דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 218. מות חולה בחדר המתנה בבית-חולים 6 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 7 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 8 217. יציאת ילדים פלסטינים לניתוחים ולטיפולים רפואיים בישראל ללא ליווי מבוגר 9 קולט אביטל (העבודה-מימד): 9 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 9 חיים אורון (מרצ): 10 דב חנין (חד"ש): 10 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 11 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 13 219. חשיפת קברים בהר-הזיתים 15 נסים זאב (ש"ס): 15 השר לשירותי דת יצחק כהן: 16 נסים זאב (ש"ס): 17 השר לשירותי דת יצחק כהן: 17 הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007 18 שר המשפטים דניאל פרידמן: 19 אבשלום וילן (מרצ): 20 הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז–2007 22 משה גפני (יהדות התורה): 22 הצעת חוק השבות (תיקון – בני משפחה), התשס"ח–2007 23 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 24 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 26 הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות בני משפחה), התשס"ח–2007 26 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 27 שר הפנים מאיר שטרית: 27 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על גלאי עשן), התשס"ח–2007 28 מאיר פרוש (יהדות התורה): 29 הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו–2006 30 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 30 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 33 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיטת החיוב בשל שירותי רדיו טלפון נייד), התשס"ח–2007 35 משה כחלון (הליכוד): 36 השר לשירותי דת יצחק כהן: 37 הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007 39 גדעון סער (הליכוד): 39 השר לשירותי דת יצחק כהן: 40 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 42 גדעון סער (הליכוד): 42 השר לשירותי דת יצחק כהן: 43 גדעון סער (הליכוד): 44 הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים, התשס"ח–2007 45 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 45 מנחם בן-ששון (קדימה): 50 הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007 52 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 52 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 56 הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007 58 חיים אורון (מרצ): 58 הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007 61 אורית נוקד (העבודה-מימד): 61 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח–2007 63 אורית נוקד (העבודה-מימד): 64 השר לשירותי דת יצחק כהן: 65 הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006 66 דוד טל (קדימה): 67 השר לשירותי דת יצחק כהן: 67 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 68 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006 69 דוד טל (קדימה): 70 השר לשירותי דת יצחק כהן: 70 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006 72 דוד אזולאי (ש"ס): 72 שר הפנים מאיר שטרית: 73 יוסף ביילין (מרצ): 74 הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007 76 יעקב מרגי (ש"ס): 77 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 77 יעקב מרגי (ש"ס): 78 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007 80 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 80 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 80 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007 87 גלעד ארדן (הליכוד): 87 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006 92 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 92 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006 93 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 93 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 96 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008 96 סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 97 הצעות לסדר-היום 100 התייקרות החשמל 100 יעקב מרגי (ש"ס): 101 ואסל טאהא (בל"ד): 104 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 105 מאיר פרוש (יהדות התורה): 106 השר לשירותי דת יצחק כהן: 108 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 110 הצעה לסדר-היום 110 רצח אשה בידי בעלה 110 נסים זאב (ש"ס): 111 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 112 הצעות לסדר-היום 114 חומרים מסרטנים במפרץ חיפה 114 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 115 דב חנין (חד"ש): 115 איתן כבל (העבודה-מימד): 117 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 118 הצעות לסדר-היום 122 סקר מכון "מותגים": האלימות היא הכישלון הגדול של מערכת החינוך 122 שלמה בניזרי (ש"ס): 122 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 124 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 125 הצעות לסדר-היום 130 העלאת מחירי הנסיעות של תלמידי בתי-הספר התיכוניים לפולין על-ידי משרד החינוך 130 אבשלום וילן (מרצ): 131 קולט אביטל (העבודה-מימד): 133 שרה מרום-שלו (גיל): 134 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 135 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 138 שלמה בניזרי (ש"ס): 139 רונית תירוש (קדימה): 140 הצעות לסדר-היום 142 מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני 142 נסים זאב (ש"ס): 143 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 144 משה גפני (יהדות התורה): 147 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 148 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 149 דוד אזולאי (ש"ס): 152 שלמה בניזרי (ש"ס): 152 הצעה לסדר-היום 153 תקיפת רופא על-ידי חולה לא מרוצה בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה 153 דוד אזולאי (ש"ס): 154 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 155 הצעה לסדר-היום 158 איסור פעילות דתית בבית-ספר תיכון ברמת-גן 158 שלמה בניזרי (ש"ס): 158 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 162 אברהם מיכאלי (ש"ס): 164 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 164 הצעה לסדר-היום 165 איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים 165 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 166 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 167 הצעה לסדר-היום 170 איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים 170 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 170 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 172 הצעה לסדר-היום 174 עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה 174 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 175 השר לשירותי דת יצחק כהן: 177 הצעה לסדר-היום 182 הצורך בשינוי המדיניות בנושאי הקרקעות והבנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב 182 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 182 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 184 חוב' ט"ז ישיבה קצ"ט הישיבה המאה-ותשעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ט"ז בשבט, 23 בינואר. סעיף ראשון, רבותי השרים, חבר הכנסת גבאי – אני מזמינה את שר הבריאות. בוקר טוב לך, אדוני השר. יעלה לבמה חבר הכנסת אלי גבאי. 218. מות חולה בחדר המתנה בבית-חולים אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): פורסם כי בבית-חולים "קפלן" נפטר חולה תוך כדי המתנה של כמה שעות לבדיקת אולטרה-סאונד. הצוות לא הרגיש בהיעדרותו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם אין השגחה ומעקב אחר חולים הנשלחים לבדיקות? 3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלו בעתיד? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא: מות חולה בחדר המתנה בבית-החולים. 1. הנושא דווח למשרד הבריאות ביום האירוע. 2. בית-החולים הקים ועדת בדיקה פנימית, וזו תגבש את המלצותיה בתוך ימים ספורים. 3. בית-החולים נדרש להעביר את המסקנות למשרד הבריאות, ועם קבלתן נחליט לגבי המשך הטיפול. זו התשובה שקיבלתי לשאילתא של חבר הכנסת גבאי, אך שאלתי את עצמי לגבי תשובה מס' 2: "בית-החולים הקים ועדת בדיקה פנימית, וזו תגבש המלצותיה בתוך ימים ספורים". אני חושב ש"ימים ספורים" זה יומיים, שלושה ימים, ארבעה עד חמישה, ומאחר שהמקרה היה לפני שבוע ביום שלישי, ראיתי את העניין הזה כדחוף. העמדתי את הנוגעים בדבר על הרגליים ורציתי לדעת אם ננקטה פעולה כלשהי בינתיים. לפני שתי דקות, בטרם עליתי על הדוכן, קיבלתי תשובה, עכשיו: העתק ממכתב של המרכז הרפואי "קפלן" אל ד"ר מיכאל דור, אשר טיפל בסוגיה, בתלונה הזו. להלן תשובתם: בהמשך לבקשתך להלן סיכום קצר של העובדות: בתאריך 8 בינואר 2008 פנה למחלקה דחופה החולה ולדימיר פטרוב. כזכור, מדובר באירוע שבו הגיע, ביום 8 בינואר 2008, ולדימיר פטרוב, חולה בן 79 עם מחלות רקע רבות, כולל מחלת לב כללית ומחלה צרברווסקולרית בהתקף של פנקריאטיטיס, נשלח לבדיקת אולטרה-סאונד במחלקת הדימות, ולאחר תיאום בין הכירורג שבדק אותו במיון לבין החולה ויחידת האולטרה-סאונד, החולה נקלט על-ידי הפקידה במחלקת הדימות והובא על-פי הוראתה בכיסא גלגלים לאולם ההמתנה מול חדר בדיקה מס' 4. לאחר כחצי שעה או מעט יותר הובהר לרופא במחלקת הדימות ולצוות מחלקת רפואה דחופה שהחולה נעלם. לאחר כשלוש שעות של בירורים וחיפוש נמצא החולה ללא רוח חיים בחדרון הלבשה, צמוד לחדר מס' 3 במחלקת הדימות, חדר הנמצא סמוך לחדר 4, שבו היתה אמורה להתבצע בדיקת האולטרה-סאונד. בעקבות האירוע נערך תחקיר של כל המעורבים בבית-החולים ונבדקה שרשרת הטיפול בחולה. מהממצאים הראשונים עולה כי יש לעדכן את תהליך העברת המידע על כניסת חולים לביצוע בדיקת רנטגן בשעות התורנות, ובנושא זה נקבעו כבר סדרי טיפול חדשים, כולל מסירת החולה, ולא רק את מסמכיו – זאת על מנת שהטכנאי ידע לזהות חולה שאיננו מלווה בבני משפחה. ממצאי התחקיר יועברו בעוד ימים ספורים למשרד הבריאות. זאת אומרת, הנושא ידוע, הנושא נחקר, הנושא בטיפול. תוצאות הבדיקה שנעשית על-ידי בית-החולים, על בסיס התשובה האחרונה, יתקבלו אצלנו בעוד כמה ימים, ואנחנו אכן נדווח על כך. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת גבאי, בבקשה. יש לך זכות לשאלה נוספת. אם יש עוד נרשמים – בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר. החלק השני של שאלתי היה – הלוא תופעות כאלה יכולות לחזור בווריאציות שונות בבתי-חולים אחרים, וגם בבית-החולים "קפלן". איך אפשר למנוע בעתיד מקרים כאלה, כשחולה במצב קשה? זה יכול לקרות בעוד כמה הזדמנויות שונות. איך אפשר, כשרואים חולה קשה במצב כזה, לא לשלוח אתו מלווה, כדי שכאשר האיש הזה הולך לעולמו לפחות בית-החולים ידע ולא יחפשו אותו – כלומר, זה לא חייב להיות גם טיפול מונע בעתיד – למצוא איזו הוראה. אדם בגיל כזה, עם מחלות כאלה, איך שולחים אותו בלי מלווה? זו השאלה המתבקשת, כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד. האם תצא הנחיה כזו מטעם משרד הבריאות? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת, אני חושב שהתשובה על השאלה הנוספת נמצאת בגופו של מכתב בית-החולים "קפלן". אכן, בעקבות האירוע נערך תחקיר של כל המעורבים בבית-החולים ונבדקה שרשרת הטיפול בחולה. מהממצאים הראשונים עולה כי יש לעדכן את תהליך העבודה, העברת המידע על כניסת חולים לביצוע בדיקות רנטגן בשעות התורנות, ובנושא זה נקבעו כבר סדרי טיפול חדשים, לרבות מסירת החולה ולא רק מסמכיו, זאת על מנת שהטכנאי ידע לזהות חולה שאיננו מלווה בבני משפחה. כתוב כאן בסוף: "ממצאי התחקיר יועברו בעוד ימים ספורים למשרד הבריאות". מייד עם קבלת הממצאים הנוספים אין ספק כי משרד הבריאות ייערך כדי לרענן, לחדש, להורות ולהנחות את כל הנוגעים בדבר, כדי שדבר כזה לא יישנה, חס ושלום. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. נעבור לשאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, גברתי. את שואלת את שר הביטחון. 217. יציאת ילדים פלסטינים לניתוחים ולטיפולים רפואיים בישראל ללא ליווי מבוגר קולט אביטל (העבודה-מימד): בחדשות ערוץ-2 התפרסם סיפורם של פעוטות פלסטינים שיצאו לניתוח לב פתוח בישראל ללא הורה מלווה. רצוני לשאול: 1. מדוע שוללים מילדים אלה ליווי לטיפולים כל כך קשים ולניתוחים בישראל? 2. האם יש הנחיות ברורות לצבא בנושא זה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרום הארץ, בגבול רצועת-עזה מתחוללת מלחמה. משגרי הרקטות והמרגמות מנסים להפר את שלוות החיים שלנו שם, וצה"ל פועל שם באופן שיטתי וקבוע נגד המשגרים והמפגעים למיניהם. זאת מלחמה מכל בחינה שהיא. כל מי שנמצא שם מבין את זה היטב. למרות זאת, ובתוקף החלטת ממשלה, ובתוקף היותנו מדינת ישראל, אנחנו עושים הכול על מנת לשמור על מרקם חיים סביר ככל שניתן של האוכלוסייה האזרחית ברצועה, על מנת למנוע משבר הומניטרי חרף המציאות הביטחונית הקשה. מדי יום מתקבלות בקשות רבות מתושבי הרצועה למעבר ולטיפול רפואי בישראל. בקשות אלה נבחנות על-ידי מערכת הביטחון. אנחנו בוחנים כיצד להקל ככל שניתן בתחום הזה. במקרה הספציפי שעליו שואלת חברת הכנסת קולט אביטל, התקבלו בקשות לבדיקות רפואיות – לא לניתוחים, כפי שניתן היה להבין מפרסומים כאלה או אחרים – ונבדקו קרובי המשפחה. אושרו הקרובים שיכולים להיכנס לישראל לעבוד – במקרה הזה היו כאלה שלא יכולים להיכנס. האמהות, או לפחות במקרה אחד האמא, סירבה לצאת – היא חשבה שהיא לא יכולה לצאת מסיבות כאלה ואחרות – ואושר לקרובי משפחה אחרים לצאת לליווי הילדים. זה לא התבצע, כנראה, מלא ובמדויק. טיפלנו בזה. אני לא מתכוון שתופעות כאלה תהיינה, ניתנו הוראות ברורות בעניין. את גם שאלת אותי אם הילדים, כשהם היו בבית-החולים, היו בליווי משפחתי. התשובה היא כן. איזה דוד שהוא תושב הארץ הגיע והיה עם אחד הילדים – אלה ילד וילדה שהם לא אחים, אלה שני מקרים נפרדים – והם חזרו עוד באותו יום לרצועה, כי, כפי שאמרתי, זה היה רק לביקורת או לבדיקה ולא מעבר לזה. ההנחיות חודדו בצורה חד-משמעית וברורה, כדי שמקרים כאלה בשום פנים ואופן לא יישנו. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. שאלה נוספת, גברתי? כן, בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני, כולנו יודעים שיש מלחמה, ולכן דווקא על רקע זה אנחנו מעריכים כשמדינת ישראל מתחשבת בילדים קטנים ועושה מחוות הומניטריות. אבל אם מצד אחד מאפשרים לילדים קטנים לבוא לבדיקות רפואיות בארץ ואם מצד שני אתה רואה בטלוויזיה ילד בן שנתיים וילד בן ארבע עוברים לבד, הולכים לבד לבית-חולים – לא חשוב לי מאיזה עם הם, ילדים הם ילדים. זה דבר שהוא טראומטי – גם הליכה למקום בלתי ידוע. אני באמת מודה לך על כך ששמת לב לזה, ואני רוצה לקוות שלהבא ההנחיות תהיינה ברורות. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. שאלות נוספות. חבר הכנסת אורון – בבקשה, אדוני. אחר כך – חבר הכנסת חנין, וגם, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני הגשתי שאילתא ממש דומה, והנשיאות הכירה בשאילתא של קולט אביטל. זה בסדר גמור. אני רוצה רק לומר: מעבר למקרה הפרטי הזה, שהובא לידיעת הציבור וגרם טראומה לציבורים רבים מאוד, לפחות על-פי מה שאני קלטתי – אדוני סגן השר, אתה יודע, כי המכתבים האלה מופנים אליך – אני כמעט מדי שבוע מעביר רשימה של עשרה, 15, לפעמים 20 חולים, עם שם המלווה, שמתעכבים ומתעכבים ומתעכבים. אגב, הרשימות האלה מגיעות אלי מעמותת "רופאים לזכויות אדם", שעוסקת במלאכת הקודש הזאת. ואני אומר לך, אדוני השר, צריך לבדוק את הנהלים ואת הדרך שבה הדבר הזה מתנהל, ואולי מהישיבה הזאת יצא – אם עדיין לא נפגשת עם אנשי העמותה הזאת – שתסכים להיפגש אתם ואולי לשכלל את הנהלים. כי יש אין-סוף מקרים, גם בארז, אבל גם פה, בקלנדיה, של אנשים, לטיפולים, לטיפול חוזר לסרטן – סיפורים נוראיים, שאנחנו מטפלים בהם כמעט בטיפול אישי. לפעמים מת"ק – מינהלת תיאום קישור – מסוים במחסום פותר בעיה, שעם כל הכבוד לכל המערכת, היא לא נפתרת. והנושא הזה, היות שכנראה לא הולך להסתיים בשבועות הקרובים, חייב להיכנס למסלול הרבה הרבה יותר מסודר. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר. אכן, הסיפור של אותה ילדה בת ארבע שאוחזת בידה פעוט בן שנתיים וחצי ושניהם עוברים יחד את מעבר הגבול בדרך לניתוח לב הוא סיפור מזעזע וקשה. אבל השאלה היא באמת שאלה רחבה יותר. אני בהחלט מעריך, אדוני סגן השר, את תשובתך, אבל הייתי רוצה לשמוע אם מערכת הביטחון מתכוונת לייצר נוהל ברור שמתייחס לכל הקטינים, בוודאי כאלה שעומדים על סף ניתוח – מי יכול ללוות אותם, באיזו צורה אפשר ללוות אותם – כדי שמקרים כאלה לא יהיו תלויים בשרירות לב של קצין כזה או אחר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לך, גברתי, על שאפשרת לי, לפנים משורת הדין. אני חושב שחברת הכנסת קולט אביטל העלתה סוגיה מאוד חשובה. אני סבור שהמקרה המזעזע הזה, צריך ללמוד ממנו גם לגבי מקרים רבים אחרים. כולנו יודעים את התנאים, גם של בתי-החולים ברצועת-עזה, שאנשים נזקקים – כי יש תלות, נרצה לא נרצה, בין מדינת ישראל לרצועת-עזה, שנים רבות – – – היו"ר דליה איציק: והמנהיגים ב"חמאס" לא יודעים שיש תלות? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לצערנו הרב, גברתי, יש בעיה, והשאלה – גלגול האחריות – – – היו"ר דליה איציק: אתה יודע את זה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אתה ואני התגייסנו כמה פעמים להצלת ילדים בדואים, ושתי התאומות המפורסמות, שברוך השם מרגישות מצוין. אני לא מבינה את הסיפור הזה, אני חייבת להגיד לך. אני יודעת שאני שמה נפשי בכפי כשאני שואלת את השאלה הזאת. בכל הכבוד הראוי, אנחנו לא בעזה יותר, המנהיגים הפלסטינים יודעים שהם שם, יש עוד מעברים, יש מעברים גם למצרים. אני לא מבינה את העניין הזה. אז אם אתה אומר, נניח: לילדים אין כסף – אני מתגייסת יחד אתך. אני לא מבינה למה זה מוטל רק על כתפינו, כל הדברים האלה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני סבור, גברתי, שנכנסים בסוגיה הזאת לתחום ההומניטרי, שלדעתי יש הסכמה מוחלטת לגביו בדיון בסוגיות הפוליטיות. כי אין ספק, לא מצרים היתה בעזה שנים רבות, ולא מצרים החליטה מי ייכנס לרצועת-עזה ומי יצא ממנה. היו"ר דליה איציק: אבל אנחנו כבר לא שם. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נרצה או לא, יש אחריות כוללת ויש שליטה מוחלטת של ישראל, וכל האחריות של ההנהגה הפלסטינית – לא הילדים צריכים לשלם את המחיר. היו"ר דליה איציק: והילדים בשדרות לא משלמים מחיר? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אין לי מחלוקת. אני לא מתווכח אתך על זה, כי אני מסכים עם כל מלה שאת אומרת. אל תכניסי אותי לוויכוח. היו"ר דליה איציק: לא, אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אגיד לך למה אני כל כך נסערת. הייתי אתמול בשדרות. אתה היית צריך לראות את הילדים שם. אתה היית צריך לראות מה שהם אמרו לי שם. אתה היית צריך לראות אלו זוועות, אלו חבלות נפשיות. אני לא רואה שמישהו מכם אומר להם: תשמעו ככה וככה – מישהו מכם זה לא רק הערבים, זה גם אנחנו. אני לא רואה. אני לא שמה את זה על הכתפיים שלך, כי זה יותר גדול ממני וממך. אבל אני אומרת לעצמי: אתה יודע, ההגינות מחייבת להגיד גם את הדברים הללו. אני אישית שילמתי מחיר בזה שהובלתי מהלך, עם עוד אנשים, במפלגת העבודה, לעזור לאריק שרון לצאת משם. מה זה הדבר הזה? באמת, יש גבול. אתה מכיר מדינה אחת בעולם שהיתה מוכנה לסבול את זה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אינני סבור, גברתי, שהילדים, אם בשדרות ואם ברצועת עזה, צריכים לשלם מחיר ולהיות אחראים להחלטות – לדעתי החלטות טיפשיות – של המנהיגים משני הצדדים. אני לא סבור שבתחום הזה יש צד שהוא טלית שכולה תכלת. הילדים בשדרות סובלים, וזה המעשה המטופש של ירי ה"קסאמים", והילדים הפלסטינים סובלים עקב ההחלטות המטופשות של הצד הישראלי. כולנו יודעים את הבעיה, כולנו יודעים את המחיר. אין כאן אומץ לקבל החלטות אמיתיות כדי לסיים את המחלוקת. בינתיים אנחנו מדברים על הילד והתינוקת – איך הם יקבלו את הטיפול. הבעיה היא – זה סימפטום של הבעיה בגדול. הפתרון צריך להיות מדיני-פוליטי. אבל עד שיהיה פתרון, עד שתהיה מנהיגות שמוכנה ללכת באומץ, לקבל החלטות ולשלם את המחיר של השלום, בינתיים אנשים משלמים את מחיר המלחמה. אנחנו לא רוצים שהילדים ישלמו את המחיר, ומאחר שיש תלות, אני סבור שצריך לגבש מנגנון ברור: איך נותנים את השירות הרפואי לילדים ולנזקקים, מה גם שאני מאוד מעריך את הגישה שמאפשרת קבלת שירות רפואי בבתי-החולים הישראליים. אבל צריך מנגנון ובקרה, ולאפשר את זה בצורה הוגנת ותכליתית. תודה רבה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא במקרה התחלתי בתיאור המלחמה שם. הרי בעצם התמונה מאוד פשוטה וברורה, ואני עושה אותה לציורית, כרגע: האבא בלילה או ביום משגר "קסאמים", ובצהריים יוצא ללוות את ילדו לטיפול רפואי בתל-השומר. למה לא בבית-חולים באל-עריש? למה בתל-השומר? הרי אנחנו התנתקנו משם, והיושבת-ראש כבר עזרה לי בנקודה הזאת. אז יש גבול לציניות, פשוט יש גבול לציניות. חבר הכנסת אורון העלה דבר נכון שאנחנו מטפלים בו. נדמה לי שהגענו לאותה עמותה. זו עמותה של פרופסור ולדן. אני מקווה שאנחנו מדברים על אותה אחת, כי יש יותר מאחת. הוריתי לאנשים שלנו להיות בקשר רצוף אתם, וביקשתי שרפי ינהל את זה, כי העניין ההומניטרי לי ברור לגמרי, אף-על-פי שגם משתמשים בנו, כפי שהערתי לפני רגע. יש בהחלט גם אלמנט שאני לא אוהב אותו, של ציניות בשימוש בילדים. אנחנו לא יודעים את זה? הרי עשו לכולנו הצגה פנטסטית בנושא החשמל, ניתקו לעצמם את החשמל והאשימו אותנו, כמובן. זה הכי קל והכי פשוט. אבל יש לי פתרון פנטסטי לעניין הזה, שיפתור לכולנו את הבעיה – להפסיק לשגר "קסאמים" למדינת ישראל אחרי שהתנתקנו מעזה. היו"ר דליה איציק: ולהכיר בישראל, ואז ישראל תשב אתם מהר למשא-ומתן. הם לא מכירים בנו. הם לא רוצים להכיר בנו. אנחנו רוצים לשבת אתם. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה כמו רוצח הוריו בבית-המשפט, שאחרי זה בא בטענות שהוא יתום וצריך להתחשב בו. אנחנו נמצאים ממש במצב הזה. אנחנו, למרות זאת, עושים כל שיש בידינו כדי שזה יהיה אנושי ולא יהיה משבר הומניטרי ברצועה. האמינו לי, אין הרבה מדינות בעולם, אם בכלל, שהיו נוקטות את הצעדים האלה. כותב לי השר יצחק כהן, שהוא חבר הכנסת כמובן, שצריך לשקול ליווי של אבא או אמא לכל ילד. הוא אומר: נכון, ניתן אישור לאמהות ללוות, הן החליטו שהן לא מלוות. האבות לא יכולים היו ללוות מטעמים שהסברתי לפני רגע. הם החליטו והעבירו את זה לדודים ולדברים כאלה. היו"ר דליה איציק: למה האמהות לא רוצות ללוות? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: משיקולים שלהן, אלה שיקולים שלהן שהן לא רוצות להיכנס לישראל. השר לשירותי דת יצחק כהן: – – – חיים אורון (מרצ): לפעמים יש עשרה ילדים בבית. היו"ר דליה איציק: אז שהאבא יישאר עם הילדים, באמת. קריאה: – – – חיים אורון (מרצ): גם לא מאשרים לכל האמהות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: על הרשימה הזאת אנחנו נשב. אם רפי מכיר אותה – אני מתכוון שהרשימה הזאת כולה תעבור מבחינתי למדינת ישראל, וזה יקרה. היו"ר דליה איציק: אבל, סגן השר, אם יש ילדים כאלה שסובלים מעוני או מקשיים של ממש – לראות ילד כזה בן שנתיים במחסום שנלחם על חייו, אף אחד לא יכול לעמוד מנגד. אם יש מקרים כאלה, באמת צריך לגלות פה גמישות. זה מסוג הדברים שאני חושבת שכן צריך להתגייס עבורם. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: בהחלט כן. נכון. היו"ר דליה איציק: עם זה, לא צריך שכל הנושא ההומניטרי כולו, על כל כאביו – וכאביו קיימים, כי הוא מונח לפתחנו – אני מודה לך, אדוני השר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תודה. היו"ר דליה איציק: ותיקי קריית-גת נמצאים אתנו כאן. שלום לכם וברוכים הבאים. אנחנו נעבור לשאילתא של חבר הכנסת נסים זאב, והשר לענייני דתות יעלה אל הבמה. 219. חשיפת קברים בהר-הזיתים נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לפני שבועיים נחשפה חלקת קבורה בת כ-100 קברים בהר-הזיתים, חלקם של רבנים נודעים. החשיפה הוגדרה כ"תגלית מרעישה". קרוב לוודאי שמעמדו של הר-הזיתים כמוקד לעליית יהודים יתעצם בעקבות זה. אדוני השר, רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הדבר יגרום לשינוי הגישה להר-הזיתים? 3. מה מכל מה שהובטח להשקיע בהר-הזיתים אכן מומש? השר לשירותי דת יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, ברוכים הבאים לתושבי קריית-גת, חברי חברי הכנסת, השאילתא שלך כל כך אקטואלית, וממחישה את הצורך בריבונותה של ישראל בירושלים לנצח, מכיוון שהחשיפה הזאת לא היתה מתרחשת לעולם אם אנחנו לא היינו שם. 1. אכן, במסגרת עבודות שיקום הר-הזיתים, המתבצעות זה זמן רב על-ידי החברה קדישא הספרדית ובמימון ממשלתי, נתגלתה לאחרונה חלקת קבורה גדולה, בחלקה של רבנים נודעים. מדובר בחלקה שכוסתה על-ידי עבודות תשתית שבוצעו בתקופת שלטון הירדנים בירושלים. הפעולה שבמסגרתה נתגלתה חלקת הקברים הנ"ל היא חלק ממכלול פעולות שמבצעת הממשלה באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים והחברה לפיתוח מזרח-ירושלים. בין היתר כוללות הפעולות שיקום קברים, אבטחה, ניקיון, פרויקט התיעוד והמידע וכן תחבורה ציבורית. 2. באופן כללי, ניתן להגיד כי סך כל הפעולות המבוצעות יגרמו לשינוי גדול מאוד בגישה ובנגישות של הציבור להר-הזיתים. 3. ממשלת ישראל, בהחלטת ממשלה, החליטה על הקצאת 50 מיליון שקל בכל שנה משנת התקציב 2006 עד 2013 לשיקום לפיתוח ולאחזקה של אגן העיר העתיקה והר-הזיתים. הממשלה עומדת בהבטחתה למעט הקיצוצים הרוחביים. נכון להיום הפרויקטים שבביצוע מבוצעים ללא מחסור תקציבי, כגון ניקיון ואחזקה, שיקום הקברים בחלקה הספרדית העתיקה ובחלקת הצור, תכנון מרכז המידע ועוד. אני אשמח מאוד להראות לך את התוכניות, אם תרצה לראות אותן. יש להעיר כי פרויקט הביטחון והאבטחה יוצא למכרז בחודש הקרוב, בהיקף של 18 מיליון ש"ח. אכן השאילתא שלך ממחישה שוב, בתקופה שאנו חיים בה, מה החשיבות של ירושלים בירת ישראל לנצח בריבונות יהודית בלבד. תודה, יקירי. אם יש שאלה נוספת, אני אשמח מאוד. נסים זאב (ש"ס): כבוד השר, אתה יודע את המצב העגום והסוער, שיהודים לא מרגישים בטוחים בזמן לוויות בהגיעם להר-הזיתים כדי לקבור את יקיריהם. לכן עדיין הסיור שקיים היום לא מספיק. הבטיחות שם עדיין ברמה נמוכה, ואולי צריך לתת דגש מיוחד בעניין הזה. דבר נוסף – בעקבות החשיפה, אני מבין שגם תחנת הדלק שהוקמה במעלה הר-הזיתים – אכן שם זה חלק מהר-הזיתים – השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת, שיש תחנת דלק שהוקמה על קבריהם של גדולי ישראל. השר לשירותי דת יצחק כהן: מתי הוקמה? נסים זאב (ש"ס): – – – השר לשירותי דת יצחק כהן: כל חילולי הקברים בהר-הזיתים, לרבות סלילת הדרך והתשתיות, ביצעו אותם הירדנים לפני מלחמת ששת הימים. כשחזרנו לשם, ברוך השם, מאז עבודות השיקום מתבצעות. הן קיבלו תנופה מאוד מאוד חזקה מאז בתוכנית מ-2006 עד 2013, כאשר כל שנה יוקצו 50 מיליון שקל. לגבי הבטיחות והביטחון, עכשיו הוקצו 18 מיליון ש"ח. המכרז יצא בחודש הקרוב, בעזרת השם. אני מקווה שזה ייתן מענה על השאלה שלך. תודה רבה. גברתי, באשר לנושא הקודם, אתמול ראינו איך המצרים מטפלים בפיזור הפגנות ואיך הם יורים אש חיה על נשים וילדים, כך שחבל שהחברים ששאלו את השאילתות לא נמצאים פה. כדאי שהנושא ההומניטרי יעבור את הגבול מרפיח דרומה, גם לצד המצרי. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 14051.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת וילן – אבל אני לא רואה את שר המשפטים. איפה השרה המתאמת? קריאה: במזנון. היו"ר דליה איציק: היא לא במזנון. קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: אוקיי, זה לא מזנון שם. הציבור ישמע אותך ויחשוב – גם כך כל היום סופרים לנו כמה אנחנו אוכלים ושותים. חבר הכנסת וילן, עוד מעט הציבור יחשוב ששם אוכלים. איפה שר המשפטים פרידמן? טוב, אז הכנסת תפסיק את דיוניה. שר הפנים מאיר שטרית: אין סדר-יום. היו"ר דליה איציק: למה אין סדר-יום שמונח? תשימו בינתיים את הישן. שר הפנים מאיר שטרית: אני מוכן להתחיל באחד החוקים שלי. היו"ר דליה איציק: אני לא יודעת אם הוא מסכים, אתם מוכנים? בבקשה. קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אבו וילן פה. הוא לא רוצה להציע את החוק כשהשר לא כאן. בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן, בוא, ושר הפנים ישיב. אני מבינה שהוא מוסמך להשיב, אז בסדר. בבקשה. השר הגיע, השר איחר. בבקשה. תעלה. בבקשה, אדוני השר, אתה מוזמן להשיב על ההצעה, כי הוא כבר הציג את החוק. שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לעגן את המלצות ועדת-שמגר בדבר דרכי מינוי יועץ משפטי לממשלה. הצעת חוק זהה עלתה לדיון בקריאה טרומית במרס 2007 והמליאה החליטה להסירה מסדר-יומה של הכנסת. הממשלה התנגדה להצעת החוק בפעם הקודמת, ועומדת בהתנגדותה מהטעמים האלה: ראשית, בהצעת חוק הוצע לשנות את תואר המשרה של היועץ המשפטי ליועץ המשפטי הראשי. הממשלה אינה רואה מקום לכך. היועץ המשפטי לממשלה אינו היועץ המשפטי של כל רשויות המדינה. כך, לדוגמה, אין הוא היועץ המשפטי של הכנסת, של נשיא המדינה או של מבקר המדינה. מלבד זאת, אף שתפקידי היועץ המשפטי לממשלה חורגים מייעוץ משפטי גרידא, לא נראה צורך בשינוי התואר המוכר שהשתרש במשך השנים. שנית, דרך הבחירה של היועץ המשפטי לממשלה קבועה היום בהחלטת ממשלה שהתקבלה על-פי חוק. הממשלה אינה רואה מקום להפוך החלטה זו לחקיקה ראשית שתכבול את התנהגותה השוטפת בעתיד. אוסיף כמה מלים משלי ואומר שהרעיון שהממשלה אינה יכולה אפילו לשלוט במינויים הקרובים ביותר אליה, למשל יועץ משפטי שצריך להכתיב לה כל דבר ודבר, את מי למנות, מה לעשות, היכן ללכת – את כל זה צריך להעביר לכל מיני גופים, יועצים משפטיים, גופים שימונו על-ידי פלוני או אלמוני. הממשלה כבר כיום מתקשה לתפקד. כל חקיקה כזאת רק מגדילה את ההכבדה על תפקוד הממשלה. אני מבקש לדחות את הצעת החוק הזאת. היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת וילן. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אני מוכן להיות בוויכוח עם פרופסור פרידמן, אני הקטון שלא למדתי משפטים, זה לגיטימי, אבל אני לא מצפה מחתן פרס ישראל למשפטים שעומד מעל הבמה ואומר כך: היועץ המשפטי לממשלה זו משרה – איך אתה מביא חוק שממשלה לא יכולה לבחור את מי שהיא רוצה? לך אני צריך להזכיר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם התובע, הפרקליט של מדינת ישראל? אם היית הולך להפרדה שהציעה ועדת-שמגר ואומר: מפרידים בין יועץ משפטי לממשלה לבין התובע הכללי, ואז זכותה של ממשלה לבחור לעצמה את מי שהיא רוצה, הייתי הולך אתך, אך לומר, כשר המשפטים של מדינת ישראל, שהממשלה יכולה למנות את מי שהיא רוצה לתובע הכללי, שאין קריטריונים, שאין מינוי מקצועי פר-אקסלנס, שחוק הפרדת הרשויות פה זה דבר מאוד חשוב, אני מודה שאיני מבין את ההנמקה. גברתי היושבת-ראש, אני פונה אלייך כיושבת-ראש הכנסת, וישמעו חברי הכנסת סיפור וישפטו: לפני שבועיים הצגתי את החוק. פנה אלי יושב-ראש הקואליציה והסביר שעקב ביקורו של הנשיא בוש, סגל א' והרבה חברי כנסת יהיו שם, לקואליציה חסרים הרבה אנשים, ושאל אם אני מוכן ללכת להסדר של תשובה והצבעה במועד אחר; הוא, יושב-ראש הקואליציה, יודע שאני יכול להעביר היום, וביקש ממני לא לנצל את הרוב המקרי ולחכות, והנהלת הקואליציה תיתן חופש הצבעה שיהיה דיון הוגן בסוגיה. אני מגיע להנהלת הקואליציה, השרה המתאמת אומרת לי: הבטיחו לך, אבל אי-אפשר בלי דיון נוסף בוועדה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: השרה המתאמת הגישה לך ערר בעניין הזה. אבשלום וילן (מרצ): אני לא בא אלייך בטענות. הגישה השרה המתאמת מטעמי את הערר, הוועדה דחתה. אחת משתיים: או יש בכנסת הזאת התערבות של עבודה משותפת או שלא. אני אחרי תשע שנים פה פעם ראשונה נופל למה שנקרא – הייתי הגון, הלכתי ליושב-ראש הקואליציה. אמר שר המשפטים – מילא היה נותן חופש הצבעה. יואל חסון, אתה ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה. לא במקרה הוא לא באולם פה, כי היתה לו מלה, לא כיבדו אותו חבריו. לפחות תצביעו לא קואליציה-אופוזיציה אלא על-פי עמדתכם. אם מישהו חושב שאת התובע הכללי של מדינת ישראל – ומאיר שמגר, שהיה נשיא בית-המשפט העליון לתפארת מדינת ישראל, ועמד בראש הוועדה שניסחה את ההצעה הזאת, והוא לא בא מהבית, בילדותו – הוא לא בא מהבית הפוליטי שאני גדלתי בו, יואל, הוא בא מהבית הפוליטי שלך, אז לפחות תכבדו את שיקול דעתו המקצועית ובואו נעביר את זה בקריאה טרומית. תכבדו את יושב-ראש הקואליציה שביקש את הדחייה והבטיח את התמיכה, תכבדו את השרה המתאמת שהגישה בשמי את הערר, ותצביעו כל אחד לפי הבנתו. אם מהדיון הזה למשל תבוא הממשלה ותאמר שהיא הולכת להפרדה בין משרת התובע הכללי למשרת היועץ המשפטי לממשלה, אפריד את זה לשני חוקים. זה יהיה חשוב ביותר. אגב, זה גם חלק מהמלצות ועדת-שמגר. מה שלא חשוב ולא ראוי זה להשאיר את המצב הקיים, כי זה לא פה ולא שם. היו"ר דליה איציק: תודה. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2200/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר דליה איציק: הצעת חוק מימון המפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת) – חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. נא לשבת, חברי הכנסת. אתה רואה שזה לא נעים לדבר בפני כיתה – – – משה גפני (יהדות התורה): דווקא הכיתה שדיברתי לפניה אתמול היתה מאוד ממושמעת. היה מאוד מעניין, ואני רוצה לשבח אותך על היוזמה הזאת. היא יוזמה שאני חושב שצריך לחזור עליה כל שנה. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש את תמיכתכם בה היא הצעת חוק טכנית שלא נוגעת לכל הסיעות בכנסת, אלא רק לחלקן – לאותן סיעות שמורכבות מכמה מפלגות. ואני מבקש באופן טכני – אני מבקש, אם יש צורך לאותן מפלגות שמרכיבות את הסיעה, לחלק את המימון ביניהן לפי ההודעה שהן מודיעות לחשב הכנסת. אין להצעת החוק הזאת שום עלות. האמת היא שזה גם לא היה צריך להיות חוק. זה דבר טכני שצריך להיות בין הסיעה לבין חשב הכנסת, אלא שחוק מימון מפלגות הוא חוק, וכדי לשנות אפילו פרט טכני כזה, צריך לשנות את החוק. היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. משה גפני (יהדות התורה): אני התחלתי את הטיפול בהצעת החוק בכנסת הקודמת, אלא שהכנסת התפזרה ואני לא יכולתי להמשיך את חקיקת החוק, מטבע הדברים. היום, כאשר מתחילים לדבר על בחירות – לא שאני חושב שיש בחירות כבר בשבוע הבא – אבל היות, כשכבר מתחילים לדבר על בחירות, אז אני חושב שמן הראוי שהכנסת תאשר, אם אכן היא רוצה לחוקק את החוק הזה, שהוא אקטואלי גם לכל ימות השנה. כפי שאמרתי, מדובר בהצעת חוק שאין לה שום עלות תקציבית. מדובר באותו מימון שהסיעה מקבלת. מדובר על הסכמה בין המפלגות שמרכיבות את הסיעה – החלוקה ביניהן תהיה על-פי הסכמתן. אין תוספת של שקל אחד, גם לא הפחתה. מדובר בהצעת חוק טכנית. אני מבקש את תמיכתכם. זה יכול לעזור ליהדות התורה, זה יכול לעזור נדמה לי למרצ, זה יכול לעזור לכמה מפלגות שמרכיבות סיעה אחת. תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, הבטחתי שלא אגיע לעשר דקות. היו"ר דליה איציק: אדוני, נא לשבת. אין תשובת שר. אנחנו מצביעים. נחכה לך עד שתשב. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – חלוקת המימון בין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה עברה. הוועדה המוסמכת לדון היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק השבות (תיקון – בני משפחה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3011/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אפי איתם) היו"ר דליה איציק: הצעת חוק השבות (תיקון – בני משפחה) – שר הפנים. חבר הכנסת אפי איתם, חבר הכנסת אפי איתם. חבר הכנסת אפי איתם – פעם ראשונה, פעם שנייה. אני מחכה לך על הבמה. מה עובר עליך? נא לשבת. חבר הכנסת אפי איתם, אתה מוזמן, אתה עכשיו בסדר-היום. אני רואה שאתה לא אתי. יש לך עשר דקות. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: רגע, אדוני, ברשותך. אני רק אפעיל לך את השעון כדי לא לגזול ממך זמן. בבקשה. חבר הכנסת אפללו. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת התיקון של חוק השבות קשורה להתבוננות רחבה יותר בכל מה שקשור ליכולת שלנו להמשיך ולשמר את זהותה היהודית של מדינת ישראל. החוק הזה – חוק השבות – נחקק בראשית ימיה של המדינה, תקופה שבה היה קשה לצפות שאנשים רבים ללא רקע יהודי תקֵף כלשהו אכן ירצו לראות במדינת ישראל את מדינתם. מאז חלו שינויים רבים, שחלקם גם מדברים בעד הצלחתה של מדינת ישראל ובעד היותה מקום אטרקטיבי עבור אנשים רבים. עם זאת, הבעיה הזאת שנוצרה מחייבת טיפול – וטיפול חקיקתי – דווקא על הרקע של העובדה שמצד אחד – – היו"ר דליה איציק: השר משולם נהרי. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – באים למדינת ישראל הרבה מאוד אנשים, לא רק ללא רקע יהודי פורמלי או הלכתי, אלא גם בעצם ללא כל הזדהות עם דרכו של העם היהודי, עם דרכה של מדינת ישראל ועם עובדת היותה באופן עמוק ובסיסי מדינתו של העם היהודי. הדבר הזה מתבטא גם בהבאת אורחות חיים שגם החילונים שבתוכנו לא יוכלו לקבל אותם כחלק מפרשנות לגיטימית של חיים יהודיים, והכוונה היא לטיפוח פולחנים של דתות אחרות, הקמת כנסיות וקיום אורח חיים שמנוגד – לא רק שלא מזדהה, אלא מנוגד – לזהותה היהודית של המדינה. בתוך הציבורים הללו צומחת גם עוינות למדינת ישראל, ובוודאי לסמליה היהודיים. ולכן, המצב האוטומטי הזה שבו כל מי שבעבר היה בו – היה לו איזה קשר אל העם היהודי, אפילו שני דורות אחורה, והקשר שלו, לא רק הפורמלי – אני מדגיש: לא רק ההלכתי, לא רק קשר הדם אלא כל הקשר התרבותי, הרוחני, התודעתי – לא רק רופף אלא לפעמים עוין, האזרחות האוטומטית הזאת צריכה להיבחן וצריכה להיבדק מחדש, ולטעמי להיות גם מצומצמת. אני מוסיף את זה גם על רקע העובדה שליד ההתהוות של ציבורים מן הסוג הזה, הולך ומתחזק במדינת ישראל ציבור גדול מאוד שהוא ציבור אזרחי המדינה – – – היו"ר דליה איציק: אדוני שר הפנים. שר הפנים, חבר הכנסת אפי איתם רוצה את הקשבתך. שר הפנים. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ציבור שנהנה במשך שנים ארוכות משוויון אזרחי מלא, והוא הולך ומתגבש לנגד עינינו להיות גורם עוין ממש, במובן הפשוט של הזדהות עם אויבי ישראל, בתוך המערכת הדמוקרטית המדינתית שלנו. אם אתמול נעמד סגן יושב-ראש הכנסת תחת דגלי אש"ף וסירב להחזיק אפילו את דגל ישראל, וכינה אותי – קצין צה"ל במשך 30 שנה – רוצח ילדים, אז לזה אין מלה אחרת אלא נבל ברשות הדמוקרטיה. וצריך לדעת שהדמוקרטיה הישראלית – פתוחה ככל שתהיה, סובלנית ככל שתהיה – איננה יכולה להפוך להיות מנגנון השמדה עצמית למדינת ישראל, לזהותה היהודית – – – היו"ר דליה איציק: סדרנים. שם הן כל הזמן מדברות. איפה הסדרנים? אני לא מרשה שם לדבר. כל מי שמדבר בצדדים – יצא החוצה. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הדמוקרטיה איננה יכולה להפוך למנגנון השמדה עצמית לזהותה היהודית של מדינת ישראל ולהיותה באופן עמוק, בסיסי ואולי ראשוני, תשתיתי, הבית הלאומי של העם היהודי. וכשצומח לנו כאן בתוך הכנסת גיס חמישי ממש – ואני מתכוון לאחמד טיבי, מי שלא הבין על מי אני מדבר – נבל או מנוול ברשות הדמוקרטיה, זה ביטוי יהודי ידוע, הציבור שלצערי בחר בו ובחלק מחבריו לייצג אותם כאן בבית הזה מוּלָךְ אל מחוזות של התעמתות ישירה מול הנאמנות הבסיסית שאזרח חב למדינתו. אתמול זה היה כל כך סמלי – עומד סגן יושבת-ראש הכנסת, מוקף בדגלי אש"ף, וקורא לי, קצין צה"ל, תת-אלוף בצבא, רוצח ילדים. זה צריך לעורר אצלנו נורות אדומות ביחס לפשטות ולאוטומטיות שבה מתקבלים אנשים להיות אזרחי המדינה. לכן, גם בהקשר זה חוק השבות צריך להיבחן מחדש. מדינת ישראל אינה רק דמוקרטיה מתגוננת, אלא היא גם מדינה יהודית מתגוננת, ואסור ששני העקרונות הללו יקומו איש על אחיו. לכן, צריך לעשות את התיקון הזה, צריך לבחון אותו, ובסופו של דבר צריך ליצור מצב שנהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת צבי הנדל. ברשותך, אנחנו נמחק מהפרוטוקול את אותן מלים לא פרלמנטריות. חבר הכנסת אפי איתם, עשה לי חסד – שמעתי ותאמין לי שהיה לנו כתם קשה מאוד. אתמול היה יום מוצלח, מהמוצלחים שהכנסת ידעה, וכל הדבר הזה – אני יודעת על מה אתה מדבר. למעני, תמחק את זה. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי אני שאתווכח אתך. היו"ר דליה איציק: אני מודה לך מאוד. אני מעריכה את זה. הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות בני משפחה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3122/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אני לא אנצל את עשר הדקות שעומדות לרשותי, כי עיקרי הדברים כבר נאמרו – – – היו"ר דליה איציק: יש לך רק שלוש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם את זה אני לא אנצל. הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה של המתחזים – לא של היהודים ולא בני היהודים, אלא של המתחזים. התוודעתי לעניין כשהייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. יש הסתננות בהיקף די נרחב על בסיס הזכאות של הסב, כאשר הסב לא בחיים. אני מבין את הצורך, וגם מסכים שכשסבא עולה לישראל אז הוא מביא אתו לא רק את בניו אלא גם את נכדיו, וזה בסדר. אבל אם הסבא כבר לא בחיים, והוא גם לא עלה לישראל, אז שיבוא איזה נכד – גם האפשרויות לזיוף בסוגיה הזאת מאוד קלות. לכן, הצעת החוק הזאת מדברת רק על סבא שהוא לא בחיים ולא עלה לארץ. אני חושב שזה המינימום שבמינימום שאנחנו חייבים לתקן, כי על גבי זה קל מאוד לזייף, ואכן, מאות ואלפים זייפו בעניין הזה. היתה לי שיחה עם שר הפנים, ואני מודה לו על כך. הוא ביקש שנדחה, ואני בוודאי מסכים, והוא יביא את זה לדיון נוסף בממשלה, על מנת לצרף את הסכמת הממשלה להצעה הזאת. אני מאוד מודה לכם. היו"ר דליה איציק: תודה לך. אדוני שר הפנים, בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לצלצל, אני לא אמתין לחברים. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי, לא מצביעים. היו"ר דליה איציק: אם לא מצביעים, אז לא מצביעים, אבל אני צריכה להתריע. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סוכם עם המציעים שאנחנו דוחים את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר שיתואם אתי. האם מוסכם על המציעים? דיברתי עם שני המציעים, האם מוסכם עליכם? חבר הכנסת אפי איתם, אתם מסכים? אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. שר הפנים מאיר שטרית: זה יהיה במועד שיתואם אתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על גלאי עשן), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3099/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) היו"ר דליה איציק: נעבור להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על גלאי עשן) של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות. השר המשיב הוא השר משולם נהרי. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע תיקון לסעיף 30 בחוק מס ערך מוסף. התיקון מציע מס בשיעור אפס על גלאי עשן. בדברי ההסבר המונחים לפניכם הבהרתי כי לא אחת אנו שומעים וקוראים על טרגדיות אנושיות מסוג מסוים המתרחשות בישראל. לצערנו, לעתים קרובות מדובר בפגיעות בחיי אדם, שלא לדבר על נזקים רציניים לרכוש. מקור הטרגדיות והפגיעות הוא שרפות בבתי-מגורים. מקרה בולט, גברתי היושבת-ראש, זכה לתהודה ולסיקור נרחב בתקשורת, כאשר בדירת מגורים בצפת נספו שלושה ילדים קטנים ואם המשפחה נפצעה קשה. אמרתי שזהו מקרה בולט, בגלל הטרגדיה האיומה של מות שלושה ילדים, אחים, רכים בשנים, אבל לצערנו מקרים רבים אחרים מתרחשים במדינה, ולעתים נספה אזרח אחד או שניים. יש דבר משותף לכל הטרגדיות: אירועי השרפה בדירות מתרחשים ברוב המקרים כאשר הנפגעים ישנו את שנתם, כלומר האירועים מתרחשים תוך כדי שינה. מומחים מבהירים שניתן היה למנוע את הטרגדיות של אובדן חיי אדם, שניתן היה לחסוך גם באובדן רכוש של האזרחים, אם היו מקפידים להתקין גלאי עשן. לגלאי עשן יש תפקיד פשוט: להתריע על פריצת שרפה. יש נתונים סטטיסטיים המצביעים על הישגים והצלחות גדולות בפועל של אותם גלאי עשן לסוגיהם, גלאי עשן אשר הצילו חיים במקרים של שרפות בבתים. פרט מעניין – אחוז ניכר מאלה שחייהם ניצלו הם זקנים, גמלאים, קשישים. אם כן, גברתי היושבת-ראש, מהו התיקון לסעיף 30 בחוק מס ערך מוסף? התיקון אומר שכדי לעודד את אזרחי המדינה להתקין גלאי עשן, יש להוסיף מכשיר חשוב זה לרשימת העסקאות שהמע"מ עליהן הוא בשיעור אפס. אני חייב להביע את תמיהתי על כך שוועדת השרים לחקיקה דחתה את ההצעה שלי, בהמלצת האוצר, כמובן, שחושש מאובדן הכנסות. אך ככל שעלה בידי לבדוק, האוצר לא הגיש נתונים מדויקים מה יהיה בפועל הפסד ההכנסות. לדעתי מדובר בסכום זניח. כאשר היו בשנת 2007 עודפים בתקציב, שאומנם בתרגילים שונים נבלעו בהוצאות כמה משרדי ממשלה בחודש האחרון, כדי להציג הפסד סמלי של 100 מיליון שקל – מהו כבר המשקל של הפסד הכנסות בפועל אם לא יהיה המס הזה? אם זה אכן יכול, בעזרת השם, לעזור בהצלת חיי אדם – ואם זה לא שווה ואם אכן הנתונים מראים שהנספים במקרי שרפות הם ברובם זקנים, גמלאים, האם זה לא ראוי שנאפשר להם ונעודד אותם לקנות גלאי עשן? הייתי מוסיף ואומר – ובוודאי אפשר לתקן את זה בהמשך – שיהיו קריטריונים מסוימים ששר הרווחה יהיה אחראי להם. לא לכולם צריך לתת פטור ממע"מ, אבל ודאי שאם נוכל להציל זקנים, קשישים או מקרים קשים, נוכל להציל אותם באמצעות הפטור ממע"מ על גלאי עשן. לכן, אני מציע שהכנסת תקבל את החוק הזה, ואני מוכן לקבל את הפנייה של השרה המקשרת שנצביע על החוק הזה לאחר שאני אתאם את הנושא עם שר האוצר, אם אכן הדברים האלה ייאמרו על-ידי גורם מוסמך מטעם הממשלה. היו"ר דליה איציק: אני רוצה שגורם מוסמך יאמר את זה. גברתי השרה, אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול. לאחרונה היו הפרות של הסכמים, גם בין חברי הכנסת וגם בין הממשלה. לפרוטוקול – חבר הכנסת פרוש, אנחנו מודיעים שזה מחייב את כל הצדדים. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – היא תתואם עם שר האוצר. היו"ר דליה איציק: הוא לא יעלה את ההצעה אלא בהסכמה. תודה רבה. הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת, מושב שני, חוב' י"א, עמ' 5180.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), של חבר הכנסת צבי הנדל. תשובה והצבעה – ישיב השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי? לא ייאמן. יש מכרז לשר. השר יעקב אדרי, אתה משיב. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל מבקשת לקבוע כי לא יערוך אדם פעולה או אירוע שיש בהם משום ציון יום העצמאות או משום התייחסות לעצם הקמת מדינת ישראל כיום אבל או כיום צער. כן מציעה הצעת החוק לקבוע עונש בגין הפרת איסור זה, שנת מאסר אחת או קנס בסך 10,000 שקלים. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בשל הפגיעה שהיא פוגעת בחופש הביטוי. נאמנות האזרח למדינתו אינה נמדדת ברגשותיו באשר לעצם הקמתה, אלא בהיותו אזרח שומר חוק – – – היו"ר דליה איציק: השר אדרי, תמתין רגע. יש יותר מדי רעש במליאה. מה הנימוק של הממשלה? השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: בגלל חופש הביטוי אי-אפשר להגיד בחוק שישתתפו בשמחתה של מדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: זה לא מה שהוא אומר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש דבר פשוט, שמי שעושה יום אבל ביום העצמאות, יהיה זכאי לעונש. נקודה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אני עונה בשם הממשלה. חופש הביטוי הוא מזכויות היסוד החיוניות והמובהקות ביותר, שבהן נמדד קיומו של משטר דמוקרטי. מראשית דרכה של המדינה התייחס בית-המשפט העליון לחשיבותה של זכות זו, וקבע כי ניתן להגבילה רק כאשר הביטוי עשוי, בהסתברות קרובה לוודאות – – – היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. אנחנו עוברים להצבעה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: – – – רק אם הוא עלול לסכן את ביטחונה של מדינת ישראל או את שלום הציבור החי בה. מובן שחופש הביטוי, בכל זאת, אינו זכות מוחלטת, ולעתים הדין מטיל מגבלות שונות עליו, כדי להגן על ערכים אחרים, כגון הזכות לפרטיות, הזכות לשם טוב, זכות יוצרים ועוד. התייחסות אל יום העצמאות כאל יום אבל אינה מהווה סכנה ממשית לקיומה או לביטחונה של המדינה, ואף אינה מסכנת את הדמוקרטיה הישראלית. מדובר בפגיעה ברגשות הציבור, כאשר ביחס להגבלת ביטוי בשל פגיעה ברגשות הציבור נקבע בפסיקה כי על הפגיעה להיות חמורה וקיצונית "במידה המזעזעת את אמות הספים". היו"ר דליה איציק: עוברים להצבעה. נא לשבת שם. נא לשבת, חבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת שלום. חבר הכנסת יולי אדלשטיין. חבר הכנסת כץ, נא לא לדבר בפלאפון במליאה. חבר הכנסת כץ, תפריעו לו שם בשיחה. תפריעו לו שם בשיחה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: חבר הכנסת ישראל כץ. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ישראל כץ. חבר הכנסת סילבן שלום. די, שבו כבר. מי זה שם עם הגב? חבר הכנסת מלכיאור. יש לך פנים יפות. אסור להגיד משפטים כאלה. אם זאת היתה אשה, היה מותר. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אוסיף כי החוק המוצע אוסר כל פעולה או אירוע שיש בהם כדי לציין את הקמת המדינה או את יום העצמאות כיום אבל. כלומר, האיסור גורף וחסר הבחנות, הן מבחינת סוגי הביטוי האסורים הן מבחינת המקום והנסיבות שבהם הם נעשים, שהרי אין דינו של אירוע שנעשה בחוג המשפחה כדין אירוע המוני בלב תל-אביב. עוד אזכיר כי הכנסת השש-עשרה דנה בהצעת חוק זהה בקריאה טרומית והחליטה להורידה מסדר-היום. לאור כל האמור לעיל, אין מקום לקביעת עבירה פלילית עם סנקציה עונשית בצדה בשל כל פעולה או אירוע המתייחסים להקמת המדינה וליום העצמאות כאל יום אבל. לפיכך אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה, נמתין לך עד שתשב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי. גברתי. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. אתה צודק, לפי הפרוצדורה יש לך חמש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אני מבין שאם התיק של השר נשאר כאן, אני לוקח את התיק שלו כשר. מנחם בן-ששון (קדימה): מה הוא אמר? היו"ר דליה איציק: היות שהשר השאיר את התיקייה שם, הוא החליט שהוא רוצה את כל התיק, ולוקח את התיק שלו אתו לדרך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, שרים וחברי הכנסת, המדינה הזאת היא שלי בדיוק כמו של כל אחד אחר. מה שאני מציע כאן – לו ערכתי משאל בקרב מצביעי קדימה, לא האיחוד הלאומי, אין לי צל צלו של ספק ש-80% מהמצביעים היו אומרים שזה חוק מינימליסטי מדי. על מה אני מדבר, כבוד השר? מי שחוגג, לא בחוג משפחתו, זה לא מעניין אותי, וגם לא בחוג חברים, אבל מי שעושה עצרת גדולה כיום אבל בגלל קום המדינה, בגלל יום העצמאות – – – השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: תשלח אותו לעזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם אתה תגיד לי שתשלח אותו לעזה, זה סיפור אחר. בינתיים אני רוצה שתשלח אותי לעזה, לא אותו. ראובן ריבלין (הליכוד): תחזיר אותי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן, תחזיר אותי. אני תמה על כי הממשלה לא שוקלת את זה ברצינות. ייתכן שהצעת החוק שלי מוגזמת בעונש שהיא מציעה, אולי יש מקום להידברות, אבל עוברים לסדר-היום כשרומסים את כבודה של מדינה, ובאים אותם אלה שמשתתפים בטקסים ובחגיגות ויושבים אתנו בכנסת, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ואני לא נגד זה. אי-אפשר שאותם בני-אדם יעשו יום אבל מהיום הכי שמח שלנו כמדינה, והם ישבו כאן, בכנסת, כשווים בין שווים, כמו שראוי במדינה דמוקרטית, ואנחנו ממלאים פינו מים. מנחם בן-ששון (קדימה): על מי אתה מדבר, על החרדים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ישפטו הבוחרים והמצביעים, שאני מקווה שרואים בטלוויזיה, הם יראו מה קואליציה כזאת עושה, היא אפילו לא מוכנה לבוא להידברות בסוגיה שהיא ממש ממש השפלה של היקר לנו כמדינה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. נמתין למציע. ממתינים למציע שישב. הנה הוא יושב. הצבעה. הצבעה. השר בוים, הצבעה, אתה יושב במקום לא לך. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיטת החיוב בשל שירותי רדיו טלפון נייד), התשס"ח–2007 [הצעות חוק פ/3053/1; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה כחלון) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – חבר הכנסת אורלב. המזכיר, נא תהיה אתי. אתה מפריע, חבר הכנסת גפני. אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת משה כחלון, כל היתר הורידו. חבר הכנסת כחלון, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיטת החיוב בשל שירותי רדיו טלפון נייד). בבקשה, אדוני. איפה חבר הכנסת כחלון? אנחנו נמשיך הלאה. אנחנו עוברים להצעת חוק דמי ימי מחלה של חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה, אדוני. מי שמשיב לו זה השר יצחק כהן, בשם שר התעשייה והמסחר. מי מחליף אותי? סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): משה כחלון הגיע. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת כחלון, אנחנו נתחיל בהצעת החוק שלך. בבקשה. אני חוזר מדברי היושבת-ראש, אף שלא היית, לפנים משורת הדין, בבקשה. לרשותך, עשר דקות. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ראשית, תודה על שאפשרת לי, לפנים משורת הדין. אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק צרכנית, בלי היבטים תקציביים, ואני לא חושב שיש הצעת חוק יותר צודקת ממנה. מנחם בן-ששון (קדימה): חוק ירושלים – – – משה כחלון (הליכוד): מבחינה צרכנית. מבחינה מדינית-אידיאולוגית ירושלים על ראש שמחתנו. גלעד ארדן (הליכוד): אצלם ירושלים זה גם עניין של צרכנות. מנחם בן-ששון (קדימה): – – – משה כחלון (הליכוד): אני לא רוצה להתפלמס אתך, פרופסור בן-ששון, אבל אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון. כשאני אמרתי "צרכני", חבר הכנסת ארדן אמר שבמפלגת קדימה גם ירושלים זה נושא צרכני, אז אצלנו לא. ירושלים היא על ראש שמחתנו. מנחם בן-ששון (קדימה): יש מפלגות שבהן ירושלים זה צרחני – בחי"ת – בלבד, וזאת אחת הבעיות. משה כחלון (הליכוד): על כל פנים, מדובר בהצעת חוק שמנסה להסדיר התנהלות בין חברות התקשורת לבין הצרכנים. מה שאני מבקש בהצעת החוק הוא שאדם שצרך שנייה תקשורת, ישלם עבור שנייה. היום מי שמדבר שנייה או שתי שניות, מחויב בפעימות של 12 שניות, וזה עושק, גזל. אין שום הצדקה שאדם ידבר 2 שניות וישלם עבור 12, ידבר 13 וישלם עבור 24. הצעת החוק הזאת באה להסדיר ולתבוע מחברות התקשורת לקבל רק את מה שמגיע להן, ולא מעבר. אני חושב שלא צריכה להיות שום בעיה לקואליציה לתמוך בזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הצעה טובה. משה כחלון (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, ברגע שאתה אומר הצעה טובה אני כבר חושש שהם יתנגדו. זה מטריד אותי. הם שומעים הצעה טובה – הם מתנגדים. זו הממשלה הזאת. אני לא אנצל את כל הזמן, אני חושב שההצעה היא מאוד ברורה. יש פה איזה משחק כוח, ואני לא חושב שהוא במקום. אני לא יודע אם זו תהיה תקנה של שר התקשורת, כן או לא. שר התקשורת הודיע לי – וגם ראיתי בתשובה שנקבל באמצעות שר הדתות הרב יצחק כהן – שהוא מתנגד על רקע זה שיש תקנות בדרך. אני לא יודע מה יקרה עד סוף השנה – אני חושב שאני יודע. אני מציע לעגן את זה בחקיקה. אין לי בעיה אם השר יבוא ויאמר נאשר את זה בטרומית, ולאחר מכן אנחנו נקפיא את זה עד לכניסת התקנות לתוקף. בסוף, בשורה התחתונה, כולנו פה כדי להגן על הצרכנים ועל האזרחים מפני חברות הענק האלה, מפני ה"מונסטרים" האלה שאין שום יכולת לעמוד מולם, אין שום מעמד תחרותי מולם. לכן, אני חושב שזו חובתנו לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כחלון. אנחנו נבקש מהשר יצחק כהן לעלות ולהשיב בשם שר התקשורת. בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת משה כחלון, אם אתה מדבר על הצעות חוק צרכניות באגף התקשורת, אני חושב ששר התקשורת אריאל אטיאס נמצא באיזו מהפכת צרכנות גם בניידות, גם בשאר הדברים – אתה צריך להודות. הוא ישמח מאוד אם אתה תצטרף למהפכה הצרכנית של משרד התקשורת. לגבי הצעת החוק שהגשת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מכיוון שמשרד התקשרת כבר תיקן את רשיונות החברות, ואף הורה לבעלי הרשיונות למתן שירותי טלפון נייד כי מ-1 בינואר 2009 תשונה ההגדרה של יחידת זמן אוויר והיא תהיה בת שנייה אחת. ב-20 באוגוסט 2007 שלח מנכ"ל משרד התקשורת מכתב הבהרה אל בעלי רשיון הרט"ן ובו הובהר כי כוונת המשרד, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתיקון הרשיון, היא שהחל ב-1 בינואר 2009 כל הלקוחות ללא יוצא מהכלל יהיו בתוכניות המחייבות תשלום לפי מקטעי זמן בני שנייה אחת. לאור האמור לעיל, עמדת הממשלה היא כי ההסדר שנקבע במסגרת תיקון הרשיון מגשים באופן נאות את התכלית העומדת ביסודה של הצעת החוק שלך, חבר הכנסת כחלון. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כחלון, התשובה מיועדת אליך, אנא שב. אנחנו גם צריכים להצביע בסוף. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני אחזור על שני המשפטים שלא שמעת. לאור האמור לעיל, עמדת הממשלה היא כי ההסדר שנקבע במסגרת תיקון הרשיון מגשים באופן נאות את התכלית העומדת ביסודה של הצעת החוק שלך. מעבר לכך, מבחינת המדרג הנורמטיבי המתאים, עניינה של הצעת החוק בקביעת הסדר פרטני ההולם מתכונת של הסדרה ברשיונות מפעילי התקשורת. סמכות שר התקשורת להסדרת נושאים שונים מול מפעילי התקשורת קבועה בעיקרו של דבר בסעיף 4 לחוק התקשורת. לפיכך, אין מקום לסטות ממתכונת החלוקה בין הסדרה הדורשת חקיקה ראשית לבין הסדרה המתאימה לפעולות מינהליות של השר המוסמך. אשר על כן, אין מקום להסדרת הנושא בחקיקה ראשית כמוצע, והממשלה מתנגדת להצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. ועד שהשר יגיע למקומו – חבר הכנסת בן-ששון, אני חושב שאין חוק מתאים יותר למונח צרכנות/צרחנות, עם כ"ף ועם חי"ת, כשמדובר על התקשורת – מה ששאלת. ובכן, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיטת החיוב בשל שירותי רדיו טלפון נייד), התשס"ח–2007, נתקבלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: – – – היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, נגד – 36, בעד – 29. אני מבקש להוסיף לפרוטוקול את ההצבעה של השר בן-אליעזר. ובכן, ההצעה לא התקבלה. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3084/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. הנושא הבא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), של חבר הכנסת גדעון סער. יענה בשם הממשלה השר יצחק כהן. חבר הכנסת סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) קובע כי עובד שעמו ילד שלא מלאו לו 16 זכאי לזקוף בשל מחלת ילדו, על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו, שמונה ימים בשנה אם בן-זוגו עובד. עובד שהוא הורה יחיד של הילד, או שהילד נמצא בחזקתו הבלעדית, זכאי ל-12 ימי היעדרות בשנה בשל מחלת ילדו. התיקון המוצע של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי בא להגדיל את מספר ימי ההיעדרות שזכאי להם עובד שהוא הורה יחיד, דהיינו, משפחות חד-הוריות, מ-12 ל-16 ימים, ולהעמיד אותם על כפל הימים שלהם זכאי הורה שיש לו בן-זוג. אדוני, הרי זה ההיגיון הצרוף כשאנחנו מדברים על הורים שמגדלים לבד את הילד, שיהיו להם אותן זכויות. אני מדגיש: מדובר בחשבון ימי המחלה הצבורים. אדוני היושב-ראש, אם למצוא אנלוגיה, אני יכול למצוא אנלוגיה בכך שהמחוקק – דהיינו, אנחנו הכנסת – כבר ראה צורך במספר ימי היעדרות כפול לעובד שהוא הורה יחיד בסעיף 1א לחוק זה, המעניק 30 ימי היעדרות בשנה למי שלו בן-זוג וילדו חולה, לא עלינו, במחלה ממארת, לעומת 60 ימים לעובד שהוא הורה יחיד. דהיינו, המחוקק בא בגישה של להקל על המשפחות החד-הוריות. אדוני, אני רוצה להדגיש כי היום יש כ-120,000 משפחות חד-הוריות בישראל שבהן הורה יחיד מתמודד עם גידול הילדים. אני מתפלא מאוד על העמדה שלא לתמוך בהצעת החוק. אני מבקש מהכנסת. אנחנו קיימנו בוועדה לקידום מעמד האשה דיון בנושא הזה עם משפחות חד-הוריות. בין הנקודות אשר הן העלו כמצריכות שינוי חקיקה היה הנושא הזה. לכן, אני מבקש את תמיכת הכנסת, ללא הבדלים, בהצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סער. יעלה ויבוא השר יצחק כהן וישיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת גדעון סער, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שלך ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הצעת החוק מבקשת להעלות את מכסת ימי המחלה של הורה יחיד מ-12 ימים ל-16 ימים, וזאת על מנת להשוות את המצב עם תא משפחתי של שני בני-זוג עובדים, שנהנים ממכסה של 16 ימי מחלה בעבור מחלה של ילד – הכול בדומה לעיקרון הקיים בקשר להסדר בעניין היעדרות בשל מחלה ממארת וליווי לבן – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, רק שנייה בבקשה. חבר הכנסת ארדן, אנא בטובך. לפחות שאנחנו כאן נשמע. השר לשירותי דת יצחק כהן: – – – וליווי לבן עם מוגבלות, הקובעים מכסה כפולה לעובדים שהם הורים יחידים. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בשים לב לעלויות הכרוכות בתיקון החקיקה כמבוקש, לחשש שהטבות שסופגים מעבידים בקשר להעסקה של עובדים שהם הורים יחידים יביא להרתעה מהעסקתם, וכן לתפיסה שיש לשמור על זכותו של אותו עובד לימי מחלה גם כשהוא עצמו חולה, וזאת מאחר שבסך הכול העובד צובר לפי חוק בשנת עבודה עד 18 ימי מחלה, ומהמכסה הזאת נזקפים ימי המחלה בעבור היעדרות בשל מחלת הילד. כאמור, הממשלה מתנגדת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: נגד – 30, בעד – 36. אני מבקש לקבוע כי הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – תוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זה לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה – – – קריאה: מעמד האשה. היו"ר עתניאל שנלר: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תדון בה. הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11297.] (הצעת חבר הכנסת גדעון סער) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית). יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון סער. ישיב השר יצחק כהן. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, החוק שאני מציע הוא חוק שמקובל כמעט בכל המדינות האירופיות, בכל המדינות המתוקנות. הוא שולל אפליה בראיונות עבודה ובראיונות של הכשרה מקצועית. אני מציע לקבוע שמעביד שזקוק לעובד לא יחקור בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית לגבי מידע ישיר או עקיף בנושא שבו חל איסור האפליה. אני מדבר על נושאים של מין, של גיל, של מצב אישי, של סטטוס אישי; אלא אם כן – אני קובע כאן סייג, שדרישת המידע מתחייבת מהאופי או מהמהות של התפקיד או של המשרה. תיקון זה בא להגן על דורשי עבודה באופן מקיף, על מנת לאסור על המעביד או מי שזקוק לעובד לדרוש מידע בנושא שמביע במישרין או בעקיפין הגבלה או אפליה. אני חושב שאם אנחנו רוצים, אדוני ראש הממשלה, שוק עבודה שוויוני כפי שמקובל במדינות המערב, הדבר הזה בא ליישם נורמה שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומתחייבת. אני מבקש מהכנסת לתמוך. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. השר המשיב הוא השר יצחק כהן, בשם שר התמ"ת. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת גדעון סער, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית). הצעת החוק מבקשת לאסור על מעבידים הזקוקים לעובדים לדרוש בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית מידע בנושא שלגביו חל איסור אפליה לפי החוק, אלא אם דרישת המידע מתחייבת מאופיו או ממהותו של התפקיד. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הן מטעמים השמורים עם המעבידים והן מטעמים השמורים עם העובדים. גלעד ארדן (הליכוד): אילו טעמים שמורים עם המעבידים לגבי – – השר לשירותי דת יצחק כהן: שאלה טובה, שאלת ואני אסביר. לגבי המעבידים, רבות העילות שבגינן אסור למעביד בישראל להפלות, וטוב שכך. אולם אין בהעלאת שאלות בנושאים שונים במהלך ראיון עבודה כדי להצביע בהכרח על כוונה להפלות. לעתים השאלות כאמור יש בהן כדי להכיר את אותו אדם שהמעביד מעוניין בהעסקתו. זה לגבי המעביד. לגבי השאלה של חברי ארדן, כמובן, אין לשכוח כי מערכת יחסי עבודה היא מערכת מיוחדת של יחסי אמון. לגבי העובדים – יש בקביעת איסור כמוצע כדי לפתח שיטות יותר מתוחכמות של מעבידים מפירי חוק לקבל את המידע הדרוש לאפליה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, דקה. אביגדור יצחקי (קדימה): – – – היו"ר עתניאל שנלר: הוא עונה בשם שר התעשייה. אי-אפשר לקיים דיון כפי שזה נשמע כאן עכשיו, ולא רציתי להשתמש במלה "שוק". אנחנו לא נמשיך את הדיון עד שהרעש הרב באולם ייפסק. אנחנו נמתין. חברי מהצד הזה ומהצד הזה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני חייב לציין שחבר הכנסת אביגדור יצחקי שאל שאלה טובה ונכונה. היו"ר עתניאל שנלר: השר ימתין בבקשה. חבר הכנסת סער, שב במקומך. חבר הכנסת אלדד. בבקשה, אדוני השר. השר לשירותי דת יצחק כהן: אשר על כן, ובשים לב לקושי הקיים בהוכחת טענות של אפליה, עולה חשש כי אם תיאסר העלאת שאלות בראיון עבודה או בשאלונים, ייעלם אחד העמודים שעליהם ניתן יהיה לבסס תביעה נגד מעביד, אבל האפליה לא תסוכל. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת סער מבקש להשיב. חמש דקות. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה. יש ערכים שמוגנים בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. מי שמצביע נגד הצעת החוק בא להגיד שזה בסדר גמור שישאלו עובדת צעירה אם התוכנית שלה היא להיכנס להיריון – דבר שגור היום בראיונות עבודה, וכל מיני שאלות פולשניות שאין להן הצדקה על-פי מהות התפקיד. אני רוצה להסביר שבכמה מדינות בארצות הברית, במדינת ניו-יורק, במדינת קליפורניה, יש איסור חוקי על בקשות מידע בריאיון שעשויות ליצור או לרמוז על אפליה על רקע גיל, גזע, אמונה, צבע, מוצא לאומי, נטייה מינית, שירות צבאי, מין, נכות או מצב משפחתי. במדינות אירופיות כמו לטביה וצ'כיה יש איסור חוקי מפורש על שאלות שנוגעות לנישואים ולהיריון. הרי יש כאן סייג שמתייחס לאופי התפקיד שבו יש אפשרות לשאול שאלות. אני מציע שלא לתת הכשר לדבר אשר המשמעות שלו היא פגיעה בפרטיות של עובדים ללא שום צורך. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 38, נגד – 44. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3083/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל חסון) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת ישראל חסון. ההצעה הזאת תהיה ללא תשובת שר, ובתום דבריך נעבור ישר להצבעה. בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת עלתה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אם מפריעים לך לדבר, אל תדבר. אני אעצור את השעון. אי-אפשר שמציע יציע הצעת חוק כשהכנסת מתנהלת בצעקות היום. בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): ההצעה הזאת הועלתה על-ידי לפני – – – מוחמד ברכה (חד"ש): היושב-ראש, בתור אדם דתי אתה לא יכול להגיד "עצרנו את השעון". ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, יש סיכוי שנסיים את עשר הדקות האלה עד לזמן הדלקת הנרות של יום שישי? היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): ההצעה הזו עלתה לפני כמה חודשים, אחרי שצפיתי בכתבת התחקיר הראשונה בנושא גני-הילדים בגילה. שאלתי את עצמי את השאלה הבאה: האם אני, כהורה – מר בן-ששון, מאחר שאתה רוצה להתנגד, כדאי שתשמע בבקשה את הנימוקים של למה בעד, כדי שלפחות תתייחס. אני שאלתי את עצמי, אחרי שראיתי את האירוע שהיה בגילה, אם אני כהורה יכול לבוא מתי שאני רוצה לראות מה שלום ילדי בגן. התשובה, בתור אחד שגידל ארבעה ילדים בגנים, היתה: אכן כן. שאלתי את עצמי איך אפשר לסייע להורים ולאפשר להם, בהעדר פיקוח אמיתי, נכון לעכשיו, לבקר את ילדיהם ותו-לא. עלינו על פתרון טכנולוגי פשוט מאוד. רונית תירוש (קדימה): זה כמו לבנות בית-חולים בחלם. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני לא מכיר – – – רונית תירוש (קדימה): – – – ישראל חסון (ישראל ביתנו): חברת הכנסת רונית תירוש, אני לא חושב שיש סתירה. רונית תירוש (קדימה): תאמין לי שאני יודעת על מה אני מדברת. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני יודע שאת יודעת על מה את מדברת, ואת יודעת שאני גם מעריך את מה שאת מדברת בדרך כלל. אבל, אני חושב שאין פה סתירה ואסביר גם למה. מה שבעצם אנחנו מבקשים הוא שתהיה לכל הורה היכולת לראות מה קורה עם בנו, רק בגן של הילד שלו. הדבר הזה טכנולוגית פשוט מאוד, והדבר הזה עובד דרך הרשות המקומית בגנים פרטיים או דרך אתר של משרד החינוך. הבעיה הטכנולוגית פשוטה מאוד. היו"ר עתניאל שנלר: הצד של הקואליציה, אתם לא מאפשרים לנו לקיים דיון היום. חבר הכנסת בן-ששון, עוד מעט אתה תעלה לדבר. אנא. חבר הכנסת יצחקי. ישראל חסון (ישראל ביתנו): חברת הכנסת תירוש, דרך אגב, אני לא הספקתי, אבל שרת החינוך ביקשה להיפגש אתי כדי באמת לקדם את הרעיון הזה. דיברנו – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: למה לא – – – ישראל חסון (ישראל ביתנו): לא. דיברנו על זה. היא פנתה אלי השבוע אחרי ועדת שרים, ואמרתי לה: בשמחה רבה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אז אל תצביע. ישראל חסון (ישראל ביתנו): השרה רוחמה, רק רגע. אני מציע הצעה אחרת. אני מוכן להצביע בכפוף – אוקיי, לא לא, אין בעיה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אין להצביע – – – אם אתה רוצה, אתה יכול להציג את זה – – – גם להצביע וגם לעשות מה שאתה רוצה – – – היו"ר עתניאל שנלר: האם אדוני היה רוצה שהיום לא נצביע ובמועד אחר יהיו תשובה והצבעה? בעצם, אין תשובה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: מאחר שממילא הדבר הזה יקרה, בין שזה יהיה תחת הכותרת של משרד החינוך בין שלא – ודרך אגב, גם שר הפנים צריך לאשר את זה, כי חלק מזה צריך לעבור דרכו במסגרת הפתרון הטכנולוגי – אז אני אעלה זאת להצבעה ונתגלגל במסלול כפי שנתגלגל. מאחר שלא מקשיבים, אני חוסך לעצמי את המשך ההסבר. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ישראל חסון, תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. מנחם בן-ששון (קדימה): רגע. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, יש מתנגדים. מה קרה? ראובן ריבלין (הליכוד): מה זה? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה, לרשותך חמש דקות. ישראל חסון (ישראל ביתנו): היא מתנגדת. ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה מתנגדת. סילבן שלום (הליכוד): הממשלה מתנגדת – הוא לא יכול. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יכול רק אם הממשלה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אין תשובה היום. קריאה: הוא יכול להימנע. היו"ר עתניאל שנלר: הממשלה לא משיבה, ואיש לא יודע לכאורה מה דעתה של הממשלה בהקשר זה. ראובן ריבלין (הליכוד): תתחילו עם פרשנות לתקנון הכנסת, יהיה כך תקנון הכנסת. מנחם בן-ששון (קדימה): אני מוכן לוותר על זכות הדיבור ואני מוכן ללכת להצביע נגד. היו"ר עתניאל שנלר: רגע, סליחה. מנחם בן-ששון (קדימה): בעלייה לתורה לא מורידים אדם. היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה על הערותיכם. חבר הכנסת בן-ששון, לרשותך חמש דקות. בבקשה. מנחם בן-ששון (קדימה): אני רוצה להסביר גם משהו באתיקה. חבר הכנסת ריבלין, המנהג אצלנו הוא שמי שנקרא לעלות לתורה, ובטעות נניח העלו לוי במקום כוהן, עדיין נשאר. ראובן ריבלין (הליכוד): לא היתה פה שום טעות. מנחם בן-ששון (קדימה): למה? כדי שלא יחשבו שיש פסול משפחה. אני מוכן לרדת, אבל שלא תחשבו שאני בעד. ראובן ריבלין (הליכוד): לא היתה שום טעות. מנחם בן-ששון (קדימה): לגבי העניין, למה אני חושב שהחוק הזה הוא חוק פסול? אגיד בשלושה משפטים, ולא אלאה אתכם בזמן. הסיבה הראשונה היא, שעבודת החינוך נעשית בכיתה בצורה פומבית מול כל הילדים. אין כאן עניין שנעשה בהיחבא. זו לא מטפלת עם אדם אחד. שנית, כשיכניסו למורה מצלמה לכיתה, כל עבודת החינוך תיעשה בצורת טירוף. מה? אתה חושד במורה שהוא לא מחנך? שלישית, ברגע שתהיה מצלמה, כל הורה ישב עם האינטרנט ויעקוב אחרי מה שקורה לבנו. זה מה שאנחנו רוצים? רביעית, זו התחלת עינו של האח הגדול, שיכולה לחדור לכל מקום. אנחנו יודעים להיות מידתיים. יש דברים שצריכים לקרות, ויש דברים שאסור שיקרו. מי שמציע את זה אף פעם לא עמד בפני כיתת לימוד. מחנך יודע שאסור להכניס מצלמה לחדר הכיתה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. עד שתיגש למקומך ונוכל להצביע, אני רוצה לקרוא או להקריא משפט קצר. על-פי התקנון, סעיף 137(ב): "תמכה הממשלה בהעברת הצעה לוועדה או לא נקטה עמדה – –" ראובן ריבלין (הליכוד): נקטה עמדה. ועדת השרים – – – היו"ר עתניאל שנלר: "– – רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום," ולנמק את הצעתו במסגרת הזמן שנתתי לו. לכן, פעלנו על-פי התקנון, למיעוט הבנתי והקריאה בתקנון. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים, התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: תוצאות ההצבעה: נגד – 51, בעד – 12, נמנעים – 1. אני קובע כי הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני ילדים לא עברה. הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 13871.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל. תשובה של שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי. נמצא כאן – ישיב. השרה רוחמה אברהם-בלילא: תעבור להצבעה. היו"ר עתניאל שנלר: הנה, השר נמצא כאן. יעלה ויבוא השר. מייד אחריו נעבור להצבעה. כבוד שר הבריאות, אתה צריך לעלות להשיב על הצעת חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני פחות מחודשיים אישרה הכנסת תיקון לחוק מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון. מטרתו של החוק היא למנוע עישון במקומות ציבוריים ולהגן על כלל האוכלוסייה ועל ציבור העובדים מפני חשיפה לעישון כפוי, שהוכחה כגורמת למחלות קשות, לנכות ואף למוות. היום בישראל כמעט 80% מהאוכלוסייה אינם מעשנים. החוק שנכנס לתוקף לפני פחות מחודשיים כבר הספיק לשנות את המציאות במקומות הבילוי, וכיום משפחה שרוצה לצאת ולאכול במסעדה או בבית-קפה, או אפילו צעירים היוצאים לבלות במועדון – הם אינם חייבים לנשום את עשן הסיגריות ויכולים לבלות ולנשום אוויר נקי. הדבר נכון במיוחד למאות אלפי חולי אסתמה החיים בישראל, שנאלצו עד לפני חודשיים להישאר בבית ולא יכלו כמעט לצאת למקומות בילוי בגלל עשן הסיגריות. הדבר נכון גם לגבי עשרות אלפי מלצרים, ברמנים ואחרים העובדים במסעדות, בבתי-קפה ובפאבים, שעד לפני חודשיים נאלצו לנשום במשך המשמרת עשן סיגריות כאילו היו מעשנים כבדים, ואילו היום זוכים לנשום אוויר נקי. והוא האמור – בשינויים הנדרשים – בקרב כוחות הביטחון. משרד הבריאות אחראי לשמור ולקדם את בריאות הציבור, וחוק מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון מיישם מטרה זו. יישום ואכיפה של חוק מניעת העישון צפויים לצמצם את מספר המעשנים ולמנוע התחלת עישון אצל צעירים, ובכך לשמור בריאות, לשמור על חיי אדם ולחסוך למערכת הבריאות ולמשלם המסים, כבר בשנים הקרובות, עשרות ומאות מיליוני שקלים. ללא החוק היתה מערכת הבריאות מוציאה כספים אלו על טיפולים יקרים, לצערנו, במחלות הנגרמות מהעישון ומהחשיפה לעישון, כגון מחלת לב ומחלת הסרטן. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, נמתין יחד. אני מבקש, כל אלה מסביב שעושים סימפוזיונים, אנא צאו החוצה, בבקשה, או שתאזינו לדברי השר. חבר הכנסת חסון, אולי יהיה לך יותר נוח לשבת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: חשוב להדגיש – החקיקה קיימת אינה באה לרדוף את המעשנים או לפגוע בזכותם לעשן, אלא באה להגן על זכותו של כלל הציבור לנשום אוויר נקי ולהימנע מלהיחשף לעשן הסיגריות של המעשנים. בסקרים שנערכו לאחרונה ובדקו את עמדות הציבור ביחס לחוק איסור העישון במקומות ציבוריים נמצא כי קרוב ל-80% מהציבור תומכים בחוק, וכן 50% מהמעשנים. כעת, כשאנחנו עדיין נמצאים בתקופת ההסתגלות לחוק החדש, אין מקום לשינוי דרסטי אשר ירע את המצב לרוב הגדול של הציבור, הנהנה מאוויר נקי מעישון, וכן – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני נאלץ כל פעם לעצור את הנואם. זה לא לכבודנו. אני מבקש מכל מי שעומד ונואם שיירשם לדיון בימים שיש דיון ויעלה לנאום, ולא – יתכבד ולא יפריע לנו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: ההסדר הקיים, המאפשר עישון בחדר עישון שגודלו עד 25% משטח של מסעדה, פאב או אחר, מהווה איזון סביר בין האינטרסים של הלא-מעשנים לאלה של המעשנים, ואם בכלל, מקל מדי מבחינת אינטרס הבריאות. זאת ועוד, תיקון החוק המוצע יהיה הפרה של חובת המדינה על-פי אמנת המסגרת לפיקוח על טבק, שעל-פיה יש למנוע את חשיפת הציבור לעישון פסיבי. רוב הציבור בחר שלא לעשן ולהימנע מכל אותן סכנות ומחלות הנגרמות מהעישון, ועם כל הכבוד למעשנים – ולדאבוני גם אני בתוכם – הנוחיות של המעשן להדליק סיגריה אחרי האוכל או לעשן עם תום המשקה אינה חשובה יותר מבריאותו של הציבור ומזכותו לנשום אוויר נקי. קריאה: כמה סיגריות אתה מעשן ביום? היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת כבל, אנא. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני יכול לענות לך. מדינות רבות בעולם חוקקו חוקים דומים לחוק הישראלי – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. נפסיק עם הליברליות הזאת, אי-אפשר ככה לקיים דיון. חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מבקש להגיב עוד מעט. אדוני יושב-ראש הקואליציה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מדינות רבות בעולם חוקקו חוקים דומים לחוק הישראלי, ואף מחמירים יותר. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. דוד טל (קדימה): תוציא אותו. היו"ר עתניאל שנלר: זה יקרה עוד מעט. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: די להזכיר את איסור העישון בפאבים באירלנד וחוק דומה בניו-יורק – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת סילבן שלום. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: – – וההצלחה של חוקים אלה, כדי להבין שאין סיבה שלא נוכל גם אנו להתרגל לחקיקה חדשה. כך נהוג במדינות רבות בעולם, וכך יהיה גם בישראל. דרך אגב, רק לפני שבועיים נכנס לתוקף חוק דומה בצרפת, המטיל הגבלות חמורות על העישון במקומות ציבוריים – חמורות יותר אפילו מאלה הקיימות היום בישראל. הצעת החוק הזאת תפגע בזכותם של העובדים במסעדות, בבתי-הקפה ובפאבים, בחולים – חולי אסתמה ועוד – ותגרום להם להסתגר בביתם ולא לצאת למקומות בילוי. הצעת החוק עלולה להחזיר את מדינת ישראל 20 שנה לאחור, למציאות שבה מיעוט של מעשנים מעשן במקום ציבורי ומכריח את כלל הציבור לנשום את עשן הסיגריות המסרטן בניגוד לרצונו. לנוכח האמור, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר. על-פי התקנון, למציע זכות לנמק שוב את דבריו. ובכן, חבר הכנסת הנדל, בבקשה. יואל חסון (קדימה): – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, שר הבריאות, אני מבין שנאלצת להקריא את מה שכתב אותו סמנכ"ל שהכריז עלי מלחמה, גם אם היא שקרית. אף אחד שלא מעשן – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון, פעמיים קראתי אותך לסדר, וזה לא עוזר לי. חברת הכנסת גלאון, תודה. אני מודה לכם על שאתם מאפשרים לחבר הכנסת הנדל לומר את דברו ברצף, בניחותא, כמו שראוי. אדוני השר נהרי, אני מודה לך. תודה. בבקשה, חבר הכנסת הנדל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל דבר חייב להיות מידתי. אי-אפשר להפוך את המעשנים למיעוט נרדף, כי העישון לא הוצא מחוץ לחוק, גם אם יש סמנכ"ל במשרד שהיה רוצה שכך יהיה. הבקשה שלי בחוק הזה באה אחרי תחנונים של ציבור – שהוא מיעוט בישראל, אני מודה – שמרגיש נרדף. מה אומר החוק הזה? ש-80% מבתי-האוכל – לא מבתי-הקולנוע, לא חתונות, לא קניונים ולא מקומות שאי-אפשר לחלק אותם, אלא מסעדות ופאבים – יישארו בלי עישון בכלל, ו-20% יהיו רק למעשנים. מי שלא מעשן לא חייב להיכנס לשם. הסוגיה של 25% לא הוכיחה את עצמה, כי בעלי המסעדות לא מוכנים להשקיע בזה. זה עולה להם הון תועפות, עם מערכת אוורור – – יואל חסון (קדימה): – – – את המקום. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – ועם מערכת יניקה נפרדת מכל המסעדה, שזה מחייב מערכת מיזוג שונה מהקיימת במסעדה. לא יכולים להשקיע את זה. לכן אני מבקש, בשום שכל, לא בהתלהמות, אף-על-פי שקיבלתם ללשכותיכם מאות, אם לא יותר מזה, של מיילים – תראו, אפילו פה הוא לא נותן לי לדבר. יש קומץ נאבקים באדיקות. על מה? על מי שרוצה, יחיה ותן לחיות – 80% מהמסעדות נקיות מעישון ו-20% שמותר לעשן בהן. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת יצחקי. המשולש הזה מתחיל להיות מאוד סוער היום. שב בבקשה, כדי שנוכל להמשיך לנהל את הישיבה הזאת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מאחר שגם הקואליציה, ואני מודה לעומדים בראשה, החליטה לתת חופש הצבעה בסוגיה הזאת – – – יואל חסון (קדימה): אין חופש הצבעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא שמעתי ששאלתי אותך. שמעת ששאלתי אותך מה יש? לכן, אני מאוד מבקש מכל מי שמבין את הסוגיה של המידתיות להצביע בעד החוק הזה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 25 בעד, 30 נגד, שניים נמנעו. לא, לא מוחאים כפיים. אני קובע שההצעה הזאת לא עברה. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2087/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, של קבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת חיים אורון. זאת הצעה מחוברת להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד. היא ללא תשובת שר. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, נדמה לי, שעוסקת בעניין הסדרת זכויות פנסיה בין בני-זוג. להצעה הזאת שותפים חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ואני שמח – במידה רבה מאוד בזכותו של אחד החותמים על הצעת החוק, חבר הכנסת מנחם בן-ששון – שהממשלה קיבלה את הצעת החוק הזאת ולא מתנגדת לה, ואנחנו נוכל לחוקק אותה. אם תהיינה הערות לנושאים שמופיעים בחוק בתהליך החקיקה, אנחנו נבחן אותן. אבל עיקרו של החוק הזה בא לקבע בחקיקה מה שכבר קיים בהרבה הלכות משפטיות, שנכסים שבני-זוג צוברים במהלך חיי הנישואים שלהם – ראוי ששני בני-הזוג ייהנו מהנכסים הללו. בתחומים רבים ובפסיקות רבות המצב הזה קיים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה אחרי הגט או לפני? חיים אורון (מרצ): תיכף תבינו, הוא לא שייך בכלל לגטים. חבר הכנסת זבולון אורלב, הכותרת היא "זכויות פנסיה". זכות פנסיונית, על-פי כל החוקים, היא זכותו של יחיד – גבר או אשה, אבל יחיד. במקרים רבים חלק גדול מהזכויות של בני-הזוג נצברות בקרן הפנסיה על שמו של אחד מבני-הזוג, למשל, בן-הזוג מחליט לבטח בהסדרי הפנסיה החדשים, להגדיל את הצבירה הפנסיונית שלו על חשבון חיסכון עכשיו או צריכה שוטפת וכו'. במקום אחד נצברים סכומים ששני בני-הזוג מביאים, אבל רק אחד מבני-הזוג מחזיק את כל האינפורמציה, את כל השליטה ואת כל היכולת לקבוע מה יהיה עם הכספים הללו. עד כדי כך, שבמצב שמי שלא חתום על הפנסיה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אותו הדבר גם עם המשכורת של אותו אדם, יכול להיות שזה רק חשבון שלו. מה ההבדל בין המשכורת לפנסיה? חיים אורון (מרצ): אין היום בעיה עם נכסים שנצברו למשל ברכוש, בדירה, בנכסים שנצברו בתיק מניות. קרן הפנסיה, על-פי כל הבחינות, הכלל הזה לא קיים לגביה. שר הפנים מאיר שטרית: יש בעיה. זה לא חייב להיות רשום על שם שני בני-הזוג. זה יכול להיות רשום רק על שם אחד, והשני בכלל לא יודע על זה. חיים אורון (מרצ): אם אחד מבני-הזוג מעלים מהשני רכוש שנצבר תוך כדי חייהם המשותפים, בית-המשפט נותן לשני זכויות ברכוש הזה. מנחם בן-ששון (קדימה): אין גישה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): החוק הזה הוא אופציה או שזאת תהיה חובה? האם תהיה אפשרות לשני בני-זוג שרוצים שזה יהיה על שם אחד, או שזאת תהיה חובה? חיים אורון (מרצ): החוק הזה אומר, שפנסיה שאתה צובר במהלך חיי הנישואים שלך היא רכוש כמו הדירה. שר הפנים מאיר שטרית: ואם בני-זוג היו נשואים שנה? חיים אורון (מרצ): בתקופת השנה הזאת, כמובן. רק לשנה הזאת. אם תקראו את החוק לפרטיו, יש מנגנון של רישום וכו'. חבר הכנסת זבולון אורלב, בקרנות הקיימות היום, שהצבירה היא אישית והתשואה היא אישית, העניין הרבה יותר פשוט מאשר בקרנות ההיסטוריות, שהצבירה היתה קולקטיבית וכו'. לכן הפרט הטכני הזה הוא לא הבעיה. הבעיה שנוצרת, דווקא כאשר המדינה מעוניינת – ואגב נותנת הטבות לחיסכון פנסיוני בשיעורים גבוהים מאוד – גם ההטבה הזאת שהמדינה נותנת לכאורה לפרט ראוי שתתחלק בין שני בני-הזוג. אז אנחנו משווים את הזכויות הפנסיוניות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה עמדת הממשלה? חיים אורון (מרצ): הקואליציה והממשלה תומכות בהעברת החוק בקריאה טרומית. דחינו את החוק הזה כמה פעמים. חברי הכנסת זבולון אורלב ויצחק לוי, אני מתקשה לזהות בעיה – יכול להיות שאני לא מודע לה – בתחומים שמטרידים אתכם. ראובן ריבלין (הליכוד): אין בעיה עם זה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כך אני מתרשם. חיים אורון (מרצ): נדמה לי שהחוק הזה הוא לא במגרש הזה. תראו את רשימת המציעים, אין כוונת המציעים להשתמש בחוק הזה שלא למטרה שאני מגדיר כאן. יש עניין כללי היום, ויש הרבה חוקים שהכנסת אישרה ובימים אלה היא מחוקקת, להגדיל ולהעצים את החיסכון הפנסיוני כמרכיב רציני בהתנהלות של הציבור, גם לגופו של עניין וגם למנוע בעתיד שמי שלא צבר חיסכון פנסיוני יהיה נטל על החברה. לכן, המחשבה ששני בני-הזוג ראויים שיהיו זכאים לנכס הזה, ולא אחד מהם – הדרך היחידה להתגבר על המצב הזה, שהוא קיים, היא לחוקק חוק שיתגבר על חוקים רבים שהפכו את החיסכון הפנסיוני לחיסכון אישי לכל דבר. רצו פעם להגן על זה מאוד מפני התערבות של מישהו, ולכן זאת הצעת החוק. כפי שאמרתי, אני מוכן לתת את הקרדיט לחברי הכנסת מנחם בן-ששון, גדעון סער, אבשלום וילן, נאדיה חילו, יורם מרציאנו, ישראל כץ, יצחק גלנטי, רן כהן, דב חנין, אורית נוקד, שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ויוסי ביילין – שימו לב, מסיעות הבית השונות. אני מקווה שהכנסת תעביר את זה, ובמהרה נחוקק את החוק בשלוש קריאות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2080/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר עתניאל שנלר: להצעה הזאת הוצמדה הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברכת על ההחלטה של הקואליציה ושל הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי עוד בכנסת הקודמת ולא הצלחתי אז לקדם אותה. היא הוסברה כהלכה על-ידי חבר הכנסת אורון. אכן, מטרת החוק להבטיח כי בעת פירוד בין בני-זוג יקבל כל אחד מהם את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו על-ידי שניהם במהלך החיים המשותפים. בית-המשפט כבר פסק בעבר בנושא חלוקת זכויות הפנסיה והכיר כי גם בן-זוג שאינו רשום כבעל הזכויות בפנסיה – מגיעה לו האפשרות להגן על זכויותיו ולממשן, אך בפועל זה לא קורה. החוק הזה הוא חיוני, הן משום שמדובר בתיקון עוול ובחקיקה נכונה וצודקת והן משום שכנסת ישראל חייבת לתת מענה על מצוקות האזרחים ולא לסמוך על כך שהם יפנו לרשות השופטת שתעשה זאת במקומה. תודה. אני מבקשת שתתמכו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. נעבור להצבעות, ללא תשובה, כפי שאמרתי. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן – בעד – 23, נגד – 5, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים – – – גדעון סער (הליכוד): מעמד האשה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת. שר הפנים מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש שהתנאי של הקואליציה לתמוך בהצעת החוק – שהמשך החקיקה ייעשה – – – היו"ר עתניאל שנלר: האם זה היה הסיכום? האם הסיכום היה לפרוטוקול? חבר הכנסת מנחם בן-ששון. היתה התחייבות שכל ההמשך – אז אנא, אמור את הדברים לפרוטוקול. מנחם בן-ששון (קדימה): היתה התחייבות שחקיקת החוק תימשך בתיאום עם הממשלה. היו"ר עתניאל שנלר: אוקיי, אז זה נרשם בפרוטוקול, והדברים שלך נאמרים לגבי החוק שהצבענו עליו ועל זה שנצביע מייד, של חברת הכנסת נוקד, שניהם ביחד. אוקיי. נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני-זוג, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 21, נגד – 5, אין נמנעים. אם כן, אני קובע שהצעת חוק חלוקת זכויות הפנסיה בין בני-זוג, של חברת הכנסת נוקד, עברה, וכפי שאמרנו קודם, הוועדה שתדון בשאלה באיזו ועדה ההצעה תידון זו ועדת הכנסת. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3000/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח–2007, הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, אשר תנמק מהמקום. אורית נוקד (העבודה-מימד): למה מהמקום? היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי. והשר המשיב – השר יצחק כהן בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעת ההשמנה בכלל וההשמנה בקרב ילדים בפרט הגיעה לממדי מגפה. על-פי מחקר בארצות העולם המערבי, הילדים הישראלים הם בין הסובלים העיקריים מבעיות השמנה, והם נמצאים במקום השלישי בעולם – אחרי ארצות-הברית ויוון. יתירה מכך, מדינת ישראל משקיעה כ-10 מיליארדי שקל בשנה למלחמה בתופעת ההשמנה והמחלות הקשורות בה. אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת חוק הגנת הצרכן (פרסומת למזון המכוונת לקטינים), המבקשת לקבוע הגבלות על פרסומות למזון בשעות הצפייה לילדים. המפרסמים מתבקשים להציג את כמות הצריכה היומית המומלצת לילד, לא להציג מידע מטעה, לא להשתמש בידוענים, מה שאנחנו מכנים "סלבס", וכו'. מדובר בחוק מאוזן שקורא להקמת ועדה ציבורית שתפקח על הפרסומות. אם הפרסומות לא יעמדו בסטנדרטים, אזי לא ניתן יהיה להציגן בשעות הצפייה לילדים; כלומר, לא ניתן יהיה להציג אותן לפני השעה 21:00. אתם יודעים שהילדים לא יודעים לסנן ולבקר את המסרים, ובסופו של דבר הם מפעילים לחצים על ההורים. כמחוקקת חשתי שעלינו מוטלת החובה לדאוג ולהקטין עד כמה שניתן את המגפה הזאת. מובן שיש כלים נוספים – חינוך, ההורים. אבל מגפת ההשמנה והחינוך לאורח חיים והרגלי אכילה לא בריאים יוצרים נזקים בריאותיים וכלכליים עצומים לטווח ארוך, וכבר עכשיו אנחנו משלמים את החשבון בבריאותנו ובכיסינו, והמצב רק הולך ומחמיר. אני שמחה שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת ואני קוראת גם לכם לתמוך בה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת נוקד. השר כהן ישיב בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. ראובן ריבלין (הליכוד): היושב-ראש, צריך להקפיד שהנמקה מהמקום תהיה מהמקום – – – מסגרת של זמן. השר לשירותי דת יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת החוק מבקשת לקבוע כללים בעניין פרסומות למזון המכוונות לקטינים, ולפיהם פרסומת לא תעודד קטינים לאורח חיים או להרגלי אכילה לא בריאים, צריכה בלתי מבוקרת או אכילה כפייתית או בלתי מרוסנת. מטרת ההצעה היא להילחם בתופעת ההשמנה שנובעת מתזונה לא מאוזנת – והעדר פעילות גופנית – הגורמת למחלות נלוות כגון יתר לחץ דם, סוכרת, בעיות נשימה ועוד. הממשלה סבורה שהצעת החוק ראויה, אולם אין מקומה בחקיקה ראשית, אלא בחקיקת משנה. סעיף 7א לחוק הגנת הצרכן מסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע בתקנות עקרונות, כללים ותנאים לפרסומת וכן לדרכי שיווק המכוונות לקטינים, לרבות כאלו אשר עלולות להטעות קטין, לנצל את גילו, תמימותו וחוסר ניסיונו, או המעודדות פעילות שיש בה כדי לפגוע בגופו או בבריאותו הגופנית או הנפשית של קטין. בשנת 1991 תוקנו תקנות ראשונות. בשנת 2006 נעשה תיקון מקיף נוסף. הואיל וכך הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד. הנושא כאמור בהצעת החוק יוסדר בתקנות של שר התמ"ת, ומאחר שעסקינן בנושא בעל השלכה בריאותית, התקנות יותקנו בתיאום עם משרד הבריאות. מקובל עלייך, גברת נוקד? תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – פרסומת למזון המכוונת לקטינים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 21 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. אם כן, אני מבקש לקבוע כי הצעת החוק עברה. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה. אורית נוקד (העבודה-מימד): בוועדת הכלכלה יש כל כך הרבה חוקים – – – על מנת לקדם את הנושא – – – זה יכול להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? היו"ר עתניאל שנלר: יש התנגדות לכך? קריאה: כן. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בה. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/109/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר עתניאל שנלר: אדוני השר, אתם ביקשתם שנדלג להצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי. דוד טל (קדימה): עם כל הכבוד, יש אנשים שמחכים לי, ולא נעים לי. אני ספון כאן במליאה – – – היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, חבר הכנסת טל, משום שסדר-היום עומד לרשותך ומשום שמדובר בהנמקה מהמקום נקבל את בקשתך ונמשיך בסדר-היום הרגיל. אם כן – הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006. לרשותך דקה, בבקשה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאמור, במסגרת של חצי דקה אני אעשה את זה ולאחר מכן אני ארחיב בוועדה. הצעת החוק בעצם באה לומר שעובד יוכל לקבל תמורת עבודתו בימי מנוחה פיצוי ביום אחר, מעבר לכל מה שניתן היום. היות שבדרך כלל אדם שעובד שעות נוספות מקבל פיצוי על שעות נוספות בימי חול וחגים, ההצעה באה לומר שהוא יקבל שעות מקבילות לשעות שהוא עבד בהן. ברור שזה ניתן על-פי היתר של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ההיתרים שניתנו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת טל. השר המשיב – השר יצחק כהן, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), של חבר הכנסת דוד טל. הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמציע יתחייב על דוכן הכנסת כי הוא מסכים לתאם את נוסחה עם משרד הממשלה – הוא כבר הצהיר על זה קודם. סעיף 17(א) לחוק שעות עבודה ומנוחה קובע כדלקמן: הועבד עובד בשעות המנוחה השבועית או בחלק מהן – (1) ישלם לו המעביד בעד שעות אלה שכר עבודה לא פחות מחצי משכרו הרגיל. היה שכרו של העובד, כולו או חלקו, לפי כמות התוצרת, ישלם לו המעביד בעד כל יחידה שנעשתה בשעות המנוחה השבועית שכר עבודה לא פחות מחצי מהשכר המשתלם בעד כל יחידה שנעשתה בשעות העבודה הרגילות; (2) ייתן לו המעביד, במקום שעות המנוחה השבועית שבהן עבד, שעות מנוחה במספר ובזמן שנקבעו בהיתר שלפיו הועבד. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי במקום הסיפא של פסקה (2) יבוא "כמספר השעות שבהן הועבד במנוחה השבועית", וזאת כדי שלא להתנות את הזכות למנוחת פיצוי בהיתר. נכון להיום, עובדים המועסקים במנוחה השבועית ללא היתר זכאים ל-150% שכר אך אינם זכאים למנוחת פיצוי – – – היו"ר עתניאל שנלר: השר, אני רוצה להבין מה שאתה אומר. זה נראה כמו אצלנו בבית-הכנסת. השר לשירותי דת יצחק כהן: לא, אני פשוט ממהר, משום ששר הפנים ביקש – אני הסכמתי, וגם דוד אזולאי הסכים, אבל מה לעשות, מישהו לא הסכים. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, בבקשה. השר לשירותי דת יצחק כהן: נכון להיום, עובדים המועסקים במנוחה השבועית ללא היתר זכאים ל-150% שכר, אך אינם זכאים למנוחת פיצוי. בית-הדין לעבודה פסק כי מאחר שמנוחת הפיצוי תלויה בתנאי ההיתר, לגבי עובדים המועסקים ללא היתר, אין המעביד חייב לפצותם מעבר לקבוע בסעיף 17(א)(1). נוסף על העובדה שיש לדאוג לרווחתם של עובדים המועסקים במנוחה השבועית, הרי יוצא מצב אבסורדי שהחוטא יוצא נשכר, כי הוא אינו מחויב במנוחת הפיצוי הקבועה בהיתרים. אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח כאמור לעיל וכפי שחבר הכנסת דוד טל הסכים ואמר את זה. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מודים לך, אדוני השר. אני – – – לומר שהצלחתי לעקוב בקפידה ולהבין כל מלה ומלה, אבל משום שחבר הכנסת פינס מבקש להתנגד – עומדות לרשותך שלוש דקות. נעבור מייד אחר כך להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת פינס. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי לחבר הכנסת טל, שאולי לא עמד בידיו מספיק זמן כדי לנמק את הצעת החוק. ניסיתי גם להקשיב לשר כהן, ואני מודה שאני לא מצליח להבין את הרציונל של הצעת החוק הזאת. הרי צריך להחליט מה רוצים. אפשר להגיד, למשל, שאנשים לא יעבדו בימי המנוחה. יש לזה כללים, יש לזה חוקים, צריך לקבל היתר מיוחד ממשרד התמ"ת, ובא לציון גואל. אבל אתה אומר כך: אם הוא עושה שעות נוספות בשבת, הרי הוא מקבל על זה כסף; הרי אף אחד לא מכריח אותו. אתה מדבר במקום שמכריחים אותו לעשות שעות נוספות? הרי בעבור שעות נוספות בשבת הוא מקבל 200%, עד כמה שאני זוכר. ברוב המקומות. אז אתה אומר – גם יקבל 200% וגם יקבל יום חופש? זה מזכיר לי את האמרה, אני לא זוכר של מי, כשאמרנו: בואו נרד לחמישה ימים בשבוע; אני חושב שהיה זה אשכול, שאמר: שיתחילו ביום אחד, ביום עבודה אחד. מה אתם עושים, אני לא מבין. בא בן-אדם, עושה עבודה בשבת. קיבל היתר, המפעל קיבל היתר. הוא מקבל שעות נוספות, 200%, ועכשיו מציעים שבעוד יום הוא לא יעבוד. אתם יודעים מה? נשגב מבינתי. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, אני קובע שהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות נוספות), התשס"ו–2006, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בה לפי התקנון היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/323/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד טל) היו"ר עתניאל שנלר: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד טל, אשר ינמק מהמקום את הצעתו. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לשריין את כספי הפנסיה של האנשים לרבות על-פי פוליסות ביטוח מנהלים וקופות גמל למיניהן, כשהמטרה שלה בעצם היא ביטוח העובד ושאיריו. אני בא לשריין את זה גם במקרים שאני יודע שיש מקרים שמעקלים לו, וצריכים לעקל, ואז כל דבר אחר יוכלו לעקל לו, אבל הכספים האלה הם כספים שבאים להבטיח את המשך החיים הסבירים של המשפחה שלו, ולכן אני בא לשריין בהצעת החוק הזאת את כספי הפנסיה. היו"ר עתניאל שנלר: ישיב השר יצחק כהן בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת הגמל), של חבר הכנסת דוד טל. הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת החוק, ובלבד שהמציע יצהיר על דוכן הכנסת כי הוא יתאם את נוסח הצעת החוק עם משרדי האוצר והתמ"ת. אתה מצהיר. היו"ר עתניאל שנלר: לא, אני מבקש לפרוטוקול, חבר הכנסת טל. דוד טל (קדימה): אני מסכים לכל מלה מדבריו של שר הדתות. היו"ר עתניאל שנלר: אתה מסכים לתנאים של הממשלה. בבקשה, השר. השר לשירותי דת יצחק כהן: אין ספק שהמטרה שלשמה נועדה הצעת החוק – הבטחת סכומים שהופקדו לזכות העובד בקופות גמל כהגדרתם בחוק או שהיה על המעביד להפקידם, לרבות סכומים כאמור על-פי פוליסת ביטוח מנהלים שמטרתה ביטוח העובד ושאיריו, כל אלה לא יהיו ניתנים, כולם או מקצתם, לעיקול, להעברה או לשעבוד – הינה מטרה ראויה, ואולם הסדרים בעניין האמור קיימים כבר היום: א. סעיף 26(א)(1) לחוק פיצויי פיטורים קובע כי, בכפוף לחריגים, לא ניתן להחזיר, להעביר, לשעבד או לעקל סכומים ששולמו לקופות גמל לתשלום פיצויי פיטורים או ששולמו או שהופרשו לקופת גמל לקצבה; ב. סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, קובע כי, בכפוף לחריגים, לא ניתן להעביר לאחר או לשעבד זכויות עמית בקופות גמל. דוד טל (קדימה): אבל יש מחלוקת שם. בית-המשפט אמר את דברו בסעיף הזה. השר לשירותי דת יצחק כהן: שום מחלוקת, שום מחלוקת. כמו כן, סעיף 8 לחוק הגנת השכר קובע כי לא ניתן לעקל – "משכר העבודה החודשי לא יהיה ניתן לעיקול, להעברה או לשעבוד סכום השווה לגמלה בשיעור הנקוב בטור ג' בתוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1981, שהיתה משתלמת בחודש שקדם לתשלום השכר לאותו עובד לפי הרכב משפחתו אילו היה זכאי לגמלה כאמור; היה הסכום האמור יותר מ-80% משכר העבודה החודשי, יקטן הסכום שלא ניתן לעיקול, להעברה או לשעבוד כדי 80% משכר העבודה החודשי. לעניין זה, 'שכר העבודה החודשי' – שכר העבודה החודשי הנותר אחרי ניכוי תשלום אשר המעביד חייב לנכותו משכר עבודה על-פי חיקוק". אשר על כן, ובין היתר על מנת שהחקיקה תהיה אחידה, יש צורך בתיאום נוסח הצעת החוק כאמור לעיל. הצעת החוק ראויה ואנחנו תומכים בה, כפוף לתנאים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נחכה לשר. על זה נאמר, חבר הכנסת טל: חוק מטל השמים ומשמני הארץ. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 21 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו–2006, עברה. הוועדה שתדון בחוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1521/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסדר-היום, להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הנמקה מהמקום. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סעיף 120 לפקודת העיריות קובע רשימת אנשים הפסולים מלכהן כחברי מועצה על רקע של ניגוד עניינים בין עיסוקם לבין כהונתם במועצה. אחד התפקידים הכרוכים בניגוד עניינים הוא יושב-ראש מרחב ההסתדרות או מזכיר מועצת פועלים, או תפקיד ניהולי בארגון העובדים שאליו שייכים רוב עובדי אותה רשות מקומית. הניסיון מראה, אדוני השר, שניגוד עניינים בין תפקיד יושב-ראש מרחב או מזכיר מועצת פועלים לחבר הרשות המקומית הוא דבר שקיים וגורם לשיבושים, במיוחד כאשר מדובר על תוכניות הבראה ברשויות המקומיות. לכן, הצעת חוק זו באה לתקן ולמנוע ניגוד עניינים בין תפקיד מזכיר מועצת פועלים ויושב-ראש מרחב לכהונה כחבר מועצת העיר. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. יעלה ויבוא שר הפנים, השר מאיר שטרית, לתשובת הממשלה. בבקשה, כבוד השר. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל, הממשלה מסכימה עם הצעתו – דוד אזולאי, אני מצטער. אני רציתי לומר משהו על דוד טל, קודם, אז אחזור ואומר את זה. אני רואה שדוד טל לא ממהר כמו שהוא אמר קודם, לכן ישבתי בשקט ולא התערבתי. דוד טל (קדימה): הוא ביקש. ואני כיבדתי את זה שהשר עולה לדבר. דוד אזולאי (ש"ס): – – – היו"ר עתניאל שנלר: על זה נאמר: הווי דן כל אדם לכף זכות. בכל מקרה זה כדאי. בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: בסדר? דוד אזולאי (ש"ס): אני זוכר לו חסד נעורים. שר הפנים מאיר שטרית: על כל פנים, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, אדוני, והיא עולה בקנה אחד, לדעתי, עם גישה שמונעת ניגוד עניינים בתפקידים ציבוריים. כזכור, חבר הכנסת אזולאי, אני העברתי בכנסת את החוק שאוסר על חברי הכנסת לעשות כל עבודה נוספת ולמלא כל תפקיד אחר, נוסף, אלא עליהם להיות חברי הכנסת ב-100% זמנם, ונכון הדבר לגבי חברי מועצת עיר. אני חושב שאתה צודק במאה אחוז בגישה, אני תומך בה בכל לבי, ולכן הממשלה תומכת בה, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אני מבין שחבר הכנסת ביילין מבקש להתנגד להצעת החוק. יעלה ויבוא חבר הכנסת ביילין לעד שלוש דקות, לנמק את הדברים. בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתקשה מאוד להבין – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום. חבר הכנסת טל. בבקשה, אדוני. יוסף ביילין (מרצ): אני מתקשה מאוד להבין את הצעת החוק הזאת. מהו כאן ניגוד האינטרסים? לכאורה, אתה יכול להגיד כמעט על כל אדם שנמצא, או תושב העיר, שיש לו איזה ניגוד אינטרסים עם המועצה, כי הוא מייצג משהו, הוא חלק משכונה, הוא גר באיזה מקום. מדוע, למשל, בעלי מפעלים גדולים יכולים להיות חברי מועצת העיר ואין שום ניגוד אינטרסים? – – – שר הפנים מאיר שטרית: הוא יכול להשבית את העירייה. יוסף ביילין (מרצ): הוא יכול להשבית את העירייה. אז מה? אז מה? וראש ועד עובדים? נניח, בקריית – בלי דוגמאות – אדם יכול להשבית את המפעל הגדול שמחזיק את העיר או את העיירה – – דוד טל (קדימה): – – – יוסף ביילין (מרצ): – – אז אם הוא ראש ועד עובדים הוא כן יכול להיות חבר מועצה, אבל אם הוא יושב-ראש מועצת הפועלים הוא לא יכול? אני חושב שראש מועצת הפועלים מייצג אינטרס מאוד מאוד לגיטימי בעיר הזאת, ואני אומר לכם: אני פשוט לא מבין, לא את ההצעה ולא את ההתלהבות של הממשלה לתמוך במין דבר כזה. יושבים כאן אנשים שהיו ראשי ערים בעבר, לא בטוח שזה לא יהיה חסר להם. אם נציגות העובדים – – – שר הפנים מאיר שטרית: זה ממש לא יהיה חסר לי. ממש לא. יוסף ביילין (מרצ): יש ויש. טוב, המקרה של אדוני מוכר גם לי, אבל יש הרבה מקומות, באמת, שבהם יש שיתוף פעולה ויכולת לקבל "פידבק", משוב, מהשטח, באמצעות אנשים שבאופן לגיטימי מייצגים את העובדים במקום. אני חושב שזו ממש סטירת לחי לציבור של עובדים. אני גם לא מבין מדוע מפלגת העבודה אדישה להצעה הזאת – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כל מפלגת העבודה פה. יוסף ביילין (מרצ): כן. זה נכון. זה נכון. ואני פשוט מציע, גם לממשלה – – – דוד טל (קדימה): ידעתי שהוא מגלומן, אבל לא ידעתי כמה מגלומן. יוסף ביילין (מרצ): אני מציע לממשלה לחשוב פעם שנייה, אם היא עושה כאן דבר חכם, אם באמת זהו ניגוד אינטרסים אמיתי, ואם היא לא יורה לעצמה ברגל. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 14, נגד – 1. חבר הכנסת ביילין, אני אוסיף אותך לפרוטוקול כמתנגד? יוסף ביילין (מרצ): בוודאי. היו"ר עתניאל שנלר: בוודאי. ובכן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פסלות לכהונה כחבר מועצה), התשס"ו–2006, עברה. הוועדה המוסמכת לדון בחוק הזה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2767/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007 – ללא תשובת שר. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי. הנמקה מהמקום. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה. מטרתו של חוק זה היא להגן על בריאות ובטיחות הציבור על-ידי קביעת מנגנון המוודא כי טיפול אוסטיאופתי ייעשה רק על-ידי אדם מתאים, שהתמחה בכך. האוסטיאופתיה היא מקצוע פארה-רפואי, המטפל באיזון מבנה הגוף על-ידי מניפולציות חיצוניות. האוסטיאופתיה אינה תחליף לרפואה הקונבנציונלית, אלא דיסציפלינה משלימה המציעה שיטת טיפול נוספת בבעיות הקשורות למבנה הגוף ולתפקודו. האוסטיאופתיה מוכרת ומסופקת על-ידי קופות-החולים בארץ. החוק המוצע הינו מימוש של החלטות ועדות מקצועיות של משרד הבריאות שהמליצו להסדיר את מקצוע האוסטיאופתיה במסגרת חוק עיסוק בצורה דומה למקצועות רפואיים אחרים. המקצוע הוסדר בחוק במדינות מערביות רבות, כגון בריטניה, ארצות-הברית, אוסטרליה, ניו-זילנד וצרפת. ישראל היא אחת המדינות המפותחות היחידות שבהן אין חוק המסדיר את העיסוק באוסטיאופתיה. כתוצאה מכך אין ביקורת על הטיפולים, השוק פרוץ לכניסת מטפלים לא מוסמכים וכדומה. מוצע להסדיר את העיסוק באוסטיאופתיה באופן שהוא ייוחד לבעלי הכשרה מתאימה, אשר עוסקים במקצוע על-פי רשיון מטעם משרד הבריאות, בצורה דומה למקצועות רפואיים אחרים. אני רוצה לציין שהצעת חוק זו הוגשה על-ידי חבר הכנסת אמסלם ועל-ידי, ובהיעדרו אני מגיש אותה היום. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. נרשם להתנגדות חבר הכנסת אריה אלדד. ועד שאתה עולה – אני מאוד אשמח אם תוך כדי תוכל להגיד לנו איך אומרים את המלים הלועזיות האלה בעברית, בכנסת שלנו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין מלה עברית לאוסטיאופתיה, אבל אני רוצה לומר מדוע החוק הזה איננו טוב. אין שום סיבה, כאשר הכנסת עוסקת בימים אלה בחקיקת חוק למקצועות בריאות – יש חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי שמגדיר 17 מקצועות שונים ובהם אוסטיאופתיה. יש חוק מקביל שלי שעוסק ב-12 מקצועות. אנחנו ערב חקיקה בקריאה שנייה ושלישית של ארבעה מקצועות שמהווים שלד לכל שאר המקצועות. ממש מנוגד לשכל הישר בזמן כזה לחוקק חוק מיוחד למקצוע אחד, שהכללים שלו עומדים בסתירה לכללים של החקיקה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים עמלו עליה במשך שנה. החוק הזה איננו טוב, מכיוון שהוא איננו מגדיר כהלכה את המקצוע, הוא איננו מגדיר מה הפעולות המותרות במסגרת המקצוע, מהסיבה הפשוטה, שאין יכולת להבדיל, ברמה של איסור עיסוק, בין מסאז', פיזיותרפיה, כירופרקטיקה, אוסטיאופתיה. הם בונים על כך שחברי הכנסת פשוט אינם מבינים מה מונח בפניהם, ומנסים ליצור מעמד מיוחד שגובר על הפיזיותרפיסטים, שגובר על הכירופרקטים, שגובר על כל מקצוע אחר. יהיה חוק מיוחד לאוסטיאופתים. שאלתי את הלשכה המשפטית של הכנסת איך זה התירו את ההגדרות המופיעות פה, והתנצלו בפני: זה היה בפגרה ולא שמנו לב. על ההגדרות המונחות בחוק הזה, איסור עיסוק – החוק הזה יהפוך לעבריין כל מי שעושה מסאז', לוחץ על עמוד השדרה, עושה פיזיותרפיה, גם אם מותר לו. בקיצור, אני קורא לכם לא להיגרר ולא לתמוך בחוק הזה. אני מציע שהחוק יידון במסגרת החוק של ד"ר טיבי בכלל המקצועות הפארה-רפואיים – 17 ברשימה – ויהיה אותו דין, אותם כללים, אותם עקרונות שיחולו גם על האוסטיאופתיה וגם על שאר המקצועות הפארה-רפואיים. איני רואה שום סיבה הגיונית לדון דין שונה למקצוע אחד ולגרום למצבים שכל שאר בעלי המקצועות הופכים לעבריינים. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, משום שעלו פה טענות, האם תוכל לשקול אפשרות שלא נצביע היום ואולי תגיעו לידי הבנה? יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, שמעתי את הטיעונים של חבר הכנסת אריה אלדד, ואני סמוך ובטוח שהוא מבין לא מעט יותר ממני ברפואה, אך מאחר שזה עבר גם את המסננת של היועצת המשפטית של הכנסת וגם את ועדת שרים לענייני חקיקה – אנו מדברים כרגע בסך הכול בקריאה טרומית. יבואו אנשי המקצוע של משרד הבריאות, לברך נתכוונו, לא לקלל ולא לקלקל, לכן בוועדה, אם טענותיו של חבר הכנסת אריה אלדד יימצאו נכונות, ודאי שאנשי המקצוע של משרד הבריאות אכן יסכימו לכך, וודאי שאין לנו עניין לכתחילה לחוקק בכל מקרה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, איפה עומד החוק של ד"ר טיבי? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): החוק של ארבעת המקצועות – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת ודיאטניות – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מניח שבעוד שבוע או שבועיים יעלו למליאה. החוקים לגבי 17 או 12 המקצועות האחרים, שלי ושל טיבי – מתאחדים, עברו בקריאה טרומית. באמת איני רואה מדוע לעסוק במקצוע הזה לחוד ואחרי זה נצטרך לפשר ביניהם. פוגעים בחוק של ד"ר טיבי, מכניסים את האוסטיאופתיה לחוק נפרד, בזמן שהוא כלול בחוק שלך. יעקב מרגי (ש"ס): אני ממשיך להתעקש. זה יעבור בקריאה טרומית ויובא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אם יימצא שאכן אפשר לצרף או לא לצרף, אסמוך על אנשי המקצוע שיעשו זאת בוועדה היטב. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 14, נגד – 13, נמנעים – 1. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה עברה בקריאה הטרומית. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2904/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד – שינמק מהמקום. בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה. התיקון שאני מציע לחוק בא לתקן מצב אבסורדי שבו ארגון טרור חטף חייל, מחזיק אותו בידיו ומונע ביקורים של נציג הצלב האדום או כל ארגון בין-לאומי נייטרלי אחר, ובה בשעה אסירים של אותו ארגון הנמצאים בכלא בישראל נהנים גם מביקורי נציג הצלב האדום, גם מביקור עורכי-דין וגם מביקורי משפחות. אני מבקש בהצעת חוק זו להמשיך לאפשר על-פי הדין ביקורי נציג הצלב האדום או עורך-דין אם יש צורך בכך, אך עד שלא יקבע אותו ארגון טרור ביקור של נציג הצלב האדום אצל חטוף שלנו שנמצא בידיהם, יישללו ביקורי המשפחות מאסירי אותו ארגון הנמצאים אצלנו בכלא. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר. בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר, הקובע כי כל עוד מחזיק ארגון טרוריסטי אזרח ישראלי חטוף ברשותו ומונע ביקורים של נציגי ממשלת ישראל ו/או נציגי הצלב האדום ו/או בני משפחה, יוכל השר לביטחון הפנים לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים, לרבות ביקורי עורך-דין. סוגיה זו נדונה בעבר על-ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בראשות משרד המשפטים, ונמצא כי יהיה קשה מאוד לאסור ביקורים בצורה גורפת – – – מוחמד ברכה (חד"ש): – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני ממליץ לחברי הכנסת, ובכלל זה חבר הכנסת ברכה, להמתין לסוף דברי. התשובות מפוזרות לאורך הדברים. זהבה גלאון (מרצ): אבל זו הנמקה מהמקום. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: סוגיה זו נדונה בעבר על-ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בראשות משרד המשפטים, ועלה כי מבחינה משפטית יהיה קשה מאוד לאסור ביקורים בצורה גורפת, שכן מדובר בצעד בעייתי וקשה שעל פניו נראה כנוגד את חובותיה של מדינת ישראל לפי המשפט הבין-לאומי. לכן, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה בישיבתה ביום 20 בינואר 2008, כי אין למנוע מאסיר קבלת מבקרים באופן גורף, וכי יש לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שסמכות השר למנוע ביקורים לא תחול על ביקורים של הצלב האדום ושל עורכי-דין המייצגים אסיר בעניין משפטי, להבדיל מעורכי-דין שהם ידידים ובני משפחה, אשר אינם מייצגים את האסיר בעניין המשפטי, ונוסף על כך בהתאם לדין. אדוני היושב-ראש, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בכפוף להסתייגויות שאמרתי לעיל. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, לפרוטוקול, בבקשה, אתה מקבל את בקשת הממשלה? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מקבל את בקשת הממשלה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. נרשמה התנגדות. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: הוא לא יכול להצביע נגד. היו"ר עתניאל שנלר: ברגע שהממשלה אמרה שהיא בעד, הוא יכול להירשם ולהתנגד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, זה חוק שמנוגד לחוק הבין-לאומי. זה חוק עוקף בג"ץ – ההחלטה המפורסמת של בג"ץ, שאסור להחזיק בבני-אדם כבני-ערובה. המשמעות האמיתית של החוק הזה היא להחזיק – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה שעושה ה"חמאס" זה לפי החוק הבין-לאומי? אבשלום וילן (מרצ): אתה "חמאס", תגיד לי? קריאות: – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): להחזיק אסירים כבני-ערובה, כלחץ על המשפחות – אין פירוש אחר לחוק הזה. יש כאן שלילה של זכויות בסיסיות של אסירים שנקבעו על-פי הדין הבין-לאומי. ישראל מסרבת להכיר באסירים הפלסטינים כשבויי מלחמה, ובו-בזמן היא מתנהגת אתם כשבויי מלחמה. צריכים להחליט, אי-אפשר להשאיר אנשים באמצע. יש מערכת של אסירים שמגיעות להם זכויות, כמו ביקורים, ויש מערכת אחרת של שבויי מלחמה שמגיע להם זכויות הומניטריות על-פי הדין הבין-לאומי. החוק הזה הוא חוק שיש בו הרבה מן האבסורד. גם הסיפור הזה של שלילת פגישה עם עורך-דין – אם אסיר מרגיש את עצמו נפגע מההשלכות של החוק הזה, הוא לא יכול לפנות אל בית-משפט, כי אסור לו לפגוש עורך-דין. היו"ר עתניאל שנלר: נדמה לי שהבהירו שעורכי-דין הוא יוכל לפגוש. האם אני טועה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא נאמר בחוק דבר כזה. היו"ר עתניאל שנלר: אז זה עכשיו נאמר על-ידי השר והתקבל על-ידי המציע. זהבה גלאון (מרצ): רק מי שמייצג – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא נאמר. דרך אגב, רק להשכלתם הכללית של חברי הכנסת, השיוך של האסירים בבתי-סוהר לארגונים לא נקבע על-ידי האסירים עצמם, אלא זאת החלטה אדמיניסטרטיבית של שירות בתי-הסוהר. יש הרבה אסירים שאומרים: אנחנו לא שייכים לארגון הזה. אנחנו לא שייכים, למה אתם משייכים אותנו? יש כאלה שלא שייכים לאף ארגון – – – יובל שטייניץ (הליכוד): בית-משפט הרשיע אותם בחברות בארגון כזה או אחר. זאת החלטה של בית-משפט. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש מקרים רבים – לידיעתך – שהוא לא כזה, ואסירים משנים את דעתם בתוך בית-הסוהר. זאת עובדה. יובל שטייניץ (הליכוד): משנים את דעתם? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כן, מותר להם. יובל שטייניץ (הליכוד): אני סומך על בית-המשפט. גלעד ארדן (הליכוד): תאמין לי, כל העצירים חוזרים בתשובה בבתי-הסוהר – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני לא אעצור אותו. ניתן לו לסיים את דברו, כי – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני חושב שזה חוק מרושע – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה אתם תומכים בטרור? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – זה פוגע במשפחות – לא רק באסירים, במשפחות; זה פוגע בעורכי-דין; זה פוגע בזכויות בסיסיות; זה נגד החוק הבין-לאומי; זה עוקף בג"ץ. זה חוק מרושע, אבל גם חוק טיפשי, כי בסופו של דבר זה יהפוך את בתי-הסוהר לסיר לחץ שיתפוצץ. ממילא, הביקורים היום הם במצב גרוע מאוד – – יואל חסון (קדימה): אז לא נורא – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – רק לקרובי משפחה מדרגה ראשונה מותר. מתירים ואוסרים על-פי ההחלטות של הצבא או של השב"כ, פעמים רבות. הביקורים עצמם נעשים דרך מחיצת זכוכית. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): עכשיו באים עם החלטה כזאת – ואני רוצה לסיים. היו"ר עתניאל שנלר: אבל תסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): דרך אגב, יכולה הממשלה להחליט שפלוני אלמוני מוחזק – באומל, על-ידי מי הוא מוחזק? יכלה הממשלה להגיד: הוא מוחזק על-ידי הארגון הזה, וכל האסירים ששייכים לארגון הזה אסור לבקר אותם. החוק הזה פרוץ לגמרי, אבל כאמור, ביסודו הוא מנוגד לחוק הבין-לאומי. אני קורא לחברי הכנסת לא לעשות את הטעות הזאת ולהצביע בעדו, אלא להצביע נגדו ולזרוק אותו לפח הזבל. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה, ואני מוחק את שתי המלים האחרונות מהפרוטוקול. אנחנו מתייחסים בכבוד לכל חוק ולכל הצעה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 33, נגד – 13. אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הגבלת ביקור אסיר ביטחוני), התשס"ז–2007, עברה. הוועדה שתדון בכך לפי התקנון היא ועדת הפנים והגנת הסביבה. שר האוצר רוני בר-און: ועדת חוץ וביטחון. היו"ר עתניאל שנלר: ועדת חוץ וביטחון. אם כן, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, אשר תחליט איזו ועדה תדון בהצעה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007 [הצעת חוק מס' פ/3131/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007. ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, לרשותך עשר דקות. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת החוק הזאת שהגשתי עם חבר הכנסת יואל חסון עוסקת גם היא בבעיה צרכנית קשה, שגובה אלפי שקלים מציבור גדול מאוד במדינת ישראל, והוא ציבור חובבי הספורט. בשנים האחרונות נדרש הציבור במדינת ישראל לשלם סכומים גבוהים בעד צפייה בשידורי ספורט, גם בעד משדרים שבעבר הוא היה מקבל חינם אין כסף. אפשר להזכיר משחקים של נבחרת ישראל – הן הבוגרת והן הצעירה – משחקים של קבוצות ישראליות שמייצגות את מדינת ישראל במפעלים רשמיים, שבעבר היינו יכולים כולנו לצפות בהם, לפעמים בערוץ-1, לפעמים בערוץ-2, לפעמים בערוץ-10, לפעמים בערוץ הספורט. שר האוצר רוצה לומר משהו בעניין? נראה שלא. שר האוצר רוני בר-און: אתה נותן – – – גלעד ארדן (הליכוד): לא, זה משהו קצר. בשנים האחרונות, לצערי הרב, מועצת הכבלים והלוויין אישרה לכמה ערוצים להתחיל ולשדר שידורי ספורט בתשלום – למיטב הבנתי, בניגוד לאינטרס הציבורי. זה נכון שתחרות היא דבר חשוב, זה נכון שצריך לאפשר לציבור הרחב יותר היצע ויותר אפשרויות לצפות ביותר משחקים, ואני חושב שהקִדְמה הטכנולוגית בעניין הזה היא מבורכת. אבל תפקידם של אנשי הציבור – הן הרגולטורים והן נבחרי הציבור – לוודא שיש איזה רף מינימלי שאותו הציבור יכול לקבל ולצפות לו. ראובן ריבלין (הליכוד): שאלה – רק מה ההגדרה של הרף המינימלי. גלעד ארדן (הליכוד): נכון. חינם אין כסף, והשאלה היא באמת – כמו שמציין יושב-ראש הכנסת לשעבר, חברי חבר הכנסת ריבלין – מה הרף המינימלי. הכנסת חיוותה את דעתה בעבר כאשר ועדת החינוך – דומני בראשותו של זבולון אורלב – דנה בשאלה מהם משחקים בעלי חשיבות ציבורית. אבל, מה לעשות, כמו שעולם התקשורת משתנה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – הכוונה היא לנבחרות הלאומיות. גלעד ארדן (הליכוד): נכון, אבל כמו שהתקשורת משתנה ומתפתחת, גם הספורט משתנה ומתפתח, וגם העניין הציבורי במדינת ישראל משתנה. ומה שבעבר אולי פחות הסתכלו עליו כבעל חשיבות ציבורית לאומית – לדוגמה, משחקים של נבחרות הנוער של ישראל – היום יש תחושה שהציבור חושב אחרת, בעיקר כאשר אישרו כבר לערוצי ספורט נוספים לעלות לאוויר. והיום – אני רוצה לסבר את אוזנכם – כדי להיות מנוי על הכבלים או הלוויין בחבילת הבסיס וכדי להיות מנוי על אותם ערוצי ספורט וגם לשלם את אגרת רשות השידור, התשלום השנתי מגיע לכדי 4,000 שקלים בשנה; 4,000 שקלים בשנה, כן. אגרת רשות השידור – 350, חבילת הבסיס במדינת ישראל, שהיא מהיקרות בעולם, כ-200 שקלים בחודש – זה 2,400, ואנחנו מגיעים כבר בערך ל-2,750. תוסיפו לזה את כל ערוצי הספורט בתשלום שאושרו: "חמש פלוס", "גולד לייב", אחד, שתיים – אנחנו מגיעים לעוד תשלום חודשי בסדר-גודל של 100 שקלים בחודש, 1,200 בשנה, והנה הגענו ל-4,000 שקלים בשנה. אני חושב שאם אנחנו דורשים מהציבור סכומים כאלה גדולים ועדיין לא הסדרנו את נושא אפשרויות הבחירה של הציבור – שיוכל לבחור בחבילות מצומצמות יותר, בעלות פחות ערוצים, ומעל זה להוסיף מה שהוא רוצה על-פי הצריכה שלו – אנחנו צריכים גם להרחיב את החובות שאנחנו דורשים מאלה שמשדרים את אותם שידורי הספורט, גם לשדר חלק נרחב יותר מהשידורים בערוצים פתוחים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה יבטיח שהנבחרות גם ינצחו? גלעד ארדן (הליכוד): לא, עד כאן. זה שהציבור מגלה עניין רב יותר ויותר, אף-על-פי – לא גדלים, זה כבר עניין של הציבור. זו זכותו. אני חושב שהצעת החוק קובעת רף מאוד מצומצם. הצעת החוק קובעת שלאירוע ספורט מרכזי ייחשב כל אירוע ספורט רשמי של נבחרת ספורט ישראלית שמייצגת את מדינת ישראל בכל הגילאים בארץ או בחוץ-לארץ, וכן אירוע ספורט רשמי הנערך בין קבוצות ספורט אשר לפחות אחת מהן ישראלית, במשחק שנערך במסגרת בין-לאומית. אני רוצה להזכיר שמועצת הכבלים והלוויין כבר חיוותה את דעתה בעניין הזה, אומנם באופן זמני, אבל גם היא קבעה שהמשחקים האלה צריכים להיות משודרים בערוץ פתוח. שר התקשורת תומך בעמדה הזאת. לצערי, רוב משרדי הממשלה הביעו התנגדות, ולכן שר התקשורת ביקש 60 ימים לקיום שימוע ציבורי על-ידי מועצת הכבלים והלוויין, ואני כמובן הסכמתי להמתין את הזמן הזה. לאחר שתהיה עמדה סופית של מועצת הכבלים והלוויין, אני אחליט אם להעלות את החוק להצבעה או שהוא מתייתר. אדוני שר האוצר, רצית לומר משהו. שר האוצר רוני בר-און: – – – השידור האלה עולות הרבה מאוד כסף. לא תמיד השידור הציבורי מוכן לקנות אותם – – – ואז בא יזם פרטי, ומה? גלעד ארדן (הליכוד): אדוני צודק. הצעת החוק איננה קובעת שרק ערוץ-1 יכול לשדר את המשחק. היא קובעת שיכולים לשדר אותו רק ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10 או ערוץ-5, שמשודר פתוח בחבילת הבסיס. לכן, אם במקרה רכש את הזכויות מישהו שאין לו פלטפורמת שידור, ידע אותו אדם מראש שהוא יוכל לנהל משא-ומתן רק עם אחד מארבעת הגורמים האלה. דרך אגב, יכול להיות שזה גם יפחית את המחירים, שהיום הגיעו לדעתי לרמות גבוהות מדי, מפני שיודעים שניתן לגבות מהציבור בהתאם לצפייה במשחק הספציפי. ראובן ריבלין (הליכוד): רשות השידור, כרשות ציבורית, מחויבת קודם כול בדברים שהם על-פי החובה – – – כמו גמר גביע העולם, גמר גביע המדינה. יש לזה הגדרות. אלה הם דברים בעלי חשיבות ציבורית – אולי לא צריך להגזים – אבל בעלי גישה ציבורית – – – גלעד ארדן (הליכוד): דרך אגב, הצעת החוק מתייחסת רק למקרים שבהם מדובר על נבחרת ישראל או על קבוצה שמייצגת את ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): גם נבחרת ישראל לא מחייבת את הרשות – – – מנחם בן-ששון (קדימה): למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית? שר האוצר רוני בר-און: אם אתה מצמצם את מספר – – – ואותו אחד שהולך לקנות שידורים יודע שאין לו שום שיקולים, אז הוא לא יקנה. נימצא במקום שבו – – – אני אתן לך דוגמה מהימים האחרונים: רשות השידור, שהיא הזוכה האוטומטית, בגלל בעיות שידור, ביקשה למכור לערוצים אלטרנטיביים חלק מהשידורים ולשדר רק את הפתיחה ואת הנעילה. נניח כמה דברים שהם אטרקטיביים – – – אבל אף אחד לא בא. פתחו מכרז, אבל אף הצעה לא באה. מה תעשה? יכול להיות שיש אנשים שאומרים שהם מוכנים לשלם 4,000 שקל – – – גלעד ארדן (הליכוד): אדוני שר האוצר, אני מקבל את עמדתך, ואני חושב שאולי ניתן להכניס סעיף שאומר שבמקרה כזה, כשנוצר כשל שוק, שר התקשורת או מועצת הכבלים והלוויין יכולים לאשר החרגה לחוק, אבל אז הם יצטרכו לתת דין-וחשבון לציבור, להראות שכך באמת קרה. מה קורה היום? היום קורה ההיפך – התהליך של זליגת התוכנית הוא הפוך. שר האוצר רוני בר-און: כשהייתי יושב-ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט רציתי לעודד את הכדוריד – – – אמרתי שנאפשר לערוץ-5 לקחת חסויות, אף-על-פי שאסור לו, ובלבד שהוא יביא את הספורט הזה לידיעת הציבור. יש פה כוחות שוק מאוד מאוד בעייתיים. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני ישמח לשמוע שמאז הצעת את זה, אני, כחבר הכנסת, כבר גרמתי לכך שזה יעבור, והיום ניתן לעשות חסויות. עם כל הכבוד, פה מדובר כאשר יש מי שמעוניין בכלל לקנות, כי אם אין מי שמעוניין – זה לא יהיה לא בתשלום ולא בערוץ פתוח. הרי מראש ההצעה מניחה שמדובר במשחקים האטרקטיביים יותר, ואם הם לא אטרקטיביים, אז אף אחד מהם לא יהיה מעוניין. אני בהחלט מקבל את זה שצריך לעשות חושבים, ואולי לאפשר יותר שיקול דעת גם להחריג. אשר לשאלתך, חבר הכנסת בן-ששון – את השאלה שלך אפשר לשאול על הצעות רבות שעוברות בכנסת. במקום הצעות רבות שעוברות בכנסת ניתן היה להתקין תקנות ולא לחוקק חקיקה ראשית. לצערי, כל עוד חלק משרי הממשלה מאוד אטיים בפעולה של המשרדים שלהם, ולעתים גם ממתינים לחוק ההסדרים או למשיח, אז אין ברירה, ולפעמים הכנסת מגישה הצעות חוק, שאני מסכים אתך שאתית – או יותר נכון ציבורית – היה ראוי יותר שיעוגנו בתקנות. בעניין הזה אני חושב שמועצת הכבלים והלוויין לא מילאה את תפקידה בהגנה מספקת על הזכויות הצרכניות של הציבור, ולכן הגשתי את זה בחקיקה ראשית. אם יהיה פתרון מספק, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, בתום השימוע הציבורי, אני בהחלט אשקול למשוך את הצעת החוק. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת ארדן. אני מציע לך לבדוק כדי לכלול בחוק גם התייחסות לנבחרות של נכים. זה מאוד מאוד חשוב. גלעד ארדן (הליכוד): אין כאן הבחנה. היו"ר עתניאל שנלר: ולך, אדוני שר האוצר, אני רוצה בשם הכנסת להגן על קבוצת הכדורעף, כי אמרת שכדורעף לא מעניין. ובכן, כשחקן נבחרת הכדורעף של הכנסת, גם התחום הזה מעניין מאוד. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/766/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר. תשובה והצבעה במועד אחר. אני מזכיר שלהצעה זו הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת אורלב, שיעלה אחר כך ויוסיף. בבקשה, גברתי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף שהצעה דומה הוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד טל, אך משום שמסיבות טכניות הוא לא הספיק להגיש בקשה להצמדה, החלטתי להעביר את זה למועד אחר. רבותי חברי הכנסת, כולנו יודעים שילדים שנפגעו ממחלה קשה ולעתים סופנית – מחלת הסרטן – עוברים טיפולים מאוד מאוד קשים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמוני שטיפולים כימותרפיים והקרנות הם טיפולים מאוד מאוד קשים, ופוגעים בשיניים. אחרי הטיפולים הקשים האלה ילדים רבים זקוקים לטיפולי שיניים. אני חייבת לומר שהצעת החוק שהנחתי, ושאני מציגה היום, בסך הכול מבקשת רחמנות, היא מבקשת רוחב לב של כולנו וקודם כול של ממשלת ישראל. אנחנו חברה שצריכה להיות חברה דואגת, והחוק הזה הוא חוק עטוף רחמים. החוק מדבר על ילדים עד גיל 18. כמו שהצגתי, הילדים האלה זקוקים לטיפול שיניים. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שמדינה שחוגגת השנה 60 שנה ומציינת את זה בסימן זכויות הילד ודור העתיד של מדינת ישראל, חייבת – פשוט חייבת – לדאוג לאותם ילדים שעוברים סבל רב, כאבים ופחד מהמוות. ואני רוצה לפנות היום אל ממשלת ישראל, אל השר שבעצם צריך להוביל את החקיקה או לתת חסות לחקיקה הזאת, ולהגיד שהשנה, כאשר המדינה נמצאת בחגיגות, היא חייבת לדאוג לילדים האלה, ולתת להם חסות ואת הטיפולים שמגיעים להם. דווקא מאוד מאוד מוזר לי שבשנה הזאת אני צריכה לעמוד על במת הכנסת ולבקש שבסל השירותים של מערכת הבריאות ייכללו הטיפולים האלה. אני חושבת ובטוחה שזה דבר מאוד מאוד טבעי במדינה מתוקנת שהילדים האלה יקבלו טיפול. אנחנו יודעים היום שיש בישראל המון משפחות שזקוקות לעזרה ולתמיכה של המדינה. כאן אני אומרת שלהורים של הילדים האלה אנחנו חייבים לתת קצת תמיכה, קצת תקווה והרבה הרבה עזרה. אנחנו צריכים לתת לילדים האלה עזרה, ואני כאן, בחקיקה הזאת, מבקשת רחמנות ורוחב לב לנפגעי המחלה הזאת. עזרו להם לנצח, והחקיקה הזאת, אני בטוחה בכך, תעזור להם לנצח. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת לנדבר. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן טיפול שיניים ושיקום הפה לילדים שעוברים טיפולים אונקולוגיים), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1667/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב. יש לו הצעת חוק דומה שהוצמדה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת השש-עשרה על-ידי עמיתי למפד"ל חבר הכנסת דאז שאול יהלום, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוא לא הספיק להשלים את חקיקתו, ולכן ביקשתי את רשותו להמשיך את החקיקה בכנסת הנוכחית. אני שמח שגם חברי כנסת נוספים בכנסת הנוכחית התעוררו לנושא והגישו הצעות חוק, ואני רואה בכך ברכה רבה מאוד. ראובן ריבלין (הליכוד): חשבתי שתאמר שבכוונתך לדאוג שהוא יחזור לכנסת כדי שיוכל להשלים את החקיקה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסכים אתך, אבל לצערי אין באפשרותי לדאוג שהוא יחזור לכנסת הנוכחית, כיוון שאני מתפלל לשלומם ולבריאותם של כל חברי הכנסת בסיעתי. בכנסת השמונה-עשרה – אני אעשה כל מאמץ שהוא יחזור לכנסת, אני בהחלט חושב שהוא היה מחברי הכנסת הטובים והראויים ביותר. היו"ר אחמד טיבי: זה לא על חשבונך – א. הוא היה חבר כנסת שנון ואיכותי; ב. האם חבר כנסת יכול לפנות את מקומו רק אם בריאותו נפגעת, אדוני? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה צודק באופן תיאורטי, אבל אני לא מכיר שום חבר כנסת שמוכן לפנות את מקומו מרצונו הטוב. היו"ר אחמד טיבי: אין יצור כזה, אתה אומר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה נכון, אני מודה. היו"ר אחמד טיבי: היו תקדימים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בכל מקרה, אתה ודאי, כרופא, תסכים אתי שכולנו מאחלים זה לזה בריאות טובה ואריכות ימים. היו"ר אחמד טיבי: בהחלט, אדוני. גם נפשית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון. עניין הצעת החוק הזאת, כפי שאמרה גם קודמתי, הוא אלמנטרי. כלומר, זה לא עניין של סיוע כספי לאותן משפחות, אדוני היושב-ראש, כי הטיפול הזה עולה הון תועפות. אם לא ייכלל הטיפול הזה בסל הבריאות, אני מביא לידיעת חברי הכנסת שעשרות ילדים – יד הוריהם אינה משגת טיפול כזה. מבדיקה די שטחית שנעשתה התברר שזאת תמונת המצב, כי כל טיפול כזה עולה עשרות אלפי שקלים, ומה אפשר לעשות שמחלת הסרטן פוקדת לא את המאיון העליון בלבד, אלא פוגעת בכל האוכלוסייה, על כל גווניה, ורוב האוכלוסייה אינה מסוגלת להוציא עשרות אלפי שקלים על טיפול, על שימור ושיקום קבוע של הפה והלסת שנפגעו עקב טיפולים כימותרפיים למחלת הסרטן. לכן, אדוני היושב-ראש, בסל הבריאות חובה בראש ובראשונה להעדיף קודם כול ילדים חסרי ישע. אין להם לובי – אין לילדים נציגים בוועדת סל הבריאות, אין לילדים גם שדולות מאיימות של הון ושלטון שיכולות לכופף את הידיים לשרים ולחברי הכנסת. זה תפקידה המהותי של הכנסת – לעמוד לרשות אותה אוכלוסייה, לסייע לאותם ילדים כדי להביא להם מזור. כל אחד גם מבין שגם ילד שאינו עובר את השיקום ואינו מקבל טיפול בפה ובלסת צריך בסופו של דבר להגיע לגן-הילדים או לבית-הספר, ותארו לכם, אדוני היושב-ראש, ילד שמגיע לבית-ספרו כשפיו אינו מסודר, והדבר בולט מאוד בחיצוניותו, ילד כזה סובל סבל נוסף ומיותר, מעבר לסבל הכרוך בטיפול הכימותרפי וסבל המחלה עצמה, וראוי מאוד להקל. אין מדובר כאן במיליונים רבים. זאת לא הוצאה שמזעזעת את תקציב המדינה או שפוגעת במדיניות הכלכלית של הממשלה – שכמובן אינני תומך בה, אבל גם לשיטת הממשלה ההוצאה הזאת אינה פוגעת. אני שמח שקיבלנו הסכמה, ובשבוע הבא יצטרף להצעת החוק הזאת גם חבר הכנסת דוד טל, שהגיש הצעה דומה, והובטח לנו שתהיה תמיכת הממשלה, ונוכל לומר שהכנסת עשתה עוד מעשה אחד טוב. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: א-סייד נאזם בדר, סגן המזכיר, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ח–2008, שהוחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108) (ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 114) (שיעור ארנונה לעסק שלא נעשה בו שימוש), התשס"ח–2008; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 26) (חובת מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת), התשס"ח–2008. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008. תודה. היו"ר אחמד טיבי: שוכראן, א-סייד נאזם בדר. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תתרגם לנו. היו"ר אחמד טיבי: אמרתי תודה לנאזם בדר, סגן המזכיר. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008 [מס' מ/291; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12420; מושב שני, חוב' כ"ג, עמ' 8026; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), קריאה שנייה וקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): תודה, אדוני היושב-ראש. לדבר רוסית או עברית? היו"ר אחמד טיבי: רוסית היא לא שפה רשמית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תדבר "כספית". היו"ר אחמד טיבי: בכנסת הזאת מדברים או ערבית או עברית. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): אני אדבר "כספית". ראובן ריבלין (הליכוד): אפשר גם כך לומר, ואפשר גם לומר: או עברית או ערבית. היו"ר אחמד טיבי: שלוש הערות משלושה חברי כנסת. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): עכשיו אני אבחר במה לדבר. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008. הצעת חוק זו הופרדה מהצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), שכן בהצעה היו כרוכים חמישה נושאים והם פוצלו להצעות חוק נפרדות. היום מובא לפניכם החלק שעניינו תיקון לחוק קופות הגמל, לאחר שאת נושא פנסיה חובה הוחלט שלא לחוקק כעת, שכן הוחלה פנסיה חובה בהסכם בין ארגון העובדים ובין ארגון המעסיקים ותחולת ההסכם הורחבה בצו הרחבה שקבע שר התמ"ת. הצעת חוק זו עניינה, כאמור, תיקונים לחוק קופות הגמל ותיקונים משלימים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני). מטרת הצעת החוק היא לחייב הפקדת כספים בקופות גמל למטרת קצבה עד סכום הקצבה המינימלי. כיום יש אפשרות להפקיד בקופות גמל לקצבה או בקופות גמל הוניות, כלומר כאשר העמית מגיע לגיל 65 הוא יכול למשוך את הכסף כסכום חד-פעמי. כיוון שהוחלט לחייב את כלל המעסיקים במשק להפריש כספים לטובת ביטוח פנסיוני לעובד, נראה כי ראוי לקבוע שלא תתאפשר משיכה הונית של הכספים בגיל הפנסיה. לכן נקבע סכום קצבה מינימלי של 3,850 שקלים, שאותו יהיה העמית חייב לקבל כקצבה חודשית מרגע פרישתו לגמלאות, ומעל סכום זה, על-פי רצונו, יוכל העמית למשוך את ההפרשים משיכה חד-פעמית או להגדיל את הקצבה החודשית מעל הסכום האמור. אישור קופת גמל שניתן עד היום מאת הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, לקופות גמל הוניות, יעמוד בתוקפו, אולם בתום תקופה, קרי, בגיל פרישה, יחויב העמית להעביר את הכספים שהצטברו לקופת גמל משלמת לקצבה כדי לקבל תשלומים חודשיים שלא יפחתו מסכום הקצבה המינימלי שנקבע בחוק. נוסף על כך, מוצע להגדיל את שיעור ההוצאה המוכרת לרכישת אובדן כושר עבודה מ-2.5% ל-3.5%, אולם עד לסכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק. עוד מוצע להשוות את הטבות המס הניתנות בשל רכישת כיסוי ביטוחי בנפרד מהחיסכון לאלה הניתנות ברכישת הכיסוי יחד עם החיסכון. הדבר יביא לשכלול התחרות בתחום הכיסוי הביטוחי. כיוון שהמעבידים מחויבים להפקיד כספים למוצרים פנסיוניים שיהיו על שם העובד, מוצע לבטל את קופות הגמל המרכזיות לפיצויים שרשומות על שמו של המעביד. עם זאת, בקופות פעילות שבחודש דצמבר 2007 הופקדו בהן כספים על-ידי המעביד יהיה אפשר להמשיך להפקיד כספים עד ינואר 2011. מדובר בהצעת חוק חשובה לציבור העובדים במשק, ואנו מקווים שהיא תביא להגדלת שיעור העובדים שבגיל פרישה תהיה להם קצבה חודשית ראויה. לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוצגת לפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך. רבותי, יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת חיים אורון – שאינו נוכח במליאה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה. אני מבקש מכם להצביע. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–16 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–16 נתקבלו. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. רבותי, נא להצביע. משה גפני (יהדות התורה): גם אנחנו באופוזיציה צריכים להצביע בעד? היו"ר אחמד טיבי: זה סטס, אז אולי כן. הצבעה מס' 18 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, נתקבל. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): אני מודה לך בשם ממשלת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה לכם. הצעות לסדר-היום התייקרות החשמל היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום 4501, 4511, 4514, 4520 ו-4522: התייקרות החשמל. ישיב השר בנימין בן-אליעזר. יפתח את הדיון חבר הכנסת יעקב מרגי. השר לשירותי דת יצחק כהן: לא. היו"ר אחמד טיבי: במקומו ישיב ממלא-המקום הקבוע של כל שרי הממשלה היום, השר יצחק כהן. יושב-ראש סיעת ש"ס, בבקשה. שלוש דקות בלבד. יעקב מרגי (ש"ס): אני מתחייב לפניך ולפני באי הבית הזה שלא אחרוג משלוש הדקות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים שאינם – – – אלי אפללו (קדימה): מה זה? יעקב מרגי (ש"ס): אתה משיב במקום שר התשתיות? אלי אפללו (קדימה): ודאי. מה זה? קריאה: אתה לא רגיל – – – יעקב מרגי (ש"ס): לא, אני רוצה שהשר הייעודי ישיב לי. אני מכבד את השר יצחק כהן. היו"ר אחמד טיבי: אדוני אמר: השר היהודי? קריאה: ייעודי. יעקב מרגי (ש"ס): התייקרות החשמל היא עניין רציני, ואני חושב שראוי שיהיה פה השר – – – אלי אפללו (קדימה): זה ראוי. הוא שר רציני. הוא שר רציני מאוד. יעקב מרגי (ש"ס): זה זלזול בחברי הקואליציה ששר התשתיות לא נמצא כאן בזמן – – – אלי אפללו (קדימה): אני מכבד ומוקיר – עוד יותר טוב שהוא נמצא. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני שוקל להיפגע. יעקב מרגי (ש"ס): אל תיפגע. למען החלשים – – – היו"ר אחמד טיבי: היה צליל של זלזול, אבל לא היתה כוונה. יעקב מרגי (ש"ס): חס ושלום. השר לשירותי דת יצחק כהן: שוקל. שוקל. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים שתעריפי החשמל עולים ב-3% ויותר, ב-3.2%. רבותי, אני שואל: האם מישהו מאתנו זוכר את המושג "תוספת יוקר"? שנים רבות אין תוספת יוקר. סל הצריכה של האזרח הולך ומתייקר, המחירים הולכים ומאמירים – רק השבוע מחירי הירקות עולים פלאים, במאות אחוזים, ואין פוצה פה ואין מדבר. חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כנער אני זוכר מה עשו בצרפת כשהתייקר הלחם בצרפת, מה עשו נהגי המשאיות כשרצו להעלות להם את מחיר הדלק. אנחנו חברה שאני לא יודע מה – נותנים לנו סטירה בלחי הימנית – וסליחה על הביטוי – מגישים את הלחי השמאלית. זה לא ייתכן. אני חושב שצריכה לקום פה זעקה ציבורית. עם כל הכבוד לחברת החשמל, ואני רוחש לה כבוד, אין לה מתחרים – אני מצפה שתתחיל להוזיל את עלויות התפעול. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): לא הם קובעים את המחירים. יעקב מרגי (ש"ס): אני יודע, זאת החברה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זאת הוועדה. יעקב מרגי (ש"ס): אותה ועדה לא רוצה להיכנס לשיקולים של עלויות הפקת החשמל, ואני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים ישנים בנושאים כמו חשמל חינם לעובדי החברה, תנאי השירות ואולי התייעלות החברה. לחברת החשמל יש גירעונות. אני תיכף מגיע למה שאת רוצה להגיע. לא רציתי לדלג על הסעיפים הקטנים האלה. לא ייתכן שלחברת החשמל הישראלית יש גירעונות רבים. אני חושב שצריך להשקיע בפיתוח ולצפות את פני העתיד במה שקשור לאספקת החשמל. אם יש לחברת החשמל גירעונות, יש ממשלה ויש ריבון שתפקידו להשקיע בפיתוח העתידי של משק החשמל בישראל. אני לא חושב שמשק החשמל של ישראל צריך להישען על משקי-הבית. לא ייתכן דבר כזה. סתם על הדרך, כשאנחנו מדברים, קראתי היום כותרת מעצבנת מאוד, שחברות הסלולר שוקלות להעלות את תעריף זמן האוויר ללקוח הפרטי – חס ושלום לא לחברות, לא למוסדות ולא למפעלים, אלא רק ללקוח הפרטי. זאת הבטן הרכה, הכי קל לשדוד את הלקוח הפרטי. כך גם במשק החשמל. העלויות, הגירעון ועלויות התפעול לא צריכים לרבוץ על כתפיו של הצרכן הפרטי, של משק-הבית, ואם כן, אני חושב שהממשלה צריכה סוף-סוף – ואנחנו כחברי הכנסת צריכים סוף-סוף – לבחון את המנגנון הזה, שנקרא פיצוי על ההתייקרויות החוזרות ונשנות. אני אומר לכם ששנת 2008 הולכת להיות לא קלה בכל תחום ונושא שקשורים להתייקרויות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמת היא שאי-אפשר להישען על משקי-בית ועל משפחות חלשות, על קשישים, על משפחות מרובות ילדים, כדי לחלץ את חברת החשמל מהגירעונות שמהם היא סובלת. אדוני השר, גל ההתייקרויות הנוכחי הוא לא הגל האחרון. הוא לא הגל הראשון – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני לא קורא אותך לסדר. ואסל טאהא (בל"ד): – – ודומני שהוא לא יהיה הגל האחרון. ב-2007 הגיעו סך כל העליות של תעריפי החשמל ל-15%, והיום אנחנו מתבשרים על עלייה של 3% פלוס, יחד זה מגיע ל-18%. אם אנחנו מחשבים כמה זה עולה למשפחה ממוצעת, למשפחה ענייה שחיה משכר מינימום, זה הרבה; 100 שקלים למשפחה זה הרבה, ובמיוחד כשמדובר במשפחות חלשות, משפחות שהממשלה צריכה לעזור להן ולא להכביד עליהן. לא רק מחירי החשמל עלו. לפני דיבר חבר הכנסת מרגי על הירקות. אני אומר שגם הלחם התייקר וגם החלב. מה לא התייקר בארץ? מה לא התייקר במדינת ישראל? הכול מתייקר, והכול על גבם של החלשים. אדוני השר, במשרד הרווחה נהגו להעניק, דרך הרשויות, 250 שקלים לשנה לקשישים. מי יפצה את החלשים האלה, שלא יוכלו לעמוד במשימה הזאת? הם לא יוכלו לשלם אלא על חשבון משהו בסיסי אחר – חינוך, רווחה או דברים אחרים. לכן יש צורך – אם הממשלה באמת רוצה לחלץ את חברת החשמל מהגירעונות – לפצות את החלשים ולחלץ את חברת החשמל. אבל, אני שואל, אדוני השר, האם יש קשר בין ההחלטה להפריט את החברה ובין ההתייקרות הזאת? אני חושב שיש קשר: רוצים לשרת את העשירים, את המשקיעים, שבאים לקנות את המניות של החברה הזאת, לנהל אותה במחירים מאוד רווחיים, מפני שאם הם לא ירוויחו, הם לא יבואו. לכן הממשלה החליטה מראש להעלות את תעריפי החשמל, כדי לשרת את הקבוצה – את הקומץ הזה. היא שוכחת שכשמפריטים לפעמים פוגעים לא רק בחלשים אלא בכלל אזרחי המדינה, כפי שנפגעו אזרחים רבים בארה"ב ובארגנטינה מההפרטה הזאת. צריך לשקול בכובד ראש את אפשרות ההפרטה וכן את ההצעה לייקר את החשמל. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת סופה לנדבר מישראל ביתנו, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא חשבתי שהחורף הזה יביא לנו כותרות על קשישים שמתים מקור. אלפי קשישים ומשפחות חסרות יכולת פונים היום לעמותות כדי שיעזרו להם – בכספים – להתחמם. אני רוצה לומר שנדהמתי כאשר שוב קראתי את המאמרים האלה ואת הכתבות האלה על כך שאוכלוסייה חלשה שוב פונה ושוב מבקשת עזרה. מאיר עזריאל, בן 70, אומר: אני מבקש שיהיה לי רק תנור ואפשרות לחמם את הבית, השמיכה לא מספיקה בשבילי, רק לעבור את החורף. כך מבקש אדם מבוגר, ככה מבקשים ילדים ממשפחות חסרות יכולת, כך מבקשים אנשים עניים, אנשים חסרי-בית. ואני שואלת – עד מתי? כל חורף, כל קיץ, כאשר בני-אדם זקוקים לחשמל, המחירים שוב ושוב עולים. סליחה, אבל לא אכפת לי מחברת החשמל. אני מכבדת את חברת החשמל, אבל במקרה זה אכפת לי מהאנשים האלה, חסרי היכולת, ששוב ושוב פונים ומבקשים עזרה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עבר חוק בנושא תעריפי חשמל סוציאליים, שהגשתי עם אמנון כהן ואיחדנו את שני החוקים עם החוק של משה כחלון. אני שואלת, האם לא הגיע הזמן להרחיב את החקיקה הזאת? אתם יודעים שהחקיקה הזאת היום פועלת למען אותם קשישים שמקבלים – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני, המוכתר של הקואליציה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): רבותי, החוק הזה עובד רק למען אותם קשישים חסרי יכולת שחיים מקצבת זיקנה. במדינת ישראל יש ילדים שהמשפחות שלהם חסרות יכולת; יש אנשים שהם נכים, ובמשפחות של הנכים יש המון מכשירים שעובדים רק על חשמל, והאנשים האלה מקבלים בסוף החודש חשבון כזה שבתחילת החודש הם צריכים לשלם מאות שקלים כדי להתקיים ולחיות בסופו של דבר. אני אומרת שאת החוק שעבר צריך להרחיב ולהעמיק. הוא צריך לעזור לאותם אנשים חסרי יכולת שלא יכולים בכל פסיק של מזג אוויר כזה או אחר – חם או קר – לעמוד בסיטואציה מאוד קשה. אנחנו צריכים להיות חברה שעוזרת לזולת, ולא רק לקראת הבחירות. אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה, ולא רק משום שחורף קשה ירד על מדינת ישראל והקור עוטף את העצמות, אלא משום שאנחנו חברה שצריכה להיות חמה, שבה דואגים לכולם, ואנחנו לא צריכים לחכות לכותרות קשות שמספרות על קשישים שמתים בקור. אני לא רוצה שבשנה הבאה נעמוד שוב ושוב מול אותן כותרות ואותן בקשות של אנשים מסכנים שזקוקים לעזרה של ממשלת ישראל. אני מבקשת שכולנו נתעורר מייד. אפשר שהחוק הזה, שהופעל על-ידי חברת החשמל, על-ידי השר פואד בן-אליעזר – שיתעמק בחוק ויאפשר לתת לאותם אנשים שלא נכללו בחוק הזה חימום בחורף וקירור בקיץ. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף – ותודה לך על הברכה שלך – אני רוצה להגיד שהחקיקה שלי אומרת שכל קשיש שמקבל קצבת זיקנה מקבל בחקיקה הזאת תעריפי חשמל סוציאליים. אבל עד היום אנשים שגרים בדיור מוגן ואין להם מונה אינדיבידואלי – זאת אומרת, משרד הקליטה לא דאג לכך – היום הם לא זכאים לפי החוק. הם זכאים לפי החוק, אבל לא מקבלים תעריפי חשמל סוציאליים. אני מבקשת שהשר יתערב מייד וידאג שהחשמל הסוציאלי יגיע גם לביתם של אנשים בדיור המוגן. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בימים הקרובים צפויה עליית תעריף החשמל בשיעור 3.5%. תעריף החשמל לצרכן הביתי יגיע לכ-47.5 אגורות לקילוואט שעה, לא כולל מע"מ. התעריף למגזר הציבורי יעלה ל-53.7 אגורות לקילוואט שעה. מה שחשוב לציין במיוחד הוא שזאת הפעם הרביעית שמחירי החשמל עלו מאז תחילת שנת 2007, ואני חוזר שוב – הפעם הרביעית. למעשה תעריפי החשמל התייקרו בשנה האחרונה בכ-14%. מסבירים לנו שהסיבה להתייקרות החשמל היא התייקרות הדלק, התייקרות שהתקזזה באופן חלקי עם הירידה בשער הדולר. עוד מסבירים שעיקר התייקרות הדלק היתה במחיר הפחם, שעדיין הוא הדלק העיקרי לייצור חשמל בישראל, כ-70%, נדמה לי, ובשנה החולפת מחירו זינק ביותר מ-60%. אבל זהו הסבר חלקי בלבד. בחברת החשמל מוסרים שחלה גם עלייה חדה בביקוש לחשמל במדינת ישראל, עלייה של קרוב ל-8%. הגידול הבלתי-צפוי בביקוש לחשמל גרם לשימוש בתמהיל דלקים יקר, וזה הוסיף להוצאות חברת החשמל כ-680 מיליון שקל. אומרים לנו גם שחברת החשמל זקוקה לגיוס של כמיליארד דולר מדי שנה למימון פעילות שוטפת וליישום תוכניות פיתוח. אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה אישית גדולה לשר התשתיות הלאומיות, מר פואד בן-אליעזר, וגם כאיש אופוזיציה אני מרשה לעצמי לומר שהוא אחד השרים היעילים בממשלה היום והיה יעיל בכל תפקיד שמילא בעבר. ומדוע אני מחמיא לשר בן-אליעזר? משום שכשר המופקד על תכנונו של משק החשמל והסדרת פעילותו אני רוצה לקוות שהוא מייגע את מוחו בשאלה כיצד להבטיח הספקת חשמל תוך מזעור העלויות ושימוש נכון ויעיל בכלים הממלכתיים שעומדים לרשות משרדו, ובין השאר עליו להשיב על השאלה המטרידה מאוד אם גם בשנת 2008 עלינו לצפות להתייקרות של 14%. אם, חלילה, התשובה היא – יכול להיות, השאלה היא אם השר בן-אליעזר, שמגלה רגישות למצבן של השכבות החלשות, הגה תוכנית אמיתית ליצירת תעריפים דיפרנציאליים שיאפשרו לעשירונים התחתונים לשלם פחות, וזאת כדי למנוע, בנקודה זו לפחות, הרחבה נוספת של הפערים החברתיים. עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שאלות קשות גם בעניין תכנון משק המים והסדרת משק המים במדינה. שמענו לאחרונה האשמות קשות מאוד נגד האוצר, שעיכב ביודעין תוכניות להשבת מי קולחין ולהקמת מתקני התפלה, שהיו יכולות להוסיף יותר מ-300 מיליון קוב לשנה למשק המים. אדוני היושב-ראש, אם האוצר אומנם פגע ביודעין בתוכניות להשבת קולחין ולהתפלה, זה כישלון נוסף שלו שמצטרף למסכת ארוכה של כישלונות. מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות הזהיר פומבית, שאם גם חציו השני של החורף לא יהיה משופע בגשמים, עלולה להיגרם פגיעה קשה לענף החקלאות בשנים הבאות, כי ענף זה בונה את עצמו, כידוע, לטווחים ארוכים. המצב כיום מדאיג מאוד; כמויות המשקעים שירדו מתחילת עונת הגשמים בכינרת קטנות, מתחת לקו האדום, ולצערנו ידוע שגם מאגרי מי התהום ריקים. אתמול אמרתי בכנסת, ואני חוזר על כך, שצריך להתפלל יותר בכוונה "משיב הרוח ומוריד הגשם", אך גם הממשלה – גם שר התשתיות – צריכה לתת את דעתה על הנושא ולבוא עם תוכניות מבוססות לעמידה בצריכה וליצירת מקורות מים, כגון השבת מי קולחין והקמת מתקני התפלה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו – אינה נוכחת. יעלה ויבוא המחליף הלאומי, השר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. השר לשירותי דת יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, התבקשתי להשיב בשמו של השר בנימין בן-אליעזר על ההצעות לסדר-היום הראויות ביותר שהיו היום, שעניינן התייקרות החשמל. להלן תשובתו של השר בן-אליעזר: תעריפי החשמל שחברת החשמל גובה לפיהם הם בפיקוח הרשות ומשקפים את העלויות הכרוכות בייצור החשמל והספקתו לצרכנים על-ידי החברה. לנוכח השינויים במחירי חומרי הדלק בעולם, שחברת החשמל רוכשת, עודכנו גם תעריפי החשמל בעדכון השוטף שייכנס לתוקף ב-27 בינואר 2008. יש לציין כי מחירי הדלק בעולם משתנים מסיבות שונות, ובהן סיבות גיאופוליטיות, שינויים במזג-האוויר המשפיעים על הביקוש לדלק ועוד. עדכון התעריפים מיועד לבטא נכונה, ככל האפשר, את העלויות. הרשות בוחנת את העלויות של סל התשומות, וכאשר חל שינוי של יותר מ-3.5% במרכיבים המתעדכנים באופן שוטף, היא מעדכנת את התעריפים בהתאם. בעלויות החשמל נכלל, כידוע, מרכיב עיקרי של תשומות דלק בייצור. מרכיב הדלק הוא כ-60% מעלויות מערכת החשמל – בתעריף האחרון, מ-17 בינואר 2008. לפי השינויים המפורטים בהחלטת הרשות התייקר הפחם המוכר בכ-12.6%, המזוט התייקר בכ-12.4%, הסולר בכ-3%. מרכיב הפחם, שמחירו עלה בשיעור ניכר, הוא כ-46% מסך העלויות של חומרי הדלק. סך העלות המוכרת לחברה במרכיב הדלק עלתה בכ-3.9%. בשקלול כל המרכיבים, שנכללים בו גם השינויים במדד המחירים לצרכן, בשערי מט"ח וכו', העלייה מסתכמת בכ-3.51%, ולפיכך נדרש עדכון שוטף בתעריף לכלל הצרכנים, לפי מנגנון העדכון שקבעה הרשות. לסיכום, מקורה של עליית המחירים בעליית מחירי הדלק בעולם, והדלק הוא המרכיב העיקרי בתעריף החשמל. עד כאן תשובתו של השר פואד בן-אליעזר. היו"ר אחמד טיבי: ועכשיו תשובתך. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני חושב, אדוני, שהגיע הזמן שיקבעו מנגנון דיפרנציאלי, שיובאו בו בחשבון הקשיים של המשפחות העניות והקשיים של הקשישים. אני חושב שדבר כזה חייב להיעשות היום, במצב הקשה שבו הם נתונים, במיוחד בחורף הקשה האחרון. אנחנו מדברים על עליית תעריפי החשמל, אבל למעשה זאת שרשרת ארוכה של התייקרויות, גם בתעשייה, ובכללה גם תעשיית המזון. צריך להביא בחשבון את השכבות החלשות. אני חושב שהמנגנון שהשר ישי הקים – ועדת השרים שהוא הקים כדי לבדוק את נושא הקצבאות צריכה להביא בחשבון גם את הנושאים האלה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר. מה השר מציע? השר לשירותי דת יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובת השר, או לפי מה שהמציעים מבקשים. היו"ר אחמד טיבי: בסדר. ועדה, חבר הכנסת טאהא? השר לשירותי דת יצחק כהן: איזו ועדה? ואסל טאהא (בל"ד): ועדת הרווחה. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני מסכים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור – הצעה אחרת, בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן לחשוב על החלשים והעניים. לא מספיק לחשוב כל הזמן רק על העשירים במדינה. הגיע הזמן לחשוב איך הקשישים, איך החלשים, איך הילדים העניים חיים בתקופה האחרונה. למשל, לפני שבוע נכנסתי לאחד הבתים – ואין בבית חלונות. אז אם אין להם חשמל, איך לחמם את הילדים? איך לחמם את המים שלהם? אני מציע לחשוב יותר לעומק איך לעזור לחלשים במדינה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד הוא בעד ועדה, כפי שהציע השר. מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. היות שנשמעו שתי הצעות, אחת לוועדת העבודה והרווחה ואחת לוועדת הכלכלה, ועדת הכנסת היא אשר תכריע. תודה רבה. הצעה לסדר-היום רצח אשה בידי בעלה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: רצח אשה בידי בעלה, הצעות לסדר-היום שמספרן 4454 ו-4465. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – כרגיל, נוכח. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חבר הכנסת אליהו גבאי היה כאן עד לפני כמה דקות, ועכשיו הוא נעדר עקב לוויה של ידיד משותף לשנינו, מרווין אזראק, שהיה נשיא קהילת אחיעזר בברוקלין. עכשיו בדיוק הוא יצא ללוויה, וגם אני כנראה אצטרף אליו בדקות הקרובות, לאחר ההצעה הדחופה הזאת. לכן לא יכולתי, אדוני השר, להיענות לבקשתך לדחות את זה עוד, כי גם אני מוגבל בזמן. אני רוצה לדבר על המקרה המזעזע והמצמרר ביותר. אנחנו עולים בכל פעם בדרגה של רצח. עד היום הבנו שיש שיטת הסכינאות, בעל רוצח את אשתו, ועוברים לשגרת חיים, כאילו זה דבר של מה בכך. 12 נשים נרצחו בשנה שעברה. המקרה המזעזע הזה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה, עד היכן רמת האלימות מגיעה פה, במדינת ישראל. לקחת אשה חיה, אשה תמימה, שבקושי יודעת את השפה העברית, בקושי יודעת להתמודד עם הסובבים אותה, ולשרוף אותה חיה – לכלוא אותה בתא השירותים. ובעלה אפילו לא הרהר על מעשיו. זה דבר שמובן מאליו: הוא מצדיק את המעשה, כי הוא חשד או לא חשד. יש פה בעיה שאנשים עושים דין לעצמם ולוקחים את חייהם של חלשים, של אותן נשים, של אותם קורבנות. לצערי הרב זה קורה הרבה בקרב העולים החדשים, אדוני השר. לפי השמות, לפי מה שראיתי, עולי אתיופיה מובילים ברצח נשים. אחר כך יש לנו עלייה מרוסיה – גם אני מבין לפי השמות – ואז המגזר הערבי. אני לא בא בתלונות למשטרה בעניין הזה, כי אי-אפשר לדעת מראש על כל מקרה רצח, בפרט כאשר אותם המקרים המזעזעים באים בהפתעה גמורה. גם המשטרה וגם רשויות הרווחה לא תמיד מקבלות אות אזהרה מהאשה או אות של מצוקה שאכן בעלה מאיים עליה לרצוח אותה. לצערנו הרב, יש הרבה נשים שלא יכולות או לא רוצות אפילו להגיב או להתלונן נגד בעליהן כאשר הן נמצאות בסכנת חיים או באיום של רצח, והן חיות את היום-יום שלהן בצל הפחד. אדוני השר, אני מביא את דבריו של חבר הכנסת גבאי, שביקש ממני להעלות את הרעיון, אולי הממשלה הזאת תאמץ במסגרת – – – היו"ר אחמד טיבי: אי-אפשר לדבר בשמם של אחרים. נסים זאב (ש"ס): הוא ביקש ממני, אני אומר משפט אחד בשמו. הוא רוצה עוד שר לענייני משפחה. זאת אומרת, במסגרת הרחבת הממשלה – אולי עוד שר נוסף. זה לא נראה לי, אבל אם הוא ביקש, אני עושה את השליחות. היו"ר אחמד טיבי: יכולת לעשות את זה בזמנך, על חשבונך. נסים זאב (ש"ס): אבל מכיוון שהוא הלך, אני בכל זאת מרשה לעצמי. אדוני השר, מה אנחנו צריכים לעשות שמקרים כאלה לא יישנו, או לצמצם אותם, או לפחות שנדע את המצוקה מראש, כדי שנוכל למנוע מקרים כאלה בעתיד? היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. יעלה ויבוא כבוד השר דיכטר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ביום ראשון, 13 בינואר, נמצאה בדירה בקריית-ים גופתה של אשה, אם לשני ילדים. את הגופה מצאו שוטרים שהוזעקו למקום בעקבות דיווח על צעקות לעזרה הבוקעות מן הדירה. החשוד במעשה הוא בן-זוגה זה כמה שנים של המנוחה. הוא נעצר ובחקירתו הודה במעשה. לטענתו, המנוחה ניהלה רומן מאחורי גבו, וכשהטיח בה את חשדותיו היא לא אישרה ולא הכחישה. בחקירתו הוסיף, כי קבע עם המנוחה להיפגש בדירה השייכת לה ואשר הושכרה לדיירת. כן סיפר בחקירה, כי ביום האירוע עבר בבית-העלמין כדי להיפרד מאביו הקבור במקום, רכש שני בקבוקי חומר דליק והלך לפגוש את בת-זוגו. בהמשך הטיח בה האשמות, אך מאחר שהיא זלזלה בו, תיאר כיצד הכה אותה באגרופים, המם אותה, שפך עליה בקבוק וחצי של חומר דליק והצית אותה, ובעודה בוערת, כך הוא תיאר, חבט בה בראשה באמצעות עציץ. אני מסכים אתך, חבר הכנסת זאב, בדרגות רצח יש דרגות חומרה שונות, אף שהרצח הוא רצח, אבל נדמה לי שהגענו לדרגה שפלה ביותר. החשוד עצמו שחזר את האירוע ומעצרו הוארך. במקביל הוא הועבר להסתכלות. במקרה הזה הכתובת לא היתה על הקיר. לחשוד אין עבר פלילי, לחשוד אין עבר פסיכיאטרי, הוא אינו מוכר למשטרה, לא ידוע על תלונות קודמות שהוגשו נגדו בכלל או על-ידי המנוחה בפרט. כדי לשים את המקרה המזעזע הזה בקונטקסט הכללי, אם אנחנו מביטים בתופעה של רצח נשים בידי בני-זוגן, ב-2005 נרצחו 11 נשים על-ידי בני-זוגן, ב-2006 נרצחו 12 נשים, ב-2007 נרצחו 12 נשים. בינואר, עד היום, נרצחה אשה אחת. אני לא כולל בזה את המקרה המזעזע שהיה בנהרייה, שבו אשה מתה על-פי החשד, כפי שזה נראה כרגע, לכאורה מהמתת חסד. מאחר שהנושא נמצא בחקירה אני לא עוסק בנתון הזה. אבל הדבר המזעזע ביותר שאפשר לומר מהנתונים האלה, שאנחנו כמעט עומדים בסטנדרטים. פשוט מזעזע, ואין לי אלא להצטרף לאמירתו של חבר הכנסת זאב – אכן, הנתון שבממוצע כל חודש נרצחת אשה בידי בן-זוגה הוא נתון מזעזע. העובדה שהתופעה הזאת לא נעלמת, לא דועכת, היא מזעזעת לא פחות. המשטרה עוסקת בטיפול הזה ביתר אינטנסיביות בשנים האחרונות, ואני כשר הממונה הופעתי כאן כבר כמה פעמים בפני הכנסת, ומעל הדוכן מסרתי פרטים על עוד מקרים. בחלק מהמקרים, לצערנו, שלכאורה כן היתה יכולת התערבות של המשטרה, האלימות שקדמה לרצח במקרים רבים לא דווחה למשטרה. איש לא יידע את המשטרה או גורמי רווחה אחרים במדינת ישראל או בעיר על אלימות שמופעלת נגד אותה אשה, עד שלעתים זה הידרדר לסוף הטרגי. משטרת ישראל פוגשת את הרצח או את מקרי האלימות בכלל ברגע שזה מתפוצץ. האלימות כלפי נשים, אגב, חוצה עדות, חוצה מעמדות. אותם גברים אלימים, אותם פושעים, מתייחסים אל הנשים פשוט כאל רכושם הפרטי. התופעה המחליאה של אלימות נגד נשים אכן דורשת טיפול והיערכות מיוחדים של כלל המערכות הטיפוליות, לרבות זו של משטרת ישראל. לפני 11 שנים הוקם באגף החקירות של משטרת ישראל מדור לנפגעי עבירות, בעקבות ההכרה שהיתה במשטרה בצורך הגובר לטפל בקורבן עבירה. שוטרי המדור נקראים "שוטרי אלימות במשפחה", מתמחים בטיפול בעבירות אלימות בתוך המשפחה, בטיפול בנפגעות עבירות מין ובטיפול באנשים עם מוגבלויות. כיום מספר השוטרים שעוסקים בכך מגיע לכדי 200 חוקרי אלימות במשפחה, שעוברים הכשרה מיוחדת לתפקיד הזה. בחמש השנים האחרונות מופעל ב-11 תחנות משטרה ברחבי הארץ פרויקט עובדים סוציאליים, שמטרתו מתן מענה מיידי של עובדים סוציאליים לקריאה של חוקר בתחנה שמדווח על תלונות של אלימות בין בני-הזוג. תפקידו של העובד הסוציאלי לערוך שיחות ראשוניות עם הקורבן ועם החשוד בתקיפה מייד בעת הגשת התלונה. הליווי של אותן מותקפות, על-ידי משטרת ישראל, מתקיים בכמה תחנות משטרה. פרויקט הליווי של נפגעי עבירות נעזר גם במתנדבים מעבר לאנשי המשטרה. בעקבות מקרי האלימות, תחקירים שבוצעו על-ידי חוקרי אלימות במשפחה העלו שאחד המאפיינים העיקריים הוא העדר טיפול מיוחד בתיקי רצידיביסטים, קרי חוזרים לסורם. כלומר, אנשים שנפתחו נגדם יותר משני תיקים בכל מה שקשור לאלימות במשפחה. בעקבות הממצא הזה ניתנו הוראות ליחידות החקירה וליחידות התביעה של משטרת ישראל, כי בתיק של חוזר לסורו יש לבצע טיפול מיוחד ומזורז, תוך כדי ריכוז כל התיקים הפתוחים כנגד אותו חשוד החוזר לסורו. ההיקף, כפי שאמרתי קודם, שאינו יורד מדי שנה, ולצערי, ינואר של 2008 לא מסמן תפנית חיובית בנושא הזה, חייב ומחייב את המשטרה לעבוד בסוגיה הזאת ביתר אינטנסיביות, ואני מקווה שהדיון הציבורי, לרבות הדיון כאן בכנסת, יביא למודעות גדולה יותר אצל אותן מותקפות בקרב אזרחי ישראל לסוגיהן ועל עדותיהן ועל יישוביהן, כדי להבין שהתרעה בשלבים המוקדמים יש בכוחה למנוע טרגדיות בהמשך. להתרעות האלה משטרת ישראל ערוכה, אנחנו רק צריכים שהן תגענה. תודה רבה, חבר הכנסת זאב. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לשר. מה אתה מציע, אדוני? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: מאחר שחבר הכנסת זאב לא העלה בקשה קונקרטית ואנחנו עסקנו בנושא הזה גם בוועדה, אני מציע להסתפק בדברי, אלא אם כן לחבר הכנסת זאב יש בקשה מיוחדת. היו"ר אחמד טיבי: מסתפק בדברי השר. אני מודה לך, אדוני. הצעות לסדר-היום חומרים מסרטנים במפרץ חיפה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חומרים מסרטנים במפרץ חיפה – הצעות לסדר-היום מס' 4499, 4503, 4519 ו-4526. חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא; חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. חבר הכנסת חנין – דילגנו עליך כי לא היית, אבל אני אשקול אפשרות. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפי הפרסומים האחרונים, נמסר כי בבדיקות שערך המשרד להגנת הסביבה בחודשים יוני עד ספטמבר 2007 באזור המפרץ נמצאו באוויר חומרים מסרטנים וכן חומרים המוגדרים כ"חשודים כמסרטנים". התוצאות האלה הן חמורות ביותר והגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת מהשורש. לא מספיק לעשות בדיקות תקופתיות. יש צורך מיידי במתן פתרונות על-ידי המשרד להגנת הסביבה. הטענה של המשרד, כי הוא ימשיך בבדיקות בשתי עונות נוספות כדי לסיים סדרה של ארבע עונות עוקבות, אינה מספקת. צריך להחמיר בעונש למפעלים המזהמים עד כדי סגירתם. לתושבים באזור נמאס לשמוע רק על נתונים של בדיקות בלי שיקבלו תשובות ופתרונות מהמשרד ומהרשויות הנוגעות בדבר. המצב חמור ביותר ומסכן מאות אלפי תושבים שמתגוררים באזור הזה. יש צורך בשיתוף פעולה הדוק בין המשרד להגנת הסביבה לבין הרשויות המקומיות באזור, ובמיוחד עם עיריית חיפה, הכולל פיקוח שוטף ומתמיד והחמרת העונשים ובדיקת אפשרות להעתיק את המפעלים המסרטנים למקומות רחוקים מאזורי מגורים. ואני מדגיש – רחוקים מאזורי מגורים; לא להעתיק אותם לאזורים שיש בהם רוב ערבי, כפי שנעשה במקרה של המפעל "פניציה" שהועתק לכפר-כנא, וכפי שמנסים עכשיו להעתיק את מפעל המתכת IMC לאותו אזור. המצב הגרוע של איכות האוויר הוא תוצאה של ויתורים והקלות שעיריית חיפה והמשרד להגנת הסביבה מעניקים למפעלים במפרץ. אי-אפשר להמשיך בזלזול הזה ולהפקיר את חיי התושבים כאילו כלום לא קורה. כל יום שעובר מסכן את התושבים במקום. יש לציין כי זה תקופה ארוכה הארגונים הירוקים בחיפה ובאזור מתריעים על בעיית זיהום האוויר באזור, ולאחרונה הם אפילו קיימו הפגנות רבות – וללא כל מענה. לכן הגיע הזמן שיינתן טיפול הולם וראוי לחומרת הבעיה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. לפנים משורת הדין. הוא לא היה כשקראתי לו לפני דקה. אני מגלה גמישות כשאני בשלטון. אמרתי את זה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני פשוט שוחחתי עם השר להגנת הסביבה כאן מחוץ לאולם, בענייני סביבה דווקא. לפני כמה חודשים קיימנו פה בכנסת דיון על נתוני הסרטן שפרסם רשם הסרטן הארצי, ד"ר מיכה ברחנא. לפי הנתונים הללו, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, מסתבר שיש אצלנו אזורים שבהם תחלואה במחלת הסרטן נעשתה לכמעט מגפה. אזור מפרץ חיפה, מצד אחד, וסביבות באר-שבע, מצד שני, בלטו בשיעור הגבוה והגדל של תחלואה במחלות סרטן שונות. כבר אז, באותו דיון, אמרנו מעל במת הכנסת שהנתונים הללו מצביעים על מפגעים סביבתיים. זה לא שבחיפה או בבאר-שבע גרים אנשים מסוג שונה. אותם אנשים שגרים במקומות אחרים בארץ, גרים גם שם, אבל מפגעים סביבתיים קשים הם אלה שככל הנראה גורמים לעלייה בתחלואה הזאת במחלות סרטן. השבוע מתפרסם סקר חשוב מאוד שעושה המשרד להגנת הסביבה, והסקר הזה בעצם מאשש במידה רבה את החשש הגדול שלנו. אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, שאומנם בדיקה של איכות אוויר מתבצעת באופן שגרתי, אבל לא תמיד נבדקים כל המרכיבים שעלולים לסכן את בריאות הציבור. הבדיקה הזאת שנעשתה על-ידי המשרד להגנת הסביבה ואשר תוצאותיה התפרסמו השבוע היא בדיקה יקרה, יש לה עלות כספית מאוד ניכרת. עד עכשיו היא לא נעשתה, והבדיקה שנעשתה עכשיו מראה אכן שחומרים מסרטנים נמצאים באזור חיפה מעל רמת ערכי הייחוס. זאת אומרת, המשמעות המעשית היא שאנשים היום נפגעים בבריאותם, ובריאותם בסכנה, בגלל חומרים מסרטנים שנמצאים באוויר. אדוני היושב-ראש, ככל הנראה, גם כשאנחנו מדברים על באר-שבע וגם כשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה, המקור העיקרי של הזיהומים האלה ושל החומרים המסרטנים האלה הוא מקור תעשייתי. אני הזכרתי קודם את באר-שבע. אני חושב שהדבר הראשון שמתבקש הוא לקרוא למשרד להגנת הסביבה לעשות סקר מקביל גם בבאר-שבע ובאזורי הכפרים הבדואיים הלא-מוכרים שנמצאים סביבה, כי גם שם אנחנו כבר רואים את התמונה של עלייה בתחלואה בסרטן, וכדאי שגם שם ייבדקו הגורמים המסרטנים שנמצאים באוויר. אבל מעבר לזה, הדבר העיקרי הדרוש הוא מדיניות מאוד תקיפה של ממשלת ישראל ביחס למפעלים המזהמים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות סלחניים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות סובלניים. מפעל מזהם, מפעל מסרטן צריך לבחור: או להשתפר או להיסגר. אין מקום במדינת ישראל למפעלים מסרטנים. היו"ר אחמד טיבי: משפט סיום מצוין. בבקשה, חברת הכנסת איתן כבל, יושב-ראש סיעת העבודה מהקואליציה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אחמד טיבי: העבודה, שהיא בקואליציה. לא חייבתי אותו בהתנהגות מסוימת או בהתנהלות שהיא לא על-פי מצפונו. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מנסה לחשוב איך חיינו עד היום בכל הנושא של הגנת הסביבה ואיכות הסביבה. זה פשוט בלתי נתפס. ואני אומר את זה לך ואני יודע שאתה עושה הרבה בעניין הזה, אבל בכל הנוגע לטיפול במפרץ חיפה כבר נגמרו הקלישאות. אין כמעט מפגע שאנחנו לא מוצאים במקום כזה. ועם זאת, גם אדוני השר יודע שכמעט אין היום מצב – נכון, זה עולה כסף ולעתים זה הרבה כסף, אך יש למנוע את כל אותם חוליים או חלקים גדולים מאותם חוליים שנגרמים מהתנהלות לעתים פושעת. הרי זה לא סתם. הרי כל מפעל, אם במפרץ חיפה ואם באזורים אחרים, יודע שהוא עושה פעולה אסורה על-פי דין. ומה שחמור מכך, הם גם יודעים שבפעולתם הם פוגעים בסביבתם, פוגעים בבני-אדם, ואינני יודע מה עוד נדרש ומה צריך כדי שתהיה התמודדות של אמת עם כל אשר קורה במפרץ. אם במלחמת לבנון השנייה, עם כל הבעייתיות – אם חס וחלילה היה נופל שם טיל, ועם כל הזיהום, הרי להסתובב במפרץ חיפה זה אחד הדברים הבלתי-נעימים בכלל, וגם כשאתה מגיע לסיורים במקום אתה פשוט שואל את עצמך איך חיים באזור הזה, איך אנשים עובדים שם. היו"ר אחמד טיבי: מאוד לא נעים. איתן כבל (העבודה-מימד): מאוד לא נעים. וחלק גדול מהתחלואים, אתה אפילו לא יודע שהם מתקיימים. אנשים באים בבוקר, צריכים לפרנס את המשפחה שלהם, ומגיעים מדי בוקר למקום כדי להוציא את פת לחמם. ואני אומר לך, אדוני השר, אם לא ננהג ביד קשה, אבל באמת יד קשה – ואני יודע שלמפעלים האלה יש לוביסטים, ולמפעלים האלה יש בעלי הון, ולמפעלים האלה יש כוח, כי הם מספקים עבודה, הם מכניסים כסף – אין להתווכח על זה. והם לעתים – זה קורה פעם אחר פעם. הרי זאת איננה הפעם הראשונה שהמשרד להגנת הסביבה מפרסם ממצאים חמורים כל כך, כפי שעולה. נכון, ייאמר לזכות המשרד שכתוצאה מפעילותו יש שיפור. ואני אומר לך, עד שלא יהיו עונשים דרקוניים, שפשוט כל אחד ידע שלא כדאי לו – יש החוק שהעברתי לא מזמן, למשל, שמפעל מזהם לא יוכל לקבל מענקים ממשלתיים. אני באמת הייתי שמח לדעת אם – וזה אפילו רעיון שאני מעלה אותו, לעשות בדיקה מול המשרד שלכם ומול המשרדים האחרים העוסקים בעניין, מה קורה באמת עם העניין הזה. האם מפעלים מזהמים מפסיקים לקבל סיוע וכסף מהמדינה? אני מצפה, אדוני, לתשובה חדה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. לי יש הצעת חוק, שהיתה פעם הצעת חוק שלך, בנושא הזה של מפעלים מזהמים. אדוני השר, אתה מתבקש לעלות לענות. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, חברי הכנסת המציעים, אני מאוד מרוצה מהעובדה שהעליתם את הנושא הזה ואני מאוד מקווה שכל שבוע תעלה הצעה בנושאים הנוגעים לנו, והיא, ללא ספק, תגביר את המודעות. אני מוכרח להתחיל ולומר לך, חבר הכנסת עבאס זכור, זו בדיקה שלא נעשתה אף פעם, והיא נעשתה במשך יומיים. פעם אחת בחודש יוני ופעם אחת בחודש ספטמבר, ליום אחד. לא שזה נעשה – מדבריך הבנתי כאילו אתה חושב שזה נעשה כל התקופה הזאת. וכמו שחבר הכנסת איתן כבל אמר, זו בדיקה מאוד יקרה. אתמול, אגב, הייתי בחיפה לרגל ההרצאות לתלמידים. נפגשתי עם ראש עיריית חיפה יונה יהב. אמר יונה יהב – ואני מצטט אותו בלי שביקשתי את אישורו – האוויר באזור חיפה לא פחות טוב מאשר בכל מקום במדינת ישראל. אלא מה? את הבדיקות אתם עושים אצלי. תעשו את הבדיקה בתל-אביב ותקבלו את אותה תוצאה. ואני לא בטוח שהוא לא צודק. איתן כבל (העבודה-מימד): זה לא סותר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני לא בטוח שהוא לא צודק. אנחנו שמים את הדגש במפרץ חיפה בגלל הריכוז הגדול של התעשייה שם – – – ראובן ריבלין (הליכוד): השאלה היא איפה בחיפה. אם במורדות הדרומיים של הכרמל, הוא צודק. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אז אני אגיד לך: תחנות הניטור היו בכל העיר. 20 תחנות ניטור, 20 תחנות מדידה בכל העיר. מבחינת התוצאות, המקום שהיתה שם תחנת מדידה שמראה על קליטה של חומרים שאני אפרט עוד מעט, היה בנווה-שאנן. לא בשער העיר. בעיקר במפרץ. אבל כאן אני מוכרח להגיד: כולם, ובצדק, דואגים גם לעובדים. כל הניסיונות שלנו אל מול שר הבריאות שיושב פה, ועכשיו מול משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה, לדעת על מידת החוליים בתוך המפעלים – גם ברמת-חובב גם במפרץ חיפה – לא קיבלנו עד היום הזה תשובה, ולא נראה לנו שיש במפעלים הללו תחלואה יותר מאשר בממוצע הכללי. עכשיו, אני מבקש – – – איתן כבל (העבודה-מימד): גם בקישון אמרו את זה, ועד היום מנסים לשכנע אותנו שלא. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: הקישון – אני מציע לכולם לבקר בקישון ולראות את ההבדלים. אנחנו בקרוב עומדים להוציא משם את הקרקעות המזוהמות. איתן כבל (העבודה-מימד): עכשיו. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים. אני מת לדעת, אני מאוד רוצה לדעת, מה קורה לעובדים ב"מכתשים" וב"תרכובות ברום" ברמת-חובב. האם רמת התחלואה גבוהה שם? מעניין אותי מאוד לדעת, אני לא מקבל את התוצאות. אין מי שיאסוף לי את זה. אומנם, המדידות שנערכו בחיפה מאוד מאוד לא מוצאות חן בעינינו – ואני אמנה רק כמה חומרים שנמצאו שם. ראינו שם חריגות מערכי ייחוס כמו מימן כלורי, בנזן – בנזן הוא חומר מסרטן. החומר הוודאי המסרטן הוא הבנזן – הכלורופורם, המתילן-כלוריד – כולם חשודים כמסרטנים. והבעיה היא שיש לך קושי לשייך את החומר למפעל. זאת אומרת, אם אני יודע בוודאות שהחומר הזה בא מהמפעל הזה, אני פותח בהליכים; הליכים של שימוע וכיוצא בזה. מאחר שאני לא יודע על-פי המדידות מאיזה מפעל זה יצא, אני צריך להיכנס לפירוט גדול יותר לכל מפעל ומפעל, לראות באילו מפעלים בכלל יש החומרים הללו, ומספיק שיש לך שני מפעלים שיש להם אותו חומר, אתה צריך לדעת מי משני המפעלים האלו פולט את החומר. עכשיו, תדעו לכם: יש ארובות במפעלים. אנחנו נוהגים לעשות בדיקות בארובות. בארובות הכול תקין. הבעיה היא בפליטות הלא-מוקדיות. מה זה פליטה לא-מוקדית? בכל מפעל ומפעל יש מחברים. בבתי-הזיקוק, למשל, יש לא פחות מ-200,000 מחברים, שכל מחבר כזה יכול לפלוט חומר כזה, ואתה אפילו לא יודע. לכן עכשיו הודענו לכל המפעלים הרלוונטיים במפרץ חיפה: עליכם להודיע, לבדוק ולראות את מצב החומרים הללו שנמצאו בהם חריגות. בכל מפעל ומפעל. תודיעו לנו מה הרמה ואנחנו במקביל עושים בדיקות. אילו בדיקות אני יכול לעשות, אני עוד מעט אגיד. אבל, למשל, אם בתחנת מדידה נמצא חומר מסרטן בריכוז גבוה, או קרוב למסרטן, והוא לא נמצא במקום רחוק מאותו מפעל, יש סיכוי סביר שזה בא מאותו מפעל. אני רוצה גם להגיד שהחומר הכי מסוכן – אותו בנזן שדיברתי עליו – החומר הזה יוצא גם מכלי רכב וגם מתחנות תדלוק. ולכן, לא מן הנמנע שלזיהום אוויר מכלי רכב ותחנות תדלוק יש חלק בנושא הזה, ולכן ראש עיריית חיפה צודק במידה רבה כשהוא אומר: תעשה את הבדיקות גם בתל-אביב. יש לי גם בעיה תקציבית בהארכת הבדיקות. הבדיקה הזאת ממש עלתה לנו מיליון שקל, ואתם לא יודעים, אבל המשרד שלי איננו משופע בתקציבים. אנחנו בהחלט – חוק אוויר נקי, שעכשיו הולכים ליזום אותו ורוצים לקדם אותו, לצורך הפעלת החוק הזה אני צריך 27 תקנים נוספים. איתן כבל (העבודה-מימד): אתה יכול להשית את זה על כל מפעל שאתה בודק אותו ומסתבר באופן ודאי שהוא מזהם. – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אבל אני צריך לערוך את הבדיקה. הבדיקות האלו עולות לי כסף. ברגע שעליתי על המפעל, אין שום בעיה. אין שום בעיה, ויש תהליך קבוע על-פי חוק, והתהליך קובע שאני קורא למפעל לשימוע ואני בודק – ואני אגיד לך מה אני בודק. אני אגיד לך בדיוק את הנקודות שאנחנו עושים עכשיו. כאשר אני מזהה את המפעל המשתמש, או הפולט את אחד החומרים שנמצאו חורגים, נציב להם דרישות לעניין זיהוי הפליטות שלהם לאוויר והפחתתן. לגבי החומרים המסרטנים, או החשודים כמסרטנים, הוחלט לפעול על-פי עקרון הזהירות המונעת ולהציב למפעלים דרישות הפחתה על סמך הבדיקות שפורטו לעיל. ואם הם לא יעמדו בכך, בשימוע, נצטרך להעמיד אותם לדין. על מנת להעמיד לדין אתה צריך הוכחות חד-משמעיות, חבר הכנסת כבל. אתה לא יכול להגיד: לי נדמה שאתה פולט – אני צריך הוכחה. והוכחה, בזיהום אוויר, קשה מאוד להשיג. אנחנו רוצים להמשיך עוד שתי עונות, כפי שאמר חבר הכנסת זכור. עשינו באביב ועשינו בסתיו. אנחנו רוצים לעשות בדיקה נוספת בקיץ ובדיקה נוספת בחורף, על מנת שתהיה לנו תמונה שלמה. לא מן הנמנע, דרך אגב, שנדרוש סגירתו של מפעל ליום או יומיים, ולראות אם ביום או יומיים חומר מסוים לא נפלט. מספיק אם תראה את המפה ביום כיפור, מה שקורה, אתה תראה: זיהום אוויר אפס. זאת אומרת, אתה יכול לקבל תוצאה מיידית כאשר מפעל לא עובד, מה פחת באוויר. וזו גם אפשרות שאנחנו מעלים. מנהל מחוז חיפה שלנו שלח מכתבים לכל אחד מהמפעלים ודרש לפעול מייד ולהשתמש באמצעים הקיימים הטובים ביותר, קוראים לזה BAT, להפחתה, ואנו גם הולכים לתגבר בכוח-האדם. אין לנו אנשים בנושא זיהום אוויר בחיפה; יש להבין שבמחוז חיפה יש אדם אחד שעוסק בנושא זיהום אוויר. אני צריך לקחת מאזור אחר. אני לא יכול לקחת מרמת-הנגב, אקח מאזור אחר את האחד שיש לי. זה לא מספיק. כל הנושאים הללו – אנו מעלים בפני הממשלה בנושא חוסר התקנים שיש לנו, ללא כל קשר לעניין הזה. רבותי, אגב, לפני כמה חודשים היה דוח על זיהום אוויר במפרץ חיפה; נמצא דוח טוב, אבל לא נמדדו כל החומרים האלה שעכשיו מדדנו, ולכן זו חובתנו, אחד הדברים העיקריים, למנוע מחלות, למנוע מותם של אנשים, ונעשה את הטוב ביותר שאנו יכולים. לגבי ההמשך, נדמה לי שכבר יש ועדה משותפת של ועדת הבריאות והגנת הסביבה. אני מציע שבאותה ועדה יידון גם הנושא הזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. השר הציע להעביר לוועדה משותפת פנים והגנת הסביבה ועבודה ורווחה. לכן אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה. הצעות לסדר-היום סקר מכון "מותגים": האלימות היא הכישלון הגדול של מערכת החינוך היו"ר אחמד טיבי: אנו ממשיכים בנושא: סקר מכון "מותגים": האלימות היא הכישלון הגדול של מערכת החינוך – הצעות לסדר-היום מס' 4498 ו-4533. חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אין זה מקרה – אצלנו אומרים שמקרה זה רק מה', או ה' רקם, האותיות – ששר הבריאות צריך להשיב על נושא של חינוך, אלא כנראה המערכת כל כך חולה שהזדקקו לשר הבריאות שהוא זה שייתן את התשובה הרפואית למערכת החינוך שלנו ולבעיות הבריאות. היו"ר אחמד טיבי: גם שר הדתות ענה על נושא התשתיות – כדי להחמיר את הטרוניה שלך. שלמה בניזרי (ש"ס): אני שמח ששר הבריאות משיב, כי בשרת החינוך מזמן איבדתי את האמון. אני מעדיף ששר הבריאות, אדם יקר מאוד, יענה לי. הגדרת בהתחלה שזה סקר של מכון "מותגים" שקבע שיש אלימות בחברה הישראלית. אני צריך סקר שיגיד לי? אני לא יודע מה קורה בבתי-הספר? אני לא קורא עיתונים? אני לא יודע מה קורה בתוך העם? החברה שלנו מאוד אלימה. איפה הביישנות, הרחמנות שהיתה פעם לעם היהודי? אומרים, מה זה גבר? כשאתה אומר למישהו: גבר, זה ראשי תיבות: גומל חסדים, ביישן, רחמן. כשאתה רוצה לרדת על מישהו אתה אומר, לא גבר, גומל חסדים, ביישן, רחמן, או: חסר לו בורג – ראשי תיבות: ביישן, רחמן, גומל חסדים. אנשים איבדו את צלם האנוש, ולא סתם ההצעה לסדר-היום מופנית כלפי שרת החינוך, כי הכול מתחיל בחינוך. החינוך זה הדבר הבסיסי שיש לנו, לכן אני תמיד שומע את שרת החינוך: חסרים לי תקציבים. כל פעם שעולה בעיה בהצעה לסדר-היום, חסרים לה תקציבים. מה הקשר לתקציבים? לחנך את הילדים אפשר בלי כסף. אני צריך פשוט ערכים, מוסר. הבעיה פה טמונה בכלל בכל מערכת הערכים שסיגלנו לנו פה במדינת ישראל. איך אומר שיר השירים – פשטתי את כותנתי, איככה אלבשנה, רחצתי את רגלי, איככה אטנפם. לקחתם את אותם ערכים של העם היהודי ששנים היה עם סגולה, כששתי דתות מונותאיסטיות אחרות נוצרו מהיהדות. אנו צריכים להתפאר בעבר שלנו, אבל בהווה – אנחנו בסימן שאלה, והשם יודע מה יהיה בעתיד. לכן ההצעה לסדר-היום הזו נועדה להרים קול זעקה, ואני לא מבין למה שרת החינוך לא נמצאת כאן היום. יש רשימה של הצעות לסדר-היום שהיא צריכה להשיב עליהן. בהתחלה אמרנו לה – ימי חסד, 100, 200, 300, 400, עוד מעט שנתיים. מישהו מרגיש פה שינוי? כל הזמן התקיפו את לימור לבנת כאילו היא שורש הבעיה של מערכת החינוך. אנו רואים פה, גם השרה הזו. צריכה להיות רוויזיה נוראה בכל מערכת החינוך. כשמוצאים במפעל לייצור מזון ג'וק, עוצרים את כל המפעל, עושים בדק-בית, אומרים: מאיפה הגיע הג'וק הזה? פה, כשאנו רואים את כל התוצאות המחפירות, תלמידים מגיעים לבתי-ספר עם סכינים, עם נונצ'קואים, עם דוקרנים, היום שמים עוד מעט סלקטורים בכניסה לבתי-ספר. האם זו לא תעודת עניות לנו, למדינת ישראל? סלקטורים בפאבים, סלקטורים בכל מקום שאתה הולך, לאו דווקא בגלל אלימות של מחבלים או מפגעים אלא בגלל החשש מאלימות בתוך החברה של מדינת ישראל. ברוך השם, הילדים שלי לומדים בחינוך אחר. כמעט אין שם מושג של אלימות, תראו את הדרך-ארץ, את התייחסות התלמיד למורה, המורה לתלמיד. שם לא מדברים עם המורה כמו חברים אלא: כבודו, גוף שלישי. כשמורה נכנס, עומדים התלמידים לכבודו. אלו הערכים שצריכים לתת לעם ישראל, לא את חוסר הערכים שמקבלים היום. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי ומנהלי בית-הספר "נווה מדבר" בבאר-שבע, אהלן וסהלן. יעלה ויבוא חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, השבוע התפרסם סקר של מכון המחקר "מותגים", וממנו עולה שהכישלון הגדול של מערכת החינוך בישראל הוא האלימות בחברה הישראלית, ולצערנו הרב האלימות בקרב הנוער בעלייה המתמדת, כ-35% נקבו באלימות ככישלון העיקרי של מערכת החינוך. 20% גינו את בורות התלמידים במושגי היהדות. בעיית הבעיות היא שמערכת החינוך במדינת ישראל הפסיקה להיות מערכת חינוך והפכה למערכת לימודים בלבד. ברוב רובם של המוסדות לא שמים דגש בהקניית ערכים, מידות טובות, אהבת הזולת; מקנים לתלמידים רק ידע, מיומנויות למידה. בכמה בתי-ספר שמים דגש ב"ואהבת לרעך כמוך"? אני בטוח שמוסד המגדיר לתלמידיו את המושג "ואהבת לרעך כמוך", אין בו אלימות. תפקידו של מורה בבית-ספר, מעבר להנחלת המקצועות והידע, חייב להיות הנחלת ערכים, השרשת מידות טובות, כאשר המורה משמש דוגמה עצמית ומודל לחיקוי והערכה. ילדים חייבים לצאת מבית-הספר, נוסף על מטען לימודים, עם מטען ערכי ומוסרי שילווה אותם כל ימי חייהם. לצערנו, מערכת החינוך משקיעה בעיקר בלימוד מקצועות ובציונים, ושוכחים את העיקר, הקניית הערכים. ד"ר אבי לוי, מנהל מכללת "חמדת הדרום", שהתייחס לתוצאות הסקר של מכון "מותגים", אמר: "קיים ניתוק בין תפקיד המורה להעביר ידע ותרבות לבין תפקידו כמחנך, ניתוק שגרם במשך הזמן לכמעט הפרטה של המערכת, ותכליתה היא כיום יותר הצלחה בהישגים ובמבחנים ופחות בפיתוח האישיות, ביחסי אנוש ובמיגור האלימות". חברי הכנסת, בית-הספר אינו יכול להיות בית-חרושת לציונים. בית-ספר חייב להיות "בית חינוך". חז"ל כבר לימדו אותנו: דרך-ארץ קדמה לתורה. החינוך לערכים לא בא על חשבון הספק הלימודים. ההיפך הוא הנכון. בבתי-הספר שבהם שמים דגש בחינוך ערכי, הישגי התלמידים בתחום הלימודי גבוהים בהרבה. יצירת אווירה של דרך-ארץ, משמעת, ריסון עצמי וכבוד הדדי עוזרים להקנות גם ידע בצורה טובה. ולעומת זאת, בבתי-ספר שבהם שמים את הדגש רק בציוני התלמידים, גם הציונים נמוכים. אנו עדים לירידה בציונים של תלמידי ישראל מול תלמידים ברחבי העולם במתמטיקה, באנגלית ועוד. לפני כמה חודשים, בעקבות המחקרים על הבורות של הנוער הישראלי במושגי יסוד בסיסיים ביהדות, החליט מר לב לבייב לממן ולהפעיל את התוכנית "זמן מסע" במערכת החינוך הממלכתית – – היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מייד. – – תוכנית שאמורה היתה להקנות ערכים ומושגי יהדות בסיסיים בקרב בני-הנוער במדינת ישראל. אולם, משרד החינוך דחה משום-מה את היוזמה – אולי כבוד השר יוכל לומר מדוע – ללא יצירת אלטרנטיבה ראויה להקניית המושגים והערכים שאותם רצה מר לבייב להנחיל בתוכנית שלו. אני פונה בזאת לשרת החינוך – ואני מאמין שנושא החינוך יקר לה – לכלול במסגרת הרפורמה שמבצע משרד החינוך במערכת החינוך בישראל תוכנית להנחלת ערכים ולימודי יהדות. החינוך לערכים חייב להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים בכל בתי-הספר, ויפה שעה אחת קודם. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. יעלה ויבוא שר הבריאות, בשמה של שרת החינוך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני משיב בשם שרת החינוך – ואולי בפתיחת דברי – תלמידי בית-הספר כבר הלכו, רציתי לברך אותם. כנראה הספיק להם מה ששמעו וראו. אני לא יכול לצאת ידי חובה מבלי לציין את יום ההולדת של הכנסת אשר צוין אתמול, בט"ו בשבט, ובו לפי המלצה והוראה של יושבת-ראש הכנסת היתה הנחיה שכל חברי הכנסת והשרים יתפזרו על פני כל הארץ כדי לנאום ולדבר ולהסביר לנוער. אני, בחלקי הצנוע, יצא לי להיות באחד מבתי-הספר התיכוניים, ואני מודיע לכם, מורי ורבותי – נהניתי, ראיתי לפני נוער טוב. אני לא ביליתי אתם שעות וימים וחודשים כדי לנתח ולהגיע להמלצה או תוצאה או דעה, מה ההתנהגות של התלמידים האלה, אבל לפי מה שראו עיני אתמול – התנהגות למופת, דרך-ארץ, כבוד הדדי. את זאת אני ראיתי, ואני מברך על כך – גם על היוזמה וגם על חלקם של חברי הכנסת והשרים אשר עשו את המלאכה אתמול, ואני בטוח, באמונה וביושר. ולהלן התשובה: מערכת החינוך שמה את הטיפול באלימות כיעד מרכזי זה עשר שנים. הידע הרב שנצבר בארץ ובעולם תורגם לתוכנית מערכתית הכוללת פעולות ברמת המטה – קביעת מדיניות, סטנדרטים, ניטור, פיתוח תוכניות; ברמה היישובית – גיוס שותפים ברשות המקומית לניטור, לתכנון ולהפעלתה של תוכנית עירונית לצמצום אלימות; וברמת המוסד החינוכי – הכשרת הצוות, הפעלת תוכנית בית-ספרית, ניטור. בכל שלוש הרמות מודגשת החשיבות של יצירת תוכנית עקבית, שיטתית וארוכת-טווח ליצירה ולניהול של אקלים בית-הספר, אשר תהיה שזורה בשגרת החיים, תשתף את כל בעלי העניין, תתבסס על נתונים ותכלול היבטים של מניעה, אכיפה וטיפול באירועי אלימות ובתלמידים המעורבים בהם. במהלך עשר השנים האחרונות מקיימת מערכת החינוך ניטורים הבודקים את רמת האלימות במוסדות החינוך. המחקר של פרופסור רמי בנבנישתי מהאוניברסיטה העברית בירושלים, משנת תשס"ה, וכן מחקרו הבין-לאומי של ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, משנת תשס"ו, מראים כי בשנים 2004 ו- 2006 קיימת ירידה באלימות בחלק מהפרמטרים. פרמטרים אחרים נראו יציבים. למרות הירידה בחלק מהפרמטרים אנו עוקבים בדאגה אחר ממדי האלימות, ואיננו מוכנים להשלים עמם. לכן, המערכת נוקטת תהליכים מתמשכים לצמצום ממדי האלימות ולפיתוח אקלים בטוח. מדובר בתוכנית כוללת, מתמשכת ועקבית שיש ליישם במהלך כמה שנים, שכן לא ניתן לטפל בתופעה באמצעות פרויקט, או באמצעות תוכנית חד-פעמית. בשנת תשס"ח יצא המשרד בתוכנית מערכתית רבת-היקף המופעלת ב-800 בתי-ספר. מדובר בתוכנית מערכתית מתמשכת העוסקת בהגברת מוגנות ואכיפה, חיזוק סמכות המורים, יישום תוכניות חברתיות ותוכנית "כישורי חיים" – המחזקות ומקנות כישורים וערכים – חיזוק הקשר והמעורבות עם הקהילה וטיפול בילדים מאתגרים. כמו כן, מתקיימות תוכניות לבניית אקלים בטוח ברמה היישובית. משרד החינוך פיתח ויישם את תוכנית אס"א – תוכנית יישובית למניעת אלימות, ששמה לה מטרה לראות את הנוער מבוקר עד ערב ולחזק את תפקודו החיובי. לפני כשנתיים יצאה ממשלת ישראל בתוכנית לאומית הרואה את היישוב כמערכת הלוקחת אחריות ומובילה את הטיפול באלימות. מדובר בתוכנית "עיר ללא אלימות" – תוכנית בין-משרדית המובלת על-ידי המשרד לביטחון פנים, פועלת ב-12 יישובים שבהם ראש הרשות מוביל את התהליך. מערכת החינוך שותפה פעילה ומשמעותית ביישובים אלה ומשקיעה מאמצים מערכתיים נרחבים לצמצום האלימות גם בבתי-הספר. כאמור, טיפול באלימות הוא תהליך ארוך-טווח הדורש הירתמות של שותפים רבים. המשרד נותן לנושא זה עדיפות עליונה וגם מקצה לו משאבים רבים. אין לי ספק כי תוצאותיה של העבודה המאומצת ימצאו את ביטוים במדידות העתידיות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: מה מציע השר? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: היות שאני מדבר בשם השרה, אני חושב שניתן להסתפק במה שניתן, אלא אם כן מישהו מציע להעביר לוועדה, ואין לי התנגדות. אישית, אין לי התנגדות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת בניזרי? שלמה בניזרי (ש"ס): דיון במליאה. היו"ר אחמד טיבי: רוצה דיון במליאה. חבר הכנסת הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: למליאה? מדוע מליאה, אני לא יודע. היו"ר אחמד טיבי: אז השר מציע לוועדה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מציע לוועדה – ועדת החינוך. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו נערוך הצבעה, רבותי. מי שבעד – הוא בעד הצעת השר להעביר לוועדה. קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: אתם מתדיינים. אתם מסכימים לוועדה? לוועדת החינוך – הלפרט את בניזרי? שלמה בניזרי (ש"ס): אני רוצה מליאה. היו"ר אחמד טיבי: זה יהיה מליאה מול הסרה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. יואל חסון (קדימה): אנחנו נגד, נכון? קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ועדה, אדוני היושב-ראש, לפי הצעת השר. השר הציע להעביר את הנושא לוועדה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני הודיע לי את ההודעה הדרמטית הזאת מייד לאחר תחילת ההצבעה, ולכן היא לא תתקבל. תודה. בשלב זה נדחתה הבקשה להעביר את הנושא לדיון במליאה, וההצעה נופלת. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אני לא הצבעתי. היו"ר אחמד טיבי: אתה עשית טעות, אדוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): לא נקלטה ההצבעה שלי. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אתה עשית טעות. אני הולך לפי התקנון, למרות האמפתיה הרבה שאני נושא לך כנציג של מיעוט. תודה רבה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אבל אני יכול לתקן את ההצבעה שלי. היו"ר אחמד טיבי: אתה לא יכול. אתה לא הצבעת, וכל הזמן עסקת בקריאות ביניים תוך כדי תהליך ההצבעה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – את ההצבעה שלי, לא ייתכן דבר כזה. היו"ר אחמד טיבי: אז תלך לוועדת הפירושים. תודה רבה. הצעות לסדר-היום העלאת מחירי הנסיעות של תלמידי בתי-הספר התיכוניים לפולין על-ידי משרד החינוך היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא על סדר-היום: העלאת מחירי הנסיעות של תלמידי תיכון לפולין על-ידי משרד החינוך – הצעות לסדר-היום מס' 4527, 4534 ו-4537. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אבשלום וילן. רונית תירוש (קדימה): שר הבריאות עונה על ההצעות האלה? היו"ר אחמד טיבי: זה בריאות חינוכית, חינוך בריאותי. רונית תירוש (קדימה): זה בריאות הנפש – – – היו"ר אחמד טיבי: זו הקואליציה שלך, גברתי. רונית תירוש (קדימה): אבל זו לא השרה שלי – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): – – – היו"ר אחמד טיבי: זה כבר לא סדקים, חבר הכנסת אדלשטיין. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים קיבלתי מכתב ממשפחה שבנה – או בתה, אני לא זוכר כרגע – אמור לנסוע השנה לפולין עם הכיתה. הם כתבו שהעלאת המחירים, מ-1,100 דולר ל-1,600 דולר לחניך, לא מאפשרת להם לעמוד בהוצאות הנסיעה החשובה, משום שאין להם האמצעים הכלכליים. כאשר שלחתי את המכתב לשרת החינוך – ואם שר הבריאות מחליף אותה, אני מבין שהיא לא בארץ – התברר לי, וזה על-פי קריאה בעיתון, שהסיבה העיקרית להתייקרות היא תוצאה מכך שהוחלט לספק לתלמידים כולם אוכל כשר. אחת משתיים – – – רונית תירוש (קדימה): שטויות. כל הזמן נסעו והאוכל היה כשר. שטויות. מי שאומר את זה משקר. אבשלום וילן (מרצ): זה מה שפורסם. אם רוצים לספק אוכל כשר, כי חלק מהתלמידים אוכלים רק אוכל כשר, זה בסדר גמור, אבל למה בהזדמנות זו צריך להעלות את המחירים? שמואל הלפרט (יהדות התורה): מנכ"לית משרד החינוך לשעבר אומרת שלא היו דברים מעולם, שתמיד היה אוכל כשר. רונית תירוש (קדימה): תמיד היה אוכל כשר. אבשלום וילן (מרצ): אני יודע דבר אחד – אני יודע שהמחירים עלו ב-500 דולר לחניך, וההסבר היחיד שקיבלתי, נכון לרגע זה, היה שזה בגלל האוכל הכשר. רונית תירוש (קדימה): ממי? אבשלום וילן (מרצ): בואו נשים את עניין האוכל הכשר בצד. תמיד היה אוכל כשר, זאת לא הסיבה – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – אבשלום וילן (מרצ): חבר הכנסת הלפרט, גמרנו, עזבנו את האוכל הכשר. אנחנו נשארים עם השאלה הרצינית: איך יכול להיות? הוויכוח איך מקיימים את הסיורים לפולין, במה שמים את הדגש, איך עוברים את התהליך החינוכי, זה ויכוח שקיים הרבה שנים. דרך אגב, אני מאוד תומך בנסיעות לפולין, אבל בתנאי שהן נעשות בצורה נכונה. היו הרבה מאוד מקרים – וגם הייתי כמה פעמים וראיתי תלמידים מסתובבים שם – שלא בדיוק מצליחים להעביר את המסר הנכון, ההומניסטי, היהודי, השורשי, והרבה פעמים זה בורח לכיוונים אחרים. אני לא ארחיב על כך. אני אומר ששרת חינוך ממפלגת העבודה, עם כל הרקע שלה – איך היא נותנת את ידה לדבר כזה? מה זה? אני חושב שכל תלמידי ישראל – יהודים וערבים – חייבים לנסוע לפולין, כדי להבין עד לאן מסוגל להגיע רוע אנושי וממה כולנו, כבני-אנוש, צריכים להיזהר. שלמה בניזרי (ש"ס): מה שאתה מדבר עכשיו זה רוע אנושי. כואב לך שיהיה אוכל כשר. אבשלום וילן (מרצ): הורדתי את העניין של האוכל הכשר. לא הקשבת לי. אמרתי שאין לי שום בעיה שיהיה אוכל כשר, מה שלא ברור לי הוא מדוע, אם זאת הסיבה, צריך להעלות את המחיר ב-500 דולר לחניך. אמרתם שזאת לא הסיבה, אמרתי שאין לי בעיה. הבעיה שלי אינה האוכל הכשר. הבעיה העקרונית שלי היא מדוע מעלים את המחירים ב-500 דולר לחניך, כאשר יש מספיק משפחות בישראל שלא יכולות לעמוד בכך. אני אומר יותר מזה, חייבים ליצור קרן משרד החינוך – קרנות כאלה ואחרות – שתייצר שוויוניות ותעזור לאלה שגם 1,100 דולר אין ביכולתם לשלם. לא יכול להיות מצב שרק כאלה שהם ממשפחות מהמעמד הבינוני ובעלות יכולת כספית ייסעו, ואחרים לא. זה דבר בלתי נסבל ובלתי נתפס. אני יודע שעד היום היו בכל בתי-הספר קרנות עזרה הדדית והיו פותרים את הסוגיה. אני באמת מצפה משר הבריאות, בשם ממשלת ישראל, לומר לנו איך מסירים את החרפה הזאת, איך לא מגיעים למצב שבו זה עולה 1,600 דולר ואז חלק נוסע וחלק לא נוסע. זה דבר בלתי אפשרי, ואני מקווה שבניגוד לדברים האחרים, ממשלת ישראל תבוא עם תשובות ולא עם דיבורים. רונית תירוש (קדימה): למה ממשלת ישראל? יש שרת חינוך – – – אבשלום וילן (מרצ): כרגע הוא נציג הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הדוברת הבאה היא חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, שלוש דקות. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מקווה שלא שלחו אותך לענות לנו משום שהנושא עצמו הוא מחליא, ממש מקומם. כבר למעלה משנה אני מטפלת בהרבה משפחות, מכל הארץ, שידן אינה משגת לשלם גם 1,100 דולר, כפי שזה עלה עד עכשיו. רק חלק זעום של ילדי ישראל יכול היה להרשות זאת לעצמו. גם 1,100 או 1,200 דולר הם הרבה. לא הבנתי מדוע נסיעה כזאת לכמה ימים בפולין צריכה לעלות יותר מנסיעה לארצות-הברית. העליתי את הסוגיה הזאת בפני שרת החינוך, שבדרך כלל היתה נוהגת לתת מקסימום מלגה של עד 300 שקל לתלמיד, כהשתתפות. הדבר הזה מנע מהרבה מאוד משפחות במדינת ישראל, שבהן אני מטפלת כבר שנה, לשלוח את ילדיהן. מדובר במשפחות בפריפריה, משפחות במגזר הערבי, אנשים שרוצים להיות שותפים ולחלוק אתנו פרק מאוד קשה בהיסטוריה היהודית ולהבין שזו היסטוריה משותפת של כולנו. לכן פניתי למשרד החינוך והקמנו ועדה כדי לבדוק איך אפשר להוזיל. התברר לנו אז שיש כל מיני דרישות – לשלוח את הילדים רק לבתי-מלון מאוד יקרים, חוץ מהסיפור של הכשרות, ולביטחון יש כל מיני דרישות. הלכתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה וחשבנו אולי להקים אכסניות נוער שם. מה קרה, ילדים לא יכולים לנסוע לתקופה יותר קצרה ולהיות באכסניות נוער? ואז פתאום, במקום להוזיל, אני שומעת שעוד מייקרים. יוצא שגם המשפחות שיכלו, גם אלה כבר לא תוכלנה. בצדק פנה אלינו ארגון ההורים הארצי ואמר שזה דבר שלא יכול להיות. בשיחה שהיתה לי עם שרת החינוך – נדמה לי שכרגע היא לא בארץ – היא אמרה: מה את רוצה, פולין היא חלק מהאיחוד האירופי ובגלל היורו הכול התייקר. אני חושבת שאולי כדאי ששרת החינוך תדע שני דברים: שבפולין אין עדיין יורו ואין שום הצדקה שבעולם להעלות את המחירים ב-500 דולר, ושתפקידו של משרד החינוך הוא לדאוג להוזיל ולא לייקר. אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. אני חוששת שחבר הכנסת אבשלום וילן צודק – השרה יולי תמיר היא שליחה של מפלגת העבודה בממשלה הזאת, ומפלגת העבודה צריכה לדאוג לאלמנטים החלשים בחברה ולא רק לאנשים העשירים שיכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם למסעות מהסוג הזה. אדוני, למרות שזה לא תפקידי, אני רוצה להציע שיהיה דיון כמו שצריך במליאה. אנחנו לא נשתוק עד שיורידו את המחירים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה. שרה מרום-שלו (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בקרוב יצוין יום השואה, וכמדי שנה יצאו משלחות נוער לפולין לצעוד את "מצעד החיים", ללמוד ולזכור. המסעות לפולין הם מפעל הנצחה ולמידה חשוב מאין כמותו. הם מצליחים להעביר את משמעות השואה ולהמחיש אותה טוב יותר מכל ספר היסטוריה, מכל שיעור בכיתה, מכל סרט ומכל ביקור ב"יד ושם". כשתלמידים בני 17 מישראל עומדים מול השלט "העבודה משחררת", הם רואים במו-עיניהם את תאי הגזים, את שרידי הנעליים, השיניים והשיער. יש לזה כוח רב יותר מלכל דבר אחר. בשנה שעברה הייתי ביום השואה בפולין מטעם הכנסת, ואני כניצולת השואה יכולה רק להגיד לכם שאני עצמי כל כך התרגשתי וכל כך רעדתי, שבוודאי זה משפיע גם על הילדים. אבל, במקום לפעול להרחבת המפעל החשוב הזה, במקום לנסות לגרום לנערים ונערות נוספים להשתתף במשלחת, משרד החינוך הפך לאחרונה את המסעות הללו לפריווילגיה לילדים עשירים בלבד, ולזה לא ניתן להסכים. עד השנה כל תלמיד שביקש לנסוע לפולין התבקש לשלם 1,000 דולר. מדובר בסכום עצום שגם כך בלתי אפשרי לרוב המכריע של ההורים לעמוד בו. יצוין שנוסף על 1,000 דולר, כשילד נוסע צריך לתת לו גם דמי כיס, גם את זה צריך להביא בחשבון. כאילו לא די בזה, התבשרו ההורים לאחרונה כי מחיר ההשתתפות כיום הוא 1,500 דולר. כבר תקופה ארוכה עולות טענות על מה שקורה עם כספי התלמידים המיועדים למשלחות הללו. למשל, שבעלי תפקידים שונים מתלווים למסעות ללא תשלום, ואת זה אני אומרת מידיעה אישית. אולי אני קצת פרנואידית, אבל אני לא יכולה שלא לתהות מה עומד מאחורי המדיניות הזאת של משרד החינוך. האם המטרה היא לצמצם את המשלחות לפולין? האם המטרה לייעד את המשלחות רק למגזרים מסוימים? אני חושבת שהעלייה במחירי ההשתתפות במסעות מהווה פגיעה ואפילו ביזוי של זכר השואה. אם משרד החינוך מחפש דרכים לגבות עוד כסף מההורים, שיחפש את זה במקומות אחרים. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד. יעלה ויבוא שר הבריאות, שיענה בשמה של שרת החינוך. בבקשה, אדוני. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות המכרז החדש שפורסם לביצוע לוגיסטי של יציאת משלחות הנוער לפולין, אכן חלה התייקרות בעלויות המסע, ולהלן אסביר ואפרט את הנסיבות הקשורות בכך. המכרז הקודם היה בתוקף בארבע השנים האחרונות, ובאמצעותו הצליח המשרד לשמור על רמת מחירים שנקבעה בשנת 2003 ולבלום התייקרויות מדי שנה בשנה. בשנים הללו השתתפו במסעות למעלה מ-113,000 תלמידים, וזה גידול של 25% בהיקף המשתתפים במסע טרם פרסום המכרז החדש. הרוב המוחלט של בני-הנוער בא מיישובי פריפריה ומאוכלוסיות חלשות. המכרז החדש כולל בתוכו את כל ההתייקרויות שהצלחנו למנוע במהלך יישום המכרז הקודם. תוקפו של המכרז הקודם פקע, ועל כן המשרד היה חייב לצאת למכרז חדש שבו הותאמו העלויות החדשות שאסביר להלן. לראשונה, המכרז החדש כולל את ההכנות המקדימות לפולין, שירותים רפואיים ואוכל כשר. כמו כן, נקבעו במכרז עלויות מקסימליות והגדרות של רמת שירותים מינימלית למשתתף. מוסד חינוכי לא יוסמך לגבות מעבר לתשלומים הקבועים במכרז. בתי-ספר, בהתאם לנהוג במכרז הקודם, ינהלו משא-ומתן עם החברות הנמנות עם מאגר הזכיינים לצורך הוזלת העלות המקסימלית, תוך שמירה על רמת השירותים המחייבת. פער ההתייקרויות נובע מכמה גורמים: הגורם העיקרי לעלויות נובע מהתייקרויות שחלו בפולין בשנים האחרונות. במכרז הנוכחי, בשונה מהקודם, נכללו גם ההכנות בארץ – 250 שקלים. יודגש כי שילוב ההכנות המקדימות נכלל במכרז בשל תלונות רבות שהגיעו מהורים בדבר גביות לא סבירות בעבור ההכנות המקדימות. ההכנה המקדימה מהווה תוספת של כ-250 שקלים לתלמיד, בעבר הורים נדרשו לשלם תוספות כספיות בגין ההכנות, בממוצע של 500 שקלים לתלמיד, וזאת נוסף על התשלום עבור המסע עצמו. המכרז הנוכחי, בשונה מהקודם, מחייב רופא לכל משלחת – תוספת של 70 שקלים לכל תלמיד. במכרז הנוכחי, כמו במכרז הקודם, יש דרישה למתן אוכל כשר – כ-250 שקלים. לאחר טענות רבות מצד הורים ותלמידים כי לא ניתן להם השירות הראוי, ולאחר שכנסת ישראל באמצעות ועדת החינוך חייבה את המשרד שלא לאפשר חופש בחירה בנושא, נוסף מרכיב זה למכרז. על-פי הנדרש במכרז לא ניתן להפריד את העלויות של האוכל הכשר. עם זאת, יצוין שסך עלות האוכל במכרז מסתכמת ב-900 שקלים למשתתף לכל השבוע, ואילו התוספת בגין האוכל הכשר היא בסך הכול כ-250 שקלים. סך התוספות של ההכנות בארץ, העלויות השונות בפולין, רופא המשלחת והאוכל הכשר הם כ-570 שקלים. לאור האמור החליטה שרת החינוך עם מנכ"לית משרדה לסייע לתלמידים בסבב המסעות הנוכחי בלבד, בחודשים פברואר-מרס 2008, ולסבסד ב-11% מעלות שירותי הקרקע. השתתפות משרד החינוך תסתכם ב-3 מיליוני שקלים שיחסכו לכל תלמיד 505 שקלים. העלות הנדרשת מכל תלמיד תעמוד על 4,086 שקלים, פלוס 480 דולר הוצאות טיסה. מרכיבי ההתייקרות, כפי שהוזכרו קודם, במכרז הנוכחי, בשונה מקודם, שילבנו בחישוב העלות לתלמיד גם את ההכנות למסע, תוך שהנושא הכספי יהיה באחריות הקבלן שבית-הספר בחר לעבוד עמו. הנושא החינוכי, מקום ההכנה ותוכנו ייקבעו בלעדית על-ידי בית-הספר. שילוב ההוצאה להכנות בעלות הכוללת נובע מתלונות רבות שהפנו אלינו הורים בטענה כי נגבו מהם כספים לא מעטים לצורך ההכנות. הואיל וההכנות בארץ לא נכללו בדרישות המכרז הקודם, לא יכולנו בעבר לטפל בכך כראוי. בנוסף, הרופא ייכלל בכל משלחת. בנוסף, יש ההבדל של המזון הכשר. לאור טענות של הורים ותלמידים והתערבות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא, הנחינו את מוסדות החינוך להקפיד הקפדה יתירה על הגשת אוכל כשר ולא לתת חופש בחירה בנושא. יש לכך ביטוי כספי. לפי הנדרש במכרז לא ניתן להפריד את העלויות של אוכל כשר. כל התוספות שציינו, עלותן מסתכמת כאמור ב-570 שקלים. משרד החינוך ימשיך להעניק מלגות לתלמידים נזקקים לצורך יציאתם למסע, כפי שניתנו עד היום. בד בבד הקימה המינהלת הכללית ועדה ציבורית שתמליץ בפניה בכל הקשור להיבטים החינוכיים, הכלכליים והארגוניים הקשורים ביציאת המשלחות. בראש הוועדה עומד חשב המשרד לשעבר, מוטי מרוז, הבקיא מאוד בנושא, ובין חבריה מנהלים, תלמידים, מדריכים, אנשי ביטחון ונציגי ציבור. מסע בני-הנוער לפולין הוא נושא בעל ערך לאומי ממדרגה ראשונה, ואעשה ככל יכולתי שמפעל חשוב זה יימשך וכל תלמיד המעוניין לצאת למסע לפולין, יתאפשר לו הדבר. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר. מה השר מציע? מה השר מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא יכול להיות חלוק בדעותי, אני מבטא את דעת השרה. אם השרה היתה עומדת כאן, אני מניח שהיא היתה מסתפקת בכך או היתה מעבירה את זה לוועדה כלשהי. רונית תירוש (קדימה): איפה היא? איפה היא? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אם יש החלטה אחרת של רוב חברי הכנסת – – – רונית תירוש (קדימה): איפה השרה? היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מה אתה מציע? הצעת להסתפק בדברי השר? ועדה. מה מציעים המציעים? חבר הכנסת אבשלום וילן, ועדה? מליאה? אבשלום וילן (מרצ): מליאה. היו"ר אחמד טיבי: מליאה. חברת הכנסת קולט אביטל? קולט אביטל (העבודה-מימד): מליאה. היו"ר אחמד טיבי: מליאה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו? שרה מרום-שלו (גיל): מליאה. היו"ר אחמד טיבי: מליאה. עכשיו, הצעות אחרות. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת פינס-פז, יש הצעות אחרות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לצורך הפרוטוקול אני ודאי מציע הסרה, אבל בפועל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שני דברים. דבר אחד הוא, שעד שאני עצמי לפני כמה שנים לא הייתי עד לכך, מה עושה מסע לפולין לתיכוניסטים, לכאורה אוכלוסייה לא פשוטה וצינית לפעמים, באמת לא הייתי משוכנע. אבל לאחר שראיתי זאת במו-עיני, אין לי אלא לומר שאני לא חושב שיש הרבה כלים להבנת מה שקרה שם ולהבנת חשיבות המדינה ללא המסע הזה. דבר שני – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, מן המעט שאני מבין בתחום המכרזים, בתחום הכלכלה, אני מבין שהמכרזים נועדו להוזיל את הדברים. לאחר שאנחנו שומעים חצי שעה הסברים מפורטים למה לאחר המכרז הכול עלה במחיר, אני בכלל הולך לאיבוד. אילו זה היה באמת חשוב למשרד, הוא היה מוצא דרכים לסבסד את הדבר הזה בצורה נכונה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת בניזרי מבקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאמר פה על-ידי המנכ"לית לשעבר שיש אוכל כשר. אני יודע שאחיינית שלי לפני שלושה חודשים היתה אמורה לנסוע ואמרו לה: אם את רוצה שנזמין לך אוכל כשר מהארץ, תקבלי את האוכל. משמע, אין שם אוכל כשר. זה סיפור. התקשרתי עכשיו שוב לאחותי רק כדי לבדוק את הדבר הזה. רונית תירוש (קדימה): – – – שלמה בניזרי (ש"ס): אז אני אומר לךְ. הנה, זה דבר שקרה. עכשיו, שמעתי פה קצת תרעומת אצל חברי הכנסת: אז מי שרוצה כשר, שיביא כשר, ומי שלא – לא. עם כל הכבוד, הצר הצורר בגרמניה לא רק הרג את הגוף. הוא רצה להרוג אם הנפש היהודית. חלק מהנפש היהודית זה עניין הכשרות. אני תמיד נזכר בכתבה שהתפרסמה בזמנו על אילן רמון, זיכרונו לברכה, שביום-יום הוא לא שמר על כשרות, אבל כאשר הוא טס לחלל הוא דאג שהאמריקנים ייתנו לו אוכל כשר. הוא אמר: אני מייצג את העם היהודי. כפי שאמר השר, פה שולחים אותם למשהו לאומי וזה אינטרס לאומי. אז, אדוני השר, אני אומר: את אותם 250 שקל – שהמדינה תמצא את המימון אם זה כל כך חשוב למדינה. לנו זה ודאי חשוב. יש תלמידים רבים, 70% מאזרחי ישראל, שאוכלים אוכל כשר. אני חושב שמישהו צריך למצוא את הפתרון לנושא הזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: נציגה אחרת של העם היהודי, חברת הכנסת תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שצריך לדון בנושא הזה במסגרת ועדת העבודה והרווחה, משום שכל מה שנאמר כאן, וימחל לי השר כי כתבו לו את הדברים, זה עבודה בעיניים, או בלשון הגשש – "ישראבלוף". אני לא לוקה בהבנת הנקרא והנשמע. היו"ר אחמד טיבי: – – – רונית תירוש (קדימה): אני ממש לא הצלחתי להבין איך היא הורידה וזה עלה. שם היא שמעה את טענות ההורים, ואז היא הורידה. אבל בסוף זה עלה. יצאו למכרז. מה זה מכרז? באמת כדי ללחוץ את כולם ולהוזיל מחירים, וזה עלה. חברים – ואני מתחייבת על מה שאני אומרת – המשלחות יצאו תמיד עם אוכל כשר. יכול להיות שבמקרה שאתה הזכרת אולי זה כשר למהדרין, ואינני יודעת בדיוק. שלמה בניזרי (ש"ס): לא. אחותי לא דתייה. רונית תירוש (קדימה): אני אומרת לך, שכנראה שבתקופתה המפוארת של שרת החינוך הנוכחית – השר לשעבר בניזרי, חבר הכנסת בניזרי, יכול להיות שבתקופתה הזוהרת של שרת החינוך היא הורידה את האוכל הכשר. עכשיו היא מחזירה אותו, ועכשיו זה יעלה יותר. אנחנו יצאנו עם משלחות שאוכל כשר היה לחם חוקם, תרתי משמע, של כל ילדי המשלחת. אפילו כשרציתי באחת המשלחות לאפשר להם ללכת ל"פיצה האט", אמרו לי: "לא. זה לא כשר. אסור", כלומר גם אם הם ירצו ללכת במהלך המסע הרגלי שלהם. לכן, אני אומרת שכל מה שקורה פה לא ברור לי. אני רוצה לומר יותר מזה: אני מציעה לשרת החינוך להודיע לשלטונות – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – רונית תירוש (קדימה): היא אומרת שמשהו התייקר ביורו, אבל עדיין אין יורו בפולין. כל מה שנאמר פה שקרי וחסר בסיס עובדתי. לגבי האוכל הכשר, היה תמיד. לגבי היורו – אין יורו בפולין, שתלך לממשלת פולין – הם חיים מהכסף שלנו, מעל 100,000 תלמידים נוסעים מדי שנה – ותודיע שהיא מבטלת את כל המשלחות השנה. אני מודיעה לך שהם יורידו את כל שירותי הקרקע והאוויר וכל מה שנדרש, והיא תוכל להוזיל את המחיר לפחות למחיר שאנחנו הצלחנו להביא במכרז הקודם. היו"ר אחמד טיבי: חברת הכנסת תירוש, אני מודה לך. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. נא להצביע. רונית תירוש (קדימה): בעד. תדאגו שהיא תהיה פה, שהיא לא תהיה חולה – – – הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 12, נגד – 1, ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא לדיון במליאה. הצעות לסדר-היום מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4500, 4517 ו-4521: מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני. יענה השר הרצוג אחרי שהנושאים יעלו. אתה מחליף גם את השר הרצוג? שאלתי, האם אתה תחליף גם את השר הרצוג בתשובות? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני עונה גם בשם – – – היו"ר אחמד טיבי: יפה. אדוני שר הבריאות, ברשותך, קודם יעלו הדוברים. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, זו ממשלה קומפקטית. היו"ר אחמד טיבי: הוא מחליף את השר הרצוג. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, ראשון הדוברים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): זו ממשלה חולה, ששר הבריאות צריך לטפל בכל הנושאים. היו"ר אחמד טיבי: אין ספק שהשר שמציל את הממשלה הוא שר הבריאות. שמואל הלפרט (יהדות התורה): שר הבריאות צריך להציל את הממשלה החולה הזאת. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אם אדוני היה עולה לפנינו, לא היה לנו בכלל על מה לדבר וייתכן שכבר היינו מקבלים את התשובה מראש. ירושלים היא בירת הנצח של עם ישראל, אבל נראה שהיא נצחית גם בעוני. צריך לזכור שבירושלים חיות הרבה יותר משפחות ברוכות ילדים מבכל הערים האחרות במדינת ישראל, אולי למעט בערים קטנות יותר. בין הערים הגדולות ברור שירושלים היא המובילה. אדוני השר, צריך להתייחס למאזן ההגירה השלילי של ירושלים שהולך וגדל כל שנה. ביחס לאוכלוסייה הערבית – האוכלוסייה הערבית גדֵלה. אם אנחנו מסתכלים באחוזים מ-1967 עד היום, האוכלוסייה הערבית עלתה מ-26% ל-34%–35%. אם אנחנו מסתכלים לשנים הבאות, כאשר רוצים גם לעשות הקפאת בנייה בכלל בירושלים, ואנחנו יודעים שההקפאה הזאת בעיקר היא נגד יהודים ואצל ערבים אין בעיה של הקפאה ומי שרוצה בונה איך שהוא רוצה ומזרח-ירושלים היא עיר חופשית והיא בפני עצמה והיא אוטונומיה בפני עצמה – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): אצלם בונים גם – – – בלי אישורי בנייה. נסים זאב (ש"ס): הפקחים של ירושלים בכלל לא מגיעים לשם, ואבוי להם אם הם יגיעו. אוי להם אם הם יגיעו. מה בעצם אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שבעוד כמה שנים האוכלוסייה הערבית פה תגדל? זה דבר אחד. הדבר השני – אדוני השר, כסגן ראש עיר 15 שנה, אני יודע שכ-45% מילדי ירושלים היו מתחת לקו העוני. היום, הנתונים האלה עלו אל מעל 50%–56%, וזה הולך ועולה. בעבר, אורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה, ואז המשרדים היו ביחד, וכשהיא באה לסיור בירושלים דיברתי אתה על הצרכים המיוחדים. היה פעם סעיף תקציבי "צרכים מיוחדים". מה זה? כל משפחה ענייה המוכרת על-ידי רשויות הרווחה היתה פונה אם חסר פריג'ידר או אם יש מכונת כביסה מקולקלת. הרי לא הולכים לביטוח הלאומי לבקש. באים ובודקים, והיו להם הכלים, האפשרויות והיכולות לתת מענים. היום, אין. חוץ מאשר לשמוע כמו בכותל המערבי, להתפלל שם ולהוציא את אשר על לבם, אין שום יכולת מעשית לעזור לאותן המשפחות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, אנחנו מצווים בעניין של צדקה, כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. אבל צריך לזכור את – לא תקפוץ את ידך בתתך לו, כי אם פתוח תפתח את ידך, וודאי שהממשלה הזאת צריכה לפתוח את הכיסים ולתת לאותם אביונים ועניי ירושלים, שירושלים היא הבירה, עיר הנצח. אז לא להנציח את העוני, אלא צריך שירושלים תבוא לידי ביטוי בדברים היפים שבה, ביופיה של ירושלים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה. נסים זאב (ש"ס): אני מקווה שהדברים האלה ישתנו בהמשך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, בלי שאני מותח עליך ביקורת, שר הבריאות, אבל יש כאן איזו שיטה שאני לא מצליח להבין אותה. יושב שר הבריאות, כל השרים האחרים מתחמקים מלתת תשובות. לא השתתפתי בדיון על החינוך, כי מה הטעם? הרי אתה לא תחזור למשרדך ותטפל בבעיות החינוך. הרי תטפל בבעיות הבריאות. יש כאן איזה ריטואל שעושים צחוק מהכנסת, ואני אומר לכם את זה הכי אמיתי. רונית תירוש (קדימה): נכון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני הייתי שר בישראל, והייתי בא להשיב על הצעות לסדר-היום או שהייתי נותן לסגנית שלי להשיב על הצעות לסדר-היום. אבל לא יכול להיות דבר כזה שמחליפים, כאילו אנחנו – חבל להביא הצעות וחבל לדבר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): הממשלה חולה, ולכן שולחים את שר הבריאות לטפל בכל הנושאים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יכול להיות. רונית תירוש (קדימה): אנחנו החולים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ממשלה חולה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מכל מקום, אדוני השר, בירושלים מתחוללת טרגדיה. העיר הזאת הולכת ודועכת, ואני אומר את זה בכאב עצום. אינני חושב שיש מישהו בחדר שלא רואה את ירושלים ואת כל החשיבות שלה כפי שאני רואה. אנחנו רואים לנגד עינינו עיר שבכל הפרמטרים שלה הולכת ודועכת והולכת ופוחתת. אחד הפרמטרים הכי מרכזיים שהונחו על שולחננו זה המחקר שקובע ש-56% מילדי ירושלים, יהודים וערבים, הם מתחת לקו העוני. רוב האוכלוסייה הערבית בירושלים מתחת לקו העוני, וחלק לא מבוטל מהציבור החרדי נמצא מתחת לקו העוני. זה במקום שראש עיריית ירושלים הוא חרדי, והוא בוודאי לא מתעלם מהבעיות האלה, אבל הוא לא מצליח לפתור אותן כי זה לא רק בידיה של עיריית ירושלים. זו מדיניות ממשלתית. בירושלים אין מקומות עבודה, ומקומות העבודה שיש בירושלים הם בשכר נמוך. אדוני השר, אני מכיר אנשים בירושלים, משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים והן מתחת לקו העוני, אף-על-פי שהם עובדים. הם לא פרזיטים ולא בטלנים. הם עובדים מבוקר עד לילה. יש קושי עצום לפרנס בירושלים. אני יודע שכל פעם הממשלה ממנה שר לענייני ירושלים, אבל כל השרים לענייני ירושלים לא משנים כלום בירושלים. או ששר לענייני ירושלים ישנה משהו בירושלים או שלא צריך שר לענייני ירושלים. אני באמת קורא לממשלה לקחת את הדין-וחשבון הזה, את המחקר הזה, לייחד ישיבת ממשלה. אני קורא לראש הממשלה אהוד אולמרט, שהיה ראש עיריית ירושלים, לייחד ישיבת ממשלה לדיון בבעיותיה של ירושלים – התעסוקה, החינוך, העוני, ההגירה השלילית, השיכון והבינוי והתחבורה. אין סוף. בסופו של יום, זו עיר בירתנו. זו העיר הגדולה במדינת ישראל. גרים בה למעלה מ-10% מתושבי מדינת ישראל, והיא נראית כאילו היא לא בישראל. שמואל הלפרט (יהדות התורה): מה דעתך על הפסקת הבנייה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא מבין את ההחלטה של אולמרט בנוגע להפסקת הבנייה בשכונות ירושלים. אני גרתי כל חיי בגילה וברמות, ואני לא מכיר פלסטיני אחד, אדוני היושב-ראש, שפעם בא אלי כאיש שלום ואמר לי "אני מבקש שבהסדר שלום תיתנו לנו חזרה את גילה". אין דרישה פלסטינית כזאת. אז איפה שלא צריך ללכת אנחנו מוותרים, ואיפה שצריך לעשות ויתור אנחנו לא עושים. חבל, חבל. אבל כל הדברים האלה פוגעים פגיעה קשה בעיר. אני שוב קורא לממשלה, אדוני היושב-ראש, לייחד ישיבת ממשלה דחופה לדיון במצוקותיה של ירושלים. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תודה. יחתום את הדיון חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מברך מאוד על דבריך האחרונים, ורק צר לי להזכיר לך שלאחר הפיגוע הנורא בקו 31 יצאה הודעה של ארגוני טרור על כך שהפיגוע נעשה במתנחלים בהתנחלות הבלתי-חוקית גילה. כך התייחסו להרוגים בקו 31. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מבקש להסכים היום לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. כמובן, גם עם חבר הכנסת נסים זאב, אבל זה לא חידוש. עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מסכים בכל הדברים. קודם כול, ראש עיריית ירושלים אורי לופוליאנסקי הוא ראש עיר מעולה, ואין ויכוח לגבי העניין הזה. הוא עושה את מה שהוא יכול לעשות, את מה שניתן לעשות. אבל שלא תהיה טעות לאיש. הנתון הזה של ירושלים הוא לא הנתון הסופי. כלומר, אנחנו באמצע הדרך. הולך להיות יותר רע ולא יותר טוב – זה דבר אחד. דבר שני – ירושלים היא המראה של החברה הישראלית. בירושלים נמצאים כולם – יש מי שאינם דתיים, יש מסורתיים ויש חרדים, יש ערבים, יש ימין ויש שמאל. יש הכול. אין דבר שהוא מטה קסם. מאותו רגע שהממשלה החליטה – לא הנוכחית אלא הקודמת, והממשלה הנוכחית ממשיכה את התהליך הזה – לעזור לעשירים ולהתעלם לחלוטין מהעניים, או יותר נכון לקחת מהם, המציאות הזאת, חבר הכנסת פינס-פז, ששני בני-הזוג עובדים והם מתחת לקו העוני היא תופעה שלא תיעלם והיא תופעה שתלך ותחריף. יש מדיניות אכזרית מאוד שאני לא מבין לחלוטין, לא את הקואליציה הנוכחית ולא את הממשלה הנוכחית. אני לא מבין. הרי הציבור אמר את דברו. היתה החלטה של הממשלה הקודמת לעשות את כל הקיצוצים הקשים שעשו בקצבאות הילדים, בקצבאות הנכים ובכול, לפגוע בחלשים ולתת יותר לעשירים, מיליארדים נתנו. בסדר, עשו את זה. דרך אגב, אז עוד לפחות היתה איזו הצדקה, וטענו שאנחנו מידרדרים מבחינה כלכלית ואנחנו מסוגלים להגיע למצב של ארגנטינה. היום כולם יודעים שיש יתרות של הכנסות ועודפי תקציב שנשארים. כולם יודעים את זה. זה לא המצב. מדינת ישראל היא מדינה עשירה היום. ממשיכים את אותה המדיניות. אז מה חושבים? שמה? שפתאום ירד מן מהשמים? מה חושבים שיקרה? אני יודע שבחדרי חדרים יש כאלה שמדברים כך: הרבה עניים יש אצל הציבור הערבי – אז לא צריך לדאוג לו. הציבור החרדי גם – אומנם פחות מערבים, אבל גם עניים – לא נורא. זו פצצת זמן מתקתקת. קודם כול, העובדות לא כאלה. יש בציבור הישראלי שאיננו ערבי ואיננו חרדי ציבור עני. אני מכיר אותו ואני מבקר אותו. הוא איננו דתי. בואו ותסתובבו בשכונות הדרום בתל-אביב ובירושלים. ממשלה אכזרית שאנשים מחממים שם את הכיסאות. מה עושים בשביל האנשים האלה? עכשיו אנחנו באים ומתפלאים: 56% מילדי ירושלים הם עניים. מה חשבו שיקרה, שיהיה אחרת? שהציבור הערבי במזרח-ירושלים יהפוך להיות עשיר? יש איזו מדיניות שבאה לעזור לו? בשכונות, שאינן שכונות עשירות בירושלים, אינן ערביות ואינן חרדיות, ויש שם ציבור עני – מה חושבים, שיפגעו בכל הקצבאות שלו ובכל הנושאים שאפשר? מעלים לו את מחירי הלחם ומעלים לו את מחירי החלב ואת מחירי החשמל ואת כל המוצרים הבסיסיים שכל משפחה צריכה, ואין שום דבר שניתן תמורת זה. זו התוצאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. משה גפני (יהדות התורה): לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים: בעזרת השם הולך להיות יותר רע, אלא אם כן הממשלה הזאת תוחלף. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני. הפעם השר בן-יזרי ישיב במקום שר הרווחה יצחק הרצוג. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב קודם להתייחס להערתו של חבר הכנסת פינס-פז. הוא צודק. לבטח לא אחזור למשרד הבריאות ואטפל בעלות הנסיעה של התלמידים לפולין לאירועי ההנצחה והאזכרה. אולי בענייני ירושלים יש עוד חלק במשרד הבריאות, שאני יכול לכן לסייע ולעשות, ואעשה כמיטב יכולתי. אבל איך כתוב בפרקי אבות, במסכת אבות? כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, ואם יעלה בידי אפילו על-ידי אמירה בשם להביא איזה דבר של סיוע במשהו, אשרי ואשרי חלקי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: קראתי פירושים, אדוני השר, שהחריגו את מליאת הכנסת מהמשמעות של המשפט הזה, ורצוי שכל אחד יגיד את הדברים בשמו ולא בשם מישהו אחר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את נתוני העוני במדינת ישראל מפרסם המוסד לביטוח לאומי פעמיים בשנה. ידוע לכול כי בשנים האחרונות הידרדרנו בממדי העוני והגענו למצב שבו כל ילד שלישי במדינת ישראל חי במשפחה שהכנסותיה נמוכות מתחת לקו העוני. כל הניתוחים שנערכו בשנים האחרונות מראים כי העוני גדול יותר בקרב שתי אוכלוסיות. האוכלוסייה האחת היא הערבים והאוכלוסייה האחרת היא החרדים. הסיבות העיקריות למצב חמור זה בקרב אוכלוסיות אלה הן מצד אחד חוסר תעסוקה ומן הצד השני גודל המשפחה. בקרב הציבור החרדי ניתן לומר כי העוני הוא מבחירה. הגברים החרדיים מעדיפים ללמוד בכולל, ולהשאיר את האחריות לפרנסה אצל רעיותיהם. כאשר ראש המשפחה אינו עובד – – – משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, עדיף לא להגיד את זה בכלל. דוד אזולאי (ש"ס): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך, אבל אני לא מורשה לעשות צנזורה בדברים. משה גפני (יהדות התורה): עכשיו אני מבין למה הוא לא בא להגיד את זה. דוד אזולאי (ש"ס): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע שאומרים שהרב צועק ביום כיפור על אלה שבאו להתפלל, שלא כל היהודים באים לבתי-כנסת ביום כיפור. זה מה שאתם עושים כרגע לשר בן-יזרי. הוא נמצא במליאה, הוא משיב. אני במקומו לא הייתי מסכים להשיב במקום אחרים, אבל מה לעשות, הוא בחר. למה אתם צועקים עליו? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, לא התנדבתי, ואם עליתי לדוכן בשם אחרים זה היה בידיעת המזכירות, בידיעת נשיאות הכנסת, הכול באישור, לא התפרצתי ולא עליתי סתם כך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא היתה שום ביקורת בדברי עליך, וחוץ מזה לא נדרש אישור נשיאות הכנסת, לצערי. משה גפני (יהדות התורה): אנחנו רוצים שהשר יביא גאולה לעולם ויגיד לשר הרווחה את מה שאמרנו פה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא רוצה לחזור בי כי זאת אמירת אמת. ירושלים התברכה באחוז גדול מאוד מקרב שתי האוכלוסיות החלשות האלה. הערבים במזרח-ירושלים סובלים מאוד מחוסר תעסוקה, עוד יותר מאשר הערבים במקומות אחרים בארץ. כאשר מצרפים את שתי האוכלוסיות הללו בעיר אחת, מקבלים תוצאות עגומות מאוד על תחולת העוני בעיר הבירה של מדינת ישראל. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני השר, הבעיה המרכזית היא שאת שני הציבורים האלה הממשלה שונאת. פשוט שונאת אותם. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: הדרך להוצאתם מהעוני מתחילה באוכלוסיות אלה בדאגה לעבודה. בשנים האחרונות קיבלה הממשלה על עצמה, באמצעות משרד התמ"ת וגם באמצעות ה"ג'וינט", את המשימה להוציא את החרדים לשוק העבודה, ויש הצלחות רבות גם בתעסוקת נשים וגם בתעסוקת הגברים. הציבור החרדי מבין שהוא צריך להיכנס למעגל העבודה, והוא עושה זאת לאט אבל בטוח. ככל שנכניס יותר אנשים לשוק העבודה, כן נקטין את העוני. השבוע פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מעודדים מאוד על ירידה באבטלה. אין לנו ספק שהדברים יבואו לידי ביטוי בדוחות העוני הבאים. חברי הכנסת שדיברו לפני הזכירו את הקיצוץ החד בקצבאות הילדים כאחד הגורמים העיקריים לעוני ולמצוקה של ילדים בישראל. אין ספק כי קיצוץ זה פגע קשות מאוד בילדים. אנו סבורים שיש להגדיל את קצבאות הילדים משום שהילדים אינם אשמים בכך שהוריהם אינם עובדים. ילדים שחיים במשפחות עניות נידונים להישאר בעוני, מאחר שהם מופלים לרעה גם בנושא החינוך. כידוע, הדרך להוציא ילדים ממלכודת העוני היא באמצעות החינוך. אנחנו יודעים, וחייבים להיות ריאליים, שהסיכוי להחזרת הקצבאות לרמתן שלפני הקיצוץ הגדול קטן מאוד. לכן, יש לחפש דרכים אחרות לסייע לילדים ממשפחות עניות. ממשלת ישראל הכירה בחשיבות הטיפול בילדים החל מהגיל הרך, והחליטה לאחרונה על הפעלת תוכנית לאומית לילדים ולנוער בסיכון. מטרת התוכנית היא להרחיב באופן ניכר את הטיפול בנוער ובילדים הנמצאים בסיכון, תוך השקעת מחצית מהמשאבים בתוכניות מניעה וטיפול לילדים בגיל הרך. התוכנית "התחלה טובה" נועדה, בין השאר, ליצור מערכות תמיכה ביישובים לשירותים המיועדים לילדים בני אפס עד שש, תוך התמקדות באוכלוסיות מוחלשות והגדלת המשאבים המופנים לטיפול מניעתי בקהילה במטרה לצמצם בעתיד את ההזדקקות לטיפול חוץ-קהילתי. אחד הדברים הייחודיים בתוכנית הוא שיתוף הפעולה בין כל הגורמים המטפלים בילדים בקהילה. השותפים הבכירים הם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך והרשות המקומית, וביחד עם משרד הבריאות והמגזר השלישי ינותחו הצרכים המיוחדים של כל ילד ויינתן לו מענה הולם. אני מאמין שהתוכנית הזאת תביא למפנה ותאפשר לילדים לגדול בסביבה תומכת, שתאפשר להם למצות את יכולתם. אני מציע, בשם השר, להוריד את הנושא מסדר-היום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר בן-יזרי. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת דוד אזולאי הוא הראשון, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): בסקר האחרון הילדים החרדים טובים יותר במתמטיקה מהילדים בחינוך החילוני – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מידע חשוב זה נרשם בפרוטוקול. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מעריך את מה שאדוני עושה כאן, יושב כאן כמה שעות טובות וממלא את מקומם של שרים אחרים. באמת יישר כוח, כל הכבוד. טוב עושה אדוני שלפחות מציל את כבודה של הממשלה ושל הכנסת. אבל יסלח לי אדוני, אני חושב שזה לא מכובד ולא מתאים שדברים שנכתבו ייאמרו ללא מחשבה שנייה. אם השר יצחק הרצוג כותב לאדוני בנאום שהיהדות החרדית בחרה את העוני כדרך, אני בטוח שאדוני לא מסכים עם זה ולא היה צריך להגיד את זה. אני חושב שהשר יצחק הרצוג טעה טעות מרה, ומן הראוי שיבוא לכאן ויחזור בו מהאמירה הקשה הזאת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת שלמה בניזרי. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב ראש – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מלא אנרגיה. שלמה בניזרי (ש"ס): כן, יוצאים לי זרמים מהגוף, נהייתי הילר. אבל אני הולך להיות "קילר" בדברים שלי. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני הייתי שר הרווחה הקודם, וכאשר באו ופגעו בקצבאות הילדים הם חשבו לדחוף את האנשים לצאת לעבודה. אבל מה לעשות שרוב הציבור החרדי, כדי שתדעו עובדתית – אני גר בבניין עם 14 דיירים ואין אחד שלומד כל היום. כולם, אשכנזים, ספרדים, חסידים, ליטאים, כולם עובדים. השקר הזה שחרדים לא עובדים הוא שקר ידוע. מה הם עשו? הם חשבו שידחפו אותם לעבוד וזה לא נכון, לא היתה להם מטרה. אני ישבתי עם אנשי המפד"ל ואחרים שבאו לשכנע אותי בזמנו לתמוך בהורדת הקצבאות, וכששאלתי אותם למה, הם אמרו: כדי שנוציא עיניים לערבים. זו היתה המחשבה שלהם. אבל היתה להם עוד מחשבה, כמו לביבי נתניהו וחבריו, לפגוע בחברים ולעוד הרבה אנשים כדי לפגוע בפריון, כי ידוע שבעוד 12 שנה, לפי הסטטיסטיקות של מכון בר-אילן, הציבור החרדי הולך להכפיל את עצמו. מה לעשות, יש משפחות שהבעל עובד ומביא 4,000 או 5,000 שקל. כדי לפרנס עשרה יהודים, במקום ללכת להביא יהודים שהם לא יהודים מרוסיה, עדיף לך להביא ילדים יהודים במדינה, תגדל אותם כשיש לך "כחול לבן", במקום להביא אותם לחרפת רעב ולבוא כל פעם עם אותם דגלים, ולא אליך הטענה, חס ושלום. אתה מביא גאולה, אבל אתה הבאת "געולה" של השר, שעל הדברים האלה אפשר להגיד רק "געוואלד". אז השקר הזה, אחת ולתמיד צריך להבהיר אותו. הם באו לפגוע, בכוונה להרעיב את הילדים. לא אנחנו בחרנו להרעיב את ילדינו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה להסיר מסדר-היום של הכנסת. מי שבעד, מי שנגד – מוזמן להצביע. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 9, שניים התנגדו ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא: מחצית מילדי ירושלים מתחת לקו העוני, יידון במליאת הכנסת. הצעה לסדר-היום תקיפת רופא על-ידי חולה לא מרוצה בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרה של הצעות רגילות לסדר-היום. הראשונה – שוב תקיפת רופא על-ידי חולה לא מרוצה, והפעם בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה; הצעה לסדר-היום מס' 4497. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. הפעם שר הבריאות יענה בשמו של שר הבריאות. שינוי מרענן. חברי הכנסת, לרשות כל דובר יש עשר דקות, מי שיקצר לא צפוי לשום עונשים. אני מודיע את זה רשמית. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני באמת רוצה להודות לשר הבריאות על כך שהפעם הוא מופיע כאן ועונה בנושא ששייך לו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לשר הבריאות, שלא ייקח את העניין באופן אישי בנושא הקודם, כי בסך הכול עשית שליחות נאמנה. אני חושב שהשר הקודם שגה. בנושא כל כך חשוב מן הראוי שיופיע ויגיד את דבריו. אדוני היושב-ראש, האלימות מכלה כל חלקה טובה, ואין חלקה אחת במדינה שאינה נגועה באלימות. אנחנו כבר עדים לאלימות בבתי-ספר, אלימות ברחוב, אנשים חפים מפשע שנפגעים, והפעם הגיע תורם של בתי-החולים במדינת ישראל. אדוני השר, ביום 15 בינואר 2008 התפרסם כי רופא ב"רמב"ם" הותקף על-ידי הבעל של מטופלת בחדר המיון. הבעל, שהיה בסערת רגשות, חלץ והשליך את נעלו וכן חפצים שהיו סביבו לעבר הרופא המטפל. מאבטחי בית-החולים ציננו את האירוע ועיכבו את התוקף עד לבוא המשטרה. העיכוב בוצע בשלב שבו כבר נגרמה חבלה לרופא המטפל ולאחד המאבטחים. במקרה זה ניתן לומר בוודאות, אלמלא התערבותם הנחושה של המאבטחים היה האירוע הזה יכול להידרדר לחבלה חמורה או גרוע מכך, וזה לפי השיחה שהיתה לי עם צוות בית-החולים "רמב"ם". אדוני השר, לא מדובר במקרה בודד. במהלך החודשים נובמבר ודצמבר – לא פחות מתשעה מקרים של רופאים שהותקפו על-ידי מטופלים ובני משפחותיהם. בבתי-החולים יש מאות מקרים של תקיפת אנשי סגל רפואי, בעיקר במחלקות המיון. כ-40% ממקרי האלימות בבתי-חולים קורים דווקא בחדרי המיון. כאן, אדוני השר, אני חושב שצריך לשאול את עצמנו למה זה קורה לנו דווקא בחדרי המיון. למה 40% מכלל מקרי האלימות הם דווקא בחדרי המיון? בשאר המקומות זה קורה פחות. למה זה קורה שם? מי שביקר בחדרי המיון ומכיר את זה – ואני מניח שכל אחד מאתנו היה שם מדי פעם עם בני משפחתו, קרוביו – העומס הוא רב. הצוות הרפואי לא תמיד מסוגל לעמוד בנטל הכבד. לא תמיד יש מקומות שאותו אזרח יכול להמתין בהם בניחותא ולשתות כוס קפה עד לבואו של הרופא המטפל, והנה לנו תוצאה. חולה שממתין שעות רבות, רופא אחרי תורנויות, מספר אחיות מצומצם, והתוצאה היא שכולם הופכים פקעת עצבים, ואל נתפלא שאחר כך יש גם אלימות. לא שאני בא להצדיק, חלילה, את האלימות. אני אומר שצריך לטפל באלימות ביד קשה ללא פשרות, אחרת נהפוך להיות סדום ועמורה במדינה הזאת. אבל עם זאת, כשאתה מקבל נתון ש-40% מכלל מקרי האלימות בבתי-החולים הם בחדרי המיון, זאת נקודה שצריכה להיבדק, אדוני השר. כדי לסבר את האוזן, רק בבית-החולים "רמב"ם", שהוא בית-חולים אחד בלבד, אירעו בשנה האחרונה לא פחות מ-800 אירועים של הפרת הסדר הציבורי, ומתוכם 20–25 מקרים של איומים ברצח. 55 מאירועים אלה הם אירועים של אלימות פיזית ממש, תקיפה וניסיון לגרום חבלות חמורות. אותם 800 אירועי סדר ציבורי שנרשמו, הממוצע מראה שבכל יום יש ממוצע של שני אירועים כאלה, והם מוגדרים כאירועים שהם דרגה אחת לפני אלימות פיזית. זה קללות, גידופים ועוד ועוד. כמובן, מי שעומד בחזית הזאת ומונע את הידרדרות האירועים הללו הם מאבטחי בתי-החולים. כאן, אדוני השר, אני לא יכול שלא להגיע למסקנה – ואני מבקש את עזרתך לעניין הזה. לפני כחודש ימים הגשתי הצעת חוק האומרת שמאבטחים בבתי-חולים ייחשבו לעובדים בעבודה מועדפת. לשמחתי הרבה, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בבית, אבל משום-מה, כנראה מישהו צריך לעכב אותה מכל מיני סיבות שונות ומשונות. אני חושב שהגיע הזמן שאדוני, כשר הבריאות, יעשה הכול על מנת לקדם את הצעת החוק, כדי להביא את טובי המאבטחים לבתי-החולים. לא שזה יענה על הבעיה. אני בפירוש לא תולה בזה את כל תקוותי. אני חושב שזה חלק מהפתרון של הבעיה. לא יעלה על הדעת שמתדלקים בתחנות דלק נחשבים לעובדים בעבודה מועדפת, ואילו מאבטחים בבתי-החולים לא נחשבים לעובדים בעבודה מועדפת. אדוני השר, יש לנו פה שני דברים. האחד, עבודת המאבטחים; הדבר השני, יכול להיות שצריך לבדוק בצורה יסודית מה קורה בחדרי המיון של בתי-החולים. יכול להיות שצריך לתגבר את האחיות, לתגבר את הרופאים. אני מבין שכולם, גם אותו חולה שמגיע, צריך להבין שהוא מגיע כשהוא מודאג, מוטרד מהמצב של בן משפחתו. לא תמיד לרופא יש הזמן והיכולת לתת מענה לחולה ולבני משפחתו, והנה לנו תוצאה בדוקה של מעשי אלימות. אני מקווה, אדוני השר, שהנושא הזה יקבל איזו קדימות אצלך. אסור שבמקום שאנשים באים לקבל בו מזור ומרפא לבריאותם, דווקא שם ימצאו את עצמם נפגעים גם הרופאים, גם האחיות וגם החולים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב שר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את תופעת האלימות כלפי צוותי הרפואה בבתי-החולים ובמרפאות. תופעת האלימות, לצערנו, היא בעיה חברתית קשה, ואותם גורמים אלימים, הבאים לידי ביטוי בחברה, בכבישים, במגרשי כדורגל, בבתים, מגיעים גם אל בין כותלי מוסדות רפואיים, שהם בתי-חולים, מרפאות ועוד כהנה. כאשר אלימות זו מופנית כלפי הצוותים הרפואיים, הרופאים והאחיות והגורמים המטפלים הנוספים, אשר עושים מלאכת קודש בטיפול בציבור החולים, היא מקוממת שבעתיים. בעניין האירוע שאליו התייחס חבר הכנסת דוד אזולאי, מ-14 בינואר, מדובר בחולה שיכור, שהובא על-ידי מגן-דוד-אדום. תוך כדי בדיקה, כשהרופאים דנים בטיפול שיש לתת לו, הוא התעצבן, פתח בצעקות וזרק נעל, והיא פגעה בפניו של רופא שעמד סמוך למיטתו. למקום הגיע מייד מאבטח חדר המיון שנמצא באופן קבוע בחדר המיון, והוא הותקף גם כן. מאבטחים נוספים שנמצאים בבית-החולים – יש מאבטחים נוספים בבית-החולים, ומייד אגיד משפט בעניין הזה – הוזעקו למקום והשתלטו על התוקף, והוא הובא לטיפול המשטרה. אכן, חלק ניכר מאירועי האלימות מתרחשים בחדרי המיון, כפי שציין חבר הכנסת אזולאי. על-פי נתונים שבידינו, כ-45% ממקרי האלימות שקורים במוסדות רפואיים הם בחדר המיון, ולכן קיימת רגישות אבטחתית, ובחדרי המיון מוצבים מאבטחים קבועים. כמו כן, בחלק מבתי-החולים מתפקד שוטר הנותן מענה גם למיון ולכלל מרחב בית-החולים. למותר לציין שבחדרי מיון מוצבות מצלמות באזורים שבהם אין שום פגיעה בצנעת הפרט, וכן מותקנים במקום לחצני מצוקה. היערכות משרד הבריאות ומערכת הבריאות להגנת הצוותים מתבצעת כנגזרת מדוח ועדה שמונתה ביולי 1999 על-ידי שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי. חלק מהמלצות הוועדה מיושמות עד היום, אולם הפער המשמעותי הקיים נובע מחוסר בתקציב ייעודי להצבת שוטרים בחדרי המיון. לצורך זה יש לייעד תקציב שנתי של 7 מיליוני שקלים. ביקרתי בהרבה מאוד חדרי מיון בבתי-חולים וביקרתי בבתי-חולים. התמונה היא לא קלה, אבל היא לא כפי שמנסים לתאר אותה כאשר קורים המקרים המיוחדים המזעזעים, כי זאת תמונה באמת מזעזעת, כואבת, וזאת לא דוגמה לכל מה שמתרחש בחדרי המיון בבתי-החולים. דבר נוסף, הכול תלוי בתקופה. השנה, רחמנא ליצלן, אנחנו נתונים במצב קשה של חוסר גשמים בארץ, לכן מבחינת השפעת וכל מה שקשור בכך זה השפיע לא מעט לטובה מבחינת הביקורים בבתי-החולים, והתפוסה בבתי-החולים, לרבות חדרי המיון, הרבה יותר קטנה מאשר היתה בשנים הקודמות, בטח מאשר היתה בשנה האחרונה. התפוסה הקיימת – ואנחנו מקבלים דיווחים מדי יום על התפוסה בבתי-החולים ועל הטיפולים בחדרי המיון – הרבה יותר קטנה והיא ממוצעת. אז יש ימים שיש עומס, וזה גורם לא מעט לנושא הזה שנקרא אלימות. לעניין הצבת השוטרים, הוגשה הצעה – הצעת מחליטים – ממשרד הבריאות לממשלה לאישור תקציבי ייעודי. חבר הכנסת אזולאי, כבר התחלנו לטפל, עם המשרד לביטחון הפנים, בהרחבת סמכויותיהם של המאבטחים בחדרי המיון, כי היום ידיהם כבולות מלנקוט אמצעים כאלה ואחרים שהם מעבר לסמכות עמידה, שמירה, זקיפה וכו'. לכן אנחנו מטפלים בעניין הזה. אין ספק שבדיונים שמתקיימים אצלנו יובא בחשבון גם הנושא של הרחבת הסמכויות, וגם אולי יועלה הנושא של ההעסקה וההכרה בעבודה הזאת של מאבטחים בבתי-חולים ובחדרי מיון כבעלת עדיפות בסדר העדיפויות שלנו. לסיום, משרד הבריאות עושה כל מאמץ אפשרי מול הגורמים השותפים כדי למגר נגע שלילי זה ולספק לציבור המטפלים סביבה בטוחה, שתאפשר להם לתת טיפול מיטבי לציבור החולים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חושב שאם אני מצהיר כאן שהדבר בטיפול משרד הבריאות – אנחנו נמשיך לטפל. נקווה שבקרוב נוכל להביא בשורה לכנסת על נושא הסמכויות והרחבת הסמכויות, ונקווה לצמצום של כל האירועים האומללים האלה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, השר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אם הבנתי אותו נכון. האם המציע מסכים? דוד אזולאי (ש"ס): לא. אני מבקש להביא את זה לדיון בוועדה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד שהדבר יובא לוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, המציע מסכים להצעת השר להעביר לוועדה. בעד זה דיון בוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום של הכנסת. אפשר להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעה לסדר-היום איסור פעילות דתית בבית-ספר תיכון ברמת-גן היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נזמין את חבר שלמה בניזרי להצעה לסדר-היום מס' 4450: איסור פעילות דתית בבית-ספר תיכון ברמת-גן. הפעם השר יעקב בן-יזרי ישיב בשם שרת החינוך בתיאטרון המסכות שלנו. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת צרצור, שהוא שיח', יודע שזה נושא דתי, והוא בא לעזור לי כנראה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): נכון, זה נושא חשוב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אגלה לך סוד, הוא בוודאי בא לעזור לך, אבל הנושא הבא הוא שלו. שלמה בניזרי (ש"ס): תירצת את זה יפה. אני יודע שאני כבר נודניק בנושא הזה, אבל מה לעשות, יש כמה בתי-ספר ברמת-גן שתלמידים שם התחילו לשמור קצת יהדות, טיפ-טיפה, וזה למורת רוחם של המנהלים ושל כמה גורמים ברמת-גן. אקרא לכם סיפור שהתלמיד בעצמו כותב לי. מה הוא כותב לי? תקשיבו טוב. אלירן וחבריו לספסל הלימודים בתיכון "אורה מודיעים" החליטו על דעת עצמם להתפלל בין כותלי בית-הספר. בהתחלה התלמידים עשו את זה בבית-הספר "אורה מודיעים" בהיחבא, בשל חשש שייתפסו, יינזפו ואף יושעו מהמסגרת הבית-ספרית בשל מעלליהם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה במסגרת האנוסים. שלמה בניזרי (ש"ס): בדיוק, אני מייצג אנוסים, אני מרגיש את זה. דוד אזולאי (ש"ס): איפה זה היה? שלמה בניזרי (ש"ס): בית-הספר "אורה מודיעים" ברמת-גן. דוד אזולאי (ש"ס): פה בישראל? לא יכול להיות. שלמה בניזרי (ש"ס): לאחר זמן מה, בשל שיפוצים במתחם בית-הספר, מקום התפילה המקורי נחסם לגישת התלמידים, ולכן אלירן ושאר המתפללים נאלצו למצוא מקום תפילה חלופי, אשר היה גלוי יותר לעיניהם של העוברים והשבים בבית-הספר. באחד מן המקרים, מנהלת בית-הספר, הגברת דלילה אשכנזי, פנתה אל אלירן בדרישה להפסיק מייד את התפילות הנערכות בתחומי בית-הספר, ואף הבהירה לו כי אף שהיא עצמה מכבדת את ערכי הדת היהודית – ישתבח שמו, מדליה, היא מכבדת – היא לא מסכימה שבבית-ספר חילוני ייערכו תפילות. אני לא מכיר כזה מושג בית-ספר "חילוני". יש "ממלכתי" ויש "ממלכתי-דתי". ממלכתי זה לא נקרא חילוני. תשאלו במשרד החינוך, תראו שאין הגדרה כזאת. בתגובה על דבריה, אלירן החליט שלא להביע את דעתו באופן ורבלי – שו הדא ורבלי? – מחשש כי הדבר עלול לגרום להפסקת התפילות ואף לפגיעה בו אישית וכו'. לאחר המקרה המתואר – אני לא אוהב לדבר מדפים, אבל אני רוצה להגיד את המלים האותנטיות של התלמיד – אלירן וחבריו "נתפסו" פעם נוספת כשהם מתפללים, ובעקבות כך ננזפו שנית על-ידי המנהלת. כמו כן, הוריו של אלירן הוזמנו לבית-הספר על-ידי המנהלת כדי לדון בפרטי המקרה, בנוכחות אביו ורכזת השכבה. במסגרת שיחה טלפונית שניהלה רכזת השכבה עם אביו של אלירן, צוין בפניו כי אלירן מסתכן בעזיבת בית-ספר התיכון. שיחה זו יצרה מצב שבו אביו של אלירן ניסה לשכנע את בנו להפסיק להתפלל, אף שתמך במעשיו של בנו בתחילה. גם לו מגיעה מדליה. אביו של אלירן נזף בו מתוך חשש כי המשך השתתפותו בתפילות יסכן את המשך לימודיו בבית-הספר התיכון. עכשיו מגיע הקטע הפיקנטי. במסגרת השיחה הפרונטלית בהשתתפות אלירן, אביו, רכזת השכבה ומנהלת המוסד החינוכי, הובהר לאלירן כי אם לא יחתום על מסמך – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שיעבור סדנה לחילונים. שלמה בניזרי (ש"ס): – – אשר הוצג בפניו במהלך הפגישה, הוא יושעה מבית-ספר לאלתר. המסמך אשר הוצג בפני אלירן אסר עליו לקיים פעילות דתית מכל סוג בין כותלי בית-ספר, כגון תפילת יחיד, תפילת רבים, הנחת תפילין ואף קריאת ספר או ספרון בעל סממנים או תכנים דתיים. דהיינו, לאלירן לא ניתנה האפשרות אף לקרוא את ברכת המזון, משום שאינו זוכר את הברכה בעל-פה, וכפועל יוצא מכך הוא חייב להיעזר בספרון. גם אני חוזר בתשובה. אני לא זוכר את כל ברכת המזון בעל-פה. זה מוגזם כבר. מנהלת בית-הספר ציינה כי עד שאלירן יחתום על המסמך, הוא מושעה מכל הפעילויות הבית-ספריות. אלירן סירב, כמובן, בכל תוקף לחתום על מסמך דרקוני ולא דמוקרטי שכזה, אף שהופעל עליו לחץ מצד אביו, אשר פחד כי אלירן עלול לאבד את מקומו בבית-הספר. בסופו של יום, לאחר שאלירן הרהר בנוגע לנושא והבין כי אין לו ברירה, הוא חתם על המסמך על כורחו. אלירן הבין שמשמעותה של חתימה זו היא חזרתו המיידית לבית-הספר, ולכן בחר לחתום על המסמך. אבל, שימו לב. הילד הזה כנראה חכם – בזמן החתימה על אותו מסמך אלירן דרש כי יקבל תצלום של אותו מסמך ונענה בחיוב על-ידי מנהלת בית-הספר. אלירן ניגש למחרת אל הרכזת, כפי שנאמר לו יום קודם לכן, אך למרבה הפתעתו הרכזת סירבה להעניק לו עותק של המסמך שעליו חתם. הרכזת טענה כי המסמך נזרק לפח האשפה על-ידי מנהלת בית-הספר. אלירן נדהם למשמע אוזניו והבהיר למנהלת כי מבחינתו החוזה בטל ומבוטל, וכי כל ההליך האמור התנהל באופן ערמומי ולא חוקי. כיום אלירן נמצא בבית-הספר, אך נאסר עליו ועל כל התלמידים להתפלל בשטח בית-הספר. הוא עוד קיבל איומים מכיוון שהתקשורת התחילה לחקור ואבא שלו שוב פעם נכנס וכו' וכו'. רבותי, הסיפור הזה – כפי שנשאלתי פה, באיזו מדינה זה היה, זה היה במדינת היהודים, בשנת 2008, תשס"ח. לא תאמינו, זה בדיוק הסיפור שמחתימים ילדים במדינת היהודים. מישהו יכול להאמין בדבר כזה? דוד אזולאי (ש"ס): אדוני בטוח שהדבר הזה היה? קשה להאמין. שלמה בניזרי (ש"ס): אני קורא לכם מלה במלה. למה אנחנו הולכים רחוק? רק לפני חודש היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת ובאו לשם מנהלי בית-הספר, בא לשם הורה שאמר שהוא לא מוכן שיהיו תפילות בבית-הספר כי הוא פוחד, חס ושלום, שמא אולי – הוא אמר את זה כל כך ברצינות, הוא כמעט בכה, שמא ילדיו יידבקו בחיידק הזה ששמו חזרה בתשובה או קצת יהדות. כלומר, איפה אנחנו נמצאים, תגידו לי. אם היה מקרה כזה קורה בכל מדינה בעולם – אנטישמיות, אנטישמיות. כל הכנסת היתה נרעשת פה, והיו עושים יום, כן – כמו שהיה אז באו"ם, כשאמרו שאנחנו, הציונות, היא גזענות. כל העולם הזדעזע. רבותי, אני מנסה, דרך אגב, להעלות לתקשורת החילונית את הסיפורים האלה שקורים שם. אתה לא מצליח. אולי, אולי, היום או מחר תהיה איזו כתבה. כשיש איזה בית-ספר בעמנואל – ואנחנו מגנים – התקשורת לא פסקה מלחגוג. היו דיונים פה במליאת הכנסת, מי לא דיבר על זה. שרת החינוך מייד הזדרזה ללכת ולשלוח מכתבי איום לבית-הספר. מסכים אתם. אצלי, שרת החינוך הגיעה לפה, למליאה ואמרה: תגיד, אם היה קורה בבית-ספר דתי שחילוני היה עושה הפוך ממה שצריך בחוקי בית-הספר – לא היה רוצה להתפלל, למשל. תראו איזו שרת חינוך, השם ישמור. אמרתי לה – תשמעי, בבית-ספר חילוני יש חוקים כמו שיש בבית-ספר דתי. בבית-ספר דתי יש חוקים שצריך להתפלל, לבוא עם כיפה, והכול. אם ילד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה להתפלל, הולך בלי כיפה – זה נגד חוקי בית-הספר. גברתי השרה – וגם שאלתי את זה את אנשי משרד החינוך בוועדה: האם יש חוק שאוסר על ילד להתפלל? או שיש איזו הוראה בחוק או תקנה? לא, אין כזה דבר. אז מה מפריע לכם שילד, בהפסקה, לא על חשבון הלימודים, לא באופן הפגנתי או כל דבר אחר, יתפלל? דרך אגב, אני לא מדבר פה על יהודים או על ערבים. כי ממשרד החינוך באו לוועדת החינוך ואמרו לנו שיש ילד מוסלמי באחד מבתי-הספר – אני לא זוכר איפה, באזור תל-אביב, שביקש להתפלל חמש תפילות ביום, לא אחת. והם אמרו לי: אדוני, הרב בניזרי, אנחנו מנענו ממנו. אמרתי להם: אתם פושעים. אם ילד מוסלמי רוצה להתפלל ואין לו אפשרות אחרת, כי הוא נמצא בשטח בית-הספר, אתם צריכים לתת לו להתפלל, לאפשר לו להתפלל. מה זאת אומרת, למה הוא לא יתפלל? אם הוא מאמין בזה, למה לא תיתן לו? – לא, זה בית-ספר חילוני. אין מושג כזה "בית-ספר חילוני". חוץ מזה, אתם תמיד לימדתם אותנו את מגילת העצמאות, "איש באמונתו", "איש בדתו" – אני לא יודע בדיוק מה. פתאום נגמרים כל החוקים פה? מה קרה, אתם פוחדים שמישהו ידביק מישהו פה? ואני אומר לכם – אני לא רוצה לדבר הרבה כי אני מת לשמוע את התשובה של השר. ושוב – אדוני השר, ברחמיו על כל מעשיו, אנחנו ממש מתנצלים, אדוני, שאנחנו את כל קצפנו מוציאים היום על כבודו. אבל זה שוב – זה כשל של המערכת שהשרה – אתה שם לב כבר על כמה הצעות לסדר-היום אתה עונה בשם שרת החינוך? מילא שר שמבטל הצעה אחת או שתיים, אבל כבר חצי יום זה רק שרת החינוך, והיא לא מצאה לנכון לבוא? לא שכשהיא באה לפה היא גורמת לנו איזו שמחה על הפתרונות שלה, אבל לפחות תבוא, תראה התייחסות. אבל אנחנו נשמע את תשובת אדוני ואנחנו מודים לך. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. כאמור, השר בן-יזרי ישיב בשם שרת החינוך. אני חושב שאפילו בממשלות מעבר לא ראיתי שר עם כל כך הרבה תיקים כמו שיש לשר בן-יזרי. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גם הפעם אגיד דברים בשם אומרם, אבל אני לא יודע אם אני מביא גאולה לעולם או לא. דוד אזולאי (ש"ס): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: לא, לא. בכל זאת אני הבטחתי, ואם אני אמרתי שאני מדבר בשם השרה, אז בכל זאת אני מדבר ומצטט אותה: בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות בנושא זה לגבי בית-ספר אחר, "אהל שם" ברמת-גן, סוכם שבית-הספר יאשר מתן זמן תפילה לתלמידים על-ידי הארכת משך ההפסקה. שלמה בניזרי (ש"ס): שקר. זה לא התבצע. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: בבדיקת הנושא עם מנהלת בית-הספר "אורה מודיעים" התברר כי התלמידים מסיימים את לימודיהם בשעה 13:00, דבר המאפשר להם קיום תפילה בזמן ובמקום הראוי, עם תום הלימודים. בכל מקרה, המנהלת – עם הדגשה – לא הפסיקה את התפילה, ולא – עוד הפעם עם הדגשה – הענישה תלמידים. היא עצמה באה מבית מסורתי, ולכן אין לטעון נגדה על חוסר סובלנות מטעמי דת. אני סבורה כי טוב היו עושים הפונים לו פנו תחילה למחוז, כמקובל, ואני משוכנעת כי היה נמצא פתרון ראוי לסוגיה. אגב, סמוך לבית-הספר יש מבנה של בית-כנסת אשר ייפתח על-פי בקשת התלמידים, וחשוב לציין כי בית-הספר אינו מונע ואינו אוסר קיום תפילות בזמן ובמקום המתאים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע? מה אדוני מציע? שלמה בניזרי (ש"ס): ועדה – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת בניזרי, האם יש הסכמה? הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לצערנו, הנושא שעולה פה כנראה לא שייך לרמת-גן בלבד, והפגם הוא כנראה בכמה וכמה מקומות והמערכת לא ערה לזה. אני קיבלתי פנייה לפני כמה ימים מאור-יהודה. יש בית-ספר תיכון מקיף כללי שהילדים שם, לצערם, כנראה התחילו להתפלל ונזרקו על-ידי מנהל בית-הספר. פנו אלי ואמרו לי שהנושא כואב להם, ואמרתי להם שיעבירו את זה לטיפולנו, ואני רואה שהנושא עולה. אני חושב ששרת החינוך, כנראה – בפעם הקודמת היא ענתה לנו פה, במליאת הכנסת: רבותי, אתם תתחשבו כמו שאני מתחשבת במערכת הממלכתית, כביכול זו מערכת ממלכתית שלה, של שרת החינוך, שהיא קבעה את האידיאולוגיה של בתי-הספר. עם כל הכבוד, היא צריכה להבין שכנראה הבעיה קיימת בהרבה בתי-ספר, והיא צריכה להיות ערנית לזה, כדי שההנחיה תצא ממנה לכל מנהלי בתי-הספר – להתחשב בילדים שרוצים להתפלל או לעשות דברים שהיהדות מאפשרת להם. עלי ברוסיה לא נאסרו כאלה דברים, ואני לא מבין איך במדינת ישראל אוסרים כאלה דברים. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הצעה אחרת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה לא בגלל חשיבות הנושא, אבל חבר הכנסת מיכאלי הציע דיון בוועדה. היא יכולה להציע להסיר, כי יש הסכמה בין – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיפור ששמענו כאן מפיו של חבר הכנסת בניזרי אינו משעשע כלל ועיקר. מעבר לעובדה שמדובר בתסריט סהרורי, שבו במדינת ישראל, שאליה נקבצו שאריות הפליטה אחרי שבשנות קיומו של עם ישראל בגולה היהודים ספגו רדיפות כיוון שהיו יהודים, נמנע מתלמידים במדינת ישראל להתפלל בבית-הספר – מעבר לעובדה הזאת, גם מנקודת השקפתי כחילונית וכמי שמגדלת ילדים חילונים בבתי-ספר שאינם בתי-ספר ממלכתיים-דתיים, אני סבורה שיש כאן פגיעה עמוקה ומשמעותית בדמוקרטיה, בחופש הביטוי, בחופש הדת של התלמידים. כפי שבית-הספר לא יכול לאסור על תלמידיו להאמין באמונות שונות, לדגול בעמדות שונות, הוא בוודאי לא יכול לאסור עליהם להתפלל. אני חושבת שהדבר הזה – ואני אומרת את זה בצער – מאפיין גישה חילונית מסוימת שאני מסתייגת ממנה, שמבטאת עוינות כלפי הדת. זו גישה שגויה, אפילו עם מרכיבים אנטישמיים לפעמים, ואם תגידו לי מה להציע בסוף האמירה הזאת – אני אציע. אני מציעה לדון בנושא בוועדת החינוך של הכנסת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נצביע על העברה לוועדה מול הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת. בעד – 9, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הנושא יידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אני גם מאוד מקווה שבמהלך הדיון הזה הנושא יטופל על-ידי איזה חוזר מנכ"ל או משהו שמבהיר את המצב. הצעה לסדר-היום איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים – הצעה לסדר-היום שמספרה 4470 של חבר הכנסת אברהים צרצור. מי משיב בשם שר הפנים? שר הבינוי והשיכון. טוב. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, מתוקף תפקידי כראש המועצה המקומית כפר-קאסם במשך עשר שנים, וגם מתוקף תפקידי כחבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, הייתי עד למאות מקרי תכנון הקשורים לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. כמו כן, קראתי הרבה דוחות, הרבה מחקרים בסוגיה הזאת. ניסיוני הלא-מועט בנושא הביא אותי למסקנה חד-משמעית: מדיניות התכנון של מדינת ישראל בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לוקה בחסר, או בחסר מחריד, בלשון המעטה. אני יכול, באמת, לסכם בכמה משפטים, בראשי פרקים, את המאפיינים הבולטים של מדיניות התכנון הישראלית כלפי האוכלוסייה הערבית. מאפיין ראשון: מדיניות התכנון אינה שוויונית, בלשון המעטה. איפה שלא נסתכל, לרוחבה ולאורכה של מדינת ישראל, אנחנו מוצאים כפרים וערים ערביים, שלידם יש כפרים, יישובים וערים יהודיים. מי שמסתכל – מי שנכנס ליישוב ערבי, ומייד נכנס ליישוב יהודי, יכול להבחין בהבדלים המהותיים בין שני סוגי היישובים האלה, אף-על-פי שהם חיים במדינת ישראל ויונקים מאותם שורשים של מדינת ישראל. מאפיין שני: מדיניות זו היא מדיניות שמטרתה להגביל, עד כמה שאפשר, את יכולות הפיתוח של האוכלוסייה הערבית. מאפיין שלישי: מדיניות זו היא מדיניות של נישול מקרקעות. הרי כולנו יודעים שערביי ישראל היו פעם הבעלים של לא פחות מ-80% מקרקעות המדינה. היום, אף-על-פי שהם מונים 1.2 מיליון תושבי ישראל, אזרחי ישראל, הם מחזיקים בפחות מ-2% מקרקעות המדינה. מאפיין רביעי: המדיניות הזאת היא חד-צדדית, ומתבצעת ללא התייעצות עם מנהיגי האוכלוסייה הערבית. אנחנו יכולים להבחין בתופעה הזאת מלפני שנתיים, שלוש שנים. משרד הפנים החליט לנשל את ראשי הרשויות הערביות מהסמכות לתכנן את יישוביהם, והעביר את הסמכות הזאת, של תכנון אסטרטגי של היישובים האלה, למחלקת התכנון של משרד הפנים. לכן, היום משרד הפנים הוא שקובע מה טוב ומה רע לאוכלוסייה הערבית בכל היישובים, או בכל הערים, ולמרבה הצער, 80% אם לא 90% מהתכנון של מחלקת התכנון במשרד הפנים פשוט פוגעים בצורה מחרידה באינטרס העליון של תושבי ישראל הערבים. מאפיין אחרון: המדיניות הזאת של התכנון איננה מתחשבת באוכלוסייה הערבית במסגרת התכנון האסטרטגי והלאומי. אני אתן גם דוגמה לזה. כשהייתי ראש מועצת כפר-קאסם בשנות ה-90, משרד הפנים החליט לתכנן באותן שנים את תמ"א 31 – תוכנית מיתאר ארצית 31. היא באה כדי לבצע את התוכנית האחרת שמשרד הפנים ומשרד השיכון התחילו לבצע באותן שנים, תחת פיקודו של אריאל שרון – תוכנית "שבעת הכוכבים". כשקיבלנו את הכרכים של התוכנית הזאת פשוט הזדעזעתי כשהתחלתי לקרוא ולעיין. התכנון האסטרטגי, במסגרת התוכנית הזאת, פשוט מחק לחלוטין את היישובים הערביים. הם העבירו אוטוסטרדות, כבישים, מעל יישובים ערביים, כאילו הם לא קיימים. לאחר שטענו והבאנו את העובדות אל משרדי הממשלה השונים, הם כאילו התעוררו ואמרו: היתה פה טעות, וטעות גסה. זאת אומרת, התכנון האסטרטגי מביא בחשבון, מתחיל מנקודת זינוק, שהאוכלוסייה הערבית לא קיימת. זה נתון שהוא מאוד מדויק. כדי לסכם, אתן דוגמה אחת שקשורה ליישוב שאליו אני שייך, כפר-קאסם. בשנת 1959 החליט משרד הפנים, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, להקים את המועצה המקומית כפר-קאסם. ואני מזכיר: 1959, זאת אומרת: שלוש שנים לאחר הטבח שהיה בכפר-קאסם, שאירע בשנת 1956. והנה, שר הפנים חותם על צו כינון, ומי שמכיר את העובדות, איך הנושא הזה מתנהל במשרד הפנים, יודע ששר הפנים חותם על צו כינון ומצרף אליו מפה שתוחמת את תחום השיפוט של היישוב שעליו הוכרז. ומה קרה בתוכנית הזאת שצורפה לצו הכינון? כ-2,000 דונם מהאדמות הפרטיות של היישוב, שלוש שנים לאחר הטבח, נקטעו מהגוף של כפר-קאסם וסופחו לעיירה קטנה מאוד שנקראת ראש-העין – היתה, באותן שנים, בתחילת שנות ה-50, מעין מעברה. אפילו שיכנו את היהודים שהביאו מתימן במבנים ישנים שהוריש המנדט הבריטי. לא היה שם דבר, ובכל זאת, קוטעים 2,000 דונם ומספחים למעברה הזאת. חיינו בצל המצב הזה עד שנת 1989. אז הוקמה ועדת גבולות, שלצערי הרב לא עשתה צדק. בשנת 1995 דרשתי משר הפנים דאז להקים ועדת גבולות אחרת. בשנת 1997, כבוד השר, בשנת 1997, ועדת הגבולות קיבלה פה-אחד החלטה – והגישה המלצות לשר הפנים – להחזיר את 2,000 הדונם האלה לתחום השיפוט של כפר-קאסם, מהסיבה הפשוטה מאוד: אין כל הצדקה להמשך המצב הקטסטרופלי הזה. מאז 1997, כבוד השר, ועד היום, אף שר פנים לא העז לחתום על ההמלצות האלה. ועדיין, עד הרגע, אנחנו נמצאים במצב שבו יש מחלוקת, שכל הצדק אתנו, ואפילו ראש-העין משלימה עם העובדה הזאת. בכל זאת, אין שר פנים שיבוא ויגיד: כן, הגיע הזמן, לאחר יותר מעשר שנים מאז קיבלה ועדת הגבולות את ההחלטה שלה והגישה את ההמלצות שלה, שנחתום על ההמלצות האלה ונגמור את העוול הזה שנגרם לתושבי כפר-קאסם. האם אני מצפה משר הפנים הנוכחי – כבוד השר מאיר שטרית, שאליו יעביר כבוד שר השיכון את המסר הזה – שבשלב זה הוא יקבל החלטה אמיצה ויחזיר את הצדק? לא רק יעשה את הצדק אלא גם ייתן לתושבים לראות את הצדק הזה הלכה למעשה? כולי תקווה שאכן זה המצב. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. תשובת משרד הפנים תימסר על-ידי השר זאב בוים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלפני שמונה חודשים, כשבוצע "רישאפל" בממשלה, רציתי להיות שר הפנים, וכמעט הייתי. מישהו אמר: זאב בוים הלך לישון שר הפנים וקם בבוקר שר הבינוי והשיכון. אך היום, כשאני שומע את הבעיה שמעלה חבר הכנסת צרצור, יכול להיות שאני לא כל כך צריך להצטער על שאני לא שר הפנים – מה שמונח לפתחו. אך כיוון שאני מכיר את המערכת המוניציפלית ואת השלטון המקומי ואת מערכת היחסים בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי, איני מתפלא על בעיות מהסוג הזה. לי יש פה תשובה שנמסרה על-ידי השר שטרית, שלא יכול היה להגיע. היא מתייחסת לכמה דברים, אבל ספציפית לגבי כפר-קאסם הוא כותב כך: בנוגע לשטח המחלוקת, קיים הסכם הבנות בין כפר-קאסם לראש-העין, לאחר מסכת ארוכה, שמתנהלת בין היתר גם בבתי-המשפט מאז 2003. ממונה המחוז הוביל ותיווך בהסכם ההבנות האמור. על מנת לממש את הסכם העקרונות קבע היועץ המשפטי כי יש להקים ועדת חקירה לבדיקת הסוגיה, וראש המועצה מתנגד להקמת הוועדה. הוא כותב בסיום העניין הזה: הנחיתי את מנכ"ל משרדי אריה בר לכנס את הגורמים ברשויות כדי להגיע להסכמה. אחרי זה הוא מנחש שהעלית עוד סעיף שלא העלית, והוא כותב: בימים אלה אישרתי את שדרוג מעמדה של המועצה המקומית כפר-קאסם ממועצה לעירייה, על-פי המלצות ועדת החקירה בעניין. זו בשורה, ואולי באמת שינוי המעמד גם יסייע לסיים את הסוגיה הזאת של הקרקעות, ואולי זה באמת כפי שהצגת את זה כעוול היסטורי לכפר-קאסם. אני מצטט אותך לגבי העניין הזה, כמו שאתה רואה. לגבי העניין של ראש-העין קטנה כמעברה בראשיתה, אולי דווקא משום כך היה ראוי להקצות קרקע. בסופו של דבר כל הרעיון היה שהמעברות הן בשטח מצומצם. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): לא היו צריכים להיכנס לכפר-קאסם. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: ייתכן מאוד. אתה מצוי בעניין הזה ובסביבה יותר טוב ממני, ואני מסכים אתך שכדי לעשות צדק עם אחד, לא בהכרח ולא תמיד מוכרחים לעשות עוול לצד השני. אני קצת מכיר את זה מהמקום שבו אני נמצא, ואני רוצה להעיר לגבי סוגיית שטחים קיימים ושטחים עתידיים או נוספים ליישובים הערביים במדינה, בעיקר במרכז הארץ ובצפונה – בנגב עם הבדואים זו סוגיה בפני עצמה, בעייתית, שעכשיו ביתר שאת אנו מנסים לקדם, ועוד אעסוק בזה היום בהצעה אחרת לסדר-היום. אגיד דבר אחד: גם אם לא היתה בעבר, יש היום הבנה גדולה שהמדינה לא יכולה להתעלם מהמצוקה הדמוגרפית-הטריטוריאלית של היישובים הערביים. יש בזה הרבה בעיות, זו סוגיה של כמה אדמות מדינה אפשר להעמיד, כמה אדמות פרטיות אפשר, ואם אפשר לפדות אותן. הסוגיה לא פשוטה, אך ההכרה היום היא שככל שניתן צריך לתחם – לקבוע תחום חדש ליישובים הערביים, מה שאנו קוראים "קו כחול", כדי לאפשר להם לתת מענה על הצרכים הדמוגרפיים שאף פעם לא דורכים במקום, ודאי לא באוכלוסייה עם ריבוי טבעי גדול כמו האוכלוסייה הערבית, ובתוך כך לפתח את התשתיות וגם לשנות את תרבות הדיור של המגזר הערבי. זה קשור במשהו לדברים האלה, זו מדיניות של תכנון נכון ויישום של התכנון הזה. את זה רציתי לומר בהקשר זה ובנקודות שנוגעות גם למשרדי. אני מציע – – – אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): ועדת הפנים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אם אתה רוצה ועדת הפנים, בבקשה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש שהדיון יתקיים בוועדת הפנים כי חבר הכנסת המציע עצמו לא יכול לבקש זאת. מי שמצביע בעד – דיון בוועדת הפנים, מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. בבקשה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הדיון בנושא איחוד רשויות מקומיות, פירוק רשויות, תחומי שיפוט והדחת ראשי רשויות נבחרים, של חבר הכנסת אברהים צרצור, יתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יישום פנסיית הגטאות בגין עבודה שנעשתה "מרצון" – אבל חבר הכנסת המציע הירשזון לא נמצא; עיכוב במתן קצבאות, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – לא נמצא; מחסור בלחם אחיד בחנויות, של חבר הכנסת משה כחלון – לא נמצא; הצורך בשינוי מדיניות בנושאי קרקעות ובנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. הצעה לסדר-היום איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים, הצעה לסדר-היום שמספרה 4515 של חבר הכנסת עבאס זכור. בבקשה. גם חבר הכנסת כאן, גם שר הבינוי, הפעם בכובעו, הוא כאן. בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנו עדים לריבוי האמירות והמעשים הגזעניים נגד הציבור הערבי במדינה, אם על-ידי אזרחים יהודים או על-ידי רבנים, כמו הרב של צפת, שביקש להחרים את הערבים, לא למכור או להשכיר להם בתים, או כמו ראש ישיבת ההסדר בעכו, שנהג כמו הרב של צפת, או על-ידי נבחרי ציבור שפועלים למען גירוש הערבים מהמדינה. כל זה נעשה פומבית, ללא כל חשש. והכי מרגיז ומפליא, ששלטונות אכיפת החוק לא נוקטים צעדים נגד המסיתים האלה, ורק כשמדובר במקרה הפוך – שערבי מסית נגד היהודים, דבר שלא מקובל גם עלי – במקום מטפלים בנושא. לאחרונה פורסם כי מינהל מקרקעי ישראל סירב לאשר לערבים רכישת דירות בכרמיאל ובערים יהודיות נוספות, וכל זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולהחלטות בג"ץ, דבר שהינו חמור ביותר. פה מדובר במוסד ממשלתי שמתנהג בצורה גזענית כלפי הציבור הערבי במדינה, וגם פה לא רואים שיש בדיקה בנושא עצמו, למרות פרסומי העיתונות, לרבות חקירה מעמיקה ונקיטת צעדים מתאימים נגד מקבלי ההחלטות. כשדורשים מהאזרחים הערבים לעשות שירות לאומי, צריך קודם לתת להם את כל הזכויות המגיעות להם, ובראש ובראשונה לתת להם שוויון מלא בכל התחומים. השאלה הנשאלת כאן היא מדוע הערבים עוברים להתגורר בערים יהודיות, והם מהווים אחוז גדול – למשל, בכרמיאל הם 10% מכלל התושבים, אף-על-פי שכרמיאל מוקפת בכפרים וביישובים ערביים. התשובה – מאחר שיש אפליה ברורה בין שני המגזרים ובין היישובים. תחומי השיפוט של היישובים הערביים לא מאפשרים להם להתרחב, כדי שיוכלו לקלוט את הזוגות הצעירים בכפר. תוכניות המיתאר ליישובים הערביים נתקעות זמן ארוך בוועדות השונות, ובכך לא נותנים היתרי בנייה לתושבים. אין תוכניות לבניית יישובים ערביים חדשים לקליטת הזוגות הצעירים והמשפחות החדשות – צורך שמדברים עליו כבר שנים, אבל אף יישוב ערבי חדש לא הוקם מהקמת המדינה ועד היום. כמה יישובים יהודיים חדשים הוקמו? ועדיין מקימים. אז מה יוכלו לעשות האזרחים הערבים, שמספרם גדל ואין להם איפה להתגורר או לבנות? אין להם ברירה אלא לעבור להתגורר ביישובים היהודיים. ואז מתחילים להסית נגדם ולעשות הכול כדי לגרש אותם מהערים היהודיות, ובמקביל, כשמגיעה משפחת עולים חדשים לארץ, עושים כל מה שניתן לצורך קליטתם ונותנים להם את כל הסיוע הנדרש. אז מצד אחד מקשים על התושבים ביישובים הערביים, ומצד שני מבקשים מהם לא להתגורר ביישובים היהודיים. לכן, יש צורך במתן פתרונות יסודיים, לרבות אישור תוכניות המיתאר של היישובים הערביים שתקועות בוועדות התכנון זמן רב והרחבת תחומי השיפוט – במקום להקטין אותם לצורך הרחבת המועצות האזוריות השכנות. אפילו ראש עיריית כרמיאל, מר עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, דרש וקרא לתת הקלות לתושבים הערבים ולהרחבת תחומי השיפוט ואזורי הבנייה ביישובים הערביים הסמוכים לכרמיאל, כדי שכרמיאל לא תהפוך בעוד שנים לעיר עם רוב ערבי. יכול להיות שזה יהיה. למשל, היום אני תושב עכו – יותר משליש מהתושבים הם ערבים. אני גרתי בעיר העתיקה, היום אני גר בעיר. ולא אשמתי שהשכן היהודי לא רוצה שאני אגור לידו. אז הוא בורח, ולכן יש הגירה שלילית מהעיר. ככה זה יהיה גם בכרמיאל, וגם במעלות וגם בנצרת-עילית. אז כדאי שנאפשר את הרחבת הכפרים הערביים. לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון מעמיק בוועדה המוסמכת לדון בנושא, ולבדוק את האפשרות להקים ועדה מקצועית שתבדוק לעומק את בעיית הדיור במגזר הערבי, הרחבת תחומי השיפוט ובניית יישובים ערביים חדשים, על מנת לקלוט את הזוגות הצעירים, אחרת – עלולים להגיע לדרך סתומה שתביא לפיצוץ שלא נדע איך לתקנו. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור. אני רק מזכיר לכל המציעים, שהמציע על-פי התקנון מבקש דיון במליאה. השר אולי יבקש דיון בוועדה, או יסכים לדיון בוועדה. בבקשה, השר זאב בוים, שר השיכון והבינוי, ישיב. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להתייחס, חבר הכנסת עבאס זכור, לדוגמאות שנתת על התבטאויות גזעניות. אמרת, הרב של צפת, והזכרת עוד ראש ישיבה – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ראש ישיבת הסדר. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): ישיבת הסדר בעכו. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: ישיבת ההסדר בעכו. תשמע, זה חמור בעיני שאנשים מתבטאים כך. חמור שבעתיים שאנשי דת שמאמינים באלוהים, בקדוש-ברוך-הוא, מדברים כך, כי אנחנו כולנו נבראנו בצלם. אבל אני רוצה – אם זה קצת מנחם אותך – להגיד לך, ואני לא מקל ראש בעניין הזה, שלעתים גם בני-הברית, קרי היהודים, גם הם זוכים לנחת לשונם של אי-אלו רבנים ואנשי דת. אני אומר עוד פעם שאני לא מקל ראש בזה – – עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – אבל אם אפשר לומר, אז אנחנו נמצאים בחברה טובה – אם אפשר ככה לומר. זו הערת פתיחה. אשר לעניין העיקרי שעליו דיברת – א. בתשובתי לחבר הכנסת צרצור אני הוספתי משהו שאני רוצה לחזור עליו. העניין הזה של הסדרה של גבולות שיפוט, תיחום "קו כחול" של יישובים ערביים, שייתן מענה על צרכים של היישובים, הוא בפעולה מתמשכת במשרד הפנים, אצל גורמי תכנון, מתוך הכרה פעם אחת בצורך הזה, ופעם שנייה, אני אגיד לך את האמת, גם מתוך זה שבעיני הממשלה עדיף שאוכלוסייה ערבית תמצא את מקומה – הצעירים שנישאים, שמקימים משפחות – ביישובים הערביים. כי מה אחרת? אחרת, יש גלישה. מתוך הצפיפות הזאת וחוסר הברירה, יש גלישה אל תוך היישובים היהודיים – אם בכרמיאל, אם בנצרת, אם במקומות אחרים. זה לא רצוי. אני לא חושב שזה רצוי לאוכלוסייה הערבית. אני חושב שאם זה קורה – זה קורה על-כורחה בדרך כלל. וזה גם לא רצוי ליישוב היהודי. כמו שגם הפוך זה לא רצוי. אני לא חושב שיש צורך, רצון, מצד מי שהם יהודים לגור בתוך היישוב הערבי, ואותו דבר – של היישוב הערבי לקלוט יהודים. אלה אוכלוסיות שונות – בתרבות שלהן, באורח חייהן, בתרבות הדיור שלהן, בכול. ולכן, אני חושב שבהחלט, צריך לתת מענה למצוקה ההולכת וגדלה, וגם נעשות פעולות. בהחלט נעשות פעולות. היום אני חושב שלמרבית היישובים הערביים בארץ יש תוכניות מיתאר, למעט בעיה מאוד מיוחדת בנגב אצל הבדואים. גם שם יש כבר יישובי קבע עם תוכניות מיתאר, והכול בסדר, אבל יש פזורה, היישובים הלא-מוכרים, שעליהם הממשלה שוקדת עכשיו. אני אחראי לעניין הזה, ואולי נציין פה שב-15 בחודש הזה, לפני כעשרה ימים, החלה לעבוד הוועדה הציבורית של השופט בדימוס של בית-המשפט העליון, אליעזר גולדברג, כדי לדון בסוגיית הליבה בוויכוח, במחלוקת, בין הבדואים לבין המדינה על הבעלות – תביעת הבעלות על האדמות. אם כן, זו הערה אחת, ויותר ספציפי – אתה אמרת שפועלים בניגוד להחלטות בג"ץ והיועץ המשפטי לממשלה, וזה בדיוק הפוך. בכל מה שנוגע למכירת דירות לאזרחי ישראל שאינם יהודים, מינהל מקרקעי ישראל פועל בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לפסיקת בג"ץ. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אז החוק אוסר עלי לבנות בכרמיאל? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: רגע, חכה. הסדרים זמניים שאליהם הגיעו המינהל וקרן הקיימת לישראל, אשר נמסרה לגביהם הודעה לבית-המשפט העליון, מאפשרים הקצאת מגרשים על-ידי המינהל לאזרחים שאינם יהודים, ללא הגבלת זמן, ועד שיוסדר הסדר קבוע ותינתן החלטה שיפוטית אחרת. העברת דירות ומגרשים מיד שנייה, שבהם רכשו אזרחים לא-יהודים זכויות מיהודים שרכשו זכויות מהמינהל, אפשרית בשלב זה למשך שלושה חודשים. בעניין הזה אנחנו עושים כמיטב יכולתנו – ואני מעורב בעניין הזה – כדי להביא לגיבוש של הסדר כולל בין המדינה – מינהל מקרקעי ישראל – ובין הקרן הקיימת, ובמסגרת זו יגובש פתרון לנושא בכללותו. צריך לזכור שבעניין זה תלוי ועומד דיון, לקראת פסיקה, בבית-המשפט הגבוה לצדק. מינהל מקרקעי ישראל מנהל משא-ומתן עם הקרן הקיימת, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, למצוא הסדר קבע לסוגיה הזאת, כדי ליצור מצב שבו כל אזרח במדינת ישראל יוכל לחכור קרקע בלי הגבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אפשר להעביר את זה לוועדה, אם זה רצונו של המציע. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: המציע מסכים לדיון בוועדה. כך שמענו גם בדבריו. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה דיון בוועדה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הנושא, איסור מכירה ורכישה של דירות על-ידי ערבים, יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הצעה לסדר-היום עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מתחשב בעובדה שכמה מציעים "נעלמו" לנו ולכן חברי הכנסת מלכיאור וזחאלקה לא היו ערוכים להתקדמות כזאת בסדר-היום. אז לפנים משורת הדין אני מאפשר להם להעלות את הצעותיהם. הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. הצעה לסדר-היום שמספרה 4399 בנושא: עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה. ישיב השר יצחק כהן. חברי הכנסת לא חייבים לנצל את כל הזמן שעומד לרשותם. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על נדיבות הלב, ואני אשיב לך כגמולך ולא אנצל את מלוא הזמן. בחודשים האחרונים הנושא של ניצולי השואה עלה במסגרות שונות. חייבים לומר גם את האמת ולפעמים לומר גם מלה טובה – בכל זאת עשו לתיקון עוול היסטורי כלפי ניצולי השואה, ואין ספק שהממשלה הזאת פעלה בתחום הזה. זה גם מתוך האילוץ והדרישה הציבורית, וחבל שזה נעשה כל כך מאוחר. זה נושא שאני עצמי עוסק בו כבר יותר מ-20 שנה. יכולתי להביא סכומים ממסגרות שונות, גם למדינת ישראל ולניצולי השואה. צריך לומר את האמת, שהדרך שבה הדברים נעשים פה משפילה את בני-האדם. לוקחים את האנושיות שלהם. זה שאתה מכריח אדם לצאת להפגנות למען דברים כל כך בסיסיים – ניהלתי את אותו מאבק בכמה מדינות באירופה, ואין הקטנוניות הזאת. אני לא אומר שהכול אידיאלי שם, ויש מדינות שבהן נאבקנו בצורה קשה, אבל יש כאן מין רוע לב. אם אתה עושה, אז תעשה את זה נכון, כמו שצריך. לאחרונה יש פה כמה דברים – אני מצטער על ששר האוצר לא נוכח פה, אבל אני בטוח ששר הדתות ידע להשיב ובדרך כלל הוא יודע מה להשיב. אני אעלה רק שלוש נקודות. הדבר הראשון – היתה הבטחה של הממשלה שמ-1 בינואר ישלמו את הקצבאות למפרע מ-1 באוקטובר. הבטיחו לקבוצה הכי קשה, אלה שהיו במחנות הריכוז, שהם יקבלו. אנחנו יודעים שכולם, מחמת הביולוגיה, כולם בגיל כזה שכל יום חלק מהם, לצערנו, אינם אתנו. וגם בזה לא יכלו לעמוד, ודחו את זה עד למרס. אני רוצה שלפחות יבטיחו להם שהתשלום יהיה למפרע מ-1 באוקטובר, כפי שהממשלה החליטה. הנושא השני – אמרו שיקימו ועדה לגבי היהודים שהגיעו מרומניה, מבולגריה וגם ממדינות צפון-אפריקה – מתוניסיה ומלוב. הבטיחו שיקימו ועדה וימצאו פתרון. אני לא מבין במה שונים היהודים האלה מהיהודים שבאו ממקומות אחרים. יכול להיות שהכיבוש ברומניה היה שונה, וכך גם בבולגריה, אבל הטבח ורצח העם והמחנות לא היו יותר קלים מבמקומות אחרים, אז למה לא לתת להם? אני פשוט לא מבין. מה עשו רע היהודים ברומניה שהם לא נכנסים לעניין? אם הבטיחו להקים ועדה מיוחדת שתדון בנפרד – אז תקימו את הוועדה הזאת. ריבונו של עולם, תעשו את זה. למה צריך עוד פעם הפגנה של יהודים? למה לא לעשות את זה? מה עשו יהודי צפון-אפריקה – כבוד השר, שבדרך כלל רגיש גם לנושא יהודי צפון-אפריקה, ובצדק – – השר לשירותי דת יצחק כהן: לכל היהודים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – מה הם עשו רע? הדבר השלישי – וגם זה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם – המציאו את הדבר שנקרא "כפל קצבאות". מה זה אומר? שאם אדם "זוכה בגדול" והוא מגיע כבר לסך קצבאות של 3,600 שקל – באמת, אני מבין שזה מעל ומעבר למה שאפשר לתת לאדם – והוא גם היה במחנות ריכוז, אז כבר מעל ל-3,600 מתחילים להוריד לו מהקצבה האומללה, העלובה, שאנחנו נותנים לאנשים שסבלו. זה חלק מה- raison d’être של מדינת ישראל, לפחות לעשות קצת צדק עם האנשים האלה. כבוד השר, במדינות אירופה אין כזה דבר. אם יש לך קצבה לעניין הזה, אתה לא מתחיל להוריד את הקצבה ברגע שאנשים מגיעים לסכום "האדיר" של 3,600 שקל. יכולתי להבין אם היו אומרים 25,000 שקל, כי אז אדם מסתדר ולא צריך קצבה, אבל 3,600 שקל? תעשו את זה בנדיבות לב כלפי הקבוצה הזאת. אם אתם עושים את המצווה, תגמרו את המצווה, תעשו את זה בצורה נכונה. זה מגיע לנו כמדינה. בושה לנו כמדינה. אנחנו זוכרים בהרבה הזדמנויות את השואה – ונדמה לי שבשבוע הבא, ב-27 בינואר, יחול יום השואה הבין-לאומי. לפחות פה זיכרון השואה יהיה בכך שנעשה קצת, קצת, מהצדק עם הניצולים. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. כאמור, בשם משרד האוצר ישיב השר יצחק כהן. השר לשירותי דת יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הרב מלכיאור, הכנסת אישרה אתמול את הצעת החוק להגדלת הסיוע לניצולי השואה והגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים. הצעת החוק באה בהמשך להחלטות הממשלה מ-13 בינואר 2008 ומ-4 בנובמבר 2007, שעסקו בשיפור מבנה הקצבאות של הביטוח הלאומי לאוכלוסיית הקשישים בישראל, וכן בצעדים שיביאו לשיפור מצבם הכלכלי של ניצולי השואה החיים בישראל ולהגדלת הסיוע הניתן לניצולי השואה נזקקים. צעדים אלה גובשו וסוכמו בין נציגי הממשלה ובין נציגות ניצולי השואה. אחד הנדבכים המרכזיים בהצעת החוק הוא תשלום קצבה חודשית לניצולי השואה יוצאי מחנות וגטאות, שאינם זכאים לקצבה מכל מקור אחר. מטרת הצעת החוק היא לאפשר תחילת תשלום הקצבאות לניצולי השואה בתחילת חודש מרס. ככל שתקדים הכנסת לאשר את הצעת החוק הממשלתית ותזורז העבודה בוועדות, כך נוכל להתחיל בתשלום לניצולי השואה מוקדם יותר. יש לציין כי בפועל החלה הממשלה לשלם את הקצבה החודשית לניצולי השואה שאינם זכאים לקצבה מכל מקור אחר לקבוצת הנזקקים – מקבלי השלמת הכנסה – מתוך קבוצה זו. הממשלה ומשרד האוצר עובדים בתיאום מלא עם יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר נח פלוג, לשם יישום מלא ומהיר של החלטת הממשלה מיום 4 בנובמבר 2007 בעניין הגדלת הסיוע לניצולי השואה. מרכז הארגונים מעודכן באופן שוטף בהתקדמות יישום החלטת הממשלה. אנו רואים בהחלטת הממשלה מ-4 בנובמבר 2007 וביישומה צעדים חשובים ביותר לקידום זכויותיהם ומעמדם של ניצולי השואה והקשישים העניים בישראל. כיום יש אלפי ניצולי השואה תושבי ישראל יוצאי מחנות וגטאות שאינם זכאים לקצבה חודשית לפי ההסכם האמור, מכיוון ששהותם במחנה או בגטו היתה קצרה מן התקופות המזכות בקצבה, או מפני שקיבלו בעבר פיצוי חד-פעמי מגרמניה בסכום העולה על 35,000 מרק, או רק מפני שקיבלו בעבר פיצוי חד-פעמי ממדינה מערב-אירופית מכוח הסכמים גלובליים שנחתמו עם גרמניה. ניצולי השואה האלה יקבלו קצבה חודשית בסכום של 1,000 שקלים, ובנוסף יוענקו להם – וגם לקבוצת ניצולי השואה המקבלים היום קצבה לפי ההסכם עם גרמניה – הטבות נוספות: פטור מאגרת טלוויזיה, הנחה בארנונה וקצובה לשבעה ימי הבראה ונופש בשנה. בנוסף, נקבע בהחלטת הממשלה כי בשנת 2008 יוקצו 100 מיליון שקלים לסל שירותים לניצולי השואה באמצעות תמיכה בארגונים הפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי השואה. סכום זה יעלה ל-200 מיליון שקלים משנת 2009 ואילך. בנושא זה יצוין כי ועדת התמיכות – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד השר, הרב יצחק כהן, ידידי הטוב, כבר שיבחתי את זה. השר לשירותי דת יצחק כהן: הרב מלכיאור, הרב מלכיאור, אני אענה לך על הכול, אני גם אשאל שאלה. למה לא עשית את זה בממשלה שלכם? למה? אז הכול היה בסדר? אז זעקתם ושוועתם של ניצולי השואה, אוזניכם לא היו כרויות להן? איפה הייתם? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד השר – – – השר לשירותי דת יצחק כהן: אני שואל שאלה מתוך כאב. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): קודם כול, היינו ביחד – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מתי הייתם ביחד? השר לשירותי דת יצחק כהן: בנושא זה אי-אפשר, כי ועדת התמיכות של משרד האוצר סיימה את – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: הממשלה הזאת עשתה מה שהממשלות הקודמות לא עשו. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד השר בוים, אמרתי את זה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אתה אמרת כבדרך אגב – – – במקום לציין שזו הממשלה הראשונה ב-60 שנה שעושה סדר, אתה תוקף את הממשלה שפעם אחת, סוף-סוף, מוצאת לנכון לעשות את התיקון ההיסטורי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): השר בוים, אני מוכן להשוות את מה שאתה עשית למען הניצולים עם מה שאני עשיתי למען הניצולים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): עם כל הכבוד, אני מוכן להשוות את זה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאור, אני בטוח שאתה רוצה לשמוע את תשובת השר. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – – את הביקורת שלך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת, השר זאב בוים. השר לשירותי דת יצחק כהן: הרב זאב, אין ספק שהרב מלכיאור רגיש לנושא הזה שנים. בממשלה הקודמת הגשתי הצעת חוק שגם תכניס את יהודי לוב ותוניסיה. לצערי הרב מישהו הפלה פה בין דם לדם. על כל פנים, בנושא הזה יצוין כי ועדת התמיכות של משרד האוצר סיימה את עבודתה ב-7 בינואר 2008 והחלה בהעברת הכסף לארגונים כאמור. ויש עוד הרבה מה לעשות, אתה צודק, יש עוד הרבה מה לעשות. צריך לשפר את כל המנגנונים האלה, וכמובן, לכלול את האוכלוסיות שהוצאו מתוך המסגרות – אוכלוסיית יהודי לוב ותוניסיה. תודה רבה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): ורומניה ובולגריה. השר לשירותי דת יצחק כהן: את רומניה ובולגריה – בית-המשפט כבר אישר. הם כבר קיבלו סעד מבית-המשפט. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, מבחינה פרוצדורלית, מה אדוני מציע? השר לשירותי דת יצחק כהן: מה אתה מבקש? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הוא יכול לבקש רק מליאה. אם תבקש ועדה, אולי הוא יסכים. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני מוכן למה שהוא מבקש. אתה רוצה ועדה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): ועדה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: תסתפק. השר לשירותי דת יצחק כהן: אני פה אורח של משרד האוצר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין. מה אדוני השר מציע? אני לא יכול לשמוע את כולם ביחד. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): תעביר לוועדה. השר לשירותי דת יצחק כהן: שיעבור לוועדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש דיון בוועדה, המציע מסכים לדיון בוועדה. לכן, נצביע. מי שבעד – יצביע בעד דיון בוועדה. מי שנגד – יבקש להסיר. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא אושר לדיון בוועדה. הנושא הוא: עיכוב במתן קצבאות לניצולי השואה. הוא יעבור לוועדת – הרב מלכיאור, ועדת הכספים או ועדת העלייה והקליטה? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לוועדת הכספים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לוועדת הכספים של הכנסת. השר לשירותי דת יצחק כהן: אפשר לאחד את זה עם עוד כמה דברים שיש? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה בסמכות יושב-ראש הוועדה להעלות את זה יחד. הצעה לסדר-היום הצורך בשינוי המדיניות בנושאי הקרקעות והבנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום: הצורך בשינוי המדיניות בנושאי הקרקעות והבנייה כלפי האזרחים הערבים בנגב, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – הצעה לסדר-היום שמספרה 4513. גם אתה לא תישא בשום עונש אם קצת תקצר. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני אנסה להיות תמציתי. הנושא הזה הועלה במליאת הכנסת פעמים רבות, וגם בוועדות הכנסת. אני מעלה אותו שוב כי חלה התפתחות בתקופה האחרונה. ב-15 ביולי החליטה הממשלה להקים רשות לטפל בעניין, ב-28 באוקטובר הוחלט על הקמת ועדה, ובחודש זה הוועדה החלה את עבודתה. הגדרתי את הנושא כצורך בשינוי מדיניות. מדוע? לדעתי הוועדה הזאת לא יכולה לפתור את הבעיה כל עוד היא נסמכת על המדיניות הקיימת. כלומר, היא באה ליישם מדיניות ממשלתית, למצוא פתרונות לעניין במסגרת המדיניות הקיימת, ליצור כלים לביצוע המדיניות של הממשלה. כך אנחנו נגיע שוב למבוי סתום. העניין שעומד על הפרק, שתי הבעיות הגדולות, זה הסדר הקרקעות, שנשאר ממנו לפי המספרים שיש בידי – יכול להיות שיש כאלה שיגידו שיש מספרים אחרים – 640,000 דונם לא מוסדרים שיש עליהם תביעת בעלות, ו-36 יישובים לא מוכרים שדורשים הכרה. לנוכח הניסיון שנצבר בעשרות השנים האחרונות, אני חושב שהממשלה לא יכולה לגשת לעניין הזה, אם היא באמת רוצה למצוא פתרון, בלי שתשנה את מדיניותה, גם בעניין ההכרה ביישובים הנקראים "לא מוכרים" וגם בעניין עקרונות ההכרה בבעלות על הקרקע. בעניין היישובים, כבוד היושב-ראש, יש ביישובים הכפריים בנגב 46 יישובים ערביים ו-112 יישובים יהודיים. היישובים הערביים – עשרה מהם קיבלו הכרה או בדרך, בשלבי סיום, ו-36 לא קיבלו הכרה. כולם, ללא יוצא מן הכלל – 36 יישובים לא-מוכרים – עומדים בקריטריונים המוכרים מבחינה תכנונית להכרה. היישוב הערבי הכי קטן שמדובר בו מונה 450 תושבים. דרך אגב, היישוב היהודי הכי קטן בין היישובים היהודיים מונה 50 אנשים, שלא לדבר על התיישבות של יחידים, שזה סיפור בפני עצמו. אני תיכף אגיד כמה מלים על העניין הזה, גם על היחס של חוקי או לא חוקי, איך הממשלה מקבלת מהר מאוד החלטה לתת לגיטימציה להתיישבות, אפילו אם היא לא קמה על-פי החלטת ממשלה. מבחינת הלכידות החברתית, הרי יישובים כפריים, אפילו לפי אמות המידה התכנוניות בארץ, אלה יישובים קהילתיים. אתה לא יכול לזרוק ליישוב קטן ערב-רב של אנשים. אז הדבר הזה קיים, כלומר, הוא קיים ואין ספק שהוא קיים. הלכידות הזאת קיימת, כי מדובר בדרך כלל בקרובי משפחה ובאנשים שחיים ביחד שנים רבות או עשרות שנים. מבחינת הקשר אל המקום – גם הוא קיים. כולם, גם היישובים שמורכבים מתושבים שהועברו בשנות ה-50 – אנשים נעקרו ממקום יישובם והועברו בשנות ה-50 ליישובים – הם לפחות עשרות שנים חיים ביחד, וגם הדבר הזה קיים. אני לא יודע מה נשאר. מבחינה תכנונית מקצועית, אין שום סיבה. דרך אגב, גם מבחינת המרחב הפיזי, יש דוחות מקצועיים שמראים שהיישובים האלה משתלבים היטב בעקרונות התכנון הפיזי במרחב. אז הבעיה היא לא בעיה תכנונית. היא לא בעיה מקצועית של תכנון, אלא בעיה פוליטית, עניין פוליטי. כאן בדיוק דרושה החלטה פוליטית. להכיר או לא להכיר – זו השאלה. אני חושב שממשלה שרוצה לגשת לעניין הזה על-פי אמות מידה תכנוניות מקצועיות לרווחת האוכלוסייה, כאשר אתה מתכנן ללא הבדל דת, גזע ומין לטובת התושבים באזור – צריכה להכיר ביישובים האלה. הממשלה לא קבעה שהכיוון שהיא נתנה – הנחות היסוד לא כתובות, אבל זה מובלע בהחלטת הממשלה, שהוועדה תפעל על-פי המדיניות הקיימת. לדעתי, כפי שאמרתי, זה לא יעבוד. גם עניין הבעלות על הקרקע – כשבאים ודורשים מהתושבים הערבים, מהבדואים בנגב, ניירת כאילו הם היו פלאחים וכאילו הם היו אנשים שמחזיקים קושאנים, ואומרים להם: היתה לכם הזדמנות ב-1921 לרשום את הקרקעות שלכם ולא רשמתם אותן, אז עם כל הכבוד לממשלת ישראל ולרשויות התכנון בישראל, זה עניין של מסורת של התושבים שאתה לא יכול להיות עיוור אליה ולהגיד: אתה לא בעל הקרקע כי אין לך הניירת הדרושה. מי שמכיר את הנגב ואת עניין הקרקעות בנגב – הבעלות של הקרקע בנגב ברורה מבחינת התושבים והחלוקה ברורה. אנשים, מסיבותיהם שלהם, לא רשמו ב-1921 את הקרקעות שלהם אצל השלטון. זו לא סיבה להפקיע מהם את הקרקע ולקחת אותה מהם. לכן אני חושב, ובגדול – ואינני רוצה להאריך בשעה כזאת – שמה שדרוש זה לא ועדה שתיישם את המדיניות הקיימת, אלא שינוי יסודי ושינוי כיוון במדיניות הממשלה. אז יהיה אפשר לדבר על פתרון ראוי וריאלי. אני מאוד מודה לך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב, כאמור, שר הבינוי והשיכון, השר זאב בוים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, ממשלת ישראל מייחסת חשיבות עליונה לטיפול בקידומה של החברה הבדואית בנגב ורואה בפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות, בצד השקעות בחינוך ובתעסוקה, תנאים הכרחיים לפיתוחו ולשגשוגו של הנגב לטובת כל תושביו. במסגרת הזאת החליטה ממשלת ישראל על הקמת ועדה לשם הצעת מדיניות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס מר אליעזר גולדברג. בהרכב הוועדה שמונה חברים נוסף על השופט – נציגי ממשלה, נציגי הבדואים ונציגי ציבור. יושב-ראש הוועדה, כבוד השופט אליעזר גולדברג, פנה באופן פומבי אל הציבור הרחב ואל כל מי שסבור שיש לו אמירה או נגיעה לנושא לפנות אל הוועדה. במקביל לוועדה, הוקמה רשות סטטוטורית שתפקידה יהיה ליישם את המלצות הוועדה האמורה. מעבר לזה, אני רוצה להוסיף ולהדגיש שהוועדה לא כפופה לשום מדיניות. נהפוך הוא, כל רעיון הוועדה הוא שזו תהיה ועדה בלתי תלויה, והממשלה בעצם מפקיעה מידיה את ההחלטה על העניין החשוב ביותר שהוא מקור הסכסוך בין הבדואים למדינה – סוגיית הבעלות על האדמות. בזה הוועדה הציבורית הזאת תקבע. לשם כך מונה לראשה שופט בית-משפט העליון בדימוס. אנחנו מכירים היטב את השופט אליעזר גולדברג, שגם היה בין השאר מבקר המדינה, ובתוך כך בשנת 2002 הוציא דוח מקיף על סוגיית הבדואים בנגב והוא מצוי ומכיר את הנושא. הוא כבר הודיע, כפי שכבר אמרתי, והזמין את כל מי שרוצה להופיע בפני הוועדה ויש לו מה לומר, להציע או לטעון בפניה – הדלת של הוועדה תהיה פתוחה. חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו אנשים פוליטיים, וגם אתה איש פוליטי. חבר הכנסת הבדואי טלב אלסאנע הוא איש פוליטי. כולם. אני מציע שפעם אחת נשים את עצמנו קצת בצד. דרך אגב, זה מה שאני עושה עכשיו. אני לא מתערב, חוץ מלתת את הסיוע הלוגיסטי לעבודת הוועדה, שהתחילה לפני עשרה ימים – לתת לה לעבוד ולא לנסות לתקוע מקלות בגלגלים על-פי תפיסות ישנות, שאולי הן גם היו נכונות אז, או טענות על ממשלות שלא טיפלו נכון ונכשלו. את הכישלון של ממשלות קודמות לדורותיהן במשך 60 שנה רואים היום בנגב, ואין לנו מחלוקת. אבל נדמה לי שבפעם הראשונה באה ממשלה, מתוך הראייה של המציאות הבעייתית הזאת, לנסות לפתור את זה בדרך אחרת. היא מפקיעה מעצמה את הטיפול בעניין המרכזי הזה, כי הוועדה הבלתי-תלויה הזאת ונציגי הממשלה – יש שם נציגי ממשלה והם מיעוט בוועדה. בוועדה יש נציגים בכירים של אנשי המגזר. אז, פעם אחת יש לתת הזדמנות וסיכוי לוועדה בלתי תלויה לקבל הכרעות בסוגיה הזאת. חזקה על הממשלה וחזקה על הבדואים שצריך לקבל את העמדה הזאת, דווקא משום שנוצר פה גוף בלתי תלוי בממשלה. הממשלה תצטרך לומר לוועדה כמה אדמות וכמה כסף היא נותנת כדי להסדיר את העניין הזה. אז לבוא מראש ולפסול ולעשות ולהקהיל את הקהל ואת הנכבדים ואת השיח'ים ולנסות למנוע את עבודת הוועדה, או להגיד שזו ועדה שהיא לא רצינית וכו', זה לא רציני וזה גם לא אחראי. אתה רוצה לפתור את בעיית הבדואים? גם אני רוצה. אז בוא וניתן צ'אנס. 60 שנה זה לא הלך. הממשלה הזאת החליטה לעשות מעשה, בשונה ממה שהיה קודם. אז בוא וניתן לציבור הבדואי שם, שאני חושב שהוא מוכן לתת את ההזדמנות הזאת, ולא נקלקל לו. נעמיד את עצמנו בצד, כי לכל אחד יש הפוליטיקה שלו והצרכים שלו וכל הדברים האלה. אבל הבעיה הזאת היא בעיה באמת כל כך מרכזית, גם לבדואים, גם למדינה וגם לנגב, שנוותר קצת על האגו שלנו ונוותר קצת על הצרכים הפרטיים הפוליטיים שלנו. נזוז רגע הצדה וניתן שישה חודשים או שמונה חודשים או שנה לוועדה לעבוד, ואחרי זה נראה אם אנחנו יודעים להוציא לפועל את המסקנות שלה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אז בעצם מבחינה פרוצדורלית אתה מציע להסתפק בדברים. האם המציע מסכים? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: נכון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אתם בידיים שלי. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: בוא נחכה וניתן לוועדה לעבוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר מבקש להסתפק בתשובתו. מי שמצביע בעד – לוועדה, מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת. הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא לא אושר לדיון. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בשבט תשס"ח, 28 בינואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:51.