דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד, הליכוד וישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית; 6 2. מחדליה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי; 6 3. היותה ממשלה ללא דרך; 6 4. אוזלת ידה בטיפול בערביי ישראל 6 חיים אורון (מרצ): 6 חיים אורון (מרצ): 7 מיכאל איתן (הליכוד): 10 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 14 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 26 שר הפנים מאיר שטרית: 27 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 35 שרת החינוך יולי תמיר: 39 שרת החינוך יולי תמיר: 42 גלעד ארדן (הליכוד): 45 יעקב מרגי (ש"ס): 47 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 48 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 49 יצחק זיו (גיל): 51 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 52 יוסף ביילין (מרצ): 54 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 55 מוחמד ברכה (חד"ש): 57 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 58 רונית תירוש (קדימה): 59 הצעת חוק השתלת אברים, התשס”ח–2008 66 אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 67 שר האוצר רוני בר-און: 73 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 73 רן כהן (מרצ): 78 זהבה גלאון (מרצ): 80 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 90 ראובן ריבלין (הליכוד): 90 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 91 אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 93 הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008 94 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 94 עתניאל שנלר (קדימה): 97 משה גפני (יהדות התורה): 99 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 110 עתניאל שנלר (קדימה): 119 הצעת חוק עובדי הוראה, התשס"ח–2008 120 שרת החינוך יולי תמיר: 120 נסים זאב (ש"ס): 122 דוד אזולאי (ש"ס): 123 ראובן ריבלין (הליכוד): 126 משה גפני (יהדות התורה): 127 זאב אלקין (קדימה): 130 הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008 138 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 139 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 140 ראובן ריבלין (הליכוד): 142 נסים זאב (ש"ס): 144 נסים זאב (ש"ס): 145 מיכאל איתן (הליכוד): 145 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 146 הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008 149 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 149 נסים זאב (ש"ס): 150 מיכאל איתן (הליכוד): 153 שאילתות ותשובות 156 1679. פרשת הילד מוחמד א-דורה 157 1826. זכות השוחרים להגשת תביעות לקצין תגמולים 158 1967. ארגונים הקוראים להשתמטות משירות בצה"ל 159 2013. פגישות של חברי הכנסת עם קצינים בכירים 160 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 160 2014. מחבוש לחיילים על אי-הסכמה לשרת עם בנות 163 1008. ביקורים אצל מגורשי כנסיית המולד בבית-לחם 165 1662. רמזור בצומת גילון–צורית – כביש עכו–כרמיאל 169 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 170 1850. יישום המלצות הוועדה לענייני המגזר הערבי במשרד התחבורה 170 1862. צמיגים אסורים לשימוש 171 1864, 1895, 1924. כביש 444 173 1942. תאונות בכבישי הצפון 177 1945. הפרטת טרמינל לטיסות פרטיות בנתב"ג 179 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 180 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 180 1998. רמזור בצומת הכניסה רהט–שובל 180 2006. מספר תאונות הדרכים 181 2012. ייבוא כלי רכב יפניים מארצות-הברית 182 2015. הרחבת כביש 40 183 2028. הסדרת צומת איתן–אבן-שמואל 184 2044. פרסומות פוגעניות על גבי אוטובוסים 185 2046. הפסקת נסיעה בשבת בקווי "דן" 185 2059. פטור ממבחן עיוני למבקשי רשיון נהיגה ברכב דו-גלגלי 187 2061. שעות קבלת קהל ברשות הרישוי בפתח-תקווה 187 2065. סלילת כביש על אדמות הכפר ג'ת 188 528. יישום חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ד–2004 190 690. תקצוב מוסדות תרבות בירושלים 191 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 192 742. תקציב התרבות הערבית 192 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 193 850. אגודת הסופרים 195 שר המדע התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 195 1000. תקציב הספריות הציבוריות 196 1210. תוספת תקציב למשרד המדע, התרבות והספורט למגזר הלא-יהודי 197 1623. כלים מתקופת בית ראשון בחפירות הווקף 199 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 199 נסים זאב (ש"ס): 201 1907. פעילות משרד המדע, התרבות והספורט בשבת 202 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 209 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 210 דברי הכנסת כה / מושב שלישי / ישיבות רכ"ד–רכ"ו / י"ז–י"ט באדר ב' התשס"ח / 24–26 במרס 2008 / 25 חוברת כ"ה ישיבה רכ"ד הישיבה המאתיים-ועשרים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח (24 במרס 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 16:03 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: אחר-צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח, 24 במרס 2008. סעיף ראשון – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה. לדיון מוקדם: הצעת חוק גילוי עניינים של נבחרי ציבור, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הקמת ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – קביעת מועד להגשת ערר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי בגין זיוף תג נכה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – החמרת הענישה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תשלום מזערי ללומדים מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת איתן כבל ואופיר פינס-פז; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור לגמלאים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק הקולנוע (תיקון – תמיכה בקבוצות מיעוט), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חסיון קרימינולוג קליני), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – האזנה לשיחות חסויות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק השבת אבדה (תיקון – חובת פרסום באינטרנט), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל וניסן סלומינסקי; הצעת חוק-יסוד: חופש העיסוק (תיקון – איסור דרישות פסולות להעסקה), מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הטלת קנס על נאשם שלא התייצב למשפט), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה ברגשי דת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 31 לתקנון הכנסת. החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשס"ח–2008. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לסגנית מזכיר הכנסת. לפני שנעבור לסעיף הראשון בסדר-היום, אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר האזורי מקיף העמק המערבי. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לבית שלנו, הבית שלכם. ברוכים הבאים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהפעם יש לנו קבוצה מיוחדת במינה. הקבוצה הזאת היום היתה חלק מפרויקט חשוב מאין כמותו לרגל שנת ה-60 למדינה – אימוץ אנדרטאות של חיילי תש"ח, ובית-הספר הזה, עם בתי-ספר אחרים יהיו השומרים, המתחזקים, השומרים לנו את ההיסטוריה בשביל העתיד. ברוכים הבאים. הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד, הליכוד וישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית; 2. מחדליה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי; 3. היותה ממשלה ללא דרך; 4. אוזלת ידה בטיפול בערביי ישראל היו"ר עתניאל שנלר: הנושא הראשון, חברי חברי הכנסת, על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה – הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מחדליה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה. עד שחבר כנסת אורון יפתח בדבריו: אנחנו רוצים לברך אותך על הצלחתך בתחום הפנימי, שלכם. בבקשה. חיים אורון (מרצ): תודה רבה. אם כבר פתחת בברכות לי, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את שני חברי להתמודדות – את רן כהן ואת זהבה גלאון; נדמה לי שניהלנו התמודדות למופת; היא לתפארת מרצ, אבל אולי גם לתפארת הבית כולו. על כך תודתי להם, ותודתי לך. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנראה רבים מאתנו צופים בסדרה בטלוויזיה. אני מודה שצוק העתים ואולי סיבות נוספות לא הפכו אותי לחסיד – לא רוצה להגיד "שוטה", שמא אפגע ברבים אחרים – של סדרת ההישרדות בטלוויזיה. אבל מה לעשות? אני צופה באופן יומיומי ומאוד מאוד מודאג, בסדרת ההישרדות של ממשלת ישראל, והיא מאוד מאוד מטרידה אותי. לעתים אני חושב שהטעם היחיד לקיומה וסדר-היום היחיד שלה הוא הצורך להגיע כמה שניתן קרוב למועד הבחירות הצפוי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – חיים אורון (מרצ): שחרר אותי מהצורך לתת בהם סימנים ולעשות הבחנות, חבר הכנסת הנדל. ולעתים אני שואל את עצמי באמת, מה עוד הממשלה הזאת רוצה להשיג. למעלה משנתיים וחצי נשארו עד תום הקדנציה הזו, ועכשיו היא פחות או יותר באמצע הקדנציה. גברתי השרה, אני מסתכל, מסתכל סביבי, ושואל את עצמי – מה עוד שבכל מיני מקומות נאמר שבכלל מרצ מיועדת להצטרף לממשלה. אז קודם כול אני רוצה להודיע לך ולכל השומעים: אנחנו לא מיועדים לשום הצטרפות לממשלה כי אנחנו לא יודעים לאן הממשלה הזאת הולכת. חברי הכנסת, ואני מסתכל סביבי, ושואל: רגע, לאן אתם רוצים ללכת? ואני דווקא אתחיל בנושא אחד, בנושא הכלכלי-החברתי. אני מאוד מברך את נגיד בנק ישראל על שורה של מהלכים זהירים שהוא נקט בהקשר של המשבר הגלובלי בשוק ההון. ואני שואל אותו – אבל אותו זה לא כל כך חשוב לשאול, אדוני היושב-ראש, אני שואל את הממשלה: תגידו, הנורמה הזאת של התערבות קיימת רק כאשר הדולר נופל? רק כאשר יש סכנות ליצוא? אולי מותר לשאול היום, דווקא ב-2008, בעניין שאותה מדיניות שאתם מוליכים בביטחון כזה גדול, שהשוק יסדר את הכול, וכאשר אנחנו חוזרים ואומרים מדי פעם בפעם: תראו, השוק יש לו מגבלות שהן לא תוצאה שהוא לא עובד טוב. הן מובנות בתוכו. אז אתם אומרים: אל תתערבו. כשאנחנו מדברים על חינוך אתם אומרים: תנו לעסק להסתדר. כשמדברים על בריאות, אתם אומרים: תנו לעסק להסתדר. ואני אומר לכם, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, העסק לא מסתדר. והתהליכים המרכזיים שעוברים על המשק הישראלי ובעיקר על החברה הישראלית והפערים בין מרכז לפריפריה והפערים בין עניים לעשירים, וחוסר יכולתנו בכל יום מחדש לתת תשובות על השאלות המרכזיות של החברה הישראלית ממשיכים ומתקיימים, והממשלה הזאת אפילו לא מתיימרת להתמודד אתם. ניתן דוגמה מתחום אחר: אין יום שאין ידיעה נוספת שאתם עוסקים בה, גברתי השרה, ולא יכול להיות שזה מקרי, בעניין ערעור מעמדו של בית-המשפט העליון במדינת ישראל, שיחות טלפוניות עם חברי הוועדה – בואי נעשה דיל. זה כבר לא בשקט. איך אומרת הבדיחה המפורסמת – מעל המקפצה. דברים מצוטטים, שר המשפטים פונה לחברי ועדה, אחד משלך, אחד משלי, אחד מהאו"ם, והכול בשם איזו אובססיה שאני לא יודע מאיפה היא באה. מיכאל איתן (הליכוד): העז להגיד אחד משלו? חיים אורון (מרצ): אני מנחש מה אתה היית אומר אם שר המשפטים לשעבר ביילין היה מנהל שיחה כזאת. מיכאל איתן (הליכוד): אמרו לו אז כשר משפטים – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, אעשה קיזוז בזמנים ביניכם – הוא יקבל עוד דקה ואתה פחות דקה. מיכאל איתן (הליכוד): לא אכפת לי. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרבה עוגנים לזכויות האדם במדינת ישראל, יותר מבית-המשפט העליון. חבר הכנסת איתן, מותר להתווכח על בית-המשפט העליון. אין על זה ויכוח. פה לא מדובר על ויכוח, פה לא מדובר על ניסיון לומר: נעשה תיקון כזה, תיקון אחר. יש פה מהלך מתוכנן לפגוע במעמדו מנימוקים שלא שייכים לוויכוח מינהלי כזה או אחר. אני יודע, זה מתאים להשקפתך, אני רק שואל את השרה אם זו השקפת הממשלה, אני שואל את חברי מפלגת העבודה אם זו השקפתם. מיכאל איתן (הליכוד): מחזקים את בית-המשפט. אתה רוצה שבית-המשפט יהיה כמו מרצ, עם 4% תמיכה בציבור? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, תודה. חיים אורון (מרצ): ואני שואל, הרי לא עולה על הדעת ששר המשפטים עושה את כל המהלכים הללו בלי גיבוי של ראש הממשלה ושל הממשלה. אני יודע שמפעם לפעם מפלגת העבודה משמיעה אמירה שהיא תשים "ברקס". לא מדובר פה ב"ברקס" אלא בהצגת עמדה ברורה בפני ראש הממשלה: המהלך הזה לא מקובל עלינו, הוא פוגע באחת מאושיות שלטון החוק במדינת ישראל. במבחן האלמנטרי הזה אתם במקרה הטוב עומדים מהצד, במקרה היותר-אמיתי – נותנים לו גיבוי. והנושא השלישי הוא הנושא המדיני. אני קורא את העיתונים ומנסה להבין, גברתי השרה המקשרת, לאן אתם הולכים בדיוק? מה אתם רוצים בדיוק? אתם לא עומדים במבחן האמירה, אתם לא עומדים במבחן הדיבור. ראש הממשלה השמיע כמה נאומים מרחיקי לכת, אבל יש הרגשה שמאז השמיע אותם, הממשלה על כל מרכיביה עוסקת בדבר אחד – להוכיח לכל העולם שאנו לא מתכוונים. אתם לא עומדים במבחן האמירה. אתם עומדים במבחן המעשה, ובמעשה הזה אתם נכשלים יום-יום. אמרתם: ננהל משא-ומתן רציני עם הפלסטינים. מתנהל משא-ומתן בטאקטים של אחת לשבועיים כאילו יש זמן לנצח נצחים, וראש הממשלה מכריז הכרזה שהוא מפסיק את הבנייה בהתנחלויות ומאז כל יום הוא מנפיק אישור למקום אחר. אז שלא יכריז שהוא מפסיק ולא ינפיק אישורים. התחייבתם לפנות מאחזים, כל הזמן אני שומע על משא-ומתן שעיקרו אישור מאחזים ולא פינויים. התחייבתם במפת הדרכים להפסיק את הבנייה בהתנחלויות. גברתי השרה, פה לא מדובר בוויכוח על טקטיקה. ראש הממשלה הודיע, ראש הממשלה אמר. הפתרון של שתי מדינות לשני עמים, אם אנו נפסיד את הסיכוי לממש אותו, זה סוף הציונות – זה אתם אמרתם. על מה אתם מהמרים פה עכשיו? אומרים לכם: יש ממשלה ברשות הפלסטינית, שאתם אומרים – היא פרטנר, צריך לדבר אתו. תעשו משהו. אז שר אחד אומר לשר השני: למה אתה לא עושה? אף מחסום לא הוסר. לא רק שלא הוסרו, נוספו חדשים. אף מעבר לא שוחרר. לא רק שלא שוחרר, נוספו חדשים. אם אתם רוצים להחליש את אבו מאזן ואת סלאם פיאד, אתם מצליחים. אם אתם רוצים לחזק אותם, אתם עושים בדיוק ההיפך. מה אתם רוצים, אלוהים אדירים? אל תגידו להם. תגידו לנו. התחייבתם לציבור למשהו, מה אתם רוצים בדיוק? יש סיכוי אמיתי להפסקת אש ברצועת-עזה, אז אתם אומרים: אנחנו לא בעסק, נראה מה יהיה. מה זאת אומרת? יש לכם פתרון אחר יותר טוב? יש לכם פתרון יותר נכון להפסיק את ה"קסאמים" מרצועת-עזה ואת הירי הישיר על היישובים בסובב-עזה מאשר להגיע להפסקת אש אתם ולנהל משא-ומתן רציני עם אבו מאזן? אתם לא עושים הפסקת אש, אתם לא מנהלים משא-ומתן. אתם עושים הפוך. אתם מחלישים את אבו מאזן באמצעות אי-דיבור עם ה"חמאס", ואתם מחזקים את ה"חמאס" באמצעות אי-דיבור עם אבו מאזן, כאילו מישהו ישב וסידר לעצמו רשימה של "עשה" ו"אל תעשה" ועכשיו החליט ללכת בטעות או בכוונה לפי הרשימה של "אל תעשה" וכל פעם הוא עושה מחדש את ה"אל תעשה". לאן בדיוק אתם רוצים ללכת? להישרד, חשוב מאוד להישרד. להתקיים בשלטון, חשוב מאוד להתקיים בשלטון, אבל רק זה? ונוסף על כל הדברים האלו, כדי לתחזק את הממשלה אתם משלמים לש"ס במטבעות שאין שום הצדקה לשלם, על שום דבר. לו לפחות התנהל משא-ומתן רציני והייתם אומרים: אנו מקדמים את תהליך השלום, אין ברירה – צריך לתחזק את ש"ס. עוד לא מתנהל שום דבר וכל יום סיפור חדש. אז גברתי השרה, אני יודע, עם כל ההערכה, תסבירי לנו עכשיו שאתם עושים ומתאמצים ונורא מתאמצים, רק הם לא בסדר. אותי לא מעניין "הם". המבחן הוא שלכם, והמבחן שלכם הוא למצות את התהליכים הללו כל אחד בקטע שלו עד תומו, ובמבחן הזה אתם כל פעם נכשלים מחדש, ולכן גם נצביע היום אי-אמון בממשלה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. השרה תשיב במשולב על שתי הצעות האי-אמון הראשונות, לכן עכשיו תועלה ההצעה השנייה, הצעת סיעת הליכוד, להביע אי-אמון בממשלה בשל היותה ממשלה ללא דרך. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד תשע דקות. ועד שאתה מתחיל אני רוצה לברך בברוכים הבאים את הורי ילדי בית-הספר האזורי מקיף העמק המערבי – ראינו את הבנים שלכם, וכשראינו את הבנים, ראינו שלעם ישראל עתיד נפלא. ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למה אנו סבורים שבתנאים הקיימים הדבר הכי טוב למדינת ישראל הוא שהממשלה של אולמרט תלך הביתה, שתהיינה בחירות חדשות ותקום ממשלה חדשה? יש אתגרים למדינת ישראל והממשלה הנוכחית פשוט לא מסוגלת לעמוד בהם ולא מסוגלת לקדם אותם, ויש לה בעיה, בעיה מאוד יסודית. אני חושב שלו ניסה מישהו להבין מה המניע, מה עומד מאחורי המחדלים העיקריים של הממשלה הזאת, הוא היה הולך אחורה לאיזה ריאיון שראש הממשלה שלנו אהוד אולמרט נתן לעיתון בארצות-הברית. שם הוא אמר את המלים הבאות: "אנחנו" – הישראלים, כמובן – "עייפנו מלהילחם, עייפנו מלהיות גיבורים, עייפנו מלהכות את אויבינו". כשראש ממשלה, בתוך הראש שלו, מקננות תחושות כאלה; כשראש ממשלה מונע על-ידי מחשבה שזה המצב – איך יכול לצאת משהו טוב מההנהגה שלו? איך יכולה ממשלה ללכת ליעדים ולכבוש אותם? כל קושי הופך להיות הר שאי-אפשר לעבור אותו. "התעייפנו", הוא אומר; "לא יכולים להילחם יותר". אחר כך הוא בא ומוציא הצהרה. ההצהרה הראשונה נאמרה עוד לפני שהיה ראש ממשלה. אבל אחר כך, כשהוא היה לראש ממשלה, הוא אומר בכותרת ראשית של ריאיון בעיתון: "ישראל לא תוכל להתקיים אם לא תוקם מדינה פלסטינית". החזון שלו, הפחד שלו, הפתרון לפחד זה שתהיה מדינה פלסטינית. תהיה מדינה פלסטינית כי "אנחנו התעייפנו" ו"אנחנו כבר לא יכולים להילחם באויבינו". דרך אגב, חיים אורון, בימים שרוחמה אברהם ואני עוד היינו באותה מפלגה – עוד לפני כן אפילו, כשהיא עוד לא היתה חברת כנסת – אמרנו שאם אנחנו ניתן לפלסטינים רובים, הם יירו בנו, ואם אנחנו נביא אותם עם צבא לרצועת-עזה הם יירו עלינו, ואתה וחבריך – וכאן עמד יצחק רבין, זכרו לברכה – אמרתם: במה הם מפחידים אותנו, הליכוד – יהיו "קסאמים" באשקלון. צחקו עלינו. רן כהן (מרצ): דאגתם שיהיו "קסאמים". מיכאל איתן (הליכוד): צחקתם עלינו. חיים אורון (מרצ): – – – מיכאל איתן (הליכוד): אז עכשיו תקשיבו בסבלנות, מסתבר שהיו דברים בגו וכדאי להקשיב. ואני אומר לכם גם היום, כשמגיע ראש הממשלה שאומר שהוא עייף, שאומר שאין פתרון למדינת ישראל אם לא תקום מדינה פלסטינית, ומגיע לאשקלון יום לאחר שנורה "קסאם", ומרוב עייפות הוא אומר להם שם: אין פתרונות קסם, תתרגלו לעניין; אין פתרונות קסם, אין פתרונות של רגע. מה, זה רגע? מה המסר? מה מבינים מזה אויבינו? האם זה מקרב את השלום או מרחיק את השלום? אני יכול לומר לכם שאני קראתי תגובות על האמירות של ראש הממשלה שלנו, שאומרות שאם ראש ממשלת ישראל אומר שרק פתרון של הקמת מדינה פלסטינית יכול להביא לכך שמדינת ישראל תשרוד, אז בואו נעלה את המחיר. אתה יודע מי כתב את זה – מיוזמי ז'נבה. סמיח אל-עבד כתב את זה – – – חיים אורון (מרצ): הוא לא כתב את זה. מיכאל איתן (הליכוד): הוא כתב, יש לי המאמר, אני אראה לך אותו. חיים אורון (מרצ): הוא לא כתב את זה. מיכאל איתן (הליכוד): הוא כתב: מה אנחנו ממהרים, לא בכל תנאי, אנחנו נעלה את המחיר. יש לנו הנהגה שבכלל לא יודעת לאן היא רוצה להגיע. היא לא יודעת לאן היא רוצה להגיע, היא לא תביא לשום שלום; היא רק תעלה את המחירים כל הזמן. אותה הנהגה שכל כך מפחדת, שכל כך אומרת: אין לנו כוח, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להילחם שהפלסטינים יסכימו לקבל הקמת מדינה פלסטינית – אותה הנהגה רצה אחרי אבו מאזן כמו טובע הנאחז בקש, ומתחננת ומחזרת ומבטיחה, ורק רוצה להגיע אתו להסכם כשהם בעצמם יודעים שההסכם הזה לא שווה הרבה. נניח שיוותרו ויודיעו קבל עם ועדה שאנחנו מוותרים על זה ומוותרים על זה ומוותרים על זה ומוותרים על זה, ותמורת זה הם יקבלו מסמך מאבו מאזן שאומר שם שהוא מוכן לעשות שלום עם ישראל. אז מה זה יהיה שווה? מה יהיה שווה המסמך הזה? הרי לא אני, ולא רק אני, כל האנשים שיושבים פה ביציע, כל אזרחי ישראל, כל מי ששומע אותי עכשיו, יודע שאפילו אם אבו מאזן היה רוצה הוא לא מסוגל להביא שום הסכם בר-קיימא. אז בשביל מה מדינת ישראל, אהוד אולמרט, והממשלה הזאת שאתם רואים אותה פה באפסותה – מה הם עושים כאשר הם הולכים לשחרר כל מיני התחייבויות? ההתחייבויות שלנו יירשמו. כל ויתור שנעשה יהיה רק נקודת מוצא למשא-ומתן עתידי שממנו רק יתחילו. אז לאן הם הולכים? מה הם רוצים? אם הייתי חושב שרק אני פתאום חושב שאבו מאזן לא מסוגל – אולמרט עצמו, ברגע שהוא לא היה עייף מדי, דווקא ברגע מכובד, כשהוא עמד בפגישה עם בוש ב-9 בינואר 2008, לא מזמן, הוא אומר על פלסטינים שחתמנו אתם על הסכמים – דרך אגב, גם כשהם חותמים על הסכמים זה עם זה הם לא מקיימים אותם אפילו ארבע שעות. אתמול ה"חמאס" ואבו מאזן חתמו על הסכם, ואחרי שלוש שעות התברר שכל ההסכם הזה לא שווה כלום. אז מבחינה זאת הם לא מפלים אותנו לרעה, גם הסכמים שהם חותמים בינם לבין עצמם לא מחזיקים מעמד – – – חיים אורון (מרצ): ההסכמים שלכם בסדר. מיכאל איתן (הליכוד): אהוד אולמרט אומר לבוש על הפלסטינים: הם לא מילאו אף אחת מההתחייבויות החשובות שקשורות בטרור ובביטחון ישראל לא רק בעזה. ואז הוא מוסיף ואומר, אותו אהוד אולמרט, ראש הממשלה שלנו, ברגע שהוא לא היה עייף, ברגע שהוא היה חזק – הוא אמר: הסיבה לכך שהשנה סבלנו פחות נפגעי טרור מאשר בשנים עברו, היא לא מפני שהם ניסו פחות, אלא כי אנחנו הצלחנו למנוע יותר. אמר, והלך להיפגש עם אבו מאזן לעשות עוד הסכם. איזו צורה? איזו תכלית? איזה מסר? איזו מנהיגות? איזו מנהיגות? לומר שאנחנו עייפים? לומר שאנחנו לא יכולים להתקיים אם לא תוקם מדינה פלסטינית? כשהוא יודע בצד השני שלו, ברגעי האומץ שלו, לומר לנשיא ארצות-הברית שכל ביטחוננו תלוי בנו; שאם לא היינו מונעים, פעולות הטרור היו נמשכות. אז למה לסכן? למה לתת לקרב את הטרור אלינו כשאין פרטנר? והפרטנר הנוכחי של אהוד אולמרט, להזכיר לכולנו, הוא ה"אין פרטנר" לפני זמן מסוים. מה עשה את אבו מאזן, שאהוד אולמרט אמר שהוא לא פרטנר, לפרטנר? הרצון לשרוד פוליטית? הרצון לקבל דעת קהל כביכול טובה מחוגים מסוימים בציבור הישראלי? אני חושב שזאת שטות. היום גם ימין וגם שמאל יודעים שאבו מאזן לא יכול להביא שום דבר, לא יכול להביא סחורה. וחבל שאנחנו משקיעים זמן מיותר והצהרות וויתורים חד-צדדיים כלפי אבו מאזן. לא יצא מזה שום דבר. עוד כמה דקות יש לי? היו"ר עתניאל שנלר: נגמר. מיכאל איתן (הליכוד): אז היית חייב להתריע כדי שאני אוכל להגיד משפט אחד נוסף. היו"ר עתניאל שנלר: קיבלת משפט אחד נוסף. מיכאל איתן (הליכוד): הקואליציה הזאת הגיעה לסוף דרכה. אבל היא באמת מתוחזקת. וכאן אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אורון: מתחזקים אותה במחירים פשוט לא הגיוניים. השותפה העיקרית, מפלגת העבודה – הגענו למצב שמפלגת העבודה אבודה לגמרי; אין לה שום מצפן, שום עיקרון, שום פרינציפ – שום דבר, כמו לש"ס. ש"ס נלחמים על עמדותיהם. הם מנצלים את המצב, יש להם תביעות, והממשלה הפכה להיות משועבדת ש"ס. דווקא אני, חבר מפלגה שיש בה תמיכה במורשת, במסורת, בדת, אומר שנחצים קווים אדומים. ואיך אני יכול למצוא את עצמי – מיכאל איתן – נלחם נגד נציגי מפלגת העבודה, בעד קצת יותר התחשבות בעקרונות של חופש ביטוי? איך יכול לעמוד פה חבר כנסת חובש כיפה מקדימה ולהעלות הצעה שתקל קצת בעיות קשות מאוד בתחום הנישואים והגירושים – על-פי דת – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. מיכאל איתן (הליכוד): – – ומפלגת העבודה, המשועבדת הזאת, מצביעה נגד? היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אדוני סיים? תודה רבה לך. ובכן, אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, להשיב במשולב על הצעות האי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד ומטעם סיעת הליכוד. בבקשה, גברתי השרה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים להורים מבית-הספר העמק המערבי. אתם צפיתם פה בדיון שהוא מאוד דמוקרטי. מצד אחד, יש פה חבר, יושב-ראש סיעת מרצ, והוא עם העמדות שלו; ומצד שני, יש חבר הכנסת מיכאל איתן, שדיבר מטעם הליכוד והוא עם העמדות שלו. וכאשר אתם ראיתם שיש שני חברי כנסת מהאופוזיציה – כל אחד בשלו – אני בטוחה שקצת התבלבלתם. ולכן, התשובה שלי לשניכם תהיה אחת ותהיה די מרוכזת, והיא לא תהיה אפולוגטית, אלא היא תזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, וגם לציבור כולו, מה הממשלה הזאת עשתה – וזו לא הפעם הראשונה שאני – – – מיכאל איתן (הליכוד): באמת צריך להזכיר. השרה רוחמה אברהם-בלילא: יופי. אז אני אשמח אם בפעם הבאה כשתעלה, גם תזכיר את הדברים הללו. כי אתה יודע, חבר הכנסת מיכאל איתן – אני אגע בסוף בדרכו המדינית של הליכוד. מהי? אבל אני אגע בזה בסוף. אז אני אומר שמאז שהממשלה הזאת החלה את כהונתה, ידענו מלחמה – וגם את זה לא שוכחים – וידענו גם מגעים מדיניים. אנחנו מקיימים מפגשים ומגעים לשלום, ונמשיך לעשות את זה. ראש הממשלה הנוכחי אמר לא פעם אחת, שהיד האחת שלנו תהיה תמיד מושטת לשלום, אבל ביד השנייה אנחנו נגן על אזרחינו בכל הכוח. וגם אמרנו שאנחנו נמשיך במאבק הקשה, המתמשך הזה והבלתי-מתפשר, בטרור. במקביל, בנינו מערכת יחסים מדינית שהיא מאוד יוצאת דופן, עם מרבית הגורמים החשובים בקהילה הבין-לאומית. ואתה יודע מה, חבר הכנסת אורון, וגם אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן, הרי מעולם לא היה מצב, גם כאשר הליכוד היה – בשנת ה-50 – בראשות הממשלה, אני הייתי אז בלשכת ראש הממשלה ואני זוכרת זאת היטב – לא נוצר מצב כזה שבו מנהיגים רבים, ראשי מדינות, נשיאים, הגיעו והכירו במדינת ישראל. לא עשו את זה אז. למה עושים את זה היום? כי הממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה הנוכחי, אומרת דבר אחד שהוא פשוט מאוד – שתי מדינות לשני עמים, ואנחנו נמשיך עם הפתרון הזה ככל שיתאפשר לנו. ואני רוצה להזכיר את הביקורים האחרונים, שהיו בשבועות האחרונים. אני רוצה להזכיר את ראש ממשלת צ'כיה, את קנצלרית גרמניה – רק בשבוע שעבר, קנצלרית גרמניה היתה פה – את סגן נשיא ארצות-הברית, נשיא בולגריה שמגיע היום, ביקורו השני של הנשיא בוש לקראת חודש מאי. מעבר לזה – – – חיים אורון (מרצ): זה הכול לכבוד חגיגות פורים. יש חגיגות פורים עוד מעט. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שממך, כיושב-ראש מרצ – מדינת ישראל חוגגת 60 שנה, והגיע הזמן לכבד את העצמאות הזאת ולהכיר בה. ואתה יודע מה – עצם העובדה שמנהיגים רבים מגיעים, זה אומר הרבה מאוד למדינת ישראל – – רן כהן (מרצ): – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – ליחס שהיא מקבלת מהקהילה הבין-לאומית. רן כהן (מרצ): אולי זה לכבוד ישראל, ולא לממשלת ישראל? השרה רוחמה אברהם-בלילא: עם זה, אין ספק שמושם דגש בתהליכי קבלת ההחלטות בממשלה, בקבינט המדיני-הביטחוני. צה"ל הפיק שורה ארוכה של לקחים בעקבות המלחמה האחרונה, ושופרו סוגיות רבות בהיערכות כוחות הביטחון והעורף לשעת-חירום – כשממשלות רבות, עד פרוץ המלחמה הארורה הזאת, לא נקפו אצבע. עכשיו אזכיר לכם מה עשינו בתחום הכלכלי. מדינת ישראל נכנסת – נכון, לשנת ה-60 שלה – כשהיא ברמה הכלכלית אולי במצב טוב מאי-פעם. שיעור צמיחת התוצר עמד על יותר מ-5%; מאזן התשלומים חיובי; רמת האבטלה ירדה עד לשיעור של 6.7% – הנמוכה ביותר בעשור הנוכחי. וזה לא מפני שביבי היה – כבר לפני כמה שנים? – שר האוצר. המדדים הללו מצביעים על שיפור דרמטי ביציבות הכלכלית. מדובר בחיזוק מהותי – – – מיכאל איתן (הליכוד): זה בגלל הירשזון. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא. זה מפני שחבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, הוא חבר שמגיע כל הזמן לוועדת הכספים, והוא מביע את עמדתו ואת דעתו שם לא אחת, והוא די משפיע – גם, בין היתר, לא רק. מדובר בחיזוק מהותי של כושרה של הכלכלה הישראלית להתמודד עם האתגרים החברתיים הניצבים בפני המדינה. בתחום החברתי, הממשלה הזאת – גם פה אני חושבת שצריך וראוי להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שהובלנו מאמץ אמיתי לצמצום האי-שוויון, תוך המשך הצמיחה; השגשוג במשק אפשר לנו לשנות את סדרי העדיפויות; תקציב סל התרופות לשנת 2008 גדל ב-200 מיליון שקלים ויעמוד על 500 מיליון שקלים. כלל תקציבי שירותי הבריאות הממלכתיים יגדל בכמיליארד ו-440 מיליון שקלים בשלוש השנים הקרובות. תקציבו של משרד הרווחה והשירותים החברתיים לשנת 2008 גדל ב-300 מיליון שקלים. הרשימה עוד ארוכה, אבל אני רוצה להזכיר לכם. מפעל ההזנה הורחב ל-150,000 תלמידים; קצבאות הזיקנה השנה יהיו גבוהות מאלה שהיו בשנה שעברה, זאת בעקבות תוספת תקציבית בשיעור של כחצי מיליארד שקלים. משה שרוני (גיל): תוספת של 21 שקל. השרה רוחמה אברהם-בלילא: נכון. משה שרוני (גיל): מה זה? אוהו. השרה רוחמה אברהם-בלילא: התוספות התקציביות, חבר הכנסת שרוני – – – רן כהן (מרצ): – – – שנה שעברה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: התוספות התקציביות, חבר הכנסת שרוני – – היו"ר עתניאל שנלר: סליחה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – שציינתי כאן, אולי לא משביעות את רצונך, וגם את רצוני, ואולי את רצונם של הרבה מחברי הכנסת, ואולי הן עדיין רחוקות מלהיות הפתרון המלא והאולטימטיבי לכל הבעיות ולכל הצרכים של החברה הישראלית, אבל תסכימו אתי בדבר אחד, שמדובר בתוספת כספית שהיא לא מבוטלת, שבהחלט משפרת את המצב הקיים. זה לא היה קודם, וצריך גם את זה לומר. נכון, חבר הכנסת שרוני? בנוסף, הממשלה גיבשה כמה תוכניות מרכזיות ארוכות-טווח – – – משה שרוני (גיל): לא היה, מפני שלקחתם כל השנים. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה, אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת שרוני. אין ספק – אין ספק – שעצם העובדה שבפעם הראשונה מפלגת הגמלאים נכנסה גם לכנסת וגם לממשלה, כל הצעדים הללו – – – אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): תשימי לב ששרוני עבר למקום הנכון. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הוא עבר רק פיזית, אבל לא – – – יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לבו, לבו אתנו. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לבו אתכם – אתה יודע, אבל זה לא יישאר. הוא לא יעבור באופן סופי. אין ספק שבכל המהלכים הללו, בכל מה שקשור לקצבאות הזיקנה, בכל מה שקשור לניצולי השואה – לכם היה חלק שהוא לא מבוטל. לא מבוטל, זה לא מספיק, זה נכון. אולי בעיניך זה גם קצת מגוחך, אבל צריך להודות על אמת אחת: אף ממשלה, במשך 60 שנות קיומה של מדינת ישראל, לא עשתה את זה. בוא נודה על האמת. אז אי-אפשר לפתור את הכול ואי-אפשר לרצות את הכול, אבל גם את זה מנסים. אבל, בנוסף, להזכירכם. כל התוכניות המרכזיות שהן ארוכות טווח – התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון, שיושקע בה סכום של 400 מיליון שקלים – פעם ראשונה זה 60 שנה, הממשלה מגבשת תוכנית מקיפה, כפי שאמרתי, לניצולי השואה ולקשישים, ובעקבות התוכנית זאת, כ-10,000 איש יקבלו תוספת של 4,000 שקל וסיוע בתשלום שכר הדירה. אני לא מדברת על תוכנית "אורות לתעסוקה", חבר הכנסת אורון, שמטרתה השבת מובטלים למעגל העבודה, והתוכנית לסיוע לקהילה האתיופית שהתקבלה לאחרונה בממשלה. ושוב אני אומר כי הדרך עוד ארוכה, אך לטעון בהצעת אי-אמון שלממשלה יש מחדלים בכל התחומים – טוב, אתה יודע מה, זה נכון אולי לרגע, לרצות את הבוחרים שלכם, אבל כאשר בוחרים לראות את העובדות, בוא נאמר שזה רחוק מן האמת. עכשיו, אשר לכם, חברי סיעת הליכוד, אתה יודע, חבר הכנסת מיקי איתן – אני מאוד מעריכה אותך, באמת. אני חושבת שאתה אחד מחברי הכנסת הכי טובים. האובייקטיביות שלך, הנכונות שלך, המאמץ שאתה משקיע. גם כשהיית יושב-ראש ועדת החוקה, אני סבורה שהיית אחד מראשי ועדת החוקה הכי טובים שהיו לבית הזה. אבל, גם אתה, אתה יודע – – – מיכאל איתן (הליכוד): במה זה יעלה לי? השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומר "אבל". זו היתה איזו הקדמה ארוכה מדי עם הרבה מאוד מחמאות, ואני לא אומר את זה באופן אישי כלפיך. אני אומר את זה כלפי סיעתך. אתה יודע, מדי שבוע אני משתדלת לענות על הצעות אי-אמון. כשרה מקשרת, זה תפקידי. תפקידכם להגיש מדי שבוע אי-אמון. זה תפקידה של האופוזיציה. אבל ללקות עד כדי כך בחוסר דמיון? כל שבוע? זו כבר הפעם החמישית או השישית. לממשלה אין כיוון – אז פעם אחת אתם משקיעים מאמץ בהסבר ואתם מנמקים אותו בארבע, חמש שורות שאולי יכולות לשכנע אתה יודע את מי. אני כל פעם שואלת את עצמי מחדש, ואני אומר את זה כל פעם מחדש עד אשר תיתנו לי תשובה, ואולי ממך תבוא הגאולה. אני מציבה בפניך אתגר. באתם ודיברתם על הנושא המדיני ותקפתם: ראש הממשלה עייף, ראש הממשלה לא עושה. זה ראש הממשלה היחידי שמנסה לעשות משהו בתקופה האחרונה. יותר מזה, גם היום – – – מיכאל איתן (הליכוד): טוב, יש רק אחד. השרה רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, גם היום פתחתי את אתר האינטרנט – ואומר זאת כל שבוע – של הליכוד, וחיפשתי וחיפשתי וקיוויתי שאולי היום זה יקרה, אבל גם היום זה לא קרה. אתה יודע מה? מיכאל איתן (הליכוד): חיפשת ב"גוגל"? השרה רוחמה אברהם-בלילא: ב"גוגל", הליכוד. אתה יודע מאיזו שנה לא עודכן המצע המדיני של הליכוד? אתה אלוף האינטרנט. אתה יודע מאיזו שנה? משנת 1999 אין לליכוד דרך מדינית. אין. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): כי ליברמן – – – ישראל ביתנו. השרה רוחמה אברהם-בלילא: למה? למה? מיכאל איתן (הליכוד): מה הדרך המדינית של הליכוד? מה הדרך? – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: למה? יש למרצ, יש למפד"ל, יש לאפי איתם, יש לבני אלון ויש לליברמן. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, תואיל לשבת כדי שלא תתאמץ. השרה רוחמה אברהם-בלילא: יש לכל חברי הבית הזה דרך מדינית. לנו יש דרך אחת שאומרת: שתי מדינות לשתי עמים – – – מיכאל איתן (הליכוד): זה היה של מרצ כל הזמן. השרה רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש לא מרצ. רן כהן (מרצ): נכון. השרה רוחמה אברהם-בלילא: מפלגת קדימה הלכה עם זה לבחירות. רן כהן (מרצ): – – – מיכאל איתן (הליכוד): אני לא מאשים. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת מיקי איתן, אנא שב במקומך. תשב. מדוע תעמוד? אנחנו נשמע אותך גם כשתשב. מיכאל איתן (הליכוד): יותר קל לי. יותר קל לי. היו"ר עתניאל שנלר: אנא תשב, ונאפשר לשרה לסיים את דבריה בצורה מסודרת. תודה. רן כהן (מרצ): העיקר שהיא צודקת סוף-סוף. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לכל אחת מסיעות הבית הזה יש דרך. על חלקנו היא מקובלת, ועל חלקנו היא לא מקובלת. על חלקה הגדול אפשר להתווכח. אבל קדימה היא מפלגת מרכז. מיכאל איתן (הליכוד): אני מציע – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא. לא. תודה. מספיק. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הלכנו לבחירות עם מצע מדיני של שתי מדינות לשני עמים תוך מאבק בלתי מתפשר בטרור – – מיכאל איתן (הליכוד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא נורא. בכל זאת. מיכאל איתן (הליכוד): היא מדברת עלי, ואני יכול לענות. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – ואת זה אנחנו עושים. אבל כל שבוע מחדש: לממשלה אין דרך? בשבוע שעבר שאלתי את חבר הכנסת כץ: חבר הכנסת כץ, אתה היית בממשלה הקודמת שהצביעה על ההתנתקות, וכל שבוע אזכיר את אותו ליל הברווזים שגם אתה זוכר אותו, איך כשראש הממשלה אריאל שרון החליט שהוא מצביע על תוכנית ההתנתקות, היתה הדרמה הגדולה, השעה 22:00, וכנסת ישראל עומדת על הרגליים ו-120 חברי כנסת עומדים דרוכים מה נתניהו וחבריו יעשו. ואז היתה הצבעה שמית, ואזכיר לך את זה. היתה הצבעה שמית, והיה סיבוב אחד, ובסיבוב השני, כאשר האיום – – – מיכאל איתן (הליכוד): מה יש להזכיר? על מה את מתרפקת? במקום להזכיר לי, תלכי לניצן ותשקמו את האנשים שהתחייבתם להם – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): – – שהתחייבתם לפנות – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיקי איתן. מיכאל איתן (הליכוד): – – ולבנות להם בתים. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה רוצה שאזכיר את שמך עוד? זה עושה reputation? תודה, אמרת את זה שלוש פעמים. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אולי אתה תגיד פעם אחת? היו"ר עתניאל שנלר: אני אעשה את זה כאשר אני לא אשב כאן. בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: עם ישראל לא טיפש, עם ישראל הוא עם חכם מאוד, אבל כשרואים קבוצה של חברי הכנסת שפוחדים שיפטרו אותם כי הם לא משמיעים את העקרונות שלהם או שהם הולכים לפי עמדתו של מישהו אחר והם נכנסים ככה על קצות האצבעות, כמעט כמו רקדני בלט – והיום אתאר את זה כך – וחשבתי לרגע שפה מתרחשת ההצגה של "אגם הברבורים", אף אחד לא ישכח את הדבר הזה. אף אחד לא ישכח שאותם חברי הכנסת של היום שהיו שרים בממשלה של אז לא עשו שום דבר, כלום. אז היום כל אחד, ואתם עולים לפי התור, ואתם מבקשים להעלות הצעת אי-אמון כי זה תפקידכם, ואתם באופוזיציה, אבל מעבר לעובדה הזאת שאתם לא משנים את הנושא, יושב-ראש הסיעה שלכם, חבר הכנסת סער, עושה עבודה מדהימה כאשר הוא מחלק ונותן לכל אחד מכם את הזכות שלו לדבר ולטעון את הטענות. אבל, חבר הכנסת מיקי איתן, אתה חבר כנסת חכם. לעלות על אותו נושא – זו הפעם החמישית, השישית או השביעית, אני לא זוכרת כבר כמה – די, כבר נמאס. גם לציבור נמאס. תתחילו לגוון. אני חושבת שאתם מעלים את זה רק בגלל דבר אחד: אין לכם משהו אחר לומר לציבור. אתם בוחרים להיצמד לאותן הססמאות הריקות מתוכן שלכם. אין לכם דרך אלטרנטיבית. אין לכם אפילו הצעה. לחבר הכנסת בני אלון היתה פעם הצעה מדינית. אני לא מקבלת אותה, אבל היתה לו איזו הצעה בתחום המדיני. אין לכם איזו הצעה לאיזה אופק אתם, אם תהיו אלטרנטיבה – מה שאני לא כל כך סבורה שזה יהיה כל כך מהר, כי אתם מתבשמים מסקרים שהם, לעניות דעתי, לא כל כך – אבל אני אחזור ואומר דבר אחד – – – מיכאל איתן (הליכוד): מה אמרת? השרה רוחמה אברהם-בלילא: שאתם מתבשמים מסקרים – – – מיכאל איתן (הליכוד): שמה? רן כהן (מרצ): – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא יודעת. שנוח לכם להתבשם מהם – בסדר? היו"ר עתניאל שנלר: העיקרון של להתבשם, להריח, ולא צריכים לדעת מה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא צריך להיכנס לתוך – – – שוב אומר שלממשלה הזאת יש דרך ברורה, דרך אחת להמשיך ולהצעיד את מדינת ישראל קדימה בכל התחומים שלה. לממשלה הנוכחית הישגים רבים, הישגים שסיעות האופוזיציה מעדיפות לשכוח או להסתיר. לאור זאת, חברי חברי הכנסת – – – רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): לא כל הסיעות. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא כל הסיעות. סיעת ישראל ביתנו היתה שותפה מדהימה, ואני עד היום מבכה את הרגע הזה שעזבתם אותנו, ואולי עוד תחזרו, כך אני מתפללת – אני חושבת שעצם הישיבה שלכם בממשלה גרמה להרבה מאוד מהלכים גם מדיניים, גם חברתיים וגם כלכליים להיראות קצת אחרת. לכן, אני לא אומרת שכולם, אלא אני אומרת: רוב. לכן, חברי חברי הכנסת, לאחר שהצגתי בפניכם את הרשימה החלקית של הדברים שהממשלה הזאת עשתה במהלך השנתיים האחרונות, אני מציעה להסיר את הצעות האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. אנחנו נעבור להצעה השלישית, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל אוזלת ידה בטיפול בערביי ישראל. אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. גברתי, בבקשה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את כל התלמידים שהגיעו לכנסת ובמיוחד את התלמידים שהגיעו מנצרת-עילית. בשבוע שעבר עמד מעל הדוכן הזה חבר כנסת ואמר: אני לא מכבד את חוק סיפוח ירושלים וחוק סיפוח הגולן. האמירה הזאת היא למעשה תמצית הבעיה האמיתית הניצבת בפני מדינת ישראל. ממשלות ישראל חוזרות ועושות כל פעם מחדש את אותה הטעות – אין כל חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך, וזה מוביל אותנו למסלול של כישלון. הבעיה שניצבת לפנינו היא לא בעיית ערביי השטחים. הבעיה היא הבעיה הערבית כולה. בחודשים האחרונים פרסמו ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, ועד ראשי הרשויות הערביות וארגון "עדאלה" את מסמך החזון שלהם. מי מממן את הארגונים האלה בחלקם? מממנת אותם מדינת ישראל. אני רוצה להציג לכם כמה נקודות חשובות שעולות במסמך: 1. ביטול חוק השבות; 2. ישראל לא תוגדר עוד כמדינה יהודית אלא כמדינה רב-תרבותית; 3. כל הפליטים הפלסטינים יוכלו לחזור ויקבלו אזרחות ישראלית מלאה. גם פליטים ערבים אחרים יוכלו לקבל אזרחות; 4. המדינה תיסוג "מהשטחים הפלסטיניים" עד לגבולות 1967. שם תוקם כמובן מדינה פלסטינית נקייה מיהודים. עכשיו הוסרו כל המחיצות והמסכות והאמת יצאה לאור. עד היום ארגונים ערביים מרחו את כולנו, כאילו מדובר כאן על מאבק לשוויון. עכשיו הוסרה המסכה. לא שוויון רוצה מנהיגות ערביי ישראל אלא שלטון. לא לחיות לצד הרוב היהודי אלא במקומו. לא לכבד את בית-המשפט העליון אלא להשתלט עליו. אין במסמך מלה על זכויות היהודים, על לאומיות או על זכויות היסטוריות. אנחנו פולשים, טפילים, ועם חזרת מיליוני הפליטים הפלסטינים נסולק מפה. אפילו אש"ף לא העז לנקוט לשון כזאת ומדיניות כל כך גזענית. רק הנאצים העזו להתנסח כך לגבי היהודים ועל הצורך לסלקם. האירועים האחרונים, כגון הטבח בישיבה בנשקו של תושב מזרח-ירושלים, כמעט לינץ' בפקחי חנייה עירוניים, אבנים בכבישים בצפון, קריאות עידוד לשהידים בהפגנה המונית באום-אל-פחם, והאזהרה של ראש השב"כ, מצביעים על עליה במעורבותם של ערביי ישראל בטרור. ממשלת ישראל מראה חולשה בטיפול בנושאים קריטיים אלו ואינה מבצעת את הנדרש ממנה, כמו שלילת אזרחות מהתומכים בטרור והפסקת כהונתם של חברי כנסת הבוגדים במדינה. ישראל ביתנו מציעה פתרון אמיתי לסכסוך הישראלי-הפלסטיני: תמיכה והכרה בישות פלסטינית לצדה של מדינת ישראל בתמורה לפתרון מלא של כל הבעיה היהודית-הערבית – מה שכולנו מכירים בשם "חילופי שטחים". ישראל ביתנו קוראת לשלילת אזרחות מתומכי טרור ומתן אזרחות כנגד הצהרת אמונים לישראל. ישראל ביתנו מאמינה שלצד הזכויות יש גם חובות וכל אזרח חייב בשירות עבור המדינה במסגרת שירות צבאי או לאומי. עכשיו תורנו להגיד להם את דעתנו. מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית ורק אחר כך מדינה דמוקרטית. אני קוראת לכנסת לבטל את השפה הערבית כשפה רשמית בישראל. אני קוראת לכנסת להוציא אל מחוץ לחוק את ועדת המעקב ושאר הארגונים בתחפושת, המתפקדים כארגונים לאומניים אנטי-ישראליים. אני קוראת לכנסת להפסיק לאלתר העברת תקציבים ממשלתיים לרשויות שהשתתפו במסמך הגזעני הזה. ישראל לא תממן עוד את מי ששואף לחסל אותה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב. אני מזמין את השר מאיר שטרית להשיב על הצעת האי-אמון בשם השר לביטחון פנים. אדוני, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון של סיעת ישראל ביתנו. אשר לאירוע שבו הותקפו שני פקחים במזרח-ירושלים בתאריך 3 במרס 2008, בעקבות חקירת המשטרה זוהו ונעצרו כמה חשודים. כנגד שלושה מהם הוגש כתב אישום, והם נמצאים במעצר עד לתום ההליכים הפליליים נגדם. אשר לאירוע הפיגוע ב"מרכז הרב", המחבל נורה ונהרג באירוע עצמו, ובעקבות האירוע נפתחה חקירה שבמסגרתה נעצרו שמונה מבני משפחתו. אשר לפירוק סוכת האבלים שהוקמה על-ידי בני משפחתו של המחבל, הסמכות לסגור מקום מסוג זה קבועה בסעיף 6(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, בתנאי שהוא משמש "לארגון טרוריסטי או לחבריו". מאחר שלא ניתן היה לקבוע כי סוכת האבלים הוקמה מטעמו של ארגון טרור, לא היתה סמכות חוקית לסגירתה. להבדיל מכך, דגלי "חמאס" ו"חיזבאללה" הם דגלים של ארגוני טרור מוכרזים, ועל כן הנפתם מהווה עבירה על-פי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור, ומכוח הוראה זו ניתן להסירם כחפץ המשמש בביצוע עבירה, כמו גם מכוח סעיף 82 לפקודת המשטרה, המקנה סמכות לשוטר להסיר דגל שיש בו כדי לעורר הפרת שלום. בהתאם לזאת, נחקרו אביו של המחבל ואחיותיו. האב הכחיש קשר לתליית הדגלים ופעל להורדתם המיידית באמצעות בני משפחה אחרים. בהמשך נעצרו שני חשודים אשר הודו בחקירתם בתליית הדגלים וקשרו חשודים נוספים לעניין. לצורך איתורם של החשודים הנוספים ובשל החשש משיבוש החקירה ומתיאום גרסאות, ביקשה המשטרה את הארכת מעצרם של שני החשודים, אך בית-המשפט הורה על שחרורם. חומר החקירה בעניין הועבר להמשך טיפול הפרקליטות. בהקשר דומה, נציין כי הסמכות לשלול אזרחות או תושבות מסורה לשר הפנים ולא למשטרה. אומנם צעד זה של ביטול אזרחות אפשרי לפי סעיף 11 לחוק האזרחות, אם עשה אדם מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל, אך הלכה למעשה לא נעשה בו שימוש. לאחרונה נעשה שימוש בביטול תושבות ביחס לחברי הפרלמנט הפלסטיני המתגוררים בתחומי ירושלים המזרחית. כאמור, נושאים אלה אינם בתחום טיפולה של המשטרה, ויש לפנות למשרד הפנים לקבלת התייחסות בנושא. התייחסותו של משרד הפנים לנושא היא ששר הפנים איננו מוסמך בנתונים הנוכחיים לבטל אזרחות של אדם שלא מעורב ממש בפעולת טרור, אלא אם מונח לפניו חומר שהמשטרה חקרה ומצאה שאנשים מעורבים בפעולת טרור ואז יש אפשרות לפעול לביטול האזרחות. עד היום לא נעשה שימוש בעניין הזה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – הזדהות. האם הנפת דגלים של אויב זה לא תמיכה בפעולת טרור? שר הפנים מאיר שטרית: לא. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זה עניין של פרשנות. שר הפנים מאיר שטרית: זה לא עניין של תמיכה בפעולת טרור. פעולה – שותפות לפעולת טרור. תמיכה – בוודאי. אני יוצא מהנחה שרבים מהאנשים, חלק מהאנשים שהיו שם, מזדהים עם פעולת הטרור אך לא תומכים בה. אבל זה לא מספיק מבחינת הראיה המשפטית. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): ככה אנחנו – – – החוסן הלאומי שלנו. קריאה: – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): בדיוק כך אנחנו מאבדים את החוסן שלנו. שר הפנים מאיר שטרית: זה לא מספיק מבחינת ראיה משפטית – תשנו את החוק, אדרבה. אשר לאירועי יידוי אבנים בצפון, מתבצעת פעילות רחבת היקף בכבישי הצפון. לאור ריבוי מקרים של יידוי אבנים לעבר רכבים חולפים בכביש 2 והסכנה הטמונה למשתמשים בכביש – בעבר נהרג משתמש בכביש מאירוע שכזה – מרחב החוף החל במבצע יזום ובכוחות גדולים לאיתור מיידי האבנים. הפעילות כללה כוחות גלויים וסמויים תוך הקמת מחסומים לפיקוח על העוברים ומעצרם של החשודים במעשים. בעקבות הפעילות נעצרו עשרה חשודים שהיה לגביהם, על-פי החומר שהיה בידי המשטרה, חשד למעורבותם במעשים ולכולם הוארך המעצר על-ידי בית המשפט. ביום 13 במרס 2008 נערכה פגישה בין פיקוד מרחב חוף לראש מועצת ג'סר-א-זרקא אשר במסגרתה נקבעו נוהלי עבודה בין הרשות המקומית לתחנת זיכרון-יעקב ומרחב חוף ובניית מנגנונים משותפים להורדת היקף האלימות ומניעת השלכות אבנים לעבר כלי רכב חולפים. ראש המועצה הוציא הודעות כלליות על אודות שיתוף הפעולה בין הרשות המקומית למשטרה. בנוגע לטענה בדבר קריאות עידוד לשהידים באום-אל-פחם, ביום 4 במרס 2008 נערכה באום-אל-פחם תהלוכת הזדהות עם עזה. במהלכה של התהלוכה נאמרו אמירות וקריאות כגון "ברוח בדם נפדך יא שהיד" וקריאות נוספות. בגין האירוע נפתחה חקירה משטרתית. הנאמר בתהלוכה נבחן על-ידי הגורמים המקצועיים. עכשיו אוכל להוסיף מלים אחדות לאור דבריה של המציעה שהעלתה את ההצעה. אומרים שאחת הבעיות של כל דמוקרטיה, וגם הדמוקרטיה שלנו, היא שדמוקרטיה חייבת לפעול לפי החוק ולא יכולה לפעול כמו ארגון טרור. משום כך ידיהן של דמוקרטיות, כל הדמוקרטיות, כבולות בהרבה מובנים, והן לא יכולות לפעול כמו ארגון טרור. זה החיסרון של דמוקרטיה. יש לה יתרונות אחרים. מישהו פעם הגדיר את הדמוקרטיה כשיטת המשטר הכי פחות גרועה. זה לא אומר שהיא פותרת את כל הבעיות. לכן, מוכרחים בכל דבר כזה להילחם על-פי חוק. הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב לבטל את השפה הערבית – בעצם, את מכריזה על ביטול מגילת העצמאות. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): קודם כול, ביטול השפה. שר הפנים מאיר שטרית: מגילת העצמאות של מדינת ישראל מכירה במיעוט הערבי ובזכויותיו, והרעיון שלנו הוא לנסות ליצור דו-קיום וחיים ביחד עם הערבים שחיים במדינת ישראל ולא להיפך. ולכן קריאה לביטול השפה הערבית היא לא מתקבלת על הדעת. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): לא את השפה הערבית. את השפה הערבית אני לא מבטלת. שר הפנים מאיר שטרית: כשפה רשמית במדינת ישראל. זאת כאילו קריאה לביטול חלק ממגילת העצמאות, ולא זאת הכוונה. את אומרת שאת מעדיפה שתהיה מדינה יהודית לפני מדינה דמוקרטית. את רואה כאילו סתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית, אבל אני חושב שאין סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): יש סתירה. שר הפנים מאיר שטרית: אנחנו מדינה יהודית, כי זאת היתה הגדרת המדינה כשהיא קמה. יש בה רוב יהודי, ויישאר – אני מקווה – רוב יהודי גם בעתיד. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): בינתיים אנחנו מיעוט בנגב ובגליל. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, במדינת ישראל אנחנו לא מיעוט, ולא סופרים בכל אזור בפני עצמו. סופרים במדינה כולה. אין דרך לפתור את הבעיה כפי שאת מציעה. מה את מציעה, שנוותר על הנגב והגליל כי יש בהם רוב ערבי? יש אצלכם הצעות כמו להחזיר את המשולש לפלסטינים, אבל ברור לך שזה לא מעשי במדינה דמוקרטית רגילה – ואת רוצה שהיא תהיה גם דמוקרטית. זה לא מעשי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חבר הכנסת חסון אמר שיש מיעוט יהודי. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת טרטמן, אין לך רשות דיבור. הערה אחת מספיקה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): במדינה דמוקרטית ההגדרה של חובות וזכויות האזרח היא חדה מאוד, מה שפה בארץ לא כל כך ברור. שר הפנים מאיר שטרית: מאה אחוז. זה דבר אחר. זה לא מה שאמרה חברת הכנסת שמטוב. אני תומך תמיכה מלאה, בכל לבי, בכך שאזרחי ישראל יקבלו לא רק את הזכויות, אלא גם את כל החובות. לא אחת, גם בכינוסים וגם במפגשים עם האוכלוסייה הערבית, אני אומר להם שהם צריכים להתגייס לצה"ל או מינימום לעשות שירות לאומי. אני באמת חושב כך. אני חושב שהמדינה עשתה טעות – בן-גוריון עשה טעות בתחילת הדרך, כשלא גייס את כולם לצה"ל, בלי הבדל דת, מוצא ואמונה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לגייס אוכלוסייה שאין לה נאמנות למדינה? שר הפנים מאיר שטרית: אם היית מגייס אותם הם היו יותר נאמנים מאשר עכשיו, כשהם לא מגויסים. ברגע שאתה שם אותם מחוץ למחנה אתה יוצר להם מראש אפשרות – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – יעקב כהן (יהדות התורה): – – – היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת טרטמן. חבר הכנסת כהן, אני מבקשת ממך. שר הפנים מאיר שטרית: חברים, אני אומר את דעתי, לא את דעתכם. אני חושב שצריך לגייס את כולם לצה"ל, וכל אחד צריך למלא את חובתו למדינה, לא משנה מי הוא, ולא רק ליהנות מזכויות, אלא גם לקיים חובות. אני בהחלט חושב שאזרחים צריכים לקיים את כל חובותיהם, גם שמירת חוק, תשלום מסים וקיום כל הכללים על-פי חובות וזכויות, אלא מה? לצערי, חברי הכנסת, מידת אכיפת החוק במדינת ישראל – היכולת לאכוף את החוק – לוקה בחסר בגדול. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): נכון, צודק אדוני השר. שר הפנים מאיר שטרית: אם אתם רוצים להתעמת עם הנושא ברצינות, אני מציע שחברי הכנסת, שהם חופשיים לחוקק כמעט כל מה שהם רוצים, יחשבו על חקיקה רצינית שתביא לאכיפת חוק במדינת ישראל. אכיפת החוק במדינת ישראל לוקה מאוד בחסר. אני יכול לדבר בהרחבה, אבל אני לא רוצה להלאות, הדיון הוא ארוך, ואני לא רוצה להאריך אותו עוד יותר, אבל יש הרבה מאוד מה לעשות כדי לגרום לכך שבמדינת ישראל חוק יהיה חוק. חברים, יש בארץ 75,000 מבנים בלתי חוקיים, חלקם על קרקעות ששייכות לאנשים. אגב, לא רק של ערבים, אלא של ערבים, של בדואים ושל יהודים. יש בארץ 112 אולמות אירועים שפועלים שלא כחוק, בלי רשיון בנייה; בנו אותם בלא רשיון בנייה, יעני ב"שימוש חורג". יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): למה לא מטפלים בהם? שר הפנים מאיר שטרית: אני שואל אותך, למה? רשויות מקומיות עקפו את המערכת באמצעות מה שנקרא "שימוש חורג". מאשרים לבנות יעני לול, ואחר כך נותנים לו שימוש חורג. אגב, כשר הפנים הפסקתי את השימוש החורג, והודעתי שלא יאושר יותר שימוש חורג. מטפלים היום בהריסת כל האולמות הללו, אבל כשאתה בא להרוס אולם אתה צריך לקבל צו של בית-משפט, ולעתים הדיונים נמשכים שנים. כשכבר יוצא צו הולכים ומגישים בקשה להתליה של הצו פעם נוספת, והמשטרה לא נותנת בדיוק הגנה, אלא אם כן יש לה צו שיפוטי. לעתים בשביל להרוס בניין אחד המשטרה דורשת לגייס 1,000 שוטרים. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): שיגייסו 1,000 שוטרים. שר הפנים מאיר שטרית: תודה רבה – אתה מספר לי? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו לא בדיוק בדו-שיח. אני מבקשת ממך. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): זה מעניין, זאת סוגיה חשובה. היו"ר קולט אביטל: בסדר, אפשר גם לשתוק קצת. שר הפנים מאיר שטרית: הבעיה אינה חדשה, היא ישנה. היו"ר קולט אביטל: אין לך רשות דיבור. תן לשר לגמור לדבר. שר הפנים מאיר שטרית: כשר המשפטים יזמתי את היחידה הארצית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, שיש בה 150 שוטרים. בינתיים יש מפקדות, דיונים – – – יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): הם לא עושים כלום. שר הפנים מאיר שטרית: אתה מספר לי? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, אני מזהירה אותך בפעם הראשונה. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת אהרונוביץ, תקשיב לי; אתה הרי היית במשטרה. אני מציע לך שבמקום להגיש הצעות חוק כל שבוע – הצעות חוק אין-סופיות, כאילו מה אנחנו מחוקקים פה – תחזרו להצעות לסדר. תגיש הצעה לסדר על עבירות תכנון ובנייה, תבקש שהשר לביטחון הפנים יענה על הצעה לסדר על אכיפת המשטרה את חוקי התכנון והבנייה. תגיש הצעה לסדר, תעביר אותה לוועדה, תזמין את האנשים הרלוונטיים, תדון, משרד הפנים יבוא וייתן פרטים, נתונים והכול, ואז תראה כמה הבעיה חמורה. היא הרבה יותר חמורה מכפי שאני אומר פה, אבל אני לא רוצה להתרגז. היא הרבה יותר חמורה מכפי שאני אומר פה. אני מציע שתגישו הצעות לסדר-היום. חברים, הרשו לי לומר לחברי הכנסת הצעירים והחדשים, או הזקנים והחדשים, כחבר כנסת ותיק אני אומר לכם שחקיקה פרטית היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות בכנסת. פעם היו דנים בהצעה לסדר-היום, גברתי היושבת-ראש. באותה רוח ובאותו קרב הממשלה היתה נלחמת בכל הצעה לסדר-היום, כאילו על זה עומד העולם, כי הצעות לסדר-היום היו הכלי שבאמצעותו פעלה הכנסת ועשתה את רוב העבודה שלה. מספר הצעות החוק הפרטיות בכנסת העשירית היה מינימלי. תבדקו ותראו, אני לא אומר דברים באוויר. בואו נחזור לסדר. אם רוצים לטפל בנושאים, בואו נביא נושאים בוערים לאו דווקא בהצעה דחופה, וגם לא בהצעת חוק, אלא בהצעה לסדר-היום. אני אשמח לשתף פעולה, כי אני חושב שאם רוצים טיפול אמיתי, זאת הדרך שבה הכנסת יכולה להביא לשינוי אמיתי – באמצעות הצעות לסדר-היום בנושאים הבוערים. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה, של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית. אני מזמינה את חבר הכנסת אליהו גבאי לנמק את ההצעה, במסגרת עשר דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, אדוני השר, מיום כניסתך לתפקיד שרת החינוך טולטלה מערכת החינוך, לצערי, טלטלה עזה, והחלו לנשב בה רוחות פוליטיות. עד אז שר החינוך, כאשר הוא נכנס לתפקידו, תמיד התעלם מוויכוחים פוליטיים, ולא העז להכניס נושאים פוליטיים או דעות פוליטיות לתוך המערכת כאשר הוא מכריז מה יילמד ואיך יילמד. מיום שנכנסת את מצהירה שאת עומדת למחוק את "הקו הירוק", אותו קו שנמחק בחוק פה במדינת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים. עוד לא נגמרו הסערה והטלטלה אחרי ההודעה על מחיקת "הקו הירוק", וכבר את מודיעה שאת מכניסה למערכת החינוך לימוד על ה"נכבה", כדי ללמד את "הנרטיב הפלסטיני". להווי ידוע לך שהנרטיב הפלסטיני בא לתת לגיטימציה לשלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ונותן הצדקה למאבק מזוין. שום מדינה חפצת חיים לא היתה עושה את המעשה הזה, להכניס את הקו של אויבי ישראל לתוך מערכת החינוך שלה. האם אלה לא דעות פוליטיות שהכנסת לתוך המערכת? זה קו של "שלום עכשיו", תנועה שבעבר היית פעילה בה והחלטת להכניס אותה לתוך מערכת החינוך, במקום להשאיר את מערכת החינוך מעל לוויכוחים הפוליטיים. גם כאשר התקבלה – ברוב מוחלט – בוועדת החינוך של הכנסת, בראשות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ששייך למפלגת העבודה, שאת חברה בה, החלטה שלא ללמד את הנרטיב הפלסטיני, את מצפצפת על הרוב הדמוקרטי, וכשרת החינוך, פרופסור באוניברסיטה, את מכריזה שהנושא הדמוקרטי חשוב לך, אבל את מצפצפת על קבלת ההחלטות בוועדת החינוך כשהיא קוראת לך שלא ללמד על הנרטיב הפלסטיני. והנה, לא הסתפקת רק בטלטלות פוליטיות כאלה, אלא את גם פועלת באופן מעשי נגד הקו הציוני במערכת החינוך. את מקצצת באולפניות לעברית, את מקצצת בשירות הלאומי לבנות, ומעבירה – לאן? לא יאומן כי יסופר. כאן, במדינת ישראל, מדינה יהודית, מעבירים תקציב מבנות השירות הלאומי, מהמגזר הדתי, מהמגזר היהודי, לאן? למגזר הערבי. האם מישהו יכול להעלות על דעתו דבר כזה? את רוצה לעזור למגזר הערבי? בבקשה, תוסיפי להם תקציב. אבל לקצץ מהמגזר היהודי כדי להעביר למגזר הערבי – האם את שרה ששייכת למגזר הערבי בלבד, או שאת שרת החינוך לכלל ישראל? והנה, לא רק קיצוץ בבנות השירות הלאומי – קיצוץ במכינות הצבאיות. בתקופה כזאת, שאנחנו, צה"ל ומדינת ישראל, נלחמים בהתפשטות של ההשתמטות מצה"ל, וכולנו יודעים איזו עבודת קודש עושות המכינות הצבאיות – הן חוד החנית, הן בחזית, ומתוכן צומחת הקצונה הטובה בצה"ל. הם אשר מהווים דוגמה ומופת לשירות צבאי קרבי, ושם מקצצים. האם זו לא הורדת גרזן על המפעל הציוני במדינת ישראל, לקצץ במכינות הצבאיות? לאן הגעת? והנה, לאחרונה, מה אנחנו מתבשרים? לאחר כל הקיצוץ באולפנות ובישיבות התיכוניות במשך ארבע-חמש שנים – כל שנה מקצצים בצורה דרסטית, אנחנו מתבשרים על עוד איזה פרויקט שמגיע מבית-מדרשה של שרת החינוך, הגברת יולי תמיר. והנה, להזכירך: כאשר הועבר תקציב ממשרד הדתות – בזמנו, כולנו זוכרים, היועץ המשפטי לממשלה אמר: אין לתת למוסד משני מקורות מימון, ממשרד הדתות וגם ממשרד החינוך. היועץ המשפטי לממשלה דאג, דרש, להעביר את הכסף מאותו סעיף תקציבי של משרד הדתות למשרד החינוך, ומשם יגיע לאולפנות, לישיבות התיכוניות ולמדרשות שבאות ללמד לימודי יהדות, כתוספת למוסדות האלה, שהם הפאר של הציונות הדתית, הפאר של מערכת החינוך. משם יגיע התקציב, מהמקורות של תגבור לימודי יהדות. לכאורה הייתי מצפה שמשרד החינוך יתקצב אותם מתקציבו ולא יחכה לתקציב נוסף, כפי שמשרד החינוך מתקצב את המגמות הטכנולוגיות – נותן להן תקציב כפול ליותר שעות – ואגב, זו הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, שעוד לא הועלתה לדיון מוקדם ולקריאה ראשונה, זה מונח על השולחן. ההצעה באה לתת מעמד ללימודי היהדות מתוך הערכת חשיבות הדבר, שהיהדות או הציונות ייכנסו למערכת החינוך הכללית, כמו שנכנסת המגמה הטכנולוגית, מגמת תקשורת, מגמת דפוס – כל מגמה. כך גם היהדות תיקרא מגמה, כדי להקל, כדי לעודד את בתי-הספר ללמד את מקצועות היהדות והציונות. והרי ידוע לך: ההצלחה הרבה שקיימת במערכת החינוך של הציונות הדתית, בהתגייסות לצבא, בהתנדבות, בפעילות בכל מיני אגודות למיניהן והתגייסות לעזור ולסייע בעיירות הפיתוח, בשכונות המצוקה ובתנועות הנוער – לא מזמן היתה כותרת ב"מעריב": 50% מבוגרי קורסי הקצונה בצה"ל מקורם במערכת החינוך הדתי. 40% מהם חובשי כיפות. במקום לקחת את ההצלחה שקיימת במערכת של הציונות הדתית, במערכת החינוך, לראות אותה כפרויקט, כפיילוט של הצלחה, ולהעביר את זה לכלל המערכת לעתיד – כשאתה רואה דבר מצליח, מה אתה עושה? מעתיק אותו. ומה עושה שרת החינוך? הפוך. הולכת ומכה בו, מורידה גרזן של קיצוצים על קיצוצים. בואו ותעתיקו דבר שהצליח. דווקא אותו אתם רוצים לגזול ולגזור? הנה דוגמה: ערב העברתו של הסעיף התקציבי ממשרד הדתות למשרד החינוך, הוא היה 287 מיליון, ועכשיו על מה הוא עומד? 134 מיליון. הובטח על-ידי יועץ משפטי במדינת ישראל שהתקציב לא יקוצץ. איך אנשים יוכלו להאמין להבטחות של פקידי ממשלה, כאשר הם הולכים על בסיס של אמון ובסוף הם מפקירים את האמון? הנה, אני אקריא לכם קיצוץ אחר קיצוץ: בתשס"ב התקציב לתגבור לימודי יהדות היה 286 מיליון. דהיינו: 275 ש"ח לתלמידה באולפנית, 302 ש"ח לתלמיד בישיבה תיכונית. בתשס"ג קוצץ התקציב מ-286 מיליון ל-276 מיליון. ולא הסתפקו בזה, והגרזן ממשיך: בתשס"ד ל-210 מיליון. לא ייאמן. בתשס"ה – 160 מיליון. בתשס"ז – 140 מיליון. תראו לי עוד נושא במדינת ישראל, עוד פרויקט, עוד מפעל, עוד איזה סעיף, שקוצץ בקרוב ל-70%. אין עוד נושא שקוצץ בצורה כזאת דרסטית. האם זו לא מגמה? זה המשך המגמה של מדיניות ששרת החינוך התחילה בפגיעה בה בכל הנושאים הציוניים, היהודיים, ועכשיו זה מגיע ללב לבו של הנושא של החינוך בציונות הדתית: לפגוע ולקצץ. והנה, מבית-מדרשה של הגברת שרת החינוך, פרופסור יולי תמיר. היא ניגשת ואומרת: בואו וניקח את התקציב הקיים, הלעג לרש שנשאר, הקמצוץ שנשאר, ונחלק אותו לכל מערכת החינוך, גם הכללית – אני מברך על כך שהתעוררת ואת רוצה לעזור למערכת החינוך הכללית, שאת רוצה להכניס יהדות וציונות, אני מברך על כך, זה דבר יפה, מבורך. תעשי אותו, אבל למה לקצץ שוב ממערכת הציונות הדתית. למה? תוסיפי. זה כוחה של השרה. להוסיף, לא לקצץ בדבר מצליח. אני שמח שהגעת למסקנה שללמד יהדות וציונות בבית-ספר ממלכתי זה חיוני, זה חשוב, זו הדרך למנוע ירידה מהארץ, זו הדרך ללמוד לא להשתמט מהצבא. ללמד יהדות וציונות בבית-ספר ממלכתי כללי – – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. נא לסיים. תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לסיום, אני רוצה להגיד לשרה כי עליה לעשות את המאמצים – – – היו"ר קולט אביטל: אדוני, דיברת עשר דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רק – תיתני לי, בסדר – – – היו"ר קולט אביטל: עשר דקות זה מספיק. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תני לי עוד משפט, לסיים, גברתי. היו"ר קולט אביטל: לא צריך להאריך. נא לסיים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש להחזיר את התקציב למערכת הציונות הדתית – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – כפי שהוא היה בעבר, 287 מיליון, ואני מבקש, אם יש להוסיף תקציב למערכת החינוך הכללית, אני מבקש לקבל תקציב נוסף, כי בלי – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מודה לך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – חינוך ליהדות בבתי-ספר, אנחנו פוגעים בנשמת אפה של המדינה היהודית. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני. אני מבקשת לסיים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מדינה יהודית בלי יהדות – – היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת לסיים. אני מבקשת לסיים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – היא לא מדינה יהודית. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. גברתי השרה, נא להשיב. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – טוב, חבר הכנסת גבאי. יש גבול לבערות, לחוסר הידע, לחוסר ההבנה, לציטוט דברים לא מדויקים. אתה יודע לפעמים – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ללמד על ה"נכבה" זה חוסר ידע? שרת החינוך יולי תמיר: לא, אדוני, רגע. תרשה לי – – – היו"ר קולט אביטל: היתה לך הזדמנות לדבר, אף אחד לא הפסיק אותך. אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – זה חוסר ידע? – – – זה חוסר ידע? היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם שנייה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר קולט אביטל: נא להוציא אותו. אני אבקש להוציא אותו. תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני קורא לעם ישראל להוציא את השרה ממשרדה – – – היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך מאוד, אני מבקשת ממך לצאת. אני מבקשת ממך לצאת. שרת החינוך יולי תמיר: עם ישראל תיכף ישיב לך, בינתיים אני אשיב לך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עוד לא קם במדינת ישראל שר חינוך שמכניס את ה"נכבה" לחינוך. עוד לא קרה דבר כזה. היו"ר קולט אביטל: תודה, אני מודה לך. תודה רבה לך. נא לצאת. נא לצאת. תודה רבה. תמשיכי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר קולט אביטל: מספיק, מספיק. תודה לך. (חבר הכנסת אליהו גבאי יוצא מאולם המליאה.) שרת החינוך יולי תמיר: טוב, אני שמחה שעכשיו יהיה לנו שקט לדון בדברים ברצינות ובכובד ראש. טוב. היה כאן גיבוב דברים חסרי שחר, אני אענה רק על הדברים העקרוניים, משום שאין לי שום כוונה לדבר על דברים שאין להם בסיס. אכן, היה קיצוץ רוחבי בתקציבי משרד החינוך בכל נושאי הפעילות, וגם החינוך הממלכתי-דתי, בחלק מתקציב התמיכות שלו, כמו בשאר משרדי הממשלה, ניזוק מהקיצוץ הזה. אם רצה חבר הכנסת גבאי לדעת איפה עוד קוצץ, לצערי הרב – אני לא אומרת את זה בשמחה, אבל במהלך השנים האחרונות ולאורך תקופה ארוכה חל קיצוץ, למשל, בחברה למתנ"סים, כמעט ב-50%. מ-170 מיליון ל-90 מיליון. בנושאים אחרים במשרד, כיוון שלאורך כל השנים המשרד סופג קיצוצים, והוא לא יכול לקצץ לא בשעות הוראה, לא במבני חינוך, לא בדברים שהם לב-לבה של התשתית המערכתית, נפגעים הרבה מאוד פרויקטים, חלקם יפהפיים. דרך אגב, חלקם קרובים מאוד ללב הימין האידיאולוגי, חלקם קרובים ללב השמאל האידיאולוגי, וגם סתם דברים שהם קונסנזואליים, אבל לרוע המזל הם נפגעים. לכן, טענת הרדיפה – כובדה כמשקלה של קליפת השום. זו טענה שקרית, מגמתית, שחבר הכנסת גבאי, דרך אגב, מיטיב לחזור עליה פעם אחר פעם. אני אתייחס רק לדבר האחרון שהוא אמר, כי הוא מקומם במיוחד. יש במשרד החינוך תקציב לתגבור לימודי יהדות. דרך אגב, התקציב ניתן בצדק, כדי שאותם בתי-ספר שמעבר לתוכנית הלימודים שלהם עושים פעולה להעמקת לימודי היהדות יקבלו תקציב נוסף. גם התקציב הזה, כמו תקציבים נוספים, קוצץ. אלא מאי? פתאום נודע לחבר הכנסת גבאי – ואני חושבת שזה ממש מזעזע – שהתקציב הזה הולך להתחלק באופן שוויוני, על-פי קריטריונים גלויים ושקופים. יעקב כהן (יהדות התורה): לא שקופים. שרת החינוך יולי תמיר: שקופים – חבר הכנסת כהן, אתה תראה את הקריטריונים, הם יפורסמו באתר המשרד. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בבקשה ממך. יעקב כהן (יהדות התורה): – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת לא להפסיק את השרה. שרת החינוך יולי תמיר: יש ועדה שדנה בקריטריונים. חבר הכנסת כהן, הקריטריונים הנוכחיים מתפרסמים באתר. הקריטריונים החדשים יהיו באתר. ושומו שמים, הם יהיו שוויוניים. הכסף הזה לא שייך לאף אחד. יעקב כהן (יהדות התורה): זה היה תקציב של – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. שרת החינוך יולי תמיר: יש לי מין תפיסה כזאת – שהיא כנראה זרה ומוזרה לך ולחבר הכנסת גבאי – שכסף, אין לו שייכות. אם ניתן כסף לפרויקט מסוים, מה שמוטל עלי זה לקבוע קריטריונים שקופים לאותו פרויקט, כדי שתוכל להתלונן עלי בבג"ץ ולהגיד: הקריטריונים שלה לא ראויים. יש לקבוע קריטריונים שקופים, שאתה, הוא והם – כל אחד יוכל לבחון אותם, ולחלק כל משאב שיש לי לפי הקריטריונים האלה. יעקב כהן (יהדות התורה): אבל, זה ירד מ-350 – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר. שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, אתה הגעת מאוחר לאולם, לכן לא שמעת את מה שאמרתי על הקיצוץ. עכשיו אני מדברת על הקריטריונים. כל תקציב של משרד החינוך, כל עוד אני במשרד, יחולק שקוף, אוניברסלי, על-פי קריטריונים, במטרה – שהיא אולי מגונה בעיניך, אבל בעיני היא טובה – שגם ילדים לא מהמגזר הדתי או החרדי ילמדו יהדות. אני חושבת שאולי בעיניך זה רע, אבל בעיני זה טוב. אני חושבת שזה אפילו מצוין, כי שנים אמרתם: לא מלמדים יהדות. אז הנה באנו, לקחנו תקציב תגבור לימודי יהדות, זה יעדו המוכר והרשום, ואמרנו: מי שרוצה ללמד יהדות, ייגש למשרד, יציג תוכניות – כי לא מקבלים יותר כסף סתם, בלי שיודעים מה עושים אתו – ועל-פי התוכנית יקבל תקצוב, על-פי קריטריונים. שומו שמים, באמת אני חושבת שזאת סיבה לאי-אמון. ממשלה שמתנהלת באופן תקין, בשביל מה? הלוא הכסף הזה היה מחולק מתחת לשולחן. לא מתחת לשולחן – מעל השולחן במעטפות. אין, ולא יהיה, כסף ששייך למישהו. יש סעיף תקציבי, ויש מטרה שאנחנו רוצים לקדם; המטרה היא קידום לימודי יהדות. בעיני, הילדים שלי, שלך, של כל אחד אחר שיושב פה באולם, שווים במובן הזה. ואם צריך, מכיוון שיש יותר ילדים שמעוניינים ללמוד יהדות, לחלק את התקציב כך שכל אחד יקבל קצת פחות, מה לעשות? שוויון זה דבר מכביד. יעקב כהן (יהדות התורה): ירד – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, כבר הערתי לך פעם ופעמיים. אל תכריח אותי להוציא אותך. אתה לא נמצא בשיח ושיג כל הזמן. אני מבקשת לאפשר לשרה לדבר בלי להתווכח כל דקה על כל מלה. אם לא – אני אצטרך להוציא אותך. שרת החינוך יולי תמיר: כאמור, שוויון זה דבר שלפעמים הוא מעיק, במיוחד על אלה שהוא בא על חשבונם. חבר הכנסת כהן, לא מעט מאבקים יש לי כשאני לוקחת משאבים ממישהו אחד ומעבירה למישהו אחר – על-פי אותו עיקרון. אני חושבת שאני צריכה להתנהל באופן כזה, שכשיש לי קריטריון אוניברסלי, וכשיש לי משאב, אני מחלקת אותו לפי הצרכים. אני עושה את החלוקה הזאת באופן שעומד במבחן המחלקה המשפטית שלי, שאתה מכיר אותה היטב. ומה לעשות? בעיני צריך לנהל את הדברים כך, ולא אחרת. זו דרך ראויה, זו דרך נכונה. האמירה הזאת, שחוזרים ואומרים לי: הכסף הזה שייך לנו, היא בעיני סממן לימים שטוב שיחלפו מהמדינה. כי אף אחד אין לו כאן כסף ששייך לו והוא רק שלו, והוא מתחלק בו עם חבריו. כספי המדינה נועדו לכל ילדי ישראל; כל ילדי ישראל זכאים בדיוק לאותו שירות שהילדים שלי והילדים שלך זכאים לו. יעקב מרגי (ש"ס): לא שמעתי את המוזיקה הזאת במפעל ההזנה. שרת החינוך יולי תמיר: למה? סליחה. חבר הכנסת מרגי, התקנות של מפעל ההזנה שקופות וגלויות בדיוק כמו התקנות לתגבור לימודי יהדות. אתה יכול להיכנס לאתר המשרד ולבחון את התקנות. אם יש לך טענה נגד התקנות – כל אחד יכול לפנות אלי, ואם תשובתי לא טובה בעיניו, לפנות לגורמים המשפטיים. למה אני אומרת את זה בכזה ביטחון? כי אני חושבת שאני פועלת באופן ישיר, באופן שמגובה בצורה העמוקה ביותר בתפיסה המשפטית הראויה של מדינת ישראל, ששמה את נושא השוויון על סדר-היום של הממשלה, וכך ראוי שנפעל. לכן, מכל ריבוי הדברים וגיבוב האמירות הבלתי-אחראיות של חבר הכנסת גבאי נותר דבר אחד. אכן היה קיצוץ תקציבי, כמו בשאר סעיפי המשרד. משרד החינוך ספג במשך שנים קיצוצים בפעילויות שלו. הקיצוץ הזה מחולק גם הוא שווה בכל המערכת. אם יבוא יום שבו נוכל להחזיר כסף, הכסף גם יוחזר באופן שווה לכל הסעיפים שמהם הוא קוצץ. העובדה שקבוצה אחת מלינה יותר מאחרות לא עושה עלי שום רושם, כי כל החלטה תתקבל בהתאם לצרכים וליכולת ולא בהתאם לרמת התלונות. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך, גברתי. נעבור עכשיו לדיון משולב. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. שלוש דקות. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אשאל את היושבים פה בבית מה משותף לארבעת השמות הבאים: דן, נעמה, נעם ומרינה, רוב הסיכויים שרוב היושבים כאן באולם לא ידעו במה מדובר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מרינה סולודקין, דן מרידור – – – גלעד ארדן (הליכוד): גברתי, קרוב. קרוב. אבל אם אנסה להציג ארבעה שמות שהרעיון שהם מקפלים מאחוריהם דומה, יכול להיות שהתמונה תתבהר קצת יותר. אני מתכוון לאהוד, אהוד, ציפי ואלי. הרעיון שמגולם מאחורי שמונת השמות שציינתי: דן, נעמה, נעם ומרינה, אהוד, אהוד, ציפי ואלי, הוא רעיון ההישרדות. מי שלא יודע – היום בערוץ-10 יש תוכנית שזוכה לרייטינג כמעט הכי גבוה, לצערי הרב; שהרעיון שבה הוא ששמו חבר'ה צעירים באי בקריביים, ויש כמה כללים לתוכנית – וזה היתרון, שיש כללים. לפי הכללים הגברים חייבים להיות בלי חולצה ועם מבנה גוף שרירי וחטוב. הנשים צריכות להיות בלבוש קרוב לזה של חוה אמנו, אבל עדיין לא ממש. המשימות שהם מקבלים הן בערך משימות שמזכירות לכולנו את ימי ההולדת של כיתה ג'-ד'. אתם זוכרים – לגלות את הסוכרייה שמסתתרת מתחת לקמח, ומי שעושה את זה ראשון הוא השורד. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): למה אתה מניח שאנחנו לא רואים את התוכנית? גלעד ארדן (הליכוד): אני מקווה. היו"ר קולט אביטל: כן, אתה פשוט – – – גלעד ארדן (הליכוד): אבל שם לפחות יש כללים, ואילו לאהוד, אהוד, ציפי ואלי, לצער כולנו, לא רק שאין כללים, אלא שיום אחד אפשר לומר שלא מנהלים משא-ומתן תחת אש וביום שאחריו אפשר להמשיך לנהל אותו. יום אחד אפשר למכור לחברינו מסיעת ש"ס שלא מנהלים משא-ומתן על חלוקת ירושלים, ובכלל לא מדברים על שום ויתורים, ולמחרת גם הצד הפלסטיני וגם שרת החוץ יכולים להצהיר שמדברים גם מדברים על ירושלים. רונית תירוש (קדימה): זה ביום שישי – – – גלעד ארדן (הליכוד): יום אחד אפשר לומר שלא מדברים עם ה"חמאס", ויום אחר מסתבר שכן מדברים, אבל לא ישירות אתו, אלא בעזרת המצרים, ויום אחד אומרים שלא נדבר עם מי שלא מכיר בקיומנו, אבל מתעלמים מהסכם תימן, שבו ה"פתח" וה"חמאס" עומדים להגיע להסכמה. חברים – ובזה אני מסיים – "הישרדות" היא אולי תוכנית – לצערי – די מטופשת, ובמסגרת האסקפיזם שלנו במדינת ישראל יש לה צופים רבים. אולי בצדק כי צריך לברוח מהמציאות הקשה שהשורדים האמיתיים אהוד, אהוד, ציפי ואלי מנחילים לכולנו. ההישרדות הזאת היא ההישרדות שמסכנת את העתיד של כולנו, כי עם כל הכבוד, היא לא לוקחת סיכונים על חשבון גופם של המתמודדים בקריביים, היא לוקחת סיכון על הביטחון והעתיד של כולנו וחיי ילדינו. לכן, כאשר אנחנו מדברים על ממשלה ללא דרך – אני קצת מתפלא על השם שבחרה סיעתי לנושא הזה – לממשלה הזאת יש בהחלט דרך, הדרך שלה היא דרך ההישרדות הפוליטית, ולשם כך הכול כשר, גם הפקרת ביטחון ישראל. אבל בסוף תוכנית ההישרדות של הממשלה הזאת יגיע הקלפי, ושם אזרחי המדינה יביעו דעתם על אהוד, אהוד, ציפי ואלי, שהם המועמדים המובילים בתוכנית ההישרדות על חשבון כולנו. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. שלוש דקות. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שרים כאן? היו"ר קולט אביטל: השרה יצאה לשתי דקות. אתה יכול לדבר, היא מייד חוזרת. יעקב מרגי (ש"ס): אני מקווה שהיא תקרא את הפרוטוקול. הצעות האי-אמון השבוע דנות שוב, עם כל מיני הגדרות, במחדליה של הממשלה, באוזלת ידה של הממשלה, ממשלה ללא דרך. את הסוגיות האלה אני עוד יכול לתרץ, אבל כשמגישים הצעת אי-אמון על צעדי שרת החינוך נגד מערכת החינוך הדתית, אני לא יכול לתרץ. כשאני בודק ובודק אני מגיע גם לעובדות שאכן צמרת משרד החינוך, בשיטתיות, עשתה חיסול ממוקד למה שנקרא "תגבור לימודי יהדות". אם באמת שרת החינוך היתה רוצה לומר לנו דברים ביושר, היא היתה צריכה לומר כאן שאכן כן, זה תקציב שהיה במשרד הדתות טרום פירוקו. זה תקציב שהיה אכן שייך לתגבור לימודי יהדות במערכת התורנית, במערכת הישיבות. שומו שמים, כשתקציב תורני מגיע למשרד החינוך, הוא צריך להתחלק שוויונית, הוא צריך להתחלק לכל הזרמים. חבל שאי-אפשר להציג כאן על מסך ענק את דברי השרה כשהיה דיון על מפעל ההזנה. לא סתם שאלתי, מפעל ההזנה יצא אך ורק לחינוך הממלכתי. היא עמדה פה והגנה בחירוף נפש – שם הילדים לא שווים. במפעל הזנה אין שוויון לכל הילדים, אבל כשזה תקציב לא שלה היא מתנכלת לו בשיטתיות. איך מתנכלים בשיטתיות? אני אסביר לכם: למשרדי רואי-חשבון במדינה חסר קצת תקציב, קצת שכר, כנראה שהמחזור שלהם קטן, אז נתנו להם עבודות. שלחו סוללה של רואי-חשבון להתחיל לבדוק. כשבודקים יש כלל – שום חשב משרד ממשלתי לא יאשר העברת תקציבים כשיש בדיקה של רואה-חשבון. זו שיטה להתנכל ולתקוע את זה. עכשיו, כשמדברים אתי על flat, היא עומדת פה ומצטדקת – ממש כמו הקוזק הנגזל – שהיה קיצוץ. לא ראיתי שום סעיף שקוצץ ב-33%, כמו התקציב של תגבור לימודי יהדות. זה מזכיר לי את הסיפור על אוניית משא שנקלעה לסערה בלב ים. כדי להצילה החליט רב-החובל להיפטר מהמשא הכבד, אבל במקום לזרוק את הקונטיינרים התחיל לזרוק את הטלית, את התפילין, את הסידור. כך הוא חשב שאולי יציל את האונייה מטביעה. כך לא מצילים אונייה מטביעה, גברת שרת החינוך – שלא שומעת אותי. את אוניית החינוך הכושלת צריך להציל באמצעות מהפכה רצינית בתוך מערכת החינוך, בגישה לכל הנושאים הערכיים. לא ייתכן שדווקא במקום הכי חלש, היכן שיש ערכים, שם היא מתנדבת להיות החלוץ בקיצוצים, בחיסולים, וחבל שכך. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. יש לך שלוש דקות. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אני חושב שאני אסתדר בשלוש דקות. כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, אני רוצה לדבר על אוזלת ידה של ממשלת ישראל בנוגע להתנהגותם ופעילותם של ערביי ישראל במדינת ישראל. חברי הכנסת הערבים המכהנים בכנסת ישראל מרשים לעצמם לדבר בכנסת על כך שהם לא מכירים בחוק הישראלי. להיבחר במדינת ישראל, במדינה יהודית ודמוקרטית – דרך אגב, קיבלנו את המדינה לפי החוק הבין-לאומי שהם נאחזים בו כל הזמן. במקרה הזה הם דווקא לא מכירים בחוק הבין-לאומי שלפיו המדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הם מכירים בכל החוקים הבין-לאומיים האחרים שנוגעים לנושא הפלסטיני. אני מתייחס לחבר הכנסת זחאלקה שהודיע מעל במת הכנסת שהוא לא מכיר בחוק הישראלי. יתירה מזאת, יש מסמך שנקרא "החזון העתידי של הערבים הפלסטינים הגרים בישראל" – הם אפילו לא קוראים לעצמם ערביי ישראל. יש קשר בין ההתנהגות של אותם ערבים בישראל לבין פעילויות טרור שנגרמות אחר כך. לדעתי זה קשר הדוק וברור. לאחר ההפגנה יש אירוע טרור, נהרגים ילדים ואף אחד מחברי הכנסת הערבים לא קרא לזה טבח. אף אחד. אבל כשבפעולה צבאית הגנתית נהרג ילד פלסטיני – וזה לא טוב שילד נהרג, לא משנה אם הוא פלסטיני או ערבי או יהודי – זה טבח. מדינת ישראל מבצעת טבח. הם עומדים פה ומדברים על טבח כאשר מדינת ישראל בעצם מגינה על תושביה. לכן אני קורא לכנסת לקרוא לממשלה להתחיל לעשות סדר בכל הנוגע לבנייה בלתי חוקית ביישובים ערביים, להתנהגות בלתי הולמת של חברי הכנסת ופעילות אנטי-ישראלית, אנטי-מדינתית. תודה רבה לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אין ממשלה בישראל אז אולי אין צורך באי-אמון. כבר אין ממשלה בישראל. יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה אין? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה רואה ממשלה פה? אז היא לא קיימת? רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): השרה יצאה כשנאמתי, בצעד הפגנתי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, היא חזרה, היא יצאה לרגע. היו"ר קולט אביטל: זה ששר יוצא לדקה מהמליאה עוד לא מזכה אותך לומר שאין ממשלה בישראל. אברהם הירשזון (קדימה): למה הם כל כך רוצים להצטרף לקואליציה? היו"ר קולט אביטל: נכון. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי, אנחנו? אם היינו רוצים, תאמין לי שבתוך דקה היינו מצטרפים. חברי חברי הכנסת, שמעתי את דברי השרה, ובזמן הקצר שיש לי אני רוצה לדבר רק על שתי נקודות. 1. התקציב שמיועד לישיבות התיכוניות, לאולפנות, לישיבות הקטנות – קיצוץ דרסטי שלא היה כדוגמתו מ-2007 ל-2008. אני לא מתחיל את ההיסטוריה מ-285 מיליון שקל שהיו וקוצצו ל-131 מיליון. אני מדבר רק על השנה האחרונה – 23 מיליון קוצצו מהתקציב של הישיבות התיכוניות. איך אפשר להסביר דבר כזה? אבל זה רק השלב הראשון ואני לא רוצה לדמות למי – – – יעקב כהן (יהדות התורה): איפה השרה – – – ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אמרתי את זה, אבל מה אני יכול לעשות? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני ממש לא מבינה את ההתנהלות שלך היום. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל הדבר השני – לקחת את 131 המיליון, והסכום הזה מאז ומתמיד, שנים על גבי שנים – כל הסכום הזה מיועד לנושא ספציפי, ואם לא הנושא הזה – לא היה הסכום הזה. הוא נועד לזה, וכולם יודעים, וכל שרי החינוך לדורותיהם, מימין, משמאל, מהמרכז, מכל הכיוונים, נתנו לנושא הזה. לבוא עכשיו במין עטרת של צדיקות – אתם מבינים? זה מזכיר לי, לפעמים, להבדיל, את עשיו שבא לאביו יצחק, אחרי כל המעשים הקשים שהוא עשה, במין שאלות של צדיק – איך מעשרים את המלח, כדי להראות כאילו הוא צדיק. לבוא ולקחת ולהגיד – לא, הסכום הזה לא ילך לישיבות התיכוניות ולישיבות הקטנות. עכשיו יש לנו משימה חדשה, שהיא חשובה מאוד, אני אומר ברצינות – היא חשובה: לתת עוד שעת יהדות לכל בתי-הספר במדינת ישראל. זה נכון, אז מאיפה עושים? באים ולוקחים את הכסף הזה, שמיועד לנושא ספציפי, ואומרים: אותו אני אחלק לכל בתי-הספר. איזה מין צדיקות. איזה מין יושר. בושה וחרפה. זה נכון שצריך להוסיף לכל בתי-הספר הכלליים – לא רק שעה; צריך להוסיף שעתיים. זה נכון. אני לא מדבר על מה היא תוסיף, כשהיא תוסיף, איזה סוג יהדות. אבל נניח. צריכים. אבל כבר אמר בג"ץ בזמנו על נושא אחר: אם רוצים להוסיף – תביא כסף חדש. אתה לא יכול להיות גיבור על כסף שקיים, שמיועד לנושאים ספציפיים, ופתאום לעשות שינוי ולהגיד – עכשיו אני רוצה לחלק את זה לכול. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, נא לסיים. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסיים ואני אומר: אני מאוד מעודד את השרה ברצון שלה להוסיף עוד שיעורי יהדות לכל מוסדות החינוך. אבל אם את רוצה, גברתי השרה, תביאי בבקשה כסף נוסף ואל תיקחי את הכסף שמיועד לנושאים ספציפיים ותחלקי אותו לכולם. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. יצחק זיו (גיל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, חשיבותה של אופוזיציה בישראל, כמו בכל משטר דמוקרטי, היא רבה ביותר, ותפקידה כמובן להתנגד להצעות הממשלה, להציג ביקורת על דרכה ולהציע אלטרנטיבות. אופוזיציה במשטר דמוקרטי נחשבת כאחראית ולויאלית, ואני אישית מכיר בחשיבותה הרבה. אבל, יש ליצור הבחנה ברורה בין ביקורת בונה ואחראית לבין קריאות הפחדה שבועיות מעל במה זו בסגנון "זאב זאב". כאשר אין מהות ומתרגלים לצליל שלהן, אזהרה, אמיתית ככל שתהיה, תאבד מאמינותה. ולכן יש להשתמש בהצעות אי-אמון במידה מתאימה. העימות ופעולות האיבה חדרו פנימה לתוך הארץ, ולמעשה כבר אין קו עימות. כל העם חזית. אין זה נכון להציג איבה ארוכת שנים כנגד העם היהודי בארץ ובעולם כנושא שקרה רק עכשיו ומטופל רק בשנים האחרונות. כדי להשליט סדר באזורנו עלינו לדעת לשלוט בלהבות וגם ברגשות שלנו ולפעול בהתאם למרווח התמרון שהמצב מאפשר לנו. בפעולות פיזיות וחפוזות ייתכן שנעמוד מול כוחות ואינטרסים חדשים בזירה, ולא בטוח שלכך ייחלנו. ככל שפעולותינו תהיינה ותיראנה כהגנה עצמית הן תתקבלנה גם על-ידי שכנותינו במדינות ערב. אוכלוסייה פלסטינית שסמכות מנהיגיה תיהרס והתשתיות הכלכליות שלה ייהרסו תיפול על צווארנו ועל כתפנו כריחיים שאין אנו רוצים לשאת. את המצב הזה מנצל האויב בצורה צינית בכך שהפך את האוכלוסייה האזרחית השבויה למגן חי ולעומק אסטרטגי שבלעדיו לא יכול היה הטרור להתקיים. כדי להתיר מצב סבוך זה, יש צורך במידה של ריסון עצמי והתאפקות, כמובן מבלי לוותר על זכותנו להגנה עצמית. ריסון אינו ויתור. נוסף על כך, מדינות העולם עייפות מהעיסוק הבלתי-פוסק באזורנו ועסוקות בבעיות כלכליות ובעיות טרור גלובליות. ניתן לדמות את העולם לאונייה בוערת השטה במים גועשים שמאיימים להטביעה בכל רגע, והמדינה שלנו היא רק חלק קטן באונייה זו. כאשר מעלים נושא "ממשלה ללא דרך" כהצעת אי-אמון בממשלה, יש לבחון זאת על-פי כמה היבטים, גם על-פי העשייה הצבאית בשטח וגם על-פי הסביבה הפוליטית הכלכלית שבה אנו נמצאים. המצב המורכב שבו אנו נתונים מחייב הערכות מצב קבועות והשקעת מאמץ, ורצוי שזה ייעשה בשיתוף אופוזיציה וקואליציה, שכן זה מצב הדורש שילוב כוחות כללי. לכן אני קורא לכל חברי הבית שלא לתת יד להצבעות האי-אמון. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת יוסי ביילין. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, לצערנו הרב, אין מנוס מלהגיע למסקנה שיש יד מכוונת שמגמתה לפגוע בכל תחום הקשור ללימודי יהדות ותורת ישראל – בישיבות גבוהות, ישיבות קטנות, ת"תים, בתי-ספר וגני-ילדים. בשעתה הכירה מדינת ישראל בכך שישיבות ומוסדות תורה המקיימים יום לימודים ארוך של עשר ו-12 שעות ביום יקבלו תוספת תקציבית לתגבור לימודי יהדות. תקציב הסעיף הזה עמד על 350 מיליון שקל לשנה. 340 שקל עבור כל תלמיד. על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה דאז הועבר התקציב למשרד החינוך. כיום הסעיף מתוקצב בפחות מ-100 מיליון שקל, ומתחילת שנת הלימודים הנוכחית גם סכום זעום זה לא שולם לישיבות. הקיצוץ הזה הוא פגיעה נוספת בעולם התורה. לדוגמה, ישיבה עם 200 תלמידים מקבלת, לאחר הקיצוץ בסעיף הזה בלבד, 60,000 שקל פחות בחודש, ובשנה – יותר מ-700,000 שקל פחות. אומנם שרת החינוך אמרה, ואמרה את זה היום כאן, שכוונתה לפזר את תקציבי לימוד היהדות גם למערכת החינוך הכללית. אין לנו התנגדות לכך. אדרבה. אולם מדוע לעשות זאת על חשבון תקציב הישיבות? ששרת החינוך תשיג תקציב נוסף לצורך תגבור לימודי יהדות. אנחנו נתמוך בכך. אבל למה לפגוע שוב ושוב בכבשת הרש של הישיבות? לפני כעשר שנים, כאשר התחילו הדיונים על ביטול כפל התשלומים, נפגשתי עם היועץ המשפטי דאז, והוא הבטיח בצורה חד-משמעית, בכתב ובעל-פה, שתקציב תגבור לימודי היהדות לא ייפגע אלא יצורף לשכר לימוד מדורג ויועבר על-ידי משרד החינוך. למרבה הצער, לא רק שתקציב הישיבות לא גדל – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – – במדינת ישראל תהליך שבו ילד אחד יקבל יותר מילד אחר? שמואל הלפרט (יהדות התורה): מה המשמעות, כבוד השרה, של יום חינוך ארוך? לא מקבל ילד אחד יותר ממה שמקבל ילד אחר? אין דבר כזה במדינת ישראל? זה התקדים הראשון? שרת החינוך יולי תמיר: אתם רוצים להיכנס ליום חינוך ארוך? – – – יחיל את בתי-הספר שלכם, באותם אזורים – – – אתה תתפלא כמה פחות זה ממה שאתה – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): שרת החינוך, זו היתה המטרה ולשם זה האוצר נתן את 350 מיליון השקל, לצורך יום לימודים ארוך בישיבות. זו היתה הכוונה. למרבה הצער, לא רק שתקציב הישיבות לא גדל, אלא קוצץ בצורה דרסטית. תקציב הישיבות עמד בשנת 2002 – אני רוצה שתקשיבי, כבוד השרה – על מיליארד ו-22 מיליון שקל, והיה צריך להסתכם היום, בשל הגידול הטבעי ועדכון מדד היוקר, במיליארד ו–300 מיליון שקל. בפועל, תקציב הישיבות שהופיע בספר התקציב לשנת 2008, ואת יודעת זאת, עמד על 310 מיליון שקל בלבד. רק לאחר איומים של סיעות יהדות התורה וש"ס הואיל האוצר להוסיף עוד 450 מיליון ש"ח ולהפוך את מוסדות התורה לסחטנים, שזה דבר שאינו קורה בשום תקציב אחר. אני רוצה לשאול את כבוד השרה, האם קיים עוד סעיף אחד במשרד החינוך שקוצץ ב-70%? את מכירה עוד סעיפים כאלה – סעיפי לימודים? הרי בלימודים אתם לא מקצצים אגורה, בשכר הלימוד אתם לא מקצצים אגורה שחוקה. זה תקציב קשיח. זה מיועד לשכר המורים. היו"ר קולט אביטל: תודה. הארכתי לך כבר בשלוש דקות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): השרה שאלה אותי כמה דברים, ואני צריך להשיב לה. היו"ר קולט אביטל: משפט אחרון. אני מבקשת שתסיים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): הגיע הזמן שממשלת ישראל תכיר גם בתלמידים הלומדים בישיבות ובמוסדות תורה ותראה גם בהם תלמידים שווי זכויות במדינת ישראל, ולא תאלץ את ראשי הישיבות להתבזות ולהסתובב ברחבי העולם ולעשות "שנור" כדי לקיים את מוסדותיהם. באחריותה של מדינת ישראל לאפשר מתן חינוך שווה לכל זרם חינוכי לפי אמונתו והשקפת עולמו. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. יוסף ביילין (מרצ): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר ביקר בישראל, בין שאר האישים שזכינו בביקוריהם, גם שר החוץ הרוסי סרגיי לברוב. הוא בא עם הצעה קצת שולית, לקיים במוסקבה פסגה בין מנהיגות ישראלית למנהיגות סורית כדי להגיע להסדר קבע בין ישראל לסוריה. ההצעה הזאת אפילו לא עוררה ויכוח מדיני, השתאות תקשורתית, אירוע פוליטי כלשהו. דווח באופן מאוד טבעי ומובן שהמנהיגות הישראלית – ראש הממשלה ואחרים – הודיעה שאין לה שום עניין במין פסגה שכזאת. אני שומע אישים בראש מערכת הביטחון – חלקם אומרים את זה בפומבי וזה מתפרסם בתקשורת, חלקם אומרים את זה בחצי פומבי – אישים מדיניים בישראל, אנשים מרכזיים בקואליציה, אפילו שר הביטחון, והוא לא אחרון האנשים שאומרים שזה אינטרס ישראלי מובהק, ורצוי וחשוב להגיע להסדר עם סוריה, הן בגלל המשמעות האסטרטגית והן בשל הקשרים בין סוריה לאירן, ל"חיזבאללה" ול"חמאס". ואם זה נכון – ואני חושב שזה נכון מאוד – ואם נכונה גם ההרגשה שיש פרטנר בסוריה – יש סימני שאלה לגבי אחרים, אם הם רוצים, אם הם חזקים מספיק – אבל לגבי הסורים אין שאלה; אם הם לא רוצים הרי לא יהיה הסכם, ולגבי חוזקם, נראה לי שאין ויכוח גדול על כך שהנשיא אסד הוא השליט של סוריה. על דרכי שלטונו אפשר אולי למתוח ביקורת רצינית, אבל הוא מחזיק את סוריה. אני לא מבין – זה לא ויכוח עם המדיניות של הממשלה; אם הממשלה היתה אומרת: אני לא רוצה בשום פנים ואופן להגיע להסדר עם סוריה. לברוב מגיע לכאן ומציע פסגה, אבל אנחנו אומרים לא. הייתי יכול לומר: זה טיפשי, זה לא נכון, זה נגד האינטרס של ישראל. אבל אני לא מבין איך ממשלה שאומרת שיש לה עניין גדול להגיע להסכם עם סוריה יכולה לדחות בנונשלנטיות את האפשרות הזאת. ואני מצטרף לאלה שאומרים שחוסר האמון בממשלה הזאת הוא לא רק בגלל המדיניות המוצהרת שלה, אלא גם משום שהיא עצמה, גם בנושא הפלסטיני, גם בנושא הסורי, וכמעט בכל מה שהיא נוגעת בו, פועלת קודם כול בניגוד למדיניות המוצהרת שלה עצמה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל מפתה לענות על הצעות לסדר-היום שכותרתן "אוזלת ידי הממשלה בטיפול בערביי ישראל". כך כתוב. רונית תירוש (קדימה): כאילו זה התחיל עכשיו. גדעון סער (הליכוד): השאלה היא לאיזה טיפול הכוונה. ראובן ריבלין (הליכוד): אצל מנחם בגין זה לא היה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הכותרת נכתבה על-ידי סיעת ישראל ביתנו. אני רוצה לתרגם את זה למישהו בצרפת, למשל, שיגיש לה-פן הצעה: אוזלת ידי הממשלה בטיפול ביהודים בצרפת. מה היה קורה למי שהיה מציע הצעות כאלה? אפשר בכלל בפרלמנט של צרפת או של אוסטריה שחבר כלשהו, מהימין הקיצוני, יציע לדון באוזלת ידי הממשלה של צרפת בטיפול ביהודים? היו מאשרים הצעה כזאת? מה היה קורה אם מישהו היה מציע הצעה כזאת? מה היו עושים לו, אם זה בכלל היה מגיע למזכירות הפרלמנט? כאן זה עבר ככה, כלאחר יד. זה אפילו יכול לזכות את המאפיה – המפלגה הפאשיסטית הישראלית הקרויה ישראל ביתנו – בנקודות. אבל בהערה הזאת אסתפק. אני רוצה לדבר על מה שקרוי תהליך השלום, ועל – יש כמה חסמים שמעכבים את התקדמות התהליך המדיני. הפלסטינים מדברים על ההתנחלויות, על הפגיעה בחופש התנועה, על המשך הכיבוש, על חומת ההפרדה. הישראלים מדברים על טילי ה"קסאם". אני רוצה לדבר על אהוד ברק. אהוד ברק הוא המכשול הרציני ביותר בהתקדמות תהליך השלום הישראלי–הפלסטיני. באצטלה של סיבות ביטחוניות הוא מוביל אג'נדה פרטית של לתקוע למישהו אחר ולטעון שאין פרטנר, שאבו מאזן הוא לא פרטנר, ובכל פעם שאולמרט מבטיח להוריד מחסומים אבו מאזן חוזר הביתה ומוצא שיש יותר מחסומים. היו"ר קולט אביטל: אולי יש גם סיבות אחרות? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש לו אג'נדה פרטית, הוא רוצה להיות ראש הממשלה. וכמו בכל דבר, גם כאן הוכח – בישראל אוהבים להטיף מוסר לאחרים, למזרח התיכון – כמה הם לא אובייקטיביים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, למרבה הצער זמנך תם. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זמני לא תם. זמני ייתם כשאני אחליט שלא להתמודד לכנסת. אני אחליט מתי אני רוצה להתמודד לכנסת. נא להשתמש במלים פרלמנטריות. יכול להיות ששלוש הדקות שלי תמו. היו"ר קולט אביטל: שלוש הדקות שלך תמו. אתה תישאר באופנה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אנחנו נישאר פה הרבה זמן. לכן, גברתי היושבת-ראש, מה שמעניין הוא שמאחורי אהוד ברק יש מפלגה שנאלמה דום, והיא טוענת שהיא מפלגה של שלום. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני לא מאמין לא לברק ולא לאהוד אולמרט, אבל אני מאמין – – – מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, העיתונאי שחר אילן פרסם היום מאמר ב"הארץ" על אודות המחזות שאנו עדים להם כאן בכנסת, של הבטחות שונות ומשונות של חברי כנסת מהימין לטפל בחברי הכנסת הערבים ובאוכלוסייה הערבית. מפלגה פושטת רגל שלא צלחה דרכה בקואליציה ולא צולחת לה דרכה גם באופוזיציה מנסה לייצר סדר-יום כהניסטי נגד האזרחים הערבים, ולכן היום הם מעלים לא פחות ולא יותר הצעת אי-אמון בממשלה על הטיפול שלה באזרחים הערבים. במצב נורמלי, כשמדובר בקבוצת אזרחים מופלית לרעה, הדבר יתפרש כניסיון להשוות את התנאים. אבל כאן הכוונה היא כמובן אחרת. אותה מפלגה פושטת רגל חושבת שהיא תחזור להיות רלוונטית בקרב הציבור אם היא תייצר מסע הסתה נגד האוכלוסייה הערבית ונבחריה. אני רוצה לומר שהמאמר של שחר אילן הוא מאמר מעניין, נכון ואמיץ. אני לא יודע כמה הדברים האלה יכולים לעזור לו, אני מקווה שכן, אבל אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שהמאבק בגזענות הוא לא תפקידם של חברי הכנסת הערבים. המאבק בגזענות הוא לא רק תפקידם של קורבנות הגזענות. מדי פעם אפי איתם רוצה "לטפל", וההוא רוצה "לגרש", וההוא רוצה "לבוא חשבון", ו"אתם תראו". בכל אופן, אנחנו כאן מכוח זכות דמוקרטית שאסור לערער עליה. אבל אם אנחנו לא נהיה פה, אני לא יודע, ואני גם לא בטוח, שהכנסת תיראה יותר טוב. בעצם אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שיש כמה דוברים רשמיים של הממשלה שמשתמשים בנוכחות של חברי הכנסת הערבים כאן כדי להוכיח את הנאורות ואת הדמוקרטיה של מדינת ישראל. אז אם אנחנו לא נהיה כאן לפחות המסכה הזאת תרד. הרי לא יכול להיות שדברים כאלה יישמעו באולם הזה, ומדי יום יעברו חוקים, הצעות בנוסח שפשוט – אני לא רוצה להגיד שאיבדו את הבושה – אפשר להגיד: "להשמיד" מעל הדוכן, להגיד "לגרש" מעל הדוכן, להגיד "לטפל" מעל הדוכן, והכול עובר, ואנשים עומדים ומסתכלים כאילו מדברים על מזג האוויר או על פואטיקה. זה פשוט בלתי נתפס. אני מאשים. אני מאשים את הפוליטיקה בישראל, פוליטיקה שטוענת לייצג מין שפיות, על כך שהיא שותקת ומשלימה עם הרוחות הרעות האלה. לא יכול להיות שמי שיעלה בקול תרועה את העמדה נגד הגזענות, נגד פסילה ונגד הדרה – ואפילו מתוך איום בפשעים – יהיו רק נציגי הקורבן של הגזענות. אני חושב שהגיע הזמן שמפלגות שלפחות מייחסות לעצמן קורטוב של מחויבות דמוקרטית יגיבו. אני לא אסכים עם קדימה, לא אסכים עם הליכוד, לא אסכים עם מפלגת העבודה, אבל אני מצפה מהן – אנחנו ישבנו, סיעת חד"ש, גם אתך, גם עם ראש הממשלה וגם עם יושב-ראש הליכוד בעניין הזה – השתיקה על הגזענות לא צריכה להיות חלק מהקונסנזוס; אסור שהיא תהיה חלק מהקונסנזוס. ואסור שג'מאל זחאלקה, אחמד טיבי, ברכה ואחרים יעמדו בבית הזה לבדם מול גלי הגזענות שלוחת הרסן. אני מאשים את הפוליטיקה הישראלית, אני מאשים את התקשורת הישראלית, אני מאשים את החברה הישראלית, את העיתונות הישראלית, בשתיקה על מצע שעלול להוביל לאסון על-פי כל הדעות – שמדינת ישראל אומנם תהיה מדינה יהודית, אבל לא תהיה דמוקרטית. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, פעם התרגלנו – במירכאות כפולות ומכופלות – למצב שבו עולים לדוכן נציגים של הימין ומטיחים האשמות והסתה נגד מה שהם כינו "חלק מההנהגה הערבית"; אחר כך זה עבר צעד נוסף: הפסיקו להגיד "חלק" והתחילו להגיד "ההנהגה הערבית" – חברי הכנסת הערבים. אחר כך עוד צעד: "חלק מהציבור הערבי" – וכל אחד אמר: חס וחלילה, אני לא מאשים את הציבור הערבי כולו. היום אני קורא את הנוסח של הצעת האי-אמון, ומה כתוב, גברתי היושבת-ראש? "אוזלת ידה של ממשלת ישראל בטיפול בערביי ישראל". כלומר הכתובת היא לא ההנהגה הערבית, היא לא חלק ממנה, היא לא חלק מהציבור הערבי, אלא כלל הציבור הערבי. המסכה של "חלק" ושל "חלק מההנהגה", ושל "ההנהגה" ו"הציבור", ירדה לגמרי. גזענות בפרצוף חשוף וחצוף. אין מלים אחרות. מי שעוקב אחר הפוליטיקה הישראלית בחודשים האחרונים מגיע למסקנה שישראל ביתנו, ומתחרים אתה האיחוד הלאומי, המפד"ל, גורמים בליכוד, וגם חברי כנסת בקדימה וגם במפלגת העבודה, אומרים משפט פשוט: אני מסית, משמע אני קיים. לא הסתתי, אני לא קיים. זה דבר מסוכן ביותר. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מדוע זה מסוכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת? זה מסוכן משום שזה נופל על אוזן קשבת בציבור הישראלי, והאנשים האלה חושבים שהם זוכים לפופולריות בגלל הדברים האלה. הם לא רק גזענים, הם גם אופורטוניסטים קטנים. וזה לא הופך את הדבר לפחות מסוכן, אלא ליותר מסוכן. האופורטוניזם – פעמים ובקונסטלציות מסוימות – עלול להיות הרבה יותר מסוכן מגזענות של פעם, שכבר שמענו עליה בעבר. גזענות מסוכנת כשהיא קשורה לכוח. גזענות בלי כוח היא בלי שיניים, והסכנה שבגזענות שצומחת בבית הזה נובעת מכך שהיא צוברת כוח פוליטי, והיא בדרכה להפוך למפלצת שלא רק פוגעת בציבור הערבי, אלא בונה את דמותה של החברה הישראלית. אנשים צריכים להסתכל בראי ולהחליט מה הם רוצים להיות – חברה צבועה בגזענות או חברה שוחרת דמוקרטיה ושלום. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – חברי הכנסת הערבים כל הזמן? זה לא יפה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש חותמת את רשימת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה. אלא אם כן יש שר שרוצה להשיב. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – היו"ר דליה איציק: נא לשבת. רונית תירוש (קדימה): – – מדי שבוע ביום שני – – – היו"ר דליה איציק: לא, חברת הכנסת תירוש, נא המתיני. חברי הכנסת שם – חבר הכנסת כהן, רבותי השרים. רונית תירוש (קדימה): גברתי היושבת-ראש, מדי שבוע בימי שני אנחנו חוזרים על אותו ריטואל של הצעות אי-אמון בממשלה, וכמובן ראשי הסיעות שולחים כל פעם את נציגיהם כדי לנמק מדוע יש להצביע אי-אמון בממשלה, וגם אנחנו מצד סיעת קדימה עושים את עבודתנו מדי שבוע כריטואל, ובכל פעם נציג אחר שב, עולה ומסביר מדוע הממשלה פועלת כהלכה. האמת שלא צריך לשבת באולם, במליאה – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – בסוף זה מצליח. רונית תירוש (קדימה): זה מצליח? זה לא מצליח. זה בסוף יסתיים במועדו. מה שאנחנו עושים מדי שבוע – משתדלים לטפטף שוב ושוב מהי דרכה של הממשלה, מהם הישגיה של הממשלה, לאור הדרך הזאת, וגם אם אין מי שמקשיב – כי לפעמים נדמה, יש פה שיח של חירשים, לצערי, ואני שמחה שלפחות ערוץ הכנסת פתוח לאוזני הציבור ולעיניהם – – – היו"ר דליה איציק: אני אוסיף לך את הזמן. השר בוז'י הרצוג. בקואליציה. אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה. אפשר להחליט על פגרה עכשיו. בבקשה. רונית תירוש (קדימה): ככל שייוותר הזמן, אני רוצה להקדיש את דברי לשני היבטים. האחד, לומר שוב מהם הישגיה של הממשלה, מהי דרכה של הממשלה, ואולי בסוף כן תשתכנעו, חבר הכנסת גפני. אז לנוכח ממצאי ועדת-וינוגרד, ולנוכח מסקנות שהסיקו בממשלת ישראל, המועצה לביטחון לאומי קיבלה ומיקמה ומיצבה את מעמדה כראוי; בעקבות הדוח הוקם גוף – מנ"ל, מרכז ניהול משברים – שגם הוא מתפקד באופן עקבי; הקבינט הביטחוני מתכנס כפי שצריך. אנחנו עושים פעולות מדי פעם למניעת התחמשות כזאת ואחרת, כמו למשל המקרה בסוריה, אם יורשה לי לומר; אנחנו מארגנים לובי בין-לאומי נגד טהרן על מנת – השר אילון, אמרתי משהו לא בסדר? השר עמיחי אילון: – – – רונית תירוש (קדימה): אנחנו זוכים לתמיכה שבאה לידי ביטוי בהגעה מסיבית של מנהיגי כל העולם, שתומכים במדינת ישראל ומסייעים בידה על מנת למגר ככל שניתן – במדינות טרור כמו אירן וסוריה – את האפשרות להתחמש כנגדנו, כנגד כל העולם. ראינו לאחרונה את קנצלרית גרמניה תומכת בנו בכל פה, לשון ולב; אנחנו שומעים גם את האמירות של סרקוזי בצרפת – שזו מדינה שעד לאחרונה היו בה הרבה מאוד גילויי אנטישמיות; אנחנו רואים את התמיכה מבריטניה, כמובן מארצות-הברית, ועוד מדינות רבות ומפותחות. הצדדים הכלכליים – אני לא ארחיב בדיבור, אבל כולנו יודעים שהצמיחה לנפש גדלה ב-5%; האבטלה יורדת לכדי 6.9%, שזה – אני חושבת – שיעור מהנמוכים שאני זוכרת לפחות בשנים האחרונות, ועוד היד נטויה. זה הנדבך הראשון של דברי. אם אני אסתכל על כל אחת מההצעות לאי-אמון ואני אנסה להתייחס, אז אני רוצה לומר לחבר הכנסת ארדן, שדיבר על ההתנהלות של הישרדות הממשלה – אני חייבת לומר לכם שבדרך שהאופוזיציה מנסה להכות שוב ושוב, גם בקואליציה וגם בממשלה באופן מיוחד, אין ברירה, הממשלה לא יכולה להקדיש את זמנה רק לפעולות של מדיניות חוץ, רק לפעולות של ביטחון, אלא גם להגנה מבית. ויש להצטער על כך, כי אני חושבת שאנרגיות רבות וטובות מבוזבזות לא בערוץ הנכון. היתה פה אחת הטענות גם כנגד סוריה, כנגד ההתחמשות שלה. אני חושבת שחבר הכנסת ביילין דיבר על כך – ראוי היה שנשמע ונאזין לריאיון שנערך עם שרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, שבו היא אמרה בצדק שאת כל המגעים שעושים או לא עושים – וכנראה כן עושים – עם סוריה, היא בטח לא תביא לידי ביטוי פומבי, לא על-ידי התקשורת ולא בשום גורם פומבי אחר. אז אם לא תכו כל פעם בממשלה ולא תזנבו – – – היו"ר דליה איציק: חברי בקואליציה. בבקשה, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אני אומרת שאם לא תכו – אתם, האופוזיציה – בממשלה בכל פעם ותזנבו ותכריחו אותה לחשוף את מעשיה ופעולותיה ואת המשאים-ומתנים שהיא מנהלת, אני חושבת שככל שתמעיטו בכך כן תגבירו את הביטחון של מדינת ישראל. כי צריך לשים גבול וצריך לשים קו אדום למידת הפומביות של המעשים שלנו – גם במדיניות יחסי חוץ ובוודאי כשמדובר בנושאים ביטחוניים. יובל שטייניץ (הליכוד): איפה היית כשהיו שיעורי אזרחות בתיכון, שאת מציעה שהאופוזיציה לא תבקר את הממשלה? את ברחת לים כשלימדו אזרחות? רונית תירוש (קדימה): איפה היית בשיעורי הבנת הנשמע והנקרא? אני אין לי שום בעיה עם ביקורת. יש לי בעיה כשאתה דורש לחשוף בפומבי את מה שהיא עושה. ודווקא אתה, שיושב בוועדת החוץ והביטחון, בוודאי יש לך ערוצים אחרים, יותר דיסקרטיים, כדי לקבל את התשובות לסקרנות – שהיא סקרנות לגיטימית. ביקורת – לא אמרתי מלה וחצי מלה כנגד ביקורת, וזה מה שאתם עושים בכל יום שני, וגם בכל יום אחר בשבוע. יובל שטייניץ (הליכוד): – – – גם כשאנחנו מבקרים יותר מדי את הממשלה – – – רונית תירוש (קדימה): לא דיברתי על ביקורת. דיברתי על זה שאתם רוצים לחשוף כל פעולה שהממשלה עושה. יובל שטייניץ (הליכוד): לא. דיברת על ביקורת. את רוצה שנבדוק את הפרוטוקול? רונית תירוש (קדימה): לגבי הצעת האי-אמון שהגישו מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד – – היו"ר דליה איציק: יש לך עוד דקה, גברתי, ואנחנו מסיימים. רונית תירוש (קדימה): – – אני חושבת שזה די נדיר שמתייחסים לכל הצעה לגופה, אבל אני רוצה לומר לכם שכל מה שמניתי כרגע מהווה תשובה ברורה ומוחצת לטיעונים שלכם על מחדלים בתחום המדיני, החברתי והכלכלי. ישראל ביתנו. ישראל ביתנו מדברת על אוזלת ידה של הממשלה בטיפול בערביי ישראל. אני לא יודעת. אם זאת אמירה כללית – חבר הכנסת טיבי, נדמה לי שעמדת ודיברת כאן – אם זאת אמירה כללית על מה שקורה עם המגזר, אז אני רוצה להזכיר לכולנו שמה שקורה במגזר הלא-יהודי, יורשה לי לומר, זה סיפור של כל ממשלות ישראל. גם בגין, אם יורשה לי לומר. כל ממשלות ישראל לדורותיהן. אני אומרת את זה באומץ. היתה פה פגיעה – לא רוצה להגיד מכוונת, אבל עובדתית – של העדפה לא מתקנת כלפי המגזר. ולשמחתי, אני מדברת ברמה הכללית, ברמת הכותרת – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – רונית תירוש (קדימה): – – אני לא רוצה ללכת לרמות גזעניות, אני רוצה לקוות שזאת לא הכוונה. תאמין לי שאני מבינה. אבל אם אנחנו מדברים – ואני מקריאה את מה שאתם כתבתם – בטיפול בערביי ישראל, אז הנה התשובה שלי. אם מדברים על כוונות כאלה ואחרות גזעניות, אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו מדינה דמוקרטית שהחוק הוא לנגד עיניה, ומעולם מדינת ישראל לא עשתה שום מעשה – גם כשהלב כואב וגם כשזה מכעיס וגם כשזה מרגיז, ויש דברים מאוד מאוד מקוממים שנעשים, גם במגזר, אני אומר את זה באומץ – אבל אנחנו – – – אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): תשאלי את תושבי הנגב איפה החוק. איפה החוק בגליל. היו"ר דליה איציק: נא לסיים, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אתה צודק שלא תמיד שומרים על החוק, אבל אני מדברת עלינו, כמי שצריכים להוות מודל. וכמדינה, באופן ממלכתי, אנחנו צריכים לפעול על-פי החוק, ואולי זה המקום – בית-המחוקקים הזה – לתת את הכלים, דרך החוקים הנכונים, לממשלת ישראל לבצע את הפעולות שלה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. השר בר-און, אתה רצית להשיב? שר האוצר רוני בר-און: לא. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. לא מדברים בספסלים האחוריים שם. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה. חברי, הצבעה. לא מדברים בהצבעה. חבר הכנסת מרציאנו. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 51 נמנעים – 3 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני לחצתי בטעות – – – היו"ר דליה איציק: אז בטעות ישנו את זה. אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההצעה של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ-–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 23 נגד – 49 נמנעים – 3 הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 47 נמנעים – 8 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, גם את ההצבעה הזאת הממשלה צלחה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה. הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 26 נגד – 53 נמנעים – 2 הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת ישראל ביתנו לא התקבלה. הצעת חוק השתלת אברים, התשס”ח–2008 [מס' מ/68; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2518; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השתלת אברים – קריאה שנייה וקריאה שלישית. נא לשבת. קריאה שנייה וקריאה שלישית. חבר הכנסת הכנסת אריה אלדד, בבקשה. מי מחליף אותי כאן? אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, רבותי וגבירותי השרים והשרות, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק השתלת אברים, התשס”ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר קולט אביטל: נא לשבת. יושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת זיו, נא לשבת. אפשר קצת שקט כדי לדון בחוקים? נא לשבת. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה. חבר הכנסת זיו. אני אוריד לך את הזמן הזה. חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. בבקשה תמשיך. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): זו הצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בקריאה ראשונה עוד בתקופת כהונת הכנסת השש-עשרה, והוחל עליה דין רציפות. ביולי 2006 הטיל עלי חבר הכנסת שרוני, שהיה אז יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לנהל ועדת משנה לטיפול בחוק הזה. אני מודה על הזכות שניתנה לי. זהו חוק גדול, חשוב ומורכב מאוד, ועולמות של אמונות ודעות התנגשו בו לא פעם. הדיונים היו סוערים ומרתקים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל, אנא ממך. חבר הכנסת שגאל. חבר הכנסת שגאל, פעם שלישית. נא לשבת. תודה. יוסף שגאל (ישראל ביתנו): פעם שלישית? היו"ר קולט אביטל: קראתי לך שלוש פעמים. נא לשבת. יוסף שגאל (ישראל ביתנו): פתאום שלישית? היו"ר קולט אביטל: לא קראתי אותך לסדר. רק ביקשתי שתשב. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): הצעת החוק נועדה לעגן, לראשונה, בחקיקה ראשית את נושא נטילת איברים מאדם חי ומאדם שנפטר לצורך השתלתם בגופו של אדם אחר, וכן לקבוע איסור סחר באיברים – – – היו"ר קולט אביטל: תקרא לסדרנים לעשות קצת סדר שם בסוף. אני מבקשת שם במרפסת להפסיק את כל הרעשים. נא לסגור את הדלת. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברי הכנסת, זה חוק מורכב, וייקח עשר דקות להציג אותו. יש הסתייגויות. אתם לא צריכים להיות לחוצים ולהישאר כאן לצורך ההצבעה. יצלצלו לכם. מי שרוצה לדבר מוזמן לעשות את זה בחוץ. גם מי שרוצה להקשיב לא יכול, וזה חוק חשוב. החוק מנסה לקבוע איסור סחר באיברים מתוך ניסיון לבטא איזון ראוי בין ערך קדושת החיים של האדם מחד גיסא ובין ערך כבוד האדם מאידך גיסא – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, אני מבקשת ממך בפעם השנייה: נא לשבת. תמשיך בבקשה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): – – והכול באופן שעולה בקנה אחד עם עקרונות שיטת המשפט הישראלית, לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועם ערכי ההלכה היהודית, וכן עם עקרונות שקבע ארגון הבריאות העולמי בנושא זה. בהתאם למצב המשפטי כיום הנושא של השתלת איברים בישראל מוסדר במסגרת הנחיות המנהל הכללי למשרד הבריאות. לאורך השנים שבו וקראו בתי-המשפט למחוקק להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית. ועדת המשנה בראשותי קיימה עשרות ישיבות בהשתתפות מומחים מתחומי המשפט, הרפואה, הדת והאתיקה, ובמאמץ מתמשך להגיע לקונסנזוס חברתי-ציבורי. השגת קונסנזוס כזה, עד כמה שאפשר, בסוגיות האתיות-המוסריות הרגישות הכרוכות בנושא זה, אינה פשוטה. הצעת החוק המונחת לפניכם כיום מבטאת פשרה בין תפיסות עולם שונות ומהווה פרי עבודה ממושכת של ועדת המשנה. הרי אני ידוע כאיש פשרות מובהק, ולכן מובן מאליו שהתפקיד הזה, של מגשר ומפשר, היה מאוד קרוב לרוחי. רן כהן (מרצ): – – – פשרן. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): החוק המוצע נועד לקבוע את המסגרת החקיקתית לנטילת איברים ולהשתלת איברים בישראל כך שפעולות אלה ייעשו לפי הוראותיו בלבד, אך אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, ולפיכך תוסיף לחול פרשנות הוראותיו, המחייבת, בטרם נטילת איבר מאדם שנפטר, ולכן חובה עלינו לקבל את הסכמת משפחתו לפעולה זו. במאמר מוסגר אומר גם כי אומנם החוק הבא שהמליאה תיקרא לאשר היום, חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, אינו חלק מהחוק שאני מציג לפניכם עכשיו, אבל חקיקתו היא נדבך חשוב ואולי הכרחי בשיתוף ציבורים גדולים ובמתן אפשרות לציבורים אלה להשתתף במצווה של הצלת חיים בתרומת איברים בלי לפגוע בעקרונות ההלכה היהודית. כדי להיאבק בתופעה החמורה של סחר באיברים הצעת החוק אוסרת על אדם לקבל תמורה בעבור איבר שניטל מגופו או מגופו של אחר, בין שנטילת האיבר נעשית בחייו ובין שהיא נעשית לאחר מותו, אולם לאיסור זה מוצע לקבוע כמה חריגים, שבהתקיימם לא תיחשב התמורה לאסורה, ואלה החריגים – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה מפריע. חבר הכנסת אהרונוביץ. חבר הכנסת אהרונוביץ. תודה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): – – לעניין תרומת איברים מן החי: 1. "תרומה מוצלבת" – כלומר הסכמת אדם אחד לתרום, בחייו, איבר לאדם אחר, כנגד הסכמת קרובו או מכרו של אותו אדם לתרום איבר לקרובו או למכרו של אדם זה; 2. תשלום והחזר כספי בעד הוצאות ששולמו לפי הוראות סעיף 22 המוצע, שעליו ארחיב בהמשך דברי. החריגים לעניין תרומות איברים מן המת: 1. תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו שר הבריאות לאדם, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו – בעד הסכמתו של אותו אדם, בחייו, לנטילת איבר מגופו לאחר מותו; 2. מימון הוצאות קבורה והוצאות הסעה או הטסה של גופת אדם שאיבריו ניטלו לאחר מותו לשם השתלה על-ידי המרכז להשתלות. נוסף על אלה נכלל בהצעת החוק איסור תיווך – שהוא איסור מרכזי שגם סנקציות פליליות בצדו – בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, אם הובטחה לאדם אחר תמורה אסורה. במהלך דיוני ועדת המשנה בנושא זה ראתה הוועדה לנגד עיניה את החולים הזקוקים להשתלת איברים ונאלצים, עקב מחסור באיברים בישראל, למצוא מזור למחלתם בחוץ-לארץ. על כן הוחלט למתן את האיסור שהופיע בנוסח המקורי, של הצעת החוק הממשלתית, ולקבוע כי אין בהוראות החוק המוצע כדי לאסור השתלת איבר מחוץ לישראל, לרבות לעניין השתתפות גוף בישראל במימון ההשתלה כאמור, כלומר בדרך כלל חברת ביטוח או קופת-חולים, וזאת אם נטילת האיבר והשתלתו נעשות לפי הדין החל במדינות החוץ, וכן אם מתקיימות הוראות החוק הזה לעניין איסור סחר באיברים. הצעת החוק מטילה אחריות פלילית בשל הפרת ההוראות האמורות לעניין איסור סחר באיברים, וזאת כביטוי לחומרה שבה המדינה רואה את המעשים, וכן לשם הרתעה: בהתאם לכך יוטלו סנקציות פליליות – עד מאסר שלוש שנים או קנס – על מי שמקבל תמורה אסורה בעבור איבר שניטל מאדם, בחייו, שאינו קרוב משפחתו מדרגה ראשונה או המיועד להשתלה. סנקציות כאלה אפשר שיוטלו גם על מי שנותן תמורה אסורה בנסיבות אלה, ועל מי שמתווך בין תורם לנתרם ומקבל תמורה על תיווך כאמור. הוראות אלה יחולו בין שהעבירה בוצעה בישראל ובין שמחוץ לישראל, שכן במובן המוסרי והמשפטי כאחד אין מקום להתייחסות שונה בעניין זה לפי המקום שבו בוצעה העבירה. גם אם קבענו כי האיסור חל על הכול – התורם, המקבל והמתווך – הענישה היא על המתווך. נוסף על כך מוצע לקבוע כי הבאתם של איברים לישראל והוצאתם מתחומיה יבוצעו רק בהתאם להוראות שיקבע שר הבריאות לאחר התייעצות עם שר החוץ ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובתנאים כמפורט בסעיף המוצע. הצעת החוק מסדירה את מעמדו של המרכז להשתלות במסגרת משרד הבריאות, הפועל למיצוי האפשרויות להגדלת היקף תרומות איברים והשתלות איברים. בעניין זה מוצע לקבוע הוראות שנועדו להבטיח תקציב ראוי למרכז וכן הוראות לעניין תפקידיו וסמכויותיו. המרכז להשתלות מופקד, בין יתר תפקידיו, על עריכת פעולות הסברה לעידוד תרומת איברים לפי כל דין. בשל חשיבות הנושא החליטה הוועדה להוסיף להצעת החוק הוראת שעה ולפיה בכל שנה מעשר השנים שלאחר כניסתו לתוקף של החוק המוצע, יעביר האוצר סכום של 5 מיליוני שקלים למרכז להשתלות, שישמש לצורך פעולות ההסברה כאמור. היו"ר קולט אביטל: יש לך עוד דקה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אם יותר לי לקבל קצת על מה שנגזל ממני בהתחלה, רק כדי להשלים את הצגת החוק. היו"ר קולט אביטל: יש לך עוד חמש דקות להצגת ההסתייגות. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני אוותר על ההסתייגויות שלי. משרד האוצר מסתייג מסעיף זה, אבל מול האמירה הנורמטיבית של הסתייגות והתנגדות לסחר איברים, אנחנו גם רוצים הסברה נרחבת כדי לעודד תרומות איברים מותרות. אני קורא לכם, חברי הכנסת, להסיר את הסתייגות האוצר לסעיף הזה. לצד המרכז להשתלות תפעל ועדת היגוי שימנה שר הבריאות, אשר במסגרת תפקידיה תהיה מוסמכת לקבוע, בין היתר, הנחיות לעניין הקצאת איברים לצורך השתלתם, ובלבד שבעת הקצאתם יובאו בחשבון הסכמת אדם לנטילת איבר לאחר מותו ותרומת איבר שניטל מאדם בחייו שלא לנתרם מסוים, במקרה שבו אותו אדם או בן משפחתו מדרגה ראשונה זקוקים להשתלה, וכן תרומת איבר שניטל לאחר מותו של אדם במקרה שבו בן המשפחה שלו, כאמור, זקוק להשתלה. הצעת החוק קובעת הוראות לעניין ההליכים הנוגעים להשתלת איבר שניטל מתורם חי. בהתאם לכך, בקשת תורם לנטילת איבר מגופו לשם השתלה בקרובו תוגש לוועדת ההערכה המקומית הפועלת במסגרת המרכז הרפואי המורשה, ואם מדובר בהשתלה באדם שאינו קרובו או בבקשה של תורם שאינו תושב ישראל, שעל פניה יש בה יותר חשש לסחר איברים, תוגש הבקשה לוועדת ההערכה המרכזית שימנה מנהל המרכז להשתלות. ועדות ההערכה לא יאשרו את בקשות התורמים הפוטנציאליים, אלא אם כן נוכחו לדעת כי התורם מתאים מבחינה רפואית ונפשית למתן התרומה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני צריך לסיים? אני מוותר על ההסתייגויות שלי ואני מבקש להקצות את זמן הסתייגויות הדיבור כדי להציג את החוק. היו"ר קולט אביטל: בבקשה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברי הכנסת, במוקד הדיונים שקיימה ועדת המשנה עמד נושא הפיצוי שיינתן לתורם בשל תרומתו. המחלוקת בסוגיית התרומות תוצג לכם בוודאי הן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ והן על-ידי חבר הכנסת רביץ, אם הוא יעלה לנמק את הסתייגויות הדיבור שלו. המחלוקת היתה אם התמורה שנותן משרד הבריאות ונותנת עמותה שאיננה נתמכת על-ידי המדינה, היא בגדר סחר איברים או אינה כזאת. במהלך עשרות דיוני הוועדה נטלנו את הקו שאומר, שאנחנו ניתן לתורם מעטפת הגנה בנושאי בריאות, בנושאים רפואיים הנוגעים לגופו בקשר לתרומה, ולא נגיע למצב של כסף מזומן שניתן לאדם שלא כהחזר הוצאות שהיו לו בקשר לתרומה או בקשר לפגיעה במצבו הרפואי. אני סבור שהנוסח שהגענו אליו הוא שביל הזהב בין הקצוות שאמרו – מקסימום תמורה כדי לעודד השתלת איברים, או העדר תמורה כדי להילחם בסחר איברים. אני קורא לכם לאמץ את נוסח הוועדה, לדחות את ההסתייגויות שיוגשו בפניכם ולהצביע בעד החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אם החוק יתקבל אני אבקש לעלות להודות לכל מי שתרם, והרשימה לא קצרה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבינה, אדוני, שהסרת את ההסתייגויות שלך, ולכן אני קוראת לחברת הכנסת יחימוביץ. יש הסתייגות שלך, אדוני שר האוצר? לא ראיתי. בבקשה, אדוני שר האוצר. שר האוצר רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסתייג ומבקש למחוק את סעיף 36(ב) בהצעת החוק, הסעיף שעוסק במתן פטור מתשלומי מס בריאות לתורמי האיברים. בנוסף אני מבקש למחוק את סעיף 37(א) בהצעת החוק, העוסק בהקצאת כספים מתקציב המדינה לתקציב ההסברה של המרכז הלאומי להשתלות. לדעתי, יש להסדיר עניין זה במסגרת סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלה ולא בחקיקה ראשית כפי שמוצע בהצעת החוק. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להסתייגויות הבאות. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): השר נקב בטעות במספרי סעיפים לא נכונים. הוא מתכוון להסתייג מסעיפים 40 ו-44. היו"ר קולט אביטל: שמתי לב. נכון. אלה סעיפים 40 ו-44. לפרוטוקול. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלוש הסתייגויות במסגרת חמש דקות. זה מה שנאמר לי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני רוצה לנמק כל הסתייגות. ההסתייגויות שלי מאוד משמעותיות. על-פי התקנון מגיעות לי 15 דקות. היו"ר קולט אביטל: זה מה שאמרו לי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואף לא הייתי חברה בוועדת המשנה לענייני השתלות איברים, שבראשה עמד חברי חבר הכנסת ד"ר אריה אלדד. הגעתי לדיוני הוועדה הזאת כמעט במקרה, ואני שמחה על כך, מכיוון שישבתי בדיוני הוועדה, דיונים ארוכים, ממושכים, מאלפים ומעמיקים, שהביאו לידי עימות השקפות עולם סותרות, שלובנו ביסודיות רבה ביותר, ולא אומר חריגה על רקע הדיונים בבית הזה, מכיוון שיש עוד הצעות חוק שנדונות ברצינות דומה. המוצר הסופי שמונח לפניכם כאן ואתם מתבקשים להצביע עליו אינו מוצר טוב ויש בצדו מסר קשה ומסוכן לחברה הישראלית ולשוויון בין בני-אדם במדינת ישראל. ההתייחסות שלי נוגעת בעיקר לסעיף מסוים, סעיף 22, אם כי לפני שאתחיל להסתייג ממנו אומר שבחוק בכללותו יש סעיפים ראויים וטובים. ואכן, בפעם הראשונה הוא מסדיר את העניין כבד המשקל הזה, של השתלות איברים. אבל, הסעיף הספציפי שאני מבקשת להסתייג ממנו מאפיל על כל החוק ומטיל עליו צל כבד ביותר – אני מדברת על סעיף 22 לחוק – והוא עומד בסתירה גמורה לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת אלדד. הוא אמר שחל איסור על אדם לקבל תמורה בעבור תרומה של איבר מגופו. ולא כך היא. נהפוך הוא. התמורה הזאת מתמסדת והופכת לתמורה בחסות המדינה, ועל כן במידה רבה היא גרועה הרבה יותר מתמורה שניתנת מתחת לשולחן. כי עבריינות היא עבריינות, היא סטייה חברתית – אנחנו חיים אתה ואנחנו מתמודדים מולה. אבל כשאותה סטייה הופכת לאות בספר החוקים, לממוסדת, הרי שהיא מסוכנת פי כמה. וכך אומר אותו סעיף מסוכן: "תשלום והחזר כספי בעד הוצאות. השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע תשלום אחיד שתשלם המדינה לכל תורם כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת איבר, וכן כללים ותנאים לעניין החזר כספי בעד הוצאות שהוציא התורם עבור אלה". אני רוצה לגלות לכם, שבדיוני הוועדה באו נציגי משרד הבריאות ונזרקו סכומים. נזרק, למשל, הסכום 22,000 שקלים בעבור תרומת איבר. תרומה אלטרואיסטית, אמרו. בן אדם בא, רוצה לתרום תרומה אלטרואיסטית לאדם זר, והוא יקבל פיצוי אחיד – אם הוא עני ואם הוא עשיר – של 22,000 שקלים. האם אתם יודעים מה המשמעות של 22,000 לאדם עני? לאשה שעובדת בחצי משרה ומשתכרת 1,300 שקלים בחודש? לאדם שיש צו להוצאה שלו מביתו כיוון שהוא לא עומד בתשלומי המשכנתה? למשפחה שכיבו לה את החשמל בבית, כיוון שהיא לא עומדת בתשלומי החשמל? היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת קצת שקט במרפסת. אי-אפשר להמשיך כך. חבר הכנסת אפללו, אני מבקשת גם ממך. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת יחימוביץ, את מציעה 35,000 שקלים? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני מסתייגת ממכירת איברים מן החי. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אבל ההסתייגות שלך אומרת – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא. אתה טועה. אתה מסתכל על הסתייגות ישנה. ההסתייגות שלי אומרת דבר אחר לגמרי, ואני גם אקרא אותה. אני מסתייגת מתמורה בעבור תרומת איבר מן החי. אחר כך, כשהתחיל הדיון, התחילו להגיד: טוב, זה לא יהיה 22,000 שקלים, זה יהיה 18,000 שקלים. ואולי עוד נדבר על הסכום – מי שמציע סכום כזה לאדם בעבור תרומה "אלטרואיסטית", אינו מכיר את ההוויה הישראלית, אינו יודע את המצוקה האיומה ששרויים בה מאות אלפי בני-אדם, את העוני המרוד, ומה משמעות הסכום הזה, 22,000 שקלים, לאדם מאוד עני. מה אנחנו מייצרים כאן? אנחנו מייצרים בנק איברים מן החי, שמי שעומד לרשות הציבור בבנק הזה זה אנשים עניים מאוד, במצב נואש, שאין להם ברירה, הם הגיעו לפת לחם, הם הגיעו למצב שבו הם תורמים, לכאורה, תרומה אלטרואיסטית. כמה אנשים אתם מכירים שמתאשפזים מרצונם בבית-חולים ותורמים תרומה אלטרואיסטית לאדם שאינם מכירים, הם מורדמים בהרדמה כללית, מוטל מום בגופם, נלקח איבר מגופם לטובת אדם שהם לא מכירים בתרומה אלטרואיסטית? אני לא אומרת שאין אנשים כאלה. יש אנשים כאלה, היו גם דוגמאות כאלה שאנחנו מכירים; הם מתי מעט. בסופו של יום יהיה כאן מסחר בחסות המדינה, של אנשים שידם אינה משגת, של תרומות מן החי. אשה, אם חד-הורית שכיבו לה את החשמל בבית, מאיימים לפנות אותה מדירתה ואין לה במה לקנות ספרי לימוד לילדיה, עלולה – כן – להתאשפז בבית-חולים ולתרום כליה תמורת הכסף. אני רואה בזה סכנה גדולה מאוד מאוד. אומנם, אומרים לי – – – אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברת הכנסת, את מציעה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, תראי את ההסתייגות שלך. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת לא להפסיק אותה. אני מבקשת לא להפסיק אותה, חבר הכנסת אלדד. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): סליחה. רגע, רגע. חברים, אני רוצה לתקן. יש כאן הסתייגות ישנה שהצעתי – אני חייבת לתקן, יש כאן טעות – – – היו"ר קולט אביטל: אז תתקני, אבל בואי תסיימי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): יש כאן הסתייגות שהוצעה בשעתה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאני דחיתי – אני מבקשת את ההתייחסות שלה – יש כאן טעות. מדובר כאן על חמש פעמים השכר הממוצע במשק. ההסתייגות הזאת לא הוצעה על-ידי, זו טעות, ואנחנו שינינו את הנוסח. היו"ר קולט אביטל: איזו הסתייגות זאת? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ההסתייגות הזאת לא הוגשה. אנחנו דנו בזה ארוכות, אמרנו שהסכום הזה לא מקובל עלינו. היו"ר קולט אביטל: אז תסירי אותה. הדבר הפשוט הוא להסיר אותה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אנחנו שינינו אותה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת את תשומת לבה לעניין הזה. היו"ר קולט אביטל: אז מה – את מסירה את ההסתייגות? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא, לא. חס וחלילה. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים, גברתי. ניתנו לך 15 דקות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): ההסתייגות שלי אומרת שהפיצוי יהיה בגין אובדן ימי עבודה. אושפז אדם, הוא יקבל תמורה בגין אובדן ההכנסה שהיה שלו ממילא. אם הוא הרוויח שכר מינימום ואושפז לחודש ימים, הוא יקבל את שכר המינימום, ואם הוא הרוויח סכום גדול מאוד לפני כן, הסכום הזה יוגבל. על כל פנים, לא תהיה תמורה כספית בעבור תרומת איבר. תמורה כספית בעבור תרומת איבר היא אינסנטיב כלכלי להטיל מום בגופך, והדבר הזה לא ייתכן בחברה מתוקנת. אני רוצה לומר בשולי הדברים: יש לנו נטייה לראות את עצמנו תמיד כנתרמים. אנחנו חושבים תמיד על ילדינו שלנו. אם הם יזדקקו לתרומת איבר, חס וחלילה, הרי נעשה הכול כדי שהם יקבלו את תרומת האיבר. אנחנו אף פעם לא חושבים על עצמנו כעל מי ששייכים לאותה אוכלוסייה שעלולה להידרדר אל מצב שיאנוס אותה לתרום איבר מגופה. האם היינו רוצים שמי מילדינו שלנו יתרום איבר מגופו כיוון שהוא יהיה במצוקה כלכלית? ברור שלא. כיוון שכך, אני מבקשת להצביע בעבור ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון, של חבר הכנסת רן כהן ושלי, ואף להתנגד לחוק כפי שהוא מוצע. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת רביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, תיקון אחד, ברשותך. היו"ר קולט אביטל: סליחה, גברתי, סיימת לדבר. צר לי. צר לי. היו לך 15 דקות. חבר הכנסת כהן, אין זמן. חבר הכנסת כהן, בבקשה ממך. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מגיש אותה הסתייגות ששלי יחימוביץ הציגה כאן כרגע, להוציא את סעיף קטן (ג) שמופיע בסעיף 22. את הסעיף הזה אנחנו מוחקים, ולכן לא ידובר על פיצוי בסדר גודל של 35,000 שקל, כפי שהשתרבב בטעות – באשמתנו, אבל בטעות – לנוסח הזה. רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא בעיני מאוד מאוד חשובה – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חרמש, אתה מפריע. נא לשבת. נא לשבת. רן כהן (מרצ): בעיני זו הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ואני גם אצביע בעדה. נדמה לי שאני אצביע בעדה בכל דרך ובכל מקרה. אני רק אומר שהצעת החוק הזאת באה באמת להסדיר את הנושא של תרומת איברים, להרבות תרומת איברים מן החי ומן המת כדי להציל נפשות. ובעניין הזה, נדמה לי, אין כמעט מחלוקת ברצון של הבית לעשות מעשה נכון מבחינת החקיקה. אלא שכולנו, בדיבור בישיבה – ואני כן חבר ועדת המשנה, חבר ועדת העבודה והרווחה, וישבנו באמת עשרות ישיבות – הגענו להכרה שאנחנו לא רוצים להגיע לסחר באיברים. הוא, אגב, פסול גם בקהילה הבין-לאומית, ואנחנו רוצים להיות שייכים למדינות הנאורות בעולם בעניין הזה, ומפקחים עלינו בעניין, צריך לדעת. מדינת ישראל במפורש נמצאת בפוקוס עד כמה היא משתמשת בסחר באיברים, ואנחנו לא רוצים להגיע לסחר הזה. לנו ברור לגמרי דבר אחד: אם יהיה תשלום בעד איברים, מי שיתרמו מגופם בעבור כסף יהיו העניים. מי שיקבלו את האיברים יהיו העשירים. ובעניין הזה, נדמה לי שאסור להגיע למצב הזה. ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בעד שתי ההסתייגויות שלנו ולהתנגד להסתייגות של האוצר. בכלל, בושה, אדוני ראש הממשלה, שכשמדובר על השתלת איברים, בא כאן שר האוצר – על מה הוא מערער? על 5 מיליוני שקל. זה מה שהממשלה צריכה להשתתף בו כדי שיהיה, באמת, פתרון להשתלת איברים בגופם של בני-אדם ולהציל את חייהם. ממש חרפה. שתי ההסתייגויות שלנו נוגעות, האחת, לבדיקת מצבו הסוציאלי של התורם – הדבר הזה איננו בסעיף הנכון בהצעת החוק, כי נאמר שייבדק מצבו הבריאותי והפסיכולוגי, אבל לא הסוציאלי. אנחנו רוצים לוודא שאותה ועדה שדנה בעניין, פרופסור אלדד, תדע גם שהתרומה לא נעשית מתוך מצוקה כלכלית, ולכן הצענו את ההצעה הזאת, ואני בטוח שאתה בלבך גם לא מתנגד לה. הצעת התיקון, ההסתייגות היותר משמעותית, היא לגבי סעיף 22. בסעיף הזה אנחנו מציעים שייאמר כך: במקום סכום אחיד – שזה ברור לחלוטין שזה פיתוי לאשה ענייה, לגבר עני, לילד עני – אסור שהדבר הזה יקרה. חברות וחברים, בכנסת אי-אפשר שנתבע מחיר אחיד לתרומה מבלי שהדבר הזה ייחשב לכסף שבעדו אדם תורם את התרומה לאדם שאיננו מכיר בכלל. ולכן הצענו, ואנחנו מציעים, את הנוסח הבא: סעיף 22 יאמר כך: א. תורם שנגרם לו נזק בריאותי ישיר או עקיף כתוצאה ממתן תרומה ונזקק לטיפול רפואי – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, הנוסח הזה מונח לפני כולם, חבל על הזמן, אנחנו יודעים לקרוא – – – רן כהן (מרצ): אוקיי. אז אני לא אקרא אותו. היו"ר קולט אביטל: אז אנא ממך, תגיד רק את מה שאתה רוצה להגיד. רן כהן (מרצ): אני מודה לך. אני לא אקרא אותו. אני רק חוזר ומדגיש: סעיף קטן (ג) שמופיע באותו נוסח, לא קיים – – – היו"ר קולט אביטל: אתה רוצה שאנחנו נסיר אותו. אוקיי. רן כהן (מרצ): אנחנו משמיטים אותו על דעת שלי יחימוביץ וזהבה גלאון ודעתי – – – היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. רן כהן (מרצ): אנחנו שלושתנו בעלי ההצעה, ואנחנו מבקשים שלא לקבל את ההסתייגות של האוצר. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת רביץ איננו כאן, ולכן – חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי, גברתי, להביע הערכה רבה לעבודתו, לפועלו, של חבר הכנסת הפרופסור אריה אלדד, ששימש יושב-ראש ועדת המשנה – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אם אפשר לא בקול רם. תודה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי, אני רוצה לחזור על דברי ההערכה לחבר הכנסת אריה אלדד שישב על המדוכה חודשים על חודשים, כיושב-ראש ועדת המשנה בוועדה שאני לא חברה בה אבל השתתפתי בדיוניה, בהצעה שבאה בעצם להסדיר – ובצדק – את השתלות האיברים במדינת ישראל. ניסו להסדיר את הנושא הזה במשך שנים ולא הגיעו להבנה, ואני מודה, חבר הכנסת אריה אלדד, שלולא היתה לי בעיה עם סעיף 22, דהיינו עם ההסתייגות של חברי הכנסת יחימוביץ וכהן, הייתי תומכת בחוק כולו. לצערי, אם ההסתייגות שלנו לא תתקבל – אני אומרת מראש – אני איאלץ, בצער, להצביע נגד החוק. אני אומרת את זה בצער, כי אני יודעת איזה מאמץ השקעת וכמה דיונים הוועדה הזאת קיימה. ובדיונים האלה שמענו בעיקר – וזה הדבר שחשוב לציין – את המצוקה, באמת המצוקה הבלתי-נסבלת של אותם אנשים שממתינים להשתלות איברים, בגלל המחסור החמור באיברים להשתלה. וגם שמענו את הרופאים. אנחנו יודעים איך המערך הרפואי עומד כל כך הרבה פעמים חסר אונים לנוכח המצוקה. השאלה היא איך מסדירים את העניין. והצגת כאן בדבריך מעל הדוכן שורה של נושאים שהוועדה דנה בהם ונתנה להם מענה, ובאמת יש כאן דבר ייחודי, כי עד היום, כשדיברו על תרומות איברים, דיברו על תרומה מתורם מת או מקרוב משפחה חי, רק שזה נעשה על בסיס אלטרואיסטי טהור וללא תגמול כספי. אנחנו יודעים גם, חברי חברי הכנסת – ושמענו את זה מאנשים שהגיעו לוועדה – שהרבה מאוד אנשים, מתוך ייאוש, מתוך רצון – אני לא שומעת את עצמי, גברתי היושבת-ראש. אני לא שומעת את עצמי. היו"ר קולט אביטל: אפשר להקשיב גם למי שמדבר כאן? חברי חברי הכנסת, אפשר לשבת? תודה. תמשיכי. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים שממתינים להשתלה, וממתינים זמן רב – ואני מכירה באופן אישי אנשים כאלה, לצערי הכרתי באופן אישי אנשים שהמתינו להשתלה ולא נמצאו להם איברים – הם פונים מתוך ייאוש לתורמים זרים ואנונימיים, כי הם רוצים לרכוש איבר מגופם. אני חוששת, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, שאם תתקבל ההצעה הזאת במתכונת הזאת, עם סעיף 22, נהיה בעצם עדים לסחר באיברים בחסות הממשלה, ואני רוצה להזכיר לכנסת הזאת – – – משה שרוני (גיל): ההיפך. ההיפך הוא הנכון. זהבה גלאון (מרצ): אני רוצה להזכיר לכנסת הזאת, שחוק שחוקקתי בוועדת החוקה בראשותו של חבר הכנסת בן-ששון, שהציג את זה רק לפני שנה כאן מעל הדוכן, אוסר סחר בבני אדם בכלל וסחר באיברים בפרט. לא רק שהחוק שאני חוקקתי אוסר סחר באיברים, גם הנורמה הבין-לאומית שמדינת ישראל מחויבת לה – חברי חברי הכנסת, שימו לב – הנורמה הבין-לאומית אוסרת ושוללת באורח חד-משמעי, מכירה וקנייה של איברים לצורך השתלה. ומה שהכי מקומם – אני שומעת את זה גם מהערות של חברי הכנסת – שבעצם השיח הזה, של המצוקה של אלה שממתינים להשתלות, יצר מעין השלמה בקרב הציבור ובעיקר בקרב חברי הכנסת, השלמה עם הרעיון של מסחור איברים, ומייפים את ההכשר הזה בכסות של אתיקה ולשון נקייה, שבעצם מנצלת את המצוקה של הנזקקים. אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שני חברי, קודמי, שדיברו כאן על הדוכן, דיברו על מי הם אלה שימכרו איברים להשתלה. האם יש כאן רצון חופשי אמיתי או בחירה חופשית אמיתית? שמתעורר אדם בבוקר ומחליט שהיום הוא מוכר איבר להשתלה? האם אין כאן בעצם, חברי חברי הכנסת, ניצול של מצוקה קיצונית, מצוקה כלכלית קיצונית, של אנשים עניים, של קבוצות מוחלשות ומקופחות, של אמהות חד-הוריות? נתנה קודם חברת הכנסת יחימוביץ – – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. זהבה גלאון (מרצ): לא, גברתי, יש לי שש דקות, ואני מבקשת למצות אותן. יש לי שתי הסתייגויות ואני רוצה להקפיד על הזמן שלי. חברי חברי הכנסת, מי שימכור את איבריו זה לא חברי הכנסת, זה לא אנשים ממעמד הביניים, זה לא אנשים עשירים. אנשים עשירים יקנו איברים מאנשים עניים, כי זאת הדרך שלהם למלט את עצמם ואת משפחתם מחרפת רעב. וודאי שמצבם, לא הפיזי וגם לא הכלכלי – אומנם הם יקבלו כסף על זה, בוודאי – לא הופך טוב יותר בעקבות העסקה הזאת. חברי חברי הכנסת, זה דבר שלא ראוי מבחינה מוסרית להיעשות. אני מבקשת שתיקחו את זה בחשבון, בלי שיקולי קואליציה–אופוזיציה. מתי הכנסת הזאת תפנים שאדם עני הוא לא מחסן לחלקי חילוף, ואיברי האדם וגוף האדם הם לא סחורה עוברת לסוחר, ומכירת איברים היא לא ביטוי לחירות הפרט אלא ביטוי לשעבוד הפרט, כי אנחנו משעבדים את האדם העני לקבל את אותו סכום כסף כדי שהוא ימכור את האיברים שלו? גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, ברשותך, כמה דברים. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת לסיים. לא, גברתי, סיימת. שש דקות. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, תני לי להגיד עוד שני משפטים. אני רוצה לומר – זה חוק קשה ביותר. זה חוק שישבו ודנו בו זמן רב. נראה לי שחברי חברי הכנסת צריכים להביא בחשבון, שאם תיפול ההסתייגות שלנו לסעיף 22, והחוק יאפשר מתן תגמול כספי, כנסת ישראל נותנת הכשר להלבנת סחר באיברים. תביאו את זה בחשבון, אדוני שר הבריאות. במדינה שבה כבוד האדם הוא ערך חוקתי אסור להפוך את חלקי הגוף לחפצים סחירים, לסחורה עוברת לסוחר. היו"ר קולט אביטל: גברתי, נא לסיים. נא לסיים. אני אודה לך. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני מסיימת. תרומת איברים מהמת היא מעשה נאצל. בואו לא ניתן הכשר לתרומת איברים מהחי. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, לשם החוק ולסעיפים 1–11 אין הסתייגויות. לכן אנחנו צריכים להצביע עליהם כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–11 – 47 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו. היו"ר קולט אביטל: למה זה לא עובד? זה עבד. 47 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. נוסיף גם את קולה של יושבת-ראש הכנסת. ובכן, סעיפים 1–11 ושם החוק התקבלו כנוסח הוועדה. לסעיף 12 – חבר הכנסת אלדד, אתה מסיר את ההסתייגות? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מסיר. היו"ר קולט אביטל: תודה. סעיף 13 – חברת הכנסת יחימוביץ, את מסירה את ההסתייגות? לסעיפים 14–15 אין הסתייגויות. לכן, נצביע עכשיו על סעיפים 12–15 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 12–15 – 54 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12–15 נתקבלו. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 54, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שסעיפים 12–15 – ועד בכלל – התקבלו כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לסעיף 16, הסתייגות של חברי הכנסת יחימוביץ ורן כהן. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 49 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ורן כהן לסעיף 16 לא נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו חמישה, התנגדו 49 ואחד נמנע. אני קובעת שהסתייגות זו נפלה. סעיף 17 – חבר הכנסת רביץ אינו נמצא, ולכן לא נצביע על ההסתייגות שלו. סעיפים 18–20 – אין הסתייגויות. לכן אנחנו נצביע עכשיו על סעיפים 16–20 כנוסח הוועדה. רן כהן (מרצ): אפשר גם 21. היו"ר קולט אביטל: אפשר גם 21. זה נכון. 16–21, כנוסח הוועדה. נא להצביע. אי-אפשר להפעיל את ההצבעה. בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 16–21, כהצעת הוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 16–21, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 56 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שסעיפים 16–21, ועד בכלל, התקבלו כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 22, למעט סעיף (ג). כל ההסתייגות כפי שהיא? אוקיי – כל ההסתייגות, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ורן כהן. נא להצביע. כולה – אוקיי, אנחנו מצביעים על ההסתייגות כולה. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 50 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ורן כהן לסעיף 22 לא נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, נגד הצביעו 50, שישה בעד ושניים נמנעו. אני קובעת שההסתייגות לסעיף 22 נפלה. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 22 כנוסח הוועדה. נא להצביע. סליחה, סעיפים 22–39, ועד בכלל, כנוסח הוועדה – נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 22–39, כהצעת הוועדה – 53 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 22–39, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 53, התנגדו ארבעה ואין נמנעים. אני קובעת שסעיפים 22–39, ועד בכלל, עברו כנוסח הוועדה. אנחנו מגיעים לסעיף 40 – הסתייגות שר האוצר. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 40 נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד הצביעו 36, התנגדו 19 ואין נמנעים. אני קובעת שהסתייגות זו עברה. אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף – על סעיף 40 עם ההסתייגות. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד סעיף 40 – 47 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 40, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. היו"ר קולט אביטל: 47 בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שסעיף 40 עבר כנוסח הוועדה, עם התיקון – עם ההסתייגות של שר האוצר. סעיף 41 – אין הסתייגויות. סעיף 42 – חבר הכנסת מיכאלי, אתה מסיר את ההסתייגות? אברהם מיכאלי (ש"ס): מסיר. היו"ר קולט אביטל: לסעיף 43 אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצביע על סעיפים 41 – – – יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני מבקש למשוך את – – – רן כהן (מרצ): הוא יכול. זאת זכותו – – – קריאות: – – – היו"ר קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו נברר את הנקודה הזאת. חבר הכנסת כהן, נא לשבת. אלי אפללו (קדימה): – – – נגד המשיכה. צריך להביא את זה להצבעה. שיביא את זה להצבעה. זהבה גלאון (מרצ): יושב-ראש ועדה יכול למשוך. היו"ר קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו בודקים את זה עכשיו עם הייעוץ המשפטי. נא לשבת. רן כהן (מרצ): זה בידי יושב-ראש הוועדה. אלי אפללו (קדימה): אז לא היה צריך למשוך, אחרי ההצבעה הוא יכול למשוך. היו"ר קולט אביטל: לפי סעיף 127 לתקנון אנחנו נצביע עכשיו על הצעתך למשוך את הצעת החוק. חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לשבת. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת גלנטי למשוך את הצעת החוק. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? ראובן ריבלין (הליכוד): למשוך את החוק ולהחזיר לוועדה. היו"ר קולט אביטל: נכון, אנחנו מצביעים בעד ההצעה למשוך את החוק ולהחזיר לוועדה. תודה לך. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 33 נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 24 הצביעו בעד, 33 התנגדו ואין נמנעים. אני קובעת שנמשיך בהצבעות על הצעת החוק. נצביע על סעיפים 41–43 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 41–43 – 52 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 41–43 נתקבלו. היו"ר קולט אביטל: 52 הצביעו בעד, שלושה התנגדו, אין נמנעים. אנחנו עוברים להצביע על ההסתייגות האחרונה של שר האוצר לסעיף 44. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 44 נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 38 הצביעו בעד, 18 התנגדו. אני קובעת שההסתייגות של שר האוצר התקבלה. אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית – – – זהבה גלאון (מרצ): הפרשנות מוטעית. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש – – – אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): לפי סעיף 130 לתקנון זה צריך לחזור לוועדה לשבעה ימים לפני קריאה שלישית. היו"ר קולט אביטל: הסעיף הזה חל על הממשלה לא על חברי הכנסת. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, סעיף 130(א) קובע – אני לא מתייחס ל-130(ב): "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע לאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה". זה לפני קריאה שלישית. הממשלה יכולה היתה לעשות שימוש ב-130(ב), היא לא עשתה זאת ולכן צריך לדחות את ההצבעה. שר האוצר רוני בר-און: מה זאת אומרת לא עשתה? ברגע שאתה עושה שימוש ב-130(א), אני מייד אעשה שימוש ב-130(ב). ראובן ריבלין (הליכוד): זו פרשנות מרחיקת לכת. אדוני שר האוצר, אני לא יכול להתעלם מ-130, שהוא הרישא והוא הקובע. כמובן שהממשלה ידעה אם התקבלה הסתייגות, שהרי הסתייגותה נתקבלה, ואם היא לא בחרה לעשות שימוש ב-130(ב), סימן ש-130(א) צריך לחול מייד. היו"ר קולט אביטל: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): תודה רבה. אם גברתי הבינה, אז הכול בסדר. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, לאחר שלא קיבלת את ההערה של חבר הכנסת ריבלין ובשל הפגיעה האנושה בחוק בגלל 5 מיליון, אני מבקש לראות בקריאה השלישית הצעת אי-אמון בממשלה בשם שלוש סיעות. היו"ר קולט אביטל: איזה סיעות? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מרצ, האיחוד הלאומי ורע"ם-תע"ל. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ראש הממשלה רצה לומר משהו. חבר הכנסת טיבי, הצעת אי-אמון מגישים בצורה מסודרת בכתב, עם הצעה חלופית לראש ממשלה. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): זה לא נכון, את ממציאה תקנון חדש. בין שנייה ושלישית מותר להעיר מהצד ולהביע אי-אמון בין שתי הקריאות. היו"ר קולט אביטל: צר לי, יש אי-אמון קונסטרוקטיבי. בבקשה, אדוני ראש הממשלה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חיים אורון הוא המועמד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מבקש לראות בהצבעה זו הצבעת אמון – – – היו"ר קולט אביטל: אם כך, אנחנו מקיימים את ההצבעה כהצבעת אמון. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד אמון בממשלה. מי שנגד – מצביע אי-אמון בממשלה. שר האוצר רוני בר-און: הצבעת אמון בממשלה – – – היו"ר קולט אביטל: נכון. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית ובו זמנית אמון בממשלה. מי שבעד – הוא בעד נוסח החוק ובעד אמון בממשלה. מי שנגד – מצביע נגד החוק ומצביע אי-אמון בממשלה. נא להצביע. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): על 5 מיליונים. קריאות: על 5 מיליונים. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 38 נגד – 17 נמנעים – 1 חוק השתלת אברים, התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר קולט אביטל: ובכן, 38 הצביעו בעד, 17 התנגדו ואחד נמנע. אני קובעת שהכנסת הצביעה אמון בממשלה והעבירה את חוק השתלת אברים בקריאה שלישית, כולל ההסתייגויות. תודה רבה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני מבקש להודות. היו"ר קולט אביטל: בבקשה. אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חברי חברי הכנסת, זה היה מחזה אבסורד. הממשלה עיקרה את הצעת החוק הממשלתית בגלל קמצנות על 5 מיליוני שקלים. לא ראיתי דבר כזה. לצערי, החוק הזה לא יביא יותר אברים להשתלה, בגלל ההסתייגויות שעברו כאן היום, כי הממשלה לא רוצה להקצות 5 מיליוני שקלים להסברה. שר האוצר רוני בר-און: אתה מוכן להודות לי – – – אריה אלדד (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אני גם רוצה להודות למי שחירב את החוק. אני מבקש להודות למומחים השונים שעזרו להביא את החוק הזה: לפרופסור אברהם שטיינברג מ"שערי צדק"; לפרופסור איתן מור, מנהל מחלקת ההשתלות מהמרכז הרפואי "רבין"; לפרופסור אבינועם רכס, יושב-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית; לרב ד"ר מרדכי הלפרין; לרב יגאל שפרן; לעורך-הדין נתן סמוך ולעורך-הדין מאיר ברודר ממשרד הבריאות; לעורכת-הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים; לפרופסור גבריאל גורמן ולד"ר ג'י לביא מהמרכז הלאומי להשתלות; לעמותת "אדי", למר גדי בן-דרור; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, על שהוביל את הדיונים במליאה ואפשר לי להציג את החוק לפניכם; לג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, ולווילמה מאור, מנהלת הוועדה. תודה רבה לכולם. היו"ר קולט אביטל: תודה. הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008 [מס' כ/198; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 14539; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי – קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008. הצעת חוק זו היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר ונועדה לקבוע בחקיקה ראשית הסדרים חדשים לעניין קביעת מוות מוחי-נשימתי, שיחליפו את ההסדר הקיים כיום, המעוגן בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות. ברצוני לברך את חבר הכנסת שנלר, שעשה מאמץ מתמשך להגיע לקונסנזוס חברתי ציבורי בסוגיה הרגישה והחשובה שאנו דנים בה, במכנה משותף רחב ככל האפשר, והכול מתוך ניסיון לאזן בין תפיסות משפטיות, אתיות ודתיות שונות. מבחינה רפואית, אפשר שמותו של אדם ייקבע במצב של העדר נשימה והפסקת פעולת הלב – מוות לבבי-נשימתי, או במצב של הפסקת פעילות המוח כולו – מוות מוחי-נשימתי. בשנת 1986 הכירה הרבנות הראשית במצב של מוות מוחי-נשימתי כמועד מותו של אדם מבחינת ההלכה היהודית, ובלבד שהתקיימו בו כמה תנאים, שנקבעו כדי לוודא שהנשימה אומנם פסקה לחלוטין בטרם נקבע מותו של אדם. ב-20 השנים האחרונות התנהלו דיונים בסוגיה זו בפורומים שונים – ובהם ועדת-ברלוביץ במשרד הבריאות – שישבו על המדוכה בניסיון להגיע להסכמות בסוגיה זו מתוך ניסיון לגשר בין אסכולות רפואיות אתיות ובין אסכולות דתיות הלכתיות, אך בלא הצלחה. הצעת החוק המונחת לפניכם מביאה מחלוקת בת שנים רבות בין אסכולות אלה לידי סיום. בהתאם לכך מוצע כי אפשר שמועד מותו של אדם יהיה מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי, בהתאם להוראות החוק המוצע, או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי. קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה בהתאם להוראות שיקבע מנכ"ל משרד הבריאות, ובלבד שבהוראות אלה ייכללו התנאים האלה: 1. הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה; 2. יש הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של הנשימה העצמונית; 3. יש הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, ובכלל זה גזע המוח; 4. הוכח, לאחר עריכת בדיקה בלתי תלויה בבדיקה הקלינית, שתיערך באמצעות מכשיר רפואי כמפורט בתוספת הראשונה לחוק המוצע, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, ובכלל זה גזע המוח; 5. נשללו מצבים רפואיים שעלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות האמורות. מוצע כי תוקם ועדה מיוחדת – ועדת הסכמה או ועדת מעקב רפואית ציבורית – שתהיה ממונה על הכשרת רופאים והסמכתם לקביעת מוות מוחי-נשימתי. את הוועדה ימנה מנכ"ל משרד הבריאות, ויכהנו בה רופאים, רבנים ונציגים מתחומי האתיקה, הפילוסופיה והמשפט, הרכב שנועד לבטא איזון בין השקפות עולם ותחומי עיסוק הנוגעים בעניין. בתוכני ההכשרה של הרופאים, שיסוכמו בוועדה, ייכללו תחומי הרפואה, המשפט, האתיקה וההלכה היהודית. נוסף על הכשרה והסמכה כאמור מוצע כי הרופאים שיהיו רשאים לקבוע מוות מוחי-נשימתי יהיו רופאים מומחים בתחומים המפורטים בתוספת השנייה לחוק המוצע, שאינם מעורבים ישירות בטיפול במטופל ואינם עוסקים בהשתלת איברים – כדי להימנע מניגוד עניינים בטיפול הרפואי הניתן לחולה. במסגרת הניסיון לאזן בין השקפות ותפיסות עולם שונות הקיימות בציבור הישראלי הצעת החוק נועדה להסדיר את מעמדם של בני משפחת המטופל בעת קביעת מוות מוחי-נשימתי. הסעיף העוסק בנושא זה, סעיף 8 של הצעת החוק, היה מוקד לדיונים רבים בוועדה ומחוץ לה, ונוסחו מבטא את הניסיון להגיע לאיזון הראוי בנושא רגיש זה. מוצע כי הרופא המטפל במטופל יודיע לבני משפחתו, ככל שיוכל לאתרם במאמץ סביר, כי יש חשש שהמטופל נתון במצב רפואי של מוות מוחי-נשימתי, ישמע את דעתם בדבר רצון המטופל במקרה זה ויביא בחשבון את רצון המטופל אם הוא הביע בכתב את עמדתו בנושא. הוראה זו עולה בקנה אחד עם עקרונות שיטתנו המשפטית, לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, בדבר הגנה על כבודו של המטופל. לאחר הודעה לבני המשפחה כאמור, יהיו רופאים שהוסמכו לפי הוראות החוק המוצע רשאים לקבוע מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות החוק. מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי כאמור יהיה מועד מותו של המטופל לכל דבר ועניין. כן מוצע כי בני משפחת המטופל יהיו רשאים לקבל לידיהם את הרשומה הרפואית, ובלבד שהיא קשורה לקביעת המוות המוחי-נשימתי. לנושא קביעת המוות השלכות כבדות משקל, בין השאר בתחום של נטילת איברים לצורך השתלה לשם ריפוי והצלת חיים. על רקע זה מוצע כי הרופא המטפל יודיע לבני משפחת המטופל שמותו נקבע בדרך של קביעת מוות מוחי-נשימתי על האפשרות להתייעץ עם עובד סוציאלי, עם פסיכולוג וכן עם איש דת בהתאם לדתו של המטופל. בשל רגישות הנושא, ובמסגרת ההסכמות שהצעת חוק זו מבוססת עליהן, מוצע לקבוע כי על אף הוראות החוק, אם נקבע מוות מוחי-נשימתי, וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל, לפי מידע שמסרו בני משפחתו, לא ינותק המטופל ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי בו, עד להפסקת פעולת הלב. הוראה זו תואמת את העיקרון שלפיו מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי של אדם, ככל שנקבע, יהיה מועד מותו, וכן את הרצון לכבד את רצון המטופל ואת רצון משפחתו בעניין זה. הוראה זו נועדה להבהיר כי לאחר שנקבע מותו של המטופל בדרך של מוות מוחי-נשימתי יתאפשרו המשך חיבורו למכונת הנשמה והמשך הטיפול הכרוך ישירות בטיפול הנשימתי, אך לא יינתן טיפול רפואי אחר. חברי הכנסת, אציין כי למועד מותו של אדם יש השלכות רבות וכבדות משקל בתחומים רבים, ובהם דיני ירושה, הדין הפלילי, דיני ביטוח, אחריות רפואית, ענייני נישואין ותחומים נוספים, ומכאן חשיבותה של הצעת החוק המונחת לפניכם. לסיום דברי אלה, כל שנותר לי הוא להביע תקווה כי הצעת החוק המונחת לפניכם תביא, בין השאר, בשורה לחולים הזקוקים להשתלת איברים לשם הצלת חייהם. אני קורא לכם להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהחליטה עליו הוועדה, ולדחות את כל ההסתייגויות. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה ליושב-ראש הוועדה. יש כמה מסתייגים. ראשון המסתייגים, חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. יש גם הסתייגות של חברי הכנסת משה גפני ואריה אלדד. בבקשה, אדוני. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש חוקים פוליטיים – חברים, לא החוק הזה; יש חוקים תקציביים – לא החוק הזה; לאיכות חיים – לא החוק הזה; יש חוקים לאיכות חיים – לא החוק הזה; ויש חוקים שהם החיים – וזה החוק הזה. חוק החיים. שמו הפורמלי של החוק הוא חוק מוות מוחי-נשימתי. תסלחו לי, מבחינתי שמו של החוק הזה הוא חוק תחיית המתים, שכן איברים של נפטרים ימשיכו לחיות ולהחיות, ואנשים הנמצאים על ערש דווי – יחיו. חברי הכנסת, גם על זה נאמר: "פעמיים חי". ייחודו של החוק הוסבר פעמים רבות, וגם עכשיו הסביר יושב-ראש הוועדה בהרחבה רבה, אך הוא מתאפיין בראש ובראשונה באפשרות למצוא את המכנה המשותף לכלל החברה הישראלית – יהודים וערבים, דתיים וחילונים, מבוגרים וצעירים; כולם, כולם, כולם. כוחו של החוק הזה, חברי חברי הכנסת, הוא בגיבוש הסכמה בין כולם ובבניית תהליך של מכנה משותף. רבים השותפים לחוק: הקהילה הרפואית נרתמה כולה. שר הבריאות, שברגע זה לא נמצא כאן, השר בן-יזרי, שבתקופת כהונתו החוק הזה יירשם. קריאות: הוא פה. עתניאל שנלר (קדימה): אה, הוא נמצא כאן. ודאי. מנכ"ל משרדו פרופסור ישראלי, וכל עובדי משרד הבריאות, ראש המרכז הלאומי להשתלות, פרופסור גורמן, הגברת תמר אשכנזי מהמרכז הלאומי להשתלות, כמובן, כל מתאמות ההשתלה בבתי-החולים ברחבי הארץ – כל אלה בנו חוליה אחת של המכנה המשותף. ועוד חוליה לידם, מעומק תחושה של שליחות רפואית וגמישות הראויה לכל ציון, היתה נדבך חשוב בתהליך הבנייה המשותפת. כן, הרופאים: פרופסור רכס, שבמסירותו ובכוח עמידתו הנהיג את הדיון הרפואי; ד"ר ברלוביץ, שעמד בראש ועדה של משרד הבריאות וקידם מאוד את החוק; פרופסור יונתן הלוי, שבחוכמתו סייע בניסוחים מלכדים; ד"ר לביא – ורשימה ארוכה מאוד של קהילה רפואית מפוארת שכל הפעולה שלה, חברי חברי הכנסת, נעשית מתוך שליחות ומתוך דאגה לנו, לכולנו. אבל יש חוליה נוספת – ועכשיו אזכיר את הבריח התיכון – חתן פרס ישראל פרופסור הרב אברהם שטיינברג, שנמצא אתנו, מי שידו האחת אוחזת במכשיר הרפואי ובידו השנייה דף הגמרא וההלכה, והראש והלב מחברים ביניהם. וכך הגענו לחוליה ההלכתית; ההלכה היהודית רחבה ועמוקה יותר – הרבה יותר – מכפי שרבים מאתנו נוטים לחשוב. כל המצוות שניתנו לנו – ניתנו לנו כדי לחיות אתן. כתוב: "וחי בהם". חלק ניכר, חברי חברי הכנסת, ואני כאן זהיר מאוד בלשוני – חלק ניכר מגדולי ישראל ומגדולי הפסיקה נתנו לחוק המוצע את תמיכתם המלאה; לא רק את תמיכתם, אלא גם את קביעת המצווה שתיגרר מכך, מצווה של הצלת נפשות. עם זאת, יש גם גדולים – גדולי תורה ופסיקה – המתנגדים לנוסח החוק, וכולנו נכבדם עד מאוד. נכבד את כולם. הבוקר נתבשרנו כי החוק זוכה לתמיכתם ההלכתית של גדולים, ובעזרת השם הדבר יבוא לידי ביטוי בתמיכה הפרלמנטרית בחוק, ומוטב שלא להזכיר שמות בעת הזאת. בשרשרת התמיכה של הפוסקים והרבנים נמצאים הרב ד"ר הלפרין, הרב שפרן, הרב יואל בן-נון, הרב בורשטיין, הרב אבינר ועוד רבים הרואים בתרומת איברים מצוות עשה. הגשר המשותף הולך ונבנה. גם לציבור תפקיד ניכר וחשוב בבניית הגשר והמכנה המשותף. מר גד בן-דרור, יושב-ראש עמותת "אדי", הגברת דבורה שרר מעמותת "אדי", ועוד עשרות אלפים המחזיקים את כרטיס "אדי". היו"ר אמנון כהן: לא מראים מעל דוכן הכנסת. עתניאל שנלר (קדימה): כרטיס אחד, שאני מכניס אותו לכיסי, כי לא מראים, הוא הכרטיס שלי, והכרטיס שעל לבי הוא של אשתי רעייתי ושל שאר בני משפחתי. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): מה עם כרטיס – – – עתניאל שנלר (קדימה): בניית הגשר המשותף לא היתה מסתיימת אילולא נבחרי העם – אילולא לימד אותי חבר הכנסת הרב אמסלם צדדים הלכתיים והיה שותף בצד התפיסתי-הלכתי; אילולא תמך בו חבר הכנסת – חברי הקרוב מאוד חבר הכנסת אריה אלדד – לאורך כל הדרך. אני רוצה לברך אותך, על אף ההסתייגויות בעבודה המדהימה של החוק שעבר, ואולי בעתיד גם יהיה צד הסברתי, ואולי דרך זה יהיה הצד ההסברתי הראוי. לצדו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יצחק גלנטי, וכל צוות הוועדה, ומעל לכול – ג'ודי וסרמן והלשכה המשפטית. חברי חברי הכנסת. כך יצרנו גשר של חיים על בסיס מכנה משותף. על המכנה המשותף נצעד כמחנה משותף. החוק הזה הוא חוק חינוכי, ולכשיעבור נירתם כולנו ליצור אווירה של תרומה, של נתינה, של מודעות, של ערבות הדדית. ומשום הערבות ההדדית, אדוני היושב-ראש, אני מסיר את כל הסתייגויותי ומבקש לאמץ את נוסח החוק המוצע, על כל חלקיו, כהצעת הוועדה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: שכנעת גם את גפני להסיר את ההסתייגויות שלו. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני, נמק ותסיר גם אתה את ההסתייגויות, כדי שנוכל להצביע על החוק כפי שהוא. אתה לא חייב כמובן. ראובן ריבלין (הליכוד): זה דבר שבאמונה, ועל-פי מצוות – – – היו"ר אמנון כהן: שלוש דקות, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): לא. אני מנמק את ההסתייגויות על-פי התקנון. היו"ר אמנון כהן: אפשר חמש דקות יחד? משה גפני (יהדות התורה): לא לא, מצטער. על-פי התקנון – כמה שאני אצטרך. כך זה לפי התקנון. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, קודם כול אני רוצה – את האווירה החגיגית שחבר הכנסת עתניאל שנלר הביא בדבריו – אני רוצה לשאול בהסתייגות אחת: למה לא הסכימו לזה בוועדה. רבותי חברי הכנסת, בסעיף 5 יש הסתייגות שלי. חבר הכנסת הזכיר פה שורה של רבנים ורופאים, ואת חברי וידידי המלומד, שכולנו מעריכים אותו, הרב פרופסור שטיינברג. תראו סעיף בחוק שמדובר בו על הוועדה, ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית: "בין היתר צריך שיהיו שלושה רופאים שימונו בהמלצת יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל; שלושה רבנים שימונו בהמלצת הרבנות הראשית לישראל, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא רופא". זאת אומרת, לא סומכים על שלושה רבנים, צריך שאחד מהם יהיה רופא. אני מגיש הסתייגות – שלושה רופאים, שאחד מהם יהיה רב. למשל פרופסור שטיינברג. למה לא קיבלתם את ההסתייגות הזאת? אם באמת יש פה סינתזה כזאת חגיגית, כפי שחבר הכנסת שנלר הציג, למה יהיה דינו של הרב שונה מדינו של הרופא? הרי אם אתה אומר שצריך שלושה רופאים – צריך שלושה רופאים; שלושה רבנים – שלושה רבנים. אבל על שלושה רבנים אתה לא סומך, חבר הכנסת שנלר. אתה דורש שאחד מהם יהיה רופא, כדי שחס וחלילה הם לא יהיו רק רבנים. למה לא שלושה רופאים ובלבד שאחד מהם יהיה רב? רב רופא. יש רופאים רבנים ברמה בין-לאומית. אחד מהם הזכרת, והוא נמצא כאן, וכולנו מסכימים לזה. למה הוא לא יכול להיות אחד משלושת הרופאים? תן דעתך על כך, האם לא הגעת באווירה של אופוריה והזכרת שורה של רבנים? לא כך מתייחסים לרבנים. אם כנים דבריך, תתמוך בהסתייגות שלי. מה זה שונה? זה דבר אחד. הדבר השני שאני מבקש, אדוני היושב-ראש – אנחנו העברנו בקדנציה הקודמת חוק שהיה שותף לו גם – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אתה נגד שלושה רבנים או נגד רופאים? אני לא הבנתי. בשני הדברים יש היגיון. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת ריבלין, אני נגד לטייח דברים. ראובן ריבלין (הליכוד): אז תסביר לי. משה גפני (יהדות התורה): יש שני סעיפים בוועדה הזאת, שמדברים עליה, שלפיהם בין חברי הוועדה יהיו שלושה רופאים ושלושה רבנים. בשלושה רופאים אין שום הסתייגות. ברבנים יש הסתייגות: ובלבד שאחד מהם יהיה רופא. למה לא צריך שיהיה בין שלושת הרופאים שאחד מהם יהיה רב? רופא? היו"ר אמנון כהן: רופא רב. משה גפני (יהדות התורה): רופא אבל רב. אם הכול כל כך חגיגי והרבנים והרופאים והכול בסדר – – – ראובן ריבלין (הליכוד): שיהיה רוב בוועדה של אנשים שמבינים ברפואה. – – – משה גפני (יהדות התורה): לא, אני לא אמרתי. ראובן ריבלין (הליכוד): יש שלושה רופאים ושלושה רבנים. משה גפני (יהדות התורה): נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל לא רוצים שהרוב בוועדה, לא מבחינת – – – משה גפני (יהדות התורה): הבנתי. ראובן ריבלין (הליכוד): שאחד הרבנים יהיה רופא. משה גפני (יהדות התורה): שהרבנים יהיו במיעוט. מנחם בן-ששון (קדימה): – – – רפואה – – – להיות רב. משה גפני (יהדות התורה): זה מה שאני לא מבין. אז למה לא לקבל את ההסתייגות שלי? במה אני טועה? קריאה: – – – משה גפני (יהדות התורה): למה שלושה רבנים – צריך שאחד מהם יהיה רופא? למה בשלושה רופאים לא צריך שאחד מהם יהיה רב? רופא, אבל שהוא רב. היו"ר אמנון כהן: רופא ורב. משה גפני (יהדות התורה): למה לא לתמוך בהסתייגות הזאת? ראובן ריבלין (הליכוד): – – – משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת ריבלין – – – היו"ר אמנון כהן: תמשיך. נשמע מה הנימוק. משה גפני (יהדות התורה): שלא יפריעו לי. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת יצחק לוי, תקשיב. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני שומע ושומע. משה גפני (יהדות התורה): לא. תאמין לי – – – יעקב מרגי (ש"ס): – – – משה גפני (יהדות התורה): לא שמעתי. דבר יותר בקול. ראובן ריבלין (הליכוד): אין פה התרסה כלפי הדת. משה גפני (יהדות התורה): אני לא אמרתי שיש התרסה. ראובן ריבלין (הליכוד): מבקשים שאותו רב יהיה מבין גם ברפואה. משה גפני (יהדות התורה): כן. יפה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גפני אומר, שגם בצד השני יש אותו דבר. ראובן ריבלין (הליכוד): יכול להיות רופא שלא יכול להיות רב – – – משה גפני (יהדות התורה): מצוין. אני בעד, ואני תומך בזה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – וגם הפוך. משה גפני (יהדות התורה): אני רק אומר שגם שלושה רופאים – שאחד מהם יהיה רב. היו"ר אמנון כהן: גם רופא וגם רב. משה גפני (יהדות התורה): מה? רב לא יכול להיות רופא טוב? הנה חתן פרס ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): מאה אחוז. משה גפני (יהדות התורה): למה הוא לא יכול להיות מטעם הרופאים? הוא לא מבין ברפואה? לא שמעת את הנאום של חבר הכנסת שנלר, חברי, איך הוא דיבר על הסינתזה הזאת? עתניאל שנלר (קדימה): מי אמר שהוא לא יכול? משה גפני (יהדות התורה): כך כתוב. עתניאל שנלר (קדימה): אולי הוא יהיה מקרב הרופאים? משה גפני (יהדות התורה): אז אתה תתמוך בהסתייגות שלי. בסדר. אני לא אוהב טיוח. שאל אותי חבר הכנסת ריבלין מה אני רוצה להגיד בזה. יש פה טיוח. ראובן ריבלין (הליכוד): אין פה טיוח. יש פה מידה שקובעת הוועדה. יכולים – – – משה גפני (יהדות התורה): לא. אני מבקש ממך – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אין פה התרסה. משה גפני (יהדות התורה): לא אמרתי. ראובן ריבלין (הליכוד): אני סומך על רופא שהוא רב – – משה גפני (יהדות התורה): אני לא אמרתי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – שהוא יפעל – – – וגם לפי מצפונו המקצועי כאשר הדבר נדרש. משה גפני (יהדות התורה): לא אמרתי את המלה: התרסה. אמרתי שאני מבקש שתתמכו בהסתייגות שלי – – ראובן ריבלין (הליכוד): את זה הבנתי. משה גפני (יהדות התורה): – – שיהיו שלושה רופאים שאחד מהם יהיה רב. עדיין לא נימקתי למה אני מתנגד לחוק הזה. בקדנציה הקודמת הייתי שותף לחקיקת חוק החולה הנוטה למות, ובדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הובא בסעיף 8, הסעיף שמדבר על כך שבשעה שהחולה או בני משפחתו, כמובן, במקרה הזה, דורשים מוות לבבי, אסור לנתק את החולה מהמכשירים וצריך להמשיך לתת לו את הטיפול. הוועדה קבעה, שצריך רק את הטיפול שנוגע ישירות לעניין. בשביל מה נכנסה המלה "ישירות"? יש חוק החולה הנוטה למות. הכנסת חוקקה חוק גדול, והיה דיון ופרופסור שטיינברג היה שותף לזה, ואני חושב שהוא עמד בראש הוועדה, ועדת-שטיינברג, וקבעו בדיוק את הכללים בחולה הנוטה למות – מתי מנתקים, מה מותר לנתק ומה אסור לנתק. אנחנו מדברים על אדם שלא מת, הלב שלו פועם, והמשפחה על-פי דתה, מצפונה וכפי שהחוק כאן קובע, דורשת את המשך הטיפול. יש טיפול בחולה הנוטה למות שהכנסת קבעה בחוק. בשביל מה המלה "ישירות"? את מה רוצים למעט? מה לא לטפל בחולה הזה? הרי כבר קבענו בחקיקה גדולה וארוכה שנתנו עליה את הדעת. למה צריך את המלה "ישירות"? אני מבקש להוריד את זה. אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה מכול וכול. אדם שמת מוות מוחי הוא אדם חי. הוא לא מת. אנחנו נכנסים כאן לשאלה המוסרית הנוראה, הכי נוראה שיכולה להיות בחיים: אדם, שאנחנו יודעים שהוא ימות בעוד זמן כזה או זמן אחר – האם מותר לקחת ממנו איברים ולתת אותם כדי להציל חיים של מישהו אחר? זו שאלה מוסרית מהמדרגה הראשונה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא זו השאלה. משה גפני (יהדות התורה): זאת השאלה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא. השאלה היא מתי – – – משה גפני (יהדות התורה): אדם שמת מוות מוחי הוא מבחינתי אדם חי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לדעתך, כן. לדעת הרבנות, לא. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. גם בעבר אמרו שהוא אדם חי. עכשיו אמרו שהרפואה התפתחה. מחר יבוא מישהו ויגיד עוד זמן מוקדם יותר האיש הזה בטוח הולך למות, הוא חולה סופני – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אף אחד לא יגיד את זה. משה גפני (יהדות התורה): לא אמרו את זה לפני חמש שנים, והיום אומרים את זה. מי יודע מה יגידו בעוד חמש שנים. יש דבר אחד טוב בחוק. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): מתי שנוח לך מועצת הרבנות הראשית – – – משה גפני (יהדות התורה): לא הזכרתי את המלה. אני נזהר כל הזמן לא להגיד "מועצת רבנות" ו"רבנים" מלבד הסעיף בחוק. אני לא מדבר. אני אומר את עמדתי. הרב מלכיאור, אתה יודע שגדולי הפוסקים סבורים שמוות מוחי זה לא מוות ושזה גובל אפילו ברצח. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אני יודע גם שלפי – – – משה גפני (יהדות התורה): בסדר. אני אומר את דעתי. ואז, נשאלת השאלה: לבוא ולטעון היום בזכות המוסר של הצלת חיים – מה נגיד בעוד חמש שנים? אדם שחולה במחלה סופנית ובטוח שהוא לא ימשיך לחיות ובעוד זמן קצר הוא יהיה מת, האם גם אז כדי להציל חיים יהיה מותר לקחת ממנו איברים להשתלה? עם הטיעון המוסרי? נכון אמר חבר הכנסת שנלר: התורה היהודית היא תורת חיים, ואנחנו מחללים את יום הכיפורים על ספק פיקוח נפש. אז גם אז יהיה מותר? חבר הכנסת שנלר, דבר אחד טוב יש בחוק, ואני לא אתעלם מזה – סעיף 8. הסעיף מדבר על כך שלא יכפו הרופאים או כל גורם אחר או המחוקק על משפחה שעל-פי דתה, על-פי מצפונה – קרובה שנמצא במצב של מוות מוחי ימשיכו את הטיפול בו. הרופאים חייבים לידע את המשפחה. לא יכפו על מישהו שקרוב משפחתו מת מוות מוחי. הרופאים יהיו חייבים לידע אותו, והוא יכול לומר: אני מבקש להמשיך את הטיפול. מבחינתי, הוא אדם חי. זה הסעיף שהוא טוב בחוק. אין בו כפייה. אני פונה מעל במה זו לכל אחד ואחד שאם, חס וחלילה, קורה לו מקרה כל כך מצער שקרוב משפחתו מת מוות מוחי – לומר לרופאים להמשיך את הטיפול. האדם חי. זו עמדתי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע הסתייגות מהחוק הזה. אני לא מתעלם מסעיף 8. אני משבח אותך על סעיף 8. עוד עלולים היינו גם להימצא במצב שבו יכריחו מישהו בניגוד לדעתו, בניגוד למצפונו, בשם החגיגיות. בסעיף 8 אני באמת לא כופה. היו"ר אמנון כהן: ולמרות זאת? עתניאל שנלר (קדימה): למה "למרות"? היו"ר אמנון כהן: הוא אמר שהוא מתנגד גם כך, אבל הוא משבח רק את הסעיף. הבנתי. משה גפני (יהדות התורה): נכון. אני מתנגד. אמרתי את עמדתי. היו"ר אמנון כהן: בגלל זה אמרתי: אולי בגלל. משה גפני (יהדות התורה): לא. אני משבח את הסעיף הזה. היו"ר אמנון כהן: אתה תצביע על הסעיף הזה. משה גפני (יהדות התורה): לא. אני מתנגד לחוק, כי אני סבור שחוק מוות מוחי-נשימתי – אני לא מדבר על זה שגם אי-אפשר לקבוע בדיוק מוות מוחי, וזה עוד דיון, ואני לא רוצה להיכנס לכללי הרפואה אם המוח מת או לא, או אם כל המוח מת ומה שכתוב בחוק. לדעתי, לא ניתן, אבל אני לא רוצה לדבר בשם רופאים. שמעתי את הדיונים בוועדה ושוחחתי עם רופאים, ולא בטוח שזה ניתן בכלל לקביעה. אני לא נכנס לעניין הזה. מבחינתי ומבחינת סיעת יהדות התורה כולה, אנחנו מתנגדים לחוק הזה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני באמת מבקש לשבח את חבר הכנסת עתניאל שנלר על כך שהוביל פה הצעת חוק פרטית במישור התנגשות בין אמונות, דעות ואתיקות, והחוק הזה חשוב ביותר בייחוד לאור החוק שעבר זה עתה, חוק השתלת אברים, כי בעזרתו יוכל ציבור שלם, שעד היום חושש להצטרף למאמץ הזה של הצלת חיים בגלל הבעיות ההלכתיות, להצטרף. ואם לגבי ציבור כל כך גדול זה יוגדר לא רק כאפשרות, אלא כמצווה, נדמה לי שיהיה עוד נדבך חשוב בהתמודדות הלאומית עם המחסור באיברים להשתלה, כאשר אנשים יתרמו איברים לאחר מותם, ובמקרה הזה לאחר קביעת מוות מוחי – שהוא תנאי להשתלת איברים כמו השתלת לב והשתלת כבד, שאינם יכולים להילקח מן המת לאחר שעברו כמה שעות ממותו. אני מבקש להסתייג מסעיף אחד – סעיף 4(א), פסקה (2). איפה הבעיה? הבעיה היא שכדי לקבוע מוות מוחי – אנחנו יכולים לעשות את זה רק לאחר שיש הוכחה קלינית להפסקת נשימה מוחלטת באופן עצמוני. איפה הבעיה? הבעיה היא שחלק גדול מהחולים ששוכבים בטיפול נמרץ ויש חשש שהם במצב של מוות מוחי גם מקבלים תרופות שאינן מאפשרות לבדוק את הפסקת הנשימה הספונטנית. אם הם מקבלים משתקי שרירים או חומרי הרדמה, אני לא יכול רק לנתק אותם ממכשיר ההנשמה לחצי דקה כדי לבדוק אם הם נושמים ספונטנית או לא, כי אני יודע שהם לא ינשמו ספונטנית. לפיכך, התנאי שבסעיף 4(א)(2) אינו יכול להתקיים, ורופאים בוועדה העלו את החשש שאם כך יהיה כתוב הם לעולם לא יקבעו מוות מוחי, כי הם יהיו עבריינים. הם לא יוכלו לקבוע באופן קליני הפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית, ולפיכך הם לא יקבעו מוות מוחי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה ההסתייגות שלך אומרת? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ההסתייגות אומרת שהיום, כשיש הוכחה של הפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית, צריך גם אמצעי בלתי תלוי, אובייקטיבי, מכשירני, שיבדוק את המוות המוחי. למשל הפסקת זרימת הדם במוח, או למשל הפסקת הפעילות החשמלית של המוח. מה שאני מציע זה שבמקרים שבהם אי-אפשר לקבוע הפסקה של הנשימה הספונטנית, העצמונית, ייקבע המוות המוחי בעזרת שני אמצעים בלתי תלויים, למשל גם הפסקת זרימת הדם במוח וגם הפסקת הפעילות החשמלית של המוח. החשש הוא שיהיו רופאים שלא יירתמו למאמץ הזה, ויגידו: אני לא רוצה להיות עבריין; אני לא אוכל לקבוע מוות מוחי-נשימתי, אין לי הוכחה שהאדם אומנם הפסיק לנשום באופן עצמוני, משום שהוא מקבל תרופות מסוימות. בין זה – בין החשש שלנוכח ההסתייגות הזאת עלול להיווצר מצב שבו הקהילה החרדית לא תירתם בכלל להעברת החוק, ובין החשש שרופאים לא ירצו לקבוע מוות מוחי, נמצאת ההסתייגות שלי. אני – בעולם אופטימלי, בעולם שאין בו מגבלות הלכתיות לגבי הסעיף הזה – הייתי מציע לקבל את ההסתייגות שלי. יכול להיות שאפשר לתת לדברים לעמוד במבחן הזמן ולראות; אם אנחנו רואים שהקהילה הרפואית באמת לא קובעת מוות מוחי בגלל ההסתייגות הזאת, נצטרך לחזור ולתקן את החוק; ואם אנחנו רואים שהקהילה החרדית ממילא לא מצטרפת ולא תורמת איברים, נצטרך לתקן את החוק גם כן. אבל אם נראה התגייסות של הקהילה החרדית לתרומת איברים על-פי רוח החוק הזה, ולא כפי שאמר הרב גפני, ממילא יתנגדו וממילא לא יתרמו, ואז בשביל מה כל החוק – בשביל מה התיקון? ואם נראה שהקהילה הרפואית נמנעת מהשתתפות כי החוק הופך אותם לעבריינים – אז נצטרך לבוא ולתקן את החוק. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, כאמור, אנחנו נעבור כרגע להצבעות. כל אחד יתפוס את מקומו. אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה. אפשר להצביע. ראובן ריבלין (הליכוד): מי משיב על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני? מנחם בן-ששון (קדימה): של גפני או של אלדד? היו"ר אמנון כהן: ההתבטאות תהיה בהצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא חוק פוליטי, זה חוק מקצועי. הוא אמר דבר מאוד הגיוני. הצבעה מס' 17 בעד שם החוק – 27 נגד – 2 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר אמנון כהן: בעד – 27, נגד – 2, אין נמנעים. לשם החוק, ההצעה עברה בקריאה שנייה. מישהו רוצה להשיב לחבר הכנסת גפני? קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1. משה גפני (יהדות התורה): לא, לא. אני מוחק. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: אני מודיע שחבר הכנסת עתניאל שנלר הסיר את כל ההסתייגויות. לכן אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת אלדד. סעיף 1 – אתה מסיר? משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר אמנון כהן: אז אם חבר הכנסת משה גפני הסיר את הסתייגותו לסעיף 1, נצביע עכשיו על סעיפים 1, 2 ו-3 כהצעת הוועדה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–3 – 28 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. היו"ר אמנון כהן: בעד – 28, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 1, 2 ו-3 התקבלו, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו מצביעים עליה, כן, חבר הכנסת אלדד? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד. אפשר להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 16 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 4 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 8, נגד – 16, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 4 לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 20 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 29 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 4 התקבל, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): בנושא רב שהוא רופא. היו"ר אמנון כהן: כן. ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 5. אפשר להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 20, נמנע אחד. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 5 לא התקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 5 כהצעת הוועדה. אנחנו מצביעים על סעיפים 5, 6 ו-7. אין שם הסתייגויות, לכן אפשר להצביע על סעיפים 5, 6 ו-7 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 5, 6 ו-7 התקבלו, כהצעת הוועדה. לסעיף 8 יש הסתייגויות של חבר הכנסת משה גפני: 1, 2 ו-3. חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): כן, להצביע. היו"ר אמנון כהן: מצביעים על כל סעיף 8 – על ההסתייגויות. אתה רוצה בנפרד? משה גפני (יהדות התורה): בנפרד. היו"ר אמנון כהן: הסתייגות מס' 1 של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 8 – אפשר להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות (1) של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 8 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 4, נגד – 24, אחד נמנע. ההסתייגות הזאת לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 2 של חבר הכנסת גפני לסעיף 8. נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חבר הכנסת גפני לסעיף 8 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: חמישה בעד, 24 נגד ואין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת גפני לסעיף 8. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות (3) של חבר הכנסת גפני לסעיף 8 לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: חמישה בעד, 25 נגד ואחד נמנע. ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 8 לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 8–10 כהצעת הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 8–10, כהצעת הוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 8–10, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר אמנון כהן: 31 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיפים 8, 9 ו-10 התקבלו כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11. חבר הכנסת אלדד מסיר את ההסתייגות שלו ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 11 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 27 בעד סעיף 11 – 29 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 11 נתקבל. היו"ר אמנון כהן: 29 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה. אנחנו מצביעים על התוספת הראשונה ועל התוספת השנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד התוספת הראשונה והתוספת השנייה – 30 נגד – אין נמנעים – אין התוספת הראשונה והתוספת השנייה נתקבלו. היו"ר אמנון כהן: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. התוספת הראשונה והתוספת השנייה התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה השנייה. לפני שנעבור לקריאה השלישית יש הודעה לחבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, סיעת יהדות התורה מבקשת לראות בהצעת החוק הזאת הצעת אי-אמון בממשלה. היו"ר אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מבקש לראות לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון בממשלה. אני מבקש להצביע מייד. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, בעד אמון בממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): ומה קורה עם חבר כנסת שתומך בחוק ולא יכול להצביע אמון בממשלה? היו"ר אמנון כהן: מי שבעד, בעד אמון בממשלה, ומי שנגד, נגד אמון בממשלה. אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד החוק – 24 נגד – 5 נמנעים – 1 חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר אמנון כהן: 25 בעד, חמישה נגד ואחד נמנע. אני קובע שיש אמון בממשלה והצעת החוק אושרה בקריאה שלישית. חבר הכנסת שנלר, בבקשה, להביע תודות לכל מי שהשתתף בדיונים. עתניאל שנלר (קדימה): בדברי הקודמים כבר אמרתי תודה, אך כעת משהחוק עבר אבקש לומר תודה לעוד שלושה. הראשון שבהם הוא שכני וחברי, אייל גרינבאום, שהיה זקוק בדחיפות להשתלת כבד, ובדרכו מבית-הכנסת בליל שבת סיפר לי על מצבו הכה קשה, ובגינו יזמתי את תהליך החקיקה. אייל המושתל, הבריא, החזק, נמצא כאן אתנו ועוסק יום ולילה בקידום עידוד מצוות הצלת נפשות ותרומת איברים. המון תודה, אייל. התודה השנייה קשה לי עוד יותר. אני מבקש להודות לילדה שכבר איננה, להללי וולפיש, זכרה לברכה, אשר במותה השבוע גרמה לארבע נפשות צעירות לחזור לחיים. בזכותך ובזכות גודל רוחה ואמונתה של משפחתך זכינו שיחיו, בעזרת השם, ארבעה ילדים נוספים. תודה לבורא עולם שזיכני לקדם חוק זה. ברוך שהחיינו והגיענו לזמן הזה. תודה. היו"ר אמנון כהן: כבוד ראש הממשלה רוצה גם להגיד משפט? ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שנלר. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. הצעת חוק עובדי הוראה, התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/373).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לנושא הבא: הצעת חוק עובדי הוראה, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק שרת החינוך יולי תמיר. בבקשה, גברתי. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני אצטרף לברכות לחבר הכנסת שנלר על החוק החשוב שעבר זה עתה. מטרתו של החוק שמונח לפניכם להסדיר את נושא ההוראה כמו נושאים רבים אחרים, שמאופיינים בקיום פרופסיה שיש לה כללים מוגדרים החלים על כל מי שעוסק בתחום. חוק עובדי הוראה מטרתו להסדיר באופן רשמי את הדרך שבה עובדי הוראה בישראל מקבלים את הכשרתם, נבחנים, נרשמים בספר המקצוע ומקבלים אפשרות לעבוד בבתי-הספר. מקצוע ההוראה הוא מקצוע חשוב במיוחד. עובדה היא שבמשך שנים הוא לא היה מוסדר בחוק פרופסיה. למרות חשיבותו הרבה של המקצוע, לא טרח מעולם המחוקק להגדיר לא את גבולות המקצוע, לא את המאפיינים הנדרשים לו ולא את הכבוד הראוי לתת לו. אנחנו מביאים כאן חוק מאוד גדול ומפורט, שהמערכת המשפטית עבדה עליו מספר חודשים רב במטרה להביא את הדיון על מקצוע ההוראה אל הדיון המשפטי ולהגדיר היטב את התנאים שבהם אדם יכול להיות מורה, את אופן עבודתו ואת אופן הרישום שלו. משה גפני (יהדות התורה): על מי חל החוק הזה, גברתי השרה? על החינוך הרשמי? שרת החינוך יולי תמיר: החוק חל על כל מי שמוגדר כעובד הוראה. אתה פנית אלי ופנה אלי גם חבר הכנסת נהרי בדיוני הוועדה, וכפי שסיכמנו, נדון בנפקות של החוק לגבי הזרמים השונים. משה גפני (יהדות התורה): את אומרת לא אקדמי ואת מחילה את זה – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, כפי שאתה יודע, לא חמק מעיני שיש בחינוך החרדי אופן הכשרה שונה. לכן, כפי שאמרתי לך בזה הרגע, בעת הדיונים בוועדה אנחנו נתאים את החוק לזרמים החינוכיים השונים במדינת ישראל. גם אתה וגם אני מעוניינים שמי שיבוא למערכת החינוך ללמד, יעשה כך מתוך הסכמה שהוא אדם שיש לו כישורים לעבוד בבית-הספר. אנחנו מאמינים שהחוק הזה יגדיר את מקצוע ההוראה באופן נכון וראוי יותר. כאמור, בעת הדיון בוועדה תהיה התאמה של החוק לזרמים השונים, ואין לנו שום עניין להפר באמצעות החוק הזה את האיזון שקיים בין מערכות החינוך השונות. כפי שאתה יודע היטב, חבר הכנסת גפני, אין לנו שום עניין לגרום באמצעות החוק לערעור מעמדה של מערכת החינוך החרדית, והעניין יוסדר, כפי שכבר הצהרתי, בעת דיוני הוועדה על פרטי החוק. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. נרשמו כמה דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חבר הכנסת גפני, אתה לא רשום, אדוני, אבל אנחנו נוסיף אותך עכשיו. משה גפני (יהדות התורה): הצבעתי מייד כשהיא סיימה. היו"ר אמנון כהן: תמיד כשתרצה לדבר תקבל זכות דיבור, כל עוד אני פה. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה לשרה ומבקש ממנה לא להצביע השבוע על החוק הזה. חוק עובדי הוראה מלא בעשרות סעיפים. היום הוא הונח על שולחננו ויש הרבה מה לעיין בו. צריך ללמוד אותו, צריך לקרוא אותו. הוא לא חוק תמים, כפי שהוא נראה לעין. הוא נראה לכאורה חוק שבא להסדיר את העיסוק בהוראה ואת ביסוס מעמדו המקצועי, להעצים את מקצוע ההוראה במדינת ישראל – יחס של כבוד. המורים צריכים עכשיו כבוד, לא צריכים שכר. הם צריכים כבוד. הכבוד שלהם? קודם כול תכפילו להם את המשכורות. הם לא צריכים כבוד. לא מחפשים פה כבוד. מורה בא להשקיע את הזמן ואת החיים שלו למען החינוך של ילדי ישראל, והכבוד שצריך לתת לו הוא קודם כול בשכר שלו. כבוד כלפי מקצוע ההוראה, כאילו אנחנו הולכים לתת להם שכר. קודם כול צריך לתת להם לחיות בכבוד. אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהחוק הזה יצמצם בפועל את מספר עובדי ההוראה בישראל. באים לשלול את תעודת ההוראה ממאות ואולי מאלפי מורים שסיימו וקיבלו תעודות, ולא יוכלו, אחרי שקיבלו את התעודה, להיות מורים בישראל כי יש עכשיו כללים חדשים. הם צריכים לעשות סטאז' וצריכים שגם המל"ג יכיר בו. המועצה להשכלה גבוהה – זה גם אותיות גמ"ל, ואי-אפשר לרכוב על הגמל הזה ובשם המל"ג הזה ולבוא ולפסול מכללות שעד היום נתנו תעודות הוראה. אורי אריאל, שיהיה לך ברור, אני חושש מאוד מכך שמכללות שבמשך עשרות שנים נתנו תעודת הוראה, לא יוכלו לתת תעודת הוראה לפי החוק הזה, כי הן לא מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. בוודאי לא הסמינרים. היא אומרת שהיא תעשה סדר, היא מודעת לזה. אני רוצה לומר לכם שאין לי אמון בכך שהדברים האלה יתוקנו במהלך דיוני הוועדה. מי שכתב את החוק הזה ומי שהכתיב אותו ישב וחשב – אני אומר לכם מתוך ידיעה – אולי במשך שנתיים, כדי להביא את זה היום ושהכנסת תצביע עליו. אין קשר בין הרמה המוסרית והתרבותית של החברה בישראל לבין הרמה והידע של המורה. נפסיק להשלות את עצמנו. המורים אמורים לשנות את פני הדור, אבל אנחנו רואים איך נראה הדור שלנו. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, שאלה אחרונה, וזה המסר שאני רוצה להעביר לכם – אורי אריאל ידידי, תבין שהחוק הזה בא להגביל את כל אלה שיש להם היום תעודת הוראה. הם לא יוכלו ללמד בבתי-הספר המוכרים, כי הם לא קיבלו את התעודה בהכרה של המל"ג. שלא יעבדו עלינו בעיניים, צריך להוריד את החוק הזה לאלתר, אלא אם יתקיים דיון רציני ומעמיק. נלמד את הסעיפים כפי שהם קיימים בחוק ואחר כך יש להביא את זה הנה בצורה קצת יותר רצינית. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, אני פונה אליך ואני מבקש ממך. קיבלנו את החוק הזה לפני כמה שעות. זהו חוק רציני, חוק חשוב. הוא בוודאי מדבר על עתיד ילדינו. לכן אני פונה אליך ואני מבקש בשם חברי הסיעה שלי. אין צורך לעשות גיוס, יש לך רוב, אבל אני פונה אליך בשם חברי לסיעה לא לקיים את ההצבעה היום. אפשר לדחות את ההצבעה עד יום רביעי, לא יקרה שום דבר, על מנת ללבן. יש פה בעיות קשות, למרות הצהרתה של השרה. אדוני היושב-ראש, מדובר פה בחוק שעלול לפגוע פגיעה אנושה במערכת החינוך החרדי. משה גפני (יהדות התורה): הוא מחסל אותה. דוד אזולאי (ש"ס): כל מערכות החינוך שלנו, שנבנו בעמל של שנים מאז קום המדינה ועד היום, הולכות לקבל מכה קשה בעקבות החוק הזה. אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אל תביא אותנו לידי ניסיון בחוק הזה. אני פונה אלייך, גברתי השרה, ומבקש. אלי אפללו (קדימה): זאת הצעה ממשלתית. דוד אזולאי (ש"ס): אני יודע שזאת הצעת חוק ממשלתית. אני פונה גם אלייך, גברתי השרה. בואי לא נתעקש ולא נשחק במאבקי כוחות. אני מציע שלא ננהל מאבקי כוחות. יש פה הצעת חוק שהיא בנפשנו ואנחנו נאבק בה גם בתוך הוועדה. שרת החינוך יולי תמיר: תבוא לוועדה. דוד אזולאי (ש"ס): לא יקרה שום דבר אם תמתיני עד ליום רביעי ותביאי את זה להצבעה. מה קרה? סוף העולם? פיקוח נפש? מה קרה? מה העקשנות הזאת? מה הגיוס הזה? אנחנו שותפים באותה ממשלה. מדובר בחוק כל כך רציני, חוק כל כך חשוב, חוק שכולנו עמלים עליו. מה יקרה אם תדחי את ההצבעה? מה קרה? שרת החינוך יולי תמיר: החוק עבר את הנציגים שלכם בוועדת שרים לחקיקה. דוד אזולאי (ש"ס): אני אגיד לך מה קרה. לצערנו הרב, הנציג שלנו בוועדת שרים לחקיקה מאושפז בבית-חולים, היום הוא לא היה בישיבת סיעה. לא היה מי שיביא בפנינו את הדברים, וכשאני רק דפדפתי עכשיו בנייר הזה – אני לא יכול להרים את ידי בעד החוק הזה. מדובר במערכת חינוך שנבנתה בעמל של שנים. למרות התייחסותך, שאני מאוד מעריך אותה, במתכונת הנוכחית הזאת אי-אפשר להצביע בעד החוק הזה. ברשותך, אני רוצה לשמוע את השרה. היו"ר אמנון כהן: בסוף היא תענה לכולם בצורה מסודרת. שרת החינוך יולי תמיר: הדיון בוועדת שרים לחקיקה היה לפני למעלה משלושה שבועות. איש לא העלה אפילו – – – החוק עבר בהסכמה מלאה. משה גפני (יהדות התורה): מתי? אלי אפללו (קדימה): לפני שלושה שבועות בערך. משה גפני (יהדות התורה): הייתי מתבייש עכשיו להיות חבר ש"ס. אני הייתי מתבייש. דוד אזולאי (ש"ס): הרב גפני, קודם כול השאלה היא אם נקבל אותך לש"ס. אל תמהר לבוא אלינו, חכה חכה, אנחנו לא מקבלים כל כך בקלות כל אחד. נסים זאב (ש"ס): מה זה קשור לוועדת שרים בכלל? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): יש לנו עוד שתי הצעות חוק פרטיות, שעברו גם קריאה ראשונה. כל הבעיות שיש לך עם החוק, נדון בהן בוועדה יחד עם שתי הצעות החוק הפרטיות בצורה הכי מעמיקה. דוד אזולאי (ש"ס): חבר הכנסת הרב מלכיאור, תאמין לי שאני מאמין לכל מלה ואני סומך עליך ואני מכבד אותך ואני מכיר את דעותיך בעניין הזה. עם זאת, אני חושב שתסכים אתי שאנחנו, כשותפים באותה ממשלה לטוב ולרע, כשיש פנייה כזאת מחברי הכנסת של ש"ס, שותפים בקואליציה – מה אנחנו מבקשים? לא ביקשתי לדחות את החוק. אני לא מבקש את זה. ביקשתי לקיים דיון ולהשאיר את זה ליום רביעי. ביום רביעי נצביע על החוק. מה קרה? יקרה משהו? היו"ר אמנון כהן: אוקיי, רדו למטה ודברו ביניכם. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, אתה יכול בינתיים לשבת ולדבר. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, שיקול הדעת של חברי בליכוד ושלי הוא בשאלה אם החוק הוא טוב או לא טוב. מובן שכאנשי האופוזיציה אנחנו לא מחויבים לתמוך בממשלה. האם אני יכול לקבל את הגנת היושב-ראש? היו"ר אמנון כהן: כן, קיבלת. חבר הכנסת אפללו, תעשו את זה בחוץ, כדי שחבר הכנסת ריבלין יוכל להביע את עמדתו. ראובן ריבלין (הליכוד): הצעת החוק הזאת מוגשת בעקבות הצעות חוק אחרות, בהן הצעת חוק של סילבן שלום שעברה כאן בקריאה טרומית, וכמובן יש לדון בה. אנחנו נמצאים היום במאבק ובסכנה שהיא כמעט אסטרטגית בכל הקשור לחינוכם של ילדי ישראל. הדבר הזה מחייב אותנו בהצעת חוק, כזאת שהוגשה על-ידי הממשלה, כזאת שהוגשה גם על-ידי חברי הכנסת. זה הנושא של החינוך, של מעמד המורה ושל יכולתו של המורה להעביר את אותם הדברים שאנחנו קיבלנו כתלמידים, כאשר וילנאי ואני היינו תלמידי הגימנסיה והיינו מקבלים את טובי המורים, את טובי המרצים, את האנשים שגם היו משמשים באוניברסיטה כדי ללמד את ילדי ישראל דעת, תורה ומדע. אני לא נכנס לוויכוח עם חברי החרדים. ייתכן מאוד שבוועדה נצטרך למצוא קריטריונים אחרים לגבי החינוך העצמאי, חבר הכנסת גפני. הדבר אינו מונע מאתנו לפחות את השלב הראשון, שבו אנחנו דואגים למעמדו של המורה ולמעמד שמחייב תנאי סף, שמחייב יכולת, שכן אם לא נעשה זאת נימצא פוגעים פגיעה אנושה בדורות הבאים. לכן אני אתמוך בהצעת החוק של הממשלה, שהציגה שרת החינוך, משום שאני חושב שהיא לטובת המדינה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לראות בו חוק פוליטי כזה או אחר. אני רק מבקש משרת החינוך שלא תראה בה איזה בניין שלם, אלא חוליה בשרשרת פעולות שאנחנו צריכים לפעול כדי לדכא מכה שהיא מכה אסטרטגית – בעיית החינוך בישראל. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב אלקין, ואז נעבור או לנושא אחר, או להצבעה, על-פי מה שיחליטו החברים. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השרים, גברתי שרת החינוך, חבר הכנסת ריבלין, קראתי את החוק הזה עכשיו. היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת אפללו ואיתן, אני לא יכול לשמוע את הדובר. משה גפני (יהדות התורה): שההפרעות לא יהיו על חשבוני בבקשה. היו"ר אמנון כהן: אף פעם. אני מתחיל לספור מעכשיו. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס אליך, מכיוון שאמרת דברים נכונים. מניחים כאן הצעת חוק ממשלתית, שרת החינוך מניחה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק מקיפה על מעמדו של המורה. יפה מאוד. ראובן ריבלין (הליכוד): הצעת חוק טובה. אם היא פוגעת במגזר – – – משה גפני (יהדות התורה): לא, היא מצוינת, הכול בסדר, אבל כשמניחים הצעת חוק כזאת צריך לדבר עם מישהו מהחינוך המוכר שאינו רשמי? לדבר? לשאול אותו אם זה מתאים או לא מתאים? משפט אחד לדבר? יש הצעת חוק של סילבן שלום בוועדת החינוך, התרבות והספורט על מעמד המורה. דוד אזולאי (ש"ס): – – – קריאה: – – – משה גפני (יהדות התורה): הייתי בדיון. לא עושים גיוס. באמת, יש לכם את ש"ס, אתם לא צריכים גיוס. ביקשתי מוועדת החינוך, התרבות והספורט, מהרב מלכיאור, שלקריאה הראשונה יוציאו את המוכר שאינו רשמי ויכניסו אותו בחזרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בהתאם לנסיבות. אנחנו לא דואגים למעמדו של המורה? ניקח את כל הסקרים הבין-לאומיים, האם החינוך החרדי הוא ברמה גבוהה או ברמה נמוכה? הוא ברמה יותר גבוהה מהחינוך הממלכתי. למה אתם רוצים לחסל את החינוך הזה? החוק הזה, כפי שהוא כתוב כאן, משמעו שמחר בבוקר אין חינוך חרדי. אין. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, יש פה סדרה של דברים, שבגללם מחר אין מורה ואין מורָה בחינוך החרדי. שאלו מישהו? דיברו עם מישהו? ישבו לדיון של חצי שעה על החוק הזה עם החינוך המוכר שאינו רשמי? להחיל עליהם את מה שאתם מבקשים – זה כן, אבל כשאנחנו נגיד שאנחנו רוצים להעביר חוק על משהו, יגידו שלא צריך חקיקה. למה פה צריך חקיקה על החינוך החרדי? למה הכנסת אותו? תכניסי אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. למה לא קיימת דיון עם ראשי המערכת הזאת לפני שכתבת שמורה חייב להיות בעל תואר אקדמי? את חושבת שזה מה שצריך להיות מעמדו של המורה? בבקשה, תשימי את זה בחינוך הרשמי. המורים שהם לא בעלי תואר אקדמי בחינוך החרדי הם לא טובים? הם לא הצליחו? הם לא הביאו את התלמידים לרמת הישגים גבוהה יותר מאשר בחינוך הממלכתי? אין בחוק הזה, שמתייחס לחינוך החרדי, צביעות? את רוצה חוק כזה? שבי עם ראשי החינוך החרדי – או שאת מגיעה אתם להסכמה, או שכמו שחבר הכנסת ריבלין אומר, תחילי את זה על מערכת החינוך הרשמית. חבר הכנסת סילבן שלום, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, הסכים שהחוק שלו יחול על החינוך הרשמי, ובחינוך המוכר שאינו רשמי יתקיים דיון לקריאה הקריאה השנייה והקריאה השלישית. שרת החינוך יולי תמיר: אמרנו שאנחנו מסכימים. משה גפני (יהדות התורה): אבל כאן מופיע בחוק, גברתי שרת החינוך – – – שרת החינוך יולי תמיר: זאת קריאה ראשונה, חבר הכנסת גפני. קיבלנו, אמרנו שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית הנושא יידון לעומק בוועדה – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: תצטרף לקואליציה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): – – – מה קואליציה? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אל תצעק – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – ועדת שרים אישרה את זה. אלי אפללו (קדימה): – – – גם אתה היית. היה נציג בוועדה. משה גפני (יהדות התורה): נכון, ועדת השרים אישרה את זה – – – קריאה: – – – משה גפני (יהדות התורה): ש"ס מחסלת את החינוך החרדי, ועדת השרים לחקיקה. אלי אפללו (קדימה): – – – זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני ארשה לעצמי לדבר דווקא על החינוך הממלכתי, ולא על החינוך החרדי, אף שאתייחס גם אליו. אני רק אסבר את אוזניכם בכמה נתונים פשוטים על איך מערכת החינוך שלנו, של כולנו, נראית היום. חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לפי הנתונים שפורסמו לאחרונה, למשל, רק ל-20% מכלל המורים למתמטיקה בחינוך היסודי – וזה גם כיתות ה'-ו' – יש השכלה כלשהי במתמטיקה; 20%. לפי הנתונים האלה, רק לקצת יותר מ-40% מכלל המורים למתמטיקה בחטיבות הביניים יש השכלה מתמטית כלשהי – רק קצת יותר מ-40%. זאת מערכת החינוך שלנו, שבה מורה – נכון לעכשיו – שיש לו השכלה בתחום א' מלמד תחום ב'. אם אחרי זה אלה התוצאות של התלמידים שלנו במבחנים הבין-לאומיים, אין מה להיות מופתעים. אפשר לפתח את ספרי הלימוד הטובים ביותר; אפשר לכתוב את תוכניות הלימודים הטובות ביותר – טובות ככל שיהיו, אם יש לנו מורים שאין להם הדבר הבסיסי ביותר – הכרת המקצוע שהם מלמדים, אני כבר לא מדבר על ידע פדגוגי – ודאי ששום תוצאה טובה לא תהיה למערכת החינוך הזאת. לכן הצעת החוק הזאת היא חיונית, והיא מסוג הדברים שמוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אני מברך את שרת החינוך. זה מקרה נדיר מאוד, שנפל בחלקה להביא את החוק הזה לכנסת, ולכן חשוב גם שהכנסת תצביע עליו כמה שיותר מוקדם. לגבי חברי חברי הכנסת מש"ס וחברי הכנסת מיהדות התורה, אם תקראו את הצעת החוק הזאת – אני מבין את הדאגה שלכם לחינוך המוכר שאינו רשמי, אבל אם תשימו לב למשל לסעיף 82 של החוק, תראו שכתוב שכל תעודת הוראה שניתנה על-ידי משרד החינוך עד עכשיו תיחשב רשיון לעסוק בהוראה, ולכן כל המורים שמלמדים היום וקיבלו תעודות הוראה ממוסדות מוכרים של החינוך החרדי יכולים להמשיך ללמד. הזעקה של חבר הכנסת גפני על כך שש"ס החריבה את החינוך החרדי אין לה בכלל מקום בהצעת החוק הזאת. משה גפני (יהדות התורה): מה עם מורה חדש? נסים זאב (ש"ס): רוצים לחסל – – – מיכאל איתן (הליכוד): אפשר גם לתקן דברים במהלך הקריאה השנייה והשלישית. זאב אלקין (קדימה): בהחלט. מיכאל איתן (הליכוד): נעשה תיקונים, לא נפגע בכם. זאב אלקין (קדימה): כמו שבהרבה דברים הכנסת עושה את זה. ולכן, חברי חברי הכנסת, אני קורא לכולנו, חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה – כי אין כאן קואליציה ואופוזיציה. יש כאן נושא – אם יש סכנה אסטרטגית, אם יש איום אסטרטגי על מדינת ישראל, וזה המצב של מערכת החינוך כאן, אני קורא לכולנו להתגייס ולהצביע בעד הצעת החוק, וכל מה שצריך לתקן יתוקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אבל ככל שהצעת החוק תקודם מהר יותר, יוטב למערכת החינוך הישראלית, לתלמידי ישראל ולמדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. יושב-ראש הקואליציה, מה סיכמתם? דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, יש משהו לא ברור, אני מצטער לומר לך. היו"ר אמנון כהן: מה? דוד אזולאי (ש"ס): החוק שהונח בפנינו, חסרים בו כמה עמודים, ולכן אני מבקש למשוך את החוק כדי שנוכל לעיין בכל החוק. משה גפני (יהדות התורה): יש פה שגיאות הדפסה איומות. היו"ר אמנון כהן: יש בעיה של חוסר עמודים? אוקיי, ההצבעה נדחית. דוד אזולאי (ש"ס): תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני. ההצבעה נדחית. קריאות: למה? היו"ר אמנון כהן: ככה. הנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. סגן שר הביטחון, בבקשה. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: סגן שר הביטחון יכול לבוא למעלה, להסביר לנו את החוק? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אלף פעם. אלף פעם – – – היו"ר אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה מוכן לעלות ולהסביר לנו את החוק? מתן וילנאי, תעלה. קריאות: – – – זאב אלקין (קדימה): החוברת בסדר, זה לא נכון. היו"ר אמנון כהן: מזכיר הכנסת הראה לי שיש פה פגמים וחסרים עמודים, ואנחנו צריכים שחברי הכנסת – לא מספיק שהם לא קיבלו את זה בזמן, כל העובי הזה, הם צריכים ללמוד אותו וצריכים לראות. שרת החינוך יולי תמיר: – – – היו"ר אמנון כהן: כן. אבל אם יש חלק שקיבלו עותקים לא נכונים, מה? אלי אפללו (קדימה): אז מה? היו"ר אמנון כהן: מה אז מה? אלי אפללו (קדימה): אז זה לא אומר. זה בסך הכול – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו, אנשים צריכים לקבל חומר מסודר, עמוד אחד אחרי השני. נו? אז מה אתה מסביר – – – אלי אפללו (קדימה): – – – היו"ר אמנון כהן: בסדר, אבל מה זה קשור? בן אדם מקבל, הרי הוא לא למד את החוק. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, קיבלת החלטה. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: לא, לא. זה נגמר. מספיק שיש אחד. מספיק שיש אחד שהוא לא עותק תקין, נגמר הסיפור. אדוני סגן שר הביטחון, אתה לא רוצה לעלות, אני ממשיך. טוב, אני מוריד גם את החוק שלך. אנחנו עוברים לשאילתות. סגן שר הביטחון, אתה רוצה לעלות לשאילתות? שאילתא, אתה רוצה לעלות? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: יש שני חוקים, לא אחד. היו"ר אמנון כהן: הוא לא רוצה לעלות. מה אתה רוצה? הוא לא רוצה לעלות – נמשיך הלאה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: נמשיך הלאה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ההחלטה שלך היא החלטה. אבל יחד עם זה אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שיושבי-ראש הם של כל הכנסת. ואנחנו, אף אחד מאתנו לא טען ולא – – – היו"ר אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה היית מסכים, בשבתך בכיסא הזה, שחברי הכנסת יקבלו חוק שחסרים בו עמודים, ואז תגיד להם: תצביעו? אם היית יושב פה, היית אומר לי כן? אובייקטיבית? תגיד לי. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, אני – – – זאב אלקין (קדימה): – – – היו"ר אמנון כהן: אבל מספיק שיש לי עותק אחד שהוא לא בסדר. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: סליחה, הוא צריך לבוא להצבעה עכשיו. ואם יש לו בעיה, אז מה? עם כל הכבוד. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל חברים, הוא צודק. מה לעשות? היו"ר אמנון כהן: אם יש חבר כנסת אחד שקיבל עותק שהוא לא בסדר, אני לא אצביע על זה. עם כל הכבוד. משה גפני (יהדות התורה): – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה מוכן להמשיך לעלות? ראובן ריבלין (הליכוד): אחרת יכול להיות מצב שחבר הכנסת – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רובי – – – קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: לא הוציאו עמודים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, אתה רוצה לומר לי שכל חברי הכנסת קוראים כל הצעת חוק? – – – היו"ר אמנון כהן: אני יוצא מנקודת הנחה שכן. קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: כבוד סגן השר, מתן, אני לא מבין. אני מבקש ממך לעלות, למה אתה לא עולה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מחכה שיצביעו על החוק. היו"ר אמנון כהן: אבל החלטתי שלא מצביעים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני כבר מבין מה קרה פה. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש סדר כאן, גברתי השרה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, תן לי להציג את החוק. היו"ר אמנון כהן: כן. אני מבקש. גברתי השרה, אני רוצה להמשיך בסדר-היום. בבקשה. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/371).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: בבקשה, סגן שר הביטחון. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר), התשס"ח–2008. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – הם לא מקשיבים לי, היושב-ראש, הם לא ידעו על מה להצביע. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, אדוני. אני מבקש, חבר הכנסת מלכיאור, אתה יכול לשבת, בבקשה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתתרכז. אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שירות ביטחון בדבר הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר, הוראת שעה. הצעת החוק נדונה כתוצאה מהעברת האחריות למכלול הטיפול באסירים ביטחוניים מידי צה"ל לשירות בתי-הסוהר. הצורך בתגבור כוח-אדם לשם אבטחת אסירים ביטחוניים מקבל משנה תוקף. ההצעה מבקשת להאריך עד 30 ביוני 2008 את הוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון, המאפשרת הצבתו של יוצא צבא ביחידות של שירות בתי-הסוהר שתפקידן הוא אבטחת בתי-סוהר ומתקני כליאה שבהם יש אגפים מיוחדים להחזקת אסירים ביטחוניים, בלבד. הוראת השעה פקעה ב-13 בפברואר. בעקבות ויכוחים וחילוקי דעות הגענו להארכתה רק כרגע, ומוצע לשוב ולהאריך את תוקף הוראת השעה עד 30 ביוני 2008. אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. עד כאן. היו"ר אמנון כהן: תודה, כבוד סגן שר הביטחון. נרשמו כמה דוברים. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אורי אריאל – רוצה להגיב? בבקשה, אדוני. סגרתי את רשימת הדוברים. בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ביזיון אחד רודף את משנהו. האם סגן השר – סגן השר, חבר הכנסת וילנאי, עד מתי החוק הקיים בתוקף? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 12 בפברואר. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אתקן. זה בסדר, זה תיקון קל. 14 בפברואר, זאת אומרת לפני כחודש וחצי, תם החוק הקיים. אבל אתם לא נמצאים. כי אין ממשלה – לא בחינוך, לא בביטחון, לא בשדרות ולא בתל-אביב. מה נזכרתם עכשיו? אולי תבואו בפגרה, תעשו כינוס מיוחד? עכשיו, למה אתם חושבים – אתה, כסגן שר הביטחון, שאחראי על הפוקד הרשמי שמגייס את ילדי, כמו את ילדיך – למה אתם חושבים שהילדים האלה הם חברת כוח-האדם של ממשלת ישראל? הבנים שלי, כמו של אחרים, מוכנים להילחם ולהיהרג על המדינה הזאת, ואתם יודעים – לצערנו זה קורה פשוט; לא צריך לעשות הערכה ונבואה מה קרה ב-20 השנה האחרונות. אנחנו יודעים – הם נהרגים. אבל הם לא נועדו – זה מנוגד לצד האתי של מדינת ישראל וצה"ל שהם ילכו למשימות אחרות. עכשיו מה, אתם כאילו מרככים את זה? זה יהיה בהסכמה. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: גברתי השרה, אני מבקש שלא תגידי דברים כאלה. אני לא ניצלתי כיושב-ראש. כל יושב-ראש שהיה יושב כאן ורואה את דברים כאלה, לא היה יכול לאשר. אני מבקש ממך – אל תגידי שניצלתי. פעלתי כמו שהיה פועל כל אחד אחר – באחריות. גם אם יושבת-ראש הכנסת היתה יושבת כאן והיתה רואה דבר כזה, היא לא היתה יכולה להביא להצבעה. אין דבר כזה. אוי ואבוי אם יהיה דבר כזה. אני אחזיר לך את הזמן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הצעת החוק שלכם הופכת את בנינו ובנותינו לחברת כוח-אדם של הממשלה. אז איך קוראים לזה? אסירים ביטחוניים. אדוני סגן שר הביטחון, אתה חושב שזה ראוי? בבקשה. תיקח 20 מיליון שקל מהקופה של מערכת הביטחון ותעביר למטרה המוצדקת הזאת, שבעיניכם היא מוצדקת, בסדר? לא, אתם לא עושים את זה. אני פונה וקורא אליך עכשיו, בקריאה הזאת, הראשונה, תעצרו את החוק, תשקלו. אפשר לשלם לשירות בתי-הסוהר, הם יודעים לגייס אנשים. אל תיקחו את הילדים – עוד הפעם, של כולנו, אין הבדל בעניין הזה – למטרות שהן אינן ראויות לגיוס. וגם אם המלש"ב כלשוננו, מועמד לשירות ביטחון, אומר לך שהוא מסכים – נו, תגיד לי, עולה מצרפת עלה לפני שנה וחצי ועכשיו הגיע לו צו גיוס והוא מתגייס, האם הוא באמת מבין מה אמרו לו שם? והעולה מרוסיה? והנער המפוחד שהגיע לבקו"ם עם ההורים שלו, והוא לא יודע איפה הוא חי בכלל? אתה יודע שלא, אתה מכיר את זה, כי היית שם כטירון, כמפקד, כסגן רמטכ"ל, עכשיו כסגן שר ביטחון, בכל תפקידיך, אני לא אלמד אותך. אז מה? אז מישהו דורש את זה? עם כל הכבוד אני אומר לכם, בעניין הזה אני רוצה לפנות אליכם בצורה הכי פשוטה, אין פה שום דבר פוליטי. יושב פה גם שר התחבורה, רמטכ"ל לשעבר ושר ביטחון. חברים, האנשים הללו, בנינו ובנותינו, אינם חברת כוח-אדם של אף אחד, ולא משנה איך קוראים לו, ולא משנה מה הוא חושב בחיים הפוליטיים שלו. אתם חושבים שהמשימה היא ראויה והיא מוצדקת? בבקשה. יש לזה מחיר כספי. היו"ר אמנון כהן: תסיים, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה היית עסוק עם השרה קודם. תן לי עוד חצי דקה. היו"ר אמנון כהן: נתתי לך מראש. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסיים. אני אגיד לסגן שר הביטחון ולחברינו עוד דבר, ויש פה סטנוגרמה, זה נרשם: אתם לא תביאו הצעה. אתם לא תביאו, לא כי אתם לא רוצים; אתם רוצים, רק באמצע יש פסח, ויש יום העצמאות, ויום הזיכרון, וככה וככה, ואתם לא תגיעו בתחילת יוני עם הצעת חוק שתסיים את העניין הזה. נדמה לי שאפילו אתה יודע שאני צודק. זה לא קשור אליך, כי צריכים להיות משרד המשפטים והשר דיכטר וזה והאוצר, וכולם – כל אחד יש לו מה להגיד. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לכן, אני פונה אל סגן שר הביטחון בקריאה שלא להפוך את ילדינו לחברת כוח-אדם שמנצלים אותה. אפילו שכר כראוי לא נותנים להם. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת אריאל צודק. זו הסיבה לכך שיש – – – הדיונים האלה התקיימו בדיוק ברוח הזאת. לצערי, זו – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש רק אישור של היושב-ראש למשפט אחד בעקבות דברי סגן שר הביטחון. לא בכדי פניתי אליך, לא רק בתוקף תפקידך. אני חושב שיש לך ההבנה, כמו לשאר החברים. אני רוצה לבקש בכל זאת, ממך כרגע, כמייצג הממשלה וכאחד שמכיר את כל הדיונים ואת כל הבעיות – ואני בטוח שיש בעיות, זו לא קפריזה – בכל זאת לשקול לדחות את זה, ולהביא את זה בצורה אחרת, בצורה של תקציב. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, שהוא בשבילי כולו שר, אני שמחתי לשמוע את הערתך לחבר הכנסת אורי אריאל. כאשר צה"ל נוהל על-ידי האלוף מתן וילנאי, על-ידי רב-אלוף שאול מופז, לא היה עולה בדעת הממשלה להציע הצעת חוק כזאת. צה"ל הוא ערכי, צה"ל הוא משימה לאומית של כל אחד ואחד מאזרחי המדינה המבקש לקיים את חובתו כלפי המדינה וכלפי ביטחונה. והנה, אנחנו, כפי שהיטיב לומר זאת חבר הכנסת אורי אריאל, פתאום הופכים להיות חברת כוח-אדם. האם לכך אנחנו שולחים את בנינו? ומעשה שהיה, לא צריך שיימשך. לפני כשנה באה אלינו הממשלה וביקשה מאתנו הוראת שעה, וגם חוק זה המובא בפנינו הוא בבחינת הוראת שעה, הבאה ומגדירה את הצורך המיידי למצוא תרופה לתקלה שפוקדת את המערכת. מבקשים שחיילי צה"ל, לשעה קלה, ישמשו בדבר שלא לשמו הם נועדו, וזה לא תפקידם. אני קורא לכל חברי הכנסת לדחות את בקשת הממשלה להאריך את החוק הזה כהוראת שעה לתקופה נוספת. האם אנחנו שולחים את בנינו לצבא על מנת שישמשו שוטרי שירות בתי-הסוהר? אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת, אדוני. אני יודע עד כמה העניין מציק לך, ולרמטכ"ל לשעבר שאול מופז. אני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה בצורה הברורה ביותר. אנחנו לא מוכנים להפקיד את חיילינו, להפקיד את ילדינו, להפקיד את בני משפחותינו על מנת שישמשו בתפקיד כלשהו שהוא לא ממין עניינו של חייל בצה"ל. ולכן אנחנו נתנגד להצעת החוק – אני על כל פנים. הליכוד גם כן לא קיבל פה – זה הכול עניין ערכי, וודאי יכולה להיות גם דעה אחרת. דיברתי עם חבר הכנסת סער. גם הוא חושב שצריך להתנגד להצעת חוק זו. היא באה כהוראת שעה, וצריכה להישאר הוראת שעה, שחלפה ולא תהיה עוד. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. מיכאל איתן (הליכוד): אני רשום שם? היו"ר אמנון כהן: כן, אדוני. אתה אחרון הדוברים. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ברור לי מדוע הצעת חוק שירות ביטחון (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) צריכה להיות בהוראת שעה. הרי ברור שההחלטה נפלה, והסיכום בין משרד הביטחון וצה"ל למשרד לביטחון הפנים ולשירות בתי-הסוהר הוא כבר החלטה מגובשת – שהאסירים הביטחוניים מועברים מידי צה"ל לידי שירות בתי-הסוהר, ויש צורך בכוח-אדם. אולי פתאום כולנו שכחנו שבצה"ל כאילו כולם יחידות קרביות, כאילו כולם קרביים – אין ג'ובניקים. כמה קרביים יש בצה"ל מבחינת האחוזים? ראובן ריבלין (הליכוד): שומר בשב"ס הוא לא ג'ובניק. נסים זאב (ש"ס): בסדר, אבל על מה מדובר? מדובר באותם תקנים, באותם אנשים. הרי צה"ל היה בעצם ממונה על אותם אסירים ביטחוניים, ועכשיו זה הועבר לביטחון הפנים ולשירות בתי-הסוהר. הרי מדובר באותם תקנים, אותם אנשים, אותה יחידה ששמרה תחת מסגרת צה"ל, היום היא עובדת תחת השירות לביטחון הפנים. מה קרה? לא הבנתי מה המהומה הזאת. ולמה בכלל זה צריך להיות בהוראת שעה? אם זאת מדיניות שצריך לאמץ, והיא גם נכונה, כי אין צורך שצבא ישמור על אסירים ביטחוניים, וזו התפיסה, אז מדוע אי-אפשר להשאיר את זה בחקיקה קבועה? אגב, ויתקן אותי חבר הכנסת וסגן השר מתן וילנאי, אני בטוח שלא לוקחים חבר'ה שרוצים להיות קרביים או ביחידות קרביות לשירות בתי-סוהר. אלה, או שהם שימשו בעבר באותו תפקיד – או גם אם הם חדשים, הרי מדובר יותר בחיילים שאולי ברמה שלהם היו רוצים להיות יותר ג'ובניקים, או ביחידות פחות קרביות. מיכאל איתן (הליכוד): דרך אגב, במג"ב גם היה סידור כזה, וזה הצליח. נסים זאב (ש"ס): נכון, נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – הרבנות הראשית או למכור גלידה – – – נסים זאב (ש"ס): אבל זה לא מוריד את הערך. מה, פתאום זה הופך את צה"ל – זה לא אותו צה"ל. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מיטב בחורינו משרתים במג"ב – – – נסים זאב (ש"ס): השאלה היא אם מדובר באותם בחורים שרוצים להתגייס ליחידות קרביות. אני אומר לך שלא, כי אותם בחורים שרוצים להתגייס ליחידות קרביות לא ילכו לתפקיד הזה. לכן אני לא רואה בזה שום פסול ואפשר להשאיר את זה בחקיקה באופן קבוע. המדיניות היא כן נכונה וכן ראויה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. אתה לא רוצה לדבר? מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח בנושא הזה, יש לו הרבה אספקטים, אני לא אוכל לדבר על כולם בשלוש הדקות שיש לי. אבל אני כן רוצה לגעת בנקודה מאוד כללית, היא נוגעת לדבר הכי חשוב שאני רואה היום במעמד של אזרח ומדינה. במעמד של אזרח ומדינה, למדינה יש חובות כלפי האזרח, ולא יכול להיות שגם לאזרח לא תהיה חובה כלפי המדינה. במדינת ישראל לצה"ל יש משמעות הרבה מעבר לעניין של החובה בלבד. המעבר דרך כור ההיתוך הזה ששמו צה"ל – הוא לא רק מכשיר ביטחוני, הוא גם מכשיר חברתי מדרגה ראשונה. לכן אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, אבל אני לא מקבל בשום פנים ואופן שצה"ל הוא רק גורם ביטחוני. הוא לא היה כזה. תמיד תפסנו את צה"ל גם כמכשיר חברתי. אם אנחנו רוצים, חס וחלילה, לנצל את צה"ל על מנת לחסוך בתקציבים ולהפוך אותו לחברת כוח-אדם, לא ולא; אבל אם צה"ל יכול לשמש כחלק מאותו כור היתוך ולהגדיל את מספר האנשים שעוברים דרכו – חבר הכנסת ריבלין, מה יש לנו היום בצה"ל? מיעוט של השנתונים שמגיע לשם? אנחנו רוצים לראות את צה"ל כמכשיר שקולט גם אנשים שאולי היום נפלטים מהמסגרות של צה"ל. אם אנחנו רוצים להגיע למצב הזה, יכול להיות שזה יתבצע תוך כדי הרחבת המשימות שצה"ל צריך לעשות בחברה מודרנית. עוד לא הגענו למצב של שלום, אנחנו עוד רחוקים ממנו ואנחנו צריכים שהצבא שלנו יהיה צבא לוחם, אבל לא רק. אם אפשר להוסיף פונקציות נוספות, אני חושב שבגישה הכללית צריכים להיות בעד. ראובן ריבלין (הליכוד): לא בהוראת שעה. מיכאל איתן (הליכוד): לכן החלק שלי בוויכוח הוא לא בנקודה הזאת. הוא יותר כדי שנחשוב על צה"ל ברמה היותר רחבה שלו, כגורם שמהווה עבורנו כור היתוך לקבוצות שונות באוכלוסייה. ואני לא מוציא מכלל זה גם את בני המיעוטים, כדי להביא אותם למצב שכולם יהיו אזרחים שווים. הם יקבלו גם זכויות, אבל גם ייתנו את החובה, כולל השירות למדינה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. לפנים משורת הדין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אני מבקש לקצר, כי אנחנו רוצים להגיע להצבעה. בבקשה, גברתי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי סגן השר וילנאי, אני קצת מבולבלת. לעניות דעתי בשירות בתי-הסוהר צריכים לעבוד סוהרים, שהם אזרחי מדינת ישראל שנמצא להם לפעמים מקור פרנסה ועבודה בשירות בתי-הסוהר. והנה, כאן מתברר שצבא-הגנה לישראל משמש בעצם חברת כוח-אדם עבור בתי-הסוהר. למה לא להרחיק לכת ושחיילים גם יעבדו למשל במוסדות ציבור, כאחים סניטריים בבתי-חולים? יש לי עוד שפע של דוגמאות. בכלל, צה"ל יהיה חברת כוח-אדם שעובדת בחינם, בלי משכורת, עבור המשק האזרחי. בכלל, הפליאה גוברת כשמסתכלים על תהליך הפוך. מתברר שחיילים לא מנקים יותר את הבסיסים שלהם. זה למטה מכבודו של צה"ל שחיילים ינקו את הבסיסים. שוכרים קבלנים שיביאו עובדות מבחוץ – עובדות קבלן שינקו את מתקני צה"ל ב-19.95 שקלים לשעה. כל התנועה הדו-סטרית המשונה הזאת לא ברורה לי. שלא יעבדו עובדי קבלן בניקוי מתקנים צבאיים, שלא יקרה התהליך, החמור בעיני, המתקרא "אזרוח המעברים", שהוא בעצם הפרטת המחסומים לטובת עובדי קבלן, ומאידך גיסא שצה"ל לא ישמש חברת כוח-אדם עבור שירות בתי-הסוהר. אני מאוד-מאוד לא מחבבת את הצעת החוק הזאת – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אזרוח – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): חברי השר גאלב מג'אדלה, אזרוח המעברים, אותו שם מכובס להפרטת המחסומים, כל מה שקרה בו הוא שלא חיילים משרתים יותר במחסומים, אלא חברות קבלן, ומי שעובד שם הם עובדי קבלן. זה כל מה שקרה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): והיחס גרוע יותר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): נכון, והיחס גרוע יותר. מיכאל איתן (הליכוד): אולי זה יהיה יותר טוב, מי אמר לך? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אתה יודע מה, אולי זה יהיה יותר טוב. אתה יודע מה, בוא נפריט את סיירת מטכ"ל. שמעתי שבזמן האחרון יש בעיות בסיירת מטכ"ל. אולי נפריט אותה? נוציא אותה ל-outsourcing ואולי זה יעבוד יותר טוב? מיכאל איתן (הליכוד): נתחיל עם זה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): נתחיל עם המחסומים. לא התכוונתי לפתוח דיון בהפרטת רכיבים של צה"ל, אבל גם זה קורה. כאן אני מדברת על האבסורד, שמצד אחד מפריטים רכיבים בצה"ל ומצד שני צה"ל משמש חברת כוח-אדם למתקן שאמור להיות אזרחי. כאמור, אני מאוד-מאוד לא מחבבת את הצעת החוק הזאת, אבל אני ידועה במשמעת הקואליציונית החריפה שלי, ולפיכך אני אעשה מה שאני אתבקש על-ידי סגן השר מתן וילנאי. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008. אפשר להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי–הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: עשרה בעד, שישה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים. היו"ר אמנון כהן: לוועדת הפנים והגנת הסביבה? אז ועדת הכנסת תקיים דיון ותקבע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק. הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/375).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: ראיתי שסגן השר רוצה לנמק עוד הצעת חוק. אנחנו עוברים להצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. ינמק את ההצעה סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. אני לא מוסיף יותר דוברים לרשימה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008. חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים משנת 2002 בא לעגן את הסמכות, העולה בקנה אחד עם הוראות המשפט הבין-לאומי, לכלוא איש כוח אויב שאינו שבוי מלחמה עד לתום פעולות האיבה בין מדינת ישראל לבין אותו הכוח. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): חברי הכנסת רוצים דוגמאות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה בניגוד לשבוי מלחמה, הוא חבר בארגון שאנו לוחמים בו ונעצר, והוא לא בחזקה של שבוי מלחמה. הוא נעצר בשדה הקרב או בסביבתו. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: תן לו לנמק את החוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מטרת התיקון המוצע היא להסדיר נושאים שונים בחוק, בעיקר בעקבות הפקת לקחים מהפעלת החוק, בעיקר במלחמת לבנון השנייה. בין התיקונים המוצעים: מתן שימוע לפני החלטה על הוצאת צו כליאה, כליאה זמנית עד להוצאת הצו, התאמת מועדי ביקורת שיפוטית, ביקורת שיפוטית שלא בנוכחות הכלוא, דחיית פגישה עם עורך-דין מטעמי פגיעה בביטחון המדינה או שמירה על חיי אדם, קביעת הסדרים למצב לחימה מיוחד וכיוצא באלה. הפקת הלקחים הגיעה בעקבות אירועי המלחמה בלבנון ולאור חלק מהערות בתי-המשפט בעת שהובאו בפניהם ערעורים על מעצרים לפי חוק זה. אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה לדיון בוועדת חוץ וביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי, לאחר מכן – חבר הכנסת מיקי איתן. תוכל לשאול את השאלה שלך מהבמה ואתן לשר להשיב מהמקום, כך שלא תהיה בעיה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – כאילו יש טרוריסטים שהם חוקיים. איזה טרוריסט חוקי? כל המחבלים הם מחבלים, ואם צה"ל לא היה עושה כל ערב פעילות ביהודה ושומרון, לאו דווקא בעקבות מלחמת לבנון השנייה, ומביא את אותם טרוריסטים שקשורים לארגוני טרור – מדינת ישראל יום יום נלחמת נגד אותם ארגונים של "הג'יהאד האסלאמי" ושל הנייה, של ה"חמאס", ואי-אפשר על-פי החוק, אולי הקיים, לכלוא אותם בתנאי מעצר, לכן יש צורך בהסדר החוק הזה. אני מסכים אתך, סגן השר נתן הסבר – זה נראה כמו חוק סודי, אולי, ורב המכוסה על הגלוי בחוק הזה. אבל ככל שניתן להבין, כשמדובר על כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים הם בעצם אולי לא באים כארגון, לא כצבא, אלא כבודדים, שצה"ל מביא אותם – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: זה ההסבר? נסים זאב (ש"ס): כך אני מבין. אני רוצה להבין מה זה לוחמים בלתי חוקיים. כשאנו מדברים בארגוני טרור למשל, הפעילות של צה"ל יום יום ביהודה ושומרון, כשמביאים כל יום כל מיני טרוריסטים וחשודים – אלה נקראים בעצם לוחמים בלתי חוקיים, אני אומר נכון? אז זכיתי לכוון לדעת גדולים, וסגן השר אומר שכן, וצריך לעגן את זה בחוק, כי זה חלק מהמלחמה שלנו בארגוני הטרור. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: נכון. הדברים לא היו מוסדרים כראוי. נסים זאב (ש"ס): קראתי את זה. אחמד טיבי, נותנים להם אפשרות להגן על עצמם ועוד טרם הכליאה או תוך כדי כליאה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אז תתנגד. נסים זאב (ש"ס): אז אני תומך בחוק, כדי שכל הטרוריסטים למיניהם, תהיה להם האפשרות להגן על עצמם, וצה"ל יצטרך להוכיח שהם קשורים לארגוני טרור. כי אני חושב שהשב"כ שמגיע לכתובת מסוימת ושולח חיילים תוך כדי סיכון להביא את אותם טרוריסטים, עושה את העבודה אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי נתוני שטח בדוקים ומהימנים. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי שסגן השר יסביר את החוקים כי זה מובא בסוף סדר-היום, בכותרת באופן כמעט נעלם ונסתר, כמו שרמז קודמי, חבר הכנסת זאב. רבים מחברי הכנסת לא יודעים מהחוק הזה. יש חברי כנסת אינטליגנטיים, שכבר לא נמצאים פה, הם מעל הממוצע מבחינת איי-קיו, ושאלו אותי מה זה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אתה רומז לאינטליגנציה נמוכה של מי שנמצא? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא. לא כל מי שיצא הוא מעל הממוצע ולא כל מי שנמצא כאן הוא מתחת לממוצע, כי הרי גם אני וגם את פה, שלי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – – היו"ר אמנון כהן: הוא מסכים שאתה אומר שכולם בקיאים ומצביעים – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש כאלה שרוצים לדעת בדיוק על מה כל חוק מדבר. אני פניתי לבג"ץ לאחר ההתנתקות, וכי למה? לפי אמנת ז'נבה צריך להעביר כל אסיר ששייך לאזור גיאוגרפי מסוים שצה"ל עזב אותו, נסוג ממנו, לרשות ששולטת באזור שממנו נסג צה"ל. פניתי לבג"ץ ואז עשו חוק עוקף בג"ץ, זה החוק. לוחמים לא חוקיים, כדי ליצור מתקני כליאה למה שהחוק במכבסת מלים קורא "לוחמים לא חוקיים" – גם אלה שחוטפים בלבנון, כמו מוסטפא דיראני, שאתה אמרת, וגם אלה שהם אסירים עזתים וצה"ל כבר יצא מרצועת-עזה. לכן, לפי החוק הבין-לאומי צריך להעביר אותם לשטח שממנו הכוח הכובש יצא. היתה לקונה בחוק, בגלל הבג"ץ שלי, ולכן יוצרים כעת חוק שהוא חוק להקמת גואנטנמו ישראלי. זה החוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: החוק הוא לא עוקף בג"ץ, הוא נותן מענה – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הוא תוקן פעמיים, אדוני סגן השר. אתה אמרת שהיתה לקונה בחוק. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תיקנו את החוק – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הערות של בג"ץ, הערות של בית-המשפט העליון. היו"ר אמנון כהן: אבל אתה מבין את המשמעויות היום. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני אומר שזה חוק חמור ביותר. בארצות-הברית יש ביקורת קשה, לא רק של אגודות זכויות האדם – – – מיכאל איתן (הליכוד): בארצות-הברית הנורמה היא הרבה פחות ממה שיש לנו פה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אני רוצה להצדיק כל מלה שאמרת. אני חושב שארצות-הברית מבחינת חוק זכויות אדם, זה כמה שנים היא הדמוקרטיה הברוטלית ביותר בדורסנות כלפי זכויות אזרח. לכן זאת לא קבוצת ביקורת, חבר הכנסת מיכאל איתן. לא לארצות-הברית צריך להידמות בנושא הזה. אבל מדובר בחוק שיוצר גואנטנמו ישראלי, מתקני כליאה לאנשים שנחטפו או לאנשים שצריך לשחרר אותם. והחוק הזה בא בשל הלקונה, בשל הערות בג"ץ על עתירות, כדי להשאיר את האנשים במתקני כליאה לא חוקיים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת מיקי איתן, אחרון הדוברים, בבקשה, ונעבור להצבעה. קיבלת SMS? מיכאל איתן (הליכוד): לא, פתחתי את האינטרנט כדי לראות את ההגדרה בחוק של לוחם בלתי חוקי. כתוב כאן: אדם שנטל חלק בלתי חוקי בפעולות איבה נגד מדינת ישראל בין במישרין ובין בעקיפין, אך אינו נמנה עם כוחות צבא וכו'. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – – מיכאל איתן (הליכוד): אני מהדור הישן, אז דבר ראשון הלכתי לחפש כאן את היועץ המשפטי, ששנים היה יושב כשמתעוררות שאלות כאלה שחשוב שמישהו ייתן תשובה עליהן. לא ראיתי את היועץ המשפטי, אמרתי, ננסה עם זה. אז פתאום אפשר להיכנס לאינטרנט, אפשר להקליד ב"גוגל" "לוחם בלתי חוקי", ואלה התוצאות שקיבלתי. אז בגלל זה אולי לא צריך יועצים משפטיים יותר – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – מיכאל איתן (הליכוד): – – אבל אני עדיין מעדיף שיהיה יועץ משפטי. כדאי שזה ייעשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני בטוח שאתה מבין טוב מאוד שיש מצב בלתי נסבל שבו יש מדינות וצבאות שקוראים להם חוקיים, והם מנהלים מלחמה, וגם בזמן מלחמה הם שומרים על נורמות מסוימות, על דיני המלחמה. הם לוקחים על עצמם נורמות מסוימות שבני אדם אומרים: מלחמה זה דבר איום ונורא, אבל גם אם הגענו למצב שבו מדינה נלחמת במדינה או צבא נלחם בצבא, אנחנו לוקחים על עצמנו להילחם עם מגבלות מסוימות. גם במלחמה הכי קשה, שנלחמים בה על החיים, עדיין שמים מגבלות מסוימות. מדינת ישראל נלחמת על החיים – אבל מול מה? מול כאלה שאומרים: אנחנו לוקחים על עצמנו את הנורמות האלה? אנחנו נלחמים בשדרות על החיים של היישוב, של המקום – נגד מי? נגד כאלה שאומרים שהם מכוונים על אוכלוסייה אזרחית, וכמה שייהרגו יותר, יותר טוב. איזו חוקיות יש כאן? איזה מצב של לוחמים חוקיים יש כאן? על מה אתה מגן? עכשיו נניח לרגע אחד שאנחנו צריכים להילחם נגד אותם אנשים שבניגוד לכל חוק ולכל נורמה, גם בניגוד לחוקי המלחמה, יורים במכוון על ריכוזים אזרחיים כדי להרוג כמה שיותר אזרחים. אנחנו נלחמים נגדם. לנו יש ידיים קשורות. אתה תעמוד כאן ותגיד שצה"ל יכול להילחם במי שרוצה לפגוע באזרחי ישראל, אבל הוא צריך לכבד את החוק. ככה אתה תגיד. עכשיו אני שואל אותך: צה"ל יודע שבמקום מסוים הם מתחבאים בתוך ריכוזי אוכלוסייה כי הם יודעים שצה"ל לא יירה לתוך ריכוזי אוכלוסייה, כי הוא יודע שאסור לו לפגוע בריכוזי אוכלוסייה ולכוון לריכוזי אוכלוסייה, והם מנצלים את זה לרעה. צה"ל יעשה מאמץ, יסכן את אנשיו, ישלח מישהו, והוא יתפוס אחד כזה, שיודע מה קורה ושאתו אפשר להפסיק את המלחמה, ויביא אותו הנה כדי שאפשר יהיה לחקור אותו, כדי שבסופו של דבר אפשר יהיה להפסיק מעשים בלתי חוקיים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. מיכאל איתן (הליכוד): אז מה? אז אתה תגיד, לא, זה בלתי חוקי? ולכן אנחנו נשחרר את הבן-אדם הזה, ניתן לו לירות עלינו, על שדרות, על אשקלון ועל כל מקום אחר, או לשלוח אנשים עם חגורות נפץ להרוג עוד ועוד? איפה ההיגיון? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אני מסיים. היו"ר אמנון כהן: סיימת כבר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – – מיכאל איתן (הליכוד): משפט אחרון. אתה אומר שזה בלתי חוקי. לכן תתכנס הוועדה, ויכול להיות שיש כאן דברים שצריכים תיקון, יכול להיות שצריך לאזן דברים. נכון, אנחנו רוצים לשמור גם על זכויות אדם, אבל זכות האדם הראשונה והבסיסית ביותר היא זכות החיים, ואנחנו מגינים על החיים גם עם החוק הזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כל מה שתיארת לא קשור לחוק. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 6, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון, שיענה לחברי הכנסת שנמצאים כאן. שאילתא 1679 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. 1679. פרשת הילד מוחמד א-דורה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): פרשת הילד א-דורה גרמה נזק חמור למדינת ישראל. בין היתר, משום שהמדינה לא פעלה כדי להוכיח שהילד לא נורה על-ידי חיילי צה"ל, כפי שהוכיח הפיזיקאי נחום שחף. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להוכחת חפותו של צה"ל בפרשה ואחריותם של הפלסטינים והטלוויזיה הצרפתית? 2. מה ייעשה כדי להסביר את עמדתה של ישראל בחוץ-לארץ? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. נסיבות מותו של הילד מוחמד א-דורה בצומת נצרים ביום 30 בספטמבר 2000 נבדקו במסגרת תחקיר מבצעי שנערך בפיקוד הדרום. התחקיר דנן הובא לעיון הפצ"ר דאז, האלוף מנחם פינקלשטיין, והוא חיווה דעתו, על-פי ממצאי התחקיר, כי לא ניתן לקבוע באופן חד-משמעי אם הילד נפגע מאש צה"ל או מאש פלסטינית. עוד ציין הפצ"ר דאז בחוות דעתו, ביחס לנסיבות האירוע, כי בזמן האירוע היה מוצב צה"ל במקום תחת אש פלסטינית עזה, שנורתה מכמה מוקדים, חלקם סמוך למקום שבו נמצאו האב ובנו. בהתחשב במרחב בין המוצב למקום שבו הסתתרו האב ובנו – למעלה מ-100 מטר – ובמצב הלחימה ששרר באותה עת, אין יסוד להניח כי גם אם נפגע הילד מאש צה"ל לא היה מדובר בטעות. הואיל ולא הגיע לבחינת צה"ל חומר חדש בעניין, אין אנו מוצאים מקום לבחינה מחדשת של מסקנות אלו. אדגיש, עד כה מעולם לא נקט צה"ל עמדה או העביר התייחסות בנוגע למקרה מותו של הנער מוחמד א-דורה, משום שמעולם לא ניתן היה לקבוע בצורה חד-משמעית אם הנער נפגע מאש צה"ל או מאש פלסטינית. 2. בכל הנוגע להסברת עמדת ישראל בחוץ-לארץ, הרי שמשרד החוץ הוא המוביל את ההסברה הישראלית בחוץ-לארץ וצה"ל הוא גורם תומך ומסייע בלבד. אשר על כן, יש להפנות שאלה זו למשרד החוץ. כיום מתקיימים הליכים משפטיים בחוץ-לארץ בעניין זה. היו"ר אמנון כהן: שאילתא 1826 של חבר הכנסת איתן כבל – לפרוטוקול. 1826. זכות השוחרים להגשת תביעות לקצין תגמולים חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008): חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, אינו חל על שוחרים. בהתאם להוראות משרד הביטחון מס' 3201, שוחר זכאי לפיצויים או לזכויות שיקום לפנים משורת הדין רק במקרה של חבלה בתקופת לימודיו. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יושווה מעמד השוחרים למעמד החיילים? 2. מדוע לא ידונו בתביעות השוחרים לפיצוי בגין מחלה ולא רק בגין חבלה, בהתאם לפרשנות הפסיקה? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מערכת הביטחון אינה מוצאת לנכון להתאים לתקן את חוק הנכים ולהחילו גם על שוחרים, קרי, נערים ונערות הלומדים במוסד הכשרה קדם-צבאי כמפורט בפקודות צה"ל. חוקי השיקום – חוק הנכים וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה – חלים על פגיעות שאירעו לחייל משוחרר או לחייל בשירות קבע תוך כדי ועקב שירותו הצבאי. קיים, כמובן, שוני בין שירותו הצבאי של חייל לפעילותו של שוחר, למרות קווי דמיון מסוימים. עם זאת, הוחלט להקנות זכויות לפנים משורת הדין, מכוח הוראת משרד הביטחון לאזרחים המקיימים פעילות במסגרת צבאית לפני גיוסם, פעילות שצה"ל מעוניין בה. 2. לשוחר ניתנת הכרה על-פי חוק השיקום בגין פגיעה במקרה של חבלה בתקופת לימודיו ועקב לימודיו וכן עקב הבדיקות והמיונים לקבלה לשוחרות. ההכרה ניתנת במקרה של פגיעה, לרבות בדרך למקום הפעילות וממנה. אדגיש כי הן חייל והן שוחר צריכים להוכיח כי הפגיעה היא תוך כדי ועקב השירות/השוחרות. לסיכום, עקב היות השוחרים אזרחים/תלמידים טרם חיולם, עקב השוני הקיים בין אופי לימודיהם/פעילותם לעומת חיילים, עקב היות השירות הצבאי חובה על-פי חוק שירות ביטחון לעומת השוחרות, שהיא רשות, ועקב העובדה כי הזכויות על-פי חוקי השיקום מוענקות לחיילים בלבד – סבור משרד הביטחון כי מתן הכרה כאמור בפגיעה חבלתית עקב השוחרות נותן מענה הולם, ואין מקום לפתיחת פתח גורף להכרה במחלות אצל אזרחים טרם חיולם, כאשר גם הקשר הסיבתי במקרים אלה מוטל בספק. היו"ר אמנון כהן: שאילתא 1967 של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול. 1967. ארגונים הקוראים להשתמטות משירות בצה"ל חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): מפניית ציבור שהגיעה ללשכתי עולה כי קיימם ארגונים – בין היתר "פרופיל חדש", "פרופיל 21" – המעודדים להשתמטות ומעניקים הדרכה פרטנית וקבוצתית באתרי אינטרנט לבני נוער המבקשים להשתמט. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם וכיצד פועל משרדך לסגירת ארגונים אלה? 3. מה נעשה לחסימת אתרי האינטרנט הקוראים להשתמטות? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. הואיל והפרסומים באתרי האינטרנט הנזכרים בשאילתא עשויים להתגבש לכדי עבירה פלילית, פנה לאחרונה הפצ"ר לפרקליטות המדינה וביקש לבחון את האפשרות להורות על פתיחת חקירה פלילית נגד מפעילי האתרים שהוזכרו לעיל ואתרים נוספים המשדלים להשתמטות ונגד העומדים מאחוריהם, למיצוי הדין עמם. היו"ר אמנון כהן: שאילתא 2013 של חבר הכנסת מיכאל איתן: פגישות של ח"כים עם קצינים בכירים. בבקשה, כבוד סגן השר, תענה. 2013. פגישות של חברי הכנסת עם קצינים בכירים חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הביטחון ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בעבר, חבר הכנסת שביקש להיפגש עם גורמים בצה"ל נדרש לתיאום עם שר הביטחון. כיום נמסר מלשכתך כי המדיניות במשרדך אוסרת על חברי הכנסת להיפגש עם קצינים בכירים אלא בכנסת ובוועדותיה. רצוני לשאול: 1. מדוע אינך עונה על פניות? 2. האם נכון הדבר? 3. אם כן – האם יש יוצאים מן הכלל, ועל-פי אילו קריטריונים הם נקבעים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 1–3. חבר הכנסת מיכאל איתן פנה בנושא פגישות חברי הכנסת עם קצינים בכירים. הוא ביקש להיפגש עם גורמים בצה"ל. הוא שואל: בעבר נדרש תיאום עם שר הביטחון, וכיום נמסר מלשכת שר הביטחון כי המדיניות במשרד אוסרת על חברי הכנסת להיפגש עם קצינים בכירים, אלא בכנסת בוועדותיה. מדוע אינך עונה לפניות? האם נכון הדבר? האם יש יוצאים מן הכלל? ב-30 באוקטובר 2007 הגיש חבר הכנסת איתן בקשה לפגוש את אלוף פיקוד העורף בנושא שילוב אינטרנט בפקע"ר. ב-4 בנובמבר, כמה ימים לאחר מכן, נענתה הפנייה באופן מפורט, תוך ציון המדיניות של לשכת שר הביטחון, שלפיה פגישות בין חברי הכנסת ומפקדי צה"ל נעשות רק במסגרת דיון פורמלי של ועדות הכנסת. כמו כן ביקשנו, לשכת שר הביטחון, מחבר הכנסת איתן שיעביר את הצעתו בנושא האינטרנט – דבר שטרם נעשה. שר הביטחון חזר ובחן את הנושא בכלל ואת בקשתו של חבר הכנסת איתן בפרט, אך המדיניות כפי שתוארה לעיל עומדת בעינה. לשכת שר הביטחון מבקשת כי גם במקרה הזה יועברו הצעת חבר הכנסת איתן וכל מסמך רקע בנושא ללשכת השר, הדבר ייבחן עם כלל הגורמים הקשורים במערכת הביטחון, ותשובה תימסר מלשכת השר. אני מבקש להדגיש, כמי שכיהן בשני צדי המתרס – הן בצה"ל והן כחבר הכנסת – את הצורך לשמור את האיזון בכל הנוגע למפגשים בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי. עבודת מטה שהסתיימה ממש בימים אלה העלתה כי בחודשיים האחרונים, ינואר-פברואר, יצאו למעלה מ-60 זימונים – לצורך העניין, זימון כל יום – לאנשי צבא בדרגים שונים בוועדות הכנסת השונות. זהו מספר גבוה של זימונים, שלא היה קיים בעבר. הווה אומר: יש הזדמנויות למכביר לחברי הכנסת לפגוש אנשי צבא ואלופים בפרט ולהתדיין עמם. נוכח דברים אלה, המדיניות שלפיה לחברי הכנסת לא תינתן אפשרות לפגוש אלוף במסגרת חוץ-כנסת היא הגיונית ומידתית, ואני ממליץ לחבר הכנסת איתן לקבלה ולפעול להעביר את החומר בנושא הספציפי שאותו הוא מעוניין לקדם מול פיקוד העורף ולשכת השר. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני סגן שר הביטחון, דבר ראשון, דובר על כך שיהיה סיעור מוחות. זה היה בהסכמה עם מפקד פיקוד העורף הקודם. אי-אפשר לעשות סיעור מוחות על-ידי משלוח מכתבים וקבלת תשובות. מפקד העורף אמר: אני מוכן, זה ראוי, שווה לעשות את זה; היינו צריכים לקבל רק אישור פורמלי מטעם לשכת שר הביטחון. אני גם מוכן לקבל את הדין, אבל אני יודע ואתה יודע שאין מדיניות שוויונית, כלומר אין מצב שאנשים לא נפגשים עם אלופי צה"ל, בהסכמתם. נפגשות אמהות – ארבע, חמש או שש; נפגשים פרופסורים, נפגשים אנשי אקדמיה אחרים, נפגשים אזרחים, נפגשים ועדים, נפגשים ראשי ערים – – – היו"ר אמנון כהן: מה השאלה? מיכאל איתן (הליכוד): האם יש סקטור אחד שעליו חל חוק מיוחד שאסור לו להיפגש? אני לא אמרתי ללא בדיקת השר. השר אומר שמעצם העובדה שאתה חבר הכנסת אתה לא יכול להיפגש, אם צודק או לא צודק. איזו מדיניות זאת, והאם היא קיימת בכלל? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: המדיניות קיימת. הפרופסורים, בדרך כלל – אם כי יש כאלה – הם לא חברי הכנסת, הם לא פוליטיקאים, ולכן הכללים – – מיכאל איתן (הליכוד): אז למה רק לחברי הכנסת אסור? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – הם שונים. ואם אתה מדבר על סיעור מוחות, אין מקום טוב יותר מאשר לזמן את אלוף פקע"ר ואת כל מי שנדרש – כי לדעתי גם אגף התקשוב הוא חלק מהתמונה – לתת-ועדה או בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת המדע, שאתה אמון עליה, ולעשות שם את סיעור המוחות הזה. זה בדיוק ייתן את המענה. מיכאל איתן (הליכוד): אני אעשה את זה. אני רק מבקש שהמדיניות שעליה הכרזת תחול על כל חברי הכנסת, ולא יעשו את זה כחשבונאות קטנה על דברים אחרים. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת איתן, הבנתי. אם יש תקלה – נא לפנות אלי ולהגיד לי: מתן, למה זה וזה נפגש, ולי לא אישרתם. לעשות את זה. היו"ר אמנון כהן: תודה. השאילתא הבאה, 2014, של חבר הכנסת משה גפני – מחבוש לחיילים על אי-הסכמה לשרת עם בנות. בבקשה. חבר הכנסת גפני, תקשיב, סגן השר משיב לך. 2014. מחבוש לחיילים על אי-הסכמה לשרת עם בנות חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הביטחון ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בשבוע שעבר נשפטו שלושה חיילים מישיבת הר-ברכה ל-21 ימי מחבוש לאחר שסירבו להשתתף בקורסים המועברים על-ידי מדריכות. החיילים נימקו את סירובם בכך שזה מנוגד לאורח-חייהם הדתי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע אולצו החיילים להשתתף בקורס זה, בעוד שבמקרה דומה בעבר הוחלט שמדריכים יעבירו את הקורס? 3. על-פי פקודת "השילוב הראוי" אסור לשלב חייל במסגרת מעורבת בניגוד לדעתו. מדוע כאן זה לא נעשה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, שאני חייב לציין פה שאחר הצהריים נלחם על הדוכן הזה – אבל הפסיד באופן קבוע. לא, גפני? היו"ר אמנון כהן: לא. לא בכול. לא בכול הוא הפסיד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: היה בסדר גמור. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בכבוד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 1–3. המקרה שעליו מדובר היה בחיל מודיעין השדה, שפועל על-פי פקודת מטכ"ל אשר לשירות משולב של חיילים וחיילות ובהתאם להנחיות אכ"א אשר לכללי השילוב הראוי. בתוך כך, ביחידה המדוברת הקפידו המפקדים למלא אחר בקשות של חיילים אשר בשל אורח חייהם הדתי ביקשו שלא להיות מודרכים על-ידי בן/בת המין השני, בהדרכות שיש בהן חשש למגע פיזי או במשימות בלבוש חשוף. עם זאת, אין ולא צריכה להיות מניעה להכשרה על-ידי בן/בת המין השני במשימות אשר אינן עונות על ההגדרה בכללי השילוב הראוי. על-פי דיווח המפקדים ביחידה זו, חלק מחיילי מסלול בני הישיבות, בדגש על יוצאי הישיבה בהר-ברכה, פועלים – לדבריהם, בהנחיית רבם – למנוע כל הדרכה על-ידי נשים, והגיעו עד כדי סירוב פקודה באופן מפורש. שלושת החיילים החליטו לעשות דין לעצמם ולסרב להיכנס להדרכה אשר מועברת על-ידי מדריכות בנות. החיילים נקראו לשיחה על-ידי מפקדיהם, אשר הסבירו להם את המצב ואת משמעות הסירוב. החיילים התעקשו לסרב, ולפיכך נשפטו, ונגזר על שלושתם עונש מחבוש של 21 יום. אפשר לנחש שבקורס היו יותר משלושה חיילים. זאת אומרת, חלק ניכר – אני לא בקיא במספר – של בני הישיבות שהיו שם חשבו שהם יכולים כן להיות מודרכים באותו סוג של הדרכה. צה"ל ימשיך לפעול על מנת לשלב ככל האפשר את כלל מגזרי האוכלוסייה, ובכלל זאת את בני הישיבות. עם זאת, הוא יקפיד שלא לאפשר התנהגות הנוגדת את רוח צה"ל, את כלליו ואת חוקיו. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, אבל אני שואל אם צריך להיות צודק או צריך להיות חכם. יכול להיות – אני לא בדקתי כמה היו שם וכמה הסכימו – אבל באים שלושה תלמידי ישיבה שמשרתים, והם אומרים: על-פי דתנו, אנחנו מבקשים שיהיה מדריך ולא מדריכה. אתה לא סבור שצריך למצוא לעניין הזה פתרון? הרי הם לא עשו את זה כי התחשק להם. הרי הם משרתים, והם משרתים ביחידה הזאת ומעוניינים לשרת. האם לא מן הדין למצוא לעניין הזה פתרון? ואני אומר לך: תדע לך שיש אנשים דתיים שזאת אמונתם. מה אפשר לעשות. אתה לא חושב שצריך למצוא לזה פתרון? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: הדבר האחרון שבו אפשר לבוא בטענות לצבא היום, הוא שהוא לא רגיש וער לנושאים האלה. משה גפני (יהדות התורה): לא אמרתי את זה. שאלתי. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא, לא. אני אומר. והוא נוהג בזה בצורה שלפחות בתקופתי אני לא זוכר אותה – לחיוב אני אומר את זה, לא לשלילה. עצם העובדה שבקורס שיש בו יותר משלושה חניכים דתיים, רק השלושה האלה סירבו, זאת סיבה לחשוב מה היה מעבר לזה. אני לא בקיא, אני רק יכול לנחש. אני לא הייתי שם. לא תחקרתי אותם עד לרמה הזאת, אבל אפשר להבין שאם המפקדים קראו להם, הסבירו, רוב הקורס נכנס, והשלושה האלה חשבו שהם לא צריכים להיכנס – אני לא רואה ברירה אחרת מאשר לנקוט את הצעדים שהמפקדים נקטו במקרה הזה. היו"ר אמנון כהן: כבוד סגן השר, נכנס לפה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ויש לו שאילתא. הוא איחר דקה-שתיים. אם לא תתנגד, זוהי השאילתא הראשונה, מספר 1008. אם תוכל לענות עליה, אנחנו נשמח. הנושא הוא מגורשי כנסיית המולד בבית-לחם. 1008. ביקורים אצל מגורשי כנסיית המולד בבית-לחם חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): בשנת 2002 התבצרו כמה פלסטינים בתוך כנסיית המולד בבית-לחם, ולאחר משא-ומתן עם הגורמים בישראל והתערבות בין-לאומית הוסכם לגרש חלקם לעזה וחלקם לחוץ-לארץ. נטען כי מאז הם לא נפגשו עם נשותיהם. רצוני לשאול: 1. האם מאפשרים לנשים לבקר את בעליהן בעזה, ואם לא – מדוע? 2. האם יישקל אישור כניסת הנשים מטעמים הומניים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זאת שאילתא ותיקה. היו"ר אמנון כהן: לא יודע, אבל היא ראשונה על-פי סדר-היום – אם זה עוזר לך. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זוהי שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע ממרס 2007. היו"ר אמנון כהן: פברואר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אצלי כתוב מרס, והיא טרם נענתה – לא ברורה לי הסיבה. היו"ר אמנון כהן: עד שאתה מונית. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להגיד הוא שמאז – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): התשובה על השאילתא, במשך שנה, זה אומר שממש יש זלזול, ותשובה עניינית – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא יודע אם קראת עיתון, אבל מאז "חמאס" שולט ברצועה, אלה שיורים את ה"קסאמים", אתה זוכר היטב, וכל הכללים לגבי הרצועה השתנו, ואין ביקורים ואין יציאות, אלא מטעמים הומניטריים מיוחדים במינם, מרצועת-עזה החוצה. מתבצרי כנסיית המולד או משפחותיהם לא נופלים מהקטגוריה הזאת, וכמו כל תושבי הרצועה הם לא רשאים לצאת אלא לטיפולים רפואיים דחופים ודברים מהסוג הזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני סגן השר – – – היו"ר אמנון כהן: לא, אתה לא יכול לשאול עכשיו. נגמר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רק אומר שיש פה טעות במינוח. במקום "התבצרו פלסטינים", היה צריך להיות כתוב: "התבצרו מחבלים שרוצחים", זה הכול. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מקבל את ההערה, זה נכון. "התבצרו מחבלים פלסטינים". נכון. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בהסכם שהיה, והפלסטינים הועברו לרצועת-עזה – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תגיד "הרוצחים", אל תגיד "פלסטינים". מחבלים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני לא שופט. פשוט מאוד, בשבילך כל הפלסטינים, אפילו בן שישה חודשים – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, תן לו להשלים את השאלה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – ואתה הצדיק הגדול במזרח התיכון. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, תן לו להשלים את השאלה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא העמידו אותם לדין, לא הרשיעו אותם, אז אני – – – היו"ר אמנון כהן: מה השאלה הנוספת בבקשה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הרי הם מבקשים לעבור משטח פלסטיני אחד לשטח פלסטיני אחר, ואין הכוונה שייכנסו לשטח של מדינת ישראל. באותם מקרים שבהם אני מאמין שגורמי הביטחון יכולים לבדוק ולבחון שאין בהם סכנה לביטחון מדינת ישראל, היינו כאשר הבקשה היא שאשתו או ילדיו יבקרו אצלו – הרי אין אפשרות שהוא יבקר אצל המשפחה שלו – מדוע לא מאפשרים לילדים או לאשתו שיבקרו אצלו? השיקול איננו בא לגרוע מהשיקול הביטחוני או מהסמכות של מערכת הביטחון, אלא בכפוף לתנאים האלה. מדוע לא ניתן לאפשר את איחוד המשפחות או ביקור של המשפחות – בן הזוג או בת הזוג אצל בן זוגה או בת זוגו? היו"ר אמנון כהן: תודה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין מושג "המחבלים שהתבצרו בכנסיית המולד", שקשור לעניין. יש כן פניות פרטניות, הומניטריות, באופן קבוע, ואנחנו דנים בהן אחת לאחת. רק השבוע נתתי כמה תשובות חיוביות לאחר בדיקה עם גורמי הביטחון. כל אחד מהם שיפנה ברמה פרטנית, יקבל תשובה בהתאם. אני חושש להגיד שבדרך כלל התשובה תהיה שלילית, אלא אם יתברר שיש נימוקים אחרים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לכבוד סגן שר הביטחון. אנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. ישיב כבוד השר. בבקשה, השר מופז. שאילתא ראשונה של חבר הכנסת אליהו גבאי, מספרה 1662: רמזור בצומת גילון–צורית – כביש עכו–כרמיאל. בבקשה. 1662. רמזור בצומת גילון–צורית – כביש עכו–כרמיאל חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): צומת צורית–גילון מהווה סכנה עבור הנוסעים בכביש זה. הקמת רמזור בצומת נמנעת בשל מחסור בתקציב,. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להפחית את הסכנה בצומת זה? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 1–2. בצומת הזה אנחנו פועלים במסגרת מוקדי הסיכון התשתיתיים לשנת 2008. הפרויקט כולל רמזור הצומת והסדרתו בהשקעה של כ-2 מיליוני ש"ח. עם מתן אישור לכלל תוכניות העבודה של המשרד לשנת 2008, הנושא הזה ייכנס ללוח הזמנים של עבודות התשתית של מע"צ, כך שהצומת הזה הוא צומת שנמצא בתוך תוכניות העבודה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. היו"ר אמנון כהן: אתה מסתפק בזה? בסדר? אנחנו ממשיכים הלאה לשאילתא 1850 של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול. 1850. יישום המלצות הוועדה לענייני המגזר הערבי במשרד התחבורה חבר הכנסת דב חנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008): הוועדה שמונתה על-ידי שר התחבורה הגישה לאחרונה את המלצותיה בעניין קידום מדיניות לשם התגברות על המחסור בתשתיות ובשירותי תחבורה ציבורית ביישובים הערביים. רצוני לשאול: 1. לאור המלצותיה של הוועדה, האם גובשה תוכנית עבודה? 2. אם כן – מה הוא לוח הזמנים ליישום תוכנית זו? 3. אילו תקציבים מוקצים ליישום התוכנית? תשובת שר התחבורה ובטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. הוועדה הציבורית בראשותו של ד"ר פייסל עזאיזה מונתה על-ידי לאחר שעמדתי על הפערים הגדולים בין השירותים הניתנים למגזר הערבי לבין אלו הניתנים ליתר האוכלוסייה. הפערים הללו לא התבטאו רק בתשתיות, אלא לעתים אף בחוסר תקשורת או חוסר הבנה של צורכי המגזר. מטרת הוועדה היתה למפות בכלל הממשקים של המגזר עם המשרד את הנושאים הדרושים טיפול. הוועדה אכן הגישה המלצותיה ואלו אומצו מיידית על-ידי. בהנחייתי, אימוץ מסקנות הוועדה והמלצותיה קיבל ביטוי מיידי על-ידי הטמעתן בתוכניות העבודה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנת 2008. תוכניות אלו הוצגו בפני ואושרו. הושם דגש מעשי ותקציבי על השקעת יתר ביישובי המגזר, בתחבורה הציבורית, בשירותי משרד הרישוי וביזורם ובאיוש תקנים. מדובר בשינויים שאת פירותיהם נתחיל לראות כבר השנה, אך אסור לשכוח כי מדובר בטיפול בתחום שהוזנח שנים רבות. בהערכה כוללת סך התקציבים, כולל תקציבי החירום לבטיחות בדרכים במגזר הערבי, מוערכים ב-200 מיליון ש"ח. בכוונתי להציג בפני ועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי את המלצות הוועדה ואת פעילות המשרד בעקבותיהן. היו"ר אמנון כהן: שאילתא 1862 של חבר הכנסת אליהו גבאי: צמיגים אסורים לשימוש. בבקשה, כבוד השר. 1862. צמיגים אסורים לשימוש חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): פורסם כי משרד התחבורה אינו מפרסם את רשימת יצרני צמיגים האסורים לשימוש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שיהיה לאזרחים המידע הדרוש לרכישת צמיגים בטוחים? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 1–2. ראשית, אני רוצה לומר שהצמיגים הם חלק מהמכלולים הבטיחותיים ביותר ברכב. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים משקיע בטיפול בנושא הצמיגים משאבים רבים. באגף הרכב פועלת באופן קבוע ועדת מומחים שעוסקת בנושא הצמיגים. בוועדה חברים, נוסף על אנשי מקצוע מאגף הרכב, גם נציגים של איגוד המוסכים, משטרת ישראל ומומחים חיצוניים. במסגרת עבודת הוועדה נדונות סוגיות שונות ומגוונות הקשורות לצמיגים וכן ניתן מענה על שאלות שמופנות על-ידי כלל האזרחים, קציני בטיחות, יבואני צמיגים, בעלי מקצוע ועוד. לאחרונה הפיק אגף הרכב חוברת הנחיות ולימוד בנושא צמיגים. החוברת מיועדת לאנשי מקצוע בענף הצמיגים ונשלחה לכל העוסקים בנושא בארץ – לקציני הבטיחות, לשמאי הרכב ולבוחני הרכב. את החוברת בשלמותה ואת עדכוניה ניתן להוריד מאתר האינטרנט של משרד התחבורה. יש נהלים ברורים לייבוא ולשיווק של צמיגים ולחובת בדיקתם, ויש בקרה מקצועית על ייבואם, הנעשית באמצעות המעבדות המוסמכות לרכב. אני יכול להוסיף ולומר שיש מעבדה שמאשרת את תקינת הצמיגים לשוק האירופי המשותף. עיקרי הפעילות המשותפת של הוועדה הזאת הם: קביעת רמתם המקצועית של המנהלים שעוסקים בסוגיה הזאת, השתלמויות מקצועיות, ביצוע מבצעי בדיקות צמיגים לרכב באמצעות ניידות הבטיחות, פרסומים בנושא חשיבות תקינות הצמיגים, פרסומים באמצעי התקשורת, חיוב בדיקות צמיגים וכן הלאה. אני חושב שסך כל הפעילות שנעשית במשרד היא פעילות מאוד ענפה. הנושא נמצא על סדר-היום של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ידוע לנו שיש הרבה אביזרי רכב שהם למעשה אביזרי בטיחות. אם נוריד את המסים עליהם – אומנם אתם מורידים מסים, אבל אנחנו חוסכים בחיי אדם. כלומר צריך לחסוך בחיי אדם ולא במסים שגובים מאנשים, בפרט כאשר מדובר בבטיחות. האם יש מדיניות של כבוד השר לצמצם או להוריד את המסים בכלל מאביזרי בטיחות של רכבים? היו"ר אמנון כהן: זה לא קשור לשאילתא הזאת. יש בעיות רבות ונוספות בנושא הבטיחות, בוא נתחיל את כל השאלות. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן יכול לומר שיש מדיניות מאוד מאוד ברורה בנושא הורדת המסים. אנחנו עוקבים אחרי כל הפריטים. כידוע לכם, אנחנו גם החלטנו שמשנת 2010 המס על כלי רכב שיהיו מותקנים בהם אביזרי בטיחות יהיה נמוך יותר, וזה נכון לגבי פריטים בטיחותיים לכלל כלי הרכב. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים לשלוש שאילתות דומות בנוגע לכביש 444: 1864 של חבר הכנסת אליהו גבאי; 1895 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי; 1924 של חבר הכנסת דוד אזולאי. שלושתם נמצאים כאן. בבקשה, כבוד השר. 1864, 1895, 1924. כביש 444 חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): בכביש 444 דרושים שינויים בסיסיים בתשתיות, דוגמת תאורה, גדר הפרדה ושוליים. בשלוש השנים האחרונות נהרגו בכביש 12 אנשים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לצמצם את התאונות הקשות והקטלניות בכביש? חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): ארבעה בני אדם נהרגו בתאונת דרכים בצומת רנתיס סמוך ליישוב אלעד. לפי עדות כוחות ההצלה, כביש זה מועד לפורענות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כמה תאונות אירעו בכביש זה ובאזור והאם מספרן גבוה מהממוצע? 3. כמה כסף הושקע בשיפור כבישים באזור? חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008): בשבוע שעבר נפצעו עשרות תלמידות בתאונה בצומת רנתיס. לפני שבועיים נהרגו ארבעה בתאונה באותו מקום. רצוני לשאול: 1. האם כביש זה מועד לפורענות? 2. כמה תאונות וכמה פצועים והרוגים אירעו בכביש זה? 3. האם השיעור מעל הממוצע? 4. מה נעשה לפיתוח ולשיפור של התחבורה באזור זה? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: לגבי כביש 444, לצערי הרב היתה תאונה קטלנית וקשה בתחילת השנה, אבל אני יכול לומר שקטע זה של כביש 444 זוכה בשנים האחרונות לשיפור ולשיקום משמעותיים, ובכלל זה הרחבת הכביש, יישור תוואי הדרך, הוספת גדר הפרדה והרחבת השוליים. הסך הכולל של עבודות השיקום של הכביש הזה הוא כ-30 מיליון שקל. שינויים אלו תרמו ללא ספק לבטיחות הכביש בצורה משמעותית, אך אנחנו חייבים לומר בצורה מאוד גלויה וברורה, שאין בכך, לצערי הרב, כדי למנוע תאונות שלא קשורות לתשתית ולאמצעי הבטיחות שמושקעים בתשתיות הדרכים. התאונה הקטלנית האחרונה שקרתה בכביש, בתחילת 2008, שבה נהרגו ארבעה בני אדם ו-16 נוספים נפצעו, נגרמה בשל סטיית משאית ממסלולה ופגיעה במיניבוס ובטרנזיט שנסעו בכביש 444, בין רנתיס לאלעד. מבירור שנערך בכל הפורומים, כולל בפורום הבטיחות שאני מנהל, עולה כי התאונה לא נגרמה בשל תנאי הדרך. אנחנו משקיעים בתשתית בכביש הזה ונמשיך להשקיע בה, אבל לצערי הרב יש תאונות שהגורם המרכזי להן הוא לא התשתית של הכביש עצמו וגם לא אמצעי הבטיחות הנוספים שמושקעים בתשתיות כחלק מהמדיניות של טיפול במוקדי סיכון בנתיבים הבין-עירוניים במדינת ישראל. היו"ר אמנון כהן: שאלות נוספות לחברי הכנסת? בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, תודה על התשובה המורחבת, רק על שאלה אחת לא קיבלתי מענה – כמה תאונות וכמה פצועים והרוגים בכביש זה? אם יש לאדוני הנתון הזה, אני אודה לו מאוד. היו"ר אמנון כהן: גם לחבר הכנסת אליהו גבאי שאלה נוספת. בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, האם מתבצעת המדיניות שלפיה לוקחים מכוניות מנהגים עבריינים שנוסעים ללא רשיון לאחר שהוא נשלל? היכן עניין זה עומד? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, אני מבקש, זאת פעם שנייה. כששואלים שאלה נוספת, היא צריכה להיות באותו נושא, באותו נושא של כביש 444. לפי התקנון, אתה לא יכול לשאול כל מה שקשור למשרד שלו, אלא מה שקשור לאותה שאילתא. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): אפשר עכשיו גם לשאול אותו על "אל על". אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אולי הוא יכול לענות. היו"ר אמנון כהן: בסדר, אבל אני אומר שלפעמים השר לא בא עם שיעורי בית. הוא מוכן לענות על שאילתא ספציפית. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: השר לא צריך לדעת הכול בעל-פה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סמוך עליו. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, תודה על התשובה. רציתי רק לשאול, מכיוון שמדובר בכביש פורענות, לצערנו, בעקבות ריבוי התאונות שם, האם ידוע לאדוני השר על אמצעי אכיפה מיוחדים שננקטים בכביש הזה בגלל התנועה שכנראה עוברת שם מאזורים מסוימים, שאני לא רוצה כרגע לפרט? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: ראשית, אין לי כאן נתונים מדויקים לגבי מספר התאונות שהיו בעבר בכביש הזה, אבל אני יכול לומר את הדברים הבאים: הכבישים שסומנו על-ידינו ככבישים אדומים, חלים עליהם כמה כללים: אחד, אנחנו משקיעים במסגרת הפעילות של מע"צ באותם קטעים ומשפרים את כל מרכיבי התשתית שקשורים לבטיחות – ריבוד, הרחבת שוליים, מעקות וכן הלאה; שניים, האכיפה בהם מוכפלת, זאת אומרת שאם האכיפה הממוצעת בכבישי ישראל היא ניידת ל-30 קילומטר, שם אלה שתי ניידות או יותר לכל קטע. אני יכול להראות שבאותם קטעים שאנחנו בכל שנה, לפחות בשנתיים האחרונות, סימנו אותם על-ידי ועדה משותפת של מומחים במשטרת ישראל – אגף התנועה, של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושל מע"צ, שנעשו בהם פעולות התשתית תחת הכותרת של מוקדי סיכון ושבהם הוספנו על האכיפה, אכן אנחנו רואים ירידה – הייתי אומר אפילו משמעותית – באותם קטעים בתאונות שקשורות לתשתית. כי יש תאונות שלא קשורות בתשתית: אדם שיכור או אדם שחלילה נטל סמים או איבד את השליטה על ההגה או נסע במהירות מופרזת. אלה דברים שלא קשורים לתשתית, ובגינם נגרמות תאונות קטלניות. אשר לפסולי הרשיון – לשאלתו של חבר הכנסת אלי גבאי – המבצע הזה נמשך, ואנחנו נחושים להמשיך בפעילות הזאת. עד היום הפקידו כ-3,000 נהגים את הרשיונות מרצונם, מתוך כ-30,000 פניות ומכתבים ששלחנו לפסולי נהיגה – לנהגים שרשיונם נלקח על-ידי בית-המשפט -– אבל כנראה המספר יותר גדול. איתרנו כ-30,000, שלחנו, נתנו מועד ואנחנו מאריכים – דוחים את המועד הזה. בתחילת פברואר השנה החלה פעולת אכיפה שהביאה לכ-600 מפגשי שוטר עם אותם נהגים שממשיכים לנהוג ואין להם רשיונות. חלקם נשפטו וקיבלו עונשים מעונשים שונים, כולל עונשי מאסר. כפי שאתם רואים, הקמפיין הזה נמשך בעיקר בשטח, גם בתקשורת וגם במסגרת האכיפה של אגף התנועה במשטרת ישראל. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. 1942. תאונות בכבישי הצפון חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): בשבוע שעבר נהרגו שני אנשים בכבישי הצפון: בצומת עמיעד ובכביש עכו–חיפה. מאז תחילת השנה נהרגו שם 29 איש. רצוני לשאול: 1. האם ממוצע התאונות והפגיעות בצפון הוא גבוה? 2. האם ממוצע ההשקעה בכבישים ובתשתיות בצפון הוא גבוה? 3. האם מספר התאונות וההרוגים והפצועים הוא במגמת עלייה? 4. מה עושה משרדך בנושא? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגורם האמון על מתן מידע בתחום נתוני תאונות הדרכים הוא משטרת ישראל – אגף התנועה; הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בכבישי הצפון יש כבישים רבים בתחומי שיפוט של מועצות אזוריות ומקומיות, ולא כולם באחריות החברה הלאומית לדרכים. מסיבה זו איננו הגורם שיכול לתת מענה על שאלות 1 ו-2. תוכניות העבודה של החברה הלאומית לדרכים ממפות את מוקדי הסיכון על בסיס שנתי. הפרויקטים נדגמים ברמה ארצית על-פי מדדים אבסולוטיים של נתוני תאונות ושיעור תאונות למיליון ק"מ נסועה. ניתוח ברמת מחוז מבוצע בעיקר על-ידי משטרת ישראל והרשות הלאומית, שכן כאמור בנוגע לשאלה 4, המטרה של החברה היא לטפל במוקדים ללא התייחסות או בירור פרויקטים לפי מקום גיאוגרפי, אלא רק על-פי מדדים מקצועיים של שיעורי תאונות ותאונות למיליון ק"מ נסועה פר קטע או מוקד. בהתייחס לשאלה 2, יצוין כי תוכנית מוקדי סיכון 2007 הסדירה צמתים וקטעים רבים בצפון, ובהם צומת במחלף קיסריה, צומת נחל-עמוד, צומת כלא-שטה, צומת בית-הספר "כדורי" ועיקול כדורי, צומת נווה-עובד, מעבר תק"ק בפורייה-עילית, מעגלי תנועה באלייקים, חוצה-בנימינה, שנמצא בביצוע, צומת עמיעד – בביצוע, הסדרה של ציר ואדי-עארה לכל אורכו, כביש 66, כביש 75 ועוד הרבה אחרים. תוכנית מוקדי סיכון 2008 כוללת רשימה רחבה של פרויקטים נוספים שהחברה מתעתדת לבצע: צומת רמת-השופט, צומת עתלית, מעגלי תנועה במחלף אליפלט, צומת עמיעד, צומת כיסרא-סמיע, צומת חניתה, צומת ג'דידה-מכר, צמתי מג'ד-אל-כרום, צומת מעגלי במחלף גלעם ועוד הרבה אחרים. בהתייחס לשאלה 3, מתחילת השנה יש מגמת ירידה בתאונות הבין-עירוניות ואופי ההשקעות התשתיתיות במוקדי סיכון אמור לתת את פירותיו, כפי שהוכתבו במדיניות שר התחבורה: הפחתה נוספת של 6% בתאונות הקטלניות. מע"צ – החברה הלאומית לדרכים בע"מ – נערכת בימים אלו להשלים ולהתחיל ביצוע של פרויקטי הבטיחות ברשימות מוקדי סיכון 2008. ניתוח נתוני התאונות לשנת 2007 מושלם בימים אלו ברמת צומת וקטע בן 1 ק"מ. רשימת מוקדי סיכון 2009 תושלם בימים הקרובים ותוגש לאישורי לקראת המשך טיפול וקידום התכנון. במסגרת תוכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים לשנים 2006–2010, יושקע בפרויקטי פיתוח בגליל סכום של כ-1.9 מיליארד ש"ח, כמפורט להלן: דרך 79, סומך–המוביל – 721 מיליון ש"ח; דרך 60, אכסאל–נצרת – 279 מיליון ש"ח; דרך 90, מחניים–קריית-שמונה – 467 מיליון ש"ח; דרך 77, ישי–המוביל – 258 מיליון ש"ח; דרך 77, פורייה–גולני – 68 מיליון ש"ח; דרך 70, תמרה–יבור – 121 מיליון ש"ח. בסך הכול יושקעו כמעט 2 מיליארדי ש"ח – 1,914 מיליון ש"ח. ביצוע הפרויקטים הללו יביא לשיפר משמעותי בבטיחות המשתמשים בדרך, ברמת הישרות ובנוחות הנסיעה. נוסף על כך תשקיע החברה כ-250 מיליון ש"ח בביצוע פרויקטים בטיחותיים ובביצוע פעולות אחזקה בגליל. 1945. הפרטת טרמינל לטיסות פרטיות בנתב"ג חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): רשות שדות התעופה פרסמה מכרז לקבלת הרשאה לניהול ולהפעלה של טרמינל לטיסות פרטיות בנמל התעופה הבין-לאומי בן-גוריון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע כניסה ויציאה מישראל ינוהלו על-ידי זכיין פרטי? 3. האם אין בכך הפרטה של סמכות שלטונית? 4. האם לא נדרשת חקיקה ראשית מפורשת המתירה הפרטה זו? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: השאלה היתה האם נכון שאנחנו מפריטים את טרמינל 1 לטיסות פרטיות בנמל התעופה בן-גוריון. ובכן, התשובה היא שחלק מהפעילויות מופרטות. רשות שדות התעופה פרסמה מכרז לקבלת הרשאה לניהול ולהפעלת טרמינל לטיסות פרטיות בנמל התעופה הבין-לאומי בן-גוריון. במסגרת הפרויקט רשות שדות התעופה תתכנן ותבנה את מבנה הטרמינל – מדובר בטרמינל הישן. במהלך תקופת הפעלתו, שתהיה ככל הנראה מהקיץ, תבוצענה כל הפונקציות השלטוניות כמפורט להלן: ביקורת הדרכונים בכניסה וביציאה תבוצע, כדין, על-ידי משטרת ישראל – יחידת ביקורת הגבולות. זה לא הולך להיות מופרט; הבדיקה הביטחונית תבוצע על-ידי חטיבת הביטחון של רשות שדות התעופה בנמל-התעופה בן-גוריון, על-פי נהליה ועל-פי הוראות הגופים המנחים, כך שגם הנושא הזה הוא שלטוני; ביקורת המכס תבוצע על-ידי אנשי אגף המכס, על-פי דין. הפעילות אשר יקבל אותו זכיין כוללת אך ורק מתן שירותים שאינם שלטוניים – הענקת שירותים הקשורים לרישום לטיסה, פעילות אירוח בזמן ההמתנה, תיאום בין נותני השירותים השונים, מתן שירותים מבצעיים לצוותי אוויר, שירותי הסעה מהמטוס ואליו וכו'. מהאמור לעיל עולה, כי הכניסה לישראל והיציאה מישראל לא ינוהלו על-ידי בעל הרשאה פרטי אלא רק שירותים שהם לא שלטוניים. הפעלת הטרמינל לטיסות פרטיות על-ידי גורם פרטי, אשר יזכה במכרז שפרסמה רשות שדות התעופה, תיעשה ללא הפרטה של שום סמכות שלטונית. יתירה מזו, עצם השימוש בטרמינל זה על-ידי נוסעי הטיסות הפרטיות אינו בגדר חובה, אלא בחירה של הנוסע עצמו. הוא יכול להשתמש כמובן גם בטרמינל 3. לשאלתך, אנחנו לא הולכים להפריט שום נושא או גורם הקשור בפעילות השלטונית של מדינת ישראל. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, עצם הכניסה לישראל והיציאה מישראל – בלי קשר לביקורת הדרכונים או למכס או לשאר השירותים שיישארו בידי המדינה, ואני שמחה על כך – לטעמי זה סוג של סמכות שלטונית. אני רוצה להבין מה ההשלכות של הדבר הזה. נאמר שתהיה מלחמה, חס וחלילה, ונזדקק לכל נמלי התעופה במדינת ישראל לצורך רכבת אווירית כזאת או אחרת – בידי מי הסמכויות על אותו טרמינל? בידי הזכיין הפרטי שיזכה במכרז או בידי המדינה? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: הסמכויות של טרמינל 1 בכל מה שקשור להפעלה של המקום בהיבטים התעופתיים נשארות בידי מדינת ישראל. השירותים הם, כפי שאמרתי, לכבודה, לנוסעים, לצוותי הטיסה, לזמני ההמתנה. זה אותו מגדל פיקוח, אלה אותם פקחים של טרמינל 3, ובמצבי חירום כמובן כל שדות התעופה האזרחיים של מדינת ישראל עומדים לרשות מדינת ישראל. בכל שדות התעופה הקיימים אין מושג של שדה פרטי. אין במדינת ישראל שדות תעופה או מנחתים פרטיים, אלא אם כן הם קיבלו זיכיון מאותה רשות מוניציפלית, ויש לנו אחד כזה – המנחת בקריית-שמונה. אין לנו שדה תעופה שיש למישהו זיכיון עליו מלבד מדינת ישראל, הרשויות המוסמכות, ובמקרה זה – רשות שדות התעופה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. 1998. רמזור בצומת הכניסה רהט–שובל חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בצומת הכניסה רהט–שובל אירעו כמה תאונות קטלניות, ולמרות פניית התושבים לא הותקן רמזור בצומת זה כדי למנוע תאונות וקיפוח חיי אדם. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יותקן רמזור בצומת הכניסה לעיר רהט? 2. מה ייעשה כדי להקטין את מספר התאונות ולהפוך צומת זה לבטוח? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 1–2. החברה הלאומית לדרכים הסדירה לפני יותר משנה את כיכר הכניסה ליישוב רהט מדרך מס' 31, בעקבות פנייה של ראש הרשות ובמסגרת תוכניות העבודה שמבוצעות. בצומת אירעו חמש תאונות דרכים, על-פי נתוני הלמ"ס. הצומת נכלל ברשימת פרויקטי הבטיחות המקודמים על-ידי החברה הלאומית לדרכים. בצומת לא הוסדר רמזור היות שלא קיים הצדק תנועתי לרמזור הצומת. אמרתי שבמקומות שאנחנו יכולים להסדיר כיכר, מסתבר שהכיכרות נותנות תשובה בטיחותית הרבה יותר טובה מאשר רמזורים, ולא בכל מקום אפשר להקים רמזור. כאן לא נמצאה הצדקה לקיום רמזור. יתירה מזו, על-פי תוכנית המיתאר של מועצה אזורית בני-שמעון ועל-פי התוכניות המקודמות על-ידי החברה, מקודם מעגל תנועה להסדרת צומת הכניסה לרהט. נכון להיום החברה הלאומית לדרכים מקדמת תב"ע להסדרת מעגל התנועה בצומת, ולהערכתי הצפי של המוכנות הוא בסוף השנה הזאת. היו"ר אמנון כהן: תודה. 2006. מספר תאונות הדרכים חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): נמסר ממגן-דוד-אדום כי ביממה אחת אירעו 131 תאונות ברחבי הארץ ונהרג בהן אדם אחד ונפצעו 128. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם מספר תאונות הדרכים גדל לאחרונה? 3. האם אין השכלולים בכלי הרכב המסייעים במניעת תאונות ואיבוד שליטה תורמים לצמצום במספר התאונות? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 1. לצערי הרב, יש לנו ימים שבהם יש מספר כזה של תאונות דרכים, ואני יכול לומר שהדיווחים ממגן-דוד-אדום מקובלים על גורמי המקצוע במשרד. זהו גורם מהימן לכל דיווח על תאונות דרכים. יש מקרים שבהם יש גם פצועים קל שלא קיבלו טיפול באמצעות מגן-דוד-אדום ואז המספר יכול לעלות על המספר שמדווח מגן-דוד-אדום. מה שמגן-דוד-אדום מדווח הוא מהימן, אבל צריך לזכור שמי שהוא לא מטפל בו לא נכנס לרישומי מגן-דוד-אדום, אלא אם כן יש דיווח למשטרת ישראל, ואז אגף התנועה משלים את החלק הזה. 2. אני מקבל כל יום דיווח על תאונות הדרכים שקורות במדינת ישראל, ותמונת המצב כל הזמן נמצאת לנגד עיני. בשנתיים האחרונות יש ירידה, וקבענו לעצמנו יעד של ירידה ב-30% בהיקף התאונות הקטלניות ובתוצאותיהן בחמש השנים בין 2006 ל-2010. אנחנו עומדים ביעדים כפי שקבענו, פחות או יותר, גם ב-2006 וגם ב-2007, ואני יכול לומר שב-2008, נכון להיום, אנחנו נמצאים באחוז דומה של ירידה כפי שהיינו במהלך שנת 2007, קרי: קרוב לירידה של 7%-6% בתאונות הקטלניות. אני מקווה מאוד שנמשיך לשמור על המגמה הזאת גם בשנים הבאות. היו"ר אמנון כהן: תודה. אין לי שאלה נוספת. 2012. ייבוא כלי רכב יפניים מארצות-הברית חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): בחודש נובמבר שעבר בחן משרד התחבורה, בדיון עם איגוד יבואני הרכב, את האפשרות לפתוח את שוק ייבוא כלי הרכב לכלי רכב יפניים המיוצרים בארצות-הברית. רצוני לשאול: 1. אילו שיקולים הועלו בדיון? 2. מה היו מסקנות משרד התחבורה בנושא? 3. האם חלה התקדמות בעניין? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. משרד התחבורה בוחן אפשרות ייבוא של כלי רכב שמפעל-האם שלהם נמצא מחוץ למדינות נפט"א – ארצות-הברית, קנדה ומקסיקו – אך מיוצרים בארצות-הברית. הוחלט על הקמת צוות משותף עם יבואני הרכב שיבדוק הערכות מול מעבדות מאושרות בארצות-הברית, שיספקו את התיעוד המעיד כי הרכב עומד בתקינה האמריקנית או חלופות אחרות. 2015. הרחבת כביש 40 חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): לא מכבר פורסם כי הרחבת כביש 40 בין צומת גורל לאוהלים הופסקה. עוד נראה כי אירעה נסיגה בפיתוח כבישי הנגב. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. מה ייעשה לשיפור התשתיות בדרום? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, ברצוני לציין כי המידע מושא השאילתא אינו מדויק. פרויקט דרך מס' 40 – עוקף באר-שבע מזרחי – פורסם ביום 28 ביוני 2007. הפרויקט כולל פיתוח דרך דו-מסלולית דו-נתיבית, כולל מחלפים וחיבורי כבישים. אומדן עלות הפרויקט הוא 280.0 מיליון ש"ח. בימים אלו נערכת החברה לחתימת הסכם עם הקבלן המבצע: גיל ויואל עזריה וחברת "דניה סיבוס". עם חתימת ההסכם יחלו חמשת חודשי תכנון הפרויקט על-ידי הקבלן המבצע. הצפי לתחילת עבודות הוא ספטמבר 2008. 2028. הסדרת צומת איתן–אבן-שמואל חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008): לנוכח כמה תאונות שהתרחשו בצומת איתן–אבן-שמואל, רצוני לשאול: 1. האם יוצב רמזור בצומת, או לחלופין ייבנה מחלף? 2. אם כן – מתי? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. פרויקט מחלף אבן-שמואל – דרך מס' 40 – קודם על-ידי החברה הלאומית לדרכים במסגרת פרויקטי בטיחות של החברה. על-פי נתוני הלמ"ס, בצומת אירעו ארבע תאונות דרכים בארבע השנים האחרונות וארבע נוספות בסביבת 0.2 ק"מ מהצומת. החברה הלאומית לדרכים קידמה תכנון בשני שלבים: שלב א' – רמזוּר והסדרת הצומת. אומדן העלות הוא 18 מיליון ש"ח. שלב זה לא אושר לביצוע כשלב בלעדי על-ידי מת"ח; שלב ב' – ביצוע מחלפון. אומדן העלות הוא 40 מיליון ש"ח. 2. לנוכח הקיצוץ בתקציב החברה ולנוכח עלויות הפרויקט אין ביכולת החברה לבצע את הפרויקט במסגרת תוכנית הבטיחות של החברה לשנת 2008. נבחנה האפשרות של צמצום עלויות הפרויקט על חשבון מפרטים שונים והיא נשללה. יש לציין, כי החברה הלאומית לדרכים, בהנחייתי, מבצעת את פרויקט "מוקדי סיכון" מאז שנת 2007. הפרויקט כולל הסדרת נקודות סיכון משמעותיות לאורך צירי החברה בהיקף תקציבי של כ-200 מיליון ש"ח בשנה. הגדרת מוקדי הסיכון נקבעת על-פי הנחיות משטרת ישראל. צומת אבן-שמואל לא הוגדר על-ידי משטרת ישראל כמוקד סיכון, לא בשנת 2007 ולא בשנת 2008. עם זאת, בעקבות פנייה זו הנחיתי לבחון את האפשרות להוסיף את הצומת למוקדי הסיכון. 2044. פרסומות פוגעניות על גבי אוטובוסים חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008): בתשובה על שאילתא בנוגע לצנזורה של חברת "אגד" נאמר: "עמדתנו היא כי אין לפרסם פרסומות פוגעניות לחלק כזה או אחר מן הציבור על גבי אוטובוסים, אשר תפקידם לשרת את כלל האוכלוסייה". ואולם אנו נתקלים בפרסומות הפוגעות בציבור הדתי והחרדי, אשר אינו רוצה להיחשף למסר הפוגעני. רצוני לשאול: האם גם הפגיעה ברגשות הציבור הדתי והחרדי תיכלל בין ההוראות על איסור פרסומים פוגעניים? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך לתשובתי על השאילתא שציטטת, הריני להודיעך כי הוריתי למנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית לרענן את ההנחיות בדבר פרסום על גבי אוטובוסים תוך הדגשה שאין לפרסם פרסומות הפוגעות באוכלוסיות רגישות. 2046. הפסקת נסיעה בשבת בקווי "דן" חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008): חברת "דן" הודיעה על הפסקת נסיעה בשבת של תשעה קווי אוטובוסים בבעלותה שפעלו בשבת. הקווים שבהם יבוטלו הנסיעות משרתים ציבור נרחב ומובילים, בין השאר, לבתי-החולים "איכילוב" ו"תל-השומר". רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות לכך שחברת "דן" החליטה להפסיק את תנועת האוטובוסים בשבת? 2. לאור חשיבות קווי האוטובוסים, מדוע לא יפעל המשרד להחזרת תנועתם לאלתר? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1992 הוקם בהנחיית מר משה קצב, שר התחבורה דאז, צוות עבודה לעיגון הסטטוס-קוו בעניין הפעלת התחבורה הציבורית בשבת בתקנות התעבורה וברשיונות הקווים. צוות העבודה, שהורכב מנציגי משרד התחבורה ונציגות הזרמים החרדיים, דן בניסוח תקנה 386(א) המסדירה את הסטטוס-קוו בתחום ואת רשימת הקווים שבהם מותרת פעילות בשבת, שפורסמה על-ידי המפקח. ב-22 ביולי 1991 קיבלה הכנסת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 28), אשר עסק באיסור הפעלת אוטובוסים ציבוריים בקווי שירות בימי מנוחה. בהמשך לתיקון הנ"ל התקין שר התחבורה את תקנה 386(א), ובה קבועים קריטריונים שעל-פיהם רשאית הרשות להתיר הפעלת קווי שירות באוטובוסים בימי מנוחה. להלן הקריטריונים שנקבעו בתקנה למתן רשיון לקווים לפעול טרם צאת השבת: 1. קווים המשרתים את הנוסעים לבתי-חולים; 2. קווים המשרתים נוסעים ליישובי ספר; 3. קווים המשרתים יישובים שתושביהם אינם יהודים; 4. קווים שהם חיוניים לדעת הרשות מבחינת ביטחון הציבור; 5. קווים שהם חיוניים לדעת הרשות מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית. על יסוד התקנה הנ"ל הוציא המפקח על התעבורה הנחיות מפורטות המסדירות את פעילות קווי אוטובוסים בשבת על-פי רשימת קווים שפרסם. ההנחיות נכנסו לתוקפן ב-1 בדצמבר 1992. מאז ועד היום פעלה המערכת בהתאם להנחיות שנקבעו וללא חריגות משמעותיות. בכל מקרה שבו התגלו חריגות בשטח, הן טופלו מייד להחזרת המצב לקדמותו. ראוי לציין כי התקנה וההנחיות באו להסדיר מצב של חיכוכים בין מפעילי התחבורה הציבורית לאוכלוסיות שונות במשך עשרות שנים. הפרת הסטטוס-קוו שנוצר עשויה לגרום לחיכוכים נוספים עקב פגיעה בציבור המשתמשים בקווים, ולכן אנו ממליצים לבחון כל בקשה לצמצום הפעילות לעומק בטרם קבלת החלטות בנושא. לאור האמור, מובן כי כל שינוי של המצב הקיים יהיה למעשה שינוי של הסטטוס-קוו, המאזן בין רצון הציבור המבקש לאסור לחלוטין נסיעת תחבורה ציבורית בשבת ובין רצון הציבור המבקש להתיר נסיעת תחבורה ציבורית בשבת באופן חופשי. כל שינוי כאמור עלול בהחלט להתפרש על-ידי אחד הצדדים הללו כפגיעה באינטרסים שלו. לפיכך, בקשת חברת "דן" לביטול הנסיעות בקווים הפועלים גם בשבת – בגלל השינוי הנגזר בסטטוס-קוו – נבחנת בזהירות רבה, כדי שהדבר לא יהיה עילה ותקדים לשינוי נוסף בעתיד. 2059. פטור ממבחן עיוני למבקשי רשיון נהיגה ברכב דו-גלגלי חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008): נודע לי כי בשל טעות בתקינת התקנות במשרדך, בוטל הפטור ממבחן עיוני למבקשי רשיון נהיגה ברכב דו-גלגלי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע בוטל הפטור? 3. מדוע מתעכב הליך תקינת תקנת הפטור? 4. מה הוא לוח הזמנים המשוער לתקינת התקנה? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפטור לא בוטל. ניתנה הוראת מעבר עד לסוף חודש מאי להמשך המצב הקיים. 2–3. המצב הנ"ל נוצר מפאת פרצה ואי-בהירות בנוסח קיים בתקנות. על-פי חוות-דעתה של היועצת המשפטית של המשרד, המצב החוקי הקיים איננו מספק בשביל להעניק את הפטור הזה. על כן, הנחיתי להעביר תיקון מיידי אשר יאפשר את הענקת הפטור. תיקון זה בוצע, הובא לחתימתי והועבר מיידית לוועדת הכלכלה של הכנסת. 4. אנו מקווה כי עד סוף חודש מאי נשלים את הליך התיקון. 2061. שעות קבלת קהל ברשות הרישוי בפתח-תקווה חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008): נודע לי כי במשרד התחבורה בפתח-תקווה אין קבלת קהל אחר-הצהריים וכי מנהל הסניף סוגר את שעריו לפני 12:30 כאשר יש מחסור בעובדים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע אין שעות קבלה אחר-הצהריים? 3. מדוע אין די עובדים בסניף? 4. מה ייעשה לשיפור המצב? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בימי רביעי אין קבלת קהל במשרד בפתח-תקווה מפאת ביצוע מבחני נהיגה עיוניים. ביתר הימים קבלת הקהל מתנהלת כסדרה. קבלת קהל אחר-הצהריים במשרדי הרישוי מתקיימת שלוש פעמים בשבוע במשרדים המחוזיים. המשרד בפתח-תקווה הוא משרד נפתי. 3. באגף הרישוי חסרים כיום כ-50 עובדים בפריסה ארצית. החוסר נובע מקיצוצים כתוצאה מהחלטות ממשלה. 4. בכוונת הנהלת משרד התחבורה לבצע רפורמה מקיפה בתחום ולהעביר שירותים ופעולות לביצוע גורמים חיצוניים פרטיים. 2065. סלילת כביש על אדמות הכפר ג'ת חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008): החברה הלאומית לדרכים החליטה לסלול כביש ליישוב גיתה העובר באדמות הכפר הדרוזי ג'ת. לדברי התושבים, סלילת הכביש תפגע אנושות בפרנסתם. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם יישקלו חלופות? 3. מה ייעשה בנושא? תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוכנית מס' ג/12971 מציעה דרך גישה ליישוב גיתה. התוכנית הוגשה לוועדה המחוזית עוד בשנת 2002. בתקופת ההפקדה הוגשו לתוכנית התנגדויות על-ידי נציגי תושבי ג'ת. ב-30 במאי 2006 נערך דיון בוועדת המשנה להתנגדויות בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז צפון והוחלט לאפשר לצדדים להגיש חלופות תכנוניות להתוויית דרך הגישה לג'ת ולחיבורו לאזור התעשייה תפן. בעקבות החלטה זו התקיימו דיונים בוועדה המקומית מעלה-הגליל. החלופות אשר הוצעו על-ידי ג'ת אינן אפשריות עקב טופוגרפיה קשה ומעבר בחלקות אחרות. כמו כן, נבדקה האפשרות לצמצם את רוחב זכות הדרך. צמצום זה מחייב הקמת תעלות בטון וקירות ומייקר מאוד את הפרויקט. לאור העובדה שהחלופות אינן ישימות, התבקשה ועדת המשנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית להכריע בנושא. ב-25 בדצמבר 2007 התכנסה הוועדה המחוזית לדיון פנימי והחליטה על אישור התוכנית. יש לציין כי הליכי התכנון הסטטוטוריים מבוצעים באמצעות משרד הפנים, ולא משרד התחבורה. החברה הלאומית לדרכים, המבצעת את הכביש, פעלה על-פי כל הליכי התכנון המקובלים במדינה. כלל דעות הצדדים הוצגו לוועדות התכנון, וטענותיהם לא התקבלו. לאור אישור התוכנית אין ישימות לשינוי תוואי המאושר תכנונית. יש לציין כי הפרויקט אינו נכלל בתוכנית העבודה לביצוע של החברה עד לשנת 2010. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לכבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים. שיהיו לנו כמה שפחות תאונות ותצטרך כמה שפחות לבוא לכאן להשיב על השאילתות. אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה. כבוד השר, בבקשה. 528. יישום חוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ד–2004 חבר הכנסת אלכס מילר שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): ב-2004 הועברה הצעת חוק הנהיגה הספורטיבית, אשר באה לאפשר קיום פעילות ספורטיבית בתחום המוטורי, ובמסגרתה גם מירוצים בכלי תחרותי. בפועל חוק זה אינו מיושם. רצוני לשאול: 1. מדוע חוק זה אינו מיושם? 2. מתי יחל משרדך ביישומו? תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החוק הוא חוק מורכב ביותר, אשר טעון התקנת 12 תקנות מקצועיות מקיפות אשר יניחו את היסודות החוקיים והארגוניים לקיום אירועי ספורט מוטוריים תחרותיים. הדבר דורש שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה – ובהם משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד התמ"ת, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר – ודיונים רבים. לחוק הנהיגה הספורטיבית אין אח ורע בעולם. במקומות אחרים מנהלות ההתאחדויות את הענף, ולכן נדרשת מהירות ועם זאת זהירות כדי ליצור רגולטור יעיל שיאפשר את התפתחות הענף, לצד הבטחת הביטחון המלא של הספורטאים המתחרים ושל קהל הצופים. 2. החוק קבע כי על משרד החינוך להקים את הרשות לנהיגה ספורטיבית, אך למרבה הצער לא טופל הנושא בצורה מספקת. משאוחד משרד הספורט עם משרד המדע הוחל בחודש אוקטובר 2006 בטיפול אינטנסיבי בהתקנת התקנות. מייד עם כניסתי לתפקיד הנחיתי את כל גורמי המשרד שלא לעכב שום תהליך במשרד, כולל הוצאות המכרז למנהל הרשות, ואכן, בחודש אוקטובר 2007 נבחר המנהל. ועדת ההיגוי עובדת באופן יומיומי ושוטף, ותיקון התקנות הוא בסיומו. לוח זמנים: התחלתם של המירוצים החוקיים – עד יוני 2008. 690. תקצוב מוסדות תרבות בירושלים חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם כי עשרות מוסדות תרבות בירושלים, ובהם מוזיאון ישראל, ה"סינמטק" ותיאטרון "החאן", בסכנת סגירה, וכי לטענת משרדך העירייה אינה מתקצבת כראוי מוסדות אלו. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – אילו מוסדות תרבות בירושלים מתקצב משרדך ובאילו סכומים? 3. מה הוא חלקה של העירייה בתקציבם? 4. האם משרדך מתקצב מוסדות תרבות תורניים, ואם לא – מדוע? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 1–4. הדברים אינם נכונים, חבר הכנסת נסים זאב, אבל העירייה אינה מתקצבת כראוי את מוסדות התרבות בירושלים, ובכללם את מוזיאון ישראל, ה"סינמטק" ותיאטרון "החאן". אם תבדוק היטב תוכל לעיין בטבלאות של המשרד ולראות שאנחנו כן מתקצבים, ומי שלא מתקצב הוא עיריית ירושלים; היא לא מתקצבת את מוסדות התרבות. אתה יכול להסתכל ברשימת מכוני המחקר התורניים הנתמכים על-ידי מינהל התרבות שלנו, ותופתע לראות שאנחנו מתקצבים. אני מציע לך לבדוק את הדברים בעיריית ירושלים. נכון ששם אין לך אפשרות לשאול שאילתא, אבל באמצעות חבריך בקואליציה אתה יכול לבדוק את הדברים. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, בתקופתי, כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים במשך 15 שנה, גם בתקופת טדי קולק וגם בתקופת אולמרט, אני זוכר שהמוסדות האלה היו מתוקצבים בסכומים די רציניים. השאלה היא, האם אין מצב של השתתפות המשרד שלך כתנאי, כפי שזה היה קיים ברווחה – 75% מול 25%. יכול להיות שגם בנושא התרבות צריך לחייב את הרשויות בהשתתפות מסוימת כדי שזה לא יהיה באופן מובן מאליו, וכאשר הרשויות לא נושאות בנטל – הכול משותק. היו"ר אמנון כהן: תודה. כבוד השר, בבקשה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני מוכן לקבל עצות מכבודו ואשמח לעשות זאת, אבל בוא לא ניתמם. אתה יודע שיש פגיעה אנושה במוסדות התרבות בירושלים, והעירייה עושה את זה כמדיניות. אתה יודע את זה היטב. לא במקרה החילונים עוזבים את ירושלים והולכים לפריפריה, כי הם לא מקבלים הרבה שירותים, ובראש ובראשונה שירותי תרבות. זה לא חדש. אני מציע לך להתמודד עם הבעיה באופן רציני ואני מפנה אותך לכתובת האמיתית, שהיא עיריית ירושלים. אנחנו לא יכולים להתנות הקצבות שלנו ותקציבים שלנו בנושא תרבות לעמותות בזה שהן יקבלו תקציבים נוספים מהעירייה. אנחנו מתקצבים את העמותות על-פי תקנות, על-פי קריטריונים ועל-פי נהלים שלנו. זה שחסר למוסדות התרבות תקציבים נוספים מהעירייה ולכן הם קורסים ולא נותנים את השירות הנכון לאזרחים – זה נכון, אבל את האצבע צריך להפנות לעיריית ירושלים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת גבאי, זאת לא שאילתא בעל-פה שבה חבר כנסת אחר יכול לשאול עוד שאלה. זאת שאילתא רגילה, ולכן רק לחבר הכנסת השואל יש זכות לשאלה אחת נוספת. 742. תקציב התרבות הערבית חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): נודע לי כי פחות מ-4% מתקציב התרבות נועד למגזר הערבי, וכי חלקו של המגזר הערבי-בדואי שואף לאפס. הדבר פוגע ביכולת לטפח את התרבות, המורשה והפולקלור הערביים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – כיצד יתוקן המצב? 3. אילו פרויקטים תרבותיים מקדם משרדך במגזר הבדואי? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טלב אלסאנע על השאילתא. תקציב התרבות הערבית גדל בשנת 2007 בכ-2 מיליוני שקל. אני יודע שזה מרגיז אחרים, אני יודע שזה מקומם אחרים, ובהם חבר הכנסת אליהו גבאי למשל, אבל אלה העובדות. כמו כן, נוספו פרויקטים ופסטיבלים בתקנות האחרונות, כמו חג החגים, חג אל-פיטר וחג הקורבן, בעלות נוספת של 1.5 מיליון שקל. נוסף על כך, גדלה התמיכה ב"אמנות לעם" למגזר הערבי – דבר שכמעט לא היה קיים. להשכלתך הפרטית, חבר הכנסת טלב אלסאנע, "אמנות לעם" היא עמותה שמביאה את התרבות לפריפריה; זאת כל המטרה שלה. היא זכתה במכרז של המשרד כדי להביא את התרבות הישראלית לפריפריה. בשנה זו הושם דגש על תרבות במגזר הבדואי, והתקציב הוכפל משנת 2006 והגיע לכמיליון שקל. כמו כן, התקיימו פסטיבלים בנגב, ואתה היית עד לאחד מהם. בשנת 2008 מתוכננת הכפלה של תקציב התרבות במגזר הערבי מ-9 מיליוני שקל ל-18 מיליון שקל. זה דבר שלא היה בתולדות המשרד מאז שהוא נוסד. אני גאה בכך ואני שמח על כך שאנחנו מצמצמים את הפערים, מקטינים את הפערים, בתקווה להגיע יום אחד לשוויון. היו"ר אמנון כהן: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר על ההישג. אני חושב שזאת עשיית צדק. זה לא מקפח אחרים אלא עושה צדק עם המקופחים. שאלתי, כבוד השר, היא לגבי החלוקה. אני יודע שהקמת ועדה ציבורית שדנה וקובעת קריטריונים לחלוקה, אבל קיבלתי כמה השגות והסתייגויות, וטבעי מאוד שיש כאלה שיתלוננו. בפועל, לגבי האוכלוסייה הערבית בנגב – וביקרת שם – אין תקציב שמיועד לפיתוח תשתית למוסדות התרבות, לפעילות התרבותית. אין תקנה שמייעדת גם תקציבים למטרה הזאת. היו"ר אמנון כהן: תברך אותו שיהיה 20 שנה שר התרבות, וכל התשתיות יהיו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני רוצה שיתקדם – לשר האוצר, למשל. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בעוד 20 שנה הוא לא יהיה שר. כמו שהמשרד מתנהל, אין לו סיכוי ל-20 שנה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הוא יכול לתרום הרבה למדינת ישראל. האם מבחינת התוכנית העתידית יש בכוונת המשרד גם להקצות תקציבים לאזורים שהיו מקופחים במשך שנים וגם להעצים ארגונים שפועלים באותם אזורים? תודה רבה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: תודה על השאלה. האמת היא שצילמת צילום נכון. לצערי הרב, לא רק מוסדות ועם אחר יודעים להפלות אותנו. גם אנחנו הפלינו בתוכנו לרעה מגזרים, סקטורים ואזורים. אכן, הגליל והנגב קיבלו אחוז מזערי מאוד מתקציב התרבות הערבית. הגענו למצב שאין עמותות שיפעילו תרבות ערבית באזורים האלה בגלל שהן התייאשו מלקבל תקציבים להפעלת התרבות. אכן, באמת, ב-2007 החיינו מוסדות שכמעט קרסו, כדי שדרכם – כי אנחנו לא יכולים ישירות להפעיל את התרבות בנגב, למשל; אנחנו עכשיו מחיים עמותות שכמעט קרסו ומוסדות תרבות שיכולים להביא את התרבות הערבית לנגב. אני אפילו יכול לגלות לך שתקצבנו מתנ"סים, שהם לא במסגרת המשרד שלנו, כי הם תשתית קיימת, כדי שיביאו פעולות תרבות ויביאו את התרבות הערבית לנגב. נאלצנו לעשות זאת כי לא היו עמותות, לא היו גופים. למשל, היו להקות דבקה, שאתה מכיר אותן, אבל הן לא עמותות. אנחנו לא יכולים לתת להן סיוע כספי. נאלצנו לתת למוסדות כמו המתנ"סים, כדי שנוכל באמצעותם להביא את התרבות הערבית לאזור הזה. הצלחנו חלקית, ב-2008 ההצלחה תהיה יותר גדולה, אני מקווה שהעיוות הזה יתוקן ב-2008 ביתר שאת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. השאילתא הבאה, מס' 850, של חבר הכנסת אליהו גבאי: מצבה של אגודת הסופרים. בבקשה. 850. אגודת הסופרים חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): בפנייה למשרדי נטען כי אגודת הסופרים לא קיבלה השנה את הקצבתה ממשרדך, וכתוצאה מכך קופתה ריקה, משכורות וחובות לספקים אינם משולמים, ערבי התרבות מוקפאים וכתב העת שלה אינו יוצא לאור. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע אגודת הסופרים לא תוקצבה השנה? 3. האם יועבר לאגודה התקציב המגיע לה על-פי חוק, וכיצד תימנע קריסתה? שר המדע התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 1–3. ובכן, בשנת 2006 עברה אגודת הסופרים ביקורת עומק על-ידי משרד רואה-חשבון מטעם משרד האוצר, המבקר את הגופים המתוקצבים על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט. בביקורת עלו בעיות קשות בהתנהלות העמותה בשנים 2003–2005, ובין השאר עלה קושי מרכזי של כיסוי הגירעון העצום שנצבר, כ-800,000 שקל. לכן הוחלט לעצור את התמיכה לעמותה עד לתיקון הליקויים שעלו מהביקורת. בעקבות כך, בשנת 2006 הופסקה התמיכה בעמותה, והם קיבלו רק את המקדמות שחולקו בתחילת השנה. בשנת 2007, לאחר תיקון רוב הליקויים והתחייבות לתקן את השאר ולאחר אישור ועדת החריגים של משרד האוצר, הועברו לאגודת הסופרים 310,000 ש"ח לתמיכה השוטפת ועוד 127,000 ש"ח לתמיכה בהוצאה לאור של שישה גיליונות של כתב העת "מאזניים". חשוב לציין כי התמיכה אושרה למרות העבר הבעייתי של העמותה מבחינת התנהלות, ובהנחה שהם עלו על דרך המלך ויתנהלו נכון יותר בהמשך. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת, אדוני? הסתפקת בדברי השר, נכון? ענה לעניין. השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1000 של חברת הכנסת שרה מרום-שלו – לפרוטוקול. 1000. תקציב הספריות הציבוריות חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007): ספריות רבות בארץ מתקשות לממן רכישת ספרים חדשים ולספק שירותי ידע מקוונים ושירותים אחרים. רצוני לשאול: 1. כמה ספריות ציבוריות פועלות בישראל? 2. מה הוא שיעור תמיכת המדינה בספריות הציבוריות? 3. מה הוא התקציב הכולל לספריות בשנת 2007, והאם הוא נמוך משנים קודמות? 4. האם הספריות הציבוריות מתבקשות לעמוד בקריטריונים כלשהם? תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. יש 1,000 ספריות ציבוריות, המאוגדות ב-230 רשתות של ספריות. 2. בשנת 2006 – 17%; אין עדיין נתון לגבי 2007, אבל לא יהיה שינוי משמעותי בשיעור התמיכה. 3. סיוע המשרד לספריות הציבוריות הסתכם ב-18.873 מיליון ש"ח בתחילת 2007 ובסך 19.618 מיליון ש"ח בסוף 2007; בתחילת שנת 2006, הסיוע הסתכם ב-18.977 מיליון ש"ח, ובסוף 2006 הוא הסתכם ב-19.013 מיליון ש"ח. 4. הקריטריונים מפורטים בחוק הספריות ותקנותיו ובהנחיות המקצועיות של המשרד. היו"ר אמנון כהן: שאילתא 1210 של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. 1210. תוספת תקציב למשרד המדע, התרבות והספורט למגזר הלא-יהודי חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): ב-8 במאי פורסם כי ועדת השרים למגזר הלא-יהודי אישרה תוספת תקציב של 95 מיליון ש"ח למשרד המדע, התרבות והספורט, שבראשו עומד השר מג'אדלה. התוספת יועדה למגזר הלא-יהודי. רצוני לשאול: 1. מה היא עבודת המטה שנעשתה לפני קבלת ההחלטה, ומתי החלה? 2. על סמך אילו מסמכים וחוות דעת קיבלה הוועדה את ההחלטה? 3. האם התוספת נדרשה על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט? אם כן – מה היתה הדרישה ואימתי הוצגה? 4. מה הם המקורות התקציביים לתוספת? תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. עבודת המטה נעשתה בסוף שנת 2006, עם הגשת תוכנית העבודה לשנת 2007. במסגרת תוכנית זו, אשר קיבלה את אישור כל הגורמים המקצועיים במשרד, הוחלט לחזק את הפעילות של המשרד במגזר הלא-יהודי, מאחר שקיים פער בתקציב המופנה למגזר הלא-יהודי לעומת תקציב המגזר היהודי, לרבות הפעילויות המתבצעות במסגרות השונות. 2–3. התוספת התקציבית נדרשה על-ידי משרד המדע, התרבות והספורט. הועבר על-ידי המשרד מסמך ללשכת ראש הממשלה ב-29 במרס 2007, אשר היווה הצעת החלטת לוועדת שרים של המגזר הלא-יהודי. 4. המקורות התקציביים לתוספת: תקציב המדינה. לצערנו הסכום לא התקבל. עלינו להדגיש כי היה ערר על ההחלטה למליאת הממשלה על-ידי השר משולם נהרי. ההחלטה עוכבה והערר טרם נדון. בכל מקרה, המשרד לא קיבל את התקציב. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, סליחה. היו"ר אמנון כהן: אמרת שהסתפקת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אמרתי שאני עולה לדבר. היו"ר אמנון כהן: לא אמרת כלום, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר. תשמע. דקה. היו"ר אמנון כהן: יש לך שאילתא בסוף, ניתן לך ביחד. בסדר? יש לך עוד שאילתא. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת זאב, שאילתא 1623, בנושא: כלים מתקופת בית ראשון בחפירות הווקף. בבקשה, אדוני. 1623. כלים מתקופת בית ראשון בחפירות הווקף חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ה בחשוון התשס"ח (6 בנובמבר 2007): פורסם כי בחפירות שעורך הווקף בהר-הבית התגלו כלים מתקופת בית ראשון. רצוני לשאול: 1. היכן מבצע הווקף חפירות? 2. כמה זמן מבוצעות החפירות ומה היא מטרתן? 3. אילו ממצאים התגלו בחפירות הללו? 4. האם כל הממצאים הועברו לרשות העתיקות? 5. האם נמצאו כלים מתקופת בית ראשון? 6. אם כן – האם עורבו גורמים רבניים או הלכתיים בנושא? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני מבין שכבוד חבר הכנסת נסים זאב מתייחס לעבודות הישנות, מלפני כמה חודשים. זה לא חדש. נסים זאב (ש"ס): לא, לא חדש. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 1. הווקף האסלאמי לא ביצע חפירות ארכיאולוגיות, אלא חפירה לצורך הנחת כבל חשמל, בין החדר המצוין מצפון לכיפת הסלע לבין מסגד אל-אקצא. 2. עבודות החפירה לצורך הנחת כבל החשמל – העבודה בוצעה במשך כעשרה ימים ותואמה עם משטרת ישראל. כידוע לך, הגוף המקשר בין הווקף לבין המדינה הוא משטרת ישראל, על-פי הסכם ישן, עתיק, תיכף אחרי מלחמת ששת הימים. 3. במהלך החפירה, שנערכה בשורה העליונה של הר-הבית, התגלו ממצאים בודדים, ביניהם נחשפה שכבה חתומה המתוארכת לתקופת הברזל, בתקופת בית ראשון. השכבה כללה אדמה מהודקת ובתוכה חרסים מהמאה ה-8 לפני הספירה. 4. כל הממצאים נמצאים היום ברשות העתיקות. 5. אכן, נמצאו כלים המתוארכים לתקופה של הבית הראשון. 6. עבודות רשות העתיקות בהר-הבית מבוצעות בכפוף לחוק העתיקות, החלטות מדיניות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וגורמים רבניים אינם מעורבים בנושא. ואני חושב, אם תשאל אותי, נכון לעכשיו – – – נסים זאב (ש"ס): אם אתה יכול לחזור על המשפט האחרון, בבקשה? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: החלטות מדיניות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וגורמים נוספים אינם מעורבים בנושא. אם אתה שואל אותי, נכון לעכשיו אנחנו מצליחים בצורה מאוד מאוד זהירה למנוע מקבוצות שיש להן עניין להבעיר את האזור להצליח במשימתן. אני מקווה שנמשיך להצליח במשימה הזאת. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, מה שמוזר פה, מהעברת כבל חשמלי פתאום ממצאים ארכיאולוגיים – לדעתי נראית איזה מין כוונה, מצד אחד לטשטש את הממצאים, שהם ממצאים היסטוריים של עם ישראל, כהוכחה חד-משמעית שבית-המקדש, בית ראשון, היה במקום הזה, והמסגד בא על חורבן הבית הראשון ועל חורבן הבית השני. ולכן יש לזה משמעות היסטורית, אלה לא סתם עתיקות. מה שהייתי מבקש מאדוני – אני חושב שבכל זאת אי-אפשר לשים את הרבנים מחוץ לתמונה, כי הנושאים פה מאוד רגישים, ואפשר אפילו, הייתי אומר, שיהיה מין תיאום בין הרבנים לבין הווקף במה שקשור לעתיקות שקשורות לעם ישראל וליהדות. היו"ר אמנון כהן: תודה. תודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת המלומד, אני ציינתי ועכשיו אציין ביתר דגש: לא היו שם חפירות ארכיאולוגיות ולא היו ממצאים ארכיאולוגיים – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל השמידו. – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני ציינתי: יש שם כבל חשמל. נגרם נזק והופסק החשמל, והיו חייבים לפתוח, לחפור ולהניח כבל במקומו. מהחפירה הזאת התגלה מה שהתגלה. הכול שמור ברשות העתיקות, והרבנים, עד כמה שידוע לי, הם לא אנשי מקצוע בנושאים ארכיאולוגיים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל הזמינו אנשי מקצוע כשנחפרו העתיקות? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע לך – אם אתה רוצה להיות מעורב בזה, אני בוודאי אשמח לסייע בידך ולתת לך את מלוא המעורבות, כי אני מאמין שדרכך דרך של שלום. כי אין לך כוונה לטשטש את אל-אקצא מובארכ ואל-חרם א-שריף, שזה מקום מקודש למוסלמים, בניגוד לאחרים שרוצים לעשות את זה וכל יום משתדלים לעשות את זה – כמובן, ללא הצלחה. בכל מקרה שתרצה להיות מעורב בנושאים שחשובים לך, אני אשמח, כמי שמופקד על רשות העתיקות, לאפשר לך את זה בכל דרך ראויה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שאילתא אחרונה בסדר-היום, מספרה 1907, של חבר הכנסת אליהו גבאי: פעילות משרד המדע, התרבות והספורט בשבת. בבקשה. 1907. פעילות משרד המדע, התרבות והספורט בשבת חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): הגיעה לידי הזמנת המשרד ליום עיון שייערך בשבת בהשתתפות השר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם העובדה שבראש המשרד עומד שר ערבי, שאמור ללכת על-פי ערכיה של מדינת ישראל, מהווה היתר לקיום פעילות המחייבת יהודים לחלל שבת? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כמו כל משרד ממשלתי, גם משרד המדע, התרבות והספורט משרת את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. לצורך כך, אני יוצא לשטח בימי שבת, שזהו היום העיקרי שבו מתקיימת פעילות תרבות וספורט בקרב האוכלוסייה היהודית, אבל בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית בקרב אזרחי ישראל. ראשי עמותות של תרבות ערבית ציינו בפני בפירוש כי היום הנוח ביותר להיפגש עמם ולדון במצבם ובמצבה של התרבות הערבית הוא יום שבת. על כן הסכמתי להיפגש עמם, ואני עושה את זה בחפץ לב במקום שהוא נוח להם. אני מכיר ומכבד את חוקיה של המדינה כאזרח בעל ערכים של חוק וסדר, ומכיר ומכבד את חוקי יום המנוחה שנקבעו בחוק. כי למי שהוא יהודי יום המנוחה הוא יום שבת. על כן, הוריתי במפורש שעובדי המשרד היהודים אינם מחויבים וצריכים, ואף אינם רשאים, להשתתף בפגישות שאני מקיים בימי שבת. יותר מזה, אותו חוק מציין במפורש כי מי שאינו יהודי יבחר לעצמו את יום המנוחה, אם זה שישי, שבת או ראשון. כל מי שבחר להיפגש עמי במהלך שבת זו או אחרת, יום השבת אינו יום מנוחתו כמוגדר על-ידי החוק. על מדינת ישראל לזכור כי חיים בה כ-1.25 מיליון אזרחים ערבים, אשר זכותם לקבל שירות ממשרדי הממשלה. זאת עובדה, ואנחנו עושים את זה מאז קום המדינה. אני מוסלמי, ועל כן יום השבת הוא יום של פעילות מלא, מבחינתי, לטובת האזרח הערבי והמוסלמי, אך איש מעובדי המשרד אינו נדרש לעבודה בימי שבת, ואם אראה שמישהו מעובדי המשרד עובד בשבת, כמובן אני אטפל בזה בצורה מסודרת על-פי כל הנהלים. היו"ר אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גבאי. יש לו אפילו שתי שאלות. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: יש לו גם שאלה מהסיבוב הקודם. היו"ר אמנון כהן: כן, אז אני אומר יש לו אפילו שתי שאלות. אבל, אדוני, תקצר, ולגופו של עניין. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): קודם כול, הזכרת את שמי כשענית תשובה לטלב אלסאנע, ואני רוצה לענות. אמרת: יש כאלה שלא ישמחו שאני מתקצב את המגזר הערבי, וביניהם אליהו גבאי. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: לא, לא אמרתי את זה. אתה לא מקשיב, כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז בבקשה, תגיד מה אמרת. אמרת: ביניהם כמו אליהו גבאי. היו"ר אמנון כהן: אתה אומר שאתה לא מתנגד – – – תתקדם, בבקשה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית, כבוד חבר הכנסת המלומד. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז אני אגיד לך – אין לי בעיה שתתקצב את המגזר הערבי. אבל זה לא צריך להיות על-ידי קיפוחן של אוכלוסיות יהודיות. מה גם שישנו הציבור של הציונות הדתית והחרדים שלא מתוקצב ביחס לכוחו ולגודלו מטעם משרד התרבות. אם המשרד ידע לתקן את העוולות שנעשו לציבור הדתי-לאומי בתרבות, אז אני אברך על כך. אין לי שום בעיה. היו"ר אמנון כהן: והשאלה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לגבי השאלה של העבודה – אדוני השר, הזמנה לאנשים שיגיעו לכנס שנעשה במכון וינגייט בשבת, זאת לא היתה פעולת תרבות. לא היה מדובר בפעולת תרבות ערבית, זאת עבודת נוהל, זאת מדיניות התקצוב של המשרד. לא הוזמנו אנשים לאיזו פעולת תרבות של האוכלוסייה הערבית; הוזמנו גם יהודים, וגם המנכ"ל חתום על ההזמנה. כלומר, ההזמנה שקיבלתי אותה בידי, לא כתוב שם על איזו פעולת תרבות. כתוב: עבודת המשרד והמדיניות שלו, אתם מוזמנים – וביניהם הוזמנו גם יהודים. חשוב מאוד אם השר יגיד: היתה טעות, אני מתנצל, במקום להתפתל בכל מיני סיפורים. היו"ר אמנון כהן: אבל הוא אמר. בבקשה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: קודם כול, אין לי שום כוונה להתנצל בפניך. מעולם ולעולם לא אתנצל בפניך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תתנצל בפני מדינת ישראל. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: לא אתנצל בפניך. תקשיב עכשיו, עכשיו תקשיב. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מחויב לחוקים. אתה התחייבת להישבע אמונים למדינת ישראל, לא – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: שאלת את השאלה, עכשיו תקשיב. לא אתנצל בפניך לעולם, כי אתה לא ראוי להתנצלות. היו"ר אמנןן כהן: כבוד השר, לא צריך. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אני לא אתנצל בפניך לעולם, כי אתה לא ראוי להתנצלות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, שאלת שאלה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אתה מגמתי, ומי שהעביר לך את המסמך עוד יעמוד לדין בנציבות שירות המדינה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בינתיים – – – מגינה על האנשים האלה – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: תקשיב טוב, בינתיים אתה מגמתי והגזענות שלך נודפת, והריח שלה – – – היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, לא צריך. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: זאת גזענות לשמה. אתה קיבלת אינפורמציה מוטעית מתוך המשרד, ומי שעשה את זה עוד יוענש בנציבות שירות המדינה, ותזכור מה שאני אומר לך. הכנס היה מיועד – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, אני אקרא אותך לסדר. תודה רבה. כבוד השר, לגופו של עניין. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: לא, לא. הוא מבין רק בדרך הזאת. יש אנשים שמבינים רק בשיטה הזאת. היו"ר אמנון כהן: לא צריך, גמרנו. חבר הכנסת גבאי, שאלת, תן לו לענות. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: הכנס היה מיועד לעמותות הערביות ולתרבות הערבית. מי שעומד בראש התרבות הערבית הוא ערבי. וערבים יעבדו בשבת על אפך ועל חמתך, ואתה לא תשנה אותם. והציבור שלי ערבים גאים, ואתה לא תעביר אותם מדתם וממנהגם. את זה תזכור טוב מאוד. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, איזה סגנון? זה סגנון של שר? זה שר התרבות, מי ששם אותך להשגיח על התרבות היהודית זה – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: זה מי שבחר בך להביא אותך לכאן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, תודה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – על הממצאים של הר-הבית של היהודים אתה לא שומר – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה תקשיב לתשובה, תקשיב טוב מאוד. אנחנו נעבוד בשבת על אפך ועל חמתך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): התשובה הזאת שקרית ומזויפת. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: תפנה ליהודים שלא עובדים בשבת, ותפנה לציבור היהודי החילוני שמשחק כדורגל בשבת, ופותח את העסקים – נראה אותך. אבל אתה גזען. היות שאתה גזען אז אתה מחפש את הציבור הערבי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר אמנון כהן: זהו, נגמר. חבר הכנסת גבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: אנחנו נעבוד בשבת על אפך ועל חמתך, ותזכור את זה טוב מאוד. נראה אותך פונה לעסקים בשפיים וליהודים שמשחקים כדורגל. נראה אותך שם גיבור, שם יזרקו אותך מכל המדרגות. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, אבל הוא דיבר על המשרד, על משרד ממשלתי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: העמותות זה לא עובדי משרד; הם ראשי עמותות מתנדבים, לא עובדי משרד. אני נבחר ציבור, ואני לא יהודי, ואני אעבוד בשבת גם אם זה ירגיז אותך. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תעבוד בבית שלך, לא בחוקי מדינת ישראל. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: לגבי התקצוב, אני שמדבר כאן מולך, אני הכנסתי תקציבים לחרדים. מי שמנהל את התרבות במשרד – חבר שלך שלא נתן להם תקצוב והפלה אותם לרעה. אני תיקנתי את זה. אני לקחתי עובד חרדי למשרד פעם ראשונה, ותקציב לחרדים פעם ראשונה. תקרא את העיתונות החרדית, שמשבחת את השר כל שבוע. העיתונות החרדית, שמשבחת את שר המדע, התרבות והספורט מג'אדלה על זה שהוא תיקן את האפליה של החרדים בתרבות, במדע ובספורט. החבר שלך, שאחראי לתרבות עשר שנים, הוא זה שהפלה אותם לרעה, והשר הערבי מג'אדלה הוא שתיקן את העוולה הזאת. זה תרשום לך, ותזכור. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, ענית לו על כל השאלות. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: יושבים כאן גם חברי כנסת מסיעת ש"ס, שעכשיו גם קיבלו תקציב – 1.5 מיליון שקל – לפעילות החרדים. אני אעשה העדפה מתקנת לכל ציבור חלש שעד היום לא תוקצב במשרד, על אפם ועל חמתם של אלו שלא רוצים לעזור להם ולתקצב אותם, כי הם זכאים לזה והם ראויים לזה. הציבור החרדי, יגדל תקציבו בתרבות, במדע ובספורט עד שאני אסגור את הפער, כמו שאני סוגר את הפער עם הערבים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר. תודה רבה על כל השאילתות שענית עליהן עניינית. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני היושב-ראש. אנחנו נתראה בסיבוב הבא. היו"ר אמנון כהן: בעזרת השם. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: יש לנו הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008; והצעת חוק לקידום יישובם של מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון, התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2) (עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 35) (תמיכות במוסדות ציבור), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת משה גפני; והצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לסגן מזכיר הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שלישי, י"ח באדר ב' התשס"ח, 25 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:20.