דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 4
1. הקפאת הבנייה בירושלים; 4
2. תוכנית הממשלה לפגיעה בהטבות המס ביישובי קו העימות; 4
3. מגעים עם הרשות הפלסטינית תחת אש; 5
4. מדיניות כלכלית פוגענית ומפלה כלפי אזרחי המדינה הערבים וסירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים 5
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 5
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 8
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 9
משה כחלון (הליכוד): 11
שר האוצר רוני בר-און: 20
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 27
שרת החוץ ציפי לבני: 30
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 34
שר האוצר רוני בר-און: 35
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 42
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 43
חיים אורון (מרצ): 44
חיים אורון (מרצ): 45
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 45
אלחנן גלזר (גיל): 47
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 47
יעקב מרגי (ש"ס): 48
דוד רותם (ישראל ביתנו): 51
דב חנין (חד"ש): 52
ואסל טאהא (בל"ד): 53
יוחנן פלסנר (קדימה): 54
חילופי גברי בוועדות הכנסת 59
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 59
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114), התשס"ח–2008 59
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 60
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84), התשס"ח–2008 63
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 63
דב חנין (חד"ש): 67
הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008 70
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 71
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 71
משה גפני (יהדות התורה): 73
נסים זאב (ש"ס): 76
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון מס' 3) (הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ח–2008 78
גלעד ארדן (הליכוד): 78
נסים זאב (ש"ס): 81
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 85
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 85
שאילתות ותשובות 86
1832, 1937. העדר תקנות להתקנת מערכות אוורור במקלטים ובממ"דים 86
1918. צמצום ההטבות לחיילי מילואים 88
דברי הכנסת
כ / מושב שלישי / ישיבות ר"ט–רי"א /
י"ב–י"ד באדר א' התשס"ח / 18–20 בפברואר 2008 / 20
חוברת כ'
ישיבה ר"ט
הישיבה המאתיים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"ב באדר א' התשס"ח (18 בפברואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"ב באדר א', 18 בפברואר 2008.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לדיון מוקדם: הצעת חוק המפלגות (תיקון – עדכון פרטי חבר מפלגה), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אלי אפללו וגדעון סער; הצעת חוק המועצה הארצית למזון ולביטחון תזונתי, התשס”ח–2008, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לתקופה קצובה לרכישת רדיו טלפון נייד), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – עיון בפנקס הרישום והתרת גילוי תקשורתי), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אפי איתם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שחרור ממעון), התשס”ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מענק בירה), מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנת בית המגורים), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי ואבישי ברוורמן; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – ביטול חובת דרישה למבחן כניסה), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון, יעקב מרגי, מיכאל מלכיאור, סטס מיסז'ניקוב, איתן כבל ואלי אפללו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008, מאת חברי הכנסת אלי אפללו, אבישי ברוורמן, רונית תירוש, יורם מרציאנו ואליהו גבאי; הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות רמלה ובאר-יעקב, התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי עסק לאיסוף ולמסחר במתכות), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת תקופת כהונה), התשס”ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי.
הודעת שר הפנים מאיר שטרית, מיום כ"ט בשבט התשס"ח, 5 בפברואר 2008, בעקבות מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: שפל חסר תקדים בנתוני העלייה לישראל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד, ישראל ביתנו ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הקפאת הבנייה בירושלים;
2. תוכנית הממשלה לפגיעה בהטבות המס ביישובי קו העימות;
3. מגעים עם הרשות הפלסטינית תחת אש;
4. מדיניות כלכלית פוגענית ומפלה כלפי אזרחי המדינה הערבים וסירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור לנושא הראשון בסדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הקפאת הבנייה בירושלים. ינמק אותה חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים התכנסה ממשלת ישראל, או ועדת שרים מטעמה, על מנת לשנות את הקריטריונים של המושג רצח. קוראים לזה שינוי או הגמשת הקריטריונים למושג דם על הידיים, אבל בעצם ועדת השרים הזאת קובעת, שאולי הדיבר הראשון, היסוד של כל התרבות האנושית, של כל הסדר העולמי, ניתן לפרשנות, ניתן להגמשה. גם מי שיש לו דם יהודי על הידיים, מדינת ישראל תשקול אם הוא ראוי להתכנות רוצח. יותר מזה, אם יושב אדם ששפוט על-ידי מערכת הצדק והמשפט של מדינת ישראל לחמישה מאסרי עולם, כבר נשמעים קולות בממשלה הפרשנית הזאת לאמור, בואו נהפוך אותו, את ברגותי, לשותף שלנו, לפרטנר שלנו למשא-ומתן מדיני.
פתחתי בדבר הזה משום שבהעדר עמוד שדרה מוסרי, בהעדר כללי מוסר ויושרה בסיסיים, נדמה לי שאפשר להיגרף כמעט לכל מחוז חפץ, יהיה זה ההזוי ביותר. ככזה אנחנו צריכים לראות עכשיו את התהליך שבו מפרשנים מחדש מהי מחויבותו של העם היהודי לירושלים. אותה ירושלים, שהיתה חצויה וחומה בלבה וידענו לומר שזאת ירושלים שלנו, חצויה כמו פצע בתוך נשמת האומה, פתאום אנחנו כבר מדברים אחרת. ירושלים המזרחית היא כבר איזה מין אגן קדוש, היא כבר איזה מין אזור הסכמים בין-לאומי, היא כבר איזה פוטנציאל לבירת פלסטין.
השכונות של ירושלים, שתמיד היו הכתר שסביב הליבה הזאת של ירושלים, ותמיד ראינו בשכונות הללו, מאז 1967, חלק אורגני של ירושלים, עומד כאן ראש הממשלה ומסביר, שאולי היה זה בכלל טיפשות, קוצר ראות, לספח כל מיני שכונות עם שמות ערביים עלומים. אגב, וואלג'ה וסוואחרה, אלה שכונות שנמצאות ממש כאן, מטרים ספורים מן הכנסת, וזה שנותנים להן שם ערבי ומעקמים את האף ואומרים שאולי בכלל צריך לשקול אם מדובר בירושלים, לא משנה את העובדה שזאת חטיבה אחת מאז חוברה העיר יחדיו. ועכשיו פתאום, לאט לאט, במין התגנבות יחידים, בשינוי טרמינולוגיה, ואחר כך בכלל כאידיאולוגיה של שמירה על ירושלים יהודית, הולכים ומפרקים את המושג שהוא הבריח התיכון של כל הקשר שלנו לארץ הזאת, של כל הקשר הזה בינינו, ומפרקים את ירושלים קודם כול בתודעה שלנו ואחר כך בתודעה של העמים ואחר כך בתודעה של הערבים ואחר כך כבר נהיה הלב גס באוסף הבלתי-ברור הזה של החורבות, שמי יודע באמת אם הן חלק מסיפור חיינו כאן בארץ הזאת.
העניין הזה מאפיין את תהליכי ההתפוררות הכלליים שקורים במדינת ישראל ומובלים בציניות על-ידי הממשלה הזאת, וכן צריך לומר, על-ידי ממשלות קודמות, שבחפזונן להשיג הישג של מחר בבוקר, מרסקות את התשתית שעליה חלמו ולחמו ומתוכה נבנתה הזהות שלנו כאומה. ואז פתאום נפקחות עיניים נדהמות נוכח הפקרת עיר שלמה – כי אם אפשר להפקיר את ירושלים, מה לנו שדרות – ופתאום מתברר שאולי יש תופעה של השתמטות, כי אם אדם נקרא למסור את חייו והוא יודע שמחר בבוקר האדמה שעליה הוא נלחם, העקרונות שעליהם שלחו אותו לקרב יתבררו בכלל כאיזו טעות, כאיזה ספין, כאיזו החמצה גדולה, אז הוא אומר, לעזאזל, לפחות אני אחיה.
האמון באמיתות, ביסודות, בקואורדינטות שבונות את מפת הדרכים האמיתית שלנו, הולך ומתערער ועוד מעט לא ניתן יהיה לגייס אף אחד לשום דבר. כי כשרוצח הוא לא רוצח ודם על הידיים הוא לא דם על הידיים וירושלים היא בכלל איזה אוסף של שכונות ערביות, שמה לנו ולהן, ומקום בית-מקדשנו הוא בכלל איזה אגן קדוש משותף לכל הדתות וצריך שם איזה הסדר עם איזה כוח בין-לאומי של משמר הוותיקן ומשמר האימאם ואולי גם משמר הכנסת, אז מה כבר נשאר מן השפה המשותפת, מן החלום המשותף ומן היחד שאנחנו נתבעים יום-יום לגייס כדי לשמור על הדברים הללו, ומכוחם גם על הדברים החשובים פחות.
העניין הזה עוד יכול להיות מובן כשמדובר בממשלה הזאת ובחלק מן השרים הבכירים שלה. אני מודה, אני הצטמררתי כשעמדו כאן שרים והסבירו שזה בכלל טוב לנו, זה יציל את ירושלים אם אנחנו נתנער ונתנתק ונתפרק מהעניין הזה של ירושלים רבתי.
אבל אני תמה יותר מהכול על חברי מש"ס. תראו, סימנתם קו אדום, והקו הזה הוא משא-ומתן על ירושלים. אתם יודעים, ידידי נסים זאב וחברי ש"ס האחרים, אתם יודעים שבעצם הימים, הדקות הללו, מתנהל משא-ומתן על ירושלים. אומרים את זה הפלסטינים – ובזה אני מאמין להם יותר, כי אין להם אינטרס ולראש הממשלה יש אינטרס להסתיר את המשא-ומתן הזה כדי להמשיך לשמר קואליציה בלתי אפשרית. אל תשלו את עצמכם, מדברים על ירושלים ומדברים על חלוקת ירושלים. אם לא היו מדברים על זה, לא היו דיבורים על כלום.
אני מודה שגם בעבר, המפלגה שהשתייכתי אליה ניסתה לספר לעצמה סיפור, לא אמיתי, ביחס ליכולתה לבלום תהליכים ברגע האחרון לכשיבשילו, והיא נגררה ונגרפה עם המאורעות. אתם, כשתתעוררו, כשתצאו מהממשלה הזאת, כשתפרקו אותה, יהיה מאוחר מדי, כי יהיה הסכם. יהיה הסכם שיהפוך להיות הציר של הבחירות הבאות.
יבוא אהוד אולמרט ויגיד, נכון, עכשיו זה הזמן לפרק את הממשלה, יש לנו הסכם עם הפלסטינים. בהסכם הזה צריך לוותר על חלק מירושלים, ויתורים כואבים. למה הוא התכוון כאן כשהוא דיבר על ויתורים כואבים ותמה אם עשינו בתבונה כשחיברנו את רמות ואת ארמון-הנציב לתוך ירושלים? מה תעשו אז? נכון שאולי אז תפרשו, אבל האינרציה הזאת, חילול השם הזה שמערכת הבחירות הבאה תתנהל על הסכם שבתוכו יש חלוקת ירושלים, עצם האפשרות שדבר כזה יתרחש, שמשא-ומתן כזה יושלם ויובא על-ידי ראש ממשלה מכהן כנושא מרכזי לבחירות, זאת תהיה אשמתכם.
אני אומר לכם את זה גם כמי שכבר נכווה ברותחין בעצמו. כשדברים כאלה עולים על השולחן, כשדברים כאלה נזרקים באוויר, כשבלוני ניסוי כאלה מופרחים, מישהו מחזיק את החבל מתחת לבלון הזה, מישהו שילח אותו, מישהו רוצה שהבלון הזה לאט לאט יתפח ויהפוך להיות איזה מין כתובת של בשורה חדשה.
אני משוכנע שאם היו מתחילים עכשיו לדון בגיור רפורמי, וכבר דנים, וגם את הצפרדע הזאת אני מתפלא איך אתם בולעים, לדון מחדש בהגדרת מהי משפחה יהודית, כי אפשר לדון גם בשאלה, מיהו רוצח ומהי ירושלים, אז אפשר גם לדון בשאלה מהי משפחה ומהי משפחה יהודית ואיזו מסגרת ראויה לגדל ילדים או לאמץ ילדים. ואתם בוהים ושותקים. אני שואל את עצמי, כמה מאות של מיליונים של שקלים יכולים לעוור אתכם ויכולים להיות בבחינת אותה התראה שהשוחד יעוור עיני חכמים. יש שוחד שהוא לא לקיחה לכיס הפרטי אבל זה שוחד פוליטי. זה שאתם יושבים, אחרי שליברמן איננו שם, אחרי שאנחנו קוראים לכם לבוא ולפרק את הממשלה הרעה הזאת – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
איפה היית כשקראנו לך עם שינוי, כשקראנו לך עם שינוי, רק להוכיח אתה יכול – – – אתה עקרת את עזה, אתה עקרת את גוש-קטיף וידיך דמים מלאו – – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בכל זאת נפנוף באצבעות וצעקות לא משנות את העובדות. לא רק שלא אפשרתי לגרש את תושבי גוש-קטיף אלא התפטרתי מהממשלה באותו יום, באותה דקה, ואחר כך גם עזבתי את ראשות מפלגתי. לכן בענייני יושרה בכנסת הזאת, איש, ובוודאי לא אתה, יכול להטיף לי. ואני אומר דבר נוסף, גם אם אחרים טעו – אני עומד כאן ואומר לכם: נכווינו ברותחין, תלמדו מזה, אתם לא תעצרו את זה ובסוף תטבלו והשרץ הזה בידכם. אין מיליונים בעולם, במדינה הזאת, שיטהרו את המשך ישיבתכם בממשלה הרעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. השר זאב בוים, שר הבינוי והשיכון, ישיב על ההצעה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא פה את הפנייה של סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל ליושבת-ראש הכנסת, שמנמקת את הצעת האי-אמון. לפני שאתייחס לכמה דברים שאמר פה חבר הכנסת איתם, אני רוצה לדבר על עניין שבכלל לא הוזכר כאן, אבל רץ אצלנו כבר איזה זמן, וגם כך הוא מנוסח: הקפאת הבנייה בירושלים, הודעתה הרשמית של עיריית ירושלים מהשבוע שעבר, כי משרד ראש הממשלה מעכב בנייתן של כ-1,000 יחידות דיור בהר-חומה ובפסגת-זאב היא חמורה במיוחד. היא חמורה במיוחד, באמת. אם משהו מתעכב או מוקפא. ולא היא.
חברי חברי הכנסת, כשר הבינוי והשיכון, לא הרבה זמן, אבל כממונה על מינהל מקרקעי ישראל, גם זה לא הרבה זמן – סימנתי לעצמי מה שגם סימנו קודמי, הייתי אומר, לדורותיהם. הם בנו את ירושלים, וגם אני חשבתי וחושב שנכון לחזק את מעמדה של ירושלים כבירת ישראל באותו תחום שאני מופקד עליו. גם חבר הכנסת אפי איתם היה פעם מופקד עליו. מתוקף כך הנחיתי את נציגי משרדי ואת נציגי מינהל מקרקעי ישראל לפעול להגדלת היצע הדיור בבירה, והיצע הדיור בבירה הוא לא פשוט, הוא די בעייתי.
יש לנו הרבה סיבות, אנחנו מכירים את כל הסיבות להגירה שמתקיימת במיוחד בשנים האחרונות בירושלים. היא קשורה לעובדה שיש פה מצד אחד ביקוש גדול מאוד, ויכולת פחותה להעמיד מצאי. רמת המחירים היא מהגבוהות בארץ, מקשה על הרבה, בתוכם זוגות צעירים רבים, להשתקע בעיר. אחד הדברים בהתנהגות השוק הזה – צריך לעשות מאמץ כדי להגדיל אל ההיצע. אני רוצה לומר שאנחנו מנסים במגבלות הקיימות, ויש לא מעט מגבלות, לרבות העובדה שתוכנית גדולה למערב ירושלים נפלה בהתנגדויות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, תוכנית ספדיה. אבל בתוך כך, כל מה שקשור לבנייה בגבולותיה של ירושלים, גבולותיה המוניציפליים, מה שאפשר לבנות בונים.
לפני חודשיים פרסמנו בחומת-שמואל, מה שקרוי הר-חומה, עוד מכרז של 307 יחידות דיור. לאחרונה שיווקנו, מינהל מקרקעי ישראל, 400 יחידות דיור נוספות בשכונת גילה. בנוסף, גם במשרד הבינוי והשיכון וגם במינהל עובדים על קידום תוכניות סטטוטוריות בכל רחבי העיר. זו המדיניות שקבעתי לעצמי והבהרתי לאנשי הגופים האלה, כדי לקדם מרמת התכנון במוסדות התכנון ולהביא לזמינות מבחינה סטטוטורית.
אני רוצה לומר שהנחיתי את הדרג המקצועי במשרדי להיערך לשיווק במכרזים פומביים בשכונת פסגת-זאב בצפון העיר. על כך אני רואה פה, כפי שקראתי, את הנוסח של הפנייה פה לאי-אמון. על מה? על זה שלא בונים בפסגת-זאב. ומי מעיד על כך? עיריית ירושלים, כן, הודעה רשמית של עיריית ירושלים. שמעתי את מנכ"ל עיריית ירושלים יאיר מעיין, ואני מכיר ומוקיר אותו, אבל הוא לא דייק. ואחרי שבדק ונתבקש לבדוק הסתבר באמת שאין פה איזו מדיניות, אין פה הנחיית הקפאה, אף אחד לא עצר, אלא שלא הושלמו ההכנות האחרונות, הייתי אומר fine tuning לבנייה בפסגת-זאב בסדר-גודל של 750 יחידות דיור. חלק מהן, דרך אגב, תיבנינה במחיר למשתכן. וכשאני אומר fine tuning, זה משא-ומתן או סוג של הידברות עם העירייה לגבי נושאים של היטלים ונושאים נוספים כדי להכין ולהכשיר כדי להוציא למכרז. ההערכה שלי מהעבודה הזאת היא, שבמרוצת חודש מרס יצאו לשיווק מרבית 750 יחידות הדיור בפסגת-זאב. אני אומר שוב, אין שום עצירה שם מסיבה מדינית, פוליטית, אלא יש רק השלמה טכנית של פעולות שבלעדיהן אי-אפשר לפרסם מכרזים.
נסים זאב (ש"ס):
יש הנחיה של ראש הממשלה שלא להמשיך את הבנייה ביישוב שילה, זה לא חל על ירושלים?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
לחלוטין לא. אני מודה לך על ההערה, השאלה הזאת, מכיוון שצריך להבהיר בדיוק. יש הנחיה של ראש הממשלה לגבי בנייה בשטחי יהודה ושומרון. הוא כותב במפורש לשר הביטחון, לשר הפנים ולעבדכם כהאי לישנא: בשטחי יהודה ושומרון. ירושלים בגבולותיה המוניציפליים, אין לגביה שום הנחיות לעכב, לעצור או להקפיא. כל מה שאנחנו עושים, וכפי שנתתי דוגמה בפסגת-זאב, זה להחיש כמה שאפשר את ההכנה למכרזים כדי לצאת לבנייה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, היתה פקידה מאוד בכירה – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
צבי, אני מכיר את הפקידה, שרה צימרמן שמה, לא הייתי בישיבה הזאת, ואני אומר שוב, אחרי זה גם דיברתי אתה, אני חושב שאני לא יודע בדיוק לצטט מה היא אמרה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היא אמרה: אין איסור, אבל שמעתי בתקשורת שהיא אמרה שבלי אישור שלו אני לא בונה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
קודם כול, היא לא קיבלה הנחיה. יכול להיות שהיא נתנה פרשנות לכעס, שאני לא יודע מאיפה הוא. אף אחד לא אמר לה לא לבנות או להפסיק את הפעולות הנדרשות כדי להוציא זאת לשיווק. יותר מזה, אם מדובר על חומת-שמואל – וזה השם הרשמי שנתרגל אליו, על שם סגן ראש העירייה, שמוליק מאיר.
היו"ר דליה איציק:
זכרו לברכה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
זכרו לברכה. 370 יחידות דיור יצאו לפני חודשיים. לפי דעתי, במרוצת מרס אנחנו נשחרר שלושה מכרזים נוספים. 120 יחידות דיור יהיו בשיטת מחיר למשתכן, 120 יחידות דיור יהיו בדיור להשכרה, ו-130 יחידות דיור תהיינה כמקבץ דיור לקשישים. כל זה בחומת-שמואל. אנחנו התחלנו תכנון ראשוני לעוד שטח, דרומי-מזרחי, בסדר-גודל של 1,000 יחידות דיור, מה שנקרא שכונה ג' בחומת-שמואל. העבודה מתנהלת שם, ומתנהלת בכל המקומות האחרים בתחום ירושלים, בגבולותיה המוניציפליים. אין הנחיית ראש הממשלה. הנחיית ראש הממשלה ניתנה על שטחים ביהודה ושומרון. גם פה זו לא עצירה מוחלטת, אלא ההנחיה היא שלכל פעולה שקשורה, מתכנון ועד ביצוע, נדרשת לכך החלטת ראש הממשלה. זה קיים. אין פירוש הדבר שלא יהיה אפשר לבנות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם אתה מאמין שאם מישהו ירצה לסגור מרפסת הוא יבוא לשאול את ראש הממשלה?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
על כן, חברים יקרים, אני לא רוצה להיכנס לפנייה של אפי איתם לש"ס. אני חושב שהוא קיבל תשובות מספסלי ש"ס. זה חלק מהמערכת הפוליטית. אני חשבתי שנכון דווקא להיצמד למכתב המנמק מדוע העלו פה הצעת אי-אמון, ולתת תשובה שהאפשרות היחידה המקצועית היא לבקש מחברי הכנסת שיצביעו נגד ההצעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד להגיש אי-אמון בממשלה בשל תוכנית הממשלה לפגיעה בהטבות מס ביישובי קו העימות. ינמק את ההצעה חבר הכנסת משה כחלון. ישיב על הצעת האי-אמון השר רוני בר-און, שר האוצר.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, שר האוצר ושר השיכון, חברי הכנסת, חברי ש"ס – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
מזל שיש ש"ס.
משה כחלון (הליכוד):
אם חבר הכנסת אפי איתם לא שכנע אתכם לתמוך באי-אמון, אני, אם ירצה השם, אשכנע אתכם.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אנחנו באים למליאה, ותוקפים אותנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אחרת, המפלגות שייקחו את הימין הכי קשה – – –
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת אמסלם, מיכאל ידידי, חכם נסים, אתם נמצאים במקום הלא-טבעי שלכם. אתם יכולים להיות הפרח הכי טוב, אבל אם אתם לא בערוגה הנכונה, לא תיקלטו.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
חבר'ה, אתם לא במקום הטבעי שלכם. אף אחד לא שלח אתכם לחלק את ירושלים. אף אחד לא שלח אתכם, ואתם יושבים בממשלה שעושה את זה. חבל. יש אנשים שסובלים. אתם יושבים בממשלה שתגרום לאנשים לסבול. בואו נדבר כרגע על מה שאנשים סובלים בדקות האלה, בשעות האלה.
אנחנו יודעים שהממשלה רוצה לשנות את הטבות המס בצפון. היום יש 167 יישובים בצפון שמקבלים הטבות מס, והממשלה רוצה לחלק את זה ל-457 יישובים. כלומר, לקחת מ-167 היישובים האלה ולתת ל-457 יישובים. זאת אומרת, לעשות את זה פרוסות הרבה יותר דקות, שקופות.
אני מבקש לומר כאן בצורה חד-משמעית, שיש אזרחים במדינת ישראל שהם אזרחים חורגים לממשלה הזאת. הם לא הבנים האמיתיים שלה. הם לא הבנים הטבעיים שלה. הבנים הטבעיים שלה נמצאים בירושלים, בתל-אביב, בכפר-סבא, בהוד-השרון, בכפר-שמריהו וברעננה. קריית-שמונה היא לא חלק ממדינת ישראל; שדרות היא לא חלק ממדינת ישראל; צפת, מעלות, נהרייה, חצור, הן לא חלק ממדינת ישראל עבור הממשלה הזאת. אלה פשוט אזרחים חורגים שלה, ואני גם אגיד לכם מדוע.
אחרי המלחמה הקשה שעברנו בקיץ, ואני אומר את זה כצפוני, כחיפאי, הגיעו הבטחות מהממשלה, שאם היו מיישמים 5% מהן, הצפון לא היה נראה כמו צפון הארץ אלא כמו צפון תל-אביב. היו הבטחות בלי סוף: 800 מיליון שקלים לחיפה, רכבת לצפון, לקריית-שמונה, כספים, השקעות בחינוך, כיתות לימוד, מקלטים. מה אני אגיד לכם? כל מספר זוכה. מה שתגידו, נכון. לא היתה הבטחה שלא הובטחה בעת ההיא. לא היתה הבטחה אחת.
גדעון סער (הליכוד):
רוני הבטיח. הוא היה אז שר הפנים.
משה כחלון (הליכוד):
ראש הממשלה הבטיח. את שר האוצר דווקא פגשנו בקריית-שמונה כמה פעמים במלחמה. לא הייתי אתו בדיונים, ואני לא יודע מה הוא הבטיח. אדוני שר האוצר, אתה יודע מה? הבטחתם – לא קיימתם. בסדר. אני לא רוצה לומר שהבטחת, כי אני נזהר בכבודך, אני לא יודע אם אתה הבטחת או לא. לא נתת, אבל למה לקחת? מה אתם באים ולוקחים מהאנשים האלה? אני לא רוצה שיתפרש לא נכון, אבל תסלחו לי, אתם לא נורמלים. האנשים האלה יושבים בקריית-שמונה, בגליל, 30 שנה חיים במתח הזה. שאף אחד לא יטעה, המתח הביטחוני נשאר. אדוני יודע את זה יותר טוב ממני. האנשים האלה יושבים יום-יום, שעה-שעה, נאבקים כחומת מגן אנושית, ואתם אחרי שמבטיחים להם עולם ומלואו לא רק שלא נותנים להם, לא רק שלא מקיימים את ההבטחות, אלא גם לוקחים מהם. אתה יודע מה, מעניין אותי מה באמת חושב הרב נסים זאב על זה שהבטחת למישהו משהו, לא נתת לו ואחר כך אתה גם לוקח לו.
גדעון סער (הליכוד):
תשאל את וקנין. הוא גר שם.
משה כחלון (הליכוד):
אני לא מאמין, חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת מרגי, שתיכף יקפוץ – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
עליך אני לא יכול לקפוץ.
משה כחלון (הליכוד):
חשובה לי באמת העמדה שלכם.
היו"ר דליה איציק:
זו הבעיה של חבר הכנסת משה כחלון, והוא מנצל אותה עד תום. אי-אפשר לכעוס עליו, אי-אפשר להרים עליו את הקול. אני יכולה לומר שהוא חבר כנסת הגון ביותר.
משה כחלון (הליכוד):
קודם כול, תודה, גברתי היושבת-ראש. אם עד עכשיו אמרתי דבר אחד לא נכון – – –
נסים זאב (ש"ס):
יש הונאת דברים.
משה כחלון (הליכוד):
מה הונאת דברים? אנשים סבלו, אנשים איבדו מקור הכנסה, ערך הנכסים שלהם ירד, אבל לא רוצים לדבר על זה. ערך הנכסים בצפון ירד בצורה משמעותית. זה נכון שבתל-אביב הוא עלה במאות אחוזים, אבל מחיפה צפונה, בעקבות המלחמה, זה אחרת. בכל מקום שחוטף טילים, חוטף "קטיושות", ערך הנכסים יורד. זה ברור לכולם. מנסים לעגל, מנסים לערבב, אבל זה לא יעזור. יש מדדים, ואנחנו יודעים את זה. נכון עשה ראש הממשלה שהבטיח, אבל אני ציפיתי ממנו גם שיקיים. אתה יודע מה? לא קיים, אל תיקח מהאנשים האלה. אתה בא היום ולוקח מאדם שמשתכר ברוטו 9,000 שקלים, כאשר הפגיעה בשכר נטו השנתי היא 3,200 שקלים. אתה יודע כמה כסף זה בשבילם?
גדעון סער (הליכוד):
מאיזה יישוב למשל?
משה כחלון (הליכוד):
מקריית-שמונה. ממי הם לוקחים, מהעשירים? הם לוקחים מתל-אביב? לתל-אביב הם נותנים. לירושלים הם נותנים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער גר בתל-אביב. אני מאוד מבקשת ממך.
משה כחלון (הליכוד):
נכון. ואותו אדם שמשתכר 10,000 שקל, אתם יודעים כמה לוקחים לו בשנה?
גדעון סער (הליכוד):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
6,348 שקלים. ואדוני שר האוצר יודע ולא יכחיש, שנתניהו השאיר לך קופה מלאה. נתניהו השאיר לך קופה מלאה – אני אחזור על זה שש פעמים.
גדעון סער (הליכוד):
כשאתה עושה ככה בידיים לא ברור למה אתה מתכוון.
שר האוצר רוני בר-און:
תיכף נדבר על נתניהו.
משה כחלון (הליכוד):
כן. הוא השאיר, הוא השאיר לך קופה מלאה, אדוני שר האוצר. אתה, שתמכת בתוכנית הכלכלית שלו, ושכנעת אותי לתמוך, ואמרתי לך: אני לא אתמוך. אבל בכל זאת, מסתבר שאז הייתי צריך לשמוע לעצה שלך. היתה לו, מסתבר, תוכנית טובה.
נסים זאב (ש"ס):
הוא השאיר לו קופה של שרצים.
משה כחלון (הליכוד):
הוא השאיר לו קופה מלאה, חבר הכנסת זאב נסים. הוא השאיר לו עד היום.
נסים זאב (ש"ס):
בלגן שלם הוא עשה – – –
משה כחלון (הליכוד):
עד היום אנחנו יודעים את זה. והמלחמה נשענה על הכלכלה של נתניהו – – –
נסים זאב (ש"ס):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
היום כל דבר במדינה הזאת על הצד, חוץ מהכלכלה. אתה יודע למה?
קריאה:
למה?
משה כחלון (הליכוד):
כי נתניהו השאיר כלכלה בריאה.
אדוני השר, יש לי עוד שאלה. כשהמשרד שלך – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני מכיר אותך לא מהיום, אתה לא מאמין למלה אחת ממה שאתה אומר.
משה כחלון (הליכוד):
עזוב, נו. אדוני השר, אדוני שר האוצר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
תראה איך אתה מסמיק.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני השר – דרך אגב, לא שומעים אותך. זה בדוק. אותך – לא שומעים. אז חבל שתצעק.
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
יש לי עוד שאלה. אתה יודע מה? הכול, הבטחתם, לא קיימתם – בסדר. במקום לתת, לקחתם – בסדר. ההתעללות שלכם בתושבי הפריפריה – בסדר. מדיניות. אני יודע מה? בסדר. כשאתם קיימתם דיונים כיצד לפגוע בהם, למה לא הבאתם נציג מטעמם? מה זה הפטרוניזם הזה? אתה יושב פה בירושלים ומחליט מה יהיה השכר של ההוא בקריית-שמונה, במעלות, בצפת, בחצור?
שר האוצר רוני בר-און:
תיכף נדבר על נתניהו.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
אני קיבלתי נייר עמדה מראשי פורום יישובי קו העימות, ואני מאמין להם. תראה, אחרי כל כך הרבה הבטחות – אתה יודע שהייתי תמים. הממשלה הזאת באמת, באמת, גרמה לי להיפרד מהתמימות שלי. אני פעם חשבתי ששר מבטיח, אז הוא מקיים. חשבתי – ראש ממשלה אומר מלה, זה קצת מתחת לריבונו של עולם. אבל איפה? איפה, חברי הכנסת של ש"ס – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער רוצה להעיר לך הערה.
משה כחלון (הליכוד):
בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אני אומר שבקדנציה הקודמת גם אנחנו האמנו שהוא תמים.
משה כחלון (הליכוד):
גם אותך לא שומעים.
נסים זאב (ש"ס):
כשאתה תהיה שר – – –
משה כחלון (הליכוד):
כשאני אהיה שר, או אני לא אהיה שר, אני בחיים לא אגיד משהו שאני לא מתכוון לקיים אותו, חבר הכנסת נסים. אני לא יודע איך אתה מתייחס לזה, אני במקומך הייתי מתייחס לזה מאוד ברצינות. אני הייתי מתייחס לזה מאוד ברצינות. אז מה, היום, כל מי שצופה בנו, כל מי שרואה אותנו, יודע, השר הבטיח? הבטיח. ראש הממשלה הבטיח? הבטיח.
רבותי, אתם – הממשלה, מנהלים מדינה. אתם, כל משפט שלכם נקלט בציבור. מה, לבוא ולהבטיח? אנחנו ניתן לכם, נשפר לכם? אתם יודעים מה? – הנה, יש לי 25 שניות, ועוד 25 שניות אני אשאל ממך – תושבי שדרות. רבותי, אתם יודעים שההכנסה של תושבי שדרות, של העסקים בשדרות, היא אפס? יודע את זה שר האוצר? שבעה חודשים הם מחכים להסכם פיצוי. את הארנונה הם משלמים – – –
גדעון סער (הליכוד):
מה עם המיגון?
משה כחלון (הליכוד):
עזוב כרגע את המיגון, חבר הכנסת סער. אנשים אין להם מה לאכול. מי? איזה אנשים יוצאים להסתובב, איזה ציבור יוצא להסתובב, כדי לקנות מהם? איזה ציבור יוצא לרחוב כדי לקחת חלק בעסקים? הקופות לא מתקתקות, את כל המסים השוטפים הם משלמים, את המשכורות הם משלמים – שבעה חודשים. אתמול בג"ץ זרק אותם לעוד איזה חודש. הם נאלצו, המסכנים האלה, להתבצר בבית-המשפט העליון בקור הירושלמי.
שר האוצר רוני בר-און:
חם שם.
משה כחלון (הליכוד):
תראה, לך חם. לך חם, אתה בסדר, הכורסה שלך נוחה – – –
שר האוצר רוני בר-און:
מה אתה מסית?
משה כחלון (הליכוד):
מה אני מסית? אתה אמרת – חם.
שר האוצר רוני בר-און:
בעליון, אמרתי. הם ישבו איפה שחם.
משה כחלון (הליכוד):
אז אני רוצה לומר לך, שאולי הטמפרטורה גבוהה, אבל בפנים קר להם. בפנים קר להם, אדוני השר. ואני לא מאחל לאף אחד שמנהל הבנק יגיד לו: הקרדיט שלך נגמר, שהוא פותח את העסק בבוקר ואין אנשים ברחוב, ממספרה דרך חנות נעליים, דרך מכולת – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, הוספתי לך שתי דקות. נא לסיים.
משה כחלון (הליכוד):
אני רוצה לומר לך שההתבצרות שלהם אתמול היתה צעד נואש. שמעתי אותם בבוקר ברדיו – פשוט נכמר הלב על האנשים האלה. וזה בידיכם. אתם יודעים שמגיע להם – תנו להם. מה אתם משחקים? גם פה לעשות פוליטיקה? כל שבוע אני רואה איזה שר בשדרות עושה פוליטיקה בטלוויזיה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
נוסע אתם, חוזר אתם, הולך אתם, גר אתם, ישן אתם. אבל כשצריך לסייע להם, כולם מתבצרים, אבל לא בבית-המשפט העליון – במשרדים שלהם. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, נא לשבת. אל תפנה לי ככה את הגב. אני מודה לך. שר האוצר, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בערבית אומרים "כולכ ווג'י" – כולך פנים.
היו"ר דליה איציק:
כולך פנים. איך להגיד?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
"כולכ ווג'י".
היו"ר דליה איציק:
"כולכ ווג'י".
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת כחלון – אני דווקא שמחתי שקמת להציע את ההצעה הזאת, את ההצעה לסדר, הצעת האי-אמון מטעם – – –
משה כחלון (הליכוד):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
כן, ידעתי. וראיתי שנימקת אותה ודווקא שמחתי. ואני אומר לך: האכזבה גדולה. באמת. יש הרבה טענות לטעון בעניין הזה. אבל אף אחת מהטענות שלך, אבל אף אחת, אני אומר לך, איננה מחזיקה מים.
משה כחלון (הליכוד):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
מה למדת? מה למדת ממורך ורבך ביבי נתניהו? למדת לרקוד על הדם. להסית, שדרות, ועניים, והכול, וערב רב – – –
משה כחלון (הליכוד):
תגיד לי דבר אחד שהוא לא נכון.
שר האוצר רוני בר-און:
הכול לא נכון.
משה כחלון (הליכוד):
אז תגיד לי: שדרות מקבלים פיצויים?
שר האוצר רוני בר-און:
הכול לא נכון. הכול לא נכון.
משה כחלון (הליכוד):
בשדרות מקבלים פיצויים?
שר האוצר רוני בר-און:
הכול. הכול לא נכון.
משה כחלון (הליכוד):
אז תגיד לי: בשדרות מקבלים פיצויים? אז תענה לי. אתה עומד פה כשר – – – ממשיך לשקר, אתה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, לא. לא. לא הביטויים האלה.
משה כחלון (הליכוד):
למה לא?
היו"ר דליה איציק:
כי הוא לא אמר לך שאתה ממשיך לשקר.
משה כחלון (הליכוד):
הוא אמר לי. הוא אמר לי שהכול לא נכון.
שר האוצר רוני בר-און:
הכול לא נכון. הכול לא נכון.
משה כחלון (הליכוד):
אז תגיד לי: בשדרות מקבלים פיצויים? תענה לי.
שר האוצר רוני בר-און:
אם תיתן לי לענות – – –
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש תשובה.
שר האוצר רוני בר-און:
אם תיתן לי לענות – אני מכבד אותך, אני רק לבי לבי לך. הובילו אותך באף.
משה כחלון (הליכוד):
מה הובילו אותי באף?
שר האוצר רוני בר-און:
הובילו אותך באף. לימדו אותך לרקוד בתוך הדם.
משה כחלון (הליכוד):
בלי התנשאות, בבקשה. רד לגובה העם, תתחיל לדבר. יש פיצויים לשדרות או אין פיצויים לשדרות?
שר האוצר רוני בר-און:
גובה העם זה לא התהום של האי-דיוקים ושל ההסתה הפרועה, המבולבלת, הלא-אחראית, הלא-קוהרנטית, הדמגוגית, המחפירה, שניהלת פה ב-12 הדקות שהעניקה לך היושבת-ראש. זה הכול.
משה כחלון (הליכוד):
ולעצם העניין?
שר האוצר רוני בר-און:
ולעצם העניין. העניין של שדרות הוא לא בהצעה, אבל אני אשיב עליו. מדינת ישראל איננה מכירה בתשלום נזקים עקיפים. תושבי שדרות הגישו עתירה לבג"ץ בעניין הזה – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, תוכל לשבת שם.
שר האוצר רוני בר-און:
– – והעניין נדון, אכן, שבעה חודשים.
אין תביעה למס רכוש על נזקים ישירים שאיננה מטופלת בטווח זמן – אני אומר לכם, מבדיקה, גברתי היושבת-ראש, של חיתוכי מצב יום-יום – במקרה גרוע, שומעים חברי חובשי הכיפות באולם, לפעמים ניתן שירות ממש עד כניסת השבת והחל מצאת השבת. ואם השבת מתערבת באמצע, אז זה 36 שעות עיכוב. ואין תביעה שלא מטופלת מייד. אני לא אומר שכל תביעה מסולקת במלואה. אנחנו חיים בתוך עמנו, ויש תביעות שלא עולות בקנה אחד עם המציאות. העניין של הנזק העקיף הוצג לבג"ץ לפני שבעה חודשים. אתמול התקיים דיון בבג"ץ. בבוקר יום הדיון ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית, שכוללת את משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד המשפטים, הונחו בפני בג"ץ.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, עד פה שומעים אתכם.
שר האוצר רוני בר-און:
פחות משעה קודם הן הונחו על שולחני. והעותרים ביקשו ששר האוצר יודיע אם הוא מאשר את ההמלצות או לא מאשר את ההמלצות. שר האוצר הוא לא מוכשר כמו אצלכם – הדברים שרצים מהשרוול – והוא לא יודע לענות על זה בחמש דקות. במיוחד כשזו החלטה של שלושה שרים. זה כל מה שהיה אתמול בבית-המשפט העליון. ובית-המשפט העליון, כשהמדינה ביקשה להביא את המלצות השר בתוך 21 יום, אמר: יביא את זה בתוך עשרה ימים. יהיו המלצות של השר, החלטות של השר, בתוך עשרה ימים. ואין צורך להתחיל לרקוד בתוך הדם.
עכשיו ליתר הדברים. אתם מדברים על הטבות המס כאילו כלה ונחרצה היא. את הבעיה בהטבות המס יצר שר האוצר לשעבר, שאתה יוצק מים על ידיו, ותסלח לי שאני אומר לך, אחרי הביטויים שלך פה על הדוכן אתה גם – נדמה לי, ואני מתנצל שאני אומר את זה – סוג של חסיד שוטה שלו. משום שבמקום שתבוא אליו בטענות שיצר את כל המדיניות המעוותת הזאת של טלאי על טלאי, של ביטול החלטות, של עושק המיעוט, של עושק המסכנים, שאנחנו פעם אחר פעם מנסים לתקן, וגודל הבור שהוא פער הוא כל כך חמור וכל כך נורא, וכל כך מלא נחשים ועקרבים, שגם אנשים שהם לא עדיני נפש, כמוני, מפעם לפעם נבהלים.
אז אם אתה רוצה לדבר על קופה, הקופה היא קופה של שרצים ולא שום קופה אחרת. ותחליטו. אהבתם פעם לדבר על מישהו בבית הזה, כמישהו שמדבר בכן ולא. אז תדברו גם עליו, על החבר שלכם. האם זה האיש עם החיוך היפה או עם השיניים המכוערות? האיש עם החיוך היפה של עוזי כהן, זיכרונו לברכה, או עם השיניים המכוערות של עוזי כהן, זיכרונו לברכה.
משה כחלון (הליכוד):
אני מבין שזו התשובה למצוקה של יישובי העימות – – –
שר האוצר רוני בר-און:
לא. זו לא התשובה. זו התשובה לשיר ההלל שנתת לאיש שראוי לכל גינוי. זאת התשובה. עכשיו אני אתן לך גם את התשובה העניינית.
משה כחלון (הליכוד):
עכשיו תושבי קריית-שמונה רגועים. זהו, פתרת להם את הבעיה.
שר האוצר רוני בר-און:
אז אני אומר לך עוד פעם שאלמלא הפניקה שאתם מכניסים בהם – הם יודעים להיות רגועים. סך הכול, שוב, לפי דרישת בג"ץ, שבאה לטפל בעיוותים – הזכרת את צפת. צפת לא היתה בהטבות המס, אדון כחלון. חבר הכנסת כחלון.
מגלי והבה (קדימה):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
לא היתה. וכפרי הדרוזים לא היו בהטבות המס. ואצלכם חבר כנסת אמר על כפרי הדרוזים שהם פרו-סוריים, ולכן אסור לתת להם. הם, ששופכים את דמם פעם אחר פעם במלחמות ישראל, חבר כנסת של הליכוד אמר שהם פרו-סוריים. בושה. ואת העוול הזה אנחנו באים לתקן.
אבל אני לא אומר שאנחנו יודעים את כל החוכמה כולה, גברתי היושבת-ראש. בא בג"ץ ואמר: אני לא מקבל את השיטה הזאת של טלאי על טלאי. לא היתה פעם אחת שמישהו ניסה לעשות בזה סדר. אבל זה טבעי. כשאתה מטליא את השמיכה, או כשאתה מטליא את הבגד, אם אתה מכסה את היד, אתה חושף את הכתף ולהיפך. ואנחנו במצוות בג"ץ מבקשים לעשות סדר. הפצנו מפה שהיא נושא לדיון ציבורי, לשימוע ציבורי. כל מי שתהיה לו טענה לטוב ולרע, מי שנלקח ממנו ומי שקיבל, יבוא ויטען את טענותיו. ואחר כך אנחנו נקבל החלטות. אבל אם בינתיים הליכוד יכול להעכיר את האווירה ולהחדיר מלחמת אחים ולהסית ולהדיח, וכל הזמן לדבר על עוני ועל צרה ומצוקה – אז למה לא? אתה יודע מה? אני אומר לך: אם היו אומרים לי – – –
משה כחלון (הליכוד):
אתה מה לך ולזה? מה לך ולזה?
שר האוצר רוני בר-און:
משה, משה, אם היו אומרים לי שזה הנאום באי-אמון, והיו שואלים אותי: תגיד, מי מחברי הכנסת של הליכוד נאם את הנאום הזה? הייתי אומר את כל ה-11 ולא הייתי פוגע בשמך. ועל כך אני מצר.
יושבים יישובים זה על יד זה, גבול נוגע בגבול – זה מקבל וזה לא מקבל. אז עשינו קריטריונים. אמרנו: קרבה לגדר – כן. אבל המלחמה הזאת לימדה אותנו משהו. פעם, מעלות וקריית-שמונה וזרעית ואביבים היו על הגדר. הם היו הקורבנות של ה"חיזבאללה". היום, מה לעשות, גם חיפה חטפה. וקריית-אתא חטפה, וצפת חטפה וטבריה חטפה. ידענו את זה? אז מה נגיד להם? הם לא קו עימות? אז עשינו קריטריונים. הקריטריונים היו נורא ברורים: מיקום גיאוגרפי, מה שמוגדר כפריפריה, מצב סוציו-אקונומי – כן, מצב סוציו-אקונומי – מידת הריחוק מהעיר הגדולה וקרבה לגבול. אז המשקולות עוד לא מאה אחוז בסדר. מה, ראית את זה בחוק? ראית את זה בהחלטת שר? זה הופץ בציבור. בשביל מה להסית? בשביל מה להסית?
אנחנו, גברתי היושבת-ראש, נעשה שלושה דברים מרכזיים. נעשה תיקון, אבל תיקון אמיתי לפריפריה. בתוך מספר מועט של חודשים משרד האוצר, אגף התקציבים, יגיש תוכנית פריפריה, שתלך פעם אחת בתולדות ההיסטוריה הכואבת של קיפוח הפריפריה מהכלל אל הפרט ולא להיפך. מה עשו? באו למשרד החינוך ואמרו: פריפריה – עשה תוכנית. משרד הרווחה עשה תוכנית, המשרד הזה עשה תוכנית, עשרה משרדים עשו תוכנית, מכל הפרטים ניסו לעשות כלל. זה לא מצליח אף פעם. אנחנו באים עם כלל, ומתוך הכלל נגזור לפרט. ונגיש תוכנית מובנית, רצינית, אחראית, מתוקצבת ולא מדוברת. כמו במקומותיכם. מתוקצבת.
משה כחלון (הליכוד):
תגיד רק בלי נדר. תגיד בלי נדר. כי ההבטחות שלכם – – –
שר האוצר רוני בר-און:
ואני אומר לך – תקשיב. בוא, בוא נדבר על הבטחות. תשמע. אתה יודע מה? פרח מזיכרוני – עמדת כאן וחירפת וניאצת את ראש הממשלה – – –
משה כחלון (הליכוד):
חירפת וניאצת – – –
שר האוצר רוני בר-און:
כן. אמרת: לא קיים. אני אומר לך: מעולם – – –
משה כחלון (הליכוד):
חירפת וניאצת.
שר האוצר רוני בר-און:
מעולם לא הושקעו כל כך הרבה כספים כמו שאנחנו השקענו בצפון בשנתיים האלה מאז המלחמה. מאות מיליונים. מיליארדים. הזנחה פושעת של קודמינו במשך שנים. פושעת, אני אומר. ואנחנו שמים את הכסף, אבל אף פעם זה לא יספיק. אף פעם לא תמלא הכוס ולא יימלא הכיס ויגיד מישהו: מספיק, אל תרעיפו עלי יותר את הון התועפות הזה. ואנחנו יודעים את זה.
כך או כך, גברתי היושבת-ראש, עניין הטבות המס יידון בדיון ציבורי פתוח, נוקב ככל שיהיה, כי זה ברור לחלוטין שפעם אחת, כשיש עוגה, גם אם נגדיל אותה קצת עדיין הקריטריונים יהיו כאלה שבקריית-שמונה – גברתי, בקריית-שמונה – אני לא מותח על זה ביקורת. אני מאושר מזה – שולי המס הם 19,000 שקל היום, ואני שמח בזה. כי המסכנים האלה, שחבר הכנסת כחלון מדבר עליהם, ממילא לא נמצאים בשולי המס. אז ההטבות – מה אכפת להם? זה עובר להם מפה, זה עובר להם מפה. ואנחנו רוצים שאנשים שמשתכרים 19,000 ו-20,000 ו-25,000 לא ישלמו מס וילכו לגור בקריית-שמונה ובמעלות, ובנהרייה ובעכו, בכל המקומות האלה שאתה הזכרת, שהיום הם סובלים מהייבוש. תודה רבה.
אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, אדוני. אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל: מגעים עם הרשות הפלסטינית תחת אש. אני מזמינה את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. תשיב לה ממלאת המקום, שרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי. יש לך עשר דקות.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, שמענו הבוקר ברדיו את חדאם עבד-אלקאדר, נציג הרשות הפלסטינית, שהוטלה עליו משימה להחיות את ה"אוריינט האוס". להזכיר לכם, ה"אוריינט האוס" נסגר באוגוסט 2001, אחרי הפיגוע הרצחני בתוך סדרת פיגועי רצח, שנרצחו בו באכזריות 15 איש חפים מכל פשע – מתוכם חמישה בני משפחה אחת – ועוד 132 פצועים נפצעו באותו פיגוע. ואז מדינת ישראל אמרה: סטופ. אי-אפשר לתת פרלמנט פנימי בתוך ירושלים, והורתה לסגור את ה"אוריינט האוס". והנה הבוקר, חדאם עבד-אלקאדר מברך על כך שמרעננים שוב את הפתיחה של ה"אוריינט האוס", והוא רואה בכך הכרה רשמית של ירושלים כבירת פלסטין – אני מצטטת את דבריו. שודר הבוקר ברשת ב'. ויותר מכך, הוא ציין – – –
היו"ר דליה איציק:
הסדרנים, במקום לדבר, לכו בבקשה לשם ותעשו שם סדר.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
ויותר מכך, הוא גם ציין שהוא אמון על חבורה של פלסטינים שעושים פיקוח. מודיעין, יחידת מודיעין, שמפקחת על בנייה של יהודים באזור.
היו"ר דליה איציק:
מישהו כאן השאיר טלפון. אנחנו מכינים פיצות לחברי הכנסת בהמשך הערב. התחיל השלג.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מהר מאוד אנו שוכחים את האסון ודוהרים שוב למערכת של כשלים שהממשלה הנוכחית מתאפיינת בה, ולא, גברתי היושבת-ראש, אין בכוונתי לעמוד פה ולהשמיץ השמצות לשם השמצות. אני בסך הכול מבטאת דעה של חבורה מכובדת מאוד במדינת ישראל שאין ספק בכבודה. בראש החבורה הזו עומד שופט בדימוס, חבורה שרק לאחרונה פרסמה את דעתה על התנהלות הממשלה, ואני גם מצטטת – זאת החבורה שמונתה לבקר את מהלכי הממשלה, ומינה אותה לא אחר מראש הממשלה, חבורה כל כך נכבדה – והיא באמת נכבדה – חזקה עליה שדבריה הם דברים שיש בהם אמת.
אני מצטטת את דוח-וינוגרד, עמוד 542, סעיף 8 – בסעיף הזה השופט וינוגרד מבחין בין ההגדרה של ליקוי להגדרה של כשל, וכשל הוא מגדיר כדבר שיש בו קביעה מרחיקה לכת יותר. כשאני השתמשתי בניסוחים של וינוגרד כיוונתי גם לנזקים מרחיקי הלכת שנעשים במהלך שהממשלה מובילה היום, ואני אומרת את זה בצער, לא בביקורת של אופוזיציה וקואליציה, אלא בצער של אזרחית נאמנה למדינה הזאת, ואני בטוחה שיש כמוני גם בשורות הקואליציה.
כשל אחד שמצוין בדוח ועדת-וינוגרד הוא בהעדר תוכנית מסודרת, וכשל אחר שהוועדה מציינת הוא בתהליך קבלת ההחלטות. אולי הגיע הזמן שנפיק לקחים, נתחיל לבנות תוכניות מסודרות ונעשה שיעורי-בית על איך מקבלים החלטות במדינה. אומנם השופט דיבר על מלחמת לבנון השנייה בצער, אך לצערי זה מאפיין את התנהלות הממשלה שלב אחרי שלב.
יש לנו המון מה ללמוד מהתנהלות העולם האסלאמי. ברגע של אמת, מבחינת המוסלמים אין הבחנה בין "פתח" ל"חמאס", ויש לי הוכחות לכך: יש שני אחים, שניהם בכירים מאוד בעולם האסלאמי, אחד היה ראש הביטחון המסכל והאחר מונה לשר מטעם ה"חמאס". ראש הביטחון המסכל הוא, כידוע לכולם, מה"פתח". אלה שני אחים שלמיטב ידיעתי נמצאים בקשר טוב מאוד, ובכל זאת אחד "פתח" ואחד "חמאס". איך אנו מפרידים ביניהם?
הוכחה אחרת, הסכם ההתנתקות נחתם עם ה"פתח". ה"חמאס" הרג באנשי ה"פתח", רצח בהם ופגע בהם בעזה, ראינו את זה על מסכי הטלוויזיה בעולם כולו, אך ישראל ממשיכה. ה"חמאס" השתלט על עזה ושולט בה באופן מוחלט, לטענת ה"פתח", אבל מה ישראל עושה? ממשיכה לכבד את התחייבותה כלפי ה"פתח" בסעיף 8 של הסכם ההתנתקות, וממשיכה לספק חשמל, מים, גז ודלק, לרבות התחום האלקטרומגנטי שהתחייבנו לו בהסכם מאז. להזכירכם, ההסכם הוא עם ה"פתח"; הביצוע הוא כלפי ה"חמאס", אז איך אנו מבדילים ביניהם?
הוכחה שלישית – החזרי מס. כידוע, מדינת ישראל מחויבת להחזיר מס על כל הרכישות שנעשות לרשות הפלסטינית. הדבר הזה ממשיך להיעשות, וראו זה פלא, אנו ממשיכים לספק חשמל לא לרשות הפלסטינית בלבד, ל"חמאס", לעזה. מדינת ישראל ממשיכה להעביר את החזרי המס, למי? נחשו. נכון, ל"פתח". לא ל"חמאס", אלה שמקבלים את הציוד. אז תגידו לי אתם, יש הפרדה בין ה"פתח" ל"חמאס"?
הוכחה רביעית – אבו מאזן התעקש להיות אחראי להסכמי האספקה, וגם התחייב על תשלום בעבור אספקת הסחורות ל"חמאס". אז תגידו לי, איפה ההבחנה שלנו בין ה"פתח" ובין ה"חמאס"? ההפרדה ביניהם – ובכאב אני אומרת את זה – היא פיקציה של מדינת ישראל. "פתח" ו"חמאס" חד הם.
לצערי, הערבות ההדדית המוסלמית מקבלת ביטוי רחב לא רק בין ה"פתח" ובין ה"חמאס"; נכללות בה גם מדינות שיש לנו שלום אתן. כן, גברתי שרת החוץ, יש לי דוגמה כואבת מאוד – ואני לא מדברת על דוגמאות עם מצרים. יש לי דוגמה כואבת מאוד, שאישית, כיושבת-ראש השדולה להצלת ים-המלח – היה איזה רעיון למיזם משותף עם ירדן, שהוא לגמרי לא פוליטי, אין בו ריח אידיאולוגי, תהליך ששותפות בו כמעט כל סיעות הבית, חוצה מפלגות מהשמאל ומהימין. אני אישית דיברתי עם שגריר ישראל בירדן; ביקשנו דבר סימבולי לשיתוף פעולה, ולצערי הרב, מדינה שיש לנו שלום אתה – ואני מברכת על השלום עם ירדן – מתמהמהת מלשתף אתנו פעולה, אפילו באופן סמלי, בשל ההתנהלות של ישראל בעזה. מה זה אם לא הזדהות לאומית לאומנית מוסלמית?
יש לנו הרבה מה ללמוד מהם, כי אנו אזרחי ישראל, במדינה הקטנטונת שלנו יש לנו אזרחים שלנו, כמונו, שיושבים בשדרות, שיושבים בכיסופים, בכל הגזרה, שבע שנים הם חשופים לאש, שבע שנים נפגעים, נרצחים לנו ילדים, נרצחות לנו נשים, נרצחים לנו גברים, ואנו יושבים ומנהלים שיחות. על מה? על מה אנו מנהלים שיחות? אנו לא מוותרים, אנו רק משוחחים – ומה מהות השיחות האלה? אני מאוד מצרה על כך.
האם ממשלת ישראל לא שמעה את המושג "תחת אש"? הרי החובה הבסיסית שלנו היא להגן על האזרחים – לא ירדן על עזה, שאינה מדינה, או פלסטין, או "פתח", על מי שאינה מדינה, אלא אזרחים שלנו, זאת חובה אלמנטרית של המנהיגות להגן על האזרחים. איפה ההתייחסות? איפה ההזדהות?
חברים, כאמור, "פתח" ו"חמאס" חד הם, ואנו מדברים על "חמאס", שאפילו דבר בסיסי – יש לנו חטוף אצלם – ואפילו בדבר בסיסי, בזכויות של "הצלב האדום" הם לא מכירים.
אפילו נשיא המדינה – קראתי באחד האתרים באינטרנט היום – קרא קודם להפסיק לירות ואחר כך לשבת לדבר. שימו לב, מדובר בנשיא מדינת ישראל, מר שמעון פרס, שידוע בדעותיו ובגישתו הנוחה.
היתה לי הפתעה נעימה נוספת היום מחברי חברי הבית, חברי ש"ס. מאוד נהניתי לקרוא שיושב-ראש ש"ס, השר אלי ישי, אומר שאם המשא-ומתן יתקדם תחת אש, נפרוש. אדוני השר ישי, אני מברכת על הגישה שלכם. הגיע הזמן שתעשו כמונו ותבואו הביתה, למקום הטבעי שלכם. שאלה לי אליך – שרת החוץ עצמה אמרה היום שהשיחות מתקיימות, אולי תקיימו את ההבטחה?
אני קוראת לראש הממשלה ולשרת החוץ למלא את חובתם ולהראות אחריות וערבות הדדית כלפי מדינת ישראל; לא לתת לחברות אישית שנוצרה – ואני מכירה את זה – עם נציגה של מדינה כזאת או אחרת לשבש או לרכך מגעים. יש לנו ניסיון מר מן העבר, קונדוליסה רייס שידלה את ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, ואת מי שייצג את הרשות הפלסטינית, לקיים בחירות ברשות הפלסטינית, והתוצאות המרות ידועות לכולנו.
אני פונה וקוראת, אדוני ראש הממשלה, וגברתי שרת החוץ, תפסיקו לאלתר את השיחות, שהרי אתם מחויבים בראש ובראשונה ללא עוררין לסולידריות ולדאגה לאזרחי ישראל. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת טרטמן. תעלה ותבוא כבוד שרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, להשיב על הצעת האי-אמון. גברתי, בבקשה.
שרת החוץ ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בדרך כלל משתדלת כשאני עונה על הצעות אי-אמון, לנסות ולהבין את ההיגיון שמאחורי הצעת האי-אמון, בהנחה שיש איזה טיעון עם בסיס שאני צריכה לענות עליו. לכן, ניסיתי לחשוב מה ההיגיון שעומד מאחורי הטיעון שאסור לנהל משא-ומתן לשלום כל עוד יש – ויש – טרור נגד אזרחים ישראלים.
ההיגיון הזה אומר שכל המשא-ומתן זה איזה סוג של צ'ופר. צ'ופר שאנחנו נותנים לפלסטינים, מתנות שאנחנו נותנים לאמריקנים. אני לא מקבלת את כל התזה הזאת שעומדת בבסיס הטיעון שאי-אפשר לנהל משא-ומתן כי לצערנו הרב יש טרור, ובטרור צריך להילחם. אם מישהו הולך עד הסוף עם העיקרון הזה, הרי משלה שאם לא ניכנס לחדר המשא-ומתן ייפסק הטרור, ומי שרוצה להיות הגון עם עצמו, הרי יודע שלא כך הדבר.
אבל יש איזה היגיון שבעיני אין לו שום בסיס, שאומר, לא מגיע לפלסטינים שננהל אתם את המשא-ומתן, כי אנחנו נכנסים לחדר כדי לחלק מתנות. אני מודיעה לכם שכשאני נכנסת לחדר המשא-ומתן אני לא נכנסת על תקן – תסלחו לי על ההשוואה – סנטה קלאוס, או הדוד שבא לחלק מתנות. אני נכנסת לחדר המשא-ומתן כדי לקבע ולשמר עקרונות ישראליים שנשחקים במהלך הזמן, אם מדובר בנושא הפליטים, אם מדובר בנושא של ביטחון.
ונכון, ודאי שחלק מהעניין הוא גם ויתורים טריטוריאליים. הרי אני לא אכחיש ולא אומר שמדובר רק במצב שבו ישראל מקבעת את העקרונות שלה. אבל כל עוד קיבלנו את העיקרון ששותפים לו לדעתי כמעט כל חברי הבית הזה, העיקרון של שתי מדינות לאום שכל מדינה מייצגת את בני עמה, והקמתה מהווה מענה ופתרון שלם ומלא לבני עמה, ומדינת ישראל היא הפתרון לעם היהודי כפי שהמדינה הפלסטינית היא הפתרון לעם הפלסטיני, כל מי שמבין שלשם אנחנו רוצים להגיע – זה לא נכפה עלינו, לא מבקשים מאתנו, זה לא טובה לממשל האמריקני, ולא טובה לנשיא הפלסטיני; זה האינטרס שלנו. אנחנו צריכים לעשות את זה באופן שמקבע ומשמר את האינטרסים הישראלים תוך כדי – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם ירושלים היא חלק מהמשא-ומתן?
שרת החוץ ציפי לבני:
– – ועם משא-ומתן כדי לקבע את העקרונות האלה, וכדי להגיע למטרה הזאת שאני מסמנת אותה. זה אינטרס ישראלי, ואני מאמינה שזה אינטרס ישראלי. הרי ההפסקה שלו זה גול עצמי – דרך אגב, מרהיב, לקול תשואות הקהל על הטריבונה. דרך אגב, גם ה"חמאס" יהיה שם להריע להפסקת המשא-ומתן. כי מי שחושב שהטרור שה"חמאס" משתמש בו הוא כדי להשיג הישג מדיני, ולכן לא צריך לנהל משא-ומתן, כי זה עלול לעודד את הטרור, כי הם יחשבו שהם יכולים להשיג את זה דרך הטרור – אנחנו לצערי הרב לא שם. ומי שחושב שזה כך, לא מבין את המקום שממנו בא הטרור הפלסטיני היום, שמיוצג על-ידי ה"חמאס", שכל כולו העיקרון של ההתנגדות לא רק למה שבעבר נתפס כהתנגדות לכיבוש, אלא לעצם קיומה של מדינת ישראל; אידיאולוגיה שכל כולה באה ממקום אסלאמי קיצוני, שלא מקבל אותנו כאן, אם ננהל משא-ומתן ואם לא, ואם נקבע את עקרון שתי המדינות ואם לא.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
– – – הוא פרטנר למשא ומתן – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת לנדבר, השרה מדברת.
שרת החוץ ציפי לבני:
הפסקת המשא-ומתן משאירה את המגרש כולו לשחקן אחד שקוראים לו ה"חמאס". האם זה טוב לישראל? התשובה היא לא – זה רע לישראל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולכן גם על ירושלים צריך לדבר?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת רותם, תודה רבה.
שרת החוץ ציפי לבני:
מלחמה בטרור צריכה להיות כמו שנלחמים בטרור. אני לא מוכרת לאף אחד, ומעולם לא מכרתי, שבעצם הכניסה לחדר המשא-ומתן ייפסק הטרור. לא, הוא לא. אבל אתם מדברים על חובה לאזרחי המדינה? ודאי שיש לנו חובה. יש לנו חובה גם להגן עליהם בשדרות, וגם לייצר עתיד טוב יותר ונכון יותר לילדים של שדרות, ושל כל מקום אחר במדינת ישראל, והעתיד הזה נוצר דרך חדר המשא-ומתן. במקביל אנחנו צריכים – וזה כן חלק מחובתנו – גם להילחם בטרור כמו שנלחמים בטרור, ובכוח. הפסקת המשא-ומתן לא תפסיק אותו, אבל היא כן תפסיק ותכלה כל סיכוי לתקווה של משהו טוב יותר במזרח התיכון או במערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים.
אני מודיעה לכם שהיום היתה פגישה, ומחר תהיה פגישה, ומחרתיים תהיה פגישה, כי זו האחריות שלי וזאת האחריות של הממשלה הזאת לאזרחי מדינת ישראל. אני מקווה ומתפללת שלא יהיה טרור. צה"ל עושה הכול עכשיו, עם השב"כ וכל כוחות הביטחון כדי שלא יהיה טרור. ואם חס וחלילה יהיה – הלב ייקרע ונידרש להגיב. אבל לדבר אחד זה לא יהפוך אותי אם יהיה חס וחלילה אירוע כזה; אני לא אהפוך לפופוליסטית של יום שאומרת: אז עכשיו אני לא מדברת. אני הצהרתי את זה מראש, אמרנו את זה מראש, הבהרנו מראש את שני ההליכים האלה שאנחנו צריכים לעשות כל הזמן במקביל, וזאת בדיוק האחריות שלנו כלפי אזרחי המדינה.
החלוקה הזאת – ואני שומעת גם את הצעקות – שהיתה בעבר, וגם זה דבר שלא מקובל עלי. מנסים הרי למשוך בלשון, אז על מה אתם מדברים, ועל מה כבר ויתרתם. יש שתי הסכמות שקיבלנו כשנכנסנו לחדר המשא-ומתן. האחת אמרה שעד שהכול לא גמור כלום לא גמור, וזה טבעי ונכון למשא-ומתן. הדבר השני – מחויבות הדדית שהדברים נשארים בחדר, ואנחנו לא מנהלים התנהלות פומבית, כי זה לא משא-ומתן. יהיה הפיתוי הזה, והתגובה, ותגידי מה את עושה, והאם את מייצגת נכון את האינטרסים של מדינת ישראל. כפי שבעבר לא קיבלתי את החלוקה המלאכותית, הרדודה והשטחית בין מחנה השלום כאילו, לבין מי שאיננו רוצה שלום, גם היום לא תמשכו אותי בלשון, ולא תוכלו לחלק ולהגיד שמי שמנהל את המשא-ומתן איננו חרד לגורלה של ישראל, או לעתידה של ישראל, או איננו אוהב דיו את ירושלים. לא משחקת במשחק הזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ודאי שלא, ש"ס שומעת.
שרת החוץ ציפי לבני:
ולכן היתה היום פגישה, ותהיה, ונמשיך להיפגש. בפגישות האלה, בגלל האחריות שלנו לאזרחי מדינת ישראל, אני מתכוונת לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל לטווח הארוך. אני מקווה שמתוך ראיית הטווח הארוך, גם אם תהיה תוצאה של הסכם, הרי הוא ייצג את האינטרסים האלה. אם נגיע למצב שבו לא ניתן לעגן את האינטרסים האלה, הרי לא נחתום. ולכן, אם מדברים על אחריות – נכון, היא גם להילחם בטרור, וגם לנהל את המשא-ומתן, וכך אמשיך.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גם למידה מניסיון העבר, ניסיון העבר הוכיח. כמה התנסות יש לזה?
אריה אלדד (איחוד לאומי):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני. אנחנו נעבור להצעה הרביעית – הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא מדיניות כלכלית פוגענית ומפלה כלפי אזרחי המדינה הערבים וסירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. אדוני, בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, בבסיס ההצעה לאי-האמון שהגשנו בשם המפלגות הערביות עומדת המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל כלפי אזרחי ישראל בכלל וכלפי האוכלוסייה הערבית בפרט. לפי דעתי, אין דבר שיכול לסמל את המדיניות הזאת בהתגלמותה הרעה יותר מדוח העוני שהתפרסם לפני כמה ימים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.
אבל לפני זה, אני חייב לומר כמה מלים על שני דוחות שדובר עליהם רבות בתקופה האחרונה. האחד נקרא דוח-מזוז, והשני הוא דוח-וינוגרד. כולנו עברנו על הדוחות האלה בקלות. היה דיון מעמיק, היו צעקות. אבל הכול עבר כאילו לא קרה כלום. אבל מבחינתי, שני הדוחות האלה החמיצו שני דברים. בכותרת אפשר לומר: שני דוחות עם שתי החמצות.
לגבי ועדת-וינוגרד, היא החמיצה את העיקרון שהיתה חייבת להעמיד בפני ממשלת ישראל, שהמלחמה איננה הפתרון. כל עוד מפתחים שיטות של מלחמה כדי לתקן כשלים שהיו במלחמת לבנון השנייה – אני חושב שהמגמה הזאת לא תוביל לשום מקום, ולכן קיוויתי שוועדת-וינוגרד תשים את העיקרון הזה אל מול ממשלת ישראל ותגיד בצורה חד-משמעית: המלחמה איננה הפתרון.
הדוח השני, דוח-מזוז, גם החמיץ הזדמנות פז בכך שלא העמיד בפני ממשלת ישראל את העיקרון שחייבים, לאחר 60 שנות קיומה של מדינת ישראל, לעשות סולחה עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אם בנושא של הזכויות ואם בנושא של הפגיעה הפיזית של הדם ששטף מקומות שונים בערים, בכפרים, ביישובים הערביים, מהגליל ועד הנגב, בשנת 2000.
חבל מאוד ששני הדוחות האלה החמיצו את שני העקרונות האלה, את שתי ההזדמנויות האלה.
ועכשיו לגופו של עניין. במרכזה של המדיניות הכלכלית עומד היום דוח העוני החצי-שנתי של המוסד לביטוח לאומי, שחושף כמה דברים מעניינים. מהם הממצאים העיקריים בדוח העוני הזה? עלייה נוספת במספר העניים, במיוחד בקרב ילדים. עובדה אחרת, פערי ההכנסה המשיכו להתרחב. עובדה שלישית שקובע הדוח הזה, המצב יהיה יותר גרוע לקראת הדוח הבא על רקע הקיצוץ הצפוי לאחר מלחמת לבנון השנייה. כולם יודעים שממשלת ישראל מתכוונת לעשות קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, ולפי דעת המוסד לביטוח לאומי זה יפגע קשה מאוד, והממצאים שיהיו כשיפורסם הדוח הבא יהיו יותר גרועים מהממצאים שמתפרסמים היום.
איך מסבירים זאת בביטוח לאומי? מסבירים זאת בצורה חד-משמעית ובצורה כזאת: בגלל עליית רמת החיים והקיצוץ בקצבאות הילדים, הורע מצבן של משפחות עם ילדים שהכנסתן נמוכה. נימוק אחר: עלייה חלה גם בשיעור העניים בקרב העובדים השכירים לעומת ירידה בקרב העצמאים.
מעניין מאוד איך מסביר ד"ר יגאל בן-שלום, שהוא המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, את כל הממצאים האלה. זה לא ההסבר שלי וזה לא ההסבר של מאן דהוא מחברי הכנסת הערבים, זה ההסבר של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הוא אומר, ואני מצטט: הסיבות לעוני המתמשך בקרב ילדים ומשפחות נובעות מכך שהקצבאות בקרב המשפחות פחתו בצורה ריאלית מאז 2002 בכ-15%. לגבי הילדים, כך הוא מסביר, הקצבאות נשחקו בצורה משמעותית, בכ-47% מאז 2001. זה אומר דורשני. ד"ר בן-שלום, שהפתרון שלו מופנה לממשלת ישראל, ואני מצטרף אליו, אומר כך, בצורה חד-משמעית: אם יחזירו – דהיינו הממשלה – באופן הדרגתי כמיליארד שקלים בשנה בעשור הקרוב, זה יהפוך את המגמה. זאת משימה אפשרית וחיונית למשק הישראלי. זאת קביעה חשובה מאוד, שאני מקווה מאוד שהיא תיפול גם על אוזן קשבת של השרים, ובמיוחד כבוד שר האוצר שיושב אתנו היום.
לפי דעתי, האוכלוסייה הערבית מככבת בדוח הזה. הממצאים בוודאי מדברים על האוכלוסיות החלשות בקרב כל אזרחי ישראל, אבל האוכלוסייה הערבית עומדת באמצע, עומדת במרכז ומככבת בצורה בולטת ביותר. שני טעמים, שתי סיבות, שתי תופעות, שני ממצאים, שני נתונים. שיעור העוני בקרב משפחות ערביות הינו פי-ארבעה משיעורו במשפחות יהודיות: 54.8% לעומת 15.2%. תוספת של כ-11,000 משפחות עניות ותוספת של כ-64,900 ילדים למעגל העוני במדינת ישראל. אני חושב שהממצאים האלה צועקים לשמים. אנחנו מקווים מאוד שנשמע מכבוד שר האוצר היום בשורות גם בקטע הזה. אני מודה לך מאוד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מבקש להזמין את שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און, להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה, אדוני השר.
שר האוצר רוני בר-און:
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון מדברת על מדיניות כלכלית פוגענית ומפלה כלפי אזרחי המדינה הערבים ועל סירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים. שני הנושאים הם נושאים כבדים, ואני אדרש להם. אני חושב שבעניין הזה, לדבר ברמה של ססמאות וכותרות יהיה לא נכון, משום שאת הציבור שמיוצג כאן על-ידי מגישי הצעת האי-אמון מעניינים המספרים, ולא תמיד יש ההזדמנות להציג את המספרים. אני אציג את המספרים, ואני אציג את המספרים בגאווה.
אני שומע את הדרישות להוסיף תוספות תקציביות נכבדות לתקציב המדינה בעבור הצרכים של אזרחי ישראל הערבים. אני שומע, ובקטעים לא מבוטלים אני גם מצדיק את התביעות האלה, אבל גם אתם, חברי חברי הכנסת שטוענים בשם הציבור הערבי, יודעים שאי-אפשר לכפר על חטאי העבר ולצמצם את כל הפערים החברתיים, במיוחד במגזר שלכם, במשך שנה או אפילו אם תרצו שנתיים. זה נזק מצטבר של למעלה מ-50 שנות קיפוח, וממשלת אולמרט הכירה בקיפוח הזה ועושה בקצב שאני יכול לומר עליו שהוא קצב טוב ואתם יכולים לומר שהוא לא מספיק, וזה יכול להיות ויכוח לגיטימי בינינו. אבל הקצב הוא קצב שאתם ואנחנו לא הכרנו קודם, וכולנו, גם אתם וגם אנחנו, צריכים גם סבלנות וגם זמן, ובסוף הדרך נתקן בכל מקום שבו צריך לתקן.
נתוני העוני במגזר הערבי הם נתונים מדאיגים מאוד. אנחנו צריכים למצוא יחד את הדרך להביא לאינטגרציה מלאה של כלל אזרחי המדינה במשק, בשוק העבודה, כניסיון למצוא איזה פתח למוביליות חברתית בכל הזירות. הממשלה קיבלה שורה של החלטות, שאני אמנה אותן, שנועדה לקדם את אוכלוסיית המיעוטים ונועדה לסגור את הפערים שידענו בחברה במשך שנים רבות. אני קובע באחריות – חבר הכנסת צרצור וחברי הכנסת הערבים שיושבים באולם, וגם חברי הכנסת היהודים, אדוני היושב-ראש – שלא רק שאין מדיניות פוגענית ומפלה היום כלפי אזרחי המדינה הערבים, הממשלה שאהוד אולמרט עומד בראשה מקציבה, הקציבה ותמשיך להקציב תקציבים ייעודיים, צבועים, לאוכלוסייה הערבית; הכול מעבר לתקציבים הכלליים, הכול מעבר לשיעור היחסי של המיעוט הערבי באוכלוסייה של מדינת ישראל.
כך, למשל, בתקציב 2008 יוחדו תקציבים בסך של 2.2 מיליארדי שקלים להשקעות במגזר המיעוטים מעבר לכספים שמייצגים את העיקרון הדמוגרפי בחינוך, בתחבורה, בתעסוקה וכל כיוצא באלה. להלן הפירוט: 210 מיליון שקלים במשרד החינוך, תקציב ייעודי תוספתי למגזר הערבי. בנושא הבנייה, אדוני שר הבינוי והשיכון, 145 מיליון שקלים מהתקציב הזה נועדו לבנייה במערכת החינוך; 74 מיליון שקלים – בנייה המשכית במגזר הערבי והבדואי; בנייה המשכית במגזר הדרוזי – 5 מיליוני ש"ח; בנייה חדשה של כיתות במגזר הערבי והבדואי – 56 מיליון ש"ח; בנייה חדשה של כיתות במגזר הדרוזי – 4 מיליוני ש"ח, ובנייה חדשה של כיתות באבו-בסמה – 16 מיליון ש"ח.
בשנת 2007, עם השקת הרפורמה בחינוך, הקצינו כמעט 3 מיליארדי ש"ח לשכר ולמורים – 3 מיליארדי ש"ח לבינוי כיתות – 8,000 כיתות, 40% מהן למגזר הלא-יהודי, קרי למגזר המיעוטים. זה פי-ארבעה משיעור האוכלוסייה הערבית בכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
מה הקצינו במשרד התחבורה? 83.4 מיליון ש"ח; מע"צ – 19.3 מיליון; מינהל מקרקעי ישראל – 185.6 מיליון; משרד התמ"ת – 154 מיליון – הכול תוספת כספים ייעודיים. תיירות – 12.8 מיליון; משרד הבינוי והשיכון – 58.9 מיליון; משרד הבריאות – 11.6 מיליון; רווחה – 3.5 מיליונים, ומשרד הפנים – 16.3 מיליון.
מענקי האיזון לרשויות הערביות – שיעור התושבים הערבים ברשויות שמקבלות מענקי איזון הוא 11% מכלל האוכלוסייה הערבית, והם מקבלים 32% ממענקי האיזון, כלומר, פי-שלושה מחלקם היחסי באוכלוסייה.
עכשיו אני אומר: מצד אחד אני גאה בזה, אבל מהצד השני אני לא מוכן להתבייש בזה, וזה ברור לחלוטין, משום שצריך לתקן את זה.
נעבור לתשתיות – אתם יודעים כמוני שיש תוכנית של 400 מיליון ש"ח, 450 מיליון ש"ח תשתיות ביוב במגזר הלא-יהודי; במדע ותרבות – 35 מיליון ש"ח; במשרד ראש הממשלה, תקציבים ייעודיים ספציפיים למגזר הלא-יהודי – עוד 130 מיליון ש"ח, וגם במשרד המשפטים – 17.4 מיליון ש"ח.
אני רוצה לומר שצמצום הפערים בחברה הישראלית הוא בשום פנים ואופן לא עניין מגזרי, או לא רק עניין מגזרי. זה פשוט אינטרס לאומי. חברה שיש בה כאלה פערים חברתיים אינה יכולה להיות חברה הומוגנית, אינה יכולה לנהל מדינה אחת, אינה יכולה לנהל חברה אחת. ותקציב המדינה הוא במפורש כלי, מכשיר חשוב לצורך צמצום הפערים האלה, אבל הוא לא הכלי היחיד.
אני מבקש לתת דוגמה מהמדיניות שלי בהיותי שר הפנים במשך 15 חודשים. העמדה שלי כלפי הרשויות הערביות, וגם כלפי הרשויות היהודיות, היתה מאוד ברורה; אני דרשתי גם מאלה וגם מאלה, דרישה נחרצת ובלתי מתפשרת, לעמוד בכללי המינהל התקין בתחומי הניהול הכספי, ביצוע תוכניות הבראה, גביית ארנונה ותכנון, ומצד שני תגמלנו ביושר, בהגינות ובשוויון רשויות שעמדו בקריטריונים האלה, בסף שהגדרנו – גם בתקציב וגם ביכולת שלנו לשחרר מכבלי הביורוקרטיה.
ואני אשא אתי בגאווה במשך כל השנים את מה שעשינו – ועשינו דבר ענק בנושא של ייזום תוכניות מיתאר ליישובים הערביים, כי ידענו שאי-אפשר לפתור את בעיות הבינוי הבלתי-חוקי, הצפיפות והבנייה האתנית צמודת הקרקע במגזר הלא-יהודי.
מה אנחנו עושים באג'נדה החברתית בכל מה שקשור למגזר הערבי? בתעסוקה למשל, נכון שהמשק הישראלי מגלה בשנים האחרונות חוסן ויציבות כלכליים, שבאים לידי ביטוי באינדיקטורים שונים – גם בצמיחה, גם בירידת החוב לעומת התוצר, גם באיזון התקציבי, גם ביציבות המחירים, גם בהשקעות זרות, שהן ברמות שיא – אבל עם זה, אנחנו צריכים לוודא ולדאוג כל העת שפירות הצמיחה האלה, או שפירות הצמיחה הזאת, יגיעו לכלל שכבות האוכלוסייה; ואנחנו יודעים ומודים ביושר שהם לא מגיעים לכל שכבות האוכלוסייה.
ולכן, אנחנו, כממשלה, צריכים לאתר את כל נקודות הכשל בבעיות הייחודיות למגזר הערבי, שנושקות לבעיות ברמה הלאומית – זה שהצמיחה לא מחלחלת לעשירונים התחתונים; זה שהצמיחה לא מחלחלת למגזרים שבהם שיעור העוני הוא הגבוה ביותר: גם במגזר הערבי, אבל גם במגזר החרדי. אנחנו צריכים לשפר את הנגישות לתעסוקה כחלק מפתרון ממוקד של בעיית העוני במגזרים האלה, שבהם היא קיימת.
ולכן, כחלק מהאג'נדה הכלכלית של הממשלה הזאת – אני גם רוצה להגיד לכם: זאת הממשלה הראשונה ששמה יעדים מדידים, שקבעה נוסחה שלפיה היא תמדוד את עצמה ואתם תמדדו אותה. לא יהיו יותר נוסחאות שונות – זה בכה וזה בכה; זה בביטוח הלאומי עם כאלה וזה בביטוח הלאומי בלי כאלה, וכל אחד עושה במספרים כאוות נפשו. שמנו יעדים מדידים וקבענו לנו אג'נדה חברתית-כלכלית, ובימים האלה, בימים האלה ממש, אנחנו יושבים על המדוכה, עם כל הצוותים המקצועיים שעוסקים בנושא המגזרים מוכי העוני, ומגבשים תוכנית שתותאם למידות ולצרכים הייחודיים של המגזר. אני כרגע מדבר על המגזר הערבי, לכן גם כאן אני מדבר עליו.
אנחנו צריכים למצוא פתרון לנתון מאוד מדאיג, חברי חברי הכנסת: 82% מכלל הנשים הערביות אינן משתתפות בכוח העבודה.
ואסל טאהא (בל"ד):
איפה יעבדו?
שר האוצר רוני בר-און:
בסדר, אין לי טענה. חבר הכנסת ואסל טאהא. כרגע הטענות כולן אלי. אני מדבר בנתונים. לא עוֹבדות, לא משתתפות בכוח העבודה. אתה צודק – איפה יעבדו? זו שאלה שאנחנו צריכים למצוא עליה תשובה. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.
ועם התוכנית לעידוד התעסוקה, הממשלה מדברת על צמצום העוני ועל הגדלת שיעור המועסקים – שני נתונים מאוד משמעותיים במגזר הערבי. אני מאוד מקווה שכבר בשנה הקרובה נוכל להראות לכם שינוי לפחות במספרים האלה.
אבל אתם ערבבתם מין בשאינו מינו, והבאתם את שאלת קצבאות הילדים. מבחינתנו קצבאות הילדים הן לא פתרון לעוני. יכול להיות שהן חלק משלים כלשהו; יכול להיות שבאמת יש מקומות שבהם מה שלא תעשה עם שיעור התעסוקה, עם שיעור ההשתתפות בעבודה ועם צמצום האבטלה – לא תצליחו לחלץ מהעוני, ורק אז אפשר להשתמש בזה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, איך יכול להיות שאדם עובד במשרה מלאה, ובכל זאת – – – 40% מאלה שעובדים משרה מלאה – לא שתי משרות – – –
שר האוצר רוני בר-און:
זאת שאלה קשה, חבר הכנסת ליצמן, אבל אני, כמו יהודי טוב, אשיב לך בשאלה. איך יכול להיות, חבר הכנסת יעקב ליצמן – ואני יודע את הבעייתיות של עבודת נשים במגזר החרדי ואני יודע את הבעייתיות של עבודת נשים במגזר הערבי – הנתון הוא נתון שאי-אפשר להתווכח אתו. במקום שיש שני מפרנסים למשפחה, חבר הכנסת ליצמן, רק 3% חיים בעוני. הנה לך תשובה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אנחנו המדינה היחידה בעולם שמחייבת שני אנשים לעבוד כדי לפרנס. לא אחד.
שר האוצר רוני בר-און:
לא, לא, לא היחידה. לא, לא, לא, לא. אני לא מסכים אתך, בהחלט לא מסכים אתך. זה נתון לא נכון.
אנחנו אומרים – ואני חושב שהיום אפשר להוכיח את זה באופן מתמטי מובהק, בלתי ניתן לוויכוח – שהוכח כי העיקרון של "מרווחה לעבודה" הוא אחד מעמודי התווך של המדיניות הכלכלית והדרך המובהקת ביותר להוציא אנשים ממעגל העוני ומהתלות בקצבאות. אם נמשיך – או נחזיר – מדיניות בלתי מבוקרת של קצבאות, אנחנו נסיג את ההישגים האלה לאחור, וחבל. קצבאות הן סכנה מתמשכת של מלכודת העוני. היום כל המומחים יודעים להגיד את זה.
מי שמתבסס על קצבאות – בסופו של דבר באופן אובייקטיבי אני גם לא יכול להאשים אותו – יוצר תרבות של אי-עבודה. אם ממילא יש קצבאות, הרי נכון שאשה צריכה להיות בבית, ונכון שלאשה יש דברים יותר חשובים לעשות. אם יש לה פרנסה, היא צריכה לגדל את הילדים, לטפח את הבית ולדאוג לכל הדברים האלה. כך נהוג במגזרים מסוימים – אני לא מתווכח עם תפיסת העולם הזאת. אבל אני אומר: בבלמים ובאיזונים בין הצרכים האתניים והצרכים החברתיים האלה ובין הצורך הכלכלי האמיתי, אנחנו לא יכולים לחזור לעידן הקצבאות. לא במתכונת ההיא. אי-עבודה כתוצאה מקצבאות זה לא להיות גורם פרודוקטיבי בחברה, זה עידוד להמשך אבטלה ועוני.
מה אנחנו מבקשים בהפחתת הקצבאות? מה הדבר שעומד ביסוד הרעיון של הפחתת הקצבאות? מצד אחד, הקטנת שיעור האבטלה, ומצד שני העלאת שיעור התעסוקה. אכן, המדיניות הזאת בארבע השנים האחרונות הביאה תוצאות מרשימות. חבר הכנסת צבי הנדל, בארבע השנים האחרונות, בתנועת מספריים, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה גדל מ-54.5% ב-2003 ל-56.7% ב-2007. זו תוספת של 400,000 מועסקים. 400,000 מועסקים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה הולך עכשיו להגיד תודה לביבי?
שר האוצר רוני בר-און:
זה ירגיע אותך?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוצאת לי את כל האוויר.
שר האוצר רוני בר-און:
כמה אפשר לדבר על ביבי, הרי שנינו יודעים – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בחור נהדר.
שר האוצר רוני בר-און:
זה נכון. אבל כל הזמן לדבר עליו? גם הוא לא חושב שצריך לדבר עליו, גם הוא כבר לא רוצה שידברו עליו.
היו"ר עתניאל שנלר:
בוא נמשיך. בוא נמשיך. בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ויתרתי לך.
שר האוצר רוני בר-און:
שיעור האבטלה לעומת זאת ב-2003 עמד על 10.7% וירד ל-7.3% בחישוב שנתי, ובנובמבר עמד על 6.6%. למעלה מ-65,000 פחות מובטלים. המדיניות הזאת של עידוד תעסוקה כתחליף להגדלת קצבאות היא מדיניות שממשלת ישראל מחויבת לה.
הקמנו גם את פורום האג'נדה החברתית-הכלכלית שהצליח ליישם עוד מכשירים מעודדים לתופעה הזאת: מס הכנסה שלילי, אכיפת חוקי העבודה, טיפול במוקדי עוני, הקניית כלים פרטניים להשתתפות בתעסוקה כמו תוכנית "אורות לתעסוקה" ותוכנית תב"ת – תנופה בתעסוקה – תוכנית משותפת לממשלה ול"ג'וינט" – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מתי התכנון להתחיל עם מס הכנסה שלילי?
שר האוצר רוני בר-און:
כבר עובד. הוא עובד אומנם בפיילוט, ומייד אחרי שיסתיים הפיילוט הוא ילך קדימה.
– – ואנחנו נילחם במספר העובדים הזרים, למרות כל הטענות הסקטוריאליות. אבל אנחנו גם יודעים שיש עדיין אוכלוסיות שאין באפשרותן להשתלב בשוק העבודה. את זה אנחנו יודעים. לכן, במקביל לאותו מגוון כלים שיצרנו לעודד השתתפות בתעסוקה, אנחנו צריכים לייעל גם את מערך הקצבאות, המיקוד שלהן והעצמת שירותי הרווחה.
המדיניות שלנו בקצבאות ילדים, יכולים לחלוק עליה, אבל היא מדיניות ישירה, ברורה, מדויקת, בלי חוכמות; קצבה אחידה, ללא כל קשר למיקום של הילד במשפחה – 152 שקלים אחיד לכל ילד.
יעקב כהן (יהדות התורה):
זה אפס, שר האוצר. שר האוצר, 150 שקלים זה אפס.
שר האוצר רוני בר-און:
מה?
יעקב כהן (יהדות התורה):
150 שקל זה כלום. כל שרי האוצר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
הערתך נשמעה היטב. תודה.
שר האוצר רוני בר-און:
אמרתי לכם שלפי נתוני דוח העוני רק 3% מקרב אלה שמצויים במעגל העוני הם כאלה שבמשק הבית יש שני מפרנסים, ולכן גם עודדנו את אותו חוק מס הכנסה שלילי שנותן תגמול לעובדים עם ילדים בהתאם להכנסתם מהעבודה ולמספר הילדים שלהם, אני לא רוצה לפרט.
אמצעי נוסף שדרכו אנחנו מבקשים להגדיל את היכולת של שני בני המשפחה להשתתף בכלכלת הבית הוא הגדלת היצע המעונות לילדי נשים עובדות והגדלת הסבסוד שאנחנו נותנים במעונות האלה, והחלטנו להגדיל את התקציב המיועד למימון המעונות האלה במשרד התמ"ת החל משנת הלימודים תשס"ט, תש"ע ותשע"א ב-67 מיליון בשנה הראשונה, 134 מיליון בשנה השנייה ו-200 מיליון בשנה השלישית. גם החלטנו, ב-3 בפברואר 2008, לפני פחות מחודש, להמשיך וליישם את דוח הוועדה הציבורית לבדיקת מצבם של ילדים ונוער בסיכון ובמצוקה, להוסיף כסף תוספתי, עוד 255 מיליון שקלים על פני חמש שנים לטיפול בילדים בסיכון במשרד הרווחה.
לסיכום, עשינו לא מעט, אבל זה ודאי לא מספיק. אני מודה בזה, הממשלה מודה בזה, ראש הממשלה מודה בזה, ונמשיך לעשות על-פי עקרונות המדיניות הכלכלית שלנו, שמונחית על-ידי העיקרון – מרווחה לעבודה, לעודד יציאה לעבודה בדרכים שונות, גם באמצעות מדיניות יזומה וממוקדת, ולא דרך הפתרונות הקלים שכל אחד קם בבוקר ומספר לנו על הטבות כאלה ועל הטבות אחרות וקצבאות כאלה וקצבאות אחרות.
אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני השר, תואיל דקה אחת. אפשרתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע לשאול שאלה. זה יכול להיות מהמקום, כי זה לא לפי הנוהל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אחרי ביטול קצבאות הילדים, הרי יש מקומות שלא נוספו בהם מקומות תעסוקה ולא הוקמה איזו קרן כדי לתמוך במשפחות הנזקקות. בדברים שלך התייחסת לכל מיני חלופות לעזרה למשפחות שנפגעו עקב הקיצוץ, אבל יש הרבה משפחות שאכן נפגעו והממשלה לא דאגה לאלטרנטיבה כדי לעזור ולסייע להן. מדוע לא תוקם קרן לעזרה ולסיוע למשפחות נזקקות עקב הקיצוץ הזה? תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. זה היה לפנים משורת הדין. בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
תוך כדי הדברים ניסיתי להשיב, ואם לא הובנתי כהלכה אני אגיד עוד פעם. אני לא אומר שהפתרון של העבודה הוא אבסולוטי והוא ייתן מענה על העוני בכל מקום ומקום. יש מקומות שבהם הוא לא ייתן מענה, ואז צריך לשקול את הפתרונות האחרים. העיקרון הוא קודם כול עבודה ורק אחר כך קצבאות או רק אחר כך רווחה, ואנחנו עושים את מרכזי ההשמה, נעבוד על חינוך לעבודה, נעשה את התוכנית של "אורות לתעסוקה", ונשתדל לקרב את הפריפריה למרכז ואת המרכז לפריפריה, כדי שבכל מקום שמישהו יחפש עבודה הוא יוכל למצוא עבודה בהתאם לאופי שלו, בהתאם ליכולות המקצועיות שלו, בהתאם לאפשרויות שלו מבחינת מספר הילדים. במקומות שבהם לא יהיה פתרון אבסולוטי, נצטרך לתמוך גם בפתרון שאנחנו לא אוהבים. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר האוצר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. כהרגלנו הדיון הוא משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לסיעה. אני מזמין את ראשון הדוברים, את חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל. בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה. רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השר אלי ישי הודיע שאם המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית יעסוק בנושא ירושלים, סיעת ש"ס תפרוש מהממשלה. אני מבקש לעדכן את השר ישי, וגם את חבריו לסיעת ש"ס וגם את ציבור המצביעים שלהם שעניין ירושלים מאוד-מאוד יקר להם, שממשלת ישראל לא רק מדברת עם הפלסטינים על ירושלים, לא רק מקיימת משא-ומתן מדי יום תחת אש, כפי שאמרה השרה לבני לפני דקות מספר, על כל הנושאים, אלא היא גם מבצעת ויתורים מעשיים על ריבונותה של ירושלים, על ריבונות ישראל בירושלים לטובת הרשות הפלסטינית.
"הסהר האדום" הפלסטיני שמרכזו ברמאללה קיבל אישור להפעיל בירושלים חמישה אמבולנסים. לא מדובר באיזה צעד הומניטרי לטובת פינוי דחוף של חולה מבית-חולים באל-בירה ל"הדסה" בירושלים – זה תמיד היה וראוי שתמיד יהיה – אלא קיבלו זיכיון, "הסהר האדום" הפלסטיני, עם הדגלים והסמלים. הם קיבלו זיכיון לפעול במזרח-ירושלים, ושר הבריאות שיושב כאן יודע על כך, כי משרדו חתום על הזיכיון הזה.
תגידו, עניין פעוט, מה הוא עושה עסק מחמישה אמבולנסים שמסתובבים? אם זה עניין פעוט, למה תת-שר החוץ האמריקני חתום על מכתב ברכה ל"סהר האדום" הפלסטיני, שבו הוא מספר באילו מאמצים חילצה ממשלת ארצות-הברית מידי ממשלת ישראל את הוויתור המהותי הזה? ויש תשובה של משרד החוץ הישראלי ומסמכים של משרד הבריאות. אם לא היה מדובר בעניין עקרוני, תת-שר החוץ האמריקני לא היה עוסק בו ומשרד החוץ הישראלי לא היה עוסק בו. רבותי, לא מדובר בשירות עזר עירוני של פינוי אשפה, שגם הוא ראוי שייעשה בידי מדינת ישראל ושלוחותיה ברשויות המקומיות. באזור הזה פעל לפני כן מגן-דוד-אדום, ארגון ההצלה של ישראל, ועכשיו פועל בו "הסהר האדום" הפלסטיני, שמשכנו, כפי שכותב תת-שר החוץ האמריקני, באל-בירה – פלסטין.
אז לידיעת חברי ש"ס שבאולם, וגם אלה שיצאו ממנו, ובייחוד לידיעת מצביעי ש"ס, ממשלת ישראל כבר היום עושה ויתורים מעשיים – הלכה למעשה – בריבונות שלה במזרח-ירושלים ומתירה לגופי ממשל של הרשות הפלסטינית לפעול בירושלים.
אגב, כל הדברים האלה נעשו בימים שלפני ועידת אנאפוליס, כדי להכשיר את הקרקע להצהרה המשותפת. אז מי שסבר שלא קיימו משא-ומתן עוד לפני אנאפוליס ודאי שטעה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לחבר הכנסת מרגי שהסכים להתחלף אתי בסדר הדוברים. הריטואל הזה של ימי שני, שבו אנחנו מגישים שלוש-ארבע הצעות אי-אמון – בדברי אני רוצה להתייחס לשתיים מההצעות שהוגשו פה. האחת – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלדד. האחרת – התייחסות להצעה של המועמד לראש הממשלה בנימין נתניהו בנושא ההטבות לקו העימות. אני מבין שבאחת נוח לעצום את העיניים ובאחרת, מה שיותר חמור, נוח לשחק משחק כפול.
במה עוצמים את העיניים, אדוני היושב-ראש? יכול להיות שגם אתה חלק מעצימת העיניים. מישהו מעלה על הדעת שיש משא-ומתן עם הפלסטינים בלי שעוסקים גם בנושא ירושלים? בסוף התור, באמצע התור, בהתחלת התור, מה חשוב התור? עוסקים בנושא ירושלים.
יואל חסון (קדימה):
באוסלו דיברו על ירושלים?
חיים אורון (מרצ):
באוסלו לא דיברו על כלום, באוסלו קבעו מסגרת. באוסלו לא דיברו על כלום. לא קבעו גבולות.
ראיתי את ראש הממשלה – ראש הממשלה שלך, לא שלי; מובן שגם שלי בתור ראש ממשלת ישראל – אומר שבנושא הגבולות אנחנו יותר קרובים מאשר בנושאים אחרים. גבולות איפה, בחלל או בארץ? ירושלים היא לא בתוך הגבולות? מה בדיוק אתם אומרים? את מי אתם רוצים לרמות, את עצמכם? אותנו? אותי לא צריך לרמות, אני בעד שידברו על הכול, גם על ירושלים, שהיא מחולקת. אריה אלדד מצא את "הסהר האדום". יושב כאן חבר הכנסת ישראל חסון, הוא יספר לו כמה "הסהר האדום" ובני דמותו יש בירושלים. אגב, בשלטון של הליכוד, בשלטון שקדם לו; כל השנים. אז מה אנחנו עושים הצגה? אפשר להגיד – לא רוצים שום דבר. זה בסדר.
איך זה מתחבר עם ההצעה של הליכוד? חבר הכנסת נתניהו מועמד לראשות הממשלה בנושא ההטבות לקו העימות. יש פה חברי ליכוד – חיים כץ, אתה זוכר מי קיצץ את ההטבות במס הכנסה? ישראל כץ, אתם יודעים מי קיצץ את ההטבות במס הכנסה? אז לפחות אל תשימו את ביבי פה, תמצאו מישהו אחר, תשימו שחקן רכש שיהיה ראש הממשלה בנושא ההטבות. אין גבול, כי עכשיו באופוזיציה אפשר לעשות הפוך מאשר בקואליציה? אילו נאומים שמעתי – אילו דיבורים שמעתי – על הטבות מס. זה משחית, זה מקולקל, צריך לקחת את זה, זה לא במקומו, בנגב, בגליל, בכל מקום. הרי זה עומד בניגוד למה שביבי אומר כשהוא ישן, לא כשהוא ער. גם כשהוא ישן – – –
חיים כץ (הליכוד):
הוא אמר – אין כסף. כשיהיה כסף ניתן.
חיים אורון (מרצ):
לא כי אין כסף, כי זאת האידיאולוגיה שלו. גם כשהיה כסף הוא לא רצה את זה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת אברהים צרצור הגיש הצעת אי-אמון בשל קצבאות הילדים, מצבה של האוכלוסייה הערבית ומדיניות הממשלה. אני חושב שזאת הצעה אזרחית, שרבים מחברי הבית הזה יכולים לתמוך בה וחייבים לתמוך בה, משום שהיא מדברת על עובדות. לפי דוחות שונים, גם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם של עמותות של החברה האזרחית, מתברר שהמשפחות הערביות העניות הן פי-ארבעה מהמשפחות היהודיות, חבר הכנסת מרגי. ואתה הרי מייצג מפלגה שגם היא לפעמים נושאת את הדגל החברתי.
מאז שנת 2000, בכל ממשלה אנחנו מדברים על הצורך ליישם את התוכנית, שמתחנו עליה ביקורת כשהוצגה, התוכנית שנקראה תוכנית 4 המיליארדים. הובטח אז – נדמה לי שראש הממשלה אז, אהוד ברק, הבטיח את זה, והשר הממונה על האוכלוסייה הערבית היה אז מתן וילנאי; אז זה נקרא השר לענייני ערבים – ומאז ההבטחה הזאת נשארה בחלל ריק, התוכנית לא יושמה. בכל שנה אנחנו מעלים מחדש את התביעה – למה לא מקיימים את החלטת הממשלה שבאה לתקן מעט מהנזק שגרמה מדיניות ממשלתית שייצבה פער של 20–25 שנה בתשתיות בין היישובים היהודיים ובין היישובים הערביים כמעט בכל התחומים; לא רק בתשתיות. תקציבים כבר אמרנו. תקציבי פיתוח – אתה רואה יישוב יהודי, ולידו יישוב ערבי, שהוא פי חמישה-שישה מבחינת מספר התושבים, ותקציב הפיתוח – אז – ביישוב היהודי היה פי שלושה-ארבעה-חמישה מאשר ביישוב הערבי. מערכת החינוך, כבר דיברנו על אלפי חדרי לימוד בדפיציט בתחילת כל שנת לימודים. אזורי תעשייה – אין תיעוש של היישובים הערביים. הקצאות קרקע, תוכניות בנייה, ההקדש המוסלמי.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אסיים. ולכן, נשאלת השאלה, מהי האמירה החדשה של הממשלה הזאת? התשובה היא שאין אמירה חדשה. מה שהיה הוא שיהיה. הקיצוץ שהיה וההקפאה בקצבאות הילדים הרי פוגעים בראש ובראשונה ביישובים הערביים, באוכלוסייה הערבית, וגם באוכלוסייה החרדית, ולכן התביעה להגדלת הקצבאות, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת מרגי, צריכה להיות דגל שכולנו נישא, אבל לא רק רביץ ואני צריכים לצעוק. גם אתה, חבר הכנסת מרגי. גם אתם. בגללכם הממשלה הזאת ממשיכה להתקיים. תגיד – אתם לא יכולים לדרוש את זה כתביעה אולטימטיבית? תגיד את זה לאלי ישי – תביעה אולטימטיבית. תודה רבה, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת אלחנן גלזר. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ארבע הצעות אי-אמון הונחו על שולחנה של הכנסת. ארבע עילות שונות – חלקן גם משונות – להפלת הממשלה.
הליכוד, בראשות חבר הכנסת נתניהו, זועק על שלילת הטבות המס ליישובי קו העימות. גם אני מתנגד לקיצוץ, ומקווה ומאמין שעד אישור התקציב האוצר ירד מזה. אבל אם זיכרוני אינו בוגד בי, בין שלל הגזירות שהנחית עלינו חבר הכנסת נתניהו, שעה ששימש שר האוצר, היו גם קיצוצים ניכרים בהטבות שונות לפריפריה. אז קצת יושר ויושרה לא היו מזיקים כאן.
האיחוד הלאומי, המפד"ל ויהדות התורה מוחים על הקפאת הבנייה בירושלים. הדרך היחידה לקיים משא-ומתן מדיני ממשי היא לכל הפחות למנוע ליבוי ועיבוי של מחלוקות בזמן משא-ומתן. מי שדורש להמשיך לבנות בשטחי מחלוקת בכל זמן, מצב ומחיר לא רוצה בעצם לקיים שום משא-ומתן. לפחות תגידו את זה באותה נשימה, כלומר שצריך להפיל את הממשלה בגלל הפסקת הבנייה ועצם נכונותה להיכנס לתהליך מדיני. חבר הכנסת ליברמן, למשל, כאשר היה בממשלה ניהל משא-ומתן עם הפלסטינים, ועכשיו הוא מוחה על עצם המשא-ומתן.
הסיעות הערביות מבקשות להפיל את הממשלה על רקע המדיניות הכלכלית. מה שאני מבין הוא שעל-פי כל הפרמטרים – תעסוקה, אבטלה, גידול בתוצר ועוד – הכלכלה הישראלית איתנה ויש בהחלט מקום לתת יותר לרווחה.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, בשם סיעתי אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גלזר. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמענו היום בכלי התקשורת בשורה טובה, שהממשלה מבטלת את הקפאת הבנייה בירושלים, אפילו בעיר העתיקה, והיא פותחת את ה"אוריינט האוס" לציבור הערבי – לאש"ף. אפילו ציניות היא לא מלה שמתארת את המצב.
אז נכון ששר השיכון הודיע קודם שבקרוב יוצאו אולי 750 דירות למכרז בפסגת-זאב, אבל את זה שמענו גם לפני כמה חודשים, ואפילו שמענו את זה אישית מראש הממשלה. לעומת זאת קיבלנו אישור על המשך ההקפאה בביתר, לאחרונה אפילו שמעתי על קריית-ספר, ואני לא מדבר על גבעת-זאב. האם מישהו בבניין הזה חושב לרגע אחד שמה שראש הממשלה אומר, כלומר, שהוא ידחה את הדיון על גורל ירושלים לסוף המשא-ומתן – בעצם אומר: אני מדבר על ירושלים. נכון, לא עכשיו; אני לא אודיע על הסיכום שיש לי על ירושלים, אני אודיע את זה רק בסוף, כי הרי הוא לא רוצה משבר קואליציוני. אבל הוא אומר את זה מפורשות. למה מחכים? גם אוסלו נולד כך, בהתחלה הכול היה בשקט, השאירו את הדברים לסוף, ובסוף הודיעו על הכול. אז למה מחכים בקואליציה? זה לגבי הבנייה בירושלים.
אני רוצה לגעת גם בנושא של קצבאות הילדים והתקציבים והנושאים שעלו בהצעת האי-אמון בעניין האזרחים הערבים. לפני כמה דקות הודיע שר האוצר שהאוצר משקיע הרבה כסף לתיקון האפליה של הציבור הערבי. אני מכבד את זה, אבל לא שמעתי מלה אחת על קיפוח הציבור החרדי.
חיים כץ (הליכוד):
לא סופרים אתכם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
וזה כאשר הממשלה עומדת על הרגליים של ש"ס. איפה האפליה המתקנת של הציבור החרדי? איפה הכיתות שצריך שם? למה בביתר לומדים בקרוונים? למה בקריית-ספר? אפילו בבני-ברק לומדים בקרוונים. לא שמעתי שיש אפליה מתקנת.
אדוני השר, שר האוצר אמר כאן שרק 3% מהמשפחות שבהן שני ההורים עובדים חיות מתחת לקו העוני. ששר האוצר יראה לי מדינה אחת נוספת שמחייבת את שני ההורים לעבוד. אין דבר כזה בעולם. 40% מאלה שעובדים במשרה מלאה חיים מתחת לקו העוני. אני לא מדבר על האבטלה. שיעור האבטלה ירד רק משום שעובדים במשרות חלקיות, זה לא שכל אחד עובד במשרה מלאה.
לכן, אדוני, מכל הסיבות האלה ברור שאנחנו תומכים בהצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ארבע הצעות אי-אמון נדונות היום במליאת הכנסת. האחת – על הקפאת הבנייה בירושלים; השנייה – בשל הטבות המס ליישובי קו העימות. השלישית – בגלל מגעים עם הרשות הפלסטינית תחת אש, והרביעית בגלל אפליית אזרחי המדינה הערבים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצהיר כאן ומודיע מכאן לראש הממשלה ולכל השרים: כל הנושאים בארבע הצעות האי-אמון הם חשובים, וחלקם אף מסוכנים, והאי-אמון ראוי.
חיים כץ (הליכוד):
אבל?
יעקב מרגי (ש"ס):
בלי אבל. אני קורא לראש הממשלה, למרות נאומה חוצב הלהבות של שרת החוץ, לעלות לדוכן; אני אומר לו: אנא, עלה לכאן, תודיע ותצהיר חד-משמעית – אין הקפאת בנייה בירושלים, אין משא-ומתן על ירושלים, הפריפריה – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
יש קריאות ביניים שאני יכול לעמוד בהן. חבר הכנסת גפני, יש קריאות ביניים שאני יכול לעמוד בהן. יש כאלה שאני לא יכול לעמוד בהן.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא קראתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת כהן.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני קורא לראש הממשלה: אנא, עלה לכאן, תודיע ותצהיר חד-משמעית – אין הקפאת בנייה בירושלים, אין משא-ומתן על ירושלים, הפריפריה על שולחנך, הטבות המס יישארו על כנן ואזרחי המדינה הערבים סוף-סוף לא ירגישו מקופחים, וכל הזכויות שלהם יהיו בשוויון מוחלט.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי, יש הקפאת בנייה בירושלים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה תמשיך, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (ש"ס):
לגבי הטבות המס, אני מתפלא על האוצר ועל נערי האוצר – כשהם רוצים, הורדת נטל המס. עמד פה שר האוצר בקדנציה הקודמת ונאם לנו נאום חוצב להבות, למה צריך לקצץ. בגלל השאיפה שלו להורדת נטל המס. יש הטבות מס ליישובי קו העימות ולנגב, לפריפריה, בר מינן. אסור לומר את זה. ברגע שאתה אומר פריפריה, אתה מדלת העם, מסכן. לא לגיטימי בכלל. הנה הורדת נטל המס והטבות המס. מה קרה? למה אתם רוצים לבטל אותן?
אני קורא לראש הממשלה להפסיק את המשא-ומתן עם הפלסטינים כל עוד יורים טילים על שדרות ועוטף-עזה.
אני קורא להיכנס בעובי הקורה ולטפל בתחושת הקיפוח והאפליה של אזרחי המדינה הערבים. אנא, אדוני ראש הממשלה, אל תקל ראש בכך. הנושאים שיש היום על סדר-היום הם נורות אזהרה אדומות ומהבהבות. אני קורא לכל חברי הממשלה להתייחס לאותן נורות אזהרה.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל המטיפים בשער שפונים לש"ס – פתאום יש תנועה שנקראת ש"ס והיא לגיטימית. שכחו אותם אנשים שמטיפים בשער, שהם ישבו לילות, עד השעות הקטנות של הלילה לבנות קואליציה, רק לא להכניס את ש"ס, אותה קואליציה ארורה היושבת בצד ימין של הספסל: הליכוד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה היה אריק שרון.
יעקב מרגי (ש"ס):
הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ושינוי, רק לא ש"ס. פתאום הם מטיפים לנו. אנא, טלו קורה מבין עיניכם. הריסות, חורבות יישובי עוטף-עזה בידיכם.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אמר לי שר הדתות, השר יצחק כהן, של נעליך מעל רגליך כאשר אתה מדבר על תנועת ש"ס. האמת היא שחשבתי לעלות היום בלי נעליים, אבל אמרו לי שזה לא מקובל בכנסת. רבותי חברי תנועת ש"ס, היום אני הולך לדבר אליכם.
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה יכול לצאת. זה לא משנה, כי ממילא לדבר אליכם זה כמו לדבר אל הקיר. אתם לא מקשיבים ממילא. חבר הכנסת אמנון כהן, אתם אמרתם: לא יהיה משא-ומתן תחת אש, ואם יהיה, אנחנו נפרוש מהממשלה. אתם אמרתם: אם יהיה דיון בנושא ירושלים, אנחנו נפרוש מהממשלה. אתם אמרתם: אם תהיה הפסקת בנייה בירושלים, אנחנו נפרוש מהממשלה. עכשיו בואו נבדוק מה קרה.
עמדה כאן היום שרת החוץ ואמרה לכם: היום היתה פגישה, מחר תהיה פגישה, מחרתיים תהיה פגישה ונמשיך לנהל משא-ומתן תחת אש. קודם כול, צוחקים עליכם; חוץ מזה, אתם אמרתם: אם יהיה דיון בנושא ירושלים, אנחנו לא נשב בממשלה. פעמיים שאלתי את שרת החוץ, האם גם ירושלים על שולחן המשא-ומתן? מה היא ענתה לי? – אנחנו התחייבנו לשמור בסוד על מה מדברים. אתם יודעים למה היא שומרת בסוד על מה מדברים? כדי שאפשר יהיה לעבוד עליכם בעיניים ולהגיד לכם שלא מדברים על ירושלים. אמרתם: נפרוש אם תהיה הקפאת בנייה בירושלים. יש הקפאת בנייה בירושלים.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר הבינוי והשיכון – ואני מכיר קצת את היומן בלשכת ראש הממשלה ובלשכתך – שיש לכם בעוד עשרה ימים פגישה בנושא הבנייה בירושלים, כדי שהוא ישחרר פקקים בבנייה הזאת. אני פשוט מכיר את היומן, גם בלשכת ראש הממשלה וגם בלשכתך.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
יש לך טעות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
דבר נוסף, רבותי חברי הכנסת של ש"ס, עומד פה שר האוצר ואומר דבר מאוד פשוט: רק 3% מבין המשפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים הן מתחת לקו העוני. אתם יושבים בממשלה שגורמת לכך שבני הישיבות, שאתם כל כך אמורים לדאוג להם, לא יכולים להתפרנס, אלא אם כן הם יעזבו את הישיבה וילכו לעבוד. האם זה מה שאתם רוצים? האם זה מה שאתם מבקשים? האם זה מה שאתם רוצים?
כמה אפשר לעבוד עליכם בעיניים? הכול בשביל משרד הדתות, הכול בשביל להיאחז בקרנות המזבח. הגיע הזמן שתפקחו את העיניים, משום שאתם יודעים ש"לא תעמוד על דם רעך" הוא איסור מדאורייתא.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת רותם. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת רותם, ידעתי שתגיד דבר תורה היום על קרנות המזבח. זאת פרשת השבוע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אל תחזיק אותן כל כך חזק.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת מהימין: אין הקפאת בנייה במזרח-ירושלים. אלה הן העובדות. אין הקפאת בנייה במזרח-ירושלים. מה שגורם לכם להירגע, אותי מאוד מדאיג. אני יודע שכל הבנייה הזאת היא מחסום נוסף ליכולת להגיע להסדר פוליטי עם העם הפלסטיני, שבסופו של דבר יהיה מיוסד על שתי בירות בירושלים, על חלוקת ירושלים, כאשר ירושלים המזרחית תהיה בירת פלסטין וירושלים המערבית בירת ישראל.
אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התפרסם מסמך רשמי של משרד הביטחון, שאומר ש-44 התנחלויות הוקמו על קרקע בבעלות פרטית מובהקת של פלסטינים. השטח הזה נתפס על-ידי הצבא בטענה שמדובר בצורך צבאי. כזכור, עמיתי חברי הכנסת, המשפט הבין-לאומי אוסר לחלוטין על מדינה כובשת לתפוס שטח פרטי, אלא לצורך צבאי. בג"ץ אלון-מורה בשנת 1979 פסל תפיסתו של שטח שהופקע, בטענה שאכן לא מדובר שם בצורך צבאי. ממשלת בגין קיבלה אז החלטה, שלא יוקמו יותר התנחלויות על שטחים פרטיים. מסתבר, עמיתי חברי הכנסת, שלהוראות המשפט הבין-לאומי אין שום קשר עם המציאות בשטחים הכבושים. בין 44 ההתנחלויות שהוקמו על שטח פרטי מובהק נמצאות אריאל, אפרת, קריית-ארבע, עופרה, בית-אל, פסגות, קדומים, קרני-שומרון, אלון-מורה, שילה, רשימה ארוכה של התנחלויות שהוקמו על שטחים פרטיים של אנשים, שטחים שנגזלו מהם, הופקעו מהם בטיעוני שווא של צורך צבאי. אין שום צורך צבאי בהפקעות האלה, להיפך. ההתנחלויות האלה הן נטל צבאי, הן נטל ביטחוני, הן לא משמשות לשום מטרה ביטחונית ולשום מטרה צבאית.
לכן, המסמך של משרד הביטחון אומר למעשה, שללא שום ספק ההתנחלויות האלה הן התנחלויות בלתי חוקיות לפי המשפט הבין-לאומי, לפי הדין הישראלי, לפי החלטות הממשלה שהתקבלו. אני מעלה את הדברים האלה היום בזמן הצעות האי-אמון בממשלה, מכיוון שממשלת אולמרט-ברק הנוכחית ממשיכה בדיוק באותו כיוון. יש דיבורים יפים, דיבורים מתונים, אבל בפועל המשך של הכשרה של מאחזים בלתי מורשים. אפילו כביש שעובר ליד מאחז בלתי מורשה נחסם לחלוטין לתנועה של פלסטינים, מכיוון שהוא עובר ליד מאחז בלתי מורשה, שממשלת ישראל אומרת שהיא רוצה להוריד אותו.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, זו ממשלה של אחד בפה ואחד בלב. מעשיה הם הקובעים, ולכן צריך להביע בה אי-אמון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שיהיה אחרון הדוברים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את שר האוצר כשענה לדוברים, ונזכרתי מייד בנאומו בעת ההצבעה על התקציב, כאשר הוא התרברב והדגיש בכל מיני מושגים חזקים את הצמיחה במשק, והיום שמעתי אותו אומר: כן, היתה צמיחה, אבל לצערי הצמיחה לא חלחלה ולא מחלחלת לעשירונים התחתונים. אז אני שואל את כבודו, למה? למה הצמיחה נשארה רק בעשירונים הגבוהים?
אם הוא לא משיב, אני אשיב, מפני שמראש, כשביצעו את התוכנית הכלכלית – מאז 2003 הזהרנו ואמרנו שהמדיניות הזאת תשרת אך ורק את העשירים. הזהרנו ואמרנו ששיעור העוני יעלה, כי בתוכנית ההיא לא היתה שום תקווה ושום בשורה לנזקקים, לעניים. הכסף נשאר בידי העשירים, מפני שתוכנן מראש שכך יהיה. תוכנן מראש בתוכנית הכלכלית שביצעה הממשלה הקודמת, שהלכה בעקבות הממשלות האחרות, שהכסף יישאר בידי העשירים. לכן הצמיחה לא חלחלה לעשירונים התחתונים, לכן שיעור העוני עולה ולכן שיעור העוני בסקטור הערבי, בקרב האוכלוסייה הערבית, הוא פי-ארבעה מבסקטור היהודי. כשמדברים על ההכנסה לנפש, הם שוכחים שהחלוקה היא לא הוגנת. יש שכבות שבהן לא רואים מההכנסה הזאת כלום, לא רואים מהצמיחה הזאת כלום.
גברתי היושבת-ראש, שר האוצר חזר ואמר היום: אי-אפשר לכפר על חטאי העבר בעניין הקיפוח – הוא מתכוון לאוכלוסייה הערבית. הקיפוח קיים ונמשך. אולמרט הכיר בו, והוא זרק כמה נתונים חשובים, ואני מברך על כל תוספת בתקציב לאוכלוסייה הנזקקת הזאת. אבל אני רוצה לעמוד על שני נתונים. כבודו אמר: 82% מהנשים הערביות לא עובדות, אך הוא לא ציין למה. באיזה אזורי תעשייה יעבדו, באיזה אזורי תעסוקה יעבדו? מה עשתה הממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת? והנתון השני, הוא הדגיש שהממשלה ייחדה 3 מיליארדי ש"ח לבניית כיתות לחינוך, מהם 40% לאוכלוסייה הערבית. אמרתי לפני כשנה שכל פעם מייחדים תקציב לבנייה, אבל הם לא עוקבים אם התקציב הזה בוצע או לא בוצע. ביקשתי משרת החינוך הקודמת והנוכחית להקים ועדת חירום מיוחדת שתבחן את הנושא. כלום לא נעשה. הסכומים שיוחדו לבנייה בסופו של דבר יוחזרו ויישארו באוצר, כי אין תוכנית באמת למציאת פתרון, איך להוציא את התקציב הזה לפועל.
לכן יש הרבה סיבות לאי-אמון בממשלה ואנו מביעים בה אי-אמון.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, נכבדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין הקפאת בנייה בירושלים. אלה העובדות. מבלבלים את הציבור, מבלבלים את חברי הכנסת, אז אולי נחזור על האמת הפשוטה הזאת: אין הקפאת בנייה בירושלים. נמצא בידי מכתב ראש הממשלה מ-30 בדצמבר, מכתב שלכאורה מנחה את משרדי הממשלה להקפיא את הבנייה בירושלים. המכתב הזה מדבר במפורש – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שמעת על תורה שבעל-פה?
יוחנן פלסנר (קדימה):
עכשיו זה הפך להיות בעל-פה?
– – על הצורך באישורו של ראש הממשלה ושר הביטחון לגבי הקמה, בנייה חדשה, הרחבה, הכנת תוכנית, הוצאת מכרז לאכלוס, הפקעת קרקע וכיוצא באלה פעולות הנוגעות להתיישבות הישראלית באזור יהודה ושומרון, ולפעולות הללו נדרש אישור של ראש הממשלה ושר הביטחון. ההיגיון הוא – נדרש אישור, בהתאם למחויבות הממשלה, ואגב, ההתחייבות לא התקבלה על-ידי הממשלה הנוכחית אלא על-ידי הממשלה הקודמת, בהתאם להתחייבות, בהתאם למפת הדרכים לא להפקיע קרקעות פרטיות, לא להתחיל התנחלויות חדשות.
היו"ר דליה איציק:
תמתין, אעצור את השעון. חברת הכנסת גלאון, נא לשבת. חבר הכנסת אלי גבאי, נפסיק את הישיבה בגללך. נא לשבת. חבר הכנסת אחמד טיבי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
מדיניות הממשלה, אם כן, היא לקבל אישור ראש הממשלה ושר הביטחון לגבי בנייה בשטחי יהודה ושומרון כדי לוודא שהבנייה לא מתבצעת מחוץ לגושי ההתיישבות. זו מדיניות הממשלה, ואנו עומדים מאחוריה, שלא מתחילים התנחלויות חדשות ולא מפקיעים קרקעות פרטיות. המכתב הזה שבידי – וכל מה שמדברים מעבר לכך זה דמגוגיה – לא מזכיר ולא מאזכר את ירושלים. לא חלה הקפאת בנייה בירושלים. נהפוך הוא, ראש הממשלה הצהיר קבל עם ועולם, קבל עם ונשיא ארצות-הברית לצורך העניין, כי תימשך הבנייה בשכונות היהודיות.
אגב, לא כל עיכוב משפטי או ביורוקרטי פירושו של דבר מדיניות ממשלה. דווקא בירושלים התבשרנו השבוע על סיום המכרז לגבי 300 יחידות דיור בהר-חומה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני מדבר על מדיניות הממשלה ולא על כל אמירה ברדיו של בעל אינטרס כזה או אחר. זו העובדה: אין הקפאת בנייה בירושלים.
עכשיו אני רוצה להתייחס לזה בהיבט קצת יותר רחב – – –
היו"ר דליה איציק:
אני חוששת שאין לך זמן להתלבט. אתה צריך לעשות את זה בחצי דקה ואנחנו נסיים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אז אני אסיים בזה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גבאי, פעם ראשונה; ותיכף זה יהיה פעם שנייה, חבר הכנסת גבאי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אז אני אסיים: מזכירים בספר ירמיהו אדם שאבדה עצה ממנו. זה אדם שאיבד את עשתונותיו, שאינו יודע כיצד לנהוג. ואני חושב שהביטוי הזה, במובן מסוים לפחות, משקף את מצבה של האופוזיציה היום: אבדה עצה מכם. היה לכם סדר-יום – –
היו"ר דליה איציק:
תודה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – בניתם אג'נדה, חגגתם סביב אמירות חסרות אחריות, סביב האשמות חסרות אחריות, לא ביססתם את זה על העובדות – אני מציע, אני מציע, חברי היקרים – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – אתם אנשים רציניים, לפחות רובכם הגדול. אני מציע שנבסס את הדיון הציבורי, מעתה והלאה, על עובדות. העובדות שהצגתם בהצעות אי-האמון האלה הן לא נכונות, ולכן אני קורא להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אפי איתם, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, את לא תגיעי לכיסא שלך ואנחנו כבר מגיעים להצבעה.
חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר האוצר נמצא כאן, לבקש מראשי הוועדות: כל ממשלות ישראל האשימו את הכנסת שהיא לא מאפשרת חקיקה ולכן יש חוק הסדרים כל כך עבה. חוק ההסדרים האחרון היה דק, ועכשיו אנחנו מתבקשים, בלי להביע את דעתי, אפשר לאשר, לא לאשר, ובלבד שאנחנו לא ניתן לממשלה – לכל ממשלה, גם לא לממשלה הזאת – תירוץ לתת לנו בשנה הבאה חוק הסדרים עבה. אשר על כן הינכם מתבקשים, ראשי הוועדות וחברי הכנסת, להתחיל לטפל בנושאים בוועדות שלכם. אני מאוד מודה לכם.
בואו נעבור להצבעה. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הקפאת הבנייה בירושלים. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 32
נגד – 55
נמנעים – 4
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד בנושא: תוכנית הממשלה לפגיעה בהטבות המס ביישובי קו העימות. הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 39
נגד – 51
נמנעים – 1
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
עוברים להצבעה על הצעת ישראל ביתנו בנושא: מגעים עם הרשות הפלסטינית תחת אש. הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 32
נגד – 58
נמנעים – 3
הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא: מדיניות כלכלית פוגענית ומפלה כלפי אזרחי המדינה הערבים. הצבעה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
וסירוב הממשלה להעלות את קצבאות הילדים. אתה צודק, חבר הכנסת פרוש. למה להפריע, חבר הכנסת טיבי?
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 14
נגד – 56
נמנעים – 18
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה לא התקבלה. אני קובעת שהצעות האי-אמון, כולן, נדחו.
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. תשומת לבכם: מחר או הערב שלג. חברי הכנסת שאין ביכולתם להגיע – למנכ"ל.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. נא הישארו במקומותיכם.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, אישי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות, מטעם סיעת קדימה: בועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת שי חרמש יכהן חבר הכנסת שלמה מולה. בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי יכהן חבר הכנסת שלמה מולה. בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, במקום חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי יכהן חבר הכנסת שלמה מולה.
כמו כן, חבר הכנסת שלמה מולה יכהן כחבר במקומות הפנויים לסיעת קדימה בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדה המיוחדת לפניות הציבור. תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114), התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אמרה יושבת-ראש הכנסת קודם שצריך להמשיך ולקדם את חוק ההסדרים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת – רק שנייה אחת, בבקשה. חבר הכנסת סער, אני מבקש. בבקשה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אז אני רוצה להודיע גם ליושבת-ראש הכנסת – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת כץ. אנחנו נעבור לדיון מסודר וכולנו נאזין. בבקשה. חבר הכנסת הנדל, אודה אם תוכל לשבת במקומך. בבקשה .
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, בהמשך להודעתה ולבקשתה של יושבת-ראש הכנסת, אני רוצה להודיע שעכשיו אני מביא חוק מחוק ההסדרים לאישור בקריאה שנייה ושלישית. זו גם הודעה לשר האוצר, שידע שראשי ועדות בכנסת ממשיכים לקדם את חוק ההסדרים, את הסעיפים שפוצלו מחוק ההסדרים, על-פי ההסכם עם הכנסת.
אני, כאמור, מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114) לקריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק זו מקורה בסעיפים 5(2) ו-6(1) להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008). סעיפים אלה פוצלו מהצעת חוק ההסדרים והועברו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על-פי החלטת הכנסת ביום 14 בנובמבר 2007.
סעיף 142ב לפקודת העיריות מסמיך את שר הפנים למנות, במקרים מסוימים, חשב מלווה לעירייה, על מנת להבטיח פיקוח ובקרה על התנהלותן של עיריות המתנהלות באופן בלתי תקין. עם זאת, חלק לא מבוטל מפעילות הרשויות המקומיות מתבצע באמצעות תאגידים עירוניים שנמצאים בשליטתן, וכך למעשה מוגבלת יכולתו של החשב המלווה לבצע בקרה אפקטיבית ומדויקת על דרך התנהלותה הכספית של העירייה.
לשם כך מוצע בהצעת החוק כי סמכויות שר הפנים בכל הנוגע למינוי חשב מלווה לעירייה יורחבו, ויהיו נתונות לו גם סמכויות ביחס לתאגיד עירוני הנמצא בבעלות מלאה של עירייה או של רשות מקומית נוספת, או תאגיד עירוני אחר בבעלות מלאה, למעט חברה שכל מטרתה גיוס אשראי לעירייה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת סהר.
גדעון סער (הליכוד):
זה סער, עם עי"ן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
סער. אתה עושה לנו סהרות. תודה.
גדעון סער (הליכוד):
עם עי"ן, עם עי"ן.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לחשב מלווה אשר מונה לתאגיד עירוני יהיו כל הסמכויות המוקנות לחשב מלווה שמונה לעירייה, ויחולו עליו כל ההוראות החלות על חשב מלווה כזה. כמו כן מוצע לתקן את פקודת המועצות המקומיות, כך שההוראות האלה, ביחס למינוי חשב מלווה לתאגיד עירוני וסמכויותיו, יחולו גם בנוגע לתאגידים הנמצאים בשליטת המועצות המקומיות.
אני רוצה להבהיר שבמקרים רבים לרשויות מקומיות יש תאגידים כאלה חזקים, שלפעמים אתה לא יודע מהי העירייה ומהו התאגיד, ויש לך תחושה שהזנב מכשכש בכלב. לכן, הממשלה החליטה, בצדק, לעשות סדר בתאגידים שלא מתנהלים כהלכה, או ברשויות מקומיות שלא מתנהלות כהלכה, שיש להן תאגידים, כדי שניתן יהיה לטפל גם בחצר האחורית של הרשות המקומית.
הצעת חוק זו הוגשה ללא הסתייגויות, ולכן אבקש, חברי חברי הכנסת, שתצביעו בעד בקריאה השנייה והשלישית, על-פי נוסח הוועדה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת במקומם. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, להצעת החוק אין הסתייגויות, לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–2 – 25
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 25, אין מתנגדים, נמנע אחד. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 23
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 23, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
האם אדוני רוצה לברך?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא, אני רוצה לעבור לחוק הבא.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84), התשס"ח–2008
[מס' כ/111; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326; חוב' י"ג, עמ' 13807; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר עתניאל שנלר:
אם כך, נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כבר כאן. הוא יציג את הצעת החוק. בבקשה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מתכבד להציג באופן יוצא דופן תיקון לפקודת התעבורה, שבדרך כלל מטופלת בוועדת הכלכלה. הפעם היא טופלה בוועדת הפנים, כחלק מחוק אוויר נקי. אלה סעיפים שהחלטנו לפצל מהצעת החוק כדי להקדים את הטיפול בהם לנוכח חומרת המצב כיום בערי ישראל בכל מה שקשור בזיהום אוויר ממכוניות.
יש כאן שעת רצון מיוחדת, חברי חברי הכנסת. יש כאן הסכמה ממשלתית רבתי, במיוחד של שר התחבורה, ואני רוצה לברך אותו על כך. יש כאן באמת אפשרות לעשות מעשה אמיתי במה שקשור לטיפול בזיהום האוויר מרכבים – העברת סמכויות אופרטיביות לשלטון המקומי, לראשי הרשויות, שיוכלו לעשות מעשה, כמובן בתיאום עם שר הפנים.
בפתח הדברים אני רוצה להודות לחבר הכנסת דב חנין, שעשה את עבודת התיאום והניסוח, ואני רוצה להציג לפניכם את הצעת החוק.
כאמור, מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק אוויר נקי. זוהי הצעת חוק אסטרטגית שנמצאת בטיפול ועדת הפנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת סער.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
חברים, ההקשבה פה היא משהו. יולי, קחי את תפקיד המורה רבתי.
כאמור, מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק אוויר נקי לישראל. היא נדונה בקריאה הראשונה בכנסת השש-עשרה, ונועדה להסדיר את הטיפול בבעיות זיהום האוויר בישראל באופן כולל – באופן אסטרטגי. במהלך הדיונים החלטנו לפצל מחוק אוויר נקי – ואגב, אנחנו מתכוונים לסיים אותו עד סוף כנס החורף – את ההבנות וההסכמות הרחבות במה שקשור לטיפול בזיהום האוויר ממכוניות ולהרחבת סמכותן של רשויות מקומיות לטפל בזיהום האוויר הנובע מהתחבורה בתחומן.
לאור היקפה הרחב של הצעת חוק אוויר נקי הגענו למסקנה שיהיה נכון להביא לכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – בנפרד משאר סעיפי הצעת החוק – את הסעיפים העוסקים בסמכותן של הרשויות המקומיות בתחום התעבורה ובהסמכת שר התחבורה להתקין תקנות שעניינן צמצום זיהום האוויר במסגרת תקנות התעבורה. ב-1 בינואר 2008 הרשתה הכנסת לחלק את הצעת חוק אוויר נקי כך שאותם סעיפים של הצעת החוק לא יובאו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יחד עם שאר סעיפי החוק, אלא יידונו לחוד. הצעת החוק המובאת לפניכם עתה היא תוצאת הפיצול.
חברי חברי הכנסת, לאיכות הסביבה השפעה ישירה על בריאות האדם, וזיהום האוויר הנובע מתחבורה נחשב גורם עיקרי לזיהום האוויר בישראל, כמו בעולם כולו. בישראל בעיה זו חמורה בעיקר עקב הצפיפות הגיאוגרפית הגדולה והריבוי העצום של כלי הרכב הנעים בדרכים. ממחקר שערך בנושא זה המשרד להגנת הסביבה בשיתוף הסוכנות הפדרלית האמריקנית להגנת הסביבה – EPA – עולה כי בכל שנה מתים באזור תל-אביב בלבד כ-1,100 איש מזיהום אוויר ממכוניות. ידוע כי באזור זה הגורם המרכזי לזיהום האוויר הוא התחבורה, ולכן אין ספק שלטיפול בתחבורה ולהפחתת זיהום האוויר הנובע ממנה יש חשיבות ראשונה במעלה, שכן מדובר בהצלת חיים ממש. הסדרת התנועה הן ברמה הארצית והן ברמה המקומית היא כלי ניהולי חשוב שעשוי להשפיע על איכות האוויר ועל בריאות הציבור בתחומי הרשויות המקומיות בישראל.
חלקה הראשון של הצעת החוק מאפשר לשר התחבורה להתקין תקנות שעניינן צמצום זיהום האוויר במסגרת תקנות התעבורה. חלקה השני של הצעת החוק נחלק לחמישה סעיפי משנה אשר קובעים הסדרים וסמכויות שמטרתם לתת בידי הרשויות המקומיות כלים מעשיים להתמודדות עם זיהום האוויר שמקורו בתחבורה בתחומן, כמובן בתיאום מוחלט עם המשרד להגנת הסביבה. בהצעה מובאת בחשבון הקמת מטרופולין אשר במסגרתה תנוהל התחבורה באופן מערכתי וכולל, ועל כן הפנימה הוראות ביחס אליה – אם תוקם.
בסעיף 77א המוצע בהצעת החוק, מוענקת לרשות מקומית שאוכלוסייתה 30,000 איש ויותר הסמכות להכין – אם תרצה בכך – הצעה לתוכנית רב-שנתית לניהול ולהסדרת התחבורה בתחומה, לשם צמצום זיהום האוויר הנובע ממנה. נקבע כי בתוכנית יש לקבוע יעדים לצמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה ולפרט אמצעים שתנקוט הרשות המקומית לשם עמידה ביעדים.
עוד נקבע כי יש לכלול בתוכנית חוות דעת מקצועיות שיכינו מומחים בתחומם על ההשפעות שעשויות להיות להצעת התוכנית על צמצום זיהום האוויר, על התנועה בדרכים ועל שירותי התחבורה הציבורית, על הבטיחות בדרכים ועל הנגישות התחבורתית של השטח המוסדר בתוכנית לקבוצות האוכלוסייה השונות.
קביעת הצעת התוכנית מחייבת התייעצות עם כמה גורמים במשרדי הממשלה, כגון משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים והמשטרה. הרשות המקומית מחויבת למסור את הצעת התוכנית לרשויות מקומיות גובלות ולרשויות במטרופולין שאליה היא שייכת, אם תוקם מטרופולין לצורך זה. ההליך נעשה באופן פתוח ושקוף לציבור. הרשות המקומית מחויבת לפרסם את הצעת התוכנית באתר האינטרנט שלה ולאפשר לציבור להעיר את הערותיו. התוכנית שאושרה תפורסם באתר האינטרנט של הרשות המקומית ותעמוד בתוקפה במשך חמש שנים. כן נקבע כי רשויות מקומיות סמוכות או גובלות או רשויות במטרופולין רשאיות להכין יחד הצעת לתוכנית כאמור.
בסעיף זה נקבעת סמכותו של ראש האגף לאיכות האוויר במשרד להגנת הסביבה לחייב רשות מקומית המונה מעל 100,000 תושבים. קודם דיברנו על 30,000 ומעלה, שב-30,000 ומעלה היא רשאית. ב-100,000 תושבים ומעלה המשרד להגנת הסביבה רשאי לחייב את אותה הרשות המקומית להכין תוכנית לצמצום זיהום האוויר מתחבורה, אשר תובא לאישורו של השר להגנת הסביבה, אם ראה כי נמדד בתחומה לאורך זמן זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, שנובע בעיקרו מתחבורה, או שזיהום האוויר מתחבורה יוצר חשש חמור לפגיעה בבריאות הציבור. סמכות זו תקפה גם לעניין רשות מקומית גובלת או סמוכה, אשר זיהום האוויר מתחבורה הנובע מתחומה גורם לזיהום אוויר בתחומי הרשות הסמוכה לה.
היו"ר עתניאל שנלר:
לפי התקנון יש לך עשר דקות, ואני מנסה לגייס המון אורך-רוח. אני רואה את מספר העמודים שלפניך, אז אנא, ברשותך, תקצר.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני מקבל את הערת היושב-ראש. פשוט, זאת הצעת חוק אסטרטגית, שבאמת עושה הבדל ויכולה לעשות שינוי רבתי.
יואל חסון (קדימה):
אבל שכנעת אותנו כבר אחרי העמוד הראשון.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
רציתי שתדעו במה מדובר. אני מדלג על רוב הדברים ואומר כך: לראשונה הצלחנו לשכנע את הממשלה, ובעיקר את משרד המשפטים, לאפשר לפקחים של הרשות המקומית לקבל סמכויות סמי-שיטוריות. תהיה להם אפשרות לעכב נהגים, לרשום דוחות וכל הדברים האלה. זאת הפעם הראשונה שהמשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל – אגב, אני רוצה להודות לשר דיכטר, כי השר דיכטר הוביל את ההסכמה הממשלתית בעניין הזה, וכפה את דעתו על המשטרה וגם גיבש את עמדת משרד המשפטים. אני חושב שיש כאן פריצת דרך חשובה מאוד, שתאפשר לרשויות מקומיות להשתמש בכוח האכיפה שיש להן גם לנושאי זיהום אוויר ובריאות הציבור.
הדבר האחרון, יש כאן גם קטע של ענישה. מה לא עשינו? לא עשינו אגרת גודש, אדוני היושב-ראש. הממשלה, בעיקר המשרד להגנת הסביבה, ביקש שלא נכניס את נושא אגרת הגודש, כי המשרד עוסק בעניין הזה ורוצה להביא את הנושא הזה באופן מערכתי. לכן נושא אגרת הגודש לא נכנס בגדר הצעת החוק הזאת.
לשר הפנים היו כמה הסתייגויות. בשיחה אתי הוא ירד מרובן – למעט אחת. יש לו הסתייגות אחת שגם אני הסכמתי לה – שתהיה לו הסמכות לבטל חוקי עזר עירוניים בתחום הסביבה, כמקובל על-פי סמכויותיו כשר הפנים. אבל למרבה הצער שר הפנים לא נמצא באולם, אף שהודעתי לו שאנחנו מצביעים היום. דיברתי אתו הבוקר, תיאמתי אתו את ההסתייגות, ראיתי באי-אמון שהוא לא נמצא, שלחתי לו SMS. הוא לא בירושלים, אז לא נוכל להצביע על ההסתייגות שלו. אין מה לעשות, זה מה שיש. זה לא נורא, זה לא מהותי. נוכל גם לתקן את זה אם שר הפנים ירצה, כי אני הולך אתו על ההסתייגות הזאת. אני חושב שנוכל לתקן את זה דרך חוק אוויר נקי. רק שתדעו שיש גילוי נאות לגבי זה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק על-פי נוסח הוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. יש הסתייגויות לדיבור.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. להצעת החוק, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, משה גפני ושר הפנים מאיר שטרית. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק את ההסתייגויות שלו במסגרת זמן של חמש דקות.
אני מבקש להודיע לפרוטוקול: בחוק הקודם, חוק לתיקון פקודת העיריות, בקריאה השלישית, חבר הכנסת נסים זאב הצביע בטעות ממקומו של חבר הכנסת חיים אורון, ותיקנו את העניין. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אכן מדובר בשינוי מהותי, חשוב, אסטרטגי, בנושא זיהום אוויר מתחבורה בישראל. אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מקנא ביושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס, שהיה צריך להסביר לחברי הכנסת את כל המורכבות של המהלך הזה, ואכן מסגרת הזמן של עשר דקות באמת לא מספיקה. וחבר הכנסת פינס עבר על חלק גדול מהנושאים שחברי הכנסת צריכים להיות ערים להם כאשר הם באים לפני הצבעה שכזאת.
להצעת החוק הזאת יש כמה רציונלים. הרציונל הראשון הוא כמובן הרציונל הסביבתי. זיהום אוויר מתחבורה הוא זיהום אוויר קשה, זיהום אוויר חמור. בערי ישראל הוא גורם לנזקים בריאותיים קשים. דיבר על כך חבר הכנסת פינס לפני, ואני לא אחזור. אין ספק שכדי להתמודד עם זיהום אוויר מתחבורה אנחנו צריכים שינוי מערכתי, והצעת החוק הזאת מציעה את השינוי המערכתי הזה.
הרציונל השני הוא רציונל דמוקרטי, והרציונל הדמוקרטי קיים בשני מישורים. במישור ראשון, ביחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, המהלך כאן הוא מהלך של ביזור סמכויות. העברה של הסמכות הבסיסית של הסדרת תחבורה לצורך הפחתת זיהום אוויר אל השלטון המקומי. עוברת הסמכות להסדיר תחבורה, ואתה עוברת גם האחריות אל הרשות המקומית. יחד עם האחריות הזאת מוקנות לרשות המקומית סמכויות רחבות של הכשרת פקחים, כדי שהפקחים האלה יבצעו בפועל את האכיפה היומיומית של אותם הסדרים שהתקבלו וייושמו להפחתת זיהום האוויר בתחומי הערים.
הרציונל הדמוקרטי קיים במישור נוסף, במישור החיים בתוך הרשות המקומית עצמה. הפעולה של הרשות המקומית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה צריכה להיות במסגרת שקופה, היא צריכה להיות פתוחה לעיון הציבור, צריכה להיות פתוחה להערות ולביקורת של הציבור, צריכה להיות פתוחה למעורבות של הציבור, ובעקבות המעורבות הזאת הרשות המקומית תוכל לקבל החלטות שהן גם שקופות יותר, אבל הן גם מושכלות ונכונות יותר.
הרציונל השלישי, עמיתי חברי הכנסת, הוא הרציונל החברתי. הצעת החוק הזאת כוללת מנגנונים של העדפה ברורה לתחבורה הציבורית, שבסופו של דבר היא הפתרון האסטרטגי לשאלות של תחבורה בעיר המודרנית. כמובן, אנחנו מעוניינים בתחבורה ציבורית נקייה, תחבורה ציבורית מודרנית, אבל גם תחבורה ציבורית שתהיה זולה, נוחה ונהנית מהעדפות דרך אמיתיות שיגרמו לציבור להעדיף אותה, מתוך בחירה חופשית, כאופציה נוחה יותר וזמינה יותר וקלה יותר ומהירה יותר מהאופציה של התחבורה הפרטית. לכן, בתוך התיקון הזה מובנים מנגנונים ברורים של העדפה, כולל העדפה תקציבית, כולל העדפה בנתיבי דרך לתחבורה הציבורית.
אחד הדברים החשובים שהצעת החוק הזאת עושה, היא חותכת את הקשר הגורדי שהיה קיים עד היום בנושאי טיפול בתחבורה, שבו הרשות המקומית יכלה לנטרל את פעולת השלטון המרכזי, את פעולת משרד התחבורה במקרה זה, ומשרד התחבורה בתורו יכול היה לעכב, למנוע, לעצור את פעולתה של הרשות המקומית. ההצעה יוצרת מנגנון ברור מאוד, שבמקום שזה תפקידה ואחריותה של הרשות המקומית, היא הגורם המוביל. אם משרד התחבורה, באותם מצבים מיוחדים שבהם מוקנית לו הסמכות לקחת לעצמו את אותם נתיבי דרך או את אותם אזורים שהם חיוניים לתחבורה ציבורית או לתחבורה שהיא חיונית בין יישובים סמוכים – במקרה כזה עוברת אל הממשלה גם האחריות להציע תוכנית אלטרנטיבית של הפחתת זיהום אוויר באותו שטח או באותו נתיב, בתיאום כמובן בין משרד התחבורה לבין המשרד להגנת הסביבה.
אדוני היושב-ראש, העבודה על התיקון הזה היתה עבודה קשה ומאומצת, ואני רוצה להודות מכאן קודם כול ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס. יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות לך על תרומתך לתיקון הזה ועל מעורבותך בעניין הזה. אני רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים, שהדרגים המקצועיים בהם עשו עבודה מסורה וקשה, והיו מוכנים ללכת להידברויות ולהבנות וגם לוויתורים, כולל ויתורים מרחיקי לכת, כדי לאפשר את קידום ההצעה הזאת. אני רוצה להודות תודה מיוחדת לצוות המשפטי של הוועדה – לעורך-הדין תומר רוזנר, לעורכת-הדין ורד קירו, שבכשרונם הרב ובמסירותם הקדישו להצעה הזאת הרבה מאוד אנרגיה ומשאבי חשיבה, וכמובן לצוות הוועדה בראשות מנהלת הוועדה יפה שפירא.
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, בהתרגשות – אין ימים רבים כאלה בכנסת, אבל היום הזה הוא יום של בשורה אמיתית בתחום ההתמודדות שלנו עם זיהום האוויר, ואני מקווה שבשורות נוספות כאלה יגיעו בעתיד הקרוב. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנין, האם אני מבין מדבריך שאתה מסיר את ההסתייגות?
דב חנין (חד"ש):
אכן.
היו"ר עתניאל שנלר:
אכן כך. ובכן, חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. שר הפנים, חבר הכנסת שטרית – אינו נוכח. ובכן, חברי חברי הכנסת, אין הסתייגויות.
נעבור להצבעה על החוק, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. נעבור עכשיו להצבעה. הצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–2 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק, כנוסח הוועדה, התקבלה בקריאה שנייה.
נעבור לקריאה שלישית. הצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 84), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
אדוני רוצה לברך לפני שעוברים לסעיף הבא?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני רוצה לברך את הממשלה, את צוות הוועדה – גם את מנהלת הוועדה יפה שפירא וגם את היועץ המשפטי תומר רוזנר. תודה רבה.
קריאה:
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
רוצים שתברך את הממשלה מעל הדוכן.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חברי חברי הכנסת, תודה על הברכות.
הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/366).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת זאב בוים, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אישרנו בקריאה ראשונה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת בנושא זה. יש הבדלים בין שתי ההצעות האלה, אשר חותרות לאותה מטרה – להבטיח ברכישת דירה בטוחות מוצקות לכספי הרוכשים.
אני ארצה רק לומר בקיצור, על ההצעה שאני מעלה כאן, מהן הנקודות שאנחנו מבקשים להוסיף, לתקן, בחוק המכר הקיים, שכפי שכבר אמרתי בעבר, ביסודו הוא חוק מכר טוב, שמגן על הרוכשים.
על רקע הניסיון ממשבר "חפציבה", מצאנו לנכון להביא את התיקונים האלה. סעיף 2 של החוק העיקרי קובע כי הבטחת כספי הקונה תיעשה רק מששילם סכום גדול מ-15% ממחיר הדירה – זה מה שמופיע היום בחוק. על-פי התיקון שאנחנו מציעים היום תחול הבטוחה לאחר תשלום של 10%. תיקון נוסף בהצעת החוק הוא קביעת נוסח הערבות שתינתן לרוכש הדירה בצו על-ידי השר. שינוי זה של הנוסח האחיד יביא לידי כך שמנגנון הבטוחה אומנם יבטיח כי בעת הצורך תשמש הערבות בטוחה אפקטיבית. הניסיון בענף מצביע על כמה סיבות לאי-מסירת דירה על-ידי מוכר הדירה, ולא רק במקרה של חדלוּת פירעון. לכן הצעת החוק קובעת כי אם חל עיכוב של שמונה חודשים ויותר – גם אם לא נקלע מוכר הדירה למצב של חדלוּת פירעון יוכל הקונה לממש את הבטוחה על-פי החוק.
לסיכום, בהצעת החוק כמה תיקונים חיוניים שמיועדים להדק את רמת הביטחון של קונה דירה, בהשגת האיזון הנכון בין הרצון להגן עליו ובין ההכרח שלא להכביד יתר על המידה על התהליכים העסקיים בעת רכישת דירה.
אני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם בהצעה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני השר. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב מרגי – אבל הוא אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מעוניין לדבר, אדוני?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבינוי והשיכון, הצעת החוק הזאת ראויה, ולעתים אתה שואל את עצמך למה לא עשינו את זה קודם, אלא שהחיים והאירועים לפעמים מאירים את עינינו ומביאים אותנו לתיקונים נדרשים. אנחנו נתמוך בחוק, כמובן לאחר דיונים בוועדה. החוק המוצע טוב לרוכשים, טוב לבנקים, טוב לכולם, סימן שהוא חוק טוב.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני שר הבינוי והשיכון, לדבר על שני דברים. האחד הוא נושא הבנייה בירושלים ובבנותיה; אני חושב שאפשר להגיד ביושר, בזהירות הנדרשת – מכיוון שזאת ירושלים, דווקא משום שזאת עיר הבירה שלנו – שכרגע יש עיכובים – אני אהיה זהיר, אני לא רוצה להשתמש במלה "הקפאה", לא משום שהיא לא נכונה, אלא מכיוון שהיא כאילו מקפיצה, ולכן אני אגיד את זה אחרת – יש עיכובים, על-פי הנחיית ראש הממשלה, ויש דיונים אצל ראש הממשלה על הבנייה בירושלים, ומשמעות העניין – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
הדיונים הם רק על העוטף ועל איו"ש, לא על תוך ירושלים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אגיד בקול מה שאמרת, למען הציבור: השר אמר שזה רק בעוטף, קרי ביהודה ושומרון, ולא בירושלים. עכשיו אני אגיד מה שאני יודע – ואיך אומרים? מוכן להישבע על זה. אני מוכן ללכת למכונת אמת, לכל צורת בדיקה שמי מהאנשים פה, מהתקשורת, ממקום כלשהו, יציע.
יש דיונים אצל ראש הממשלה על הבנייה בירושלים. אז נכון, הוא לא הוציא הוראה להקפיא. אני רוצה לדייק. אלה להטוטי מלים, כי מה אתה אומר? נכון, לא חתמתי על הוראה כזאת, חס וחלילה, תיבש ידו של מי שיחתום על הוראות כאלה, אבל באמירה כלפי שר הבינוי והשיכון ואחרים, אני שולט במצב, ולא יצאו לשום דבר בירושלים – לא רק בעוטף-ירושלים – בלי אישור ראש הממשלה. וראש הממשלה מבקש חומר, כדי לראות ולהבין. זה המצב. אני מוכן לשים את ראשי בעניין.
ואני אומר לכם, על זה נאמר: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, וכו'. ואני מציע לכם – אני רוצה לבקש מכם – הורידו ידכם מירושלים. לא משום שביהודה ושומרון זה בסדר, אלא כי היא היתה מקום אחד שהיה בהסכמה לאומית.
הדבר השני שאני רוצה לבקש ממך בהזדמנות הזאת – וגם בהזדמנות הזאת שנמצא פה ידידי שר החקלאות – הוא שתגמרו ביניכם את נושא חוק הרעייה, והמבין יבין. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. עד שלוש דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אתמוך בחוק הזה, אני חושב שהוא חוק טוב. עליתי לכאן לדוכן, ראשית, כדי לומר שאני תומך בחוק, ושנית, לוויכוח שיש לי עם היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, מי יותר מקופח במדינה הזאת, הערבים או החרדים. ברשותך, אני רוצה לקרוא לך מכתב, ואתה תאמר לי ביושר שלך אם אפשר היה לכתוב מכתב כזה גם לערבים.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
יש פה מכתב, שהיום קיבלתי, מכתב שמופנה לכל מנהלי המוסדות להכשרת עובדי הוראה במגזר החרדי, מכתב של משרד החינוך – המינהל להכשרה, אגף להכשרת עובדי הוראה. כדי שנדע, אנחנו מדברים על המוסדות להכשרת עובדי הוראה, שזה לא ממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכר שאינו רשמי. אין הבדל. באגף להכשרת עובדי הוראה, באגף הזה יש גם חרדים. יש מוסדות כאלה, ויש גם ציבור כזה של חרדים במדינה הזאת.
אני כמובן לא אומר שמות של פקידים, אף-על-פי שהיה מן הראוי לומר את שמותיהם, אבל אני לא אומר. "על-פי הנחייתה של" – גברת במשרד האוצר, כך כותב משרד החינוך – "הסכם השכר הקיבוצי שנחתם ביום 10 בינואר 2008 על יישום שלב א' ברפורמה במערכת החינוך" – מודגש, עם קו מתחת לזה והאותיות מודגשות – "אינו חל על מוסדות החינוך ומוסדות ההכשרה להוראה במגזר החינוך החרדי. לפיכך, אין לשלם לסגל ההוראה במוסדכם את התוספת של 4.5%. המקדמה שהועברה לכם" – בחודש ינואר, אתם מתבקשים להחזיר.
אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אני סומך על היושר האינטלקטואלי שלך. האם אתה מעלה בדעתך שבמדינת ישראל בשנות האלפיים, ב-2008, או בכל שנה אחרת, היה אפשר לכתוב מכתב כזה על הערבים? אנחנו אומרים שאין שום הבדל חוקי, כולם אותו דבר – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני אענה לך.
משה גפני (יהדות התורה):
רק עשיתי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
זו שאלה רטורית שלא צריכה תשובה?
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה חבר בממשלה הזאת – – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא יכול להישאר כך. אתה זורק את זה בחלל, ואנשים יכולים לקבל את הרושם שכאילו חרדים מופלים לרעה יותר מערבים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר לך שכן.
היו"ר אחמד טיבי:
לא.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר לך שכן.
היו"ר אחמד טיבי:
כמה כפרים לא מוכרים צריכים להיות?
גלעד ארדן (הליכוד):
היושב-ראש מנצל לרעה את מעמדו.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא לא מנצל, אני התחלתי אתו.
היו"ר אחמד טיבי:
ליושב-ראש מותר להגיד כל מה שהוא רוצה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני העליתי את זה לוויכוח אתו.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה זה קשור?
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, כמה יישובים חרדים לא מוכרים יש בארץ?
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
כמה חדרי לימוד חסרים לך?
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מכיר את המאבק של – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אין ספק שאתם מקופחים מאוד.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה מכיר מכתב כזה, אדוני היושב-ראש? הרי כלפינו ממציאים כל מיני תירוצים – אתם מוכר שאינו רשמי, אתם לא ממלכתי. למשפטנים יש תירוצים כאלה, זאת ההלכה, כל מיני תירוצים שמתאימים לנושא של הקריטריונים. לא אומרים פה שהחרדים הם לא ממלכתיים, כי אי-אפשר להגיד את זה על האגף להכשרת עובדי הוראה. אומרים: אינו חל על מוסדות החינוך. המורה או המורה באגף להכשרת עובדי הוראה במגזר החרדי לא יקבלו 4.5%, היא לא תקבל בשכר שלה. היא קיבלה בינואר, לוקחים את זה ממנה בחזרה רק משום שהיא חרדית.
אין מכתב כזה, חבר הכנסת טיבי, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שאתה צודק בנתונים, אבל אם היה מכתב כזה על המגזר הערבי או על כל מגזר אחר, על עולים חדשים, לא חשוב על מי, מהדורות החדשות היו נפתחות בזה. אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, שוויונית, הכול צריך להיות על-פי החוק. תראו את הנייר הזה. אני מודה לקדוש-ברוך-הוא שיש הנייר הזה, משום שעד היום היו רק תירוצים, עכשיו אומרים לנו את האמת: אתם חרדים ואין מקומכם אתנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני.
אני רוצה לברך קבוצה של מנהיגים דתיים מהודו, שמשתתפים בכנס כאן בארץ, לברך אותם כאורחי הכנסת, אהלן וסהלן – Thank you very much, You are most welcome.
חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני עומד על כך שתסיים את הדיון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השערורייה שהיתה בחברת "חפציבה", בבעלותה של משפחת יונה, אסור שתחזור על עצמה. באשמתם או שלא באשמתם המציאות העגומה שהיתה שם היא בלתי נסבלת. מאות ואלפי משפחות שרכשו דירות, שהשקיעו את כל כספם, אנשים אספו פרוטה לפרוטה, לקחו הלוואות של משרד השיכון, את כל ההלוואה הבנקאית שהם ערבים להחזיר את הכספים האלה ונתנו לאותה חברה שהיא ידועה, אמינה, חברה גדולה, עם ניסיון רב, ופתאום כולם מתנערים מאחריות, זה לא שייך לאף אחד – הבנקים, מה פתאום, כי הם יודעים איך להחתים ואיך להביא את החוזה לאותו קונה שכל האחריות תוטל עליו, ומה שנעשה, הכול על אחריותו. ופתאום אותם רוכשים תמימים, בעלי משפחות, מצאו את עצמם בלי דירה, בלי כספים, כעניים בפתח.
לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא טובה, אבל היא לא מושלמת. נכון, יש כאן עניין לתת אפשרות לפנות ולתבוע את אותם הבנקים, אבל אני לא מבין למה זה צריך להיות 10% במקום 15%? למה לא מהפרוטה הראשונה? מה זה 10%? 10% יכולים גם להיות 20,000 דולר שאדם נותן על החשבון, אז הכסף שלו הפקר? היום כולנו יודעים מה מחירי הדירות, דירה הכי פשוטה היא 200,000 דולר, אז 10% זה 20,000 דולר. אנשים שנותנים את כספם, האם לא ראוי שיזכו להגנה מרבית?
לכן אני מאוד שמח שהוטל על שר השיכון לאפשר לו לנסח את אותו נוסח לאותם חוזים שלא יהיו כבדים כאלה, מסובכים ומסורבלים, שבסופו של דבר הקליינטים גם לא ירצו לחתום עליהם. אותם רוכשי דירות בדרך כלל, בפרט אלה שבאים דרך משרד השיכון, אותם זכאים הם אנשים חסרי אמצעים, ומאמינים אולי מעבר למה שצריך באותן חברות גדולות, עשירות, אמידות, בעלות ניסיון, ורוצים לרכוש את הדירה מתוך אמון שהם רוחשים לאותם עשירים בעלי החברות ובעלי ההון. ולכן הצעת החוק חשובה וראויה, ונקווה שהיא תביא באמת לפתרון ראוי לכל אותם רוכשי הדירות, אפילו בדיעבד ורטרואקטיבית.
היו"ר אחמד טיבי:
גם בדיעבד וגם רטרואקטיבית זה חשוב. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.
מייד עם קבלת הצעת החוק, על-פי התוצאה, היא תועבר להמשך דיון בוועדת הכספים להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, מתנגד אחד, נמנע אחד. מי זה נגד?
שלמה מולה (העבודה-מימד):
בטעות.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מולה, אתה הצבעת נגד.
שלמה מולה (העבודה-מימד):
בטעות.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מולה אומר שהוא הצביע נגד בטעות, והוא בעד הצעת החוק. זה לא ישנה את התוצאה, ולכן, כפי שאמרתי, ההצעה עוברת לוועדת הכספים להמשך הכנה.
הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון מס' 3) (הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ח–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/206).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון מס' 3) (הלוואות לסטודנטים לתואר שני). יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גלעד ארדן.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש להציג, של חבר הכנסת יתום ושלי, לקריאה הראשונה, בדיוק נועדה לשמור על אנשים כמוך שלא נאבד את מוחכם ולא תעזבו את הארץ, כי המדינה לא מסייעת לכם לרכוש תארים מתקדמים כמו שיש לאדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
האוניברסיטה העברית.
גלעד ארדן (הליכוד):
ודאי. לא היה לנו ספק שאדוני למד במוסדות הטובים ביותר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה בזה.
גלעד ארדן (הליכוד):
בבירתנו המאוחדת לנצח נצחים.
היו"ר אחמד טיבי:
זה – לא. דיברתי על בית-הספר לרפואה.
גלעד ארדן (הליכוד):
טוב.
בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב–2002, במטרה להרחיב את הזכאות להלוואות הניתנות לסטודנטים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה, גם לסטודנטים הלומדים לקראת תואר אקדמי שני. זאת, בין היתר, כדי להביע את מחויבותה של המדינה לקידום ההשכלה הגבוהה ולטיפוח ההון האנושי.
כיום, תואר אקדמי ראשון הוא תנאי סף לתחומים רבים בשוק העבודה ולתחומים מסוימים אף נדרש תואר אקדמי שני. לשם כך מוצעים תיקונים בכמה מסעיפי החוק, שיאפשרו לסטודנט לבחור אם לקבל את ההלוואה, שהיום זכאים לה רק מי שלומדים לתואר האקדמי הראשון – או לבחור ולקבל את אותה הלוואה עבור לימודי התואר האקדמי השני. היום סטודנט שלא מימש את זכאותו הקיימת לקבל הלוואה מהאוניברסיטה למימון לימודי התואר הראשון, אין לו אפשרות לקבל את אותה הלוואה לטובת לימודים בתואר שני.
כמו כן, מוצע לבטל את ההוראה שלפיה גובה ההלוואה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט, ולקבוע כי ההלוואה תהיה בגובה אחיד ובשווי שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם, או בגובה שכר הלימוד שמשלם הסטודנט בפועל, לפי הנמוך מביניהם.
מוצע גם לקבוע כי החזר ההלוואה יתחיל רק בתום שנתיים מיום סיום לימודיו של הסטודנט לתואר שבשלו קיבל את ההלוואה.
כמו כן, מוצע לקבוע במפורש כי התקציב לביצוע החוק ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף נפרד, כדי להבטיח את הקצאת המשאבים הראויים להפעלתו.
בחוק הקיים היו מוקנות סמכויות שונות הן לשר האוצר והן לו ולשר החינוך יחד במשותף. הוועדה החליטה לייחד את הסמכויות המוקנות לפי החוק רק לשר החינוך שהוא השר הנוגע לעניין לשם הפעלה מיטבית של החוק ומניעת סרבול ההליכים הכלולים בו.
להערכת משרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת חוק זו היא כ-4 מיליוני שקלים חדשים לשנה.
הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הראשונה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. זו הצעה חשובה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת פרוש – לא נמצא. חבר הכנסת חסון – לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא.
נסים זאב (ש"ס):
סליחה. אני.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו מחכים לחבר הכנסת נסים זאב שיעלה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אפשר לפטור את חבר הכנסת נסים זאב מחובת ההרשמה לקריאות שונות. הכלל יהיה שהוא רשום – –
היו"ר אחמד טיבי:
הוא רשום עד להודעה חדשה, אלא אם – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
– – אלא אם כן הוא מודיע אחרת.
היו"ר אחמד טיבי:
כן, בהחלט.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה אדוני חושב?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תן לו לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
אין לי בעיה. לא אני אחראי, מבחינה טכנית, על הרשימה.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה משגעת ומאוד חשובה ומאוד תומכת, והיא נותנת זכאות להלוואות לאותם סטודנטים שלומדים לתואר ראשון, וזה היה בעבר, ועכשיו תואר שני, וזה לא קשור בכלל למצב הסוציו-אקונומי. אני מברך על כך. אין לי לזה שום התנגדות.
אבל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, בהמשך למה שאמר הרב גפני פה לפני דקות מספר, שנותנים ולוקחים ולא מכירים בהשכלה הגבוהה של הסמינרים. זוהי שערורייה. מה נותנים לנו? את הפירורים? את מה שנשאר בשיריים? כל הנושא של הלוואות מותנות שיש גם היום זה במגבלה מסוימת, ובזה אנחנו נתונים לחסדי משרד החינוך לפי קריטריונים כאלה ואחרים כאשר המוסדות להשכלה גבוהה – וזה דבר שאני מברך על עליו, אבל לא יכול להיות שתהיה פה איפה ואיפה, שלא יכירו במוסדות להשכלה גבוהה בסמינרים, שלדעתי לומדים בהם לא פחות ויודעים לא פחות.
גלעד ארדן (הליכוד):
אפשר לשאול שאלה?
נסים זאב (ש"ס):
כן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
מדיניות הממשלה הזאת היא לכל אורך המשרדים. גם במשרד התחבורה יש סבסוד נסיעה בתחבורה הציבורית רק לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ולא למי שלומד במוסדות לימוד תורה ולא בנים ולא בנות באותם גילים ובמצב סוציו-אקונומי נמוך יותר. היום, הממשלה תלויה בכם. אפשר לדרוש להפסיק את הקיפוח הזה.
נסים זאב (ש"ס):
נכון. אבל אני רוצה שאתה תתמוך בי בהסתייגות שלי.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני תומך.
נסים זאב (ש"ס):
לא. אני מביא הסתייגות, ואני מתכוון להילחם עליה.
גלעד ארדן (הליכוד):
יפה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה שאתה, שמוביל את החוק הזה היום, תתמוך – –
גלעד ארדן (הליכוד):
אני תומך.
נסים זאב (ש"ס):
– – שהחוק הזה יחול גם על אותם סמינרים שהוכרו כהשכלה גבוהה לצורך העניין הזה של ההלוואות.
גלעד ארדן (הליכוד):
מאה אחוז. אני מתחייב לתמוך.
נסים זאב (ש"ס):
אוקיי. אני רק רוצה לומר לך שאני מקווה שאדע מתי הנושא הזה יידון בוועדה, ואני מבין שזה – –
גלעד ארדן (הליכוד):
– – – ועדת החינוך.
נסים זאב (ש"ס):
– – ועדת החינוך, ואתה מוביל את זה בוועדת החינוך כמציע, ותאמר לי מתי מתקיים דיון. אני רוצה להיות בישיבה הזאת, ואני מתכוון לעשות לובי, ואני רוצה תמיכה בעניין הזה. ואז צריכים בהחלט – אני מסכים אתך – גם בנושא התחבורה וגם בנושאים אחרים, ששם יש איפה ואיפה – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני יגיש הצעת חוק להרחיב גם לבני הישיבות והאולפנות, ויביא אלי לוועדה.
נסים זאב (ש"ס):
כן. אני מסכים אתך. אני אעשה את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אבל בינתיים, אפשר בנושא הזה, אולי בהסתייגות, להעביר את זה. תודה רבה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אני מודה לך.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק החשובה.
נסים זאב (ש"ס):
היא ודאי חשובה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, נא לגשת למקום.
נסים זאב (ש"ס):
יש משהו שארדן הציג והוא לא חשוב?
גלעד ארדן (הליכוד):
יש כמה כאלה. אני מוותר על – – –
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, נא לגשת למקום. חבר כנסת חרוץ – הכוונה היא אליך.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון מס' 3) (הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. תודה רבה.
גלעד ארדן (הליכוד):
והספורט.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הכרזה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון), התשס"ח–2008.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 40) (החמרת הענישה בשל פגיעה במתקן בזק), התשס"ח–2008 – של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27) (הסדרת פעולתם של שדלנים), התשס"ח–2008 – של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 85), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.
הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, מיום כ"ד בכסלו התשס"ח, 4 בדצמבר 2007.
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים: הקמת מחנה מג"ב באבו-גוש – הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה; החזרת 11.5 מיליון שקל שהיו מיועדים לפיתוח בתי-הקברות האזרחיים החלופיים ומניעת החזרתם – הצעתו של חבר הכנסת יוסף ביילין. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
שאילתות ותשובות
היו"ר אחמד טיבי:
אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לדוכן. בבקשה, אדוני השר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
סגן השר.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני סגן השר הממלא את תפקידו של שר הביטחון, בשלב זה, כאן על הדוכן.
אדוני סגן השר, השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 1832, של חבר הכנסת אבשלום וילן, ואותה שאילתא של חבר הכנסת יצחק גלנטי, שנמצא כאן במליאה – העדר תקנות המחייבות התקנת מערכות לאספקת אוויר צח במקלטים ובממ"דים.
1832, 1937. העדר תקנות להתקנת מערכות אוורור במקלטים ובממ"דים
חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הביטחון
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
נודע לי כי אין תקנות בנייה המחייבות בניית מערכות לאספקת אוויר צח בממ"דים ובמקלטים, אף שלשר סמכות על-פי תקנות ההתגוננות האזרחית.
הנחיות פיקוד העורף בזמני חירום יכולות להורות על שהייה ממושכת בחדרי הביטחון. בלא מתקני אוורור אין אפשרות לשהות במתקנים אלה יותר משעתיים, עקב אי-תחלופת אוויר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע אין השר מפעיל את סמכותו בנושא?
3. מה ייעשה לאור המצוין לעיל?
חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את שר הביטחון
ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):
מאז שנת 1992 חלה חבות חוקית על בניית ממ"ד בבתים חדשים. למיטב ידיעתי, עד היום טרם ניתנה הדעת על נושא האוורור ועל הסכנה הטמונה בהעדר תחלופת אוויר בשהייה בממ"ד.
רצוני לשאול:
1. האם אין סכנת חנק בשימוש בניילונים אטומים ובמסכות?
2. האם אין ציוד אלטרנטיבי בטוח יותר?
3. אם יש – האם ניתנות המלצות לשימוש בציוד האלטרנטיבי גם אם הוא יקר יותר?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
מאז שנת 1992, כל בנייה חדשה הנבנית בארץ מחויבת על-פי חוק בבניית מרחבים מוגנים שנכללת בהם הכנה להתקנת מערכות אוורור וסינון. לפני כן, בשנים 1972–1992, נבנו מקלטים, וגם בהם נכללה הכנה להתקנת מערכות כאלה. משנת 1998 חלה חובת התקנת מערכות אוורור וסינון בעבור חללים מוגדרים במבנים חדשים המוקמים במוסדות בריאות: חדרי מיון, בנק הדם, חדרי דיאליזה, חדרי ניתוחים, פגיות וכדומה, וכן בגני-ילדים ובמעונות יום.
צה"ל מודע לבעיית זמן השהייה במקלט או בממ"ד ובמצבי חירום הוא ערוך לשחרור מהיר ממיגון של אוכלוסיות שאינן מאוימות או מעורבות באירוע של פגיעת טילים. בתהליך המבצעי של מתן הנחיות לאוכלוסייה צה"ל עוקב אחר זמן שהיית האוכלוסייה במיגון ובהתאם לכך נותן הנחיות לציבור באמצעות כלי התקשורת.
לגבי השימוש בציוד אלטרנטיבי, שמציע חבר הכנסת גלנטי, הנושא ייבחן פעם נוספת בעדכון ובגיבוש תפיסת המיגון הלאומית, שאנחנו עוסקים בהם בימים אלה. תודה.
יצחק גלנטי (גיל):
תודה רבה. אני מסתפק בתשובה.
היו"ר אחמד טיבי:
שאילתא מס' 1918 של חבר הכנסת דני יתום – חבר הכנסת יתום אינו נוכח. לכן, אדוני סגן השר, אני מודה לך על שטרחת וענית על השאילתות.
1918. צמצום ההטבות לחיילי מילואים
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הביטחון
ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):
ארגוני המילואים טוענים כי חבילת ההטבות שהובטחה למשרתים שונתה, והנחות בארנונה, באגרת הטלוויזיה ובמיסוי על רכישת רכב אינן כלולות במסגרתה.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה נכלל בסל ההטבות הכולל?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. בהצעת חוק המילואים מעוגנות הטבות כספיות למשרתים במילואים. הטבות אלה יינתנו על-ידי משרד הביטחון ובמימונו, בעלות של מאות מיליוני ש"ח.
כנדבך נוסף פעל משרד הביטחון לגיבוש הצעת מחליטים שייכללו בה הטבות נוספות למשרתים במילואים ממשרדי ממשלה נוספים. לאחר עבודת מטה לבחירת ההטבות ממשרדי הממשלה נבחרה רשימת הטבות ראשונית. בהחלטת הממשלה מס' 2609, מיום 19 בנובמבר 2007, הוחלט כי תוקם ועדת שרים לעניין מערך המילואים אשר תסכם את רשימת ההטבות שגובשה כאמור לעיל. רשימת ההטבות פורטה בהחלטת הממשלה ולא נכללו בה מלכתחילה הנחות בארנונה, באגרת הטלוויזיה ובמיסוי על רכישת רכב.
ב-30 בדצמבר 2007 התקבלה החלטת ועדת השרים לחקיקה בעניין ההטבות לחיילי מילואים, וב-6 בינואר 2008 התקבלה החלטת הממשלה מס' 2806, שבה אושרה החלטת ועדת השרים. בהטבות שאושרו ב-6 בינואר 2008 נכללו כל ההטבות שפורסמו בהחלטת הממשלה מ-19 בנובמבר 2007, ומצורפות בזה במסמך נפרד.
נוסף על האמור, בשבועות הקרובים תידון הצעת חוק המילואים בוועדת החוץ והביטחון כדי להביאו בשלמותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד תום מושבה הנוכחי של הכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני סגן השר, אני מודה לך על שטרחת וענית על השאילתות.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ג באדר א' התשס"ח, 19 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:23.