דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכיר הכנסת איל ינון: 5
שאילתות דחופות 7
248. פיקוח על כספי החינוך המיוחד 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 7
שרת החינוך יולי תמיר: 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 12
שרת החינוך יולי תמיר: 12
הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי, התשס”ז–2007 15
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 15
השר משולם נהרי: 16
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 16
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפקעת כסף קידושין), התשס”ו–2006 17
אורית נוקד (העבודה-מימד): 18
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006 23
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 23
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 26
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס”ז–2006 30
יעקב כהן (יהדות התורה): 30
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008 34
עמירה דותן (קדימה): 34
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 36
יוסף ביילין (מרצ): 36
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007 39
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 40
הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008 41
יעקב מרגי (ש"ס): 41
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007 42
רונית תירוש (קדימה): 43
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 44
רונית תירוש (קדימה): 45
הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007 45
יובל שטייניץ (הליכוד): 46
מיכאל איתן (הליכוד): 47
יובל שטייניץ (הליכוד): 47
הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008 49
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 49
הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס”ח–2007 50
דב חנין (חד"ש): 51
הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008 53
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 54
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 55
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 56
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 57
הצעה לסדר-היום 58
הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר 58
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 58
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 59
הצעות לסדר-היום 61
ייקור מוצרי מזון 61
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 61
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 64
מוחמד ברכה (חד"ש): 66
אמנון כהן (ש"ס): 67
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 68
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 70
שלמה מולה (קדימה): 72
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 73
דב חנין (חד"ש): 78
הצעות לסדר-היום 79
התפרעות פעילי ימין בג'בל-מוכבר 79
עתניאל שנלר (קדימה): 79
דב חנין (חד"ש): 80
איתן כבל (העבודה-מימד): 82
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 83
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 86
אבשלום וילן (מרצ): 87
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 88
השר עמיחי אילון: 91
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 98
מוחמד ברכה (חד"ש): 98
הצעה לסדר-היום 100
החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ 100
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 100
שר האוצר רוני בר-און: 102
דב חנין (חד"ש): 106
הצעות לסדר-היום 107
מצוקת המים בישראל 107
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 107
חיים אמסלם (ש"ס): 109
יוחנן פלסנר (קדימה): 110
שר הפנים מאיר שטרית: 112
שר הפנים מאיר שטרית: 115
דב חנין (חד"ש): 115
נסים זאב (ש"ס): 116
הצעה לסדר-היום 116
פיטורי עובדי חברת החשמל באשקלון 116
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 117
שר הפנים מאיר שטרית: 118
הצעה לסדר-היום 119
רצח העם בטיבט 119
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 119
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 120
הצעה לסדר-היום 122
מניעת הקמה של בית-כנסת בשכונת דניה בחיפה 122
שלמה בניזרי (ש"ס): 122
שר הפנים מאיר שטרית: 124
הצעה לסדר-היום 128
צדק תכנוני לציבור הערבי: יום האדמה והמאבק לשוויון 128
דב חנין (חד"ש): 128
שר הפנים מאיר שטרית: 131
הצעה לסדר-היום 136
מניעת התנדבות בארגון הצלה ממי שאינו מתנדב במגן-דוד-אדום 136
אברהם מיכאלי (ש"ס): 136
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 138
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 141
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 141
שאילתות ותשובות 142
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 142
1979. מימון אבטחת תושבים יהודים במזרח-ירושלים 143
1974. מצוקת דיור ביפו 144
1985. פרויקט "מחיר למשתכן" במודיעין 146
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 146
חוברת כ"ד
ישיבה רכ"ג
הישיבה המאתיים-ועשרים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ב באדר ב' התשס"ח, 19 במרס 2008.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 10 לתקנון הכנסת, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 88 לתקנון הכנסת והצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 98 ו-106ו לתקנון הכנסת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, השר נמצא וחברי הכנסת אינם נמצאים. תמיד חברי הכנסת מתלוננים נגד השרים, והנה השר נמצא בזמן, ואנחנו לא נאשר להם עכשיו לדבר. אדוני השר, אתה משוחרר. נא לקרוא לשרת החינוך.
דב חנין (חד"ש):
גברתי, אני מבקש לדבר.
היו"ר דליה איציק:
אתה איחרת.
דב חנין (חד"ש):
הייתי בוועדה.
היו"ר דליה איציק:
זאת לא תשובה.
דב חנין (חד"ש):
צר לי, אבל ישיבת הוועדה נמשכה.
היו"ר דליה איציק:
צר לי, אז מה לעשות? מה זה הוועדה נמשכה? מה אני אמורה לעשות, אדוני?
דב חנין (חד"ש):
לאפשר לי לשאול.
היו"ר דליה איציק:
הגעת חמש דקות אחרי הזמן.
דב חנין (חד"ש):
שתי דקות, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אבל זה שתי דקות אחרי הזמן. מה אני אמורה לעשות, לפתוח את הישיבה באיחור?
(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:09.)
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. שרת החינוך תשיב. בבקשה, גברתי. חבר כנסת שלא יהיה פה, לא תאושר לו השאילתא.
248. פיקוח על כספי החינוך המיוחד
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, פורסם כי בכירים במשרד החינוך מסרו שאין די פיקוח על כספי החינוך המיוחד, שהם כ-3 מיליארדי שקל בשנה, וחלקם מועבר לתלמידים רגילים.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מי הם אותם גורמים בכירים שצוטטו בתקשורת?
3. מי מפקח שהכספים אכן יגיעו ליעדם?
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה לך על השאלה.
היו"ר דליה איציק:
חמור מאוד שהוועדות עובדות. אתה צודק, זה חמור מאוד. חמור מאוד שהוועדות עובדות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אי-אפשר להפקיר בוועדה – – – כשהממשלה חושבת – – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, כל ההחלטות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – וכשהקואליציה חושבת שהממשלה לא צודקת.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אתה היית יושב-ראש הכנסת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מאה אחוז. אני תמיד פתחתי את הישיבות בדיוק במועד. אני אומר שלא המשכתי – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה צודק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ביקשתי שלא להמשיך את הדיון משום שאני צריך לגשת – – –
היו"ר דליה איציק:
גם ועדת הכספים וגם ועדת הפנים. אני אטפל בזה. אתם צודקים, אבל לא יכול להיות שהשר יבוא ויהיה פה ואין לי סדר-יום. מה אני אמורה לעשות?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין לי בעיה. חבל שהשר לא היה צריך לענות על שאילתא שבה, לצערי הרב, יש חשש של – – –
היו"ר דליה איציק:
אבל מה אתה רוצה? לא היית כאן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את צודקת.
היו"ר דליה איציק:
אז מה לעשות? השר היה פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תחליטי אם צריך לשמוע לוועדה – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה לא צריך לשמוע לוועדה. ב-11:00 מתחילים וזהו. ועדה שלא קיבלה אישור – אתה יודע שכשאני הייתי שם לא הייתי עושה שום דבר בלי לקבל אישור שלך. הוועדות יושבות ללא אישור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני הייתי פותח – – – לא היתה מחלוקת על זה. אני מקבל את הדין – – –
היו"ר דליה איציק:
ועדת הפנים וועדת הכנסת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אבל גם ועדת הכספים פועלת. תודה שהם הפסיקו. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. לא שמעתי אותך ואני מצטערת. תחזור עוד פעם.
שרת החינוך יולי תמיר:
הוא כבר שאל.
גדעון סער (הליכוד):
בדיוק הונח על שולחן הכנסת התיקון לתקנון בעניין. אולי זה יעזור.
היו"ר דליה איציק:
אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם ועדת הכספים פעלה אחרי 11:00?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אני לא ניהלתי עכשיו את הישיבה.
היו"ר דליה איציק:
מי ניהל? מי ניהל?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי מבקשת שאחזור על השאלה.
היו"ר דליה איציק:
כן, אדוני. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי השרה, פורסם בתקשורת כי בכירים במשרד החינוך מסרו שאין די פיקוח על כספי החינוך המיוחד, שהם כ-3 מיליארדי שקל בשנה, וחלקם מועבר כנראה לתלמידים רגילים.
ברצוני לשאול את השרה:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מי הם אותם גורמים בכירים שצוטטו בתקשורת?
3. מי מפקח שהכספים אכן יגיעו ליעדם?
היו"ר דליה איציק:
גברתי, בבקשה. סליחה.
שרת החינוך יולי תמיר:
הבנתי שהיה פה אירוע טרם בואי, וצפיתי בחילופי הדברים.
כספי החינוך המיוחד ניתנים בחלקם על-פי חוק השילוב לבתי-ספר רגילים שבהם משתלבים ילדים שאובחנו כילדים שמתאימים לשילוב על-פי החוק. חוק השילוב מעביר כסף לבית-הספר על מנת לתת טיפול לילד במסגרת הבית-ספרית המשולבת.
אנחנו בודקים היום את כל הנושא של החינוך המיוחד – שהוא סבוך ומורכב, ולצערי, שנים לא נעשה בו סדר – על-ידי ועדה ציבורית בראשות השופטת דורנר, שמביאה אליה את כל הגורמים שעוסקים בחינוך המיוחד ובשילוב לומר את דברם. הגורמים המשרדיים, ההורים, הארגונים, כולם יחד באים אל הוועדה הזאת להציג את עמדתם. בין הדברים שעלו בדיוני הוועדה, שעדיין לא סיכמה את עבודתה, עלתה הסוגיה של מתי אתה מחליט שכסף שניתן לילד בשילוב ניתן לילד ומתי הוא ניתן לכיתה שבה הוא משולב. זו שאלה סבוכה מאוד. נאמר שהכיתה החליטה לעשות פעילות מסוימת והילד משתלב בה – האם העובדה שיש עוד מבוגר באוטובוס כי יש לו סייעת זה סיוע לילד או סיוע לכיתה? בינתיים זה פטר את הכיתה ממלווה בוגר נוסף. אלה דברים מהסוג הזה. מה אם ילד בשילוב קיבל מחשוב מסוים שמסייע לו, אבל גם הכיתה עושה בו שימוש? זו לא שאלה של העדר פיקוח אלא שאלה של מדיניות ורצון לצקת תוכן חדש במדיניות השילוב ובמדיניות החינוך המיוחד בכלל.
אני מקווה שעם תום עבודת הוועדה, לקראת הקיץ, יהיו למשרד החינוך בפעם הראשונה כללים מקובלים, ציבוריים ושקופים – ודרך אגב, כל הארגונים הפועלים בתחום יקבלו אותם, כי הם שותפים לדיון, ובמסגרת הדיון הזה אכן תינתן לנו תשובה גם על השאלות שהועלו בשאילתא שלך.
צריך לדעת שבסופו של דבר על חלק מהדברים אי-אפשר לתת תשובה חד-משמעית ומדויקת. לא מדובר באיזה מצב שמחלקים 3 מיליארדי שקלים ולא יודעים לאן הם הולכים. אותו כסף שמופנה לשילוב לא תמיד אפשר לומר בוודאות מתי הוא שירת את הילד ומתי הוא שירת את הכיתה. בקרה ודיווח ישנם, אבל אין תמיד אבחנה מדויקת, ויכול להיות שנגיע למסקנה, חבר הכנסת מיכאלי, שבשילוב זה גם בסדר, כי כל העניין הוא שהילד משתלב בכיתה, ופעם הכיתה נהנית ופעם הילד נהנה, והתהליך הזה שכולם נהנים מאותו מהלך הוא בסדר וראוי, ואולי הוא לבו של השילוב.
לכן, הנושא הזה ייבחן וייבדק, וכשדוח ועדת-דורנר יתפרסם אני אשמח אם נקיים עליו דיון, גם פה במליאה.
היו"ר דליה איציק:
יש שאלות נוספות לשרה?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי השרה, תודה על התשובה. הרושם שלי מקריאת הכתבה היה שאכן מדובר פה בסכומים גדולים מאוד שמערכת החינוך מקצה לתחום החשוב של חינוך מיוחד, ובאמת אולי אותם מנהלים, בתמימות או שלא בתמימות, מנצלים את אותם כספים למטרות שבסוף אותם ילדים בחינוך המיוחד לא זוכים ליהנות מהן. אני מבין את דברי השרה שהבקרה והפיקוח לא פשוטים, ואני מבין שאי-אפשר לרדוף אחרי כל שקל שמגיע לתקציב בית-הספר ולבדוק איך מנהל בית-ספר מחלק אותו. אבל אני כן חושב שכלי הפיקוח – שקודם כול יקפידו שהחינוך המיוחד יקבל את מה שמגיע לו. לכן, טוב שהוועדה תדון בזה, והוועדה אולי תקבע קריטריונים אובייקטיביים, קריטריונים שקופים, שנוכל לדעת שהחינוך המיוחד אכן זוכה לאותם תקציבים מאוד מכובדים.
שרת החינוך יולי תמיר:
בוודאי. הרי זה גם האינטרס – – –
היו"ר דליה איציק:
יש שאלה נוספת? עוד מישהו נרשם? לא. גברתי, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת מיכאלי, הרי זה גם האינטרס שלי. בסופו של יום, צריך לומר שמדינת ישראל, כשהתיישבנו אל שולחן הדיונים של ועדת-דורנר, אני מוכרחה לומר שהופתעתי מה גדול התקציב שמושקע בחינוך המיוחד, כי הוא היה מפוזר בתקנות שונות ובאופנים שונים. היום, כשהתקציב כולו מונח יחד והוועדה בוחנת באופן כללי את כל המדיניות, קודם כול אנחנו מגלים לא מעט בעיות. אני שמחה מאוד שעשינו תהליך שבו פתחנו את כל הדיון הזה. במשך שנים משרד החינוך מתנהל מבג"ץ לבג"ץ בנושא החינוך המיוחד והשילוב, ובחלק מהמקרים התשובות הן לא לגמרי בהירות, כי לא היתה מדיניות כוללת אחת בנושא. העובדה שנקבל היום מהשופטת דורנר הצעה למדיניות כוללת פלוס הצעה לתקצוב – ויכול להיות שיהיה גם פער תקציבי, אבל לפחות אני, אתה והציבור כולו נדע איפה צריך להיות הדגש, מה הם סדרי העדיפויות, מה אופן הפעולה הראוי והנכון, ואז אני אוכל לעמוד בפני הציבור, גם כשיש לי וגם כשאין לי משאבים, ולהגיד: כך וכך אנחנו פועלים. אני שמחה לציין שגם השלטון המקומי שותף מלא לתהליך הזה, ומר יעקב אגמון, מנכ"ל השלטון המקומי, היה שותף לדיוני הוועדה. כך, גם בבתי-הספר העל-יסודיים וגם בבתי-הספר היסודיים יכונן מנגנון פיקוח. אבל חשוב מזה – תכונן מדיניות המקובלת על כל הגורמים להקצאת כספים בתחום החינוך המיוחד ובתחום השילוב.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה לך. אנחנו עוברים לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואתה, אדוני השר, משיב, נכון? בבקשה.
חברת הכנסת אורית נוקד, איפה היא? גברתי, בכל הכבוד הראוי, את לא חברת כנסת חדשה, ותסלחי לי שאני מעירה לך בפורום הזה. שני חברי כנסת, שבדרך כלל יודעים להיות פה מאוד בזמן, חרוצים ויודעים את התורה, נאלצו שלא להיות כאן בזמן כי את ניהלת ישיבה, ואני לא זוכרת שביקשת אישור לנהל ישיבה של ועדת הכספים אחרי השעה 11:00.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בואי ואענה לך.
היו"ר דליה איציק:
כן, בבקשה תעני לי.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
היה דיון מהיר בוועדת הכספים, ולא הייתי אמורה בכלל לנהל אותו. אני הבנתי שהדיון ב-09:30, וכשהגעתי אמרו שזה ב-10:30. אחרי זה הייתי שם, והדיון לא הסתיים, ובשעה 10:45 התבקשתי לנהל את הדיון שלי. זה מה שקרה.
היו"ר דליה איציק:
מה זאת אומרת, התבקשת? ב-11:00 את צריכה לסיים. ב-10:55 את צריכה לסיים. מה? את לא יודעת? מה בדיוק אני אמורה לעשות? להפסיק את הישיבה? תגידי לי את. יש סדר-יום. מה אני אמורה לעשות?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
יש בדרך כלל שאילתות, לא?
היו"ר דליה איציק:
זה מה שאנחנו מספרים לך – על השאילתות. היו אנשים בוועדת הכספים כי את ניהלת את הישיבה והם לא יכלו לשאול את השאילתות.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
– – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי, אני, כיושב-ראש ועדת – – –
היו"ר דליה איציק:
גברתי, אני עכשיו מודיעה לך, אני גם לא מתווכחת אתך – לא מנהלים ישיבה בלי אישור שלי. המליאה היא קודם כול, מעל הכול.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי, אני כיושב-ראש הוועדה הקבוע לוקח את האשמה עלי.
היו"ר דליה איציק:
אל תיקח את האשמה, האשמה היא בסוף עלי, כי אני צריכה לנהל את הבית. אני לא מסכימה שתנהלו ישיבות בזמן המליאה, נקודה. לא אעיר על זה יותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
מעתה ואילך גם אחשוב על סנקציה. לא אסכים שתנהלו ישיבה בזמן המליאה. יוצא שחברי כנסת נענשים כשלא מגיע להם, מה זה? תודה.
הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי, התשס”ז–2007
[הצעת חוק פ/2547/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי, מס' 2547. בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי לקריאה טרומית. כולנו יודעים, ויושבת פה השרה רוחמה אברהם-בלילא, שהיתה יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים בקדנציה הקודמת ועשתה המון בשביל העסקים הקטנים – כולנו יודעים שעסקים קטנים ובינוניים הם מנוע כלכלי מספר אחת במדינת ישראל, ויש הרבה מאוד חסמים שבחקיקות מסוימות אנו מנסים להורידם כדי לעודד את המגזר העסקי ולהפוך אותו למנוע כלכלי אמיתי. אגב, אתמול הכנסת הורידה את אחד החסמים הגדולים ביותר שהיו לעסקים הקטנים והבינוניים בכך שביטלה איסור על עסקים קטנים ובינוניים להשתתף במכרזים ציבוריים, דהיינו, אחרי שהעברנו אתמול את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, גם העסקים הקטנים יכולים להשתתף במכרזים ציבוריים.
היום אני רוצה להסדיר בהצעת חוק את כל הנושא הזה שנקרא עיסוק בייעוץ עסקי. הרבה מאוד עסקים, גם חדשים וגם קיימים, נזקקים לעתים קרובות לליווי עסקי צמוד, ליווי שיווקי צמוד, ואז הם לוקחים לעצמם יועץ עסקי, פרטי, שצריך להרים את העסק שלהם לרמות הרבה יותר גבוהות, להצביע על מקום שראוי לעסק הזה להיות בו, להצביע על ענף מסוים שהשוק עדיין לא רווי בו במקום מסוים. בקיצור, הרבה מאוד מההצלחה של אותו עסק תלויה בטיב אותו יועץ עסקי שהעסק בוחר או לא בוחר.
לכן – אני לא רוצה להרבות בדברים – אני מציע להסדיר את כל הנושא של יועץ עסקי בחקיקה. אני מתחייב בפני הממשלה, ברגע שמעבירים את זה בקריאה טרומית, לעשות את כל התיאומים לפני שאני מעלה את זה לקריאה ראשונה, עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם במשק וגם בממשלה, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, וגם השרים הנוגעים בדבר, שר האוצר והשרה המתאמת, יקשיבו לכך. תודה, ואני מבקש סיוע של חברי הכנסת להעביר את זה בקריאה טרומית.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להסדיר את העיסוק בייעוץ עסקי באמצעות חיוב ברשיון. על-פי דברי ההסבר להצעת החוק, הטעם העומד בבסיס ההצעה הוא העובדה שמדובר בתפקיד הכרוך באחריות רבה, ולעתים יכול לחרוץ את גורלו של העסק לשבט או לחסד.
הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כי לא ברור, לא מההצעה ולא מניסיון החיים, שיש בתחום הייעוץ העסקי כשל שוק המצדיק חיוב ברשיון ועמידה בקריטריונים שיקבע המחוקק. העובדה שמדובר בעיסוק הכרוך באחריות רבה אינה טעם מספיק לפגוע בחופש העיסוק של העוסקים בתחום, ועל כן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אתה רוצה לענות? בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
רבותי, ההתעקשות להצביע נגד הצעת החוק הזאת, שהיא לא הצעת חוק תקציבית אלא הצעת חוק יותר משפטית, שמסדירה את תחום הייעוץ העסקי מפני כל מיני מאכערים שנמצאים בתחום – ואתם, בעצם הצבעת הנגד – זו לא הצעת חוק תקציבית, אלא רק ניואנסים בדברים משפטיים שאפשר להסדיר בין הקריאות – שפוגעים בעסקים קטנים ובינוניים שנאלצים לבחור לפעמים מאכער מבין שורה של יועצים עסקיים שנמצאים בשוק.
אני מבקש, ואני שוב מתחייב בפני הממשלה – בואו נעביר את זה בקריאה טרומית, זה לא תקציבי, זה רק משפטי. נסדיר את כל הדברים האלה, לא נלך ראש בראש, ובין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נסדיר את כל הדברים האלה.
אני לא רוצה להגיד שהסכמים כאן בכנסת צריך לקיים, ואני לא רוצה להסגיר פה אף אחד. אבל אני פונה אלייך, גברתי השרה, הסכמים, גם בכנסת צריך לקיים, כפי שאני מקיים את זה בוועדת הכספים. אני פונה אלייך ופונה אל אנשי הקואליציה: הסכמים יש לקיים. אנא תצביעו בעד הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת.
אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ עסקי, התשס”ז–2007, נתקבלה.
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפקעת כסף קידושין), התשס”ו–2006
[הצעת חוק מס' פ/121/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר דליה איציק:
אנו עוברים להצעה הבאה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. אני מבינה שתשובה והצבעה במועד אחר. נא לשבת. אווירת סיום מושב יש פה. ערב פורים. בבקשה, גברתי.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתחיל לדבר על הצעת החוק אני רוצה להביע תמיכה במסורבות הגט אשר מקיימות בשעה זו צעדת מחאה מבית-הדין הרבני לשערי הכנסת. ואם דיברנו על אווירה פורימית או על סוף המושב, אני רוצה רק להראות לכם את החולצה שהן נושאות – לשחרר את מסורבות הגט.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
זה אסור.
היו"ר דליה איציק:
כאילו לא אמרת ואעלים עין. אסור לך לעשות את זה, את יודעת, את לא חברת כנסת חדשה ולא מתאים לך. בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אבל תפקידי לייצג אותן ולדאוג להן, כמו לכל אזרחי ישראל.
היו"ר דליה איציק:
את בדרך כלל חברת כנסת כל כך סולידית, מה קרה לך?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
לפעמים צריך לעשות דברים יוצאי דופן, כמו הנושא הזה.
הצעת החוק המוגשת לפניכם לא היתה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
את מוכנה לומר מה ההלכה אומרת?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
תן לי להשמיע את דברי ואחר כך תענה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה ותיכף פעם שנייה. תודה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
הצעת החוק שמוגשת בפניכם לא היתה עולה היום לו מצאו בתי-הדין הרבניים, חבר הכנסת גפני, להפגין רגישות ולו במעט כלפי מסורבות הגט.
משה גפני (יהדות התורה):
הוועדה לקידום מעמד האשה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, פעם שנייה. אל תגרום לי להוציא אותך.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
בידי הדיינים כלים הלכתיים המבוססים על דורות של פוסקים ופסקי הלכה שמאפשרים לתת חיובי גט, אך לצערי, אלה בוחרים שלא להתפשר, מאותה סיבה שכל מונופול לא מתפשר. הוא פשוט לא חייב.
מאחר שמחר, בתענית אסתר, יחול יום העגונה הבין-לאומי, מצאתי לנכון להעלות את הצעת החוק הזאת היום.
על-פי החוק בישראל, נישואין וגירושין של יהודים נערכים על-פי דין תורה. על-פי ההלכה היהודית הבעל הוא הנותן את גט הפיטורין לאשתו וכך הוא מסיים את הנישואין. בסרבו לעשות כן האשה נשארת נשואה גם אם אינה חיה עוד עם בעלה ואינה מקיימת עמו חיים משותפים. לכן האשה אינה יכולה להינשא מחדש, וילדים שייוולדו לה שלא מבעלה ייחשבו לממזרים. לכן אותה אשה, שהיא מסורבת גט, אינה זכאית לכל ההטבות של משפחות חד-הוריות. במרבית המקרים היא אינה מקבלת מזונות עבור ילדיה.
אני חייבת כאן לציין שישראל היא המדינה המערבית היחידה שאינה רואה באלימות כלפי נשים במשפחה בסיס אוטומטי לגירושין.
הצעת החוק שאני מביאה היום באה לתת מענה לסחבת הלא-מוצדקת, למצב הבלתי-אפשרי שפוגע בכבוד האשה, בחירותה, בדמותה של החברה הישראלית. הצעת החוק קובעת, כי אם ציווה בית-דין רבני בפסק-דין סופי לחייב בעל לתת גט לאשתו והגט לא ניתן בתום שנה מיום מתן הצו, כי אז יופקעו הזכויות בכסף או בשווה-כסף שבהן קידש האיש את אשתו והאשה לא תיחשב למקודשת והנישואין יפקעו.
הצעת החוק הזאת מחויבת מהמצב הבלתי-נסבל שבו נמצאות מסורבות הגט, מצב שהוא בבחינת לא לבלוע ולא להקיא. גם מלכתחילה לא ניתנה להן כל אפשרות בחירה לגבי אופי הנישואין – דתיים או אזרחיים. ובהמשך, בתי-הדין, לצערי, לא משתמשים בכל הפתרונות ההלכתיים הקיימים המקובלים – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מאיפה את יודעת? על סמך מה את אומרת את זה?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני יודעת משום שאני עומדת בקשר עם ארגוני הנשים שעכשיו עושים את דרכם לכנסת.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
אורית נוקד (העבודה-מימד):
ותדעו לכם שזה פוגע אך ורק – במיוחד בנשים הדתיות.
אני רוצה להוסיף שחמורה ביותר העובדה שמסורבות הגט הללו חשופות לסחטנות חסרת בושה של בעליהן. ידוע על מקרים רבים שבהם גברים סחטו את נשותיהן תמורת גט בסכומי כסף גדולים, תמורת ויתור על תשלום מזונות או ויתור על זכויות במשמורת הילדים. אני שואלת אתכם: האם זה מצב שאנחנו, חילונים ודתיים כאחד, צריכים להשלים אתו?
אני יודעת שנכונה להצעת החוק הזאת התנגדות רבה מצד הסיעות הדתיות, אך אני מאמינה כי אם אנחנו רוצים ליצור אהדה כלפי המסורת והדת, על הממסד הדתי למצוא פתרונות יצירתיים ברוח ההלכה, פתרונות שיביאו לסיום מערכת או מערכות נישואין אומללות. אסור לנו לתת לאותם בעלים סחטנים להשתמש בממסד הדתי ככלי להגשמת רצונותיהם האנוכיים.
החוק שאני מציעה הוא חוק פשוט וקל להבנה. אין בו סעיפים מסובכים, אין בו תביעות תקציביות. אדרבה. הוא עשוי לחסוך לאוצר המדינה סכומי כסף גדולים כתוצאה משחרורם מהכלא של בעלים סרבנים. החוק שאני מציעה אינו סותר את ההלכה אלא שאוב ממנה, והוא נוסח בתיאום עם רבנים אורתודוקסים ואנשי משפט – –
קריאה:
זה לא נכון.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – היית מציעה את זה – – –
אורית נוקד (העבודה-מימד):
– – מומחים למשפט עברי. חבר הכנסת גפני, תקשיב, החוק אינו פוגע בסטטוס-קוו משום שהוא אינו משנה כהוא-זה את מעמדם של בתי-הדין הרבניים בישראל. הוא אך ורק משנה את מעמדם של בעלים סרבנים שלא מצייתים לפסיקות של הדיינים לתת להם גט, ומעולם לא עוגנה בסטטוס-קוו הזכות של בעל לסרב לציית לפסק-דין של אינסטנציה משפטית לגיטימית במדינת ישראל.
ואף-אל-פי-כן אני אומרת לכם שזה חוק קשה. הוא קשה כי הוא קורא לכל אחד ואחד מאתנו להתעלות מעל עצמו. מהחילונים, דוגמת אנשים שנמנים או נמנו עם סיעת שינוי, הוא קורא להתגבר על הפחד מכל דבר שיש לו ריח של הלכה. להם אני אומרת: החוק הזה איננו חוק דתי. זה חוק שמחוקקת הכנסת הלגיטימית של מדינת ישראל, שמצהירה בו על כוונתה להפעיל את כוחה בתחום הממון כדי להציל את מסורבות הגט.
זה חוק שנוגע לכולנו, לילדים שלנו, שיינשאו ועלולים למצוא את עצמם בסיטואציה לא אנושית כתוצאה מהחוק שמיושם כיום.
והדתיים שבינינו צריכים להתעלות על עצמם. הם חושבים שכנסת חזקה, דהיינו קהל חזק, עלולים להתחרות במונופול של הרבנים. הם שוכחים שבמשך אלפי דורות שכנו ההלכה, הרבנים, בכפיפה אחת לצדו של הקהל שניהל את חיי הקהילה. וההלכה עצמה, כפי שציינו, מכירה בכוחו של הקהל ומעוניינת בכוח הזה ככוח מאזן לצדה.
בהצעת החוק אנו יוצרים איזון בין הצורך בשמירה על סמכות בתי-הדין הרבניים ובין הצורך המוסרי והחברתי להשתית שוויון בין נשים לגברים ולעזור לאנשים במצוקה. חברי חברי הכנסת – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – – מנסה לעשות – – –
אורית נוקד (העבודה-מימד):
– – אני התכוונתי לקרוא לכם היום להניח את השיקולים הפוליטיים בצד, לקבל החלטה שתסייע לא רק לאותן נשים אלא גם לכל אותם שוחרי הצדק וההגינות, אבל פנתה אלי השרה אברהם וביקשה ממני לדחות את ההצבעה. אני מקווה מאוד ומאמינה שוועדת השרים תקבל את הערר שהוגש בנושא, ואני אביא את החוק הזה בכל מקרה להצבעה בשבוע הבא. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נמשיך בסדר-היום.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
ממש לא.
משה גפני (יהדות התורה):
את היית מאשרת חוק כזה על בתי-המשפט – – –
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006
[הצעת חוק מס' פ/602/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי). חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ללא תשובת שר – נכון, אדוני?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אבל יש הצבעה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון.
גברתי היושבת-ראש, אני מביא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם – להגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי, לרבות רופאים. באירופה התחילו ביולי 2004 להנהיג הגבלה של שעות תורנות של רופאים. אני רופא, וכל מי שעובד בבתי-חולים יודע שרופאים נאלצים, בשל קיצוצים והעדר תקנים מספיקים, לעבוד 48 שעות רצופות לפעמים, ואחרי זה רופא צריך ללכת לחדר ניתוח ולנתח כאילו הוא היה אדם רענן ומרוכז, ולעשות את הדברים הרגישים ביותר, גם ניתוחים מיקרוסקופיים. הדברים האלה גרמו לעתים קרובות לטעויות, שמהן המטופל נפגע. לעתים גם המטפל נפגע, כשהוא חסר ריכוז, חסר מנוחה, כשהוא חסר שינה. ולכן באירופה כבר ביולי 2004 אימצו בחוק את מה שאני מביא לכם היום. ומה שטוב באירופה, טוב גם פה.
מובן שהמטרה היא, גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, רק רגע.
השר משולם נהרי:
48 שעות עם תורנויות זה לא הרבה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תנסה אתה לעבוד 48 שעות, בלילה לעשות ניתוחים ולא לישון.
היו"ר דליה איציק:
השר, לא אתה ולא אני היינו מוכנים להיות מנותחים אצל מישהו ש-48 שעות עמד על הרגליים.
השר משולם נהרי:
48 שעות שבועיות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אני מדבר רצוף.
היו"ר דליה איציק:
הוא מדבר על רצוף, אדוני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רצוף. רצוף.
היו"ר דליה איציק:
אין דבר כזה? אין?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש. יש.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
48 שעות ואחר כך ללכת לחדר ניתוח – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
על כל פנים, כשעבדתי כמנתח, היינו עושים תורנויות רצופות כשהיינו ערים בלילה, ולמחרת בבוקר היינו מתחילים יום חדש כאילו כלום לא קרה. זה פוגע בריכוז, ולכן רופאים רבים מלינים על המצב.
זה כמובן מצריך, אם אני מצמצם את שעות התורנויות של רופאים, קומפנסציה מבחינת זמן, תקנים וכדומה. את זה צריך לעשות. ולכן, אי-אפשר סתם לצמצם, אלא לצמצם ולעשות רפורמה ולתת תוספת.
רבותי חברי הכנסת, המצב הזה צריך להיות מתוקן כפי שבאירופה תיקנו, וכפי שיזמנו תיקון על-פי החוק האירופי, אני מביא גם לפה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אפשר קריאת ביניים, אדוני?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חותני, עליו השלום, היה שר הבריאות. שבוע לפני שהוא נפטר באה אליו אשה, היא קיבלה מאתנו – – – הוא אמר לי שיש עבודה של ד"ר שיבא על העניין החמור שאדוני מדבר עליו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זו עילה לנזיקין נגד בית-החולים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק. מילא אפשר להגיד שאם אתה מצמצם את שעות התורנויות והמשמרות הארוכות שפוגעות בשיקול הדעת – זה משאיר את המצב כמו שהוא – אז אולי זה יפגע בהתמחויות, ברופאים. אני אומר שצריך גם לצמצם ולפצות בשעות נוספות לרופאים אחרים ובתקנים, כדי שהמערכת תעשה את המיטב ותציע לחולה, למנותח ולמטופל את הטוב ביותר שיש בצוות הרפואי.
ולכן, רבותי, אני פונה אליכם שתצביעו בעד ההצעה הזאת. אין תשובת שר, כי הסכמנו, ואני בהחלט מסכים לצורך לתאם עם משרד הבריאות את הצעת החוק הזאת בכל שלבי החקיקה, ואני בטוח שהיא תביא לשיפור השירות לחולה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעות – עד שהמציע ישב. אחר כך, בהמשך סדר-היום – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אם אין התנגדות ממשלה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני. הבהלת אותי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא צריך להיבהל.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, זו לא תהיה הפעם הראשונה בתולדות הבית הזה שאני אחלוק על חבר הכנסת טיבי, אבל פה הסתבכתם בוויכוח בין שני רופאים.
היו"ר דליה איציק:
רק שהחולה לא ימות כתוצאה מהוויכוח שלכם.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון. חבר הכנסת ד"ר טיבי אמר לכם – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
זה מה שנקרא second opinion.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון. ד"ר טיבי אמר לכם שאף אחד לא רוצה להיות מנותח בידי רופא שלא ישן 48 שעות. מי יכול להתווכח עם דבר כזה בכלל? הלוא זה כמעט ברור מאליו; א. התקנות בישראל היום כבר לא מדברות על 48 שעות, הן מדברות לכל היותר – לכל היותר – על 30 שעות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא מבוצע בשטח, אלה תקנות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה גם לא תקין.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
סליחה, על 26 שעות. אחרי תורנות של 24 שעות הרופא צריך להעביר מחלקה וללכת ב-10:00.
היו"ר דליה איציק:
יכול להיות סידור ביניהם?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי עלתה על הנקודה החשובה ביותר. האם אנחנו באמת מדברים על טובת החולה או על טובת הרופא? הייתי מנהל מחלקה, היו לי ארבעה מתמחים. בכל פעם אחרי תורנות, מתמחה צריך ללכת הביתה. כשמתמחה הולך הביתה ביום ניתוחים, אם יש לי רק ארבעה מתמחים, המתמטיקה הפשוטה אומרת שמתמחה יגמור אצלי שש שנות התמחות כשהוא עשה חצי ממספר הניתוחים שהוא אמור לעשות, כלומר, הניסיון שלו הוא על הפנים. כדי לגשר על הבעיה הזאת, הצעתי להם לחלק את התורנות לשתיים, כלומר, תורן אחד יעשה תורנות עד 12 בלילה, ילך לישון שש שעות, תורן אחר יבוא ב-12 בלילה ויעשה את התורנות עד אחרי הצהריים למחרת. ופה הם עמדו על הרגליים האחוריות וצעקו בקול רם: בשום אופן לא, כי היום שלאחר התורנות שמיועד למנוחה כבר הפך להיות יום חופש, שהוא זכויות סוציאליות, וחלקם עוזרים לרופאים בכירים במרפאותיהם הפרטיות תמורת כסף ולא הולכים לישון ולנוח. יש פה בעיה אמיתית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אלה חריגים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אלדד, החוק הזה יחייב גם את הרופאים, לא רק את המערכת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא יחייב אותם לשום דבר.
היו"ר דליה איציק:
אתה מעלה הצעה מאוד נכונה. אם מותר לי לרגע אחד להתערב – מה שחבר הכנסת ריבלין אומר אולי נכון. דווקא ההצעה של חבר הכנסת טיבי מעלה נושא שאתה מדבר עליו, על אפשרויות של סיכום – שנינו רופאים, ואנחנו מסכמים בינינו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת ועדה.
היו"ר דליה איציק:
הוועדה תבקש שלא יהיו קיזוזים כאלה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יצביעו בעד הצעת החוק ויפתרו את זה בוועדה.
היו"ר דליה איציק:
בדיוק.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הסיבה הבעייתית ביותר להתנגד להצעת החוק – ואני בדרך כלל לא תומך בעמדת האוצר – היא שהחוק של ד"ר טיבי יחייב תוספת של מאות תקנים, מאות תקנים למערכת הבריאות, וזאת הסיבה לכך שאני אתמוך בהצעת החוק. אבל אם לא תהיה תוספת תקציבית נכבדה לחוק, והחוק יבוא בלי כסף – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת שאלת קיטבג. למה אתה חייב להגיד את זה מעל הדוכן?
היו"ר דליה איציק:
עכשיו השר והקואליציה חוזרים בהם, אני מבינה, כי אמרת שזה עולה בתקנים, ועכשיו הרסת לך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאות תקנים צריך. להעביר את החוק הזה בלי כסף, זה ידפוק את מערכת הרפואה ולא ישפר אותה, יפגע בחולים ולא יעזור להם. לכן, מי שתומך היום בהצעת החוק, יודע שהוא תומך בה עם התוספת התקציבית ההכרחית. אם תהיה תוספת כזאת, גם אני אתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נמתין לכם. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסוף ינתח אותי אדם שישן, זה חוק מצוין.
היו"ר דליה איציק:
הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס”ז–2006
[הצעת חוק מס' פ/1733/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נמשיך בסדר-היום. המציע הבא הוא חבר הכנסת יעקב כהן. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, אדוני.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי כנסת נכבדים, אני מגיש היום הצעת חוק האומרת שאם נוסע נאלץ לנסוע בעמידה – ישלם רק 50%. אם הוא נאלץ לנסוע רק בעמידה ואין מקום ברכב, הכול מלא, שישלם רק 50%. אני אנמק.
המגמה שלי היא פשוט למגר את התופעה המבישה הזאת שדוחסים נוסעים. אזרחים, זקנים, מבוגרים וילדים נוסעים בעמידה. הבה נזכור שנסיעה בעמידה, ואני מתכוון במיוחד לנסיעה בין-עירונית, זה בלתי נסבל, זה לא בטיחותי – לא אנושי וגם לא בטיחותי. איך יכול להיות דבר כזה שבמדינתנו יש חוק שמחייב לחגור חגורת בטיחות גם במושב האחורי, ואם לא, יש בעיה בטיחותית, ומנגד אני אומר שבתחבורה ציבורית אפשר גם לעמוד? וזה בטיחותי? האם אני לא חושב שיש סכנה בזה? לכן אני חושב שאסור להרשות את הדבר – לנסוע בעמידה. אמר לי גם נהג שכשעומדים, לא רק שזה לא בטיחותי, זו גם בעיה ביטחונית. אין לו שדה הראייה פתוח לראות מי עומד, מי יושב, מי הם הנוסעים, מה הם הכניסו לרכב, אילו חבילות – יש עם זה גם בעיה ביטחונית.
מנגד – עוד נקודה – זה גם לא הגיוני שמי שנוסע בעמידה מקריית-שמונה לתל-אביב ישלם מחיר מלא כמו מי שנוסע בישיבה. לא יכול להיות שיש להם דין אחד. הבה נזכור שרכב ציבורי שנוסע מלא ומאלץ את הנוסעים לנסוע בעמידה – ברגע שהוא מלא, הוא כבר הרוויח את שלו, מעל ומעבר. לכן, המינימום – אם אנחנו מכריחים לנסוע בעמידה, שישלמו 50%.
חיים כץ (הליכוד):
רק בבג"ץ זכות העמידה היא חינם.
יעקב כהן (יהדות התורה):
בג"ץ אמר שרק עד עשרה נוסעים אפשר להסיע בעמידה. הוא הגביל את זה.
ואני רוצה להגיד ששואלים אותי רבים: אם ככה, בוא נעשה חוק שאסור לנסוע בעמידה – –
חיים כץ (הליכוד):
תאמין לי, בוא נצביע עכשיו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – אז על זה אני רוצה להגיד: יש בעיה. מה יהיה אם ניסע – נניח, יוצא מקריית-שמונה ב-22:00 האוטובוס האחרון, ואני אגיד שלא ייקח בעמידה, אני אשאיר איזה נוסע שלא תהיה לו אלטרנטיבה. לכן אנחנו אומרים שזה חוק קשה. אבל אם אין ברירה – המינימום הוא שהוא ישלם 50%.
אני חייב להגיד שערוץ הכנסת פרסם סקר שהוא ביצע על-ידי חברה, ו-90% מהנשאלים אמרו שיש היגיון ויש צורך בחוק הזה.
חברי כנסת נכבדים, אני לא צריך להסביר ולהכביר מלים – כמה המצב גרוע, בלתי נסבל בתחבורה הציבורית. רבותי חברי הכנסת, לצערנו, הנוסעים נאלצים להמתין, לנסוע – הזמן הוא לא זמן, מגיעים אוטובוסים מלאים, נוסעים עומדים בקור ובגשם, בשמש ובחום, זקנים ממתינים ובסוף נאלצים לעמוד. כדי למגר את התופעות האלה, אנחנו צריכים להוריד כמה שיותר את הרווחיות של נסיעה בעמידה, כדי שחברות התחבורה הציבורית יעמידו עוד רכבים.
לצערנו, יש כאלה במשרד התחבורה שמתנגדים לזה, אבל הבעיה היא שהם לא נוסעים בתחבורה הציבורית. הם לא הרגישו את הטעם המר שצריכים לעמוד עם ילדים בשלג, לעמוד בחום, בגשם, לכן הם מתנגדים.
רבותי, אני רוצה לומר לכם, דיברתי עם נהגים, והחוק הוא ישים, אין בו בעיה. כמו שיש תעריף אחר לילד. כשמגיע רכב והוא מלא, במבט אחד הנהג רואה שהרכב מלא, וכך הוא אומר, בדרך כלל, שאין מקום בישיבה. ואז אם ייאלץ מישהו לנסוע בעמידה, שישלם 50%.
חיים כץ (הליכוד):
ואם אחרי שתי דקות מישהו יורד ויש לו מקום לשבת?
יעקב כהן (יהדות התורה):
שאלת שאלה טובה, ואני רוצה להגיד לך: בעצם, מי שנוסע מקריית-שמונה לתל-אביב, לא שהוא צריך לשלם 50% – צריך לשלם לו 100%. חבר הכנסת כץ, אתה היית רוצה לנסוע חינם מקריית-שמונה לתל-אביב? לא 50% הנחה.
חיים כץ (הליכוד):
אני חבר כנסת, נוסע חינם.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אבל לא היית מוכן לנסוע חינם בעמידה. לכן אני אומר שאם יצא לו שהתמזל מזלו שבעפולה מישהו ירד, והוא ישב אחרי שהוא כבר נסע שעה בעמידה, אז ה-50% שהוא משלם זה הרבה מדי.
מיכאל איתן (הליכוד):
רגע, אבל ההוא מעפולה גם נכנס בחצי מחיר, כי האוטובוס מלא.
יעקב כהן (יהדות התורה):
נו? אם הוא מלא, אז הוא יישאר לעמוד.
רבותי, אני רוצה לגלות לכם עוד סוד: בקום המדינה, בשנים הראשונות, זה היה. זה ישים, וצריך ליישם את זה גם היום.
אני חייב לומר גם שבית-המשפט פסק שמעל עשרה נוסעים אי-אפשר לקחת, ולדעתי, כיוון שיותר מעשרה נוסעים בין כה וכה אי-אפשר לקחת ברכב, ההוצאה הכספית היא לא גדולה.
היו"ר אמנון כהן:
לאיזה תנאי הסכמת, אדוני? לאיזה תנאי הסכמת עם משרד התחבורה?
יעקב כהן (יהדות התורה):
שאני אהיה בתיאום עם הממשלה ועם משרד התחבורה.
לכן אני קורא לכל אלה שקשובים לבעיות החברה, כל אלה שחשוב להם להקל את סבלן של השכבות החלשות, כל אלה – גם אם הם לא נוסעים בתחבורה הציבורית, אבל יש להם אוזן קשבת למצוקה הנוראית שעומדים בה יום-יום נוסעי התחבורה הציבורית, להצטרף לחוק. החוק הוא חיוני, החוק הוא הגיוני, ובמינימום מאמץ הוא יפטור את הנוסעים מ-50%. הבטחתי שאני אהיה מתואם עם הממשלה ועם משרד התחבורה, ואני מבקש מכולם להצטרף לחוק ההגיוני והחיובי הזה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חברי חברי הכנסת, אין תשובת שר. לכן, אנחנו תיכף נעבור להצבעה. אני מבקש לשבת במקומות. כבוד המציע יגיע למקומו ואנחנו נוכל להצביע.
אפשר להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוזלת תעריפי נסיעה לנוסעים בעמידה בתחבורה ציבורית), התשס”ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 34, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי, תודה רבה.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3319/17; נספחות]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008, תנמק מן המקום חברת הכנסת עמירה דותן. בבקשה.
עמירה דותן (קדימה):
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בעוד המצב הביטחוני ממשיך להעיק עלינו, לדאבוני הרב יש הרבה מאוד אוכלוסיות שפטורות מהחובה לשרת בצבא, וכאלה שמשתמטות. לדאבוני הרב, המספרים הם יותר ממה שאנחנו יכולים להכיל.
לכן, כחלק מהניסיון שלנו לעשות את הדבר האפשרי בשלב הזה – עד שאנחנו רואים שכולם מתגייסים ועושים למען המדינה הזאת – אני רוצה להחזיר עטרה ליושנה ולהחזיר את אותו חוק שבוטל, לדעתי, בשנת 1984, לתת לאותם חיילים שמשרתים את הקדימות, גם במכרזים לקבלה בעבודה, וגם בכל הנושא של קבלה למוסדות להשכלה גבוהה, לרבות מעונות במוסדות להשכלה הגבוהה וכו'.
אני חושבת שזה חוק נדרש, ברור לגמרי, ונותן איזה שוויון לאלו שנושאים בנטל, ונותן להם איזו הרגשה שהם גם שווים, ולא רק אלה שבאותו זמן שהם נושאים בנטל, עושים דברים אחרים.
לכן, חברי, אני אבקש את הצבעתכם כדי להעביר את החוק בקריאה טרומית. אני מבקשת שהחוק יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ושם הנושא יטופל.
היו"ר אמנון כהן:
כתוב ועדת העבודה והרווחה.
עמירה דותן (קדימה):
אנחנו יודעים שזה בתנאי, כמובן, ובתיאום עם משרדי הממשלה השונים – – –
היו"ר אמנון כהן:
כן. תיכף השרה תעלה ותגיד מה התנאי.
עמירה דותן (קדימה):
כן. ואני מעדיפה שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון, ולא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי. בבקשה, גברתי השרה רוחמה אברהם-בלילא, השרה המקשרת בין הכנסת לבין הממשלה. מה עמדת הממשלה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אמונה על הנושא הזה, ולכן אקרא את התשובה שקיבלתי משר הביטחון.
הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע קדימות לחייל משוחרר בקבלה לעבודה המתבצעת במכרז על-פי חוק. כמו כן, מוצע לקבוע עדיפות לחייל משוחרר בקבלה למסלול לימודים במוסד להשכלה גבוהה ולדיור במעונות. הממשלה תומכת במתן עדיפות לחיילים משוחררים, כמו גם במתן הטבות בתחומים שונים. המשרתים בצה"ל תורמים תרומה אדירה למדינה, ויש לכבדם ולהוקירם, גם על רקע העדר השתתפות של חלקים באוכלוסייה במאמץ ובהקרבה.
עם זאת, הצעת החוק כפי שנוסחה מעלה קשיים בתחום החוקתי. חקיקה המחייבת לתת עדיפות לחיילים משוחררים יכולה להיתפס כמפירה את עקרון השוויון, ובכך להיפסל בטענת אי-חוקיות. זאת, נוסף על הפגיעה בחופש האקדמי בכל הנוגע לחיוב המוסדות האקדמיים במתן ההעדפה.
לפיכך, הממשלה החליטה לתמוך בהצעה, אולם כדי שהכנסת לא תיכשל בקידום חקיקה שעשויה להימצא מנוגדת לחוקי-היסוד, יש לצמצם את ההצעה כך שתיקבע בה האפשרות ליתן עדיפות לחיילים משוחררים בלי לחייב את המוסדות לכך. כך, שיקול הדעת אם לקבוע קריטריונים מעדיפים, כמו גם שיקול הדעת בהפעלתם, יישאר של המוסדות המתאימים בכל עניין ועניין, תוך שימת לב לכללים המשפטיים.
לפיכך, ובכפוף להתחייבות המציעים לתקן את הצעתם כאמור ולתאם את נוסח ההצעה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני מבקשת שהכנסת תקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית, וההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהמבקשת מציעה, לשם תיקונה בהתאם להנחיות שאמרתי כאן, להכנתה לקריאה ראשונה. אני מודה לך. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת יוסי ביילין מתנגד, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את התשובה של השרה וציפיתי שבסופה תהיה המסקנה מהתשובה הזאת – שאי-אפשר לקבל את ההצעה ויש לדחותה. אני מתפלא על כך – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
כן, אבל זה עיקר ההחלטה.
הרי יש כאן בעיה מאוד גדולה, ולא בכדי היה שינוי בחוק בשנות ה-80. מדוע? למדינה יש חוב גדול מאוד לחיילים. החוב הזה יכול להתבטא או בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שמציע לשלם שכר מינימום לחיילים שמשרתים בצבא – לפי דעתי הדבר נכון, אם כי הוא יקר מאוד, ונראה שזאת תהיה הבעיה כאשר זה יבוא לדיון – או בשורה אחרת של הקלות כלכליות שקיימות היום במדינה. יש עדיפויות במשכנתה או בדברים מהסוג הזה, ויש חוק חיילים משוחררים שנותן להם יתרונות.
בעצם, מה בא החוק הזה לומר בעבר וגם בהווה? שהמדינה מוכנה לתת עדיפות לחיילים גם בנושאים מהותיים. הרי מה זה אומר? שאחרים יידחו. אם יש אנשים מתאימים יותר ללמוד באוניברסיטה או לשרת באיזה תפקיד, אנחנו נדחה אותם כי מישהו שירת בצה"ל.
הפיצוי לחיילים בצה"ל צריך להיות פיצוי כלכלי ולא פיצוי מהותי בתחום הזה. התחום זה של האוניברסיטאות, מלבד העניין של חופש אקדמי, שהוזכר בתשובה של הממשלה – אבל עצם העניין שהממשלה באה ואומרת: נניח שהאוניברסיטאות מוכנות לזה. שבאוניברסיטאות ילמדו אנשים ברמה יותר נמוכה רק משום שהם שירתו בצה"ל? יש כאן שאלה עקרונית, ואני אומר לך, חברת הכנסת דותן, שאני מאוד מעריך אותך – לא ציפיתי ממך לחוק כזה. אני יכול לצפות מכל אחד מאתנו שימצא דרך איך להקל כלכלית על חיילים, אבל לתת להם עדיפות בלימוד בחוג מסוים על מי שמתאים מהם משום שהם שירתו בצה"ל?
מה אנחנו עושים בחוק הזה? בעצם, אנחנו מקלים על הממשלה. במקום שהממשלה תמצא את הדרך הכלכלית הנאותה להעניק פיצוי הולם למי ששירתו בצבא, היא זורקת את זה על מישהו אחר ואומרת: במקום שיקולים מריטוריים תשקלו את השיקול הלא-מריטורי. אני אומר לך שזאת טעות קשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל באותה הזדמנות היא גם תשפיע על הישגים בחינוך, שיש יותר בוגרים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
עמירה דותן (קדימה):
היושב-ראש, אני יכולה לומר מלה?
חיים כץ (הליכוד):
לא, מה פתאום, אין כזה דבר.
עמירה דותן (קדימה):
הפליאה היא הדדית, חברי חבר הכנסת ביילין, משום שלא הכול נמדד בכסף ולא הכול הוא פיצוי כספי. חלק מהאנשים נותנים שלוש שנים או ארבע שנים מזמנם. בזמן הזה אחרים הולכים ועושים דברים אחרים כמו עבודה ולימודים. את ההשוואה הזאת אני רוצה, ולא כסף. כסף הוא לא מענה על כל דבר. אני יוצאת מנקודת הנחה שהחיילים האלה הם ברמה לפחות כמו האחרים שמתקבלים לאוניברסיטאות. אני לא רוצה לפצות אותם, זה לא עולה על דעתי. אני רוצה שאת שלוש השנים שהם נתנו לנו – לתת להם קדימות לחזור ללימודים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מדוע לא נקבע שחיילים משוחררים שהתקבלו לאוניברסיטאות יהיו פטורים מתשלום?
היו"ר עתניאל שנלר:
על זה נדון בוועדה בתהליך החקיקה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 36, נגד – 6, אין נמנעים. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס”ח–2008, עברה ותידון בהמשך תהליך החקיקה בוועדת החוץ והביטחון.
אמנון כהן (ש"ס):
תוסיף אותי להצבעה, אני בעד.
היו"ר עתניאל שנלר:
נוסיף את חבר הכנסת כהן – בעד.
דב חנין (חד"ש):
אנחנו מבקשים להעביר לוועדת החוקה.
היו"ר עתניאל שנלר:
נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת שתחליט איפה נדון בחוק הזה.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007
["דברי הכנסת", חוברת כ"ג, עמ' 15870.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער, אשר נימק בשבוע שעבר את ההצעה. נבקש מאת שר התמ"ת להשיב. מייד אחר כך – הצבעה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למען הסדר והזיכרון, בשבוע שעבר הועלתה הצעת חוק טובה. נכון שיש אופוזיציה וקואליציה, אבל כשיש הצעות חוק טובות לא צריך ללכת ראש בראש סתם. אני רוצה לברך את המציע. זו באמת הצעה מצוינת. בעצה אחת עם השרה המקשרת, רוחמה אברהם, ביקשתי מגדעון סער שלא להביא את זה להצבעה, כי זה יכול היה ליפול, וזאת הצעת חוק מצוינת. זה חזר לממשלה והגשתי ערעור, ובוועדת השרים לחקיקה, ביום ראשון, זה אושר פה-אחד לאחר שהצגתי את הנושא ואת החשיבות של העניין. אני מאוד שמח שזה עבר. אני מעריך שהיום זה יתקבל פה פה-אחד. זאת הצעת חוק מצוינת, ואני לא מאחל לאף אחד מקרה כזה של בן בבית. כשיש כזה מצב המדינה, באמצעות הממשלה ורשויות הכנסת, צריכה לעשות הכול על מנת להקל עליהם. כרגע זו הצעת חוק שעושה שכל שכן יש בה הקלה וסיוע חשוב למשפחה, ונקווה שלא יקרו מקרים כאלה בעתיד. בכל מקרה, כשזה נופל על משפחה – ואני לא מאחל לאף אחד – מובן שצריך להתגייס לעזור, והממשלה תומכת בהצעת החוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 36, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
בטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לברך את גמלאי פתח-תקווה, אשר הגיעו לכנסת ישראל, לביתנו, שהוא ביתכם. ברוכים הבאים.
הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3287/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר עתניאל שנלר:
נעבור לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק מדברת על איסור קניית משקה על-ידי בוגר במטרה לשמש לקטין. עד היום החוק אוסר מכירת אלכוהול לקטינים. רק לאחרונה ראינו כמה צירים עוקפים, שבוגרים רוכשים את האלכוהול והנגע הולך ומתפשט בקרב בני-הנוער. אני חושב שצריך להחמיר את הענישה, להגביר את האכיפה, ולכן החוק הזה בא – איך אומרים, עוד לבנה – – –
קריאה:
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
בוגר שיימצא שרכש משקה אלכוהולי עבור קטין ייתן את הדין על כך. החוק בא לעגן את זה בחוק העונשין, וזה דבר טוב. אומנם זה לא יבטל ולא ימנע את כל התופעה, אבל יצמצם אותה, ונכביד את היד ככל האפשר, כדי שהנגע הזה של אלכוהוליזם בקרב בני-הנוער לא יתפשט. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מרגי, האם הדבר מתואם עם הממשלה? לא אמרת. האם יש תנאי כלשהו?
יעקב מרגי (ש"ס):
החוק מוסכם על ועדת שרים לחקיקה. החקיקה תהיה בתיאום עם הממשלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
החקיקה תהיה בתיאום עם הממשלה.
ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – 4
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין),
התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 23, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – נתינת משקה משכר לקטין), התשס”ח–2008, תעבור להמשך תהליך חקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
בטרם נעבור לסעיף הבא, על מנת להסיר ספק, עבור הפרוטוקול: הכנסת אישרה את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, שהציג חבר הכנסת אחמד טיבי. ובכן, הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2413/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אנחנו ממשיכים בסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2413, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. הנמקה מהמקום, ואחר כך ישיב נציג הממשלה. בבקשה, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להגיש תיקון לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, סעיף 18א, שבו נאמר שיש לתת ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
המונח "ייצוג הולם" הוא מונח שהלך והתמסמס והתמוסס במשך הזמן וניתן לפרשנויות שונות, וכך אנחנו בעצם רואים שייצוגן של הנשים בוודאי לא מתקרב לפרופורציה שלהן, לשיעור שלהן באוכלוסייה. שיעור הנשים באוכלוסייה במדינת ישראל מגיע לכ-52%. כשאנחנו בודקים מה קורה בדירקטוריונים השונים, אנחנו מוצאים שיעור שנע בין 20% ל-30% במקרה טוב, ואנחנו חושבים שיש לתת לזה דחיפה נוספת.
לפיכך, ביקשתי מוועדת השרים לאשר תיקון שלפיו ייצוג הולם יוכתר במספר 50%. מובן שיש מקום, במסגרת הדיונים, לחשוב מה קורה כשלא נמצאות מספיק נשים, ואז אנחנו נמצא את הניסוח המתאים לכך. ברור שאין כוונה להוריד את סף הקבלה, כי חבר דירקטוריון הוא אדם שבא עם הכשרה מסוימת, ולא נוותר. מובן שנתחשב במקומות, אם וכאשר לא ניתן להשיג את המספר הדרוש בהיקף של 50%.
אבל אם נתחיל בהליך הזה, אין לי ספק שאנחנו נשווה את עצמנו למדינות מפותחות כמו שבדיה, מדינות סקנדינביה, שבהן שיעור הנשים הוא גבוה, מועיל לחברה ומועיל למשק.
אני מודה לממשלה, במיוחד לשר נהרי ולשרה הגברת רוחמה אברהם-בלילא, שסייעו בידי להעביר את ההצעה הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת תירוש. הממשלה – השר נהרי, אתה רוצה להשיב, לתמוך?
השר משולם נהרי:
הממשלה תומכת.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם הממשלה תומכת, חבר הכנסת הנדל ביקש להתנגד. בבקשה, חבר הכנסת הנדל.
רונית תירוש (קדימה):
לא מתאים לך, חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב-בראש, גברתי ואדוני השר, חברי חברות וחברי הכנסת, חברתי היקרה מציעת החוק, חברת הכנסת תירוש, את, לבד, בדקה שהיה לך לנמק, הבנת את האבסורד שבחוק והרגשת צורך להגיד, שאם יהיו מקומות שאין בהם מספיק נשים, נמצא את הדרך למצוא את הפתרון. בחוק כתוב שיהיו לפחות 50% נשים. ריבונו של עולם, זאת אומרת שבעוד שנה נצטרך לחוקק חוק, שיהיה מותר גם לגבר להתקרב לאיזשהו מקום שיש בו דיונים.
יש בעיה. כולנו רגישים לאפליה שהיתה במשך שנים כלפי המין היפה. עכשיו כולנו רוצים בתיקון המעוות של שנים. אבל בבואנו לתקן, צריך לעשות את זה בשום שכל ובמידתיות. ברגע שאנחנו מעבירים חוק שיהיה שיעור מינימום של 50%, זה נראה לי אבסורד. ומה יקרה אם לא נמצא נשים ראויות? לא הבנתי את החוק. זה בלתי אפשרי.
לכן, אני מבקש שהחוק הזה לא יתוקן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני לא "קונה" את זה, כי אנחנו הגברים, שכרגע אנחנו רוב בכנסת – זה זמני – מאוד מבוהלים מהסוגיה הזאת של הנשים, כולנו, לרבות עבדכם הנאמן. גם אני חושב שהיתה אפליה של המין היפה, וזה ראוי לתיקון, ולכן זה לא יתוקן בוועדה.
אני מבקש מאוד להתנגד לחוק הזה, כי ברצוננו להיות נאורים ונחמדים וראויים כמו במדינה מערבית מתוקנת, אנחנו מקימים על עצמנו כלל חוקי שיהיה לנו קשה מאוד להיפטר ממנו, והוא ממש מזיק. אין פה אפילו כלל שהמועמדות חייבות להיות ראויות לתפקיד, והכלל היחיד הוא שיהיו לפחות 50%. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. תגובה של חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש (קדימה):
אני מבקשת להשיב בקצרה כדי שהתומכים יישארו במליאה ונצליח להעביר את ההצעה הזאת. זה לא שעמדתי בתוך דקה על האבסורד. הקדשנו לו הרבה מאוד זמן ומחשבה. חבר הכנסת הנדל, היתה הצעת מחליטים של הממשלה בנושא הזה, ואני חושבת שהפרנויה הזאת שהשמעת אותה כרגע מעל הבמה מתאימה למדינה חשוכה, והגיע הזמן שנעשה מעשה. כל מה שאמרתי הוא שנמצא את הניסוח המתאים על מנת לאפשר שהמטרה הזאת תתקיים, ולא במחיר של הורדת סף קבלה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, 22 בעד, שמונה מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בשיעור של 50% לפחות), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2644/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יובל שטייניץ)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007, של חבר הכנסת יובל שטייניץ. הנמקה מהמקום – בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הפשעים הכי חמורים, הכי מזוויעים והכי נוראיים זה הפשע של אונס ותקיפה מינית של ילדים קטנים. העובדות הן חד-משמעיות: פדופילים שנתפסים, אחרי שחרורם מהכלא חוזרים לאנוס ילדים וילדות, בעיקר ילדות קטנות, והורסים את חייהם של עשרות ומאות ילדים. רק בשבוע שעבר התפרסם שפדופיל שהורשע בעבר ונשפט לשש שנים וחצי אחרי שהחריב את חייהן של שתי ילדות קטנות, עומד להשתחרר בקיץ הקרוב, וכבר ברור שילדות נוספות ישלמו – אני כמעט יכול לומר בחייהן, כי ילדה קטנה שנאנסת, חייה אינם חיים.
אפילו נשיאת בית-המשפט העליון בייניש קבעה שבישראל חסר חוק שיאלץ פדופילים לקבל על עצמם פיקוח וטיפול רפואי כדי להגן על החברה.
החוק לטיפול ארוך טווח בפדופילים קובע שכתנאי לשחרור מהכלא פדופיל יקבל על עצמו פיקוח וטיפול תרופתי ופסיכולוגי, אלא אם כן ועדה רפואית או בית-משפט יקבעו שהוא מפסיק להיות מסוכן לציבור. זה חוק שקיים בהולנד; בבריטניה זה חוק שמחוקק עכשיו על-ידי ראש הממשלה גורדון בראון עצמו. זה חוק שקיים בחלק ממדינות מערב-אירופה וארצות-הברית. זה חוק חיוני מאין כמותו, כי בניגוד בין האינטרס של האנס-הפדופיל לבין האינטרס של ילדינו הקטנים, האינטרס של ילדינו הקטנים קודם.
אני מאוד מודה לממשלה, לשרה רוחמה אברהם ולשר הבריאות בן-יזרי, שבעזרתם גם הממשלה החליטה לתמוך בחוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
יש איזה תנאי לכך?
יובל שטייניץ (הליכוד):
כן. אני רוצה לומר באופן חד-משמעי שאני אמשיך את החקיקה בתיאום עם הממשלה, בתיאום עם שר הבריאות וצמרת משרד הבריאות. כבר עכשיו, בהצעה שמונחת, הסכמתי עם שר הבריאות וצמרת משרדו על הכנסת כמה תיקונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואני אעמוד בסיכום.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ. אני מבין שיש התנגדות. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי ההסבר של חבר הכנסת יובל שטייניץ חברי, שאפילו יושב לידי גם בסיעה וגם כאן במליאה, ואני מסכים להם. אבל הוא אמר שהוא בעד תיאום. אני שואל את עצמי איפה אני חי. הכנסת והממשלה מטפלות כבר קדנציה שנייה בשני חוקים חשובים שנוגעים לנושא הזה. החוק הראשון מדבר על פיקוח ובקרה על עברייני מין לאחר שחרורם, והחוק השני מטפל בשיקום עברייני מין. הדיאלוג בין הכנסת לממשלה נמשך שתי קדנציות, והממשלה אומרת שאין לה מספיק תקציבים לקיים גם את מה שכבר סוכם. עכשיו, פתאום אני שומע שהממשלה תומכת בעוד חוק חדש והוא מתואם. עם מי מתאמים ומי מתאם את מה?
יושבים שני חברי כנסת זה ליד זה והאחד אינו יודע מה השני עושה, והכנסת הזאת לא יודעת מה קורה, והממשלה לא יודעת מה קורה, ומעבירים חוקים כמו איזה קרקס. אני חושב שזו דוגמה נהדרת לכך שצריך להיות כאן בכנסת איזה מנגנון שלפיו כשחברי הכנסת מגישים הצעות חוק שהכנסת עוסקת בהן – דרך אגב, יש גם הצעת חוק של אלי אפללו בדיוק באותו נושא, וגם היא נמצאת עכשיו בוועדת החוקה לאחר שעברה קריאה טרומית. לכן, אני מציע שאם חוק עובר קריאה טרומית והוא נמצא בוועדה, חוקים באותו עניין לא יעברו, אלא יפנו את המציעים ישר לוועדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תשובה קצרה – החוק הוא לא בדיוק אותו דבר. התיאום עם משרד הבריאות הוא תיאום ענייני לגופו של חוק, ולאו דווקא לגופו של תקציב. מוסכם על הכנסת שיפורים בעקבות הפגישה – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
נציגי משרד הבריאות יושבים בוועדה – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא הפרעתי לך.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, אתם יושבים זה ליד זה ותוכלו להחליף דעות.
מיכאל איתן (הליכוד):
נציגי משרד הבריאות יושבים בוועדה – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
חבר הכנסת מיקי איתן, במקרה הזה התיאום הוא תיאום מבורך, הוא לא תיאום כדי לבלום, אלא כדי לשפר, ולכן גם הסכמתי לו. אני מוכרח להגיד לך, אמרת ששני חברי כנסת יושבים זה ליד זה ולא יודעים מה עושה האחר – אני יודע מה אני עושה בחוק הזה. משרד הבריאות והממשלה יודעים מה אני עושה בחוק הזה. אתה תמכת – אם זיכרוני איננו מטעני – בחוק הזה בכנסת הקודמת, רק שלא הספקתי להשלים אותו. אני מבטיח לך שאני איידע אותך בצורה כזאת שאתה תדע במדויק. תודה רבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אל תיידע אותי, אנחנו עובדים על החוק בוועדת חוקה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. עד שנתחיל בהצבעה, אני רוצה להעיר שאתם לא מתואמים מסיבה פשוטה: אתם לא מדברים במליאה זה עם זה ולכן לא עוזר שיושבים זה ליד זה, כי לא מדברים כאן.
הצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מציע שלא להעביר את זה לוועדת החוקה, על מנת שיהיו לנו גם שתי ועדות שידונו בחוקים. תעבירו את זה לוועדת העבודה והרווחה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
36 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק טיפול ארוך טווח בפדופיליה, התשס”ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה, שיהיו לנו שני חוקים – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
ולכן אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט היכן זה יידון.
הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3452/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו. הנמקה מהמקום, ואחר כך תשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם. בבקשה, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שמובאת היום היא הצעה מאוד מאוד חשובה, ואני רואה בה צעד, אולי היסטורי, מאוד חשוב לרווחה ולחברה יותר צודקת.
ב-15 בפברואר – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
זה בסדר-היום.
היו"ר עתניאל שנלר:
הממשלה הודיעה, באמצעות השרה המקשרת, שאין התנגדות ממשלה בנושא ההנחה לתקופה של 45 יום – – –
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
זה גם מופיע בסדר-היום.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבוד מסודר ונברר את העניין. גברתי, אנחנו נברר אם התקנון מאפשר את הדיון וההצבעה, ובינתיים נלך על-פי סדר-היום ואם יסתייע – נעלה את זה חזרה. אנחנו צריכים לשמור היטב על תקנון הכנסת.
הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס”ח–2007
[הצעת חוק פ/3211/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן חברי, אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי השרה, החוק הזה בא לעשות תיקון נקודתי, אבל חשוב, בחוק זכות יוצרים שאימצנו בכנסת הנוכחית השנה. חוק זכות יוצרים, שהתקבל בכנסת הזאת, הוא אחד מדברי החקיקה החשובים שנעשו בכנסת הזאת. עבודה רבה הושקעה בחוק הזה. הדיון בחוק היה דיון ממושך, רציני, מקיף. זו היתה פעולת חקיקה מקיפה, רצינית, שקולה. אני חייב לומר, גם ברמה האישית, כמי שאיננו חבר בוועדת הכלכלה שדנה בחוק, אבל בהחלט השתתפתי בדיונים על הצעת החוק – היו לי גם הזכות והאפשרות להשפיע על נוסחו הסופי של החוק ולשנות אותו בכמה עניינים בעלי חשיבות, גם בעניינים הנוגעים להגנת החופש הציבורי והחירויות הציבוריות וגם בעניינים שנוגעים להגנה על זכויות יוצרים, הגנה על זכויות אמנים, הגנה על זכויות מבצעים מול גורמים אחרים, תאגידים ובעלי-הון אחרים שהיו מעוניינים לקחת לעצמם נתח מזכויות היוצרים.
אבל, אדוני היושב-ראש, כמו בכל דבר חקיקה מקיף וכמו בכל חקיקה שנעשית במירוץ נגד הזמן, גם בחקיקה זו נפלו כמה שגיאות וטעויות, חלקן גם בנושאים שנדונו בוועדה, אבל לצערי הגדול הוועדה לא הגיעה בהם למסקנה הנכונה.
ולכן מצאתי לנכון, אדוני היושב-ראש, מייד כאשר התקבל חוק זכות יוצרים בכנסת, להניח על שולחנה של הכנסת כמה חוקים שבאים לתקן את חוק זכות יוצרים. האחד – להגן על זכויות היוצרים של העובד השכיר; השני – להגן על זכויות היוצרים של העיתונאים; והשלישי, אדוני היושב-ראש – שבו אנחנו עוסקים היום – חוק שעוסק בהגנת זכויות היוצרים של אדריכלים.
אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שהיצירה האדריכלית מעוררת בעיות מיוחדות בדיני זכויות יוצרים. ביצירה אדריכלית, להבדיל מיצירות אחרות, חיים בני-אדם. יצירה אדריכלית ניצבת ברחוב ומשפיעה על חיי היום-יום של תושבי הסביבה ועוברי אורח. בהקמת יצירה אדריכלית מושקעים סכומים גבוהים ביותר. בדרך כלל, שוויה הכלכלי של הקרקע, עם השווי הכלכלי של הבנייה, עולים לאין-שיעור על שווי התוכנית האדריכלית כשלעצמה. אלה היו השיקולים שהובילו לקביעה שמופיעה היום בסעיף 58 לחוק, שעל-פיהם נקבע בחוק שאי-אפשר בשום מצב ובשום אופן לקבל צו מניעה להגנתה של יצירה אדריכלית, אם כבר הוחל בבנייתו של הבניין.
עמיתי חברי הכנסת, לדעתי, כפי שאמרתי אותה גם בוועדה, הפגיעה בזכויות היוצרים בסעיף הזה איננה מידתית ואיננה משקפת איזון הולם בין זכות היוצרים לבין האינטרסים האחרים. אף-על-פי שסעיף דומה קיים גם בחוק הישן, סברתי שחקיקת חוק חדש היא ההזדמנות הראויה לחזק את זכות היוצרים ביצירות אדריכלות ולצמצם את המגבלה שסעיף זה מטיל על אכיפת הזכות.
ההצעה שאני מניח לפניכם, עמיתי חבר הכנסת, פותחת פתח, במקרים מתאימים, בכל זאת לאפשר צו מניעה, גם כאשר מדובר בבניין שכבר הוחל בבנייתו.
עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה באתי בדברים עם משרד המשפטים – עם הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת חנין, צו מניעה של מה?
דב חנין (חד"ש):
צו מניעה שימנע בנייה שמפירה זכויות אדריכליות, במקרים שנקובים בהצעת החוק, ואני מייד אתייחס לזה.
כפי שהתחלתי לומר, אני ניהלתי הידברות עם הדרגים המקצועיים הרלוונטיים במשרד המשפטים. אני חייב לציין את הפתיחות, הרצינות והמקצועיות שבהן אנשי משרד המשפטים ניהלו את הדיאלוג הזה. בסופו של יום, גם אנשי משרד המשפטים השתכנעו שיש מקום לפתוח פתח מסוים לצווי מניעה, ובלבד שיישמרו אינטרסים ציבוריים חיוניים, שאותם אנחנו מעגנים בהצעת החוק הזאת.
השיקולים למתן צו מניעה בקשר לבניין שבנייתו החלה, צריכים להיות אכן צרים וזהירים, אבל בהחלט ייתכנו ברמה העקרונית מקרים קיצוניים שבהם תהיה הצדקה לצו מניעה גם בקשר לבניין. ולכן, מה שאני הצעתי זה להשאיר בידי בתי-המשפט את שיקול הדעת במקרים המתאימים להוציא צו מניעה שימנע את הפרת זכויות היוצרים.
כדי להגן על האינטרסים הציבוריים הייחודיים שקשורים לבניינים, ההצעה מנוסחת כך שיינתן צו מניעה רק אם הנזק לתובע עולה על הנזק לנתבע, או לאדם אחר או לציבור. מכיוון שבניינים משפיעים על זכויות של צדדים שלישיים, ולא רק של הקבלן או האדריכל הנתבע, על בית-המשפט יהיה לשקול גם פגיעה באחרים. נוסף על כך, צו מניעה כמובן עלול לגרום לכך שבניין בלתי גמור יישאר כך במערומיו ויפגע גם בציבור הרחב, ולכן מוצע שגם פגיעה כזאת בציבור תובא בחשבון.
בכל הנוגע למגורים, על-פי ההצעה, גם אם מאזן הנזקים פועל לטובת התובע, וגם אם מדובר בפגיעה חמורה שאיננה ניתנת לפיצוי כספי בלבד, בכל זאת, עקב הצורך בהגנה מיוחדת על זכות המגורים – שהיא אכן זכות שראויה להעדפה ברורה בחקיקה על זכויות אחרות – בגלל או לשם ההגנה המיוחדת הזאת על זכות המגורים, ההצעה שלי היא בכל זאת לשלול לחלוטין צווי מניעה כשמדובר בהקמת בתי מגורים.
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה לנו לאמץ הסדר מאוזן יותר, נכון יותר, ראוי יותר, מתאים יותר מבחינה משפטית. מטרתו של חוק זכות יוצרים היא להגן על זכויות היוצרים של היוצרים, אבל לעשות את זה באופן ראוי, בשיקול דעת ובאיזון עם אינטרסים ציבוריים אחרים. מתן היכולת לבית-המשפט, על-פי הפרמטרים שהצעת החוק קובעת, לבצע את האיזון הזה, נכון יותר מבחינה משפטית מאשר קביעה קטגורית מוקדמת שתמנע כל אפשרות להוציא צו מניעה כזה, גם במקרים שראוי ונכון להוציא את צו המניעה הזה.
כפי שאמרתי, עמיתי חברי הכנסת, ניהלתי הידברות עם משרד המשפטים. אני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה התחילה את הדיון בחוק אבל טרם סיימה אותו, ואני הסכמתי שהדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה יושלם בישיבתה הקרובה. אני חושב שאין סיבה שחוק כזה לא יעבור בכנסת בתמיכת הממשלה. אני כמובן מתכוון להמשיך ולתאם את החוק הזה עם הממשלה, עם משרד המשפטים – גם בנוגע לנוסח החוק בסופו של דבר.
מבחינתי, עמיתי חברי הכנסת, זאת תחילתה של דרך של כמה תיקונים ראויים, חשובים ונחוצים שצריך לעשות בחוק זכות יוצרים. המקרה הזה עוסק באדריכלים; השלב הבא יהיה להגן על זכויות העיתונאים; השלב שאחריו יהיה הגנה על זכויות העובדים השכירים בכלל. אני מקווה שבאופן הזה, עם קבלת תיקוני החקיקה האלה, נצליח לייצר חקיקה מאוזנת, נכונה חברתית, נכונה משפטית, בכל הנוגע לזכויות יוצרים בישראל. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.
הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008
(הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו נחזור לסעיף הקודם שהציגה חברת הכנסת נאדיה חילו.
אני רק רוצה לתת הסבר קצר. לעתים, לפעמים מדי יום, המזכירות מעדכנת את סדר-היום, בנוהל מקובל, ולכן אנחנו נשמור על אותו נוהל. זאת אף זאת. על-פי התקנון, בסעיף 135(א), ואני מקריא כדי להסיר ספק: "במסגרת הזמן המוקצה לדיון בהצעות לסדר-היום, או במועד אחר שייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת והסגנים בתיאום עם הממשלה, יתקיים דיון מוקדם בהצעת החוק הפרטית, ובלבד שדיון זה לא יתקיים לפני שעברו ארבעים וחמישה ימים מעת שההצעה הונחה על שולחן הכנסת, אלא אם כן הסכימה הממשלה כי הדיון יתקיים במועד מוקדם יותר". מכיוון שהשרה המתאמת הודיעה שאין התנגדות שזה יהיה במועד מוקדם יותר, אנחנו נחזור לסעיף הקודם. אם כן, הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008 – תנמק מהמקום חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
תודה רבה, אדוני. גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, ב-15 בפברואר 2007 הוקמה רשות לאומית לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה. מטרת הרשות הזאת היא להביא למיצוי הפוטנציאל הכלכלי של אוכלוסיות המיעוטים, על כל גוניהן ועל כל עדותיהן, בדרך של עידוד פעילות כלכלית יצרנית ועסקית בתוך המגזר והגברת שילובו בכלכלה הלאומית הרחבה. הצעת חוק זו באה לעגן בחקיקה את הרשות לפיתוח כלכלי לאוכלוסיית המיעוטים, שהוקמה במשרד ראש הממשלה.
כמה מלים על המצב – בעצם אי-אפשר לתאר את כל הפערים, אבל רק כמה מלים. אף ש-20% מתושבי המדינה הם ערבים, חלקם בתוצר המקומי הגולמי הוא רק 8%. אנחנו יודעים שחלק מאוד גדול מהאקדמאים גם מובטלים, במיוחד האקדמאיות, הנשים. אנחנו גם יודעים שרבים מאוד לא משולבים בשוק העבודה, במיוחד הנשים. אני חושבת ששילובם ייטיב לא רק עמם ועם משפחותיהם באופן אישי, אלא יתרום באופן כללי להעלאה מסוימת של כל הנושא החברתי.
אני גם רוצה לציין שטוב עשתה הממשלה שהקימה את הרשות הזאת. אני חושבת שזאת החלטה תקדימית, החלטה היסטורית, שבאה בעצם גם לשלב, גם לדאוג לאינטגרציה, גם לתת ביטוי לצדק החברתי. הרשות לפיתוח הכלכלי תפעל לקידום הכלכלי. היא גם תהיה הגוף המאגד את המשאבים בתוך הממשלה, ברשויות מקומיות ואזוריות, במגזר העסקי, במגזר השלישי, למען קידום והעצמה כלכלית.
לכן אני מבקשת מכולם לתמוך בהצעה הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לגברתי. השרה רוחמה אברהם, נודה לך אם תוכלי להשיב. אני מבין שחבר הכנסת אלדד יבקש אחר כך רשות להתנגד.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. בהחלטת ממשלה מס' 1204 מיום 15 בפברואר 2007 הוחלט להקים במשרד ראש הממשלה רשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים. תפקידה של הרשות הוא להביא למיצוי הפוטנציאל הכלכלי של אוכלוסיית המיעוטים על-ידי עידוד פעילות כלכלית יצרנית ועסקית בתוך המגזר הזה והגברת שילובו בכלכלה הלאומית הרחבה.
על הרשות הוטל לפעול ליצירת כלים פיננסיים עבור אוכלוסיית המיעוטים, במטרה להביא בהדרגה לשיפור ברווחתה הכלכלית ולקידום השוויון. כמו כן, הוטל על רשות זו לשמש גוף לתיאום, אינטגרציה, חשיבה ומעקב בנושא הפעילות הממשלתית לקידום כלכלי של מגזר המיעוטים.
במשרד ראש הממשלה מתבצעים כיום השלבים הסופיים של הקמת הרשות.
הצעת החוק שבנדון באה לעגן את הרשות ותפקידיה בחקיקה, תוך עריכת כמה שינויים לעומת המבנה שנקבע בהחלטת הממשלה. אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, בכפוף לכך שנוסח ההצעה – חברת הכנסת חילו, כדאי שתקשיבי לתנאים – בכפוף לכך שנוסח ההצעה יתואם עם משרד ראש הממשלה ועם יתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לפני ההצבעה בקריאה הראשונה. במסגרת התיאום האמור יידרשו תיקונים שונים לנוסח הצעת החוק המוצעת, ובכלל זה שינויים בהרכב ועדת ההיגוי והמועצה המייעצת והבהרת תפקידיה של המועצה כגוף מייעץ, שינוי בדרך מינוי המנהל הכללי ובחינת השאלה אם יש מקום להקמת הרשות כתאגיד סטטוטורי.
לאור האמור לעיל, לאור עצם העובדה שהמציעה מסכימה, אני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. חברת הכנסת חילו, התנאי של התיאום הוא התחייבות שנתת?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
נכון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה, רשמנו לפרוטוקול. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אתה מבקש להתנגד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרה השרה אברהם, ב-15 בפברואר 2007, לפני יותר משנה, הוקמה הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה. עברה למעלה משנה. הרשות פועלת? האם היא בלתי חוקית? משהו בפעולותיה של הרשות מחייב חקיקה? האם ממשלה רשאית להקים רשות כזאת בלי חוק?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני שמעתי שרי משפטים בעבר מתנגדים לחוקים בטענה שהחוקים מיותרים. אם ממשלה רשאית, בתוקף פעולתה, לעשות פעולה ולהקים רשות, לשם מה להקים אותה? לשם מה לבזבז כספי ציבור?
עכשיו, משום מקום, בתיקון של סדר-היום במליאה, נחתה לנו התוספת הזאת, משום שהממשלה, בתוקף זכותה, החליטה לוותר על 45 יום המחויבים להמתנה לעיון ולדיון. מה דחוף בחוק הזה? החלטת ממשלה מ-2007, והיום, עכשיו, הוא פתאום דחוף. תוספת לסדר-יום, בלי 45 יום. ההליך הוא יותר מתמוה. ההליך הוא בלתי ראוי, אם כי מחטפים כאלה מוכרים בכנסת לקראת סוף החקיקה, כשכולם כבר התפזרו, כשיודעים שאין חוקים שנויים במחלוקת. למה? למה לא לשים את החוק הזה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה מפריע לך?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ששום דבר לא התקיים כאן כפי שצריך להיות בפרלמנט. שביום שני יופיע זה בסדר-היום של הסיעות, שיתקיימו דיונים סיעתיים לגיבוש עמדת סיעה, שאפשר יהיה לעשות עבודה פרלמנטרית. המחטף אינו ברור לחלוטין, אלא אם כן, חבר הכנסת ברכה, יש כאן רצון של הממשלה לקנות שלטון שלא כדין על-ידי ריצוי מגזר מסוים.
יש רשות, הרשות יכולה לפעול בלי חוק, לית מאן דפליג, אין צורך בחוק כדי שהרשות הזאת תקום. הרשות הזאת היא עוד כמה ג'ובים. אנחנו מכירים את המצב. לצורך תקנונם של אותם תפקידים וג'ובים וכיבודים, אז מקימים רשות כדי לרצות את המגזר. חברים, ההליך הוא בלתי ראוי, הוא מבזה את הכנסת. גם אלה שתומכים בהקמת הרשות צריכים להתנגד לו. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני רוצה להשיב.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, זכותך להשיב.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני רוצה רק בשני משפטים להגיד שכל ההליך נבדק, הכול נעשה בהתאם לתקנון, בהתייעצות עם מזכירות הכנסת, בהתייעצות עם גורמי המשפט פה, עם היועצת המשפטית, וגם עם היועצים המשפטיים במשרד הממשלה. טעויות קורות. זאת לא הפעם הראשונה שבסדר-היום של הכנסת מורדים ומוכנסים חוקים. לכן, אני פשוט מבקשת להתייחס למהות של החוק ולתמוך, ומבקשת ממש מכולם.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת חילו.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 22, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הרשות לפיתוח כלכלי במגזרי המיעוטים, התשס”ח–2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו, עברה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי
הרב שלמה עמאר
["דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 15722.]
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות, והצעה רגילה – בעשר דקות. אנחנו נתחיל בהצעה דחופה שסוטה מסדר-היום, של מציע אחד: הקמת רשות הגיור הממלכתית והפקדת ועדת הדיינים המיוחדת בידי הרב שלמה עמאר, של חבר הכנסת ביילין, שמספרה 4741 – תשובה והצבעה. תשובת השרה – בבקשה, גברתי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל חיים היום כ-300,000 עולים לא-יהודים, ועליהם נוספים בכל שנה עוד כ-3,000 ילדים שאינם מוכרים כיהודים. מערך הגיור הקיים כיום פועל בצורה מסורבלת וסובל ממחסור בכוח-אדם. דבר זה מאט את תהליך הגיור ומקשה על המבקשים להתגייר. רק כדי לסבר את האוזן, בכל שנה מספר הלומדים לגיור עומד על כ-3,500, אולם בסופו של דבר רק כ-2,000 עוברים את התהליך.
כדי לפתור את הקשיים האמורים הוקמה ועדה בין-משרדית להסדרת הליכי הגיור. בוועדה היו חברים נציגים ממערך הגיור במשרד ראש הממשלה, ממשרד החינוך, מהסוכנות היהודית ומצה"ל. הוועדה הגישה את המלצותיה לממשלה, והמליצה על הקמת רשות גיור ממלכתית אשר תסיר חסמים ביורוקרטיים ותאיץ את הליכי הגיור של אלפי עולים. במסגרת יישום ההמלצות נקבע כי הרשות תטפל בכל נושאי הגיור, ויהיו כפופים אליה מערכות הלמידה ובתי-הדין הרבניים. לכל מתגייר תוצמד משפחה מלווה, ורכזים קהילתיים ברחבי הארץ יהיו אחראים להפעלת המשפחות. נוסף על כך, יוספו תקנים לדיינים מגיירים כדי שניתן יהיה להגדיל את מספר המתגיירים. כמו כן, יוקם צוות דיינים, בראשות הרב שלמה עמאר, אשר יגבש מדיניות ברורה לגיור. הדבר יסייע לפתור בעיות הלכתיות אשר מקשות על המתגיירים לסיים את ההליכים.
לאור האמור לעיל, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. הצעה אחרת, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה אחרת, לא ידעתי מה תהיה הצעת השרה. האמת היא שאני מוצא את עצמי מסכים עם ההצעה של השרה להסיר, אבל אני אבקש להעביר לוועדה רק כדי לדבר דקה. אני גם לא אצביע נגד הצעתי.
רציתי לומר שאם יש אדם במדינה שאפשר להפקיד בידיו את נושא הגיור היום זה הרב שלמה עמאר. הגיור חייב להיות גיור הלכתי על-פי חוקי המדינה. הגיור חייב להיות גיור הלכתי גם אם אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס-קוו ועל המצב שבו אנחנו חיים. הרב שלמה עמאר הוא גדול בתורה. הוא ישמור על דיני הגיור קלה כחמורה. עם זה, הוא פתוח לגמרי בכל הנושאים האחרים, בנושאים הביורוקרטיים, בנושאים שיכולים לקרב את האנשים. הוא מעוניין בגיור, הוא רוצה בגיור הזה. לכן, אני אומר לחבר הכנסת ביילין, מה ההצעה האלטרנטיבית? האם ההצעה האלטרנטיבית היא להביא רב אחר? לפתוח את זה למי – למשרד הפנים? לכן אני מציע את מה שהצעתי. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, אמר לי חבר הכנסת אלקין שוועדת העלייה והקליטה מקיימת סדרת דיונים בנושא הזה, ובשבוע הבא אמורה להתקיים ישיבה. לכן, לא נכון לעשות כפל הצעות.
היו"ר עתניאל שנלר:
ההצעה של הממשלה, נכון לעכשיו, היא שזה יידון בוועדת העלייה והקליטה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, הצעת הממשלה היא להסיר מסדר-היום.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השרה רוצה הסרה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני חבר הכנסת ביילין.
יוסף ביילין (מרצ):
מליאה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תשעה בעד, 16 נגד, נמנע אחד. הנושא ירד מסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
ייקור מוצרי מזון
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5006, 5012, 5016, 5047, 5053, 5061, 5080, 5081, 5092 ו-5110 בנושא: ייקור מוצרי מזון. אני משוכנע ובטוח ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר ישי, נמצא כאן. אם לא, אני אבקש שיקראו לשר כדי שישיב על ההצעות. ראשון המציעים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין טעם אם השר לא שומע.
היו"ר עתניאל שנלר:
נציגת הממשלה, השרה רוחמה אברהם, נמצאת כאן. ביקשתי שהשר ישי יגיע לכאן. האם אדוני מוותר על רשות הדיבור?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני לא מוותר, אני מוחה נמרצות. השר המשיב לא נמצא.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ליצמן, אני יכול להזמין אותך לשאת את דבריך, שכולם ישמעו? בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, ואני אעשה מה שאני רוצה.
היו"ר עתניאל שנלר:
שנינו נתונים לתקנון הכנסת. איש מאתנו לא עושה מה שהוא רוצה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אתה צריך לשמור על ניהול תקין של הכנסת. זה לא תקין.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה צודק במאה אחוז. אני מזמין אותך לשאת את דבריך בהצעתך. יש לך שלוש דקות מלאות. בבקשה, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מגיש עכשיו – אני מדבר אל הקיר, כי השר לא שומע ואין מי שיענה לי, כי הוא לא שומע מה שאני מדבר. אני לא מוחה על ניהול הישיבה, כי היושב-ראש לא אשם, אבל חשבתי שהיושב-ראש צריך להגן על חברי הכנסת, והשר יהיה נוכח כשחברי הכנסת מדברים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
שיפסיקו את הדיון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה מה שאמרתי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה תדבר עד שהוא יגיע.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו לא נעצור את הישיבה. אדוני ימשיך, בבקשה. ביקשתי שיקראו לו, ואם אדוני יאריך בדיבור אני בוודאי לא אעצור אותו. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בחודש אדר. כתוב שבימים האלה, לפני פורים, כל הפושט יד – נותנים לו. המדינה גורמת לרוב תושביה להיות פושטי יד. זה מה שהיא עושה.
תודה, אדוני השר.
היו"ר עתניאל שנלר:
שלוש דקות. כל הזמן לרשותך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כפי שאמרתי, אדוני השר, המדינה גורמת לרוב תושביה להיות פושטי יד. ייקור המוצרים הוא מעל ומעבר למה שהתושבים אפילו יודעים. כל יום עולים מחירי מוצרים חיוניים, עד כדי כך שלאחרונה פורסם סקר שלפיו עלות מוצרי היסוד לשכבות החלשות עלתה, המדד של ההוצאות עלה בהרבה, והמדד של העשירים ירד. העלות של המחיה לחודש ירדה, כי מחירי המוצרים של העשירים ירדו ומחירי המוצרים של העניים עלו. המדינה גורמת לאנשים להיות פושטי יד, ואנחנו יודעים שכל הפושט יד נותנים לו. זה בימים האלה. אני מצפה שהממשלה לפחות תיענה לנו. אני לא מדבר אפילו על פסח, אני מדבר על פורים. המדינה בפשיטת רגל, אבל למה היא גורמת לתושביה להיות פושטי רגל? מחיר החלב עלה, ועד כמה שזכור לי הפיצוי על הלחם לא נכנס לתוקף.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
הוא נכנס בינואר ובפברואר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מודה לאדוני. מחירי המים עלו, מחירי הגז עלו, מה לא עלה בימים האלה? תסתכל על מה שקורה ברחוב, כל דבר שחיוני למשפחות חלשות עולה, והממשלה, במקום לתת פיצוי הולם, רציני, גורמת לכולם להיות פושטי יד. אומנם מן השמים כתוב שמבקשים – נותנים לו. אבל היות שהממשלה לא מקיימת מה שכתוב בתורה, אז היא לא נותנת פיצויים הולמים. הפיצויים שהיא כן נותנת לא מספיקים.
אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה, ואני לא יודע אם זה בצורת חוק או נוהל – צריך לראות בכמה אחוזים היתה בחודש השוטף עלייה בכל מצב, ואני חושב שאוטומטית הממשלה צריכה להחזיר את זה לבסיס של ביטוח לאומי. לכן, אדוני, אשמור על הזמן שנתת לי ואסיים בזה. אני בטוח שהנושא חשוב מאוד והוא יידון כאן במליאה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. יעלה ויבוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת ליצמן, כאשר אתה התחלת לדבר על כך שאנחנו נמצאים בחודש אדר ולקראת פורים, חשבתי שתגיד משהו אחר ותזכיר את המלים שכולנו מרבים להשתמש בהן בימים אלה: "ונהפוך הוא". למה אני מתכוון?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה יהיה בבחירות הבאות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא. זה ברור. זה פשיטא.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מה שאני מתכוון: אם אני לא טועה, באותו יום אני ועוד מספר רב, כמו שאתה רואה, של חברי הכנסת – אני לא מנהל את הישיבה, אבל אפילו אני נדהמתי.
קריאה:
– – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא. זה שמגיע לו. אבל – – – לא נותנים לו – זה משהו אחר.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
על זה נאמר: על כיסאו לא ישב זר ולא ינחלו אחרים את כבודו.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מה שאני מתכוון הוא דבר כזה: אתה רואה שאני ומספר רב של חברי הכנסת הגשנו הצעות בנושא של ייקור מוצרי מזון. באותו ערב חזרתי הביתה קצת מוקדם מהרגיל, היו עדיין חדשות בטלוויזיה, ואני רואה כתבה, ואני באמת לא זוכר, באחד הערוצים, אחרת הייתי נותן להם את הקרדיט, על אנשים שנמצאים בסוכנויות לייבוא מכוניות ומאוד שמחים שהם התכוונו לקנות – אני לא מבין גדול כל כך ברכבי יוקרה – "מיצובישי פג'ארו" או איזה רכב יוקרה אחר – – –
קריאה:
– – – לא יוקרה?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא חשוב. אני לא מבין גדול בזה. אבל ג'יפים כאלה, רכבים גדולים, ופתאום הסתבר שזה הוזל מאוד בגלל צניחת הדולר. אני יושב ואומר שזו באמת מציאות פורימית. אני מגיש הצעה לסדר-היום על כך שלנזקקים אין מה לאכול והמזון מתייקר ומצד שני מסבירים שהדולר כל כך ירד שכיף לעשות קניות.
לכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר שמדבר עם ידידנו אמנון כהן, ואולי סוף-סוף כן ייתנו לו מקום בממשלה ואני לא יודע, אני אומר שבמצב כזה אתה ודאי, כשר התמ"ת וסגן ראש הממשלה, וכמי שתמיד פועל למען הנזקקים – אני חושב שללא התערבות של הממשלה בנושא הזה אנחנו נישאר במציאות הפורימית; אלא מה? היא תהיה פורימית על מסך הטלוויזיה, אבל היא לא תהיה פורימית ואחר כך גם לא "פסקלית" למשפחות רבות שלא יהיה להן פשוט מה לאכול, כי לפי הנתונים שמתפרסמים, סל המזון הבסיסי עלה ב-8%. על דבר כזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן. אדוני, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה שהשר יקשיב.
נהוג לדבר על ההתייקרויות במונחים מוחלטים, אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני אציע שגם המספרים המוחלטים של ההתייקרויות יידונו מתוך פילוח איך זה משפיע על אנשים עשירים ועל אנשים עניים. אני אתייחס לחמישון התחתון ולחמישון העליון, כלומר ל-20% העשירים יותר ול-20% העניים ביותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
העשירים לא יכולים לאכול את זה בכלל, כי הם בדיאטה. יש להם – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
נכון. מדד המחירים לצרכן ירד בפברואר ב-0.2%. מדד המחירים לחמישון העליון ירד ב-0.4%, ואילו המדד לחמישון התחתון לא ירד אלא עלה ב-0.2%. מהנתונים של נובמבר 2007 עד פברואר 2008 שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביום שישי האחרון עולה כי מדד המחירים עלה ב-3.6%, כאשר המדד לחמישון העליון עלה ב-3.1% והמדד לחמישון התחתון, לעניים, עלה ב-4.7%. כלומר, עליית המדד גדולה יותר בקרב האנשים העניים יותר ולא העשירים יותר. מכיוון שלכל פלח באוכלוסייה סל צריכה שונה, ניתן להסתכל על מדד המחירים ביחס לכל פלח בנפרד. כך, למשל, העלייה במחירי המזון, כמו גם במחירי הפירות והירקות, פוגעת בעיקר בשכבות החלשות, מכיוון שמשקל שני מרכיבי מדד אלה בסל התצרוכת של החמישון התחתון גבוה יותר. בסך הכול עלו מחירי המזון לחמישון התחתון בשנה האחרונה – אדוני היושב-ראש, תקשיב; השר לא מקשיב – ב-9.4% לעומת עלייה של 7.3% לאנשים העשירים.
ההתייקרות במחירי המזון מורגשת בעיקר כאמור בשכבות החלשות. יותר ממחצית הנזקקים – 57% מהם דיווחו שהם אוכלים רק שתי ארוחות ביום, על-פי ארגון "לתת", ואותו ארגון גם מדווח שיש עלייה של 24% של דרישת נזקקים לקבלת מזון. שר חברתי, אני לא יודע איך הוא יכול לקבל ולישון עם נתונים כאלה, כשיש עלייה של 24% של דרישות של אנשים למזון ולא לשום דבר אחר – לא לעליית שכר ולא לשום דבר אחר.
אדוני היושב-ראש, יש לציין שמצרכי המזון משקלם או שיעורם היחסי בתוך ההוצאות של משפחה ענייה מגיע לשלוש פעמים משקל המזון בהוצאות של משפחה עשירה. אדוני, אני מסיים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש לציין עוד יותר, ששיעור ההוצאה על מצרכי מזון של משפחות בחמישון התחתון שממוצע ההכנסה שלהן הוא 6,688 שקלים הוא 23.5%. זה משקל המזון בהוצאה שלהן. וזאת, לעומת 13.2% אצל העשירים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין שום מקום להתייחס למספרים באופן מוחלט, אלא צריך לעשות את הפילוח הזה ולראות שמדיניות הממשלה, על אף כל האמירות הנבובות, לצערי – מדיניות הממשלה לא רק שהיא לא משיגה התייצבות או יציבות כלכלית בחברה, אלא היא מעמיקה עוד יותר את התהום ששקועות בה המשפחות החלשות, לעומת הטבה שלא ניתנת לשום הסבר למשפחות העשירות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, על כן אני חושב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד הרווחה והממשלה כולה צריכים לתת את הדעת לא רק על המספרים המוחלטים אלא על התעמקות העוני בצורה המחפירה הזאת. אדוני, תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו מודים מאוד לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כפי שציין כאן עמיתי חבר הכנסת ברכה, התפרסמו מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים קשים בנוגע לכל הנושא של ייקור מחירי המזון. אנחנו גם ערים לכך שלפני חודשים מספר פורסם דוח העוני מטעם הביטוח הלאומי, ואנחנו רואים אומנם שהיה מצב נתון כפי שהיה בשנה הקודמת, אבל עדיין המצב הוא ש-800,000 ילדים ישראלים נמצאים מתחת לקו העוני, ומהצד השני אנחנו רואים שיש ייקור מחירים – דברים שהם למעשה בסיסיים. מחיר חבית דלק עולה. כתוצאה מכך כמובן כל המפעלים, כל מה שקשור בדברים האלה, עולים המחירים שלהם. עם זאת, אנחנו לקראת החגים ולקראת הזמן שלכל המשפחות יש הוצאות רבות בנוגע למזון בסיסי לביתן. אני חושב – אדוני השר שטרית, אתה – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – –
אמנון כהן (ש"ס):
אני פשוט רוצה שהשר יקשיב, שהוא יוכל לתת איזה מענה בנושא הזה של העלאת המחירים. רק שנדע שלנוכח עליית המחירים הגדולה, אין אנחנו יכולים להישאר אדישים. חשוב לנו לחזק את הכלכלה ואת הייצור בארץ לנוכח המצב. עם זאת, ניתן להוריד באופן משמעותי את המכסים שהמדינה מטילה על ייבוא מוצרי מזון בסיסיים; ואנו מוציאים מכסים הגבוהים ב-50% מהמכסים במדינות המערב. שיעורי המכס הגדולים גורמים לתוצאות כלכליות שליליות. לכן אני חושב שהמשרד שהוא בעצם הרגולטור בתחום העלאת המחירים, ויכול לסייע לתעשיינים, וכתוצאה מכך נוריד אולי גם את המכס, משרד האוצר, וזה למעשה ייתן לאותן המשפחות לרכוש לקראת החגים את המוצרים שהם מוצרי יסוד במחיר מוזל. אני בטוח שכבוד השר יקיים דיון בנושא הזה גם בממשלה, גם במשרד, עם הגופים הקשורים בנושאים הללו, לנסות למצוא פתרון להוזלת המוצרים, למצוא אולי איזה סבסוד או הטבה לאנשים שיוכלו באמת לעבור את החגים שבאים עלינו לטובה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת כהן. תעלה ותבוא חברת הכנסת לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אליהו גבאי. בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שבעצם אנחנו דנים היום בסוגיה מאוד קשה במדינת ישראל. הבעיה פקדה אותה עוד לפני שנים מספר, ועכשיו אנחנו מדברים על כך שבמדינת ישראל חיים למעלה מ-600,000 עניים מתחת לקו העוני. בעצם, היום אנחנו מדברים על כך שנוסף על מה שקורה במדינת ישראל ומה שקורה בעולם מבחינה כלכלית, גם גל הקור הקפיץ את המחירים. יכול להיות שהקור עבר, אבל הנזק הישיר בפגיעה באותן משפחות נשאר.
גם ההתייקרות של מחירי החשמל, ואנחנו מדברים על דברים בסיסיים – על אוכל בסיסי, לא אוכל אורגני, וחלילה וחס אנחנו לא מדברים על בוטיקי הלחם. אנחנו לא מדברים על אנשים שמתפנקים, אנחנו מדברים על אלה שמחפשים את הפתרון לדברים הבסיסיים ומזון בסיסי. מדובר במשפחות שאצלן אין לא עוגיות ולא פרי. איך אנחנו יכולים להסתכל בעצם בעיניים של אותם אנשים ולומר שהחגים מתקרבים, ובעצם כולנו יודעים – גם אתה, אדוני השר, וגם אנחנו כולנו בכנסת יודעים שיש משפחות, ו-20% תוספת של אותן משפחות שהתווספו למעגל – פונים לעמותות ופונים ללשכת הסעד, ללשכות הרווחה, כדי שבעצם יעזרו להם למצוא פתרון למזון בסיסי בחגים שמתקרבים. אני חושבת שמאוד קשה להסביר, ונכון להיום, בזמן הזה – איך בעצם האנשים האלה נפגעים, וממשלת ישראל לא מתערבת ולא עוזרת להם להתגבר על המצוקה.
אדוני היושב-ראש, אתמול מצאתי סוגיה חדשה, של אנשים עניים – מדובר בהשלמת הכנסה. בעצם כולנו יודעים שאדם שמגיע לזיקנה מקבל קצבת זיקנה שבתוכה יש השלמת הכנסה. אבל אני מצאתי, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, שיש אלפי קשישים שמגיעים לגיל פנסיה והם נשארים עם אותה קצבת נכות, או אלמן או אלמנה, או אדם שהספיק לעבוד כמה שנים והפנסיה שלו נמוכה. מדובר בסכום שלא שונה מהסכום שמקבל אדם כקצבת זיקנה שבתוכה יש השלמת הכנסה. אני אומרת שהמדינה צריכה למצוא פתרון – זה בעצם אותו סכום – כדי שיוכלו ללכת למכולת. לאנשים האלה מאוד מאוד קשה. הם לא מקבלים את אותן הטבות שהיום מקבלים קשישים שיש להם השלמת הכנסה בתוך קצבת הזיקנה. ואז אני אומרת שאנחנו, כאן בכנסת, לוביסטים של אותן שכבות חלשות ואנחנו חייבים לעשות הכול, אבל הכול, כדי שלא יעמדו בתור אצל העמותות ולא יצטרכו לקבל את העזרה שהן נותנות. יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה, ועלינו מוטלת החובה לעזור לאותם אנשים למצוא פתרון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לחברת הכנסת לנדבר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו עדים בשנים האחרונות לפער ההולך ומתרחב בין העניים לעשירים, בין האוכלוסייה החלשה למבוססת. כל זה לא קורה מאליו. זאת מדיניות של ממשלה. יש דברים שהממשלה יכולה לעשות. יש דברים שהממשלה אומרת – זה לא בידי. שום דבר לא בא מאליו. בכל דבר – ידה של הממשלה קובעת. אתן לכם דוגמה. כאשר ממשלת ישראל מבטלת סובסידיות של מצרכי היסוד, כמו לחם, חלב ומוצריו, כמובן המצרכים מתייקרים. כאשר היא מבטלת, מורידה את המכסים בני הקיימא, מובן שהמוצרים האלה נעשים זולים יותר. מורידה את המע"מ על כל המוצרים, ביניהם – מכוניות. ואז היא מוזילה את המוצרים. מה יוצא? שמחירי מצרכי המזון הבסיסיים הולכים ועולים, והדברים שצורכות האוכלוסיות המבוססות – מוזלים.
גם סל המזון שצורכת משפחה ענייה עלה והתייקר השנה ב-9.4%, ובשנה הקודמת עלו מצרכי היסוד ב-18%. לעומת זאת, אצל השכבות המבוססות בעשירון העליון היתה עלייה של 7.3%. אצל המשפחה הענייה מהאוכלוסיות החלשות מרכיב האוכל הוא המרכיב המרכזי והעיקרי, כי ההכנסה של האוכלוסיות החלשות מוצאת בעיקר על מצרכי מזון.
אם אנחנו רוצים לסייע למשפחות האלה – אני לא בא לומר שנחזיר את הסובסידיות. זה לא בידינו. אבל עלינו לדעת שהמצב ילך ויחמיר בגלל עליית מחירי התשומות ובגלל כל מיני דברים נלווים. לכן לא נוכל לעצור את העליות האלה. יש בידינו כלי שניתן להשתמש בו, שעשו אותו במדינות שונות בעולם, והוא ביטול המע"מ על מצרכי יסוד. זה לא בשמים. בארצות-הברית ביטלו בהרבה מקומות את המע"מ על מצרכי יסוד. אז אם מדינת ישראל רוצה לסייע לאוכלוסיות החלשות, במקום לנהל אתן משא-ומתן כדי להוסיף להם עוד כמה אגורות או כמה שקלים בביטוח הלאומי, או מי יש לו יותר ילדים ומי קשיש יותר, בואו ונוריד את המע"מ על מוצרי יסוד.
אני הכנתי הצעת חוק ברוח זו. החתמתי יותר מ-50 חברי הכנסת. אני אומר: טוב יעשו ממשלת ישראל ושר האוצר אם ייקחו את העניין הזה של הורדת מע"מ על מצרכי יסוד. אם אנחנו נוריד את המע"מ על מצרכי יסוד, זה יוזיל אותם ויעצור במשהו את העלייה התלולה שעוד עלולה לקרות בדרך – שוב, בגלל עליית מחירי הדלק וכל מיני התשומות של הייצור של מצרכי היסוד.
לכן מדינת ישראל, אם היא רוצה לסייע לאוכלוסייה זו – שלא יעמדו בפתח לבקש עוד כמה אגורות תוספת על עליית המחירים – צריכה להוריד את המע"מ על המצרכים האלה, כמו שעשו מדינות רבות, וזה יאותת שממשלת ישראל אינה אכזרית כלפי האוכלוסייה הזאת, שהיא באה לקראתה, לעזור לה לפחות בביטול המע"מ על מצרכי היסוד. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גבאי. חברת הכנסת נאדיה חילו. אחר כך – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה. אחר כך השר ישיב. בבקשה, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, כשמדברים על צדק חברתי, על כך שהשיעור המאוד גדול של עניים עולה מדי שנה, שילדים נכנסים למעגל העוני ומשפחות ממעגל הביניים יורדות לתהום העוני, זה לא יד הגורל ולא משהו מקרי שקורה ביום בהיר אחד בלי שאף אחד ידע או שכולם עומדים ושואלים, מה קרה ואיך יש לנו יותר עניים. זו גם לא נוסחה מאוד מסובכת. זו תוצאה של משהו מאוד מכוון, זו תוצאה של התייקרויות, זו תוצאה של פיטורי עובדים.
בשבועיים האחרונים כל המדינה עוסקת בשוק ההון. למשפחות האלה אין הבעיה והדאגות של המניות ושל הבורסה, אבל מה כן? יש להן דאגה אחת, שגם היא תוצאה מכל העניין הזה, הדאגה מפיטורי עובדים המוניים. אנחנו כבר יכולים לראות מקומות עבודה שנסגרו בפני עובדים, אנחנו גם יכולים לראות מקומות עבודה בסימן שאלה – בדיון ובחשיבה לצמצם את מספר העובדים. ואנו יכולים עכשיו לראות מדיניות שמדי תקופה באה ומעלה מחירי מוצרים.
אני גם בדקתי בין השורות אם יש דבר שהוזילו, ולהפתעת כולנו, ראיתי שכן יש הוזלות. אילו הוזלות, אדוני היושב-ראש? הוזלו הנסיעות לחו"ל, הדלק, דברי החשמל.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הדלק עלה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
היה ועלה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
זה לפי הדיווחים שיש לי. ואיזה מוצרים התייקרו? רשימה מאוד גדולה, שאם אני עוברת ונותנת רק כמה מהמוצרים ומעמידה את השאלה, מי צורך באחוזים ובכמויות את אותם מוצרים, מה התייקר? – המים, החשמל, הירקות הטריים, הפירות, הקישואים, החצילים, הדגים, העופות, הבשר, הקפה ועוד כל מיני; הרשימה מאוד גדולה, ואם היו לי עוד כמה דקות יכולתי לקרוא כדי להמחיש, אילו מוצרים התייקרו. אלה מוצרים שמשפחות ביניים, משפחות עניות צורכות יום-יום, כך שעל ייקור המוצרים הם משלמים מחיר מאוד גבוה, וזה גם בעיתוי לא נכון.
אני רוצה להזכיר לכולם, אנו בערב חג – לא רק בערב פסח, אלא גם בערב פסחא, וגם בלי קשר לחגים העמותות קורסות. לי היה קשר בשבוע שעבר עם כל העמותות. הן עושות עבודה נהדרת, ונברך אותן מפה על כל העבודה שהן עושות לרווחת הפרט, אבל הן לא האחראיות. יש מנגנון ממשלתי שאמור להיות אחראי. הם נותנים את התוספת ולא את העיקר, ולצערי, בהרבה מקרים הן הפכו לסייענים העיקריים. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לחברת הכנסת חילו. יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
עד שחבר הכנסת מולה עולה לדוכן אני רוצה לברך את באי בית-הספר "בית חנה" בירושלים: ברוכות הבאות לכנסת ישראל; הבית שלנו – הבית שלכן. ברוכות הבאות. בבקשה, אדוני.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא שמח לראות את שני השרים שמכהנים בממשלה, השר שטרית והשר ישי, שהם אנשים שהנושא החברתי קרוב ללבם. אם אפשר לומר, אולי הבעיה הקשה ביותר של החברה הישראלית – זולת הנושאים הביטחוניים – שיכולה לפגוע קשות מאוד במרקם החיים שלנו, היא הפערים החברתיים.
אנו יודעים שהתוכנית הכלכלית של הממשלה הקודמת, של שר האוצר נתניהו, ריסקה את האוכלוסיות החלשות. אנו יודעים, התוכנית הכלכלית של נתניהו, מה היא עשתה לחד-הוריות, לקשישים, לאוכלוסיות בעיירות הפיתוח ובשכונות החלשות. אני קיוויתי גם שבממשלה הזאת יהיה אפשר לעשות תיקון. אי-אפשר להגיד שהממשלה הזאת לא עושה תיקון, אבל תוך כדי התיקון הנה אנו מתבשרים על בעיית המדד, האינפלציה עולה, בעיית התעסוקה מתעוררת מחדש. מי נפגע מכל זה? שוב, מי שייפגעו אלה אותם ילדים עניים, אותם עולים שבאו בלי כסף כדי להיות אזרחים טובים במדינה הזאת ואותם קשישים שאין להם שום דבר; אין להם כסף, זה אותם אנשים שחיים בשכונות במצוקה, שחיים בדיור הציבורי, בשכירות סוציאלית, ולא עובדים.
לכן אני חושב, דווקא הממשלה הזאת, מאחר שבקווי היסוד שלה כתוב במפורש שהיא תפעל לצמצומים של פערים חברתיים בין עשירים לעניים, חייבת להציג תוכנית כלכלית הרבה יותר ברורה, שמתקנת ומאפשרת לאוכלוסיות החלשות לחיות חיים בכבוד ובחדווה.
אי-אפשר לא להגיד, וממשלות ישראל לדורותיהן, במיוחד הממשלות היותר קפיטליסטיות, הן שהמציאו את ההפרטות בלי לתת שום ביטחון סוציאלי לאוכלוסיות החלשות, והן שהעמיקו את הבעיות החברתיות. ואנו יודעים גם שהחינוך אינו בעלייה. לכן דווקא הממשלה הזאת יש בה הרבה אנשים חברתיים, וגם מפלגות חברתיות צריכות לשנס מותניים ולומר: אנו נבחרנו כדי להיטיב עם האוכלוסיות החלשות, כדי לצמצם את הפערים החברתיים.
אני חושב שהפערים החברתיים בין העניים לבעלי ההון הם הפצצה המתקתקת האמיתית מול קיומה של המדינה והחברה הישראלית. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה ויבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי. בבקשה, אדוני השר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי פה בכנסת ישראל.
דברים שנאמרו פה וחלק מהדברים שהציעו פה, חלק מהדברים ריאליים וניתנים לביצוע ולמימוש, וצריך לפעול בחוכמה, להביא את זה למצב כזה, ואני בעד. חלק מהדברים הם פחות ריאליים, דוגמה – הרי המחירים בעולם עולים מאז ומתמיד, וגם יעלו הלאה, אז על זה אין שליטה, במציאות הגלובלית, ובשום מדינה לא יבלמו עליית מחירים.
אז יש הצעה שהציע חבר הכנסת גבאי של הורדת המע"מ על מוצרי היסוד ויש הצעות שאני בוחן ושובר את הראש ולומד ומתלבט עם עצמי על הפתרונות הטובים, היצירתיים, הנכונים, אולי היותר קולעים למטרה מבחינת ההחלטות. הרי תמיד מדינת ישראל בוחנת ובודקת. חבר הכנסת גבאי, למשל הצעת הורדת מע"מ במוצרי יסוד. אני בעד, אגב. מאוד מאוד בעד. אני פועל לדחוף את העניין הזה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בטוח יהיו עוד הצעות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני דוחף את העניין הזה, אבל תראה את שתי הנקודות, אליה וקוץ בה: הדבר הראשון שהממשלה תאמר, ששר האוצר יאמר, וזה מאבק, שהעובדה שאתה מוריד מע"מ ממוצרי יסוד כמו חלב, לחם ועוד כמה סוגי מוצרי חלב, ירקות ועוד, גם אנשים משכבות הביניים והאמידים יותר רוכשים את המוצרים האלה, והם לא זקוקים לסבסוד הזה, כך שאם הקלנו ב-100–150 מיליון שקלים בחודש, לדוגמה, לכלל האוכלוסייה על-ידי הורדת המע"מ, הרי ש-30%, 40% או 50% מהאנשים שנהנו מהכסף הזה אלה אנשים חזקים, והנה 70 מיליון שקלים המדינה נתנה למי שלא צריך לקבל, ניתן את זה לאנשים שכן צריכים לקבל. זאת טענה אחת שעונים לנו כל הזמן.
אני אומר לקראת מה אני חותר אחרי הטענות שאני שומע, ואני משתף אתכם בעניין הזה. למרות הכול, אני כן בדעה שיש להוריד את זה, כי אני אומר שגם אותן שכבות ביניים ושכבות חזקות הן משלמי מסים וחיות ומתקיימות, אז אם רוצים לקחת להם, שייקחו להם ממקום אחר, אבל פה אתה נתקל בקשיים אדירים. זה דבר ראשון.
דבר שני. כשאתה מוריד את המע"מ, המחיר ימשיך לעלות. מה תעשה בעוד שנה-שנתיים כששקית חלב תעלה x שקלים, והורדת את המע"מ וזה ירד ב-x אחוזים, ועוד חודשיים, שלושה חודשים מחיר הלחם עולה שוב, מחיר החלב עולה שוב?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני שר המסחר והתעשייה והאחראי על כל אותן שכבות שדורשות מענה, מה תעשה?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני מגיע לתשובה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שומר אמוני אותם אנשים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
תודה, ואני אגיע לתשובה.
אז שוב יעלו מחירי הלחם והחלב בלי המע"מ, אבל גם הם עולים, ואז מה נאמר? חברים, אם אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא "טיפול אמיתי", הכי מדויק שרק יכול להיות זה פיצוי בעקבות עליות המחירים ועליית המדד והאינפלציה במסגרת הקצבאות, מסיבה פשוטה: אני פה זעקתי על עליית הלחם והחלב, משום שהממשלה הקודמת ביד אחת הורידה את הקצבאות באכזריות נוראה וביד שנייה אפשרה למחירים לעלות או שהיא היתה אפאתית לעליית המחירים ולא התייחסה לזה.
אנחנו לפחות עם כניסתנו לממשלה בלמנו את כל המשך הקיצוץ בקצבאות. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר והשר לשעבר, מכובדי, ובאמת ידיד יקר, אז הממשלה קיצצה באופן אכזרי. עצרנו את הקיצוץ, זה 1.8 מיליארד שקלים תוספת לתקציבי המדינה בשנים האלה – משנת 2006, 2007, 2008 ו-2009.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אחרי שהבריאו את הכלכלה צריך לעשות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
בכל חודש יש תוספת משמעותית. ביטלנו ועצרנו את הקיצוץ. זה הרבה כסף, אבל זה לא מספיק. אני מגדיר את זה מבחינת סור מרע, עכשיו אעשה טוב. הקמנו ועדת משנה, ואני עומד בראשה – התוספת לקצבאות הילדים זה מאבק קשה, זה תיקון המחדלים של הממשלה הקודמת. כפי שאמרתי, מצד אחד עצרנו, בלמנו את המשך הקיצוץ, כי הקיצוץ היה יכול – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כבוד השר, אני מבקש המשך הציטוט: סור מרע ועשה טוב ו-?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אמרתי. אמרתי. אני לא אגיד לך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
סור מרע, עשה טוב, בקש שלום ורדפהו.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
ודאי. שלום אמיתי, שלום צודק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא אותו פסוק: סור מרע, עשה טוב ועשה שלום עם אלוהיך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אופיר, אתה מגלה בקיאות במקורות, ואני שמח מאוד על העניין הזה. אני מאחל לך להחזיר עטרה ליושנה, בשלב מסוים. היית עם חבר הכנסת בניזרי בצבא, ואתה רואה איך הוא התקדם יפה, ברוך השם, ואתה קצת תקוע. אני מאחל גם לך לחזור בתשובה ולהחזיר עטרה ליושנה. תצטרף אלינו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לעשות שלום אמת, לא רק שלום שרק מביא לנו אסונות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
נכון. לא "אני שלום, וכי אדבר המה למלחמה".
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא לספר על שלום ולא לדבר על שלום, לעשות שלום, שלום אמת.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
נכון, לא שלום ו"קסאמים" מצד שני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפתרון האמיתי הוא בסוף לתת את התוספות בגין ההתייקרות במסגרת הקצבאות, ואז אתה פוגע "בול", מה שנקרא, אם לקשישים, אם לנכים, אם לחד-הוריות, אם לעולים, אם לזכאים להבטחת הכנסה, אם למשפחות ברוכות ילדים. בסוף אתה מגיע לאוכלוסייה שבאמת זקוקה לקבל, ובצדק ובדין, אבל צריך לבצע ולעשות את זה.
אמרתי שבלמנו את הקיצוצים. היו תוספות משמעותיות של 1.8 מיליארד שקלים בעקבות הבלימה של הקיצוץ האוטומטי שהיה. הממשלה נאלצה בעקבות ההסכם הקואליציוני אתנו לתת תוספות של 1.8 מיליארד בתוך בסיס התקציב בהדרגה בשנים האלה על מנת לבלום את הקיצוץ, ומצד שני, אני מודה שאני לא מסתפק בזה. אני לא מסתפק, משום שצריך למנוע את הפגיעה, להחזיר את הקצבאות.
אגב, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון כהן שהגיש הצעת חוק טובה מאוד לגבי גיל הפרישה. הצעת החוק הזאת פשוט לא נכונה, מטורפת לחלוטין – גיל פרישה, גיל פנסיה לנשים, מגיל 60 העלו ל-65, לגברים במקום 65 העלו ל-67. הכנת הצעת חוק, היא היתה בוועדת השרים לחקיקה, זה במאבק בוועדת השרים עם האוצר. אני מקווה שיהיה רוב בוועדת השרים לחקיקה לתמוך בזה, להביא את זה לפה ולהעביר את זה. זאת הצעת חוק מצוינת וטובה. אלה תיקונים של חלק מהגזירו ת הקשות והנוראיות שהיו בקדנציה הקודמת,
ולכן, אדוני היושב-ראש, אפשר לשלוח את זה לכל ועדה שירצו החברים, לכל מקום שירצו. אני בעד העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי, משום שאני מוביל כרגע מאבק לתוספת לקצבאות, על מנת לתת למשפחות להתפרנס בכבוד. זה הפתרון הטוב ביותר מבין כל הפתרונות שיש או לצד הפתרונות הנוספים שיש. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אם כן, הצעת השר היא דיון בוועדה. הצעת המציעים היא בוודאי דיון במליאה. אשאל את המציעים. חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מסכים לוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אדלשטיין, אני מודיע לכם, מסכים לדיון בוועדה. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת לנדבר איננה נוכחת. חברת הכנסת נאדיה חילו, מסכימה?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת שלמה מולה, מסכים לוועדה?
שלמה מולה (קדימה):
כן. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמו שנאמר פה בדיון, העוני המתרחב בחברה הישראלית איננו גזירה משמים. מישהו אחראי לעוני הזה, ומי שאחראי לעוני הזה – זו מדיניות כלכלית אכזרית, שהתנהלה במדינה הזאת במשך שנים, וממשיכה להתנהל גם היום. כל מה שנאמר פה לכתובתו של ביבי נתניהו, שר האוצר האכזר הידוע והמפורסם בשערים באכזריותו ובחוסר החברתיות שלו, כמובן נכון. אפשר להוסיף כהנה וכהנה. אבל זה לא מספיק. היום יש ממשלה אחרת. הציבור בישראל העניש את ביבי נתניהו ובחר מפלגות חברתיות. איפה השינוי הגדול? איפה ההתמודדות האמיתית עם הבעיות החברתיות? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא שראוי לדיון ולבחינה רצינית של הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
באיזו ועדה מדובר?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
את זה קובעים לאחר ההצבעה, חבר הכנסת גבאי. כרגע ההצבעה היא עקרונית. בעד – דיון בוועדה. נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, 15 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא ייקור מוצרי מזון אושר לדיון בוועדת הכספים, כהצעתו של חבר הכנסת ליצמן.
הצעות לסדר-היום
התפרעות פעילי ימין בג'בל-מוכבר
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 5063, 5069, 5073, 5074, 5077, 5082, 5086 ו-5099 בנושא: התפרעויות מפגיני ימין בג'בל-מוכבר. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עתניאל שנלר. לאחר מכן – חברי הכנסת דב חנין, שלמה בניזרי, זבולון אורלב וכן הלאה, על-פי הרשימה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני השר, השרים, כנסת נכבדה, כל התפרעות באשר היא, כל עבירה על החוק באשר היא פסולה בעיני ואמורה להיות פסולה בעיני כל מחוקק, כל אזרח וכל אדם שהמדינה היהודית, הדמוקרטית, הציונית חשובה לו, ולכן לא אוכל לתת גיבוי לשום מהלך של עבירה על החוק, יהיו הסיבות אשר יהיו.
עם זאת, מדובר כאן בנושא לא פשוט, ואני רוצה לומר שלושה דברים עקרוניים. האחד, חשוב וצריך להרוס את ביתו של המחבל הרוצח, כמה שיותר מהר, ואי-אפשר להתחבא מאחורי כל מיני טענות, לכאורה משפטיות, ואני אקרא להן "טענות שווא ומדוחים". תקנות לשעת-חירום, תקנה 119 ותקנה 133(ד), שהופעלו בעבר בירושלים נעשו כבר.
ובכן, תקנה 119 עוסקת בהריסת בתים של מחבלים. אפשר להפעיל אותה, אדוני השר. תקנה 133(ד) עוסקת ביכולת לקבור מחבלים רוצחים בבתי-קברות של מחבלים רוצחים. זו שאלה של פרשנות, או אולי חוסר פרשנות, מה ניתן לעשות. אני קצת פסימי באשר לזריזות של הממשלה להרוס את ביתו של אותו רוצח, ולכן אני שותף לשתי הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת; נדמה לי שאחת הונחה ואחת בדרך.
האחת: חוק לשלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות של חבלה במדינה – עם חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורלב. צריך לשלול אזרחות ותושבות ממחבלים, אם חיים ואם מתים. לא יעלה על הדעת שמהביטוח הלאומי יקבלו עוד כסף – או אולי קצבת שאירים – על רוצח.
הצעת החוק השנייה – זה לא מספיק – הצעת חוק שלי, שתיקרא חוק האזרחות, תוספת – הלאמת נכסי מקרקעין והריסת בית אדם שיש במעשיו משום הפרת אמונים למדינת ישראל. אדם אשר מחבל במדינה, הורג אנשים – והוא לא יהיה אזרח ישראלי, בהנחה שהחוק ההוא יעבור – מותר וצריך לשלול ממנו את רכושו הפרטי; לא של משפחתו, בהכרח. הפרטי. ביתו ונכסיו.
חברי חברי הכנסת, אי-אפשר ליצור שוויון בחברה הישראלית על כל גווניה, לרבות עם ערביי ישראל, אם כל הבית הזה – כולו – לא יקיא מתוכו את המחבלים. צריכים לזכור: רק אם נצליח כולנו להתאחד בכך שרוצח, מחבל, אין לו שום זכויות במדינה הזאת, יוכל להיות שוויון אזרחי לכלל אזרחי ישראל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בהגדרות. אני חושב שיש חשיבות להגדרות. בשבוע שעבר קרו שני אירועים קשים מאוד בירושלים – אני לא בא להשוות ביניהם – לכל אחד יש הגדרה ולכל אחד יש שם שמתאים לו.
האירוע האחד היה רצח; אותו פיגוע שהתרחש בישיבת "מרכז הרב" בירושלים. על הרצח הזה דיברתי מעל הבמה הזאת, גיניתי אותו. האירוע השני, אדוני היושב-ראש, שגם הוא התנהל בירושלים בשבוע שעבר, היה פוגרום. זה הביטוי המתאים לאותה התפרעות, השתוללות של פורעים שהגיעו לשכונה ערבית במזרח-ירושלים, הרסו רכוש, זרקו אבנים, השתוללו, איימו על אזרחים שלווים. ואדוני היושב-ראש, גם את הפוגרום הזה צריך לגנות בשפה ברורה, בשפה חד-משמעית. בקול צלול וחד צריך להוקיע את הפוגרום הזה. צריך להוקיע פוגרום כזה, גם מתוך הזיכרון ההיסטורי של העם היהודי, שהיה בעצמו קורבן לפוגרומים. המוני פורעים מוסתים שמתרוצצים ופוגעים ברכוש ובנפש רק בגלל ההשתייכות הלאומית שלהם – אלה דברים שלא יעלו על הדעת במדינה מתוקנת.
היום התקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא הזה – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי – – –
דב חנין (חד"ש):
– – שמענו את מפקד מחוז ירושלים של המשטרה, אדוני היושב-ראש, ואני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, התשובות שלו היו מדהימות. הוא חשב שהמשטרה בסך הכול נהגה בכוח פרופורציוני. היא פעלה מול ההתפרעויות כמו שצריך. שאלתי אותו שאלה נורא פשוטה: פרופורציוני למי? פרופורציוני למה? כולנו ראינו את התמונות הקשות בטלוויזיה, ראינו את התמונות בעיתונות. איזו התנהלות משטרתית היתה שם? אם היה מדובר במפגינים ערבים, חבר הכנסת גבאי, היו יורים בהם. היו יורים בהם.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לך מה להגיד על סוכת האבלים?
דב חנין (חד"ש):
עכשיו, אני רוצה לומר כאן, מעל במת הכנסת: אני נגד לירות באזרחים; גם אם הם ערבים, גם אם הם יהודים. אני נגד לירות. אבל יש למשטרה אמצעים – חסרים למשטרה אמצעים סבירים, הגיוניים, שניתן להפעיל אותם נגד מתפרעים? גז מדמיע, למשל; ויש עוד הרבה אמצעים בידי המשטרה. איך יכול להיות שבמזרח-ירושלים – לא תגידו בקצה קצוות העולם – בשכונת מגורים, מתנהל פוגרום כזה והמשטרה עומדת מהצד ואיננה עושה את מה שצריך לעשות.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. אני מקווה לשמוע מפה עמדה ברורה וחדה של הממשלה, אבל חייבת להישמע מפה גם עמדה ברורה וחדה של הכנסת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לך מה להגיד על סוכת האבלים שבירושלים? אין לך מה להגיד? אין לך מה להגיד על הרוצח ומשפחתו? על זה אין לך מה להגיד?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת גבאי וחבר הכנסת דב חנין, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת כבל לשאת את דברו בנחת. בבקשה, אדוני.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר את זה עם כל הכאב, ועל הכאב על אשר היה בישיבה, הרצח הנתעב והנורא – מנקודת המבט שלי, שום דבר לא יכול לכפר. אבל עם זאת – ובעצם, בלי עם זאת – אסור לאפשר מצב שבו אזרחים במדינת ישראל ייקחו את החוק לידיהם. אין לזה שום קשר. מדובר בשני עניינים שונים. הרצח הוא רצח וחובתה של ממשלת ישראל לטפל בנושא הזה בכל הכוח. ומצד שני אסור שיקרה שאזרחים נוטלים את החוק לידיהם, עם כל הקושי, ועם כל הצער. ומצער מאוד גם, כשידוע היה מראש והתפרסם, כפי שגם אמר ניצב מיקי לוי – התפרסם בחוצות העיר, בכל העיר ירושלים, שאכן הולכת להיות תהלוכה כזאת לעבר ג'בל-מוכבר, ולא היה צריך שום מידע מודיעיני מוקדם כדי להתגייס ולהתארגן.
ונקודה נוספת, שאני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני כאן ולדבר עליה, נוגעת להרס הבית. אני לא מהאנשים המתלהמים ואני לא מחפש דם, אבל עם זאת, העובדה שממשלת ישראל לא מצליחה להרוס את הבית של המפגע – ואני מודע לעובדה שיש ויכוחים גדולים, ואני מניח גם שהשר עמי אילון – אתה משיב – יתייחס מתוך הניסיון רב השנים שלו בעניין, גם כראש השב"כ, מה המשמעות, או האם עונש מן הסוג הזה בכלל מסייע ותורם. עם זאת, יש – וזה לא עניין של תחושה של נקם – המעט שבו, אתה יודע, בן-אדם שיצא, מפגע, רצח, ואי-אפשר להרוס את ביתו בגלל עניין טכני, משפטי – לפחות מנקודת המבט שלי, קשה לי – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
איתן, את הבית של נתן זאדה היה צריך להרוס?
איתן כבל (העבודה-מימד):
כן. סליחה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
נדמה לי שחבר הכנסת אחמד טיבי עוד מעט עולה לדבר כאן. בוודאי תאמר את דבריך.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חבר הכנסת טיבי, אין אצלי בעניינים האלה איפה ואיפה. חד-משמעית. והטענה שלך – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
בוא נגדיר את זה ככה: אינני זוכר – ואתה יודע מה? זה שלא העליתי את זה אז, לא מונע ממני את האפשרות להגיד את אשר אני אומר היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אף אחד – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. תודה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לא, לא.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. לא, אנחנו לא ניכנס לוויכוח משום שזמנו של חבר הכנסת כבל נגמר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אוקיי, אני מסיים. אני מסיים. אני אומר: אני מקשיב לך, אני אומר שאתה צודק, אבל זה בפירוש לא יכול למנוע ממני מלומר את הדברים שלי היום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכרוזים שחולקו בירושלים לפני האירוע שבו מדובר, לפני הפוגרום, דיברו במפורש שאנחנו נבוא בהמונינו, אפשר לצטט אותם, להרוס את בית הרוצח ולגרש את בני משפחתו ותומכיו, ויש נוסחים יותר חריפים. היה ברור שיש התארגנות כזאת והמשטרה לא עשתה את המוטל עליה למנוע זאת.
צריך להבהיר שג'בל-מוכבר הוא שטח כבוש – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לפי ההגדרה הישראלית זה שטח משוחרר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ועל-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי כל דין – אני לא מכיר בקביעה שג'בל-מוכבר הוא שטח משוחרר – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה לא מכיר בחוק הישראלי? אתה, כחבר הכנסת, צריך לשמור על החוק. אתה לא יכול לומר – חבר הכנסת מעל לבמה. זה חוק בישראל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מתנגד לחוק הזה, לא מכיר בו. ירושלים המזרחית היא שטח כבוש ולא יעזור לך שום דבר. זה על-פי דין בין-לאומי, וזה לא רק החוק הישראלי. יש גם חוק בין-לאומי – – –
השר עמיחי אילון:
אנחנו במדינת ישראל.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מצהיר אמונים למדינת ישראל ואמור לשמור על החוק.
השר עמיחי אילון:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תמשיך בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא צריך לתת לחבר הכנסת אורלב הרצאה בדמוקרטיה. יש חוקים שאתה מתנגד להם ואתה נאבק בהם. אנחנו נאבקים בחוקים. גם אתה, חבר הכנסת אילון, למה אתה מעלה הצעות חוק? על מנת לשנות חוקים שאתה מתנגד להם.
השר עמיחי אילון:
כל זמן שהחוק קיים אני מכיר בו.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מכיר בכך שג'בל-מוכבר הוא שטח כבוש.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
זה לא מה שהחוק קובע, מה לעשות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר, זו קביעתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, אנחנו נתרגל לשמוע דברים שלאוזנינו קשה לשמוע ונקשיב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שטח כבוש, וחובתו של הכוח הכובש, על-פי החוק הבין-לאומי, לשמור על חייהם ועל רכושם של התושבים הנתונים תחת כיבוש. ככה קובע החוק הבין-לאומי. על כן, מה שקרה הוא לא רק שהיתה כאן הפרה של החוק הישראלי, שגם הוא מונע דברים כאלה, אלא הפרה של החוק הבין-לאומי. ג'בל-מוכבר זה לא עניין ישראלי פנימי, זה עניין בין-לאומי על-פי ההגדרות. אין אומה בעולם, אין מדינה בעולם שמכירה בכך שג'בל-מוכבר הוא חלק מישראל. כל ירושלים המזרחית היא שטח כבוש שעליו חלים דיני הכיבוש.
אני חושב שהיתה כאן אוזלת יד של המשטרה, והדבר המסוכן הוא, שזה אות שאפשר לעשות את זה, והמשטרה לא מונעת ולא מגינה על חיי התושבים. אני אומר שאם משטרת ישראל לא מסוגלת להגן על חייהם ורכושם של תושבי ירושלים המזרחית, צריך להביא כוח בין-לאומי שיגן על חייהם. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בדרך כלל משטרה מונעת דברים והיא אומרת "אספנו מודיעין". במקרה ג'בל-מוכבר וההפגנה של הימין לא היה צריך לאסוף מודיעין. היו כרוזים, היו קריאות, היה גיוס פומבי ואמרו מה הולכים לעשות. אז המשטרה נערכה בצורה מסוימת והתמונות נראו על כל מסך. פוגרום, זה מה שהיה שם. בסוף בא מפקד המחוז ואמר: לא תיארנו לעצמנו, הופתענו. לאחר מכן אמרו גורמים במשטרה: רצינו לתת למפגינים אפשרות להוציא אוויר, להוציא קיטור.
אני רוצה לתת תמונת ראי הפוכה, חבר הכנסת אורלב, שתושבי אום-אל-פחם או טייבה או שפרעם אומרים שהם מתכוונים להפגין וללכת לבית של נתן זאדה כדי להרוס אותו. ואז הם צרים על אזור המגורים של נתן זאדה, והמשטרה מה היתה עושה? כל אחד מכם יחשוב על התסריט האמיתי במצב שבו הערבים, אזרחי מדינת ישראל, הודיעו מראש שהם הולכים לבית של יהודי מרצח, נתן זאדה, כדי להרוס אותו ואז הם יתחילו לפגוע במכוניות ובבתים. כמה ערבים ייהרגו וכמה מפגינים ערבים ייהרגו באותו יום?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אף אחד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
על פחות מזה המשטרה ירתה והרגה 13 אזרחים ערבים בשנת 2000 ולאחר מכן נהרגו עוד 28 באירועים בודדים.
אדוני היושב-ראש, אף אחד לא העלה את האפשרות להרוס את הבית של נתן זאדה אז. פתאום עכשיו ה"בון טון" של ימין ושמאל ומרכז זה להרוס את הבית, לעשות עונש קולקטיבי למשפחה. למה, חבר הכנסת אורלב? כי ירושלים המזרחית היא שטח כבוש, אף שיש חוק. אתה יודע מה? אני לא מכבד את חוק סיפוח ירושלים וחוק סיפוח הגולן – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תפעל לשנות אותו. כל עוד לא שינית, זה החוק.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא מכבד אותו ואני אפעל כדי לשנות אותו. זה חוק בניגוד לחוק הבין-לאומי. לא שיניתי אותו ואני לא מכבד אותו אבל אני יודע שהוא קיים בספר החוקים. אני יודע שהכנסת עשתה מעשה נורא, וחוקקה חוק של סיפוח אזור כבוש, והוא יישאר כבוש. אגב, זה סתם, חבר הכנסת אורלב, שבמזרח-ירושלים לא קיבלו אזרחות או שישראל יודעת שזה שטח כבוש וחצי ויתרה עליו בקמפ-דייוויד? למה? כי זה שטח כבוש. דינו של ג'בל-מוכבר ורחוב סלאח א-דין ומסגד אל-אקצא כדינן של רמאללה, שכם ועזה, שטח שנכבש ב-1967. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ההבדל בין מדינת חוק לכנופיות טרור הוא שבמדינת חוק איש אינו רשאי לקחת את החוק לידיו. אחרי האירוע המאוד קשה, מאוד מצער ומאוד כואב של הפגיעה הקטלנית בשמונה הקורבנות, ובנוסף – הפצועים, בישיבת "מרכז הרב" בירושלים, פיגוע חמור ביותר שראוי לכל גינוי אפשרי, מדינה לא יכולה לתת לגיטימציה לכנופיות פורעים למיניהן לפעולות נקם. לצערי, מה שקרה בג'בל-מוכבר, התנהלות המשטרה – ואני לא יודע איפה השר לביטחון פנים שהיה אמור להשיב על זה – היתה חובבנית בלשון המעטה. הכול היה ידוע, הכול היה גלוי, אנשים הצהירו, והתמונות האלה, הוונדליזם הזה שבו אנשים לוקחים את החוק לידיהם, מתחילים להשתולל, לפגוע ברכוש, לירות חופשי, לזרוק אבנים – מה זה? איפה היתה משטרת ירושלים? איפה היתה מדינת ישראל?
איפה היו כל ההסתות של הרבנים שקראו לנקם? לצערי הרב, לפחות 20 מכתבים שלחתי בשנים האחרונות ליועץ המשפטי לממשלה ודרשתי להעמיד לדין את אותם רבנים שעוברים את הגבול, את הקו האדום, ועוברים על חוק מדינת ישראל – על-פי דיני העונשין על הסתה, ודבר לא קורה. יש הגנה מוחלטת. יש לגיטימציה, ואחרי זה מצטערים וכך אנחנו נראים.
אנחנו צריכים להיאבק בטרור ככל יכולתנו, אבל לשם כך יש מדינה ויש מוסדות מדינה. מי שלוקח את החוק לידיו, מימין או משמאל, צריך להיענש בכל חומרת הדין. אותם רבנים מחנכים שלא מסוגלים לשים מחסום לפיהם, ובשם אידיאולוגיות כאלה ואחרות, לטעמי פאשיסטיות, קוראים להפרה בוטה של החוק, ואחרי זה אנשים יוצאים ומתחיל טירוף מערכות – אני חושב שלדברים האלה מוכרחים לשים סוף.
מדינת חוק נבחנת דווקא בשעת הכאב שלה, דווקא בשעת המצוקה שלה. לצערי, אני אומר, מה שאני ראיתי בג'בל-מוכבר הזכיר לי, שבמקום להתנהג כמדינת חוק, מתגלגלים ונהפכים למדינה של כנופיות ואין דין ואין דיין.
הראשונים שהייתי מצפה מהם לגנות את זה, לתבוע העמדה לדין, הם דווקא אנשי הימין. כל ההגנה שלכם פוגעת אדירות בכל הארגומנט החזק שיש לכם – והנושא הוא בוויכוח אבל הוא ארגומנט. אני חושב שאתם, כאזרחים שומרי חוק, כאנשים שמבינים את המשמעות של אותם פורעים, הייתם צריכים להיות הראשונים לשים לדברים האלה סוף. כשאנחנו אומרים את זה, אומרים – יריבות פוליטית; אם אתם הייתם ניצבים כחומה בצורה, אולי כללי המשחק במדינת ישראל היו אחרים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת וילן. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – ישיב השר עמי אילון.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא תכננתי להגיב על דברי חברי הכנסת טיבי וזחאלקה, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. לעניות דעתי, לא מתקבל על הדעת שיעמוד חבר כנסת על דוכן נכבד זה ויגיד שהוא לא מכבד חוק בישראל. חוק ירושלים התקבל כדין בכנסת ישראל, בשמחה רבה – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בניגוד לחוק הבין-לאומי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – והוא החוק המחייב במדינת ישראל. אדוני, חבר הכנסת טיבי, אם כל חבר כנסת יחליט איזה חוק לא לכבד כי הוא לא מוצא חן בעיניו, אתם הראשונים שתסבלו; ואני אדאג לזה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה כבר דואג.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא יכול להיות מצב שאתה לא תכיר – אתה יודע מה, אתה מעלה בי בכלל ספק אם אתה מכיר בחוק שאומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. לכן, אני מקווה שמהכנסת הבאה, כל חבר כנסת שיעלה לכאן, גם חבר כנסת ערבי, יצטרך להצהיר שהוא שומר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; והחוק הזה יעבור. צריך להסיר את הספק וסימני השאלה. לא ישב בכנסת חבר כנסת שמערער על חוקים שקובעים את גבולות מדינת ישראל. זהו הגבול.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מערער על חוק ירושלים, מה קרה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מערער עליך, אני מערער על הלגיטימיות שלך.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה דיברת ארבע דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רבותי, ירושלים שוחררה והיא מאוחדת ותישאר כזאת לנצח נצחים והיא בירת מדינת ישראל והעם היהודי כולו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הוא טעה, אני מתקן אותו.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אורלב, יהיה לך מספיק זמן, אתן לך. אני חייב להגן על כולכם. כשעמד כאן חבר הכנסת זחאלקה ואחריו חבר הכנסת טיבי, הקפדתי שלא להפריע להם באמצע דבריהם, ואני מבקש מכם לכבד את הדוברים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
שלא יפנה אלינו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי שעומד כאן על הדוכן ואומר שלא יכבד חוק, לא יכול לדבר על מה שהיה בג'בל-מוכבר, זה טובל ושרץ בידו. אתה לא יכול לבוא ולומר, מה שקשור להפגנה של ג'בל-מוכבר, אני רוצה שהמשטרה תאכוף את החוק, אבל מה שקשור בשלמות ירושלים, אני לא מכבד את החוק. ידידי, תכירו בזה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכל ירושלים המאוחדת, בחוק, שייכת למדינת ישראל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל כבר הסכמתם לשנות חוק, אתם. אתם רוצים – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מספיק שמענו אותך.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי, אתה לא רוצה שאקרא אותך לסדר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה להעיר עוד הערה אחת ובזה אני אסיים. אף שצריך להפריד בין הרצח הנוראי, הנפשע, האסון הגדול שהיה ב"מרכז הרב", לבין ההפגנה בג'בל-מוכבר, שראוי לגנות אותה ואני מגנה אותה, שלא יהיו ספקות בדברים האלה, אבל יש קו אחד, מכנה משותף ביניהם, והוא חולשת הממשלה, הפקרות הממשלה שאיננה יודעת למשול במדינת ישראל. מי שמפקיר את תושבי שדרות, את אשקלון ועוטף-עזה – מקבל אותם בירושלים. אם יש מדינה שלא יודעת למלא את חובתה הבסיסית לשמור על ריבונות מדינת ישראל, להילחם נגד אויביה, היא גם לא יודעת איך לטפל באותם פורעים.
לכן אני אומר, תתעשתו, אם אתם לא יכולים להתעשת, לכו הביתה, תנו לממשלה אחרת, חדורה אמונה, חדורה שליחות יהודית וציונית לנהל את המדינה הזאת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. יעלה ויבוא השר עמי אילון, אשר ישיב בשם השר לביטחון פנים ובשם הממשלה. בבקשה, אדוני השר.
השר עמיחי אילון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, השר לביטחון פנים, שנמצא בחוץ-לארץ, בדרום אמריקה, במסגרת עבודתו, ביקשני להשיב על ההצעות לסדר-היום.
בראשית הדברים אני רוצה לומר שבימים הקרובים, מייד עם שובו, יתקיים תחקיר, מעבר לתחקירים שכבר קיימה המשטרה. אני יודע לומר, שרוח הדברים בתחקיר שיתקיים בפני השר תהיה, שממשלת ישראל והשר לביטחון פנים רואים בחומרה רבה כל מצב שבו אזרחים נוטלים את החוק לידיהם. זאת תהיה הרוח, פחות או יותר, שתלווה את התחקיר.
ביום חמישי, 13 במרס 2008, התקבל מידע על כוונות של גורמי ימין לקיים תהלוכה ולהגיע לכפר ג'בל-מוכבר ביום ראשון 16 במרס. המידע דיבר על סביבות השעה 17:00, והכוונה, כפי שנאמר – זה היה גם בתקשורת הגלויה – להרוס את בית המחבל. ההערכות של המשטרה באותה עת דיברו על הגעה של כ-1,500 פעילי ימין, לרבות גורמי ימין קיצוני מההתנחלויות, וההיערכות הראשונית היתה בהתאם.
עם קבלת המידע התחיל בעצם תהליך של התארגנות במחוז ירושלים, התייעצויות, הערכות מצב, שהגיעו למטה הארצי, שתגבר את הכוחות במחוז ירושלים. ביום שבת, 15 במרס, כבר היו ישיבות וסיורי שטח על מנת לדעת איפה להציב את הכוחות, נקבעו תחומי אחריות ומשימות לכל הכוחות.
ממידע מודיעיני שהתקבל במוצאי שבת וביום ראשון עלה, בדיעבד, אולי זאת היתה טעות, שפחתה הסבירות שתתקיים התהלוכה. הדיווחים דיברו על זה שאין היענות מצד הציבור להשתתף בהפגנה ולכן כמות המשתתפים צפויה להיות הרבה יותר נמוכה מכפי שהוערך קודם.
בהערכת המצב שהתקיימה ביום ראשון הגיעו גורמי המשטרה למסקנה שמארגני האירוע מעוניינים שהאירוע לא יישא אופי אלים ויהיה תחום בהיקפו באזור טיילת ארמון-הנציב בלבד, עם ניסיון אפשרי מצד בודדים לאגוף את כוחות המשטרה על מנת להגיע לבית המחבל בג'בל-מוכבר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני השר, המשטרה הופתעה מזה שכהניסטים נכנסו לעניין? אם כן, זאת משטרה שלומיאלית.
השר עמיחי אילון:
אני אומר לך מה היה המידע ומה היו ההערכות. ההערכות היו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
רק אתמול גילו את הכהניסטים?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ברכה, נאפשר לשר להשיב. תודה רבה.
השר עמיחי אילון:
אני חוזר, ההערכה היתה שהמארגנים מעוניינים שההפגנה הזאת תהיה הפגנה שקטה והיו ידיעות על זה שיש כאלה שמתכוונים לעקוף את כוחות המשטרה, בניגוד לרצונם או כוונתם של מארגני ההפגנה, על מנת להגיע אל ביתו של המחבל.
המשטרה נערכה באזור ההפגנה בכוחות מתוגברים. בין התרחישים שאליהם היא נערכה היה גם תרחיש שעל-פיו ינסו חלק מהמפגינים להגיע לכפר, תוך עקיפה של כוחות המשטרה, בניגוד כמובן לרצונם או לכוונתם של מארגני ההפגנה.
סמוך לשעה 18:00 התקבל מידע שבערך 250 מפגינים מתחילים לצעוד ברחוב ינובסקי "במטרה להגיע לבית המחבל". מדובר היה באוכלוסיה מגוונת, שכללה גברים, נשים וילדים, לרבות עגלות של תינוקות.
דרך אגב, היה איזה ניסיון, מעין משא-ומתן – מאחר שהפגנה מסוג כזה מחייבת אישור – להגיע למצב שבו ההפגנה אכן תקבל אישור. הניסיון הזה לא צלח והיה ברור מראש שאם וכאשר תתקיים ההפגנה היא תהיה הפגנה ללא אישור.
המשטרה נערכה לבלימת המפגינים ברחוב על"ר וברחוב עולי הגרדום ובהיערכות היקפית לאבטחה וסדר. היו התעמתויות עם השוטרים בקו הגידור, וככלל, המפגינים לא הצליחו לפרוץ את מערך קו השוטרים ולפחות באותו רגע הם נהדפו לאחור.
בשעה שנעשה ניסיון מצד אחד ממארגני האירוע לכרוז לעבר חבריו להפסיק את האלימות, משום שהיה ברור שהאירוע הזה יוצא משליטה ויש שם גורמים, ביניהם קטינים, שמנסים לנהוג בצורה אלימה, בניגוד לכוונה המוצהרת – באמצעות כריזה של מארגני האירוע – התפתחה שם אלימות בין שוטרים למפגינים, ובסופו של דבר היו בודדים – את זה ראו גם בטלוויזיה – שהצליחו לעבור למדרון דרך הטיילת, בסמוך, בשבילים שונים, תוך שהם מיידים אבנים, גורמים נזק לרכוש של ערבים הגרים בסמוך ופוגעים בשוטרים. כוחות משטרה ביצעו מעצרים והדפו את המפגינים לאחור, אבל אחרי שנגרמו נזקים. אלה תמונות מאוד מאוד בעייתיות.
במהלך האירוע הצליחו כמה מן המפגינים להגיע אל שורת הבתים המצויה מתחת לטיילת ארמון-הנציב ובסמוך אליה, שבתיה החיצוניים מרוחקים כקילומטר מן הכניסה לכפר ולבית המחבל עצמו. הם יידו אבנים, הרסו מכוניות ופגעו בבתים ובכלי-רכב בטרם נעצרו על-ידי כוחות המשטרה.
בעקבות ההתפרעות הוכרז האירוע כהתקהלות בלתי חוקית והמפגינים פוזרו בכוח. אבהיר ואדגיש כי המתפרעים נעצרו בעודם מצויים בסמוך לטיילת. אני מדגיש, הטיילת עצמה מרוחקת, באופן יחסי, כמה מאות מטרים מהשכונה עצמה. המתפרעים לא הצליחו לחדור לעומק השכונה ולא התקרבו כלל לעבר ביתו של המחבל המצוי בטווח של כקילומטר ממקום האירוע עצמו. עוד אציין כי ההתפרעות נמשכה זמן לא ארוך בטרם נעצרו המתפרעים על-ידי כוחות המשטרה.
במהלך האירוע נעצרו 24 מפגינים בגין עבירות של התפרעות שסופה נזק, תקיפות שוטרים, פציעה, גרימת נזק, השתתפות בהתקהלות אסורה והחזקת סכינים.
במהלך ההתפרעות נפצע קטין תושב הכפר בראשו מפגיעת אבן והוא נזקק לטיפול רפואי, והוא אכן קיבל אותו. כמו כן, מבין באי ההפגנה פונו שניים לבית-החולים לקבלת טיפול רפואי, וכן נפגעו שני שוטרים. כל הפצועים במצב קל. כתוצאה מיידוי האבנים ניזוקו שלושה כלי-רכב ושני בתים – בעיקר נופצו חלונות ופגיעות אבנים ברכוש עצמו – של תושבי הכפר. אציין כי נערכות בדיקות לאיתור פגיעות נוספות ברכוש. לא ידוע לנו על פגיעות נוספות בנפש. שלושה רכבי משטרה ניזוקו עקב דקירות צמיגים.
אני רוצה להוסיף, מעבר לעובדה שרוח התחקיר תהיה תחת הכותרת שאמרתי, כלומר, שאנחנו רואים בחומרה כל מצב שבו אזרחים נוטלים את החוק לידיהם, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הריסת ביתו של המחבל. מניסיוני האישי אני יודע לומר שהריסה לא ממוקדת גורמת נזק גדול מאוד. הריסה לא ממוקדת היא הריסה של בית שהוא לא בהכרח שייך למחבל או למתאבד. אגב, לפי הדין הישראלי אין שום אפשרות להרוס בית ששייך לא רק למחבל עצמו, אלא גם לנוספים שלא ידעו ולא סייעו לאותו פיגוע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לו רובה, יש לו תחמושת, הוא מתאמן – – – מה התמימות הזאת "לא ידעו"?
דב חנין (חד"ש):
אתה מציע להרוס גם את הבית של משפחת עמיר, של גולדשטיין?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
השר עמיחי אילון:
אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, גם לאדוני וגם לעצמי, אני לא עוסק בהליך המשפטי. אני אומר לך שהדברים האלה נבדקים על-ידי אנשים שזה תפקידם וזה גם מקצועם. אין פה שום היתממות. אני לא רוצה לקחת אותך למקרים שאני כן יודע שהאנשים שגרו באותו בית לא ידעו שום דבר. ואני לא רוצה לקחת אותך למקרה של יגאל עמיר. יש מקרים שבהם יש פיגוע – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השב"כ ידע על יגאל עמיר. הידיעה היתה. משפחתו לא ידעה והשב"כ ידע.
השר עמיחי אילון:
השב"כ לא ידע שום דבר שקשור לרצח ראש הממשלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
דב חנין (חד"ש):
מה עם הבית של ברוך גולדשטיין, של נתן זאדה?
השר עמיחי אילון:
על כל פנים, הבדיקה בנושא הריסת הבית נעשית על-ידי הגורמים המשפטיים. אני מעריך שאם הכלים המשפטיים יאפשרו, העניין הזה יבוצע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, אם הכלים המשפטיים ירשו להרוס את הבית של נתן זאדה – – – האם תתמוך בזה?
השר עמיחי אילון:
אני אומר לך שכרגע העניין הזה לא עולה לדיון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה?
השר עמיחי אילון:
משום שאני לא עוסק בזה כרגע. אני כבר אומר לך שאם וכאשר הדברים האלה יובאו על-ידי גורמים משפטיים, אנחנו נדון בזה ונשקול לגופו של עניין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שאף אחד – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני חושב שהשר הבהיר את הנקודה הזאת.
השר עמיחי אילון:
אין לי התנגדות שהנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים שהנושא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת דב חנין?
דב חנין (חד"ש):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת איתן כבל?
איתן כבל (העבודה-מימד):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת עתניאל שנלר?
עתניאל שנלר (קדימה):
לחוץ וביטחון.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אבשלום וילן?
אבשלום וילן (מרצ):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נצביע על מליאה מול הסרה – שישה מול שניים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש הצעות אחרות.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציע הצעה אחרת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ברכה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, כולנו צריכים לתאר לעצמנו מה היתה תגובת המשטרה אילו היה המצב הפוך – קבוצה של מפגינים ערבים נכנסים לבית, מנסים לתקוף, הורסים רכבים ופוגעים בדיירים ובבתים. אין לי ספק מה היו התוצאות הקטלניות, וכולם היו אומרים שזו אינתיפאדה שלישית או חמישית. כאן ההתנהגות של המשטרה אחרת. בעצם ההתנהגות של המשטרה נותנת אור ירוק לאותם פורעי חוק, כאשר הם מקבלים גיבוי מרבנים שמוציאים פסקי הלכה להכשיר את הקרקע למעשים המטורפים האלה. אין ספק שאותה קבוצה, עם אותה תפיסה, היא זו שגם רצחה ראש ממשלה בישראל. אם המשטרה תמשיך בהתנהגותה והרבנים ימשיכו במתן הגיבוי, וחברי כנסת מהימין יצדיקו אותם, לא ירחק היום שיהיה עוד רצח פוליטי במדינה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד הצביעות של חבר הכנסת אורלב, כאשר הוא לא ראה לנכון להעלות את הדרישה הזאת כאשר נתן זאדה רצח אזרחים ערבים בשפרעם, גולדשטיין רצח מתפללים בחברון ויגאל עמיר רצח ראש ממשלה. למה הצביעות הזאת?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא חושב שזו צביעות, זו אידיאולוגיה. זו האידיאולוגיה שמבדילה בין דם לדם.
אני רוצה לומר שידוע לי שדובריה של המדינה משתמשים בחברי הכנסת הערבים כמסכה להיותה של המדינה מדינה דמוקרטית. כלומר, קיומנו כאן הוא המסכה של הדמוקרטיה של המדינה. חבר הכנסת אורלב הבטיח לנו מעל הדוכן שהוא יטפל בעניין הזה כך שחברי הכנסת יתחייבו לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. ואכן, המדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית; הכנסת תהיה יהודית וציונית, אבל אז תרד המסכה מעל היותה דמוקרטית. תעשה את זה. תעשה את זה, ומהר ככל האפשר, ואז ייחשף הפרצוף האמיתי שלך ושל דומיך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
תעשה את זה. יבושם לכם – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו מצביעים מליאה מול הסרה, ולאחר מכן תהיה הצבעה נוספת – ועדה מול הסרה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בהצבעה. מי שבעד – למליאה; נגד זה הסרה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – 4, נמנעים – 1. ההצעה אושרה. הוחלט להעביר את הנושא למליאה.
הצעה לסדר-היום
החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5075 בנושא: החלטתו של נגיד בנק ישראל להתערב בשוק מטבע החוץ. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי השרים וחברי הכנסת, זה לא סוד שהעולם הוא כפר גלובלי, וכלכלת העולם קל וחומר. שוקי ההון בעולם עוברים טלטלה עצומה וזעזועים כבדים בעקבות המשבר שבעצם התחיל בארצות-הברית, ואין מה לעשות – ארצות-הברית היא הכוח המניע. זה התחיל עם התפוצצות הבועה של המשכנתאות, שהיו בסיכון גבוה מדי, וזה מתמשך ונמשך גם לכיוונים אחרים, ואין ספק שלדבר הזה יש השלכות מרחיקות לכת גם על הכלכלה הישראלית, גם על שוק ההון הישראלי, וקיבלנו לעניין הזה טעימה קטנה, די גדולה, בדמות התרסקות הבורסה – כפי שהדבר כונה – לפני יום-יומיים.
יושב-ראש ה-Fed"", בן ברננקי, הוריד את הריבית אמש ב-0.75%. נגיד בנק ישראל גם הוא התערב פעמיים במסחר בשוק ההון, בשוק המט"ח, וקיבל שתי החלטות לאחר בעצם עשור שלא היתה התערבות של נגיד בנק ישראל במסחר בשוק המט"ח. פעם אחת הוא קנה מט"ח; פעם שנייה הוא הוריד ריבית; והוא עשה שתי פעולות שאני בהחלט חושב שההגדרה שלהן כאמיצות היא בהחלט הגדרה נכונה, אבל ברור שההשפעה שלהן היא בסופו של יום השפעה נקודתית, ולא בטוח שהיא יכולה באמת לייצר מציאות אחרת מול מה שהנגיד כינה "תופעת העדר".
יש כאן מצב שמייצר סוג של כשל שוק, לפחות בכל מה שקשור להיבטים האחרים של העניין הזה, כמו היצוא הישראלי, ולדבר הזה יש השלכות. ולכן, בעיני לפחות, ההתערבות היתה התערבות אמיתית וראויה ונכונה, אבל צריך לדעת – שלא תהיה ציפייה שכתוצאה מהדבר הזה כל עניין הדולר ישתנה והייסוף ייפסק, וכל הדברים האלה.
נראה שהדבר הזה, כדי שיקרה, מצריך יותר מאשר החלטה או שתי החלטות, או אפילו שלוש החלטות של נגיד בנק ישראל, אבל אני בהחלט חושב שנגיד בנק ישראל, יש לו תפקיד, ובמקרים קיצוניים – לא במקרי שגרה – הוא צריך לעשות שימוש בכלים העומדים לרשותו.
אדוני שר האוצר, אין ספק שמה שקרה בבורסה הישראלית ומה שקורה – נדמה לי שבחודשים האחרונים הציבור הישראלי הפסיד כמה עשרות מיליארדי שקלים, ולא רק המיליארדרים הפסידו. בסופו של יום כולנו יודעים שכספי החסכונות שלנו נמצאים בבורסה – אם לא באופן ישיר אז באופן עקיף – ולדבר הזה יש השלכה מרחיקה לכת על כלל הציבור בישראל.
אני חושב שהממשלה מוכרחה לדון בדחיפות בכל מה שקשור ומה שקורה היום בכלכלה העולמית, בהשלכות שלה על הכלכלה הישראלית, בשוק ההון בישראל, ערך הדולר – כל ההיבטים של הדברים האלה, משני טעמים: 1. משום שיכול מאוד להיות שהנחות העבודה של הממשלה שעל-פיהן – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עוד לא התחלתי. בסדר, סליחה.
היו"ר יצחק זיו:
אני יודע שלא התחלת. בגלל זה אני מבקש לסיים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תן לי ממש לסיים. – – – משום שיכול מאוד להיות שהנחות העבודה של ממשלת ישראל, שעל בסיסן קבענו את תקציב המדינה וכדומה וכדומה, חייבות חשיבה מחדש, או לפחות הסתכלות מחדש; 2. משום שאם צודק נגיד בנק ישראל שמזהיר כבר הרבה זמן מהאטה ברמת הצמיחה במשק, יכול להיות שהממשלה צריכה לכונן תוכנית כלכלית חדשה – אם לא שתבחן את העבר, לפחות תיערך כלפי העתיד; 3. צריך גם רמה אלמנטרית של שקיפות.
לא יכול להיות שהציבור לא ידע כיוונים כלליים. אומרים "תופעת העדר", אבל אף אחד לא אומר לעדר דברים אחרים, אז מה רוצים מהעדר?
אני רוצה להסתפק בדברים האלה, ברשותך אדוני היושב-ראש. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אני הייתי מוכן לשמוע את זה גם עוד חצי שעה, אבל אין ברירה. בבקשה, כבוד שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און.
שר האוצר רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, בעת האחרונה אנחנו עדים לשינויים מהותיים ומלאי תהפוכות בכלכלה העולמית. המשבר העמוק בשוק האמריקני צפוי להשפיע על שאר כלכלות העולם.
כרגע בלתי אפשרי להעריך את משכו של המשבר, את עוצמת השפעתו ואת מידת ההשפעה. עכשיו גם מתרבים הקולות שמבקשים כל העת לנבא את מה שצופה הכלכלה, או מה שצופה העתיד לכלכלה – גם העולמית וגם המקומית. המרתון הזה של התחזיות השונות יצר שורה ארוכה של נבואות, שנעות על פני כל הספקטרום – בין אופטימיות מושבעת לבין פסימיות. ההתנהגות הכלכלית, כידוע, נשענת במידה לא מבוטלת על ציפיות שבדרך כלל גם מגשימות את עצמן.
דווקא משום כך אני חושב שנדרשות מכולנו – גם מהמנהיגות הכלכלית, גם ממובילי המשק, גם מהפרשנים, מעצבי דעת הקהל – זהירות יתר ומידה רבה מאוד של אחריות. דווקא משום שהאמירות שלנו לא רק מתארות את המציאות אלא גם מעצבות אותה בסוף הדרך, נדרשת כאן ראייה מפוכחת ומאוזנת.
אני מבין את החששות בקרב הציבור הרחב. הציבור הרחב – זה שמושפע במישרין מהתנודתיות בשווקים הפיננסיים, וזה שחושש מפני השלכות גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך. החששות הם גדולים ומובנים. ואני אומר בצורה האחראית ביותר, שנבואות קצה בעניין הזה אינן תורמות בשום אופן לפתרון הבעיה או לחששות, לא דבר ולא חצי דבר.
התפקיד שלנו בעת הזאת הוא לא לחזות ולהתנבא, אלא לעקוב, לזהות, להעמיד בפני הציבור – כמו שאמרת, חבר הכנסת פינס – מידע אובייקטיבי ומהימן על אודות המציאות הזאת ולהיערך לתרחישי התפתחויות שונים.
אני רוצה להבטיח לך, חבר הכנסת פינס, שבהנהלת האוצר אנחנו כל העת עוקבים אחרי המתרחש עם אצבע מתמידה על הדופק של הכלכלה ושל ההתנהלות של המשברים שסובבים אותה. אנחנו מקיימים דיונים, התייעצויות במעגלים שונים, ברמות שונות, מנתחים את האירועים, מנתחים את ההתפתחויות, וככל שתהיה דרושה התערבות או תגובה מצדנו, אנחנו נעשה את זה בצורה שקולה, מאוזנת אבל בלא היסוס. מי שינתח ניתוח מפוכח של ההתפתחויות האחרונות, יבין שאנחנו צריכים לאמץ כאן ראייה מורכבת ומאוזנת.
מצד אחד, יש לנו נתונים שאי-אפשר להתווכח אתם, נתונים אובייקטיביים של המשק הישראלי ושל התמורות שחלו בו בשנים האחרונות. הכלכלה של ישראל 2008 היא כלכלה הרבה יותר מאוזנת, יותר יציבה, ובעיקר יותר משוכללת מזו שהיתה בעבר. גם היצוא הישראלי, ועוד נדבר על מה שעובר עליו בעקבות התנודתיות בשער המטבע, הוא הרבה יותר מגוון ביחס לשנים עברו, והמשק, לבד ממנוע צמיחה של התעשייה והיצוא, נשען על מנועי צמיחה נוספים על אלה שהיו לכאורה המרכזיים או הבולטים, או הכמעט-יחידים בעבר, ובהם גם מנוע צמיחה של הצריכה הפרטית.
גם המרכיבים השונים שמשקפים את צמיחת המשק, כמו מאזן התשלומים, שיעור התעסוקה, היקף ההשקעות, התפלגות הצמיחה בענפים השונים, מעידים על רמת החוסן והיציבות של המשק.
המדיניות הפיסקלית העיקשת וגם האחראית שהנהגנו כאן בשנים האחרונות הקטינה את החוב הלאומי באופן שהגדיל את מרחב הגמישות ואת היכולת של המשק לפגוש זעזועים מן הסוג שמתרגשים עלינו עכשיו, גם אם אפילו ניקח את הדוגמה של מה שהיה בהתנהלות המשק מול מה שקרה במלחמת לבנון השנייה.
המדיניות הזאת, של המשמעת הפיסקלית, עם כל מה שנגזר ממנה, גם הגבירה את רמת התחרותיות במשק, באמצעות הקטנת גודלה של הממשלה ביחס לתוצר, פינוי המשאבים לסקטור העסקי והפרטי, על דרך של הפחתה עקבית גם של שיעורי המס הכלליים. האינדיקטורים האלה, וגם אינדיקטורים אחרים, הביאו בתקופה האחרונה, כפי שהבית הזה יודע, לכך ששתיים מחברות הדירוג החליטו להעלות את דירוג האשראי של מדינת ישראל אחרי כמעט 13 שנה שהדירוג הזה לא עלה. גם קרן המטבע הבין-לאומית, קרן המטבע העולמית, פרסמה דוח חיובי בצורה יוצאת מגדר הרגיל על אודות הכלכלה הישראלית.
כל אלה, בעצם, מבססים את ההערכה שהובעה בתקופה האחרונה על-ידי כלכלנים בכירים שמסתמכים על האינדיקטורים האחרונים שהתפרסמו לגבי נתוני המשק, הערכה שלפיה למשק הישראלי יש יסודות בריאים שיאפשרו את צמיחתו ושגשוגו בטווח הבינוני והארוך, וגם שהאירועים האחרונים, נכון למה שאנחנו יודעים לראות לעת הזאת, וצריך להדגיש את זה, צפויים להשפיע אולי בכיוון האטה בקצב הצמיחה של המשק אבל לא על מיתון.
מצד שני, הכלכלה הישראלית, כמו שאמרת, היא חלק מהכלכלה הגלובלית. אנחנו הולכים בכיוון הזה במשך כמעט 20 השנה האחרונות. אנחנו לא יכולים רק ליהנות מהטוב שבכלכלה הגלובלית; כשהיתה פריחה בכלכלה הגלובלית, נהנינו מזה מאוד, ועכשיו כשבכלכלה הגלובלית קורים דברים פחות משמחים, אנחנו לא יכולים להגיד שעלינו זה לא יכול להשפיע.
אני אומר שכפי שהמשק הישראלי נהנה בשנים האחרונות מפירות הצמיחה הגלובלית, גם להאטה גלובלית עשויה להיות השלכה שלילית על המשק שלנו. אבל אנחנו צריכים לעשות הבחנה בהקשר זה בין ההתפתחויות במישור הפיננסי לבין שאלת ההשלכות שלהן על המישור הריאלי.
במישור הפיננסי אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך כלל-עולמי שהנסתר בו רב על הגלוי. במציאות הזאת של אי-ודאות, כל הערכה יכולה להתברר בדיעבד כניחוש פרוע, ואני אומר אפילו מפריע. התנודתיות הגבוהה והתכופה מקשה על היכולת של ניתוח התנהגות השווקים. יש נטייה ספקולטיבית לבנות תסריטים אופטימיים או פסימיים רק על סמך עלייה או ירידה של שערים. זאת התנהגות שלא תורמת לשום דבר.
בהיבט של שער החליפין אנחנו עדים לשתי מגמות: היחלשות הדולר, שהיא תופעה כלל-עולמית בשנים האחרונות, והיחלשות מואצת במיוחד בעת האחרונה, ובמקביל ההתחזקות של השקל מתחילת השנה. אין ספק, לירידה החדה בשער הדולר צפויה להיות השפעה במישור הריאלי על ביצועי המשק.
ראש וראשון לעניין הזה הוא ענף היצוא. היצוא הישראלי אומנם מגוון היום יותר מאשר בעבר. רק 30% ממנו הולכים לשוק האמריקני, אבל עדיין הוא בעיקרו מוטה דולר, גם אם הוא הולך לשווקים אחרים שאינם אמריקה, וההגנות שננקטו על-ידי חלק מהיצואנים לא סיפקו את מטריית ההגנה הראויה או המספקת.
בשבוע האחרון התקדמנו בעניין הזה במעט. בניסיון לעזור ליצואנים האצנו תהליכים שבין משרד האוצר, משרד התמ"ת והתאחדות התעשיינים, להעניק סיוע לתעשיינים ולהעמיד לרשותם כלים לחיזוק פעולות הייצוא בטווח הבינוני ובטווח הארוך, פעולות שיאפשרו להם פיתוח שווקים אלטרנטיביים, שווקים מתפתחים דוגמת המזרח הרחוק, להסיט את הייצוא, להסיט את השיווק למקומות שאינם מוטי דולר בעליל.
אבל באלה אין די כדי למנוע את ההשפעות השליליות בטווח הקצר. לפגיעה האפשרית נוכח השינויים בשער החליפין השלכות בתחומים נוספים, ובהם גם בשוק העבודה. גם בעניין זה קשה מאוד להעריך בשלב זה את עוצמת ההשפעה הריאלית של ירידת שער הדולר, גם משום שהמגמה איננה ברורה דיה וגם משום שהניתוח מחייב פרספקטיבה הרבה יותר רחבה ממה שיש לנו היום.
אני מוטרד מפני האפשרות שתימשך מגמה זאת של ירידת שער הדולר אל מול השקל. ברור שלירידה הזאת תהיה השפעה שלילית על המשק.
לעניין המוסדות הפיננסיים בישראל, אלה בכלל וגם קופות הגמל, חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קרנות הנאמנות, פעלו בשנים האחרונות לפיזור הסיכון ולפיכך השקיעו את הנכסים שלהם גם בשוק ההון המקומי וגם בשוק ההון העולמי. בהקשר זה, מן הראוי ומן הנכון לציין את ההיקף המצומצם של החשיפה הישראלית למשבר הסאב-פריים שאירע בארצות-הברית.
כידוע, ירידות השערים שאנחנו עדים להן בימים האחרונים בשוקי ההון, גם בארץ וגם בעולם – הירידות האלה בעצם מגיעות לאחר כמה שנים שבהן ידענו עלייה משמעותית.
היות שמרבית ההשקעות מיועדות לשימוש בטווח הארוך והבינוני, צריך יהיה לבחון את הביצוע של המוסדות הפיננסיים לאורך זמן ולא על סמך תקופה קצרה. התפקיד שלנו כרגולטורים בעניין הזה הוא להמשיך במדיניות עיקשת של דרישות לשקיפות, לגילוי ולנורמות של ממשל תאגידי ככלי מרכזי להגנה על ציבור המשקיעים.
מה יהיה היקף ההשפעה של ההתפתחויות בשווקים הפיננסיים העולמיים על השוק הפיננסי והריאלי המקומי? כיצד ישפיעו הדברים האלה על התנהגות המשקיעים, הצרכנים והחוסכים? מה תהיה ההשפעה של כל זה על תחושת העושר? דעתי היא כי לעת הזאת, בעיצומו של התהליך, טרם ניתן לדעת. אבל חשוב שנשכיל, בכל השוואה שאנחנו עושים, להכיר הן בכך שישראל היא כפר קטן בעולם הגלובלי, עם נקודות ממשק והשפעה רבות, והן בכך שהיא כפר קטן עם מאפיינים ייחודיים משלו.
למשל, קיימת שונות רבה בין המשק הישראלי למשק האמריקני – בממדים הכלכליים, במבנה המערכות הפיננסיות, וכפי שראינו במשבר הסאב-פריים, שהשפעתו בישראל היתה מצומצמת דווקא משום השונות בין ההתנהגות הפיננסית בישראל לעומת זאת שבשוק המשכנתאות האמריקני.
אנחנו באוצר עוקבים אחרי האירועים, אנחנו מקיימים הידברות שוטפת יומיומית גם עם בנק ישראל. רמת שיתוף הפעולה בין משרד האוצר ובין בנק ישראל בשנה האחרונה גבוהה ביותר, והדבר מהווה מכפיל כוח ביכולת שלנו להתמודד עם ההתפתחויות האחרונות.
במישור הפיסקלי אנחנו נמשיך להקפיד על משמעת ועל אחריות תקציבית – אשר היום, יותר מתמיד, מוכיחה את החיוניות שלה. המדיניות שנקטה הממשלה בשנים האחרונות, של משמעת פיסקלית, גירעון נמוך, הקטנת החוב הציבורי, הגבירה את יציבות המשק ואת יכולת העמידה שלו בפני זעזועים. אנחנו נמשיך בקידומם של צעדים תומכי צמיחה, ובהם האצת הבנייה, תשתיות פיזיות והשקעה בחינוך ובפריפריה. נמשיך לעקוב ולהיערך, וככל שהנסיבות יחייבו התאמה של כלי המדיניות שבידינו, נעשה את זה באחריות ובזהירות הנדרשת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא מתנגד.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לדבריו של השר. אני שמח שוועדת הכנסת אישרה את ערעורו של חבר הכנסת פינס והנושא הזה עולה במליאת הכנסת, כי הוא נושא חשוב ומטריד הרבה מאוד אזרחים בישראל.
שאלות היסוד שעומדות על סדר-יומנו, אדוני היושב-ראש, אינן שאלות, עם כל הכבוד, של מיקרו-כלכלה, אלא שאלות של מקרו-כלכלה, ואפילו יותר נכון, של השקפת עולם כלכלית. השאלה היא מה הלקח שאנחנו לומדים מכל ההתמוטטות של הבורסות במערב, בארצות-הברית ובארצות אחרות. הלקח העיקרי הוא שאסור לישראל להיסחף בגל הטורבו-קפיטליזם של המאה ה-21, אסור היה למדינת ישראל ללכת למדיניות הקזינו של ביבי נתניהו, שהעביר את כל כספי הפנסיה והחסכונות לטווח ארוך של הציבור אל הבורסה. צריך ללכת בכיוון הפוך לחלוטין, צריך להגן על האזרחים, צריך להגן על החסכונות, צריך להגן על הפנסיות. הדברים האלה מחייבים את ממשלת ישראל לעשות חשיבה רצינית, אסטרטגית ומעמיקה, ולשנות באופן יסודי את כיוון המדיניות הכלכלית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. ועדת הכספים מול הסרה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
מצוקת המים בישראל
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5037, 5066 ו-5104 בנושא: מצוקת המים בישראל. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס להצעות לסדר-היום שקדמו להצעה הקודמת, ולהגיד שמפלגת ישראל ביתנו מגנה כל פעולה לא חוקית, גם אם זאת פעולה מצד ימין וגם אם זאת פעולה מצד שמאל, או כל פעולה אחרת שהיא איננה חוקית. העמדה הזאת היא חד-משמעית וברורה, ואנחנו לא מסתתרים מאחורי אמירות, אלא אנחנו באמת מבצעים.
לעניין ההצעה הזאת לסדר-היום, נושא שעולה בימים האחרונים לתקשורת כמעט כל יום ונדון בוועדות הכנסת, נושא המים במדינת ישראל: לפני כמה חודשים הייתי עם ועדת הכלכלה של הכנסת באירוע גדול שבו חברות ישראליות הציגו את הטכנולוגיות והפיתוחים בכל נושא המים במדינת ישראל, ושם נודע לי שרוב ההזמנות לאותם הפיתוחים בכלל לא מגיעות מהשוק הישראלי, אלא הן מגיעות משווקים אחרים, ששם נושא המים הוא חשוב. התברר לי שנושא המים במדינת ישראל – ולפעמים גם התחילו מלחמות בגלל המים – לא מעניין אף אחד. גם השר שבא לשמוע אותי, עכשיו מדבר ועסוק, ואני מעריך אותו מאוד.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גם את ההערה הזאת הוא לא שמע.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
גם את ההערה הוא לא שמע. אני לא יודע איך הוא יתייחס למה שאני אומר, אבל אני חושב שהנושא הזה חשוב. אני חושב שאף אחד בבית הזה לא יצא בעוד כמה שנים למלחמה ולכבוש שטחים שיש בהם מים, ולא זה מה שאנחנו מחפשים, כבוד השר. אנחנו מחפשים פיתוח מואץ.
שר הפנים מאיר שטרית:
אפשר להתפיל את כל הים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
בבקשה, תתפילו. תתחילו לעשות משהו, כבוד השר. אנחנו לא מפריעים לכם, אנחנו בעד. כל החלטה שתקבלו על מנת להתפיל מים או לפתח טכנולוגיות מים, אנחנו נקבל אותה. אבל הממשלה כרגע לא עושה כלום.
שר הפנים מאיר שטרית:
הממשלה עושה 400 מיליון קוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הממשלה כרגע לא עושה כלום. אין שום פיתוח נוסף, אין השקעות חדשות. כל מה שהיה נשאר מלפני שנים. כבוד השר, הנושא הזה הוא חשוב, כי אין כמוהו במדינת ישראל, מדינה של מדבריות וחוסר מים תמידי, ולא ייתכן שהפיתוחים הישראליים הולכים לחוץ-לארץ ולא מבוצעים פה בארץ. לכן אני חושב שהממשלה מתנהגת פה באוזלת יד, ולכן גם חשוב שאנחנו בכנסת נעלה את זה על סדר-היום ולא נשכח את הנושאים האלה, כי לא אחת מדינת ישראל ביצעה פעולות צבאיות ומלחמות בגלל המים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
העולם כולו, לא רק המדינה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רשות המים פרסמה כי כמויות המשקעים השנה ברוב חלקי הארץ עומדות בין 50% ל-60% מהממוצע הרב-שנתי, וכי רצף השנים השחונות יצר גירעון הולך וגדל במשק המים. רצף כזה של ארבע שנים הוא חריג ביותר, ואירע בפעם האחרונה רק בשנת 1962.
מתחילת השנה עלה מפלס הכינרת ב-43 ס"מ בלבד. מפלס הכינרת כיום נמוך ב-3.06 מטרים מהמפלס לפני ארבע שנים. ירידת המפלס יוצרת סיכון לאיכות המים. ככל שמפלס המים המתוקים יורד, מתערער שיווי המשקל עם מים מלוחים או עם מים משכבות גיאולוגיות עמוקות, ומים אלה חודרים אל האקוויפר וממליחים אותו. במישור החוף כבר הומלחו בתהליכים אלו קידוחים רבים והפכו ללא שמישים.
לאור הדלדול במאגרי המים, עולים לכותרות העיכובים שחלים בפיתוח מתקנים להתפלת מי ים, והעיכובים במימוש התוכניות לשימוש בשפכים לחקלאות ולהקמת מאגרים לאיגום מי הקולחין בחורף – כל אלה לא יהיו זמינים, לצערנו, בעת הקרובה.
התרגלנו לראות שזהו דפוס העבודה ברבות מרשויות המדינה: חוסר בחשיבה לטווח ארוך, וביצוע תוכניות רק כשכבר מאוחר מדי. בשנה שיורד גשם שוב מעכבים במשרד האוצר את התוכניות לחיסכון במים, וכאשר מגיעה שנת בצורת – אנו שוב מול שוקת שבורה, והניזוקים הישירים הם האזרחים, ובהם החקלאים, שעליהם מטילות הרשויות מכסות מים והעלאת התעריפים.
לבד מזאת, מקורות המים של ישראל מזוהמים, והממשלה, לצערי, אינה עושה דבר נגד המפעלים שמזהמים אותם. ייתכן מאוד שעוד הקיץ יומלחו עוד מאגרים.
הדוח החמור הנ"ל כמעט לא עשה רושם על אף אחד. למרות חומרתו, עדיין לא שמענו שהממשלה נוקטת צעדים לטיפול במשבר, והיא מפילה את המשבר על כתפיהם של החקלאים ופוגעת בפרנסתם עד כדי סכנה של גדיעת כמה מענפי החקלאות, בניגוד לכל התוכניות הרב-שנתיות וההסכמים שהוסכמו אתם ולפיהם הם השקיעו השקעות נכבדות, שירדו עתה לטמיון, וכל זאת בלי הסכמה של משרד האוצר לפיצוי החקלאים.
המגזר העירוני והפרטי צורך כ-40% מכלל הצריכה הלאומית, ויש עלייה של כ-4% בשנה בצריכה הביתית. בעבר ראינו כי בעקבות פעילות הסברה ניתן בכל זאת להגיע לחיסכון של 10%–20% מכמות המים במגזר זה בלי לפגוע ברווחת הציבור. זהו פתרון מיידי עד שיושלמו המתקנים המתוכננים האמורים.
לא חסרים רעיונות ופתרונות נוספים: צמצום שטחי דשא, הגבלת השקיה של גינות בקיץ, סגירת מרכזי שטיפת המכוניות, חינוך לחיסכון במים במערכת החינוך. לא אני צריך לתת את הפתרונות, אולם לנוכח ההתרשמות הכללית שלא ניתן היחס המתאים למשבר המים הפוקד אותנו, אני דורש בשם הציבור לקבל תשובות מתאימות ולשמוע כי יינתנו לנושא דחיפות וחשיבות כפי שראוי לו. ומעל לכול – סוף מעשה במחשבה תחילה, ולא לחכות לרמה של אסון לאומי, חלילה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאומנם אינו ממונה על התחום הזה, אבל אני בטוח שהוא מצויד בכל הנתונים, חברי הכנסת, יש משבר מים במדינת ישראל. אנחנו נמצאים בגירעון מדי שנה. אנחנו צורכים יותר מים מההיצע. חברי הקודמים, חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת אילטוב, התייחסו לצד ההיצע, לצורך בפעולה נמרצת להגברת הפעילות להתפלת מי ים, לאיגום מי קולחין. לא אחזור על הדברים. הצעותיהם חשובות, ואנחנו צריכים להמריץ את הפעילות בתחום הזה.
אבל אני רוצה להתייחס לאתגר הגדול, של הטיפול בצד הביקוש. היעד שלנו כמדינה צריך להיות הבאה לשינוי תרבותי, לשינוי תודעתי, בהיבט של הביקוש או בהיבט של הצריכה של מים. אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים במדינה שהיא בסך הכול מדינה מדברית. העלייה בביקושים לצריכה במים היא עלייה מאוד משמעותית מדי שנה. כ-40% מכלל צריכת המים הם צריכה פרטית ועירונית, אבל זה השיעור שגדל בהתמדה ובאופן המשמעותי ביותר. כאן אנחנו צריכים לנקוט שורה של צעדים שהשורה התחתונה שלהם היא שינוי תרבותי, שינוי תודעתי, בתחום הזה.
אילו צעדים ניתן לנקוט? אדוני השר, אני באמת מצפה שמגוון הצעדים האלה יאוחדו לכלל תוכנית אחת, שהכותרת שלה היא: הקטנת הביקוש לצריכת מים. אבל, יש צעדים שגם אנחנו כאן בכנסת יכולים לנקוט מייד, למשל בחקיקה, ויזמתי עם כמה חברי הכנסת הצעת חוק להתקנת "חסכמים", שהם אמצעים לחיסכון במים בגופים ציבוריים, והם יכולים לצמצם 15%-10% מצריכת המים בגופים ציבוריים. פוטנציאל החיסכון עם שינוי התנהגות בלי לפגוע ברווחה הוא כ-20%, ואנחנו צריכים לראות אילו צעדים נוספים ניתן לנקוט וליזום כדי להגביר את ההתקנה של האמצעים הללו גם במשקי-הבית הפרטיים.
אני אביא כמה רעיונות. ראשית, שינוי של תקינה. מכון התקנים, אני מציע ומבקש שישקול – אדוני השר, ייתכן שכדאי שזה ייכנס למסגרת של תוכנית כוללת – שינוי תקינה, תקינה מחייבת במשקי-הבית הפרטיים בעת שאנחנו מאשרים תוכניות לבנייה, תקן המחייב התקנת אמצעים חוסכי מים. מעבר לכך – לתמרץ את החיסכון במים על-ידי שינוי של מדיניות התמחור. מי שמשתמש יותר ישלם הרבה יותר. אנחנו יודעים שיש הצעות כאלה גם בנושא השימוש בחשמל, הצעות שמשמעותן היא "השתמשת פחות – שילמת פחות" ולהיפך.
כלל היוזמות צריך לבוא לידי ביטוי גם בקמפיין ציבורי מתמשך, שיתבסס על מחקר של היוזמות בעולם ויביא לשינוי תודעתי. הציבור הישראלי הוא ציבור אחראי, ואני מאמין שאם נביא לידיעתו את הנתונים נוכל להביא לשינוי משמעותי בצריכת המים, כך שהגידול בהיצע – שאני מקווה שיבוא – לא ייבלע כולו בתוך שנים ספורות בשל גידול רב עוד יותר של הביקושים.
אדוני השר, אני בטוח שתשובתך תתייחס להצעות האלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ישיב, במקום שר התשתיות, שר הפנים מאיר שטרית. בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
איפה פואד?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
פואד צריך לקבל 150 מיליון דולר מארצות-הברית. אז הוא מחכה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מה הוא צריך לקבל?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – – 150 מיליון דולר – – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
עכשיו אפשר לתת לו את 150 מיליון הדולר – מהערך של הדולר. זה לא – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. נא לאפשר לכבוד השר להשיב.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעות הדחופות בנושא משק המים בישראל, בשם שר התשתיות.
עקב סדרה של שנים שחונות, משק המים מצוי במשבר חריף. בשנים הקרובות, עד כניסתם לפעולה של מתקני התפלה מתוכננים, אנו צפויים לרדת מתחת לקווים האדומים בכל מקורות המים. כדי להתמודד עם המשבר, רשות המים פועלת להגדלת היצע המים ולצמצום הצריכה באופן הבא:
1. התקבלה החלטה במועצת רשות המים – ההחלטה אומצה לאחר מכן על-ידי הממשלה – על הגדלת היצע מי הים המותפלים להיקף של 505 מיליון מ"ק לשנה במהירות האפשרית. מתוכנן כי כ-75 מיליון מ"ק בשנה מתוך הכמות האמורה יושגו על-ידי הרחבה מיידית של מתקני המים הקיימים. ברשות המים פועלים בימים אלה ליישום ההחלטה. חבר הכנסת אילטוב, לעדכן אותך: בארץ כבר יש, כמו שאתה יודע, מתקני התפלה שפועלים. באשקלון קיים המתקן הכי גדול בעולם, שמפיק 120 מיליון מ"ק מים בשנה. בפלמחים הוקם מתקן. בחדרה מוקם מתקן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
במקרה, מכירים – – – כשהוקם המתקן שם. במקרה לגמרי.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון. יש היום בהקמה 400 מיליון מ"ק. כמו שאתה אומר, רשות המים החליטה להגדיל את ההפקה ל-505 מיליון מ"ק. זה דבר רציני. לכן, אין שום צורך ללכת למלחמה על המים. הים הוא גדול, רחב ואין-סופי, ואפשר להתפיל כמה שאתה רוצה.
צריך לזכור שמחיר המים בהתפלה היום, שמקבלים בקצה המתקן, עולה למדינה 52 סנט למ"ק. 52 סנט למ"ק, אפילו במחירי הדולר הנמוכים היום – הדולר היה גבוה אז – זה בערך עלות של 2 שקלים למ"ק. להזכיר לך, האזרח משלם בבית שלו על כל מ"ק מים – על 8 מ"ק ראשונים הוא משלם 4.2 שקלים, ועכשיו העלו זאת ב-21% מעבר ל-4.2 שקלים; על 8 מ"ק נוספים הוא משלם 8 ומשהו שקלים, ומעבר לזה הוא משלם 16 שקלים ומשהו. והמשמעות של זה היא שעדיין יש פער גדול מאוד בין המחיר שבו רוכשים את המים ובין המחיר שבו מוכרים אותם. כך שככל שיש ביקוש בצרכים הביתיים, לא תהיה מגבלה. אפשר לייצר מים בכמות אין-סופית. במחיר הזה, שמתחרה במה שקיים היום – במחירים שבהם מוכרים את המים היום אין בעיה להפיק מים.
הבעיה היחידה היא תמיד בהקמת מתקני "מקורות", מתקנים להפקת מים; האם יש ערבות? האם מישהו מוכן להתחייב לקנות מים 25 שנה? האם יש צרכנים שמוכנים לקנות את המים? אף יזם – וכל המתקנים האלה מוקמים ביוזמה פרטית, על-ידי מכרזים שהממשלה עשתה – אף יזם לא מוכן להקים מתקן, כמובן, אם אין לו התחייבות של הממשלה לקנות את המים 25 שנה. אחרת לא כדאי לו מבחינה כלכלית. אז ככל שיהיה ביקוש ותהיה נכונות של אנשים לקנות, לא תהיה בעיה להקים כמה מתקנים שרוצים, באיזו כמות שרוצים, ויכול לא להתקיים הפסוק – ומטל השמים תשתה מים. נכון שגם הים הוא מטל השמים, אבל במקרה זה אפשר קצת לעזור לשמים לעזור לנו. אפשר, בהפקת מים. אגב, ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם בטכנולוגיה הזאת – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני השר, תגיד לו שלא נורא, הפסוק אומר "אם בחקותי תלכו – – ונתתי גשמיכם בעתם – – ונתתי שלום בארץ". מה קרה?
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת אילטוב, אבל מאידך – כמו שאני אומר לך, יש בהקמה 400 מיליון מ"ק של התפלה. בהקמה. הממשלה החליטה להגדיל את הכמות ל-505 מיליון מ"ק, שזאת כמות גדולה של מים.
2. בשנת 2008 קוצצו כמויות המים לחקלאות באופן משמעותי; 3. נעשות פעולות חירום לניצול מיטבי של מקורות המים הטבעיים; 4. בכוונת רשות המים לצאת בקרוב בקמפיין תקשורתי רחב – ברדיו, בטלוויזיה ובאינטרנט – להגברת המודעות לצורך בחיסכון במים; 5. רשות המים ממשיכה לעודד הקמת מפעלים להשבת קולחין לחקלאות. מעבר לשימוש בקולחין להשקיה חקלאית זה יאפשר הפניית מים שפירים לשימושים אחרים; 6. נבחנות דרכים נוספות לייעול השימוש במים, בעיקר בתחום של השקיית גינות פרטיות וציבוריות.
אני רוצה לומר עוד מלים אחדות, ובזה אסיים: מדינה גם צריכה להחליט בסופו של דבר מה היא רוצה לעשות במים. ברור לכם שהחלק הגדול ביותר של צריכת המים הוא מים לחקלאות. אז לכאורה, אם עושים חשבון כלכלי טהור, מדינת ישראל מסבסדת את אירופה במחיר המים. מדוע? כי הרי אנחנו מסבסדים את החקלאות במחיר המים בצורה משמעותית. מחיר המים לחקלאות נמוך הרבה יותר ממחיר המים לאזרח או לתעשייה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – – שנת שמיטה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא השנה. כל שנה. אנחנו לא עושים את התוכנית לפי שנת שמיטה. שנית, לא כולם שומרים על שנת שמיטה, כמו שאתה יודע. יש ששומרים ויש שלא שומרים. בתחום הזה, של סבסוד המים לחקלאות, כאשר אתה מייצא תפוזים, נניח, לאירופה – פעם תפוזים היו ענף יצוא גדול מאוד – השאלה היא אם אתה מוכר תפוז במחיר אמיתי. ברור לך שלא, כי מחיר המים להשקיה, כדי שהתפוז יגדל, הוא הרבה יותר גבוה מהמחיר של קניית תפוז בספרד. כשאתה מגדל חיטה – אין שום היגיון בגידול חיטה בארץ, מבחינה כלכלית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אם לא שמת לב, אנחנו כבר מייבאים פירות וירקות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל המדינה, אף שלא כדאי לגדל חיטה בארץ, מבחינה כלכלית, דווקא תומכת בגידול חיטה, בגלל הרצון לראות שדות ירוקים, לדאוג לעיבוד האדמות, לטפח את המדינה ולהפוך אותה למקום יפה. אז משלמים על זה מחיר – על איכות חיים – וזה שווה, ואני בעד זה, דרך אגב. יש מקום לסבסד את החקלאות, כדי שהארץ תהיה ירוקה, וכדי לשמור על היופי של ארץ-ישראל שווה להשקיע גם בסבסוד המים לחקלאות. ואגב, בגידולים חקלאיים צריך לעשות את החשבון מתי גידול חקלאי הוא כלכלי ולכן צריך לתת לו מים שפירים או מים בכמות הדרושה, ומתי הוא לא כלכלי, וכדאי לשנות את הייעוד ולעשות משהו אחר.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – – כמה הם מזהמים וכמה הם צורכים אנרגיה, בהיבט אחר.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
שר הפנים מאיר שטרית:
לי אין התנגדות – אני מדבר בשמו של השר – להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כלומר בוועדה הרלוונטית בכנסת, אם המציעים מסכימים.
היו"ר יצחק זיו:
איזו ועדה?
שר הפנים מאיר שטרית:
למיטב ידיעתי, נושא המים נדון בוועדת הכלכלה.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת הכלכלה. הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שאנחנו ניצבים בפני משבר מים קשה מאוד, אבל מאחורי משבר המים הזה יש מחדל מים קשה מאוד. ומחדל המים הזה הוא מחדל כולל, הוא מחדל מערכתי. אנחנו חייבים לאמץ תוכנית חירום כוללת להתמודדות עם המשבר במשק המים. בתוכנית חירום כזאת צריך לכלול לא רק התפלה. צריך לכלול בה התמודדות עם סוגיית ההגנה על משאבי המים שלנו, על מי התהום שלנו, על הכינרת – הגנה על מי התהום מפני מזהמים ומפני תעשיות מזהמות. ההפקרות הזאת, שקיימת היום, שתעשיות יכולות להמשיך לזהם קרקעות ולפגוע במי התהום, צריכה להיפסק, והמזהמים צריכים להיענש. צריך לקבוע תוכנית לאומית לחיסכון במשק המים, שייכלל בה חיסכון של הצרכן הפרטי, וגם חיסכון של המשק הציבורי ושל המגזר הציבורי.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא ראוי לתשומת לב כוללת של הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, בזמן חוני המעגל היו אנשים, שכשהיה צורך במים, שולחים את התלמידים, את הילדים, והם היו מושכים בגלימה של חוני המעגל ואומרים לו: אבא, אבא, אנחנו צריכים מים. ואז הוא היה עומד בפני בורא עולם ומבקש מים. הגיע הזמן שעם ישראל יקום כאחד ויתפלל לפני בורא עולם שיחזיר לנו את המשאב הזה, של מי גשמים, מי ברכה.
דבר שני, אני חושב שהגיע הזמן שנחזור לתקופת הבארות. אז בכל חצר היה בור מים. לכל אחד היתה הבאר שלו. לא היו צריכים לא חברת מים ולא משק מים. לכל אחד היה משק עצמאי. אולי נחזור לאותם ימים יפים, ואולי זה גם יעלה הרבה פחות כסף וגם יהיו יותר מאגרים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נעבור להצבעה. בעד – זה בעד העברה לוועדת הכלכלה. נגד – זה בעד הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
פיטורי עובדי חברת החשמל באשקלון
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5039: פיטורי עובדי חברת החשמל באשקלון. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שביקשתי – ואני מודה לנשיאות הכנסת על שאישרה לי אותה – עוסקת בעובדי חברת החשמל – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אילטוב, אתה מפריע לשר להקשיב.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הוא מחזיר לי על כך שאני דיברתי עם השר לפני כן.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אילטוב.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
ההצעה שלי לסדר-היום עוסקת בשאלת עובדי חברת החשמל באשקלון, בשדרות ובעוטף-עזה. לאחרונה אנחנו עדים לתופעה של פיטורי עובדים בחברת החשמל בכלל ובאשקלון ובעוטף-עזה בפרט, בעקבות סיום עשר שנות עבודה, לפי הסכם קיבוצי שנחתם בזמנו, שלפיו אדם שמגיע לעשר שנות עבודה בחברת החשמל מסיים את עבודתו. מתי מוכנה חברת החשמל לתת קביעות לעובד כזה? אם מתפנה תקן. כמעט לא קורה בשנים האחרונות שמישהו קיבל קביעות בחברת החשמל, כי שם כפי הנראה לא מתפנים תקנים. כל עובד שמתפנה התקן שלו – התקן הזה מתבטל, ואין שום סיכוי לעובד, אחרי עשר שנות עבודה שבהן הוא תורם לחברה, למצוא את עצמו עובד קבוע בחברת החשמל.
קל וחומר – אני חושב שאנחנו, כפוליטיקאים, כאנשי ציבור, מוצאים את עצמנו מגיעים היום לאשקלון, להגן על תושבי אשקלון, מגיעים לשדרות, להגן על תושבי שדרות. אני חושב שבימים שבהם מוגדר מצב מיוחד בעורף בשדרות, אולי אפילו באשקלון עוד מעט, נופלים "גראדים", "קסאמים", אנחנו באים, מחבקים, מגלים סימנים של חיבה והמון אהבה וחום לאותם תושבים – אנו לא יכולים לאפשר מצב שבו עובדי חברת החשמל תושבי אשקלון ושדרות, לא רק סובלים מהתקפות של טילים על הבתים ועל הערים שלהם, אלא הם ימצאו עצמם עכשיו גם תחת מתקפה של פיטורים. אני חושב שלא יקרה כלום לחברת החשמל, שהיא עדיין חברה בבעלות ממשלתית, אם תהיה שותפה לתושבי שדרות ולתושבי אשקלון, ואני מדבר אתכם על 30 עובדי חברת החשמל באשקלון, בשדרות ובעוטף-עזה שמוצאים עצמם בימים אלה, בין פורים לבין פסח, ערב חג, מפוטרים.
לכן אני חושב שטוב יעשה שר התשתיות אם יפעיל את סמכותו בעניין הזה. דיברתי שם עם נציגי העובדים, והם אומרים שהם מוכנים להתיישב גם עם ההסתדרות, גם עם הנהלת חברת החשמל, גם עם שר התשתיות, ולעשות מעשה כדי לעצור את הפיטורים האלה של עובדי חברת החשמל; ונציגי העובדים גם מעידים שיש שם עובדים שהם מסורים, טובים, מצטיינים, שקיבלו פרסים על איכות עבודתם בחברת החשמל, והם מוצאים עצמם היום מחוץ למערכת. אל לנו כחברה מתוקנת, ערב חג – קל וחומר כשאלה יישובים שמותקפים על-ידי האויבים שלנו בטילים, ב"קסאמים", ב"גראדים" – לתת להם למצוא עצמם מפוטרים ויושבים בבית. אנו חייבים את זה לתושבי אשקלון, חייבים את זה לתושבי שדרות. חברת החשמל לא תתמוטט אם תקפיא את הפיטורים עד לאחר מצב החירום.
אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכלכלה, כדי להמשיך שם את הדיון עם שר התשתיות, שאני מקווה שיגיע לדיון הזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. ישיב במקום שר התשתיות שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו. חברת החשמל מודעת היטב להשלכות של מסגרת ההעסקה של עובדים ארעיים בטווח של עשר שנים, שנעשתה בהסכם קיבוצי מסודר מול הסתדרות העובדים. לנושא זה היבטים מורכבים, והם נדונו בבתי-משפט ובמסגרות ציבוריות שונות. עומד כאן האינטרס הציבורי בתכנון כוח-אדם נכון ודרישות התייעלות מהחברה, ומנגד עומדת הציפייה המובנת של עובדים המועסקים בחברה להמשיך את עבודתם בחברה. חברת החשמל עושה מאמץ להסדיר את הנושא מול הגורמים הרלוונטיים בהסתדרות ובארגון העובדים ומול הרשויות המוסמכות.
אין לי שום התנגדות להעברת הנושא לוועדה, על-פי בקשתו של יורם מרציאנו, ואני בטוח ששם יוכלו לדון לעומק, וגם להזמין את שר התשתיות כדי שיענה לגופו של עניין.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
נעבור להצבעה. בעד זה ועדת כלכלה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה התקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה אושרה, הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
רצח העם בטיבט
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5058: רצח העם בטיבט. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
תודה.
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, זה נושא כבד וחשוב, שהיה ראוי לדיון הרבה יותר רחב מדיון בפורום – המכובד הזה אומנם, אבל המצומצם. כל העיקרון של זכויות האדם נבנה אחרי מלחמת העולם השנייה כי ראו שהיטלר אמר: מה שקורה אצלי בבית זה עניין פנימי, זה לא עניין של העולם. והעולם אכן נהג כך. לכן חיברו את מגילת זכויות האדם, באותה שנה, אגב, שהוקמה מדינת ישראל, והיא מחייבת אותנו, קודם כול. וכשקורה במדינה כלשהי שרוצחים ורומסים את זכויות האדם ומוציאים את כל התקשורת החוצה, אנחנו צריכים להיות בראש אלו שמוחים ודורשים שקיפות ודורשים מהסינים להפסיק את מה שהדלאי לאמה מכנה "רצח עם תרבותי". אני מכיר טוב את הדלאי לאמה, הייתי אתו בעשרות מפגשים, גם לפני כמה חודשים. אין אדם פציפיסט ממנו בעולם, אין בר-שיח יותר נוח לסינים – אם היו רוצים שיח – מהדלאי לאמה. ומה עושים? אומרים: הוא מסית לאלימות, ולכן אנו צריכים לטפל בדרך שלנו. מוציאים לכל העולם הודעות על מה שקרה שם, ולא מאפשרים לאף אחד לבוא ולבדוק מה המצב שם.
אני חושב שאם יש לנו חובה ראשונה, מוסרית, מבחינת ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה האנושית שאנו חלק ממנה, החובה היא להשתמש בכל האמצעים שברשותנו, גם במגעים הישירים עם סין, גם ברמה הבין-לאומית. יש לנו חוב מוסרי. אני יודע היטב מהם האינטרסים שיש לישראל בסין, וזה לגיטימי, אני לא פוסל אינטרסים; אני גם לא אומר שאנו צריכים ללכת במדיניות הסנקציות והחרם, לא זה מה שאני מציע. אני מציע שנגיד בצורה ברורה ומוסרית מה שנכון להגיד ומה שכל העמים התרבותיים כבר אמרו, ואני מאוד מקווה שמשרד החוץ יוביל בעניין הזה. אני יודע שיושבים שם אנשים מוסריים ואחראיים, אני מקווה שתובילו את זה, ואז נוכל גם להסתכל לעצמנו – בעיניים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת מלכיאור. הוא העלה אותה תחת הכותרת "רצח עם בטיבט". למיטב ידיעתי, טענה על רצח עם אינה מועלית על-ידי שום מדינה החברה בקהילה הבין-לאומית, לכן עלינו להיות זהירים בדברינו.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
זה קיצור שעשו פה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
לכן אני אומר את זה לפרוטוקול הכנסת, כי ברגע שיתקיים רצח עם, כל הדברים שאמרת – ודאי שאנו צריכים להיות הראשונים שנזדעק. נכון הוא שבאשר לאירועים האחרונים בטיבט הדיווחים בתקשורת הם על מעשי אלימות ועל אובדן חיי אדם. משרד החוץ הביע דאגה מההתפתחויות, וכמובן, אנו מקווים להשבת הרגיעה בהקדם. המסר שלנו, של מדינת ישראל ומשרד החוץ, הועבר לסין גם באמצעות השגריר הסיני בישראל.
אני מסכים עם הרב מלכיאור, כל מה שקורה שם זה לא עניין פנימי, ולכן אנו הבענו את דאגתנו והבהרנו שבכל מה שקורה שם אנו מוטרדים, ובמיוחד מקורבנות האלימות שקיימת שם. כמובן, משרד החוץ, גם באמצעות השגרירויות במרחב ובבירות מרכזיות – אנו עוקבים מקרוב אחר ההתפתחויות שם.
אדוני היושב-ראש, משרד החוץ גם פרסם אזהרת נסיעה הקוראת לאזרחים ישראלים המעוניינים לנסוע לטיבט להימנע מכך כעת, ולאלה השוהים שם להישמר. שגרירות ישראל בבייג'ין עומדת בקשר רציף עם האזרחים הישראלים שנמצאים בחבל ארץ זה, וכמובן, כל אלה שאנו בקשר אתם מדווחים על מצבם, ומצבם טוב – מבחינת הישראלים.
אני מקווה ומצטרף לתקוותו של הרב מלכיאור, אנחנו כמדינת ישראל הראשונים שצריכים להתריע על מקרים שיביאו לאלימות ולהידרדרות שאין הדעת יכולה לסבול אותן, ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב ולא ניתן שהדברים, מבחינתנו כמדינת ישראל, יצאו משליטה כזאת ולנו לא תהיה עמדה ברורה ונחרצת גם שם וגם בכל מקום אחר שיש בו עוול לאותו עם שנהרג ונרצח. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה אתה מציע, כבוד סגן השרה?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני מציע ועדת החוץ והביטחון.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא רצח העם בטיבט.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
הצעה לסדר-היום
מניעת הקמה של בית-כנסת בשכונת דניה בחיפה
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 4989: תושבי שכונת דניה בחיפה מתקוממים: מונעים מאתנו הקמת בית-כנסת. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לך, אדוני השר, אני מודה לחבר הכנסת מיכאלי שנשאר, שיהיו שלושה לזימון. אדוני השר, בשבוע שעבר ביקשת, לפחות לפי העוזרים שלך, שנדחה את הנושא הזה לשבוע הזה. אני רוצה לספר סיפור מעניין מאוד על שכונת סביוני-דניה בחיפה, שכונה יוקרתית לכל הדעות – בתור חיפאי לשעבר. מדובר בשכונה שבאמת צביונה הוא חילוני, ולפחות לפי בירור שעשיתי יש שם רק בית-כנסת אחד בנוסח אשכנז – בכל שכונת דניה. בתוך שכונת סביוני-דניה התארגנו כמה אנשים מסורתיים, דתיים, והחליטו לבנות בית-כנסת.
כידוע לכם, במינהל תקין פונים לעיריית חיפה, ולאחר כמה שנים של טרטורים – אומנם יש לי עשר דקות לנצל, אבל לא אספר לכם את כל הטרטורים, מי שירצה יקרא בכתבה – הקצתה סוף-סוף, בשעה טובה ומוצלחת, עיריית חיפה, בשנת 2005, לאחר שלוש או ארבע שנים של ריצות, את הקרקע. לאחר שהבקשה אושרה, היא פורסמה, ואחרי כן ניתנה החלטה של ועדת ההקצאות העירונית שאכן מאשרת את הקצאת הקרקע.
העמותה התחייבה מבחינת העירייה לכל הדרישות בנושא פיתוח סביבתי. אפילו הביאו לשם אדריכל נוף לפי דרישת העירייה. העמותה היתה מוכנה אפילו להקצות בעבורו, לפי מה שהיה מתוכנן, 24,000 שקלים. בהמשך, המשיכו הדברים להתגלגל, ולפני כשנה וחצי פנתה אותה עמותה, עמותת "תיבת נוח", למשרד הדתות בבקשה להקצות לה מבנה. ואכן, לפני כחצי שנה התקבל האישור למבנה מתועש. ראש העיר חיפה, עם מהנדס העיר – ולכן הופתעתי מכל הסיפור – פנו בבקשה כדי לקבל את המבנה, הרי העירייה צריכה לפנות, והם פנו למשרד השיכון ואמרו שהם מעוניינים במבנה מתועש. כלומר, ראש עיריית חיפה ומהנדס העיר פנו.
ברוך השם העניין התגלגל. כמה גורמים בעיריית חיפה או בשכונת דניה הריחו שהעסק הולך ומתקדם, אחרי שהם ניסו כל הזמן למשוך ולמשוך, והשם ישמור, עומד להגיע בית-כנסת לשכונה. מה הם עשו? פתאום המציאה עיריית חיפה פטנט חדש: יש לנו בעיה. מה הבעיה? אתם לא יכולים להביא את המבנה לכאן, מכיוון שבבקשה המקורית ובהקצאה שקיבלתם דובר בכלל על מבנה רגיל ולא על מבנה מתועש. אז מה אתם רוצים עכשיו? תתחילו את כל ההליך מחדש. כי כשעשינו את הפרסומים, הציבור הבין שזה מבנה אחר. ריבון העולמים.
דרך אגב, האם היו התנגדויות של אנשים? הגיע מכתב אחד לעיריית חיפה מאחד התושבים הנזעמים. לא האמנתי כשקראתי את הדברים האלה. הוא חושש שאם ייבנה בית-הכנסת בתוך שכונת דניה בחיפה, שכונת סביוני-דניה תהפוך לשכונה בעלת צביון דתי, השם ישמור. ועוד טענה שהוא טוען: אם השכונה תיהפך לבעלת צביון דתי – אתם יודעים מה יקרה? זה יגרום לירידת ערך הדירות. אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים? בכל פעם אני מעלה נושאים לסדר-היום, ואני לא מצליח להבין באיזו מדינה אני נמצא. האם חזונו של הרצל, "מדינת היהודים", התגשם, או שאולי גם הוא התכוון לכך? מי שקורא את הספר "מדינת היהודים" רואה שגם הוא שם אמר: את הדתיים האלה תכניסו לבתי-כנסיות, שלא יתערבו לנו בענייני המדינה. אבל לפחות הרצל היה הוגן, הוא אמר: תכניסו את הדתיים לבתי-כנסיות. אבל הוא לא אמר: אל תבנו בתי-כנסיות.
ריבון העולמים, לפעמים אני שומע את הדברים האלה ואני שואל: האם זאת אנטישמיות, מתוך יהודים שהם אנטישמים? מה, הם אנטישמים נגד עצמם? אלא אם כן הם הוציאו את עצמם מהעניין הזה של השמיות, ולכן אין להם שום בעיה להיות אנטישמים. אתה שומע בכל פעם התבטאויות נוראיות נגד קודשי ישראל, נגד תורת ישראל. אני לא מדבר על החלטות שמתקבלות פה, או על-ידי היועץ המשפטי או על-ידי גורמים אחרים, שמנוגדות לתורת ישראל ומקוממות כל לב יהודי. ריבון העולמים, לאן הגענו? בשביל זה חלמנו אלפיים שנה לבוא למדינת היהודים? כדי שלא יהיה אפשר לבנות בית-כנסת יהודי, כי אנשים מתנגדים? כבר שבע שנים, תבינו, מאז התחילו עם ההליך ועד היום. סוף-סוף יש מבנה. אדוני השר, אם לא תתקבל החלטה שכן יוכלו להביא את המבנה הזה, אז יש deadline. אתה היית שר הבינוי והשיכון, אתה יודע שיש deadline.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני הקציתי את ה-deadline.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אתה הקצית. אשריך, חזק וברוך. אז ודאי שהם יאבדו את זה. אם היה מדובר בקרוונים של פעם – אגב, זאת היתה המדיניות של מצנע. מצנע, ראש העיר בזמנו, היה אומר: אני לא רוצה קרוונים בחיפה, אני מוכן לעשות מצ'ינג, אני אתן חצי ואתם חצי, העיקר אל תביאו לי קרוונים. אבל זאת לא המדיניות של ראש העיר הנוכחי, שהוא הגיש את הבקשה.
נוסף על כך, אדוני מכיר, הן כשר הבינוי והשיכון לשעבר והן כשר הפנים, ויודע שהמבנים המתועשים היום נראים כל כך יפה, עד שאתה לא מבדיל. אתה אומר: האם זה מפגע סביבתי? אלא מה המפגע פה? לא המבנה, האמינו לי. אלא אותם אנשים – השנאה ליהדות יוקדת בלבם. מוחמד בסיוני, זכותו תגן עליו, שהיה שגריר בישראל, אמר: עוד לא ראיתי עם ששונא את היהדות ואת הדת שלו כמוכם, היהודים. עוד לא ראיתי כזה דבר. לפני שבועיים אמרתי לאחד מחברי הכנסת: אהלן אל-כופר. הוא כמעט הרג אותי.
היו"ר יצחק זיו:
אתה יודע שאשתו יהודייה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
של בסיוני? את זה לא ידעתי. אמרתי אל-כופר לחבר כנסת ערבי, והוא אמר לי: אני לא דתי, אבל איך אתה אומר לי כאלה דברים? לי יש ערכים, אפילו אם אני לא דתי יש לי כבוד לדת שלי. ואילו פה יש תחרות מי יבוא ויתקוף ויקעקע כמה שיותר את יסודות היהדות.
לכן, אדוני, פנו אלי האנשים שלך בשבוע שעבר, ואמרתי: מה אני רוצה, בסך הכול? אני רוצה להגיע לוועדה בכלל, אני לא צריך את השר. אמרו לי: לשר יש עניין, הוא רוצה דווקא לבוא ולהשיב. אמרתי: ישתבח שמו, אם השר רוצה בעניין הזה, יש פה בשורות טובות. אין בעיה, למה לא, אנחנו מכירים את הרגש שלו לתורת ישראל ולערכי ישראל.
לכן, אדוני השר, אני ממש ממש מבקש את מעורבותך בנושא הזה. אלה אנשים לא חרדים. דיברתי אתם בטלפון, והם אמרו: אנחנו אנשי עסקים, וכשמגיע יום השבת אנחנו רוצים בסך הכול מקום להתפלל קצת עם הילדים, רוצים להיות מחוברים לערכי ישראל. מה אנחנו מבקשים פה? ביקשנו לפתוח ישיבה? באנו להפריע למישהו? לכן אני ממש מבקש בשמם, אני לא מכיר אותם, לא ראיתי, רק קראתי את הכתבה, התרשמתי, דיברתי אתם ואני מאמין שהרצון שלהם הוא כל כך כן. בסך הכול טיפ-טיפה יהדות במדינה הזאת לא תזיק. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בניזרי.
האתר שמדובר עליו מיועד על-פי תוכנית בניין עיר חיפה 1604 למבנה ציבור. הרשות המקומית מייעדת אתרים לשימושים ציבוריים שונים ומקצה אותם לאחר מכן על-פי צורכי השכונה.
ב-24 במאי 2005 אישרה ועדת ההקצאות של עיריית חיפה את הקצאת הקרקע לעמותת "תיבת נוח", לבניית מבנה בית-כנסת לשימוש תושבי השכונה, בהסתמך על תוכנית מוצעת למבנה בית-כנסת ששטחו לא יפחת מ-350 מ"ר נטו ועלות בנייתו מסתכמת ב-750,000 שקל. כמו כן ניתנה התחייבות של העמותה – וחתם עליה יושב-ראש העמותה – למקורות מימון חיצוניים לצורך הקמת המבנה, והוצגו לפני הוועדה מסמכים מתאימים. בהתאם להחלטת ועדה קודמת תוקנה בקשת ההקצאה ובית-הכנסת הוצג כבית-כנסת שייעודו לשמש את כלל תושבי השכונה, כ-1,800 איש, עם תוכניות מאושרות לתוספת של 550 יחידות דיור.
זמן לא רב לאחר החלטת ההקצאה הוציא משרד השיכון הנחיות חדשות לבניית בתי-כנסת. בניגוד להנחיות שהיו קיימות בעבר, אשר לפיהן היה המשרד מקצה לשכונה סכום כסף להקמת בית-הכנסת, החליט המשרד על מדיניות חדשה, שלפיה יוקצה מבנה בבנייה טרומית, שלפי הגדרותיו הוא "בית-כנסת יביל מתועש". יצוין כי החלטת הוועדה הקודמת, כמו הפרסום שקדם לה, היתה לעניין הקמת מבנה בבנייה רגילה, ששטחו ומידותיו כמפורט לעיל.
העמותה פנתה לקבלת אישור להצבת מבנה יביל מתועש, ששטחו 150 מ"ר ברוטו בלבד, במקום המבנה שהתחייבה להקים והקמתו אושרה בוועדת ההקצאות. על הצבת המבנה המוצע לא ניתנה כל החלטה, ובהתאם לכך טרם הוצגה לפני הוועדה חוות דעת הגורמים המקצועיים בעירייה על התאמת המבנה היביל לשימוש המוצע, שנועד למלא את צורכי השכונה כולה, כמתחייב על-פי הדין ועל-פי נוהל ההקצאות המחייב של משרד הפנים. ועדת ההקצאות אשר תדון בבקשה החדשה, להציב מבנה יביל מתועש, מחויבת על-פי דין ועל-פי הנוהל לפרסם את הבקשה החדשה, על כלל פרטיה, לידיעת תושבי השכונה, כדי שיוכלו להשמיע את דעתם בנושא.
אשר לטענת יושב-ראש העמותה, כי העירייה הערימה קשיים ונקטה סחבת באישור בניית בית-הכנסת, מהמקובץ לעיל עולה כי העירייה פעלה לפי הנוהל המקובל לאישור בקשת הקצאה ולפי המסמכים וההתחייבויות שהוצגו לפניה. העמותה היא שלא פעלה לבניית המבנה שהתחייבה לבנות ובנייתו אושרה, לא הציגה מקורות כספיים נאותים לפי התחייבויותיה ופנתה בבקשה חדשה להצבת מבנה יביל מתועש.
בשלב זה העירייה מחויבת לשקול את הבקשה מחדש, כמתחייב הימנה לפי כל דין.
ובכן, לכאורה הכול כשר וכשורה, זאת אומרת: עיריית חיפה בעצם נקלעה למצב שבו עמותה ביקשה להקים בית-כנסת בבנייה רגילה, כשהיא מביאה מקורות תקציביים – להקמת בית-כנסת בגודל 350 מ"ר בהשקעה של 750,000 שקל. בפועל מה שקרה זה שכנראה העמותה לא הצליחה להשיג כסף, ואז היא פנתה בבקשה לעבור למבנה מתועש של 150 מ"ר, שעלותו יותר נמוכה. על בסיס זה העירייה אומרת: הקציתי קרקע לעמותה למטרה x; עכשיו אתם רוצים מטרה אחרת, שלדעתנו לא מתאימה לצורכי השכונה, לכן אנחנו חייבים לעשות את כל תהליך ההקצאה מחדש. אז טכנית ודאי שלכאורה יש לעירייה כל ההצדקה כאן; העמותה שיחקה פה לידיים של העירייה, ונתנה בידיה כלי למה לא לאפשר בניית בית-כנסת מתועש.
אני לא יכול להתעלם כמובן ממה שחבר הכנסת העלה, שיש בשכונה גם תושבים שמתנגדים להקמת בית-כנסת. אני יכול רק להצטער על כך שעיריית חיפה כנראה יותר קשובה לקולות האלה מאשר לקולות של אלה שכן רוצים להתפלל וכן רוצים בית-כנסת. להערכתי, לו דבקה העירייה בהחלטה שלה, היא היתה צריכה למצוא דרך להגיד לעמותה את מה שאני אומר עכשיו: חברים, תדעו לכם, אם תתעקשו על מבנה מתועש תצטרכו לעבור את כל התהליך מחדש. העמותה היתה יכולה אז לשקול אם לעבור את התהליך מחדש או לחזור למתכונת הישנה ולממן את בניית בית-הכנסת בעצמה, או למצוא דרך לגייס את הכסף או לקבל תקציב אחר לבנייה, ולא תקציב לבניית בית-כנסת מתועש. בקיצור, לכאורה, כאמור, העירייה פועלת אומנם כשורה: חובתה, לפי התקנות, היא לבדוק מחדש את כל עניין ההקצאה על-פי התקנות הקיימות – כי ההקצאה ניתנה לדבר אחר. אני מצטער שהדברים התגלגלו לידי כך. כאמור, זה מתגלגל כבר משנת 2005.
אני גם – לתומי – כשהוגשה למשרד השיכון בקשה להקצות מבנה יביל לעיריית חיפה לצורך הקמת בית-כנסת, אישרתי את ההקצאה, בהיותי שר השיכון. משרד השיכון עושה את העבודה כשהעירייה מקצה את הקרקע למטרה הזאת, ולא העמותה. אני לא יודע מה קרה פה באמצע בין העמותה, בין העירייה ובין משרד השיכון.
לי אין התנגדות, חבר הכנסת בניזרי, להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה. אני מציע שתזמן לשם את הנוגעים בדבר ותברר את הסוגיה עד הסוף.
היו"ר יצחק זיו:
איזו ועדה?
שר הפנים מאיר שטרית:
לדעתי זה מתאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
איזו ועדה אתה רוצה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
כלכלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
כלכלה? אני מסכים. ועדת הכלכלה עוסקת בתקציב משרד השיכון. מאה אחוז. יש לך גם הצדקה לזה.
היו"ר יצחק זיו:
אבל זה בתחום ועדת הפנים והגנת הסביבה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, מאחר שמדובר פה בתקציב של משרד השיכון למבנה מתועש, ועם תקציב משרד השיכון הולכים לוועדת הכלכלה. יש לך גם את ההכשר לזה.
היו"ר יצחק זיו:
טוב.
נעבור להצבעה – ועדת הכלכלה מול הסרה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה נתקבלה והנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
צדק תכנוני לציבור הערבי: יום האדמה והמאבק לשוויון
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5068: צדק תכנוני לציבור הערבי: יום האדמה והמאבק לשוויון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבד להביא לפני הכנסת את ההצעה לסדר-היום בנושא: צדק תכנוני לציבור הערבי: יום האדמה והמאבק לשוויון. אתחיל בכמה מלים על יום האדמה. השנה נציין 31 שנים ליום האדמה. יום מרשים של מאבק אזרחי, ציבורי, דמוקרטי של הציבור הערבי. 30 במרס 1976 היה יום היסטורי, שבו היתה שביתה כללית של האוכלוסייה הערבית, ולצדה הפגנות מחאה, פעולות מחאה – נגד הכוונה להפקיע, בגל נוסף של הפקעות, אדמות – בעיקר בגליל. זה היה מאבק ציבורי ואזרחי מרשים מאוד, שלצערנו הרב נתקל אז, כזכור, בדיכוי קשה. בפעולה משטרתית וצבאית, ונפלו שישה חללים. אבל היום הזה זכור באמת כיום של התגייסות והתעוררות האוכלוסייה הערבית בישראל במאבק להגנה על זכויותיה ועל מעמדה.
יש לי הזכות, אדוני היושב-ראש, לייצג בכנסת את אותה תנועה פוליטית שיזמה את יום האדמה בזמנו. חד"ש והמפלגה הקומוניסטית הישראלית עמדו בראש המאבק הזה כתנועות פוליטיות משותפות לערבים וליהודים. ביום האדמה ההיסטורי, ב-1976, היו הפגנות לא רק של האוכלוסייה הערבית, בסח'נין, בנצרת, בעראבה, בדיר-חנא, בטייבה ובמקומות נוספים, אלא היו גם הפגנות הזדהות ברחוב דיזנגוף בתל-אביב ובאוניברסיטה בירושלים. הציבור הדמוקרטי היהודי עמד לצדה של האוכלוסייה הערבית במאבק שלה.
31 שנים עברו, אבל לצערי הדרך לשוויון עדיין ארוכה מאוד. מאז הקמת המדינה הקרקעות של הערבים אזרחי ישראל נתונות לכרסום מתמשך. מצד אחד האוכלוסייה הערבית גדלה בקצב מהיר, והצרכים שלה גדלים, ומצד שני המרחב הולך ומצטמצם. מצד אחד אנחנו רואים בישראל התפשטות גדולה מאוד של ההתיישבות היהודית, אבל מהצד השני אנחנו רואים בעצם קפיאה מוחלטת במקום של היישובים הערביים. בזמן שהאוכלוסייה היהודית בישראל הולכת ומתפשטת ברחבי הארץ – מאות יישובים חדשים הוקמו מאז הקמת המדינה, ויישובים חדשים הורחבו – בציבור הערבי היישובים נותרו, אפשר לומר, כמעט קפואים לחלוטין; מדובר ביישובים שבהם ישבו ערבים לפני 50 שנה. מובן שהיישובים האלה גדלו; חלקם הפכו לערים, אבל בעצם אלה אינן ערים אמיתיות. אלה הם כפרים שפשוט התנפחו וגדלו, והפכו לערים בלי שום תשתית של ערים.
נוסף על כך, יש היום בישראל עשרות יישובים ערביים, שחלקם עומדים על תלם כבר עשרות שנים ויותר, שאינם זוכים לכל הכרה מטעם המדינה, וכך נמנעים מהם עד עצם היום הזה שירותים בסיסיים, בזמן שיישובים יהודיים, ואפילו כאלה שמספר התושבים בהם קטן יותר, נהנים מכל התשתיות והשירותים.
כמה מספרים, עמיתי חברי הכנסת: הערבים הם היום 18% מכלל אזרחי ישראל, ואילו שטח השיפוט של המועצות המקומיות הערביות הוא בסך הכול 2.5% משטחה של המדינה. אזרחים ערבים מחזיקים בבעלות פרטית בערך 3.5% מקרקעות המדינה. זאת אומרת, יש פער עצום בין מספרם של האזרחים הערבים לבין ההיקף הטריטוריאלי של השלטון המקומי הערבי והיקף הבעלות הפרטית של אזרחים ערבים על קרקעות מדינה.
קריאה:
– – –
דב חנין (חד"ש):
נכון. מצד שני, אדוני השר, כשאנחנו מדברים על קרקעות חקלאיות ואנחנו מדברים על אוכלוסייה ערבית, שבעברה הלא-רחוק היתה כולה או ברובה הגדול אוכלוסייה חקלאית, אתה לא יכול לעצום את העיניים ולא לראות את העובדה שהאוכלוסייה הזאת למעשה איבדה לגמרי את המשאב של הקרקע. מעטים מאוד באוכלוסייה הערבית מתפרנסים מחקלאות.
יותר מזה, אתן זוויות נוספות לאותה שאלה של קרקעות: ברוב היישובים הערביים הקצאת הקרקע לצורכי ציבור נופלת מרמת המינימום הארצית. לאזרחים ערבים בישראל יש קושי, בחלק גדול מהקרקעות במדינה, לבצע בפועל חכירה של קרקעות או לרכוש קרקעות.
אדוני היושב-ראש, הזכרתי את העובדה שמאז הקמת המדינה הוקמו בישראל מאות יישובים ערביים. אני חושב שהמספר הנכון הוא כ-800 יישובים ערביים שהוקמו מאז הקמת המדינה. לעומת זאת, אפילו יישוב ערבי אחד לא הוקם ביוזמה של ערבים – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – –
דב חנין (חד"ש):
לא, יישובים יהודיים. כ-800 יישובים יהודיים הוקמו מאז הקמת המדינה. לעומת זאת, לא הוקם יישוב ערבי אחד ביוזמה של ערבים. הוקמו כמה עיירות, שמדינת ישראל רוצה לכנס אליהן את האוכלוסייה הערבית בנגב, בדרך כלל שלא מרצונה של האוכלוסייה הזאת.
בתחום הקרקעי המצב היום הוא שבישראל יש למעלה מ-1,000 יישובים יהודיים לעומת פחות מ-100 יישובים ערביים מוכרים. רוב קרקעות ישראל מנוהלות על-ידי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, והמועצה שלו מורכבת מנציגות של מדינת ישראל מצד אחד ושל העם היהודי מצד שני. לקרן הקיימת לישראל ניתן ייצוג של 50% במועצה. לפי מיטב ידיעתי נכלל נציג ערבי אחד במועצה, וגם זה בעקבות החלטה של בג"ץ.
אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על היישובים הערביים בישראל, אנחנו מדברים על מצב של מצוקת דיור קשה, צפיפות, מחסור בשטחי ציבור, העדר רזרבות קרקעיות לבנייה ולפיתוח סביבתי ותעשייתי. הזכרתי את הכפרים הלא-מוכרים, שעל מנת לתת פתרונות לבעיה שלהם יש צורך בהקצאה משמעותית של קרקעות שבבעלות המדינה.
אדוני שר הפנים, אני שמח שאתה זה שעונה על הנושא הזה, כי אני יודע שבתפקידך הקודם רצית לקדם התייחסות כוללת לסוגיית האזרחים הערבים-הבדואים בנגב. אשמח לשמוע אם תוכל להתייחס לנושא הזה גם עכשיו, כי גם בתפקידך הנוכחי אתה בוודאי קשור לנושא ויש לעמדתך משמעות מאוד גדולה לגביו. על מנת להתמודד עם המחסור הקרקעי ביישובים הערביים נדרשת מדיניות ברורה של העדפה מתקנת בהקצאת קרקעות שבבעלות המדינה ליישובים הערביים.
אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על המאבק של האוכלוסייה הערבית לשוויון, אנחנו מדברים לא רק על המאבק על הקרקע. האפליה הסביבתית של האוכלוסייה הערבית מתבטאת גם באפליה שלה בתחום הקרקע אבל גם באפליה שלה במשאבים נוספים. היום דיברנו רבות בכנסת על משבר המים, ואין שום ספק שגם בנושא הזה האזרחים הערבים בישראל, וקודם כול האזרחים הערבים בנגב, מופלים לרעה. יש היום אלפים רבים של אזרחים ישראלים-ערבים בנגב שאינם זוכים למים, והם נדרשים לבקש ולהתחנן על נפשם לפני כל מיני ועדות מים למיניהן, כדי לקבל את הזכות הבסיסית הזאת.
אדוני היושב-ראש, אפליה סביבתית נמצאת בתחום המשאבים אדמה ומים, אבל היא נמצאת גם בתחום הזיהומים. בתחום הזיהומים האוכלוסייה הערבית בישראל סובלת ממנת יתר של מפגעים, החל בביוב, שעדיין זורם ברחובות, וכלה בזיהומים אחרים, תעשייתיים ואחרים, שפוגעים ביישובים הערביים.
אני רוצה להגיע לנקודה חשובה במיוחד והיא מצוקת הדיור. באוכלוסייה הערבית כולה יש מצוקת דיור שנובעת מהעובדה שהריבוי הטבעי גדול מאוד אבל אין תשובות, אין מענה וכמעט אין בנייה של דיור ציבורי לאוכלוסייה הערבית. לכן יש מצוקת דיור גדולה מאוד ביישובים הערביים. חלק גדול מהיישובים הערביים סובלים ממצוקה מיוחדת בגלל העדר תוכניות מיתאר, וכתוצאה מזה אנחנו עדים לגלים של צווי הריסה והריסות בתים בנגב, בטירה, בקלנסואה, בלוד וברמלה. אם אנחנו מזכירים את הערים המעורבות – הריסות בתים של האוכלוסייה הערבית ביפו.
המאבק על האדמה, אדוני היושב-ראש, הולך ונעשה יותר ויותר המאבק על הבית, על הזכות של אנשים לחיות תחת קורת-גג, לחיות בביטחון בביתם. איך מנוסחת האמירה האנגלית? "ביתי הוא מבצרי". שירגישו האנשים ביטחון לפחות בבית שלהם.
אדוני היושב ראש – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני אבקש לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים. האזרחים הערבים לא נהנים לבנות ללא רשיון, הם רוצים מאוד לבנות עם רשיון אבל הרבה פעמים אין להם אפשרות לבנות עם רשיון; או שאין תוכנית מיתאר או שמוסדות התכנון המקומיים לא מתפקדים, כמו בטירה, אדוני השר. ולכן אנשים בונים בלית ברירה ללא רשיון. המדיניות שצריכה להנחות את ממשלת ישראל בנושא הזה צריכה להיות שלאנשים יש הזכות לאדמה, יש הזכות למים ובוודאי ובוודאי יש להם הזכות לחיים תחת קורת-גג, הזכות לבית, לחיים בביטחון בבית, זכות בסיסית של כל אחד ואחת מאתנו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת חבר הכנסת דב חנין. מינהל התכנון במשרד הפנים מוביל בשנים האחרונות מהלך חסר תקדים של הכנסת תוכניות אב – תוכניות מיתאר – מעודכנות למרבית היישובים הלא-יהודיים. מטרות הפרויקט: 1. שיפור איכות החיים ביישובים, לרבות תוספת ניכרת של שטחים למגורים, מבני ציבור, אזורי תעסוקה, שטחים פתוחים ותשתיות ברמה נאותה – כמענה על צורכי היישובים בטווח הארוך; 2. הסדרת המצב התכנוני, כך שייתן מענה על צורכי היישוב והשתלבותו בסביבה; 3. מתן בסיס תכנוני להשתלבות יישובי המגזר הלא-יהודי בהתפתחויות החברתיות-הכלכליות של כלל החברה בישראל.
66% מהיישובים הלא-יהודיים כלולים בפרויקט – 85 יישובים מתוך 128. לרוב היישובים הנותרים יש תוכניות מאושרות הנותנות מענה על צורכי התפתחותם. במקצת היישובים מקודמות תוכניות מיתאר על-ידי הרשויות המקומיות עצמן. הפרויקט מגובה בסדרה של החלטות ממשלה ובמדיניות התכנון הארצית, כפי שגובשה ואומצה בתמ"א 35. מדיניות התכנון מצביעה על כיווני התפתחות חדשים ליישובים ועל כללי צפיפות מגוונים – על-פי גודל היישוב, מצבו החברתי-הכלכלי ומבנהו הדמוגרפי.
תוכניות האב-המיתאר מיישמות כמה עקרונות ראשיים: 1. מענה על הצפי לגבי גודל האוכלוסייה ביישובים בטווח הארוך; 2. הקצאה של שטחי ציבור למוסדות ושל שטחים ירוקים לדרכים ולמערכות תשתית; 3. הקצאת קרקעות מדינה, ככל הניתן, לבנייה רוויה למחוסרי דיור להשלמת צורכי הציבור; 4. פיתוח אזורי תעסוקה משותפים אזוריים במגמה להגדיל את הכנסות הרשויות המקומיות; 5. יצירת מסגרות לפתרונות אזוריים במגוון תחומים – איכות סביבה, הסעת המונים, קבורה וכיוצא באלה; 6. התאמת הבנייה לצרכים המיוחדים של סוגי האוכלוסייה השונים, לייחוד של כל יישוב – למשל, מבנה הבעלויות על הקרקע, שמירת האופי העירוני או הכפרי, שימור ערכי דת ומסורת, מסחר ומלאכה בהתאם לצורכי היישוב; 7. תוכניות אב-מיתאר מקודמות בהשתתפות מלאה של ראשי הרשויות, מהנדסי הרשויות. כמו כן, התכנון מלווה בתהליך של שיתוף הציבור בדרכים מגוונות.
במסגרת קידום תוכניות המיתאר משלב מינהל התכנון, במידת האפשר, מתחמים של בנייה ציבורית רוויה על קרקעות בבעלות המדינה. כמו כן, השאיפה היא שהצפיפות במגורים ביישובי המגזר הלא-יהודי תתקרב לזו שביישובים היהודיים. מגמה זו נתקלת בקשיים בשל קיומו של סחר קרקעות מצומצם ביותר ומימוש אטי של הקרקעות בבעלות הפרטית. עד היום התקיימה ביישובים אלה מסורת של בנייה לא צפופה, וצפוי כי תהליך השינוי יהיה הדרגתי.
מהלך הכנת תוכניות המיתאר ליישובים במגזר הלא-יהודי מלווה ביצירת אזורי תעסוקה משותפים לרשויות יהודיות וערביות, במטרה להגדיל את הכנסות הרשויות המקומיות ולשלב את האוכלוסייה הלא-יהודית בכלכלת המדינה.
בימים אלה הוריתי למינהל התכנון לבצע עבודת מטה, שמטרתה בחינת אפשרות לתוספת נדבך עירוני פלורליסטי ומודרני לאוכלוסייה הערבית בישראל, במטרה להרחיב את מרחב ההזדמנויות והניידות של האוכלוסייה, ליצור ערך וסחירות לקרקע, לעודד פיתוחו של מעמד ביניים ולהעצים את המשאבים והמנופים הכלכליים, החברתיים והתרבותיים של האוכלוסייה. אני מתכוון עוד בשנה זאת, בעזרת השם, להביא את ההחלטה להקים עיר ערבית נוספת בישראל לאישור בממשלה, ואין לי ספק שהיא תאושר על-ידי הממשלה.
לצורך קידום פרויקט התכנון המיתארי במגזר הלא-יהודי הוקצה עד היום תקציב בסך של 60 מיליון שקלים. להמשך תהליך התכנון יוקצה תקציב משמעותי נוסף. יודגש כי על אף הקיצוצים התקציביים הגדולים שנערכו בתקציבי משרדי הממשלה בשנים האחרונות, התקציב המיועד לפרויקט זה גדל.
השאיפה שלי, אגב, חבר הכנסת דב חנין, היא להשלים את רוב תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בשנת 2008, ולכן ביקשתי מהוועדות המחוזיות להאיץ את קצב הדיונים בתוכניות האלה ולזרז את תהליך התכנון, כדי לקדם ולהביא אותן לכלל סיום.
יש לציין כי הצלחת המהלך התכנוני תלויה בראש ובראשונה בנטילת האחריות על-ידי המנהיגות המקומית, בסיוע הוועדה המקומית, אחריות שבאה לידי ביטוי בגיבוי תהליך קידום תוכניות המיתאר, ביצוע ההפקעות לצורכי ציבור, גביית אגרות והיטלי פיתוח ואכיפת החוק כנגד הבנייה הלא-חוקית. אנו עושים את המירב להביא לשיפור הנדרש ולהביא לצדק התכנוני הנדרש עבור הציבור הערבי בישראל.
אוסיף מלים אחדות לחבר הכנסת דב חנין: אל תאשים את המדינה בלבד. אני אומר בצער שחלק גדול מהבעיות או הסחבת בתהליכי התכנון ביישובים הערביים הוא המחלוקות הפנימיות, העובדה שאנשים לא מוכנים בשום פנים ואופן שיפקיעו מהם קרקע, גם לצורכי ציבור, באותם יישובים ערביים. אם תשאל את ראשי הרשויות הערביות תראה שיש להם בעיה אדירה להפקיע שטח כדי להקים מתנ"ס או בית-ספר, למשל, או לסלול כביש. בכלל, להפקיע ממישהו קרקע זאת מלחמת עולם. לכן, הכללים שתקפים בחברה היהודית, לצערי לא תקפים בתוך היישובים הערביים; יש מגבלות קשות ביותר על יכולת ראשי הרשויות לפעול. מה עוד שבמגזר, בהרבה יישובים לא גובים – לא אגרות פיתוח, לא היטלי השבחה, לא מסים, ולכן יש להם גם פחות כסף לעשות את הפיתוח. ואז כאילו המדינה יוצאת אשמה, כי טוענים: לנו אין פיתוח. בטח שלא יהיה פיתוח אם אנשים לא משלמים אגרות. כשאתה בא לבנות בית במקום כלשהו, אתה משלם במחיר הבנייה שלך את כל הפיתוח הסביבתי, את הכבישים, המים, הביוב, הניקוז. לכאורה, כשאדם מקבל רשיון בנייה ביישוב ערבי, הוא צריך לשלם מראש את כל הוצאות הפיתוח. לצערי זה לא קורה, ברוב היישובים זה לא קורה. התוצאה: אין פיתוח, ואחר כך מתלוננים למה אין פיתוח.
אנחנו מנסים לשנות את תפיסת העולם, וראשי הרשויות במגזר הערבי גם מבינים את זה ומתחילים – – –
דב חנין (חד"ש):
הם יזמו מצדם מהלך להגברת הגבייה.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת דב חנין, תאמין לי, בהכירי במה מדובר, אנחנו רחוקים מאוד משם. אנחנו עושים תהליך של עידוד ואימוץ, הליכה בהדרגה וכל מה שאפשר לתמיכה, אבל אנחנו מאוד רחוקים מהמטרה. אני אומר לך שיש בעיות חמורות ביותר.
אגב, דבריך, כשאתה אומר שלא ניתנו קרקעות ליישובים ערביים, הם לא נכונים. במשך השנים, בהרבה יישובים ערביים נעשה שינוי גבולות, וסופחו קרקעות של המדינה ליישובים ערביים כדי לאפשר להם התרחבות וגידול של השטחים. אחרת היישובים הערביים לא יכלו לגדול ולהיות ערים בישראל.
אני חושב שהתהליך הזה צריך להימשך וחייבים לעבוד עם הרשויות המקומיות ועם המגזר ולשנות דפוסי חשיבה. שיהיה ברור שהפקעת קרקעות לצורכי ציבור היא קריטית. תנסה לעשות תוכנית איזון וחלוקה ביישוב ערבי. אתה יכול לגלגל את זה במשך עשר שנים וזה לא ייגמר, כי אף אחד לא מסכים עם השני, אם אתה נוגע לו בחצי סנטימטר באדמה שלו, הוא לא מוכן לשמוע, אף-על-פי שמדובר באותו יישוב, בזכויות בנייה שוות – תהליכים ארוכים ומייגעים שהם לא הגיוניים. המון אמוציות יש בעניין. אני מקווה שעם הזמן, לאט לאט גם משתנה הדור וגם התפיסה משתנה, דבר שישפר את המצב בכל מקום.
תבין, רוב הקרקע ביישובים הערביים היא קרקע פרטית. זאת בעיה גדולה מאוד. במקום שזה קרקע המדינה, אין בעיה, המדינה מתכננת, מוציאה למכרזים, מי שקונה – קונה. קרקע פרטית אתה לא יכול, כמעט אף אדם לא מוכר קרקע לאדם אחר. הם לא מוכנים בכלל למכור קרקעות.
כשהייתי שר השיכון יצאנו בפרויקט שקובע שאדם ביישוב ערבי שבונה בניין בבנייה רוויה, כלומר בכמה קומות, יקבל מהמדינה, ממשרד השיכון, 50% סבסוד על פיתוח הקרקע, כדי לעודד אנשים לבנות בנייה רוויה. אף אחד לא יזם. אף אחד. כי התפיסה היא שכל אדם יש לו קרקע, הוא בונה את הבית שלו, בונה קומה נוספת לבן שלו, עוד קומה לבן הבא, שלוש-ארבע קומות, זה הבית שלו. כל בן גר בקומה נוספת. שיגור מישהו אחר אתם – ברוב המקרים זה לא מקובל. לכן צריך גם שינוי בגישה. אני מקווה שנוכל להתגבר על זה.
היו"ר יצחק זיו:
מה מציע כבוד השר?
שר הפנים מאיר שטרית:
אין לי התנגדות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זאת הוועדה הראויה.
דב חנין (חד"ש):
אנחנו מעדיפים מליאה.
שר הפנים מאיר שטרית:
שיהיה במליאה, אין לי התנגדות.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת לחבר הכנסת אברהים צרצור.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מליאה מול הסרה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה ועברה למליאה.
הצעה לסדר-היום
מניעת התנדבות בארגון הצלה ממי שאינו מתנדב במגן-דוד-אדום
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5064: מניעת התנדבות בארגון הצלה ממי שאינו מתנדב במד"א, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חבר הכנסת חסון, אנחנו שומרים על כבוד הכנסת ונשארים בודדים. אדוני היושב-ראש, אני מעלה על סדר-היום של הכנסת נושא דחוף וחשוב בעיני, נושא של פיקוח נפש. מדובר פה בנושא שהמחלוקת מסביב לו פוגעת ברווחת האזרחים, וזה מהווה אפילו סיכון חיי אדם.
מי שקצת מכיר את התחום, ידוע לנו כי בארץ יש כמה ארגוני הצלה, כמו "איחוד הצלה", "הצלה לישראל", ואנחנו רואים אותם הרבה פעמים, בתקשורת רואים אותם – כל מיני אנשים שמתרוצצים באירועים כאלה ואחרים, לאו דווקא עם מדים של מד"א. אבל מה, בתקופה מסוימת הם כן הסתובבו עם מדים של מד"א והם נקראים מתנדבים במד"א. עם זה שהם מתנדבים במד"א, הם שייכים לארגון אחר, ארגון "הצלה", "איחוד הצלה", "הצלה לישראל". מדובר באנשים שעומדים נכונים לפעולה 24 שעות ביממה, לבצע הצלת חיים במקרה של תאונות וכו'. הם עובדים בצמוד למד"א ובשיתוף פעולה עם מד"א. על-פי רוב, הם מגיעים לאירוע לפני כולם עקב היתרון שיש להם בניידות, בפריסה הארצית שיש להם. ובהמשך, אחרי שהם מגיעים ראשונים לאירוע, הם מותירים לאנשי מד"א המקצועיים את המשך הטיפול.
מצד אחד, מדובר באנשים מקצועיים שהוכשרו, ועל-פי החוק הקיים היום הגוף היחיד שמוסמך להכשיר מתנדבים להצלת חיים הינו ארגון מגן-דוד-אדום בישראל. זה בסדר וזה מקובל עלי, ואכן צריך להיות גוף שיפקח על ההכשרה של אותם גורמים שיבצעו בפועל את פעולות ההצלה. אבל הדבר המוזר שמתברר הוא שחובש שהוסמך על-ידי מד"א ויכול להיות ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, אם הוא לא רשום כמתנדב במד"א והוכר על-ידי מד"א ככונן, הוא לא יכול לבצע פעולת הצלה. מסתבר שמד"א שולט בדבר הזה של הפעלת אותם כוננים, אותם מתנדבים, בצורה כזאת שמד"א יכול להחליט במי הוא מכיר ככונן ובמי לא. ואז אותו אדם מוכשר שיכול לסייע בהצלת חיי אדם בישראל, לא יכול לעשות את זה מבלי שמד"א מאשר לו לעשות זאת.
מדובר באנשים מוכשרים, ואפילו יש להם ציוד רפואי מאוד מאוד משוכלל, וגם אמצעי קשר ואופנועים, הם יכולים להגיע במהירות מקסימלית ולסייע. מדובר בכ-1,200 מתנדבים, כמו למשל ב"איחוד הצלה", אבל לאחרונה הם מגלים כי גורמים מסוימים במד"א – כרגע קשה לי לשים עליהם את האצבע, אבל מדובר בגורמים בכירים במד"א. אדוני השר, אם ניכנס לבדיקה של העניין הזה נגלה במי מדובר; כנראה מדובר במנכ"ל החדש של מד"א, כי המנכ"ל הקודם לא הפריע להם לעבוד. לצערנו, נראה שיש אינטרסים שעולים על פני השטח, ולא נעים לראות שארגוני הצלה, במקום לעזור זה לזה ולהיעזר זה בזה – המנכ"ל החדש כנראה חושב שזה פוגם בתדמית של מד"א, שהם לא שולטים בשטח לבדם. אבל מה לעשות, כנראה יש ארגוני הצלה אחרים, שמפריעים להם.
לאחרונה התחילו להתנכל לארגונים האלה. מדובר למשל בהשעיית מתנדבים מפעילות מצילת חיים; בהוצאת מכשיר הקשר שאמור להזניק את המתנדבים במקרי חירום ממוקדי מד"א; באי-שיגור מקרי החירום למכשירי הביפר שברשות המתנדבים. הכול קורה משום שהמתנדבים האלה שייכים לארגוני הצלה אחרים, ולאו דווקא למד"א. הם גם לא מקבלים מתנדבים נוספים, שפעלו במסגרות מקצועיות מתחרות למד"א, בתחום ההדרכה, וכו' וכו'.
הדברים האלה מתגלים, ולכן כנראה יש מאבקים. מד"א מנסה להשאיר לעצמו את המונופול. בעצם על-פי החוק היום מד"א הוא הארגון ההתנדבותי החוקי היחיד במדינת ישראל. במסגרת המונופול הזה הם רוצים להשעות מתנדבים פעילים, שיכולים לסייע, שכבר עוזרים וימשיכו לעזור. כבר יותר מ-15 שנה הם עושים את זה.
אם אנחנו רוצים לייעל את פעילות גורמי ההצלה ואת פעילות ההצלה הרפואית בישראל, לא יכול להיות שמד"א לא יאפשר לגורמים האלה לעבוד. אנחנו אולי לא מודעים לזה, אבל המתנדבים עצמם מספרים לי שהם חיים את המאבקים האלה יום-יום. אפילו בימים אלה מתקיימת מלחמה נוספת בין מד"א ובין הארגונים האלה באזורי הצפון והדרום. המלחמה היא נגד מאות מתנדבי ארגון "הצלה" שמתנדבים במד"א, אבל בשל ההתנדבות בארגון "הצלה" הם מופלים, וחלקם הגדול אפילו נדרשים להשאיר ציוד חירום מציל חיים, והכול בכוחניות, בצורה שאינה מתקבלת על הדעת מגוף חירום והצלה בישראל.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל במת הכנסת ומעלה את הנושא הזה על סדר-היום. לא ייתכן שיש חובשים מקצועיים, פראמדיקים מקצועיים, שיכולים להציל חיים, ובשל בעיות ביורוקרטיות ובשל תחרות לא מובנת מד"א יתנכל להם. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאסור שהמצב הזה יימשך, וחייבים למצוא פתרון למשבר בין ארגוני ההצלה האלה. מד"א חייב לקבל את הפתרון החוקי והסביר – זה לרווחת האזרחים ולהצלת חיי אדם.
אם אנחנו אומרים שבמד"א אין מספיק מתנדבים שיתנדבו בצורה מקצועית כל כך כמו שארגוני ההצלה יכולים, לא יכול להיות שמד"א לא ייקח את הגופים האלה ויחבק אותם ויעשה אתם את פעולות ההצלה, שהרי הכול למען הצלת חיים בארץ.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מכיר ומוקיר את פעילותם המבורכת והמסורה של המתנדבים הרבים הפועלים בשרותי ההצלה השונים, העושים מלאכת קודש במסירות אין קץ להצלת חיי אדם. משרד הבריאות רואה בחיוב את שיתוף הפעולה המתקיים בין ארגוני ההצלה למיניהם ובין מגן-דוד-אדום. כיום עובדים במגן-דוד-אדום, שתפקידו העיקרי הוא הגשת עזרה רפואית מיידית להצלת חיים, כ-1,500 עובדים בשכר ו-12,000 מתנדבים. כ-4,500 מכלל המתנדבים הם מתנדבים בוגרים. מהנתונים האלה, וגם מהניסיון בשטח, עולה כי פעילות המתנדבים במגן-דוד-אדום היא חיונית ביותר וחלק מהותי ויסודי בפעילותו של הארגון, שאין לו תחליף.
במסגרת המתנדבים הבוגרים יש כ-1,000 מתנדבים חרדים מארגוני הצלה שונים, ובכלל זה "הצלה לישראל", "איחוד הצלה", "הצלה דרום" וזק"א, ותרומתם של אלה בהגברת הזמינות של מתן עזרה ראשונה מיידית בכל רחבי הארץ לא תסולא בפז.
חשוב להבהיר שמגן-דוד-אדום, או כל גורם אחר, לא ימנע מאף אחד להתנדב באחד מארגוני ההצלה על-פי בחירתו. עם זאת, צריך לזכור כי כל מי שנשלח על-ידי מד"א לבצע משימות של הצלת חיים חייב לעמוד בסטנדרטים המקצועיים המחמירים שקבע ארגון זה. חובשים או מתנדבים הפועלים בשירות מד"א ומוזנקים לאירועים חייבים לעבור הכשרות מקצועיות ברמה גבוהה שנקבעו על-ידי מד"א ומשרד הבריאות, כגון רענונים, ידיעת תורות ההפעלה של הארגון במצבי חירום שונים ועדכונים בפרוטוקולים הרפואיים החדשניים המתפרסמים מזמן לזמן. כמו כן נדרשים כל עובדי ומתנדבי מד"א לדעת להפעיל את הציוד ואת המכשור הרפואי המתקדם והמשוכלל ביותר, כפוף לנהלים ולסטנדרטים בין-לאומיים.
אגף הרפואה וההדרכה במד"א עוקב אחר רמת המקצועיות של כל המתנדבים – ובכלל זה אחר רמת הכשרתם, ידיעתם ובקיאותם של החובשים והמתנדבים בנוהלי מד"א – ומפקח על איכותם ועל פעילותם באופן שוטף. מד"א אינו יכול, ואסור לו, להזניק לאירועים חובשים שהוא אינו יודע מה איכותם ורמתם המקצועית ושאינם מעורבים בנוהלי העבודה והחירום של הארגון. טיפול רפואי ראשוני שגוי עלול לגבות מחיר יקר. חשוב לציין כי באירועים אלה, ובאירועים רבים אחרים, הראשונים שמגיעים למקום האירוע, עוד בטרם מגיעים צוותי האמבולנסים של מד"א, הם מתנדבי מד"א שמשתתפים בגדוד הכוננים וזמינותם לעתים קרובות היא הרבה יותר גבוהה. לפיכך יש חשיבות גדולה ביותר להכשרה ולרמה המקצועית של אותם מתנדבים, שכאמור הם הראשונים שמגיעים והם מי שנותנים בפועל את העזרה הראשונה.
בגדוד הכוננים יש כ-2,500 איש שהכשרתם המקצועית היא של חובשים בכירים, נהגי אמבולנס או רמת הכשרה מקבילה לכל הפחות. כאן המקום לציין כי לאחרונה רכש מד"א, בסיוע אגודות הידידים של מד"א, כ-70 אופנועים שנועדו להגביר את זמינות המענה לקריאות המגיעות לארגון, ואופנועים אלה יעמדו לרשות גדוד הכוננים.
מעבר לכך, הנהלת מד"א מבטחת את מתנדבי הארגון בביטוח אחריות מקצועית, ועלות ביטוח כלל אלפי המתנדבים אינה מבוטלת כלל ועיקר. התנאי להכללת המתנדבים בביטוח הוא הקפדה על עמידתם בתנאים המקצועיים המחמירים של מד"א.
לדברי הנהלת מד"א, המוסד תומך בפעילותם של ארגוני ההצלה השונים ואף מממן אותה. עם רובם הוא מקיים קשרי עבודה מצוינים ויחסים טובים, ולראיה הסכם שיתוף הפעולה בין מד"א לזק"א. לאחרונה הועבר אלי אישית מכתב מהרב דוד גרינוולד, יושב-ראש "הצלה לישראל", אשר כותב לי על פעילות מתנדביו במסגרת מד"א. אני מצטט: ארגון "הצלה לישראל" קיים כבר כ-20 שנה, והוא מונה כ-500 מתנדבים, אשר עברו הכשרה רפואית בקורסים של מגן-דוד-אדום. כל חברי הארגון קשורים למגן-דוד-אדום, אשר דואג להם ומספק להם קורסי רענון וכן מספק את צורכי הארגון במכשור, בציוד ובתקשורת. שיתוף הפעולה בין "הצלה לישראל" למגן-דוד-אדום, מיום הקמתו ועד היום, קיים בכל הדרגים – אצל המזכ"לים, מנכ"לים, מנהלי האזורים וכל צוותי מגן-דוד-אדום, על כל דרגיו.
לסיום, לפעילותם של המתנדבים הרבים הפועלים בשורות מגן-דוד-אדום – הן אלה המתנדבים באופן פרטני והן אלה הפועלים במסגרת ארגוני ההצלה השונים – מתנדבים בכל הגילאים, מכל הדתות ומכל חתך אחר באוכלוסייה – יש חשיבות רבה, שאין לה תחליף, והיא הנותנת את הצביון הייחודי של הארגון ואת רוח המסירות לנתינה אין קץ ולעשייה ללא גבולות, המאפיינת את כל הנוטלים חלק בעשייה המבורכת.
מעל במת הכנסת ברצוני להבהיר ולהצהיר כי יש מקום לכולם בעשייה המבורכת הזאת, וכי דלתי תהיה פתוחה לכל פנייה מכל גורם הרוצה לתרום ולסייע במלאכת קודש זו, ברוח המסורת היהודית להצלת חיים – לכל אדם, בכל מקום ובכל עת. זהו תפקידו של משרד הבריאות וזוהי חובתנו במדינת ישראל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מה מציע כבוד השר?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
להעביר את זה לוועדת הבריאות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא חושב שצריך. אני מתנגד. אם יש מקרים קונקרטיים שעליהם מדבר חבר הכנסת – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
את דברי השר אני מבין, אבל זה נושא שצריך להתנהל בוועדת העבודה והרווחה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא מתנגד לכל הצעה, אבל לאור הקונקרטיזציה שאתה הבאת לי, כאילו יש איזה סכסוך או ויכוח בין לבין, אני לא יודע אם את הסכסוך בין לבין צריך להביא לתוך הוועדה לצורך דיון. אני מוכן לבדוק את זה, ואם יש לך מקרה קונקרטי – אדרבה ואדרבה, תביא אותו אלי ואני מוכן לטפל בזה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, אני הייתי מציע – כיוון שזה נושא רגיש מאוד – – – שזה יעבור לוועדת הבריאות, ושם נלבן את הדברים – – –
היו"ר יצחק זיו:
ועדת הבריאות מול הסרה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
בעד זה מה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם יש מקרה קונקרטי – תעביר אלי.
היו"ר יצחק זיו:
בעד זה לוועדה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 1, נגד – 2, נמנעים – אין. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008; הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים (תיקון), התשס"ח–2008.
תיקון טעות בחוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז–2007.
מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: קביעת קנס לטובת אוצר המדינה במקום פיצוי הנפגעים בפרשת עורך-הדין פרי – בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
גם חבר הכנסת פינס וגם חברת הכנסת קולט אביטל היו כאן, ואנחנו קראנו להם כעת שיבואו לשמוע תשובות על השאילתות שלהם. השר רשאי להשיב – שר הבינוי והשיכון.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
השאלה, אדוני היושב-ראש, אם השואלים חברי הכנסת יגיעו לכאן.
היו"ר יצחק זיו:
יגיעו לכאן בתוך דקות. חבר הכנסת אופיר פינס היה כאן, ואנחנו הטעינו אותו, אז הוא בדרך לכאן.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
כי הוא אמר לי שהוא מתכוון להישאר בבניין.
היו"ר יצחק זיו:
כן, הוא גם היה כאן.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אז מה מוצע? נחכה להם?
היו"ר יצחק זיו:
אפשר להשיב.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
האמת היא שלפי הכללים אני יכול להשיב גם אם חבר הכנסת לא נמצא.
היו"ר יצחק זיו:
נכון.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אבל בכל הכבוד שאני מייחס ליושב-ראש ולשר, אני הייתי רוצה שחבר הכנסת ששאל הוא זה שיקבל את התשובה.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1979 של חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; לפרוטוקול.
1979. מימון אבטחת תושבים יהודים במזרח-ירושלים
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הבינוי והשיכון
ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):
לאחרונה ביקשת מוועדת הכספים להוסיף 12 מיליון שקל על תקציב של 35 מיליון שקל, שאותו מקצה משרדך לאבטחת תושבים יהודים המתגוררים במזרח-ירושלים. האבטחה מתבצעת על-ידי חברות פרטיות.
רצוני לשאול:
1. מדוע מממן משרדך אבטחה זו?
2. מדוע הם זכאים לאבטחה הניתנת על-ידי חברות פרטיות?
3. מדוע אין המשטרה אחראית לביטחונם, כמו לביטחונם של שאר אזרחי המדינה?
תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אבטחת התושבים על-ידי היחידה לאבטחת מזרח-ירושלים, הממומנת על-ידי משרד הבינוי והשיכון, מתבצעת בהתאם להחלטת הממשלה מס' 498 מיום 21 בינואר 2007. אבקש לצטט את הודעת מזכיר הממשלה בתום ישיבת הממשלה מיום 21 בינואר 2007: "הממשלה דנה בעניין הסדרת האחריות לאבטחת מזרח-ירושלים, והחליטה כדלקמן: לבטל החלטת ממשלה קודמת בנושא והשארת אבטחת המתחמים במזרח-ירושלים בתחום פעילות של משרד הבינוי והשיכון כפי שהיה הדבר עד כה; בהתאם לכך יוחזרו 16 מיליון שקלים, אשר הועברו לבסיס תקציב משטרת ישראל למטרה זו, לבסיס תקציב משרד הבינוי והשיכון; צוות בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יקיים עבודת מטה על הסדרת נושא האבטחה במזרח-ירושלים, ובכלל זה קריטריונים ברורים, שוויוניים ושקופים ונוהל עבודה מסודר".
הפעלת אבטחת המתחמים במזרח-ירושלים נמצאת בתחום פעילותו של משרד הבינוי והשיכון מראשית הפעלת הפרויקט – מראשית שנות ה-90 באופן עקיף ומשנת 1997 באופן ישיר.
2. התושבים היהודים זכאים לאבטחה הניתנת על-ידי חברה פרטית בכפוף להנחיות משטרת ישראל בנדון. האבטחה מתבצעת על-פי הוראותיה של משטרת ישראל, הנושאת באחריות הגדרת האבטחה בכפוף להחלטת הממשלה. משיקולי כוח-אדם ופריסה של משטרת ישראל, מתחמים אלו במזרח-ירושלים מאובטחים באותו האופן שבו מאובטחים מתקני משטרה נוספים, דוגמת הכותל המערבי ואף תחנות משטרה ונקודות משטרה רבות בירושלים.
3. האבטחה מתבצעת, כאמור, על-פי הנחיות משטרת ישראל בכפוף להחלטת הממשלה מיום 21 בינואר 2007, הרואה לנכון להוציא אל הפועל את האבטחה באופן שבו היא מתבצעת. משטרת ישראל אכן אחראית לביטחונם של התושבים כמו לביטחונם של שאר אזרחי המדינה, אלא שבמקרה זה בחרה, משיקוליה, להטיל את משימת האבטחה על חברה פרטית.
מעבר לכך, אין ביכולתנו לספק תשובות שאמורות להינתן על-ידי משטרת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1974 של חבר הכנסת אופיר פינס – אתה יכול לענות, או שתמתין.
1974. מצוקת דיור ביפו
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):
כיום סובלים מאות משפחות וזוגות צעירים ביפו ממצוקת דיור חריפה, ואין ביכולתם לשכור או לקנות דירה.
רצוני לשאול:
1. האם יש תכנון לקדם תוכניות בנייה לפתרון מצוקת הדיור?
2. מה הוא היקף עתודת הקרקעות הבלתי-מנוצלות של מינהל מקרקעי ישראל ביפו, והאם יש תוכניות לקדם בנייה עליהן?
3. האם ידוע שמצוקת הדיור פוגעת בעיקר באוכלוסייה הערבית וגורמת למתחים ולפערים חברתיים ביפו?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני אתחיל לענות, בתקווה שחבר הכנסת פינס ייכנס.
1–3. אם כן, השאלה נגעה למצוקת הדיור ביפו, והתשובה היא שמשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל משקיעים בשנים האחרונות מאמצים רבים בניסיון להקל את מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית ביפו, והתקבלו לא מעט החלטות בהקשר זה, כדי לעודד מכירה של נכסים ולתת מענה על צורכי הדיור של האוכלוסייה.
אני מבקש לציין שבשנת 2001, בהוראת שעה מיוחדת, פרסמנו מכרזים לבנייה לזוגות צעירים ביפו, במסלול שיווק של "בנה דירתך". זה מסלול שיווק, אדוני היושב-ראש, שבו יש הנחה משמעותית מאוד במחירי הקרקע, מה שמוזיל את המחירים ומתאים לאוכלוסייה כזאת. אבל לצערנו השיטה לא צלחה, ההיענות היתה נמוכה. במשך כשנתיים הוקפאו קרקעות שהקצינו למטרה הזאת, ולא היה להן ביקוש.
אם אנחנו מדברים על היום, היום ביפו קיימות חלקות מתוכננות. כמעט כל התוכניות למגורים מתוכננות בשטח של עד 100 מ"ר, והכוונה לבניית דירות שהן יחסית קטנות, לצורך מתן מענה על מצוקת הדיור. כיום יש יותר מ-600 יחידות דיור זמינות, בהכנה למכרזים, וכ-100 יחידות דיור במכר אשר משווקות מדי שנה.
אני אפרט חלק מהמתחמים: 70 יחידות דיור בנייה רוויה בחצרות-יפו, שאושרו כשיווק ישיר למכר בוועדת השרים לאחרונה; 650 יחידות דיור ב"נס לגויים" – השיווק יבוצע קרוב לוודאי על-ידי "חלמיש"; 1,261 יחידות דיור במתחם "מכבי יפו"; כ-600 יחידות דיור בפרדס- דקא; כ-205 יחידות דיור שמתוכננות לשיווק על-ידי "חלמיש" במתחם הגדנ"ע; כ-40 יחידות דיור בשוק גבעת-עלייה; וכעשר יחידות דיור במתחם "ארליך". מעבר לכך, יש יחידות בודדות לשיווק הן במינהל מקרקעי ישראל והן בניהול "עמידר", בסך הכול כ-200 יחידות. כמו כן, משווקות על-ידי "עמידר" מדי שנה כ-100 יחידות דיור לדיירים מוגנים.
אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שמצוקת הדיור היא בעיה תקפה לכלל האוכלוסייה באזור המרכז ולא רק לאוכלוסייה הערבית ביפו. בדיון שנערך לאחרונה סוכם כי מינהל מקרקעי ישראל יבחן אפשרות להוציא מכרז במסלול מחיר למשתכן באחד ממגרשי שוק-האתרוג ובמתחם נוסף אשר יתאים מבחינת תמהיל הדירות, בשטח של עד 100 מ"ר. עד כאן לגבי סוגיית מצוקת הדיור.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1985, פרויקט "מחיר למשתכן", גם כן של חבר הכנסת אופיר פינס.
1985. פרויקט "מחיר למשתכן" במודיעין
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):
לאחרונה פרסם משרד הבינוי מכרז להקמת דירות במסגרת פרויקט "מחיר למשתכן" בשכונת ציפור במודיעין, נוסף על פרויקט דומה שכבר קיים בשכונה ועל פרויקט נוסף המתוכנן בעתיד.
רצוני לשאול:
1. האם ידועה הבעייתיות שבריכוז כל הפרויקטים במתחם אחד?
2. מדוע פרויקטים דומים אינם מתוכננים בשכונות אחרות במודיעין ולא מפוזרים בשכונות שכנות עם עתודות קרקע גדולות יותר?
3. מדוע התעלם המשרד מהתנגדותה של עיריית מודיעין למיקום הפרויקט ולמתכונתו?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
1–3. השאלה היתה על פרויקט "מחיר למשתכן" במודיעין. אנחנו, משרד הבינוי והשיכון, רואים את עצמנו אחראים למתן פתרונות דיור לכלל האוכלוסייה ולציבור הזוגות הצעירים בפרט, כקבוצה שצריך לסייע לה ככל האפשר בהורדת מחירי הדירות. מסלול "מחיר למשתכן" מתאים לכך, מכיוון שבניגוד לכך שמוציאים מגרשים במכרזים – שקבלנים קונים מגרשים, ואז הם קובעים בסופו של דבר את מחיר הדירה, ולתוכו הם מכניסים את ההוצאות ואת הרווח, פה, ב"מחיר למשתכן", ההתמודדות במכרז היא על המחיר הסופי למשתכן. הניסיון מלמד שזה מוזיל את הדירות בכ-20%.
כשמדובר במודיעין, יש לנו שם מתחם אחד שכבר טופל בשיטה הזאת, ובאמת לא מעט זוגות צעירים גרים במתחם הזה. אבל מתוך 17,000 יחידות דיור בכל רחבי מודיעין רק 650 נמצאות במסלול של "מחיר למשתכן".
באתר ציפור קיימת כיום תב"ע בתוקף שאפשר לשווק. קיימנו ישיבת עבודה עם ראש העיר של מודיעין ועם הצוות שלו, צוות ההנדסה. אנחנו חושבים שהניסיון הראשון בציפור הצליח. צריך להמשיך בכך. זאת שכונה יפה.
לראשי ערים יש נטייה שלא לעודד את פרויקט "מחיר למשתכן", מתוך מחשבה שכאילו אוכלוסייה חלשה תאכלס מתחמים כאלה. הניסיון במודיעין, במתחם שכבר יושם בו הפרויקט הזה, מלמד שלא אוכלוסייה חלשה מגיעה; מי שכן מגיעה זו אוכלוסייה של זוגות צעירים, שעושים את הצעד הראשון של רכישת דירה במחיר כזה, שהוא בהישג ידם, אבל הפוטנציאל הכלכלי והחברתי – היכולת של זוגות צעירים להתפתח בהמשך היא גדולה מאוד, ולכן אין לראות במתחמים בדיור למשתכן – בניגוד, אגב, לאוכלוסיית החרדים באותה שיטה, אבל כשלא מדובר במגזר החרדי מדובר בהחלט באוכלוסייה חזקה של זוגות צעירים, ולכן אנחנו נמשיך במתחם נוסף באותה שכונה במודיעין, לאחר ההצלחה במתחם הראשון. עד כאן.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לשר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת זאב בוים.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח, 24 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:23.