2, כביש 65, כביש נצרת–בית-רימון וכביש 77; מבחינת נזקי גוף – לא ניתן לנקוב במספר מדויק של נפגעים, אך מדובר במספר מועט של נפגעים, והם דיווחו על פגיעות קלות בלבד. מרבית הנפגעים – יהודים. מבחינת נזקי רכוש – נגרמו פגיעות בפח ונופצו כמה שמשות רכבים; מבחינת החשודים – בהסתמך על המעצרים שבוצעו ועל עדויותיהם של נפגעים, ברוב האירועים מיידי האבנים היו ילדים ונערים. פירוט האירועים: באירוע שהיה במוצאי-שבת, 9 בפברואר 2008, בכביש 77, בין צומת-המוביל לצומת-אלונים, נעצרו שבעה נערים שהיו מעורבים ביידוי אבנים, ומעצרם הוארך עד תום ההליכים. בשבת, 8 במרס 2008, וביום ראשון, 9 במרס 2008, היו אירועי יידוי אבנים נוספים בכביש 79, ממזרח לצומת סומך. עוכבו שני קטינים לחקירה, והם לא הודו במיוחס להם. החקירה נמצאת בעיצומה. תחנת שפרעם, בסיוע יס"מ גליל, מפעילה כוחות בגזרה ללכידתם של מיידי אבנים נוספים. בשבת, 8 במרס 2008, בשעה 03:20, כ-100 מטרים מצומת פורידיס, על כביש 4, יידו כמה צעירים אבנים על כלי-רכב חולפים. לא היו נפגעים בגוף ולא נגרם נזק לרכוש. במהלך אותו הלילה נעצרו שלושה בגירים מפורידיס ומעצרם הוארך לחקירה. בשלב זה לא ניתן למסור פרטים נוספים לגבי החקירה כדי שלא לפגוע בהתפתחותה. בשבת, 8 במרס 2008, בשעה 18:35, נזרקו מגשר ג'סר-א-זרקא אבנים לעבר כלי-רכב, ונגרם נזק קל לשמשה הקדמית של רכב אחד. לא היו נפגעים בגוף. בשבת, 8 במרס 2008, בשעה 19:47 בכביש 2, כ-400 מטרים מגשר ג'סר-א-זרקא, נפגע רכב נוסף מיידוי אבנים. גם לרכב זה נגרם נזק לשמשת הרכב. לא היו נפגעים בגוף. בפעילות מרוכזת של מרחב חוף נעצרו שבעה קטינים מג'סר-א-זרקא בחשד ליידוי האבנים באירועים המתוארים לעיל. שני קטינים קשרו את עצמם לאירועים. מחקירת הנערים שנעצרו עד כה לא נמצא מכנה משותף – לאומני וכו' – למעט מעשי קונדס לא ראויים. המחוז הצפוני זיהה את מגמת העלייה במספר המקרים והגביר את היקף הפעילות ואת האמצעים כדי לאתר את מיידי האבנים ואת שולחיהם, למצות את החקירה ולהביא את החשודים לדין בהקדם האפשרי, כדי לנסות לצמצם את מספר האירועים ולמגר את התופעה. מפקד המחוז ומפקדי המרחבים מקיימים אחת לשבוע ישיבות ועדכונים בנושא יידוי אבנים, ומתקבלות החלטות על המשך הפעילות, על אופיה ועל היקפה. בימים אלה היקף הפעילות וסדרי הכוחות גדולים מאשר בשגרה. אציין כי המחוז וגורמי המודיעין אינם מזהים עליית מדרגה באירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני, ומשום כך אינם מעלים חשש לאלימות כנגד יהודים. היו"ר אחמד טיבי: האם אתה מוכן, אדוני השר, לחזור לשאילתא מס' 1676, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפנים משורת הדין – שמדברת על פשיטת המשטרה על כפר-חב"ד? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ברשותך, זה ייקח קצת זמן, מפני שמספר השאילתות גדול ונוכחות חברי הכנסת קטנה. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, זה מס' 10, אם אני יכול לעזור לך. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בלעדיך הייתי הולך לאיבוד. פשיטת המשטרה על כפר-חב"ד, כפי שנוסחה השאילתא. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ביום רביעי, 14 בנובמבר, לאחר חקירה סמויה שנמשכה כעשרה חודשים, ערכו חוקרי יחידת ההונאה של מחוז המרכז, עם חוקרי ונציגי רשות המסים, חיפושים בבתי החשודים ובמשרדי צעירי אגודת חב"ד בכפר-חב"ד. החיפושים נערכו על סמך צווי חיפוש שהוצאו על-ידי בית-משפט השלום ברמלה. בעת ביצוע החיפושים במשרדי העמותה, בבוקר בין 09:00 ל-13:00, שהו מחוץ למבנה העמותה כמה צלמים ונציגי תקשורת, לאחר שנאסרה כניסתם למתחם המשרדים של העמותה על-ידי המשטרה. לאחר ביצוע המעצרים יצאה הודעת דוברות מטעם המחוז, מחוז המשטרה, ובה – בהודעה – דווח על המעצרים. נציין כי נציגי התקשורת והצלמים לא הוזמנו למקום על-ידי היחידה החוקרת. מעצרו של המנכ"ל לא בוצע על המטוס, אלא כשהגיע המנכ"ל לביקורת הדרכונים בטרמינל בנמל-התעופה בן-גוריון, הוא עוכב על-ידי שוטר ביקורת הגבולות והועבר לחוקרי יחידת ההונאה, אשר המתינו לו בחדר צדדי. מעצרו של המנכ"ל והחיפוש על גופו ובכבודתו נעשו בצנעה על-ידי שוטרים לבושי אזרחי מיחידת ההונאה. המנכ"ל אף לא נאזק בשלב הזה. עיכובו של סמנכ"ל העמותה נעשה במטוס על-ידי שוטר לבוש אזרחי מיחידת ההונאה. העיכוב בוצע לאחר שהסמנכ"ל התבקש להישאר במקומו עד שירדו כל נוסעי המטוס. הסיבה לכך היתה החשד שהסמנכ"ל החזיק בידיו חומר דיגיטלי בעל חשיבות מיוחדת לחקירה, והיה חשש שמא יבקש להעלים אותו או לשבש את החקירה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאלה נוספת. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על התשובה לפנים משורת הדין. אני בכל זאת מבקש לדעת: בכל זאת הגיעו צלמי עיתונות, בכל זאת הגיעה תקשורת. הרי לאנשי חב"ד ודאי לא היה עניין להפיץ את העניין. איך בכל זאת דבר כזה, אדוני השר, מודלף ועשרות צלמי תקשורת מגיעים לשם? האם לא הגיע הזמן לעשות סוף להדלפות האלה ולא לפגוע באנשים שנמצאים רק בתחילת הדרך של החקירה? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת אזולאי, צר לי על זה שהתחושה שלך – או מי שהזין אותך במידע, הציג תמונה שכביכול המשטרה הגיעה למקום, הביאה אתה או הזמינה בנפרד את הצלמים, ועכשיו אני, בשם המשטרה, צריך לעמוד מעל הדוכן ולהסביר שהמשטרה לא הזמינה את הצלמים. אני הייתי מצפה שחברי הכנסת, ובוודאי חבר הכנסת אזולאי, יצאו מנקודת הנחה שהצלמים לא הגיעו ביוזמת המשטרה. לא מדובר בשעת לילה אלא החל משעת בוקר, 09:00, עד 13:00, בצהריים – פרק זמן של ארבע שעות, שמן הסתם הספיק לכל מי שחיפש את טובתו או את רעתו של מי מהאנשים או מי מהמשרדים שבהם בוצע החיפוש. אני מנסה תוך כדי זה לעלעל בחומר, מפני שהיתה שאילתא נוספת בהקשר זה, של חבר כנסת נוסף. שם, למשל, היתה קובלנה אחרת כלפי המשטרה – מדוע פרסמו את הנתונים. מה לעשות שהנתונים היו ידועים זה כבר, עוד לפני שהחקירה הסמויה הפכה להיות חקירה גלויה, והפרסום של הנתונים עצמם היה באחד מאתרי האינטרנט של חב"ד או של גוף אחר. אני מביא את זה רק כדוגמה, שחבר כנסת בשאילתא – אם אפשר להגדיר אותה – עוקצנית כלפי המשטרה, בחר לומר – חבר הכנסת אמנון כהן שאל על הנושא הזה. לא חשוב, זה לא עוזר לי למצוא את השאילתא בים התשובות. היו"ר אחמד טיבי: הכיוון של התשובה שלך ברור, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כבר הגעתי לזה. חבר הכנסת אזולאי, אני באמת חושב שזו דוגמה שכדאי לקחת אותה כדי להדגים באמצעותה את החשד שהוא חשד סרק, חשד לא מבוסס, האשמת שווא, הטלת דופי במשטרה – סדרה של דברים, שבמקרה הזה הם גם בדוקים. חשוב מאוד שאנחנו, חברי הכנסת, נהיה מאוד זהירים בכבודה של המשטרה. לא יכול להיות שנטיל דופי במשטרה כברירת מחדל, ועכשיו שהמשטרה תסביר לנו אחרת. אני חושב שראוי לתת את הכבוד המלא למשטרה – היא ראויה לו בדין ובצדק – ובאותם מקרים שיש חריגה, להביא את העובדות, לשים אותן, ואנחנו יודעים לטפל בתקלות כאלה. במקרה הקונקרטי הזה, חבר הכנסת אזולאי, אני יכול להרגיע אותך. הנתונים שפורסמו לפני המעבר מחקירה סמויה לחקירה גלויה – ודאי שלמשטרת ישראל אין שום סיבה, אין היגיון, לא מקצועי ולא אחר, לקחת נתונים שהם בחקירה סמויה ולפרסם באתרי אינטרנט, שכמובן יכולים רק לשבש את החקירה. כנ"ל לגבי הצלמים. אני לא יכול לומר למי היה אינטרס שיהיו צלמים, אבל נראה שהיה לפחות אדם אחד שזה היה לחם חוקו. דוד אזולאי (ש"ס): האמן לי, אם זה היה מקרה חד-פעמי הייתי מקבל הכול. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, אדוני השר לביטחון פנים. כפי שאמרת, הרבה שאילתות, מעט חברי כנסת. תם סדר-היום, רבותי. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, אולי מלה אחת. אני חושב שהמחזה הזה, שאני עומד פה עם קלסר של 40 שאילתות ו-40 תשובות, ועמלו על התשובות האלה עמל רב אנשים רבים כדי להכין אותן כמענה לחברי הכנסת – אם זה לא ביזיון הכנסת, אז אני כבר לא יודע מה זה ביזיון הכנסת. להעסיק כל כך הרבה אנשים בהכנת תשובות, ושואלי השאילתות – ואני מתנצל שדווקא שואלי השאילתות שנמצאים כאן צריכים לשמוע את הדברים. חייבת להימצא פרוצדורה, או חייבת להיות אולי אפילו החלטה, אולי איזו תקנה. לא יכול להיות שחבר הכנסת ישאל שאילתא בשיטת "שגר ושכח" או "שגר וברח" ובזה יסיים את חלקו, ועבדכם הנאמן יעמוד כאן עם קלסר עם 40 תשובות וישמע את היושב-ראש אומר פעם אחר פעם: לפרוטוקול, לפרוטוקול, לפרוטוקול. אני חושב שחבר הכנסת ששואל שאילתא ולא טורח להגיע לאולם לשמוע את התשובה, לא ראוי, לפרק זמן מסוים, להגיש שאילתא שצריכה להידון בכנסת. יגיש שאילתא בכתב – יקבל את התשובה בכתב. נראה לי שזה מכבד את השואל, ובעיקר, מכבד את הכנסת. תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): מה עושים עם שר שאין לו אפשרות לבוא ולהשיב על הצעה לסדר-היום? היו"ר אחמד טיבי: אני מבין את ההערה ואת הכאב של השר. מנגד יש גם שרים שלא מופיעים כאשר חברי כנסת שואלים. גם זה לא בסדר וגם זה לא בסדר. השר נמצא כאן – בדרך כלל הוא נמצא כאן, אני מעיד שהוא נמצא כאן. יכול להיות ששאילתות בסוף סדר-היום ביום רביעי זה לא הדבר האופטימלי. אני מבטיח לכם שאת ההערה של השר רשמנו, והיא תידון בנשיאות בישיבה הקרובה. אברהם מיכאלי (ש"ס): בתחילת הישיבה כולם פה. היו"ר אחמד טיבי: לכן הערתי על – – – דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הערתי למזכיר הכנסת ואמרתי לו שכששמים את השאילתות בסוף סדר-היום, זה אומר שאתם לא רוצים שהאנשים יהיו פה. היו"ר אחמד טיבי: לקחנו את כל ההערות האלה לתשומת לבנו. אני מודה לך, אדוני השר, על שהואלת לענות לחברי הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באדר ב' התשס"ח, 31 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 18:58.