דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
241. שירותי שיקום תעסוקתי למפגרים 6
יצחק גלנטי (גיל): 6
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 6
יצחק גלנטי (גיל): 7
245. מינוי מומחה בנושא מסוגלות הורית 7
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 7
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 8
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 9
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 9
244. גבייה לא חוקית של אגרת רשות השידור 9
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 9
דב חנין (חד"ש): 11
240. העברת נשק ל"חיזבאללה" 13
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 13
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 13
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 14
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 14
243. מכוניות המצוידות במפחיתי זיהום חורגות מהתקן המותר 15
יואל חסון (קדימה): 15
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 15
דב חנין (חד"ש): 17
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 17
דב חנין (חד"ש): 20
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 21
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 21
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008 21
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 22
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 24
הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ח–2007 26
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 26
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007 30
השר משולם נהרי: 30
חיים כץ (הליכוד): 31
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס"ז–2007 36
משה גפני (יהדות התורה): 36
השר משולם נהרי: 37
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007 37
חיים כץ (הליכוד): 38
חיים כץ (הליכוד): 38
השר משולם נהרי: 39
הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007 41
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 41
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 42
הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008 45
דוד רותם (ישראל ביתנו): 45
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 47
הצעת חוק איסור שידור ריאיון עם אויב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 50
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 52
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) 52
(תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס"ז–2007 52
גדעון סער (הליכוד): 53
הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007 54
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 55
שר המשפטים דניאל פרידמן: 55
הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007 57
שר המשפטים דניאל פרידמן: 57
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 58
הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007 62
סילבן שלום (הליכוד): 63
שרת החינוך יולי תמיר: 64
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008 65
אמנון כהן (ש"ס): 66
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006 67
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 68
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008 69
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס), התשס"ח–2007 71
דוד אזולאי (ש"ס): 71
הצעות לסדר-היום 73
הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" 73
נסים זאב (ש"ס): 73
יצחק זיו (גיל): 74
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 76
דוד רותם (ישראל ביתנו): 77
יעקב כהן (יהדות התורה): 79
גדעון סער (הליכוד): 82
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 83
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 89
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 90
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 91
דוד אזולאי (ש"ס): 92
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 93
הצעה לסדר-היום 95
אי-הריסת סוכת האבלים על הרוצח בירושלים 95
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 96
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 96
נסים זאב (ש"ס): 100
הצעות לסדר-היום 101
יידוי אבנים בכבישי הצפון 101
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 101
דוד אזולאי (ש"ס): 102
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 103
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 104
נסים זאב (ש"ס): 106
מוחמד ברכה (חד"ש): 106
ואסל טאהא (בל"ד): 106
הצעות לסדר-היום 111
סגירת מפעל "פולגת" בקריית-גת ופיטורי 300 עובדיו 111
מוחמד ברכה (חד"ש): 112
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 113
אמנון כהן (ש"ס): 115
מרינה סולודקין (קדימה): 115
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 117
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 118
משה גפני (יהדות התורה): 120
השר משולם נהרי: 121
דב חנין (חד"ש): 127
נסים זאב (ש"ס): 128
הצעות לסדר-היום 130
כישלון ניהולי בקופות הגמל של "פריזמה" 130
אלחנן גלזר (גיל): 130
אברהם מיכאלי (ש"ס): 131
השר משולם נהרי: 131
דב חנין (חד"ש): 132
הצעה לסדר-היום 133
המצב המדיני 133
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 133
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 136
נסים זאב (ש"ס): 144
הצעה לסדר-היום 144
הצורך בהצבת שמירה על ישיבות ובתי-כנסת במימון המדינה 144
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 145
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 146
נסים זאב (ש"ס): 148
הצעה לסדר-היום 149
מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל 149
דב חנין (חד"ש): 149
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 152
נסים זאב (ש"ס): 155
הצעה לסדר-היום 157
בנייה במקום הרס: על כל פיגוע – בנייה 157
אברהם רביץ (יהדות התורה): 157
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 159
אברהם רביץ (יהדות התורה): 159
היו"ר אחמד טיבי: 160
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 160
אברהם רביץ (יהדות התורה): 160
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 160
הצעה לסדר-היום 164
קביעת כללים חדשים לבחירת המועמדים לנשיא המדינה ולראש הממשלה 164
מרינה סולודקין (קדימה): 164
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 167
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 167
חוברת כ"ג
ישיבה ר"כ
הישיבה המאתיים-ועשרים של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ח, 12 במרס 2008.
רבותי השרים, נא לשבת. הסעיף הראשון על סדר-היום – שאילתות דחופות. אני מזמינה את שר הרווחה יצחק הרצוג לעלות לבמה ואת חבר הכנסת יצחק גלנטי. בבקשה, אדוני.
241. שירותי שיקום תעסוקתי למפגרים
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני השר, בנוגע לשירותי שיקום תעסוקתי למפגרים, עלי לציין כי במשך שנים נתן המוסד לביטוח לאומי שירותי שיקום תעסוקתי למפגרים, ובמסגרתו הם שולבו בשוק העבודה. ב-2007 קבע הביטוח הלאומי במכרז תנאים חדשים, המונעים את השתתפותם של כ-80% מהמפגרים לקראת הארכת המכרז בשנה נוספת.
אבקש, אדוני, לשאול:
1. מדוע שינה הביטוח הלאומי את מדיניותו?
2. מדוע לא ימשיך לתת שירותי שיקום תעסוקתי למפגרים?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה לאדוני. ברשותה של היושבת-ראש, המוסד לביטוח לאומי לא שינה את מדיניותו בכל הנוגע לשירותי שיקום תעסוקתי לאנשים עם פיגור שכלי. על-פי החוק, שירותי השיקום של המוסד מכוונים לשילובם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה הפתוח כעובדים לכל דבר ועניין בעלי כושר תעסוקתי רגיל. המכרזים שפרסם המוסד לביטוח לאומי בשנת 2006 לשירותי השמה נעשו בהתאמה למדיניות זו, וממילא הם מתייחסים לאוכלוסייה בעלת פוטנציאל תעסוקתי גבוה יחסית. מתן השירותים להכשרה, ללימודים ולהשמה לזכאי שיקום אינו נקבע על-פי מפתח של הליקוי, אלא על-פי כושרו התעסוקתי של הזכאי. אוכלוסייה בעלת פוטנציאל שיקומי נמוך מזה מטופלת על-ידי אגף השיקום ואגף לטיפול באדם המפגר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, וכן על-ידי שירותי בריאות הנפש.
אני אומר לאדוני שאני מאמין מאוד בשינוי הגדול מאוד שהחברה חווה היום, שאנשים עם פיגור ונכות – מסתכלים עליהם הרבה יותר כבעלי פוטנציאל תעסוקה. לכן, כמו שאדוני יודע, רק מאתמול – מקדמים חקיקת החוק שנותן תמריצים לאנשים עם נכות להשתלב בשוק התעסוקה. לגבי אנשים עם פיגור, פיתחתי השנה תוכניות לשילוב באקדמיה, בצבא ובמפעלים, לרבות מפעלים מאוד מתקדמים. תודה רבה.
יצחק גלנטי (גיל):
תודה רבה לאדוני. אני מסתפק בתשובה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו נעבור לשאילתא של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. בהזדמנות זו נודה לשר יצחק הרצוג, שמשיב כמעט מהיום להיום. אני מאוד מודה לך, אדוני השר.
245. מינוי מומחה בנושא מסוגלות הורית
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני השר, תודה ליושבת-ראש.
בהמשך להצעת החוק בנושא שילובם של ילדים במשפחה לאחר הוצאתם מחזקת ההורים, רצוני לשאול:
1. כיצד מתמנה מכון או מומחה על-ידי פקידת הסעד במקרים של הוצאת ילדים מהבית?
2. כמה מינויים למכונים ולמומחים בתחום היו בשנה האחרונה?
3. האם יש הסכם כלשהו בין משרדך לבין אחד המכונים? תודה, אדוני.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני אענה בשמחה. כהערת פתיחה אומר שבתקופה האחרונה אני עד לכך שיש איזה קמפיין ציבורי, מאוד לא הוגן, נגד עובדים סוציאליים ונגד שירותי הרווחה בכל הסוגיה הזאת. אני לא פותח את הדיון כאן, ואשמח לקיים אותו בכל פורום שיוחלט עליו. יש פה איזה "עליהום" כל כך לא נכון וכל כך לא מוצדק, ואני, כמי שבאמת בודק כל טענה, יכול לומר לך שנחה דעתי לאחר שראיתי נתונים. עם זאת, צפויים עוד שיפורים בתפקוד הכולל, על-פי הנחיותי, שאני מקווה שתצאנה מייד לאחר חג הפסח, עם השלמת עבודתה של ועדה ציבורית בראשותה של פרופסור ורד סלונים-נבו.
אשר לשאלותייך הספציפיות –
1. בדיקות מסוגלות הורית הן בדיקות פסיכו-דיאגנוסטיות של מכונים מקצועיים פרטיים של מומחים במקצועות הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית. בדיקות אלה נעשות במקרים מעטים מאוד, בכמה דרכים: א. ביוזמת בית-המשפט לנוער, שמבקש לקבל מידע נוסף מאיש מקצוע נייטרלי, ואז בית-המשפט הוא שקובע באיזה מכון ייעשו הבדיקות. כדי שלהורים לא תהיה טענה נגד הבדיקה, בדרך כלל בית-המשפט מציע להורים לבחור את המכון מתוך רשימה. תוצאות הבדיקה מוגשות מהמכון ישירות לבית-המשפט; ב. ביוזמת ההורים, כאשר הם רוצים להוכיח לבית-המשפט שהם מסוגלים לטפל בילדיהם ולכן אין להוציאם לסידור חוץ-ביתי. ההורים הם שקובעים בלעדית מי המומחה שיבדוק את הנושא מטעמם; ג. ביוזמת ועדת תוכניות הטיפול, הפועלת, כידוע, מכוח החוק – במקרים שבהם הוועדה מבקשת לקבל כלי עזר נוסף לצורך הטיפול בקטין ובמשפחתו.
יש לזכור כי המדדים להחלטה שהתוכנית הטיפולית הנכונה לילד היא בסידור חוץ-ביתי אינם רק המסוגלות ההורית, אלא מכלול שלם, ובעיקר מצבו הנוכחי של הילד, הדרך שבה הוריו ערים לצרכיו המיוחדים ונענים להם, התנהגות ההורים ועוד.
2. שירותי הרווחה הזמינו בשנה שעברה, מיוזמתם, 100 בדיקות בלבד.
3. למשרד הרווחה והשירותים החברתיים אין הסכם עם שום מכון. בכל מקרה שבו המשרד מזמין בדיקה, הוא פונה לשם קבלת הצעות מחיר אל שלושה מכונים, והמכון שעומד בתנאים המקצועיים ומציע את המחיר הנמוך ביותר, הוא שמבצע את העבודה.
אני אומר עוד הערה אחרונה. בשנים האחרונות הממשלה, לפי מדיניות מוצהרת של משרד הרווחה שנקראת "עם הפנים לקהילה", עשתה מאמץ עצום, וקרוב ל-1,000 ילדים ובני-נוער הוצאו מפתרונות חוץ-ביתיים והוחזרו לקהילה. הממשלה הזאת אישרה תוכניות בהיקף של מיליארדים לשנים הקרובות, בעידודו של ראש הממשלה – גם לפני חודש – לחיזוק המערך של השארת ילדים בקהילה, ובמקרים נדירים, כפי שצריך, גם לפתרונות חוץ-ביתיים. תודה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני השר, תודה רבה, התשובה שלך בהחלט מספקת. אני מקווה ומאמינה שאינך רואה בי חלק מקמפיין נגד המשרד, קמפיין לא הוגן. להיפך, כנציגת ציבור ונבחרת הציבור, אני מביאה את הקריאה שעולה מהציבור. אני סומכת את ידי ובטוחה שהמערכת עושה את המיטב למען הילדים. אני חושבת שזה המקום לשיתוף פעולה של נבחרי ציבור, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, כדי להוציא לאור את העשייה המבורכת של המשרד תוך שמיעת הצרכים בשטח. תודה רבה לך, אדוני השר.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מאוד מכבד את הערתך, אני מקבל אותה, ואני גם אדאג שתוזמני לפגישה עם הגורמים במשרדנו כדי שתלמדי את הנושא על כל היקפו.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני אשמח מאוד. תודה רבה, אדוני השר.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו. ישיב לה השר הממונה על חוק רשות השידור.
244. גבייה לא חוקית של אגרת רשות השידור
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רשות השידור גובה מאזרחים חובות באמצעות משרדי עורכי-דין, גבייה שחוקיותה מוטלת בספק.
רצוני לשאול:
1. מדוע ממשיכים לגבות חובות באמצעות עורכי-דין?
2. מדוע מוטלים חובות בלי לבדוק את נכונותם?
3. כיצד מתכוון המשרד לטפל באזרחים ששילמו את חובם בכפייה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה לך, גברתי. קודם כול, רשות השידור, כמו כל גוף ממלכתי שבממשק עם מאות אלפים ומיליוני אזרחים, פועלת באופן טבעי לגבות את החובות המגיעים לה על-פי חוק, באמצעות מי שרשאי להגיש תביעות כאלה, ואלה הם עורכי-דין בכל הארץ. בכל מה שנקרא בתחום ההוצאה לפועל, פועלים עורכי-דין מול בתי-המשפט. זאת הדרך הנכונה, זאת הדרך שהמחוקק קבע, ולכן מופעלים עורכי-דין.
לגבי טענות על צדקת החובות, אגף הגבייה ברשות השידור בודק את הטענות. אנחנו עצמנו, כשהגיעו אלינו פניות – העברנו, והיו מענים.
עם זאת, כרגע הרשות עוברת שידוד מערכות כללי, גם ניהולי. אני מקווה שישתפרו גם השירות והיכולת לתת מענה לטענות, למשל כשאת אומרת שמישהו, על לא עוול בכפו – ודאי שיהיה צורך לוודא בכל מקרה ומקרה.
אם יש לך טענה ספציפית או מקרה ספציפי – שגברתי תעביר אלי, ואני אשמח להעביר להנהלת רשות השידור, כדי לתת לך מענה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, שאלה נוספת. אחרייך – חבר הכנסת דב חנין.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני רוצה להודות לשר. אנחנו אכן קיבלנו כמה פניות מאזרחים, והפנייה הראשונה היתה על ריבית פיגורים, ולאו דווקא פנייה בנוגע לבקשה לתשלום בסיסי. אנחנו גם יודעים שהחברות שגובות ופונות מנפחות את החלק של הגבייה, כי אלה בדרך כלל חברות שגובות עמלות מאוד מאוד גבוהות. מדי פעם אנחנו רואים אזרחים שהחוב שלהם תפח בעשרות אחוזים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי, אני מוכן לקבל ממך מזכר מסודר עם דוגמאות, להביא אותן בפני הנהלת הרשות וגם לאפשר לך להיפגש עם הגורמים הרלוונטיים. אני חושב שזה דבר חשוב.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אני מודה לך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, שאלה נוספת.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יש שאלת המשך?
דב חנין (חד"ש):
כן. תודה רבה, אדוני. שאלתה של חברת הכנסת חילו מעלה גם סוגיה עקרונית, אדוני. אנחנו מתייחסים לרשות השידור כגורם ציבורי, ולכן אנחנו – כמו אדוני – פועלים כדי להגן על הרשות הזאת, לתמוך בה, להבטיח לה תקציבים ולשמור ולקיים את השידור הציבורי, שהוא מאוד חשוב בחברה שלנו.
היו"ר דליה איציק:
בצדק. כמה שיותר, וכמה שרואים ערוצים אחרים – אני יודעת שאני מסתכנת – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
רואים גם את היתרון.
היו"ר דליה איציק:
– – רואים כמה יתרון יש לערוץ הזה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בדיוק. פשוט שוכחים כאן כמה זה חשוב.
דב חנין (חד"ש):
ואכן, השידור הציבורי הוא חשוב, הוא משמעותי, וצריך לשפר אותו ולחזק אותו. אבל דווקא מכיוון שאנחנו מתייחסים לרשות השידור כגורם ציבורי, האם אין טעם לפגם בכך שלמעשה כל מערך הגבייה של רשות השידור הופרט והועבר לחברות גבייה פרטיות, שכמו שחברת הכנסת חילו תיארה, ובצדק, פועלות בצורה מאוד כוחנית לעתים ונותנות לציבור את המסר שרשות השידור פועלת כמו כל גורם עסקי אחר, ולא כמו מערכת ציבורית?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני אענה לאדוני. אני לא מודע לעניין חברות הגבייה. היא שאלה על עורכי-דין. עורכי-דין זה טבעי; עורכי-דין מגישים תביעות והולכים להוצאה לפועל. לגבי סוגיית חברות הגבייה, אני לא מודע לכך, ואני אשמח אם אדוני יפנה אלי. אני אביא לו מענה מפורט אם יש חברות גבייה וכיצד. זה טבעי, דרך אגב, שכאשר יש צורך לגבות סכומים ניכרים של כסף, מפעילים מערך גבייה – גם באמצעות קבלנים שמועסקים בהתקשרות – אבל אין לי פרטים, ואני לא רוצה להטעות אותך בתשובה שלי. תודה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אני מודה לך. אנחנו נעבור להמשך סדר-היום: העברת נשק ל"חיזבאללה". חבר הכנסת אריה אלדד. ואיפה סגן – – –
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
איפה הוא? נכון, למה שלא נמתין לו? אדוני מצליף הסיעה, אולי אפשר לדאוג שסגן השר ישיב בשם השרה?
יואל חסון (קדימה):
בדיוק יצאתי לחפש אותו.
היו"ר דליה איציק:
גם השר להגנת הסביבה לא נמצא כאן. הישיבה נעולה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:20.)
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מגלי והבה, אני נורא מצטערת, אבל לא אסכים בשום אופן – – – נא לשבת. חבר הכנסת יואל חסון, סגן השרה, בבקשה. נעבור לחבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.
240. העברת נשק ל"חיזבאללה"
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש.
אדוני סגן השרה, התפרסם ב"הארץ" כי נשק ל"חיזבאללה" עובר דרך טורקיה.
רצוני לשאול:
1. האם משרד החוץ מטפל בסוגיה?
2. האם הוגשה תלונה רשמית לממשלת טורקיה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, א. אני מתנצל. כמי שישב על הכיסא וניהל ישיבות, אני מכיר את האחריות ומודה בטעות של איחור.
אני מתכבד לענות על השאילתא הדחופה של חבר הכנסת אריה אלדד:
2-1. ישראל וטורקיה מקיימות דו-שיח בסדרה של נושאים, וביניהם נושאים העוסקים בביטחונה של מדינת ישראל, באווירה של ידידות ושיתוף פעולה, תוך דיאלוג מתמיד ופורה. אנחנו עושים את זה כל הזמן.
נושא מניעת העברת אמל"ח הינו אחד הנושאים הנדונים דרך קבע בדרגים השונים מול ממשלת טורקיה, ויש היענות והבנה מצד ממשלת טורקיה לנושאים שהעלית. הטורקים למודי סבל מהתקפות טרור ורואים עין בעין עם ישראל את הצורך במניעת טרור בכל דרך, והם מטפלים בסוגיות שנוגעות להברחות דרך הגבול שלהם.
אנחנו, כמובן, בקשר מתמיד אתם. בסוגיה שהעלית אנחנו ממתינים להתייחסות ולבירור. אני מקווה שכמו שהיחסים שלנו היו עד עכשיו – שיתוף פעולה והבנה גם בנושאים הביטחוניים – ככה הם יימשכו בעתיד.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. האם יש שאלה נוספת לשואל? אם יש שאלות נוספות נא להירשם, ולא – אנחנו עוברים לתשובות של השר. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. תת-אלוף יוסי ביידץ, בתדריך לשגרירים, אמר שהגיע ל"חיזבאללה" נשק מאירן דרך טורקיה. כלומר, העובדות שבידי אמ"ן אין עליהן חולק. ממשלת טורקיה מגנה את ישראל על המלחמה בטרור בעזה; המשלחת הטורקית שהגיעה כדי לסקר את פעולות החפירה בשער המוגרבים מגנה את ישראל על כך שאנחנו משמידים שרידים מוסלמיים בעיר העתיקה. אתה מדבר על ידידות. אולי תשלחו את הטיפות הללו לבדיקה ויסתבר שזה לא גשם אלא רוק?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת אריה אלדד, אין ספק, בכל משטר דמוקרטי יש כאלה שהם בעד מדיניות הממשלה ויש כאלה שהם נגד. לגבי טורקיה, בכל מה שקשור ליחסים עם ישראל, אני יכול לפרט לך בנושאים הביטחוניים סוגים שונים של שיתוף פעולה למען האינטרסים של שתי המדינות, בוודאי ובוודאי בנושאים הביטחוניים. הטורקים עצמם סובלים מפעולות הטרור. העלית סוגיה, גם לנו ידועות העובדות. הפנינו את הסוגיה לטורקים וקיבלנו תשובה שמניחה את דעתנו, שהם יעשו כל מאמץ למנוע הברחות אמל"ח דרך גבול טורקיה. על ההתבטאויות השונות – אם יש כאלה בתוך הממשל הטורקי שתומכים בפלג זו או בפלג אחר או ברשות או באחרים, זה עדיין לא אומר שזו המדיניות הרשמית של ממשלת טורקיה, שאתנו מנהלת מגעים שוטפים לשביעות רצוננו.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. נעבור לשואל הבא, חבר הכנסת יואל חסון. ישיב לו השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
243. מכוניות המצוידות במפחיתי זיהום חורגות מהתקן המותר
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, על-פי דוח עמותת מלר"ז, מכוניות רבות חורגות מהתקן המותר, אף שהן מצוידות במפחיתי זיהום, והמוניות הן המזהמות הגדולות ביותר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה היא הסיבה לכך?
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה, נא לצלצל. מייד אחרי כן אנחנו עוברים להצבעות. יש לך זמן, זה לא מיועד אליך. תשאל, יש לך כל הזמן שבעולם.
יואל חסון (קדימה):
תודה. שאלתי היא: מה הסיבה לכך שלמרות קיומם של מפחיתי הזיהום הן מזהמות ויש חריגה מהתקן המותר, ומה נעשה לטיפול בנושא זה במוניות המזהמות? תודה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, המשרד להגנת הסביבה מפעיל כיום חמש ניידות לאכיפת זיהום האוויר מכלי רכב. פרט לכך, ביקשנו ממשרד התחבורה שהניידות שעוסקות בבדיקת כלי רכב בנושאים תחבורתיים יעסקו גם בנושא הזה, של זיהום אוויר מכלי רכב. שלוש ניידות שלנו מופעלות על-ידי המשרד, שתי ניידות נוספות מופעלות במשותף עם רשויות מקומיות באזור גוש-דן, כאשר זה נעשה בשיתוף עם מלר"ז, וניידת נוספת בירושלים. המשרד להגנת הסביבה מממן חצי מעלויות הפעלתן.
ניידות האכיפה מתרכזות בפעולות אכיפת תקני פליטת העשן מרכבי דיזל, שהזיהום הנפלט מהם נחשב למזיק ביותר לבריאות האדם, ואשר חשיפה אליו מגדילה את הסיכון לתחלואה ולתמותה, בעיקר כתוצאה ממחלות של דרכי הנשימה, כלי הדם והלב.
ממצאי האכיפה הם ש-8%–15% מכלי הרכב הנבדקים נמצאים בלתי תקינים, והזיהום שהם פולטים עולה על המותר בתקנות. משמעות הממצא הזה היא כי חלק קטן מצי הרכב, שאינו תקין, אחראי לפליטה רבה של הזיהום. מפילוח רכבי הדיזל שנכשלים בבדיקות עולה כי רכבי דיזל מסחריים קלים ומוניות חורגים מהתקנות בשכיחות רבה יותר. כמו כן, נמצא כי ככל שהרכב מיושן יותר הוא נוטה יותר להיכשל בבדיקות הפליטה.
מה הסיבות לכך? בכל רכבי הבנזין משנת ייצור 1995 ואילך הותקנו מערכות להפחתת פליטת זיהום האוויר כחלק מהתאמת כלי רכב אלה לדרישות התקינה. מערכות אלה אינן חסינות מתקלות ומבלאי, והן נוטות שלא לתפקד כראוי, במיוחד כאשר יש הזנחה בטיפול השוטף ברכב. לגבי רכבי הדיזל התמונה מורכבת יותר, ורק במיעוט כלי הרכב מותקנות מערכות ייעודיות להפחתת הזיהום. גם כאן, הזנחה בטיפול בבלאי השוטף, אם הוא אינו מטופל במועד, היא גורם משמעותי לפליטה מעבר למותר על-פי התקנות.
מה נעשה? המשרד להגנת הסביבה פועל באופן עקבי להקפדה על תקינות פליטת הזיהום מכלי הרכב בבדיקות הרישוי השנתי – הטסט – ובאופן משלים באמצעות ניידות האכיפה בדרך. כחלק מהקפדה זו הוספה בשנת 2006 חובה לבדיקת פליטה לרכבי בנזין משנת ייצור 1995 ואילך בסיבובים לדקה בשיעור גבוה. בדיקה זו מאבחנת בצורה טובה יותר מבעבר את תקינות הרכב ואמצעי ההפחתה שמותקנים בו, ומחייבת את בעלי הרכב שנמצא בלתי תקין לתקן את רכבם כתנאי למעבר הרישוי. כמו כן הוחמרו דרישות התקינה לרכבי הדיזל משנת הייצור 2001 ואילך.
בהחלטת ועדת השרים להגנת הסביבה מיום 9 בספטמבר 2007, אשר קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-21 באוקטובר 2007, נקבע כי דרישות הפליטה במבחן הרישוי השנתי יותאמו לכל דגם רכב בנפרד – ובכך יידרש כלי רכב לעמוד בערכי פליטה שלפיהם הוא תוכנן ויוצר – וכן יוחמרו דרישות הפליטה לדגמי רכב ישנים משנת 1995, ובכך אנחנו עסוקים, עם משרד התחבורה, באכיפת העניין.
בעלי רכב שנמצא בלתי תקין בבדיקות הפליטה בצד הדרך נקנסים: 500 שקל לרכב דיזל בבעלות פרטית ו-1,000 שקל לרכב בבעלות תאגיד, וכפל קנס לעבירות חוזרות. אם לניידת מצוות שוטר שהוא בוחן רכב משטרתי, בסמכותו להורות על איסור שימוש ברכב עד לתיקונו. כיום מצוותים לניידות המשרד שלושה שוטרים שהם בוחני רכב משטרתיים. אנו פועלים על מנת לאפשר גם לבוחני המשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה לאסור שימוש ברכב שנמצא מזהם יתר על המידה, על מנת לייעל את מעגל האכיפה כנגד המזהמים.
ואני רוצה להגיד בסיום דברי: זיהום האוויר מכלי רכב בגוש-דן הוא אחד המפגעים החמורים ביותר שקיימים במדינת ישראל. נכון להיום אנחנו עסוקים, עם משרד התחבורה ועיריית תל-אביב – הוגשה תוכנית לעיריית תל-אביב על מנת להקטין את כניסת הרכבים המזהמים למרכז תל-אביב – ואנחנו ממשיכים לעסוק בנושא הזה. יש לנו סיכום עם האוצר שבתקציב 2009 יהיו 30 מיליון שקל לטובת כלי רכב ישנים, לגריטת כלי רכב ישנים, ואנשים יקבלו פיצוי של כ-3,000 שקל לרכב ישן, על מנת להקטין את הזיהום, שכאמור הוא בעיקר ממכוניות ישנות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. השר ישיב, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.
דב חנין (חד"ש):
תודה, גברתי. לפני זמן רב דנה ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתקנות הפחתת זיהום מכלי רכב המונעים בדיזל. לפי בקשת המשרד להגנת הסביבה אנחנו אישרנו בוועדה את התקנות האלה. אבל כפי שמסתבר, התקנות האלה לא נחתמו עד עצם היום הזה. אני מבין שיש ויכוח בין המשרד להגנת הסביבה ובין משרד התחבורה, אך התוצאה היא בעייתית משתי בחינות. קודם כול, כמובן – פגיעה באיכות הסביבה ובבריאות הציבור, כי רכבי דיזל ממשיכים לזהם בקנה מידה מוגזם ומופרז. זו בעיה אחת. הבעיה השנייה, כמובן, אדוני, יש כאן מסר לכנסת, שאנחנו לא צריכים לסמוך על הממשלה שתתקין תקנות, כי כנראה, משרדי הממשלה לא מצליחים להגיע להבנות, ואנחנו צריכים לחוקק את החוקים בכנסת, כדי להבטיח שההסדרים שיגנו על הציבור ויגנו על הבריאות אכן ייושמו בפועל.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן, אני רואה שאתה בטרנס, שומעים אותך עד פה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
חבר הכנסת דב חנין. ראשית, ממש היום יש לי פגישה עם מנכ"ל משרד התחבורה על חלק מהנושאים שקשורים לתקנות.
הדבר השני, אני מציע לוועדה שאתה חבר בה, שאתם תסייעו לנו, ולא תעשו את מה שנעשה בתקופה האחרונה, שאתם מכים מכל הכיוונים, ובסך הכול מקשים את עבודת המשרד בהמלצות שלכם, בהצעות שלכם. אתה יודע שלעשות דיון בוועדה ולדבר בה זה יותר קל מאשר לבצע את החקיקה ולהכין את החקיקה כהלכה. אתה יודע, ואתה יודע היטב, שאנחנו עושים את כל המאמצים, בכל הכיוונים, ומוטב שנפסיק להיות בנושא הזה כל כך נוקשים ולהבין – אם אתה חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא ממלא את תפקידו, תעמוד כאן ותגיד את הדברים. אני יודע שאתה לא חושב כך, אבל בכל הזדמנות אתם באים, מצליפים בממשלה, והיא עושה את כל המאמצים על מנת לקדם את כל החוקים. וכמות החוקים שאתה וחבריך מביאים – אני בהחלט מברך עליהם – – –
דב חנין (חד"ש):
אנחנו מחכים לחוקים שלכם, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי, אתה יודע שאין דבר שלא מטופל על-ידינו. אין דבר אחד. ואתה לא צריך להזכיר לי שום דבר, אנחנו זוכרים את הכול. ואנחנו עובדים בכל הנושאים. אני יודע שזה יפה וטוב להיראות ירוק, ואני אומר לך שאנשי המשרד שלי זוכים לקיתונות של רותחין לפעמים מצד הוועדה שבה אתה יושב, ולא יזיק לכם שתתנהגו יותר יפה כלפי עובדי המדינה שמגיעים אליכם לוועדה, ולא שבשביל פריימריס כאלה ואחרים, ניצחון עתידי בבחירות, אתם תדאגו לאיכות הסביבה ותראו כמה הממשלה לא מתפקדת – והיא עושה את מירב המאמצים בנושא הזה, ואתה יודע את זה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, אתה יכול לומר מתי – – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אומר לך: אתה יודע שיש בעיות למשרד התחבורה בכמה מהפרטים, ואני אומר לך שאני הלכתי לקראת משרד התחבורה ואני על-חשבוני אקנה להם ניידת שיוכלו לעשות גם בדיקות, ואתה יודע את הדרישה שלנו ממשרד התחבורה שלכל כלי רכב יהיה התקן המזהם שלו. זה קשה למשרד התחבורה. אנחנו נמצאים במשא-ומתן אתם, ואנחנו עובדים בנושא הזה, ואתה יודע את זה.
אני מציע שתעמוד פה ותגיד אם אתה לא מרוצה מהתפקוד של המשרד. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הגיע הזמן שתבוא לכאן פעם ותגיד גם כמה מלים טובות, ולא להצליף כל הזמן. ואני מציע לך את הדברים כדי שנעבוד ביחד. אני רוצה שנעבוד ביחד, אבל תפסיקו להיות פופוליסטיים כל הזמן.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אני רוצה להעיר הערה. חבר הכנסת דב חנין, צודק השר, ואני שומעת לא מעט תגובות מאנשי ציבור ועובדי מדינה שאומרים שחברי הכנסת נוהגים בהם מאוד לא יפה ומאוד לא מכובד. תרשה לי, חבר הכנסת דב חנין – זה לא אומר שזה מכוון אליך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא, לא מכוון אליך דווקא.
היו"ר דליה איציק:
השר מעיר הערה כללית וזה נכון לשים לב לזה. זה לא מכוון אליך, אני לא חושבת שאתה איש כזה, אבל צודק השר כשהוא אומר שחלק מהאנשים אומרים שמדברים אליהם מאוד לא יפה. וזה לא קרב הוגן, כי לפקיד נורא קשה לענות לחבר הכנסת. אז אני בטוחה שיושבי-ראש הוועדות שמים לב לזה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה תפקידו של יושב-ראש ועדה.
היו"ר דליה איציק:
בדיוק, זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה. גם אני הייתי שרה לאיכות הסביבה, ואני מאחלת לך שתהיה פעם שר לאיכות הסביבה – אין לך מושג כמה זה קשה, כי זה משרד שנוגע להמון המון משרדים, ואתה צריך כל היום תיאומים, ואתה מכתת רגליך בין הסכמות של שרים אחרים. יש משהו בעייתי נורא במשרד הזה. עד שאתה מוביל הצעת חוק – ותאמין לי, אני הייתי שרה לא חלשה והשר גדעון עזרא הוא שר לא חלש, וזה לא פשוט.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר – אין לי שום בעיה לומר שאני מאוד מעריך את העבודה של עובדי משרדך. אני חושב שהם עובדים עבודה קשה מאוד, מסורה מאוד. רבים מהם אני מכיר באופן אישי. אני מעריך את העבודה שלהם. אני חושב שהמשרד שלך עושה עבודה מאוד קשה ומוטלות עליו משימות מאוד מאוד רציניות. וודאי שאני מקפיד בכבודם של עובדי המדינה שמגיעים לוועדות. אני חושב שלא שמעת אי-פעם ולא תשמע – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שמעתי מהוועדה, לא ממך.
דב חנין (חד"ש):
– – תלונה על דברים שאמרתי או לא אמרתי לעובדי מדינה. אני מעריך אותם ומעריך את עבודתם.
עם זאת, אדוני השר, עומדת פה שאלה רצינית. אנחנו אישרנו תקנות, התקנות הן תקנות שלכם. אנחנו רוצים שתסיימו אותן. יש ויכוח עם משרד התחבורה חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה, חצי שנה. מתי תהיינה תקנות? זאת השאלה היחידה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אמרתי לך, היתה פגישה בין מנכ"ל משרדי למנכ"ל משרד התחבורה, לאחר שהיתה החלטה לגבי התקנות והן לא יושמו על-ידם. מאחר שיש להם קשיים נוספים, קבעתי במקרה היום עם מנכ"ל משרד התחבורה, על מנת לסיים את העניין. אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה. לפני שבוע אנחנו פה בכנסת ביקשנו לבטל את ההנחיה שנציג משרדי יהיה בוועדה לאיכות הסביבה ברשויות, ב-270 רשויות. קמת אתה ואמרת שזו שערורייה, במלים כאלה ואחרות. אם אתה מכיר את משרדי – אני לא יכול להשתתף ב-270 ישיבות של הרשויות. דבר שני, וזה העיקר, ברגע שרשות מסוימת נוקטת דרכים שאינן מקובלות על המשרד להגנת הסביבה, כשאיש שלי יושב שם בוועדה, יש ניגוד אינטרסים ביכולת שלי לפעול כנגד אותה רשות. לכן, לצאת נגד המשרד – לכל דבר יש נימוק, לכל דבר יש סיבה. אני רוצה בדיוק כמוך לקדם את הנושאים. קידמנו המון נושאים, נקדם גם הלאה, אבל תנו לנו קצת אוויר, זה הכול. אני מודה לך מאוד.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני.
אני רוצה להגיד משהו קצת חריג, חברי חברי הכנסת: נשיאות הכנסת לא תאשר הצעות דחופות על הגברת טלי פחימה, וכבר בזבזתי עליה משפט אחד מיותר. שתחפש תשומת לב במקום אחר. בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה, גברתי.
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה גפני. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אין צורך בהצבעה.
נמצאת אתנו כאן קבוצת חיילים מקורס "אופק". שלום לכם.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008
[הצעת חוק פ/3275/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים עכשיו לחברת הכנסת סופה לנדבר. יש לך עשר דקות, גברתי. השר בן-יזרי ישיב לך על הצעת החוק.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק הזאת בשם חברי הכנסת מילר, רותם, טרטמן, שמטוב, זיו, מרגי, כבל, בן-ישראל, חרמש, נודלמן, דותן, אלקין, מיכאלי, אמסלם, אורון, אורלב, כחלון ואיתן.
זאת חקיקה שמבטלת את סעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושבת שכולנו יודעים שתושב חוזר, שחוזר למדינת ישראל – הסעיף הזה מונע ממנו את מערכת הבריאות והוא לא מקבל את הטיפולים הדרושים אם הוא זקוק לכך. הצעת החוק באה לבטל את הסעיף הזה. זה סעיף שצריכים לבטל אותו באופן דחוף. המדינה קמה על בסיס קליטת עלייה, על חוק השבות, והיום, כאשר הסעיף הזה קיים במערכת הבריאות, אני חושבת ששמנו תמרור "אין כניסה" למדינת ישראל.
נסים זאב (ש"ס):
ומה קרה 50 שנה?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
בשנת ה-60 המדינה עשתה פעולה מסיבית ורחבה במשרד הקליטה, וכולנו יודעים על כך. אנחנו גם יודעים כמה אנשים ירדו ממדינת ישראל השנה, ומספר העולים שהגיעו למדינת ישראל הוא קטן, והוא קטן יותר בהשוואה לשנה הקודמת. אני חושבת שבזמן שמשרד הקליטה עושה פעולה במדינות בעולם, כמו קנדה, אמריקה, חבר המדינות וגרמניה, כדי להחזיר את האנשים שהיו אזרחי מדינת ישראל והתפזרו בעולם כולו, אנחנו צריכים לתת להם אותן הטבות כדי שיהיו מסוגלים להיקלט כאן בחזרה. הסעיף הזה, שמונע מהאנשים לקבל שירות ממערכת הבריאות, הוא סעיף שקיומו מוזר לי במדינה קולטת עלייה.
אתם יודעים שבשנה שעברה חזרו למדינת ישראל 4,800 תושבים. המדינה צריכה לזכור שהשנה ירדו יותר מאשר עלו, ובזמן שחזרו למדינה 4,800 איש, אלה אנשים שכולם היו בריאים. ואם היו בתוכם אנשים בודדים שנזקקו לקבל טיפולים, אני חושבת שהמדינה הזאת צריכה להיות הומנית, בגלל העבר שלנו, בגלל מה שעברנו, ומשום שסימני הקריאה "הצילו" בעניין העלייה נשמעים שוב ושוב.
בזמן שמשרד הקליטה עושה פעולה, אנחנו צריכים לעזור למשרד הזה. בגלל קבוצה קטנה של אנשים שכביכול רימו וחזרו למדינה כדי לקבל את הטיפולים ואחר כך חזרו למדינות שבהן הם גרים – בגלל קבוצה קטנה של אנשים ש"רימו" את המדינה, אני חושבת שאני לא בטוחה שאפשר להעניש את כולם. רוב האנשים שחוזרים הם בריאים, וגם האנשים האלה היו צריכים לקבל טיפול מייד, אם הם זקוקים לכך.
אני רוצה לשתף אתכם בסיפור עצוב מאוד, של בחור שנמצא עכשיו בטיפול כימותרפי באחד מבתי-החולים. השם של הבחור הוא מרט, את שם משפחתו לא אגיד כאן. מדובר בבחור שהוא אדריכל במקצועו, שהיה צריך לחזור למדינה שממנה עלה ארצה, אחת מחבר המדינות, כי היה חייב לטפל באמו שחלתה בסרטן. אחרי הטיפולים שאמו עברה והאסון שהוא עבר במשפחה, הבחור חזר למדינה והתחיל לעבוד כאדריכל. פתאום, באחת הישיבות, הוא הרגיש לא טוב, איבד את ההכרה, אושפז, והתברר שיש לו מחלה קשה מאוד, מחלת סרטן, והוא יצטרך לעבור טיפולים קשים, ייתכן השתלת מוח-עצם. חברים ואנשים טובים בעולם היו צריכים לגייס בעבורו כספים לטיפולים.
במדינה שאנחנו חיים בה, במדינה שקולטת עלייה, שעברה בהיסטוריה מה שעברה, אסור שלא יהיה חוק שיבטל את הסעיף הזה. הסעיף הזה, סעיף 58, הוא בושה למדינת ישראל. גברתי היושבת-ראש, השנה, שנת ה-60 למדינת ישראל, אפילו מבקשים לתת חנינה לרוצחים, לפושעים, לאלו שעברו על החוק בצורה גסה ובוטה. ואני חושבת שלאנשים שמגיעים למדינה, לאנשים שחוזרים למדינה, לאנשים שבחרו בעתיד עם המדינה, לאנשים שאנחנו מייצגים אותם בחוק הזה, צריכים להחזיר את ביטחון הבריאות.
אני שואלת, רבותי, מה שווים בכלל חוק קליטת העלייה וחוק השבות ופעילות רבה ורחבה של משרד הקליטה, כאשר מנסים להחזיר אנשים לארץ ונותנים להם כל מיני הטבות ושטויות לעתים, בשעה שהדבר הבסיסי, עמוד השדרה של קליטת העלייה, עמוד השדרה של החיים, הוא הבריאות, מערכת הבריאות שצריכים לתת לאדם. ביטחון בחיים זה שקודם כול, אם חלילה וחס הוא יצטרך את מערכת הבריאות ויצטרך לקבל טיפולים, הוא יקבל את זה מייד ומהר.
בגלל זה בא ביטול החוק, ביטול הסעיף הזה. אני חושבת שאנו ניתן – לא חנינה אלא את האפשרות ואת שביל הזהב לאנשים שהחליטו לחזור מכל העולם, מכל המקומות בעולם, שיש להם שם אפשרות לקום ולהתקדם ולעשות הכול למשפחתם, להגיע ארצה, ולהגיד: מדינת ישראל רוצה אתכם באמת, ותעשה הכול כדי שתחזרו לארץ ותהיו כאן אזרחי מדינת ישראל שווים, ושווים – זה גם לקבל את הטיפולים, אם אתם תצטרכו.
חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לבטל את הסעיף הזה מפני שהסעיף הזה הוא בושה למדינת ישראל. המדינה צריכה להיות קולטת עלייה אבל באמת קולטת עלייה. המדינה צריכה לעשות הכול כדי שבשנה הבאה אנחנו נוכל להגיד: כולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות, וכולנו חזרנו ארצה כדי להיות משפחה אחת, משפחה עם גאווה, משפחה לא של אנשים קטנים, ולא ממשלה שלא מתייחסת לאנשים, אלא מדינה שקולטת ומחזירה את האנשים לארץ. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
שר הבריאות, השר בן-יזרי, בבקשה. מייד אחריו אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן חברת הכנסת תרצה להשיב. בבקשה. נא לשבת. חברת הכנסת לבנת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם עוסקת בביטול סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ראשית, יש לציין כי כיום סעיף 58 קובע כי חידוש זכאותו של תושב חוזר ששהה למעלה משנתיים בחוץ-לארץ לשירותי בריאות מקופת-החולים שבה הוא רשום כרוך בתקופת המתנה, חודשיים כנגד כל שנת היעדרות, או "תשלום מיוחד". לפני כשנתיים נעשו בו, ביוזמת הממשלה, תיקונים מרחיקי לכת. בין היתר הופחת סכום התשלום מ-58,000 ל-8,700 שקל, קוצרה תקופת התשלום וקוצרה תקופת ההמתנה. נוסף על כך, לרגל שנת ה-60 למדינה פתח משרד הקליטה במבצע להחזר סכום התשלום אשר אמורים לשלם לפי התנאים ויוחזרו להם התשלומים ששילמו עבור זה.
כמו כן, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מקדמת, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון, שלפיה מי ששהה בחוץ-לארץ לצורך לימודים יהיה פטור מתקופת המתנה.
לאחרונה הועלתה הצעה של שני חברי הכנסת, חברי הכנסת גפני ויחימוביץ, לקיצור נוסף של תקופת ההמתנה המרבית לשישה חודשים.
היו"ר דליה איציק:
השר בר-און.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
עם זאת, קבלת ההצעה הנדונה, קרי ביטול מוחלט של ההסדר, היא דבר מרחיק לכת. יש לזכור כי אדם שמרכז חייו נותר בישראל ולא איבד את מעמדו כתושב והסדיר את העניין באופן שוטף, לרבות פיגור שאינו עולה על שנה, יקבל את זכויותיו. לעומת זאת, מי שהעתיקו את מרכז חייהם אל מחוץ לישראל ולא נשאו בחובותיהם האזרחיות כלפי המדינה וכלפי אזרחיה, או במשך השנים נמנעו מלשאת בתשלום דמי ביטוח הבריאות, אינם רשאים לצפות כי עם שובם ארצה, לעת מחלתם, הם יזכו לשירותי בריאות מלאים במימון ציבורי.
אכן, ההסדר החוקי, שלפיו נשללה הזכאות לשירותים רפואיים במקרים מסוימים, אינו פשוט, והוא מוביל לעתים לתוצאות קשות, והממשלה ומשרד הבריאות קשובים לקשיים אלה ופועלים בעקביות על מנת להקל את תנאי ההסדר. אפשר שניתן לתת הקלות נוספות – וכפי שאמרתי, הצעות חוק בנושא מתבררות בימים אלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אך ביטול מוחלט של ההסדר, שהגיונו בצדו – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, רגע. אני אוציא אתכם שם. יש יותר מדי רעש במליאה. אדוני, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
– – איננו התשובה המידתית והנכונה על קשיים אלה.
לאור האמור, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. גברתי חברת הכנסת, את רוצה להשיב?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר דליה איציק:
להצביע. נמתין לשר, ונעבור להצבעה.
הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה נפלה.
הצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל),
התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3194/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק פיצוי נפגעי פוליו, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת אדלשטיין, תשובה והצבעה במועד אחר, נכון? אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות.
אני כבר מזהירה, שהצעת חוק הפיקוח – תשובה והצבעה בלבד.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה לא תדבר כך. חבר הכנסת גפני, נא לשבת. חבר הכנסת ד"ר ברוורמן. חבר הכנסת ברוורמן, נא לשבת.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
יש מדליפים, כן? נא לשבת. חברת הכנסת טרטמן. אדוני, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –
היו"ר דליה איציק:
למה יש רעש כזה במליאה? חבר הכנסת דוד טל. זו פעם ראשונה שאני מרימה כך את קולי. מה קורה לכם?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא פעם ראשונה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה.
דוד טל (קדימה):
אפשר להצטרף אליו?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טל, פעם ראשונה. אדוני, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אולי הרעש נובע מכך שלאנשים לא נעים לשמוע מה שיש לי לומר, כי בלב כבד הסכמתי או סיכמתי, כפי שמקובל לומר במקומותינו, שתשובה והצבעה על הצעת החוק יתקיימו במועד אחר, אף שלכאורה כל הכנסת ללא יוצא מן הכלל היתה צריכה להצביע פה-אחד.
במה דברים אמורים? לפני פחות משנה אושר חוק חשוב בבניין הזה, במשכן הזה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון. כל אחד מדבר קצת, ואז נהיה רעש גדול. כל אחד הוא אור קטן, וכולנו אור איתן. אתם מכירים את השיר?
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
כן. רק המורים יודעים לשיר את השיר הזה. בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כפי שאמרתי, אושר חוק פיצוי נפגעי פוליו, וכולנו, כל אלה שעוד זוכרים את העבודה בכנסות הקודמות ואת הנכים, נכי הפוליו, שהסתובבו כאן ועשו לובי וביקשו והתחננו, שמחנו מאוד.
היו"ר דליה איציק:
שני השרים, השר בוים והשר – – – סלחו לי, אבל יש דלת ממש על-יד.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
באמת, למה לשר האוצר לשמוע מה שיש לי לומר?
ואז, גברתי היושבת-ראש, עוד לפני שיבש הדיו, התחילו להתקבל גם בלשכתי – ואני יודע שגם בלשכות של חברי כנסת נוספים – טלפונים ומכתבים מאנשים שאמרו: מה אתנו? הסתבר שהפרשנות לחוק היא כזו שאנשים שנולדו בארץ-ישראל, בפלשתינה, לפני קום המדינה, לפני 1948, ילדים רכים, לפעמים תינוקות, שעלו לארץ בשנים הראשונות של המדינה, וגם ודאי העולים החדשים מברית-המועצות, מאתיופיה וממדינות שונות שהגיעו לארץ כשהם נכי פוליו – הם בכלל לא חלק מהציבור שהחוק הזה חל עליו. אפשר לשאול איך יכול להיות, אבל זו עובדה – יכול להיות.
גברתי היושבת-ראש, מזל שכנראה גורמים מסוימים לא היו אחראים למבצע אנטבה, כי אחרת אולי היו מסבירים לרבין המנוח ולאנשי הסיירת שהם צריכים קודם כול לבדוק מי אזרח ישראל ומי לא ולשחרר רק את אזרחי ישראל, ואם יש שם חס ושלום מישהו שאולי התגורר בישראל ועזב את הארץ או משהו כזה הוא ודאי וודאי לא זכאי למבצע שחרור. זה אותו היגיון. הרי בחוק הזה יש דברים שהם פיצוי חד-פעמי לאלה שנפגעו וחלו כאן במדינה, והמדינה כביכול או לא כביכול לוקחת אחריות, אבל יש גם סדרה ארוכה של דברים לגבי טיפול בנכה באשר הוא נכה פוליו – מבחינת ניידות, מבחינת כל מיני מוגבלויות, שלצערי, כולנו מכירים. מסתבר שמספר רב של אנשים בכלל לא זכאים לחסדי החוק הזה.
קרה דבר. הרי אם היינו שומעים את התשובה, ברור מה התשובה: יקר, לא תכננו, פריצה בתקציב. גברתי היושבת-ראש, יש לי בשורות בנושא הזה. מעבר להיותך יושבת-ראש הכנסת, את חברת כנסת ותיקה, את מכירה את המציאות. באים אנשי האוצר, וכשאת מציעה חוק או תיקון, אומרים: זה עולה מיליארדים. לא היה שונה דין החוק הזה. דבר ראשון, המדינה הסבירה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שיש כ-5,000 זכאים, ולכן החוק תוקצב – בסופו של דבר, כשלמרות כל ההתנגדויות וכל העיכובים הוא עבר – הוא תוקצב ל-5,000 זכאים. אבל מה, פתאום הסתבר שאין 5,000 זכאים, פתאום מסתבר שעד עכשיו הוכרו 2,100, ו-600 נדחו, ואלה כל מי שניגשו לפי החוק הזה. אלה שנדחו הם על-פי רוב אלה שעלו כתינוקות או נולדו לפני קום המדינה, כלומר הם כבר כלולים בהצעה שלי. ופתאום הסתבר שכל מי שיטען שאם יעבור התיקון האיום והנורא שאני מציע – והוא, אגב, תיקון פשוט מאוד, למחוק מן החוק את המלים "מי שנולד במדינת ישראל" – אם יעבור התיקון הזה, לא תהיה שום פריצה תקציבית, או אם תהיה, היא תהיה מינימלית, כי מלכתחילה החוק תוקצב ל-5,000 איש, ואין 5,000 זכאים שעונים על ההגדרה הזו. ולכן רוב אלה שיצטרפו – ויש הערכות שונות, יש כאלה שאומרים עוד 2,000, יש כאלה שאומרים עוד 4,000 – אבל כל אלה שיצטרפו ודאי לא יפרצו את גדרות התקציב ולא ימוטטו את תקציב המדינה.
הייתי מצפה שבמציאות הזו, במיוחד כשאנו כאן יוצאים לפרוזדור ומסתכלים לאנשים בעיניים, שתהיה תמיכת קואליציה בחוק הזה. אבל כדרכי טעיתי. כנראה גם בקדנציה הזו, שהיא לא הראשונה ולא השנייה שלי, אני מוכיח שאני חבר כנסת נאיבי. כנראה, כשמוגשת הצעה כזאת, אין שום סיבה לתמוך בה. הכול בסדר. את מחיאות הכפיים על זה שעבר בזמנו חוק פיצוי נפגעי הפוליו כולם קיבלו, אז למה לטפל בכמה אלפי נכים וחולים נוספים?
לכן אני סיכמתי והסכמתי שיתקיימו תשובה והצבעה במועד אחר, רק כולי תקווה שזה לא יהיה עיכוב טכני ובסופו של דבר בתוך כמה שבועות אתייאש ואגיד: יהיה מה שיהיה. לא רציתי אפילו לקחת את הסיכון המינימלי שמכיוון שמישהו יבוא וילחץ ויצביע כמו רובוט, החוק הזה ייפול, ואז עוד חצי שנה לא נוכל לתת מענה לאנשים האלה. לכן כולי תקווה שאנשים שמקשיבים, גם אחרי שהודיעו שתשובה והצבעה במועד אחר, וכנראה זה מראה שהנושא חשוב וכואב להם – כולי תקווה שייעשה מאמץ משותף להביא את החוק הזה להצבעה במועד הקרוב ביותר האפשרי. אם יהיה צורך, אני כבר מודיע, בתיקונים מסוימים בתיאום עם הממשלה, ודאי אסכים לתיקונים האלה, אבל כדאי להתחיל לדון בחוק הזה בוועדת העבודה והרווחה מתוך כוונה לסיים את החקיקה מה שיותר מהר. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11100.]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ)
היו"ר דליה איציק:
אנו עוברים למציע החוק הבא, חבר הכנסת חיים כץ – תשובה והצבעה בלבד על הצעת החוק פ/2853. השר משולם נהרי, איפה הוא? אולי נסגור עוד פעם את המליאה. השר נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, כך שקרנות הפנסיה לא יהיו מוסמכות להשקיע בסוגי נכסים מסוימים יותר מ-25% מהכספים שבידיהן; כמובן, מתוך כוונה לפעול לטובתם של אלה שמפקידים בקופות גמל.
בשנים האחרונות בוצעו כמה שינויים מהותיים בכללי ההשקעה של קופות הגמל. במסגרת שינויים אלו בוטלו בשנת 2001 רוב המגבלות הכמותיות שחלו ביחס להשקעת הכספים בסוגי נכסים מסוימים. תפיסת עולם זו באה על רקע הרצון לגוון ולהרחיב את סל אפשרויות ההשקעה העומד בפני מנהלי קופות הגמל ולהתאים את הכללים לכללי ההשקעה הנהוגים במדינות מתקדמות בעולם, ובכך ליצור שוק הון ליברלי, מפותח, מתקדם ובר-תחרות עם שוקי ההון בעולם. במסגרת זו אפשר לציין מדינות כמו בריטניה וארצות-הברית, ששם שיעור ההשקעה של קרנות הפנסיה במניות הוא כ-45%.
מנגד, תחת ביטול המגבלות הכמותיות, נקבעו מגבלות שונות להבטחת יציבותם של הגופים המוסדיים, לדרך ניהול ההשקעות ולכשירות הנדרשת מהם בקבלת החלטות ההשקעה. מגבלות אלו באו להבטיח את יכולת הגוף המוסדי להתמודד בצורה הולמת ומקצועית עם הסיכונים השונים המאפיינים את נכסי הגופים המוסדיים. כך נקבע, למשל, כי בוועדת ההשקעות של קופת הגמל יהיה רוב של נציגים חיצוניים בעלי כשירויות מתאימות לכהן בתפקידם, אשר אין להם כל זיקה למנהלי הקופות.
לצד כל אלו נקט ונוקט אגף שוק ההון בשנים האחרונות מספר רב של צעדים הבאים להגביר את מנגנוני הבקרה וההגנה ביחס להשקעת כספי החוסכים.
בנוסף, קיימת אפשרות לבחור מסלול השקעה שמרני בהתאם להעדפותיו של החוסך, וזאת בהתאם למסלולי ההשקעה שמציעות קופות הגמל.
לסיכום, הדרך המבטיחה את ניהולם הנכון של כספי החוסכים היא באמצעות הגברת הליברליזציה וגיוון אפשרויות ההשקעה, כפי שמקובל ביחס לכללי ההשקעה הנהוגים בקרנות הפנסיה במדינות העולם המערבי; אך כל זאת, כאמור, תוך הקפדה מרבית על אופי תהליכי ההשקעה הננקטים בגוף המוסדי ועל כשירות הולמת של הגורמים המעורבים בניהול ההשקעות של קופת הגמל.
כמובן, הממשלה מתנגדת להצעה, ולכן אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
חיים כץ (הליכוד):
אני רוצה להשיב.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
חיים כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של השר במשרד האוצר, שהיה היחיד בוועדת שרים שתמך בהצעת החוק שלי. פנסיה, תוכנית רבת-שנים, אדוני ראש הממשלה – אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני מדבר על כך שפתחנו קזינו והימור בכספי החסכונות של כל האזרחים במדינה, ואני מבקש ממך להקשיב. אני מבקש ממך להקשיב. פנסיה, תוכנית חיסכון ארוכת שנים.
לפני 40 שנה התחלתי לחסוך לפנסיה. הממונה על שוק ההון והביטוח עדיין לא נולד. אדוני שר האוצר, אנחנו מדברים על חסכונות של אנשים שהפסידו 8% בחודש ינואר – בקזינו הלאומי – 8% מחיסכון של 40 שנה, ואתם לא מקשיבים, לא מעניין אתכם. גמבלרים – לא רק במלחמות, גם בחסכונות.
היו"ר דליה איציק:
סליחה.
חיים כץ (הליכוד):
על מה אנחנו מדברים פה? בושה וחרפה. עשרות פעמים אני עומד על הדוכן הזה ומדבר על פנסיה. לצערי, בדרך כלל אני גם צודק. לצערי. אנחנו מדברים על פנסיית חובה, ואנחנו הולכים להימורים בתוכנית החיסכון של כולנו. בחודש האחרון קופת "פריזמה" וקופת הגמל של התעשייה האווירית הפסידו 8%; קנו אופציות, אין תיקונים, הכסף נמחק ביום אחד. מאות מיליוני שקלים.
מה אני אומר? תגבילו את ההימורים. אין רשיון לקזינו; אדוני, שר האוצר, אני מודה לך על ההקשבה – אין רשיון לקזינו. למה מהמרים בכספי החיסכון? כל אחד חוסך כדי שכשיגיע לעת זיקנה לא יהיה נזקק, כדי שיוכל לתת סוכרייה על מקל לנכדה שלו ולא יצטרך לקבל מהילדים שלו. זה מה שאנחנו רוצים, ואנשים מהמרים בכסף הזה. מטעים את הציבור בטלוויזיה – הברווז, מוכרים לך חתול בשק. ופה שרים, בלי להבין בזה, בלי להבין בזה, קיבלו הוראה להצביע נגד. צריך להיות פושע כדי להצביע נגד. צריך להיות פושע כדי להצביע על הימורים בכספי חיסכון.
נסים זאב (ש"ס):
הוא קורא "פושעים" לרוב חברי הכנסת.
חיים כץ (הליכוד):
צר לי. צר לי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת כץ, אני מבקשת ממך שתחזור בך.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש ממך להוריד אותו מהבמה.
חיים כץ (הליכוד):
אני חוזר בי מהאמירה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש ממך להוריד אותו מהבמה.
היו"ר דליה איציק:
הוא חזר בו.
חיים כץ (הליכוד):
אני חוזר בי.
היו"ר דליה איציק:
הוא לא צודק. אין כאן פושעים.
חיים כץ (הליכוד):
שאדם מאבד ביום אחד 10% מהחיסכון שלו לעת זיקנה – זאת הפקרות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
את זה יושב-ראש המפלגה שלך עשה.
חיים כץ (הליכוד):
לא משנה מי עשה. עכשיו כנסת ישראל יכולה לתקן, ואני רוצה שלא יהמרו, זה הכול. להגביל את החיסכון – להגביל את ההימורים, זה מה שאני רוצה. שאנשים לא יהפכו לנזקקים. מה אני מבקש? עלות אפס. שאדם יחסוך ויקבל בעבור החיסכון שלו, שלא יהיה נזקק – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תבקש מנתניהו שיחזור בו.
חיים כץ (הליכוד):
– – אל תהפכו אותו לנזקק. מה העברנו? שלא יהיה קזינו במדינה. תראו מה שקורה כל יום בבורסה. היום אדם שצריך לצאת לפנסיה והקופה שלו מאוזנת הולך הביתה מרוט; אין לו מה שהוא חלם עליו אתמול. אנחנו קובעים את מדיניות העם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
תסתכל לשם כשאתה מדבר.
חיים כץ (הליכוד):
ישבתי עם יועצים, ואין לי חשד בידין ענתבי שהוא רוצה לפגוע. הם לא מבינים למה זה קורה. אף אחד במשק הישראלי לא מבין.
חיים אורון (מרצ):
– – – שוק חופשי.
חיים כץ (הליכוד):
אף אחד – אדוני שר האוצר והיועצים במשק הישראלי – לא מבין. גם השר במשרד האוצר, בוועדת השרים, תמך בהצעה שלי. זה שעמד פה על הדוכן.
השר משולם נהרי:
יש לנו מנגנוני בקרה.
חיים כץ (הליכוד):
אני לא רוצה בקרה. תשמע, היה מנגנון בקרה – – –
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. נא לסיים.
חיים כץ (הליכוד):
עוד משפט אחד.
היו"ר דליה איציק:
אתה ממש מסיים. נתתי לך דקה.
חיים כץ (הליכוד):
אני אגיד לך מה קורה – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה מסיים, חבר הכנסת כץ. נתתי לך דקה.
חיים כץ (הליכוד):
משפט אחד.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
השר משולם נהרי:
בעקבות זה יש היום מנגנוני בקרה.
חיים כץ (הליכוד):
נכון, יש היום מנגנוני בקרה; החברות קיבלו 30,000 שקלים קנס, ואנשים איבדו 10% מהחיסכון. אף אחד מאתנו לא רוצה שהם יאבדו את החיסכון שלהם – שכל אחד מאתנו ילך לקופה האישית שלו ויראה כמה הוא הפסיד. כל אחד. בקופות הגמל ובקופות אחרות – עשרות אלפי שקלים. כל אחד הפסיד. בואו לא ניתן יד לפארסה הזאת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. נמתין לחבר הכנסת שישב. חבר הכנסת כץ יושב.
הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה נדחתה.
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה),
התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", חוברת ח', עמ' 12464.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר דליה איציק:
הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), מס' פ/2546 – תשובה והצבעה. בבקשה. השר משולם נהרי ישיב בשם שר האוצר. בבקשה, אדוני. תשובה והצבעה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, לפני שהשר עולה.
היו"ר דליה איציק:
הוא יכול לעלות. אני אנהל את הישיבה. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
היתה בקשה ממשרד האוצר – היות שמדובר במקרים בודדים, משרד האוצר ביקש ממני שהות לבדוק את המקרים הללו, אולי אפשר לפתור את הבעיה שלא בחקיקה. נעתרתי לבקשה לדחות את ההצבעה בשבועיים, אם את תסכימי.
היו"ר דליה איציק:
השרה המתאמת, יש לכם תשובה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
יש תשובה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
השר משולם נהרי:
האמת היא שזאת גם דעתי, כמו שאמרתי לך קודם. אני חושב שההצעה הזאת לא סוחפת וגורפת כמו שמנסים להציג, אבל אני מוכן לבדוק את הנושא הזה במהלך השבועיים, כיוון שגם אני חושב שזאת הצעה טובה וראויה, ויש כמה מקרים בודדים, אולי, וזה לא ישנה הכול ולא יביא להשפעות רוחב או מעבר לזה, לכן אני מוכן, וביקשתי אם אפשר לדחות את ההצבעה בשבועיים.
היו"ר דליה איציק:
הבנתי שאין הצבעה.
אנחנו עוברים לנושא הבא. חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, ביום שלישי הבא תופיע כאן בכנסת קנצלרית גרמניה. היא תדבר כאן בשעה 16:30, בשעה 14:30 נארח אותה לארוחת צהריים כאן. העיתונאים לא שומעים, אבל בימי שלישי אין כאן כמעט חברי כנסת, לכן כדי שלא יהיה ביזיון אני מבקשת שהשרים יהיו כאן וחברי הכנסת יהיו כאן. תשומת לבכם. תודה. מחליף אותי חבר הכנסת עתניאלר שנלר.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3010/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), של חבר הכנסת חיים כץ – בבקשה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, אדוני.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך להצבעה העניינית על ההצעה הקודמת – הצעת החוק הזאת נועדה להגביל פרסומי תשואות אחת ליום. ראו איזה פלא, אמרו לי: תעביר את זה לוועדת השרים. אמרתי: בשביל מה? למה שאני אעביר לוועדת השרים? זה לא מעניין אותם, הם לא מבינים בזה. שיצביעו נגד, מה זה מפריע לי. שיצביעו נגד, שיבואו אחר כך לציבור – הם לא יבואו, אבל לא חשוב. אני לפחות אגיד את מה שאני צריך להגיד.
כל יום מתפרסמות תשואות בקרנות הפנסיה, בקופות הגמל, בקופות ההשתלמות, עשו מזה מין קזינו – אלי ישי, לפחות כשתצביע נגד תזכור מה שאמרתי, כדי שתצביע בלב קל – כל יום מפרסמים תשואות. למה שאני אגיד? אני אקרא לכם קטע מהעיתון, של פרופסור חיים לוי: "זכות הציבור לא לדעת"; "בנוגע לפנסיה זכות הציבור לא לדעת. צריך לזכור שקרנות נאמנות משקיעות על-פי חוק רק בנכסים סחירים, בעיקר במניות ובאיגרות חוב, ולפיכך בתום יום מסחר ניתן לקבוע במדויק את שווי הנכסים של כל קרן נאמנות על-פי השערים בבורסה".
אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני אפול בהצבעה. אני יודע שאני אפול, ואני רוצה שראש הממשלה יקשיב. אני יודע שאני אפול, אבל זה לא מפריע לי.
היו"ר עתניאל שנלר:
הוא מקשיב כל הזמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
לא אתה תיפול. החוק ייפול.
חיים כץ (הליכוד):
החוק – שייפול. אחר כך, אם תהיה פעם ועדת חקירה בעניין, לפחות שלא יגידו שלא שמעו. רק את זה – שלא יגידו שלא שמעו.
המצב שונה בקופות גמל שרשאיות להשקיע גם בנכסים לא סחירים, כגון נדל"ן ואיגרות חוב לא סחירות. כדי לקבוע את שווי נכסי קופות הגמל יש לבצע כל כמה זמן שערוך או אומדן שווי – מאחר שהכנסת לא מעוניינת להקשיב, אני אגיד את מה שיש לי להגיד אחרי תשובת השר. אולי לא מעניין אתכם מה שקורה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת כץ. אנחנו נבקש עכשיו את תשובת הממשלה. השר משולם נהרי, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הוראות המחוקק קיימת הפרדה בין אופן חישוב התשואות על-ידי הגופים המוסדיים לבין הכללים שבהם הם נדרשים לעמוד כאשר הם מעוניינים לפרסם את התשואות שהשיגו.
ככל שהדבר קשור לחישוב התשואה, כדי לאפשר לגופים המוסדיים לשערך את נכסיהם על בסיס כלכלי, כלומר על סמך המחירים האמיתיים של הנכסים שרובם משתנים מדי יום, נקבע כי שערוך הנכסים ייעשה על בסיס יומיומי. כך גם נעשית בקרה מדויקת יותר לגבי שווי הנכסים. כמו כן, שיטת שערוך זו, על בסיס יומיומי – שיטה הנהוגה בקרב הגופים המוסדיים במדינות מפותחות – מאפשרת לכל חוסך וחוסך לקבל את חסכונותיו בתוך ימים ספורים ממועד הגשת בקשת משיכה. במתכונת הקודמת, שבה שוערכו כספי הקופות רק אחת לחודש, היה אפשר למשוך כספים רק כעבור כמה ימי עסקים מתום החודש שבו הוגשה בקשת המשיכה, וכך היו מצבים שבהם חוסך היה מקבל את כספיו לאחר תקופה ארוכה מחודש מהמועד שבו הגיש את בקשת המשיכה.
ככל שהדבר נוגע בפרסום התשואות, אנו מקפידים על כך שציבור החוסכים ייטיב להבין שחיסכון בקופת גמל הוא לטווח ארוך. כך, אגף שוק ההון מפרסם, באתר האינטרנט "גמל-נט", באופן קבוע נתונים לגבי כל קופה וקופה, והכול כדי לתת לציבור החוסכים את הכלים המתאימים לבחירת קופת הגמל התואמת את טעמיו של כל חוסך וחוסך.
לצד פרסום נתונים אלה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, אדוני השר. סליחה. אני מבקש מכל חברי הכנסת שעומדים לשבת במקומם או לצאת. אי-אפשר להמשיך ככה. חבר הכנסת שי חרמש. חבר הכנסת חרמש, תודה. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת שטייניץ, אתה אמור לעלות עוד מעט לשאת נאום וכולנו נאזין לך, אז אל תפריע בבקשה.
השר משולם נהרי:
לצד פרסום נתונים אלה מופיעה באתר הערה בולטת, שלפיה קופת גמל היא מכשיר חיסכון לטווח בינוני וארוך, ומומלץ מאוד לבחון את ביצועי הקופה לאורך זמן ולא לאורך חודשים ספורים.
כמו כן קבע המחוקק הוראות מחמירות כדי לוודא שפרסום תשואות על-ידי גוף מוסדי עולה בקנה אחד עם אופי המכשיר המשמש כלי חיסכון לעת פרישה. על-פי הוראות האוצר, גוף מוסדי שמעוניין לפרסם את התשואה שהשיג חייב לפרסם את נתוני התשואות על בסיס שנתי – ודאי לא יומי וגם לא חודשי. כלומר, אם הגוף המוסדי יוצא במסע פרסום, עליו להציג את התשואה השנתית, ולא תשואה חודשית – של חודש כזה או אחר. במקרה זה אנו סבורים שהצעת חוק זו אף מקלה בהשוואה להוראות הממונה.
מובן שהממשלה מתנגדת, ועל כן אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת כץ, אתה מבקש – – –
חיים כץ (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אוקיי. חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לעבור להצבעה. אנחנו נחכה שהשר יגיע – השר צריך להגיע למקומו. אנחנו לא עושים מחטפים. בבקשה. כבוד השר יגיע למקומו ואנחנו נעבור להצבעה.
חברי חברי הכנסת, הצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)
(תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, נגד – 45, בעד – 30. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007, לא נתקבלה.
הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית,
התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת כ"ו, עמ' 8608.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב, מס' פ/2214 – תשובה והצבעה בלבד. השר לקליטת העלייה יעקב אדרי ישיב, ומייד אחר כך תהיה הצבעה. בבקשה, אדוני השר.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב נועדה לחייב כמה מוסדות שלטון ואת הרשויות המקומיות – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, אדוני השר. אני מתכוון עכשיו לאזור הקואליציה. אי-אפשר – כל אימת ששר עולה לדבר מתרחש כאן מין דיאלוג גדול בין כולם. כבוד השר ימשיך בבקשה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הצעת החוק נועדה לחייב את מוסדות השלטון ואת הרשויות המקומיות בניהול תכתובת בעניין תשלום חובות או קנסות עם עולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה בשפה הרוסית ובשפה האמהרית בהתאמה.
ההצעה הועלתה בוועדת השרים פעמיים, ובשתיהן נדחתה על-ידי הממשלה. משרד המשפטים מתנגד לחוק מהסיבות האלה: 1. פגיעה בשפה העברית כשפה לאומית; 2. ההצעה מקנה עדיפות לשפות שאינן רשמיות על השפה הערבית, למשל, שהיא שפה רשמית; 3. יש בישראל עולים מארצות שאינן מוזכרות בהצעת החוק, והיא יוצרת העדפה של שפות מסוימות על אחרות; 4. יישום ההצעה מעורר קושי רב מעבר להוצאות הכספיות שהיא כרוכה בהן.
לנוכח התנגדות הממשלה מוצע להתנגד לחוק בכנסת, מהטעמים שהוצגו על-ידי ועל-ידי משרד המשפטים, שהמשמעותי בהם הוא העדפת שפות מסוימות על אחרות, שאינן מוזכרות בהצעה, דבר שיש בו משום העדפה פסולה. טענה זו מקבלת משנה תוקף כאשר מביאים בחשבון שלא מדובר בשפות רשמיות של מדינת ישראל. מכל הסיבות שציינתי אני מציע להתנגד. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לשר. זכות התגובה לחבר הכנסת המציע, רוברט אילטוב. בבקשה. גם לרשותך חמש דקות, ומייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. ושוב אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לדבר בניחותא ובפחות רעש. תודה. בבקשה, אדוני.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד שר הקליטה, שמעתי את ההצעה שלך, ואני מוכן לקבל עוד שפות להצעת החוק שלנו, אם תתמוך בה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
עובדה שהגשתם רק בשפות מסוימות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני מקבל את ההצעה שלך להוסיף גם את השפה הערבית, וגם ספרדית ואולי גם אנגלית. אין לי בעיה. השאלה היא אם אתה מסכים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני אענה על זה.
יואל חסון (קדימה):
השאלה היא אם זה נכון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
זה נכון מאוד, למה לא?
יואל חסון (קדימה):
מה אם יבואו 300,000 איש מצרפת?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
שיבואו, קודם כול שיבואו. אנחנו מדינת קליטה. קליטת עלייה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. תודה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לפיכך אני מקבל את הצעת השר, ואני מבקש להעלות את זה להצבעה, ואני רוצה לראות אם השר יצביע בעד ההצעה שלו – להוסיף עוד שפות.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם זה מקובל עליך, אדוני השר?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
האם כבר עכשיו, בוועדה, אתה יכול להעלות שפות נוספות?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אם תעלה את זה ככה, אני אשקול את זה. ההצעה שלך מדברת ברור.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
ההצעה מדברת ברור, ואנחנו מוכנים גם לשקול את ההצעה שלך להוסיף עוד שפות. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
השאלה שלי – ואני רוצה לשאול אותה – רגע, רגע, השר, הבקשה שלך היא לא להצביע היום?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הבקשה שלי היא להצביע. הרי הוא – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, ובכן – – –
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, זה רעיון טוב.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצבעה על בסיס החוק, כפי שהוא מונח לפנינו. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
לימור לבנת (הליכוד):
הקואליציה נגד העולים מרוסיה? מה קורה?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, נגד – 37, בעד – 28, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, לא נתקבלה.
הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008
[הצעת חוק פ/3307/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת רותם לעלות ולהציג את החוק. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא לא של חבר הכנסת דוד רותם בלבד, היא של חבר הכנסת דוד רותם וגם של חבר הכנסת עתניאל שנלר, וכדאי שנזכור את זה כשאנחנו באים להצבעה. כשחותמים על הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, הכוונה היא לכך שבדקנו אותה והיא הצעת חוק טובה וראויה. אחר כך להצביע נגדה, זה אומר דורשני.
רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לפתור את בעייתם של קטינים שעולים לישראל עם הוריהם, ההורים מקבלים אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות או במסלול אחר, ולילדים האלה לא נותנים אזרחות אלא משאירים אותם במעמד של תושבים עד גיל 18.
ראובן ריבלין (הליכוד):
איך זה יכול להיות?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה יכול להיות אם ההורים הם דור שני או דור שלישי, והם מגיעים עם ילדים קטינים, את הילדים משאירים במעמד של תושבים, אומרים להם – בגיל 18 תקבלו אזרחות ישראלית, והם אכן מקבלים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד גיל 18 הם תושבים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עד גיל 18 הם תושבים. הילדים האלה רוצים לצאת עם ההורים לחו"ל, והם צריכים לקבל תעודת מעבר, כי הם לא רשאים להיכנס.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם תושבים כי הם דור שלישי?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, כי משרד הפנים יצר מין מעמד של "תחכו עד גיל 18". הילדים האלה משרתים בצבא-הגנה לישראל, נלחמים על המדינה הזאת, והכול כתושבים ולא כאזרחים. אחר כך, כשהם מגיעים לגיל 18, או קצת יותר מאוחר, משגעים להם את השכל בפרוצדורה, תוותרו על האזרחות הקודמת, תעשו דברים כאלה ותעשו דברים כאלה.
רבותי, לא מדובר במאות אלפים, ואפילו לא בעשרות אלפים – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מדובר בילדים יהודים או לא-יהודים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בדרך כלל הילדים האלה אינם יהודים, אבל האזרחות הישראלית לא תהפוך אותם ליהודים. חבר הכנסת כהן, אתה משתמש בהם לשירות צבאי, למה אתה אז לא שואל אותם אם הם יהודים או לא-יהודים? אתה שולח אותם לנבחרות ספורט ואתה לא שואל אותם אם הם יהודים או לא-יהודים. אם אתה רוצה לגרום לכך שהם לא יהיו אזרחים בישראל – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
אתה מייצג את הילדים האלה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
סליחה, אני לא שומע.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה לא דיאלוג. אתה צריך להציג את החוק, אתה לא צריך לקיים אתו דיון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברים, כוונת הצעת החוק הזאת היא לא לשנות את הדמוגרפיה במדינת ישראל, והוא לא נועד לקבוע מי יהיה יהודי ומי לא יהיה יהודי. הצעת החוק הזאת נועדה לפתור בעיה טכנית. לא לחינם חתמו על הצעת החוק הזאת חברי כנסת כמו חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת אריה אלדד – הם ראו שצריך לפתור את הבעיה.
אלא שקיימת בעיה אחרת: ממשלת ישראל, שפרט לדיבור על קליטת עלייה ועל חיבוק העולים – היא הרי מתנגדת לעלייה, עושה כל דבר כדי למנוע עלייה – היא גם החליטה להצביע נגד החוק הזה. אין לה הסבר הגיוני, אבל יש קואליציה, וחברי כנסת שחתמו על החוק הזה, כמו היושב-ראש שלנו, יצביעו נגד החוק, משום שהקואליציה כופה עליהם להתנגד לעולים.
אבל אני רוצה לומר לכם, חברי מפלגת העבודה וחברי קדימה, אתם תהיו מי שיבואו לעולים האלה לפני הבחירות ויבקשו מהם: תנו לנו את קולכם, כי אנחנו נדאג לכם. העולים החדשים לא ישכחו את זה. די לבגוד בעלייה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת רותם. השר אדרי ישיב בשם שר הפנים. בבקשה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחברים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לכן אפשר לומר, לא יכול להיות חבר כנסת דתי במפלגה חילונית.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
רבותי, אני עונה בשם שר הפנים – שר הפנים ביקש ממני לענות במקומו. אני מכיר את הנושא; רבותי, בהיותי שר הקליטה מגיעות אלי בקשות משני הכיוונים. האחת אומרת – בואו נרחיב, בואו נפתח את נושא חוק השבות. מנגד – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני השר, יש להבחין הבחנה ברורה בין חוק השבות והקביעה מיהו יהודי – ופה אני חושב שההלכה צריכה לקבוע – ובין מיהו אזרח. האזרח לא שייך להלכה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. אפשרתי להבהיר את ההבהרה הזאת. ניתן לשר להשיב את תשובתו.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני רוצה לומר דבר אחד: אני מציע לכל החברים שהם בעד ולאלה שהם נגד: בעניין הזה צריך להיזהר. ברגע שיפתחו, ירחיבו או יצמצמו מהכיוון השני את חוק השבות, כולנו נצא נפגעים מזה. זה נושא רגיש, בעייתי ולא פשוט.
ההצעה היא למעשה הרחבה של חוק השבות, ונועדה לקבוע כי מעבר למתן אזרחות ישראלית לפי חוק השבות ליהודי, לבן יהודי של יהודי, לנכד של יהודי ולבני-זוגם של כל אלה, תוענק אזרחות גם לנינו של יהודי – דהיינו בנו של נכד שעודנו זכאי לפי חוק השבות – ובלבד שטרם הגיע לגיל 18.
סיטואציה נוספת עוסקת בילדו הקטין של בן-הזוג של אחד מזכאי השבות. ההורה זכאי לאזרחות ישראלית בהיותו בן-זוג, בן או נכד של יהודי, ואילו ילדו אינו זכאי לכך. ההצעה תרחיב ותקבע מתן אזרחות אוטומטית גם לבן מסוג זה.
על אף המתואר בדברי ההסבר, אם תתקבל הצעת החוק תוענק אזרחות אוטומטית במצבים אלה אף לילד כאמור שאינו מתגורר בישראל.
המצב כיום הוא שלילדים אלה ניתן תחילה מעמד ארעי, לשלוש שנים, ולאחר מכן ניתנת אזרחות בלא התחשבות בגיל.
מטעמים אלה אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת, אנחנו נשמור על שקט כשתדבר – מה שלא קרה כשהשר דיבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חשבתי ששר הקליטה לפחות מכיר את הבעיה, אבל מסתבר – אף שהוא מעיד על עצמו שהוא מכיר את הבעיה – שהוא אינו מכיר את הבעיה. הילדים האלה נמצאים בישראל ואינם מקבלים אזרחות לאחר שלוש שנים. אנחנו לא מדברים על תיקון חוק השבות. אני רק שואל אותך שאלה, ועל זה לא ענית – האם אתם לוקחים את הילדים האלה לצבא לפני שהם מקבלים אזרחות, או לא? על זה אתה מסרב לענות, כי אתה יודע שהתשובה היא כן.
מי שמצביע בעד זה שילדים שגדלים בארץ ילכו לצבא ולא יהיו אזרחים בישראל יורק בפני העולים, ולא יעזור גם אם זה שר הקליטה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת רותם.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד),
התשס"ח–2008, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, נגד – 48, בעד – 15, ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, לא התקבלה.
הצעת חוק איסור שידור ריאיון עם אויב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2819/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת צבי הנדל)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק איסור שידור ריאיון עם אויב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת צבי הנדל. ישיב השר ישי, בשם שר התקשורת, אחרי הצגת החוק על-ידי חבר הכנסת הנדל. בבקשה, חבר הכנסת הנדל. לרשותך עשר דקות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים, וזה לא היה מזמן, שכל מדינת ישראל עצרה את נשימתה במלחמת לבנון השנייה כל אימת שהודיעו לנו באמצעי התקשורת שנסראללה עומד להופיע, עומד לתת נאום לאומה. כמעט יכולת לעבור ברחובות בלי לראות רכבים. כל הפרשנים, אדוני ראש הממשלה, אמרו שנסראללה אומר אמת, ומי שרוצה לשמוע אמת ישמע את נסראללה ולא את הממשלה שלנו, ואנחנו במלחמה.
מה לעשות, שגם אם אני באופוזיציה דברי הממשלה חשובים לי יותר, ודאי בזמן מלחמה, מאשר דברי אחד מגדולי אויבינו. אני מדבר אל הקיר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, אתה מדבר אל הכנסת, אפילו מקשיבים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפילו השר שצריך לענות לי לא מקשיב.
היו"ר עתניאל שנלר:
הוא בוודאי מקשיב היטב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
החוק הזה לא מדבר רק על מלחמת לבנון, שזה זיכרון קולקטיבי חזק של כל הממתינים לשמוע את מוצא פיו של נסראללה הרוצח, אלא זה דבר יום ביומו. לא להעלות על הדעת. אני פותח את הרדיו ובאיזה נימוס – השר נהרי, אם יראיינו אותך לא ינהגו בך בחיים בנימוס כזה כמו שינהגו בדובר ה"חמאס" שמתראיין כל יומיים באמצעי התקשורת: כן אדוני; תודה שהסכמת להתראיין; תודה רבה. שמונה פעמים. אוזני תצילנה, כאילו אני במדינה אחרת. הדובר של ה"חמאס", בלילות שהילדים בשדרות לא מסוגלים לישון. בחיים לא נתנו לך ברדיו כבוד כזה כמו ששמעתי שנותנים לו.
לכן, מה אני מבקש? לא אני אקבע את הכללים. המדינה והממשלה יקבעו את הכללים, אבל שיהיו כללים בזמן מלחמה. נציג של האויב שרוצח בבנינו לא יכול להופיע בכלי התקשורת שלנו. אני יכולתי להופיע בפריים-טיים באיזה כלי תקשורת לבנוני בזמן המלחמה ולהסביר כמה הלבנונים אשמים ולא אנחנו? מישהו בחיים היה נותן לראש ממשלת ישראל לדבר ברדיו של ה"חמאס" בשביל שיסביר כמה הם לא בסדר, וכמה הם משתמשים בילדים על מנת לחפות על משלחי הטילים? האם פעם אחת היו נותנים לו לדבר? איפה הכבוד המינימלי שלנו? בשום דמוקרטיה בעולם, גם בארצות-הברית, לא ייתנו לאויב בזמן מלחמה להופיע בפריים-טיים בתקשורת.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו האויב של עצמנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הסוגיה הזאת לא עולה כסף, היא לא סוגיה של ימין או של שמאל, להיפך, לא אני מבוזה. זו סוגיה של מינימום שבמינימום שבמינימום של כבוד עצמי של מדינה. מינימום שבמינימום של מאמץ שייעשה על מנת שלא להחליש את רוחו של העם, על מנת שלא להחליש את רוחו של הצבא בשקרים מתוכננים בליווי פסיכולוגים מלומדים שמנצלים את הבמה הזאת על מנת להחליש את כוח העמידה שלנו בזמן מלחמה.
אני את החוק הזה כבר רציתי להעלות. ביקשו ממני, אני לא זוכר מי, אחד השרים שהיה צריך לענות, אם אני יכול לדחות את זה, כי הוא רוצה לבדוק למה. חיכיתי וחיכיתי ואף אחד לא חזר אלי, ומאחר שלא זכרתי מי ביקש, כי היה לי באותו יום משהו לחוץ, העליתי אותו עוד פעם. התשובה נשארה אותו דבר, הממשלה מתנגדת לחוק. אני לא הצלחתי לתת הסבר הגיוני לעצמי – פרט לאמירות נבובות שבדמוקרטיה לא מפעילים צנזורה על התקשורת. אני לא מדבר על צנזורה ואני לא מדבר על הרס הדמוקרטיה. אני מדבר על הדברים הכי יסודיים והכי בסיסיים של עם שחפץ חיים. לא רק שזה לא עולה כסף, זה מכבד את הממשלה שתעביר את החוק הזה. זה נותן כוח, זה נותן נשימה נורמלית, סדורה, לאנשים שנמצאים בלחץ בזמן מלחמה, שלא חייבים לשמוע את מי שמסביר לנו למה אנחנו, הנרצחים, אשמים.
אני מאוד מקווה שלפחות חופש הצבעה יהיה, ואני רואה ששר האוצר איננו פה כי הוא מבין שזה לא עולה כסף, אז אולי לא יהיה איזה לחץ גדול. אני מאוד מבקש – – –
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני מציע לך לדחות אותו למועד אחר, זה חוק טוב – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מוכן אבל לא ליותר משבועיים, כי חיכיתי לזה חודשיים. אני מקבל את בקשת הממשלה, אם זה בשם הממשלה, לדחות, עד שבועיים, ואז – תשובה והצבעה במועד אחר, ובלבד שזה יעבור, זה לא עניין פרטי. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל. לפי הודעתו של השר, בתוך שבועיים – תשובה והצבעה.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד)
(תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2740/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות בשל מחלה ממארת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער. גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. יעלה ויבוא חבר הכנסת סער.
עד שחבר הכנסת סער יעלה אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים קבוצת גמלאים מבאר-שבע. ברוכים הבאים לביתנו, לביתכם, לכנסת ישראל. בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק כל כך פשוטה ואנושית, שאני זוכר שכשהתקבלה החלטת ועדת שרים לחקיקה, אף-על-פי שאני מנוסה בהחלטות לא הגיוניות, זה די הכה אותי בתדהמה. מה אני מציע בעצם, אדוני היושב-ראש? היום החוק מאפשר לעובד שעבד תקופת זמן מינימלית שמוגדרת בחוק כשנה, שיש לו ילד שגילו פחות מ-18, ולא עלינו, חולה במחלה ממארת, להיעדר מעבודתו עד 30 ימים בשנה על-חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו או על-חשבון ימי החופשה שמגיעים לו. זאת אומרת, זה דבר שלא כרוך בעלות תקציבית אלא ניצול של ימי חופשה או ניצול של ימי מחלה.
כאשר מדובר בהורה יחיד, מה שנקרא משפחה חד-הורית, או אם ילד נמצא בהחזקה בלעדית של הורה, החוק נותן כפל זמן, נותן 60 ימים, ואני חושב שכעניין של מדיניות – ומיד אסביר גם למה – לא הוגן לאפשר רק מספר ימי מחלה על-חשבון תקופת מחלה של עובד שמטפל בילד שנלחם במחלה ממארת, ואנחנו רק יכולים לדמיין לעצמנו בכלל מה מידת היכולת של הורה להתרכז בעבודה בנסיבות כאלה.
מה אני מציע? אני מציע לאפשר לאותו עובד שמטפל בילד שלו לזקוף את כל תקופת המחלה הצבורה שלו כדי לטפל בילד שלו. נכון להיום, עובד יכול לצבור עד 90 ימי מחלה בחמש שנים, ובמצב המשפטי כיום הוא יכול לנצל רק 30 מהם. לכן, אם עובד זכאי לימי מחלה נוספים על הימים שנתונים לפי חוק דמי מחלה מתוך הסכם קיבוצי או מתוך כל הסכם אחר, הצעת החוק הזאת אינה מגדילה את מספר ימי ההיעדרות, אלא מאפשרת להשתמש בימים הצבורים באחת משתי האפשרויות: ימים שנצברו כימי מחלה, או ימים שנצברו כימי חופשה, לפי בחירת העובד.
הדברים האלה הם כל כך אנושיים, אדוני שר המשפטים, כל כך הגיוניים, כל כך מינימליסטיים, וגם לא קשורים לציבור – ובעזרת השם, שיהיו כמה שפחות מקרים כאלה – גדול של עובדים, לכן ראוי להפגין את מקסימום ההתחשבות במצב הקשה שהם והמשפחה מתמודדים עמו, את מקסימום ההבנה, את מקסימום האנושיות.
פנה אלי סגן ראש הממשלה אלי ישי, שר התמ"ת, שמשרדו מופקד על הנושא, פנתה אלי גם השרה המקשרת, בבקשה שההצבעה תידחה בשבוע כדי לאפשר לוועדת השרים לשנות את עמדתה. ממה שהוא אמר לי אני מבין שהוא תומך בחוק בכל לבו, והוא עצמו לא מבין את החלטת ועדת השרים לחקיקה.
מאחר שאין לי כוונה להפוך את הנושא הזה לפולמוס פוליטי, אלא לשנות את החוק בנושא הזה, ההסכמה שלי עם הממשלה היא שההצבעה תידחה למועד אחר, ואם הממשלה לא תשנה את עמדתה יהיה חופש הצבעה לחברי הקואליציה אשר ירצו לתמוך בכך. אני בטוח שזאת תהיה תמיכה מקיר לקיר.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת סער. ובכן, התשובה וההצבעה, כפי שסוכם, יהיו במועד אחר.
הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3135/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב. לאחר הצגת הצעת החוק ישיב שר המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי יסביר לנו מה היה אתמול בטלוויזיה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
זאת לא הצעת החוק. זה אולי בסעיף אחר בסדר-היום. בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו מודים לך. אנחנו לא נשנה את סדר-היום, על אף השאילתא שלך. בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא מאוד מאוד פשוטה – להחיל את חוק הביקורת הפנימית גם על אגודות עות'מאניות. מתברר שעל אגודות עות'מאניות אין שום חוק של ביקורת, לא חוק העמותות ולא חוק הביקורת הפנימית. האגודות העות'מאניות מחזיקות הרבה מאוד נכסים וכספים, ורובם ציבוריים, ואין שום סיבה שלא תחול גם עליהן ביקורת פנימית.
ביקורת פנימית היא סתימת פרצה, ואני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. השר המשיב, שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר. מייד לאחר דברי התשובה נעבור להצבעה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992, יחול גם על אגודה עות'מאנית. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו.
סעיף 1 לחוק הביקורת הפנימית קובע את הגופים שעליהם החוק חל. הצעת החוק מבקשת להחיל את חוק הביקורת הפנימית גם על אגודות עות'מאניות, ובכך לחייבן בעריכת ביקורת פנימית. חוק העמותות, התש"ם-1980, קובע כי "החוק העות'מאני לא יחול אלא על אגודה קיימת כל עוד לא נרשמה כעמותה או לא נמחקה לפי סעיף 62, ועל אגודות שחוק זה אינו חל עליהן לפי סעיף 67".
עם חקיקת חוק העמותות לא בוטלו באופן גורף כלל האגודות העות'מאניות הקיימות, אך נקבע כי הן יוכלו להירשם באופן וולונטרי כעמותות. בפועל עדיין ממשיכות להתקיים אגודות עות'מאניות רבות שחל עליהן החוק העות'מאני, ובהן גופים ידועים, כגון ההסתדרות.
בחוק העות'מאני לא נכללות הוראות בדבר הממשל התאגידי של האגודות, ולמעשה אין עליהן פיקוח דוגמת הפיקוח שמקיים רשם העמותות על עמותות. מבחינה זו החלת הוראה הנוגעת דווקא בביקורת פנימית נראית פרטנית מדי לעומת שאר הוראות החוק העות'מאני.
ככלל, חוק הביקורת הפנימית חל על גופים ציבוריים כמוגדר בו, והחלתו על תאגידים שונים, ובגדר כך חברות וחברות ממשלתיות, נעשית באמצעות הוראות מפורשות לעניין המבקר הפנימי בחוקים פרטניים, כחלק מהסדרת הממשל התאגידי. הוראות אלה מאמצות חלק מהוראות חוק הביקורת הפנימית, למשל תנאי כשירות למינוי מבקר פנימי, תוכנית עבודה, ייחוד פעולות, המצאת מסמכים וקבלת מידע.
בתזכיר החוק הממשלתי, שנמצא בשלבי הכנה במשרד ויש בו המלצות דוח ועדה לבחינת חוק הביקורת הפנימית – דוח-זיילר, יש כוונה להחיל הסדר דומה גם על עמותות ואגודות שיתופיות. במסגרת הכנת תזכיר החוק ייתכן שראוי לקבוע חובה גם על האגודות העות'מאניות למנות מבקר פנימי, אולם הדבר מחייב בחינה לאור האמור לעיל, הן לגבי עצם החלתה והן לגבי מתכונתה, ואיננו סבורים כי ראוי לעשות זאת במסגרת פרטנית מיוחדת.
מן הנימוקים האלה אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר המשפטים. נעבור להצבעה. נחכה שהשר יגיע למקומו – – –
קריאות:
הוא לא צריך להצביע.
היו"ר עתניאל שנלר:
נכון, נכון. לכן נעבור להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
35 נגד, 24 בעד, ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – החלת חובת ביקורת פנימית באגודות עות'מאניות), התשס"ח–2007, לא התקבלה.
הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות,
התשס"ח–2007
["דברי הכנסת", חוברת כ', עמ' 15152.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, של חברי הכנסת כחלון, פינס-פז, גלאון ואלדד. אנחנו עוברים ישר לתשובה, ואחריה להצבעה. יעלה ויבוא שר המשפטים. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע הוראות שונות שמטרתן, לדעת המציעים, לקדם את שלטון החוק והמינהל התקין, כדי להילחם בשחיתות. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.
מדובר באסופת הצעות הנוגעות בכמה חוקים שונים ונפרדים, שאין מקום לחבר ביניהם. נכללים בה שינויים מבניים ביחידות ממשלה, הקמת גופים חדשים, הוראות מיסוי, הוראות אינדיבידואליות לעובדים וכו' – גם אם חלק מההוראות ראוי לבחינה. חלק מההצעות מנוסחות באופן כללי ביותר.
בין השאר מוצע לארגן מחדש את אגף החשב הכללי, אך פעולה שכזו, ככל שיש בה צורך, ראוי שתיעשה לאחר בדיקה של גופי הממשלה, ולא בהצעת חוק פרטית.
הוצע לערב את מבקר המדינה ואת נשיא בית-המשפט העליון בהטמעת עקרונות אתיים במסגרת השירות הציבורי. להצעה זו אין מקום, כי בכך הופכים גופים אלה לחלק מהרשות המבצעת.
הוצע למנות תובע מיוחד לעניין עבירות של נבחרי ציבור. רעיון זה נבחן במשרד המשפטים. בהצעה נכלל הסדר חלקי של רעיון זה, שאינו חוקתי, בהיותו סותר הוראות בחוק-יסוד: הממשלה, לעניין העמדת ראש הממשלה לדין.
הוצע להקים ועדה ציבורית לניסוח כללי אתיקה לנבחרים, שבראשה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון וכל חבריה ימונו בידי נשיא בית-המשפט העליון. לוועדה זו הוצע להעניק למעשה סמכויות חקיקה – לקבוע כללי אתיקה מחייבים הגוררים אחריות משמעתית עד כדי השעיה מתפקיד. גם סמכות זו אינה מתיישבת עם חוק-יסוד: הממשלה, שכיום לא נכללת בו הסמכות להשעות שר.
לעניין ההצעה הנוגעת להצהרות על רכוש, קיימות הוראות בחוק שירות המדינה (מינויים), ותיקונים בכללים ליישומה נמצאים בימים אלה בעבודת מטה מתקדמת.
לעניין ההוצאות הנוגעות לתיקון חוק הצינון על דרך הכפלת תקופת הצינון, ייאמר כי הן מחייבות בחינה מעמיקה של השלכותיהן על השירות הציבורי, ועל העלויות הכרוכות בהצעה. חלק מן ההצעות נבחנות כיום על-ידי משרד המשפטים.
לעניין תיקונים המוצעים בחוק הביקורת הפנימית, בקרוב יפורסם תזכיר לתיקון החוק ובו שינויים משמעותיים.
לאור האמור לעיל החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לשר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מבקש להתנגד. אני אינני יודע מה הריצה הזאת לכל מיני גופים חיצוניים שינסחו לממשלה, לכנסת, לכל אדם, כללים משלהם, כאילו אנחנו, בוועדות האתיקה שלנו, לא מסוגלים להתמודד עם זה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה, אדוני השר. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, אחד המציעים. תגובה בבקשה, ומייד אחר כך נעבור להצבעה. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מה פשר האמירה שהדג מסריח מהראש? מאיפה זה בא? אני אתן לכם שיעור קצר מאוד בפיזיולוגיה ובאנטומיה. המוח הוא הרקמה הרגישה ביותר למחסור בחמצן. המוח בדרך כלל נמצא בראש. כשדג מת, למשל, ולא מגיע חמצן לאיברים שונים – הראשון שנרקב הוא המוח. ולכן, כשדג לא טרי, הצחנה עולה מהראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה צריך להתייחס אך ורק להצעת החוק. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דגים צורכים חמצן – – –
קריאות:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
זאת בדיוק ההצעה, שנלר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק להצעה. רק להצעה.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אתם באמת חושבים שאם תצעקו אני אשמע אתכם? תהיו רגועים והוא יגיד מה שהוא יגיד, ותפסיקו להפריע לו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי נעשה צנזורה?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. תודה. תודה, חבר הכנסת כחלון. בבקשה, אדוני. אדוני ימשיך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי לממשלת אולמרט תעשה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אני מודה לכם מקרב לב. בבקשה, אדוני ימשיך.
משה כחלון (הליכוד):
מה אתה רוצה להגיד? שהדג מסריח מהזנב?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. הסברת לנו את זה טוב יותר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למרות הערתו של השר אילון – והוא בוודאי מכיר דגים יותר ממני – שדגים לא צורכים חמצן, הם כן צורכים חמצן. צורכים, כשהוא מומס במים, והם קולטים אותו דרך הזימים.
אתמול התפרסם בארצות-הברית דוח מצב זכויות האדם, וישראל הוגדרה כמדינה הנגועה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת לבנת, אתם מפריעים. אתם ממש ממש מפריעים לו. אתה הצעת את החוק, ואתה מפריע לו להציג את החוק שלך.
משה כחלון (הליכוד):
היחידי שמפריע לו זה אתה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תעצור לו את הזמן.
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, אני לא אעצור לו כי אתם מפריעים לו. בבקשה, אדוני ימשיך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חברים, למה אתם רבים מי מפריע לי? שניכם מפריעים לי.
אתמול התפרסם בארצות-הברית דוח מצב זכויות האדם, וישראל הוגדרה בדוח הזה כמדינה שנגועה בשחיתות שלטונית. במדד השחיתות העולמית, אנחנו במקום ה-34. מה צריך לעשות בשביל לתקן את זה? אותם דברים שמנינו בחוק: תנאי סף וקריטריונים למינוי מנכ"לים, צינון של עובדי מדינה בכירים, רוטציה, הוצאות ממשלתיות רק על-פי מבחנים שוויוניים, פרסום דוחות כספיים, חיזוק מעמדם של מבקרי הפנים.
אבל, חברי חברי הכנסת, המדינה מושחתת, אם אנחנו מתבוננים סביבנו ומבינים שהצחנה נודפת מן הראש.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אבל, אריה, החוק סתם לא טוב. בלי שום קשר. חוק לא טוב. מה לעשות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כאשר חקירות פליליות מתקיימות נגד שרי ממשלה ונגד ראש ממשלה, אין לממשלת ישראל היום יותר מדי מוטיבציה להילחם בשחיתות. אין אדם נוהג לנסר את הענף שעליו הוא יושב – כאשר יד ימינו של ראש הממשלה הוא עבריין מורשע ושרים נוספים נמצאים בחקירות. חברים, כשהממשלה היא כזאת, מה הפלא ששר המשפטים קורא לכם להצביע נגד חוק שבא להילחם בשחיתות? תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נחכה לחבר הכנסת אלדד שיגיע למקומו על מנת שנוכל להצביע.
הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, נגד – 42, בעד – 28, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמנהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, לא עברה.
הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3217/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת סילבן שלום)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא. הסעיף הבא הוא הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת סילבן שלום, אשר ביקש לנמק מהמקום.
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה תנמק מהמקום, ומייד אחר כך אנחנו נעבור להצבעה, שכן זה ללא תשובת שר.
שרת החינוך יולי תמיר:
סיכמנו על תשובה.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, לא שמעתי.
שרת החינוך יולי תמיר:
עם תשובה.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה ללא תשובה. אני לא שומע.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הם סיכמו ביניהם על תשובה.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, הדור הצעיר נזקק להשכלה גבוהה כדי להצליח ולהתקדם בחיים. כדי להגיע ללימודים במערכת ההשכלה הגבוהה הוא נאלץ לעבור מבחנים פסיכומטריים.
היום לא ניתן לעשות זאת ללא לימודי הכנה במכונים הפסיכומטריים. והנה, מתברר שהמכונים האלה הם מכונים ללא פיקוח, אשר לצערנו עושקים את הציבור, בעיקר את הדור הצעיר שנזקק לשירותיהם, שכן אין שום חוק שמסדיר את פעילותם. הדבר מונע מצעיר לעבור ממכון אחד למשנהו, ואם איתרע גורלו או מזלו והוא רוצה לבטל את השתתפותו בקורס, לוקחים לו את כספי הפיקדון, ברוב המקרים 100% כספי הפיקדון, והדבר הזה הוא חמור שבעתיים מאחר שרוב הכסף מגיע מאוצר המדינה. בשוק הזה, שמגלגל 700 מיליון שקלים, 70% מהכסף מגיע מחוק החיילים המשוחררים, מהפיקדון שניתן לחיילים המשוחררים.
לכן, אין אפשרות שאנחנו, כאישי ציבור, כמדינה, כממשלה, נשב מנגד ולא ניתן, הייתי אומר, את תשומת-לבנו לכך, על-ידי כך שנאפשר לצעירים לא להיות לקוחות שבויים של המכונים. היום הדור הצעיר הוא לקוח שבוי – עד כמעט עבדות – של המכונים.
אני מאוד שמח על כך ששרת החינוך, הגברת יולי תמיר, הודיעה על תמיכתה בהצעה, על תמיכתה בצורך להסדיר את השוק הפרוע הזה, ואני באמת רוצה להודות לה, וגם להודות לשר המשפטים, שגם הוא – ואתו שוחחתי בשבוע שעבר – ראה את החשיבות בנושא ונתן את תרומתו לתמיכה בהצעה, וכמובן לשרה רוחמה אברהם, גם היא כשרה המקשרת – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
סילבן שלום (הליכוד):
אני מאוד מאוד מקווה שנוכל לצאת מכאן, עם הממשלה, כדי להביא להצעת חוק שתהיה הצעת חוק נכונה, וכפי שהודעתי, שרת החינוך היא כמובן זאת שאתה נתאם את חקיקת החוק. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מבקשת להגיב.
היו"ר עתניאל שנלר:
השרה, בבקשה. זה מה שנקרא, חבר הכנסת שלום, הרבה הנמקה מהמקום. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שבאה להסדיר תחום שהוא פרוץ ואין בו כרגע הסדרה, לא של גביית התשלומים, ויש בעיות של תלמידים שאינם מקבלים את כספם בחזרה. אכן, כפי שמציע חבר הכנסת שלום, יש צורך להסדיר את העניין.
אנחנו תומכים בהצעה. יש כמה סוגיות שעומדות בניגוד לחוות-הדעת של משרד המשפטים. נקדם את החוק בהסכמה ובהבנה, מתוך רצון להגיע לכך שהמכונים הפסיכומטריים – שעושים את ההכנה למבחנים הפסיכומטריים – יתנהלו בפיקוח ציבורי, בשקיפות ובצורה ראויה.
אני מודה מאוד לחבר הכנסת שלום על כך שהוא העלה את הנושא לסדר-היום. זה נושא חשוב, ואני בטוחה שביחד נקדם אותו בהבנה ובהסכמה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, גברתי השרה.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי,
התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 32, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן הפסיכומטרי, התשס"ח–2007, התקבלה, והוועדה שתדון בה היא ועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008
[הצעת חוק פ/3332/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק וקנין. ינמק מהמקום חבר הכנסת אמנון כהן. אני מסתכל איזה שר ישיב.
אמנון כהן (ש"ס):
אם אין שר, אפשר להצביע בלא תשובת שר.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם אין שר, זה בלא תשובה. בבקשה, אדוני. אני רוצה להזכיר – מה שלא הקפדתי קודם – אנחנו נקפיד עכשיו על הדקה. בבקשה, אדוני.
אמנון כהן (ש"ס):
אחרי, אחרי.
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק נועד לקדם את ההתנדבות של אנשים עם מוגבלות לצה"ל. כרגע המצב הוא שאם אדם עם מוגבלות רוצה להתנדב לצה"ל הוא אוטומטית נכנס לוועדה של המוסד לביטוח לאומי, ובוועדה זו לפעמים גם מורידים לו את אחוזי הנכות או יכולים לשלול ממנו בכלל את קצבת הנכה.
אני אומר, שאם אדם רוצה להתנדב – ודרך השירות בצה"ל הוא גם נחשף לחברה, גם תורם מזמנו, גם יכול להשתלב בתחומים רבים אחרים אחר כך – החוק בא להיטיב עם אזרחים שרוצים להתנדב. מוצע שמי שמתנדב לשירות ביטחון לא תיבדק מטעם המוסד לביטוח לאומי דרגת אי-כושרו להשתכר, והמוסד לביטוח לאומי לא יקטין את דרגת הכושר הזאת, כדי לא להקטין או לבטל את קצבת הנכות שאנשים מקבלים ערב התנדבותם לצה"ל.
אני חושב שהחוק ייטיב עם אותם אנשים, ויותר אנשים יוכלו להתנדב לצה"ל בלא פגיעה עקב כך בקצבה שהם מקבלים מהמדינה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת כהן. אני מחייך, כי זה מה שנקרא דקה אריכתא.
אמנון כהן (ש"ס):
זה כמובן בתנאי שאנחנו נתאם את זה עם הממשלה. נעשה את זה בתיאום.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לך.
נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – המשך זכאות לקצבת נכות לנכה המתנדב בצה"ל), התשס"ח–2008, עברה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
בטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לברך את קבוצת הגמלאים מבית-שמש. ברוכים הבאים לבית שלכם, לבית שלנו, לכנסת ישראל. ברוכים הבאים.
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1327/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר עתניאל שנלר:
נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. הנמקה מהמקום, ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כיום, כשהמשטרה מגישה כתב אישום נגד סוחר סמים, מקובל שהדיון מתנהל בבית-משפט מחוזי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כאשר הערכאה הראשונה, הממלכתית, מעמידה לדין, או שהמשטרה עצמה עושה את זה?
היו"ר עתניאל שנלר:
זה מה שנקרא הנמקה מהמקום, אבל הזמן שלו, אדוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ההגשה היא בבית-המשפט המחוזי, ומייד המשטרה מבקשת חילוט הסמים לפני השופט המחוזי – ומקבלת את זה. בינתיים המדינה הרחיבה את סמכויות בית-משפט השלום, והיום תביעות כאלה מוגשות בבית-משפט השלום. דא עקא, ששכחו ולא שינו את סמכות החילוט. יוצא שהמשטרה מגישה את כתב האישום בבית-משפט השלום, וכשהיא רוצה לחלט את הסמים היא צריכה לרוץ למחוזי – ובינתיים הסמים האלה כבר נעלמו.
הצעת החוק נועדה לקבוע שגם חילוט הסמים האלה ייעשה באותו בית-משפט – בבית-משפט השלום. זה מקובל על ועדת השרים, ואני הסכמתי שהכול יהיה מתואם עם הנהלת הקואליציה או עם משרד המשפטים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לך, חבר הכנסת סלומינסקי.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש),
התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (חילוט רכוש), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת סלומינסקי, עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008
[הצעת חוק פ/3285/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי. הנמקה מהמקום. גם זה ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה קיבלנו חוקים שמחמירים את הענישה על תקיפת קשישים. החוקים האלה הם נכונים וטובים, וצריך להחמיר, אלא שנוצר פער בחוק בין ענישה על תקיפת קשישים ובין ענישה על תקיפת קטינים וחסרי ישע.
אומנם בוועדת החוקה חשבתי לכלול את הקשישים, שבחוק קראנו להם "זקנים", בפרק חסרי הישע, והיתה התנגדות. אמרו: קשישים הם לא חסרי ישע, הם קשישים, אז בואו נפריד ביניהם. אבל בסופו של דבר אנחנו כן מאחדים את רמת הענישה. יש תופעה חמורה מאוד של תקיפת קטינים וחסרי ישע: נשים חסרות ישע, ילדים – על כן התגבשה בוועדת החוקה העמדה שאנחנו צריכים להביא להשוואת הענישה, כדי שלא יגידו שמדינת ישראל מגינה על הקשישים יותר ועל הקטינים ועל חסרי הישע פחות. אנשים חלשים, צריך להגן עליהם כך או כך.
על כן, אדוני, זאת ההצעה. הסברתי רק את עיקריה, ואני לא נכנס לפרטים. היא מקובלת על הממשלה, היא תוכן בתיאום עם הממשלה, ואני מקווה שבקרוב היא תידון בוועדת החוקה. אני מבקש מהכנסת שתצביע בעדה ותעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אני לא רואה כאן נציג של הממשלה משום מה.
קריאה:
אין תשובה.
קריאה:
הם אוכלים.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכל זאת, נדרשת נציגות של הממשלה.
נעבור להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפות קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך תהליך החקיקה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3112/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור לסעיף הבא, להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת אזולאי, מרגי, גלנטי, גלזר וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי. לרשותך עשר דקות. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הנתונים הם קשים. כל יום חמישה אנשים מתים וכל יום מאובחנים עשרה נוספים. המספרים, לצערנו הרב, ממשיכים לעלות, והמדיניות של משרד הבריאות אינה אפקטיבית. נשים וגברים צעירים בשיא כוחם, למעלה מ-50% מהחולים ימותו בתוך חמש שנים לאחר סבל וייסורים ועלויות גבוהות, כפי שאנחנו כבר יודעים מהדיונים על הטיפול התרופתי. טיפול בחולה עולה כיום מאות אלפי שקלים בשנה, מלבד ההוצאות האחרות – של אובדן כושר עבודה, ביטוח לאומי – ומעל לכול, אובדן חיים שניתן להצילם.
אדוני השר, לשמחתנו יש פתרון למחלה זו שעשוי להוריד את נתוני התחלואה והתמותה באופן משמעותי. הבדיקה הזו נקראת בדיקת קולונוסקופיה. הבדיקה הזאת היא אומנם חודרנית, אבל היא יכולה למנוע מחלה ואף לרפא חולים על-ידי מניעה, בכך שמטפלים בזה בזמן. יש פתרון למחלה זו שעשוי להוריד את נתוני התחלואה והתמותה באופן משמעותי. אם משרד הבריאות יאמץ את זה הוא לא רק יעזור לאותם חולים אלא הוא גם יחסוך הרבה כסף. הטכנולוגיה הזאת מוכרת, מוכחת ואינה חדשה, אינה דורשת הוכחה קלינית. למרות הכול, משום מה, לצערי הרב, משרד הבריאות לא רק שלא מקדם אותה, אלא מתעלם ממנה.
אתמול, אדוני השר, ערך חבר סיעתך, חבר הכנסת גלנטי, אתי, כנס חשוב. מאוד ציפינו שכבוד השר ישתתף ויכבד אותנו בנוכחותו, אבל אני מניח שמסיבות מוצדקות הוא לא היה. בכל אופן, אתמול, בכנס החירום שערכנו, שמענו את תמיכתם של נציגי ההסתדרות הרפואית וגם של הקופות בשילוב הקולונוסקופיה במקביל לבדיקות הקיימות.
מספר מקרי המחלה ושיעורי התמותה הגבוהים הם בלתי נסבלים, אבל אפשר לשנותם. זו לא גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. אפשר לשנות. בארצות-הברית כבר הוכח שלמעלה מ-15,000 אנשים ניצלו בשנים האחרונות מהמחלה הזאת כתוצאה מהכנסת הקולונוסקופיה לסל הבריאות.
הקולונוסקופיה למעשה משלבת, אדוני השר, אתה הרי יודע – גם בדיקה וגם טיפול, תוך כדי הבדיקה. במהלך הסריקה הרופא כורת את הפוליפים, אין תחושת כאב, ואחריה ניתן להמשיך בחיים ללא חשש מהמחלה במשך כעשר שנים, פלוס מינוס.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדרישה שלנו בחוק זה להציע לציבור הרחב את הבדיקה הזאת, ואם אנשים יעשו את הבדיקה פעם בעשר שנים, החיסכון יהיה רב מאוד והסיכון קטן מאוד. מי אמור לבצע אותה? יש בארץ תשתית נרחבת לביצוע הבדיקה, יותר מ-30 מכונים בבתי-חולים, ועוד מספר דומה של מכונים בקופות-החולים ובמרפאות הפרטיות. כלומר, הציוד קיים, הרופאים המומחים והמנוסים קיימים, צוות עזר פעיל, ורק מבוגרים בריאים כמעט שלא מגיעים. נכון, יש בציבור רתיעה מהבדיקה, ולכן נדרשת גם מדיניות הסברה. להערכתי, אם יהיה ביקוש גבוה, ניתן להאריך גם את שעות הפעילות של מכוני הגסטרו כדי להגדיל את היקף הבדיקות.
גם מבחינה כלכלית, אדוני השר, הבדיקה הזאת מוצדקת. להזכירכם, עלות הטיפול בחולה היא מאות אלפי שקלים, והדברים בדוקים. לעומת זה, בדיקה כזאת עולה בין 600 ל-1,000 ש"ח, פעם בעשר שנים. עלות הטיפול בחולה סרטן המעי הגס אחד שווה לבדיקה של 300 נשים וגברים בריאים. זו ההשוואה, חברי. לכן, בדיקה של 15% מהאוכלוסייה בקולונוסקופיה תחסוך לתקציב הבריאות כ-150 מיליון ש"ח לשנה על-ידי מניעת המחלה מ-500 נשים וגברים. תוספת העלות לסל תלויה במספר האנשים הנוספים שייבדקו. לכן, אנחנו מעריכים שבשנים הקרובות הבדיקות האלה יעלו כ-20 מיליון ש"ח לשנה, ובתוך שנים בודדות החיסכון בעלויות הבריאות יהיה למעלה מ-100 מיליון ש"ח בשנה אם משרד הבריאות יאמץ את הבדיקה הזאת, ורבותי, לא בשמים היא.
אני מאוד מאוד התפלאתי ששר הבריאות לא היה בוועדת השרים לענייני חקיקה. לפחות היה דואג לכך שיתמכו בהצעת החוק בקריאה טרומית, על מנת שנוכל לקדם את החוק.
בכל אופן, אדוני, לסיכום – ניתן לכופף את העקומה, לתקן את המצב האבסורדי הזה. אין ספק בכך. השיטה ידועה, מוכחת, התשתית קיימת. ההצדקה הכלכלית גם היא ידועה, והיא שווה את זה. לכן, דרוש רק שינוי בתפיסה של הנהלת משרד הבריאות ושל משרד האוצר. תוכנית לאומית רב-שנתית של בדיקות סקר יעילות במסגרת חשיבה מודרנית של רפואה מונעת יכולה להציל אלפים ולחסוך מאות מיליונים לקופת המדינה. ומעל לכול, הדבר הכי חשוב הוא הצלת חיים, ולכך ודאי וודאי שאין מחיר.
עם קצת רצון טוב של משרד הבריאות ומשרד האוצר הדבר אפשרי, ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו היום – לא תהיה תשובה ולא תהיה הצבעה, אבל בטוחני ששר הבריאות השומע את הדברים ומכיר אותם מקרוב, יפעל ללא לאות על מנת שהחוק הזה אכן יעבור ונוכל להגיד שתרמנו ולו במעט לאותם אנשים מעל גיל 50 שנמצאים באותה קבוצת סיכון; ואנחנו יכולים למנוע את הסכנה הזה מהם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לחבר הכנסת אזולאי. כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.
הצעות לסדר-היום
הפיגוע בישיבת "מרכז הרב"
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. הצעות בנושא הפיגוע בישיבת "מרכז הרב", מס' 4984, 4986, 4991, 4997, 5001, 5005, 5011 ו-5025. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת של שלוש דקות לחבר הכנסת; הצעה רגילה – עשר דקות. הנושא שאנחנו עוברים אליו – הפיגוע בישיבת "מרכז הרב". אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דודי ירד לגנו, לערוגות הבושם, לרעות בגנים וללקוט שושנים. שמונה בחורים זכים וטהורים, ישרים ותמימים, כזוהר מאירים, בתורה היו עוסקים, ברזים ובפלפולים, ובאכזריות נטבחים על-ידי איש עמלקים. ברברים ורוצחים יימח שמם לעולמים. נשמות נקטפות, פרחים ושושנים. דמם נשפך בבית-מדרש עם ספרי קדושים. נשמתם בצרור החיים בגן-עדן עולמים. אך הממשלה חסרת אונים, הפסקת אש מבקשים מישראלים ומ"חמאסים", תקוות שווא הם מפריחים, החזרת שטחים ושקט מרגיעים.
אדוני היושב-ראש, הטבח הנורא והאכזרי שהתרחש בישיבת "מרכז הרב" אינו דבר שהממשלה יכולה לעבור עליו לסדר-היום ובתמורה לבקש מארגוני החבלה, מהטרור, מה"חמאס" – אנחנו מרימים ידיים, מבקשים הפסקת אש. תעזבו אותנו עכשיו. זו כניעה. אנחנו נלחמים פה על הבית. לא בשדרות, בירושלים. במרכז.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה, שדרות לא?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא חושב שיש הבדל. אם הממשלה חושבת שאין מקום להגן על שדרות, והיא מרימה ידיים, צריך להבין שהטבח יהיה בתל-אביב, בירושלים, בכל מקום. איך הממשלה לא הרסה את הבית של המחבל הזה, הרוצח השפל הזה, אחרי שהתבררה לה זהותו? איך יכול להיות שלא שלחו את גופתו לאיזה ואדי? מה הדיונים האלה אם לתת למשפחה שלו לקיים תהלוכה של קבורה? איך דגלי "חמאס" תלויים בחוצותיה של ירושלים?
ממשלה שלא יודעת לכבד את המדינה, את העם שלה – אנחנו מרגישים מבוזים ומושפלים. ראש הממשלה צריך לומר פה את האמת ואת כל האמת. שהממשלה לפחות תדע על מה הוא הולך לחתום, לפני חתימה בראשי תיבות – שלא יהיו שום הפתעות מצד ראש הממשלה. לא ייתכן שציפי לבני ורמון ואהוד ברק ינהלו מדיניות בלי שראש הממשלה מראה בתום לב, כלפי הכנסת לפחות, שהוא מבטיח, לפחות לנו, שאין שום הסכם, אין שום חתימה על ירושלים, אין שום משא-ומתן על ירושלים – ואנחנו שומעים מדי פעם שהדברים הם לא כך. לכן, האמת צריכה להיאמר ולהיחשף על-ידי ראש הממשלה עצמו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת הבא הוא חבר הכנסת יצחק זיו. אני מבקש מכם לתכנן את דבריכם כדי שייאמרו בשלוש דקות. זה די והותר. מי שמתקשה יכול להתחיל מהסוף להתחלה. בבקשה.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר הועמדנו שוב בפני מציאות קשה וכואבת, כאשר רוצח ביצע פשע מתועב בישיבת "מרכז הרב", ירה לכל עבר, רצח שמונה תלמידים ופצע עוד עשרה. אני מבקש להעביר מעל במה זו את תנחומי למשפחות תלמידי הישיבה על מות הבנים וכן לאחל החלמה ורפואה שלמה לפצועים.
בני-נוער אלו, הראויים להערצה, הם מלח הארץ, שהצטיינו באהבת התורה, באהבת האדם ובאהבת הארץ. אין לתאר את הכאב והאבל שאני חש בשל הפגיעה בהם – בתוך הישיבה, בעת שעסקו בלימוד תורה.
הרוצח, שנשא עליו תעודת זהות כחולה, הצליח לנוע בחופשיות בעיר ולהגיע אל תוך הישיבה בלא כל הפרעה, כשבידו קופסת קרטון ובתוכה כלי הרצח. אחד מלקחי הפיגוע הוא הצורך לערוך ביקורות תנועה וביקורות אצל כל נושאי תעודות הזהות הכחולות. כמה פיגועים עוד נצטרך לספוג כדי להבין שמעבר חופשי כזה הוא מסוכן?
יש הסלמה רבה והתארגנות עוינת בתחום "הקו הירוק", וחלק מאזרחי המדינה זורקים אבנים ופוגעים במכוניות של ישראלים. חיילת נפצעה מיידוי אבנים במזרח-ירושלים; במהלך היום הושלכו אבנים לעבר מכוניות בשפרעם, ובלילה השליכו נערים אבנים בצומת פורידיס, ועוד. בשבועות האחרונים נורו מעבר לגבול מטחי רקטות "קסאם" ו"גראד", פצצות מרגמה, וזה המשך של ההתגרויות בנו כבר תקופה ארוכה, כדי שנסלים את העימות ונהיה חשופים לביקורת בין-לאומית קשה. העימות חודר פנימה, לתוך הארץ, ולמעשה אין "קו ירוק", אין קו עימות, אלא כל העם חזית. אך אנו נמצא את הדרך לעצור מצב זה.
יש בידי כוחותינו אפשרות לפגוע בארגונים ובמנהיגיהם, אך אוכלוסייה פלסטינית שסמכות מנהיגיה תתרסק והתשתיות הכלכליות שלה ייהרסו תיפול על צווארנו ועל כתפינו כריחיים שאין אנו רוצים לשאת. את המצב הזה ארגוני הטרור מנצלים ניצול ציני – האוכלוסייה האזרחית השבויה הפכה למגן חי ולעומק אסטרטגי שבלעדיו לא היה הטרור יכול להתקיים.
כוח ההתאפקות בזמן הזה חיוני ממש, כמו גם כוח המחץ. אם נשתמש בצורה לא נכונה בכוח שבידינו, נמיט אסון על הסביבה שאנו חיים בה, נכחיד ונהרוס את החברה משני צדי הגבול, ואז נעמוד מול כוחות ואינטרסים חדשים בזירה שלא בטוח אם ידנו תהיה על העליונה בה.
אנו מבקשים להגיע לשלום, והוכחנו עד כה את רצוננו, אך לא נוכל לחיות בלא ביטחון, שכן איננו רוצים להמר על עתיד המדינה. נוצר מצב ביטחוני ומדיני מורכב מבית ומחוץ שמחייב הערכה מחודשת, ורצוי שהאופוזיציה והקואליציה יעשו יד אחת, שכן המצב הזה דורש שילוב כוחות. אנו במצב חירום, אין צורך להוכיח זאת; אנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל. אני מבקש מהאופוזיציה לתת יד לקואליציה וללכת אתה כדי למנוע הידרדרות למצב שאנחנו עלולים להגיע אליו, חס ושלום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת זיו. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בימים אלה כולנו – האבלים הפרטיים ובני הישיבה בירושלים וכל אנשי ירושלים ועם ישראל שבארץ-ישראל ועם ישראל שבגולה – כולנו מאוחדים במעגל אבלים אחד, כולנו אבלי ציון וירושלים.
על הקיר תלויה כאן תמונתו של הרצל. הרצל דיבר על מקלט בטוח, מקלט בטוח לעם היהודי הנרדף. אבל כמעט 22,000 יהודים נהרגו ב-100 השנים האחרונות בארץ-ישראל מידי הערבים, רק מכיוון שהיו יהודים. אז האם ארץ-ישראל ומדינת ישראל הן אכן המקלט הבטוח שעליו דיבר הרצל? בעבור שמונת תלמידי ישיבת "מרכז הרב", שגב פניאל אביחיל, יונדב חיים הירשפלד, יוחאי ליפשיץ, נריה כהן, אברהם דוד מוזס, יונתן יצחק אלדר, מהרטה טרונוח ורועי רוט, השם ייקום דמם – בעבורם לא היתה מדינת ישראל מקלט בטוח.
אבל מקלט בטוח הוא לא רק קירות בטון ושערי ברזל. מקלט בטוח הוא גם מערכות אזעקה ושומרים שמונעים חדירת אויב אל תוך הבית. מדינת ישראל בוגדת בייעודה, ואינה מקלט בטוח, כי מערכת ההתרעה והאזעקה כבויה, כי קברניטיה אינם משכימים להרוג את אויבינו לפני שחדרו אל הבית פנימה; כי ממשלת ישראל הגיעה להבנות עם ה"חמאס", כמו שקודמותיה הגיעו להבנות עם ה"חיזבאללה", ואת המחיר שילמנו במלחמת לבנון. מדינת ישראל, שבוגדת בארץ-ישראל ומתכחשת לייעודה, להיות אתחלתא דגאולה, ודאי שאינה אתחלתא דגאולה באופן אוטומטי.
מדינת ישראל שיוצאת נגד ארץ-ישראל ושוקלת להכיר בזכותו של עם אחר על חלקים במולדת שלנו היא מדינה מתאבדת, ומי שתומך היום בחלוקת ירושלים אומר לערבים: תעשו עוד מאמץ, עוד הקרבה, עוד מעשה רצח, ותנצחו.
חברי הכנסת, על השכול והאובדן הפרטי אין ניחומים. אבל, על דעת הזמן והמקום, אנחנו מצווים לקום מן האבל הזה ולהילחם על החזרתה של מדינת ישראל למסלול הגאולה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. יש כמה חברי כנסת שלא נוכחים, ובגלל חשיבות הנושא ארשה לעצמי לפנים משורת הדין להקריא את שמות אלה שלא היו. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת דוד רותם – נמצא. אם יגיעו בינתיים חבר הכנסת סער וחבר הכנסת כהן גם הם יקבלו את רשות הדיבור. אחריו ישיב השר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אילו מילות ניחומים אפשר להגיד למשפחות של שמונה ילדים שנרצחו בדם קר בידי רוצח שפל שבעצם ביקש לפגוע בהם כי הם יהודים? אין תנחומים למשפחות כאלה.
אבל אנחנו צריכים לנצח. הצוואה שהשאירו לנו הילדים האלה – מי שהיה בישיבה וראה, על שולחנם היתה חוברת שנקראת "בצומת התורה והמדינה", והיא היתה מחוררת בשלושה כדורים. זה מה שהם ציוו לנו – להמשיך את שגשוגה, את קיומה ואת בניינה של מדינת ישראל.
אבל אנחנו מחויבים גם בנקמה. אנחנו מחויבים להשיב לצרינו וללמד אותם לקח שלא יישכח. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבמדינת ישראל הריבונית, אדוני השר, בירושלים בירת ישראל, ייפגעו ילדים יהודים באשר הם יהודים.
אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבממשלה הזאת ישב שר אשר יגיד שצריך לעמוד דקה דומייה לזכר שמונת הנרצחים האלה ולזכר הנרצחים בעזה. אם שר בממשלת ישראל יכול להשוות בין הדברים ולקרוא לאלה בעזה "נרצחים" באותה מידה, הממשלה הזאת צריכה ללכת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם נרצחים – הוא רוצח.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
את זה לא רציתי לומר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא. תשמע – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הממשלה הזאת אחראית אחריות של כל אחד משריה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ודאי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר דיכטר, האם אתה חושב שדינם של הנרצחים בירושלים כדין אלה שנפגעו בעזה? האם אנחנו רצחנו בעזה? האם אנחנו נכנסנו לבתי-ספר ובדם קר עשינו וידוא הריגה?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
מי רצח ילדים בעזה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אף אחד לא רצח ילדים בעזה פרט ל"חמאס" כשהוא זרק אותם מקומה שביעית. אתם רוצחים בירושלים. אין רצח בעזה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה זה "אתם"?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה זה "אתם"?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לכן אני מבקש שהממשלה הזאת תיקח לתשומת לבה ותעשה מעשה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת רותם. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אם יגיע לאולם חבר הכנסת סער, הוא יהיה אחרון הדוברים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אלה שבאו לירושלים רצו להרוג. זה ההבדל בין רצח – – – מלחמה – – – זה רצח. רצח זה כאשר רוצים – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ריבלין, תודה. חבר הכנסת יעקב כהן הגיע והוא פותח בדבריו. בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, האומה הישראלית הקריבה השבוע שמונה קורבנות ציבור. שמונה בחורי חמד שהומתו באוהלה של תורה בישיבת "מרכז הרב". קדושים וטהורים אשר בחייהם ובמותם לא נפרדו. נרצחו בדם קר על לא עוול בכפם בידי רוצח שפל ומתועב ורק בגלל היותם יהודים. השם ייקום דמם ותהיה נשמתם צרורה בצרור החיים. תפילתנו שיתקיים הכתוב עליהם האומר: הרנינו גויים עמו כי דם עבדיו ייקום ונקם ישיב לצריו וכיפר אדמתו עמו. אני בא בשם סיעתי בכאב להביע את תנחומי הכנים למשפחות השכולות והכואבות ותפילה להחלמה מהירה ושלמה לפצועים, ומי שאמר לעולמו די יאמר לצרותינו די.
עם זאת, אני רוצה לצרף את המחאה שלי על המציאות המבישה והבלתי נקלטת ומובנת על הקמת "סוכת ניחומים" בביתו של הרוצח המתועב. ממשלת ירדן השכילה שלא לאפשר זאת, וכאן זה הוקם – במקום להרוס את כל הבניין שהמשפחה מתגוררת בו.
אני חושב שאירוע טרגי זה חייב לזעזע את כל המערכת, את כל הממשלה, להסיק מסקנות. לדעתי, ראשית, מעתה יש צורך להעמיד בדחיפות שמירה בכל מוסדות החינוך, הפנימיות, הישיבות ומבני הציבור, בכל שעות הפעילות, וכמובן לממן אותה, כדי למנוע חס ושלום הישנות מקרים כאלה, וחס ושלום עוד יכול להיות יותר גרוע ממה שכאן זה הסתיים. יש צורך לרענן את נוהלי השמירה ואת הפיקוח על השומרים כדי למנוע מקרים מזעזעים.
חברי הכנסת, הגיע הזמן להפסיק את המדיניות הרופפת, המדשדשת והליברלית. התפרסם שבשנה האחרונה יש עלייה של למעלה מ-70% ביידוי אבנים בישראל על-ידי ערביי ישראל. רבותי, כל מיידה אבנים הוא בפוטנציאל מחבל. בשבוע שעבר אירע לינץ' חמור במזרח-ירושלים, ובנס זה הסתיים בטוב. רבותי, לא מדברים כאן באיזה כפר נידח ליד שכם, מדברים ברחוב מרכזי במזרח-ירושלים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
במזרחה של ירושלים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
במזרחה של ירושלים. מתקיימות הפגנות באום-אל-פחם, באוניברסיטאות התומכות בארגון ה"חמאס" ובמדיניות הרצח. אי-אפשר לעבור על כך בשתיקה.
אנחנו חייבים לשנות מדיניות. אין מקום לסובלנות. היה קשה מאוד לשמוע את דבריו של ראש הממשלה אתמול בביקורו באשקלון, שמשדר כאילו אנחנו חייבים להשלים עם המצב של יריות ה"קסאמים" וה"גראדים", והוא קורא לתושבים לנהוג בהתאפקות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אין לתושבים נכונות לשמוע ולקבל מלים אלו. מי יודע לאן תתקדם הרעה הזאת – –
קריאה:
בושה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – ולאילו עוד ערים זה יגיע. לכן, לא ייתכן מצב שמעזה יצאו "קסאמים" אל תחנת הכוח המספקת חשמל כדי לפגוע באספקה, ואנחנו נשלח להם עוד חשמל.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
רבותי, הכול עקב תוכנית ההתנתקות האומללה והברבורים על החזרה וחלוקת ירושלים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לכן, אני קורא לראש הממשלה: הגיעה העת להפסיק את מדיניות ההססנות ולהחזיר את כוח ההרתעה – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת כהן, תודה רבה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – ועם זה להציב שומרים ולממנם בכל מוסדות החינוך.
היו"ר עתניאל שנלר:
יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני נושא תפילה ליושב במרום – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סיימת את דבריך. שלוש או ארבע פעמים אמרתי תודה בנימוס רב. תודה רבה, חבר הכנסת כהן.
גדעון סער (הליכוד):
הוא חיכה לי.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא. משום שנהגתי בכולם לפנים משורת הדין, משום חשיבות הנושא, גם אתה תוכל לומר את דבריך ותהיה אחרון הדוברים. מכיוון שאני יושב כאן, אני מוותר על זכות הדיבור שלי לפי סדר-היום. אחריך יעלה השר לביטחון פנים. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר לביטחון פנים, השר עמי אילון, כמו אנשי ציבור אחרים ביקרתי השבוע ביקור הזדהות בישיבת "מרכז הרב", וביקרתי גם אצל אחת המשפחות ביקור תנחומים. אני חייב להגיד שנשאלנו, אני לפחות נשאלתי, שאלה שלא היתה לי עליה תשובה: איך לא הורסים את סוכת האבלים שהקימו בעצם לפאר ולהלל את הרוצח הזה?
מכובדי, שניכם עמדתם בראש שירות הביטחון הכללי, אין לי ספק שאתם מכירים היטב את הפקודה למניעת טרור, פקודה שאני מכיר אותה מהשירות המשפטי שלי במשרד המשפטים. סעיף 4 לפקודה מתייחס לכל דבר שהוא בגדר שבח, עידוד או ביטוי אהדה למעשי טרור, ואני לא רוצה כאן, מעל הדוכן הזה, להיכנס לפוליטיזציה על דרך האזכור באילו מקרים הרבה פחות חמורים השתמשו בסעיף הזה. לכן כששמעתי – אומנם זה הופיע בעיתונים בלי ייחוס – שיש בעיה, קושי משפטי להרוס את אותה סוכה – זה פשוט דבר מביך. כשאותה הילולה מתקיימת קילומטרים ספורים ממקום הטבח, איך זה יכול להיות? ולדברים האלה יש משמעות אדירה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מטרים ספורים, לא קילומטרים.
גדעון סער (הליכוד):
אתה צודק, כמובן. נכון שמדינה דמוקרטית שנלחמת בטרור לא יכולה לעשות כל דבר, אבל יש דברים שהיא לא יכולה שלא לעשות, וזה אחד הדברים האלה.
עכשיו דבר אחר. היה האירוע המזעזע הזה ביום חמישי בלילה. חמישי, שישי, שבת – אתה לא שומע לא את ראש הממשלה ולא את שר הביטחון. הם חיים, אבל חיים במדינה אחרת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
גדעון סער (הליכוד):
תן לי משפט אחרון, אדוני. אני חושב שלהיות בעמדות כאלה, יש לזה משמעות. יש רגעים שאתה צריך להתייצב מול הציבור. לא תמיד אתה יכול להגיד כל דבר שהציבור רוצה לשמוע, אבל יש משמעות לזה שאתה מכהן בתפקיד כזה, וזה מין זלזול בציבור בנסיבות כאלה לרדת למחתרת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. תשובתו של השר – יעלה ויבוא השר דיכטר, השר לביטחון הפנים. בבקשה, אדוני.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חמישה ימים מאז נפל יגון על תפארת הישיבות ועל בית ישראל. חמישה ימים, ועוד לא יבשה הדיו מעל מודעות האבל שבהן נחקקו שמותיהם של שמונת ילדינו: שגב פניאל אביחיל, יונדב חיים הירשפלד, יוחאי ליפשיץ, נריה כהן, אברהם דוד מוזס, יונתן יצחק אלדר, דורון מהרטה, רועי רוט. תפארתה של הארץ הזאת. השם ייקום דמם.
ביום חמישי האחרון, סמוך לשעה 20:20, חדר מחבל לישיבת "מרכז הרב" שבשכונת קריית-משה בירושלים. עם כניסתו למקום הוציא המחבל מקופסה אשר החזיק רובה מסוג קלצ'ניקוב והחל לירות לכל עבר. בשלב מסוים נכנס המחבל לספרייה והמשיך לירות גם שם. שמונה תלמידים נרצחו ו-12 נפצעו – שלושה פצועים קשה, שישה פצועים קל ושלושה פצועי חרדה. התלמידים נמלטו וחיפשו מחסה, וחלקם הצליחו להסתתר בחדר נוסף בתוך הספרייה. אחרים הגיעו לקיר שבין מדפי הספרים, ושם נטבחו. בהישמע היריות ירו לעבר המחבל אזרח אשר נכח במקום והחזיק נשק ברשיון וקצין צה"ל שנזעק למקום, ופגעו בו. בלשי משטרה אשר הגיעו לזירה ירו אף הם במחבל. לאחר האירוע נמצא רכבו של המחבל כ-30 מטרים לפני הישיבה, נעול.
המחבל היה תושב שכונת ג'בל-מוכבר שבמזרח-ירושלים והחזיק בתעודת זהות ישראלית כתושב קבע. הוא היה רווק, התארס לפני כחמישה חודשים. לפרנסתו עבד כנהג הסעות של תלמידי בתי-ספר בעיר. המחבל היה בלא עבר פלילי.
מהחקירה עלה כי הכניסה לישיבה מרחוב בן-דור, שממנה חדר המחבל לישיבה, לא היתה נעולה ולא מאובטחת. בזמן האירוע היה מוצב מאבטח בישיבה לצעירים, שנמצאת שתי קומות מעל, בצד השני של המתחם.
במסגרת החקירה נעצרו שמונה מבני משפחתו של המחבל, חלקם עדיין במעצר.
בבית המחבל הקימו בני משפחתו סוכת אבלים. הסמכות לסגור מקום מסוג זה קבועה בסעיף 6(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, בתנאי שהוא משמש "לארגון טרוריסטי או לחבריו". אין אפשרות לקבוע כי סוכת האבלים הוקמה מטעמו של ארגון טרור, ולפיכך אין סמכות חוקית לסגור אותה.
בסוכת האבלים או לידה נתלו דגלי "חמאס" ו"חיזבאללה". דגלי "חמאס" ו"חיזבאללה" הם דגלים של ארגוני טרור מוכרזים, ועל כן הנפתם היא עבירה. לפיכך נחקרו אביו של המחבל ואחיותיו. האב הכחיש קשר לתליית הדגלים ופעל להורדתם המיידית באמצעות בני משפחה אחרים. בהמשך נעצרו שני חשודים אשר הודו בחקירתם כי תלו את הדגלים וקשרו חשודים נוספים למעשה זה. לצורך איתור החשודים הנוספים ובשל חשש לשיבוש החקירה ולתיאום גרסאות, ביקשה המשטרה את הארכת מעצרם של שני החשודים, אך בית-המשפט הורה לשחררם. חומר החקירה בנושא הועבר לפרקליטות להמשך הטיפול.
ידוע לי שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת בסביבה מתכוון לקיים דיון בנושא הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" בשבוע הבא, ולכן אמליץ להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. בכל מקרה, תחקיר המשטרה לעניין הפיגוע הרצחני נמצא בעיצומו. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
למה לא מגרשים – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ריבלין, ביקשת לשאול את השר שאלה. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לגשת למיקרופון, אדוני? תודה.
כבוד השר, האם המשטרה ביקשה לחקור – או לברר אצל כתבת הערוץ הראשון את דבר הגילויים שהיא גילתה לכל אזרחי מדינת ישראל? האם המשטרה חוקרת בעניין? האם המשטרה ביקשה לחקור את הכתבת? האם יש אמת בכל הכתבה שהביאה לחרדה גדולה בתוך מדינת ישראל, ובמידה רבה לדאגה ואף לחשש שמא יש כאן אמירה שעלולה להיות אפילו בבחינת הסתה?
היו"ר עתניאל שנלר:
עוד שאלה, והשר ישיב לשניהם. בבקשה, חבר הכנסת סער. מהמקום.
גדעון סער (הליכוד):
קודם כול, אני לא מאמין שהשר היה מוכן לקבל תשובה כמו שהוא ענה עכשיו. הדגלים דגלים, אבל כשמופיעות תמונות של הרוצח כשהיד, שזה מפאר אותו, זה בדיוק עבירה לפי סעיף 4(א) בפקודה, ולכן כל העניין שהורידו את הדגלים והסוכה יכולה להתקיים הוא בלתי מקובל לחלוטין.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם? כי הרי שאלה רצית לשאול.
גדעון סער (הליכוד):
האומנם?
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם לא ראוי שאחרי רצח מזעזע כזה יתקיים דיון מקצועי בכנסת בעניין, ולא בוועדה?
היו"ר עתניאל שנלר:
אחרון השואלים, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, למה בירדן מנעו את סוכת האבלים? למה במדינת ישראל לא מנעו את סוכת האבלים? אתה יודע שהיום התמונה שלו מתנוססת על מכוניות פה במדינת ישראל כגיבור?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. ביקשת לשאול, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אז עוד שאלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
מדוע המשפחה לא מגורשת? מדוע הבית לא נהרס? למי אתם מחכים, ליועץ המשפטי, לבייניש? למי אתם מחכים? קומו ועשו מעשה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה, אדוני. יש עוד רבים שביקשו הצעה אחרת. ניתן לשר להשיב, אחר כך יש הצעות אחרות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מוותר על ההצעות האחרות, אני רוצה לשאול.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה רוצה לשאול? בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, אני מודה לך על שהתחלת אתמול לבדוק את הידיעה בדבר התארגנות למעשי נקם, שהיא ידיעה שאם יש בה ממש היא חמורה מאוד. שמחתי שהשבת לי בצהריים שהנושא נבדק גם במשטרה וגם בשב"כ ולא נמצא דבר. אני אשמח אם תוכל גם פה לאשר, הואיל ואתה נמצא על במת הכנסת והסמכת אותי להודיע, והודעתי. אם יש הזדמנות שאתה על הבמה, אם תוכל לאשר את הדבר הזה, אני אודה לך.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
ראשית, מטבע הדברים לא הסמכתי איש, לא את חבר הכנסת אורלב ולא איש אחר להשיב בנושא הזה, אלא עדכנתי או עניתי על שאלה, ומרגע שהתשובה היתה בידיך, חבר הכנסת אורלב, אני כמובן לא ראיתי לנכון להגביל אותך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מקבל את הגרסה שלך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא שאלתי את אורלב, שאלתי אותך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני עונה על השאלות אחת-אחת. לעצם העניין, הבדיקה שנעשתה אם ההתרעה הזאת מוכרת – היא לא היתה מוכרת. מטבע הדברים הבדיקה נמשכת. התשובה שקיבל חבר הכנסת אורלב היתה תשובה מהירה, כדי לפחות לתת מענה ככל שאנחנו יכולים לתת מענה מוסמך. אני יודע שהמשטרה, אני מניח שגם השב"כ, יעשו את הבדיקות עם מי שפרסם את הידיעה, כדי לראות אם יש דברים בגו, אבל זה כבר שייך לחלק המקצועי של הטיפול בעניין.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
התשובה שקיבלתי היא כמו שאמרת.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא שיניתי את התשובה גם במעמד הזה.
לנושא של סוכת האבלים, אמרתי שקיבלנו חוות-דעת מגורמי המשפט. אדוני היושב-ראש, מה שקובע במדינת ישראל זה לא חוות-דעתם המשפטית של חברי הכנסת, המלומדת ככל שתהיה, אלא גורמי האכיפה מחויבים לפעול על-פי חוות-דעת משפטיות של הגורמים המוסמכים, ומאחר שזאת היתה חוות-הדעת זאת היתה הפעולה שביצעה או לא ביצעה המשטרה.
גדעון סער (הליכוד):
יושבת-ראש הכנסת דיברה עם היועץ המשפטי לממשלה. נאמר לנו שהיא דיברה עם היועץ המשפטי לממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, סליחה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב, הסברת את עמדתך מהבמה בשאלה, אז בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גם סוגיית הריסת הבית שעלתה כאן נבחנת בראייה המשפטית. הפורום הזה בוודאי ער לעובדה שהריסת בית, בוודאי בירושלים, היא מהלך שמחייב הרבה מאוד בדיקות משפטיות, כדי לוודא אם אומנם ניתן להרוס את ביתו של המחבל, ואם לא ניתן להרוס, אם ניתן לאטום את הבית או חלקים ממנו. הנושא הזה נמצא בבדיקה של גורמי המקצוע, וכפי שאני מכיר את הדברים, ואני מכיר את הדברים מעברי, זה דבר שבדרך כלל לוקח זמן. אני מקווה מאוד שבסופו של דבר התשתית המשפטית והחוקית תאפשר לבצע את זה, אבל בלעדיה לא נוכל להמשיך את המהלך. עד כאן.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני השר. הצעתך היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
גדעון סער (הליכוד):
למליאה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למליאה.
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה. האם זאת הצעתך, אדוני השר?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
הבנתי שהדיון יתקיים ממילא בשבוע הבא, לפי מה שהבנתי – בוועדת הפנים. להמליץ על דיון במליאה, אני חושב שהפורום הזה חופשי להחליט, ואני אצטרף לדיון במליאה.
היו"ר עתניאל שנלר:
הצעת הממשלה או הצעתך היא להעביר לוועדה. תודה. תודה רבה, אדוני השר. היו כמה הצעות אחרות. הראשון להציע הצעה אחרת – חבר הכנסת הנדל. יש לכל אחד, להזכירכם, דקה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, רוב הדברים נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם, אני רק רוצה לומר דבר אחד. יש בעם שלנו, מהאחים שלי, מהפלג השמאלי, אנשים שהשנאה מבעבעת בהם עד כדי כך שהם לא יכולים שיעברו שבעה ימים של בכי ושל אבל בלי למצוא מהר דברי כזב בשביל להשחיר פנים.
דיברתי היום עם שר, לא עם השר לביטחון פנים, עם שר אחר, שיש לו גם מומחיות בעניין של השב"כ, הוא מצוי בדבר או שניים, וגם הוא בדק את זה, והוא התגאה שמאחר שהוא חושב שאין שום סיפור בסיפור שסיפרו אתמול, הוא אמר: קראו לי להתראיין בתקשורת ולא הלכתי. שאלתי אותו: למה? לך לתקשורת ותגיד שאלה מלח הארץ. אני תמיד מחנך את כל הנוער הזה כשאני בא אתם בדברים שלא תהיה גאווה, שלא תהיה שחצנות, אבל אני גאה בהם, הם הטובים שבטובים, ויש אנשים רעים ומלוכלכים שמשחירים את פניהם לשווא.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה הצעתך, אדוני? האם דיון במליאה, בוועדה?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הוא יכול רק להסיר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כדאי להסיר את זה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה. המציע הבא, חבר הכנסת עבאס זכור – בבקשה, אדוני.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני אומר שהילדים, התלמידים שנהרגו הם חפים מפשע. נרצחו ונהרגו חפים מפשע. גם הילדים שנהרגו ונרצחו בעזה הם חפים מפשע. אתה לא מדבר אמת, אתה אומר שהילד היהודי נרצח, והילד הערבי לא נרצח. המירוץ שלך הוא שהביא לרצח הזה.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין, עוד מעט – ביקשת הצעה אחרת גם אתה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה להביא דבר חשוב מאוד, רצח בעבר, בהיסטוריה האסלאמית, שהמנהיג מספר בתחילת האסלאם. עלי אבן אבו טאלב נרצח בזמן תפילה. אחרי שרצח אותו אחד הפרסים, הסתכל עליו עלי אבן אבו טאלב ואמר לכל החבר'ה המוסלמים: תשאלו אותו למה רצח אותי? למה הרג אותי? אני רוצה לשאול שאלה, וכולנו, כחברי כנסת אחראים במדינה, כולנו הופתענו מהפיגוע הזה שהיה. למה היה? לפני יום, ביום רביעי, פסק הלכה של רבנים – הם הוציאו פסק הלכה שאפשרו להפגיז מגורים בעזה, והיום, רק היום אני שומע מנהיג דתי שמאפשר ומתיר ליהודים לרצוח מנהיגים מוסלמים. מה זה יביא? עד איפה נגיע עם הנקמה הזאת? אתה תרצח, ואני ארצח, ומהמעגל של הנקמות כולנו נפסיד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. מה הצעתך?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
להסיר מסדר-היום.
היו"ר עתניאל שנלר:
הצעה נוספת, של חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובות הלא-מספקות שנתת על השאלות מעידות על אוזלת יד ועל חוסר היכולת של משרדך לטפל בנושא הזה. הייתי מצפה שתפנה ליועץ המשפטי שלך לצורך חקיקה, ואם לא תיזום חקיקה – אם אתה טוען שיש פה לקוּנה – אם אתה לא תיזום חקיקה ממשלתית שתאסור הקמת סוכת אבלים, שתאסור כל התכנסות כזאת במקרים של שהידים וכו', כמו שיש בירדן, לפי מה שצוין כאן, אני פונה אל חברי הכנסת בתביעה שאנחנו נעשה את זה מייד, ואני מציע גם שבלי שום תלות נתחיל – – –
גדעון סער (הליכוד):
אולי נחיל את החוק הירדני – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן, נלמד מהירדנים איך מחוקקים חוקים, כי ממשלת ישראל – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת סער.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ממשלת ישראל משותקת, אין לה היכולת האינטלקטואלית לפתור בעצמה את הבעיות. אני פונה אל חברי הכנסת לעשות את זה. השאלה שלי לשר היא אם זה לא היה מיותר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו לא בשאלות, אנחנו בהצעות. מה ההצעה שלך, אדוני?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אה, אתה, מבחינה רשמית, רוצה לדעת מה ההצעה שלי. ההצעה שלי היא כמובן שהמליאה תדון באוזלת ידה של המערכת הממשלתית בטיפול באירוע הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. הצעה נוספת – של חבר הכנסת אזולאי, ואחריו – הצעה נוספת של חבר הכנסת אדלשטיין, ואז נעבור להצבעה. בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, באמת ציפיתי לשמוע דברים ברורים. במה שקשור להריסת הבתים אני מבין שצריך חוות-דעת של היועץ המשפטי, אבל למנוע סוכת אבלים של רוצח ילדים – בשביל זה צריך חוות-דעת משפטית? איפה סמכות השר? איפה סמכות המשטרה? כדי להקים דוכן פרחים צריך רשיון, ופה, כדי לפתוח סוכת אבלים של מסיתים ומדיחים נגד מדינת ישראל, של משפחתו של רוצח, אין פתרון? אני חושב שמשהו קורה לנו במדינה הזאת.
חברי חבר הכנסת עבאס זכור, בעניין פסק ההלכה של הרבנים – אני מצטער, כנראה לא שמעת או לא הבנת את הדברים. הרבנים אמרו שמותר לפגוע באותו בית אם יורים ממנו על אזרחים. אז אני מציע – כשיורים על אזרחים מתכוונים להרוג. מה אתה מצפה, שאנחנו ניתן להם הגנה? אז כדאי שתצטט את ההלכה, ואם אתה לא יודע, אל תצטט הלכה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה הצעתך, אדוני?
דוד אזולאי (ש"ס):
למליאה.
היו"ר עתניאל שנלר:
למליאה. בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין. בבקשה, גם לך דקה, ואחר כך נעבור להצבעה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש. למען הסר ספק, ההצעה היחידה שאפשר להציע במצב הזה היא להסיר מסדר-היום, אבל זה ודאי לצורך כיבוד התקנון.
אין, לא דקה, לא שעה ולא יממה להביע את כל הזעם והכאב, לכן אני רוצה לדבר על נושא ספציפי בעקבות הפיגוע, נושא שכבר עלה: הפרסומים על מחתרות ועל התארגנויות כביכול. אני חושב שבנושא הזה – 15 שנה לאחר פרשת "שמפניה" וכל מה שקרה מסביב אנחנו בכל פעם, ברגעי משבר כגון ההתנתקות, או לאחר פיגוע קשה, רואים את אותם פרצופים מוכרים ושומעים את אותם קולות שמופיעים כל אימת שיש אפשרות, כדי להסביר שהם ינקמו, שתהיה נקמה, שתהיה מחתרת וכן הלאה. מהסיבה הזאת היום הנחתי הצעת חוק – תיקון לחוק שירות הביטחון הכללי, האוסר שימוש בסוכן שקורא לאלימות ולמעשי אלימות.
יושבים כאן שני שרים שהיו ראשי השב"כ בתקופות רלוונטיות. אני מקווה מאוד שכשנשמע את התשובות הפורמליות – אין אצלנו דבר כזה, הפקנו לקחים – לא יפריע לאיש לקבל תיקון. אם אני נוסע פחות מ-100 קמ"ש, לא מפריע לי שיהיה כתוב בחוק שאסור לנסוע מעל 100 קמ"ש. אולי כך, לפחות, נסיר ספק אחד מלב כולנו. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. נעבור להצבעה, אבל לפני שנצביע אני מבקש לשאול את המציעים אם אנחנו יכולים להתאחד מאחורי הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.
קריאות:
לא, לא. מליאה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אבל אני חושב שאתם יכולים להתאחד סביב ההצעה שלנו – למליאה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אוקיי. ובכן – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעה אחרת.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא. אין עכשיו הצעות אחרות. אין הצעות אחרות עכשיו. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה כבר הצעת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בסדר. לכן אתה לא יכול.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע ראשית על הצעת השר, שהדיון יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
קריאות:
מי שבעד – מליאה. מי שנגד – ועדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אוקיי. תודה. תודה. אנחנו נצביע אם הנושא יידון במליאה או בוועדה. עכשיו נצביע: מי שבעד יהיה במליאה, מי שנגד – העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אני חוזר: מי שבעד – בעד דיון במליאה; נגד – דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18
נגד – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 18, נגד – 5. אנחנו נעביר את הנושא לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
אי-הריסת סוכת האבלים על הרוצח בירושלים
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, הצעה נוספת לסדר-היום: אי-הריסת סוכת האבלים על הרוצח בירושלים, הצעת חבר הכנסת רוברט אילטוב שמספרה 5021. גם על ההצעה הזאת ישיב השר דיכטר. יחליף אותי חבר הכנסת זיו. בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לחזור בכמה מלים על מה שנאמר לפני כן ועל התשובה שהשר נתן פה, עם סקירת האירוע, סקירה מעניינת מאוד, כמו בחדשות. אני גם רוצה להתייחס לפקודה למניעת טרור משנת 1948, שמגדירה בצורה ברורה מאוד מהו מעשה טרור ומהי הזדהות עם מעשה טרור, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות במקרה ספציפי זה.
איך יכול להיות שבמדינה שכנה, כשהוקמה סוכת אבלים, קיבלו את זה כחתרנות, כפעולה טרוריסטית, ואנחנו, מדינה דמוקרטית שצריכה לשמור על עצמה, אינה מקבלת זאת? איך יכול להיות שמגיע לתקשורת מידע שלפיו התקבלה במחוז החלטה שלא להכניס כוחות למקום שבו הוקמה סוכת האבלים? לאן הגענו, כבוד השר? מדוע אנחנו לא אוכפים את החוק במדינת ישראל? מדוע אתה מסתתר מאחורי פרשנות משפטית ולא פועל נגד פעולות שהן ברורות לכל אחד? זו השאלה המרכזית, כבוד השר.
אני לא יכול לבוא בטענות לכל המסיתים היושבים בבית הזה שלא באים ומביעים הזדהות עם מדינת ישראל, ואומרים פה דברים למיניהם שמעידים על הזדהות עם ארגוני טרור. אליהם אני לא יכול לבוא בטענות, אבל אני כן יכול לבוא בטענות אליך, כבוד השר. אם האנשים האלה מזדהים עם טרוריסט או עם ארגון טרור, חובה לעצור אותם. חייבים להעניש אותם בכל חומרת הדין. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר ישיב. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילטוב, עניתי כבר קודם לכן בקשר לסוכת האבלים, אבל נראה שהתשובה חייבת להינתן שנית, גם כי נשאלה פעם נוספת וגם כי נראה לי שהיא לא הובנה בפעם הקודמת.
גדעון סער (הליכוד):
או שהיא לא טובה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אנחנו הבנו את התשובה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
השאלה היתה טובה והתשובה היא שאין לי תשובה אחרת מהסיבה הפשוטה שעל השאלה הזאת יש רק מענה אחד. הוא לא מענה שיכול לנבוע ממאוויים, רצונות, אפילו אולי לגיטימיים – – –
גדעון סער (הליכוד):
למה היועץ המשפטי אמר ליושבת-ראש הכנסת שלא פנו אליו בכלל? זה מה שנאמר מפי יושבת-ראש הכנסת. למה לא פנו למזוז?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
חבר הכנסת סער, אני שוחחתי עם יושבת-ראש הכנסת, בין היתר גם בהקשר זה.
לעצם העניין, אכיפת החוק מתבצעת באותם מקרים שמתבצעת עבירה על החוק. במקרה הזה לא התבצעה עבירה על החוק ולכן לא נדרשה אכיפת חוק. שונה המצב לגבי הנפת הדגלים.
אני לא מניח שחבר הכנסת אילטוב או חברי כנסת אחרים סבורים שאנחנו צריכים לאמץ את החוק הירדני, ולא חשוב אם זה קשור לסוכת אבלים או לדברים אחרים. יש לנו מדינה עם מערכת חוקים משלה, ואני מאמין שכולנו רוצים להתנהל על-פי מערכת החוקים הזאת, ועל-פיה בלבד. לא ממליץ לך, חבר הכנסת אילטוב ובוודאי לא לחברי הכנסת האחרים – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הזדהות עם טרוריסט – – –
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני לא מציע לפרש את המלה "הזדהות" בצורה אחרת מאשר החוק מאפשר לפרש. לכן, אני ממליץ לכולנו, ואני בוודאי מנחה את עצמי לעשות הבחנה ברורה בין המאוויים האישיים, בין המחשבות האישיות לבין מה שניתן לעשות על-פי שורת הדין, כפי שמפרשים אותה הגורמים המוסמכים – – –
גדעון סער (הליכוד):
פנית ליועץ המשפטי לממשלה?
היו"ר יצחק זיו:
אם תאפשרו לשר לדבר, אחר כך אתן לכם – – –
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
משקבעו הגורמים המשפטיים את שקבעו, באותו רגע משטרת ישראל, לצורך העניין הזה – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא רלוונטי, תביע את דעתך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אנחנו לא עוסקים פה, לדעתי, בהבעת עמדות אישיות. אני, כשר לביטחון פנים, בוודאי לא חושב שאני נמצא כאן כדי לעסוק בעמדות אישיות כאלה או אחרות. אני נמצא כאן כדי לתת תשובה על שאלה מאוד ברורה, מדוע לא נהרסה סוכת האבלים, והתשובה היא, כי על-פי החוק לא ניתן היה להרוס אותה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
גדעון סער (הליכוד):
ניתן להרוס אותה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מאחר שאני מבין שלגבי הנושא נקבע שיעלה במליאת הכנסת בכללותו, אני מניח שהנושא הזה יעלה באותה נשימה, אני לא מציע לעסוק בזה בנפרד.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
האם קיבלת מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא מבחינתי הגורם המשפטי הבכיר, תשובה ברורה וחד-משמעית בנושא הזה?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
חבר הכנסת אילטוב, אני רוצה לעשות קצת סדר. השר הוא לא הגורם המקצועי שמטפל בנושא הזה; הגורם המקצועי הוא משטרת ישראל. משטרת ישראל היא הגורם שלקח את הסוגיה של טיפול בסוכה, האם היא חוקית או לא חוקית, בדק עם הגורמים המקצועיים, קיבל את התשובה המקצועית והחליט שאין לו סמכות להרוס את הסוכה – – –
גדעון סער (הליכוד):
בממשלה יש רק פקידים, פקידים ומשפטנים. אין ממשלה, יש רק פקידים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
חבר הכנסת סער, תרשה לי לעדכן אותך, אתה חלק מחבורת הפקידים.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת של חבר הכנסת זאב.
גדעון סער (הליכוד):
מרגישים את חותמך בביטחון הפנים בצורה מדהימה. עשית מהפכה בביטחון הפנים. כלום, אפס.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת סער, תאפשר לחבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אני שומע אותך ואני פשוט בהלם, לא מאמין איך אתה מוחל על כבודך. שר במשטרת ישראל, שר המשטרה, השר לביטחון פנים לא מסוגל להורות על הריסת סוכה. אין לך סמכות? אני רוצה שתבין שזה לא כבודך, זה כבוד עם ישראל הרמוס והמושפל בעיני העולם כולו. כל העולם רואה שמציבים סוכה של טרוריסטים בחוצותיה של ירושלים. ממשלה שלמה לא יכולה להרוס סוכה. אז נגד מי אנחנו רוצים להילחם, עם עצמנו?
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בימים האחרונים כל המערכת מופנית כהסתה נגד המתנחלים וכנגד אותם בחורי ישיבות. היום בבוקר היתה כתבה חדשה – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זאב, נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
– – שהמשפחה של השוטר חוששת לחייו. אני רוצה לדעת אם יש אמת בדברים. אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום, ואני רוצה לדעת אם יש אמת בדברים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זאב, זה היה נושא קודם ודיברת על זה קודם. נעבור להצבעה. אני רוצה להזכיר לכולם שלפני כמה דקות הועבר נושא למליאה, והנושא הזה קשור לנושא הקודם.
ההצעה בעד – מליאה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 14, אין מתנגדים, אחד נמנע. הנושא עובר לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
יידוי אבנים בכבישי הצפון
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא: יידוי אבנים בכבישי הצפון, הצעות לסדר-היום מס' 4975, 4988 ו-5029. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני אבקש לפתוח את דברי בתנחומים למשפחות הנרצחים הי"ד בפיגוע הקטלני בישיבת "מרכז הרב" בירושלים ובאיחולי החלמה מהירה לפצועים. מדינת ישראל תמצא את האחראים לאותו רצח ותדע לבוא אתם חשבון.
אני רוצה לגעת בנושא הכאוב פחות, בנושא של זריקת אבנים בכבישי הארץ. בתקופה האחרונה אנחנו רואים את זה בצפון וגם בדרום, נזרקות אבנים על צירים ראשיים. באוקטובר 2000 נרצח ז'אן בכור, תושב מרכז הארץ, מזריקת אבנים בכביש החוף, בגשר א-זרקא. כלומר, אבן הורגת אדם שנסע ברכב. עברו למעלה משבע שנים ואנחנו עדיין באותה תופעה, עדיין מיידים אבנים. אנחנו שומעים את ההסברים ששומעים מכל מיני אנשים, שמדובר במעשי קונדס, נערים משועממים, או כל הסבר מינורי והזוי אחר. אנחנו מדברים על ניסיון לרצח, וצריך להגדיר את זה ולדבר על זה.
במוצאי השבת האחרונה חזרו כמה אזרחים, כל אחד לביתו, ושוב זריקת אבנים באזור פורידיס וג'סר-א-זרקא, ושוב יש נפגעים, וזה אסון. בסוף יהיו גם הרוגים.
אנחנו קיבלנו את הנתונים מהמשטרה: בשנת 2007 היתה עלייה של 60% לעומת השנה הקודמת. מדובר במאות מקרים של יידוי אבנים. רכב נוסע בלילה וזורקים אבן, הנהג יכול לאבד את השליטה על הרכב והוא או נוסעי הרכב יכולים להיהרג.
מפכ"ל המשטרה אמר ביום ראשון כי יש קשר ברור וגלוי בין יידויי האבנים בצפון הארץ על-ידי אזרחי מדינת ישראל לבין האירועים בעזה ולפיגוע הנורא שהתרחש ביום חמישי האחרון.
ואני אומר לאותם אנשים שמדברים על קטינים וילדים, יש אחריות שילוחית של ההורים, אם הילד קטן, וקודם כול צריך לראות מי שלח אותו; בדרך כלל זה בגירים. אם הילד קטן, שהאבא יגיע וייקנס בקנס גבוה מאוד על זה שבנו זורק אבנים בלילה.
אני רוצה להפנות אתכם לחוק עצמו. בסעיף 332 לחוק העונשין, סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תעבורה, אומר החוק: "העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן בטיחותו, דינו – מאסר 20 שנה". עוד אומר החוק בפסקה (3) – "יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר ייגע בהם" – הדברים מגיעים עד 20 שנה בחוק העונשין, ואני מדבר על סיכון חיי אדם ולא על ניסיון לרצח. מה קיבלו, אילו עונשים? הלכתי אחורה, בחודשים האחרונים, העונש המרבי היה בין חצי שנה לשנה וחצי, זה מה שקיבלנו. אני אומר מעל במת הכנסת, שאני הולך להציע לשנות את החוק לעונש מינימום על זריקות אבנים בכבישים בלילות. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יכול להתנתק מהדיון הקודם שהיה כאן. אדוני השר, תשובות ברורות לא קיבלנו, מענה ראוי לא קיבלנו. הייתי מצפה למינימום שבמינימום, שאדוני השר יעמוד כאן מעל הדוכן ולפחות יגיד, אני עושה מאמצים להביא לחקיקה מזורזת איך למנוע את פתיחת סוכת האבלים. זה המינימום. אוקיי, כולנו כבולים לאותם חוקים, לכן אני חושב שהודעה כזאת, מן הראוי היה שתצא מדוכן הכנסת, לפחות שהציבור ידע שאתה, הממשלה, משתדלים לתת מענה לאותו פושע, לאותו מחבל שעשה מעשה נפשע.
גדעון סער (הליכוד):
הוא אמר שהוא לא מביע עמדות אישיות.
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת גדעון סער, אתה מפריע לי. בנושא ההודעה התקשורתית מאמש על התארגנות לנקמה מתוך ישיבת "מרכז הרב", אני מציע לך, אדוני השר, להתפנות כרגע מכל העיסוקים שלך, לתת קדימה ולצאת בהודעה חד-משמעית – או מעצרי מנע או הכחשה. לא ייתכן שמי שבידו מיקרופון יכול להכפיש ציבור שלם מבלי שהדברים ייבדקו ונצטרך לחיות עם דאגה ופחד והכפשה זמן כה רב. לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך שעוד היום או מחר תצא בהודעה לציבור ותאמר אם יש דברים בגו או אין דברים בגו. תשמע, זאת עלילה; אם הדברים לא נכונים זאת עלילה. ואם הדברים נכונים, זה חמור מאוד, המשטרה צריכה לעצור, ומייד, את האנשים האלה.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, לגבי תופעת יידוי האבנים. תופעת יידוי האבנים בכלל ובכבישי הצפון בפרט אינה מקרית, זו תופעה שמתחילה להתפשט בכל הארץ. יש עלייה של 62% במספר יידויי האבנים בכבישי הצפון. זהו נתון שצריך להדאיג את כולנו. מדובר בזריקת אבנים בכבישים מרכזיים, ולא בכביש באזור השטחים, ליד כפר נידח. זה ליד צומת המוביל, בנצרת, סמוך לשפרעם, כביש פורידיס וג'סר-א-זרקא, כל המקומות הם צמתים מרכזיים. זורק אבנים הוא רוצח ובכוונתו להרוג. אסור להתייחס לכך כאל תופעה חולפת, זו תחילת אינתיפאדה ואל נקל ראש בכך. גם אירועי אוקטובר, לצערי הרב, החלו בזריקות אבנים. צריך לנקוט יד קשה נגד אותם פורעים ולהביא אותם לדין בדיון מהיר, על מנת שלא יהיה זמן לאחרים נוספים שהתארגנו, ומה שנקרא, למען ישמעו וייראו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זאת תופעה. היה פיגוע נורא ב"מרכז הרב", נרצחו שמונה ילדים, שלושה-ארבעה ימים לאחר מכן קרע בעם, הציונות הדתית משוגעים, הולכים לרצוח, כאילו, עוד דקה אחת ו"מרכז הרב" אשמה ברצח הזה.
בהתחלה כל המדינה שיבחה אותם, הזדהתה אתם, שיבחה את הכאב העצור, איך הם מתנהגים, לא מתלהמים. אבל זה מפריע, הפריע למישהו במדינה. ואז בא הביקור כדי לסחוט איזו קריאה אחת או שתיים, ביקור שלא היה צריך להיעשות שם. פתאום איזה משהו על התחלת מחתרת ב"מרכז" וזהו, נגמר, "מרכז" אשמה ברצח, כולנו אשמים, הציונות הדתית אשמה וכו'.
אדוני השר, את הנושא הזה צריך לקטוע באבו, אם יש מחתרת, תגישו האשמות, תתפסו אותם. אם אין, להודיע, לא לתת לתקשורת לנהל את המדינה, ליצור את הקרעים האלה ואחר כך כולנו נשלם על זה ביוקר.
במעבר חד – אבל זה לא מעבר חד – לאותם ילדים שזרקו אבנים. מאיפה בא להם לראש לזרוק אבנים, הרי הם לא זרקו אותן בגלל פורים, הם זרקו כדי לפגוע ביהודים. זה שהם פגעו בתושב כפר-קאסם אז כולם היו אבלים, פגעו בערבי, אבל הם זרקו את זה, מאיפה הם למדו את זה? כי בכפרים יש הסתה, בכל המסגדים הסתה לאורך כל הדרך. מאיפה צץ אותו רוצח? כי יש הסתה ומדינת ישראל לא עושה כלום. אין הרתעה. אם היתה הרתעה, אם אותו רוצח שפל היה יודע שכל משפחתו תגורש, שהוא לא יקבל שום דבר, אפילו לא ייזכר שמו, אולי הוא היה חושב פעמיים. אם אותם ילדים או הוריהם היו יודעים שהעונש יהיה כבד, יכול להיות שהם היו נמנעים. שם מותר הכול. אצלנו, שמישהו רק יחשוב בלילה שצריך לעשות משהו בגין הרצח ב"מרכז", יכניסו אותו לבית-הסוהר, מחתרת וכו'. ופה הסתה גלויה בכל הכפרים, בכל המסגדים, לאורך כל הדרך, לפעמים גם פה מעל דוכן הכנסת, ושום דבר, במדינת ישראל אין הרתעה. זה המחיר שמשלמים.
אני פונה אליך, אדוני השר, בשני היבטים. מצד אחד, בידך לעצור את הקרע שמנסים לחולל בכל הזדמנות בין הציונות הדתית לאחרים, בין הציבור הלאומי לציבור האחר, לקרוע קרעים בעם, תעצור את זה. מצד שני, תחזיר את ההרתעה למדינת ישראל – כלפי אותה אוכלוסייה ערבית עוינת; לא כולם, אבל כלפי אותה אוכלוסייה עוינת. שאף אחד מהם לא יעלה בדעתו אפילו לזרוק אבן, כל שכן לרצוח.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, המחוז הצפוני של משטרת ישראל מכיר היטב את תופעת יידוי האבנים בתחומו ופועל נמרצות למיגורה.
המחוז הצפוני מיפה את המוקדים העיקריים שבהם היו אירועי יידוי אבנים: כביש 65 – כביש ואדי-עארה, כביש 2 באזור ג'סר-א-זרקא וכביש 79 באזור שפרעם, ולנושא הזה הוקצו כוחות גדולים של משטרת ישראל. הכוחות האלה הם גם כוחות סטטיים או סיורים ממונעים של יחידות שונות במשטרה, ובזה גם משולבת פעילות סמויה שכוללת תצפיות ומארבים של שוטרים במטרה ללכוד את מיידי האבנים ולהביאם לדין.
אני מקדים ואומר: בפעילויות הממוקדות האלה נלכדו כמה נערים שיידו אבנים על כלי רכב, בעיקר על תחבורה ציבורית, וכך נתפסו כמה נערים. אני אנסה לפרט יותר בהמשך.
בשנת 2007 נרשמו 135 אירועים של יידוי אבנים, ולשם השוואה, בשנה הקודמת היו אירועים ספורים בלבד של יידוי אבנים. 78 מהאירועים האלה היו בתחום מרחב העמקים, בעיקר כביש ואדי-עארה, 37 בתחום מרחב הגליל ו-23 בתחום מרחב החוף, בעיקר הכביש שליד ג'סר-א-זרקא. מאז ספטמבר 2007 יש עלייה חדה במספר האירועים על כביש 65 – ואדי-עארה – ועל כביש 2 – ג'סר-א-זרקא. מתחילת 2008 אנחנו יודעים לסמן 29 אירועים במחוז הצפוני, וזאת בוודאי עלייה בהשוואה לחודשים המקבילים בשנת 2007, שאז בינואר-פברואר היו שלושה אירועים בלבד.
מבחינת מאפייני האירועים אנחנו יודעים לומר שזה בעיקר בשעות אחר-הצהריים והערב, ואין איזו העדפה של ימים מיוחדים במשך השבוע.
אשר לנזקים – היו כמה דיווחים על פגיעות קלות בלבד. היו נזקי פח, ובכמה מקרים – מקרים ספורים – נופצו שמשות של כלי רכב.
החשודים – על-פי כמה מעצרים שכן נעשו, ועל-פי עדות של נפגעים – ברוב האירועים מדובר בנערים ואף בילדים. אם ניקח כמה אירועים אינדיקטיביים, אדוני היושב-ראש, נוכל ללמוד מהם שבתקופה האחרונה, ב-9 בפברואר, בין צומת המוביל לצומת אלונים נעצרו שבעה נערים שהיו מעורבים ביידוי אבנים; מעצרם הוארך עד תום ההליכים. ב-8 וב-9 במרס היו כמה אירועים של יידוי אבנים בכביש 79, באזור צומת סומך – שני קטינים עוכבו לחקירה. ב-8 במרס לפנות בוקר, באזור צומת פורידיס, יידו כמה צעירים אבנים על כלי רכב. במהלך אותו לילה נעצרו שלושה אנשים, במקרה הזה בגירים, ומעצרם הוארך לצורכי חקירה; החקירה עדיין נמשכת. ב-8 במרס בערב הושלכו באזור ג'סר-א-זרקא אבנים לעבר כלי רכב. לא היו נפגעים, אך היה נזק לכלי רכב. באותה שבת, באותו אזור, רק בשעה מאוחרת יותר – שוב יידוי אבנים. נעצרו שבעה חשודים, קטינים מהיישוב ג'סר-א-זרקא. חלק מהקטינים קשרו את עצמם לאירועים. עם זאת, המשטרה בחקירתה לא הצליחה לקשור את האירוע הזה למניעים לאומניים, ועל-פי המאפיינים במקרה הזה מדובר, בסבירות גבוהה יותר, במעשי קונדס לא ראויים.
העלייה במספר המקרים אופיינה במחוז הצפוני, שכפי שאמרתי, השקיע ומשקיע בכך משאבים גדולים הרבה יותר מבעבר. כנ"ל גם לגבי מיצוי החקירה והבאת החשודים לדין בהקדם האפשרי, כדי לייצר הרתעה, שכולנו מבינים שהיא אולי המפתח למיגור התופעה הזאת.
מעבר לכך מופעלים כמובן גם גורמי מודיעין שעוסקים בתופעה הזאת. גורמי המודיעין לא יודעים למפות את האירועים האלה כאיזו עליית מדרגה באירועי סדר ציבורי על רקע לאומני, ולכן הנושא הזה מלווה על-ידי הגופים הרלוונטיים לאו דווקא בכיוון של פעילות לאומנית, והגילים שדיברתי עליהם קודם לכן הם רק חלק מהמאפיינים שכנראה מחזקים את ההשערה הזאת.
בכל מקרה, נוכח העובדה שמדובר בעלייה משמעותית מאוד בשנת 2007 ביחס לשנה הקודמת לה וגם בתחילת 2008 ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, אני בהחלט סבור שזה נושא שראוי להעבירו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. יש לנו הצעות אחרות. אני מבקש להדגיש שזמן הדיבור בהצעה אחרת הוא דקה. אל תכריחו אותי להפסיק אתכם באמצע. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אני רק אקרא פסוק במשלי: "עד מתי פתים תאהבו פתי ולצים לצון חמדו להם וכסילים ישנאו דעת". הפסוק הבא: "גם אני באידכם אשחק אלעג בבא פחדכם". המשמעות היא: אם אנחנו ממשלה של פתאים ותקשורת של ליצנים, אז צריך לדעת שנשלם מחיר גבוה. אדוני השר, אולי אנחנו לא קושרים דבר בדבר, אבל יש קשר ורצף. כל ערבי הוא פלסטיני, וברגע שאנחנו משפילים את עצמנו ואנחנו לא מסוגלים להגיב, ושר בממשלת ישראל לא מסוגל להוריד סוכה של משפחה של מחבלים – מחר יסקלו אותנו באבנים בכל עבר ופינה. זה בעצם מסר שדמנו הפקר. הגיע הזמן להבין שלא בכל דבר צריך חוות דעת של יועץ משפטי, לא בכל דבר פעוט, שאין לו שום ערך ומשקל, אבל יש לו משקל מבחינה לאומית, מבחינת המסרים שאנחנו מעבירים לאויבינו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לקבל בשום פנים ואופן זריקת אבנים על מכוניות חולפות בצירי תנועה ראשיים. בשום פנים ואופן. אני חושב שרשויות החוק צריכות לטפל בעניין הזה. אני חושב שגם אנחנו, החברה הערבית במדינת ישראל, צריכה לטפל בזה, גם בבתים וגם בצורה המתבקשת מחינוך הילדים. אבל מכאן לצייר תמונה כאילו שיש הלך רוח לאומני שבא לידי ביטוי בזריקת אבנים, המרחק גדול. השר עצמו אמר שחלק מהמקרים לא שייכים בכלל לנושא הפוליטי. לנפח את העניין הזה ולצייר אותו כתופעה כללית, זה דבר פסול, אבל פסול עוד יותר להשתמש במעשים של ילדים על מנת להכתים חברה שלמה. זה פסול שבעתיים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה; אחרון הדוברים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, שמעתי את הנאומים כאילו יש התארגנות של הערבים בגליל, גם בוואדי-עארה, כדי לזרוק אבנים. ההסתות האלה רק יגבירו וירחיבו את השסע בין האוכלוסייה הערבית ליהודית. כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, אין שום דבר, וגם כבוד השר אמר שזה לא תלוי לא בפוליטיקה ולא בשום דבר אחר. לכן אני רואה בהסתה הזאת, בניסיון להכתים חברה שלמה, שעומדת מאחורי זה, דבר פסול לגמרי, לא מקובל. אני אישית נקלעתי כאן, באחד הרחובות בירושלים, לזריקת אבנים. אבל אי-אפשר להכתים את כל החברה היהודית ולומר שהיהודים זורקים אבנים. יש מקרים שקורים ומטפלים.
לכן אני פונה לכבוד השר – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – – הוא גינה את זה.
ואסל טאהא (בל"ד):
ודאי, כל שפוי מגנה זריקת אבנים, אם בירושלים ואם בסקטור הערבי או בכל מקום אחר. כל שפוי מגנה את זה. אני לא עומד כאן על תקן של מגנה. אני לא מוכן לגנות כל דבר. כל הסתה שאני שומע אני צריך לעמוד – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
מה אתה חושב – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – מגנה סדרתי.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד השר, אני לא עובד אצלך. תקשיב פעם אחת ותבין. אני לא עובד אצלך, ואני לא עומד כאן ואני לא נמצא כאן על תקן רק של גינוי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מבקש מכבוד השר שהחקירה תהיה בכל הכיוונים. יש כאלה שקרובים למשטרה, שהם מסיתים את בני-הנוער האלה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אני שואל את המציעים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
בסוף, המשטרה אשמה בזריקת האבנים.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אני שואל את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, האם אתה בעד ההצעה של כבוד השר להעביר לוועדת הפנים?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסכים להצעתו של השר, לוועדת הפנים?
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מבקש דיון במליאה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולוועדה – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
לוועדה. אנחנו חייבים להצביע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
צריכות להיות שתי הצבעות: על ההצעות של חברי הכנסת אהרונוביץ וסלומינסקי בנפרד – ועדה או הסרה, ועל ההצעה של חבר הכנסת אזולאי בנפרד – – –
קריאות:
– – –
דוד אזולאי (ש"ס):
ההצעה של ברכה נכונה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה לוועדת הפנים; או הסרה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ וניסן סלומינסקי לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 15, נגד – 2, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדת הפנים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מבקש להעמיד את ההצעה שלי להצבעה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הצענו הצבעה שנייה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מבקש מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
נקיים הצבעה נוספת – למליאה. בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת דוד אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
רק ההצעה של חבר הכנסת אזולאי עברה לדיון במליאה. בעד – 10, נגד – 5, נמנעים – אפס.
גדעון סער (הליכוד):
מי הצביע נגד? למה הצבעתם נגד?
הצעות לסדר-היום
סגירת מפעל "פולגת" בקריית-גת ופיטורי 300 עובדיו
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4995, 4996, 4999, 5000, 5010, 5013, 5014 ו-5030 בנושא: סגירת מפעל "פולגת" בקריית-גת ופיטורי 300 עובדיו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מי עונה בשם הממשלה?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
או אני או השר אילון נענה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא שר התמ"ת עונה?
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר לדעת בכל זאת מי עונה?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אנחנו פה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה זה אתה עונה? אתה שר התמ"ת?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אנחנו מכירים את העניין, באמת.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, נהוג לומר בדיון על הביטחון שזה הביטחון מפני אלימות ודברים כאלה. אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר שמאיימת על ביטחונם של האזרחים היא הסכנה לביטחון הסוציאלי שלהם.
פה, במקרה של מפעל "פולגת" בקריית-גת, מדובר באנשים שעובדים, שנתנו את חלק הארי של חייהם ושל צעירותם לאותה עבודה, וביום אחד לא בהיר מחליט בעל העסק שזה לא משתלם לו ואז כולם נזרקים לרחוב, ועכשיו הדיון שמנסים לייצר הוא סביב הפיצוי.
המדינה והממשלה צריכות לדאוג לביטחונם הסוציאלי של האזרחים, וזה בשני הכיוונים – במקום שיש בו עבודה, לשמור על העבודה ולפתח אותה; ואיפה שאין, לייצר אותה, לייצר מקומות עבודה, על מנת שהאנשים יוכלו לחיות ולעבוד בכבוד. אבל לא ייתכן שגורלו של אדם נתון לשיקולים של כדאיות. כשהיה אפשר לחלוב הרבה רווחים על גבם של העובדים – זה נעשה, וכשהרווחים מצטמצמים – אז גם הממשלה מפנה עורף וגם בעל ההון אומר: זה לא משתלם לי, תלכו לגורלכם.
אני חושב שהמדינה והממשלה צריכות לדאוג לייצוב ולשמירת מקומות עבודה, כערך, ולא ייתכן להפוך את הכלכלה ואת השוק לבני-ערובה של השוק הבין-לאומי – שכלכלה קטנה, או מפעלים או פסי ייצור קטנים לא יכולים להתחרות בפסי ייצור אדירים וענקיים בעולם – ואז אפשר לרמוס ולשחוק לחלוטין את האפשרות של יצירת מקומות עבודה בתוך ישראל, בתוך המדינה.
כשאני אומר את הדברים לגבי קריית-גת, אני אומר אותם כפי שנאמר – איפה שיש, ולייצר איפה שאין, ואני מתכוון ליישובים הערביים.
אי-אפשר להתגאות בסטטיסטיקה מדומה על ירידת האבטלה, בזמן שיותר ויותר אנשים חיים מתחת לקו העוני, אנשים הולכים לעבודות זמניות ומקבלים משכורות נמוכות.
ולכן, הממשלה צריכה להיות העַרֵב החברתי לקיומם ולכבודם של האזרחים – גם בקריית-גת וגם בכל מקום – ולא ייתכן להשאיר 300 עובדים במקרה הזה, או יותר, לגורלם ולעימות לא שקול בכלל, בין ההון לבין אותו עובד קטן.
אני ראיתי את חברת הכנסת יחימוביץ בטלוויזיה – אני מסיים, אדוני – עם אחת העובדות. חברת הכנסת יחימוביץ היתה צריכה לקחת את הדגל ולהגיד שהיא לא מנקה את בעל המפעל ובעלי המפעל ולא מרחמת עליהם, אבל תראו איזו רמה של דיכוי היתה בנפשה של אותה עובדת – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסיים, אדוני. – – שהיא באה ועמדה על מנת אולי – אולי, אולי – לא להכעיס את בעל המפעל שהולך לזרוק אותה, לתת לו אליבי שהוא לא כל כך רע, עד כדי כך.
אני חושב שגם המדינה וגם ההון – שמקבל את התמיכה של המדינה – צריכים לעמוד על המשמר, כדי שהאנשים האלה לא ייזרקו לאבטלה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגירת מפעל "פולגת" היא כמשל לצביעות הגדולה של הכרזות הממשלה בדבר המדיניות הכלכלית והחברתית, כאילו, כביכול, יש שינוי ממדיניות ניאו-ליברלית של כוחות שוק לכיוון של גישה יותר חברתית.
חברי הכנסת הדתיים בינינו יודעים שהרמב"ם, בבואו למנות את המעלה של סיוע לאנשים נזקקים, מונה שהסיוע הנחשב ביותר, החשוב ביותר, המעולה ביותר, הוא לספק עבודה. אל תיתן גמילות חסדים ואל תיתן צדקה ואל תיתן תרומה, סדר לאיש הזה שהוא יעבוד ויעמוד על רגליו הוא. ולכן, כשנסגר מפעל – שפעם היה מפעל דגל, ובוודאי יש לו משמעות – זו עדות לפשיטת רגל של מדיניות ממשלתית בכל מה שקשור בעניינים החברתיים.
אני גם הצטערתי מאוד. לא קראתי ששר התמ"ת התפנה מכל עיסוקיו וניגש להיאבק על המשך קיומו של המפעל. התקיימו דיונים, ניסו לחלץ את המפעל, אולי לתקופה מסוימת לוותר על מסים כאלה ואחרים, אולי לעשות איזו פעולה שונה. אני לא ראיתי שר רווחה שנחלץ לעניין הזה והבין שכאן עומד ליפול אסון על 300 עובדים. לא ראיתי שיש דיונים בקבינט החברתי על העניין הזה. כאילו עוברים על זה לסדר-היום. הממשלה לא אחראית. היא לא אחראית. כאילו זה לא נוגע לה. כאילו העניין הזה בכלל קורה במדינה אחרת.
אני אומר, חברי חברי הכנסת, זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. "פולגת" זה רק משל. היום זה "פולגת", מחר זה מישהו אחר, ואינני רוצה להזכיר עוד מפעלים. מדובר בעיקר, אדוני היושב-ראש, במפעלים שנחשבים low-tech. כלומר, הם לא היי-טק, הם בטכנולוגיה רגילה. אין לעובדים האלה חלופות אחרות, הם לא יעברו עכשיו למפעל "אינטל" בקריית-גת, אלא הם יצטרכו לפרנס את משפחותיהם מאותה תעשייה שמרנית, שחייבת להמשיך להתקיים.
לכן, אני חושב שהאטימות הזאת של הממשלה, אי-אפשר שנמשיך לעבור עליה לסדר-היום. אני גם מציע לנו, חברי הכנסת, לא לראות את הדבר הזה כגזירת גורל. ממשלות באירופה לא היו נותנות למפעל כזה ליפול. מדינות כמו דנמרק, שבדיה, נורבגיה, לא היו נותנות למפעל כזה להיסגר. יש רשת ביטחון, גם אם צריכים תקופת מעבר מוצאים פתרונות כלשהם, כדי שהמפעל הזה ימשיך לייצר. הרי מה הבעיה שם? כפי שקראתי, לפחות, חלק זה נפילת הדולר, חלק זה דברים שקשורים ברווחיות. לדברים האלה אפשר וצריך לתת פתרון, גם אם צריך לתת הלוואה למפעל לחדש ציוד, כדי שניתן יהיה להוזיל את עלויות הייצור, גם בדברים אחרים.
הממשלה הזאת לא ראויה לטפל בעניינים חברתיים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בדבר הזה במליאתה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא רק 300 עובדים, היו שם למעלה מ-1,000. אלה 300 האחרונים.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אכן שמענו בשורה מרה, ש-300 העובדים האחרונים של מפעל "פולגת" עומדים לסיים את תפקידם בתוך חודש ימים, לאחר שכל פעם, בשיטת הסלאמי, פיטרו עובדים והתייעלו, וכנראה הגיעו לשלב שאי-אפשר עוד לעמוד על הרגליים. השוק הגלובלי עושה את שלו, ירידת הדולר עושה את שלה.
זה אחד ממפעלי הדגל באזור הדרום, ואם הוא מראה אותות של מצוקה ונסגר, אני חושש שיהיו עוד מפעלים שילכו, חס ושלום, בדרך הזאת. לכן הממשלה והשרים הקשורים לנושא הזה צריכים להיות ערים, לקיים דיונים בוועדת השרים לעניינים הכלכליים-החברתיים, כדי שיינתנו המענים למפעלים הללו, שימשיכו לתפקד ויעסיקו את העובדים. אם אנחנו מסתכלים, כל עובד שלא יעבוד הופך להיות נטל על החברה ועל המדינה. כך או אחרת, המדינה תצטרך לשלם השתתפות כזו או אחרת בדמי מחיה לאותן משפחות. לכן עדיף שהאנשים יעבדו ויעסקו בעבודה יומיומית. בסך הכול מדובר בשכר לא גבוה, מדובר בשכר קרוב לשכר המינימום, בין 4,000 ל-5,000 שקל, שקיבלו במפעל הזה. רוב העובדים קיבלו את השכר הזה. מדובר גם בכך שמחצית העובדים היא נשים, גם נשים חד-הוריות שהן המפרנסות היחידות במשפחה. ראינו את החדשות, קראנו גם בעיתונים, ראינו את הבכי של אותם אנשים, שבאמת לא יודעים מה יהיה מחר, איך הם יכלכלו את צעדיהם. אני חושב שעל המדינה להיכנס בעובי הקורה ולפתור את הנושא הזה.
כמובן, אם רואים שאין מה לעשות כרגע, גם לנושא של פיצויים לאותם עובדים, שנתנו את מיטב שנות חייהם באותם המפעלים, צריך לתת להם את הפתרון הזה. עד עצם היום הזה ועד רגע זה אף אחד לא יכול להגיד בבירור מה מגיע וכמה מגיע ואיך הם יקבלו את הפיצויים. המהלך הבא, שחייבים לתת עליו את הדעת, איך משלבים את אותם מפוטרים במעגל העבודה במפעלים הסמוכים. אם צריך הכשרות פנים-מפעליות לנושאים אחרים, המטרה העיקרית היא שהאנשים האלה ימשיכו לעבוד בגאווה ויצעידו את המשפחות שלהם בגאווה. כולנו מבינים את המצוקות האלה, שאנשים רוצים לעבוד ואין עבודה.
אני בטוח ששר התמ"ת ושר הרווחה ישבו יחד וימצאו את הנוסחה המתאימה, כל נוסחה שתהיה פתרון לאותו מפעל. ואני אומר, זה לא רק מפעל אחד; בטח בדרך נמצאים עוד כמה מפעלים כאלה במצב דומה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודאגת מאוד מסגירת מפעל הטקסטיל "פולגת" בקריית-גת. אני מודאגת הן כתושבת הדרום, הן כנציגת קהילת העולים בכנסת והן כבעלת תואר שלישי בכלכלה.
מן הצד השני, אינני מופתעת. התחזקותו של השקל מול הדולר; שינויים בכלכלה הבין-לאומית, שהביאו להתייקרות הדלק, החשמל וחומרי דלק רבים; הצמיחה הכלכלית המהירה של ארצות אסיה והמזרח התיכון – סין, הודו וחלק מהמדינות הערביות – הפכו את התעשיות המסורתיות בישראל לרווחיות פחות. אדרבה, במקרים רבים התעשיות האלה עובדות עם הפסדים כבדים מאוד.
אין לנו שליטה על התהליכים המתרחשים בכלכלה העולמית, על תהליכים ארוכי טווח. אך לממשלת ישראל חייבת להיות השפעה על התפתחויות ארוכות טווח המתרחשות בכלכלת ישראל. העדר משרד כלכלה, משרד המסוגל לחזות שינויים ארוכי טווח ולקבוע את המדינות הכלכלית-החברתית של הממשלה בהתאם לשינויים הללו, העדר זה שולל מממשלת ישראל אפשרות להשפיע על הכלכלה בטווח הארוך.
אני חוששת מאוד שסגירת מפעל "פולגת" הינה רק התחלה של גל חדש של סגירת מפעלים של התעשיות המסורתיות, ולממשלת ישראל אין שום תוכנית מוכנה להתמודדות עם הגל הזה. הבעיה העיקרית היא גורל האנשים, שנתנו עשר, 20 או אפילו 30 שנה מחייהם למפעל הזה. היום הם נזרקים לרחוב, ללא שום אפשרות למצוא עבודה חדשה או לעבור הסבה מקצועית. נכון להיום, הם גם לא בטוחים שיוכלו לקבל פיצוים ראויים עבור שנות עבודה רבות.
בהקשר זה, חייבים להביא בחשבון שחלק ניכר מעובדי "פולגת" הם בני 50 פלוס, ו-90% הם עולים חדשים של שנות ה-90. לו היתה לממשלה תוכנית מפורטת, המתבססת על תחזיות כלכליות ארוכות טווח, ניתן היה להיערך בהקדם לסגירת המפעל ולסייע לעובדים המפוטרים למצוא עבודה חדשה.
אני קוראת למשרד התמ"ת ולהסתדרות העובדים החדשה להתערב מייד במשבר שנוצר סביב סגירת מפעל "פולגת", במטרה להבטיח את מימוש הזכויות של העובדים המפוטרים. כמו כן, אני מציעה לממשלת ישראל להטיל על המועצה הלאומית לכלכלה להכין תוכנית ארוכת טווח להתמודדות עם המשבר הצפוי בתעשיות המסורתיות ועם הגל החדש של סגירת מפעלים של התעשיות המסורתיות. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקרוב נחגוג את יום העצמאות, 60 שנה למדינת ישראל, ובחוצות יתנוססו דגלי כחול-לבן. גם מאחורי הנואמים שיישאו דברים בחגיגיות רבה – ראש הממשלה, נשיא המדינה – אנחנו נראה את דגל ישראל. יש לי הערכה, כציונית, הערכה רבה מאוד לסמלי הלאום ולמה שהם מייצגים, אבל השנה אחוש הערכה פחותה לסמלי הלאום האלה כיוון שכולם, בלא יוצא מן הכלל, מיוצרים בסין, בידי פועלות סיניות.
אז איזו משמעות יש לסמלי הציונות אם בעצם תהליך ייצורם נגזלת פרנסתם של אזרחי מדינת ישראל? איזה סממן לאומי וציוני יש בדגל ישראל שמיוצר בידי פועלת סינית שעושה את זה בשכר של דולר ליום על חשבון פועלת ישראלית? מה שקורה ב"פולגת" הוא תמונת ראי של מצב התעשייה הישראלית בכלל ומצב תעשיית הטקסטיל בישראל בפרט. אותן 300 עובדות מפוטרות נבחרו כבר בילדותן להיות פועלות שחורות. הן הוסללו למסלולי תפירה בבתי-ספר מקצועיים ונמנע מהן לעשות בגרות ולרכוש מקצוע שהוא קצת יותר ורסטילי, כי חשבו שצריך ידיים עובדות ופועלים שחורים לתעשייה במדינת ישראל. והן הלכו ועשו את זה, והן היו פועלות כל ימי חייהן, תופרות, בשכר מינימום. עכשיו אומרים להן שאין בהן צורך וזורקים אותן, ככלי אין חפץ בו.
אני רוצה לעשות הפרדה ברורה וחדה בין תעשיינים לבין ספקולנטים. ב"בגיר", חברת האם של "פולגת", יש ספקולנטים, לא תעשיינים. יש לי הערכה רבה לתעשיינים. תעשיין זה אדם שבא ומשקיע את כספו, הוא מקים מפעל ושם בו מכונות, הוא מספק עבודה ולוקח על עצמו סיכון. יש לי ברית עם התעשיינים, אני עובדת אתם תדיר ומקדמת אתם הצעות חוק. ב"בגיר" וב"פולגת" לא היו תעשיינים; היו שם אנשים שעשו עסקה פיננסית על הגב של העובדים. בירנבוים וגלבוע באו כדי לעשות קופה, כדי לנער את קופת המזומנים של "פולגת" ושל "בגיר", עד שלא יישאר בה ולו מטבע מקרקש אחד ולשלשל את הכסף הזה לכיסם. שני הברנשים האלה החזירו לעצמם את ההשקעה בתקופה מהירה כברק, מייד אחרי שביצעו את העסקה. שתי דקות אחרי שהשתלטו על המפעל, גלבוע קרא ל-1,117 העובדות, זה היה ב- 2004, סיפר להן שמאוד קשה לו, כי את אבא שלו פיטרו כשהוא היה ילד, והודיע להן שאין ברירה, שעלות השכר שלהן גבוהה מדי, והן צריכות ללכת הביתה. רגע אחר כך הוא פתח את קו הייצור הזה מחדש, אבל לא בישראל, אלא בסין. וחודש אחר כך גילינו עוד אמת פלאית מבית-מדרשו של גלבוע – שעלות שכר "גבוהה מדי" נוגעת רק לתופרות בשכר מינימום, אבל לא לעצמו. כי לעצמו, בחודש שאחרי, הוא העלה את השכר ליותר מ-600,000 שקלים בחודש.
בירנבוים וגלבוע הם לא תעשיינים. הם ספקולנטים. הם באו לעשות עסקה פיננסית. וחשוב לי, לטובת חברי התעשיינים שאני כל כך מכבדת, לעשות את ההפרדה הזאת.
ועכשיו, מה הם עושים? עכשיו אין לשני המסכנים האלה גם כסף לשלם פיצויי פיטורין, ביטוח לאומי – – –
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ברשותך, אדוני, עוד מלה. ביטוח לאומי – אנחנו, מדינת ישראל, צריכים לשלם את פיצויי הפיטורין אחרי ששני הברנשים המפוקפקים האלה גרפו לעצמם מיליונים, קרוב ל-150 מיליון שקלים, מהעסקה הזאת. הם עשו "אקזיט" כאילו זה היה סטארט-אפ שהם הקימו. אלא שהם לא הקימו שום סטארט-אפ. הם בכלל לא הקימו דבר. הם עשו "אקזיט" על ראשם של בני אדם.
לסיום – אדוני היושב-ראש, ברשותך. מונחת עכשיו, אחרי שעברה קריאה טרומית, הצעת חוק שלי ושל חברי משה כחלון, מגלי והבה וסטס מיסז'ניקוב, שאומרת דבר אחד מאוד קטן ופשוט: שצה"ל, כשהוא מוציא מכרזים למוצרי טקסטיל לצורכי צבא-הגנה לישראל, יוציא את המכרזים האלה בתוך מדינת ישראל כדי לעודד את תעשיית הטקסטיל הישראלית. עלותה של הצעת החוק הזאת היא אפסית, בוודאי ביחס לכספים שנשפכים על "ויסקונסין" למפעילים פרטיים. היא אפסית ביחס לדמי אבטלה. היא אומרת רק דבר אחד: שהבן שלי, שמתגייס לצה"ל, לא יקבל גרביים made in China, אלא גרביים שיוצרו בפס ייצור ישראלי בידי עובדים ישראלים. נורא פשוט. הנה האחריות של מדינת ישראל. הנה, כאן היא יכולה לשלוט על התופעה הזו שהיא לא מכת טבע, היא לא מידי שמים, היא מעשה ידי אדם. למדינת ישראל יש אחריות לאזרחיה. יש לה אחריות גם לעובדי ה-low-tech, לא רק לעובדי ההיי-טק. היא לא יכולה להתנער מהם ככלי אין חפץ בו.
ההצפה המטורפת של יבוא מסין, אין לה אח ורע בכל העולם. הובאו כאן דוגמאות מארצות מערב-אירופה. אפילו ארצות-הברית הקפיטליסטית מגוננת על תעשיית הטקסטיל שלה בצפון ודרום קרולינה. במכסים, במסים. אצלנו – כלום. הגיע הזמן, לפחות לכבוד חגיגות ה-60 למדינת ישראל, שנקבל אחריות לאומית אמיתית; שסמלי החגיגות האלה יהיו כאלה שיש מאחוריהם תוכן ולא רק מלל חסר שחר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר כאן לפני. אתה יודע, אדוני היושב ראש, כן – תהליכי כלכלה, קשה לשלוט בהם, ותהליכי כלכלה שקורים בעולם הם ודאי וודאי לא תמיד בשליטה של מדינת ישראל. אבל תהליכים חברתיים שקורים כאן במדינה, חובה שממשלת ישראל תשלוט בתהליכים האלה. והיום נסגרים שערי מפעל, מפעל ותיק, בעיר דרומית של מדינת ישראל, בקריית-גת. אני חושבת של-300 העובדים שעובדים שם זה מאוד מאוד קשה. יכול להיות לחלק מהם – בלי עתיד ועם קבלת דמי אבטלה – אבל מאחורי כל עובד עומד גורל של משפחה, של ילדים, שהוא היה מפרנס אותם ממשכורת קטנה, נמוכה, אבל בכל חודש הוא הרוויח משכורת והיום זה נסגר.
אני בכוונה רוצה להפריד בין תנאי פיצויים לדברים אחרים שאני אגיד כאן, מפני שחשוב שאנשים יצאו עם פיצויים ועם תנאים, כי אני לא יודעת מה מצפה מחר או מחרתיים לאנשים האלה. עם זאת, זה מקום עבודה ומקום פרנסה, ואני, אדוני, נולדתי במשפחה שאביה, סבא שלי, היה חייט. אני זוכרת אותו, ואני לא אומרת שעבודת כפיים היא עבודה של אנשים פשוטים. הוא היה בן אדם אציל, בן אדם שפרנס את המשפחה בכבוד רב, ולעתים קרובות גם עזר לנו בתהליכים של לימודים – אני, באוניברסיטה, ואבא שלי שהיה איש צבא בכיר. הוא היה תמיד עמוד השדרה של המשפחה שלנו, ואני זוכרת שבסלון בסנט-פטרבורג סבא שלי, שגם לימד במכללה, עבד עם מחט וחוט, ובגלל זה יש לי כבוד רב לאנשים בעלי מקצוע, האנשים המיוחדים האלו.
עם זאת, אני רוצה לקחת אותנו לתוכנית ויסקונסין, איך מדינת ישראל, בלי מחשבה, בלי שום רגש בעצם קיצצה את הכנפיים לאנשים שהיא כאילו רצתה לדאוג להם. לתוכנית ויסקונסין מצאו מיליונים. ואדוני היושב-ראש, אני חושבת שכן צריכים כאן מחשבה עמוקה איך למנוע את הפיטורין בתחום הטקסטיל. הרי מכיוון שאנחנו יודעים מה קורה בעולם ומפני שאנחנו מבינים בתהליכי כלכלה, אנחנו גם מבינים שאת הדברים האלה צריכים למנוע. ואני אומרת שתעשיינים, וגם כמו ששלי יחימוביץ אמרה – יש לי הערכה לאנשים שמשקיעים המון המון בתעשייה של מדינת ישראל, ורוצים לא רק לפרנס את עצמם, אלא גם רוצים לקדם את המדינה, כי כולנו מבינים שתעשייה תורמת להמון דברים במקום פרנסה, במדינה שלנו עוד יותר מאשר בהמון מדינות. עם זאת אני נגד זה שנותנים את המענקים לתעשיינים כאשר פשוט חלק מהם אחר כך בורחים – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כבר לא נותנים כלום. מתן הכסף נפסק.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
היו נותנים. אז כנראה צריכים לבדוק אצל אלה שנתנו להם לאן נעלמו הכספים האלה. אני בטוחה, אדוני, בכך שתוכנית רב-שנתית, עם ניתוח עמוק של דברים כלכליים שקורים בעולם ויקרו וקורים היום כאן, יכולה למנוע את סגירת המפעלים הבאה, ואני בטוחה שמפעלים נוספים יעמדו בדרך. בגלל זה לא פעם אחת עליתי על במת הכנסת ואמרתי: מדינה שיש לה פרטנזיה להיות חברתית, צריכה לפתח תוכנית רב-שנתית כדי שאנשים יפרנסו את עצמם בכבוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמובן מסכים עם כל הדוברים שקדמו לי, וכל אחד דיבר בסגנונו על הנושא הזה, שהוא חשוב לכולנו. אני רוצה בדקות הספורות שיש לי להתמקד בשתי נקודות. נקודה אחת, אני זוכר את סגירת מפעל "אופ-אר", מפעל הטקסטיל הגדול ביותר באופקים, בשנות ה-70. גרתי אז באופקים, וחברי ושכני קיבלו הודעות פיטורים. מעבר לעובדה שהייתי נכנס אליהם והמקרר היה ריק, לא היה אוכל לתת לילדים, היתה המכה הנפשית שאותו עובד או עובדת קיבלו בעצם העובדה שבאמצע החיים שלהם הם הרגישו כאילו הם מיותרים בעולם. הם השקיעו את מיטב כוחם, את מיטב מרצם כדי לקדם את המפעל, ובסופו של דבר, לאחר שבעלי המפעל קיבלו את כל ההטבות מן הממשלה – הטבות שניתנו אז וגם הן כבר לא ניתנות היום – עזבו, ובזה תם העניין.
כולנו שמענו על פיטורי קרוב ל-300 עובדים במפעל "פולגת" בקריית-גת. הבאתי זאת מייד בחשבון ומייד התרוצצו בראשי המחשבות של כל עובד וכל עובדת במפעל ותיק, למעלה מ-40 שנה, וביניהם עובדים מבוגרים שנזרקו לרחוב, ואף אחד מאתנו עדיין לא יודע ולא הבטיח את הפיצויים שלהם. אבל מעבר לעובדה הזאת, המציאות היא שהאנשים האלה יוצאים לרחוב עם בעיות נפשיות קשות, שלא לדבר על בעיות אמיתיות של פרנסה, של אוכל, ביישוב כמו קריית-גת שנמצא בדרום וכולנו רוצים את הפיתוח שלו.
דבר נוסף, מה עושה ממשלת ישראל בנושא הזה? התחרות על מפעלי הטקסטיל – ואלה עובדים שלא ילכו למקום אחר, א. מפאת גילם; אבל ב. הם לא ילכו לעבוד במפעל היי-טק, הם לא יכולים ללכת, גם לא יקבלו אותם. אין להם עבודה מקבילה בקריית-גת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שילכו ללמוד בישיבות.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל מה יעשו הנשים, זבולון?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לאולפנה.
משה גפני (יהדות התורה):
באמת. מה ממשלת ישראל משקיעה בדבר הזה? נואמים לנו אנשי האוצר, כאשר מביאים את אישור התקציב, ואומרים על כל הצעת חוק שהיא הצעת חוק תקציבית. מה עושה ממשלת ישראל כאשר יודעים שיש תחרות בלתי הוגנת עם ארצות, בעיקר באסיה, על מפעלי הטקסטיל? מה הממשלה עושה כדי למנוע את הדבר הזה? נאמר כאן קודם, ואני מסכים עם זה לחלוטין, האם היא עודדה את המפעלים האלה? האם היא הטילה מכסים על יבוא טקסטיל מארצות אחרות? מה תכננה הממשלה או מה היא מתכננת לעשות עם כל אותם עובדי מפעלי הטקסטיל שאין להם פתרון אחר, שהם מחזיקים את ערי הפיתוח, שהם מחזיקים את היישובים האלה? הם השדרה של התושבים מאז ומתמיד שם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היא באידיאולוגיה לא רוצה לעשות כלום.
משה גפני (יהדות התורה):
המלה אידיאולוגיה בכלל לא מתאימה לכאן. זה נכון מה שאתה אומר. המלה אידיאולוגיה לא מתאימה, מכיוון שהופכים את מדינת ישראל להיות כמו למפעל שצריך לעשות כסף, להיות היי-טק. זה לא מעניין בכלל, מדינת ישראל איננה מפעל, מדינת ישראל היא כמו משפחה גדולה שצריכה לדעת לכלכל את מעשיה ולאפשר לכל אחד את היכולת לעבוד ולהתפרנס, בעיקר ביישובים הללו שהמפעלים בהם הם מעטים ואין פתרונות תעסוקה אחרים. המדינה שעומדת מהצד – צריך לשים לעניין הזה סוף. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ישיב השר משולם נהרי, במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב שאנחנו מדברים עליו, של סגירת מפעל ושליחת 300 אנשים לאי-שם, הוא סיפור עצוב, סיפור קשה וכואב, וצודקים כל הדוברים. אנחנו יודעים מה זה כשאדם עובד במקום שמשמש כביתו, משמש כמפעל חיים, הוא רואה את עצמו חלק מאותו מפעל, ולפעמים מדובר בעובדים שכפי שנאמר כאן עובדים שנים. צודק הרב חבר הכנסת גפני, שהתחושה קשה מאוד. מה קורה לאותו אדם, שפתאום מקבל את מכתב הפיטורים? חרב עליו עולמו. אני כבר לא מדבר על כך שנשבר מטה לחמו, אבל הפגיעה היא גם בנפשו. הנה הוא רואה שהוא לא שווה שום דבר, הוא חסר אונים. הוא עומד מול משפחה, מול האשה והילדים, ולא יכול להסתכל בפניהם. שלא נחשוב שמי יודע איזו פרנסה היתה לו וכמה כסף הוא קיבל שם, אבל מה שקיבל היה מספיק כדי לפרנס את משפחתו בכבוד, להביא אוכל לילדים ולמשפחה בצורה מכובדת ולא להזדקק לבריות. והנה האדם הזה עומד חסר אונים ולא רוצה להזדקק לבריות. 30 שנה עבד במפעל ולא נזקק לבריות, ובטח לא היום.
סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת, חבר הכנסת אליהו ישי, הנחה את מנהל שירות התעסוקה לפעול ללא דיחוי כדי לפתור את מצוקת המפעל.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש כאן ידיעה עכשיו, על המסכים שלנו, מ-Ynet, שמשרד התמ"ת נותן תמריצים למפעלים שיקלטו את עובדי "פולגת". למה אי-אפשר לתת תמריצים למפעל "פולגת"?
השר משולם נהרי:
אני מוכן להפנות את השאלה לשר התמ"ת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא יהיו לנו חליפות.
היו"ר יצחק זיו:
כי כנראה לא בטוח שזה יגיע לעובדים.
השר משולם נהרי:
אגב, אני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת הרב רביץ, החליפות שאתה לובש הן כבר מטורקיה ומסין, למרות שכתוב עליהן "פולגת".
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא נכון, זה "פולגת".
השר משולם נהרי:
אלה שאומרים לך "פולגת" – תבדוק היטב היטב בכיס הפנימי למטה. אתה תתפלא לראות לפעמים שבמקרה הטוב זה מטורקיה.
היו"ר יצחק זיו:
זה רחוב בסין שנקרא טורקיה.
השר משולם נהרי:
שר התמ"ת כבר נתן הוראה לכל הצוותים המקצועיים לבדוק את כל הנושא הזה, לבדוק את כל האפשרויות, לרבות אי-סגירת המפעל. אבל בראש ובראשונה, קודם כול לדאוג שאנשים שיצאו משם שתהיה להם תעסוקה, ולכן הוא גם הורה למנהל שירות התעסוקה לפעול מייד לכנס מעסיקים ולראות איך אפשר לשלב את האנשים במקרה שהמפעל ייסגר; לכנס את כלל המעסיקים באזור בתחום הטקסטיל כדי לראות איך אפשר לשלב את האנשים.
בכל אופן, מה שאני רוצה להגיד, והכי חשוב, זה שהשר החליט להיכנס בעובי הקורה אישית, לבקר במקום ולראות מה ניתן לעשות כדי שהעובדים לא ייפגעו. כמובן, כל פתרון שיציע ויתקבל יהיה רק בהסכמת העובדים. לא יתקבל שום פתרון שלא בהסכמת העובדים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
השר משולם נהרי:
אני מציע לתת לשר למצוא פתרונות ולבוא ולהגיד לנו מהו הפתרון, ולהסתפק בהודעת השר.
משה גפני (יהדות התורה):
דיון במליאה.
השר משולם נהרי:
אוקיי. דיון במליאה.
אמנון כהן (ש"ס):
דיון במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
דיון במליאה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת. חבר הכנסת מוחמד ברכה, במליאה?
קריאה:
ועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
לא שמעתי.
קריאה:
ועדת הכספים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
– – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
כספים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
המציע מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
טוב, תודה. המציעים מסכימים לוועדת הכספים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כולם מסכימים לוועדת כספים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
כולם מסכימים לוועדת הכספים?
משה גפני (יהדות התורה):
לא.
היו"ר יצחק זיו:
אני מדבר על המציעים. אני אשאל אחד אחד. חבר הכנסת מוחמד ברכה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
מסכים לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זבולון אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מסכים לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אמנון כהן?
אמנון כהן (ש"ס):
מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת מרינה סולודקין?
קריאה:
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
גם חברת הכנסת יחימוביץ מסכימה.
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת סופה לנדבר?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
ועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת משה גפני?
משה גפני (יהדות התורה):
מליאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על ההצעה שלו – בנפרד.
היו"ר יצחק זיו:
עכשיו הצעה אחרת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
כל חברי הכנסת שדיברו דיברו בוודאי בצדק על הסבל הקשה של המפוטרים והמפוטרות ממפעל "פולגת", וזה אכן הנושא הראשון, הכואב והדרמטי ביותר. אבל, אדוני היושב-ראש, מאחורי מה שקרה ב"פולגת" מסתתרת מציאות הרבה יותר רחבה, וזו נקראת "גלובליזציה". אלה פניה של הגלובליזציה הקפיטליסטית שאנחנו רואים, הגלובליזציה התאגידית, שבה יש בעולם כולו מירוץ אל התחתית, ומי שלא יכול להתחרות בסדנאות היזע שיש בדרום-מזרח אסיה צריך לסגור את המפעלים ולעבור למקום אחר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
יש לממשלת ישראל אמצעים לפעול נגד מדיניות כזו.
היו"ר יצחק זיו:
זו דקה אחת. אני מבקש.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים. לממשלת ישראל יש אמצעים לפעול נגד המציאות הזאת. יש לממשלה אפשרות להגן על מקומות העבודה שנמצאים בישראל. זו צריכה להיות הדרישה המרכזית מהממשלה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור כעת להצבעה. אנחנו עוברים לשתי הצבעות – – –
נסים זאב (ש"ס):
ביקשתי הצעה אחרת.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה נוספת? חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעקור את כל השיניים וגם לאכול טוב. זה לא הולך ביחד. כשאנחנו נאלצים לסגור בתי-חרושת בגלל גלובליזציה ובגלל כל היבוא מסין ומהודו, ובתי-חרושת נסגרים על ימין ועל שמאל, ואומרים לאנשים "תצאו לעבודה. לכו לעבוד", מה – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
לתוכנית ויסקונסין. לתוכנית ויסקונסין.
נסים זאב (ש"ס):
לא. אין. לכן, אדוני היושב-ראש, צריכים לחשוב באמת על פתרונות, קודם כול בוודאי לגבי אותם עובדים שפרנסתם לא תקופח, חלילה, אבל גם צריך לדעת שבתי-חרושת ילכו וייסגרו כי כבר אין לנו מה להציע, משהו משלנו. כבר אין כחול-לבן. יש שחור-אדום.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעות, למעט חבר הכנסת חיים כץ, שלא נימק, שאינו נוכח. אנחנו עוברים להצבעה. שימו לב – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
החליפה שלי מ"פולגת", אבל היא יוצרה בטורקיה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
באמת?
היו"ר יצחק זיו:
אני מעמיד כרגע להצבעה שבה בעד זה ועדת הכספים, ונגד – הסרה. לאחר מכן נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני. עכשיו: בעד – ועדת הכספים, ונגד – הסרה.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, זבולון אורלב, אמנון כהן,
מרינה סולודקין, שלי יחימוביץ וסופה לנדבר לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 13, נגד – אין, ואין נמנעים. זה עובר לוועדת הכספים.
כעת נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני. בעד – זה דיון במליאה, ונגד – זה הסרה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת משה גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
נסים זאב (ש"ס):
עד שזה יהיה במליאה יפתחו את בית-החרושת מחדש.
משה גפני (יהדות התורה):
זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, נגד – 1, ונמנעים – אפס. הנושא עובר גם לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
כישלון ניהולי בקופות הגמל של "פריזמה"
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4967 ו-4993: כישלון ניהולי בקופות הגמל של "פריזמה". חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההפסדים הכבדים והיוצאים דופן בקופות הגמל של בית-ההשקעות "פריזמה" חשפו בפנינו מציאות פיננסית חדשה, מסוכנת ומאיימת. אם עד לא מכבר היו כספי הפנסיה של העובדים בישראל מושקעים באורח סולידי באג"חים והממשלה ערבה להם והבטיחה תשואה שנתית קבועה וסבירה, הרי שהמציאות הזאת חלפה לה והיום הכסף מושקע כולו בשווקים הפיננסיים.
בכלכלה החדשה אין יותר עתודות, בטוחות, השקעות סולידיות וביטחון שבימי סגריר יעמדו לרשותך חסכונותיך. הכספים כולם בשווקים. חלק גדול מהם, גדול מדי כנראה, חשוף מנייתית. את בתי-ההשקעות מנהלים על-פי רוב אנשים מאוד צעירים, חלקם עם אמביציות יתר להכות את השוק. אחרים סתם נתקפים תאוות בצע. כל המשחק הפרוע הזה מתנהל עם כספם של אחרים. אין ספק שמה שקרה ב"חרמון" וב"תבור" מחייב רגולציה, בקרה ופיקוח הרבה יותר קשוחים מצד האוצר. אם בית-השקעות חשוף בשלב מסוים ביותר מ-80% למניות – תסלחו לי, אבל זה לא בית-השקעות, זה קזינו מטורף ומופקר.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראוי שכספי העובדים במדינת ישראל ינוהלו באופן יותר מושכל, מרוסן ואחראי. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שנמצא פה על סדר-היום – מצד אחד זה משהו משעמם, קופות גמל וקרנות נאמנות, אבל, לצערנו, מדובר פה במשהו שהוא בעצם כשל שהתגלה, ואני חושש מאוד שאם לא יטפלו בעניין, מבחינת הרשויות שנוגעות בדבר, הכשל הזה עלול לחזור. קודמי, חבר הכנסת גלזר, הזכיר שמדובר פה בכשל ניהולי חמור, כשבעקבות אותו כשל יש הפסד גדול, כנראה, ללקוחות של חברת "פריזמה". רבותי, מדובר בחברה שהיא בעצם מנהלת כ-50 מיליארד שקל שהם בידי הקרן. בעקבות אותו כשל, הנזק שכנראה נגרם, מדובר פה בעשרות מיליונים, ואומרים שזה יותר מ-80 מיליון שקל, וכנראה יצטרכו לפצות לקוחות.
מה שאותי מטריד בכל הפרשה: איפה הגוף שאמור לפקח או היה אמור לפקח על הנעשה? כלכלנים, פרשנים שעקבו אחרי העניין, טוענים שהנורות האדומות נדלקו הרבה לפני שהכשל הזה התגלה לציבור והתגלה בתקשורת, אותו פרסום שהיה על הפסד של כמעט 8% בחודש ינואר בתשואות הקופות. מי שבעצם היה אמור לראות את הדבר הזה, המפקח על קופות הגמל באוצר, הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, היה אמור לעלות על הדבר הזה באופן מקצועי וטבעי, ולצערנו זה לא קרה. לכן, אם לנו היום נודע על הנזק הגדול הזה שנגרם לחברה, ללקוחות, והזעזוע שנגרם, אם לא נבוא לרשות לניירות ערך ולממונה על שוק ההון באוצר שיפקחו עיניים ויגלו – כנראה אותה התנהלות קיימת גם בקרנות אחרות, ובעצם מהמרים היום על כספי קופות הגמל שהצטברו אצלם בצורה אגרסיבית. לא הולכים על שיטה סולידית של השקעות אלא על שיטה הרבה יותר תחרותית, כדי להראות כמה הקרן הזאת מצליחה, ובעקבות כך מושכים את הלקוחות. אם הממונה לא יגלה יתר מעורבות – על חלב שנשפך היום בחברת "פריזמה" כנראה כבר מאוחר לבכות, אבל אם לא תהיה אחריות של קרנות הנאמנות והממונה על הקרנות, אם הם היום לא יבואו ולא יפעילו השגחה הרבה יותר חמורה, אנו עלולים לגלות דברים כאלה שוב, כנראה, ולא נוכל אחר כך לומר שלא ידענו ולא שמענו. והציבור, שנכנס לאנדרלמוסיה כתוצאה מכך, עלול לסבול בסוף, ולא רק שהוא מפסיד כספים גדולים אלא הוא גם מאבד את האמון במערכת הכלכלית של מדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד השר משולם נהרי ישיב בשם שר האוצר, בבקשה.
השר משולם נהרי:
אגב, גם חברי הכנסת צריכים לדאוג, כי "כנרת" ואלה עברו ל"פריזמה". כנראה עוד לא יודעים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חודש ינואר 2008 התאפיין כחודש שבו נרשמו ירידות שערים בבורסות הארץ והעולם. ירידות שערים אלו השפיעו על שוק קופות הגמל כולו. ממוצע תשואות קופות הגמל בחודש ינואר 2008 עמד על 3.41%–. הקופות "חרמון" ו"תבור", המנוהלות על-ידי "פריזמה" קופות גמל בע"מ, השיגו תשואה של 8.28%– ו-8.26%– בהתאמה. היקף הנכסים המנוהל בקופות אלו עומד על 1.3 ו-1.1 מיליארד ש"ח בהתאמה.
משרד האוצר נקט כמה צעדים: 1. משרד האוצר עוקב באופן צמוד אחר הפעילות של "פריזמה" בעניין הטיפול בבעיות שהתגלו; 2. הממונה על שוק ההון דרש מ"פריזמה" לבצע בדיקה יסודית בעניין וכן לפרסם את ממצאי הבדיקה לציבור העמיתים. "פריזמה" אכן מינתה צוות בדיקה. ב-3 במרס 2008 פרסמה "פריזמה" את מסקנות צוות הבדיקה, המצביעות על כשלים ניהוליים משמעותיים בפיקוח ובבקרה על ניהול ההשקעות; 3. משרד האוצר דרש מ"פריזמה" להרחיב את היקף הבדיקה גם לתקופות נוספות ולנושאים נוספים. תוצאות הבדיקה המורחבת יוגשו לממונה על שוק ההון בתוך כמה שבועות; 4. "פריזמה" התחייבה לפצות את העמיתים שנפגעו, ומנגנון הפיצוי יוגש לממונה על שוק ההון בקרוב; 5. משרד האוצר עורך בדיקות שוטפות ונקודתיות בגופים מוסדיים נוספים כדי להבטיח את התנהלותם התקינה. תודה.
אני מציע להסיר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חברי הכנסת גלזר ומיכאלי? ועדת הכספים. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, האזנתי בקשב רב לדברי השר, ואני חייב לומר שהפרשה הזו אינה עניין של כשל נקודתי, והיא גם לא בעיה של ליקוי טכני, שהנה, תיקנו אותו והכול בסדר. יש כאן שאלה עקרונית, שאלה רחבה, שאלה שנוגעת למדיניות שהתחילה בימי ביבי נתניהו כשר האוצר שהפריט את הפנסיה, הפך את כל קופות הפנסיה וקרנות הפנסיה לעניין של רולטה, של קזינו, של בורסה. זו המדיניות שצריך לשנות. אם אנו רוצים להבטיח לאנשים פנסיה, אנו צריכים להחזיר אחריות של המדינה לקופות הפנסיה. אנו צריכים להחזיר את המשטר של איגרות חוב מיועדות, אנו צריכים להפסיק לעודד את קרנות הפנסיה למיניהן להשקיע בשוק ההון, כי השקעות כאלה פעם מצליחות אבל הרבה פעמים יכולות להיכשל, והתוצאה היא מאוד חמורה לאותם אנשים שתלויים בכסף הזה למחייתם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנו עוברים להצבעה. בעד – ועדת הכספים. נגד – הסרה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
המצב המדיני
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא המצב המדיני, שמספרה 5004. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, בדרך כלל במהלך השבוע אני לא כל כך נוהג לקרוא עיתונים, אבל בשבת אני חוטא בעניין. בכל מקרה, לא כל העיתונים נכנסים אלינו הביתה. אני תמה לעתים, האם כל העיתונים יוצאים מאותה מדינה? אני מחזיק בידי שני עיתונים דוברי אמת, יש גם כאלה. האחד קוראים לו "מקור ראשון", והאחר – "בשבע". הם משתדלים לסכם דברים לא במניפולציות אלא להזכיר דברים נשכחים, לנתח מצב.
החלטתי להקריא כמה דברים, כדי שנראה שאותה אמרה שעליה חונכנו כולנו, שאסור לשקר – ודאי לא לציבור רחב, גם לא לחבר, אבל החמור ביותר הוא שאתה משקר לעצמך. הנה אקרא מהם: "התקשורת הקפידה השבוע" – איחדו כבר את "הצופה" עם "מקור ראשון", יש כל מיני איחודים, אני לא מתמצא – "להגיד 'גראד', לא 'קטיושה', חס וחלילה, מין עכבה פסיכולוגית ואידיאולוגית מונעת מהם להוציא מהפה את צירוף המלים 'קטיושה באשקלון', אשר בתקופת אוסלו היה שם של תרחיש בלהות ימני". לאנשי שמאל קשה להגות שאכן יש "קטיושה" באשקלון, אז קוראים לזה "גראד". מי שלא יודע, אני מספר לו סוד: זאת "קטיושה". "גראד" זה הבל הבלים. הציבור זוכר "קטיושות".
היו גם ויכוחים לפני 13–14 שנים, שמהלכים אימים על המדינה. אני רואה פה ששר החוץ דאז, השר פרס, צועק על חבר הכנסת שאול יהלום ב-1993: כל היום אתה מאיים ב"קטיושות" על אשקלון, אל תהלך אימים על העם הזה. מדוע ה"קטיושות" לא באות מעקבה לאילת? מדוע שיבואו מעזה לאשקלון? כבר לפני 13 שנה סרטט, השם ייקום דמו, רחבעם זאבי, גנדי, אז כשהיה אוסלו – כל מה שאני מקריא זה מהתקופה ההיא, אז כשיצאנו מעזה; יש אנשים שכתישת המוח הזאת – מה אתם רוצים, היינו בעזה ולא הצלחנו – הם כבר מאמינים לזה. כי אנשים שכחו שהיה פעם "עזה ויריחו תחילה", לפני 13, 14, 15 שנה, ואז יצאנו מכל עזה ומכל יריחו, למעט פחות מ-10% יישובים יהודיים – מכל חבל-עזה, לא מהעיר עזה, ואז התחילו לייצר את הטילים, אז התחילו לייצר נשק חם, עד אז לא היו דברים כאלה, זרקו אבנים. כבר אז דיברנו על זה, כבר אז, כשציר פילדלפי עוד היה בידינו ושמרנו עליו.
אחרי אוסלו א' של "עזה ויריחו תחילה" הסביר גנדי באריכות את הנתיב המדויק. לפני 13 שנה הוא סרטט את נתיב הברחת ה"קטיושות" ממצרים לעזה, ואני מצטט מפרוטוקול הכנסת: "יגיעו משם טונות של חומרי נפץ, אולי גם טילי 'קטיושה', שיהפכו את אשקלון ושדרות לקריית-שמונה של הדרום".
אחר כך, לימים, בתקופת משאל המתפקדים בליכוד, שאז ראש הממשלה, שיאריך ימים, אמר שמה שיחליטו הוא יקיים – כי הוא חשב שהוא יכבול את ידי השרים ויגרור אותם למהלך ההזוי הזה – הוציא "בשבע" עיתון דמה, והוא כתב שם תסריטים שיכולים להיות בעוד שנתיים או שלוש שנים, ואחד התסריטים שעתידים לצאת לאור שנתיים או שלוש שנים אחרי הנסיגה האחרונה וגירוש היהודים, היה שייפלו "קסאמים" ו"קטיושות" במבואות אשדוד. וראה איזה פלא, עוד לא עברו שלוש שנים, והכותרת הראשית היא "'קסאמים' באשדוד". זה לא נראה גוזמה, זה היה ביום רביעי בשבוע שעבר. פחות משלוש שנים, כותרת ראשית של "מעריב", לא של "בשבע" ולא של "מקור ראשון".
ואני מספר לכם סוד: "קטיושות" כבר נפלו באשדוד, ואתם לא יודעים, גם לא חברי הכנסת, על אחת אני יודע בוודאות. אנחנו יודעים לרמות את עצמנו.
נסים זאב (ש"ס):
איפה? איפה נפל?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נפלה "קטיושה" באשדוד, ואנחנו לא יודעים, כי אף אחד לא דיווח על זה.
אני אומר לכם ששנים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא פורסם, מה שחבר הכנסת הנדל אומר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה יודע מזה או שאתה לא יודע מזה?
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא יודע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חשבתי שאולי אתה יודע.
אחת הבעיות הכי גדולות שלנו היא שאנחנו מרמים את עצמנו. אתה יושב בוועדות מוועדות הכנסת ואתה שומע את שר הביטחון, ואיך שהוא מגלגל את הלשון על השיחות האלה או האחרות של ראש הממשלה ושל שרת החוץ, ואתה מבין שהוא מבין. נציג המפלגה השמאלנית הכי גדולה במדינה – סליחה, קדימה יותר גדולים – והוא מבין שאין עם מי לדבר, והוא מבין שאין על מה לדבר, והוא יודע שכבר כשהוא היה מנהיג, כשהיה לו בכלל עם מי לדבר, ערפאת, הוא היה מוכן לתת לו הרבה הרבה יותר ממה שהשמאל הכי קיצוני היה מוכן לתת לו, אפילו בהר-הבית, מתחת לאדמה ומעל השמים, ואילו פטנטים הוא לא מצא, הוא רק ביקש דבר אחד קטן, שערפאת ייתן לו פתק שהוא מתחייב שאחרי שהוא יקבל את כל זה, זה קץ הסכסוך. וערפאת, פתק כזה – אפילו לערפאת החזק לא היה מנדט לתת פתק כזה, כי אסור להם, חוץ מ"הודנה" לכמה שנים, להתחייב שזה קץ הסכסוך, עד שלא כל ארץ-ישראל בידיהם. אנחנו נדבר על ארץ-ישראל השלמה? זה הקיצוני, אבל אצלם זה דבר של יום ביומו.
רק עכשיו דיברתי עם אחד – לא קיבלתי רשות להגיד מאיפה הוא ומיהו – שעוסק בתחום הזה. הוא אמר: מאוד מטריד אותי כשאני קורא באינטרנט שאנשים מרכזיים מאוד מדברים על מדינה אחת עם שלטון אחד, אין אצלם "קו ירוק". היום, לא בעבר, ואנשים מרכזיים, לא מישהו זניח, הוא עובד בתפקיד חשוב, תפקיד רשמי ממלכתי. לפני דקה שמעתי אותו. במקרה הוא שמע על מה אני הולך לדבר. והוא לא מכוחותי, ממש לא, אבל הוא בחור טוב, הוא ישר.
ריבונו של עולם, כמה זמן אנחנו יכולים לרמות את עצמנו? עומדת פה יושבת-ראש הכנסת ומבקשת שנקים ממשלת חירום לאומית, כי היא לא טיפשה, היא מבינה שאנחנו נמצאים במצב חירום, במצב קשה. חברי אולי יסקלו אותי, אבל אני אומר בלי לרעוד, בביטחון מלא: אני מוכן לממשלת חירום לאומית, אני מוכן לממשלת אחדות לאומית. האם אתה, מר אולמרט, את, הגברת ציפי לבני, מוכנים להפסיק את המשחק המטורף הזה, שאין לו תוחלת? מוכנים להתחיל לטפל בעם היושב בציון באמת, מוכנים לחסל את הטרור, להפסיק את השיחות המטופשות האלה, להתרפס בפני כל העולם במין קטנות-קומה משפילה? ביום שהמנהיגים שלנו יהיו מוכנים קצת לזקוף את קומתו של עם ישראל, לא לרמות אותו בראש ובראשונה, באותו יום, גם אם זה אולמרט, וגם אם זה קדימה ואחורה, אני מוכן להיות שותף. לא מוכן להיות שותף לתבוסתנים שמגמדים את קומת ישראל, מביישים ומשפילים את כל יושבי ציון. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תוך כדי כך הועבר לי פתק שלא היה ולא נברא, לא היתה "קטיושה" באשדוד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי אמר את זה?
היו"ר אחמד טיבי:
קיבלתי פתק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ממי קיבלת פתק? מי שנתן לך את הפתק או שהוא לא יודע, או שהוא יודע ומשקר. היתה "קטיושה" באשדוד, במאה אחוז.
היו"ר אחמד טיבי:
המצב המדיני – סגן שר החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב את חבר הכנסת צבי הנדל, ואני מתכבד להשיב לך. נוכח המצב המדיני באזורנו, ממשלת ישראל פועלת במודע מתוך מדיניות דואלית, אשר מנהלת מלחמת חורמה בטרור או בקיצונים ומנגד מנהלת משא-ומתן בהתאם להסכמות אנאפוליס עם הפרגמטיים בצד הפלסטיני.
מעולם לא הולכנו שולל ולא שקענו באילוזיות. מעולם לא חשבנו שעם הכניסה לחדר המשא-ומתן ייפסק הטרור, כשם שלא חשבנו מעולם שהמלחמה בטרור לבדה תפתור את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. דרכי פעולה של פעילות נמרצת נגד הטרור ומבצעיו, במקביל לניהול המשא-ומתן ליישוב הסכסוך, הם אינטרס ישראלי מובהק, וצריך להבין את זה. יש לנו חובה להגן על תושבי ישראל וגם ליצור עתיד טוב יותר ונכון יותר לתושבי ישראל.
המלחמה בטרור צריכה להתנהל במלוא העוצמה וללא פשרות. מסע הרצח שנערך לאחרונה בישיבת "מרכז הרב", המצטרף להתקפות ה"קסאמים" וה"גראדים" על תושבי דרום הארץ, ממחיש היטב כי המאבק על קיומנו בארץ-ישראל עדיין נמשך. אויבינו אינם בוחלים בשום אמצעי, ומכוונים נשקיהם לעבר אוכלוסייה אזרחית תמימה, בין שמדובר בתלמידים צעירים, השוקדים על לימוד תורה בישיבה, ובין שמדובר במשפחות המנסות לחיות את חייהן השגרתיים בשלווה. בכך אויבינו מתגלים במלוא אכזריותם וחוסר מוסריותם, בו בזמן שהם מכוונים נשקיהם לעבר תמימים וישרים.
אנו, על-פי ערכינו, נלחמים במבצעי הטרור, ומנסים בכל כוחנו להימנע מפגיעה באזרחים תמימים. עלינו להמשיך במאבק בטרור ולפעול כדי לעצור את ההתחזקות וההתעצמות של מבצעיו. מנגד, אל לנו להפקיר את הזירה המדינית ל"חמאס" או לקיצונים. הפסקת המשא-ומתן עם הפרגמטיים תשחק לידי הקיצונים ולא תשרת את האינטרסים של מדינת ישראל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אין שום משא-ומתן מול "חמאס", וכל מה שאתה שומע זה לא נכון ולא מדויק. למצרים יש אינטרס שיהיה שקט באזור הזה, כי הריקושטים של הפעילות ה"חמאסית" מתחילים להגיע אליהם, והם כרגע מנסים לעשות שקט, לא מאהבת ישראל אלא מאהבת האינטרס המצרי – ואני מאחל להם שתהיה להם הצלחה. הפורמולה לשקט בגבול ולשקט בצדנו היא שיפסיקו את ירי ה"קסאמים" ואת הירי של הסוגים השונים של הנשק לכיוון יישובינו ולכיוון אזרחים תמימים. אז אנחנו מוכנים לחשוב על השקט ושמירת השקט.
אנו נכנסים לחדר המשא-ומתן מתוך מודעות מלאה למצב הסבוך השורר באזורנו. המשא-ומתן איננו פרס לצד הפלסטיני. הוא מבטא אינטרס ישראלי לקבוע את היסודות להסדר מדיני שיעגן את הצרכים שלנו לטווח ארוך, לרבות בתחום הביטחוני, בגיבוי בין-לאומי.
אדוני היושב-ראש, לא בכדי נקבע בהסכמות אנאפוליס כי כל ההבנות כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים, ולא רק של צד אחד, אלא של שני הצדדים; וכי, עוד, כשהכול מוסכם – כלום לא מוסכם, חבר הכנסת הנדל, עד שיבצעו, ואנחנו נבצע, את מפת הדרכים שסיכמנו עליה באנאפוליס. שלב א' של מפת הדרכים קובע כי המלחמה בטרור היא תנאי בסיסי והכרחי ליישום הסכם עתידי. הסיכומים הללו משותפים לנו ולפרגמטיים בצד הפלסטיני – לאבו מאזן ולממשלתו, מתוך אינטרס משותף. אנחנו שמענו את אבו מאזן יותר מפעם אחת. השגת פתרון לסכסוך הישראלי-הפלסטיני תיעשה דרך המשא-ומתן, ולא בשום אמצעי אחר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מסכן אבו מאזן. מה אתם רוצים ממנו?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
הוא בינתיים הנשיא הפלסטיני הנבחר, הוא בינתיים מחזיק את ממשלתו, ובתוך שטחי יהודה ושומרון והגדה המערבית, הוא השולט.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בזכות צה"ל.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
בסדר. אנחנו רוצים לתת צ'אנס גם לדבר הזה.
מבין כל האלטרנטיבות העומדות לרשותנו, אין לי ספק כי האלטרנטיבה הטובה ביותר היא המדיניות הדואלית הנוכחית. חובה עלינו לעשות את ההבחנה הנדרשת בין הקיצונים לבין הפרגמטיים; בין הקיצונים, המפעילים טרור נגדנו מתוך אידיאולוגיה קיצונית, המנוגדת למשא-ומתן, ובין הפרגמטיים, המאמינים בפתרון של שתי מדינות לשני עמים, המוכנים להשלים עם קיומה של מדינת ישראל לצדה של מדינה פלסטינית, כאשר שתי המדינות מממשות את השאיפות הלאומיות של עמיהן.
לנוכח התקפות הטרור הנפשעות, על כולנו להתאחד סביב המדיניות הדואלית, הנכונה והטובה לעת הזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
ברשותך, אדוני.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן, בבקשה.
היו"ר אחמד טיבי:
היות שמדברים על המצב המדיני בעזה – היום פורסם באמצעי התקשורת – אני חושב שגם אתה צוטטת – שיש החלטה בממשלת ישראל או במשרד החוץ להחרים את תחנת "אל-ג'זירה". האם זה נכון?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
תודה לך, היושב-ראש, על השאלה. זה לא סוד ש"אל-ג'זירה", בתקופה האחרונה, במקום לייצר תקשורת אמינה ולתת תמונה אמינה לציבור הישראלי והעולמי, הפכה להיות חלק מהסכסוך, כאשר היא מעבירה כתבות – גם העורכים שלה, גם הכתבים שלה – לא בצורה אמינה.
אנחנו מדינה – ואתה חי במדינה הדמוקרטית הזאת – שבנויה ופתוחה לכל ביקורת מכל סוג שהוא, ואנחנו באמת משתפים פעולה עם כל אמצעי התקשורת בלי יוצא מן הכלל. גם התקשורת הערבית.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שמעתי שיש גם מדינות ערב שמחרימות את "אל-ג'זירה".
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן. אני מסכים אתך, אני אסביר גם את הנקודה הזאת.
פתאום אנחנו רואים שתחנת טלוויזיה, שהתיימרה בהתחלה להיות ה-CNN של המזרח התיכון, לנסות לתת תמונה אובייקטיבית על מה שקורה בעולם – הפכה להיות טלוויזיה מטעם. אני יכול להביא לך, חבר הכנסת טיבי, כמה דוגמאות על דיווחים שהיו, ואנחנו נדהמנו. קח את נושא ההחשכה בעזה. דרך אגב, מדינת ישראל – אני לא יודע אם חבר הכנסת הנדל יודע – היא לא היחידה שמספקת חשמל לרצועת-עזה. אנחנו מספקים חלק מהחשמל, חלק מספקים המצרים וחלק הרשות עצמה – מה שהרשות השאירה ל"חמאס" אחרי השתלטותה – מספקת לעזה.
ומה שעשו – לקחו נערים פלסטינים, ביקשו מהם להדליק נרות וללכת בתהלוכה, כאשר החשמל דלק מסביב בכל השכונות האלה. יש לנו תמונות על כך, יש תיעוד; גם של הפלסטינים שעדיין פרגמטיים.
היו"ר אחמד טיבי:
זאת היתה הפגנה סמלית, כי היתה החלטה להחשיך אז.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן, אבל מה שאני רוצה להגיד לך: מצוין, צריך – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
בדיוק – לא, "אל-ג'זירה" פתחה – חבר הכנסת הנדל, אם היו באים ומראים את הדיווח – לגיטימי. אבל פתחו אולפן ותקפו את ישראל שמנתקת את החשמל בבתי-חולים, במקומות אחרים.
היו"ר אחמד טיבי:
זאת היתה החלטה של הקבינט.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
הקבינט קיבל החלטה להתחיל להוריד בכמויות הדלק המסופק לרצועת-עזה, תוך הבאה בחשבון, דרך אגב, את בתי-החולים והמקומות האלה.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה יודע שאפילו עיתונאים ישראלים מתחו ביקורת על ההחלטה הזאת. לא רק "אל-ג'זירה".
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אין ספק שבנושאים ההומניטריים אף אחד במדינה הזאת, לרבות כל מי שיושבים פה, לא נסכים לפגוע כהוא זה באזרח שאין לו נגיעה לטרור. ולצערי הרב, חבר הכנסת טיבי, הם הלכו ועשו את הדבר הזה, ויצאו בקריאה לעולם – הפעילו אולפן, פתחו אולפן – וכשבדקנו את העובדות, הן לא היו נכונות.
היה מקרה אחר, ואני שמח על השאלה שלך. אתה זוכר את הפיצוץ בבניין בח'אן-יונס? נהרסו שלוש קומות, נהרגו אנשים פלסטינים – באמת, כל מי שגר בבניין. עוד לא בדקו את העובדות, ישר יצאו לעולם בידיעה: ישראל תקפה את הבניין. התחילו לעשות בדיקות, מה מתברר? שבאותו בניין היה מחסן של אמל"ח. אותו מחסן של "חמאס", מישהו התעסק עם התחמושת בו – אני יודע מה זה להתעסק בתחמושת חיה. לצערי הרב, היה מטען שהתפוצץ, הבניין נפל, ולישראל אין נגיעה בדבר. "אל-ג'זירה" הצביעה עלינו – שאנחנו אלה שפגענו.
אנחנו נותנים שירות לכל אמצעי התקשורת הערביים, ומי כמוך יודע, כי שנינו מופיעים בכל התקשורת הזאת – ביד פתוחה. אמרנו ל"אל-ג'זירה", אחרי הרבה דיונים, ויצא אליהם מכתב שמסביר, גם לשלטונות בקטאר וגם ל"אל-ג'זירה": אתם רוצים להיות אובייקטיביים ולדווח ולבקר? כמה שאתם רוצים. אתם רוצים להיות חלק בסכסוך ולדווח דיווחים לא אמינים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נאמר על-ידי דוברים של משרד החוץ שכאילו התמונות – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
– – – ש"אל-ג'זירה" שידרה את התמונות של הלוויות ושל הילדים הנפגעים. מה יותר חמור, שידור התמונות או עצם הפגיעה בילדים או באנשים ויש לוויות?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
השר משולם נהרי:
תפנה חלק מהשאלות גם לצד השני – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני רוצה להגיד לכם, ואמרתי את זה גם בתקשורת שלנו וגם בתקשורת הבין-לאומית, גם כסגן שר החוץ, שאני מצטער על כל ילד, על כל אשה ועל כל גבר חפים מפשע ולא קשורים לסכסוך ונפגעו – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
של כל המדינה, לא רק הוא. אבל בצד השני מכוונים על ילדים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
– – אני רוצה להגיד לך, וגם תפקידי וגם תפקידך לפנות לצד השני. ואלה ששמים מטענים ויורים מתוך בתים, ויורים מתוך חצרות בתי-ספר ומכוונים, שיעזבו את האוכלוסייה השלווה לנפשה. צריך לפעול יחד כי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מדבר על ההחלטה של "אל-ג'זירה", ואתה, כמי שהופיע רבות ודיבר דברים בניגוד לעמדת "אל-ג'זירה", בניגוד לעמדת רבים, הצגת את עמדתך כי היא היתה עמדת הצד האחר מבחינת "אל-ג'זירה". עכשיו, כשזה לא נוח, מנתקים ולא מזמינים אותם לתדרוכים ולא מזמינים אותם למשרדי ממשלה.
השר משולם נהרי:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר לא יעיר לי איך לנהל את הישיבה. אני אנהל אותה איך שאני רוצה. תודה רבה. אני קורא אותך לסדר, אדוני השר. אל תעיר לי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בבית תעשה מה שאתה עושה, זה לא שלך, פה יש כללים.
היו"ר אחמד טיבי:
דווקא סגן השר מאוד שמח שנתתי לו הזדמנות להסביר את עמדתו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עוד מעט הוא יתפוצץ משמחה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חברי הכנסת, זכותו של היושב-ראש לשאול שאלות. כמו כן, אני חושב שהוא נתן הזדמנות, והדיסאינפורמציה – חשוב שתגיע האינפורמציה האמיתית. עמדתנו ברורה. מי שרוצה להיות אובייקטיבי, לא משנה מאיזו תקשורת, הידיים שלנו והסיוע שלנו פתוחים. מי שרוצה להיות בצד מסוים ולהפוך ממדווח אובייקטיבי למי שעובד מטעם ומצטרף לאויבינו, אז אין לו מקום כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לאדוני סגן השר. מה אתה מציע לעשות עם ההצעה של חבר הכנסת הנדל?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת הנדל, אני חושב שאם תהיינה התפתחויות – איך שתחליט, אבל אני מציע לך להסתפק בדברי, כי אמרתי לך את האמת וכל האמת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
את האמת שלך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסתפק בדיון במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, יש לי הפתעה בשבילך, אני נגד צמצום הדלק לעזה, אני בעד לתדלק אותם כמה שיותר. אנחנו מושכים אש אלינו כאשר אין עשן. אם רוצים להפסיק את האש מעזה צריך להשיב אש לעבר מקורות הירי. לא צריך להתעסק בדלק ובדברים בטלים ולמשוך את העולם נגדנו – הנה, אנחנו לא אנושיים. יש לנו לגיטימציה בין-לאומית להחזיר אש לעבר מקורות הירי. ואם הפלסטינים, המחבלים, מוצאים לנכון לירות ממבנה גם כשהוא מאוכלס, עליהם תחול הברכה, אבל אנחנו חייבים להשיב אש לעבר מקורות הירי. אם הממשלה תנהג כך, ייפסק הירי לעבר מדינת ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – בעד הסרה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 6, נגד – 3, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת צבי הנדל לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהצבת שמירה על ישיבות ובתי-כנסת במימון המדינה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה מס' 5020: הצורך בהצבת שמירה על ישיבות ובתי-כנסת במימון המדינה – של חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האירועים האחרונים, במיוחד האירוע בישיבת "מרכז הרב" לפני שבוע ימים, הביאו למצב חדש במדינה. מצב שבו כל הישיבות, בתי-הכנסת, צריכים שמירה. עלות השמירה כאן במדינה מאוד גבוהה, והיות שזה לא לוקסוס אלא נושא חיוני מאוד, פיקוח נפש אפשר להגדיר את זה, אני לא חושב שישיבות גבוהות ובתי-כנסת שונים מכל מוסדות החינוך במדינה. אגב, לפני שבוע הייתי ברוסיה וראיתי שבכל בתי-הכנסת שם יש שמירה. לצערי, המצב הביטחוני מביא לזה שגם כאן צריכים שמירה בבתי-כנסת ובישיבות. העלות של זה, כפי שציינתי קודם, מאוד גבוהה. הממשלה צריכה למצוא מקור מימון, לא התושבים ולא האזרחים. הממשלה צריכה לבצע את השמירה ולפחות להשתתף בנושא השמירה.
קשה להגיד מעל במת הכנסת את הקריטריונים, אני מבין שיש המון בתי-כנסת ולא בכל בית-כנסת אפשר להציב שמירה. אבל ברור שלפי מה שחושבים גורמי הביטחון, במיוחד במקומות הגדולים, מבחינת מספר המתפללים – הממשלה צריכה להציב שמירה ולשלם עבור השמירה ולא להטיל זאת על התושבים. הכי קל לחייב את התושבים לשלם עבור זה.
אני זוכר שכשהתחילו את השמירה בבתי-הספר ובגני-הילדים צעקו שאין כסף ואין תקציב. משרד החינוך זרק את זה על המשרד לביטחון פנים ולהיפך. עד כמה שידוע לי המשרד לביטחון פנים משלם את השמירה, לא?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא, משרד החינוך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אז הנה, חצי מצווה עושה משרד החינוך והחצי השני יהיה עליך, אדוני השר, או על מישהו אחר, יכול להיות גם משרד הדתות – אני לא נכנס לשאלה מי צריך לשלם עבור השמירה. מעבר לכול, השמירה על בתי-כנסת וישיבות – ישיבות גבוהות, כי הרי ישיבות אחרות זה במסגרת משרד החינוך. אדוני השר, יש מצבים שבשכונות הומות אנשים המשטרה צריכה להתרכז יותר ולשמור במקום. אני אודה לאדוני אם הממשלה תיענה לבקשתי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. יעלה ויבוא השר דיכטר.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, על-פי החלטת הממשלה מס' 5719, משטרת ישראל אחראית לאבטחת מוסדות חינוך המוכרים על-ידי משרד החינוך. בין המוסדות המאובטחים עשרות בתי-ספר חרדיים ופנימיות. כל מוסד חינוכי המוכר כאמור על-ידי משרד החינוך זכאי לקבל אבטחה בשעות הלימוד הפורמליות, קרי בערך שבע שעות ביום. אבטחת פנימיות במשמרת שנייה או שלישית ממומנת על-ידי משרד החינוך והרשות המקומית.
הצבת שמירה בישיבות, כמו במוסדות לימוד אחרים, כגון בתי-ספר פרטיים, אינה בתחום האחריות של משטרת ישראל, ולכן גם אין חובה, על-פי חוק רישוי עסקים, להציב מאבטחים במקומות האלה.
אגב, גם ב"מרכז הרב", בישיבה לצעירים, להבדיל מהישיבה הבוגרת – הרי יש שם שני מוסדות – היתה אבטחה, ואילו בישיבה הבוגרת, ב"מרכז", שאינה מוכרת על-ידי משרד החינוך, לא היתה שמירה.
בכל מקרה, הנושא הזה הוא עתיק יומין. להערה שלך: בתקופה מסוימת הסוכנות מימנה אבטחה של מוסדות חינוך, נדמה לי שלוש שנים, עד סוף 2006, ואז זה חזר להיות במימון מלא של המדינה, בחלוקה בין משטרת ישראל, שהיא הגורם המבצע, הגורם המגייס את החברות שמגייסות את המאבטחים בעבור משרד החינוך; החלק התפעולי הוא של המשטרה, והיא גם דואגת שיהיו שוטרים באזור של מוסדות החינוך. כל שאר ההקצאה תמיד מתואמת עם משרד החינוך. בעצם מי שקובע איזה מוסד הוא מוסד של משרד החינוך, ולפיכך נדרשת בו אבטחה, הוא משרד החינוך. לכן, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל מקבלים את רשימת המוסדות ממשרד החינוך, ובהתאם לזה הם פועלים.
חבר הכנסת ליצמן, אני לא יודע לאן אתה מתכוון לקחת את הנושא לאחר מכן – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
דיברתי גם על נושא בתי-הכנסת וגם על ישיבות גבוהות שלא כלולות – – –
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אבטחת בתי-כנסת היא לא חלק ממשימות האבטחה של משטרת ישראל. מוסדות לימוד פרטיים גם הם לא חלק מהאחריות וממשימות האבטחה של משטרת ישראל. משטרת ישראל עובדת עם משרד החינוך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
המשרד לביטחון הפנים אחראי לביטחון הפנים, לכן עליו לדאוג לביטחון – שתהיה שמירה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
משטרת ישראל, במסגרת האחריות הכוללת שלה, אחראית לשמירה על ביטחון הנפש והרכוש במדינת ישראל. זה דבר אחד, ברמה הכללית. מכאן ועד לאבטחה של מוסדות כמו בתי-כנסת ומקומות אחרים, זה כבר מתנהל על-פי פרמטרים אחרים. ספציפית בנושא של אבטחת מוסדות חינוך – כל הנושא הזה יושב תחת כותרת ברורה מאוד, של אבטחת מוסדות חינוך, על-פי סימון של משרד החינוך, ורק מוסדות שמשרד החינוך מסמן מאובטחים; התקצוב נעשה על-ידי המשרד, והמשטרה אחראית לגיוס המאבטחים בעבור משרד החינוך.
מזמן לזמן אנחנו כמובן מתאמים את הנושא הזה עם משרד החינוך – למשימות, להנחיה מקצועית – אבל אנחנו לא מאבטחים מוסדות חינוך שלא על-פי בקשת משרד החינוך, מבחינת אבטחת מוסדות חינוך על-פי החוק, על-פי החלטת הממשלה. כל תוספת מחייבת כמובן פנייה אל משרד החינוך כדי לגבש אתם סיכומים אחרים, שאני לא מכיר ולכן אני לא יכול להחכים אותך מעבר לכך.
מאחר שהנושא הוא בין ועדת החינוך ובין ועדת הכספים, אני משאיר לך את ההחלטה באיזו משתי הוועדות להמשיך לגלגל את הנושא הזה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ועדת הכספים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אין לי התנגדות, אני לא יודע להעדיף אחת מהשתיים.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. יש סעיף קבוע שנקרא "הצעה אחרת".
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, לרגע לא היתה לי אשליה שהממשלה תרחיב את המעגל ותאבטח גם בתי-כנסת וגם ישיבות קטנות וגדולות; לא חשבתי ולא חלמתי על זה. אבל למוסדות חינוך שמשרד החינוך מממן את האבטחה שלהם עד שעה מסוימת – יש ימים בשבוע שבהם השעות משתנות: פעם מסיימים ב-14:00, פעם ב-17:00 – איך יכול להיות שהאבטחה לא מתקיימת ברצף לפי משרד החינוך? כי המשרד בעצם דורש את אותן שעות לימוד מהסמינרים, ולכן צריך לתת את הדעת על זה.
דבר נוסף, אולי השר יכול לומר לי, האם גם בכפרים ערביים או ביישובים ערביים יש אבטחה? לבתי-ספר ערביים? אם לא – מדוע?
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. השר דווקא מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי שבעד – בעד ועדה. מי שנגד – בעד הסרה. חבר הכנסת נסים זאב הציע הצעה אחרת ולכן יש להתייחס אליה כאילו היא הצעה להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן ההצעה תועבר לוועדת הכספים.
חבר הכנסת ליצמן, יש לך עוד הצעה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, סיכמתי עם השר.
היו"ר אחמד טיבי:
סיכמת עם השר שהיא מבוטלת.
הצעה לסדר-היום
מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, הצעה לסדר-היום מס' 4958: מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בימים האחרונים מתנהל מבצע מתואם שבמסגרתו נעצרים ומעוכבים מבקשי מקלט ופליטים, בהם גם פליטים רבים שנושאים עמם ניירות רשמיים מנציבות האו"ם לפליטים בישראל, מבית-הדין לביקורת משמורת ואפילו מהיועץ המיוחד לשר הביטחון. האנשים האלה, שיש להם אישורים רשמיים על מעמדם, מעוכבים ונעצרים בידי המשטרה, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות למהלך הזה.
אני מחזיק בידי, למשל, מכתב פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתאר פעולה של משטרת ההגירה בקיבוץ יוטבתה, שזה שנה וחצי מארח פליטים מסודן. לכל הפליטים האלה יש אישורים לשהות במקום, ומשטרת ההגירה בכל זאת מגיעה לקיבוץ יוטבתה, עוצרת את הפליטים האלה לוקחת אותם מהמקום. הטענה היא שהמעצר או העיכוב הזה נעשים לצורך זיהוי. זוהי טענה מוזרה, כי בסך הכול האנשים האלה נושאים עמם אישורים רשמיים, שהנפיקו הרשויות הרלוונטיות. אנשי קיבוץ יוטבתה, שחיים ועובדים עם הפליטים האלה זמן רב, מכירים אותם ויכולים להעיד שלא נפלה שום טעות בזיהוי שלהם. למרות כל זאת, הפליטים האלה עוכבו בעיצומו של יום, בלא שום התראה מוקדמת, ונלקחו מהמקום. זה דיווח אחד. יוטבתה.
אני קורא על מבצע אחר, שנעשה בערד. שם נעצרו 32 פליטים ומבקשי מקלט, חלקם פליטים שנמצאים בחלופת מעצר במלון בערד, בדרכם למשטרת ההגירה בעומר כדי לחתום בהתאם לתנאי השחרור שלהם. אז במבצע אחד בערד נעצרו 32 פליטים, ויום לאחר מכן נעצרו 17 פליטים נוספים. גם הפליטים שנמצאים בחלופת מעצר בקיבוץ אליפז בערבה נלקחו למעצר בלא התראה.
המהלך הזה של מבצעי המעצרים כולל פריצה של המשטרה למקלטים שבהם שוהים פליטים, לרבות המקלט של הפליטים בתל-אביב. גם שם פרצו אנשי המשטרה אל המקום, אספו אתם פליטים במספר גדול, עצרו אותם והעבירו אותם למעצר. דרך אגב, לא ברור אם הדבר הזה נעשה עם צו מעצר או בלי צו מעצר, אם הדבר הזה נעשה עם צו חיפוש או בלי צו חיפוש.
אני מחזיק בידי מכתב רשמי של ראש אגף המבצעים של משטרת ישראל, ניצב ברטי אוחיון, ובו הוא מתאר מבצע להרחקת עובדים זרים שהתחיל בסוף פברואר ויסתיים – לפי המכתב – בסוף חודש מרס 2008. על-פי המסמך של אגף המבצעים, בכל יום, עמיתי חברי הכנסת, ייעצרו 300 שוהים בלתי חוקיים שהסתננו דרך גבול מצרים. שירות בתי-הסוהר צריך להיות ערוך לקליטתם של 300 עצורים כל יום. אם אנחנו מדברים על מבצע שמתחיל בסוף פברואר ומסתיים בסוף מרס, זה כמובן מספר גדול מאוד.
אחד הסעיפים במסמך הזה שהוציא אגף המבצעים במשטרה הוא שמשרד החוץ יטפל במציאת פתרונות לכל העצורים שלמדינותיהם אין קשרי חוץ עם ישראל. המשפט האחרון הזה מרמז, כך אני חושש, גם למדינות כמו סודן, שמהן הגיעו לישראל לא מעט פליטים, אלה הם פליטי דארפור הידועים והמוכרים לכולנו. כמובן, אלה הם פליטים שמשמעות הגירוש שלהם בחזרה לסודן היא סיכון אמיתי של חייהם וללא ספק פגיעה חמורה וקשה באמנה להגנת זכויות הפליטים, שמדינת ישראל חתומה עליה.
עמיתי חברי הכנסת, המתרחש היום בתחום מבצע גירוש הפליטים הוא רק חלק ממדיניות כוללת בעייתית ביותר שממשלת ישראל אימצה ביחס לסוגיה, שהיא סוגיה משמעותית ורצינית בעולם של היום. אנחנו מדברים על גלובליזציה. הגלובליזציה הזאת שמתנהלת היום בעולם היא גלובליזציה קשה ואכזרית, גלובליזציה של תאגידים גדולים ושל רמיסת זכויות האדם – זכויות חברתיות, זכויות אנושיות, זכויות לאומיות, זכויות של מיעוטים בכל העולם. התוצאה של הגלובליזציה הזאת היא יותר ויותר פליטים. חלק מהפליטים האלה הם פליטים של רצח עם, חלק מהפליטים האלה הם פליטים של משבר האקלים.
מדינת ישראל בעצם מנהלת היום גבול פתוח עם מצרים, אני מניח שבגלל שיקולים כאלה או אחרים, אבל ביחס לפליטים שמגיעים לתוך תחומי מדינת ישראל, מדינת ישראל איננה מציעה תשובה מערכתית כוללת להתמודדות עם השאלה הזאת. כנראה, אדוני היושב-ראש, שלישראל יש תסביך פליטים. שומעים את המלה "פליטים", אז האינסטינקט הראשוני הוא לעצום את העיניים מאוד חזק, מתוך אמונה שאם רק נעצום את העיניים מספיק חזק, גם הבעיה תיעלם.
היו"ר אחמד טיבי:
זה תסביך חדש או שאתה מכיר את זה משנים?
דב חנין (חד"ש):
כנראה לתסביכים יש רקע היסטורי. כך אני חושש, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
דרך אגב, מי שלמד רפואה יודע שלכל מחלה יש history, אחר כך diagnosis, לאחר מכן – prognosis. אנחנו מדברים על ההיסטוריה של תסביך.
דב חנין (חד"ש):
אנחנו מדברים על ההיסטוריה של התסביך, וזה כנראה תסביך קשה, כי בבעיה הזאת צריך לעצום עיניים מאוד מאוד חזק כדי להיות מסוגלים להכחיש אותה. אנחנו רואים מכבסת מלים ביחס לטיפול בפליטים האלה – במקום לדבר על "גירוש" מדברים על "הרחקה".
אדוני היושב-ראש, את הבעיה הזאת אי-אפשר לפתור בשיטה של laissez faire – שכל רשות תטפל ככל שהיא יכולה – פעם מטילים את האחריות על המשטרה, פעם מטילים את האחריות על השלטון המקומי. בתל-אביב, למשל, העירייה משתדלת לעשות משהו להגן על הפליטים ולתת להם מענה.
בסופו של דבר, כיוון שהבעיה הזאת לא הולכת להיעלם, כיוון שהמציאות של הפליטים בעולם הגלובליזציה העכשווי לא הולכת, לצערי הגדול, להתחסל – המציאות הזאת תימשך ואפילו יש סכנה אמיתית שתתחזק – הגיע הזמן שמדינת ישראל תגבש לעצמה גישה כוללת ומערכתית עם פתרונות כוללים לשאלה הזאת. לא מספיק לגלגל את האחריות על רשויות מקומיות, לא מספיק לנהל מבצעים ממוקדים כאלה או אחרים, ובוודאי לא נכון ולא ראוי להשאיר את כל הטיפול בפליטים ובמבקשי מקלט בידיה של משטרת ההגירה.
העקרונות להגנה על פליטים אינם חדשים. העקרונות האלה קיימים ומוכרים באמנה בין-לאומית שמדינת ישראל חתמה עליה. האמנה הזאת היא אמנה משנת 1951, והיא נחתמה בעקבות המציאות הנוראה של גלי הפליטים העצומים והאיומים שהיו אחרי מלחמת העולם השנייה. דרך אגב, במדינת ישראל, שחלק מתושביה היהודים הם פליטים בעקבות מלחמת העולם השנייה, צריכה היתה להיות בוודאי רגישות מיוחדת למציאות של פליטים ושל מבקשי מקלט. ההגנה על פליטים ועל מבקשי מקלט חייבת להיות מושתתת על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין. מדינת ישראל צריכה לקלוט פליטים אם היא רוצה להיות חלק ממשפחת העמים הנאורים, אם היא רוצה אכן להכיר בלקח ההיסטורי שעמד ביסודה של אמנת הפליטים מ-1951, ואם היא רוצה באמת להיות נאמנה לערכי הדמוקרטיה וזכויות האדם. אם מדינת ישראל רוצה להיות נאמנה לערכים האלה, היא לא יכולה לגרש ולהחזיר פליטים למקומות שבהם צפויה סכנה לחייהם, לשלמות גופם או לחירותם.
אנשים שצפויים לסכנה כאמור חייבים להיות ראויים וזכאים להגנה שתאפשר להם קיום נאות בכבוד. אנשים שיש לגביהם חשש מבוסס שהם יירדפו בגין ההשתייכות הגזעית שלהם, הדת, הלאום, ההשקפה הפוליטית או ההשתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, הם פליטים הזכאים להגנה. אלה הם העקרונות שקבועים באמנה שישראל חתומה עליה, ולכן ישראל צריכה לתת מקלט בטוח ומעמד בישראל לאנשים נרדפים ועקורים בהתאם לאותן התחייבויות בין-לאומיות שהיא נטלה על עצמה.
זה מחייב את ממשלת ישראל ליצור מערכת מקלט נגישה, הוגנת ויעילה. זה מחייב את מדינת ישראל להבטיח שיישמר עקרון השוויון בין מבקשי המקלט לכל אורך בירור בקשת המקלט בהליכים מוסדרים. מדינת ישראל חייבת גם להבטיח שבמיוחד יישמרו זכויותיהם של ילדים מבקשי מקלט, ובכלל זה זכויותיהם לחיים, להתפתחות, לזהות, וכמובן זכותם שלא להיות מופרדים מהוריהם.
עמיתי חברי הכנסת, עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז הבאתי בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לעגן את מעמד הפליטים ואת זכויותיהם בישראל. זו הצעת חוק מאוד מאוזנת, מחושבת, עם מנגנונים של בקרה, עם מנגנונים של חשיבה חברתית רחבה, תוך התחשבות במשפט הבין-לאומי ובחובות שלו וגם ביכולות של מדינת ישראל. לצערי הגדול, עד היום ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעה הזאת, ולצערי, ההצעה נפלה בכנסת. אני מקווה שבסיבוב הבא ממשלת ישראל וגם כנסת ישראל ילכו לפתרון כזה של חקיקה כוללת, כי רק חקיקה כוללת ופתרון כולל יוכלו לתת מענה לבעיה, שלא הולכת להיעלם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. אדוני השר לביטחון הפנים, השר אבי דיכטר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, הנתונים מצביעים על גידול דרמטי במספר המסתננים לישראל דרך גבול מצרים ממדינות אפריקה, רובם המכריע למטרות עבודה בלתי חוקית במדינת ישראל. הנתונים בהחלט מצביעים על גידול דרמטי. בשש-שבע השנים האחרונות, כמדומני, כבר חצינו את קו 7,000 המסתננים. בחודש פברואר האחרון בלבד עצר צה"ל על הקו – על קו הגבול בין מצרים לבין ישראל – יותר מ-1,800 מסתננים.
אגב, בניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת דב חנין, רובם המכריע אינם מסודן, וגם המסתננים מסודן הם לאו דווקא מאזור דארפור, שהוא האזור שנתון בסכנה. אריתריאה, למשל, היא הרבה יותר דומיננטית כמקום המוצא של מסתננים, אבל מסתננים מגיעים משורה ארוכה של מדינות ברחבי אפריקה, מלבד אריתריאה ומלבד סודן.
בערים במדינת ישראל שוהים כאמור אלפי מסתננים, חלקם עם אישורים של משרד הפנים, חלקם בטיפול נציבות הפליטים של האו"ם וחלקם בלא כל תיעוד.
בדיון שהיה בראשות ראש הממשלה, ב-24 בפברואר, השתתפו בין השאר שר הביטחון, סגנו, שרת החינוך, שר האוצר, שר הפנים, שר הרווחה, שרת החוץ והשר לביטחון הפנים. ראש הממשלה הנחה את המשרד לביטחון הפנים לוודא כי ברחבי מדינת ישראל לא מסתובבים מסתננים שהגיעו דרך הגבול ממצרים ממדינות אפריקה באופן בלתי חוקי ובלא היתרים.
המשטרה פתחה במבצע אכיפה רחב-היקף בקרב המסתננים, למעשה מאילת ועד אזור המרכז, ולבדוק כל מי שנמצא כאן באופן בלתי חוקי, או מי שמתברר שהוא נמצא כאן באופן בלתי חוקי – כדי לדעת אם הוא בר-הרחקה או לא.
ב-25 בפברואר – למחרת ההנחיה של ראש הממשלה – התחלנו במבצע. במסגרת הפעילות נבדקו מסתננים רבים חסרי תיעוד וכאלה שהיה ספק אשר לזהותם. צריך לזכור שבחלק גדול מאוד מהמקרים מסתננים שהגיעו ממצרים – דרך מצרים – הגיעו בעצם בלי שום תיעוד שמאפשר זיהוי שלהם, והשמות שהם נקבו בהם היו כמובן על אחריותם בלבד.
הפעולה הזאת נעשית גם כדי להשלים את הבירור עם משרד הפנים, ולבדוק את האישורים ואת ההגנה הנדרשת – אם נדרשת – על-ידי נציבות הפליטים של האו"ם שנמצאת במדינת ישראל.
הנתונים על התקדמות המבצע הזה עד היום – למעשה, עד אתמול – הם אלה: כ-1,600 מסתננים נעצרו, 1,300 מהם שוחררו לאחר שהנושא נבדק עם משרד הפנים, אומתה זהותם וניתנו אישורים מסודרים. קרוב ל-450 מהם נשאו אישורים של נציבות הפליטים של האו"ם, וההגנה שניתנת להם היא כמובן הגנה מספקת. כ-300 מהם הועברו למשמורת בהתאם לחוק הכניסה לישראל. כ-100 מה-300 האלה שוחררו בידי בית-הדין לביקורת, מוסד שעובד באופן רצוף עם מתקן המשמורת המרכזי בקציעות ועם מתקן אחר של מינהלת ההגירה במרכז הארץ.
המסתננים הבלתי-חוקיים מוחזקים בישראל בכמה מקומות. המקום המרכזי, כפי שאמרתי, הוא קציעות – מקום מבוקר מאוד, רבים הגיעו לשם, וראוי לומר שהגיבו בהפתעה רבתי לנוכח מה שמצאו; נדמה שכלא בקצה מדינת ישראל – קציעות – עלול להיות משהו נידח, והמבקרים כולם הופתעו מאוד לראות מתקן משמורת שמוחזק, באמת, בצורה מכובדת מאוד, מכבדת מאוד בני-אדם – בין גברים, בין נשים; היו אפילו כמה מקרים של נשים הרות, והיתה גם לידה במתקן הזה.
29 מסתננים בלבד גורשו מהארץ במהלך הפעילות הזאת, לאחר שהתברר שלפי כל אמות המידה אפשר לגרשם.
נסים זאב (ש"ס):
29 מתוך כמה?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא עקבת אחרי. מניתי את כל המספרים ואמרתי: בסופו של דבר, מתוך 1,600 – – –
נסים זאב (ש"ס):
שמעתי 1,800.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לא, לא. לטובת חבר הכנסת זאב ומי שלא האזין, אני חוזר: 1,800 מסתננים נעצרו רק בחודש פברואר בידי צה"ל בגבול מצרים-ישראל. זה נושא אחד.
אני עובר עכשיו לנושא אחר: מאז תחילת המבצע, ב-25 בפברואר, נעצרו בידי משטרת ישראל כ-1,600 מסתננים. 1,300 מהם שוחררו לאחר שהתברר שיש להם, או שאפשר לתת להם, על-פי משרד הפנים – מחויבים לתת להם – היתרי שהייה בישראל, שגורמי משרד הפנים מספקים.
450 מ-1,300 המסתננים האלה קיבלו את הגנת נציבות הפליטים של האו"ם, כלומר הנציבות הזאת הכירה בהם כפליטים, ואני מניח שהם יטופלו במסגרת ההתחייבות הממשלתית לקלוט משהו כמו 500 פליטים במדינת ישראל – אותם פליטים מחבל-דארפור שחבר הכנסת חנין דיבר עליו קודם לכן.
כ-300 הנותרים – 1,600 פחות 1,300 – 300 הנותרים הועברו למשמורת חוקית. כ-100 מהם שוחררו לאחר מיון נוסף שנעשה בבית-הדין למשמורת, אשר מוסמך להשאיר או לשחרר, כך שמתוך ה-200 שנשארו במשמורת חוקית – מאלה שנעצרו במבצע, לא מתוך סך הכול; מתוך סך הכול יש כ-1,300 אנשים במשמורת חוקית, אולי היום כבר 1,500. מתוך ה-200 שבמבצע גורשו 29.
גורשו, הווי אומר שהתקיימו התנאים שמאפשרים לגרש אותם – שיש מדינה שקולטת אותם, שיש להם דרכונים, שהמדינה שאליה מגרשים אותם מוכנה להנפיק להם דרכונים; לצערי, לא כל המדינות באפריקה שאפשר לגרש אליהן מסתננים שהגיעו משם מוכנות להנפיק דרכונים כאן במדינת ישראל – הווי אומר, שגרירויות של כמה מדינות מערימות קשיים רבים מאוד בכל הקשור להנפקת דרכונים לאנשים שהגיעו מהן, כך שבסופו של דבר אפשר לגרש רק אדם שיש מדינה שקולטת אותו ויש לו מסמך רשמי – דרכון או תעודת מסע – שבאמצעותו אתה יכול להעלות אותו על טיסה ולהחזיר אותו לארץ מוצאו או למדינה שהסכימה לקלוט אותו, ואכן המספרים הם קטנים מאוד.
ב"החזרה החמה" – מאחר שכולם הגיעו ממצרים, כל ה-7,000 או יותר מ-7,000 שדיברתי עליהם קודם לכן, הכוונה היא לקחת אותם ולהחזיר אותם במעבר ניצנה או כרם-שלום – עד היום היה אירוע אחד כזה, שבו, נדמה לי, חזרו כ-40 מסתננים בלבד.
מהמספרים אפשר להבין שאם אנחנו, מדינת ישראל, לא נדע להתמודד בצורה הרבה יותר אפקטיבית עם המסתננים הנכנסים לכאן באופן בלתי חוקי – רובם המכריע מגיעים למטרות עבודה ולא לשום מטרה אחרת; רובם המכריע מגיעים למטרות עבודה, עם כסף רב שניתן להשיג כאן בישראל, והדברים עוברים מפה לאוזן.
קו הגבול בין מצרים לישראל הוא, כמובן, בעייתי מאוד מבחינתנו. כל אחד מבין שחובת המניעה של ההסתננות ממצרים לישראל חלה בראש ובראשונה על המצרים מהשטח המצרי, ולאחר מכן על צה"ל בגבול ישראל-מצרים. המשטרה פוגשת אותם כשהם כבר בתוך ישראל, אחרי שהצבא אסף אותם והביא אותם אל מתקני המשמורת של שירות בתי-הסוהר או משטרת ישראל, או שהמשטרה כבר פוגשת אותם בערים – באילת, בבאר-שבע או במקומות אחרים.
אלה הנתונים. אני ממליץ להסתפק בזה. אני לא רואה יכולת הרחבה מעבר לכך.
דב חנין (חד"ש):
אני חושב שיש טעם, דווקא מפני שהמבצע נמשך, להמשיך לשמוע נתונים בוועדת הפנים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אין לי התנגדות שהדיון בנושא יימשך בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר אחמד טיבי:
היות שהשר הסכים לוועדה, אז אחרי ההצעה האחרת נעבור להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני השר, אני פשוט לא מבין מאיפה התמימות של חבר הכנסת דב חנין. בשם הגלובליזציה, בשם זכויות אדם, אנחנו צריכים לפתוח את שערינו, ולהפקיר את מדינת ישראל. יש מסכנים, יש פליטים, יש עניים, יש אביונים. אנחנו הפכנו להיות המדינה שצריכה לקלוט את כל האזרחים מהמדינות השונות של העולם. אנחנו לא יכולים לשאת את עצמנו, אנחנו לא מתמודדים עם עצמנו, עם הבעיות שיש לנו בתוך המדינה.
לכן, אדוני השר, צריך לעשות כל מאמץ, קודם כול למנוע אותם בשערים. מה פירוש 29 מתוך 1,600 פליטים אנחנו מחזירים? זו בושה. זו תעודת עוני לממשלת ישראל. צריכים בכל הכוח, בכל העוצמה. ככה מעבירים סמים, ככה מעבירים אמל"ח, אז גם פליטים וגם – לא רוצה להגיד עוד מה מעבירים פה, על גמלים ועל חמורים. הפכנו להיות שק החבטות של העולם.
אם לא נתעורר בזמן, אני אומר לך, אדוני השר, כל אפריקה תגיע לפה. למה לא? אז צריכים לעצור את זה בצורה חוקית. צריך, לדעתי, לעגן את זה בחוק. לא יכול להיות שאלה הם הכללים שנוגעים ל-29 ולא ליותר. צריכים להרחיב את המעגל של הכללים, וצריכים למצוא את הדרך החוקית להחזיר את כולם למקום שממנו באו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 4, נגד – 3. אני מודיע לך, חבר הכנסת נסים זאב – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
דיברת בעד והצבעת נגד. מה עשית?
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. זה עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעה לסדר-היום
בנייה במקום הרס: על כל פיגוע – בנייה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת רביץ: בנייה במקום הרס: על כל פיגוע – בנייה; הצעה לסדר-היום שמספרה 4998.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאלה העיקרית, להערכתי, בבעיה שאנחנו נתונים בה, לא הועלתה. לא היה אפילו ניסיון של אחד מעמיתי לדבר באופן פוזיטיבי: אז מה עושים. אנחנו מיטיבים לתקוף את הממשלה, את השר הזה, את ראש הממשלה, את עצמנו בכלל, אבל מה באמת ניתן לעשות כדי לשנות את מצב הביש שאנחנו נמצאים בו, שהוא טרור מבית ומחוץ?
זה לא דבר מקורי שלי. אני לומד מהתנהגות קודמת, במצבים אחרים, של ראש ממשלה אחר, שהיה לו מנהג מאוד מעניין: כאשר הגיעו מארצות-הברית או מהעולם כולו אישים כדי להעמיד אותנו במקום, בימים ההם הוא פשוט היה שולח אנשים להקים עוד היאחזות. זה היה איזה מין מנהג מאוד מעניין.
אבל אינני רוצה לומר את דברי בהיבט הפוליטי. להערכתי האידיאית – אני לא יודע באיזו מידה יש אוזן קשבת להערכה הזאת בכלל, בארץ ובעולם – אני חושב שהפתרון האמיתי והיחיד שיוכל להיות ישים, זה אם אכן תקום ישות, מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל – אבל בתנאי שבמדינה הזאת שתקום יוכלו לגור יהודים אם הם חפצים בכך.
היו"ר אחמד טיבי:
כאזרחים פלסטינים. לי אין התנגדות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
מתי חזון אחרית הימים הזה יתבצע? הרי אף אחד מאתנו לא מדבר על גירוש של האזרחים הפלסטינים שגרים בארץ-ישראל. מתי יתבצע הדבר הזה? אתחיל מאתנו. היהודים המעוניינים לגור בארץ-ישראל, ורואים בזה שליחות ומצווה של יישוב ארץ-ישראל, ורואים בזה יישום של החלומות – ולאו דווקא לכרוך את זה בעניין של זהות פוליטית כזאת או אחרת.
למען האמת, יושבים כמה יהודים חרדים במליאה, וגם השר עצמו, גם אם הוא לא מגדיר את עצמו כחרד, הוא יודע את האותיות הקטנות. האמת היא, שמצוות יישוב ארץ-ישראל היא מצווה העומדת בפני עצמה. נכון הדבר שכאשר גרים כאן כל כך הרבה יהודים, כדי שיוכלו לגור בשלום, בשלווה, עם המסרים שיש להעביר לאומות העולם – כפי שעשינו מאז היותנו – ראוי שיהיה שלטון, שתהיה ממשלה לאנשים. זאת כל האמת.
אף אחד מאתנו, וחשוב שגם הפלסטינים יפנימו זאת, לא חושב שיש ביצוע – שיש מצב, שזה בר-ביצוע לטרנספר את כל היהודים לתוך מדינת ישראל. זה לא יכול לקרות. זה קרה במידה זעירה בגוש-קטיף, ואנחנו יודעים היום שחלק מאלה שהיו שותפים להחלטה הזאת, לא כל כך חושבים שזאת היתה החלטה הכי מוצלחת. אבל יש הבדל בין 8,000 יהודים לרבע מיליון יהודים או ל-200,000 יהודים שגרים שם. זה לא בר-ביצוע. לכן, בשורה התחתונה, אין כל ספק שיהודים יגורו שם. זה מצד היהודים.
אני חושב שאם נפנים שיש מדינת ישראל שהיא עצמאית, היא דמוקרטית, היא מדינת ישראל, והיא יודעת גם להתנהג עם המיעוט הגר בתוכה, שהם אינם יהודים – זה מבחן של ביצוע הדמוקרטיה כאן, במדינת ישראל – ובאותה מידה תהיה שם ישות, איך שיקראו לה, עם דגל, ועם המנון ועם כל הפיצ'פקעס האלה, הסממנים של שלטון, אבל יהודים יוכלו לגור שם, בדיוק באותה מידה שהערבים גרים אצלנו. אפשר אפילו להגביל זאת ולומר: אותו אחוז של ערבים שגרים במדינת ישראל – יתאפשר ליהודים לגור במקומות שהם גרים שם עד היום. כמובן, בלויאליות למקום שהם גרים בו, ולא להרגיש עצמם שהם כובשים היום וכובשים מחר.
אזרחים שמביעים סיפוק פנימי – אם דתי, אם היסטורי או מה שלא יהיה – מהמאוויים שמלווים אותנו כבר 2,000 שנה לפחות, לשוב לארצנו; אנחנו מדברים על כך הרבה ומתפללים על כך; ירושלים לא ירדה מסדר-היום הקיומי שלנו כעם היהודי מאז ומעולם, לדבר הזה יש לתת אפשרות אמיתית. זה תלוי, כמובן, באפשרות של הפלסטיני להגיד ליהודי welcome. דרך אגב, אתם יודעים שיש מדינות בעולם שהרגו בנו ורצחו בנו ומאוד מעוניינות היום שהיהודים יחזרו לגור שם, כי היהודים לא הזיקו להן, הם רק עזרו להן. קחו את פולין, למשל – מה ששם קורה, עם כל מיני תנאים שמפתים להחזיר לשם את היהודים, ובעוד מדינות בעולם. ולכן, הבעיה היא – שהפלסטינים יוכלו לומר את הדבר הזה.
אינני בקיא כל כך בדת האסלאמית, ואני שומע משיחות שאני עורך עם אנשים ששייכים לדת האסלאמית, מבחינה דתית, דעות לכאן ולכאן. זה לא חד-משמעי. יש דעות שונות בעניין הזה – האם מותר להם מבחינה דתית להסכים שאכן יהודים יגורו שם? האם הם מסוגלים לבטל את החרם, לבטל את הענישה נגד ערבים שמוכנים למכור קרקע ליהודים? וכן להיפך, דרך אגב. אני אומר שהסימטריה בעניין הזה חשובה מאוד, אבל חייבת להיות הסכמה שבפנים, הסכמה אמיתית.
אני פונה אליך, אני מאוד שמח שאתה הוא השר שצריך להשיב לי בעניין הזה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
טרם שמעת את תשובתי.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא חשוב. אני יודע לנחש אותה. רעה היא לא תהיה; השאלה – כמה טובה.
אני חושב כך: ראשית כול, אני בעד זה שמבניין לא צריך להירתע – בניין של כל דבר, שמה עושים שם? אנשים גרים שם. מגדלים משפחות, מגדלים ילדים. גרים. עוסקים במסחר, בכלכלה, עוסקים בעבודה. לא יכול להיות דבר רע מבנייה כזאת.
ואני חושב שלגבי אותם חלקים השייכים לעם הפלסטיני שלא רואים עין בעין את האפשרות שהיהודים יסתובבו במרחב השמי בכלל, הם לא רואים עין בעין – לגביהם זה יהיה עונש.
כל פיגוע, מה הוא יוליד? אני אומר לכם: א. אני יודע, הרגש הוא רגש של כולנו, שווה לכולנו – נקמה. אבל אתם יודעים, ואני באמת פונה אל חברי הכנסת, עמיתי: אתם יודעים שנקמה – לנו אסור לעשות נקמה. אל נקמות ה', אל נקמות הופיע. מותר לנו להתפלל. פנחס בן אלעזר בן אהרן הכוהן, שמצוין לשבח על נקמתו, כתוב עליו: "בקנאו את קנאתי" – של הקדוש-ברוך-הוא. זה לא עניין אישי שלו. נקמה היא עניין שזר לנו. אני לא אומר אם מגיע להם או לא מגיע להם, על זה אני לא מדבר, אני לא נכנס לזה. אני מדבר מבחינתנו.
מה כן? אין קונסנזוס. יש דרישות מפה ומשם להיכנס בהם, להיכנס בעזה, למחוק להם – אני לא רוצה לבקר את זה, אבל אני יכול לומר רק דבר אחד: זה לא יעזור. לא זה מה שיביא את הישועה הגדולה. אנחנו עומדים ונפעמים לפעמים – אם אנחנו יודעים להסתכל היטב. ולפעמים, אסור להגיד את זה, זה לא נעים, אבל יש שם מסירות נפש של אנשים שמוכנים ליהרג, ואולי לא כל כך אכפת להם ליהרג, כי הם מעלים את זה למדרגה של קדושה כזאת: ליהרג – שהיד. יש לנו עסק עם עם שעקרונות חייו שונים. אנחנו מאוד זהירים בחיי אדם, לא רק בחיים של הזולת; צריכים להיות זהירים, תמיד, אבל חיי אדם של האדם עצמו. אסור להתאבד. מבחינת ההלכה היהודית, להתאבד זה רצח. האדם הוא לא בעל-הבית של עצמו שהוא יכול לרצוח את עצמו. אז יש לנו כאן כללי משחק אחרים. ולכן, אני יודע שאני יכול להיחשב תבוסתן בדברים האלה, אבל אני לא עושה מהעניין הזה עניין אישי. באופן אישי אני מרגיש את עצמי מאוד קיצוני וללכת עד הסוף, אבל מה לעשות, אני איש הלכה.
ולכן, אני מציע שמה שיהיה הוא שאתה, כשר השיכון, תוביל מהלך כזה. יש לך במאגר שלך – אני יודע שיש במאגר שלך אזורים שלמים, נרחבים, שאפשר לבנות בהם מבחינת החוקים, וגם מבחינת ההצהרות המפורשות של מדינת ישראל לגבי אותם יישובים הקרובים לגבול, התואמים את מכתבו של בוש. הדברים הם לא חד-משמעיים. צריך להכין מאגר. הייתי רוצה שאנחנו נבנה במקומות האלה בלי הסיבה של הפיגועים, אבל מה לעשות, רחמנא ליצלן? אנחנו עומדים לפני איומים כאלה.
באיומים כאלה – תן תשובה על כל פיגוע: בניין של שכונה, של עיר, של בתים, בני-אדם שיוכלו לגור שם. זה מה שנקרא – עוד אבנך ונבנית ירושלים, עוד אבנך ונבנית בתולת בת ציון. פשוט – בבניין. איך היו שרים במחוזותינו? אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא השר בוים, שר השיכון. אני חייב להתנצל בפני חבר הכנסת נסים זאב: בשל העובדה שבאופן חריג מישהו הקדים אותך, לא תוכל להציג הצעה אחרת.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, דעתי, שהבנייה לא יכולה ולא צריכה להיות תגובה על מעשה טרור או חבלה. כשר הבינוי והשיכון אני בעד בנייה ושיווקים בהיקף גדול ככל האפשר, ואני מצטרף לעניין הזה כפי שאתה סיימת – שאנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה. אני חושב שהפעולות האלה, ראוי שתיעשנה לפי תוכנית, לפי תפיסה אסטרטגית, מדינית, חברתית-כלכלית. פעולות של בנייה שקשורות באופן ישיר, כפי שאתה בעצם מציע, לאירוע טרור, לאירוע חבלני – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
– – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אבל אני רוצה לעשות את ההפרדה ולומר: בסוג כזה של תגובה אני לא בטוח שנשיג את היעד. אני חושב שאפילו – ואתה הזכרת את זה, ואנחנו זוכרים, אנחנו יכולים להגיד את זה בשמות המפורשים – אנחנו זוכרים את ראש הממשלה שמיר, שנאחל לו כל טוב, אריכות ימים ובריאות טובה, ואת הביקורים של שר החוץ של בוש האב, בייקר. בימים ההם של מתח בין שתי הידידות, הקטנה והגדולה, במתח הזה ובוויכוח הזה, זאת היתה תגובה. אבל כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה של 18 שנים, אם אתה בוחן היום אם זה שיפר במשהו או הועיל במשהו – אני לא בטוח. אם הייתי יודע לבחון בדיוק את המקומות, אפילו לא בטוח שהיינו בוחרים היום מקום כזה. לא נדבר על מערכת היחסים בכלל, שזה לא עזר למערכת היחסים עם ארצות-הברית. אני חושב שבוויכוח, אפילו בין ידידות, אני לא בטוח שכך צריך לנהוג – להתריס בפניהן. להתווכח כן, לעמוד על שלך אפשר, אבל יש הרבה דרכים, ולא מוכרחים תגובה ספונטנית על כל מעשה של טרור. זאת הערה אחת.
הערה שנייה. אני חושב שהפתרון, או מה שאתה פרסת פה, חבר הכנסת רביץ – היינו רוצים שכך יהיה, אבל למרבה הצער זה פתרון שהוא לא בר-מימוש. הוא אוטופי. היכולת של אזרחים ישראלים לחיות בעתיד, בבוא הסדר, בתקווה שיבוא הסדר בינינו ובין העם הפלסטיני ותיקבע מדינה עצמאית לצד מדינתה של ישראל, מדינה פלסטינית, שיגורו בה יהודים שיהיו עם אזרחות כפולה, או אפילו יבחרו להיות עם אזרחות פלסטינית, הרשה לי לומר, אני חושב שצריך בשביל זה שנות דור של הסדר, אחרי שיהיה הסדר מדיני עם סוג של שלום, שיכול להיות שהוא יהיה קר בהתחלה או יותר חם, אבל יצטרכו כנראה כמה וכמה דורות לחיות תחת מסגרת מוסכמת זה בצד זה לפני שיבואו לחיות זה בתוך זה. זאת הכשרת לבבות מתמשכת בתנאים מיוחדים, לוודא שההסדר והשלום מתקיימים ונשמרים.
הסכסוך שלנו הוא סכסוך דמים, הרבה שנים. אני לא פסימי בעניין, אני רוצה להיות מפוכח. אנחנו גם יכולים להיות אופטימיים במידה מסוימת, בכל זאת על ציר זמן ארוך כזה של קונפליקט השכלנו לייצר שלום עם שתי מדינות ערביות חשובות – אחד יותר טוב, השני קצת יותר קר. ואפילו עם הפלסטינים אנחנו בתהליך מוזר, קשה מאוד, שיש בו עליות וירידות, אבל גם פה על ציר זמן – אני לא אהבתי אז את פריצת הדרך של אוסלו, ובראייה לאחור, יותר משהביאה תועלת, היא גרמה נזקים בעיני, אבל בכל זאת מדובר בהתחלתו של תהליך קשה, לא פשוט, שהיום הממשלה מנסה לחדש אותו ולחתור לקראת איזה הסדר. אז אנחנו מקווים שיבוא הסדר כזה, אבל מרגע שהוא יבוא – זה לא איזה שלום עולמי נוסח ישעיהו הנביא שיפרוץ פה במזרח התיכון או בינינו לבין הפלסטינים.
לדעתי, בעניינים של הטרור ודרך הלחימה בו צריך להשתמש בכלים שאנחנו מכירים, שאת חלקם המוצלח יותר אפילו פיתחנו, וחלק אחר אימצנו מניסיונם של אחרים, להתמודד עם סוגיית הטרור. זה לא הנושא לפתח אותו, אבל כבר ראינו הצלחות בעניין הזה, ואם נהיה נחושים וננקוט את השילוב המיוחד של כלים מגוונים, אנחנו ננצח את הטרור הזה. אנחנו עוד לא מצאנו פתרון כזה בעזה, אבל אנחנו צריכים, דווקא מתוך הניסיון ביהודה ושומרון, שם יש הצלחות לא מבוטלות על ציר הזמן שכבר אפשר להעריך – אני חושב שחלק מהניסיון הזה צריך להעתיק לעזה, ובמיוחד את סוגיית הנחישות ורציפות הפעולה. זה לא קשור לעניין הבנייה, כי עניין הבנייה – ואתה היית שם, הרב רביץ, בעצם שימשת שר הבינוי והשיכון בפועל – זאת תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח, שהיא ביסודה חברתית וכלכלית, וצריך להתמיד בה כדי לתת מענה על צורכי הדיור של האוכלוסיות השונות, על הצרכים השונים של האוכלוסיות, ולעשות את ההתאמות הנכונות, בגדול, בהחלט בכל המקומות שאפשר.
אבל, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיב כמו אצל פבלוב, או להכין איזו מחסנית בינוי כזאת שאנחנו שולפים כל אימת שיש טרור. את העניין הזה אנחנו צריכים לא לייחס לטרור, אלא לעניין האסטרטגי של איך אנחנו רואים את עצמנו ואיפה בארץ, בעתיד, בטווח ארוך. למשל, אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו היום, וזה ידוע, היא עניין שבכלל לא נוגע – גם לא ליחסינו עם הפלסטינים – והוא הסוגיה מה אנחנו עושים כמדינה מול איזו סטגנציה בפריפריות של מדינת ישראל, בנגב, בגליל. שם יש נסיגה משמעותית מאוד מול פריחה גדולה במרכז, באזורי הביקוש, ואני לא מדבר רק על דיור. הדיור הוא מרכיב אחד בתוך סוגיית חיים בפריפריה, ואיך מקיימים ומרחיבים חיים כאלה והופכים אותם למשגשגים, זאת תוכנית שצריך לשבת עליה.
דרך אגב, שר האוצר הוא יושב-ראש הקבינט הכלכלי-החברתי, ולפתחה של ועדת השרים מונחת עכשיו הסוגיה של טיפול בפריפריה, ומתקיימת עבודת מטה. במשרד השיכון, במרכיב של דיור, שהוא אחד מתוך מרכיבים כמו תעסוקה, חינוך, תרבות וכו', כבר הגשנו תוכנית, ואני מצפה לאותו מועד – אני מקווה לא רחוק – שנטפל בזה. זאת תוכנית אסטרטגית שדיור משתלב בה.
לסיכום, אני חושב שלהילחם בטרור חייבים, בכל הכוח, בכל העוצמה. מצד שני, הממשלה הזאת, עם יד אחת היא חותרת לנסות לחדש ולחתור להגיע עם השכנים הפלסטינים להסדר קבע. זה לא קל, אנחנו מכירים את זה, בעיקר כשאנחנו יודעים עם מי אנחנו מדברים, אבל אנחנו לא יודעים אם עם זה שאנחנו מדברים אתו אפשר יהיה לחתום, ואם יחתמו – מה יקרה הלאה. אלה סוגיות לא פשוטות. כדי להילחם בטרור צריך נחישות רבה וכלים מתאימים, אבל אני לא חושב שהמענה לטרור הוא בינוי. המענה לישיבתנו בארץ – חלק ממנו זה בהחלט הבינוי, וזאת תוכנית אסטרטגית, ואנחנו פועלים לפיה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני. מה אתה מציע, אדוני השר?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני לא חושב שצריך שהכנסת תקדיש יום לדיון על הנושא, מה יהיה?
היו"ר אחמד טיבי:
זה יהיה נושא לאייטם בפעם אחרת. השר מציע להסתפק בדבריו. מה עמדתך, אדוני? האם אתה מסתפק בדברי השר?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
אם כך, אין הצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
זה מפני שהענשת אותי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אין ספק שיד הגורל היתה במעל, ומי שרצה לגזול מחבר הכנסת נסים זאב את הזכות הבלעדית להצעה אחרת, ואני מתכוון לחבר הכנסת דוד רותם, אכל אותה; סליחה על הביטוי הלא-פרלמנטרי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עכשיו יש לי זכות להודעה אישית, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
זאת לא הפעם האחרונה שאתה תיגזל.
הצעה לסדר-היום
קביעת כללים חדשים לבחירת המועמדים לנשיא המדינה ולראש הממשלה
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה לסדר-היום מס' 5027, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא: קביעת כללים חדשים לבחירת המועמדים לנשיא המדינה ולראש הממשלה. גברתי, בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך 60 שנה מאז קום המדינה נוצרה הפרדה קונספטואלית טבעית בין תפקיד נשיא המדינה לבין תפקיד ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת, והוא שואב את סמכותו ישירות מהעם. הוא גם בדרך כלל ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת. ראש הממשלה נמצא במרכז החיים הפוליטיים העכשוויים בישראל, והחלטותיו ופעילויותיו קובעות במידה רבה את סדר-היום הפוליטי בישראל, ופעמים רבות גם גורמות לוויכוחים סוערים, הן בכנסת והן בעם.
לעומת זאת, תפקיד נשיא המדינה הוא התפקיד הרם ביותר במערכת הפוליטית והציבורית שלנו. הוא נבחר על-ידי הכנסת ולא ישירות על-ידי העם, ולא משתתף בתהליכים הפוליטיים באופן יומיומי. החוק גם אוסר על נשיא המדינה להיות חבר במפלגה כלשהי. תפקידו הוא ברובו תפקיד ייצוגי, והוא מייצג את אחדות העם, את המטרות והשאיפות המשותפות של כל המגזרים המרכיבים את החברה הישראלית. החברה הישראלית, כפי שאנחנו יודעים, היא חברה מגזרית – –
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו קוראים לסדר את הלפ-טופ של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
מרינה סולודקין (קדימה):
– – מה שמשפיע מאוד על התפתחותנו, הן במישור החברתי והן במישור הפוליטי. ראש הממשלה מייצג את האינטרסים של חלק מהאזרחים, ונשיא אמור לייצג את כולם.
במהלך 30 השנה האחרונות היינו עדים לכמה מקרים שבהם אותו בן-אדם מילא או רוצה למלא בתקופות שונות את שני התפקידים האלה. מקרה בולט אחד הוא המקרה של נשיא המדינה החמישי, מר יצחק נבון, שעזב את בית הנשיא לאחר קדנציה אחת וחזר לכנסת בתקווה שיוכל לנצח בהתמודדות על תפקיד ראש הממשלה. מאוחר יותר הודה מר נבון שעשה טעות בכך שניסה להתמודד על תפקיד ראש הממשלה לאחר שכבר כיהן כנשיא המדינה. המקרה השני הוא מר שמעון פרס, הנשיא המכהן, שנבחר לנשיא המדינה לאחר שכיהן כמה פעמים בעבר כראש הממשלה. יש לי חשש שהמקרים האלה הם תקדימיים, וכתקדימים אני חושבת שזה די מסוכן.
אני משוכנעת שהתפתחותה והתחזקותה של הדמוקרטיה הישראלית דורשות לעגן בחוק את ההפרדה המוחלטת בין שני התפקידים: תפקיד ראש הממשלה ותפקיד נשיא המדינה. אם אותו בן-אדם יכול למלא בתקופות שונות את שני התפקידים האלה, הדבר עלול להביא למונופוליזציה אנושית בתפקידים הציבוריים. למדינה דמוקרטית אסור להיקלע למצב שבו אותם אנשים ממלאים תפקידים ציבוריים בכירים בשיטת המעגל. מצב זה עלול להביא לפגיעה קשה ביותר בדמוקרטיה הישראלית, לדעתי, משום שאזרחים יאבדו את אמונם הן בראש הממשלה והן במוסד הנשיאות. אנו צריכים לשאוף לרענון השורות, לתת לכמה שיותר אזרחים בולטים במדינת ישראל אפשרות להיבחר לתפקידים ציבוריים בכירים.
אגיד לכם: בעולם אין תקדים לכך שאפיפיור חוזר להיות הארכיבישוף. אנחנו יודעים שבמדינות כמו רוסיה פוטין היה נשיא המדינה, ועכשיו הוא הולך להיות ראש הממשלה כדי שאחר כך יוכל לחזור מתפקיד ראש הממשלה לתפקיד נשיא המדינה עוד פעם. אני חושבת שזה בכלל לא דמוקרטיה.
לכן, הגשתי לכנסת שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (מניעת מועמדותו של נשיא לשעבר לכהונה בכנסת), והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (מניעת כהונתו של ראש הממשלה לשעבר כנשיא המדינה). לצערי הרב, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לשתי ההצעות האלה.
אני משוכנעת שהשינויים שאני מציעה הם לא רק שינויים חיוביים, אלא גם הכרחיים ביותר. לכן, אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לקיים דיון מקיף בנושאים האלה ולתמוך בהצעתי לעגן בחוק את ההפרדה המוחלטת בין שני התפקידים הבכירים ביותר במערכת הפוליטית שלנו: תפקיד נשיא המדינה ותפקיד ראש הממשלה. תודה רבה לכם.
היו"ר אחמד טיבי:
גברתי, אני מודה לך. היות שאין הצעה ואין תשובת שר – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני חייב להגיד, בשמי לפחות, שאני מציע להביא את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היא לא יכולה – – – המליאה.
מרינה סולודקין (קדימה):
תודה לך, וגם השר הסכים.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, היות שאין תשובה – – –
מרינה סולודקין (קדימה):
יש תשובה.
היו"ר אחמד טיבי:
יש תשובה במועד אחר.
מרינה סולודקין (קדימה):
יש תשובה מהשר שהוא לא נגד.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא נרשם, אבל הוא הציע.
נסים זאב (ש"ס):
הצעתי כנרשם. תרשום שמה שדיברתי זה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
בסדר. הוא מבקש להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אדוני, נצביע. בעד – זה ועדת החוקה, ונגד – זה הסרה.
לדעתי, תהיה הסכמה פה-אחד של המליאה. שהדבר לא יקל בעינייך.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. כפי שציפיתי, מדובר בהצבעה פה-אחד.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 6) (הטלת תפקידים), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' באדר ב' התשס"ח, 17 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:28.