דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכיר הכנסת איל ינון: 6 שאילתות דחופות 6 226. הכללת התרופה "ארביטוקס" בסל התרופות 7 איתן כבל (העבודה-מימד): 7 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7 איתן כבל (העבודה-מימד): 8 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 8 225. העברת כספים במוסד לביטוח לאומי 9 מאיר פרוש (יהדות התורה): 9 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 10 מאיר פרוש (יהדות התורה): 10 מאיר פרוש (יהדות התורה): 11 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 12 220. חימום במחלקות הכלואים במתקני שירות בתי-הסוהר 12 זהבה גלאון (מרצ): 12 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 13 זהבה גלאון (מרצ): 13 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 14 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 15 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 16 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 18 224. קצבאות ילדים 19 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 19 השר עמיחי אילון: 20 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 20 משה גפני (יהדות התורה): 21 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 22 דוד טל (קדימה): 22 השר עמיחי אילון: 23 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007 25 איתן כבל (העבודה-מימד): 25 הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007 26 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 26 הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006 27 זהבה גלאון (מרצ): 27 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007 28 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006 30 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 31 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) 32 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 33 הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007 36 מנחם בן-ששון (קדימה): 36 הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – יישום המלצות הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית), התשס"ז–2007 37 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 37 הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ח–2007 40 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 40 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הוספת נציג הרשות המקומית לוועדת משנה מחוזית), התשס"ח–2007 41 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 41 הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ז–2007 42 אלחנן גלזר (גיל): 42 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006 43 חיים אורון (מרצ): 44 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ראשות המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו–2006 47 דב חנין (חד"ש): 47 הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוות דעת לפני התחייבות לטיפול), התשס"ח–2007 51 גדעון סער (הליכוד): 51 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז–2007 52 גדעון סער (הליכוד): 53 הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007 53 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 54 הצעות לסדר-היום 55 הפיגוע בדימונה 55 איתן כבל (העבודה-מימד): 55 נסים זאב (ש"ס): 56 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 57 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 58 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 59 יוחנן פלסנר (קדימה): 60 אבשלום וילן (מרצ): 61 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 62 הצעות לסדר-היום 64 מתן חיסון שגוי בבית-ספר יסודי בגבעתיים 64 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 64 חיים אורון (מרצ): 65 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 66 דב חנין (חד"ש): 69 משה גפני (יהדות התורה): 69 הצעה לסדר-היום 71 הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב 71 דב חנין (חד"ש): 71 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 72 משה כחלון (הליכוד): 74 הצעות לסדר-היום 75 שינוי קריטריונים בהטבות מס 75 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 76 משה כחלון (הליכוד): 77 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 78 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 81 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 81 הצעות לסדר-היום 83 קיצוץ בתקציב המיועד לנכים במוסד לביטוח לאומי 83 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 83 יעקב כהן (יהדות התורה): 86 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 87 הצעות לסדר-היום 92 מצב הקשישים במדינת ישראל 92 דוד רותם (ישראל ביתנו): 92 יצחק זיו (גיל): 93 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 95 השר רפי איתן: 96 שאילתות ותשובות 99 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 100 1723. מענק לבניית ממ"ד בכפר מעיליא 100 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 100 1840. פינוי תושבי כפר-שלם 102 1926. הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב 103 1847. משפחה חד-הורית חסרת דיור 104 הצעות לסדר-היום 105 ירי על שגרירות ישראל במאוריטניה 105 אלחנן גלזר (גיל): 106 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 106 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 107 הצעות לסדר-היום 109 שופטים מאיימים בפרישה המונית 109 יוסף ביילין (מרצ): 109 אברהם רביץ (יהדות התורה): 110 שר המשפטים דניאל פרידמן: 111 הצעה לסדר-היום 116 ביטול מחקר על השיטה המצטיינת להוראת המתמטיקה 116 אברהם רביץ (יהדות התורה): 116 שרת החינוך יולי תמיר: 119 הצעה לסדר-היום 123 הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים למרות ההשקעות הממשלתיות בהם 123 יעקב כהן (יהדות התורה): 124 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 128 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 128 הצעה לסדר-היום 128 הדחייה בפרויקט הקרווילות והפגיעה בבית-הספר "שובו" בניצן 128 אברהם רביץ (יהדות התורה): 129 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 130 הצעה לסדר-היום 134 אברך הוכה קשות בליל שבת באשדוד על-ידי חבורת בריונים 134 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 134 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 135 הצעה לסדר-היום 136 תושבים בירושלים טוענים כי חברת "אגד" פגעה בהם בימי השלג 136 מאיר פרוש (יהדות התורה): 137 השר רפי איתן: 140 חוברת י"ח ישיבה ר"ה הישיבה המאתיים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ל' בשבט, 6 בפברואר 2008. אני רואה אותך, השר עמי אילון. שלא תדעו צער. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת שמונה ספריות ציבוריות ביישובים ערביים – של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה. שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: סעיף ראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות. השר הרצוג וחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת כבל, ברוכים הבאים לך. איפה השאילתות? אנחנו נעבור לבא. אולי נעבור לחבר הכנסת איתן כבל. מי משיב? שר הבריאות. חבר הכנסת איתן כבל, אנא, בוא. להזכירכם, אפשר להירשם. חבר הכנסת איתן כבל, בוא. תודה. השר הרצוג יחכה, כי אנחנו חיכינו לו. 226. הכללת התרופה "ארביטוקס" בסל התרופות איתן כבל (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר – – היו"ר דליה איציק: שר הבריאות, אנא ממך, בוא אלינו, אל המיקרופון. שר הבריאות, תודה לך. בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): – – התרופה "ארביטוקס" אינה כלולה בסל התרופות. ידוע כי חל שיפור משמעותי במצבם של חולי סרטן רבים המטופלים בתרופה. עלותה הגבוהה של התרופה אינה מאפשרת לחולי סרטן רבים להמשיך ולרכוש את התרופה, שהיא כה חיונית להחלמתם. רצוני לשאול: מדוע לא יכליל המשרד את התרופה בסל התרופות? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו העברנו בנשיאות, אדוני, את השאילתא הזאת, ואני עצמי ביקשתי שהיא תיכלל. יש לי הרגשה – אני מקבלת הרבה מאוד מכתבים על סל התרופות, ואני גם יודעת שהסוגיה מאוד מסובכת, ואני גם יודעת שיש פה נושאים כלכליים וכספיים, אינטרסים וכו'. אבל מצאתי שהשאלה הזאת חשובה, ולכן גם אישרנו אותה. אני אודה לך מאוד אם תרחיב קצת את הדיבור על סל התרופות. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה, גברתי היושבת-ראש. חברי הכנסת, השנה מועמדות להכללה בסל התרופות קרוב ל-500 טכנולוגיות ותרופות חדשות, בעלות כוללת של מיליארד שקל וחצי. זה מה שהוגש בפני הוועדה בבואה לדון בנושא התעדוף בהתאם לתקציב שהועמד לרשותה על בסיס תקציב המדינה והחלטת הכנסת, בעוד התקציב המוקצה לעדכון הסל השנה הוא 450 מיליון שקל. בין 500 הטכנולוגיות נכללות גם תרופות רבות לטיפול בחולי סרטן, וביניהן גם התרופה "ארביטוקס". התרופה מיועדת לחולי סרטן המעי הגס. הוועדה הציבורית להרחבת סל השירותים דנה בימים אלה אילו טכנולוגיות ותרופות תיכללנה בסל התרופות בשנת 2008. הוועדה צפויה לסיים את עבודתה בשבועות הקרובים ולהגיש את המלצותיה. עד כאן התשובה היבשה. יורשה לי רק להרחיב – – – היו"ר דליה איציק: אדוני – האם יש לשואל שאלה נוספת? כן. בבקשה, ואז נרחיב. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני השר, כפי שציינה יושבת-ראש הכנסת, הנושא של התרופות – אכן, אנחנו מקבלים, אני מניח שכל חלקי הבית מקבלים מכתבים בעניין הזה. אבל דווקא סביב ה"ארביטוקס", אם אינני טועה, מגיעות רוב הפניות בעניין הזה הנוגע לסל התרופות. כבר זמן רב מדובר בכך שהתרופה אכן תמצא את דרכה, ומשום מה עושים שם הבחנות כאלה ואחרות לגבי סוגים מסוימים של סרטן, אף-על-פי שלפי הבדיקות שנערכו, היא בפירוש מאריכת חיים. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אתה מכניס אותי לשאלה פילוסופית קשה מאוד, חבר הכנסת כבל. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הדיבור, אבל מספיק אם אציין עובדה אחת: גם לפני שנה הנושא הזה עלה לדיון, נושא ה"ארביטוקס", וביוזמתי האישית כינסתי את מיטב האונקולוגים במדינת ישראל לערב אחד. הנושא היה – בשביתות ובהפגנות שהיו סביב ללשכה בתל-אביב – השאלה שנשאלו האונקולוגים המומחים שהשתתפו בדיון: יקום נא אדם ויסביר לנו, במטותא ממנו, האם התרופה הזאת כן מצילה חיים או לא מצילה חיים. רבותי, בקרב יותר מ-20 אונקולוגים לא קם אדם אחד אשר יכול היה לאשר שאכן התרופה הזו כן מצילה חיים. אבל לא את זה אני רוצה לקבוע. פניות כאלה לגבי ה"ארביטוקס" יש הרבה מאוד, מחברי הכנסת, מאנשים פרטיים, מעמותות כאלה ואחרות: מדוע תרופה זו – או האם תרופה זו או טכנולוגיה זו או אחרת כן תיכנס לסל של 2008. תסכימו אתנו: משרד הבריאות, בעניין סל הבריאות, לא יכול להתערב בעבודתה הציבורית של הוועדה הציבורית. בטח אנחנו לא ניכנס לעבודתה כל עוד היא לא סיימה את עבודתה. נכון, היה ויכוח בהקמתה, היה ויכוח על המבנה שלה – המבנה המקצועי שלה – ובסופו של דבר, בהסכמות בין האוצר לבין משרד הבריאות, ובאישור הממשלה, אושרה הוועדה במתכונתה, כפי שהוצעה על-ידי שני המשרדים, והיא התחילה את העבודה שלה באיחור רב. לכן, היא עדיין לא סיימה את עבודתה, אבל אנחנו מאיצים בהם, במקום לקיים ישיבה אחת בשבוע, לקיים שתי ישיבות, שלוש ישיבות בשבוע. ואני מקווה מאוד שלקראת סוף פברואר אכן אנחנו נקבל תוצר. מה יכלול התוצר שלהם או מה הם מתעדפים או יתעדפו – אנחנו עדיין לא יודעים. דבר אחד אני כן הולך לעשות כשר הבריאות: אני הולך לאשר את מינויה של הוועדה הקיימת – כמובן אם נקבל את ההסכמה של כל אחד ואחד מהם – כוועדה לשנת 2009, לקבוע לה מועד תחילת עבודה ולקבוע לה מועד סיום העבודה, כדי שלא נעמוד בפני מצב כזה שבפברואר עדיין היא לא סיימה את עבודתה כאשר התקציב מתחיל ב-1 בינואר מדי שנה. זאת התרומה שלנו וזה המאמץ שלנו כדי לדרבן אותה להיכנס לעבודה ולסיים מהר עד כמה שניתן את העבודה שלה. תודה רבה לכם. היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני. אנחנו נעבור לחבר הכנסת מאיר פרוש – בבקשה, אדוני. ישיב לך השר הרצוג. 225. העברת כספים במוסד לביטוח לאומי מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר הרווחה, נודע לי שוועדת הכספים של הביטוח הלאומי החליטה על העברת כ-11 מיליארד ש"ח מענף ילדים לכיסוי הגירעונות בענפים אחרים. משנת 1992 הועברו 73 מיליארד ש"ח. על-פי סעיף 28 לחוק הביטוח הלאומי, כספים יועברו בהסכמת המועצה ובאישור השר בלבד. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם המועצה והשר אישרו העברה זו? 3. האם נעשו העברות מענפים אחרים, ובאיזו תדירות? 4. מה ייעשה להחזרת הכספים לענף הילדים? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תודה על שאלתך. 1–4. קודם כול, אני מאשר. בהמלצתי אישרה מועצת הביטוח הלאומי, לפני כשבוע, העברה מענף הילדים. הסכומים שאתה פירטת לחלוטין לא נכונים, אולי אלה סכומים שמישהו חיבר לך כסכומים מצטברים. אבל ענף הילדים אכן נמצא ביתרה, ויש ענפים אחרים שנמצאים בגירעון. היות שאנחנו בונים תקציב כולל של המוסד לביטוח לאומי, הרי שיש הסטה מענף ילדים לענפים אחרים. אני הודעתי לאוצר השנה שלדעתי ראוי שהתהליך הזה ייפסק. סיכמנו, נקבע כך בחקיקה, שהתהליך הזה יבוא לבחינה בסוף שנת 2009. כלומר, כרגע אישרנו את תקציב המוסד לביטוח לאומי עד אפריל 2009 ובתוכו כללנו את ההעברות המדוברות. אנחנו לא יכולים להשאיר ענפים אחרים בגירעון. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שענפים כמו ביטוח אבטלה, נכי תאונות עבודה ואפילו ענף הזיקנה, נמצאים בגירעון – לאור העובדה שגם העלינו קצבאות בחלק מהענפים המדוברים. היות שיש לכך, בסופו של דבר, היבט של היקף ההוצאה הציבורית הכוללת, הרי שההתחשבנות עם ענף ילדים היא דבר שנעשה, כמו שציינת, בצדק, לפחות בעשור האחרון, אם לא יותר מכך. היו"ר דליה איציק: בבקשה, שאלה נוספת. אם יש שאלות נוספות, ניתן להירשם. מאיר פרוש (יהדות התורה): מכובדי השר, הפריעה לי מאוד האמירה שלך שכאילו לקחתי וצירפתי מספרים מסוימים והגעתי לסכום של 11 מיליארד שקל. אני מחזיק מסמך של המוסד לביטוח לאומי, הצעת תקציב תפעולי לשנת 2008. עמוד 7 באותו אומדן תקציב 2008 מדבר על העברה של 11 מיליארד שקל: מענף ילדים לענף סיעוד – 2.9; לענף אמהות – 2.7; לענף נכות כללית – 4 מיליארדי שקלים, לענף נפגעי עבודה – 1.5 מיליארד שקל. אז מפריע לי שאתה אומר שצירפתי. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני אתקן לפרוטוקול. אני מקבל את מה שהצגת. אני התייחסתי להערה שלך על 73 מיליארד, ואני לא יכול להגיד לך אם זה נכון או לא נכון. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני לא רוצה, בנוכחות כל חברי הבית, אבל גם על זה אני מדבר מתוך מסמך המוסד לביטוח לאומי. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: היות שמדובר במוסד שהיקף הוצאותיו הוא 45 מיליארד לשנת 2008, ובערך מחצית מתוקצב על-ידי משרד האוצר, אומר משרד האוצר שהיות שבפועל הוא מפעיל קצבאות במישרין מתקציב המדינה, הרי שהרישום לדידו – מדובר במעין הליך רישומי בספרים – בא לידי ביטוי בהסטה מסעיף לסעיף. מאיר פרוש (יהדות התורה): מאחר שקיבלתי זכות לשאלה נוספת, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול את השר: בוודאי מוכר לשר חוק הביטוח הלאומי. גם חוק הביטוח הלאומי מתייחס בהוראת שעה – דרך אגב, הוראת שעה שהיא כבר לא קיימת. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: על כך בדיוק דיברתי, זה הוארך בחוק ההסדרים עד סוף 2009. מאיר פרוש (יהדות התורה): אותה הוראת שעה מדברת על ענף ביטוח אבטלה, שעבורו אפשר לקחת מענף ביטוח ילדים. אבל לא כתוב שאפשר להעביר לענף סיעוד, לענף אמהות, לענף נכות כללית לענף נפגעי עבודה. אם תשים לב, אותו חוק ביטוח לאומי מדבר על כך שאפשר להעביר – למשל מענף ביטוח נכות, אי-אפשר לקחת מהענף הזה לשום דבר אחר. אני שואל, האם כספי הילדים הפכו להפקר בעיני האוצר, שמחייב את הביטוח הלאומי לעשות עם זה כל מה שרוצים, העיקר לא לתת לילדים? הרי כולנו יודעים שלקחו ולקחו ולקחו מהילדים. אז כמו שמנכות לא לוקחים כסף מכיוון שמסכנים הנכים, כך גם מסכנים הילדים. אני חושב שאתה כשר הרווחה צריך להתקומם נגד מדיניות האוצר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני יודע שיש שאילתא נוספת שהשר עמי אילון אמור להשיב עליה בנוגע לקצבאות ילדים. נושא קצבאות הילדים, אשמח לקיים עליו שיחה ודיון רציני. הוא נושא מורכב מאוד, ואנחנו צריכים להחליט מהו הכלי האמיתי והנכון לטובת ילדי ישראל. אני לא שולל שום אופציה, אמרתי את זה השבוע, אני בוחן גם את האופציה של הגדלת קצבאות מצד אחד, או כלים נוספים. אציין שהממשלה אישרה ביום ראשון תוספת של מיליארד שקלים לטיפול בילדים ובנוער בסיכון, פתרונות בקהילה ופתרונות חוץ-ביתיים ותגבור התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון. יכול להיות שזה הרבה יותר אפקטיבי ויעיל לסיוע לילדי ישראל. הנושא גדול, ובוודאי ובוודאי שתינתנה הזדמנויות. לאחר שנגמור את עבודת המטה בנושא הזה, נבוא ונדון בו גם במליאת הכנסת. היו"ר דליה איציק: אני מודה לך, אדוני. אנחנו נעבור לשואלת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון. השר לביטחון פנים, השר דיכטר, נא לעלות. 220. חימום במחלקות הכלואים במתקני שירות בתי-הסוהר זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השאילתא שלי מתייחסת לחימום במחלקות הכלואים במתקני שירות בתי-הסוהר. הובא לידיעתי כי לכלואים במתקני שירות בתי-הסוהר לא מסופקים אמצעי חימום. ברצוני לשאול: 1. באילו מתקנים קיים חימום? באילו אגפים ובאילו מתקנים – לא? 2. באיזה אופן מחוממים מתקני שירות בתי-הסוהר? 3. כמה שעות ביום פועל החימום והאם יש שינוי בהתאם לטמפרטורה? 4. מה הם פריטי הלבוש המסופקים לאסירים בחורף? תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, 1–2. ככלל, אסירים בשירות בתי-הסוהר מורשים להחזיק בתאים מפזר חום אחד בכל תא. בבית-הסוהר "אופק", המיועד לנוער, ובבית-החולים של שירות בתי-הסוהר, בשל אופיים המיוחד, מותקנות מערכות חימום מרכזיות. באגפים החדשים בבתי-הסוהר "רמון" ו"קציעות" סיפק שירות בתי-הסוהר מפזרי חום וציוד חשמלי נוסף. 3. בבית-הסוהר "אופק" לנוער ובבית-החולים מערכת החימום המרכזית מופעלת לאורך כל שעות היממה. חימום או קירור, כמובן. במרבית המתקנים הישנים של שירות בתי-הסוהר מערכת החשמל אינה מאפשרת הפעלתם של כל המכשירים החשמליים בו-זמנית, ולפיכך הפעלתו של מפזר חום מחייבת את האסיר להימנע מהפעלתם של מכשירים אחרים זוללי חשמל באותו תא. 4. נוסף על הביגוד הבסיסי שמסופק לכל אסיר על-ידי שירות בתי-הסוהר ונוסף על הביגוד הפרטי, זה שמאושר להכניסו לתוך בית-הכלא, מנפק שירות בתי-הסוהר לכל אסיר עד חמש שמיכות, על-פי בקשתו. עד כאן התשובה על השאלות של חברת הכנסת גלאון. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון. ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, בתי-הסוהר הם החצר האחורית של החברה הישראלית, וגם לעצורים וגם לכלואים יש זכויות. זה כל כך חמור בעיני שבעצם אתה אומר שיש אסירים שצריכים להתכרבל מתחת לשמיכות, בעוד הכולאים שלהם, דהיינו הסוהרים, לבושים "חרמוניות", יושבים בחדרים ממוזגים או לידם תנורים ומפזרי חום, והם צריכים – כמו שאני מצטטת בלשונם, זה מידע שקיבלתי מעמותת הרופאים לזכויות אדם – הם אומרים: אנחנו כמו פינגווינים. אנחנו יודעים את זה גם על כלא "מעשיהו" וגם על מקומות אחרים, אנשים נאלצים בקור הזה לשבת כמו פינגווינים, כי אתם מסבירים לי שיש בעיות בפאזות ואי-אפשר להפעיל את כל מכשירי החשמל בו-זמנית. באיזו חברה בכלל אנחנו חיים, איזה מין תשובה זאת? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אכן, חברת הכנסת גלאון, יש בהחלט צדק לא רק בשאילתא, אלא גם בטענות. אלא מאי? לצערי אנחנו לא יכולים, בשירות בתי-הסוהר, לתקן באבחה אחת מציאות שנבנתה, התהוותה, לאורך שנים. אני חייב לומר שאפילו שמחתי – – – היו"ר דליה איציק: הדברים נכונים? הם באמת קופאים מקור? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: התיאורים שנתנה חברת הכנסת גלאון קיבלו מענה בנתונים שסיפקתי. העובדה שאסירים לא קופאים מקור היא עובדה. יש להם כל האמצעים – לא האידיאליים, לא האמצעים שאנחנו מכירים בכל בית רגיל במדינת ישראל. זו מציאות שהתהוותה בבתי-הכלא לאורך שנים. העובדה שבשירות בתי-הסוהר יש מגבלה בכוח החשמל שנמצא במתקנים, היא עובדה, ובהמשך לנושא שהועלה על-ידי חברת הכנסת גלאון התקבלה החלטה בשירות בתי-הסוהר להתקין בכל בנייה חדשה מערכת מיזוג וחימום "בילט-אין" בתוך מתקן הכליאה, באופן שזה יגיע בסופו של דבר לכל תא ותא, אם חימום בחורף ואם מיזוג בקיץ. בכל הקשור לבנייה חדשה בבתי-הסוהר – אני מתכוון לבנייה חדשה או שיפוצים במתקנים קיימים – ניתנה הנחיה לבצע אומדן של העלויות לגבי התקנה של תשתיות מיזוג וחימום באופן שזה יגיע לכל התאים. המציאות במדינת ישראל היא כזאת שלמעשה הכפלנו את מניין האסירים שנמצאים באחריות שירות בתי-הסוהר – – – זהבה גלאון (מרצ): – – – אתה חי עם זה בשלום? היו"ר דליה איציק: אבל הוא סותר את טענתך, חברת הכנסת גלאון. הוא אומר שאומנם אין להם תנאים כמו בבית רגיל, אבל – – – זהבה גלאון (מרצ): – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני יכול לשאול את השאלה שלי בינתיים? היו"ר דליה איציק: כן, אתה יכול. אדוני השר, הייתי צריכה לאפשר לו לשאול שאלה נוספת לפני שהתחלת להשיב. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני סבור שאם יש תקציבים לבנות מבנים חדשים, בוודאי יש תקציב למפזר חום שעולה 80 שקל. לכן, לא צריך לחכות להקמת המבנים. ועדת החוקה ביקרה בכלא "איילון". כשביקרנו בקיץ ראינו חלונות שבורים, ראינו רטיבות, מים דולפים. לכן השאלה הנשאלת היא אם אפשר לאפשר לוועדה מטעם הכנסת שתסייר ותתרשם. יכול להיות שהתשובה נכונה ויכול להיות שהטענות נכונות. היו"ר דליה איציק: דרך אגב, לא צריך אישור לזה. ועדה מוועדות הכנסת יכולה ללכת ולבקר. יש פרוצדורות לזה ואין שום בעיה. יכול להיות שחברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לארגן – או שנדמה לי שהיא כבר היתה שם. לא צריך אישור בשביל זה. זהבה גלאון (מרצ): ואז אני אציג לשר את הנתונים, ומה הוא יגיד לי – שאין תקציב? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש מבנים ישנים שאינם ראויים בכלל להחזקת בני-אדם. היו"ר דליה איציק: תודה. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אני מניח שהקריטריונים של חברי הכנסת חמורים יותר מהקריטריונים של "הצלב האדום". "הצלב האדום" מבקר במתקני הכליאה של שירות בתי-הסוהר במועדים שהוא קובע ומתאם עם שירות בתי-הסוהר ומוציא דוחות עתיים. שירות בתי-הסוהר עושה מעקב אחר תיקון הליקויים ש"הצלב האדום" מצביע עליהם. היום הנושא הזה הוא בשקיפות מלאה. צריך להודות, לעתים גם ליקויים שמוצא "הצלב האדום" בהחלט עוזרים לנו להתכוונן טוב יותר, מטבע הדברים במגבלת המשאבים הנתונה בשירות בתי-הסוהר. קודם התחלתי לציין את העובדה שבשנתיים האחרונות שירות בתי-הסוהר הכפיל את מספר האסירים בארגון, אחרי שהוא העביר אליו את כל הכליאה של האסירים הביטחוניים מצה"ל ואת כל הכליאה ממשטרת ישראל. למעשה הוא סיים את זה בינואר 2008. באותם מתקנים שלצערי מבחינה תשתיתית לא ניתן להציב בהם את מתקני החימום שהיינו רוצים להציב, כי זה מחייב שדרוג של מערכת החשמל, הדברים האלה נמצאים בתוכנית עבודה של שירות בתי-הסוהר. אמרתי כבר קודם לכן, במענה על השאלה הקודמת, שהתקבלה החלטה גם לגבי מבנים חדשים וגם לגבי השיפוצים שמתבצעים באופן סדיר ובמשנה מרץ על-ידי שירות בתי-הסוהר, בין היתר במתקנים שהוא קיבל ממשטרת ישראל, אבל גם במתקנים שהוא מחזיק כבר תקופות ארוכות מאוד. אולי זה המקום להרחיב ששירות בתי-הסוהר נמצא היום בתוכנית-אב להעתקת בתי-סוהר ישנים שנמצאים באתרים מבודדים לתוך אשכולות של בתי-סוהר, גם כדי לחסוך בעלויות וגם כדי לשדרג את התנאים שבהם נמצאים אסירים וסוהרים בבתי-כלא. אני מאוד ממליץ שחברי כנסת יבקרו – בצדק אמרו היושבת-ראש וגם חברי כנסת אחרים, וחברת הכנסת גלאון היא מבקרת קבועה בבתי-הסוהר. אני זוכר את זה לאורך הרבה מאוד שנים, ואני לא זוכר שפנייה של חבר הבית הזה אלי לבקר בבית-סוהר נענתה בשלילה. זהבה גלאון (מרצ): חייבים לומר את זה לזכותך. יש גם דברים לזכותך. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני שמח שאני יכול להרשות לעצמי לא למנוע מחבר הכנסת לבקר בבית-סוהר. אני מודה שחברת הכנסת גלאון בהחלט מאירה את עינינו – חס וחלילה לא מטרידה, אלא מאירה את עינינו בסוגיות מסוימות. דרך אגב, הסוגיה הזאת היתה משמעותית כדי לתת דחיפה נוספת. נכון שעדיף היה לו התעוררנו מוקדם יותר, אבל גם בנושא הזה מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. אין לי שום התנגדות להצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע לקיים ביקור של יחידים או של קבוצות של חברי הכנסת. אני חושב שבסופו של דבר זה יכול לעזור לכולנו להחזיק אסירים בבתי-הסוהר בתנאים שכולנו רוצים, ובראש ובראשונה שירות בתי-הסוהר. הערה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, אני ממליץ מאוד – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, אתה יודע שוועדת הפנים ביקרה בשירות בתי הסוהר – – – מספר גדול של חברי כנסת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אנחנו לא מגבילים את גודל הקבוצה. בביקורים ובביקורות כדאי מאוד לעסוק גם במה שקרה בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות בשירות בתי-הסוהר ולשאול אם הקפיצה היא מינורית או משמעותית. כדי לחסוך לכם את הביקור, אני אומר לכם שהקפיצה היא משמעותית. האם אנחנו במקום שבו אנחנו רוצים להיות? לא. צריך לזכור שבמדינת ישראל שירות בתי-הסוהר קיבל לידיו מהמדינה אתרים להקים בהם בתי-סוהר כאשר רובם המכריע הם מבני "טגארט" – משנות ה-30 של המאה הקודמת, ובמקרה אחד אפילו מתקן ישן עוד יותר, אשר פונה ואוכלס. אני מאמין שבשנה-שנתיים הקרובות נסגור אותו ונעביר אותם למתקנים בתוך אשכולות הכליאה שציינתי. זהבה גלאון (מרצ): זה עוד מימי הטורקים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כן, המתקן ההוא מימי הטורקים. היו"ר דליה איציק: הואיל ואתה כבר כאן, דיברתי אתך על העניין של תקיפת קשישים, שמתרחשת לתחושתי הרבה יותר ממה שהיה ובמספרים הרבה יותר גבוהים. הייתי רוצה שאנחנו נקיים כאן דיון בכנסת, ותוכל לספר לנו. אבל, נוסף על זה, הייתי רוצה גם – בחדרי, ואולי עם יושב-ראש ועדת הפנים במשרדי, ברשותך, עם מפכ"ל המשטרה ועם מי שאתה תחליט שצריך להיות, והייתי רוצה לדעת אם יש כלים כלשהם שהכנסת יכולה לעשות או לסייע, כדי שהתופעה המחרידה הזאת תרד. הדבר השני שרציתי לומר לך הוא שאני חושבת שהגיע הזמן שאנו גם נשמע באמת מהי עמדתכם לגבי הפרטת בתי-הסוהר. הכנסת דנה בעניין הזה, וגם אנחנו עשינו שימוע או קול קורא לציבור, כדי שהוא יחווה את דעתו. אני חייבת לומר שדעתי די ברורה ודי בהירה בעניין הזה, ואני לא זקוקה, אבל לדעתי חשוב שהנושא הזה יהיה פה על סדר-היום. אני אשמח אם תמצא את הדרך גם לומר לנו מה אתם מתכוונים לעשות ואם הפרטת בתי-הסוהר היא באג'נדה שלכם, אם בכלל, ואני מקווה שלא. אלה שני נושאים שרציתי לומר אותם, ואני בכוונה אומרת אותם כאן, כי דיברתי אתך כבר על העניין של הקשישים, והייתי רוצה מאוד לקיים דיון אצלי. אני מודה לך מאוד. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: גברתי היושבת-ראש, בעניין הקשישים, זה עלה בדיון בשבוע שעבר או השבוע, ואנחנו בהחלט ממתינים לזימון לפגישה ולדיון במליאה. לגבי נושא בית-הסוהר המופרט, אני חייב לומר שאני, ככה, חשבתי לתומי שחברי הכנסת, בוודאי יושבת-ראש הכנסת, מגיעה לדיון כזה בפתיחות לשמוע עמדה אחרת ובוודאי בנפש חפצה. האמירה שלך, גברתי היושבת-ראש – העובדות ברורות והעמדה מגובשת – אני חושב שכדאי לנו לשמוע את ההחלטה – – – דוד טל (קדימה): אבל, אדוני השר, יש לנו עמדה. תמיד תוכל לשכנע – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: דרך אגב, יש החלטה. אני חושב שהכנסת דנה בנושא והעבירה ואישרה הצעת חוק. בית-הסוהר נמצא בהליכי בנייה. נשמח תמיד לדון פעם נוספת בדברים האלה. אני רק לא מציע לעצמנו לבוא עם עמדה מקובעת. אולי תהיה תקלה ומישהו ישוכנע או יושפע מעמדות נוספות? זה יכול לקרות גם בכנסת. היו"ר דליה איציק: יש לי גם קצת ניסיון בכמה דברים שהופרטו פה, ומה קרה להפרטה הזאת. אבל, אתה יודע, אולי תביא נתונים שלא חשבתי עליהם ולא שמעתי עליהם. בסדר, אנחנו נקיים דיון. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מאה אחוז. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, תודה רבה לך. אנחנו נעבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. השר עמי אילון – בבקשה, אדוני. נמצאות פה אתנו תלמידות בביקור של היחידה לדמוקרטיה – קבוצה של "בית שולמית". שלום לכן. 224. קצבאות ילדים אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זו שאילתא לראש הממשלה. לאחרונה פורסם, בעקבות פגישה עם יושב-ראש ש"ס אלי ישי, כי אתה שוקל את הגדלת קצבאות הילדים. רצוני לשאול: 1. האם הממשלה בראשותך מתכננת הגדלת קצבאות הילדים, ובאיזה היקף? 2. אם כן – האם מדובר בהגדלת קצבאות מהילד הראשון לכל זוג הורים או מהילד החמישי? 3. מה הוא התקציב הדרוש להגדלת קצבאות הילדים? מאיר פרוש (יהדות התורה): – – – נרתיק כסף – – – 11 מיליארד שקל בביטוח הלאומי. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, בבקשה. השר עמיחי אילון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן משיב בשם ראש הממשלה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, שומעים אותך עד פה. בוקר טוב. השר עמיחי אילון: 1–3. עניין קצבאות הילדים הוא סוגיה חשובה שמונחת על שולחן הממשלה באופן קבוע. עם זאת, על אף הפרסום בתקשורת, אין שום שינוי במדיניות הנהוגה היום. אני מוסיף, מאחר שהנושא הזה נמצא בדיונים כאלה ואחרים – והזכיר גם השר הרצוג, שר הרווחה, שאם יהיה שינוי, הדברים ייעשו בהליך מסודר. כרגע, אין שום שינוי במדיניות. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. לחבר הכנסת אופיר פינס-פז יש שאלה נוספת. אחריו – חברי הכנסת הכנסת גפני ואלסאנע, ואחר כך חבר הכנסת דוד טל, לפנים משורת הדין. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני השר, תודה. דרך אגב, סתם שאלה: האם זה במקרה שאתה נתבקשת להשיב במקום השרה המקשרת או יש בזה עניין כלשהו? השר עמיחי אילון: מרצה שלי אמר לי פעם באוניברסיטה – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ששום דבר לא מקרי? השר עמיחי אילון: – – את תיאוריית הקונספירציה תניח כברירה אחרונה. על-פי רוב זה פשוט בעיית לוח-זמנים ואקראיות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אוקיי, אני מקבל את זה. היו"ר דליה איציק: אבל זה לא מחייב את הבית הזה. הרבה פעמים תיאוריית הקונספירציה אצלנו היא הראשונה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): האם ש"ס מאיימת בפרישה מהקואליציה אם לא תתקבל תביעתה בנוגע לקצבאות הילדים? האם יהדות התורה הודיעה לראש הממשלה שהיא מתכוונת להצטרף לקואליציה אם תתקבל התביעה בנושא קצבאות ילדים? מאיר פרוש (יהדות התורה): אם היא הודיעה דבר כזה, זה רק – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): האם בשיחות של ראש הממשלה עם סיעת חד"ש, נושא קצבאות הילדים גם עלה על סדר-היום? ואם כן – מה סוכם בעניין הזה? היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כחבר הכנסת בכנסת בישראל, אני מתבייש שנושא כל כך הומני וכל כך חברתי הופך להיות נושא פוליטי שדנים עליו בהקשרים פוליטיים – ש"ס, יהדות התורה, חד"ש, ראש הממשלה ומפלגת העבודה. מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שזו המדיניות שלה – אני לא מדבר על ארצות-הברית, ששם יש הגנות אחרות על ילדים – היא כל כך קיצצה בארבע השנים האחרונות את קצבאות הילדים והורידה ילדים מתחת לקו העוני. היא פשוט לא מדינה מערבית מתוקנת. אני לא יודע למה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כפי שהבנתי הוא נגד זה, נגד הציבור הערבי בישראל. למה? אה, בגלל החרדים. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מתוך נתונים שגם העלה חבר הכנסת פרוש היום המוסד לביטוח לאומי מעביר מהתקציבים המיועדים לילדים 11 מיליארד שקל. מאיר פרוש (יהדות התורה): השנה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): שנה. זה תקציב שאמור לעבור, על-פי קריטריונים ועל-פי כל השיקולים, לשירות הילדים בישראל, ונגזל מהם. לכן יש לנו המספר המדהים, שכולנו מזדעזעים ממנו, מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני. גוזלים את מה שמגיע להם ומעבירים לתחומים אחרים, כאשר אנחנו רואים את הצמיחה והשיפור בכלכלה הישראלית. מדוע הילדים בישראל, ערבים ויהודים, אזרחי המדינה, לא נהנים מהצמיחה הזאת? מדוע לא מחזירים להם מה שנגזל מהם? מדוע לא מחזירים את קצבאות הילדים לילדים? תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (קדימה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הקיצוץ של ביבי נתניהו בזמנו, ב-2003 – כנראה הגובה והמינון לא היו נכונים ולא היו מדויקים. זה היה דרסטי מדי ודורסני מדי, ואני בטוח שהוא לא עשה את זה מרוע לב אלא הוא עשה את זה רק על-פי חוות דעת מקצועיות כאלה ואחרות. אבל לאחר שראינו שזה דרסטי מדי, גדול מדי, היה נכון להשיב, אולי לתקן במשהו. זאת ועוד, מה שמוסיף כרגע חבר הכנסת טלב אלסאנע: בענף קצבאות ילדים בביטוח לאומי יש הרבה מאוד כסף, שמעבירים בדרך מהענף הזה לענף אבטלה. רוצה לומר: זכויות הילדים שנמצאים בענף הזה בביטוח לאומי מנוצלות לדבר אחר. זה יכול להיות בתנאי שאתה לא פוגע באותם ילדים שאתה יכול לשפר את המצב שלהם. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין. דוד טל (קדימה): מעבר לכך, אני רוצה לומר ולהזכיר לאדוני שבהצעת חוק ההסדרים האחרונה היתה מין הצעה כזאת עדיין להמשיך ולקצץ, לא לקצץ אלא להעביר – והמשמעות היא שבעצם לא יהיה כסף בענף ילדים – לענף אבטלה עוד 37 מיליארד שקלים לאורך זמן. אני שמח שיושבת-ראש הכנסת, בעזרת חברים אחרים בוועדת הכנסת, הצליחה למנוע את זה. היו"ר דליה איציק: אדוני, בבקשה. השר עמיחי אילון: מאחר שיש פה באמת הרבה נושאים, שכולם עוסקים באותו נושא, אני אומר כמה דברים קצרים מאוד. שר הרווחה הזכיר קודם את הקשר שבין קצבאות הילדים לבין מוקדי העוני במדינת ישראל. בסופו של דבר, המטרה היא להתמודד עם הסוגיה הזאת לא רק דרך קצבת ילדים, שמטרתה להבטיח שילד לא יהיה עני בישראל. הנושא הזה הוא בעצם דיון מתמשך. יש פה לא רק סוגיה של מה מקבל הילד, אלא בסופו של דבר לאן אנחנו מעבירים את המשאבים שקיימים. יש, למשל, איזו תפיסה שאומרת שבמקום להגדיל קצבאות ילדים – שבמידה מסוימת עלולות להגדיל ולהעמיק את העוני באותם מוקדי עוני במדינת ישראל – אנחנו נעביר את אותם כספים, דרך אגב, לחינוך חינם מהגיל הרך לאותן משפחות. אין החלטה כזאת. אני רק אומר – – – מאיר פרוש (יהדות התורה): לחרדיות לא? השר עמיחי אילון: כבוד חבר הכנסת, אני מבין את הבעיה. משה גפני (יהדות התורה): – – – השר עמיחי אילון: אמרתי ואני חוזר ואומר, כרגע – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אנחנו נאפשר לשר לענות בכל זאת. משה גפני (יהדות התורה): במיוחד כשהוא אומר את זה בשם ראש הממשלה. השר עמיחי אילון: אני אומר את הדברים בשם ראש הממשלה, והבהרתי שאין שום שינוי במדיניות. במהלך הדיונים המתמשכים, בסופו של דבר הכול יגיע להחלטת ממשלה – יש בזה מעורבות של משרד הרווחה, יש בזה מעורבות של משרד התעסוקה, כמובן משרד האוצר, משרד ראש הממשלה. כרגע אין שינוי במדיניות. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3074/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק על-פי סדר-היום, הצעות חוק לדון מוקדם. נתחיל בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לנמק מהמקום את הצעת החוק. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על מקרים שבהם לווים לקחו משכנתאות, רכשו דירות, ובצוק העתים נקלעו למצוקה, והבנק מבקש לקחת מהם את הבית. מעבר לעובדה שהוא לוקח מהם את הבית, הוא גם מבקש לקנוס אותם בעמלת פירעון מוקדם. בסיטואציה כזאת, שאדם כבר הגיע לאותו שפל כלכלי כל כך קשה, והבנק כבר מגיע למצב שהוא לוקח ממנו את הדירה, לקחת ממנו גם עמלת פירעון מוקדם, שהעלות שלה היא אלפי שקלים, נראה לי כבר יותר מדי. אני סבור שבמקרים כאלה ראוי שהבנק – לפחות את העמלה הזאת יבטל. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כבל. הצעת החוק היא ללא תשובת שר. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה קיבלה את הרוב. הוועדה המוסמכת לדון בחוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה. הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3043/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו) היו"ר עתניאל שנלר: הסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007, הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו. גם ההצעה הזאת תהיה בהנמקה מהמקום. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק היא בעצם הגנה על הצרכן הקטן. צרכנים רבים היום מוצאים את עצמם חשופים לתביעות ולדרישות משפטיות לפירעון שיקים גם אם התובע אינו אדם שקיבל את השיק וגם אם לא התקבלה התמורה עבור השיק. אחד הפתרונות הבסיסיים ביותר לתופעה מטרידה זו היא הגבלת סחירותו של שיק, דבר המונע את האפשרות שיועבר לאדם שלישי וייפרע גם אם התמורה לא שולמה. המצב כיום, אדוני היושב-ראש, הוא שהבנקים כן מנפיקים לחברות ציבוריות, לארגונים, לגופים גדולים מאוד, פנקסי שיקים באופן אוטומטי כשעל גביהם רשום "לא סחיר". מי בכל זאת נפגע מכל העניין הזה? כמו תמיד, הצרכן הקטן. אני מציעה שבאופן אוטומטי כל השיקים, גם של אנשים פרטיים וקטנים, יהיו לא סחירים, וזאת תהיה ברירת המחדל, אלא אם כן אותו אדם בא וביקש שעל גבי השיק לא יירשם העניין הזה. אני חושבת שזה מאוד "פייר", לנוכח העבודה שאנחנו רואים הרבה מאוד פשיטות רגל ואי-קבלת סחורה. מי שמשלם את המחיר זה תמיד הצרכן הקטן. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת חילו. כפי שאמרתי, אין תשובת שר. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים. אם כן, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (שיקים מסורטטים לא סחירים), התשס"ח–2007, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006 [הצעת חוק מס' פ/116/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת גלאון. הנמקה מהמקום. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה להתמודד עם תופעה בדיוור ישיר. נעשית פנייה אישית אל אדם, בעיקר בהתבסס על השתייכותו לקבוצת אוכלוסין שבדרך כלל נקבעת על-ידי אפיון אחד או יותר של בני-אדם שהשמות שלהם כלולים במאגר מידע, ואז יש פנייה שיווקית שנעשית בדרך כלל באמצעות הכתב, הדפוס, הטלפון, הפקסימיליה. כתבתי "באמצעים אחרים", ואני רוצה להדגיש שזה גם באמצעות המייל. באופן הזה, בעצם חודרים לתחום הפרט באופן ישיר. היום יכול אדם העוסק בשיווק בכלל לא להציג בפנייתו את מניעיו, לרבות את זהות החברה שמטעמה הוא פונה, ובעצם הוא יכול לגרום להטעיית הצרכן, שלא מבין את מהותה של השיחה. אני רוצה לומר שקיבלנו המון המון פניות של אנשים תמימים שמקבלים טלפונים כאלה ובכלל לא חושבים שהם זכו בפרס, בפיס וגם בזוטא. לכן, אדוני היושב-ראש, מוצע בהצעה הזאת כי כל אדם הפונה בדיוור ישיר יהיה מחויב להציג את שמו ואת החברה שמטעמה הוא פונה, כדי שכוונות הפנייה תהיינה ברורות מלכתחילה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לך, גברתי. ובכן, כפי שאמרתי, אין תשובת שר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בה, לפי התקנון, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 14194.] (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא, שבו תהיה הצבעה בלבד, כי ההנמקות היו בעבר. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם הממשלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, על-פי הודעתו של המציע, חבר הכנסת פז, קידום החוק ייעשה על-פי המתווה הממשלתי ובתיאום – מטבע הדברים – עם הממשלה. אנחנו רשמנו את זה בפרוטוקול. נסים זאב (ש"ס): שר המשפטים אמר שהוא נגד. היו"ר עתניאל שנלר: ומשום שהדברים מאז – דרך דיבור הגיעו איש עם רעהו להבנה. אנחנו נעבור להצבעה. נסים זאב (ש"ס): אין מלך בישראל. היו"ר עתניאל שנלר: יש בהחלט. נסים זאב (ש"ס): יש נשיא, אין מלך. היו"ר עתניאל שנלר: הצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 13, נמנע אחד, אין מתנגדים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, עברה, והיא תידון בוועדת הכלכלה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת בן-ששון. נדמה לי שהוא לא נוכח כאן. אם הוא יגיע, נאפשר לו להציג את הצעת החוק. יואל חסון (קדימה): הערה טכנית – אני לא יודע אם בלוח ההצבעה שלך, כאשר אתה לוחץ, מופיע שמה של דליה איציק. מזכיר הכנסת איל ינון: תוקן. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006 [הצעת חוק מס' פ/1058/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת אלסאנע להציג את הדברים. תשובה והצבעה במועד אחר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם היה ראש עיר בבאר-שבע, אליהו נאווי, שהיה נוהג לומר שעד קריית-גת יש ממשלה ויש אלוהים; דרומית לקריית-גת אין ממשלה ואין אלוהים. כששאלו אותו למה – ממשלה מבינים, אבל למה אלוהים? הוא אמר: עד קריית-גת יש גשם, ודרומית לקריית-גת אין גשם; עד קריית-גת יש השקעות ותקציבים, ודרומית לקריית-גת אין השקעות ותקציבים. גם השר זאב בוים היה ראש עיריית קריית-גת ודאג לחלק מזה. מדי פעם אנחנו שומעים שהולכים לקרב את הנגב למרכז על-ידי רכבת או על-ידי כביש 6, אבל למרות כל ההשקעה בתשתית לא מנסים לקרב את הנגב ללב הממשלה ולקבלת החלטות בממשלה. זה לא מספיק שתהיה מסילת רכבת. זו צריכה להיות מסילה שתוביל את הממשלה לנגב, תוביל מדיניות אחרת של הממשלה לנגב. לא יכול להיות שהנגב יעלה על סדר-היום, אדוני, חבר הכנסת זחאלקה, רק כאשר יש "קסאמים", ואז מדברים על שדרות ועל הנגב, או כשיש פיגוע בדימונה או כשיש תאונה ברמת-חובב, אבל כאשר מדברים על השקעות ותקציבים מתעלמים מהנגב. לא יכול להיות שהתעסוקה היחידה האפשרית היא "פרוטקשן" או כל מיני תופעות שליליות. בשנת 2003 אמרו שהמצב הכלכלי לא מאפשר, ולכן החליטו לבטל את ההטבות לתושבי הנגב, יהודים וערבים כאחד. זו היתה מכה אנושה גם לעניין הדירות ומכירת הדירות בנגב וגם לעניין התעסוקה, כי הטבות מס משכו יזמים, משכו משקיעים והגדילו את מספר מקומות העבודה והתעסוקה בנגב. מאז יש לנו רק אבטלה, עוני, עוד אבטלה ועוד עוני. יש קליטה של יותר דיירים בבתי-הסוהר מאשר מפעלים חדשים שמקימים. למשל, קיבלתי חלק מהנתונים ממנהל המחוז מוטי קלרמן מטעם משרד השיכון, והוא מתייחס להטבות שהיו: בחודשים פברואר-דצמבר 2001 היו 69,000, ב-2002 היו 64,000, ב-2003 היו 53,000 וכך הלאה. הוא מתייחס גם לשיווק של הדירות בהתאם, יחסית להטבות. ואז אנחנו רואים שהמכירות של הדירות מ-2001 ל-2004, כאשר היו הטבות, היו באופן יחסי ופרופורציונלי להטבות. בשנת 2000 היו 1,055 מכירות, ב-2001, כאשר היו הטבות ומענקים לרוכשי דירות, היתה עליה ל-1,434 מכירות, ב-2002 היו 1,047 וב-2007 – רק 137 מכירות של דירות באזור באר-שבע, אדוני שר השיכון; ב-2001 היו 1,434 וב-2007 היו 137 בלבד. לכן, אין ספק שעניין ההטבות הוא עניין קרדינלי לפיתוח הנגב. מי שמדבר על פיתוח הנגב ללא השקעה בתשתית וללא הטבות מס וללא מענקים לרכישת דירות משלם מס שפתיים, אבל אין לו כוונה אמיתית לדאוג לעתיד תושבי הנגב. יש כאן חברי כנסת מהנגב מכל הקשת הפוליטית, ולכן, בסוגיה הזאת של תושבי הנגב – ההתמודדות עם סוגיית האבטלה והעוני, עם הניסיון לקדם כלכלה ותעסוקה – לא צריכה להיות חלוקה פוליטית. כאן צריכים להיות מאוחדים כולנו ולתמוך בהצעת החוק שאני מעלה, שמטרתה, אדוני היושב-ראש, להביא להטבות מס באופן מדורג. לא יכול להיות שהיום, במצב הקיים, כאשר החליטו לבטל את הטבות המס בשנת 2003, ביטלו ליישוב אחד שהיו לו פחות מ-15% והשאירו ליישוב אחר שהיו לו 20%. שני יישובים בנגב, לאחד ביטלו ולאחד לא, באופן שרירותי לחלוטין, ולכן אין היגיון במצב הקיים. אין היגיון בהבחנה השרירותית הקיימת. כל תושבי הנגב הם באותה סירה, הם במצב קשה, הם נותרו עם המצב הסוציו-אקונומי הכי קשה. הם באשכולות הכלכלה והרווחה הכי נמוכים. לכן, יש מחויבות של הממשלה, מה גם שאנחנו מודעים לכך שיש שיפור ממשי, משמעותי, בהכנסות המדינה, בצמיחה, במצב הכלכלי של המדינה, ולכן – למה התושבים לא ייהנו? למה לא משנים את המדיניות הכלכלית-החברתית בהתאם לשינוי במצב הכלכלי של המדינה? כאשר היה מיתון – היה קיצוץ, והתושבים קיבלו את זה, עם כל הצער שבדבר. אבל כשהמצב משתנה, מדוע לא משנים את המדיניות? מדוע שוכחים את הגזירות? מדוע משאירים את הגזירות האלה? החוק הזה בעצם נועד להשיב את המצב לקדמותו, ואנחנו לא באים לבקש הטבות מעבר למה שהיה – להחזיר את זה למה שהיה ב-2003. אנחנו ב-2008, וצריך להחזיר את המצב למה שהיה לפני חמש שנים, וזה מה שרוצים התושבים בנגב. אדוני, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה והממשלה. ביקשו שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, ואני מסכים להצעה שלהם. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום) [הצעת חוק מס' פ/2971/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא, להצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיית חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום), של חברי הכנסת יצחק לוי וחיים אורון. ינמק חבר הכנסת יצחק לוי. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, חבר הכנסת גפני, תודה. תמיד יש בעיה לבוא עם חוק-יסוד לקריאה טרומית. רציתי שהחוק הזה יחוקק אולי מחוץ לחוק-היסוד, אבל התברר לי, בהתייעצות משפטית, שהדבר בלתי אפשרי. אני רוצה לומר לך, אדוני, מה הרקע ומה הצורך, לאחר התייעצות עם חבר הכנסת חיים אורון, שהוא יושב-ראש ועדת האתיקה, והתייעצות עם חברי כנסת נוספים, אבל אולי אקדים עוד הקדמה אחת. אני חושב שבעיית השלטון והיציבות השלטונית בישראל קשורה בעיקר לשחיתות, ולא לשיטת המינהל. כל שיטה ניתנת להשחתה וכל שיטה ניתנת ל"קימבון" וכל שיטה ניתנת לכל דבר. מה שעם ישראל לא רוצה זה שיהיו אנשים עם כתבי אישום ועם חשדות ועם גנבות. שהכול יהיה ישר וטהור, זה מה שהם רוצים. לא מעניין אותם בכמה חברי כנסת אפשר להפיל את הממשלה או בכמה חברי כנסת יהיה פורום בוועדה זו או אחרת, או אפילו איך תהיה שנת הבחירות. מעניין אותם שהאנשים שמייצגים אותם יהיו אנשים ישרים וטובים, שיעשו את עבודתם באמונה. זו היתה ההקדמה. עכשיו אני עובר להצעת החוק. הצעת החוק עוסקת בחברים שלנו, בכנסת, שהוגש נגדם כתב אישום. אני מקדים ואומר שאני מקווה שכל אלה שאני מכיר שיש נגדם כתב אישום – הדין שלהם יצא לאור ויצאו זכאים בכל עניין ובכל דבר. כך אני מקווה, גם לטובתם אישית וגם לטובת המדינה. אני חושב שזה נכון. דבר שני, אני מקווה שלא יהיו נוספים, על אף חקירות מסוימות שמתנהלות. מה קורה עם חבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום – הוא הולך למשפט, מייד, אחרי כמה חודשים. כשהוא נמצא במשפט, אין ספק שראשו לא נתון אך ורק לעבודה בכנסת. ראינו את זה בצורה בולטת אצל השר חיים רמון, שלא הופיע לכנסת כמה חודשים וקיבל משכורת וקיבל את כל התנאים של חבר כנסת, והיה, נדמה לי, שלושה, ארבעה או חמישה חודשים מחוץ לבניין – – – נסים זאב (ש"ס): בשביל זה הוא קיבל קידום. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): והוא קיבל קידום. על הקידום דיברנו בהזדמנות אחרת. ראינו את זה באופן חלקי אצל חבר הכנסת הירשזון, שבאחרונה התחיל להופיע, אך היתה תקופה שלא הופיע, וקיבל משכורת וכל מה שצריך. יש עדיין חברי כנסת שאנו רואים אותם יותר בכנסת, יש להם כתבי אישום ורואים אותם יותר בכנסת. לכן, ההצעה היא לאפשר לחבר כנסת להשעות את עצמו. היא אינה מחייבת השעיה. חבר הכנסת לא רוצה להתפטר? הוא במשפט, כיוון שהוא במשפט, אולי יזוכה, ואם יזוכה ירצה לחזור? צריך לאפשר לו כלי של השעיה. הוא יחליט מתי הוא משעה את עצמו – עם הגשת כתב האישום, עם תחילת המשפט, עם תחילת ההוכחות. שלא ישעה את עצמו – הוא יחליט. אבל אז ועדת האתיקה תוכל לדון יותר טוב כאשר יבואו לדבר על המשכורת שלו וכאשר יבואו לדבר על התנאים שהוא מקבל. יאמרו: היתה לך אפשרות. חשבת שלא תיעדר. בסדר, תמשיך לקבל משכורת. פתאום אתה רואה שאתה מתחיל להיעדר יתר על המידה, אז לא התעוררה אצלך בעיה מוסרית שאתה ממשיך לקבל משכורת? אני מבין שאתה לא רוצה להתפטר, אז תשעה את עצמך. תנאי ההשעיה שאני מבקש לקבוע דומים לאלו של עובדי מדינה, שמקבלים חצי משכורת. אומנם בכחול כתוב "שכר שלם", אבל זו היתה טעות שלי. אני התכוונתי להשוות את התנאים לעובדי מדינה מושעים – באותם תנאים. עובד מדינה שיש לו כתב-אישום, הוא מושעה, אומנם רק לחצי שנה. פה אנו לא מגבילים את הזמן, ולמה לא מגבילים את הזמן? כי זו בחירה שלו. הוא יכול להשעות את עצמו מתי שהוא רוצה, הוא יכול שלא להשעות את עצמו. בהתייעצות עם יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא בסופו של דבר הצטרף וחתם על החוק – היו לי כמה נוסחים קודמים של החוק, שגם הוגשו, אך לאחר מכן הוא חשב שהגענו לאיזון הנכון: מצד אחד אנו לא מחייבים, ומצד שני – מאפשרים. ואז הטכניקה תהיה כמו הטכניקה שהיום כבר נמצאת בחוק-יסוד: הכנסת. יש היום טכניקת השעיה בחוק-יסוד: הכנסת, כלומר הבא אחריו נכנס לכנסת. ברגע שהוא מחליט לחזור, חוזר – אין אפשרות לעשות הליך פעמיים. זה דבר עצמי שלו. מכיוון שהטכניקה הזו כבר מוכרת, זה לא חידוש. אנו רק רוצים להוסיף מצב נוסף שבו חבר הכנסת יוכל להשעות את עצמו. אני מאוד מעריך את העובדה שהממשלה לא קבעה עמדה בעניין ואפשרה לכנסת להחליט באופן חופשי, ולכן לא הבנתי את העניין של תשובה, כי בעיני אין תשובה, ולכן לדעתי צריך להצביע – אין תשובה, אין עמדה של ממשלה, כבר נמסר לי שהממשלה החליטה שהיא אינה מביעה עמדה בעניין זה ושהיא מאפשרת להצביע באופן חופשי. לכן איני מבין לאיזו תשובה אנו ממתינים, אלא אם כן התשובה היא שיבוא שר המשפטים ויגיד: אין עמדה. אז השרים שנמצאים פה יכולים לומר שקיבלו דיווח מהוועדה שאין עמדת ממשלה. לכן אני בכל אופן חושב שניתן להצביע, אדוני. מכיוון שאין עמדת ממשלה, איני חושב שתהיה בעיה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר בוים אומר שאפשר להצביע. היו"ר עתניאל שנלר: אני רוצה להודיע לחברי חברי הכנסת, שמשום שהיום מתקיימת ועידה של אחת מהתנועות של הבית הזה, הנוהל הוא שבשבועות כאלה שמקיימים ועידה, לא עוסקים בשום דבר שיש לו יכולת ליצור אולי בעיה. משום שוועדת ההסכמות דנה בעניין וסברו שהצבעה לא יכולה להיות היום, לכן נכבד את ועדת ההסכמות, ואולי בתחילת השבוע אפשר יהיה להתקדם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רואה שיש בסדר-היום סעיפים שיוצבעו. אני מאוד מכבד את ועדת ההסכמות, אבל המליאה היא מעל ועדת ההסכמות. כל הסעיפים של הנמקה מהמקום יוצבעו. אולי יש התנגדויות ואולי מישהו ירצה להתנגד להנמקה מהמקום? אני מבין שיש חוק ובאה הממשלה – לא שאלתם כל חבר כנסת, ועדת ההסכמות נעשתה בין הקואליציה והאופוזיציה והממשלה – אז הממשלה אומרת: לנו בחוקים האלה יש עמדה ואנו רוצים להביע אותה ולא רוצים להביע אותה היום, כי חלק מהשרים וחברי הכנסת נמצאים בוועידה וכן הלאה. זה בסדר. אך איני שומע שמדובר על כך שלא תהיינה הצבעות בכלל היום. לדעתי העניין הזה הוא כמו הנמקה מהמקום, כי גם בהנמקה מהמקום – אשב באולם, ואביע התנגדות לכל חוק, אז לא יוצבע? אני שואל את המזכיר. היו"ר עתניאל שנלר: אם אנו רוצים לשמור על הנהלים הקבועים ואמות המידה שבהן מכבדים את הנהלים הנהוגים בבית הזה, נשמור על זה בקפידה. משום ששר המשפטים לא הודיע על הסכמתו או אי-הסכמתו לעניין, והואיל וועדת ההסכמות החליטה שלא להצביע על כך, והואיל והדבר היה ידוע מתחילת הדיון והדבר לא עלה לערעור לוועדת ההסכמות או לנשיאות – נשמור על מה שנקבע, ונקבע שההתייחסות, התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין תשובה. אני מודה שלא נתתי לבי לעניין הזה לפני כן, כי ראיתי את סדר-היום רק לפני כמה דקות. הוא מפורסם כמה דקות לפני הישיבה – זה לא שיש לי אשמה כבדה, שיכולתי לראות אותו 24 שעות או 48 שעות לפני ישיבת המליאה. אז לא יכולתי לדעת אם הדבר הזה נמצא בהסכמות או לא. לו הייתי יודע מראש הייתי מערער, והייתי אומר: יש כאן עניין שאין עליו תשובה, ולכן למה שלא תהיה הצבעה? אלא אם כן יוחלט שאין הצבעות בכלל. היו"ר עתניאל שנלר: למעט כמה חוקים שיוחלט שכן יצביעו – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אף שאתנגד לכל אחד מהם. היו"ר עתניאל שנלר: אנו מסיימים את הוויכוח. אנו מכבדים את העניין, רשמנו את הערותיך. תודה. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3145/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף הבא, והוא, דווקא כן על-פי ועדת ההסכמה, יהיה גם הוא ללא תשובה והצבעה היום: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון. הנמקה מהמקום, וגם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני, עומדת לרשותך דקה תמימה. מנחם בן-ששון (קדימה): תודה, אדוני. מה נשתנה החוק ממה שעלה ונפל? סעיף 24. בחוק הקודם נאמר שאנו מבטלים שני חוקים קיימים, חוק מורשת עדת לוב וחוק מורשת יהודי בוכרה, כשאז הצהרתי ואמרתי שאין בכוונתי לחוקק את זה. בנוסח החדש זה גם לא מופיע. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. כפי שאמרנו, לא נצביע היום. הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – יישום המלצות הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2908/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נכבד את ועדת ההסכמות ונעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – יישום המלצות הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת. יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני שוב אומר: תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – יישום המלצות הוועדה הציבורית לבחינת חוק הביקורת הפנימית), התשס"ז–2007. הצעת החוק שלי היא יוזמה של חברי ועדת הביקורת, נדמה לי מכל סיעות הבית: שלי יחימוביץ ממפלגת העבודה, דודו רותם מישראל ביתנו, חנא סוייד מבל"ד, יעקב ליצמן מיהדות התורה ועמירה דותן מקדימה. הצעת החוק הזאת נולדה מוועדת-זיילר. איזו ועדת-זיילר? ועדת השופט זיילר הוקמה באוגוסט 2005 על-ידי שרת המשפטים דאז ציפי לבני. השופט זיילר היה נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים. הוועדה הזאת הוקמה כדי לבחון את חוק הביקורת הפנימית. המטרה של חוק הביקורת הפנימית היתה לחזק, לשפר ולהדק את הביקורת הפנימית, כדי לשמור על טוהר המידות, ניקיון הכפיים, החיסכון והיעילות. הוועדה נתבקשה, בין השאר, לבדוק את יישום החוק הלכה למעשה במגזרים השונים, וגם התבקשה לבדוק אם הכישורים הדרושים ממבקר פנימי מספיקים או שצריכים דברים נוספים. הוועדה גם קבעה דברים נוספים שאינם מובנים בחוק. למשל יש ויכוח מאוד מאוד גדול אם מבקר הפנים זה מקצוע או עיסוק. אם זה מקצוע, כמו עורך-דין, רואה-חשבון, הרי שצריך גם רישוי. אם זה עיסוק, כמו חשב משרד וכדומה, אין צורך. הצעת החוק שלי אינה נוגעת בעניין. רוב חברי ועדת ביקורת המדינה סבורים שמדובר במקצוע שצריך רישוי, אבל עדיין אין לנו הסכמת ממשלה ועדיין יש חברי כנסת שסבורים שראוי לעיין בהצעה הזאת. הייעוץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, אדוני היושב-ראש, לקח את ועדת-זיילר, אחרי שהוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון בוועדת-זיילר עם שר המשפטים, וכל אותם סעיפים ששר המשפטים הודיע בשם הממשלה שמקובלים על הממשלה וועדת ביקורת המדינה הודיעה שהם מקובלים עליה – לקחנו את כל אותם סעיפים והלשכה המשפטית תרגמה אותם להצעת חוק. מאוד הופתענו לקבל הודעה ביום שני שוועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה את הצעת החוק. עד לרגע זה אינני יודע מה הסיבה לכך. אנחנו מנסים לברר את העניין הזה. אתה יודע? אני אבקש מהשר עמי אילון – אני מנצל שוב הזדמנות, בתוך השלושים לפטירת אביו, לנחם אותו, שלא ידע עוד צער ודאבה. הוא יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אולי נבקש ממנו שיהיה שליח של רצון טוב, אם מותר לבקש זאת, כדי לברר את סיבת ההתנגדות, כיוון שכל הצעת החוק, אני מדגיש, אדוני היושב-ראש, פרט אחרי פרט, היא תרגום המלצה של ועדה משפטית שהוקמה בידי שר המשפטים, שהוסכמה על-ידי שר המשפטים, וכל אותם סעיפים במחלוקת לא נכנסו. חוק הביקורת הפנימית בעיקרון מחייב את כל הגופים הציבוריים במדינת ישראל שתהיה להם ביקורת פנימית, כיוון שבידיהם נכסים ציבוריים, בידיהם סמכויות רבות מאוד, והם יכולים לחרוץ גורלו של אזרח. ולכן, חוץ ממבקר המדינה, שעיניו לא יכולות להיות פקוחות לכל הצדדים והוא איננו יכול לבקר כל פעולה, יש לכל גוף מבקר פנימי עם הסמכויות שלו. ביקורת פנימית היא בדרך כלל גם יותר ידידותית, ביקורת פנימית היא בעצם כלי של המנהל בניהול הארגון. לא באים פה לנגח, אלא זו ביקורת בונה. מתברר שיש חילוקי דעות על מי חל החוק. למשל, האם החוק הזה חל על המינהל של בית הנשיא, על העניינים הכספיים, העניינים הארגוניים, ניהול הנכסים בבית הנשיא; האם זה חל על מינהל הכנסת; האם זה חל על המינהל של משרד מבקר המדינה; האם זה חל על הסוכנות היהודית, על הקרן הקיימת, על ההסתדרות הציונית, על קרן היסוד ועוד סוגיות כאלה. ולכן, למשל, צה"ל טען שהחוק לא חל עליו, לכן אין מבקר פנימי לצה"ל. יש מבקר פנימי למשרד החינוך, יש מבקר פנימי לכנסת, יש מבקר פנימי לכל משרד ממשלתי, יש מבקר פנימי למערכת הביטחון, ואין מבקר פנימי לצה"ל. ולדעת ועדת-זיילר, שמקובלת על שר המשפטים כאמור ועל הוועדה, ראוי שלצה"ל גם כן יהיה מבקר פנימי, כדי שיעזור, יעיר את הערותיו ויחשוף את הליקויים ככלי ניהולי של הרמטכ"ל. לכן החוק הזה מבהיר את הדברים. עוד דוגמה אחת. היה ויכוח בין המבקר הפנימי לבין החשבים במשרדים הממשלתיים, אם המבקר הפנימי רשאי לקבל חומר בעל היבטים כספיים שנמצא בידי החשבות. שוב, ועדת-זיילר הכריעה – כן. שום חומר לא יכול להיות חסום בפני המבקר הפנימי, גם אם הוא נמצא אצל חשב המשרד, והחשב הוא איש משרד האוצר. דוגמה שלישית היא תנאי הכשירות של מבקר – מי יכול להיות מבקר, איך צריכה להיות ההשתלמות. נושא נוסף שהחוק הזה עוסק בו: הביקורת הפנימית מעצם טבעה טומנת בחובה הרבה מאוד עימותים בארגון, כי אף אחד הרי לא רוצה להיות מבוקר. המבקר הפנימי תמיד צריך לבדוק את התקינות של המוסד, הארגון, המשרד שבו הוא עובד, והוא חלק ממנו. הוא עובד אותו משרד, ובין היתר מתמנה ומפוטר על-ידיו. לכן, כדי לשמור על עצמאותו של המבקר, מוצע שתוקם ועדה מקצועית במשרד המשפטים, שתהיה מוסמכת להכריע במחלוקות בכמה עניינים מרכזיים, למשל בתוכנית העבודה. יבוא המבקר הפנימי של משרד הביטחון ויגיד שהוא רוצה לבדוק את ההתנהלות התקינה של הפרטת תע"ש, שזו הפרטה במאות רבות של מיליונים, יאמר לו מנכ"ל משרד הביטחון: סליחה, אני לא מאשר את תוכנית העבודה שלך, ואתה השנה לא תעשה ביקורת פנימית במשרד הביטחון אם כן מפריטים את תע"ש או לא מפריטים את תע"ש, ואז יכולה להיות מחלוקת מקצועית. מה עושים? תהיה ועדה מקצועית במשרד המשפטים, שבפניה, אם המבקר ירצה לעמוד על דעתו, הוא יבוא, והיא תקבל הכרעה מקצועית אם כן לבקר. זאת ועדה ממשלתית, זאת לא ועדה של הכנסת. כך החוק מרבה לפרט פרטים מאוד חיוניים, מאוד חשובים. יכול להיות שהוועדה לענייני חקיקה – פרט כזה או אחר לא קיבלה. אנחנו מראש אומרים, השר אילון, אנחנו מסמיכים אותך, אם יש סעיף כזה או אחר שהוא בעייתי, אנחנו מראש אומרים שנעשה כל דבר – לא בתיאום, בהסכמה. כי מדובר פה בוועדה ממשלתית. אשר על כן, אני מבקש, הואיל ויש הסכמות שהיום הצעות חוק שאין עליהן הסכמה לא יועלו להצבעה, יש לנו עוד שבוע ימים עד להצבעה בשבוע הבא, ואני אכיר לך תודה אם בשבוע הזה תברר, כדי שנוכל להביא את הצעת החוק להצבעה, כדי שנוכל לקדם את החלקים המוסכמים עם הממשלה. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני. הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3124/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת סופה לנדבר) היו"ר עתניאל שנלר: אם כך, אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר. גם כאן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, גברתי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים חברי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, אני רוצה להציג את החוק, אבל אני מבינה שהממשלה מתנגדת. אחרת אני לא יכולה להסביר למה ההצבעה תתקיים במועד אחר. זה חוק שמדבר על מגן-דוד-אדום. אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שהחברה הזאת מעניקה שירותים והסעות חירום. כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, לא פעם אחת נתקלתי בכך שגביית תשלומים גורמת לקשיים רבים, מסיבות שונות. בגביית תשלומים יש חשיבות גם לאגודה, והתשלומים האלה גם חשובים מאוד לאזרחי מדינת ישראל שנזקקים למענקים של שירותי הסעות חירום. אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, בחוקים שלנו עושים הכול כדי לשנות דברים שנראים לנו לעתים קרובות ביורוקרטיים, ולעתים קרובות כדי לבטל קשיים רבים. מטרת החוק היא לשנות את המצב הקיים. תסתכלו מה קורה לאדם שנזקק לשירות כזה בגלל איזו מחלה, התפרצות מחלה, תאונת דרכים או תאונות אחרות, ואז הוא נזקק לשירותים של מגן-דוד-אדום. בזמן שהוא מגיע או מביאים אותו ומעבירים אותו לבית-החולים, המשפחה או הוא עצמו, אחרי מחלה קשה מאוד, צריכים להגיע לקופת-חולים ולקבל את ההחזר שמגיע לו, מפני שהמדינה והביטוח הלאומי משתתפים בטיפול הזה. אני אומרת שצריכים לעשות דבר יותר קל, כפי שקורה במדינות רבות בעולם – שהשירות הזה שניתן לאזרחי מדינת ישראל על-ידי האגודה יהיה שירות שבו ההתחשבנות הכספית תהיה בין הביטוח הלאומי לבין בית-החולים או קופת-החולים שהוא חבר בה. אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד קל, וזה ימנע קשיים רבים. אני חושבת שבכלל אין סיבה להתנגד לזה. הרי מצפים לכך שכחברי הכנסת אנחנו נשרת את הציבור ששלח אותנו לכאן, נשנה את הדברים, נעשה אותם קלים יותר ונדאג לאנשים שנתקעו במצב קשה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יודעת על מקרים רבים מאוד שבהם אנשים לא קיבלו החזר תשלום, ואני שואלת למה. הרי זה מגיע לכל אזרח מדינת ישראל. לכן, אני מבקשת היום או במועד אחר להצביע על החקיקה הזאת. היא חקיקה צודקת, היא חקיקה שמצביעה על שינוי, והיא חקיקה שתביא לביטול ביורוקרטיה וקשיים שנופלים על אותם חולים. אני חושבת שהחקיקה הזאת צודקת, נכונה וטובה, ובסך הכול היא תשרת את האנשים שזקוקים לטיפולים מצד האגודה, ואגודת מגן-דוד-אדום בפרט. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הוספת נציג הרשות המקומית לוועדת משנה מחוזית), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3216/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הוספת נציג הרשות המקומית לוועדת משנה מחוזית), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי. גם כאן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. יעלה ויבוא חבר הכנסת גבאי. בבקשה, חבר הכנסת גבאי. ובינתיים הרשו לי לברך את הקבוצה מבית-הספר "בית שולמית", אשר באה לבקר בביתה, בביתנו, בכנסת. ברוכים הבאים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן הצעת החוק והסיבה שאני רואה זאת כחוק חשוב. במדינת ישראל ובכל מדינה בעולם כעת יש נטייה לפזר יותר סמכויות מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות ולשתף את התושבים. המועצות המקומיות והעיריות הן למעשה החזית של השלטון המרכזי. הן עומדות מול הציבור. יש להן ראייה עניינית יותר והן מכירות את צורכי העיר ואת צורכי הפיתוח של היישוב. על-פי המצב הנוהג היום, סעיף 11ב לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, יוצר חוסר איזון בין מספר הנציגים של משרדי הממשלה לבין מספר הנציגים של הרשויות המקומיות בוועדות המשנה, שאינן ועדות משנה להתנגדויות או לעררים. בעוד שיש ייצוג משמעותי לרשויות המקומיות בוועדות המחוזיות, והן מהוות כשליש מהחברים בוועדה המחוזית, הרי שבוועדת המשנה הן מהוות חמישית בלבד – מתוך חמישה חברים נדרש רק נציג אחד של הרשויות המקומיות או הרשות המקומית. על מנת לתקן עיוות זה ועל מנת לחזק את מעמד הרשויות המקומיות ואת השפעתן על מהלכי התכנון במחוזות השונים, מוצע בזאת לחייב את הוועדות המחוזיות להקצות שני מקומות בכל ועדת משנה שמוקמת מכוחו של סעיף זה לטובת נציגי הרשויות המקומיות שחברים בוועדה המחוזית. חשיבותו של התיקון בכך שהוא מחזק את שיתוף הציבור, שמיוצג במישרין על-ידי הרשות המקומית ונציגיה בוועדה המחוזית הרלוונטית. אני מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, כפי שרשום כאן, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת כאשר הצעת החוק תבוא להצבעה. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לך, חבר הכנסת גבאי. הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2899/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלחנן גלזר) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלחנן גלזר. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. יעלה ויבוא חבר הכנסת גלזר, בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, צר לי על כך שמלאכת החקיקה שלי ירדה לטמיון, לפחות לפי שעה. הצעת החוק עוסקת בבוררות במקום שביתות במשק. סברתי, ואני עדיין סבור, שרוב השביתות במשק נמנעות, ובוררות בסכסוכי עבודה היא כלי מצוין. בהצעת החוק שלי לא ביקשתי חלילה להגן על המעסיקים, ולא לפגוע, חלילה, בארגוני העובדים. אני שכיר לשעבר, וכל השקפת עולמי הכלכלית והחברתית היא שחייבים להגן על עובדים וזכויותיהם. עם זאת, אני משוכנע שחלק גדול מהשביתות פורצות פעמים רבות בשל מאבקי יוקרה, משחקי כוח, אגו, יצרים וכל כך הרבה מניעים לא ענייניים באמת, והסבל לציבור עצום והנזק הכלכלי אף הוא משמעותי. לכן סברתי שמוסד הגון, חסר פניות, חסר משוא פנים, מגוון בהרכבו, יכול לחסוך מהציבור סבל, מהמשק נזק, ובעיקר – להביא צדק ולפתור מחלוקות בלי מהומות אלוהים של שביתות מתמשכות ומיותרות. לכן, אני מתכוון להמשיך בתהליך הצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – אלחנן גלזר (גיל): ההסתדרות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלזר. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/259/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת חיים אורון. גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון, אנחנו ממתינים לך. בבקשה. חיים אורון (מרצ): סדר-היום רץ מהר. היו"ר עתניאל שנלר: זה נכון. המחוקק עובד מהר ויעיל. חיים אורון (מרצ): יעיל – לחלוטין לא. המודל הזה של הצעות חוק שלא עונים עליהן, ואחר כך האוטומט של ההצבעה מתנהל. הצעת החוק באה לומר באופן הכי פשוט שבעל משרה שקוראים לו רב עיר, לא יכהן יותר מעשר שנים. לא יותר ולא פחות. היו"ר עתניאל שנלר: פחות אפשר. חיים אורון (מרצ): כמובן. אני רואה במליאה רק את חבר הכנסת זבולון אורלב, שיכול לאשר סיפורים שיכולתי לספר פה עם שמות – אבל לא אספר עם שמות – על רב עיר, שהוא מנהיג קהילה, שהוא דמות מאוד מרכזית בקהילה, שמכהן שנים רבות בלי מגבלה. הקהילה חושבת שעדיף היה שיהיה מישהו אחר, מי שמינו אותו השתכנעו שעדיף שיהיה מישהו אחר, וזה מסמר בלי ראש. למה זה מסמר בלי ראש? משום שאם אין קביעה ברורה על קדנציה, אז כל מקרה זה שמישהו מתנכל. זאת אומרת צריך סיבה, חס וחלילה, פלילית או אחרת לומר שרב העיר סיים את תפקידו. מה הנימוק שיכול להיות במקרה זה לכך שעשר שנים זה מעט מדי? זה פרק זמן שאדם לא יכול לצבור בו ניסיון? יכול להשפיע על הקהילה? הקהילה יודעת מה התאריך. הקהילה במקרה זה יכולה להיות העיר, העירייה, המועצה האזורית. היא יודעת שבעוד שלוש שנים, אם ירצה השם, הוא מגיע לפרקו ומסיים את תפקידו. הכול כל כך פשוט, כל כך מקובל בכל כך הרבה מערכות, שבהן נדרש מהנושא בהן ניסיון לא פחות, מעורבות לא פחותה, מעמד לא פחות. ראש העיר עצמו – חמש שנים. הוא יכול להיבחר מחדש, אבל הוא עומד למבחן הציבור. מנהלים במוסדות שונים: קופות-חולים, בתי-חולים. הכנסת חוקקה חוק שאומר חמש שנים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): שופטים, נשיאי בתי-משפט. חיים אורון (מרצ): לשופטים יש גיל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם לרבנים יש גיל. ראובן ריבלין (הליכוד): למה זה כן וזה לא? אתה מבקש לקצוב תקופה, וכשהביאו את חוק השופטים, שנשיא בית-משפט יהיה כך וכך שנים, התנגדת. חיים אורון (מרצ): כי אני חושב שהמסלול השיפוטי, מבחינת הרצון שלנו לקיים את השופט כאדם עצמאי, שאיננו מושפע, שהוא נשאר ולא תלוי בשום גורם אחר, הוא מסלול שונה. אגב, לא הבעתי פה הצעה על ראש בתי-הדין הרבניים. אם היית אומר שאני מציע כלל שונה לדיין או לבתי- הדין הרבניים – אני מדבר על רב עיר. ראובן ריבלין (הליכוד): רב, צריך שיהיה לו – – – חיים אורון (מרצ): עם כל הכבוד, אתה יודע וחבר הכנסת זבולון אורלב יודע, שבהרבה מאוד מקרים רב העיר משפיע רק על אנשים כמוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אני בעד מה שאתה אומר, אבל – – – היו"ר עתניאל שנלר: הוא יודע מצוין. חיים אורון (מרצ): אני יודע מצוין בעד מה אתה, ואני גם יודע מצוין על מה אני לא מסכים אתך. רב העיר בדרך כלל קובע לגבי אנשים כמוני. הרי הדתיים החרדים – יש להם רב נפרד. הם לא בסיפור הזה. גם אנשים דתיים בתוך קהילות דתיות, יש להם רבנים שהם האורים ותומים שלהם, שהם הכתובת שלהם. הרב העירוני הוא צירוף ביניים בין תפקיד מינהלי ובין תפקיד רוחני. אני לא רוצה לזלזל בתפקיד הרוחני. אבל זה תפקיד רוחני שאני בכלל לא רוצה להיות מעורב בו. עשה לך רב, מבחינתי, עד סוף הימים. אבל זה לא הנושא שבו מדובר. חברי הכנסת, הנושא הזה של רבני עיר שלא גרים בעיר שלהם אלא גרים במקום אחר – וכבר היו על זה חוקים – שהקהילה שלהם לא רוצה אותם ואין דרך להזיז אותם, לא מוסיף כבוד לא למעמד הרב, לא למעמד הדת ולא למעמד אורח החיים הדתי, למי שבוחר בו, וגם לא למעמד המצוות הדתיות שמוטלות לפעמים בחוק על אנשים שהם אינם דתיים, אבל אין להם ברירה אחרת והם נזקקים לשירותי הדת. ההצעה אומרת: בואו נקצוב זמן. אגב, אף אחד לא אמר שהוא לא יכול להיות רב עיר בעיר אחרת. אחרת אין שום כוח בעולם. האמינו לי, טיפלתי בשני מקרים, שלושה מקרים. חברי ש"ס אינם פה. אני מטפל עם חבר מרכזי בש"ס, במשך שנה וחצי, במקרה מסוים. כולם מבינים שצריך להזיז אותו: השר, הקהילה, חבר הכנסת מש"ס. פנו אלי – זה מקום בדרום – שאציל אותם, כי הפונקציה לא מתמלאת. זה הופך להיות חלק מהסכסוכים הפנימיים הפוליטיים האחרים. פוליטיים לא במובן של מפלגות, פוליטיים במובן הזה של מה שיש בעיירות קטנות ובינוניות. אף אחד לא רואה אור בקצה המנהרה, כי זה יכול להימשך עוד 15 שנה במקרה שאני רואה לנגד עיני. הם אומרים: געוואלד. אני גם חושב שהידיעה של בעל משרה שמשרתו קצובה בזמן, יש לה התחלה ויש לה סוף, אולי תשפר את הדרוש שיפור. אני יודע שיגידו: מה פתאום, ומישהו יגיד לשר הדתות: עזוב, תשאיר את זה לי. יבוא השר יצחק כהן, היות ששמתי לו מבחן קונקרטי, אומר לו: אני משאיר את זה לך, שעה אחרי שאתה פותר את הבעיה ששמתי לך לפני שנה וחצי. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ראשות המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1255/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (ראשות המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד. ינמק חבר הכנסת דב חנין. גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר. עד שחבר הכנסת חנין עולה, אני רוצה לברך בברוכים הבאים את תלמידי בית-הספר "עיינות". ברוכים הבאים לביתכם – ביתנו, לכנסת ישראל. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבד להביא בפני הכנסת מציעה להעמיד בראש המחלקה לחקירות שוטרים שופט בגמלאות. הצעת החוק הזאת באה לעשות שינוי במערכת, שלמרבה הצער איננה מתפקדת בצורה ראויה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הממשלה תומכת? דב חנין (חד"ש): אני מקווה שהממשלה תומכת, אבל הם ביקשו תשובה והצבעה במועד אחר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה סימן לא טוב. הם אמרו לך למה? דב חנין (חד"ש): זה סימן לא טוב. ועדת שרים החליטה להתנגד. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הצעה נכונה, הצעה ראויה והצעה שבאה לתת מענה למערכת שאיננה מתפקדת בצורה נכונה ובצורה ראויה. אני מעלה את ההצעה הזאת שבוע אחרי שהחליטו לסגור את כל תיקי החקירה בעקבות אירועי אוקטובר. אני לא רוצה לדבר היום על אירועי אוקטובר, על כך כבר דיברתי בהזדמנות אחרת, אבל אני רוצה לדבר על התנהגותה של מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – בכל הנוגע לחקירת האירועים האלה, ולהביא בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, כמה עובדות בנוגע לחקירה הזאת. עובדה ראשונה – מח"ש בכלל לא חקרה חמישה מקרי הרג, בניגוד להוראות של ועדת-אור שהיא תעשה כך. מח"ש הציגה בפני הציבור מצג כאילו היא ביצעה חקירה מאומצת, בזמן שבפועל היא לא אספה חומרים מטעמה. גם כאשר מח"ש חקרה חלק מהאירועים, החקירות היו שטחיות לחלוטין. חוקרי מח"ש לא העמידו שוטרים על הסתירות שהתגלו בין הגרסאות שמסרו למח"ש לבין דבריהם בפני ועדת-אור. מח"ש הסתפקה באמירה שהשוטר סותר את דבריו, אבל לא עימתה אותו עם הסתירות שלו וסגרה תיקים בכמה מקרים. מח"ש לא הביאה בדל של ראיה חדשה לראיות שהובאו בפני ועדת-אור, ובכל זאת הגיעה למסקנות הפוכות מאלה של ועדת החקירה הממלכתית. מח"ש הסתירה את העובדה ששוטרים סירבו לשתף אתה פעולה, ובכלל זה סירבו להיבדק בפוליגרף. היא התמקדה כל הזמן בטענה שרק משפחות ההרוגים הן שסירבו לשתף פעולה. שוטרים שסירבו לשתף פעולה עם מח"ש המשיכו לשרת בתפקידם ולא ננקטו נגדם צעדים כלשהם. את חקירתו של אליק רון, שוועדת-אור מצאה שהוא היה אחראי להפעלה בלתי חוקית של צלפים באום-אל-פחם, מח"ש סיכמה על פני עמוד אחד בלבד. חקירתו בוועדת-אור משתרעת על פני 801 עמודים. מח"ש הצדיקה את ירי הצלפים, תוך הסתמכות על עדותו של שוטר שהוזמן כעד הגנה מטעם אליק רון, בזמן שוועדת-אור נזפה באליק רון, שהביא תצהיר הגנה תומך מאותו שוטר. מח"ש הצדיקה את ירי הצלפים בלי שעיינה בקלטות המהוות ראיות מרכזיות, שמצביעות על העדר חוקיות בהפעלה של אותם צלפים. ועדת-אור, לעומת זאת, צפתה בקלטות האלה. מח"ש לא בדקה ולא עיינה בדוח משטרתי שהצדיק ירי צלפים גם בהעדר סכנה מיידית לחייהם של שוטרים. משה ולדמן, שפיקד על ירי הצלפים בנצרת, לא נשאל כלל על האירוע מיום 8 באוקטובר 2000, שבו נהרגו שני אזרחים, ואילו ועדת-אור קבעה שולדמן הוא שנתן את ההוראה הבלתי-חוקית לירות לעבר המפגינים. מח"ש פסלה, בלי בסיס מספיק, מהימנות של עדים שנמצאו מהימנים מאוד על-ידי ועדת-אור. מח"ש גם לא היססה לפסול את מהימנותם של עדים נייטרליים, בלי לזמנם לחקירה בפניה. מחדליה של מח"ש, אגב, התחילו מהרגע הראשון של האירועים באוקטובר 2000. עד עצם היום הזה מח"ש לא סיפקה תשובה משכנעת על השאלה מדוע האירועים לא נבדקו מהימים הראשונים. אפילו חוקיות ההוראה לפתוח באש לא נבדקה. אילו היו חוקרי מח"ש מתייחסים בכובד ראש למסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט אור, הם לא היו מזניחים את הסוגיה הזאת, וספק רב אם הם היו מסוגלים שלא להמליץ על העמדה לדין של המפקדים האחראים. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מערכת שכשלה באופן חמור, בוטה וקיצוני בכל הנוגע לאירועי אוקטובר. אבל למרבה הצער, הכשל הזה הוא רק אחד מרצף של כשלים בעבודתה של המחלקה לחקירות שוטרים. בדיון שהתקיים פה בכנסת, חברי כנסת מימין ומשמאל היו שותפים לביקורת נוקבת על אופן הפעולה של המחלקה לחקירות שוטרים. חברי כנסת מכל קצוות הבית הגיעו למסקנה שהשם האמיתי שהמחלקה הזאת ראויה לו הוא לא מחלקה לחקירות שוטרים, אלא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים. פשוט צריך להחליף את החי"ת בטי"ת. אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להביא בפניכם ממצאים של שני מחקרים חשובים שנעשו בעניינה של מח"ש, האחד של ד"ר עופר כסיף והאחר של ד"ר סרג'יו הרצוג. המחקרים האלה, אגב, הם לא מחקרים מהתקופה האחרונה, הם מחקרים שנעשו כבר לפני כמה שנים, אבל הם מצביעים על נתונים מדהימים לגבי אופיה של המחלקה לחקירות שוטרים. אני רוצה, למשל, להפנות אתכם, עמיתי חברי הכנסת, לשאלון שהעביר ד"ר הרצוג בקרב חוקרי מח"ש, שרובם ככולם שוטרים לשעבר. בודק ד"ר הרצוג את עמדתם של חוקרי מח"ש, והוא מוצא שגם בקרבם הנטייה להגן על שוטרים אלימים היא נטייה רווחת. נתון אחד: 14% מחוקרי מח"ש, בסקר שערך ד"ר הרצוג, הסכימו – שימו לב – כי אלימות הינה הכרחית לעבודה יעילה של המשטרה; 5.6% מחוקרי מח"ש תמכו בקוד השתיקה של השוטרים – שוטר לא מלשין על שוטר; 56% דחו את קוד השתיקה, אבל טענו שהם מבינים אותו. ישראל חסון (ישראל ביתנו): את כל זה שופט ישנה? דב חנין (חד"ש): עוד התברר, כי כנגד 27% מחוקרי מח"ש דאז – שימו לב – נפתחו טרם גיוסם למח"ש, זאת אומרת בזמן שהם עדיין שירתו במשטרה, תיקי חקירה שונים, רובם המכריע בגין שימוש שלא כדין בכוח. כאשר 27% מהחוקרים היו ככל הנראה בעברם בעצמם שוטרים אלימים, הציפיות שלנו מהחוקרים האלה לחקירה נמרצת ויעילה, תקיפה ועניינית של התנהגות המשטרה, ככל הנראה אינן יכולות להתבסס על בסיס אמיתי ורציני. הפתרון שהצעת החוק מציעה הוא מהלך של אזרוח מח"ש. בעבר היתה בכנסת הסכמה שאי-אפשר לתת לגוף לחקור את עצמו, ולכן מח"ש נמצאת היום במשרד המשפטים. טענתי היא שהניסיון מלמד שהמהלך הזה איננו מספיק. לא מספיק שהגוף יתקיים במשרד המשפטים. אנחנו צריכים להבטיח שבראש המערכת הזאת עומדים אנשים שלא באו מהמשטרה ולא ילכו אל המשטרה. הפרקטיקה הנוהגת, שבה שורות מח"ש – ובמיוחד הדרג הבכיר במח"ש – מאוכלסות באנשים שבעברם היו קציני משטרה, באו מן המשטרה ואל המשטרה ישובו – זאת בדיוק הפרקטיקה שהופכת את מח"ש לחלק מקשר השתיקה וקשר החיפוי על עבירות של שוטרים ועל עבירות של אלימות כנגד שוטרים. עמיתי חברי הכנסת, סוגיית האלימות של השוטרים בחברה הישראלית היא סוגיה רחבה וקשה. באירועי אוקטובר נפגעו ממנה, ונפגעו ממנה קשות, אזרחים ערבים. 13 מהם נהרגו. אחרי אירועי אוקטובר נהרגו 20 אזרחים ערבים נוספים כתוצאה מירי של כוחות משטרה וכוחות ביטחון אחרים, בעיקר כוחות משטרה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): 260 נהרגו בפיגועי התאבדות. גם את זה כדאי לזכור. דב חנין (חד"ש): אדוני חבר הכנסת חסון, אנחנו מדברים על אזרחים שנהרגו, לא שהיו מעורבים באירועים ביטחוניים. אנחנו מדברים על אזרחים שנהרגו על לא עוול בכפם. ישראל חסון (ישראל ביתנו): לגמרי. דב חנין (חד"ש): אני מציע לך לא להכניס בכל עניין אירועים ביטחוניים ועבירות ביטחוניות. עמיתי חברי הכנסת, האלימות הזאת של משטרה ושל שוטרים איננה פוגעת רק בערבים. היא פוגעת גם במפגינים יהודים, היא פוגעת גם בחברי הכנסת, לא רק משמאל, גם מימין. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהשינוי המהותי, המשמעותי, האמיתי, שאנחנו צריכים לעשות בשורות מח"ש, וקודם כול בקודקודה של מח"ש, הוא שינוי חיוני ודרוש להגנת הדמוקרטיה בחברה הישראלית. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוות דעת לפני התחייבות לטיפול), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3061/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוות דעת לפני התחייבות לטיפול), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער. ינמק חבר הכנסת גדעון סער. תשובה והצבעה, גם כאן, במועד אחר. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. כאמור, לפניכם הצעת חוק של חברת הכנסת נאדיה חילו ושלי לתיקון החוק למניעת אלימות במשפחה. סעיף 2א לחוק מסמיך את בית-המשפט, עם מתן צו הגנה או במועד מאוחר יותר, להורות למי שכלפיו הצו ניתן להתחייב לקבל טיפול מגורם שבית-המשפט קובע. התיקון הזה הוכנס לחוק לפני 12 שנה כדי לעודד את האפשרות של טיפול בצל צו ההגנה כדרך אפשרית לשיקום המשפחה. החוק קובע כי תנאי לקבלת ההתחייבות הוא שיוגש לבית-המשפט תסקיר של פקיד סעד, לפי סעיף 6 לחוק, ובית-המשפט נוכח לדעת שהאדם מתאים לקבל את הטיפול ומסכים לקבל אותו וגם יש מסגרת למתן הטיפול. התנאי נועד לבחון את הרצינות של ההתחייבות לקבל טיפול ואת ההיתכנות שלו. מה שמתברר בפועל, אדוני היושב-ראש, הוא שהתנאי הזה יוצר קושי מעשי, בגלל העומס שפקידי הסעד נתונים בו. פעמים רבות הם לא מצליחים להגיש את התסקירים במועד, ולכן לא נעשה שימוש בדרך הזאת, של הפניה לטיפול. ועדה בין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה משנת 1998, המליצה בדוח שהגישה לתקן את החוק כפי שאנחנו מציעים, כדי לפתור את הקושי המעשי הזה, שמונע הפניה לטיפול במקרים הללו. אני מפנה לעמוד 62 בדוח הוועדה – מוצע בהצעת החוק לתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה ברוח המלצות הוועדה הבין-משרדית ולאפשר לבית-המשפט, כחלופה לתסקיר פקיד הסעד, לקבל גם חוות דעת של עובד של אחד המרכזים למניעת אלימות במשפחה שפועלים ברחבי הארץ בפיקוח משרד הרווחה, עובד שהוא גם אדם בעל הכשרה מתאימה, עובד סוציאלי או פסיכולוג. חוות הדעת, בדומה לתסקיר פקיד הסעד, תבחן את רצינות ההתחייבות ללכת לטיפול, את הנכונות של מי שמתחייב ללכת לטיפול בצו ההגנה ואת קיומה של מסגרת טיפולית מתאימה. לצערי, הממשלה – או יותר נכון, ועדת השרים לחקיקה – כאשר היא דנה בהצעת החוק בחודש נובמבר, החליטה שלא לתמוך בה. אנחנו מקווים שנצליח להגיע להבנה עם הממשלה כדי לאפשר את קידום הצעת החוק, ולפיכך הוסכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לך. אני מציע שתישאר על הדוכן. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1947/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על הכנסות מביטוח שלא על-פי הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה), התשס"ז–2007, גם היא של חבר הכנסת גדעון סער. גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אם כן, אדוני, ההצעה היא לפטור ממס הכנסות מסכום שהגיע לידי אדם על-פי ביטוח ואינו בשל הפסד רווחים או אובדן כושר עבודה. סעיף 3(א) בפקודת מס הכנסה קובע: "סכום שהגיע לידי אדם על-פי ביטוח מפני הפסד רווחים או על-פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה יבוא בחשבון לקביעת רווחיו או הכנסתו". אף שהסעיף הזה עוסק במפורש בהכנסות מביטוח בגין אובדן הכנסות שמסווגות כהכנסות פירותיות, לא הוצאה במפורש מהפקודה החובה לשלם מס על הכנסות מביטוח בגין אובדן הון, והעובדה הזאת עלולה להוביל למצב אבסורדי שבו אדם משלם מס בגין הכנסות מהסוג השני. למשל, אדם שאיבד את כושר עבודתו בגין פגיעת גוף בשרפה, והעסק שלו, נגיד, לא עלינו, נשרף כליל, ישלם מס לא רק על דמי הביטוח בגין אובדן כושר עבודה, שבאים במקום הכנסתו מהעבודה, אלא גם על דמי הביטוח בגין שרפת הציוד, שנועדו להשוות את מצבו לזה שהיה קודם. שוב, למיטב הבנתי – כאן אני פחות זוכר את זה, כי זאת הצעת חוק מוקדמת יותר, שגם הוגשה מוקדם יותר, לפני יותר משנה – ועדת השרים לחקיקה התנגדה גם להצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעת חוק נכונה והגיונית, ומאותה סיבה גם כאן התשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2187/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. חבר הכנסת מיסז'ניקוב ינמק מהמקום, ועל-פי הסיכום של ועדת ההסכמות תהיה גם הצבעה היום. ניתן הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק שנועדה לערוך תיקון חשוב בפקודת הבנקאות וליצור שקיפות ציבורית נאותה בכל הקשור לדוח המעילות השנתי שמפרסם המפקח על הבנקים בבנק ישראל. בתיקון לפקודת הבנקאות משנת 2004 נקבע כי תאגיד בנקאי ידווח מייד למבקר פנימי ולמפקח על הבנקים על החשש הסביר שעובד מעובדיו או נושא משרה בו היה מעורב במעילה. בתקנה זו נקובע כי המפקח על הבנקים יגיש דין-וחשבון שנתי לוועדת הכספים של הכנסת ובו פרטים על מעילות שדווחו למפקח. דוח המעילות הוא אחד הלקחים שהופקו ממעילת הענק, בהיקף 250 מיליון שקל, שנעשתה בבנק למסחר. הדוח הראשון פורסם בראשית שנת 2006, רק לאחר התערבות גופים חיצוניים, דוגמת התנועה לאיכות השלטון, אשר דרשו את פרסום הדוח. הצעת החוק שמונחת לפניכם מבוססת על התפיסה שלשם יצירת השקיפות הציבורית הנדרשת במקרים אלה, ובפרט כאשר מדובר בגופים כגון הבנקים המסחריים, על המפקח על הבנקים לפרסם אחת לשנה באופן פומבי, בכל האמצעים, את דוח המעילות השנתי, בצירוף פירוט רחב ככל האפשר של כל אחת מהמעילות ושל הפעילות שנקט בגין המעילות האלה. בדין ודברים עם משרד האוצר ועם בנק ישראל בעניין הצעת חוק זו הוסכם להשמיט את חובתו של המפקח לדווח על המעילה לגופים אחרים, ולהסתפק בפרסום הדוח הפומבי לכלל הציבור בישראל. אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז–2007, נתקבלה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים. הצעות לסדר-היום הפיגוע בדימונה היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. להזכירכם, הצעות דחופות לסדר-היום תנומקנה במסגרת זמן של שלוש דקות לחברי הכנסת, הצעה רגילה במסגרת זמן של עשר דקות. ההצעות הראשונות הן הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 4664, 4665, 4666, 4667, 4668, 4669 ו-4672 בנושא הפיגוע בדימונה. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לנמק את הצעתו. כפי שאמרתי, יש לנו שלוש דקות. בבקשה, אדוני. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיגוע הקשה שהיה השבוע בדימונה הראה שפיגועי ההתאבדות, שחשבנו שכבר, לכאורה, פסו מן העולם – התברר שלא כך הוא, והטרוריסטים ינסו בכל דרך, רק אם תתאפשר להם, לפגע בנו. להרוג בנו. אחד הדברים שעולים בהקשר זה הוא עניין כניסת המפגעים דרך פרצה בגדר – כך לפחות פורסם – במקום שעדיין הגדר לא הוסדרה בו. שמעתי את השר לביטחון פנים מתייחס אתמול להשלמת הגדר. נכון הוא שהורדת מפלס הפיגועים בצורה דרמטית משולבת בכמה וכמה עניינים מרכזיים, פעילות השב"כ, כוחות הביטחון, צה"ל, אבל אין ספק שהגדר היוותה ומהווה מחסום בפני המפגעים. אני סבור שחובתה של הממשלה שלא להידרש לשאלת הגדר רק ברגע שקורה אסון כזה. אדוני השר לביטחון פנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק את ידיך בעניין הזה, אשר קורה בגבול ישראל–מצרים–עזה. המשולש הזה יכול להוביל למצב, חס וחלילה, שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כתוצאה מאי-הקמתה של הגדר בגל פיגועים קשה מאוד, ואז שוב נתחיל להשחית מלים ולהיזכר למה ואיך ומתי וסדרי עדיפויות. אני מאלה שרואים את השלמת הקמת הגדר ככורח דחוף. שוב, זה לא צריך לבוא על חשבון שום דבר אחר, אבל זה מסוג הדברים שחייבים שייעשו ומהר. אני מקווה מאוד שהמקרה האחרון בדימונה לא יהיה תחילתו של תהליך; ניסיונות שכל הזמן יש, אני מקווה שגם לא יצליחו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בדימונה מחייב אותנו לשינוי ולהיערכות בהתאם להתפתחויות. המחבלים לא היו צריכים להתאמץ כדי לחדור פנימה. פרויקט גדר ההפרדה רחוק מלהסתיים והמעברים פרוצים לחלוטין. הפרויקט, בחלקו, היה אמור להסתיים ב-2005, היום מדברים על 2010. זה אם לא תהיה בעיה תקציבית בדרך. אנחנו יודעים, למשל, ש-15 קילומטר של עוטף-ירושלים עדיין פרוצים לחלוטין, מחבלים יכולים להסתובב ולהיכנס באופן חופשי. אולי המסר הזה צריך לבוא לשולחן הממשלה, ולא כל פעם שנשמע, חלילה וחס, על פיגוע נאמר, מדוע אנחנו לא מאיצים את הפרויקט של הקמת הגדר. האירוע הזה הוא מזעזע ביותר, בעצם הנושא של שעון חול, כפי שהוגדר, של 230 ק"מ באזור אילת, עזה, מצרים, גבול ישראל, צריך להתחיל אתו ולהאיץ את התוכנית הזאת. אחרת, לפי ההתפתחויות האחרונות, נמצא את עצמנו במצב שהמחבלים מוצאים דרך חדשה להיכנס לגבול ישראל, דרך מצרים, שהיא הרבה יותר קלה והרבה יותר פתוחה. הייתי אומר, על הקילומטרים הרבים, אי-אפשר להשתלט באופן מוחלט גם בסיורים כאלה ואחרים, וזה מחייב אותנו להתחיל ולבנות את הגדרות. אגב, דיברנו על זה בוועדה שלי, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, על הברחת סמים ואמל"ח, התקיימו כמה דיונים בנושא, דיברנו על קטע של 40 ק"מ שהם חיוניים ביותר למדינת ישראל. דיברנו בהיבט של העברת אמל"ח וסמים ולא מחבלים מתאבדים. היום צריך להבין שהאסטרטגיה השתנה, המחבלים מצאו דרך קלה יותר, ולכן אנחנו חייבים להתאמץ קצת יותר, לקבל החלטות, לא עם מחשבה שלוקחת כל כך הרבה זמן מבחינת נעשה ונשמע. אני חושב שהמפות ברורות, הייתי אומר, מפת הגדר והסימונים הם כבר מוגדרים, לכן, אי-אפשר שעתירה כזאת של הירוקים או עתירה של הפלסטינים או בעיה תקציבית היא שתמנע, חיינו קודמים לכל העתירות. הייתי רוצה למסור דברי נחמה ותנחומים למשפחת ההרוגה בפיגוע והחלמה מהירה לכל הפצועים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אנחנו ודאי משתתפים בדברים האחרונים. יעלה ויבוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכל אחד מאתנו שואל את עצמו איך זה שמעזה, מגוש-קטיף לשעבר כל הזמן מגיעים "קטיושות" וטילים משוכללים, ניסיונות פיגוע, מרגמות, הכול מגיע משם; לעומת זאת, מיהודה ושומרון כמעט אפס. אני מניח שכל אחד שואל את עצמו. האם התשובה היא הגדר? הגדר יכולה להיות תשובה למחבל שרוצה להיכנס ולהתפוצץ, היא ודאי לא תשובה לטילים שעוברים מעל הגדר. התשובה פשוטה: בעזה נתנו הכול, יש מדינת טרור. ביהודה ושומרון, המערכות הביטחוניות, צה"ל והשב"כ שולטים שם ויודעים מראש לסכל כל פיגוע או כל אמל"ח שמנסה להיכנס משם. אז מה קרה? מה שקרה, שראש ממשלתנו, מסיבות השמורות עמו, שכולנו מבינים, או כדי לשמר את מפלגת העבודה, או כדי להפוך לאתרוג בעיני התקשורת כפי שעשה מורו הגדול, מנסה עכשיו לקדם באופן מטורף משא-ומתן עם אבו מאזן, כדי להגיע לוויתורים מפליגים – כולם יודעים ששום דבר לא יצא מזה, אבל לפחות שיהיה נייר, וזה כבר מחזיק בפנים את מפלגת העבודה ואולי הוא יזכה לחסדיה של התקשורת. כולם יודעים שאבו מאזן לא שולט בשטח; זה לעשות הסכם עם מישהו שהוא כלום. אבל מה המשמעות, כולם יודעים, גם כוחות הביטחון, גם השב"כ – אנחנו כבר מתחילים לצאת משם. ברגע שזה מה שיקרה, לא חשוב אם תהיה גדר או לא תהיה גדר, זה לא רלוונטי, כל מה שקורה בעזה כלפי שדרות ואשקלון יקרה כלפי כל גוש-דן, כל הצפון, כל הדרום. זה אולי הרגע לעצור, שיקום שר הביטחון ויגיד לראש הממשלה, אדוני, כדי להחזיק אותי בממשלה, אל תלך ותעשה ויתורים שאחר כך כל מדינת ישראל תהיה כמו שדרות. להיפך, תלך למקור, להחמיר, לשפר, ולעשות את אותו הדבר בעזה כדי להחזיר את הביטחון לתושבי מדינת ישראל. לא הגדר ולא הוויתורים הם הפתרון, בדיוק הפוך. פתרון מהשורש, כמו שנעשה בשנים האחרונות ביהודה ושומרון, להמשיך את זה, להגביר את זה ולעשות את זה גם בעזה. תודה לך, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה – אתמול השתתפתי בהלוויה; הבעל נמצא במצב אנוש – וכמובן, ברכת החלמה לפצועים שגם אותם ביקרתי אתמול. בין אסון לבין אסון קטן יותר המרחק באמת קטן. המחבל השני נשא חגורת נפץ. אני רוצה, ברשותך, השר לביטחון הפנים, לציין את העבודה של הרב-פקד – הבנתי שהוא הועלה בדרגה – רב-פקד מור והחבלן המשטרתי שעשו עבודה מצוינת. מגיע להם מיטב הברכות על העבודה שעשו שם בשטח. לעיר דימונה זו הפעם הראשונה, וקשה לפרנסיה כמו בכל מקום אחר. מיהרו לקבל את האחריות "נצי ה'פתח'". לאחר מכן הזרוע הצבאית של ה"חמאס" קיבלה את האחריות, ומבחינתי אין הבדל בין שניהם. זה אולי מקל על כמה מחברי הכנסת פה, שכן "נצי ה'פתח'" מייצגים למעשה את אבו מאזן. אני אומר לכם, אותם שניים שראו אותם בתקשורת, שיצאו לפיגוע, או שהם חוסלו, ואני מקווה שכך, או הם כנראה מתכוננים לבצע פיגוע, ואני לא מאחל לנו, ומקווה שנצליח גם בהם לפגוע. אבל אם זה ה"פתח" או ה"חמאס", מבחינתי זה אותם מחבלים שבאים לפגוע באנשים שלווים. סוגיית הגדר היא קשה, כואבת, גם בדרום הר-חברון, ויש הטוענים ששם אין צורך בגדר. אני טוען שיש צורך בגדר, גם בדרום הר-חברון, אותם 10 ק"מ, לחסום את זה, ואני יודע שהנושא נמצא בבג"ץ כרגע, וזה ייקח חודשים מספר, אם לא שנים, וצריך לזרז את הדיונים שם ולבקש לקבל את ההחלטה. וגם לגבי הגבול עם מצרים. אנו יודעים שבגבול מצרים הכול פרוץ, ציר פילדלפי נפרץ, קיימת אפשרות שבטח נוצלה על-ידי המחבלים להיכנס לחצי האי סיני, לחדור פנימה. לא רק נערות ליווי, לא רק סמים, לא רק פליטים מגיעים משם, גם הרבה תחמושת, הרבה אמל"ח, וגם שם יש לבצע פעולה. אני מבין שזה הכול עלות כספית, אני יכול להציע גם מהיכן לקחת. אותו אחד שביצע את הפיגוע, אתמול פורסם בתקשורת, שוחרר מהכלא הישראלי בגלל בריאות או כל מצב אחר. הנושא של שחרור מחבלים, את דעתי אמרתי יותר מפעם אחרת – לבדוק טוב טוב בציציות, ולהפסיק לשחרר, כי לא נקבל שום תמורה עבור שחרור מחבלים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בראשית, ברצוני להביע תנחומים למשפחת רזדולסקיה, המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד; החלמה מהירה לכל הפצועים. הכתובת היתה על הקיר. ולצערנו הרב, ביום שני גם יצא הדבר לפועל בפיגוע רצחני. בזמן שראש הממשלה עסוק בתיקון הכשלים של ממשלתו, מתאבדים מתפוצצים במרכזי הערים. היציאה מגוש-קטיף, שראש הממשלה היה מיוזמיה ומוביליה, הביאה אותנו למציאות ששדרות ויישובי עוטף-עזה מופגזים יום-יום ברקטות "קסאם". כביש ניצנה–אילת סגור לתנועה עקב התרעות, שני מחבלים מצליחים להגיע למרכז המסחרי בדימונה, וגורמי הביטחון מדווחים על עוד כ-50 התרעות על פיגועים, שמרביתן קשורות לפרצה ברפיח. כבר בעת יציאת צה"ל מציר פילדלפי התריעו כל הגורמים על הסכנות ההרות-אסון העלולות להיווצר מכך, אולם הממשלה אטמה אוזניה משמוע. עכשיו הציר כבר פרוץ לגמרי. ראש השב"כ מדווח על כניסה של מחבלים שאומנו באירן ובמקומות נוספים לרצועה, הצפויים לשדרג את פעילות הטרור בעזה, וחדירה של עשרות מחבלים לשטח סיני – מה שעלול להביא חלילה לפיגועים נוספים. והממשלה מגמישה את הקריטריונים של "דם על הידיים", כדי לשחרר עוד ועוד מרצחים מהכלא. כפי שפורסם, אחד משני המתאבדים שוחרר רק לפני שנתיים. נדמה שהממשלה לקתה בעיוורון. איך משחררים מהכלא רוצחים נתעבים? איך מנהלים משא-ומתן עם חיות אדם? איך אפשר להגיע להסכם עם רוצחים, שמחלקים סוכריות ופרחים בהיוודע הרצח של אזרחים חפים מפשע? הרי כל מחווה, ולו הקטנה ביותר שאנו עושים, מתפרשת כחולשה מצדנו. יצאנו מגוש-קטיף – קיבלנו את ה"קסאמים" על שדרות. ויתרנו על ציר פילדלפי – קיבלנו מתאבדים בדימונה. אחרי כל זאת, הממשלה מדברת על חזרה לגבולות 67' וחלוקת ירושלים, אף שברור שזה המסלול הבטוח לירי "קסאמים" על ירושלים, תל-אביב, שדה התעופה ועל כמעט כל בית בישראל. אנו פונים לממשלה ולראש הממשלה להתעשת מייד ולא להמתין לוועדה שתוקם על מנת לבחון את כשלי הלחימה בדרום; להחזיר את השליטה הישראלית בציר פילדלפי, להקצות משאבים להקמת גדר חכמה ואמצעי פיקוח נוספים בגבול שבין ישראל למצרים, ולהתרכז יותר בביטחון – במקום במשא-ומתן מדיני, שלא מביא אותנו לשום מקום. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת הלפרט. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. יוחנן פלסנר (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשתתף בצערה של המשפחה ולאחל החלמה לפצועים ולחזק את ידיו של ראש העיר מאיר כהן ואת ידיהם של תושבי העיר דימונה. אני רוצה לציין את התגובה המאופקת והמרוסנת שאפיינה את תושבי העיר, את ראש העיר. זו הדרך הנכונה והיא ראויה להערכה ולכל הכבוד. הפיגוע הזה הציף את הבעיה שיש לנו היום. אף שלא ברור שהמחבלים הגיעו מהדרום או מגבול מצרים דרך סיני, הפיגוע הציף את הבעיה הזאת. כתוצאה מהמצב פלסטינים רבים, ובהם כנראה גם גורמים טרוריסטיים, חדרו ועברו למרחב סיני. יש שני דברים שכנראה לא הולכים להשתנות שמאפיינים את הבעיה שיש לנו היום מול סיני – האחד הוא קו גבול ארוך ולא מוגן, לא מעובה מבחינה ביטחונית ולא מבוצר ומוגן כמרחב, והיבט נוסף הוא האוכלוסייה הבדואית בסיני, שאיבדה את מקור פרנסתה העיקרי, הכנסות מתיירות, כתוצאה משינויי מדיניות ומעבר של תושבים מצרים רבים למרחב סיני, וכעת בעצם העיסוק בהברחות של כל דבר – גורמים טרוריסטיים, אמל"ח, נשים, סמים לישראל – הוא מקור פרנסה. מה זה מלמד אותנו לגבי אפשרויות הפתרון? בראש ובראשונה אנו צריכים לעשות את הדברים שתלויים בנו, לעבות את הגדר, לעבות את המכשולים סביבה. אבל, כמו שאנו יודעים, זה דבר שלוקח זמן וכרוך בעלויות. באופן המיידי אנו צריכים גם לעבות את הנוכחות הביטחונית באזור, אבל מעבר לכך חשוב שנתאם את המהלכים מול הממשלה המצרית, גם בהיבט של התיאום הביטחוני, ובעיקר לנסות יחד, ומובן שחלק יותר גדול מהאחריות מוטל על בעלי-הברית שלנו, המצרים, למצוא פתרונות אלטרנטיביים למצוקת הפרנסה של האוכלוסייה הבדואית בסיני, כי זה מקור משמעותי של הברחות. חשוב שניתן את הדעת לכך שנחשף כעת מרחב שלם של בעיות ביטחוניות שאנחנו ניאלץ להתמודד אתן, לצערנו, בשנים הקרובות. אני אסיים, אדוני היושב-ראש, בקריאה שנשמעה כאן, כדי לתת לה הד נוסף, גם להשלים את הגדר בדרום הר-חברון, וכמובן, להמשיך את המדיניות העקבית של הממשלה בחיסול ובפגיעה מתמשכת ומתמדת במחוללי הטרור, המחבלים ואלה שמסייעים להם. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת פלסנר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אבשלום וילן. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני שולח את השתתפותי בצערה של המשפחה. אני חושב שהפיגוע בדימונה הזכיר לכולנו בתוך איזו מציאות אנחנו חיים. ברשותכם, שתיים שלוש הערות קצרות מעבר למה שנאמר פה. קודם כול, אדוני השר, מי שחשב שאנחנו נפעיל אמצעים של ענישה קולקטיבית בעזה, גם החשמל וגם המים וגם להדק את המצור – אינני מדבר כרגע על הבעיה המוסרית, אני מדבר על הבעיה העניינית. סופו של דבר שסיר הלחץ הזה יתפוצץ לנו בפרצוף מבלי שהיינו ערוכים להגיב עליו כראוי ועכשיו אנחנו בתוך תסבוכת חדשה. נאמר, סוף מעשה במחשבה תחילה. הגיע הזמן שאנחנו נוביל את היוזמה ולא נהיה מובלים ולא נבין כל פעם מה קורה כאשר מענים את הצד השני מעבר לנקודה מסוימת, איך הוא מגיב. אני חושב שהגיע הזמן להפעיל קצת חשיבה יצירתית ולא לעבוד בשבלונות ואחרי זה שהכול יתפוצץ בפנים. אבל, הפיגוע יצא מחברון. הפיגוע יצא מחברון, והגדר כבר שנתיים לא מסתיימת שם, אף שהכספים הוקצבו. בוא, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, בתחילת האינתיפאדה הראשונה, בתפקידך הקודם, אמרת שבלי גדר לא יהיה אפשר לחסום, וצדקת. ברגע שנבנתה הגדר, רמת הפיגועים באזור המרכז ובצפון, שם נמצאת הגדר, ירדה בצורה דרמטית. עכשיו אומרים שאין כסף. אתם, כשרי הממשלה, הובלתם מדיניות שבה הגירעון ירד מ-104% תקציב ל-81%, והשנה יש לכם בכלל יעד של 67%. אתה מבין שפה, פלוס שינוי תקרת ההוצאה, יש לך כל הכסף שאתה צריך כדי לבנות את הגדר. גם להשלים אותה לאורך דרום הר-חברון וגם לבנות אותה על גבול ישראל מצרים. אגיד יותר מזה. כאשר הגדר אושרה, בכנסת הקודמת, היא בעצם נקראה קופסה חוץ-תקציבית. תקשיב לי טוב, קופסה חוץ-תקציבית. זה לא בתוך התקציב, אלא זאת מין קופסה שהיא מחוץ לתקציב ומממנים אותה לאורך כמה שנים. מי מפריע, מכל הבעיות הכלכליות, בעודפים התקציביים האדירים שיש היום לממשלת ישראל בתקציב המדינה, לבנות קופסה חוץ-תקציבית שתשלים את הגדר בדרום הר-חברון ובגבול ישראל-מצרים? מי כמוך יודע שכל השאר זה דיבורים, ופה, במפורש, אתם נתבעים למעשים. חבל שסתם נשחית מלים. אני באמת מצפה מהממשלה הזאת, שלפחות בנושא הזה תתחיל לתת תשובה לעניין. עשינו את זה בעבר, אפשר לעשות גם עכשיו. כל הסיפורים, יש כסף, אין כסף – יברברו את הנושא הזה לדעת ובסופו של דבר, לאחר הפיגוע הבא, נשאל איפה היינו ולמה לא קידמנו את הגדר. אדוני היושב-ראש, לפי הנוהל, ברגע שיש הצעה רגילה יש לי שלוש דקות ולא עשר. נתת לי יותר, גנבתי חצי דקה, אני עוצר. היו"ר עתניאל שנלר: אני מעריך את זה מאוד, תודה. אם כן, תם הדיון לפני תשובת השר. השר לביטחון פנים, השר אברהם דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום שני, בשעה 10:30, התרחש פיגוע במרכז המסחרי בדימונה. הפיגוע בוצע על-ידי שני מחבלים. מוצאם מחברון, בשנות ה-20 לחייהם. הם הגיעו לדימונה כשהם מצוידים, כל אחד, בחגורת נפץ. מחבל אחד הפעיל את החגורה, ובפיצוץ נהרגה ליובוב רזדולסקיה, זיכרונה לברכה, בת 73, תושבת דימונה, שישבה לנוח במרכז המסחרי. בעלה, שהיה לידה, נפצע פצעים קשים מאוד ועודנו מאושפז בבית-החולים על-שם סורוקה בבאר-שבע. יותר מ-40 איש נפצעו ברמות שונות, רובם, לשמחתנו, קל. בתוך דקות מרגע הישמע הפיצוץ הגיעו למקום הפיגוע כוחות משטרה ומגן-דוד-אדום. הפיגוע, אדוני היושב-ראש, עלול היה להיות קשה הרבה יותר ולגרום לנפגעים רבים יותר. אני אומר זאת על סמך הניסיון המר שיש לנו במדינת ישראל עם פיגועי תופת במקומות הומי אדם, בעיקר כאשר מדובר בשני מחבלים מתאבדים. התגובה הראשונית של אנשי המשטרה היתה נחושה ומקצועית והביאה לסיום אירוע הפיגוע בתוך דקות מרגע שחוסל המחבל השני, שנותר בחיים לאחר הפיצוץ שנגרם על-ידי המחבל הראשון. המחבל השני חוסל בידי חבלן משטרה וקצין משטרה, שהגיעו למקום בעקבות הפיצוץ. ביקרתי אתמול במקום הפיגוע בדימונה. שמעתי מפי אזרחים, שמעתי מפי השוטרים שממש מנעו בידיהם פגיעה באנשים נוספים אחרים תוך ששני השוטרים מסכנים את עצמם ואת חייהם בזמן ביצוע פעילות המניעה במקום. כפי שהיטיב לנסח זאת קצין המשטרה: "עשיתי מה שהתאמנתי לעשות ופעלתי כדי למנוע פגיעה באזרחים נוספים". אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שראוי לציין גם תושבים בדימונה שהיו באזור הפיגוע, מיהרו להגיש עזרה לאנשי המקצוע וסייעו בהכוונת השוטרים שהגיעו למקום במהירות וביעילות מרגע שהבחינו שמחבל אחד עם חגורת נפץ עליו עודנו חי בזירת הפיגוע, שבה היו שרועים עדיין פצועים ואנשים שטיפלו בפצועים. חשוב לציין את שיתוף הפעולה בין אנשי המשטרה ומגן-דוד-אדום וגורמי צה"ל שהגיעו למקום, אנשי שב"כ, אנשי כיבוי אש, אנשי דימונה, הן אנשי העיר הן אנשי העירייה. בעקבות הערכות המצב שנערכו לאחר הפיגוע במחוז הדרומי של משטרת ישראל, הורדו הנחיות מבצעיות שכללו בין היתר פריסת מחסומים, ביצוע מבצעים למעצר שוהים בלתי חוקיים, או אנשים שהלינו אותם או העסיקו אותם או הסיעו אותם. הוצבו שוטרים במקומות הומי אדם, הן לצורך הגנה והן לצורך מתן תחושת ביטחון לאנשים שביקשו להמשיך ולהסתובב בשווקים ובאזורים הומי אדם. פעילות בהיקף אדיר, שמרביתה רחוקה מעינו של הציבור, מבוצעת ביתר שאת על-ידי גורמי מערכת הביטחון, הן על-ידי צה"ל, הן על-ידי השב"כ, הן על-ידי משטרת ישראל, כאשר התרומה הזאת של פעילותם לבלימת פיגועי טרור, בשוטף, הינה תרומה אדירה. עד כאן, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: מה הצעתך, אדוני השר? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מציע להסתפק בדברי אלה לפחות עד שתסתיים מלאכת החקירה של הפיגוע, ואז ניתן יהיה להחליט החלטה אחרת אולי. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, להסיר את הנושא מסדר-היום? אנחנו נסתפק בדברי השר ולא נצביע, אם זה מקובל. תודה, אדוני השר. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש לזה קשר למשא-ומתן שראש הממשלה מנהל? זה הופך את יהודה ושומרון לעזה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב, של חבר הכנסת דב חנין, שאיננו כאן. הצעות לסדר-היום מתן חיסון שגוי בבית-ספר יסודי בגבעתיים היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא: מתן חיסון שגוי בבית-ספר יסודי בגבעתיים – הצעות לסדר-היום שמספרן 4637, 4645 ו-4648. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון, שאיננו כאן. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני, הייתי פה. היו"ר עתניאל שנלר: אתה לא היית כשהיינו בהצעה ואתן לך עוד מעט. חיפשתי ודיברתי לאט. אנחנו נסיים את הסעיף הזה ונחזור אל הנושא שלך. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, בשבוע שעבר התפוצצה פרשה, הייתי מכנה אותה שערורייה – סיכנו את חייהם של 100 ילדים בגבעתיים, שקיבלו במקום חיסון נוזל אחר. במקרה, הנוזל הזה, על-פי מה שנאמר, הוא תמיסה פיזיולוגית שלא מסכנת את בריאותם של הילדים. עדיין ההורים לא משוכנעים וכל הפרשה עדיין בחקירה. אבל אני שואלת פה, ומה אם אותה טעות, במקום המים, היה נוזל אחר? האם חייהם של ילדים ובריאותם הם הפקר? במקרה לא נגרם נזק לאותם ילדים, והנושא כולו בבדיקה, אבל אני רוצה לציין שלפני שהפרשה הזאת התפוצצה בשבוע שעבר, קיימה הוועדה לזכויות הילד בראשותי דיון בהשתתפות אחיות בריאות הציבור והאגודה לבריאות הציבור על כל מערך חיסוני הילדים. אדוני היושב-ראש, לא ידוע לי שהיו פרשיות וטעויות כאלה. בעבר, אחיות בריאות הציבור שהיו פרוסות בכל בתי-הספר, מילאו את תפקידן במתן החיסונים לילדים, לתלמידים. הן לא רק מילאו את התפקיד הבריאותי. אני יודעת מאוד מקרוב, מעברי המקצועי, עד כמה אותה אחות היוותה חלק מהנוף הבית-ספרי, עד כמה הקשר שלה עם הילדים, עם הקהילה, היה אישי. בעקבות ההפרטה – ולהפרטה יש הרבה מאוד מחירים, קיבלתי גם מכתבים מאחיות שעובדות באגודה, ויש לי המכתבים – צריך לחסן 90 ילדים ביום. אני שואלת, האם חיי הילדים הפכו למסחר וממכר וקבלנות? כי אם נדרשים לעבוד בכזאת קבלנות ומהירות עם ילדים, בלי התייחסות דיפרנציאלית, בלי לומר מלה טובה ועידוד לפני הזרקת הזריקה – אין להן הזמן. גם אם היה להן רצון טוב, הרי הן לא יחסנו ואולי גם לא יקבלו משכורת. לכן אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהפרשה הזאת מאוד חמורה, ויפה שעה אחת קודם לבדוק את כל מערך החיסונים. בישיבה שניהלתי התברר, אדוני השר, שהיה ויכוח מאוד חריף בין נציגי משרד הבריאות, שטענו שהם לא מקבלים את הסטטיסטיקה והנתונים מהאגודה, והאגודה האשימה את משרד הבריאות שלא מעבירים לה חיסונים. היא אמרה שהם הפסיקו לחסן כי לא מעבירים לה חיסונים. משרד הבריאות אמר שלא העבירו חיסונים כי הם לא מעבירים נתונים, וזה היה הוויכוח. אנחנו העברנו בקשה לכבוד השר, כי אני רואה במשרד שלכם אחראי-על שממונה על כל התחום הזה, ובכל זאת לקבל את הנתונים המדויקים ולבדוק מה קורה בכל המערך הזה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. נאפשר לחבר הכנסת חיים אורון, שיעלה ויבוא. בינתיים, אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים קבוצה של גמלאי העיר חיפה. אנחנו רוצים לברך אתכם על שטרחתם ובאתם לבירת ישראל, לכנסת ישראל, ביתכם ביתנו – ברוכים הבאים. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, יכולתי לעמוד על הדוכן ולצטט עשרות פניות, שאילתות, מכתבים, פרוטוקולים של דיונים בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה שעניינם אחיות בריאות הציבור או המערכת של בריאות התלמיד ומה שצפוי לה. העילה הבלתי- אמצעית לדיון הזה כאן היא הסיפור שהתרחש בגבעתיים. אדוני השר, אתה יודע שחלק גדול ממה שיש בידי גם נשלח למשרדך, ולא אחדש שום דבר אם אומר שזה לא המקרה הראשון ולא המקרה האחרון ולא המקרה היחיד; אם לא בצורה כזאת אז בצורה אחרת. מגיעים למקום מסוים ומתברר שהצידנית אין בה תרופות, ואז נוסעים באוטובוס להביא את התרופות ממקום אחר וכו'. אדוני השר, לא צריך לחכות הרבה זמן וכל שעה שעוברת רק תעצים את הבעיה. לא ניתן לקבל שירות ציבורי מהסוג הזה בקבלנות, לומר למישהו: קח 62 מיליון שקלים ותעשה את העבודה. בהגדרה הבסיסית בריאות התלמיד היא חלק מהמערכת שהממלכה צריכה להיות אחראית לה. היינו כבר בתקציבים של 80 וכמה מיליון שקלים. היינו בתקציבים שהתקרבו ל-100 מיליון שקלים. אגב, אדוני היושב-ראש, כל שנה קבוצת חברים בוועדת הכספים היתה דואגת לקראת סוף השנה להעביר סכום נוסף כדי להשלים את השנה, כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר והתקציב הוא שנתי, ונגמר הכסף. שנים לא קיבלו אחיות, כי האוצר לא אישר תקנים. שנים היה רעיון הפיילוט וכל מיני דברים מהסוג הזה. אלוהים אדירים, הרי השירות הבסיסי הזה הוא שירות מניעתי מאין כמותו, שהכלכליות שבו מוכחת מעל כל ספק, כי כל ילד שלא מחוסן או כל מערכת שלא מתפקדת, עלותה למערכת הבריאות אחר כך הרבה יותר גבוהה. ומתנהל הוויכוח, ומתנהל הוויכוח, ונוצרה המסגרת הזאת של עמותה על-יד משרד הבריאות בתקציב מוגבל שצריכה לעשות קבלנות, ואז מתחילים להגיע המכתבים, אדוני השר. הנורמות לכמות ההזרקה בשעה. טילפנה אלי שלשום אחות מהצפון בעילום שם – מבחינתי זה לא עילום שם, היא לא מסכימה שאנקוב בשמה. היא אומרת: אנחנו מחסנים ילדים כמו שמחסנים עופות בלול אצלנו – היא במקרה חברת קיבוץ – בקבלנות, בלי יכולת לנוע ימינה או שמאלה, ולהקשיב לילד – לפעמים הילד בוכה, לפעמים הוא פוחד, לפעמים צריך ללטף אותו. לא. 25 ילדים. 40 ילדים. נאמר לי שארבע אחיות ברהט חיסנו בתוך שלוש שעות 200 תלמידים. תעשה, אדוני היושב-ראש, את החלוקה. יכול להיות שהנתון הזה מדויק ויכול להיות שלא, אבל, אדוני השר, אתה צריך את הכוח – והכנסת תגבה אותך בזה – להפוך את זה מחדש לשירות ממלכתי. היו בשירות הזה תקלות? תתקנו אותן. היו בו פגמים? נתקן אותם. תהפכו את זה לשירות שיפעל עם תקנים, ולא תסתפקו באחות אחת ל-2,500 תלמידים. זה לא יכול לעבוד כך, זה לא עובד וזה ייגמר באסון. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אורון. יעלה ויבוא כבוד שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכה לאורחינו הגמלאים מחיפה. אני מאחל לכם יום נעים וביקור נעים ומהנה. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר. אני מבקש לומר שכשקראתי בשמך לא היית. אילו הבחנתי בך לפני שהשר עלה הייתי ודאי מאפשר לך לעלות, כפי שאפשרתי לחבר הכנסת אורון לעלות באיחור. אני מתנצל על שלא ראיתי אותך. בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת, האחריות למתן שירותי בריאות התלמיד הועברה לאגודה לבריאות הציבור בחודש אפריל 2007. חשוב לציין כי שירותי טיפת-חלב לא הועברו לאגודה זו והטיפול המונע לילדים לפני גיל בית-הספר ניתן כבעבר. החיסונים בבתי-הספר ניתנים על-ידי האגודה בהתאם ללוח הזמנים המתוכנן ולאורך כל שנת הלימודים. זה לא נעשה בחודש מסוים, אלא מתחילת שנת הלימודים ועד סופה הם מחויבים לספק את החיסונים ולחסן את התלמידים. משרד הבריאות אחראי לקביעת המדיניות, להנחיה המקצועית, לפיקוח ולבקרה על מתן שירותי בריאות התלמיד. במסגרת פעילות זו משרד הבריאות מגדיר את תוכנית החיסונים בבתי-הספר, מפיץ נהלים הקשורים למתן החיסונים ולכלל הפעולות הקשורות לבריאות התלמיד ומפקח על הביצוע באמצעות: א. דיווחים שוטפים שהוא מקבל מהאגודה לבריאות התלמיד בכל הקשור לקיום הפעולות; ב. ביקורת מתוכננת וביקורת מקרית – ביקורת פתע – לצורך מעקב מדגמי אחר פעילות האגודה לבריאות התלמיד בבתי-הספר. חשוב לציין כי הטעות במתן חיסונים בבית-הספר שקרתה בגבעתיים אינה כרוכה בכל נזק בריאותי. מה שקרה, ככל הנראה, הוא שלא הוסיפו את החומר החיסוני עצמו אלא הזריקו רק את מי המיהול. האגודה לבריאות הציבור עצמה דיווחה למשרד הבריאות על הטעות. להערכתנו מדובר בטעות אנוש, ואין קשר בינה ובין העובדה שהשירות הועבר ממשרד הבריאות לידי עמותה חיצונית, מה גם שבעמותה זו עובדים רופאים ואחיות מורשים ומנוסים. משרד הבריאות ממשיך בבדיקת הנסיבות שהובילו לאירוע המצער הזה ומרענן את הנהלים הקשורים במתן חיסונים בכלל, ובמתן החיסון הספציפי שמדובר בו – חצבת, חזרת ואדמת. אמצעים נוספים יינקטו לפי הצורך, בהתאם לממצאי הבדיקה שכאמור עדיין נמשכת. אני יכול להוסיף שעמדת משרד הבריאות לגבי הרפואה המונעת בכלל ידועה. לא בנקל ולא בחפץ לב נאלץ משרד הבריאות להסכים להעברת הטיפול בבתי-הספר לאגודה הזאת. עובדה זו ידועה. אני לא יודע אם בתום שנה של ניסיון, דיונים או בדיקות נצטרך להפיק לקחים או להסיק מסקנות. די בהערות שנאמרו כאן כדי לגרום לדיון מעמיק במשרד הבריאות בנושאים כגון כמויות, מדידות, נורמות, כמה חיסונים לשעה, באיזו צורה, באיזו דרך, התשלום על כמות וכו'. אין ספק שהדברים האלה יובאו לפנינו בעת קיום דיון שיהיה חלק מבדיקת הנושא הספציפי הזה ותוך כדי דיון להפקת הלקחים ממנו. אני חוזר ואומר: רפואה מונעת היא נכס של המדינה למען אזרחיה, ולא בנקל אנחנו מסכימים לכל התפתחות לא טובה שנגרמת עקב העברתה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. מה אדוני מציע, האם להסתפק בדבריך או להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אם יהיה צורך לעמוד כאן ולדווח לחברי הכנסת על תוצאות הבדיקה, אנחנו מוכנים לעשות את זה כשהבדיקה תסתיים – אני מניח שבעוד שבועיים, שלושה שבועות. היו"ר עתניאל שנלר: האם חברי הכנסת יסתפקו בהודעת השר? חיים אורון (מרצ): אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, ובעוד שבועיים השר יוכל להגיע לוועדה ולדווח. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מסכים. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, יש הצעה אחרת? בבקשה, גברתי. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אני כבר קבעתי – – – היו"ר עתניאל שנלר: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ההצעה שלי, אדוני, היא לקיים דיון רציני ומקיף בסוגיה הזאת במסגרת הוועדה, מכיוון שהמקרה הקשה שקרה הוא חשוב ומטריד לא רק כשלעצמו, אלא גם מכיוון שהוא קשור לכל מה שקורה במערכת הבריאות לתלמיד בישראל, בעצם כחלק מאותו שינוי גדול ומבני שמתרחש במערכת הזאת לאחר שהיא יצאה מידי המדינה והועברה לידי עמותה שמנהלת אותה בשיטות אחרות ובצורה אחרת לגמרי. אני חושב שהנושא ראוי לדיון מקיף ורציני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. הצעה אחרת נוספת של חבר הכנסת גפני. חברת הכנסת חילו, כיוון שאת בין המציעים לא חלה עלייך זכות הצעה אחרת. זה התקנון. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. הייתי אחד ממציעי ההצעות הדחופות לסדר-היום, וזה בסדר, אין לי טענות. ביקשתי להעלות את המקרה שקרה בגבעתיים – כפי שאמר חבר הכנסת חנין וכפי שאמרו אחרים – כדי להעלות את הבעיה הכללית האמיתית. אני מתאר לעצמי שכל מה שנאמר על האחיות אינו נכון, וזאת היתה טעות אנוש. אני מעריך שהבדיקה שאדוני השר דיבר עליה תיערך, ואני מקווה שהממצאים יהיו ברורים וחד-משמעיים. אבל הנושא הזה מדליק שוב אור אדום. אתם, הממשלה, מפריטים את כל הדברים החיוניים ביותר, שנוגעים בחינוך שלנו, בבריאות שלנו, בכל דבר. עכשיו הפרטתם את בריאות התלמיד. הטעויות האלה עלולות לקרות בכל מקרה, אבל זה מדליק אור אדום ומעלה את השאלה אם מותר למדינה דמוקרטית – אם מותר למדינה כמו שלנו להפריט את שירות בריאות התלמיד? על זה צריך לקיים את הדיון. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ובכן, הצעת השר היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועל כך אנחנו נצביע. משה גפני (יהדות התורה): חברת הכנסת נאדיה חילו מבקשת לקיים את הדיון בוועדה לזכויות הילד. נאדיה חילו (העבודה-מימד): הוועדה לזכויות הילד כבר קבעה דיון בנושא הזה ליום רביעי הבא. לכן אני מבקשת שהדיון יתקיים בוועדה לזכויות הילד. היו"ר עתניאל שנלר: האם השר מסכים שההצעה תידון בוועדה לזכויות הילד, או שמא נצביע על העברה לוועדה וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שזה נושא שאומנם נוגע – ילדים קיבלו את החיסון, זה נוגע אולי בטיפול בילד. אבל הבעיה ככללותה, כפי שאמרו בצדק כאן חברי הכנסת, היא עצם התפנית הזאת להעביר את הרפואה המונעת לידי גוף אחר, והמקום המתאים לדון בזה הוא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלדעתי היא הוועדה הקומפטנטית והמוסמכת לטפל בנושא הזה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו מצביעים, חברי חברי הכנסת; להעביר לוועדה, וועדת הכנסת תחליט אם הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או בוועדה לזכויות הילד. משה גפני (יהדות התורה): גם ההצעה שלי? היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 15, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כן, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת והיא תחליט היכן הנושא יידון. הצעה לסדר-היום הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו חוזרים לסעיף הקודם: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דב חנין, מס' 4634. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. סדר-היום היום הוא באמת מהיר ויעיל. רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התפרסמו ב"מעריב" נתונים קשים על מצב הבריאות בנגב. מקור הנתונים הוא פורום הבריאות בנגב. הנתונים מדאיגים וקשים במיוחד, ולפיהם תוחלת החיים של תושבי הנגב היא הנמוכה ביותר בישראל: תוחלת החיים הממוצעת בנגב היא 77.3, לעומת 79.5 בתל-אביב ו-80.1 בירושלים; הפרש של יותר משנתיים לטובת ירושלים ותל-אביב. הנתונים האלה, אדוני היושב-ראש, מתקשרים לנתוני התחלואה בסרטן שפרסם רשם הסרטן הלאומי, ד"ר מיכה ברחנא, ועולה מהם תמונה קשה של תחלואה סביבתית הקשורה לסיכונים סביבתיים בכמה מאזורי הארץ, והנגב הוא דוגמה מובהקת ובולטת לכך. אגב, גם מפרץ חיפה, כמו שחבר הכנסת כחלון, שיושב אתנו, יודע היטב. אדוני היושב-ראש, הנגב הוא החצר האחורית של מדינת ישראל. בתחום הסביבתי זה בולט וברור, ועכשיו אנחנו גם רואים את המשמעויות הבריאותיות של הנתונים הקשים האלה. בנגב יש נתונים קשים על תמותת תינוקות – ל-1,000 לידות – 7.6% בנגב לעומת 3.8% בתל-אביב ובירושלים; פי-שניים תמותת תינוקות בנגב. מובן שתמותת התינוקות קשה במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב. מעבר לזה, מעבר לבעיה הסביבתית ולהזנחה החברתית שקיימת, יש בעיה של מערכת הבריאות עצמה. אם אנחנו מדברים על מיטות בבתי-חולים ל-1,000 תושבים, בנגב המספר הוא 1.62, ובתל-אביב ובירושלים – 2.5. פירוש הדבר הוא מחסור חמור במיטות אשפוז. רופאים ל-1,000 תושבים – בנגב 3.3, בתל-אביב 4.2, בירושלים 4. פרופסור צ'רניחובסקי, מראשי פורום הבריאות בנגב, מצביע על קשר ברור בין תוחלת החיים לבין המצב הכלכלי והחברתי, ואת התוצאות של זה אנחנו רואים בנגב. עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל חייבת חוב אמיתי לנגב. מחלת אפליית הנגב לא נרפאה, ואת המחלה הזאת צריך להתחיל לרפא קודם כול בתחומי הסביבה והבריאות ובתחומים החברתיים האחרים. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. נבקש לשמוע את תשובת השר, שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי. בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות מודע לעובדה שתוחלת החיים בנגב ובאזורי פריפריה נוספים נמוכה מזו שבמרכז הארץ. הסיבה למצב זה היא שילוב של גורמים סוציו-אקונומיים בתחומי הכלכלה, בתשתיות וכמובן גם ברפואה. נושא תמותת התינוקות נבחן פעמים רבות ונעשו צעדים לשיפור המצב. חברי הכנסת, רק לפני כמה שנים התמותה ל-1,000 נפש באזור הנגב היתה הרבה הרבה גדולה יותר מ-7.2, ואומנם חבר הכנסת דב חנין ציין את העובדה הזאת, של 7.2, אבל באותה נשימה הוא אמר – בלי להביא בחשבון גם את האוכלוסייה הבדואית, שהרי שיעור התמותה באוכלוסייה הזאת הוא יותר מ-15 מקרים ל-1,000 נפש, והסיבות חלקן ידועות – חלקן בריאותיות, חלקן תורשתיות, חלקן של נוהג. אם היית לוקח אוכלוסייה אחרת, מבודד אותה ורואה כמה פטירות יש ל-1,000 נפש, גם אז לא היית מגיע ל-7.2 נפש; היינו מגיעים ל-7.4, 7.5, 7.6 שציינת קודם לכן, חבר הכנסת דב חנין. אחד הגורמים הוא מניעת לידת תינוקות עם מומים באוכלוסייה מיוחדת כמו אוכלוסיית הבדואים. להווי ידוע שאצל הבדואים הרבה מאוד לידות מתרחשות באוהל, ולא בבית-חולים או בבית-יולדות, וזאת אחת הסיבות. אחת הסיבות. יושמה תוכנית הסברה מקיפה כדי למנוע למשל נישואי קרובים, התורמים רבות ללידת תינוקות עם מומים. גם זאת סיבה. נכון הדבר שיש במקום גם פחות רופאים מאשר במרכז. למרות ניסיונות לתת תמריצים כספיים, קשה לשכנע רופאים לעבור מהמרכז לנגב, והדבר קשור גם לנושאים שאינם בתחום הבריאות, אלא בתחום החברתי והכלכלי באזור הנגב. חוסר האפשרות לפתח קליניקות פרטיות, דבר שאנחנו בדרך כלל מתנגדים לו, הוא חסם לנכונות רופאים לעבור לאזור גם כאשר המערכת הציבורית מוכנה לתת להם תמריצים של ויתור בתחום הזה. לסיכום, העובדה שתוחלת החיים בנגב פחותה מזו שבמרכז היא פועל יוצא של קיפוח הנגב במכלול נושאים כלכליים-חברתיים, ותחום הרפואה הוא רק אחד מהם. המצב יוכל להשתפר כאשר יטופלו כל הנושאים האלה, שאנחנו מדברים עליהם – ובצדק – במקביל. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. מה אדוני מציע? האם אדוני מציע להסיר את הנושא? להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אלה עובדות שאי-אפשר לשנות במחי יד או בקבלת החלטה כזאת או אחרת. נכון שצריך לקיים דיון באחת הוועדות, בממשלה או בכל פורום אחר בנושא הנגב בכללותו, אבל הנושא הספציפי הזה, של תוחלת החיים בנגב, שהיא שנתיים פחות מתוחלת החיים בכל אזור אחר, אני לא חושב, עם כל הכבוד, שדיון בוועדה יוכל להושיע או לתקן את הדברים. הדיון בנושאי הנגב הוא חיוני לכולם. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני מציע להעמיד את הנושא על סדר-יומה של הכנסת? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא את הנושא הספציפי. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני מתכוון לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: נכון. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת כחלון. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפי התשובה שלך – לפחות בפתח התשובה דיברת על כך שהתופעה הזאת מאפיינת את כל הפריפריה, במיוחד את הנגב, או מאפיינת אוכלוסיות מסוימות, אבל במהלך התשובה הבנתי שמשרד הבריאות מתכוון להנציח את המצב הזה, ואני אני אגיד לך מדוע זה נשמע מהדברים שלך. אתה אומר שקשה להביא לשם רופאים טובים, קשה להכניס לשם רפואה טובה וקשה לפתוח שם קליניקות. אני בטוח שהכלכלנים שלך, אדוני השר, ובמשרד האוצר, שמעו על המושג תמריצים. עם תמריצים במדינות העולם העבירו מחנכים, מורים, אקדמאים, מהנדסים, רופאים לכל פינה בעולם, לפינות הכי רחוקות בעולם. מהנגב עד תל-אביב זה בסך הכול שעה ורבע נסיעה, ואפשר להביא אנשים טובים, אם רק רוצים. אני מצטער לומר לך שמהתשובה שלך אני מבין שהמצב הזה הוא נוח. אנחנו צריכים לשמור על ירושלים ותל-אביב, ששם יהיו בריאים, לשם נביא את הרופאים הכי טובים, את המחלקות הכי טובות, את המכשור הכי טוב, ובנגב מה שיהיה יהיה, ובפריפריה מה שיהיה יהיה. על הרקע הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל לעשות מחקר השוואתי לגבי ההשקעות בפריפריה ובמרכז. היו"ר דוד רותם: תודה. האם חבר הכנסת חנין מסכים לוועדה? דב חנין (חד"ש): מסכים. היו"ר דוד רותם: אם כך, מי שבעד פירושו של דבר ועדה, מי שנגד זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 7, נגד – 1, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: הידיעה כי תוחלת החיים בנגב היא שנתיים פחות מבתל-אביב – תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעות לסדר-היום שינוי קריטריונים בהטבות מס היו"ר דוד רותם: הנושא הבא: שינוי קריטריונים בהטבות מס, הצעות לסדר-היום מס' 4632, 4633, 4653, 4656 ו-4660. חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון המציעים, בבקשה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי השר המשיב? היו"ר דוד רותם: זאב בוים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יכול לבקש את הקשבתו? היו"ר דוד רותם: אתה יכול לבקש את הקשבתו. הוא צריך רק להשיב, להקשיב הוא לא צריך. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נזעקתי לדוכן מפני הידיעה שקראתי ושמעתי בכלי התקשורת, שיש כוונה בממשלה – למיטב ידיעתי במשרד האוצר, מבלי לפגוע בשר בוים שאני מאוד מכבד ומעריך; אם של משרד הבינוי והשיכון אני שמח, מפני שאני בוטח מאוד בשיקול הדעת ובהחלטות של שר הבינוי והשיכון – שיש כוונה במשרד האוצר לשנות לרעה את הטבות המס הניתנות ליישובים בקו העימות בצפון, ועם הכסף שייחסך יגדילו את מספר היישובים שיהיו זכאים להטבות מס. ככה קראתי וככה שמעתי. בדרך כלל לא שמעתי גם הכחשה, אז אני יוצא מתוך הבנה שיש גרעין של אמת בעניין הזה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: גרעין של אמת, אבל לא מדויק. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לשם כך עושים את הדיון. גם אם יש גרעין אמת בדבר הזה, אני חושב שכל בר-דעת מבין שכל שינוי לרעה בהטבות המס ליישובים בצפון יש לו רק משמעות אחת: האוכלוסייה החזקה תעזוב. כי מי שנהנה מהטבות המס בראש ובראשונה זה לא העובדים עם המשכורות הנמוכות, שלא משלמים מס, אלא העובדים הבכירים, האליטות, המנהיגות הכלכלית, החינוכית, המינהלית, המקצועית, כל האליטות למיניהן שנהנות מהטבות המס. הם חלק מהיישוב והם מביאים לידי כך שיתקיימו באותם יישובים בצפון חיים נורמליים. כל שינוי יגרום לכך שהמהנדסים, המנהלים, עורכי-הדין, כל אותם בעלי מקצועות שמשתכרים היטב יעזבו את המקום הזה. אין ספק שמי שגר בקו העימות יש לו בעיה. רמת השירותים שם נמוכה. רק עכשיו עלה לכאן שר הבריאות ואמר שככל שהולכים יותר לפריפריה רמת הבריאות יורדת כיוון שיש פחות רופאים, פחות רופאים מומחים, פחות מיטות בבתי-החולים, וכך בכל השירותים. קשה מאוד להביא את איכות השירותים שיש במרכז הארץ לפריפריה. לכן, מי שגר באותם יישובים משלם מחירים מאוד כבדים. ההטבה הזאת היא אחד הגורמים שמחזיקים. אדוני השר, זמני כבר עומד להסתיים, ואני רוצה לומר לך עוד משהו. ביקרתי בבאר-שבע לפני כשבועיים ונפגשתי עם ראשי העיר. הם סיפרו לי מה קרה לאחר ביטול שלושת החוקים שנתנו הטבות לבאר-שבע. האחד כלל הטבות מס, השני היה השקעות הון בתעשייה והשלישי היה קשור בתחום משרדך, תחום המשכנתאות. מה שקרה מאז הוא שיש הגירה שלילית בבאר-שבע. כל עוד הטבות המס היו שם העיר פרחה, הקבלנים לא הספיקו להדביק את קצב הביקוש. היום – נדמה לי שאלה נתונים שפרסם משרדך – במשך שנה שלמה רכישות עלובות לעומת שנים קודמות. כלומר, יש ניסיון רע ומר, מה קורה באזור טעון חיזוק כשמפחיתים ממנו את ההטבות. לכן, אני פונה בכל לשון של פנייה ובקשה לממשלה; רוצים להרחיב את האוכלוסייה, זה בסדר גמור. לא על חשבון אוכלוסיית הצפון. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת משה כחלון, המציע הבא. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מסתמך על הוועדה המשותפת לרשות המסים, שהציעה להעניק הטבות מס ל-457 יישובים, במקום ל-167 – היום 167 מקבלים – ובנוסף, להקטין משמעותית את גובה ההטבות הניתנות כיום. הנפגעת העיקרית, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היא קריית-שמונה. אני מבין שיש החלטה, אחרי שאיבדנו כמה מקומות בארץ, שהולכים לאבד גם את הצפון. כנראה זאת החלטה אסטרטגית שמיישמים אותה לאט-לאט. עיר כמו קריית-שמונה, מה יותר נכון מלחזק אותה? גם אם רוצים לחזק יישובים אחרים, אז מה עושים? אחד חזק, אחד חלש – אז עושים את כולם חלשים. יש פה שוויוניות. אבל אם כוונת ממשלת ישראל ליצור שוויון בכך שתהפוך את כולם לחלשים, אני חושב שזאת החלטה עקומה. מה שכן צריך לעשות, להגדיל ל-457 יישובים – אני מברך על כך וחושב שזה נכון – אבל להעלות אותם. לא להוריד אותם. את הפער בין 167 ל-457 להעלות, להביא את כולם למצב של ה-167. יש פה פגיעה חמורה באוכלוסייה שקריית-שמונה זקוקה לה – האוכלוסייה שדיבר עליה חבר הכנסת אורלב לפני. זו אוכלוסייה שמגיעה ליישוב ומחזקת אותו, ומושכת אותו למעלה. אם יש אנשים שמשתכרים ברמות שכר של 20,000 ו-25,000 שקלים, צריך לחזק ולהביא אותם. בדיון הקודם ביקשנו את זה משר הבריאות, ליצור את זה בתחומי הרפואה, ואנחנו דורשים את זה משרת החינוך בתחום החינוך ומכל משרדי הממשלה, לחזק את היישובים האלה. מה החוכמה, מה התבונה פה? לרוקן את קריית-שמונה מאוכלוסייה חזקה? אדוני השר, אני מבקש ממך, אם לא הבנו נכון – נשמח להיות מעודכנים. אבל אם מה שהבנו נכון, אדוני השר, אני מבקש ממך לפעול לשנות את רוע הגזירה הזאת. זו פשוט גזירה. שוחחתי עם חברים מקריית-שמונה, הם אומרים שזו אחת ההחלטות האיומות שנחתו עליהם בתקופה הזאת. כמובן, גם בשמם, אדוני השר, אם ההחלטה הזאת היא אכן כפי שהוצגה וכפי שהובנה, תפעל להעביר אותה מהעולם. אם לא – נשמח לשמוע את ההחלטה הנכונה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת אבישי ברוורמן – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח. אדוני השר, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה בשם שר האוצר. אני רוצה קודם כול להביא דברים בשם אומרם, שממונה על הנושא הזה, שר האוצר, שנבצר ממנו להיות כאן. אבל דווקא כמי שחי שנים רבות בפריפריה, ארצה אחר כך גם להתייחס לזה התייחסות משל עצמי. אם כן, תשובת שר האוצר על ההצעות הדחופות: בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ בדבר האפליה הקיימת בהטבות המס ביישובים – סעיף 11 לפקודת מס הכנסה – הוקם צוות מקצועי משותף למשרד האוצר ומשרד המשפטים, שהוסמך לבחון את אמות המידה הנדרשות לשם מתן הטבות מס ביישובים ולהמליץ על קריטריונים אחידים, ברורים ושוויוניים, אשר על-פיהם ייגזרו היישובים שלהם יינתנו הטבות. כמו כן, הצוות הוסמך להמליץ על שיעור הטבות המס ואופן חישובן. בהתבסס על דיוני הצוות, מוצע על-ידי רשות המסים מודל חדש המבוסס על קריטריונים ברורים ואחידים לשם מתן הטבות מס ביישובים. המודל המוצע יכניס שקיפות והוגנות לכל הנושא של מתן הטבות המס על-פי מקום תושבות, שכן כל יישוב שיענה על צירוף תנאים אובייקטיביים יוכל להיכלל ברשימת היישובים המוטבים. על-פי המודל המוצע, ההטבות תינתנה לתושבי קבע ביישובים שיענו על התנאים הבסיסיים כגון הימצאות באזורי הפריפריה, וגם יצברו מספיק נקודות זכאות לפי שלושה קריטריונים מרכזיים: מצב כלכלי-חברתי, ריחוק מעיר גדולה וקרבה לגבול עימות. שר האוצר הנחה את רשות המסים לקיים שימוע לראשי השלטון המקומי, וזאת כדי להציג בפניו את המודל בכללותו, ובכלל זה הערותיהם של הגורמים הרלוונטיים העלולים להיפגע, או לחלופין העשויים ליהנות מהשינוים של מפת ההטבות הנוכחית. המודל המוצע על-ידי רשות המסים נשלח להנהלת השלטון המקומי, ושימוע בעניין ייערך בשבוע הבא על-ידי אנשי רשות המסים. לאחר סיום הליכי השימוע כמפורט לעיל ולאחר שיחליט השר בדבר אימוצן המלא או החלקי של המלצות הוועדה, נפעל לגיבוש הצעת חוק ממשלתית אשר תסדיר את הקריטריונים למתן הטבות מס לפי סעיף 11 לפקודה, את שיעורן ואת תחומי התפרסותן הגיאוגרפית של ההטבות כאמור. הצעת החוק תובא כמובן לאישור הכנסת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא קיבלנו תשובה אם לפי הצעת הוועדה קריית-שמונה תישאר באותו מעמד או לא. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: על זה צריך לראות מה הוועדה מציעה. יש פה רק תיאור התהליך שבו בעצם על-פי הנחיית בג"ץ, שצריך לעשות סדר בעניין הזה, מבקשים לעשות סדר. מבחינת תיאור התהליך שהוצג כאן, זה נראה בסדר ונשמע בסדר, אם כי אני צריך להוסיף מניסיוני, אומנם כחבר ממשלה אבל כניסיון של כולנו בחיים הציבוריים, שהרבה פעמים קורה שבאמצעות הסדר הזה של השקיפות, הקריטריונים האחידים וכו', בסופו של דבר קורה איזה מין מצב מוזר שתמיד נותנים פחות ולא יותר. אני אומר את זה ישר. אני לא בטוח שזה יהיה המקרה. יש פה מקום לעשות סדר, כי אנחנו יודעים, וחלק מאתנו היה כאשר אושרו במרוצת הזמן ההטבות ושונו המפות מעת לעת על-פי מציאות משתנה – לפעמים מציאות ביטחונית והרבה פעמים גם מציאות פוליטית של עליית ממשלה וירידת ממשלה ושחקנים אחרים משפיעים בזירה הזאת. אנחנו יודעים איך נקבעו אז הטבות לפי שיקולים שלא כולם בהחלט היו, בוא ונאמר, שיקולים ממלכתיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון, אבל – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: לכן, הרעיון שמונח פה הוא רעיון נכון. צריך לראות מה יצא מהדבר הזה. יש איזו סיבה לאופטימיות במובן הזה לא רק על התהליך שיעשה קצת סדר נכון וקריטריונים גם שקופים וגם ממלכתיים. יש פה תהליך של שותפות, והשימוע הזה וההתדיינות עם ראשי הרשויות המקומיות שבהן פרנסי הציבור הנוגע בדבר, יש בהם גם מקום לאופטימיות שהצעת החוק שתבוא תהיה כזו שתהיה טובה מקודמתה. לבסוף, אני רוצה להצטרף לתיאור הנכון והמדויק של חבר הכנסת זבולון אורלב על הבעייתיות בסטגנציה שהתפתחה בשלוש, ארבע השנים האחרונות בפריפריה. אחרי מה שאירע בתקציבים החל מ-2002, 2003 ו-2004, של קיצוצים במרכיבים שונים של סיוע ממשלתי לאזורי פריפריה, של ביטול של מנופים כלכליים שהיו וחיזקו אותם, ובתוך כך בוודאי במשרד שלי, במשרד הבינוי והשיכון, הנתונים שאנחנו הצגנו רק בתחום הדיור מאוד מדאיגים. לא נחזור פה על הנתונים. אנחנו הצגנו תוכנית לחזור ולהשתמש במנופים האלה, קראנו לתוכנית "עוגן", והיא הוצגה בפני ראש הממשלה ובפני פרופסור טרכטנברג, היועץ הכלכלי של ראש הממשלה. בפני שר האוצר מונחת בקשה שלנו לכנס את ועדת השרים לכלכלה וחברה, הקבינט הכלכלי-הביטחוני, כדי לדון בסוגיית הפריפריות. שר האוצר הבטיח שהוא יקיים דיון כזה, שעדיין הדיור יהיה בו רק אחד מכמה וכמה נושאים מרכזיים בפריפריה: תעסוקה, חינוך ודברים כגון אלה, נוסף על דיור. לפני יומיים שלחתי לו תזכורת כתובה כדי להחיש את הדיון הזה, שאני מקווה שהוא באמת יהיה בקרוב, וגם הקבינט יוכל לקבל החלטות כוועדת שרים, החלטות ממשלה, להחזיר – לא צריך להמציא – באמת סיוע חיוני ביותר לחיזוקה של הפריפריה. ראשית, לחזק את האנשים שנמצאים בה, ונוסף על כך, לעודד תהליכים טבעיים שקיימים היום, שיוצרים גלישה אל עבר הפריפריה, אבל צריך לתת להם איזו תנופה על-ידי סיוע ממשלתי כדי שיתממשו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: לכן, מה אדוני השר מציע? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדה. ועדת הכספים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מוכן שזה יהיה בוועדה. ועדת הכספים, כן. היו"ר דוד רותם: ועדת הכספים. הצעה אחרת יש לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת ברוורמן, הצעה אחרת? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אני גם מסכים לוועדת כספים. אני חושב שהדבר הזה – – – הגיע הזמן שבאמת נחתוך את חבלי הביורוקרטיה – – – היו"ר דוד רותם: אם אדוני רוצה להציע הצעה אחרת, אדוני ייגש למיקרופון. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – לא הצעה אחרת. היו"ר דוד רותם: הצעה אחרת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): בדיוק. הרי אני הייתי צריך להגיש את ההצעה, אבל לצערי עוכבתי, ואני מצטער. אני שמח שהיא יורדת לוועדת הכספים. אף-על-פי שאני רק שנה וחצי בבית הזה, כבר למדתי שהדברים נגררים ונגררים, ויודע ידידי השר בוים שהבעיה האמיתית של ישראל היא שלצערי, בגלל הוואקום, יש ליועץ משפטי או לפקיד זה או אחר יותר כוח מאשר לשרים. לכן, זעקתם של אנשי קריית-שמונה, כפר-ורדים וכו' – הם לא מאמינים יותר לביצועים של הממשלה הזאת וגם ממשלות אחרות. לכן, הבקשה שלי היא שזה יהיה מיידי, בתוך שבוע, ויפתרו את הבעיה הזאת. אחרת, האופרה הזאת של גלגול תהליכים שלא נגמרים – תושבי מדינת ישראל כבר איבדו את כל האמון שלהם במערכת הממשל הישראלית. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ברוורמן, תודה. חברת הכנסת יחימוביץ, הצעה אחרת, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על ההצעה הזאת נודע לנו במפתיע. מן הראוי ומן הדין היה שמלכתחילה היא היתה מובאת לוועדת הכספים ולא כעובדה מוגמרת. צריך לציין שהשימוע שניתן לראשי היישובים יתרחש בעוד ארבעה ימים, וארבעה ימים הם פרק זמן קצר ביותר להתארגן לגזירה כזאת. המשמעות של ההחלטה הזאת של האוצר, של רשות המסים, היא גדיעת ההטבות למעמד הביניים בצפון וריקונו מתוכן, כאילו הודיעה ממשלת ישראל שהיא רוצה שבצפון יישארו רק אנשים עניים שלא מגיעים לסף המס. זו המשמעות. המשמעות היא לא רק ליישובים חלשים כמו קריית-שמונה – דרך אגב, זו משמעות מיידית וקטלנית. להוציא מקריית-שמונה את כל מעמד הביניים ולהשאיר רק אנשים עניים – זו משמעות קטלנית. אבל גם ליישובים אחרים, כמו כפר-ורדים, שהוא יישוב מבוסס – האם רוצים לרוקן את הצפון מיישובים מבוססים? האם זה ההיגיון? לפיכך אני מציעה, כמו חברי חבר הכנסת ברוורמן, שההצעה הזאת תובא בהקדם רב ביותר לוועדת הכספים ותידון שם ביסודיות רבה, ולא תונחת כמין הנחתה שאיש לא ידע עליה והיא נרקמה לה בחדרי חדרים. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, מסכים לוועדה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת כחלון? משה כחלון (הליכוד): כן. היו"ר דוד רותם: אם כך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שבעד – זה ועדה, ומי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: שינוי קריטריונים בהטבות מס, תועבר לדיון בוועדת הכספים. הצעות לסדר-היום קיצוץ בתקציב המיועד לנכים במוסד לביטוח לאומי היו"ר דוד רותם: הצעות לסדר-היום מס' 4643 ו-4657: קיצוץ בתקציב המיועד לנכים במוסד לביטוח לאומי. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום על הקרן לפיתוח שירותים לנכים. קיבלתי פניות רבות, ובאחת מהן נאמר שיש קיצוץ של 70% בקרן לשירותים מיוחדים לנכים. קיבלתי פנייה והתחלתי, אחרי שהגשתי הצעה לסדר-היום, להכין את עצמי – למה זה כך פתאום בקרן שמטרתה כל כך חשובה, פשוט לעזור לאותם נכים, לטפח את השירותים המיוחדים. הקרן קיימת 20 שנה. ניתן שם לפי פירוט הפעילויות מגוון פתרונות: דיור מוגן, שעות פנאי, חינוך מיוחד, קרן לפיתוח, שירותים, שירותים מיוחדים. התחלתי לחפש איך אפשר בקרן כזאת לקצץ את הכספים שמטרתם כל כך חשובה וכל כך כדאית. אדוני היושב-ראש, דרך אגב, בעצם הקמת הקרן לפני 20 שנה היתה על סמך חוק שקיים, שאחד הדברים שהמוסד לביטוח לאומי עושה ונותן הוא גמלאות ישירות לזכאים, ובין היתר לנכים, ועם זאת, כוונת הקרן היתה בדיוק להרחיב את הפעילות. כאשר קיבלתי את המכתב והתחלתי לחפש, מובן שהתקשרתי לארגוני נכים ושאלתי אותם מה הם מקבלים מהקרן ואיך הם עובדים עם הקרן. התשובה היתה לא כל כך מובנת לי – שבעצם בזמן שהם פונים לקרן, היחסים שלהם עם הקרן ופיתוח דברים דרך הקרן ותמיכה דרך הקרן, אדוני השר, הם דברים שהם לא כל כך שקופים. בגלל זה החלטתי אז, כשהגשתי הצעה לסדר-היום, לעשות דבר כזה. אדוני השר, אני פונה אליך. אתה עכשיו תעלה לבמת הכנסת וכמובן תסביר למה בעצם יש קיצוץ. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: איפה היה קיצוץ? תסבירי ממתי למתי היה קיצוץ? אם היה קיצוץ, מתי היה קיצוץ? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): ככה פנו אלי. יעקב כהן (יהדות התורה): לפני כמה שנים. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תודה רבה. לפני כמה שנים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הוא היה לפני כמה שנים. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תודה רבה. כלומר זה לא קיצוץ מהשנה או מהשנה שעברה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): לא. לא. היו"ר דוד רותם: אדוני מתכוון לומר שזה לא קיצוץ שאדוני אחראי לו. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לא. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני, אתה פשוט לא שמת לב. אני לא מאשימה אותך. התחלתי לחפש ולהבין – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): נכון. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מכבד מאוד את חברי הכנסת שפנו. זה לא נושא להצעה לסדר-היום, כי לא קרה כלום בין עכשיו לבין קודם לבין שום דבר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): בסדר. אתה תעלה על הבמה. אבל אני החלטתי כן להעביר את הדיון – – – היו"ר דוד רותם: מכיוון שהנשיאות אישרה את זה, זו הצעה לסדר-היום. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הצעה לסדר-היום היא על משהו שקרה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני, אסביר לך. אני חושבת שקרן שהוקמה על-ידי המוסד לביטוח לאומי כדי לשרת את אותו ציבור – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה בסדר. זה נושא אחר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הפעילות של הקרן היא דבר שצריך להיות מובן ושקוף, ובעצם ההתקשרות של הקרן צריכה להיות ישירות עם אותם נכים כדי לתת להם פתרון בהמון דברים. בגלל זה החלטתי שכאשר אני עולה היום על הדוכן, אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שההחלטה בסיום הדיון הזה תהיה להעביר את הנושא לישיבה משותפת של ועדת העבודה והרווחה והוועדה לפניות הציבור, כדי לבדוק פעילות של 20 שנה ואת הקיצוץ שהיה במשך הזמן, וזה כנראה אכן לא בתקופתך, ובגלל זה, אדוני השר, אני לא מאשימה אותך. עם זאת, אני חושבת שמטרת הקרן מצביעה על כך שצריכים להגדיל את הסכומים שהקרן נתמכת בהם. אני חושבת שגם על השקיפות של פעילות הקרן צריך לדבר באחד הדיונים שאנו נעשה אחרי שמליאת הכנסת תאשר את זה. תודה. היו"ר דוד רותם: גברתי, תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר, אני כבר רוצה להגיד שלא עליך תלונתנו. כאחד שאנחנו מוצאים וחושבים שיש לך אוזן קשבת למצוקות חלשים, אנחנו פונים אליך, ואנחנו באמת חושבים שאנחנו ניעזר, ואלה נושאים חשובים. אני רוצה להתייחס בכללות לנוהל השרירותי שבו נוהג אוצר המדינה בכספי הביטוח הלאומי. אני מדבר הן על הקרן לבנייה ופיתוח שירותים ציבוריים לנכים, כמו שקודמתי דיברה, הן על ענף קצבאות הילדים. כאשר האוצר לוקח את הכספים המיועדים לנושאים חשובים אלה ומעבירם לתקציבים למקומות אחרים, זה אבסורד. ואפרט. המוסד לביטוח לאומי גובה מציבור אזרחי ישראל כספים אשר ייעודם להבטחת מטרות מסוימות וחשובות, וחלוקתן מפורטת בחוק: ביטוח זיקנה, נכים, קצבאות שאירים, סיעוד, אבטלה ועוד. למרבה הפליאה, הממצאים חמורים ביותר. כאשר מדובר למשל בסיווג של קצבאות ילדים, הצטברו בשנים האחרונות רזרבות, ובנושא קצבאות ילדים שמעתי מאיש הביטוח הלאומי שלמעלה מ-110 מיליארד שקל נשארו כרזרבות בנושא הזה. זה סכום אסטרונומי שנגזל מילדי ישראל, וזאת על-ידי הורדת קצבאות הילדים והסבת חלקן לסיווגים ומטרות אחרות. מדברים על סכומים של כ-75 מיליארד ש"ח. דבר זה עומד בניגוד לחוק הביטוח הלאומי, שקובע כי כל סכום שמשלמים למשרד כדמי ביטוח ייזקף לזכות חשבונות ענפי הביטוח השונים, ועל כל סיווג וענף בביטוח יתנהל חשבון נפרד ולא יועבר סכום מחשבון בביטוח לחשבון ענף אחר אלא במקומות חריגים ביותר. אני חושב שאין מקום להכביר בתיאורים על מצוקת העוני של ילדי ישראל. הרי בשנים האחרונות הוכפל מספרם של הילדים הנמצאים מתחת לקו העוני. וגם השנה רוצים להעביר, וזה דבר אבסורדי. בנוסף, אני רוצה לדבר על הנושא של ביטוח לאומי בהקשר הקרן לפיתוח שירותים לנכים המתוקצבת, על-פי חוק הביטוח הלאומי, ומיועדת לפיתוח ולבניית מוסדות לנכים ולילדים מיוחדים. על-פי חוק הביטוח הלאומי, יופרשו לקרן הפיתוח ושירותים לנכים עד 5% מכספי ענף הנכות. ואכן, במשך שנים רבות חולקו בקרן כ-200 מיליון שקל שיועדו לבניית מוסדות, להצטיידותם ולהרחבתם. לצערנו, בשנים האחרונות קוצץ התקציב ב-70%, ונוצר מחסור משווע במבנים ובבתי-ספר במוסדות נכים, ולומדים שם בתנאים נוראים, בתת-תנאים, דבר שמפריע להתפתחותם. המצב יוצר חוסר במוסדות לתלמידים נכים, ותלמידים נכים נשארים בלי מסגרות, במיוחד במגזר הדתי. אני חושב שזה עוד פן של אטימות ואכזריות – להקשות על הילדים הנכים, ואין הצדקה וזכות להעלים את כספי הקרנות ולהוריד אותם. לכן אני קורא לשר הרווחה לפעול להפסקת הנוהל האכזרי הזה, שהאוצר עושה בכספי הביטוח הלאומי כבתוך שלו. מתברר שהוא פשוט רוצה להשתלט על מוסד זה ועושק את הקרן לבנייה ולפיתוח לנכים ואת קרן קצבאות הילדים. זכרו כי הכסף בביטוח הלאומי נגבה מציבור המבוטחים, ואינכם זכאים לגוזלו ולהגביר את מצוקתן של משפחות חלשות אלה. המצב הוא שערורייה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן. אדוני השר, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהערת פתיחה אומר כך – יש לי כבוד רב למציעים, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, שלי זה נראה נוהל בעייתי שאתה קורא את הכותרות, והכותרת של כל פניות חברי הכנסת, גם של חבר הכנסת אמנון כהן, היא כדלקמן: קיצוץ בתקציב המיועד לנכים בביטוח הלאומי, ואז דברי הסבר של חבר הכנסת יעקב כהן: קיצוץ של 60% בקרן לפיתוח שירותים לנכים – מדוע קוצץ לפתע הסכום? אני חושב שזה לא הנוהל הנכון לקבל הצעה לסדר-היום על משהו שלא קרה. אני חושב שאם מישהו דאג להביא לעוזרים של חברי הכנסת או לחברי הכנסת מידע מוטעה, מן הדין שהם יטפלו בזה, כיוון שלא קרה כלום. אני אזכיר לגברתי, אני הייתי יושב-ראש האופוזיציה בוועדת הכספים בשנת 2003, כשבנימין נתניהו הביא את החבילה האכזרית, כפי שתיאר אותה חבר הכנסת כהן, ובקואליציה ישב אביגדור ליברמן, והרים את ידו, עם חבריו, בעד חוק ההסדרים שקיצץ בחוק את הקרן מ-180 מיליון ל-90 מיליון. זה מה שקרה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כמה פעמים הורדתם כשלא הייתם צריכים להוריד? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 2003 היתה לפני חמש שנים, ואין שום סיבה להעלות הצעה לסדר-היום על משהו שקרה לפני חמש שנים. שום סיבה. אתם רוצים לדבר על הקרן? תודה רבה. אבל אז תדייקו גם בפנייה. לכן, זה מאוד מקומם אותי, כי מי שהרים את ידו בעד קיצוץ הקרן הזאת בחוק, זה סיעת ישראל ביתנו בקואליציה של נתניהו, ובחוק ההסדרים קיצצו אותה מ-180 מיליון ל-90 מיליון. עכשיו נדבר על הקרן. הקרן הזאת היא נפלאה, יש לה הנהלה יוצאת מן הכלל. היא חלק ממארג הקרנות של הביטוח הלאומי. תוכלו להיכנס לאינטרנט, לראות את כל הנהלים, את כל הכללים, את כל תהליכי ההקצאה והקריטריונים. הכול ברור, הכול מאוד נגיש. הקרן הזאת מפתחת שירותים בצורה מדהימה. אני חונך בכל רחבי הארץ פרויקטים קדושים של סיוע לנכים, ותכליתה של הקרן היא לסייע בעיקר בנושאים של פיתוח פיזי. זימנתי כבר כמה דיונים בכל נושא הקרנות, כדי לכוון קרנות גם לפרויקטים שהם חלק מהמדיניות שלנו, למשל, קידום תעסוקת נכים, שזה דבר מאוד משמעותי; הרחבת הסיוע לצמצום הפער הדיגיטלי, שנועדה לאפשר לנכים שימוש במחשבים ובאינטרנט; דיור בקהילה; מסגרות תעסוקה שונות – ויש כמובן עוד קרנות. סך כל הפרויקטים בקרנות הוא 2,500. הפרויקטים הם נהדרים, ואין לנו כל בעיה לקיים כל דיון שיידרש בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של ידידנו יצחק גלנטי, או בוועדה שלך, גברתי, ולהציג את פעילות הקרנות. רק דבר אחד אני רוצה לומר: הקרן פועלת כבר 30 שנה, ועד היום היא סייעה כמעט בכל תוכנית שקשורה לנכים – בשיפוץ מוסדות ודיור מוגן, בתעסוקה, בפעילויות חברתיות, במתקני ספורט, במסגרות לחינוך מיוחד, במרכזים להתפתחות הילד, בציוד שיקומי ובשיפור הנגישות. לצערנו, לגבי נגישות אומנם ירדנו בגלל הקיצוץ מ-20 מיליון שקלים בשנה ל-5 מיליוני שקלים בשנה. לקרן הזאת יש גם הישגים כסטרט-אפ וגם הישגים כקרן שנותנת תשתיות פיזיות בנות-קיימא לתקופה מאוד ארוכה. אשר על כן אין לי שום בעיה שיתקיים דיון עם משרד האוצר בצורה מסודרת על הצרכים של הקרן. אבל דבר אחד אני מבהיר לפרוטוקול: לא היה שום קיצוץ בתקציב הקרן משנת 2003 ועד היום. 90 מיליון ב-2007; 90 מיליון ב-2008. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אדוני, מה אתה מציע, להסיר או ועדה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לי נראה שצריך להסיר את הנושא הזה מסדר-היום. אם רוצים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, שמפקחת על תקציב המוסד לביטוח לאומי, או רוצים לקיים דיון בכמה ועדות, או בוועדת הכספים, שהסעיף הזה בעצם נמצא בידה, כי תקציב המוסד לביטוח לאומי נמצא בוועדת הכספים – אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים לדיון, אם יהיה צורך. יעקב כהן (יהדות התורה): ועדת הרווחה. היו"ר קולט אביטל: גברתי, רצית להגיד משהו? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מה לעשות שאיזה לוביסט נתן טקסט קבוע לכולם. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני השר, אני לא מבינה את הכעס שלך ולא מקבלת אותו. אני לא רוצה שאתה, אדוני השר, שאני מכבדת מאוד – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מכבד אותך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – תוריד את הכעס על ישראל ביתנו. אתה בדיוק יודע שבקואליציה הזאת, בקואליציה שאתה נמצא בה, יש המון ליקויים, ואתה מרים את היד בעד הליקויים האלה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תקראי את המכתב שלך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני השר, אתה פשוט לא שמת לב לדברים שאמרתי. היו"ר קולט אביטל: סליחה, אני מבקשת ממך. זה לא נהוג. חשבתי – לפנים משורת הדין – שיש לך שאלה, אבל להתחיל בוויכוח פוליטי? צר לי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): איזה ויכוח פוליטי? היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כנראה לא שמעת שאדוני, שר מכובד בממשלת ישראל, רוצה עכשיו לתקוף את ישראל ביתנו. היו"ר קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. נא להוציא אותה. תודה רבה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני אענה לך, גברתי, ואומר לך: יש לי כבוד רב אלייך, ואני עובד עם הוועדה שלך ואתך הרבה מאוד. אני רק מצפה מכם, שאם בא איזה לוביסט ונותן לכולכם את אותו טקסט, תסתכלו טוב, כי מי שקיצץ בתקציב הקרן היה ממשלת שרון-נתניהו, שאתם הייתם שותפים בה. זה הכול. זאת האמת. אמרתי את האמת. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): זאת היתה ישראל ביתנו, נכון? היו"ר קולט אביטל: גברתי, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית. אני מודה לך. אני רוצה לפנות למציעים. חברת הכנסת לנדבר, את מסכימה שזה יהיה בוועדת הכספים? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני רוצה ועדה משותפת. היו"ר קולט אביטל: אנחנו לא רשאים עכשיו להחליט פה. ועדת הכספים או ועדת הרווחה? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כספים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, מסכים? יעקב כהן (יהדות התורה): ועדת הרווחה. היו"ר קולט אביטל: אם כך, נעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה. תודה רבה. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר להכרעת ועדת הכנסת. הצעות לסדר-היום מצב הקשישים במדינת ישראל היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצב הקשישים במדינת ישראל – הצעות שמספרן 4624, 4629 ו-4658. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אני מקווה, השר לענייני גמלאים, שלפחות בנושא הזה לא תאשים את ישראל ביתנו, אף שהיא ישבה בקואליציה, כי אתה זוכר שהיא פרשה מהקואליציה בין השאר גם בגלל דברים כאלה. במחקר שנערך מתברר, אדוני השר, שאנחנו ממשיכים לבזות את הקשישים במדינת ישראל. במחקר שיוצג השבוע בכינוס הדו-שנתי של האגודה הישראלית לזיקנה נמצא ש-70% מכלל הקשישים במדינת ישראל מוותרים על תרופות כי אין להם כסף; 65% נאלצים לוותר על סיוע אישי כי אין להם כסף, ויותר מ-50% מוותרים על טיפול רפואי, ובכלל זה על טיפולי שיניים, כי אין להם כסף. ואני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: האם לצורך כך אתם, סיעת הגמלאים, יושבים בממשלה? האם הממשלה הזאת שכחה את הציווי או את הבקשה – אל תשליכנו לעת זיקנה? אנחנו כולנו מקווים להזדקן, אבל אנחנו רוצים להזדקן בכבוד. ואנחנו שומעים בשנתיים האחרונות: הוקם משרד לענייני גמלאים. אנחנו שומעים הבטחות על גבי הבטחות, מקימים ועדות על גבי ועדות, קמפיינים על גבי קמפיינים. מי דואג במדינת ישראל לקשישים, אדוני השר? האם לא הגיע הזמן שהמשרד לענייני גמלאים לא רק יכין תוכניות, אלא יעמוד על מימושן? על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה על ישיבה בבתי-קפה? אנחנו מדברים פה על שעות פנאי ותרבות? אנחנו מדברים פה, אדוני השר, על תרופות. האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, שאתה תבוא – ואתה איש עם הרבה כוונות טובות ועם הרבה רצונות טובים – האם לא הגיע הזמן להכות על השולחן ולומר לממשלה הזאת: רבותי, או שתפתרו את הבעיה או שתלכו הביתה. זה לא נושא פוליטי. זה לא דוח-וינוגרד, לא הראשון, לא השני, לא שלום ולא מלחמה. אלה חייהם של קשישים. לאן נגיע, אדוני השר, אם כאשר אתה שר הגמלאים, אתה, שאמור לייצג את הגמלאים במדינת ישראל, אתה, שעומד בראש מפלגה של קשישים במדינת ישראל – אם אתה לא תדאג להם, מי ידאג להם? האם יש עוד מישהו שיבוא אחריך ויוכל לדאוג לגמלאים ולקשישים במדינת ישראל כמו שאתה צריך לדאוג להם? אני אומר לך, בהכירי אותך: לא יקום. ולכן, אין זמן. אם אתה לא תעשה את זה מייד, זה לא יקרה אף פעם – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – ואם זה לא יקרה אף פעם, אין קיום לממשלה הזאת, וחבל שאתה יושב בה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו. ועד שהוא יבוא, אני מבקשת לברך. ביציע, משלחת של חברי פרלמנט מאירופה, בראשותה של חברת הפרלמנט לואיזה מורגנטיני: journey here. Be welcome in the Knesset, and have a successful יצחק זיו (גיל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, על-פי מחקרים רבים, שהאחרון פורסם ב"ידיעות אחרונות", נמצא שוב ושוב שאוכלוסיית הקשישים בישראל סובלת, משמעותית, ממצב בריאותי ירוד, מתחושת בדידות, ממחסור כלכלי. רבים מוותרים על תרופות בגלל עלותן הכספית, דבר שמונע מהם לקבל טיפולים רפואיים חיוניים. מנתונים שנבדקו, כל קשיש רביעי חי מתחת לקו העוני, כל קשיש חמישי סובל מרעב. ל-10% מהקשישים אין מים חמים מדי יום, 18% סובלים מקור. כשני-שלישים מהציבור סבורים שהמדינה אינה מאפשרת לאזרחיה לחיות בכבוד לאחר היציאה לגמלאות. האזרחים הוותיקים, ילידי הארץ והעולים מחו"ל באותה עת, שבנו את המדינה, הקימו משפחות לתפארת וחסכו לעת זיקנתם, נאלצים לבלות את שארית חייהם בחולי ובמחסור. הגמלאים הקשישים שהיו אמורים להיות מסודרים עקב זכויות שרכשו בדין לעת זיקנה, נאלצים לבחור בין מזון לתרופות, וכמובן, למצוא פתרון להוצאות מחיה, דיור, מסים וטיפול סיעודי. הגמלאים, שנסחטו עד תום, נזרקו הצדה והפכו מנכס לנטל על החברה שיצרו. לכן אני פונה אליכם, משרד האוצר, נערי האוצר, אתם לא פוגעים באוצר המדינה, אתם מחזירים את הכבוד הראוי להוריכם, הן בנושא הבריאות הן בנושא הנפשי. אפשרו למשרד הגמלאים למלא את המטרה שלשמה הגיעו הגמלאים לכנסת ישראל. האלימות נעשתה בשנים האחרונות למכת מדינה, לתופעה בין-דורית, החוצה את כל שכבות הציבור. רמת האלימות בארץ והיקפה עולות בכל התחומים. עד מתי נפנה למערכות האכיפה, המשטרה, הרווחה ומערכות החינוך כדי שיביאו לפתרון יעיל בטיפול בנושא? אני רוצה לומר לכם שאני הולך להציע הצעת חוק לשיפוט מהיר של מי שפוגעים בקשישים. שזה לא ייסחב כמו כל חוקי המדינה, כמו כל המשפטים. עלי לציין שמפלגת הגמלאים, אשר חרתה על דגלה את נושא הטיפול בקשישים, עושה רבות במציאת פתרונות דיור, במועדוני קשישים, מקימה פרויקט תעסוקה בירושלים, מטפלת בחלוקת לחצני מצוקה – – היו"ר דוד רותם: נא לסיים. יצחק זיו (גיל): – – ובהפעלת מתנדבים למען הגמלאים, אך כל זה לא מספיק ויש צורך בהקצאת משאבים ברמה לאומית, כדי לתת פתרון מקיף לבעיה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח. אדוני השר, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, אני עכשיו. היו"ר דוד רותם: אדוני, קראתי לך, לא היית. אני מצטער. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היו כמה אחרי. היו"ר דוד רותם: לא היו אחריך. אני מצטער. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה. היו"ר דוד רותם: השר עלה. השר רפי איתן: בבקשה, אני מכבד אותו. את מר גבאי אני מכבד. היו"ר דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת גבאי, לפנים משורת הדין. אין אחרי אדוני, אי-אפשר לעקוב אחרי סדר-היום בצורה הזאת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסדר, לא קרה כלום. היו"ר דוד רותם: שלוש דקות. בבקשה, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו, כמו בכל חברה, ובפרט במדינת ישראל, כנראה המודעות ליחס לקשישים או העזרה לקשישים או הכבוד לקשישים הם בתחתית הסולם. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל, לפי כל הסקרים שנעשו, 57% מהקשישים למעשה מקבלים הבטחת הכנסה ונמצאים במעגל העוני. ולא סתם כל הסקרים מודיעים ומראים לנו, שהם מוותרים על חימום בחורף, תרופות ומזון בסיסי. מדי פעם מנהלים משא-ומתן כדי לעזור להם באיזו סובסידיה זו או אחרת, או לתת בשבילם עוד איזו הקצבה לביטוח הלאומי. זה מציג אותם כקבצנים שמחכים לעוד כמה אגורות על מנת שירכשו משהו. לכן, כל המשא-ומתן הזה, איך לתת להם את התוספת מדי פעם, כאשר יש עליות מחירים, מציג אותם בצורה שלילית ומכניס למודעות הציבורית שהם עניים ומקבצי נדבות. וזה הדבר, האסון, שיוצר את כל הדימוי, ועלינו להתנגד לו, בכלל. בישראל, כמו בשאר המדינות, מאחר שתוחלת החיים עולה, גם הקשישים, מספרם באוכלוסייה הולך וגדל. וזה גם מביא לכך שבחברות מסוימות ובמשרדים מסוימים מנסים להיפטר מאנשים שמתבגרים, גם אם התפוקה שלהם טובה וגם אם ניסיונם חשוב. מעדיפים ומחליטים לוותר עליהם ולהוציא אותם ולא להעסיק אותם. וזו הסיבה שכל פעם מעסיקים מבקשים להוסיף את הגיל, וכאשר מודיעים מה הגיל, תמיד מוצאים דרך להיפטר מהם ולא לקלוט אנשים מבוגרים. כך שהגיל הופך לרועץ בשילובם של אנשים בעבודה, והרבה פעמים אנשים אומרים: הגעתי בגיל כזה, אני לא מצליח למצוא עבודה. ואין לנו חוק שיאכוף על הגופים האלה שיעסיקו, וימנע את קיפוחם של המבוגרים והקשישים מהשתלבות במעגל העבודה כדי לצאת ממעגל העוני. העובדים המבוגרים יגדילו את הפריון והצמיחה, ומתוך אכזריות, החברה מוותרת עליהם ומנסה להוציא אותם ממעגל העבודה. אם נדע לשלב אותם בעבודה, זה יגדיל את ההערכה העצמית שלהם, לדעתי, וזה יוציא אותם לא רק ממעגל העוני אלא גם ממעגל ההזדקקות לבריאות ומהצורך לרוץ כל פעם לקופת-חולים ולרופא כדי לקבל עוד תרופות. שילובם בעבודה ידחה את המחלות, יוציא אותם ממעגל החולים הכרוניים ויקטין את נפילתם למעמסה על החברה ועל שירותי הבריאות. לכן, אני חושב ששילוב קשישים הוא אתגר לחברה, וכיוון שאנחנו רואים שמתאכזרים לקשישים, או מתנפלים עליהם, משום שהם חוליה חלשה, עלינו להשקיע גם במערכת החינוך, כדי לדעת איך לשלב אותם ולתת להם כבוד. אם בתי-ספר יבקרו במעונות הגיל המבוגר, זה ייתן לתלמידים חיבור, קשר וכבוד לקשיש. אם נדע להשקיע בתחום החינוך, ונתייחס לחסמים של העבודה, נוכל לשלב את הקשישים בחברה. זה גם יתרום כבוד לחברה ולעם ישראל בכלל, ואחרת נהפוך לאכזרים שמתנכלים להורינו ולקשישינו. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גבאי. אדוני השר, בבקשה. עד עשר דקות. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את הנושא התפרצו למעשה לדלת פתוחה. אנחנו, במשרד הגמלאים, עוסקים בנושא הזה יום-יום, שעה-שעה, אומנם לא תמיד בהצלחה. עם זאת, אם אני חושב על שנה וחצי לאחור, לפחות הכנסנו את המודעות לזה בכל המפלגות ואצל כל חברי הבית הזה. אני אתן כמה נתונים שיש לי והם קצת שונים מהנתונים ששמעתי: סך כל בני 65 ומעלה בארץ הוא 697,000 איש שמקבלים קצבת זיקנה. כ-600,000 מהם הם אוכלוסייה ותיקה. אוכלוסייה חדשה – עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר, וחלקם מאתיופיה, הם כ-90,000 איש. מאלה מקבלי השלמת הכנסה, כלומר סך הכול פחות מ-4,000 שקל לזוג, בערך 193,000 איש. כלומר, המוסד לביטוח לאומי משלם השלמת הכנסה ל-193,000 איש, שמבחינתי הם אלה שמוגדרים מתחת לקו הנורמה או הקו הממוצע שצריך להיות, ובהם אנחנו מטפלים במיוחד. היו"ר דוד רותם: תרשה לי, אדוני השר, להפריע לך. 400,000 הנותרים, כמה הם משתכרים? השר רפי איתן: לא פחות מ-4,200 ש"ח לזוג. היו"ר דוד רותם: ועם זה אנחנו יודעים שאי-אפשר לחיות את השבוע הראשון של החודש. יצחק זיו (גיל): לא צריך להגזים. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתווכח אתך, מפני שבסך הכול אתה די צודק, אבל כרגע אני נותן נתונים קיימים. אחר כך אגיד מה הצלחנו לעשות. אני הרי לא ממציא את הגלגל, הגלגל ישנו. נוסף על אלה יש מקבלי גמלת סיעוד, בערך 27,000 באופן מלא, במוסדות סיעודיים, וכ-100,000 באופן חלקי, בבתיהם שלהם. אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה שלנו, 40 שנה לאחור, שיעור הקשישים בארץ היה אז 5% בערך. היום, בשנת 2008, שיעורם עובר את ה-10%. כלומר, אוכלוסיית הקשישים הולכת וגדלה משנה לשנה ביחס לאוכלוסייה האחרת. כלומר, מגמת ההזדקנות היא למעשה עובדת חיים שאנחנו צריכים לדעת להתמודד אתה. מספר המפרנסים בארץ – אם לפני 40 שנה בערך היו כ-100 קשישים לעומת 1,000 מפרנסים, היום יש 200 קשישים לעומת 1,000 מפרנסים. זאת המגמה בכל העולם, גם אצלנו, ואצלנו, בגלל העלייה מברית-המועצות לשעבר, שיעור הקשישים גדול במיוחד והוא מטיל עומס על אוצר המדינה. זה מחייב נקיטת שורה ארוכה של אמצעים מצד המדינה. כאן אגיד מה השגנו ומה לא השגנו. לשנים 2008 ו-2009 השגנו לקצבת הזיקנה מיליארד שקלים, כלומר, 500 מיליון לשנת 2008 ו-500 מיליון לשנים 2009–2010, ויש הסכמה להעביר את המיועד לשנת 2010 לשנת 2009, ואז למעשה 500 מיליון לשנה זו ו-500 מיליון לשנה הבאה, כדי להגדיל את קצבת הזיקנה. זה לא הרבה, רבותי. השגנו 500 מיליון שקלים לסיוע לניצולי השואה. יש בישראל כ-90,000 ניצולי השואה שמקבלים גמלאות מכל מיני סוגים, בהם 11,000 שהם עניים מאוד. ב-11,000 העניים-מאוד אנחנו מטפלים, וכבר בחודש הזה הם יקבלו מענק של 6,000 שקל ליחיד. יש עוד פליטי השואה, אלה שבאו מברית-המועצות לשעבר, שכ-90 מהם מקבלים השלמת הכנסה. השאר הם אזרחים רגילים בישראל. השלמת הכנסה – השגנו גם 500 מיליון שקלים, 250 מיליון לשנת 2008 ו-250 מיליון לשנת 2009. עכשיו, איפה לדעתי מקור הבעיה בקצבאות הזיקנה, שהן למעשה מה שקובע בכל מערכת הזיקנה ובכל מערכת התמיכה בזקנים? לפני כעשר שנים התחילה סחיבה – הייתי אומר – והעבירו בהדרגה; ב-2003 זה היה ממש כמו גיליוטינה – הפכו את המוסד לביטוח לאומי, לא באופן פורמלי, אבל באופן פרקטי, לאגף במשרד האוצר. כלומר, המוסד לביטוח לאומי, מבחינת קצבאות הזיקנה, הוא מערכת בלתי עצמאית – לא עצמאית – שתלויה באגף התקציבים של משרד האוצר. כשהגענו, לקח לי זמן להבין את זה. יכול להיות שיש כאן חברי כנסת ותיקים שידעו את זה כבר קודם, אבל לי לקח זמן להבין את זה. התחלנו במאמץ; בינתיים היתה ועדת-ברודט שבדקה את הנושא. ועדת-ברודט, בצורה ברורה ומפורשת, ממליצה שבכל הנושאים שנקראים ביטוח, שעליהם יש גבייה, הביטוח הלאומי יהיה מערכת עצמאית, ובכל השאר היא תוכל להיות תחת האוצר. זה עוד לא קרה. אבל ברגע שזה יקרה, ואני מקווה שנצליח השנה, ב-2008, לעשות צעד נכבד בנושא הזה – ברגע שזה יקרה, הביטוח הלאומי בנושא קצבאות זיקנה יחזור להיות מערכת עצמאית הן בגבייה הן בתשלומים. גם כאן יש הרבה ויכוחים, האם יש לשלם את זה סוציאלי, אוניברסלי, לכולם, או האם צריך לתת יותר לעניים יותר, ולעניים פחות לתת פחות. יש על זה ויכוח גדול, גם בין המומחים שאני מכיר וגם בינינו לבין עצמנו. כאשר אתה תוקף את זה בצורה דיפרנציאלית, יש לך אפשרות הרבה יותר נוחה לתת קודם לעניים יותר. כבר השנה, על 500 מיליון ש"ח שאנו נותנים באופן אוניברסלי, היה ויכוח קשה, וההחלטה בסופו של דבר היתה לתת את זה בצורה אוניברסלית. עם זאת, אם היינו נותנים בצורה דיפרנציאלית, העניים יותר היו מקבלים יותר, ועניים פחות או אנשים כמוני או כמוכם לא היו מקבלים פרוטה נוספת כשמגיעים לקצבת הזיקנה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הרווחה – זה נושא ראוי לדיון בכל מעמד – שתיתן על זה את הדעת ותוציא את המסקנות. היו"ר דוד רותם: האם אדוני מסכים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר דוד רותם: גם חבר הכנסת זיו? אם כן, אנו עוברים להצבעה. מי שבעד ועדה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מצב הקשישים במדינת ישראל תעבורנה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. שאילתות ותשובות היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, שר השיכון. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אי-אפשר לשנות כך סדר-יום. היו"ר דוד רותם: זה ייקח שתי דקות, השר ביקש. 1723. מענק לבניית ממ"ד בכפר מעיליא חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007): תושבי אזור עדיפות א' זכאים לקבלת מענק ממשרד השיכון לבניית ממ"ד על-פי תקנות המשרד. הכפר מעיליא נמצא באזור זה, אך התושבים לא מקבלים את המענק, בעוד שבמעלות הנמצאת 3 קילומטרים מהכפר מקבלים מענק זה. רצוני לשאול: 1. מדוע תושבי כפר מעיליא לא זכאים למענק? 2. מדוע מעלות כן וכפר מעיליא לא? 3. מה ייעשה בעניין זה? 4. מה הם הקריטריונים הקובעים זכאות למענק זה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חברת הכנסת חילו לא נמצאת. היו"ר דוד רותם: כנראה בגלל שינוי סדר-היום. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: קראנו לה, היא נמצאת בבניין, כנראה קשה לה להגיע. לכן אנצל את האפשרות הזאת ושלא בנוכחות השואלים אענה. היא שאלה לגבי מענק לבניית ממ"דים בכפר מעיליא. היו"ר דוד רותם: חברת הכנסת חילו נמצאת. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני שמח שהצלחת להגיע, חברת הכנסת חילו. שאלת לגבי מענקים לממ"דים בכפר מעיליא. 4-1. המענקים לבניית ממ"ד מיועדים לממן את הפרשי העלויות בין בניית ממ"ד בכל הארץ לבניית ממ"ד בקו העימות המחייב מפרט שמייקר את הבנייה. פיקוד העורף הוא הגורם הקובע מי הם היישובים שבניית הממ"דים בהם מחייבת את המפרט המיוחד והיקר. בכפר מעיליא, לפי החלטת פיקוד העורף, לא נדרשת בניית ממ"ד במפרט המייקר את הבנייה, ולפיכך תושביו אינם זכאים למענק למימון ההפרשים. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחברת הכנסת חילו. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני השר, ידוע לך שיש בעיה כללית בנושא הגנת התושבים, במיוחד באזורים ערביים, שאין בהם מקלטים, ועכשיו אני שומעת בעניין הממ"דים. אז מה כן? מה משרד השיכון היום, ויש לו חלק מהאחריות – מה הוא מציע לאותם תושבים? איזה סיוע, ואיך הוא מעורב, ומה הפרויקטים בנושא זה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חברת הכנסת, האחריות לסוגיית הממ"דים אינה נמצאת לפתחו של משרד הבינוי והשיכון. אנו יכולים לתכנן את זה, אנו ממליצים מבחינת המפרט, אך עושים את זה על-פי ההנחיות של פיקוד העורף, וגם הכללים, כפי שהסברתי היכן בונים מקלט משופר והיכן בונים מקלט או ממ"ד סטנדרטי, הם עניינים שמערכת הביטחון, כלומר פיקוד העורף, קובעת. לכן אני לא יכול להוסיף על כך, למעט עוד הערה אחת כללית, שהממשלה ככזו משקיעה, השקיעה במקלוט של הצפון אחרי המלחמה בשנה וחצי האחרונה מאות מיליוני שקלים כדי לשפר את המקלוט. זו הערה כללית, כמובן. אין לי נתונים לגבי היישובים הערביים, אך אאסוף את הנתונים לגבי היישובים הערביים, שכן ברור לגמרי ששם צריך מאמץ יתר בגלל פערי מקלוט שהיו נהוגים עד המלחמה. היו"ר דוד רותם: תודה. שאילתא מס' 1840 של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. 1840. פינוי תושבי כפר-שלם חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008): פורסם כי חלק מתושבי כפר-שלם שפונו מבתיהם שנהרסו טוענים שנותרו ללא קורת-גג ואיש לא דן עמם על פיצוי. חלק מהתושבים גרים במקום כבר עשרות שנים. רצוני לשאול: 1. כמה אנשים פונו? 2. מי ביקש את פינוים? 3. מי הורה על פינוים? 4. האם לכל המפונים היה להיכן ללכת? תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מדובר בפינויים שנעשו על-בסיס פלישה לקרקע פרטית ובהסתמך על פסיקה של ערכאות משפטיות וצו לפינוי, לבקשת בעלי הקרקע. 3. הפינוי בוצע בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון. 4. משרד הבינוי והשיכון שלח למקום את מנהל מחלקת האכלוס המטפל בתושבי תל-אביב. נציגי המשרד, אנשי חברת "חלמיש", ביקרו באתר הפינוי, הסבירו למשפחות כיצד ניתן להגיש בקשות לסיוע והבטיחו מענה מהיר לפניות. חרף זאת פנו עד היום שני משקי-בית בלבד: אם חד-הורית ומשפחה עם שני ילדים, שלכאורה אינם משפחות במצוקה. נציג "חלמיש" פנה כמה פעמים לנציג המשפחות כדי לזרז את הגשת הבקשות, אך ללא הועיל. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1926, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול. 1926. הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008): בתאריך 15 ביולי 2007 אושרה הקמת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. בינואר הוקמה ועדה ובה שני נציגים ערבים, בראשות שופט בדימוס, לבחינת המצב הקיים, וכדי להגיש המלצות לממשלה. רצוני לשאול: 1. מי הוא ראש הרשות? 2. מתי תתחיל הוועדה לתפקד? 3. מה הם תפקידיה, סמכויותיה ותחומי עבודתה? 4. לפי אילו קריטריונים נבחרו הנציגים הערבים? תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בהחלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2007 אישרה הממשלה את הקמת הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. בעקבות החלטה זו נתקבלו החלטות נוספות בדבר מינויו של מנכ"ל הרשות והקמת ועדה ציבורית, בראשות שופט בית-המשפט העליון, להסדרת התיישבות הבדואים בנגב. מתוקף החלטת הממשלה מיום 30 בדצמבר 2007, מונה מר יהודה בכר למנהל הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. 2. הוועדה החלה לפעול ביום 15 בינואר 2008. 3. בהחלטת הממשלה מס' 2491 מיום 28 באוקטובר 2007 נקבע כי תפקידה של הוועדה יהיה לגבש תוכנית אשר תקבע כללים להסדרת התיישבותם של הבדואים בנגב, לרבות גובה הפיצויים, הסדרים להקצאת קרקע חלופית, אכיפה ולו"ז לביצוע ההסדרים, וגם הצעות לחקיקה אם הדבר יידרש. הוועדה תסתמך על הודעה שתמסור לה הממשלה לגבי התקציב ומלאי הקרקעות אשר ביכולתה להעמיד לנושא. 4. חברי הוועדה הערבים נבחרו על-פי הקריטריונים הבאים: נציג מהמגזר שלו או למשפחתו יש תביעות בעלות ומכיר את הסוגיה מקרוב; נציג מהמגזר שיכול לייצג בוועדה את הבדואים בתביעות הבעלות על הקרקע ובנושאים שונים. חברי הוועדה שנבחרו הם ראש מועצת לקייה, מר אחמד אלאסד, וממלא-מקום ראש עיריית רהט, מר פייצל אלהוזייל. הערה: התפקיד הוצע לראש המועצה לכפרים הלא-מוכרים, כנציג הפזורה, והוא דחה את ההצעה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1847, של חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני השר. 1847. משפחה חד-הורית חסרת דיור חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008): אם חד-הורית וארבעת ילדיה פונו מדירתם בשכונת גילה בירושלים. המשפחה עברה תקופה קשה וצברה חובות בסך 200,000 ש"ח. כיום המשפחה מתארחת בכפר הערבי צור-באהר אצל משפחה ערבית, עובדה המקשה על אורח חייה בשל היותה מקפידה על כשרות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע משרד השיכון מפנה מדירה אשה וילדים במצב כזה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: שאל חבר הכנסת גפני על משפחה חד-הורית שפונתה מדירתה בשכונת גילה בירושלים. מבדיקת הנתונים עולה כי הגברת אילנית סטיקה מכרה דירה בדימונה בשנת 1995. הגברת נמצאת בהליכי גירושין משנת 2002 והינה אם לארבעה ילדים. ועדת אכלוס עליונה, מיום 18 במאי 2004, אישרה עבורה דירה בשיכון הציבורי בדימונה. גברת סטיקה סירבה לקבל דירה ביישוב הנ"ל. בהמשך, אושרה עבורה דירה בשיכון הציבורי בירושלים – על-ידי ועדה ציבורית שדנה בנושא ב-3 בדצמבר 2007. חשוב להדגיש שמשרד השיכון סובל ממחסור חמור ביותר בדירות מתפנות בירושלים. 76 משפחות נמצאות בתור הממתינים לדירת שלושה חדרים בעיר. גברת סטיקה ממוקמת במקום ה-41 ברשימה. ניתן למצוא לפניה, ברשימת הממתינים, משפחות נכים רתוקים לכיסא גלגלים וכן משפחות המתגוררות בדיור בשיכון הציבורי בתנאי צפיפות קשים משלה. עד לפינוי דירה המתאימה לצרכיה אישרנו עבורה קבלת סיוע בשכר דירה בסך 1,250 ש"ח לחודש. זהו הסיוע הגבוה ביותר הניתן במשרדנו לשכירת דירה. יש לציין שהגברת סטיקה בחרה שלא לממש את הסיוע מסיבותיה שלה. כיום באפשרותה להגיש בקשה לוועדת חריגים במשרד הבינוי והשיכון על מנת לקדמה בתור הממתינים לדירה. תשובה בדבר החלטת הוועדה תישלח אליה ישירות על-ידי חברת "פרזות" המטפלת בבקשות הדיור שלה. אדגיש כי הוצעה לגברת קבלת דירה ביישובים שבהם למשרדנו יש מלאי דירות, כגון בית-שאן, עפולה, צפת, מצפה-רימון, באר-שבע ודימונה, אולם היא בחרה לסרב לקבל את הפתרון במקומות האלה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. הצעות לסדר-היום ירי על שגרירות ישראל במאוריטניה היו"ר דוד רותם: אנחנו נעבור לנושא הבא: ירי על שגרירות ישראל במאוריטניה – הצעות לסדר-היום מס' 4639 ו-4612. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הירי לעבר שגרירות ישאל במאוריטניה, כמו גם הפיגוע בדימונה, הוכיחו לנו שוב שהטרור עדיין אתנו כאן שם ובכל מקום. הטרור, כמו הכלכלה, הפך גלובלי, אבל הכתובת לא משתנה. ישראל, נציגויותיה, אזרחיה, כאן וברחבי הגלובוס, נותרו יעד לפגיעה. אינני איש רדוף וגם לא מוכה משטמה, חלילה, לאסלאם ולעולם הערבי, בשום אופן לא. להיפך, אני מייחל לרגיעה, לשפיות, למתינות, לדיאלוג ולמציאות שהיום אומנם נראית רחוקה, מציאות של שלום. אבל מוכרחים להכיר במציאות הקיימת. השלום רחוק והשיגעון קרוב. מוכרחים להכיר בעובדה שאנחנו חיים בעידן של טירוף, קנאות ושנאה. הקנאות האסלאמית, ששנאת המערב בכללותו ואמריקה וישראל במרכזה, מכה בכל החזיתות. התשובה שלנו חייבת להיות מורכבת וחכמה. יד אחת צריכה להיות מושטת תמיד לשלום ולאפשרות של הידברות, פשרה ופיוס. אבל היד השנייה, יד הנפץ, חייבת להלום בטרור בכל הכוח וללא רחמים. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לאדוני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיגוע במאוריטניה הוא פיגוע קשה. למזלנו הוא לא עלה בחיי אדם. היו פצועים, אבל ברוך השם לא נהרגו. הפיגוע הזה הוא קודם כול תולדה של הסתה פרועה שמתקיימת בעולם המוסלמי בכלל וברחוב הערבי בפרט נגד מדינת ישראל. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי באמת לקרוא לחדול מההסתה הפרועה נגד מדינת ישראל. אנחנו היינו שמחים מאוד אם לא היינו צריכים לנקוט כוח מול טרור, מול "קסאמים", מול מפגעים, ומי שרצה תזכורת קיבל את דימונה רק השבוע. הפיגוע במאוריטניה היה פיגוע יזום כפי הנראה על-ידי "אל-קאעידה", שפועל במדינה הזאת כנראה באופן חופשי יחסית. הדבר הזה, כמובן, צריך להדליק את כל הנורות האדומות אצל מקבלי ההחלטות בישראל ובעולם. אני מקווה מאוד שהאו"ם ימצא לנכון לגנות את הפיגוע הזה, כמו גם את הפיגוע בדימונה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזק גם את שגריר ישראל במאוריטניה בועז ביסמוט וגם בכלל את אנשי משרד החוץ שנמצאים לא פעם אחת ולא פעמיים במקומות שהם קשים מאוד לשירות, תחת איום פיזי בלתי פוסק, מייצגים את מדינת ישראל במקומות קשים מאוד. אני חושב שלא תמיד אנחנו יודעים להגיד את המלה הראויה לאנשים האלה, שלפעמים נדחקים לקרן זווית, אבל אין ספק שאנשי משרד החוץ, בהרבה מאוד שגרירויות בעולם, לא רק עושים מלאכה ראויה וחשובה אלא עושים אותה תחת איום פיזי בלתי פוסק עליהם ועל בני משפחותיהם, וזה תענוג מאוד מאוד מפוקפק להיות היום שגריר ישראל בכמה מהמקומות הקשים. קראתי לא מזמן ריאיון עם שגריר ישראל בירדן. יש לנו שלום עם ירדן, אבל זאת עדיין חוויה לא פשוטה. במצרים, לצערי, בתקופה הזאת לא קל לשרת, וגם לא במאוריטניה. אני קורא לממשלת ישראל, אני קורא לך, אדוני סגן שרת החוץ, לעשות מאמץ לשפר ולחזק את יחסינו עם מדינות ערב, שיש לנו אתן יחסי שלום. הדבר הזה היום, נדמה לי, חשוב אפילו יותר מאשר בעבר. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: אדוני לא עמד באתגר, אבל כמעט. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אבל עשיתי מאמץ. היו"ר דוד רותם: אדוני סגן שרת החוץ, בבקשה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הפיגוע בנואקשוט בירת מאוריטניה, בלילה של יום חמישי, בין 31 בינואר ל-1 בפברואר, היה אירוע חמור ביותר כמובן. מהירי נפגעו מסעדה מקומית וכן מבנה השגרירות. במסעדה שצמודה למבנה השגרירות נפצעו שלושה אנשים, אך בשגרירות לא היו נפגעים, כיוון שבשעת הפיגוע, 02:20, לפנות בוקר, לא היה איש בשגרירות, פרט לשומרים. מובן שנכון לעכשיו, טרם התבררה התמונה המלאה. כרגע לא ידוע מה היו מניעי התוקפים ומה היה היעד המקורי שלהם. האירוע מדגיש ביתר שאת את הקשיים העצומים, כפי שאמר את זה חבר הכנסת אופיר פינס, שעמם מתמודדים שליחי המדינה בארצות שונות. התנאים הפיזיים לא פשוטים, הסביבה הפוליטית-החברתית אינה תמיד מן האוהדות ביותר, האתגרים שבהתמודדות עם ארגונים, עם מפלגות, עם ממשלים או עם כלי התקשורת שאינם מגלים תמיד נכונות לדו-שיח, בלשון המעטה הם עצומים – כל אלה הם מנת חלקם של נציגינו, מי פחות מי יותר. אותם נציגים עושים את השירות בצורה, הייתי אומר, ראויה להערכה. שלא לדבר על אותם נציגים – מצטרפת לכל הסכנות האלה גם סכנת החיים לפעמים. כאות הערכה לאותם אנשים, אין לנו אלא להביע באופן הנמרץ והחד-משמעי ביותר את תמיכתנו והערכתנו לאנשים טובים הנושאים בכול ונוטלים סיכונים, הם ובני משפחותיהם. כמובן, יש בהחלט מקום שהכנסת, וזה גם מה ששמעתי מחברי שדיברו והעלו את הנושא לסדר-היום – שכולנו נתאחד סביב הבעת הערכה וחיזוק ידיהם של שליחי המדינה המשרתים נאמנה את כל אזרחי מדינת ישראל, אלה שנמצאים בכל רחבי העולם ועושים כמיטב יכולתם לשרת את המדינה בכל תנאי. עם זאת, הייתי אומר שאין מקום לערוך דיון בשלב זה על פרטי האירוע, כיוון שהחקירה נמצאת בעיצומה. אנחנו נמצאים בקשר עם השלטונות ובודקים את תהליכי החקירה במקביל אתם. אני חושב שכל דיון ממוקד בנתוני הפיגוע יהיה חסר כל עוד אין לנו כל הפרטים במלואם. לכן, הייתי מציע שנתאזר בסבלנות ונמתין ביחד לתוצאות החקירה. אני מניח שכשהם יהיו בידינו נפרסם אותם. אני מצטרף לקריאתם של חברי כאן לאלה שממשיכים להסית נגד מדינת ישראל, אם במדינות שחתמנו הסכם שלום אתן ואם במקומות אחרים, שכאשר הם פונים ומסיתים יבינו שזה לא מועיל אלא להגדלת ההרס והשנאה. אנחנו רוצים לחזק את השלום ואת הקשרים עם כל המדינות, ובמיוחד עם אותן מדינות שכנות, מדינות ערב והמדינות המוסלמיות שחפצות לקיים אתנו קשרים ולהיות אתנו בקשר. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? סגן שרת החוץ מגלי והבה: להסתפק בדברי או לחכות לוועדה, עד שתהיינה תוצאות. היו"ר דוד רותם: מסתפקים בדבריך. תודה רבה. הצעות לסדר-היום שופטים מאיימים בפרישה המונית היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: שופטים מאיימים בפרישה המונית, הצעות לסדר-היום שמספרן 4655 ו-4663, הצעת חברי הכנסת יוסי ביילין ואברהם רביץ. אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין – בבקשה, אדוני. אברהם רביץ (יהדות התורה): האם יש שר שיענה לנו? יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על ההצעה לסדר-היום לא תהיה לנו תשובה, חבר הכנסת רביץ, ואני מניח שאפשר יהיה להסתפק הפעם בדברים שאנחנו נאמר. אני מצטער על שפרופסור פרידמן לא יכול היה להגיע, אבל אני יכול לתת לו הרבה ברכות על ההצלחה שלו. בתוך זמן קצר מאוד הוא הגיע להישגים יוצאים מן הכלל. לא כל שר משפטים יכול היה לגרום לכך שבתוך שנה בערך מאז הציע את הרעיון הזה, שעבר בכנסת כחוק, לצמצם את הקדנציות של נשיאים וסגנים גם בבית-המשפט העליון וגם בבתי-המשפט האחרים, 19 שופטים כבר שוקלים לפרוש, ומעמדו של בית-המשפט אכן יורד ויורד, ואנחנו רואים את זה בכל הסקרים. יש לו בנושא הזה חלק חשוב מאוד. הנושא של צמצום זכות העמידה בבג"ץ לא קרם עור וגידים, ועדת האיתור לנשיאים וסגניהם עוד לא הוקמה, והייתי אומר שגם דבר מאוד חשוב לשר – שינוי ועדת הבחירה, שהיא בעצם ועדת מינוי של שופטים, עדיין לא התרחש ועדיין לא התחזק שם הכוח הפוליטי וצומצם הכוח המשפטי. אבל בתחום הזה, כאמור, יש הצלחה גדולה. החוק להגבלת הכהונה של נשיאים וסגניהם עבר, ואנחנו רואים היום את מה שקורה בבית-המשפט. זה נכון שגם קודם לכן היה מדובר בכהונה של שמונה שנים, אבל היתה פרשנות של היועץ המשפטי לשעבר, עורך-דין מיכאל בן-יאיר, שאפשרה מרחב תמרון מסוים, ובית-המשפט העליון לא נכלל בכלל הנושא של צמצום הגבלת הכהונות. השאלה היא, מה יהיה עכשיו? הפתרון הזה של להגיד לשופטים: אל תצאו, אל תברחו, ניתן לכם עכשיו משכורת כאילו אתם סגנים, כאילו אתם נשיאים – הוא רק תוספת למדיניות ה"כאילו". וחוץ מזה, הכסף עצמו לא יפתור את הבעיה של ירידה בדירוג או במעמד של שופטים. אני מודה שהכישלון של הרפורמה הזאת היה מהיר ממה שצפיתי וממה שצפו מבקריו של השר. אני אומר שעדיין אפשר לתקן, עדיין אפשר להביא חוק חדש, מהיר, לבטל את ההגבלה ההיא, שהיא מאוד בעייתית, בעיקר לגבי בית-המשפט העליון; להקפיא את החוקים האחרים; להתנצל בפני בית-המשפט העליון או בפני הבג"ץ על מה שאמר שר המשפטים, שלפיו אינני יודע איפה מצבנו טוב יותר – אם בפורומים בין-לאומיים או בבג"ץ. זו אמירה ממש איומה כשהיא נשמעת מפיו של שר משפטים כלשהו. אני לא יכול להבין מאיפה זה מגיע ואיך אתה יכול לחיות עם דבר מהסוג הזה. אני מאוד מצטער על הדברים האלה ומאוד מקווה שעדיין ניתן להחזיר את הרפורמות הללו ולחשוב באמת איך מטפלים בבעיה שקיימת בלי ספק בתוך המערכת בדרכים אחרות. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ביילין העלה את הנושא להערכתי בהקשר טכני לחלוטין, על סידורים פנימיים, סידורי עבודה, כפי שזה קורה בכל סקציה בחברה. יכול להיות שיש לטפל בעניין הזה בצורה אחרת, אבל אני מתפלא, אתה התעלמת מעיקר הנושא. עיקר הבעיה הוא לא זה. הבעיה האמיתית היא – אתה יודע, אותנו חינכו שהיהדות היא דת מונותיאיסטית. אנחנו מאמינים באל אחד, ובזה אנחנו נבדלים לאורך שנות דור, מאז היות האדם עלי אדמה, מכל האחרים. מייד בתחילת הבריאה התחילו ניסיונות לצרף לכוח האחד, היחיד, המיוחד, כל מיני גורמים. גורמים שמימיים, גורמים ארציים, והיתה תקופה שאנשים הכתירו את עצמם באלוהות כזאת או אחרת. בעיקר כפי שמופיע במקורות זה היה בתקופת פרעה, הוא הכתיר את עצמו לאלוה ולא הסתפק בכך שהוא קיסר, שהוא מלך כול יכול. ברוך השם, השאיפה לעבודה זרה, התאווה לעבודה זרה פסקה מן העולם בדרך כלל. אבל מה לעשות, העולם המודרני שלנו כנראה המציא המצאות, פטנטים. לתת סיפוק, בכל זאת, לאיזה כוח נוסף מהכוחות העליונים מעל לבורא עולם. אני יכול לומר לכם כאן, שאין שום רב – הרי רבנים הם גם פוסקים – שיפסוק פסק הלכה שלא יסתמך על מקורות התורה. אין דבר כזה. אם רב יפסוק מעצמו ויאמר "כזה ראה וקדש", הוא לא ייחשב יותר. לכן, זה הוויכוח האמיתי. אנחנו ברצון, ויש כאלה בין חברי חברי הכנסת, שנותנים לזה ביטוי מפורש, למין יצירת מעמד כזה למין האנושי שהוא מעמד אלוה. זאת אומרת, מכיוון שאני אמרתי כך הוא הדבר, לא מופיע בספר החוקים, לא מקבל גיבוי בספר החוקים אלא יושבים אנשים חשובים מאוד, משפטנים גדולים, ואני חושב שראוי שיהיה לנו בג"ץ אמיתי וטוב ובעל כוח, אבל לא מעל לכוחות. זאת אומרת, כאשר הבג"ץ אינו מגביל את עצמו לספר החוקים והוא אומר: פה אני נותן את חוות דעתי, והוא מדבר גם על נושאים שנמצאים ברומו של עולם, בוויכוח אידיאולוגי, בשמים וארץ. הוא, דרך אגב, גם ממין אחד כזה בדרך כלל, ואני חושב שזוהי סכנה תרבותית עמוקה מצד אחד, ומצד שני זו סכנה לקיומו של הבג"ץ. מתוך חרדתי לקיומו ולתפקודו של הבג"ץ כבר 20 שנה אני עומד כאן, על הבמה הזאת, ואומר: חדלו. אל תירו לעצמכם ברגליים. זה לא יעבוד אצל העם החכם והנבון שידע להוקיע את האלוהות האנושית שהיא עבודה זרה. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. אדוני שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שאמרתי בישיבה הקודמת. בעת שהשבתי על הצעת האי-אמון בעניין החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה של המעורבים באירועי אוקטובר, אמרתי שגם אלה שהרגו את היהודי ז'אן בכור לא הועמדו לדין. ברצוני להבהיר את הדברים: בבדיקה שנערכה עולה כי הוגשו כמה כתבי אישום נגד צעירים שנכחו באירוע של יידוי אבנים בג'סר-א-זרקא, ואלה הורשעו בעבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. לגבי אחד מהם כלל כתב האישום אשמה של הריגה, אולם הוא זוכה ממנה נוכח העובדה שלא היתה כל הוכחה שהאבנים שזרק פגעו במכוניתו של ז'אן בכור וכן נקבע שאי-אפשר לדבר על אחריות שלו כשותף לכלל זריקת האבנים. בסופו של יום, התוצאה הסופית לגבי הריגתו של ז'אן בכור ז"ל זהה לתוצאה של הריגת 13 בני-מיעוטים שנהרגו באותן מהומות. אף אחד לא נמצא אשם בהריגת איש מ-14 הקורבנות. אני רוצה לומר שאני מביע את צערי על כל קורבן שנפל באותו יום נורא. כעת אני רוצה לעבור להצעות לסדר-היום ולומר כמה דברים, אולי בלשון טיפה יותר חריפה מכפי שאני נוהג לדבר. מדברים פה לפעמים על איזה ג'יהאד. אין ג'יהאד על בתי-המשפט, יש ג'יהאד אחר לגמרי. צריך לראות מה שמתרחש כאן, צריך לדעת מה הן העובדות. חבר הכנסת יוסי ביילין דיבר על פרשנות שהיתה לחוק הקודם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר. היתה כאן פרשנות אחרי כן, של נשיאת בית-המשפט העליון, שהיתה גם מקובלת עלי – על זה לא חלקנו, יש דברים שאנחנו לא חלוקים בהם – והיא שהחוק כפי שהיה, לפני חוק הקדנציות, היה ארבע שנים פלוס ארבע שנים. במלים אחרות: תקופה מקסימלית של שמונה שנים של כהונה. השאלה, מה היה גורל הנשיאים וסגני הנשיאים לאחר התקופה, זו שאלה שהיתה קיימת ללא קשר לחוק הקדנציות. כל פעם מנסים לומר: חוק הקדנציות הרע את מצבם. זו פשוט לא-אמת, והולכים ואומרים: בגלל חוק הקדנציות יפרשו, בגלל חוק הקדנציות. אין לזה שחר, ולא מתביישים לומר שהוא יגרום לפרישת שופטים, זה חוק הקדנציות שלו. זה לא חוק הקדנציות. זה היה המצב, וחוק הקדנציות רק היטיב את המצב של קבוצה שלמה. אגב, הוא קבע קדנציה אחת של שבע שנים עם הוראת מעבר לכל מי שמכהן. זאת אומרת, אדם שהיה למשל בתקופה הראשונה, מצבו הוטב, כי נקבעה לו תקופה של שמונה שנים ללא צורך הארכה באמצע. שחרר אותו מהתלות באמצע. השאלה, מה קורה אחרי שמונה השנים, זו לא שאלה של חוק הקדנציות, זו שאלה שהומצאה קודם לכן. אז זאת פרשה אחת שאני כל פעם נתקל בה מחדש, שמנסים לומר שהבעיה היא בגלל חוק הקדנציות. אין לחוק הקדנציות שום שייכות לעניין הזה, ולכן לא צריך לתקן אותו ולא צריך לשנות אותו ולא צריך שום דבר. כמובן, הם אומרים שהם מאוימים על-ידי חוק הקדנציות, אבל זו דוגמה לכך שמנסים לגלגל עלי עניין שלא שייך בכלל. אבל, הפרשה חמורה הרבה יותר. אני גם מצטער על שלא שמים לב לעובדות. התפרסמה אכן ידיעה ששופטים, כביכול, מאיימים בפרישה, שכביכול יש דבר נורא, יש מתח בין השופטים המחוזיים ושופטי השלום לשר המשפטים. לא דובים ולא יער. אגב, רבים הם שופטי השלום והשופטים המחוזיים שתומכים בהצעות הרפורמה שאני מציע, אולי לא בכולן אבל בחלקן. יש לי תמיכה גדולה ביניהם. עכשיו נראה מה שקרה כאן. קודם כול, אני קיבלתי מכתב לא יזום מיושבת-ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה אלשיך, שהתנערה מאותה כתבה. אני מצטער, חבר הכנסת ביילין לא הזכיר את הדבר הזה, וכאשר הדבר הזה התפרסם ב"מעריב", מייד הם כתבו בלחץ "לשכת שר המשפטים". לא דובים ולא יער. אנחנו לא יזמנו פנייה אליה, אף אחד לא לחץ עליה, ואני גם לא מאמין שאפשר, וודאי שאני לא יכול. אף אחד לא דיבר אתה. מיוזמתה היא שלחה מכתב, ויותר ממכתב, ואקריא כמה דברים. "אל שר המשפטים, מכתב לא יזום של נציגת השופטים. אפתח ואומר כי הכתבה אינה מדויקת וחסרה, וזה בלשון המעטה, כאשר אין האמור בה משקף את שאמרתי לכתבת ואף לא את רוח דברי. גרוע בעיני מכול כי העובדות העולות מהכתבה, אמירות אשר משתמעות או נראות כאילו נאמרו על-ידי, והדבר חמור בעיני מאין כמוהו. אני מתכוונת לאמירות דוגמת – 'מתכוננים השופטים לפנות לבית-הדין נגד השר פרידמן'; 'השופטים שוקלים צעדי מחאה'; 'השופטים מאיימים בפרישה המונית'; 'האופציה הראשונה שיעלו היא פרישה מבית-משפט'. אינני יכולה להבין את מגמתה של הכתבת בכתיבה מסוג זה, על כך אבוא בדברים עמה ועם העורך." אז איך אפשר בכלל להגיש הצעה לסדר-היום כשיש הכחשה שכזאת? איזה מין דבר זה? ולא רק הדבר הזה, יש עוד התכתבויות של השופטת אלשיך לשופטים: "אני מבקשת להביא לידיעתכם" – זה מייל שהיא הביאה לידיעתי, והיא כותבת את זה לשופטים, אבל הוא נשלח גם אלי – "אני מבקשת להביא לידיעתם בעניין הכתבה שפורסמה הבוקר בעיתון 'מעריב'. הכתבה, ככל שהיא מייחסת לי דברים, איננה מדויקת בלשון המעטה וחסרה. הדברים בכל הנוגע ל'איומיכם' לפרוש או לתלות את הגלימה לא באו ממני. אין לי אלא להצטער על כך, כי הדברים נראים וניתן לקרוא אותם כאילו נשמעו מפי ולא מיניה ולא מקצתיה. רציתי לומר, שאשר לפרסום הנתונים הנוגעים לכם" – כך כתוב במכתב של הגברת ורדה אלשיך – "אלה נמסרו לעיתונאית על-ידי הדוברת איילת פילו, ובשום אופן לא על-ידי הנציבות". הדוברת איילת פילו היא אשת אמון או מינוי אישי, אני לא יודע אם לקרוא לזה אשת אמון, של נשיאת בית-המשפט העליון. כל מה שאני רוצה לומר הוא, שלא היתה שום סיבה להעלות את זה בהצעה לסדר-היום. אני לא מתנגד, אני שמח כי ניתן לי להבהיר מה מתרחש. כשבאים ומייחסים לי פגיעה בשופטים בדרך כלשהי עקב חוק הקדנציות, הרי אלה דברים שאינם אמת. אני לא שיניתי את המצב בכלל, ואקריא לכם מכתב שנכתב לעניין חוק הקדנציות – עמדת נשיאת בית-המשפט העליון. מה היא כותבת? "החוק הקיים מגביל את מועד כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים בבית-משפט השלום והמחוזי לתקופה כוללת של שמונה שנים." על מה מדובר? הבעיה אותה בעיה. אני תומך בכך שעניין שכרם של הנשיאים לאחר סיום הכהונה יוסדר בצורה משביעה רצון. אבל אני רוצה לומר לכם שהתקופה חייבת להיות מוגבלת. למה היא חייבת להיות מוגבלת? ראשית, משום שזה לא בריא, ואפשר להתווכח אם זה שמונה או שבע או שש, אבל אני עומד על כך שלא תהיה חזרה, שלא תהיה תלות נמשכת בשר המשפטים ובנשיאת בית-המשפט העליון, וזה מה שחוק הקדנציות אומר. אבל התקופה צריכה להיות מוגבלת, תתווכחו אם זה שמונה או שש או שבע, בזה אין פה היגיון מיוחד. אבל מה שיש כאן, העובדה שאתה מגביל, בסופו של דבר זה בריא שאדם יעזוב משרה ניהולית אחרי תקופה מסוימת, וזה גם פותח אופק לעשרות שופטים אחרים. הרי מה יעשה שופט שיש לו עוד 20 שנה במערכת, נניח שופט שלום, וכבר מילאו את משרות הסגנים והנשיאים? אם הוא לא יעלה למחוזי או לא יעלה מהמחוזי לעליון, ובכל זאת הוא רוצה אופק של קידום – הכול סגור. כאן, העובדה שאנחנו כותבים תקופת כהונה של אדם, פותחת אופק לשורה שלמה של אנשים נוספים. זה נותן תקווה, זה נותן הזדמנות וייתן הזדמנות לאנשים חדשים, לדם חדש למלא את התפקידים. מה רע בזה? זה רק מיטיב עם השופטים. ואם יושג ההסדר הכספי, כפי שאני מקווה, מצבם יהיה רק טוב יותר. שוב, אני מדגיש, העיקר אמירת אמת. יכול להיות שאני עושה דברים לא טובים, אבל תייחסו לי את מה שעשיתי, אל תייחסו לי דברים אחרים. תודה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני השר מציע? שר המשפטים דניאל פרידמן: מה האפשרויות? היו"ר דוד רותם: אדוני יכול לבקש דיון במליאה או להסיר או להעביר לוועדת החוקה. שר המשפטים דניאל פרידמן: להעביר לוועדת החוקה. מבחינתי זה בסדר. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ביילין, לוועדת חוקה? יוסף ביילין (מרצ): מליאה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת רביץ? אברהם רביץ (יהדות התורה): דיון במליאה. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו נצביע על הסרה או דיון במליאה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מוכן לדיון במליאה, אין לי בעיה עם זה. היו"ר דוד רותם: אדוני מסכים לדיון במליאה, ולכן לא צריך להצביע והנושא יעלה על סדר-יומה של הכנסת. קריאה: אתה בכל זאת צריך להצביע. היו"ר דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו נצביע. מי בעד לכלול את הנושא בסדר-היום? נא להצביע. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מבקש להוסיף אותי להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שישה – לרבות הרב רביץ – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע כי הנושא: שופטים מאיימים בפרישה המונית, ייכלל בסדר-יומה של הכנסת. הצעה לסדר-היום ביטול מחקר על השיטה המצטיינת להוראת המתמטיקה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4607, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: ביטול מחקר על השיטה המצטיינת להוראת המתימטיקה. בבקשה, אדוני. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, אני רוצה להעלות לסדר-היום פרשייה מאוד מוזרה, בלשון המעטה. הסיפור, בכל צורה שמתבוננים בו, מעלה תהיות קשות לגבי הדרך שבה מתנהל משרד החינוך וטוהר מניעיהם של כמה מראשי המשרד. הפרשה החלה, חברי הכנסת, בשנת 2003. באותה שנה התקיים מבחן פיז"ה השנתי. תוצאות המבחן חשפו כשל עמוק בהבנת המתמטיקה של ילדי ישראל. תוצאות המבחן היו שיא בכשל מצטבר לאורך השנים. היתה ביקורת ציבורית, ומשרד החינוך החליט לבצע מחקר אקדמי מקיף שמטרתו לקבוע איזו תוכנית לימוד במתמטיקה לכיתות א'-ב', מבין שש השיטות הנלמדות, היא הטובה ביותר. התקיים מכרז ומכון ויצמן נבחר לערוך את המחקר. משרד החינוך הקצה לכך סך של מיליון שקל. הצעת המחקר של מכון ויצמן היתה כזאת: מאחר שיש שש שיטות לימוד, כל שיטה תיבחן בשש כיתות על-פי חלוקה פנימית של שתי כיתות בשלושה בתי-ספר באזורי רמה שונים. החלו תצפיות, מבדקים, ראיונות של מורים, במהלך של כשנתיים וחצי. ב-2004 הוגש דוח ביניים. ב-2005 התקיימה בחינת הישגים מסכמת של יותר מ-1,200 תלמידים שהשתתפו במחקר. ב-2006 כתבו חוקרי מכון ויצמן את הדוח הסופי. על-פי הדוח שיטת "משתלם בטבעיים" – כך קוראים לשיטה הזאת – זכתה במקום הראשון ושתי השיטות של מט"ח, שהוא המרכז לטכנולוגיה חינוכית, במקום האחרון. למה אני מציין את זה? כי עד אותו זמן, מט"ח שלט בשוק ספרי הלימוד במתמטיקה ושיטת "משתלם בטבעיים" היתה שיטה כמעט אנונימית שנלמדה בכ-3% מכלל בתי-הספר. אלא שכאן קרה דבר מוזר. במקום להכריז בקול גדול על התוצאה, לספר לכולם שאולי יש שיטה מצוינת שלא ידענו על אודותיה, הדוח נגנז ולא התפרסם. וכאן מתחילה העלילה להיות מעניינת, מרתקת. טלפון אנונימי מגורם בכיר במשרד החינוך לאברהם ברג, מנכ"ל הוצאת "חניה", שזו ההוצאה שמוציאה לאור את תוכנית "משתלם בטבעיים", חושף בפניו, בסוד: אתם זכיתם במקום הראשון. ברג ניהל מאבק משפטי נואש שבו דרש לפרסם את התוצאות. לפני כארבעה חודשים התפרסמה כתבת תחקיר של "ידיעות אחרונות" שחשפה את הפרשה ואת המניעים להסתרת הציונים. על-פי מסקנות התחקיר, כפי שהופיעו בכתבה, המניעים הם הקשרים שבין אנשי משרד החינוך לאנשי מט"ח, כך "ידיעות אחרונות". גם בפני העיתון "ידיעות אחרונות" שחקר את הפרשה סירב משרד החינוך לחשוף את תוצאות מבחני ההישגים. בעקבות התחקיר זימן יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, את ועדת החינוך והזמין את ראשי משרד החינוך בתחום המתמטיקה ואת המדען הראשי האחראי על המחקר. אני לא נכחתי בישיבה, אבל שמעתי, גם מאנשים שנכחו בישיבה, וגם קראתי את התבטאויותיו של חבר הכנסת מלכיאור. חברנו מלכיאור, הרגוע בדרך כלל, יצא מגדרו על כך שהמדען, פרופסור סידני שטראוס, לא הביא לוועדה את ציוני מבחן ההישגים כפי שהוא – מלכיאור – דרש ממנו יום קודם. למרות בקשותיו של מלכיאור מהמדען הראשי, המדען הראשי, פרופסור סידני שטראוס, הדהים את משתתפי הוועדה בזלזול שהפגין כלפיהם, כשאמר שאינו מוצא את הדוח, שאינו מוצא את החוקרים של מכון ויצמן, שלא השיג את מזכירתו שאצלה במחשב נמצא, ועוד תירוצים מגוחכים, עד שמלכיאור התפרץ עליו ואמר לו שהוא מסתיר את הציונים יותר מהסתרת הכור האטומי. לאחר לחץ של מלכיאור לקבל את הציונים בו ביום, ביקש פרופסור שטראוס ארכה שנמשכה כעשרה ימים. רק לאחר שהעיתון "ידיעות אחרונות" הודיע לשרת החינוך יולי תמיר על כוונתו לפרסם תחקיר המשך על השערורייה הזאת, החליטו במשרד החינוך לפרסם. לכאורה היה נדמה שהנה העניין הסתיים וציבור ההורים והמורים יקבלו סוף-סוף את המידע יקר הערך על השיטה הטובה ללימוד המתמטיקה. אז זהו שלא – משרד החינוך המשיך בדרכו המוזרה לנסות ולהסתיר את הציונים למרות הוראות המחוקק. איך עושים זאת? פשוט מאוד. דוחפים את פרסום התוצאות באתר המדען הראשי, במקום נידח, במקום שאין סיכוי בעולם שמישהו ידע להגיע אליו, בלי שום הפניה, בלי שום כותרת. זה אולי יישמע לכם בלתי סביר בעליל, אבל העובדות הן שמשרד החינוך נמנע עד היום מלהוציא הודעת דובר או חוזר מנכ"ל על הציונים, ולמעשה אף אחד לא יודע על קיום המחקר או כיצד ניתן להגיע אליו. השאלות שאני מבקש לקבל עליהן תשובות הן: מדוע משרד החינוך, אחרי שהשקיע מיליון שקל ושלוש שנות מחקר, ממשיך להסתיר את השיטה שיכולה לשפר פלאים את רמת המתמטיקה של ילדי ישראל, הנמצאת בשפל גם היום? מדוע משרד החינוך אינו ממליץ עליה בקול רם? מדוע אינו מוציא הודעת דובר או חוזר מנכ"ל הממליץ על שיטת "משתלם בטבעיים"? מדוע השרה לא יוצאת בהכרזה בעניין? אני יודע שבוועדת החינוך העלה פרופסור שטראוס טענה כאילו הוא גנז את המחקר משום שהמדגם לא היה מספיק סטטיסטי. ובכן, אם כך הם הדברים, אז אני מבקש לקבל תשובות על השאלות הללו: מדוע לא הופסק המחקר באמצע? האם, על-פי גישת המדען הראשי שהמדגם לא טוב, מישהו ממשרד החינוך נתן את הדין על כך? מנין יודע פרופסור שטראוס מהו המדגם הסטטיסטי הנכון? מהי מקצועיותו של פרופסור שטראוס? מהו לדעתו המדגם הנכון? אני מבקש להודיע כאן לראשי משרד החינוך, כי בניגוד אליהם, אני לא אומר דברים מהשפה ולחוץ, ללא שום אסמכתה מדעית, אלא בגלל שכך נראה לי. אני רוצה לומר להם, כי בניגוד לפרופסור שטראוס, ברשותי חוות דעת מקצועית של חברת "מאגר מוחות", בראשותם של פרופסור יצחק כץ ופרופסור ברוך מבורך. החברה בחנה את המחקר ואת משתתפיו ונתנה חוות דעת שלפיה המדגם הסטטיסטי של המחקר הזה הוא אופטימלי. מצוין. אין טוב ממנו. אז אני לא מבין איך מרשה לעצמו פרופסור שטראוס, שאינו סטטיסטיקאי, לומר דברים מופרכים שכאלה. אני מבקש להוסיף וליידע כי הדברים הובאו לערכאות, ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב קנס את משרד החינוך ב-13,000 שקלים על העלמת מידע מהציבור במתכוון, ועדיין משרד החינוך לא התעשת. לדעתי, הקנס היה צריך להיות 13,000 שקלים לכל יום שהמשרד נמנע מפרסום תוצאות המחקר. ושאלה אחרונה, לאור דרישת ועדת החינוך לפרסום התוצאות, האם המדען ממשיך לנקוט קו עצמאי וממשיך לסרב להכיר בתוצאות המחקר ולגרום נזק לילדי ישראל? האם שרת החינוך וכל ראשי המשרד מודעים להתנהגותו זו? משרד החינוך העלה טענה נוספת, ולפיה המחקר אינו משקף מאחר שהוא נערך בבתי-ספר חרדיים, ששם רמת הבנת הנקרא גבוהה. אני מודה על המחמאה, אבל מה לעשות, והתוכנית "משתלם בטבעיים" נבדקה בכמה בתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, אבל לא בבתי-ספר חרדיים. אני מוכרח לעשות גילוי נאות ולספר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמחברת השיטה היא במקרה או שלא במקרה אשה חרדית. לא נראה לי שעבירה כזאת שוללת ממנה את הזכות להוציא תוכנית טובה, מצוינת, מתחת ידה. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת רביץ. גברתי שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה שמעלה חבר הכנסת רביץ היא שאלה עניינית וראויה, וצר לי שהוא בחר לסיים את דבריו ברמז לא ראוי, שכאילו עובדת היותה של מחברת התוכנית חרדית, דבר שלמדתי רק הרגע מדבריך, הרב רביץ, היה לו חלק ועניין בהחלטה. אברהם רביץ (יהדות התורה): זה היה לשם ההומור. שרת החינוך יולי תמיר: למעשה, משרד החינוך ערך ניסיון שמטרתו להעריך חמש תוכניות שונות בהוראת המתמטיקה בבתי-הספר היסודיים. הבדיקה נערכה על מנת לנסות ולבחון את התוכניות השונות. דרך אגב, ממילא בראשית הדרך לא היה ניסיון לדרג את התוכניות. וזה אולי חלק מהבעיה המתודולוגית שפרופסור שטראוס התייחס אליה. מדוע לא היתה מגמה להשוות את התוכניות או לדרג אותן? משום שקשה מאוד בגודל המדגם הנוכחי לתת מענה אמיתי על השאלה איזו תוכנית טובה יותר, מה גם שהתברר במהלך הניסוי שמורים משלבים שיטות בבתי-הספר, כלומר, לא נמצא מקרה מבחן שנקרא סטטיסטית "נקי", שבו יושמה רק שיטה אחת. דרך אגב, אנחנו שמחים על כך ואנחנו ממליצים, בעיקר בכיתות הצעירות, שמורה יהיה רגיש. יש מורה שלומד כי ילד מסוים מבין יותר בשיטת האיור ויש ילד אחר שמבין יותר בשיטת ההסבר ויש ילד אחר שמבין בשיטת ההתנסות המעשית, ובסופו של דבר אין לנו, כמשרד, ואני חושבת שזה נכון פדגוגית, התנגדות לשילוב שיטות במערכת. שוב, זה מאפיין בעיקר את הכיתות הצעירות, כי שם המיומנויות של הילד עדיין לא מלאות. רק במקרה אתמול בלילה, אם תרשה לי, אתה לא צופה בטלוויזיה, אבל אני צופה ובשעות מוזרות, חזרתי לביתי בשעה 01:00, פתחתי את הטלוויזיה לראות את תוצאות הבחירות בארצות-הברית; תוצאות הבחירות לא היו, אבל היתה כתבה מרתקת על הוראת הקריאה במדינות שונות בארצות-הברית, והשורה התחתונה של הכתבה הזאת, שהיתה מאוד מעניינת מבחינתי, היא שאין שיטה אחת טובה, והם מעודדים מורות לעשות מעשה של שיטה מעורבת, דבר שגם אנחנו עושים, כי ילד אחד לומד – – יעקב כהן (יהדות התורה): מה עשו עם המחקר הזה? שרת החינוך יולי תמיר: תיכף אני אומר. – – אותיות יותר טוב על-ידי פיסול בפלסטלינה, ואחד באיזו שיטה אחרת של שימוש בקצף, שהוא מסרטט עליו את האות, והשלישי בכתיבה תמה. יש כאן וריאביליות שמקובלת עלינו, ולכן היה קשה לבודד את השיטות השונות. זה דבר ראשון. דבר שני שראוי לציין, שהתוכניות כולן נבדקו במספר קטן של בתי-ספר. הבעיה היא לא חרדים או לא חרדים, אלא שהתלמידים באים עם מאפיינים סוציו-אקונומיים שונים, ולכן קשה מאוד היה לדעת אם שיטה אחת מצליחה יותר, משום המוכנות של הילדים. כמו שאתה יודע, חבר הכנסת רביץ, ילדים מחתך סוציו-אקונומי גבוה יותר באים מוכנים יותר – אנחנו מדברים על אלף-בית – לעסוק בחומרי למידה מופשטים מילדים ממוצא סוציו-אקונומי נמוך יותר. מה הוויכוח? נגיד מה הוויכוח. הוויכוח הוא על לימוד מספרים באופן המחשתי. אני אזכיר לכם את שיטת הבדידים, שהיתה פעם להיט. אני זוכרת שהילדים שלי למדו עם בדידים, ואף פעם לא הבנתי למה שני צהובים ועוד סגול זה ירוק. הם הבינו מזה משהו. אני לא בטוחה שזה היה הכי טוב, אבל היתה תחושה שילדים צריכים לעשות קונקרטיזציה. היום יש שיטה שהולכת הרבה יותר לרמות ההפשטה, והוויכוחים הם על רמות הפשטה שונות של התוכניות, וכמובן גם על אופן הלימוד בפרקים השונים. בסופו של דבר מסקנת המחקר היתה ששיטות שונות נותנות מענה שונה ליכולות דיפרנציאליות שונות של ילדים, ולכן לא הוכרעה השאלה מה תהיה התוכנית, זאת אומרת, לא הומלץ על תוכנית אחת. למה עושים מחקרים כאלה? זה קשה מאוד בשיטות לימוד, אבל לפעמים יש שיטות שעל פניהן לא מתאימות בכלל, זאת אומרת, בשום פרמטר הן לא מתאימות. ואז אנחנו מוציאים אותן מסל השיטות. למשל, כשהיה הוויכוח הגדול, שגם הוא דרך אגב לא הוכרע, וגם הוא יחזור, אני מבטיחה לכם, איך ללמד קריאה, להזכיר לכם את כל הנושא של "השפה כמכלול" או קריאה פונטית, היתה בסוף הנחיה להוציא את "השפה כמכלול", כי היתה תחושה שזה באמת משאיר יותר מדי ילדים בחוץ. אבל אם יש שיטה שפונה להבנה של חלק די ניכר מהילדים, אנחנו משאירים אותה כאופציה הוראתית ולא מוציאים אותה מהמאגר. פסלנו לכן רק תוכנית אחת, שנקראת "מתמטיקה יסודית", שהיתה בנויה על כך שכל הכיתה תעשה בדיוק אותה תוכנית, והשארנו את הווריאביליות בכיתות. אין לנו שום כוונה ושום רצון להסתיר את המחקר, הוא נמצא באתר המדען הראשי. אם זה לא בולט מספיק, אני אבקש ממנו לשים אותו במקום בולט יותר. אחרי שאלתך ניגשתי ומצאתי את זה די בקלות, אבל אין בעיה לשים את זה במקום בולט יותר. יעקב כהן (יהדות התורה): אין לזה שייכות שהעורך – – – שרת החינוך יולי תמיר: כבר אמרתי לפני שנכנסת, חבר הכנסת כהן, שלא ידעתי על כך עד הרגע שאמר לי את זה חבר הכנסת רביץ. מעולם לא שאלתי סופר שכותב ספר לימוד איפה הוא גר, מה אמונתו, איך הוא נראה ומה הוא עושה, חוץ מאשר אם הוא מבין בתחום הידע. יעקב כהן (יהדות התורה): השרה בטח לא ידעה, השאלה אם המשרד ידע. שרת החינוך יולי תמיר: אני חושבת שהחוקרים לא דנו בשום מקרה ובשום אופן במוצאה או באמונותיה או במגדרה של הכותבת. בסופו של דבר אנחנו כרגע נמצאים בתוכנית ליבה במתמטיקה, דרך אגב, שלא הושלמה לכיתות הגבוהות. אנחנו נמצאים במחשבה איך להשלים אותה, כשאנחנו פותחים בכיתות הנמוכות. זה לא יקרה בכיתות הגבוהות; בכיתות הגבוהות צריך להחליט על תוכנית אחידה, ולכן ההתלבטות היא גדולה, כי בסוף יש הבדל בין הוראה לצורכי הבנה לבין הוראה לצורכי ידע. זאת אומרת, אם בסוף במבחן במתמטיקה יש משוואה בשני נעלמים, צריך לדעת לפתור אותה. כדי להבין איך חושבים חשיבה מתמטית, אפשר לעשות את זה בדרכים שונות. לכן, נשארנו עם כמה תוכניות רלוונטיות. כיוון שההבדל בציונים בין התוכניות היה זעום, השארנו את האופציות, להוציא תוכנית אחת, כפי שציינתי, ואני חושבת שאנחנו נוקטים את השיטה הנכונה. חבר הכנסת רביץ, אני גם חושבת שאנחנו נוטים לתת אפשרות למורים גם לבחון את התוכניות מנקודת הראות של ההוראה של המורה. גם המורה לפעמים מתחבר לתוכנית אחת יותר מאשר לתוכנית אחרת, ולי אין התנגדות. אני מוצאת שמורה שבוחר את אופן ההוראה שלו הוא בדרך כלל יותר שלם אתו ועושה את הדבר כראוי. לכן, התוכנית באתר. אם צריך, נגרום לכך שאפשר יהיה למצוא אותה בקלות. המחקר נמצא באתר. השיטות כולן מתקיימות כרגע במערכת. למיטב הבנתי, אין צורך ליצור שיטה אחת אחידה. יש צורך ליצור סטנדרט אחיד, וזה הדבר שאנחנו מנסים לעשות. אם נגיע בסוף – מבחינתי, זה המחקר הטוב ביותר – כשנעשה את מבחני המיצ"ב שלנו, ובתי-ספר שנוקטים שיטה אחת יהיו באופן סיסטמטי בדרגת ידע יותר נמוכה בגלל שיטת הוראה אחת או אחרת, אנחנו נפסול אותה. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השרה מציעה? להסתפק? שרת החינוך יולי תמיר: מה שאתם רוצים. מי שרוצה שיעור במתמטיקה יכול לקבל אותו אצל יושבת-ראש המזכירות הפדגוגית שלי, שזו התמחותה – הוראת המתמטיקה בגיל הרך. היו"ר יצחק זיו: המציע? אברהם רביץ (יהדות התורה): גברתי השרה, אם אפשר – לדון בוועדה. היו"ר יצחק זיו: איזו ועדה? אברהם רביץ (יהדות התורה): ועדת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אין בעיה. בשמחה. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה. בעד – זה לוועדת החינוך. אברהם רביץ (יהדות התורה): תוסיף את קולי, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: גם את שמי. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות וספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 2, ואני מצרף את קולותיהם של חבר הכנסת רביץ והשר פואד בן-אליעזר. הנושא עובר לוועדת החינוך. הצעה לסדר-היום הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים למרות ההשקעות הממשלתיות בהם היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4662: הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים למרות ההשקעות הממשלתיות בהם – מאת חבר הכנסת יעקב כהן. בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הנחיית ראש הממשלה על הקפאת הבנייה מהווה מקור לדאגה עמוקה וכאב בקרב האוכלוסייה, ובנוסף, אנדרלמוסיה והפסד כספי קשה לראשי ערים, ליזמים, לקבלנים ולרוכשי הדירות. אתייחס ראשית לפרויקט של שכונת אגן-איילות בגבעת-זאב. מדובר בפרויקט ששווק על-ידי משרד השיכון בבניית 600 יחידות דיור בשנת 1999. זה פרויקט שהמדינה השקיעה בו כ-100 מיליון שקל בפיתוח תשתיות. בשלב מסוים, בפרוץ האינתיפאדה, ביקשו הקבלנים שזכו במכרזים למשוך את ידיהם מהפרויקט ולבטל את ההתקשרויות ביניהם, אבל משרד השיכון עמד בתוקף על קיום החוזים, והדבר התגלגל עד לבית-המשפט. עקב עמידה איתנה של המדינה ומשרד השיכון, ניצלו יזמים את המשך השיווק והשקיעו בו רבות. ואכן, שווקו מאות דירות. אולם לאחרונה, כאשר היה צורך להאריך את תוקף חוזי הפיתוח שתוקפם פג, התברר שהמדינה מסרבת פתאום לעשות זאת עקב ההנחיה הידועה של אולמרט וברק. היזמים, הקבלנים והרוכשים הוכו בתדהמה, שכן ההנחיה מאיימת עליהם במשבר חמור, כיוון שייגרם להם נזק שאי-אפשר לתאר אם לא יאושר ויוארך תוקף החוזה. זה פשוט אבסורד שפרויקט שהמדינה יזמה והשקיעה בו הון, וכל מערכות התשתית שלו הושלמו, והמדינה התעקשה להשלימו כנגד הקבלנים שרצו לבטלו, חס ושלום יקרוס ויגרום לנזק בלתי הפיך של סכומי עתק. בסך הכול, הרי זה לא פרויקט חדש אלא הארכת פרויקט ישן. מצב קשה קיים גם בעיר ביתר. שם כבר כמה חודשים לא מאשר משרד הביטחון אישור לשיווק בנייה חדשה. מדובר בעיר שיש בה צורך ב-700 דירות בשנה. עקב הוראה זו נעצרה הבנייה ונגרמו התייקרויות של בנייה ויש מחסור גדול בבנייה – דבר שלא יעלה על הדעת – שיפגע קשה בעיר זו. כן הדבר בערים נוספות ביהודה ושומרון. לגבי המצב בירושלים, עיר הקודש והמקדש, שם יש ערפול בין הידיעות. מצד אחד פקידה בכירה במשרד השיכון אמרה בוועדת משנה של ועדת החוץ שגם ירושלים נכללת בהנחיה הקשה של הקפאת הבנייה, ומצד שני שמעתי מהשרה המקשרת שבירושלים אין הנחיה. בכלל, יש כל הערפול והידיעות הסותרות והכואבות לגבי המשא-ומתן על ירושלים, כאשר ראש הממשלה מנסה לומר שאין דיונים על חלוקת ירושלים, ומאידך גיסא כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים במשא-ומתן אומרים שדובר וידובר על ירושלים. ברור שבלי ירושלים אין סיכוי לכל התקדמות במשא-ומתן. מתברר שוב שכל הערפל נועד להקל על השותפים הקואליציוניים. אני שואל: מה הפירוש של דברי ראש הממשלה שעל ירושלים ידברו בסוף המשא-ומתן? מתי זה סוף? מה זה סוף? ומה זו התחלת משא-ומתן? הרי כבר דובר על זה. האם נחכה עד שכבר יהיה הסכם גמור, ואז יהיה הסוף ואז יהיה באמת מאוחר? לכן, אני מצפה מראש הממשלה וקורא לו שיקום ויאמר מעל במה זו, כמו שאמר בעבר, שהוא לא ייתן יד לחלוקת ירושלים. כיוון שבמציאות הוא לא רוצה לעשות זאת, המצב מדאיג ומחריד. לכן, על אף ניסיונותיו של ראש הממשלה לכסות ולהסתיר את מדיניותו בערפל כבד, העננים קודרים, ומבצבצים מבעדם כוונותיו ומעשיו המסוכנים, דבר המכניס את אזרחי ישראל לחרדה, והעם היושב בציון ויהדות העולם לא יעברו על זה בשתיקה. אי לכך, ממשלה זו, שיש לה כוונות ומעשים מסוכנים, דינה להיעלם ולהתפזר בהקדם. עם זאת, אני קורא לממשלה ולראש הממשלה שייתן בינתיים אישורי בנייה בשכונות בערים אלו כדי שלא להסב נזק קשה ובלתי הפיך ליזמים, לערים ולמשתכנים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת יעקב כהן, בחרת להגיש הצעה לסדר-היום בנושא הפסקת פרויקט גבעת-זאב החדשה ופרויקטים אחרים בירושלים, וציינת גם את ביתר. כפי שציינת, הצעה זו הוגשה על-ידך בנוסף למכתבך לשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת מיום 3 בפברואר שנה זו בנוגע לתשובתה על הצעת אי-אמון שהגשת בנושא זה. בכל מקרה, אחזור על תשובתה אליך ואציין בשנית שאין איסור לבנות בשכונות היהודיות בירושלים – רמות, רמת-שלמה, גילה, הר-חומה. כל מה שמוגדר בתחום של ירושלים – אין שום איסור. בעקבות התקדמות המשא-ומתן המדיני הנחה ראש הממשלה את המשרדים הרלוונטיים כי פעולות הנוגעות להתיישבות היהודית באזורי יהודה ושומרון לא תקודמנה ולא תבוצענה בלי שניתן על כך מראש אישור של שר הביטחון וראש הממשלה. מאחר שהיישוב גבעת-זאב, וכמוהו ביתר, שהוקמו בתחילת שנות ה-80 בעקבות החלטות ממשלות ישראל, שניהם הוכרזו כמועצה מקומית והם לא חלק מהעיר ירושלים, הפרויקטים ביישובים האלה, לרבות היישובים ביהודה ושומרון גופא, ייבחנו על-ידי הגורמים הרלוונטיים, כפי שקבע ראש הממשלה. אין בתשובתי זו אליך, מכובדי, כדי לומר שהממשלה קבעה כבר קו ברור מה כן ומה לא. לא. בתשובתי זו אני בא לומר בשם ראש הממשלה, שאכן כל מה שנמצא בתוך מתחם ירושלים רבתי אין צורך לקבל עליו אישור. מה שמעבר לזה מחייב לקבל אישור. היות שמדובר בשר הביטחון, ואני הייתי שר הביטחון, מניסיוני בנושא אני יכול לומר לך שלא אופתע מכך שבחלק מהמקרים יאשרו ובחלק לא יאשרו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): בעברית פשוטה, הקפאה בגבעת-זאב קיימת. לא הבנתי את התשובה. היו"ר יצחק זיו: אני חושב שהשר ענה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר לך עוד פעם, כל מה שבירושלים רבתי. גבעת-זאב לא הוקפאה. לא יכולים לבנות שם בלי לקבל אישור של ראש הממשלה ושר הביטחון. יעקב כהן (יהדות התורה): למה לא נותנים אישור? להעביר לוועדה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת כהן, מה אתה מציע? יעקב כהן (יהדות התורה): ועדה. היו"ר יצחק זיו: אתה יכול להציע רק מליאה, חבר הכנסת כהן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדה. מליאה זה יהיה בקדנציה הבאה. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר מסכים? שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: איזו ועדה שהם רוצים. אין לי בעיה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ועדת הכספים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני מציע את ועדת החוץ והביטחון. היו"ר יצחק זיו: אז ועדת הכנסת. יעקב ליצמן (יהדות התורה): שם הדיונים סגורים. היו"ר יצחק זיו: ועדת הכנסת תחליט. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 4. חבר הכנסת יעקב כהן הצביע בטעות ממקום של מישהו אחר. אני מוסיף את חבר הכנסת רביץ ואת כבוד השר בנימין בן-אליעזר. הכנסת אישרה וזה עובר לוועדת הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 43), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושאים האלה: מנהל בית-הספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה, בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי; סגירת המגמה הקלינית-החינוכית למגזר הערבי באוניברסיטת חיפה, בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה למזכיר. הצעה לסדר-היום הדחייה בפרויקט הקרווילות והפגיעה בבית-הספר "שובו" בניצן היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4647 בנושא: הדחייה בפרויקט הקרווילות והפגיעה בבית-הספר "שובו" בניצן. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חושב – אדוני השר, אתה אמור לענות לי – שהיום, יותר מתמיד, כאשר ממשלת ישראל נמצאת בתוך מהלך כזה או אחר של דיונים מדיניים שאמורים להשפיע על חיי היהודים הדרים ביהודה ושומרון, אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל. לטעמי, הייתי רוצה שבסופו של יום יהודי יוכל לגור בכל מקום בארץ-ישראל בבטחה. לא תמיד תחת שלטון ישראל, אבל אם לבו חפץ לחונן עפרה באיזה מקום בארץ המובטחת, שיוכל לעשות כן, ומדינת ישראל תהיה מבוצרת ומבוטחת, וגם חייו שלו במקומות האלה. אבל אני לא בטוח שהולכים לקבל את שיטתי בעניין. אין לך זמן יותר חשוב להראות לכולם שמה שקרה בגוש-קטיף לא עומד לחזור על עצמו, מבחינת היחס לתושבים שנאלצו לעזוב. אם רוצים, אפשר להשתמש במלה "גורשו"; אחרים יאמרו "פונו". עניין של השקפת עולם כמעט. אבל כאשר לנגד עינינו, לאחר כמה שנים של הטרגדיה האנושית שקרתה עם פינוי גוש-קטיף, הולכים עכשיו ודנים בדבר שהוא פי כמה וכמה משפיע על מספרם של היהודים שבשיטה מסוימת עלולים לסבול קשות – לפיכך אני חושב שזה גם לא ישים בכלל, לא ישים. אף אחד מאתנו לא רואה לנגד עיניו כיצד אפשר, לאחר גוש-קטיף, להוציא בכוח 200,000 תושבים ולא ליישבם בשום מקום. הייתי קצת מעורב בקדנציה הקודמת בפעילות סביב השיקום של מפוני גוש-קטיף, ואני לא יכול לומר שיש לנו דוגמה טובה. העניין נסחב ונסחב ונסחב. במה שאנחנו עוסקים היום, למשל לגבי הקרווילות בניצן, אנחנו עוסקים בפינג-פונג בין רשויות מסוימות, והכדור הנזרק מרקטה לרקטה הוא האנשים עצמם – אני מתכוון לרקטת הפינג-פונג. אין לך דבר חשוב יותר מאשר לקדם, לעקוף את כל הוויכוחים בין עיריית אשקלון לבין המחוז וכל מיני גופים, שכל אחד מחזיק בטלטלה במקום הזה ואומר: שלי הוא, כולה שלי. זה אחד הדברים הביורוקרטיים – חוץ מדברים אחרים – שמעכבים את קידום בניית האתר. בינתיים, התושבים שאכן קיבלו פיצוי, לרבות פיצוי למחיה, פיצוי דיור – אבל מה לעשות, הם לא נמצאים במקומם והם אוכלים את הקרן של חייהם העתידיים מבחינת המבנה. אנחנו מלאים תירוצים, ואנחנו תמיד צודקים. אנחנו צודקים, כי על הנייר אנחנו צודקים. אבל המציאות היא קשה עד מאוד. אסור לנו להסתכל בראי של המציאות הזאת. מכאן אני מגיע לעוד דבר אומלל – איך שאצלנו משחקים מאחד לשני. בניצן במשך שנים יש בית-ספר "שובו", שהוא אחד מהמפעלים החשובים ביותר במדינת ישראל מבחינה חינוכית. הוא מגובה גם על-ידי הממשלה – משרד החינוך – וגם על-ידי יהודי ארצות-הברית, בראשות אגודת ידידים אמריקנית בראשותו של אייב בידרמן, שהוא פילנתרופ ידוע במדינה. הם ראו לנגד עיניהם חלום, לגרום לילדים האלה, שהגיעו מרוסיה ונותקו מהיהדות – להחזירם אל היהדות בתוך המסגרות האלה. הם חיפשו בכל מקום, ולצערי, משרד החינוך והמערכת כולה לא רואים אותם כמו כל ילד מילדי ישראל, אף-על-פי שלכל הדעות הם מקבלים חינוך טוב יותר בכל המקצועות. הם שכרו את המקום בניצן – מבנה שנדמה לי שצריך להיות מבנה שמור – שכרו את המקום לחמש שנים עם אופציה לעוד חמש, והשקיעו שם הון תועפות. בינתיים העסק נמכר לסל"ע, שהם המבצעים, והם מקבלים צווי פינוי. חלק הם הצליחו לפנות – את התיכון. בית-ספר יסודי של מאות ילדים וילדות – אומרים להם שעד 30 בפברואר הם חייבים להתפנות. היו"ר יצחק זיו: 30 בפברואר זה בסדר, התאריך הזה יכול להישאר. אברהם רביץ (יהדות התורה): נדמה לי שכתוב שם סוף פברואר. לא שמים לב שבדרך דורסים עוד מפעל עצום כזה של ילדי ישראל, שלא יהיה להם איפה להיות. הם יהיו בחולות. הם הלכו למדבר. אף אחד לא היה שם, אף אחד לא חלם לעשות שם משהו, והם תקעו יתד והשקיעו שם מיליונים. הפילנתרופים האלה מארצות-הברית השקיעו מיליונים. אז בסדר, יש הסכמים, צריך להעביר, הסכם צריך לקיים. אבל צריך לראות גם את הילדים לנגד עינינו. לא ייתכן שהילדים האלה ייזרקו ויגידו: אתם תחפשו להם. מה זה יחפשו להם? איפה? עיריית אשקלון מאוד קשוחה בעניין מסיבה שאני לא מבין. לכן, אני כורך את שני הדברים יחד, כי אם וכאשר תיבנה העיר הזאת – הרי הולכת להיבנות שם עיר יפה – יהיה שם מקום גם לילדים האלה. הם ילדים מהאזור. זה כרוך זה בזה, זה הפתרון. אבל אני מדבר על שני הדברים גם בנפרד וגם ביחד. אדוני השר, לך יש הרבה דברים טובים. הדבר שיש לך יותר מכולם, ואף אחד לא יוכל להכחיש את זה – יש לך לב רחב. אמרו לך את זה כבר פעם? ואתה יודע בלב הרחב הזה לכלול הרבה דברים טובים ולהיות במקרה הזה גם האבא של המפונים ושל הילדים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר בנימין בן-אליעזר, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, הרב רביץ, בראשית דברי אני רוצה לומר לך, שאני מסכים לקביעה שלך שעל האופן והצורה והדרך שבה התבצעו הפינוי וההתיישבות החדשה יש הרבה מה להעיר לגבי התייחסות הציבור לבאות. אין ספק. אבל אני מקווה מאוד – אני לפחות עושה כל מאמץ לנסות ולעשות הכול כדי שהשגיאות שנעשו יתוקנו. באתר הקרווילות בניצן מתגוררות בעיקר המשפחות ההולכות ליישובי הקבע בשכונת הגולף – הרצוג – באשקלון, בניצן ובניצנים. לאחר שנערכה הגרלה למשפחות ניצן ושכונת הגולף ונעשו תשתיות, המשפחות כעת בעיצומה של הגשת התוכניות והוצאת היתרי בנייה, כך שקיים כבר פתרון ל-300-250 משפחות. לעומתם אנשי המושבים אינם מוכנים לגשת להגרלות כל זמן ששאלת גבולות השיפוט לא הוכרעה. לכולם – שכונת הגולף, ניצן וניצנים – הוצע ללכת להגרלות עוד לפני למעלה משנה – להוציא אנשי ניסנית – להרצוג באשקלון. האחרים התעקשו קודם לסיים את המשא-ומתן לגבי כל הדרישות שלהם. אנשי נווה-דקלים בניצן הגיעו למסקנה שכדאי להם ללכת קדימה ולבנות את ביתם ובהחלט להמשיך לנהל משא-ומתן לגבי הנושאים האחרים. כיום אנשי נווה-דקלים משקיעים את כל מרצם בתכנון בית הקבע שלהם ובצמיחה מחדש, בדיוק כמו אנשי שכונת הרצוג. חבל שאנשי המושבים לניצנים לא נוהגים כך. לגבי השתלשלות האירועים של פינוי בית-הספר "שובו" מניצן, אני מצטט את מה שנאמר לי: על-פי הסכם עם חברת "ניצני ים", הנהלת "שובו" התחייבה לפנות את בית-הספר משטחי האתר בניצן בסוף שנת הלימודים, ביוני 2006. בהתאם להסכם הוצא צו פינוי בבית-המשפט כנגד "שובו", ולפיו היה עליהם להתפנות לפני פתיחת שנת הלימודים הקודמת. הנהלת "שובו" פעלה באופן חד-צדדי כאשר החליטה במהלך חופשת הקיץ לעשות הכנות לפתיחת שנת הלימודים החדשה בספטמבר 2006 באתר בניצן. המינהלת פנתה אל הנהלת "שובו" שתפעל ליישום ההסכם שעליו התחייבה. בשלב זה הם פנו לחברי כנסת ולמשרד השיכון לקבל ארכה למציאת פתרון חלופי למקום בית-הספר. בסיוע המועצה האזורית נמצא פתרון, אם כי חלקי, בבת-הדר. החצי השני של בית-הספר הושאר, בהסכמת משרד השיכון, בחלקו הצפוני של האתר, תוך הבטחה מפורשת שהישארותם לא תפגע בהמשך העבודות באתר, ותוך התחייבות ברורה שביוני 2007, בסיום שנת הלימודים, האתר יפונה. למרבה ההפתעה הסרט חזר על עצמו פעם נוספת. הנהלת בית-הספר לא פינתה את האתר כפי שהתחייבה. שר הדתות פנה אל ראש מינהלת סל"ע, שתגלה הבנה למצב ותאפשר המשך השהייה בניצן לכמה חודשים עד למעבר למקום החלופי. המינהלת הבהירה שהדרישה לפנות היא לאלתר, מכיוון שהקבלנים התנגדו לעבוד באתר כאשר מתקיימת פעילות של ילדים במקום. למרות הקשיים בהמשך העבודות באתר, הנהלת המוסד קיבלה, לפנים משורת הדין, ארכה נוספת ממשרד השיכון, אשר אמורה להסתיים בימים אלה. למרבה הצער, למרות כל המאמצים והסיוע שניתן משר הדתות ומראש מינהלת סל"ע, הנהלת המוסד לא עשתה פעילות המוכיחה הכנות לפינוי האתר. משרד השיכון דרש פינוי האתר ללא דיחוי, מכיוון שבמצב הנוכחי לא ניתן להמשיך את העבודות באתר – אני כבר לא מדבר על סכנות לילדים מעצם קיום העבודות. ברצוני להדגיש, מכובדי, שהקבלנים דורשים פיצוי כספי בגין עיכוב בביצוע העבודות על-פי החוזה שנחתם עמם. אלו הם עדי וזו התשובה כפי שהיא ניתנה. אני חוזר ואומר שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לסייע בידי האוכלוסייה שנמצאת שם, שתעבור מינימום סבל, ואני יודע מה המשמעות של הדבר הזה, גם לילדים וגם למשפחות. אני מציע להסתפק בתשובתי. אברהם רביץ (יהדות התורה): ברשותך, אני מוכן להסתפק בתשובתך לחלק הראשון, כי אתה שם שוחה ומכיר את זה אישית, ואת החלק השני נעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה. מאיר פרוש (יהדות התורה): הצעה אחרת. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: מה הוא אומר? היו"ר יצחק זיו: הוא מבקש הצעה אחרת. בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני השר, מקובל שכאשר חבר מבקש מליאה, יכול חבר כנסת אחר לבקש – – – שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: בכבוד רב. היו"ר יצחק זיו: אם השר מסכים, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: בכבוד רב. מאיר פרוש (יהדות התורה): מה שאני מבקש רק להעיר – מובן שאני לא חולק על דבריו של חברי הרב רביץ. אני רק רוצה לומר לאדוני השר ש"שובו" היו מאוד מבקשים לעבור למקום אחר, למבנה אחר, ויש כל מיני הצעות – יש המכללה באשקלון, יש בית-הספר במועצה אזורית שפיר. המבנים האלה נבנו על-ידי המדינה. אם המדינה היתה בעלת-הבית פה והיתה יכולה לעשות משהו, אז ודאי שהם היו מסכימים. העניין הוא רק שכל ראשי המועצות האלה לא מסכימים לקבל את "שובו", כך שאפילו אם נחליט ש"שובו" מסיימת בתוך כמה חודשים, אז ל"שובו" אין לאן ללכת. ועל זה, אדוני השר, מאוד נשמח אם נקבל תשובה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני, כל מה שהיה לי להשיב – צר לי רק שנכנסת בסוף. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר, אין צורך להשיב. אין צורך להשיב. מאיר פרוש (יהדות התורה): אני שמעתי את הכול. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אוקיי. אין לי בעיה שהחלק השני יעבור לוועדת החינוך. זה מה שהוא ביקש. היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעלה את זה להצבעה על ועדת החינוך, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אני בעד זה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 4, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדת החינוך. הצעה לסדר-היום אברך הוכה קשות בליל שבת באשדוד על-ידי חבורת בריונים היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4568: אברך הוכה קשות בליל שבת באשדוד על-ידי חבורת בריונים. בבקשה, חבר הכנסת יעקב ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי הכנסת, צר לי שפעם אחר פעם אני צריך להעלות את אותו נושא מעל במת הכנסת. הסיפור שהיה כאן הוא הסיפור השלישי או הרביעי בחודשים האחרונים, לפי מה שידוע לי. אנשים הולכים ברחוב בליל שבת – פעם היה חשד שאולי מדובר בקבוצת ניאו-נאצים. המשטרה הכחישה את זה אז. זה לא משנה לי כרגע. זה כן משנה בכלל, אבל כרגע זה לא משנה אם זאת היתה קבוצת ניאו-נאצים או בריונים סתם. לא יכול להיות מצב כזה, בעיר אשדוד, העיר החמישית בגודלה בארץ, שבן-אדם, אזרח תמים, לא יכול ללכת ברחוב. כמעט הרגו אותו שם. אני חייב להגיד: אני כן משבח את המשטרה. אני חושב שהמשטרה עושה את העבודה הנכונה, אבל לדעתי יכול להיות שצריך תגבור במועדים ובמקומות מסוימים שזה קרה בהם. ידוע לי גם סיפור, למשל, באשדוד, שמישהו השכיר למישהו דירה, והאנשים סירבו לצאת מהדירה. לא משלמים שכר דירה, ולא רק שלא משלמים – מאיימים עליהם: אם תתבע את שכר הדירה, אנחנו נהרוג אתכם. הוגשה תלונה, ושום דבר. עכשיו, אני חוזר ואומר: אני לא בעל טרוניה כרגע למשטרה, אבל אני מצפה שבמצבים כאלה, במקומות כאלה, כשיש פעם אחר פעם איומים – ולא רק איומים; מכים אנשים בברוטליות, אנשים שכל אשמתם היא או שהם חרדים או שהם הולכים ברחוב כאזרחים תמימים – המשטרה צריכה לקחת את הנושא לידיים, וצריכה לעשות כל מאמץ שדברים כאלו לא יקרו, שאזרחים יוכלו לחיות בשלווה בכל מקום בארץ. אני מצפה, אדוני השר, שבעקבות התערבות שלך יתוגברו כוחות המשטרה בעיר אשדוד, כדי להחזיר קצת את השקט והשלווה לתושבים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר אבי דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ליצמן, ראשית, חבר הכנסת ליצמן, תודה שהסכמת לדחות את ההצעה מהשבוע שעבר ולאפשר לי להשתתף בהלוויית אביו של השר עמי אילון. ב-26 בינואר הגיש תושב העיר אשדוד תלונה בגין תקיפה שאירעה יום קודם לכן, שעה שעבר ברחוב בני-ברית בעיר. לטענת המתלונן, התנפלה עליו חבורה של קטינים שהיו, ככל הנראה, תחת השפעת אלכוהול, והכתה אותו עד שנזקק לטיפול רפואי. המתלונן לא הצליח לזהות את החשודים שהכו אותו. למחרת הגשת התלונה, קרי ב-27 בינואר, במסגרת פעילות משותפת באשדוד של השוטר הקהילתי ברובע החרדי, עם מתנדבים ביחידת הסיור, נעצר קטין בן 14 בגין איומים כלפי תושב העיר, באותו מקום שבו אירעה התקיפה שדובר בה קודם. הקטין נחקר לגבי האיומים, אבל הכחיש קשר בין שני האירועים, קרי בין אירוע האיומים לבין אירוע התקיפה. במקום שבו היתה התקיפה נמשכת פעילות של גורמי תחנת אשדוד. מפקד תחנת אשדוד רואה את מקרה התקיפה בחומרה רבה ומשקיע לא מעט מאמצים וכוחות כדי להגיע לתפיסה של התוקפים – כפי שנאמר, קטינים, לפי העדות של המתלונן – במהירות האפשרית. לדברי מפקד תחנת אשדוד, לא מדובר בתופעה של הכאות באשדוד. כפי שפירטתי, מדובר בשני מקרים שאנחנו, או משטרת אשדוד, לא בהכרח יכולה לומר שיש בהכרח קשר ביניהם. אגב, חבר הכנסת ליצמן – אדוני היושב-ראש – אני רוצה לומר לך שאשדוד, בכל מה שקשור לתחושת הביטחון או לביטחון האישי של אזרחים, היא יחסית עיר בולטת לטובה במדינת ישראל. הרשות המקומית שם הקימה סיירת ביטחון מרשימה מאוד. חלק מהסיירת הזאת עובדת ברכבים משולבים, כאשר שוטר משתלב בניידת העירונית וכך היא הופכת להיות ניידת משולבת של שיטור משולב. הייתי שם וראיתי את זה במו-עיני – בהחלט מודל שהופך להיות יותר ויותר רווח בערים במדינת ישראל. אשדוד היא בהחלט אחת הערים המובילות בתחום הזה. כפי שפירטתי כאן, גם באותו יום, למחרת התקיפה של המתלונן, הפעילות היתה פעילות משולבת, הן של שוטרים הן של יחידת הסיור העירונית והן של מתנדבים. לשמחתי, אשדוד היא עיר שבורכה, בין היתר, גם במתנדבים בתחום הזה של הביטחון האישי. כך שאני מכיר גם את שוטרי אשדוד – אני משוכנע שחבר הכנסת ליצמן מכיר אותם היטב – והם הוכיחו את עצמם גם בעקבות תאונות קודמות. לצערנו, משטרת אשדוד יכולה לטפל באותם מקרים שהפכו להיות אלימים. ודאי וודאי שקשה מאוד ליצור מניעה בקרב קטינים, כפי שתיארתי כאן, בין שהיה קשר ובין שלא היה קשר בין שני המקרים. מדובר בקטין בן 14, אם התיאור של המתלונן הוא תיאור מדויק, קרי – קטינים שהיו תחת השפעת אלכוהול. זה בוודאי אירוע חריג, בעייתי, כך הוא מטופל על-ידי משטרת אשדוד וכך הוא יטופל גם בהמשך. אני מציע להסתפק בדברים האלה, אם זה מקובל על חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מקובל. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה לסדר-היום תושבים בירושלים טוענים כי חברת "אגד" פגעה בהם בימי השלג היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4622, הצעה של חבר הכנסת מאיר פרוש: תושבים בירושלים טוענים כי חברת "אגד" פגעה בהם בימי השלג. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי הרושם שחברי כנסת רבים קיבלו כמוני תלונות אין-ספור של תושבי ירושלים על מחדל חמור של חברת "אגד" בשני ימי השלג בשבוע החולף. מסתבר, עד כמה שזה יישמע מוזר, שחברת "אגד" השביתה את האוטובוסים שלה, לא בגלל קושי לנוע ולשרת את הנוסעים, אלא מכיוון שהקווים, ככל הנראה, הפכו באותם ימי השלג לבלתי רווחיים בהעדר מספיק נוסעים. אני קובע באורח החלטי, שהאוטובוסים יכלו לנסוע ללא קושי כמעט בכל שעות היממה, מכיוון שהעירייה ביצעה עבודה מצוינת – ומגיעים לה שבחים – והכבישים היו כשירים לתנועת כלי רכב. אם כן, כאמור, שיקולים כלכליים צרים מאוד, שיקולי רווח והפסד, הם שהדריכו את מנהלי "אגד" באותם ימים: אם אין מספיק נוסעים, אז מדוע לטרוח? כך כנראה חשבו המנהלים של "אגד", וזה מעשה חמור. זה חמור משום ששירות התחבורה הציבורית צריך לפעול לתועלת לקוחותיו, לטובת הציבור, גם בימים של שלג, ואולי במיוחד במצבים ובימים יוצאי דופן, בתנאי מזג אוויר חריגים. אדוני היושב-ראש, האופוזיציה צריכה תמיד לבקר את הממשלה ואת משרדיה, אבל סהדי במרומים שאינני עומד כאן כאיש אופוזיציה ואין כוונתי סתם לנגח את הממשלה, את השרים ואת המשרדים. אני משמיע כאן ביקורת קונסטרוקטיבית, ביקורת בונה, וכל דברי ייאמרו כאן כדברי איש ציבור שפועל למען הציבור. משרד התחבורה צריך לרדת לשורש העניין ולברר מי החליטו ולמה החליטו ב"אגד" לגרום סבל נוראי לתושבי ירושלים, שנאלצו בימי השלג ללכת ברגל, להתבוסס בשלג. התברר שהמחדל החמור הזה היה לא רק בירושלים, אלא גם בצפת. אני מזכיר את צפת במיוחד משום שגם משם קיבלתי, מתושבים בעיר הזאת, תלונות. למעשה, התלונות חזרו על עצמן – אותן תלונות. תלונות הגיעו אלי גם ממשתמשי קו 402, קו מאוד חיוני וחשוב לציבור החרדי. אמר לי רב חשוב, מכובדי השר, שקו 402 לא פעל גם כאשר כביש ירושלים–תל-אביב היה למעשה פתוח לאחר השלג ומאות נוסעים המתינו עד בוש. ובכן, משרד התחבורה חייב, כאמור, לרדת לשורש העניין ולברר מי אחראי למחדל הזה ואיך ניתן למנוע זאת בעתיד. אדוני היושב-ראש, תחבורה ציבורית צריכה לפעול על-פי מערכת כללים, ובבסיס שלה צריכים לעמוד ציבור הנוסעים, צורכי ציבור הנוסעים, שירות ציבור הנוסעים, אחרת היא איננה ראויה לתואר "תחבורה ציבורית". קראתי בעיון רב את תוכן המכרז של משרד התחבורה למתן שירותי ניהול על-ידי מינהלת התחבורה הציבורית, ושם קראתי דברים שאני מזדהה אתם ללא סייג. נאמר שם: "התחבורה הציבורית הינה צורך ציבורי חיוני למשק כולו, והינה בתחום אחריותו הישירה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לפיכך, הממשלה מעורבת בהסדרתה על-ידי מתן רשיונות להפעלת קווי השירות בתחבורה הציבורית, קביעת רמת השירות ופיקוח על כל הקשור במסלולי הנסיעה, תחנות, תקינת הרכב, כרטיסים ותעריפים". נאמר שם עוד: "התחבורה הציבורית כוללת את מערך קווי השירות באוטובוסים, ענף המוניות – מוניות שירות ומוניות מיוחדות – מערך היסעים ונסיעות מיוחדות, רכבות ומערכות להסעת המונים. ענף התחבורה הציבורית באוטובוסים הינו אמצעי תחבורה מרכזי במדינת ישראל. בכל יום עבודה מתבצעות כ-2 מיליוני נסיעות נוסע בלמעלה מ-5,000 אוטובוסים הפועלים במערך התחבורה הציבורית, שהמחזור השנתי שלו הינו כ-3 מיליארדי ש"ח". אני חותם על כל מלה, אבל גם מחייך ביני לבין עצמי, אדוני השר, חיוך מריר – איזה פער קיים היום בין המציאות לבין המטרות שאנחנו שואפים להגיע אליהן. אדוני היושב-ראש, אינני צריך להרבות במלים על הרגישות של הציבור החרדי – שאותו יש לי הכבוד לייצג בבית הזה – הרגישות וההישענות על התחבורה הציבורית. הציבור החרדי הוא צרכן דומיננטי של התחבורה הציבורית. לעתים אנו נאלצים להילחם ולהיאבק כדי לקבל שירות אלמנטרי, פשוט אלמנטרי, שהוא כל כך מובן מאליו, לכאורה. אקרא לכם לדוגמה מכתב ששיגרתי לאחרונה למנכ"ל משרד התחבורה, כדי להמחיש את סוג המאבקים שאנו עומדים בפניהם. כתבתי למנכ"ל משרד התחבורה, מר סיטרמן, על בעיות התחבורה הציבורית מאלעד ואליה. אני אומר שבחודשים האחרונים הגיעו אלי אין-ספור תלונות מתושבי העיר אלעד. התלונות הן כנגד חברת "אגד תעבורה", שהיא המפעילה את הקווים לאלעד. ציינתי כמה דוגמאות, ואני בכוונה מפרט את הדוגמאות, כיוון שאני יודע גם על פניות לפני הצהריים, ולא אעלה את הנושא הזה כאן בכנסת. אבל הדוגמאות שציינתי בפני מר סיטרמן היו על כך שאין איסוף נוסעים על-ידי קו 280 על כביש מכבית; על כך שאוטובוסים חולפים ללא עצירה בתחנות המאושרות על-ידי משרד התחבורה, אף-על-פי שהם לא עמוסים, וציינתי תאריכים – ב-1 בפברואר 2008 – ועוד כמה וכמה דברים; חסרות סככות. אדוני היושב-ראש, אלעד, אגב, הוכרזה אתמול, ברוך השם, כעיר ואם בישראל. בהזדמנות הזאת אני רוצה לשלוח להם ברכות – להם, לתושבים היקרים שאוהבים את העיר, מטפחים אותה וגאים בה. הלוואי עלינו שירבו עוד ערים רבות כאלעד בארץ-ישראל. אבל מהמכתב שהקראתי עכשיו אפשר לומר שהמושגים של שירות ציבורי או של תחבורה ציבורית צריכים לעבור שיפורים רבים. אם אנחנו מדברים על שירות ציבורי, אני רוצה לקרוא בפניכם עוד מכתב, הפעם מכתב שלי אל מנהל "אגד" בירושלים. שוב, רק כדוגמה להמחשה. אני פונה בקשר לקו 171 לגבעת-זאב. פנו אלי נציגים של שכונת פרי-הארץ של חסידי קרלין על כך שהאוטובוס לא נכנס לרחוב שגרים בו הרבה תושבים חרדים. כמו שאמרתי קודם, התחבורה הציבורית היא המשענת היחידה כמעט שיש לציבור החרדי. המקרה אירע ב-1 בינואר 2008 – נהג לא רצה להיכנס, התבטא בצורה לא יפה, התנהג מאוד לא יפה. אחרי שפניתי, הדבר הוסדר. יש לנו הרבה דוגמאות. מובן שזה לא דיון על מכלול בעיות התחבורה הציבורית, וזה גם לא דיון על משרד התחבורה. אפשר וגם צריך לדון על מפעילי התחבורה הציבורית, כאשר יצטרפו לענף במסגרת השינויים המתחוללים. את זה אפשר להשאיר להזדמנות אחרת או לוועדה. אני רוצה רק להקדיש כמה מלים לנושא שקרוי קווי מהדרין, שגם הוא מתפתח לאחרונה, קרי – הפרדה בין גברים לנשים בקווים ובאוטובוסים שמשרתים את המגזר החרדי. יש פה ושם בתקשורת לעתים ביקורת על נושא זה, ואני שמח לחשוף נתוני סקר שנערך עבור "אגד" ועולה ממנו כי רוב הציבור, יותר מ-64%, מגלה הבנה לצורכי התחבורה הייחודים של המגזר החרדי. כלומר, הציבור הרחב רואה בחיוב את העובדה שבאזורים שבהם יש ריכוז של חרדים, יש מקום להפרדה הנדרשת בין גברים לנשים, ומדובר ב-25 קווים כאלה לעת עתה. אני מבקש בהזדמנות זו לברך את ראש העיר ביתר-עילית, הרב מאיר רובינשטיין, על כך שהצליח לגרום להסכם על הפעלת קווי מהדרין בעירו, נושא שהוא פעל בו בעבר וכעת בתפקידו כראש העיר ביתר נחישות. בהקשר זה של הפרדה בין נשים לגברים אני מבקש לנצל את הדקות האחרונות שלי כאן כדי להשמיע דברי ביקורת ובוז לשר הפנים מאיר שטרית. גם הוא היה אתמול בטקס של הכרזת אלעד כעיר, שהזכרתי קודם, ומשום מה הוא התייחס בלעג ובביקורת למחיצה שהיתה במקום שם בין גברים לנשים. זה היה מביך, זה הביא לתדהמה. פשוט בושה שמאיר שטרית, כשר בישראל, מוזמן לאירוע חגיגי – יושבים שם רבנים ראשיים – והוא גם לא מסוגל לצנזר את הלשון? אבל כנראה נימוסים הם לא הצד החזק של שרים בממשלה, ואיני מתכוון אליך, אדוני השר איתן. זה היה מיותר. גם ההשתלחות שלו ביחס לשירות בצה"ל של בני-ישיבות. אני חושב שהוא עירב מין בשאינו מינו. בכלל לא היה לו צורך לערב, אך כשאני מדבר על מהדרין ועל קווי מהדרין בתחבורה הציבורית, מצאתי לנכון למחות נגד השר שטרית. לסיום, אני יוצא בקריאה למשרד התחבורה, שהוא כמובן האחראי כלפי החברות שמפעילות את התחבורה הציבורית: אנא פעלו במרץ, בנמרצות, בתנופה, לשפר את השירות של התחבורה הציבורית לטובת כלל עם ישראל. כשאני עומד פה ומייצג את הציבור החרדי – הציבור החרדי נשען רובו ככולו על התחבורה הציבורית, ולכן נושא זה מטריד אותנו, ולכן כואב לנו ולכן כאב לנו על כך ש"אגד" החליטה לא להפעיל בירושלים את התחבורה הציבורית ביומיים של השלג בשבוע שעבר. ככל שהתחבורה הציבורית תהיה טובה יותר יהיו, לדעתי, לדעתנו, בעזרת השם, פחות תאונות דרכים. לכן אנו מבקשים לשפר את השירות של התחבורה הציבורית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. כבוד השר רפי איתן, בבקשה. השר רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש הרחיב קצת את היריעה, ואני, שעונה בשם שר התחבורה, אצטמצם רק בנושא של השלג. במסגרת ההיערכות לימי השלג הוקם מטה חירום לשלג בחסות עיריית ירושלים ובשיתוף משטרת התנועה, מד"א, חברת "אגד", משרד התחבורה ועוד. חברת "אגד" פעלה תחת ההנחיות של מטה החירום לשלג, שקבע את הזמנים שבהם היה ניתן לנוע באופן בטיחותי בצירי התנועה בעיר בשלג. ביום רביעי, 30 בינואר 2008, אפשרה המשטרה לנוע על הצירים מ-07:30 עד 22:30. הקווים פעלו בתדירות של אחת לרבע שעה, כאשר תפוסת הנוסעים היתה נמוכה מאוד. בשעה 22:30 הוחלט במטה החירום להפסיק את השירות עקב מזג האוויר הסוער ואי-יכולת לפנות את השלג. ביום חמישי, 1 בפברואר 2008, החל השירות לפעול בשעה 09:30 לאחר שפונו הצירים כך שניתן יהיה לנסוע, והקווים פעלו בתדירות של אחת ל-15 דקות עד סוף זמני השירות. במשך ימי השלג "אגד" פרס פקחים לאורך הצירים, כדי לאפשר את תנועת האוטובוסים וכן לדווח על בעיות טכניות העלולות להיווצר כתוצאה מנזקי השלג, תוך מתן העדפה לצירים בתחבורה הציבורית. בשלב הראשון ההחלטה שהתקבלה במוקדי החירום לא כללה פינוי רחובות אלא צירים ראשיים בלבד, מה שמנע את האפשרות לבצע את המסלולים כולם כסדרם. שר התחבורה לקח את הנושא לתשומת לב, בתכנון התחבורה בימי השלג הבאים עלינו לטובה, אם יהיו כאלה בשנה הזו, ואם לא, לשנה הבאה. אני ממליץ להסתפק בזה ולהוריד את הנושא מסדר-היום. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני השר, העליתי עוד נושאים. אם אפשר לקיים על זה דיון, בהסכמתך, בוועדת הכלכלה? השר רפי איתן: אין לי התנגדות. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 3, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הכלכלה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' באדר א' התשס"ח, 11 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:58.