דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. המשך הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים, בביתר-עילית ובגבעת-זאב ליד ירושלים; 2. ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים; 6
3. החלטת משרד החינוך לסגור את האולפנים ללימוד עברית; 6
4. הפגיעה המתמשכת בווקף ובמקומות הקדושים של המוסלמים והנוצרים 6
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 6
השר רפי איתן: 10
לימור לבנת (הליכוד): 13
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 16
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 19
שרת החינוך יולי תמיר: 22
ואסל טאהא (בל"ד): 24
שר הפנים מאיר שטרית: 28
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 32
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 34
יצחק וקנין (ש"ס): 36
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 37
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 38
משה שרוני (גיל): 39
יעקב כהן (יהדות התורה): 40
יוסף ביילין (מרצ): 41
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 43
חנא סוייד (חד"ש): 49
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 50
שלמה מולה (קדימה): 51
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 52
ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הונגריה לאסלו שויום 55
מזכיר הכנסת איל ינון: 55
מזכיר הכנסת איל ינון: 56
היו"ר דליה איציק: 56
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 59
בנימין נתניהו (הליכוד): 60
נשיא הונגריה לאסלו שויום: 63
מזכיר הכנסת איל ינון: 64
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008 65
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 65
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 67
גדעון סער (הליכוד): 73
דוד רותם (ישראל ביתנו): 75
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 77
אברהם מיכאלי (ש"ס): 81
יוסף ביילין (מרצ): 83
נסים זאב (ש"ס): 88
מיכאל איתן (הליכוד): 92
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 105
הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 106
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 106
שר הפנים מאיר שטרית: 108
קולט אביטל (העבודה-מימד): 109
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 110
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 113
גדעון סער (הליכוד): 113
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 114
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 114
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008 115
שר הפנים מאיר שטרית: 116
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008 117
משה גפני (יהדות התורה): 120
נסים זאב (ש"ס): 122
דב חנין (חד"ש): 123
דוד אזולאי (ש"ס): 124
שר הפנים מאיר שטרית: 125
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008 129
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 129
נסים זאב (ש"ס): 132
דב חנין (חד"ש): 132
שאילתות ותשובות 134
1266. מאסר קצין 134
1638, 1902, 1971. מדיניות אישורי כניסה לתושבי עזה לטיפול רפואי בישראל 135
1875. הפעלת נוהל פינוי מהיר על-ידי המינהל האזרחי 140
1897. אי-הקפדה על פקודת מטכ"ל בדבר הפסקת עבודות בשבת 141
1913. ידיעה על דחיית בקשה לגיוס של מועמד לשירות ביטחון 143
1940. עיגון הוראות מינהליות של אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה בתקנות 144
1946. מוכנות הצפון לירי תלול-מסלול 144
הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 145
דברי הכנסת
כב / מושב שלישי / ישיבות רט"ו–רי"ז /
כ"ו–כ"ח באדר א' התשס"ח / 3–5 במרס 2008 / 22
חוברת כ"ב
ישיבה רט"ו
הישיבה המאתיים-וחמש-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח (3 במרס 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח, 3 במרס 2008.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46) (קיצור התקופה המזכה בחופשה ללא תשלום לאחר חופשת הלידה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער ומרינה סולודקין; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 11) (עובד זר בענף הסיעוד), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וחיים כץ; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29) (תגמול לאלמנה שנישאה בעד יתומי הנספה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.
לדיון מוקדם: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-הזוג), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לסיוע בדיור לחייל משוחרר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת מסירת פרטים אישיים של עד תביעה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת עמירה דותן; הצעת חוק העונשין (תיקון – חלופת מאסר במקרה של אי-תשלום פיצוי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק אשפוז כפוי וטיפול בחולים בהפרעות אכילה, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דני יתום ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פרסום מדדי סיכון על-ידי גופים מוסדיים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון, יעקב מרגי, יוחנן פלסנר ושי חרמש; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – חובת מסירת הודעה בדבר כניסה, יציאה ושחרור של נידון ממעון נעול), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער, דני יתום ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון ואלי אפללו; הצעת חוק שיפוט מהיר בעבירות מין או אלימות כנגד קטין או חסר ישע (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה על תקיפת קטין או חסר ישע), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו.
נוסח מתוקן של הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אי-מתן רשיון נהיגה לאדם ששוחרר משירות סדיר מסיבות נפשיות), התשס"ח–2007, שמספרה פ/3052/17, מאת חבר הכנסת חיים כץ.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: זיוף תגי חנייה של נכים, הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
עוד הונחה, בתאריך כ"א באדר א' התשס"ח, 27 בפברואר 2008, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 7) (הטבות לחיילים משוחררים), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מצטערת. השר איננו, אני נועלת את הישיבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:04 ונתחדשה בשעה 16:09.)
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד, ישראל ביתנו ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. המשך הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים, בביתר-עילית ובגבעת-זאב ליד ירושלים;
2. ממשלת אולמרט מחלקת את ירושלים;
3. החלטת משרד החינוך לסגור את האולפנים ללימוד עברית;
4. הפגיעה המתמשכת בווקף ובמקומות הקדושים של המוסלמים והנוצרים
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, יש לך עשר דקות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מקווה שאתה יודע מה לענות לי, כי לפני דקה אמרת שאתה לא מייצג את הממשלה בדיון הזה. אז אני לא מבין מה פתאום – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אמרתי שאני לא השר המשיב, אבל הנושא מוכר לי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה שטויות. אני לא צריך שזה יהיה מוכר. לי מוכרים כל הנושאים בכנסת, זה לא אומר שאני יודע לענות מה עמדת הממשלה, עם כל הכבוד – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני שמעתי – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
יודע, גם יודע.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – ממש מאוד מאוד. מפני שאני מכבד אותך כל כך, אני לא מבין איך אתה הולך לענות לי על שאלה, כשאתה לא יודע מה עמדת הממשלה.
היו"ר דליה איציק:
סמוך עליו שהוא יודע. אנחנו נתחיל.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה שאני מעלה היום הוא נושא שאנחנו מעלים – סיעתי לפחות הגישה אי-אמון, עם האיחוד הלאומי ומפד"ל – כבר שבוע אחרי שבוע בשבועות האחרונים, אי-אמון על הקפאת המשך הבנייה בפסגת-זאב בירושלים, בגבעת-זאב ליד ירושלים, ובביתר-עילית. כל פעם שאנחנו מעלים את האי-אמון, גברתי היושבת-ראש, וכל פעם שאנחנו מדברים על זה, אומרים: או-טו-טו, בתוך יום, בתוך יומיים הולכים לשחרר את זה. ואף שמנכ"ל עיריית ירושלים אמר שיש הקפאה בירושלים, אז היו גורמים שאמרו שהוא לא יודע – אין הקפאה, יש הקפאה.
מתברר, רבותי, שיש ויש. יש הקפאה בבנייה בירושלים, ויש הקפאה בגבעת-זאב, ויש הקפאה בביתר-עילית. והממשלה מוליכה שולל את ש"ס – שהתחייבו שאם יש הקפאה הם לא ישתתפו בקואליציה, יעזבו את הקואליציה. אני מקדם בברכה את השר איתן, שאומנם בא ותשובתו בידו, והוא מקל על השר אדרי – אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול.
מבטיחים לש"ס כל הזמן – רבותי, הנה משחררים. משחררים. כבר אין הקפאה, לא הבטחנו לבוש, כן הבטחנו לקונדוליסה רייס; שרת החוץ ציפי לבני רק אמרה שמדברים על הכול, אבל לא מדברים על הכול – כמעט על הכול. נכון שדיברו על ירושלים, על שכונות ערביות – זה לא בדיוק ירושלים, כך אמר ראש הממשלה מעל בימת הכנסת.
בקיצור, מכל הדברים האלה, רבותי, יש הקפאה בביתר ויש הקפאה בגבעת-זאב, ובינתיים החברות נופלות, בינתיים חברות שהיו להן אישורים לפני כמה שנים – והממשלה היתה צריכה להוציא כסף על פיתוח – הממשלה לא מוציאה את הכסף על הפיתוח הזה. ואני זוכר שהגשתי אי-אמון, נדמה לי לפני חודשיים, אמרו לי: הנה, כבר מאשרים. השר בוים ענה מעל במת הכנסת: אין הקפאה בביתר, אין הקפאה בגבעת-זאב, בתוך יום-יומיים הנה יאשרו את הכול. ובתוך היום-יומיים האלה, השר בינתיים נסע לחוץ-לארץ, וההקפאה כאן בארץ נשארה.
אני אומר שני דברים על האי-אמון: א. אני מצפה מהממשלה שתאמר את האמת. מותר לומר, רבותי, יש לנו בעיה, בוש מוליך את המדינה. הוא מושל במדינה. אין שום בושה להגיד שאנחנו בישראל, המדינה ה-51 של ארצות-הברית. שום בושה. מצבנו היה אפילו יותר טוב. מה שבוש אומר, מה שקונדוליסה רייס אומרת, זה מה שהולך להיות, לא יעזור לאף אחד.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת יחימוביץ, עד פה שומעים אותך.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין שום בושה. ולכן, הדבר הראשון שאני מצפה לו, שהממשלה תגלה את האמת. שהיא תגלה את האמת על השכונות הערביות – שכבר הוסכם באנאפוליס שהולכים להחזיר את זה – ורבותי, אנחנו מדברים בשכונות ערביות שהן בקו אווירי רק קילומטר מירושלים. לא מדברים על איזה משהו רחוק; רק קילומטר בקו אווירי מירושלים. אני מהבית שלי רואה את שועפאט. ואם יסתכלו קצת אחרי השכונות הערביות, מאחורי שועפאט, רואים את זה כמעט בעין, מהבית.
ביתר – אמרו לתושבים: בואו תיישבו את המקום. התחננו בפניהם לפני 20 שנה, נדמה לי. היא עיר ואם בישראל – עיר גדולה, מכובדת, יפה מאוד. ופתאום, גם שם יש הקפאה. הממשלה אומרת לש"ס כל הזמן: ביתר זה חריג, את זה אנחנו נשחרר, זה שטויות, זה רק זמני, או-טו-טו. הזמני הזה כבר נמשך כמה חודשים.
היו"ר דליה איציק:
רק רגע, הרב ליצמן. יש פה איזה קול של רדיו פתוח. חבר הכנסת טיבי, אולי באמת אנחנו נצא ונשאיר אותך כאן לבד?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
כן, נראה לי. תגביר את הקול, אולי כולנו נשמע.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בשכונת גבעת-זאב הקבלנים בוכים. זאת שכונה שכבר אישרו להם את הדירות האלה, את הקרקע ואת הבנייה, רק מה? מה שהיה פעם פיתוח – צריך לגמור את הפיתוח, לעשות את הפיתוח במקום כדי שיוכלו לבנות את השכונה. את זה הממשלה מקפיאה. את הקרקע כבר קנו, לקחו כסף מאנשים, ואי-אפשר להתחיל לבנות.
אז הדבר המינימלי שאני מבקש מהממשלה – רבותי, חבל שהשרים יעלו כאן, ואני מכבד אותך מאוד, השר איתן – אבל שתבוא לכאן ותכחיש ותגיד: או-טו-טו הולכים לשחרר, בסדר, את זה שמעתי כבר לפני חודשיים, את זה שמעתי לפני שלושה חודשים, את זה שמעתי לפני ארבעה חודשים. כל ההבדל בין היום לימים הקודמים, שמתחלפים השרים שאומרים את זה. כל פעם שר אחר בא – יש ממלא-מקום של שר השיכון, ממלא-מקום של שרת החוץ – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
לשרת החוץ יש סגן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא. אני מדבר עוד כשהאי-אמון – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כשאתה היית יושב-ראש ועדת הכנסת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ועדת הכספים? לא.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חשבתי – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
השר איתן, אני מכבד אותך מאוד, אבל להטריח אותך לעלות לכאן כדי לומר: הממשלה תשחרר בקרוב, בעוד כמה ימים – את זה שמענו כבר לפני חודשיים, שלושה חודשים, אני לא חושב שאפשר להוסיף בזה הרבה.
ולכן, רבותי, סיעותינו – יהדות התורה, האיחוד הלאומי ומפד"ל – מציעות אי-אמון בממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת תנמק את הצעת סיעת הליכוד. ישיב לה סגן השר מגלי והבה.
השר רפי איתן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – –
היו"ר דליה איציק:
נא לתת מיקרופון לשר.
השר רפי איתן:
– – הנושא כבר עלה בחודש האחרון כמה פעמים, ואני לקחתי על עצמי לבדוק אותו יותר בפרטים, ודעתי בממשלה, שבמרחב ירושלים – וזה כולל גם את ביתר-עילית וגם את שני "הזאבים" – אסור להקפיא בנייה.
ביקשתי מהשר בוים, שנעדר היום, לתת לי סקירה מפורטת על מצב הבנייה, ואני אקרא את זה מלה במלה. אני מבטיח לרב ליצמן שלמרות מה שקיבלתי היום, אני אבדוק את זה באופן ענייני אחד לאחד.
מצב הבנייה בגבעת-זאב: משרד הבינוי והשיכון יזם את בנייתה של שכונת מגורים – 594 יחידות דיור – באתר המכונה אגן- איילות, המצוי בתחום שיפוט המועצה המקומית גבעת-זאב. מתחמים נמסרו לבנייה לחברות אשר זכו במכרז שפורסם על-ידי משרד הבינוי והשיכון בסוף 1999. המדינה השקיעה עשרות מיליוני שקלים בעבודות פיתוח בהיקפים גדולים.
בשנים 2000–2001, עם פרוץ מעשי האיבה, פנו חברות מסוימות אל המדינה בבקשה לבטל את החוזים עמה. חברת "בן-אבו" פנתה לבית-המשפט המחוזי וזה פסק כי מעשי האיבה שהתרחשו הביאו לסיכול החוזה שנכרת בין המדינה לבין חברת "בן-אבו". המדינה הגישה ערעור על פסק-הדין לבית-המשפט העליון והערעור טרם הוכרע. בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט פנו יתר החברות הקבלניות בדרישה להשבת הכספים ששילמו על-פי ההתקשרות עם המדינה ולביטול ההתקשרויות עמה, קרי ביטול החוזים עם הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש.
בין החברות שזכו במכרז של משרד הבינוי והשיכון נכללות גם שתי חברות – "יורו ישראל" בע"מ ו"מוריס אלון" בע"מ, אשר זכו במכרז לבניית 36 יחידות דיור כל אחת. כל אחת מהחברות האלה התחייבה להקים שישה בניינים, שש יחידות דיור בכל בניין, בסך הכול 72 יחידות דיור. חברת "יורו ישראל" בע"מ התחייבה לסיים את הבנייה והפיתוח בשנת 2002 וחברת "מוריס אלון" התחייבה אף היא לסיים את הבנייה באותה שנה. ביום 31 באוקטובר 2000 ביקשה "יורו ישראל" היתרי בנייה ל-12 יחידות דיור מהוועדה לתכנון ובנייה בגבעת-זאב וקיבלה היתרים ביום 20 ביוני 2001. חברת "מוריס אלון" ביקשה היתרים לכל ששת הבניינים וקיבלה אותם ביום 19 בספטמבר 2000. אולם בסוף שנת 2001 פנו החברות לוועדה לתכנון ובנייה של המועצה וביקשו להחזיר להן את היתרי הבנייה לארבעה מגרשים: 311, 312, 313 ו-314, ולהחזיר את האגרות וההיטלים ששולמו, ואכן ההיתרים הוקפאו.
במצב עניינים זה לא היה ניתן לאכלס בניין בודד, שאף הוא לא הושלם כראוי. ל"יורו ישראל" הוחזרו הכספים ששילמה כאגרות בנייה והיטלים והיתרי הבנייה של חברת "מוריס אלון" הוקפאו. החברות האלה הגישו תביעה נגד משרד הבינוי והשיכון ונגד המועצה. החברות ביקשו לבטל את החוזים בינן לבין משרד השיכון ובינן לבין הממונה על הרכוש הממשלתי. התיק תלוי ועומד.
בינתיים חל מפנה לגבי ביקוש הדירות בגבעת-זאב וכביש 443 חזר למתכונתו הקודמת, והחברות "יורו ישראל" ו"מוריס אלון" פנו למועצה בבקשה לחדש את ההיתרים שהוקפאו ושילמו את האגרות כמתחייב. החברות מבקשות לבנות, ואכן קיים ביקוש לדירות בשכונת אגן-איילות. כפי שנמסר לי בלשכת שר הבינוי והשיכון, השר כבר נתן הוראה להמשיך את הבנייה בשכונה.
מצב הבנייה בביתר-עילית: בביתר-עילית יש היום שלוש מנות של 294, 286 ו-196 יחידות דיור בגבעה ב' שעברו את כל הליכי התכנון ונמצאים לפני מכרז שיווק, וכן 1,009 יחידות דיור בשיווק נוסף בגבעה ב' הנמצאות בשלבי תכנון. יחידות דיור אלה הן מתוך 3,142 יחידות דיור שאושרו על-ידי ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שנים אחורנית. נמסר לי בלשכת שר הבינוי והשיכון שאין כל הקפאת בנייה בביתר-עילית, והבנייה מתקדמת על-פי התוכנית ועל-פי ההיתרים שניתנו.
מצב הבנייה בפסגת-זאב: לדברי שר הבינוי והשיכון, אין כל הקפאת בנייה בשכונת פסגת-זאב. המשרד נמצא בהידברות עם העירייה לגבי נושאים של היטלים ונושאים נוספים כדי להכין ולהכשיר מכרזים בעבור 750 יחידות דיור. לפי הערכת שר הבינוי והשיכון, יחידות אלה יצאו לשיווק במהלך חודש מרס, כלומר בשבועות הקרובים.
עד כאן מה שקיבלתי – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מתי יתחיל פיתוח בגבעת-זאב?
השר רפי איתן:
הרב ליצמן, אני לוקח על עצמי לבדוק את זה באופן פרטני. מעבר לזה, אני לא יכול להגיד לך עכשיו דבר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר, האם אתה אומר שבביתר-עילית אין הקפאת בנייה?
השר רפי איתן:
נכון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה יודע את זה או שאתה – – –
השר רפי איתן:
לא, זה מה שקיבלתי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני השר, אני מודה לך מאוד. אתה לא חייב להשיב להם אם אתה לא רוצה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – מה עם הפיתוח – – –
היו"ר דליה איציק:
השר, האם אתה רוצה להשיב? אם אתה לא רוצה, אתה יכול לרדת. תודה.
השר רפי איתן:
אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. ישיב לה סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – אני אודה לך אם תבדוק.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דוד רותם, לא נולד האדם שמצליח לעבוד עליו, תאמין לי.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הצליחו, עובדה.
לימור לבנת (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רואה לנכון לדבר אל כיסאך הריק. בשבוע שעבר היית ביפן, כנראה אכלת שם סושי בשעה שכאן נפלו טילי "קסאם" לא רק על אזור שדרות, אלא על יישובי עוטף-עזה והסביבה, בשעה שנפלו טילי "גראד" על אזרחים באשקלון, ואתה לא קיצרת את ביקורך. המשכת שם ולא חלמת לחזור לארץ לפני הזמן; בשעה שמאות אלפי אזרחים היו נתונים לסכנת נפשות.
לא זו בלבד, אלא הבוקר ברחת, פשוט ברחת מוועדת החוץ והביטחון. דבר חסר תקדים, לא היה מעולם. קמת והלכת באמצע דברי חברים, פשוט נמלטת. עוד "אהוד ברח".
אבל גם כשאתה כאן בארץ, אדוני ראש הממשלה, אתה לא מטפל ב"חמאס". זה ממש לא משנה אם אתה יושב פה עכשיו או אינך יושב פה עכשיו, זה פשוט אותו הדבר. במקום לטפל ב"חמאס" בדברים הרציניים, האמיתיים, במי אתה מטפל? אתה נטפל לאופוזיציה, אתה נטפל ליושב-ראש האופוזיציה. כמה פתטי. באת היום לוועדת החוץ והביטחון ובמה עסקת? אתה הקנטת, באת להתנצח, באת להתנגח.
אדוני ראש הממשלה, מה שהיום הציבור רואה לנגד עיניו זה מופע מרהיב של הישרדות. זו תוכנית הריאליטי האמיתית – הישרדות בשלטון. אתה נאחז בשלטון, אתה מוכן לעשות הכול, אתה מוכן, סליחה, לאכול הכול, ואתה מוכן לעשות כל דבר במקום לתת תשובות אמיתיות.
אדוני ראש הממשלה, אני קוראת לך: בוא תיתן תשובות אמיתיות לעם ישראל, תן תשובות אמיתיות למאות אלפי אזרחים שנתונים תחת מתקפה יומיומית של טרור, שחוששים, שנתונים לחרדות, שנתונים ממש לסכנת נפשות. היום הודיעו שהמבצע הסתיים. בבוקר סיים צה"ל את המבצע והנה, התשובה היתה מיידית – עוד טילי "גראד" על אשקלון ליד גן-ילדים, ליד שני בתי-ספר, פגיעה ישירה בבניין. אני אומרת לכם שאני חושדת שזה מפני שקונדוליסה רייס עומדת להגיע לאזור וגם סולאנה עומד להגיע לאזור. אנחנו מתכוננים, פתאום אנחנו מפסיקים להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני התקפות הטרור הנוראיות האלה.
ממש באותה שעה, כששם נפלו שוב טילי "גראד" ושוב נפלו "קסאמים" על כל אזור הנגב, שם יש מלחמה, וראש הממשלה כנראה עדיין לא הפנים את זה, מלחמה, צריך להבין את הדברים הללו – ממש באותה שעה, מה עושה ראש הממשלה? שוב, מתנגח עם האופוזיציה. ראש ממשלת ישראל באותה שעה ממש מסביר. אנחנו ציפינו. מה היתה הציפייה? שיבוא ראש הממשלה לוועדת החוץ והביטחון, שיציג אסטרטגיה כיצד למגר את שלטון ה"חמאס", שיציג אסטרטגיה איך לחסל את תשתיות הטרור, שיציג אסטרטגיה איך להפסיק את ההברחות בציר פילדלפי, שיציג תוכנית להסברה. רק לפני יומיים אמר סגן שר הביטחון מתן וילנאי דבר נורא, דבר נורא, אבל לא שמעתי דובר אחד מהממשלה שקם ואומר לכל העולם: נאמר דבר שלא היה צריך להיאמר. לא. אהוד ברק נותן גיבוי לסגנו ולא נאמרת מלה אחת. איפה ההסברה של מדינת ישראל? איפה היא? מה קרה? איפה היא נמצאת? וראש הממשלה? שום דבר.
ציפינו שיורה על יציאה ל"חומת מגן 2", ובמקום זה בא ראש הממשלה לוועדת החוץ והביטחון ומדבר, על מה? אתם יודעים על מה? מדבר על תגובה. הוא אומר: תהיה תגובה. תגובה? במקום חיסול התשתית, במקום חיסול ה"חמאס" אנחנו מדברים על תגובה? זה מה שצריך היום? ציפינו, אבל לא שמענו שום דבר רציני. אמרתי – התנגחויות, התנצחויות. לזה מצפים מאות אלפי אזרחים בדרום הארץ, כפי שציפו מאות אלפי אזרחים בצפון הארץ רק לפני פחות משנתיים?
מכובדי, אדוני ראש הממשלה בכיסאך הריק, שמענו אותך הבוקר, דיברת על משא-ומתן מדיני. חייבים, אמרת, להמשיך את המשא-ומתן המדיני. חייבים? מה יקרה? אמר לך ראש האופוזיציה היום בוועדת החוץ והביטחון, אבל אתה מצאת לנכון רק להתקשקש על כל מיני התנגחויות. הוא אמר לך: אם יבוצעו ויתורים, כפי שאתה אומר, ביהודה ושומרון, תהיה שם עזתיזציה של יהודה ושומרון. לא רק תושבי הדרום ייבהלו ויצטרכו לרוץ ולנוס על נפשם בגלל "צבע אדום" אלא גם תושבי תל-אביב, רמת-גן, כפר-סבא וכל אזור מרכז הארץ.
על מה אתה מדבר? בוא נבין. אתה מדבר על זה שחייבים להמשיך במשא-ומתן מדיני עם אבו מאזן ועל ויתורים. אה, חזרנו לתוכנית ההתכנסות? למה? למשא-ומתן על ירושלים? איפה ירושלים פה במשא-ומתן? בהתחלה? אולי באמצע? אולי בסוף?
רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא לכם שלט שרק עכשיו הוצב בשטח מוניציפלי ירושלמי, שלט אזהרה שאומר כך: "הינך נכנס לשטח בשליטת הרשות הפלסטינית. כניסה לישראלים אסורה בהחלט". השלט הזה הוצב בקטע כביש בחלקה הצפוני של ירושלים, סמוך לנמל התעופה עטרות. מדובר בשטח שהוא עד לגבול המוניציפלי של ירושלים, שם מתגוררים 25,000 תושבים בעלי תעודת זהות כחולה, חלקם אזרחי ישראל, ומעברו יש 1,200 דונם של הקרן הקיימת ושל יהודים פרטיים. שמעתם? בשטח המוניציפלי של ירושלים. שוב, שם כתוב: "שטח בשליטת הרשות הפלסטינית. כניסה לישראלים אסורה בהחלט". אנשי ש"ס, אני מקווה שאתם שומעים את זה. לא רק שלא בונים בגבעת-זאב, בפסגת-זאב, בביתר, הנה, מדברים על ירושלים. לא באמצע, לא בסוף אלא עכשיו, במשא-ומתן. ראש הממשלה חוזר ואומר היום בוועדת החוץ והביטחון שצריך להמשיך את המשא-ומתן עכשיו, הוא אומר, זה חלון הזדמנויות.
חברי הכנסת, אני אומרת לציבור הרחב ואני אומרת לראש הממשלה, יש לך ממשלה שבה כל שר מדבר על מה שהוא רוצה. שני שרים מדברים היום בבוקר על "תהדיה", לדבר עם ה"חמאס". כדי שמה? כדי שימשיך להתחמש? כדי שתהיה לו לא רק אותה כמות של טילי "גראד" שיש לו היום אלא כמות גדולה יותר? משוכללים יותר? כדי שיהיו לו גם טילים נגד מטוסים ולא רק נגד טנקים? כדי שיהיו לו אמצעי לחימה רבים יותר שהוא יוכל להבריח לא רק דרך ציר פילדלפי כפי שהוא עושה היום אלא כדי שאנחנו נדע שהוא מתחמש? שהוא מתאמן? שיותר מדריכים אירנים ויותר כסף אירני הם אלה שעומדים לרשותו?
אדוני ראש הממשלה, תעשה סדר קודם כול בממשלתך, אבל תהיה נחוש. תדע שאתה עושה את הדברים הנכונים. בינתיים אתה לא עושה אותם. בינתיים אתה משתעשע בשעשועים של חבר כנסת חדש, מתחיל, לא של ראש ממשלה, לא של מנהיג. אולי זה התאים לך בשנים הראשונות, כשהיית חבר כנסת צעיר. זה אולי התאים לאיזה חבר כנסת זוטר, אבל זה לא מתאים לראש ממשלה.
היום ישראל צריכה מנהיגות. מאות אלפי אזרחים שואלים את עצמם היום: איפה הממשלה? איפה הממשלה? איפה ראש הממשלה? מי יגן עלינו? מי ייתן מענה? על מי אפשר לסמוך? למעלה מ-120,000 תושבי אשקלון, למעלה מ-120,000 תושבים בכל יישובי עוטף-עזה, שלא יכולים ללכת לישון בשקט, שואלים את עצמם: האם יש ממשלה בישראל?
חברי הכנסת, הציבור, אתם יודעים שזה לא היה מקרי שכאשר נכנסנו לכאן להצעת האי-אמון נאלצה יושבת-ראש הכנסת לסגור את הישיבה, כי השר המשיב על הצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה היה צריך להיות השר זאב בוים, אבל השר בוים נמצא בכלל בחו"ל וזה לא רשום בשום מקום. לא ידעו מי ישיב, כי אין ממשלה בישראל.
זאת ממשלה מבולבלת, זאת ממשלה ללא אסטרטגיה, זאת ממשלה ללא סדר-יום, זאת ממשלה שכל מה שמעניין אותה זה לשרוד, גם אם זה בא על חשבון מאות אלפי אזרחים חרדים, נתונים לפגיעה בכל רגע, שחייהם בסכנה, ששלומם הנפשי גם הוא בסכנה.
אדוני ראש הממשלה, אתה לא יכול להיות ראש ממשלה, אתה לא מספיק אחראי לכך. אתה לא יכול, כמו שלא יכולת לנהל את מלחמת לבנון השנייה. כשלת בזה אז ואתה נכשל גם עכשיו. מקומך לא בכיסא ראש הממשלה. מקומך בבית.
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר המשיב – סגן שרת החוץ מגלי והבה. בבקשה, אדוני.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, השר איתן, חברי חברי הכנסת, על סדר-היום האי-אמון שחברת הכנסת לימור לבנת היתה אמורה להציג בנושא: ממשלת ישראל מחלקת את ירושלים. אני שמח שגם יושב-ראש האופוזיציה נמצא כאן. אני רואה כמה היה חשוב לך להתייחס לנושא ירושלים.
ישראל כץ (הליכוד):
מה לעשות שבינתיים חילקו את אשקלון.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
תסלח לי, לא הפרעתי לך. אלה שרוצים להכניס פניקה בעם, אלה שרוצים להראות שהדרום בורח, לא עומד במה שקורה במערכה שיש שם – תתחילו להיות אחראיים, לא לרקוד על הדם, לא לנסוע לדרום לבתים המפוצצים ולבוא ולהגיד: באנו לכאן כי אנחנו דואגים לכם. באתם לשם בשביל להצטלם, בשביל לשכנע את העם. ככה חוזרים לשלטון? זאת לא הדרך.
ודאי הייתם הראשונים הקמים ונותנים גיבוי לממשלת ישראל, אם מחר כל האוגדות, כל החטיבות, כל הצבא הגדול הזה היה דוהר לרצועת-עזה, לחזור ולכבוש מחדש. צריך לתת גיבוי לחיילי צה"ל הנלחמים שם גם ברגע זה. אל לנו להטעות את הציבור. צה"ל נלחם 24 שעות באותם טרוריסטים ארורים שנמצאים שם. את יודעת כמה נפגעו, אני לא רוצה להזכיר כמה נפגעו מאותם מחבלים. צר לנו על האזרחים שנפגעו. אבל צה"ל נלחם, יש לו תוכניות והממשלה עומדת מאחורי הצבא. לנצל מצב ביטחוני כדי לנסות לחזור לשלטון, זאת הדרך? זאת האחריות שהאופוזיציה צריכה לגלות?
אני אומר את הדברים ואני מתרגש, כי לי יש אחריות לאומית, יש אחריות לתושבי עזה, יש לנו אחריות גם לתושבי ישראל. אנחנו נלחמים בכל מי שירים עלינו יד, כל מחבל, כל מקור ירי אנחנו מטפלים בו. מצד שני, אנחנו דואגים ומצדיעים לאותה אוכלוסייה שנמצאת כאן ותפקידנו לדאוג לה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני סגן השר, לא הייתי מעלה על דעתי להאשים אותך אם היית מבקר במקום שנופלים פגזים, "קטיושות", שאתה רוקד על משהו. למה אתה חושב שאנחנו לא באנו להזדהות עם אנשי אשקלון? אם לא היינו עושים כך, מה היו אומרים, אתם בירושלים ואנחנו במלחמה? למה אתה לא נותן קרדיט שאנחנו ממלכתיים, לפחות כמו הממשלה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני גם מכבד את אדוני, שמעתי את דברי זאת שעלתה ודיברה בשם הסיעה שלך. כשמנסים להכניס פניקה לתושבי ישראל – היא טועה והעם לא ייתן גיבוי לאלה שרוצים להכניס אותנו לפניקה. עמדנו במערכות קשות יותר, ניצחנו בעבר וננצח גם הפעם.
לימור לבנת (הליכוד):
לזאת שעלתה יש שם. "זאת" יש לה שם. לזאת יש שם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי שבפניקה זאת הממשלה.
היו"ר דליה איציק:
נא לא להפריע.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
לא, אבל את צריכה להגן עליה.
היו"ר דליה איציק:
אל תגידי לי מה אני צריכה ועכשיו אני קוראת לך פעם ראשונה. ועכשיו אני קוראת לך גם פעם שנייה. אל תגידי לי מה אני צריכה. אני נורא אוהבת שמנהלים לי את הישיבה, אל תנהלי לי את הישיבה. את רוצה שאוציא אותך?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תוציאו אותי.
היו"ר דליה איציק:
אדוני סגן השר, גם אני שמעתי את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת, הם לא היו קלים, זה נכון, אבל יש לה שם. אתה בטח לא התכוונת לעלוב בה, היא מתכוונת לזה שיש לה שם ואתה אמרת "זאת". בוודאי התכוונת לחברת הכנסת לימור לבנת; נכון, אדוני?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן, בהחלט. אם פגעתי ברגשות של מישהו, אני חוזר בי.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
לנושא האי-אמון וההתייחסות לנושא ירושלים – זה לא סוד שממשלת ישראל והפלסטינים מנהלים משא-ומתן בהתאם לאנאפוליס, שם נקבע כי יידונו כל סוגיות הליבה וכי ההסכמות יהיו כפופות ליישום מלא של מפת הדרכים. נדמה לי שמפת הדרכים התקבלה בתקופה שאתם הייתם בשלטון, ואתם יודעים מה המגבלות של מפת הדרכים, לא רק עלינו, גם על הצד הפלסטיני. אם לא ייושמו כל ההגבלות האלה ולא ייושם הפרק הראשון של מפת הדרכים, לא נתקדם. אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, אני מכבד אותך. את הדברים האלה יודעים גם הפלסטינים ויודעים גם אלה שאנחנו מנהלים אתם את המשא-ומתן וגם אלה שתומכים במשא-ומתן.
המשא-ומתן בין הצוותים הישראליים והפלסטיניים מתנהל על-פי סיכום בין הצדדים, שלפיו עד שהכול לא מסוכם, כלום לא מסוכם, כמו גם באופן שהתכנים אינם פומביים. התכנים והדיון על הסוגיות השונות נעשים בתיאום מלא בין ראש הממשלה ושרת החוץ. התנהלות לאור הזרקורים לא תרמה בעבר לקידום השגת היעדים של ישראל. מסיבה זו, ומסיבה זו בלבד, אין התייחסות לפרסומים המדווחים על המתרחש במשא-ומתן. אין להסיק מאי-התייחסות דבר וחצי דבר על הפרסום, כפי שהעדר הכחשה אינו בגדר אישור מכל סוג.
למותר לציין כי ממשלת ישראל פועלת ותפעל בעניין זה גם על-פי החוק וחוק-יסוד: ירושלים בכלל זה.
כך גם באשר לטיעון ביחס ל"אוריינט האוס". כפי שנמסר על-ידי המשטרה, ה"אוריינט האוס" סגור בצו והמשטרה מבצעת ביקורת מעת לעת כדי לוודא שהצו מכובד והמקום לא נפתח. מבדיקה מול לשכת השר לביטחון הפנים נמסר כי השר חותם אחת לחצי שנה על הארכת תוקף הצו לסגירת מוסד ה"אוריינט האוס", וההארכה האחרונה התבצעה בתחילת חודש זה, פברואר 2008, בחתימת השר.
על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מאוד מודה לך, אדוני סגן שרת החוץ. אנחנו נעבור עכשיו להצעה של חבר הכנסת אלכס מילר. אתה, אדוני, מנמק את הצעת סיעתך להביע אי-אמון בממשלה בנושא החלטת משרד החינוך לסגור את האולפנים ללימוד עברית. תשיב לך שרת החינוך. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מנמק את הצעת האי-אמון אני רוצה לדבר על דבר לא הגיוני, מה שקורה במדינה שלנו, שלדעתי הוא תקדים. מדינה שמיצבה את עצמה כמדינה מובילה, מדינה חזקה, מדינה עם הצבא הכי חזק באזור הזה, מרשה לעצמה להיות מופצצת על-ידי קבוצה של טרוריסטים – אפשר לקרוא להם חיות, אני כבר לא יודע איך לקרוא להם – אשר קובעים לעם שלהם את סדר-היום הציבורי.
גברתי היושבת-ראש, לא יכול להיות שממשלה באה ומגמגמת ולא מצליחה להביא לפתרון של הדבר הזה. אם אנחנו רוצים להיות מעצמה, אם אנחנו רוצים להיות מדינה חזקה, חייבים, כמה שיותר מהר, להביא לפתרון, לפתרון ממשי, ולא על-ידי הסכמים כאלה ואחרים – לפתרון ממשי שכל אזרח במדינת ישראל יישן בשקט ולא יהיו לנו ילדים שמפחדים ללכת לגן שלהם. וזה לא משנה אם זה קיבוץ עם 200 איש או אם זאת עיר עם 150,000 איש – כל אזרח חייב להיות מוגן. אם יש ממשלה שלא מסוגלת להביא פתרון, שתלך הביתה.
אני פונה אליכם, חברי לשעבר בקואליציה: הקואליציה הזאת היא לא לנצח, ואחר כך תבואו ותסבירו לעם למה ישבתם ולמה אתם ממשיכים לשבת בקואליציה הזאת.
יצחק וקנין (ש"ס):
למה ישבת עד עכשיו?
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
כי אמרנו שיש אפשרות לפתרון, אבל כאשר לא קיבלתם את ההמלצות שלנו וכאשר לא קיבלתם את הדרך שלנו לפתרון, ברגע זה קמנו והלכנו, וזה מה שאנחנו מצפים מכם.
אם זה לא מספיק, גברתי היושבת-ראש, מאז קום המדינה הזאת, היא חרתה על דגלה את נושא החינוך וקליטת העלייה, וגם פה נכשלים. אני עליתי לכאן לפני 15 שנה. עליתי למדינה שלמדתי לאהוב אותה, השתלבתי. והיום, המערכת לא מאפשרת לעולים החדשים להשתלב במערכת. יוצאים מנקודת הנחה שאין עלייה.
את יודעת, גברתי היושבת-ראש, שבשנה שעברה היו יותר יורדים מאשר עולים. לאיזה כיוון אנחנו הולכים, מה יהיה פה? אי-אפשר ללכת בכיוון שמצהיר בפני כל העולם שאנחנו רוצים שיהודים יעלו לארץ כאשר אנחנו סוגרים אולפנים, שאנחנו מכריזים בפניהם שלא יהיה להם איפה ללמוד. אז מה מצפים, שיבואו ויחפשו דרך לקלוט את השפה, שהם יצטרכו אחר כך להשתלב בכל המערכות שלנו ולדעת את השפה?
מה קורה עם אותם מורים שמפטרים אותם? מי ילמד את אותם עולים שעולים לארץ – אם כבר עולים – ערכים, אהבה למולדת, מי יביא לילדי אותם עולים את המוטיבציה להתגייס לצה"ל?
גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר רק על אותן נקודות שדובר עליהן בוועדת החינוך בנושא סגירת אולפנים, על הקיצוצים ועל התירוצים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת וקנין.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
צר לי על כך שלחלק מהפוליטיקאים שלנו יש זיכרון קצר. האנשים שבעצם הובילו את מדיניות הקליטה באים היום ומכריזים שעם כל הכבוד, העלייה נגמרה ולא צריך להשקיע בה יותר, ובואו נשקיע במקומות אחרים, ואם הם יבואו – נמצא להם פתרון. אני כבר שומע שעולים שמגיעים ארצה מחפשים דרכים להוציא את הילדים שלהם חזרה למקומות שמהם באו, כדי שיקבלו חינוך שם, כי פה הם לא מצליחים למצוא פתרון, כי מערכת החינוך היום כמעט לא נותנת שום פתרון לעולים בתוך המערכת.
אנחנו רואים את זה בדיונים בוועדת החינוך, כאשר נציגי המשרד לא מצליחים למצוא תשובה אחת על שאלות שהם מעלים כבר שנה וחצי. לאן הכסף הולך? למה מקצצים פה ולאן הכסף עובר? אין שום מדיניות. מתנגדים כל פעם כשהדבר עולה ויש בו תקציב. מובן שבלי כסף אי-אפשר לטפל במערכת הזאת. אם אין תקציב לאולפנים, לא יהיו אולפנים; אם אין תקציב לשעות עברית, לא ידעו עברית – באיזו שפה ידברו? באיזו שפה ידברו? מה נעשה פה בעוד 10–15 שנה? רוצים שיבואו לכאן רופאים ומהנדסים – באיזו שפה הם ידברו? היום יש להם הצעות, כל העולם מציע להם הצעות, ויש הרבה פתרונות בשבילם.
אם המערכת הזאת לא תיקח את עצמה בידיים, אם היא לא תמצא פתרונות שיאפשרו לשלב את העולים במערכת החינוך, לא יהיה פה עתיד. אי-אפשר להסתמך על מה שקורה פה היום. רק היום היה דיון בוועדת החינוך על בריחת מוחות. מדובר על מספרים אסטרונומיים של אקדמאים שיורדים מהארץ. כל הדברים האלה באים כמכלול, אי-אפשר לטפל בדבר אחד ולהזניח דבר אחר; צריך מדיניות. כמה דגלים אפשר לשרוף פה?
חברים, הממשלה הזאת מיצתה עצמה, ואני קורא לכל חברי הכנסת מהקואליציה לתמוך בהצעות האי-אמון. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת רוברט אילטוב נכנס בינתיים. נאחל לו רפואה שלמה. ברוך הבא, ברוך רופא חולים.
בבקשה, גברתי השרה. אחרי השרה ינמק חבר הכנסת ואסל טאהא.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לגמרי במקרה בדקתי את הניירות שהונחו על שולחני, ואני רואה מכתב מהשר שטרית למר איל ינון, מזכיר הכנסת, שמדובר בו על שפל חסר תקדים בנתוני העלייה לישראל. אכן, רק בדבר אחד חבר הכנסת אלכס מילר צודק, ואני אומרת את זה בצער, חבר הכנסת מילר, לא בשמחה: מספר העולים לישראל השנה הוא הקטן ביותר מאז שנת 2001.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
מאז 1988.
שרת החינוך יולי תמיר:
מאז 1988. יכול להיות שחבר הכנסת מלכיאור צודק. מובן שבמצב כזה יש מקום להתאים את מספר האולפנים למספר העולים. הלוא הלימוד באולפנים ניתן כשירות לעולה. תיכף אני אומר משהו על בתי-הספר – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
במדינה אין עולים, אז למה לפטר את כל המורים?
שרת החינוך יולי תמיר:
תרשה לי, אני אענה לכם בצורה מסודרת.
שירות האולפנים נועד לתת מענה לעולים, וכשמספר העולים פוחת הולך ופוחת גם הצורך באולפנים, כמו שגם הסוכנות היהודית למשל סוגרת היום מרכזי קליטה. אתם יודעים היטב שהשנה נסגרו, נדמה לי, שני מרכזי קליטה או שלושה, משום שאין במי לאייש אותם. בדיוק מאותה סיבה גם אין אפשרות, אין צורך וגם אין היגיון בהחזקת אותו מספר אולפנים כפי שהיה בעבר.
מנגד, לא מדובר על סגירת האולפנים, כפי שנאמר בהצעה באופן מטעה; מדובר על כך שבין מורות האולפנים יש 125 תקנים שבהם נגיע להסכמה על פרישה מוקדמת. יש התדיינות עם הארגון היציג של מורות האולפנים, כלומר הסתדרות המורים. הארגון הזה, אתנו ועם האוצר, יושב ובוחן את התנאים הטובים ביותר שיאפשרו פרישה בהסכמה של מורות אולפנים כדי לצמצם את מספר האולפנים הפעילים ולהעמיד אותו על מספר שהולם את הצרכים.
לכן, עם כל הכבוד, נדמה לי שהדברים שאמרת כאן הם חסרי פרופורציה לעומת ההחלטה שהתקבלה. ההחלטה היא מידתית; היא התקבלה על יסוד מחקר משווה של הצרכים; היא בנויה מראש על ההחלטה שאף עולה לא ייפגע ושירותי אולפן א' יינתנו לכל העולים.
נטית לערב את מה שנעשה בבתי-הספר עם מה שנעשה באולפנים – היום יש בבתי-הספר תגבור של הסיוע לילדים עולים. דווקא מכיוון שהעולים הם בודדים, דווקא משום שכבר אי-אפשר לבנות כיתות אולפן בבתי-הספר, אנחנו נותנים היום שירותי לימודי עברית גם לילד יחיד, ואתה יודע היטב שזה לא היה בעבר. אתה גם יודע היטב – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
זה היה גם ב-1999, ואחר כך הורידו את זה.
שרת החינוך יולי תמיר:
הורידו את זה, וכיוון שחשבנו שכיוון שכיום יש תלמידים עולים בודדים צריך להחזיר את זה, החזרנו את זה. קבענו שילד עולה ייחשב עולה מספר שנים גדול יותר, הרחבנו את בחינות הבגרות בשפת האם – דבר שלא היה בעבר – כדי להקל על תלמידים עולים בוגרים יותר. אנחנו נותנים שירות; את השירות צריך להתאים למציאות, והמציאות השתנתה. האופי שבו היא השתנתה לא משמח אותי ולא משמח אותך, אבל במציאות הנוכחית אנחנו צריכים להתאים את עצמנו – חלק מהדברים צריך להרחיב וחלק מהדברים צריך לצמצם, כדי לתת את השירותים הנדרשים.
ממילא נדמה לי שנכון היה שחלק גדול מהשירותים לעולים הבוגרים ניתן באמצעות משרד הקליטה ולא באמצעות משרד החינוך. זאת היתה עמדתי כשרת הקליטה, וזאת עמדתי כשרת החינוך. כשרת החינוך אני אמורה לתת לילדים עולים שירות במסגרת בית-הספר, ומשרד הקליטה אמור לתת שירות לעולים בוגרים במסגרת שתימצא מתאימה, ואנחנו מקיימים דיון בנושא זה עם משרד הקליטה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר. הצעת האי-אמון הבאה היא של סיעות בל"ד-רע"ם-תע"ל-חד"ש, בשל הפגיעה המתמשכת בווקף ובמקומות הקדושים למוסלמים ולנוצרים. ינמק את ההצעה חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז שנת 1948 אנו עדים לפגיעה מתמשכת במקומות קדושים מוסלמיים ונוצריים. כ-1,200 אתרים מקודשים למוסלמים ולנוצרים נהרסו וחוללו והפגיעה בהם היתה קשה. כשאנו פונים לגורמים הנוגעים בדבר בבקשה שיאפשרו לעמותות ולאנשים להיכנס למקומות האלה, לשמור עליהם ולשמר אותם, אנו נענים בסירוב, בטרטור או במניעה, מפני שהאפוטרופוס הממונה על נכסי הנפקדים מונע ופועל על-פי אסטרטגיה ברורה שלפיה המתחם הזה הוא שטח סגור שאסור להיכנס אליו.
האסטרטגיה הזאת וההתנהגות כלפינו, אנחנו יודעים, הן תוצאה של שנת 1948, שנת ה"נכבה", שבה הוכרז על קיום מדינת ישראל. תוצאות ה"נכבה" הזאת מתמשכות עד היום הזה. למרות השינוי הדרסטי בצד הפלסטיני, הפגיעה בפלסטינים מתמשכת. ואי-אפשר לפסוח על מה שקרה בימים האחרונים בעזה, מפני שגם זה תוצאה ישירה של הקונפליקט, של הסכסוך – תקרא לו מה שאתה רוצה – בין הישראלים לבין הפלסטינים. הפלסטינים, אחרי עשרות שנים ואחרי ששילמו מחיר כבד מדמם – אם בעימות עם משטרים ערביים ואם במלחמה ובהתנגדות לכיבוש הישראלי – הגיעו למסקנה ברורה: הם התפשרו עם עצמם, קודם, והתפשרו עם הישראלים. ואמרו, אנחנו מוכנים לקבל מדינה פלסטינית בגדה וברצועה. וכל העולם תמך בגישה ובקונספציה הזאת. חוץ ממדינה אחת, חוץ ממדינת ישראל. היא אומנם הכריזה על-ידי ראשי ממשלותיה שהיא מוכנה לתמוך בקיום מדינה פלסטינית, אבל המדינה הזאת – היא שקובעת את גבולותיה, היא שקובעת את מהותה, היא שקובעת את מנהיגיה, היא שקובעת מי ישלוט בה.
עובדה היא: בבחירות הפלסטיניות האחרונות, "חמאס" זכתה בצורה דמוקרטית. ואני לא נמנה עם הזרם הזה, הדתי. אבל היא זכתה. יש תוצאות דמוקרטיות שהעם שם בחר בהן. מהיום הראשון מדינת ישראל, ראש הממשלה, השרים, הכריזו שהם לא מוכנים לקבל את ה"חמאס" ולא מוכנים לדבר עם ה"חמאס".
משה שרוני (גיל):
לא רוצים לקבל טרוריסטים.
ואסל טאהא (בל"ד):
לא רוצים לדבר עם "חמאס", אף-על-פי שהיא זכתה בצורה דמוקרטית, אף-על-פי שקיבלה את הלגיטימציה מהעם שלה. לא רוצים לדבר אתה. מהדקים את המצור על עזה, תוקפים, חיסולים ממוקדים נמשכים ללא הרף.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
ומה שהם עושים זה לא מעניין אותך. מעניין. הוא לא שומע.
יצחק וקנין (ש"ס):
הוא לא שומע ולא רואה, זה בסדר.
משה שרוני (גיל):
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
אני אתייחס. אני אתייחס, אדוני השר. "חמאס" הושיטה ידה לפני כמה ימים והיתה מוכנה לפני המבצע, אפילו חודשים לפני זה, להפסקת אש. מי שסירבו אלו אתם, הישראלים. הממשלה שלך סירבה לקבל את ההצעה הזאת. בעיני, הצעה מאוד רצינית, שהם מוכנים להפסיק את האש ולהפסיק את הירי, אם ישראל תתחייב להפסיק את החיסולים ולהפסיק את ההתקפות.
יצחק וקנין (ש"ס):
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
סליחה. הטענה הישראלית בדרום: יש "קסאמים". אבל מה הטענה הישראלית בשכם? האם יש "קסאמים" בשכם? האם בחברון יש "קסאמים"? האם בג'נין יש "קסאמים"?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
יש טרור ויש הכנות לפיגועים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני חושב שזאת אסטרטגיה, אדוני השר. את החידה הזאת פתר ראש הממשלה הבוקר. הוא אמר בוועדת החוץ והביטחון – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אסור לצטט מן הדברים שנאמרים בוועדת החוץ והביטחון, אדוני, חבר הכנסת טאהא.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה מהעיתונות. זה מהעיתונות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע שבמליאת הכנסת – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מצטט מהעיתונות. הוא אמר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רק שנייה, אדוני. אני לא צנזור של אף אחד. אמרת: אתם הישראלים – לא תיקנתי אותך. אתה רשאי להתבטא איך שאתה רוצה. תקנון הכנסת בפירוש אומר שבמליאה לא מצטטים דברים שנאמרו בוועדת החוץ והביטחון.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מצטט מה שדובר באתרים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז דבר בשמך.
ואסל טאהא (בל"ד):
כן. אני מצטט מה שציטטו שאמר ראש הממשלה בוועדה. הוא אמר שהיה צורך במבצע ללא קשר לירי על אשקלון. זאת אומרת, הירי על שדרות ועל אשקלון – זאת לא סיבה. היה צורך במבצע. והצורך הזה מבטא את האסטרטגיה שעל-פיה הממשלה עובדת, ולא חשוב מי יהיה בראשה – אולמרט או אחר, לא חשוב. זאת אסטרטגיה: להכניע את העם הפלסטיני, להכריח אותו לקבל את התכתיבים הישראליים, לצמצם את המדינה שרוצה לקבוע את גבולותיה ולהפוך אותה לקנטונים ללא רצף טריטוריאלי. זאת האסטרטגיה של מדינת ישראל. אין לה אסטרטגיה ברורה להגיע לשלום. לכן היא החמיצה את היוזמה הערבית לשלום, שבה כל מדינות ערב הציעו יוזמה נדיבה, הזדמנות פז שהחמיצה מדינת ישראל. ואני חושב שאם יש צורך להתחשבן עם המדינאים הישראלים, העם צריך להתחשבן אתם על היוזמה הערבית. אי-אפשר לסלוח למנהיגי מדינת ישראל שמחמיצים הזדמנות פז של כל מדינות ערב, לרבות העם הפלסטיני, לכינון שלום בר-קיימא, בנוי על תשתית חזקה, איתנה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, החיסולים הממוקדים לא הועילו, לכן ישראל פותחת דף חדש: חיסול אזרחי קולקטיבי. את קולה של ז'קלין אבו-שבאכ – עדיין ההד של קולה מהדהד, שהיא צורחת ובוכה על אחיה בן ה-16 שנורה על-ידי טנק ישראלי, וכשקפצה לעזור לו צלף ישראלי ירה בה. התמונה הזאת לא תימחק. התמונה של התינוק הפעוט בורעי. זה חמוש? זה טרוריסט? עדיין מהדהדים הקולות של האמא שלו, והאבא, והמשפחה. חיסול משפחות שלמות, חיסול עם.
קריאות:
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
לכן אין לנו אמון בממשלה הזאת.
יצחק וקנין (ש"ס):
– – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
משה שרוני (גיל):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. ישיב על הצעת האי-אמון השר מאיר שטרית, בבקשה. תיכף השר ישיב לו.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
לא, הוא אמר שיתייחס לעניין של שדרות – – – אז שיתייחס לזה.
משה שרוני (גיל):
למה שיתייחס? מה שהם זורעים הם קוצרים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אמרת שתתייחס לעניינים – – –
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, כבוד השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש. הצעת האי-אמון אומנם התייחסה לעניין אחר ולא למצב בעזה, אבל ברור לי שהיום עיקר הדברים נסבים על המצב בעזה ועל המצב בשדרות ובאשקלון ובעוטף-עזה. ודאי שאי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרים פה. אני רוצה לומר שהמצב בעזה מזכיר לי את המצב שאדם הורג את אבא שלו ואמא שלו, ואחר כך בוכה: למה אני יתום.
הרי צריך לזכור: ישראל לא התחילה לירות על ה"חמאס". ישראל יצאה מעזה באופן חד-צדדי לגבול הבין-לאומי, עם מאבק גדול מאוד וקשה מאוד, עם עקירת 7,500 תושבים שחיו שם, חלקם כל חייהם, מתוך רצון להפגין – הן לעולם והן לפלסטינים – שישראל רצינית בכוונתה לעשות ויתורים ולהקים מדינה פלסטינית. ישראל יצאה מעזה עם כאב ועם קרע בעם, עם אוכלוסייה גדולה מאוד וציבור שלם, מתוך תקווה שהרשות הפלסטינית, עם קבלת השטח בעזה נקי מישראלים, תפגין בפני העולם ובפני ישראל את האחריות המתחייבת מהנהגה מקומית להשתמש בשטח הזה לתועלת האוכלוסייה הפלסטינית. לבנות כלכלה, לבנות שכונות חדשות לפליטים, לפתח את החקלאות, את התעשייה. אכן, להדגים את היכולת של הרשות הפלסטינית להקים, על-פי השאיפות שלה, מדינה פלסטינית. לו עשו את זה והשתמשו בשטח בעזה למטרות שלום, כמו שהתכוונו שיקרה, אז לדעתי כבר מזמן היו יכולים לגמור את העניין של הקמת מדינה פלסטינית. כי אז היו רואים שיש עסק רציני עם מנהיגות רצינית, שרוצה לטפל בפלסטינים, שמטרתה היא באמת לחיות בשלום לצד ישראל.
לצערנו, מה שהתחולל בעזה מיום עזיבתה של ישראל – עזה הפכה להיות אזור שממנו התחילו התקפות על ישראל כמעט מהימים הראשונים לאחר עזיבתה. התקפות של "קסאמים" ושל פצמ"רים, חוסר שליטה של הרשות הפלסטינית, שאז עוד שלטה בעזה, ואני מודה שמדינת ישראל טעתה כבר בתחילת הדרך. כי לפי דבריו של ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, בממשלה, לפני היציאה מעזה – עלתה השאלה מה יקרה אם הפלסטינים לא יעמדו בציפיות שלנו ויתחילו לירות על ישראל טילים, ונאמר אז בממשלה שזה יביא לתגובה חריפה מצד ישראל, ולדעתי ישראל טעתה בזה שהיא בכלל נתנה למצב הזה להיגרר שבע שנים. אילו מהרגע הראשון, ברגע שירו את הטיל הראשון, ישראל היתה פועלת בכל העוצמה ומבהירה שזה בלתי נסבל, אולי לא היה נשפך כל כך הרבה דם משני הצדדים.
לעתים ישראל טועה בהתייחסות שלה לפיגוע מסוג זה. זה לא שמחבל חודר ומתאבד; שם היתה רשות שלא שלטה בארגוני הטרור בעזה, שהתחרו זה בזה, ועד היום מתחרים זה בזה, מי יצליח לפגע בישראל, מי יכול לעשות פיגוע יותר גדול, יותר קשה, ומי יהרוג יותר ישראלים.
בנתונים הללו המצב נמשך כבר שבע שנים. איני מכיר מדינה בעולם שהיתה מסכימה שאזרחיה יחיו תחת מטר טילים ופצמ"רים יום-יום ולעתים גם בלילה, בלי לעשות כלום, ואי-אפשר לטעון שישראל לא מביאה בחשבון את הרצון שלא לפגוע באזרחים תמימים שגרים בעזה. ישראל לא רוצה לפגוע באזרחי עזה. ישראל לא רוצה לפגוע באזרחים שאינם מעורבים בטרור, ולכן אנחנו משתמשים בכל היכולת הטכנולוגית והצבאית שיש לנו כדי לפגוע רק באלה שאחראים לטרור – במנהיגות שלהם, בשולחיהם, באלה שנותנים להם חסות, באלה שמפגעים בזמן שהם הולכים לירות טילים וגם אחרי שהם יורים טילים – במנהיגות של הטרור, בראשי "הג'יהאד" וה"חמאס". עושים מאמצים אדירים שלא לפגוע במי שאינו אחראי.
חברי הכנסת, הציבור אינו יודע אולי, אבל לא אחת קורה שפעולות הוכנו במשך זמן רב, אבל אם בדקה התשעים ראו למשל שברכב של פלוני יש אנשים, נסוגו מהפעולה כדי שלא לפגוע באנשים תמימים. זה נכון מימים ימימה, אבל ראינו מה קרה בשבועות האחרונים – ירי עיוור של מאות טילים על שדרות, על אשקלון, על כל אזור עוטף-עזה, במטרה להרוג אנשים חפים מפשע.
עכשיו, אני לא מבין על מה אנשים מתלוננים; הזורע רוח יקצור סופה. מה שקרה בעזה הוא שה"חמאס" השתלט על כל הרצועה וגירש את ה"פתח" ביריות, ויש שם מלחמה בין ה"חמאס" ל"פתח" כשישראל לא נמצאת שם בכלל; זה מראה עם מי יש לנו עסק. ה"חמאס" יעשה כל מאמץ להרוס את המשא-ומתן לשלום, ונראה לי, לצערי – לפי החלטת הרשות הפלסטינית להקפיא את המשא-ומתן – שהוא מצליח בזה. אסור היה לתת להם לעשות את זה, להצליח בזה. בעיני זאת טעות של הרשות הפלסטינית שהיא מקפיאה את המשא-ומתן. צריך להמשיך את המשא-ומתן לשלום בכל המרץ ולא להפסיק את המלחמה בטרור. לדעתי, הרשות טועה בזה שהקפיאה את המשא-ומתן לשלום, והמלחמה בטרור צריכה להימשך.
בלתי נסבל שאזרחים בישראל יחיו בחרדה – עד עכשיו זה היה שדרות, לעתים אשקלון, עכשיו אשקלון הופכת להיות בטווח – אגב, אני לא מופתע, ונדמה לי שאף אחד לא מופתע. זה היה רק עניין של זמן עד שהטווחים יגדלו, בעיקר לנוכח פריצת הגדר בגבול עם מצרים ברפיח. בזמן הפריצה הכניסו דרך הגדר הזאת תחמושת ונשק שהגיעו מאירן, ואתם יודעים שזה מה שהיום הם יורים על אשקלון.
ברור שיש לנו עסק עם קבוצת מרצחים, והרעיון שהם קוראים לשלום, חבר הכנסת ואסל טאהא, שהם רוצים הפסקת אש – נכון, הם באמת ביקשו הפסקת אש, אבל ישראל, הדבר האחרון שהיא צריכה להסכים לו הוא הפסקת אש עם ה"חמאס". ל"חמאס" יש מטרה אידיאולוגית להשמיד את מדינת ישראל. עד היום כל פעם שהיתה הפסקת אש עם ה"חמאס", היא נוצלה על-ידה רק לדבר אחד: להצטיידות בעוד תחמושת, עוד נשק, להתאמן ולהתבצר. כלומר, לו הסכמנו להפסקת אש של – נגיד – שנתיים, שלוש שנים, היינו מוצאים עצמנו בעוד שנתיים או שלוש שנים בעימות חריף עם ה"חמאס" כשהם מבוצרים יותר, מחומשים יותר ומאומנים טוב יותר.
לא צריך להיות חכם גדול כדי לראות את הנולד. יש היגיון בהפסקת אש עם מישהו ששאיפתו בסוף הדרך היא שלום, אבל אם השאיפה שלהם היא השמדת ישראל, ולשם כך התבצרות, אימון ואגירת נשק ותחמושת, אסור לתת להם להתארגן. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה, שום מדינה לא היתה מסכימה לזה, ואני עדיין חושב שגם היום, בפעולה – מצד שני אני אומר: אני חושב שלהיכנס ולכבוש את עזה – אני מתנגד לזה. אני לא מסכים להפסקת אש, ואני גם מתנגד לכיבוש עזה עכשיו, כי אין בזה היגיון. כניסה לעזה וכיבושה, מעבר למחיר הצבאי שנשלם על זה, גם לא יביאו שום תועלת, כי ברגע שנצא משם נחזור שוב לנקודת ההתחלה. לכן הדרך היחידה שיש לנו להתמודד עם המצב היא מה שצה"ל עושה היום – נכנס לעזה, פועל ועושה כמיטב יכולתו לא לפגוע באזרחים. נכון שלצערי נפגעים גם אזרחים, גם ילדים.
ואסל טאהא (בל"ד):
הרוב המוחץ אזרחים.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא. רוב ההרוגים הם אנשי "חמאס" חמושים. לצערי, נפגעים גם אזרחים, אך תחשוב – מול האלטרנטיבה שיורים בכוונה על אזרחים כדי לפגוע בהם, בעיוורון, יורים על בתים, על בתי-ספר – היום נפל טיל על בית-ספר באשקלון, על גני-ילדים, על כל מקום. חבר הכנסת טאהא, תחשוב שהיה יישוב אחר, נגיד שהיה יישוב ערבי קרוב לעזה, והיו יורים עליו טילים כל יום. בלי ספק אתם הייתם עומדים פה וצועקים: מה זאת אומרת? איך אתם מרשים שדבר כזה יקרה? ובצדק. ממשלת ישראל, חובתה – לא רק זכותה, חובתה להגן על אזרחיה. ממשלה שלא עושה את זה, יש ספק אם היא ראויה להתקיים. חובת כל ממשלה בעולם להגן על אזרחיה. אחת הזכויות שיש למדינה היא להפעיל אלימות – אין אישור כזה לשום אזרח בשום מדינה – כאשר היא נדרשת. להערכתי, בגישה שצה"ל הולך בה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מתנחל שהרג פלסטיני – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מכיר את המקרה. צה"ל לא מהסס להעמיד לדין, וכבר נכנסו לכלא אנשים, וגם סולקו אנשים מתפקידים, על עבירות שעשו. אי-אפשר להשוות. בעניין זה אין מולנו מדינה או רשות שיש בה סדר או היגיון. יש שם הפקרות, בעזה. יש כנופיות של טרור שנלחמות זו בזו וכולם נגדנו. הדבר הזה בלתי נסבל, ולכן אין למדינת ישראל ולצה"ל ברירה – כי אחרת הם לא ימלאו את תפקידם – אלא לפעול בכל העוצמה ולפגוע בטרוריסטים, באנשים החמושים, באנשים שיוזמים טרור, באנשים שמגינים עליהם, ששולחים אותם, שמנהיגים אותם או שמטפלים בהם. כל אחד מהם הוא מטרה ראויה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אנו צריכים להיכנס לדיון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לטובת האזרחים – אתה אומר שאתה מתנגד להפסקת אש – אני מתרגם את זה כך: אתה תגיד שיש לעשות הפסקת אש אחרי שיהיו מאות הרוגים בשני הצדדים. אפשר לקצר את הדרך. מי שמסרב להפסקת אש נושא באחריות למות אנשים.
שר הפנים מאיר שטרית:
כשאתה יודע שהצד השני מבקש הפסקת אש כדי להתארגן מחדש ולהמשיך את הטרור, אתה לא יכול להסכים לזה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל ראש הממשלה אמר שלא היתה בקשה כזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת נסים זאב, גם אם לא ביקשו פורמלית – אפילו יבקשו פורמלית, כשאתה יודע שכוונתם של המבקשים היא להתארגן מחדש כדי לתקוף אותך שוב, אין שום היגיון בהיענות להצעה כזאת. רק אם היתה הצעה שמטרתה באמת להביא להפסקת אש מוחלטת ולהפסיק את ההתחמשות ואת ייצור הטרור, היה ראוי להיענות לה, בהחלט. אגב, תזכור שכאשר ה"חמאס" נבחר לממשלה, ישראל הציעה לו: תכיר בהסכמי השלום, תכיר בישראל, ותכיר בתנאים של הקוורטט – אנחנו מוכנים לנהל אתך משא-ומתן. הם לא היו מוכנים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני השר, תסביר להם את ההבדל בין "תהדיה" ובין "הודנה".
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כבוד השר, נגמר הזמן. אנחנו ממשיכים הלאה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, כבוד השר. אנחנו עוברים לדיון משולב בהצעות האי-אמון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אני מבקש לעדכן את לוח הזמנים כדי שחברי הכנסת ידעו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עתה שמענו את שר הפנים מאיר שטרית אומר שממשלה שלא מסוגלת להביא ביטחון לאזרחיה ולהגן עליהם, אין לה זכות קיום. מוסרית אין לה זכות קיום. והממשלה הזאת אומנם לא מסוגלת להביא ביטחון לאזרחיה. שנתיים הציבור מופגז, יישובים מופגזים, ערים מופצצות. אנחנו כל הזמן שומעים מממשלת ישראל דברים שנשמעים טוב ברדיו ובטלוויזיה, אבל מבחינה מעשית אנחנו רוצים לראות ולשמוע מתי זה ייפסק.
כששר אומר – ממלא-מקום ראש הממשלה – שצריך לירות אל מקורות הירי, שר אחר אומר שצריך להרעיד את עזה ושר שלישי אומר שצריך להשמיד את הכפרים שיורים מהם – הלוא הם יושבים בממשלה, מדוע הם לא עושים מה שהם טוענים שצריך לעשות? האם הם רוצים שהאזרחים יעשו את זה? שהאופוזיציה תעשה? אם לא, ממשלת ישראל צריכה להגן על האזרחים. השר שטרית עומד כאן ואומר: אין זכות קיום לממשלה שלא דואגת לאזרחים ולא נותנת להם הגנה. והממשלה הזאת באמת לא נותנת הגנה. לפני שנה עמדתי כאן ואמרתי: אם לא נעצור את הטילים ואת ה"קסאמים" בשדרות, הם יגיעו לאשקלון. והנה, הם הגיעו לאשקלון.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אני מבקשת ממך, אל תגיד על אשדוד.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם יגיעו גם לאשדוד. גם לאשדוד יגיעו. לכן, רבותי, כאשר ראש הממשלה אומר שהסבלנות פקעה, ושר אחר אומר – –
נסים זאב (ש"ס):
זה בגלל – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – עלו עוד מדרגה, רגע, ולהפציץ את שדרות זאת מדרגה מותרת? ולהפציץ את היישובים בעוטף-עזה מותר? אז זאת עליית מדרגה? עד לאיזו מדרגה צריך להגיע כדי שבסופו של דבר תירו אל מקור הירי, תמגרו את היורים ותפסיקו את החשמל ואת המים? שייקחו ממצרים. מדינת ישראל צריכה לתת להם חשמל כדי שהם ייצרו "קסאמים"? הם יורים על בתי-החולים, ועל תחנת הכוח שמייצרת חשמל, זה נורמלי? האם אפשר להאמין לדברים האלה? רבותי, ממשלה שלא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה אין לה זכות קיום, לא מוסרית ולא חוקית.
רבותי, לצערי יש כאלה שנתפסים לשקרי הפלסטינים. הם נוקטים שלוש דרכים: שקרים, טרור ולהיראות מסכנים. הסיבה למסכנות הזאת היא הטרור שהם נוקטים. הם מביאים על עצמם את המסכנות. לכן אני מתפלא שבמכללת עמק-יזרעאל מצאו לנכון לעמוד דום לכבוד ההרוגים הפלסטינים בעזה. האם הם עמדו דום כשיהודים נרצחו? עמדו דום כאשר אוטובוסים התפוצצו כאן? מאיפה המוסר הכפול הזה?
לכן אני מבקש שהממשלה הזאת, שעוסקת בהישרדות, תגיע לקצה, ובפרט לנוכח הקפאת הבנייה בירושלים. ירושלים היא לב-לבו של עם ישראל. רבותי, מי שמרים את ידו על הבנייה בירושלים אין לו זכות להישאר בממשלת ישראל, ובפרט לא ראש הממשלה שבעבר הוא עצמו היה ראש עיר שדיבר על בנייה בירושלים. מקפיאים את הבנייה בביתר-עילית, בפסגת-זאב ובכל הסביבה. לכן אני דורש מכאן שראש הממשלה יורה על חידוש הבנייה, אחרת אין לממשלה זכום קיום.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. תהיה מוכן. אני מבקש לעמוד בזמנים, כי יש לנו פה אורח חשוב ואנחנו לא רוצים לאחר בדיון הבא. אדוני, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, ברשותכם – אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת טיבי – אני מבקש לדבר על הנושא הכאוב של מה שקורה עם העלייה למדינת ישראל. אני חייב להגיד – שמעתי את שרת החינוך בקשב רב, ואני אומר את זה בכאב גדול – אני זוכר שכאשר ראש הממשלה אריק שרון נבחר הוא אמר שהמשימה הגדולה ביותר למדינת ישראל בעשור הקרוב היא להביא מיליון עולים חדשים למדינת ישראל. אבל הממשלות אף פעם לא קבעו שום אסטרטגיה כדי להבטיח שהדבר הזה באמת ייעשה. עוד ממשלה באה, ועוד ממשלה, ועוד ממשלה, ואין שום אסטרטגיה.
עכשיו שמענו בשורה חדשה – הסיפור הזה של סגירת האולפנים. נכון, בסופו של דבר האולפנים לא ייסגרו, ואני שמח על כך, אבל אני רוצה להגיד לשרת החינוך, שלצערי לא נמצאת פה כרגע, איך היתה השתלשלות הדברים. לא כפי שהוצג פה – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – –
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
– – שבגלל הצטמצמות העלייה היו חייבים לחסוך קצת. קודם הוחלט בכלל לסגור את האגף לחינוך מבוגרים. מדובר פה גם על כל חינוך המבוגרים במדינת ישראל, ולדעתי זה מרכיב חשוב בחינוך במדינה. בכל מדינה מפותחת ומודרנית היום יודעים שצריך לתת לאנשים גם הזדמנות שנייה. כמדינת עלייה, אנחנו יודעים כמה חשוב שאנשים יכולים לבוא ולהתקבל במדינה החדשה שלהם.
חלק מזה, וחלק חשוב מהאגף לחינוך מבוגרים, היה גם עניין האולפנים. אמרו: אנחנו לא רוצים את זה במשרד החינוך. בסוף אמרו, אולי זה יהיה במשרד הקליטה – כמו שהולכים לפי הכלל סוף מחשבה במעשה תחילה. במשרד הקליטה לא שמעו על זה בכלל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סוף מעשה במחשבה תחילה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא לא, ידידי. בכוונה אמרתי את מה שאמרתי.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
זה כשיש ממשלה נורמלית, שסוף מעשה – – –
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
היה צריך להיות כך, אבל אני אמרתי בכוונה. אחר כך אמרו במשרד הקליטה: טוב, אולי נפריט את האולפנים, הרי אין לנו תקציב לזה. וכך זה התגלגל.
המורים באולפנים הם ציבור נפלא, הם לא סתם מורים. אלה אנשים שבמשך עשרות שנים פיתחו גם מיומנויות ויודעים איך לקבל עולים, איך לשלב אותם בחברה.
אני מוכרח להגיד שגם מה שנאמר היום בנושא הזה מאוד מדאיג אותי. גם הצמצום הזה – גם אם הוא בהסכמת הסתדרות המורים – אני מקווה שהם לא יסכימו לזה. גם זה שסגרו את אולפני ההמשך, את אולפני הנוער. אם אנחנו רוצים סתם להגיד שאנחנו מדינת עלייה, או מדינה ציונית, אם אנחנו נדרוש מהרשות הפלסטינית שתגדיר אותנו מדינה יהודית – טוב. אבל זה דבר ריק מתוכן. אולי הגיע הזמן שאנחנו עצמנו נגדיר מה אנחנו רוצים מעצמנו. אם אנחנו רוצים עלייה למדינת ישראל, אי-אפשר לנהוג כך עם האולפנים, אי-אפשר לעשות כך עם המורים הנפלאים ועם העולים החדשים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב. אדוני, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, שמעתי את כל הדוברים שדיברו בנושא האי-אמון וגם את אלו שייצגו את הסיעות. אני רוצה להגיד פה משהו, רבותי. הזיכרון שלנו קצר. מה זה קצר? יותר קצר – אני פונה פה לחברי האופוזיציה שעלו ודיברו על המצב בשנתיים האחרונות.
לצערי הרב, הם עמדו והיו בממשלה הקודמת, חלקם היו שרים, ועלו ודיברו פה. ואני שואל אותם: לא ידעתם כשאתם מפנים את ציר פילדלפי ששם יהיה בעצם הערוץ הגדול ביותר של הכנסת כל האמל"ח? לא ידעו את זה? אני זוכר מה אמר יובל שטייניץ, כמה הוא זעק כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון על הנושא הזה, וזאת היתה הממשלה שלו, של המפלגה שלו, ראש הממשלה היה אריק שרון. אני מזכיר לאלה שהזיכרון שלהם קצר. וכולם ידעו מה הולך לקרות. ולעניין הזה שיורים היום על אשקלון, את הדבר הזה היינו צריכים לעצור לא באשקלון, את המבצע שאנחנו עושים היום, לא באשקלון – כאשר זה היה עוד בימים הראשונים של שדרות.
לצערי הרב, הבעיה הגדולה שלנו היא שאנחנו מתרגלים למצב, וכשמתרגלים למצב, זה הדבר החמור ביותר שיכול להיות. אמר השר שטרית ששום מדינה בעולם לא היתה מרשה מצב כזה. ואני אומר לכם את זה באחריות, שום מדינה לא היתה מרשה את זה.
ומה אומרים חברי מהמפלגות הערביות – ובדרך כלל אני לא תוקף אותם. מה אתם מצפים שנעשה כמדינה? מה? שנסתכל על ה"חמאס" איך הוא יורה, ו"הג'יהאד", עם מי נדבר? הפסקת אש עם מי? נגיד שמחר אנחנו מחליטים לעשות הפסקת אש עם ה"חמאס". מה עם "הג'יהאד"? מה עם ה"תנזים"? עם מי אנחנו מדברים? שם אין דין ואין דיין, אין ראש, איש הישר בעיניו יעשה.
מעזה, רבותי, לא היינו צריכים לקבל פגז אחד, ירייה אחת, מכיוון שפינינו את הכול. על מה יורים, רבותי? על מה? יש פה מגמה לחסל את מדינת ישראל. ומי שיורה עלינו – אני מצפה מכם, חברי הכנסת הערבים, באמת, פעם אחת ולתמיד, תקומו ותגידו את האמת. אזרחים שלנו נפגעים, ילדים נפגעים ונהרגים, מה אתם מצפים, שאנחנו נסתכל? מאיפה יורים, רבותי? מתוך המסגדים, מאחורי המסגדים יורים, ואנחנו צריכים להגיד: גשם יורד עלינו ואנחנו לא מרגישים.
רבותי, אנחנו צריכים להפסיק את המצב הזה בכל מחיר, שום הפסקת אש לא צריכה להיות. אסור לנו להשלים עם פגז אחד שעוד יירה מעזה. עד שיהיה שקט נפנה את העסק.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המורים שישבו פה עד עכשיו, הם כבר הלכו, על כך שבאו וראו פה את הדיון, והדיון בנושא האולפנים. כבוד היושב-ראש, אתה ואני ועוד הרבה אנשים שנמצאים בבית הזה עברו דרך אולפנים ויודעים עד כמה זה חשוב לקליטת העלייה בימים הראשונים. זה לא רק לימוד העברית או לימוד אל"ף-בי"ת, אלא גם הכרה של המסורת הישראלית, לא היהודית, הישראלית והיהודית; חזרה למסורת. הרבה מהמורים גם מתייחסים כפסיכולוגים. חשוב להבין שהמורים לעברית באולפנים הם אנשים שקולטים ראשונים את העלייה.
על העלייה כל ראש ממשלה אוהב להגיד שהוא חושב שהיא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. ואכן, העלייה היא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. עוד מיליון עולים ועוד מיליון עולים, ויש עוד 12 מיליון עולים בפוטנציה למדינת ישראל, שיכולים לעלות לישראל. אבל מה אנחנו עושים היום? מה הממשלה עושה היום? הממשלה עושה היום הפרטה של מוסד שקוראים לו אולפנים. איך בדיוק זה ייעשה? איזה איש עסקים יכול היום לבוא וללמד עברית וציונות גם יחד, וגם לדעת מה הקשיים של אותו עולה חדש בבית? מה הקשיים הפסיכולוגיים שאותו עולה חדש עובר? האם ניתן לעשות את זה בדרך כלכלית?
באה לפה שרת הקליטה ואומרת שאין עלייה – – –
היו"ר אמנון כהן:
שרת החינוך.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
היא היתה גם שרת הקליטה. אני חושב שאחד הכשלים היה גם אצלה כשהיתה שרת הקליטה, אבל היום, לא נעים לי להגיד, היא לא הרסה רק את הקליטה אבל גם מנסה להרוס את החינוך.
אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לדבר הזה ולהצביע בעד האי-אמון הזה, כי לא ייתכן שבמדינה שקולטת עלייה האולפנים יהיו אולפנים כלכליים מופרטים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, גם אם לא היה אצלנו נשיא הונגריה בעוד כמה דקות וגם אם היית מאפשר לי לדבר עשר שעות מהדוכן הזה, לא הייתי מספיק לציין את כל הבעיות של הממשלה הנוכחית ואת כל הסיבות להביע בה אי-אמון. לכן בסגנון טלגרפי אני רוצה רק להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לפתוח היום בשום נושא, שום שיחה, בלי להתייחס למצב בדרום. במקום רק להביע הזדהות אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו כאן נציגי הממשלה. עלה חבר הכנסת מגלי והבה, בדרך כלל אדם רגוע, ותקף את אלה מהאופוזיציה שנוסעים להזדהות עם תושבי שדרות ואשקלון. איך הם מעזים לנסוע להזדהות עם התושבים? ואני חושב לעצמי, מה כל כך כואב לו? ואני מבין, חברי חברי הכנסת, מה כואב לו, כי את אלה כמוהו מגרשים התושבים משם בשריקות בוז ובצעקות, כי נמאס להם לראות את נציגי הממשלה והקואליציה שמגיעים ועומדים שם חסרי אונים ולא יודעים איך להסביר אפילו את עצמם, לא רק איך לטפל במצב.
אבל יותר מזה, שר הפנים, השר מאיר שטרית, עולה לדוכן ואומר בצורה אקדמית: היתה סברה, אמרת, השר שטרית, שאם יתקפו אותנו מעזה אנחנו – עם כל הכוח, ואולי טעינו. לא היתה סברה, אדוני השר. אתה ואולמרט ולבני ומופז אחזתם בכל מיקרופון לפני ההתנתקות וסיפרתם לאנשים, רק תנו לנו להוציא את המתנחלים ואז נראה לפלסטינים, העיקר לעשות את ההתנתקות. זה לא דיון אקדמי. מעניין איך אתם לא מסמיקים היום. צריכים להשמיע לכם את כל הראיונות שלכם מלפני ההתנתקות, איך תעלו עם המטוסים ותפציצו את עזה ותטפלו בטרור. גיבורים גדולים הייתם.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא אמרתי את זה, אבל אני לא מתחרט על היציאה מעזה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם, חברים, בנושא של חלוקת ירושלים, וגם זה נושא לאי-אמון, במיוחד לחברים מש"ס, אל תהיו במצב של כמה – לא כמו הממשלה הנוכחית, אלא כמה אנשים טובים – שאולי גם האמינו בהתנתקות והיום מתחרטים ואומרים: לא ידענו ולא חשבנו שזה יידרדר ככה ואולי אתה צדקת. תדעו מה שכולם יודעים, הממשלה הנוכחית מדברת על ירושלים ומחלקת את ירושלים, נקודה. אז ההחלטה כאן היא שלכם וזה גם בידיים שלכם.
דבר אחרון, אני רוצה לומר לחברי מסיעת ישראל ביתנו. אני מברך אתכם על הצעת האי-אמון בנושא של סגירת האולפנים. אין מעשה נבזי יותר מאשר לפגוע באולפנים ובקליטת העלייה. אבל, לדעתי, זה לא ויכוח ביורוקרטי בין חינוך לקליטה או משהו כזה. העולים שעולים היום לארץ הם ציונים, הם לא במנוסה, הם לא בורחים מאף אחד, הם ציונים, וכנראה אולמרט וחבורתו לא רוצים יותר מדי ציונים במדינה הזאת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת, מארבע הצעות האי-אמון לא הבנתי שום דבר. הצעת האי-אמון של הליכוד בנושא חלוקת ירושלים – לא שמעתי שום דבר, חוץ מחבר הכנסת אדלשטיין שדיבר עכשיו. דיברו על עוטף-עזה, אשקלון.
ההצעה השנייה, של הקפאת הבנייה – הוכח שבסך הכול כשאין מה לעשות מעלים הצעות אי-אמון כדי לתת לחברי כנסת לשבת בכל מיני מקומות ולא בכנסת, ולא לדון על חוקים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם הוכח שאין הקפאות בנייה?
משה שרוני (גיל):
לא הוכח שלא, הבנת? צריכה להיות הוכחה משני הצדדים. כשאין ראשונה, אין גם שנייה.
בהצעה של לימוד העברית, אני חושב שצריכים לבדוק את זה לעומק.
ההצעה האחרונה של בל"ד, חד"ש וכל המפלגות הערביות – הם ביקשו אי-אמון בנושא הפגיעה בווקף, במוסלמים ובנוצרים. ממתי המוסלמים דואגים לנוצרים? לא ידעתי. פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אבל יש דבר אחד שהוא שיא הצביעות, כשעולים כאן ומדברים – כל הסיעות, גם בל"ד וגם חד"ש וגם תע"ל וגם רע"ם – למה אתם לא מתקוממים כשיורים "קסאמים" מתוך שטח בנוי, שיש בו ילדים, נשים וטף? אף מלה לא שמעתי מכם. אתם נוהגים בשיא הצביעות. במקום להרגיע ולהגיד את האמת, אתם רק צבועים. דברו אמת. הפסיקו להתסיס. אם אתם רוצים שיהיה שקט ויהיה שלום, תגידו את האמת ולא את הכזב. הגיע הזמן שתדעו שאנחנו לא טיפשים עד כדי כך. תילחמו שהטרוריסטים לא יירו מתוך שטח בנוי. לא שמעתי אף פעם מלה מכם על מה אתם חושבים. יושבים כאן, בכנסת ישראל – דברו אמת, ואל תשקרו.
בעניין הווקף, הר-הבית שייך למדינת ישראל, נקודה – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – –
משה שרוני (גיל):
שקט.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אתה תשתוק.
משה שרוני (גיל):
שתוק בשלב זה. שם מתפללים ולא עוסקים בפוליטיקה. שיתפללו, יש חופש דת לכולם. אתם האחרונים שצריכים להתלונן. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, סיעתנו הגישה הצעת אי-אמון נוכח המשך הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים, בביתר-עילית, בגבעת-זאב ליד ירושלים, וזה מסמל את המצב שבו אנחנו נתונים. חברי הכנסת, עצם ההוראה של ראש הממשלה לאי-מתן אישור בנייה בירושלים והערים שסביבה, פירושה כבר התחלת החזרת הערים וחלוקתן וחלוקת ירושלים, חס ושלום. במצב החמור שאנחנו נמצאים בדרום בימים אלה, זה מבטא את החומרה ואת הסכנה שטמונות בכוונותיו של ראש הממשלה. ראש הממשלה, לצערנו, מטייח את מעשיו ואת כוונותיו החמורים בהצהרות שונות וסותרות. מצד אחד הוא נתן הוראה שאי-אפשר לבנות בלי אישור שלו ושל שר הביטחון, ואחרי זה הוא שולח שרים עם זריקות הרגעה שכן ייתנו לבנות, זה רק בעיות טכניות. אנחנו שומעים את ההרגעות האלה כבר חודשיים. למעשה אנחנו רואים שהוא לא נותן, בשטח אין אישורי בנייה.
אותו הדבר בנושא ירושלים, הוא מטייח ומטיל ערפל כאשר הוא אומר שעל ירושלים ידובר בסוף. אפשר לומר שהוא צוחק מהאינטליגנציה של אזרחי ישראל. מה פירוש "ידובר בסוף"? מה זה תחילה, מה זה אמצע, מה זה סוף? איזו זריקת הרגעה היא "בסוף"? הדברים ברורים וידועים, שכבר דיברו על זה בוועידה ומדברים על זה בפגישות. הגורמים הפלסטיניים מצהירים שבלי ירושלים אין שום סיכוי למשא-ומתן, זה בראש מעייניהם, לצערנו, והוא מספר סיפורים על הצהרות בסוף. הדבר מסוכן, ואנחנו חייבים בימים אלה להתעורר מהשאננות.
אנחנו רואים מה קורה בדרום, מה קרה בעקבות זה שהחזרנו את עזה. אז אמרו לנו, אחרי שהחזרנו את עזה: תראו בטיל הראשון שישלחו מה אנחנו נעשה. בינתיים אנחנו רואים מה שהם עושים, בינתיים לצערנו ילדינו מופגזים. דיברו על שדרות, היום מדברים על אשקלון. אנחנו כבר נכנסנו לפניקה בקריית-גת ובאשדוד שהם מתקרבים, והלוואי שנתבדה.
על ירושלים הטילו ערפל כבד, אבל לצערנו הדברים ידועים. אני קורא לראש הממשלה שיזכור מה הוא דיבר על ירושלים, מה הוא אמר על שמעון פרס – שהוא יחלק את ירושלים – מה הוא הבטיח, שאת ירושלים, בירת ישראל, לא ניתן לחלק. אני חושב שהוא טועה היום ולא טעה אז, או שהוא רוצה להטעות את הציבור.
המצב חמור. כאשר בתי-הספר של ילדינו מופגזים בדרום, זה איתות חמור על מה שעלול להתרחש במרכז הארץ. מדינה שלא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה, אין לה זכות קיום. לכן אנחנו נצביע אי-אמון, ולמען ירושלים לא ננוח ולא נשקוט.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שבממשלה הזאת אין לי שום אמון, אבל אני מודה שחוסר האמון שלי גבר דווקא אחרי ששמעתי את הדברים של ידידי הטוב השר מאיר שטרית, שהשיב כאן על הצעות האי-אמון. השר שטרית אמר, בין השאר, שהוא בוודאי לא מוכן לשום הפסקת אש עם ה"חמאס", אלא אם כן הם יעמדו בכל התביעות של הקוורטט וכו'.
אני רוצה לומר לך, השר שטרית: אין לכם תשובה אמיתית למצב הקיים. גם מה שאתה אומר לגבי פגיעה בשכונות וכו', מלבד זה שאני לא אוהב את זה, זאת בוודאי גם בעיניך לא התשובה לבעיה, ואתה יודע שגם אחרי זה ימשיכו עם ה"קסאמים". הממשלה שלכם פעם שנייה מעמידה את האזרחים באזורים שונים בארץ חשופים לרקטות ולטילים, ואתם חייבים למצוא תשובה. אילו היתה תשובה צבאית, אני מניח שהצבא היה מציע את זה לממשלה או לקבינט, ואתם הייתם מאשרים את זה. העובדה שזה לא נעשה עד היום אומרת שאין תשובה צבאית סבירה שאתם מוכנים לה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
יש. היא לא פשוטה, אבל יש.
יוסף ביילין (מרצ):
זה מוכיח את זה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני אומר לך שיש.
יוסף ביילין (מרצ):
שאתה מוכן לה, יובל, אבל לא הממשלה. הממשלה כנראה לא מוכנה לזה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הממשלה לא יודעת איפה היא חיה, מה אתה רוצה.
יוסף ביילין (מרצ):
כיוון שאתם לא יכולים להשאיר את הנגב המערבי ואת אשקלון ואת נתיבות חשופים לרקטות, וכיוון שאתם בעצמכם אומרים שעד שתהיה מערכת של הגנה מפני רקטות, אם "כיפת ברזל" ואם "סקאי-גארד", אתם זקוקים לשנתיים וחצי או שלוש שנים, זאת אומרת שאנחנו זקוקים להפסקת אש.
יובל שטייניץ (הליכוד):
וגם אז זה לא יהיה פתרון מושלם.
יוסף ביילין (מרצ):
נכון. יכול להיות שה"חמאס" מעוניין בהפסקת אש. הרי בשביל הפסקת אש צריכים שני צדדים. ה"חמאס" לא מעוניין – לא בתנאים של הקוורטט, לא בשלום ולא בהכרה בישראל. זאת עובדה, לצערי הרב. אם כך, ממשלה אחראית, שאין לה תשובה צבאית או תשובה של מגננה, חייבת לשמוע ברצינות הצעה בדבר הפסקת אש. ראש הממשלה אמר היום שלא הציעו את זה. עכשיו ראיתי שאבו מאזן – לא מישהו אחר – הפרטנר של ישראל, הפורמלי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבו מאזן יעשה הפסקת אש בשם ה"חמאס"?
יוסף ביילין (מרצ):
ככה הוא מציע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
אני מציע לממשלת ישראל לבדוק את האפשרות של הפסקת אש. אם אבו מאזן מציע את זה, אני הייתי מנסה לפחות – אתם הרי נפגשים אתו – לבדוק את זה אתו. ואם לא, תרחיבו את המשא-ומתן שמתנהל היום עם ה"חמאס" בנושא שחרור גלעד שליט – תרחיבו אותו גם להפסקת אש. אני חושב שנכון לנהל משא-ומתן כדי לשחרר את גלעד שליט ונכון לנהל משא-ומתן כדי לשחרר את תושבי הנגב המערבי מאיום ה"קסאמים". תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך על שסיימת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אני אקפיד על לוח הזמנים. אין לנו זמן, לכן אני אודה לכם אם תקצרו. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות. אני מפעילה את השעון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שראינו בעזה בעצם לא היה מלחמה אלא שרשרת של פשעי מלחמה שמדינה שיש לה אמצעים וכלים עושה נגד אוכלוסייה אזרחית.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
ומה עושים – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – – אזרחי מדינת ישראל – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
שמענו את שר הפנים אומר שישראל מנסה לפגוע אך ורק בפלסטינים חמושים, אבל אנחנו ראינו שגם על-פי הדוח של "בצלם" יותר מ- 50% מאלה שנפגעו הם ילדים – –
קולט אביטל (העבודה-מימד):
– – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
איפה הדוח של "בצלם" – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – נשים. לכן כל אלה שמזדעקים נגד פגיעה בילדים ישראלים – ובצדק – למה הם לא מזדעקים נגד פגיעה בפלסטינים? מה, דם של ילד פלסטיני הוא פחות חשוב מדם של ילד ישראלי?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
לא. פחות חשוב – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
למה הצביעות הזאת? כמו שאנחנו מגנים את הפגיעה בתושבי שדרות, למה אתם לא מזדעקים כאשר נפגעים נשים, ילדים וחפים מפשע אחרים ברצועת-עזה?
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני אסביר לך – – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
במקום לדאוג לאזרחי ישראל – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
למה אתם לא משמיעים את הזעקה הזאת? יותר מ-50% מהנפגעים אזרחים. מדינה שיש לה אמצעים להתמודד עם מדינות נכנסת עם טנקים, חורשת, הורסת – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
טלב, אסביר לך מה ההבדל – –
קריאות:
– – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – כאן מדובר בירי בכוונה תחילה על אזרחים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – ולכן, רבותי, זה היה מסע נקם. זה היה הרג לשם הרג. לא היתה שום אג'נדה, לא היתה שום כוונה, וכולם יודעים שאי-אפשר להשיג ביטחון – – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת טרטמן.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ראש הממשלה ושר הביטחון ידעו שהמבצע הזה זה לא יביא ביטחון למדינת ישראל. כולם יודעים שזה לא יביא ביטחון למדינת ישראל, אבל רצו שכמה שיותר דם פלסטיני יישפך, חשבו שאולי זה ירתיע, אבל זה לא מרתיע.
אגיד לכם מה הסיבה. שר הפנים אומר: רבותי, לא תהיה הפסקת אש – כאילו זה הישג אדיר. מה זאת אומרת לא תהיה הפסקת אש? זאת אומרת, אתה, אדוני שר הפנים, רוצה לומר שבצד הישראלי תהיה אש, הצד הישראלי יסכל, יחסל, והצד הפלסטיני יעמוד מהצד וימחא כף? מה זאת אומרת? איזה מין תפיסת עולם מעוותת זאת?
הרי מנהל מכללת ספיר, פרופסור זאב צחור, אמר: אנחנו יודעים מתי הולך להיות "קסאם" ומתי לא – כי ישראל, בפעילות שלה, היא אשר מזמינה, היא אשר מכתיבה והיא אשר מחליטה.
ולכן, הגיע הזמן – אני לא שמעתי את אבו מאזן, אבל שמעתי את חאלד משעל. הוא אומר: רבותי, בואו נלך להפסקת אש. הגיע הזמן, במקום כוח, להשתמש במוח, רבותי. אי-אפשר לשבור את רוחו של עם שמתנגד לכיבוש, ואי-אפשר לחסל עם שמתקומם – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
איזה כיבוש יש בעזה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה זאת אומרת? בעזה, כן. עזה כבושה, עזה תחת שליטה מוחלטת.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
שי חרמש (קדימה):
טלב אלסאנע, איזה כיבוש – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מעולם לא יצאתם מעזה. מעולם לא יצאתם. שי חרמש, מעולם לא יצאתם מעזה.
קריאות:
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע את זה.
שי חרמש (קדימה):
תגיד לי, אין לך בושה? על מה אתה מדבר – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שי חרמש, אתה רוצה להפסיק רגע?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם אתה חרד לתושבי עוטף-עזה, אתה צריך להגיד: רבותי, הפסקת אש – –
שי חרמש (קדימה):
תסתכל לי בעיניים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – ואז לדבר במלים במקום בטילים – –
היו"ר דליה איציק:
נא לרדת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מעירה לך פעם אחת, ופעם שנייה. עכשיו אני קוראת לך פעם שלישית, ותרד בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – להתחיל לנהל משא-ומתן ולדבר במלים במקום בטילים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
וחבר הכנסת שי חרמש, אני אוסרת עליך לצעוק ככה.
שי חרמש (קדימה):
חוצפה.
היו"ר דליה איציק:
חוצפות יש פה הרבה. בלי סוף. ובכל זאת אתה לא יכול לקרוא ככה.
שי חרמש (קדימה):
שיסתכל בעיניים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חנא סוייד, שלוש דקות. מה קרה לך, חבר הכנסת חרמש?
שי חרמש (קדימה):
חוצפה. אין לך בושה, תגיד לי?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שי חרמש. השר יעקב אדרי, אני מאוד מודה לך על שאתה מסייע לי. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת שי חרמש, פעם שנייה.
שי חרמש (קדימה):
חצוף.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעמדה הכי צודקת, הכי נכונה והכי שפויה ברגעים אלה היא לדרוש הפסקת אש בעזה. המבצע הצבאי הישראלי – שאנחנו יודעים את התוצאות שלו, הרג ושפיכות דמים – לא יעזור ולא יתרום כהוא-זה להרגעת הרוחות, אלא להיפך. הוא עצמו הופך להיות הבעיה.
אין ספק שישראל, על-פי הדין הבין-לאומי, היא עדיין הכוח הכובש בעזה, ועל ישראל מוטלת האחריות לשמור על חיי האזרחים בעזה ולנהוג באופן מידתי. גם אם יש שימוש בכוח, השימוש בכוח צריך להיות מידתי, ובשום פנים ואופן לא לגרום להרג של אזרחים חפים מפשע.
נכון, אנחנו ערים לעובדה שיש ירי "קסאמים" על שדרות ועל יישובים אחרים, דבר שאנחנו מתנגדים לו נחרצות, אבל עם זאת, מתקפה צבאית קשה כזאת היא בלתי נסבלת, והתוצאות שלה הן קשות ביותר וגורמות לאסון הומניטרי בעזה, שהוא לא מוצדק בשום פנים ואופן.
היו"ר דליה איציק:
המשנה לראש הממשלה, נא לשבת. רבותי השרים, נא לשבת. חברת הכנסת קולט אביטל, אני מודה לך על שאת עוזרת לי. נא לשבת.
חנא סוייד (חד"ש):
אני חושב שממשלת ישראל ושר הביטחון – שמתחיל להקיף את עצמו במקום באנשי צבא ביועצים משפטיים – יודעים בדיוק מהי המשמעות של הפעולה הישראלית האחרונה בעזה מבחינת ההשפעה על זכויות האדם ועל חיי האנשים בעזה. כל זה מסוכן מאוד, ואני חושש מאוד שהמשך הפעולה בעזה יגרום להסתבכות בין-לאומית של מדינת ישראל, כמובן נוסף על הפשעים וההרג שנגרמו לאוכלוסייה בעזה.
שי חרמש (קדימה):
– – – "קסאמים" – – –
חנא סוייד (חד"ש):
הגיע הזמן להכריז על הפסקת אש. נכון, צריך להפסיק את האש, וזה מה שאנחנו קוראים. לכן צעקתי אתך – צריך להפסיק את האש, ומייד.
היו"ר דליה איציק:
השרה תמיר, את לא שמה לב שאת באמצע? חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת. הדובר הבא – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה, ואנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני. נא לשבת. השר הרצוג, אתה מוכן לשבת? השר איתן, אתה מוכן לשבת? השר איתן. איפה הסדרנים שם? בבקשה, אני צריכה להוסיף לך עוד חצי דקה. לקחתי לך חצי דקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא אחת והשקרים הם רבים. קראתי ועקבתי אחרי השקרים של דוברי הממשלה ותומכיה בעניין המלחמה הפושעת והנפשעת והמלוכלכת נגד רצועת-עזה, נגד הפלסטינים ברצועת-עזה, והגעתי למסקנה אחת: משקרים לציבור ומשקרים לדעת הקהל. המטרה האחת והיחידה של המבצע היתה להרוג פלסטינים, כמה שיותר פלסטינים. אין מטרה אחרת למבצע.
ממשלת ישראל אינה מעוניינת בהפסקת ירי הטילים על שדרות ועל אשקלון. אינה מעוניינת. אם היא מעוניינת, גברתי היושבת-ראש, יש דרך לעשות זאת ולחסוך שפיכות דמים. אם ממשלת ישראל היתה מסכימה להפסקת אש – לא מהיום, אלא לפני כמה חודשים ולפני שנתיים, אפשר היה להגיע להפסקת אש. כל שרי הממשלה יודעים זאת והם משקרים לציבור ביודעין.
עכשיו עלה לכאן שר הפנים ואמר: אנחנו לא מוכנים להפסקת אש. אני לא יודע איפה השר שטרית, אבל ישמעו אותי כל הציבור וכל חברי הכנסת: הפסקת אש תהיה, אבל לאחר שירוו ראש הממשלה ושר הביטחון שלו מדם פלסטינים. הוא לא שתה מספיק. לא נשפך מספיק דם. לא מספיק הילה שנבנית על גופות של אזרחים – –
חיים כץ (הליכוד):
הוא צריך שעזמי בשארה ישמע אותו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – הם רוצים הילה, הם רוצים להיות ראשי ממשלה על גופות של אנשים.
היו"ר דליה איציק:
זמנך עבר. חבר הכנסת זחאלקה, סיימת, תודה לך. אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אומר לכולם שרק הפסקת אש תציל, אבל הם לא מעוניינים להפסיק את האש, אלא בשפיכות דמים.
היו"ר דליה איציק:
שמענו. תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים המתלהמים של חבר הכנסת זחאלקה. האמת היא שזה נורא עצוב. הייתי רוצה לשאול אותו: אילו נפל "קסאם" אצלו בבית והילדים שלו לא היו ישנים, מה הוא היה עונה לילדיו שהיו מתעוררים בלילה? אבל המוסר שלנו זה לא אותו מוסר של אותם טרוריסטים. הערכים שלנו אינם אותם ערכים שלהם.
דווקא בשעה כזאת אני רוצה שכולנו נחזק את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון ונאמר להם: אנחנו מחזקים אתכם. אנחנו מחבקים אתכם. באותה הזדמנות נאמר לתושבי שדרות ועוטף-עזה: העם אתכם. צה"ל עושה מאמצים רבים כדי להגן עליכם. עם זאת, המדיניות תהיה מדיניות שקולה, אחראית ולא מתלהמת, כי כמו שאמרתי, הערכים שלנו שונים. הממשלה תגן על אזרחיה והיא אכן עושה זאת יום-יום.
אשר להצעות האי-אמון של האופוזיציה – חברי הכנסת, כשמדברים על ירושלים, קשה מאוד לתאר את אהבתי לירושלים כמי שבא מגלות אחרי 2,500 שנה וחלם רק על ירושלים. ירושלים היא הסמל של העם היהודי, של כל אחד מאתנו. באנו אליה, אנחנו אוהבים אותה, ואני לא חושב שצריך להתחרות על אהבת ירושלים. עם זאת, ראש הממשלה אמר שננהל משא-ומתן, אבל הודיע גם שעניינה של ירושלים יידחה במשא-ומתן לסוף התהליך. אני חושב שזו מדיניות שקולה, נכונה ונבונה.
אשר לפגיעה בווקף – כל אזרח בארץ הזאת יודע שאין מדינה בעולם שנותנת חופש פולחן, חופש גישה לכל הדתות – מי אמר שהיהודים פוגעים בווקף? למה לשקר במצח נחושה?
לגבי הבנייה בירושלים – שר השיכון אמר כמה פעמים שאין הקפאת בנייה בירושלים. אני מאמין לו, למה לא יכולים להאמין לו? רק מפני שאתם באופוזיציה? למה?
לגבי השפה העברית, אלכס, אני מזדהה עם הרבה מאוד דברים שאמרת. עם זאת, אנחנו יודעים שגם הוראת השפה העברית במתכונתה הנוכחית אינה טובה. בממשלה אמרו: אנחנו קשובים. אני מאמין שנושא האולפן יבוא בסופו של דבר על פתרונו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. השר הרצוג, ולאחר מכן נעבור להצבעה. נא לשבת. אני לא אכניס יותר עוזרים של שרים. אני אוציא אתכם, אתם מרעישים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני כשבוע ישבתי במשך כמה שעות עם העובדים הסוציאליים בשדרות. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, ששמעתי אותך, אני מכבד את חופש הביטוי ואת חירותך לומר את דבריך, אבל פשוט התקוממתי מאוד. אני מציע לך לבלות אתי כמה שעות בקרב עובדים סוציאליים בשדרות ועוטף-עזה, שעמלים יום ולילה, מבלים שעות על שעות עם המקרים הקשים ביותר – שדרות כולה נתמכת היום בלשכת הרווחה – לפני שאתה מטיח האשמות. אני מציע לך להיזכר גם בפינוי הנועז שעשינו מחבל-עזה, גם בכאבים שעבר הבית הזה כדי לאפשר תהליכי שלום, ולא לתקוף ולא להאשים אותנו בהאשמות איומות שמקומן לא יכירן במציאות הקיימת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה מסכים להפסקת אש?
דוד טל (קדימה):
די, מטורף, די.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זחאלקה, פעם ראשונה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבין שאתה רוצה לעשות גם פרובוקציה, אבל אני מציע לך באמת ובתמים, תבוא אתי לבתים של משפחות שבתיהן – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להבטיח לך שעוד פעם אחת אתה יוצא החוצה. זו הפעם האחרונה שאני מעירה לך, גם כך יש פה רעש. קראתי אותך כבר, אבל אתה לא מקשיב. עכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה. אני מודה לך על זה שאתה משתף אתי פעולה.
חיים כץ (הליכוד):
ה"חמאס" – – –
משה כחלון (הליכוד):
תשאל מי הרע, אנחנו או הם.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מציע לבית לדחות את כל הצעות האי-אמון בנושא הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, ארבע הצבעות. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות יהדות התורה, האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בשל הקפאת הבנייה בשכונת פסגת-זאב בירושלים. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 28
נגד – 50
נמנעים – 7
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת כי הצעת האי-אמון מטעם סיעת יהדות התורה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של הליכוד. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 29
נגד – 50
נמנעים – 7
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
הצעת האי-אמון לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סיעת ישראל ביתנו. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 33
נגד – 45
נמנעים – 7
הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת כי הצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 14
נגד – 56
נמנעים – 9
הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
הצעת האי-אמון לא נתקבלה.
ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הונגריה לאסלו שויום
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הונגריה, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום. כבוד הנשיאים!
(חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הונגריה ונשיא מדינת ישראל.)
(תרועת חצוצרות)
מזכיר הכנסת איל ינון:
נא לשבת.
היו"ר דליה איציק:
כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס, חברי חברי הממשלה, חברי הכנסת, כבוד נשיא הונגריה, רעייתו וחברי הפמליה המכובדת, כבוד שגריר הונגריה בישראל, כבוד שגרירת ישראל בהונגריה, שרים, ראש האופוזיציה חבר הכנסת בנימין נתניהו, חברות וחברי הכנסת בהווה ובעבר, מבקר המדינה, קונסולי הכבוד של הונגריה בישראל, שגרירי עבר של ישראל בהונגריה, ותיקי שדות-ים שהגיעו אלינו מקיבוץ שדות-ים, הקיבוץ של חנה סנש, ברוכים הבאים, נציגים מהמוזיאון של מורשת יהדות הונגריה ומארגון יוצאי הונגריה, אורחים נכבדים, אדוני הנשיא, אני מקדמת את פניך בברכה, כבוד נשיא הונגריה, ואת חברי המשלחת המכובדת שבאו עמך לביקור של ידידות.
אורחינו הנכבדים, ברוך בואכם לביקור ממלכתי מבורך, שמביא להתקרבות בין שני עמינו. אנחנו רואים חשיבות רבה בביקור, המסמל את התהדקות היחסים בין מדינת ישראל להונגריה. אני מאמינה כי את פירות הביקור נראה כבר בעתיד הקרוב בשיתוף פעולה רב יותר, בחילופי תרבות ובהיכרות טובה יותר בין שני העמים. אנחנו מעריכים מאוד את דרכו של העם ההונגרי לחירות ולעצמאות, ושמחים לציין כי מאז השתחרר מהמשטר הרודני שכפה עליו הקומוניזם התפתחה בין שתי המדינות מערכת מסועפת של קשרים והבנה הדדית.
חברי בממשלה ובכנסת, אני מבקשת להזכירכם כי הונגריה היתה חלוצת מדינות מזרח-אירופה שחידשו את היחסים הדיפלומטיים המלאים עם ישראל בשנת 1989, לאחר שנות ניתוק ארוכות.
אתה, אדוני, אורחה של הכנסת, הפרלמנט של מדינת ישראל. הכנסת מייצגת את פניה המגוונות של החברה הישראלית; יש בה יהודים, ערבים, דרוזים, איש איש ואמונתו, איש איש והשקפת עולמו. הבית הזה, על כל גווניו, מייצג עמדות פוליטיות שונות, לעתים מקוטבות, אבל גם חוט משותף ביניהם – כמיהה לשלום ותקווה להשגתו במהרה.
בינינו ובין העם ההונגרי יש חוליית קשר רבת-משמעות. כוונתי לציבור קהילת יוצאי הונגריה – שחלק ממנה נמצא כאן – אשר באו משם, מהונגריה, לבנות כאן את ביתם. הם הביאו אתם תרבות, ריחות וצבעים, את טעמי הגולש והפפריקה. הם הביאו אתם אנשי רוח ומדע, שתרמו לשגשוגה התרבותי והטכנולוגי של ישראל.
לעם היהודי היסטוריה ארוכה המשולבת בזו של העם ההונגרי. היסטוריה מורכבת, עשירה, אך לפעמים קשה ועגומה. יש לנו שורשים עמוקים בהונגריה. חוזה המדינה שלנו, בנימין זאב הרצל, שדיוקנו תלוי לימינך, הוא יליד הבירה בודפשט. בספירה לאחור נגיע לאלף שנות היסטוריה שבהן היתה הונגריה אכסניה לעם היהודי. מעורבותם של היהודים בחיי האומה ההונגרית היתה חזקה ובולטת יותר מאשר בארצות אירופה האחרות. לתרומה היהודית לאומה ההונגרית אין אח ורע במדינות אחרות.
לצערנו, מרקם היחסים בין היהודים למי שאינם יהודים נקרע באכזריות בשלהי מלחמת העולם השנייה. ברגע הגורלי ביותר נטשה רוב החברה ההונגרית את יהודיה וסייעה להוביל אותם להשמדה. הגרמנים הפקידו את ביצוע הגירוש במכוון בידי ההונגרים, ואלה לא אכזבו אותם. במשך שבעה שבועות גורשו מהונגריה 437,000 יהודים. רובם נכחדו במחנות ההשמדה בפולין. את הימים השחורים האלה לא אתם ולא אנחנו יכולים לשכוח.
אולם אי-אפשר לדבר על העבר בלי להזכיר את אותם הונגרים אמיצי לב שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים בשואה. אנחנו מעריכים את תרומתה הנמשכת של הונגריה הנוכחית להנחלת לקחי העבר הנורא ולהנצחת זכר קורבנות השואה באמצעות מערכת החינוך, מוזיאונים ואנדרטאות. לצערנו, האנטישמיות לא עברה מן מהעולם, ולכן יש צורך ממשי להעניק לדורות שלאחר השואה את הכלים להתמודד עם העבר הנורא. אנחנו מקווים שהפרלמנט ההונגרי יאמץ את הצעת החוק נגד הסתה.
הקהילה היהודית התאוששה מעט. מאז התחדשותה היא ידעה רנסנס בתחומי החינוך והתרבות והוקמו בה מוסדות ציבור רבים. מאז הצטרפותכם לנאט"ו ולאיחוד האירופי אתם מגלים עניין רב במתרחש במזרח התיכון.
אדוני, אתה מבקר בישראל בימים של התעצמות הלחימה שלנו נגד הישות הטרוריסטית ברצועת-עזה. ה"חמאס", שהשתלט על רצועת-עזה וכפה את דרך הטרור על אזרחי עזה, מפעיל טרור רצחני, ללא הבחנה, נגד אזרחי ישראל. מאות אלפי ישראלים חיים תחת איום רצוף וממושך של רקטות וטילים, שמתבטא בחיי היום-יום ביישובי עוטף-עזה, בשדרות, ולצערי, בימים האחרונים גם באשקלון. מצב זה הוא בלתי נסבל.
ישראל חייבת וצריכה לפעול בכוח נגד מחוללי הטרור, אלה המדברים בשם אללה אך אין להם אלוהים בלב, ואנחנו נעשה כל מה שנחוץ כדי להסיר את האיום הזה מעל אזרחינו. יוזמי הטרור ומבצעיו ישלמו את מחיר תאוות הרצח שלהם. אין מדינה בעולם שהיתה משלימה עם איום רצחני רצוף כזה על אזרחיה. אין להם ולו סיבה אחת ל"קסאם" אחד. עזבנו את עזה, ה"חמאס" ועושי דברו נלחמים, לא על גבולות, ולא על אדמות, הם נלחמים נגד הזכות שלנו לחיות כאן. זאת האמת. ישראל סופגת טרור על בסיס יומיומי, היא מטפלת בנפגעי הגוף והנפש והיא מתמודדת עם מציאות בלתי נסבלת בכל קנה-מידה.
זה שנים העולם מתבונן במתרחש בלי להניד עפעף, בלי לגנות את הטרוריסטים הקיצוניים הללו, המטילים אימה על קשישים, על ילדים במעונות ובבתי-הספר, על נשים וגברים בבתיהם ובמקומות עבודתם. אלה שראו, אלה ששתקו שבע שנים, ראוי שישתקו גם עכשיו. ישראל נוהגת באחריות, אין לנו צורך בהטפת מוסר מאף אחד. לנו מטיפים מוסר? האם תושבי שדרות, אשקלון, נחל-עוז או ניר-עם אינם אזרחים חפים מפשע? אנחנו נפעל בתקיפות, כי גם לאיפוק ולסבלנות שלנו יש גבולות.
משפחות הנופלים, הכנסת מרכינה ראש בצער, מתוך השתתפות בכאבכם הקשה מנשוא. מכאן נשלח גם איחולי החלמה מהירה לפצועים.
אדוני, זו גם הזדמנות להביע תודה והערכה על עמדתכם במניעת התחמשותה הגרעינית של אירן. גם אתה, אדוני, מבין ויודע שהמטרות של אירן במאמציה להשגת יכולת גרעינית אינן ראויות, בלשון המעטה. מדובר במטרות מסוכנות המאיימות גם על בודפשט, גם על ברלין, גם על רומא וגם על פריס לא פחות מאשר על תל-אביב ועל ירושלים. ואנחנו מצפים, אדוני הנשיא, שהונגריה תמשיך להשתייך למדינות העושות למען הסרת האיום בכל דרך אפשרית.
היחסים הבילטרליים בין הונגריה ובין ישראל הולכים ומתפתחים, ואנחנו שמחים על הרחבת הקשרים ושיתוף הפעולה בתחום הכלכלי, המדעי והטכנולוגי.
ברשותך, אדוני הנשיא, אני מבקשת לסיים בשיר שכתבה הצנחנית חנה סנש. היא יצאה בשליחות מארץ-ישראל לעיר הולדתה בודפשט כדי לעודד מחתרות יהודיות לוחמות וליצור קשרי מודיעין באזורים שכבשו הנאצים. היא נלכדה בידי ההונגרים והוצאה להורג בהיותה בת 23.
איזה שיר מצמרר. "במדורות מלחמה, בדלקה, בשרפה / בין ימים סוערים של הדם, / הנני מבעירה פנסי הקטן / לחפש, לחפש בן-אדם. / שלהבות השרפה מדעיכות פנסי, / אור האש מסנוור את עיני, / איך אביט, איך אראה, / איך אדע, איך אכיר, / כשהוא יעמוד לפני? / תן סימן, אלוהים, תן סימן על מצחו, / כי באש, בדלקה ובדם, / כן אכיר את הזיק הטהור, הנצחי, / את אשר חיפשתיו: בן-אדם".
בני-אדם, שהמשוררת חיפשה, היא מצאה מתי מעט.
אדוני הנשיא, אנחנו מודים לך מאוד על הביקור הזה ומאחלים לך ולארצך המשך שגשוג והצלחה.
אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי יושבת-ראש הכנסת הגברת דליה איציק, כבוד נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס, כבוד אורחנו היקר נשיא הונגריה מר לאסלו שויום, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כנסת ישראל מתכבדת היום בנוכחותך, ידידנו נשיאה הנכבד של הרפובליקה של הונגריה.
מדינת ישראל, ביתם של רבים מיוצאי ארצך וצאצאיהם, מודעת היטב להיסטוריה הארוכה הקושרת בין שני עמינו, על תקופות האור שהיו בה וגם על תקופות של צללים מעיבים, שהיו כרוכים בסבל, ברדיפה ובמצוקה של יהודים בגלל יהדותם. כן, גם בארצך.
ישראל מקדמת אותך בברכה, כנציגה הרם ביותר של אומה עמוקת שורשים ותרבות, שלפני כשני עשורים קרעה את מסך הברזל ופתחה לרווחה את שערי החירות והדמוקרטיה.
עם ישראל עקב בהערכה ובהזדהות אחר ניסיונו ההירואי והטרגי של העם ההונגרי להיחלץ כבר בשנת 1956 מלפיתת הדיכוי הסובייטי. התפרקותה של ברית-המועצות ויציאתה של הונגריה אל הדרור פתחו דף חדש ומזהיר ביחסים שבין שתי מדינותינו.
אנחנו זוכרים היטב כי הונגריה היתה הראשונה במדינות הגוש הקומוניסטי לשעבר שחידשה את קשריה הדיפלומטיים עם ישראל. מאז ועד היום הסתעפה והעמיקה מאוד מערכת היחסים בינינו, במישור המדיני, הכלכלי והתרבותי. אנחנו מוקירים את מעמדה ואת עמדותיה של ארצך במסגרת האיחוד האירופי בכל הקשור לסכסוך המזרח-תיכוני, למלחמה בטרור ולבלימת הסכנה החמורה הטמונה בציר הפונדמנטליסטי שקודקודו בטהרן. אנחנו שמחים לראות את קשרי הכלכלה, המדע והטכנולוגיה המתרחבים ואת הפעילות התרבותית-החינוכית הענפה המממשת את הסכם התרבות הבילטרלי שנחתם בין מדינותינו.
יוצאי הונגריה הטביעו חותם עמוק בהיסטוריה של עם ישראל. ראשון בכולם הוגה המדינה, חוזה המדינה, תיאודור הרצל, שהיה יליד בודפשט. במשך השנים מדינת ישראל קלטה יהודים רבים שהגיעו מארצך והיו לחלק בלתי נפרד מהבניין, מהפריחה ומהשגשוג של החברה, הכלכלה והתרבות של חיי מדינת ישראל. ביניהם אני זוכר אולי בראש ובראשונה את מי שנקרא אצלכם פֶרֶנְץ קִישְׁהוֹנְט, הוא אפרים קישון, כפי שאנחנו קראנו לו כאן בארץ, את הקריקטוריסט – אביו מולידו של "ישראליק" – דוש, זיכרונם לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים מי שהיה נגיד בנק ישראל, יליד הונגריה, משה זנבר, ידידי טומי לפיד, שכיהן כסגן ראש הממשלה ושר המשפטים, ואחרים רבים מספור בכל תחומי חיינו. היהודים ילידי הונגריה נשאו עמם מורשת גדולה וזיקה ואהבה לנוף ולתרבות של הונגריה.
אבל בלבם של יוצאי הונגריה ובלב עמנו כולו גם פצע עמוק על חורבנה של קהילה יהודית מפוארת שגורלה נחרץ בעקבות הכיבוש הנאצי בשלביה האחרונים של מלחמת העולם השנייה ותחת שלטון המפלגה הפאשיסטית ההונגרית "צלב החץ".
הקהילה היהודית בהונגריה כיום עודנה אחת הגדולות באירופה. היא זוכה לכבוד, לחופש ולפריחה, אבל אינני יכול שלא להביע לפניך, אדוני, את דאגתנו המתעוררת עקב גילויי שטנה ואנטישמיות מצד חוגים קיצוניים, שוליים ככל שיהיו, בארצך, כמו גם בארצות אחרות באירופה. אתה, אדוני הנשיא, כמשפטן גדול ורב-יוקרה, התומך בחופש הביטוי, הבעת את עמדתך הברורה בגנות הגילויים הנפשעים הללו. אני בטוח כי תוסיף לשמש בכך מופת לעמך ולמדינות האיחוד האירופי.
מכובדנו ואורחנו היקר, ביקורך בארצנו מתקיים בשעה קשה של הסלמה חמורה בהתקפות הטרור של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", בתמיכת אירן, על ערים ועל יישובים אזרחיים אחרים בדרומה של מדינת ישראל. ירי טילים פרוע מרצועת-עזה על אזרחינו נמשך זה שבע שנים. אם תיאלץ ישראל להחריף את צעדיה לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות כן עד שייפסק הטרור שבא מעזה נגד אזרחי ישראל. אני מקווה ומאמין שממשלת הונגריה תבין ותתמוך, יחד עם המדינות האחרות באיחוד האירופי, בצעדים ההכרחיים שננקוט כדי לשים קץ למצב הבלתי-נסבל הזה.
ישראל שואפת שלום ופועלת להשגתו. בעצם הימים האלה, גם אם הוקפא לימים אחדים, נמשך המשא-ומתן שהושק באנאפוליס ביני ובין נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן וראש הממשלה סלאם פיאד, אולם ישראל לא תוכל להשלים עם ירי הטילים ועם הכוונה להקים על גבולה בסיס צבאי פונדמנטליסטי טרוריסטי חמוש דוגמת זה הנמצא בצפון הארץ.
כבוד הנשיא, עונג רב לי לקדם את פניך בברכה חמה בשמה של מדינת ישראל ובשם ממשלת ישראל. אין לי כל ספק שביקורך כאן יתרום רבות לחיזוק הידידות ולשיתוף הפעולה בין עמינו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש האופוזיציה, בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כבוד נשיא מדינת ישראל, מר שמעון פרס, גברתי יושבת-ראש הכנסת דליה איציק, חברי הכנסת, מכובדי נשיא הונגריה, הברכה שאנחנו מברכים אותך כאן היא בשם כל חלקי הבית הזה וכל חלקי העם שלנו.
היה לי הכבוד, כשהייתי שגריר ישראל באו"ם, ליצור קשרים עם שגריר הונגריה באו"ם, ואחר כך התבקשתי לנסוע מטעם מדינת ישראל, במסגרת משרד החוץ, ולהכשיר את חידוש היחסים בין שתי המדינות שלנו ב-1989. אני זוכר שהופתעתי בביקורי בבודפשט מההתפתחות הגדולה שהיתה אפילו אז, תחת משטר קומוניסטי שכבר דעך והתפורר, וראיתי את הפוטנציאל הגדול שטמון בהונגריה ואת האנרגיה הגדולה שיש בעם ההונגרי.
אני חושב שהביקור שלך מסמל את הקשר החזק בין שני העמים שלנו, קשר שמתבטא בשלושה מישורים עיקריים. המישור הראשון הוא, כמובן, הקשר ההיסטורי בין שני העמים. אמר כאן בצדק ראש הממשלה, שהקשר הזה, היו לו תקופות זוהר ותקופות חושך. תקופות הזוהר התבטאו, כמובן, בפריחה של יהדות הונגריה, שהעמידה סופרים, מחזאים, הומוריסטים ומדענים – גדולי המדענים של האנושות כמו אדוארד טלר, זילרד ואחרים; ויהודי הונגריה שהתאפיינו בחריפות השכל, בשנינות ובאיזו יתרת תרבות שבאה לידי ביטוי גם בנציגיהם שנמצאים כאן, וללא ספק זאת איזו מזיגה של התרבות היהודית והתרבות ההונגרית הכללית. שני מניחי היסוד של הציונות, שניים מאבות הציונות החשובים ביותר, תיאודור הרצל ומקס נורדאו, שניהם היו ילידי הונגריה. אני חושב שזה לא מקרי. אי-אפשר לדמיין את תקומת העם שלנו ואת תקומת הציונות ללא שני מנהיגים אלה שבאו מבודפשט.
היה הרבה זוהר, אם כך, אבל היה גם חושך גדול. צ'רצ'יל אמר שהחיסול של חצי מיליון יהודי הונגריה היה אחת הטרגדיות הגדולות ביותר בתולדות האנושות; מעטים ניצלו – כ-150,000, חלק ניכר הגיע לארץ והקים פה קהילה מפוארת ומשגשגת. חלק חזר, מעטים. חנה סנש היא, כמובן, דמות הירואית שניסתה להציל את אחיה ונספתה אף היא.
על כן אתה יכול להבין את הרגישות המיוחדת שלנו כשאנחנו מגלים שבהונגריה, שאנחנו כל כך מעריכים אותה, מעריכים את דרכה אל החופש, אל החירות, אל הדמוקרטיה – אתה יכול להבין את הדאגה שלנו כשאנחנו שומעים על גילויים חדשים של אנטישמיות. אמר פעם מישהו שכנראה לא צריך יהודים בשביל אנטישמיות. יש יהודים בהונגריה, מעט. אבל האנטישמיות עולה, והמאמץ שלך ושל אחרים לעצור את המחלה הזאת ראוי לכל הערכה וגיבוי.
הקשר השני בין עמינו הוא קשר כלכלי, אבל לא רק במישור שיתוף הפעולה בין שתי המדינות, אלא במה שאינו כל כך מוכר. נהוג לחשוב שהכלכלה החופשית, מקורה באנגליה או בסקוטלנד, אבל התפיסה הפילוסופית והמעשית שלה במידה רבה קיבלה מוקד נוסף ולא פחות חשוב באימפריה האוסטרו-הונגרית תחת שושלת הבסבורג שקידמה, במקביל לפיתוח האנגלי, את תיאוריית הכלכלה החופשית הליברלית שבהדרגה כובשת את העולם כולו. לא סתם העריצו היהודים את פרנץ יוזף שהיה מבחינתם קיסר נאור; הוא היה נאור כלפי היהודים, והוא היה נאור בכלל. האימפריה הזאת היתה הרבה פחות אימפריה וביטאה יותר גישה ליברלית וחופשית.
אתם הצלחתם, אחרי שנות העריצות של הקומוניזם, לחדש את המסורת הזאת. גם אנחנו שחררנו את הכלכלה שלנו, והיום אני שמח לראות שיש הרבה משקיעים ישראלים בהונגריה, ואני מקווה שיהיו גם הרבה משקיעים הונגרים בישראל. בכל אופן, המסורת הזאת – המסורת החופשית, המסורת הפתוחה – היא מסורת שמקורה במידה רבה בתקופה הליברלית בהונגריה. ואנחנו שמחים לומר שאנחנו מזדהים אתה – גם עם הצלחתכם, אבל גם עם האידיאות החשובות שנולדו בארצכם.
המישור השלישי של השותפות בינינו הוא המישור המדיני. אתה מגיע לביקור בישראל בשעה שבמרחק שעת נסיעה אחת מכאן משתולל לו טרור רצחני, שיורה מדי יום טילים לתוך ערינו ויישובינו. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עומדים מול טרור. אנחנו נלחמנו בו לפני עשרות שנים, זה היה טרור אחר אז, מונע על-ידי עריצות אחרת. ואנחנו מצאנו את עצמנו לעתים עומדים לבד מול העולם, מנסים להסביר ולהצדיק את המאבק שלנו, ולא נחלנו הצלחה גדולה במערב-אירופה. אבל מצאנו דווקא הזדהות במזרח-אירופה. משום שאתם, שחייתם תחת משטר של עריצות, ידעתם להבחין מייד בקשר הגורדי בין עריצות לבין טרור; אתם ידעתם מייד להבחין – כיוון שחייתם תחת זה – בין אמת לבין כפל לשון, בין צביעות לאמירת העובדות; אתם הייתם בעצם למשענת לנו עוד לפני שהייתם חופשיים, ואחרי שהשתחררתם מהעריצות הקומוניסטית נוצר קשר טבעי בינינו לבין עמי מזרח-אירופה. אני בטוח שחברי יכולים להעיד כאן שהם נתקלים בהבנה כמעט אוטומטית אל מול הבעיה שאנחנו עומדים בפניה.
היום הטרור הערבי והסובייטי התחלף ביסודו בטרור של אסלאם קיצוני שמאיים על העולם כולו – מאיים עלינו, בוודאי, ופוגע בנו; הוא גם מאיים עליכם. הוא מאיים על הערכים המשותפים לנו של חופש, של חירות, של זכויות האדם, של פלורליזם. אנחנו מצפים שהונגריה, כמדינה דמוקרטית, הונגריה, שנלחמה על חירותה באומץ לב בלתי רגיל נגד האימפריה הסובייטית, הונגריה שיודעת להבדיל בין אמת לבין שקר, תתייצב אתנו ועם כל העולם החופשי אל מול העריצות החדשה והמסוכנת הזאת.
אנחנו מכבדים את הגבורה שגיליתם ואת ההתייצבות שלכם עם האמת, ואנחנו מברכים אותך כאן גם באופן אישי וגם כראש מדינה נאורה וחשובה, ואני חייב להגיד: גם כמגדלור של הגינות אירופית, במה שנראה לנו לפעמים כים, כערפל, של צביעות והתחסדות. אתם בולטים, עם שכנים אחרים ממזרח-אירופה, בעמידה האיתנה שלכם על הערכים המשותפים שלנו.
ברוך בואך לישראל.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני.
נשיא הונגריה לאסלו שויום:
(נושא דברים בשפה ההונגרית; להלן תרגומם לעברית)
כבוד לי לדבר אליכם בכנסת ישראל כנשיא הונגריה. חשיבות מיוחדת אפשר לראות בעובדה שביקורי הרשמי יוצא בדיוק בשנת ה-60 להקמת מדינת ישראל.
היהודים, מאז ומעולם, היו נוכחים בהיסטוריה של הונגריה. ידוע לכול, חד וחלק, שיהודי הונגריה נטלו תפקיד אדיר בכלכלתה ובהתפתחותה של התרבות ההונגרית במחצית השנייה של המאה ה-19. קשר זה הוא הסיבה לכבוד הגדול שאנחנו רוחשים ולהתפעלות שלנו מהצלחות ישראל בשטחי הכלכלה, התרבות והפוליטיקה. אותם יהודים שחלמו על מדינה משלהם – וגם צאצאיהם אחריהם – יצרו בעבודתם הקשה גן-עדן עלי אדמות, ולא רק בשטחים פוריים אלא גם במדבריות.
אוכלוסיית ישראל באה והתכנסה ממדינות רבות, דיברה קרוב למאה שפות והשתייכה לתרבויות שונות, ובתוכן נולד עם ישראל. מה שחשבו יהודי בודפשט בתחילת המאה ה-20, כאשר יצאו בעקבות הרצל אל האוטופיה והחלום, הפך לעינינו למציאות.
יחסי הונגריה-ישראל הם מצוינים. לפני 20 שנה, ב-14 במרס 1988, נפתחו השגרירויות בבודפשט ובתל-אביב. ההפסדים שסבלנו מאז הפסקת היחסים הדיפלומטיים בשנת 1967 תוקנו במלואם, בכל תחום, בכוחות משותפים. את הקשרים האינטנסיביים שבינינו אפשר להשוות לקשרי השותפים באיחוד האירופי. הונגריה מדינה דמוקרטית בעלת חוקה, חברה – במיוחד האירופית, נאט"ו – ומנהלת כלכלת שוק. שינוי המשטר גרם אצלנו לאווירה חברתית מחושמלת. במצב זה חשובה יותר השמירה על יסודות הדמוקרטיה וחוקת המדינה. הפוליטיקה ההונגרית איננה שותקת כאשר מדובר בגזענות, בשנאת זרים ובנטילת זכויותיהם של קבוצות מיעוט באשר הן. התשובה היא להגשים בממדים רחבים ביותר את חופש הפרט וזכויות האזרח.
הקהילה היהודית הגדולה ביותר במרכז אירופה חיה בבודפשט והיא מפיצה אור ליתר הקהילות על-ידי פריחתה הכלכלית והתרבותית. זה היסוד לקביעה כי אותן תופעות אנטישמיות פזורות הן בעיה חברתית ותו לא. המוסד לחקר מיעוטים בהונגריה קובע על-פי משאל דעת קהל בשנתיים האחרונות, כי היהודים נהנים מדעה חיובית. הם בעצם אחת משתי הקהילות החיוביות ביותר, לפי הסקר.
הונגריה למדה וסבלה במשך ההיסטוריה שלה במאה ה-20 מה עשוי לקרות עם השתלטות הקיצוניות. חלק גדול של יהדות הונגריה היה קורבן לקיצוניות זו. הרכנתי ראש ב"יד ושם" לזכר הקורבנות, וגם למען קבלת אחריות לעתיד. אין בהונגריה מקום להסתה גזענית.
המזרח התיכון, מאז ימי קדם, היה תמיד נקודת התורפה של ממלכות ופוליטיקה בין-לאומית. גם בזמן החדש, זמן קצר לאחר הקמת מדינת ישראל, הפך המזרח התיכון לקו השבר של המלחמה הקרה. ישראל הוכרחה להילחם מלחמות הגנה על קיומה. דווקא זה חיזק ברבים את האמונה, שאחרי שסבלו את מאורעות המלחמות, יש לחפש פתרון של שלום. אתם יודעים שאין זה קל להשכין שלום. הסכמי אוסלו נועדו לחזק את היסודות שוחרי השלום בקרב הישראלים והפלסטינים. התפתחות טרגית היא שבמקום השלום המיוחל נמשכים הקרבות העקובים מדם. שבע שנים בוזבזו, עם סבל רב לישראלים ולפלסטינים כאחד.
יש לקבוע כי טרור הוא שלילי בכל צורותיו. יש לפעול בחוזק יד נגד המתאבדים שאינם מכבדים את זכויות היסוד של כל אדם אחר ופועלים נגד כבודם של חפים מפשע. לכן המלחמה נגד הטרור, בסופו של דבר, תצלח רק אם יכובדו זכויות אלו.
אנו משוכנעים שרק בדרך זו אפשר להשיג שלום צודק ובר-קיימא. שיחות אנאפוליס יצרו אווירה שלא נראתה בשטח מאז הפסקת תהליך אוסלו. הקהילה הבין-לאומית כולה נעמדה מאחורי הבטחת שלום זו. אסור לסטות מן הדרך הזאת. בדיוק לזה מייחלים ה"חמאס" ועוזריו. זאת מטרתם. אני רואה ששיחות אנאפוליס החלו תהליך חדש שיכול היה להביא להסכמים בין ישראל והפלסטינים. שני הצדדים צריכים להחליט החלטות קשות כדי שזה יצלח. שני הצדדים צריכים, חייבים, להסכים לשאלות שעד כה היה בלתי אפשרי להגשים.
הרשו לי בדרך זו להביע את הערכתי כלפי אלה שלא חוסכים שום מאמץ, עושים לילות כימים על מנת לזרז את שיחות השלום בין ישראל לפלסטינים. האיחוד האירופי והמדינות החברות בו נושאים את לבם ודואגים לשלום כל עמי האזור. אנו מוכנים לעזור בכל מקום אפשרי. ברור שאנו מעצבים את הפוליטיקה שלנו על-פי האינטרס הלאומי, אולם השורשים בין מדינותינו זהים. ישראל, במקרים רבים, נחשבת כארץ אירופית. אני חושב שזאת יהיה עלינו להדגיש יותר בעתיד.
מדינת ישראל תחגוג בקרוב את שנת ה-60 לקיומה. הרשו לי לאחל לכם כל טוב, ובהזדמנות זו אני מאחל שגשוג ושלום לכל עם ישראל, ולכם הצלחה ואושר בכל אשר תפנו. היו בריאים. תודה על תשומת לבכם.
מזכיר הכנסת איל ינון:
חברי הכנסת והקהל מתבקשים לקום.
(תרועת חצוצרות)
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הונגריה ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.)
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008
[מס' מ/341; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12428; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אמנון כהן:
אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49) מתייחסת לשני סעיפים בחוק בתי-המשפט ומטרתה כפולה: להעניק בחוק סמכות לקבוע הוראות להעברת סמכויות בשלבים לבית-משפט חדש שיוקם, ולאשרר צווים שניתנו בנושא הקמת בית-המשפט המחוזי – מרכז אשר לגביו נבחרה שיטת הקמה מדורגת לנוכח מגוון האילוצים בתחומי התקציב, הלוגיסטיקה, כוח-האדם וכיוצא באלה.
כן הוסבר לנו כי ההצעה מובאת בעקבות החלטת בג"ץ בעתירה בבג"ץ 7067/07 בעניין נתנאל, שם נקבע כי הצווים שהוצאו לעניין העברת העניינים המדורגת לבית-המשפט המחוזי – מרכז ניתנו בחוסר סמכות, לא בניגוד לסמכות, אלא שצריך לעצב את הסמכות, ובית-המשפט העליון גם קבע זמן, עד 1 במרס, ועכשיו האריך את התקופה בחודש, ואז צריך לפוג תוקף הצווים או שלחלופין המחוקק, קרי הכנסת, יאמר את דברו.
הכנסת אומרת את דברה. הוועדה דנה בנוסח המוצע והחליטה כדלקמן בשני הסעיפים האמורים ובסעיף שלישי. סעיף 33 לחוק בתי-המשפט, שעניינו הקמת בתי-משפט מחוזיים, יתוקן ותוסף לו הוראת סעיף קטן (ב) כדלקמן: (1) שר המשפטים רשאי, לאחר שהתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון – זה שינוי, כי בנוסח המקורי לא היתה היוועצות בנשיא בית-המשפט העליון – לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שייקבעו לא יידונו בבית-המשפט החדש אלא בבית-המשפט המקורי, היינו בבית-המשפט שבו היו נדונים אלמלא הוקם בית-המשפט החדש. (2) הובהר כי אשר להליכים שכבר הוגשו לבית-המשפט המקורי, אלו יידונו עד לסיומם באותו בית-משפט. עם זאת, מנהל בתי-המשפט יהיה רשאי להורות כי בסוגי הליכים שיקבע יובאו לבית-המשפט החדש הליכים שכבר הובאו לבית-משפט מקורי וטרם החל הדיון בהם. נקבע גם כי לצדדים להליך תימסר הודעה על הליכים שהועברו ותפורסם הודעה כאמור במזכירויות בתי-המשפט הנוגעים בדבר ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי-המשפט. נוסף על כך נקבע, כי הודעה על כל סוגי ההליכים שהועברו תפורסם ברשימות. אלו דברים שהוועדה הוסיפה בדיוניה.
עוד הוחלט כי תוקפן של הוראות כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים ממועד הקמת בית-משפט חדש.
סעיף 43 לחוק בתי-המשפט, שעניינו הקמת בתי-משפט שלום, יתוקן כך שתוספנה לו הוראות מקבילות להוראות שציינתי לעיל אשר לבתי-משפט מחוזיים בשינויים מחויבים לערכאת השלום.
כלומר, לעומת הצעת החוק המקורית שהשר הביא לכאן, יש פה היוועצות בנשיא בית-המשפט העליון. הורדנו סעיף שמאפשר למשוך תיקים שנמצאים בבית-משפט על-פי אזורו ולא על-פי האזור של בית-המשפט החדש, מחקנו את הסעיף שהיה (ב) מקורי בשני הסעיפים המרכזיים והוספנו פרוצדורות שמקילות על האזרחים לברר מה מצב התיקים שלהם בזמן הטיפול בבית-המשפט.
הסוף הוא העיקר לרגע זה: הוועדה החליטה לאשר את סעיף התשריר לצווים שהקימו את בית-משפט מחוזי – מרכז בפתח-תקווה, כך שיראו את הצווים האמורים כאילו הותקנו כדין לפי סעיף 33 כפי שתוקן בהצעת החוק, והובהר כי כל סמכות שהוקנתה לבית-משפט לדון בהליך מכוח הוראת אותם צווים תעמוד בעינה עד סיום ההליך.
אנו מתייחסים לתשריר הזה כחיוני, כי הוא פותר את הבעיה של אלפי תיקים שלפני כמה ימים או בעוד כמה שבועות היו עלולים שוב להימצא תלויים בין בית-משפט לבית-משפט, וסבל גדול היה נגרם לאזרחים, ובעת ובעונה אחת תיקנו, כפי שצריך לתקן בחוק, לא רק תשריר בחקיקה ראשית, אלא טכניקה מסודרת ומאורגנת להקמת בתי-משפט. אני מקווה שבכך גם יש לנו מעטפת נכונה ויוקמו עוד ועוד בתי-משפט כדי להקל את סבלם של אזרחים רבים שמחכים בתור גם באזורים אחרים בארץ.
יש לחוק הזה הסתייגויות רבות, בהן הסתייגויות מהותיות, ואין לי מה לומר אלא שנשמע בסבלנות את דברי המשיגים. יש הסתייגויות מהותיות שאני מבקש לדחות אותן אחת לאחת, ואשיב עליהן במקובץ – – –
גדעון סער (הליכוד):
יש הסתייגויות שאתה מבקש לא לדחות?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לא, רק אמרתי שיש הסתייגויות שנקשיב להן ואחרות שאשיב עליהן, ואני כבר מבקש מחברי הכנסת לדחות אותן בעת ההצבעה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז כדי לנמק את הסתייגויותיו בבת-אחת. הוא יקבל זמן סביר לשם כך. במקום חמש דקות אתן לו עד עשר דקות.
דוד טל (קדימה):
מה רוחב הלב הזה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה יודע מה הגדולה של חבר הכנסת טיבי? הוא צריך לתת לי עכשיו לדבר שעה וחצי. יש לי 15 הסתייגויות. אני מוכן לדבר עד עשר דקות. אני רוצה להציע שכל מי שיש לו הסתייגויות ידבר פעם אחת.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על הדרך שבה הצעת החוק הזאת באה לעולם. קודם כול, כבר הקימו בתי-משפט בישראל ולא חוקקו בשביל זה חוקים. כבר העבירו תיקים מבית-משפט לבית-משפט והאדמה לא רעשה ולא געשה, והכנסת, וחוקים – היה תהליך עם נשיא בית-המשפט העליון, עם מנהל בתי-המשפט, הדברים עבדו. אבל בקדנציה הזאת של ממשלת ישראל כל דבר שעובד במערכת המשפט צריך לשנות, צריך לקעקע או צריך ליצור מחדש.
נראה שממשלת אולמרט החליטה שצריך לברוא מחדש את מערכת המשפט בישראל בצלמה ובדמותה של הפוליטיקה הישראלית. איך אני יודע? הרי שר המשפטים עצמו אמר שבית-המשפט נראה כמו מפלגה דתית. אגב, כתבו את זה בעיתונים הדתיים. שמעתי שבאיזה עיתון דתי כתבו את זה אחרת. לא כתבו ששר המשפטים אמר שבית-המשפט העליון נראה כמו מפלגה דתית, אמרו שהוא נראה כמו מפלגה. לא אמרו מפלגה דתית, כמו מפלגה.
קריאה:
– – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אמרתי שרע?
קריאה:
– – – מתנהל כמו מפלגה פוליטית שלתומכיה יש להט דתי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הבנתי. אני מצטט מ"ידיעות", לא – – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש כמה מפלגות שעונות על ההגדרה הזאת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גאולה – האמת, אני מודה שאני באיזה מקום נואשתי מהיכולת באמת לשכנע את השר פרידמן שהוא הולך בדרך שלא מובילה למקומות רצויים. אנחנו עוד השתעשענו במחשבה שאפשר להגיע להסכמה עם השר פרידמן, ועל מה? אני רוצה שאנשים ידעו על מה סיעת העבודה התעקשה גם בכנסת, וגם בממשלה – שההליך החדש הזה ייעשה בהסכמה עם נשיא; במקרה הזה, נשיאת בית-המשפט העליון. כי אנחנו סבורים ששר המשפטים, כבודו במקומו מונח, גם השר הנוכחי וגם שרים אחרים. אבל שר המשפטים הוא לא נשיא-על של בית-המשפט העליון, והוא לא צריך להיות – זה לא תפקידו. על העניין הזה הסכימו כבר להתייעצות, הסכימו לאלף ואחת הצעות, ופשרות, ופלונטרים. אבל שישבו שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון כבני-אדם רציניים, אחראיים, שמערכת המשפט בידיהם, ויסכמו את נושא העברת התיקים לבית-משפט חדש – זה לא, בשום פנים ואופן לא. משום שכנראה היה חשוב למישהו להבהיר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שיש בעל-בית שהוא קובע, שהוא מחליט, שהוא מצווה, שהוא מנהל, שהוא מנווט, והוא מכתיב מדיניות. אני אומר, התהליך שאנחנו עוברים הוא תהליך של כרסום עצום, כרסום עצום במעמד מערכת המשפט בישראל.
יש בבית הזה חברים שבאמת סבורים שמערכת המשפט בישראל צריכה לעבור רפורמה. אבל יש כאלה שסבורים שתחת הרצון לעבור רפורמה, בעצם צריך לקדם דבר אחר. צריך לקפד את ראשה של המערכת, לרסן אותה. עצמאות מערכת המשפט בישראל היא כנראה לזרא בעיני חלק מאתנו, ולצערי זו המדיניות של הממשלה.
יעקב מרגי (ש"ס):
צריך לשמור על עצמאותה של המערכת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת מרגי, אני מודה לך.
אדוני השר, אני שמעתי שאתה אמרת באחת ההזדמנויות שאתה מצר על כך שתדמיתה של המערכת בעיני הציבור הולכת ונשחקת, ויש ציבור גדול בישראל שמביע כבר חוסר אמון, או לפחות חוסר שביעות רצון גדול ממערכת המשפט בישראל. ואני שואל אותך, מי תורם לתהליך הזה? הרי אתה אמור להיות זה שמגן על מעמד מערכת המשפט, על תדמית המשפט, על יוקרתו של בית-המשפט בכל הערכאות שלו. אני מוצא שאתה הוא ראש וראשון בין מותחי הביקורת על מערכת המשפט. אני מצטער לקבוע שלא מדובר בביקורת בונה, אלא בביקורת שהיא לצערי הורסת. אולי כוונתך לא להרוס, אבל התוצאה היא הרס. תראה את הסקרים עצמם. מעולם, מעולם לא היתה התדמית של בית-המשפט העליון בפרט ושל מערכת המשפט בכלל כל כך ירודה, כל כך נמוכה. אני אומר לך, זה מצב שמסכן את הדמוקרטיה הישראלית. כי דמוקרטיה היא מערכת משפט שברירית, שבירה, שאמון הציבור ממנה והלאה, היא מערכת דמוקרטית פגיעה שממש עומדת על כרעי תרנגולת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צודק. כאשר כנסת ישראל נמצאת בשפל המדרגה, בכמה דרגות מתחת לבית-המשפט העליון, זה מראה על חוסר אמון הציבור בכנסת. והשאלה, מה הביא לידי כך שהכנסת בשפל מדרגה? – – – האם העובדה שבית-המשפט קבע שכאשר הכנסת מחוקקת חוק היא הופכת אותו לחוק עוקף בג"ץ? – – – מדוע אני אצביע נגד חוק זה. הרי החוק הזה בא לתת מענה להחלטת והכרעת בג"ץ – – – אנחנו חשבנו שהולכים בדרך הישרה והנכונה, ובא בג"ץ ואמר – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני מכבד אותך, אתה יודע את זה, וגם את עמדותיך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מכבד את בית-המשפט העליון – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני יודע, האמן לי שאני יודע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עם זה – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עם זה, יש לך ביקורת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל משום שהיושב-ראש לא יוסיף לי זמן, אני רוצה גם לנמק לפחות כמה מהסתייגויותי, שלמעט הראשונה, הן כולן מהותיות. אדוני השר, במטותא מכבודך, אני מציע, בוא נטיל את כל המעמסה כולה על מנהל בתי-המשפט. לא שר המשפטים, ולא נשיאת בית-המשפט, אלא מנהל בית – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כמו שעשיתי בהעברת תיקים והתחילו לצעוק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, לא צועקים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה מה שכתוב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, אבל לא בסעיף 1. בסעיף 2 באמת היה התיקון הזה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – סתם – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא, זה לא סתם, ואתה יודע שזה לא סתם. אדוני השר, הרי יש כאן מגמה שבאה לידי ביטוי בחוק אחר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אין שום מגמה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אין שום מגמה? רק אני רואה את זה? או רק אתה לא רואה את זה? יש מגמה שיטתית של דחיקת רגליה של נשיאת בית-המשפט. אגב, תאמין לי, אני לא נלחם את מלחמתה, אינני בקשר אתה. ממש לא. מבחינתי – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – מגמה הפוכה שאומרת שאתה לא תזוז משום מקום אלא אם – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא יודע. פרופסור פרידמן, היו שרי משפטים לפניך. היה דן מרידור – לא אחרון האנשים. היה יוסי ביילין – לא אחרון האנשים. היה טומי לפיד – לא אחרון האנשים. האם כולם לא ראו כלום?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
שיוסי ביילין יספר לך, שציפי לבני תספר לך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש לו ביקורת. ציפי לבני – היו אנשים. לא באו בכזו רוח קרב לעניין הזה. ואני שואל אותך ברצינות, היום יהיה לך רוב בכנסת, וזה ברור. אבל אני שואל אותך באמת כאדם שנושא באחריות, הרי בסופו של יום ההיסטוריה תשפוט את כולנו, בוודאי את מי שנושאים בתפקידים בכירים. אני מבקש ממך, כדי באמת להראות שהצדק גם נעשה והוא גם נראה, לקבל את בקשתנו שנושא העברת התיקים ייעשה בהסכמה עם נשיאת בית-המשפט העליון. הדבר הזה לא יפגע בכבודך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
ביקשת שזה יהיה המנהל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, אבל לחלופין.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה כתוב: המנהל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא. כתוב: שר המשפטים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – עלי שאני רוצה להעביר תיקים של שרים מושחתים, ושום תיק – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
קודם ציטטתי אותך, ותיקנת אותי. עכשיו אתה מצטט אותי, אני אתקן. לא אמרתי שרים מושחתים, לא הזכרתי את השם שרים. אמרתי שאני חושב שזה לא נכון שבידי שר המשפטים שהוא איש פוליטי תהיה סמכות להעביר תיקים כאלה וכאלה. לא דיברתי לא על שרים ולא על מושחתים. אתה כנראה האזנת לדבר הזה במישרין, והסכמת לוותר על הסמכות הזאת, ואני מברך אותך על כך, כי זה היה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת.
אבל עדיין אני חושב שכדי להבהיר שאין כאן איזו מלחמת חורמה של משרד המשפטים בבית-המשפט, אלא יש רצון לשיתוף פעולה, אני מציע שבסעיף 1 הדברים ייעשו בהתייעצות עם – אני מדבר על סעיף קטן (ב)(2)(ב), לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, ובא לציון גואל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון סער – עד עשר דקות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ההסתייגות שלי אומרת – ושר המשפטים, לאחר התייעצות, הסכים לכך – אני מציע, לאחר הסכמה עם נשיא בית-המשפט – – –
משה שרוני (גיל):
משרד המשפטים צריך לנהל. השופט צריך לשפוט – – –
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוויכוח בעניין הצעת החוק הזאת, לפי טעמי, קצת יצא מפרופורציה. כל הנושא כולו – אני מדבר על הנושא העומד לדיון – לא מצדיק את האמוציות שנתלו בו מכל הצדדים או שנקשרו בו מכל הצדדים. החוק הזה הוא לא עד כדי כך דרמטי מבחינת ההשלכות או התוצאות שלו, ובמידה רבה השתרבבו לדיון על הצעת החוק הזאת נימות הקשורות למערכה הניטשת היום סביב מערכת המשפט.
המדיניות שקיבלנו בסיעת הליכוד היא שאנחנו בוחנים כל הצעה וכל רפורמה ששר המשפטים מביא לגופה. בעבר, אף שהיו לנו הסתייגויות מסוימות, החלטנו לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. והיו לגבי הצעת החוק הזאת שתי זירות מחלוקת; האחת לעניין סמכות מנהל בתי-המשפט, שלגביה הודעתי מלכתחילה שעמדת שר המשפטים נראית לי. אינני מבין את הוויכוח על כך. מנהל בתי-המשפט הוא דמות מקצועית, והוא, אגב, מתמנה על דעת שר המשפטים ונשיאת בית-המשפט העליון. העלו טענה שבעתיד יכול להיות שמנהל בתי-המשפט לא יהיה משפטן. הערתי שהתרופה לכך יכולה להיות מאוד פשוטה – לא להסכים למינוי אדם שהוא לא משפטן, ובזה העניין נפתר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יוסי ביילין לא היה משפטן.
גדעון סער (הליכוד):
זה נכון. אני אומר: מאחר שעלתה הטענה, אמרתי לכל אחד מהצדדים לחוד, שאם הוא חושב שיש בעייתיות בכך, בידיו היכולת למנוע את הסיטואציה הזאת.
בנושא האחר, של סמכות שר המשפטים – שהוצעה בהצעה החוק המקורית – להעביר סוגי תיקים, בהחלט ראיתי בעייתיות, בשני מובנים: המובן העיקרי הוא החשש של שופינג – זאת אומרת, בהצעת החוק בנוסח המקורי שר המשפטים היה יכול להחליט שהוא מעביר סוגי תיקים שבסמכות מקומית של בית-משפט כלשהו לבית-המשפט החדש. בעיני המשמעות של זה היתה בעייתית, מכיוון שהמדינה היא גוף שמתדיין לפני בתי-המשפט, ושר המשפטים הוא בכל זאת חלק מהרשות המבצעת. אגב, זה יכול לעבוד בכיוונים שונים ומשונים. כשנפגשתי עם שר המשפטים גם אמרתי לו: אני לא בהכרח מתייחס אליך. כדי שיהיה לו יותר קל להבין למה אני מתכוון אמרתי לו: נניח שיש שר משפטים שרוצה רק לרצות את מערכת התביעה הכללית, ונניח שבתביעה הכללית סבורים שבבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יש הרכב פשעים חמורים מחמיר מאוד, אז הם יגידו לו: תעביר תיקים – או תעביר אירועים פליליים, או תעביר סוג מסוים של תיקים – לבית-המשפט החדש. בהחלט יכול להיות חשש של ניצול אותה סמכות גם מטעמים פוליטיים בנסיבות מסוימות.
לכן הצעתי להוריד את הסעיף הזה, ואני שמח ששר המשפטים נעתר לפנייה הזאת, כי אני חושב שמבחינה עניינית, אם מורידים את מאבק הכוחות – ואני לא ממעיט במאבק הכוחות – זה בהחלט דבר מטריד, וגם אם החשש הוא תיאורטי, כשאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לצפות את כל הסיטואציות האפשריות, ואני חושב שהעניין הזה חשוב.
העמדה האישית שלי במחלוקת השנייה, המקורית, היתה שהדבר בהחלט יכול להיות בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון. העיקרון של ניהול משותף קיים בחוק בתי-המשפט בהקשרים אחרים. מובן שאין בזה קדושה, אני לא יכול להגיד שיש בזה קדושה, אבל כשמדובר בעניין מקצועי פרופר של העברת סוגי תיקים זאת נראתה לי העמדה העדיפה.
כידוע היו שיחות בנושא זה בתוך הקואליציה, שלצערי לא הביאו לתוצאה כלשהי. בנסיבות אלה, במסגרת השיחות שהתקיימו ביני ובין שר המשפטים ונציגיו, וכדי ליצור חוק מאוזן יותר, הוסכם שהסמכות הזאת תופעל בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון – היום נשיאת בית-המשפט העליון. אני חושב שזה עדיף מהקביעה שבהפעלת הסמכות הזאת אין זכר לנשיא בית-המשפט העליון. כלומר זה עדיף מהאלטרנטיבה.
מצאנו את עצמנו, כסיעה שיש לה בסך הכול שני חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעמדה ייחודית, אולי, שבה יש לנו יכולת – אף שלא היתה לנו יכולת הכרעה: היה רוב גם לנוסח המקורי, ואילו עמד שר המשפטים בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הנוסח המקורי, הנוסח המקורי היה עובר – חשבנו שאנחנו צריכים לעשות את המירב כדי להגיע לנוסח מאוזן ככל האפשר בנסיבות העניין.
על כן אנחנו נתמוך היום בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תמכנו גם בחוק הקדנציות בשעתו. בהחלט אין בזה דבר קבוע – ציינתי שנשקול בכל הצעה ובכל רפורמה לגוף הדברים, כלומר נברר אם הדברים נכונים או לא. צריך לזכור שיש לנו מערכת משפט אחת. חשוב מאוד, לפי דעתי, לקיים רפורמות במערכת המשפט. התנגדות אוטומטית לכל רפורמה היא לא העמדה הנכונה. היא עמדה שמרנית, ואי-אפשר להיות אדם ליברלי ולהגיד: אני ליברלי בכל דבר חוץ מאשר בנושאים הללו. צריך מידה של איזון ואינטגריטי. יחד עם זה, מה שקורה היום הוא מאוד מטריד; בגלל המלחמה, ועקב העדר יכולת להגיע להידברות ולדיאלוג, יש פגיעה קשה ביותר במערכת המשפט – כמערכת. בסופו של דבר יש רק לנו מערכת משפט אחת, כמו שיש רק צבא אחד, ורק משטרה אחת ורק שירות ביטחון אחד. כל המערכות האלה הן מערכות ממלכתיות שחובה עלינו לשמור עליהן גם במצב של חילוקי דעות. זאת היתה דרכנו תמיד, וזאת תהיה דרכנו גם בעתיד.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק המקורית קבעה כי שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שיקבע לא יידונו בבית-המשפט החדש, אלא יישארו במקומם. על-פי הנוהג הקיים, כאשר השר אומר: מקימים בית-משפט חדש, אבל עניינים מסוימים יישארו באותו מקום, זה דבר מינהלתי לחלוטין. חבר הכנסת סער הגיע להסכמה עם השר, שיוסף שם "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון".
מערכת המשפט היא המקום שבו גדלתי במשך 35 שנה. בתי-המשפט היו הבית השני שלי במהלך 35 שנות עבודתי כעורך-דין, והמערכת הזאת יקרה לי מאוד. אבל מאידך, בתיקון קוסמטי להפוך לצחוק את נשיאת בית-המשפט העליון – קשה לי. מה המשמעות המשפטית של התייעצות כאשר היא כתובה בחוק? המשמעות האמיתית היא, שהשר שולח בכתב או מרים טלפון לנשיאת בית-המשפט העליון ואומר לה: אלה ואלה הכללים שאני מבקש לקבוע, מה דעתך? נניח שאומרת לו נשיאת בית-המשפט העליון: אני סבורה שאתה טועה, ומנסה לנמק. השר אומר: תודה רבה, התייעצתי אתך ועכשיו אני עושה מה שאני רוצה. למה אנחנו צריכים להעמיד את נשיאת בית-המשפט העליון במצב מבזה?
גדעון סער (הליכוד):
זה לא מבזה. לא תמיד זאת תהיה מערכת היחסים. יש חובת התייעצות באלף ואחד חיקוקים. למה אתה כל דבר מבטל בצורה כזאת?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת סער, עם כל הכבוד לך, נכון שאתה הגעת להסכמה ואתה היחיד שהצלחת להזיז בחוק הזה את שר המשפטים, אבל זה לא אומר שזה דבר טוב, עם כל הכבוד.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר גמור, אבל נגיד שהיא תשכנע. הסמכות היא שלו, והיא יכולה לשכנע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אם היית רוצה לתת לה את הכוח כדי שהיא תשכנע, אז היית אומר "בהסכמה". אבל השר איננו מוכן לקבל הסכמה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אתה מוכן – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לבוא ולעשות מהעניין הזה כאילו נותנים כבוד לנשיאת בית-המשפט העליון, זה דבר שאיננו ראוי ואסור לנו לעשות את זה.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא עניין של כבוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בסופו של יום, מה שיקרה הוא שכאשר הנשיאה לא תסכים והשר יעשה אף-על-פי-כן, ולא חשוב איזה שר זה יהיה, זה יפגע בבית-המשפט העליון, בנשיאתו ובמערכת הרבה יותר מאשר מצב שבו אנחנו מלכתחילה אומרים: מדובר בסמכות מינהלית מה לא יעבור, ומשאירים את זה בידי השר. לכן אני מציע בשני מקומות, גם בסעיף 1(ב)(1) וגם בסעיף 2(ב)(1) למחוק את המלים "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון", כפי שהיה בחוק המקורי, למרות ההסכמות שאליהן הגיעו השר וחבר הכנסת סער. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אנחנו נתמוך בחוק, מכיוון שהחוק הזה הוא כורח. מדובר כאן בתהליך מבורך, שהתחיל בו שר המשפטים, לפתוח בית-משפט מחוזי נוסף. הדבר באמת נדרש. בגלל עתירה בבג"ץ הוא חויב לעשות זאת בחקיקה, ולכן אנחנו נתמוך בחוק.
אלא מה? שר המשפטים, במקום להביא חוק מצומצם שיאפשר לו לפתוח את בית-המשפט בפתח-תקווה בלבד, הביא לנו חוק רחב, שיש בו פרוצדורה מה יהיו ההליכים של הקמת בית-משפט בענייני העברת תיקים. לא היה צריך את זה. אמרנו בוועדה שאפשר היה לאשר את התשריר בלבד, לא היה צורך במחלוקת הזאת, לא היה צורך בהתקוטטות הזאת שלא הביאה כבוד לאף אחד, לא למשרד המשפטים ולא לבית-המשפט העליון. אבל לצערי הרב היא נעשתה, היו דיונים על גבי דיונים בוועדת החוקה, דיבורים קשים זה על זה, עוזרת הנשיאה ועוזר השר התכתשו ביניהם בוועדה ממש שלא לצורך.
לכן אני יכול לחזור על מה שאמר חבר הכנסת סער בעניין הרפורמות, שאנחנו בוחנים כל רפורמה לגופה. בעניין ההרכבים תמכנו, ותמכנו תמיכה גורפת. בכמה וכמה הצעות ששר המשפטים מתכונן עוד להביא, ייתכן שגם נתמוך תמיכה גורפת. אבל זה לא אומר שאנחנו תומכים בכל מה ששר המשפטים מביא. אפשר לבקר ואפשר לומר משהו. לכן אני אומר שאנחנו נתמוך בחוק, אבל אנחנו נתמוך בחלק מההסתייגויות. כלומר, אני חושב שיש כמה דברים בחוק שלהבנתי הם אינם נכונים ודורשים תיקון, והגשנו הסתייגויות.
אני רוצה להעלות את אחת הסוגיות, מכיוון שאני חושב שהיא המרכזית והחשובה ביותר. אדוני שר המשפטים, העברת התיקים שאתה מדבר עליהם – משני סוגים הם. יש סוגי תיקים שעוד לא הוגשו ויש תיקים שהוגשו. אני רוצה להבדיל הבדל עקרוני ומהותי בין תיקים שלא הוגשו לבין תיקים שהוגשו. אני מסכים בעניין הזה לגרסה הראשונה שלך, שלא צריך אפילו התייעצות עם הנשיאה בעניין הזה. אני מסכים יותר לגרסתך הראשונה מאשר לגרסת חבר הכנסת סער. אין צורך בהתייעצות. בשביל מה ההתייעצות הזאת? אתה כאן עושה דבר מינהלי נכון, אתה לוקח קבוצת תיקים לפי התקנים שיש לך, לפי האולמות שיש לך, לפי היכולות שיש לך, ואז אתה קובע ואתה אומר: אני כרגע מעביר את הנושא הזה והזה מבית-משפט לבית-משפט, וכאן לא צריך שום התייעצות, והכול בסדר. אבל, אדוני, כאשר מדברים בתיקים שכבר הוגשו, כל תיק יש לו כתב אישום, יש לו שם, יש לו תובע, יש לו נתבע. איך הדבר הזה נעשה בצורה מינהלית? הרי הדבר בעיני הוא דבר שיש בו פתח בהחלט ללחצים ולשחיתות מסוימת, וכאן אי-אפשר להגיד שמנהל בית-המשפט יעביר את התיקים האלה בלי שתהיה אינסטנציה שיפוטית שתראה שהעניינים נעשים כמו שצריך. אינם דומים תיקים שעוד לא הוגשו לתיקים שכבר קיימים, לתיקים חיים. תארו לעצמכם שמנהל בית-המשפט יחליט שהוא מעביר 15 תיקי תעבורה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
הוא לא יכול לעשות את זה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא יכול לעשות את זה, אדוני, כי זה מה שיש. 150 תיקי תעבורה מבית-המשפט בתל-אביב לבית-המשפט בפתח-תקווה.
השר רפי איתן:
הם אומנם תיקים – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ממש לא, אדוני השר. בעבור התובע ובעבור הנתבע אין תיק שנשכח. מה, אני אחשוד במנהל בית-המשפט? אני אומר: מנהל בית-המשפט לקח את קבוצת התיקים הזאת והעביר אותה משופט זה לשופט זה, כי היה לו נוח בעניין, כי היה לו אינטרס מסוים. למה שאנחנו ניכנס למצב של חשדות? למה לא להסיר חשד מתוכנו? למה שלא נהיה זכים וטהורים גם בעניין הזה? הרי מדובר במערכת המשפט. לכן בעניין הזה, אדוני השר, היינו חייבים לומר שמנהל בית-המשפט יעביר את התיקים האלה בהסכמת נשיאת בית-המשפט העליון, שהיא השופטת, שבסופו של דבר התיקים מגיעים אליה, או לנשיא המחוזי. הצעת לי את זה, ואני מסכים. אבל עוזרך לא הציע את זה בוועדה. הייתי מסכים שזה יהיה נשיא המחוזי המדובר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כי אתה לא הסכמת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, זה לא נכון. אני הסכמתי, ולא רק שהסכמתי, אלא שאני העליתי את זה, כי אתה אמרת לי שתסכים לכך, ואני כן הסכמתי לזה. מישהו אחר לא הסכים, לא אני. אבל אם היית אומר: בסדר, אתה לא רוצה שנשיאת בית-המשפט העליון, אבל לפחות נשיא המחוזי – אתה לוקח תיקים ממחוזי אחד למחוזי אחר – תיקים חיים, תיקים שכבר הוגשו בהם ראיות, תיקים שיכול להיות אפילו – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא הוגשו בהם ראיות. אם התחיל הדיון – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צודק. אתה צודק. לא, אני אומר הוגשו ראיות, הכוונה היא שהוגשו ראיות בכתב האישום ובכתב ההגנה – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה לא יכול להעביר תיקים בלי הסכמת בית-המשפט העליון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – כלומר אנחנו יודעים מהו התיק. נכון שאם התחיל הדיון אנחנו לא מעבירים. אז בסדר, נשיא המחוזי – בסדר, אני הסכמתי לזה. אתה דיברת אתי והסכמתי לזה – בוועדה לא הסכימו. אבל להשאיר את זה בלי ביקורת שיפוטית? בלי ביקורת שיפוטית כלל? אני חושב שזה לא נכון.
לכן אני פונה אל חברי הכנסת ואומר – קודם כול, כבר אמרתי: נתמוך בחוק. בסופו של דבר נתמוך בחוק, כי זה חוק חשוב, אבל אני אומר לחברי הכנסת, אנא, הכניסו את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון בתיקים שכבר הוגשו. אחרת זה פתח לשחיתות. זה פתח לחשד לשחיתות. אני לא אומר שתהיה שחיתות, אבל זה פתח לחשד בשחיתות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת והשר לשעבר, באמת אחד ממכובדי הבית, אומרים: בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. אם יהיה לנשיאת בית-המשפט העליון מה לומר – היא תגיד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, לא, בסעיף הזה אין אפילו התייעצות. אני מדבר על סעיף אחר. יסלח לי אדוני. אני מדבר על סעיף שבו אין אפילו התייעצות. אם בסעיף הזה היו מסכימים להתייעצות, אולי הייתי מדבר פחות, אבל גם להתייעצות לא מסכימים, כלומר, מנהל בית-המשפט לבדו יכול להעביר תיקים פתוחים מבית-משפט לבית-משפט. האם זה נראה לך? האם זה נראה הגיוני?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל זה כפוף לסעיף 2.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, לא, אדוני; אדוני יקרא את החוק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך התייעצות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בעניין הזה לא צריך התייעצות. ולכן אני פונה לאדוני בהסתייגות הזאת ומבקש לקבל אותה. להגיד: לפחות לגבי תיקים שכבר הוגשו – לפחות לגבי תיקים שכבר הוגשו – הרי צריך שתהיה פה איזו אינסטנציה משפטית שתראה אותם, אי-אפשר להשאיר בידי פקיד לקבוע: אני את התיק הזה מעביר מפה לפה; ככל שיהיה זה פקיד מכובד, ופקיד שאנחנו סומכים עליו, ופקיד מקצועי, בסופו של דבר הוא פקיד, ובסופו של דבר הוא עלול להיות נתון ללחצים, ובסופו של דבר זה עניין משפטי, עניין של שיקול דעת משפטי, ולכן בסעיף הזה כן צריך לפחות בהתייעצות – כלומר, אין הסתייגות של התייעצות – לפחות בהתייעצות. כך צריך להיות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אם אתה רוצה – עד חמש דקות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מיכאלי אחרון?
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. יש הרבה. רשימת המסתייגים – אני אקרא אותה לטובת הציבור – חברי הכנסת ביילין, רן כהן, גלאון, וילן, כבל, נפאע, טאהא, זאב, סולודקין ואיתן. יש אנשים שלא נמצאים כאן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חוץ ממנו רק נסים זאב נמצא?
היו"ר אחמד טיבי:
לא. יוסי ביילין.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לדעתי החוק שמובא לפנינו, עניינית הוא חוק טוב, חוק שבעצם אנחנו, שעסקנו קצת במשפט, יודעים שבעבר לא היתה סביבם כל התלהמות – חוקים שבעבר העבירו סמכויות מבית-משפט אחד לבית-משפט אחר או שהקימו בית-משפט חדש – ואנחנו יודעים שבמשך 20-–30 השנים האחרונות הקימו כמה בתי-משפט, גם מחוזיים וגם בתי-משפט שלום, והחוק הספציפי הזה מתייחס גם אליהם, ולא היתה התלהמות כזאת גדולה כמו שלצערנו יש עכשיו.
ואני אומר, אדוני שר המשפטים, שנראה שהחוק שאתה מביא כאן – לצערי זה כך – היה לצנינים בעיני כל מיני אנשים, שמעלים התנגדויות מסיבה שלדעתי היא לא עניינית, אלא כנראה משום שאתה מוביל את החוקים, ואתה מנסה היום לשנות במערכת דברים שכמה שרי משפטים לפניך – שהיו חשובים, ואני לא בא חלילה לפגוע בהם או לגרוע מזכויותיהם וממה שהם עשו בזמן כהונתם כשר המשפטים – לא העזו לשנות.
ולכן, אדוני השר, אם היום מנסים לסתום לך את המחשבה, וברוך השם יש לך מחשבה משפטית, לפחות אנחנו למדנו ממך קצת בתחום המשפטי ויודעים כמה וכמה הלכות, לפחות בלימודי המשפטים – אז אם לך מנסים היום לסגור את המחשבה, ואומרים לך: אל תציע ואל תביא, מה יגידו לאחרים אם היו פחותים ממך בהשכלה משפטית או כנראה בסטטוס המשפטי שיש לך ורכשת בעולם המשפט?
ולכן, אם מדברים על ייעול המערכת ועל סיוע בשחרור ה"פקקים" במערכת המשפט – החוק הזה הוא אחד החוקים הנכונים, ובעצם נועד לפתור את הבעיה.
מכיוון שאנחנו מדברים פה בסוגיה הרגישה של סמכויות נשיאת בית-המשפט העליון בכל המעורבות, אני מבין שמלכתחילה, מצד אחד, ההצעה המקורית היתה ששר המשפטים לבדו קובע, ולאחר מכן כשהבנו ששר המשפטים עצמו מסכים שהדברים ייעשו, איך אומרים – בהתייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון, אני לא התנגדתי לזה, ואמרתי שאם תהיה ישיבה משותפת עם נשיאת בית-המשפט העליון או אם תהיה הבנה אתה בדברים שהשר והיא יחד יחליטו, מה טוב. אנחנו בסך הכול מעוניינים שבין השר ובין נשיאת בית-המשפט העליון תשרור מערכת חיובית, וכך לא נשמע כולנו כל יום כותרות מפוצצות בתקשורת כאילו הם זה נגד זה.
אבל עם זאת, לומר שכל דבר שהשר מנסה לשנות או להחליט שהוא עצמו רוצה להוביל זה פסול – אני חושב, במחילה מכבוד החולקים, שלא תמיד כך צריך להתפרש. לנשיאת בית-המשפט העליון יש הרבה מה לעשות בתפקיד, ושר המשפטים הוא שר המשפטים; שר המשפטים הוא מנהל המערכת. שר המשפטים הוא לא פוסק הלכות, ולא הוא קובע באיזה סוג תיק שופט יפסוק מה שיפסוק.
לכן, אחד הדברים שהעלינו בהסתייגות הוא הנושא של ועדת החוקה, חוק ומשפט – אם הדברים יובאו לבסוף לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לדעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט כן הופכת לתחנה מפשרת ולמקום שבו בעצם, אם מחלוקת כזאת או אחרת מגיעה לשם בסופו של דבר, ביחסי הכוחות, שלדעתי הם כוחות חיוביים, ולא תמיד פסול להגיד כוחות פוליטיים – הם תורמים במערכת – ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לתרום בכל מיני נושאים שהשר רוצה להוביל מול בית-המשפט העליון. ההצעה היא שהנושאים האלה יובאו לדיון בוועדה, ובוועדה – בכללים שפחות או יותר השר ימליץ ואנחנו נקבע – נוכל גם לעזור למערכת, למנהל בתי-המשפט, לתיקים הספציפיים שייקבעו – אילו תיקים יועברו, באיזה הליך הם יועברו, מעבר למה שהחוק קבע במפורש. אני חושב שזה יכול לעזור ולסייע.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בעיקרון אני תומך בחוק, ונראה אחר כך בעניין ההסתייגויות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת יוסי ביילין, עד חמש דקות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר לעבור להצבעה? אדוני היושב-ראש, כמה יש עוד?
היו"ר אחמד טיבי:
יש הרבה, אבל רק אחד נמצא כאן במליאה.
משה שרוני (גיל):
כמה דוברים יש?
היו"ר אחמד טיבי:
אני אחזור על מה שאמרתי: יש הרבה דוברים, ורק אחד מהם נמצא במליאה.
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שלא נמצא – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אוטומטית, על-פי דין. עכשיו מתווספים – שלושה במליאה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה – כפי שנאמר כאן – הוא תוצאה של בג"ץ שחייב חקיקה כדי לאפשר העברת תיקים.
יושב כאן שר המשפטים ושומע דוברים – מימין ומשמאל, מהקואליציה ומהאופוזיציה – שאומרים לו: אילו היית מביא את זה בהסכמה עם נשיא בית-המשפט העליון, לא היתה לנו בעיה לתמוך בחוק הזה. זה לא שאנחנו אומרים: מכיוון שמישהו מסוים מציע את זה, אנחנו נתנגד לחוק שצריך להעביר אותו. אני פשוט לא מצליח להבין מה עומד מאחורי ההתעקשות הזאת להסתפק בהתייעצות, או בהתחלה גם זה לא. אין ספק שלהתייעצות יש איזושהי משמעות, אבל היא לא מחייבת. הדעה של הזולת בהתייעצות לא מחייבת את מי שצריך לקבל את ההחלטה.
במקרה הספציפי שנוצר לצערי הרב בין שר המשפטים לבין נשיאת בית-המשפט העליון, כולנו מבינים מה המשמעות של ההתייעצות הזאת, איך היא תיראה. זה פשוט פתטי לדבר על זה ברצינות. אילו היה לי חוק כל כך חשוב כמו החוק הזה, בעיני, הייתי אומר – – –
גדעון סער (הליכוד):
לא תמיד מערכות היחסים בין השר לבין הנשיא יהיו כמו שאתה מתאר.
יוסף ביילין (מרצ):
אני מאוד מקווה. אתה מביא את זה היום במצב של יחסים כמעט בלתי אפשריים, הזויים, בין שני האנשים האלה.
גדעון סער (הליכוד):
כשאתה מחוקק – – –
יוסף ביילין (מרצ):
אנחנו מביאים את זה לדברים שיקרו מחר.
מה הבעיה האמיתית – יש הבדלה בין שר המשפטים שבתחום המשפטי הוא מנהל את המערכת ובתחום החקיקתי הוא עוסק במהות. החדירה שלו לנושאי מהות היא רק דרך התחום החקיקתי. הוא יכול להקים בתי-משפט ולסגור בתי-משפט בעצמו. הכניסה לשאלה של תיקים וקטגוריות של תיקים, כפי שכבר אמרו לפני, יש בה מן המהות. ברגע שבנושא שיפוטי יש כניסה של אלמנט מהותי, ברגע הזה לפחות צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים המשמעותיים ביותר במערכת, שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השר ביילין, לשעבר שר המשפטים, הרי בתקופתך זה לא היה. מישהו אמר שזה דבר שלא יעלה על הדעת? זה לא היה. הבג"ץ בא ואמר שכל מה שעשית אתה – – –
יוסף ביילין (מרצ):
כי לא היה עולה בדעתי לעשות העברת תיקים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – נשיאת בית-המשפט העליון מנהלת – – – האם יעלה על הדעת – – – והוא בשרירות לב יוכל לעשות?
יוסף ביילין (מרצ):
כן, למה לא? ברגע שהחוק מאפשר את זה, אז לכאורה אתה אומר שזה לא יכול לקרות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכולה להיות הפוכה.
יוסף ביילין (מרצ):
כיוון שעברנו איזו כברת דרך בחיים, אתה יודע שפתאום מגיעה איזושהי סיטואציה שלא צפית אותה בכלל, שבה יכולה להיות מחלוקת בין נשיא בית-המשפט העליון לבין שר המשפטים בנושא כזה, ושר המשפטים – על-פי החוק החדש – הוא זה שיחליט.
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת ביילין צודק.
יוסף ביילין (מרצ):
אפילו זה שכל כך הרבה אנשים כאן אומרים את זה לשר המשפטים, במקומו הייתי אומר: אתם יודעים מה, מה מני יהלוך? על זה ייפול ויקום דבר? על זה ייפול ויקום? אם אנשים חושבים – מחבר הכנסת יצחק לוי ועד חבר הכנסת אופיר פינס, מהאופוזיציה עד הקואליציה, אם שרי משפטים לשעבר חושבים שהדבר הזה לא במקומו, במקומו הייתי אומר: אתם יודעים מה, אולי אתם טועים ואני צודק, נעשה את ההסכמה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יצחק לוי מבקש התייעצות.
יוסף ביילין (מרצ):
אני אומר שדווקא ההתעקשות הזאת מעלה את החשד שיש רצון שוב להתנגח ולהראות למישהו: אני חזק ומישהו אחר חלש. סתם.
אני אומר לכם, חבל לי על המערכת. אני רואה איך היא נשחקת בעיני הציבור. אף אחד לא מרוויח מהמחלוקת הזאת, לא שר המשפטים ולא בית-המשפט. עוד מערכת כל כך יקרה וכל כך מוערכת שהופכת בעיני הציבור למשהו לא רציני, עם ויכוחים אישיים מיותרים. פשוט חבל.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון ואבשלום וילן – אינם נוכחים. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. קראתי בשמות חברי הכנסת למען הפרוטוקול, כדי לא להצביע על ההסתייגות שלהם.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, השרים, שר המשפטים, אדוני השר, אני לא נגד החוק, אין לי שום בעיה עם החוק. אין לי גם שום בעיה עם הרפורמות שאתה רוצה לעשות. נאמר כאן שכל דבר יידון לגופו. עם זאת, אם אתה אומר שאין לך סדר-יום מול בית-המשפט העליון והעומדת בראשו – ממה נפשך, הרי כשניהלתי אתך דין ודברים, על מה היה הוויכוח ועל מה מתקיים הוויכוח עתה? סביב סעיף אחד, מלה. אתה זה שאמרת לי לאורך כל הדרך שזה לא משנה, זה לא חשוב, זה עניין טכני.
אדוני השר, אני מבין שדנת עם חבר הכנסת ליברמן בעניינים אסטרטגיים ולכן לא רציתי להפריע.
היו"ר אחמד טיבי:
רק באיומים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לכן, אדוני השר, דווקא בעניין הזה אני אומר לך שדרך ההתעקשות שלך בסעיף הזה, שייקוב הדין את ההר, שזה לא יהיה בהסכמה, דווקא דרך העניין הזה – הרי אם זה כל כך לא חשוב, אז למה שלא תוותר? למה לא יכולת לומר בעניין הזה: אין לי שום בעיה. גם, ובעיקר, כשמדובר בעניין שאתה הגדרת כדבר טכני. זו הבעיה שיש לי בחוק הזה. אין לי שום התנגדות לחוק, ותלי תלים של מלים נשפכו, ויכוחים התנהלו ואמירות שלא היו צריכות להיאמר נאמרו. על מה, חבר הכנסת מיקי איתן? להעמיד את זה פתאום כגולת הכותרת של ההתמודדות, כאשר אתה יודע שבסופו של עניין ראוי ורצוי ששני האנשים שעומדים בראש המערכת הזאת ינהלו את הדברים בהסכמה.
משה שרוני (גיל):
אבל לא בנושא ניהול – – – זה לא שייך לניהול.
איתן כבל (העבודה-מימד):
רצוי מאוד. חבר הכנסת שרוני, שמעתי אותך גם בוועדה. הרי היא הנותנת – עד היום היתה התנהלות מסוימת, התנהלות של הסכמה. כדי לשנות את זה צריך שיהיה עניין מיוחד שבו אנחנו אומרים שאין ברירה, צריך לשנות. עד לרגע זה איני מבין את הסיבה. חברי חברי הכנסת – ואני פונה בעיקר לאלה שהיו בוועדת החוקה – על מה הוויכוח?
משה שרוני (גיל):
זו הבעיה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
בהסכמה. מן המפורסמות שזה היה קיים. זו איננה הפעם הראשונה. נדמה לי שזה נקבע כבר מתקופתו של שר המשפטים דאז, דן מרידור. חבר הכנסת ריבלין, הסתייגתי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
היה במערכת היחסים שבין שר המשפטים לנשיא בית-המשפט העליון שהם תמיד התייעצו והסכימו. זה לא אומר – – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
נדמה לי שזה לא מדויק, אבל אני מוכן לתת לך את הקרדיט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עובדה שבג"ץ אמר את זה – – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
מבחינתי זו לא הבעיה. אמרתי את זה כאמירת אגב. נקודת המוצא המרכזית, אדוני שר המשפטים, דרך המלה הזאת בלבד הוכחת, לפחות מנקודת המבט שלי, שרצונך ללכת על הראש של בית-המשפט העליון. ממש כך. אתה זה שהגדרת, אתה זה שאמרת לי שזה לא חשוב, זו פרוצדורה, על מה הוויכוח?
אני אומר לך שאם שם יש אנשים קטני נפש, תהיה אתה גדל נפש. נראה אותך. אתה תפגין את גדולת הנפש. אם זה חשוב שם ולך זה לא כל כך חשוב, יש כאלה שזה חשוב להם ולך ממילא זה לא חשוב, אבל הפכת את זה לעניין עקרוני ובעניין העקרוני הזה, מבלי משים, גם אם איננו חשוב, אתה מוצא את עצמך פוגע בבית-המשפט העליון וחבל. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן, הדובר האחרון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר בקצרה על ההסתייגות שיש לי בסעיף קטן (ב). במקום "לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון" יבוא: "לאחר התייעצות עם מנהל בתי-המשפט". אני חושב שלא מדובר פה בנושא חקיקתי, זה נושא ניהולי, נושא טכני, ודברים טכניים צריכים להיות עם מנהל בתי-המשפט ולא עם נשיאת בתי-המשפט. אני לא חושב שצריך להגיע לנשיאה כדי לדון על דברים טכניים. בסעיף השני מדובר בבית-משפט השלום, וגם שם אני חושב שאין צורך להגיע לנשיאה או להתייעץ אתה. אפשר לדווח לה.
אדוני השר, הייתי רוצה לשאול אותך, איך אתה תתייעץ אתה? בטלפון? תשלח לה SMS? איך אתה רוצה להתייעץ אתה? אם אתה לא מדבר אתה בכלל, או רק לפעמים, איך מתייעצים? לכן אני חושב שצריך רק להודיע לה. הסמכות היא שלך וצריך להבין את זה אחת ולתמיד. סוף סוף קם אדם בעל שיעור קומה, כמו שר המשפטים שלנו, שמכיר וחי את מערכת המשפט בישראל כפי שהיא מתנהלת ואומר את האמת בלי שום פחד, שבית-המשפט העליון עושה דברים שלא קיימים באף מקום בעולם, באף בית-משפט במערב זה לא קיים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זאב, זה לא על חשבון זמנך – אתה חושב שצריך לבטל את ההתייעצות כי טכנית שניהם לא יכולים לדבר?
נסים זאב (ש"ס):
לא אמרתי את זה. אם אתה רוצה, אני אסביר לך אחר כך בערבית.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, תסביר בעברית, זאת השפה שאתה מבין.
נסים זאב (ש"ס):
אני אסביר לך את זה אחר כך.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, שני היריבים הם דוברי עברית. תסביר בעברית.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שכולם הבינו אותי חוץ ממך ואתה מנסה אולי לא להבין כי זה נוח לך.
היו"ר אחמד טיבי:
למה אתה אומר את זה?
נסים זאב (ש"ס):
אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. חבל על הזמן.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא היה על חשבון זמנך.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה לדבר לעניין כרגע. השר פרידמן אומר שיש כאן ערבוב סמכויות, שיש כאן עקיפה של סמכויות – מי מחליט, מתי מחליטים ואיך מחליטים. הוא הביא דוגמאות, למשל, לצמצם את החשמל בעזה זאת החלטה של הכנסת? של הממשלה? של היועץ המשפטי לממשלה? של היועץ המשפטי של צה"ל? רק היום שמענו שברק מתייעץ עכשיו עם היועץ המשפטי לממשלה אם צריך להחזיר אש לעזה כאשר יורים לתוך מבנה, שאולי יש בו אנשים חיים, אזרחים. הוא מתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. זה באמת הגורם הרלוונטי?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האמת, הוא צריך להתייעץ אתך.
נסים זאב (ש"ס):
לא, אתי לא צריך להתייעץ כי אף אחד לא יקבל את מה שאני אומר. איפה צריך לשים את תוואי הגדר – זה נושא ליועץ משפטי? זה לא נושא ביטחוני? קם השר ואומר שנשיאת בית-המשפט לוקחת לעצמה סמכויות, לוקחת לעצמה נושאים שבכלל לא רלוונטיים לבית-המשפט. בית-המשפט עושה לובי, מדבר עם חברי כנסת וגורם לכך שאותם חברי כנסת יגישו עתירה נגד הממשלה ונגד החלטות הממשלה. זה אבסורד, זה דבר שלא קיים באף מערכת תקינה.
אני רוצה לדבר עכשיו על אותם תיקים שההחלטה בהם היא של שר המשפטים לאחר התייעצות. עד כמה שאני מכיר את המערכת, ואני קצת מכיר אותה, אני חושב שצריך להבין שלשופטים יש אידיאולוגיה משלהם, אמונה משלהם. מה לעשות? כך המערכת עובדת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפעמים לוקחים תיקים במכוון לשופט מסוים כדי שההחלטה תהיה ברורה מראש. אל תהיה תמים.
ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, כשאתה בא, מתלונן ומתרעם איך יכול להיות שתיקים שנדונו מנהל בית-המשפט יכול לקבל החלטה להעביר אותם מבית-משפט זה לבית-משפט חדש – מה הבעיה בכלל? הם פתאום לא אמינים? אתה לא מאמין באותם שופטים בגלל שזה בית-משפט חדש? מה הם, שופטים טירונים?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא מגיע לשופט. מנהל בית-המשפט הוא פקיד, לא שופט.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זאב, נא לסיים. חבר הכנסת לוי, הוא כבר סיים מזמן. הוא כבר 40 שניות מעבר לזמן שלו.
נסים זאב (ש"ס):
לא באים לומר שהשר נכנס לתוכן התיק ועל-פי תוכן התיק הוא אומר: התיק הזה יידון בבית-המשפט החדש.
היו"ר אחמד טיבי:
זה משפט טוב לסיום. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
לא, יש לי עשר דקות, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
עברת את הזמן שלך כבר בדקה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל יש לי שתי הסתייגויות.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, יש לך הסתייגות אחת.
נסים זאב (ש"ס):
לא אמרתי שיש מושחתים. מה הבעיה שהשופטים שנמצאים בבית-המשפט החדש – הוא לא חדש כלפי השופטים, הם לא שופטים חדשים – למה לחשוד בהם? הנקודה הכי חשובה – השר כאילו לוקח תיק מסוים, ספציפי, בגלל שהוא מכיר אותו, מכיר את תוכנו, והוא רוצה להעביר אותו דווקא לבית-משפט כזה או אחר. אני לא מבין, עד כדי כך אנחנו חושדים בכבוד השר? כשבא השר ואומר: אני רוצה להעביר כמה תיקים, הוא בדיוק מקיים את מה שיתרו אמר למשה: נבול תיבול גם אתה, גם העם הזה אשר עמך. לכן – ושמת עליך שרי חמישים, שרי עשרות. לכן צריך לעשות פה חלוקה. כשאומרים שצריך לקחת תיקים מסוימים, לא באים לקחת אותם שמית – השמות האלה או המספרים האלה – אלא באים להעביר נושאים ועניינים מסוימים ולא משנה מי עומד למשפט. הגיע הזמן לתת אמון בשר המשפטים. הוא לא נאבק מול בית-המשפט. אין לו שום מאבק אישי.
אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שנכון לתמוך בהסתייגות שלי, כי אני חושב שלא צריך להגיע עד לנשיאת בית-המשפט העליון כדי להעביר תיקים כאלה או להתייעץ אתה. אפשר לסכם את הדברים הטכניים האלה עם מנהל בתי-המשפט. אם השר חושב לנכון שחשוב להגיע עד נשיאת בית-המשפט העליון בשביל דבר כזה, אני חושב שזה מיותר, אבל אני אכבד כל החלטה של השר, כיוון שאני בקואליציה. אני חושב שההסתייגות שלי רצינית ומהותית, ואם אנחנו מדברים על הצד הטכני, המקום של החלטות מהסוג הזה הוא מעניינו של מנהל בתי-המשפט ולא של נשיאת בית-המשפט.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיקי איתן – עד עשר דקות. בדרך כלל הוא מדבר יותר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בסוגיה פשוטה מאוד. כולנו רוצים, חבר הכנסת ביילין, לשמור על עצמאות המערכת המשפטית. אנחנו רוצים בית-משפט שיהיה לתפארת בהגות שלו, בפסקי-הדין שלו, בקונסטרוקציות המשפטיות שהוא בונה. אנחנו רוצים שנשיא בית-המשפט העליון יתעמק ימים ולילות בנושאים שיפוטיים, ולא ינהל את בתי-המשפט. מי שרוצה ששופטי בית-משפט יהפכו להיות מנהלים פוגע בעצמאות שיפוטית – הוא שם עליהם עול, אומר להם: במקום להתעסק במשפט, בעשיית צדק, בעיון, במחקר, בהובלה, תתעסקו עכשיו בתיקים. זה יהיה הפקיד, וההוא יהיה הפקיד, והם מקבלים משלחות, מי רוצה להיות שופט בבית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט, במקום לשפוט, אומר לציבור, חכו, יש תור, חכו, יש זמן, אני עסוק עכשיו בלראיין את פלוני אלמוני, שהוא שופט שלום ורוצה להיות שופט מחוזי. ואז הוא גם צריך לתת לו תשובה – אם הוא יתמוך בו או לא יתמוך בו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא יכול לשוחח אתו.
מיכאל איתן (הליכוד):
כן, אחר כך הוא אומר, אתה מועמד ראוי אבל בינתיים היו טובים ממך, כל מיני פוליטיקות, וזה הורס את בית-המשפט.
אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ביילין, כשאתה התמנית להיות שר המשפטים, באופן טבעי, כדי למלא את תפקידך, ביקשת למנות מנכ"ל. אמרו לך בזאת הלשון: אדוני שר המשפטים, זה משרד משפטי, לשר אין שום צורך לדעת מה קורה ברמת המנכ"ל. לא צריך להתערב. ואני אומר, נכון, שר המשפטים לא צריך להתערב בשום הליך שנמצא בבית-המשפט. אוי ואבוי לנו אם יקרה כדבר הזה. אסור לו להתערב. צריך לשמור על העצמאות השיפוטית. אבל במה שקשור למינהלה, אתה לבד, אתה, חבר הכנסת ביילין, עמדת על הרגליים האחוריות, והצדענו לך כולם, ואמרנו, חבר הכנסת ביילין, אתה נלחם מלחמה נכונה, על הפרדת הרשויות, על עצמאות בית-המשפט מחד גיסא ועל הצורך שדרג פוליטי ינהל את האדמיניסטרציה מאידך גיסא. זאת החלוקה. לבית-המשפט ההליך המשפטי, ולשר המשפטים האדמיניסטרציה. יש בזה גם היגיון קונסטיטוציוני – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא צריך להסתיר מה היו השיטות שהשתמשו בהן נגד השר ביילין כדי להניא אותו – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
כן, בג"ץ וכו', אבל נעזוב את זה כרגע. אני לא רוצה סתם לומר את הדבר הזה, אלא גם לנסות ללבן את הסוגיה, להבהיר מה עומד מאחורי העניין הזה של הצבת שופטים באולם המשפט ודיבור באמצעות פסקי-דין ועולם המשפט.
ברגע שנשיאת בית-המשפט העליון או נשיא בית-משפט אחר הופך להיות אחראי לפעולות ביצועיות, יש לנו תוהו ובוהו בכל הקשור לממשל קונסטיטוציוני. מדוע? כי הפעולות הביצועיות, הניהוליות, הן בסופו של דבר באחריות שר המשפטים, מבחינה ציבורית. מי צריך לספק את השירות לציבור? הממשלה הנבחרת. הבוחרים בחרו ממשלה והם רוצים שיהיו מספיק שופטים, שיהיו תקציבים, שתהיה גישה נוחה לבתי-המשפט – בזה הממשלה נבחנת. אם הממשלה אינה ממלאת את תפקידה כהלכה, יש בלגן בבתי-המשפט, אין מספיק תקציבים, יש תורים ארוכים, הציבור לא מקבל שירות, ואז מי הכתובת להאשמה? שר המשפטים כמובן.
אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר מבקר המדינה יבדוק את התנהלות נשיאת בית-המשפט העליון בכל הקשור למתן שירותים לאזרח. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו לא רוצים שהכנסת תקרא את נשיאת בית-המשפט העליון לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתיתן דין-וחשבון ותסביר מדוע היא התערבה בניהול בתי-המשפט ועקב כך נגרם עוול לאזרחים. אנחנו לא רוצים בזה. אנחנו רוצים לשמור על עצמאות המשפט בכך שנשיאת בית-המשפט העליון לא תתעסק בעניינים ביצועיים, והכנסת לא תבקר אותה. אבל אי-אפשר מצד אחד לבקש סמכויות לנהל עניינים ביצועיים ומצד שני לומר: אני מעל לכל ביקורת ואי-אפשר לבקר אותי – לא הכנסת, לא מבקר המדינה, אף אחד.
לכן אנחנו מוכרחים לעשות הבחנה כלשהי – דווקא מי שרוצה לשמור על עצמאות המשפט, מי שבית-המשפט יקר לו, מי שרוצה שבתי-המשפט יהיו מורמים מעם ויהיו פחות ופחות מעורבים בפוליטיקה ויותר ויותר קונסנזואליים, דווקא הוא צריך להגיד – איך אמר כאן חבר הכנסת איתן כבל – הדבר הגדול בעולם המשפט הוא לא מי יהיה בבית-משפט פלוני או אלמוני; הדבר הגדול בעולם המשפט הוא ההכרעה המשפטית. תתמקדו בהכרעה המשפטית ותפסיקו עם הפוליטיקה, תפסיקו לרוץ במסדרונות או לשלוח שליחים למסדרונות. זה לא חשוב, לא זה העניין.
אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אנחנו, שני נציגים מסיעת הליכוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט – קיבלנו מנדט מהסיעה – הגענו להבנות והסכמות מסוימות ואנחנו מציעים לכנסת לתמוך בכל ההבנות שהושגו ולתמוך בחוק הזה. זה חוק ראוי, שיסייע לשמור על עצמאות בית-המשפט. הוא לא יפגע בעצמאות בית-המשפט והוא יקל את העומס. אתם יודעים, חלק ניכר מהאי-אמון של הציבור בבית-המשפט נובע אולי גם מדברים שבית-המשפט לא צריך להיות אחראי להם, למשל התמשכות התורים.
לכן, תנו לשר המשפטים את אשר לשר המשפטים ולבית-המשפט את אשר לבית-המשפט. את כל מה שקשור להקמת בתי-משפט חדשים ולסדרי עבודתם תנו לשר המשפטים, הוא אחראי לכך שזה יעבוד כהלכה, והוא נתון לביקורת הכנסת. אם הוא לא יצליח, יהיו עוד כמה נקודות שחורות לממשלה הזאת, שכבר צברה מספיק והיא יכולה ללכת בזכותן, היא לא צריכה את שלו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על החוק. יש מספר רב של הסתייגויות. נצביע רק על הסתייגויות שחברי הכנסת שהעלו אותן היו נוכחים ונימקו אותן מעל הדוכן. הסתייגויות רבות ייפלו ולא נקרא בשמם של המסתייגים. נא לשבת. חבר הכנסת מרגי, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. תודה.
אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות לשם החוק, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 36
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לשם החוק לא התקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 6, נגד – 36, נמנעים – 1. ההסתייגות לא התקבלה.
לכן אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 39
נגד – 7
נמנעים – אין
שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 39, נגד – 7, ואין נמנעים. שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1. הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וג'מאל זחאלקה לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, נגד – 33, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות נוספת של חבר הכנסת אופיר פינס שהן שתי הסתייגויות. להצביע עליהן בנפרד. נצביע על סעיף מס' 1 של חבר הכנסת אופיר פינס.
הצבעה מס' 8
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, נגד – 33, אין נמנעים. הסתייגות 1 של אופיר פינס לא התקבלה.
סעיף 2 – נא להצביע. הסתייגות שנייה.
הצבעה מס' 9
בעד ההסתייגות – 9
נגד– 34
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 34 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לא התקבלו.
אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת גדעון סער ושל חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
מורידים.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 34 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגותו של חבר הכנסת דוד רותם לא נתקבלה.
חברי הכנסת יצחק לוי ואברהם מיכאלי – הסתייגות. נא להצביע.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מסיר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבטל את ההצבעה. שניכם הסרתם? שניהם הסירו.
אנחנו עוברים לשתי ההסתייגויות של חבר הכנסת יוסי ביילין. אנחנו עוברים להסתייגות הראשונה של חברי הכנסת ביילין, אופיר פינס ואיתן כבל.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 31
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 31 מתנגדים, אין נמנעים. גם הסתייגות זו לא נתקבלה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת גדעון סער ומיכאל איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
מורידים. אתה יכול להוריד את כל ההסתייגויות שלנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הסתייגויות על התיקים הפתוחים.
היו"ר אחמד טיבי:
יש לך שתי הסתייגויות, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על הראשונה.
היו"ר אחמד טיבי:
על הראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגות הראשונה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, 33 מתנגדים, אין נמנעים. גם הסתייגות זו לא עברה.
חבר הכנסת מיכאל איתן הוריד. חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות הבאה לגבי סעיף קטן (ג)?
בבקשה, נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 33
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי, זהבה גלאון ומרינה סולודקין לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, 33 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות זו לא התקבלה.
תמו ההסתייגויות לסעיף 1. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35
נגד – 8
נמנעים – 1
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
35 בעד, שמונה מתנגדים, נמנע אחד. סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 2. יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 31
נמנעים – 1
ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וג'מאל זחאלקה לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הסתייגות זו לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מוריד.
היו"ר אחמד טיבי:
מוריד. אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת לוי ומיכאלי. מיכאלי מוריד?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מוריד.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מוריד.
היו"ר אחמד טיבי:
גם לוי מוריד. אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת ביילין, פינס וכבל. שתי הסתייגויות נפרדות.
אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 32
נמנעים – 1
ההסתייגות 1 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'אמל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 32 מתנגדים, נמנע אחד. ההסתייגות הראשונה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים לסעיף השני של ההסתייגות. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 33
נמנעים – אין
הסתייגות 2 של חברי הכנסת יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן, זהבה גלאון, אבשלום וילן, אופיר פינס-פז, איתן כבל, שלי יחימוביץ, סעיד נפאע, ג'אמל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, 33 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגויות לא נתקבלו.
אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס. ההסתייגות הראשונה – נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 11
נגד – 32
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, 32 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות זו לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת פינס. נא להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 12
נגד – 30
נמנעים – אין
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת אופיר פז-פינס לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 12, 30 מתנגדים, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים לשתי הסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
השאלה היא – – –
קריאות:
תוריד.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מוריד את שתי ההסתייגויות, חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברי הכנסת גדעון סער ומיכאל איתן כבר הורידו.
שתי הסתייגויות של חבר הכנסת יצחק לוי. נא להצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות 1 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
עשרה בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות זו לא נתקבלה.
אנחנו עוברים, רבותי, להסתייגות השנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 9
נגד – 31
נמנעים – 1
ההסתייגות 2 של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הסתייגות זו לא נתקבלה.
חבר הכנסת יצחק לוי, זו ההסתייגות האחרונה. האם אתה מצביע או מוריד?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מצביע.
היו"ר אחמד טיבי:
מצביע.
נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות – 10
נגד – 34
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי, זהבה גלאון ומרינה סולודקין לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 10, 34 מתנגדים, אין נמנעים. תמו ההסתייגויות לסעיף 2.
אנחנו נצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה, כי בסעיף 3, רבותי, אין הסתייגויות. אפילו ראש הממשלה מהנהן בראשו לאות הסכמה. סוף סוף אנחנו מסכימים, אדוני.
נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 35
נגד – 8
נמנעים – 1
סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 35, שמונה מתנגדים, נמנע אחד. זאת היתה, כמובן, הצבעה על סעיפים 2 ו-3 כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה.
רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית. נא להצביע, רבותי.
הצבעה מס' 27
בעד החוק – 35
נגד – 8
נמנעים – 1
חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 49), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 35, נגד – 8, נמנע אחד. רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
האם יושב-ראש הוועדה רוצה לומר כמה מלים? בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי השרים, חברי חברי הכנסת – תודה, אדוני.
זאת דוגמה לכך שגם הממשלה ויתרה – לא כמו שחלק רצו, וגם חברי הכנסת ויתרו – לא כמו שרצו, והתוצאה היתה תוצאה שאתם רואים אותה על הלוחות: חוק שעוסק בעניינים טכניים והלהט, להערכתי, מסביבו, היה מבוזבז. כי יש חוקים ששר המשפטים הביא או יביא והם נוגעים במהות. החוק הזה, וזה העיקר, יביא מזור ל-3,000 אנשים שהתיקים שלהם יטופלו. ופה מדובר לא ב-3,000, אלא ב-10,000 משפחות או יותר, שייגרם להם עכשיו ההיפך מעינוי דין. וכשהצבעתם עבור שחרור הפרוצדורות הללו הצלחתם, אני מקווה, להוריד את העול הזה. והדברים נעשו גם בחקיקה ראויה.
אני מבקש להודות למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה וליועצים המשפטיים שעבדו, במקרה הזה, לילות כימים, כדי להביא לנו נוסחים משופרים. אני מתכוון לעורך-הדין איל זנברג ולעורכת-הדין אפרת רוזן. אני מודה גם לחברי הכנסת מימין ומשמאל, שתרמו לתוצאה שהצבענו עליה עכשיו. אדוני היושב-ראש, תודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני.
הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008
[מס' מ/358; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14343 , חוב' כ', עמ' 15201; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יחליף אותי חבר הכנסת שנלר. בבקשה, אדוני.
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, שהגישה הממשלה.
הצעת החוק המונחת בפניכם אינה הצעת חוק שגרתית. הצעת החוק מבקשת לסייע לחלק מאוכלוסיית ניצולי השואה, אוכלוסייה שאת סבלה לא ניתן אף לשער, ולאוכלוסיית הקשישים הנזקקים בישראל.
שתי מטרות עיקריות ניצבות בבסיס הצעת החוק, שתי מטרות חשובות ביותר. המטרה הראשונה של הצעת החוק, המעוגנת בפרק ב' להצעת החוק, מבקשת להגדיל את גמלאות הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה ולמי שמקבל קצבת זיקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי. העלאת גמלאות הבטחת הכנסה משמעותה הענקת סכום כסף נוסף כבר מיום 1 באפריל השנה לאוכלוסיית הקשישים הנזקקים ביותר.
המטרה השנייה של הצעת החוק, המעוגנת בפרק ג' להצעת החוק, מבקשת לסייע לניצולי השואה. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ניצול השואה ששהה במחנות ריכוז, בגטו, או במחנה שעבדו בו בעבודת פרך, והוא אינו מקבל קצבה עקב רדיפות הנאצים מכל מקור אחד, יהיה זכאי לקצבה חודשית של 1,000 שקל. בנוסף, ניצול השואה כאמור יהיה זכאי גם לקצובת הבראה ולנופש, להנחה בארנונה ולפטור מתשלום אגרת רשות השידור, ואם הוא נזקק ומקבל הבטחת הכנסה, הוא יהיה זכאי גם למענק שנתי בגובה של 4,000 ולתוספת של 10% לזכאים לסיוע בתשלום שכר דירה. בכך מבקשת הצעת החוק להקל את מצבם של ניצולי השואה ששהו במחנות או בגטאות או במחנה שעבדו בו עבודת פרך, ועד היום לא היו זכאים כלל לקצבה חודשית ולהטבות אחרות כאמור.
בנוסף, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ניצול השואה המקבל קצבה חודשית מהקרן שהוקמה מכוח ההסכם עם גרמניה משנת 1992, המכונה "קרן סעיף 2", יקבל גם קצובת הבראה ונופש, הנחה בארנונה ופטור מתשלום אגרת רשות השידור, ואם הוא נזקק ומקבל הבטחת הכנסה, יהיה זכאי גם למענק הטבות שנתי בגובה 4,000 שקל ולתוספת של 10% לסיוע לזכאים לסיוע בתשלום שכר דירה.
להצעת החוק נרשמו כמה הסתייגויות. אחת ההסתייגויות, הסתייגותן של חברות הכנסת קולט אביטל ושרה מרום-שלו, מבקשת להוסיף לאוכלוסיית הזכאים לקצבה החודשית על-פי הצעת החוק, את אוכלוסיית עובדי הכפייה בהתאם למדינות ולתקופות הקבועות בתוספת המצוינת בנוסח ההסתייגות. הוועדה סברה כי אין מקום לכך. מדובר בנושא סבוך, הדורש בירור והכרעה עקרונית. אין מקום להכניס להצעת החוק את ההסדרים שנקבעו בכל הקשור לניצולי המחנות והגטאות.
לפיכך אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות שהוגשו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שאישרה הוועדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. להצעת החוק הסתייגויות של חברי הכנסת זאב אלקין, יולי אדלשטיין, אברהם מיכאלי, שר האוצר רוני בר-און, חברת הכנסת קולט אביטל וחברת הכנסת שרה מרום-שלו. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין – אינו נוכח. לסעיף 2 אין הסתייגויות. לסעיף 3 הסתייגות של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח. סעיף 4, הסתייגות של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו נוכח. שר האוצר – נציג הממשלה, השר שטרית, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, נמנע משר האוצר להיות בכנסת והתבקשתי להציג בשמו את ההסתייגות שלו לחוק הזה. ובכן, ב-19 באוגוסט 2007 הגיעה הממשלה לסיכום עם מרכז הארגונים של ניצולי השואה בדבר תוכנית סיוע לניצולי השואה החיים בארץ. כידוע, בשנת 1992 קבעה ממשלת גרמניה הסדר לתשלום קצבה לניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה מכל מקור אחר בתנאי ששהו שישה חודשים במחנה ריכוז או 18 חודשים בגטו. עקב תנאי זכאות אלה נוצרה קבוצה של ניצולי השואה ללא זכאות.
ממשלת ישראל סבורה כי על ממשלת גרמניה לשנות את תנאי הזכאות כך שכל מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו אפילו יום אחד יהיה זכאי לקצבה. בינתיים החליטה הממשלה כי היא תשלם קצבה לקבוצה זו עד שגרמניה תגמיש את תנאי הזכאות לקצבה. בהתאם לכך אימצה ממשלת ישראל את תנאי הזכאות לקצבה שנקבעו על-ידי ממשלת גרמניה, אך קבעה – בשינוי מתנאי הזכאות של גרמניה – כי כל מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו או במחנה שעבדו בו עבודות פרך אפילו יום אחד יהיה זכאי לקצבה חודשית מממשלת ישראל, כאמור, עד שממשלת גרמניה תשנה את תנאי הזכאות ותאפשר לקבוצה זו זכאות לקצבה.
ממשלת ישראל, בסיכום עם ניצולי השואה, קבעה כי שאר תנאי הזכאות לקצבה יהיו כפי שנקבעו בהסדר הגרמני, ובהתאם לכך תשלום הקצבה מותנה במבחן הכנסה. מבחני ההכנסה שנקבעו הם נדיבים בהשוואה למבחני הכנסה הנהוגים במוסד לביטוח לאומי, וכל מי שהכנסתו אינה עולה על 6,500 ש"ח בחודש יהיה זכאי לקצבה. בחישוב ההכנסה כאמור לא יובאו בחשבון הכנסות מקצבאות, מפנסיה מהעבודה, מפנסיות בגין אובדן כושר עבודה, מחלות תעסוקה, אובדן חיים וכדומה, כלומר, רק הכנסות אחרות, שכר או דבר אחר.
כדי למנוע טרחה מהניצולים נקבע כי בפועל ייעשו מבחני ההכנסה על-פי הצהרת התובעים. עם זאת, כדי לאפשר הכרה של גורמים בין-לאומיים בזכאות שקבעה ממשלת ישראל, נמנענו מלציין בחקיקה באופן מפורש כי מבחני ההכנסה ייעשו על-פי הצהרת התובע. בניגוד לעמדת הממשלה ולסיכום עם הניצולים קבעה ועדת הקליטה של הכנסת בנוסח כי מבחני ההכנסה ייעשו על-פי הצהרת התובע. מהטעמים האמורים לעיל הגיש שר האוצר הסתייגות, ולפיה בסעיף 4(3) להצעת החוק, בסעיף 3(א)(4) לחוק ההטבות יימחקו המלים "על-פי הצהרתו".
אסביר בשפה פשוטה את מה ששר האוצר מבקש: השר מבקש שמבחן ההכנסה ייקבע לא לפי הצהרת המבקש בלבד, אלא לפי מבחני הכנסה נהוגים, כדי שבעתיד, אם תשנה גרמניה את תנאי הזכאות, לא תהיה התנגשות בין התנאים שנקבעו בגרמניה ובין התנאים בארץ. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה על ההסתייגות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. ההסתייגות הבאה היא של חברות הכנסת קולט אביטל ושרה מרום-שלו. בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כמו רבים מחברי אני סבורה שמדובר בהצעת חוק טובה, אף שהיא באה באיחור רב ואף שהיא לא שלמה, אלא שאנו, בוועדת העלייה, וגם לפני שהצעת החוק הועלתה על-ידי הממשלה, הסבנו את תשומת לב הממשלה – ודאי אלה שניהלו את המשא-ומתן – לכך שהצעת החוק הזאת משאירה מחוץ לחוק ומחוץ לזכאות קבוצות אנשים שגם הם ניצולי השואה וגם להם נעשה במשך שנים רבות עוול. מדובר בקבוצות אנשים בעיקר מרומניה, מתוניסיה ומלוב. חלק גדול מהם היו בגטאות שאינם מוכרים מסיבות אלה ואחרות על-ידי הגרמנים, ואולי צריך לדאוג לכך שמישהו ינהל משא-ומתן עם הגרמנים כדי שהגטאות האלה יוכרו ככאלה.
אנו מדברים על כך שיהודי רומניה, למשל, שלפני המלחמה מספרם היה 800,000, ואחרי המלחמה נשארו 400,000, כלומר חצי מיהדות רומניה נספתה בשואה, ולכך אין ביטוי – לא לסבל, לא לרכבות, לא לגירושים, לא לעבודות הכפייה. לכן סברנו, חברי ואני, שאנחנו צריכים – אף שהחוק הזה נחשב אוניברסלי, כיוון שהוא פוסל קבוצת אנשים ללא הצדקה, סברנו, חברי ואני, חברת הכנסת מרום וחבר הכנסת שרוני, שאנו צריכים לנסות לדאוג גם להם, לפני שמאוחר מדי.
לכן רצינו להרחיב את ההגדרה שקיימת בחוק – החוק מגדיר הטבות לניצולי השואה ששהו במחנה ריכוז, בגטו או במחנה שעבדו בו עבודת פרך – להחיל את זה גם על אלה שלא עבדו עבודת פרך בהיותם במחנות, אלא בהיותם מחוץ למחנות, ולדבר גם על עבודות כפייה, ויש רבבות אנשים שזה היה גורלם.
אני חושבת שזאת מלחמת צדק ומלחמה עקרונית, ואני לא חושבת שיש לנו זכות לדון קבוצה אחת או קבוצה אחרת ולהוציא אותה מחוץ לחוק. אך לפני שעלה החוק הזה להצבעה היום הגעתי להסכמה עם השר לענייני גמלאים. הוא התחייב לאמץ את ההסתייגות שלי כולה ולהגיש אותה בשם הממשלה כהצעת חוק. כלומר, יש פה התחייבות של שר בממשלת ישראל, ואני אסיר את ההסתייגות שלי ברגע שאשמע את ההתחייבות הזאת מטעם ממשלת ישראל מפי השר הרצוג, שקיבל את זה משר הגמלאים, השר איתן. אם אשמע את זה, אשמח להסיר את ההסתייגות – אם תהיה בכך התחייבות של השרים, אשמח להסיר את ההסתייגות שלי. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה, גברתי. תעלה ותבוא חברת הכנסת שלו? את מסתפקת בדברים. אם כן, נציג הממשלה, השר יצחק הרצוג, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מאשר את ההבנה שחברת הכנסת אביטל הגיעה אליה עם השר איתן. השר איתן ואנוכי בפירוש התחייבנו לקדם חקיקה התואמת את ההסתייגות בכל מה שקשור לניצולי השואה מרומניה, מלוב ומתוניסיה.
בהקשר זה אני רוצה לומר שהחוק מקיף את רוב העולים ניצולי השואה מהמדינות האלה. ההערכה שלנו, לפי דברי השר איתן, היא שהוא גם יוכל לאתר את המקור מהתקציב הקיים, ולכן אני חושב שגם השליחות חשובה וגם ההערה חשובה. היום נאשר את החוק כפי שהוא, על-פי ההסכם שנחתם עם ארגוני הניצולים, ולאחר מכן נקדם גם את הפתרון שהוצע בהסתייגות. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה, אדוני השר.
חברי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. אנו מצביעים על שם החוק. אין הסתייגויות.
הצבעה מס' 28
בעד שם החוק – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
לסעיפים 1, 2 ו-3 אין הסתייגויות. לכן, אנחנו נצביע כהצעת הוועדה. בבקשה.
הצבעה מס' 29
בעד סעיפים 1–3 – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 1, 2, ו-3 התקבלו כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 4 – הסתייגות שר האוצר, בבקשה.
הצבעה מס' 30
בעד ההסתייגות – 24
נגד – 4
נמנעים – 1
ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 4 נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 24, נגד – 4, ונמנע אחד. הסתייגות שר האוצר התקבלה.
אני מבין שלסעיף הבא – לאור דברי השר, אנחנו מורידים. לא מצביעים על כך.
ובכן, אנחנו נצביע עכשיו על שאר הסעיפים, 5, ו-6, כהצעת הוועדה.
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
התקבלה ההסתייגות.
קריאה:
– – – ההסתייגות.
היו"ר עתניאל שנלר:
כולל ההסתייגות. כהצעת הוועדה.
ובכן, אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 31
בעד סעיפים 5–6 – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 5–6 נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 31, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה.
הצבעה מס' 32
בעד החוק – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבל.
שר הפנים מאיר שטרית:
צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה אם – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
שאלתי, והוא אמר. תודה על ההערה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הנהן בראשו בחוזקה.
היו"ר עתניאל שנלר:
29 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע כי החוק התקבל, ובכללו ההסתייגות שעברה.
יושב-ראש הוועדה רוצה לברך? בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לצרף את קולי.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נצרף את קולו של השר שטרית.
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):
חברי הכנסת, אני אמרתי שהחוק לא שגרתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה רגע, אדוני יושב-ראש הוועדה. על מנת להבהיר את הדברים, החוק התקבל כולל הסתייגות שר האוצר לסעיף 4. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש להוסיף את קולו של – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נוסיף את קולו של חבר הכנסת פרץ.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – – לא הצבענו – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש להוסיף את קולי.
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):
חברי הכנסת, אני אמרתי שזה חוק לא שגרתי, חוק מסובך. חוק טוב מאוד. הוועדה דנה על החוק שבועיים, והיו ויכוחים, ובסופו של יום החוק התקבל. אני רוצה להודות לחברי הוועדה, לנציגי הממשלה ולנציגי הארגונים שלקחו חלק בגיבוש הצעת החוק. אני רוצה להודות גם ליועץ המשפטי של הוועדה עידו עשת, ולדנה גורדון מנהלת הוועדה, שעזרו לנו לקבל את הצעת החוק. זהו חוק מצוין וצודק. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לך. אני רוצה להוסיף – אם לא רשמנו – את הצבעתו של חבר הכנסת פרץ כתומך בחוק. השר הרצוג ביקש – – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, תוסיף את ההצבעה שלי ושל חבר הכנסת מיכאלי.
היו"ר עתניאל שנלר.
אני לא שמעתי אתכם. אדוני המזכיר, בבקשה להוסיף את ההצבעה של חבר הכנסת מיכאלי ושל חבר הכנסת זאב.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, 60 שנה לא נעשה צדק שכזה במליאה בכל הסוגיה שקשורה לניצולי השואה. החוק הזה הוא מענה היסטורי לזעקה גדולה שקמה בציבור הישראלי לאחר שנחשף הקלון של המדינה בכל מה שקשור בטיפול בניצולי השואה שלא קיבלו עד היום שום סיוע ושום קצבה.
אני רוצה להודות לכל השותפים, לכל מי שהצביעו, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר רפי איתן, לחברי הכנסת שעסקו בנושא ימים ולילות – חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, ראש השדולה בכנסת, לארגוני הניצולים, לארגונים שונים, לחברי הכנסת, לאנשי משרדי, למנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ שהדוח שלו היווה בסיס חשוב מאוד, למנכ"ל משרד ראש הממשלה שסייע בגיבוש ההסדר עם ניצולי השואה, ועל טיוטת החוק הקיימת. לא הושלמה המלאכה, אבל נעשה צעד חשוב מאוד לאישור הקריטריונים, לסילוק העוולות. וגם אם מאוחר, עדיף מאשר לעולם לא. אנחנו עושים היום צדק ליוצאי הגטאות, ואנחנו עושים היום צדק לכל מקבלי השלמת הכנסה, הגמלאים במדינת ישראל. עלינו לבוא על הברכה בעניין הזה. תודה רבה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
צריך להזכיר את חבר הכנסת שטרן שהתחיל את הדרך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בהזדמנות זו, כמו שאומרת חברת הכנסת, יש עוד חברי כנסת שתרמו – חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שלא נמצא אתנו כאן, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ייבדל לחיים ארוכים, והרבה חברות וחברי כנסת שתמכו בתהליך לכל אורך הדרך. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר הרצוג.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/365).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי – עשינו את זה בעבר, ואני מבקש להציע אם אפשר, לדון בשני החוקים הבאים בשילוב. זה יחסוך זמן לכולנו. אני אציג את שניהם בקצרה, וכל חבר כנסת יוכל להתייחס לשניהם יחד, ונצביע בנפרד – אחד, אחד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נציג את שני החוקים ביחד, נקיים דיון ראשון, נצביע. נקיים את הדיון השני, ונצביע.
שר הפנים מאיר שטרית:
כמי שהיה סגן יושב-ראש הכנסת אני מבקש לציין – עשינו את זה עשרות פעמים, דיון משולב. בשביל מה לעלות פעמיים? אפשר לעשות דיון משולב, ועשינו את זה אלף פעם.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, אדוני השר יציג את החוקים.
שר הפנים מאיר שטרית:
ובכן, רבותי, אני מבקש להציג את שני החוקים בנושא העיריות. החוק הראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות – נציג איכות הסביבה.
בפקודת העיריות נקבע כי על מועצת העירייה לבחור ועדה לאיכות הסביבה שתפקידה ליזום ולתכנן פעילות בתחומים הנוגעים לשמירה על איכות הסביבה. בפקודה נקבע כי אחד מחברי הוועדה יהיה נציג השר לאיכות הסביבה. מוצע להסיר את הסעיף המחייב נציג של השר לאיכות הסביבה בוועדה. הסיבות: לממשלה בכלל ולמשרד לאיכות הסביבה בפרט יש תפקידי פיקוח וסמכויות אכיפה לגבי עירייה. מינוי נציג ממשלה לתפקיד ביצועי בגוף של עירייה עלול לפגוע ביכולת הפיקוח והאכיפה שלו וליצור מצב של ניגוד ענייניים. מינוי שכזה איננו עולה בקנה אחד עם עקרון האוטונומיה של השלטון המקומי וההפרדה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. לכן מוצע להסיר את הסעיף הזה מהחוק – שלא יהיה נציג של המשרד לאיכות הסביבה בוועדה הזאת. לדעתי, התיקון גם צודק. זה נעשה בחוק לפי בקשתו של השר לאיכות הסביבה, ולדעתי הוא צודק.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת החוק השנייה – קריאה ראשונה של תיקון 84 בחוק התכנון והבנייה. נושא החוק הוא שמאי מכריע. להלן עיקרי השינויים.
היו"ר עתניאל שנלר:
רגע, סליחה, האם אתה הצגת עד עכשיו את תיקון מס' 83?
שר הפנים מאיר שטרית:
הצגתי עד עכשיו את התיקון בנושא איכות הסביבה. אני הצגתי את תיקון חוק העיריות (מס' 115).
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אני הכרזתי אחרת. הצגת הפוך את הדברים. ובכן, הוצגה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008, לקריאה ראשונה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/369).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
עכשיו השר יציג את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008. בבקשה, אדוני, זה בסדר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מצטער אם אני לא הלכתי לפי הסדר שאתה קראת.
ובכן, החוק הזה דן בנושא של שמאי מכריע. ב-20 השנים האחרונות חלו תמורות רבות בשוק המקרקעין. עקב כך, היטל ההשבחה ותביעות הפיצויים בגין נזקי תכנון החלו להיות מרכיב משמעותי בתקציבן של רשויות מקומיות רבות. לשם כך הוועדות המקומיות משקיעות מאמצים רבים – משפטיים ושמאיים – בדיונים ארוכים, כדי לברר את גובה היטל ההשבחה המגיע להן ואת שיעור הפיצויים המוטלים עליהן. ההליכים לבירור היטל ההשבחה ותביעות הפיצויים מלווים בחוות דעת שמאיות מקצועיות הן מטעמה של הוועדה המקומית והן מטעמו של בעל הקרקע.
בשנת 2005, אדוני היושב-ראש, אושר תיקון מס' 74 לחוק התכנון והבנייה, אשר עיגן את מעמדו של שמאי מכריע כגורם המוסמך להכריע במחלוקות לעניין גובה הפיצויים בתביעה לפי סעיף 197 לחוק ובגובה היטל ההשבחה לפי התוספת השלישית לחוק. החוק קבע כי על הצדדים בהליכים אלה לפנות לשמאי מכריע אשר ידון במחלוקות ביניהם ויכריע בהן.
תיקון מס' 74 היה אמור להיכנס לתוקף לאחר התקנת תקנות, בסמכות שר המשפטים, לעניין דרכי מינוי השמאי המכריע, שכרו וסדרי הדיון בדיון לפניו. לאור עמדת היועץ המשפטי, שלפיה לא היה אפשר לקבוע את דרכי המינוי בתקנות אלא בחקיקה ראשית בלבד, מוגשת לאישור הכנסת הצעת חוק התכנון והבנייה, שנועדה לתקן את המצב.
כיום השמאי המכריע יכול להיות אחד משמאי המקרקעין הרבים העוסקים בתחום, אשר שני הצדדים הסכימו למינויו לצורך בירור המחלוקת ביניהם. אולם בד בבד עם תפקידו כשמאי מכריע, השמאי ממשיך גם בפעילות משרדו השגרתית, והדבר עלול להוביל לניגוד עניינים, גם אם הצדדים להליך מסכימים ומודעים לכך. לעתים אף עשוי להתברר כי השמאי המכריע ערך בעבר שומות בעבור אחד מהצדדים או מנהל הליכים בשם בעלי קרקע אחרים מול הוועדה המקומית וכיוצא בזה ניגודי עניינים המובנים בעצם קיומו של מנגנון זה. מטרת התיקון המוצע היא להסדיר ולקבוע את אופן מינויו של שמאי מכריע כך שיעסוק אך ורק בעיסוק זה, כמו מי שמכהן בהליך מעין-שיפוטי. כך תימנע סכנה של ניגוד עניינים.
על-פי המתכונת הקיימת בחוק היום, הצדדים להליך – בעל הקרקע והוועדה המקומית – הם הבוחרים והממנים שמאי מקרקעין אשר ישמש שמאי מכריע לצורך בירור המחלוקת ביניהם. בכל תיק ותיק ההליך מתחדש ונבחר שמאי שמוסכם על הצדדים. על-פי המנגנון החדש, שמוצע בחוק הזה, שר המשפטים, על-פי המלצת ועדה מייעצת, יגדיר מאגר של שמאים אשר יכולים לשמש שמאים מכריעים, ולא יהיה צורך במשא-ומתן בין הצדדים בכל תיק ותיק עד להסכמה על השמאי אשר יכריע במחלוקות ביניהם.
בהרכב הוועדה המייעצת באים לידי ביטוי כלל הגופים שצריכים לתת את דעתם על עניין מינויו של שמאי מכריע: יושב-ראש מועצת השמאים, השמאי הממשלתי, מנהל מינהל התכנון, שני שמאים מרשימה שיגיש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי מקרקעין, יועץ משפטי של אחת הרשויות המקומיות הגדולות ונציג שר המשפטים.
מי שנמצא מתאים וראוי לשמש שמאי מכריע, כלומר, להיכלל במאגר, יידרש להשלים ולסיים את כל ענייניו ועיסוקיו בתחום זה עם תחילת כהונתו כדי שיהיה פנוי לעסוק אך ורק בתפקידו כשמאי מכריע. כך יקום מאגר של שמאים שהסיכוי שיהא למי מהם ניגוד עניינים אינהרנטי או אף חשש ניגוד עניינים הוא קטן ביותר.
יתר על כן, צפוי שעם הזמן יצברו שמאים אלו ניסיון רב, הן בדרך ניהול ההליך והן באופן ניתוח הממצאים וכתיבת הכרעותיהם.
שני התיקונים – התיקון המוצע ותיקון מס' 74 – ייכנסו לתוקף עם התקנת תקנות מתאימות לעניין סדרי עבודתה של הוועדה המייעצת, דרכי הגשת המועמדות לכהונת שמאי מכריע, סדרי הדיון לפני השמאי המכריע ושכרו ודרך פרסום החלטות השמאים המכריעים. התקנות כאמור יותקנו לא יאוחר מחצי שנה לאחר אישור הצעת חוק זו.
אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע הוא חלק ממהלך גדול שבכוונתי לבצע בכל נושא התכנון והבנייה בארץ. הסדרת נושא השמאי תביא לקידום הליכי התכנון שנתקעו בשל מחלוקות שונות ומשונות על גובה היטלים ופיצויים. קביעת שמאי מכריע – שזה יהיה תפקידו, בנטרול ניגוד העניינים שבדרך – ויצירת מאגר מומחים לענייני הכרעות יביאו לשינויים הראויים בתחום זה של התכנון והבנייה.
אדוני היושב-ראש, בעברית פשוטה, כל המטרה היא בעצם להסיר אבן נגף שעומדת בדרכן של הרבה מאוד תוכניות שאי-אפשר להביא אותן לאישור סופי בגלל מחלוקת על הזכויות לפי סעיף 197 בחוק או על היטל ההשבחה, ועד שלא מיישבים את המחלוקות האלה במינוי שמאים מכריעים ובוויכוחים ביניהם אי-אפשר לאשר את התוכניות, והתוצאה היא אלפי תוכניות שתקועות בדרך. נדמה לי ששינוי החוק – שיביא להקמת מאגר של שמאים עצמאים שכל עיסוקם בזה ומזה פרנסתם – יגרום לכך שהבירורים האלה ייעשו במהירות, ייגמרו, תוסר אבן הנגף, תוכניות אלה ייחשבו תוכניות מאושרות ונוכל לקדם את התכנון והבנייה בארץ.
לכן אודה לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת אם יתמכו באישור שני חוקים אלה ונוכל להעביר אותם לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר. רבותי חברי הכנסת, נעבור לדיון משולב על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83) והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115). נרשמו לדיון: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מכיוון שהפכת את הדיון לדיון משולב – וזה בסדר, אנחנו בעד – אני אעשה את זה משולב גם עם החוק הקודם, חוק בתי-המשפט, ומכיוון שלא היתה לי שם הסתייגות, היות שתמכתי בעמדת שר המשפטים, אומר את דעתי גם בעניין הזה.
אבל קודם כול על שני החוקים האלה – ואני מניח שאתמוך גם בחוק השני, אף שאני חושב שיש חולשה בעניין הוועדות ברשויות המקומיות שעוסקות בהגנת הסביבה. נציג המשרד להגנת הסביבה באמת לא יכול להיות חבר בוועדות המקומיות, אבל צריך שהוא יהיה משקיף, אחרת הוועדות לא יתפקדו.
שר הפנים מאיר שטרית:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מתנצל על כך שאני תומך היום בהצעות חוק של הממשלה, אבל זה יעבור לי. זה לא חייב להיות קבוע. אני תמכתי גם בחוק של שר המשפטים, חוק בתי-המשפט. לא הגשתי הסתייגויות, סברתי שהחוק הזה הוא נכון, אבל תמהתי על כמה דוברים שדיברו כאן ועל כמה הסתייגויות שהוגשו, ובעיני זה היה דבר שצריך להגיב עליו.
היתה הסתייגות אחת שלפיה החוק הזה הוא הרס בתי-המשפט; תמיד, בכל מיני נושאים אחרים, כאשר מגיע לדברים מהותיים או לדברים אידיאולוגיים – דברים של ניהול, כולם באים ואומרים: הניהול הטכני לא צריך להיות אצל הדיינים, ניהול טכני יכול להיעשות על-ידי פקידים. בא השר פרידמן ומציע הצעת חוק מאוד פשוטה. הוא אומר: את הניהול הטכני לא צריך לתת לבית-המשפט, לא צריך לתת לשופטים, את זה צריך מנהל בתי-המשפט לעשות. כדי להיות מנהל בתי-המשפט צריך כישורים מתאימים. נדמה לי שהוא צריך להיות עם כישורים של שופט. וכאן מתנהלת מלחמת עולם על הרס בתי-המשפט.
משה שרוני (גיל):
חזרנו לדיון הקודם?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, הדיון הוא משולב. הרס בתי-המשפט? מה קרה? מה בדיוק הדבר הזה? כל הכוח צריך להיות בידי הגוף הזה שנקרא בית-המשפט העליון, או נשיאת בית-המשפט העליון? מי שחרד לזה שבית-המשפט העליון אומנם יהיה מקובל צריך לתמוך בחוקים מהסוג הזה. בתי-המשפט לא צריכים לעסוק בדברים האלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה מסכים שבית-דין יחליט על העברת תיקים מבית-משפט לבית-משפט?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
שר הפנים מאיר שטרית:
בלי אישור?
משה גפני (יהדות התורה):
מה זה בלי אישור? מה פירוש אישור? הרי מדובר בדברים טכניים, מדובר בהקמת בית-משפט, מדובר בהעברת תיקים, מדובר בדברים שהם טכניים במהותם, וצריך התייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון – לא עושים את זה לבד. אז מה המלחמה הזאת? מה פה הרס בתי-המשפט? ומאיימים על שלמות הקואליציה בחוק הזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לפי החוק – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לפי החוק זאת היתה הפשרה. חבר הכנסת דוד רותם הגיש הסתייגות שעניין ההתייעצות יימחק – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא עבר.
משה גפני (יהדות התורה):
וזה לא עבר. גם אני הצבעתי נגד. צריך התייעצות עם נשיאת בית-המשפט העליון. מה צריך יותר מזה? אתה יודע, אלה שנלחמים, אדוני השר, על כבודו של בית-המשפט העליון, הם יותר גרועים מדתיים פנאטים. איזה מין דבר זה? תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת גפני, אני מודה לך מאוד. תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש כאן שלושה נושאים שונים זה מזה לגמרי. יש כאן נושא של נציג השר שהיה עד היום בוועדת התכנון מטעם המשרד לאיכות הסביבה. השר שלח את הנציג שלו כדי להתריע, כדי להזהיר, כדי לומר שתכנון כזה או בנייה כזאת עלולים לפגוע. בעצם לא היתה לו אף פעם זכות הצבעה, כולנו יודעים את זה. איזו זכות היתה לו? אולי זכות דיבור בדיון, שאין לה שום משמעות, ועדיף שאותו נציג יאמר את דברו בדיון, ואולי יתריע טוב יותר מכל הנציגים של הגופים הירוקים למיניהם, שבאים בסופו של דבר לדיון. אדרבה, אני בעד נציג פורמלי של שר, עדיף מנציגים של גופים אחרים. אגב, באים הרבה מאוד גופים לוועדת התכנון. אולי השר לא יודע, אולי הוא מזמן כבר לא היה בוועדת תכנון, אבל, אדוני השר, אתה יודע כמה נציגים של כל מיני גופים באים? זה בדיוק כמו בוועדות הכנסת. אז אין שום סיבה שאותו נציג לא יופיע ולא יתריע, כי בסופו של דבר אין לו זכות הצבעה.
הנושא השני בסדר-היום הוא תביעת פיצויים בשל נזקי תכנון. מה שקורה בתכנון, למשל בירושלים, הוא הפקרות. אין שום הבנה בתכנון שם. שכונה שלמה, שכולה בניינים בני ארבע קומות, שש קומות, פתאום מרימים איזו מפלצת של 14 או 18 קומות, ומסבירים את זה תכנונית. איך לא תהיה תביעת נזיקין? אדוני השר, אילו הייתי שר הפנים הייתי מגביל ואומר שזה הדבר הראשון שצריך לשים על סדר-היום. לא יכול להיות שבשכונה שקטה, שלווה, שיש לה סגנון התכנון שלה, פתאום נראה דבר מפלצתי שאין לו שום הסבר. את ההסבר אני ואתה יודעים – אנחנו יודעים למה זה קם. אסור לדבר על זה בריש גלי.
משה שרוני (גיל):
אין קרקע.
נסים זאב (ש"ס):
דבר נוסף, אדוני, אני יודע את המשמעות של היטל השבחה, את הוויכוחים שיש בסוגיות האלה. אבל לא זה מה שמעכב את התכנון. היום אין למי לפנות. אנשים ניגשים בצורה מסודרת, עם תוכנית, ואין מי שיקבל מהם את התוכנית, אין מי שייתן להם הנחיות. צריכים לחכות חודשים שלמים. המערכת שם לא מתפקדת. אני מברך על זה שתהיה ערכאה מעין-שיפוטית, שזה יהיה העיסוק שלה ולא יהיה ניגוד אינטרסים. זה דבר חשוב, ואני תומך בזה, אבל לא זה מה שמעכב את התוכניות היום. יש הרבה דברים שצריכים להתעסק בהם וצריכים לקדם אותם. אחר כך אנחנו שואלים למה אנשים בונים בלי רשיון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ומייד אחר כך נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על התיקון שהממשלה יזמה, שמשמעותו נסיגה של המשרד להגנת הסביבה ממעורבות בוועדות איכות הסביבה המקומיות. ועדות איכות הסביבה המקומיות היו אחד השינויים החשובים שהתרחשו בכנסת הקודמת, מהלך שיצא לדרך אבל מתקדם בקשיים רבים. לא בכל הרשויות המקומיות הוקמו ועדות כאלה. גם ועדות שהוקמו לא תמיד מתפקדות בצורה מספיק רצינית ומספיק מקצועית, ומעורבות אמיתית של המשרד להגנת הסביבה ושל נציג המשרד להגנת הסביבה בוועדות איכות הסביבה המקומיות נדרשת ואפילו חיונית כדי להבטיח את העבודה הרצינית והמקצועית של הוועדות האלה.
אני שומע שהנימוק להצעת החוק הוא הצורך בהפרדת רשויות בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי, ואני לא יודע אם לצחוק אם לבכות. כי הפעם הראשונה שנזכרים אצלנו בהפרדת רשויות בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי היא כשמגיעים להגנת הסביבה. בכל התחומים האחרים השלטון המרכזי משורג וסבוך בתוך השלטון המקומי. אפילו חוקי עזר עיריות לא יכולות להוציא בלי שאדוני מאשר אותם. לכן השלטון המרכזי מנהל היום ביד רמה את השלטון המקומי.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם ועדות איכות סביבה – הוא חבר בהן.
דב חנין (חד"ש):
יש דוגמאות נוספות, אדוני השר, אבל הדבר הזה נעצר ונפסק כשאנחנו מגיעים לנושא הסביבתי. פה, כאשר יש ועדה מקומית לענייני סביבה, המשרד להגנת הסביבה רואה את עצמו פטור מן העניין, ואני חושב שהפטור הזה הוא לא נכון, לא ענייני, לא מוצדק ולא צריך לקבל אותו.
אני אומר את הדברים בצער, כי אני חושב שהנסיגה של המשרד להגנת הסביבה ממעורבות אינטנסיבית בהתמודדות בנושאים סביבתיים בזירה המקומית היא נסיגה שיש לה משמעות קשה. אני חושב שחלק מרכזי מההתמודדות עם בעיות סביבתיות צריך להיעשות בזירה המקומית ועל-ידי גופים של השלטון המקומי, אבל דווקא מתוך נקודת המוצא הזאת אני משוכנע שתיאום הדוק עם נציגי המשרד להגנת הסביבה והשתתפות פעילה של נציגי המשרד להגנת הסביבה במסגרת שעוסקת בסוגיות הסביבתיות בזירה המקומית הם נדרשים ואפילו חיוניים.
לכן אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה הממשלתית הזאת. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. מייד אחר כך נעבור להצבעה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס להצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115). בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין, כאשר נטען כאן, בדברי ההסבר, שמדובר בהפרדה בין השלטון המקומי ובין השלטון המרכזי – אחד החששות שלי, אדוני השר, הוא שהיום אנחנו מתחילים בוועדה שלכאורה היא לא חשובה או מרכזית, ומחר ניגרר ולאט-לאט זה יהיה המצב גם בוועדות אחרות, כמו ועדות לתכנון ובנייה, שגם בהן יש נציגים של משרדי הממשלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש משקיפים.
דוד אזולאי (ש"ס):
גם פה יכול להיות משקיף. אני אגיד לך מה עלול לקרות, אדוני השר. כאשר יושבת קבוצה של אנשים מקומיים ונמצא אתם נציג השר, יש בזה מן הממלכתיות. ברגע שזה לא יהיה, התוצאה תהיה שאפשר לחפף בנושא כמו למשל איכות הסביבה. אני חושב שבמקרה הזה הטעות כאן עלולה לגרור אחריה מצב שבוועדות נוספות יבקשו לא רק שלא יהיו נציגים, אלא גם שלא יהיו משקיפים. זאת תהיה התוצאה הסופית של החוק הזה, ואני מצר על כך.
בנושא השני, אדוני השר, הצעת חוק התכנון והבנייה, המצב מעניין; אנחנו מדברים על ועדה מייעצת, ושם לא ראיתי לא נציג של הרשויות המקומיות ולא נציג של משרד הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש.
דוד אזולאי (ש"ס):
נציג השר הוא שר המשפטים.
שר הפנים מאיר שטרית:
נציג הרשויות המקומיות.
דוד אזולאי (ש"ס):
ציינת רק את ירושלים, את תל-אביב ואת חיפה. למה דווקא ירושלים, תל-אביב וחיפה? למה לא לכתוב "אחד מנציגי הרשויות המקומיות"? במה נבדלות תל-אביב, ירושלים וחיפה משאר הרשויות המקומיות?
אני מצטער להגיד שהשר נכנס פה לפרטי-פרטים וכבר אמר מיהם הנציגים שאמורים להיות בוועדה המייעצת וכבר קבע למרכז השלטון המקומי מי יהיו נציגיו. אני גם חושב בעניין הזה, שאת הסעיף הזה צריך להוריד, וודאי שאנחנו נעבוד על כך.
בכל אופן, אדוני השר, אני אתמוך בשתי הצעות החוק, אבל בוועדת הפנים צריך להוריד את הדברים האלה מפני שלדעתי במקרה הזה זה לא תורם למה שאנחנו רוצים. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אדוני השר רוצה להשיב לפני הצבעה? בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להתייחס לדברי המתדיינים כדי שלא תישאר אי-הבנה כלשהי.
לדבריו של חבר הכנסת חנין – אני חושב שאתה טועה במושג. אין היום מעורבות של שום נציג ממשלה כחבר בשום ועדה של שלטון מקומי. אין. מקפידים על הפרדה זו בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. מדוע? כי השלטון המרכזי אכן משגיח, מפקח, מעורב בניהול השלטון המקומי, אבל הוא לא יושב בתוכו, כי ישיבה בתוכו הופכת אותו לשותף, ואז הוא לא יכול לפקח עליו. על זה מלין השר להגנת הסביבה, והוא צודק, כי ברגע שנציג שלו יהיה חבר בוועדה של העירייה, הוא כבר לא יכול לפקח עליה, הוא היה שותף לדיון.
קריאה:
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
ודאי שלא. זה לא אוסר על השר להגנת הסביבה לשלוח את נציגו לאיזו ועדה שהוא רוצה. גם לא צריך בשביל זה חוק, אבל הוא לא יכול להיות חבר בה, כי אם הוא חבר בה – הוא היה שותף בהצבעה, וגם במחדל, ואז ודאי שהוא לא יכול לפקח על המחדל הזה. לכן, אין שום גוף – ואגב, חבר הכנסת אזולאי – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – בוועדה המקומית אין שום נציג פורמלי, כחבר, של שום משרד ממשלתי. יש משקיף מטעם הוועדה המחוזית, שאגב, ברוב המקרים הוא לא בא בכלל. אם תבדוק כמה אנשים באמת באים לישיבות ועדה מקומית – תראה אפס כמעט. מי שמחליטים הם חברי הוועדה המקומית. נציג השר לא מחליט, הוא לא חבר ואין לו זכות הצבעה. אם הוא בא – הוא בא כמשקיף.
הוועדות המחוזיות זה עניין אחר, זה לא דרג של השלטון המקומי. הוועדה המחוזית זאת ועדה ממשלתית. לכן היא מורכבת מנציגי ממשלה ומנציגים רבים אחרים. לכן, יש באמת הפרדה שנשמרת לאורך כל הדרך, ואין בחוק הזה חריגה. להיפך. זה שהכניסו נציג ממשלה זה חריגה מהתקנה.
לגבי העניין השני, אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים זאב: אתה צודק, לצערי – וכך נתקלתי כשנכנסתי למשרד הפנים – יש סחבת בלתי מתקבלת על הדעת בוועדות מקומיות בטיפול בתוכניות בנייה, ולפעמים גם בוועדות מחוזיות. כמו שאמרתי בדברי על הצעת החוק השנייה, לגבי השמאים, אני עוד מעט אביא לכנסת הצעת חוק שמשנה הרבה מאוד דברים בתחום התכנון והבנייה, ונוסף על הצעת החוק הזאת היא תשנה הרבה מאוד דברים גם ביכולת האכיפה והפיקוח וגם בזירוז העניינים.
אנחנו גם עושים שינויים גדולים מאוד בכל ענף התכנון והבנייה, ואני אסתפק בדוגמה אחת כדי להסביר את עצמי. כפי שאתה יודע, יש היום 34 ועדות מרחביות לתכנון ולבנייה ברחבי הארץ. מה זו ועדה מרחבית? זאת ועדה שאחראית לכמה וכמה יישובים, ממנים מישהו לראש ועדה, נציגי המועצות הם החברים, והם מחליטים. זה היה מצב נוח להרבה מאוד רשויות – שמביא אותן למצב שהן בעצם לא אחראיות לתכנון ולבנייה. כל תושב שבא אליהם, אומרים: בטח, אנחנו ממליצים לוועדה אבל הוועדה לא מאשרת. הוא האיש הטוב. והפוך – כשמשהו משתבש והאיש בונה בלי רשיון – באים לראש העיר, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני, לי אין סמכויות תכנון ובנייה, אני לא ראש ועדה, תפנו אל הוועדה מרחבית.
עושה רושם שלעתים הוקמו הוועדות האלה למצוא ג'ובים לכל מיני אנשים. לכן, בשנת 2008 אני מפרק, מתוך 34 ועדות, את רובן הגדול. יישארו רק תשע ועדות מרחביות, וכל היתר יועברו לוועדות מקומיות. כל יישוב שיש בו 15,000 תושבים ומעלה, תהיה לו ועדה מקומית שלו. הרשות המקומית תהיה הוועדה או ראש הרשות יהיה ראש הוועדה, ויהיו לו האחריות והסמכות גם להוציא היתרים וגם להשגיח – – –
נסים זאב (ש"ס):
"יבוא בעל השור ויעמוד על שורו".
שר הפנים מאיר שטרית:
אמת. כל אחד יעמוד, אתה צודק מאה אחוז. כי היום כולם מתחמקים: אנחנו לא אחראים לתכנון ובנייה, לא אחראים לעבירות.
אז רק שינוי אחד אני מתכוון לעשות. אגב, לגבי ועדה מחוזית כבר שונו הרבה דברים מאז שנכנסתי. למשל, הוריתי לוועדות מחוזיות – אחת התקלות הגדולות היא שהאיש מגיש תוכנית, הוועדה מקבלת את התוכנית, אומרים לו: תשלים א', ב', ג', ד'. הוא לא משלים כי לא בוער לו, עוד אין לו קונה לקרקע – הוא מחכה ארבע-חמש שנים ואחר כך מתלונן כשבא לו קונה: הנה, הוועדה תוקעת אותי חמש שנים. הוריתי לוועדות המחוזיות: חברים, אתם תיתנו תשובה. ברגע שיש תוכנית אתם נותנים למגיש שלושה חודשים להשלים את התוכניות. לא השלים בתוך שלושה חודשים – תמחקו את התוכנית ולא תדונו בה יותר. התוצאה: בירושלים למשל אין תור בכלל. כל תוכנית מחוזית נדונה מייד. בכל יתר המחוזות הלחץ יורד, כי אנשים מבינים שאנחנו רציניים, נותנים תשובות, ומי שרוצה לבנות ברצינות – שישלים; לא רוצה – שילך הביתה.
ובכן, דברים קטנים כאלה משנים הרבה מאוד. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים שלא צריכים חקיקה כי יש סמכות בצווים לעשות אותם. אני עושה אותם במהירות כי המטרה שלי לגרום לכך שאנשים לא יחכו בתור, שנים לעתים, להיתר בנייה – לא תוכנית מפורטת – ולא יצטרכו לשלם, תסלח לי, ל"מאכערים" שיקדמו את התוכניות שלהם בכל מיני ערים, כשאנשים מחכים שנה ושנתיים כדי לסגור מרפסת, שזאת בושה.
בחוק ההסדרים עבר חוק – שהיה צריך להיות נדון בוועדת הפנים של הכנסת – שמסמיך את שר הפנים, כמו שמפרקים עירייה שלא מתפקדת, להדיח, לפזר ועדה מקומית ולמנות במקומה ועדה חיצונית שתנהל את ענייני התכנון והבנייה. אני מתכוון, ברגע שהחוק יעבור, להפעיל אותו בכל התוקף ולדרוש מעיריות שיוציאו היתרי בנייה בתוך זמן סביר. מי שלא יוציא, ויצטברו תלונות – נפזר את הוועדה, כי אני מאמין שאין שום סיבה. ולי לא יכולים לספר סיפורים, חבר הכנסת זאב, כי אני הייתי ראש עיר בעצמי 13 שנה, והייתי ראש ועדה מקומית. בזמנו, תושב יבנה שלא קיבל רשיון או תשובה של הוועדה מה צריך להשלים, בתוך שבועיים היה מוזמן אלי הביתה. הגיעו בשישה חודשים הראשונים כמה, אחרי זה לא הגיע אף אחד, כיוון שהוועדה התכנסה לפי הצורך, כמה פעמים שצריך. אין שום סיבה שאנשים ימתינו בתור, ואז נוצרים "מאכערים" ושחיתות וכל המתלווה לעניין. את זה צריך לעקור מהשורש, אדוני היושב-ראש, ואם ירצה השם ויהיה לנו מספיק זמן, אתה תראה שיהיה שינוי גדול מאוד בתחום הזה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר.
אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה ראשונה תהיה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008. אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 33
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 17, נגד – 3, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 83), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008. הצבעה.
הצבעה מס' 34
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 15, מתנגדים – 8, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 115), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/206).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת מרציאנו להציג את הצעת החוק. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש משהו שאפשר ללמוד מהמאבק על חוק שלטי החוצות, זה כמה קל להטות את דעת הקהל בעזרת כמה טיעונים פופוליסטיים וכמה קשה להיפרד מססמאות לטובת דיון בעובדות המורכבות.
רבותי חברי הכנסת, לפני כשנה הנחתי את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית והגעתי לכאן על מנת להציג את החוק שלי. החוק שלי בא לתקן חוק שחוקק בשנת 1965, ואז עדיין אף אחד לא חשב על דרכים פרבריות במדינות ישראל, מה שנקרא דרכים בין-עירוניות.
והנה בשלב כלשהו, מכל מיני טעמים עסקיים כאלה ואחרים, מצאו להם כמה שליחים כאלה ואחרים ושלחו אותם לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב להוציא צו שמורה לבעלי חברות הפרסום להוריד את השלטים. הם התחילו ככה. ראשית, זה מפריע לאיכות הסביבה; שנית, זה גורם לתאונות דרכים. והנה, אני שמח שלפחות בסוגיית תאונות הדרכים ישבו היום השר לביטחון פנים והממונה על המשטרה וגם על אגף התנועה, מר אבי דיכטר, ומר שאול מופז, שהוא השר הממונה על הבטיחות בדרכים במדינת ישראל, וקיבלו החלטה שיש לקבל את הצעת הפשרה שאנחנו הגשנו כדי לקדם את הצעת החוק.
מה אמרנו בסופו של דבר? את זה אמרתי גם בדיון בוועדת הכלכלה. אמרתי: רבותי, אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני רוצה חס וחלילה לפגוע או שייגרמו תאונות דרכים. אם יוכיחו לי שאדם אחד נשרט בתאונת דרכים בגלל הסתכלות על שלט, אני אהיה הראשון שיוריד את הצעת החוק. אמרתי: תוכיחו לי במחקרים. אמרו: תשמע, יש מחקרים. אמרתי: אני רוצה לראות אותם. בא קצין המשטרה ואמר ביושר: תשמע, אני לא יכול לקבוע באופן חד-משמעי שזה גורם לתאונות דרכים. בא נציג משרד התחבורה ואמר בוועדת הכלכלה: דרושה לנו עוד שנה שלמה כדי לבצע מחקר מקיף שיוכיח אם אכן זה גורם לתאונות דרכים, כן או לא.
פניתי אל חברות השילוט ואמרתי שיפקידו בידי מכתבים שאם יוכח שאכן השלטים גורמים לתאונות דרכים, הם יורידו את השלטים. כולם יחד הפקידו בידי מכתבים שאומרים שאם אכן בעוד שנה מחקרים יקבעו את זה, הם עצמם יורידו את שלטי החוצות.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אנחנו נהיה נתונים לרצונם הטוב?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
החוק יחייב את זה, לא מרצונם הטוב. אנחנו נגביל את זה בחוק, חבר הכנסת פלסנר.
אותם ירוקים, שהם נאורים, מתקדמים – אני מבקש מהם שנה להיפגש אתי, שנה אני מבקש להסביר את עמדתי, אבל הם לא מצאו זמן להיפגש אתי. כל מה שהיה להם לעשות במשך שנה זה להשמיץ אותי בעיתונות, לטעון כל מיני טיעונים זולים על כל מיני קשרים שלי עם חברות הפרסום. אני אומר לכם היום, כמחוקק בבית-המחוקקים, מה שקרה אתי, מחר יכול לקרות לכם, עם קמפיינים מסוכנים של בעלי עניין. אני אומר לכם במפורש שבסוף נגלה שהעניין נמצא במקום אחר והם מונעים מטיעונים שאינם בדיוק טיעונים עיקריים.
קראתי שיש איזה מכתב של אמנים למען הסביבה. בשנים האחרונות, בכל מיני קמפיינים, אותם אמנים עצמם הופיעו על אותם שלטים וקיבלו תמלוגים לכיס. למה אז הם לא חשבו שזה מפריע לאיכות הסביבה? אתם יודעים, יש גם מפלגות ירוקות. אותן מפלגות ירוקות שמו שלטים שלהן במערכות הבחירות. כולנו כאן, חברי הכנסת, הופענו על אותם שלטים. איפה היינו אז? היה לנו נוח להשתמש בשלטים האלה.
שאלו אותי: מה זה נותן לך? אמרתי: גם אני חברתי. יש אנשים שבסוף ילכו הביתה. אני מציג פה רק רשימה חלקית של אנשים שאם החוק הזה לא יעבור הם יפוטרו וילכו הביתה. אם אני צריך להעדיף ירוק או אדם שמת מרעב, אני מעדיף פחות ירוק ואדם שלא מת מרעב.
לכן, אני מבקש לתמוך היום בהצעת החוק שלי. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. אנחנו עוברים לדיון. חברי הכנסת אורי אריאל, חיים אורון, מאיר פרוש, משה גפני, יעקב כהן וצבי הנדל – אינם נוכחים. תם הדיון על הצעת החוק.
נסים זאב (ש"ס):
מה אתי?
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
כמעט הייתי נאיבי לחשוב שלא יירשמו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אתה צריך לסגור את הרשימה.
היו"ר עתניאל שנלר:
הם נרשמו, אבל זה לא עבר אלי. לכן אני אאפשר להם לומר את דברם.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, לאור בקשתם של חברי הכנסת, אני מוותר על זכות הדיבור. אני מודיע שאני מוותר ויורד מהבמה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, יעלה בכבוד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, זה דיון חשוב ואין פה שר. למה אין פה שר?
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, שאלה מעניינת מה קרה לממשלת ישראל, כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בזמנו להתנגד להצעת החוק הזאת. כנראה, כשהיא מגיעה לדיון בכנסת, הממשלה נעלמת.
עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת. אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת משלוש סיבות. הסיבה הראשונה היא הבטיחות בדרכים. שלטי החוצות הם אמצעי מאוד יעיל, מאוד אפקטיבי. והוא יעיל ואפקטיבי כי הוא מושך את תשומת הלב של הנהגים. בדיוני ועדת הכלכלה שמענו את איש משטרת התנועה שהראה לנו איך הסחת דעת אפילו של שנייה אחת או של שתי שניות יכולה לפגוע בריכוז של הנהג ויכולה לגרום לתאונת דרכים. כדי להבחין בשלט החוצות, כדי לשים לב לפרטים שיש בו, לתמונה שיש בו, למסר שיש בו, אנחנו מסבים את תשומת לבנו מהכביש ליותר משתי שניות, אפילו ליותר מארבע שניות. את זה אנחנו ראינו בדיונים של ועדת הכלכלה.
משה שרוני (גיל):
צריך להוריד את כל שלטי החוצות.
דב חנין (חד"ש):
משרד התחבורה ביקש מאתנו פסק זמן של שנה כדי לבחון את השאלה מבחינה מקצועית. הצעתי לוועדה לקבל את הבקשה הזאת ולא להיחפז בהצעת החוק הזאת, שמתקנת את החוק הקיים, אלא לנהוג לפי עקרון הזהירות המקדימה, אותו עיקרון שאומר שכשיש סכנה אנחנו נמנעים מלנקוט פעולה שאולי מגבירה את הסכנה. הצעתי לוועדת הכלכלה, ואני מציע לכנסת, לא לאמץ את החוק הזה ולתת למשרד התחבורה את הזמן הדרוש כדי לבצע מחקר רציני ולראות. אם המחקר הרציני יאפשר, אפשר יהיה להתקדם לפחות מבחינת הנימוק של בטיחות בתנועה.
הנימוק השני, עמיתי חברי הכנסת, הוא הנימוק הסביבתי. אין לנו ארץ אחרת. הארץ הזאת קטנה וצפופה, הנופים שלה מעטים, והם יתמעטו עוד יותר אם נציב שלטי חוצות בכל פינה ובכל כביש בין-עירוני או עירוני או בכל הגדרה חדשה שבעצם נועדה להרחיב ולהגביר את שלטי החוצות בדרכי ישראל.
והסיבה השלישית, עמיתי חברי הכנסת, היא הסיבה הערכית. אנחנו חשופים להרבה מאוד פרסומות. חלק מהפרסומות שאנחנו חשופים להן, אנחנו בוחרים להיחשף אליהן, כשאנחנו קונים עיתון או כשאנחנו פותחים טלוויזיה מסחרית. אבל כשאנחנו הולכים בדרך, זכותנו לא להיות חשופים לפרסומת. זו זכות שצריך להגן עליה.
העלה חבר הכנסת מרציאנו את השאלה של מקומות עבודה. מקומות עבודה יקרים לכולנו, ולי לא פחות מאשר לאחרים. אבל אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני לא משוכנע ואני לא משתכנע שאם נוריד את שלטי החוצות בנתיבי-איילון כל חברות הפרסום יפשטו את הרגל, כל בתי-הדפוס ייסגרו וכל העובדים האלה יושלכו לרחוב.
אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 35
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20
נגד – 4
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות),
התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
20 בעד, ארבעה נגד ונמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 5) (שילוט חוצות), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
שאילתות ותשובות
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לדוכן ולהשיב על השאילתות שבדף המונח לפניכם. אדוני סגן השר, בבקשה. שאילתא מס' 1266 של חבר הכנסת אליהו גבאי – לפרוטוקול.
1266. מאסר קצין
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון
ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007):
קצין שהגן על חייליו מפגיעת בקבוק תבערה נשלח למאסר בשל סעיף בחוק הצבאי האומר שברגע שהבקבוק ניתק מידי המחבל אסור לירות בו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – איך ייבחן המצב בזמן אמת, בשעה שחייל נמצא בסכנת חיים וכשקיימת אפשרות שיש נשק נוסף בידי המחבל?
3. מה הם הכלים שבידי החיילים לבחינת המצב?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
במהלך פעילות מבצעית ב-22 באפריל 2007 באזור הכפר דיר-אבו-משעל, זוהתה קבוצה גדולה של פלסטינים סמוך לציר תנועה. בעקבות חשד שעלה עקב התנהגותם של חלק מן הפלסטינים פתח הכוח, בפיקודו של מפקד המחלקה, בפעילות כנגד המתקהלים. אחד הפלסטינים זוהה אוחז בידו מה שנראה כבקבוק תבערה. הכוח קרא לאותו פלסטיני לעצור ובהמשך ביצע ירי באוויר. בשלב זה, משהפלסטיני שאחז בבקבוק האמור נותר במקומו – בניגוד לרוב הפלסטינים המתקהלים, שנמלטו – בוצע ירי נוסף לעבר חומר מפגע. משירי זה לא הועיל, בוצע ירי נוסף על-ידי שלושה חיילים, על-פי הוראתו של מפקד המחלקה, ממרחק של כ-110 מטרים, לעבר שוק רגלו של הפלסטיני בעודו אוחז בבקבוק. כתוצאה מהירי נפגע הפלסטיני האמור מקליע שפגע בחזהו והרגו.
בעקבות האירוע נערך תחקיר מבצעי, ובסופו הוחלט, על דעת מפקד פיקוד מרכז דאז, כי נפל פגם במישור המקצועי-פיקודי בהתנהגות מפקד המחלקה. החריגה באופן שבו נהג הקצין באה לידי ביטוי במרחק שממנו בוצע הירי לעבר הפלסטיני ובעובדה שבוצע על-ידי שלושה חיילים במקביל. בעשותו כן פעל מפקד המחלקה בניגוד להוראות המחייבות שיצאו מטעם מפקד הפיקוד. עקב כך החליט מפקד פיקוד מרכז דאז כי יש מקום לטיפול פיקודי בקצין. בעקבות זאת הונחה מפקד חטיבת הצנחנים לשפוט את מפקד המחלקה בגין עבירה של אי-קיום הוראה מחייבת, והקצין נידון ל-14 ימי מחבוש לריצוי בפועל.
אדגיש כי בשום שלב של ההתרחשות לא ניצבו החיילים במצב של סכנת חיים, ולא עלה חשש קונקרטי שהפלסטיני שנורה אוחז בנשק נוסף. התייחסות זו מבוססת על ממצאי התחקיר.
היו"ר עתניאל שנלר:
שאילתא מס' 1638 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1902 של חבר הכנסת ביילין – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1971 של חבר הכנסת גדעון סער – גם היא לפרוטוקול.
1638, 1902, 1971. מדיניות אישורי כניסה לתושבי עזה לטיפול רפואי בישראל
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
דוח של "רופאים לזכויות אדם" מסר, כי תשעה חולים פלסטינים נפטרו עקב סירוב השלטונות להעניק להם טיפול רפואי בבתי-חולים בישראל, אף שהם עומדים בקריטריונים לקבלת אישור כניסה לישראל.
רצוני לשאול:
1. כמה החולים נפטרו עקב סירוב כניסתם לישראל?
2. מה הם הקריטריונים לאישור כניסה לצורך קבלת טיפול רפואי?
3. מה הוא מספרם של החולים שכניסתם לקבלת טיפול נמנעה והם עומדים בתנאים הנדרשים?
חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
מאז החליט הקבינט הביטחוני להכריז על עזה כישות עוינת ועל כוונתו לנהוג צעדי ענישה קולקטיביים כלפי האוכלוסייה, החלה המדינה מונעת את מעברם לטיפול גם של חולים במצבים מסכנים חיים ודחופים ביותר.
רצוני לשאול:
1. מדוע צה"ל לא מאפשר לחולים מעזה נגישות לבתי-חולים בישראל לטיפול שאינו זמין ברצועה?
2. מדוע לא זוכים הפונים לרשויות במעבר ארז למענה מהיר ולאפשרות להגיש בקשות באמצעות רופאים?
חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר הביטחון
ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):
פורסם בתקשורת כי ילדים פלסטינים נשלחו לבית-החולים "וולפסון" כדי לעבור ניתוח לב ללא ליווי הוריהם מרצועת-עזה.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מה עושה מערכת הביטחון כדי לאמץ גישה אנושית ולאפשר להורים פלסטינים ללוות את ילדיהם לבתי-החולים בישראל בנסיבות כאלה?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בנושא הנדון הוגשו שלוש שאילתות: שאילתא מס' 1638 של חבר הכנסת זחאלקה בנושא קריטריונים למתן טיפול כאמור; שאילתא מס' 1902 של חבר הכנסת ביילין בנושא נגישות מעזה לבתי-חולים בישראל; ושאילתא מס' 1971 של חבר הכנסת סער, המתמקדת ביציאת ילדים חולים לטיפול בישראל. אבקש להשיב על שלוש השאילתות במשולב כדלקמן:
יציאת חולים מרצועת-עזה לטיפולים רפואיים בישראל ובמקומות אחרים מאושרת ומתבצעת באופן יומיומי. מערכת הביטחון מטפלת ביציאת חולים מעזה לישראל על רקע הומניטרי, וגם במקרים שלא מדובר בהצלת חיים. הנתונים על מספר תושבי הרצועה שיצאו למטרת טיפול רפואי דרך מעבר ארז אל מחוץ לרצועת-עזה בשנת 2007 מדברים בעד עצמם: מדובר במאות אנשים מדי חודש. בשנת 2007 אושרו בסך הכול כ-6,000 יציאות לקבלת טיפול רפואי בישראל.
אשר לפרוצדורה הנוהגת, הפניות מתקבלות במינהלת התיאום והקישור (מת"ק) ארז כל יום באמצעות הוועדה האזרחית הפלסטינית, המורכבת מנציגי משרד הבריאות, הכפופים לממשלת ה"פתח" של סלאם פיאד.
מערכת הביטחון פועלת באינטנסיביות על מנת לאפשר לנזקקים לטיפול רפואי שאינו זמין ברצועת-עזה לצאת אל מחוץ לה. עם זאת, יש מקרים שבהם בשל מניעה ביטחונית, אשר נקבעת על-ידי גורמי הביטחון המוסמכים, לא מתאפשרת יציאה לישראל. מערכת הביטחון פועלת לאזן בין צורך בטיפול רפואי מחד גיסא לבין החובה להגן על שלומם וביטחונם של אזרחי ישראל מאידך גיסא. זהו איזון ראוי ועדין, המתבצע למרות הנסיבות הביטחוניות הקשות, אשר כולנו מודעים להן.
בנושא הספציפי שמעלה חבר הכנסת גדעון סער בשאילתא ומתייחס לשני ילדים אשר זקוקים לטיפול בגין מחלת לב, נוצר קושי בשל היות האב מנוע ביטחונית. לכן, הגורמים פעלו לוודא שגורם אחר ילווה אותם. בסופו של דבר יצאו הילדים לטיפול עם מלווים אשר מאושרים מבחינה ביטחונית. יודגש כי שני הילדים יצאו לבדיקה, ולא לניתוח, וחזרו לעזה עוד באותו היום. אנו מודעים לקושי האנושי המיוחד כאשר מדובר ביציאת ילדים, ונעשה כל מאמץ לאשר כמלווה את אחד ההורים.
היו"ר עתניאל שנלר:
שאילתא מס' 1875 של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1897 של חבר הכנסת אורי אריאל – גם היא לפרוטוקול; שאילתא מס' 1913 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אף היא לפרוטוקול; שאילתא מס' 1940 של חבר הכנסת אבשלום וילן – גם היא לפרוטוקול; שאילתא מס' 1946 של חברת הכנסת ליה שמטוב – אף היא לפרוטוקול. אדוני סגן השר, אני מודה לך עד מאוד.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זה היה ממש מתיש.
היו"ר עתניאל שנלר:
תם סדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
רגע.
היו"ר עתניאל שנלר:
אבל אדוני לא היה.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אבל אדוני לא היה.
גדעון סער (הליכוד):
– – – סגן השר פה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני אאפשר. סגן השר, אנחנו נאפשר לענות לחבר הכנסת. שאילתא מס' 1971, ילדים פלסטינים נשלחים לטיפול רפואי בישראל ללא הוריהם, של חבר הכנסת גדעון סער – אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת סער, תזכור את זה ליום שאני אצטרך.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני יודע. לכן אני עונה בשמחה.
חבר הכנסת גדעון סער שאל על טיפול רפואי בישראל לחולים פלסטינים. הוא שואל: פורסם כי ילדים פלסטינים נשלחו לבית-החולים "וולפסון" כדי לעבור ניתוח לב ללא ליווי הוריהם מרצועת-עזה. האם הדבר נכון? מה עושה מערכת הביטחון כדי לאמץ גישה אנושית ולאפשר להורים פלסטינים ללוות את ילדיהם לבתי-החולים בישראל בנסיבות כאלה?
יציאת חולים מרצועת-עזה לטיפולים רפואיים בישראל ובמקומות אחרים מאושרת ומתבצעת באופן יומיומי. מערכת הביטחון מטפלת ביציאת חולים מעזה לישראל על רקע הומניטרי, וגם במקרים שלא מדובר בהצלת חיים. יש הנחיה אישית שלי בעניין הזה, ואני עוקב אחרי זה אישית. בשנת 2007 אושרו כ-6,000 יציאות לקבלת טיפול רפואי בישראל. יש פרוצדורה לפניות המתקבלות במינהלת התיאום והקישור (מת"ק) ארז בעזרת הוועדה האזרחית הפלסטינית, המורכבת מנציגי משרד הבריאות הכפופים לממשלת ה"פתח" של סלאם פיאד. אני מזכיר ש"חמאס" שולט ברצועה.
גדעון סער (הליכוד):
הבקשות מגיעות דרך הממשלה של פיאד?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
הן עוברות דרך המערכת של פיאד בכל מקרה. מערכת הביטחון פועלת באינטנסיביות על מנת לאפשר טיפולים ככל שנדרש.
בנושא הספציפי שמעלה חבר הכנסת סער בשאילתא המתייחסת לשני הילדים אשר זקוקים לטיפול בגין מחלת לב, נוצר קושי בשל היות האב מנוע ביטחונית. לכן פעלו הגורמים לוודא שגורם אחר ילווה אותם. בסופו של דבר יצאו הילדים לטיפול עם מלווים אשר מאושרים מבחינה ביטחונית והם קרובי משפחה. הילדים יצאו לבדיקה, ולא לניתוח, וחזרו לעזה עוד באותו היום.
אנחנו מודעים לקושי האנושי המיוחד כאשר מדובר ביציאת ילדים, ויש הנחיה ברורה שאם יש הורה מנוע, יהיה מאמץ מיוחד למצוא מלווה בוגר אחר שיוכל ללוות אותם. זה, מכיוון שבדרך כלל האמהות לא רוצות לצאת לישראל. כך היה במקרה הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
התשובה מספקת אותי לחלוטין.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני אישית עוסק בזה, כי זה מרתיח גם אותי.
1875. הפעלת נוהל פינוי מהיר על-ידי המינהל האזרחי
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):
פורסם כי המינהל האזרחי מפעיל לאחרונה נוהל פינוי מהיר על-פי תקנה חדשה שתוקנה בינואר 2007 – על-פי הנוהל של "שימוש מפריע במקרקעין", שכמעט לא ניתן לערער עליו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מי הגיש את התלונות כנגד המאחזים?
3. כמה פעמים בשנה האחרונה הופעל נוהל זה נגד מבנים של יהודים?
4. כמה פעמים בשנה האחרונה הופעל נוהל זה נגד מבנים של ערבים?
5. מי אחראי במינהל ליישום וכיצד מוודאים כי אין שימוש מוגזם בנוהל זה?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
ב-25 בינואר 2008 נכנס לתוקפו צו בדבר מקרקעין (שימוש מפריע במקרקעין פרטיים) (יהודה ושומרון) (מס' 1586), התשס"ז–2007. הצו מאפשר לראש המינהל האזרחי, או למי שהוסמך על-ידו, להפסיק כל שימוש שלא כדין במקרקעין פרטיים; לאו דווקא הקמת מבנים. כיום הסמכויות על-פי הצו מופעלות על-ידי ראש המינהל האזרחי בלבד.
עד כה הופעל הצו בשבעה מקרים: בשישה מקרים נגד ישראלים ובמקרה נוסף כנראה גם כן כנגד ישראלים, אך מכיוון שלא הוגשה שום השגה בנושא לא ניתן לדעת מי הפולש.
אציין כי הנוהל הקבוע בצו 1586 כולל מנגנון של שימוע בפני ראש המינהל האזרחי וערעור בפני ועד העררים הצבאית.
1897. אי-הקפדה על פקודת מטכ"ל בדבר הפסקת עבודות בשבת
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
פקודת מטכ"ל 03.0903 קובעת כי בימי שבת "יופסקו כל העבודות בצה"ל, פרט לעבודות חיוניות ביותר לביטחון המדינה". למרות זאת תחנות "גלי צה"ל" ו"גלגל"צ" פועלות בשבת, תוך מעבר על הפקודה, וללא צורך ביטחוני.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מי מאשר את הפרת הפקודה וכיצד תטופל הפרה זו?
3. מה ייעשה כדי לוודא כי הפרת הפקודה תיפסק?
4. מתי יימצא הסדר טכני שיאפשר להעביר לציבור הוראות במקרה של צורך ביטחוני?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. שידורי הרדיו של "גלי צה"ל" עלו לאוויר בשנת 1950 על-פי החלטתו של ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון. מאז נמשכים שידורי התחנה בכל ימות השנה, בעתות מלחמה ובעתות שלום, למעט ביום כיפור.
"גלי צה"ל" היא תחנת הרדיו היחידה הרשמית של צה"ל. התחנה פועלת במסגרת חיל החינוך והנוער, והיא משמשת כלי מרכזי לחיזוק הקשר עם העם בכלל ועם המלש"בים והמשרתים בצה"ל בפרט.
בשנת 1994 הקימה ממשלת ישראל את "גלגל"צ" במטרה להילחם בנגע תאונות הדרכים שפשה בארץ.
ייחודה של "גלי צה"ל" הוא בכך שהיא יחידה צבאית מחד גיסא וכלי תקשורת ציבורי מאידך גיסא. מעמד כפול זה אכן טומן בחובו קשיים טכניים ואחרים. עם זאת, במהלך 57 שנות פעילותה רכשה התחנה את אמון הציבור וזכתה במקום של כבוד בין כלי התקשורת המובילים בארץ. יותר מכול מעידים על כך אחוזי ההאזנה הגבוהים לשידורי "גלי צה"ל" בקרב הציבור, על כל גווניו.
שידוריה של "גלי צה"ל" מוסדרים בחקיקה ראשית, בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, שם בסעיף 48(ב) נקבע כדלקמן: "לרשות השידור יהיו לגבי גלי צה"ל – – – בכל הנוגע לתוכניותיו הלא-צבאיות, אותן הסמכויות שיש לה לגבי שידורי הרשות, והיא תמלא לגבי תוכניות כאמור אותם התפקידים".
ההפרדה שנעשתה בחוק רשות השידור, כאמור, בין התוכניות הצבאיות לתוכניות הלא-צבאיות של "גלי צה"ל" איננה הפרדה טכנית גרידא. מדובר בהפרדה מהותית, שיש לה חשיבות במפת השידור הציבורי בישראל בעיני המחוקק. לא לחינם מוסדרים רוב שידוריה של "גלי צה"ל" בחוק רשות השידור, שם אין כל הגבלה על שידורים בשבת.
הנה כי כן, בכל הנוגע ל"גלי צה"ל", חוק רשות השידור מבדיל בין שידורים צבאיים לבין שידורים שאינם צבאיים, כמפורט להלן: בכל הנוגע ל"תוכניות הלא-צבאיות" של "גלי צה"ל", לפי לשון החוק שידורים אלה מתנהלים בתחום סמכותה של רשות השידור, שאינה מפסיקה את שידוריה בשבתות ובמועדי ישראל. בכל הנוגע ל"תוכניות הצבאיות" של התחנה, הרי הן משודרות לפי האמור בהפ"ע 3.0903, שכותרתה "שבתות ומועדי ישראל", כדלקמן: "עבודות אשר אינן הכרחיות באותה שעה, אבל עלולות להיות דחופות באופן פתאומי. לגבי אלו תישאר תורנות הכרחית ביותר להפעלתן המיידית".
התוכניות הצבאיות הן בבחינת "תורנות הכרחית" לשמירת רציפות שידוריה של "גלי צה"ל", על כלל ההיבטים הנגזרים מתורנות כזאת בתחנות הרדיו הרשמית של צה"ל. מכאן, שיש צורך של ממש להמשיך את שידורי התחנה גם בשבתות ובמועדי ישראל, ממש כפי שנעשה מיום הקמתה, במהלך 57 שנים רצופות.
תחנות הרדיו המשדרות כיום בישראל, ציבוריות ופרטיות, ארציות ואזוריות – על אף אחת מהן לא מוטלת חובה לחדול משידורים בשבת. נשאלת השאלה: מהי העילה שבעטיה יש לפעול דווקא עתה ולשלול את שידורי "גלי צה"ל" משאר תחנות הרדיו המשדרות בישראל?
נשמת אפה של תחנת רדיו היא רציפות שידוריה. פגיעה ברכיב זה תוביל לכך שתחנת הרדיו תאבד את הרלוונטיות שלה, את מאזיניה ואת ההצדקה לקיומה. פגיעה ברציפות השידורים אף תוביל בהכרח לירידה חדה בהאזנה לשידורי התחנה בימי חול, ובסופו של דבר תוביל לסגירת התחנה ולפגיעה קשה ולא מדודה באינטרס הציבורי.
1913. ידיעה על דחיית בקשה לגיוס של מועמד לשירות ביטחון
חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הביטחון
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
פורסם כי צה"ל דחה את בקשת הגיוס של מועמד לשירות ביטחון ישראלי ממוצא אירני לשרת ביחידה קרבית, וביקש ממנו להמציא אישור מהוריו באירן או מקונסוליית אירן בארץ.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע?
3. האם יגויס המועמד לשירות ביטחון?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. הפרסום לא היה מדויק כלל.
3. המיועד לשירות ביטחון הנדון הביא את האישור הדרוש ואושר לשיבוץ ביחידת שדה. אי לכך, הנ"ל גויס בי"ט באדר א' התשס"ח, 25 בפברואר 2008, להכנת עולים ליחידת שדה, ולאחר מכן, במרס 2008, יצורף לגיוס יחידות שדה.
1940. עיגון הוראות מינהליות של אגף השיקום ואגף משפחות והנצחה בתקנות
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):
נודע לי, כי למרות המלצת ועדת-ורדי מ-2002, שאומצה על-ידי מנכ"ל משרדך ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לפני כשנתיים, לעגן בתקנות את ההוראות והנהלים בדבר זכאויות והטבות לנכי צה"ל, טרם בוצע הדבר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע לא חלה כל התקדמות בנושא?
3. מתי ייושמו המלצות ועדת-ורדי והנחיית היועץ המשפטי לממשלה ויעוגנו ההנחיות וההוראות הפנימיות של אגף השיקום בנושא בתקנות מתאימות?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. נעשתה עבודת מטה למיפוי ההטבות הניתנות לזכאי אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה. עבודה זו ארכה כשנה והסתיימה לפני כמה חודשים. כעת, קיימת טיוטה ראשונית של הצעה לתיקוני חקיקה והתקנת תקנות הן לגבי ההטבות לזכאי אגף שיקום נכים והן לגבי ההטבות לגבי זכאי אגף משפחות והנצחה. הטיוטה נמצאת בסבב תגובות בתוך משרד הביטחון.
1946. מוכנות הצפון לירי תלול-מסלול
חברת הכנסת ליה שמטוב שאלה את שר הביטחון
ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):
תרחיש ירי "קסאמים" ופצמ"רים על היישובים הסמוכים לג'נין – נצרת-עילית, יישובי התענ"כים ועוד – עלול להפוך למציאות בכל יום.
רצוני לשאול:
1. האם משרדך נערך לתרחיש כזה?
2. מה ייעשה למיגון יישובי הגליל והעמקים בדומה לשדרות?
3. האם מערכת "צבע אדום" מותקנת באזורים אלו?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מדיניות המיגון ביישובי הגליל והעמקים היא המדיניות הארצית המקובלת והמאושרת, אשר מתייחסת לאיומים מצפון – סוריה ולבנון – בהתאם לתרחיש הייחוס.
2. נוסף על האמור, ביישובים הנ"ל מותקנים צופרים, ומדיניות ההתרעה בהם היא זו המקובלת במדינה.
3. יודגש כי אם תתעורר אפשרות לאיומים אחרים, צה"ל – בעזרת המשאבים המתאימים – יפעל להתאים את מערכת ההתרעה לאיום הרלוונטי.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לסגן שר הביטחון.
הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, על מנת להסיר אי-בהירות ועל מנת להיות בטוחים: הצבענו על הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אבל לא היה ברור שההצבעה השנייה כללה את הסתייגות הממשלה – שר האוצר. על מנת להסיר ספק, אנחנו נצביע עכשיו שוב על הסתייגות האוצר בסעיף 4 לחוק בקריאה שנייה, ונצביע גם בקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 36
בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
סעיף 4, כולל ההסתייגות של האוצר, נתקבל בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 37
בעד החוק – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, עברה בקריאה השלישית, כולל ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 4.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ז באדר א' תשס"ח, 4 במרס 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. ערב טוב, סעו בזהירות.
הישיבה ננעלה בשעה 21:37.