דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6
שאילתות דחופות 7
234. אשפוז ילדים בכפייה בבתי-חולים לבריאות הנפש 7
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 7
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 8
235. אי-מתן אישור העסקת עובדת זרה לאם לרביעייה 9
אברהם רביץ (יהדות התורה): 9
השר לשירותי דת יצחק כהן: 10
אברהם רביץ (יהדות התורה): 10
השר לשירותי דת יצחק כהן: 11
הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007 11
משה כחלון (הליכוד): 12
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) 18
מאיר פרוש (יהדות התורה): 18
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) 21
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 21
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) 24
דוד אזולאי (ש"ס): 24
שר המשפטים דניאל פרידמן: 25
נסים זאב (ש"ס): 27
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 28
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), התשס"ז–2007 32
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 32
שר המשפטים דניאל פרידמן: 34
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז–2007 36
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 36
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 38
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל), התשס"ז–2007 39
ואסל טאהא (בל"ד): 40
השר לשירותי דת יצחק כהן: 42
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה), התשס"ח–2008 44
גדעון סער (הליכוד): 44
שר הפנים מאיר שטרית: 45
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו–2006 48
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007 48
דב חנין (חד"ש): 48
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007 50
משה שרוני (גיל): 50
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – מניין שיקים בתקופת מצב חירום או מלחמה), התשס"ח–2007 52
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 52
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז–2007 54
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 54
שר הפנים מאיר שטרית: 54
משה גפני (יהדות התורה): 55
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 58
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון), התשס"ו–2006 59
אלי אפללו (קדימה): 60
שר הפנים מאיר שטרית: 60
הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה), התשס"ח–2007 61
גלעד ארדן (הליכוד): 62
שר האוצר רוני בר-און: 64
גלעד ארדן (הליכוד): 73
הודעה אישית של חבר הכנסת גדעון סער 74
גדעון סער (הליכוד): 74
שר האוצר רוני בר-און: 76
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת), התשס"ח–2007 77
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 77
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – אגם כינרת), התשס"ח–2007 78
דב חנין (חד"ש): 78
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 78
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), התשס"ז–2007 81
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 81
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006 83
יעקב מרגי (ש"ס): 83
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2007 84
רונית תירוש (קדימה): 84
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006 86
אורית נוקד (העבודה-מימד): 86
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 88
הצעות לסדר-היום 88
הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה 88
יואל חסון (קדימה): 89
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 91
אבשלום וילן (מרצ): 92
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 95
אברהם רביץ (יהדות התורה): 96
חנא סוייד (חד"ש): 98
שר הפנים מאיר שטרית: 99
מוחמד ברכה (חד"ש): 107
נסים זאב (ש"ס): 108
ואסל טאהא (בל"ד): 108
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007 110
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 110
השר לשירותי דת יצחק כהן: 111
נסים זאב (ש"ס): 112
הצעה לסדר-היום 115
הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו 115
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 115
שר הפנים מאיר שטרית: 116
הצעות לסדר-היום 119
דוח העוני 119
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 119
מוחמד ברכה (חד"ש): 124
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 125
חיים אורון (מרצ): 127
יעקב מרגי (ש"ס): 130
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 131
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 132
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 133
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 137
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 138
דב חנין (חד"ש): 139
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 141
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 141
הצעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 141
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 142
הצעות לסדר-היום 143
רעידת האדמה והיערכות הרשויות 143
חנא סוייד (חד"ש): 143
דוד אזולאי (ש"ס): 144
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 145
יעקב כהן (יהדות התורה): 146
שר התקשורת אריאל אטיאס: 147
שלמה בניזרי (ש"ס): 149
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 150
הצעה לסדר-היום 152
הכרזת העצמאות של קוסובו 152
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 153
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 154
הצעה לסדר-היום 156
גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם 156
שלמה בניזרי (ש"ס): 156
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 157
אברהם מיכאלי (ש"ס): 159
הצעה לסדר-היום 160
תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה 160
מרינה סולודקין (קדימה): 161
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 162
הצעה לסדר-היום 166
מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה" 166
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 166
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 168
אמנון כהן (ש"ס): 169
שאילתות ותשובות 170
1931. סירוב מינהל מקרקעי ישראל לאשר לערבים לרכוש דירות בכרמיאל 170
1473. סכנה במכשיר טלפון נייד 172
1572. סכנת סרטן מטלפון סלולרי 172
1596. פעילות חברות הסלולר להגנת לקוחותיהן 174
1602. שימוש במכשיר סלולרי ברשתות שונות 175
1660. הפסקת שידורי CNN על-ידי "הוט" 176
1689. מחיר השיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום" 177
1746. מחיקת כתוביות בתוכניות טלוויזיה המשודרות ביום כיפור 178
1817. תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 179
חוברת כ'
ישיבה רי"א
הישיבה המאתיים-ואחת-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ד באדר א', 20 בפברואר 2008.
הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. אני מזמינה אותך, אדוני שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, לעלות לבמה, ואת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לגשת למיקרופון לשאול את השאילתא. גברתי, בינתיים הודעה, נא המתינו.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה.
ברשותך, יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הכללת משאבה המושתלת בחולים הסובלים מספסטיות קשה כתוצאה מתאונות דרכים, שיתוק מוחין, טרשת נפוצה ושבץ מוחי, בסל הבריאות – הצעתו של חבר הכנסת אלחנן גלזר. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי.
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אנחנו אישרנו בנשיאות את השאילתא הדחופה של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. בבקשה, גברתי.
234. אשפוז ילדים בכפייה בבתי-חולים לבריאות הנפש
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תודה, גברתי היושבת-ראש.
אדוני השר, נודע לי כי ילדים בני 6–11 שרובם ממשפחות מרקע סוציו-אקונומי נמוך, אושפזו בכפייה בבתי-חולים פסיכיאטריים, ללא הסכמת הוריהם וללא דיון מקדים בבית-המשפט.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם הטיפול בילדים במרפאות לבריאות הנפש שונה במהות ובמתכונת מהטיפול במבוגרים? תודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
1. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אצטט את הדברים שמובאים מפי ראש שירותי הפסיכיאטריה במשרד הבריאות: ילד המתאשפז בבית-חולים פסיכיאטרי מתקבל לאחר ביצוע בדיקה פסיכיאטרית על-ידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, ורק אם נמצאה אינדיקציה רפואית, מופנה הילד לאשפוז. אשפוזו של קטין מתאפשר אך ורק לאחר חתימת ההורה או האפוטרופוס על הסכמה לאשפוז, או לחלופין – על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), בהשגחת בית-משפט לנוער, לאחר קבלת חוות דעת של פסיכיאטר מחוזי, המגובה על-ידי פסיכיאטר לילדים ונוער, ודוח של פקידת סעד לחוק הנוער.
2. הטיפול בילדים במרפאות לבריאות הנפש נעשה בידי אנשי מקצוע מתחום ילדים ונוער ומתאפיין בדרכי טיפול התואמות את צורכי הילדים ואת גילם.
אני לא אכנס לנושא "נודע לי" – זה הכלל וזה החוק, ואנחנו מקיימים אותו ופועלים בהתאם למה שכתוב בחוק, אלא אם כן יש ידיעה או דוגמה או מקרה שאולי לא ידוע לנו, ואולי לא צריך לתת לזה פומביות, אלא אפשר להעביר אלינו את הנתונים. אני מודיע שהדברים האלה ייבדקו ויטופלו בחומרת הדין.
היו"ר דליה איציק:
כן, גברתי, יש לך רשות לשאלה נוספת.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני השר, אני חייבת להודות שאני ממש שמחתי לשמוע את התשובה שהשמעת כאן מעל הבמה, כי זה קצת נתן לי מרגוע. עם זאת, אני מכבדת את אותם הורים שפנו אלי – "נודע לי" זה בעקבות פנייה של הורים – ואני מניחה שיש דברים בגו. לפיכך, אני מכבדת ומקבלת את הצעתך, אני אֶפְנֶה אליך – לא דרך המליאה הזאת – ואַפְנֶה אליך את פנייתם של אותם הורים ושל אותו ארגון, ואני מאמינה שברוח הדברים שנאמרו כאן, באמת נוכל להביא מזור ומרפא לכאב שהורים נושאים בלבם. תודה רבה לך, אדוני השר. תודה לך, גברתי.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בהחלט.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת מרוצה וגם אנחנו מרוצים. תודה לך, אדוני השר.
אנחנו נעבור – שר התעשייה והמסחר לא נמצא כאן. אתה משיב בשמו?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כן.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהם רביץ, אישרנו את השאילתא שלך: אי-מתן אישור העסקת עובדת זרה לאם לרביעייה. נדמה לי, חבר הכנסת אברהם רביץ, שהשאלה הזאת נשאלה פעם ולא קיבלת תשובה עליה. אני טועה?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
נכון.
היו"ר דליה איציק:
היה משהו דומה, נכון?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
235. אי-מתן אישור העסקת עובדת זרה לאם לרביעייה
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר. במשפחה בת תשע נפשות, ובהן רביעייה של בני שנתיים ופג, אושרה עובדת זרה לשנתיים. בקשות לארכה נוספת – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני, חבר הכנסת רביץ. אם עוד פעם אחת ועדת החוקה, חוק ומשפט או איזו ועדה תשב בזמן המליאה, אני אודיע שאני סוגרת את הוועדה הזאת. שילכו להתלונן עלי בוועדת האתיקה או בכל ועדה אחרת. בבקשה, עכשיו נא לבדוק את זה. בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני אתחיל, ברשותך. למשפחה בת תשע נפשות, ובהן רביעייה של בני שנתיים ופג, אושרה עובדת זרה לשנתיים. בקשות לארכה נוספת נדחו מהסיבה הפורמלית שעובד זר מאושר רק לנכה.
ברצוני לשאול:
1. האם אין מקרה כזה דומה בחומרתו לנכות?
2. מדוע לא ייחשב חריג?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
תודה, כבוד הרב, חבר הכנסת רביץ. התבקשתי להשיב בשמו של שר התעשייה והמסחר אלי ישי.
ריבוי עובדים זרים הוא מקור לבעיות דמוגרפיות קשות במדינה, והוא פוגע בתעסוקת השכבות החלשות. לכן, ככלל, היתרים להעסקת עובדים זרים לטיפול בילדים ניתנים במקרים שבהם מדובר בילדים חולים או נכים, ולא לצורך טיפול בילדים בריאים.
עם זאת, בענף הסיעוד במשרד התמ"ת פועלת ועדה מיוחדת הדנה במקרים הומניים מיוחדים, אשר אישרה למשפחה להסתייע בעובד זר במשך שנתיים, באופן חריג. לאחר מתן סיוע מיוחד של עובד זר למשפחה בתקופה הראשונית של שנתיים, נמצא כי כעת המשפחה יכולה להסתייע במסגרות כגון גני-ילדים ומעונות-יום, וכן בעובדים ישראלים מקומיים, לצורך המשך הטיפול בילדיה.
זאת התשובה שהוכנה במשרד התמ"ת. אני חושב שאמליץ לשר התמ"ת, לאור הבקשה של חבר הכנסת אברהם רביץ, שהתיק יחזור לוועדת החריגים והיא תדון בזה. זאת המלצתי.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך ואני מאוד מקווה שהמשרד ייענה להמלצתך ואכן העניין הזה יטופל. אבל אני רוצה להוסיף: הילדים הם בסך הכול בני שנתיים, הם עוד לא יכולים ללכת לגן-ילדים, כפי שידוע לאדוני.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מעון-יום?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גם מעונות-יום זה לא דבר פשוט. הילדים האלה הם ילדים שהולכים יותר ויותר לטיפולים שונים. אי-אפשר להשיג עובדת ישראלית, כפי שאדוני מציע, כי כאן צריך להיות טיפול צמוד מסביב לשעון, 24 שעות ביממה, במיוחד כשנולד ילד שהוא פג. לכן, אני חושב שיש כאן מקום – זה לא על חשבון המדינה. אומנם גם אני חושב שיש לצמצם את מספר העובדים הזרים ככל שניתן, אבל זהו המקרה החריג האמיתי שיש לדון בו, ואני מקווה מאוד שנוכל לסייע למשפחה, שמאוד זקוקה לסיוע הזה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רביץ, אני מצטרפת לבקשה שלך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
עם דברי החיזוק של יושבת-ראש הכנסת, הגברת דליה איציק, אני חושב שנמליץ בפני משרד התמ"ת להחזיר את התיק לוועדת חריגים ולדון בו מחדש.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, אדוני.
הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות,
התשס"ח–2007
[הצעת חוק מס' פ/3078/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, חברים. ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, של חבר הכנסת משה כחלון – הצעת חוק פ/3078. יש לך עשר דקות, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מאז מינית אותי לעמוד בראש הוועדה המיוחדת לרעידות אדמה, כל שבוע יש רעידת אדמה.
היו"ר דליה איציק:
אתה יודע, חבר הכנסת כחלון, לא חשבתי על זה.
משה כחלון (הליכוד):
חשבתי שקיבלת מידע מוקדם, לכן מינית אותי.
היו"ר דליה איציק:
תאר לך שהייתי שמה מישהו מהקואליציה, מה היה ליושב-ראש הסיעה אצלכם להגיד? אבל אנחנו לא נדבר על דברים קטני ערך. בבקשה, אדוני, עשר דקות.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע כאן היום באה לנסות לקדם את שלטון החוק והמינהל התקין – – –
היו"ר דליה איציק:
רק רגע, אדוני. דקה הפסקה. בינתיים – נמצאים כאן תלמידים, קבוצה של היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר "ליאו בק" בחיפה, נכון? ברוכים הבאים.
חבר הכנסת אפללו, ועדת הביקורת לא יושבת עכשיו.
אלי אפללו (קדימה):
ישבו עד השנייה.
היו"ר דליה איציק:
ישבו, וזאת הפעם האחרונה שהם ישבו.
אלי אפללו (קדימה):
הנה, עכשיו הגיע חבר הכנסת חסון מהוועדה.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא יודע שב-11:00 מתחילה המליאה?
יואל חסון (קדימה):
אבל היושב-ראש ממשיך.
היו"ר דליה איציק:
היושב-ראש ממשיך? אז קמים חברי הכנסת ואומרים לו: אדוני, יש לך אישור מיושבת-ראש הכנסת?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
צריך לבטל את המחטפים, ההצבעות.
היו"ר דליה איציק:
אגב, כל הצבעה אחרי השעה 11:00 איננה מתקיימת. ירדנה, כל החלטה שהיתה אחרי 11:00 איננה תקפה.
בבקשה, אדוני, אני מתנצלת, אני נותנת לך את שתי הדקות הנוספות שגזלנו ממך.
משה כחלון (הליכוד):
הצעת החוק באה לנסות לקדם את נושא שלטון החוק, המינהל התקין והמלחמה בשחיתות בישראל. לפני שאכנס לגוף החוק, אני רוצה לציין, לפי סיכום עם הקואליציה – הקואליציה ביקשה לנסות למצות תהליך של ערעור בממשלה – שאנחנו ננסה למצות את התהליך הזה. חבר הכנסת פינס, מיוזמי החוק אתי, סיכם עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו. אז היום אנמק את החוק, ננסה להגיע לערעור בממשלה, כי ועדת השרים החליטה להתנגד לחוק, והקואליציה או חבר הכנסת פינס או שר בשמם יגישו את הערעור. אם ההחלטה תשתנה, נשמח; אם לא תשתנה – בשבוע הבא נקיים תשובה והצבעה בנושא הזה.
מדינת ישראל זכתה בשנים האחרונות לכבוד מפוקפק בנושא שלטון החוק. מיותר לציין שאני לא בא להתריס ולא מדבר על ממשלה כזאת או אחרת, על תקופה כזאת או תקופה אחרת; אני מדבר באופן כללי על המקום שהגענו אליו – המקום הלא-מכובד שהגענו אליו מבחינת שלטון החוק. למי שלא זוכר, אנחנו נמצאים במקום ה-34 בעולם מבחינת השחיתות. אם תתקבל הצעת החוק הזאת – זה נכון שהיא תתקבל – אני לא אומר שהיא תסיר אותנו מהמסך לגמרי, אבל היא יכולה להביא אותנו בדירוג למקומות הרבה יותר מכובדים.
תכלית החוק היא לקבוע נורמות מקדמות שוויון, לקבוע שקיפות, טוהר מידות, וכן אמצעים מבניים לקידומם ולהסיר כשלים במבנה הרשות המבצעת כדי להבטיח את קיום שרשרת שלטון החוק והמינהל התקין במדינה.
אנחנו מדברים על מנכ"לים. החוק קובע כשירות לתפקיד של מנכ"ל משרד ממשלתי, דבר שאני לא מבין מדוע הממשלה צריכה להתנגד לו; תנאי סף למינוי דירקטורים, תנאי סף למינוי מנכ"לים בחברות ממשלתיות, לבקש ניסיון מינימלי, השכלה רלוונטית ובמקרים מסוימים כישורים עודפים. אלה דברים שכמעט מיושמים היום בוועדת-שפניץ, ואנחנו רק רוצים לעגן אותם בחוק. חובת רוטציה לבעלי חוזה בכירים – תקופה מסוימת, הרי לא יכול להיות שאנשים יכהנו בתפקידם לנצח. אין דבר כזה, אני גם לא חושב שזה נכון, אדוני שר המשפטים, שאתה מוביל בתחומים האלה. יועצים משפטיים – חובת רוטציה של יועצים משפטיים. היום אין חובת רוטציה. כשאין חובת רוטציה, אנחנו לא יכולים לשמור על אי-תלות. כשהמינוי שלך תלוי במישהו, אתה מחויב לו, אם אתה חפץ חיים, כמובן. יש כמה יחידי סגולה שיודעים להתעלות, אבל אם אתה חפץ חיים כיועץ משפטי, אתה מחויב לאותו אדם שממנה אותך.
היו"ר דליה איציק:
סליחה. השר הרצוג, חבר הכנסת פינס, את הבירורים תעשו בחוץ. אני לא יודעת למה יש כל הזמן בקואליציה רעשים.
אלי אפללו (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפללו, אני שמעתי את הדובר, והוא אמר במפורש שזה מותנה.
אלי אפללו (קדימה):
זה לא מותנה. אם הוא לא מגיש אותה – – –
היו"ר דליה איציק:
לא הבנתי. היתה פה הסכמה, לא?
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת אפללו, בפתח הדברים אמרתי שאני מעלה את ההצעה ולא מצביעים היום, כי יש ערעור. אמרתי שסיכמנו אתך שיש ערעור, וההצבעה תהיה במועד אחר, בשבוע הבא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
השר הרצוג הסכים להגיש ערעור בממשלה.
אלי אפללו (קדימה):
אבל לא היה צריך להביא את זה, זה ברור. צריך למשוך אותה וזה הכול.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת אפללו, אם אני לא מעלה אותה, אנחנו מאבדים מכסה. אני מציג אותה וההצבעה היא בשבוע הבא, זה הכול. מה לא טוב? מה לא עומד בסיכום?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפללו, הסיכום היה שבשבוע הבא הוא יוכל להציע את ההצעה. זה בסדר? זה הסיכום?
אלי אפללו (קדימה):
לא. הסיכום הוא שזה יהיה לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל מי שהוא בעד שחיתות יצביע נגד החוק הזה. מה הבעיה?
משה כחלון (הליכוד):
אופיר פינס, אני רואה שהם מתכוונים לחזור. אתה רוצה שאנחנו נצביע? לפי הבקשה של חבר הכנסת אפללו, אנחנו נקיים הצבעה היום.
אלי אפללו (קדימה):
לפי ועדת השרים לענייני חקיקה. שזה יהיה מותנה.
משה כחלון (הליכוד):
אנחנו מצביעים בשבוע הבא, זה בסדר?
יצחק וקנין (ש"ס):
יש פה הסכמה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם אתם נגד שחיתות, תצביעו בעד החוק.
היו"ר דליה איציק:
אני הבנתי שיש הבנה האומרת – מה?
משה כחלון (הליכוד):
ההבנה אומרת שתשובה והצבעה במועד אחר. השר הרצוג, לפי דבריו של חבר הכנסת פינס, יגיש ערעור בממשלה, ויכול להיות שוועדת השרים תשנה את דעתה. אם לא, נצביע בכל מקרה.
הצינון של שומרי סף – הבוקר קיבלנו תזכורת בעיתון "כלכליסט" על הקשרים האלה וכמה שהם לא בריאים; הסדרי ניגודי עניינים; הנושא של אמון הציבור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בין העיתון לבין השלטון? יש לעיתון הזה ניגוד אינטרסים עם השלטון?
לימור לבנת (הליכוד):
מצביעים היום?
משה כחלון (הליכוד):
לא מצביעים היום.
חברי הכנסת, אני מבקש להודיע כאן שהצעת החוק הזאת היא לא שלי לבד. שותפים לה אופיר פינס מהעבודה, זהבה גלאון ממרצ, אריה אלדד מהאיחוד הלאומי וחברי כנסת נוספים. אני חושב שבכל אחת מהמפלגות שאנחנו חברים בהן יכול להיות שיש אנשים שלא אוהבים את זה, אבל הצעת החוק הזאת באה לעזור לנו, באה לשלוח מסר ברור, מסר ערכי; ואני אומר שוב, בלי להתריס ובלי לנסות להיות יפה נפש או טהרן או צדיק גדול, שאני חושב שאנחנו צריכים את הצעת החוק הזאת בתקופה הזאת. הצעת החוק הזאת תעביר מסר לאנשים שאומרים: אין מה לעשות, אנחנו מיואשים, השלטון מושחת, חברי הכנסת מושחתים, המשרדים מושחתים – דבר שכולנו יודעים שהוא לא נכון, והוא גם לא מתקרב למציאות.
אני חושב שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, היא יכולה להוות תפנית חשובה ביחס של הציבור לכנסת, ביחס של הציבור לממשלה, ביחס של הציבור לעובדי ציבור, לבכירי המגזר הציבורי. היא דבר שיכול לסמן שכולנו הולכים לקראת שלטון נקי, לקראת ערכים שאנחנו מנסים לחנך את הציבור אליהם. כל אזרח שמסתכל סביב היום ואומר, אני אפילו בבחירות לא הולך להצביע, כי אני לא רוצה להיות שותף למעשים של מקבלי ההחלטות – אני מאמין שהצעת חוק כזאת, אם תתקבל, יכולה לאותת לו שאנחנו בכיוון אחר.
גברתי, כפי שאמרתי, נקבל תשובה ונצביע במועד מאוחר יותר. אני מקווה מאוד שוועדת השרים תשנה את החלטתה ותחליט כן לתמוך, דבר שיוסיף כבוד לכנסת, לממשלה ולכל המגזר הציבורי. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת כחלון. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר)
[הצעת חוק מס' פ/3075/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור עכשיו לחבר הכנסת מאיר פרוש. יש לך עשר דקות. מוצע לקבוע כי ניתן יהיה להצביע בבחירות מרגע שמלאו לאדם 17, ולא 18. אנחנו חיברנו כאן כמה הצעות, של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, ולהם יהיו שלוש דקות. חברי הכנסת, נעבור להצבעה מייד אחריהם. בבקשה, אדוני.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עדים זה זמן רב למבול של הצעות לשינויים בשיטת הבחירות, או אפילו לשינויים בשיטת הממשל בישראל.
היו"ר דליה איציק:
אני לא יכולה לנהל כך ישיבה. אני לא יודעת מה קרה היום. חבר הכנסת אפללו.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אנחנו שומעים על בישול חוק הסיעה הגדולה, על ההצעה להעלאת אחוז החסימה, על החוק הנורבגי, על בחירות אזוריות חלקיות, אפילו על מעבר לשיטת בחירות ממוחשבת – – –
היו"ר דליה איציק:
תמתין בבקשה, חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת גדעון סער, אני לא אעיר יותר, עכשיו אני אתחיל להוציא אנשים. חבר הכנסת אפללו, נא לשבת. השר הרצוג. תראו איך שזה נראה
מאיר פרוש (יהדות התורה):
– – – אפילו על מעבר לשיטת בחירות ממוחשבת במקום ההצבעה הקיימת בפתקי המפלגות. זה כמעט שיטפון וסחף של הצעות ורעיונות מהפכניים, וזה נובע, לדעתי, בעיקר מחוסר הנחת המשותף לכולנו משיעורי ההצבעה הנמוכים, ההולכים ויורדים במדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, רופאים עוסקים בדיאגנוזה, שזה אבחון המחלה, וכאן בכנסת אבחנו נכון את הבעיה החמורה בחיים הדמוקרטיים, קרי – שיעורי ההצבעה הנמוכים, אבל אנחנו נכשלים, לדעתי, בקביעת התרופות הנכונות לשיפור המצב ולפתרון הבעיה.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת מש"ס, באמת, הוא לא שומע את עצמו. אני אוציא אתכם משם.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
יתר על כן, אני בטוח במאה אחוז שאף הצעה אחת מאלה שהזכרתי לא תזכה לעבור ולא תזכה לרוב. לכן אני מציע, בכל הצניעות, הצעה פשוטה, טובה, יעילה ונכונה: לאפשר לבני 17 להצביע לכנסת במקום לבני 18 כיום, כלומר, לאפשר את ההשתלבות של שנתון הצעירים בני ה-17 בחברה שלנו, במיוחד כשהנוער הישראלי בוגר יותר ומודע יותר לבעיות המדינה.
עמיתי חברי הכנסת, אנו עדים לתופעה מעניינת בישראל של הצבת קלפיות לצורך סקרים בבתי-ספר ועל השתתפות ערה של בני-נוער בדיון הפוליטי שלנו. כך, יש מקום להניח שהשתתפות בפועל של בני ה-17 בבחירות תעלה מחדש את שיעורי ההצבעה.
פרט מעניין, שכבר ציינתי בהזדמנות הקודמת, הוא דיון דומה שנערך בבריטניה. גם שם מביעים דאגה משיעורי ההצבעה הנמוכים והצונחים, וגם שם שוקלים כפתרון לבעיה לאפשר, עד כדי כך, לבני 16 להצביע. אני לא מציע שנרחיק לכת עד כדי כך. אני מציע לאפשר רק לבני 17 להשתתף בהכרעה הדמוקרטית.
בדברי ההסבר להצעת התיקון שהגשתי, המונחים לפניכם, הדגשתי את הדברים האלה: בבחירות הארציות האחרונות לכנסת השש-עשרה ולכנסת השבע-עשרה, היו שיעורי ההצבעה הנמוכים מאז קום המדינה – כ-63% ו-68% בהתאמה. מכיוון שהזכות להצביע היא אחת הזכויות החשובות, אני חושב שעלינו לעשות הכול כדי למזער את הנזק ולהעלות את שיעורי ההצבעה.
גברתי היושבת-ראש, לעתים אנו שומעים גם הצעה מוזרה שלפיה יש להטיל חובת הצבעה על כל אזרחי המדינה. זו הצעה מאוד מוזרה וגם פסולה, כי השתתפות בבחירות היא זכות, אבל אין להפוך אותה לתשלום מס. זכות – כן; חובה – חלילה וחס.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למחקר שערכה אוניברסיטת חיפה שעולה ממנו המסקנה החשובה – ואני רוצה שתקשיבו: כאשר השתלבותם של צעירים בחיי החברה היא נמוכה, הם נושאים פחות באחריות חברתית וגם חשים ריחוק רב יותר מהפוליטיקה. לכן, המסקנה היא כמובן ברורה: לשלב את הצעירים, לקרב אותם לשיח הפוליטי, לתת להם יותר אחריות חברתית ולאפשר להם ליטול חלק בתהליך הדמוקרטי ולהצביע לכנסת.
משה שרוני (גיל):
בינתיים, חבר הכנסת פרוש, שיתגייסו לצבא-הגנה לישראל.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גם על זה – אם אתה מבקש לדון, אני מציע שתעלה הצעת חוק.
לי אין ספק שאם הצעת התיקון לחוק-יסוד: הכנסת תתקבל, תהיה התלהבות גדולה בקרב הצעירים בני ה-17, וזה יבוא לידי ביטוי בהצבעה ערה ביום הבחירות.
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעד לפני שתי כנסות הזכות לבחור בבחירות לרשויות המקומיות היתה מגיל 18 ומעלה, וחברי הכנסת דני נוה מהליכוד וענת מאור דאז ממפ"ם – מרצ – הציעו להוריד את הגיל מ-18 ל-17, ומאז עברנו שתי מערכות בחירות לרשויות מקומיות והיתה בהן זכות בחירה לבני 17. לכן, אני מציע שגם בבחירות לכנסת נאפשר לבני-הנוער בני ה-17 להצביע.
כידוע לכולנו, בפוליטיקה אין בעצם פתרונות פלא, אבל הרעיון להרחיב את מעגל הבוחרים ולאפשר לשנתון בני ה-17 להשתתף בבחירות – אין ספק שזה יכול להביא תועלת. זה יכול להביא לרענון, וזה גם יהיה לטובת המדינה ואזרחיה. אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בשנת ה-60 לייסוד המדינה, זו אולי יכולה להיות המתנה הטובה ואולי הגדולה ביותר שאפשר להעניק לדמוקרטיה בישראל לקראת שנת ה-60 להקמת המדינה.
לכן, חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר)
[הצעת חוק מס' פ/2811/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
להצעת החוק מוצמדות שתי הצעות נוספות. הצעת חוק פ/2811 של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי להורדת גיל הבוחר ל-17, הצעת חוק פ/2811, היא הצעה ותיקה, עם הצעתו של חבר הכנסת פרוש וגם של חבר הכנסת דוד אזולאי מסיעת ש"ס; ברור שסיעת ש"ס תיתן גיבוי לחבר בכיר בה, שהיה סגן שר ויושב-ראש ועדת הפנים, ובמיוחד בנושא שקרוב ללבה, לב הסיעה, סיעת ש"ס – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – כמו שהוא קרוב ללבי ולקהילה ולציבור שאני מייצג. כך גם לגבי הרב פרוש, וכך חשיבותו לכלל הציבור הצעיר במדינת ישראל.
חבר הכנסת הירשזון, אם אנשים וצעירים בגיל 17 יכולים להצביע למועצות המקומיות, לרשות המקומית, למה הם לא יכולים להצביע אם לשלוח את חבר הכנסת נסים זאב לכנסת או לא, למשל?
אברהם הירשזון (קדימה):
זו לא בעיה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה חשוב. למה הם לא יכולים להצביע מה יהיה אופיה של הכנסת? לאיזו מפלגה להצביע? אם הם יכולים להכריע מי יהיה ראש השלטון המקומי, חשוב, וזכותם וחובתם להכריע מי יהיה ראש השלטון המרכזי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם זה היה תלוי בי, אני הייתי נותן רק לצעירים לבחור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סוף-סוף הסכמנו בנקודה אחת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על המבוגרים אני לא סומך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הדבר הזה הוא לא ייחודי לישראל – הורדת גיל הבוחר ל-17. זה קיים במדינות אחרות באירופה ובמדינות בדרום אמריקה – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, אני מבקשת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – בדמוקרטיות רבות. זה מין מתן תמריץ למעורבות של הצעירים בחיים הציבוריים, הפוליטיים, החברתיים והכלכליים, כי בחירות הן גם הכרעה חברתית-כלכלית, ולא רק הכרעה פוליטית-מדינית. אבל שני הנושאים ביחד – צריך לתת בידי אלה שהגיעו לגיל 17, שדרך אגב יכולים לנהוג ברכב ולהצביע מי יהיה ראש רשות מקומית ולא יכולים להצביע ולהחליט באיזו מפלגה לבחור.
לכן, גברתי היושבת-ראש, זו הצעה חשובה מאין כמותה. אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת. אני לא מצליח להבין למה הממשלה מתנגדת. אני לא יכול להבין למה יש ניסיון לשכנע אנשים מהקואליציה שלא להצביע על-פי מצפונם, על-פי הבנתם. יש אנשים רבים בקואליציה שאמרו לי שההצעה הזאת היא הצעת חוק טובה, ראויה ואזרחית. אז למה לא לתת לה אפשרות – – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי, לסיים חצי דקה לפני הזמן?
היו"ר קולט אביטל:
לא. אני פשוט הוספתי לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה לא לתת לה אפשרות לעבור בקריאה טרומית, ואחר כך להתווכח סביבה ועליה בוועדה, בועדת הפנים, בוועדה פרלמנטרית? זה המקום ללבן את הבעיה הזאת באמצעות הזמנת מומחים, אחרי שהיא תעבור בקריאה טרומית.
אני קורא בעיקר לחברי הכנסת של ש"ס: חבר הכנסת דוד אזולאי יעלה עכשיו אחרי כדי להציג את הצעתו החשובה.
היו"ר קולט אביטל:
אז אני מציעה שתסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תנו סיכוי להצעה הזאת ואל תפקירו חבר שלכם לסיעה, חבר הכנסת נסים זאב. זה לא קולגיאלי וזה לא מתאים לתקוע סכין בגב של החבר שלכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אני מודה לך.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר)
[הצעת חוק מס' פ/3330/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אזולאי, בבקשה, שלוש דקות. נא להתחיל.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים – –
היו"ר קולט אביטל:
אם אפשר לבקש מאנשי ש"ס טיפת שקט. חבר הכנסת טיבי, הוא הקשיב לך.
דוד אזולאי (ש"ס):
– – חברי חברי הכנסת, אחרי הקריאה הנרגשת – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, בפעם הראשונה. תודה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אחרי הקריאה הנרגשת של חבר הכנסת אחמד טיבי מנהמת לבו, שקרא לחברים בבית הזה לתמוך בהצעת החוק, בהחלט אני רוצה להצטרף לפנייה ולבקשה הזאת.
אני מתפלא על עמדת הקואליציה. איך ייתכן שבחוק כזה חשוב הקואליציה מתנגדת ועושה גיוס שלא לתמוך בחוק הזה, כאשר אותו חוק, עבדכם הנאמן העביר לפני שתי קדנציות בוועדת הפנים – לשנות את גיל הבוחר לגיל 17 ברשויות המקומיות – ואילו כאן, בכנסת, אי-אפשר לתת לאותם בחורים צעירים לבחור מגיל 17. אני פשוט מנסה להבין מה הסיבה האמיתית לכך שבחור בן 17 יכול לבחור ראש רשות, ובחור בן 17 לא יכול לבחור את חברי הכנסת. אם מישהו היה עונה לי על זה הייתי שמח מאוד. אבל כאדם שניהל את הדיונים האלה בוועדת הפנים, והיתה תמיכה, אינני מצליח להבין.
בזמנו הגשתי את הצעת החוק מתוך כוונה אחת ויחידה: כדי ליצור שוויון. לא יעלה על הדעת שאם בשנה אחת יש בחירות לרשויות המקומיות ולכנסת – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חסון, נא לשבת. חבר הכנסת זיו, נא לא להפריע.
דוד אזולאי (ש"ס):
קשה לי להסביר לאותו נער, כשבאותה שנה יהיו שתי מערכות בחירות, גם לכנסת וגם לרשויות – נגיד לו: אדוני הנכבד, לרשות המקומית אתה יכול להצביע; לכנסת אתה לא יכול להצביע. מי יסביר לו למה אסור? מפני שהקואליציה החליטה כך?
בכל אופן, אני פונה אל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא ראויה, היא מחנכת והיא גם תגרום לכך שיהיה אחוז מצביעים יותר גבוה, והרי כולנו בוכים על זה ושואלים למה בני-הנוער לא באים להצביע. זאת ההזדמנות לדרבן אותם ולהביא אותם להצביע. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. אני קוראת לשר המשפטים, פרופסור פרידמן, להשיב על שלוש ההצעות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, למה הממשלה הזאת מתערבת בבחירות לכנסת?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, נא להירגע.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע בחוק-יסוד: הכנסת – –
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, טיפת שקט.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – גיל זכאות לבחירות לכנסת – גיל 17. גיל הבגירות כגיל זכאות מקובל במדינות רבות בעולם. בבדיקה השוואתית שנערכה לא נמצאה מדינה שבה קיים סף גיל נמוך – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לשבת, אדוני שר האוצר, חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת לוי. אני מבקשת קצת שקט כדי שהשר יוכל להשיב. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה ממך. תודה רבה, אפשר להמשיך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – מ-18, ויש גם מדינות שבהן גיל הזכאות להצביע גבוה יותר ועומד על 21, כמו אירלנד וקפריסין. לפיכך, מוצע להשאיר על כנו את גיל 18, המאפשר לנערים לפעול בזירות שונות בהתאם ליכולתם, אך אין פירוש הדבר מתן זכות בחירה לכנסת.
אני רוצה להצביע על כך שאין הצעה כללית להוריד את גיל הקטינות לגיל 17. מישהו שהוא מתחת לגיל 18, יש לו מעמד מיוחד – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גבאי, נא לשבת. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה ממך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – בשורה של הקשרים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת איתן, עד פה שומעים מה שאתה אומר. נא לשבת. לא בקול רם.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
למשל, בהקשר של עבירות פליליות יש לחשוד או לעבריין שהוא מתחת לגיל 18 סטטוס מיוחד, גם אם הוא בגיל 17 וחצי. אנחנו מתייחסים אליו בצורה מיוחדת, בצורה שהיא לגמרי שונה מהיחס לעבריין בגיר.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת. קצת שקט בבקשה. השרים, בבקשה מכם, נא שבו.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אין הצעה להוריד את גיל הקטינות לגיל 17, על כל ההשלכות של זה, ויש לזה הרבה מאוד השלכות מרחיקות לכת.
אני רוצה גם להצביע על כך שהענקת זכות בחירה לכנסת מתחת לגיל 18 תגרור בהכרח תעמולת בחירות בכל בתי-הספר בתקופה שהתלמידים עומדים לפני בחינות בגרות. זו נראית לי תופעה לחלוטין בלתי רצויה.
לנוכח הנימוקים האלה, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, רצית להשיב במסגרת שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני פשוט מתפלא מדוע הממשלה והקואליציה מתנגדות להצעת החוק. בדרך כלל, הממשלה אינה מתערבת בכל חקיקה שקשורה לכנסת, וזה דבר שקשור אך ורק לחברי הכנסת. זכותם להציע הצעות, והממשלה לא צריכה להתערב.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, מספיק. חבר הכנסת אפללו, אני מבקשת קצת שקט פה. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני חושב שהאינטרס העליון של קדימה היום הוא דווקא בהצעת החוק הזאת. אם יש סיכוי שראש הממשלה ימשיך לכהן כראש ממשלה בקדנציה הבאה – זה שהוא צריך לאפשר לבני-הנוער לבחור בו, ויהיו יותר בוחרים שיבואו לקלפי כדי להזדהות עם הממשלה. לכן, חבל שאנחנו מחמיצים את ההזדמנות הזאת.
מעבר לזה, אני רוצה להעלות שתי נקודות. היום בוועדה למלחמה בנגע הסמים הזמנתי בני-נוער, שנקראים "שגרירים", מפתח-תקווה. הם באו כדי לשאול ולהתעניין. אחת השאלות ששאלתי אותם היא: מדוע, לדעתכם, בני-נוער נגררים לסמים ולשתיית אלכוהול? התשובה היתה: הם רוצים להרגיש שהם בוגרים, שהם כבר אנשים שיכולים להתייחס אליהם ברמה גבוהה יותר. אני אומר לכם, אפשר לתת להם את ההזדמנות של החלופות. החלופה היום היא שצריך לתת להם תחושה שהם בוגרים לא מפני שהם מעשנים, לא מפני שהם שותים, אלא מפני שהם בוחרים את המנהיגות של עם ישראל ושל מדינת ישראל. לכן, אני חושב שזו הזדמנות פז לממשלה הזאת לתמוך.
אבל צריך לומר גם את האמת, בעוד חצי דקה. החשש האמיתי והרציני ביותר הוא שאולי יהיו יותר ערבים ויותר חרדים בכנסת הזאת, כי ככה הסטטיסטיקה מראה; יש יותר בני-נוער חרדים במדינת ישראל ויותר ערבים. אולי יש חשש שימלאו את השולחן הזה יותר חרדים וערבים, אחמד טיבי. לדעתי, זו הסיבה האחת והיחידה לכך שהממשלה מתנגדת, ולכן לא נוכל להיות גזענים.
משה שרוני (גיל):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל הממשלה לא נוקטת עמדה בנושאים כאלה. בדרך כלל. עד שהגיע הנושא הזה. אני לא מצליח להבין למה יש מפלגות שמשיקולים אינטרסנטיים מפלגתיים לא רוצות להצביע בעד הצעת החוק הזאת – להוריד את גיל הבוחר. הצביעו בעד הורדה בבחירות לרשויות המקומיות, ולא רוצות להצביע בעד הורדה לכנסת.
ולכן, אני פונה אל חברי הכנסת, שמה שהיה הוא שיהיה, במובן הזה שיהיה חופש הצבעה, וכל חבר הכנסת יצביע על-פי מצפונו.
שר האוצר רוני בר-און:
אין כזה דבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
השר הרצוג, למשל, מתנגד להעלאת גיל הנישואים ל-18. הוא רוצה שזה יהיה 17.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למשל. הממשלה, לא אתה. הממשלה. הממשלה. ולכן לחצתם על חברת הכנסת זהבה גלאון שלא תהיה הצבעה היום. מה, גיל הנישואים יכול להיות 17? בחורה יכולה להכריע אם להתחתן, להינשא – החלטה כמעט הכי גורלית בחיים – אבל היא לא יכולה להצביע עבור מר אולמרט או מר נתניהו, או עבור מפלגה זו או אחרת? מה הצביעות הזאת?
ולכן, חבר הכנסת מרגי, הלחץ שאתה מפעיל על חברי ש"ס הוא לחץ לא מוסרי. אתה גם פוגע בחבר שלך לסיעה וגם מונע מהם. הם חתומים – כל הסיעה שלך חתומה על הצעת החוק, כל סיעת ש"ס.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
למה אתה צועק?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מנהמת לבי.
קריאות:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
קצת שקט בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אם אתם דורשים זכויות, יש גם חובות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא הצעת חוק לערבים. תגיד, מה קרה לך? זה לא הצעת חוק בשביל ערבים. זה הצעת חוק של כל מי שהוא בן 17.
שר האוצר רוני בר-און:
אתה עושה פה שיעור באנטומיה. מצפון, לב, כל הדברים – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
למה שלא יתחילו להצביע מ-15?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ולכן, גברתי היושבת-ראש, חשוב שחברי הכנסת – אולי באופן חריג – כולם, כל חברי הבית, יפעלו על-פי ההכרעה הפנימית שלהם, ולא על-פי לחצים קואליציוניים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת, השרים, המציעים ביקשו לדחות את ההצבעה. אני מעמידה עכשיו להצבעה את בקשתם להשהיה. אני מבקשת לשבת. מי שמצביע כרגע נגד – מצביע נגד השהיה ובעד הצבעה; לכן, ההצבעה כרגע היא הצבעה פרוצדורלית. בעד זה המשך; נגד זה נגד ההשהיה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להשהות את ההצבעות על הצעות החוק – 34
נגד – 41
נמנעים – אין
ההצעה להשהות את ההצבעות על הצעות חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), לא נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד ההשהיה הצביעו 34, נגד – 41. אני קובעת אפוא שאנחנו עוברים להצבעות, ואנחנו נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד. נא לשבת.
אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת החוק פ/3075, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), של חבר הכנסת מאיר פרוש. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 28, נגד הצביעו 47. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.
אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2811, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצתו. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 29, נגד – 44, אין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת לא עברה.
אנחנו עוברים להצעת החוק השלישית באותו נושא, פ/3330, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצתו. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 30, נגד – 43, נמנעו – 2. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת לא עברה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2866/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), של חבר הכנסת יצחק לוי. נא לגשת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ההליך הפלילי בדרך כלל מלווה בהוצאות רבות ובסבל. גם אם אדם יוצא בסופו של דבר מזוכה או גם אם הורשע בעבירה קלה או קיבל עונש קל – הרי שההליך עצמו הוא הליך לא פשוט. צריך להוציא הרבה כסף; יש אולי גם תוצאות משפחתיות, תוצאות נפשיות – סבל.
לכן קבע החוק בסעיף 143א דיון מקדמי. הדיון המקדמי מאפשר היום לנאשמים לסיים את ההליך בהליך מהיר. באמצעות הדיון המקדמי, השופט, עם הצדדים, מצמצם את המחלוקות העובדתיות בין הצדדים ואו שמגיעים להסדר טיעון או שמגיעים לפשרה אחרת, וכך בדרך כלל דיון מקדמי מסתיים.
אנחנו מדברים על עבירות קלות; אנחנו מדברים על עבירות שבדרך כלל עונשן הוא קל – אולי מאסר על-תנאי, אולי עונש כספי קל. אנחנו לא מדברים על העבירות החמורות.
ההצעה שלי באה להרחיב את היכולת של השופט בדיון המקדמי לבוא ולהגיע להבנה בין הצדדים. מדובר בכך שהשופט יוכל לסטות מסדר הדין הפלילי הרגיל ולנקוט קבלת ראיות שבדרך כלל לא מקובלות, או אי-שמיעת עדויות – הכול לפי העניין. אם יש רצון של שני הצדדים לסיים את המשפט בצורה מהירה ובהסכמה, הרי שהדבר הזה יתאפשר.
אדוני השר, אני רוצה לומר לך שלפעמים אנחנו מתגעגעים לשופט ש"יושב בשער העיר". השופט בשער העיר היה שופט שהיה יושב, היו באים שני אנשים לדון לפניו והיו מרצים את הדברים, והוא היה גומר את העניין באותו היום. הוא היה שומע, ושומע טענה זו וטענה זו – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
היו גם שופטות?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היו גם שופטות. דבורה היתה יושבת תחת התומר, והיא היתה גם שופטת, וזה בדיוק היה העניין, וזה בדיוק היה התפקיד שלה. לא פרוצדורות ולא הליכים ולא עורכי-דין ולא ראיות, אלא "שופט בשער העיר".
אם יש הסכמה של שני הצדדים – אפשר ללכת. אגב, היום ניתן לעשות את הדבר הזה בבוררות, בגישור, באמצעים אחרים, אבל יש לנו גם דרך בית-המשפט. נניח שאנשים בכל אופן הגיעו לבית-המשפט, ובבית-המשפט רוצים לעשות הליך מקוצר, למה לא נאפשר להם בהסכמה לעשות את אותו הליך מקוצר?
אני, אדוני השר, מאוד מתפלא שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה רוצה שלא – – –?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן.
מיכאל איתן (הליכוד):
איך נחיה בלי זה?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון, אתה צודק.
מיכאל איתן (הליכוד):
כבר כל כך התרגלנו לזה, אנחנו מאושרים מזה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צודק. זאת רפורמה משמעותית בתרבות הישראלית, אבל אין מה לעשות, צריך לעשות את זה.
אני חושב שההצעה היא הצעה ראויה. היא נבחנה על-ידי פרקליט המדינה, היא נבחנה על-ידי אחרים. אינני יודע, אדוני השר, מה טעם ההתנגדות, תיכף נשמע, אבל ודאי וודאי שאם יש מקום להביא לידי כך שנמעט סבל של אנשים, והכול בהסכמה, הרי בוודאי אפשר לקבל את ההצעה הזאת ולהמשיך בחקיקתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני, ואני קוראת לשר המשפטים. אדוני השר, תוכל בבקשה לעלות לדוכן ולהשיב? חבר הכנסת גפני ודאי לא רוצה להפנות עורף לשר. חבר הכנסת גפני, אם אפשר לא להפנות עורף. תודה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה. חבר הכנסת יצחק לוי איתר בעיה חשובה, רצינית וכבדה מבחינת הטיפול בעבירות שהן עבירות קלות, ואני מסכים אתו שיש למצוא להן פתרון. המחשבה שלי היא, שהפתרון צריך להיות בדרך שנקראת אכיפה אלטרנטיבית, זאת אומרת, איזה פתרון מחוץ לכותלי בית-המשפט, ונניח שתהיה איזו הסכמה עם תובע שיהיה מוסמך להחליט על מבחן או לסכם עם הנאשם או החשוד על מבחן או על קנס. אבל הדרך שמוצעת כאן – אנחנו חושבים שהיא לא תגיע לתוצאה הראויה. היא משאירה את הנושא בבית-המשפט, ולפי המוצע בהצעת החוק הנוכחית, בדיון מקדמי יהיה בית-המשפט רשאי, בהסכמת בעלי-הדין, להכריע במחלוקות עובדתיות בהתבסס על עדות שיגבה מהנאשם, על חומר חקירה ועל ראיות אחרות שיחליט לגבות לפי שיקול דעתו, לרבות ראיות שאינן קבילות והליכים אחרים.
כפי שציינתי, היוזמה לייעל את ההליכים הפליליים וגם להתמודד בנפרד ובדרך אחרת עם העבירות הקלות יותר היא ראויה. אבל הפתרון שמוצע כאן נראה לנו בעייתי, כאמור, הן מבחינת גופי התביעה והן לדעת הסניגוריה. ראשית, יש לציין כי הצעת החוק מדברת על עבירות קלות בלי להגדיר אותן, והיא לא מגבילה את היקף העבירות, וזאת בעיה אחת, אם כי אילו זאת היתה הבעיה היחידה אולי היה ניתן לתקן אותה באמצעות פירוט של העבירות וכו'. אבל יש כאן בעיות אחדות נוספות. ראשית, היא הופכת את ההליך למעין אינקוויזיטורי מבחינת המעורבות של השופט, והיא איננה מתאימה לשיטת המשפט הישראלי, היינו, לדיני הראיות וסדרי הדין, לרבות שמירת זכויות כל המעורבים בהליך, ועלולות להיות לה תוצאות שליליות.
אף שההליך הוא כביכול בהסכמה, התוצאה עלולה להיות פגיעה בנאשם, ולפעמים אולי גם הרשעת חפים מפשע. כאשר יש הרשעה, התוצאה עבור הנאשם יכולה להיות קשה הרבה מעבר למה שהוא מעריך מבחינת הרישום הפלילי וכו'. נאשמים עלולים להיות חשופים ללחץ להסכים להליך ללא הבנת המשמעות של קבלת ראיות לא קבילות וכו'. כמו כן, אין בהצעה מנגנונים שיגנו על הנאשם בנסיבות כאלה. גם אם תחילה יוגבל ההליך לעבירות קלות מאוד, מטבע הדברים יתווספו עבירות ויהיה איזה מדרון חלקלק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
נוסף על כך, יש בהליך כדי לפגוע בזכויות נפגעי העבירה, שהכללים הקבועים לגביהם ולגבי מעורבותם בהליך ייעקפו, על-פי המוצע.
כאמור, יש לציין שבימים אלה נדונים בוועדה לסדר הדין הפלילי הסדרים שונים שמטרתם ייעול ההליכים. כאמור, ההסדר המוצע אינו עולה בקנה אחד אתם, ולפיכך, לאור האמור, מוצע להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אתה רוצה להשיב או להצביע? אנחנו עוברים להצבעה. נא לסגור את הדלתות.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), התשס"ז–2007. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הסמכת בית-המשפט לקיים הליך הכרעה מהיר בעבירות קלות), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
21 בעד, 43 התנגדו, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת כ"א, עמ' 7655.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1965. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, נא להשיב, ולאחר מכן נצביע. היום -רק תשובה והצבעה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי, חברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת לנדבר.
הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע כי מי שעלה לישראל בגיל 50 באשה ו-55 בגבר, יהיה זכאי לתוספת בשיעור של – – – גברתי היושבת-ראש, מאוד קשה לענות.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, ביבי, אני מבקשת מכם לשבת. אי-אפשר לעבוד כך.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הצעת החוק מבקשת להוסיף תוספת של 2% לכל שנת ביטוח שמעל עשר שנים. תוספת הוותק נועדה להגדיל את הקצבה למי שהיה מבוטח ושילם דמי ביטוח שנים רבות. צריך לזכור שקצבת הזיקנה, כאמור, משולמת מדמי הביטוח המשתלמים על-ידי המבוטחים והמעסיקים. האמור בהצעת החוק אינו מתיישב עם מטרת תוספת הוותק – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת זאב, אני קוראת לכם בפעם הראשונה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יש בחוק כמה וכמה בעיות קשות, שיוצרות אפליה בין מבוטחים. מי שעלה לישראל בגיל 55 יהיה זכאי לתוספת ותק מסוימת מהקצבה, בעוד מספר לא מבוטל של נשים נשואות, שאינן זכאיות לתוספת ותק כלל, ייפגעו. עוד יקרה, שמי שעלה לישראל לפני גיל 55 יהיה זכאי לתוספת רק בתום עשר שנות ביטוח, ותוספת הוותק תחושב לפי שנות הביטוח שהיו לו מהשנה ה-11 ואילך, וכך הוא יצבור מספר קטן יותר של שנות ביטוח.
ראוי לתת את הדעת לכך שכל קשיש, שהיה עולה חדש או תושב ותיק, זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ואנו מעבירים השבוע בוועדות, בעזרת השם, תוספת משמעותית לקשישים בהבטחת הכנסה, אם אין להם שום הכנסה אחרת פרט לקצבת הזיקנה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
על איזו תוספת אתה מדבר, אדוני השר?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תוספת של מאות שקלים.
כיום, 75% מהעולים מקבלים קצבת זיקנה וזכאים גם לגמלה חלקית להבטחת הכנסה. יוצא אפוא שלא יהיה בתיקון החוק כדי לשנות את גובה הקצבה הכוללת הניתנת לחלק גודל מהעולים החדשים, ואם ההצעה תתקבל לא תהא לה החלפת תקציב בתקציב. דהיינו, הגמלה תשולם מנכסי ענף ביטוח זיקנה ושאירים במקום מתקציב המדינה, אף שענף ביטוח זיקנה ושאירים מצוי בגירעון.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, זה עובר כל גבול. אתה לא רשאי לעמוד שם.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
לכן, אני מבקש ממליאת הכנסת להתנגד להצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר הרווחה. אני חושבת שנאום ציני כזה לא שמעתי בחיים. הרי אתה יודע בדיוק על מי אתה מדבר, אתה יודע בדיוק שהתוספת שהיתה היום זה לאנשים בגיל 80. אתה יודע בדיוק שבוועדות הכנסת דיברנו על אנשים שהתוספת שהם יקבלו היא 18 שקלים.
אני מדברת על מדינה שקולטת עלייה. רבותי, כאשר המדינה עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה אחרת – אנחנו יודעים שהאנשים האלה לא מסוגלים לעשות חיסכון ולחיות בכבוד. אנחנו יודעים שאלה אנשים שעבדו כל החיים, והיום, כאשר הם יוצאים לפנסיה ועובדים פחות מעשר שנים במדינת ישראל, הם יוצאים עם קצבת זיקנה.
זה פחות מהכסף שבן-אדם צריך לחיים. לפני כמה ימים נפגשתי עם אנשים שנפצעו בדימונה ונפגשתי עם אנשים שהיום החוק הזה צריך לתת להם אפשרות לחיות בכבוד. איך אנו יכולים לזלזל כמו שזלזלנו בניצולי השואה? 60 שנה המדינה לא נתנה להם כלום, ורק היום אנו עולים על במת הכנסת ואומרים: סוף-סוף אתם תקבלו. 60 שנה המדינה גנבה מהאנשים האלה את הכספים והיום מחזירים, כאילו הם מבקשים נדבות.
האנשים האלה ראויים, ואדוני שר הקליטה, אלה אנשים שאני יודעת שאתה יודע איך הם חיים, אנשים שעבדו כל החיים, וראויים לכך שהחוק הזה ייתן להם אפשרות לחיות בכבוד. לכן, אני מבקשת להצביע בעד אותה אוכלוסייה שמגיעה למדינה בגיל 50 פלוס ולא מסוגלת לקבל את הפנסיה כמו כל אזרח, ואנו גם נתנו לאזרחי מדינת ישראל פנסיה – – –
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, נא לשבת.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – – מתוך פנסיית חובה. אנו מדברים על אנשים צעירים שעכשיו נכנסים למעגל העובדים וישלמו 20 שנה, ורק אחרי 20 שנה יקבלו תוספת לקצבת זיקנה. אני מדברת על אותם אנשים שהגיעו למדינת ישראל ולא מקבלים שום תוספת לקצבת זיקנה, ואם חברי הכנסת יצביעו נגד האנשים האלה, זה שוב סטירה לאוכלוסייה שאנו חייבים לה את זה כאן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנו עוברים להצבעה. הצעת חוק פ/1965 – נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 30, נגד – 36. הצעת החוק לא עברה.
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל), התשס"ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2925/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנו עוברים להצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל), פ/2925, של חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. השר יצחק כהן עונה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, בינואר 2005 עלתה ההצעה הזאת, שיזמתי, לקריאה טרומית – הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת ימי אבל). ההצבעה על הצעת החוק נדחתה בהסכמתי, לאחר שהבטיח לי שר התמ"ת דאז, השר אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, כי נוסח צו ההרחבה של חוק חופשה שנתית יתוקן בהתאם לנכתב בהצעת החוק, כך שגם מוסלמים וגם נוצרים יהיו זכאים לשבעה ימי אבל. לצערי, מאז לא חל כל שינוי, על אף הבטחתו של אולמרט, שכיהן כשר התמ"ת דאז, וכן של השר ישי.
לאחר בדיקת הנושא התברר כי התנגדות הממשלה להצעה נבעה מהשוני במספר קרובי המשפחה שכלולים בהגדרת קרובים מדרגה ראשונה לפי הדתות השונות. על-פי התקשי"ר, וכן חוק חופשה שנתית, מספר הקרובים מדרגה ראשונה של בני הדת היהודית הוא שבעה – אב, אם, בן, בת, אח, אחות, בעל או אשה, ולהם ניתנים שבעה ימים. בני הדת הדרוזית מונים 22 קרבות משפחה. גם להם ניתנים שבעה ימי אבל. בני הדת המוסלמית והנוצרים – 14 קרבות משפחה, ולהם ניתנים רק שלושה ימים.
ההצעה הזאת באה לגשר על הפער ולתקן עוול ממושך של עשרות שנים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הדת המוסלמית לא אומרת שלושה ימים?
ואסל טאהא (בל"ד):
זה לא שלושה ימים, זה שבעה ימים, אפילו יותר מזה יושבים, אבל אי-אפשר – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
תגיד חודש, למה לא?
ואסל טאהא (בל"ד):
לא אמרתי חודש. שבעה ימים יושבים, אפילו יותר.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
זה לא נכון.
ואסל טאהא (בל"ד):
זה נכון. זה חוק אנושי, זה חוק שמתקן עוול שנמשך עשרות שנים. לא ייתכן שמשפחה שבן שלה או הורה נפטר – נאלץ עובד מדינה לחזור לעבודה אחרי שלושה ימים. אפילו מבחינה דתית זה אסור.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
זה לא נכון.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני השר, אחרי שדחיתי את ההצבעה ב-2005, הבטיח לי ראש הממשלה הנוכחי, שהיה שר התמ"ת, והבטיחה לי שרת החוץ הנוכחית, שהיתה שרת המשפטים, לתקן את התקשי"ר ולתקן את העוול הזה, ולכן דחיתי את ההצבעה. נשלחו אלי תיקונים ממשרד המשפטים, ואני בניתי את ההצעה על-פי התיקונים האלה. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת, ומתחייב שלא להעלות אותה לקריאה ראשונה אלא אחרי תיאום מלא עם שר התמ"ת, השר אלי ישי. אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
אתה כן רוצה להעלות את זה להצבעה?
ואסל טאהא (בל"ד):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
השר יצחק כהן יעלה במקום שר התמ"ת, בבקשה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת דנה בחוק חופשה שנתית, בקביעת מספר ימי אבל. הוא מציע להשוות את ימי האבל של בני הדתות השונות במקרה פטירה, לא עלינו, של קרובים ממדרגה ראשונה, כפי שהם מוגדרים לגבי עובדים יהודים, שנמשכים שבעה ימים.
חבר הכנסת טאהא, יש לו הבטחות משרי תמ"ת קודמים, וגם השר אלי ישי מוכן – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
בתיאום עם המציע. הוא לא הולך על הצד ההלכתי.
רונית תירוש (קדימה):
שיביאו תיאום ואז שיביאו להצבעה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הסיכום הוא שזה יעבור בקריאה טרומית ומתאמים יחד הצעת חוק ממשלתית שתתקן את העניין הזה. הכול בתיאום. הוא לא יתקדם עם הצעת החוק ללא תיאום. השר אלי ישי ביקש לתמוך בזה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, אני מציעה שאת העניינים האלה תסדירו בתוך הממשלה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
ועדת השרים החליטה נגד.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
השר אלי ישי ביקש, בתיאום עם הקואליציה ובתיאום עם המציע, להעביר את זה בקריאה טרומית, ולאחר מכן ידונו במשותף.
היו"ר קולט אביטל:
תודה.
אנו עוברים להצבעה. יש הסכמה עם השר יצחק כהן ועם שר התמ"ת להעביר את זה בהצבעה טרומית. נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – 13
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל),
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 30, התנגדו – 13, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל) עברה בקריאה טרומית. הנושא יעבור, לפי התקנון, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הולכים לשנות משהו שהוא פתיר.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני, השר. אני אף פעם לא ראיתי את שר הקליטה מתרגז כל כך.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
– – –
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה), התשס"ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3261/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה), של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, נא לעלות.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – –
היו"ר קולט אביטל:
זה משהו בלתי אפשרי. אדם מציג פה הצעת חוק ואף אחד לא מקשיב.
גדעון סער (הליכוד):
– – מה שמונח על הכף בהצעת החוק שאני מביא לכנסת הוא העיקרון הדמוקרטי ובאיזו קלות או מה צריכה להיות הדרך הנכונה להדיח ראש רשות מקומית נבחר במועצה מקומית נבחרת. אין ספק שיש מקרים שבהם יש מקום לעשות את זה, כאשר ענייניה של רשות מקומית מתנהלים בצורה בלתי אחראית מבחינה תקציבית או מבחינה אחרת. אכן, יש סמכות כזאת לשר הפנים, שמותנית בהמלצות של ועדת חקירה שהוא ממנה, שקובעת אם לפזר או לא לפזר רשות מקומית.
אבל אחת הבעיות בשיטה הקיימת היא, שהדבר הזה הוא שרירותי לחלוטין. דהיינו, היכולת של שר הפנים למנות את מי שהוא רוצה לאותה ועדת חקירה היא בעצם בלתי מוגבלת. התוצאה היא שבסופו של דבר אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי שבו שר הפנים הוא איש פוליטי – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אמסלם, אתה לא שר, אתה לא יכול לשבת במקומו של שר. צר לי, בפעם הבאה.
גדעון סער (הליכוד):
– – וניתן, גברתי, להדיח מתפקידם ראש רשות מקומית או מועצת רשות מקומית נבחרת על בסיס המלצות, כשהרבה פעמים הדרג הפוליטי כיוון או סימן את המטרה וועדת החקירה סיפקה את התשתית המתאימה לקבלת ההחלטה על-ידי אותה רשות פוליטית.
לכן, ההצעה שלי באה להבטיח בעצם – לא לקחת משר הפנים את הסמכות הזאת, אני משאיר את הסמכות בידי שר הפנים, אלא להקים מנגנון בלתי תלוי, עצמאי מבחינת שיקול הדעת שלו, והוא יהיה הגורם הממליץ כוועדת החקירה. אני הצעתי שבראשות הוועדה יעמוד משפטן, שיהיה שופט בדימוס או שופט של בית-משפט מחוזי, אדם שעבד בעבר – לא כפוף היום לשר הפנים – עבד בעבר כחשב של משרד הפנים ועורך-דין שימונה על-ידי לשכת עורכי-הדין.
אני מוכן גם – חברים שונים העלו הצעות לשנות את ההרכב המוצע ואני בהחלט אהיה מוכן לשקול את זה באופן פתוח. לא קבעתי לעצמי איזה דבר שאני נעול עליו, זולת דבר אחד: ששר הפנים יכול לקבוע שתהיה ועדת חקירה, אבל הוא לא יכול לבוא ובאמצעות קביעת הרכב ועדת החקירה בעצם לקבוע את המלצותיה כאשר הוא בסופו של דבר גם הגורם המחליט.
אני מבקש מהכנסת להביא בחשבון את העובדה שסיום כהונה של ראש עיר או פיזור מועצה, שנבחרו באופן דמוקרטי, הם פגיעה קשה בהכרעה דמוקרטית של תושבי העיר, ואנחנו צריכים להבטיח כמיטב יכולתנו שדבר כזה – כמו שהוא קורה, וקרו באחרונה מקרים כמו באופקים וכמו במקומות אחרים, שהיו מאוד מאוד בעייתיים.
לכן אני מבקש מהכנסת – שוב, אני אומר שאהיה מוכן, אחרי הקריאה הטרומית, בוועדת הפנים, להכניס שינויים באופן פתוח – לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני שר הפנים ישיב.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון סער ודוד טל. בפקודת העיריות הקיימת היום ניתן להקים ועדת חקירה לבחינת התפקוד של ראש העירייה או המועצה. הוועדה, לאחר בדיקה של כל הגורמים ושמיעת חברי המועצה והאנשים הרלוונטיים, ממליצה בתום בדיקתה בפני השר אם יש מקום לסיים את כהונתה של המועצה. בפקודה לא קבוע הרכב ועדת החקירה, ורק מצוין שלא יהיה בוועדה רוב של עובדי מדינה.
מהות החוק שחבר הכנסת סער ואחרים מציעים היא לקבוע הרכב מיוחד לוועדה, שיהיו בה שלושה נציגים: משפטן, עורך-דין ומי שעבד כחשב במשרד הפנים.
ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת, וכמובן גם אני מתנגד לה. ההרכב המוצע בהצעת החוק נותן משקל יתר להיבטים משפטיים, ואינו נותן את המשקל הנכון והראוי למכלול ההיבטים האחרים, שהם היבטים מרכזיים בקבלת החלטה מעין זו שהיא בעלת השלכות משפטיות, אולם בעיקרה היא שאלה תפקודית וניהולית של הרשות.
במלים אחרות, הרכב שנותן העדפה משפטית הוא לא ההרכב הנכון לבדיקת תפקודה של עיר. תפקודה של עיר הוא תפקוד כלכלי וניהולי. הרכב ועדות החקירה שמתמנות היום, כזכור, אושר על-ידי הכנסת. זה הרכב שבו גם החשב וגם גזבר של רשות מקומית, גם מנכ"ל של רשות מקומית אחרת – אנשים שמכירים את עבודת העיריות היטב ויודעים לבחון אם העירייה מתפקדת כראוי או לא מתפקדת כראוי. הרכב של משפטנים לא עושה את זה יותר טוב, או עושה את זה הרכב יותר נכון לבדיקת עבודתה של הרשות המקומית.
נדמה לי שההצעה איננה משיגה את המטרה שהיא רוצה להשיג. אני מבין שכנראה – כדי לשים דברים על השולחן בצורה ברורה: לצערי הרב יש מצב שברשויות רבות, רבות מדי, ראשי הרשויות וחברי המועצות לא עושים את המוטל עליהם: לא גובים מסים מהתושבים; לא גובים תשלומי מים מהתושבים; לא גובים אגרות והיטלים מהתושבים. נוצר מצב שהם נופלים אחר כך לפתחה של המדינה עם גירעונות ענק.
החוק קובע כללים מאוד ברורים מתי מדיחים רשות מקומית ובאילו תנאים. אין פה מקום לפרשנות משפטית כלשהי. החוק הוא מאוד ברור, ולכן אין סיבה ואין שום צורך בשינוי הרכבה של ועדת החקירה הזאת שקיימת היום. המנגנון פועל נכון. ברור לי שאלה שאולי נפגעו ופוזרו על-ידי או על-ידי שרי פנים קודמים, לא אוהבים את הרעיון שמפזרים אותם, אבל, חברים, ראש עיר נבחן ומקבל את הנאמנות שלו מהציבור כדי שישרת את הציבור וייתן לו שירותים ברמה ראויה.
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אם ראש העיר וחברי מועצת העיר לא עושים את המוטל עליהם ולא נותנים רמת שירותים ראויה לתושבים, תפקידי כשר הפנים או תפקידו של כל שר פנים לשלוח אותם הביתה ולמנות ועדה קרואה שתיתן שירותים ראויים לתושבים. לא משנה מי הם התושבים – יהודים, ערבים, נוצרים או דרוזים. הכלל חל על כולם. אני לא מציע להרפות בעניין הזה ולא מציע להחליש את היכולת של משרד הפנים לטפל כראוי ברשויות שלא מתפקדות ולא מספקות שירותים לתושבים.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת סער?
גדעון סער (הליכוד):
לא, לא.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה). נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדת חקירה), התשס"ח–2008, נתקבלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש להוסיף את שמי להצבעה.
היו"ר קולט אביטל:
בתור מה?
ובכן, בעד הצביעו 31, התנגדו – 41, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו–2006
["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ט"ז, עמ' 6638.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2653/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק דומות שמוצמדות, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו–2006, פ/1028, של חבר הכנסת מרגי, שכבר נימק לפני שבוע או שבועיים נדמה לי, ושל חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין, תרצה לעלות ולנמק, בבקשה. מהמקום. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת באה לתקן בעיה שצריך לתת לה פתרון. מסתבר שחברות הביטוח מקשות או מסרבות לקבל מבוטחים מאזורים שונים בארץ משיקולים של רווח והפסד. כך, למשל, קשה מאוד לקבל היום ביטוח חובה לרכב בנגב, וקשה למבטחים ערבים להציע ביטוחי חובה. הכנסת צריכה לומר באופן ברור שגם הנגב הוא חלק ממדינת ישראל, שגם תושבי הנגב זכאים לקבל ביטוח חובה לרכב, שגם סוכני ביטוח ערבים זכאים להציע ביטוח חובה לרכב. ולכן, הצעת החוק מציעה לקבוע בחוק איסור הפליה על-ידי הביטוח בשל מקום מגורים, מקום עסקים או בשל מוצאו של המבוטח או של כל אדם המבקש להתקשר בהסכם הביטוח.
גברתי היושבת-ראש, הגענו, גם חבר הכנסת – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. מספיק. חבר הכנסת אפללו.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מרגי ואני הגענו להסכמה עם משרד האוצר שהמשך קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד האוצר, ואני מבקש מכל חברי הכנסת בבית לתמוך בהצעת החוק. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני רוצה לשמוע מיושב-ראש הקואליציה אם יש הסכמות עם משרד האוצר.
אלי אפללו (קדימה):
יש.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. אנחנו עוברים קודם כול להצביע על הצעת החוק הראשונה, 1028, הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 55, רק שניים התנגדו, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת הכספים. זאת הצעת החוק הראשונה, פ/1028, של חבר הכנסת מרגי.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעה דומה או זהה, של חבר הכנסת דב חנין, פ/2653. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו 49, מתנגד אחד, אין נמנעים. גם הצעת החוק הזאת, פ/2653, עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת הכספים.
אני מבקשת לברך את קבוצות התלמידים מבית-הספר לשגרירים צעירים, שנמצאים אתנו ביציע. ברוכים הבאים לכנסת.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים),
התשס"ח–2007
[הצעת חוק מס' 3230/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה שרוני)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. הנמקה מהמקום, חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק מקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007. כיום מאפשר חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, למי שהוא קרובו, הגר עמו, או אדם השוכר ממנו והוא בעל מוגבלות, לבצע שינויים בבניין בתנאים מקלים לעומת אלה הנדרשים ברגיל להליכים אלה. זאת, לאור ההבנה שיש לאפשר לבעל מוגבלות התאמות מסוימות במבנה הנובעות ממוגבלותו. אחת ההתאמות המתאפשרות היא מתקן הרמה, אולם הדבר לא כולל מעלית.
התיקון שלי לחוק המקרקעין הוא "הוספת מעלית מטעמים מיוחדים". מדובר על החלת סעיף זה בשינויים המתחייבים גם על קשיש, וזאת לעניין מתקן ההרמה בלבד. בהמשך לכך מוצע כי הן בעניינו של בעל מוגבלות והן בעניינו של קשיש יחולו ההוראות לעניין התקנת מתקן ההרמה גם על התקנת מעלית.
קשיש מוגדר בתיקון כמי שמלאו לו 65. הסכמתי עם הממשלה להעלות את הגיל ל-70 בנושא זה.
אנשים רבים בארץ גרים בבתים בעלי יותר מקומה אחת שאין בהם מעליות. בהגיעם לגיל זיקנה רבים מהם זקוקים למעלית. חלקם מתקשים מאוד בעלייה במדרגות, ומעלית היא צורך חיוני עבורם, והם עומדים בפני הברירה של התקנת מעלית או מעבר לדירה אחרת. מעבר לדירה אחרת כרוך בהוצאות מרובות, וגם לא קל לאדם בגיל מתקדם לעקור מהסביבה שבה הוא מתגורר עשרות שנים למקום אחר.
אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד תיקון חוק זה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת. להצעת החוק הזאת אין תשובה.
לכן נעבור ישר להצבעה. נא לשבת. הצעת חוק פ/3230 – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו 38, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – מניין שיקים בתקופת מצב חירום או מלחמה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק מס' 2968/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – מניין שיקים בתקופת מצב חירום או מלחמה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דוד רותם. הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מלחמת לבנון השנייה פגעה רבות באוכלוסייה בישראל, ויש לכך ביטוי כואב באוכלוסייה של בעלי העסקים הקטנים והבינוניים. אומנם חלפו כמעט שנתיים מהמלחמה, ואנשים זורמים קדימה, אבל אי-אפשר להתעלם מהנזקים שנשארו. לכן באה הצעת החוק הזאת, שהיא מסוכמת עם הקואליציה, ואנחנו ממליצים לתמוך בה.
הצעת החוק הזאת באה להגדיל את הסמכויות עד להתקנת תקנות ראויות של המפקח על הבנקים, מתוך דאגה לבעלי עסקים קטנים ובינוניים. מוצע כי למפקח על הבנקים תינתן סמכות לקבוע תקופה של עד 90 יום, שבהם לא ייחשבו שיקים שסורבו לעניין החוק, וזה עד להתקנת תקנות מתאימות על-ידי שר האוצר.
המטרה היא שכל השיקים שחזרו משום שלא היתה הכנסה בתקופת המלחמה – שתהיה אפשרות לבעלי העסקים הקטנים שהם לא ייכנסו למניין השיקים.
היו"ר קולט אביטל:
גברתי, הנמקה מהמקום היא דקה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אדוני השר נהרי. האם אתם מוכנים לתיאום עם בנק ישראל ומשרד המשפטים? התשובה היא כן. בבקשה, אדוני, להשיב.
השר משולם נהרי:
אין צורך.
היו"ר קולט אביטל:
אין צורך.
אני מבקשת לשבת, כי אנחנו עוברים ישר להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – מניין שיקים בתקופת מצב חירום או מלחמה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
גלעד ארדן (הליכוד):
הצבעתי במקום סילבן שלום.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 37, נוריד את קולו של חבר הכנסת סילבן שלום – אז 36. אני לא יכולה להוסיף. אני לא יכולה להוסיף, אני לא משנה את התוצאה; תודה רבה לך. אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא תעבור לטיפול נוסף בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/1913/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה) – הנמקה מהמקום. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, תודה. הכנסת חוקקה מזמן את חוק ייצוג הולם בממשלה. אגב, בסוגריים, על זה הקימה הכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית, לבחון את העניין הזה.
מכל מקום, אני מציע להחיל, כמובן בשינויים הנדרשים במידת הצורך, את אותו החוק לגבי שני המינים, נשים וגברים, לגבי אוכלוסיות עם מוגבלות ולגבי המיעוט הערבי – כפי שכתוב בחוק הראשי – גם בקרב עובדי רשויות מקומיות; כמובן, בהבדלים הנדרשים, כי זו לא אותה מטרייה בדיוק. מובן שהסכמתי מראש לתאם את הצעת החוק עם שר הפנים ועם הממשלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני רוצה להתנגד. בבקשה. שנייה, אדוני השר – קודם השר משיב. בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, בהצעת החוק שמגיש חבר הכנסת אופיר פינס, ואני מתכבד להשיב עליה, מוצע לקבוע כי בקרב עובדי עירייה יהיה ייצוג הולם לשני המינים, לאנשים עם מוגבלות ולבני האוכלוסייה הערבית, לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית.
ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזו, בתנאי שהצעת החוק אכן תתואם עם החלטות הממשלה בעניין זה. יש בעניין הזה החלטות ממשלה שקובעות מה הייצוג ומה הפרוצדורה כדי להביא לייצוג כזה. יש מקומות שבהם אי-אפשר לעשות ייצוג, למשל – – –
גדעון סער (הליכוד):
מה עם אזורים שאין בהם אוכלוסייה ערבית? – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
זה המשפט הבא שלי. למשל, ביישובים שאין בהם אוכלוסייה ערבית, לא יהיה ייצוג של אוכלוסייה ערבית, ולהיפך – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
לא יהיה. לא יהיה. זה מה שאני אומר. הממשלה קבעה בעניין הזה כללים, והצעת החוק ככל שהיא תתואם – והמציע אכן הודיע שהוא יתאם את המשך הצעת החקיקה לפי הנתונים של הממשלה. בתנאי הזה אנחנו תומכים בהצעת החוק ומציעים להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת גפני מתנגד. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני, כמו חברי בסיעת יהדות התורה, במשך כל השנים, תמכנו בכל הצעות החוק שבאו לתת ייצוג הולם, לכל המגזרים שמופלים לרעה. אני לא זוכר מקרה אחד שבו אני או חברי לסיעה הצבענו נגד או נמנענו. תמכנו. וכאשר הובאו החוקים השונים, שדיברו גם על חברים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, גם בנושא של עובדי מדינה – בכל הנושאים הללו, כאשר הובא הנושא לדיון בוועדת החוקה והעלינו, כמה פעמים – העלה חבר הכנסת הרב לוי והעליתי אנוכי – שיש קיפוח ואפליה לרעה של המגזר החרדי. וכמו שמביאים את כל המגזרים האחרים, חייבים להביא גם אפליה מתקנת לחרדים. ואנחנו הבנו כל הזמן, וחיינו בתקווה במשך כל השנים, שהתמיכה הזאת, הדי גורפת, לרבות שלנו כפי שאמרתי, תביא גם לתיקון האפליה הזאת, ולא הביאה.
כל הזמן מגיע משרד המשפטים ואומר: אין הגדרה של המגזר החרדי. אין הגדרה. יש הגדרה של אשה, של גבר, יש הגדרה של נכה, יש הגדרה של ערבי, של דרוזי, של צ'רקסי, של עולה חדש – אין הגדרה של חרדי.
גדעון סער (הליכוד):
אבל תודה שיותר קל להגדיר אשה וגבר; אני לא אומר שאי-אפשר להגדיר חרדי.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו תמכנו, ואנחנו סבורים, גם היום, שיש אפליה – אדוני יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה – יש אפליה בשכרן של נשים, יש מקרים שבהם ראינו שהאפליה המתקנת הזאת הועילה, ויש מקרים שלא. ואז אמר לנו משרד המשפטים: אין הגדרה של חרדי. אני חשבתי לתמוך בהצעת החוק הזאת. כמו תמיד. מסורתית. עד שקיבלנו השבוע מסמך של מדינת ישראל, שמגדיר מיהו חרדי. מגדיר.
גדעון סער (הליכוד):
מה ההגדרה?
משה גפני (יהדות התורה):
ההגדרה היא, שבמוסדות להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך, התוספת של ה-4.5% שניתנה לכל המורים והמורות, לא תינתן – כך, במסמך רשמי. אין לי מפני שראש הממשלה לקח לי עכשיו את הנייר הזה – כתוב: רק המורות במגזר החרדי. במגזר החרדי – לא מוכר שאינו רשמי, מפני שזה מוסדות להכשרת עובדי הוראה. אין מוכר שאינו רשמי. אין הגדרה – – –
נסים זאב (ש"ס):
הרב גפני, תקריא את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי הנייר הזה. ראש הממשלה לקח לי את הנייר. אבל הקראתי אותו פעמיים במליאת הכנסת. ואז, יש הגדרה – – –
לימור לבנת (הליכוד):
ומה כתוב בו?
משה גפני (יהדות התורה):
אה. לקחת חזרה את התוספת של ה-4.5%. נתנו להם בינואר את ה-4.5% – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים, חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
– – כמו לכל עובדי האגף להכשרת עובדי הוראה, את זה לקחת חזרה. וזה, דרך אגב – – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני כבר מסיים, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
יופי. תסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
עוד דקה. חצי דקה. חצי דקה.
היו"ר קולט אביטל:
עוד דקה. אוקיי.
משה גפני (יהדות התורה):
באגף להכשרת עובדי הוראה, שרת החינוך, את יודעת שיש מורות שהן אמהות במשפחות ברוכות ילדים, לפעמים גם מפרנסות יחידות. לקחת מהן, תוך הגדרה של מגזר חרדי – לא היה דבר כזה מאז קום המדינה. אם יש הגדרה, אני מתנגד לחוק הזה. מכיוון שעד עכשיו שוכנעתי – – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אני מודה לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אמרתי בוועדת החוקה: חרדי זה מי שהכי מקופח במדינה. לא קיבלו את זה – הנה, יש מסמך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה, נא להשיב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
קודם כול, אני מבין את סערת הרגשות של חבר הכנסת גפני. הוא מייצג קבוצה סקטוריאלית – הוא מרגיש מקופח. אבל את כל החשבון שיש לו עם הממשלה, הוא לא צריך להביא על הצעת החוק הפרטית הזאת, מהטעם הפשוט: 1. הצעת החוק הזאת בעיקר תקדם את עניין העסקת נשים ומוגבלים בשלטון המקומי, כי העניין של ערבים-יהודים לא רלוונטי, כיוון שיש רשויות ערביות ורשויות יהודיות. היא לא תעלה ולא תוריד בעניין הנושא החרדי, למעט דבר אחד, שיש גם נשים חרדיות שעובדות – חבר הכנסת גפני – ואני מצפה שאתה תייצג גם אותן. לא רק את הגברים החרדיים – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – שאתה זועק את זעקתם, אלא יש גם נשים חרדיות, שיכולות להרוויח הרבה מאוד מהצעת החוק הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ולכן, אני ממליץ לך, חבר הכנסת גפני, את הזעם ואת התסכול שיש לך כלפי הממשלה בשאלה איך היא תופסת את עניין הייצוג החרדי, אל תשית על העניין הזה, משום שהעניין הזה הוא עניין צודק ונכון, והוא עושה צדק גם לשיטתך, לפחות עם ציבור הנשים החרדיות שתיהנינה מהצעת החוק. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז–2007. נא לשבת.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 30, תשעה התנגדו, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1293/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי אפללו)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון), הנמקה מהמקום. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים, מה שקורה היום בשלטון המקומי, אדוני השר, קורה שמקבלים רשיון עסק, ולרשיון הזה, אחרי חודש או אחרי חודשיים, הרשויות מגישות תנאים חדשים. והתנאים האלו – לפעמים עסקים קטנים ובינוניים לא יכולים לעמוד בשינויים האלו, שמגישים פעם ועוד פעם ועוד פעם.
מה שהצעתי, אדוני השר, שכמובן, את החוק עצמו, את הדברים שבאמת אנחנו רוצים שתהיה לראש העיר אפשרות לשנות – נושאים של סכנה לציבור, בריאות, ביטחון, בטיחות – כל הדברים האלה ראש רשות יכול לשנות. אבל כשהוועדה נותנת רשיון לעסק עצמו, כל חמש שנים יכולים לבקש לשנות את התנאים. זאת ההצעה שלי, וזה דבר שיכול לעזור לעסקים קטנים ובינוניים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר ירצה להשיב. בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו בעניין רישוי עסקים.
ראשית, עמדתו העקרונית של האגף לרישוי עסקים במשרדי ושלי היא כי יש לבצע רפורמה בכל נושא רישוי העסקים בארץ. בעבר הוקמה ועדה, עוד לפני, בראשות קובי הבר, ראש אגף התקציבים באוצר, שכללה נציגי ממשלה, שלטון מקומי וארגונים מקומיים. הוועדה הגיעה להסכמה עם הארגונים הכלכליים, והם חתומים על הדוח. ביום 25 בפברואר 2007 אושר הדוח עקרונית בהחלטת הממשלה, ובימים אלה מתקיימת עבודת מטה ליישום המלצות הדוח. דוח-הבר כולל תיקון מקיף של חוקי רישוי עסקים בנושאים שונים עם איזונים והתאמות.
הצעת החוק מבקשת להתחיל ברפורמה ולהקל על בעלי עסקים בכך שרשיון עסק יהיה תקף לחמש שנים. סעיף זה הוא טיפה בתוך הרפורמה הגדולה שאנחנו עומדים בפתחה בימים אלה.
אבקש לציין ולהדגיש כי הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים לחקיקה בתנאי שהיא תותאם לתנאים ולמתווה של ועדת-הבר ובתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים. יש לציין כי האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד פועל ללא לאות ליישומו של הדוח ולביצוע הרפורמה. הבנתי מחבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, שהוא מסכים לתנאי שוועדת השרים הציבה. לכן בתנאי הזה – הנה, הוא מהנהן בראשו שכן – אנחנו מאשרים את הצעת החוק ומעבירים אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון).
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הוספת תנאים לרשיון),
התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד- 39, מתנגד אחד – יש בכל זאת מתנגד אחד?
גדעון סער (הליכוד):
מי העז להתנגד?
היו"ר קולט אביטל:
מי העז להתנגד אתם תראו. החוק עבר, ויעבור להכנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3182/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה). אדוני יושב-ראש הקואליציה, הוא כל כך מרוצה שהוא לא נותן לאף חוק אחר לעבור. למען הסדר הטוב, נציין שהחוק בכל זאת עבר עם כל ההתנגדות העזה הזאת. הנמקה מהמקום – חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשנו חברת הכנסת תירוש ואני בעקבות דיון שיזמה חברת הכנסת תירוש בוועדת הכלכלה על הטיסות לקריית-שמונה.
הטיסות לקריית-שמונה, כידוע, הופסקו עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה, ובצעד חד-צדדי לא חודשו לאחר המלחמה על-ידי חברת "טמיר נתיבי אוויר", שהיא החברה שזכתה במכרז להפעלת קו הטיסות לקריית-שמונה, לראש-פינה ולמרכז הארץ. יצוין שהפסקת הטיסות הינה תולדה של סכסוך מסחרי ותיק שלו כמה צדדים: חברת "טמיר", משרדי הממשלה הרלוונטיים ומפעילת המנחת, חברת "מטיילי הצפון". הסכסוך האמור מתנהל זה זמן רב על גבם של תושבי קריית-שמונה והצפון; הוא נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת, אולם עד עתה לא נעשה דבר על-ידי מי מהצדדים כדי לסיים את הסכסוך ולהחזיר את הטיסות לקריית-שמונה.
מיותר לציין כי הטיסות חשובות מאוד לחוסנו של הצפון ולשיקומו, במיוחד בעת שתושבי הצפון מנסים להשתקם ולחדש את האמון בצפון ובשגשוגו מאז המלחמה האחרונה.
נוכח כל זאת מוצע להוסיף את מנחת קריית-שמונה לרשימת שדות התעופה שבחוק רשות שדות התעופה. החלת החוק וכללי הרשות על המנחת תסיים את ניגוד העניינים ותחייב את רשות שדות התעופה להפעיל את השדה בתנאים ובאמצעים שלא עומדים לרשות המנחת כעת באופן שישיב את הטיסות לטובת תושבי האזור.
המציעים הביעו את הסכמתם לתאם את הצעת החוק עם משרדי הממשלה, כך שההצעה לא תהפוך לתקציבית – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – ולא תעלה יותר מ-5 מיליוני שקלים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ובכן, אין תשובת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
סליחה? אין תשובת ממשלה. השר לא נמצא כאן.
רונית תירוש (קדימה):
– – – זה רק בתיאום – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אין תשובת שר – השר אינו נמצא כאן.
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
רק אם אתה מתנגד.
שר האוצר רוני בר-און:
נפתח כביש 90, עכשיו – – –
היו"ר קולט אביטל:
אין עמדת ממשלה בעניין הזה?
רונית תירוש (קדימה):
יש. היא אישרה – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי, נעבור להצבעה. נא לשבת.
שר האוצר רוני בר-און:
– – – עמדת הממשלה.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ככל שאני יודע, לפני דקות מספר הגיש השר מופז, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ערר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפולמוס, במיוחד לאור ההודעה של חברי הכנסת ארדן – – –
רונית תירוש (קדימה):
– – – כמו גנבים בלילה לעשות את זה עכשיו.
שר האוצר רוני בר-און:
כמו מי? אני יכול לקבל הסברים למי את מתכוונת ב"גנבים בלילה"?
רונית תירוש (קדימה):
לא אליך. כששר מגיש עכשיו, אחרי שדיברו אתי והתחייבתי לעשות את זה בתיאום, זאת לא התייעצות – – – זה גם לא מוסרי. כנראה, השר – – –
גדעון סער (הליכוד):
נגד קריית-שמונה הייתם כבר ביום שני, למה גם ביום רביעי? – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, תן בבקשה לשר לענות.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
את מרשה לי לענות לו?
היו"ר קולט אביטל:
כן.
אלי אפללו (קדימה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, נא לשבת.
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת חסון, אין צורך לעזור לשר. אני מבקשת שתיתן לשר שלך להשיב.
שר האוצר רוני בר-און:
חבר הכנסת סער, השקרים ששיקרתם כאן ביום שני לא הפכו לאמת גם אחרי יומיים – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לענות לו.
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא חייב לענות מייד.
שר האוצר רוני בר-און:
מי שהרג את המנחת בקריית-שמונה זה האיש שאתם מתפללים אליו שלוש פעמים ביום, אבל יכול להיות שלא רק הוא איבד את הזיכרון, גם אתם איבדתם את הזיכרון.
קריאות:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
במקרה הזה – – –
שר האוצר רוני בר-און:
מאוד יכול להיות.
קריאות:
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
ואם – עכשיו אני אגיד את זה עוד פעם, שאם הגברת שרה נתניהו עוד לא קראה את זה ולא שמעה את זה, שתגיש מחר עוד תביעת דיבה.
משה כחלון (הליכוד):
איזו בושה, איזו בושה. איזו בושה.
לימור לבנת (הליכוד):
איזו בושה. תענה על קריית-שמונה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני קראתי אתמול בעיתון שהוגשה תביעת דיבה בשמו של המועמד שלכם להיות ראש ממשלה, שאין לו מספיק אומץ להתייצב מאחורי תביעת דיבה בעצמו – – –
קריאה:
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
סליחה, דיברנו על איבוד הזיכרון. אני אומר לכם – – –
קריאות:
– – –
אלי אפללו (קדימה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מציע לכם לא לשקר.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
את מגינה? מכולם?
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אני גם אותו קוראת לסדר. חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לבנת, פעם שנייה.
קריאות:
– – –
לימור לבנת (הליכוד):
אולי הוא שכח שהוא כמעט היה היועץ המשפטי אצל נתניהו.
שר האוצר רוני בר-און:
לא, הוא לא שכח.
קריאות:
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
לא, הוא לא שכח, הוא לא שכח – –
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
שר האוצר רוני בר-און:
– – לא שכח גם את הדוח. עלי לא היה דוח של מבקר המדינה על האגודה לתרבות הדיור. עלי לא היה הדוח הזה. למיטב זיכרוני הכושל, אבל הקיים.
לימור לבנת (הליכוד):
גם עלי לא. ממש לא.
היו"ר קולט אביטל:
פעם שלישית. נא לצאת.
לימור לבנת (הליכוד):
גם עלי לא.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לבנת, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת.
שר האוצר רוני בר-און:
אולי על מישהי אחרת. ממש לא.
היו"ר קולט אביטל:
נא לצאת.
שר האוצר רוני בר-און:
אז אני מציע לכם לא לחשוב שאפשר לשקר ואחר כך להסתתר מאחורי בעיות זיכרון. אתם משקרים בקריית-שמונה, אתם משקרים בעניין הטבות המס ואתם משקרים בעניין של המנחת.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לבנת, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת.
גדעון סער (הליכוד):
אתה אומר לשקר?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גדעון סער, אני מצטערת. מספיק.
שר האוצר רוני בר-און:
לשקר, לשקר. אתה יודע טוב כמוני שזאת לא אמת. מכיוון שעניין הגשת הערר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הגיע לאוזני, אני מניח שהוא הגיע גם לידיעת יושב-ראש הקואליציה ממש לפני דקות. אני מאוד מעריך את זה שאתם מתאמים, גם את זה שחבר הכנסת ארדן אמר שאין לזה עלות תקציבית. עם זה, לגופו של עניין – – –
רונית תירוש (קדימה):
מה שקורה כאן הוא שערורייה.
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת תירוש, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
שר האוצר רוני בר-און:
יש מנחת במחניים, היום הוא במרחק שבע דקות נסיעה מקריית-שמונה, דרך כביש 90 – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
שבע דקות?
שר האוצר רוני בר-און:
בכביש החדש, בארבעה מסלולים, ודאי לא יותר.
מיכאל איתן (הליכוד):
לפי איזה מודל, שבע דקות?
שר האוצר רוני בר-און:
אז לא שבע דקות. עשר דקות. אני מתנצל. קיבלתי את התיקון – אני לא יודע אם זה שבע, 17 או 20 דקות. אני מתנצל, חשבתי, אמרתי, מישהו אמר לי – לא בדקתי. כך או כך, גם הטיסות שחזרו למחניים רק לאחרונה עדיין לא מלאות, כך שהצורך הוא לא ברור.
ההצעה שלי כרגע – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
מה זה שייך לטיסות? מה זה שייך לצורך בעוד מנחת במרחק של 20 ק"מ?
היו"ר קולט אביטל:
מה ההצעה שלך, אדוני השר? כדאי שנתקדם.
שר האוצר רוני בר-און:
ההצעה שלי היא שהתשובה הפורמלית תינתן בשבוע הבא, ואז תתקיים ההצבעה.
גדעון סער (הליכוד):
אין פרוצדורה כזאת.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני מבקש להשיב.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה. יש לך שלוש דקות להשיב.
גלעד ארדן (הליכוד):
ההצעה הזאת נועדה לקחת את המנחת מכל מי שקשור שם. יואל, לא מתאים לך. זה בדיוק הפוך ממה שאתה מנסה לטעון.
יואל חסון (קדימה):
– – –
גלעד ארדן (הליכוד):
ויקטור חג'ג'. כן.
חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להעיר הערה לכבוד שר האוצר. עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אדוני שר האוצר, ההערה שלך כאן בעניין אשת יושב-ראש האופוזיציה, אני חושב שהיא לא רלוונטית, היא פוגעת בכבוד הכנסת, ואני לא הייתי מציע שהדוברים כאן יתחילו לחפש את האשה של היריב הפוליטי שלהם. אל תוריד את הדיון כאן בכנסת למקומות שהוא לא צריך להגיע אליהם. נתחיל בכך.
הערה שנייה, עד לרגע זה לא ראיתי את הערר שהוגש, ואף אחד אחר לא ראה אותו. עמדת ועדת השרים היתה פה-אחד, חוץ מעמדת משרד התחבורה – לתמוך.
הערה שלישית, אדוני שר האוצר, גם אם שר התחבורה טעה בשיקול הדעת שלו ופתח את המנחת במחניים במקום לפתוח קודם כול את המנחת בנקודת הקצה בקריית-שמונה, שהיא גם סמל לעמידה בצפון וגם מה שמאפשר לאנשים שנוסעים לקצה הארץ לנחות ולהמשיך לכל מקום אחר, זה הצעד ההגיוני.
חברת הכנסת תירוש ואני הסכמנו לתאם את זה עם עמדת הממשלה כך שההצעה לא תהפוך לתקציבית ולא תצטרכו לסבסד טיסות ביותר מ-5 מיליוני שקלים בשנה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
כיוון שהמציעים אינם מסכימים להוריד את הצעת החוק מסדר-היום, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
נגד – 22
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 31, התנגדו 22. אני קובעת שהצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת רונית תירוש התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לדיון נוסף בוועדת הכלכלה.
הודעה אישית של חבר הכנסת גדעון סער
היו"ר קולט אביטל:
הודעה אישית לחבר הכנסת גדעון סער, לפי סעיף 54 לתקנון.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להגיב, בהתאם לתקנון הכנסת, על דברי שר האוצר, אשר לצערי גלש לסגנון בלתי פרלמנטרי בעליל והכתים סיעה שלמה – –
שר האוצר רוני בר-און:
סליחה, לא היה שום דבר. אמרתי שהם שיקרו ביום שני. זאת לא הודעה אישית.
גדעון סער (הליכוד):
– – והכתים סיעה שלמה כאשר הגדיר אותנו שקרנים.
שר האוצר רוני בר-און:
זאת לא הודעה אישית.
גדעון סער (הליכוד):
ודאי שכן, הגדרת סיעה שלמה, והסיעה היא האנשים שיושבים בה.
שר האוצר רוני בר-און:
אמרתי: שיקרתם ביום שני.
גדעון סער (הליכוד):
בסגנון לא פרלמנטרי. עכשיו, מה קרה? גם ירדת לשפל המדרגה כשהתגוללת על הגברת נתניהו, לשפל המדרגה – –
שר האוצר רוני בר-און:
איזה שקרן אתה. זה מופיע בפרוטוקול.
גדעון סער (הליכוד):
– – וגם הלכת נגד קריית-שמונה, זאת הפעם השנייה באותו שבוע. וגם הובסתם, כפי שקורה בכל שבוע, חבל.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מבקש להגיב.
היו"ר קולט אביטל:
בבקשה, אדוני השר.
גדעון סער (הליכוד):
לפי איזה סעיף הוא עונה?
היו"ר קולט אביטל:
שר רשאי לעלות לדוכן בכל עת שהוא רוצה. זאת זכותו של שר.
גדעון סער (הליכוד):
זה לא דיון.
היו"ר קולט אביטל:
לשר מותר להשיב מתי שהוא רוצה.
גדעון סער (הליכוד):
בזמן הדיון, אבל עכשיו הדיון נגמר.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת סער, לא יצאו דקות מרובות מאז אמרתי שביום שני שמענו מפה שקרים, וכבר שמענו מהדוכן שקרים. אני לא התגוללתי על הגברת נתניהו, כל שאמרתי הוא שאתמול קראתי בעיתון שהיא הגישה בשם בעלה – שמעת, בשם בעלה – תביעת דיבה.
גדעון סער (הליכוד):
זה מה שאמרת?
שר האוצר רוני בר-און:
כל אחד חופשי לפרש את מה שהוא שמע פה. ואם זה הסעיר אתכם, למרבית הצער, לא בכדי זה הסעיר אתכם, זה אומנם היה צריך להסעיר אתכם.
גדעון סער (הליכוד):
זה היה מאוד רלוונטי לקריית-שמונה. מאוד קשור לקריית-שמונה.
שר האוצר רוני בר-און:
תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3134/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – אני מקווה שבינתיים יתקררו הרוחות. הצעת חוק פ/3134, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת) – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תורך לנמק את הצעת החוק. מסגרת הזמן – דקה. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית שחל היום על חופי הים התיכון ואנחנו חושבים שהגיע הזמן להחיל אותו גם על חופי הכינרת. אגב, בהמשך הדרך גם על חופי ים-המלח ואילת, אבל לא בהצעת החוק הזאת.
אמרתי שאתאם את הצעת החוק הזאת עם הממשלה. למשל, לשם דוגמה, לא נוכל להחיל את הצעת החוק הזאת בדיוק כפי שהיא מוחלת על חופי הים התיכון, כי הכינרת שונה מהים התיכון בהרבה מאוד בחינות. דוגמה אחת ספציפית, חבר הכנסת אפללו, היא למשל לגבי טבריה. טבריה הרי נמצאת מעל הכינרת ומערבה, ומובן שנצטרך להתחשב בזה במהלך החקיקה ולהביא את הדברים האלה בחשבון.
אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק ואני מתחייב לתאם אותה עם שר הפנים ועם גורמי הממשלה האחרים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – אגם כינרת), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3129/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
הצעה דומה, הצעת חוק פ/3129 – חבר הכנסת דב חנין, הנמקה מהמקום. דקה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. הכינרת היא שכיית חמדה מיוחדת במינה. הגיע הזמן להחזיר אותה לאזרחי ישראל. הגיע הזמן להבטיח מעבר חופשי בכינרת. הגיע הזמן לאפשר חופים פתוחים לציבור בכינרת. הגיע הזמן להסדיר את ההשתוללות הנדל"נית שמתרחשת היום בכינרת.
הצעת החוק הזאת היא הצעה שמחילה גם על הכינרת את חוק החופים, כפי שהחוק הזה כבר הוחל על מפרץ אילת. החוק קובע איסורים והגבלות על פגיעה בסביבה החופית, תוך איזון עם צורכי הציבור. החוק מחיל גם על הכינרת את כוחה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית לעניין היתרי בנייה ולעניין פעילויות בכינרת, וקובע זכות למעבר חופשי של הציבור בחופי הכינרת.
עמיתי חברי הכנסת, אני בטוח שכולנו נתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, נא להשיב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעות החוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין יש מטרה ראויה וחשובה – להגן על חופי הכינרת ולהבטיח את שמירת המשאב החופי כמשאב ציבורי הקיים לתועלת הציבור ולהנאתו, היום ובדורות הבאים. הצעות החוק באו להחיל את הוראות חוק שמירת הסביבה החופית, שכיום חל על חופי הים התיכון ומפרץ אילת – חבר הכנסת פינס, באילת כבר יש חוק – גם על חופי ים הכינרת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני השר, אז חסכת לי חוקים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כמו כן, מוצע בהצעות החוק לתקן את חוק התכנון והבנייה בכל הנוגע להליכי התכנון והבנייה בסביבה החופית של ים כינרת.
אין ספק שהבנייה לאורך חופי הכינרת יצרה נזק סביבתי חמור. בהעדר הסדרה של הנושא, נעשה שימוש יתר במשאב החוף, ולא תמיד לטובת הציבור. קיים חשש שערכי טבע המצויים בחופים אלו עלולים להיפגע באופן בלתי הפיך, כמו גם הכינרת עצמה.
יצוין כי הממשלה החליטה ב-19 באוגוסט 2007 על הקמתו של איגוד ערים כינרת, כדי שיפקח על הנעשה בחופי הכינרת. גוף זה יאכוף את איסור הנסיעה של כלי רכב לאורך החופים, יטפל באירועי זיהום ויפעל להסרת חסמים פיזיים המונעים את הגישה של הציבור לחופים.
אציין כי החלטה זו שולבה במסגרת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2008), ועתה, לאחר שפוצלה מחוק ההסדרים, היא נמצאת בהליכי חקיקה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
ככל שיידרשו לאיגוד הערים סמכויות נוספות כדי להגן ולשמור על חופי הכינרת, ניתן יהיה להסדיר אותן באמצעות הצעות החוק האמורות, העוסקות בהקמתו.
חוק שמירת הסביבה החופית אינו הכלי המתאים לקידום ההגנה על ימת הכינרת וסביבתה, שכן הכינרת נבדלת מהים התיכון ומים סוף מבחינת המדדים האקולוגיים המאפיינים אותה ומבחינת היקפו ואופיו של השימוש במקרקעי הסביבה החופית. כדוגמה לחוסר ההתאמה אציין, למשל, כי החוק מגדיר סביבה חופית כתחום של 300 מטר מקו החוף, וכן כי החוק עוסק בפגיעה בדיונות חול, בפגיעה בזרימה ובתנועה הטבעית של החול החופי וכיוצא באלה הוראות שאינן מתאימות לסביבה האקולוגית של הכינרת. אעיר גם כי המערכת הנדל"נית הסובבת את הכינרת מורכבת יותר.
לפיכך, מוטב להטמיע את התכליות העומדות בבסיסו של חוק שמירת הסביבה החופית בחוק איגוד ערים כינרת העתידי. כך תושג הכוונה הרצויה של המציעים, בלי להחיל חוק המשמש להגנה על סביבה אקולוגית אחת על הסביבה האקולוגית האחרת.
אשר על כן, ועל-פי הסיכום שנערך עם המציעים, חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, וכי המשך החקיקה יתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וישולב בהצעת חוק איגוד ערים כינרת, הנדונה בימים אלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מאחר ששני חברי הכנסת הנהנו בראשם, ואי-אפשר לראות את זה בפרוטוקול – הממשלה תומכת בהצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
הסיכום מקובל?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר.
אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת חוק פ/3134, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – ים כינרת),
התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
משה גפני (יהדות התורה):
בעד אופיר פינס. שיהיה רשום בפרוטוקול שאני בעד אופיר פינס.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם אם זה יהיה רשום, לא יאמינו לך.
היו"ר קולט אביטל:
רשום לגמרי.
בעד הצביעו 21, אין מתנגדים, נמנע אחד. אנחנו קובעים שהצעת חוק פ/3134 עברה, ולפי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, פ/3129. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – אגם כינרת),
התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 21, אין מתנגדים, אותו הנמנע האחד. הצעת החוק עברה, וגם היא תעבור להכנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), התשס"ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2862/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), התשס"ז–2007, פ/2862. חבר הכנסת הרב יצחק לוי, הנמקה מהמקום, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיונים בוועדת החוקה, כאשר דיברנו על כהונת נשיאת בית-המשפט העליון ונשיאי בית-המשפט המחוזי – אותה הצעה מפורסמת שעוררה רעש – התבררה תופעה מדהימה מבחינתי, שיש נשיאי בתי-משפט מחוזיים ושלום שיש להם שבעה סגנים, שמונה סגנים, עשרה סגנים – סגני נשיאים. כששאלתי מדוע ומה הצורך בכל כך הרבה סגנים, אמרו לי: פשוט, רוצים לקדם שופטים ולא מוצאים דרך אחרת לקדם שופטים, מכיוון שאין דרגה נוספת. לכן שופט שכבר נמצא הרבה שנים במערכת אבל לא רוצים לתת לו תפקיד של נשיא – מה יעשו אתו? אז עושים אותו סגן. יוצא דבר לא נורמלי, שיש בית-משפט מחוזי קטן עם הרבה מאוד סגנים.
לכן הועלה שם רעיון, ושר המשפטים תמך בו, שנקבע דרגה של שופט בכיר. לא חייבים למנות כל מי שרוצים לקדם אותו בדרגה לסגן או לנשיא, אלא אפשר לעשות את הדבר הזה. זאת ההצעה. היא נתמכת על-ידי שר המשפטים, היא נתמכת על-ידי הממשלה. אני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה להמשך דיון. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. כיוון שאין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), פ/2862.
נא להצביע.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופט בכיר), התשס"ז–2007,
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – של חברת הכנסת רונית תירוש. היא איננה נוכחת.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה),
התשס"ו–2006
[הצעת חוק מס' פ/1087/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006, הצעת חוק פ/1087, של חבר הכנסת יעקב מרגי. הנמקה מהמקום, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ניכוי ריבית בגין משכנתה עברה בקריאה טרומית על-ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה. היינו ממושמעים להחלטת הקואליציה. אני מבקש היום מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק הדומות.
זו הצעת חוק ראויה. אני חושב שיש בפקודת מס הכנסה, בחוקי המס, בחיקוקי מסים, בסיס שמנחה את כל המחוקקים, את כל המשפטנים, בנושא הזה. כשיש הוכחה ישירה שההוצאה בוצעה לצורך ייצור הכנסה, מכירים בהוצאה הזאת. אני חושב שאין דבר יותר גדול מלהכיר בריבית על המשכנתה כהוצאה מוכרת למס; א. זה נכון, זה הגון וצודק, וזה גם מסייע לזוגות צעירים. אני חושב שזה גם מסייע לעורר בכלל את כל משק הבנייה, שלאחרונה נמצא במיתון רציני.
שוב, אני מקווה שמעבר לקריאה הטרומית, גם הממשלה תתעשת ותיתן לנו לקדם את זה הלאה לקריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני, אני מודה לך. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. יש – – –
היו"ר קולט אביטל:
לא. היא תיכף תגיש בנפרד. זו הצעת חוק נפרדת. נא לשבת ולהצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק מס' פ/1087, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, של חבר הכנסת מרגי, עברה, והיא תעבור לטיפול נוסף בוועדת הכספים.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2795/17; נספחות.]
(הצעת חברת כנסת רונית תירוש)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו חוזרים להצעת חוק פ/2795. גם הצעת חוק זו היא לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה). חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה, הנמקה מהמקום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא נשאר כסף לאוצר אם אנחנו – – –
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, זה מאוד חסכוני שאלה ארבע הצעות על אותו עניין, מה שלדעתי, אגב, מוכיח את צדקת ההצעה. אנחנו היינו הגונים מאוד. אנחנו, כחברי קואליציה – גם חבר הכנסת מרגי וגם אנוכי – נשמענו לדרישת האוצר והמתנו, אבל מאחר שההצעה כן עברה על-ידי האופוזיציה, לא ראינו לנכון להישאר מאחור, בעיקר כאשר אנחנו שלמים לחלוטין עם נכונות ההצעה. בהגינותנו כל אחד גם ניסח זאת באופן קצת אחר, אבל בהחלט נכון לתחום את ההצעה הזאת לדירות בעלויות מסוימות, דירות שבאמת מנוצלות או נרכשות על-ידי צעירים מסקטור נמוך יחסית מבחינה סוציו-אקונומית. אנחנו לא מדברים על הצעה שתסייע לעשירים בדירה שנייה ודירה שלישית, אלא מדברים על הסקטור שהוא קשה-יום וכל הוצאה נוספת שלו מקשה עליו. אני לא יודעת כמה מהם בכלל מצליחים להגיע לדירות. לפיכך, אני מבקשת להצטרף בהצבעה בעד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מאת חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק פ/2795. נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תרשמו שחבר הכנסת גפני הוא בעד.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
יש לך משכנתה?
משה גפני (יהדות התורה):
אני בעד רונית תירוש.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
הכול אישי.
משה גפני (יהדות התורה):
הכול אישי.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת תעבור להמשך טיפול בוועדת הכספים.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה),
התשס"ו–2006
[הצעת חוק מס' פ/687/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה בנושא הזה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה). חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
גם אני כחברת קואליציה המתנתי ולא עמדתי על כך שתתקיים הצבעה באותו היום שבו עברה הצעת החוק מטעם האופוזיציה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק על זה צריך להעניש – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
כל שבוע יהיה מקצה שיפורים של הקואליציה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני יודעת – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
האופוזיציה תעביר, והקואליציה – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מיכאל איתן, זה על חשבון הזמן שלה. חבל. אל תפריע לה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני חושבת שכולנו רוצים לסייע לצעירים, לזוגות הצעירים, כאשר הם רוכשים דירה ראשונה. בכל העולם ניתנות הטבות על מנת להקל, ובוודאי ובוודאי אנחנו רוצים גם למנוע בריחה של אנשים צעירים, בעיקר בפריפריה. לכן, אני מבקשת שתתמכו בהצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/687, של חברת הכנסת אורית נוקד.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת, פ/687, עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
אישור החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. זו הצעת חוק מס' 358 של הממשלה.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח–2008; והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 88) (דמי חנייה בחניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, אבל יש לי רושם שלא נעבור עליה: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה – של חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי אינו נמצא. אי לכך, נעבור לנושא הבא בסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4756, 4803, 4805, 4814, 4811, 4817 ו-4823: הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי, והוא אינו נמצא. חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נמצא. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – –
היו"ר קולט אביטל:
איפה שר הפנים שצריך להשיב? נא לקרוא לשר הפנים. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
– – אני רוצה לברך את שר הפנים על ההחלטה הזאת להקים עיר ערבית נוספת במדינת ישראל.
נסים זאב (ש"ס):
תשלח לו זר פרחים.
יואל חסון (קדימה):
אוקיי, בסדר, אני אקבל את המלצתך. אני חושב שמעבר לזר פרחים יש לי קצת דברים ענייניים לומר על הסוגיה הזאת, לומר שאנחנו בכלל, גם בכנסת וגם בממשלה, צריכים להיכנס לאיזה תהליך שבודק לעומק את היחסים שלנו, של הרוב היהודי, עם המיעוט הערבי בחברה הישראלית. אני חושב, כפי שאמרתי אתמול בדיון בכנסת, שאולי צריך לעשות את זה גם קצת מעל המנהיגות של המגזר הזה, של המיעוט הזה, כאן בכנסת, כי בדרך כלל מדובר במנהיגות קיצונית יותר, שלא מייצרת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
איפה התור שלי?
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת טיבי, אני לקחתי לך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא נגעת בו?
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. קראנו לך ולא היית.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו כבר בדיון על הצעה לסדר-היום.
היו"ר קולט אביטל:
צר לי. לא היית לא בהצעת החוק ולא בהצעה לסדר-היום. תמשיך בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי, מעל ראשיהם של לפחות חלק מהמנהיגים הערבים של המפלגות הערביות כאן, שבמקום להביא לסיטואציה של דו-קיום מנסים כל הזמן להדגיש את ההפרדה ואת ההבדל בין האוכלוסיות ולפעול נגד, לדעתי, הדו-קיום.
הממשלה הזאת פועלת ותפעל כדי לעודד דו-קיום אמיתי בחברה הישראלית, מתוך התנאי הברור שכולנו מכירים, שמדובר במדינה יהודית ודמוקרטית, והבטחת הרוב היהודי מבחינתנו היא יעד מרכזי וחשוב שלנו כמדינה, כאומה וגם בממשלה הנוכחית. אבל, עצם זה שאנחנו רוצים להבטיח רוב יהודי במדינה הזאת לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון המיעוט הערבי. אני חושב שהמיעוט הערבי צריך להרגיש כאן חלק מרוב, וצריך לעשות את הכול כדי לתת יותר אפשרויות של התפתחות והתקדמות למגזר הערבי.
אבל, זה דורש גם מהמגזר הערבי עצמו לשנות חלק לפחות מהמנהגים שהיו עד היום, כמו לדוגמה בשלטון המוניציפלי, בניהול המוניציפלי של הרשויות הערביות. אנחנו רואים לאורך שנים ניהול כושל של חלק מהרשויות הערביות, של הפניית תקציבים ממטרה אחת למטרה אחרת. לא משתמשים בתקציבים שמיועדים לפיתוח התשתיות, ומשתמשים בהם למטרות אחרות. כל הדברים האלה חייבים לבוא על תיקונם.
אני מקווה שהמגמה הזאת של הקמת העיר הערבית תביא למצב של שינוי דרך הפעולה של השלטון המוניציפלי במגזר הערבי, ונמשיך ללכת כולנו כחברה למקום של דו-קיום בינינו לבין המיעוט הערבי במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אנחנו חוזרים לחבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. אם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא יגיע, תהיה חברת הכנסת נאדיה חילו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה, זה לפנים משורת הדין. אדוני השר, הנושא של הקמת יישוב ערבי חדש, עיר או יישובים – – חבר הכנסת גבאי, אתה מפריע לי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גבאי, אתה מפריע לכולנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לדבר לשר, ברשותך.
– – הוא צורך, הוא צורך אזרחי וקהילתי, חברתי, כלכלי, גיאוגרפי, שיכוני. יישוב ערבי חדש, עיר ערבית חדשה, היא צורך של כל קהילה, במיוחד כאשר מדובר ביותר ממיליון אזרחים. באזור הגליל והמשולש, שם מרוכזים כמעט 90% מהם, לא הוקם יישוב חדש מאז 1948. הצורך הוא גם שיכוני, בשל מצוקת דיור, אבל הוא גם צורך תרבותי-קהילתי של הקמת יישוב מודרני.
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אדוני השר, ממעמדי זה, כדובר מעל הדוכן.
מה שמותר לקהילות אחרות, לחברות אחרות, מותר גם לציבור הערבי. האמת היא שאני רואה בחיוב את ההצהרה שלך בנושא. אבל מה מדאיג? שהיה שר לפניך שגם הוא הצהיר אותו דבר – אופיר פינס, שר הפנים דאז. הבעיה היא לא אתך, אלא עם הפקידות הבכירה במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה, בעיקר במינהל התכנון הארצי, שמתנגדים אידיאולוגית לרעיון. אומרים לך: לא צריך, אין מספיק קרקעות וכדומה. א. יש מספיק קרקעות במשולש וגם בגליל; ב. נכון, אני חושב שעדיף להרחיב תוכניות מיתאר ויישובים קיימים. אבל מי אמר שיש קונטרדיקציה בין זה לבין הקמת יישוב חדש או הקמת עיר ערבית חדשה? אין שום ניגוד. אפשר וצריך גם את זה וגם את זה.
כבר ב-1995, כאשר הקמנו את תע"ל, זה היה במצע. מייד כשנכנסתי לכנסת, ב-1999, הגשתי הצעת חוק: הקצאה שוויונית של קרקע להקמת יישוב ערבי חדש. אתם אמורים לדון בתחילת השבוע, אדוני השר – ואתה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה – בהצעה הזאת. אני מקווה שתאשרו אותה, על מנת שהדבר יהיה בהתאמה לעמדה הפוזיטיבית הפומבית שלך בנושא הקמת עיר ערבית.
כבר קיימנו ישיבות מטה – אצלנו, פנימיות – עם מומחים, עם אדריכלים, עם מתכנני ערים. יש מקום לשמוע אותנו, את כולם, על מנת להפוך את הרעיון הזה למציאות.
אף-על-פי שאני מתייחס לרעיון הזה כאל רעיון שהוא בייבי מאז 1995, אני מטיל ספק באפשרות שאני רואה אותו מתממש בקרוב. זה לא אומר שאני מפסיק לתמוך בו, אולי זה אמור לדרבן אותי לתמוך בו יותר, לדחוף אותך, את משרד הפנים, את הממשלה. גם ראש הממשלה מתייחס בחיוב לרעיון. אבל כאשר יש שר, ידוע שכשהוא רוצה דברים הוא יכול להזיז. למשל, אם הוא רוצה להזיז את טוויזר – הוא יכול. אם הוא לא רוצה – הוא לא מזיז. למשל, השר שטרית בשלב זה לא רוצה להזיז את טוויזר, אף-על-פי שמדובר באסון קולוסלי. אסון. אסון סביבתי וממלכתי. הפקיעו ממנו את הסמכויות אבל משאירים אותו ראש עיר, אף-על-פי שהשר יודע למה אני מתכוון כאשר אני אומר שמדובר באסון. אבל כשהשר רוצה להקים יישוב ערבי חדש, אם הוא רוצה הוא בולדוזר, הוא יכול לדחוף.
לכן, אני מצפה ממך שתמלא את ההצהרה הזאת שלך, לצקת בה תוכן אמיתי, כדי שהרעיון הזה יצא אל הפועל. יש מקומות ושטח, גם במשולש וגם בגליל, גם להרחיב את היישובים הערביים באמצעות תוכניות מיתאר וגם להקים יישובים חדשים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת אבשלום וילן הוא הדובר הבא. אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההחלטה של השר היא ראויה, נכונה, ולצערי, במדינת ישראל אני צריך להוסיף אפילו אמיצה. כלומר, הגענו לאבסורד מוחלט. אני לא בטוח שההגדרה של אחמד טיבי, שאמר שמאז 1948 לא הוקמו ערים ערביות חדשות, היא מדויקת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בגליל ובמשולש.
אבשלום וילן (מרצ):
בגליל ובמשולש, כי בנגב הוקמו. אני חושב שבמשולש ובגליל יש ריכוז עצום של אנשים צעירים, וכל נושא הבנייה במגזר הוא, בלשון המעטה, מאוד בעייתי. לא היו תוכניות מיתאר, לא נתנו אישורים, חלק גדול מהבנייה לא נעשה בצורה מסודרת ומתוכננת עקב אילוצי החיים, לא כי אנשים רצו להפר חוק.
למשל, במגזר החרדי הקימו ערים גם בתוך מדינת ישראל וגם ביהודה ושומרון בגלל ריבוי אוכלוסייה. הקימו כמה ערים רק בעשור האחרון. אני לא יודע למה עד היום הגענו לכך ש-60 שנה לא הוקם יישוב ערבי אחד חדש.
מיכאל איתן (הליכוד):
אפשר ביהודה ושומרון. אתם לא מתנגדים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
על אדמה ערבית.
אבשלום וילן (מרצ):
וכל הנושא של הקרקעות, קרקע פרטית וכו' – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
תקים ביתר של השומרון. ככה ז'בוטינסקי אמר.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן גוזל מזמני הקט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת איתן, קשה לי להפסיק אותך כשאתה מצטט את ז'בוטינסקי, אז תתחשב.
אבשלום וילן (מרצ):
אני באמת חושב שהגיע הזמן לבנות עיר מסודרת וראויה. יש מספיק אדמות מדינה ואפשר לפתור את הסוגיה. זה לאו דווקא בעיה שבמגזר הערבי כל הקרקע היא פרטית ולכן זה מסובך. כשרוצים אפשר, והמדינה יכולה להקצות קרקע.
אפרופו מה שאמר חבר הכנסת איתן, יש לי רק בקשה אחת. אדוני השר, אתה כרגע לא אחראי למינהל מקרקעי ישראל, אבל היית אחראי, ואתה מכיר את זה. יצטרכו להשאיר גם מספיק קרקעות ביהודה ושומרון, נכון. ביהודה ושומרון נבנו כ-140 התנחלויות, אני מניח שכ-80 מהן לפחות יצטרכו לרדת ואנשים ישתלבו ביישובים קיימים, אבל יצטרכו גם להשאיר קרקע, אולי לעיר מתנחלים חדשה, שתיבנה בתוככי "הקו הירוק" – אני מציע בנגב דווקא – שיהיה מספיק מקום מגורים לכולם.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה אומר שצריכות להישאר כל כך הרבה התנחלויות – תהיה עיר התנחלות של ישראלים-ערבים, מה קרה? נקים עיר גדולה, יפה, כמו המתנחלים.
אבשלום וילן (מרצ):
אני בדרך כלל תופס מהר, הפעם זה נשגב מבינתי. אתה מציע שערביי ישראל יתנחלו בשטחים ויקימו שם עיר חדשה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני שואל. אתה בעד שוויון, לא?
אבשלום וילן (מרצ):
יש לי הצעה מאוד פרגמטית. אם מועצת "אמנה" – תנועת ההתיישבות של "גוש אמונים" – תסכים לכך, אהיה מוכן לדון בכך ברצינות. תודה, אדוני היושב-ראש.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם הם צריכים להסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – איננו; חבר הכנסת חסון כבר דיבר. חברת הכנסת נאדיה חילו – בבקשה, גברתי.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו מוצאים את עצמנו מברכים על החלטות נכונות, חיוביות, אפקטיביות. גם במקרה הזה אני רוצה להתחיל ולברך על קבלת ההחלטה-ההודעה של השר.
אבל מפה ועד למימוש, הדרך עוד ארוכה. ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר – היום, באופן כללי קודם כול, בלי להציג את הצרכים של החברה הערבית – אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לשאוף לממש יותר את הערכים הדמוקרטיים. אחד הערכים הבסיסיים בדמוקרטיה הוא בעצם לדאוג שכל התושבים – ולא משנים מוצאם, דתם – תהיה להם אפשרות להתקיים, ויכולת הקיום היא קודם כול בניית בית ומשפחה, התנהלות וניהול חיים יומיומיים תקינים.
כולנו יודעים שמצוקת הדיור מאוד מאוד קשה; כולנו יודעים כמה קשה לקבל ולהרחיב את תוכניות המיתאר; כולנו מכירים את מצוקת הדיור בערים מעורבות, ואני חושבת שהנושא של הקמת עיר בגליל צריך לעבור מרמת ההצהרה לרמת הביצוע.
אני זוכרת, עוד בתקופתו של שר הפנים הקודם, אופיר פינס, גם נתקבלה החלטה, ואפילו הייתי מעזה להגיד – לפי הזיכרון, אין לי הפרוטוקול – זה גם כמעט היה באותה רוח הצהרתית שאדוני השר הצהיר עליה.
אני חושבת שהיום אנחנו מאוד מאוד זקוקים לביצוע והתחלה של ביצוע, הקמת צוות, כדי להתחיל ולראות שחלק מההחלטות הטובות הופכות הלכה למעשה ומביאות איזו בשורה באמת חיובית, ונותנות, הייתי אומרת, איזה אפקט של תקווה.
כמו כל חברי הכנסת פה, וגם חברי חברי הכנסת הערבים שהגישו את הצעת החוק, אני חושבת שזאת הצעה טובה מאוד – גם של חבר הכנסת סוייד, גם של טיבי – וטוב שיתקדמו שתי ההצעות האלה במקביל לתוכנית הביצוע.
אבל, אני אומרת – הייתי גם מעזה ומצפה ומבקשת שהתוכנית הזאת תהפוך באופן ממש מיידי מהצהרה לתוכנית אופרטיבית, ונוסף על הקמת עיר ערבית בגליל, להכריז על הקמת עיר מעורבת, ערבית-יהודית. אולי, אם אנחנו נצעד בשילוב כזה של החלטה משותפת, החלטה פרללית אפילו של שתי ערים – אולי זה יהיה האתגר האמיתי של מדינת ישראל בחגיגות או בחלוף 60 שנה. זה האתגר האמיתי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת חילו. חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשות אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתמול עמדתי כאן על הבמה ודיברתי על נושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי זכויות הציבור הערבי, ואני גם הצעתי לגבי אותה ועדת חקירה פרלמנטרית שבאה לדון על צירופם של אישים מתוך המגזר הערבי לעשייה במערכות הממשלתיות השונות; אני עומד כאן היום עוד פעם, אדוני השר, ומדבר על הנושא הזה עצמו.
ראשית כול, אני מברך על ההחלטה שלך להקים עיר ערבית במדינת ישראל. אני חושב שכל אזרח שחי כאן במדינה זקוק וצריך ומגיע לו שהוא יחיה בתוך האווירה התרבותית, הדתית, שהוא חפץ לחיות בה, ולא ייתכן באמת שיסתובבו וישחקו משחקי חתול ועכבר, שמקימים בתים שלא לפי החוק, לא לפי תוכניות המיתאר, ומצד שנים הורסים בתים. צריך לעשות את הדבר הזה בצורה ממלכתית ונאותה.
אבל כאן, אני שוב חוזר על אותו עניין. גם אנחנו מיעוט, ויותר ויותר אנחנו מתחילים להרגיש את עצמנו כמיעוט במדינת ישראל – ואני מדבר על הציבור החרדי – בנושאים שונים ומגוונים, וגם בנושא הזה.
מה לעשות, יש איזה הסכם ג'נטלמני שאנחנו נתגורר במקומות – זה לא קרה כאשר אני הייתי איש צעיר, אבל המצב הביא לידי כך שיש איזו הפרדה, והפרדה ג'נטלמנית, שיוקמו אזורי מגורים לציבור החרדי; הציבור החרדי לא יפריע לחילונים בחייהם, וכן להיפך.
אבל מכאן ועד לביצוע של דברים שנאמרים בהצהרה – ואתה, אדוני השר, כאשר היית שר השיכון, אמרת כאן מעל במת הכנסת, בתור שר השיכון, שהנה יש תוכניות להקים עיר עבור הציבור החרדי. זאת היתה החלטת ממשלה ואתה הצהרת על כך פה.
מה לעשות, אני מדבר על חברי הכנסת הערבים. אני מקווה שהרעיון להקמת עיר ערבית יקודם הרבה יותר מהר מאשר התוכניות להקמת העיר היהודית עבור הציבור החרדי. ואני מוצא את עצמי שוב נאחז במיעוט אחר, ואומר: גם אני מיעוט. הייתי רוצה לבוא כאזרח, ומאחל גם לכם לבוא כאזרחים, ולא כמיעוטים – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מייד אסיים, אדוני. – – ולקבל את הזכויות שלנו כפי שאנחנו רוצים לחיות. אי-אפשר לכוף על בני אדם לשנות אורחות חיים.
ולכן, אני רוצה לחזק את ידיך – אם אתה עדיין כשר הפנים עוסק בעניין הזה, אינני יודע, יכול להיות שזה יצא כבר מרשותך, אבל אני פונה אל הממשלה. יש לנו מצוקות נוראיות – ואני אומר לכם, חברי הכנסת הערבים, זה לא צריך לנחם אתכם, אבל מבדיקה שאני עשיתי, המצוקות במגזר החרדי הן גדולות יותר מאשר במגזר הערבי, והטרגדיות גדולות שם. אז מה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
גם אם זה לא נכון, זה לא מנחם.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
נכון. אני אומר: אני לא משתדל לנחם אתכם, אבל זה נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
ולכן, אדוני השר, אני מאוד מקווה – אתה עסקת בעניין הזה, וגם אם אתה לא ממש בתפקיד היום, אבל שתהיה לנו לפֶה והעניינים יתחילו לזוז, לקרום עור וגידים, שאנשים יוכלו לראות את האור בקצה המנהרה, שהנה יש תקווה והם יוכלו להיכנס למקום שיש להם בו קורת-גג ומגורים נאותים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רביץ. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת חנא סוייד. לאחר מכן נשמע את תשובתו של שר הפנים.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להגיד שבעניין הקמת עיר – לאו דווקא ערבית, אבל עיר פתוחה – אני הגשתי הצעת חוק. היא תעלה ביום ראשון בוועדת שרים, ולאור הכוונות וההצהרות של כבוד השר, אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תאושר בוועדת שרים.
אני רוצה להגיד שאינני מדבר ולא התכוונתי להעתיק את המודל הקיים היום, שיש בו יישובים שמוקמים במיוחד עבור אוכלוסייה יהודית, וערבים מנועים מלהיכנס אליהם בפרקטיקה. אני לא רוצה להעתיק את המודל הזה; זה מודל שהוא לא לכבוד לאיש. אני מדבר על עיר פתוחה בצפון, שתיתן פתרונות דיור נאותים לאוכלוסייה הערבית, אבל היא פתוחה בפני כולם, ואני לא חושב שזה נכון להעלות את העניין הזה בצורה של עיר ערבית.
אני חושש שכבוד השר בעצם בורח קדימה מהתמודדות עם הבעיות האמיתיות בתחום התכנון והבנייה של המגזר הערבי, על-ידי העלאת ההצעה הזאת בזמן הזה.
קודם כול, אני רוצה להגיד שבמינהל התכנון במשרד הפנים בכלל מתווכחים מה זה להקים עיר. הם טוענים שהקימו עשרות ערים ויישובים ערביים, וקוראים להכרה ביישובים שקמו, שהיו קיימים לפני קום המדינה, הקמת ערים. זה לא הקמת ערים וזה לא הקמת יישובים. זה הכול דיבורי סרק ודיבורים ציניים.
אני רוצה גם להגיד שהצורך האמיתי והמיידי בעבור האוכלוסייה הערבית בפתרונות דיור הוא התמודדות עם המצב הקיים, קרי, הרחבת יישובים ופתרון בעיות באלפי יחידות דיור. אלפי בתים שנבנו עומדים לפני סכנת הריסה בלא כל הצדקה. בוועדות התכנון והבנייה תקועות תוכניות מיתאר שפותרות את הבעיות של אותם יישובים, והן לא מקודמות. התוכניות האלה, אדוני השר, יושבות בוועדות חמש, שש ושבע שנים, ויש ביישובים האלה בניינים ובתים מאוכלסים, אבל אנשים לא יכולים לקבל היתרי בנייה כי יש ביורוקרטיה ואין רצון לפתור את הבעיה הזאת.
בסדר העדיפויות – אני יודע שהקמת עיר היא פרויקט לכמה שנים. אני מבקש מכבוד השר שיתייחס לבעיה האקוטית הקיימת היום, שאפשר לפתור בהתמודדות עם הביורוקרטיה. העניין הוא שלא נראה לי שהולכים בכיוון הזה.
היום שר הפנים פתח מושב או יום עיון מיוחד בנושאי תכנון ובנייה, ודווקא בעניין אכיפת חוקי התכנון והבנייה ובעניין רפורמה בחוקי התכנון והבנייה. אנחנו יודעים שהבעיות העיקריות הן ביישובים הערביים. המארגנים של אותו יום עיון לא דאגו אפילו לשמוע דעה אחרת. מדובר בשר, כמובן, ובמנכ"ל, בסדר, אחר כך יש לך נציגים מהמשטרה, ממשרד המשפטים ומהיחידה הארצית לפיקוח, וכל מיני אנשים שלדעתי הם רלוונטיים, אבל איפה הצד שהוא בעצם לב הבעיה, אדוני השר? אי-אפשר ככה. זאת לא מדיניות. גם אם אתה מצהיר על הקמת עיר ערבית זה לא מוחק את הבעיות ולא פותר אותן. הבעיות האמיתיות – אתה יודע בדיוק מהן, ואני פונה אליך בבקשה לא לברוח קדימה, אלא להתמודד עם הבעיות האלה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. עכשיו, כאמור, תשובת שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב למציעים שנמצאים פה. לדעתי, תמיד נשארים רק שלושה מכל המציעים הצעות לסדר-היום. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא תקין בעיני שאנשים מגישים הצעה לסדר-היום ואפילו לא מכבדים את הכנסת בישיבה לשמוע את תשובת השר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מי כמוני מסכים.
שר הפנים מאיר שטרית:
לכן לא פלא שגם השרים לא מכבדים את הכנסת, עוזבים ולא נשארים פה כדי להשיב על הצעות לסדר-היום, הולכים לענייניהם בהנחה שכל ההצעות לסדר-היום עברו. אם מותר לי להעיר לסדר, אני רוצה לומר לך שלצערי רב – אני בכנסת כבר 25 שנה, פרט להפסקה שעשיתי באמצע והלכתי לסוכנות – ואני מצטער לראות את ההידרדרות ואת הזילות שיש בעבודת הכנסת. החקיקה הפראית בכנסת, שאין לה שום הצדקה – 40 חוקים בשבוע מוגשים לוועדת השרים לחקיקה – קוברת את כל ההצעות לסדר-היום, שהן בנושאים חשובים ומרכזיים. פעם היינו נלחמים נגד הצעות לסדר-היום בכל הכוח, כמו שהיום נלחמים על החוקים התקציביים. הדיון בהצעות לסדר-היום לא היה פחות מעניין מאשר בחוקים. צר לי שעכשיו הנטייה בכנסת היא לעסוק רק בחקיקה פרטית, כאילו מזה ייבנה חבר הכנסת או תיבנה הכנסת. אני מצטער לומר שזה לא כך. באנגליה, למיטב ידיעתי – על-פי עבודת הממ"מ – עוברות בפרלמנט עשר הצעות חוק פרטיות בשנה. אצלנו מגישים בכל שבוע 40 הצעות. זה צריך להיפסק. זאת עבודה שהכנסת צריכה ויכולה לעשות, לא הממשלה.
אבשלום וילן (מרצ):
לידיעתך, חמישה מהמציעים נמצאים פה. מי שאיננו זה חבר סיעתך.
שר הפנים מאיר שטרית:
נמצאים פה שלושה מהמציעים.
אבשלום וילן (מרצ):
חמישה נמצאים כאן. רק יואל חסון לא נמצא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חמישה מציעים נמצאים.
שר הפנים מאיר שטרית:
טוב, אז אני מצטער. חבר הכנסת וילן, זה לא סותר את מה שאמרתי קודם. אני חושב שחברי הכנסת צריכים ליזום שינוי בנושא הזה. אם יתקיים בכנסת דיון על פרלמנטריזם, יש לי הצעות משלי. אגב, כראש הקואליציה, ב-1999, ניסיתי לשנות את זה, ולא הצלחתי. יכול להיות שכדאי לנסות שוב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לידיעתך, אדוני השר – אתה מעלה נושא מאוד חשוב, לכן אני מרשה לעצמי להתערב – הנושא הזה נדון כרגע בוועדת הכנסת, ואני מאוד אשמח אם תתערב, כאחד מחברי הכנסת המנוסים, כי כרגע עמדת הקואליציה ועמדת הממשלה היא כאילו מדובר בממשלה הנצחית נגד הכנסת הנצחית. אני מאוד אשמח אם תשים על זה עין, כי כרגע מה שקורה כאן בימי רביעי אחר-הצהריים – אני מסכים אתך, אבל זה דו-סטרי. ביום רביעי לפני שבוע ישבתי כאן, על הדוכן הזה, ולא זכיתי לשמוע ולו שר אחד שמשיב בענייני משרדו – שר החקלאות משיב בנושאי ביטחון, שר הביטחון בנושאי המשטרה והשר לביטחון הפנים בנושאי חקלאות. לכן, באמת צריך לעשות פה סדר, ואני אשמח אם אתה תתערב קצת במה שקשור לעמדת הממשלה, כי ההצעות של יושבת-ראש הכנסת הן חשובות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני אשמח לבוא לוועדה, אם אוזמן. אני אשמח לבוא ולתרום את מה שאני יכול – לטעון, לשכנע ולהסביר, ואם נגיע להסכמה, מה טוב. אני רוצה לחזור לסדר-היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עכשיו אני מחזיר את השעון לעשר דקות, ואנא השב למציעים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, הודעתי על החלטתי לנסות להקים עיר ערבית בגליל. אני מתכוון לכל מלה שאני אומר. קראתי בצער שאחד מחברי הכנסת הערבים אמר שהעיר תקום על הירח. העיר לא תקום על הירח, עיר ערבית תקום בגליל. אני יודע שבעבר היו ניסיונות לעשות את זה, והיו טענות כלפי פקידי משרד הפנים שהכשילו את המהלך. עם כל הכבוד, אני רוצה לומר גם לפקידוּת במשרד הפנים: כשר אני אחראי לקביעת המדיניות. תפקידה של הפקידות לבצע את המדיניות שאני קובע. השנה, אדוני היושב-ראש – תרשום לפניך: בעזרת השם, בשנת 2008, אני מביא הצעת החלטה לממשלה על הקמת עיר ערבית בגליל.
יש היגיון רב מאוד בהקמת עיר ערבית בגליל. אני מתפלא על הביקורת של חלק מהאנשים – למה להקים עיר ערבית. ערבים אזרחי ישראל זכאים לאותן זכויות ואפשרויות מגורים כמו כולם, ביישובים מודרניים עם תשתיות מתאימות.
לצערי הרב, במצב הנוכחי, כפי שאני לומד בסיורים שלי במגזר הערבי – ואני מסייר די הרבה במגזר הערבי – בכפרים רוב האדמות הן אדמות פרטיות. בעלי האדמות הפרטיות אינם מוכנים לבנות בתים ולמכור אותם לאחרים. בדרך כלל כל משפחה בונה על האדמה שלה לילדים שלה, ולא מעבר לזה. כשר השיכון, אדוני היושב-ראש, העברתי החלטה שהיא תקפה גם היום – קיימת – שנועדה לגרום לכך שתהיה בנייה רוויה ביישובים הערביים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
איך תקרא לעיר?
שר הפנים מאיר שטרית:
נקרא לה בשם ישראלי, אם זה תלוי בי.
כשר השיכון העברתי החלטה כדי לנסות – והיא קיימת עד היום – לעודד את המגזר הערבי לבנות על אדמות פרטיות בנייה רוויה ולהציע יותר דירות לזוגות צעירים, שהם בבעיה גדולה, כי בכפרים, מי שאין לו קרקע – להורים שלו – אין לו אפשרות לגור. אין לו איפה לגור. אין היצע של דירות כמו במגזר היהודי, שיש שיכונים ומציעים לאנשים לקנות דירות. הצעתי למשרד השיכון – בהחלטה האמורה, שהתקבלה והיא תקפה עד היום – שכל אדם שיש לו קרקע במגזר הערבי ומוכן לבנות בנייה רוויה, המדינה תסבסד 50% מהוצאות הפיתוח, גם בקרקע פרטית, כדי לקדם בנייה. לצערי הרב, כמעט אף אחד לא פנה ולא השתמש בהטבה הזאת.
הצורך עולה מהשטח. אני נפגש עם צעירים ערבים רבים, משכילים, בוגרי אוניברסיטאות, מהנדסים, רופאים, שרוצים לצאת מהמתחם הכפרי, רוצים לצאת מהחיים בקהילה המסורתית ומהשבט ולחיות לבד, בקהילה חופשית עם אנשים ממקומות רבים. הביקוש קיים. יש זוגות צעירים רבים שאין להם שום פתרון דיור.
לכן רק הגיוני שהמדינה, מדינת ישראל, צריכה לפעול כדי לתת תשובה גם לאזרחים הערבים בכל מה שקשור לדיור. מסיבה זו החלטתי שתוקם עיר ערבית בגליל. הוריתי למינהל התכנון לאתר את המקום המתאים, ומינהל התכנון עושה את כל הבדיקות המתאימות, דהיינו מציאת הקרקע המתאימה, מתוך התחשבות בפגיעה בשטח ירוק, בעורקי תחבורה, במקומות תעסוקה ובפגיעה ביישובים אחרים, ולאחר בדיקת כל ההיבטים הוא יבוא לממשלה עם המלצה על מיקום אפשרי של עיר כאמור. העבודה לא תיקח 100 שנה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני השר, אתמול בוועדת הפנים אמרו שהם לא שמעו על זה. הם שמעו על זה רק בחדשות.
שר הפנים מאיר שטרית:
עם כל הכבוד, ראש מינהל התכנון, שבעיני הוא האיש הקובע בעניין זה, הוא האיש שדיברתי אתו אחרי ישיבת הוועדה. לא דובים ולא יער. מה שפורסם בעיתון הוא לא נכון. ראש מינהל התכנון היה בישיבה והסביר שהם פועלים ועושים את זה. ואתה תראה, כמו שאמרתי, שעוד השנה אני מביא הצעת החלטה לממשלה להקים עיר וגם להצביע על המקום שבו היא תוקם.
ברגע שיש החלטת ממשלה על הקמת עיר מקימים צוות תכנון, והוא מתכנן את העיר. הרעיון הוא לקחת צוות שיתכנן את העיר מכל הבחינות, בצורה מודרנית, כמו שעשו בערים אחרות שקמו בארץ. הקימו צוות כזה בערד, בכרמיאל, במודיעין – צריך להקים צוות תכנון ולבנות את העיר.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אולי אפשר לשלב אנשי מקצוע מהציבור הערבי.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, הקמת עיר זה לא מצב להסדרת זכויות של מתכננים או אחרים. מקימים צוות תכנון ברמה הגבוהה ביותר בלי להתייחס מי המתכנן ומאיזה מוצא הוא. זה בכלל לא שיקול בתכנון. כשמקימים עיר לא מנסים לסדר עבודה למישהו. בונים עיר בתכנון וברמה הגבוהה ביותר האפשרית. מקימים צוות תכנון, וכאשר התכנון מתקדם מקימים צוות הקמה לעיר, שהוא בעצם המועצה המכוננת הראשונה, הממונה, שמתחילה לנהל את ענייני העיר מהיום הראשון ומלווה אותה עד שהעיר מגיעה לגודל סביר של 10,000 איש, ואז הולכים לבחירות ובוחרים רשות מקומית.
כשמקימים עיר ערבית, ואני אומר עיר ערבית כי שם נמצא הביקוש הגדול שאין לו תשובה, ואף אחד לא אוסר על יהודים לבוא לגור בעיר הזאת, אם הם רוצים, כמו שאין איסור היום על אזרחים ערבים לקנות דירות בערים יהודיות, והם עושים את זה. רבים מהצעירים הערבים מצביעים ברגליים והולכים לגור היום בכרמיאל ובנצרת ובערים אחרות שיש בהן שילוב של אוכלוסייה ערבית ויהודית, וגרים בשיכונים או בבתים שהם קונים בערים האחרות. לכן, אני לא רואה למה צריכה להיות למישהו ביקורת על זה שהמדינה רוצה לתת תשובה לאזרחים שלה, גם לאזרחים הערבים, הראויים, שיהיו להם כל הזכויות וכל התנאים לגור כבני-אדם בכל מקום ובתנאים מודרניים.
כשקמה עיר כזאת, מתוכננת, והפיתוח ייעשה על-ידי המדינה וימכרו מגרשים, וקבלנים ימכרו את זה בשוק החופשי, הכול יהיה מוסדר מן ההתחלה – כבישים ומדרכות, מים וביוב וניקוז וכבישים וכל מה שצריך. לא כמו המצב היום, לצערי, בחלק מהיישובים הערביים, שהתחילו מגרעיני יישובים שלא היה אפשר לתכנן אותם, וגם אי-אפשר לתקן את העבר בחלק מהמקומות, כי אי-אפשר להזיז את הבתים בתוך הרחוב, במקומות שהרחוב צר וקשה לעבור.
חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לנחם אותך ולהגיד לך, גם ההודעה שלי בזמני כשר השיכון, על הקמת עיר חרדית, קורמת עור וגידים. עוד כשר השיכון שיניתי את התכנון של חריש ואמורים להוציא למכרז 3,500 דירות במכה הראשונה, עכשיו, ומשרד השיכון, למיטב ידיעתי, מתכוון לעשות זאת. כשהייתי שר השיכון פניתי לשר הפנים וביקשתי שייתן לי אפשרות להקים מרחב תכנון מקומי בחריש, כדי לקצר את ההליכים ולאפשר את הבנייה במהירות. שר הפנים דאז ענה לי שהוא לא מסכים, שיש ועדה מקומית והיא תתכנן. עכשיו, כשנהייתי שר הפנים, כתב לי שר השיכון ושלח לי את המכתב שלי ואמר: כתבת לשר הפנים להקים מרחב תכנון, אולי עכשיו תקים מרחב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה ענה שר הפנים?
שר הפנים מאיר שטרית:
שר הפנים אישר. כשאני מחליף כובע, אני לא מחליף את דעותי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש שתתקדם לתפקיד שר האוצר, שתאשר גם תקציבים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מסכים. דעותי לא משתנות, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה לא יכול להיות ראש ממשלה, כי הם תמיד אומרים: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מקבל את זה, ואני אומר לך שזה לא המקרה היחיד. יש עוד מקרים שלגביהם עשיתי בתפקידים אחרים, ופונים אלי עכשיו ואומרים: עשית, אמרת ככה. אמרתי: אמן, נכון, כך יהיה. באמת הקמנו ועדה ארצית, אישור של מרחב תכנון מקומי לחריש, ומונה ראש מועצה; הרי בחריש פוזרה המועצה, לצערי. מיניתי ועדה קרואה בראשותו של השר לשעבר נסים דהן, שילווה את הקמתה של חריש. הוא איש חרדי, מכיר את הקהילה החרדית היטב, איש מוכשר ביותר בעיני, שיכול לקדם ולדחוף את הקמתה של העיר חריש. אגב, להקים עיר זה לא עניין של שנה או שנתיים. זה תהליך ארוך, והוא צריך להתחיל בהחלטת הממשלה. ברגע שמתקבלת החלטת ממשלה זה הופך להיות עמדה שמקדמים אותה ולא יכולים לשנות אותה כל כך בקלות. מקימים צוות תכנון, אבל זה לוקח זמן. גם להקים את מודיעין לקח שנים מרגע ההחלטה, עד התכנון, עד העלייה לקרקע. אני מקווה שעכשיו יקוצר התהליך, כי יש לי עניין רב לראות בהקמתה של העיר הזאת, ולראות אותה מתרוממת.
רבותי, שלא תהיינה אי-הבנות. אי-מתן פתרונות לעדה החרדית או לעדה הערבית יביא לדעתי לפיצוץ חברתי, כיוון שאנשים לא יכולים להישאר תלויים באוויר. אנשים צריכים פתרונות וצריך להציע להם פתרונות אחרים. אין שום סתירה. קראתי כל מיני מאמרים בעיתונים. פתאום כולם חכמים. כל הפרשנים בעיתונים כותבים: מה פתאום להקים עיר ערבית? למה לא לחזק את הערים הקיימות? כאילו לעיר הערבית הזאת ייכנסו מחר כל הזוגות הצעירים מהיישובים הערביים. עם כל הכבוד לכם, קצת צניעות. אין שום סתירה בין הצורך לחזק ולהרחיב ערים קיימות, ולפתח אותן ולתכנן אותן ולהגדיל אותן, לבין תוספת של עיר. יש מקום גם לזה וגם לזה. במקומות שיש תוכניות הרחבה בערים ערביות, גם שם זקוקים לקרקעות האלה וזקוקים להקמת שכונות חדשות ולפיתוח שכונות חדשות גם בערים הקיימות.
חבר הכנסת סוייד, אני לא שם במגרה או מתחת לאדמה את התוכניות לפיתוח ביישובים הערביים הקיימים. להווי ידוע שברבים מהיישובים הערביים אין תוכניות מיתאר. הודעתי לראשי היישובים הערביים שבשנת 2008, אם ירצה השם, אני עושה מאמץ גדול להשלים את רוב תוכניות המיתאר ביישובים הערביים.
חנא סוייד (חד"ש):
יש והן תקועות. אני אומר לך מידיעה שהן תקועות שנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה תקועות? חבר הכנסת חנא סוייד, אתה לא שומע מה שאני אומר. אני אומר לך שאני עושה מאמצים אדירים שבשנת 2008 נשלים תוכניות מיתאר, ופירושו לאשר סטטוטורית את רוב תוכניות המיתאר ברוב היישובים הערביים. כמו כן, אני עושה עוד מהלך אחד מאוד חשוב. בשנת 2008, השנה הזאת, אני מפזר את רוב ועדות התכנון המרחביות ואני מקים בכל יישוב שיש בו 15,000 תושבים ומעלה ועדת תכנון ובנייה מקומית, גם ביישובים הערביים. יש לזה שלוש סיבות: א. אני רוצה שראש העיר ומועצת העיר יהיו אחראים על תכנון הבנייה בעיר שלהם, כי זה לא לעשות רק את החלק הנעים. מה שקורה היום, חלק מראשי הערים נוח להם שלא יהיו אחראים על התכנון והבנייה כי הם אומרים: מה שרע, הם לא אחראים, זה הוועדה אחראית. למשל, אם ראש העיר צריך לאכוף חוקי תכנון ובנייה בעיר שלו, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? יש ועדה לתכנון ובנייה שהיא אחראית, אין לי סמכויות. תושבים פונים שאין להם רשיונות, אז הוא אומר שלא הוא מאשר אלא יש ועדה מרחבית, שהוא אומנם חבר בה, והוועדה לא מאשרת. ראש העיר יכול לומר אמן על כל תוכנית שמוגשת לו, ולומר: אני אמליץ לוועדה, אבל הוועדה לא מאשרת. לכן, העניין הזה ייפסק. ראש עיר יהיה אחראי על התכנון והבנייה ועל אכיפת החוק והוא יצטרך להוציא את ההיתרים. הוועדה המקומית שלו, מועצת העיר שלו – – –
חנא סוייד (חד"ש):
כבר עשרות שנים ראשי ישובים ערביים מבקשים את זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אז אני עושה את זה, אני לא מדבר. חבר הכנסת סוייד, יש כאלה שמבקשים גם היום לא להיות, ואני אומר לך שאני לא שואל אותם. אני מקים ועדה מקומית בכל יישוב שיש בו 15,000 תושבים ומעלה. מתוך 34 ועדות מרחביות תישארנה תשע ועדות, השנה, ב-2008, שירכזו רק את אותם יישובים שיש בהם פחות מ-15,000 תושבים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני השר, עליך לסיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
למה זה חשוב, אדוני היושב-ראש? כי כשראש עיר אחראי על תכנון ובנייה, הוא צריך לתת תשובה לתושבים שלו ולהוציא היתרים מהר ולא לתקוע אנשים בביורוקרטיה חודשים ארוכים כדי לקבל היתר בנייה לבית. הוא לא יכול לבוא בטענות למדינה או למישהו אחר. היום, כשיש ועדה מרחבית, מי מקבל את הכסף? את האגרות, את מסי ההשבחה? הוועדה המרחבית. אז יש יישובים שאני מכיר שבקושי גומרים את החודש, הכסף של כל ההכנסות שלהם, אם יש כבר, הולך לוועדה המרחבית. הם מתנהלים בנחת, וליישובים אין איך לגמור את החודש. כשהוועדה המקומית תהיה שייכת ליישוב, כל מסי ההשבחה, היטלים, אגרות בנייה, ייכנסו לרשות המקומית. אני חוסך גם את כל המנגנונים של הוועדות האלה, לא צריך אותם.
לפעמים אני מתרשם, אדוני היושב-ראש, שהקימו כל כך הרבה ועדות מרחביות רק כדי לסדר ג'ובים לאנשים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא יכול להיות.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא יעלה על הדעת. ואני הולך לשנות את זה, כי אני חושב שהגיע הזמן לתת את העצמאות הניהולית לראשי ערים, וגם יש לי סמכות ואחריות. ראש עיר שיהיה אחראי על תכנון ובנייה, אתבע ממנו לתכנן, להוציא היתרים בזמן, למנוע עבירות בנייה, ואם הוא לא יעשה את זה, זה יהיה אחד הגורמים שבגינם אפשר יהיה לפזר עירייה, כי האחריות איננה נופלת רק על המדינה, אלא על ראש העיר.
לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא זריקה לחלל – להקים עיר ערבית. זה מתוך מחשבה תחילה, זה מתוך ראייה קדימה כיצד לתת פתרונות. אני מאמין שאי-אפשר לשבת על המדוכה ולהגיד: נחכה, יהיה יותר טוב. אני מאמין שצריך לעשות דברים גם אם לא תמיד אני מצליח. ראה איחוד ערים, שנתקלתי בחומה בצורה פה בכנסת, לתדהמתי, שכל כך הרבה אנשים נזכרו שלא טוב לאחד ערים. אגב, זה אנטי-תזה ליעילות, למה שצריך לעשות, אך אני חושב שצריך – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אחרי בחירות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה טועה. אחרי בחירות אי-אפשר לאחד אף אחד. הרבה יותר קשה לאחד אחרי בחירות מאשר לפניהן. אדרבה, הצעתי לאחד לפני הבחירות. זה בא ממקום טוב כי, להערכתי, כשמאחדים שתי עיריות, צריך לתת הזדמנות שווה להתמודד לשני ראשי הערים שמאחדים. לכן הצעתי – לפני הבחירות. אחרי הבחירות יהיה קשה פי-אלף לאחד.
אני מקווה, בניגוד לכל הספקנים למיניהם, שבעזרת השם עוד השנה, ב-2008, תובא לממשלה הצעת החלטה להקים עיר ערבית, עם מיקום, והיא לא תהיה על הירח, היא תהיה בגליל.
אני מציע להעביר את ההצעות לוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אחמד טיבי מסכים להצעת השר להעביר לוועדה?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
היה אתמול דיון בוועדת הפנים בנושא הזה. השאלה – אם יש מקום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תמיד יש מקום. חבר הכנסת וילן? מסכים. חבר הכנסת יואל חסון – איננו. חברת הכנסת נאדיה חילו? מסכימה. חבר הכנסת אברהם רביץ? מסכים. חבר הכנסת חנא סוייד? מסכים.
לפני שנצביע – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מקווה שהעיר תקום ולא על הירח, אך צדה את עיני אמירה של כבוד השר שמדבר על כך שהוא רוצה לשנות את תרבות הדיור של האזרחים הערבים. אני מציע שמשרד הפנים יפנים שיש אופי של בנייה ואופי של חיים כפריים אצל האזרחים הערבים, ולא כל דבר צריך לחשוב עליו במונחים של בנייה רוויה ושל עיר שהיא מעין קופסאות בטון שאין בהן נשמה, לא של עיר ולא של כפר, כמובן.
אני חושב שצריך לטפח בד בבד, במקביל, את היישובים הקיימים, ולהפסיק – ולקבל החלטה, אם משרד הפנים מודע לעומק בעיית הדיור ושטחי השיפוט ותוכניות המיתאר של היישובים הערביים, צריכים לשמור על המצב הקיים. כלומר, יש להכריז, בד בבד עם היוזמה להקמת עיר ערבית, על הפסקת גלי ההריסה שאנו רודפים אחריהם יום-יום ממקום למקום. לא ייתכן ביד אחת להרוס בפועל, ובלשון להכריז על הקמת העיר, שאני באמת מקווה שתקום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-בראש, כבוד השר, רק לפני כמה ימים האלבנים הכריזו על עצמאות בקוסובו ויש התנגדות כזאת או אחרת, ואני חושב שאם לא נקים עיר, מה שקורה בקוסובו יהיה עם ערביי הגליל, שיכריזו על מדינה עצמאית בגליל. אני אומר שצריכים להפנים את המסר. המסר הוא אינטרס משותף, שמצד אחד תהיה בנייה מסודרת, ראויה, לזוגות צעירים, אך מצד שני אי-אפשר שכל אחד יבנה על 4-3 דונם איזה בית ויתפשט על שטחים שלא שייכים לו, ויאמרו: אנו מבקשים, אל תהרסו את הבתים הבלתי-חוקיים; נמשיך מצד אחד להתפשט איך שאנחנו רוצים, נבנה איך שאנו רוצים, אך אתם תמשיכו לבנות לנו ערים. והוא הדין – צריכים להתייחס, אדוני השר – לבדואים בנגב; הגיע הזמן שגם שם יהיה סדר. מצד אחד צריך בנייה מסודרת, ומצד שני חסימה מוחלטת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך את השר על העמדה הזאת. שמעתי את ההצעה שלו לפני חודשים ולא יצאתי למדיה לפי מבוקשו, ואז הצבעתי לך, כבוד השר, על מיקום העיר, ועד עכשיו לא שמענו. אני מקווה שתיקח גם את ההצעה הזאת בשיא הרצינות.
מה שמפתיע אותי בעמדות השר – בוואדי-עארה נמצא דאר-אל-חנון, והוא כבר הכריז שהוא רוצה לפנות ולהעביר את התושבים לכפרים סמוכים מפני שזה פוגע בסביבה; ולא שמעתי מכבודו מה התייחסותו לגבי מחצבת ורד שפוגעת תברואתית, שפוגעת בכל האזור ההוא.
ב. בקשר להיאחזות שרוצים לאזרח ליישוב דתי קהילתי, ביד ימין מאשרים באותו מקום בנייה ליהודים, ביד שמאל מצביעים על הריסה של דאר-אל-חנון, שכבר 80 שנה עומד על הקרקע, והוא כבר חלק מהנוף שם. אי-אפשר לנהל את המדינה במדיניות כפולה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אנו עוברים להצבעה על הנושא: הודעת שר הפנים על הקמת עיר ערבית חדשה. בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
בבקשה הוסף את קולי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 15, לרבות חבר הכנסת רביץ, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007
[הצעת חוק מס' פ/2663/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש לנו חוב של הצעת חוק אחת שנתקעה עקב היעדרותו של השר. חבר הכנסת טיבי, אני מציע שנסיים את הנושא של הפקעת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל סיכמתי עם היושב-ראש הקודם ועם סגן המזכיר הקודם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא רואה את השר שמשיב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עד שאציג את זה אפשר להביא את השר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אברהים צרצור, אתה מסכים שחבר הכנסת טיבי יציג עכשיו את הצעת החוק שלו? בסדר. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש ממך להתחשב בהסכמה ולא לנצל את מלוא הזמן שעומד לרשותך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת). בשנת 2005 קיבלה הכנסת תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, המורה על הקמת נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה. נקבע כי שר התמ"ת, האחראי לנציבות, ימנה לנציבות ועדה מייעצת בת 21 חברים הכוללת נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של ארגוני עובדים ומעסיקים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה.
אף שחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוקים אחרים, כגון חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, וחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, הכירו באוכלוסייה הערבית כאחת מקבוצות היעד שיש לקדמן במסגרת חקיקת השוויון בעבודה ויש למלא את חובת הייצוג ההולם לגביה ולפעול למען הגברת שילובה בגופי המדינה הציבוריים, לא נקבעה בתיקון הנ"ל חובה למינוי נציג של האוכלוסייה הערבית בוועדה המייעצת. לעומת זאת, כן נקבעה חובה בחוק למינוי נציג של הרשות לקידום מעמד האשה ונציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שתי קבוצות היעד הנוספות שחקיקת השוויון בתעסוקה התייחסה אליהן.
מטרת הצעת החוק היא להוסיף חובה למינוי אזרח ערבי שהוא נציג אחד הארגונים הפועלים לקידום הזכויות של האוכלוסייה הערבית בוועדה המייעצת. התיקון השני בהצעה, מטרתו לשמור על המספר הכללי של חברי הועדה המייעצת – 21 חברים – כך שבמקום שימונו שישה נציגים מקרב עובדי משרדי הממשלה, ימונו חמישה נציגים בהסכמה עם הקואליציה.
אמרו לי שזאת תהיה הנמקה מהמקום בתמיכת הממשלה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. השר יצחק כהן, האם ברצונך להשיב? בבקשה, אדוני השר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הממשלה החליטה לתמוך, בתנאי שחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי יתאם את המשך החקיקה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם חבר הכנסת מסכים?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסכים, אני אומר לפרוטוקול, עם ההתניה. תודה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה להתנגד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד להצעת החוק. עד שלוש דקות לרשותך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ראויה וכולנו מצביעים פה-אחד, בכלל כל מה שאחמד טיבי מביא לאחרונה כולנו מצביעים בעדו – "וענו כל העם ואמרו אמן". אולי זה דבר טוב, כי אין קואליציה כמעט, היא מתנדנדת, וצריך את אחמד טיבי שקצת יתמוך בה מאחורי הקלעים. כל הכבוד לך, אחמד טיבי, אתה עושה את העבודה, אתה בעצם בקואליציה עם הממשלה, בלי להכריז באופן רשמי.
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, נא לא להפריע. קנאת סופרים תרבה חוכמה בתוך הקואליציה.
אבשלום וילן (מרצ):
אני שומע צליל קנאה בדבריו של הדובר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין. יש כאן שני סעיפים וכאילו חדא מחתא מחתינן, כאילו לא הבנו. סך הכול רוצים להכניס איזה נציג אחד ערבי שפועל באחד הארגונים אשר פועלים לקידום הזכויות הערביות. אני רוצה לדעת מי, מאיזו מפלגה. אני לא רוצה שיהיה ריב ביניכם אם הוא שייך לבל"ד או לרע"ם, אני לא יודע למי. יש שישה ארגונים, חשוב שנדע מראש מיהו האדם שאתה רוצה למנות – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא אנחנו נחליט על זה.
נסים זאב (ש"ס):
– – שלא יבוא אחר כך טלב אלסאנע ויאמר: אדוני, אני רוצה שזה יהיה מהארגון שלי. אני לא רוצה שיהיה סכסוך ביניכם, ולכן חייבים מראש להחליט מיהו.
דבר נוסף. לא הבנתי למה הממשלה פתאום מוותרת, אדוני השר. אדוני השר, היא מוותרת.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
היא מתאמת.
נסים זאב (ש"ס):
היא לא מתאמת, היא מוותרת. אולי לא קראת את הסעיף השני.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
היא מתאמת.
נסים זאב (ש"ס):
לא. תראה מה כתוב: מטרתו לשמור על המספר הכללי של 21, כך שבמקום שימונו שישה נציגים מקרב עובדי משרדי הממשלה, ימונו רק חמישה. היא מוותרת או לא מוותרת? יהיו חמישה במקום שישה. מה שאני מבקש, שיהיה ערבי מתוך אחד המשרדים. למה הוא צריך להיות מתוך אחד הארגונים? למה צריך לסכסך בין הארגונים הערביים? אני בעד אחדותם, וזו הזדמנות. לכן אם הוא יהיה ערבי שבלאו הכי עובד במשרד התמ"ת – –
חנא סוייד (חד"ש):
אין, אין שם.
נסים זאב (ש"ס):
– – והוא גם הנציג מטעם הערבים, אין שום בעיה. לכן אני מבקש שתהיה הסכמה בעניין הזה, כדי שגם אני אוכל לתמוך בהצעת החוק של אחמד טיבי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני רק מזכיר לו, למען הסר ספק, שלאחר שהוא התנגד מעל הדוכן, הוא לא יוכל, לפחות בסיבוב זה, לתמוך בהצעת החוק הזאת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אנחנו לא רוצים את התמיכה שלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש, חבר הכנסת טיבי.
חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 13, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותוכן לקריאה הראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעה לסדר-היום מס' 4810: הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו. חבר הכנסת אברהים צרצור הוא המציע. המשיב הוא שר הפנים, חבר הכנסת שטרית.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, מלאכת הגזלה של נכסי הווקף האסלאמי בישראל החלה מאותו יום שבו נולדה מדינת ישראל. בשנת 1950 קם לתחייה חוק דרקוני כזה, שנקרא חוק נכסי נפקדים, ולפיו כל נכסי הווקף האסלאמי שהם בבעלותו של הקדוש-ברוך-הוא הפכו לנכסי נפקדים, ולכן הועברו לבעלותה של מדינת ישראל, למינהל מקרקעי ישראל ולגופים שונים השייכים לממשלת ישראל.
מתוקפו של אותו חוק הוסמך בתחילת שנות ה-70 שר האוצר להמליץ בפני ממשלת ישראל להקים ועדי נאמנים שמטרתם ותפקידם לטפל בנכסי הווקף האסלאמי ולנהל אותם, במיוחד בערים המעורבות, מהצפון ועד הדרום. שר האוצר ממליץ, הממשלה מחליטה לגבי האנשים האלה.
לצערי הרב, ועדי הנאמנים באותן שנים, תפקידם היה לא להגן ולא לטפל בנכסי הווקף האסלאמי לטובת המוסלמים והאוכלוסייה המוסלמית בתוך אותן ערים מעורבות. המטרה והתפקיד של אותם ועדי נאמנים באותן שנים – אני לא מכליל את כל ועדי הנאמנים – היתה פשוט מאוד לחסל את שארית נכסי הווקף האסלאמי ולהעביר אותם למדינת ישראל.
הסיפור שלנו היום, שהוא בית-הקברות טאסו, בשטח של 80 דונם, הוא אחת הדוגמאות הבולטות שמצביעות על הטרגדיה שבה נמצאים נכסי הווקף האסלאמי. הסיפור התחיל בשנת 1973. באותה שנה ועד הנאמנים מכר, במלוא מובן המלה, 40 דונם מאותו שטח של בית-הקברות לחברת השקעות בשם "יוסי השקעות", בסכום של 2.8 מיליוני לירות. אחד מחברי הוועד התנגד בטענה שהמחיר הוא פחות מהמחיר הריאלי וביקש לבטל את העסקה הזאת. הוא בא והתנגד לסכום שהוצע כמחיר ל-40 הדונם של בית-הקברות, וטען שההחלטה התקבלה שלא בנוכחותו; הוא רצה להיות שם כדי לקחת חלק ברווחים, כדי שייקח גם את החלק שלו בעסקה הזאת.
בשנת 1977 הצדדים הגיעו להסכם – אני מתכוון ועד הנאמנים וממשלת ישראל – שבית-המשפט ימנה כונס נכסים והכונס הזה יטפל בעסקה בצורה כזאת שהוא יפרסם מכרז בסכום מסוים של 4 מיליוני לירות, מי שייגש למכרז הזה וישלם את הסכום, יקבל את 40 הדונם, ואם לא – "יוסי השקעות" תשלם את הסכום ותקבל לידיה את השטח הזה. המוסלמים החריפו את התנגדותם לעסקה וביקשו לבטלה כליל. בשנת 1995 שר הבינוי והשיכון דאז, פואד בן-אליעזר, נכנס בעובי הקורה וביקש לבטל את העסקה הזאת ולתת לחברת "יוסי השקעות" שטח מחוץ לגבולות בית-הקברות. לפני שנתיים, שלוש שנים, ובצורה מדויקת ב-2006, המוסלמים הגישו ערר לבג"ץ, ולצערי הרב ב-4 בפברואר 2008 החליט בג"ץ אכן לאשר את העסקה הזאת, דהיינו, להעביר את השטח הזה לבעלותה של "יוסי השקעות".
בקשתי עכשיו מהממשלה, מכבוד שר הפנים, ואני מפנה את תשומת לבו שהאחראי על ועד הנאמנים, האחראי על נכסי הנפקדים, הוא ממשלת ישראל. ועד הנאמנים ביפו באותו זמן עשה טעות דרקונית כזאת, שפגעה קשות באינטרס העליון של המוסלמים ביפו ובאזור, בבית-הקברות שהוא היחיד היום שמפנים אליו את המתים, גם את המתים המוסלמים ביפו וגם באזור כולו. הגיע הזמן שממשלת ישראל תיקח את הנושא לידיים, תשלם לחברת "יוסי השקעות" את הסכום שהיא שילמה, או שהיא תפצה אותה בשטח אחר בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, וייתנו לחיים ולמתים המוסלמים לנהל את חייהם בצורה מסודרת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים, ישיב.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהים צרצור. האמת היא שזה סיפור שהוא קצת מדהים, אפילו מזעזע, הייתי אומר. הנאמן שמונה, או הנאמנים מטעם הווקף, בתיאום עם ממשלת ישראל, לנהל את השטח הזה של בית-הקברות, החליט על דעת עצמו, אני מניח, בלי אישור של הווקף ובוודאי בלי אישור של הממשלה – למכור את הקרקע לאדם פרטי, לחברה פרטית, והוא מכר את הקרקע. על זה התנהלו משפטים שנמשכו הרבה מאוד זמן. זה הגיע לבית-המשפט העליון, שבסוף הדרך, לא מזמן, פסק שהעסקה היא עסקה. זאת אומרת, שמי שקנה את הקרקע, אכן היא שייכת לו. אני לא מבין למה מישהו קונה קרקע שיש עליה קברים. מה הוא יעשה אתה, אני לא מבין. אני לא מבין את הנאמן שהולך ומוכר את שטח בית-הקברות למישהו אחר.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלא ידוע לי על שום מקרה שבו המדינה היתה שותפה, או יודעת, או נתנה, במחדל או במעשה, יד למעשה של פגיעה בנכסים של הווקף. להיפך, אני יודע שיש זהירות מאוד גדולה במדינה, שלא לנגוע בנכסי הווקף. אני לא יודע מה קרה בתהליך הזה, אין לי מושג.
האמת היא שאני גם לא יודע למה אני התבקשתי לענות על ההצעה הזאת, מכיוון שלא אני ממנה את הנאמנים, אלא שר האוצר באישור הממשלה. יכול להיות שצריך לענות על זה שר המשפטים בגין אחריותו לאפוטרופוס הכללי, שאחראי על נכסי נפקדים, או שר האוצר. אבל למיטב היכרותי את המערכת, הממשלה לא היתה שותפה, במחדל או במעשה, לעניין הזה, והיא ודאי שלא יכולה לקחת אחריות למחדל של אדם שהוא נאמן מטעם הווקף לעשות פעולה כזאת.
למיטב ידיעתי, האיש הזה נרצח בגין המעשה הזה. נרצח, כוונתי, כי אנשים שלא אהבו את מה שהוא עשה מתוך הווקף, טיפלו בו. לפי מיטב ידיעתי. אני לא רוצה להישבע על זה, אבל כך נראה לי, שהאיש – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה שמכר את – – – נרצח.
שר הפנים מאיר שטרית:
שמכר את הקרקע. כן. זה מה שאמרתי, זה שמכר את הקרקע. זה שמכר את הקרקע שילם את המחיר הכי יקר, מבחינתו, כיוון שלמיטב ידיעתי טיפלו בו מפני שמכר את נכסי הווקף למישהו אחר, בלי הסכמתו של אף אחד אחר. למיטב ידיעתי הוא נרצח.
עכשיו, אני לא יודע אם אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. בית-המשפט העליון פסק. אין דרך "רוורס" מהעניין. עכשיו בכלל האיש ההוא לא קיים. אני לא יודע מה הכלל החל – יש לו יורשים, אין לו יורשים, לכן גם קשה לי לענות, אדוני, על השאלה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה שאחראית לעניין הזה – ועדת הפנים, אני מניח – יזמינו את האנשים הנוגעים בדבר, יבדקו, ידונו. אין לי שום התנגדות שידונו בכך.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אולי ועדת הכספים? אם אתה אומר ששר האוצר, בעצם, אחראי לנושא הזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
כספים, בבקשה, אין לי התנגדות.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אולי ועדה משותפת של שתיהן?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אה, לא. לא נסבך את העניין. אני מציע – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
הן לא יקימו ועדה משותפת. כספים.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בסדר. כספים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ועדת הכספים. המציע, חבר הכנסת אברהים צרצור, מסכים להצעת השר להעביר את הדיון לוועדה. לכן אנחנו יכולים להצביע. מי שבעד – בעד דיון בוועדה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הנושא הוא הפקעת 40 דונם משטח בית-הקברות המוסלמי טאסו ביפו.
הצבעה – בבקשה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא אושר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
דוח העוני
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: דוח העוני – הצעות לסדר-היום מס' 4764, 4773, 4779, 4780, 4781, 4784, 4789, 4795, 4796, 4797 ו-4809, ולפי סיכום מוקדם, אני קודם כול מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן להציע את הצעתו, ולאחר מכן – חברי הכנסת ברכה, אורלב, הירשזון – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לפי סיכום עם מי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה הועבר אלי מהיושב-ראש הקודם, כי מי שהיה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא שאני מתנגד, אבל אם סיכמו, היו צריכים לסכם קודם כול אתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השיקולים בשלב זה – אני פשוט מוכן לומר לך, שהשיקולים לא היו שיקולים של פרוצדורות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא. אני לא מתנגד. אני אפילו בעד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן. בבקשה, אדוני.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מלים מספר על עוני, על אי-שוויון, על פירות צמיחה ועל דרכה של ממשלת ישראל, כאשר הבחירה היא בין הניאו-ליברליזם של ארצות-הברית של אמריקה, לבין מערב-אירופה.
אני רוצה לפתוח דווקא – ואני אתייחס גם לפתרונות – במאמר שפרסם פרופסור פול קרוגמן ב"ניו-יורק טיימס" היום – אתמול – ואני רק אצטט כמה דברים, אתן את הנתונים ואמשיך לדון בדרך ובפתרונות.
"העוני הוא רעל. העוני בילדות מרעיל את המוח" – זו היתה פתיחתו של המאמר. המאמר מספק סיבה חדשה לארצות-הברית להתבייש בכישלונה במלחמת העוני.
אני רוצה לומר מלה על ארצות-הברית. בארצות-הברית לינדון ג'ונסון, ב-1963, הוביל את המהפכה למיגור העוני. אני חושב שהוא היה אחד הנשיאים הגדולים של ארצות-הברית, אבל משום שהסתבך במלחמת וייטנאם לא המשיך בתפקידו. במאמץ שלו, תחולת העוני של ילדים ירדה מ-17.4% בשנת 1963 ל-14% בשנת 1969. היום תחולת העוני בארצות-הברית, רבותי, היא 17.4%.
מהי תחולת העוני – וזה המצב הגרוע ביותר במערב, מול מערב-אירופה – מהי תחולת העוני של ילדים בישראל, רבותי? ואני שואל אתכם כאן, רבותי, ושר הרווחה יודע את זה טוב מאוד – תחולת העוני אצלנו היא 35%, 36%.
רבותי, ארצות-הברית של אמריקה היום מודיעה שהיא נכשלה גם בצמיחה, בצורה שהיא עבדה, ובאי-שוויון. הכישלון שלה במיגור העוני היה תמיד מבוסס על הטענה כי ארצות-הברית היא ארץ ההזדמנויות, מקום שבו אנשים עניים יכולים להיות עשירים. רבותי, סיפורי סינדרלה – כמו שכותב פרופסור פול קרוגמן – הם נדירים, וסיפורים של אנשים שנלכדו בעוני של הוריהם, נפוצים הרבה יותר. לפי הערכה מהתקופה האחרונה, ילדים אמריקנים שנולדו להורים ברבעון הנמוך של ההכנסות, הם בעלי סיכון של 50% להישאר שם. מצב זה הוא בר-תיקון. שיעורי העוני נמוכים הרבה יותר במדינות מערב-אירופה מאשר בארצות-הברית, בעיקר מפני שממשלות שם מסייעות לעניים ולחסרי כול, ואני נותן את הדוגמה של ממשלת הלייבור. שם, במאמץ הזה, שיעור העוני ירד בחצי.
מדוע אני מדבר על אמריקה? כי בבית הזה מדברים רק על אמריקה. בבית הזה מדיניות החוץ, מדיניות הפנים, היא אמריקה. ואני באמת מכיר את אמריקה אולי יותר מרוב האנשים בבית הזה. ביליתי בה יותר זמן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, אדוני.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
סליחה. רבותי, אמריקה יש לה שתי דוגמאות. יש לה לינדון ג'ונסון, ויש לה היום ברק אובמה והילרי קלינטון, שרוצים לתקן את העוני והאי-שוויון, והבית הזה בוחר במדיניות הניאו-ליברלית שקיימת, לצערי, והוא חוטא.
ולכן, שלושה דברים יש לי: מה זה עוני? עוני נובע קודם כול מהכנסה. הכנסה נובעת משני דברים: מתעסוקה ומשכר. רבותי, כן, האבטלה ירדה, אבל אין תעסוקה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
תן לי את שתי הדקות – אני לא מדבר כבר לבית הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מיצית ארבע. ארבע מתוך שלוש, זה – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
סליחה. ארבע. יולי אדלשטיין, כשאתה – מדברים פה אחרים בנושא שלנו, נותנים לו לדבר.
ולכן, רבותי – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברוורמן, עכשיו אני באמת אבקש לסיים.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני אסיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. הדובר הבא הוא – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
סליחה, תן לי לסיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. אדוני ירד – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אל תהיה גס רוח.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני מתבייש בבית הזה, שאני בא כאן – ולהוסיף דקה אחת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברוורמן, אתה סיימת את זמנך. תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני אומר עוד פעם: זאת בושה וחרפה שאתה מנהל ככה, שהעוני – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת ברוורמן, סיימת את זמנך. תודה רבה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
בושה וחרפה לבית הזה. שאני רוצה להוסיף מלה איך צריך לשנות את העוני – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן. הוספת כמה מלים. תודה רבה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
– – ואת העוני צריך לשנות, רבותי, על-ידי תעסוקה בתעשיות המסורתיות, על-ידי השקעות בתעשיות המסורתיות – שאנחנו לא עושים – ובמיוחד בפריפריה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
הפריפריה בישראל הולכת ומידרדרת והמשאבים לא עולים לשם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
לכן אני לא מוכן שידברו פה רק על סטטיסטיקות. שלמה יצחקי הוא ידידי, אבל יש להפסיק עם הסטטיסטיקות – אם זה 25% או 28% או 33%. התהליכים וההאטה שתהיה בשנים הקרובות באירופה ייעשו חמורים יותר. וישראל צריכה לבחור במדיניות חדשה, כי מאז יצחק רבין, כל ממשלות ישראל, פחות או יותר, הן בכיוון הניאו-ליברלי. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. כנראה אתה פשוט נהנה – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני מציע שהדיון יהיה בוועדת הכספים – על נושא העוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה כנראה נהנה מכך שאני מודה לך כל כך הרבה פעמים. אני לא זוכר שלמישהו בחיים שלי הייתי צריך להודות עשר פעמים בתוך דקה. בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת ברוורמן דיבר לפני על הצורך במדיניות חדשה. מדיניות חדשה בין מי למי? הרי התהליך הזה נמשך זה שנים רבות, לפחות מאז כינון ממשלת האחדות ב-1984, של שמעון פרס ויצחק שמיר, שבה המציאו את חוק ההסדרים; שם רתמו את עגלת הכלכלה בישראל, ובכללה מדיניות הרווחה, לשוק הבין-לאומי ולהון הגדול – לא שלפני זה זה לא היה קשור להון הגדול, אבל באופן טוטלי זה קרה אחרי 1984. לכן, כשמדובר על מדיניות חדשה, את מי להחליף – את בר-און בברוורמן? את מי להחליף במי – את מפלגת העבודה בקדימה? את קדימה בליכוד? הרי כולם כבר היו בשלטון בצורה כזאת או אחרת.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אמרתי: כל הממשלות בעבר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כולם היו בשלטון וכולם נהגו על-פי אותה מדיניות.
יש כאן מראית עין של חידה, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל מתפארת ומתגאה באחוזי צמיחה שנתיים מרשימים ביותר. משרד האוצר מתפאר בכך שיש לו עודפי תקציב. הממשלה מתגאה בכך שהכלכלה פורחת. אכן, כל הדברים האלה נכונים, אבל לעומתם מספר העניים גדל, איך זה יכול להיות? אם מעיינים במספרים – לא יזיק לעיין במספרים – מוצאים שהעלייה הגדולה בשיעורי העוני היתה השנה – בדוח האחרון – בקרב אנשים שעובדים. זאת אומרת, משפחות שיש להן מפרנס שעובד נקלעו לחיים מתחת לקו העוני. מה זה אומר?
זה מתקשר גם לעובדה שיש מראית עין של ירידה באבטלה – אנשים נרשמים כלא-מובטלים, כעובדים, אבל הם עובדים במשרות חלקיות או במשכורות נמוכות או שתיהן יחד. ואז יוצא שיש ירידה באבטלה, יש עלייה בצמיחה, יש עלייה בעודפים – ויש גם עלייה בעוני. המשוואה הלוגית הפשוטה, שככל שיש שגשוג כלכלי כיסי העוני הולכים ונעשים צרים יותר, לא עובדת כאן. הלוגיקה הזאת לא עובדת כאן, וזה משום שעיקר אלה שמפיקים תועלת מאותה צמיחה ומאותו שגשוג כלכלי הם שכבה דקיקה מאוד בראש הפירמידה הכלכלית של מדינת ישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסיים, אדוני. ההון הגדול הוא זה שמרוויח מהשגשוג הזה.
כאשר מפלחים את העוני ליהודים וערבים מוצאים שאם מדובר על 24.7% משפחות שחיות מתחת לקו העוני, 15.4% מהמשפחות היהודיות חיות מתחת לקו העוני, אבל 54.8% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני. קרוב ל-60% מכלל הילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. זאת אומרת, יש עוני, יש עושק חברתי מעמדי שיש לו בו בזמן גם אופי גזעני.
אני חושב שזה מה שצריך לשנות קודם כול – את הכפיפות להון הגדול ואת הכפיפות לחשיבה הגזענית המפלה, אשר מדירה את הציבור הערבי לא רק מהקונסנזוס הפוליטי אלא גם מהלגיטימציה החברתית-הכלכלית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת זבולון אורלב.
שתי הודעות: ראשית, לאחר הנושא הזה, באישור יושבת-ראש הכנסת, ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, באמצעות היושב-ראש שלה, חבר הכנסת נודלמן, תביא הצעה לפיצול הצעת חוק כפי שיציג יושב-ראש הוועדה. שנית, נמצאת כאן אתנו ביציע המיוחד קבוצה של יקירי מגדל-העמק, ואנחנו מברכים אותה בברכת ברוכים הבאים למשכן הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה, נתוני העוני שמגיעים לאחר שלוש שנים – אולי קצת יותר – של צמיחה כלכלית בולטת, שהיא ודאי מהצמיחות הגדולות היום בכלכלה העולמית, מלמדים שהמדיניות הכלכלית אולי הצליחה, אבל המדיניות החברתית נכשלה. כי כל עוד היינו בצרות כלכליות, במיתון, בגירעונות גדולים, אמרו: אין אפשרות מספקת להתמודד עם העוני. והנה, אנחנו שלוש שנים בצמיחה כלכלית מרשימה, ומתברר שנתוני העוני רק הולכים ומחמירים.
במובן מסוים זה מזכיר לי שאמרו פעם בשמו של קיסינג'ר, שהיה שר החוץ האמריקני, שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ, הכול מדיניות פנים. באלגוריה – בהשאלה, אני יכול לומר שלמדינת ישראל אין מדיניות חברתית, יש רק מדיניות כלכלית. וזאת, לדעתי, השגיאה הבסיסית – מדובר במדיניות כלכלית, כפי שהזכיר קודמי פרופסור ברוורמן, ניאו-ליברלית, שבה בעצם המדינה מוכנה להפקיר את אזרחיה לחסדי כוחות השוק – היצע וביקוש, הפרטות – מקטינה מאוד את המעורבות שלה ומצמצמת את האחריות שלה למעמדו ולגורלו של הפרט.
אני חושב שכאן טמונה הבעיה. כל עוד התפיסה הזאת לא תשתנה, לא יעזור, השר הרצוג, אם משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי יקבלו עוד כמה מאות מיליונים, עוד חצי מיליארד. זה לא יעזור. העובדה הניצחת היא ש-40% מכלל האנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים. אלה כבר לא – סליחה על הביטוי – פרזיטים; אלה לא אנשים שאינם מוכנים להצטרף למעגל העבודה.
הנתון הזה, שכ-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני באים ממשפחות שבהן לפחות ראש המשפחה מועסק, מלמד שיש פגם יסודי מאוד במדיניות החברתית – לא במדיניות הכלכלית. ואם המדיניות החברתית היא שתוביל, כלומר, ביום שבו הממשלה תחליט שלפני שמעצבים ומחליטים על מדיניות כלכלית מחליטים קודם כול על מדיניות חברתית, לאמור מה היעד מבחינת שיעור העוני שנקטין השנה, מה שיעור האבטלה – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
זה כלכלה, זה קו העוני – כל זה כלכלה – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני משתמש במונחים הישראליים – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אין מושג כזה. זאת הטעות שלך, כי חברתי הופך להיות עניים; הכול הוא כלכלה; מס זה כלכלה – כלכלה מסוג א' וכלכלה מסוג ב', אבל הכול זה כלכלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני טוען הפוך, כשאתה קובע את שיעור הגירעון קבעת את המדיניות החברתית. הכול הוא מדיניות חברתית, לא כלכלית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסיים, אדוני. לכן, אני חושב שכל עוד לא ישתנה הדיסקט, והמדיניות בבסיסה – בתפיסה האידיאולוגית שלה – לא תשתנה, אין תקווה רבה שגם תוספות תקציביות וגם הצהרות חשובות מאוד, שאני לא מזלזל בהן – ואני לא מזלזל בתוספות תקציביות – ישנו את המצב הבסיסי. בעקבות הנתונים האלה, אני חושב שהגיע הזמן להחליף את הדיסקט, לשנות את התפיסה האידיאולוגית הבסיסית ולחזור להיות מדינה חברתית עם ערכים ציוניים, עם ערבות הדדית, כפי שהיינו בשנים עברו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח. לכן אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, אני מעז להכניס את ראשי – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הלוואי שהעבודה היתה אצלי.
חיים אורון (מרצ):
שר הרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
והשירותים החברתיים.
חיים אורון (מרצ):
והשירותיים החברתיים. אני רוצה להכניס את ראשי בין שני הרים, בין חבר הכנסת אבישי ברוורמן, במעמדו כפרופסור לכלכלה, ובין חבר הכנסת זבולון אורלב, במעמדו כשר העבודה והרווחה – אז עוד היה "העבודה והרווחה".
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שישה חודשים.
חיים אורון (מרצ):
ואני מודה שהדיכוטומיה שאתה ניסית ליצור פה לא מקובלת עלי. אגב, יש לי גם תשובה בתחום הסמנטיקה. אם כבר אתה אומר "במונחים הישראליים", אז במונחים הישראליים פעם קראנו לזה "כלכלה מדינית". אני לא מכיר כלכלה שהיא לא מדינית, ואני לא מכיר כלכלה שהיא לא פוליטית, ואני לא מכיר כלכלה שהיא לא חברתית במהותה. לכן הניסיון לומר "הכלכלה היתה בסדר, רק החברה נדפקה", הוא שורש הרע בעיני – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה בדיוק מה שאמרתי.
חיים אורון (מרצ):
אבל הבעיה היא לא שניצור – כאשר המשק הישראלי מייצר את פער הברוטו הכי גדול בעולם, לפני שמתקנים אותו באמצעות מערכת המס ומערכות הביטוח הלאומי, ואז הוא יורד קצת, פה חלק מהבעיה.
לכן, לא בהתלהבות גדולה, אדוני השר, תמכתי במס הכנסה שלילי, כי מס הכנסה שלילי מנסה להתערב גם ברמה הכלכלית, אבל תמכתי בהעלאת שכר המינימום. כי העלאת שכר המינימום היא כלי שמתערב במערכת הכלכלית, והיא מוצדקת.
לכן הדיון שנפתח פה כאילו יש אופציה – פלנטה אחת עם נטל המס, פלנטה אחת עם גודל התקציב, פלנטה אחת עם גודל הגירעון, ובמקום אחר לקיים דיון על תוצאות הביטוח הלאומי. זה אותו דיון עצמו.
בכלל, הממשלה מרוצה משום שאיך כתוב בדוח? – "נבלמה העלייה בממדי העוני". זה כמו אותו ילד קצת מפוחד שמסתובב על גלגל ענק, והוא נעצר בפיק. אנחנו בלמנו בשיא עולמי; אגב, השיא העולמי היחיד שאנחנו מחזיקים בו כל הזמן ולא מוותרים עליו. חבר הכנסת ברוורמן הביא לפה את ההשוואות עם אמריקה ואת ההשוואות עם אירופה.
עכשיו אומרים לי, מה אתה נואם את הנאום הזה כבר בפעם האלף? זה אי-אפשר. אני אומר, מה נקרא "אי-אפשר"? יש דוגמאות גם מהתקופה שהזכיר חבר הכנסת ברוורמן בארצות-הברית, אבל גם מהעת הזאת. ממשלה בבריטניה וממשלות באירופה, בדנמרק, שמו את שאלת העוני, והעוני אצל ילדים במיוחד, סימנו יעדים, בחנו מדי שנה אם עומדים בהם, וירדו באופן דרמטי – גם בשיעור העוני הכולל, גם בשיעור העוני בקרב הילדים וגם בפיזור העוני.
ואנחנו נידונים שנה אחרי שנה – עכשיו זה כבר חצי שנה אחרי חצי שנה; כשהתפרסם הדוח התקיים פה דיון פעם אחת. כולם כבר מכירים את הנתונים – אפילו חסכתי לעצמי להקריא את כל הנתונים מהחוברת שיש אצלי – על יהודים, ערבים, חרדים בירושלים, בבני-ברק, בגבעתיים, ברעננה – כולנו כבר מכירים את הנתונים.
לכן, כאשר חבר הכנסת ברוורמן – ואני מסכים אתו מאוד – מדבר על שינוי מדיניות שאחת התוצאות המיידיות של המדיניות הקיימת שעדיין, אדוני השר, מופיעה מדי שנה בעיקרי התקציב; הממשלה ממשיכה מדיניות מ-2003, כי היא מדיניות מצליחה. אם זאת מדיניות מצליחה מובטח לנו, חבר הכנסת ברכה, שבעוד חצי שנה נתכנס פה עוד פעם ובעוד שנה נתכנס פה עוד פעם. יכול להיות שפעם אחת נרוויח משהו, נרוויח – איזה מדד יזוז ב-2%, ופעם שנייה המדד יעלה ב-1%. המגמה הבסיסית – ובזה אני מסיים לפני שאתה מעיר לי – חופפת מרכז ופריפריה, היא חופפת יהודים וערבים, היא חופפת חרדים ויהודים – אלה פרמטרים מובהקים ומוחלטים שאנחנו לא מצליחים – – –
קריאה:
– – –
חיים אורון (מרצ):
לא שחרדים אינם יהודים, סליחה.
קריאה:
חרדים וחילונים.
חיים אורון (מרצ):
נזהרתי מהמלה חילונים בהקשר זה, אז טעיתי אולי בהבחנה, התכוונתי לומר – הקבוצה החרדית במגזר היהודי. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו, ואם לא נזכה לראותו – חברת הכנסת סופה לנדבר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, גם השנה דוח העוני מצביע על בלימה ושוב בלימה כמו בשנה שעברה, גם השנה, וזה דווקא מטריד אותי. מטריד אותי מאוד. תמיד מכרו לנו, פרופסור ברוורמן, שהצמיחה תביא לצמצום העוני; הצמיחה תביא תעסוקה למעמד הביניים. העוני יצומצם, ואפילו יש כאלה שהרחיקו לכת – העוני ימוגר. אני שואל את עצמי – ואני לא כלכלן – אם בכל שנות הצמיחה האחרונות, וחזינו וראינו את שיעורי הצמיחה שלא פיללנו להם, העוני לא צומצם, ובקושי מצליחים להתפאר באיזו בלימה מדומה – זה אומר דורשני; זה אומר שמה שאני טוען שוב ושוב מעל הדוכן הזה – אין מנוס; הממשלה אכן צריכה להחזיר חלק מאותם תקציבים.
אומרים לי: "מהלכים מעודדי צמיחה". אני רוצה תקציבים מצמצמי פערים. לפני 60 שנה הורי לא באו לכאן לפתוח עסק כלכלי. הם עזבו את כל הכלכלה שהיתה להם, את כל השגשוג שהיה להם, ובאו לכאן להקים מדינה. כנראה, באוצר או בממשלות ישראל הנושא קצת נשכח מהם. אולי חגיגות ה-60 הצבעוניות והראוותניות יזכירו להם שבאנו הנה לבנות ולהיבנות – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אם החגיגות האלה היו – – – היינו – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
היינו מצמצמים פערים.
היום, לשמחתי הרבה, גם מומחי כלכלה וגם ארגוני המעסיקים מודים שיש להעלות את שכר המינימום. רק על-ידי העלאת שכר המינימום אפשר להוציא ממעגל העוני חלק מהמפרנסים, חלק מהמועסקים שמדברים עליהם. בערך 30% מאותו דוח אפשר להוציא על-ידי העלאת שכר המינימום – זה לא בשמים, זה לא ימוטט את הכלכלה הישראלית. ואנא, הפסיקו להלך עלינו אימים.
אדוני השר, אני רוצה לומר בדקה האחרונה שנותרה לי: לאחרונה, זו כבר השנה השנייה, אני שומע קולות על רצון לשנות את שיטת המדידה של דוח העוני. אם נשנה את המדידה, רבותי, המציאות לא תשתנה. אי-אפשר לשנות מדידה רק במדינת ישראל. הרי כשרוצים להשוות את העוני במדינת ישראל לשאר המדינות המערביות, או למדינות ה-OECD, צריך להשתמש באותה שיטת מדידה. אם פה אתה רוצה לשנות שיטת מדידה, זה אומר שמישהו רוצה לטאטא את העוני אל מתחת לשטיח; וכשמטאטאים את העוני אל מתחת לשטיח זה יתפוצץ לנו בפנים, זה יתפוצץ לנו בעלויות כבדות לאורך שנים רבות.
אני אומר לכם, רבותי, הנזקים החברתיים שיש במדינת ישראל בשנים האחרונות, במיוחד בשנות הקיצוץ, 2003 וקצת לפני כן, אני לא יודע אם יש כלכלן שמסוגל להעריך לאורך שנים מה הנזק שנעשה לחברה הישראלית. ואני אומר, אנא, לפחות בתמרור האזהרה הזה שמהבהב לנו פעם אחת בשנה או פעמיים בשנה, אל תיגעו; תנו לנו לדעת את האמת, את המציאות הכואבת, כדי שלפחות ננסה להיאבק בה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת יצחק זיו – איננו. אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים מה, מאוד מוזר לי. אני עומדת כאן בהרגשה מאוד מוזרה. אני חשבתי ששולחן הממשלה היה צריך להיות מלא. אני חושבת שהוא היה צריך להיות מלא, כמו שהוא היה מלא, אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות או שעה כאשר הפילו את החוק שלי, ואנשים שהחוק הזה היה צריך לשרת אותם – בני 50 פלוס שעלו ארצה ולא הספיקו לחסוך את הכסף כדי להגיע לפנסיה של זהב, היו צריכים לראות בעיניים ולצפות בטלוויזיה ולהגיד, רבותי, איפה אתם? איפה אתם חיים?
אדוני, הרי ממשלת ישראל היתה צריכה להיות כאן עכשיו, כמו שהאולם היה מלא לפני כמה דקות כאשר הפילו את החקיקה, כי בעצם היום, כאשר אנחנו דנים בעוני, אנחנו נותנים ציון לממשלה. אני מרחמת על השר יצחק הרצוג. אני מעריכה אותך אישית, אבל אתה תצטרך עכשיו לעלות לדוכן הכנסת ולספר לנו סיפור. הרי כולנו יודעים שפרופסור שלמה יצחקי, הסטטיסטיקן במשרד ראש הממשלה, הגיש לנו נתונים ציניים. היום בממשלת ישראל יודעים, לפי הסטטיסטיקה של הפרופסור, שמי שאשמים בעוני הם העניים עצמם.
אני חושבת שבדיון הזה אנחנו צריכים לתת תשובה לאותה ילדה שחיה בשדרות, שלפני כמה ימים סיפרה שנעליה קטנות בכמה מספרים, וכאשר היא צריכה לרוץ מהר כדי להסתתר מה"קסאמים" היא לא יכולה לרוץ, כי הנעליים קטנות. אני רוצה לספר לכם סיפור על אשה שפנתה אלי, כיושבת-ראש הוועדה לפניות ציבור, וסיפרה לי שילד אחד שלה נפטר, והאחר נשאר נכה, הוא לא קם, לא יושב ולא עומד על הרגליים, ואין לה כסף לכיסא גלגלים. היא לא ענייה? איזה מחדל, אילו שטויות אנחנו מדברים – 1.7 מיליון אנשים במדינת ישראל הם עניים, רבותי, ואני חושבת שפוליטיקה ומדיניות חברתית הן חלק מהדבר שמוביל את המדינה קדימה, וכאשר אנחנו נותנים ציון ל-60 שנים למדינת ישראל, ו-1.7 מיליון איש עניים בה, וחלק גדול מאוד מהם מפרנסים את עצמם, אבל הם לא מפרנסים את עצמם בכבוד, אני אומרת שהם עניים, ושום מדידה של שום סטטיסטיקאי, גם אם הוא פרופסור שעובד בלשכה של ראש הממשלה, לא תיתן לנו נתון שאומר שהם לא עניים.
אדוני היושב-ראש, בחוברת של זכויות וחובות של האדם והאזרח במדינת ישראל כתוב שלכולנו יש אותן חובות ואותן זכויות. ואני אומרת: לא, במדינת ישראל יש אותן חובות, אבל לא אותן זכויות. לאנשים שאנחנו מדברים עליהם היום יש זכות לחיות בכבוד במדינת ישראל, והמדינה צריכה וחייבת לדאוג להם. התשובה של המדינה לא צריכה להיות שתוכנית ויסקונסין, תוכנית שנכשלה, שהיא הלבנת הון של מדינת ישראל לכיס הפרטי ומופעלת היום בארבעה מקומות, תפעל בכל המדינה. זאת לא התשובה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. כך לא מתנהגים במדינה, וכך לא צריכה להתנהג ממשלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לנדבר. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יהיה אחרון הדוברים בנושא הזה. לאחר מכן נשמע את תשובת השר יצחק הרצוג.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה השר הרצוג ישיב, אבל מעיון בממצאים שבדוחות העוני בשלוש השנים האחרונות לפחות מתברר שהממשלה לא עושה דבר כדי להילחם בעוני. אומנם היא הכריזה מלחמה על העוני, אבל לא גייסה לשם כך לא כוחות ולא משאבים. זאת מלחמת דמה. יכול להיות שעושים מלחמה וירטואלית במחשבים, שאם נעשה כך העוני יפחת במידה כזאת. עדיין זאת מלחמה דמיונית – היא לא קיימת במציאות. הממשלה פשוט לא נלחמת בעוני. עובדה, במבחן התוצאה, האויב – העוני, נשאר חזק כפי שהיה, ואף נעשה הרבה יותר עמוק מבעבר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לא נלחמים בעוני, נלחמים בעניים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לא נלחמים בעוני, נלחמים בעניים. בדיוק.
למשל, בשנתיים האחרונות נוספו 15,500 משפחות למעגל העוני, בהן 3,700 משפחות יהודיות – תקשיב, אדוני השר, למספר – ו-11,800 משפחות ערביות חדשות. לא שמישהו נפלט ממעגל העוני. אז איזו מלחמה זאת? איפה המלחמה בעוני? הממשלה יודעת איך לעשות את זה, אבל היא לא רוצה לעשות את זה. אתה לא יכול לקצץ בקצבאות ילדים בזמן שאתה לא מפתח במקביל מקורות תעסוקה.
חבר הכנסת ברוורמן ניסה לרמוז שלא מההיי-טק לבדו תבוא הישועה. צריך להשקיע בפיתוח תעשייה קלאסית, שתוכל להעסיק נשים ערביות ואנשים בפריפריה. צריך שהתעסוקה החדשה תהיה מגוונת, שתוכל לקלוט יותר אנשים בשכר הוגן, כי אחד הממצאים המחרידים הוא שיש עלייה משמעותית ומתמדת – בלתי נפסקת – במספר העניים במשפחות שיש בהן מפרנס, כלומר משפחות שבהן אחד ההורים עובד. בדוחות העוני אנחנו רואים שיש יותר ילדים עניים, יותר מועסקים ויותר אזרחים ערבים שחיים מתחת לקו העוני. מה שצריך לעשות בטווח הקצר זה פיתוח מקורות תעסוקה והשבת קצבאות הילדים, ובטווח הרחוק צריך להשקיע בחינוך, כי אי-השקעה בחינוך היא השקעה בעוני לשנים הבאות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. המשיב, כאמור, הוא השר יצחק הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא העוני עולה שוב ושוב במליאה הזאת. בטרם אתייחס לנושא לגופו אני רוצה לומר כמה הערות על הדוח החצי-שנתי.
בעבר לא היה נהוג דוח חצי-שנתי. הדוח החצי-שנתי הונהג לפני שלוש שנים. כשאני לומד כיצד הדוח נעשה אני מבין שהוא בעצם מבוסס על מדגם, וגם במדגם יש צורך לטייב מאוד את נתוניו, ונתונים חצי-שנתיים, לדידי יש בהם בעיה מסוימת, לטוב וגם לרע. אנחנו צריכים לחשוב על זה במנותק מהפוליטיקה. כי לבוא פתאום, באמצע השנה, כשאתה לא יודע לאן אחורה אתה הולך – לדוגמה, אנחנו מדברים על חצי השנה עד אמצע 2007, אבל לא נכללת בזה עליית שכר המינימום של אמצע 2007. יש פה איזה discrepancy, כלומר איזו אי-התאמה, ויש פה נתונים שמצטיירים לחלוטין לא נכון. לדוגמה, כביכול יש עלייה בשיעור העוני בקרב הקשישים, אבל כשאתה מודד היטב את התהליך, מייד אחרי זה היתה סגירת הפער בעדכון הקצבאות. אשר על כן, קודם כול אני אומר שיש כיוון, וצריך ללמוד אותו. אבל הדוח החצי-שנתי, לדידי, הוא פחות בשל מהדוח השנתי.
אשר לנתונים עצמם, אין חולק, יש בישראל עוני, והעוני הזה הוא קשה ומעיק על כולנו. אומנם נאמר פה – וזאת לא אנחת רווחה, אלא עובדה – יש בלימה בממדי העוני, אבל למרות היציבות אנחנו עדיין מבינים שכל אדם הוא עולם מלא, וכל אחד ואחד מכם, שחרד לנושא הזה, רואה במו-עיניו מקרים קשים מאוד של עוני.
כשאני מנתח את המקרים האלה, של עוני, אני רואה כמה דברים. ראשית, אנחנו רואים משפחות שמתמוטטות בשל כל מיני נסיבות. ביקשתי לנתח את זה מאוד לעומק – מישהו במשפחה חלה, גירושים, אם שהיא הורה יחיד ונמצאת במאבקים משפטיים, כלומר כל מיני נסיבות שמעיקות על המשפחה, גם מבחינת העלויות שלהן, וממוטטות אותה.
הדבר השני – שני מגזרים חוזרים כל הזמן: המגזר החרדי והמגזר הערבי, והם שני-שלישים בממדי העוני. הסיבה לכך היא קודם כול שיש שם תעסוקה פחותה – 10% פחות בהשתתפות בכוח העבודה.
דרך אגב, אני מסכים עם חברי. יש גם השתכרות נמוכה יותר או במשרות חלקיות או בכל מיני תת-פתרונות. העוני בכלל צריך להיות מוגדר כמשהו הרבה יותר מקיף.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חוסר תעסוקה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
למשל, עוני בתשתיות. מישהו יכול להגיד לי שהיישובים הלא-מוכרים הבדואיים זה לא עוני? זה עוני בתשתיות קודם כול. עוני הוא מכלול גדול מאוד של דברים. ידידי פרופסור ברוורמן, שהוא באמת כלכלן מוכר וידוע, אמר שהעוני מקיף וכולל הרבה מאוד מרכיבים.
מה אנחנו עשינו כממשלה? ראשית, אנחנו הממשלה הראשונה בהיסטוריה שהכניסה לתקציב המדינה ב-2008 שני פרמטרים מעבר לגובה ההוצאה הציבורית ומעבר לגובה הגירעון – פרמטרים של הפחתת עוני ופרמטרים של הגדלת התעסוקה. שנית, אנחנו מקצים תקציבים ותמריצים לקליטת עובדים ולפתיחת מסלולי התעסוקה ושבירת התקרות וחומות הזכוכית למגזר הערבי ולמגזר החרדי.
אני רוצה רק לציין, שעל-פי הפרמטרים שהממשלה קיבלה על עצמה, עד 2010 עלינו להוציא 60,000 משפחות, לרבות 115,000 ילדים, אל מעל קו העוני.
אנחנו אימצנו את התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ונוער בסיכון. זה מיליארדי שקלים – לטפל בכל ילד מגיל אפס עד עשר, ולהסיט אותו למסלול חיים נורמלי. אנחנו מעבירים בכנסת הזאת את התמרוץ לנכים לצאת לתעסוקה, כי בקרב הנכים יש אבטלה רבה מאוד. אני מקבל זאת על עצמי השנה – את כל נושא הטיפול בחד-הוריות. זו מערכת משפחתית שנמצאת במצוקה קשה מאוד.
אבל בואו ונאמר את האמת: בשנים האחרונות, גם כשאורלב היה שר, נחתמו הסכמים שהסיטו את ההון כך שהמגזר העסקי משלם פחות ביטוח לאומי, והצרכים מרובים יותר. זה הסכם שחתמו המעסיקים עם ההסתדרות. לכן, המכלולים הם הרבה יותר מורכבים מאשר לבוא ולהגיד "תן לנו עוד כסף". מתן עוד כסף עוד לא פותר את הבעיה, אלא זו צורה של טיפול במוקדי עוני, כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה. אתה דיברת על תעשייה קלאסית, וזה נכון. כמו כן, מס הכנסה שלילי שעכשיו מתחיל לעבוד ונותן לך מלמטה תוספת הכנסה למשפחה; העלאת שכר המינימום באמצע השנה, כלומר, עוד שלושה חודשים; אכיפה מוגברת של חוקי עבודה; צמצום מספר העובדים הזרים ועוד ועוד ועוד. נוסף על כך, בעזרת השם, אצל חבר הכנסת נודלמן נאשר מחר תוספות לגמלאים בהבטחת הכנסה, כלל הגמלאים בארץ; תוספות לניצולי השואה, שיופעלו ב-1 באפריל, וזה גם ישנה את המצב, וכן עוד תוספות לכלל הגמלאים בישראל במיליארדי שקלים.
בנוסף, טיפול בגיל הרך באמצעות תוכנית "התחלה טובה", רפורמה במערכת החינוך ועוד ועוד.
אנחנו מנסים לטפל בעוני בכל כלי המקרו האפשריים. העוני הוא באמת בעיה אמיתית בחברה הישראלית. עכשיו, צריך גם לדבר על כך ש-40% הם שכירים; כלומר, המשכורות נמוכות לעומת הצורך האמיתי בקיום בסיסי. גם על כך אני נותן את הדעת. לדוגמה, אי-ביטחון תזונתי. לדעתי, אין רעב בארץ במובן הגרוע של המלה, אבל יש אי-ביטחון תזונתי. אמרתי שזה בלתי קביל עלי לחלוטין שמאות עמותות מחלקות אוכל והמדינה לא מעורבת. הקמתי בספטמבר ועדה בין-משרדית לבחינת אחריות המדינה להבטחת ביטחון תזונתי, בראשות מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ; לראשונה בתולדות המדינה. הוועדה תקבע את עמדת הממשלה בנושא. היא תעסוק במעורבות המדינה, בדרכים לקביעת הכמות והאיכות של המזון הנדרש, להיקף הזכאויות, לאספקת מזון. היא אמורה לסיים את עבודתה ממש בשבועות הקרובים, ואני אזמין את הכנסת לקיים על כך דיון.
אדוני היושב-ראש, אני מציע שבסוגיה שהועלתה בהצעות לסדר-היום תעסוק ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לשר הרצוג. אם כן, נשאל את המציעים. חבר הכנסת מוחמד ברכה, מסכים לוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אורלב איננו. חבר הכנס אורון – –
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – נעדר לצערי. חבר הכנסת מרגי, מסכים לוועדה?
יעקב מרגי (ש"ס):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברוורמן, מסכים לוועדה?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
בהחלט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת לנדבר?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסכימה עם הצעת השר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה? כן.
קריאה:
דיון במליאה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, יש כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת הלפרט הוא הראשון, ואחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין. חבר הכנסת הלפרט – בבקשה, אדוני. דקה לרשות כל אחד.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, ראשית אני רוצה לציין את המאמץ הגדול של שר הרווחה להתמודד עם בעיית העוני בישראל, וזו בעיה לא כל כך פשוטה. משום מה השר מזכיר שוב ושוב את הבעיה בקרב הציבור החרדי והערבי – כאילו שני הציבורים האלה לא יוצאים לעבוד. אני רק רוצה להזכיר לכבוד השר: אדוני השר, יש במדינת ישראל, ובוודאי ידוע לך, יותר ממיליון איש שעובדים, ועובדים קשה, והכנסתם היא מתחת ל-3,000 שקל לחודש. השאלה היא מה הממשלה מציעה להם כדי לחלץ אותם מהעוני.
הדבר השני – אדוני השר, אם אתה מוכן להקשיב, דיבר מייד אחרי פרסום הדוח על העוני על הבעיה של הזקנים ועל הכוונות שלו להיחלץ לעזרת הזקנים וכל אלה שחיים מתחת לקו העוני, ומשום-מה, ואני בטוח שזה לא היה בכוונה, לא הזכיר בכלל את הבעיה של 805,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – שזו תוצאה של קיצוץ אכזרי של הממשלה, של יותר מ-50%. קוצצו 4 מיליארדי שקל מקצבאות הילדים, וזה הקפיץ את מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – מ-400,000 ל-800,000. אם רוצים באמת לפתור את הבעיה, אדוני השר, חייבים להחזיר את קצבאות הילדים. שום מניפולציה אחרת לא תעזור. יהיו רק טיפולים קוסמטיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת הלפרט, תודה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אני מציע לך טיפול יסודי וטיפול שורש כדי לפתור באמת, אם רוצים לפתור את הבעיה של העוני בקרב 805,000 ילדים. חשוב מאוד מה שהשר אמר: מדברים על אחוזים. ילד עני הוא לא 20% – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה עוד כמה דקות?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
סליחה. – – של עוני, אלא זה 100% של עוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנין. אני רק מזכיר שזה לא במסגרת הצעה רגילה – עשר דקות. זו דקה להצעה אחרת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, התשובה של הממשלה נכון לרגע זה, אם כי היא עדיין לא התשובה המאושרת על דוח העוני, זה הדוח של אהרוני. אני פשוט לא יכול לסבול את הציניות הזאת של אהרוני, הסטטיסטיקן הראשי.
קריאה:
שלמה יצחקי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
סליחה. יצחקי. תודה שאתה מתקן אותי. שלמה יצחקי הסטטיסטיקן הראשי בא ומציע – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – פשוט לשנות את הקריטריונים של העוני. במקום להתמודד עם בעיית העוני בישראל, מנסים להחליף את העם ומנסים לקחת כמה מאות אלפי עניים ולהודיע להם בן-לילה: חברים יקרים, אתם לא עניים. אתם נהייתם לפחות מעמד בינוני ואולי אפילו עשירים. אני חושב שזו ציניות. אני חושב שמה שהממשלה צריכה לעשות זה להכין תוכנית חומש רצינית ואחראית בשני דברים: צמצום ממדי העוני וסגירת הפערים בין עשירים לעניים בישראל. אלה שני דברים שבהם אנחנו מובילים בעולם החופשי ובעולם המודרני, בעולם המערבי. אני מציע לא להתעסק בשינוי הסטטיסטיקה אלא לייצר מציאות שמעלה אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני מעל לקו העוני. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שאלת העוני היא לא טכנית והיא גם לא, עם כל הכבוד לשר הרווחה, באחריותו של משרד הרווחה. שאלת העוני היא קודם כול באחריות משרד האוצר ושר האוצר. שאלת העוני היא באחריותו של ראש הממשלה. שאלת העוני היא תוצאה של מדיניות כלכלית וחברתית כוללת.
אדוני היושב-ראש, דוח העוני האחרון מראה קודם כול כישלון מוחלט של אידיאולוגיה שטענה שמי שאשם בעוני זה העניים. העניים לא רוצים לעבוד, סיפר לנו שר האוצר לשעבר נתניהו, ולכן צריך להכריח אותם לעבוד. והנה, אנחנו רואים שהעניים החדשים עובדים. הם עובדים, אבל בשכר נמוך, בשכר רעב ובשכר שהוא מתחת למינימום. הם עובדים ללא זכויות, ללא מעמד וללא תנאים.
לכן, אדוני היושב-ראש, השאלה היא שאלה של מדיניות חברתית וכלכלית כוללת. הממשלה הזאת הבטיחה סדר-יום חברתי, ובפועל היא ממשיכה בדיוק את אותה מדיניות שנכשלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנין.
נעבור להצבעה. הנושא הוא דוח העוני. בעד – בעד דיון בוועדה, כהצעת השר והמציעים. מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום של הכנסת. בבקשה.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הדיון בנושא דוח העוני יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
לא ועדת הכספים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
זאת לא היתה הצעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כולם מסכימים לוועדת הכספים? לא היתה הצעה של ועדת העבודה והרווחה. ועדת הכספים תדון בנושא.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 63 – הוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכנסת.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 35) (הבנק האירופי להשקעות), התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות
הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008
[נספחות.]
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, למסור לנו את החלטת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. בבקשה, אדוני.
מיכאל נודלמן (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק הסיוע לניצולי השואה, כפי שהיושב-ראש הכריז פה. בהצעת החוק יש סעיף 4(8), שמבקש לעגן את סמכותו של שר האוצר, בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים ועם השר לענייני גמלאים, להכיר בארגון המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה שהם תושבי ישראל, לרבות ארגון שחברים בו ארגונים המייצגים יחדיו את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה שהם תושבי ישראל, כארגון היציג של ניצולי השואה בישראל.
כל חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הגיעו להחלטה שיש צורך בזמן נוסף על מנת להכין סעיף זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. על כן מבקשת הוועדה כי הכנסת תרשה לה לחלק את הצעת החוק באופן שסעיף זה יובא לאישור הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית כהצעת חוק נפרדת במועד מאוחר יותר.
לא רצינו לפגוע בניצולי השואה, ולכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יצא מהחוק ויחוקק אחר כך. זה לא פוגע בניצולי השואה ולא פוגע בחוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אין נרשמים לדיון. אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
אנחנו מצביעים על הצעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, כפי שהציג למליאה יושב-ראש הוועדה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בדבר חלוקת הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי המליאה אישרה את פיצול החוק.
הצעות לסדר-היום
רעידת האדמה והיערכות הרשויות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא: רעידות אדמה והיערכות הרשויות – הצעות לסדר-היום מס' 4765, 4786, 4794 ו-4802. המשיב הוא השר בנימין בן-אליעזר, שאיננו. אדוני משיב במקומו? אם כן, נא לשמוע את הצעות חברי הכנסת. הראשון הוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חברי הכנסת דוד אזולאי, עבאס זכור ויעקב כהן. לאחר מכן ישיב השר אריאל אטיאס בשם שר התשתיות.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשונה מהנושא הקודם, אי-אפשר להאשים את הממשלה או השר הספציפי באחריות לאירוע רעידת אדמה. אפשר, כמובן, לבוא בטענות או לדרוש מהממשלה שתכין את האזרחים, את היישובים, לקראת רעידות אדמה, במיוחד שיש אינדיקציות שרעידת אדמה קטלנית בעוצמה גבוהה ממשמשת ובאה, לפי הסטטיסטיקות ולפי התחזיות המדעיות.
בהזדמנות זו אני לא רוצה לדרוש מיליארדים ולחזור על התוכניות הגרנדיוזיות שהממשלה מדברת עליהן. אני רוצה להציע כמה הצעות פשוטות, שאני חושב שחובה על הממשלה לבצע אותן, לכל הפחות בזמן הזה.
דבר ראשון, אני חושב שהאזרחים באופן כללי לא יודעים איך להתנהג בתנאי רעידת אדמה. אני חושב שחובה על משרד התשתיות לפרסם דף הנחיות לאזרחים, שכולל ערכת התגוננות מפני רעידת אדמה, שכולל ציוד מינימלי שצריך להיות בכל בית להתגוננות, וגם דרכי התנהגות של האזרחים.
מרכיב שני הוא סקר מוכנות רשויות המדינה לסכנת רעידת אדמה, במיוחד רשויות מקומיות ורשויות שאמונות לספק לאוכלוסייה שירותים בסיסיים וחשובים, כמו חשמל ותקשורת. האם הרשויות האלה והגופים האלה אכן מוכנים? יש חוסר ודאות בדבר המוכנות בקרב גופים חשובים אלו, שהפעילות שלהם בזמן רעידת אדמה היא מאוד חשובה, קריטית ודרסטית. לכן, צריך להיות ביטחון שהרשויות האלו אכן עובדות ופועלות כמו שצריך.
דבר שלישי, צריך לדעתי לערוך סקר ראשוני ברשויות המקומיות וביישובים, במיוחד ביישובים שמועדים לפורענות. הרי סכנת רעידת האדמה אינה שווה ואינה זהה בכל הארץ. יש אזורים שהם יותר מסוכנים. באותם יישובים, באותן רשויות מקומיות, צריך לממן עריכת סקר ראשוני. יש מומחים שמסתכלים על בית וכבר רואים אם צריך לבדוק לעומק את מידת יציבותו בעת רעידת אדמה. לכן אני חושב שצריך להקצות כמה מיליונים – לא מאות מיליונים – כדי לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת. לדעתי, היא חשובה מאוד והיא תהווה תשתית לכל פעילות נוספת במוכנות לרעידות אדמה.
אני רוצה לקשור את הנושא הזה עם הנושא הקודם ולהגיד שדווקא משפחות עניות הן המשפחות שהכי סובלות במקרים של רעידת אדמה. זו הסטטיסטיקה וזה הידע שנצבר בעולם. רמת הבנייה של הבתים של אותן משפחות היא לא כל כך גבוהה, והם לא כל כך קשיחים, כדי שיוכלו לעמוד בפני רעידות אדמה. ההשקעה הזאת במוכנות ובבניית התשתית הנדרשת לעמידה בפני רעידות אדמה היא חשובה. היא גם תעזור במיוחד למשפחות החלשות והעניות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סוייד. חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רעידות אדמה הן לא המצאה של המאה האחרונה. במקורות, בספר תהילים, כתוב: "המביט לארץ ותרעד, יגע בהרים ויעשנו; מן גערתך ינוסון מן קול רעמך יחפזון".
רוב הנפגעים ברעידות אדמה נפגעים בגלל הפגיעה במבנים ובתשתיות באזורים המיושבים. מהפרסומים בתקשורת ועל-פי מומחים לתקני בנייה, אני מסיק שמדינת ישראל נמצאת בדרג השני או השלישי של המדינות במוכנוּת לרעידות אדמה, ויש לציין שהמדינה טרם סיימה את הכנותיה.
אדוני השר, יש תמ"א 38, שהיא תוכנית מיתאר ארצית, שנועדה לעודד גורמים פרטיים לחזק את המבנים הקיימים. בפועל, לצערי הרב, התוכנית הזאת משמשת קבלנים לחזק מבנים ולהגדיל את אחוזי הבנייה שלהם רק באזורים האטרקטיביים שנמצאים במרכז הארץ ולא באזורי הפריפריה, ששם המסוכנות הרבה יותר גבוהה מאשר במרכז הארץ.
ד"ר אפרים לאור, שהוא חבר ועדת ההיגוי הממשלתית, אמר: "נעשתה עבודה, אבל היא נבלמה לחלוטין עם מלחמת לבנון השנייה, ועד עכשיו כמעט ולא התחדשה".
זה רק אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים כולנו להיות מודאגים. והחשש הגדול שלי, שאם חס ושלום הדבר הזה יקרה, הרי לא רק שלא נהיה מוכנים, אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב שהיינו במלחמת לבנון השנייה, שבמקום שהממשלה תיקח את היוזמה לטפל באזרחים, הרשויות המקומיות ייקחו את היוזמה – כל אחת באופן עצמאי – ואני לא רוצה לחשוב עוד פעם על ועדת חקירה שתמצא את האשמים.
אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן קודמי, חבר הכנסת סוייד. יש באמת פעולות שאפשר לעשות, ולא מדובר בעלויות גבוהות. אביא כמה דברים: למשל, בדיקת מבנים, זיהוי החולשה של אותם מבנים; תרגול וחיזוק הנהלים בשירותי חירום, שבדרך כלל ערוכים להתמודד עם בעיות כאלה. ואם יתרגלו – ובאמת, יש בעיה אמיתית, כפי שאמרו כאן, כי האזרחים לא יודעים מה לעשות ואיך להתגונן בזמן אמת. לכן – תרגול וחיזוק הנהלים. דבר יותר פשוט – להפיץ עלון בקרב אזרחי המדינה. פרסום עלון הוא לא הוצאה גדולה – שכל אחד ייקח את העלון הזה, יקרא אותו; תשדירי שירות בטלוויזיה, בתקשורת הארצית – פשוט להביא לידיעת הציבור מה עליו לעשות אם חס ושלום באה עלינו הצרה הצרורה הזאת. לסיום, אדוני היושב-ראש, יש דוגמה נוספת ביפן. חיברו את כל הטלפונים הסלולריים של האזרחים למרכז מידע ממשלתי, וברגע שחלילה היתה בעיה – מייד זה עבר בין כל המכשירים. זאת היתה הדרך להודיע, הדרך הטובה, ואפשר לעשות את זה גם פה. הבאתי רק כמה דוגמאות של דברים שבאמת העלות שלהם אפסית והם בהחלט יכולים לתת מענה. אני לא אגיד שזה מענה של מאה אחוז, אבל זה נותן איזה מענה חלקי.
אני רוצה לסיים בפסוק: "מה רבו מעשיך ה', כלם בחכמה עשית, מלאה הארץ קנינך". תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה מקרי רעידות האדמה חוזרים בתדירות גבוהה. נוסף על כך, יש הערכות שבעתיד הקרוב ייתכן שרעידת אדמה חזקה תפקוד את האזור. הרעידות הקודמות גרמו נזק לרכוש במקומות מסוימים, והכניסו את התושבים לפחד. למשל, בעכו העתיקה נפל קיר גדול במקום צפוף בדיירים, ובנס מאלוהים לא נפגע איש.
ובכל זאת, לא רואים שהגורמים האחראים עושים מאמצים וצעדים כדי להכין את האזרחים לרעידת אדמה, ולא רואים שהרשויות מוכנות לסייע לאנשים אם חס וחלילה תהיה רעידה יותר חזקה. למשל, צריך לפרסם הודעות – על איך מתנהגים בזמן רעידת אדמה. מדוע לא מזהירים את האנשים שעומדת להגיע רעידת אדמה? צריך שכל הרשויות יהיו מוכנות בצורה רצינית ומסודרת לכל מקרה של רעידת אדמה, ובמיוחד במקומות העתיקים שנבנו לפני זמן רב, כמו עכו העתיקה ועוד.
האמת, כשהגשתי את ההצעה, כוונתי היתה לנושא אחר, שקשור לרעידת האדמה אבל מכיוון אחר, וזה הבור שנוצר במסגד אל-אקצא בזמן הרעידה ביום שישי שעבר, וזה חשף כי החפירות שמתבצעות מתחת למסגד מסכנות את יציבות המסגד. רציתי להזכיר, שאם חס וחלילה תהיה נפילה במסגד בעקבות החפירות, אף אחד לא יכול לצפות איך יתנהגו מיליארד ו-200 מיליון מוסלמים הקשורים קשר חזק מאוד למסגד. המסגד חשוב – רגיש מאוד – לכל העולם המוסלמי. לכן יש להפסיק מייד ולאלתר את החפירות מתחת למתחם המסגד ומתחת לגדרותיו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. חבר הכנסת יעקב כהן – בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, ביום שישי האחרון התרחשה רעידת אדמה בעוצמה של 5.3 בסולם ריכטר. זה נוסף על ארבע רעידות אדמה שקרו לאחרונה, בעוצמה של 3–4 בסולם ריכטר. לצערנו, המומחים מתריעים שרעידת אדמה חזקה קרובה, ולכן אנחנו חייבים להיערך כיאות לחיזוק המבנים. לצערנו, בשנים האחרונות קמו כמה ועדות, אבל הן התנפצו במהרה.
עקרונית, אישרה הממשלה לאחרונה תקציב של 5 מיליארדי דולר לחיזוק מבני ציבור ב-20 השנים הקרובות, אבל אנחנו כבר – – –
חנא סוייד (חד"ש):
שקל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
שקל, סליחה. אבל אנחנו כבר שומעים שמדובר מתחילת 2009, כלומר ב-2008 לא חושבים לעשות דבר, וזה מחייב אותנו כבר לראות את הרצינות שבדבר.
כמובן, רבותי, אם מדברים על מבני ציבור, חייבים לכלול בתוכם בתי-כנסת וישיבות.
אני חושב שתמ"א 38 שכן עשו – כמו שאמר קודמי – זה לא ישים, לא נגיש ולא עומד במבחן המציאות. אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים כדי לתת הקלות בבניית ממ"דים, ולתת עוד דבר – אישורים לבנייה תחת חדרי מדרגות; לדעת מומחים זה מחזק את הבניין במקרה של רעידת אדמה.
בנוסף, צריך להפיץ פרסום לציבור איך להתגונן במקרה שחס ושלום תקרה רעידת אדמה.
חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לעוד רעידת אדמה שעומדת חס ושלום להתרחש. שיהיה ברור, במקרה שאנחנו נגיע לסיכום בנושא ירושלים – חברי הכנסת, מה שהיה בזמן ההתנתקות הוא כאין וכאפס לעומת רעידת האדמה שהעולם יגיב בה אם יפגעו בירושלים עיר הקודש, המקדש. לכן אני אומר: הממשלה משחקת כאן בהעמדת פנים, מחד גיסא, אבל מאידך גיסא אנחנו שומעים בבירור שנושא ירושלים הועלה בוועידת אנאפוליס, ולדעת רבים יש סיכומים בנושא, וכמו שמצהיר אבו מאזן, כל הגורמים הרלוונטיים אומרים ככה, והפלסטינים אומרים בבירור: בלי ירושלים אין סיכוי למשא-ומתן. גם שרת החוץ הצהירה שבמשא-ומתן דובר על נושאי הליבה, וזה כולל את ירושלים, והדברים חמורים ולא ניתן להחביאם ולהסתירם. אני מקווה שהממשלה ושותפיה יתאוששו במהרה, לפני שיהיה מאוחר מדי. הבה נזכור, ירושלים היא לב-לבה של האומה, והניסיון לחלקה יהווה רעידת אדמה בעוצמה שאי-אפשר לתארה, וכל שותפיו יישאו באחריות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. את תשובת משרד התשתיות ימסור השר אריאל אטיאס. בבקשה, אדוני.
הכנסת הולכת לשים לזה סוף, אני מקווה. חבר הכנסת מגלי והבה, היית חבר כנסת פעיל ואתה יודע עד כמה זה לא נעים, בלי לפגוע בשר שכן הסכים להשיב. בבקשה, אדוני.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר התשתיות הלאומיות. אין ברעידות האדמה שאירעו לאחרונה באזורנו כדי להעיד על כך שבקרוב צפויה או לא צפויה רעידת אדמה נוספת. בלי שום קשר לרעידות שהיו, המומחים יודעים לומר שרעידת אדמה חזקה אכן תתרחש. לא ניתן לומר מתי והיכן, אך לבטח היא תתרחש.
לצורך כך, הקימה הממשלה ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה, ששר התשתיות עומד בראשה. תחת ועדת השרים פועלת ועדת היגוי בין-משרדית המתאמת את כלל היערכות המשרדים והגופים השונים בתחום זה.
כל משרדי הממשלה וגופי החירום נערכים לקראת רעידת אדמה בשני מישורים: האחד, מזעור נזקים על-ידי שיפור הבנייה הקיימת והחדשה; השני, היערכות למתן מענה ולשיקום בעקבות רעידת האדמה.
בתחום מזעור הנזקים: לגבי בנייה חדשה קיים תקן ישראלי לעמידות מבנים ברעידות אדמה. תקן זה קיים משנת 1975 והינו תקן מחייב על-פי חוק. בנוגע למבנים קיימים: הממשלה אישרה בשנת 2005 את תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים לעמידות ברעידות אדמה. תוכנית זו מאפשרת לבעלי מבנים שנבנו לפני 1980 לקבל זכויות בנייה נוספות. מכירת הדירות החדשות שייבנו אמורה לממן את עלות חיזוק המבנה ואת שיפוצו. על מנת לעודד בעלי מבנים לממש את הזכויות שניתנו להם מכוח תמ"א 38, יזמה הממשלה שינויי חקיקה שמטרתם מתן הקלות במסים ובהיטלים והקטנת מספר הדיירים שנדרשת הסכמתם לביצוע שינויים ברכוש המשותף לצורך חיזוק המבנה. הממשלה אישרה לאחרונה את הצעת שר התשתיות – הוא כותב: הצעתי – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני רואה שאתה לא רק קורא אלא גם מתייחס לתוכן.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
הממשלה אישרה לאחרונה את הצעת שר התשתיות למתן תקציב לחיזוק מוסדות ציבור שבהם מתבצעת פעילות ממשלתית, בעדיפות למוסדות חינוך ולבתי-חולים. צוות בין-משרדי שוקד כעת על הכנת תוכנית עבודה בנושא. התקציב יינתן החל משנת התקציב 2009.
יש היערכות למתן מענה בעקבות רעידת אדמה לגופי החירום; פקודות והנחיות למקרה של רעידת אדמה – הגופים עורכים השתלמויות ותרגילים בנושא לשיפור התיאום ההדדי והיכולות בתחום. אחד התרגילים נערך בקיץ אשתקד. התרגיל נערך בראשות ראש הממשלה, והוצגה בו היערכות המשרדים לרעידות אדמה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה השר מציע מבחינת הפרוצדורה?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
לא כתוב לי פה כלום. מה שתחליטו – הכול בסדר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
דיון בוועדה – אדוני השר מסכים?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
המציעים, בלי שאתה תעזור להם – המציעים, על-פי התקנון, יכולים לבקש רק דיון במליאה. תרשה לי להניח שזה לא מה שהיה מבקש ממך שר התשתיות. דיון בוועדה, נראה לי הצעה הגיונית מטעם הממשלה. תיכף נברר. תודה, אדוני השר.
חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד מסכים לדיון בוועדה, חבר הכנסת אזולאי – כנ"ל; חבר הכנסת עבאס זכור – כנ"ל, וחבר הכנסת יעקב כהן – כנ"ל.
יש הצעה אחרת של חבר הכנסת – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
יש לי הצעת ייעול. במסגרת תפקידך בנשיאות, אם השר לא יכול לבוא, שימסור למציעים את התשובה בכתב וזהו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, אני כבר כמה פעמים הזכרתי את זה, חבר הכנסת אזולאי. כמה פעמים הזכרתי שכרגע ועדת הכנסת מכינה שינויים בתקנון. לצערי, הממשלה עוד לא כל כך עיכלה את העניין הזה, אבל אני מקווה שהיא תעכל.
חבר הכנסת בניזרי, רצית הצעה אחרת. בבקשה, אדוני, דקה לרשותך. בבקשה, אדוני.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני חושב, שחוץ מלמגן את הבתים ואת כל שאר הדברים שדיברו כאן – אז הגמרא באמת קוראת לרעידות אדמה "זוועות". למה זוועות? מכיוון שנעשות באמת זוועות כתוצאה מרעידות האדמה. אבל אנחנו פה תמיד מחפשים רק את הפתרון הגשמי, איך לשפץ ואיך למנוע. לי יש עוד דרך למנוע את רעידות האדמה. הגמרא אומרת: למה קורות רעידות אדמה בעולם? אחד מהם זה דברים שהכנסת נותנת להם לגיטימציה, זה משכבי זכור. אומר הקדוש-ברוך-הוא: אתה מרעיד את אבריך במקום שלא צריך להרעיד? אני ארעיד את עולמי במקום אחר כדי לעורר אתכם.
לכן הייתי מציע שגם הכנסת תרשום לפניה הצעת ייעול – במקום לחוקק חוקים איך לקדם פה משכבי זכור במדינת ישראל, שממילא מקדמים את רעידות האדמה, על-ידי כך, אולי, הנה, נחסוך למדינת ישראל כמה מיליונים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תשמע, אני הולך להציע הצעת חוק להרחיק את נסים זאב מסיעת ש"ס – יש לו השפעה קשה על הסיעה. אני שומע את שלמה בניזרי, אלוהים ישמור. מאיפה אתה מגיע לדברים האלה? מדברים עכשיו על דברים רציניים, רעידות אדמה.
טוב, אחרי שאני מסתייג באופן מוחלט מהאמירות של חבר הכנסת בניזרי, שמאשים את ההומואים בזה שיש רעידות אדמה בעולם הזה – – –
דוד אזולאי (ש"ס):
הוא ציטט את הגמרא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ציטט את הגמרא, אז תשנו את הגמרא כבר פעם אחת ולתמיד.
שלמה בניזרי (ש"ס):
יותר קל לשנות אותך מאשר את הגמרא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה, ברצינות, להתייחס לעניין רעידות האדמה. אי-אפשר להתגונן מפני רעידות אדמה אבל צריך להתכונן לרעידות אדמה. רעידת האדמה האחרונה היתה חזקה יותר מקודמותיה.
אנחנו חוקקנו בכנסת הזאת, לפני זמן קצר, סעיף שמאפשר לשר האוצר למגן בתים שעלולים להתמוטט ברעידת אדמה, על-פי סקר של הממשלה, ולא לסמוך רק על כוחות השוק הפרטי במקומות של כשל שוק. אני קורא שוב לשר האוצר לעשות שימוש בסמכות שהכנסת נתנה לו, שלא יגיד אחר כך שהוא לא ידע. שלא יגיד אחר כך שלא היה אפשר. אפשר וצריך מעכשיו להתחיל לממש תוכנית ממשלתית למיגון בתים, בעיקר בפריפריה, כי אם הממשלה לא תעזור בזה, האנשים יישארו חשופים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדה.
חנא סוייד (חד"ש):
אפשר בוועדת הפנים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו נחליט אחרי שאנחנו נראה אם הנושא עבר לוועדה. מי שנגד, מבקש להסיר מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא רעידות אדמה והיערכות הרשויות יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש ועדה מיוחדת שכבר קיימת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יש כאן קריאה לקיים את הדיון בוועדה המיוחדת. כיושב-ראש ועדת הפנים, אין לך התנגדות?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אין לי התנגדות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז אני קובע שהדיון ייערך בוועדה המיוחדת לנושא רעידות אדמה בראשותם של חברי הכנסת כחלון וסנה.
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא: גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עכשיו נושא קוסובו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, זאת פשוט אי-הבנה בסדר-היום המעודכן.
הצעה לסדר-היום
הכרזת העצמאות של קוסובו
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, הנושא הבא הוא הכרזת העצמאות של קוסובו. שני מציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת אריה אלדד – הצעות לסדר-היום מס' 4783 ו-4792. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. המשיב הוא סגן שרת החוץ מגלי והבה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שרת החוץ, ביום ראשון הכריז ראש ממשלת חבל קוסובו על היפרדות מסרביה והקמת מדינה עצמאית. מובן שמדובר באירוע היסטורי בעל חשיבות גדולה, ולא במקרה הנושא הזה נמצא בראש המהדורות בכל העולם. אני רוצה להגיד בסוגריים, שהעובדה שהכנסת גמגמה ולא החליטה אם היא רוצה או לא רוצה לשים את הנושא על סדר-היום והוא עבר רק כערעור בנשיאות הכנסת – תסלחו לי, חברי חברי הכנסת, זה מראה על פרובינציאליות. אני לא חושב שיש היום פרלמנט בעולם שלא דן בעצמאות קוסובו, ואני שמח שהתעקשנו וועדת הכנסת החליטה בכל זאת להכליל את הנושא בסדר-היום.
אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני כעשור התחולל רצח עם בקוסובו, במלחמה אכזרית וקשה, ובעצם מאז החבל מנוהל כמחוז אוטונומי בחסות האיחוד האירופי, ולא ממש נמצא בתוך סרביה, לפחות דה-פקטו. הכרזת העצמאות בהחלט שנויה במחלוקת, היא בהחלט עוררה שיח עולמי ויש לה פנים לכאן ולכאן.
שמעתי את שגריר סרביה בישראל אומר: מה, כל מיעוט יבוא ויגיד שהוא רוצה עצמאות, אז לא תקום מדינה אחת אלא תקומנה עשרות ואולי מאות מדינות בכל העולם, כי יש הרבה מאוד מיעוטים בתוך מדינות באירופה ומחוצה לה שהיו רוצים לקבל עצמאות.
אגב, היום גרמניה הכריזה שהיא מכירה בעצמאות של קוסובו, ואני מניח שילכו אחריה עוד מדינות רבות כארצות-הברית, האיחוד האירופי ומדינות אירופה במשך הזמן. ידוע שרוסיה מתנגדת, סרביה מתנגדת וישראל צריכה לקבל החלטה, לא ממש ברגע זה, אם היא מכירה או איננה מכירה בעצמאות קוסובה – זה השם החדש שלה. אני רוצה לומר איפה הדברים עומדים ובהחלט צריכים לקבל החלטה בשום-שכל, בזהירות, אבל צריך לקבל החלטה.
מצד אחד, יש העניין שתושבי קוסובו עברו רצח-עם, עברו פרעות אכזריות ביותר שלוו בלא מעט טרגדיות לאומיות ואישיות. מצד שני, כמו שאמרתי, אם כל מיעוט יעשה דין לעצמו באופן חד-צדדי, הדבר הזה יכול להוות תקדים להרבה מאוד מדינות בעולם בכלל וגם באזור.
אגב, שמעתי היום שיאסר עבד-רבו מאיים עלינו שהם יעשו כמעשה קוסובו. זאת אומרת, הרשות הפלסטינית תכריז על עצמאות. אז אני אומר לפלסטינים מפה: אדרבה, תכריזו על עצמאות. תקימו מדינה פלסטינית חד-צדדית. אני אומר לכם חד-משמעית שמבחינת ישראל, מדינת ישראל צריכה להגיד כן להכרזה חד-צדדית פלסטינית, כי זה גול עצמי של הפלסטינים. לא מפני שלא יכירו בהם – יכירו בהם. אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית זה אינטרס ישראלי לא פחות מאינטרס פלסטיני, ואם אי-אפשר להגיע אליו בהסכם, אני לא בטוח שזה רעיון רע שהפלסטינים יכריזו על שטחי הרשות הפלסטינית כאזור ריבוני או כמדינה פלסטינית עצמאית – – –
אברהם מיכאלי (ש"ס):
יש בעזה – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה בעיה שלהם, זה בוודאי לא מפחיד אותי, זה צריך להפחיד אותם. לא במקרה הם לא מתכוונים לעשות מעשה מהסוג הזה.
יש גם שאלה אם אנחנו צריכים לבוא ולהתעמת עם רוסיה וסרביה. זאת שאלה קשה וודאי שזה לא דבר רצוי. אבל מצד שני, בסופה של כל הדילמה הזאת אני רוצה לומר את עמדתי בזהירות. מובן שמשרד החוץ וממשלת ישראל צריכים לשקול את כל הדברים.
אני אומר כך: תושבי קוסובו הם מוסלמים. בקוסובו קמה מדינה מוסלמית חילונית מתונה. אני חושב שזו הזדמנות מבחינתה של ישראל דווקא להקדים ולהכיר במדינה הזאת ולהוכיח לעולם כולו ובפרט לעולם המוסלמי שאנחנו לא נגד המוסלמים. אדרבה, אנחנו מוכנים לתמוך במוסלמים באשר הם, וזה שיש לנו עימות באזור שלנו, זה משום שאנחנו מוקפים באויבים שחלק גדול מהם לא מוכנים להגיע אתנו לשלום ולא בוחלים בשום אמצעי כדי לפגע ולפגוע במדינת ישראל.
אני חושב שאם ישראל לא תדשדש ולא תשתהה ולא תהיה האחרונה בתור, בהיחבא, אלא דווקא בריש גלי, תקום ותכיר, עם המדינות הראשונות בעולם, הדבר הזה ישאיר אימפקט על העולם כולו ועל העולם המוסלמי, וישראל תרוויח רווח גדול מבחינת תדמיתה, דבר שישפר את העמדות שלנו ואת ההכרה בעמדות שלנו בעולם כולו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח. תשובת סגן שר החוץ מגלי והבה, בבקשה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני שמח על התעקשותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז על ההצעה לסדר-היום. אין ספק שהאירוע הוא בעל ממדים והשפעה ביו-לאומיים, אבל בואו נסקור בעצמנו את השתלשלות הדברים וגם נתייחס לתשובה מוסמכת של משרד החוץ.
חבל קוסובו, שהיה עד 1999 חלק מסרביה וקודם לכן היה חלק מיוגוסלביה, הוא מאז אותה שנה ממשל אוטונומי בחסות האו"ם. מובן שהאו"ם הגיע לשם לאחר המערכה של נאט"ו נגד סרביה, שפרצה בעקבות מעשה טיהור אתני של ממשל מילושביץ נגד הרוב האלבני המוסלמי, שהוא הרוב הגדול, 90% מתושבי חבל קוסובו. קוסובו עצמה מונה 2 מיליוני אנשים. מועצת הביטחון, בהחלטה 1244 שהתקבלה אז, כוננה בחבל קוסובו ממשל אוטונומי בחסות האו"ם, שכוחותיו פרוסים שם.
לאחר שנים של משא-ומתן בין הסרבים לבין הקוסוברים, בהשתתפות קבוצות הקשר הבין-לאומי, שלא הוביל לשום פתרון, פקע בדצמבר תאריך היעד האחרון. הקוסוברים, בעידודן של ארצות-הברית, צרפת, בריטניה וגרמניה, הכריזו על עצמאות חד-צדדית כבר ב-17 בפברואר. מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי, בכינוסה ב-18 בפברואר, כמובן כאיחוד – ישבו שרי האיחוד האירופי ולא הצליחו להגיע לקונסנזוס והשאירו את שאלת ההכרה למדינות החברות. כעת מסתמנת הכרה של המדינות הגדולות והאיחוד האירופי, צרפת, בריטניה, גרמניה ואיטליה, בעצמאות קוסובו.
אדוני שר הבריאות, זה חשוב כדי שנכיר את הרקע וההיסטוריה.
לפי טענות המדינות המתנגדות להכרה בקוסובו, כגון ספרד, רוסיה, קפריסין וסין, להכרזת העצמאות החד-צדדית של קוסובו, ללא שהושג הסכם בנושא, עלולות להיות השלכות גם על אזורי סכסוך אחרים שבהם מיעוטים לאומיים מעוניינים להגיע לעצמאות. מובן שטענה זאת יכולה להיות רלוונטית גם באזורנו, ושמענו היום וגם אתמול ממנהיגי הפלסטינים, את יאסר עבד-רבו, שאמר שהוא רוצה להשתמש במודל הזה ולהכריז חד-צדדית על מדינה פלסטינית עצמאית. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – שיכריזו. האחריות תהיה שלהם ועליהם. זה, מבחינתנו, אחד השיקולים שהובאו בחשבון בעת גיבוש מדיניותה של ישראל בנושא של הכרזת עצמאות חד-צדדית.
עמדתה הרשמית של ישראל היתה תמיד שבסכסוכים לאומיים יש לשאוף לפתרון מוסכם על שני הצדדים באמצעות משא-ומתן, אולם אנו מבינים שמדובר במקרה זה בנסיבות מיוחדות, כחלק מהתהליך שעבר האזור המדובר בשנים האחרונות. יש לנו יחסים טובים עם הסרבים ועם האלבנים בקוסובו, ובזמנו הגשנו להם סיוע הומניטרי רחב.
עלינו לבחון גם את המשמעויות האפשריות מבחינת ישראל בתהליך השלום במזרח התיכון. יש לזה השלכות חשובות; יש להביא בחשבון כל החלטה וצריכות להיות החלטות שקולות ובדוקות. לפיכך אנו עוקבים אחרי ההתפתחויות בקוסובו, אחרי הכרזת העצמאות, ונקבע את עמדתנו בהמשך לפי ההתפתחויות. תודה. אני מצעי להסתפק בדברי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – – ועדת חוץ וביטחון – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני מציע, אולי נמתין עוד כמה ימים, ותעלה את הנושא, כמו שהעלית אותו – אני מכיר אותך כחבר כנסת חרוץ. כי אם הדברים יתפתחו בכיוון החיובי, אני מאמין שנלך בדרך שטובה למדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
נסתפק בתשובת השר? בסדר.
הצעה לסדר-היום
גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם
היו"ר יצחק זיו:
נעבור לנושא הבא: גמלאי "ביקור חולים" לא מקבלים את הפנסיה שהובטחה להם, הצעה לסדר-היום מס' 4812 של חבר הכנסת שלמה בניזרי. בבקשה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי השר, הנושא הזה של גמלאי "ביקור חולים", איני יודע כמה פעמים העליתי אותו בשנים האחרונות. ברוך השם, היתה התקדמות מסוימת, היתה נקודת אור מסוימת והיא רכישת בית-החולים מידי כונס הנכסים על-ידי מר גאידמק, שאנו יכולים לומר עליו בקטע הזה רק מלים טובות, אבל הוא לא ה-issue שלנו היום.
התקיים בין הצדדים משא-ומתן באותה תקופה, בין האוצר, משרד המשפטים, לגמלאי "ביקור חולים", בהשתתפות, עד כמה שאני יודע, ההסתדרות, כאשר ניסו להגיע להסדר לגבי 250 גמלאים ובפועל עוד כ-280 עובדים ותיקים, שיקבלו בסופו של דבר את הפנסיה שלהם. מדובר בהערכה האקטוארית הכוללת של תשלומי הפנסיה שהם בסדר-גודל של כ-200 מיליון ש"ח. בית-החולים נמכר למר גאידמק במחיר של 32 מיליון דולר; היום זה אולי שווה 100 מיליון ומשהו. האוצר הסכים לוותר על כספי המכירה בהיותו הנושה הגדול והעיקרי, של חוב של למעלה מ-100 מיליון שהוא תובע מקופת הפירוק, והנחת היסוד של האוצר היא שהכסף שייכנס לקופת הפירוק מהמכירה ישמש לטובת הסדר הפנסיה. המשמעות היא שעדיין יחסר הרבה כסף כדי לפתור את בעיית הפנסיה בשלמותה. למה – צריך לזכור שגם על המפרק לשאת בהוצאות פירוק שונות לפני שהוא מעביר את הכסף למדינה, כך שיכול להיות שסכום המכירה יצומצם משמעותית עוד לפני שיועבר לצורך פתרון בעיית הפנסיה, ועד היום מדי פעם הם מוציאים כל מיני הוצאות.
מה שיקרה בכל מקרה, גם אם ניקח את הכספים של גאידמק, נניח מדובר על 100 מיליון, ההערכה האקטוארית מדברת על 200 מיליון – איך יתמודדו עם כל הדבר הזה? רצו להביא את ההסכם לאישורו של השופט. אגב, אין שום הסכם חתום עד עכשיו, עד כמה שאני יודע. כאשר הוגש ההסכם לבית-המשפט בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: רגע, הוא צריך לשבת, ללמוד, עד שהוא לא יעבור עליו ויקבל החלטה, בינתיים הכול תקוע. עכשיו מחכים להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, ובחודשים האחרונים שוב היו עיכובים, מניעות, ומתחילות שוב לחזור הבעיות. אני כל פעם פוגש את האנשים, חלק גרים אצלי בשכונה, אני שומע את האנשים, מסכנים – אין להם כתובת, למי יפנו אותם גמלאים?
אדוני השר, היועץ המשפטי לממשלה הוא היועץ שלכם, הוא אמור לתת על זה תשובה. למי מחכים? כמה זמן אפשר לחכות? זה כסף, זה אוכל של אנשים שעבדו כל ימי חייהם פה במדינת ישראל ומחפשים עכשיו את פת לחמם. נניח שההסדר שאושר בזמנו אחרי שהפעילו עליהם כל מיני לחצים, נניח שהוא יתקבל; והוחלט, אגב, שהגמלאים יקבלו רק 90% מהגמלה והעובדים הוותיקים יסתפקו במה שיישאר מהכסף. אמרתי שההערכה האקטוארית היא 200 מיליון, אולי יש פחות מ-100 מיליון, וגם זה ל-250 הפנסיונרים. מה עם כל 280 האחרים, ותיקים שעומדים גם כן לפני פנסיה? מאיפה יהיה להם הכסף? מי ישלם להם את זה? העוול כלפיהם זועק עד השמים. איך כתוב שם בסדום – הכצעקתה. אנחנו לא חס ושלום באים לדמות פה דברים, אבל האנשים עבדו וצריכים לקבל את פת לחמם על מה שהם עבדו. הם לא יצאו עכשיו לעבוד, בגיל 70 או 80.
לכן, אדוני השר, אקווה מאוד, הגמלאים צופים בנו ורוצים לשמוע את הבשורה הגדולה שכבודו יביא לנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בית-החולים "ביקור חולים" מנוהל בארבע שנים האחרונות על-ידי נציג מטעם הכנ"ר, קרי כונס הנכסים הרשמי. מאז נמשך הוויכוח הזה כל השנים, וכמעט כל חודש היה ויכוח, איך לשלם פנסיות או לא פנסיות. כל עוד הוויכוח היה והדיונים התקיימו בין רוכשים פוטנציאליים או מכרזים למיניהם או הצעות כאלה ואחרות או חיפוש דרכים איך לתת לבית-החולים להמשיך לתפקד ביחסות או בעלות או בהוצאה של או בכיסוי של, אז כל חודש היה מאבק רציני בין הגוף הזה שנקרא הכנ"ר לבין משרד האוצר. אנו, משרד הבריאות, לא היינו כמעט פרטנרים בעניין הזה. כדי לתת ביטוי לתשלום הפנסיה הם העבירו את הכסף למשרד הבריאות ואנו העברנו את הסכום בשלמותו לכנ"ר כדי שהוא יחלק איך שהוא חילק, לפי אחוזים כאלה או אחוזים כאלה וכו'. כל זה היה עד המכירה.
עכשיו, במהלך תקופה זו שולמו הפנסיות לגמלאי בית-החולים על-ידי ממשלת ישראל. זאת התשובה של עד אז. בית-החולים נמכר כבית-חולים פעיל לאחר שהרוכש הבטיח להמשיך להפעילו תקופה ממושכת, והיא אף קצובה בזמן. עם סיום תהליך העברת הבעלות נותרו שתי בעיות שנפתרו רק בחלקן. האחת, הבטחת הפנסיות לגמלאי המוסד, מאחר שבעלי בית-החולים שקדמו לרוכש הזה ולפני הקטסטרופה, עשו זאת, והשנייה, שמוטלת אף היא לפתחו של בית-המשפט, היא התשלום עבור ביטוח האחריות הרפואית המקצועית בשנים 1993 עד מועד המכירה. אתם מכירים את המושג הזה של הביטוח הרפואי לתקלות כאלה ואחרות שיכולות לקרות בבית-חולים כזה או אחר, וחובה על בית-החולים לכסות את כל המערכת בביטוח שיבטיח במקרה חלילה של תלונות או תביעות נגד טיפול רפואי כזה או אחר שלא הצליח. לכן הביטוח הזה היה קיים. כלומר, שתי הבעיות האלה, קרי הפנסיות לגמלאים של בית-החולים "ביקור חולים" ונושא הביטוח, קיימות.
הכסף ששילם רוכש בית-החולים הועבר לכונס ומועבר לגמלאים ולמטרות אחרות אך ורק לפי הוראת בית-המשפט המנהל את התהליך. זאת אומרת, נוסף על הכונס יש פעילות שמותנית בהוראות בית-המשפט, וזה נכון למצב הזה וזה מה שקיים היום. כשם שלא היינו פרטנרים או אחראים – משרד הבריאות, או ממשלת ישראל – אף שזה חולש על מוסד בריאותי, קרי בית-חולים, במקרה זה "ביקור חולים", לא היינו מעורבים כלל בכל הנושא של התשלומים מאז הוטל על הכנ"ר הניהול של בית-החולים. כפי שהסברתי, היינו בנושא הגמלאות או הפנסיות כאיזה מין תחנת מעבר להעביר את הסכומים, כך שלא היינו גורם, וגם היום אנחנו לא גורם בעניין הזה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אז למה אתה משיב על ההצעה לסדר-היום? זה קשור לשר המשפטים. הופתעתי כשראיתי שאתה משיב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
זאת בעיה. אני מסכים אתך בהחלט, חבר הכנסת בניזרי. אומנם ההערכה האקטוארית שציינת היא קצת מוגזמת, אבל אם אנחנו מדברים על חישוב אקטוארי, אין ספק שזאת בעיה שצריך לתת עליה את המענה אחת ולתמיד בצורה כזאת או אחרת על-ידי כל גורם ממשלתי.
הסכום ששולם בעבור רכישת בית-החולים – ספק אם יספיק למתן פנסיות מלאות ולביטוח האחריות, כפי שהזכרתי קודם. לכן אנחנו מצפים להחלטת בית-המשפט, מה יכריע בית-המשפט.
אני מוכן לקבל כל הצעה שתועלה כאן, אם להעביר את זה לוועדה זו או אחרת או לדיון כזה או אחר, כדי שהנושא יקבל רצינות יתר וחשיבות יתר לימים הבאים, ולא רק תשובה מעכשיו לעכשיו. תודה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
אמנון כהן (ש"ס):
לדיון בוועדה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אין לי התנגדות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
ציפיתי שיגידו לי מה קורה מבחינת היועץ המשפטי.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת מיכאלי – הצעה אחרת, בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבין שהגמלאים שצופים בנו בדקות האלה לא יצאו מעודדים מהתשובה של אדוני השר, כי הבעיה היא בעיה, ובעיה קשה כנראה. אנחנו זוכרים היטב את ההפגנות ואת המחאות הגדולות שלהם לפני שהמהלך נעשה. לכן לא ברור עדיין איפה הממשלה, כזאת שדאגה לאותו הסדר ולאותה מכירה, מקבלת כן אחריות. כי כבוד שר הבריאות ענה מה חלקו של משרד הבריאות, אבל עדיין מדינת ישראל ככנ"ר וכמערכת בתי-המשפט – כנ"ר בעצם לא עושה שום דבר בלי אישור בית-המשפט – צריכה לתת הסבר מה קרה עם אותה מכירה ולמה אישרו אותה בכלל, מה יצא מכל המכירה הזאת. אנחנו לא מבינים את זה. לכן אם יש הצעה אם להעביר לוועדה או למליאה – אז לוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
לוועדת הכספים?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
הצעה אחרת היא פורמלית למליאה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו מעלים להצבעה אם הנושא יעבור לוועדת הכספים.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4820, תיקון לחוק זכויות החולה – תרגום מסמכי הסכמה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר הבריאות ושר התקשורת, כנסת נכבדה, חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל, כ-35%, הם אנשים שעברית איננה שפת האם שלהם, עולים חדשים מכל קצוות התבל וגם האזרחים הערבים. אני קיבלתי ומקבלת תלונות רבות מהבוחרים, שבגלל אי-ידיעת השפה העברית הם נאלצים לעתים קרובות לחתום על מסמכים שונים בלי להבין את משמעותם. הדבר חמור ביותר כשמדובר על מסמכי הסכמה לניתוח או לטיפול רפואי פולשני אחר. אי-אפשר לטעון שהחולה הבין באופן מלא את כל הסיכונים הכרוכים בניתוח מסוים אם הוא חתם על מסמך הסכמה בלי להבין מה כתוב בו. לדעתי, זאת פגיעה בלתי נסבלת בזכות האזרח לחיים ולבריאות. זאת פגיעה בזכויות החולה.
לכן הגשתי עם חברת הכנסת נאדיה חילו, כיוזמת השנייה, ועם אנשים שחתמו על החוק הזה, מיכאל נודלמן ודב חנין, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – תרגום מסמכי הסכמה). על-פי התיקון המוצע, המטופל זכאי לקבל מסמך הסכמה גם בערבית, ברוסית, באנגלית ובאמהרית, השפות העיקריות שבהן מדברים האזרחים שעברית איננה שפת אמם.
לצערי, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה שהתקיימה ב-21 באוקטובר 2007, להתנגד להצעת החוק הזאת. הסיבה העיקרית להחלטה היא התנגדות משרד הבריאות. לכן פניתי לשר הבריאות המכובד, יעקב בן-יזרי, וניסיתי לשכנע אותו לשנות את עמדתו ואת עמדת המשרד. ציינתי בפנייתי שרוב האזרחים שלא שולטים או כמעט לא שולטים בעברית הם אנשים בגיל 50 פלוס, אנשים שזקוקים לטיפול רפואי יותר מכל אחד אחר. הופתעתי מכך ששר הבריאות, נציג המפלגה שמייצגת את האינטרסים של הפנסיונרים, לא התרשם מן הנימוקים האלה. התנגדותו, שנובעת כנראה מהתנגדות של הפקידים הבכירים של משרד הבריאות, מתבססת על כמה שיקולים תמוהים למדי.
ההתנגדות הראשונה קשורה לעלויות של תרגום המסמכים. כבוד השר לא הביא בחשבון שמדובר בחמישה-שישה טפסים סטנדרטיים, שעלות תרגומם איננה גבוהה, בעיקר בהתחשב בעובדה שמדובר בהוצאה חד-פעמית. הנימוק השני, רופא לא יכול להחתים את החולה על המסמך שהרופא לא מסוגל לקרוא ולהבין. אני חושבת שזאת לא בעיה. את הבעיה הזאת ניתן לפתור בקלות. להגיש לחולה מסמך הסכמה בשתי השפות, עברית ושפת האם של החולה. הסיבה השלישית להתנגדות – כל חולה שאיננו שולט בעברית מקבל תרגום בעל-פה בסיוע בן משפחה או איש הצוות הרפואי ששולט בשפת האם של החולה. אך הניסיון מוכיח – ואני קיבלתי על זה הרבה מכתבים ופניות – שבמקרים רבים תרגום כזה אינו מלא וגם אינו מדויק.
כמו כן, העובדה שאנשים חותמים על מסמכי הסכמה לטיפולים רפואיים מסובכים, כגון ניתוח, בלי להבין את כל המשמעויות של המסמך, חושפת את בתי-החולים, לפי דעתי, ומוסדות רפואיים נוספים, לתביעות משפטיות.
לכן אני שוב פונה לשר הבריאות מעל במת הכנסת וקוראת לו לשנות את עמדתו ולתמוך בהצעה הזאת, של תרגום מסמכי ההסכמה. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, הבעיה לא כל כך פשוטה כפי שמנסים להציג אותה, ואני, ברשותכם, אסביר.
נושא ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין, והצעת החוק שהגישה, הוא נושא חשוב – הדרך שבה מתקבלת הסכמה מדעת לטיפולים רפואיים ממטופלים דוברי שפות שונות. אלא שההצעה איננה משקפת בעיה חוקית אמיתית, כי החוק כבר נותן פתרון לנושא הזה, וגם הפתרון המוצע איננו מתאים, ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעה. הדבר הוסבר במכתב מפורט שלי אל חברת הכנסת הנכבדה סולודקין מ-8 בנובמבר 2007, ולהלן אחזור על הדברים שכבר כתבתי שם בצורה מפורטת.
הבקשה היא למעשה לקבוע, שמוסדות רפואיים או מטפלים בכל מקום, יהיו חייבים לספק למטופלים טופסי הסכמה לטיפול רפואי גם בשפות ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית. מדוע לא בולגרית? מדוע לא ספניולית? מדוע לא – אינני יודע מה – סינית או יפנית או הודית?
קודם כול צריך לדעת שהעיקר בהסכמה מדעת איננו הטופס עצמו, שעליו חותמים, אלא ההסבר שניתן, אמור, חייב וצריך להינתן לחולה שעובר טיפול רפואי כזה או אחר. החוק מחייב כבר היום, ללא צורך – גם אם האדם דובר עברית, וגם אם הוא חותם על טופס בעברית – מסבירים לו בדיוק את מה שהולכים לבצע אצלו ואיזה טיפול הוא הולך לקבל. וזאת חובה, וזה לפי החוק.
לפי סעיף 13ג חובה למסור למטופל את המידע הרפואי הדרוש לו לצורך ההסכמה, באופן שיאפשר למטופל מידה מרבית של הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות. זאת אומרת, מסבירים לו בטרם קבלת ההסכמה שלו, וזה בהחלט כולל – שאם צריך שיהיה תרגום, יש לדאוג לתרגום. ואיך? זו הפרשנות המקובלת של הפסיקה: יש לתת הסבר בשפה המתאימה למטופל, גם מבחינת שפת הדיבור שלו וגם מבחינת גילו – אם אנחנו מדברים באוכלוסייה קשישה – רמת ההבנה שלו ומצבו הנפשי והשכלי, הכול כדי לוודא שהוא אכן מבין ומסכים מדעת.
דווקא הצעת החוק לא התייחסה כלל לנושא של עצם מתן ההסבר, אלא רק לטופס. הטופס איננו העיקר. הטופס רק אמור לתעד את תמצית ההסבר ואת ההסכמה, בנוסף. בגלל התמקדות המציעה בטפסים דווקא, היא שוכחת שיש פעולות רפואיות רבות שלהן אין בכלל שום טופס. יש הרבה פעילויות רפואיות שלא מצריכות טפסים כאלה, גם אם צריכים את ההסכמה ואת ההסברה לחולה – כי חייבים להסביר, אפילו את הפרוצדורה הקטנה ביותר.
שנית, הצעת החוק שהוצעה היתה גורפת מאוד, בכך שהיא לא קבעה שהזכות היא כלפי מטופלים שלא מבינים שפה אחרת. אין גם התייחסות למי שאינו דובר אף אחת מהשפות הללו. מה אתו? אם לא ייאמר כלום, עלולים להבין שכלפיו אין חובה לתת הסבר בשפה שתהיה מובנת לו. לכן, הכלל הקיים היום הוא רחב וגמיש והוא העדיף במצב הנוכחי.
עניין נוסף וחשוב לא פחות הוא כמובן שאלת העלויות והסבירות של היערכות לוגיסטית לכך שיימצאו טפסים בחמש שפות – ומדוע לא יותר? – בכמות מספקת, בכל מוסד רפואי, לרבות אפילו מרפאות הכי קטנות.
לכך מצטרפת בעיה נוספת, של הבנת הצוות עצמו את השפות. מה הועילו חכמים בתקנתם אם אותו רופא שבא להחתים את האיש בשפה הידועה והמובנת למטופל, הוא עצמו לא יודע להסביר, אם צריך, איך ומה, אם המטפל עצמו לא מבין את השפה? לכן, המקשר, המתרגם – וברוך השם, היום, עם האוכלוסייה שלנו, ברוב בתי-החולים, ברוב המערכות הרפואיות, נמצאים ויימצאו, אכן נמצאים, כל דוברי השפות, בכל מחלקה, בכל אגף, בכל מקום, איפה שצריך להסתייע כדי להסביר לחולה את מהות הטיפול שהוא הולך לקבל ואת הסכמתו. אני חוזר לשאלה כיצד יכול רופא להחתים אדם על טופס שהוא עצמו, הרופא, לא מבין מה כתוב בו. כאשר מתבצע דו-שיח כפי שצריך עם המטופל בעזרת מישהו שמתרגם, זה פשוט יותר.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני, שמעת את הנאום שלי? אני התייחסתי לזה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
סליחה?
מרינה סולודקין (קדימה):
אתה לא שמעת מה שאמרתי בעניין – – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
שמעתי מצוין, שמעתי מלה מלה.
מרינה סולודקין (קדימה):
– – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גם אי-אפשר להתעלם מכך שכיום כ-40% מכלל בעלי המקצוע, כפי שהסברתי קודם, המועסקים בשירותי בריאות, הם עולים חדשים או ותיקים, כך שבמקרים רבים אין כל קושי למצוא עובד הדובר, למשל, רוסית, וודאי שאין בעיה למצוא דובר אנגלית, ערבית או אמהרית במערכת הבריאות כפי שהיא קיימת היום.
זה לא שלדעתנו אין צורך בתרגום טפסים מסוימים, ואכן מתבצעת עבודה לקידום נושאים אלה. למשל, במערך בריאות הנפש הוציאו דיסק עם תרגום של כמה טפסים חשובים בשש שפות; בתוך דיסק. אבל מכאן ועד חיוב כל מוסד רפואי להחזיק טופסי הסכמה מתורגמים לארבע שפות פלוס אחת, המרחק רב מאוד.
לכן, לדעתי, גבירותי ורבותי, הנושא הזה נדון, הנושא הזה עבר את הוועדה, הנושא הזה מקבל, לדעתי, הסבר מספק, משכנע, שאין צורך להמשיך לטפל בו, עד כמה שאני יכול להבין. תודה רבה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השר מציע?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שזאת תשובה מספקת. אם היא מספקת – זאת תשובה שבאה להגיד שהמצב היום, שהסברת הטיפול הרפואי היא הדבר החשוב; במקום להחתים על טופס שלא מובן, לא לצד זה ולא לצד זה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
את מסתפקת בתשובת השר?
מרינה סולודקין (קדימה):
אני לא מסתפקת.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נצביע על דיון במליאה מול הסרה.
מרינה סולודקין (קדימה):
בוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
בוועדה. איזו ועדה? אה. את לא יכולה לבקש ועדה. מישהו אחר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
ועדת הבריאות.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אוקיי.
בעד – לוועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 30
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 3, נגד – 3. הנושא הוסר מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה"
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4806: מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה". חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, זה חודשים ארוכים, מאז התגלה המשבר בחברת "חפציבה", עמלים מאות קוני הדירות מהחברה, עם אישי ציבור ונציגי הבנקים, למצוא דרך שתאפשר להם להיכנס לדירות שקנו. כידוע, מדובר בכמה פרויקטים של החברה, אשר בחלק מהם הדירות כמעט גמורות, בחלק אחר הדירות באמצע בנייה, ובחלק נוסף, הבנייה רק החלה.
כפי שפורסם, המנהל המיוחד שמינה בית-המשפט לעניין זה, עורך-דין מולכו, פועל כדי להגיע לידי כך שכל קוני הדירות בפרויקטים השונים יגיעו להסדר שיאפשר להם להיכנס לדירות. אולם לא ייתכן שבגלל רצון זה, חיובי כשלעצמו, יעוכבו מאות רוכשים אחרים מלהיכנס לדירותיהם. אכן המצב כיום הוא שמאות רוכשים שיש להם אפשרות להגיע להסדר עם הבנקים, שמוכנים להעמיד כסף לצורך זה, לא מצליחים להגיע לידי ביצוע מעשי של ההסדר בגלל התנגדות המנהל שמונה לצורך זה.
כתוצאה מכך, מאות הרוכשים הללו, ביניהם זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, נמצאים במצב בלתי אפשרי, כאשר מצד אחד הם משלמים משכנתה עבור דירות שבנייתן טרם נסתיימה והם אינם יכולים להיכנס אליהן, ומצד שני הם משלמים שכר דירה עבור דירות שבהן הם גרים בינתיים. מצב זה מעיק עליהם ומכניס רבים מהם לחובות חדשים נוסף על אלה שנטלו בעת רכישת הדירה.
המצב אבסורדי אצל אלה שהיו יכולים לקבל אישור להמשך סיוע בשכר דירה, אולם מאחר שטרם הגיעו להסדר עם הבנק, הם לא מקבלים אישור, הם לא יכולים להיכנס לדירה שקנו בחברת "חפציבה", ולכן ממשיכים לשלם גם את המשכנתה וגם את שכר הדירה.
חברי הכנסת, מי שמכיר את רוכשי הדירות ב"חפציבה" יודע שלא מדובר כאן באנשים עשירים, ואפילו לא מבני המעמד הבינוני. רוב רובם של הרוכשים הם זוגות צעירים ממשפחות ברוכות ילדים עם אמצעים מועטים מאוד, שאפילו הצורך להגיע להסדר עם הבנקים קשה להם; הם עושים זאת מחוסר ברירה תוך נטילת חובות נוספים על אלו שלקחו בעת רכישת הדירות.
לכן אני פונה לכבוד שר הבינוי והשיכון, למנהל המיוחד מטעם בית-המשפט, שיאפשרו לפחות לאלה שיכולים להגיע מייד להסדר עם הבנקים לבצע זאת הלכה למעשה ולהיכנס לדירות. אנחנו בעיצומו של חורף, ולא יכולה להיות שעה טובה יותר כדי לאפשר לכל הרוכשים הללו להיכנס תחת קורת-גג שרכשו לעצמם ולהפסיק לשלם גם משכנתה וגם שכר דירה.
חברי הכנסת, ציבור רוכשי הדירות ב"חפציבה" הוא דוגמה למצב הכלכלי של רבים באוכלוסייה, כפי שהדבר משתקף בדוח העוני שפרסם המוסד לביטוח לאומי לפני ימים מספר. הדוח מדגיש כי חלה עלייה גדולה במספר העניים – 25% מהאוכלוסייה מוגדרים היום עניים, וכל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני. לא פחות מ-45,000 אזרחים במדינה נוספו בחודשים האחרונים אל מתחת לקו העוני, שני-שלישים מהם ילדים – סך כל מספר העניים במדינה הגיע בעת כתיבת הדוח של הביטוח הלאומי לכמיליון ו-675,000, מהם 805,000 ילדים. מאז כתיבת הדוח בוודאי נוספו עוד עניים רבים.
הנה נתון שמדגיש עד כמה מדיניות הממשלה היא חסרת חמלה ואנושיות: 60% מהמשפחות שיש בהן ארבעה ילדים ויותר במדינה חיות מתחת לקו העוני. בכל מדינה מתוקנת היו עוזרים למשפחות אלה להעלותן מעל קו העוני, ולו רק כדי להראות לעולם שעושים משהו למענן; בכל מדינה מתוקנת במערב מקבלות משפחות ברוכות ילדים סיוע רב – כך בבריטניה, כך בצרפת, כך במדינות רבות אחרות. כאן במדינת ישראל קיצצו בצורה אכזרית את קצבאות הילדים. 4 מיליארדי ש"ח קוצצו מתוך תקציב של 7 מיליארדים.
ממשלת ישראל מוסיפה חטא על פשע. לא רק שאינה מסייעת כראוי למשפחות ברוכות ילדים, לא רק שהיא מקצצת מקצבאות הילדים שוב ושוב, והיא עוד מציגה זאת כאידיאולוגיה וכמדיניות, אלא שעכשיו היא ממציאה משהו חדש שעוד לא קיים באף מדינה בעולם. על החידוש מגיע לה פרס גדול – שינוי קריטריון העוני, קרי, זיוף העוני. ועדה מיוחדת של הממשלה מציעה להגדיר מחדש את העוני בישראל. לא משנה שלמשפחה אין הכנסות; אם היא מקבלת, לדוגמה, תרומה של מזון מארגון חסד או מקרוב משפחה, פירוש הדבר שהיה לה הכסף לקנות את המזון, ומעתה ייחשב הדבר כהוצאה. אם יש לה כסף לקנות את המזון, שכידוע רק נתרם, המשפחה כבר לא ענייה. כך רוצים להעלות באופן מלאכותי מחצית מהעניים מעל לקו העוני.
חברי הכנסת, שום ניסיון של זיוף העוני לא יצליח. אף עני לא יתעשר אם יקבעו קריטריונים חדשים ולא אמיתיים לעוני, ואף כיכר לחם אחת או שקית חלב אחת לא ניתן לקנות בחשבונאות מגמתית ופוליטית מבית-היוצר של ממשלת ישראל. העני יישאר עני גם אם מישהו יחליט שהוא לא כזה, ובביתה של משפחה ברוכת ילדים יישאר מקרר ריק גם אם ינסו להכניס לתוכו את כל הקריטריונים והפרמטרים הכי מפולפלים בעולם.
חברי הכנסת, מצבם של רוכשי הדירות ב"חפציבה" הוא חלק ממשבר העוני בישראל. אם הממשלה לא תתעשת בעוד מועד, לא תחזיר את קצבאות הילדים, מצבן של המשפחות הללו רק ילך ויידרדר ועלול בעתיד הלא-רחוק להפוך למשבר שיאיים לא רק על קיומה של הממשלה אלא על החברה בישראל כולה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת זאב בוים, להשיב.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת הלפרט, פרשת "חפציבה" היא, כידוע, פרשה המצויה בטיפול בית-המשפט המחוזי בירושלים ובבית-המשפט העליון, ועל כן אין למשרד הבינוי והשיכון או לרשות אחרת להתערב בו כל עוד כך המצב.
לגוף העניין האמור, למעשה, הצגת הנושא פה אינה תואמת את העובדות לאשורן. הן בית-המשפט המחוזי והן בית-המשפט העליון אימצו את עמדת הכונס הרשמי והמנהל המיוחד, שלפיה בשלב זה יש להמשיך בהקפאת ההליכים על מנת לאפשר פתרון מאוזן וכולל לכל רוכשי הדירות בפרויקטים השונים; זאת על-פי המתווה שגובש על-ידי כונס הנכסים הרשמי והמנהל המיוחד. צריך לציין פה שכבר כמה חודשים מאז פרוץ המשבר – כשמונה חודשים – מלכתחילה הובא המתווה הזה לאישור בית-המשפט וחודש מעת לעת בבית-המשפט כתוצאה מפניות שביקשו לבטל את המתווה הזה.
יצוין כי המנהל המיוחד מקיים דיונים אינטנסיביים ומתקדמים עם הבנקים המעורבים בפרשה הזאת בקשר לצירופם של בנקים נוספים למתווה, כפי שנעשה כבר בהצלחה לגבי שלושה פרויקטים של בנק אדנים, שניים מהם ביישוב ביתר-עילית ואחד בהר-חומה. יש לצפות שהדיונים האלה יסתיימו בהצלחה בהקדם ויביאו פתרון ראוי של השלמת הפרויקטים ושיכון רוכשי הדירות. כל המתווה הזה, אף שהוא נמשך – וזה משא-ומתן קשה – נועד להגן על כל הרוכשים. נכון שאפשר להתיר, ועל-ידי כך יהיו רוכשים שאפשר יהיה להגיע אתם להסדר, ודירותיהם יושלמו, אבל יהיו לא מעט שבסופו של דבר לא יימצא להם פתרון.
אני בטוח שגם חבר הכנסת הלפרט היה רוצה לראות את כל הרוכשים, אלה שרכשו על-פי חוק המכר כהלכתו וגם אלה שלא בדיוק, אם באשמתם ואם באשמת אחרים – כולם ראוי שיימצא להם הסדר נאות ותהיה תמורה לתשלומים שלהם. זו בדיוק הכוונה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מה כבוד השר מציע?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת שמואל הלפרט, מסתפק?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אני מציע להעביר לוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה לא יכול, אתה יכול להציע למליאה, מישהו אחר יכול להציע ועדה.
אמנון כהן (ש"ס):
יש לי הצעה אחרת, אפשר?
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כחודש העליתי שאילתא שעניינה דומה, ואז ביקשתי מכבוד השר, מכיוון שיש נפגעים רבים כתוצאה מרכישת דירות – אנשים צריכים מצד אחד לשלם משכנתה שלקחו בגין הרכישה ב"חפציבה", ומצד שני לרכוש דירות חדשות ולשלם גם עבורן. דיברו אז שכבוד השר אולי יקים ועדת חריגים, על מנת להקפיא לתקופה מסוימת, עד שהדברים יתבררו, את תשלום המשכנתה, כדי שאנשים יוכלו בינתיים לחיות. אמרת שתעביר לי תשובה, כבוד השר. עד היום לא קיבלתי תשובה.
בכל מקרה, אני מציע להעביר את הדיון לוועדה, על מנת שנקבל שם את התשובות שהשר בוודאי הכין.
היו"ר יצחק זיו:
לאיזו ועדה?
אמנון כהן (ש"ס):
כספים. נדון בזה בוועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 31
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 3, נגד – 1. הנושא יעבור לוועדת הכספים.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות. כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1931 של חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח; לפרוטוקול. תודה רבה, כבוד השר.
1931. סירוב מינהל מקרקעי ישראל לאשר לערבים לרכוש דירות בכרמיאל
חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הבינוי והשיכון
ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008):
ב-15 בינואר 2008 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי מינהל מקרקעי ישראל סירב לאחרונה לאשר לערבים לרכוש דירות בכרמיאל ובערים יהודיות נוספות, בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולהחלטות בג"ץ.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – האם ידע משרדך על החלטת מינהל מקרקעי ישראל והסכים לה?
3. למה אוסר המינהל על ערבים רכישת דירות למרות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והחלטות בג"ץ בעניין?
4. מה ייעשה כדי לשים קץ לאפליה זו?
תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. מינהל מקרקעי ישראל מנהל שלושה סוגי מקרקעין: מקרקעי מדינה, מקרקעי רשות פיתוח ומקרקעי קק"ל. הידיעה מתייחסת למקרקעי קק"ל בלבד, אשר על-פי האמנה בין המדינה לקק"ל ניתן למכור אותם לאזרחים יהודים בלבד. בכל הנוגע למכירת דירות לאזרחי ישראל שאינם יהודים פועל מינהל מקרקעי ישראל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפסיקת בג"ץ.
4. הסדרים זמניים שאליהם הגיעו המינהל וקק"ל, אשר נמסרה לגביהם הודעה לבית-המשפט העליון, מאפשרים הקצאת מגרשים על-ידי המינהל לאזרחים שאינם יהודים, ללא הגבלת זמן, ועד שיושג הסדר קבוע או תינתן החלטה שיפוטית אחרת. כיום יש הסדר בין מינהל מקרקעי ישראל לקק"ל המאפשר לאזרחים לא-יהודים רכישת דירות ומגרשים "יד שנייה" מאזרחים יהודים אשר רכשו זכויות מהמינהל. תוקף ההסדר בשלב זה הינו לשלושה חודשים, מינואר 2008, ובכוונתנו להחליפו בהסדר קבוע. אני פועל לגיבוש הסדר כולל בין המדינה לקק"ל, שבמסגרתו יגובש פתרון לנושא בכללותו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר התקשורת, חבר הכנסת אריאל אטיאס, בבקשה. השר ישיב על שאילתא 1473 של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1473. סכנה במכשיר טלפון נייד
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר התקשורת
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
פורסם בכלי התקשורת שרתך נהרג לאחר שסוללת הטלפון הנייד התפוצצה בכיס חולצתו.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה ייעשה כדי ליידע את הציבור הרחב על הסיכונים בהפעלת מכשירי הטלפון הניידים?
3. אילו פעולות ננקטו לטיפול בנושא?
תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. שאלתך מבוססת על מקרה חריג שאירע בסין. מדובר בהתפוצצות של סוללת טלפון נייד מתוצרת "מוטורולה", שהיתה בכיסו של רתך סיני בעת שעסק בעבודת ריתוך. מחברת "מוטורולה ישראל" נמסר לנו כי על-פי ממצאי החקירה העובד עסק בעת האירוע בריתוך בסביבה חמה ודחוסה, והמכשיר היה חשוף לטמפרטורה גבוהה מאוד. לא ניתנה ל"מוטורולה" כל אפשרות לבדוק את מקור הסוללה האמורה, וקיים חשש כי מדובר בסוללה או במכשיר מזויפים.
2–3. חוות דעת מומחים מחברה חיצונית קבעה כי לסוללה של מכשיר נייד אין היכולת והעוצמה לגרום לתאונה שכזו. לנוכח חוסר הוודאות בנסיבות המקרה שאירע, איננו סבורים כי יש מקום לנקוט פעולות מיוחדות בנושא.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1572 של חבר הכנסת אמנון כהן: סכנת סרטן מטלפון סלולרי.
1572. סכנת סרטן מטלפון סלולרי
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התקשורת
ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):
פורסם שחוקרים ממכון ויצמן מצאו שקרינה הנפלטת מהסלולרי מעוררת תאי מוח להתחלק, דבר המעלה את החשש שהסלולרי מסרטן.
רצוני לשאול:
1. על בסיס מה מפרסמות החברות הסלולריות שאין חשש מהמכשירים?
2. האם נבדק בקביעות המידע החדש בדבר הסכנה מחד גיסא ובדבר ההגנות מאידך גיסא?
3. מה נעשה לשם הגנה על הלקוחות?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1–2. בעולם יש כיום מעל 3 מיליארדי מכשירי סלולר. יש תקנים שונים המורים איך לפעול, באילו דרגות של ציוד קצה. משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת בודקים בקביעות את החידושים הטכנולוגיים וכן קשובים, כמובן, לחרדות הציבור. כל העת נבדקות אפשרויות לתוספת ההגנות האפשריות.
3. אני רוצה להדגיש: יחסית לתקנים האירופיים, התקנים בישראל מחמירים מאוד מאוד. זה מצוין גם בידיעות בעניין הזה בכתבי-עת בעולם, וגם חברות התקשורת בעולם מציינות את זה, שבישראל התקנים מחמירים מאוד. הלקוחות בישראל מוגנים על-ידי אימוץ תקנים בין-לאומיים מחמירים להגבלת הקרינה מהמכשירים עצמם וכן מהאנטנות, שכידוע, הן באחריות המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר יצחק זיו:
שאלה נוספת?
אמנון כהן (ש"ס):
מסתפק.
היו"ר יצחק זיו:
מסתפק, תודה. שאילתא מס' 1596 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
1596. פעילות חברות הסלולר להגנת לקוחותיהן
חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התקשורת
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
בישראל יש מיליוני מכשירי טלפון ניידים, וכידוע אין נתונים מדויקים על אודות נזקי הקרינה והסכנות שבשימוש בטלפונים ניידים. יש חברות וגופים הטוענים שהמציאו פתרונות לסיכול הנזקים.
רצוני לשאול:
1. כמה מכשירי טלפון ניידים בישראל?
2. כמה לכל חברה?
3. מה היא העמדה כיום לגבי הסכנה מטלפון נייד?
4. מה עשתה עד כה כל חברה, והחברות כגוף משותף, לבדיקת הסכנה?
5. מה עשו החברות למזעור או לנטרול סכנת הקרינה מהטלפונים הניידים?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
1–2. בישראל יש כיום כ-9 מיליוני מכשירי טלפון ניידים; המספר מתחלק כמעט שווה בשווה בין שלוש חברות ועוד חברה אחת קטנה.
3. לגבי הסכנה מהטלפון הנייד, כבר עניתי – זו אותה תשובה שעניתי לחבר הכנסת אמנון כהן, שמתייחסת לזה שיש מחקרים לגבי הקרינה, איך זה עובד, להשתמש באוזנייה, בלי אוזנייה, לא לקרב את המכשיר, אבל אין משהו מוצק, וודאי שלא משהו מוכח מעל לכל ספק. בכל אופן, מכיוון שמדובר בחיי אדם, במדינת ישראל נוקטים אמצעי זהירות ומחמירים עם חברות הסלולר וגם עם היבואנים של מכשירי ציוד הקצה ומאמצים תקנים בין-לאומיים מחמירים.
4–5. כל חברה חייבת לוודא שהציוד הסלולרי שהיא מוכרת ללקוחותיה עומד בתקנים מחמירים. כל חברה מחויבת לקבל אישור סוג ממשרד התקשורת; דרך מעבדות שלנו. עכשיו הוצאנו את זה גם לעבודה חיצונית. לרשות משרד התקשורת, עם חברות התקשורת, עומדות טכנולוגיות חדישות להקטנת הספק הקרינה מהמכשירים, לפי עמדות מקצועיות של המשרד להגנת הסביבה. ככל שנוספות אנטנות, כך יורדת רמת הקרינה.
אגב, פורסם היום באינטרנט, שיש עיר אחת בישראל, במגזר הערבי, שיש בה הקרינה הרבה ביותר בישראל ויש בה מספר האנטנות הקטן ביותר בישראל, וזה הקשר. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. שאילתא מס' 1602, של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.
1602. שימוש במכשיר סלולרי ברשתות שונות
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
חברות התקשורת הסלולריות מוכרות כיום מכשירים סלולריים הפתוחים לשימוש באמצעות הרשת בלבד. שימוש במכשיר שנקנה ברשת אחת אינו אפשרי ברשת אחרת, בשל חסימה בתוכנה שנשתלה על-ידי הרשתות הסלולריות.
רצוני לשאול:
1. האם נוהל זה תואם את מדיניות המשרד?
2. אם לא – מה ייעשה בנדון?
תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. החברות "פרטנר" ו"סלקום" אכן מוכרות מכשירי טלפון סלולרי במצב חסום ל-SIM זר, כך שניתן להשתמש בכל מכשיר רק ברשת של החברה שמכרה אותו לצרכן. כדי שניתן יהיה להשתמש במכשיר ברשת אחרת, יש להחליף את ה-SIM הקיים ב-SIM של הרשת האחרת, אך לפני כן יש לדאוג לפתיחת החסימה האמורה, באמצעות קוד סודי, שאותו ניתן לקבל מהחברה. החברות מצדיקות את התנהלותן זו בטענה שהן מסבסדות את המכשירים ולכן הן מצפות שצריכת שירותים באמצעות המכשיר תיעשה אך ורק מהרשת שלהן.
מחיר פתיחת החסימה עומד כיום על 73 ש"ח בחברת "סלקום" ו-90 ש"ח בחברת "פרטנר". יש לציין כי עד אמצע שנת 2005 תעריפי הפתיחה היו גבוהים פי שניים, והחברות ניאותו להורידם לאחר דיון שהתקיים בוועדת הכלכלה בכנסת ביום 21 ביוני 2005, בראשותו של חבר הכנסת דוד טל.
לאחרונה גילה המשרד כי אחת החברות מחייבת את המנוי בעת בקשה לפתיחת חסימת ה-SIM בגין יתרת הפער בין המכשיר במחירו המלא ובין המכשיר במחירו המסובסד לכאורה – כפי שנמכר לרובם של המנויים. סכום זה עשוי להגיע למאות ואף לאלפים של שקלים, ומובן כי חיוב זה, נוסף על תעריף פתיחת החסימה, מהווה חסם מעבר משמעותי.
על-פי הידוע למשרד, כאשר החברה מסבסדת לכאורה את המכשיר, נקבע בחוזה ההתקשרות כי אם המנוי מעוניין להפסיק את ההתקשרות, הוא מחויב בהחזרת שווי ההטבה. המשרד אינו טוען כנגד פרקטיקה זו, אולם הוא סבור כי בקשתו של מנוי לפתוח את חסימת המכשיר ללא בקשת ניתוק הקו, אסור שתגרור אחריה גביית שווי ההטבה. יצוין כי חלק ניכר של המנויים המבקשים לפתוח את חסימת המכשיר עושים זאת לצורך שימוש במכשיר בעת יציאתם לחוץ-לארץ, ואין בכוונתם להתנתק משירותי החברה עם חזרתם ארצה.
2. לפיכך, המשרד שוקל לאסור על החברות לגבות ממנוייהן כל תשלום בעת פתיחת החסימה, למעט התשלום החד-פעמי עבור פתיחת חסימת ה-SIM, ומתכוון לצאת בשימוע מול החברות "פרטנר" ו"סלקום" בתקופה הקרובה.
לאור טענת החברות כי הן מסבסדות את המכשירים, ולאור העובדה שהן אכן הוזילו את תעריף פתיחת החסימה באופן משמעותי, אין בדעתנו, בשלב זה, להסדיר את נושא התשלום עבור שירות זה. בכוונתנו להמשיך ולעקוב אחר הנושא ולשקול על-פי הצורך אם יש מקום לשינוי מדיניותנו לגביו.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1660 של חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1660. הפסקת שידורי CNN על-ידי "הוט"
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התקשורת
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
פורסם כי חברת הכבלים "הוט" הפסיקה את שידורי ערוץ CNN, הזוכה לצפייה נרחבת. למרות הסרת הערוץ, מחיר החבילה למנויים הקיימים נשאר בעינו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה בעניין?
תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. למיטב ידיעתנו, עד כה לא הפחיתה חברת "הוט" את מחיר החבילה למנויים בעקבות הורדת ערוץ CNN. עם זאת, חברת "הוט" עתידה להעלות בתקופה הקרובה ערוצים מוספים חדשים ללא תשלום נוסף למנויים, ביניהם, למשל, ערוץ סרטים לילדים.
2. יצוין כי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין אינה בעלת סמכויות פיקוח על מחיר השידורים הדיגיטליים. בכל הנוגע ל"חבילת הבסיס" האנלוגית, יש למועצה סמכויות להמליץ לשר על הפחתת המחיר. בימים אלה מקיימת המועצה בדיקה, בסיוע יועץ כלכלי, בנוגע למחיר "חבילת הבסיס" האנלוגית, לאור השנויים שחלו בה בשנים האחרונות. לאור מסקנות הבדיקה יינקטו הצעדים המתאימים.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1689 של חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1689. מחיר השיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום"
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר התקשורת
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
נודע לי כי הצרכנים אינם מודעים לכך ששיחה מ"בזק" למנוי "הוט" עולה כ-0.5 ש"ח לדקה. "הוט" גובה 43 אגורות דמי קישוריות לשיחה ל"בזק", והצרכן החושב כי עלות השיחה היא 7 אגורות בלבד טועה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם עניין זה מוכר במשרד התקשורת?
3. מה ייעשה כדי ליידע את הצרכן על עלות השיחות?
תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. המידע המופיע בשאילתא באשר לתעריף שיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום" איננו נכון. תעריף שיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום" זהה לתעריף שיחה מקו ברשת "בזק" לקו אחר ברשת "בזק". משמעות האמור היא שאין חיוב בדמי קישוריות בשיחה מקו ברשת "בזק" לקו ברשת "הוט טלקום".
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1746 של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1746. מחיקת כתוביות בתוכניות טלוויזיה המשודרות ביום כיפור
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
נודע לי כי לקראת יום כיפור מחייבים את החברות המשדרות בערוצי הטלוויזיה למחוק מהתוכניות המשודרות את התרגום לעברית.
רצוני לשאול:
אם מתירים הקרנה ביום כיפור, מדוע לתבוע מחיקה של התרגום?
תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
סעיף 5(ג) לכללי התקשורת (בזק ושידורים) (בעל רשיון לשידורים), התשמ"ח–1987, קובע כי "ביום הכיפורים לא ישודרו שידורים עצמיים ולא יתורגמו לעברית שידורים שאינם עצמיים". כלל זה, שנקבע על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, מנחה את הגופים המשדרים להפסיק במהלך יום הכיפורים את השידורים בעלי הזיקה לישראל.
כתוצאה מכך, החוק מחייב למחוק את התרגום לעברית בתוכניות של ערוצים זרים, המשודרות ביום הכיפורים. כאשר אין כתוביות תרגום לערוצים זרים, נוצר מצב שלפיו ניתן להעביר את שידורי הערוצים האלה ביום כיפור, שכן הם ללא תרגום לעברית, הם אינם מופקים עבור הציבור בארץ, הם אינם מיועדים לו והם אינם בעלי זיקה לישראל.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא 1817, של חבר הכנסת אורי אריאל: תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בבקשה.
1817. תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התקשורת
ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):
בדיוני ועדת הכנסת עלה כי כבוד השר עדיין לא קבע תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אף שחלפה יותר משנה מהמועד הקבוע לכך.
רצוני לשאול:
1. מה הם הגורמים לעיכוב?
2. מתי יפרסם משרדך את התקנות לחוק?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
1. חבר הכנסת אורי אריאל, טיוטת התקנות הוכנה כבר לפני כמה חודשים, אך מחלוקת מהותית וממושכת שנתגלעה בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר, מנעה את אישור התקנות האמורות. התברר שמשרד האוצר לא היה צד לעניין.
2. התקנות אושרו לפני כמה ימים על-ידי משרד המשפטים. נוסח התקנות הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נסיים את העבודה החשובה הזאת בפרק זמן קצר.
היו"ר יצחק זיו:
שאלה נוספת, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך. אני נשאר פה, לא אחמיץ תשובה של אדוני שר התקשורת. אני רוצה לבקש ממך בהזדמנות הזאת בקשה, אם תוכל, במסגרת משרד התקשורת, במסגרת השירות הבולאי, אולי לעשות סדרת בולים שעניינה הנכים. לכולנו יש לב רחב, אני יודע את עמדתך, כולנו יודעים את עמדת התורה שלנו בעניינים האלה, אולי זה ייתן להם עוד משהו, תשומת לב ועוד תוספת של ראייה באור חיובי. תודה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
בהחלט זה נושא ראוי, אנחנו מאמצים בשנה האחרונה אין-ספור נושאים חדשים שלא היו בעבר, כדי לתת פרספקטיבה רחבה. אני חושב שהנושא הזה חשוב, וכך ייעשה, בעזרת השם.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באדר א' התשס"ח, 25 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:51.