דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
223. קליטה בציר 35 5
עמירה דותן (קדימה): 5
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 6
עמירה דותן (קדימה): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7
221. דקירות בקרב תלמידי בתי-ספר באזור ראשון-לציון–רמלה–לוד 8
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 8
אברהם מיכאלי (ש"ס): 12
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 14
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 19
222. עיקול חשבונות בנק של מפוני גוש-קטיף 20
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 21
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 23
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 24
הצעת חוק חג הסיגד, התשס"ח–2007 24
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 25
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 27
הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 28
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 28
גלעד ארדן (הליכוד): 29
הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006 31
שרת החינוך יולי תמיר: 31
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו–2006 34
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 34
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006 36
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006 36
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006 36
דוד טל (קדימה): 36
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 37
הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006 39
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 39
שר המשפטים דניאל פרידמן: 41
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה), התשס"ו–2006 42
רן כהן (מרצ): 43
שר המשפטים דניאל פרידמן: 48
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007 49
אבשלום וילן (מרצ): 50
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 50
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007 52
גדעון סער (הליכוד): 53
הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007 55
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 55
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 60
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006 61
משה גפני (יהדות התורה): 61
השר משולם נהרי: 63
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006 65
גלעד ארדן (הליכוד): 66
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2006 68
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69
שר האוצר רוני בר-און: 73
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007 81
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 81
השר משולם נהרי: 82
הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 82
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 83
השר משולם נהרי: 83
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 84
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007 86
גדעון סער (הליכוד): 86
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 87
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008 88
גלעד ארדן (הליכוד): 88
הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007 90
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 90
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006 91
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007 92
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 92
הצעות לסדר-היום 93
החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין תיקי החקירות של אירועי אוקטובר 2000 93
מוחמד ברכה (חד"ש): 94
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 97
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 100
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 101
השר לשירותי דת יצחק כהן: 105
ראובן ריבלין (הליכוד): 113
נסים זאב (ש"ס): 116
דב חנין (חד"ש): 117
דוד רותם (ישראל ביתנו): 118
הצעות לסדר-היום 120
דוח האנטישמיות העולמית ל-2007: האנטישמיות בעולם במגמת עלייה 120
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 120
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 121
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 122
רן כהן (מרצ): 123
מיכאל נודלמן (קדימה): 124
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 125
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 127
הצעות לסדר-היום 129
פריצת מעבר הגבול בין רצועת-עזה למצרים ומעבר מאות-אלפי פלסטינים בין שני צדי הגבול 129
יואל חסון (קדימה): 129
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 130
מאיר פרוש (יהדות התורה): 131
דב חנין (חד"ש): 133
יעקב מרגי (ש"ס): 134
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 135
אלחנן גלזר (גיל): 138
יוסף ביילין (מרצ): 138
השר לשירותי דת יצחק כהן: 140
שאילתות ותשובות 150
1803. פיקוח על העברת כספים אירופיים לגורמי פח"ע 150
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 151
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 152
1836. החלטת ישראל ורוסיה על ביטול הצורך בוויזות 152
1851. פגישת נשיאת בית-המשפט העליון עם שגריר ארצות-הברית 153
1859. נזק תדמיתי בעקבות הורדת ערוץ CNN 154
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 155
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 155
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 157
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 157
חוברת י"ז
ישיבה ר"ב
הישיבה המאתיים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם מהעיר המושלגת. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ג בשבט, 30 בינואר.
הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות דחופות. אדוני סגן שר הביטחון, נא עלה לבמה. חברת הכנסת עמירה דותן, נא לגשת למיקרופון לקרוא את השאילתא.
223. קליטה בציר 35
עמירה דותן (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אירוע פיגוע הירי ב-28 בדצמבר 2007, שבמהלכו נרצחו החיילים דוד רובין ואחיקם עמיחי, זיכרונם לברכה, בנחל-תלם, צפונית לציר 35, חוצה-יהודה, ומטיילת שלישית, נעמה אוחיון, ניצלה בנס – ללא פגע – חשף אותנו באמצעות כלי התקשורת לבעיות קליטה קשות בטלפונים סלולריים באזור. כדי לדווח לגורמי הביטחון על האירוע נאלצה נעמה לטפס על הר סמוך דקות ארוכות כדי להשיג קליטה ולדבר במכשיר הסלולרי שהיה ברשותה. מבירור שקיימתי עם קב"ט קריית-ארבע, עולה כי הוא לא הצליח ליצור קשר עם נעמה בשל אותם קשיי קליטה.
רצוני לשאול:
1. האם כך הם פני הדברים? מה הם הצעדים הננקטים על מנת להבטיח קליטה של כלל חברות הסלולר הישראליות בקטע הציר המדובר, מהחיבור לציר 60 מזרח, צומת העוקפים, ועד למחסום תרקומיא, כ-13 קילומטר, ומה הוא לוח הזמנים לביצועם?
2. מדוע מתעכבת תשובת אלוף פיקוד מרכז וראש היחידה להתיישבות במשרד הביטחון לקב"ט קריית-ארבע?
3. מה היא עמדת חברות הסלולר בנושא ומה הן הפעולות הנעשות עמן כדי לזרז את שדרוג התשתיות, כדי שתאפשרנה קליטה באזור? תודה רבה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת עמירה דותן, הסוגיה של העדר קליטה צפונית לציר 35, מה שידוע יותר בשם חוצה-יהודה, לרבות אזור נחל-תלם, היתה ידועה, ואלוף הפיקוד – עוד לפני הרצח הנפשע הזה, בביקור שלו בקריית-ארבע – הורה לטפל בסוגיה, והוא הנחה את המינהל האזרחי בעניין.
כדי לקצר את הסיפור הארוך, עד סוף חודש פברואר יוצבו שני תרנים, ועליהם יורכבו האנטנות הסלולריות על-ידי החברות האזרחיות. בזה, בתוך פחות מחודש או בתוך חודש ניתן פתרון לסוגיה.
2. אם יש משהו מטריד, זה הדיונים שצריך לערוך בעניין, כשהכותרת היא הצדקה משפטית להקמת אנטנה בהליך מבצעי ביטחוני במטרה לקצר לוחות זמנים. אני מעיר את זה סתם לכולנו, כיצד נעשינו כל כך כבדים בדברים שמובן מאליו שצריך לפתור אותם, ועל כך כמובן רק אפשר להצטער. על הסוגיה הזאת ניתן המענה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תמתין בבקשה, יש שאלה נוספת. חברת הכנסת עמירה דותן, יש לך שאלה נוספת? בבקשה, גברתי. אחרייך – חבר הכנסת אריה אלדד.
עמירה דותן (קדימה):
אני מודה מאוד על התשובה. שמעתי את הסיפא של הדברים שלך. אני מוכרחה לומר שזה מאוד מצער, שצריך היה רצח נפשע כזה, מחיר כל כך גבוה, כדי להביא את הדיונים לסיום, ועדיין מחכים חודש כדי להרים את האנטנות האלה.
בהיותנו בית-מחוקקים, אנחנו פחות מדי מפקחים על הרשויות המבצעות. הייתי רוצה לדעת איך אנחנו יכולים לפקח נכון יותר, כדי שנוכל לקדם את הדברים האלה – לא רק באותו ציר, אלא בצירים נוספים – ולמנוע את האסונות הבאים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, היושבת-ראש בוודאי תזכור שלפני כעשרה ימים ניסינו לקיים שיחת טלפון. הייתי בצפון השומרון והשיחה נותקה כעשר פעמים, ובסוף התייאשנו. הבעיה קיימת באזורים רבים ביהודה ושומרון, ולא רק בתחום הטלפוניה. כשמתקלקל טרנספורמטור בכביש 443, שמאיר חלקי דרך ארוכים, לא מתקנים אותו, כי צריך חתימה של שר הביטחון על כל פעולת בינוי ביהודה ושומרון. חודשים ארוכים אין תאורה בקטעי דרך, בגדרות ביטחון. איך תימצא בדברים האלה תשובה מהירה?
היו"ר דליה איציק:
האם יש עוד שאלה נוספת? אין. בבקשה, אדוני השר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כל שאני יכול לענות, גם לחברת הכנסת דותן וגם לחבר הכנסת אלדד, זה שלצערי נעשינו מסורבלים מאין כמותנו במתן תשובות על דברים שמבחינתי הם מובנים מאליהם. נכון שבשטחי יהודה ושומרון – וזה לא במקרה של האנטנות של נחל-תלם, אבל זה כן במקרה שמעלה חבר הכנסת אלדד – יש קושי במתן אישורים לדברים שגם מבחינתי הם מובנים מאליהם, ועסקתי בזה רק לאחרונה ביותר ממקרה אחד. יש קושי מסוים, בגלל ההשלכות הפוליטיות של כל עבודה ביהודה ושומרון. כל מה שאני מציע – הערה שיש, בעיה שיש, כפי שהעלתה חברת הכנסת דותן – להעלות אלי, ואני אתן את הפתרון המהיר ביותר שאני יכול לתת. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אם מותר לי להוסיף שאלה: בכל זאת המקום הזה רגיש מאוד, מסיבות ידועות. מוזר בעיני שעד עכשיו אין שם שום יכולת תקשורתית. מה הבעיה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
ביהודה ושומרון, בגלל אופי השטח, דרושות המון אנטנות כדי לתת מענה. פנו אלי עכשיו לגבי ואדי-חרמיה, שאני מבין היטב שהוא מקום נמוך והיו שם תקריות והוא בעייתי. זה דורש פריסה נוספת, והפריסה הזאת – אנחנו גם אף פעם לא מגיעים ל-100%, ובגלל אופי השטח נוצרות בעיות כל פעם מחדש. כל הערה שיש, כל איתור של פער במקום כזה או אחר שאנחנו לא יודעים עליו, אני אשמח לעזור ולטפל בו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
השר דיכטר, חבר הכנסת אמנון כהן לא הצליח להגיע. השר דיכטר, אני מציעה שאתה תעלה ותיתן את התשובה לפרוטוקול.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, שיגיד גם מה השאלה.
221. דקירות בקרב תלמידי בתי-ספר באזור ראשון-לציון–רמלה–לוד
היו"ר דליה איציק:
במקומון "ידיעות ראשון" פורסם כי "כמעט כל יום מגיעים נערים עם פצעי דקירה לחדרי המיון ב'אסף הרופא' וב'קפלן'", ויש קשר של שתיקה בנושא.
רצוני לשאול:
1. מה ידוע למשטרה על כך?
2. האם בתי-החולים מדווחים למשטרה על נערים דקורים שמגיעים לחדרי המיון?
3. מה נעשה למיגור התופעה?
גדעון סער (הליכוד):
כשהשואל לא נמצא, לפי התקנון – – –
היו"ר דליה איציק:
אני יודעת, ובכל זאת לטובת חבר הכנסת זבולון אורלב אני עושה את זה. בבקשה, אדוני. זה יהיה סדר-יום עם התחשבות במצב.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, 1. מנתונים שהתקבלו ממרחב שפלה בגין עבירות גרימת חבלה גופנית חמורה, קרי דקירה, של בני-נוער עולה כי בשנת 2007 דווחו למשטרה 25 מקרים. רק לשם הקבלה, ב-2006 היו 23 מקרים שדווחו למשטרה. מתחילת שנת 2008 דווח על שלושה מקרי דקירה. בהחלט, על פני הדברים נראה שיש עלייה קלה, על-פי נתוני ינואר – אם כי כמובן אי-אפשר ללמוד מכך על המגמה, או אם זאת בכלל מגמה, של עלייה בשנת 2008.
בניגוד לאמור בשאילתא של חבר הכנסת כהן, לא ייתכן שבכל יום, כפי שנאמר בשאילתא, מתקבלות במשטרה קריאות בגין עבירה של דקירות. מבירור שנערך מול בתי-החולים "קפלן" ו"אסף הרופא" – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הוא אמר "כמעט כל יום".
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא אמר "כמעט כל יום", והוא ציטט ידיעה מהעיתון.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
"כמעט כל יום" – בוודאי הכוונה היא לא פעם בעשרה ימים. אני מניח.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת השרה רוחמה אברהם, האם עכשיו הקבינט יושב? אני לא מסכימה שהקבינט ישב בזמן המליאה. אני לא מסכימה. יש מליאה. האם זה נכון שיש עכשיו קבינט?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
השר דיכטר בא משם, אינני יודעת.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
הקבינט נמשך. אני פשוט עזבתי אותו לקראת סופו.
היו"ר דליה איציק:
אני מציעה למחות מחאה גדולה מאוד. אני לא מסכימה שהקבינט ישב בזמן מליאה – אני כבר הערתי את ההערה הזאת. השרה רוחמה אברהם, אם הקבינט ישב בזמן מליאה, אני אסגור את המליאה ואני אודיע שזה בגלל הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
באמת? מכוח מה? מכוח הדיקטטורה?
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אני אודיע חד-משמעית, ואני מבקשת להודיע למזכיר הממשלה ולראש הממשלה, שאני לא אסכים שישיבת הקבינט תתרחש בזמן המליאה. השרים צריכים להיות כאן ולהשיב על שאילתות.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
2. מבירור שנערך מול בתי-החולים "קפלן" ו"אסף הרופא", שמוזכרים בשאילתא, עולה כי משרדי הקבלה של בתי-החולים האלה פועלים על-פי תקנות בריאות העם ומודיעים למשטרה על כל פצוע דקירה המגיע לחדר המיון. כמו כן מיידע צוות בית-החולים או צוות המיון בבתי-החולים את העובדים הסוציאליים, כדי שיתערבו בכל ההיבטים הנדרשים מבחינתם, לרבות ייעוץ והפעלת פקיד סעד. מבחינת משטרת ישראל, עם קבלת הדיווח על פצוע דקירה בבית-חולים, נשלח חוקר לצורך גביית עדות מהנדקר ונפתח תיק חקירה.
כפי שהוצג בכתבה שעליה מתבססת השאילתא של חבר הכנסת כהן, לעתים הנדקר אינו משתף פעולה עם החוקר ומעלה טענות שלפיהן נפל, נחבל או נחתך על-ידי כלי חד. במצבים שכאלה בדרך כלל נמשכת החקירה במישור המודיעיני בלבד.
3. כדי לצמצם את תופעת הדקירות, המשטרה פועלת בכמה מישורים. מעבר, כמובן, לפתיחת תיק פלילי בגין נשיאת סכין לכל מי שאינו רשאי לשאת סכין והיא נמצאת ברשותו, מתבצעת הגברה של נוכחות במקומות הבילוי ובמקומות הומי אדם, בעיקר בימים המועדים לפורענות. מעבר לכך מתבצעת הסברה בבתי-הספר על-ידי שוטרים עובדי נוער.
אם נלך לאחור לגבי נתונים, למעשה משנת 2004 אנחנו רואים שמספר אירועי הדקירה יציב, אם אפשר לומר, הייתי משתמש במלה הזאת, אף שהמספרים הם בהחלט מקוממים. אבל מדובר על סדר-גודל של 22 מקרים ב-2004; 25 ב-2005; 23 ב-2006; 25 ב-2007; הווי אומר שהתופעה אומנם אינה מתגברת, אבל לצערי גם אינה דועכת.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, ברשותך, להוסיף מלה אחת על דקירה אחת, שהיא דקירה אחרת, שלא נמצאת בשאילתא שנשאלה כאן, וזו דקירה לדעתי בנו, חברי הכנסת – כאשר שניים מחברינו, מחברי הכנסת, יצאו להשתתף בהלווייתו של רב-המרצחים ג'ורג' חבש, שבין יתר הדברים עמד מאחורי הידיים שרצחו שר וחבר הכנסת בישראל, חבר הכנסת רחבעם זאבי. אני שמח שחלאת המין האנושי הזה, ג'ורג' חבש, עבר מן העולם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם המשטרה פתחה בחקירה נגד אלה שנסעו ללוויה?
היו"ר דליה איציק:
יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה שייך לממשלה במצוקה, ואתה מטפס עכשיו על דבר שטותי.
היו"ר דליה איציק:
השר דיכטר, נא עלה לבמה, יש שאלה נוספת. אני מודה לך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה פופוליזם זול, כדי לנגח. אם יש לך משהו, אתה שר המשטרה, תפעיל את המשטרה שלך.
דוד טל (קדימה):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה סגנון נאלח של פוליטיקאי קטן. אם יש לך משהו, אתה שר המשטרה, לך למשטרה.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. סוער בחוץ, לא חייב להיות סוער פה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
השר ניצל באופן ציני שאילתא. הוא הוכיח שהוא פוליטיקאי קטן וזול.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, אתה בלי רשות דיבור.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, אנא ממך, פעם ראשונה. בבקשה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, מכיוון שהשאילתא מתייחסת לאזור בעייתי מבחינת ביטחון פנים, וזה כבר מן המפורסמות שבאזור לוד-רמלה יש הרבה בעיות פשיעה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה? אז אני אקרא פעם שנייה.
קריאה:
– – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
דוד טל (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, פעם שנייה. חבר הכנסת אורי אריאל, נא לשבת.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני השר, מכיוון שמדובר באזור בעייתי מבחינת פשיעה ויש בעיות של ביטחון פנים באזור לוד-רמלה, אשמח לשמוע מהשר מה נעשה בזמן האחרון, מעבר לדברים שהשר פירט, כדי למנוע את הדברים האלה ולעזור לרשויות האלה, כדי שהדברים האלה לא יתרחשו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש עוד שאלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש עוד שאלה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורלב, לפנים משורת הדין, וגם חבר הכנסת ברכה, לפנים משורת הדין, ואנא כבס את מילותיך, בקפידה, אני מאוד מבקשת ממך. בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה רבה, גברתי. אדוני השר, בסיום דבריך התייחסת למותו של הרוצח הנאלח ג'ורג' חבש. שאלתי היא: האם הורית למשטרה לפתוח בחקירה נגד אותם אזרחים ישראלים, לרבות חברי הכנסת, שנסעו ללווייתו, ובכך בעצם תומכים במאבק מזוין ובפעולות טרור נגד מדינת ישראל?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, חבר הכנסת ברכה. אני מבקשת ממך לספור עד שלוש.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אני אשתדל להיות פחות חריף מהשר. אני חושב שהדברים של השר מצביעים על מצוקה. הוא מנצל נושא שהוא אמור לטפל בו באמת כשר לביטחון הפנים, הנושא של עבריינות נוער וסכינאות, כדי לשמש כסכינאי פוליטי מעל דוכן הכנסת בעניין של רצח וארכי-טרור וכן הלאה וכן הלאה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה בעד סכינאות אמיתית, לא פוליטית.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אי-אפשר, לא יכול מי שרשומה על שמו מדיניות של חיסולים והוצאות להורג, לדבר על טרור ועל רצח. אולי מישהו כאן, ידיו מגואלות בדם.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, למה להרים את הקול? אנחנו שומעים. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
דיכטר.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שקט.
מוחמד ברכה (חד"ש):
דיכטר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תראה איך אתה מדבר על השר לביטחון פנים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה תסתום את הפה. אתה תסתום את הפה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בני אלון. חבר הכנסת בני אלון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה תסתום את הפה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ברכה, אני אוציא אותך.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בני אלון, פעם ראשונה.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת בני אלון, פעם שנייה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – – אתה פאשיסט. אתה חצוף.
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו אני גם קוראת אותך תיכף פעם שלישית, חבר הכנסת ברכה. ולך אני קוראת פעם שנייה. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
לשאלת חבר הכנסת מיכאלי, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, רמלה ולוד אינן ערים זהות ברמת האלימות. בלוד, ששם לצערי חווינו עלייה ברמת האלימות והפשיעה בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, וביתר דגש בחודשים האחרונים, משטרת ישראל עיבתה באופן משמעותי את היקף הכוחות של המשטרה, את איכות השוטרים שהוצבו בעיר – לרבות שוטרים כחולים ושוטרים ירוקים של מג"ב ויחידות מיוחדות. גם רמלה וגם לוד, שתיהן נמצאות בפרויקט "עיר ללא אלימות" – רמלה, על-פי התוכנית המקורית כבר לפני שנה; לוד, בהחלטה חריגה שהעברתי בוועדת השרים למאבק באלימות לפני כחודש ימים, צירפנו אותה לפרויקט "עיר ללא אלימות", שיצא לדרך בתיאום מלא עם ראש העיר הממונה, מר אילן הררי. ברמלה גם היתה לי הזדמנות לבקר ולראות את הפרויקט "עיר ללא אלימות" ממש קורם עור וגידים תחת ידיו האמונות של ראש העיר, מר יואל לביא. ובהחלט אני יכול לומר בסיפוק שבשתי הערים האלה, אומנם בתנופה שונה, בגלל ההבדל הקיים בנושא הזה בין שתי הערים, אנחנו נמצאים היום בתנופה רבה לגבי המאבק באלימות, גם בקרב בני-הנוער אבל לא רק, ולגבי המאבק בפשיעה – בעיקר בעיר לוד, ששם בחודשים האחרונים המשטרה עושה באמת מלאכת קודש במאבק בלתי מתפשר בפשיעה, במטרה לתת לתושבים לא רק איכות חיים, אלא בעיקר מבחינתנו תחושת ביטחון וביטחון ממשי הרבה יותר טובים משהיו שם עד היום.
לשאלה של חבר הכנסת אורלב: ירדן היא לא מדינה שמנועים מלצאת אליה, לכן כל אזרח, בין שהוא חבר הכנסת ובין שלאו, יכול לצאת לירדן. מבחינתי העובדה – אני לא יודע אם זה לזכותם או לגנותם – ששני חברי הכנסת הישראלים נכחו בהלוויית רב-המרצחים, זה לא חס וחלילה וידוא הריגה, אבל זה וידוא קבורה שאכן האיש הזה נעלם מעולמנו. תודה רבה.
גלעד ארדן (הליכוד):
זאת תמיכה בטרור. על זה הוא שאל.
היו"ר דליה איציק:
נא להמתין. אדוני השר, אני רק רוצה להעיר הערה, וברשותך, אל תיקח את זה באופן אישי. יותר ויותר מתברר שקשישים במדינת ישראל מותקפים. אני לא זוכרת תופעה כל כך מסיבית. אני רוצה לכנס יחד אתך את הצוות שעוסק במשטרה בסוגיית הקשישים. יש לי הרגשה שזה לא רק בעיה של המשטרה, אלא בעיה הרבה יותר רחבה. הייתי רוצה לכנס במשרדי את האנשים שאתה תחליט שצריכים להיות, ולחשוב איך הכנסת יכולה לסייע למנוע את העלייה המזוויעה בסולם הפשע, זה אחד מן הפשעים הגדולים ביותר. לא מזמן נרצח קשיש במזרח-ירושלים. ממכתבים שאני מקבלת – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש עכשיו, גברתי, חמישה חוקים שאוחדו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, אני מאוד מודה לך על שאתה מסייע לי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי.
היו"ר דליה איציק:
שמעתי, אדוני. אני מבקשת ממך, השר דיכטר – אני גם אבקש שיהיה דיון במליאת הכנסת על העניין הזה – אני מקבלת מכתבים מכמירי לב, לא מאלה שנפגעו, אלא מכאלה שמפחדים פחד מוות לפתוח את הדלת. זה נורא ואיום בעיני. אני לא אספר לך מה שאמא שלי מספרת לי, ואמא שלי כמשל – היא אשה בודדה, ואני מתארת לעצמי שיש הרבה נשים וגברים בודדים. זה נורא ואיום בעיני. יש פה מערכת חינוך שצריכה להתגייס, יש פה אמירה שצריך להוציא אל האנשים האלה, יכול להיות שיש פה ענישה שצריך להכביד. נשמח לסייע לך בכנסת, לתת לך כלי עבודה ולראות מה עוד צריך. אני אשמח מאוד לדבר אתך על העניין הזה, זה מאוד מטריד את מנוחתי, והייתי מאוד רוצה לשבת אתך, ואני גם רוצה שתדע שכמה חברי כנסת פנו אלי.
חבר הכנסת מנחם בן-ששון, רצית להעיר הערה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אמרתי שוועדת החוקה איחדה חמישה חוקים שעניינם החמרת ענישה והבניית שיקול הדעת של שופטים, כי את רמזת על כיוונים נוספים.
היו"ר דליה איציק:
כאשר כיהנתי כנשיאה בפועל, אני יכולה לספר לך שבמאות בקשות החנינה שהגיעו אלי לא הסכמתי לחון אנשים מן הסוג הזה. כשאתה קורא את הפרטים, זה לא ייאמן, הדחיפה של הסמרטוטים, זה פשוט זוועה בעיני. "התפוז המכני" במיטבו. אני מבקשת שנקיים דיון על זה ונחשוב יחד, הרי לא השר דיכטר אשם בעניין הזה, אבל יכול להיות שצריך לסייע לו בכלי עבודה שהכנסת צריכה להידרש אליהם – אבל את זה המשטרה צריכה להגיד לנו, ואם אתה מסכים, אני מאוד אודה לך.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני אשמח אפילו להתייחס לזה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני. בעיני זה חשוב מספיק.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קיבלתי את מכתבך בנושא הזה, ואכן שנת 2007 הסתמנה כשנה שבה היתה עלייה בתקיפת קשישים, של קרוב ל-10%. הנושא הזה במשטרה מטופל בעדיפות – – –
היו"ר דליה איציק:
מה ההסבר לזה? מה קרה פתאום?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני לא רוצה לתת הסברים שהם לא מתחום המשטרה או מתחום ביטחון הפנים ואני לא רוצה לאלתר הסברים. נדמה לי שיש אנשים שמופקדים על התחומים האלה שיכולים לתת תשובות והסברים מקצועיים יותר מכפי שאני יכול לתת.
ואף-על-פי-כן, אני רוצה לומר לגברתי היושבת-ראש ולחברי הכנסת, שבמשטרת ישראל כל תקיפת קשיש, לרבות התקיפה הלילה, ב-03:00, לפנות בוקר, בנתניה, היא תקיפה שמטופלת בעדיפות עליונה.
אני אישית הייתי לפני כשבועיים, נדמה לי, אצל משפחת בוקר בבית-מאיר, נפגשתי עם הקשיש שהותקף. אגב, הוא קשיש בגיל, אבל הוא צעיר – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אפשר קצת שקט?
גדעון סער (הליכוד):
איך זה קשור לסדר-היום, מה שקורה עכשיו?
היו"ר דליה איציק:
זה לא קשור לסדר-היום, אני החלטתי לשאול את השאלה הנוספת ואל תפריע לי. אני החלטתי לשאול שאלה נוספת.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גדעון סער, מדובר בקשיש בגיל, אבל אדם איתן ברוחו, וזה אולי עושה את הדבר יותר קשה, מפני שלשמוע את הדברים בעברית חדה מאוד, ברורה מאוד, במקרה הזה מניצול השואה, הדברים קשים מאוד.
אני אישית עוקב אחרי כל מקרה ומקרה, אלא שלצערי גם הפענוחים – והמשטרה מצליחה להגיע בתקופה האחרונה לפענוחים מאוד משמעותיים בתחומים האלה, לרבות במקרים שאת חלקם הזכרת בדברייך – אנחנו מגיעים לפענוח, אבל זה כבר פענוח של משהו שקרה ולא מניעה של משהו שיקרה. לצערי, בנושא הזה מדובר בטיפוסים מפוקפקים, אפילו מפוקפקים מאוד, ואת המעשים כפי שהתחלת לתאר קודם לכן יכולים לבצע רק אנשים שחיי אדם בעיניהם שווים כקליפת השום, אם מדובר בקשישים ואם מדובר באחרים. אני אשמח מאוד לשתף גם אותך וגם את חברי חברי הכנסת. זו אכן בעיה של כולנו. האחריות בנושא הזה מבחינת ביטחון הפנים מוטלת על כתפי. תודה רבה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מחזק אותך על שהעלית את הנושא הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. מספרים לי על נשים שישנות עם סכין מתחת לכרית, זה פשוט נורא. תודה רבה.
אנחנו עוברים לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. השר גדעון עזרא ישיב לו. בבקשה, השר עזרא. בבקשה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
222. עיקול חשבונות בנק של מפוני גוש-קטיף
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממודעה שהתפרסמה ב-28 בינואר 2008 עולה כי בכוונת המועצה האזורית חוף-אשקלון לעקל את חשבונות הבנק של רבים מהמפונים המתגוררים בתחומה.
שאלותי, אדוני השר:
1. האם נכון הדבר?
2. האם אפשר לקבל קצת יותר אינפורמציה על החוב?
3. במקום להעניש אותם ולעקל להם חשבונות, איך אפשר לעזור להם? האם הם לא סבלו די? האם אנחנו לא מזניחים אותם?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אענה במקומו של שר הפנים. אני רוצה להקדים ולומר שבסוף תשובתי אני אגיד לך שהסיכום היה בסופו של דבר שהרשות לא תבצע כל פעולות עיקול של חשבונות מפוני גוש-קטיף. זה הסיכום, ועכשיו הפרטים.
1–2. המועצה האזורית חוף-אשקלון שלחה מכתבי התראה למפוני גוש-קטיף שלא שילמו ארנונה בשנת 2007. סך חוב המפונים הוא 1.4 מיליון שקלים, כאשר פוטנציאל הגבייה עומד על 700,000 שקלים, היות שחלק גדול מהמפונים זכאים להנחות מארנונה מטעם המועצה.
יש לציין כי משרד הפנים רואה חשיבות רבה בתשלום הארנונה, היות שזה מן המרכיבים העיקריים של הכנסות הרשות המקומית. בנוסף, תשלום הארנונה על-ידי המפונים הוא מרכיב חשוב בהבראתם של התושבים.
משרד הפנים משמש צינור להעברת כספים ממינהלת סל"ע לרשויות המקומיות הקולטות לשלושה נושאים: א. מימון רכזים חברתיים; ב. מימון פעילות חברתית ברשויות. ג. סיוע לרשויות בנושאים מוניציפליים. העברת הסכומים המוקצים על-ידי מינהלת סל"ע לרשויות נעשית בהתאם לדיווחים שהרשויות המקומיות מעבירות למשרד הפנים, בהתאם לנוהג שסוכם בין משרד הפנים, מינהלת סל"ע וראשי הרשויות הקולטות בתחילת שנת 2007.
3. משרד הפנים ומינהלת סל"ע, על-פי הנחייתו של שר הפנים, ובהתאם להנחיית ממשלה, יקיימו דיון בעקבות ההתפתחויות על מנת להקל את מצוקתה של המועצה האזורית ועל מנת שתתאפשר העברת יתרת התקציב ממינהלת סל"ע אל המועצה. עד לקיום דיון בנושא, בשיתוף כל הגורמים, לא תבצע הרשות כל פעולת עיקול לגבי מפוני גוש-קטיף.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, אני רוצה להודות לשר הפנים דרכך, על זה שעצרו את העיקול, ולהעביר בקשה דרכך לממשלה, כמו שידענו בנחישות כזאת לגרש – – –
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת, בבקשה. נא לשבת.
גדעון סער (הליכוד):
יש עשרה אנשים באולם, את מעירה רק לי בכוונה, את פועלת באופן פוליטי מתחילת היום.
היו"ר דליה איציק:
נא לשבת. אני מזמן לא מתרגשת מהצעקות שלך.
גדעון סער (הליכוד):
את פועלת מתחילת היום כאילו את יושבת-ראש קואליציה. את פועלת בניגוד לתקנון, ואני אגיד לך שאת פעלת בניגוד לתקנון.
היו"ר דליה איציק:
ספור עד שלוש.
גדעון סער (הליכוד):
את פועלת בניגוד לתקנון.
היו"ר דליה איציק:
אני לא שואלת אותך. שב. אני קובעת את סדר-היום, ואני לא שואלת אותך. בינתיים אתה לא מנהל את הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עוד פעם, דרכך לשר הפנים – תודה רבה. דרכך לממשלה – שכמו שידעו בנחישות כזאת לגרש, שיפעילו אותה נחישות כדי לשקם אותם כמה שיותר מהר. תודה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מוותר.
היו"ר דליה איציק:
אתה מוותר. מי ביקש? בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
אדוני השר, עם כל הכבוד הראוי, צודק. נכון וראוי שתושבי ערים מסוימות ישלמו את מס הארנונה שלהם, הרי בלי זה אין שום תקומה לעיר, אבל מדובר כאן בכל אופן באנשים שלפנים משורת הדין אפשר היה לייצר משהו כדי לצאת לקראתם, כדי להבין את מה שהם עברו. הם סבלו, ואנחנו, אנחנו אחראים לזה, הבית הזה אחראי לזה, ולכן הבית הזה גם צריך למצוא פתרונות יצירתיים – אנחנו באמצעותכם, השרים – ולא להמשיך למרס את דמם בזמן שהם עדיין לא הגיעו למנוחה ולנחלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מודה לכם על דבריכם. אני מבקש לומר שנדמה לי שממשלת ישראל, מאז אותן החלטות לגבי הפיצויים למתפנים עברנו אין-סוף דיונים, שבהם כל הזמן נוספו זכאויות ויכולות לספק את תושבי גוש-קטיף, ובתשובה שמסרתי עכשיו לחבר הכנסת סלומינסקי, אמרתי שגם הנושא של תשלום הארנונה יוקפא עד לדיון בעניין הזה.
למותר לציין שלאחרונה היו בחירות במועצה האזורית חוף-אשקלון, ונדמה לי שמי שנבחר שם, נבחר שם במידה רבה גם בקולותיהם של המתפנים. אין לי כל ספק שהוא ער לעניין הזה, הוא מודע לעניין הזה. אני מקווה מאוד שמשרד הפנים ימצא דרך לפתור את המצוקה. אני, בכל אופן, אעביר את הדברים שלך, חבר הכנסת סלומינסקי, לשר הפנים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
השרה תמיר, נא לשבת במקומך.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 14556.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה על החלטת הממשלה. בהתאם לסמכות הממשלה להעביר לראש הממשלה משר הרווחה והשירותים החברתיים את הסמכויות על-פי החוקים המפורטים להלן: 1. חוק שירות לאומי; 2. סעיף 6 לחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם. דיון סיעתי התקיים אתמול, ולכן אנחנו עכשיו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד הודעת הממשלה – 26
נגד – 22
נמנעים – אין
הודעת הממשלה על העברת סמכויות מראש הממשלה לשר הרווחה והשירותים החברתיים נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, התקבלה.
הצעת חוק חג הסיגד, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3144/171; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הסיגד, של חברי הכנסת אורי אריאל ויעקב מרגי וקבוצה של חברי הכנסת. אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אריאל. יש לך עשר דקות, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק נקרא חוק הסיגד.
היו"ר דליה איציק:
הממשלה, מה קרה לכם? אני אוציא אנשים החוצה. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק היא על חג הסיגד. הסיגד הוא חג של עולי אתיופיה, והוא בא מהמלה "סגידה", השתחוויה לחגים ולתורה, כפי שהם הכירו בארץ מוצאם אתיופיה. ברוך השם זכינו – ואני חושב שזה עניין שמאחד את כל הבית הזה – להעלות אותם, כמעט עד האחרון שבהם. יש עוד אלפים בודדים שנמצאים בגונדר, וממשלת ישראל, מטעמיה – – –
היו"ר דליה איציק:
הקואליציה, חבר הכנסת אפללו. אני לא מבינה, תעשו את הסדר בחוץ. אי-אפשר לנהל ככה את הישיבה. הוא לא שומע את עצמו. בבקשה, אדוני.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
העלייה הזאת, שהיא עלייה מפוארת בהקרבתה ובגעגועיה לציון ולירושלים, הגיעה הנה ונקלטה, אם כי יש עוד הרבה בעיות, שכולנו כחברה, והממשלה וגם הכנסת, ראוי שנסייע לעלייה הזו, שהיא עלייה שיש לה קשיים מיוחדים משלה. למרות זאת, אני חושב שראויה המדינה להשתבח בהם ובשכמותם.
החוק בא לאפשר למי שמעוניין לקחת באותו יום חג יום בחירה, יום חופש, כמובן על חשבונו; זה לא תוספת של ימי חופשה, ולכן אין פה שום משמעות תקציבית, אלא הבעת אהדה של הכנסת לאותה קהילה, שיש לה יום מסוים שלה, כמו שיש גם לעדות אחרות מימונה וכן הלאה. אני חושב שנכון לעשות את זה.
היו"ר דליה איציק:
השר הרצוג.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני חושב שהעניין נכון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, זו הפעם השלישית או הרביעית שאני מעירה לך היום. אתה מפריע. חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת. בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה להודות לחבר הכנסת יעקב מרגי, שיזם אתי, ולחברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק: ידידי זבולון אורלב, ידידי אברהם מיכאלי, יוסי ביילין, מרינה סולודקין, משה כחלון וקולט אביטל. זו הצעה שכמובן חוצה את הבית הזה לאורך ולרוחב, בלי הבדלים. אני רוצה להודות לשר יעקב אדרי – שלצורך העניין הזה הוא יושב-ראש ועדת השרים לטקסים וסמלים – ולשרה המקשרת, שהסכימו להביע את תמיכתם בהצעת החוק.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת דני יתום, נא לשבת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה להודות לשרים רוחמה אברהם ויעקב אדרי על הסכמתם לתמוך בחוק בקריאה טרומית. אני מתחייב לעשות את הדברים בתיאום עם השר יעקב אדרי, ואני בטוח שנביא את זה לסיום מהיר, כדי שכבר בחג הקרוב, שיהיה עוד מעט, עולי אתיופיה יוכלו להשתמש בזכות הזאת – מי שירצה, כמובן. נעשה בזה מחווה ראויה לקהילה החשובה הזאת. אני רוצה להודות לכולכם.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך, אדוני. השר גדעון עזרא, בשם שר המדע, התרבות והספורט, משיב על ההצעה. מייד אחריו אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשמו של שר המדע, התרבות והספורט – – –
היו"ר דליה איציק:
זה לא ייאמן מה שקורה. השר הרצוג, מה דעתך לשבת?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הצעת החוק שבנדון קוראת לכנסת להכריז על יום כ"ט בחשוון כעל חג הסיגד, אשר יוחג מדי שנה כחג מדינה רשמי, וניתן יהיה לבחור בו כיום חופש באחד מימי הבחירה השנתיים. עוד קוראת הצעת חוק זו לשר המדע, התרבות והספורט להורות על קיום עצרת מרכזית לפתיחת אירועי החג, וזאת נוסף על היותו רשאי לקבוע סמלים לחג זה, ובהתייעצות עם שר התמ"ת לקבוע סוגי עבודות ושירותים שאותם אין להפסיק במהלך החג.
אימוץ הצעת החוק יביא להחייאת מסורת עתיקה, אשר תחזק את מעורבותם של בני הקהילה האתיופית בארץ. מדובר ביוזמה חיובית, ועל סמך הסיכום של חבר הכנסת אריאל עם השר אדרי, הממשלה תומכת בהצעת החוק. תודה.
קריאה:
– – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
דיברתי על תיאום בין – – –
היו"ר דליה איציק:
האם אתה מסכים, חבר הכנסת אריאל?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני חוזר על הודעתי שהכול מתואם עם הממשלה.
היו"ר דליה איציק:
מצוין, אז אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיגד, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה עברה ללא מתנגדים. ההצעה קיבלה רוב ולכן הוועדה שתטפל בחוק הזה היא ועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007
["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 13873.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
עכשיו אנחנו עוברים להצעה של חברי הכנסת ארדן וסער. תשובה והצבעה. יש שר משיב? בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פרוש, אני מבקשת לא לדבר בטלפון.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מתייחסת לסלילת שבילי אופניים בכל תוכנית סלילה, על-פי חקיקה. אני, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, מטפל בנושא הזה של שבילי אופניים באופן מערכתי. אני אף הקציתי לכך תקציב בשנת העבודה 2008, בהיקף של 50 מיליון שקלים בשנה הזו. תוכנית רב-שנתית, שתטפל בתחום הבין-עירוני ובתחום העירוני לשנים הבאות. הנושא הזה מתואם עם איגוד רוכבי האופניים בישראל, שחבריו היו אצלי.
בתחום הבין-עירוני אנחנו עומדים לסלול בשנה הקרובה שביל אופניים בין אזור נתניה לתל-אביב. בתחום הבין-עירוני זה ייעשה עם ראשי הרשויות. במקביל להחלטה הזו הוריתי ללשכה המשפטית במשרד לנסח חקיקה שתאסור רכיבה בצדי דרכים בין-עירוניות בשל הסכנה הבטיחותית.
הצעת החוק נוגעת בבסיס הצורך לתכנן ולבצע שבילי אופניים. בעיקרון, אנחנו מבצעים את זה, זה נעשה על-פי מדיניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אני סבור שחקיקה גורפת היא לא הדרך הנכונה לעשות את זה. אני עומד בפני פרסום הנחיות לתכנון תנועת אופניים בדרכים עירוניות, ובהן פירוט מלא של פרטי התכנון.
לסיכום, אני סבור שאין מקום לקבל את החקיקה שצפויה רק להכביד על מוסדות התכנון ועל המתכננים, ויש להתרכז בהקצאת תקציבים משמעותיים – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
– – כמו גם בפריצת דרך בתחום שבילי האופניים במרחב הבין-עירוני.
היו"ר דליה איציק:
אם אתם רוצים להשיב, בבקשה. יש לכם זכות. בבקשה, אדוני.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא ברורה לנו, לחבר הכנסת סער ולי, התנגדות הממשלה. הצעת החוק הזאת בסך הכול באה לקבוע דבר אחד בסיסי, שבמדינת ישראל, שהיא מדינה שכל כך מתאימה לעידוד רכיבת אופניים, כל כביש חדש שייסלל מעתה ואילך במתחם העירוני, שאנחנו יודעים שבו מספר ההרוגים הוא בין הגבוהים בעולם – כמעט שליש מההרוגים בתאונות דרכים במדינת ישראל הם במרחב העירוני – תוגש התוכנית, כשלצדה גם תכנון לשביל אופניים. אבל לכלל הזה יש חריג ברור. ברגע ששר התחבורה – ולפי הסכמתנו גם שר הפנים – יחליטו שאותו מקום, אין בו אפשרות לסלול שביל אופניים, הם יוכלו לתת פטור לרשות המקומית מסלילת אותו שביל.
מאות אלפי רוכבי אופניים מצפים לחוק הזה. הסכמנו להסיר ממנו את הדרישה לתקצוב בבסיס התקציב. כל מה שאנחנו מבקשים לקבוע – – –
היו"ר דליה איציק:
השרה תמיר, נא לשבת. השר שמחון. השר הרצוג.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה, גברתי. כל מה שאנחנו מבקשים לקבוע זה לעודד את הנורמה של סלילת שבילי אופניים, כדי שלא רק עיר חזקה כמו תל-אביב ותושביה יוכלו ליהנות מהם – וטוב שהם נהנים מהשבילים – אלא גם ערים נוספות ברחבי ישראל. כך נכניס זאת למודעות.
ניסינו במשך שלושה שבועות להגיע להסכמות עם הפקידות של משרד התחבורה. לצערי, לא הצלחנו. אדוני השר, אנחנו סומכים עליך, אין לנו טענות אליך, אבל אתה לא תהיה במשרד הזה לעולם. כדי שלא נהיה תלויים אך ורק בפקידות משרד התחבורה, וכדי שנושא סלילת שבילי אופניים לטובת אזרחי מדינת ישראל לא יישאר לשרירות לבם של פקידים כאלו או אחרים, אנחנו חושבים שכנסת ישראל צריכה לעגן את זה כנורמה חוקית מחייבת בכל המרחב המוניציפלי במדינת ישראל. אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה עברה, והוועדה שמטפלת בה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 8593.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), של חברי הכנסת אלכס מילר ורן כהן – תשובה והצבעה. שרת החינוך, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נמצאת היום בהידברות עם ארגוני הסטודנטים ועם האוניברסיטאות להצגת מתווה שיוצג בממשלה ויאפשר לנו לגרום לכך שמערכת ההשכלה הגבוהה תקבל את התקציבים הנדרשים לה. בהעדר תקציבים – – –
היו"ר דליה איציק:
אני מצטערת. הקואליציה, אתם עושים רעש כל הזמן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חייבים להוריד את שכר הלימוד. אין מה לעשות, קואליציה.
שרת החינוך יולי תמיר:
בהעדר הסכמה כזאת והורדה חד-צדדית של שכר לימוד, עלול לחזור מצב שראינו בשנים האחרונות, שתקציבי האוניברסיטאות מידלדלים, וקשה להן מאוד לתפקד.
לכן המהלך שנעשה היום, שנבנה מצד אחד על החלטה חד-משמעית שלא להעלות את שכר הלימוד בעקבות השנתיים הקשות שעברו על הסטודנטים במדינת ישראל, אך במקביל מעלה את התקציב שמוזרם לאוניברסיטאות – הדרך הזאת היא הדרך הנכונה. יכול להיות מצב שאכן שכר הלימוד ירד, אבל האוניברסיטאות לא יתפקדו. אז, כמובן, הנהנים העיקריים מכך ודאי שלא יהיו הסטודנטים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שרת החינוך יולי תמיר:
הודעתי, חבר הכנסת אורלב. אני מקווה שאתה מאזין לדברי בקשב רב. הודעתי לא פעם ולא פעמיים בעת האחרונה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, פתחתי את דברי ואמרתי שאנחנו עוסקים עכשיו בבניית הסכמה כוללת עם הסטודנטים, עם האוניברסיטאות, עם האוצר.
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם על זה יש כרגע ויכוח. עמדתי היא שלנוכח השנתיים הקשות שעברו על הסטודנטים, כרגע אין אפשרות לבקש מהם – להעלות את שכר הלימוד. אבל צריך לבנות חבילה כוללת, כי אתה יודע, בתור מי שמכיר היטב את מערכת החינוך, שהורדה ללא תגמול לאוניברסיטאות – אם אין לאוניברסיטאות מקור שיכסה על ההורדה הזאת – תותיר את מערכת ההשכלה הגבוהה ללא יכולת תפקוד.
גם היום ראשי האוניברסיטאות באים אלי בתחינה ממש. הם אומרים: המוסדות שלנו קורסים. אל תעשי שום מהלך שלא מביא לנו את הסכום המשלים. לכן, המהלך לא יכול להיתפס רק מחלקו האחד. צריך לראות את המכלול כולו. המכלול כולו מצד אחד נותן תמיכה לסטודנטים, שעברו שנתיים קשות ולא עבדו – – –
היו"ר דליה איציק:
השר בר-און, אנא ממך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אנחנו רואים באי-העלאת שכר הלימוד דבר חשוב. מצד שני, אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל מהלך כזה צריך להיות מושלם על-ידי הקצאת משאבים למערכת ההשכלה הגבוהה, אחרת יד אחת תרוויח ויד שנייה תפסיד, אבל המערכת היא מערכת כוללת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה לא עברה.
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1191/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבריאות, של חבר הכנסת טיבי.
מי מחליף אותי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, שמדברת על הגבלה של כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים.
דוד טל (קדימה):
מה עמדת האוצר?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אין עלות תקציבית, תיכף תראה למה.
מדובר בנושאי משרה שעושים עבודה טובה, אבל הם מכהנים לכל החיים, אין הגבלה; בניגוד, אגב, לנושאי תפקידים באקדמיה. אז נוצר מצב לא בריא ביחסים בין הרופאים הצעירים, לרבות הרופאים הבכירים עד לדרגה של סגן מנהל, לבין מנהל המחלקה. אני הייתי אחד מהם, הייתי רופא צעיר, וראיתי מה זה יחס ומה זה סטטוס של מנהל מחלקה. יהיה טוב ככל שיהיה, הוא נדבק בווירוס הדיקטטורה. מנהל מחלקה, סליחה על הביטוי, הוא כמעט אלוהים במחלקות בבתי-חולים בארץ.
מנחם בן-ששון (קדימה):
מה ההבדל בין מנהל מחלקה לאלוהים? אלוהים יודע שהוא לא מנהל מחלקה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק. אני רואה שביקרת בכמה מחלקות בבתי-חולים. יש לו גם קשר משפחתי. אני אחזור על דבריו של חבר הכנסת בן-ששון: מה ההבדל בין מנהל מחלקה לאלוהים? אלוהים יודע שהוא לא מנהל מחלקה.
אני רוצה להסב את תשומת לב החברים כאן לעובדה שלאחרונה הוגבלה כהונת שופטי בית-המשפט המחוזי. מה אני אומר כאן? אני מגביל את הכהונה לשתי קדנציות, שבע שנים ועוד שלוש שנים, אבל אם יש מישהו טוב שהוא חריג, שהוא תופעה, ונזרקו כמה שמות בפני, השארתי פתח של מכרז לאחר שתי התקופות, כדי שאם יש מישהו חריג שמאוד-מאוד-מאוד רוצים אותו – להחזיר אותו למערכת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שיאפשרו לו באופן מיוחד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש ועדת מכרזים תקנית.
רבותי, מדובר בחוק שמצעיר את המערכת, נותן אפשרות קידום לרופאים בכירים שהם רופאים מצוינים, ולא פוגע במנהלי מחלקות לאחר שהם פורשים. זה דבר שיגרום לרפורמה ניהולית בבתי-חולים ובמערכת הבריאות בארץ. לכן אני קורא לחברי חברי הכנסת – אגב, אני מתחייב לתאם בוועדה אתך, כי גם אתה גורס שזאת הצעת חוק טובה. גם חברי חבר הכנסת אריה אלדד שותף לדעתי ולהצעת החוק הזאת. יש לנו הצעת חוק משותפת, זהה. לכן אני קורא לחברי הכנסת: אנא, תמכו בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. על-פי הודעת הממשלה זה יהיה ללא תשובת שר.
לכן אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48
נגד – 4
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 48, נגד – 4, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת תקופת כהונה של מנהלי מחלקות בבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו–2006, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקראת הקריאה הראשונה.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14384.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/524/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד טל)
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006
["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14385.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות החוק הבאות, המוצמדות: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006. האם חבר הכנסת דוד טל מבקש לעלות ולנמק? אחר כך תהיה תשובת השר, ונעבור להצבעות אחת לאחת. בבקשה, חבר הכנסת טל.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כהצעות החוק של חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת אורלב, באה לתת מענה לילדים שעברו טיפול כימותרפי לפני הגיעם לגיל חמש, ולאחר מכן ההצעה הזאת באה לדאוג להם לטיפול משמר ולטיפול משקם. הטיפול הזה עד היום לא נמצא בסל שירותי הבריאות, והסל מכסה רק טיפולים משמרים וטיפולים משקמים הכוללים רק מבנים וכתרים זמניים. אשר על כן, אני סבור שהצעת החוק הזאת טובה והיא נותנת מענה לילדים שעברו סבל וייסורים בצעירותם, כשהם רכים בשנים. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. השר גדעון עזרא יעלה ויבוא להשיב על שלוש ההצעות המונחות בפנינו, ומייד אחר כך נעבור להצבעה על כל אחת מההצעות המוצעות כאן. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית בלבד, בתיאום עם משרד הבריאות.
היו"ר עתניאל שנלר:
האם השר מתכוון לשלוש ההצעות המונחות לפנינו?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אם חברי הכנסת האחרים יסכימו.
דוד טל (קדימה):
ההמשך לקריאה ראשונה יהיה בתיאום עם משרד הבריאות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם חברת הכנסת סופה לנדבר וגם אני מסכימים לתנאי שזה יהיה בתיאום.
היו"ר עתניאל שנלר:
על מנת להסיר ספק, כל שלושת המציעים מסכימים לתנאי שהשר העלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
טרומית בלבד, ולא יעבור אלא לאחר תיאום עם משרד הבריאות והמשרדים הנוגעים בדבר.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה, אדוני השר.
אנחנו נעבור להצבעה על כל אחד מהחוקים. אנחנו עוברים להצבעה על החוק הראשון, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, שהגישו חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 59, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר עברה, והוועדה שתדון בה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה באותו נושא, של חבר הכנסת דוד טל.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
56 בעד. אני קובע שגם הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת טל עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו עוברים להצבעה השלישית, על הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
58 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עברה, והיא תעבור לדיון להכנתה לקריאות הבאות במשולב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1587/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. יעלה ויבוא לנמק את הצעתו, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי פשוטה מאוד, ולולא היותי באופוזיציה אני מניח שגם חברי הקואליציה היו מצטרפים אליה.
כיום מי שמקבל עונש מאסר בבית-המשפט, וגם על-תנאי, החוק אומר שה"על-תנאי" יתחיל מייד לאחר שהוא מרצה את עונש המאסר. המצב הזה הוא סביר, כי ברגע שאדם נמצא בין כותלי בית-הסוהר, אין לו שום יכולת, גם אם הוא לא חזר למוטב, לבצע שוב את העבירה. לכן סביר שה"על-תנאי" שיש לו יתחיל מייד לאחר שהוא יוצא מבין כותלי בית-הסוהר, ואז הוא אזרח, ואז אומרים לו: קח תנאי של שנה לראות אם אתה חוזר על העבירה או שחזרת למוטב. אבל, אדם שמקבל עונש של שירות בקהילה וגם על-תנאי, בזמן שהוא עושה את השירות בקהילה כעונש הוא חי את החיים היומיומיים שלו, ואם הוא לא חזר למוטב הרי יש לו הזדמנות לחזור ולפשוע בשנה או בשנתיים של השירות שהוא קיבל. אם כך, אין שום היגיון שהמאסר על-תנאי יתחיל רק לאחר שהוא גומר את תקופת השירות שלו. סביר היה שברגע שהוא יוצא מבין כותלי בית-המשפט והוא מתחיל לבצע את העונש של השירות לקהילה או את מה שאומרים לו – מאותו רגע יתחיל המאסר על-תנאי, ואם כעבור חודש הוא חוזר לסורו, המאסר על-תנאי יופעל. אין שום היגיון לדחות את זה רק לאחר שהוא יגמור את השירות. אני חושב שזאת היתה שגגה, שזה נכתב בחדא מחתא – גם על המאסר וגם על זה, בלי לשים לב.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה אין היגיון? הרי כשקובעים את העונש ואת תקופת התנאי, אפשר להוסיף עוד חודש או עוד כמה חודשים לתקופת התנאי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כל הרעיון הוא: האם האיש חזר בתשובה או יחזור לסורו?
מיכאל איתן (הליכוד):
אם אתה קובע את תקופת התנאי – שנה, עכשיו יקבעו שנה וחצי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל לא כך. הרי אם בית-המשפט החליט לתת לו שנה על-תנאי – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הוא יודע שזה יחול.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, הוא לא יודע שזה יחול. אז שבית-המשפט יעשה את החשבון. אבל בית-המשפט נותן שנה, אז אם הוא יושב בבית-סוהר, זה סביר שזה יתחיל אחרי שהוא יוצא מבית-הסוהר, כי כשהוא נמצא בבית-הסוהר הרי הוא לא יכול לפשוע, גם אם הוא חזר לסורו. אבל אם יש לו שירות והוא עושה את השירות, הרי אם הוא באמת חזר לסורו הוא יעשה את זה שוב – ואז אתה מפעיל את התנאי. למה לתת לו לעשות את השירות? ומה יקרה אם בזמן שהוא עושה את השירות הוא יבצע את אותה עבירה? אז לא יפעילו את התנאי, וזה יהיה משונה מאוד. בזמן שהוא עושה את השירות כעונש, אם הוא חזר לגנוב, נניח, לא יפעילו את ה"על-תנאי", אבל אחרי כן יפעילו. זה משונה מאוד. אני חושב שהצעתי הגיונית.
לו שמע אותי שר המשפטים, גם הוא היה אולי מצטרף לדעתי שצריך לעשות את זה. אני מודיע שוב שאם הקואליציה תלך אתי, אני מוכן בהחלט לתאם את המשך הדיון הזה עם שר המשפטים ועם מי שנדרש, כי כל המטרה כאן היא להיטיב ולהביא חוק צודק וישר. תודה לך, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. האם הקואליציה שמעה את ההודעה שלך?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי שומע פה?
היו"ר עתניאל שנלר:
היתה הודעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא מסכים להתנות את המשך פעילות החקיקה בתיאום עם שר המשפטים. יעלה ויבוא שר המשפטים להשיב, בבקשה. מייד אחר כך תתקיים הצבעה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובאת היום בפניכם הצעה לתיקון סעיף 52 לחוק העונשין. ההצעה מבקשת לקבוע כי כאשר נגזר על נידון עונש מאסר בעבודות שירות בצירוף עונש מאסר על-תנאי, תחל תקופת התנאי ביום מתן גזר-הדין ולא ביום סיום המאסר בדרך של עבודות שירות.
הכלל הקבוע כיום בסעיף 52(ג) לחוק העונשין הוא שתקופת התנאי תתחיל ביום מתן גזר-הדין. החריג לכלל זה הוא נידון הנושא מאסר, ולגביו תתחיל תקופת התנאי ביום שחרורו מן המאסר. חריג לחריג, הקבוע בסיפא של הסעיף, קובע כי תקופות שאסיר איננו מצוי בבית-הסוהר ייווספו לתקופות התנאי. בין התקופות הקבועות בחריג זה מצויה גם תקופת עבודות השירות. קרי, תקופת התנאי חלה גם על התקופה שבה מרצה הנידון את עונשו בעבודות שירות. כלומר, המצב המשפטי הקיים הוא כמו זה המוצע בהצעת החוק. מנימוק זה הממשלה מתנגדת להצעה, באשר ההצעה נראית לממשלה מיותרת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני השר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
31 בעד, 32 נגד, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – תחילת תקופת התנאי), התשס"ז–2006, לא עברה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/377/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת רן כהן)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן. יעלה ויבוא חבר הכנסת כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, דומני שהנושא של עבירות מין ואלימות במשפחה כבר ידוע ומוכר, וצריך לומר את האמת שזה נושא שכחברה אנחנו מנסים להתמודד אתו ולצמצם אותו, אלא שעדיין, עדיין הנתונים הם קשים ונוראים. כ-200,000 נשים מוכות בישראל. כל אשה שביעית היא אשה מוכה. מדי שנה נרצחות כ-17 נשים בידי בני-זוגן, ועדיין ההרתעה לא מספקת ולא משמעותית דיה כדי למנוע ולצמצם באופן דרסטי את האלימות נגד נשים. לכן נוצר הצורך בהצעת החוק הזאת, שעניינה שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה. זו הצעה לא דרמטית מבחינת הפגיעה, חס וחלילה, בשלטון החוק או בהליכי החוק, שנועדה לקבוע תקופות זמן מוקצבות, זריזות יותר, מהירות יותר, כדי להגיע לכך שהשיפוט במקרים אלה ייעשה בדרך נכונה ומרתיעה.
אני רואה שלושה הישגים, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת: א. היא נועדה לעודד את הקורבן לשבור את קשר השתיקה, דבר שהוא חיוני מאוד. נשים רבות מאוד שומרות על קשר שתיקה מסיבות רבות ומגוונות, ואם הדבר הזה ייעשה במהירות, קשר השתיקה ייפרץ; ב. אגב, באותו עניין – במקרים רבים מאוד, כאשר אשה מוכה כבר נותנת עדות – הרעש פה הוא באמת בלתי נסבל. נפל פה איזה פלאפון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
רן כהן (מרצ):
לא, אני מכביד. אני בא ליצור מצב של זירוז ההליכים, גם של הגשת כתב האישום וגם של הדיון השיפוטי. זה זירוז ההליכים השיפוטיים בעבירות מין נגד נשים; ב. לא פעם אחת, כאשר ההליכים מתארכים האשה נתונה בלחץ עצום של הבעל האלים או המכה לחזור בה מהודעתה. התארכות התקופה מאוד מרעה עם ההליך השיפוטי, ולכן, ככל שההליך השיפוטי יהיה קצר יותר יהיה פחות סיכוי שהאשה – הקורבן – תחזור בה מהודעתה.
לימור לבנת (הליכוד):
זה לעניין הגשת כתב אישום, אבל מה לגבי המעצר?
רן כהן (מרצ):
גם כתב אישום וגם דיון מהיר. לגבי המעצר – זה נמצא בחוק, אבל התקופה שבה יחויבו בהתחלת הדיון הפלילי היא או בתוך שבוע מיום הגשת כתב האישום או עד גמר המעצר, המאוחר שבהם. אבל בכל מקרה, עד גמר המעצר יתקיים דיון, או בתוך שבוע מהיום שבו הוגש – – –
לימור לבנת (הליכוד):
ומה לגבי הגבלת תקופת המעצר?
קריאות:
– – –
רן כהן (מרצ):
לא, להיפך. הדיון השיפוטי יתחיל יותר מהר. זה הרעיון.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, חברים, הרי הוא לא שומע אותך.
רן כהן (מרצ):
גם. זה הנימוק השני בעד הצעת החוק; ג. איסוף העובדות: ככל שהפרקליטות והמשטרה יאולצו להגיש כתב אישום מהר יותר זה יהיה בזמן אמיתי יותר, כלומר יותר קרוב לאירוע, ולכן הראיות תהיינה נכונות יותר וטובות יותר.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה אם אתה מסכים לשמוע תשובה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו רוצים לעזור – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת – משום שיש גם חברי כנסת שמקשיבים – אני, לפחות, אאפשר להם לשאול ככל שהזמן יאפשר זאת, כי ראוי שנקיים דיון כאן, והדיונים מהצד הזה עכשיו לא מסייעים לנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש הרגשה שלפי החוק הזה, אם לא הספיקו לאסוף ראיות – – –
רן כהן (מרצ):
לא, לא, להיפך.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת אלדד, הוא ימשיך לנאום. אם תרצה, תשאל ממקומך.
קריאה:
– – –
רן כהן (מרצ):
לא נכון. השר הרצוג, לא נכון. אני רוצה להסביר.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת כהן, אנחנו נעצור לרגע. רצית להעיר הערה, והוא הסכים לשמוע אותך. זה לא לפי הנוהל. תשאל, תענה, הוא ימשיך את ההנמקה שלו ונשמע את השר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת כהן, מה קורה עם אשה שקרוב לוודאי הוכתה בידי בעלה, אבל היא העדה היחידה והיא שוכבת חסרת הכרה בבית-חולים? יכול להיות שהיא תשוב להכרה בעוד שבוע, ואז יהיה אפשר לגבות ממנה עדות. לפי זה, משחררים את האיש בלי כל אפשרות – – –
רן כהן (מרצ):
לא, לא. א. אני מצטער שלא התייעצתי אתך בתור רופא לפני הגשת הצעת החוק, אבל בלי ספק נצטרך, במהלך הכנת החוק, להחריג מקרים כאלה, שבהם העדה אינה יכולה לתת עדות באותו שבוע שמוקצב כאן בהצעת החוק. עם זה, מה שקורה לגבי 99% מהנשים המוכות הוא שהן יכולות להגיש את העדות הזאת, אלא מה? מאחר שאין היום שום מגבלת זמן, מרחיקים מאוד את איסוף הראיות מהאירוע, ובינתיים מופעלים על האשה לחצים, בינתיים הפרטים הם פחות אותנטיים, ולכן הוצע הדבר הזה. אולי צריך להחריג את המקרה שדיברת עליו, אבל בשביל זה צריך להעביר את הצעת החוק לוועדה, כדי שהיא תעשה את זה.
אגב, לגבי מה ששאלו חברי הכנסת הנדל ולימור לבנת – אין כאן שום שחרור של העבריין טרם קיום ההליך השיפוטי. להיפך. הכוונה כאן היא לקצר תהליכים – גם של איסוף הראיות, גם של הגשת כתב האישום וגם של הדיון המשפטי, כך שהאדם יהיה עדיין במעצר או בתקופה סמוכה לשחרורו מהמעצר.
קריאות:
– – –
רן כהן (מרצ):
מאה אחוז לא. שר האוצר רוצה לדבר? בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם האיש מסוכן לציבור – – –
רן כהן (מרצ):
אם הוא מסוכן לציבור בית-המשפט לא ישחרר אותו. ודאי. גם היום – איש מסוכן לציבור בית-המשפט לא משחרר. לכן אין פה שום פגיעה.
שר האוצר רוני בר-און:
אם הפרקליטות – היא תודיע – – –
רן כהן (מרצ):
אדוני שר האוצר, זה ממש מגיע לשולחן שלך – הפרקליטות צריכה להיות ערוכה כך שהיא תוכל לקיים את החוק הזה, גם אם היא תפנה לאוצר כדי לקבל את האמצעים.
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
רן כהן (מרצ):
אבל על-פי ההיגיון שלך, ואני מניח שגם שר המשפטים יגיד את זה עוד מעט, אם לא יהיו לפרקליטות אמצעים זה יתארך בשנה, למה? כי אין אמצעים, אבל המדינה צריכה לשלוט בהליך הזה, זה הכול. זה מה שאני מציע.
לכן – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – זירוז ההליך המשפטי כולו – כאן מדובר על כל ההליך המשפטי – יוכל לגרום לכך שההרתעה תהיה גדולה יותר, שהעבריין יבוא על עונשו במהירות הרבה יותר גדולה, ונדמה לי שאם – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת רן כהן, מה עם זקנים?
רן כהן (מרצ):
גם זאת אלימות במשפחה. לא רק אלימות. מדובר על אלימות, גם על אלימות במשפחה, ולכן גם על אלימות נגד זקנים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת כהן. תשובת שר המשפטים – בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני שוב מבקש לאפשר לשר להשיב.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – נועדה להביא לקיצור הליכים, למשל בכך שהמעצר לא יארך משבעה ימים, לעומת 30 יום בנוסח החוק הקיים.
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, כך אי-אפשר לנהל דיון. אני מבקש מכל האגף של הקואליציה – חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חרמש, אנא, סגרו את הדלת. אי-אפשר לקיים דיון באווירה כזאת.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כמו כן, מוצעת תקופה קצרה מאוד להגשת כתב האישום. מטרת הצעת החוק היא לזרז את ההליכים המשפטיים בעבירות אלה, זירוז אשר יביא לאלה: עידוד הקורבן לפנות לרשויות בלי לחשוש שהגורם האלים ישוחרר ויסכן אותו, וכו', וגם הקלה באיסוף הראיות ככל שהחקירה מתרחשת סמוך לאירוע.
למרות הכוונה הטובה של מנסחי הצעת החוק הממשלה מתנגדת לה, משום שהיא תביא לתוצאה הפוכה מזו שהיא מבקשת להשיג. במקרים רבים לא יהיה די בשבעה ימים כדי להשלים את החקירה. התוצאה שתהיה היא שלא יהיה אפשר להשלים את החקירה ולהגיש כתב אישום בעת שהחשוד במעצר.
יודגש כי דווקא חקירות בעבירות מסוג זה, של אלימות ומין במשפחה, מחייבות במקרים רבים משך חקירה ארוך מהרגיל, בשל הקושי של הקורבנות ושל העדים. משום כך נדרש זמן לא מועט הן כדי לסייע לחקירה הן כדי לערוך את החקירה מתוך רגישות לצורכי הקורבן. כמו כן, לעתים הקורבנות או העדים הם ילדים, וגם עובדה זו מאריכה את משך החקירה, הן בשל הצורך בהתחשבות מיוחדת בהם הן בשל סדרי הדין.
לפיכך, אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לא יועיל אלא יביא לתוצאה הפוכה.
אני רוצה גם לומר ששר הרווחה ציין שזאת גם עמדת שירותי הרווחה.
אני מציע להתנגד להצעה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. נמתין שהשר יגיע למקומו.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 11
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – 4
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות מין ואלימות במשפחה), התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, נגד – 36, בעד – 11, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום),
התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3001/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת וילן. יעלה ויבוא חבר הכנסת וילן לנמק את הצעתו.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לתקן סעיף בחוק הגנת הצרכן – מה?
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
מוצע כי בחוק הגנת הצרכן, אחרי סעיף 14(ו), נוסיף שאם צרכן רוצה לבטל את הסכם הרכישה עקב פגם, בתוך 30 יום מרגע הקנייה, ובלבד שהוא באמת מחזיר את הסחורה לחנות, כלומר לעוסק, הוא יקבל בתוך שבועיים את כספו בחזרה. אני לא יודע – זה נראה אלמנטרי. בכל המדינות המתקדמות זה קיים. פה ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את זה פעמיים. אני כבר היה לי פה – סיפרתי לכם בשבוע שעבר על ההתנהגות של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא רוצה להפוך את זה לתוכנית כבקשתך, אבל אמרתי מראש שכיוון שצריך להגדיר מראש מהו מוצר פגום וכו', אני בהחלט מוכן לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולהביא את זה לקריאה ראשונה.
הגעתי להסכם בוועדה עם הממשלה בעניין ההגדרות ואיך יוצאים לדרך, כי אני חושב שזה אלמנטרי מבחינה צרכנית. אין שום סיבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לדחות את זה. פעם אחת סידרתם אותי. פעמיים לעשות את אותו הדבר? פראיירים גמרנו להיות. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. יעלה וישיב השר אלי ישי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר ולהפריד בין עבודת הממשלה לבין עבודת הכנסת. יש פה שורה ארוכה של הצעות חוק טובות ומיוחדות, ולא אחת מופעלת משמעת קואליציונית להצביע נגד הצעות חוק שהן בהחלט הצעות טובות, ומדי פעם אני נאלץ גם להפר משמעת קואליציונית ולתמוך בחוק זה או אחר. אבל זאת הצעה פנימית, בתוך הבית, והגיע הזמן שיהיה סדר פנימי בדברים האלה.
המאבק של חוק הצרכנות בעניין החזר כספי וכדומה – וגם ההצעה של אבשלום וילן – הוא חלק קטן משורה של הצעות או של הצעה שלמה שמתגבשת, עם אלמנטים וסעיפים רבים ומורכבים שבעיני הם חשובים מאין כמותם. עכשיו, אני מהאנשים שסבורים שצריך לתת לבית-הנבחרים לקדם הצעות חוק – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
רק שנייה, אדוני השר. לא ראוי שאתה תדבר וכולם ידברו אתך. אני מבקש שוב מהקואליציה – בניחותא, ובעיקר בשקט. חבר הכנסת חסון, בבקשה, השר מבקש לדבר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, הרי מתחיל להתקיים דיאלוג סביב שולחן עגול – עם ראש הממשלה, שרים, נציגי הממשלה והכנסת, מזכירות הממשלה, מזכירות הכנסת – דיאלוג מבורך שאני באמת בירכתי עליו וממשיך לברך עליו. עם זה, אני סבור שחברי הכנסת עמלים קשה, עובדים ומצליחים לגבש הצעות חוק שלא אחת הן באמת מאוד מוצלחות ומבורכות. מטבע הדברים, הממשלה נאלצת מדי פעם להתנגד לחלק מהחוקים, בגלל מגבלות תקציב, ואנחנו, כממשלה, או כחברי סיעה, נאלצים להתנגד לחוק שאנחנו כן מאמינים בו. אני סבור שהצעת החוק הזאת היא טובה, ואני מגבש אותה כהצעה ממשלתית מגובשת, גדולה ומורכבת.
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה, עכשיו השר נואם.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני מוכן להצבעה במועד אחר. אין שום בעיה. אבשלום, אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעה טובה, וחבל מאוד שהיא תיפול בגלל נושא טכני ואופוזיציה. חבל מאוד. אני מציע שההצבעה תהיה במועד אחר ונקדם יחד את הצעת החוק שלך ואת ההצעה הממשלתית הגדולה, המורכבת והחשובה. זאת הצעה טובה שגם תירשם על שמך; היא הצעה טובה, וחבל מאוד שהיא תיפול בגלל בעיה טכנית במקום לעבור במועד אחר, שיהיה בהקדם האפשרי, ואני מקווה שזה יהיה כבר בשבועות הקרובים, כי אני כבר הגשתי את ההצעה שלי.
לימור לבנת (הליכוד):
מהי הבעיה הטכנית?
היו"ר עתניאל שנלר:
האם זה מקובל עליך, חבר הכנסת וילן?
אבשלום וילן (מרצ):
מקובל – אני רק מקווה שזה יהיה עדיין במושב הנוכחי.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
חד משמעית – במושב הנוכחי. בהחלט כן. אני בעד. אני גם חוזר ואומר: אבשלום, זאת הצעת חוק טובה. אנחנו במשרד התמ"ת עוסקים בגיבוש הצעת החוק שלנו עם ההצעה שלך, והיא תעבור במועד מוקדם ככל שאפשר.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2763/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר עתניאל שנלר:
אם כך, נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 1(א) של חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) כפי שהוא מנוסח היום מתיר להורה לילד שלא מלאו לו 16 שנים להיעדר מעבודתו עד שמונה ימים בשנה בשל מחלת ילדו על חשבון תקופת המחלה הצבורה לו על-פי חוק דמי מחלה. סעיף 1(ב) של החוק העיקרי מאפשר לעובד שהילד נמצא בהחזקתו הבלעדית או שהעובד הוא הורה יחיד שלו להיעדר – –
היו"ר עתניאל שנלר:
יושב-ראש הקואליציה בפינה – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – בשל מחלת ילדו עד 12 ימים בשנה. סעיף 1 של החוק מאפשר לעובד כמה ימי היעדרות בשנה בשל מחלת ילדו בלי להתחשב במספר הילדים שיש לו או במספר ימי המחלה הצבורים לו. הצעת חוק זו נועדה להגדיל את מספר ימי המחלה שעובד רשאי לזקוף בשל מחלות ילדו או ילדיו לפי ועל חשבון – אני מדגיש, על חשבון – תקופת המחלה הצבורה שלו.
תיקון זה נחוץ כדי לאפשר לעובד שהוא הורה לכמה ילדים, או שילדיו חולים במיוחד בשנה מסוימת, יותר ימי היעדרות – מכורח המציאות. כולם יודעים, מריבוי מקרי השפעת בזמן האחרון, כמה הדבר הזה רלוונטי להורים.
הצעת חוק זו תאפשר להגדיל את מספר ימי ההיעדרות בשל מחלת ילד באופן מחושב; החוק הנוכחי קובע יחס מסוים בין מספר ימי המחלה המאושרים בשל מחלת ילד בשנה – שמונה או 12 – לבין מספר ימי המחלה שעובד רשאי לצבור בשנה – 18. היחס שקיים בסידור הנוכחי הוא שהעובד זוקף עד כ-44.5% מתקופת המחלה הצבורה שלו בשל מחלת ילדיו – או עד כ-66.5% מתקופה זו אם הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית, כלומר אם העובד הוא הורה יחיד, דהיינו משפחה חד-הורית.
הצעת חוק זו מגדילה את מספר ימי המחלה, זה מקביל ליחסים האלה, וכך מבטיחה שעובד לא יהיה מעבר לשיעור ימי המחלה שהחוק הנוכחי הקציב לו. לדוגמה, תחת הצעת חוק זאת, עובד שצבר 18 ימי מחלה – ניתן לזקוף מהם שמונה ימי מחלה בשנה בשל מחלת ילדו. עובד שצבר 36 ימי מחלה – כאשר המקסימום בחוק הוא 90 יום לכל היותר – ניתן לזקוף 16 ימי מחלה בשנה בשל מחלת ילדו.
לכן, הצעת חוק זאת תאפשר לעובד שהוא הורה לכמה ילדים או לילד חולה במיוחד לזקוף יותר ימי מחלה, אך היא לא תביא למצב שהעובד זוקף ימי מחלה בשל מחלת ילדו שלא ביחס מתאים, כפי החוק הנוכחי, לימי המחלה הצבורים לו.
חשוב לציין שהצעת החוק מגבילה את מספר ימי המחלה בשל מחלת ילד על חשבון תקופת המחלה הצבורה של העובד על-ידי חוק דמי מחלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
מה אם העובד גם חולה?
גדעון סער (הליכוד):
זה על חשבון זה, הוא לא יכול להיות חסר פעמיים על אותו יום. זאת אפשרות שקיימת היום, כאשר הורה לוקח ימי מחלה על חשבון ימי המחלה הצבורים שלו כשהילד חולה.
לכן, אם עובד זכאי לימי מחלה נוספים על הימים הניתנים לפי חוק דמי מחלה, מתוך הסכם קיבוצי או אחר, הצעת חוק זאת לא מגדילה את ימי ההיעדרות בשל מחלת ילד בהסכם זה.
אני רוצה לומר שהצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת על-ידי חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויעקב מרגי. אני מפנה להצעה פ/2654/17. אני מתכוון להצעת חברי הכנסת יחימוביץ ומרגי, שהיא הצעה דומה בעיקרה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אני מניח שהשר המשיב הוא השר אלי ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. האם נצביע ללא תשובת השר?
ובכן, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – 32
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 26, נגד – 32, ללא נמנעים. אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה(היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), של חבר הכנסת גדעון סער, לא התקבלה.
חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש להירגע, אני לא רוצה לקרוא לסדר אף אחד.
הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3152/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אפי איתם. יעלה ויבוא, ונחזור לדיונים קצת יותר רגועים. בבקשה, עשר דקות. חבר הכנסת אפללו, שר האוצר, השר הרצוג, אני מבקש מכולם לשבת במקומותיכם. חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, הרי אתם לא רוצים שאני אשתמש בסמכות לקרוא אתכם לסדר. בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שיושב כבר למעלה משנתיים בוועדת החוץ והביטחון וער לרמת האינפורמציה שעוברת בוועדת החוץ והביטחון, גם במליאה וגם בוועדות המשנה שלה – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
סליחה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא תחזור למקומך, זה לא שוק כאן, זה כנסת ישראל.
אלי אפללו (קדימה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני בשוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך על תודתך. בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ובכן, כמי שנמצא כבר שנתיים בוועדת החוץ והביטחון וער לרמת סיווג האינפורמציה שגורמי הביטחון השונים מציגים בפני הוועדה – השקיפות באינפורמציה ראויה לשבח, אבל ככל שהדברים שמונחים נוגעים לעומק הסודות של מדינת ישראל כך עולה יותר ויותר התחושה והתמיהה שלי לגבי רמת הוודאות שמקבלי המידע הם אכן אנשים מוסמכים וראויים. לכאורה, השאלה הזאת היתה יכולה להיות נעלה מכל ספק, כיוון שמי שנבחר בבחירות דמוקרטיות הרי הוא נציג הציבור, וככזה הוא אמור להיות נקי מכל חשד ביחס לנאמנותו למדינה. שכן כל מי שנמצא בבית הזה, באופן טבעי אמור להיות חלק מחוקיה, כלליה ותחושת האהבה שכולנו אמורים לחוש למדינת ישראל.
אני לפחות זועזעתי זעזוע קשה מפרשת עזמי בשארה, אני חושב שהיא עברה אצלנו בשקט.
שר האוצר רוני בר-און:
לא נראה לי שזועזעת יותר מדי.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל בעצם חבר כנסת ישראל הרבה שנים נמלט ממדינת ישראל, נמלט מזרועות הביטחון והוכיח שעצם העובדה שאדם נבחר להיות חבר כנסת ישראל איננה נותנת לו בהכרח חותמת של נאמנות. במקרה של עזמי בשארה מדובר בבגידה ממש. כיוון שעזמי בשארה הסתובב במסדרונות הכנסת שנים רבות – כולנו יודעים, מעבר לעובדה שאנחנו חברים בוועדות כאלה ואחרות, הלשון פה משוחררת בהנחה שכולם חברים וכולם רואים את ביטחון ישראל ואת שלום חיילינו כערך כמעט עליון, והנה מתברר שאין הדברים כן.
הכנסת הזאת, ואולי גם כנסות שקדמו לה, אני לא מכיר את זה עד הסוף, מתאפיינת בעובדה שחלק גדול מאוד – נדמה לי שזאת הקואליציה הכי גדולה בכנסת – חלק גדול מחברי הכנסת נבחרו במסגרת רשימות על-ידי הציבור. אבל האופן שבו הם התקבלו או השתבצו ברשימה הוא בעצם אופן שלא אפשר לציבור מעולם לחשוף אותם, לדעת מי הם ומה היו השיקולים למינוים ברשימה. אני אתן רק דוגמה: יש היום למעלה מ-60 חברי כנסת שמונו על-ידי חמישה אנשים. התהליך הזה הוא תהליך שיש לו משמעויות הרבה מעבר לעניין הביטחוני. יש לו שאלה לגבי עצם הלגיטימציה של הכנסת להיות גוף מייצג.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש בעיה של לגיטימציה של שירותי הביטחון בתפקידים פרלמנטריים. יכולים לעשות בזה שימוש לרעה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מיקי, אתה צודק לחלוטין, אני לא אומר שהדבר הזה אידיאלי, אבל בנתונים הללו, שבהם ראינו שמי שהיה חבר כנסת ישראל הרבה שנים נמלט ממדינת ישראל בגלל תקלה של זרועות הביטחון – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא צריך להיות בכנסת, בוא נתחיל בזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש פטנטים אחרים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני חושב, שבמדינת ישראל, בסיטואציה המיוחדת שאנחנו נמצאים וגם באופן המאוד מוזר שבו למעלה ממחצית חברי הכנסת הגיעו לכאן, הרי אין דין אדם שעומד בפני הציבור, אומר את עמדותיו, את דעותיו, ועובר במסננות כאלה ואחרות של העין הציבורית בדרכו אל הרשימה, כדין מי שמונו ושורשרו ברשימתם על-ידי אדם אחד.
דוד טל (קדימה):
לאיזו מסננת אתה מתכוון? איזו מסננת אתה עברת? אני רוצה להצביע עבורך, איזו מסננת אתה עברת?
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למשל בקדימה, אפילו כבר אי-אפשר לשאול את האיש שמינה את האנשים ברשימה מה היו השיקולים שלו.
דוד טל (קדימה):
אוקיי, מה המסננת שאתה עברת?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טל. סגן השר והבה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לכן המסננת הזאת היא חיונית. אני מסכים גם עם דבריו של חבר הכנסת איתן וגם עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה עדיף אחרת. אבל במציאות שבה אנחנו חיים נכון יהיה שחברי ועדה אחת בכנסת – לא כל חברי הכנסת, אלא ועדה אחת, ועדת החוץ והביטחון – יעברו תחקיר ביטחוני.
דוד טל (קדימה):
מה פתאום.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אגב, אני מזכיר לכולנו שכל עוזר פרלמנטרי בכנסת, כל אדם שאנחנו מביאים לכאן עובר תחקיר ביטחוני. אז מה שטוב לעוזר פרלמנטרי בוודאי נכון לגבי הפרלמנטר עצמו בוועדת החוץ והביטחון.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מה אתה משווה בכלל, מה הקשר?
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לכן, הצעת החוק הזאת נועדה לסתום פרצה שכבר עבר בה עבריין, לא דבר היפותטי או תיאורטי.
אשר על כן, אני ממליץ לכולם לתמוך בהצעת החוק ולא לעמוד כנדהמים כשסודות המדינה ייעלמו עם חבר כנסת כזה או אחר.
דוד טל (קדימה):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טל, אנא שב במקומך.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה אתה צועק, אני לא שומע אותך בכלל.
דוד טל (קדימה):
כדי שתשמע אותי.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טל, עוד מעט תעלה ותשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אגב, כשמישהו צועק, סימן שיש לו נימוקים חלשים, כי נימוקים טובים אומרים בנחת ומשכנעים.
אשר על כן, אני מציע לתמוך בחוק הזה, לאשר אותו, ונהיה כולנו רגועים יותר שסודות המדינה בידיים טובות, והפרלמנט לא ירא – אף אדם לא ירא מזה שיבדקו את נאמנותו הביטחונית למדינת ישראל, ודאי אם הוא רוצה להיות בוועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם. תעלה ותבוא השרה רוחמה אברהם-בלילא, שתענה בשם ראש הממשלה. בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת איתם מבקשת לקבוע כי חבר הכנסת לא יוכל לכהן כחבר בוועדת החוץ והביטחון או בוועדה זמנית לענייני חוץ וביטחון אלא לאחר שקיבל היתר ביטחוני לכך. הכוונה היא להיתר שיינתן על-ידי יושב-ראש הכנסת, לאחר שעבר חבר הכנסת תחקיר ביטחוני, שייקבע בהתייעצות עם ראש שירות הביטחון הכללי.
הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק המדוברת בשל הסתירה שבין החוק המוצע לבין סעיף 7(ב)(3) בחוק שירות הביטחון הכללי, שהתקבל בשנת התשס"ב-2002.
במצב כיום נדרשים רק עובדי הכנסת ועוזריהם הפרלמנטריים של חברי הכנסת לעבור תחקיר ביטחוני לפני תחילת עבודתם במשכן. ואילו ההבדל הדק, חבר הכנסת אפי איתם, בין העוזרים הפרלמנטריים לבין חברי הכנסת – חבר הכנסת הוא נבחר ציבור, חבר הכנסת נבחר על-ידי הציבור שנתן בו את אמונו ואת הזכות לייצג אותו בכנסת ישראל.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה יש לו להסתיר? עוד יותר מתחייב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לאור האמור לעיל, אני מבקשת מהכנסת, מחברי חברי הכנסת, להתנגד להצעה המדוברת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אם כן, נגד – 43, בעד – 13, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק הכנסת (תיקון – היתר ביטחוני לחבר ועדת החוץ והביטחון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אפי איתם, לא עברה.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1579/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, יש כ-1,400 עובדות, נשים, שנמצאות ברשת הגנים ואינן מקבלות משכורות בזמן. לא רק שאינן מקבלות משכורות בזמן, חלקן אף נדרשו ששכרן יקוצץ וירד לשכר המינימום. מדובר רק בנשים. הנושא הזה נדון בוועדת החינוך.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכולם, ידוע שחבר הכנסת גפני מקפיד להקשיב לכל הנואמים כל הזמן, אנחנו נעשה כך גם כלפיו.
משה גפני (יהדות התורה):
נראה לי שהחברים הבינו את הרמז.
חיים כץ (הליכוד):
במקום להקשיב, אנחנו נצביע אתו.
היו"ר עתניאל שנלר:
חשוב לשמוע את הדברים. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אומר את זה בקצרה, זה התפרסם גם בעיתונות. הגננות והסייעות פנו לבית-הדין לעבודה, הקימו ועד עובדות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ גם הביאה את זה לאחד הדיונים: גם הנשים הללו אינן מקבלות את שכרן, לא במועד, וגם הניסיון – לו זה קרה בסקטור אחר, שפתאום מורידים את השכר שלהם לשכר מינימום, העולם היה רועש וגועש.
למען האמת אני רוצה לומר, שבסופו של דבר, אחרי תחנונים, כל חודש, במשך כמה שנים, הן כן מקבלות את שכרן, אבל אחרי חודש, חודשיים, שלושה חודשים. חלקן – כתוצאה מתוכנית הבראה פוטרו, כבר לא נמצאות במערכת, גנים נסגרו. זאת אומרת, אנחנו לא עוסקים בחוק הזה בנושא הפדגוגי, בדרך התנהלות המקום, כמה ילדים צריכים שיהיו בגן – הכול על-פי הקריטריונים הברורים שקובעת שרת החינוך – אלא אם החוק הזה לא עובר, המשמעות של העניין הוא שהגננות והסייעות – אני חוזר ואומר, כולן נשים, אין גנן, זאת גננת, אין מסייע, יש סייעת. החוק הזה, שהוא בעצם חוק טכני במהותו, הוא אכן חוק תקציבי אבל הוא לא עולה כסף, מכיוון שבסופו של דבר מעבירים את המשכורות, אבל חייהן תלויים מנגד.
אני מבקש בסעיף הזה, שרשת הגנים תהיה חלק מהחינוך העצמאי. אם היא חלק מהחינוך העצמאי, החינוך העצמאי מתנהל על-ידי חשב של משרד האוצר, אין אפשרות בחינוך העצמאי לפתוח כיתה ולפתוח בית-ספר, להעביר עיפרון ממשרד למשרד בלי אישור של חשב משרד האוצר, כמו שמתנהל משרד ממשלתי.
אני מבקש שיהיה סדר בדבר הזה. אבל העיקר, אני מדבר על הנושא ההומני. כל חודש או כל חודשיים אנחנו עומדים ומתחננים שישלמו לנשים הללו את השכר שמגיע להן. ביניהן יש כאלו שהן אמהות למשפחות ברוכות ילדים, יש כאלו שזאת הפרנסה היחידה שלהן, וכל הזמן הן נפגעות, והמציאות הזאת חייבת להיפסק.
אני מבין שיש ויכוח בוועדת השרים. יש דעות לכאן ולכאן. שוחחתי עם שרת החינוך ביום שישי האחרון – היא אמרה לי לפני חודש או חודשיים: אני אעמוד בראש המאבק למען הנשים הללו שאינן מקבלות את שכרן בזמן. ככה היא אמרה לי. נכון שבוויכוח הזה – ואני יודע באיזה בניין אני נמצא, ואני יודע שלא תמיד ההיגיון והיושר הם שבסופו של דבר קובעים אלא יש נושאים נוספים, אז אני הודעתי, ואני מודיע גם עכשיו: לא אמשיך את החקיקה הזאת בלי תיאום עם השר משולם נהרי, שהוסמך לדון בעניין הזה מטעם הממשלה, ואם יהיה צורך לשנות את החקיקה, נשנה את החקיקה.
אני מבקש את העברת החוק הזה בקריאה טרומית, ואני אתאם את זה בהמשך, כפי שאמרתי. אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בחוק ההומני הזה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. ישיב בשם הממשלה השר משולם נהרי, בשם שר האוצר. בבקשה, השר נהרי.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כמוני אדם שרוצה בטובתם של גני-ילדים במוכר שאינו רשמי, ולא רק חושב כך ורוצה, אלא כבר רבות בשנים עושה את הכול כדי שהילדים במוכר שאינו רשמי יקבלו את זכויותיהם כמו כלל ילדי ישראל.
דוד טל (קדימה):
חוק נהרי – – –
השר משולם נהרי:
אני חושב שדווקא הגנים הללו, גני החובה, גני המוכר שאינו רשמי – ואגב, אין שם הבעיה של תוכנית הליבה. מי שחושב ששם לא מקיימים, טעות בידו. שם מקיימים את תוכנית הליבה במלואה. שם אין הבעיה הזאת. אבל הילדים הללו לא מקבלים יום חינוך ארוך, לא הזנה, לא תנאים פיזיים בסיסיים ולא עוד הרבה דברים שמקבלים שאר ילדי ישראל הקטנים והם לא מגיעים אליהם. לא מקבלים. ואני חושב שהם צריכים לקבל, ואני חושב שהגיע הזמן שהדברים הללו יעוגנו בחקיקה – בחקיקה שתבטיח שזה לא יהיה תלוי בשר כזה או בשר אחר.
אני חושב שגם שרת החינוך כיום חושבת כמוני, ושמעתי ממנה כמה פעמים שחשוב מאוד לעגן את כל הנושא הזה בחקיקה. כיוון שכשדיברנו על הזנה, היא אמרה: אין מניעה מצדי שהם גם יקבלו הזנה, אבל אני לא יכולה לעשות את זה מבחינת החוק. זה אומר שצריכים למצוא פתרון במסגרת החוק.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולכן היא לא פה, כי היא מסכימה אתך.
השר משולם נהרי:
יכול להיות. יכול להיות שהיא סומכת עלי שאדבר גם בשמה, אבל היא גם תוכל לומר את מה שהיא חושבת בעצמה, והיא אמרה את זה.
אבל צריך גם לזכור שחקיקה – יש לנו יועצים משפטיים שאנחנו נועצים בהם ושומעים אותם, וגם במסגרת ועדת שרים יש לנו משרד המשפטים, שבסופו של דבר מסתבר שלאמירה שלו יש משמעות והשפעה, ובעבר הגשתי הצעת חוק דומה שעברה בקריאה מקדמית, ובסופו של דבר משרד המשפטים טרפד את ההצעה. אנחנו צריכים לשקול דבר כזה במשנה זהירות, כדי שלא יהיה בבחינת ביקש לעשות לו קרניים וניטלו האוזניים. אנחנו צריכים שהות של זמן כדי לבדוק היכן עדיף שיהיה החוק, היכן יבוא התיקון לחקיקה – אם זה ב-3א או במקום אחר – ולחשוב היטב היטב אם אנחנו בסופו של דבר לא משיגים מטרה הפוכה.
לכן, גם אם זה יעבור בקריאה מקדמית, אז אני אומר, כפי שהבטיח חבר הכנסת גפני, שזה לא יקודם מתוך מטרה אחת: כדי לשקול את הצעדים שלנו בצורה נכונה, שתבטיח שאכן הילדים הללו יקבלו את זכויותיהם, ואלה שכבר מקבלים את זכויותיהם לא ייפגעו כתוצאה מקידום חקיקה זו. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. נחכה שהשר ישב.
הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 39, נגד – 12, אחד נמנע. אני קובע כי הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת משה גפני, עברה, והיא תעבור לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שתקבע איזו ועדה.
אני לא משנה את התוצאות אבל מוסיף לפרוטוקול שהשר ישי הצביע בעד.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני התבלבלתי בהצבעה. הצבעתי נגד בטעות. אבקש לתקן את זה לבעד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אוקיי. אבקש להכניס לפרוטוקול. תשתדלו להצביע במועד. זה ראוי.
קריאות:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מבין שהיתה תקלה טכנית. אני מבין שזה היה בגלל התקלה הטכנית, אחרת לא היינו יכולים לשנות את זה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1385/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלי יחימוביץ. ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו שמונחת בפניכם, מטרתה אחת ויחידה: לסייע לזוגות הצעירים במדינת ישראל ולכל מי שרוכש דירות בפעם הראשונה בחייו, ובעיקר באזורי הפריפריה, להצליח ברכישה הזאת ולהצליח להמשיך בחיים בלי הקשיים האדירים שנתקלים בהם היום כל אותם אנשים שמנסים לבצע את הרכישה הגדולה בחייהם.
הצעת החוק בעצם קובעת שהריבית שאזרחי המדינה משלמים על המשכנתה שהם נוטלים כדי לממן את רכישת הדירה – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, בבקשה. בבקשה לשבת – רק שנייה, בבקשה. דקה אחת. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
– – תוכר להם כהוצאה מתוך הכנסתם החייבת במס, ובכך ההחזר החודשי של המשכנתה יפחת.
הצעת החוק הזאת הוגשה בעבר על-ידי חברי כנסת רבים שיושבים כאן היום, חלק מהם כיהנו כשרי האוצר. נזכיר את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהגיש הצעת חוק דומה, חבר הכנסת מאיר שטרית שהגיש הצעת חוק דומה, חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, שחרד מאוד לקיפאון בבנייה באזורי הפריפריה, בדרום, בנגב, בגליל.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה מה שמראה שהפקידים קובעים, לא השרים.
גלעד ארדן (הליכוד):
ולצערי הרב, חברי חברי הכנסת, כבר שנים רבות הבית הזה לא מצליח לקדם ולו דיון אמיתי ומעמיק בהצעת החוק הזאת. וכל כך למה? כיוון שפקידי האוצר – אני דווקא לא מייחס להם בדרך כלל לא רשעות ולא טיפשות חס וחלילה; מדובר בחבורה של אנשים מקצועיים, כשרוניים, אבל במקרה הזה הם לא מוכנים אפילו לקיים דיון אמיתי בנושא הזה.
וכיוון שכך, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ ואני יזמנו הצעת חוק מאוד מאוד מצומצמת, שקובעת מסלול שבאמת יסייע לאותם אנשים שזקוקים לסיוע הזה – לא כל מי שרוכש דירה ולא מי שרוכש דירה באזורים יוקרתיים בתל-אביב או בצפון תל-אביב. מדובר אך ורק בהכרה בריבית המשולמת על משכנתה שנלקחה לצורך רכישת דירה, הדירה הראשונה של אותו זוג צעיר, ובלבד שסכום הרכישה של הדירה לא עלה על 180,000 דולר. גם נתנו סמכות לממשלה לקבוע אזורים של עדיפות לאומית, שבהם יינתן הסיוע הזה.
כיוון שאני מכיר את הטענות שנטענות נגד ההכרה בריבית על המשכנתאות, ובראש ובראשונה הטענה שמדובר בסיוע שעוזר בעצם למי שיש לו כסף לרכוש דירה ולא עוזר למי שלא מגיע כלל לתשלום מס, כי אין לו בעצם מאיפה לנכות את ההכרה בריבית, הכנסנו מסלול בתוך הצעת החוק שבעצם מאפשר לשר האוצר לקבוע סכום מסוים שיינתן כסיוע לאותם רוכשי דירות שלא מגיעים לסף המס – דרך אגב, בדיוק כמו מס ההכנסה השלילי, שאותו הובילו בגאון משרד האוצר וחבר הכנסת סילבן שלום בשנה האחרונה. ולכן הצעת החוק הזאת תוכל לתת סיוע גם לרוכשי דירות שלא מגיעים לסף המס, או שתוך כדי תשלום המשכנתה, לצערנו, הכנסתם ירדה והם הפסיקו לשלם מס הכנסה.
חברי חברי הכנסת, בכל פעם שאנחנו רוצים לסייע לשכבות החלשות או לאזרחים הנזקקים, אנחנו שומעים את התשובה שממשלת ישראל התחייבה שלא להגדיל את הוצאותיה מעבר ל-1.7%, והגדלה תפגע בכל האמינות הכלכלית של ממשלת ישראל. ובכן, מונחת בפניכם הצעת חוק שלא פוגעת בהוצאות של ממשלת ישראל. היא לא מגדילה את הוצאות הממשלה, היא נוגעת אך ורק לצד ההכנסות, וכולכם הרי יודעים שההכנסות של הממשלה, ברוך השם, מגיעות ליותר מ-14 מיליארד שקלים עודפי גבייה כל שנה.
הצעת החוק הזאת מיושמת בארצות-הברית באופן מאוד יעיל ומקילה מאוד על רוכשי הדירות. ואדוני שר האוצר, כאשר המדינה כבר הגיעה לכך שהיא מטילה מס על רווחי הון, וכאשר אדם שם היום כסף בבנק – כסף שהוא כבר שילם עליו מס הכנסה – והוא צובר ריבית, והוא משלם על הריבית הזאת מס לקופת המדינה, אין שום מניעה שכאשר הוא עושה את הרכישה הכי גדולה בחייו ורוכש דירה, לא נכיר בריבית שהוא משלם כהוצאה מוכרת, שיורדת מהכנסתו החייבת במס.
אני הודעתי ליושב-ראש הקואליציה אלי אפללו שאחרי הקריאה הטרומית אני מוכן להתנות את המשך החקיקה בתיאום עם הממשלה ועם הקואליציה – אתם הרי יודעים, חברים, שכדי להמשיך מעבר לקריאה הראשונה צריך למעלה מ-50 חברי הכנסת, ואני חושב שזו עמדה די אחראית – כדי שחברי הקואליציה יוכלו לעזור גם הם לזוגות הצעירים ולאותם אנשים שרוצים לרכוש דירות באזורי הפריפריה, בגליל, בנגב. כולנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל למדינה שקל יותר לחיות בה, אף-על-פי שצריך לשרת בצבא ואף שעדיין רמת המס פה לא יותר נמוכה. אז הנה, זאת ההזדמנות שלנו להוכיח לאזרחי המדינה שאנחנו קשובים גם למצוקותיהם.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. לתשובת הממשלה, השר משולם נהרי – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש עוד הצעת חוק דומה.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה לא מוצמד. אלה לא הצעות מוצמדות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בסדר, בבקשה. אוקיי. אז אנחנו נצמיד את זה. זו הצעה שלך, אז בבקשה. אתה תעלה לנמק את הצעתך ונעשה אחר כך שתי הצבעות, אחרי תשובת נציג הממשלה. בבקשה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1577/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נוסף על הדברים הנכוחים והנכונים שאמר קודמי, חבר הכנסת גלעד ארדן, שיזם הצעת חוק דומה עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה לפתוח ולומר שההצעה הזאת איננה המצאת הגלגל של מדינת ישראל. מבדיקה שעשיתי מתברר שמרבית מדינות העולם הנאור נוהגות כך. במדינות האלה יש הטבה על הריבית שמשלמים על המשכנתה: אוסטריה, איטליה, אירלנד, ארצות-הברית, בלגיה, דנמרק, הולנד, טייוואן, יוון, לוקסמבורג, נורבגיה, ספרד, פורטוגל, פינלנד, שבדיה, שווייץ, וגם בצרפת כבר יש הכרזה מצד הממשלה על חקיקת חוק דומה. כל המדינות האלה הבינו שהענף, שתעשיית הבניין היא תעשייה מובילה בכלכלה ויש צורך לטפח אותה.
בשנים האחרונות עלו מחירי הדירות באזורי הביקוש באופן משמעותי, ולכן יש צורך – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ארדן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – לנסות ולהוזיל את הבנייה. ונאמר כאן נכון: להצעה הזאת אין שום השלכה על תקציב ההוצאות של הממשלה.
החוק הזה יש לו כמה יתרונות. הדבר הראשון, עידוד סיוע – אדוני היושב-ראש, אני בקושי שומע את עצמי.
היו"ר עתניאל שנלר:
אי-אפשר. אתה צודק, אתה צודק. הרי מנסים לתמוך בהצעה שלך, חבר הכנסת ארדן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה בסדר. אם זה כדי לגייס תמיכה בהצעת החוק – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני שר האוצר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני, אני יכול?
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה, תמשיך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה. המטרה הראשונה היא עידוד, סיוע ומתן אפשרות לזוגות צעירים, לעולים חדשים ולאזרחים חסרי דירה לרכוש דירה ולהיות בעלי נכס במדינת ישראל. כיוון שאם יכירו בריבית על המשכנתה, הם יצטרכו לשלם פחות מאות שקלים מדי חודש בחודשו, ועל-ידי כך יוכלו לקחת משכנתה גבוהה יותר, ועל-ידי כך יוכלו לרכוש דירה.
הדבר השני הוא האפשרות לרכישת דירה וזכות הבעלות שבצדה, כיוון שהבעלות הזאת מחזקת את הקשר של אזרחי המדינה עם המדינה. אדם שיש לו דירה במדינת ישראל הוא פחות נע ונד בעולם.
הדבר השלישי הוא הקלה בנטל המס הכללי החל על רוכשי דירות במדינת ישראל, ובמיוחד הדברים אמורים במעמד הביניים. כיוון שמי שצריך דירה זה בדרך כלל אנשים בראשית דרכם, או שהם עולים חדשים. יש אפשרות להקל בנטל.
הרי הפערים בשכר במדינת ישראל ידועים, ואם יש דבר שאפשר להקל בו במס, זה דבר ראוי. אינני מבין מדוע ממשלה מוכנה להוריד מסים על חברות, מוכנה להוריד מסים עקיפים אחרים, ואיננה מוכנה להוריד את המס העקיף הזה, שבעצם בא לידי ביטוי בהכרה בריבית על המשכנתה. לכן, בהצעת החוק הזאת יש משום צמצום הפערים בין שכבות האוכלוסייה במדינת ישראל.
חברי חברי הכנסת, אתם יושבים ושואלים את עצמכם פה פעמים רבות, איך אפשר להיאבק בנגע הרע הזה של גידול בפערים החברתיים, גידול בפערי השכר. הנה הצעת חוק שלא עולה למשלם המסים אפילו אגורה אחת, ובה ניתן להקל על אותן משפחות מעוטות הכנסה כדי שיוכלו לרכוש לעצמן דירה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הבנקים הם לא מעוטי הכנסה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה בחוק טוען שהזוגות הצעירים הם מעוטי הכנסה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בהחלט. אני מייד אומר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כי הבנקים הם לא מעוטי הכנסה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא הבנקים. הבנקים – אני לא רואה מה הם מרוויחים. הבנקים לא מרוויחים פה שום דבר. הבנקים לא מרוויחים מהניכוי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אינני יודע. אתה יודע מה? גם אם חשבון למדתי – וראיתי גם את הערתו של שר האוצר. אני מוכן לקבל את זה. אם הבנקים ירוויחו וכתוצאה מכך גם זוגות צעירים, עולים חדשים וזוגות שהם מהמעמד הבינוני יוכלו להרוויח, אז עיני לא צרה בכך שהבנקים ירוויחו. אם לך, חבר הכנסת ריבלין, ולשר האוצר, יש מנגנון יותר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני בהחלט מוכן. אני מייד אומר. אתה יודע מה? אני כבר אומר שכל מגבלה שהממשלה רוצה להגביל את ההכרה הזאת, אני מוכן לקבל אותה. אין שום בעיה. אם רוצים להגביל אותה לזוגות צעירים עד גיל מסוים, לעולים חדשים עד מספר מסוים של שנים מאז שעלו ארצה, לפי גודל הדירה או לפי עלות הדירה – אנחנו בהחלט מוכנים להגביל. חבר הכנסת גלעד ארדן גם אמר את זה. אינני רואה שום בעיה בעיקרון הזה.
עכשיו, נקיים דיון ונתווכח. לממשלה תמיד יש רוב, וממילא אנחנו תמיד מסורים לרוב של הממשלה, אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, סגן ראש הממשלה השר אלי ישי, תהיה יוצאת דופן לרעה בכל העולם המערבי בכך שהיא המדינה היחידה שאינה מוכנה להכיר בריבית כלשהי – באופן כלשהו – על המשכנתאות.
על כל פנים, כמו שאמרתי, ההטבה ניתנת לרוכשי דירה יחידה. אפשר להגביל ולקבוע שהיא תינתן רק לרוכשי דירה יחידה, ולא למי שרוכש דירה נוספת. אפשר להגביל ולקבוע שהמחיר המקסימלי יהיה סכום מסוים, לדוגמה מיליון שקל, שזה מחיר ממוצע של דירה, נדמה לי, של שלושה חדרים שזוג צעיר רוצה לרכוש. אפשר להגביל ולקבוע שסכום הלוואת המשכנתה המקסימלית שבגינה ההלוואה יהיה לא יותר מ-800,000 ש"ח או לא יותר מ-80% מערך הדירה. ההגבלות האלה ימנעו מצב שבו ההטבה שאנחנו רוצים לתת תהיה רק למטרת הרווח של הבנקים – כפי שהבנתי ששר האוצר עומד לטעון. אמרתי: יכול להיות שלא שמתי לב לזה ויש פה רווח כלשהו לבנקים.
על כל פנים, זאת הצעה חברתית מאין כמוה, ואני חושב שהכנסת דיברה בה רבות. הגיע הזמן שגם נעשה מעשה. לכן אני אבקש מאוד לראות בהצבעה זו הצבעה מצפונית, ואני מאוד מקווה שהקואליציה תיתן חופש הצבעה בעניינה.
אגב, ביקשו ממני לדחות את ההצבעה למועד אחר. בדרך כלל אני מסכים לדחות, אבל שאלתי רק שאלה אחת: האם הדחייה מבטיחה שבעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד שלושה חודשים תהיה תמיכה של הממשלה בהצעת החוק? לא קיבלתי מענה על השאלה הזאת. אם הממשלה, השרה רוחמה אברהם, יכולה לומר שמבקשים דחיית הצבעה כיוון שיש צורך לברר עניין מסוים, אבל בעוד פרק זמן סביר – – –
גדעון סער (הליכוד):
לא, לא מסכימים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא מסכימים. אוקיי. אנחנו לא מסכימים. אני אומר – לא קיבלתי תשובה, לכן לא נתתי תשובה חיובית. התנגדתי לדחייה כי לא קיבלנו תשובה חיובית על זה. אני מבקש שהכנסת תצביע עכשיו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. שר האוצר ישיב על שתי ההצעות, זו של חבר הכנסת גלעד ארדן וזו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ומייד אחר כך נצביע על כל אחת מהן. אדוני השר, בבקשה.
קריאה:
ועדת השרים תמכה פה-אחד.
שר האוצר רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא לא טובה, ואנחנו מתנגדים לה. הצעת החוק היא לא טובה, ומשרד האוצר מתנגד לה, אבל לפני שאכנס לגוף הצעת החוק אני רוצה להשיב על שתי טענות – הייתי אומר קצת מוזרות – שטען חבר הכנסת גלעד ארדן. התשובות יהיו ממין העניין גם על טענות אלה.
חבר הכנסת גלעד ארדן מתהדר בכך שהצעת החוק שהוא מציע לכם היום – הוא מביא תנא דמסייע ואומר ששני שרי אוצר לשעבר במפלגתי הציעו אותה כשהיו חברי הכנסת. אף אני אענה לך באותה שפה; אני מציע לך לפנות לשני שרי אוצר לשעבר במפלגתך – גם לשר האוצר לשעבר בנימין נתניהו וגם לשר האוצר לשעבר סילבן שלום. אם הם יגידו שכשרי אוצר הם היו מסכימים להצעת החוק הזאת, אני מוכן לשקול שוב את עמדתי.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה שבטוח הוא שהפקידים לא משנים את עמדותיהם. הם בדעה אחת. אנחנו מתחלפים, והם בדעה אחת.
שר האוצר רוני בר-און:
חבר הכנסת איתן, תיכף נדבר על מה פה פקידים ומה שכל ישר.
ועל הטענה המרשימה השנייה, שלממשלה יש בעיה עם תקרת ההוצאה, והרי הצעת החוק הזאת לא נוגעת בהוצאה, היא פשוט עוסקת בהכנסה, ולכן לא צריך להתחשב בה, כי היא לא יוצרת שום בעיה – גלעד ארדן, לך עכשיו לחדרך, תניח מהר הצעת חוק לבטל את מס הכנסה, ותעלה ותגיד כאן שזה לא פוגע בתקרת ההוצאה. באמת מעשה חקיקה וטענה שצריך ממש להתפעל מהם.
קריאה:
לא הבנת.
שר האוצר רוני בר-און:
לא הבנתי. אוקיי. יכול להיות שלא הבנתי.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני, אתה לא מתכוון להוריד את המע"מ – – –
שר האוצר רוני בר-און:
באמת יכול להיות שלא הבנתי. זה היה כל כך מעמיק שאפילו אני לא הצלחתי להבין את זה.
אני מדבר כרגע על העלות התקציבית, שנאמדת פה במיליארדי שקלים. אי-אפשר לדעת, ואני תיכף אסביר לכם גם למה אי-אפשר לדעת. אני אסביר לכם איזו תעשיית בלוף ומרמה ההצעה הזאת מייצרת, ואני אדבר על עובדות שכולכם מכירים. אני לא אומר מה תהיה העלות הישירה של המענק הזה, אבל מכיוון שזה תלוי בשר האוצר, אני מצהיר שלא יהיה מענק, ואני מבטיח לכם ששום שר אוצר לא ייתן מענק. אני גם לא מדבר כרגע על העלויות שייגזרו מכל המהלך הזה – העלויות של יישום החוק שמוצע כאן.
גלעד ארדן (הליכוד):
כמה דירות חדשות יימכרו ויכניסו מסים?
שר האוצר רוני בר-און:
אף אחת.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה אתה אומר? יש לי מסמך של רשות המסים שלפיו ההכנסות יממנו חצי מההוצאות בחוק הזה. אם אני מראה לך אותו אתה תומך?
שר האוצר רוני בר-און:
ועדיין, גם להפסיד את החצי זה יקר מדי. האם אני יכול לבקש לא להפריע? יש לי בקשה – לא להפריע.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה. קיבלת.
שר האוצר רוני בר-און:
סעיף 17 בפקודת מס הכנסה קובע התרת ניכוי הוצאות מהכנסה כאשר הוצאות אלה שימשו להשגת הכנסה. זהו היסוד המוסד של מדיניות המיסוי במדינת ישראל. הכלל הבסיסי בדיני המס לעניין התרת הוצאות היא שהוצאה מותרת רק אם היא משמשת לייצור הכנסה. אם אתם היום בהצבעה שלכם פורצים את הכלל הזה, פרצתם את הכלל המרכזי של מדיניות המיסוי. אין כלל אחר שהוא האבן הראשה של מדיניות המס במדינת ישראל, כמו במדינות מערביות אחרות, אין כלל חשוב מהכלל הזה.
ריבית בגין משכנתה שתכליתה רכישת דירת מגורים היא בעליל – הרב ליצמן, אתה מפריע לי.
היו"ר עתניאל שנלר:
חברים, אני מבקש. בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
ריבית בגין משכנתה שנלקחה לצורך רכישת דירת מגורים פרטית היא הוצאה פרטית, ודינה כדין כל הוצאה פרטית. היא לא יכולה להיות מותרת בניכוי. אתם פורצים סכר שישטוף אחר כך את הכול.
יותר מזה, מכירת דירת מגורים פרטית – גם כדי לעודד זוגות צעירים, את אלה שקונים דירות במחירים נמוכים, ולעודד את שוק הנדל"ן – מכירת דירת מגורים פרטית פטורה דרך כלל ממס מקרקעין, וזה לא היה תמיד. גם זה שינוי מ-20 השנים האחרונות, לא קודם. גם הכנסות משכר-דירה על דירה פרטית עד 4,200 שקל פטורות ממס. מחוקק המס חשב שכסף שאתה משקיע בדירה פרטית צריך להיות מוגן מפני שיניו של איש המס. אבל אי-אפשר לעשות מהלך שיפרוץ את כל הסכר.
אנחנו גם מכירים כלל מיסוי נוסף, שאנחנו לא יכולים להכיר בהוצאות בגין נכס פטור מכיוון שמדובר פה בכפל מס.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני השר, דקה. חבר הכנסת גבאי, בבקשה. חבר הכנסת סלומינסקי.
שר האוצר רוני בר-און:
אני יודע שקשה לשכנע. אני יודע שקשה מאוד לשכנע. כשמגישים הצעת חוק לוקחים מהאופוזיציה, מחתימים מישהו בקואליציה ויוצרים בוקה ומבולקה.
גלעד ארדן (הליכוד):
רוב היוזמים הם מהקואליציה.
שר האוצר רוני בר-און:
האם אני יכול לבקש ממך להפסיק את ההפרעה הזאת?
היו"ר עתניאל שנלר:
הוא לא מפריע. הוא העיר את הערתו. אפשר להמשיך. חבר הכנסת ארדן, אנא.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא עולה להשיב על הצעות חוק כדבר שבשגרה. הצעת החוק הזאת היא הרסנית, ולכן אני מבקש מכם להפסיק לעשות את החשבונות הצרים של איך מביכים את הקואליציה, איך מביכים את הממשלה. שכל אחד יסתכל כמחוקק על התוצאה שעלולה להיות להצעת החוק הזאת.
בתיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין, שנקבע על בסיס דוח של ועדה ציבורית שדנה בכל נושא הנדל"ן, נקבע כי יותרו הוצאות ריבית ריאלית במועד מכירת הנכס – ריבית ריאלית על סכום ההשקעה בנכס מוכרת לעת מכירת הנכס כהוצאה מותרת, אבל אסור להתיר אותה בניכוי באופן שוטף מהכנסתו החייבת של הנישום.
עכשיו תראו איזה עיוות מס תעשו פה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – האוצר נתן משכנתאות כמעט בלי ריבית.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת הנדל, אנחנו לא נפריע לשר האוצר. אם אתה עונה, אל תבקש שלא יפריעו לך.
שר האוצר רוני בר-און:
אני עונה כי זאת שאלה עניינית ולא סתם התרסה. זאת שאלה עניינית ולכן אני אענה לחבר הכנסת הנדל. יש לנו ניסיון מוכח, ואתם יודעים את זה טוב מאתנו, שבכל מקום שהמדינה הלכה לסבסוד, אם בדרך של הלוואה בלא ריבית ואם בדרך של סבסוד במקומות כמו יישובי ספר, זה נגמר בכך שהקבלנים הרוויחו, היזמים הרוויחו, והסובסידיה לא הלכה לנצרך אלא לכל אלה שלוקחים מהעוגה הזאת. זה העלה את מחיר הדירות, והפעם זה יעלה את מחיר המשכנתאות, והכסף לא ילך לזוגות הצעירים, אלא לבנקים ולקבלנים, ואתם יודעים את זה טוב ממני.
עכשיו תשימו לב מה קורה פה עוד; על מה מדובר? מדובר על התרת ניכוי לצורך חישוב מס. זאת אומרת שההטבה היא בעצם פועל יוצא של המס השולי. זאת אומרת, אלה שהם באמת בעלי הכנסות נמוכות, שלא מגיעים לסף המס, או שמגיעים לסף מס נמוך, לא ייהנו מזה בכלל. מי ייהנה מזה? אנשים שנמצאים בשוליים שאתם לא מעוניינים להיטיב אתם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שכבות הביניים.
שר האוצר רוני בר-און:
לא, חברים. בכל הכבוד, אני אומר שזה ילך – אם זה ילך – אם זה ילך בדרך הישרה, ואני מייד אני אראה לכם איך זה לא ילך בדרך הישרה, ייהנו מזה רק בעלי ההכנסות הגבוהות.
בתקופה האחרונה אישרתם – לפני פחות מחודשיים – חוק לתיקון חוק למיסוי מקרקעין שלפיו ביטלנו – ויתרנו על הכנסה ממס רכישה בעת רכישת דירת מגורים יחידה עד גובה של 925,000 ש"ח.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת יואל חסון.
שר האוצר רוני בר-און:
הצעת החוק נוגדת את מדיניות הממשלה להפחית מתן הטבות מס סקטוריאליות. זאת הטבה סקטוריאלית, ואנחנו מתנגדים לה משום – אך ורק משום – שאנחנו מאפשרים הטבות מס והפחתות מס ישירות ועקיפות כאחת.
עכשיו אני אגיד לכם מה יקרה עם ההטבה הזאת. בתחילת שנות ה-80 – ואני התפרנסתי מזה לא רע, כי ייצגתי הרבה מאוד נאשמים שהיו שותפים בקשר הזה – בעלייה הגדולה מרוסיה, כשנתנו הלוואות מסובסדות, משכנתאות מסובסדות, התפתחה פה תעשייה מפוארת של נטילת משכנתאות באמצעות אותם עולים, ששילמו להם כמה גרושים, ומישהו היה לוקח את המשכנתה הזאת, מסובב, לא נותן דירה לפירעון, ומתווכים נהנו, ובנקים למשכנתאות נהנו, וגנבים ופושעים נהנו – כולם נהנו חוץ מהעולים. אני אומר לכם, יש פה פתח לכך שההטבות האלה, אם יינתנו, ינוצלו לא במקומות שאתם ואני רוצים שהן יגיעו אליהם. אני אומר לכם את הדבר הכי ברור, ואת זה לקח החיים מוכיח – ההטבות לא יגיעו לידי הזוגות הצעירים.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת מרגי, בבקשה. אתם מפריעים לשר האוצר להשיב את תשובתו. חבר הכנסת ליצמן, אנחנו נמתין. כך אי-אפשר לקיים דיון. אנחנו נשמח אם תשב במקומך.
חיים כץ (הליכוד):
הוא חוזר על הדברים כבר פעם שלישית.
שר האוצר רוני בר-און:
ההטבות האלה יביאו להעלאת הריבית – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת גבאי. סליחה רגע, אדוני השר. אנחנו נחזיר את המנוחה והנחלה לדיון הזה. חבר הכנסת סער, אנא בטובך.
שר האוצר רוני בר-און:
ההטבות האלה יביאו להעלאת הריבית, משום שברגע שהבנקים יבינו שהריבית על המשכנתה לא באה מכיסו של רוכש הדירה, הם יזהו את האפשרות שלהם להעלות את הריבית, וההטבות האלה ילכו למחירי הדירות ויעלו את מחירי הדירות של הקבלנים, משום שיהיה ברור לחלוטין – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סלומינסקי, יואיל לשבת בבקשה. חבר הכנסת שי חרמש, אני מבקש ממך. אתה חורש לי את האוזן כבר הרבה זמן. אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
ההטבות האלה יביאו לייקור הדירות. ואני אומר לכם שוב – ברגע שתכירו בהוצאה פרטית כהוצאה מוכרת לצורכי מס, זה יפרוץ את הסכר. איך תגידו אחר כך שהוצאה לשכר לימוד היא לא הוצאה שצריך להכיר בה לצורכי מס? איך תגידו אחר כך שהוצאה לצורכי בריאות היא לא הוצאה מוכרת לצורכי מס? אנה אנו באים עם כל הדברים האלה?
אני כבר לא מדבר על קשיי היישום. האם אתם מבינים שברגע שאתם מאשרים את ההצעה כל מי שנוטל משכנתה ומבקש הכרה בניכוי – הכרה בהוצאה שלו להורדת המס – חייב להגיש דוח נפרד עצמאי לפקיד השומה? אתם יודעים כמה עולה לבדוק את כל הדברים האלה?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי שמשלם – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
מס הכנסה שלילי לא עולה כסף – – –
שר האוצר רוני בר-און:
האם אתם מבינים מה זה עושה? חברים, ההצעה שלי היא אפוא לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לאשר אותה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר האוצר.
אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים. ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת החוק שהגישו חבר הכנסת גלעד ארדן וחברת הכנסת יחימוביץ והציג חבר הכנסת ארדן. נעבור להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 39, נגד – 29, ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק הזאת, מס' 1385, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה וסיוע ברכישת דירה), התשס"ו–2006, התקבלה ותידון בוועדת הכספים.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חבר הכנסת זבולון אורלב. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 34, נגד – 31, ואין נמנעים. אני קובע שהצעה מס' 1577, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על המשכנתה), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אורלב, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3123/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הנמקה מהמקום. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שאין לה עלות כספית והיא בהסכמת הממשלה. היא תאפשר לממונה על השכר לדווח גם על מי שמשתכר שכר נמוך במגזר הציבורי. עד היום נהוג לדווח רק על 4% העליונים, וכך מצטייר בטעות הרושם שעובדי המדינה משתכרים הון תועפות, שעה שאין כל דיווח, שקיפות, או טיפול בעובדים סוציאליים, במורים, באחיות ובשאר העובדים שמועסקים בתנאים ירודים ביותר.
כאמור, הצעת חוק זו היא בהסכמת הממשלה, ואני מבקשת את תמיכתכם. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, גברתי. השר המשיב הוא השר משולם נהרי. בבקשה, אדוני השר.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף להחרגת בעלי משרה חלקית ונתונים שאינם נמצאים בידי הממשלה. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 28, אחד מתנגד. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק 3123, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שקיפות והרחבת הדיווח על מבנה השכר בשירות המדינה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עברה ותעבור לדיון בוועדת הכספים.
הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2874/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. הנמקה מהמקום, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק במדינת ישראל, חוק שכמובן אני לא רוצה לשנות אותו, עובד שנמצא בארבע הדרגות הגבוהות בכל סולמות הדירוג לא רשאי להיות בגוף בוחר ולא רשאי להיות מועמד לכנסת. זה בסדר לגבי כל המגזרים. יש מגזר אחד, שזה דירוג המחקר, סגל המחקר בישראל, שלו יש בפועל רק ארבע דרגות, וזה אומר שעל כל האנשים בסגל המחקר נאסר להיות חלק מגוף בוחר ולהיות מועמדים לכנסת.
אני פשוט מציע לתקן את העוולה הזאת. כמובן אין לזה השלכות, מלבד על קבוצה קטנה של אנשים, אבל בכל זאת גם אתם צריך לעשות צדק. יש זכויות יסוד במשטר דמוקרטי, וצריכים להסיר את האפליה כלפי הקבוצה הזאת.
הממשלה ביקשה שאמתין בהכנה לקריאה ראשונה להצעת חוק ממשלתית – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה מעוניין לדבר אתה, בבקשה תעשה זאת מאחור.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני רק אומר שחיכיתי כבר ארבע שנים. כל הזמן אמרו לי: עוד חודש, עוד חודש, עוד חודש יביאו את הצעת החוק הממשלתית. משרד המשפטים תומך בזה. אין שום סיבה לחכות. אני מקווה שזה יעבור כמה שיותר מהר. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מלכיאור. השר המשיב, השר משולם נהרי – בבקשה, אדוני השר.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור מציעה לקבוע, שאם מספר הדרגות בדירוג מקצועי מסוים בשירות המדינה הוא נמוך, תיחסם האפשרות לפעילות פוליטית בכנסת רק לנמנים עם הרבע העליון של הדרגות, ולפעילות פוליטית בגוף בוחר רק לנמנים עם השליש העליון, ולא לכל או לרוב הדרגות שבאותו הדירוג כקבוע היום.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית בלבד, ובלבד שהמציע ימתין 90 יום להצעת החוק הממשלתית בנושא.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר. אנחנו עוברים להצבעה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה להתנגד.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה מבקש להתנגד? בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את האזנתך, כי יכול להיות שלא הבנתי נכון.
דוד טל (קדימה):
לא תוכל להצביע אחר כך בעד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה מעניין את הסבתא שלי עכשיו, אם אתה תגיד לי מותר או לא מותר.
אני מבין שאתה אומר שארבע הדרגות הגבוהות לא יוכלו להשתתף.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רגע, אז מה אתה רוצה לעשות?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
איפה שיש רק ארבע – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מתנצל, לא הבנתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
זה יתרון, ההאזנה וההקשבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
דוד טל (קדימה):
לוועדת הכנסת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לוועדת החוץ והביטחון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק 2874, הצעת חוק מועמדות ובחירת עובד מדינה לכנסת ולגוף בוחר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון (קדימה):
ועדת חוקה.
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, ועדת הכנסת תקבע היכן זה יידון.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3155/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת חוק 3155, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער, אורית נוקד ומרינה סולודקין. ינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא כאמור הצעת חוק של חברת הכנסת נוקד, של חברת הכנסת סולודקין ושלי. כיום, על-פי חוק הבטחת הכנסה, הורה יחיד שמבקש ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, בין באופן חלקי בין באופן מלא – יש שלילה אוטומטית של הזכאות לקצבה מכוח החוק. השלילה חלה גם על הורה ששכר הלימוד שלו ממומן ממלגה או ממקורות מימון אחרים שאינם הכנסתו. המצב הזה מונע מחד-הוריים, ואני מדבר גם על אמהות חד-הוריות וגם על אבות שהילד הוא במשמרתם הבלבדית, את האפשרות לרכוש מקצוע, ובנגזר מכך את היכולת לשפר את אפשרויות התעסוקה ואת רמת ההכנסה, ובעצם יוצר סוג של מלכודת עוני.
אני מברך את ועדת שרים לחקיקה ובפרט את שר הרווחה על החלטתם ביום ראשון האחרון לתמוך בהצעת החוק. אני חושב שזה שינוי חשוב. אני חושב שזאת גזירה בלתי מוצדקת על אמהות חד-הוריות רבות, שבסופו של דבר לא רק שהיא עוול חברתי, אלא היא גם מנוגדת לאינטרס הכלכלי של המדינה, שבסופו של דבר הם יוכלו להגיע לעצמאות כלכלית ולא לחיות מקצבאות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת סער. תשובת הממשלה – שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה למציעים. חבר הכנסת סער, אני מתייחס להצעתך. הצעת החוק היא הצעת חוק נכונה. אני העליתי הצעה כזאת כשריכזתי את האופוזיציה בוועדת הכספים, ושר האוצר דאז התנגד לה. אני חושב שהיא מאוד נכונה, מכיוון שהמערכת לא מבינה שהנטל הכי גדול היום הוא על אמהות חד-הוריות, ובמקום לאפשר להן לרכוש השכלה ולפתח בצורה רצינית את היכולת להגדיל את ההכנסה המשפחתית וליצור מקורות הכנסה למשפחה, המערכת מענישה בפועל את האמהות החד-הוריות.
אשר על כן, הצעת החוק מבורכת. סוכם שהיא תקודם בתיאום עם הצעת חוק שאני מפיץ מטעם המוסד לביטוח לאומי על כל הסוגיה. זה הסיכום עם המציעים. אני מבקש מן הכנסת לאשר אותה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני השר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אלה התוצאות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת ריבלין.
ובכן, אני קובע כי הצעת חוק 3155, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער, אורית נוקד ומרינה סולודקין, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008
[הצעת חוק מס' פ/3304/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור להצעת חוק מס' פ/3304, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן. ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תודה. ההצעה מוגשת בתיאום עם משרד החקלאות ושר החקלאות, ומטרתה לסייע בצמצום התופעה של התעללות בבעלי-חיים נטושים, בכך שהמדינה תתמוך ותסבסד את הרשויות המקומיות ומשפחות שמחזיקות חיות מחמד כאשר הן ירצו לעקר אותם או לסרס אותם.
אני מבקש את תמיכת הבית בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת החינוך לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה רבה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. בשם הממשלה ישיב – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני מבקש לעבור להצבעה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 11, אין נמנעים ואין מתנגדים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבקש להוסיף את הצבעתי, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו שוב מוסיפים את חבר הכנסת ריבלין לתומכים בהצעת החוק.
ובכן, אני קובע כי הצעת חוק מס' פ/3304, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן, עברה, והיא תידון בוועדת החינוך התרבות והספורט.
הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007
[הצעת חוק מס' פ/3167/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, שתהיה ללא תשובת שר, הצעת חוק מס' פ/3167, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת דוד רותם, שי חרמש, אורית נוקד ואחרים. ינמק מהמקום חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), מטרתה לנסות ולעקר את נגע הגנבות החקלאיות שפוגעות בחקלאים ישראלים. על-פי הצעת החוק תוחמר הענישה ויוקל על התביעה להוכיח את העבירות. לפי החוק החדש ניתן יהיה לראות כמבצע העבירה לא רק את הגנב עצמו, אלא גם את המוביל, המוכר ומחזיק הציוד והתוצרת החקלאית.
כמי שהתחייבה לחזק את הביטחון האישי של אזרחי ישראל רואה סיעת ישראל ביתנו בחוק זה צעד חשוב בחיזוק ביטחונם האישי והכלכלי של חקלאי ישראל. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. אין תשובת שר.
אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007,
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 8, שניים מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, אני קובע שהצעת חוק פ/3167, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת דוד רותם, שי חרמש, אורית נוקד ואחרים, עברה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט"ז, עמ' 6639.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1790, גם היא ללא תשובת שר: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006. אנחנו עוברים להצבעה באופן ישיר.
מיכאל איתן (הליכוד):
איך עוברים להצבעה באופן עקיף?
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק פ/1790, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז–2006, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007
[הצעת חוק מס' פ/3019/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף האחרון של החקיקה בסדר-היום. הצעת חוק פ/3019, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007 – הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אורית נוקד. במקומה, בגלל כוח עליון – שלג – ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני מודה ליושב-ראש. הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת אורית נוקד היא הצעה טובה מאוד. היא מציעה להכיר בלקות פיזית, נפשית או שכלית של אדם, אף אם אין בה להגביל את תפקודו באופן מהותי, כמוגבלות שבגינה אין להפלותו בכל הקשור להעסקתו, בקבלתו לעבודה ובפיטוריו.
הצעת החוק מדברת, בין היתר, על מקרים שבהם אדם מבריא מסרטן או ממחלה ממארת אחרת, אך עדיין נדרש פעם בשבוע לעבור כימותרפיה במשך כמה שעות. זו אינה צריכה להיות עילה לפטרו, שכן כמובן תפקידו אינו מוגבל באופן מהותי.
כבר היום החוק מגן על נכים ועל מוגבלים מפני פיטורים. חולי סרטן, שאף הם מוגדרים כבעלי נכות זמנית בתקופת מחלתם, זקוקים להגנת החוק על מנת לאפשר להם להיאבק במחלה ולנצח אותה בלי לאבד את פרנסתם.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. גם כאן נצביע ללא תשובת שר.
אנחנו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק פ/3019, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין תיקי החקירות של אירועי אוקטובר 2000
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו נעבור להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון שעל סדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין תיקי החקירות של אירועי אוקטובר 2000 – הצעות לסדר-היום שמספרן 4550, 4562, 4581, 4582, 4601, 4602 ו-4590. ראשון יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
איפה שר המשפטים, אדוני?
היו"ר עתניאל שנלר:
במקום שר המשפטים ישיב השר כהן, אבל גם השר כהן לא נמצא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
איפה הוא?
היו"ר עתניאל שנלר:
נתחיל את הדיון, משום שהוא מתפלל מנחה. נכבד את זה. יש לנו נציג ממשלה שנמצא כאן. יואיל אדוני להתחיל. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא על חשבונו של חבר הכנסת ברכה. אני מגן פה על זכויות חברי הכנסת. אם השר לא פה, מחכים, וכשהשר יהיה, יהיו לו שלוש דקות. הוא מדבר אל השר.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מציע שתתחיל לומר את הדברים. השר ישמע אותך, אני מאוד מקווה. אני אשמח אם יקראו לשר ברגע שהוא יוכל. אני לא מפעיל את השעון. בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון האחרון רשמו הפרקליטות ומערכת התביעה בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, את אחד השיאים הציניים ביותר בהתנהלות התקינה ובחתירה למשפט צדק.
אקדים ואומר שגם אם מר מזוז היה מחליט להגיש כתבי אישום נגד אלה שרצחו את בנינו, לא הייתי סומך את ידי מראש על כך שבכל זאת יתנהל משפט צדק, כי מערכת התביעה, המשטרה ומח"ש שולטות ביד רמה על כל החומר, על כל הנתונים. הם גררו את התיקים האלה ואת הצורך בהגשת כתבי אישום נגד אלה שרצחו את בנינו ואלה ששלחו אותם, ומשכו את זה במשך שבע שנים ויותר.
במרוצת השנים האלה ראיות עומעמו, טושטשו ונעלמו. אני מתייחס ליועץ המשפטי לממשלה, שהתנדב בחודש ספטמבר 2005, כשמח"ש הודיעה שהיא לא מגישה כתבי אישום נגד אלה – ויש להם שמות, דרך אגב. אנחנו לא מבקשים לגשש באפלה, אלה אנשים שיש להם שמות, אלה שלחצו על ההדק, וכאלה ששלחו אותם כדי ללחוץ על ההדק.
אני מאשים את היועץ המשפטי לממשלה, שכשהוא לקח בספטמבר 2005 את התיקים של מח"ש הוא אמר שהוא יחקור את זה מחדש, שהוא בעצם שותף לאותו חטא ופשע שעשתה מח"ש, שגררה את החקירה במשך חמש שנים, והוא תרם את תרומתו ומשך את החקירה עוד בשנתיים.
ועדת-אור ישבה על המדוכה. אני לא יכול לומר שאני שבע רצון מכל ההחלטות של ועדת-אור. גם היא חטאה בהפניית אצבע מאשימה אל הקורבן. אבל בהתייחסה להתנהגות המשטרה היא מתחה ביקורת נוקבת על המשטרה ועל התייחסותה. ועדת-אור גם התייחסה לאירועים ספציפיים שבהם נפלו קורבנות מבני האוכלוסייה הערבית בישראל. היא חקרה קונקרטית אירועים מסוימים ונקבה בשמות – שמות שחזר עליהם במסיבת העיתונאים לאחר פרסום החלטתו של מזוז ביום ראשון מר חסן עסלי, אביו של אסיל עסלי, אחד החללים שנפלו באוקטובר 2000.
ההחלטה של מזוז אפילו לא מתיימרת לייצר תשתית מינימלית של צדק. גם אם נניח שהוא הגיע למסקנה שהגיע אליה, מבחינת התשתית הראייתית, שיש אינטרס ציבורי שלא הוא אשר יכריע בסוגיה הזאת; יש אינטרס ציבורי להעביר את זה למערכת המשפט, והיא אשר תכריע. אני אומר מראש, התשתית שמערכת המשפט אמורה להתבסס עליה שבויה ונתונה בידי מח"ש והפרקליטות. אני לא בטוח – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשיש ראיות סותרות אומרים שלא יכריע היועץ המשפטי אלא המערכת המשפטית. אומר היועץ המשפטי שאין לו – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני, חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה יודע, כפי שאני יודע, שיש מקרים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
שני מקרים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
שלושה מקרים. יש מקרים שעל-פי כל דין היה צריך להגיש כתבי אישום. היועץ המשפטי אפילו לא טרח להעביר את ה"אתגר" הזה, למערכת המשפט. הוא החליט לסגור את כל התיקים באופן גורף.
מה המסר ששולח היועץ המשפטי לממשלה? שביום ראשון הוא סוגר את כל התיקים, וביום שני-שלישי הוא מכריז או מאשר הגשת כתב אישום נגד השיח' ראאד סלאח על נאום – שאני לא הייתי נואם אותו, אבל על דברים שנאמרו הוא מזדרז להגיש כתב אישום, ועל רצח? ויש עדויות חותכות על מקרה רצח בדם קר, מטווח אפס. על רצח הוא אפילו לא מביא את העניין הזה לבירור של בית-המשפט.
אבל גם אם נניח – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מפעיל את השעון.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל איפה השר?
היו"ר יצחק זיו:
יש שם שר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני לא השר המשיב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא, לא, השר המשיב. השר שמחון לא משיב. איך הוא יכול להשיב אם הוא לא שומע? זה זלזול בכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
השר המשיב נכנס בעוד חצי דקה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אז תפעיל בעוד חצי דקה.
המסר שהיועץ המשפטי לממשלה, מערכת התביעה והפרקליטות שולחים לציבור בישראל ולמערכת אכיפת החוק הוא שדמם של האזרחים הערבים הוא הפקר, וכל שוטר ואיש ביטחון, כשהוא יורה באזרח ערבי, הוא חסין. זו המשמעות. מי שיעשה את הפשע הבא ידע שיש לו הגיבוי של המערכת, שהוא נהנה מחסינות מוחלטת. הרי קרו דברים אחרי אוקטובר 2000. 20 אזרחים נוספים נהרגו בידי מה שקרוי כוחות הביטחון למיניהם. תיק אחד הובא לבירור בבית-משפט. אנחנו לא מקבלים את הנוסחה הזאת, שהאזרחים הערבים הם ברווזים במטווח ירייה.
אדוני היושב-ראש, גם אם נניח שלא מצאו את האיש שירה ישירות – – –
היו"ר יצחק זיו:
השר נכנס. אני מפעיל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נניח שוועדת-אור לא אמרה שום דבר ולא נחקר שום דבר. נניח. אבל היו מפקדים שיש להם שמות – אליק רון, סאו, ולדמן – ששלחו צלפים. מגייסים צלפים כדי, כביכול, לטפל בהפגנות. באמת צלפים מטפלים בהפגנות? בשביל מה מביאים צלפים? צלפים מובאים על מנת לפגוע, לירות ולהרוג. מי שהביא צלף, הביא רוצח. בכוונה תחילה. גם אם יגידו: אותו איש ביטחון שלחץ על ההדק – אנחנו לא יכולים לזהות, לא יכולים לדעת, לא יכולים לזכות את הנשק, אין לנו נתונים בליסטיים וכו', אבל מי שהביא את הצלפים ידע מה הוא עושה. על-פי מזוז מנקים את כולם.
המשוואה הזאת אינה מקובלת עלינו, אדוני היושב-ראש. אומר שאנחנו לא נשקוט, לא נסלח ולא נמחל. בדקה שנותרה אעמוד דום לזכרם של 13 החללים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, ועדת-אור עבדה קשה. לא קיבלנו את כל ההמלצות שלה, לא קיבלנו את כל ההערכות, אבל היא עשתה עבודה קשה, יסודית בחלק גדול מהפרקים שלה, ובסופה הגישה מסקנות, חלקן מסקנות פרסונליות, גם לגבי אחריות מיניסטריאלית וגם לגבי קצינים ושוטרים, והיא הציעה לפתוח בחקירה פלילית. בא היועץ המשפטי לממשלה, מזוז, וסוגר במחי-יד 13 תיקים בטענה שאין תשתית ראייתית, אין מספיק חומר בחקירה. מזוז בהתנהגותו ובהתנהלותו זו משלים את הרשלנות הפושעת של מח"ש, אדוני היושב-ראש.
תארו לעצמכם ש-13 אזרחים יהודים היו נהרגים בהפגנה. אין מצב כזה. לא ייהרגו 13 אזרחים יהודים בהפגנה בתוך מדינת ישראל. אין, זה אקסיומטי, זה בלתי אפשרי. אם הדבר הזה מתרחש, אתם מעלים על דעתכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמזוז יעז ויסגור תיקים?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
ב-1956 פנחס סגלוב נהרג על-ידי שוטרים בהפגנה בשבת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
המסר הוא שאתה יכול להרוג ערבי אם אתה שוטר. לא רק שלא יגישו נגדך כתבי אישום, חבר הכנסת ריבלין, לעתים אתה אפילו תקודם בפיקוד המשטרתי. על בנצי סאו הצביעו כאחראי, כאשר הוא היה אחראי מג"ב צפון. אתה יודע איך קידמו אותו? שמו אותו ראש המטה המבצעי של השר דיכטר. זה המסר שלו: תהרוג ערבים – אתה תקודם. אנחנו לא יכולים לקבל את המסר הזה בשוויון נפש.
לא רק זה – ההרג לא הסתיים ב-13 אזרחים. אנשים לא מאמינים כשאנחנו מספרים להם שמאז נהרגו למעלה מ-20 אנשים באמצעות אותם כוחות ביטחון, חלקם מהמשטרה, ושוב – אף לא פושע אחד מאלה שירו לא נמצא מאחורי סורג ובריח, שזה מקומו הטבעי.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, השר לא שמע אותי.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
שמעתי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
השר לא שמע אותי, אני יודע שהוא לא שמע אותי. שמעת? לא שמעת. לכן הוא לא הפעיל את הזמן.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, השר נמצא כאן והוא שמע.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני מבקש שתחזור על זה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, המסר הוא שאתה יכול להרוג אזרח. דיבר כאן קודמי, חבר הכנסת ברכה, על הצלפים. אנחנו לא ידענו איך מפעילים צלפים עד ששמענו את ועדת-אור פועלת. אני אגיד לכם איך פועלים הצלפים. אמרו שזה סוד, וזה התגלה בוועדת-אור. לא צלף אחד יורה, חבר הכנסת ריבלין. לא צלף אחד יורה. יורים בו-זמנית שלושה צלפים. יש להם בקשר מי שנותן את ההוראה "אש". אז יש אחד שנותן את ההוראה "אש", ויש אחד שקרא לצלפים, אישר אותם. מי אישר את הצלפים? לא אליק רון. השאלה היא אם המפכ"ל, ואני לא יודע אם זה התגלה, אבל אליק רון אישר את הצלפים. בן-עמי אומר שהוא לא ידע, אז אליק רון אישר צלפים. מגיע הרגע שבו המפקד של הצלפים מקבל קריאה בקשר: המטרה נעולה. שלושה, לא אחד. ואז הוא נותן הוראה "אש", ושלושתם יורים במטרה. המטרה היא תושב אום-אל-פחם, והורגים אותו. מה זה, וייטנאם? אזור קרב?
הטענה היא, אדוני היושב-ראש – רוגטקה, מקלע. תגידו, על רוגטקה מביאים שלושה צלפים, אש, יורים בראש של האדם שלושה אנשים יחד? שלושה רוצחים, ומעליהם יש רוצח-על. את אלה, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להעמיד לדין? מה תגיד לאבא שלו, למשפחת ג'בארין?
אחר כך יוצא האיש הזה, הנורא, אליק רון, והרוצח גיא רייף, ושניהם מטיחים אשמה בהנהגת הציבור הערבי: הם אחראים. לאנשים כאלה, אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד דבר אחד. ברגעים כאלה אליק רון וגיא רייף צריכים לסתום את הפה. מילא המדינה אפשרה לכם גם לרצוח ערבים וגם להסתובב חופשי, אבל גם להתגרות ברגשות של האנשים, של המשפחות, ולהאשים את הקורבן, שהוא אשם במותו, בהריגתו, בזה ששלושה צלפים ירו בו תחת פקודת "אש", כי מדובר בערבי? צלפים, אדוני היושב-ראש, צלפים. הציבור בבית מבין מה זה צלפים על אזרחים באום-אל-פחם?
התיקים האלה לעולם לא ייסגרו. בדרום-אפריקה ובמקומות אחרים בעולם שנים על גבי שנים המשפחות והקהילה חיכו, ובסופו של דבר גם באירלנד, גם בדרום-אפריקה ובמקומות אחרים הפושעים באו על עונשם. אליק רון צריך להיות מאחורי סורג ובריח. גיא רייף צריך לשבת שנים על גבי שנים בכלא, כי הוא רוצח. בשלב זה הוא על תקן של רוצח המסתובב חופשי ברחובותיה של ישראל, מפני שהמדינה בגדה באזרחיה, בהסכם הלא-כתוב שמדינה מגינה על אזרחיה ולא מתנהגת אליהם כאל אויבים שיש למגר אותם, לירות בהם. בושה וכלימה שמערכת אכיפת החוק מתייחסת גם אל הערבי המת כאל ערבי לא שווה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כבר שבע שנים עברו מאז אותם אירועים קשים ביותר, שתוצאתם הטרגית היתה הריגה של 13 אזרחים. אני לא רוצה לדבר על הפצועים קשה שנפגעו באותו היום. אני לא רוצה לדבר על נזקים נפשיים שהיו להרבה מאוד צעירים, להרבה מאוד אמהות, להרבה מאוד ילדים. אבל שבע שנים, והמשפחות בוכות והפצע לא נסגר. שבע שנים של ציפייה בעיניים של אותם הורים לקראת המסקנות והציפייה שאותם נאשמים ישלמו את המחיר. זה המינימום במדינה דמוקרטית שאמורה למצות את הדין עם נאשמים.
אני לא מקבלת בשום פנים ואופן את הטענות המשפטיות או לא משפטיות של אי-מציאת ראיות כאלה ואחרות. אני גם יודעת, וכל אזרח יודע: כשרוצים למצוא ראיות או תשתית ראייתית – גם מחפשים, ואם רוצים לחפש, מקדישים משאבים ומוצאים. והדוגמאות הן מאוד מאוד רבות.
שבע שנים, ואני זוכרת, אדוני היושב-ראש – הייתי ביפו כשפרצו האירועים האלה. למזלנו לא נהרגו אנשים באזור, אבל התמונות עדיין לפני, של אלימות קשה שהופעלה באותם ימים, לצערי, נגד אזרחים ונגד ילדים ונגד נשים. הייתי באזור והייתי עדת ראייה, כך שאף אחד לא יכול לבוא ולשלול את מה שהעיניים רואות. והמשפחות האלה, אדוני היושב-ראש, עד סוף ימיהן יבכו את ילדיהן הצעירים, והציפייה באמת היתה, ואני אומרת – זה לא רק בגלל הציבור הערבי אלא בגלל עקרונות של מדינה דמוקרטית שאמורה היתה, והאינטרס שלה היה, לבוא ולהביא את הדברים ולהעניש את אותם נאשמים.
אדוני היושב-ראש, אותם אנשים לא נורו בידי עב"מים. הם לא אזרחים וירטואליים. היתה יד שירתה, היתה יד שהפעילה את אותו נשק, ואת אותה יד אפשר היה למצוא. זה פשוט לא יכול להיות שזכות בסיסית במדינה דמוקרטית, של מחאה, והמחאה היא הזכות הבסיסית – והמחאה של המיעוט להשמיע את קולו, גם בבית הזה, היא זכות בסיסית שלולא היא אין בעצם דמוקרטיה. וכל עניינם של אותם אזרחים, שבאותו ערב נפל דבר, היה למחות, וזכותם, זכותם להשמיע את קולם וזכותם למחות, והמשטרה פה חייבת פשוט היתה לתת את הדין.
אני רוצה לקרוא מפה ליועץ המשפטי, שאני בהחלט מכבדת, אבל לא מקבלת בשום פנים ואופן במקרה הזה את החלטתו לסגור את אותם תיקים. התיקים האלה לא ייסגרו לעולם עד שיימצא הנאשם וישלם את המחיר. המחיר הזה שהם צריכים לשלם הוא גם המחיר שאמור לחזק את היחסים ואמור לחזק את הבית של כולנו, ובאותם אירועים הבית הזה באמת היה בסכנה; הבית הזה – ערבים ויהודים, פשוט סכנת בעירה היתה בו. לכן אני אומרת, אם נפל דבר לפני שבע שנים, אותו דבר – ניתן לשקמו, ניתן לתקנו, אבל לא לפני שאותם נאשמים ישלמו את המחיר. ולכן, אני שוב קוראת ליועץ המשפטי לשקול את החלטתו ובהחלט למצות את הדין, כדי שאותם נאשמים יבואו על עונשם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת. בשנת 1972 צעדה בעיר דרי בצפון-אירלנד צעדה של אלפי אנשים בדרישה לזכויות אדם וזכויות אזרח. כשהצעדה, ההפגנה הגדולה, ירדה מהגבעה הקטנה בעיר דרי ונכנסה לרחוב הראשי, כוחות הביטחון הבריטיים ירו והרגו 13 אזרחים אירים שהשתתפו בהפגנה. לאחר האירוע מונתה ועדת חקירה וקיבלה החלטות, ובעצם קבעה שאין אף אשם אחד מכוחות הביטחון הבריטיים, וכי הם פעלו מתוך הנחה שחלק מאנשי ה-IRA היו בין המפגינים וירו.
הנושא הזה הפך לסמל, לא רק בצפון-אירלנד אלא בעולם כולו. לאחר ועדת החקירה הראשונה, שטייחה את האמת ולא מצאה אשמים בריטים באותו אירוע, 25 שנים התנהל מאבק כדי שתהיה חקירה. המאבק היה תחת הססמה "אמת וצדק". לאחר 25 שנים ולאחר לחץ גדול מאוד – דרך אגב, באותם 25 שנים נהרגו הרבה אזרחים אירים אבל הנושא של יום ראשון המדמם בעיר דרי הפך לסמל. לאחר 25 שנים נאלצה ממשלת הוד מלכותה למנות ועדת חקירה משפטית שהשתתפו בה שופט בריטי, שופט ניו-זילנדי ונדמה לי שופט קנדי, כלומר, שלושה שופטים בין-לאומיים מארצות אחרות ושופט בריטי. הוועדה עבדה כמה שנים, גבתה עדויות מ-500 עדים – עבודה רצינית ביותר – וגילוי האמת והעבודה הרצינית, שלא רק נעשו אלא גם נראו, היו מהיסודות שהביאו להסכם בין ממשלת בריטניה ל-IRA, מה שנקרא "הסכם יום שישי הטוב", שבעצם הרגיע את המצב בצפון-אירלנד.
הוועדה הראשונה שטייחה ידועה לשמצה, ואם מישהו רוצה להביא דוגמה איך מטייחים, איך עובדים כדי לרמוס את הצדק ברגליים – מתייחסים לאותה ועדה בריטית ידועה לשמצה. אני נאלץ, אדוני היושב-ראש, לשייך את ועדות החקירה למיניהן שנעשו בארץ, בשורה התחתונה, לוועדות וחקירות ידועות לשמצה שעבדו ונועדו לרמיסת הצדק ברגליים, למעוך אותו היטב היטב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה, כי הם לא החליטו את מה שאתה רוצה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לטייח את האמת, זו השורה התחתונה. אדם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שהם גם טיפשים, חבר הכנסת רותם. הם כל כך טיפשים. לפעמים היהירות והזלזול באחר מביאים אותך למעשים טיפשיים, מטופשים. כי אם הם היו אומרים: יש מקרה, נחקור אותו, אבל מכל המקרים – אפס? שום דבר? הכול היה טוב?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה אפשר לעשות – כי אתם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הכול היה טוב? הכול היה כהלכה? אתה יודע, ההגזמה לפעמים היא בומרנג, ואני מודיע לך עכשיו שהממסד הישראלי עשה לעצמו בומרנג, ואתה עוד תראה את הבומרנג.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אולי צריך לחקור את ההתנהלות – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תרשום לפניך: החלטות מזוז הן ציון דרך, ואנחנו לא נרפה, ואנחנו נרדוף, עד שנשיג את האמת והצדק. אנחנו רוצים שהאמת תיחשף במלואה והצדק יושג.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הגיע הזמן לבדוק את הנאמנות שלכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לצערי הרב, עשינו כל שביכולתנו כדי לנצל ולפעול במערכת אכיפת החוק והמשפט הישראלי, וקיבלנו סטירת לחי מצלצלת. אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, יותר מזה: אנחנו, הציבור הערבי, נתן הזדמנות למדינת ישראל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נתנו לכם הזדמנות. היה אוקטובר, נהרגו 13 אזרחים ערבים, נרצחו, ואנחנו הסכמנו שתהיה ועדת חקירה, ושיתפנו פעולה עם ועדת-אור. אנחנו עשינו טובה, מי שלא מבין את זה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תודה רבה. אנחנו מודים לכם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הסכמנו שתהיה ועדת חקירה, שיתפנו פעולה עם ועדת-אור. אנחנו עשינו טובה, מי שלא מבין את זה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה זה טובה? אתם רק עושים לנו טובות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אנחנו נתנו לכם הזדמנות לתקן, להגיד שיש – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זאת הבעיה, שאתם עושים לנו טובות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, שלפחות הערות הביניים יהיו אינטליגנטיות. אני לא חייב לענות על כל הערה טיפשית.
היו"ר יצחק זיו:
אבקש לאפשר לו לסיים. אחר כך יש לך ההצעה שלך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם לא מוסרי וגם לא אינטליגנטי זה יותר מדי, too much.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לרמה שלך אני לא יכול לרדת. אני לא יכול להיות אינטליגנטי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
too much. טוב, לנומך שלך אני לא מוכן אפילו להתקרב.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לנומך שלך לא אגיע אף פעם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
טוב. ניתנה הזדמנות למערכת המשפט, למערכת אכיפת החוק, לממסד, לחקור את עצמו. המשטרה וכוחות הביטחון התייחסו לאזרחים הערבים באוקטובר 2000 כאל אויבים, לא כאל אזרחים, ואנחנו נתנו לכם הזדמנות. היתה לכם הזדמנות לתקן. היתה לכם הזדמנות להגיד: נעשתה טעות, נעשה פשע, אנחנו חושפים את כל האמת, הנה מה שקרה, זה שקוף, זה נראה, ונעשה הכול כדי שיושג צדק. מה ראינו? חקירה נורמלית היא – לגלות את האמת. חקירת מח"ש, מזוז היא – לטייח, איך לא להשיג ראיות. איך להסתיר את האמת. חקירות כאלה הן לא חקירות, אי-אפשר לקרוא להן בשם חקירה. זאת מערכת המשך – היד שלחצה על ההדק באוקטובר 2000 היא אותה היד שכתבה את דוח-מזוז. זו אותה מנטליות, אותה מדיניות, אותו כיוון, רק יותר טיפשי. כי אם היה להם מינימום של חוכמה, היו אומרים לפחות חלק מהמקרים, אבל זה זלזול, זאת יהירות.
מי נתן לכם לעשות זאת? לא נאפשר. יש לנו זכות מלאה. נפנה לערכאות בין-לאומיות, לכל ארץ שאפשר להשיג בה תביעה נגד שוטר, חייל, מפקד, פוליטיקאי, שאחראי למה שקרה באוקטובר – אנחנו נגיש תביעות נגדם. אני מקווה שלא יוכלו להיכנס להרבה ארצות בעולם. אנחנו נפנה לכל בית-דין בין-לאומי אפשרי. משלחת של ערביי ישראל תצא לאו"ם ותגיש תלונה רשמית. זה לא יעבור בשקט. מדובר בחיינו, בחיי בנינו. לא ניתן לכם את זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מציע לך, תתלוננו אצל ג'ורג' חבש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היתה לכם הזדמנות, ולא תיקנתם את עצמכם. היתה לכם הזדמנות להוכיח שיש מינימום של צדק. היתה לכם הזדמנות למסור לאזרחים הערבים מסר אחר – שאנחנו מוכנים, לא ככה – ואתם הגדשתם את זה. המרחק בין האקדח שירה לבין העט שכתב, לבין הקולמוס – יש עליהם אותן טביעות אצבעות. החקירה הבין-לאומית עוד תוכיח את זה – יעשו חקירה – איזו טביעת אצבעות יש על האקדח ואיזו טביעת אצבעות יש על העט שכתב את הדוח המקולל הזה. אותן טביעות אצבעות. אני מוכן להוכיח את זה בפני כל חוקר. אז אל תלינו אם תראו אותנו מגישים תלונות בכל העולם. אל תלינו אם נצליח למנוע כניסתם של פושעים למדינות שונות בעולם. יש לנו זכות מלאה לעשות זאת. אנחנו מגינים על חיינו ואנחנו נותנים כבוד לקורבן שלנו. זה ציון דרך. אני רוצה שתבינו, מדובר כאן בציון דרך. לא נרפה עד שנשיג אמת וצדק. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשובת השר. כבוד השר יצחק כהן ישיב בשם שר המשפטים, בבקשה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, מה אתה אומר על העובדה שצריך להשיב על הצעה מיוחדת במינה – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
נתייחס לזה בהמשך. כמובן, צריך להביע צער על אובדן חיי אדם. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את המלצות צוות הפרקליטות – שערך בדיקה נוספת בתיקים של אירועי אוקטובר 2000 – שלפיהן אין מקום להתערב בהחלטות מח"ש, שהגיעה למסקנה שאין בחומר החקירה תשתית ראייתית מספקת המאפשרת הגשת כתבי אישום נגד מי מן החשודים.
כזכור, נוכח חומרת האירועים, רגישותם ותוצאותיהם הטרגיות, החליט בשעתו היועץ המשפטי לממשלה על קיום בדיקה חוזרת, אף שלא הוגש ערר בעניין, וזאת על-ידי צוות פרקליטים בכיר בראשות המשנה לפרקליט המדינה, מר שי ניצן.
ההחלטה שלא להתערב בהחלטת מח"ש התקבלה על יסוד בחינה יסודית של החומר הרב וחוות דעת מקיפות שהוכנו על-ידי הצוות, ולאחר השלמות חקירה שונות ודיונים רבים שקיים היועץ המשפטי לממשלה בחודשים האחרונים עם הגורמים השונים שעסקו בעניין.
בסיום החלטתו כתב היועץ המשפטי לממשלה: "אכן התוצאה לפיה נהרגו באירועים אלה 13 אנשים, היא תוצאה קשה ומטרידה. עם זאת, המשפט הפלילי הוא אחד, ויש לו כללים ברורים ונוקשים באשר לאחריות פלילית והעמדה לדין. לפיכך, משנבחנו פרטיהם של האירועים וחומר הראיות שנאסף בחקירת ועדת-אור ובחקירת מח"ש, לרבות בהשלמות החקירה שנערכו במסגרת הבדיקה הנוספת, לא נמצאה תשתית ראייתית לביסוס אחריות פלילית של מי מן המעורבים באירועים אלה, לכן לא היה מנוס מסגירת התיק". עד כאן.
ההחלטה וחוות הדעת של הצוות נמסרו לעיון ארגון "עדאלה" כבאי-כוח משפחות ההרוגים.
להלן כמה קטעים מתוך החלטת היועץ המשפטי לממשלה: "ביום 29 בספטמבר 2000 החלו במקומות שונים ברחבי הארץ, בעיקר באזור הצפון, אירועים אלימים המוניים, חסרי תקדים בהיקפם ובחומרתם, כמו גם באמצעים החריגים בהם נעשה שימוש, במשך הזמן שנמשכו ובעוצמת האלימות שליוותה אותם. וכך סוכמו האירועים הקשים האלה בדוחות ועדת-אור – בעמודים 762-761:
"'באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ. המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים. האירועים היו חריגים ויוצאי דופן מכמה בחינות. נטלו בהם חלק אלפים, במקומות רבים בעת ובעונה אחת. עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים היתה גבוהה ביותר. נגד אזרחים ואנשי כוחות הביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים אשר כללו יידוי בקבוקי תבערה, שימוש בגולות מתכת שיודו בקלע במהירות גבוהה, יידוי אבנים באמצעים שונים, גלגול צמיגים בוערים ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה. יהודים הותקפו בדרכים בשל היותם יהודים, ורכושם הושחת. במספר מקרים אך כפסע היה בינם לבין מוות בידי המון מתפרע, ואכן במקרה אחד נהרג אזרח יהודי עובר אורח. נעשו ניסיונות לעלות לעבר יישובים יהודיים ולאיים עליהם. צירי תנועה ראשיים נחסמו לפרקי זמן ממושכים והתנועה ליישובים יהודיים שונים שובשה קשות, ולעתים אף נותקה לפרקי זמן ארוכים. התוקפנות והאלימות אופיינו בנחישות רבה, נמשכו פרקי זמן ארוכים, והתמידו גם כאשר נעשו ניסיונות לבולמם תוך שימוש באמצעים שונים לפיזור המון'" – עד כאן מתוך דוח ועדת-אור.
"ביום 1 בספטמבר 2003, לאחר הליך חקירה מדוקדק וממושך, הגישה ועדת-אור לממשלה דוח מפורט. הדוח כלל, לצד ממצאים מפורטים, גם מסקנות והמלצות אישיות כלפי השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז הצפון, מפקד מרחב העמקים וקציני משטרה נוספים. עם זאת, ראוי לציין כי כבר סמוך לאחר האירועים ותחילת עבודת הוועדה סיימו את כהונתם השר לביטחון פנים, המפכ"ל ומפקד המחוז, ובשלב מאוחר יותר, לאחר המלצות הוועדה, סיים את כהונתו גם מפקד המרחב, בהתאם להמלצת הוועדה שישוחרר משירותו במשטרה.
"לצד ההמלצות האישיות והמערכתיות כאמור, המליצה הוועדה כי המחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה תבצע חקירה פלילית לגבי שורה של אירועים שנבדקו על-ידי הוועדה 'על-מנת שהרשויות המוסמכות יחליטו אם יש מקום לנקוט הליכים פליליים או אחרים כנגד מאן דהוא בגין מעורבותו באותם אירועים'. עם סיום ביצוע החקירות ובחינת חומר הראיות פרסמה מח"ש, ביום 18 בספטמבר 2005, את ממצאיה והחלטותיה באשר לאירועים האמורים, להלן – דוח מח"ש. מח"ש קבעה בהחלטותיה כי החקירה לא העלתה תשתית ראייתית שתאפשר העמדה לדין פלילי של מי מן השוטרים שהיו מעורבים באירועים אלה.
"בסמוך לאחר פרסום החלטות מח"ש הודעתי, כי לנוכח חריגותם ורגישותם הרבה של האירועים ותוצאותיהם הטרגיות, ובהתחשב בפניות ובטענות שהועלו בעניין זה, תיערך בחינה מקצועית נוספת של ההחלטות שהתקבלו – בהליך של ערר לפי חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשכ"ה-1965 – וזאת גם בהעדר הגשת ערר על-ידי משפחות ההורים או מטעמם.
"עם קבלת החומר הרב שנאסף על-ידי מח"ש, לרבות החומרים של ועדת-אור, החל צוות הפרקליטים בראשות מר שי ניצן את עבודתו. במסגרת עבודת הצוות נבחן חומר הראיות – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא המטייח המרכזי. אני שומע אותו ברדיו ובתקשורת והוא מדבר כפוליטיקאי.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אנחנו מכירים אותו ממקום אחר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
"במסגרת עבודת הצוות נבחן חומר הראיות, הכולל כאמור אלפי עדויות, מוצגים ומסמכים, נלמדו דוח ועדת-אור והפרוטוקולים שנערכו בוועדה וכן נבחן דוח מח"ש. לאחר לימוד החומר ובחינתו ולאחר דיונים רבים שקיים הצוות הוכנו טיוטות ראשונות של חוות-דעת מפורטות לגבי כל אחד ואחד מ-13 האירועים.
"ביום 15 באוקטובר 2006, למעלה משנה לאחר שהוחלט על הבדיקה הנוספת בהליך של ערר, וכאשר הצוות כבר עסק בגיבוש סופי של המלצותיו, פורסם דוח מטעם ארגון 'עדאלה' – – – בצד פרסום הדוח פנה הארגון ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להעמיד לדין באופן מיידי את השוטרים האחראים להריגתם ולפציעתם של אזרחים ערבים באירועי אוקטובר 2000. במכתבו מיום 25 באוקטובר 2006 השיב מר נזרי לארגון 'עדאלה', כי אף שחלפה כשנה מפניית לשכתנו לארגון על מנת להיוודע אם בדעתם להגיש ערר, לא נתקבל מהם כל מענה, ותחת זאת בחר הארגון לפרסם דוח מפרי עטו. למרות זאת, ציין מר נזרי, כי פניית הארגון, בצירוף הדוח, הועברה לבחינת צוות הבדיקה – – – לאור דוח זה נבחנו מחדש חוות הדעת שהוכנו על-ידי הצוות, ובכל חוות הדעת הרלוונטיות הוספו התייחסויות קונקרטיות להערות ולטענות 'עדאלה'.
"בתום גיבוש המלצות הצוות העביר אלי הצוות טיוטות של חוות דעת שהכין בנוגע לכל אחד מ-13 האירועים שנבדקו, הכוללות את ממצאיו והמלצותיו לגבי כל אירוע. חוות הדעת משתרעות, במצטבר, על פני כ-500 עמודים.
"עם קבלת טיוטות חוות הדעת קיימתי סדרה ארוכה של דיונים ממושכים עם הצוות לגבי כל אחד מהאירועים שנבחנו. בדיונים השתתפו גורמים נוספים, מהפרקליטות וממשרד המשפטים, וכן נשמעו בדיונים ההתייחסויות של מח"ש לדברים. במהלך דיונים אלה נבחנו חוות הדעת באופן יסודי ופרטני, אחת לאחת. חברי הצוות הציגו את הממצאים וההמלצות שלהם, והתקיים דיון מקיף בכל אחת מחוות הדעת, במסגרתו נבחנו ונדונו שאלות שונות שעלו מתוך חוות הדעת ומהערות משתתפי הדיונים. בסיומו של כל דיון סוכם על תיקונים שיש לערוך בחוות הדעת שנדונה, וכן ניתנו הנחיות על השלמות חקירה נדרשות לגבי חלק מהאירועים שנדונו – – –
"השלמות החקירה כללו, בין היתר, פעולות של איתור ותפיסת כלי נשק שטרם נתפסו, ביצוע בדיקות בליסטיות שטרם בוצעו, איתור וחקירת עדים, לרבות עדות מומחה, שטרם נחקרו במח"ש, תפיסת ראיות חפציות שטרם נתפסו ועוד. למרבה הצער, השלמות החקירה שבוצעו לא הביאו לפריצת דרך.
"אחר כל הדברים האלה, ולאחר שממצאי השלמות החקירה השונות נבחנו על-ידי הצוות ובדיונים שקיימתי, ולאחר שההערות והתיקונים שסוכמו בדיונים אלה הוטמעו בחוות הדעת של הצוות, החלטתי לאמץ את המלצות הצוות – כמפורט בחוות הדעת המצורפות – שלפיהן אין מקום להתערב בהחלטות מח"ש, שהגיעה למסקנה שאין בחומר החקירה תשתית ראייתית מספקת המאפשרת הגשת כתבי אישום נגד מי מן החשודים, בהתאם לחוק ולפסיקת בית-המשפט העליון לעניין זה ('אפשרות סבירה להרשעה').
"חוות הדעת כוללות, כאמור, פירוט רחב ומלא של העובדות, העדויות, ממצאי החקירה והמסקנות והנימוקים לעמדה שהתגבשה בדיוני הצוות ובדיונים המסכמים בלשכתי, בנוגע לכל אירוע בנפרד, לאחר בחינה של מכלול החומר העצום שנאסף בפרשה זו."
להלן עומד היועץ המשפטי לממשלה, בתמצית, על כמה נקודות והיבטים כלליים בנוגע לחקירה, לחוות הדעת ולהחלטות בפרשה זו:
"בפרשה כאובה זו נתקלה חקירת מח"ש, מתחילת הדרך, בקשיים אובייקטיביים רבים ומהותיים, אשר פגעו, בחלק מן האירועים, באפשרות לקיים חקירה אפקטיבית ולהגיע לחקר האמת" – היועץ המשפטי לממשלה עומד להלן על עיקרי הקשיים. לפירוט מלא ראו סעיף 13 להחלטת היועץ:
"א. כמובא בראשית הדברים מתוך דוח ועדת-אור, באירועים הנדונים נטלו חלק אלפי מפגינים ומתפרעים. עוצמת האלימות והתוקפנות שבאה לידי ביטוי באירועים היתה גבוהה ביותר. נגד אזרחים ואנשי כוחות הביטחון נעשה שימוש באמצעי תקיפה מגוונים, אשר כללו יידוי בקבוקי תבערה, שימוש בגולות מתכת שיודו בקלע דוד שמסוכנותו רבה, השלכת בקבוקי תבערה וברזלים, יידוי אבנים, גלגול צמיגים בוערים, ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה. היכולת לבצע חקירה אפקטיבית ולהגיע לחקר האמת באירועים המוניים וקשים מסוג זה – – –"
מוחמד ברכה (חד"ש):
איזה ירי?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
המתפרעים השתמשו גם באש חיה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
איפה המתפרעים השתמשו באש חיה? אני מרחם עליך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
התנצלו כבר בשנת 2000 על ההאשמה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
אבקש לתת לשר לסיים את דבריו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה רוצים להגיד, שהירי היה מוצדק?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
"– – – ובמקרים בודדים גם ירי של אש חיה. היכולת לבצע חקירה אפקטיבית ולהגיע לחקר האמת באירועים המוניים וקשים מסוג זה, מוגבלת מאוד מעצם טיבה. חקירה אפקטיבית באירוע מעין זה תלויה במידה רבה במידת האפשרות המעשית לבצע פעילות חקירתית בזמן אמת; חקירה כזאת מחייבת סגירת זירת האירוע על אתר, איסוף ראיות וממצאים בשטח בטרם חלו בו שינויים, איתור מיידי של עדים וחשודים וחקירתם מוקדם ככל האפשר. מדובר בכלים חקירתיים ראשונים במעלה לצורך בניית חקירה פלילית מקצועית.
"כלים בסיסיים אלה נשללו מחוקרי מח"ש נוכח הנסיבות החריגות שנוצרו במהומות אירועי אוקטובר – – –"
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היתה החלטה לא לאסוף ראיות. זה מתועד.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לא להפריע לשר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
ייתכן שההמשך יענה לך על השאלה. "כלים בסיסיים אלה נשללו מחוקרי מח"ש נוכח הנסיבות החריגות שנוצרו במהומות אירועי אוקטובר. נוכח החשש לחשיפתם לסכנת חיים, לא ניתן היה לשגר לזירות האירועים צוותי חקירה וצוותים מקצועיים, כגון מעבדות זיהוי פלילי, מה גם שנוכח אופיים האלים של האירועים, הסיכויים למצוא בזירות האירוע ממצאים כלשהם או לגבות באופן מיידי עדויותיהם של עדי ראייה ומעורבים – היו קלושים ביותר.
"ב. שלא כמו בחקירות של אירועי ירי פליליים 'שגרתיים', בהם ניתן בדרך כלל לבודד את כלי הנשק ממנו בוצע הירי ולערוך לגביו בדיקה בליסטית שתאפשר לקשור את הנשק היורה לקליע שגרם את הפגיעה, הרי שבאירועים דנן חלק מן ההרוגים נפגעו מירי של קליעי גומי, אשר נורו על-ידי השוטרים במהלך האירועים. קליעי גומי אינם מאפשרים בדיקת השוואה בליסטית. בחלק אחר של האירועים נראה היה שההרוגים נפגעו מירי של קליעים חיים, אולם בהעדר אפשרות לתפוס את הקליע, עקב התנגדות המשפחות לנתיחת הגופות, או עקב יציאת הקליע מגוף המנוח ואי-איתורו, לא ניתן היה לאתר את היורה, או לשלול אפשרות שהפגיעה נגרמה מירי של כדור גומי.
"ג. גם באשר לאירועים בהם נראה היה כי המנוחים נפגעו מקליעי ירי חי, הרי שברוב המקרים שבהם התבקשו המשפחות להסכים לניתוח הגופות לפני קבורתן, ובכל המקרים שבהם התבקשו לאחר הקבורה להסכים להוצאת גופות יקיריהן מהקבר לצורך נתיחה, הן סירבו – – –
"ד. על כל האמור יש להוסיף, כי בשל האופי הדינמי והאינטנסיבי של האירועים ובשל העדר תיעוד ורישום, וכן בשל הזמן הרב שחלף ממועד האירועים, נוצר קושי אובייקטיבי ממשי במיפוי ומיקום מדויק של הכוחות ושל כל אחד ואחד מן השוטרים שאחזו בנשק ונכחו בכל אחד ואחד מהאירועים – – –
"ה. כן ראוי להדגיש, כי בחלק מהמקרים, לאור תמונת האירועים שעלתה מחומר הראיות, לא ניתן היה לשלול את הטענה, או את האפשרות, ברמה הנדרשת לצורך הרשעה בפלילים – – –
לא אקרא את כל הדוח.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תציע להעביר את זה לוועדה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
תציע להעביר את זה לוועדה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני מדלג ומגיע לסיכום. הוא מסיים בהבעת צער על מותם של 13 הרוגים באירועי אוקטובר 2000, ומביע תנחומים למשפחות והשתתפות בצערן ואבלן של המשפחות על יקיריהן.
"כפי שציינה ועדת-אור, בדבריה שהובאו בפתח הדברים, 'באירועי אוקטובר 2000 רעדה הארץ'. המהומות שהתרחשו בחודש זה היו חסרות תקדים, והאירועים היו חריגים ויוצאי דופן, ולא היה כדוגמתם מאז קום המדינה. העובדה כי אזרחים נהרגו במהלך אירועים אלה חייבה השקעת כל מאמץ לחקירת האירועים – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אמרת את כל הדברים האלה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
"– – – חייבה השקעת כל מאמץ לחקירת האירועים בניסיון להגיע לחקר האמת. ואכן, האירועים נחקרו תחילה על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, ולאחר מכן על-ידי מח"ש. גם לאחר סיום חקירת מח"ש ופרסום תוצאותיה, החלטתי כאמור, בשל חריגות האירועים ותוצאתם הטרגית, על קיום בדיקה נוספת, יזומה, על מנת להבטיח שאכן מוצו עד תום כל אפשרויות החקירה. בהתאם לכך נערכה בדיקה יסודית ומעמיקה, בהיקף חסר תקדים, אשר תוצאותיה ומסקנותיה היו כמפורט לעיל ובחוות הדעת המפורטות המצורפות להחלטה זו."
אדוני, אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם אתם מסכימים.
קריאה:
להשאיר במליאה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אינכם סבורים שעדיף שזה יעבור לוועדה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לוועדה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר יצחק זיו:
תודה, כבוד השר. הצעה אחרת – חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התשובה אינה תשובה – חבר הכנסת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מציע שהשר יפקיד את נאומו בפרוטוקול – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא לא יכול. אי-אפשר להפקיד נאומים בפרוטוקול, רק שאילתות. אי-אפשר, אתה יודע זאת. אם הוא לא מקריא, זה לא נכנס לפרוטוקול. אתה יכול לבקש ממנו את התשובה – רק בתור יועץ פה, אני – אני מבקש להתייחס.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת המציעים, אירועי אוקטובר העמיקו את הקרע, עד ניכור מוחלט, בין הציבור היהודי לציבור הערבי בישראל, והדבר נובע מהתנהגות של שני הצדדים. הייתי שר התקשורת באותם ימים, כאשר לא אפשרו לי לנסוע בוואדי-עארה, מהטעם הפשוט שאמרו לי שאין אפשרות לנסוע בציר זה, מפחד. ואמרתי: הרי במדינתנו אנחנו יושבים. האם אנחנו, כאזרחי המדינה או כחלק ממנהיגיה, לא יכולים לעבור באותן דרכים אשר הן דרכי המלך? אומנם ואדי-מילק הוא קצת צפוני, אבל גם ואדי-עארה הוא ואדי-מילק. לכן, הדבר הזה קרע קרע קשה.
המדינה לא התייחסה בזלזול לאותן הוראות, באשר לא היתה רק מחאה כאן, אלא אפילו בעיני רבים, חברת הכנסת חילו וחברי הכנסת ברכה וטיבי, זה היה בעיני רבים מהאזרחים הישראלים כמעט מרד; כמעט קריאת מרד בעניין שהתחיל עם ההפגנה על הקרקעות, ובמדינה דמוקרטית כמו שלנו הפגנה כזאת היא מותרת, אבל לא יכולים להפוך אותה למרד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא מרד. הם לקחו את זה לעימות צבאי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שמעתי, ואמרתי: זה פיזור ההפגנה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא יודע אם אתה יודע, חבר הכנסת ריבלין – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ברכה, תן לו לגמור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת ברכה, אני רק רוצה לומר לך את הצד שלי. אני שמעתי את הצד שלך, ואני גם חרד לצד המשותף של שנינו. ואמרתי בצורה מפורשת: היו רבים מאזרחי ישראל שחשבו שהצבא מדכא מרד – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עוד שנייה, בבקשה. – – ולא הדבר כפי שאנחנו מדברים על אירלנד, ששם, בשטח כבוש, מחו האירים מול הבריטים.
אני רק רוצה לומר דבר אחד: השר לא יכול לענות, גם אם היה זה שר המשפטים, כי סמכות התביעה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה. הוא בא והכריע את הכרעתו – ואני לא נקי מביקורת כלפי המערכת ומערכת התביעה – הוא עשה זאת אחרי ועדה ממלכתית רצינית ביותר, אשר יכולות עוד להיות טענות, ואכן, יש עוד טענות נגדה.
לכן אני מציע, אף-על-פי שהשר כבר הציע זאת, לשכנע את כולם שזה נכון שאנחנו, את היועץ המשפטי שאינו יכול לבוא לכאן ולהשיב, נזמין לוועדת הפנים, על מנת – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לוועדת חוקה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתם רוצים ועדת חוקה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה מה שהציע השר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
להסיר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה תסיר. אתה תבקש להסיר. אני מציע להעביר את זה לוועדה, כי אם אני לא הייתי אומר את זה, אתה לא היית יכול לבקש להסיר. אני אומר עכשיו לגופו של עניין וברצינות: אני חושב שהוועדה האחראית לייעוץ המשפטי היא ועדת החוקה, אבל הואיל ומדובר פה על – מי שצריך לתת את התשובה זה גם המשטרה, על כל פנים באמצעות היועץ המשפטי. אני הייתי מציע להעביר לוועדת הפנים. תחליטו אתם לאן שאתם רוצים – ועדת הכנסת תעשה סדר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אני באמת חושב שראוי שנשאל את היועץ המשפטי מה השיקולים שהנחו אותו לגבי כל העניינים, למעט אותה טענה שהיא טענה שחבר הכנסת חנין יודע שהיא אמיתית, לפעמים, של חוסר תשתית ראייתית שנובע מסירוב המשפחות השכולות לאפשר את ניתוח הגוויות.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מאוד מודה לך על שנתת לי קצת יותר, כי אני חושב שהנושא שהם העלו הוא חשוב מאוד.
היו"ר יצחק זיו:
בגלל זה אפשרתי, כי מי כמוך מכיר את הנושא.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל כבר הביעה צער וכאב עמוק על אובדן חיי אדם של 13 אזרחים ערבים-ישראלים. אבל צריך לזכור שאותן הפגנות החלו כאשר מדינת ישראל היתה שרויה בשיא המלחמה נגד הטרור, כאשר נפתחה חזית נוספת של ערביי ישראל, שבעצם הכריזו ג'יהאד והזדהות מוחלטת עם ארגוני הטרור. ככה זה נראה באותם ימים: עקירת עצים ורמזורים, יציאה לכבישים, זריקת אבנים, בקבוקי תבערה, הריגת אותו אזרח בצומת פורידיס – לא שכחנו את זה – ופציעת שוטרים. השאלה היא אם האחריות היא על אותו שוטר שהרג – אם הוא פעל תוך סכנת חיים והגנה עצמית, או מתוך, חלילה, רצון של שנאה לאותו ערבי.
ישבה פה ועדת-אור ודנה, והגיעה למסקנה שאין ראיות. מה פירוש אין ראיות? אי-אפשר להוכיח שאותו שוטר שהיה בסכנת חיים אכן התכוון לירות מתוך כוונה לפגוע ולהרוג. זו עבודתה של אותה ועדה. אני, לא מקובל עלי שעומדים פה חברי כנסת ואומרים: אנחנו נרדוף אתכם. נתנו לכם הזדמנות – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
רגע, רגע. – – – לא ניתן לכם להסתובב בעולם, נעמיד אתכם לדין. מה זה? – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נסים זאב (ש"ס):
– – מה ההפקרות הזאת? צריכים לדעת שיש פה מערכת שלטונית, ישבה, בדקה, חקרה. אפשר לבקר אותה, אבל לבוא ולאיים פה מעל הבמה – לא ניתן לכם להסתובב בעולם. מה, ממשיכים פה את הג'יהאד בתוך הכנסת?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני ביקשתי לפניו, מה זה? שכח אותי?
היו"ר יצחק זיו:
אתה צודק.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קראתי את הדין-וחשבון של היועץ המשפטי לממשלה. קראתי אותו בצער, כי כמשפטן אני יכול לומר שיש תשובות מאוד טובות על הטענות שמופיעות בדין-וחשבון של היועץ המשפטי לממשלה. אני מצטער שזה הדין-וחשבון שלו. אני לא רוצה כרגע, במסגרת הזמן הקצרה הזאת, להתווכח עם הדין-וחשבון של היועץ המשפטי לממשלה, אלא לומר שני דברים.
הדבר הראשון הוא שמה שקרה באירועי אוקטובר 2000 ואחריהם הוא אחד הדברים החמורים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. לא רק שאזרחים נהרגים, נרצחים, לא רק שאף אחד איננו מובא לדין, אלא כל הפרשה – בעצם מנסים לסיים אותה באיזה קול דממה דקה שאיננה מתאימה בכלל לעניין מסוג כזה, איננה ראויה, איננה משפטית, איננה מוסרית, איננה מוצדקת.
הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: ביום שישי תשבות האוכלוסייה הערבית בישראל במחאה על סגירת התיקים האלה. ואני רוצה מפה, מאולם הכנסת, לומר לאוכלוסייה הערבית בישראל, שהיא לא לבד במאבק הזה. המאבק הזה הוא מאבק של כל אנשי המצפון בחברה הישראלית, יהודים וערבים. אנחנו, כולנו יחד, נעשה את הכול כדי שגם בפרשה הזאת הצדק ייראה וגם ייעשה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דודו רותם. סליחה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, עומדים פה אלה שנסעו אתמול להשתתף בלוויה של רב-מרצחים, ארכי-מחבל, הרוצח ג'ורג' חבש, מעזים לעלות על דוכן הכנסת בירושלים, מתחת לדגל מדינת ישראל, ולאיים עלינו שהם לא יאפשרו לחיילי צה"ל לנסוע לחוץ-לארץ. הם, בשם ערביי ישראל, יגישו תלונות לאו"ם. האם אתם השתגעתם, או שהחלטתם לנתק את המגע שלכם עם מדינת ישראל? האם הנאמנות שלכם היא מתחת לאפס כבר? האם הגעתם למצב שאין אף אחד שאפשר להאמין לו? היועץ המשפטי לממשלה, ועדת-אור, עם שופט בית-המשפט העליון בדימוס, ואתם כולכם לא מאמינים, כי רק אתם צודקים?
הגיע הזמן שתדעו: המדינה הזאת יותר חזקה מכם. אל תאיימו עלינו. אל תאיימו עלינו – לא שתמשיכו ללכת בדרכו של ג'ורג' חבש, כי אנחנו לא מפחדים מרוצחים, אנחנו יודעים איך לטפל בהם; אל תאיימו עלינו בתלונות בחוץ-לארץ, כי גם בכם אנחנו נדע לטפל – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
יאללה, יאללה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – ולכן אני, בבוז ובשאט-נפש, מבקש את הצעותיהם של חברי הכנסת ברכה, טיבי וזחאלקה להסיר מסדר-היום.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונגד – הסרה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יש יותר משלוש הצעות – – –
היו"ר יצחק זיו:
למה? לא. השר הסכים להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זו ההצעה. מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי שנגד – מצביע בעד הסרה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל אני מבקש – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה יכול – הצעה אחת, לא שלוש.
היו"ר יצחק זיו:
אם המציעים מבקשים, זה אפשרי. אם לא, אנחנו הולכים רק על הצבעה אחת.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, נגד – 3, אין נמנעים. ההצעה עברה, והנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעות לסדר-היום
דוח האנטישמיות העולמית ל-2007: האנטישמיות בעולם במגמת עלייה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 4555, 4569, 4585, 4586, 4598, 4584 ו-4596, דוח האנטישמיות העולמית ל-2007: האנטישמיות בעולם במגמת עלייה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מודע היטב לכך שזאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם העשירית, ואולי גם לא הפעם המאה שישראל דנה בנושא האנטישמיות והתגברות האנטישמיות, ולמיטב זיכרוני אפילו כבר יצא לי כמה פעמים להיות יוזם של דיונים בנושא הזה. אבל אני אומר – ואולי זה פרדוקס, אבל לפחות בעיני טוב שכך: לא טוב שמתגברת האנטישמיות, אבל טוב שאנחנו לא נותנים לתופעות האלה לחלוף ולומר: טוב, כך זה מימים ימימה, האנטישמיות היתה ותהיה.
אדוני השר, אולי אחת הסיבות לכך שאנחנו כל כך גאים וכל כך שמחים בהקמתה של מדינה יהודית, מדינת ישראל, היא הסיבה הזאת: שאנחנו מסוגלים להיאבק באנטישמיות, לעקוב, לפקח, לדחוף החלטות בגופים בין-לאומיים. אבל, לצערי, עוד הפעם מתפרסמים נתונים מדאיגים בתחום הזה. נכון שבכמה מדינות – ואנחנו שמחים על כך – יש התייצבות, ירידה במקרי אנטישמיות, או לפחות אין עלייה. אבל במדינות שבאופן מסורתי לא היינו חושבים עליהן – צפון אמריקה, מדינות אירופה, כגון צרפת ואנגליה, או מדינות שפעם היו חלק מברית-המועצות, חבר המדינות – שם כן חלה עלייה, כן חלה החמרה. נכון שחלק מהמקרים – ואני לא אומר את זה עוד פעם על מנת, חס ושלום, להקל ראש – אבל רוב המקרים הם כתובות נאצה, פגיעה, צלבי קרס, פגיעה בבתי-עלמין וכן הלאה, אבל במקרים רבים אנחנו גם עדים להתקפות פיזיות על יהודים, לאלימות פיזית כלפי יהודים, כלומר דברים שלכאורה היינו חושבים שבמאה ה-21 אפשר כבר לשכוח מהם, בוודאי אחרי מה שקרה באירופה רק לפני 60, 65 שנים.
אני רוצה לומר כאן, שמה שמדאיג אותי זה מאפייני האנטישמיות. יותר – לפחות כך לפי הפרסומים – מקרים של אנטישמיות מתוכננת ומאורגנת, כלומר לא איזה שיכור שתקף יהודי ברחוב, אלא משהו הרבה יותר מאורגן. יש תנודות בנושא הזה. פעם האנטישמיות היתה נחלת ניאו-נאצים, נאצים, ימין קיצוני, גלוחי ראש וכאלה. אחר כך גורמי השמאל החליפו אותם בהצלחה רבה. עכשיו, כנראה, אנחנו באיזה פרק זמן שבו גם אלה וגם אלה מבססים את האנטישמיות שלהם על יחסם למדינת ישראל, לפעולות שלנו כאן במדינת ישראל, וזאת תופעה מאוד מדאיגה.
בשיחות רבות שקיימתי, כמו חברי, בפורומים בין-לאומיים ובפרלמנטים שונים, עלתה תמונה מאוד מצערת. זה לא שכאשר קמה ממשלת שמאל או כשבאים אנשי שלום ממדינת ישראל אז אליהם מתייחסים יותר טוב מאשר לאנשי ימין. לא נכון. בעיני אותם אנשים שמתרצים את האנטישמיות שלהם בקביעות נגד הציונות או נגד מדינת ישראל או נגד מדיניותה, לא חשוב לאיזה צד אתה שייך. אתה אשם כבר בכך שאתה ישראלי ואתה ציוני, וכפי שאמרתי, זה מסווה מאוד נוח למעשי אנטישמיות, לרטוריקה אנטישמית שמתורגמת אחר כך על-ידי "עמך" גם למעשים.
אני שמח שהמעקב מתבצע. אני כולי תקווה שהשר, השר הרצוג, שהוא גם השר הממונה על נושא התפוצות, ימשיך בפעילות הזאת, של הפורום הגלובלי בנושא המעקב אחרי אנטישמיות, וכולנו, גם כממשלה וגם ככנסת, נוכל לפחות טיפה לשפר את המצב, שכפי שאמרתי הוא בוודאי טעון שיפור. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, השבוע ציינו גם כאן במליאת הכנסת את היום הבין-לאומי לזכר השואה, שכל כולה תוצאה של אנטישמיות. לטעמי, המלה אנטישמיות לא משקפת כהלכה את חומרת הבעיה, שהרי מאחורי המלה "אנטי" בעצם עומדת תעשיית מוות, רצח, אונס, פציעות, פגיעות, נזקים לגוף ולרכוש, הגליה, חילול קדושת בתי-כנסת ובתי-קברות, ובעצם שלילת קיומם של יהודים כיהודים, כבני-אדם.
השואה, ברוך השם, עברה. אנחנו משואה עברנו לתקומה. אבל האנטישמיות נשארה. גם היום עומד מנהיג אירן אחמדינג'אד, ראש וראשון לצוררי ישראל, ומסית להשמדת העם היהודי כאן בארץ-ישראל – לא בגלות, כאן בארץ מולדתנו. אנו היהודים החיים כאן בארץ נתקלים לעתים יותר מדי מזומנות באנטישמיות מקומית, שנחשפת סביב שערוריות – שערוריות של ציור צלבי קרס, פגיעות בבתי-כנסת וכדומה – ולעתים אני מרגיש שיש תחושה של אדישות ושל חוסר דחיפות בטיפול בנושא. על אנטישמיות בחוץ-לארץ בכלל הישראלי הממוצע איננו שומע, איננו רגיש, ולומר את האמת זה גם לא על סדר-היום, ולטעמי זאת טעות טרגית. זאת סכנה חמורה שאיש מאתנו לא יכול לשער את אחריתה.
לכן, אדוני השר, יש למדינת ישראל תפקיד חשוב בראש ובראשונה לצאת מהשאננות, לצאת מההרגשה שהעניין איננו דחוף. סבורני שהמדינה, כמדינת העם היהודי, חייבת לקבל אחריות למאבק העולמי באנטישמיות.
עצם התופעה שהדוח האחרון מלמד על התגברות מעשי האנטישמיות, וגם על החרפה במעשים ובתעוזה והרמת ראש, שלעתים גם זוכה בתמיכה בקריצה מאת ממשלות מסוימות, מחייבת פעילות מאוד דחופה. הסכנה היותר דחופה היא, שלצערנו האנטישמים שמנהלים מאבק נגד העם היהודי בעצם גם מנהלים מאבק נגד מדינת ישראל ונגד הציונות. זאת כבר לא רק אנטישמיות, זאת גם כפירה בזכותו של העם היהודי, בתוקף הרעיון הציוני, להקים כאן בארץ-ישראל מדינה יהודית ריבונית.
אני חושב שהכנסת הזאת ידעה נאומים רבים והצהרות רבות, אבל הדוח מלמד שעדיין לא פעלנו כראוי לצמצום התופעות האלה, ולא הפעלנו את כל היכולות שלנו כעם יהודי וכמדינת ישראל לצמצמן. אני בטוח שאנחנו יכולים לעשות זאת, ונקווה שנעשה זאת בהצלחה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורלב. אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר. אחריה – חבר הכנסת רן כהן.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. השבוע אנחנו מציינים ברחבי העולם את היום הבין-לאומי לזיכרון השואה, של היסטוריה אכזרית כלפינו. היא פקדה את העולם כולו, ואנחנו עדים לכך שהחלטת האו"ם בנובמבר שנת 2005 – זה היה היום שבו שחררו כוחות הצבא האדום את מחנה ההשמדה בפולין.
הטענה של הדוח שהתפרסם עכשיו היא שמפלגות הימין צוברות כוח פוליטי. המפלגות האלה של הימין צוברות כוח גם בשנאה לזרים ולמהגרים, וזה מה שנותן בעצם לכוחות האלה לגיטימציה לעלייה בפעילות האנטישמית בעולם. בארצות-הברית, שנחשבת למדינה נאורה, דמוקרטית, נרשמה עלייה במקרי האנטישמיות, כגון ריסוס כתובות נאצה וחילול בתי-עלמין. כל תקופה מגדלת את ההיטלר שלה. רבותי, אל תטעו: האנטישמיות לא נחלשת; היא מחכה לנו בפינה וממתינה לשעת כושר כדי להרים ראש ולפרוץ בכל העוצמה. קשה להאמין ש-60 שנה אחרי גמר מלחמת העולם השנייה עדיין חיים רבים בפחד באירופה ובמקומות אחרים בעולם.
האנטישמיות – המשמעות של התופעה הזאת היא שנאה וחוסר סובלנות כלפי יהודים ונגד יהודים, ואני חושבת שהמאבק שלנו נגד האנטישמיות מפנה את תשומת לב העולם כולו לזוועות השואה וקורא לאחרים להיאבק בתופעה של גזענות ואנטישמיות של היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לנדבר. כאמור, חבר הכנסת רן כהן הוא הדובר הבא. אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרצוג, חברות וחברי הכנסת, כמדומני שזה נושא שלא היה יורד מסדר-יומנו גם אם היתה ירידה בשיעור האנטישמיות בעולם, משום שלעולם אסור שמדינת ישראל וכנסת ישראל יעזבו את הטיפול בנושא הזה. אבל כאשר מסתמן שחרף כל מה שנעשה, וכל המודעות הבין-לאומית, יש עדיין עלייה פה ושם ברחבי העולם בתופעת האנטישמיות, זה דבר חמור, קשה, שאסור להשלים אתו, אסור להסכים אתו. נדמה לי שבעניין הזה יש למדינת ישראל תפקיד כפול ומכופל.
אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר שלא לראות בממצאים שפורסמו שיש דאגה שהתלקחות במזרח התיכון עלולה לגרום גם לעלייה של אנטישמיות במזרח התיכון, וכאן הקשר. כלומר, גם אם יש גורמים אינטרסנטיים או אנטישמיים גזעניים שמטעמים של עורמה וגזענות רוצים לקשור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני והישראלי-ערבי לנושא של אנטישמיות כדי לרתום את זה לטובתם – גם אם הדבר נעשה בתום לב או בהיסח הדעת, הקשר קיים. כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שיש גם ידידי ישראל שהם ידידי אמת – ואתה מכיר חלק ניכר מהם – שההשלכות של הסכסוך הישראלי-הערבי על האנטישמיות בארצותיהם מאוד מדאיגה אותם, ובצדק, במידה רבה מאוד, גם אם יאשימו שזה נעשה בצורה מנוולת וחסרת אחריות ומופקרת.
אנחנו לא יכולים לשכוח שבסך הכול העולם עובר תהליך חיובי לגבי זכויות האדם, לגבי שוויון ערך האדם, רגישות יותר גדולה לאקולוגיה, לאיכות הסביבה, מן הטעמים של שמירה על עתיד העולם לטובת אזרחי העולם, ובתוך התהליך הזה שהוא חיובי כל כך האנטישמיות מרימה ראש, עוד ועוד ועוד. אנחנו צריכים לדעתי להיות מאוד מאוד מודאגים. כמדומני שישראל כמדינה וממשלת ישראל כממשלה חייבות להוביל את הקו של עקירה נחושה ככל האפשר של תופעת האנטישמיות, במגוון אמצעים – חינוכיים והסברתיים, תרבותיים ואחרים. אבל מהצד השני גם צריך להבין שאנחנו חייבים, במאמץ מאוד ניכר ונחרץ, לסיים את הסכסוך הישראלי-הערבי והישראלי-הפלסטיני. זאת, כדי שלא לתת למנוולים שעושים בזה שימוש מנוול לעשות בזה שימוש, אבל גם אלה שעושים את זה בתום לב – להשתמש בנושא הזה כדי להשניא את מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני מתנצל, יש לי טקס ויש בעיית תנועה, אם אדוני יוכל – – –
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חוזר לבעיה ואני רוצה להגיד – חבר הכנסת אדלשטיין אמר פה שאנחנו כל הזמן מדברים על אנטישמיות. אני חושב שעכשיו זו אנטישמיות חדשה שמאופיינת בקיצוניות של העולם המוסלמי, שיותר ויותר נכנסים ומסתננים לעולם המערבי. הסכנה האמיתית היא בכך ששנאת היהודים של העולם הופכת לדבר שבשגרה. פה גם אומרים שכל הזמן אנחנו מדברים ומדברים, אבל זה הפך לשגרה.
חלק מהאוכלוסייה בעולם המתורבת מוצאת הצדקה לאלימות נגד היהודים. הם מסבירים אותה בנקמה שבאה בעקבות העימות הערבי-הישראלי. אני חושב שזה גם מפני שיש אצלנו הצלחות גדולות בכלכלה, בטכנולוגיה, בכל מיני שטחים בחיים שלנו. אני לא מדבר על מה שאחמדינג'אד אומר, אני רק רוצה להגיד שאם קודם האנטישמים ניסו להפוך את העולם לחופשי מיהודים, היום האנטישמים החדשים שואפים להפוך את העולם לחופשי ממדינת יהודים. אנחנו צריכים להילחם בזה בכל הכוח, ועם כל הכבוד לשר הרווחה, לשר לענייני תפוצות – אני חושב שהוא עושה עבודה טובה, אבל אני חושב שגם אנחנו בכנסת עושים עבודה טובה.
אני לא מדבר על זה שאנחנו צריכים לשלוח לכל הפרלמנטים את מה שאנחנו חושבים. יש אצלנו אגודות ידידות עם כל מיני מדינות, ובכל ביקור שעושים באיזו מדינה נושא האנטישמיות צריך להיות במקום הראשון. צריכה להיות עדיפות לנושא הזה. אנחנו צריכים להסביר שלא רק ליהודים זה מסוכן. זו סכנה לכל העולם, זו סכנה לתושבי המדינות שבהן מתפתחת אנטישמיות.
אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות רגישים בנושא הזה. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהתופעה הזו תלך ותקטן. אבל מה שיש בדוח – זה בלתי אפשרי. במדינה כמו ארצות-הברית מתגברת האנטישמיות, במדינות צרפת ואנגליה גם יש אנטישמיות גדולה. יש מדינות שרוצות להילחם באנטישמיות אבל עדיין אין לזה תוצאות. אנחנו לא יכולים להשאיר למדינות אחרות את המלחמה באנטישמיות. אם אנחנו לא נעשה בעצמנו את העבודה כמו שצריך, האנטישמיות תתגבר. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, השבוע ציינו ברחבי העולם את היום הבין-לאומי לזיכרון השואה ולמאבק באנטישמיות, שנקבע ל-27 בינואר, היום בו שחררו כוחות בעלות הברית את מחנה אושוויץ. בשורה של טקסים ואירועים ציינו ברחבי העולם את זוועות הנאצים, התייחדו עם זכר הנופלים, אך למרבה הצער דווקא גרמניה – שעליה מוטלת האחריות למאורעות השואה, על מצפונה המוסרי זוועות השואה האיומה – החליטה לפגוע בזיכרון הנופלים ולהתעלם מרגשות הניצולים בקיום של קרנבל שירים ומחולות בחוצות הערים דווקא ביום הזיכרון לחללי השואה. אם לא די בהתעלמותה מיום השואה, אנחנו גם מתבשרים שגרמניה נמצאת במקום הראשון בעולם במקרי אנטישמיות שאירעו בה, גם בקרב השכבות העליונות של החברה הגרמנית.
קנצלרית גרמניה אכן גינתה את מקרי האנטישמיות במדינה בדיון הבין-לאומי במאבק באנטישמיות שנערך בימים אלו בבונדסטג, אבל חשוב מאוד שנוסף על ההצהרות היא תנקוט צעדים קשים וחמורים נגד מקרי האנטישמיות, נגד הקבוצות הניאו-נאציות המרימות ראש במדינה, עד למיגורם המוחלט.
יותר מ-60 שנה עברו מאז המלחמה האיומה. התמונות המחרידות של אלפי הקהילות המובלות לתאי הגזים, של מיליון וחצי ילדים הנתלשים בברבריות מחיק אמותיהם ונרצחים בסאדיזם, של מיליונים שעונו קשות עד להוצאתם להורג עדיין עומדות לנגד עינינו, אך נדמה כאילו הלקחים נשכחו. האנטישמיות שהביאה לשואה האיומה גוברת משנה לשנה. הפגיעה באתרים יהודיים, בבתי-קברות, בקברי אחים באירופה נמשכת, ושוב קיימים איומים להשמדתנו, חס ושלום, מצד מנהיגה המטורף של אירן.
בעת שמאות-אלפי ניצולי השואה, שחוו את כל מאורעות השואה על בשרם, עדיין חיים עמנו ועליהם המספר החרות שהטביעו עליהם במחנות ההשמדה, מנסים גורמים ברחבי העולם להכחיש את השואה, להוציא ספרים ולפרסם מאמרים המכחישים את הזוועה ולתת להם במה. קשה להאמין, אבל רק 60 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה אנחנו שוב במציאות שבה באירופה ובמדינות נוספות חיים יהודים בפחד ובחרדה, פוחדים לצאת מהבית עם כיפה על הראש ונתונים להתקפות של חוליגנים אנטישמים. רק בשבועות האחרונים שמענו על אם ובנה שהותקפו קשות על רקע אנטישמי באוסטרליה, על דקירתם של כמה יהודים ברחבי רוסיה ועל תקיפות וקריאות גנאי לעבר צעירים יהודים בארצות-הברית.
מנתוני הדוח על אנטישמיות לשנת 2007 שפורסם השבוע עולה שדווקא במדינות הנאורות כמו גרמניה, בריטניה, אוסטרליה וארצות-הברית חלה בשנה האחרונה עלייה מדאיגה במקרי התקיפות על רקע אנטישמי, ובאוקראינה כבר עברו מתקיפות מזדמנות לתקיפות מאורגנות ומתוכננות. הפגיעות אינן רק בגוף; פוגעים בבתי-כנסת, בבתי-קברות, במוסדות חינוך ובאתרים יהודיים. בגרמניה לבד חוללו בחמש השנים האחרונות 10% מבתי-הקברות היהודיים הנמצאים בה. במדינות מזרח-אירופה נמכרים בתי-הקברות ליזמים ונבנים עליהם כבישים, מבני מגורים ופארקים. הנאצים הרגו את הגוף ועתה הורגים את הנפש; מוחקים בתי-קברות שלמים, זיכרונות של מאות שנים; מקום מנוחתם של סבינו וסבותינו נעלמים כלא היו.
כניצול השואה ממשפחה ענפה שמנתה מאות איש, שכולם נרצחו באכזריות, אני מרגיש חובה קדושה לדבר בשמם ובשם ששת מיליוני הנספים על קידוש השם ולהגשים את משאלתם האחרונה, שקבריהם יישמרו בכבוד הראוי להם.
בשנים האחרונות אני פועל לשכנע את מדינות אירופה להכריז על שטחי בתי-קברות וקברי אחים שבתחומן כשטחים אקסטריטוריאליים – שיימנעו מכל פגיעה בהם. אני מקווה שכבוד השר לענייני התפוצות יעזור לי בעניין הזה. ברומניה, לדוגמה, הצלחנו, ברוך השם, וכבר קיים חוק כזה. אולם הממשלה חייבת להזעיק את דעת הקהל ואת כל גורמי הממשל בעולם לעניין הזה, ולפעול לחקיקת חוקים מיוחדים שישמרו על החיים והמתים; חוקים שיגנו על בתי-הקברות ומנגד יאסרו כל פעילות אנטישמית והכחשת השואה בתחומם.
במהלך השנים חוקקו בהרבה ממדינות העולם המערבי חוקים מיוחדים נגד אנטישמיות והכחשת השואה. יבורכו על כך. אולם, לצערנו הרב ברוב המקומות החוקים האלה לא נאכפים, וגם במקומות שכן – הענישה עליהם היא מינורית. העדר ענישה ויד קשה כלפי הקבוצות האלה היא הגורם העיקרי לעליית מספרם של מקרי האנטישמיות. באין הרתעה רצינית, הנגע הזה רק ילך ויגדל.
חברי הכנסת, לצערנו הרב נגע האנטישמיות לא פסח גם על מדינת ישראל, ולאחרונה אנחנו עדים להתגברותם של מקרי האנטישמיות בתוך ישראל. רק בחג החנוכה האחרון הותקף קשות נער חרדי בדרום הארץ בידי צעירים יוצאי חבר המדינות, תוך קריאות גנאי אנטישמיות מחפירות. צעירים וקשישים מותקפים כמעט מדי שבוע על רקע אנטישמי, ובתי-כנסיות מחוללים ומצוירים עליהם צלבי קרס. לפי הערכות המשטרה קיימת התארגנות ניאו-נאצית הפועלת בתוך מדינת ישראל, ואפילו בצבא יש חיילים המצדיעים במועל יד.
בישראל חיים אנשים שעברו את כל מאורעות השואה האיומה, זכו ועלו לארץ-ישראל, ודווקא כאן הם צריכים להתמודד פעם נוספת עם תקיפות אנטישמיות. במדינת ישראל שהצהירה "לא עוד", פועלת התארגנות ניאו-נאצית. אנשים מותקפים על רקע אנטישמי, ולא ממצים את הדין עם אותם תוקפים. איך אנחנו יכולים לדרוש ממדינות העולם למגר בשטחן את האנטישמיות כאשר אנו לא ממצים את הדין על אירועי אנטישמיות בישראל?
עם העלייה הגדולה והמבורכת מברית-המועצות לשעבר בשנות ה-90, הסתננו, לצערנו הרב, מספר גדול של מאות-אלפי לא-יהודים, ובהם אנטישמים ושונאי ישראל, הבזים ושונאים את היהדות ואת כל מה שהיא מסמלת. זו הסיבה העיקרית לכך שהגענו לשפל המדרגה.
על מדינת ישראל להפסיק את מתן האפשרות לעליית לא-יהודים לישראל, לעקור את ניצני האנטישמיות בשטחה, ובד בבד לפעול במישור הבין-לאומי נגד התפשטות נגע האנטישמיות בעולם ולדרוש את החמרת הענישה בכל מקרה של תקיפה על רקע אנטישמי; להזהיר את העולם מפני הסכנה הגדולה של המשטר האירני, המסכן את שלום העולם כולו, לא רק את מדינת ישראל. "שומר ישראל, ישמור שארית ישראל."
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר יצחק הרצוג, בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, נושא האנטישמיות הוא נושא מרכזי מאוד בהוויה הלאומית שלנו. הוא נושא שנגזר כמובן מעצם קיומה של מדינת ישראל.
אני יכול לומר לכם בסיפוק שלפני יומיים הופעתי בשם מדינת ישראל בעצרת השנתית הראשונה שקיים ארגון אונסק"ו לנושא הנחלת לקחי השואה, הנצחת נספי השואה והמאבק באנטישמיות. ובכלל, אנחנו רואים בכמה וכמה גזרות עשייה מבורכת. לפני כשבוע ארגנו כנס בין-לאומי עם משרד החוץ, בראשות הנציב של האיחוד האירופי לנושא משפט, מאבק בגזענות וזכויות האדם, פרנקו פרטיני, ושם תיאמנו שורה של צעדים שהוא כבר מפעיל באירופה.
בניגוד לפרסומים, הדוח דווקא הראה התייצבות מסוימת ורגיעה לעומת 2006, אבל כמובן כל מקרה הוא מקרה מחריד, וכבר דיברנו על כך גם עם חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת אדלשטיין ואחרים – על פעילות מקיפה.
ממשלת ישראל מוחה על כל פעילות אנטישמית, על כל פגיעה בבית-כנסת, על כל חילול בית-עלמין. היא עושה כל שביכולתה בנושאים הללו עם ארגונים בין-לאומיים, עם ארגוני האו"ם, עם ארגונים יהודיים, עם הקהילות השונות ועם רשויות מדינה שפועלות בתחום הזה. אבל באופן טבעי, לצערנו, האנטישמיות פורה ראש ולענה, מגיחה, מנצלת הזדמנות ופורצת, ולעתים היא מעורבת עם אסלאם קיצוני, לעתים עם שמאל קיצוני ולעתים עם ימין קיצוני.
ב-24 בפברואר אנחנו מכנסים פורום גלובלי, בין-לאומי – אני ושרת החוץ זימנו אותו – הפורום הגלובלי השני למאבק באנטישמיות. אני מציע לחברי הכנסת המעוניינים להצטרף, ופניתי גם אל יושבת-ראש הכנסת שתארח כאן את חברי הפרלמנט שמגיעים מן העולם לנושא הזה. אני "זורק" את זה גם לסגן היושב-ראש יולי אדלשטיין כאתגר. אשמח אם הכנסת תארח את ראשי המשלחות מהפרלמנטים השונים. אנחנו מביאים אנשי דת, מחוקקים וראשי ארגונים לא-יהודיים ליומיים, לדון אך ורק בצעדים הנדרשים באכיפת החוק ובמינויים של נציבים במערכות החינוך, בחיבור של אנטישמיות עם שנאת זרים, אפילו עם אסלאמופוביה – עם כל דבר שנועד להיאבק בכל סוג של גזענות, וכמובן בנושא הכחשת השואה.
אני מציע, לאור חשיבות הנושא, שאינה מוטלת בספק, ולאור העובדה שהשבוע אנחנו מציינים זו השנה השלישית את החלטת האו"ם לציון יום השואה הבין-לאומי – שהיא החלטה חשובה מאוד, והיא תהיה כלי נוסף ללימוד הלקחים של השואה ושנאת הזרים ושנאת היהודים – אני מציע שהמליאה תדון בנושא האנטישמיות בדיון ממצה ורציני, אם זה מקובל על המציעים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
האם המציעים מסכימים?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כן.
היו"ר יצחק זיו:
דיון במליאה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה. הנושא הועבר לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
פריצת מעבר הגבול בין רצועת-עזה למצרים ומעבר מאות-אלפי פלסטינים בין שני צדי הגבול
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא פריצת מעבר הגבול בין רצועת-עזה למצרים ומעבר מאות-אלפי פלסטינים בין שני צדי הגבול, שמספרן 4545, 4557, 4563, 4566, 4576, 4577, 4580, 4583, 4587, 4588 ו-4591. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין שר, ואני בכל זאת אמשיך. נחכה לשר? יש שר, שר הדתות בכבודו ובעצמו. כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפריצת מעבר הגבול ברפיח יש משמעויות רבות מאוד מבחינה ביטחונית למדינת ישראל, אבל דווקא בנושא הזה אני לא רוצה להרחיב. בטח ירחיבו אלה שיבואו אחרי.
אני רוצה לדבר דווקא על התופעה הזאת שנקראת "עזה". לא היה אפשר להתעלם מאותם מראות של עזתים אומללים ומסכנים שיוצאים מעזה, ובעזה ומחוץ לעזה רואים את התקווה שלהם למזון, לציוד, לחיים. כשאתה מסתכל על אותם נחילים-נחילים של אנשים – כל אדם שם מייצג את הכישלון הקולוסלי של ההנהגה הפלסטינית; ההנהגה הפלסטינית שמאז הסכמי אוסלו, בתחילת שנות ה-90, לא מסוגלת להרים אומה, לא מסוגלת להרים מערכות תפקוד נורמליות של מדינה, לא מסוגלת לתת לאזרחים שלה את המינימום שבמינימום כדי להתקיים.
חברי חברי הכנסת, זו הטרגדיה האמיתית. זה בעיני המכשול המרכזי מדוע אנחנו לא יכולים ולא מסוגלים עד היום להגיע להסדר אמיתי עם הפלסטינים. אנחנו מדברים מול אנשים שהשיח שלהם, השפה שלהם, כל כך שונים משלנו. אין שם בכלל תרבות של רצון להקים מערכת חינוך נורמלית, מערכת רווחה נורמלית, מערכת של מקומות עבודה ותעסוקה, פיתוח, מדע, טכנולוגיה. וזה לא רק ה"חמאס", חברי חברי הכנסת. היום קל מאוד להפיל את המצב בעזה על ה"חמאס". ודאי שה"חמאס" הביא להידרדרות של החיים בעזה ושל איכות החיים בה, אבל צריך לזכור שמהיום הראשון של ההנהגה הפלסטינית בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה לא היה שם לרגע דיון אמיתי בשאלה איך לדוגמה לשקם את הפליטים, או איך לדוגמה להפוך את עזה למקום שבו אנשים יוכלו להתפרנס בכבוד. זו הטרגדיה האמיתית.
אדוני היושב-ראש, זה הסיפור האמיתי, זו הטרגדיה האמיתית שאנחנו מתמודדים עמה עם הרשות הפלסטינית ועם ההנהגה הפלסטינית, שמעדיפה להמשיך לקדש – בוודאי המנהיגות הקיצונית שבתוכה – את האדמה, את השטח, במקום לקדש את החיים, לקדש את קידום איכות החיים של האזרחים הפלסטינים ברשות הפלסטינית. בסופו של דבר אנחנו, החברה ישראלית, נאלצים לשלם מחיר יקר מאוד בגלל אוזלת היד של המנהיגות הפלסטינית וחוסר היכולת המתמשך שלה – שנים – להתחיל לחשוב כמדינה, לחשוב כחברה בריאה ולחשוב כאומה שהולכת קדימה.
אני מקווה מאוד שבחלק מהתהליך שאנחנו עוברים עכשיו, תהליך אנאפוליס, נוכל לראות הנהגה פלסטינית אמיצה יותר, שמתמודדת בעיקר עם החיים של אזרחיה ועושה מאמץ לשפר את החיים האלה ולשפר את העתיד של התושבים האלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום המצרים פרסמו הודעה שהם עצרו חמישה מתאבדים שרצו לבצע פיגוע התאבדות ונעו מסיני לכיוון אילת. ברור שהדבר הזה קשור קשר ישיר למה שקרה ברפיח. אני זוכר את הנאום של ראש הממשלה בכנס הרצלייה, כשהוא דיבר על הישגים גדולים. את נושא רצועת-עזה ורפיח הוא שכח בנאום שלו, ולא בכדי. לצערי הרב – אני אומר לצערי, כי הממשלה היא של כולנו – כל מה שקורה ברצועת-עזה מדאיג מאוד, מסוכן מאוד, ולמרבה הצער – כישלון גדול של הממשלה. גדול.
בטח השר כהן יתייחס לזה שה"חמאס" אומרים שבמשך שבועות טיפלו בחומה ואף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע. איך קורים לנו הדברים האלה? ממתי קורים לנו הדברים האלה? טיפלו בציר פילדלפי שבועות. השר כהן בוודאי ידבר על כך, כי הוא היה אחד מראשי השרים שאמרו שצריך לכבות את החשמל, את האור ואת הכול.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
תוכנית שלי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
בדיוק, תוכנית שלך. מה נהיה? 24 שעות לא החזקנו מעמד. למה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כי זה עבד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כי הדליקו נרות, משבר הומניטרי, וכל העולם עלינו, ובסוף זה היה התירוץ של ה"חמאס" לפרוץ את ציר פילדלפי.
חברים, יש לנו עסק עם גורם שאי-אפשר לזלזל בו, למרבה הצער; גם טרוריסט, גם אכזר, גם פנאט, גם לא טיפש. העסק הזה לא פשוט. אני עוד לא רואה מה החשיבה האסטרטגית של ממשלת ישראל שמתמודדת עם העניין הזה, גם ביטחונית וגם מדינית. אני רוצה שיהיה לפחות דבר אחד ברור: מי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים – לרבות הממשלה הזאת, ובצדק – כשהוא חושב ששתי מדינות לשני עמים זה אנחנו והגדה המערבית ורצועת-עזה בצד, משלה את כולם באשליה נוראה. אי-אפשר לייצר כאן תהליך שלום אמיתי בלי להגיע לפתרון ברצועת-עזה ולראות איך אנחנו חוזרים למצב שבו אפשר יהיה להידבר עם רשות פלסטינית שמסוגלת באמת לבטא ולייצג את העם הפלסטיני, על כל השטחים של הרשות הפלסטינית. עד אז, הכול דיבורים. עד אז, הכול בכאילו. זה לא אמיתי. זה אולי משרת אינטרסים כאלה ואחרים של אולמרט ושל אבו מאזן, אבל בשורה התחתונה, אין אדם אחד בכנסת שמאמין שבסוף השנה אפשר יהיה להגיע לתוצאה אמיתית, מהותית, על רקע ההידרדרות ברצועת-עזה, גם מבחינת ה"קסאמים", גם מבחינת השליטה של ה"חמאס" וגם בכל מה שקשור למערכת היחסים העדינה והרגישה בינינו לבין מצרים.
אתם לא מסוגלים לשער, לדעתי – חוץ ממי שעוסק בזה מקרוב – מה עומק המשבר ביחסי ישראל-מצרים. אני אומר לכם מידיעה, כי אני עוסק ביחסי ישראל-מצרים, ש-20 ואולי 30 שנה לא היה משבר כזה ביחסי ישראל-מצרים – לנוכח מה שמתפתח ברצועת-עזה. אני רוצה שכולכם תדעו את זה, כי הדבר הזה מסוכן ויש לו השלכות מאוד מאוד בעייתיות לגבי ההמשך. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנו מצויים שעות ספורות לפני פרסום דוח-וינוגרד על מלחמת לבנון השנייה, ואני כבר מתכבד להציע הקמת ועדת חקירה חדשה לבחינת כישלון הממשלה במדיניותה ובמעשיה האומללים אל מול ה"חמאס" בעזה. ירי ה"קסאמים" נמשך; תוכנית הסנקציות על עזה קרסה; ה"חמאס" מתחזק צבאית ומדינית; הכנסנו את עצמנו לבעיה קשה עם המצרים; טילים ואמל"ח בכמויות עצומות מיובאים פנימה לעזה. והרשימה של הכישלונות עוד ארוכה.
אני חייב להודות שהרעיון של הקמת ועדת החקירה החדשה איננו מקורי שלי. אחד מאלופי צה"ל במילואים, מאלופי צה"ל היותר מוערכים, שלמה גזית, אמר לפני כמה ימים: "מתבקש לומר לשופט וינוגרד, אל תפזר את חברי ועדת החקירה בראשותך. שב והמשך מייד בחקירת הדרך שבה התנהלה הממשלה לגבי עזה ולגבי ה'חמאס'".
אדוני היושב-ראש, האלוף במילואים שלמה גזית איננו איש פוליטי, הוא בוודאי לא חבר באחת ממפלגות האופוזיציה. הוא ורבים כמוהו שואלים את אשר מציק לאזרחים רבים עם שכל ישר. הרי הכשל בעזה הוא אף חמור מן ההחלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה הכושלת הזאת ב-12 ביולי 2006. הרי הפעם לא היה לחץ של זמן שחייב החלטה פזיזה ובלתי שקולה בתוך שעות ספורות.
והנה, ראש הממשלה, בהרצאתו בכנס הרצלייה, אומר לנו לגבי מלחמת לבנון השנייה: נעשו אומנם שגיאות, היו אומנם כשלים, אבל גם הופקו לקחים, תוקנו טעויות, והשתנו גם דפוסי קבלת החלטות. האם אנחנו צריכים לצחוק או לבכות? אילו לקחים הפיקה ממשלת הכישלון הזאת? אילו טעויות תיקנה ממשלת הביזיון הזאת? אילו דפוסי קבלת החלטות השתנו על-ידי ממשלת העלבון הזאת? אכן, כישלון, ביזיון ועלבון. אם היו מנהרות להברחת רקטות וטילים, עכשיו יש להם שערים פתוחים באין מפריע. הם יכולים עתה לבנות צבא מצויד ומאומן כדוגמת ה"חיזבאללה", טווח הפגיעה שלהם עלול לעבור, חלילה, את אשקלון, ועכשיו יותר מחצי מיליון אזרחי ישראל יהיו, חלילה, במצבם של תושבי שדרות.
והיכן התבונה מדינית של הממשלה הזאת, המשליכה יהבה על ה"פתח"? מהו המסר שאנו מעבירים לפלסטינים? הניחו לאבו מאזן השלומיאל, הניחו ל"פתח" המושחת, תתמכו ב"חמאס" הטהור, האידיאליסטי, שיבנה מדינת אחים מוסלמים בעזה ואחר כך ביהודה ושומרון.
היכן החשיבה ארוכת הטווח של ממשלה חסרת אונים זו? האם חשבתם על היחסים עם מצרים? ואם המצרים ייקחו חסות, בדרגה זו או אחרת, על עזה ועל תושביה, האם יהיה לנו חופש פעולה צבאי כפי שהיה לנו – תיאורטית לפחות – עד כה? האם יהיה לנו חופש תמרון?
אדוני היושב-ראש, את המשבר הזה שנוצר ברפיח ועזה לא חזו כנראה מיטב המוחות המתווים את המדיניות של ישראל. הם אינם חוזים גם את האסון המתרגש עלינו במשא-ומתן עם אבו מאזן להקמת מדינה פלסטינית. סליחה, קראתי לזה משא-ומתן, זה ממש מתן-ומתן. חוזרים כבר לגבולות 67', מפסיקים את הבנייה, ואת ירושלים – הבטיח אולמרט – הוא יחלק רק בסוף.
עמיתי חברי הכנסת, ממשלה זו צריכה ללכת, ולא רק מפני שהיא ניהלה באופן כושל את המלחמה, לא רק מפני שהיא סיבכה אותנו בעזה, אלא מפני שהולדתה בחטא; כן, בחטא. היא מוציאה את הנשמה ומענה את מוסדות התורה והחינוך הטהור; היא רוצה לפגוע בהלכה, בסוגיות כמו גיור ושמירת ייחודו של עם ישראל; היא פוגעת במשפחות ברוכות ילדים; היא פוגעת בחלשים בחברה. אין לה, לממשלה, זכות קיום. היא ממשלת כישלון, ביזיון ועלבון.
יואל חסון (קדימה):
בליכוד לא נואמים נאומים כאלה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חסון, עמיתי חברי הכנסת האמיצים שנשארו בירושלים הכמעט-נצורה. חבר הכנסת פינס שאל שאלה, והוא אמר שאין לו תשובה על השאלה הזאת. אני חושב שזו שאלה מצוינת להתחיל בה את הדיון שלנו במה שקרה ברצועת-עזה.
ניתח חבר הכנסת פינס את המצב ושאל את השאלה: בסופו של דבר, מהי התוכנית של ממשלת ישראל? לאן ממשלת ישראל רוצה להגיע? אני חושב שיש לי תשובה. אני חושב שיש לי תשובה על השאלה מה ממשלת ישראל רוצה לעשות, ואני גם רוצה להציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, ולחבר הכנסת פינס, מה לדעתי צריך לעשות.
אז בואו נתחיל באיך חושבת ממשלת ישראל. אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצער. אני חושב שעדיין ממשלת ישראל לא הפנימה את התובנה שבכוח זה לא ילך. הם חושבים שיש בעיות שאם אי-אפשר לפתור אותן בכוח, אפשר יהיה לפתור אותן רק ביותר כוח. אם אי-אפשר בכוח ישיר, אז כנראה אפשר יהיה בכוח עקיף. הנה, הבעיה של מה שקורה ברצועת-עזה. מנסים בכוח – ולא עוזר. מנסים ביותר כוח – גם זה לא עוזר. ואז מנסים בשיטות אחרות של כוח, כמו מצור וכמו הפסקת דלק. בג"ץ אישר את הורדת החשמל, אז אפשר גם להוריד את החשמל. אם זה לא יועיל, אז יגבירו את האמצעים, יפחיתו את הדלק ויפחיתו את החשמל.
חברים יקרים, זאת בדיוק הדרך שאנחנו הולכים בה כבר 60 שנה. זאת דרך שלא מצליחה. אני לא אומר שאין בעיה – יש בעיה קשה מאוד של סכסוך אלים, של פגיעות באזרחים אצלנו, אצלם. אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת. השיטה הזאת איננה השיטה. השיטה הזאת איננה מובילה אותנו לשום מקום.
מה אני מציע לעשות? אני מציע ללכת ברצינות בכיוון האחר. הכיוון האחר הוא כמובן כיוון מדיני. הכיוון המדיני צריך להיות בוודאי עם הרשות הפלסטינית – לא רק בדיבורים, כי דיבורים יש דווקא עכשיו, ואפילו דיבורים מתונים, אבל המבחן האמיתי הוא לא בדיבורים אלא במעשים, מעשים שיכולים להתחיל בשחרור אסירים, שחרור אסירים מסיבי. יש כל כך הרבה אלפים של אסירים פלסטינים, לרבות אנשי "פתח", לרבות מנהיגים של ה"פתח", בבתי-כלא בישראל. לא הצלחתי להבין, ואף אחד גם לא הצליח להסביר לי, מה הטעם שממשלת ישראל – מנקודת הראות שלה, לא מנקודת הראות שלי – מחזיקה את האנשים האלה בבתי-הכלא. מעשים יכולים להימשך בהפסקה אמיתית של הבנייה בהתנחלויות, בהורדת מאחזים, בהפסקת בניית החומה באותם מקומות שהחומה מיועדת למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, כמו מובלעת סובב מעלה-אדומים.
אלה מעשים מדיניים שאפשר לעשות מול הרשות הפלסטינית, אבל אפשר גם לעשות מעשים מדיניים מול ה"חמאס". כאשר ה"חמאס" אומר: אנחנו מוכנים ל"הודנה", אני חושב שהמסר הישראלי צריך להיות: בבקשה, אתם מוכנים ל"הודנה", אנחנו מוכנים לדבר על "הודנה". למה לא? תשקוט הארץ 30 שנה? גם זה טוב.
ההידברות היא האלטרנטיבה למלחמה. מלחמה לא יוצרת שלום, מלחמה לא פותרת בעיות, מלחמה רק מחריפה אותן, מחריפה את הסבל, מחריפה את הכאב, ובסופו של דבר יוצרת מצב כמו שקרה ברצועת-עזה, שהוא רק הוכחה ברורה וחד-משמעית שהמדיניות של הממשלה היא לא רק לא מוסרית, אלא היא לא נכונה, היא לא עקרונית, היא גם לא עובדת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר כהן, התמונות שהגיעו מעזה עם נפילת החומה, גדר ההפרדה שם, קו הגבול, נתנו תחושה ששוב לממשלת ישראל אין עמדה; נתנו תחושה שכביכול ממשלת ישראל לא פועלת, בזמן שחלק מהאנשים חשבו: הנה, סוף-סוף מצרים הולכת לקבל את רצועת-עזה אליה, את מה שהיא לא רצתה. העזתים רצו כמוצאי שלל רב לכיוון מצרים, להצטיידות ולרכישות, ועל הדרך ארגוני הטרור המקומיים והבין-לאומיים ניצלו את הפרצה, ואנו ישבנו חסרי-אונים, מסתכלים על התמונות. יש מי שחשב שהנה הפתרון הגיע, ויש מי שזעק וטען שהגדר פרוצה וזאת סכנה. האבסורד הגדול הוא, שהדבר היחיד שהציבור ידע שממשלת ישראל נוקטת הוא סגירת כבישי הנגב מחשש לפיגועים. התיירות בארץ – זאת הפעולה היחידה שננקטה. כך זה היה נראה.
אין לי ספק שהתקיימו דיונים ונותחו ניתוחים, ויש מי שניצל את זה, כמו שניצלו את זה ארגוני הטרור, לצערנו הרב. אבל לעניות דעתי הממשלה וצה"ל היו צריכים להיכנס לתמונה כבר באותו יום. זאת היתה הזדמנות לנצל את הכאוס הזה כדי לגמור עם צירי ההברחה, כדי להגיע להסדר עם מצרים. אני חושב שאם מדינת ישראל היתה שמה את זה על השולחן עם המצרים, עם הרשות הפלסטינית, ומנצלת את המצב המשברי הזה מייד, יכולנו להגיע למצב שהיינו משפרים את ההסדר הקיים, שהוא בלתי נסבל, שהוא בלתי אפשרי – מצד אחד גדר סגורה, גבול מפוקח, ומתחת לאדמה זורם מכל הבא ליד.
אני אומר, כמו שאומרים אחרים, שצריך ללמוד ולבחון את הנזק שנגרם באותם ימים שהגדר והגבול היה פרוץ – ואני חושב שגם עכשיו הוא עדיין פרוץ, אם מעל לאדמה ואם מתחת לאדמה – וצה"ל צריך להפיק את כל הלקחים, כי היום זה מעבר רפיח ומחר זה יכול להיות דברים אחרים. אנחנו צריכים להראות שלא יהיה מצב כזה. כל עוד אין הסכם שעזה היא נפרדת ויש לנו אחריות מצד זה שאנחנו שולטים בגבולות, אני חושב שצה"ל והמדינה צריכים לספק את המענה הביטחוני למניעת הברחות ואת הצרכים של האוכלוסייה.
טלב, אני יכול להגיד לך שאני אומר את זה מעל כל במה. אתה לא יכול לומר שאין שדה-תעופה, אין מעברי גבול, וגם לומר לא נספק. אינפוזיות נותנים רק אחרי ניתוח או במצב של זיהום חריף. לכן, צריך לספק את הצרכים של האוכלוסייה, או לפתוח את הגבולות ולהסיק את כל מה שצריך להסיק מכך. אבל המצב הזה, שכביכול מרימים ידיים, ושל חוסר-אונים כמה ימים, ולטעמי הרבה ימים – אסור שזה יחזור.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שהיה ברצועת-עזה לדעתי הוא תוצאה מאוד טבעית. על-פי כל החוקים של הפיזיקה, במקום שיש לחץ נגרם פיצוץ ולכל פעולה יש תגובה. ממשלת ישראל ברוב חוכמתה סברה שאפשר להכניע את הפלסטינים על-ידי כך שמרעיבים אותם, והיא תכפה את רצונה על הקהילה הבין-לאומית, שתעמוד מהצד כאשר המעצמה הצבאית של המזרח התיכון מתעללת במיליון וחצי אזרחים, ילדים, נשים, מרעיבה אותם, מנצלת את כוחה ומנצלת את התלות שהיא יצרה במשך עשרות שנים כדי לשבור את רוחם ואת רצונם, לא מאפשרת להם לצאת ולא להיכנס, ולאחר מכן מתפלאים שאנשים בהמוניהם מפילים את החומה שמפרידה ביניהם לבין העומק הטבעי שלהם, מצרים.
מישהו היה סבור שהמצרים יכולים לעמוד מהצד כאשר מתרחשת קטסטרופה בצד הפלסטיני? מישהו סבור שאם החומה של רפיח נפלה, החומה בגדה יכולה לספק ביטחון? מישהו סבור שאפשר להכניע עם ולשבור את רוחו על-ידי הרעבה ועל-ידי מבצעים צבאיים בלי לדבר אתו? לעולם לא יהיה כאן ביטחון אם לא מבטלים את העילה למלחמה, והעילה למלחמה היא השליטה בפלסטינים. כל הססמאות האלה: אנחנו יצאנו מעזה – מעולם מדינת ישראל לא יצאה מעזה. הם כאילו יצאו. הם שולטים בכול: מי נכנס, מי יוצא. רק אולי באוויר שמגיע לעזה לא שולטים, כי אין אפשרות לשלוט.
יואל חסון (קדימה):
חבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית: עד מתי ישראל תהיה האשמה במה שקורה בעזה? מה צריך לקרות כדי שישראל לא תהיה אשמה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
שאלה טובה. עד שיסתיים הכיבוש בכל צורותיו, זאת אומרת, השליטה על מעבר רפיח היא שליטה פלסטינית-מצרית מוחלטת; השליטה במים הטריטוריאליים היא שליטה פלסטינית; שדה-התעופה בעזה הוא שדה-תעופה פתוח; הנמל של עזה פועל; אנשים יכולים לנהל יבוא ויצוא, לצאת ולהיכנס. אז תהיה להם שליטה, ריבונות.
יואל חסון (קדימה):
אתה יודע שזה לא יכול להיות.
רונית תירוש (קדימה):
מי יעצור את הטרוריסטים?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם אין עילה, לא יהיה טרור. אנשים לא נולדו להיות כאלה, אתם הפכתם אותם לכאלה, לא השארתם להם שום ברירה לחיות חיי כבוד, חירות ועצמאות.
יואל חסון (קדימה):
איפה האחריות של המנהיגות הפלסטינית?
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יואל חסון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, נשאיר את ה"חמאס" בצד. אתם לא רוצים "חמאס"; כל הזמן אתם מלעיטים את כולנו בססמאות: נלך לגדה למערבית, שם יש הנהגה פרגמטית, מקובלת. מה נתתם לאבו מאזן? מה קידמתם? אילו היתה לכם טיפה של כוונות טובות והייתם רוצים לחזק את אבו מאזן, במקום להטיל את הסגר הזה, הייתם אומרים: אבו מאזן, אנחנו נותנים לך את המפתחות, אנחנו מאפשרים לך לספק את הדלק ואת מוצרי המזון, אנחנו מאפשרים לך לנהל את העניינים בעזה ולא לתת להמונים – אבל אתם רק מחלישים את אבו מאזן. אתה יודע שאבו מאזן הרבה יותר חלש מכפי שהיה בגלל המפגשים האומללים, המיותרים, שאין להם שום תוכן חוץ מאשר להצטלם עם אולמרט, להגיד שיש תהליך שלום כשתיאורטית הוא לא קיים, לא מעשי. המצב בעזה הוא הרבה יותר – מאשר בגדה ולכן היום ה"חמאס" יותר חזק.
רונית תירוש (קדימה):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת יואל חסון, תאפשרו לו לסיים.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרים כאן.
רונית תירוש (קדימה):
אמרת שהמצב בעזה יותר טוב מאשר בגדה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא. אני אומר שהמצב של ה"חמאס" היום הוא הרבה יותר טוב מהמצב של הרשות הפלסטינית, מפני שהרשות מנהלת משא-ומתן שאין לו שום תכלית, שרק משרת את ישראל. ה"חמאס" נתפס כמי שדואג לאוכלוסייה שלו. כללי המשחק אחרי רפיח השתנו, התפיסה הישראלית חייבת להשתנות ומה שהיה הוא לא מה שיהיה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עזבנו את עזה אבל עזה לא עזבה אותנו, עזה איננה מניחה לנו. העיר הזאת, על קנאיה ומיואשיה, מסייטת אותנו, רודפת אותנו ולא מרפה.
החיים בשדרות וביישובי עוטף-עזה הפכו זה כבר לגיהינום, ירי הרקטות הפך לדבר שבשגרה ואין מענה. הטרגדיה של העזתים היא ההנהגה הקנאית והסרבנית וחסרת הפשרות שלהם. הבשורה היחידה של ה"חמאס" לעמו – ססמאות מתלהמות, אלימות, עוני, ייאוש עמוק ותחושת חוסר תוחלת. אוי לעם שאלו קברניטיו.
אשר למצור בעזה, אין ספק שהיה זה צעד נמהר, שמקורו כנראה בחוסר אונים לנוכח הירי המתמשך. המצור נכשל ולא נשא עמו פירות מדיניים וצבאיים. להיפך, דומה שנגרם נזק תדמיתי. הקהילה הבין-לאומית ראתה רבבות פלסטינים, דלת העם, אנשים קשי יום הנסים על נפשם ומבקשים להימלט מעירם הנצורה, מהעוני והמחסור הכרוני. הירי המסיבי והאומללות של תושבי שדרות נשכחו בינתיים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף מעשה במחשבה תחילה. מי שהגה את רעיון המצור היה צריך להביא בחשבון את התרחיש של קריסת המעבר ברפיח.
את הנעשה אין להשיב ועזה תמתין להתמודדות קצת יותר יצירתית שלנו עמה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת קשה לי להבין איך תוכנית כל כך מוצלחת לא הגיעה להגשמה החיובית שלה. הגניוס היהודי עבד שעות נוספות ותראו איזה דבר הגיוני כאן היה: אנחנו נסגור את הפלסטינים, נצמצם את האספקה של הדלק, נצמצם את האספקה של החשמל, נפסיק לספק את המוצרים החיוניים, ואז הרי אין שום ברירה אחרת – כיוון שמדובר באנשים רציונליים, מה יעשו הפלסטינים? הם יצבאו בהמוניהם על משרדי ה"חמאס" ויגידו, תראו, ישראל כל כך מקשה עלינו, אנחנו רוצים לחיות, יש לנו ילדים, אנחנו רוצים שילכו לבית-הספר, שיאכלו, בואו נעשה אתם הסכם. תיענו לתנאים של ישראל, תידברו אתם ואז הכול יסתדר, ייפסקו ה"קסאמים". כל כך הגיוני, אני פשוט לא מבין איך זה לא התממש.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מה אתה מציע?
יואל חסון (קדימה):
מה אתה היית עושה? היית ראש הממשלה, מה היית עושה?
יוסף ביילין (מרצ):
אם אני הייתי ראש ממשלה, אני הייתי עושה הפסקת אש עם ה"חמאס". ה"חמאס" הציע הפסקת אש כמה פעמים.
יואל חסון (קדימה):
שיצטיידו?
יוסף ביילין (מרצ):
לא, עכשיו לא מצטיידים. יואל, את המשפט הזה תמחק מהפרוטוקול. כבר הכול בסדר, כל המנהרות, כל הגדרות שנהרסו, עכשיו אתה אומר שהם לא יצטיידו? הם הצטיידו כל השנים, הם מצטיידים עכשיו. אני אומר לך, אם היה מעשה של חושם, זה היה המעשה הזה. אבל זה לא מספיק. אם היתה כזאת טעות, הייתי אומר – ראיתם מה שנעשה בלבנון. אני אומר לאהוד ברק, שר הביטחון וסגן ראש הממשלה, זה אותו ראש שחשב שאם אנחנו במבצע "ענבי זעם" או במבצע דין-וחשבון נלך ונפגע באנשים והם יעלו עם המזרנים שלהם, אתם זוכרים, עם המזרנים שלהם צפונה, הם יתבעו מממשלת לבנון לתבוע מממשלת סוריה להפסיק את ה"קטיושות" נגד הצפון. רק שזה לא עבד. לא עבד פעם, לא עבד פעמיים, לא עבד שלוש פעמים. עכשיו בעזה.
מזל, חסד עשה הקדוש-ברוך-הוא עם הממשלה הזאת, שההיערכות לקראת וינוגרד מאפילה על האיוולת המטומטמת של מה שקרה בעזה, כי אחרת אנשים היו באים ואומרים, איך עשיתם את הדבר הזה, איך אפשרתם לפתוח את הגדרות בצורה הזאת?
אבל מה אני שומע היום? יש בשורה. הממשלה מצאה פתרון לבעיה, היא מודיעה שהיא מצמצמת את אספקת החשמל, ובא לציון גואל. סוף-סוף נפתרה הבעיה. חשבתי: מה יעשו עכשיו, אולי מלחמה, אולי שלום, אולי הפסקת אש. משהו. יש. אני אומר לכם, אני לא יודע מה עוד אפשר לומר, שמעתי את קולות הקואליציה, שמעתי את קולות האופוזיציה, קונסנזוס כזה בבית הזה לא היה מזמן.
לכן, לדבר אחד אני מייחל, לתשובתו של חברי הטוב, השר יצחק כהן. אני בטוח שיש לו תשובה מוחצת, שמסבירה מדוע מה שנראה בעיני הצנועות כהתנהגות מטומטמת של ממשלת ישראל, החוזרת על עצמה, עיוור שנופל לבור כל פעם מחדש, היא בעצם הדבר הנכון לעשותו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר, בבקשה. השר יצחק כהן.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
חברי יוסי ביילין, לפני שאקרא את התשובה של משרד הביטחון, כפי שהובאה על-ידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי, שביקש שאקרא אותה בשמו, אני רוצה לשאול: אני תושב אשקלון, הם לא שיגרו "קסאמים" מהמטבחון של אסמאעיל הנייה, ייצור בין חביתה ל"קסאם"; הם שיגרו טילי "גראד" ענקיים. בנסי נסים הטילים האלה לא נפלו על בניינים גורדי שחקים או לתוך בתי-ספר. צדקת, הקדוש-ברוך-הוא עושה אתנו נס.
באשקלון יש תחנת חשמל שנקראת תחנת "רוטנברג", והיא מייצרת חשמל לעזה. איזה היגיון שהתחנה הזאת, שחוטפת טילים, תמשיך לספק חשמל לעזה? אתה מכיר צרכן שצורך חשמל, שמנסה לחסל את התחנה שמספקת לו חשמל? מה אתה רוצה, יוסי? אנחנו רוצים לספק – גם חשמל, גם מים, גם סחורות, גם דלק. הם לא רוצים לקבל.
שיקול הדעת נמצא אצל הרוצחים האלה, לא אצל ממשלת ישראל. ממשלת ישראל רוצה לספק. צינור המים שמספק את המים לעזה יוצא מתחנת "שמחה" בשדרות. הם כבר שבע שנים מפציצים את הצינור הזה. הצינור שמוביל מים אליהם. הם מפציצים את הצינור הזה. מסוף הדלק בנחל-עוז. מסוף דלק – המדינה השקיעה שם, או איזה מישהו שם, מיליונים. בשביל מה? לספק להם דלק. הם מפציצים את מסוף הדלק.
אני רוצה להסביר לך, יוסי, ששיקול הדעת לקטול את האספקה הוא לא של ממשלת ישראל, הוא של ממשלת ה"חמאס". תחשוב בהיגיון, זנב הרקטה מחובר לשלטר של "רוטנברג". הוא משגר את הרקטה, באותה הזדמנות השלטר יורד. שיקול הדעת נמצא אצלו. ישראל רוצה לספק. ישראל לא רוצה משברים הומניטריים. מי שיוצר את המשברים ההומניטריים הם – כמו אותה הצגה נפלאה שעשו אותה בתזמון עם תחנות התקשורת שלהם, עשו אותה באותה שנייה: פתאום רואים ילדים מצוידים עם נרות, הפגנה וכל ההצגות האלה. הרגו חולים בבתי-חולים, בעצמם הרגו חולים, כדי להגיד שמתו להם חולים.
נו, באמת, יוסי. עוד לא חלפה לך תמימות אוסלו? עדיין לא חלפה לך? אתה עדיין לא יודע עם מי יש לך עסק? ישראל לא מנתקת להם את החשמל. הם יורים טילים על תחנת הכוח שמספקת להם חשמל. הם מנתקים לעצמם את החשמל – ישראל רוצה לספק, הם לא רוצים לקבל. ישראל לא מנתקת להם את אספקת הדלק. הם יורים טילים ופצמ"רים על מסוף הדלק בנחל-עוז. הם מנתקים את קווי האספקה שישראל רוצה לספק. ישראל השקיעה, הם לא רוצים לקבל. ואחר כך צועקים. זה דומה לאותו רוצח שרצח את אבא שלו וצועק שהוא יתום.
המעברים. מעבר סחורות. וכי ישראל לא רוצה לספק סחורות? תדבר עם שר החקלאות איזה צער יש לחקלאים על ההפסדים שיש להם – היא רוצה לספק. אבל הם לא מפסיקים להפציץ את המעברים. וישראל כן רוצה לספק – הם לא רוצים לקבל. זה מצב בלתי אפשרי. שלא לדבר על זה שישראל יצאה כבר מעזה, זה כבר לא אזור כבוש. האחריות של המצרים היתה הרבה שנים, יותר מאשר של ישראל. מה אתה מצפה שישראל תעשה?
יוסף ביילין (מרצ):
הפסקת אש. כי מה שאתה אומר – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
ישראל מגיבה, יוסי. ישראל מגיבה. ישראל לא פותחת באש, ישראל מגיבה. ישראל מגינה על עצמה. שבע שנים, ילדים בשדרות, יוסי, שבע שנים – – –
יוסף ביילין (מרצ):
– – – הממשלה. אתה הממשלה. תפסיק את זה. – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
נו, איך מפסיקים את זה? איך מפסיקים את זה?
יוסף ביילין (מרצ):
עושים הפסקת אש. על זה לא חשבתם.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הפסקת אש.
יוסף ביילין (מרצ):
אין לכם אחריות – – – תחת אש, ואתם לא עושים כלום.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הפסקת אש. זאת אומרת, שהאש תהיה one way. מכיוון עזה לשדרות, לאשקלון, לתחנות הכוח. זו הפסקת אש בעיניך. שימשיכו לירות – – –
יוסף ביילין (מרצ):
– – – אני אומר לך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הפסקת אש עם מי?
יוסף ביילין (מרצ):
הממשלה לא אחראית. כי מה שאתה מסביר לי – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הפסקת אש עם מי? עם זה שלקח את אח שלו וזרק אותו מקומה 18? עם זה שרצח את האחים שלו בתוך בתי-החולים?
יוסף ביילין (מרצ):
אתה מסביר לי – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
עם מי? מי? ה"חמאס", שרצח את פעילי ה"פתח"? שחט אותם באכזריות? עם מי הפסקת אש? עם מי שלקחו את מנהיג ה"פתח" בעזה, אמרו לו: "יא כלב", וירו בו בראש בפרהסיה? על מי אתה מדבר, יוסי? על מי אתה מדבר?
יוסף ביילין (מרצ):
התשובה חיובית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
על מי אתה מדבר? אתם הפסקת אש? עם מי?
יוסף ביילין (מרצ):
תשמע – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
רוצחים שפלים של האחים שלהם. הם לא רק רצחו את האחים שלהם, הם גם הלכו לבתים שלהם ורצחו את הנשים שלהם ואת הילדים שלהם במיטות. על מה אתה מדבר?
יוסף ביילין (מרצ):
כבוד השר, באמת, מה אתה עושה כאן?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אתה יודע מה? חז"ל טבעו מטבע לשון: "מי שמרחם על אכזרים, סופו" – כמוך – "שמתאכזר לרחמנים".
יוסף ביילין (מרצ):
אתה מתאכזר לשדרות. אתה – – – בעיה שלהם.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
איזה שדרות? אתה לא עונה לי, יוסי. אתה לא עונה לי. תחנת הכוח "רוטנברג" – – –
יוסף ביילין (מרצ):
אני לא עונה לך? אתה אחראי לשדרות – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
תחנת הכוח "רוטנברג" מספקת חשמל למי? לעזה. מי פוגע בה? ה"חמאס". אז מה אתה רוצה, תגיד? אין גבול לטמטום, לטיפשות – – –
יוסף ביילין (מרצ):
– – – בבתי-חולים?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מה?
יוסף ביילין (מרצ):
אתה מפסיק את החשמל – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, אתה לא מפסיק חשמל, יוסי. זו הטעות שלך. אתה לא מפסיק חשמל, יוסי. הוא מפסיק את החשמל, לא אתה. אתה מספק חשמל.
יוסף ביילין (מרצ):
אתה מפסיק את זה. על אחריותך.
יואל חסון (קדימה):
אדוני השר – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
בוא, בוא אני אסביר לך את זה, יוסי, טכנית. טכנית. אני אעשה את זה ציורי. יש תחנת כוח, יש עמודים שמספקים מתח לעזה. הוא יורה על העמודים האלה.
יוסף ביילין (מרצ):
אחריותך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אה. הבנתי. בכל מקרה, אתה אומר, בכל מקרה אנחנו הרוצחים והם הצדיקים. הבנתי אותך, יוסי, הבנתי אותך.
יוסף ביילין (מרצ):
זאת אחריותך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הבנתי – אחריות מה? עזבנו שם. איזו אחריות? עזבנו.
יוסף ביילין (מרצ):
באמת. אחריותך היא לשדרות. – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
יכולת להגיד "אחריות" כשהיינו שם. אנחנו לא שם. אנחנו לא שם, יוסי. אולי אתה נמצא שם, אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא שם.
יואל חסון (קדימה):
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
– – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, לא, אין לך תשובות, יוסי, ותחשוב בהיגיון.
יוסף ביילין (מרצ):
לי אין תשובות?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אין לך תשובות.
יוסף ביילין (מרצ):
הפסקת אש עם הרוצחים. כן.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מה זה הפסקת אש?
יוסף ביילין (מרצ):
הפסקת אש עם הרוצחים – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
בבקשה. שיפסיקו אש. שיפסיקו אש.
יוסף ביילין (מרצ):
– – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מי רוצה הפסקת אש? הוא לא רוצה לשמוע בכלל. הוא רוצה את מג'דל, את עכו, את רמלה.
יוסף ביילין (מרצ):
מי אמר לך את זה? אתה בממשלה יושב – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אז אני אומר לך, יוסי – יוסי, חבל. אתה אדם מאוד חכם, אבל אתה טועה. אתה טועה בגדול, כמו שטעית באוסלו. די.
יואל חסון (קדימה):
אדוני השר, רגע. הרגע פורסם באמצעי התקשורת שאבו מאזן הודיע שהוא דוחה משא-ומתן עם ה"חמאס" – – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אל תהיה ילד. אם אבו מאזן יבקר בעזה, ייקחו אותו לקומה 18 ויזרקו אותו עם הראש למטה. אם עוד איזה פעיל אחד – כל אלה שברחו מה"פתח" לרמאללה יגיעו לעזה, יגידו להם: "יא כלב" וידפקו להם כדור בראש. על מה אתה מדבר? הם לא מעזים להתקרב לשם. לא מעזים.
עכשיו, על כל מקרה, אני אקרא את התשובה של ידידי מתן וילנאי, סגן שר הביטחון.
יוסף ביילין (מרצ):
– – –
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הריסת גדר הגבול בין מצרים לרצועת-עזה, שבוצעה על-ידי ה"חמאס" – ידידיו של יוסי ביילין – בליל 24 בינואר 2008 – – –
יוסף ביילין (מרצ):
תחזור בך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, זה לא מופיע. זה לא מופיע. תמחק את זה. זה גם לא מופיע פה. תמחק את זה.
יוסף ביילין (מרצ):
תחזור בך מהמלה הזאת. אתה חוזר בך?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
ודאי, יוסי. אם אתה כועס, ודאי שכן. מהנאומים שלך אני מבין – אם זה לא נכון, אז לא הבנו טוב את הנאומים שלך.
אז נחזור לטקסט המקורי: 1. הריסת גדר הגבול בין מצרים לרצועת-עזה, שבוצעה על-ידי ה"חמאס" בליל 24 בינואר 2008, הובילה לנהירה המונית של עשרות אלפים – אני מציין, אפילו, יותר מזה – פלסטינים למצרים.
2. בפועל, מהלך זה יצר שינוי מהותי במרקם החיים שבין מצרים לרצועה, וכן ביכולות תשתיות הטרור להתבסס במרחב סיני ולהמשיך בתהליך ההתעצמות.
3. אל מול מציאות זו בוצעו כמה מהלכים על-ידי צה"ל ופיקוד דרום: א. תגבור כוחות במרחבים ובקרבת הגבול המערבי; ב. הוספת מרכיבי איסוף; ג. סגירת צירי תנועה ובקרה על רמות האבטחה ביישובים הסמוכים; ד. הגבלת תנועת אזרחים בכביש 10, הסמוך לגבול, מכוח סמכותו של מפקד פיקוד דרום.
4. צה"ל פועל זה תקופה ארוכה בשטח הפלסטיני ולאורך הגבול, במטרה להקנות ביטחון לתושבים במרחבו, וזאת על-ידי סיכול ושיבוש של כל פעילות טרור – רק פעילות טרור.
5. מערכת הביטחון וצה"ל מבצעים עבודת מטה לבחינת המשמעויות האסטרטגיות הנובעות משינוי המצב במרחב רפיח, ובד בבד ממשיכים לעקוב אחר ההתפתחויות.
6. מערכת הביטחון וצה"ל ממשיכים לעשות כל שלאל ידם לסיכול טרור ופח"ע בכלל ובמרחב רפיח בפרט.
לאור דבריו אלה של סגן שר הביטחון ובהתחשב בעובדה כי מתבצעת עבודת מטה אינטנסיבית בנושא במערכת הביטחון, מציע השר להסתפק ולא לקיים דיון בשלב זה. האם אתם מוכנים, המציעים?
יואל חסון (קדימה):
אני מוכן.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אוקיי. אז אני מציע להסתפק בדברי השר.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ביילין?
יוסף ביילין (מרצ):
מליאה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אלחנן גלזר?
אלחנן גלזר (גיל):
להסתפק בדברי השר.
היו"ר יצחק זיו:
טוב, אז מליאה מול הסרה. כן, אני שואל אתכם. חבר הכנסת מרגי, כן.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זו הסרה, נגד – מליאה.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – אפס. ההצעות הוסרו מסדר-היום.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה. שאילתא 1803: ויתור על פיקוח על העברת כספים אירופיים של גורמי פח"ע, של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1803. פיקוח על העברת כספים אירופיים לגורמי פח"ע
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החוץ
ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):
לאחרונה פורסם כי ארגון "מואססאת", שמהווה זרוע הפיקוח של מדינות אירופה ברשות ומפקח על מניעת מעילות והזרמת כספים לגורמי פח"ע בישות הפלסטינית, עומד להיסגר.
רצוני לשאול:
1. מה היא עמדת משרד החוץ והאם הוא מסכים לוותר על הפיקוח על העברת כספי מדינות תורמות לרשות הפלסטינית?
2. מה ייעשה אם יוסר הפיקוח?
תשובת סגן שרת החוץ מגלי ווהבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד החוץ מתנגד להעברת כספי מדינות תורמות לרשות הפלסטינית ללא פיקוח. אנו דוגלים בקביעת קריטריונים מחמירים של שקיפות ואמינות לצורך אישור העברת התרומות לרשות הפלסטינית. מבחינת ישראל נודעת חשיבות מכרעת לקיומו של מנגנון פיקוח מלא, אמין, מוסמך ובלתי תלוי, אשר יוודא שהתרומות אכן מקדמות יעדים התורמים לשלום וליציבות באזור מחד גיסא, ואינן מנוצלות לרעה לצורכי מימון טרור מאידך גיסא.
ישראל מבטאת את עמדתה זו במסגרת מגעיה הבין-לאומיים באופן קבוע, לרבות במגעים המתנהלים בימים אלה בנוגע למאמצי הקהילה הבין-לאומית למסד מנגנוני פיקוח ומעקב להעברת כספי תרומות שגויסו בוועידת המדינות התורמות לרשות הפלסטינית, שהתקיימה בפריס ב-17 בדצמבר 2007, שבה ייצגה את ישראל שרת החוץ.
2. השאלה מה ייעשה אם יוסר הפיקוח אינה מעשית, מאחר שלצד ישראל, התורמות העיקריות לרשות הפלסטינית, האיחוד האירופי וארצות-הברית, מתנגדות אף הן להסרת הפיקוח. מדינות אלה הפסיקו העברת כספי תרומות לרשות הפלסטינית ב-2005, בשל העדר פיקוח יעיל ומלא על תנועת הכספים שהוזרמו עד אז לרשות הפלסטינית.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אדוני היושב-ראש, יש לי רק הערה לפני שנתחיל בשאילתות. זה חוזר על עצמו. גם כשישבתי במושב שלך תמיד באנו בטענות לאותם שרים ולאותם סגני שרים שלא באו לענות על שאילתות. למעשה, אני מסתכל היום – הרבה חברי כנסת מגישים שאילתות, נרשמים, ויודעים את סדר-היום, ורבים מהם לא נמצאים כאן.
היו"ר יצחק זיו:
היום יש לנו כאילו סיבה, כאילו בגלל השלג.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני, אני מכבד את המסירות ואת ההתמדה שלך. לפעמים שרים, עד שהם עונים, בגלל זה – – –
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
הלוואי שהבעיה היתה – – –
היו"ר יצחק זיו:
הנקודה היא כזאת שכבוד השר או סגן השר עונים תשובות, וחברי הכנסת ששואלים אינם נוכחים. אני חושב שצריך לדון בנושא הזה בצורה מאוד רצינית, כי חבר כנסת ששואל שאילתא ואינו נוכח – צריך לשקול את זה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כן, אבל אומר חבר הכנסת מרגי דבר נכון: לוקח לשרים כל כך הרבה חודשים עד שהם מגיעים לזה. זה מאבד כל טעם.
היו"ר יצחק זיו:
צריך לבדוק את זה בשני האופנים. אנחנו נבדוק את זה בשני האופנים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אבל עובדה שיש בעיה, וצריך לפתור אותה, ולא להשאיר את הדברים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור לשאילתא מס' 1836 – ישראל ורוסיה סיכמו: אין צורך בוויזות, של חבר הכנסת שלמה בניזרי. אינו נוכח – לפרוטוקול.
1836. החלטת ישראל ורוסיה על ביטול הצורך בוויזות
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החוץ
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
פורסם כי ישראל ורוסיה החליטו לבטל את הצורך בוויזות לרוסים המבקרים בישראל ולישראלים המבקרים ברוסיה.
רצוני לשאול:
1. מי יזם רעיון זה?
2. האם אין חשש שפתיחת השערים תגרום להצפת מדינת ישראל ברוסים לא-יהודים שיבקשו להצטרף לקרוביהם בארץ?
3. האם אין חשש לכניסת גורמים עברייניים שעד כה לא קיבלו ויזה?
4. האם יבוטל ביטול הוויזות?
תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. היוזמה להעניק פטור מאשרות לאזרחי רוסיה המגיעים לישראל היא יוזמה של שר התיירות, ומטרתה להגדיל את מספר התיירים מרוסיה בישראל. שרת החוץ הובילה מהלך שמטרתו להגיע להסכם המעניק פטור הדדי מאשרות, כלומר, שגם אזרחי ישראל הנוסעים לרוסיה ייהנו מפטור מאשרות.
2–3. ביטול הצורך באשרה אין פירושו אישור כניסה אוטומטי לישראל לכל אדם. הטיפול במניעת כניסה לישראל במקרה הצורך הוא באחריות גורמי הביטחון ומשרד הפנים.
4. ביטול הוויזות לא יבוטל. ממשלת ישראל וממשלת רוסיה שואפות לחתום על הסכם לפטור הדדי מאשרות בזמן הקרוב.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1851: פגישת נשיאת בית-המשפט העליון עם שגריר ארצות-הברית, של חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1851. פגישת נשיאת בית-המשפט העליון עם שגריר ארצות-הברית
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שרת החוץ
ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):
פורסם כי נשיאת בית-המשפט העליון נפגשה עם שגריר ארצות-הברית. נמסר כי הפגישה תואמה על-ידי משרד החוץ.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – אלו נושאים נדונו בפגישה?
3. האם נערכה תרשומת?
4. האם קיים נוהל לתיאום פגישות בין שופטים לשגרירים?
5. האם תואמו פגישות נוספות על-ידי משרד החוץ בין שופטים לשגרירים?
תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד החוץ לא היה מעורב בתיאום פגישתם של נשיאת בית המשפט העליון ושגריר ארצות-הברית.
2–5. במשרד החוץ לא קיים נוהל לתיאום פגישות בין שופטים לשגרירים. אם שגרירות זרה פונה אל משרד החוץ בבקשה לסייע בתיאום מעין זה, משרד החוץ נעתר ברצון. במקרה זה כאמור לא נעשתה כל פנייה. בנוהג הדיפלומטי, פגישות בין שגרירים לשופטי בית-המשפט העליון הן תופעה שכיחה, הן בארץ והן בחוץ-לארץ. משרד החוץ אינו יוזם מפגשים מעין אלה על בסיס קבוע, אך מסייע בתיאומם אם הוא מתבקש לסייע. מכיוון שמשרד החוץ לא היה מעורב בפגישה, לא ידוע לי אילו נושאים נדונו ואם נערכה תרשומת במהלכה.
היו"ר יצחק זיו:
השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1859: נזק תמיתי בעקבות הורדת ערוץ CNN, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – בבקשה.
1859. נזק תדמיתי בעקבות הורדת ערוץ CNN
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שרת החוץ
ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):
ההחלטה לנתק את ישראל משוק המידע העולמי היא בעלת השלכות מרחיקות לכת, המטילה צל כבד על תדמיתה של ישראל כמדינה מערבית מתקדמת, ויש בה מסר שלילי לקהילת העסקים הבין-לאומית.
רצוני לשאול:
מה ייעשה כדי למנוע את הנזק לתדמיתה של ישראל?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני שמח שמתמיד חברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. לגבי השאלה שלך על הנזק התדמיתי בעקבות הורדת CNN, והכוונה להורדתו מהשידורים של "הוט" – אכן, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1859, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, וזאת, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהנושא אינו באחריות משרד החוץ. משרד החוץ פנה בנדון, כאשר שמע על כוונת חברת "הוט" להפסיק את שידורי CNN. פנינו גם ל"הוט" וגם ל-CNN.
למשרד החוץ הובהר שמדובר בוויכוח מסחרי, עסקי, בין "הוט" ל-CNN, על גובה התמלוגים שהחברה תשלם לרשת השידור האמריקנית. למרבה הצער, השתיים לא הגיעו לעמק השווה. אני מבין את הדאגה של אדוני וחברי חבר הכנסת מלכיאור שחשוב מאוד שתקשורת בין-לאומית תהיה בבית כל ישראלי, וחשוב במיוחד הקשר עם העולם החיצון, אבל הנושא הוא לא באחריות משרד החוץ. הנושא כולו באחריות אותן חברות. אנחנו פנינו, אנחנו נמשיך להפעיל לחץ כמוך, כאזרחים שחשוב להם הנושא, וגם כמשרד החוץ, על מנת שנתקן את הסוגיה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד סגן שר החוץ, אני קודם כול שמח על תשובתך בעניין. אני חושב שיש דברים שאי-אפשר להשאיר רק לסוחרים, עם כל הכבוד להם. יש מעט מאוד מדינות בעולם שמנותקות מה-CNN. אלה מדינות מהסוג של צפון-קוריאה ואירן. משום מה, בכל המקומות מגיעים להסכמים בנושא התמלוגים וכו'. יש לדעתי – וגם אתה אמרת את זה, לכן אני רק מכוון לדעתך – עניין גדול בכך שאנחנו לא נהיה מנותקים מעולם המידע. זה גם אנשי עסקים שמגיעים לפה וגם תושבי מדינת ישראל. יש מספיק שטויות בטלוויזיות שלנו, אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על תחנה רצינית שמשדרת בכל המקומות בעולם, ודווקא פה לא.
אני חושב שפנייה של הנהלת משרד החוץ אל כל הגורמים להתעשת ולהגיע לסיכומים הדרושים – אני לא מתערב במשא-ומתן המסחרי – אנחנו לא יכולים להיות מנותקים, זה לא נכון. היה גם ביקור של ראש CNN. אני חושב שפנייה ברמה של הנהלת המשרד, כדי בכל זאת להביא לתיקון המשא-ומתן הזה, זה יביא את הצדדים – שאין לי מושג מי מהם צודק – אבל יביא אותם להתעשתות, ולא נהיה כמו המדינות שמנותקות לגמרי מעולם המידע הזה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת מלכיאור, כן. אנחנו באמת לא רוצים להיכנס לחברות המסחריות.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כשהנשיא בוש היה פה כן דאגו לחבר את מלון "המלך דוד" – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני רק רוצה להגיד לך שגם את CNN רואים ברשתות אחרות. מי שמחובר ל-YES, רואה את CNN, כך שאנחנו לא מנותקים. אבל אל לנו להתערב בין חברות מסחריות כאלה ואחרות. אני מכבד את הבקשה שלך, אנחנו באמת נפנה עוד פעם. אני מקווה שזה יועיל, אבל אני גם לא רואה שזו האחריות הבלעדית שלנו.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
זו לא האחריות של המשרד.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני שמח על ההבנה הזאת, שלא יצטייר הרושם למאזינים שאנחנו אחראים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
חס ושלום.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אנחנו נפנה בצינורות המקובלים, ואנחנו בעד שכל הרשתות הבין-לאומיות יהיו זמינות, ולעיני כל אזרחי ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לכבוד סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכירות, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008; והצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008 – שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה למזכיר.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בשבט התשס"ח, 4 בפברואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:27.