דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה של המעורבים בהרג 13 אזרחים ערבים באוקטובר 2000 5
דב חנין (חד"ש): 6
שר המשפטים דניאל פרידמן: 8
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 16
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 17
יצחק זיו (גיל): 18
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20
דוד אזולאי (ש"ס): 21
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 22
יוסף ביילין (מרצ): 23
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 24
דב חנין (חד"ש): 26
ואסל טאהא (בל"ד): 28
עתניאל שנלר (קדימה): 30
ממצאי דוח-וינוגרד הסופי 33
זהבה גלאון (מרצ): 34
גדעון סער (הליכוד): 38
צחי הנגבי (קדימה): 40
איתן כבל (העבודה-מימד): 45
יעקב מרגי (ש"ס): 46
יוחנן פלסנר (קדימה): 49
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 50
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 54
יצחק גלנטי (גיל): 56
שי חרמש (קדימה): 58
משה גפני (יהדות התורה): 61
רן כהן (מרצ): 62
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 63
דב חנין (חד"ש): 66
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 67
אפרים סנה (העבודה-מימד): 68
יואל חסון (קדימה): 69
תודה רבה. 74
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 74
בנימין נתניהו (הליכוד): 91
מזכיר הכנסת איל ינון: 106
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 110
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 110
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רוצה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 112
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008 112
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 113
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 116
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 117
אמנון כהן (ש"ס): 118
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 120
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008 120
זאב אלקין (קדימה): 120
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 121
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 127
הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007 128
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 128
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008 133
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 133
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 135
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008 135
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 136
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 139
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 139
שאילתות ותשובות 139
1425. ויזות לארצות-הברית לאנשי התעשיות הצבאיות הישראליות 139
1529. גיור חיילים 140
1748. העברת פסולת לשטחי הרשות הפלסטינית 141
1681. מחסום אליהו 143
1772. התיישבות בדואית לא חוקית בבקעת-הירדן 143
1775. הקמת עיר הבה"דים בנגב 146
1780. הזנחה בבסיסי צה"ל בצפון 147
1799. פעילות מיסיונרית בבסיס צה"ל נחל-עוז 149
1801. פינוי חומש בשבת 150
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 152
1821. תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות 152
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 153
דברי הכנסת
יח / מושב שלישי / ישיבות ר"ג–ר"ה /
כ"ח–ל' בשבט התשס"ח / 4–6 בינואר 2008 / 18
חוברת י"ח
ישיבה ר"ג
הישיבה המאתיים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח (4 בפברואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה ואדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ח בשבט התשס"ח, 4 בפברואר 2008.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
ועדת הכלכלה מקיימת כעת הצבעות בניגוד לתקנון הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. ההערה שלך מאוד במקומה. נא להודיע עכשיו לוועדת הכלכלה שכל הצבעה שתתקיים עכשיו אינה חוקית. תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לוח תיקונים להצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008.
לדיון מוקדם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ויעקב מרגי; הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת תקציב שוויוני), התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון ורונית תירוש; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – מענק חימום), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת; הצעת חוק בריאות נפש ממלכתית, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יעקב מרגי, דוד טל ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לביטול הקרן הקיימת לישראל, קרן היסוד, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וסעיד נפאע; הצעת חוק פינוי היישוב הפלסטיני מחברון, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד. תודה.
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטת היועץ המשפטי לממשלה
לסגור את תיקי החקירה של המעורבים בהרג 13 אזרחים ערבים באוקטובר 2000
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין, הינך מוזמן – הצעה מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיקי החקירה של המעורבים בהרג 13 אזרחים ערבים באוקטובר 2000. יש לך עשר דקות. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, זו הצעת אי-אמון שבאה ממקום של הרבה כאב וצער. בחודש אוקטובר 2000 התקיימו הפגנות מחאה מאוד קשות של האוכלוסייה הערבית בישראל. בהפגנות האלה נהרגו, נורו למוות, 13 פלסטינים אזרחי ישראל, ואני רוצה לפתוח את הצעת האי-אמון שלי בהקראת השמות שלהם, כי לכל איש יש שם, ולכל אחד מהם יש גורל אישי ולכל אחד מהם יש גם מוות אישי.
מוחמד אחמד ג'בארין בן 23 מאום-אל-פחם נורה ביום 1 באוקטובר 2000. הוא נפגע בעינו השמאלית ונפטר באותו יום. מח"ש, אגב, סגרה את התיק הזה בלי לקיים לגביו חקירה בכלל. אחמד אבראהים סיאם ג'בארין ממועאוויה, בן 18, נורה באותו יום, נפגע מאחור ונפטר למחרת. ראמי גרה, בן 21 מהכפר ג'ת, נורה באותו יום, נפגע בעינו, נפטר באותו יום. איאד לואבנה מנצרת, בן 26, נורה באותו יום, נפגע בחזה, נפטר באותו יום. עלא נסאר, מעראבה, בן 18, נורה למחרת, ב-2 באוקטובר 2000, נפגע בחזה, נפטר באותו יום. גם את התיק שלו מח"ש סגרה בלי לבצע שום פעולת חקירה. אסיל עאסלה, בן 17, מעראבה, נורה ב-2 באוקטובר 2000, נפגע בצוואר מאחור ונפטר באותו יום. עמאד ע'נאים, בן 25, מסח'נין, נורה ב-2 באוקטובר 2000, נפגע בראש, נפטר באותו יום. וליד אבו סאלח מסח'נין, בן 21, נורה ביום 2 באוקטובר 2000, נפגע בבטן, נפטר באותו יום. ראמז בושנאק מכפר-מנדא, בן 24, נורה למחרת, ב-3 באוקטובר 2000, נפגע בראשו ונפטר באותו יום. מוחמד ח'מאיסי, מכפר-כנא, בן 19, נורה ביום 2 באוקטובר 2000, נפגע בברך, נפטר למחרת. גם את התיק שלו מח"ש סגרה בלי לבצע שום פעולת חקירה. עומר עכָּאוי, בן 42 מנצרת, נורה ביום 8 באוקטובר 2000, נפגע בחזה ונפטר באותו יום. גם את התיק שלו מח"ש סגרה בלי לבצע שום פעולת חקירה. ויסאם יזבק, בן 25 מנצרת, נורה ביום 8 באוקטובר 2000, נפגע בראש מאחור ונפטר למחרת. גם התיק שלו נסגר על-ידי מח"ש בלי לבצע פעולת חקירה. מסלח אבו ג'ראד מדיר-אל-בלאח, בן 19, נורה ביום 2 באוקטובר 2000, נפגע בחזה, נפטר באותו יום.
מאז אזרחים ערבים ממשיכים להיירות וליהרג בידי המשטרה. לא מקרה אחד, לא שניים, לא חמישה ולא עשרה. יותר מזה. למה? איך דבר כזה יכול לקרות? איך דבר כזה קרה ואיך דבר כזה ממשיך לקרות? מה יכול להסביר לנו תופעה כל כך קשה של ירי והרג של אזרחים על-ידי משטרה?
אני רוצה להסתמך בעניין הזה על מחקר מאיר עיניים שעשה ד"ר עופר כסיף. הוא שאל בדיוק את השאלה הזאת, ומצא ארבע גישות הסבריות לשאלה, איך קורה ששוטרים יורים באזרחים והורגים אותם. הגישה הראשונה היא אולי המקובלת ביותר, והיא הגישה האישית. אפשר לקרוא לה גישת התפוחים הרקובים. לפי הגישה הזאת יש בעיה של כמה שוטרים אלימים שבמקרה הגיעו למקום, ירו והרגו. גברתי היושבת-ראש, עוד בשנת 1994 נכתב דוח-קרמניצר שהתייחס לאלימות שוטרים ואמר שאכן לעתים מגויסים למשטרה אנשים שנוטים לאלימות, אך הדוח מדגיש שמדובר אך ורק במקצת המקרים; כלומר, לא כל אלה שמגויסים למשטרה הם תפוחים רקובים, רחוק מזה. ד"ר סרג'יו הרצוג, שהוא קרימינולוג שהתמחה בחקר תופעת האלימות במשטרה, טען שהשוטרים לא מתגייסים אלימים. הם הופכים לכאלה במהלך השירות. הוא פרסם בנושא הזה מאמר מאוד מפורט. זו גישה ראשונה.
גישה שנייה היא הגישה המצבית, שאומרת שאלימות השוטרים היא פועל יוצא של מצב, של מפגש מסוים עם תופעה או עם מצב שבו השוטרים נדחפים לנקוט אלימות. גם הגישה הזאת לא יכולה להסביר את תופעת האלימות המשטרתית נגד ערבים בישראל. אנחנו הרי יודעים שבשנים האחרונות היו סיטואציות קשות ביותר – אני יכול להזכיר למשל את אירועי ההתנתקות שבהם השליכו חומרים על חיילי צה"ל, שבהם זרקו סולמות שעליהם טיפסו החיילים לגג. אירועים קשים ביותר שבהם הופעלה אלימות ישירה ומסוכנת נגד חיילים ונגד שוטרים, אבל לא ננקטו האמצעים האלה. כלומר, גם הגישה האישית של התפוחים הרקובים וגם הגישה המצבית של מצבי מפגש אלימים לא מסבירה ולא יכולה להסביר את מה שקרה באירועי אוקטובר 2000.
יש גישה שלישית, שהיא הגישה הארגונית. הגישה הארגונית אומרת שבמשטרה יש תרבות ארגונית אלימה מתמשכת. יש דוח מבקר המשטרה לשעבר, אברהם אדן, שפורסם עוד בשנת 1993, והדוח הזה אומר שלמעשה המשטרה מעבירה מסר כפול לשוטריה. במישור הגלוי המשטרה מעבירה מסר של דבקות בחוק, התנהגות ללא רבב, גינוי לאלימות וכדומה, אבל במישור הסמוי קיימת תפיסה שאלימות השוטרים היא דרך יעילה בנסיבות מסוימות לפעולת המשטרה, ולכן יש בפועל הגנה על שוטרים אלימים. זה מתבטא בטיפול הפנימי, הבלתי-מקצועי והסלחני כלפי חשדות וגילויים של אלימות שוטרים, טיפול שכולל בין היתר התמשכות של ההליכים, דחייה של מתלוננים, חקירה לקויה, הקלה בגזרי-דין והטלת עונשים מגוחכים לאור חומרת ההאשמות.
אבל, גברתי היושבת-ראש, גם הגישה הארגונית כשהיא לעצמה לא יכולה להסביר למה ואיך זה קרה שכמות כזאת של אלימות קטלנית הופעלה דווקא נגד אזרחים ערבים. ולכן אין לנו מנוס מלהגיע לגישה המסבירה הרביעית, ששמה דגש על בהקשר הפוליטי והחברתי שבו הופעלה האלימות המשטרתית. לומר את הדברים בשפה גלויה, פשוטה וברורה: הגישה הזאת מפנה אותנו למחלת הגזענות הקשה שקיימת בחברה הישראלית. דרך אגב, אלה לא דברים שלי. היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, אמר בזמנו שהתעללות אנשי משמר הגבול באוכלוסייה פלסטינית היא תופעה במשמר הגבול. מפקד משמר הגבול ישראל סדן אמר בנובמבר 1996 בפני ועדת הפנים של הכנסת שאלה לא אירועים חריגים, אלא תופעה. שוטרי משמר הגבול שנעצרו בספטמבר 2000 בחשד שהתעללו בערבים אמרו אז שבמשמר הגבול זה קורה כל הזמן. בית-משפט מחוזי בירושלים אמר בשנת 2000 שזה לא מקרה בודד, אלא מקרים רבים נוספים, תופעה.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על דברים שקרו עוד לפני אוקטובר 2000, על אמירות שנאמרו עוד לפני אוקטובר 2000. יש לנו בעיה של אוכלוסייה שלמה של אזרחי ישראל שמתויגת כאויב. זה מסר חברתי כולל, יש אווירה של לגיטימציה לאלימות כלפי ערבים. ודאי שיש אווירה כזאת כאשר מדברים על האזרחים הערבים כעל סכנה דמוגרפית, כאשר מדברים עליהם כעל אויב מבפנים. ודאי שהמסר שעובר אל תוככי המערכת המשטרתית והביטחונית הוא שבעצם דמם מותר.
הבאתי את הצעת האי-אמון הזאת על שלושה חטאים. החטא הראשון הוא כמובן חטא ההרג. החטא השני הוא חטא הטיוח. על חטא הטיוח אני רוצה לומר כמה דברים: אף שידוע שההרג והפציעות אירעו כתוצאה ישירה מירי שביצעו שוטרים, המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים לא ביצעה את חובתה על-פי הדין, לא ביצעה חקירה בשום מקרה ממקרי ההרג האלה; במהלך אוקטובר 2000 מח"ש לא זיהתה מי מהשוטרים שהיו מעורבים בכל זירה מזירות ההרג; היא לא חקרה אף שוטר בנושא הזה; היא לא אספה ראיות חפציות כלשהן ממקום האירוע; לא אספה כלי נשק של שוטרים מזירות ההרג ותרמילי כדורים; היא לא יזמה, לא בסמוך להרג שהיה ידוע שבוצע על-ידי שוטרים ולא מאוחר יותר, שום נתיחה בגופות מי מההרוגים, כדי לעמוד על סיבת המוות ולהגיע אל מבצעיו.
אני אעצור כאן. יש לי עוד דברים רבים לומר על אחריותה של מח"ש, ואני אומר אותם בשלב מאוחר יותר בדיון. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו בעיה של הרג אזרחים, שערורייה בלתי נסבלת, לא מתקבלת על הדעת בשום מדינה דמוקרטית. יש לנו בעיה של טיוח. אמר לנו ראש הממשלה שאם היו נהרגים 13 אזרחים יהודים הוא לא היה מעלה על דעתו שמישהו לא היה עומד על כך לדין. אני חושב שזו אמירה נכונה. אף אחד מאתנו לא מעלה את זה על דעתו.
לכן, גברתי היושבת-ראש, יש לנו לא רק הרג, לא רק טיוח, יש לנו בעיה של מדיניות פסולה שאתה צריך להתמודד ואותה צריך לשנות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. ישיב שר המשפטים. בבקשה, אדוני. לאחר מכן נעבור לדיון סיעתי. הראשון שידבר יהיה חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמענו את הדיבורים על 13 האזרחים הערבים שנהרגו באותו אירוע מצער. לכולם יש שמות. באותו אירוע או בהקשר של אותו אירוע לא נהרגו 13, נהרגו 14, אלא שהאדם מספר 14 הוא יהודי, ואותו כבר לא מזכירים, לא בהצעת האי-אמון ולא בהצעה אחרת. גם ליהודי יש שם. כאשר חבר הכנסת דב חנין קרא את השמות, השם של היהודי שנהרג באותן מהומות ובאותם אירועים, מיידוי אבנים באזור ג'סר-א-זרקא, השם שלו הוא אזרח ישראלי-יהודי. הוא לא נזכר, הוא לא קיים. הוא נהרג ככה במקרה, סתם כך. הרגו אותו. פורעים זרקו עליו אבנים. גם בקשר להריגה שלו לא הועמד איש לדין. וגם לו יש שם, ושמו ז'אן בכור. כדאי לזכור גם את זה.
כאשר מציגים לנו את הסיפור, אפשר לחשוב שמדובר היה באיזו הפגנת סטודנטים – כמה סטודנטים יצאו לרחוב, צעקו נגד המדינה, נגד הממשלה, נגד זה ונגד זה, והנה הרגו 13 מהם. רבותי, זה לא היה כך. לא היה שום דבר דומה לזה. זו היתה פרשה אחרת.
חברי הכנסת הערבים – לא רק הערבים, אלא כל מי ששייך לסיעת חד"ש או בל"ד – מאוד אוהבים את דוח-אור, אבל בדוח-אור כתובים עוד כמה דברים, ואני אקרא לכם קטע: "באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ. המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים. האירועים היו חריגים ויוצאי דופן מכמה בחינות. נטלו בהם חלק אלפים, במקומות רבים בעת ובעונה אחת. עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים היתה גבוהה ביותר. נגד אזרחים ואנשי כוחות הביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים, אשר כללו יידוי בקבוקי תבערה, שימוש בגולות מתכת שיודו בקלע במהירות גבוהה, יידוי אבנים באמצעים שונים" – וכבר הזכרתי לכם שיהודי נהרג מיידוי אבנים – "גלגול צמיגים בוערים ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה. יהודים הותקפו בדרכים בשל היותם יהודים" – כך כותבת ועדת-אור – "רכושם הושחת. במספר מקרים אך כפסע היה בינם לבין מוות בידי המון מתפרע, ואכן במקרה אחד נהרג אזרח יהודי עובר אורח. נעשו ניסיונות לעלות לעבר יישובים יהודיים ולאיים עליהם. צירי תנועה ראשיים נחסמו לפרקי זמן ממושכים. התנועה ליישובים יהודיים שובשה קשות, ולעתים אף נותקה לפרקי זמן ארוכים. התוקפנות והאלימות אופיינו בנחישות רבה, נמשכו פרקי זמן ארוכים והתמידו גם כאשר נעשו ניסיונות לבולמם תוך שימוש באמצעים שונים לפיזור ההמון.
"זאת ועוד, המהומות התלכדו עם מהומות קשות שהתרחשו בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה, ונשמעו קולות לא מעטים בקרב אישי ציבור בולטים במגזר הערבי אשר הצביעו על כך שהתלכדות זו אינה מקרית והיא משקפת יחסי גומלין בין הפלסטינים בתוככי 'הקו הירוק' לבין הפלסטינים שמעבר לו".
זאת לא היתה הפגנת סטודנטים; זה היה משהו אחר. משהו אחר לגמרי. וגם אנשי כוחות הביטחון היו בסכנה גדולה. זה לא סיפור רגיל.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני השר – – –
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, אם אתה מצטט מדוח ועדת-אור – – – יש דברים שנאמרו – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין, למיטב ידיעתי, אתה לא ברשות דיבור. אתה דיברת והשר הקשיב לך.
קריאות:
– – –
רן כהן (מרצ):
ועדת-אור – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
רבותי, העובדות – – –
היו"ר דליה איציק:
השר הקשיב לך עשר דקות. עכשיו, לחבר הכנסת ואסל טאהא אנחנו ניתן להעיר הערה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
רבותי, העובדות מאוד מרגיזות, מאוד מצערות. זאת היתה טרגדיה גדולה, אבל טרגדיה מכל הכיוונים. זאת היתה טרגדיה נוראה, וצריך להבין מה שקרה שם.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתה לא מצטט – – – למה אתה לא מצטט אותם? מה שכתוב בוועדת-אור – – –
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו הערתך נרשמה והיא תהיה אחרונה בהחלט. אני מאוד מודה לך. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – שזה שר המשפטים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כפי שאמרתי, "נשמעו קולות לא מעטים בקרב אישי ציבור בולטים במגזר הערבי, אשר הצביעו על כך שהתלכדות זו אינה מקרית והיא משקפת יחסי גומלין בין הפלסטינים בתוככי 'הקו הירוק' ולבין הפלסטינים שמעבר לו. אף שילוב זה של שתי החברות הוא חסר תקדים. על רקע מכלול היבטים אלה, נתפסו האירועים כ'אינתיפאדה' החורגת באופיה מהפרות סדר מקומיות".
אני רוצה לומר לכם – המשטרה התקשתה מאוד, גם בבירור העובדות, גם בחקירות. מבין הפורעים – – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
רן כהן (מרצ):
רגע, בשביל זה הורגים, שר המשפטים? מה אתה אומר? שבגלל שהיה קשה, מותר להרוג? מה אתה אומר?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן, נא לא להרים את הקול.
רן כהן (מרצ):
אי-אפשר לשמוע את זה.
זהבה גלאון (מרצ):
זה מקומם.
היו"ר דליה איציק:
כתוב בתורה – – – צריך לשמוע קול, חבר הכנסת רן כהן. אדוני השר, האם אני יכולה רגע להפריע?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
קשה לשמוע, אבל זה מה שהיה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, האם זה נכון שיש כאלה שבכלל לא נחקרו?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
ודאי. הרי לא התגלו. גם שוטרים רבים נפגעו. הרי לא הועמדו לדין – – –
קריאה:
– – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כאשר פונו המתנחלים והשוטרים הותקפו, מתנחלים הועמדו לדין. כאן, מבין הפורעים לא הועמדו אנשים לדין. גם אלה שהרגו את היהודי – גם הם לא הועמדו לדין. הרי לא נמצאו, הם לא התגלו.
דב חנין (חד"ש):
– – – אדוני השר, אילו תשובות.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
במקרים לא מעטים היו השוטרים בסכנת חיים. לכך מצטרפת העובדה שנעשה ניסיון אמיתי ורציני לבחון אם שוטרים נהגו שלא כדין, האם הם חרגו מן המותר, האם הם ירו ופגעו כאשר לא היה צריך, או כאשר לא היה מותר.
אבל אני רוצה לומר לכם, חלק גדול מהמשפחות סירבו לשתף פעולה עם המשטרה. למה זה? כיצד זה קרה? לא משתפים פעולה עם המשטרה, אבל יש כאלה שכבר הוציאו פסק-דין. הרי אנחנו יודעים שהם אשמים, אז למה צריך לשתף פעולה? למה צריך לחקור? ובכן – – –
דב חנין (חד"ש):
– – – לצלפים לירות – – – צריך שיתוף פעולה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין, עכשיו אני קוראת אותך פעם ראשונה.
זהבה גלאון (מרצ):
כדורי גומי ואש חיה – – – מפזרים הפגנות – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אלה לא היו הפגנות, גברתי, זה היה דבר אחר לגמרי. זה לא נעים לשמוע – זאת לא היתה הפגנת סטודנטים. זה היה סיפור אחר לחלוטין.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – יש צידוק לשימוש – – –?
ואסל טאהא (בל"ד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קוראת לך פעם ראשונה. הרשיתי לך, מספיק. אנחנו אישרנו, לא ביקשתי מכם שתסירו מסדר-היום, בגלל הרגישות של הנושא.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
למרות חומרת ההתפרעות, נעשו ניסיונות לחקור את האירועים, לחקור אם היו חריגות מצד השוטרים ואם נעברו עבירות. מח"ש ניהלה את החקירה, ולאחר מכן עבד צוות היועץ המשפטי.
אנחנו חיים במדינת חוק; המדינה איננה מוסמכת להתערב בהחלטות היועץ המשפטי. היא איננה מתערבת בהחלטות שלו. כאשר ההחלטות לא נוחות לה ולא נעימות לה, היא מקבלת אותן והיא חייבת לקבל אותן, בכל מקרה – גם במקרה הזה וגם במקרה שהדבר נוגע לאנשים אישית, לאנשים שיכולים להיות מקורבים לשר, להיות מקורבים לכל אדם אחר. הבסיס של השיטה המשפטית הוא שהתביעה הכללית והחקירה הן בלתי תלויות בשלטון, הן בלתי תלויות בממשלה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות כממשלה – לתת להם את הגיבוי לחקור את חקר האמת.
וכאשר מתרחשות מהומות בקנה-מידה כזה, כאשר זו עמדת רבות מהמשפחות שאינן מוכנות לשתף פעולה ודורשות העמדה לדין והרשעה – ללא בסיס – אני חושב שגם ליועץ המשפטי לא היתה ברירה. היועץ המשפטי עשה כמיטב יכולתו, היועץ המשפטי וצוותו עשו כמיטב יכולתם. הם לא מצאו יסוד להגשת כתב אישום או כתבי אישום; הם לא מצאו את האשמים בפגיעות בעוברי אורח, ביהודים; הם לא העמידו לדין פורעים; לא העמידו לדין מי שלא היה להם חומר נגדו, מי שלא יכלו להוכיח דבר נגדו – יהא זה יהודי או יהא זה ערבי.
ואסל טאהא (בל"ד):
– – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני חושב שגם להנהגה של הציבור הערבי מותר לפשפש במעשיה – ויש על כך לא מעט גם בדוח-אור – ולהסתכל האם יש לה חלק בהתפרעות הגדולה שהיתה, האם היה לה מקום, האם יכלו לרסן אותה.
דב חנין (חד"ש):
– – – יש מקום לפשפש במעשיה או לא, או רק להנהגה של הציבור הערבי – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה שאני אקרא אותך פעם שנייה? מה זה? מה נעשה? אתה בעיני "חשוד" כחבר כנסת מנומס.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
העובדות נורא מרגיזות. רבותי, העובדות מאוד מרגיזות – ברגע שרואים אותן, ברגע שרואים את שני צדי המטבע. לא כשרואים צד אחד. כשרואים צד אחד, אז הכול ברור. אז הכול ברור. אבל יש כאן שני צדדים.
רן כהן (מרצ):
– – – המפגינים הרגו את השוטרים?
היו"ר דליה איציק:
שיהיה ברור, חבר הכנסת רן כהן, מספיק.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה לא היו מפגינים. זה לא היו הפגנות סתם – –
זהבה גלאון (מרצ):
זה סביר ש-13 אזרחים נהרגו – – –?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – אלה היו – כמו שוועדת-אור מתארת את זה – מהומות חסרות תקדים, אירועים חריגים יוצאים-דופן. אלפים נטלו בהם חלק בעת ובעונה אחת במקומות שונים בארץ, כשהמשטרה צריכה לפזר את כוחותיה ממקום למקום. זה לא איזו הפגנה שהיא במקום אחד. זה סיפור אחר לגמרי.
אני חושב שאין כל יסוד להצעת האי-אמון הזאת, ואני מבקש לדחותה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אנחנו נעבור לדיון. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, יש לך שלוש דקות. הדיון הוא סיעתי, שלוש דקות לכל סיעה. אגב, יש סיעות שלא נרשמו, אז – – –
זהבה גלאון (מרצ):
שר המשפטים נותן לגיטימציה לצדק שונה ליהודים ולערבים – – –?
רן כהן (מרצ):
רק בשביל התשובה הזאת היה שווה אי-אמון.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה. שלוש דקות יש לך.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מן האירועים של שנת 2000 אני רוצה לעבור לענייני דיומא, ואני רוצה לשאול שאלה שאין לה תשובה. אין לה, כי ב"כאילו" לא מדברים בהיסטוריה, כפי שנאמר.
נורא מסקרן אותי לדעת. אילו אותה מסיבה של צמרת משפטית וצמרת כלכלית, שהתקיימה במוצאי-שבת, ומר אולמרט ואחרים הרימו שם – אני לא יודע, רוצה לדייק, לא יודע אם שמפניה או יין או ויסקי משובח – אילו אותה מסיבה היתה נקבעת להערב, האם היו מקיימים אותה? שאלה רטורית.
מצד אחד, יש לאולמרט סיבה לחגוג. הרי הוא – לפחות כך הוא טוען – קיבל ציון "עובר", כמעט יצא זכאי אחרי דוח-וינוגרד. באמת, יכולת מרשימה של הבנת הנקרא. אבל הרי הטיעון המרכזי של מר אולמרט כל הזמן: נכון, היתה "פאשלה", אבל אני האדם הטוב ביותר לתקן. ואנחנו יודעים איך הוא מתקן.
היו"ר דליה איציק:
נא לקרוא לחבר הכנסת דוד אזולאי – הוא הבא בתור.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אנחנו יודעים איך הוא מתקן. הוא תיקן – שכבר אין לנו חצי שדרות; הוא תיקן שכבר באשקלון נופלות "קטיושות"; הוא תיקן כך שנפרץ כל הגבול עם מצרים; הוא תיקן כך שאמל"ח מתקדם – כך אומר ראש השב"כ, לא אני – נכנס לעזה; הוא תיקן כך שמתאבדים פוטנציאליים יצאו מעזה והגיעו – לא יודע אם בודדים או בהמוניהם – לתחומי ישראל, והיום קיבלנו הוכחה כואבת לכך.
אבל הכול הרי בשם אחריות. אתמול שמעתי שותף קואליציוני בכיר – השר יצחק הרצוג – אומר: צריך רצף במשרדים, אנחנו מטפלים, אני מופקד על תחום הרווחה, זה כל כך חשוב. מעניין, איפה היו כל השרים האלה, עם כל האחריות הכבדה, שהציעו להם רק לפני כמה חודשים סבב תיקים? לא היתה שום חשיבות לרצף, ושום אחריות, שום דבר. כל אחד קפץ מתיק שהוא ראה זוטר – אחד מקליטה לשיכון; אחד משיכון לפנים; אחד מתיירות לרווחה – אותו הרצוג; לא אחריות ולא נעליים ולא אידיאלים. הציעו תיק יותר בכיר – בואו נקפוץ עליו. עכשיו, כשמדובר בעזיבת הכיסא, פתאום קפצה עליהם האחריות לכולם.
חברים יקרים, רבותי השרים, למי שבאמת נשארה טיפת אחריות, לא שתי טיפות – בממשלה הזאת כבר אין מישהו עם שתי טיפות אחריות – אבל טיפה אחריות אם נשארה למישהו, צריך לצאת לבחירות מייד ולסיים את ימי הממשלה הרעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה. חבר הכנסת מש"ס דוד אזולאי – לא נמצא כאן. אנחנו נעבור לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ מישראל ביתנו.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בתחילת החודש קיבל היועץ המשפטי לממשלה החלטה על סגירת התיקים על אירועי אוקטובר. לאחר שבחן שוב ושוב את הסוגיה, קיבל את עמדת הפרקליטות ואת עמדת המחלקה לחקירות שוטרים, הגיע היועץ המשפטי מני מזוז למסקנה כי אין תשתית ראייתית מספקת המאפשרת הגשת כתבי אישום נגד החשודים.
אנשי הציבור של המגזר הערבי לא חסכו באמצעים על מנת ליצור לחץ על מקבלי ההחלטות בנוגע לאותם אירועים. אני מדבר על אותו מגזר שלא שיתף פעולה עם גורמי החקירה במשטרה על מנת להגיע, לסייע ולחקור את אותם אירועים ופעילות השוטרים.
עלינו לזכור כי היועץ המשפטי לממשלה החליט על בדיקה חוזרת של האירועים אף-על-פי שלא הוגש ערר בכל העניין הזה.
ברשותכם, אני מבקש לחזור שבע שנים וחצי לאחור. אותם מקרים שאנחנו מכנים אירועי אוקטובר לא היו אירועים. אנחנו מדברים על פרעות, על פרעות של ממש, על חסימת צירים, פגיעה ברכוש ובנפש. אני מבקש להזכיר את המצב שבו חולקה המדינה לצפון ולדרום, למזרח ומערב. אני רוצה לחזור לאותם אירועים כאשר לא היה אפשר לנסוע על הכבישים.
חבר הכנסת חנין, זה לא אירועים, זה לא הפגנות, זה פרעות בשמם האמיתי. אותם פורעים אשר חוסמים כבישים, פוגעים באזרחים, עושים ככל העולה על רוחם ברכבים הנעים על הצירים – והזכיר פה שר המשפטים את אותו אזרח שנפגע מאבן שהושלכה על רכבו בגשר זרקא. ואדי-עארה היה חסום ימים, לא שעות – ימים. לא היה אפשר להגיע מהצפון לדרום, כבישי הנגב חסומים, כבישי הצפון חסומים, המשולש חסום. אזרח ישראלי לא היה יכול לנוע ממקום למקום.
אותם שוטרים שהם מיטב בנינו, אשר שלחנו אותם מול החזית האלימה ביותר, אותם שוטרים אשר אמונים על הסדר והחוק במדינת ישראל – ואין לנו משטרה אחרת – הם עמדו בין האנרכיה, האנרכיה המושלמת לבין אותם פורעים בגופם, והגנו על שלטון החוק.
אני, שרואה בי שליח שלהם בכנסת ישראל, בהיותי מפקד המחוז הדרומי, אני אומר לכם שהמחוז הדרומי סבל מאירועים קשים ביותר. זה שהיו רק פצועים ולא היו הרוגים, זה פשוט כי אני הייתי שם. ואני אומר לכם שברגע שמתחילים בהפרות סדר, אי-אפשר לצפות את התוצאה. צריך לזכור מי יוצר את האירועים האלה, מי זורק את האבנים. להזכירכם, גם אבן הורגת.
חבר הכנסת חנין, הזכרת את חיל משמר הגבול. אני פיקדתי על החיילים האלה כמה שנים. אני אומר לך – אלה הילדים שלנו, אלה השוטרים הטובים ביותר שיש לנו. שולחים אותם למשימות הקשות והמורכבות ביותר, וצריך להגן עליהם. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת יצחק זיו – בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות, נפעיל את השעון כשתגיע. בינתיים אני רואה את חבר הכנסת דוד אזולאי, ולפנים משורת הדין נאפשר לו לדבר.
יצחק זיו (גיל):
גברתי היושבת-ראש, שרים וחברי הכנסת, במרכז הפרשה מצוי ביקורו של יושב-ראש האופוזיציה דאז אריאל שרון בהר-הבית ב-28 בספטמבר 2000. הביקור לווה בהתפרעויות, ואחריו פתחו רבבות ערבים ישראלים במחאות הזדהות אלימות. היה זה שיתוף פעולה ראשוני וחסר תקדים בין ערביי ישראל לבין הפלסטינים. האירוע סימן את פריצתה של אינתיפאדת אל-אקצא שבה נהרגו 13 אזרחים ערבים ורבים נוספים נפצעו.
תוצאת האירועים היא קשה, אך לא היה מנוס מסגירת התיקים, כיוון שעל-פי המלצתו ודעתו של היועץ המשפטי לממשלה, יש כללים ברורים למשפט פלילי, ולא היתה די תשתית ראייתית לביסוס התביעה כדי שתאפשר הגשת כתבי אישום נגד המעורבים באירועים האלימים. החלטת היועץ המשפטי היתה נכונה, כי השוטרים עשו את המוטל עליהם גם בשל האילוץ והמהומות במקום.
ועתה נושא וינוגרד. ביום רביעי שעבר הגישה ועדת-וינוגרד את מסקנותיה. הדוח שהכינה הוועדה הוא דוח קשה ואמיץ שנכתב לאחר עבודה מאומצת, כנה ואחראית של כל חברי הוועדה, ועל כך מגיעות להם התודה וההוקרה. העובדה שממשלת ישראל בחרה לקיים במהירות בדיקה מקיפה, ולפרסם את תוצאותיה בציבור, העובדה שצה"ל כבר ביצע שורה ארוכה של תחקירים, מהוות סימן לחוסן ואות לכך שמנהיגיה המדיניים והצבאיים של ישראל מוכנים לחשוף את עצמם גם להליכים של ביקורת ושל תיקון כואב במקום שהוא הכרחי.
כאשר אני מציע לחברי הבית לתת את האמון בממשלה הזאת ולאפשר לה לתקן את הקלקולים, אני מתכוון שעלינו להביא בחשבון גם את חלוקת האחריות בתקופתן של ממשלות קודמות. תפיסת הביטחון לא נוצרה רק בזמן הקצר שבו החלה הממשלה הזאת את כהונתה. הכוונה שלי אמיתית, וללא כוונות לטייח. הכשלים שהוועדה הצביעה עליהם, והעיוורון המדיני והצבאי שלקינו בו, נוצרו בחלקם בתקופות קודמות לה, שבהן שלטה תפיסה ביטחונית של אנשים בעלי ראייה ביטחונית שלא ראו במצב הקיים חריגה מיוחדת. עם ירושה זו נכנסה הממשלה הזאת לתפקידה, וזמן קצר לאחר מכן פרצה המלחמה.
התוצאות הקשות של מלחמת לבנון השנייה מחד גיסא ועבודת הוועדה מאידך גיסא הביאו להתעוררות כללית ולראיית המצב לאשורו.
היו"ר דליה איציק:
נא לפזר את ההפגנה שם. תודה לכם. בבקשה.
יצחק זיו (גיל):
כאשר מעלים הצעת אי-אמון במגוון כה רחב של נושאים, יש להתייחס לעובדה שתיקונים רבים כבר נעשו, ואחרים נמצאים בשלב מואץ של עשייה. כל הכשלים בנושאים ובתופעות לא נוצרו בבת-אחת בתקופה האחרונה, ואי-אפשר להאשים בכך רק את הממשלה הזאת, אף שעדיין יש לתקן ולעשות רבות. בנושאים רבים מתקיים תהליך מתמיד של שיקום והבראה.
אני סמוך ובטוח שראש הממשלה – – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אתה אפילו על תוספת הזמן שלי. אני מודה לך. אתה תצטרך לסיים.
רן כהן (מרצ):
אין רשימת – – –
יצחק זיו (גיל):
יש מכאוב אחד שלא יירפא, והוא כאב איבוד הבנים היקרים. אני מבקש לסיים את דברי בחיבוק חם ואוהב למשפחות השכולות ובאיחולי החלמה מהירה לפצועים.
אני קורא לכל חברי הבית לראות גם את הצד החיובי, ולא לתת יד להצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. אתה לא ברשימה בכל מקרה, אם אתה ממתין. חבר הכנסת יוסי ביילין ברשימה. שלוש דקות. בבקשה, אדוני. אבל אנחנו נעשה לך קצת שקט. נוסיף לך חצי דקה. חבר הכנסת זיו. חבר הכנסת אפללו, אנא ממך. חברת הכנסת גלאון. אדוני, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה להתייחס בראשית דברי להצעת האי-אמון שהוגשה פה. קראתי חלק מדוח ועדת-אור, ואני אומר את התרשמותי. התרשמותי היא שהחלטת היועץ המשפטי לממשלה איננה במקומה. עבודת מח"ש היא רשלנית. היא רשלנית כל השנים, דרך אגב, ובכל הנושאים, ללא הבדל. במח"ש לא מבדילים. המשטרה עושה דברים שאינם ראויים למשטרה במדינה כמו מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית דמוקרטית, ואין למי לפנות. המשטרה, כידוע, מנועה מלהתעסק בזה, כי זה במשרד המשפטים; שר המשפטים עסוק בדברים חשובים אחרים – ואני לא אומר את זה כביקורת – וראשי מח"ש עצמם מעידים שמח"ש היא גוף לא רציני. אני פונה לשר המשפטים ולממשלה בבקשה לתקן את המצב הזה, כי נוצר פה אי-אמון שהולך וגדל, והוא יגיע למשבר שלתקן אותו יהיה קשה מאוד. ויפה שעה אחת קודם.
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, בזמן שנותר אני רוצה להתייחס עוד לשני נושאים. האחד הוא דוח ועדת-וינוגרד. עוד מעט הנושא הזה יעלה פה בדיון מיוחד, וטוב שכך. אני חושב שראש הממשלה והממשלה אינם יכולים להמשיך לנהוג את הרכבת הזאת, שנקראת מדינת ישראל. מי שנכשל פעם אחר פעם, ופעם אחר פעם הפך את הרכבת על כל יושביה, מאיפה יש לו עזות המצח לדרוש וללחוץ ולפעול כדי להמשיך להסיע את הרכבת הזאת?
אני מצטער על החלטתו של שר הביטחון, ששוב ברח מהחלטה חשובה שעמדה לו בצומת דרכים מרכזי ממש, לנוכח האתגרים הביטחוניים והלאומיים שעומדים לפנינו. לצערי הרב, שני ה"אהודים" כשלו, שניהם יחד, ואתם, לצערי הרב, עוד חברי כנסת רבים, שבמקום להסתכל בפיכחון במציאות המורכבת, הקשה והמסובכת, מתעסקים בעניין הזה כאילו היה עניין פוליטי רגיל שעל סדר-יומנו, והעיקר לתת לראש הממשלה גיבוי.
דבר אחרון – אני פונה אל ראש הממשלה בעניין חילופי השבויים: מה שאתה מזמין לעם ישראל בעת הקרובה הוא חטיפת עוד ועוד חיילים, או לפחות ניסיונות. ואני מתפלל עם כולכם שזה לא יצליח. אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, אתם יודעים שהיענות לדרישות האלה מובילה לעידוד המחבלים והרוצחים לחטוף עוד ועוד אזרחים ישראלים. לא תוכלו להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאת מאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין, למרות האיחור.
היו"ר דליה איציק:
נמצאים פה תלמידים מבית-הספר "שיטים" בערבה, מבקרים של היחידה לדמוקרטיה. ברוכים הבאים.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני מצטרף לברכות לתלמידים.
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אירועי אוקטובר, שהחלו בסגירת צירים מרכזיים והפריעו למהלך התנועה ולמהלך התקין של מדינת ישראל, ייזכרו עוד שנים רבות במדינת ישראל. אזרחי ישראל, היהודים והערבים, לא ישכחו אותם עוד שנים רבות, אבל החלטת היועץ המשפטי לממשלה מעוררת שוב את עניין הרג 13 האזרחים תוך כדי פיזור ההפגנות באותה תקופה. אין ספק ש-13 אזרחים שנהרגים תוך כדי פיזור הפגנות – לא חשוב על מה, לא חשוב מי – במדינה כמו שלנו, זה אירוע שצריך להדליק נורה אדומה אצל כולם. משום שמי שחושב שהיום זה ערבים וזה פוסח על האחרים – אני לא מסכים אתו. הסכנה תמיד קיימת.
עם זה, גברתי היושבת-ראש, אני לא שוכח את דבריו של ראש מח"ש באחד מדיוני ועדת הפנים. הוא אמר שהשוטרים אינם אומרים את האמת בעדויות שלהם בדיוני מח"ש ובחקירות. הזכירו כאן קודמי, ואני מזכיר שוב: חלק גדול מהציבור במדינת ישראל איבד את האמון במערכת הזאת, שכבר נקראת "המחלקה לחיפוי על שוטרים". זאת לא מחלקה לחקירות שוטרים, אלא מחלקה לחיפוי על שוטרים. מה שעשה כאן היועץ המשפטי – הוא בעצם נתן הכשר ולגיטימציה לאותה מחלקה כושלת שהציבור אינו מאמין בה.
אדוני שר המשפטים, הגיע הזמן שתיקח את הנושא הזה לידיים ותעשה סדר בבית הזה, כי אחרת נוכל להגיד היום שאין מקום שבו אזרח יכול להתלונן על המשטרה גם כשהיא עושה מעשים שאינם חוקיים. הדברים נאמרו בוועדת הפנים ובכל מיני פורומים אחרים. אני חושב שראוי היה שמח"ש תדאג לכך שהצוות שלה לא יהיה שוטרים, שהם עצמם עובדים במערכת, אלא שופט יעמוד בראש מח"ש, ואז נוכל להגיד שנעשית שם עבודה נאמנה ונקייה לטובת אזרחי המדינה. חבל לי על החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נמצאים אתנו מר דול ג'וזף ומר ויטו בון-סניורה. ברוכים הבאים, חברי המשלחת. תודה שבאתם.
חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ביילין.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין מאורעות אוקטובר 2000 עוררה מחלוקת בין תומכים ומתנגדים והזכירה לכולנו עד כמה חמורה יכולה להיות המשמעות של החלטת גורם ממשלתי במקרים מסוימים.
ברצוני להתייחס להחלטת ממשלה חמורה שהתקבלה בימים אלה והשלכותיה עלולות להיות מרחיקות לכת. כוונתי להחלטת ראש הממשלה לאסור כל בנייה חדשה בירושלים, ביהודה ובשומרון בלי אישור מוקדם שלו, של שר הביטחון ושל שר השיכון.
בימים האחרונים פורסם בעיתון "המודיע" ובכלי תקשורת נוספים, כי למעשה ההחלטה לאסור בנייה בירושלים נפלה כבר בוועידת אנאפוליס, אלא שהדבר נודע רק לאחר מכן, בישיבה של ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, כאשר נציגת משרד השיכון הודיעה על כך לחברי הכנסת.
עוד פורסם, ועד כה לא הוכחש, כי הופסקה הבנייה גם בפרויקטים שכבר החלה העבודה בהם, כמו הפרויקט בגבעת-זאב החדשה, שבו השקיעה הממשלה בתשתיות ובבנייה יותר מ-100 מיליון שקלים.
כאשר נשאל ראש הממשלה בעניין מסירת חלקים מירושלים לידי הפלסטינים, הוא לא הכחיש, ורק אמר שהעניין לא נדון עד כה אלא יידון בשלב מאוחר יותר – מה שמגביר עוד יותר את החששות של רבים בישראל ובעולם שיש כוונה למסור חלקים מירושלים לזרים.
חברי הכנסת, כשמדברים על החלטות של גורמים ממשלתיים, ובמקרה זה של ראש הממשלה עצמו, אי-אפשר שלא להזהיר מראש עד כמה חמורה ובעלת השלכות מרחיקות לכת עלולה להיות החלטה בעניין ירושלים. כל ההפגנות שהיו בעת פינוי יישובי גוש-קטיף ויישובים אחרים יהיו כאין וכאפס לעומת מה שעלול לקרות בירושלים. אף יהודי לא ישב בשלווה כאשר חלקים מעיר הקודש יימסרו לזרים. כמו רבים אחרים אני מקווה כי הקדוש-ברוך-הוא יעזור לנו שאף פיסת אדמה, ולו הקטנה ביותר בירושלים, לא תצא מתחת שליטת ישראל. ולאלו שיש להם כוונות אחרות, עלינו להכריז ולהתריע כנגדם. דעו, הפעם לא יהיה קרע בעם בין מחייבים ומתנגדים, אלא הקרע יהיה בין העם כולו לבין הממשלה שתעז להציע לזרים את עיר הקודש והמקדש, קרע שיהפוך את הממשלה לבלתי לגיטימית, בלתי ראויה, כזו שדינה לרדת מהבמה ולפנות את מקומה לממשלה טובה ממנה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. נעבור לחבר הכנסת יוסי ביילין. בבקשה, שלוש דקות.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, הסגירה של תיקי השוטרים בפרשת אירועי אוקטובר היא בעיני חלק מזלזול של המערכת בהמלצות של ועדת-אור. הקשבתי היטב קודם לדברים של שר המשפטים. ועדת-אור המליצה על בדיקה של עשרה מקרים של שוטרים על-ידי מח"ש. אני מודה שזה מאוד תמוה בעיני כל מי שקצת בקיא בחומר הזה, שבאף מקרה, אף אחד מהם, לא הוחלט על כתבי אישום. אבל שר המשפטים אמר שגם נהרג יהודי, וזה נכון, הוא ציין את שמו – ז'אן בכור, וגם זה נכון. אבל לא היתה איזו המלצה ספציפית, משום שלא היה ידוע מי הוא האיש העומד מאחורי זה. יש הבדל עצום, ואתה היית צריך להיות הראשון שמתייחס לזה, בין ועדת חקירה ממלכתית שאומרת, הנה עשרה מקרים, השמות שלהם, תבדקו אותם, לבין מצב שהמשטרה לא הצליחה למצוא בג'סר-א-זרקא את האיש שזרק את האבן.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
אני אמרתי שבמקרה? באמת, אל תשים מלים בפי. אתה חושב שאני מבדיל בין דם לדם? שבעיני דם יהודי לא חשוב? טוב, אתה אף פעם לא תפתיע אותי, אני מוכרח להודות, לא תצליח להפתיע אותי.
ההמלצות של ועדת-אור לא טופלו, לא נגעו בהן, כמעט בשום תחום. לא בתחום של צמצום פערים, לא בתחום של תקציבים, לא בתחום של ייצוג הולם, בתחום של התחשבות תרבותית. ממשלה הקימה את ועדת-לפיד. זאת ועדה שלקחה את ועדת-אור ועשתה מזה, מה שפעם אמרו לגבי שיקספיר, שיפוץ כזה עקום. רובנו היינו נגד הוועדה הזאת, באופוזיציה דאז, אבל היא הוקמה. היום אני ממש הייתי מייחל לזה שמשהו ממה שוועדת-לפיד אמרה ייעשה. רשות לקידום המגזר הערבי, סגירת פערים בשירותים מוניציפליים, טיפול בסוגיית הקרקעות, סגירת פערים בחינוך, תוכניות-אב ותוכניות מיתאר לכלל היישובים הערביים בישראל, שיווק קרקעות נוספות, שבוע לימוד האחר בבתי-הספר, ציון יום בשנה שבו יובאו לידי ביטוי סממנים של שותפות אזרחית, להעדיף בקבלה ובקידום בעבודה את בני האוכלוסייה הערבית לתקופה של שנתיים. כשהייתי שר המשפטים חוקקתי חוק שחייב ייצוג הולם – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – – זה לא ברמה המספקת?
יוסף ביילין (מרצ):
כלום לא קרה, באחריות, כלום לא קרה. אני הולך כל שנה לבג"ץ עם המספרים והממשלה אומרת לי: בשבוע הבא תהיה ועדה, אולי נכניס עוד ערבים. 5.5% – שיעור הערבים במשרדי הממשלה, ושום דבר לא קורה.
לכן, בגלל העובדה שהממשלה דוחה ביד גסה כל ועדת חקירה שהיא בעצמה ממנה, מאור ועד וינוגרד – אין לנו אמון בממשלה הזאת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל מדינה שהיתה מכבדת את אזרחיה, מכבדת את שלטון החוק, אין ספק שהאירוע שהיה באוקטובר היה מפיל ממשלות. אבל במדינת ישראל, אפילו מוכנים לקבור את האמת עם הקורבנות ולגלגל את האשמה לפתחם של קורבנות אותו מעשה נפשע. הרי מה פשעם של אותם צעירים שנורו ונהרגו? זה שהיו ערבים, אדוני שר המשפטים. זה הפשע היחידי – זהותם הלאומית של המפגינים. אילו לא היו המפגינים ערבים והיו יהודים לא היה מישהו מעז לכוון ולירות, לא היו מציידים את השוטרים בנשק, היו מציידים אותם מקסימום באלות.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כשמתוך הקהל יורים אליהם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
האם אתה מוכן לעלות על הדוכן ולומר שנורו מפני שמתוך הקהל של 13 הרוגים היו יריות כלפי השוטרים? האם היה מקרה אחד ששוטר נורה ונפגע או נפצע? אתה פשוט מאוד אומר דברים שלא ועדת-אור אמרה ולא מח"ש אמרה, ולא אמרו בשום מקום.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
כבוד השר, לאיזה יריות אתה מתכוון? מתוך המפגינים היו יריות?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
יריות של אש חיה, כך כתוב בדוח ועדת-אור – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני, אכן היתה אש חיה, אבל אש חיה של השוטרים כלפי המפגינים, זו האש החיה שהיתה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה לא מה שכתוב.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אש חיה של השוטרים שנשלחו אז על-ידי המפכ"ל ועל-ידי מפקד המחוז. למה בשאר המחוזות – היו הפגנות גם במחוז דרום – לא היו יריות? למה במחוז הדרום לא היו הרוגים? למה במשולש הדרומי, אף-על-פי שהיו הפגנות לא היו? למה רק במחוז אחד היו הרוגים והמשטרה השתוללה? ואם הממשלה מכבדת את עצמה ומקימה ועדה – למה לא מכבדים החלטות אותה ועדה? למה קוברים את ההחלטות של ועדת-אור? מה, אור הוא פלסטיני? הוא ערבי? מה, הוא לא שופט בית-המשפט העליון ולא ציוני כמוכם? אבל הוא שונה, כי יש לו גם מחויבות לצדק, מחויבות מינימלית לצדק ולכבד את חייהם של בני-אדם כבני-אדם וגם כאזרחי המדינה.
אני אומר לכם, רבותי, אילו המצב היה אחר והשוטרים בהפגנות בגוש-קטיף היו יורים על המתנחלים והיו נהרגים, לא 13, חמישה מפגינים, אתם יודעים מה היה קורה? היו מכריזים על מלחמת עולם. לו ירתה המשטרה הצרפתית על קהל מפגינים יהודים בהפגנה של יהודים בצרפת, היו מאשימים אותה בגזענות. אבל כאן, הכול כשר, ובתנאי שהקורבנות ערבים.
יש כאן שתי טעויות, נוסף על הפשע של הירי. משטרה שאמונה, ותפקידה להגן על האזרחים – אותה משטרה יורה על אזרחים. האחריות לא של השוטרים, זו אחריות של המדינה. מי שאשם כאן זו הממשלה וזו אחריות של המדינה שציידה אותם ושלחה אותם. הדבר השני – מח"ש, מה זאת אומרת מח"ש? אף מקרה אחד, רבותי, לא פוענח ולא הועמד שוטר לדין על-ידי היחידה הזאת כאשר הקורבן הוא ערבי. זו מחלקה לחיפוי על שוטרים. לא מחלקה לחקירות שוטרים. זה שוטרים שחוקרים שוטרים.
הדבר האחרון, אם השוטרים ירו והרגו 13, החלטת היועץ המשפטי פוגעת במיליון ו-300,000 ערבים אזרחי המדינה שרואים שדמם הפקר, ולכן אין לנו אמון בממשלה הזאת. תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
צריך שהווקף יחקור שוטרים.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על תשובת שר המשפטים שניתנה פה; אני מאוד מצטער על התשובה הזאת, ואומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני גם מאוד מודאג מכך שזאת התשובה. אני חושב שהשר סיפק לנו תשובה טובה על השאלה למה צריך להביע אי-אמון בממשלה הזאת. כי מה אמר לנו כאן השר? השר לא הביע צער על הרג אזרחים בידי שוטרים. לא. הוא אמר לנו שהשימוש בכוח היה מוצדק – בניגוד מוחלט למה שאמרה ועדת-אור.
אני יודע שלשר יש מריבה עם בית-המשפט העליון, אבל מתברר היום שלממשלת ישראל הנוכחית יש מריבה קבועה עם ועדות חקירה: גם עם ועדת-אור – ואני מבין שגם עם ועדת-וינוגרד – אבל עם ועדת-אור, שקבעה במפורש ממצאים קשים ביותר כלפי המשטרה, ממצאים קשים ביותר בעניין השימוש בכוח, ממצאים קשים ביותר בעניין הירי על אזרחים – על זה אין לשר מה להגיד.
גברתי היושבת-ראש, זאת הוכחה ברורה לכך שהבעיה היא המדיניות שהשר הציג כאן. השר מאשים את המפגינים בכך שהם נהרגו. אני מגנה בחריפות כל פגיעה באזרחים, כל הרג של אזרחים. הריגת ז'אן בכור כואבת לי לא פחות מאשר לך. אבל כאן מדובר במשהו אחר לגמרי, אדוני השר, וכדאי שתקשיב לכך: כאן מדובר בהריגת אזרחים בידי שוטרים. כאן מדובר בהריגת אזרחים בידי שוטרים. ואומַר את זה שוב: הריגת אזרחים בידי שוטרים. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית. מי הורה להביא לשם צלפים? בשביל זה צריך לנתח גופות? מי הורה לפתוח באש? בשביל זה צריך לנתח גופות?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין, למה אתה צועק? לא לצעוק.
דב חנין (חד"ש):
זה מרגיז אותי.
היו"ר דליה איציק:
אז תתרגז בשקט. לא נעים, לא מתאים לך.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, התשובות הן תשובות ידועות. ידוע לכולנו מי הורה להעמיד צלפים שיירו לעבר המוני מפגינים; ידוע לכולנו מי הורה לפתוח בירי אש חיה; ידוע לכולנו מי התראיין ברדיו ואמר שהוא נותן אור ירוק להפעיל את כל האמצעים שנדרשים כדי להשיב את הסדר על כנו. הכול כתוב בדברי ועדת-אור.
ולכן, אדוני השר, אני חושב שמה שהיה צריך להיעשות היה צריך להיעשות לא רק למען אותם אנשים שנהרגו ולמען בני המשפחות שלהם. היה צריך לקיים חקירה אמיתית, לא כאותה חקירה מתחמקת; לא כאותם חמישה מקרי מוות שמח"ש בכלל לא חקרה; לא כאותם מקרים שבהם ועדת-אור אמרה: תחקרו ותעמידו לדין, תשקלו להעמיד לדין את זה ואת זה – ועכשיו מסתבר שגם זה לא נעשה. שום דבר לא קורה. הדבר הזה חשוב, אדוני שר המשפטים – –
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים. – – לא רק למען ההרוגים ובני המשפחות שלהם והציבור הערבי שממנו הם באו. הדבר הזה חשוב לכל החברה הישראלית.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לומר מלה אחרונה לאוכלוסייה הערבית בישראל, לאזרחי ישראל הערבים: אני רוצה שאזרחי ישראל הערבים ידעו שהם לא לבד במאבק הזה. אנשי מצפון יהודים יעמדו יחד עם האוכלוסייה הערבית במאבק הזה, שהוא מאבק צודק, והוא מאבק נכון, כדי שאנשים שעשו פשעים יועמדו לדין. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. יש לך שלוש דקות.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צדקתי כשאמרתי בשנת 2000 בוועדת המעקב שאין לי אמון בוועדת חקירה ממלכתית. בסופו של דבר התוצאה שאנחנו עדים לה – היא התוצאה שאמרתי לפני שמונה שנים.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים מנסה לזרות חול בעיני השומעים והצופים. הציטוטים שלו לא נכונים – לא אמת ולא חצי אמת. כשהוא דיבר על ההרוג היהודי בג'סר-א-זרקא, שם, אדוני, היו אשמים, והיה בית-משפט, והיתה חקירה – והם יצאו זכאים. איך אתה אומר שלא היתה חקירה? מוזר ששר המשפטים, שאמון על המשפט והצדק, מדבר בצורה כזאת. גם כשהוא דיבר על פינוי מתנחלים – שם לא היו הרוגים; שם המשטרה טיפלה במתנחלים בכפפות משי כמעט. מה עוד – הוא מוסיף ומשקר, מזייף ומסלף שהיו יריות על שוטרים מצד המפגינים. זה שקר וכזב. מעולם לא היו יריות.
היו"ר דליה איציק:
אני מציעה שהמלים שלך יימחקו מהפרוטוקול – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, הייתי מבין את חבר הכנסת אהרונוביץ – – –
היו"ר דליה איציק:
תמתין, אני אוסיף לך. "משקר", "מזייף" – אני מציעה שתוריד.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני חושב שאני לא יכול להוריד, מפני שהוא שיקר וזייף.
היו"ר דליה איציק:
אז אתה עכשיו תוריד, ואנחנו נמשיך. יש לך עוד דקה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי, הוא זייף ושיקר ולא אמר את האמת ולא אמר חצי אמת.
הייתי מבין אם חבר הכנסת אהרונוביץ קם ומגן על חבריו לשעבר, שוטריו לשעבר. הייתי מבין אותו, אלה חברים שלו, הוא המפקד שלהם. אבל שר המשפטים? איך אני יכול לעכל את מה שהוא אמר? זה משגע. זה רק מרחיב את הפער בין האוכלוסייה הערבית לבין המדינה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו נחפש את הצדק בכל רחבי העולם. אני שוקל עם המשפחות להגיש תלונות נגד הפושעים האלה בכל רחבי העולם – בבתי-משפט בעולם. שם נתראה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אל תפחיד אותנו.
קריאות:
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
שם נתראה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
הם פושעים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – במדינה הזאת ואתה מדבר על פושעים?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ואסל טאהא, פעם ראשונה. אני תיכף אקרא אותך לסדר גם פעם שנייה. אנא ממך, אפשרתי לך, נתתי לך יותר זמן, נתתי לך הערות ביניים – אל תנצל את זה.
עכשיו אנחנו עוברים לחבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות.
עתניאל שנלר (קדימה):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, זה מסוג הנושאים שהם גם טעונים וגם קשים, ואי-אפשר לפטור אותם במלה קשה מכיוון כזה או מכיוון אחר. בנושאים כאלה אי-אפשר להתעלם מרגשות המשפחה, הקהילה, החברה, ואי-אפשר לטעון ולפטור את העניין באמירה: טוב, זה הם או אנחנו. כי החיים עגולים, והעולם עגול, ואנחנו צריכים לדבר ביושר על כל ההיבטים.
אין בכוונתי להתווכח עם אותה משפחה או עם אותה קהילה המרגישה כה קשה מנקודת מבטה, ואני מכבד את זה. אבל יש לעשות הבחנה בין העובדות לבין התחושות, ובהקשר העובדתי ראוי לומר שיש לאותה ועדת חקירה ממלכתית השלכות רוחב כלפי פנים, שהן חשובות לעניין אמון הציבור בוועדות – בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות חקירה אחרות.
קל מאוד לומר שהוועדה לא טובה כאשר לא מקבלים את דעתה, אבל ראוי לומר שממשלה צריכה לממש את המלצות ועדות החקירה – מה שכתוב בהן – עד תומן. כשאתה עוקב בכנסת אחר מימוש המלצות ועדת-אור במעקב אחר פעילות ועדות הכנסת – ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים וועדות אחרות ליישום הדברים – אתה אומר: כך ראוי לעשות.
ועדת חקירה עצמאית, ממלכתית, קובעת דברים, ומיישמים את המלצותיה. האם תמיד שמחים על כל דבר? לא בהכרח, ודאי לא ב-level התחושתי. ודאי שצריך לראות את הדברים ב-level המעשי.
אתם יודעים שבעיני לפחות – בעיני כל יושבי הבית הזה – אין הבדל, ואסור שיהיה הבדל, בין דם לדם, בין איש לאיש, בין אזרח לאזרח, וצריך לכבד כל אזרח ואזרח, תהא השקפת עולמו אשר תהא. וצריך לכבד את המלצות הוועדות, כדי לכבד כל אזרח לשיטתו – לשיטתו ולאמונתו.
כתוב: שופטים ושוטרים תיתן לך בשעריך. לא תטה משפט – רק השבת קראנו את זה. פרשת שופטים. השבת.
היו"ר דליה איציק:
אני אוסיף לך עוד דקה. נא לשבת. רבותי השרים, השר בר-און, נא לשבת. השרה לבני, נא לשבת. חברי הכנסת – חבר הכנסת מרציאנו, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. אתם תישארו בחוץ, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אנחנו תיכף עוברים להצבעה. נא לשבת. בבקשה, אדוני. יש לך עוד דקה.
עתניאל שנלר (קדימה):
תודה, גברתי. תודה. ובכן, כפי שאמרתי: לא תטה משפט – לכל אחד ואחד. לא לחלש משום שהוא חלש, ולא לחזק משום שהוא חזק. לא ליהודי משום שהוא יהודי, ולא לערבי משום שהוא ערבי. חלילה וחס. אני אומר: גם בדוח-וינוגרד, שידברו בו מאוחר יותר, מדובר על כמה שהייעוץ המשפטי מוביל ודומיננטי – אולי יותר מדי. אבל – וזה אבל, חברי חברי הכנסת – התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא עצמאותו. זאת החובה וזאת הזכות. ואם יהיה אי-אמון ברשות המבצעת, הסמכויות של העצמאות השיפוטית – הרי זה דבר שלא מן העניין.
ולכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה מסיים, חבר הכנסת. תודה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אני מסיים, גברתי. יש לכבד את התחושות, מתוך אמפתיה אמיתית למשפחה ולקהילה. יש לכבד ועדות חקירה ממלכתיות – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת גלאון.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – ויש לממש את ההמלצות של ועדות חקירה ממלכתיות עד תום.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
עתניאל שנלר (קדימה):
ולכן הכנסת צריכה לתת אמון במימוש מסקנות הוועדה והמלצותיה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר פרידמן, האם אתה רוצה להשיב? ביקשת להעיר כמה הערות. בבקשה, אדוני. תיכף אחרי דבריך אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, השר פרידמן.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון.
נא לשבת. אני מפעילה את השעון – חברת הכנסת לימור לבנת, אל תבזבזי את ההצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 14
נגד – 67
נמנעים – 13
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא התקבלה.
לנושא הבא. בבקשה, אדוני.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
– – –
היו"ר דליה איציק:
נא לתקן לשר, כדי שלא יגידו שהוא הצביע במקום עמי אילון. יש שם טעות.
ממצאי דוח-וינוגרד הסופי
[על-פי סעיף 42(ב) בחוק-יסוד: הממשלה.]
היו"ר דליה איציק:
אני מבקשת לעבור עכשיו לדיון. דוח-וינוגרד. חברת הכנסת זהבה גלאון. איפה היא? בבקשה, גברתי. יש לך עשר דקות. מי שרוצה לצאת החוצה – שיצא. מי שרוצה לשבת – שישב. אבל לא להרעיש.
זהבה גלאון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המשפחות השכולות שיושבות ביציע הכבוד – –
היו"ר דליה איציק:
אפשר שמישהו יחליף אותי רגע?
זהבה גלאון (מרצ):
– – חיילי המילואים שיושבים ביציע האורחים, חברי חברי הכנסת, אני מצטערת על שהדיון הזה נערך היום בצל הפיגוע הקשה בדימונה – –
חיים כץ (הליכוד):
מה את מצטערת? את מבשלת את זה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – אבל הדיון החשוב הזה, על קיץ 2006, על המלחמה ב-2006, חייב להתקיים.
חברי חברי הכנסת, אני חייבת לומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, ניצחת. ניצחת במלחמה על ההישרדות שלך, אבל מדינת ישראל הפסידה, ומדינה היא לא תוכנית "הישרדות", ולכן אתה חייב להתפטר. אתה חייב להתפטר, כי שום דוח לא ישנה את העובדה שחטא ניהול מלחמת לבנון והכתם המוסרי שדבק בך מרחפים וימשיכו לרחף מעל ראשך. היית צריך להתפטר כבר לאחר פרסום דוח הביניים, הדוח החלקי שקבע את האחריות שלך לליקוי המאורות ולכישלון הגדול.
לדעתי, היום אין לך ברירה; אתה חייב להסיק את המסקנה המתבקשת לאחר פרסום הדוח הסופי. ועדת-וינוגרד אמרה שהיא רואה את דוח הביניים ואת הדוח הסופי כמקשה אחת. אתה צריך ללכת הביתה. אתה צריך להתפטר בגלל ההחלטה שלך לצאת למלחמת ברירה יזומה שנהרגו בה חיילים ואזרחים ישראלים ולבנונים, משום שהמלחמה היתה תחליף למדיניות ולמהלכים דיפלומטיים, משום שהעורף ספג אלפי רקטות, משום שחיילים לא הצליחו לקבל מים, מזון וציוד רפואי, בגלל הפזיזות, בגלל חוסר האחריות ובגלל הכשל בשיקול הדעת – –
יואל חסון (קדימה):
מכיוון ששינינו את המציאות בגבול הצפון. בגלל זה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת.
זהבה גלאון (מרצ):
– – בגלל ההחלטה לשלוח חיילים ליהרג במלחמה שיעדיה לא נקבעו בבירור, בגלל ההתלהמות, דברי הרהב והשחץ – על סדר חדש בלבנון דיברתם כאן – ומכיוון שהחיילים החטופים אלדד רגב ואהוד גולדווסר – החיילים החטופים עדיין לא שבו. אתה חייב להתפטר כי זה היה קזינו לבנון, כי הימרת על חיי חיילים ואזרחים בשביל לזכות בניצחון תודעתי, ומי שמקריב ילדים – –
רונית תירוש (קדימה):
תתביישי. תתביישי.
זהבה גלאון (מרצ):
– – על מזבח הכוחנות צריך להיות מוקע אל עמוד הקלון הציבורי – תקשיבי היטב: מוקע אל עמוד הקלון הציבורי.
רונית תירוש (קדימה):
שולחים במודע ליהרג – יש גבול.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, "מותם של אנשים צעירים הוא בזבוז נורא, זועק", אמר דויד גרוסמן. אדוני ראש הממשלה, דמי הבנים זועקים אליך מהאדמה. דמי הבנים זועקים אליך מהאדמה.
חברי חברי הכנסת, היו שנים שבהן אנשי שררה שילמו על המחדלים שלהם במשרות שלהם. אני תוהה איך נשחקה עד דק חובת המנהיגים לקבל אחריות לכישלון תפקודי ומוסרי, בעיקר אחרי שוועדת-וינוגרד חשפה את תרבות השקר הגדול – איך שההחלטות התקבלו כמו ברפובליקת בננות, על סמך מצג שווא.
חברי חברי הכנסת, בדמוקרטיה מתוקנת מיצוי האחריות האישית בא לידי ביטוי בכך שמי שאחראי אינו יכול להמשיך להנהיג. לכן הדרישה כאן, היום, של חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה – 50 חברי הכנסת שיזמו את הדיון בבית הזה – הדרישה היא שתתפטר לאלתר. שתתפטר לאלתר.
אני רוצה לצטט, חברי חברי הכנסת: "הדוח מציב שאלות לא פשוטות" – זאת היתה התגובה הרשמית של ראש הממשלה. לא פשוט? לא פשוטות? זה מה שיש לך לומר? "לא פשוטות" – על הדוח הקשה הזה? קברת את הבושה ודרדרת לתהום את המוסר הציבורי.
אנחנו שומעים מנבחרת היחצנים והספינולוגים והמקורבים שהוקל לך, ובכלל, קראתי היום בעיתון שגם חגגת במוצאי-שבת, שנאנחת אנחת רווחה. אדוני ראש הממשלה, למשפחות היקרות שיושבות כאן היום ביציע הכבוד – למשפחות האלה לא הוקל. לפצועים בגופם ולמצולקים בנפשם ממש לא הוקל. לאזרחים בצפון ולאזרחים בלבנון לא הוקל. הם – המשפחות, הפצועים והאזרחים – אלה שממשיכים לשלם את מחיר המלחמה. ולכן אתה, אדוני ראש הממשלה, תיזכר לדיראון עולם כראש הממשלה של המלחמה המיותרת והכושלת הזאת.
חברי חברי הכנסת, אני לא רואה כאן באולם את שר הביטחון אהוד ברק, וחבל שהוא לא כאן – –
קריאות:
הוא ברח.
גדעון סער (הליכוד):
הוא ברח.
קריאה:
הוא לא ברח.
רונית תירוש (קדימה):
אולי קרה לו משהו?
גדעון סער (הליכוד):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – וחבל, חבל ששר הביטחון אהוד ברק נשאר אתך. כששמעתי אתמול את אהוד ברק במסיבת העיתונאים המאולתרת שנייה לפני הכניסה לישיבת הממשלה, חשבתי בלבי: איזו הסתאבות, איזה כישלון מוסרי. אני מודה שמראש הממשלה לא היו לי ציפיות, אבל עכשיו אני יודעת שגם על שר הביטחון אי-אפשר לבנות. מלה היא לא מלה, התחייבות היא לא התחייבות, איזה חוסר אמינות, איזו פתלתלות, איזו נפתלות. זאת מנהיגות של מי שמתיימר להיות ראש הממשלה במדינת ישראל – אהוד ברק שמתיימר להיות ראש הממשלה במדינת ישראל? להישאר בממשלה של מי שוועדת-וינוגרד אמרה עליו – ואני מצטטת – שתהליך קבלת ההחלטות של ראש הממשלה והממשלה כולה לקה בחסר ומאופיין בחידלון ובחובבנות? אהוד ברק, אני מקווה שהמסר הזה יגיע אליך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
את לא מעריכה את הקורבן שלו, שהוא מוכן להישאר בממשלה גרועה כל כך?
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, האמת היא שלא היה צריך לחכות לדוח הוועדה כדי להבין שזאת היתה מלחמת ברירה מיותרת. אני אמרתי את זה כאן, על הדוכן, בזמן אמת. אני התרעתי מהרגע הראשון, גם כשזה היה לא פופולרי. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת: בשאלות של חיים ומוות המצפון שלי לא מאפשר לי אחרת. אני התרעתי על זה, ניסיתי להוליך את הלך הרוח ולא ללכת אחריו – כי מליאה שלמה הלכה כאן אחרי הלך הרוח.
ולכן גם עכשיו אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אני לא מאמינה לנביאי השקר, שבשם תהליך השלום – תהליך השלום שאני מכניסה אותו למירכאות – מבקשים לפטור אותך, ראש הממשלה, מהאחריות – מהאחריות שלך – לתפקוד הלקוי והכושל. אתה מנפנף באופק המדיני, אתה מצליח לתעתע באנשים טובים ונאיביים, שנאחזים בכל שביב של תקווה לשלום. האנשים האלה רק שוכחים שמי שנכווה ברותחים צריך להיזהר בצוננים. אני לא מבינה את אותם נביאי שקר.
אני בוחנת מה קרה מאז שחזרת מאנאפוליס. לא הורד אף מחסום אחד – מחסום אחד; לא פונה אף מאחז אחד – מאחז אחד לא פונה. במקום זה מה אתם עושים? אתם ממשיכים להרחיב את ההתנחלויות ומטילים מצור על עזה.
אדוני ראש הממשלה, כל הרהיטות והתחכום שלך וכל התמרונים הפוליטיים לא יצליחו לכופף עובדת יסוד אחת: לא ידעת אז לקבל את ההחלטות הנכונות, וודאי שאינך כשיר היום להניע את המדינה לתהליך שלום.
היו"ר עתניאל שנלר:
עוד דקה. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, מחנה השלום הוא לא עיר מקלט למנהיגים כושלים. ושימו לב: השלום אסור לו שיהיה מפלטו האחרון של הנבל, המושחת והמופקר. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. עומדות לרשותך שש דקות.
גדעון סער (הליכוד):
מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש נסיבות שבהן ויכוח על ממצאים ועל עובדות מאבד משהו מטעמו. וכך קורה בימים האלה, שחברי ועדת-וינוגרד עצמם מנסים לזעוק: קראו את הדוח, למדו את הדוח, לא זה מה שאמרנו, לא זה מה שקבענו – או בלשון אחד מחברי הוועדה היום ב"ידיעות אחרונות", שדיבר על ראש הממשלה: "יש עב"מים שמפרשים את הדוח כרצונם" – סוף ציטוט. אבל, אלה לא עב"מים, אלה, למרבה הבושה, ראש ממשלת ישראל ושריה. הדוח הקשה, שמתאר את ההחמצה, את הכישלון החמור, המונומנטלי, בניהול המלחמה, הופך בפיהם של מקורבי ראש הממשלה ללא פחות מזיכוי. זיכוי.
ובמפתיע או שלא במפתיע, מנפקים את חוות הדעת הזאת, על הזיכוי של חשודים, נאשמים וגם מורשעים בפלילים. הם כבר תובעים שיתנצלו לפני אולמרט. הרי לא נגרם עוול, נכון לעניין הזה. אדוני ראש הממשלה, "1984" של ג'ורג' אורוול, זאת התשתית הערכית האמיתית לשלטון שלך היום, ב-2008. מה חשוב בכלל מה כתוב בדוח, אם כל כישלון אפשר להפוך להצלחה, כל רשלנות אפשר להפוך למיומנות וכל אמת אפשר להפוך לשקר ועוד שקר ועוד שקר? או שמלחמה היא שלום ובערות היא כוח. אתה קורא עיתונים ומתקשה להאמין – הדיווחים על אנחות הרווחה וצהלות השמחה, חגיגת הזיכוי היום ב"דה-מרקר", הסיפור על מוצאי-שבת – ככה? בלי בושה?
לפעמים, אדוני ראש הממשלה, ראשיתו של דבר מעידה על אחריתו. אני רוצה להביא מהאוטוביוגרפיה של שר המשפטים לשעבר, שמואל תמיר, שמתאר סיטואציה; הוא מספר על המחלוקות שהיו לו עם אביך, שהיה המזכיר הכללי של המרכז החופשי, ואני מצטט: "למרות שרחשתי לו כבוד, נוכחתי שאינו מסוגל לעבודה משותפת. בוקר אחד, לאחר פגישה אתו בכנסת, נכנס אהוד לחדר. נאנחתי עמוקות ואמרתי: אבא שלך, שיהיה בריא, לא קל. תשובתו הלמה בי: שמואל, אם אתה רוצה לסלק אותו, אני אסדר את זה תוך 24 שעות. פן זה באופיו העביר בי צמרמורת ותחושה קשה. לאחר החתימה על החוזה השני אמר לי ידיד: האיש הזה יהיה מוכן לעשות הכול, אם לנקוט לשון המעטה, ובלבד שישיג קידום אישי, אפילו בצעד אחד. אין זו שאלה של אמביציה, אלא של העדר מעצורים".
טוב, אדוני ראש הממשלה, אתה בהחלט – גם היום – מצדיק את המוניטין האלה. הרי עזות הפנים הזאת שאחרי דוח-וינוגרד מבהירה למה אסור לך להמשיך לכהן רגע אחד נוסף בתפקיד ראש הממשלה. הבאת את המערכת הציבורית בישראל להשחתת מידות ולקלקול מידות שלא היו כדוגמתם, לחוסר אמון הציבור שלא היה כדוגמתו, ויש לך בעל-ברית – –
יואל חסון (קדימה):
גם אבא של ביבי לא האמין בביבי. אבא של ביבי לא האמין בביבי – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – לקואליציית הציניות: אהוד ברק. בעל-ברית לממשלת הכישלון, בעל-ברית להיאחזות בקרנות המזבח, בעל-ברית לפחד מהבחירות.
הנביא עמוס שואל: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? אהוד ברק מתחייב בפומבי ומפר בריש גלי. מזגזג ומתרץ תירוצים מגוחכים – פתאום הוא גילה את האיום האירני. בשדות-ים הוא לא ידע על האיום הזה. זה דבר חדש. הוא גילה את ה"חמאס", את ה"חיזבאללה", לכן הוא חייב להידבק לכיסא.
ב"הנסיך", כתב ניקולו מקיאוולי שלעולם לא יהיה נסיך חסר טעמים להפר את דברו, אבל הוא לפחות דרש – אני מצטט: "אבל הכרח הוא להלביש טבע זה אצטלה יפה מאוד ולעשות גדולות בגנבת דעת ובהעלמת דברים, כאמן גדול במשחק. תמימותם של בני-אדם רבה מאוד, והם נשמעים תמיד לצורכי השעה בלבד, עד שכל הבא לרמות ימצא תמיד אדם שאפשר לרמותו".
מפלגת העבודה היתה יריב פוליטי עם שורשי אמת בארץ הזאת – היו ויש בינינו מחלוקות גדולות לשם שמים. היה כבוד להתעמת אתכם על עניינים של דרך ואמונה. מה קרה לכם, שהפכתם נספח, נגרר לכנופיה הזאת, שמשחיתה כל חלקה טובה והופכת כל דבר שיש לו משמעות לנטול משמעות?
שרת החוץ, אדוני היושב-ראש, הכריזה מול המיקרופונים לאחר פרסום הדוח החלקי, כי לדעתה על ראש הממשלה להתפטר. אמרה ולא יספה והמשיכה לשבת בממשלתו. עתה, אפילו מול המיקרופונים היא לא מוכנה להתייצב כדי לענות על השאלה הפשוטה: גברתי, ממלאת-מקום ראש הממשלה, האם שינית את דעתך?
פחד הציבור ופחד הבחירות נפל עליכם. הוא משתק את עקרונות המוסר ומשבש את שיקול הדעת, אבל בסוף כל הקומבינות, בסוף כל הוועדות והחקירות, בסוף כל התכמנויות יש קלפי. או אז, אחרי שתשתחרר ישראל מעולכם, אז יוכלו אזרחי ישראל לומר – משפט שמוכר לך, אדוני ראש הממשלה – יצאנו מזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדובר הבא. יעלה ויבוא חבר הכנסת צחי הנגבי. לרשותך ארבע דקות. בבקשה.
צחי הנגבי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, שני הדוברים שלפני הם חברי כנסת נמרצים ואיכותיים. לא פעם דבריהם הם דברי טעם. בדיון הנוכחי יש לי יתרון אחד על פניהם – להבדיל מהם, שאינם נמנים עם חברי ועדת החוץ והביטחון, אני זכיתי בתקופת המלחמה ממש להקשיב רוב קשב לדברי חברי הוועדה, לרבות חברי הוועדה מטעם סיעות האופוזיציה. לא מקובל לצטט מדיוני הוועדה ולכן לא אצטט, אבל אני אזכיר ואבהיר לבית הזה שלא זכור לי שאפילו אחד מבין חברי הוועדה, לרבות ראשי סיעות האופוזיציה שהם חברי הוועדה, גינה את החלטת הממשלה להגיב בתקיפות נגד ה"חיזבאללה" בעקבות חטיפת שני לוחמי צה"ל והריגת שמונה לוחמים אחרים. יתירה מזאת, לאורך כל ימי המלחמה, 33 במספר כפי ששמענו, השמיעו חברים מהאופוזיציה דברי הלל ושבח לעוז רוחו של ראש הממשלה, למנהיגותו, לנחישותו לשים סוף-סוף קץ לשנים של הבלגה והכלה ועצימת עיניים אל מול התעצמות בלתי פוסקת של אויב קנאי בגבולנו הצפוני. דרך אגב, המלים שנקבו בהן אנשי האופוזיציה היו הרבה יותר חזקות ומחמיאות מאשר אלה שנקבו בהן חברי הוועדה מן הקואליציה.
שר האוצר רוני בר-און:
גם ביבי?
גלעד ארדן (הליכוד):
למה לא יצאתם לחקור אותנו בווינוגרד?
צחי הנגבי (קדימה):
לכן, היה זה קצת מאכזב, הייתי אומר שאפילו היה זה קצת מקומם לגלות שאותם אישים ממש, שגיבו את הממשלה ואת החלטתה גם מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, ולא פעם אחת, מייד אחרי שהמלחמה תמה, אותם אנשים שקשרו כתרים לראשו של ראש הממשלה הפכו להיות – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
איך היא תמה? איך היא תמה?
לימור לבנת (הליכוד):
מעולם לא גיבינו את התנהלות המלחמה, אלא את הסיבות.
צחי הנגבי (קדימה):
אני יודע שזה מרגיז.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה לא חייב לענות. חברת הכנסת לבנת. אדוני ימשיך. תודה, גברתי.
לימור לבנת (הליכוד):
התנהלות המלחמה היתה כושלת.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני איאלץ להוסיף עוד זמן, וזה חבל. בבקשה, תמשיך. אני רוצה לנהוג כלפי כולם באופן שווה. בבקשה, תאפשרו לו לסיים את דבריו.
צחי הנגבי (קדימה):
אין טעם להתרגז, כי האמת הזאת מחמיאה לכם. האמת היא שאתם, בצדק, נתתם גיבוי למהלך נכון. אתם צריכים להתרגז בהמשך, כשאני אגנה את מה שאתם עושים.
לימור לבנת (הליכוד):
אבל לא להתנהלות המלחמה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברת הכנסת לימור לבנת, אני אעדיף שלא להעיר יותר.
צחי הנגבי (קדימה):
אני אעיר שחברת הכנסת לימור לבנת לא היתה חברת ועדת החוץ והביטחון בתקופת המלחמה.
לימור לבנת (הליכוד):
כן הייתי.
צחי הנגבי (קדימה):
לא, בתקופה ההיא לא היית. זה פחות חשוב, אבל לא היית.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אבל היא היתה שרה ולא אמרה כלום על מצב המקלטים.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני אאפס את השעון ונתחיל את שלוש הדקות מחדש אם תמשיכו את ההפרעות. אני לא רוצה לשמוע אף מלה. בזה הסתיימו ההערות. עכשיו רק חבר הכנסת הנגבי ידבר. תודה.
צחי הנגבי (קדימה):
לכן, היה זה קצת מאכזב, וכפי שאמרתי אפילו מקומם, שאותם אנשים ממש החלו במתקפה אישית קשה מאוד על הממשלה ועל העומד בראשה מייד לאחר המלחמה. אני לא טוען ואני לא חושב שיש בבית הזה אדם אחד שטוען שלא היה מקום לביקורת על התנהלות המלחמה, על תפקוד הדרג המדיני, על הפער בין הציפיות של כולנו לבין התוצאות, על מהלכים שננקטו וגם על מהלכים שלא ננקטו, או שננקטו באיחור. מי שטרח לקרוא את תחקיר ועדת החוץ והביטחון, ש-17 חברים, למעשה כל חברי הוועדה, נתנו לו את חתימתם, ראה שהדוח הזה אכן חושף כשלים ותקלות, שאנחנו כולנו התאחדנו סביב החובה לחשוף והצורך לתקן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מהיום השני למלחמה הזהרתי שללא פעילות קרקעית בלבנון נפסיד במלחמה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
פואד אמר לו את זה.
צחי הנגבי (קדימה):
אבל מה היתה הבעיה? מה מקור מפח הנפש שמעיב ומאפיל על הדיון הזה היום? מפח הנפש הזה נובע מן העובדה, שבבית הזה וגם מחוצה לו נמצאו כאלה, אפילו רבים כאלה, שלא תהליך איתור התקלות וחשיפת הכשלים והפקת הלקחים עמד במוקד מעייניהם לאורך התקופה, אלא הם הציבו לעצמם יעד פוליטי, שאפתני ומובהק – לנצל את מה שקרה במלחמה, לנצל את תחושת ההחמצה בעקבות המלחמה כדי להפיל ממשלה, כדי להדיח ראש ממשלה, כדי להביא לחילופי שלטון. דרך אגב, היעד הזה הוא יעד מאוד לגיטימי, כשהוא מתקיים על רקע עובדתי ראוי. היעד הופך יעד בלתי לגיטימי לחלוטין כאשר מנסים לקדם אותו תוך ניצול ציני של רגשות נוראיים של משפחות שכולות וכאבן האנושי, שאין לו מזור, וניצול ציני של תחושת תסכול של לוחמים, ששבים מן המערכה.
אם אתם מבקשים, ידידי מן האופוזיציה, להבין מדוע כשלתם, מדוע כשלתם להוביל מחאה אותנטית, אמיתית, שמפילה ממשלה בעקבות הדוח הראשון ומדוע כשלתם להוביל מחאה אותנטית, אמיתית, שמפילה ממשלה בעקבות הדוח השני – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
כי יש לכם 75 אצבעות. זאת הסיבה היחידה.
צחי הנגבי (קדימה):
לא. הסיבה לכך שכשלתם מצויה בדיוק כאן, הכשל מצוי בדיוק כאן, בפער שבין פוליטיקה לגיטימית לבין פוליטיקה צינית. הציבור הרי לא באמת היה זקוק להפגנות של תנועת תפנית קיקיונית או לאוהל מחאה אותנטי, ספונטני של מילואימניקים, שהחזיק שבוע, או אפילו לא לדוח ועדת חקירה, נכבדה ככל שתהיה, כדי להבין שהמלחמה הזאת לא היתה סיפור הצלחה וכי לעובדה הזאת יש גם סיבות אמיתיות והיו תקלות אמיתיות. אבל באותה מידה, באותם אינסטינקטים בריאים ואותנטיים, הציבור חש שההחלטה לצאת למלחמה היתה מוצדקת, שהיתה חובה להגיב על הפרובוקציה, על סדרת הפרובוקציות הבלתי-פוסקת של ה"חיזבאללה". להגיב בעוז ובנועזות. הציבור גם חש שכאשר נסראללה, מתוך אחד מן הבונקרים שהוא מדלג ביניהם כבר למעלה משנה וחצי, נותן איזה ריאיון מבוהל ואפולוגטי ומסביר שלו שיער באחוז אחד ממאה את עוצמתה של התגובה הישראלית, הוא לא היה מעז להורות על חטיפת החיילים.
הציבור מבין מה עשתה המלחמה גם לכוח ההרתעה של מדינת ישראל, וכאשר הציבור רואה שאותו נסראללה, אביר הרהב, מנחה במשך שנה וחצי את פקודיו לא לירות כדור אחד מעבר לגבול בשנה וחצי השקטה ביותר שהיתה אי-פעם בצפון, הציבור מבין את מה שוועדת-וינוגרד הבינה, שבסך הכול מדובר במלחמה מורכבת, שאין בה רק אור ואין בה רק צל, שיש בה מגוון של צבעים ויש בה מגוון של משמעויות ויש בה תקלות כמו גם הישגים חשובים.
וזה מאוד הרגיז את האופוזיציה, שמענו את הדברים של שני הדוברים הראשונים. על מה יצא הקצף? על זה שוועדת-וינוגרד העזה שלא למלא את התפקיד שהאופוזיציה ייעדה לה בתיאטרון הזה של הפקת הפלת הממשלה, היא סירבה להיות – לא בית-דין שדה ולא כיתת יורים ולא עדת קברנים. היא פשוט כתבה דוח מרשים במקום דוח מרשיע, היא פשוט ניתחה את המציאות וכתבה דוח יסודי ומעמיק שתוקף כשצריך ומשבח כשצריך. לכן אני מצטער על שאנו מקיימים דיון בנושא אולי הכי חשוב שידענו לקיים השנה דווקא באווירה כזו של מפח נפש, שלצערי בדברי הדוברים הראשונים הידרדר להאשמות והכפשות אישיות נמוכות ובלתי ראויות. את הדיון הזה היתה הכנסת צריכה לקיים מתוך הבנת תפקידה כבית-נבחרים לאומי שיודע גם בשעות קשות להתאחד כדי להפיק לקחים של ממש, לעשות בדק-בית, חשבון נפש, להבין איך אנו ככנסת יכולים עכשיו להוביל ולהתגייס לתהליכי השיפור, לחוקק את חוק המילואים, לחוקק את חוק המועצה לביטחון לאומי, לשפר את הליכי הפיקוח והבקרה שלנו על הממשלה, להפיק לקחים גם מטעויותיה של הכנסת הזאת ששש שנים שתקה אל מול מדיניות ההכלה ואיש לא עמד פה מעל הדוכן ואמר לראשי הממשלות לא לאפשר את מה שה"חיזבאללה" עשה בגבולנו הצפוני.
אני מקווה שהמתח ישקע, המתח יתפוגג, ואני מקווה שהכנסת הזאת תוכל להתעלות ולקיים דיון אמיתי ולא להפיק הפקה של הפלת ממשלה, אלא להפיק לקחים אמיתיים שיחזקו את מדינת ישראל ואת עוצמתו של צה"ל היחיד שלנו.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני חבר בקואליציה שאתה עומד בראשה, הייתי שר בממשלתך, הייתי שותף להחלטות בממשלה, לאורך כל תקופת המלחמה התרוצצתי מאולפן לאולפן כדי לתת לך ולממשלת ישראל את כל הגיבוי על ההחלטה, אך לכשהפסיקו התותחים לרעום והבנו מה קרה, אדוני ראש הממשלה, אני בא לדבר אתך לא על דברים אישיים – על מוסר, מנהיגות, דוגמה אישית. אני הקטן שישב בישיבת הממשלה, לא בקבינט, סברתי שיש לקבל אחריות לאשר קרה. ואני יודע שתמכתי והתרוצצתי, אבל עם זאת, אדוני ראש הממשלה, איזו דוגמה אתה מביא אתך? איך אפשר לבוא ולדבר בחברה הישראלית, אתה הראש וראשון, כפי שמגדירה אותך ועדת-וינוגרד – לאן אתה לוקח אותנו? איזו דוגמה אתה נותן לציבור בישראל, כל אחד במערכות שלו? איך מפקד יכול לבוא מחר לשדה הקרב ולדבר אל פקודיו? אינני רוצה לעסוק בכל אותן שאלות אסטרטגיות.
אין ויכוח, הדוח קשה, קשה מאוד, ואכן צדקו אלה שאמרו כבר אחרי דוח הביניים – היית צריך לקום ולהתפטר, ואני אומר לך, זה לא יום קל עבורי לעמוד כאן, אך אני מביט בך, אדוני ראש הממשלה, ואומר לך: אין לי ציפיות ממך שתקום ותלך. אין לי, לצערי, שום ציפייה שתיתן את אותה דוגמה אישית.
ואני שואל ותוהה, מה עוד צריך שיקרה? הרי מה הוא אירוע מכונן במדינת ישראל אם לא מלחמה? ולכולי עלמא, עם כל המלים המכובסות שכל אחד מחברי מכל חלקי הבית, וודאי אלה ששותפים בקואליציה, יכולים לבוא ולומר על המלחמה, אבוי לנו אם זה ההישג הנדרש שאנו דורשים מצבאנו במלחמה הבאה, חס וחלילה אם תקרה. איך אתה יכול מחר לעמוד מול שריך ולתבוע מהם תביעות? הרי השיטה תהיה – מי שנכשל הוא זה שיתקן. את זה אפילו מקיאוולי לא ידע לרשום בספר שלו. הרי זה מטורף, איזה ערכים אנו נותנים פה?
לכן לא באתי לדבר על שדה הקרב. באתי לדבר על ערכים. כל המאבק שאתה צריך לסיים את תפקידך הוא בראש ובראשונה מאבק של ערכים, והחלטתך גרמה לכך שאיבדנו תקווה, ואני אומר, חבר הכנסת הנגבי, אם יש משהו שמראה את השבר בחברה הישראלית, הוא העובדה שמאות אלפים לא עמדו בכיכרות. והיתה לך אולי האפשרות אתה לעשות תיקון של הפוליטיקה. אנו יכולים לעמוד כאן כמה שנרצה. יושבת-ראש הכנסת יכולה לעשות את כל שצריך כדי לשפר את מעמד הכנסת מול הציבור. מה שאתה עושה לא יכופר ולא יתוקן. אלה בדיוק הדברים ששוברים את העם, ואומר על כולנו הציבור במדינת ישראל: מה זה משנה מה יהיה, כולם אותו דבר, ואף אחד לא מתכוון באמת לעשות טוב לנו.
איני קורא לך להתפטר, כי מה זה משנה? אתה בכלל מקשיב? ואני אומר לך, אני מביט בך ואומר לך, גם כשאין לי ציפיות ממך, תחשוב על המעשה שלך כהרבה יותר גדול מסך חלקיו. בידך לעשות מעשה שירעיד את הציבור וישיב את האמון בנו. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי. יש לך שש דקות, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
דווקא אותך שלחו, מסכן?
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, אחרונים חביבים משפחות שכולות, דוח-וינוגרד הוא דוח קשה ואין חולק על כך, ואני חושב שאף ראש הממשלה וכל חברי הממשלה מסכימים שדוח זה קשה. הפצעים הקשים ממלחמת לבנון השנייה עדיין לא הגלידו. הנחמה עדיין לא התנחלה בלבות האמהות, האבות, האחים והאחיות, הבנים והבנות וכל משפחת השכול.
חברי חברי הכנסת, הימים שעברו מאז כינון ועדת-וינוגרד עברו עלינו עם תחושה קשה, תחושה שיצרו אנשים מניפולטיביים או פרשנים מניפולטיביים וניסו לשכנע אותנו שאין כבר ממשלה בישראל, שאין ערכים, אין יושר, וכולם אותו דבר, כפי שאמר הדובר הקודם. רצו לשכנע את העם הזה שהנה, אלה ימים שיש ממשלה שהוציאה את מיטב בניה למבצע מיותר, למבצע שילכו ולא יחזרו אך ורק למטרה אחת כביכול. ניסו לשכנע את העם הזה שהיה ראש ממשלה ששלח את החיילים האמיצים – ועוד נדבר עליהם בהמשך – ללכת ולסכן את חייהם למען מטרה-לא-מטרה.
והנה, ועדת-וינוגרד מפרסמת את הדוח וקובעת חד-משמעית, לא נתון לפרשנות, קביעה יציבה, צוק – בלשון המשפטנים – יצוק, איתן, שאותו מבצע של 60 השעות היה הכרחי, אף קיומי למדינת ישראל. רבותי, בכך צריך לשים את הדגש. אם יש משהו שדוח-וינוגרד צריך לומר ולחזק אותנו כעם, לחזק אותנו כציבור, הוא לומר שיש ממשלה בישראל, יש מנהיגות, יש פוליטיקאים, אף שזה לא נוח לכמה אנשים שמובילים את דעת הקהל בישראל. מטיחים בבית הזה, מטיחים בכם, לפעמים אף אתם מטיחים בעצמכם, מכים בחוזקה על החזה שלכם. יש פה הנהגה, יש פה יושרה. הדוח קובע חד-משמעית שהמבצע של אותן 60 שעות היה הכרחי ואף קיומי, אבל כנראה שזה עובר לאנשים בין האצבעות. למה? כי אין שם דם. אין דם, אין אדרנלין. כנראה שזה יותר פופוליסטי לומר שהכול רקוב, הכול דפוק, הכול לא הולך במדינה הזאת. תתחילו לזקוף קצת את הקומה שלכם, תתחילו לדבר על גאווה לאומית, תתחילו לדבר על האתגרים שהמדינה והחברה הזאת עוד נכונות להם. רבותי, בסך הכול 60 שנה, זה לא הרבה בחיי מדינה. אל תהרסו אותה כל כך מהר.
אני מתפלא על כל אלה שצוהלים היום במקהלות. הם לא שואלים שאלה אחת – הרי מי מבקש היום את פירוקה של הממשלה הזאת? מי דורש בנשיאת האחריות? אותם אנשים שהיו אחראים לקונספציה, לעיצוב אותו צה"ל הגיבור והחזק, שאכן נתגלו אצלו קשיים. נתגלו קשיים בתפקוד שלו במלחמת לבנון, הוועדה קובעת את זה.
מיכאל איתן (הליכוד):
באמת?
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
אבל מה, לא שואלים מי הביא אותם לכך. מי רוקן להם את הימ"חים? מי רצה להפריט את מערך המים לחיילים בשדה הקרב? אנחנו מכירים את הנגררים, את המימיות, את ה"נחשים", את מובילי המים בתרגילים, אבל כשהכול מופרט, רבותי, אל תלינו. מי רוקן את הימ"חים?
משה כחלון (הליכוד):
כבר קיבלת את משרד הדתות.
יעקב מרגי (ש"ס):
על נשיאת אחריות – עמדתי על הדוכן הזה ואמרתי שאני מוכן לשאת באחריות כמו כולם. שיישאו באחריות אלה שהובילו את זה. מה קרה בשש השנים שקדמו למלחמה? מישהו שאל את עצמו, יש פה אחד שמוכן לחיות – וביושר, עם יד על הלב – עם השאלה מה היה קורה אילו הממשלה לא היתה מחליטה לצאת למלחמה? אוי ואבוי, אני לא רוצה לחשוב על זה. כולכם מאמינים בכך. אם הממשלה הזאת לא היתה יוצאת למלחמה נגד ה"חיזבאללה" – תאמינו לי שדוח-וינוגרד קשה וצריך ליישם את כל הלקחים מהדוח, אבל תקשיבו קצת ל"חיזבאללה" – –
חיים כץ (הליכוד):
בגלל זה נותנים למילואים כרטיסי כניסה למוזיאונים.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – אולי לצערנו הרב יש לנו אף ללמוד ממנו בהתנהגות שלו. נהרגו לו אלפי חיילים, נהרסה כל התשתית שלו, הוא חטף מכה שלא יתעורר ממנה עוד הרבה זמן, אבל הוא מחכה לשמוע מה יאמרו בישראל. הוא יודע שאצלנו רוקדים על גופות – סליחה על הביטוי המושאל – רוקדים על הדם.
לימור לבנת (הליכוד):
תוותר על זה, אל תגיד את זה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני קורא לכל הצבועים שיישאו באחריות. ביום שבו כל האחראים למצב שהם הביאו עלינו יישאו באחריות, אני אעמוד פה ואדאג שכל מי שנגע אפילו בקצה קצהו, יישא באחריות. אבל אי-אפשר לשאת באחריות סלקטיבית. לאן נלך? לאותם אנשים שעיצבו את הקונספציה? לאותם אנשים שהביאו אותנו לכך? הרי הביאו את ה"חיזבאללה" לחלוננו. מי הביא את ה"חיזבאללה" לחלוננו? זעקנו על כך שנים רבות.
לימור לבנת (הליכוד):
משרד הדתות?
יעקב מרגי (ש"ס):
את לא ראויה לתגובה, לכן לא אענה לך. אני מצפה ממך לרמה אחרת.
לימור לבנת (הליכוד):
אז אל תענה. הדברים שאתה אומר לא ראויים.
יעקב מרגי (ש"ס):
אבל אני חייב להשיב לכסיל כאיוולתו. אני חייב לענות כסיל כאיוולתו, ותודה רבה לך.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. יש לך שלוש דקות, אדוני.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, משפחות שכולות, אורחים יקרים, תמונת הדוח ברורה. אומנם, מפתה לחפש את האחריות האישית כמתכון לפתרון הבעיות הלאומיות, אבל ועדת-וינוגרד לא בחרה בנתיב הזה. השופט וינוגרד הגיש לממשלה דוח יסודי, קשה וממצה שמצביע על הליקויים המערכתיים-הלאומיים, ועלינו מוטלת האחריות הלאומית לתקן אותם ולהפיק את הלקחים.
חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת היא בעלת רקורד של תיקון ליקויים ושל ביצוע שינויים מערכתיים שלא היה כמותו. לא היתה עוד ממשלה כזאת במדינת ישראל שביצעה שינויים כל כך עמוקים בצבא, בתהליכי קבלת ההחלטות המדיניות, בהיערכות המילואים, בימ"חים. אנחנו יודעים שהבעיות האלה לא התהוו בחודשיים שקדמו לפריצת המלחמה או מאז הקמת הממשלה הנוכחית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אז עכשיו אפשר יהיה לעצור את ה"קסאמים"? עכשיו, אחרי התיקונים יעצרו את ה"קסאמים" בשדרות.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חלק מחברי האופוזיציה היו גם הם בעמדות קבלת החלטות כאשר חלק מהליקויים התהוו. אז אני מציע קצת צניעות לכולנו. צריך לזכור שבסופו של דבר לשם כך הוקמה הוועדה, לא על מנת להתיז ראשים, אלא ממשלת ישראל הסמיכה את הוועדה לסייע לה באיתור הכשלים, כדי שממשלת ישראל תוכל להמשיך לבצע את התיקונים שאנחנו מחויבים להם. כאמור, ברור לחלוטין שהליקויים הללו התהוו לאורך שנים, בין אם זה בתפיסת הביטחון, בין אם זה בבניין הכוח או בתחומים האחרים.
חברי חברי הכנסת, לאלה מאתנו – ויש כאלה – שבוחנים את הדוח מנקודת מבט של טובת המדינה, לאלה מאתנו ששואלים את עצמם מה נכון למדינת ישראל, מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי שחס וחלילה אם עימות נוסף יתרגש עלינו, שנהיה ערוכים יותר. צריך לזכור שאנחנו שואלים את השאלה הזאת כאשר ה"חיזבאללה" לא מחכה. ה"חיזבאללה" הוא ארגון יעיל – אם מותר להעריך את האפקטיביות של היריב שלנו, של האויב שלנו – זה ארגון שמפיק לקחים בצורה יעילה ומהירה וגם אנחנו צריכים להפיק לקחים בצורה מהירה. הממשלה הזאת היא בעלת רקורד חסר תקדים של תיקונים והיא צריכה להמשיך במלאכה הזאת.
יש לקח נוסף מדוח הוועדה ומהאווירה הציבורית שהתלוותה להכנתו – זה לקח שנוגע למערכת הפוליטית בכללותה. גבירותי ורבותי, הדיון הציבורי סביב לקחי המלחמה והכרעותיה כלל תופעות פסולות ומסוכנות. הקמפיין השקרי הזה, שכלל דה-לגיטימציה אישית של ראש ממשלה בישראל, הקמפיין הזה שעשה שימוש ציני ופוליטי בשכול ובכאב, זה בעיני סמל לאנטי-אחריות.
חברים יקרים, לצערנו אישי ציבור במדינת ישראל קיבלו ובעתיד גם יקבלו הכרעות גורליות הנוגעות לחיי-אדם. אסור שנגרור את השיח הציבורי לתהומות של חוסר אחריות, להאשמות אישיות ולעלילות. אחרי הכול, אם נמשיך להעליל עלילות דם על מקבלי ההחלטות שלנו, על המנהיגים שלנו, הרי בסופו של דבר אנחנו נעקר את יכולת קבלת ההחלטות בנושאים הלאומיים; לא המנהיג הנוכחי שלנו, שהוא אמיץ והמשיך להוביל את מדינת ישראל בתהליך של תיקון הליקויים בצורה ממלכתית ואחראית, אבל מנהיגים אחרים עלולים להירתע מקבלת החלטות. מדוע להסתכן בעלילות דם?
במובן הזה אני קורא דווקא לחברי באופוזיציה – ואני לא עושה את זה מתוך ביקורת, אלא מתוך הסתכלות קדימה – בואו נפנים את לקח וינוגרד. מעתה והלאה נקיים דיון ציבורי הוגן, בלי האשמות ובלי עלילות.
אני אסיים בפנייה אישית לראש הממשלה, למרות ההאשמות האישיות והמרושעות שהושמעו כלפיך לאורך השנה וחצי האחרונה, לא השבת באותה מטבע. נקטת את הדרך הממלכתית והאחראית. הובלת את תהליך התיקון העמוק והדרמטי שכולנו מרגישים בו. כאזרח ישראלי בקהילה שכוללת לוחמים ואזרחים פטריוטים, אני בטוח שיש לנו ההנהגה הנכונה בראשות ראש הממשלה, שרת החוץ ושר הביטחון – שהוא האיש הנכון במקום הנכון – להיערך לאתגרים הלאומיים העומדים בפנינו.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אביגדור ליברמן – בבקשה, אדוני.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
כבוד יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, כנסת נכבדה, מבחינתנו דוח-וינוגרד לא שינה דבר. אנחנו הצטרפנו לממשלה ופרשנו ממנה בלי שום קשר לדוח-וינוגרד. אני לא מכיר חבר כנסת אחד בבית הזה ששינה את דעתו בהתאם לדוח-וינוגרד או בעקבות דוח-וינוגרד. אני חושב שלקחנו את כל הוויכוח הזה, שהתפתח סביב ועדת-וינוגרד, פשוט למקום לא נכון.
למלחמות יש מחיר, מה לעשות, ואני לא חושב שדווקא הדרג הפוליטי, או ראש הממשלה, אשם בכל מה שנעשה. ראינו את זה במקומות אחרים, וגם אצלנו. אם אני רוצה לתת דוגמה היסטורית, הדוגמה הבולטת ביותר היא אולי – נלך לקרב גליפולי. נהרגו שם 130,000 אנשים, 260,000 נפצעו. צ'רצ'יל לא סיים את הקריירה שלו בקרב גליפולי. להיפך. אחר כך הוא הפך למנהיג של העולם החופשי. גם אצלנו – כשאני הולך להיסטוריה שלנו, למבצע "קדש" – הקרב במיתלה – גם שם נהרגו עשרות חיילים. מי שפיקד אז – רפול, משה דיין; אם אני הולך אחר כך אולי לקרב כראמה – אולי נמצא פה מתן וילנאי, שפיקד על הכוחות שלנו בקרב כראמה – גם שם נהרגו עשרות אנשים. השארנו שם ארבעה טנקים ומטוס. או נלך אפילו לחווה הסינית – אני לא רואה פה את אהוד ברק או אחרים שפיקדו, ובאמת שילמו מחיר כבד.
לא זה הוויכוח. לא זאת מהות הוויכוח. אני חושב שדווקא ההיפך – הבעיה שלנו, אדוני ראש הממשלה, היא שהממשלות לא מפיקות שום לקחים, לא הממשלה הזאת ולא אחרות. כל ועדות החקירה – מבחינתי יש פשוט לאסור ועדות חקירה. יש לנו מחלה – פרקינסון של ועדות חקירה – וכולן משמשות רק תחמושת לוויכוח פנימי פוליטי. אין שום הפקת לקחים.
דיברו פה היום על ועדת-אור. ועדת-אור קבעה דברים ברורים לעניין הסתה של ההנהגה הקיצונית, שכבר מזמן לא מייצגת את הציבור במדינת ישראל, אלא פשוט נציגה של ארגוני הטרור. גם הנסיעה ללוויה של ג'ורג' חבש – כל ההסתה – ובדוח-אור כתוב: האנשים האלה נתנו עדות – ראשי ועדת המעקב העידו כבר בוועדת-אור: ידענו מראש שאנחנו לוקחים אנשים לאלימות; שההפגנות שאנחנו יוזמים יביאו לאלימות. מה קורה היום, אדוני ראש הממשלה? למה לא מטפלים? תקרא את דוח ועדת-אור, הכתובת על הקיר. אירועי אוקטובר חדשים עומדים בפתח. אין שום התמודדות. יש בריחה, יש מריחה, יש עצימת עיניים. יש פה קנוניות פוליטיות כדי לקבל כמה קולות בהצבעה כזאת או אחרת, אבל אין טיפול בבעיה – אחת הבעיות המהותיות שלנו באמת. בלי לתת את הדין – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה הבעיה. אתה הבעיה – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
בלי לתת את הדין – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פאשיסט וגזען – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
בלי לתת את הדין על יחסי ערבים-ישראלים במדינת ישראל אי-אפשר להתקדם – –
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – ומי שנוסע ללוויה של ג'ורג' חבש וממשיך לשבת כאן – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תפסיקי אותו, הוא מסית.
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – זאת בושה וכלימה לכל מערכת אכיפת החוק שלנו.
מה קרה עם ועדת-דברת? מינינו את ועדת-דברת לעניין החינוך. מישהו יישם את המסקנות? מישהו מתכוון ליישם אותן?
ואני הולך אולי לוועדה האחרונה – ועדת-וינוגרד. אני הולך לפרק על מה שקרה בין היציאה החפוזה מלבנון עד מלחמת לבנון השנייה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
צריך לחקור מי מממן את ההסתה שלך – – –
היו"ר דליה איציק:
אני מזהירה אותך – אני אוציא אותך. זאת פעם אחרונה בהחלט. אני אוציא אותך. חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לנהל את הדיון הזה בשקט ובכבוד. אני לא אעיר לך עוד פעם. תכבד את הבקשה שלי. בבקשה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
נעבור על הפרק הזה בין היציאה החפוזה מלבנון למלחמת לבנון השנייה. מה שקורה היום בעזה זה אותו הדבר בדיוק. הכתובת על הקיר. גם מלחמת לבנון השלישית בפתח, ושלא יהיו שום אשליות; מי שמסתכל על בניין הכוח של ה"חיזבאללה", על הברחות הנשק, על החימוש – שלא יהיו שום אשליות: עד מלחמת לבנון השלישית זה רק עניין של זמן.
ומה שיקרה ברצועת-עזה – תסתכל, ראש השב"כ נתן לך דוח על החימוש, על הנשק שהבריחו בימים האחרונים. תסתכל מה קורה פה, על כל ההתרעות. הרי גם ברצועת-עזה, התוצאה הסופית היא שה"חמאס" באמת יצא המנצח הגדול. ציר פילדלפי לא קיים ולא יחזור, וה"חמאס" מהיום והלאה ימשיך לשלוט במעברים ובציר פילדלפי.
ולכן, אדוני ראש הממשלה, היום אנחנו נצביע נגדך – לא בגלל דוח-וינוגרד, אלא בגלל אי-יכולת להתמודד. הרי אם באמת היתה הפקת לקחים היינו מתחילים לנתח, אולי מקמפ-דייוויד הראשון, איך קרה שנתַנו את כל סיני ואת עזה השארנו אצלנו – עם כל הפתוס ועם כל הגאווה; איך אז ניהלנו את המשא-ומתן; איך הגענו לאוסלו א'; איך הגענו לאוסלו ב'; מה קרה 15 שנה – מאוסלו א' עד היום; האם הפכנו להיות יותר חזקים? האם מעמדנו חזק יותר? האם אנחנו יותר בטוחים בעתיד המזהיר שלנו?
עוד מעט חוגגים 60 שנה למדינת ישראל; בואו ננסה לבחון את עצמנו – מה קרה ב-15 השנים האחרונות. אני חושב שברור לכולם – שילמנו הרבה יותר מחיר בקורבנות, ומי שלא יודע – מאז אוסלו נהרגו אלפי ישראלים ואלפי פלסטינים, ואני מדבר על אלפים רבים, כבר לא מדובר על מאות, ועדיין אנחנו במבוי סתום.
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אני חושב שמי שממשיך באותו מסלול, המסלול של ההתנתקות – ואני לא ראיתי מעולם שהממשלה הפיקה לקחים ממה שקרה בהתנתקות: האם עשינו מאזן כולל של מה שהרווחנו ומה שהפסדנו בהתנתקות? שום דבר. אין שום הפקת לקחים. ממשיכים באותו מסלול של התאבדות.
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
עוד דקה, בגלל ההפרעות, כבוד היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
אתה כבר אחרי דקה, אדוני.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
מי שממשיך במסלול של שטחים תמורת שלום פשוט מביא אותנו להתאבדות פוליטית. מספיק עם זה. צריך לעבור לחילופי שטחים ואוכלוסיות, צריך להפיק לקחים ממסלולי אוסלו וצריך להפסיק לדבר על ויתורים חד-צדדיים.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. יש לך חמש דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ראש הממשלה, המשפחות השכולות שיושבות ביציע המיוחד, חיילי המילואים, שלצערי יושבים מאחורי הזכוכית, בראש ובראשונה אני רוצה למלא את בקשתו של משה מוסקל, שיושב ביציע עם רעייתו, ואם אני רואה נכון – ההורים של רפנאל ממזכרת-בתיה – שביקש ממני לקרוא דברים שכתב בדם לבו:
"אנחנו לא רוצים להיות אזרחים במדינה שממשלתה איבדה את הערכים. ממשלה שבה אין ערכים. ממשלה שכשלים בעיניה הם הכשרים ומחדלים וליקויים הם בעיניה זיכויים."
"ראש ממשלה שבעיניו אין ערך לחיי בנינו. מוציאים עם למלחמה וחיילים לשדה הקרב בשם 'החזרת החטופים', אבל ממש לא מתכוונים."
"אהוד אולמרט: 'כשאמרתי נחזיר את השבויים לא התכוונתי'; ציפי לבני: 'אולמרט צריך להתפטר', אבל אני על הכיסא אשאר; אהוד ברק: 'אהוד אולמרט צריך להסיק מסקנות ולהתפטר', והחליט להישאר."
"עולם הפוך שבו שולט השקר והספין, שלטון שבו הערך העליון הוא הדבק השלטוני והשוחד הפוליטי. הבטחות אין שום סיבה לקיים. 'אמת' זה רק פתק הצבעה שלא שווה את הנייר."
"אנחנו לא רוצים להיות אזרחים במדינה שלמנהיגיה אין ערכים. אנחנו מחזירים לכם את תעודות האזרחות, וכשתחזירו את הערכים ותשלחו הביתה את הנכשלים, תחזירו לנו את התעודות ונחזור להיות אזרחים." עד כאן דבריו של משה מוסקל.
אמרתי למשה בפגישה מוקדמת שאני לא מסכים להחזיר את תעודת האזרחות. אנחנו אזרחים ונמשיך להיאבק על האמת שלנו. עם שאר הדברים אני בהחלט מזדהה.
גברתי היושבת-ראש, על מנהיג מוטלת חובה לפעול ביושר, באחריות, בהגינות, בכשרון, בשיקול דעת ובנאמנות מלאה לערכי העם והמדינה. לצערנו, ועדת-וינוגרד, שמינה ראש הממשלה, פסקה שראש הממשלה נכשל בתפקידו. כבר בדוח הביניים השורש כש"ל צוין לגביו יותר מ-100 פעמים. וגם לאחר שקוצצו כנפיה וניטל כוחה להסיק מסקנות אישיות הצביעה הוועדה על כשלים ועל ליקויים חמורים וקבעה שראש הממשלה גילה חוסר שיקול דעת, חוסר אחריות ופזיזות בקבלת החלטות גורליות למדינה ולעם.
לעניות דעתי, ראש הממשלה איבד את הסמכות המוסרית לכהן בתפקידו. אדוני ראש הממשלה, מנהיגות איננה מקום עבודה ואיננה עיסוק מקצועי. זוהי שליחות מטעם הציבור ולמען הציבור, והיא יכולה להתקיים רק כל עוד השליח זוכה לאמון הציבור. מי שאינו יודע לקבל על עצמו את האחריות למחדליו הקשים והחמורים, לא יכול לקבל את האחריות להנהגת מדינת ישראל ואזרחיה.
במשטר דמוקרטי מנהיג חייב לשאת באחריות אישית, ואין לו שום דרך להתחמק מכך. זאת מהות השיטה. רק במשטר דיקטטורי מנהיג יכול לחמוק מלקבל על עצמו את תוצאות מחדליו וכשליו, כי בעיניו הוא תמיד צודק. אדוני ראש הממשלה, התביעה הזאת לאחריות אישית חוצה מפלגות, דעות והשקפות, כיוון שהיא מבוססת בראש ובראשונה על הדאגה לערכים היסודיים של משטר דמוקרטי. חברי הכנסת כמעט מכל מפלגות הבית: קדימה, העבודה, הליכוד, ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי – מפד"ל, גמלאים ומרצ חברו לשדולה פרלמנטרית שתובעת שתסיק מסקנות אישיות ותיקח על עצמך אחריות אישית.
כאמור, ביציע האורחים יושבות משפחות שכולות שחברי הכנסת צריכים להביט להן בעיניים, וגם לחיילי המילואים שיושבים ביציע המיוחד עליהם להביט בעיניים. מי שיכול לראות את עיניהם מוזמן אחר כך כמוני לעלות אליהם ולשבת יחד אתם.
ולסיום, גברתי, חבר הכנסת יובל שטייניץ ביקש ממני להעיר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – אדוני יושב-ראש הוועדה, נמסר לי שהתביעה לגיוס מילואים והתביעה לפעולה קרקעית נשמעו בוועדה בימים הראשונים של המלחמה. מדבריך השתמע אחרת.
יתר על כן, כידוע ועדת החוץ והביטחון גם שלחה בפברואר 2004 מסמך שהתריע – ומבחינה זאת אני חושב שהכנסת מילאה את חלקה. אל תטיל על חברי האופוזיציה את האחריות לכישלונות במלחמה. הכישלונות הם כולם של הממשלה ושל העומד בראשה. הייתי מצפה גם ממך, כחבר כנסת אחראי ושר בממשלה, שתתבע אחריות אישית. אי-אפשר לנהל מדינה דמוקרטית כשראש הממשלה והממשלה פטורים מלשאת באחריות. כך לא מנהלים מדינה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי כנסת נכבדים, קל מאוד להיות בצד של אי-עשייה ולתקוף את העושים במלאכה. הבעיה שלפנינו היא כיצד נחזיר את המדינה, את הציבור ואת השלטון לשפיות הדעת ולתפקוד חכם ונבון בלי לגרור את העם ואת המשק לסחרור של בחירות מיותרות, שגם על-פי הסקרים האחרונים לא יציבו יעדים חברתיים, מדיניים וביטחוניים אלא יעסקו בהשמצות ובחיפוש אחר כותרות בתקשורת ובהעמדת עמודי קלון להוקעת המתמודדים מול פני האויב המשותף.
מלחמת לבנון השנייה לא התנהלה באופן משביע רצון – בלשון המעטה כמובן, אך האחריות לתוצאותיה מוטלת על כל ממשלות ישראל מאז היציאה החפוזה והמיותרת של צה"ל מלבנון בלחץ המובן אך הבלתי-אחראי של ארגון "ארבע אמהות".
הפתרון אינו בהחלפת צוות כושל בצוות שכשל. במציאות של היום יש אובדן אמון של העם בכל מערכות השלטון, האכיפה, הכלכלה והמשפט. העם תר היום אחר מנהיגות אלטרנטיבית שראויה ומסוגלת להחזיר את אשר אבד במהלך העשור האחרון. המשבר הוא משבר מנהיגות. אין אמון במי שהיה, ואין קמצוץ של ביטחון במי שיהיה.
המלחמה האחרונה שעברנו בלבנון נטעה בלב כולנו תחושה קשה של אובדן הדרך ושל אובדן כוח ההרתעה של צה"ל, אולם לא על ראש הממשלה אולמרט לבדו רובצת האחריות לחוסר ההצלחה הצבאי. אין באפשרותו של אף אחד, קוסם גדול ככל שיהיה, לבנות צבא מתוקן המוכן למלחמה בתוך חודשים ספורים. כבר כאשר ראש הממשלה נכנס לתפקידו הוא עמד לפני שוקת שבורה, אשר החלה להיסדק זמן רב לפני כהונתו. ממשלות רבות לפניו – ובהן גם ממשלתו של בנימין נתניהו, אשר ינאם מעל במה זאת היום ויתקוף נמרצות את ראש הממשלה הנוכחי – דאגו לכך שצה"ל ייראה כפי שהוא נראה במלחמת לבנון השנייה. קיצוץ בתקציב הביטחון, צמצום האימונים, שינוי גודלו של הצבא, ניהול קרבות מול מסך פלזמה בחמ"ל ועוד החלטות רבות שהתקבלו תקופה ארוכה לפני הממשלה הנוכחית הן שגזרו בסופו של דבר את דינה של המלחמה הבאה; הן שהביאו לכך שצה"ל – צר לי לומר – נכשל כפי שהוא נכשל.
רבותי, אני מצטט פה כמה דברים, נסו לחשוב עליהם – מי אמר למי: "מול איום אסטרטגי חייבת לבוא הכרעה אסטרטגית. העם מאוחד בשדרה הרחבה של הכנסת, מאוחד בין תושבי הצפון שאומרים: אנו מוכנים לסבול, רק תשלימו את המלאכה"? מי אמר למי: "זה בא מכל חלקי המדינה כי אנשים יודעים שאנו עומדים מול איום אחר. זה לא רק מיליציה – – – אני קורא לממשלה: אל תפסיקו באמצע הדרך, השלימו את העבודה"? רבותי, אלה דבריו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו. יושב-ראש האופוזיציה בנימין נתניהו שותף לכל המהלכים הצבאיים והמדיניים – הוא קורא לממשלה להשלים את העבודה.
גלעד ארדן (הליכוד):
והיא השלימה?
יצחק גלנטי (גיל):
אתה ודאי יודע את זה יותר טוב ממני.
גלעד ארדן (הליכוד):
בטח שאני יודע.
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
יצחק גלנטי (גיל):
רבותי, דוח-וינוגרד הוא מסמך חשוב מאין כמותו. יש בו מאות דפים של עדויות על מהלך המלחמה ועל התנהלות הצבא והדרג המדיני-פוליטי בשנים שקדמו למלחמה. אנו חייבים להשתמש במסקנות הדוח וליישמן – עד האחרונה שבהן. סבורני שצריכה לקום ועדה פרלמנטרית מיוחדת אשר תעקוב אחר תיקון הליקויים המצוינים בדוח ותבטיח שכל המסקנות ייושמו כדי להחזיר את אותו ברק שנעלם מעיני חיילינו.
אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה אהוד אולמרט – צא אל האומה, תודה בטעויותיך, קח אחריות מוסרית ומיניסטריאלית למלחמה ולתוצאותיה. ואולם אין בפנייתי זו תביעה ממך ללכת; בעצם לקיחת האחריות תכריז כי תעשה את כל שביכולתך כדי לתקן את הליקויים ולהביא לכך שמלחמה כושלת כזאת לא תחזור על עצמה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך. חבר הכנסת שי חרמש, יש לך ארבע דקות.
שי חרמש (קדימה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדם אחד חסר לי כרגע במליאה, ואתו דווקא הייתי מעוניין לשוחח. הוא יושב בכיסא הקרוב ביותר אלי, והוא ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו.
משהגעתי לכנסת חיפשתי חונך ויועץ, איש שיפתח בפני את נבכי הבית ומסלוליו, ומצאתי דווקא חברות טובה והדוקה עם רובי ריבלין. רובי יושב לידי בוועדת הכספים, ולא אחת, מדי יום, לוחש לאוזני שאו-טו-טו, שאלה של זמן קצר, והשלטון יתחלף וראש הממשלה יחזור ויבוא ויקום, בנימין נתניהו. אמרתי לרובי פעם, ואמרתי גם לחבר הכנסת נתניהו בשיחה אישית, שרובי אומר את זה כל כך הרבה פעמים, שאני כבר מתחיל לחשוב שאולי זה נכון. לכן אמרתי: נצא לדרך ונראה מה החלופה, שהרי בסך הכול, בסופו של יום, כן וינוגרד או לא וינוגרד, אחרי וינוגרד או לפני וינוגרד, מישהו צריך לנהל את האופרציה הזאת, את המדינה הזאת, את המערכה הזאת. חיפשתי מנהיג, שמעתי ויצאתי ל"מסע בנימין הרביעי".
יצאתי לבדוק. חיפשתי יושר, פגשתי ציטטה. אומר האיש: בימי התערבתי מייד בשביתת הסטודנטים, והבאתי אותם לסיום השביתה תוך כמה ימים. האמת, כמה וכמה ימים, סך הכול 44 ימים. הגדולה בשביתות הסטודנטים, ובסיומה שביתת רעב והפיצות המפורסמות בבית נתניהו.
חיים כץ (הליכוד):
כמה היה השנה? למעלה מ-80 יום.
שי חרמש (קדימה):
איש לא אמר, וגם ראש הממשלה לא אמר, שהוא פתר את זה בכמה ימים. אני לא עוסק בכמה ימים היתה השביתה, אני עוסק ביושר. קודם כול לדבר אמת, קודם כול תגיד אמת אם אתה ראש ממשלה. 44 יום זה לא כמה ימים. ועד שאכלו את הפיצות לקח 44 יום.
חיפשתי אמינות בדיווח ומצאתי צ'יזבטים: הספד לגנדי, זיכרונו לברכה, אשר לא כיהן בממשלתו, זיכרונות מימי המנדט. וחבריך מספרים – מר נתניהו, שלא נמצא פה – שהיית עד למפגש שלושת הגדולים בוועידת ילטה, לצד צ'רצ'יל, סטלין ורוזוולט.
חיפשתי שיקול דעת, ומצאתי אותך מחולל מרחץ דמים בספטמבר 1996 במנהרות הכותל. 75 בני-אדם, יהודים וערבים, נקטלו, ובהם ידידי אלוף-משנה נביה מרעי. כולנו שילמנו מחיר כבד בעבור נגיעה בסלע קיומנו.
גלעד ארדן (הליכוד):
מי דרש לפתוח את המנהרה, אתה יודע? אייל ארד לא אמר מי דרש? כי זה הוא, ראש עיריית ירושלים.
שי חרמש (קדימה):
ראש הממשלה היה נתניהו ולא אולמרט.
חיפשתי נחישות ועמידה בלחצים, ופגשתי אותך מפנה ללא תנאי 11% משטחי יהודה ושומרון באזור חברון בינואר 1997, כל זה כדי להתגבר על גל האלימות, תוצאה של אירועי מנהרות הכותל.
חיפשתי אחריות, ומצאתי אותך בקיץ 1997 אחראי למבצע כושל במרכז העיר בעמאן – מבצע שכמעט עלה בהמשך קיום שיתוף הפעולה האסטרטגי ארוך השנים עם המלך חוסיין. יש המספרים כי אנשי המלך תמהו מדוע בחרת לעשות זאת בעצמך, שהרי לו היית פונה – היו עושים את העבודה בעבורך. והמחיר: נסיוב סודי הועבר לידי זרים, והשיח' יאסין שוחרר, יצא אל החופש. את מחיר החופש של השיח' יאסין שילמו רבים בארץ בחייהם, עד שחוסל.
חיפשתי חוסן, מצאתי את רפיסותך שנתגלתה במלוא עוזה בוועידת-וואי. באוקטובר 1998 הבטחת נסיגה נוספת ללא תמורה, של 13% בגדה המערבית. הסכמת לנמל בין-לאומי בעזה. לו חלילה היה קם, היו תושבי אשדוד ויבנה מצטרפים לאחיהם בשדרות ובעוטף-עזה. רק מהלך בחירות אקראי, בלתי נצפה, עצר את המהלך האיום הזה.
האמנתי שלפחות "שומר סוד" הינך, עד שנודע ברבים מפיך כי אתה האיש אשר הורית לצאת למסע העלום אי-שם על גבול טורקיה, שהרי ללא אישורך דבר לא היה קם. שעה שהכול שתקו – אתה לא חדלת לפטפט ולסכן את ביטחוננו.
חיפשתי מישהו שיביא לאחדות בעם, ושמעתי אותך לוחש באוזנו של קשיש כבד שמיעה: "השמאל שכח מה זה להיות יהודי". אדוני ביבי נתניהו, אני השמאל, ולא שכחתי מה זה.
חיפשתי "מר ביטחון", ומצאתיך מקצץ בביטחון 18 מיליארד שקלים בתקציב המדינה לביטחון במהלך השנים 2005-2003.
חשבתי שתגלה לויאליות עת משפחות כואבות את אובדנן ולא תיתן את ידך להסתה נגד ראש ממשלה. בעבורי, מר נתניהו, ימים אלה השיבוני אל אימת הלילה בכיכר-ציון, המסע עם הארון, התלבושות המצמררות, ואל האיום והנורא: ליל האימה בכיכר העירייה בתל-אביב.
גדעון סער (הליכוד):
אין לקואליציה מגבלת זמן? זאת מועצת קדימה?
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
על המרפסת על יד נתניהו היה אולמרט, לא בני בגין.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
שקר וכזב.
גדעון סער (הליכוד):
אין מגבלת זמן, זאת מועצת קדימה פה.
שי חרמש (קדימה):
ראש הממשלה היה נתניהו.
רציתי להאמין שתגלה אחריות ותימנע מלרקוד על הדם, מר נתניהו. במקום זאת לא עצרת את חרצובות לשונך. בשביל תמונת ניצחון וספין פוליטי טובל ראש הממשלה בדם חייליו, קראת. וכרגיל, ודאי תחזור ותאמר: לא ידעתי, לא ראיתי, בכלל לא הייתי שם.
אדוני ראש הממשלה לשעבר, מה למדתי במסע על פני הביוגרפיה שלך? אינך ישר, אינך אמין, הינך חסר שיקול דעת, הרפתקן, לחיץ, חסר נחישות, פטפטן בדיני נפשות, מפלג את העם. ישראל צריכה תיקון, ישראל לא צריכה עריפת ראשים. את החלופות נעמיד למבחן בקלפי, וכנראה שזה ממש לא יהיה בקרוב. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני, יש לך ארבע דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, דוד המלך אומר בתהילים בפרק קכ"ז: "שיר המעלות לשלמה, אם-ה' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו בו, אם-ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר". אדם צריך לעשות את כל המוטל עליו כדי לבנות בית, כדי לשמור על העיר וכדי לשמור על המדינה. אבל אם ה' לא עושה את זה ולא נותן את התבונה ואת היכולת ואת הסייעתא דשמיא כדי להצליח, שווא שקד שומר.
ראש הממשלה נושא באחריות למלחמה הזאת, כמו שכל ראש ממשלה נושא באחריות לכל מלחמה, בוודאי במלחמה יזומה. מלחמה שהתחילה במהירות, מלחמה שלא הצליחה. ראש הממשלה נושא באחריות, וישבתי כאן ושמעתי את רוב הדוברים. בסופו של דבר דוח-וינוגרד לא מעלה ולא מוריד, כולנו נשארנו באותה דעה, והדעה נובעת מהמצב הפוליטי של המפלגות. אני יכול לומר בוודאות מוחלטת, שלו מפלגת העבודה והעומד בראשה היו בטוחים שהם יכולים ללכת לבחירות ולקבל את ראשות הממשלה, כל דבריהם כאן על דוח-וינוגרד היו דיבורים מסוג שונה.
שמעתי כאן בזמן המלחמה את רוב סיעות הבית. אני לא מדבר על מרצ, אבל רוב סיעות הבית נתנו גיבוי מלא לראש הממשלה למהלך הזה, שהיה מהלך פזיז. רוב סיעות הבית נתנו גיבוי. ישבתי במקומי ונשכתי שפתיים. אני לא מומחה צבאי, אבל הכול נעשה בהחלטות פזיזות.
אדוני ראש הממשלה, מה עשית בממשלה הזאת במשך כל התקופה הזאת? האם חיסנת את החברה? האם המצב היום, שבהחלטה של חוסר תקציב פתאום הפסקתם את האבטחה של האוטובוסים, בירושלים למשל – האם זאת החלטה נכונה? האם זאת איננה החלטה פזיזה, בגלל חוסר תקציב? חס וחלילה, מה שקרה היום בדימונה, ששוב אנחנו מוצאים, לצערנו הרב, שאנחנו בפיגוע נורא. האם זאת החלטה נכונה של הממשלה שלך? האם זאת החלטה נכונה, שבמצב הנוכחי, כשאולי זה נוח רגעית, להפסיק את הבנייה בירושלים, ואת כל האזור הזה להכניס לחרדה? האם צריך לדבר על העניין הזה? ואני בעד קידום תהליך מדיני, ואני חושב שצריך לקדם תהליך מדיני. האם זה נכון? ואין לי טענות לאופוזיציה, אני באופוזיציה. האם אלה החלטות נכונות?
עמד פה השר לשעבר אביגדור ליברמן ואמר ביושר: דוח-וינוגרד לא מעלה אצלי ולא מוריד. אם הוא לא היה פורש מהממשלה לפני כמה שבועות, אז הוא היה מדבר אחרת. הוא עכשיו, מסיבותיו הוא, החליט להיות באופוזיציה, ואני מכבד את זה. להיפך, במועדון שלנו יש יותר חברים.
האם הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, במשך התקופה הזאת, עשתה משהו שאפשר לומר "אם-ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר"? עשיתם משהו בשביל היהדות? עשיתם משהו בשביל החינוך? עשיתם משהו בשביל שבאמת נמצא חן בעיני הקדוש-ברוך-הוא שישמור עלינו?
אני לא אביע עמדה, מכיוון שאמרתי, אני לא מומחה בעניין הזה של דוח-וינוגרד. אבל אני אומר, אדוני ראש הממשלה: "אם-ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר". אתה, כראש ממשלה, צריך לעשות חשבון-נפש מה עשית במשך כל השנים הללו שאתה ראש ממשלה כדי למצוא חן בעיני הקדוש-ברוך-הוא שהוא יהיה שומר טוב לך ולכולנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. יש לך שלוש דקות.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי וחברות הכנסת, אין ספק שהדיון הזה הוא דיון קשה, לא רק משום שדוח-וינוגרד הוא דוח קשה, אלא משום שלכל בר-דעת, גם ללא הדוח הזה, בוודאי לאחריו, גם דוח הביניים וגם הדוח הסופי, ברור לחלוטין שהמלחמה היתה מלחמה כושלת.
אני מקווה מאוד שראש הממשלה לא יעלה לכאן להגיד אילו הישגים אדירים היו למלחמה הזאת, שנה וחצי של שקט. היו גם לפני המלחמה הזאת שנים של שקט יחסי, לא צריך לעוות הכול. ועובדה היא שנהרגו לנו 162 אזרחים וחיילים, עובדה היא שלגבי מרבית מדינות העולם והאזור הרתעתה של מדינת ישראל הרבה יותר גרועה מכפי שהיתה קודם לכן, עובדה היא שה"חיזבאללה" מרגיש מנצח, אירן מרגישה מנצחת, וההחלטה על המלחמה הזאת היתה החלטה אומללה. זה מה שהיום כל בר-דעת מבין, ולכן אני מציע לראש הממשלה לא לעלות לכאן ולהציג איזו מלחמה נהדרת זאת היתה, כמו שהיה בנאום האחרון ששמעתי.
גברתי היושבת-ראש, חרף העובדה הזאת, וחרף העובדה שגם בדוח האחרון של וינוגרד נאמר חד-משמעית, בדוח הביניים, שההחלטה על המלחמה היתה החלטה חפוזה – וכאשר מדובר על החלטה חפוזה על מלחמה, זה דיני נפשות, זה להרוג ולהיהרג, זה לא משהו אחר. זה הרוגים אזרחים, זה הרוגים בצד השני, זה הרוגים חיילים, חרף העובדה שמדברים על מלחמה כאילו מותר שייהרגו בה חיילים. אבל החלטה היא החלטה לקטוף חיים ולשלם בחיים, והחלטה בחיפזון היא החלטה פושעת.
גברתי היושבת-ראש, לא רק זה, אלא גם 60 השעות האחרונות. יצאה פה כמעט לגיטימציה לעניין. אבל מה לעשות, אתה קורא את הדוח ואתה רואה: ההחלטה על 60 השעות האחרונות בלי שום הישג צבאי, בלי שום הישג מדיני ובלי מעקב של הדרג המדיני אחרי התנהלות המהלך הקרקעי. מה יכול להיות יותר גרוע מזה? זה הכי גרוע שאפשר להעלות על הדעת, ואף-על-פי-כן אני קורא היום בעיתון "דה-מרקר" דברים מדהימים, פשוט מצמרר לקרוא את מה שכתוב כאן. זה בעמוד 22, למי שרוצה: בשבת בערב נערכה קבלת פנים אצל עורך-דין רם כספי ואשתו אתי. בין המוזמנים הנכבדים היה אורח אחד שלא הפסיק לחייך ופיזר חיוכים לכל עבר. האורח הוא ראש הממשלה אהוד אולמרט, שרק 72 שעות לפני כן נקבע לגביו בדוח-וינוגרד כי – ציטוט – נתגלו ממצאים טורדים מתקופת המלחמה בנוגע לעבודת המטה, הן בדרג המדיני והן בדרג הצבאי והן בקשר ביניהם. בהמשך הכתבה חיוכים וחגיגות והכול.
רבותי, אין שום סיבה לאף בן-אדם, בוודאי לא לראש הממשלה, לחייך לאחר הדוח הזה, לחייך לאחר המלחמה הזאת. אפשר לומר רק דבר אחד: איך לא היה השכל להשתמש בחלופות מדיניות, אלא נבחרה רק דרך המלחמה כפתרון למצוקה שנקלענו אליה עם החטיפה של רגב וגולדווסר. חבל מאוד שזה מה שנעשה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, מהיום הראשון שבו התקבלה ההחלטה לפתוח במלחמה כוללת, גורפת, נגד לבנון, התרענו ואמרנו שזאת לא הדרך. מעטים היו אלה בבית הזה שאמרו "לא" למלחמה. הם הוקעו מייד, בעיקר חברי הכנסת שתמיד מתנגדים למלחמות, אלה שקוראים להם תמיד בשם הקוד "הח"כים הערבים".
רן כהן (מרצ):
היו גם יהודים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תיכף נגיע אל היהודייה הבודדת בהתחלה, שאחר כך הצטרפו אליה אחרים.
דב חנין (חד"ש):
לא, היא לא יהודייה בודדת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה צודק. אני מתנצל. חבר הכנסת כהן, לא כל סיעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון – – –
רן כהן (מרצ):
אבל היא לא בודדת.
חיים כץ (הליכוד):
זה היה מתוך דאגה גדולה לעם היהודי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדרך כלל כך נוהגת המערכת הפוליטית בישראל. חברי הכנסת הערבים אומרים "לא", אחר כך יש קולות בודדים אמיצים שאומרים "לא", ולקראת סוף המלחמה יש ביבי. בהתחלה יש מכונה משומנת היטב שקוראת לתקוף, להרוס, למגר, למחוק מעל פני האדמה. כל מלחמה כך מתחילה בישראל. ואז עולה ראש הממשלה בנאום צ'רצ'יליאני ומעלה שבחים לקונספט של מלחמה, ואז אני מנסה להעיר לו הערה נגד המלחמה, ואני מוצא מהאולם בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
היו"ר דליה איציק:
הפעם זה נגדי.
חיים כץ (הליכוד):
לא נורא. זה הביא לך איזה ארבעה קולות.
היו"ר דליה איציק:
זה הביא לו הרבה קולות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפילו לא סבלו אפשרות של נגד, כי הקונסנזוס בתחילת כל מלחמה הוא "עליהום", צריך לנצח, צריך להרוס, צריך להרוג, כי זה צה"ל, וצה"ל חייב לנצח. ואז מתחילים הסדקים כאשר צה"ל לא מנצח. לא מתעורר ויכוח על עצם המלחמה, כפי שאנחנו אמרנו.
לכן העמדה של ביבי נתניהו וחבריו היא עמדה לא מוסרית בעליל. האיש שקרא לכתוש, ששיבח את ראש הממשלה – מה זה שיבח, כמעט רצה להיות סגנו בתקופת המלחמה. עכשיו באים מהנקודה ההיא של למה לא נוהלה המלחמה בצורה כזאת או אחרת, למה לא כתשו יותר, למה לא הוגלו יותר ממיליון לבנונים מדרום-לבנון, למה לא נהרגו יותר מ-1,200 בדרום-לבנון, למה לא חוסל נסראללה, למה, למה, למה. אלה השאלות. אבל העמדה העקרונית המוסרית ביותר היא, למה נשלחו צעירים כדי למות – זאת ההחלטה – ולמה חיילים הרגו אזרחים. זאת ההחלטה והשאלה הנוקבת ביותר היא השאלה המוסרית.
אדוני ראש הממשלה, ההחלטה של הממשלה לפתוח במלחמה התקבלה במהירות שיא, לפחות באותה מהירות שבה אני מחליט לאיזו מסעדה ללכת לאכול צהריים. זה עצוב, זה כואב, זה גרוטסקי, זה לא רציני. לכן אני מקווה שבעתיד לפחות – יש אנשים מחרחרי מלחמה בבית הזה – האפשרות לפתוח במלחמה לא תהיה האפשרות הראשונה, כי יש חלופות אחרות. אפילו בדוח-וינוגרד הסופי דובר על חלופות אחרות.
היה אחד, רמטכ"ל שהפך להיות עסקן ליכוד, בוגי יעלון קוראים לו, שבאחד הראיונות דיבר על למה יצאו למלחמה – לא היה צריך לצאת כל כך מהר למלחמה. עכשיו הוא מדבר על ספינים, איש הספינים הזה, שהספינים שלו הורגים אזרחים וילדים.
גברתי היושבת-ראש, אפילו בתקופת המלחמה לא היה שוויון בין יהודים לערבים. יהודים וערבים נהרגו – אזרחים – אבל לא צופרים, לא תשתיות, לא מקלטים – – –
חיים כץ (הליכוד):
עזמי בשארה לא דיווח מספיק טוב. חבר שלך – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שתוק. זה היה אז ונשאר גם היום. רבותי, גם בדברים האלה האזרחים הערבים רוצים שוויון. רוצים הגנה של המדינה, הגנה תשתיתית.
אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לכפר על הטעויות הקשות האלה, בעצם קיום המלחמה, בתהליך מדיני כן ורציני עם הרשות הפלסטינית. בשלב זה המשא-ומתן מדשדש במקום, לא נראה אופק מדיני רציני, לא נראה תהליך מדיני חוץ מתהליך. יש בצד הישראלי כאלה שאוהבים יותר את ה-process מאשר את ה-peace. יש לך הזדמנות לעשות peace. אולי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, דוח-וינוגרד קובע אחריות אישית. הוא קובע אחריות אישית בשאלה עיקרית, מרכזית – בשאלה העיקרית ביותר, שאלת היציאה למלחמה. הוא קובע אחריות אישית של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל הממשלה ליציאה למלחמה נוראה ומיותרת. לבי עם המשפחות השכולות הישראליות והלבנוניות, עם האזרחים בישראל ובלבנון. ודאי שיש אחריות אישית, וצריכה להיות – צריכה להתקיים – של ראש הממשלה ושל הממשלה, אבל לא רק שלהם. גם של כל מי שתמך והתלהב ובירך בבית הזה. ראש האופוזיציה, ראשי האופוזיציה, ספסלי הימין שכרגע חציים ריקים – מה הם אמרו כשהמלחמה הזאת פרצה?
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להבין שבפוליטיקה בסופו של דבר השאלה המכרעת היא לא שאלה אישית. השאלה המכרעת היא תמיד שאלה פוליטית, היא תמיד שאלה של דרך, ואת הוויכוח על הדרך אסור לטשטש.
גברתי היושבת-ראש, יש לי פה המון ציטוטים על מה אמרו חברי הבית הזה בימים הראשונים של המלחמה. אני חושב שחשוב שכשקוראים לעשות חשבון נפש קוראים לא רק לאחרים לעשות חשבון נפש, אלא שכל אחד יעשה עם עצמו חשבון נפש ויראה מה הוא אמר, מה הוא הציע באותם ימים. אני חושב שחשוב שהחשבון הזה ייעשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אמרתי שההחלטה לצאת למלחמה היתה מוצדקת. מצוינת.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לעשות את חשבון הנפש שלי ולומר לכם את מה שאני אמרתי כשפרצה המלחמה. בקיצור. רק חלק קטן מהדברים. אמרתי כך: דווקא ברעום התותחים צריך להישמע גם קול ההיגיון. אש לא מכבים באש ומעגל של דם איננו פתרון, הוא הבעיה. כשהורסים בית על תושביו בחיפה, בעזה או בביירות רק מעמיקים את השנאה. מתוך החורבן צומחת רק קיצוניות. בביירות נהרס רובע שלם, איזו מטרה זה משרת?
קריאה:
רובע של ה"חיזבאללה".
דב חנין (חד"ש):
זה מוביל לשחרור החיילים? זה מפסיק את ירי ה"קטיושות"? לאן מובילים את העם הזה? אמרתי: גם הדרך לשחרור החיילים החטופים עוברת דרך הידברות ושחרור אסירים, כפי שכבר נעשה בעבר. אבל שוב נשמעים מפי אישים בכירים מאוד – אגב, בקואליציה ובאופוזיציה – הדברים המזעזעים שכבר התרעתי עליהם מעל הבמה הזאת. בשבוע שעבר הם דיברו על חטיפת שליט כהזדמנות לחיסול ה"חמאס". השבוע הם מדברים – כמה מחריד – על הזדמנות נוספת, הפעם לחסל את ה"חיזבאללה". אלה דברים שנאמרו. גם בבית הזה.
אמרתי אז לכנסת שאסון הוא לא הזדמנות. ישראל כבר היתה בביצה הלבנונית. כמה דם זה עלה לנו ולשכנים שלנו עד שנחלצנו משם. ואמרתי: כמה קל להיכנס לבוץ, אבל ככל ששוקעים בו יותר קשה יותר לצאת ממנו.
עמיתי חברי הכנסת, איפה עמדה אז הכנסת, כשהשאלה הזאת עמדה לבירור? איפה עמדתם אתם – כל אחד מכם? אני מציע לחברי הכנסת להסתכל באופן אמיתי על הדרך הפוליטית שאנחנו מציעים לציבור הישראלי. זה המבחן האמיתי שלנו בכנסת הזאת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, גם היום צריך לחזור ולהדגיש שאת המלחמה הזאת היה אפשר למנוע. יש כמה אנשים שיושבים עכשיו בכנסת ויודעים שבשנת 2000 היתה הזדמנות להגיע להסדר עם סוריה ועם לבנון. ההסכם היה סגור, וברגע האחרון – –
יואל חסון (קדימה):
איך אתה יודע? היית שם?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תשאל את מי שהיה שם. תשאל אותו, הוא לא רחוק ממך.
– – ברגע האחרון אהוד ברק וממשלתו קיבלו רגליים קרות והלכו על נסיגה חד-צדדית. אחר כך, כשזה לא הצליח, לא עבד, הלכו על עוד נסיגה חד-צדדית, כי ככה זה הולך. לא הולך בכוח, עושים עוד יותר בכוח. היה אפשר למנוע את המלחמה הזאת ולהחליט לא לצאת למלחמה.
המלחמה פרצה כביכול בגלל חטיפת שני חיילים, שני שבויי מלחמה, אף שהדרך היחידה – גם הממשלה ידעה זאת – לפתור את הבעיה היתה באמצעים דיפלומטיים. לאחר המלחמה ולאחר כל הקורבנות חוזרים למשא-ומתן דיפלומטי, והבעיה לא נפתרה. המלחמה רק סיבכה אותה. במקום ביקורת המלחמה המטונפת, הטמאה, קיבלנו את ביקורת הניהול הקלוקל של המלחמה. אני חושב שמלחמה תוקפנית ונפשעת טוב שהיא נכשלת. אסון שהיא מצליחה. אני מאחל לכל תוקפנות ולכל פשעי המלחמה שייכשלו, כדי שיהיה אפשר להגיע להסדר. זה אסון שזה יצליח.
במלחמה הזאת נהרגו אלפי אזרחים בלבנון. יותר מ-1,000 אזרחים. נהרגו אזרחים ישראלים. האחראים להריגת האזרחים האלה הם ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט וממשלתו, וגם השר לשעבר – איך אומרים – הסוציאליסט הגדול עמיר פרץ. אולמרט ופרץ יצאו למלחמה כדי לזכות בתהילה צבאית שאין להם. הם רצו לבנות קריירה על גופות של אזרחים לבנונים וישראלים. הם עשו את זה בציניות וייזכרו כמי שגרמו למוות של אזרחים, כמי שעשו פשעי מלחמה על-פי כל דין בין-לאומי. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, "החמצה חמורה", הגדיר השופט וינוגרד את מלחמת לבנון השנייה. והיא היתה כזאת בגלל הכנה לקויה של צה"ל, הזנחה של צה"ל, שחיקת ערכים יסודיים של פיקוד ושל מנהיגות צבאית וגם של קבלת החלטות מהוססת. החטא המוסרי איננו בקבלת ההחלטות; החטא המוסרי הוא בהזנחת הצבא. הצבא הוזנח בשנים 2003–2006, וכל מי שהיתה לו יד במעל הזה ייטיב לעשות אם ביום הזה ישתוק.
אדוני היושב-ראש, את הדוח הזה צריך לקרוא עם פנים לא רק אל העבר, אלא בעיקר אל העתיד. היום אנו רואים בעתיד שני דברים עיקריים: מאזן אסטרטגי שמשתנה לרעתה של ישראל באזור רווי סכנות, איומים ושנאה. לכן הציווי החשוב ביותר הוא לחזק את צה"ל ולטפח אותו. לא רק לחזק, גם לטפח. צה"ל של פברואר 2008 איננו צה"ל של יולי 2006; הוא עבר תהליך קשה, עמוק, לפעמים מכאיב, של שינוי, שיפור וחזרה לערכים ישנים וטובים. התהליך הזה מתנהל בו זה שנה, ואסור שהוא ייפסק.
דבר נוסף שאנו רואים בעתיד, אחרי הרבה שנים, הוא סיכוי היסטורי להגיע להסכם עם העם הפלסטיני – חרף הספקנים, חרף המלגלגים, חרף המחבלים מכל הסוגים. ואם יש סיבה אחת בלבד שהממשלה הזאת, בהרכב הזה, צריכה להתקיים, היא כדי שהסיכוי הזה יבוא למירב המיצוי. זה הטעם היסודי והחשוב ביותר לקיומה – ולהמשך קיומה – של הממשלה הזאת.
רבותי חברי הכנסת, גברתי, הערב מסתיים המסע לחילופי השלטון. היו במסע הזה גם תום וזעם אמיתי, אבל היו בו גם הרבה ציניות ושפלות. הקדושים שבערכינו הפכו לתחמושת פוליטית זולה. והמסע מסתיים כפי שהוא מסתיים כיוון שברגע של אמת יש שיקול אחד שצריך לקבוע – איך מבטיחים את עתיד המדינה ומי מבטיח את עתיד המדינה. לכן אני וגם רוב חברי נצביע היום כפי שנצביע.
מבחן הממשלה הוא ששום מלחמה לא תהיה עוד החמצה, אלא ניצחון שאחריו אין שום ועדה. מבחן נוסף הוא שתהליך ההידברות ימוצה ויצליח ואיש לא יאמר עליו לאחר מעשה שהיה פה דשדוש. זה וגם זה תפקידך, אדוני ראש הממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אפרים סנה. יחתום חבר הכנסת יואל חסון. יש לך שלוש דקות.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, דוח-וינוגרד הוא דוח קשה; דוח קשה שמציג לפנינו מראה שכנראה היתה מכוסה שנים רבות. שנים רבות המראה הזאת היתה מכוסה, ולא הסתכלנו בה – כולנו, גם אנשים שיושבים כאן וישבו בממשלות ישראל והיום הם יושבים באופוזיציה.
פעם היתה לנו אופוזיציה אחראית; פעם היתה לנו אופוזיציה אחראית שאמרה את האמת, כמו שאמר חברי צחי הנגבי – אמרה את האמת על מה שהיא חושבת על המבצע החשוב הזה, על המלחמה החשובה הזאת. פעם האופוזיציה אמרה את האמת, פעם, כשהיא היתה אחראית – אמרה את האמת, שהמהלכים והמלחמה – ואני לא אצטט, חבל על הזמן, אבל אמרה: מהלך קרקעי בכל הכוח; מלחמה בכל הכוח; חייבים לשנות את המציאות בגבול הצפון. את זה אמרה האופוזיציה שהיתה פעם אחראית.
דב חנין (חד"ש):
אתה קראת את דוח-וינוגרד?
יואל חסון (קדימה):
בדיוק כמוך, דב חנין.
אבל אותה אופוזיציה, חברי חברי הכנסת, כנראה עפה ממנה עננת האחריות. אותה אופוזיציה, ואנשים שיושבים כאן, ועכשיו הם לא פה – בורחים מאחריות כמו תמיד – לא התביישו, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, לא התביישו לעמוד מאחורי שלט שאומר: "33 חיילים בשביל ספין". לא התביישו לומר את זה לאותן משפחות שכולות – לא לראש הממשלה; למשפחות השכולות של אותם 33 חיילים, גיבורי ישראל, גיבורי ישראל שחירפו את נפשם למען העם הזה והמדינה הזאת. הם לא היו בשביל שום ספין. לא התביישה אותה אופוזיציה לעבור כל גבול. ולמה? למה? כי הם ראו בדוח-וינוגרד הזדמנות פוליטית? הזדמנות פוליטית לפזר פה את הכול, להרוס פה את הכול, כי אולי ראש הממשלה לשעבר – המוצלח, נטול הכישלונות, מר הסתה של מדינת ישראל, בנימין נתניהו, הוא יהיה ראש הממשלה – –
גדעון סער (הליכוד):
תתבייש. תתבייש.
יואל חסון (קדימה):
– – הוא יהיה ראש הממשלה – –
גדעון סער (הליכוד):
תתבייש. תתבייש לך.
יואל חסון (קדימה):
– – הוא יהיה ראש הממשלה על הגב הזה, של דוח-וינוגרד – – –
גדעון סער (הליכוד):
הוא יהיה, הוא יהיה. אתה לא תהיה פה בכנסת כדי לראות את זה.
יואל חסון (קדימה):
גדעון סער, אתה יודע את האמת – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה לא תהיה פה בכנסת כדי לראות את זה – – –
יואל חסון (קדימה):
– – שאין לכם שום בושה – להשתמש בדוח-וינוגרד – –
גדעון סער (הליכוד):
– – אתה תראה את זה בטלוויזיה.
יואל חסון (קדימה):
– – ככלי פוליטי. ולמה? מישהו מעניין אותו? חבר הכנסת חנין שאל אם נתניהו בכלל התעניין בדוח-וינוגרד – – –
קריאות:
– – –
יואל חסון (קדימה):
נתניהו חיפש את השורות איפה ואיך הוא יוכל להצדיק – –
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
יואל חסון (קדימה):
– – את מסיבת העיתונאים שבה הוא יגיד: אני צריך להיות ראש הממשלה הבא. אז אתם תצעקו, ואתם תצרחו, ואתם – מה לעשות – התייחסתם לזה כאל הזדמנות, וההזדמנות עפה לכם באוויר. אנחנו רואים בדוח-וינוגרד דוח רציני ואמיתי, חומר לימוד אמיתי. חומר לימוד אמיתי גם לאותו בנימין נתניהו, שבצורה ברורה קיצץ בתקציבי הביטחון בשנת 2003. אמר את זה חבר הכנסת אפרים סנה, והוא יודע את הנתונים, כי הוא אמר אותם גם לוועדת-וינוגרד. כשיצאנו למלחמת לבנון השנייה התבססנו על תקציב 2006, שהוא תקציב נתניהו, ובו קיצוץ – –
גדעון סער (הליכוד):
– – – פתאום כל האסרטיביות נעלמת?
יואל חסון (קדימה):
– – בתקציבי הביטחון שהביא עלינו נתניהו. תשאלו, לימור לבנת היתה – – –
קריאות:
– – –
גלעד ארדן (הליכוד):
שוב אתה תוקף את אריק שרון שהמציא אותך והיה ראש הממשלה?
יואל חסון (קדימה):
לימור לבנת היתה שרה בממשלה, היא מכירה את הנתונים.
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
יואל חסון (קדימה):
גם סילבן שלום מכיר את הנתונים, ויודע יפה מאוד – – –
קריאות:
– – –
יואל חסון (קדימה):
סילבן שלום אמר אפילו שנתניהו חייב – – –
קריאות:
– – –
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תני לי לסיים. הם מפריעים לי.
חיים כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, שלוש דקות אחרי הזמן.
היו"ר דליה איציק:
זה לא שלוש דקות אחרי הזמן, אמרתי שתי דקות אחרי הזמן. אני מבקשת לסיים.
חיים כץ (הליכוד):
את גדעון סער. הורידו אותו.
יואל חסון (קדימה):
אפילו סילבן שלום דיבר על הסיפוקים המיידיים של בנימין נתניהו.
היו"ר דליה איציק:
אני אוסיף לו עוד דקות אם אתה מפריע.
קריאות:
– – –
יואל חסון (קדימה):
אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. אני אומר לכם דבר אחד ברור: אנחנו לוקחים את דוח-וינוגרד ברצינות, אנחנו לומדים אותו, אנחנו ננהל את המדינה הזאת בזמן שאתם תצעקו ותצרחו, ואנחנו נכין את המדינה הזאת ואת הצבא, לטובת מדינת ישראל, לאתגרים העתידיים שלנו. אנחנו נעבוד, ואתם תצעקו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אפילו ועדה לא נתנו לך לנהל – "ננהל מדינה".
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, בבקשה. לא מדברים בטלפון במליאה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, מכובדי כולם, תרשו לי, בראשית הדברים, להתייחס לאירוע שאירע היום בדימונה, אירוע קשה מאוד שרק מצביע פעם נוספת על המורכבות – –
גדעון סער (הליכוד):
זה לא אירוע, זה פיגוע.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – שאתה אנחנו מתמודדים יום יום. אמרתי לא אחת בשבועות האחרונים: מתנהלת מלחמה בדרום הארץ. מלחמה של טרור נגדנו ומלחמה שלנו נגד הטרור. המלחמה הזאת תימשך, הטרור יוכה. אנחנו לא נרפה.
לא באתי להתנצח הערב הזה ולא להתעמת עם מי מיריבי הפוליטיים. אני נושא את פני לבירור רציני, אחראי ומכובד, כפי שמתחייב מהנושא שאנו עוסקים בו. ביום ה-12 ביולי 2006 הותקפה מדינת ישראל בגבול הצפוני על-ידי ה"חיזבאללה". בהתקפה נהרגו שמונה חיילים ישראלים, ושני חיילים נוספים – אודי גולדווסר ואלדד רגב – נחטפו. על מצבם, מעמדם והקורות עמם אין לנו פרטים חדשים שיכולנו לחלק עם הציבור ואפילו עם בני המשפחות. בעוד אנשי ה"חיזבאללה" פוגעים בחיילינו, הופגז האזור הצפוני של ישראל על-ידי מטר של רקטות ופצצות מרגמה, שהביאו לפגיעה ב-11 אזרחים ולשיבוש החיים של תושבי הצפון. במהלך אותו יום ניתנו על-ידי גורמי הביטחון בצה"ל מענים בגזרות השונות להתקפה המרוכזת של ה"חיזבאללה". במקביל, קיימתי דיונים עם מערכת הביטחון, כדי לבחון את דרכי התגובה הראויות של מדינת ישראל על ההתקפה הנוספת בצפון.
מאז חודש ינואר 2006, עת הוטלה עלי האחריות לניהול ענייני המדינה, ועד ה-12 ביולי, כמחצית השנה מאוחר יותר, קיימתי מספר רב של דיונים על הסכנות האורבות לנו מצפון ודרכי ההתמודדות עמן. בדיונים הללו שותפו כל גורמי הביטחון, ההערכה, המודיעין והפיקוד של מדינת ישראל – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
חבל שווינוגרד לא – – – את זה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
החל בשר הביטחון, דרך אנשי המבצעים וכלה באנשי המודיעין בתחומיהם – כל הגורמים הללו, ללא יוצא מן הכלל, התריעו על סכנה ממשית של המשך החיכוך בין לוחמי צה"ל לאנשי ה"חיזבאללה" בגבול הצפון, על ניסיונות חטיפה ופגיעה שיכולים להצית את האזור כולו. חוות הדעת המצרפית, החד-משמעית, של כל גורמי הביטחון, המליצה כי במצב של ניסיון חטיפה נוסף וירי רקטות בצפון, חיוני שמדינת ישראל תגיב בעוצמה, בכל הגזרה, באופן לא פרופורציונלי להיקף התקיפה, כדי לשנות את דפוסי ההתנהלות בצפון ולשחרר רבבות אזרחים ישראלים מהאיום היומיומי שחיו בצלו.
על בסיס הדיונים הללו וההמלצות המושכלות של גורמי הביטחון, התקיימו דיונים מקדימים ביום ה-12 ביולי ובסופם כונסה הממשלה לישיבה מיוחדת. במהלך ישיבת הממשלה הוצגה בפני השרים תמונה מלאה ומקיפה של המצב בצפון. התמונה כללה את המרכיבים הבאים:
א. בידי ה"חיזבאללה" אלפי רקטות. טווח הרקטות יכול להגיע עד חיפה ואף דרומה לה, בואכה חדרה.
ב. תגובה ישראלית מסיבית תביא לירי רקטות של ה"חיזבאללה" על כל אזור הצפון.
ג. אין בידי ישראל יכולת למנוע באופן מוחלט, בשום דרך, את ירי כל הרקטות. ישראל תוכל לסכל, באמצעות שילוב של פעולות אוויריות וקרקעיות, חלק משמעותי מהאיום הרקטי על ישראל, אך לא את כולו.
ד. ירי הרקטות בנסיבות אלה על צפון הארץ יימשך ימים ואף שבועות ויגיע למקומות יישוב רבים, והעורף ייפגע.
ה. הרמטכ"ל, רב-אלוף חלוץ, נשאל על-ידי שרת החוץ וממלאת-מקום ראש הממשלה מה יכול להיחשב כניצחון בעימות כזה. תשובתו היתה: לא יהיה נוק-אאוט. לא יהיה מצב של הכנעה. המטרה היא להכות ב"חיזבאללה" בעוצמה, להביא להתערבות גורמים מדיניים בין-לאומיים, אשר יכפו הסדר שיפרוס את צבא לבנון בדרום.
ו. בשום שלב, בשום דיון, כולל לא בישיבת הממשלה ב-12 ביולי, לא אמר הרמטכ"ל דן חלוץ דבר על ניצחון מכריע רק באמצעות מכה אווירית.
ז. בתום דיון שבו המליצו כל גורמי הביטחון, בכל תחומי אחריותם, על מכת נגד ישראלית, משמעותית, הצביעה הממשלה פה אחד, ללא כל הסתייגות או הימנעות, להסמיך את ועדת שבעת השרים בראשותי להורות לצה"ל לפעול.
ח. בהתאם לכך, ניתנו הוראות לכל הגורמים הנושאים באחריות לאוכלוסייה האזרחית: פיקוד העורף, שירותי ההצלה, בתי-החולים ויתר השירותים, להיערך למילוי תפקידם מכוח תחזית העימות הבלתי נמנע.
יובל שטייניץ (הליכוד):
בקצב הזה לא תגיע לממצאי דוח-וינוגרד, שזה הנושא. ממצאי דוח-וינוגרד.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
ט. הממשלה ניסחה את יעדי העימות נוכח הדיווח שנמסר לה, היקף האיום שבו דובר ויכולת המערכת הביטחונית לתת עליו מענה. היעדים היו מאופקים ומדויקים. ראשון, החזרת הבנים החטופים. לא הצלחנו עד הנה להגשים יעד זה. ידענו מראש שהסיכוי להחזירם במבצע צבאי, קטן מאוד. הערכה זו נמסרה בישיבת הממשלה לכל השרים. אך האם יכולנו לפסוח עליהם ולדבר על יעדי העימות מבלי להזכירם? האם יכולנו לדרוש מהקהילה הבין-לאומית לפעול לשחרורם אם אנחנו בעצמנו לא היינו עושים כך? גם אם ידענו שהסיכוי המעשי לכך הוא קטן.
היעד הבא היה להרחיק את איום הטרור מגבול ישראל ולהכריח את ה"חיזבאללה" להתפנות צפונה, ולבסוף, מאמץ להביא ליישום החלטה 1559 של מועצת הביטחון, שתביא לפריסת צבא לבנון בדרום במקום ה"חיזבאללה". היעדים הללו היו מידתיים, מתחייבים, סבירים ובלתי נמנעים. רובם הוגשמו. החלטה 1701 של מועצת הביטחון בתמיכה פה אחד של כל חבריה היא הישג לישראל. המציאות בצפון מאז ה-14 באוגוסט ועד היום היא הישג לישראל.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בשביל מה מינית ועדה?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
השקט, השלווה, הפריחה והשגשוג בצפון, החיים ללא איום מיידי יומיומי בטרור אלים הם הישג לישראל.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אפשר למחוא כפיים?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בשביל מה מינית ועדה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה היה על כלום? לא כלום?
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – קשה וחמורה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפי איתם, אני קוראת לך בפעם הראשונה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
בעת שקיבלה הממשלה את ההחלטה על תגובה חריפה על ההתקפה על ישראל, היא זכתה לתמיכה גורפת מכל קצווי המערכת הפוליטית, התקשורת הישראלית והציבור כולו. בדיון שהתקיים בכנסת ב-17 ביולי חלקו כל הדוברים שבח להחלטת הממשלה, ליעדים שהוצגו ללחימה הישראלית – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא כל הדוברים.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – ולדרך שבה נתקבלו ההחלטות. היתה הסכמה מוחלטת שהתגובה הישראלית היתה הכרחית, בלתי נמנעת ומידתית. בדיעבד, היו שחקרו את תבונת ההחלטה, את צדקתה ואת הישגיה.
דב חנין (חד"ש):
היו שעשו את זה לא בדיעבד.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מתי תגיע לממצאי דוח-וינוגרד?
היו"ר דליה איציק:
אני קוראת לך פעם ראשונה ופעם שנייה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
יש נושא לדיון.
אלי אפללו (קדימה):
מומחה גדול, שטייניץ.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
בדיעבד, היו שחקרו את תבונת ההחלטה, את צדקתה ואת הישגיה. אף אחד לא אמר זאת בזמן אמיתי, למעט קריאתך. אני מקבל. אף אחד לא הטיל ספק בתבונתה, בחשיבותה ובהכרחיותה. חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, התחרו ביניהם בחלוקת שבחים לממשלה. פרשנים ומומחים הפליגו בחשיבות התגובה הישראלית והיו אחדים שהמריאו לשיאים של הערכה לממשלה ואף יותר מכך, באופן שחנופה זולה, חוסר חוש מידה והתלהמות בלתי מבוקרת נדפו מהם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
חוץ משלוש סיעות.
גלעד ארדן (הליכוד):
וזה הנאום הממלכתי שאמרת, בלי להתנצח. אני מזכיר לך את דבריך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אחרי המלחמה התחילו גורמים שונים למתוח ביקורת על ההחלטה הראשונית, על ההימנעות מסיום מהיר של הלחימה, על העדר ניצחון, ואפילו דובר על תבוסה ישראלית בקרב כביכול. היו אף שהגיעו לידי איבוד מוחלט של כל קנה מידה מוסרי ואנושי, והאשימו אותי, את שר הביטחון ואת הרמטכ"ל בספין מושחת במה שקשור לפעולת צה"ל ב-48 השעות האחרונות ללחימה. חלק מהמבקרים היו כאלה שנמנו עם כל קבלת ההחלטות, נשוא ביקורתם. חלק אחר יש לו אחריות גדולה משלו לכשלים שהתגלו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק לך אין.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני מאמין שוועדת-וינוגרד נתנה מענה חד, מוחץ ומנומק, המבוסס על בדיקה מפורטת, מקיפה וכוללת של כל העובדות, הפרטים וההשתלשלויות לטענה האחרונה. מוטב היה אלמלא הועלתה טענת כזב זו מלכתחילה. טוב שהיא הושלכה אל מחוץ לוויכוח הציבורי על-ידי ועדת-וינוגרד. על כל היתר התנהל ויכוח ועוד יתנהל על בסיס עובדתי וענייני. ועדת-וינוגרד אמרה את דבריה. דבריה קשים על הדרג המדיני ועל יתר הגופים – –
גדעון סער (הליכוד):
הדרג המדיני זה אתה, דרך אגב.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – כולל גורמי הביטחון וצה"ל.
גדעון סער (הליכוד):
זה אתה, אהוד אולמרט.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש מישהו אחראי לדרג המדיני?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני נושא באחריות העליונה – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז תתפטר.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – לכל הכשלים.
אלי אפללו (קדימה):
ביבי יותר טוב...
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה יותר טוב.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע לי. חבר הכנסת אפללו, פעם ראשונה. אתה מפריע לי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורי אריאל, פעם ראשונה, ועכשיו אני אקרא לך בפעם השנייה, כי קודם קראת והעלמתי עין, כי חשבתי שאתה מבין שאני מסתכלת עליך וזה מספיק. אל תעמיד אותי במבחן לא נעים, אני מבקשת ממך. הדיון הזה חשוב, הוא היה צריך להתקיים ותיכף ידבר יוש-ראש האופוזיציה. אני מבקשת מכם. יש ועדת הסכמות, ואני מבקשת שלא נפריע. יש פה הורים שכולים, תכבדו את המעמד.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הוא לא מכבד אותם.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני נושא באחריות העליונה לכל הכשלים. אמרתי זאת ביום סיום הלחימה ומעולם לא ניסיתי להתחמק ממנה או להתנער ממנה. אינני בא לעשות חשבון עם יחידים וקבוצות על מה שהלך ונחלש במשך שנים, על מה שלא טופל, על כל מה שהוזנח, על כל מה שקוצץ, על שינויים בלשון הצה"לית, על העדר מועצה אפקטיבית לביטחון לאומי ועל כשלים רבים אחרים שהוועדה חושפת ומדגישה.
גלעד ארדן (הליכוד):
על אלו אתה לא עושה חשבון?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני מודיע כי אני לוקח על עצמי את מלוא האחריות גם לכל הכשלים האלה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
במה זה מתבטא?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גלעד ארדן, פעם ראשונה.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה זה אחריות? שיסביר לנו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מזכירה לך שהוצאתי אותך בפעם הקודמת, ונראה שאתה הולך להיות מוצא גם הפעם.
גלעד ארדן (הליכוד):
גברתי, זה לא לכבודו של הבית הזה שלא תדרשי שיסביר לנו מה זה אחריות.
היו"ר דליה איציק:
תן לו בבקשה לסיים. אני מודה לך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
הייתי ראש ממשלה נבחר כחודשיים לפני ה-12 ביולי. אין דמוקרטיה אפקטיבית ללא נשיאה באחריות. אני מקבל זאת. אשתמש באחריות הזאת כדי לתקן את הפגמים, להפיק את הלקחים – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
ולהיצמד לכיסא.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – להתניע את השינויים הבלתי נמנעים שחובה לחולל. התחלתי בכך יום לאחר המלחמה בסיועו של הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף חלוץ, ושר הביטחון דאז, עמיר פרץ – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
למה הם התפטרו?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – ובשנה האחרונה על-ידי הרמטכ"ל גבי אשכנזי ושר הביטחון אהוד ברק.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
מה קרה לקודמים?
לימור לבנת (הליכוד):
איפה הוא? למה הוא לא בא?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אמשיך בכך ללא שאת – – –
גדעון סער (הליכוד):
דווקא לדיון – – – המנהיג הגדול.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
זאת עבודה מורכבת, מקיפה, הכוללת קביעת סדרי עדיפויות חדשים בתחומים רבים. עד עתה, בעקבות המלצות ועדת-ברודט, קבעה הממשלה לראשונה בהיסטוריה מסגרת תקציב לעשר שנים למערכת הביטחון, הכוללת תוספת של 100 מיליארד שקלים. יזמנו הצעת חוק לביסוס מעמדה של המועצה לביטחון לאומי בעקבות המלצות ועדה בראשות רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק. הצעה זו, יחד עם הצעתה של חברת הכנסת עמירה דותן, תהפוך לחוק המועצה לביטחון לאומי בתקופה הקרובה.
חיים כץ (הליכוד):
ולא תשנה את זה בחוק ההסדרים?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
שיקמנו את צפון הארץ, השקענו מיליארדי שקלים בשדרוג איכות החיים בצפון. במקביל, צה"ל ומערכת הביטחון פתחו בסדרה דרמטית של שינויים ושיפורים, בהפקת הלקחים ובשינוי סדרי האימונים, הכשירויות, ההצטיידות והמוכנות ללחימה. דוח ועדת-וינוגרד מתייחס למציאות שהיתה באוגוסט 2006. אנחנו נמצאים היום בפברואר 2008. זהו צבא אחר, מוכן יותר, מאומן יותר, ערוך יותר. לא אמיץ יותר, לא נועז יותר. לוחמי צה"ל כולם גילו בלחימה אומץ ותעוזה, שאין למעלה מהם. אין לנו לוחמים טובים מכם, אין לנו מפקדים נועזים יותר, אין לנו יחידות מעולות יותר.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר משהו אישי, ואולי גם לנצל את המעמד הזה כדי לפנות לכלל עם ישראל, למשפחות השכולות, לאנשי המילואים – – –
(קריאות ביציע)
היו"ר דליה איציק:
נא להוציא אותו.
(קריאות ביציע)
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע לחברי הכנסת לצאת יחד אתם ולא להישאר.
יואל חסון (קדימה):
ניצול ציני.
היו"ר דליה איציק:
זה לא הוגן. הבטחת לי.
(קריאות ביציע)
היו"ר דליה איציק:
לא אתן לך להיכנס הנה יותר.
יואל חסון (קדימה):
– – –
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
– – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
נא להירגע. חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה. חבר הכנסת חסון, פעם שנייה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מרציאנו, פעם ראשונה.
(קריאות ביציע)
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר משהו אישי ואולי גם לנצל את המעמד הזה כדי לפנות לכל עם ישראל, למשפחות השכולות, לאנשי המילואים בכל הדרגות, לאנשי האופוזיציה, ובמיוחד אליך, יושב-ראש האופוזיציה, המשמש דובר מוסמך ורשמי שלה. הוויכוח המתנהל בציבור הישראלי אינו קל. אימצנו לנו תרבות ויכוח שיש בה מעט מאוד קשב והרבה מאוד רעש. שכחנו מזמן לגלות סבלנות, ובעיקר סובלנות – – –
גדעון סער (הליכוד):
כל השבוע שלחת להסית נגד נתניהו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, פעם ראשונה. פעם שנייה.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, פעם ראשונה.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, פעם שנייה. פעם שלישית. נא להוציא אותו.
(חבר הכנסת גלעד ארדן יוצא מאולם המליאה.)
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
שכחנו זה זמן לגלות סבלנות וסובלנות והפכנו את הממד האישי, התוקפני, המתלהם, הגס, לסימן היכר לדרך ההתנהלות הציבורית שלנו. אינני פוטר את עצמי משותפות לאווירה הזאת בזמנים שונים, אחרים, של חיי הציבוריים. הגיע הזמן לחדול מכך. אני זוכר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, את הימים שבהם כיהנת כראש הממשלה. אני זוכר היטב מה אמרת לי, מה יעצת לי כשקיבלתי את התפקיד, ואתה על בסיס ניסיונך ומכאוביך, אמרת לי בכנות: עוד תגלה כמה זה קשה. אתה שידעת, אתה שקיבלת ממני עדכון כמעט יומיומי מאז 12 ביולי, ששותפת בכל המהלכים המרכזיים ותמכת בהם בזמן אמת, שקיבלת מידע על הרגישים שבמהלכים – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תקים ועדה לחקור את נתניהו.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת לבנת, את היית שרת החינוך. אני מבקשת ממך. אני מעירה לך עכשיו בפעם הראשונה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – אתה, ששמעת ממני ביום שישי, 11 באוגוסט, על החלטתי להורות על פעולה קרקעית נוספת בלבנון ואמרת לי כי אתה תומך בכך בכל לב, והיית שותף, גם לדבריך, לנושאים אחרים, גורליים, שממשלה זו עסקה בהם, אל תיתן את ידך ואת קולך לטון המתנצח והמתלהם. תפסיקו את ההשמצות חסרות הבסיס על שמפניות ועל מסיבות. הניחו לשכול ולהורים השכולים לדבר בלי מתווכים וממריצים פוליטיים ואנשי מפלגות. ברור לי שהאופוזיציה רוצה להפיל את הממשלה ואתה רוצה בהחלפתי. זה טבעי, זה מובן מאליו וזה בלתי נמנע. זה גם לגיטימי. עיוות המציאות הוא שאינו לגיטימי. הבעת אי-אמון בי לפני הלחימה בלבנון; היית דורש את התפטרותי אלמלא הגבנו ב-12 ביולי. אתה דורש שאתפטר בגלל התגובה ב-12 ביולי, אף שקיבלת דיווח עליה מראש ותמכת בה.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אני קוראת לך פעם שנייה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אתה מבקש שאתפטר בגלל המהלך הקרקעי האחרון, ב-11 באוגוסט, שעליו הודעתי לך מראש, והיית מבקש את התפטרותי אלמלא הוריתי לבצעו. כל זה מקובל עלי. זוהי חובתך הפוליטית ואני מרכין ראש בכבוד לכללי הדמוקרטיה.
אני ממליץ שלא נחרוג מכללים אלה למהלומות אישיות שאין בהן כבוד לעצמנו, לציבור הישראלי ולמפלגות שאנו מייצגים.
חברי הכנסת, בתוקף הנסיבות ועל-פי תוצאות הבחירות במרס 2006 הוטל עלי, כראש הממשלה, לעמוד בקו הראשון של קבלת ההחלטות הלאומיות בשנתיים האחרונות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
העם בוכה על זה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
בתום הלחימה באוגוסט 2006 הבאתי יחד עם שר הביטחון הצעה למנות ועדת בדיקה לפי סעיף 8א לחוק הממשלה, התשס"א–2001. בראש ועדה זו עמד נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בדימוס, השופט ד"ר אליהו וינוגרד. חבריה היו פרופסור רות גביזון, פרופסור יחזקאל דרור, אלוף במילואים מנחם עינן ואלוף במילואים ד"ר חיים נדל. ההתקפות על חברי הוועדה, הרצון להכתיב להם תוכן כזה או אחר או חוות דעת חיובית או שלילית לא הפסיקו מהיום הראשון לפעילותם. אפשר להתווכח עם דוח הוועדה, אפשר להסכים אתו או לחלוק עליו, אפשר להסכים עם חלק מקביעותיו ולחלוק על השאר. ראוי לבקש מכל המתווכחים שלא לגרור את הוועדה ואת חבריה לסגנון המתלהם של הוויכוח הפוליטי הישראלי. חברי הוועדה לא נתמנו כדי לרצות מישהו. כולם אנשים עצמאיים והגיוניים. הם נתבקשו לבדוק את מה שאירע, כיצד אירע, מה נעשה בשנים האחרונות, ובעיקר כיצד ללמוד, לתקן ולנוע קדימה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הם קבעו שכשלת.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
– – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
הם עשו מלאכה רצינית ומעמיקה. לאחר שקראתי את הדוח על חלקיו, אני מבקש לומר לך – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אדלשטיין, אני שומעת אותך, ואני לא מעירה לך, כי אתה הסגן שלי, אבל כל הזמן אתה מעיר הערות. כל הזמן.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני לא יכול להתאפק.
היו"ר דליה איציק:
אז תתאפק. תודה רבה לך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
לאחר שקראתי את הדוח על חלקיו, אני מבקש לומר לך, גברתי היושבת-ראש, לכם, חברי הכנסת, ולעם ישראל, דברים היוצאים מן הלב, בניקיון דעת גמור: נכון עשתה הממשלה כשהחליטה להגיב ב-12 ביולי כדי להפסיק את מעגל הקסמים הבלתי-נסבל של תקיפות טרור, חטיפות חיילים ושיבוש חיי הצפון. אני חושב גם היום שזאת היתה החלטה מידתית, מתחייבת ובלתי נמנעת. לו עמדתי היום לפני אותם נתונים, הייתי ממליץ לקבל את אותה החלטה.
רן כהן (מרצ):
היית טועה שוב.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
נכון עשתה הממשלה שפעלה מייד מההתחלה לגבש חזית בין-לאומית של תמיכה ביעדי המלחמה וזכתה לגיבוי חסר תקדים של מדינות ה-8G ושל כינוס רומא. נכון עשתה הממשלה שפעלה באמצעות ועדת ההיגוי בראשות ראש הסגל במשרד ראש הממשלה, ד"ר יורם טורבוביץ, ומערכת משרד החוץ בהשראתה של שרת החוץ, לגיבוש הצעת החלטה באו"ם שאפשרה את סיום הלחימה – פריסת צבא לבנון בדרום ופריסת כוח רב-לאומי אפקטיבי שם. נכון עשה הקבינט המדיני הביטחוני שהנחה את ראש הממשלה ושר הביטחון להרחיב את הפעולה הקרקעית ב-9 באוגוסט, ונכון עשינו כאשר התנענו פעולה זו למשך זמן מוגבל, כדי להביא להכרעה מדינית רצויה לישראל.
יובל שטייניץ (הליכוד):
המשאית עם הצל"שים בדרך.
היו"ר דליה איציק:
קריאה שלישית בהחלט.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
את החולשות נחזק, את הכשלים נתקן, את הלקחים נפיק, ואת החיילים נחבק ונאהב, כי אין לנו דבר בלעדיהם.
למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים אומר: אני מקבל בהכנעה את גילויי הכאב, המצוקה והגעגועים שלכם. אני יודע שמחאה ציבורית היא ביטוי לגיטימי בחיים הדמוקרטיים. במקום שאתם נמצאים לא יימצא אף פוליטיקאי, אף טרמפיסט מזדמן ואף מטיף בשער עם דרגות או בלעדיהן. במקום שאתם נמצאים לא יהיו לעולם מחלוקת, התנצחות וויכוח, רק כאב שאינו מפסיק לחלחל ואסירות תודה אין קץ.
חברות וחברי הכנסת, ועדת-וינוגרד מחייבת את עם ישראל כולו, ובראש ובראשונה את הנהגתו, לחשבון נפש אמיתי ויסודי – לא רק עם מחדלי הלחימה האחרונה בלבנון וכשליה, אלא גם עם ערכים יסודיים של מחויבות חברתית, שנשחקו במשך השנים; עם תחושת סולידריות עמוקה שפעם אפיינה את החברה הישראלית על כל מגזריה ועכשיו נדמה שהיא נחלשת והולכת; עם העדר חמלה; עם חוסר מידתיות; עם התלהמות בלתי מבוקרת שמאפיינת את השיח הציבורי שלנו; עם חוסר טיפול ראוי בחלקים החלשים בחברה הישראלית שהיו נתונים להתקפה רצחנית יותר מחודש ימים ולא קיבלו את ההרגשה שהגורמים האחראים להם, ובהם הממשלה שאני עומד בראשה, עשו את הכול כדי להקל עליהם את ההתמודדות; עם אופי היחסים הפנימיים בין הרוב היהודי לבין המיעוטים שבתוכנו, שהם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית וזכאים להיות שותפים לכל הישגיה. אני מאמין שאף אחד מאתנו לא יוכל לחמוק מחשבון הנפש הזה. הוא יורד לשורשים היסודיים ביותר של חיינו המשותפים והוא חיוני כדי לחזק את היסודות המוצקים של קיום החברה הישראלית מכוח האתגרים העומדים לפניה, ולפנינו אתגרים רבים.
על מדינת ישראל מאיים טרור רצחני – ראינו דוגמה לכך היום – שרוצה לטבוח בטובי אזרחינו בחלקי הארץ השונים. מדינת ישראל מותקפת מדרום על-ידי ה"חמאס", השולל כל נכונות להידברות עמנו; מצפון מאיים עליה ה"חיזבאללה", שאוגר את כלי המשחית שלו בעזרת אויבי ישראל, והיא קשובה לקולות השטנה הבאים מהמזרח היותר-רחוק ומתניעים גלים של שנאה ועוינות לעצם קיומנו.
אנחנו מדינה חזקה, חזקה יותר מכל אויבינו; אויבינו מודעים לעוצמתנו ורגישים לכוח ההרתעה הגדול שלנו. ההרתעה קיימת, אין צורך להוסיף על כך דבר. אנחנו מדינה עם הישגים שאין להם כמעט תקדים בהיסטוריה האנושית המודרנית. הקמנו את המדינה הזאת כנגד כל הסיכויים ועל אף כל הסכנות והאיומים. שמרנו עליה, טיפחנו בה תרבות ואיכות חיים שאין דומות להן במדינות רבות בעולם, עשירות ושלוות מאתנו.
מלאכה רבה לפנינו בתחום ביטחון החיים היומיומי ובמלחמה נגד הטרור; אנו חייבים לשפר את מערכת החינוך שלנו, שהיא התשתית האמיתית והסיכוי המובהק לשמירה על עליונותנו מול החפצים לפגוע בנו; אנו צריכים לסגור פערים חברתיים שאינם אפשריים בחברה משגשגת רבת-אמצעים כשלנו, ואנו חייבים לחלק את הישגי הכלכלה הישראלית בין כל אזורי הארץ – מרכז ופריפריה – באופן שטרם עשינו בעבר. ועלינו לדאוג לילדים בסיכון ולקשישים נטולי אמצעים. וכן – אנחנו חייבים להמשיך במאמץ העליון ליצור מציאות של שלום ופיוס עם שכנינו הפלסטינים.
אלה מבחנים קשים, מלאי מכשולים, עמוסי סכנות ומלאי תקוות. הממשלה שאני מתכבד לעמוד בראשה עושה מאמץ כביר להתמודד עם משימות אלה. אני משוכנע שאנחנו צועדים בדרך שנותנת לכולנו סיכוי והזדמנות. אינני מוכן להתחמק מן האחריות וההזדמנות להשפיע על הסיכויים הללו לקראת ימים של אחדות פנימית, של מאמץ לאומי משותף, לקראת פיוס פנימי וחמלה אנושית שיובילו את עם ישראל למחוז חפץ שאין בלתו – ביטחון ושלום.
בכך אעסוק בכל הזמן שבו אשא באחריות הזאת. זה מחייב את כולנו לרצינות ולכובד ראש, למשמעת עצמית ולקור רוח. אני מחויב לכך. אני מתפלל שכל היושבים כאן ורבים אחרים שצופים בנו בתקווה שותפים לכובד הראש הזה ולרצינות המתחייבת. יחד נוביל את המדינה להגשמת יעדיה. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש הממשלה. יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.
(קריאות מהיציע)
היו"ר דליה איציק:
ממש תודה רבה לך. לא, התשובה היא לא. בכל הכבוד הראוי, גם להורים שכולים אין זכות לשבש סדרי דיון. יש לי כבוד גדול, פתחתי את היציע. עד כאן. בבקשה, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, מלחמת לבנון השנייה היתה כישלון, והאחריות העליונה לכישלון היא של ראש הממשלה, אהוד אולמרט. כדברי ועדת-וינוגרד, אני מצטט: "האחריות הכוללת לניהול המלחמה היתה מוטלת על הדרג המדיני, ובראשו ראש הממשלה – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – "האחריות לכישלון מונחת לפתחם של הדרג המדיני וצמרת הדרג הצבאי". ועוד קובעת הוועדה: "הטלנו אחריות אישית על שלושת הקברניטים". האחראים לכישלון אפוא – לפי הוועדה – הם ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל.
אם יש משמעות למושג אחריות, ראש הממשלה חייב גם הוא ללכת. אם אין משמעות למושג אחריות – יש להחזיר לאלתר את דן חלוץ ועמיר פרץ לתפקידיהם. בסרבו לפנות את מקומו, ראש הממשלה בורח מאחריות.
ורבותי, לא יעזרו כל התירוצים. לא ההיתפסות לחלק קטן מהדוח, תוך התעלמות מן הקביעות הנוקבות על כישלון הדרג המדיני בניהול המלחמה כולה; וגם לא יועיל הניסיון שחזינו בו עכשיו, לגלגל את האחריות לעם, לאופוזיציה ועלי אישית.
כן, ראש הממשלה, כולנו תמכנו ביעדי הממשלה – וגם היום לא חזרנו בנו; אנחנו התנהגנו בממלכתיות מופתית – –
דב חנין (חד"ש):
– – – לא קראת – – – יציאה למלחמה – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – ואנחנו לא זקוקים להטפות בעניין הזה. אבל לא תמכנו בניהול הכושל של המלחמה.
רן כהן (מרצ):
– – – עוד יותר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ראש הממשלה, לא אנחנו ניהלנו את המלחמה, אתה ניהלת אותה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
לא אנחנו ניהלנו את החטיבות, את האוגדות, את הסיוע האווירי, את גיוס המילואים או אי-גיוס המילואים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
מי קיצץ את תקציב הביטחון?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתה היית זה שהיית צריך לבדוק את מוכנות הצבא – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אריק שרון קיצץ.
יוחנן פלסנר (קדימה):
הוא היה שר האוצר – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – את הפעלת הצבא, את הגנת העורף, ודבר זה היינו בטוחים, חברי ואני – שעשית.
ידידי חברי הכנסת, אני השתתפתי בהרבה פעולות צבאיות. עם כמה אנשים כאן הלכתי שכם אל שכם בלילות חשוכים, מעבר לקווי האויב, וגם פיקדתי על כמה מבצעים ונטלתי חלק בכמה וכמה קרבות. אני חייב להגיד לכם, שגלגול כזה של אחריות מצד המפקד עוד לא ראיתי מימי. אנחנו נוהגים לומר שהכישלון הוא יתום. לא אצלך, מר אולמרט. אצלך לכישלון יש הרבה אבות, הרבה הרבה אבות. חוץ מאב אחד – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
מה עם הכישלונות – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – כולם אשמים, חוץ מאהוד אולמרט. אתה מדבר על אחריות, אבל אחריות זה לא לדבר על אחריות; אחריות זה לשאת באחריות, זה להיות מוכן לשלם את המחיר על דרך ואמונה – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
בדיוק – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – וגם על כישלונות. אבל אתה אינך מגלה אחריות, כי אתה אינך מוכן לשלם שום מחיר – –
אלי אפללו (קדימה):
– – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – להיפך. אתה קובל על כך שמישהו אפילו מעלה על דעתו שאתה צריך לשלם מחיר כלשהו. במקום זה, אתה נושא נאום – –
קריאה:
הוא לא צריך לשלם מחיר – – –
יואל חסון (קדימה):
אתה הובלת את הליכוד ב-1999 להפסד – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – של עורך-דין, אבל לצערי לא של מנהיג.
קריאות:
– – –
יואל חסון (קדימה):
ידעת שאתה מוביל את הליכוד להפסד ונשארת – – –
גדעון סער (הליכוד):
יש לו רק פעם אחת.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון, די. חבר הכנסת חסון, אני מזכירה את מי אני הוצאתי בפעם שעברה. נכון שהפריעו בצד הימני, אבל זה לא מחייב גם אתכם.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ידידי, כשהכישלון במלחמה הוא כל כך רחב, כל כך יסודי, כשהמחיר כל כך יקר, כשחלקים שלמים של הארץ נתונים יום-יום, במשך שבועות, באש טילים – הצעד ההכרחי המתבקש הוא החלפתו של ראש הממשלה שכשל.
מר אולמרט ואנשיו אומרים לנו בציניות: – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
להביא ראש ממשלה אחר שכשל?
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – "מי שכשל הוא זה שיתקן", "אסור להחליף את הקברניט" – זה בערך כמו להגיד אחרי אסון ה"טיטאניק", שאם הקברניט היה שורד, צריך היה לתת לו עוד אונייה.
אבל יש משמעות עמוקה יותר – הרבה יותר עמוקה – לכישלון מאשר גורלו של הקברניט, גורלו של ראש הממשלה. חיי אומה אינם מסלול הישרדות אישי של ראש ממשלה. חיי האומה שלנו הם מסעו המופלא והמיוסר של העם היהודי במשך אלפי שנים. עברנו, ואנו עדיין עוברים, באוקיינוס הזמן הסוער, שגליו מאיימים לעתים להטביע את ספינת עמנו – ועדיין לא הגענו לחוף מבטחים. מאבקים ואתגרים רבים עוד נכונו לנו. על הסיפון מתחלפים הקברניטים שאוחזים בהגה, אבל מטרתם תמיד חייבת להיות אחת – לא הישרדותם האישית, אלא הבטחת קיומו, ביטחונו ושגשוגו של עם ישראל.
רבותי, מהו הדבר החשוב ביותר שראש ממשלה בישראל נדרש לו? על כך השיבה ועדת-וינוגרד בבהירות ובחדות ראויה. היא אמרה: "אמות המידה העיקריות לבחינת פועלם של נבחרי ציבור הן שיקול דעת, אחריות, מנהיגות, ראייה אסטרטגית וכשירות במובן הרחב".
יוחנן פלסנר (קדימה):
כמו בפרשת משעל.
יואל חסון (קדימה):
– – – כישלון הליכוד – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
אכן, מנהיגי העם חייבים להיות בעלי חזון המבוסס על קריאה נכונה של המציאות. עליהם להיות בעלי תבונה מדינית וחשיבה אסטרטגית מפוכחת – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון.
גדעון סער (הליכוד):
– – – מועצת קדימה – – –
קריאה:
– – –
חיים כץ (הליכוד):
תעשה טובה, חבר הכנסת חסון, תעשה טובה.
היו"ר דליה איציק:
אל תעזור לי. גם לך קראתי פעמיים, אני אקרא לך תיכף פעם שלישית. חבר הכנסת חסון.
חיים כץ (הליכוד):
למה? שיעשה טובה – – – שיעשה טובה – – – את יושבת-ראש הכנסת – גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.
היו"ר דליה איציק:
מה אתה אומר, טוב שאתה מזכיר לי. חבר הכנסת כץ, פעם ראשונה.
חיים כץ (הליכוד):
את לא מתנהגת כך.
היו"ר דליה איציק:
פעם שנייה, ואתה תיכף תצא.
חיים כץ (הליכוד):
אני אצא. מה, את מאיימת עלי?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – עליהם לזהות ולהדוף בזמן את הסכנות הנשקפות לעמנו, ועליהם גם לממש את ההזדמנויות הנפתחות לפניו. זו היתה התרומה הכבירה של הרצל ונורדאו, ז'בוטינסקי ובן-גוריון. זו היתה גם תרומתם של ראשי ממשלה בישראל שקראו נכון את המפה במדיניות, בביטחון, בכלכלה. הם שמרו על ביטחון המדינה, עשו שלום עם מצרים וירדן, קלטו את גלי העלייה – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – זיהו ונערכו להדוף את סכנת הטרור האסלמי והתאימו את כלכלת ישראל לעולם המחר. כל פעולה כזאת דרשה שיקול דעת בזמן אמת וראייה שצופה פני עתיד – כלומר, מחשבה אסטרטגית, יכולת לקרוא את מפת המציאות ולהתאים לה מענה.
ורבותי, אלה בדיוק היכולות שוועדת-וינוגרד קבעה שאינן קיימות אצל ההנהגה הנוכחית – לא לפני המלחמה, לא בזמן המלחמה ולא בסופה. כדברי הוועדה – אני מבקש שתקשיבו לציטוט הזה: "לא מצאנו ראייה אסטרטגית מדינית ביטחונית שהיתה אמורה להוות תשתית וקו מנחה להחלטות".
ראש הממשלה, אחרי שקוראים את הדברים החמורים האלה של הוועדה – שאתה מינית – נשאלת קודם כול השאלה: מה עשית שם? מה עשית שם? לא קבעת אסטרטגיה, לא התווית מדיניות, לא נתת קו מנחה, אז מה עשית שם? בצה"ל קוראים לזה לדשדש במקום, ללכת במעגלים, בשפת הלוחמים – להתברבר בשטח.
והיום כבר ברור – איך היתה יכולה להיות הכרעה אם אתה, שאחראי על המערכה, כלל לא ידעת מה אתה עושה? זה מה שדוח-וינוגרד אומר.
יוחנן פלסנר (קדימה):
למה תמכת בפעולה הקרקעית?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אין פלא שהוועדה הגדירה את מלחמת לבנון השנייה כ"החמצה גדולה וחמורה". כך היא הגדירה את זה: החמצה גדולה וחמורה. וזו לא היתה ההחמצה היחידה של האנשים שמובילים היום את המדינה. הנסיגה החפוזה מלבנון – החמצה. הנסיגה החד-צדדית בדרום – החמצה. התמוטטות ציר פילדלפי – החמצה. ההחמצות האלה יצרו עד עכשיו שני בסיסי טרור אסלאמיים בצפון הארץ ובדרומה, התחמשות מוגברת של ה"חיזבאללה", כולל עם כלי נשק הרבה הרבה יותר קטלניים. ועכשיו, גם זרימה אדירה של נשק לידי ה"חמאס", וזרימת מחבלים עוד מעט בתנועה סיבובית מעזה דרך סיני לתוך ישראל. עוד כמה החמצות עם ישראל יצטרך לספוג מצד הממשלה הזאת? אבל זה מה שקורה כשלראש ממשלה אין שיקול דעת, ואין לו ראייה אסטרטגית, כשהכול רדוד, חסר עומק ותועלתני, ומשתנה חדשים לבקרים לפי הצרכים הפוליטיים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
שמענו על ראש הממשלה שמתנהל – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני רוצה לתת לכם דוגמה. זה פשוט לא ייאמן, שבועיים לתוך מלחמת לבנון השנייה פורסם בעיתון "הארץ", ואני מקריא: "אהוד אולמרט אמר אתמול שתוצאות המלחמה בצפון יאפשרו לו לקדם את תוכנית ההתכנסות בגדה". זה שבועיים לתוך המלחמה. כמובן, בינתיים, נוכח התוצאות ההרסניות של שתי הנסיגות החד-צדדיות שכבר בוצעו, ונוכח ההתנגדות הציבורית הגורפת לנסיגה חד-צדדית שלישית, ראש הממשלה נטש את התוכנית הזאת, והוא החליף אותה בתוכנית אחרת, לא פחות הזויה, לא פחות מסוכנת. הוא יעשה הסכם שלום מדומה עם פרטנר שאין בכוחו לקיים את ההסכם, והוא יקרא לזה שלום.
קריאה:
– – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
הרי הרשות הפלסטינית לא רק שאינה מסוגלת להילחם ב"חמאס", היא אפילו אינה מסוגלת לטפל באנשי הביטחון שלה, באנשי ה"פתח", שרצחו ישראלים לאור יום רק לפני כמה שבועות.
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – ערפאת. מזה אתה התחמקת. אתה מתגעגע אליו?
בנימין נתניהו (הליכוד):
איזה תוקף יש להסכם עם גורם שאינו מוכן אפילו לומר את המלים "מדינה יהודית", ואינו מוכן לנקוף אצבע נגד הטרור?
רבותי, אנחנו רוצים שלום. אבל אנחנו רוצים שלום אמיתי, ולא שלום מדומה. כל ההתמקדות בשלום המדומה הזה בחודשים האחרונים נועדה לשרת שתי מטרות, וזו האמת הפשוטה. אחת – להשאיר בתפקידו ראש ממשלה שכשל. ושתיים – להצדיק את הפרת ההתחייבות של אהוד ברק. אהוד ברק התחייב ואמר כמה פעמים שלפני שיפורסם הדוח הסופי של ועדת-וינוגרד הוא יפעל להחליף את ראש הממשלה, או שהוא יקבע תאריך לבחירות מוקדמות.
קריאה:
למה, הוא עובד אצלך?
בנימין נתניהו (הליכוד):
כך הוא אמר – אז הוא אמר. ב-23 בספטמבר אהוד ברק אמר: "אני עומד במילתי", כך הוא אמר, אז הוא אמר. "מלה זו מלה" הוא אמר – אז הוא אמר.
יואל חסון (קדימה):
הבטחות שלך זה בסלע, זה בשמים. איזה אמינות – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
ואני שואל את מר אולמרט ומר ברק, איזה הסבר אתם נותנים? איזה הסבר אתם מציעים לציבור כשאתם נצמדים למשרדים שלכם? טובת המדינה לנגד עיניכם, אתם אומרים, כשבעצם אתם מתכוונים לטובתכם אתם. יציבות שלטונית אתם אומרים, כשבעצם אתם מתכוונים ליציבות שלטונכם. שמירה על הביטחון אתם אומרים, כשבעצם אתם מתכוונים לשמירה על כיסאותיכם. ובכלל, לאיזה יציבות ובאיזה ביטחון מדובר? חברי הכנסת, ממשלה שעוסקת יומם ולילה בהישרדות, תמשיך להיטלטל בין הרפתקנות מדינית להרפתקנות צבאית. שני הקטבים הללו מסוכנים באותה מידה למדינת ישראל. האמת היא פשוטה, אין לנו ברגע זה – – –
יואל חסון (קדימה):
תתאפק עד 2010.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חסון, אני אצטרך להוציא אותך.
קריאה:
לא, זה יהיה נורא.
היו"ר דליה איציק:
הם צעקו, זה לא אומר שאתה צריך לצעוק בשביל כולם. הם צעקו, זה נכון. אבל אתה לא צריך לצעוק בשביל כולם.
לימור לבנת (הליכוד):
כמה פעמים תאיימי עליו עוד? כמה פעמים תאיימי עליו?
גדעון סער (הליכוד):
קראת לו שלוש פעמים.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מרציאנו.
משה כחלון (הליכוד):
רק אל תוציאי את יואל חסון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יואל חסון, באופוזיציה לא רוצים שאני אוציא אותך.
משה כחלון (הליכוד):
אני מוכן לצאת במקומו רק אל תוציאו אותו.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
רק לא יואל, רק לא יואל.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אין לנו ברגע זה פרטנר פלסטיני שמסוגל להביא את עמו לשלום. הגורם המרכזי שמאיים היום על קיומנו, משגר כלפינו טרור ומונע שלום עם שכנינו הוא האסלאם הקיצוני. אנחנו צריכים להרחיק אותו, ולא לקרבו, להחלישו ולא לחזקו.
יוחנן פלסנר (קדימה):
עם ערפאת – – –
היו"ר דליה איציק.
פעם ראשונה, אני תיכף אוציא אותך, די. חבר הכנסת פלסנר, אני מבקשת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
בצד הסרת האיום האירני עלינו למנוע הקמת בסיסי טרור אירניים נוספים סביבנו כדוגמת "חמאסטן" ומעוז ה"חיזבאללה" בצפון. אבל המדיניות של קברניטי הממשלה, שכבר הביאה עלינו את שני הבסיסים הללו, עוד תקים לנו בסיס אירני שלישי, והפעם בלב הארץ ובלבה של ירושלים. כי יש עובדה אחת פשוטה: צה"ל יוצא, ה"חמאס" נכנס. לממשלה קשה מאוד לעכל את הכלל הפשוט הזה, כי היא מתעלמת ממנו פעם אחר פעם. היא מוציאה את צה"ל ונסוגה, ואחר כך היא מחפשת פתרונות לטילים ולמפגעים שמשוגרים אלינו מבסיסי הטרור שהיא עצמה עזרה להקים.
זו אמת פשוטה. אבל יש אמת עוד יותר פשוטה וחדה וכואבת, והיא נחשפה במלחמת לבנון השנייה, וזה מה שהוועדה אמרה: "ישראל לא תוכל לשרוד באזור זה, ולא תוכל להתקיים בו בשלום או ברגיעה, בלי שבה עצמה ובסביבתה יאמינו כי יש לישראל מנהיגות מדינית וצבאית – – – שתרתיע את אלה משכניה שירצו לפגוע בה – – – לראשונה במלחמות ישראל, מלחמה שישראל היתה מעורבת בה הסתיימה מבלי שישראל ניצחה בה בבירור. קשה להגזים בהשלכות מרחיקות הלכת של תוצאה זו בעינינו כמו גם בעיני אויבינו".
קריאה:
עוד הפעם – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
ואכן, בעיני אויבינו הלקח הוא פשוט. מלחמה עבורם אינה יותר אופציה מפחידה, ואת זה, רבותי, אנחנו חייבים לשנות. אפשר לצעוק, אפשר לקנטר, זו המציאות שבה אנחנו חיים. מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להמשיך עם מנהיגות כושלת וחסרת אחריות כזאת, מנהיגות רשלנית שאפשרה לא רק את מה שקרה בלבנון, שמאפשרת חודשים ושנים של ירי טילים על יישובינו, על אזרחינו ועל ילדינו. אזרחים רבים מכל חלקי העם מבקשים מנהיגות אחרת, מבקשים מנהיגות ערכית.
אבשלום וילן (מרצ):
יש לך פתרון – – –
דב חנין (חד"ש):
יש לך דרך אחרת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אבו וילן, אני חושבת שגם אתה חתמת בין 40 החתימות, לא? אז למה עכשיו אתה מפריע?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אזרחים רבים מבקשים מנהיגות שתאמר לעם את האמת, שתציב בפניו יעדים ריאליים, שתקיים את הבטחותיה, שתוביל בבטחה; מנהיגות שאינה משנה את דרכה על-פי צורכי ההישרדות שלה.
יואל חסון (קדימה):
מתי אמרת אמת – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
שאיפה זו מאחדת היום אנשים רבים בעלי דעות שונות מימין ומשמאל, כולל כמה חברי כנסת אמיצים בתוך הבית הזה. הם כבר מאסו בתרגילים ובתכסיסים, בעולם שבו הפוליטיקה היא חזות הכול – –
יוחנן פלסנר (קדימה):
– – – לא היה תכסיס?
היו"ר דליה איציק:
אני קוראת לך פעם שנייה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – כי על השיח הציבורי בישראל השתלטה לאחרונה תרבות של טשטוש, תרבות של רמייה שאסור לנו לקבלה. שקר הוא אמת, רע הוא טוב, כישלון הוא הצלחה. איפה הערכים? איפה האידיאות? איפה האידיאלים? איפה הדברים האלה שהנחו אותנו כל השנים? יכולנו לא להסכים עליהם, אבל דיברנו בשם דברים אמיתיים וערכיים. זו המנהיגות שנציב בפני ילדינו, זו הדוגמה? הציניות הזאת, חוסר האחריות? המניפולטיביות הזאת?
יואל חסון (קדימה):
איזה אמת, של ידך הימנית או של ידך השמאלית? איזה אמת – – –
לימור לבנת (הליכוד):
מה קורה פה?
בנימין נתניהו (הליכוד):
אמר דוד בן-גוריון: "תדע כל אם עברייה שמסרה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך".
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יורם מרציאנו, פעם שנייה. חבר הכנסת יורם מרציאנו, אני תיכף אוציא אותך. תתאפקו. סבלנות. תיכף זה מסתיים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ראוי להוסיף לדברים החשובים האלה: תדע כל אם עברייה שמסרה את גורל בניה ומפקדיה בידי ההנהגה הראויה לכך.
צדקה ועדת-וינוגרד כשאמרה שהדרך להחלפת מנהיגות כושלת במנהיגות ראויה עוברת בסופו של דבר דרך הציבור, דרך הקלפי, דרך העם. רוב העם, רובו הגדול של העם, מסכים עם הקביעה המרכזית של ועדת-וינוגרד: אהוד אולמרט נושא באחריות העליונה לכישלון. ועל כן אהוד אולמרט חייב ללכת.
אדוני ראש הממשלה, לא תוכל לאורך זמן לחמוק ממשפט הציבור. הבחירות יגיעו, ושם נפגוש כולנו את רצון העם. והעם הזה, שהוא חפץ חיים, יחליף את הכישלון בהצלחה ואת הציניות בציונות. בעזרת השם נאחד את הכוחות העצומים של כולנו, נהדוף את הסכנות ונממש את ההזדמנויות הגדולות שהעתיד טומן בחובו לעמנו.
יואל חסון (קדימה):
אחדות, לא מחלוקת.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.
חברי חברי הכנסת, יש בקשה להצבעה שמית.
קריאה:
למה?
היו"ר דליה איציק:
למה? ככה. לא אני ביקשתי. האופוזיציה ביקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
הצבעה שמית.
היו"ר דליה איציק:
חברים, אנחנו רוצים לעבור להצבעה שמית. מי שמצביע בעד מצביע בעד הודעת ראש הממשלה, ומי שמצביע נגד מצביע נגדה. בבקשה, אדוני המזכיר.
מזכיר הכנסת איל ינון:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל – בעד
רוחמה אברהם-בלילא – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
יעקב אדרי – בעד
יצחק אהרונוביץ – נגד
אהוד אולמרט – בעד
חיים אורון – נגד
זבולון אורלב – נגד
דוד אזולאי – בעד
אריאל אטיאס – בעד
עמיחי אילון – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
דליה איציק – בעד
אפי איתם – נגד
מיכאל איתן – נגד
רפי איתן – בעד
אריה אלדד – נגד
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
זאב אלקין – בעד
חיים אמסלם – בעד
אלי אפללו – בעד
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – נגד
זאב בוים – בעד
יוסף ביילין – נגד
בנימין בן-אליעזר – בעד
יעקב בן-יזרי – בעד
יצחק בן-ישראל – בעד
שלמה בניזרי – בעד
מנחם בן-ששון – בעד
רוני בר-און – בעד
אבישי ברוורמן – בעד
מוחמד ברכה – אינו נוכח
אליהו גבאי – נגד
זהבה גלאון – נגד
אלחנן גלזר – בעד
יצחק גלנטי – בעד
משה גפני – נגד
עמירה דותן – בעד
אברהם דיכטר – בעד
אברהם הירשזון – בעד
שמואל הלפרט – נגד
צחי הנגבי – בעד
צבי הנדל – נגד
יצחק הרצוג – בעד
מגלי והבה – בעד
אבשלום וילן – נגד
מתן וילנאי – בעד
יצחק וקנין – בעד
נסים זאב – בעד
ג'מאל זחאלקה – נגד
יצחק זיו – בעד
עבאס זכור – אינו נוכח
נאדיה חילו – בעד
דב חנין – נגד
יואל חסון – בעד
ישראל חסון – נגד
שי חרמש – בעד
ואסל טאהא – נגד
אחמד טיבי – נגד
דוד טל – בעד
אסתרינה טרטמן – נגד
שלי יחימוביץ – נגד
אביגדור יצחקי – נגד
אליהו ישי – בעד
דני יתום – נגד
איתן כבל – נגד
אמנון כהן – בעד
יעקב כהן – נגד
יצחק כהן – בעד
רן כהן – נגד
משה כחלון – נגד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
ציפי לבני – בעד
לימור לבנת – נגד
יצחק לוי – נגד
אביגדור ליברמן – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
גאלב מג'אדלה – בעד
שאול מופז – בעד
אברהם מיכאלי – בעד
אלכס מילר – נגד
סטס מיסז'ניקוב – נגד
מיכאל מלכיאור – בעד
יעקב מרגי – בעד
שרה מרום-שלו – בעד
יורם מרציאנו – בעד
משולם נהרי – בעד
מיכאל נודלמן – בעד
אורית נוקד – בעד
סעיד נפאע – נגד
בנימין נתניהו – נגד
חנא סוייד – אינו נוכח
מרינה סולודקין – נגד
ניסן סלומינסקי – נגד
אפרים סנה – בעד
גדעון סער – נגד
גדעון עזרא – בעד
אופיר פינס-פז – נגד
יוחנן פלסנר – בעד
מאיר פרוש – נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
אברהים צרצור – נגד
אברהם רביץ – נמנע
דוד רותם – נגד
ראובן ריבלין – נגד
חיים רמון – בעד
יוסף שגאל – נגד
יובל שטייניץ – נגד
מאיר שטרית – בעד
סילבן שלום – נגד
שלום שמחון – בעד
ליה שמטוב – נגד
עתניאל שנלר – בעד
משה שרוני – בעד
רונית תירוש – בעד
יולי תמיר – בעד
אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו:
עמיחי אילון – אינו נוכח
בנימין אלון – אינו נוכח
טלב אלסאנע – אינו נוכח
מוחמד ברכה – אינו נוכח
עבאס זכור – אינו נוכח
חנא סוייד – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
האם יש חבר כנסת באולם שלא קראתי בשמו? נא להצביע. תמה ההצבעה.
היו"ר דליה איציק:
יש המשך לסדר-היום. נא להישאר ישובים.
חברי חברי הכנסת, בעד – 59, נגד – 53, נמנע אחד – – –
קריאה:
לא טוב. תוצאה לא טובה.
היו"ר דליה איציק:
בעד – 59, נגד – 53, נמנע אחד. למען הפרוטוקול, הודעת ראש הממשלה התקבלה כמובן.
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 14155.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל שלא להחיל דיון רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת הכלבת (מס' 5) (בידוד בעל-חיים), התשס"ו–2005. חבר הכנסת אריה אלדד מוזמן לנמק את הצעת הסיעה שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק, במסגרת של חמש דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שתבינו למה החוק המוצע מסוכן ולמה לא ראוי להחיל עליו דין רציפות. לכאורה יש בחוק הזה היגיון. כלב שוטה, כלב חולה בכלבת, צפוי שימות עשרה ימים מיום שנגלו בו לראשונה סימני המחלה. לפיכך, עשרה ימים מיום הנשיכה אמורים להספיק. אז למה צריך עשרה ימים מיום ההסגרה, כפי שכתוב בחוק היום? חברי הכנסת, לכלבים רע בהסגר, וכל מי שמרחם על הכלב אומר – אם הסגירו אותו רק אחרי שבוע, שישהה רק שלושה ימים בהסגר. אבל, חברי הכנסת, האם אלו שכתבו את החוק המקורי וכתבו בו עשרה ימים מיום ההסגרה לא ידעו את העובדה הרפואית הפשוטה הזאת? הם ידעו, חברי הכנסת, אבל הם רצו שהכלב יוסגר מייד לאחר הנשיכה, כדי שלא יסכן אנשים נוספים. הם ידעו שבעלי הכלבים יבקשו לדחות את ההסגר, ולכן קבעו להם: אין לכם שום רווח אם תגיעו מאוחר עם הכלב להסגר. עשרה ימים הוא יהיה שם בכל מקרה. רק תסכנו את בריאות הציבור בכך שתשמרו את הכלב בבית או בחצר או סתם מתרוצץ חופשי. בעלי הכלב ודאי מעדיפים שהוא יישאר בבית, והכלב ודאי מעדיף להישאר בבית, אבל טובת הציבור תובעת אחרת.
למה הדבר דומה? למדינה שיש לה ראש ממשלה שגרם במלחמת לבנון נזק בלתי הפיך, בלתי ניתן לתיקון, יותר מכפי ש-1,000 כלבים חולי כלבת יכולים לגרום, והוא אומר: אני נשאר, אני נשאר במשרד, בעבודה שלי. אני לא צריך ללכת הביתה. אני אשאר עוד שנתיים ראש ממשלה, אני ארפא את הליקויים שלי וגם את הליקויים שלכם.
חברי הכנסת, שיקול דעת לקוי, לא כמעידה חד-פעמית אלא כליקוי מהותי, כזה שראש הממשלה אהוד אולמרט סובל ממנו, אינו ניתן לריפוי. גם ה"חיזבאללה" יודע את זה, וה"חיזבאללה" בירך על דוח-וינוגרד כשהבין שהדוח הזה לא הפיל את אולמרט, כי אולמרט טוב ל"חיזבאללה". הם לא יכולים לאחל לעצמם ראש ממשלה טוב ממנו בזמן מלחמה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מתכוון שהוא ימשיך לנשוך אותנו?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ואם נחזור לסיום לחוק שאני מבקש שלא תחילו עליו דיון רציפות, כלבת היא מחלה שאינה ניתנת לריפוי. אתם מבינים, חברי הכנסת, יש ליקויים שאי-אפשר לתקן. המחלה הזאת גורמת מוות. אני מבקש שלא תעדיפו את רווחת הכלב שנשך על בריאות הציבור. הרחקת הכלב איננה בבחינת עונש, חברי הכנסת. היא בבחינת הגנה על כל אזרחי ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד החלת דין רציפות.
הצבעה מס' 2
בעד ההודעה – 35
נגד – 3
נמנעים – אין
הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5) (בידוד בעלי-חיים), התשס"ו–2005, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 35, נגד – 3, ואין נמנעים. הבקשה להחיל דין רציפות נתקבלה.
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רוצה להחיל דין רציפות על הצעת חוק
["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14299.]
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצבעה הבאה – על החלת דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17). אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההודעה – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה–2005, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 41, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים) נתקבלה.
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008
[מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, חוב' ו', עמ' 12025, חוב' י"ז, עמ' 14545; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, שבמקורה היתה חלק מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, סעיפים 106–108 בהצעה זו. לשמחתי החליטה ועדת הכנסת לחלק את הצעת החוק האמורה, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, ולהעביר את הסעיפים האמורים לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. הליך זה אפשר לנו לקיים דיון ראוי בהצעת חוק חשובה זו, ואני שמח להציגה היום לפני הכנסת.
הפצת שידורי הטלוויזיה הפתוחים לציבור הרחב נעשית כיום באמצעות שישה מערכי הפצה נפרדים, הממומנים בכספי הציבור: ערוצי השידור הציבורי – ערוץ-1 וערוץ-33 – מופצים באמצעות מערך משדרים קרקעי אנלוגי ולווייני ספרתי. ערוצי השידור המסחרי – ערוץ-2 וערוץ-10 – מופצים על-ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו באמצעות שני מערכי שידור: קרקעי אנלוגי להפצת הערוץ השני ולווייני ספרתי להפצת ערוץ-10. ערוץ הכנסת מופץ באמצעות מערך שידור לווייני ספרתי.
הצעת החוק עוסקת בהקמת מערך הפצה קרקעי ספרתי (דיגיטלי), בגיבוי מערך לווייני ספרתי, שבאמצעותו יופצו באופן חופשי לציבור ערוצי השידור הציבורי, ערוצי השידור המסחרי וערוץ הכנסת. עם השלמת הקמתו של מערך הפצה זה יוכל הצרכן לרכוש ממיר מתאים בעלות חד-פעמית המוערכת בכ-400 ש"ח, ואז לקלוט באופן פשוט, נוח ונגיש, ובאיכות גבוהה, את ערוצי הטלוויזיה האמורים, בלא כל תשלום נוסף.
לפי הצעת החוק, את תחנות השידור הספרתיות תתכנן, תקים ותפעיל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. לוח הזמנים שנקבע בהצעת החוק הוא: השלמת הקמת מערך ההפצה החדש בתוך 11 חודשים ממועד פרסום החוק, ושר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, רשאי לדחות מועד זה בארבעה חודשים לכל היותר, ו-18 חודשים לאחר תחילת הפצת השידורים באמצעות המערך החדש יהיה "כיבוי" של השידור האנלוגי. שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, יוכל, בצו, להאריך את תקופת 18 החודשים האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים, אם שר האוצר נוכח לדעת כי הארכת תקופה זו נחוצה משיקולים של טובת הציבור ומטעמים אחרים המצדיקים זאת.
בעלי הזיכיונות של ערוצי השידור המסחרי – ערוץ-2 וערוץ-10 – יישאו בעלות הקמתו של המערך הספרתי, אם כי יש להדגיש שהם יהיו רשאים לקזז את התשלומים מכספי התמלוגים שהם חבים בהם, כך שבפועל המימון יהיה מאוצר המדינה.
עוד לפי הצעת החוק, הרשות השנייה תחליט מה יהיה שיעור ההשתתפות של כל אחד מבעלי הזיכיונות לשידורי ערוצי השידור המסחרי בעלויות אלה. בעד הפצת השידורים ישלמו בעלי הזיכיונות האמורים, וכן הכנסת ורשות השידור, לרשות השנייה, סכום שיקבעו שר התקשורת ושר האוצר לאחר התייעצות עם הרשות השנייה.
חברי חברי הכנסת, חשוב לציין שמעבר לתועלת בהיבט הצרכני, בשל החיסכון בכסף, כאמור – הוצאה חד-פעמית לצורך רכישת הציוד הביתי שיאפשר את קליטת השידורים הדיגיטליים ולאחר מכן קליטה של הערוצים האמורים בלא כל תשלום נוסף – ומעבר לשיפור איכות הקליטה הקיימת כיום, צפוי כי השימוש במערך הספרתי ייצור חיסכון ניכר גם בעלויות ההפצה, בשל הפחתת מספר תחנות השידור הנדרשות, ויביא לניצול יעיל יותר של התדרים. נוסף על כך, לשיטת הפצה זו תועלת גם מבחינת איכות הסביבה.
אגב הטיפול בהצעת החוק התלבטה ועדת הכלכלה בשאלות שונות ושילבה בהצעה תיקונים שונים, שלא אעמוד עליהם כאן, ואזכיר רק את ההתלבטות בשתי שאלות מהותיות. האחת, האם יש מקום לקבוע שבאמצעות מערך ההפצה החדש יופצו ערוצים נוספים על אלה שהציעה הממשלה, והאחרת – כיצד יובטח שגם קבוצות אוכלוסייה נזקקות, מי שידם אינה משגת לרכוש את הציוד הביתי החדיש, יוכלו ליהנות ממערך ההפצה הדיגיטלי החדש.
לשאלה הראשונה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שכל אחד מאתנו היה רוצה שיותר ערוצים יופצו באופן חופשי לציבור, ודאי שגם ערוץ-9, ערוץ-24, ערוץ-23, הערוץ הקהילתי והערוץ האקדמי. אני אף הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שעניינה הוספת ערוץ-9 וערוץ-24 לחבילת הערוצים שהציבור יוכל לקלוט בלא תשלום נוסף. ואולם, כידוע לכם, הצעת החוק שאני מציג לפניכם היא הצעת חוק ממשלתית, ונציגי הממשלה הבהירו בדיוני הוועדה, שאם יוכנסו ערוצים נוספים לחבילת הערוצים, תמשוך הממשלה את הצעת החוק. לפני הדיון הזה, המתקיים כאן, הודיע לי נציג הממשלה כי גם אם תיכלל בהצעת החוק הסתייגות שעניינה הוספת ערוצים נוספים, תבקש הממשלה למשוך את הצעת החוק.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
מה האיום הזה?
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
זה לא איום, אני רק מודיע את הודעת הממשלה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
מדינה שמיליון וחצי איש – – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
מה האיום הזה?
היו"ר יצחק זיו:
נא לאפשר לחבר הכנסת גלעד ארדן לסיים.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
חברי חברי הכנסת, כדי למנוע עיכוב עקב משיכת החוק על-ידי הממשלה, וכדי שהצרכנים במדינה יוכלו להתחיל ליהנות מהר ככל האפשר מהערוצים הכלולים בשידורי הטלוויזיה הפתוחים לציבור, חשבה ועדת הכלכלה – אני מציג כאן את עמדת רוב ועדת הכלכלה, כפי שמחובתי לעשות; את עמדתי הפרטית ביטאתי בהצבעה – ועדת הכלכלה חשבה שיהיה נכון לקדם את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, ומאוחר יותר לנסות להוסיף ערוצים על אלה הכלולים בהצעת החוק הממשלתית, כפי שציינתי, ולאחר שנבדוק את ההשלכות שעשויות להיות להוספת ערוצים על שוק הטלוויזיה בכלל.
אשר לשאלה השנייה – ועדת הכלכלה החליטה לעגן בחוק את הצעתי, ששר האוצר יקבע בצו, באישור ועדת הכלכלה, סכומים שיינתנו כסיוע מאוצר המדינה לקבוצות אוכלוסייה נזקקות, לפי אמות מידה ובאופן שייקבע, לרכישת הציוד לקליטת שידורי הטלוויזיה בשיטה הספרתית, עקב המעבר משיטת ההפצה האנלוגית לשיטה הדיגיטלית. הסיוע, בהתאם להוראה שהוספה ועוגנה בחוק, יהיה בסכום השווה למינימום 50% ממחיר הציוד – קרי הממיר הדיגיטלי. עוד קבעה ועדת הכלכלה כי הצו האמור יוגש לאישור ועדת הכלכלה לא יאוחר מחודשיים לפני הפסקת השידורים האנלוגיים, וכי ייכללו בו לכל הפחות שני העשירונים התחתונים באוכלוסייה בדירוג הסוציו-אקונומי. כמו כן נקבע כי הפסקת השידורים בשיטה האנלוגית תהיה מותנית גם בפרסום הצו האמור. ועדת הכלכלה הבהירה לנציגי האוצר שכוונתה היא שבאוכלוסייה שתיהנה מהסיוע ברכישת הציוד ייכללו לפחות שני העשירונים התחתונים.
חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בהצעת חוק שיש בה בשורה צרכנית של ממש, שתהיה לה השפעה על כל אזרחי המדינה. צרכנים יוכלו, כאמור, לרכוש – בעלות נמוכה – ממיר אשר יאפשר להם לקלוט חמישה ערוצים בסיסיים בלי צורך להיות מנויים על הכבלים או על הלוויין. אני מרשה לעצמי גם להניח, שחברות הכבלים והלוויין יצטרכו לעשות מאמץ של ממש כדי לגרום לנו, הצרכנים, להישאר מנויים שלהן, ולכן, אני מקווה, הן ישביחו את המוצרים שלהם, הן באספקטים של תוכן, הן מבחינת המחיר שעל המנויים לשלם בעבור החבילות השונות.
אני קורא לכם אפוא לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. יש הסתייגויות. לפיכך ראשון ידבר חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות. קודם כול אני מברך את הממשלה על הצעת חוק חשובה, חיונית ומאוד צודקת שהביאה היום למליאה, ואנחנו כמובן נתמוך בה, כי היא באה לשרת קודם כול – אם נוריד לרגע את כל ההתפלפלויות המדעיות והטכנולוגיות – הצעת החוק הזאת נועדה קודם כול לשרת את האוכלוסייה החלשה. ברגע שאנחנו יוצרים חבילה של חמישה ערוצי חינם – אנחנו משרתים את האוכלוסייה החלשה, שלא יכולה לשלם לא על yes ולא על "הוט".
ואני שוב פעם אומר, רבותי השרים, חברי הכנסת, זה מאוד צודק. אבל אני מתפלא על התגייסות כזאת מסיבית בשעה מאוחרת כזאת על מנת להפיל הסתייגויות של כמה חברי כנסת להכללתם של עוד כמה ערוצים, שמיועדים לשרת את האוכלוסייה החלשה לא פחות, בחבילה הזאת. ולא רק אוכלוסייה חלשה לא פחות מבחינה סוציו-אקונומית, אלא אוכלוסייה ששפת האם שלה – מה לעשות – היא לא עברית; שפת האם שלה היא רוסית.
אנחנו כולנו מאוד אוהבים את המושג הזה שנקרא "עלייה"; אנחנו בעד עלייה, אנחנו מדברים על מדינת ישראל כעל ארץ של קליטת עלייה, אבל כשאנחנו מדברים פרטנית על עולה חדש שצריך להבין את תוכנית הטלוויזיה בשפת אמו, אנחנו משום-מה מתנגדים. ויושבים כאן אנשים שירימו עכשיו יד נגד ההסתייגות הצודקת הזאת של כמה חברי הכנסת. זה פשוט לא ייאמן. מבחינה טכנולוגית אפשר להוסיף עוד ערוץ ועוד ערוץ ועוד ערוץ. אם בשנה שעברה מישהו מהאוצר אמר לנו שאי-אפשר, השנה נציג האוצר אמר בוועדת הכלכלה שמבחינה טכנולוגית אפשר להוסיף לפחות עוד שני ערוצים. אז לא רק שערוץ-9 בחוץ, לא רק שערוץ המוזיקה בחוץ – גם ערוץ חינוכית-23, גם הוא נפל קורבן לכך שיש חבילה בסיסית, ועל זה ייהרג ובל יוסיף ערוצים.
אני מתפלא על כל חברי הכנסת והשרים שירימו יד עכשיו, ועוד יותר אני מתפלא על כך שאנחנו – והרי שרים מתחלפים והופכים לחברי הכנסת, וחברי הכנסת הופכים לשרים. יש איזשהו משחק פרלמנטרי מוכר. אי-אפשר לאיים ככה, שאם הסתייגות שלך חס וחלילה תעבור, אנחנו נמשוך הצעת חוק ונעניש את כל האוכלוסייה. מה זאת אומרת? זה חדש. על מי אתם מאיימים, עלי? אתם מאיימים על 1.2 מיליון איש, דוברי השפה הרוסית, שרוצים לראות גם את ערוץ-9 בחבילת הבסיס הזאת ויכולים ליהנות מהשירות. אל תנסו להיות משרד החינוך, אל תנסו להיות מחנכים – תיתנו שירות. תיתנו שירות לאנשים שהבאנו לארץ. פשוט תיתנו שירות, ותצביעו בעד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – זה כמו ערוץ-1 בשבילנו – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי את ההסתייגויות האלה, כבוד השר רוני בר-און, כי דווקא לאוכלוסייה של עולים חדשים קשישים לא דוברי השפה העברית, ודווקא היום כשערוץ-10 החליט להוריד את התרגום – כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי.
היו"ר יצחק זיו:
יש חמש הסתייגויות, וכל אחת חמש דקות. חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ולא להפריע לו. תודה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
דווקא משר הקליטה הייתי מצפה שישמע את הדיון הזה.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד שר האוצר, דווקא ממך אני מבקש לעזור ולתמוך בהסתייגות הזאת, כי קבוצת האנשים הגדולה הזאת, כ-300,000 תושבים שגרים פה, לא יוכלו להשתמש בחבילה חינם שאתה מציע היום לציבור שאתה מדבר עליו. אותו ציבור שאתה מדבר עליו הוא גם חלק ממדינת ישראל, הוא הגיע לפה. ואני מודה לך על שאתה מסתכל עלי ויוצא.
בכל אופן, אני מבין שאין עם מי לדבר. אנחנו נבקש להצביע על ההסתייגות. אני חושב שמה שקורה פה זה זלזול בקבוצה כזאת ענקית של אנשים שדווקא הם זקוקים לערוץ חינם; דווקא הם, כ-300,000 אנשים שלא יכולים ללמוד את השפה העברית בגלל כל מיני מגבלות, בגלל שהם קשישים, בגלל שהם מבוגרים. ודווקא מהם מצפים שהם ישלמו עבור הכבלים סכומי עתק כדי להחזיק אותם בני ערובה.
אנחנו שמענו את האיומים, אנחנו הבנו שיש גיוס מלא של הקואליציה, אבל אני עדיין מבקש מחברי הקואליציה לתמוך בהסתייגות שלנו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
איפה שר האוצר?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לא אכפת לו.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ראשית, אני מצטרף לחוק החשוב הזה למען אזרחי מדינת ישראל. אבל גם אני חושב, כחברי שהגישו יחד אתי את ההסתייגות – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת מלכיאור – – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, למה לא גייסו את שרת החינוך?
אמנון כהן (ש"ס):
אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
לכן, יחד עם חברי הגשנו את ההסתייגות. אי-אפשר לפסוח על 1.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל שהערוץ הייעודי הוא הערוץ החשוב והעיקרי בשבילם. אפילו אם מדינת ישראל רוצה לתקשר אתם ולמסור מסר גם בתקופות החירום, זה הערוץ היחיד שאפשר להגיע דרכו ולמסור מידע לאוכלוסיות שלא דוברות את השפה העברית, ואולי עד סוף חייהן לא יוכלו ללמוד את השפה.
לכן הגשתי את ההסתייגות. אני אומר מראש: החוק הזה מאוד חשוב, אבל חשוב גם שנכליל את ההסתייגות הזאת בהצעת החוק. למדנו בוועדת הכלכלה שלא יקרה שום דבר אם ההסתייגות שלנו תיכנס לחוק, כי למדנו שבמדינות אחרות שהתחילו עם בסיס וזה התרחב לאט-לאט, ואפילו הגיע ל-40 ערוצים. כך שחמישה או שישה ערוצים, זה באמת לא ישנה שום דבר; גם מבחינה טכנולוגית אפשר יהיה לעמוד בזה.
אני מבקש לתמוך בהסתייגות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008; לוח תיקונים להצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין (קדימה):
אדוני יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, בעיקר לחברי לספסלי הקואליציה, בבקשה לתמוך בהסתייגות שעומדים מאחוריה כל כך הרבה חברי הכנסת.
מטרת הצעת החוק החשובה מאוד, שמובלת על-ידי משרד האוצר, היתה בראש ובראשונה לעזור לאנשים נזקקים כדי שלא יצטרכו לשלם את מלוא עלות החבילה. אם נשאל את עצמנו לפי הנתונים הסטטיסטיים איפה נמצאים האנשים שמצבם הכלכלי הכי קשה, הנה, קבעה לאחרונה הממשלה, דווקא הממשלה הזאת ובצדק – ובנקודה הזאת אני גאה להיות חבר הקואליציה – שהאוכלוסייה הכי נזקקת במדינת ישראל היא הקשישים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. מצבם הוא הכי קשה. וכל מי שבודק את הסטטיסטיקה מי הם האנשים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, רואה שלפי הנתונים מדובר על 70%-65% מהעולים. דווקא העולים האלה, בגלל גילם, לא יודעים אף שפה חוץ מהשפה הרוסית. באוכלוסייה הכי חלשה כ-70% צריכים לשלם ממעט הכסף שיש להם את אותם 200-150 שקלים בחודש או ל"הוט" או ל-yes כדי שתהיה להם אפשרות של חיבור כלשהו לטלוויזיה. לכן, כשמגיעה מדינת ישראל ועושה רפורמה כל כך חשובה, שבאה דווקא להיטיב עם האוכלוסייה החלשה ביותר, את החלשים שבחלשים – 70% מהחלשים שבחלשים – שוכחים.
וכשמדברים, ניסו – המאבק על הרעיון הזה, להכניס את ערוץ-9, מתקיים כבר כמה שנים. בהתחלה טענו שמדובר בקושי טכני. אני עוד זוכר, כחבר ועדת הכספים, שלפני שנה וחצי דיבר ראש אגף התקציבים ואמר שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. עכשיו בדיונים התברר שזה אפשרי מבחינה טכנית – אפשר להוסיף עוד ערוץ. כל מה שמדובר עליו הוא פגיעה באינטרסים של yes ושל "הוט". רבותי חברי הכנסת, האם פגיעה באינטרסים של yes ושל "הוט" חשובה יותר ממצבה של אוכלוסייה כל כך נזקקת, שלמעשה תראה בהחלטה הזאת סטירת לחי שיהיה לה קשה מאוד לקבל?
על כן אני פונה אליכם בבקשה לתמוך בהסתייגות ולא לפחד מאיומים, כי בסופו של דבר, אם הכנסת תגיד היום כן להסתייגות, ייפתח משא-ומתן ותימצא דרך להכניס את ערוץ-9. זה אפשרי מבחינה טכנית, זה אפשרי מכל הבחינות, ולכן אני מבקש מכם שהאינטרסים של חברות הלוויין והכבלים, חשובים ככל שיהיו, לא יגברו על מצבם הקשה של אנשים, שמהכסף האחרון שלהם הם צריכים לשלם 150–200 שקלים בחודש כדי להיות מחוברים לטלוויזיה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים הרבים – כי חשוב כנראה להסיר את ההסתייגויות – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאחרי שראש הממשלה עמד על הדוכן הזה ושפך כאן גלי ציניות כאלה שמזמן לא ראיתי כמותם, חשבתי שאני למפלס החדש כבר לא אגיע.
יואל חסון (קדימה):
– – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
עד שניסיתי – אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש – לגייס רוב להסתייגות שלנו. אני ניגש לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות ושואל, אולי תצביעו אתנו על ההסתייגות? הם אומרים – לא, לא, לא. אמרו לנו מהממשלה שזה ערוץ עם המון פורנוגרפיה. בחיי. אני ניגש לחברי כנסת מהסיעות הערביות, ואני שואל, חברים, אתם אתנו? – מה פתאום, הם עונים לי, זה ערוץ הבית של ליברמן, כך אמרו לנו מהממשלה. אנחנו לא ניתן לו יד.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
דווקא זה נכון.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם, חברים: ראיתי כאן לפני שעה קלה את הציניות של ראש הממשלה, אבל לרמות כאלה לא חשבתי שנגיע – נרד, אני כבר לא יודע איך להגדיר את זה.
חברים, שר הקליטה יעקב אדרי, אל תברח לי. אתה יודע מה הצרכים של העולים – – –
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
– – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
שר הקליטה לשעבר זאב בוים, אמרת קצר – זה יהיה מאוד קצר. אני רק רוצה שתצביע נכון, כי מאות אלפי עולים, שלצערי הרב, בגילם כבר לא ילמדו את השפה העברית, צריכים לדעת מה קורה במדינה. כן, לא נעים, אבל צריך שגם הם ידעו על דוח-וינוגרד. כן, חשוב שידעו אם יש שביתה ואין להם סיבה להגיע לביטוח לאומי. חשוב שהם ידעו את זה.
יושבת-ראש ועדת הקליטה, חברת הכנסת קולט אביטל, את ודאי מבינה מהם הצרכים של האוכלוסייה הזאת. סיעת הגמלאים, אתם לא יודעים מי מתקשה בעברית? אתם לא יודעים שהעולים שעלו לארץ בגיל 60 או 70 – הקליינטים שלכם, כביכול, המצביעים שלכם, כביכול – זקוקים לזה?
סיימת, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה – איפה אתה, חבר הכנסת ארדן – סיימת במשפט מחץ, ואני מסכים אתך: בשורה צרכנית חשובה לכל אזרחי המדינה. אם תסירו את ההסתייגות בנושא ערוץ-9, הערוץ בשפה הרוסית, זאת לא תהיה בשורה צרכנית חשובה, ודאי וודאי שלא לכל אזרחי המדינה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת גלעד ארדן, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
נעבור להצבעה. לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות, לכן נצביע עליהם כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–2 – 63
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 63, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים 1 ו-2 נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
לסעיף 3 יש הסתייגויות של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אמנון כהן, יולי אדלשטיין וזאב אלקין. נצביע על הסתייגות מס' 1.
הצבעה מס' 5
בעד ההסתייגות – 26
נגד – 39
נמנעים – אין
הסתייגות 1 של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אמנון כהן, יולי יואל אדלשטיין וזאב אלקין לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
נגד – 39, בעד – 26, ואין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. נוסיף – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
השר יצחק כהן הצביע בטעות במקום עמי אילון.
אנחנו מצביעים על סעיף 3 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 60
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 60, אין מתנגדים, נמנע אחד. סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.
מאחר שהוסרו ההסתייגויות נצביע כרגע על סעיפים 4–16, ועד בכלל, כהצעת – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
הם אמרו.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
הם לא אמרו. אני אמרתי.
היו"ר יצחק זיו:
אה, אתה אמרת? סליחה.
מאחר שההסתייגות לא התקבלה, אין מקום להסתייגויות אחרות, וכרגע אנחנו עוברים – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, אם ההסתייגות לא התקבלה, אין הצבעה על ההסתייגויות בהמשך, ואנחנו עוברים כרגע – – –
שר האוצר רוני בר-און:
לא נכון.
היו"ר יצחק זיו:
אבל זה בדיוק מה שכתוב בנוסח.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 4–16.
אלי אפללו (קדימה):
לא, צריך את ההסכמה שלו כדי להסיר את ההסתייגות הזאת.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, אבל זה רשום.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
בושה למדינת ישראל. אתם – בלי בושה. איך אתם יכולים אחר כך לפנות לציבור הזה? זאת בושה למדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
טוב, נצביע על ההסתייגויות לסעיף 4, אף שלא כך זה רשום. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לסעיף 4.
יובל שטייניץ (הליכוד):
למה לאלץ מיליון וחצי עולים להוציא אלפי שקלים כדי שיוכלו לראות טלוויזיה ברוסית?
הצבעה מס' 7
בעד ההסתייגות – 21
נגד – 40
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אמנון כהן, יולי יואל אדלשטיין וזאב אלקין לסעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ההסתייגות נפלה. נגד – 40, בעד – 21, ואין נמנעים.
אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים 4–16, ועד בכלל, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 4–16, כהצעת הוועדה – 55
נגד – אין
נמנעים – 2
סעיפים 4–16, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 55, אין מתנגדים, שני נמנעים. הסעיפים 4–16 התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על כל ההצעה. קריאה שלישית. הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 55
נגד – אין
נמנעים – 4
חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 55, אין מתנגדים וארבעה נמנעים. חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, עבר בקריאה שלישית.
אני מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אני רוצה להודות לכמה אנשים על הצעת החוק, ראשית למשרד האוצר על שיתוף הפעולה בהצעת החוק הזאת, למר חיים פרננדס, סגן הממונה על התקציבים. מדובר בהצעת חוק חשובה וחברתית, שנאבקתי עליה מיומי הראשון בוועדה. מצדי, אם היו מחזירים אותה לחוק ההסדרים, זה גם היה בסדר. סוף סוף יש גם הטבות דרך חוק ההסדרים. אני רוצה, כמובן, להודות לצוות הוועדה, שסייע לי לקדם את החוק באינטנסיביות מאוד גדולה, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין אתי בנדלר, לעורך-הדין ניר ימין, למנהלת הוועדה לאה ורון, לעידית ולדקלה, צוות הוועדה, ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיונים הללו.
החוק תם אך לא נשלם. כרגע הממשלה מחויבת להקים את הפלטפורמה ולספק את אותם חמשת ערוצי חינם, אבל בהחלט נמשיך לנסות להיאבק על כך שחבילת החינם הזאת תורחב לעוד ערוצים, ביניהם ערוץ-9, ערוץ-23 – החינוכית, אולי גם ערוץ-24. נפעל לכך שהציבור גם יקבל חבילת בסיס פחות רחבה ממה שמכריחים אותו לצרוך היום וגם הרבה יותר זולה.
אני רוצה, כמובן, להודות גם ליושב-ראש הקואליציה, חברי אלי אפללו, על שיתוף הפעולה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007
[מס' מ/344; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 12911; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין פה אף שר. זאת הצעת חוק ממשלתית, מה הדבר הזה?
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
מקסימום לא ישיבו, ואדוני יצביע נגד, למרות שגם זה חוק חשוב.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
בעקבות המלצות של קרן המטבע הבין-לאומית, שקבעה סטנדרטים בין-לאומיים בנושא מערכות תשלומים, החליט נגיד בנק ישראל בדצמבר 2002 על רפורמה במערך התשלומים בישראל, לצורך התאמת מערכות התשלומים המקומיות לסטנדרטים אלה. במסגרת רפורמה זו הוחלט על הקמת מערכת חדשה לתשלומים ולסליקה של מטבע ישראלי, שבה ישתתפו הבנקים וייסלקו תשלומים גדולים בזמן אמת – מערכת זה"ב, זיכויים והעברות בזמן אמת. מערכות כמו זו או דומות לה פועלות בהצלחה זה שנים מספר ברוב המדינות המפותחות.
במקביל להקמת מערכות להעברות בזמן אמת במדינות שונות, ובמסגרת יוזמות בין-לאומיות לשמירת היציבות הפיננסית באמצעות חיזוק התשתית הפיננסית, פרסמה בשנת 2001 ועדת מערכות תשלומים וסליקה שבחסות הבנק להסדרי סליקה בין-לאומיים עקרונות ליבה, המיועדים לקביעת סטנדרטים למערכות תשלומים וסליקה שחשיבותן המערכתית גבוהה, במטרה להבטיח את יציבותן ולמזער את הסיכונים בהן.
הוועדה סקרה את הסיכונים השונים שמערכות תשלומים חשופות להם – סיכון אשראי, סיכון נזילות, סיכון משפטי, סיכון תפעולי וסיכון מערכתי, שהוא הסיכון שכשל של אחד מהמשתתפים במערכת התשלומים במילוי חיוביו עלול לגרום לכשלים בכלל המערכת הפיננסית ולהתפשט לשווקים פיננסיים אחרים.
מטרת החוק המוצע, בדומה לחוקים דומים הקיימים במדינות רבות, היא לעגן את ההוראות הנדרשות לצורך מזעור הסיכונים כאמור ולצורך הקניית ודאות משפטית, במטרה להבטיח את יציבותן של מערכות התשלומים.
אסקור עתה את עיקרי החוק המוצע. בהצעת החוק מוצע להחיל על מפעילי מערכות תשלומים חובות שמטרתן להבטיח את יציבותן ותפקודן היעיל של מערכות התשלומים לצורך הפחתת הסיכון המערכתי העלול להיווצר כתוצאה מפעילות בלתי תקינה של מערכות אלה, תוך קביעת מדרג ביחס למערכות תשלומים: על מערכות שפעילותן חיונית לכלל מערך התשלומים במשק ופעילותן באופן בלתי תקין עלולה לחשוף את מערך התשלומים לסיכון, תקוים בקרה בידי בנק ישראל (להלן – מערכת מבוקרת); מערכות מבוקרות כאמור, אשר פעילותן חיונית גם ליציבות המונטרית והפיננסית בישראל, ואשר בנוסף לכך, לשם שמירה על יציבות כאמור קיימת חשיבות שיחולו עליהן הוראות לעניין סופיות התשלום והגנות מסוימות במקרה של הליכי פירוק, כפי שאפרט להלן, תוכרזנה כמערכות מבוקרות מיועדות. לצורך קיום הבקרה, יוקנו לנגיד בנק ישראל סמכויות מתאימות, ובין השאר, סמכות לתת הוראות למפעיל המערכת וסמכות לקבלת מידע. כמו כן, יוסמך הבנק לתת אשראי תוך-יומי למשתתף במערכת כאמור, לצורך הבטחת התפקוד היעיל של המערכת, כנגד ביטחונות.
במסגרת הצעת חוק זו נעשה גם תיקון עקיף לחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, באופן שעל מסלקות כאמור בסעיף 50א לחוק ניירות ערך, קרי מסלקת הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ ומסלקת מעוף בע"מ, יחולו חובות החלות על מפעילי מערכות תשלומים על-פי חוק מערכות תשלומים. עוד נקבע, כי הפיקוח של רשות ניירות ערך על יציבות ויעילות המסלקות יהא בהתאם לכללים אשר יחולו ביחס לפיקוח הנגיד ובנק ישראל על מערכות תשלומים לפי החוק המוצע.
בסעיף 14 להצעת החוק מעוגן העיקרון בדבר סופיות התשלום, שהוא אחד מעקרונות הליבה של מערכות תשלומים בעלות חשיבות סיסטמית גבוהה, כפי שפורסמו בידי ועדת מערכות תשלומים וסליקה שבחסות הבנק להסדרי סליקה בין-לאומיים.
הכוונה בסופיות היא, שהוראה שניתנה היא בלתי חוזרת החל במועד מסוים. כדי לאפשר פעילות שוטפת של המערכת, קיימת חשיבות מיוחדת לכך שלא ניתן יהיה לדרוש ממפעיל מערכת מבוקרת מיועדת לשנות את הרישומים במערכת או לתקן רטרואקטיבית את הרישומים לאחר המועד שבו נקבע כי הוראה היא בלתי חוזרת. בנוסף לכך, יש לוודא שלא ניתן לחייב את מפעיל המערכת בהשבה או בפיצוי בשל ביצוע הוראת תשלום, אך זאת כל עוד מפעיל המערכת ביצע את הוראת התשלום לפי כללי המערכת. יובהר, כי אין משמעות ההוראה שלא ניתן לבטל את העסקה העיקרית בין שני המשתתפים במערכת, שביניהם מועברים הכספים; אלא רק כי הדרך לביטול תוצאות הוראת התשלום אינה בביטול הרישום.
בנוסף, לסופיות ה"טכנית" שתוארה לעיל, מערכות מבוקרות מיועדות רשאיות לקבוע, לצורך יציבותן, הוראות בדבר סופיות מהותית. משמעות ההוראה בדבר סופיות מהותית היא, שבמועד שנקבע בכללי המערכת, ייחשב החיוב נושא הוראת התשלום כחיוב שקוים על-ידי המשתתף נותן ההוראה כלפי המשתתפים האחרים במערכת. כדי לתת תוקף להוראה כאמור גם כלפי צדדים שלישיים, מוצע לקבוע במפורש בחוק, כי מי שהעביר הוראת תשלום במערכת מבוקרת מיועדת, חיובו ייחשב כמקוים במועד שבו על-פי כללי אותה מערכת נקבע שרואים את החיוב כחיוב שקוים. הואיל והוראה כאמור כוחה יפה גם כלפי צדדים שלישיים, מוצע כי תוקפה יותנה בפרסום.
כהשלמה לעקרון סופיות התשלום, נקבעה הוראה מיוחדת לעניין הליכי פירוק של משתתף במערכת. מההוראות בפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, בעניין תחילת הפירוק ובעניין עסקאות לאחר תחילת הפירוק, עולה כי עסקאות אשר בוצעו לאחר מועד הגשת בקשת הפירוק ייחשבו כבטלות אם, בסופו של דבר, יינתן צו פירוק נגד משתתף. מצב דברים זה, שבו ניתנת תחולה רטרואקטיבית כאמור של כלל הבטלות לגבי עסקאות אשר נעשו לאחר תחילת פירוקה של חברה, ובפרט חובת ההשבה הנגזרת מכלל בטלות כאמור, עלול לגרור תגובת שרשרת. תגובת שרשרת כזו טומנת בחובה סיכון מערכתי, אשר יש בו כדי לסכן את יציבותם של משתתפים נוספים, מעבר לאותו משתתף אשר לגביו הוצא צו הפירוק. בהתחשב בשיעור הכספי הניכר של העסקאות הנסלקות במערכת שהוכרזה כמערכת מבוקרת מיועדת, עלולה תגובת השרשרת לפגוע ביציבות המוניטרית והפיננסית בישראל.
כדי להתגבר על הבעיה האמורה הוצע לקבוע, בסעיף 15 להצעה, כי סעיף 268 לפקודת החברות לא יחול לגבי פעולות תשלום במערכת מבוקרת מיועדת, שהמשתתף, שניתן נגדו צו פירוק, צד להן, ואשר בוצעו בטרם מתן צו הפירוק. עם זאת, בית-המשפט יהיה רשאי להורות על ביטול פעולה כאמור אם נוכח כי זו ניתנה בהעדר תום לב, ללא תמורה או כדי לתת עדיפות שלא כדין לנושה מסוים.
במהלך דיוניה שינתה ועדת הכלכלה כמה הוראות בהצעה, וביניהן הוספת זכות למפעיל מערכת תשלומים להשמיע טענותיו בטרם יכריז עליה הנגיד כעל מערכת מבוקרת או מערכת מבוקרת מיועדת, או בטרם יבטל הנגיד הכרזה כאמור; הוספה חובה לפרסם את ההכרזה ואת דבר ביטול ההכרזה גם באתר האינטרנט של בנק ישראל, ולא רק ברשומות, זאת משום שלהכרזה על מערכת כמערכת מבוקרת או כמערכת מבוקרת מיועדת, כמו גם להכרזה על ביטול הכרזה כאמור, יש חשיבות גם למקבלי השירות ממשתתפי המערכת; הוסף סייג לסמכות הנגיד לדרוש ממפעיל מערכת תשלומים וממשתתף במערכת תשלומים מידע הדרוש לו לצורך הכרזה על מערכת שהיא מערכת מבוקרת או מערכת מבוקרת מיועדת, כך שלא יידרש מידע שיש בו כדי להביא לחשיפת זהותו של מקבל שירות ממשתתף במערכת; הוספה הוראה שלפיה תחול חובה על הנגיד להודיע למפעיל מערכת על התקנת כללים או שינויים בנסיבות המפורטות בסעיף 11 של הצעת החוק, וכן לפרסם את הכללים שהותקנו או ששונו כאמור, או הודעה על כך באתר האינטרנט של בנק ישראל. כמו כן הוספה החובה על מפעיל המערכת להודיע על התקנת הכללים או שינוים למשתתפי המערכת בהתאם לכללי המערכת. שינוי תואם נעשה בהוראות המקבילות שהוספו לחוק ניירות ערך. לבסוף, הוספה הוראה בסעיף 5 להצעת החוק, שעליו עמדתי קודם, ולפיה יראו הודעה ששלח בנק ישראל למפעיל של מערכת מבוקרת מיועדת באמצעות מערכת אלקטרונית שאפיוניה הוגדרו בסעיף, כהודעה שהתקבלה בידי מפעיל המערכת במועד שבו נשלחה.
לסיום הדברים אציין שנציגי בנק ישראל הודיעו לוועדה כי בכוונת בנק ישראל להכריז מייד עם קבלת החוק המוצע על שתי מערכות תשלומים כמערכות מבוקרות מיועדות – מערכת זה"ב ובנק CLS. בנק CLS הוקם במטרה להפחית את סיכון הסליקה במטבע חוץ, שהוא הסיכון שקיים בעסקה המורכבת מרכישת מטבע מסוג מסוים ומכירת מטבע מסוג אחר. בעסקה מסוג זה יש סיכון שהמטבע הנמכר ישולם אך המטבע הנרכש לא יתקבל. בנק CLS הוקם כדי להפחית סיכון זה, וכיום הוא נותן שירותי סליקה ל-15 מטבעות. שילוב השקל החדש במסגרת ה-CLS והיכולת לבצע באמצעותו עסקאות בין השקל החדש לבין מטבע חוץ יקנה יתרונות ניכרים במונחי הפחתת סיכונים במערכת הפיננסית של ישראל. ההכרזה על בנק CLS כמערכת מבוקרת מיועדת תספק מענה לסיכונים ולחוסר הוודאות שבסליקת עסקאות במטבע חוץ, ובעיקר עסקאות בין השקל החדש לבין מטבע חוץ.
לא הוגשו הסתייגויות להצעת החוק, ואבקש מחברי הכנסת לקבל אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, מאחר שאין הסתייגויות, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–25 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–25 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עברה בקריאה שנייה.
אנו נעבור לקריאה שלישית.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 12
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4),
התשס"ח–2008
[מס' כ/160; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 10112; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שיוזמיה הם חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל, אף-על-פי שהיא עוסקת בפרסומות לעישון.
עישון נרגילה הפך בשנים האחרונות להתנהגות שכיחה ומקובלת בקרב בני נוער בישראל, על אף האיסור הקבוע בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג–1983, למכור מוצרי טבק, הכוללים בין היתר טבק לנרגילה. במצב המשפטי כיום מכירת נרגילה או השכרתה לקטינים אינה אסורה, ואין כל חובת אזהרה בדבר הסכנות הבריאותיות שבעישון מוצרים המשמשים לעישון טבק דוגמת נרגילה, כקבוע בסעיף 9 לחוק האמור לגבי חפיסות סיגריות ומוצרי טבק אחרים.
מסמך רקע של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מ-28 בינואר 2004 מציין, כי במחקר שנערך בקרב תלמידי בתי-ספר החל מכיתה ז', נמצא כי כ-40% מהתלמידים מעשנים נרגילה וכי עישון נרגילה שכיח בקרבם פי-שלושה מעישון סיגריה. לעניין הנזק הבריאותי הנגרם מעישון נרגילה, נמצא כי כמות הקוטינין, שהוא תוצר הפירוק של הניקוטין, בדמם של מעשני נרגילה, גבוהה פי-ארבעה מזה שבדמם של מעשני סיגריה. אף-על-פי-כן, הציבור נוטה לחשוב שעישון נרגילה אינו מזיק לבריאות כעישון סיגריות.
לפיכך, הצעת החוק באה להוסיף לחוק הגדרה של "מוצר המשמש לעישון טבק", הכוללת, בין היתר, נרגילה ומקטרת, ולאסור את מכירתו של מוצר המשמש לעישון טבק לקטינים. נוסף על כך, מוצע לאסור את השכרתו או את השאלתו של מוצר המשמש לעישון טבק לקטינים, כדי לצמצם עד כמה שניתן את השימוש שלהם בו.
כמו כן, מוצע להוסיף לחוק סנקציה פלילית על הפרת ההוראה המוצעת בדבר מכירה, השכרה או השאלה של מוצר המשמש לעישון טבק לקטינים, ולהחיל את חובת האזהרה כאמור בסעיף 9 לחוק גם על מוצר המשמש לעישון טבק, ולא רק על מוצר טבק.
מאחר שסביר שאצל העוסקים בשיווק נרגילות נמצא עדיין מלאי שאינו עומד בדרישות החוק המוצע, ומאחר שהפרתו כאמור תגרור סנקציה פלילית, קבעה ועדת הכלכלה כי החוק ייכנס לתוקפו רק בתום שלושה חודשים מיום פרסומו.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר יצחק זיו:
להצעת החוק אין הסתייגויות, כאמור.
לפיכך, נעבור להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1–5 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–5 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה בקריאה שנייה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, נגד – אין, נמנע אחד. ההצעה אושרה בקריאה שלישית. אני קובע כי הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני רוצה להודות לכל החברים שנשארו פה כדי לתמוך בחוק, וגם לחברים שתמכו בוועדה. אני רוצה להודות לוועדה, שהעבירה את החוק ברמה מקצועית ובמהירות. אני רוצה להודות גם לממשלה, שתמכה בהצעת החוק הזאת, וליושב-ראש הקואליציה, באותה הזדמנות, למרות כל הוויכוחים של היום הקשה. תודה לכולם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להשיב על שאילתות המפורטות בדף המונח לפניכם.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
חוק פיצויים.
היו"ר יצחק זיו:
סגן שר הביטחון, תמתין, יש עוד שני חוקים.
לגבי הצעת חוק מערכות תשלומים, הצעת החוק כוללת את לוח התיקונים גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית.
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008
[מס' כ/172; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10795; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, מסדיר את חלוקת האחריות בין הנוהגים במקרה של תאונת דרכים שבה מעורבים כמה כלי רכב. העיקרון הקבוע בחוק הוא שכל נוהג אחראי לנזקי הגוף שנגרמו לנוסעים ברכבו. כלל נוסף הוא, שאם נפגע אדם מחוץ לכלי הרכב, הוא זכאי לפיצוי מכל אחד מהנוהגים שהיו מעורבים בתאונת הדרכים, וחבות הנהגים כלפיו היא ביחד ולחוד, ובינם לבין עצמם הם נושאים בנטל החיוב בחלקים שווים.
החוק אינו מבחין בין נוהג רכב לבין נוהג אופנוע, אף-על-פי שככלל, בתאונת דרכים בין אופנוע לבין רכב אחר הגורם הפגיע הוא הרוכב על האופנוע והנוסע עמו, בדומה לפגיעותם של הולכי רגל ורוכבי אופניים.
צו פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (הסדרים לחלוקת נטל הפיצויים בין המבטחים), התשס"א-2001, קובע כי במקרה של תאונת דרכים שהיו מעורבים בה אופנוע אחד או יותר ורכב אחר אחד או יותר, ישלמו המבטחים של הרכב האחר למבטחים של האופנוע 50% מהפיצויים על נזקי גוף שהמבטחים של האופנוע חייבים בתשלומם עקב התאונה.
חיוב המבטחים של הרכב האחר להשתתף בשיעור של 50% בלבד מהפיצויים על נזקי גוף שהמבטחים של האופנוע חייבים בתשלומם עקב התאונה אינו מביא בחשבון את העובדה שרוכב האופנוע דומה, למעשה, להולכי הרגל ולרוכבי האופניים, שאינם נושאים כלל – המבטחים כמובן – בתשלום פיצויים כלשהם בשל נזקי גוף הנגרמים בתאונות דרכים, על אף מעורבותם המשמעותית ופגיעותם הגדולה בתאונות אלה, ואינו נותן משקל ראוי לגורם המשמעותי בגרימת הנזק – הרכב – לעומת האופנוע.
בהקשר זה אני מבקש גם להזכיר שתעריפי ביטוח האופנועים – ובכלל כלי הרכב הדו-גלגליים – גבוהים ביותר, תופעה המביאה לכך שלעתים על בעל האופנוע לשלם פרמיה שנתית בגובה של כשליש מערך האופנוע בשנה אחת. מדובר בתעריף כמעט אבסורדי, שמכביד מאוד על בעלי האופנועים והקטנועים, אך בפועל אינו מביא, בהתאם לנתונים שנמסרו לוועדה, להפחתה במספר רוכבי האופנוע. כך, בפני הוועדה הובאו נתונים של נציגי המפקח על הביטוח, ולפיהם הפער בין מספר כלי הרכב הדו-גלגליים הרשומים במשרד הרישוי לבין מספרם הרשום כבעלי ביטוח חובה עומד על 25% באופן קבוע מאז שנות ה-90 ועד שנת 2006, וזאת על אף עליית תעריפי הפוליסה במהלך השנים. כלומר, יש תופעה שרבים רבים מקרב בעלי כלי הרכב הדו-גלגליים אינם משלמים כלל, בניגוד לחוק, את פוליסת ביטוח החובה, ולכאורה אין להם כיסוי ביטוחי. מובן שאחד הגורמים הוא הגובה הלא-פרופורציונלי של ביטוח החובה שלהם.
בהצעת החוק המונחת לפניכם, שיזמנו חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואני, מוצע לקבוע כי במקרה של תאונת דרכים שהיו מעורבים בה אופנוע אחד או יותר ורכב אחר אחד או יותר שאינו אופנוע, ישלמו המבטחים של הרכב האחר למבטחים של האופנוע 75% מהפיצויים על נזקי גוף שהמבטחים של האופנוע חייבים בתשלומם עקב התאונה, למעט כמובן חבות כלפי הולך רגל. באופן זה, המבטחים של האופנוע יישאו בעצם ב-25% מהפיצויים על נזקי הגוף עקב התאונה.
במהלך הדיונים בוועדה היו שטענו שהצעת החוק, אם תתקבל, תוביל לעלייה במספר כלי הרכב הדו-גלגליים הנעים על הכבישים, ובמקביל, לעלייה במספר הנפגעים בתאונות דרכים מקרב הנוסעים בהם, בשל היות האופנוע – ועל כך אין חולק – כלי רכב בעל סיכון גבוה במיוחד. נוסף על כך, היו שטענו בוועדה שקבלת הצעת החוק לא תוביל להורדת תעריפי הביטוח לאופנועים ולקטנועים.
לאחר שבחנו טענות אלה בוועדה בקפידה רבה, הגענו למסקנה שאין בהן ממש. אנו משוכנעים כי השינוי בחבות בתשלומי הפיצויים עשוי לגרום לעלייה בתחרות בין חברות הביטוח, תחרות שתביא סוף-סוף להפחתה של תעריפי הביטוח, לפחות לגבי נהגים שהסיכון הביטוחי שלהם נמוך יותר; לחברות הביטוח, שלאחר קבלת התיקון יצטרכו לשלם פחות במקרה של תאונת דרכים, ישתלם לבטח נהגי אופנוע מבוגרים יותר, בעלי ותק בנהיגה, או בעלי עבר חיובי מבחינת מעורבות בתאונות או שרשיונם לא נשלל בעבר. לעומת זאת, נהגים המייצגים סיכון ביטוחי גבוה יותר ימשיכו להיות מבוטחים, כבעבר, בפול, שתעריפיו, מטבע הדברים, גבוהים יותר. מכיוון שנהגי האופנוע ירצו לשלם פרמיות נמוכות יותר, עשוי התיקון דווקא לעודד נהיגה זהירה יותר, כך שקבלת החוק, אנו מקווים, לא רק שלא תגרום, חלילה, אפילו להוספה של תאונת דרכים אחת, אלא אולי אף תביא להפחתה במספר התאונות שבהן מעורבים הנוהגים ברכב דו-גלגלי.
בהתחשב בספקות שהעלו גורמים שונים בעת הדיונים בוועדה, החלטנו להוסיף להצעת החוק סעיף שלפיו בתום שנתיים ממועד תחילת התיקון לחוק יהיה רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את יחס חלוקת החבות, כך ששיעור הפיצויים יתחלק באופן אחר בין הנוהג באופנוע לנוהג בכלי הרכב האחר. תקופה זאת נדרשת כדי לאפשר זמן מספיק לבחינת ההשלכות והתוצאות של השינוי המוצע.
נציגי הממשלה בוועדה ביקשו תחילה להציע הסתייגויות להצעה, אך בסופו של דבר שר האוצר לא העביר הסתייגויות לנוסח שאושר. לכן, אבקש מחברי הכנסת לקבל אותה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 14
בעד סעיפים 1–2 – 8
נגד – 6
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, שישה נגד ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 15
בעד החוק – 9
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
תשעה בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. הצעת חוק עברה בקריאה שלישית. אני קובע כי הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הכרזה למזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח–2008.
הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 88 לתקנון הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות. שאילתא מס' 1425, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1425. ויזות לארצות-הברית לאנשי התעשיות הצבאיות הישראליות
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון
ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):
השגרירות האמריקנית אינה מוכנה לתת ויזות לארצות-הברית לאנשי התעשיות הצבאיות. כאשר ניתן אישור, הוא תקף לחצי שנה עד שנה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה היא הסיבה לכך?
3. מה ייעשה בנדון?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. התעשיות הביטחוניות מקיימות מול ארצות-הברית פעילות ענפה שכוללת ביקורים בארצות-הברית. בנושא הוויזות פועלות התעשיות הביטחוניות ישירות מול השגרירות האמריקנית. במשרדנו לא התקבלו תלונות בנושא.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1529 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1529. גיור חיילים
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
בצה"ל משרתים חיילים לא יהודים.
רצוני לשאול:
1. האם חיילים לא יהודים גוירו במסגרות צה"ל בכל אחת מהשנים 2005, 2006 ו-2007?
2. אם כן – באיזו מסגרות לימודיות נעשה הגיור?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מאז שנת 2002 נפתחה האפשרות לחיילים שאינם יהודים להתגייר במהלך השירות הצבאי. מספר המתגיירים במסגרת צה"ל עומד כיום על 2,364 חיילים מתגיירים (מתחילת התהליך).
2. מסגרת הגיור כוללת: א. קורס "נתיב" – קורס מורשת ציונות ויהדות המיועד לכל האוכלוסיות; ב. לחיילים המעוניינים בהמשך תהליכי גיור יש אפשרות לבצע שני סמינרים נוספים אשר נמשכים כשבועיים כל אחד, ובסיומם עומדים החיילים בפני שליח ובית-דין צה"לי.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1748 של חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1748. העברת פסולת לשטחי הרשות הפלסטינית
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
בעיתון "הארץ" מ-1 בדצמבר 2007 פורסם כי קבלנים ישראלים מייצאים פסולת לאתרי אשפה פיראטיים הנמצאים בשטחי הרשות הפלסטינית. יותר מ-50 משאיות עמוסות עושות את דרכן מדי יום לאתרי הפסולת שבשטחי הכפרים נעלין וקיביה, והן מורשות לעבור במחסומי צה"ל.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע מורשות המשאיות העמוסות בפסולת לעבור במחסומים?
3. מה ייעשה למניעת ייצוא הפסולת לשטחי הרשות?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. בעיית אתרי סילוק הפסולת הפיראטיים באיו"ש, ובכלל זה כניסת פסולת מישראל לאיו"ש לאתרים בלתי מורשים, היא בעיה מוכרת וכואבת. עם זאת, אין אנו יודעים לאמוד במדויק את מספר המשאיות הישראליות הנכנסות ליהודה ושומרון בכלל ולנעלין ולקיביה בפרט.
3. על מנת לטפל בבעיה לעומקה התחיל המינהל האזרחי בטיפול מערכתי בארבעה מישורים: החוקי, האכיפתי, התכנוני והשיקומי.
הטיפול החוקי: גופי המינהל האזרחי הממונים על הטיפול בנושא נוכחו לדעת כי המערכת החוקית הקיימת אינה ערוכה לטפל בכל היקף הבעיה. לצורך זה חתם ראש המינהל האזרחי על צו חתימת חקיקה לאיסור הכנסת פסולת לאתרים בלתי מורשים באזור; נחתם ביום 17 בספטמבר 2007. משמעות הדבר היא שכל טובין מסוג פסולת נדרש להיתר הממונה, קמ"ט איכות הסביבה, לצורך הבאה לאזור. היתר שכזה יינתן לכל משאית אשפה הנכנסת ליהודה ושומרון באופן חוקי כבר בעתיד הקרוב. מרגע הכנסת היתר שכזה ייעצרו במחסומים כל משאיות הפסולת הלא-מורשות.
הטיפול בתחום האכיפה: יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי ביצעה בחודשים יוני ויולי 2007 מבצע אכיפה רחב היקף באתרי סילוק הפסולת הפיראטיים באיו"ש. במסגרת זו בוצעו עשרות החרמות של משאיות פסולת, כלי ציוד מכני הנדסי וסככות. היחידה עוסקת גם בפעילותה השוטפת בפעילות כנגד אתרי סילוק הפיראטיים באיו"ש.
המישור התכנוני: בשטחי C ביהודה ושומרון קיימים כיום שני אתרי סילוק פסולת חוקיים, אתר סילוק פסולת טובלן בבקעה ואתר סילוק פסולת אבו-דיס בגזרת עוטף-ירושלים. נוסף על כך קיימים שני אתרים הנמצאים בהסדרה מקצועית, מאחר שהם אינם ניתנים להסדרה סטטוטורית בשל בעיית מקרקעין: אתר איסוף פסולת כרמל בגזרת חברון ואתר איסוף פסולת פסגות–אל-בירה בגזרת רמאללה. שאר האתרים באיו"ש אינם מוסדרים ואינם ניתנים להסדרה.
המינהל האזרחי עובד בצמוד עם ארגונים בין-לאומיים להסדרת נושא אתרי סילוק הפסולת ביהודה ושומרון. רק לאחרונה חנך הבנק העולמי אתר סילוק פסולת בגזרת ג'נין – אתר סילוק פסולת זהרת-אל-פנג'אן, שקולט פסולת מאזור צפון השומרון. המשמעות המיידית של הקמת אתר סילוק פסולת זה היא סגירה של כ-90 אתרי סילוק פסולת פיראטיים בגזרה. פרויקטים דומים נמצאים בהליכים שונים גם בגזרת רמאללה – בנק הפיתוח הגרמני KFW – ובאזור הדרומי – הבנק העולמי. אתרי סילוק הפסולת ייתנו מענה לכלל הגזרות, ועם הקמתם ניתן יהיה לסגור ולשקם אתרים פיראטיים רבים.
שיקום אתרי סילוק פסולת: כאשר מתבצעת תפיסת מעוול בתחום השלכת הפסולת הפיראטית מתנים את שחרור הרכב המוחרם בשיקום האתר הפיראטי. המינהל האזרחי עוסק במספר רב של פעילויות לשיקום אתרי סילוק פסולת לא חוקיים באיו"ש באופן שוטף.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1681 של חבר הכנסת אפי איתם – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1681. מחסום אליהו
חבר הכנסת אפי איתם שאל את שר הביטחון
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
לאחרונה רבו התלונות בנושא המחסום בכניסה לשומרון.
רצוני לשאול:
1. אילו סמכויות יש למינהלת המחסום?
2. מי מנהל את המחסום בפועל?
3. מי מורה להגביל את חופש התנועה?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. מעבר אליהו פועל תחת סמכות צה"ל בפיקוד חטיבה מרחבית "אפרים". המחסום מאויש על-ידי גדודים המבצעים תעסוקה מבצעית בגזרת צופים, וכן כוחות פלוגת המעברים של המשטרה הצבאית.
הכוח המאייש את המחסום מוסמך, על-פי הדין, לעכב כלי רכב העוברים במחסום לצורך ביצוע בידוק ביטחוני. במקרה שבו מזהים הכוחות אדם או סחורה חשודה במחסום, נתונה בידיהם הסמכות לעכב את כלי הרכב ולזמן את משטרת ישראל להמשך טיפול.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1772 של חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
1772. התיישבות בדואית לא חוקית בבקעת-הירדן
חבר הכנסת גדעון סער שאל את שר הביטחון
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
לאחרונה גדלה במידה משמעותית התיישבות לא חוקית של שבטים בדואיים בשטחים הנמצאים בריבונות ישראלית ברחבי בקעת-הירדן. המינהל האזרחי אינו מטפל בתופעה זו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע המינהל האזרחי אינו מטפל בבעיה?
3. מה ייעשה לפתרון הבעיה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת סער שאל על התיישבות בדואית בלתי חוקית בבקעת-הירדן, שלאחרונה גדלה במידה משמעותית, ועל כך שהמינהל האזרחי אינו מטפל בתופעה.
1–3. הבנייה המוקמת ללא היתרי הבנייה הנדרשים על-פי דין מטופלת על-ידי המינהל האזרחי במסגרת סמכויותיו לאכיפת דיני התכנון והבנייה באזור יהודה ושומרון.
להלן הנתונים: מספרם הכולל של מבנים בלתי חוקיים שאותרו ונהרסו בשנתיים האחרונות על-ידי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי: בשנת 2006 נהרסו 25; בשנת 2007 – 25; סך הכול – 50.
גדעון סער (הליכוד):
כמה נהרסו?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
25.
גדעון סער (הליכוד):
באיזו שנה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כל שנה. ב-2006 – 25, וב-2007 – 25.
מספרן הכולל של פלישות שאותרו ופונו על-ידי יחידת הפיקוח בבקעת-הירדן בשטח C, נכון לדצמבר 2007: משנת 2005 אותרו 39 פלישות, 21 מהן פונו.
יצוין כי במקרים רבים מתגוררים התושבים בתחום שטחי אש מוכרזים. במקרה שבו עסקינן, אותרו 24 פלישות בשטחי אש בבקעת-הירדן, ומתוכן פונו 20.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה יודע שיש מאות כאלה – – –
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, חבר הכנסת אלדד.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תן לחבר הכנסת סער קודם לשאול.
גדעון סער (הליכוד):
מכובדי סגן שר הביטחון, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אף שלא תמיד אנחנו מסכימים בכל הנקודות, אבל אני מעריך מאוד את הפעילות שלך.
מה שאני יודע – ואני אומר לך את זה גם על בסיס דברים של ראש המועצה – שיש אלפי תלונות על בנייה בלתי חוקית. יש אזורים מסוימים, כמו בג'יפטליק, שזאת ממש השתוללות, והאכיפה של המינהל האזרחי היא מאוד מאוד דלה. אז דנים כל הזמן בכך – ובעצמך אמרת, אלה שטחי C, זה לא שטח רש"פי – דנים במאחזים בלתי חוקיים. למה לא נכנסים לנושא הזה ברצינות? כי בסופו של דבר העובדות שם נקבעות, ואם אנחנו לא נטפל בזה – זה מקום שאי-אפשר להגיד: הוא לא היה מאוכלס בצפיפות על-ידי אוכלוסייה ערבית, בניגוד למקומות אחרים באיו"ש, ואנחנו מאבדים את זה אם אנחנו לא מטפלים בנקודה הזאת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ומה עם כביש ירושלים–יריחו?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
איך לא תשאל את השאלה. גם אני שואל את השאלה הזאת, חבר הכנסת אלדד, כל הזמן, גם בעקבות השאלות שלך וגם בלי קשר לזה. בשני המקרים – – –
גדעון סער (הליכוד):
אם זה אלפי תלונות שקיימות – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גדעון, אני מציע כך – חבר הכנסת סער, כל מקרה שתביאו לי לגופו של עניין, ואם לראש המועצה יש אלפי תלונות, שיעביר מדגם שלהן – אנחנו נדאג לתת תשובה לגופו של עניין. עשיתי ניסוי כזה על כביש מס' 1, והם מטפלים שם פרטנית. בחלק מהמקרים אנחנו מוגבלים, מכיוון שזה עומד בבג"ץ, אבל כל דבר חדש – אני רוצה להרוס אותו על-אתר, ואת זה אפשר לעשות. אני מבקש שתעבירו אלי ונטפל ככל יכולתנו, גם במקרה של הבקעה וגם במקרה של כביש מס' 1, כי אני רגיש לעניין כמוכם לפחות.
גדעון סער (הליכוד):
תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. שאילתא מס' 1775 של חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1775. הקמת עיר הבה"דים בנגב
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
בשנים האחרונות עסקו רבות בעניין הקמת עיר הבה"דים בנגב. לאחרונה פורסם כי משרד הביטחון קיבל את כל האישורים להקמה בפועל, אולם שוב נרשמה התנגדות והבנייה נעצרה.
רצוני לשאול:
1. מה המצב העדכני השבוע?
2. האם תוקם העיר ובאלו תנאים?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. בעקבות עתירת הארגונים הירוקים נגד הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב, עוכב המשך פעולות הבינוי בשטח עד להחלטת בית-המשפט בנושא. מייד לכשיתאפשר הדבר ימשיך משרד הביטחון בהמשך הפעילות המתוכננת להקמת עיר הבה"דים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא.
בימים אלו מתבצעת עבודת הערכת סיכונים בעניין הנדון וניתוחם, בצוות של משרד הבריאות בראשות ד"ר אלי שטרן. ד"ר שטרן צפוי להגיש את ממצאיו בסוף ינואר 2008 ואנו ממתינים לקבלתם.
בריאות החיילים נמצאת במוקד קבלת ההחלטות בהקשר דנן.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1780 של חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.
1780. הזנחה בבסיסי צה"ל בצפון
חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הביטחון
ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):
חיילי מילואים שחזרו מתעסוקה מבצעית ברמת-הגולן התלוננו על הזנחה, על ציוד פגום שגרם לירידה ביכולת המבצעית ועל תנאי תברואה קשים ביותר.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?
2. האם קיימת תוכנית להשלמת הציוד ולתיקון ליקויי התברואה והבינוי?
3. מה הוא לוח הזמנים לתיקון הליקויים הללו?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–3. התלונות שהעלו אנשי המילואים נבדקו על-ידי הגורמים האחראים בפיקוד צפון, והן מטופלות באופן שוטף על-ידי גורמי החטיבה, האוגדה והפיקוד.
מרבית הליקויים המוזכרים, הקשורים בנושא הציוד והרכבים, טופלו באופן מיידי. הואיל וסוגיית תשתיות המוצבים היא סוגיה המחייבת פתרון ארוך טווח, פיקוד הצפון עוסק בה במסגרת תוכנית העבודה השנתית שלו.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני סגן שר הביטחון, אתה היית מפקד אוגדה 36 – זאת האוגדה שאחראית לקו הזה, בגזרה הזאת – ואני לא מניח שבתקופתך היה יכול להיות מצב, שנה וחצי אחרי מלחמת לבנון השנייה, שבו שלושה ג'יפים מוזנקים לאירוע חדירה בעקבות התראה על חדירה מן הצד הסורי לעבר הצד הישראלי, הראשון נתקע, השני נעצר בגלל תקלה ורק השלישי מגיע למקום; וכאשר השניים התקועים מבקשים לדווח על זה שהם נתקעו, הם מגלים להפתעתם שאין להם מכשיר קשר. אז הם מוציאים את הפלאפונים הפרטיים מהכיסים, ואז מסתבר שאין קליטה – הפלאפונים לא עובדים. אני מאוד מוטרד, אני מוכרח להגיד לך, כי אם זה התיאור, שנה וחצי אחרי המלחמה, על גדוד שעושה תעסוקה מבצעית לאורך הגבול, שאפשר גם שם להיכנס לאירוע חטיפה, מה למדנו?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
התיאור שאתה מתאר, חבר הכנסת יתום, הוא חמור. הרי שנינו מבינים שהוא חמור ביותר, אין ספק בזה בכלל. אני לא מבין את המושג שהם גילו שאין להם מכשירי קשר. גם אתה לא מבין את המושג הזה. הם לא יודעים שאין להם מכשיר קשר כשהם יוצאים למשימה?
דני יתום (העבודה-מימד):
הם יצאו בלי מכשירי קשר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
הם לא מדווחים שהם יוצאים? אבל מכיוון ששנינו פיקדנו על אוגדות כאלה – זה חמור, וזה לא המקום לדון בכך. יש מפקד אוגדה שחייב לטפל בדברים האלה. אם הייתי מקבל פרטים מדויקים על המקום והשעה, הייתי יודע לטפל בזה בהתאם – לא אני, הייתי מעביר לרמטכ"ל, ואני סמוך ובטוח שהוא היה מטפל בזה כראוי. אם זה כולל יותר, אני לא יכול להגיד את מה שאמרתי. אם זה מדויק, תעביר אלי ואני אדאג שזה יטופל על-ידי גורמי הפיקוד.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני אעביר לך.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תעביר לי, בשמחה – לא בשמחה, אבל תעביר לי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. שאילתא מס' 1799 של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1799. פעילות מיסיונרית בבסיס צה"ל נחל-עוז
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הביטחון
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
נודע לי כי ב-17 ביוני 2007 התקיימה בבסיס נחל-עוז בדרום פעילות מיסיונרית בקרב חיילי פלוגת פלחוד של גדוד שקד, חטיבת גבעתי. המיסיונרים הסוו את עצמם כאנשי ימין וניצלו הופעה מוזיקלית להטפה מיסיונרית.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – האם זה חוקי?
3. האין בכניסת המיסיונרים המוסווים לבסיסי צה"ל סכנה ביטחונית?
4. מה ייעשה בנדון?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מבדיקה שנערכה על-ידי הגורמים האמונים על הנושא בצה"ל עולה כי קבוצה מיסיונרית אכן ניסתה להיכנס לשטח החטיבה, ברם סולקה אל מחוץ לש"ג, כך שהופעתם התבצעה מחוץ לבסיס. הווה אומר, בפועל לא בוצעה בתחומי הפלוגה כל פעילות מיסיונרית והטפה.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1801 של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
1801. פינוי חומש בשבת
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
בשבת האחרונה, עם כניסתה, הגיעו חיילי צה"ל לחומש במטרה לפנות את המתיישבים היהודים מן המקום. בסופו של דבר לא פינו איש, אך לקחו את האוכל שהכינו המתיישבים. כך נותרו המתיישבים ללא מזון במהלך השבת כולה. בתקופה האחרונה חוזרים ונשנים מקרים דומים, ותמיד בתירוץ של "התראה ביטחונית".
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם ההוראה לביצוע הפינוי דווקא עם כניסת השבת נעשתה על דעתך?
3. האם לקיחת המזון עולה בקנה אחד עם פקודות הצבא?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת אלדד לא שואל רק על כביש מס' 1 – על כך הוא שואל אותי באופן קבוע – אלא הוא שואל על פינוי חומש בשבת.
1–2. ההנחיה העקרונית מקדמת דנא – וחבר הכנסת אריה אלדד, אתה מכיר את זה היטב – היא שאין מבצעים פינויים בשבת. ולכן שנינו מבינים, וגם האחרים, שעולים דקות ספורות לפני כניסת השבת כדי ליצור עובדה, שיוצרת בעיה ביטחונית בנקודה שבה הם נמצאים. ולכן, הצבא נאלץ לעשות את הפינוי מיידית, והמתיישבים עושים את זה בכוונה על גבול כניסת השבת, על מנת שאחרי זה חבר הכנסת אלדד יוכל לשאול את השאילתא הזאת בכנסת, כשאני צריך לתת לו תשובה. הרי זאת הסיבה, שנינו מבינים את זה היטב.
3. לקיחת האוכל לא מקובלת עלי בשום פנים ואופן, וצריכה להיות כמובן מטופלת על-ידי המפקדים שלהם. אבל המתיישבים שמתחכמים עם הצבא, נדמה לי שאין אחד בבית – ותהיינה עמדותיו אשר תהיינה – שיכול לתמוך במהלך מהסוג הזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני סגן השר, נדמה לי שהטעו אותך. אם תיקח ג'יפ ותיסע עכשיו לחומש, תמצא את המתיישבים שם.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא שמעתי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם תיסע עכשיו לחומש, תמצא אותם שם. אם תיסע מחר בבוקר לחומש – הם שם. הם לא עולים כמה דקות לפני כניסת השבת. פשוט הטעו אותך. הם נמצאים שם למעלה משישה חודשים, מאז תשעה באב האחרון.
מי שמגיע כמה דקות לפני כניסת השבת אלה הרכבים של משמר הגבול, המשטרה וצה"ל, שבאים לפנות אותם. הם שם כל הזמן. ברגע שהם רואים את הג'יפים האלה מתקרבים – הם הולכים 200 מטר אחורה. הצבא והמשטרה לא מוצאים איש, הם גם לא מתרוצצים לחפש אותם. הם לוקחים את האוכל כדי שלא יהיה להם אוכל בשבת ומסתלקים. זה כמעט נוהל קבוע.
הבדיחה באזור הזה היא: איך יודעים ששבת נכנסת? כשרואים את הג'יפים באים לפנות.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
וזה נראה לך משחק ראוי? אני עכשיו שואל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על כל פנים, גם אם המשחק הוא דו-צדדי, אי-אפשר לקחת אוכל. הלוא עושים את זה בשם ההתראה הביטחונית.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אין דיון על נושא האוכל. אני הצגתי את עמדתי בעניין, חד וחלק, אבל השעשועים האלה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל את העמדה שלך צריך גם להעביר לצבא.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני הייתי שם, אני לא משוכנע שהם שם כרגע. אני גם שוחחתי עם מח"ט הגזרה – אם כי שנינו יודעים שהמשטרה מפנה – אבל שוחחתי עם מח"ט הגזרה, שהוא איש מעולה. הוא בא בטענות על הצורה של מה שאתה מתאר כרגע. האם זה ראוי שצנחנים של צה"ל יעסקו בזה – לי יש ספק. אם אתה חושב שזה בסדר, שיבושם לך. אני חושב שזו תקלה חמורה. השרשור הזה עם חיילי צה"ל, שלא לזה התגייסו לצנחנים, הוא ממש שלא במקומו. אני מצטער.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל הם באים לפנות תמיד בערב שבת.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אין לי מה להוסיף על זה. ברור שזה נעשה בצורה לא חוקית, הרי אין דיון על זה.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1821 של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
1821. תקנות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):
בדיוני ועדת הכנסת עלה כי כבוד השר לא קבע עדיין תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אף שחלפה יותר משנה מהמועד הקבוע לכך.
רצוני לשאול:
1. מה הם הגורמים לעיכוב?
2. מתי יפרסם משרדך את התקנות לחוק?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני חייב קודם כול לברך או לציין גם את חבר הכנסת אריאל וגם את חבר הכנסת אלדד, שמגישים שאילתות ומקפידים להמתין ולשמוע את התשובות, כי אתם שמים לב שהמגרש די ריק במצב הזה.
חבר הכנסת אריאל שאל על נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בדיוני ועדת הכנסת עלה כי כבוד שר הביטחון לא קבע עדיין תקנות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אף שחלפה יותר משנה מהמועד הקבוע לכך.
1–2. משרד הביטחון סיים את טיפולו בכל הנוגע לשירותי החירום המצויים בתחום אחריותו. ואולם, מאחר שהמשרד התבקש לכלול בתקנות את כלל שירותי החירום לאנשים עם מוגבלות, עבודת התיאום הבין-משרדית מעכבת את השלמת התקנות. בימים אלה אנו מקבלים התייחסויות משאר משרדי הממשלה, ואז נוכל לשוב ולהתקדם בהכנת התקנות.
נמסר לי כי טיוטת התקנות כבר גובשה, ותפורסם באתר האינטרנט של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. השלמת התהליכים הפורמליים כפופה עדיין לאישורם של נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות, פורום הארגונים וועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני מקווה שזה יסתיים מוקדם ככל האפשר.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש. ראשית, אם יותר לי משפט אחד על השאילתא הקודמת, של ידידי חבר הכנסת אריה אלדד. נדמה לי שכולנו מסכימים שאכן הצנחנים לא צריכים להתעסק עם זה. יש משטרה, יש משמר הגבול, ואני מציע – אם אתה מוכן לבדוק את זה, שתהיה הנחיה שחיילי צה"ל, כולל בני ואחרים שמשרתים בצה"ל, לא יתעסקו עם זה.
לשאלה הנוספת – כשאני שומע את התיאור שלך, אני מתחיל להיות מודאג: בימים הקרובים, יתאמו, ידברו. המון ביטויים שאין בהם שום דבר חתוך, קובע. אתה אומר: אני מקווה שבימים הקרובים העניינים וכו'. אם יותר לי, ברשותך, בשיא הזהירות, לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, אני מקווה – אתה, יש לך הסמכות להורות. רק בשני משרדים יש סגני שר: במשרד החוץ ובמשרד הביטחון. אני פונה אליך ואומר לך, אדוני סגן השר הביטחון: הרשות והסמכות בידך. אני אודה לך מאוד אם תוכל בתוך כמה ימים להודיע לי בכתב, או בעל-פה, או לכנסת, מתי יהיו תקנות. לא תקוות ולא משאלות לב. זה שכולנו רוצים – אני בטוח. אתה יכול להחליט, להורות, לסכם ולהוציא את התקנות.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת אריאל, בכל מה שבסמכות המשרד אתה צודק בכל מלה. מה שלא בסמכות המשרד לא בידי. אבל מכיוון שאתה אומר דבר נכון, אני מתחייב עד סוף שבוע הבא לתת לך עדכון מדויק איפה הדבר הזה עומד.
לגבי הנושא הראשון, אני טעיתי, כי אני התכוונתי שהמח"ט שם הוא צנחן. מי שעושה את העבודה – פשוט בן של קצין שלי – זה באמת אנשי משטרה, אבל במחסומים שמסביב זה עדיין חיילים סדירים. מעבר לזה, אתה צודק בהערה הזאת. אני אתן לך תשובה על השאלה שלך. תודה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ט בשבט התשס"ח, 5 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:35.