דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 211. גדר ההפרדה 6 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 6 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 דב חנין (חד"ש): 8 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 8 משה גפני (יהדות התורה): 9 209. התרופה "אקסג'ייד" לחולי אנמיה אפלסיס 10 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 10 משה גפני (יהדות התורה): 11 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 11 התעלמות ראש הממשלה מהמשבר הפוקד את מערכת החינוך 12 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 12 גלעד ארדן (הליכוד): 15 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 21 אברהם מיכאלי (ש"ס): 25 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 27 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 28 יצחק זיו (גיל): 31 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 32 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 32 רן כהן (מרצ): 35 מוחמד ברכה (חד"ש): 37 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 38 ואסל טאהא (בל"ד): 39 רונית תירוש (קדימה): 40 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 44 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 64 בנימין נתניהו (הליכוד): 65 בנימין נתניהו (הליכוד): 91 הצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 92 יעקב כהן (יהדות התורה): 93 שר הפנים מאיר שטרית: 94 יעקב כהן (יהדות התורה): 95 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007 96 ואסל טאהא (בל"ד): 97 שר הפנים מאיר שטרית: 99 ואסל טאהא (בל"ד): 100 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007 101 דוד אזולאי (ש"ס): 102 שר הפנים מאיר שטרית: 102 הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 103 מאיר פרוש (יהדות התורה): 103 שר המשפטים דניאל פרידמן: 106 נסים זאב (ש"ס): 108 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2007 111 מוחמד ברכה (חד"ש): 111 השר משולם נהרי: 112 מוחמד ברכה (חד"ש): 114 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 115 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 115 שאילתות ותשובות 116 1682. המועצה לביטחון לאומי 116 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 116 הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007 118 דב חנין (חד"ש): 118 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 119 נסים זאב (ש"ס): 121 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 122 הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007 125 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 126 הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007 128 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 128 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 130 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 130 השלמת הרכב ועדות הכנסת 131 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 131 הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006 131 דב חנין (חד"ש): 132 הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007 133 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 133 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007 136 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 136 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 137 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 137 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 139 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 139 הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007 139 אורית נוקד (העבודה-מימד): 139 הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007 140 רונית תירוש (קדימה): 141 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), התשס"ח–2007 142 ראובן ריבלין (הליכוד): 143 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ז–2007 144 הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ז–2007 145 יואל חסון (קדימה): 145 יואל חסון (קדימה): 145 הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007 147 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 147 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 147 הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 150 גלעד ארדן (הליכוד): 151 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשס"ז–2007 154 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 154 השר חיים רמון: 159 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 159 יוסף ביילין (מרצ): 160 הצעות לסדר-היום 161 דוח המועצה הלאומית לשלום הילד 161 אמנון כהן (ש"ס): 161 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 163 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 164 מאיר פרוש (יהדות התורה): 165 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 166 הצעה לסדר-היום 168 מכירה פומבית של טלאי צהוב של ניצול השואה 168 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 168 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 169 הצעות לסדר-היום 171 פינוי תושבי כפר-שלם 171 דב חנין (חד"ש): 171 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 173 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 174 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 175 נסים זאב (ש"ס): 178 הצעות לסדר-היום 179 פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל 179 זאב אלקין (קדימה): 179 נסים זאב (ש"ס): 181 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 182 דוד רותם (ישראל ביתנו): 183 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 184 השר עמיחי אילון: 185 הצעה לסדר-היום 192 אי-קבלת עובדת שומרת שבת לקרן הקיימת לישראל 192 משה גפני (יהדות התורה): 192 השר יצחק כהן: 198 הצעה לסדר-היום 201 סבל הנוסעים בתחבורה הציבורית בכלל ובקווי בני-ברק–ירושלים בפרט 201 יעקב כהן (יהדות התורה): 202 השר עמיחי אילון: 204 אברהם מיכאלי (ש"ס): 206 הצעה לסדר-היום 207 עיכוב ביצוע ההסכם עם ניצולי השואה 207 שרה מרום-שלו (גיל): 207 השר משולם נהרי: 208 הצעה לסדר-היום 210 חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים 210 שי חרמש (קדימה): 211 השר משולם נהרי: 212 הצעה לסדר-היום 213 שפל חסר תקדים בעלייה לישראל 213 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 213 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 216 שאילתות ותשובות 218 השר יצחק כהן: 218 1589. הכרה בגרים רפורמים 220 1630. בית-קברות סמבוסקי בהר-ציון 220 1631. השאת זוגות בני הקהילה האתיופית 221 1642. השגחה על כשרות מטעם ארגון "צהר" 222 1698. עדכון שכר רבני ערים ראשיים וראשי מועצות דתיות וסגניהם 225 חוברת י"ג ישיבה ק"צ הישיבה המאה-ותשעים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 שאילתות דחופות היו"ר דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ח, 2 בינואר 2008. הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמינה את סגן שר הביטחון מתן וילנאי לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת אריה אלדד – שתמיד תמיד נמצא כאן בזמן – לגשת למיקרופון ולשאול את השאילתא. 211. גדר ההפרדה אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, לאחרונה התפרסם כי הופסקה בניית גדר ההפרדה ומינהלת הגדר פוזרה. רצוני לשאול: האם המידע נכון? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אכן היתה בעיה של חוסר תקציב והיה דיון בינינו לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה על המשך בניית הגדר. מערכת הביטחון עדיין רואה את הגדר בחשיבות עליונה. אתמול הייתי בסיור בשומרון, ובכל גזרה חטיבתית שם שבה הגדר הושלמה, הם מרגישים אחרת לחלוטין מכל בחינה שהיא, והערך שלה לא השתנה מאז הדיונים שהיו פה לפני שנתיים בתחום הזה. בימים האחרונים סוכם בין המשרד לבין משרד האוצר על תוספת של 250 מיליון שקל, ואנחנו מכינים תוכנית בהתאם על מנת לסיים את הפערים. יש כמה פערים שמוכרים, והמרכזי שבהם הוא בעוטף-ירושלים. יש פער גם בגזרת נעלין ובגזרה הדרומית – גם באזור אשכולות וגם באזור מדבר-יהודה, ושם זה נושא מורכב, והיו גם הערות במליאת הכנסת על הפגיעה בסביבה שם. 250 מיליון האלה ייתנו מענה חלקי ונתקדם בנושא הגדר. ראש המינהלת, אלוף משנה במיל' נצח משיח, סיים את החוזה. במקור החוזה היה צריך להסתיים כבר לפני שנה והוא האריך אותו בשנה נוספת. המינהלת ממשיכה ויש גם קצין בפיקוד המרכז שעוסק בזה, וגם המשרד. יש ממלא-מקום לראש המינהלת ובתוך זמן קצר גם העניין הזה יוסדר כראוי. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת זבולון אורלב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני סגן השר. כנראה עד היום הגדר עלתה כ-10 מיליארדי שקלים. בנו לפחות 100 קילומטרים, ויש עוד השלמות רבות במקומות אחרים. ברור ש-250 מיליון השקלים הם טיפה בים של מה שחסר כדי לבנות את הגדר. טרור המתאבדים, שבגללו כביכול הוקמה הגדר, ירד לאפס, בלי שהגדר תושלם. שנינו ישבנו בוועדת החוץ והביטחון כשהרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון אמר: תנו לי את הכסף של הגדר, ואני אתן לכם יותר ביטחון בלי גדר. למערכת הביטחון, בימ"חים שלה, במלחמת לבנון היו חסרים 10 מיליארדי שקלים כדי להשלים את חוסרי הציוד, ואנשי המילואים הגיעו בלעדיהם למלחמה בלבנון. האם לאור כל העובדות הללו והעובדה שטרור המתאבדים ירד לאפס גם ככה, הודות לחיילי צה"ל, הודות לשב"כ, לילה-לילה, האם לא תשקלו להפנות את הכסף הדרוש להשלמת הגדר למקומות שצה"ל זקוק להם יותר? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת אורלב. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, המעברים בגדר הפכו להיות למכשול לישראלים, כיוון שהם נדרשים גם בכניסה לשטחי יהודה ושומרון לעבור פרוצדורות. זה דבר שנראה מאוד תמוה, מדוע תושב המקום, שרוצה להיכנס במעברים של הגדר, צריך לעבור פרוצדורות. יש על כך ויכוחים קשים מאוד. האם סגן השר יכול להסביר לכנסת מה ראתה צורך מערכת הביטחון לעשות קשיים לישראלים שרוצים להיכנס לשטחים שהם שטחי A? היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן – סגן השר. דב חנין (חד"ש): תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להתייחס לאותה גדר שנקראת סובב-סובב-מעלה-אדומים, אותה גדר מגלומנית מאוד, אם יורשה לי לומר, שמשתרעת קילומטרים צפונה, קילומטרים דרומה, קילומטרים מזרחה למעלה-אדומים, ומגיעה כמעט עד פאתי יריחו. הגדר הזאת, שאלוף פיקוד המרכז הקודם אמר בפומבי שלדעתו היא לא תורמת לביטחון, נמצאת בשלבי תכנון. בחלקים שלה אפילו התחילה הבנייה. הגדר הזאת גורמת נזק סביבתי קשה. קיימת עצומה של החברה להגנת הטבע שמוחה על הקמת הגדר הזאת, כי זה פוגע באופן בלתי הפיך באזור טבע מיוחד במינו, באזור ואדי-קלט. הגדר הזאת עוררה התנגדות גדולה בדיון שהתקיים פה בכנסת, בשדולה הסביבתית-החברתית, מצד חברי כנסת מכל קצוות הבית. כיוון שכך, אני רוצה לשאול, אדוני סגן השר, האם לא הגיע הזמן שמשרדך, אתה והשר יחדיו, תשקלו ותבחנו חלופה הרבה יותר הגיונית והרבה יותר נכונה לאותו מהלך, שעדיין לא מצאתי מישהו שמסוגל לתת לו הצדקות? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת אלדד: הצורך בגדר לא נמצא בדיון, והחלופה של הכסף לא עומדת על הפרק. הערתי קודם שהייתי בגזרות אתמול, והגדר משנה את כל אופי החיים בגזרה, גם מצד מערב לה, גם מצד מזרח לה. גם לכוחות הצבא זה שינוי דרמטי. הדבר הזה לא עומד לדיון, ואנחנו נמשיך לבנות את הגדר, כפי שציינתי קודם, ויימצאו התקציבים הראויים. אני פחות בקיא כרגע בסכום המדויק של הכסף, אבל יימצאו התקציבים הראויים לעניין הזה. לגבי נושא המעברים שהעלה חבר הכנסת אורלב, אין שום מדיניות להקשות. אנחנו עכשיו עוסקים במיסוד המעברים, שחלקם ובסופו של דבר כולם יעברו לידיים אזרחיות ולא יהיו בידי הצבא. הצבא מחזיק היום אלפי חיילים בנושא המעברים, ואנחנו לא מתכוונים שהם ימשיכו שם. רק עכשיו אזרחנו את מעבר תרקומיא ועוד מעבר בגזרת דרום הר-חברון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה בעניין התושבים הישראלים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין לי תשובה כרגע, אני צריך לבחון ולתת לך תשובה. בכל מקרה, אין מדיניות להקשות, כי לעתים אומרים "הוראות מלמעלה", ואני תמיד צריך להתמודד עם זה. אין מדיניות להקשות, ההיפך הוא הנכון, ומה שעומד זה הביטחון. הביטחון הוא נכון לכולנו, משני צדי הגדר. אין לי תשובה יותר טובה מעבר לזה. לגבי מעלה-אדומים, שאלת חבר הכנסת דב חנין: אכן יש שם בעיה. יש דיון על זה. נצטרך לקבוע את התוואי המסכם שם. עדיין אין סיכום של התוואי במעלה-אדומים, וזה אחד המקומות בעוטף-ירושלים שעדיין אין בו מענה מוחלט. את ההערות שאתה העלית אנחנו גם מעלים בדיונים פנימיים אצלנו, ונעשה את הגדר הכי סבירה והכי לא פוגעת בסביבה. לזה אנחנו רוצים להגיע. אנחנו נגיע לפתרון האופטימלי במקום הזה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. אנחנו עוברים לשר הבריאות. השאילתא היא של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, תקן אותי, תרופת ה"אקסג'ייד" לחולי אנמיה אפלסיס? משה גפני (יהדות התורה): לגבי השם התייעצתי עכשיו עם פרופסור אלדד. הוא ניקד לי את זה, אני אגיד את זה מדויק. היו"ר דליה איציק: זהו, כשבורים ועמי-ארצות כמוני, אתה יודע. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, הנושא הוא ברור מאוד. איך לאיית בדיוק את השמות, אני אעשה את זה עכשיו במדויק בעזרתו של חבר הכנסת אלדד. גברתי היושבת-ראש, דרך אגב, אני רוצה לברך אותך על הבניין החדש. כבר השתתפתי שם בישיבות של ועדות, וזה יפה מאוד ומוסיף כבוד לכנסת. תודה לך. היו"ר דליה איציק: תודה לך. 209. התרופה "אקסג'ייד" לחולי אנמיה אפלסיס משה גפני (יהדות התורה): אדוני שר הבריאות, התרופה "אקסג'ייד" היא תרופה מצילת-חיים, הניתנת לחולי אנמיה מולדת. היא נכללה בעבר בסל התרופות לחולי אנמיה טלסמיה ולחולי אנמיה אפלסיס. לאחרונה היא הוצאה לחולי אנמיה אפלסיס מהסל, בחוזר מתקן של משרד הבריאות. רצוני לשאול: 1. מדוע הוצאה התרופה מסל הבריאות? 2. האם תוחזר התרופה לסל בשנת 2008? תודה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1. התרופה "אקסג'ייד" הוכללה בסל בהתאם להמלצת הוועדה הציבורית להרחבת הסל ולהחלטת הממשלה בעבור חולים הסובלים מעודף ברזל כתוצאה ממחלות אנמיה מולדות. בחוזר הראשון של המנכ"ל נפלה טעות ולא נכלל הפירוט, אך הדבר תוקן בחוזר מנכ"ל מאוחר יותר. יש לציין כי בג"ץ קבע שהמלצות הוועדה הציבורית והחלטת הממשלה לכלול בסל את התרופה של חולי אנמיה מולדת היו כחוק, על-פי שיקול דעת מקצועי וללא פגיעה בעקרון השוויון. 2. יש לציין, כי התרופה מועמדת להכללה בסל שירותי הבריאות לשנת 2008 בעבור כלל החולים הסובלים מעודף ברזל כתוצאה מטיפול בעירויי דם. הנושא מצוי בדיוני הוועדה הציבורית העכשווית להרחבת הסל, שאמורה למסור המלצותיה ולסיים את עבודתה בעוד כמה שבועות. תודה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לשואל. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. אני מבקש לקרוא מפרוטוקול של הפורום לעדכון סל הבריאות, מה שאומרת קרני רובין, ואתה בוודאי מכיר אותה, שהיתה נציבת תלונות הציבור בעניין הזה. על-פי רוב, היא גם היתה נותנת תשובות שליליות על מה שלא נכלל בסל. היא אומרת כך: נראה לי שהצדק אתו ולא עם משרד הבריאות במקרה הזה. זאת אומרת, יש טעויות כאלה – מה שאתה אומר, אדוני השר – וכבר היו תקדימים שבהם האוצר והמדינה התכוונו לדבר אחד וכתבו דבר אחר, והדבר האחר ניצח כשהלכו לבית-משפט. זה מה שאני יודעת. זה ציטוט מדבריה של קרני רובין, לא שלי, לא של מישהו שלא מצוי בעניין. אני מבקש לדעת, אדוני השר, אם אכן היתה טעות, למה לא מפרסמים את הפרוטוקולים? האם באמת היתה טעות או שמישהו חזר בו? מדובר על מספר חולים לא רב, שהסבל בעבורם – בעבר תיארתי את זה במליאת הכנסת – הוא נורא. אמרו לי במשרד שלך שלפני 2008 יתקנו גם את העניין הזה. אבל טעות, עם כל הכבוד – אנשים כבר התחילו לקבל את התרופה, אז מה אם היתה טעות? זאת תרופה שלא צריכה להיות בסל הבריאות? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מסכים לטענה הזאת, חבר הכנסת גפני, גברתי היושבת-ראש, אבל מה אני יכול להגיד כאשר זאת עובדה. נפלה טעות בתום לב, והיא תוקנה על בסיס הפצת החוזר השני, המתקן, של המנכ"ל. משה גפני (יהדות התורה): למה לא מפרסמים את הפרוטוקול? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אם היתה תקופת ביניים שחולה מסוים קיבל תרופה וכתוצאה מכך הפסיק לקבל אותה, חזקה עליו לפנות לנציב תלונות הציבור של משרד הבריאות, והוא ימצא את הטיפול בהתאם לכך, אם היתה הוצאה כספית והוא חויב להמשיך בטיפול הזה. לגבי התשובה השנייה, ב-2008 אכן אנחנו יודעים שהתרופה הזאת תיכלל בסל התרופות. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני השר. התעלמות ראש הממשלה מהמשבר הפוקד את מערכת החינוך (לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. אנחנו מחכים לראש הממשלה, לא? האם ראש הממשלה יודע שהוא צריך להיות פה? מישהו תיאם את זה? גלעד ארדן (הליכוד): אנחנו נמצאים פה. היו"ר דליה איציק: וגם אנחנו לפעמים לא נמצאים. הנה ראש הממשלה. אנחנו נפתח עם חבר הכנסת זבולון אורלב. יש לך, אדוני, עשר דקות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה והשרים, עוד לא היה כדבר הזה בישראל. מערכת ההשכלה הגבוהה משותקת ומושבתת למעלה מחודשיים. כל המוח והשכל הלאומי הקיבוצי של האוניברסיטאות אינו עובד, ולצערי, ראש הממשלה אדיש, אינו פעיל, אין לו מה לומר בעניין, והנושא אינו נדון באופן רציני בממשלה. חבר הכנסת משה גפני, תרשה לי, אני צריך את תשומת לבו של ראש הממשלה כי זה דיון בעניינו. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חבר הכנסת בא אלי עם סוגיות הרות גורל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם היושבת-ראש תאפשר לי, אני מוכן להקפיא את הזמן והשיחה תסתיים. מותר היה לצפות כי משהתברר שהמשא-ומתן בין האוצר לבין הסגל האקדמי הבכיר נקלע למבוי סתום, וגם שר האוצר ושרת החינוך אינם מסוגלים להגיע למיצוי המשא-ומתן ולגיבוש הסכם, יתערב ראש הממשלה באופן אישי. כל ראשי הממשלות לפניו, ללא כל יוצא דופן – ואדוני ראש הממשלה, אתה בקיא בהיסטוריה הפרלמנטרית והממשלתית – התערבו באופן אישי במשברים פחותי ערך מהמשבר שלפנינו. רק קוצר הזמן לא מאפשר לפרט. אני מתייחס בחומרה יתירה לאי-מעורבותו של ראש הממשלה בפתרון המשבר, כיוון שלצערי גם שרת החינוך מגלה רפיון מדהים, מידה מסוימת של התעלמות, ואינה עושה פעולה רצינית כדי להביא לסיום הסכסוך. הסגל האקדמי פשוט מופקר למשא-ומתן ישיר מול משרד האוצר בלי כל סיוע או תמיכה של שרת החינוך. וגם כזאת עוד לא היה בישראל, ששר חינוך מגלה עיוורון מוחלט, חוסר מעש בפתרון סכסוך בלב-לבה של מערכת ההשכלה הגבוהה. מהדיונים שקיימה בנושא ועדת החינוך והתרבות, שאני חבר בה, עולה כי לא התקיים משא-ומתן רצוף ועקבי, כיוון שמשרד האוצר אינו פועל לקיים משא-ומתן שכזה. גם שרת החינוך אינה לוחצת שיתקיים משא-ומתן שכזה. גם כאשר התקיים משא-ומתן קיבלנו דיווח שהאוצר שינה עמדות חדשות לבקרים ולא אחת אף חזר בו מהצעות שהוצעו. ועדת החינוך דרשה וחזרה ודרשה מהממשלה לעשות את כל הדרוש כדי לקיים משא-ומתן רצוף עד להשגת הסכם. זה לא נעשה. כישלון הממשלה בניהול המשא-ומתן עם ארגוני המורים התיכוניים עדיין מהדהד באוזנינו. היום ברור כשמש בצהריים שהממשלה היתה צריכה לנהל את המשא-ומתן באופן שונה לחלוטין, להימנע מפיצול בין ארגוני המורים, להימנע ממשיכת המשא-ומתן ומהשהייתו ולהימנע מאסטרטגיה של הדבקת אי-לגיטימציה ליושב-ראש הארגון. על כך, מורי ורבותי, הושבתו תלמידי ישראל לפחות כחודש ימים נוסף. חברי חברי הכנסת, אין מדובר במשחק ילדים. מדובר במערכת ההשכלה הגבוהה, המבטיחה את חוסנה ואת עוצמתה של מדינת ישראל בכל תחומי החיים, באשר באוניברסיטאות, במעבדותיהן, במכוני המחקר שלהן נקבעים הרמה וההישגים המדעיים והטכנולוגיים של מדינת ישראל. אנחנו יכולים להתפאר במערכת ההשכלה הגבוהה, במדענים ובאנשי הטכנולוגיה שהביאו את מדינת ישראל להיות בחזית העולמית. יש נושאים שבהם אנחנו בין שלוש מדינות או בין חמש מדינות, או בין שש מדינות. אתן דוגמה אחת: רק לשש מדינות בעולם יש לוויין שהוא תוצרת המדינה עצמה, עם יכולת שיגור. הישגים אלה הם הם שמבטיחים את יכולת העמידה שלנו במזרח התיכון המאיים ובזירה הכלכלית העולמית, שאין בה סלחנות, אין בה ויתורים ואין בה הנחות. אדוני ראש הממשלה, בריחת המוחות – טובי המדענים – היא תוצאה של ידה הקמוצה וקוצר דעתה של הממשלה הזאת; וגם של ממשלות קודמות, למען היושר. בכירי המדענים הולכים לרעות בשדות זרים, כיוון שהמסר של הממשלה ושל ממשלות קודמות והחלטותיהן פוגעים במדענים – הן בשכרם והן בתנאיהם האישיים והן בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, שקוצצו בשנים האחרונות בלמעלה מ-23%, והם נאלצים לקצץ במעבדות, בספריות, בתקני הסגל האקדמי, שלא רק מקוצץ אלא גם מזקין והולך. כל מה שזז במערכת קוצץ. חברי חברי הכנסת, צריך להדגיש כי הסגל האקדמי איננו מבקש תוספות שכר. בדרך כלל אנחנו רגילים לסכסוכי שכר וסכסוכי עבודה שבהם איגוד מקצועי, סקטור מסוים, בא ומבקש תוספת. כך היה גם הסכסוך עם ארגון המורים התיכוניים, שהסתיים זה לא כבר. הסגל האקדמי אינו מבקש תוספת שכר. כל שהוא מבקש זה למנוע את שחיקת שכרו. הוא מרוצה מההסכמים הקודמים, אלא שמאז 1998 אין מעדכנים את שכרו ואין בודקים את שחיקת השכר. עברו עשר שנים וכל מה שהוא מבקש זה לא רק לתקן אלא גם להבטיח שלעתיד לא ישחקו אותו ואת שכרו. נכונות האוצר להכיר בשחיקה היא בשיעור, גברתי היושבת-ראש, של 3.5% מאז 1998, עשר שנים. אני חושב שהצעה כזאת היא לעג לרש וגם פגיעה באינטליגנציה, כיוון שכל בר-בי-רב יודע כי רק זחילת השכר בשירות הציבורי – מה זה זחילת שכר? קידום שכר בגין ותק, שהמרצים לא מקבלים, קידום שכר בגין קידום בדרגות, שהמרצים לא מקבלים – רק זחילת שכר טבעית רגילה היא למעלה מ-1% במגזר הציבורי. לכן עשר שנים זה לפחות 10%. על זה, לדעתי, לא צריך להיות ויכוח. אומנם המרצים טוענים לשחיקה של 35%, אבל אם האוצר מציע 3.5%, פירושו של דבר שאין תחילת משא-ומתן מצד משרד האוצר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הם מציעים 10% מהקיצוץ. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עמדת האוצר, לעניות דעתי, נראית כמו רצון לשבור את שביתת המרצים. לפיצויי שחיקה, אגב, אין גם השלכות רוחב על הסכמים קיבוציים. כי אם אתה נותן לסקטור מסוים תוספת שכר יש לזה השלכות רוחב, אבל לפיצויי שחיקה אמיתיים, המבוססים על הסכמים קודמים, אין השלכות רוחב. מדובר ב-4,000 עובדים. אין כאן גם השלכה תקציבית מרחיקה לכת. לכן, כל זאת בעיני הוא הוכחה ניצחת שמשרד האוצר והממשלה אינם מבינים כי הם משחקים משחק מסוכן ביותר בנשמת אפה של המדינה, בחמצן המדעי שלנו ובלב הטכנולוגי של מדעני מדינת ישראל. אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שכולנו מסכימים שזה הכרח קיומי, ממש קיומי, למדינת ישראל שתהיה לה מערכת השכלה גבוהה משובחת, איכותית ובעלת יתרון יחסי. לא רק יתרון יחסי על הרשות הפלסטינית או על לבנון, יתרון יחסי על המזרח התיכון כולו. המזרח התיכון כולו מעצים מאוד את היכולות הטכנולוגיות והמדעיות שלו, וראו את האיום המדעי-הטכנולוגי מכיוון אירן. כדי לפתח ולהביא לידי מימוש את כוונותיהם צריך יכולת טכנולוגית מאוד גבוהה. לא רק יתרון יחסי עליהם, אלא גם על פני מדינות המערב. אדוני ראש הממשלה, משפט סיום: אם אתה רואה את עצמך אחראי לביטחון הלאומי של מדינת ישראל, ואני בטוח שאתה רואה את עצמך אחראי לביטחון הלאומי, אינך יכול להיות פטור מלעסוק בסוגיית הסגל האקדמי. זהו ביטחון לאומי מובהק. אם אתה רואה את עצמך אחראי להבטיח את חוסנה הלאומי של המדינה, ואני בטוח שאתה רואה את עצמך כך, מול איומים וסכנות, אין לך ולנו המותרות שתמשיך להתעלם ולא תהיה מעורב ולא תעסוק באופן אישי כדי להביא לסיום הסכסוך. ויפה שעה אחת קודם. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה לך. יהיו שש דקות לחבר הכנסת גלעד ארדן. אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אדוני, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, כמעט כל ילד במערכת החינוך שלנו, אם תשאלו אותו מהו הנושא המרכזי שצריך לעסוק בו במדינה מתוקנת – בטח ילד שרוצה להגיע אי-פעם למנהיגות – יגיד לכם שהדבר המרכזי שמדינה צריכה לעסוק בו הוא מערכת החינוך שלה. כולנו, חברי הכנסת, יודעים לשנן ולומר את זה בכל ריאיון עיתונאי: חינוך זה דבר חשוב, חינוך זה עתיד ילדינו, חינוך זה השקעה בתשתיות, חינוך זה מניעת בריחת מוחות, חינוך זה כל הטוב שיכול להיות במדינה הזאת ובעתיד שלה. אבל, מסתבר שמה שברור לכל ילד וילד במדינה לא ברור לאדם שעומד בראש ממשלת ישראל בעת הזאת, לחבר הכנסת אהוד אולמרט. אדוני ראש הממשלה, חבל שאתה לא מתייחס קצת – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אפילו את ה"חבל" שלך אני שמעתי. גלעד ארדן (הליכוד): אז אולי אתה תוכל להמשיך ולשמוע גם את יתר הדברים. חלק מהם הם על מכרים – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: קולך ממלא את האולם כולו – – – גלעד ארדן (הליכוד): הייתי רוצה להסתכל לך בעיניים. אנחנו נדבר קצת על מכרים חשובים לך. אולי תרצה להתייחס אליהם. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ארדן, בין שראש הממשלה שומע ובין שהוא לא שומע, זה אותו דבר. גלעד ארדן (הליכוד): מאה אחוז. מסתבר שהפעילות הכי משמעותית שראש הממשלה מצא לנכון לעסוק בה בכל מה שקשור למערכת החינוך היא ללכת עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים רן ארז ולהדליק אתו נרות חנוכה. אז, אדוני ראש הממשלה, איך אמר המשורר, לא צריך שתדליק לנו נר. אנחנו לא צריכים את הדלקת הנרות שלך. שר האוצר רוני בר-און: איזה משורר אמר את זה? איזה משורר? גדעון סער (הליכוד): אני יכול – – – לך את הדיסקים – – – גלעד ארדן (הליכוד): אדוני ראש הממשלה, אנחנו צריכים שאתה תבין שחוץ מלייצר טקסים של שלום ללא שלום באנאפוליס וחוץ מאשר להיפגש – וזה דבר מאוד חשוב שאברהם גרנט התמנה להיות מאמן קבוצת צ'לסי, קבוצה מאוד מפוארת; גם בר-און יכול להעביר כאן הרצאה בנושא, ללא ספק, גם שר האוצר מתמצא מאוד. שר האוצר רוני בר-און: אתה ביקשת – – – לכדורגל. ביקשת, אז – – – גלעד ארדן (הליכוד): אבל מעבר לעובדה שזה חשוב מאוד לעשות מה שיועצי התקשורת אומרים, להחליף לטריקו שחורה ולהיפגש עם ג'רי סיינפלד, כדי שהציבור יראה שיש לו ראש ממשלה בעניינים – – שר האוצר רוני בר-און: למה – – – גלעד ארדן (הליכוד): – – שהוא חבר של ג'רי סיינפלד והוא מתחבר לדור הצעיר בשעות הפנאי שלו, ראש הממשלה צריך גם להתחבר לדור הצעיר במה שחשוב, בהנחלת ערכים. כאשר 73 ימים, אדוני ראש הממשלה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: ארדן – – – גלעד ארדן (הליכוד): חבר הכנסת ארדן. גברתי, אני מבקש לעצור את השעון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: מה זה – – – שר האוצר רוני בר-און: מי זה בר-און בשבילך? אם כך, מי זה בר-און בשבילך? גלעד ארדן (הליכוד): כאשר אדוני כשר קורא קריאות ביניים, דבר שאיננו מקובל, אני מסרב להיזכר שהוא שר. אז אני קורא לו בר-און. גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, מי שמדבר על צ'לסי – – – גלעד ארדן (הליכוד): אם אדוני ינהג כשר, אני אפנה אליו כשר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חבר הכנסת ארדן, סיינפלד הרבה יותר מבוגר ממך. כך שלהגיד שכאשר אני נפגש עם סיינפלד אני רוצה למצוא חן בעיני הצעירים – – – שלך אולי. – – – מחצית מגילו. הוא דווקא – – – גלעד ארדן (הליכוד): טוב, זו טענה מעניינת, אדוני, אלא שאם היית מגלה קצת יותר בקיאות היית יודע שהתוכנית "סיינפלד", מהותה היא על כלום. כך היא ההגדרה של התוכנית. לעתים, אנשים נוטים לראות אותה כשעשוע בשעות הפנאי. דרך אגב, זו תוכנית מעולה. עדיין, במסגרת סדרי עדיפויות כראש ממשלה – אני גם מקווה שזו לא היתה טרחה והטריקו השחורה הובאה אליך ולא נאלצת לנסוע הביתה ולהחליף חולצה לכבוד המפגש הזה – אבל בכל אופן, כאשר מערכת ההשכלה הגבוהה מושבתת זה היום ה-73, כאשר מערכת החינוך העל-יסודית חודשיים לא מתקיימים בה לימודים, אני חושב באמת שיש כאן שיקול דעת מאוד בעייתי שלך, אדוני ראש הממשלה, כאשר אנחנו רואים את התוצאות פעם אחר פעם של מבחני פיז"ה וכל התוצאות שבהן נבדקת מערכת החינוך של ישראל. שרת החינוך יולי תמיר: המבחן – – – שרת חינוך – – – גלעד ארדן (הליכוד): גברתי, אני לא מבין. אין כבר שום מכובדות לממשלה אפילו בעיני עצמה. השרים, יש לכם אפשרות להתערב בדיון אחר כך ולהשיב. לימור לבנת (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: לא. לשרים אין אפשרות להתערב בדיון. גלעד ארדן (הליכוד): לא. ראש הממשלה בוודאי ייצג אותם. אבל קריאות ביניים משרים הן דבר – – – שר האוצר רוני בר-און: את – – – את חוט המחשבה. שרת החינוך יולי תמיר: אתה צודק. גלעד ארדן (הליכוד): נכון. שר האוצר רוני בר-און: את פתיל המחשבה. גלעד ארדן (הליכוד): נכון. אדוני, סיימת? תודה. שר האוצר רוני בר-און: עוד מעט – – – גלעד ארדן (הליכוד): בכל זאת, כאשר מערכת החינוך קורסת, כאשר הורים נאלצים להישאר בבית כדי לשמור על ילדיהם, כאשר ילדים מסתובבים ברחובות עשרות ימים ואולי בגלל זה מידרדרים לשימוש בסמים, ואתה, אדוני ראש הממשלה, לא חושב שזה יותר חשוב מלארח את מעצבת-העל דונה קארן או לפגוש את ג'רי סיינפלד או לבזבז זמן רב עם מר אברהם גרנט, חשוב ככל שיהיה, אני חושב שזה מלמד על שיקול דעת מאוד בעייתי. נכון שבמערכת המינויים שלך בתחילת דרכך היתה ביקורת רבה על המינוי של שר הביטחון ועל מינויים אחרים, שלאחר מכן עזבו את תפקידם – חלק בגלל חקירות משטרה מצערות וחלק אולי בגלל אפילו הרשעות – אבל היה מינוי אחד שציבור גדול בעם הזה תלה בו תקווה, והוא המינוי של הפרופסור הנכבדה יולי תמיר. מסתבר שגם המינוי הזה, עם כל הכבוד לתארים של שרת החינוך, הוא מינוי שלא הוכיח את עצמו עד היום. נכון שהגברת יולי תמיר, שבאה מ"שלום עכשיו", מצליחה אולי להכניס תכנים חדשים שלא היו במערכת, כמו הסתכלות מצד אחר על ה"נכבה" הפלסטינית ודברים נוספים שבוודאי ישרתו אותה בפריימריס, אבל מעבר לזה, כאשר מדברים על תוצאות אובייקטיביות ומדדים בין-לאומיים, אנחנו רואים כאן קריסה. חוסר ההתערבות האישית שלך, אדוני, מלמד על שיקול דעת, לטעמי, שהוא מעבר למעורר דאגה. אני מקווה שאתה תפיק ממנו את הלקחים, ולא תותיר את מערכת החינוך, בדיוק כפי שאני מקווה שלא תותיר גם את ניצולי השואה, עם הבטחות סרק בלבד ובלי תוצאות אמיתיות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יש לך תשע דקות. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה תשע? לימור לבנת (הליכוד): חבר הכנסת ארדן, יישר כוח. שרת החינוך יולי תמיר: – – – שיהיה מעניין. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה והשרים הרבים, חברי הכנסת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): לא "יושבת-ראש" אלא יושבת-ראש הכנסת. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): נכון, אתה צודק. תודה על ההערה. כבוד ראש הממשלה, המצב הכללי שלנו במערכת החינוך הישראלית קשה ביותר. גם אין ציפייה שהממשלה הנוכחית תוכל לתקן את כל העוולות של שנים עברו. זה ברור שבמסגרת הכוללת של השיקולים הממשלה הזאת כן נותנת, ומתכוונת לתת, תוספת כללית לנושא של החינוך בצורה אחרת ממה שהיה בשנים הרעות של רמיסה כוללת. עם זה, אנחנו לא מטפלים כמו שצריך בנושא הזה. כלומר, רואים את זה גם בוויכוח הנוכחי ובשביתה הנוכחית וגם בכל השביתה במערכת החינוך והרפורמה. אם באמת יש אסטרטגיה, ואני מאמין, גם מתוך שיחות שהיו לנו, שאתה רוצה לשנות את מערך החינוך במדינת ישראל, אז לא עושים דבר כזה שלוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר. היום אנחנו מתבשרים על קיצוצים רחבים ביותר בבשר החי של החינוך, עם קיצוצים של 320 מיליון שקל – גם 150 המיליון שקוצצו, מתוך הקיצוצים הקודמים, ו-170 מיליון על תשלום בשביל הרפורמה. אם שרת החינוך לא יודעת על מה אני מדבר, אני מוכן להראות לשרת החינוך את המספרים, כי אלה מספרים שהיא מסרה בוועדת החינוך. הקיצוצים האלה נופלים על כל מערך החינוך, על כל הפעילויות של המשרד. בחודש האחרון התבשרנו שכל מערך האולפנים, למשל – – – גדעון סער (הליכוד): אין תוספות לתקציב. מדברים על מיליארדים, לך אני מאמין – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לא, יש תוספות לתקציב, אבל חלק מזה זה ריאלי. התוספת שזה שחיקה – – – קריאות: – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אם ישאלו כל הזמן, אני מקווה שאקבל תוספת של זמן. כמעט כל התוספת הולכת על השחיקה שהיתה משנת 2001 ועל הפעימה הראשונה של ההסכם של עיני וכו'. זה לא נכון? אה, אם יש עוד תוספות אז תגיד. הבעיה שהרפורמה, גם השנה, כבוד ראש הממשלה ושר האוצר – על זה התווכחנו גם בעבר וחבל שהוא לא מקשיב – הבעיה שהרפורמה, בעיקר השנה, משולמת מתוך התקציב של החינוך, מה שיעשה את זה עוד הרבה יותר קשה. כבוד שר האוצר. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, הדובר מבקש שתקשיבו לו. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): הבעיה שכשאתה משלם את הרפורמה, גם אם היא טובה, כשאתה משלם מתוך תקציב החינוך במקום להביא את זה כתוספת, אתה לא מקצץ במה שאתה חושב שצריך לקצץ במנגנונים של משרד החינוך אלא בבשר החי. רונית תירוש (קדימה): – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – – המצב שלנו היום בהשכלה הגבוהה, תראו, ליבנו את התקציב וישבנו שעות על שעות וימים על ימים. תאמינו לי, אנחנו מכירים את זה לא פחות טוב מאשר פקידי האוצר. אגב, אישרו לנו את כל הנתונים בוועדת החינוך. שר האוצר רוני בר-און: היה דיון אצלך בוועדה עם נציגי סגל האוניברסיטה, היתה נוכחת שרת החינוך – – – כל מה שהם ביקשו, והרב משה גפני כתב את הטענות שלהם, שרת החינוך ואלי כהן הוסיפו את החתימה שלהם, והמרצים סירבו לקבל את החתימה שלהם? מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כן. שר האוצר רוני בר-און: תודה רבה. זה היה לפני חודש וחצי. שרת החינוך יולי תמיר: – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד השר, קודם כול, אני מצטער על כך שאתה לא מוכן להתייחס למה ששאלתי אותך, אבל אני מוכן לענות על מה ששאלת אותי. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): צריך לומר – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): לגבי מה ששאלת אותי, כן, זה היה, והיה גם המשך, ואני לא יודע אם אתה מכיר, אבל לקחתי את כל הצדדים אלי לחדר, וישבנו במשך זמן רב מאוד כדי לנסות לסגור – אני לא רואה את עצמי כמי שמנהל משא-ומתן, אבל במקרה זה קרה שנציג המרצים אכן אמר את הדברים בוועדה כפי שאמר אותם, ומייד הנציגים של הממשלה נענו לאתגר וגם היה שינוי בעמדת האוצר, שאני מברך עליו. מה שמגיע – מגיע. שר האוצר רוני בר-און: זה היה לפני חודשיים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): ניסיתי, אבל אני רוצה להגיד למה הם לא קיבלו את זה, וזה חלק מהעניין, ואולי את זה פחות תאהב לשמוע: יש חוסר אמון מוחלט במערכות השלטוניות, וזו הבעיה. עושים הסכם, נגיד על שכר-לימוד לסטודנטים, משא-ומתן ארוך, מקימים ועדה ממשלתית, מקבלים החלטה פה-אחד, שגם גובשה על-ידי הכנסת, ומה שנקרא ועדת-וינוגרד. ואחר כך, אם זה לא טוב, מפירים באופן חד-צדדי, מפירים כל הסכם, ואז על שום דבר אי-אפשר לסמוך. הם חושבים שאלה המרצים וזו הסיבה העמוקה, ואני לא מדבר על כל המלל מסביב והרטוריקה. הם חושבים שביום שהם חותמים על הדבר הזה, מפסיקים את השביתה ואף אחד לא יסתכל עליהם, כמו שלא הסתכלו עליהם מאז הכריזו סכסוך עבודה בפברואר 2006. הפגישה הרצינית הראשונה היתה ערב השביתה. שרת החינוך יולי תמיר: – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): סליחה, כבוד השרה, עכשיו אני מדבר, את מדברת נון-סטופ. עכשיו אני מדבר. הבעיה שיש סכסוך כזה. כבוד השר, אנחנו מדינה ציונית. אתה יודע שלפני עשר שנים ההשכלה הגבוהה, מערכת החינוך היתה הסיבה מספר אחת לעלייה לארץ. היום, בסקרים האחרונים שקיבלנו, החינוך הוא הסיבה מספר אחת למה אנשים לא מוכנים לעלות למדינת ישראל. הבוקר דנו באחת מהבעיות של העניין הזה ובשבוע הבא נדון בנושא של האולפנים. הבוקר דנו בנושא של דוברי אנגלית. אנחנו באמת ציונים? אנחנו באמת רוצים השכלה גבוהה שתהיה מהמפוארות? לא יכול להיות שסכסוך כזה יהיה במשך חודשים, ואני לא אומר שכל הטענות של המרצים צודקות, או לא, לא זה הנושא. המצב החמור הוא ש-3,000 מרצים בכירים כבר נמצאים באוניברסיטאות ברחבי העולם, בעיקר בארצות-הברית. זה מספר שאין לו תקדים, ובשום מדינה בעולם אין מצב כזה. אלה שעוד נשארו פה מקבלים מסר כשבמשך חודשים נותנים לשביתה הזאת להימשך בלי לשבת למשא-ומתן רצוף. יכול להיות שאי-אפשר להגיע לפשרה. יכול להיות שצריכים בוררות, יכול להיות שצריכים בית-דין לעבודה – לא צריך צווי הבאה, לא כלפי מורים ולא כלפי מרצים; כל זה יכול להיות, אבל יושבים אתם, וזה נושא לאומי לא פחות חשוב מכל הנושאים שהממשלה וראש הממשלה עוסקים בהם. אני יודע שהיו הצעות גם מצד ראש הממשלה, גם בסכסוך הזה, שהמרצים היו מוכנים לקבל אותן, אבל משום מה באוצר לא היו מוכנים לקבל אותן. לכן אני אומר שאם אתם לא לוקחים ברצינות את האתגר הזה, אתם נותנים מסר למרצים, מסר לכלל הציבור הישראלי, מסר לעולים הפוטנציאליים – שחלק מאתנו מקווים שעוד יגיעו לפה בגלל מערכת חינוך מפוארת, כי אין לנו משהו אחר. חייבים להחזיר את האמון, לעשות קופסה מסביב לחינוך, כמו שעושים קופסה מסביב לבניית גדר וכמו שעושים בנושאים לאומיים אחרים. זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה. צריך לשבת ביחד ולא לתת לדברים האלה להיסחב. קיבלנו גם דיווחים, חוץ מאותה ישיבה קשה, ואני מסכים אתך לגמרי על מה שקרה בישיבה הזאת – – – היו"ר דליה איציק: נא לסיים. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): בסדר. קיבלנו גם דיווחים קשים על נסיגות בעמדת האוצר במהלך המשא-ומתן עם המרצים. זה דבר שבמצב הנתון אי-אפשר לקבל. אם חושבים שאפשר עכשיו להמשיך את השביתה, כך שאפשר יהיה אחר כך לא לאפשר לסטודנטים משא-ומתן רציני לגבי גובה שכר הלימוד או תוכניות אחרות, תדעו לכם שיש דעה אחידה פה, בכנסת, מכל סיעות הבית, כל הקואליציה, שלא לאפשר שהדבר הזה יקרה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יש לך שש דקות. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברינו השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבין שדיון שכזה בעצם יזום על-ידי חברי הכנסת, שחתמו עליו במין התרסה כלפי הממשלה, כלפי ראש הממשלה, על כך שההתערבות שלו לא מספיקה בפתרון בעיות החינוך. אם אנחנו נבחן את הבעיות שישנן בחינוך – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור, קודם התלוננת שלא מקשיבים לך. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – אם אנחנו נבחן את הבעיות שכעת הממשלה או המערכת או ההורים או התלמידים מתמודדים אתן, האם הבעיות האלה הן בעיות שצצו בדיוק בממשלה הזאת? רבותי, בכנסת אנחנו כל הזמן מתדיינים על בעיות, כביכול, בהתרסה כלפי הגורם שאמור לפתור אותן היום ולא מתמודדים עם עומק הבעיה, איך הבעיה התחילה ומתי. האם ראש הממשלה הנוכחי או הממשלה הנוכחית הם אלה שיצרו את הבעיה עם המרצים, את הבעיה עם המורים ששבתו כחודשיים ובסוף והגיעו לאותה תוצאה שיכלו להגיע אליה כנראה אחרי שבוע שבועיים, ומשכו את השביתה במשך חודשיים? האם המרצים היום מתמודדים כביכול עם שחיקה שכנראה נעשתה בשנה האחרונה? את זה לא הבנתי. מדובר פה בשחיקה ישנה נושנה, שהיום, בשביל להשלים את אותו פער – הפער הוא עצום וגדול. רבותי, אנחנו פה, בכנסת, יוצרים כל הזמן ויכוחים פוליטיים שבסוף לא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות שאכן ישנן, הבעיות שדורשות פתרון. ובוויכוח הזה שנוצר פה, גוף מול גוף, קואליציה מול אופוזיציה, בסוף אנחנו מפספסים את ההתמודדות האמיתית עם הבעיות, ובעיות אכן ישנן. אדוני ראש הממשלה, אני לא מחדש לך כלום בכך שהבעיות בחינוך כן דורשות טיפול והתייחסות. אני מבין שאנחנו, ככנסת, והממשלה בוודאי, עם הכנסת, אמורה לתת מענה על אותן עוולות שנוצרו במשך שנים. אם אנחנו מדברים פה על בעיות, הן עם מערכת החינוך ביסודי פלוס התיכון – אני מבין, לפי הפתרון שהגיעו אתם, שהוא נמצא. אבל לדעתי הפתרון עדיין לא נמצא בהרבה מאוד דברים. חסרים עדיין ערכים של זהות יהודית בבתי-הספר. אני לא מבדיל כרגע בין בית-ספר ממלכתי לממלכתי-דתי לחרדי. הזהות היהודית צריכה להיות זהות יהודית אחת ואין זהות כזאת או אחרת. לא יכול להיות שאנחנו מעלים פה מדי פעם, אדוני ראש הממשלה, בכנסת, נושא של דבר פעוט במדינת ישראל – ילדים שרוצים להתפלל בבתי-הספר הממלכתיים ומסתבר שמנהלי בתי-הספר מונעים מהילדים האלה להתפלל בבית-הספר, כי זה לא תואם את מערכת החינוך הממלכתית. ואני לא מבין למי שייכת מערכת החינוך הממלכתית, למדינת ישראל, לעם ישראל או למדינה אחרת, ששם אפילו אם מבקשים להתפלל בבית-הכנסת, מאפשרים את זה. בעיות ערכים הן בעיות אקוטיות. לא יכול להיות שהנוער שלנו היום ימשיך לחיות ולהאמין במדינה הזאת. למה לחיות כאן אם אין להם הערכים היהודיים, אם אין להם הערכים היהודיים שבשבילם נלחמו אבותינו במשך דורות כדי להגיע למדינת ישראל? אנחנו מתמודדים עם בעיות של תלמידים עולים שמגיעים לארץ ונקלטים פה בצורה שבסוף הם מחפשים את הערכים שמדינת ישראל צריכה להקנות להם. הערכים האלה לא מוקנים להם. הבעיות האלה קיימות. הבעיות האלה, גם של סטודנטים עולים, גם של תלמידים עולים – כשהם באים לארץ, הם מחפשים משהו over מה שהיה להם בחוץ-לארץ, ואת הדברים האלה אנחנו צריכים לתת להם במדינת ישראל. יש לנו בעיות שצצות מדי יום – אפילו בחינוך מבוגרים. אנחנו מתמודדים כרגע עם קיצוץ גדול שכנראה הולך להיות באולפני עולים, ששם בעצם לומדים את השפה, שהיא הכרחית לקליטה של עולים בארץ. כל הבעיות האלה כן דורשות פתרון, כן דורשות טיפול, והטיפול חייב להיות תמידי. עם זאת לבוא ולומר שראש הממשלה צריך לטפל בכול אישית – רבותי, המעורבות של ראש הממשלה צריכה להיות ברמה שהשרים לא מטפלים בה. לכן אנחנו פה בכנסת כן צריכים לעמוד, כפי שגברתי היושבת-ראש הציעה, על שינוי בתקנון, שהשרים יגיעו יותר וידווחו לנו יותר על הנעשה במשרדים שלהם. ואם בסוף אנחנו רואים ששום דבר לא נעשה ושום דבר לא מטופל – אני מבין שאז דורשים את התערבותו של ראש הממשלה. ראש הממשלה לא מטפל בכל המשרדים ולא מטפל בכל בעיה שצצה בכל משרד ומשרד. עם זאת, אני חושב שמערכת החינוך כן חשובה ביותר, והיא לא פחות חשובה ולא דורשת פחות טיפול מאשר מערכת הביטחון. הביטחון האמיתי של עם ישראל ושל מדינת ישראל הוא בחינוך נכון, בחינוך לערכים. בעצם אנחנו אמורים לחנך את אותו חייל שמתגייס לצבא, שידע למה הוא מתגייס. למה הוא צריך לשרת את המדינה הזאת אם אין לו הערכים האמיתיים? ואני מעריך ומעריץ את אותם חיילים. לצערנו, בשנים האחרונות – זה לא שנה-שנתיים, זה הרבה יותר מעשר ו-20 השנים האחרונות – הערכים האלה פחות ופחות בולטים. עם זאת, הם ממשיכים לשרת וממשיכים לתת למדינה את כל היקר להם, ועל כך אנחנו גם צריכים לחזק אותם בחינוך הנכון. היו"ר דליה איציק: תודה אדוני, תודה לך. עמדת בלוח הזמנים. חבר הכנסת אלכס מילר – שש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. לך, חבר הכנסת גבאי, יש חמש דקות. אלכס מילר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמשבר במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה עומד כבר חודשים רבים על סדר-היום כמעט בכל בית במדינת ישראל. אני רוצה להגיד שהתקדימים שנוצרים בדרך לפתרון המשברים האלו יוצרים לנו איזו תחושה שבסופו של דבר מי שמנהל לנו את המדינה ומי שבעצם מטפל במשברים האלו הם בתי-המשפט. גם במערכת החינוך, בסופו של דבר, הטיפול במשבר היה בידיו של בית-המשפט. גם היום, כשאני רואה שהסוף למשבר הזה יבוא מבית-המשפט, אני חושב שהנושא הזה בסופו של דבר חייב לבוא לטיפול של הממשלה, ומי שצריך לפתור את הדברים האלה זו הממשלה ולא בתי-המשפט. גם הנזק שבסופו של דבר הולך להיות מהשביתה הזאת הוא נזק שנראה אותו לא עכשיו, אלא בעוד כמה חודשים, כאשר אותן המערכות שאמורות לקלוט את הבוגרים של האקדמיה ימצאו את עצמן ללא האנשים האלו, כי הסמסטר כנראה הולך להתבטל, ומי שאמור היה לסיים את הלימודים שלו בקיץ, הולך למצוא את עצמו בסמסטר נוסף. לא יקבלו את הבוגרים שלהם לא בתי-חולים ולא חברות. אני לא חושב שבכל דבר מי שצריך לעמוד בראש הטיפול בעניין זה ראש הממשלה. בשביל זה הוא ראש הממשלה והוא מנהל, בעצם, את כל הרשות המבצעת שתחתיו. אני חושב שלרשות המבצעת יש מספיק כוח לטפל במשברים הללו, אבל צריך להתחיל לטפל. גם מצד שני, מצד המרצים, אני חושב שהגיע הזמן למצוא את הדרך לפשרה. לפני כמה שבועות החלפתי את יושב-ראש ועדת החינוך בדיון בוועדת החינוך, ואנחנו אז החלטנו שאם לא תהיה הסכמה בין הצדדים – אני הצעתי אז ללכת לבוררות. בסופו של דבר האוצר הסכים, וראיתי שהמרצים לא מסכימים. הייתי מצפה שהמשא-ומתן יהיה על העניין של הבוררות – איך, מתי, כמה זמן זה ייקח. אין ספק שאנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, וכמובן גם כחברי הכנסת, כרשות המבקרת, חייבים לראות את כל התמונה וגם את המטבע משני צדדיו. אני חושב שברגע זה כדאי, ואני גם מציע – לא רק לאוצר אלא גם למרצים – למצוא את נקודת האיזון, לעשות משא-ומתן על נושא הבוררות, לקבוע זמנים, ואני בטוח שגם באוצר ימצאו לנכון לקבוע זמן מסוים לעניין הבוררות ולסיים עם המשבר הזה. כמו שאמרתי – חשוב מאוד שהפשרה תבוא מכל הצדדים, גם אם יש צורך שהאוצר יבוא וישחרר קצת מהכוח וגם מהמרצים שיבואו וישבו, ובאמת יגיעו למצב שניתן למצוא את נקודת האיזון ולסיים את המשבר. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת אלי גבאי. אחריו – חבר הכנסת יצחק זיו. בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בליל שבת, כאשר חוזרים מבית-הכנסת, כל יהודי מברך את בניו: ישימך אלוקים כאפרים וכמנשה. מה מסמלת הברכה? היא מסמלת את האיכות ואת הכמות בעם ישראל. כך אנו רוצים שיהיו בנינו. אנחנו עדים השנה לירידה הגדולה ביותר בעלייה לארץ, כלומר, אנחנו מאוימים מבחינת הכמות. הריבוי הטבעי שלנו מאוים, העלייה לארץ בסכנה, ואנחנו מתבשרים כאן במשך השנה וגם לפני כן על הירידה הדרסטית גם באיכותו של עם ישראל כאן. כלומר, האיום הוא גם איום כמותי וגם איום איכותי. האיום האיכותי יכול להיות – אדוני שר הבריאות, לא עזרת בחוקים אז אל תפריע לי בנאום. אדוני השר, אתה מפריע לראש הממשלה להקשיב. היו"ר דליה איציק: ראש הממשלה, הם רוצים שתקשיב. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני מקשיב. הלוואי שעוד 28 מחברי הכנסת שחתמו ודרשו לקיים את הדיון הזה היו נמצאים כדי להקשיב גם כן. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אה, צודק. ראש הממשלה אהוד אולמרט: מה זה אני צודק – בכל דיון כזה אני צודק. אבל זו בושה וחרפה מה שהולך פה, הנוכחות היא של הקואליציה, אבל אלה שחתמו – – – היו"ר דליה איציק: אדוני, אתה צודק. אנחנו מנסים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, לשנות את התקנון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – – אז בתוך הדיון הזה, שאני מקשיב לכולו, החמצתי חצי ממשפטו של חבר הכנסת אלי גבאי, ואני ודאי מצטער על כך. היו"ר דליה איציק: ראש הממשלה, זה רק טבעי שהם רוצים שתקשיב. אתה ראש הממשלה. בבקשה, נוסיף לך עוד דקה, חבר הכנסת אלי גבאי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני ראש הממשלה, פגיעה במערכת החינוך היא פגיעה באיכותו של עם ישראל, פגיעה בחינוך היא פגיעה בהישגים המדעיים של מדינת ישראל ובעתיד ילדינו. פגיעה בחינוך היא פגיעה בצמצום הפערים החברתיים. החינוך הוא המתכון להצלחה כלכלית. החינוך הוא המתכון להצלחה מדעית. בבחינות שמדינת ישראל ערכה לתלמידים שלנו הידרדרנו בבחינות במדעים, במבחני פיז"ה, הידרדרנו במבחנים בהבנת הנקרא – כמעט בכל תחום. הסמים בבתי-הספר, האלימות בבתי-הספר, השכרות בבתי-הספר, ומעל הכול, השביתה הממושכת – גברתי השרה, הדברים מיועדים אלייך – מעל לכול, מאז קום המדינה לא היתה שביתה כה ממושכת כפי שהיתה בתקופתך ובתקופתך, אדוני ראש הממשלה. מאז קום המדינה לא היתה שביתה של הסגל האקדמי כפי שהיתה בתקופתך ובתקופתו של ראש הממשלה הנוכחי. לכן, עליכם לבדוק מדוע ההידרדרות בחינוך, ההידרדרות באלימות, בסמים, בהישגים המדעיים. משהו כאן לא בסדר וצריך להיעשות בדק-בית. מעל הכול, הקיצוצים והצמצומים במערכת של החינוך היהודי בבתי-הספר, צמצום בבנות השירות הלאומי ובהעמקת החינוך היהודי. רבותי, אל נתפלא כאשר אנחנו רואים את ההשתמטות מגיוס לצה"ל, שהיא פועל יוצא של הידרדרותה של מערכת החינוך, צמצום בחינוך הלאומי במדינת ישראל. כיצד בתקופה הזאת שרת החינוך מעזה לצמצם ולקצץ בתקציבים למכינות הצבאיות, כאשר אנחנו רואים את מצב ההתגייסות לצה"ל? רבותי, אני חושב שהשרה לא מתפקדת, לא מסוגלת למלא את תפקידה, וראינו את המשא-ומתן שהיא ניהלה עם המורים התיכוניים, שניסתה לעשות "הפרד ומשול" בין מורי התיכונים לבין מורי היסודיים. היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, היא הוסיפה לי עוד כמה דקות. היו"ר אמנון כהן: עבר, היא הוסיפה לך. כמה משפטים לסיום. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא כמה משפטים, תן לי את הדקה המגיעה לי. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, כמה משפטים ותסיים. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני ראש הממשלה, כזכור לך, כאשר שולמית אלוני לא תפקדה כשרת החינוך וערבבה את האג'נדה הפוליטית שלה, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ביקש להעביר אותה מתפקידה כדי לייצב את המערכת ולהרים אותה. ואכן כך עשה. עליך לעשות זאת. חברים רבים בכנסת ישראל, מהקואליציה ומהאופוזיציה, קוראים לך להעביר את שרת החינוך מתפקידה כדי לייצב את המערכת ולמנוע את הנושאים הפוליטיים שהשרה מכניסה. אנא ממך, אל תבזבז את זמנך על אבו מאזן, כי מהפגישות האלה לא יצא לך כלום וגם לא לעם ישראל. לא יצא כלום מהשיחות האלה, אלה שיחות סרק. תחזור לדאגה שלך לחינוך. כאשר היית ראש עיריית ירושלים לקחת את תיק החינוך ואמרת: אני רוצה להיות קרוב לענייני חינוך. כאן התרחקת והזנחת את ענייני החינוך, מה שלא עשית כאשר היית ראש עיר. אדוני ראש הממשלה, זכורה לך האמרה שאמרת: אם היתה לי האפשרות לבחור את החינוך לילדי, הייתי בוחר חינוך כפי שנותן החינוך הציוני-הדתי. אני קורא לך להתמסר לענייני חינוך, להיכנס בעובי הקורה, לתקצב את האולפנות, לתקצב את הישיבות התיכוניות, לתקצב את החינוך היהודי גם בחינוך הכללי, את החינוך הציוני, את המכינות הצבאיות. אנא ממך, תתפנה, תעזוב את שיחות הסרק עם אבו מאזן, תיכנס למערכת החינוך, תזיז את שרת החינוך מתפקידה כדי לייצב את המערכת ולנהל את השיחות עם המרצים האקדמיים, כדי להחזיר את הסטודנטים ללימודים ואת ההשכלה הגבוהה למקומה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. יצחק זיו (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שוב אנו עדים לכך שמאות אלפי סטודנטים ובני משפחותיהם בכל רחבי הארץ, צרכני שירותי חינוך, הפכו לבני-ערובה של יחסי עבודה מעורערים במשק, ותהא הסיבה מוצדקת ככל שתהיה. כל הגורמים בסכסוך חייבים היו לראות לנגד עיניהם את סבלם של הלומדים, החרדים כל כך לעתידם בשל ביטול זמן לימודים ופגיעה אפשרית בזכאותם לתעודות. נציגי השובתים, נציגי הממשלה, ההסתדרות וראשי האיגודים המקצועיים, וגם בית-הדין לעבודה, הגיעו למצב של התבצרות בעמדותיהם, דבר שנבע מחוסר יכולתם לנהל סכסוכים ומליקוי בראייתם של מנהיגי הסכסוך ושליחיו על כל רבדיו. מחאת השובתים היתה מחאה מוצדקת אך נציגי השובתים הניחו למצב להידרדר במשך תקופה ארוכה מבלי שינקטו מהלכים רציניים לחידוש הקשר למשא-ומתן. הגענו שוב לנקודה שידענו עליה זה זמן רב והיתה רשומה על הקיר. עם מעט רצון טוב ותבונה לא היינו נמצאים בה כלל. אני מקווה שמנהיגי הצדדים לא יובילו את המערכת שוב למשבר. שנאמר: אבן אחת שהוטלה לבאר, מאה חכמים לא יוציאו אותה, ואם כבר יוציאו אותה, יפה שעה אחת קודם. חברי הכנסת, אין לנו ספק שראש הממשלה ודאי לא התעלם ולא נתן יד, אלא להיפך, פעל לסיום המהלך המאוד לא נבון של מחוללי ההפיכות. אנחנו יודעים מי עומד מאחורי כל המהלכים. לא ניתן יד שיקרה שוב המצב שאליו הידרדרנו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני ראש הממשלה, האם אתה מוכן להקשיב לי קצת? היו"ר אמנון כהן: השר דיכטר, רוצים שהוא יקשיב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הנושא היום הוא ההתעלמות של ראש הממשלה מהמשבר שפוקד את מערכת החינוך, ואני רוצה לנצל את הנושא הזה, זה נושא כללי – לדבר על המשבר הפוקד את החינוך החרדי דווקא. לפני זמן לא רב, גברתי שרת החינוך, היה סקר של לימודי המתמטיקה בכל מערכת החינוך – גם במערכת החרדית וגם במערכת הכללית. שמעתי שמשרד החינוך השקיע מיליון שקל בסקר הזה; אני לא יודע, אני אשמח לקבל את הנתון, אם זה נכון. שמעתי גם שבסקר הזה – וזה ידוע לי גם ממקור אחר – הציבור החרדי, התלמידים החרדים, יצאו הכי טובים במתמטיקה, ולכן משרד החינוך הסתיר את הסקר הזה. שרת החינוך יולי תמיר: – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אוקיי, אני קראתי את זה בעיתון, אגב. שרת החינוך יולי תמיר: אם זה בעיתון, אז זה – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אוקיי. אז אני אשמח מאוד אם תביאי לי נתונים אחרים. אני גם מוכן להביא לך את המקור. לכן, אני שואל כך: אם הציבור החרדי, החינוך החרדי, אין בו אלימות, אין בו סמים, ובמתמטיקה הוא הכי טוב, אתם רוצים להנחיל לנו את הליבה? מה, שיהיו סמים שם? שתהיה אלימות שם? שיורידו את ההישגים במתמטיקה? מה אתם רוצים מאתנו? מה יש לכם להתערב בליבה אצלנו? אם כל כך לא טוב אצלכם, מה אתם רוצים מאתנו? ועל זה ציפיתי שראש הממשלה כן יתערב. אנחנו מצפים – לא, לא, הסקר הזה – זה נכון ואמת. תכחישי, אני מוכן להמציא את – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): בהחלט, כן. שלא יכחישו את הסקר. ההוצאות, אני לא יודע, מיליון שקל, אם זה נכון או לא נכון – אני לא יודע. היו"ר אמנון כהן: אתה אומר, שיישמו את ההמלצות של הסקר? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לכן אני לא יודע מה הם רוצים. עכשיו, עוד נתון: היה יהודי שרצה להשקיע בחינוך יהודי במערכת החינוך הכללי. הוא לא רצה כלום. מכספו ומהונו. וליהודי הזה קוראים לב לבייב. הוא השקיע המון כסף. שכר מורים על חשבונו, לא על חשבון בתי-הספר. איזה פלא, משרד החינוך התנגד. גלעד ארדן (הליכוד): – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): חינוך יהודי, לא שום חינוך, ולא התערבות ולא חרדי. רק לדעת מה זה שבת, מה זה כשר ומה זה בית יהודי. אז שלחו אותו לגלות לאנגליה. שרת החינוך יולי תמיר: – – – מותר לי לשאול אותך שאלה – סיפור אמיתי: יש לי חבר טוב, איש שמאוד אוהב חינוך. הוא רוצה להשקיע בחינוך לאזרחות בחינוך החרדי – – – גלעד ארדן (הליכוד): – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל הסכמת, גברתי. האם לא הסכמת, בהתחלה, לפני שהוא השקיע את כל הכסף בחינוך הזה, האם לא הסכמת שהוא יעשה את זה? אני הבנתי את השאלה. עניתי לה את התשובה, שזה היה בהסכמתה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן. אף-על-פי שהוספתי לך כבר סיימת. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני, אדוני ראש הממשלה, מצפה מאוד שתעביר בקרוב את חוק החינוך החרדי. זה, אגב, היה בהסכם הקואליציוני עם ש"ס. ולהגיע למצב שלא להתערב בחינוך החרדי. בסך הכול החינוך החרדי טוב וכל התערבות שלכם רק תקלקל. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שהיה מקובל מאז ומתמיד, ולא כססמה אלא כאמת, שאין בישראל תחום יותר חשוב מתחום החינוך. אגב, באמת, דבר שלא צריך להוכיח אותו יותר מדי. אין כלכלה בלי חינוך טוב, אין חברה בלי חינוך טוב, אין צבא ואין ביטחון בלי חינוך טוב. אתם יודעים מה? גם אין עלייה לארץ. או – כאשר היתה תחושה שיש חינוך טוב בישראל, היה גם מניע לעלות לישראל. והרי על זה, נאמר לפחות בכל הסיעות הציוניות, אין מחלוקת. אבל נדמה שפה משהו פחת; חל פיחות נורא ואיום במעמד של החינוך. אם היה צריך שיהיו 60 וכמה ימי שביתה בבתי-הספר כדי להגיע לפתרון שהיה אפשר לסגור אותו עוד לפני השביתה או בשבוע הראשון שלו – אז משהו כאן קרה. אבל נדמה לי שהאדישות או השקט, השקט-הרפש הזה שבו ההשכלה הגבוהה – אני רואה שרובי ריבלין שמח על הצירוף – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – להציל את ראש הממשלה. רן כהן (מרצ): טוב, זה לפחות ידבר אל ראש הממשלה, הוא מכיר את המונח היטב. אבל השקט העלוב הזה שבו ההשכלה הגבוהה שובתת כל כך הרבה זמן, ויש לך הרגשה שכלום לא קורה. כלום לא קורה. עשרות אלפי סטודנטים הולכים לאבד שנה יפה משנות חייהם העיקריות וכלום לא זז. יותר מזה. אני חייב לומר את זה, ודווקא רציתי לומר את זה כששרת החינוך כאן – אבל היא ודאי נאלצה לצאת במהירות מסיבה מוצדקת: תחושה שאין בממשלה עצמה כתובת שתילחם למען ההשכלה הגבוהה. ההתיישרות של משרד החינוך עם משרד האוצר היא הדבר הקטלני ביותר כאן. אני חייב לספר לכם, חברי הכנסת, ולראש הממשלה במיוחד – אני יודע שזה מעניין אותו אפילו באופן אישי: הבוקר היתה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת על הנושא של חוק ילדים בסיכון, שאתה, אדוני ראש הממשלה, מכיר היטב. בא, לפחות, שר הרווחה או מנכ"ל משרדו, עם עמדה. גם מול האוצר. אז עכשיו זה יבוא לפתחו של ראש הממשלה, ואני מבקש ממך שתדע להכריע. אי-אפשר שהאוצר יבוא ויגיד: אני הממשלה. הרווחה זה לא הממשלה, ראש הממשלה הוא לא הממשלה, רק האוצר הוא הממשלה. אבל שם יש "פייט". מי מנהל היום את ה"פייט" של ההשכלה הגבוהה אל מול האוצר? אף אחד. יש מין כניעה טוטלית, דבר שהוא בלתי נסבל. אז הצעתי לך, אדוני ראש הממשלה, לפני שבוע: קח יוזמה, איזו הצעה יצירתית, אני לא יודע אם אתה אוהב אותה או לא, אתה ודאי תדבר עוד מעט. הצעתי לך למנות שלושה שרי חינוך לשעבר. תן להם להיות בוררים בין האוצר לבין המרצים, ותגיד: מה שהם יחליטו יתקבל עליך. מה הבעיה? יש לך בעיה עם יוסי שריד? בעיה עם אמנון רובינשטיין? בעיה עם אהרן ידלין? שלושה נהדרים. הזהירו אותי מסיעת הליכוד שאולי תרצה גם את – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: לי אין בעיה עם יוסי שריד, אבל אני לא רוצה לפגוע – – – רן כהן (מרצ): עם יוסי שריד אין לך שום בעיה. אין היום בסיעת מרצ שום שר חינוך אחר, לכן אתה יכול לבחור בו ברצון. בליכוד נעלבו שלא הזכרתי את לימור לבנת, אבל לימור לבנת, מה לעשות, קיצצה יותר מ-3 מיליארדים בחינוך, אז מה יש לקחת אותה. אבל אתה רוצה אחרים? קח אחרים. אבל תהיה יצירתי, תסיים את העניין הזה. להציל את ההשכלה הגבוהה ואת הסמסטר מה שיותר מהר, כי אחרת, גם אנחנו בכנסת נהיה פושעים. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. גלעד ארדן (הליכוד): ביוזמתה היא קיצצה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): סדר הדוברים התחלף. היו"ר אמנון כהן: בסדר. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שלשמו אנו מתכנסים היום הוא אחד הנושאים החשובים ביותר על סדר-יומה של החברה בישראל. רק לפני כמה ימים אישרה הכנסת את תקציב המדינה, לרבות תקציב משרד החינוך, שהוא אחד התקציבים הגדולים בין תקציבי משרדי הממשלה, קרוב ל-27 מיליארד ש"ח, אך עיקר התקציב הזה הולך למטרות קשיחות; הוא קשיח במובן הזה שהוא הולך למשכורות ולאחזקת מוסדות לימוד אבל אין בו די כמובן לפיתוח מערכת חינוכית ומערכת של השכלה, לא ברמה היסודית, לא ברמה התיכונית ולא ברמה הגבוהה, והעדות לכך היא שביתת המורים, שהתמשכה תוך אטימות מוגזמת של הממשלה, שלקח לה כחודשיים ימי לימודים עד שהיא התעשתה והגיעה לאותו הסכם עם המורים שגם הוא לא האופטימלי מבחינתם. גם היום, כשאנו עוקבים אחרי שביתת המרצים, אני חושב שהממשלה פשוט מתייחסת בזלזול מופגן לאותה שביתה ולסכנה של איבוד שנת לימודים, ואני קורא לראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה מייד כדי לסיים את השביתה הזאת לטובת כל הסטודנטים במדינת ישראל. אך הבעיה העיקרית של מערכת החינוך במדינת ישראל היא בעיית החינוך הערבי. כשמדברים על ממצאים ועל הישגים אנו רואים שעיקר הבעיה נוגע לתלמידים הערבים במדינת ישראל. התלמידים הערבים הם קרוב ל-24% מכלל התלמידים, ודי להסתכל בנתון אחד או שניים כדי לדעת עד כמה עמוקה הבעיה. במדינה היהודית, מדינת ישראל, כך לפחות אוהבים לכנות אותה, המיקום של החינוך היהודי במדד PIRLS הוא המקום ה-11 בין המדינות המשתתפות באותם מבחנים. המיקום של החינוך הערבי הוא מקום 40. החינוך היהודי הוא ליד גרמניה והחינוך הערבי בתוך מדינת ישראל יותר קרוב לאירן ולאינדונזיה. לכן אני חושב, אדוני ראש הממשלה, כי כל עוד אין טיפול יסודי בבעיות החינוך הערבי, לרבות המחסור בכיתות לימוד, לרבות השקעות בתלמיד – ממוצע ההשקעה של הממשלה בתלמיד הערבי הוא 823 ש"ח לעומת 3,200 ש"ח בתלמיד היהודי, לפי הלשכה המרכזית הסטטיסטיקה מלפני שנתיים – זה שלוש פעמים, ואני חושב שיש מקום שהממשלה, עוד לפני שהיא מכינה את התקציב הבא, תכין תוכנית חומש לא כדי לטפל בבעיות בוערות אלא כדי לגשר על הפערים האלה בין מערכת החינוך היהודית למערכת החינוך הערבית במדינת ישראל. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אין מערכת חשובה יותר הנוגעת כמעט לכל בית והקשר בין ממסד וממשלה לבין – כי למה מערכת החינוך? בגלל מספר המורים הרב, בגלל מספר התלמידים הרב ומשום שזה נוגע לכל בית ערבי במדינת ישראל. כך אולי גם לגבי חברת הרוב היהודי, ובשל כך אנחנו מייחסים חשיבות רבה למערכת החינוך. אבל ראו איזה לא פלא – הפער בין מערכת החינוך של הרוב למערכת החינוך של המיעוט לא רק שהוא לא מצטמצם, בעיקר בכמה נתונים הוא אפילו גדל. חלק מהדברים קשור קשר ישיר עם תקצוב, ולכן זה אולי לא קשור ישירות לתפקודו של משרד החינוך אלא לתפקודה של הממשלה כמתקצבת של משרד האוצר. קל יותר למנוע תקציבי פיתוח, בניית בתי-ספר בשל מחסור של אלפי כיתות לימוד בבתי-ספר במגזר הערבי מאשר במקומות אחרים. גם המצב הפיזי של בתי-הספר ביישובים הערביים שונה לרעה מהמצב הפיזי של בתי-ספר במגזר היהודי. דוגמאות לגבי המהות הירודה של מערכת החינוך במשך עשורים – אחוז הנשירה למשל. אחוז הנשירה בשנת 2005/06 אצל ערבים כפול, יותר – 8% לעומת 3.9% בין יהודים לערבים. הזכאים לתעודת בגרות בקרב בני 17 – 51% אצל יהודים, רק 30% אצל ערבים. אלה שלומדים באוניברסיטאות בגיל 20 – 9% אצל יהודים, רק 3% אצל ערבים. 8% מהלומדים לתואר ראשון הם ערבים, ורק 3% לתארים מתקדמים – תואר שני ותואר שלישי; שלא לדבר על החינוך הטכנולוגי שמפגר במגזר הערבי במובן הזה שתלמידים פחות טובים פונים או מופנים לבתי-הספר הטכנולוגיים. ולכן, יש דברים שהם תלויים בתקציב. זו אחריות הממשלה. יש דברים שתלויים במהות המורה, בית-הספר, תוכנית הלימודים, מנהל בית-הספר, גם החינוך בבית, גם אחריות החברה. כל זה יחד מוביל לווקטור הסופי של מערכת חינוך כושלת, שלא לדבר על דברים שאנו כבר אומרים אותם – במערכת החינוך במגזר הערבי כבר שנים אין הססמה "האיש הנכון במקום הנכון", ולכן לפעמים מתמנים מורים שאין להם כישורים או אלה שיש להם כישורים לא מתמנים, מנהלי בית-ספר, מפקחים שנוהגים בשיטות עות'מאניות שונות ומשונות. אי-אפשר להתייחס לחינוך הערבי כאל חינוך בחצר האחורית. מדובר בחינוך של אזרחי מדינת ישראל הערבים שיש להם חלק במשרד החינוך. משרד החינוך עושה מאמצים כדי לגלות את המחסורים האלה ואת המפגעים האלה, אבל המערכת הזאת ממשיכה להיות מערכת חינוך חולה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחרונת הדוברים – חברת הכנסת רונית תירוש. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ודאי שמערכת החינוך עוברת משבר קשה ויש צורך לרכז מאמץ כדי להוציא אותה מהמשבר הקשה הזה. אם אנו נעמיק בנתונים נראה שרמת החינוך ירדה, גם ההישגים ירדו, והם מדאיגים – אם זו בכלל מערכת החינוך במדינה, ואם ניקח בפרט את הסקטור הערבי. אדוני היושב-ראש, היום צריך להתקיים בבית-הדין לענייני עבודה דיון הנוגע לשביתת המרצים, ובעיתוני הבוקר אנחנו קוראים את הבשורה: האוצר דוחה כל פשרה. מזלזל בכול. ולא מתייחסים לרבבות סטודנטים שעומדים להפסיד שנה שלמה, ולא רק שנה שלמה של לימוד, אלא יש כאלה שהפסידו מקום עבודה, מקום התמחות, הפסידו שכר לימוד, שכר דירה, חוזה לעתידם. רן כהן (מרצ): שנה מהחיים. ואסל טאהא (בל"ד): שנה מהחיים. זה הפסד אדיר, אדוני ראש הממשלה. ויש להזכיר, אדוני ראש הממשלה, ששביתות של מרצים ושביתות של סטודנטים הפילו ממשלות יותר חזקות; הפילו ממשלות ומנהיגים היסטוריים בעולם – הפילו את שארל דה-גול ב-1968. וכאן לא מתייחסים, מזלזלים. פיזרו את הפגנות הסטודנטים בכוח, זלזלו בשביתת התיכונים, גם זלזלו ומזלזלים עכשיו בשביתת המרצים. אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אנחנו מוצפים – אני בטוח שכל אחד מאתנו מוצף בפניות מסטודנטים, שהפצירו בנו להתערב כדי ללחוץ על הממשלה שתשים קץ, על שר האוצר, במיוחד, שישים קץ למתרחש, לזלזול הזה במרצים. ואני שואל שאלה: האם זאת מגמה, אדוני ראש הממשלה, כדי לחזק את ההפרטה של ההשכלה הגבוהה? שאלה רצינית. האם זאת מגמה? המכללות – שם הסטודנטים לומדים, המרצים מרוצים, הכול סדיר. העשירים יכולים ללמוד בשקט. האם זאת מגמה, כדי להבריח גם חלק גדול מהסטודנטים לכיוון המכללות? היו"ר אמנון כהן: נא לסיים. ואסל טאהא (בל"ד): לכן, יש צורך, אדוני ראש הממשלה, שאתה אישית תתערב כדי לשים קץ למה שמתרחש – שהוא לעג לחינוך, לעג להשכלה הגבוהה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גם אני קיבלתי פנייה לחתום על אותה עצומה של 40 חברי הכנסת לפחות, על מנת להביא את ראש הממשלה לכאן לדיון, ולא הסכמתי לחתום, מהטעם הפשוט שהכותרת של אותה עצומה – לא הזדהיתי אתה, והיא גם לא נכונה. הכותרת היא: התעלמות ראש הממשלה מהמשבר הפוקד את החינוך. ראש הממשלה לא התעלם מהמשבר הזה. ראש הממשלה היה מדווח, התערב מאחורי הקלעים ככל שיכול היה, אבל כלפי חוץ הוא עשה מה שהייתי אני מצפה מכל בוס – שייתן את כל הגיבוי לשרים שלו לעשות את העבודה. יותר מכך. שרת החינוך מעולם – לפחות בפומבי – לא פנתה אליו כדי שיפתור את הבעיה או שיתערב. המסר היה והשדר היה: אני מסתדרת מצוין. אני מניחה שגם שר האוצר נתן מסר דומה. אבל, אני לא רוצה לפנות פה אל שר האוצר, משום שהוא לא שר החינוך, ומי שאחראי למערכת החינוך ומי שצריך לדאוג שילדי ישראל יגיעו כל יום לבתי-הספר זה שר החינוך, או שרת החינוך במקרה הזה, וזה לא מה שקרה. זה לא מה שקרה במשך כחודשיים ימים, ואני עוד לא התחלתי לדבר על ההשכלה הגבוהה. יש לגיטימציה מסוימת לבקש את התערבות ראש הממשלה – וכך גם עשיתי בשלב מסוים, כאשר המשבר האריך ולא ראינו שהוא נפתר. ויותר מכך, אני באופן אישי חששתי מאוד שהמורים פשוט ירימו ידיים משום שהם בעצם לא קיבלו את שכרם במשך כחודשיים, והם יישברו ויגיעו בסוף לפשרות שלא הייתי רוצה שתקרינה, משום שזאת היתה הזדמנות היסטורית – – היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. רונית תירוש (קדימה): – – כמעט חד-פעמית, בדורות, לא בדור, לעשות מעשה נכון במערכת החינוך ולפתור את המשבר. בסופו של דבר, אני חושבת שראש הממשלה הכריע כאשר הוא יצא ואמר, בשאלה של הקטנת הצפיפות בכיתות, שהוא אכן יאמץ מתווה מדורג שבו יפחיתו מדי שנה את מספר התלמידים בכיתות, ובסופו של יום אנחנו נתייצב על מספר פחוּת של תלמידים, על מנת שהמורים יוכלו להתמודד גם עם האלימות בכיתות, גם עם הצפיפות, גם עם חוסר המשמעת וגם עם עצם תהליך הלמידה. אני בעניין הזה מצטערת לומר שהמתווה הזה שהבטיח ראש הממשלה, לפחות לפי מה שקראתי, הוא מתווה דומה מאוד לאותו מתווה שאני הצעתי בהצעת חוק שלי, שכבר שוכבת ומעלה אבק במשך כשנה שלמה. הצעת החוק שלי הוגשה והיא כבר מוכנה לקריאה ראשונה זה חודשים רבים, עוד טרם המשבר במערכת החינוך. והיא לא צלחה משום שהיא עולה כסף – וזה בסדר, כי צריך להשקיע שם – ולפתע פתאום כשצץ המשבר, נאמר לי: זה לא הזמן לדון בזה. אז הנה נפתר המשבר והנה ראש הממשלה הבטיח לפעול לפי מתווה מדורג, ואני עדיין שואלת מדוע הצעת החוק שלי אינה עולה להצבעה. ואתם יודעים מה, אני מוכנה לוותר על הקרדיט – שהייתי מאוד רוצה אותו כאשת חינוך – ולתת את זה אפילו כהצעת חוק ממשלתית. אבל גם זה לא קורה, וזה מתסכל. זה יותר ממתסכל. אני רוצה לומר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, שבוודאי בקיאים בהרבה מאוד פרטים – אבל כמי שעבדה במשך חמש שנים באופן די צמוד עם האוצר, עם פקידי האוצר, הייתי אומרת שהם נשארים שם והם לא מתחלפים. למדתי מקרוב את דרך ההתנהלות שלהם, ואני חושבת שלא צריך לתת להם את המושכות, בטח לא במשברים כל כך קשים. אנחנו מדברים על תוספת תקציב למערכת החינוך – עמד פה הרב מלכיאור וניסה לפרט, ובצדק, מה היתה התוספת. התוספת באמת מדברת על מיליארדים במשך שנים, אבל אותי מעניין מה קורה בשנת התקציב הזאת, מה אני רואה בעין, שחור על גבי לבן, בתקציב 2008. ומה שאני רואה זה אכן 1.1 מיליארד לטובת תוספת שחיקה, שמגיעה למורים מאז שנת 1997, כלומר מהמאה הקודמת, ועוד תוספת של עיני – ואני חוזרת כאן על דברי הרב מלכיאור. אבל לרפורמה עצמה יש תוספת של 160 מיליון שקלים כתוספת אמיתית של האוצר. זה מה שיש לרפורמה, ועוד 170 מיליון שקלים שמשרד החינוך נדרש לתת גם הוא לטובת הרפורמה. המשמעות היא קיצוץ פנימי בתוך סעיפי תקציב המשרד. ולא פלא שאולפנים נפגעים; ולא פלא שחינוך מבוגרים נפגע; ולא פלא שסייעות לחינוך המיוחד – זה נפגע; ולא פלא – עוד הרבה מאוד דברים כואבים בתוך מערכת החינוך. אבל זה בדיוק מה שקורה כשמשיתים – על-פי המתווה של פקידי האוצר, הייתי אומרת – את התוספות על המשרד עצמו. ואני גם לא אתפלא – ואני מקווה שזה לא יקרה – אם קיצוצי הflat- הבאים ייפלו על משרד החינוך. גם בניית הכיתות, אדוני שר האוצר – אני חושבת שיש פה בשורה אדירה של 8,000 כיתות, אבל אני רוצה להגיד ביושר, כי אני קודם כול משרתת ביושר את הציבור: משרד החינוך מדי שנה היה מתקצב – לא רק משרד החינוך; משרד האוצר, מפעל הפיס – בניית כיתות בהיקפים של 1,500 כיתות בשנה בממוצע לטובת גידול טבעי. החידוש הוא שיש פה הבטחה לכמה שנים שהכסף הזה אכן שמור ולא צריך מדי שנה לבוא ולהתווכח. זה בעיני החידוש הגדול, ולא יותר מזה. היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. רונית תירוש (קדימה): דבר אחרון, כי אני נדרשת לקצר, אף שיש לי יותר משתי דקות וחצי. היו"ר דליה איציק: לא, את לא נדרשת. יש לך כל הזמן. יש לך שלוש דקות. רונית תירוש (קדימה): תודה רבה. היו"ר דליה איציק: למה את נדרשת? מגיע לך. רונית תירוש (קדימה): אני רוצה להגיד דבר נוסף, דבר שבהחלט מאוד חורה לי. אנחנו הצלחנו להעביר – כמובן בתמיכת הקואליציה וישירות בתמיכתו של שר האוצר, ואני מאוד מאוד מודה לו על כך, עד סוף ימי – את הצעת החוק שלי שהפכה לחוק, על כיתות א'–ב', ששם אנחנו מקטינים את הכיתות לכדי קבוצות של עד 20 ילדים למשך עשר שעות שבועיות, על מנת ללמד אותם את מיומנויות היסוד בקריאה ובכתיבה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת אלקין. רונית תירוש (קדימה): החוק הזה הוא חוק היסטורי, ואני שוב אומרת את תודתי לשר האוצר ולראש הממשלה, ולא לשרת החינוך, שהתנגדה לחוק הזה באופן מאוד מפתיע. מה שמפתיע אותי עוד יותר – – גדעון סער (הליכוד): מאיזו סיבה? רונית תירוש (קדימה): – – שלא ראיתי בספר תקציב 2008 את התוספת התקציבית הנדרשת למימוש החוק. כשבאתי לקובי הבר, הממונה על התקציבים, שאלתי: איפה התוספת? כי הייתי מנכ"לית ואני יודעת איך זה. הרי בסופו של דבר ישיתו את זה על משרד החינוך, והוא שוב יידרש לקיצוץ פנימי מתקציביו על מנת לממש את החוק. מה נאמר לי? נסתדר עם הרזרבה בסוף השנה. זה דבר שלא יהיה. אני עומדת כאן, עם היושרה שלי כלפי הציבור, ואני קודם כול מחנכת בישראל. הייתי שנים, ואני מקווה לחזור לשם, ואני אשרת את מערכת החינוך ואני דואגת לה. אני אומרת לכם דבר כמעט אחרון. הרפורמה שלכאורה יצאה לדרך היא לא הרפורמה שלה ציפינו, אנשי המקצוע. אני מצרה על כך, אני חושבת שזאת היתה הזדמנות היסטורית לעשות מעשה, ואני מבקשת לנסות ולקחת אותה רפורמה של דברת, שאומנם יצרה הרבה מאוד התנגדויות בגלל שינויים אמיתיים שהיא דרשה, אבל הפלטפורמה שלה, המתווה שלה הוא נכון. אני חושבת ששרת החינוך של היום, אז, כשרה בממשלה נדמה לי, או אפילו כחברת הכנסת, תמכה במתווה הזה. יש לקיים לפחות את אותם עקרונות חשובים של שכר דיפרנציאלי, העלאת מעמדו וסמכויותיו של מנהל בית-הספר ושל המורה, ולא להיבהל מהארגונים בנושא הזה. דבר אחרון, אם תרשו לי לומר על ההשכלה הגבוהה, וכבר אמרתי את דברי במהלך השבוע הזה – השיטה להביא את מערכת החינוך, אם העל-יסודית או ההשכלה גבוהה, לבית-הדין לעבודה ולקוות ששם ייפתרו הדברים בצורה של פשרה, זה מתווה לא נכון, זה מהלך לא נכון. ואני כאן פונה רק לשרת החינוך, לא לראש הממשלה ולא לשר האוצר – לשרת החינוך, זה התפקיד שלה, והיא צריכה למנוע מהלכים כאלה שמסתיימים בסופו של יום בבית-הדין לעבודה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. נא לצלצל. אחריו – יושב-ראש האופוזיציה. נא לשבת. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לחלק את הערותי לשלושה תחומים. תחום אחד זה העניין הכביכול-טכני – – היו"ר דליה איציק: רגע, רגע, לא מדברים שם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – ראש הממשלה, מעורב או לא מעורב בסכסוך עבודה, במשבר, וזו לכאורה היתה עילת הדיון. אחרי זה אני אומר דברים לגבי מה שנעשה על-ידי הממשלה הזאת בתחום החינוך, אולי גם כמה דברים לעתיד. אני כבר רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, מדי פעם כשהדיון הזה בעקבות 40 חתימות מתקיים, אני מעיר – זה כשאני נואם, בסוף הדיון, נכנסים חברי כנסת, זה כמובן מאוד מחמיא לי – – גדעון סער (הליכוד): נכנסים רק לנאומים המעניינים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – אבל, גברתי, זה לא מצב נכון ולא מצב שמכבד את הכנסת ש-40 חברי כנסת חותמים על קריאה לדיון בנושא, ורובם המכריע לא מזכים את הדיון אפילו בשנייה אחת של נוכחות. זה מה שהיה היום. גדעון סער (הליכוד): זה לא היה היום. ראש הממשלה אהוד אולמרט: זה מה שהיה. יש לי רישום מדויק של מספר חברי הכנסת. היו"ר דליה איציק: היו הרבה פחות מ-40. גדעון סער (הליכוד): תעסוק במערכת החינוך, לא ברישום חברי הכנסת. היו"ר דליה איציק: נא לא להפריע, חבר הכנסת. גלעד ארדן (הליכוד): תדבר על מערכת החינוך. גלעד ארדן (הליכוד): תעסוק בחינוך, לא ברישום. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער. רן כהן (מרצ): 40 חתימות זה לא מסדר, זה כנסת. ראש הממשלה אהוד אולמרט: זה מעיד במשהו על הרצינות. כשחבר כנסת חותם שהוא רוצה לקיים דיון בנושא הזה, ואחרי זה מיליון עיסוקים אחרים יותר חשובים לו, יש בזה כשלעצמו איזה ביטוי של זלזול וחוסר רצינות, שמעוררים מידה מסוימת של תמיהה, נקרא לזה כך. דבר נוסף, גברתי, אני באמת לא חושב שיהיה נכון לעסוק במה שהיה. "במה שהיה" אני מתכוון במה שהיה במערכת החינוך, מה שנעשה, מה שלא נעשה. כולנו שומעים עכשיו על משבר נורא במערכת החינוך. יכולתי לשאול איזו שאלה או שתיים: מתי הוא נוצר, מתי הוא נולד? בחודש האחרון, בשנה האחרונה? מתי נוצר המחסור הנורא הזה בכיתות לימוד – בשנה, שנה וחצי שהגברת יולי תמיר מופקדת על מערכת החינוך? לא שמעתי על העניין הזה שום הערה מחברי הכנסת כאן. באמת, המשבר במבחנים הבין-לאומים הוא תוצאה של איזה כישלון שנולד בשנה האחרונה, לפני כן הכול היה בסדר. אבל החלטתי שאני לא אעסוק עכשיו בחשבונות. אני לא אעסוק בחשבונות. אני רוצה לעסוק בנושאים שאמרתי שאני מתכוון לעסוק בהם. אני חושב, אני באמת חושב, ואמרתי את זה, שהמורים העלו סדרה ארוכה של תביעות מוצדקות, שמצביעות על צורך בשינוי מהותי, שבמשך שנים רבות, מה לעשות, נמנענו מלעשות. אני לא נכנס, לא לסגנון ולא לנוסח, אבל במהות הנושאים שמו על סדר-היום משהו שבמשך שנים ניסינו לברוח ממנו, וצריך היה להתעסק בהם. אבל, רבותי, תגידו לי: זה רציני שבא ארגון מקצועי ומודיע שהוא מכריז על שביתה – אנחנו לא נשב, לא עם שר האוצר ולא עם שרת החינוך, רק עם ראש הממשלה? או ש או ש – או שרק ראש הממשלה ישב אתנו או שלא, אנחנו לא יושבים עם אף אחד מהשרים. באמת, רבותי, זה רציני? כך מנהלים משא-ומתן? מישהו מכם ברצינות היה רוצה שזה יהפוך להיות המודל, שכל פעם שיש למישהו טענה, יכולה להיות גם צודקת, זה יתחיל בישיבה עם ראש הממשלה? ראש הממשלה ינהל משאים-ומתנים מהבוקר עד הערב, עד הלילה, יודיעו בחדשות של שבע בבוקר שהישיבה נמשכה כל הלילה וראש הממשלה ישב בראשה? זה רציני? כך מנהלים משא-ומתן על עניינים כאלה? ראש הממשלה מעורב, אין פרט מפרטי המשא-ומתן הזה שלא דווח לי יום-יום, שלוש פעמים ביום. וכשהיה צריך לתת הנחיות, ניתנו הנחיות. אבל ראש ממשלה לא יכול, לא צריך. לא רק שאני לא מנסה לתרץ כלום, ראש ממשלה אחראי לא יכול לנהוג אחרת. עליו להיות מעורב בידיעה, לקבל עדכונים מהשרים, לקיים דיונים עתיים עם שרי הממשלה והפקידות הגבוהה שעוסקת במשא-ומתן. אני חושב שהיינו מקיימים בין שניים לשלושה דיונים ארוכים בשבוע, מעבר לעדכונים היומיומיים, כמו שצריך. לנהל את המשא-והמתן? זה קנה המידה למעורבות? זה רציני לטעון כך? אני אומר על הסף: זה לא רציני, לא מכובד, הייתי מעורב במשא-ומתן לכל אורכו, הייתי מעודכן בפרטי הפרטים. הממשלה עשתה מאמץ כביר כדי לתת מענים על הבעיות הצודקות שהועלו על-ידי המורים. אבל יש דבר אחד – ואני אומר את זה שוב, אני לא נושא את נפשי לקנטור ואני לא חושש מעימות, אם למישהו יש ספק בעניין הזה. אני לא נושא את פני לזה, אני לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו – רבותי, באמת אתם חושבים שכישלון מתמשך של 20 שנה יכול להיפתר בהחלטה אחת, בשביתה אחת, מהיום להיום? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אז מה, להמשיך את הכישלון? יואל חסון (קדימה): אתה מטפל בכישלון הזה? קריאות: – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני לא מדבר על הסטודנטים עכשיו, אני מדבר קודם כול על השביתה – – – רן כהן (מרצ): ראש הממשלה רבין הכפיל את תקציב החינוך – – – ראובן ריבלין (הליכוד): כבר רבע שעה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: חברי הכנסת, אנחנו לא מתנצחים. באמת, ראש הממשלה האחרון שעשה מעשה חשוב במערכת החינוך היה המנוח, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, בין 1992 ל-1995, אבל בעיקר בין 1992 ל-1994, באמצעות מי שהיה אז שר החינוך, שאני מוקיר ומעריך אותו, אמנון רובינשטיין. רן כהן (מרצ): גם שולמית אלוני. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אמרתי עם מי הוא עשה את המהפך. גם את שולמית אלוני אני מעריך מאוד. אני לא מסכים אתה בהרבה דברים, אבל מעריך אותה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): זה עוד יבוא, גם אתה אתה תסכים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: נהניתי שנים רבות לשרת אתה בכנסת. אני יודע שהדעות חלוקות על תרומתה של שולמית אלוני כשרת החינוך למערכת החינוך, אבל אני מכיר את תרומתם של שני בניה למערכת החינוך. אני אומר לכם שלא רבים השרים שתרמו למערכת החינוך כמו שני בניה של שולמית אלוני. די בזה כדי להסיר את החיוך מפניהם של מי שרצו בהזדמנות הזאת אולי גם לפגוע בשולמית אלוני. אבל לא זאת השאלה. יובל שטייניץ (הליכוד): במה אתה לא מסכים אתה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יובל שטייניץ (הליכוד): האם ראש הממשלה מוכן לדון – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, שאלתך נשמעה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: עם זה, עשינו שורה של דברים במערכת החינוך. באותה תקופה התנענו מהלכים. במקרה זכיתי להיות שותף לזה, כי אז עמדתי בראש מערכת החינוך הגדולה במדינה, בירושלים, ואני יודע מה אפשר לעשות בזמן לא ארוך בנושא החינוך. מאז רק קיצצו את תקציב החינוך. מאז רק קיצצו בתקציבי החינוך. דרך אגב, כל הממשלות, בואו נשים את הדברים בכנות, ביושר, על השולחן. רן כהן (מרצ): לא נכון, לא בממשלת ברק. ראש הממשלה אהוד אולמרט: באמת. רן כהן (מרצ): חד וחלק. רצו, ולא קיצצו שקל אחד. היינו שם. שרת החינוך יולי תמיר: – – – רן כהן (מרצ): היינו יחד באותה ממשלה. משה גפני (יהדות התורה): אבל מישהו קיצץ לו בשלטון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא הייתי עם רן כהן בממשלת ברק. לא הייתי. אני מצטער. רן כהן (מרצ): נכון, אבל הייתי עם יולי תמיר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: זה יכול להיות. היא לא היתה מתחילתה. רן כהן (מרצ): לא קיצצו שקל, יולי – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, אולי עכשיו נפתח דיון אם קיצצו או לא קיצצו? בבקשה, לא מוכרחים להגיב על כל דבר. יש לנו עוד חקיקה במשך היום. נסים זאב (ש"ס): צריך לקצץ בדיבורים. גלעד ארדן (הליכוד): מישהו פה היה ממלא-מקום ראש ממשלה בממשלה האחרונה שקיצצה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: בממשלה שאני הייתי חבר בה קיצצו בחינוך. אני לא אומר מי, אני נושא באחריות קולקטיבית. יובל שטייניץ (הליכוד): היית ממלא-מקום ראש – – – אם לא היית בממשלה הזאת, לא היית פה היום. ראש הממשלה אהוד אולמרט: נכון, אין ספק, אני שותף לאחריות. גלעד ארדן (הליכוד): אז מה זה רלוונטי כל החשבון שאתה עושה מי קיצץ ומי לא קיצץ – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: לרגע אחד אני לא מתחרט. עובדה אחת לא מוטלת בספק, גברתי: תקציב החינוך קוצץ במשך שנים קיצוצים מכאיבים ביותר. מי שחושב שאפשר לעשות מהפך בלילה אחד, בהחלטה אחת או בשביתה אחת לפתור את כל הבעיה, זה כמובן לא עולה הדעת, לא רציני. אנחנו סיימנו את השביתה – – משה גפני (יהדות התורה): – – – השלטון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – עם שתי החלטות, לפי דעתי דרמטיות, שקיבלנו במשותף – שר האוצר, שרת החינוך ואני. החלטה אחת היא לתת תוספות שכר כחלק ממהלך של רפורמה, מעבר להסכמי השכר שנחתמו עם ההסתדרות במסגרת הארצית, אותם 5.1% שסוכמו עם עופר עיני, על-פי מתווה שהציע מזכיר ההסתדרות בראשית הדרך, ואם המורים היו מקבלים את המתווה הזה בהתחלה, אפשר היה לסיים את השביתה בהתחלה. אני רוצה לומר עוד דבר – וזה חשוב לומר בכל זאת, למען הרקורד – הלכנו לבית-הדין לעבודה, ובית-הדין לעבודה – וכפי שידוע לכם היטב, במדינת ישראל הוא איננו זרוע או אורגן של הממשלה – לא מיהר לפסוק בעניין הזה. הוא שקל, ושקל, ושקל, ושקל, ובסוף מה הוא אמר? שהממשלה ניהלה את המשא-ומתן הזה בניקיון כפיים; שהממשלה ניהלה אותו בניקיון דעת; שהממשלה היא זו שיזמה הצעות פשרה סבירות. בסופו של דבר הוא הסכים לתת את הצווים מתוך מתן גיבוי מלא, לא רק לעמדה העקרונית – שזה עניין שיכולים להתווכח עליו – אלא לנהלים שהממשלה, ששרת החינוך ושר האוצר פיקחו עליהם וקיימו אותם, כדי שהדו-שיח עם המורים יתנהל בדרך נכונה ובאחריות. מה, זה הולך ברגל? אין התייחסות לזה. ובכל זאת, בלילה האחרון נחתם הסכם בראשי תיבות, ואני מקבל דיווח בזמן אמיתי שבדיוק עכשיו חותמים בראשי תיבות, ואחרי זה היה ניסיון לשנות שם ולהאריך את השביתה ביומיים או שלושה ימים, והיה צריך עוד לילה משברי עד 07:44 כדי לסיים את השביתה. קיבלנו שתי החלטות מכריעות: האחת בנושא תנאי השכר, כחלק מרפורמה – עם כל התנאים שאני לא אכנס אליהם עכשיו; הדבר השני שהסכמנו עליו, ואני הודעתי על כך בממשלה – ובתוך 45 ימים שהתחייבנו גם נביא הצעת מחליטים לממשלה, כי יש להתחייב על זה – היה בעניין צמצום מספר התלמידים בכיתות. האמת היא שזו לא תביעה שהייתי זקוק למורה או למזכיר ארגון המורים כדי להעמיד אותה על סדר-היום. זה נושא שכל מי ששוחר את טובתו של החינוך בישראל מבין שצריך להתמודד עמו. זה מאוד קשה, אבל זה מהפך דרמטי. זה עוד לא נעשה במדינת ישראל. אני חייב לומר שתיים-שלוש מלים על המהות, לא על השביתה. רבותי, בתקציב 2006 הוספנו לתקציב החינוך 1.1 מיליארד שקל מעבר לגידול הטבעי; בשנת 2007 הוספנו כמעט 700 מיליון שקל מעבר לגידול הטבעי; בשנת 2008 – בתקציב שאישרתם לאחרונה – הוספנו לתקציב החינוך 1.9 מיליארד שקל מעבר לגידול הטבעי. אני גאה בזה שאני עמדתי על כך, וזה לא היה כרוך בוויכוחים קלים. זה לא סוד. אנחנו חיים במערכת של אילוצים. יש תקציב ביטחון, ותיכף נזכיר מה הוספנו עוד במרכיבי החינוך, שזה לא נעשה מעולם. מישהו יכול להכחיש את זה? אני שואל את הכנסת כולה: מישהו יכול להכחיש את התוספות הללו לתקציבים השוטפים של מערכת החינוך בשלוש השנים האחרונות, בשלושת התקציבים האחרונים? וזה עוד לא הכול. מדובר בכיתות. תקציב הבינוי של 8,000 כיתות – דרך אגב, חבר הכנסת טאהא, מתוך 8,000 הכיתות שמיועדות לבנייה בחמש השנים הקרובות, 40% ייבנו במגזר הלא-יהודי כדי לתקן עוולות וקיפוחים שנוצרו במשך שנים. ואסל טאהא (בל"ד): יש בעיה. אמרת ייבנו. מתי ייבנו? ראש הממשלה אהוד אולמרט: בונים אותן. ואסל טאהא (בל"ד): יש מקומות שיש בהם בעיות קרקע. ראש הממשלה אהוד אולמרט: נכון, יש מקומות שיש בהם בעיות קרקע. אני הייתי בבית-הספר בתראבין, במסגרת המועצה האזורית אבו-בסמה, שבונה לבדואים בדרום, וראיתי את בית-הספר בתראבין, ואני אומר לך, בית-ספר לתפארת. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שמעת על הקיצוץ במכינות הצבאיות? ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש מקומות שיש בהם בעיות קרקע. ההתחייבות שלנו, המתוקצבת לחמש השנים הקרובות בשיעור כולל של 4.6 מיליארדי שקלים – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני ראש הממשלה, בקצב הזה הפער ייסגר בעוד 32 שנים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא. הפער, לפי הסטנדרד – אני חושב שאת הסטנדרד צריך לשנות, ועל כך אנחנו עושים עבודת מטה בימים מאז סיום שביתת המורים, כדי לצמצם את מספר הכיתות. היום 8,000 הכיתות בנויות. כלומר, כשהן תיבנינה הן – – – ראובן ריבלין (הליכוד): ראש הממשלה, פשוט לא רציתי להיות בוטה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אי-אפשר כך. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל הוא אומר לעם דברים – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: 1.9 מיליארד תוספת מעבר לגידול הטבעי בתקציב 2008. ראובן ריבלין (הליכוד): שלילת שכר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא יעזור לכם שום דבר. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה לא מה שכתוב בתקציב. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא בתקציב שבוועדת הכספים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הממשלה, שאתה היית חלק ממנה ואני הייתי חלק ממנה, קיצצה – אני לא אגיד מי, חס וחלילה – באופן שיטתי בתקציבים. הממשלה שאני עומד בראשה, שרוני בר-און הוא שר האוצר שלה, שיולי תמיר היא שרת החינוך שלה, מגדילה את תקציבי החינוך בצורה דרמטית, כפי שלא היה מעולם. ראובן ריבלין (הליכוד): שאלוהים יעזור לנו. ראש הממשלה אהוד אולמרט: ועוד לא הזכרתי את התוספת של 5 מיליארדי שקל לתקציב לאורך תקופת ההסכם עם הסתדרות המורים, שנחתם השנה והמשמעות שלו היא עליות שכר משמעותיות למורי בתי-הספר היסודיים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה סגרו אולפנים לעברית? חיים כץ (הליכוד): לא הזכרת את התשלומים לנכי רדיפות הנאצים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת כץ, מה זה שייך עכשיו? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני ראש הממשלה, איפה הציבור החרדי? יובל שטייניץ (הליכוד): מרוב הישגים תיכף הולך הסמסטר פייפן. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, פעם ראשונה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חבר הכנסת ליצמן, מה שאמרתי לך בשיחה פרטית בינינו אני אומר לך בקול רם. לדעתי לפתור את הבעיות של החינוך החרדי, שהועלו בפני – סירבתי לעסוק בזה לפני אישור התקציב, כי אני לא חשבתי שזה יהיה נכון, אפילו שחס וחלילה תהיה מראית עין שמא פתרון הללו כרוך בהצבעה בתקציב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא ביקשנו, שלא יהיה מובן – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא אמרתי שביקשת. אם היית מקשיב לי, היית חוסך לעצמך את קריאת הביניים הזאת. אני אומר דבר אחד: אני אמרתי לך שאנחנו נעסוק בזה, אבל לא רציתי לעסוק בזה לפני אישור התקציב שמא, חס וחלילה, מישהו עלול היה לחשוב שאתה רצית או אני רציתי או שנינו ביחד רצינו לכרוך עניינים אלה בהצבעה על התקציב. הממשלה מספיק חזקה כדי להעביר תקציב לפני סוף דצמבר פעם ראשונה ב-15 שנים, במקרה הזה לצערי בלי יהדות התורה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה לא אומר שצריך לפגוע בציבור החרדי – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן. ראש הממשלה אהוד אולמרט: נכון. הרי אני אמרתי. הרב ליצמן, אני אומר לך מה שאמרתי גם לחבריך בעבר. אבל אני רוצה שיתר החברים ישמעו. משה גפני (יהדות התורה): הילדים החרדים סובלים בינתיים. מה זה משנה הדיאלוג הזה? הילדים סובלים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אני קוראת גם אותך פעם ראשונה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: חבר הכנסת ליצמן, כמו שבעבר עזרתי לחינוך החרדי במקומות שהיה צריך לעזור יותר מכולכם ביחד, כי כולכם ביחד, אם חס וחלילה ייתנו לכם לנהל את החינוך החרדי, אתם תשמידו אותו, משום שאתם תפגעו אחד בשני. רק מישהו כמוני יכול לתת לחינוך החרדי את מה שמגיע לו ביושר, בלי כל המחלוקות הפנימיות. אז אל תטיפו לי מוסר. וזה ייעשה. משה גפני (יהדות התורה): את הילדים תשאל. ראש הממשלה אהוד אולמרט: והילדים החרדים בירושלים תמיד הודו לי מעומק לבם ואמרו לי: איזה מזל שאתה לא חרדי. תאר לך שחרדי היה עומד בראש המערכת, מה הוא היה עושה פה ומה הוא היה עושה שם. רק יהודי חילוני כמוני יכול היה לדאוג ביושר למערכת החינוך החרדית, ואני אמשיך לעשות את זה על אפך ועל חמתו. יובל שטייניץ (הליכוד): הם אמרו: איזה מזל שאתה צריך את הקולות של ההורים שלנו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן, עוד פעם אחת אני מוציאה אותך. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך ביושר. אני יודעת שלפעמים ראשי ממשלות – אומרים לדורותיהם – לא אוהבים את הכלי הזה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: אתה עכשיו מפריע לי, אני באמצע. אני לא מקשיבה לך, כי אני רוצה שלא תפריע לי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן, אני מאוד מכבדת אותך שאתה מכבד אותי. תודה רבה לך. אני לא אתנהג אתך כמו שאתה עכשיו נוהג בי. משה גפני (יהדות התורה): מה את מציעה לנו לעשות? הילדים סובלים. היו"ר דליה איציק: אני רוצה לומר לך, ראש הממשלה, שהדיון הזה הוא לכבודה של הכנסת. אני יודעת שאתה לא אוהב את הכלי הזה, או ראשי ממשלות אומרים שהם לא אוהבים את הכלי הזה. אבל בסך הכול יש לך במה והזדמנות, והנושא הוא חינוך, שהוא נוגע לכל בית. באמת, אני חושבת שבסך הכול זה מתנהל מאוד בכבוד, אם מותר לי להגיד הפעם משהו שנראה כאילו הוא בעד האופוזיציה. זה נראה לי דיון נכון. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מותר לך להיות פעם בעד האופוזיציה. היו"ר דליה איציק: אני הרבה פעמים בעד. תשאל את הממשלה מה הם אומרים עלי. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל אם חס וחלילה יכולת להבין מדברי שאני לא אוהב את הדיון הזה. לא זה מה שאמרתי. אני רוצה לומר לך שאין דיון שאני אוהב יותר. מנחם בן-ששון (קדימה): אתה לא מצליח להסתיר את זה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אין הזדמנות לשוחח על מערכת החינוך שאני לא אסכים לשתף אתה פעולה. כל מה שאמרתי הוא, שהרוב המכריע של החברים שביקשו את הדיון הזה לא טרחו להקדיש לו ולו דקה מזמנו. לא מזמנם, מזמנו. אבל אני? אני בהחלט שמח על ההזדמנות. עכשיו אני רוצה להוסיף משהו. רבותי, אנחנו נמשיך להשקיע בבניית כיתות מעבר ל-8,000 כיתות, שעליהם דובר, כדי לקיים את ההתחייבות, בלוח-זמנים שונה, כמובן, עד שנעמוד ב-32 תלמידים בכיתה. היום הסטנדרט הוא 36 תלמידים בממוצע. 36 תלמידים בממוצע, זה 40 גג, זאת צפיפות בלתי נסבלת בכיתות, אי-אפשר להמשיך עם זה. אנחנו נוריד את זה ל-32. אני חושב שההורדה הזאת יכולה להיות מהלך דרמטי. אבל, וכאן אני אומר את האבל הגדול לכל הגורמים שדיברו כאן על נושא החינוך. לצערי, מי שממקד את הוויכוח רק בנושא השכר, ונושא השכר, גברתי, אני לא מקל בו ראש – – – מוחמד ברכה (חד"ש): צריך לקבוע סדר עדיפויות. לא לקבוע 32 – – – עוד לא אמרת מלה על זה. היו"ר דליה איציק: הוא דווקא אמר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הוא לא אמר מלה אחת על השביתה. היו"ר דליה איציק: אתה בקריאה שנייה הפעם. אתה בקריאה, תיכף שלישית. מספיק. בבקשה, אדוני. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו נבנה את הכיתות, אבל מי שדיבר פה על התמודדות עם בעיות החינוך רק בפריזמה של עליית השכר, לפי דעתי מחמיץ את כל העניין. אנחנו מוכרחים לעשות שורה של צעדים משמעותיים שישנו את מתכונת הניהול של בתי-הספר בכל הארץ, בכל המערכות, לניהול עצמי. אנחנו מוכרחים להבין, עם זה, שזה שינוי בתפיסת עולם. זה שינוי בתפיסת עולם. אני יודע במה זה כרוך למורים ולמנהלים. אנחנו חייבים לעבות את סמכויות המנהלים בבתי-הספר. לא יכול להיות שבבתי-ספר מלמדים מורים שהמנהל איננו חושב שהם מתאימים לתפקידם. גלעד ארדן (הליכוד): קראו לזה תוכנית דברת, אדוני, אני רוצה להזכיר לך. בשנתיים וחצי שהיית שר האוצר יכולת לעשות משהו. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, פעם ראשונה. תיכף תהיה פעם שנייה. מספיק עכשיו. תיכף ידבר ראש האופוזיציה ואני באותה מידה אשמור. בבקשה להפסיק ודי. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי לא שמרה עלי כל כך מפני השרים כשדיברתי. היו"ר דליה איציק: דווקא שמרתי עליך מאוד, אתה דיברת שתי דקות נוספות. ממש יש לך סיבות להתלונן. ראש הממשלה אהוד אולמרט: במידה שמישהו מחברי הכנסת, שאיננו מתמצא, וזה קורה, גברתי, אז כדי לכסות על פערי הבורות אני אציין שכבר מ-1995, נדמה לי כבר כמה שנים טובות, אולי שמונה שנים לפני תוכנית דברת, הונהגה בירושלים מערכת של ניהול עצמי, שאף זכתה לפרס החינוך של מדינת ישראל. זה במקרה שמישהו מזכיר לי שהייתי צריך להזכיר את ועדת-דברת, והוא איש רציני מאוד ואני מעריך אותו מאוד, כדי לדעת משהו על ניהול של בית-ספר. לצערי, העניין הזה לא יכול להיות מצב – – – ראובן ריבלין (הליכוד): בירושלים הצלחת, כי היית באמריקה כל הזמן. יואל חסון (קדימה): לפחות הוא היה ראש עיריית ירושלים. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא פשוט לא היה. גלעד ארדן (הליכוד): ראש בית"ר הוא עוד לא היה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ארדן – פעם שנייה. חבר הכנסת רובי ריבלין, פעם ראשונה. אתה גורם לי באמת אי-נעימות לעשות את זה דווקא לך. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מתוודה שאני לא יכול להתגבר. היו"ר דליה איציק: תתאפק, תתגבר. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: תתגבר, אנחנו עכשיו לא בהרצאות, תודה. בבקשה תתגבר, תודה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני שמח, גברתי, שאמרתי שאני לא אנהל חשבונות עם העבר. צריך עוד לנהל חשבונות על העבר? אי-אפשר לחולל שינוי במערכת חינוך אם ארגוני המורים לא יהיו שותפים לתפיסת עולם ניהולית שונה לחלוטין מזו הקיימת היום. היא צריכה להיות כרוכה בעליות שכר משמעותיות, וזה החלק שאנחנו חייבים בו ולא נוכל להתחמק ממנו, ונצטרך להקדיש לו את המשאבים בשנים הקרובות. זה יהיה כרוך בהקטנת מספר התלמידים בכיתות. זה יהיה שינוי בדפוסי ההוראה, בהשוואה למה שהם כיום. אי-אפשר היום לדבר על טיפוח ילדים בעלי צרכים מיוחדים, מצד אחד, או עם מוגבלויות, כמו שאי-אפשר לדבר על טיפוח ילדים למצוינות, מהצד השני, אם לא מחלקים את שעות ההוראה בין שעות הוראה פרונטליות לשעות הוראה פרטניות. ארגוני המורים לא יוכלו להתחמק מהצורך להתעמת עם העניין הזה. וסמכויות המנהלים – לקחת מורים שהם רוצים ולשחרר מורים שהם אינם רוצים, כי האחריות לניהול בית-הספר היא על המנהל. במקומות שבהם נתנו למנהלים את הסמכויות, יש שינוי עצום. מוחמד ברכה (חד"ש): מה, כל מנהל יהיה ראש שבט? ראש הממשלה אהוד אולמרט: עכשיו, אני רוצה לומר דבר נוסף, גברתי היושבת-ראש. אני אינני מקבל את ההצגה הפשטנית המתלהמת, שיש בה המון מס שפתיים לאיזה "פאסון דה פרלה", לאיזו שגרת דיבור על ההתמוטטות של מערכת החינוך שלנו. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שלושה חודשים שביתה זה מס שפתיים? ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש לנו הרבה קשיים במערכת החינוך. יש מוסדות חינוך במדינת ישראל שאין כמוהם בעולם, בכל מערכות החינוך. יעקב כהן (יהדות התורה): במגזר החרדי המוסדות מתמוטטים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גם במגזר החרדי – ואל תדאג, אנחנו לא ניתן לכם להרוס את החינוך החרדי, אנחנו נדאג לו. יעקב כהן (יהדות התורה): אתם הורסים, מורים לא מקבלים משכורות. ראש הממשלה, מה אתה עונה להם? ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש כאלה בחינוך הממלכתי-דתי – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, פעם ראשונה, ועכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה, ותיכף אתה תצא. יעקב כהן (יהדות התורה): למה לאף אחד את לא אומרת? היו"ר דליה איציק: כי עכשיו אני החלטתי להגיד לך. עכשיו לא מדברים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש מוסדות חינוך מעולים בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, יש מוסדות מעולים בבתי-הספר הממלכתיים, יש מוסדות חינוך מעולים בפריפריה. כל ההפרזה הזאת, ההקצנה הזאת, גם העלבון הזה. אני פגשתי מנהלת בית-ספר מירוחם, בוגרת בית-ספר דתי. פגשתי אותה עם שרת החינוך, במסגרת התוכנית של מחשב לכל מורה. איזו מחנכת מופלאה, איזה בית-ספר יוצא מן הכלל, אילו הישגים. מה הלהט, הייתי אומר, התאוותנות הזאת להוכיח שכל מערכת החינוך שלנו קורסת? זה איננו המצב. אני חושב שאנחנו התחלנו השנה בתהליך, שמובילה אותו שרת החינוך, של שינוי בתפיסת החינוך ובתפיסת ניהול מערכת החינוך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה עם הסמסטר, אדוני ראש הממשלה? זה מה שמצפים ממך. היו"ר דליה איציק: פעם ראשונה, ואני תיכף אוציא אותך בלי פעם שנייה, ואחר כך תפנה לוועדת האתיקה. מספיק, כבר שמענו. מספיק, אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה, יש לנו עוד חקיקה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אנחנו נוליך שינוי משמעותי. אני לא אוהב לדבר במושגים של מהפכות. נוליך לשינוי משמעותי. נקצה לו את המשאבים, אבל גם נכפה, עם שינוי המשאבים, שינוי בדפוסי הפעילות שבלעדיהם לא יהיה אפשר לחולל את השינוי הזה. ולבסוף, גברתי היושבת-ראש, על שביתת חברי הסגל האקדמי – דובר כאן, שר האוצר הזכיר ודיבר על כך גם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, יכולה להעיד שרת החינוך. יש איזה דפוס של הקצנה שהוא לא מקובל עלי. תפקידה של ממשלה, ברגעים מסוימים, להיות מסוגלת לומר שיש דברים שאנחנו מקבלים, ויש דברים שלחץ לא יגרום להם. זה לא נוח, הרבה יותר נוח שלא תהיה שביתה, אבל עם כל הכבוד, אני אינני מוכן להתנהלות כזאת ולא מוכן לסוג כזה של ניהול משא-ומתן כוחני, עם אולטימטומים, עם חוסר נכונות אמיתית להידבר. אנחנו מעורים בכל פרטי המשא-ומתן. הצענו לחברי הסגל האקדמי, תשימו לב היטב. יש ויכוח על השחיקה בעבר ויש ויכוח על תוספות השכר הנוכחיות מכאן ואילך. הצענו להם על העבר, הנה, יושבים כאן שני השרים, שר האוצר ושרת החינוך – הצענו לחברי הסגל בוררות כאשר היינו מוכנים אפילו שהבורר יהיה פרופסור שהוא חלק מהמערך האקדמי, כדי שיכריע אם מה שהם טוענים על שחיקה של 35% מאז 1998 זה נכון, או שמה שהאוצר חושב, שהיתה השחיקה הריאלית, הוא הדבר הנכון. שיכריע פרופסור מקובל מאוד, בעל ניסיון. אמרנו – בבקשה. לא הסכימו. שר האוצר רוני בר-און: הסכימו, בתנאי שזה לא יהיה פחות – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, זה מראש, שתנאי הסיום של הבוררות יהיו מוסכמים מראש. אז לא צריך בוררות בשביל העניין הזה. זה לא רציני. אני אומר למרצים באוניברסיטאות גם עכשיו שאני מוכן ללכת לבוררות; אני מודיע כאן בשם ממשלת ישראל, שאני מוכן ללכת לבוררות על העבר ולא יהיה ויכוח על הבורר. אנחנו נסכים לכל בורר סביר. אין לנו שום שפן בכיס בעניין הזה. אנחנו רוצים בורר שיפסוק באופן אמיתי מה היתה השחיקה, ואפשר לסיים את השביתה הזאת. הניסיון לרכוב על גב הסמסטר הזה כדי להכניע את הממשלה, שהיא תוותר, לא יצלח. הממשלה הזאת לא תקבל תכתיבים בשום דבר. לא בעניין הזה ולא בשום דבר אחר. גדעון סער (הליכוד): חוץ מלפלסטינים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: למשא-ומתן רציני לסיום מיידי של השביתה, אנחנו מוכנים כל רגע. אני מוכן לעשות בוררות כדי לתת למורים באוניברסיטאות, למרצים, כל פיצוי על שחיקה אמיתית שיקבע הבורר שמגיע להם. אני מקווה שאולי גם ברגע הזה המרצים יקבלו את המשאלה הזאת. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני ראש הממשלה. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו לא נמתין. מייד אחרי שראש האופוזיציה יסיים, אנחנו נעבור להצבעה על הודעתו של ראש הממשלה. בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר לפני דקות אחדות שיש במערכת החינוך הישראלית כישלון מתמשך של 20 שנה. בעניין הזה, ראש הממשלה, אני מסכים אתך. בבחינות מיומנות הקריאה של צה"ל, ב-1985 עברו 60% מילדי ישראל את הבחינות האלה. בשנת 2002, המספר הזה ירד ל-32%. אני רוצה שתדעו, אני כאן נותן נתונים מפרופסור דן בן-דוד, מקום 34 ברשימת קדימה, מאוניברסיטת תל-אביב – – – חיים אורון (מרצ): אני מציע לך שבנושאי חינוך תמצא גורם אחר – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – יואל חסון (קדימה): – – – בנימין נתניהו (הליכוד): – – – אומר פרופסור דן בן-דוד – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון. קריאות: – – – בנימין נתניהו (הליכוד): – – – בזמן הזה, גברתי, מה הם רצים כל כך? אני חושב שהיינו רוצים לשמוע קודם ואחר כך הם יתחילו להתווכח, ואני אשמח על הוויכוח. הוויכוח ענייני. אומרת חברת הכנסת תירוש, שכנראה יש לה מידע מסוים בעניין הזה, שאלה העובדות. ובכן, היתה ירידה של כמעט חצי במיומנות הקריאה. שרת החינוך יולי תמיר: – – – רונית תירוש (קדימה): – – – גדעון סער (הליכוד): ממשלה ראשונה ששרים בה קוראים קריאות ביניים. לא עושים כלום וקוראים קריאות ביניים – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער מוכן להיות שר החינוך, נכון? בבקשה. בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי, אני חוזר: בשנת 1985 עברו 60% מהילדים את מבחני הקריאה של צה"ל ובשנת 2002 השיעור הזה ירד ל-32%. בזמן הזה, במיוחד בתחילת שנות ה-90, היתה הזרמה מסיבית של 7 מיליארדי שקלים למערכת החינוך. ההוצאה פר-תלמיד גדלה, וכשם שהיא גדלה כך התוצאות ירדו. האם הדבר הזה ייחודי למדינת ישראל? לצערי, אני חייב להגיד לכם, לא. משום שבזמן מקביל, פחות או יותר בתקופה מקבילה, כפי שאפשר לראות במחקר שהתפרסם בשבועון "אקונומיסט" לפני שבועות אחדים, ממשלות, מדינות כמו אוסטרליה וצרפת, ואני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, שילשו ואף ריבעו – הרי, ראש הממשלה, אני הקשבתי לך בעניין רב. אתה יודע שאני אוהב להקשיב לך, חשבתי שאתה אוהב גם להקשיב לי מעת לעת. ראש הממשלה אהוד אולמרט: האמת היא כזאת, לא היה לי נוח – – – אני רק נותן תיק וחוזר. אני אשמע אותך. בנימין נתניהו (הליכוד): תדע לך שהקשבתי לך כל הזמן. ראש הממשלה אהוד אולמרט: כן, עם הגב. בנימין נתניהו (הליכוד): תראה, אתה יכול להסתובב, אין שום בעיה, אבל תהיה פה. אחת הבעיות היא שאתה לא פה. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה יכול לקום מהכיסא ולהתפטר. חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורון, תגיש תיקונים לתקנון. בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי, אנחנו נתקדם צעד אחר צעד, עובדה אחר עובדה, ואתם יכולים להישאר פה כמה זמן שאתם רוצים, אני אשמח מאוד. אבל אני רוצה להדגיש שמדינות אחרות, לא רק מדינת ישראל, שילשו ואף ריבעו את תקציב החינוך שלהן פר-ילד באותה תקופה, נדמה לי 15 שנה. התוצאות הללו מצויות לגבי חמש, שש מדינות באחד הגיליונות האחרונים של ה"אקונומיסט". ומה היתה התוצאה של מבחני התלמידים במדינות הללו, שהגדילו פי-שלושה ופי-ארבעה את ההוצאה פר-תלמיד? מה היו התוצאות שלהן במבחנים הבין-לאומיים? אם חברי הכנסת אינם יודעים, אגיד לכם מה התוצאה. התוצאה היתה שבמדינות הללו, חמש או שש המדינות שעשו הגדלה עצומה של תקציב החינוך, היתה תופעה זהה למה שקרה בישראל, שתוצאות המבחנים של הילדים הלכו וירדו. עכשיו אני רוצה להעיר הערה מקדימה – שיהיה ברור שאני חושב שצריך להגדיל באופן משמעותי את שכר המורים. צריך לעשות את זה. ויש גם האמצעים. למה? כי היום יש אמצעים. היום מילאנו את הקופות. היום יש לנו כסף בקופה. יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה. בנימין נתניהו (הליכוד): אני שמתי לב שראש הממשלה אומר ככה – – – חיים כץ (הליכוד): צריך לצעוק שהוא בארץ. בדרך כלל הוא מטייל בחו"ל. יואל חסון (קדימה): מה אומרת לימור לבנת? גלעד ארדן (הליכוד): – – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון. רן כהן (מרצ): אז לא היה כסף. חיים כץ (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חיים כץ, אתה מפריע. אתה מפריע. קריאות: – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתם מפריעים לדובר. חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לדובר. בבקשה. זה גם לא כל כך נורא לשמוע גם דברים אישיים. אין פה התקפות אישיות. הוא מעלה רעיון. מה הסיפור? בנימין נתניהו (הליכוד): אנחנו אפשרנו לראש הממשלה לדבר, כברת דרך – – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, מספיק. בנימין נתניהו (הליכוד): אבל אם החברים רוצים לעסוק בקריאות ביניים, אני אמתין. היו"ר דליה איציק: אני איאלץ להוציא אותך. יואל חסון (קדימה): – – – מיכאל איתן (הליכוד): ההרצאה מאלפת. מה יש? אי-אפשר להקשיב? בנימין נתניהו (הליכוד): העובדות קשות. מיכאל איתן (הליכוד): – – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן הקשיב. אני מבקשת ממך, חבר הכנסת יואל חסון, אני אוציא אותך. פעם שנייה אני קוראת אותך. בבקשה. בנימין נתניהו (הליכוד): תודה לך. כשאנחנו מסתכלים על המדינות שכשלו, אנחנו מסתכלים ורואים דבר מדהים – בעיני זה מדהים – שהגדלה מסיבית של התקציב לא אוששה את מערכות החינוך שלהן. ולעומת זה, כשאנחנו רואים את המדינות המצליחות, את חמש המדינות המצליחות ביותר – אם מדובר, למשל, בפינלנד, או בדרום-קוריאה, או, גברתי שרת החינוך, בסינגפור – – היו"ר דליה איציק: זה, אגב, נכון. אתה צודק. בנימין נתניהו (הליכוד): – – המדינה האהובה עלייך, או קנדה – ארבע מתוך חמש או שש המדינות המובילות בעולם – – – גדעון סער (הליכוד): זה ששר נוסע למדינה לא אומר שהיא אהובה עליו. בנימין נתניהו (הליכוד): היא דווקא באה משם עם תובנה מעניינת. אני לא הייתי מזלזל בזה, ונדון בזה, זה חשוב. אנחנו הולכים לדון בזה היום. אתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים, אבל אני אגיד לכם מה שאני גיליתי במקומות אחרים, כי רפורמה אפשר סתם לעשות, אבל מה שנהוג לעשות ומה שאני נהגתי, בוודאי, בכלכלה, זה להסתכל קודם כול מה עושים המצליחים. תלמד מהמצליחים – – – רן כהן (מרצ): – – – בנימין נתניהו (הליכוד): ומה שמאפיין את המצליחים בחינוך, זה כמה וכמה דברים מובהקים. הדבר הראשון שמאפיין אותם הוא שהם משדרגים את טיב המורים לא בעיקר – אף-על-פי שאני אומר לכם מראש: אני חושב שהשכר אצלנו נמוך מדי וצריך להעלות אותו, אבל השכר אצל המצטיינים הוא בדרך כלל בממוצע, או נמוך מהממוצע של ה-OECD. אני לא מדבר על הממוצע של המצטיינים או של 20 המדינות הגבוהות. אני מדבר על 30 המדינות. השכר – כיוון שאנחנו דנים בבועה, כדאי רגע לנקב את הבועה ולשמוע ולראות מה קורה. כשרואים שם את הדברים, מה שמגלים הוא שהשכר איננו – השכר אצלנו נמוך מדי וצריך להעלות אותו, אבל השכר אצלם, גם אם תעלה אותו, הוא תנאי הכרחי ולא קובע. אז מה כן קובע? איך הם משדרגים את איכות המורים? כי אתה חייב בראש ובראשונה, כמרכיב ראשון מתוך חמישה, אתה חייב לשדרג את איכות המורים. ובכן, אם השכר אינו הדבר הקובע והגורלי, שמעלה את איכות המורים – מה כן קובע? אני מפנה את חברי כאן לדבר שכל אחד מבין היום – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – – בנימין נתניהו (הליכוד): כל אחד מבין היום, כשאתה מסתכל היום – שום מערכת חינוך לא תהיה טובה יותר מאיכות המורים שלה. שום מערכת בריאות לא תהיה טובה יותר מאיכות הרופאים שלה. שום מערכת של טיפול סעד נפשי לא תהיה טובה יותר מהפסיכולוגים. רן כהן (מרצ): אלה ססמאות. קולט אביטל (העבודה-מימד): – – – בנימין נתניהו (הליכוד): אבל כשאתה מסתכל היום על מערכת הבריאות, אתה רואה שהמורים והרופאים בישראל, שהם מן הטובים בעולם, אני חייב להגיד, והפסיכולוגים בישראל הם מן הטובים בעולם – הם לא נהנים בהכרח, גברתי, משכר גבוה לעומת המדינות האחרות – – קריאות: – – – בנימין נתניהו (הליכוד): – – אפילו ביחס לאחרים פה. אבל הם נהנים מסטטוס גבוה מאוד. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): – – – יואל חסון (קדימה): – – – בנימין נתניהו (הליכוד): ממה נובע הסטטוס הזה? הוא נובע – אנחנו נלך צעד אחר צעד. צעד אחר צעד, נישאר פה אפילו עד הערב. אין מגבלה. חיים אורון (מרצ): – – – אבל אתה אישית אמרת – – – בעיקרון. באת לוועדת הכספים ואמרת: יש כסף, נוריד מסים ולא יגדל התקציב. אמרת באוניברסיטאות, אמרת במכללות – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון. חיים אורון (מרצ): – – – רן כהן (מרצ): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאתה חתמת על הדיון הזה – וגם אתה. לא? חיים אורון (מרצ): כן. היו"ר דליה איציק: אז בבקשה לאפשר לו לדבר. יואל חסון (קדימה): אתה שחטת את החינוך. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אתה מתעקש שאני אוציא אותך? אתה מתעקש? עכשיו אני עוברת לקרוא אותך פעם שנייה. גדעון סער (הליכוד): הייתי אומר להם שהם – – – כשיהיה ראש הממשלה, אם הייתי בטוח שהם יהיו פה. בנימין נתניהו (הליכוד): הלוואי, גברתי, הלוואי, חברי הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אני רק ארגנתי – – – היו"ר דליה איציק: אל תארגן, תעשה לי טובה. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, ומועלים פה רעיונות, במקרה מדבר ראש האופוזיציה, ומותר גם להקשיב לו. לא נראה לי שכתוב בתורה שלא. בנימין נתניהו (הליכוד): הלוואי, גברתי, הלוואי, חברי הכנסת – – – ישראל כץ (הליכוד): – – – החינוך ואת הגנת עליו בתקיפות – – – קריאה: לא מגינה. יואל חסון (קדימה): – – – ישראל כץ (הליכוד): הוא הגיע להנהגת מרצ. היו"ר דליה איציק: טוב, אל תעזור לי. בבקשה, אדוני. בנימין נתניהו (הליכוד): הלוואי, גברתי, הלוואי, חברי הכנסת, שניתן היה לפתור את בעיית החינוך ואת המשבר העמוק, הכישלון המתמשך של 20 שנה ואף יותר, שדיבר עליו ראש הממשלה, בחינוך, הלוואי שאת זה ניתן היה לפתור בהזרמה מסיבית של כסף. לא ההזרמה המסיבית של 7 מיליארדים בתחילת שנות ה-90, ולא ההפחתות של 1% או 2% בתקציב החינוך – – – שרת החינוך יולי תמיר: 1% או 2%? עד היום אנחנו סופגים – – – בנימין נתניהו (הליכוד): בשנות ה-2000 המוקדמות – לא זה מה שיקבע. זה לא קבע במדינות אחרות ולא קבע – – – היו"ר דליה איציק: גברתי השרה, גברתי השרה, גברתי השרה – את פעם רביעית מעירה כאן. קריאות: – – – יואל חסון (קדימה): – – – בנימין נתניהו (הליכוד): ובכן, דבר ראשון – – – גדעון סער (הליכוד): – – – יואל חסון (קדימה): בואו נשמע מה לימור לבנת אומרת. שרת החינוך לשעבר. היו"ר דליה איציק: קצת אמת מותר לשמוע. מותר לשמוע – אם מותר להתערב. תרשה לי, בבקשה. תרשי לי, בבקשה. מותר לשמוע שלא כל הבעיה בחינוך היא רק כסף. זה בעצם מה שהוא אומר. אז מותר לך גם להקשיב. בבקשה, עכשיו שקט. יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, צא החוצה. אני מבקשת ממך שתפסיק ודי. בנימין נתניהו (הליכוד): כן. אז מה אנחנו רואים אצל המצליחות? – אנחנו נגיע לזה, צעד אחר צעד. צעד ראשון: מה אנחנו רואים אצל המצליחות? הדבר הראשון שאנחנו רואים הוא, שבניגוד למה שנוהגים אצלנו ואצל המדינות שפחות מצליחות, הן עושות דבר אחד יסודי עם המורים. מסננים. אצלן ממיינים את המועמדים להוראה ומכשירים. ממיינים ומכשירים. למשל, בקוריאה, אתה לוקח את ה-10% מהבוגרים הטובים ביותר של תואר ראשון, ואתה מעביר אותם דרך מסלול הכשרה. אתה ממקד את האמצעים שלך – דרך אגב, פחות אמצעים משלנו, להערכתי – אתה ממקד אותם באלומה קצרה של מצטיינים. אתה הופך את זה למקצוע מבוקש, אתה הופך את זה למקצוע סלקטיבי בעצם הקביעה. אתם תגידו: לא יכול להיות. הייתי ביחידה צבאית מסוימת, לא התרשמתי שהיה שם שכר גבוה יותר. והיו כאן כמה אנשים ששירתו בחיל האוויר. לא התרשמתי שהפער התקציבי הוא שקבע. המיון, שאנחנו רואים אצל הרופאים אצלנו – אתה תנסה להיכנס לבית-הספר לרפואה. מישהו כאן ינסה להיכנס לפסיכולוגיה קלינית. זה כל כך קשה. אבל מי שנכנס, נהנה מיוקרה מיידית, וזה מה שהמצליחות עושות. הן קודם כול מסננות ומכשירות. מכשירות באלומה צרה. יואל חסון (קדימה): איך יוצרים יוקרה? מה, יוקרה יוצרים במלים? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אין את מי למיין. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אני מבקשת ממך לצאת. כן, אני מבקשת ממך לצאת, אתה מפריע כל הזמן. אני גם מציעה שתתייחס לקריאות שלי מאוד ברצינות. אני מעירה לך פעם אחרונה ודי. בנימין נתניהו (הליכוד): כבר אמרנו, כבר אמרנו שצריך להעלות את השכר ושזה לבדו לא יעשה את זה. אם תעלה את השכר ולא תמיין, ולא תהפוך את זה למקצוע מבוקש, זה לא יעזור. אם תהפוך את זה למקצוע מבוקש עם שכר יחסית נמוך, מה שקורה אצל הפסיכולוגים וגם אצל הרופאים – כן יעזור. אם תעשה את שניהם, יעזור יותר. ובכן, אני מציע לעשות את שניהם. דבר ראשון, הם ממיינים באלומה צרה את המוצלחים ונותנים להם הכשרה. אבל הם עושים עוד דבר, עדיין בנושא הראשון של טיוב ההוראה, טיוב המורים, הטובים להוראה – – – מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): אז למה קיצצת – – – בנימין נתניהו (הליכוד): הם עושים דבר נוסף. רופא שמסיים לימודי רפואה – – – היו"ר דליה איציק: אתה לא מקשיב. אתה ממש לא מקשיב. הוא לא מדבר על קיצוץ עכשיו. בנימין נתניהו (הליכוד): רופא שמסיים לימודי רפואה – תשמע, אחר כך תתווכח. כי אני מדבר על ניסיון בין-לאומי, שכדאי שנלמד ממנו. נתאים אותו, כמובן, לצרכים שלנו, אבל כדאי ללמוד אותו. זה נכון גם בכלכלה, זה נכון בהרבה דברים. וכאן, אני רוצה להגיד לכם, הם עושים דבר מאוד מעניין: כשרופא או סטודנט לרפואה גומר את ההכשרה שלו – בחרת את הטובים, הכשרת אותם בהכשרה ממוקדת – מה, באותו רגע הוא גמר את ההכשרה שלו? הוא רק מתחיל את ההכשרה שלו. יום-יום הוא מקבל הכשרה. יום-יום. יום-יום הוא עובר בין המיטות עם – אם תרצו – מאסטר רופא. עם רופא מנוסה. יום-יום הוא מקבל הכשרה מתמשכת, והטובים ממשיכים באותה אלומה צרה. הם ממשיכים את ההכשרה גם אחרי הכניסה לתפקיד. כלומר, דבר ראשון הם ממיינים – ומכשירים. ממיינים ומכשירים. בניגוד גמור למה שאנחנו עושים אצלנו, אף-על-פי שהיתה התחלה, שכבר נעצרה, ברפורמת דברת שהובילה שרת החינוך. זה בדיוק היה אחד הדברים החשובים שהתחלת בו, לצערי זה נעצר. אבל זה הדבר הראשון. והעלאת שכר המורים הוא חלק מזה, הוא מרכיב אחד – תיכף תשמעו את המרכיבים הבאים. ובכן, זה הדבר הראשון שהם עושים. רן כהן (מרצ): השכר של – – – בנימין נתניהו (הליכוד): הדבר השני שהם עושים הוא שהם מאפשרים למנהלים לנהל. הם מאפשרים למנהלים לנהל, קרי למנהל יש גם אחריות וגם סמכות. לחלק מהם יש סמכות להעלאת שכר סלקטיבית, לתגמל את המצוינים או לפטר את הכושלים, כי אם המורה הוא המפתח לעתידו של הילד, אתה לא רוצה להפקיד ילדים בידי מורה כושל, כי אתה גוזר את גורלו של הילד באותו רגע. ומעצימים את כוחו של – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – גדעון סער (הליכוד): – – – שרים שקוראים קריאת ביניים, תלכו לעבוד. מה אתם רוצים? – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – גדעון סער (הליכוד): לכו לעבוד. במקום לקרוא קריאת ביניים תעשו משהו. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, עד שאני מביאה אותם אתה מוציא אותם? גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, עד שאני מביאה אותם אתה מוציא אותם? בבקשה. יואל חסון (קדימה): – – – בנימין נתניהו (הליכוד): דבר שלישי – הטובים להוראה, לתת למנהלים לנהל, אנחנו בנקודה השנייה. אני קצת מתמצת לטובת קוראי קריאות הביניים. אני מוכן להתחשב בכם קמעה – קמעה – אבל לא להגזים. ככל שתקראו יותר אני – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, עכשיו תצא. יואל חסון (קדימה): אבל שתדעי, גברתי היושבת-ראש, דברי יושב-ראש האופוזיציה מוקלטים. כשהוא יהיה שר האוצר נשמיע לו אותם. (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.) גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, פעם ראשונה. חבר הכנסת סער, פעם ראשונה. שלא תטעו לחשוב שאתם לא הפרעתם. וגם עכשיו האופוזיציה מפריעה ליושב-ראש האופוזיציה. קריאה: – – – מיכאל איתן (הליכוד): זה מעניין. כזו סערת רוחות על עניין מקצועי. אני לא מבין מה קרה. מה סערת הרוחות כאן. זה לא ארץ-ישראל, זה רק עניין מקצועי. היו"ר דליה איציק: גם אני. סוף-סוף איזה דיון באמת מעניין ורציני. בנימין נתניהו (הליכוד): אגב, בתגמול, התגמול הסלקטיבי, יש גם תוכניות מסוימות שאינן משאירות – נותנות הרבה כוח למנהל, אבל לא כוח שרירותי. למשל, המורה צריך לעבור בחינות. בחינות גם במקצוע ההוראה שלו וגם ביכולת הפדגוגית שלו. ואם הוא מורה מצוין, הוא מקבל תגמול יותר גדול. זאת אומרת, תוחמים את סמכות המנהל. היא לא בלתי מוגבלת, כי הרי יש גם פוליטיקה פנימית בכל ארגון, אנחנו מכירים את זה. אבל הנקודה הראשונה – – – היו"ר דליה איציק: אדוני, אני יכולה לעזור לך? בנימין נתניהו (הליכוד): כן. היו"ר דליה איציק: אתה כל כך צודק בנקודה הזאת. אני רוצה שתדע שמורה – – – בנימין נתניהו (הליכוד): את רוצה לחזור על זה, אולי? היו"ר דליה איציק: אתה כל כך צודק בנקודה זו, ולא רק בנקודה זו בדיון הזה. מורה בשנה השנייה לעבודתו, אם לא נאמר לו אחרת – אתה מניח שבדרך כלל לא נאמר לו אחרת. איך אתה יודע? כי מ-120,000 מורים, מפוטרים – למשל השנה פוטרו 13-12. לא נגיד מה העילה, אבל בטח לא פדגוגית – – – בנימין נתניהו (הליכוד): 13 בודדים. בודדים. היו"ר דליה איציק: ממש. ממש. כלומר, מורה בשנה השנייה לעבודתו, אם לא נאמר לו אחרת, הוא קבוע כל החיים. אין דבר כזה בשום מקום. וכשמורה טוב הוא מורה לחיים, אבל גם כשהוא מורה רע הוא מורה לחיים. ולכן אין מנגנון כזה, ולכן הבעיה היא לא כספית, כמו שאתה ציינת. בנימין נתניהו (הליכוד): את כל כך צודקת, גברתי. את כל כך צודקת – ואני אומר את זה עוד הפעם. שר האוצר רוני בר-און: – – – היו"ר דליה איציק: מה שר האוצר שאל? שר האוצר רוני בר-און: – – – היו"ר דליה איציק: למה עכשיו אישי. השר, הדיון נראה לי מאוד חשוב, אני מחשיבה את עצמי מבינה בנושא הזה – סלח לי – אני מעורבת בדיון. אל תפריעו – – – קריאה: למה האוצר מנע פיטורין של אלפי מורים – – – ישראל כץ (הליכוד): – – – גדעון סער (הליכוד): – – – שר האוצר רוני בר-און: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. היו"ר דליה איציק: אבל הוא לא תוקף. הוא לא תקף אתכם. סליחה שאני לוקחת צד, אבל אני לא רואה פה דיון אישי, אני רואה פה דיון ענייני, חשוב, נכון. מה קרה? נסים זאב (ש"ס): ממש לא מחלקים ליקר פה. שעתיים דיון. מה, עד כדי כך אנחנו – – – היו"ר דליה איציק: מה? קפה? פלאפל? מה קרה? נסים זאב (ש"ס): אני לא מאמין. שעתיים דיון – – – היו"ר דליה איציק: מה, לא טוב? על מערכת החינוך בישראל. זה לא מכבד את הכנסת? נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר דליה איציק: טוב. בבקשה. בנימין נתניהו (הליכוד): נלך צעד צעד. עכשיו אנחנו בצעד השלישי, והצעד השלישי הוא התערבות מהירה אצל הילדים שמשתרכים מאחור. אתה לא מחכה לסוף השנה כדי לראות את התוצאות הגרועות או הנחשלות אצל ילד במתמטיקה, או באנגלית או בכל מקצוע אחר. ההתערבות היא מיידית. הדבר הזה מאפיין, למשל, את פינלנד, אבל גם את קוריאה ואחרים. אתה סוגר את הפערים, אתה לא נותן להם להיפתח בזמן אמיתי. אני, גברתי, הייתי לאחרונה בבית-ספר בגני-תקווה. אני חייב לשבח את המערכת שם ואת ראש המועצה שם, שעושה עבודה חשובה, לדעתי, עם המנהלת. יש להם מערך, זה מערך מאוד מעניין. מערך ממוחשב. ואני פחות מתלהב מהמחשוב – אני מכיר את הטכנולוגיה הזאת – אבל מה שעניין אותי זה שהמורֶה – תאמינו או לא, במקרה זה זה היה מורֶה ולא מורָה – יושב עם מסך, מעבירים את השיעור; יש שאלה לילדים – כל הילדים מקלידים והמורה רואה מייד, בזמן אמיתי, מי לא קלט את זה. ואפשר מייד, באמצעי הזה שהוא זול יחסית, להתערב ולא לתת לילדים האלה להשתרך מאחור. ובכן, המצטיינים – – – מיכאל איתן (הליכוד): אבל זה קיים רק במאיון העליון. אצלנו, רק אצל האוכלוסיות העשירות ביותר, בגני-תקווה ובעוד כמה בתי-ספר. בנימין נתניהו (הליכוד): חבר הכנסת איתן, בקוריאה, בפינלנד, בקנדה, זה אצל כולם. אצל המצטיינים, הטובים להוראה – על-ידי העלאת הסטטוס, מיון והכשרה – המנהלים מנהלים, והם מתערבים באופן ישיר אצל כל ילד שנשרך מאחור בזמן אמיתי, כדי שלא לתת לפערים להיפתח, מעבר להתפלגות האנושית הרגילה. דבר רביעי. כשאתם מסתכלים על מקצועות הליבה הבסיסיים, על אנגלית, חשבון – אני בכוונה אומר חשבון. חשבון, לוח הכפל, דברים הכי בסיסים שיכולים להיות. אלגברה ברמה הכי בסיסית שיכולה להיות – אנגלית, חשבון, קריאה, כתיבה, מדע, מחשב, מקצועות ליבה – ואתה בודק את האחוז שהמקצועות האלה מהווים אצלנו לעומת המדינות האחרות, אני חייב, לצערי, לומר לכם שאצלנו, לפי השוואה למדינות ה-OECD – אצלם, למעלה מ-90% משעות הלימוד מוקדשים למקצועות הליבה, ואצלנו האחוז הוא בסביבות, נדמה לי, 55%. ועם כל התיקונים, גם את כל המערכות שתוסיפו כאן, מערכות החינוך החרדי וכדומה, עדיין האחוז הוא נמוך, נמוך מאוד. ובכן, התמקדות במקצועות הליבה. משה גפני (יהדות התורה): אתה מתחרט על מה שעשית לחינוך החרדי? היו"ר דליה איציק: הוא לא מתחרט על כלום. עכשיו לא לדבר. אתה בקריאה שנייה. גלעד ארדן (הליכוד): אתם מתחרטים שבגלל זה הילדים שלהם לא יכולים למצוא עבודה אחר כך, כי – – – בנימין נתניהו (הליכוד): אנחנו נלך לצעד החמישי עכשיו. הצעד החמישי נכון לגבי כל המדינות – דווקא בעניין הזה, שרת החינוך כשהיא באה מסינגפור, אני חושב שהיא דווקא זיהתה את זה – אבל הוא במיוחד נכון לגבי המדינה שלנו, וזה שנוסף על הטובים להוראה, נוסף על לתת למנהלים לנהל, נוסף על התערבות מהירה כדי לעזור לחלשים, נוסף על התמקדות במקצועות הליבה, הנקודה החמישית והקריטית היא הנחלת ערכים לילדים, ערכי משמעת, דרך-ארץ למורים, אזרחות טובה, ובמקרה שלנו, סליחה על הביטוי, ציונות, אהבת המדינה, הכרת ההיסטוריה שלך והמורשת שלך. הדברים הללו שיוצקים את הדבק, הם יוצרים דבק ואיחוד ונותנים לילד, לפרט – גם לילדה כמובן – מקשרים אותו לכלל, זה חיזוק אדיר לילדים. המרכיב החמישי הזה, המרכיב של ערכים, של ערכי הציונות ושל ערכים חברתיים מלכדים, אלה דברים חיוניים. ובכן, יש כאן תוכנית של חמישה דברים: ציונות, מצוינות, שוויון הזדמנויות, סמכות למנהלים – – – היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לצלצל. בנימין נתניהו (הליכוד): אלה הדברים האמיתיים שיאפשרו לנו לא רק לקדם, לצאת מהגלישה המתמדת הזאת במערכת החינוך, אלא לשנות כיוון, כמו V. אני יודע שראש הממשלה אומר, לא עושים את זה בן-לילה, אבל מתחילים בן-לילה. היו"ר דליה איציק: נא להגיד לכולם להיכנס, אנחנו עוברים להצבעה. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): היית ראש הממשלה ושר האוצר, מה עשית במשך השנים? בנימין נתניהו (הליכוד): ככל שהיינו בהתחלקות הזאת, בכלכלה, עשינו שינוי, V, ואנחנו מטפסים, והיום כל העולם מתרשם. באותה מידה אנחנו יכולים לעשות את השינוי הזה. וכאן היתה ההחמצה הגדולה, אני חייב להגיד לכם, כאן היתה החמצה כל כך גדולה, היתה שביתה חסרת תקדים של חודשים, הילדים שלי ושלכם, במקרים מסוימים גם הנכדים שלכם, לא חשוב, הילדים שלנו, היו בבית. היו"ר דליה איציק: אתה לא חייב להזכיר לנו את הגיל. בנימין נתניהו (הליכוד): גם בזה אני מסכים אתך. זה לא קשור לגיל, לא חשוב. אני אומר, הילדים שלנו היו בבית, המורים זעקו, המנהלים ישבו בצד, מה יכלו לעשות, לצערי, גם הממשלה ישבה בצד. אבל הדבר העיקרי זה לא רק המעורבות לפתרון השביתה הזאת, אלא העובדה שהוחמצה כאן ההזדמנות לעשות את השינויים האלה. ראש הממשלה אמר, אנחנו חייבים לעשות – אז תעשה. במשברים עושים את הדברים. המשברים הם לא רק משבר, זאת הזדמנות לפתרון עמוק, לרפורמה יסודית. תשאלו את אזרחי ישראל, תשאלו כל אחד, האם אתם חושבים שהפתרון של השביתה הזאת יצא עם רפורמה אמיתית במערכת החינוך? הוא לא יצא. גברתי וחברי, בשנה האחרונה אני עושה לא מעט, עם מורים ומחנכים, ומבקר בבתי-ספר כאלה ואחרים, כי אני יודע שיש זמן נתון לביצוע רפורמות. אתה לא יכול לבוא ולהגיד, נכנסת לתפקיד ראש הממשלה, נכנסת לממשלה ואתה אומר, רגע מה אני עושה עכשיו? כי אם היינו במצב הזה, אין שום מקום שרפורמות נעשו – – – היו"ר דליה איציק: נא לצלצל. אני לא רואה כאן את כל חברי הכנסת, שלא יגידו אחר כך שחטפנו הצבעה. בבקשה, נא לצלצל. בנימין נתניהו (הליכוד): אתה חייב לבוא מוכן וברגעי משבר אתה חייב "להשתמש", במשבר, על מנת להביא לשינוי היסודי הזה. והיום ברור מאליו, אחרי שכבר נתתם את הכסף, נתתם אותו, שפכתם את הכסף על מרכיב אחד – אני ציינתי חמישה סעיפים, בכל סעיף כזה יש לפחות שלושה סעיפים מרכזיים, מפאת התחשבות בכם אני לא מרחיב את זה כרגע – יש 20-15 סעיפים, נגעתם – – – גדעון סער (הליכוד): אתה יכול להרחיב. בנימין נתניהו (הליכוד): לא, אדוני. נגעתם, במקרה הטוב, בצורה חלקית ולא שלמה, במרכיב אחד, מישהו חושב שזה יפתור את הבעיה? לא. אבל אנחנו נבוא מוכנים. ובנוסף להזנקת הכלכלה, אנחנו נזניק את החינוך, כי הסגירה של הפערים החברתיים במדינת ישראל היא בראש ובראשונה סגירת הפערים בחינוך, זה מה שנותן באמת את היכולת לכל ילד וילדה בישראל לקבל את ההזדמנות השווה שלו, למצות את הפוטנציאל שלו. הדבר הזה הוא מה שאזרחי ישראל מחכים לו. ייתכן שראש הממשלה אינו מבין את המציאות הזאת? ייתכן שהוא בורח מהמציאות הזאת? אני חושב שאתה בורח מהאחריות שלך כקברניט להציב חזון ותוכנית ולהוביל באומץ לב – אתה באומץ לב, לא אחרים. אל תגיד לי, אני כראש ממשלה לא צריך לעסוק בזה, אל תרד לרמה הטכנית הזאת. אתה כראש הממשלה כן צריך להתערב, גם ברגעי המשבר עצמו, גם לנהל משא-ומתן עם המרצים, גם לנהל משא-ומתן עם המורים; להתערב ולהיכנס משום שזה מה שבסוף קובע, אבל לא רק ההתערבות הרגעית, אלא הצבת חזון ותוכנית. ולא חייבים לעשות, אנחנו צריכים לעשות. תעשה, תוביל את השינוי. אבל הבריחה הזאת מהמציאות והבריחה הזאת מאחריות איננה מפתיעה אותי, כי, גברתי, אנחנו רואים את זה, וראש הממשלה דיבר על הנושאים המדיניים והפוליטיים. אני רואה את זה גם במישור הפוליטי והמדיני. אני רואה את זה בכל מצב, אני רואה את זה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): את התרומה שלך למערכת החינוך אנחנו רואים עד היום, יום-יום שעה-שעה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ. משה כחלון (הליכוד): חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בזכותו את פה בכלל, בזכות ביבי את פה. בנימין נתניהו (הליכוד): אני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ, אין מה לעשות, יש כללים בכנסת, זמני אינו מוגבל אבל אני אגביל אותו – – – היו"ר דליה איציק: כן, אבל אתה יודע, הוא לא עד הסוף. שר האוצר רוני בר-און: צעד אחר צעד. בנימין נתניהו (הליכוד): צעד אחר צעד. גדעון סער (הליכוד): תוציאו נייר ותרשמו כי תיבחנו על זה. בנימין נתניהו (הליכוד): רציתי לקבל ממשרד האוצר הנוכחי, מאגף התקציבים, תחת שר האוצר הנוכחי, תחת ראש הממשלה הנוכחי, ביקשתי את הביצוע של התקציב בפועל של החינוך, בניכוי הוצאות התרבות, הספורט, הישיבות ורשות העתיקות. עיקר התקציב, זניח הניכוי, וקיבלתי את הנתונים הבאים – – – שר האוצר רוני בר-און: זה עד מתי? בנימין נתניהו (הליכוד): עד 2006, כולל, לא 2007, כי עוד לא היה סוף השנה. שר האוצר רוני בר-און: אז מתחילים לדייק. בנימין נתניהו (הליכוד): אני רוצה להקריא לכם את הנתונים האלה. אני מזכיר לחברי, שהתוספת שממשלתו של יצחק רבין נתנה, אגב, לדעתי נתנה בדין, כי רצו באמת להעלות, 7 מיליארדי שקלים, תוספת אדירה. ובכן, מה היה הקיצוץ? הרי היינו במשבר איום בכלכלה, אבל הנה מה שהיה בפועל, לפי אגף התקציבים: שנת 2002, לפי אגף התקציבים של משרד האוצר תחת שר האוצר רוני בר-און – – – שר האוצר רוני בר-און: לא, לא, זה 2006. בנימין נתניהו (הליכוד): 2002 – 24 מיליארד ו-521 מיליון. שנת 2003 – קיצוץ, 24 מיליארד ו-103 מיליון. 2004 – 24 מיליארד ו-574 מיליון. זה כבר יותר גדול מ-2002. ב-2005 זה יורד. שר האוצר רוני בר-און: לא, לא, אתה עוד פעם מבלף. בנימין נתניהו (הליכוד): אפשר לסיים, גברתי? קריאות: – – – השר חיים רמון: 24 מיליארד, לא גדל השנה, היתה תוספת – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חיים רמון. חברת הכנסת קולט אביטל. כבר מסיימים, כבר עוברים להצבעה, כדאי להירגע. השר חיים רמון: ראש האופוזיציה ידוע כאדם מדייק – – – בנימין נתניהו (הליכוד): אנחנו נלך צעד צעד. ב-2005 – 24 מיליארד ו-54 מיליון. ב-2006, תקציב, לפחות בחלק הזה היה לי חלק מסוים להכינו, אפילו רציני, היה 24 מיליארד – – – שר האוצר רוני בר-און: לא, אתה שוב מבלף, 2006 – לא היה לך שום חלק בתקציב. היו"ר דליה איציק: העוזרים שלך מסמנים לי לקצר. בנימין נתניהו (הליכוד): 2006 – 24 מיליארד ו-611 מיליון. סך כל התנודות, גברתי – בתוך השבר הגדול שחברת הכנסת יחימוביץ, וכולם מחרים מחזיקים אחריה – הוא בין 1% ל-2%. סך כל התנודות הוא כמה מאות מיליונים – – – קריאה: – – – בנימין נתניהו (הליכוד): כן, אם תגדיל את זה לגידול טבעי אתה תגיע ליותר. אבל – – – קריאות: – – – בנימין נתניהו (הליכוד): אבל דבר אחד – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מי קרא – – – בנימין נתניהו (הליכוד): לא התוספת של המיליארדים בשנות ה-90 ולא הגריעה של מאות מיליונים בשנות ה-2000. זה לא מה שקבע. ההידרדרות המתמשכת, הכישלון המתמשך של 20 שנה ויותר נובע מהעדר רפורמה יסודית, שאנחנו מחויבים להנהיג אותה. אני שמח שמילאנו את קופות המדינה. אני שמתי לב שהכלכלה, הכלכלה מצליחה – זה כתוצאה מפעולתו של ראש הממשלה. שאר החוליים זה כבר לא תוצאה שלו. יש פה בריחה מאחריות, בריחה מאחריות אופרטיבית, בריחה מאחריות בנושא של הכשל במלחמה, בריחה מאחריות להוביל נתיב אחר שיוציא אותנו. בריחה מאחריות זו הסיבה שהממשלה הזאת צריכה ללכת ולפנות את מקומה לממשלה שתתחיל לפתור את הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל. היו"ר דליה איציק: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על העמדה שהביא בפנינו ראש הממשלה. מי שבעד – הוא בעד העמדה של ראש הממשלה. הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 54 נגד – 31 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת בזה שהעמדה שהביא ראש הממשלה בפני הכנסת התקבלה. ממשיכים בסדר-היום. למרות הכול אני חושבת שהדיון הזה היה לכבודה של הכנסת. הצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2894/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב כהן) היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן. בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, ידידי השרים – – – היו"ר אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. חבר הכנסת גפני. יעקב כהן (יהדות התורה): הגשתי את הצעת החוק הנוכחית בהמשך להצעת חוק קודמת שהעברתי במושב הקודם של הכנסת, הקוראת לעידוד בניית מרחב מוגן דירתי. החשיבות והצורך בחוק שהגשתי הם עקב האיום המתגבר מצד שכנינו ואויבינו אשר הצטיידו בטילים ארוכי טווח, וכמו שראש הממשלה אמר לאחרונה, המלחמה הבאה, חס ושלום, לא תהיה כמו המלחמות בעבר. יש סכנה שבמלחמה הבאה כל העורף יהיה חשוף לסכנה עקב הטילים. לכן יש צורך לאומי וחיוני לעודד ולקדם בניית ממ"דים, שיבואו למגן ולסייע נוכח הסכנה האמורה. בנוסף, כמו שאנחנו שומעים, יש לאחרונה איום של רעידות אדמה, ולדעת מומחים האיום הזה קרב ובא, הוא איום ממשי, ואני לא רוצה להעלות על דל שפתי את מספר הנפגעים שאומרים ומאיימים שזה עלול לחולל. לדברי מומחים, בניית ממ"ד מהווה מענה לסכנת רעידות אדמה, עקב חיזוק הבניין. לכן העברתי במושב הקודם את החוק שמחייב את הרשויות המקומיות להנפיק רשיונות ואישורים לבניית ממ"ד אף שנוצלו אחוזי הבנייה בבניין קיים, וכן חויב בחוק לתת היתר בדרך מקוצרת של 30 יום. היו בחוק הקודם סעיפים נוספים שאמורים להגדיל את הממ"ד מ-7 מ"ר ל-9 מ"ר. עוד ביקשתי בחוק הקודם לפטור מהדרישה המקובלת שקיימת, שבכל בנייה צריכה להיות הסכמה של 75% מהשכנים. אני ביקשתי להוריד את זה ל-51% כדי להקל, שלא יהיו הרבה שכנים שהם סתם טרדנים ומפריעים לבנייה. כיוון שראיתי שהיו אי-הסכמות בסעיפים האלה, הפרדתי אותם מהחוק הקודם, כדי שהחוק העיקרי יעבור, והוא אכן עבר. אבל אני העברתי את זה והגשתי אותו בהצעה נפרדת, ואני שמח שגם חבר הכנסת אזולאי הגיש את זה, ואכן השבוע זה עבר והגענו לידי הסכמה עם משרד המשפטים – פשרה, שתספיק הסכמה של 60% מהשכנים. נוסף על כך, אני מבקש בהצעת החוק שהגשתי היום להגדיל את שטח הממ"ד, כדי שתתאפשר שהייה ממושכת במיוחד למשפחה קצת יותר גדולה, שתוכל לשהות בו ולא תצטרך להידחק בשהייה ממושכת בחדרון של 9 מ"ר. נוסף על כך, ביקשתי בהצעת החוק הזאת לפטור מאגרות בנייה והיטלי פיתוח. חברי הכנסת, הסכום הוא לא גדול, לא רציני, אבל אני חושב שעקב הצורך ועקב האיומים שדיברנו עליהם, כל דבר שנעודד ונקל בו יהיה דבר שיכול למגר את הסכנה שדיברנו עליה, ולאור האיומים שאנחנו אומרים, שבמלחמה הבאה לא יהיה רק הצפון בסכנה, אלא כל המדינה תהיה חס ושלום בסכנה. לכן אני חושב שיש לתת את מקסימום ההנחות וההקלות. בעצם היה צריך להיות שהממשלה היא שתמגן את התושבים ואת הבניינים. אבל כיוון שזה לא מציאותי ולא אפשרי, אני חושב שהממשלה צריכה לעשות את המינימום ולתת הקלות, וכל דבר שיכול להביא – במיוחד שעצם החוק והפרסום שלו מכניס לתודעת הציבור את הצורך החיוני בבניית ממ"ד. לסיום, אני שמח על הסעיף בחוק שלפיו ירדו אחוזי הדרישה להסכמת שכנים, מ-75% ל-60%, אבל אני קורא למשרד הפנים ומשרד המשפטים – אני קורא בהגשת החוק הזה לבוא לידי הסכמות בנושאים נוספים כדי להקל על הציבור. אני חושב שהנחיצות רבה מאוד. זה צורך חיוני, שלא נעמוד חס ושלום בשעת מבחן חסרי אונים. לכן, כל פעולה היא בבחינת הצלת נפשות, ויפה שעה אחת קודם. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב שר הפנים. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני אסביר גם מדוע. בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 71ב, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "על אף האמור בסעיף (א), היתה ההרחבה או חלוקת זכויות הבנייה כאמור באותו סעיף קטן לשם בניית מרחב מוגן דירתי, רשאים להחליט על כך מי שבבעלותם מחצית מהדירות ומחצית מהרכוש המשותף הצמוד לדירותיהם; בסעיף זה 'מרחב מוגן דירתי' – מרחב מוגן כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, הממוקם בתחום הדירה והמיועד לשרת את דיירי הדירה בלבד". מה שמבקש חבר הכנסת כהן, שאם רוצים לבנות מרחב מוגן דירתי, לא יחול עליו תשלום אגרות לעירייה, והוא גם מבקש באותם מקומות שיהיה מותר להוסיף 4 מ"ר מעבר לשטח המאושר, עד 4 מ"ר מעבר לשטח המאושר לממ"ד או למרחב הדיור המוגן. מתן הקלה על בניית ממ"ד בבית משותף על-ידי הורדת הרוב הדרוש שנדרש מהדירות ומהרכוש המשותף שנדרש לצורך ממ"ד – ההצעה נוגדת את חוק המקרקעין לאיזון בין זכויות הקניין לרצון לעודד הקמת ממ"דים, לפיכך אין התייחסות מקצועית להצעה. ברור, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, שלעניין הזה הממשלה קיבלה הסכמה להוריד האחוז הנדרש להסכמות, כדי שלא ליצור הכבדה מיותרת על מי שרוצה לבנות ממ"ד. יתירה מזו, כיום, במצב הנוכחי, יש מסלול של רישוי בדרך מקוצרת שחלה על ממ"ד. משרד הפנים קיבל בזמנו החלטות עם משרד הביטחון, כדי להקל על מי שרוצה לבנות ממ"ד, בעיקר באזורי עימות, בדרך קצרה ביותר, ללא ביורוקרטיה, ונתנו אישורים לבנות את הממ"דים. אבל ברור שכשאתה מחיל חוק כזה, הוא חל על כל הארץ, לא על אזורי עימות. מי שבונה ממ"ד ב"מגדלי אקירוב" בתל-אביב – אני לא חושב שזו כוונתך. יעקב כהן (יהדות התורה): בבניין שקיים כבר. שר הפנים מאיר שטרית: בניין קיים. אתה מציע להוסיף 4 מטרים רבועים לממ"ד בלי תכנון. אי-אפשר לעשות את זה. תאר לך שאחד יוסיף 4 מ"ר, אחד יוסיף 3 מ"ר, אחד יוסיף 2 מ"ר. איך זה ייראה תכנונית? זה בלתי אפשרי. הבתים צריכים להיראות עם חזית אחידה, מסודרת. לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: אתה רוצה לנמק משהו אחר? בבקשה. אם שר מתנגד, יש זכות לשכנע את החברים בעד. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, שמעתי את דברי השר. אני חייב לומר שכנראה דנו בזה בחיפזון. גם הדברים שהוא הביא, שיש היום דרך מקוצרת, זו הצעת חוק שהגשתי. אך אני חושב שאפשר לברר את הדבר ביסודיות, אפשר להתפשר על דברים מסוימים. זו לא הצעה גדולה כספית ואפשר להתפשר גם על המטראז' שאני מבקש. זה חיוני, לכן אני מבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא. יעקב כהן (יהדות התורה): אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה רגילה לסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: תודה. השרה המתאמת לא מסכימה. עוברים להצבעה. מצביעים על הצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. בעד – בעד החוק. נגד – נגד החוק. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 34, אין נמנעים. לכן הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2375/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה – ינמק חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): אמרתי לשרה המקשרת: כשאנחנו נהיה בשלטון, בעזרת השם, נאפשר לכם להעביר הצעות לסדר-היום. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007. מוצע שהכספים המועברים מהמדינה לרשויות המקומיות למטרות מתן שירותי רווחה ישמשו רק את המטרות שלהן נועדו ובכך יבטיחו את מתן שירותי הרווחה לתושבים הזקוקים להם. הצעת החוק הזאת עברה בקדנציה שעברה בקריאה טרומית כמעט ללא מתנגדים. משום-מה היא לא הועלתה לקריאה ראשונה אחרי ההבטחות של היועצת המשפטית של משרד הרווחה, להמתין ולהמתין, כדי שהממשלה תיקח את הזמן להציע הצעת חוק דומה, חשובה, שתפתור את הבעיה ותיתן מענה לכל השאלות שבגינן הצעתי את ההצעה הזאת. אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, מי כמוכם יודע איזה משבר עבר ועובר על הרשויות המקומיות, משבר קשה, ועד עכשיו חלק מהעובדים לא קיבלו שכר. בדקתי היום עם עיריית טייבה. קיבלו שתי משכורות, כשעשרות משכורות העובדים לא קיבלו, ובהם גם העובדים הסוציאליים. שירותי הרווחה מופסקים כמעט ברשויות האלה. ענייני הרווחה, אפילו ביטוח – הראייה של הרשות, כשאין לה כסף לשלם משכורות, לבצע פעולות, תהיה חסרה ואפילו פגומה. לכן הצעתי את ההצעה הזאת, כדי להעניק שקט למחלקות חשובות, ללשכות הרווחה שמטפלות בבעיות חברה, שמטפלות בבעיות מאוד חשובות וחמורות, במיוחד של האוכלוסייה הזקוקה לעזרה, החלשים, בכל כפר וכפר, בכל עיר ובכל מועצה. הממשלה הבטיחה להציע חוק שייתן מענה, ולצערי לא הציעה חוק. לכן נאלצתי להעלות אותו שוב בקדנציה הזאת. מניסיון אישי שלי אני יודע כי כשלא מייעדים כספים ברשויות, בחלקן הגדול זה יגרום לאי-יציבות, ואני עד לכך שבכמה רשויות האי-יציבות נובעת מהסיבה הזאת. ואם אנו רוצים לזכור טוב, אני מזכיר לאדוני שר הפנים את מערכת החינוך. לפני כמה שנים היתה תסיסה בכל הרשויות, שביתות נקודתיות, בכל תיכון ותיכון, שביתה בעיר x, למחרת במועצה y, עד שהכנסת חוקקה את חוק החינוך שייעד את הכסף לחשבון מיוחד, ומאז אנו חשים, אנו עדים לשקט תעשייתי ולמערכת חינוך יציבה בכל התיכונים בארץ. לכן, העניין הוא חשוב ויש ללמוד, אבל, לצערי הרב, מי שדוחף ומי שמונע ומי שמנע את חקיקת החוק הזה, וגם את החוק שהבטיחה הממשלה, אלו הבנקים. נציגי הבנקים באו כאן לכנסת והתחילו ללחוץ על משרד האוצר, על משרד הפנים, על כל המשרדים – כולל השלטון המקומי, שהוא מתנגד מטעם אחר – כדי להכשיל את החקיקה הזאת, כי החקיקה הזאת פוגעת בבטוחות המוענקות לבנקים. אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הבנקים, יש להם הכלים להגן על עצמם. הבנקים, יש להם כל הכלים שבעולם ללחוץ ולהגן על עצמם ולקבל את הזכויות שלהם מכל גורם שהוא, אפילו מהממשלה. אבל מה יעשו המסכנים האלה, העובדים הסוציאליים, שמטפלים בשכבות החלשות, כשאין להם חלב בבית, כשאין להם משכורת, ולא יוכלו לטפל – ודאי שהם לא יוכלו לטפל בבעיות של האוכלוסייה הזקוקה לעזרה, מפני שהם הפכו להיות נזקקים, גם הם הפכו להיות אוכלוסייה שדורשת עזרה. לכן, החקיקה הזאת באה כדי לעזור לאוכלוסייה הזאת, למטפלים, לשכירים, לעובדים, לעובדים הסוציאליים – לכל הלשכות האלה – כשבעצם הממשלה מעבירה 75% משכרם לרשויות, תוך כדי השתתפות הרשויות ב-25%. אני חושב שכשמשריינים 75%, לפחות אנחנו מבטיחים את השירות, מבטיחים את העובדים הסוציאליים, נותנים להם את הכלי לשרת את החברה ואת האוכלוסייה החלשה, ולא להפוך אותם לאוכלוסייה חלשה, שזקוקה לעזרה. הממשלה ניסתה – בתיקון 31 – לפתור בעיות, ואז אמרתי מעל הדוכן שזה לא יפתור את הבעיות. זה פתר חלקית את עניין המשכורות, אבל לא פתר את הבעיות. כל הזמן, כל רגע, כל יום, כל חודש – עולה לנו שמועצה זו או עירייה זו לא שילמה משכורת, לא לעובדים הסוציאליים ולא לעובדים האחרים. יש צורך גם בחקיקה בכל נושא השכר בעיריות, והיו הצעות חוק. אני חושב שאם משרד הפנים והשלטון המרכזי באמת פניהם לארגן את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בצורה נאותה, בצורה מסודרת, עליהם גם לחשוב על החקיקה בענייני שכר. כשמחוקקים חוק בענייני שכר וכשהשלטון המרכזי תופס את עניין השכר שהוא מעביר – חובתו לראות איפה זה מושקע. נכון, זה פוגע קצת בסמכויות ראשי הרשויות, אבל אני בטוח שחלק גדול מראשי הרשויות ישמח על החקיקה הזאת, זה מוריד מעל גבם עול כבד. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני פונה אליכם לתמוך בחקיקה הזאת ולאפשר גם לעובדים הסוציאליים וגם ללשכות הרווחה לעבוד בשקט, כדי שתהיה עבודתם פורייה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו מבקשים משר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, להביא את עמדת הממשלה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני אסביר מדוע. אני בטוח שכוונתו של חבר הכנסת ואסל טאהא טובה, אבל המעשה לא פותר את העניין, ואני אסביר מדוע. ראשית, זה נוגד את תפיסת העולם שלנו, זה נגד עצמאותה של הרשות המקומית. הרעיון הוא שהרשות המקומית – תקציבה יהיה עצמאי ויהיו לה האפשרות והחופש לפעול בתוך תקציבה ולהחליט מתי משלמים מה ואיפה. אם אנחנו נלך ונמסגר כל תקציב שהממשלה מעבירה בחשבון נפרד – כמו שחבר הכנסת ואסל טאהא מציע – לרשות לא יהיה שום חופש פעולה, ומותר לרשות שיהיה לה חופש פעולה. מה שאתה מציע שונה מנושא החינוך, כי בחינוך ההשתתפות של הממשלה היא 100% ההוצאה, ברוב הסעיפים. כשמדובר על שכר מורים, משרד החינוך מעביר לרשות המקומית את כל השכר של המורים, ולכן שם השריוּן פתר את העניין. פה זה לא יפתור, כי ממילא משרד הרווחה במקרה הטוב מעביר 75% מההקצבות, ו-25% הרשות משלמת מתקציבה שלה, כך שאם אין לה כסף לשלם שכר לעובדים הרגילים, גם העובדים הסוציאליים הם חלק מעובדי העירייה, ואין סיבה שהם יקבלו שכר ואחרים לא. לכן, בעניין הזה זה לא פותר את הבעיה שאתה מנסה לפתור. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה איננה עולה בקנה אחד עם תפיסת משרד הפנים, וגם איננה פותרת את הבעיה שחבר הכנסת ואסל טאהא מנסה לפתור. אני חושב שהפתרון הוא כך: בדרך כלל, איפה הבעיות קיימות? ברוב הרשויות המקומיות אין בעיה, חבר הכנסת טאהא. ברשויות הבעייתיות – שם תמיד יש בעיה, ולא משנה איך תסגור, הם לא ישלמו את השכר. אני מקווה שלאט לאט אנחנו מפחיתים, כמו שאתה רואה, את מספר הרשויות שיש בהן בעיות כאלה – לפעמים על-ידי פיזור, לפעמים על-ידי עזרה, תלוי במצב של כל רשות מקומית – ואני מקווה באמת שבדרך זו נצליח יותר, אדוני היושב-ראש. אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: את החוק. שר הפנים מאיר שטרית: את הצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: להסיר. להצביע נגדה, אתה מתכוון. חבר הכנסת טאהא רוצה להתייחס, בבקשה. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אומנם הממשלה מעבירה 100% שכרם של המורים, ואומנם זה הצליח, אבל למה לא חושבים להצליח גם פה? את ה-25% של השתתפות הרשויות בשכרם – בסמכותך, אדוני השר, כשר הפנים, להעביר תקנה, לקצץ את זה מהמענק, ולהעביר את ה-100% לשכרם. אני חושב שזאת לא פגיעה. זה יכול ליצור יציבות ברשויות המקומיות. שר הפנים מאיר שטרית: בעניין עובד רשות מקומית, אין הבדל – – – עובדים סוציאליים, כולם עובדי הרשות. ואסל טאהא (בל"ד): אני יודע שיש חופש פעולה ויש סמכויות לראשי רשויות, אבל אנחנו עדים – כי אנחנו בשנת בחירות, ומי כמוך יודע שלא פותרים את הבעיה על-ידי פיזור מועצות. חקיקה – זה יותר טוב מאשר לפזר מועצות. אתה יודע שפיזור מועצות – או מינוי מועצות – לא פותר את הבעיות. לפעמים מערימים בעיות ולפעמים גורמים לבעיות, וגורמים לגירעונות. יש לנו תוצאות ברורות ויש רשימות של מועצות מקומיות שאחרי מינוי הוועדות, הגירעון – במקום שהוא יצטמצם, הוא עלה. לכן, העניין כרוך במדיניות, ואני חושב שהחקיקה הזאת תמנע את ההשתוללות של ראשי רשויות בעניין כספים המיועדים לרווחה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת – הצבעה על חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה). אפשר להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 24, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2530/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה. עשר דקות. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, הורידו חוקים? דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר ראשי רשויות מפעילים את סמכויותיהם החוקיות כנגד עבריינים בתחומי הרשות המקומית שלהם, התגובה, לצערי, היא מייד אלימות קשה נגדם. האלימות כוללת איומים ממשיים על חייהם של ראשי הערים. לא אחת ראשי רשויות נמנעים מלמלא את תפקידם וחובתם מהחשש שהדבר יעלה להם בחייהם או בחיי בני המשפחה. אבטחת ראשי רשויות אומנם כרוכה בתקציבים גדולים, שאינם מעוגנים במסגרת התקציב של הרשות המקומית. הרשות לא מסוגלת להעמיד תקציבים כאלה לראש הרשות המאוים. לכן הצעת חוק זו נועדה לעגן את סמכותו של שר הפנים לקבוע כללים לאבטחת ראשי רשויות וכן לקבוע הסדרי מימון ממשלתיים לעניין זה, דבר שאני מניח שגם יחסוך מהקופה של הרשות המקומית, ובכך גם נפחית את הסכנה שבה הם נתונים. תודה רבה, אדוני השר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. שר הפנים, הבנתי, תומך בהצעה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דנו בהצעת החוק הזאת ארוכות בשבוע שעבר. הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת באותם תנאים שתמכנו בהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, אותה הצעה, וחבר הכנסת המציע מסכים – כפי שאני רואה, הוא מהנהן בראשו – אדוני היושב-ראש, שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים. לאור זאת אנחנו מציעים לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה הראשונה לוועדת הפנים של הכנסת. היו"ר אמנון כהן: בסדר. השר ישב במקומו, ואנחנו נוכל להצביע. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה – 24, אין נגד, אין נמנעים. לכן הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007, עברה בקריאה הטרומית והיא עוברת להכנה לקריאה הראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אפשר להוסיף את הקול שלי? היו"ר אמנון כהן: אפשר להוסיף לפרוטוקול את קולו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. השרה רוחמה אברהם-בלילא מקוזזת, ובטעות הצביעה, לכן יש למחוק אותה מההצבעה. הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2411/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת נסים זאב. ינמק חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בתקשורת פורסם לאחרונה כי 39 חברות ממשלתיות פועלות ללא יושב-ראש דירקטוריון, וביותר מ-100 חברות ממשלתיות חסרים יותר מ-200 דירקטורים. זאת ועוד, ביותר מ-20 חברות ממשלתיות חסר מספר כה גדול של דירקטורים כך שלא ניתן בכלל לכנס את הדירקטוריון לישיבה. אני קורא את הנתונים ומשפשף את עיני בהשתוממות – הייתכן? זה מה שקורה במדינה בשנת ה-60 לקיומה? זה מתאים יותר למדינת חלם, ולא למדינה המכנה את עצמה "מתקדמת" ועוד סופרלטיבים דומים. אבל עובדה. ומהי הסיבה למצב המגוחך הזה, למצב האבסורדי הזה? קשה להחליט אם לבכות או אם לצחוק. מסבירים לנו כי הסיבה העיקרית לאי-מינוי עשרות חברי דירקטוריון ויושבי-ראש של דירקטוריון בחברות הממשלתיות היא ויכוחים ממושכים בין חברי הממשלה, המנסים למנות לדירקטוריונים מועמדים מטעמם, כלומר, חברים, ידידים, מכרים. איך אמר לאחרונה ראש הממשלה אהוד אולמרט? – אני דואג קודם כול לחברים שלי. מסתבר, אם כן, שלא רק ראש הממשלה דואג לחברים שלו, כך עושים יתר השרים בממשלתו או חלקם. ומכיוון שיש מחלוקת על כל מינוי, כי לכל אחד חברים משלו, הפתרון הוא גאוני: לא ממנים, ומשתקים את עבודת הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. ואני אומר, אדוני היושב-ראש: כל הכבוד לממשלה, ומגיעות גם תשואות רמות לחברי הממשלה. אשרינו שאנחנו זוכים להנהגה כה יעילה, כה אפקטיבית. אני מציע בשנת ה-60 למדינה להעניק לממשלה הזאת את פרס ישראל על כשרונותיה וכישוריה בתחום הניהול. כדי שלא תהיה שום טעות, בוויכוחים בין השרים על מינויים מדובר על מינויים פוליטיים. שר שרוצה לקדם את סיכוייו בפריימריס דואג "לשלם" לעסקן זה או אחר במינוי לדירקטוריון. אחד מבכירי האוצר אמר, ואני מצטט את דבריו מלה במלה: "חלק מהשרים מנסים ללא בושה לקדם מועמדים מטעמם, מבלי שאלה מתאימים כלל לכהן כחברי מועצות מנהלים, וכאשר יש מועמדים מוכשרים וטובים יותר מהמועמדים שלהם". אדוני היושב-ראש, האנומליה הזאת, שב-100 חברות ממשלתיות חסרים לפחות 200 דירקטורים, מחייבת תגובה חריפה של הכנסת. משפטנים, אדוני שר המשפטים, כבר התריעו שהממשלה פועלת למעשה בניגוד לחוק. "לא ייתכן", קובעים אותם משפטנים, "שחברות ממשלתיות מתנהלות ללא פיקוח של חברי דירקטוריון, שדירקטוריונים אינם יכולים להתכנס בשל העדר קוורום חוקי. לא ייתכן שתהיה פגיעה כה קשה בפיקוח על החברות, באין ראשי דירקטוריון היכולים להתוות את דרכן של החברות ולקיים התייעצות עם מנכ"לי החברות". עמיתי חברי הכנסת, לתיאור המצב הזה יש מלה אחת בשפה העברית, וראוי לומר אותה, ואפילו פעמיים: הפקרות, פשוט הפקרות. ממשלה זו נוהגת בהפקרות, ואותם שרים האחראים למצב הזה הם – קשה לי להוציא מפי את המלה. אדוני היושב-ראש, תיאור המצב האומלל הזה הוא למעשה מבוא להצעת החוק שאני מתכבד להגיש עם ידידי חבר הכנסת הרב נסים זאב, הצעת חוק להסדרת ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי. לא מינויים פוליטיים, לא מינויים מטעמם של בעלי שררה, אלא מינויים טהורים של אנשים ראויים ממגזר מקופח במגזר הציבורי. בדברי ההסבר אנחנו מצטטים סעיפים בחוק החברות הממשלתיות, בחוק שירות המדינה (מינויים), בפקודת העיריות, חוקים המדגישים את הצורך למתן ייצוג הולם לשני המינים, לאוכלוסייה הערבית, לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה. בחוק שירות המדינה (מינויים) צוין אפילו ש"יש לאפשר ייצוג למי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה", וטוב שכך וראוי שכך יהיה. אבל אין בחוקים התייחסות לאוכלוסייה החרדית. אין. האוכלוסייה החרדית – יוק. יוק בלעז זה אין, נעלם, לא קיים. אדוני היושב-ראש, יש לי ויכוח לגבי ההתייחסות של המינהל הציבורי, על כל זרועותיו, לבוגרי הישיבות בישראל. אני זוכר את אמירתו המגוחכת של מי שהיה בעבר נציב שירות המדינה, גל-נור, שאמר: בוגר סינית עתיקה באוניברסיטה, עדיף על רב שלמד בישיבה. גל-נור, כנראה מתוך רצון להצדיק את העוול על קיפוחם של בוגרי ישיבות במגזר הציבורי, הוסיף "נימוק" לתזה שלו, וכך הוא אמר, אני מצטט: "אני מוצא חסרונות וליקויים בשיטת הלימוד בישיבות, הכוללת לעיסה של חומר עתיק". אני חושב שצריך הרבה חוצפה, הרבה בערות, כדי לתאר כך את שיטת הלימוד בישיבה, שהרי הישיבה, בשיטת הלימוד הייחודית שבה, מילאה וממלאת תפקיד חשוב בחיי הרוח של עם ישראל לדורותיו; שהרי אפילו ביאליק תיאר את הישיבה כ"בית-היוצר לנשמת האומה"; שהרי בין כותלי הישיבה מתעשרת היצירה הרוחנית, שהרי ממנה יצאו ויוצאים החכמים, הרבנים ומורי ההלכה. אדוני היושב-ראש, בוגרי ישיבות בולטים כיום במגוון רחב של מקצועות חופשיים בסקטור הפרטי. הם מצויים בעמדות ניהול חשובות במשק הפרטי, והם יכולים למלא בהצלחה גדולה תפקידים חשובים, משרות בכירות, ואלה מביניהם שהוסמכו לרבנות, ראויים במיוחד לתפקידים מובילים, בוודאי לא פחות מבעלי תואר אקדמי בסינית עתיקה או בספרות יפנית. אבל נניח לוויכוח העקר הזה, נניח לו. השאלה חמורה אף יותר. בשנים האחרונות סיימו עשרות צעירים מהמגזר החרדי את לימודי המשפטים וקיבלו גם תואר, כ-50% מהם נשים. מדוע הם נתקלים בקשיים לא ענייניים בקבלת עבודת התמחות במסגרת הפרקליטות? מדוע כאשר הם עומדים בתנאי הסף זו התוצאה? עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן את המצב הקיים, את הקיפוח ואת האפליה ומבקשת לתת העדפה למינויים מקרב בני אוכלוסייה חרדית במסגרת השירות הציבורי בכלל. הבאתי את נתוני החסר בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. תתחילו בהן, באותן חברות, אבל בכלל תיתן המדינה ייצוג הולם למגזר החרדי. תקל המדינה על אלה שמעוניינים להשתלב במעגל העבודה, שרוצים לפרנס את משפחותיהם. אני מבקש מחברי הכנסת לתת את תשומת הלב לתיקון המוצע בפקודת העיריות, כדלקמן: בסעיף 170(א1)(א): "בקרב עובדי עירייה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני בני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או אחד או הוריו נולדו באתיופיה וכן ביטוי הולם לייצוגם של בני האוכלוסייה החרדית ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בין השאר בהתחשב בשיעור האוכלוסייה החרדית והערבית בקרב תושבי אותה עירייה". כך נאמר, ואני מבקש לתקן בפקודת העיריות: "הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל". עמיתי חברי הכנסת, שוויון הזדמנויות זהו הבסיס להצעת החוק המונחת בפניכם, ואני אודה לכם אם תתמכו בה. דוד רותם (ישראל ביתנו): האם אדוני מבקש להשוות בין האוכלוסייה החרדית לערבית? מאיר פרוש (יהדות התורה): אין לי דרך אחרת להיכנס לדלת של אותן חברות ממשלתיות, אלא אם אני אשווה את עצמי לערבי. אין לי דרך אחרת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן. בבקשה, אדוני. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכינו לי טקסט כתוב, אבל אני לא אקרא אותו אלא אומר בעל-פה את מה שיש לי לומר, ואומר בקצרה. יש לי יחס של הערכה רבה לכשרון שמתפתח מלימוד תורה. עובדה היא שאנשים שלמדו גמרא – אינני יודע אם זה מה שגרם – רבים מהם הם חדים בחוכמה, הם מבינים, הם יודעים ויש להם כושר תפיסה מעולה. אני אומר על עצמי – בחרתי לי צוות עובדים, אחד מהם חרדי. לא בחרתי בו משום שהוא חרדי, בחרתי כי חשבתי שהוא טוב, ואני חושב שצדקתי. לא הייתי פוסל אותו משום שהוא חרדי, בחרתי אותו כי חשבתי שהוא טוב. הוא באמת טוב והצדיק את הבחירה. במשרד המשפטים יש לא מעט אנשים דתיים וחרדים. אני חושב שהמצב הטבעי של ציבור חרדי, שכמובן ירכוש נוסף על ההשכלה התורנית את אותם יסודות השכלה שדרושים – אם במשפטים ואם בתאגיד ממשלתי, כגון כלכלה וכו' – ויש הרבה שלשמחתי עושים את זה, אם ילכו על בסיס כשרון – מקומם מובטח. אין לי ספק, הם לא זקוקים לשום ייחודיות. צריך ללכת על-פי כישורים והם ימצאו את מקומם. זה עניין אחד. משה גפני (יהדות התורה): על זה החוק מדבר. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני השר, האם זה נכון גם לגבי האוכלוסייה הערבית? שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מתייחס כרגע לאוכלוסייה החרדית, לפחות לפי הערכתי. אני חושב שהאינטרס של האוכלוסייה הזאת הוא כמו של חלק גדול מהציבור, פשוט ללכת על-פי כישורים. אני אוסיף עוד עניין – הצעת החוק הזאת יוצרת בעיה, שהיא בעיה של הגדרת מיהו חרדי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, יש לזה פתרון: מי שהכי מופלה לרעה, הוא חרדי. יש קריטריון. שר המשפטים דניאל פרידמן: לא יודע. כאשר הולכים בדרכים אחרות, כאשר מדברים למשל על מגזרים – נשים לעומת גברים – אז הבעיה של ההבחנה במקרה הרגיל איננה קיימת. נכון הוא שלגבי נשים היתה הבחנה אחרת, שבאמת פגעה בהן, היינו שלא התחשבו בכשרונן. כלומר, נשים הופלו לרעה. אינני חושב שהדבר הזה קיים לגבי האוכלוסייה החרדית, ואני חושב שצריך ללכת כרגיל, אלא אם יש מקרים שיש בהם בעיה מיוחדת. אני חושב שהבעיה הזאת איננה קיימת כאן. זה נוסף על הקושי הרגיל של הגדרת "מיהו חרדי". יש לנו בעיה של "מיהו יהודי", יש לנו בעיה של "מיהו חרדי". אני מבקש שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת ולדחות אותה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר המשפטים. מאיר פרוש (יהדות התורה): השר לא התייחס לעניין הזה – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הממשלה מתנגדת, אתה רוצה לדבר? לא. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לדבר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה חתום על החוק? מאיר פרוש (יהדות התורה): כן, גם הוא חתום על החוק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סליחה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. הטעות שלי, לא ידעתי שאתה חתום על החוק. השרה רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש לא בסדר – – – משה גפני (יהדות התורה): הוא לא בסדר? הוא מופלה לרעה והוא לא בסדר? נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש שעות הקדישו פה לדיון אחד. ראש הממשלה וחבר הכנסת ביבי נתניהו – כולם פה שתקו. היתה פה דממה דקה. יואל חסון (קדימה): שתקו? הדבר האחרון שעשו פה זה לשתוק. נסים זאב (ש"ס): לא סתם אמרתי שצריך לחלק פה קצת ליקר, אולי שתייה חריפה. כולם פה בנוסטלגיה. פתאום, כשיש נושא כל כך רציני, כל כך מהותי, כולם פה בוערים ורוצים כבר הצבעה. כאילו יש אשליה שהקואליציה יכולה להוריד את הצעת החוק הזאת. אני אומר לכם שלא, יש לנו פה רוב, מה לעשות. השר עמיחי אילון: מי זה "לנו"? נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לומר לכבודכם, כבוד השרים, כשעמד כאן ראש הממשלה ואמר שהוא לא ייתן לפרק את האגף לחינוך החרדי – מי בכלל צריך את האגף הזה? למה הוא בכלל נולד? למה הוא צמח? מפני שלכל אורך הדרך הסתכלו על הציבור החרדי בשוליים – על תלמידי בתי-הספר, על אותם מורים. אז בא ראש העירייה דאז, ראש הממשלה של היום, ואמר: יש לי רעיון חדש. אני אמלוך – כך כתוב בנביא – אני אמלוך ובתמורה לזה שאני אמלוך, אני אקים לכם את האגף. מישהו משלה את עצמו שהציבור החרדי קיבל יותר תקציב? מה, יש יותר עובדים בעיריית ירושלים מהמגזר החרדי? אני אומר לכם שלא. הדבר היותר מהותי שצריך באמת להסתכל עליו – ובעבר העליתי את הרעיון, והרב פרוש זוכר – להקים באגף הרווחה מחלקה של האגף החרדי, שזה מאוד מהותי, עוד הרבה יותר מהנושא של האגף לחינוך חרדי. המחלקה הזאת נחוצה בגלל האטימות של פקידות הסעד, כי בכל הנושאים שקשורים לאימוץ ילדים, של הוצאת ילדים מבתיהם, אין שום הבנה בנושא הזה. לכן, כאשר מדברים על עובדים שצריכים להיות מהמגזר החרדי ולתת שוויוניות, זה בראש ובראשונה כדי שיהיו אנשים שמבינים את המערכת, שמבינים את הרעיון, את האידיאולוגיה, את התרבות, את המורשת, את ההלכה. אנשים שרחוקים מזה לא יכולים לתת שירות אמין ורציני. לכן הצעת החוק היא לעניין. מאיר פרוש (יהדות התורה): הצעת החוק ראויה – – – נסים זאב (ש"ס): הרב גפני, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ניסינו להכניס את הנושא הזה והיינו בהחלט מוותרים על הצעת החוק, אבל מכיוון שהיושב-ראש מנחם בן-ששון אמר בצדק שזה נושא חדש ולכן אי-אפשר לשלב את זה בהצעת החוק הקיימת, ראינו לנכון להביא את זה כהצעת חוק ואז לשלב. משה גפני (יהדות התורה): ועדת הכנסת אישרה שזה לא נושא חדש. נסים זאב (ש"ס): אבל היתה מחלוקת. דוד רותם (ישראל ביתנו): ועדת הכנסת קבעה שזה לא נושא חדש. נסים זאב (ש"ס): אם היום הכנסת תצביע בעד, אני בטוח שאפשר יהיה לשלב את זה בהצעת החוק הקיימת ולשלב את שני החוקים ביחד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 19 בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה. השרה חברת הכנסת תמיר הצביעה נגד. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2998/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2007, פ/2998, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת – בבקשה, חבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הועלה גיל הפנסיה מ-65 ל-67. התירוץ לצעד הזה הוא העלייה בתוחלת החיים, וכביכול, ככל שתוחלת החיים עולה המדינה אמורה להשתחרר ממחויבותה כלפי האזרחים. אבל העובדה שכולם מכירים אותה היא שאנשים שנקלעים לגיל מבוגר ללא פנסיה וללא עבודה מתקשים למצוא עבודה חלופית ומתקשים למצוא מקור פרנסה ראוי. הדברים האלה נכונים גם לבני 45 ו-50 שנקלעים לשוק האבטלה. מעטים מהם, למעט אלה עם מיומנויות גבוהות, יכולים להשתלב בשוק העבודה. הצעת החוק שאנחנו מביאים לכאן לא באה לטפל באופן גורף בכל התופעה הזאת, אבל היא יכולה לתת מענה, אומנם מצומצם, לאותם אנשים שהגיעו לגיל 60 – היה צריך לבחור גיל מסוים שלפניו אי-אפשר ואחריו אפשר – אם הם חסרי עבודה ויש להם תוכניות חיסכון, קופות גמל, שיקבלו פטור ממס על רווחים. כשהם באים לפרוע או לשבור או לקבל את הכסף של תוכניות החיסכון שלהם, שיהיו פטורים מתשלום מס רווחים על אותן תוכניות. אומנם זה לא ישנה מהותית את מצבם של אותם אנשים שאיתרע מזלם והם הגיעו לגיל הזה והם ללא עבודה וללא פנסיה לפעמים, אבל אין ספק שהצעת החוק יכולה להיטיב במקצת עם אותם אנשים. אנחנו קבענו, כמובן, שני קריטריונים, שאם תוכנית החיסכון היתה במשך זמן של עד חמש שנים, הפטור ממס על רווחים יהיה של 10,000 שקל, ואם תוכנית החיסכון היא מעל לחמש שנים, הם יקבלו פטור על רווחים של 60,000 שקלים. כמובן, המספרים האלה הם לא קדושים, אלא הפרינציפ, העיקרון, הרציונל של הצעת החוק, והוא לא להקשות על אותם אנשים שנקלעו בגיל מבוגר למצב קשה ויש להם חסכונות, גם להידרש לשלם מס על רווחים. אני חושב שהרציונל הזה הוא חשוב והוא לא עולה יתר על המידה לתקציב המדינה. זה יכול להיות אפילו מספרים זניחים. אני מצפה שחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, יתמכו בהצעת החוק. אני מבין שיש יוזמה דומה בסיעת הגמלאים לגבי בני 65, אבל זה לא משנה מהותית את המצב הקיים, כי גיל 65 הוא במרחק של שנתיים עד לגיל הפנסיה הממלכתי. גם בסיעת הגמלאים וגם בכל סיעות הבית יודעים שאנשים שנקלעים למצב שהם מחוסרי עבודה בגיל מבוגר, כמעט אין להם סיכוי להשתלב בשוק העבודה מחדש. על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא הגיונית והיא צודקת והיא מתחשבת באותם אנשים שהגיעו לגיל 60 ומעלה. דווקא בימים האלה, שאנחנו מלווים תופעות שונות ומשונות של אלימות נגד קשישים ומצוקה בקרבם, אנשים שנקלעים לפתחם של בורות העוני והנחשלות, אני חושב שהכנסת יכולה לשדר היום מסר, אומנם מצומצם, אבל בהחלט חשוב. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב בשם שר האוצר השר משולם נהרי. בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. העלות של ההצעה היא כ-500 מיליון שקלים לשנה. סיוע לבני 60 צריך להיעשות על-ידי הקצאה ישירה של כספים ולא באמצעות מערכת המס. סיוע לבני 60 צריך להיעשות מתוך ראייה כוללת של הצרכים והעדיפויות במדינה ולא בתיקון פקודת מס הכנסה, אשר משמעותו שלא תהיה בדיקת הנושא מדי שנה בשנה בעת גיבוש התקציב. הטבת המס אשר ההצעה מבקשת להעניק היא רגרסיבית. נישום בעל הכנסה גבוהה הנמצא בדרגת מס גבוהה יותר ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, ונמצאנו מחטיאים את מטרת הצעת החוק. בנוסף, לא כל בני ה-60 זקוקים להטבת המס, כך שייתכן שהטבת המס תינתן דווקא לבעלי אמצעים אשר הם המגזר שיכול להרשות לעצמו להפקיד כספים בתוכניות חיסכון ולא להשתמש בכספים באופן שוטף. הצעת החוק יוצרת אפליה בין ציבור בני 60 לציבור אשר נזקק אף הוא להטבות מס. הצעת החוק מנוגדת למגמת הרפורמות האחרונות של משרד האוצר לבטל פטורים, ניכויים וזיכויים ולהרחיב את בסיס המס מתוך כוונה להפחית את נטל המס מכלל הנישומים. במסגרת מיסוי שוק ההון שנערך בתחילת שנת המס 2003 שולבו בפקודת מס הכנסה הוראות מקילות בעניין הכנסות ריבית המתקבלות בידי אוכלוסיות מסוימות, כדלקמן: עיוור או נכה שאין להם הכנסה מיגיעה אישית פטורים ממס על הכנסתם שאינה מיגיעה אישית, לרבות ריבית, עד לסכום של כ-60,000 שקלים בשנה. ואם הכנסת הריבית נובעת מתוכנית או מפיקדון שמקורם בכספי ביטוח של פגיעת גוף, סכום הפטור עולה ליותר מ-200,000 שקלים בשנה. נוסף על כך הוקל נטל המס על הנישומים שהגיעו לגיל פרישה, כך שאם שני בני-זוג הגיעו לגיל האמור הם לא ישלמו מס על הכנסת ריבית שגובהה 12,000 שקלים. ואם רק אחד מהם הגיע לגיל הפרישה, לא ישולם מס על הכנסת ריבית של כ-8,000 שקלים. סכום הפטור של כ-8,000 שקלים ניתן גם למי שהכנסתו אינה עולה על כ-502,000 שקלים בשנה. לחלופין, 35% מהריבית המזכה, כהגדרתה בסעיף 125ה לפקודה, פטורים ממס בידי מי שהוא או בן-זוגו הגיע לגיל הפרישה. אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר משולם נהרי. חבר הכנסת ברכה רוצה להשיב לשר. השר הרצוג, אני כבר פעמיים נמנעתי מלהעיר לשרים על השיחה באמצע המליאה. קריאה: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא, זה היו שני קולגות שלו, זה לא היה הוא. אני פשוט פעמיים התאפקתי. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנימוקים שהביא השר נהרי לדחיית הצעת החוק הם לא ממין העניין, לדעתי. הנימוק כאילו זה יכול להיטיב עם העשירים – הצעת החוק מדברת ברורות על אנשים שאין להם מקור הכנסה ואין להם עבודה ונקלעו למצב של חוסר עבודה בגיל מבוגר ואז אין להם סיכוי להשתלב בשוק העבודה. הדבר השני, שאי-אפשר לבדוק מדי כל תקציב מי זכאי ומי לא זכאי. הכוונה היא לקבוע קריטריונים ברורים, ולכן הקריטריונים הם כלי הבדיקה העיקרי ואם יהיה צורך לעדכן אותם מדי פעם, יהיה אפשר לעדכן אותם. הנקודה השלישית, שזה יכול להיות אפליה בגיל מסוים על גיל מסוים. גם כשהכנסת קבעה והממשלה קבעה שגיל הפנסיה הוא 67, זה מפלה את אלה שמגיעים לגיל 66 ולא מקבלים פנסיה. צריך לקבוע גיל מסוים. אני חושב שהנימוק הזה פשוט אינו עולה בקנה אחד עם ההיגיון הפשוט. לכן אני, בכל זאת, מבקש שהכנסת תצביע בעד הצעת החוק שהיא לטובת אנשים שהגיעו לגיל מבוגר וכל מה שהם מבקשים זה למשוך את כספם ושהרווחים מהכסף הזה יהיו פטורים מהמס על הרווחים, שזה פשוט יכול להיות פרוטות ברוב המקרים. אני חושב שזה המינימום הנדרש, שהכנסת תשדר לאותם אנשים מסר של הזדהות וסולידריות ותמיכה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), פ/2998 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, נגד – 28, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 18), התשס"ח–2008. החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ג בטבת התשס"ח, 1 בינואר 2008, בעניין השארת שמו של חבר הכנסת בשם הפירמה או בעסק שבהם היה שותף בטרם נבחר לכנסת. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר. הצעת חוק הרשויות המקומיות. השרה רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו צחי הנגבי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3137, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007 – מאת חבר הכנסת צחי הנגבי. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הוא איננו. שאילתות ותשובות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא לשרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, השרה תעלה להשיב. שאילתא שמספרה 1682 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: המועצה לביטחון לאומי. גברתי השרה, בבקשה. 1682. המועצה לביטחון לאומי חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): לאחרונה פורסם שהמועצה לביטחון לאומי ממודרת מקבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון. רצוני לשאול: 1. מה היתה מעורבות המועצה לביטחון לאומי בקביעת המדיניות לקראת ועידת אנאפוליס ובהחלטה על יציאה למלחמת לבנון השנייה? 2. מדוע ראש המועצה לביטחון לאומי אינו נלווה לפגישות מדיניות? 3. האם תבוטל המועצה לביטחון לאומי או תבוצע בה רפורמה, ואם כן – מאיזה סוג? השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכבדת להשיב על השאילתא. בשם ראש הממשלה ולאחר בדיקה אל מול הגורמים הרלוונטיים, להלן תשובתי על השאילתא שבנדון. 1. ראש המועצה לביטחון לאומי היה שותף מלא לכל הדיונים שהיו בלשכת ראש הממשלה בנושא מלחמת לבנון השנייה. כמו כן היה ראש המל"ל שותף בחלק מן הדיונים שנגעו למפגש אנאפוליס. 2. ככלל, המשא-ומתן עם הפלסטינים לקראת המפגש באנאפוליס הובל על-ידי שרת החוץ וגורמי משרד החוץ. ראש המל"ל נלווה לפגישות מדיניות בהתאם להחלטות ראש הממשלה. 3. לגבי שאלתך האחרונה: ביום 14 באוקטובר 2007 התקבלה בממשלה החלטה מס' 2438 – המועצה לביטחון לאומי, ייעודה, תפקידה ודרכי פעולתה. החלטה זאת החליפה את ההחלטה בדבר הקמת המל"ל משנת 1999. עיקרה של החלטה זו הוא הסדרת מעמדה של המועצה לביטחון לאומי, וזאת עד לעיגון הדבר בחוק. ההחלטה מגדירה בפירוט רב יותר את תפקידי המועצה לביטחון לאומי ומוסיפה למועצה תפקידים נוספים, לרבות הצעת סדר-היום של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי; הכנת עבודות המטה בעניין תקציב הביטחון ותקציב הגופים הביטחוניים הכפופים לראש הממשלה; האחריות להפעלת המרכז לניהול משברים והאחריות להגשת הערכת מצב שנתית ורב-שנתית על מצב הביטחון הלאומי. ביום 21 בנובמבר 2007 הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 5) (המועצה לביטחון לאומי), התשס"ח–2007, שמטרתה לעגן את מעמדה של המועצה לביטחון לאומי כגוף המטה של הממשלה וראש הממשלה בענייני ביטחון לאומי. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת והועברה לוועדת החוץ והביטחון בכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. עד כאן תשובתי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מסתפק בתשובת השרה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2906/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2906. הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אסתרינה טרטמן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת. תנמק מהמקום חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. חבר הכנסת דב חנין, אתה יוזם החוק, אתה מוזמן לנמק. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג הצעת חוק שחברת הכנסת אסתרינה טרטמן ואני יזמנו, וקבוצה גדולה של חברי כנסת חתמו כמצטרפים. אני מניח שבגלל הקדמת סדר-היום, חברת הכנסת טרטרמן, שהיתה צריכה לעמוד כאן, לא נמצאת כרגע באולם. הצעת החוק זוכה לתמיכת הממשלה והיא באה להתמודד עם אותה בעיה ידועה וקשה של פסולת בהיקף מאוד גדול משקיות ניילון שמצטברות בסביבה שלנו. הניילון איננו מתכלה ולכן השקיות האלה יוצרות נזק סביבתי מאוד קשה. הצעת החוק באה לאמץ מודל שנהוג בארצות אירופה, במיוחד באירלנד, והוא הוביל לירידה דרמטית בשיעור השימוש בשקיות ניילון – ירידה של למעלה מ-90%. החוק עושה את המהלך הזה לא באמצעות איסור השימוש בשקיות ניילון, כמו במקומות אחרים בעולם, אלא באמצעות מנגנון כלכלי, של עלות מסוימת של שקית. כספי העלויות האלה ילכו לקרן לשמירת הניקיון. המטרה של החוק, כמובן, איננה מטרה כלכלית; המטרה האמיתית היא לעודד מעבר לאמצעים אחרים, נוחים. אני מציע, אדוני, מכיוון שחברת הכנסת טרטמן היתה צריכה לנמק, שתאפשר לה לומר כמה מלים מהמקום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אין אפשרות כזאת בתקנון. אם פתאום השר להגנת הסביבה יתנגד להצעת החוק, ואני מניח שזה לא יקרה, תוכל אז חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לדבר. כרגע אני מזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גדעון עזרא, להשיב למציעים, שהם כידוע חברי הכנסת טרטמן וחנין. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אם השר איננו מתנגד, אני מבקש להתנגד. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהצעת החוק שלכם היא הצעה בהחלט ראויה, ומטרתה לצמצם את המפגעים הסביבתיים הנוצרים עקב השימוש בשקיות פלסטיק. זאת על-ידי יצירת מנגנון לעידוד השימוש בשקיות רב-פעמיות באמצעות היטל כספי אשר יוטל על שקיות הפלסטיק ומתן פטור מהיטל ברכישת שקיות רב-פעמיות. הטיפול בנושא נמצא זה כבר בבחינה מקצועית באגפים הרלוונטיים במשרד להגנת הסביבה. אין ספק, ואת צודקת, חברת הכנסת טרטמן, שיש לפעול על מנת להפחית את השימוש בשקיות הפלסטיק אשר גורמות למפגעים סביבתיים שונים ובהם לכלוך בלתי רגיל של רשות הרבים, פגיעה בשטחים פתוחים ופליטת מזהמים לאוויר בעת ייצור השקיות. מאידך גיסא, יש להגדיר מהי הבעיה העיקרית אשר יוצרות שקיות הפלסטיק, ובהתאם למצוא דרך נכונה ויעילה להתמודד עם הבעיה. אציין כי במשרדי נבחנות כמה אפשרויות לטיפול אפקטיבי בנושא, כגון עידוד הצבת מתקנים לצמצום צריכת השקיות ברשתות השיווק, דבר שקיים כבר בחלק מהרשתות, העלאת המודעות הציבורית בנושא, עידוד וחינוך הציבור לבצע פעולות מיחזור ועוד. לפיכך, ובהתאם לסיכום עם חברת הכנסת טרטמן, החליטה ועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעה זו בקריאה טרומית בלבד, וסוכם עם חברת הכנסת המציעה כי לאחר הקריאה הטרומית היא תעכב את הטיפול בהצעת החוק למשך ארבעה חודשים. את מאשרת? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): כן. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: עד לגיבוש אופן הפתרון הרצוי על-ידי הממשלה. על מנת להראות לכם כמה אנחנו רציניים בהעברת הצעת החוק, אתמול התקיימה פגישה אצל מנכ"ל משרד האוצר בנושא בהשתתפות נציגי אגף התקציבים, רשות המסים, הלשכה המשפטית של משרד האוצר ונציגי משרדי. נסקרו הבעיות הסביבתיות, כפי שציינתי אותן קודם, וצוינה העובדה שהוגשה הצעת חוק פרטית. חברת הכנסת טרטמן, אמרנו שההצעה נתמכת על-ידי הממשלה – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: – – ובדיון הועלתה בעיה עם משרד האוצר של חלופה נוספת, ואני מדבר על עוד חלופות קיימות, והיא הטלת מחיר מינימום על שקיות. על-פי חלופה זו, לא יוכלו הסוחרים לחלק שקיות חינם אלא יחויבו לגבות מחיר מינימום על שקיות. חלופה זו נותנת פתרון של מתן מחיר לשקיות, ללא צורך במנגנון גבייה, בקרה ואכיפה על ההיטל. חברת הכנסת טרטמן, אני רוצה להסביר לך. אם החוק הזה עובר כפי שרציתם, אנחנו צריכים מנגנון גבייה, בקרה ואכיפה על מי שלא מקיים את החוק, וזה דבר לא פשוט. אנחנו מחפשים חלופות אחרות. חלופה אחרת, שלא הועלתה אתמול באוצר, היא לאסור בכלל הפצתן של שקיות פלסטיק. קיימת בעיה עם אפשרות של מחיר מינימום, משום שיש צו פיקוח על המחירים, והוא בסמכותו של שר האוצר ושר נוסף הרלוונטי לנושא. עד היום לא יושם מחיר מינימום ככלי להפנמת עלויות חיצוניות. מנכ"ל משרד האוצר הנחה לגבש הצעה יישומית בתוך חודש. סוכם שצוות של נציגי משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה יבחן ויגבש את ההצעה באישורו של מנכ"ל האוצר. ההמלצה שלנו היא שלאחר גיבוש ההצעה על-ידי הצוות, היא תועלה לדיון באישור הנהלת המשרד בטרם תידון אצל מנכ"ל האוצר. כמו כן, אני רוצה להגיד לך שעל מנת שתהיה הצעת חוק אפקטיבית, פנינו למוסד שמואל נאמן כדי שיוכלו לבחון את הנושא ויהיו מתואמים עם לוח-הזמנים. אנחנו לוקחים את זה ברצינות. אני מאוד מקווה שנוכל לפתור את הנושא עוד לפני שיחלפו ארבע חודשים, ואני מקווה שנביא דבר טוב לעם ישראל. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת גדעון עזרא. הממשלה לא מתנגדת לחוק. לכן, חבר הכנסת נסים זאב רוצה להתנגד לחוק. שלוש דקות לרשות אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מחפשת חיים קלים. הדבר הכי טוב הוא, בואו נעלה את מחירי הסיגריות, שאנשים לא יעשנו. נעשה את זה בדאבל. בואו נעלה את מחירי היין והוודקה וכל המשקאות המשכרים, למה להתמודד בכלל עם הבעיה? בשביל מה צריך רשות סמים, גם את מחיר הסמים אפשר להעלות, אדוני השר, שאנשים לא יצטרכו להשתמש. איזה מין רעיון זה? אתה בא להטיל על אנשים לשלם – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אתה תבוא לחנות עם שקית רשת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הבעיה היא שרשתות השיווק יאמרו שמי שקונה בלמעלה מ-100 ש"ח יקבל חינם – – – נסים זאב (ש"ס): אבל אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזאת, כי הבעיה היא לא רק בשקית ניילון שאתה מביא אתך ביד. מה עם שקיות הזבל ומה עם כל השקיות שאתה משתמש יום-יום במטבח? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אנחנו באמת לא הולכים לגזור גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. נסים זאב (ש"ס): אבל באופן אוטומטי, אם אתה מעלה את מחירי שקיות הניילון כדי שלא ישתמשו בהן, אז איזה ניילון יעלה ואיזה לא יעלה? את לא יכולה לומר שזה יעלה x וזה יעלה y. לכן, אדוני השר, הרעיון הוא טוב, אני בעד שלא ישתמשו בשקיות ניילון או בסלי ניילון, אבל זה לא יעמוד במבחן המציאות. לכן, הממשלה רוצה להכניס עוד קצת כסף. אני מבין, זה רעיון טוב – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: לכן בוחנים את החלופות השונות – – – נסים זאב (ש"ס): אני מאמין שתוך כדי דיוני הוועדה ייכנסו לעומק הסוגיה ובאמת ימצאו את הכלים הנכונים ואת הדרך הנכונה כדי לממש את החוק הזה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ועכשיו חברת הכנסת טרטמן תנסה לשכנע. בבקשה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו פה את עמיתי, חבר הכנסת זאב, שהציע להעלות את מחירי הסיגריות – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כשלקחתי פעם שקית ואני חוזר אתה, אני צריך עוד פעם לשלם? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חבר הכנסת זאב הציע להעלות את מחיר השתייה החריפה. אילו הדגש היה פה באמת בגביית מחיר כדי לקחת כסף מהציבור – אתה צודק, ידידי היקר. זאת לא המטרה. אם אתה מעלה מחיר של סיגריות, אתה לא מציע חלופה. אם אתה מעלה מחיר של משקאות חריפים, אין חלופה. ומה הסיבה? הסיבה היא לא סתם כך למנוע מאדם לעשן או לשתות. הסיבה היא לא סתם כך למנוע מאדם נוחות של שקיות פלסטיק. בגדול, הסיבה היא אקולוגית, תעזור לכל כדור-הארץ, גם לארץ שלנו ובוודאי ובוודאי לאזרחי העולם והמדינה. המטרה היא לסייע, כשאנחנו לא באים לגזור גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני מודה בפה מלא שגם אני עושה שימוש בביתי באותן שקיות של סופרמרקט. אבל מה אנחנו עושים? אנחנו משליכים לאשפה שקיות שאינן מתכלות, שגורמות נזק רב החל מתהליך הייצור שלהן שהוא רעיל, הוא מפזר רעלים לאוויר והוא גורם נזק בלתי הפיך לעולם כולו. אנחנו צריכים לעשות ולו מעט. הרי גם אתה וגם אני באנו מחינוך לערכים – לראות את העתיד ולא להסתכל רק נקודתית, כי יש חזון ויש מחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז בואו נוציא חוק שאומר שאסור השימוש בניילון וזהו. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): הדבר הזה נכון גם בסוגיה הזאת. יש מחר, ואנחנו מחויבים להסתכל. לכן באה הצעת החוק – לא כדי להקשות על החלשים, חלילה וחס. אנחנו מעמידים את זה לנגד עינינו. עשיתי חשבון מה יקרה עכשיו, במקום שקיות זבל, שאני משתמשת לשם כך בשקיות של הסופר, ומה קורה. הלכתי לסופר ובדקתי. במחיר שבין 10 ל-18 שקלים מוכרים שקיות אשפה שיספיקו לשימוש של חודש ימים. זה הרבה יותר זול מאשר שקל לשקית. אז הסיפור מתגמד, בין 10 ל-18 שקלים לחודש לבית-אב, למשפחה, כשהתמורה בעצם היא העתיד של כדור-הארץ, של האזרחים, של הארץ, הגנת הסביבה, איכות חיים, הצלת בעלי-חיים, הצלת נהגים. זו הצלת נפשות, כי שקיות הפלסטיק הן זבל נוראי. בשיקולי עלות–תועלת יש פה תועלת שמרובה ללא ערוך על העלות. יתירה מכך, אני רוצה להרגיע גם את כל צרכני השקיות. החוק מדבר רק על שקיות סופיות. השקיות הקטנות שממלאים בתפזורת – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: שקיות – – – נסים זאב (ש"ס): את רואה את האזרחים הולכים עם סלים, למכולת ולסופרמרקט הולכים עם אותם סלים? – – – את רוצה לחזור שנים אחורה – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חבר הכנסת זאב, אומנם אתה צעיר – – – נסים זאב (ש"ס): היה לנו אז, כשהיינו ילדים, "סלינו על כתפינו" – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חבר הכנסת זאב, אנחנו מציעים חלופה. אומנם אתה צעיר, אז לא העליתי בדעתי שבגילך הצעיר, אף שאתה חכם ובוגר בחוכמתך, אבל בשנותיך אתה נראה צעיר, ולא חשבתי שאתה זוכר את תקופת הסלים. מתי נשמנו אוויר יותר טוב? מתי החיים שלנו היו יותר רגועים? כשפיזרנו שקיות ניילון בכל מקום, שהן רעילות ועשויות מחומר רעיל ומזהם ולא מתכלה או כשהשתמשנו ומיחזרנו את הדברים? התשובה על כך ברורה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: גברתי, נא לסיים. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אנחנו נחזור לשיטת השקיות. מי שלא רוצה לבוא מביתו עם סלים מתקפלים – היום הטכנולוגיה מביאה דברים קלים ונגישים – ולא רוצה את זה, זה יעמוד למכירה במקום בלא יותר מ-4 שקלים. יהיה גם למכירה למי שמעוניין. הפתרון של השקיות הקטנות נשאר. ימשיכו להשתמש בשקיות בתפזורת. מדובר רק בשקיות עם ידיות. אני מקווה שביחד ופה-אחד – אני מבקשת וקוראת לחברי לתמוך בהצעת החוק כדי באמת להביא לעולם בריא יותר וטוב יותר. תודה רבה. תודה רבה לשר ולממשלה שתמכה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת טרטמן. חברי הכנסת, הצעת חוק פ/2906, חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אסתרינה טרטרמן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 14, נגד – 2, ונמנעים – 3. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. דוד טל (קדימה): ברשותך, אני אחרי הדובר הבא. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חברת הכנסת טרטמן, הצעת נגד. כנראה יש לך מספיק שכל – – – הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2946/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2946, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מן המקום חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): בטעות הצבעתי נגד. לפני שמתחילים, אני רוצה לומר שטעיתי בהצבעה, ואני מבקשת לפרוטוקול לתקן את ההצבעה – דבר שהוא מובן מאליו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נבדוק את הנושא הזה. חברת הכנסת טרטמן מודיעה שכנראה בטעות היא לחצה על "נגד" ולא על "בעד" בהצעת החוק שלה, וזה היה בטעות ובתום-לב. לכן, אם אכן כך הדבר, המזכירות תתקן את הפרוטוקול. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא משנה את ההצבעה. גדעון סער (הליכוד): אבל, אדוני היושב ראש, אי-אפשר לשנות את התוצאות. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, לא בכל יום יוצא לחבר הכנסת לעמוד ליד המיקרופון ולהציג הצעת חוק שמשמעותה הצלה מיידית של חיי אדם – לא בעתיד, לא בעוד חמש או עשר שנים, אלא כבר היום. מחלות לב וכלי דם הן גורם התמותה מספר אחת בעולם המערבי, וצורת המוות השכיחה ביותר היא דום לב. מדי שעה מת בישראל אדם מדום לב, כלומר, למעלה מ-8,000 איש בשנה בישראל. מעבר לעובדה שדום לב יכול לפגוע בכל אדם בכל מקום וללא כל התראה מוקדמת, הרי שכ-95% מהלוקים בו לא ישרדו. במצב זה נפסקת אספקת הדם למוח, ואם זה נמשך יותר מכמה דקות ייגרמו נזק מוחי ומוות. הטיפול היחידי להפסקת פרפור חדרים ולהצלת חיים הוא מתן מהיר ככל האפשר של "שוק חשמלי" באנרגיה גבוהה. אם מכת החשמל בוצעה בדקה הראשונה של דום הלב, שיעור ההצלחה בהחייאה עשוי להגיע עד כדי 90%. שיעור זה יורד כבכ-10% בכל דקה שחולפת. לכן, המפתח להישרדות מדום לב הוא הימצאות של מכשור החייאה בקרבת מקום ושימוש מהיר בו. מכשירי ההחייאה מאבחנים הפרעות קצב לב מסכנות חיים, ממליצים על מתן "שוק חשמלי" ומשגרים אותו, והכול באופן אוטומטי, בליווי הוראות קוליות ברורות בעברית למטפל. מדובר במכשירים קטנים וניידים בעלי טכנולוגיה מתקדמת, הדורשים הכשרה מינימלית ומיועדים לשימוש גם על-ידי מי שאינם אנשי צוות רפואי, כגון אנשי ביטחון, שוטרים וכך הלאה. האיגוד הקרדיולוגי בישראל והמועצה הלאומית למניעת מחלות לב וכלי דם של משרד הבריאות אימצו את המלצותיהם של הגופים המקצועיים העוסקים בנושא ההחייאה בעולם, וממליצים כי מכשירי החייאה אוטומטיים כאלה ייפרסו במקומות ציבוריים. במדינות רבות בעולם מצויים מכשירי ההחייאה בפריסה רחבה באתרי ריכוז קהל כדוגמת מגרשי ספורט, אולמות אירועים, שדות תעופה וכדומה. במקומות רבים הימצאות מכשירי ההחייאה העלתה את שיעור ההחייאות המוצלחות עד כדי 75%. למרות האמור לעיל, אין כיום בישראל כל חקיקה שמסדירה את הצורך בהצבת מכשור החייאה במקומות ציבוריים, ככל הנראה משיקולים תקציביים, וזאת למרות המלצות חד-משמעיות של ועדה שמינה משרד הבריאות לפני כמה שנים ומסקנותיה חייבו פריסת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים. אני בטוח שגם חברי, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, שינאם אחרי, ייטיב – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, לא השארת לו זמן. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): למה? יש לו גם דקה – לא? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לעומת חמש דקות שהיו לך. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): יש לו גם דקה כמו שהיתה לי – – – דוד טל (קדימה): דקה ארוכה מדי. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): – – להסביר את המשמעות הרפואית של הצעת חוק, את שיעורי ההצלחה הגבוהים ואת התועלת האנושית. אני מציע לחברי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, בכל זאת תיתן לפרופסור אלדד להגיד את זה ברמה המקצועית – לאשר את הצעת החוק החשובה הזאת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אני רק מזכיר לכולנו בהנמקה מן המקום לשמור על מסגרת הזמן של דקה. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3024/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק פ/3024, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד. אדוני, בבקשה, דקה לרשותך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כאשר מתחוללת הפרעת קצב חשמלית בלב או דום לב, הדקה היא קריטית. זה לא הרגע כמו של סטס מיסז'ניקוב, כלומר משהו כמו חמש דקות, אלא דקה של 60 שניות. זה מה שקריטי. אם היינו מחכים את הרגע שלקח נאומו של קודמי, היינו מאבדים חלילה את החולה. לכן, הצבת מכשיר כזה, שעלותו היום אגב היא בסדר-גודל של כמה אלפי דולרים – והם הולכים ומוזלים ונעשים מתוחכמים יותר – יכולה, להערכת המומחים, להציל מאות אנשים בארץ בשנה, משום שגם כשיש במקום מסוים הומה אדם רופא, פראמדיק או מישהו שמיומן בהחייאה, אבל אין בידיו המכשיר, החולה עלול למות עד שיגיע לבית-החולים. נדמה לי שהצעת חוק כזו, שאין לה עלות מבחינת אוצר המדינה, היא חשובה ביותר, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. אין תשובת ממשלה. אנחנו נצביע בנפרד על שתי הצעות החוק. תחילה נצביע על הצעה שמספרה פ/2946, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. נסים זאב (ש"ס): אני מקווה שזה חל על הכנסת – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק פ/3024, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם התוצאה זהה, חבר הכנסת צבי הנדל, להרגיע אותך. וגם חוק זה, של חבר הכנסת אריה אלדד, יוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, אדוני. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ביום כ"ח בסיוון התשס"ז, 16 במאי 2007, החליטה מליאת הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, לשם קביעת הוועדה שתדון בה. ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ט"ז בכסלו התשס"ח, 26 בנובמבר 2007, כי ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת החוק. הוועדה תהיה בת 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת הכנסת. ביום 2 בינואר 2008 אושר ההרכב הבא – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת טלב אלסאנע. מטעם ועדת הכנסת: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת דוד טל. השלמת הרכב ועדות הכנסת דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע בזאת כי חברת הכנסת אורית נוקד תכהן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום הפנוי לסיעת העבודה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. צריך אישור מליאה? דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא צריך אישור מליאה להודעות שלך, לכן אנחנו נעבור לנושא הבא. הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 12047.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006 – הצעת חוק פ/1230, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. לא, חבר הכנסת דב חנין, אתה לא צריך לדבר. דב חנין (חד"ש): רק הודעה לפרוטוקול. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, אם יש בידך איזה מידע שחשוב לנו במליאה לדעת לפני ההצבעה, אני אאפשר לך למסור את המידע. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להודיע שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, וכוונתי, כמובן, לקדם את החוק בתיאום עם הממשלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לזה התכוונתי. תודה רבה, חבר הכנסת חנין. אין תשובת ממשלה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006, שמספרה פ/1230. נא להצביע, חברי הכנסת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3033/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי לנמק את הצעת חוק פ/3033, הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007. חבר הכנסת טיבי, לא קראתי בעיתון שזה כבר נעשה או משהו? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אתה יודע מה? אני אתן הנמקה מהמקום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני. מדובר בהצעת חוק שהיא, לדעתי, מלבד העובדה שאני הצגתי אותה, הצעת החוק הצרכנית הטובה ביותר לכלל אזרחי מדינת ישראל, בעיקר אלה הטסים – – – קריאה: – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם הצגתי אותה וגם אני צודק. בדרך כלל. שנה וחצי האיחוד האירופי מפעיל את החוק הזה, אדוני. מאז, השירות לנוסע השתפר. השיווק של החברות הוא ככה: "בריטיש איירוויס" – דיוק של 82%. "אייר פרנס" -דיוק של 81%. הצרכן הפיק מזה תועלת, יש תחרות במחיר של הכרטיסים – לא היתה העלאה, בניגוד לטענות של חלק מחברות התעופה. ולכן מוצע החוק הזה, לאור פניות רבות של אזרחים שהתעכבו שעות, בטיסות בחברות צ'ארטר – נסיעות לטורקיה, לאירופה, למקומות אחרים – והחופשה נפגעת, שלא נגיד נדפקת, סליחה על הביטוי. החוק הזה, שהיה אמור אוטומטית להיות מאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה – הדבר לא היה קל. אני תמה – כמו שרבים יודעים, משרד התחבורה, המשרד שאמור להיות הפה והמגן של האזרח, של הנוסע, נכנע ללחצים של חברות התעופה ורצה להכשיל את החוק. למרות זאת הפתיעה אותי ועדת השרים, אני לא אגיד בהתקף רגעי של שפיות, אלא בהחלטה שקולה ונבונה שהביטה – – – אורית נוקד (העבודה-מימד): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בדיוק. השר מופז התנגד, שר התיירות, אהרונוביץ, התנגד, אבל הרוב – – – גדעון סער (הליכוד): וגברת על כולם? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גברתי על כולם. כן. השכל הישר. השכל הישר. לכן, אני מודה לוועדת השרים, לאלה שתמכו – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גם. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק הזה, וזה יהיה יום חשוב לכנסת הזאת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי. דוד רותם (ישראל ביתנו): האם נימוקי ביטחון הם – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, הפחת בי רוח תקווה. אני מקווה שיום אחד ועדת השרים לחקיקה תפתיע גם אותי ותתמוך באיזו הצעת חוק שלי. בכנסת הנוכחית עד היום זה לא קרה. הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007, שמספרה פ/3033, של חבר הכנסת אחמד טיבי – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 16. אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. קריאות: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא להירגע. אתם כבר סופרים מזומנים שתקבלו מחברות התעופה, אני רואה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2824/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, מס' פ/2824 – היוזם הוא חבר הכנסת אלכס מילר, הוא גם ינמק מן המקום. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה לאסור החזקת מכלי משקאות משכרים פתוחים בסלון הרכב. תראו. מה שקורה זה שכל שנה קרוב ל-45 אנשים נהרגים בתאונות הדרכים עקב אלכוהול. קרוב ל-240 אנשים הפכו לנכים מכל הנושא של האלכוהול. הצעת החוק בעצם אוסרת – אפילו לא רק על הנהגים. לא משנה. לכל מי שנמצא ברכב אסור להחזיק משקה משכר פתוח ברכב. אפשר להחזיק את זה בבגאז'. אני מודה לממשלת ישראל על תמיכתה בחוק, ואני מתחייב לקדם אותו בתיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מילר. אין תשובת שר על ההצעה הזאת. חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להתנגד להצעה. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה לא עישון, צבי. זה לא עישון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זאת השתכרות פסיבית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, ברשות חבר הכנסת דודו רותם, האמת, ברמה החברית מאוד לא נוח לי, כי אני אוהב את חבר הכנסת מילר באמת. אבל תאמר לי: אם הדודה שלי מכינה ליקר מאוד טעים, ואני נוסע אליה פעם בשבועיים ומביא הביתה בקבוק – עכשיו, זה לא אטום, כי זה בקבוק שהיא עושה בבית – – – קריאה: בבגאז'. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה שנייה. לא, רגע. נראה לי שהחוק הזה הוא דרקוני. אני חושב שצריך להילחם בשיכורים. אני חושב שצריך להגביר ענישה. בעניין הזה אין מגבלה ואין גבול. נראה שהחוק הזה לא יפתור בעיה, הוא ייצור בעיות אחרות. ואם יהיה מישהו שממנו אתה מפחד – אל תדאג. הוא כבר יסדר ככה שזה ייראה סגור. ואנשים תמימים – אם אין לו כלום, הוא לא שיכור ולא כלום – הוא צריך לקבל קנס? נראה לי מוגזם. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת הנדל. בבקשה, חבר הכנסת מילר. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להזכיר לחברי, שהסלון של הרכב זה לא פאב. לא חסרים מקומות בילוי שאפשר ללכת אליהם וליהנות מאלכוהול. אבל רק בשבוע שעבר – תבדוק – היתה תאונת דרכים שנהרגו בה שני צעירים, וכל הרכב היה מלא באלכוהול ובבקבוקים. כמו שאתה מציין, אם אתה הולך למקורבים וחוזר עם אלכוהול, או ממסעדה, אין שום בעיה לשים את זה בבגאז', תאמין לי זה יגיע באותה צורה כמו שתשים את זה בסלון של הרכב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם זה בבגאז' אין בעיה? אלכס מילר (ישראל ביתנו): כתוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מסיר את התנגדותי, לא הבנתי. אלכס מילר (ישראל ביתנו): תודה. בנימוק גם אמרתי שמדובר אך ורק בסלון של הרכב. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מילר. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2824, של חבר הכנסת אלכס מילר. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, לתיקון סעיפים 9, 9ב, 10, 70 ו-73 לתקנון הכנסת. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2465/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2465 – היוזמת היא חברת הכנסת אורית נוקד, והיא תנמק מהמקום. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעקבות גל התקיפות הנתעב כלפי הקשישים ומטרתה להחמיר את הענישה כלפי התוקפים באופן של קביעת עונש מינימום, כפי שנעשה לגבי כמה עבירות מין מסוימות כלפי נשים. אני חושבת שפגיעה בקשישים גורמת נזק עצום, לא רק לקשישים אלא לכל אזרחי מדינת ישראל, ואסור לנו להשלים עם המצב שבו קשישים פוחדים לצאת לרחובות העיר או לפתוח את דלת ביתם. בקרב הפושעים, קשישים הם טרף קל, הם אינם משתווים לתוקפים גופנית או יכולים לנוס מהם, ולעתים קרובות הם גרים בגפם. ואף יותר גרוע, בגלל מצבם הבריאותי אלימות כלפיהם יכולה לגרום נזק בלתי הפיך, ואף חס וחלילה, מוות. אני מאמינה שהצעת החוק הזאת, שזכתה לתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, תיצור הרתעה משמעותית. החוק גם יעזור להרחיק לזמן ארוך יותר את הפושעים הנתעבים הללו משאר הציבור. קידום החוק הוא רק צעד אחד בשרשרת צעדים שיש לעשות על מנת להילחם בגל הפשע. יש להשקיע בצורה נמרצת יותר בחינוך נגד אלימות בכלל וכלפי קשישים בפרט. מובן שצריך למצוא דרכים טובות יותר לספק הגנה על האוכלוסייה הזאת ולתקצב כראוי את המשרדים האמונים על טיפול בנושא. אני קוראת לכם לתמוך בחוק בקריאה הטרומית. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2305/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לחוק הזה הוצמדה הצעה דומה של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת. אני מנסה כרגע להציל את ההצעה הזאת אם אאתר מישהו שחתום על הצעת החוק יחד עם חבר הכנסת גלנטי. כרגע אני לא מוצא מי עוד חתום, רק שנייה, חברי הכנסת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר להצביע גם אם הוא איננו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רונית תירוש, את אולי רוצה לנמק? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): את יכולה להגיד שאת מבקשת שיצביעו בעד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הוצמדה להצעת החוק הקודמת הצעת חוק שמספרה פ/2305, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת רונית תירוש, אחת מקבוצת חברי הכנסת, תנמק. בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, תודה. אני חייבת לומר שהצעה זו באה לתת איזה כיוון, או להיות סמן ימני לבתי-המשפט בישראל, כי אנחנו מוצאים שלעתים, ולא רק במקרה של הכאת קשישים, לעתים קורה שהגורם שמפר – בעצם שפוגע, אפילו עוד לפני שהוא מפר חוק, זוכה לאיזה שהיא הקלה בבתי-המשפט בזכות עורך-דין טוב כזה ואחר. כדי למנוע את זה, לפחות במצבים של חסרי ישע – כמו הקשישים בישראל, שהכאתם הופכת להיות תופעה שמוזכרת מדי שבוע – חשוב שיהיה לפחות עונש מזערי, אפילו לא לשיקול דעתו של בית-המשפט, על מנת שמכאן וצפונה נדע שהענישה תהיה ראויה ומרתיעה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אם כן, אנחנו נצביע, כמובן בנפרד, על שתי ההצעות. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2465, של חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק פ/2305, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת, כפי שנימקה חברת הכנסת תירוש – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעה זו אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3142/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3142: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), של חברי הכנסת זאב אלקין, עמירה דותן, זבולון אורלב, עתניאל שנלר, ראובן ריבלין ואלחנן גלזר. ינמק חבר הכנסת ראובן ריבלין; בבקשה, אדוני. תשובה והצבעה במועד אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם הייתי יודע שהיום לא מצביעים לא הייתי מבקש לנמק, כי אני חושב שהנוהג הזה, שאנחנו מעלים הצעת חוק והממשלה לא עונה, הוא נוהג שאינו ראוי. אני מתכבד, בשם מגורשי גוש-קטיף, להגיש בקשה שבאה לתקן את חוק יישום תוכנית ההתנתקות, שלפיה יופחת מספר חברי קבוצות מתיישבים על מנת להיחשב קבוצת מתיישבים. חבר הכנסת זאב אלקין, יחד עם חברי הכנסת עמירה דותן, זבולון אורלב, עתניאל שנלר ואלחנן גלזר, אנחנו בקבוצה של תת-ועדה של הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו מבקרים אצל המתיישבים. מצאנו שקיימות קבוצות מתיישבים שאינן מגיעות לכדי 20, וחוק ההתנתקות המקורי קבע שייתנו עדיפות לקבוצות מתיישבים ובלבד שהקבוצה תמנה לפחות 20 משפחות. הנה מצאנו קבוצות שהן פחות מ-20 משפחות אבל לא פחות מ-15, למעשה למעלה מ-15 משפחות, שמבקשות לקיים את החיים הקהילתיים, אם מדובר בשומריה, שבה יש קבוצה של בני כפר-דרום, אשר עברו לגוש לכיש ומיישבים את הארץ מול אמציה והרי חברון. הן מבקשות להיחשב קבוצה. מה לעשות? החוק אינו מאפשר להן זאת, מהטעם שהן פחות מ-20 משפחות. בכל זאת, הם למעלה מ-15 משפחות. כך הדבר גם באזור אריאל, בעיר אריאל, שבה מצאנו אנשים שפשוט משוועים לאפשרות להיחשב, לקבל את הזכויות לפי חוק ההתנתקות. הם מקיימים חיי קהילה פעילים ותוססים, הם מנסים לשקם את חייהם אשר נהרסו כתוצאה מהחלטתנו, החלטת כנסת ישראל וממשלת ישראל, אשר הביאה בסופו של דבר לפעולה המכוננת שנפלה על ראשנו ונגזרה עלינו, אבל צו הדמוקרטיה חייב את כולנו לציית לה. מובן שאנחנו כחברה, אנחנו ככנסת, מחויבים לדאוג לכל אלה אשר היו הקורבן העיקרי של החלטה זו. כל אחד על-פי שיקול דעתו, כל אחד על-פי השקפת עולמו, מתייחס אליה, אבל כולנו יחד מסכימים שלא ייתכן שהיחידים שישלמו את המחיר יהיו אותן משפחות אשר בתיהן נפלו על ראשן. הרי בכל יום כיפור אנחנו מתפללים שלא יהפכו בתינו לקברנו, ב"סדר העבודה", ראה שם – חבר הכנסת נסים זאב: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהפכו בתיהם קבריהם. נסים זאב (ש"ס): זו תפילה של אשכנזים. ראובן ריבלין (הליכוד): "סדר העבודה" הוא רק של האשכנזים? עד כמה שידוע לי, הכוהן הגדול היה ספרדי. לא היה יכול להיות אחרת. הוא מצפון אפריקה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זה כתוב אותו הדבר, אבל בסדר אחר. ראובן ריבלין (הליכוד): כן, זה ב"סדר העבודה". הכוונה היא אותה כוונה, וסדר העבודה הוא אותה עבודה, ובית-המקדש הוא בית-המקדש של כולנו, אשכנזים וספרדים. אבל מובן שכאן אנחנו באים, ויושב אתנו אחד החברים אשר היה לא רק עד לגזירה, אלא גם קורבן שלה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעת חוק זו, אשר כל כוונתה היא רק להכיר בקבוצה שבה למעלה מ-15 משפחות אבל פחות מ-20 כקבוצה הזכאית לכל אותן עדיפויות שניתנו ויכולות להישמר כקבוצה וכקהילה, כפי שניתנו בחוק המקורי ל-20 משפחות בלבד. אני מבקש מחברי הכנסת – כמובן, בבוא העת – לאשר את החוק הזה, ונדמה לי שכל החברים, על כל הדעות הקיימות וכל ההתייחסות לנושא זה – כולם מכירים בצורך לדאוג לאלה אשר שילמו את המחיר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין. חלק מאתנו, לפחות, היינו בשמחה מאשרים, אבל כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2368/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2367/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), של חבר הכנסת יואל חסון. לא נוכח באולם. טוב, שיאים חדשים היום. הצעת החוק הזאת יורדת מסדר-היום. גם טוב הלב שלי מוגבל. הצעת חוק פ/2367 – הצעת חוק צער בעלי חיים – – – יואל חסון (קדימה): פה, פה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: טוב, תציג את שתיהן בבת אחת. לחוק הזה – הספקת. החוק הקודם ירד מסדר-היום. טוב, תציג את שניהם. תציג את שניהם בבת אחת. תשובה והצבעה במועד אחר בשני החוקים האלה. אני אאפשר לפנים משורת הדין, מכיוון שהנושא קרוב ללבי – אני עושה גילוי נאות. הצעת חוק פ/2368 והצעת חוק פ/2367 של חבר הכנסת יואל חסון – עניין שתי הצעות החוק האלה הוא תיקון חוק צער בעלי-חיים. יואל חסון (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני פשוט סמכתי על רובי ריבלין שידבר קצת יותר, אבל לא הספקתי. דווקא הפעם הוא קיצר. בכל אופן, חברי חברי הכנסת, הצעות החוק האלה הן הצעות סמליות, והן חלק מתהליך נרחב לשינוי חוק צער בעלי-חיים שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק לזכויות בעלי-חיים, עם התייחסות לניסויים בבעלי-חיים, והצעה אחרת – בלי התייחסות לניסויים בבעלי-חיים. המטרה פה היתה באמת סמלית. אני חושב שבסופו של דבר ההגדרה – כשמגדירים את ההתייחסות לבעלי-חיים בחוק שנקרא חוק צער בעלי-חיים, המלה הזאת, צער, כבר נותנת לך מין אווירה של – אם אני יכול להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי – סוג של נאחס כזה על החוק כבר מהרגע הראשון. אנחנו לא רוצים לתת נאחס על החוק. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב. לכן, זה חלק מהתיקון שאנחנו רוצים לעשות בחוק עצמו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יואל חסון (קדימה): תרגם לי את זה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שכנוע עצמי הוא יותר גרוע ממחלה. יואל חסון (קדימה): האמת, אני מודה לך על שרצית להצביע בעד, רק שלא תהיה הצבעה על החוק הזה היום. אבל באמת, תראו, צריך להגיד את זה לכנסת: החוק הזה היה אמור לעבור אתמול כחלק מהיום, כחלק סמלי, אבל מסיבות טכניות הוא לא עלה, והוא עולה היום, וההצבעה נדחית – גם כן מסיבות טכניות, אף-על-פי ששר החקלאות תומך בזה. אני מקווה מאוד שמעבר לעניין הסמלי, הצעות החוק הבאות שחברי יעלו ואני אעלה בנושא בעלי-חיים יהיו יותר מהותיות, יותר חשובות, יותר מורכבות. יש הרבה הצעות חוק חשובות שהן בקנה היום. הן בתהליך חקיקה בכנסת או בהגשה. יום אתמול היה בעיני יום מאוד מיוחד וחשוב, כשבפעם הראשונה העלינו על נס את זכויות בעלי-החיים ואת הנושאים הקשורים בזה. אני מקווה שמהיום הזה שהיה אתמול והלאה הכנסת הזאת תמשיך להיות כנסת טובה יותר לבעלי-החיים. אני מקווה מאוד שאני אצליח – בחלק מהנושאים שבהם אני בינתיים לא מצליח – לשכנע את הממשלה ללכת אתנו על חלק מהצעות החוק, וגם את הדרגים המקצועיים בשירות הציבורי ובממשלה. לכן אני מבקש שלא להצביע ושהתשובה תהיה במועד אחר. אני מודה לכם על ההקשבה. ותודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון. כאמור – תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3201/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת צבי הנדל. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מקווה שחבר הכנסת יואל חסון יתמוך בי בהצעה הזאת, כשם שאני אתמוך בו בהצעה ההיא. יואל חסון (קדימה): – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אל תדאג. אם היתה הצבעה היום, היו דואגים להזכיר לך. אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחנך לעישון, אני לא רוצה לעודד עישון. אגב, מי שלא עבר את מה שאני עובר ביממה האחרונה לא מבין מה זה לחץ פיזי בלתי מתון. אסביר את החוק. היו כבר הרבה סילופים; מה לא נאמר על החוק הזה? בדרך כלל, כל מי שאמר את מה שאמר, זה מישהו שלא קרא אותו, לא התעמק ולא הבין בכלל במה מדובר. דבר ראשון אני מודיע – רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל אינם מעשנים, ולכן זכותם הלגיטימית לא לסבול מהמעשנים, שהם מיעוט. לכן, אני באמת חושב שהצעת החוק של גלעד ארדן – אני מניח שהיה לו עוד – אף-על-פי שהוא כועס עלי מאוד – – – גלעד ארדן (הליכוד): אני לא כועס עליך בכלל. שיירשם בפרוטוקול. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הצעת החוק של גלעד ארדן היא ראויה, באמת. גם מקובל בכנסת שאחרי שמעבירים הצעת חוק, במהלך הזמן – ופה זה לקח מעט מאוד זמן, כי הצעקה מהשטח היתה מאוד גדולה – במהלך הזמן עושים תיקונים לחוק קיים. אני רק טוען שהחוק צריך להיות מידתי, ולכן ברגע שאתה קובע איזה כלל, אתה חייב לאפשר גם למיעוט להתקיים בצורה סבירה עם ההרגלים הטבעיים שלו. אני מדבר על כך שבבתי-אוכל, ורק בבתי-אוכל, מסעדות, פאבים, דיסקוטקים – ואתם מבינים שאלה לא מקומות הבילוי הטבעיים שלי, וגם לא של חברי; לא יקבלו אותי, אני זקן מדי בכל המקומות האלה. משה כחלון (הליכוד): גלעד אומר: אחרי ששרון עשה את ההתנתקות, הוא לא סומך על אף אחד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רק על זה אני מסכים אתו. לכן אני מציע רק בבתי-אוכל, 80% מהמקומות יישארו כפי שהם כיום, נקיים מעישון, ויהיה מותר לרשות המקומית, במסגרת מתן רישוי עסקים, לאפשר עד ל-20% מבעלי העסקים באותו תחום. לא לתת, למשל, לכל הפאבים בתל-אביב, כי הם מהווים 20% מכלל בתי-העסקים, אלא רק ל-20% מהפאבים. 80% יהיו בלי עישון. ורק 20% מהמסעדות ורק 20% מהדיסקוטקים יוכלו לקבל. לכן, מאוד חשוב להבין שזה לא ייגע באמת באולמי חתונות ולא בבתי-קולנוע ולא בקניונים וכו'. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): משכן הכנסת נפתח עכשיו לאירועים בתשלום, אז זה תקף פה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תמיד אני מתפעל מחדש איך כל המידע הזה מגיע אלייך ואלי לא. כל הכבוד לך, אני אומר את זה ברצינות. שנית, ישבתי אתמול עם יהודי שהוא ראש ארגון המסעדות בארץ, ארדיטי, והוא אמר לי: רוב הקליינטים שלי לא מעשנים. זה שאומרים לך שתהיה התנפלות על העירייה וכולם ירצו לקבל היתר – זה לא נכון. רוב האנשים לא מעשנים, הם לא ירצו רשיון. בסוף זה אותה אוכלוסייה. 5 מיליונים לא מעשנים, 1.5 מיליון מעשנים. איך ידעו בעיריית תל-אביב, שנותנת רישוי עסקים? בדקתי ומצאתי שיש להם מערכת מחשבים ויש רישום מסודר של כל עסק שמקבל רישוי עסקים, וזה ממוספר. לכן זה ישים, זה אפשרי, זה לא דרקוני. אבל היום התברר לי מדו-שיח לא רגוע שהיה לי עם עורך-הדין האוזנר אצל נסים משעל – עם כל הנועם בדיבורו, מהר מאוד הבנתי שהוא לא באמת דואג לאלה שלא מעשנים; הוא פשוט רוצה, והוא הודה בסוף – אני לא אעשן. על זה אין לי ויכוח אתו. זכותו לנסות ולשכנע את מי שהוא רוצה שלא יעשן, אבל אין זו זכותו לחנוק את האנשים שלא עברו על החוק, כי זה לא פשע לעשן. יום יבוא ויוציאו את זה מחוץ לחוק – נדון בדבר. נצטרך לפטר חלק מהשופטים בבתי-המשפט, העליונים, כי הם מעשנים, נצטרך לפטר חלק מחברי הכנסת, אני אהיה הראשון – לא יכול להיות מחוקק שהוא פושע; הממשלה, ראש הממשלה. הכול צריך להיות מידתי, ואם ייעשה מידתי – החוק קובע שבשטח המסעדה אסור לעשן. שטח המסעדה לעתים כולל גם מרפסת. התכוונת לזה? גלעד ארדן (הליכוד): לא אני חוקקתי את זה. החוק הזה קיים 15 שנה. יצחק רבין ז"ל חתם עליו. אני רק שיניתי מי אחראי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון. מאז בעלי המסעדה הם האחראים לאכיפת החוק, בין היתר. כשהם מעמידים שני שולחנות בחוץ, על המרפסת, באוויר הפתוח, ושמים שם מאפרה, לסמן לאנשים: אם אתה כל כך רוצה לעשן, צא החוצה – הוא קיבל על זה 5,000 ש"ח קנס. בעיריית תל-אביב לפחות ירדו מהסיפור, התחייבו שלא ישלחו פקחים על עישון במרפסת. אבל בכל אופן צריך לרשום את זה בחוק. אלה שני התיקונים שאני חושב שצריך לעשות. זה מידתי וראוי, אין דבר יותר הוגן מזה. כרגע יש "עליהום" גדול. אני מקווה שיירגעו הרוחות ובסופו של דבר יהיה רוב בכנסת, למרות ההשתוללות של היומיים האחרונים, ובא לציון גואל. משה כחלון (הליכוד): איך מחליטים מיהם 20% מהעסקים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. רציתי לשאול, מה קורה אם יש יותר מ-20%, האם זה לא פתח לשחיתות של ראשי הרשות? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש נקודות שהעיריות יצטרכו לתת את הדעת. לו ישמעו בעצתי, זה יחולק לרבעים, אבל אי-אפשר לכתוב את זה בחוק, כי זה לא מתאים לכל רשות. יש רשויות שכל הרשות זה מרכז מסחרי אחד קטן וזהו. אני מקווה שזה ייעשה בחוכמה. אם תהיה הצפה – אף-על-פי שרוב המסעדות רוצות שרוב האוכלוסייה תבוא אליהם והרוב לא מעשנים – אבל אם בכל זאת יהיה, כל הקודם זוכה. מי שרוצה באסטה של אבטיח והקודם כבר קיבל באסטה והוא לא מקבל – הוא רוצה לרצוח את ראש העיר, אני יודע. לכן העברנו חוק שיממן שמירה על ראשי רשות. אין לזה סוף. משה כחלון (הליכוד): בעולם הכלכלי זה נקרא משאב מוגבל. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. תשובה והצבעה במועד אחר. מעניין יהיה לראות את תוצאות ההצבעה. הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3066/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3066, הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן וגדעון סער. ינמק את ההצעה חבר הכנסת גלעד ארדן. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. עד עשר דקות לאדוני לנמק את הצעתו. גלעד ארדן (הליכוד): לא אנצל את זה כדי להסביר מדוע הצעתו של חבר הכנסת הנדל היא לדעתי מוטעית, אשאיר את זה לשיקול דעת הבית. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם, אני לא רוצה להפריז בחשיבותה אך אומר שחבר הכנסת גדעון סער ואנוכי, שיזמנו אותה, חושבים שיש לה השלכות מאוד משמעותיות בהרבה מאוד תחומים יומיומיים בחיי אזרחי המדינה. ההצעה הזאת תוסיף גם לבריאותו של הציבור, היא תוסיף גם לאיכות הסביבה ולניקיון של מדינת ישראל, היא תשדרג משמעותית את הבטיחות בדרכים, והיא אפילו תחסוך בחיי אדם, ואני אסביר. בעצם, הצעת החוק נועדה לעודד רכיבה על אופניים. כיצד מעודדים רכיבה על אופניים? בעולם הרחב – מי מאתנו שביקר במדינות הולנד, בריטניה, מדינות אחרות יכול היה לראות שהשימוש באופניים הוא הרבה הרבה יותר נפוץ שם מאשר במדינת ישראל, ואנו צריכים לשאול את עצמנו למה. הרי ברוב הערים במדינת ישראל – כיוון שאנחנו מדינה קטנה, בעיקר גיאוגרפית, גם – המרחקים הם הרבה יותר קצרים מהמרחקים במדינות אחרות בעולם, והשאלה שצריך לשאול היא מדוע במדינת ישראל, אולי חוץ מאשר בתל-אביב, זה לא דבר נפוץ שאדם קם בבוקר ובמקום להתניע את הרכב שלו, להעלות את הצפיפות ואת הגודש בכבישים, לסכן את הבטיחות, להסתכן בתאונת דרכים, לזהם את האוויר וכל מה שרכב שנוסע מזהם אותו, לתפוס מקום חנייה ולחפש אותו, מדוע במקום לעשות את כל הפעולות האלה, הוא לא פשוט עולה על אופניים – כלי רכב יעיל, נקי, חסכוני, לא דורש חיפוש מקום חנייה, לא צריך לעשות לו טסט ולא צריך לעשות לו ביטוח – ומגיע במהירות ובבטחה, בלי פקקים, למקום עבודתו? והתשובה היא שבמדינות אחרות בעולם יש מדיניות ברורה שמעודדת את השימוש באופניים. כפי שאמרתי, מדינת ישראל היא מקום אפילו יותר מתאים ממדינות רבות בעולם לשימוש באופניים, בגלל המרחקים הקצרים יותר. צריך גם לזכור שבמדינת ישראל, לצערנו אומנם, מספר ימי הגשם הוא לא כל כך רב, בטח פחות מבמערב אירופה, ושוב, למרות זאת, השימוש באופניים איננו עדיין ברמה שאנחנו צריכים ורוצים לשאוף אליה, כדי לתרום לבריאות הציבור – ספורט, כושר גופני – כדי לשדרג את הניקיון של האוויר, להפחית את הזיהום ואת התלות שלנו בצריכת דלק, וכמו שאמרתי, כדי להגביר את הבטיחות בדרכים. אז איך בעצם לעודד? הצעד הראשון והחשוב ביותר הוא לדאוג לכך שברחבי מדינת ישראל תהיה תשתית של שבילים לאופניים, שאותו אדם שרוצה לנסוע למקום עבודתו – קודם כול הוא יוכל לעשות זאת בצורה בטוחה, לא להסתכן בהיתקלות באוטובוס או ברכב. הוא יוכל לעלות על השביל הקרוב לביתו ולהגיע עד מרכז העסקים של אותה עיר, עד מקום העבודה שלו. בנוסף, יש כמובן חשיבות לכך שאותו אדם, כשהוא מגיע למקום העבודה גם יהיה לו איפה לשים את האופניים, איפה לקשור אותם; אם הוא הזיע כדי לדווש ולהגיע עד למקום העבודה, גם תהיה לו אפשרות להתקלח ולשטוף את עצמו במקום העבודה – כל הדברים האלה הם תשתיות פיזיות, שנועדו בעצם לעודד את הציבור להגיע למסקנה הכל-כך נכונה, שבישראל אפשר מאוד בקלות לוותר על הרכב ולהשתמש בתחליף הרבה יותר טוב, באופניים. משה כחלון (הליכוד): גם לחבוש קסדה. גלעד ארדן (הליכוד): בוודאי ובוודאי. תודה לך על ההערה, חברי חבר הכנסת כחלון, אבל את זה כבר אין צורך לציין – זה חוק במדינת ישראל, שכדי לשמור לגמרי באופן מושלם על בטיחותו למקרה שהוא ייפול, הוא גם צריך לחבוש קסדה לראשו. אברהם מיכאלי (ש"ס): יש חוק נגדי עוד מעט. גלעד ארדן (הליכוד): יש הצעת חוק נגדית, אדוני מתכוון. כרגע יש חוק. יהיו הצעות חוק נגדיות – אני מניח שהבית ישקול אותן, אבל זה לא הנושא היום. היום, הנושא שהעלה חבר הכנסת סער ושאני מעלה היום שוב הוא התנאים שהממשלה צריכה לתת לתושבים, לאזרחים, כדי לעודד אותם להשתמש באופניים ולאפשר להם שימוש יעיל ונוח. הכללים שהצעת החוק הזאת מבקשת לעגן הם כדלקמן: קודם כול, כדי להעלות את המודעות של רשויות התכנון במדינה לצורך בסלילת שבילי אופניים, אנחנו קובעים בהצעת החוק שכל כביש חדש שמעתה ואילך ייסלל בשטח המוניציפלי – התכנון שמגישים כדי לקבל לו אישור חייב לכלול לצד הכביש גם תוואי לשביל אופניים. כמובן, אתם תגידו לי, ובצדק: לא בכל מקום הדבר הזה אפשרי, יש מקומות שבהם רוצים לסלול כביש לטובת התושבים, אבל אין מקום. האזור הוא מאוד צר, יש בתים, אין אפשרות. ובכן, גם לנקודה הזאת הצעת החוק מתייחסת, והיא קובעת שהכלל הוא שיוגש תכנון שכולל שביל אופניים, אבל שר התחבורה – וכמובן משרד התחבורה – יוכל לתת פטור מאותה חובה של שביל אופניים. הוא רק יצטרך לנמק מדוע בעיר הזאת, בכביש הזה, הוא פטר מהחובה לסלול שביל אופניים לטובת התושבים. שוב, כפי שאמרתי, אני חושב שזהו מנגנון מאוזן, שמצד אחד מכניס למודעות את החובה ואת הצורך בשבילי אופניים, לרַשֵת את כל הערים במדינת ישראל – וצריך לומר שמדינת ישראל היא בין המקומות בעולם ששיעורי הנהרגים בתאונות דרכים בהם הכי גבוהים. מחצית מההרוגים בתאונות דרכים הם במרחב המוניציפלי, ולכן יש חשיבות כל כך רבה להצעת אלטרנטיבה לשיפור הבטיחות. הסעיף השני שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת סער ושלי הוא ששר התחבורה יקבע כללים והוראות לגבי החובה להקים מתקנים לחניית אופניים במוסדות מעל סדר גודל מסוים, שבהם יש מעל לכמות עובדים מסוימת, או מבקרים – כמובן, מדובר בכמות גדולה; וגם חובה להכשיר, באותם מקומות שיש בהם הרבה מאוד אנשים, להתקין מקלחות, כדי שמי שמגיע עם אופניים ורוצה להתקלח, יוכל לעשות זאת. שני הסעיפים האחרונים שהצעת החוק מתייחסת אליהם קובעים קודם כול שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חלק מתפקידיה – להגדרת תפקידה של הרשות תתווסף החובה לקדם את בטיחות רוכבי האופניים, לעודד רכיבה בטוחה ולגבש תוכנית שנתית להקמת שבילי אופניים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ועם מוסדות התכנון. והסעיף האחרון – אנחנו כבר הודענו לממשלה שאנחנו נהיה מוכנים להסיר אותו, לאור הצהרתו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים מהחודש האחרון, שהוא יקצה 50 מיליון שקלים כל שנה לטובת סלילת שבילי אופניים. הסעיף האחרון שחבר הכנסת סער ואנוכי הצענו הוא שכל שנה תקצה הרשות הלאומית מתוך תקציבה, שהוא 550 מיליון שקלים – היא תקצה מתוכו כ-20 מיליון שקלים לטובת סלילה זאת. הסעיף הזה בעצם מתייתר, ואנחנו נוותר עליו, ובתנאי, כמובן, ששר התחבורה יעמוד בהתחייבותו. כפי שהסברתי, אני חושב שזאת הצעה חשובה מאוד. היא תתרום, כפי שאמרנו, גם לבריאות הציבור, גם לאיכות הסביבה ולהפחתת הזיהום וגם להגברת הבטיחות בדרכים ולהצלת חיי אדם. אני מקווה ומאמין שעד לשבוע הבא נצליח לשכנע את הממשלה בחשיבותו ובנחיצותו של החוק, ואני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק בהצבעה שתתקיים בשבוע הבא. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן, ובהצלחה במסע השכנועים. תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2660/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נדלג ונעבור להצעת חוק פ/2660, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי. תשובה והצבעה במועד אחר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, אם תסתכלי על המליאה ותסתכלי בסדר-היום, תוכלי להבין למה, ואחר כך תגידי לי גם תודה. קריאה: – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכן להציג במקומו את החוק שלו. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פניתי לשר המשפטים וביקשתי ממנו שלא יהיו תשובה והצבעה, כיוון שאני עדיין במשא-ומתן עם משרד המשפטים על אישור החוק, ועדיין לא הגענו להבנה. החוק מדבר באיזון שבין שמירת השבת לחירותו של אדם. יש חוק במדינת ישראל שאי-אפשר לעצור אדם יותר מ-48 שעות ללא שהוא יובא לפני שופט. קצין במשטרה, קצין בכיר במשטרה, יכול לעצור ל-48 שעות. 48 שעות מסתיימות, האיש משוחרר, אלא אם כן הוא מובא לפני שופט, והשופט מאריך את מעצרו או לא מאריך את מעצרו. החוק אומר היום שאם 48 השעות נגמרות בשבת, אנחנו דוחים את 48 השעות למוצאי שבת. כך החוק קובע. ובאמת באיזון שבין שמירת השבת לחירותו של האדם המחוקק קבע שאפשר יהיה לדחות אולי את מתן חירותו של אדם מקסימום 24 שעות, כי זה יכול להיגמר בשעה הראשונה של השבת – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עוד ב-24 שעות – זה יכול להיות גם 25 ו-26, כי בית-המשפט לא עובד בכניסת השבת ולא עובד בזמן ההבדלה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון. עומד דבר מול דבר. נניח פגיעה בחירותו של אדם לשעות מסוימות, נניח ש-48 השעות, לדוגמה, נגמרות ב-14:00 והשבת יוצאת ב-19:00: הוא היה צריך להיות מובא בפני שופט ב-14:00, וב-14:00 הוא היה צריך להכריע אם הוא ממשיך להיות בבית-הסוהר או משתחרר, ואז אנחנו אומרים שלא נלך ונפעיל את מערכת המשפט ואת הבאת האסיר, ואנשי משטרה או אנשי שב"ס יצטרכו להסיע את העציר לשעות מספר. הדבר הזה היום מעוגן בחוק. האפשרות השנייה של חילול שבת היא כאשר חג צמוד לשבת. אם חג צמוד לשבת, יש חשש לארכה יותר גדולה. כי נניח שיש שבועות ושבת, או נניח יש – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ראש השנה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תיכף אני אדבר על ראש השנה. זה יכול להיות רק שבועות ושבת, כי לא אד"ו ראש ולא בד"ו פסח. כאשר שבועות חל ביום ראשון, יש חג ביום ראשון, ואדם נעצר ו-48 השעות שלו מסתיימות באמצע השבת או מסתיימות אפילו במוצאי שבת, החוק קובע שאנחנו דוחים את זה לסוף החג. כלומר, המחוקק במדינת ישראל ראה צורך להגיד שהמערכות המשפטיות עובדות רק במצב של חירום. העניין של האיזון בין חירותו של האדם לבין השבת – במקרים האלה הכנסת החליטה לטובת השבת, אף שאפשר להתווכח על זה. אנחנו מבינים שאנחנו עושים כאן איזון מסוים. אברהם מיכאלי (ש"ס): יש שופטים שעובדים בערב שבת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה בסדר בערב שבת, וזה בסדר דקה אחרי שבת, וגם לא מפריע לי שיבוא אוטו של המשטרה וייקח את השופט דקה אחרי שבת ויביא אותו לבית-המשפט. כלומר, אנחנו מדברים כרגע על חילול שבת, לא על הטרחה של השופט ולא על הטרחה של השוטר. זאת לא הבעיה. הבעיה היא העניין הזה שאנחנו אומרים שמערכות המדינה לא עובדות בשבת מול העניין של חירותו של אדם. החוק הזה, של 48 שעות, הוא חוק שנקבע לא מזמן. אפשר היה לעצור עד 72 שעות, והגבילו את זה ל-48 שעות, ומאוד תמכנו בזה שתהיה הגבלה של 48 שעות, ולא יותר מזה. המצב השלישי, שהוא המצב המסובך יותר, ואני מודה שהוא המצב המסובך יותר, הוא המצב של שבת ויומיים ראש השנה, שזה קורה לעתים רחוקות. כלומר, זה לא עניין של כל שנה, אלא זה קורה לעתים – אולי אדוני שר הבריאות יעזור לי, כל כמה זמן זה יוצא? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אחת לארבע–חמש שנים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אחת לארבע שנים, אחת לחמש שנים, לפעמים אחת לשלוש שנים, לפעמים אחת לחמש שנים, אחת לשש שנים. יוסף ביילין (מרצ): לא אד"ו ראש. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא אד"ו ראש זה ברור. יוסף ביילין (מרצ): ארבע ב-19. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ארבע פעמים ב-19 שנים. כלומר זה לא קורה הרבה. בראש השנה האחרון, שהיה צמוד, או בזה שלפני האחרון, היה צריך להביא כמה אסירים להארכת מעצר. זה היה אמצע החג, אנשים בבית-הכנסת, השופט בבית-הכנסת וגם אנשי השב"ס או אנשי המשטרה. באו והוציאו את השופט – אני יודע על שופט אחד לפחות, אבל שמעתי על יותר מאחד – מבית-הכנסת, ואמרו לו שהוא צריך לחתום. הוא אמר: בעוד חמש שעות מסתיים החג. אמרו לו: אין לנו ברירה, לפי החוק אין אפשרות, או שתחתום או שהוא ילך. השופט הזה היה מאוד מאוד נבוך, הוא הלך לשאול את הרב, ויצא שם פלפול הלכתי מאוד מאוד ארוך, האם יום טוב שני בראש השנה מדרבנן, והאם נבוא ונתיר, כמו שבחוץ-לארץ התירו לקבור מתים ביום טוב שני של פסח או ביום טוב שני של שבועות. אני לא אלאה אתכם בפרטי התשובה ההלכתית שאחר כך התעוררה סביב העניין הזה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: ברית מילה דוחים בגלל הספק. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם הוא נולד בין השמשות. אבל במקרה אחר, אפילו ביום כיפור מלים. היתה פה שאלה הלכתית מאוד גדולה, ואז פנו ודיברו וחשבתי שראוי לבחון את העניין הזה בגלל דבר שקורה אחת לשלוש או לארבע שנים. הרי שאר העניינים היומיומיים מוסדרים, עניין השבת של כל שבוע מוסדר, עניין שבת וחג צמודים מוסדר, מה שלא מוסדר הוא עניין שבת ושני ימי חג. יש רק חג אחד אצלנו בלוח שהדבר הזה יכול לקרות בו, וזה ראש השנה, וזה רק אחת לכמה שנים. הצעתי הצעת חוק שיאפשרו לדחות. אמרו לי שאני פוגע בצורה אנושה בחירותו של אדם. אמרתי שאני לא פוגע בצורה אנושה, כבר ממילא פגענו בשבת רגילה וממילא פגענו בשבת וחג, וזה כבר נמצא בחוק. אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מקרה אחת לארבע שנים, שיש כמה עצירים שיצטרכו להישאר עוד כמה שעות במעצר. אמרו לי: אתה לא מתאר לעצמך מה זה להיות שעה אחת במעצר. אמרתי: נכון, מכיוון שברוך השם עד עתה לא הייתי אפילו שעה אחת במעצר, והיושב-ראש כבר היה, אז הוא יכול לספר לי – – – יוסף ביילין (מרצ): תגיד איפה, אנשים יכולים לחשוב שזה דבר פלילי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכיוון שהוא היה יותר משעה, אז הוא יכול לספר לי. אבל כיוון שאני לא הייתי, אמרתי: אין לי אלא להאמין לכם ששעה במעצר זה דבר נורא. אבל אמרתי לכם שאתם לא יודעים מה זה דבר נורא שמדינת ישראל מפעילה בתי-משפט ושוטרים באמצע ראש השנה ומוציאה אותם באמצע תקיעת השופר בשביל לחתום. אמרתי שבעיני זה נורא. אני לא יודע אם פחות נורא או יותר נורא, אני לא יודע למדוד את זה, אבל זה נורא וזה נורא. אנחנו כרגע נמצאים באמצע הדיון בנושא הזה. כרגע יש לי שני מתנגדים להצעת החוק הזאת, האחד הוא משרד המשפטים והאחר הוא המשרד לביטחון פנים. יש לי מלאכה לשכנע אותם, שמכיוון שהעיקרון כבר התקבל, שבשבת ובשבת שצמודה לחג אנחנו עושים את זה, אז בגלל פעם אחת בארבע שנים לא נעשה יוצא דופן, והם עדיין לא מסכימים. בסדר, נצטרך לדון, וזאת הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאני מעלה את זה על סדר-היום של הכנסת. אני מקווה, בעזרת השם, שאני אמשיך את הדיון עם המשרדים הנכבדים האלה, ואנסה לשכנע אותם, בתקווה שבקרוב נוכל להביא את זה להצבעה מוסכמת. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת, כפי שאמרתי, היום אנחנו שוברים שיאים. היו לנו שלוש הצעות חוק ששתיים מהן הוצמדו להצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל, אבל הוא איננו נוכח. לכן אני בצער רב מודיע לחברי הכנסת סופה לנדבר וזבולון אורלב שלא נוכל היום להעלות את ההצעות האלה לסדר-היום של הכנסת. אין לי אלא לשמור על מצוות התקנון בנושא הזה. חברי הכנסת, בזה סיימנו את פרק החקיקה להיום, ואנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום. השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה חריגה – מכיוון שהנושא חריג – להעיר הערה, ואני מקווה שחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לא יגישו אותה. האם ייתן לי היושב-ראש להעיר את ההערה לפני הנושא? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, המשנה לראש הממשלה, מבקש להתערב בדיון, ואני מאפשר לו. השר חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש על שנתן לי להעיר את ההערה. לצערי כל הפרסומים סביב מה שעושה צוות שרים שמונה על-ידי ראש הממשלה רחוקים מלהיות מדויקים, ואני אומר את זה בלשון המעטה. אני רוצה להבהיר בהערה, שאולי תייתר את הדיון. כמובן, איני יכול למנוע אותו. הוועדה שאני עומד בראשה עוסקת אך ורק בעניינים רגישים הקשורים למאמצים הבלתי- פוסקים להביא את גלעד שליט הביתה. אנחנו עוסקים אך ורק בזה, לא בשום נושא אחר. לכן לדעתי לדון עכשיו בנושא של קריטריונים או שינוי קריטריונים – זה דבר שאיננו נכון, לדעתי הוא מזיק, וגם יכולת התשובה שלי היא מינימלית. בסתם יום חול לבוא ולדון על הקריטריונים, מה אנחנו משחררים ומה לא משחררים, זה דיון עקרוני יפה. בהקשר המיידי שאני מדבר עליו, זה לא יועיל ויכול גם להזיק. אני מבקש, לאור ההבהרה שהבהרתי – שאנחנו עוסקים רק בגלעד שליט, נקודה, ואני לא יכול לפרט – שחברי הכנסת יימנעו מלהעלות את הנושא הזה לדיון ולהצעה לסדר-היום. אני אודה להם גם בשם הממשלה, אבל אני חושב שגם בשם המאמצים לשחרר את גלעד שליט ולהחזיר אותו לחיק משפחתו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אני יכול, שלא בשגרה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע היא שהפנייה מכוונת לחבר הכנסת ביילין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יושב-ראש השדולה להשבת החיילים החטופים, ואני תומך בבקשה שלו. אם תאפשר לי, לפנים משורת הדין – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מוזמן להעיר את הערתך. אני מבקש לאשר את זה לא כנאום, אלא כהערה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המשנה לראש הממשלה, לקחתי על עצמי, וקיבלתי על עצמי, להיות יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החיילים החטופים, שמורכבת מראשי הסיעות. אני חושב שיש טעם רב בבקשתו של המשנה. הכנסת תמיד יכולה לפקח על פעולותיה של הממשלה. הואיל וגם אני יודע שמדובר בנושא כל כך רגיש, גם אני מצטרף – אף-על-פי שאני אופוזיציה לוחמת נגד הממשלה – בסוגיה האנושית הרגישה הזאת. אני רוצה לתמוך בבקשתו של המשנה לראש הממשלה ולהצטרף לפנייתו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב. עמדתך, חבר הכנסת ביילין. בבקשה, אתה יכול למסור את עמדתך מהמיקרופון. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמנים עלי דבריו של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת והשר חיים רמון, ואני כמובן מקבל את הבקשה, אם יש בזה קורטוב של בעיה מבחינת המאמצים שנעשים לשחרורו של גלעד שליט. המלה היחידה שאני רוצה לומר – זה כבר לא במסגרת ההצעה לסדר-היום – היא שדעתי שונה מדעת החברים האחרים שהגישו את הבקשה הזאת. אני רוצה לומר לו, כיושב-ראש הוועדה, ש"דם על הידיים" הוא הגדרה מאוד אנכרוניסטית, שלא צריכה לעמוד כאשר עומדים לשחרר חייל שלנו. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסף ביילין. אומנם חבר הכנסת ביילין בהגינותו ציין כי עמדתו אולי שונה מעמדת שאר המציעים, אבל ידוע לי – הכול פה לפנים משורת הדין – לפנים משורת הדין, ששאר המציעים גם נמצאים בבניין, אבל כנראה גם שקלו את השיקול הזה ואפשר לומר שהם מצטרפים לסיכום הזה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – זכותם להצעה לסדר-היום תישמר, אם הם יחליטו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אני בטוח שאני וחברי נשיאות נוספים נשמור על הזכות הזאת בנשיאות. כמו שאמרתי, הכול לפנים משורת הדין. אז נבקש מאדוני יושב-ראש השדולה, אם יתקיים פעם דיון עם הממשלה בדלתיים סגורות, ודיון רציני, אני מבקש שתשים לב ששלושת המציעים, שהם חברי כנסת ותיקים, מכובדים, נשאו בתפקידים רציניים – תשקול גם להזמין אותם, על מנת שיוכלו לשמוע שלא במליאה את התשובות של דרג ממשלתי בנושא הזה. הצעות לסדר-היום דוח המועצה הלאומית לשלום הילד היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, אבל עכשיו תהיה בעיה עם השר. אדוני סגן המזכיר, השר הרצוג בוודאי חושב שאנחנו בדיון הקודם. הנושא שלנו הוא דוח המועצה הלאומית לשלום הילד, הצעות לסדר-היום מס' 4289, 4301, 4303, 4309, 4312, 4323 ו-4340, של חברי הכנסת אחמד טיבי, אמנון כהן, זבולון אורלב, ג'מאל זחאלקה, מאיר פרוש, רן כהן ודני יתום. מכיוון שקפצנו נושא, אני כבר מודיע שאני לא אקפיד על חברי הכנסת שייכנסו בדקות הקרובות למליאה, גם אם לכאורה תורם עבר, אבל אני מדבר על הדקות הקרובות, לא בעוד שעתיים. חבר הכנסת אמנון כהן יפתח את הדיון. בבקשה, אדוני. אמנון כהן (ש"ס): השר בדרך, אדוני היושב-ראש? הוא בדרך מתל-אביב? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודיעו לשר. אני אחראי על ניהול המליאה ולא על התנהלות הממשלה. יש פה שר תורן, שר הבריאות, והשר המשיב לפחות קיבל הודעה על כך שהנושא שלו עולה. אמנון כהן (ש"ס): השר יצא מתל-אביב? זה מה שחשוב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מקריית-שמונה, שדה התעופה מחניים. אמנון כהן (ש"ס): תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, דוח המועצה לשלום הילד, אשר פורסם לאחרונה, מביא תמונה מדאיגה על מצבם של ילדי ישראל. שיעור המשפחות העניות מרובות הילדים הגיע בשנה שעברה ל-60%, לנוכח הקיצוצים הנרחבים בקצבאות הילדים אשר התרחשו משנת 2003 ועד היום. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מ-2002. אמנון כהן (ש"ס): הנתונים על ממדי העוני בקרב הילדים בלתי נתפסים. יותר משליש מהילדים בישראל הם עניים. במלים פשוטות: כל ילד שלישי. במלים פשוטות עוד יותר: 840,000 ילדים. כנסת נכבדה, עם נתונים כאלה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום. כ-20% מהילדים מוכרים לשירותי הרווחה – גידול של 44% מאז שנת 2001, חבר הכנסת אורלב. בנוסף, חל גידול באחוז הילדים החיים במשפחות חד-הוריות. אחוז זה עומד כיום על 8.5% לעומת 6.8% לפני עשר שנים. חז"ל לימדונו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. ואני אומר: היזהרו בבני עניים שמהם יצאו עוד עניים. אני מזדהה עם האמרה האומרת שילד עני הוא גם ילד חולה. הוא גם ילד עם פחות השכלה. הוא גם ילד מנוכר חברתית. הילדים העניים של היום הם דור העניים הבא. גם הם יהיו הורים לילדים עניים. הבה ונשאל את עצמנו: מה יהיה הסוף? לאן זה מוביל אותנו? הילדים שמצויים בדוח הם לא רק מספרים סטטיסטיים, הם דור העתיד של מדינתנו, ועלינו לדאוג לרווחתם, למען עתידם ועתיד מדינתנו. אסור לנו, בתור ממשלה, לעבור על הנתונים אלה ללא מענה וללא התייחסות. יש לתת מענה מיידי על נושא העוני בכלל ועל העוני המחפיר של ילדינו בפרט. לאור ממצאים חמורים אלה, אני מבקש מכל המציעים של ההצעות לסדר-היום שנקיים דיון במליאה ולא נעביר זאת לוועדה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ראשית אני רוצה לומר תודה והערכה למועצה לשלום הילד בראשותו של ד"ר יצחק קדמן, אשר עושים עבודה בלתי נלאית כדי לשים על סדר-היום של החברה בישראל, של המדינה, של הכנסת, נושאים הקשורים בבריאותם, בשלומם וברווחתם של הילדים, ובמסגרת זו גם הדוח השנתי שאנו דנים בו. האמת היא שזה דוח ידוע מראש. אין כאן שום חידוש מלבד הידיעה, לצערי, שממשיכה המגמה הקשה במספר הילדים העניים. כל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני. היא מלמדת על גידול בשיעורי העבריינות של ילדים, על גידול פי-שניים של האסירים שהם קטינים, וכמעט בכל מדד אתה רואה שיש בעיה מאוד מאוד חמורה. חזרנו ואמרנו כי אין מדובר פה בגזירת גורל ואין מדובר פה בדין בידי שמים, פה הכול בידי אדם. פה מדובר בהחלטות אנושיות. אדוני שר הרווחה, מי כמוני יודע כמה קשה לשנות מגמה, אילו ויכוחים צריך שר הרווחה לנהל עם הסביבה שלו, כיוון שלצערי המדיניות העקרונית של הממשלה, שהיא בעיני מדיניות ניאו-ליברלית, אולי מהקיצוניות ביותר בעולם המערבי – התפיסה הבסיסית הזאת היא תפיסה שמובילה לתוצאות האלה. עד שהתפיסה הזאת לא תשתנה, אינני רואה שינוי. יכול להיות שייתנו למשרד הרווחה עוד 100 מיליון שקלים או עוד 200 מיליון שקלים, ואני לא מזלזל לא ב-100 ולא ב-200 ואני מעריך כל הישג, אבל התפיסה הבסיסית עדיין נשארה. מה עוד ששר הרווחה מופקד רק על חלק מהתמונה. בעיני משרד החינוך מופקד לא פחות על העניין. ושם, לצערי, אדוני השר, יש החמרה בקיצוצים שקשורים בילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך. כיוון שאת הרפורמה מממן באופן אמיתי משרד החינוך, בקיצוצים פנימיים בסדר גודל של כ-300 מיליון שקלים, והתרומה של האוצר היא תרומה שולית לחלוטין – אזי משרד החינוך מקצץ בכל מה שזז, ובין היתר הוא מקצץ גם באותם אגפים, באותם פרויקטים, באותן תוכניות שמכוונות למתן העדפה מתקנת לאותה אוכלוסייה, כיוון שההעדפה המתקנת הזאת לא מבוססת על חוק ואפשר בקלות לקצץ בה. גם אין מי שצועק ואין מי שפוצה פה ומצפצף. לכן, חברי השרים – נמצא פה גם שר הבריאות, וגם לו יש תפקיד חשוב כשר חברתי, מערכת הבריאות היא בוודאי אחת המערכות החשובות במערכת החברתית – אני חושב שתפקידכם הוא להיאבק על עצם המדיניות, על התפיסה הבסיסית של הממשלה, כולל קביעת יעדים מאוד מוגדרים. כמו שהממשלה יודעת להגדיר יעדים כלכליים של אחוז גירעון, אינפלציה וכדומה, כך יש צורך להגדיר יעדים רב-שנתיים ברורים מאוד כמה אנחנו מצליחים להוציא מקו העוני, בכמה אנחנו מורידים את אחוז הילדים שנפגע מאלימות, בכמה אנחנו מצליחים להקטין את אחוז הילדים שאין להם ספרי לימוד, וכך בכל פרמטר. ביום שהממשלה תקבע את היעדים האלה בצורה ברורה, בצורה שקופה, בצורה מדידה שניתן לעקוב אחריה, וכמובן תקצה את המשאבים הדרושים, נדע כולנו שאכן יש לממשלה בשורה חברתית למדינת ישראל. לצערי עד אז הכול דיבורים. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, דוח המועצה לשלום הילד הוא תעודת עניות לממשלת ישראל. רק הוענקה לה התעודה, והיא קיבלה אותה ביושר, ואנחנו מקבלים היום דוח נוסף, חבר הכנסת אורלב, של ארגון יוניס"ף, שהוא אות קלון על מצב הילדים בארץ. הדוח אומר שישראל נמצאת במקום הראשון בעולם באחוז הילדים העניים מבין הארצות המפותחות. זאת העלייה הכי גדולה בשנים האחרונות. כלומר, בעשור האחרון, לפי יוניס"ף, עלה ב-15% שיעור הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. הפוך ממגמה של ירידה שנמצאת בעולם. ישראל מקדימה את ארצות-הברית ב-22% בערך, את מקסיקו ב-27%, אבל חלק גדול מהמדינות הן ברמה הרבה יותר קטנה. הארגון קורא לכל הממשלות להוריד את אחוז הילדים מתחת לקו העוני אל מתחת ל-10%. הנתונים, הן של יוניס"ף והן של המועצה לשלום הילד, מדברים בעד עצמם, כי אנחנו לא רואים מגמה של צמצום העוני. הממשלה דיברה בקול תרועה רמה על מלחמה בעוני, על תוכנית למלחמה בעוני – אנחנו מוכנים להסתפק במאבק, כי כשמדברים על מלחמה אף אחד לא יודע מה התוצאות שלה. אנחנו משתדלים לא להשתמש בביטויים מיליטריסטיים אלא בביטוי מאבק בעוני, ובידי הממשלה האפשרות לעשות זאת. אני רואה שיש הצעה לדון בזה במליאה. לפני שעתיים ביקשתי מהעוזר שלי שיוציא לי את דוח המועצה לשלום הילד, ואז הוא בא אלי עם שני דוחות, גם עם הדוח של יוניס"ף, של השוואה בין-לאומית. ושלא יספרו לנו על המצב בעולם. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב, לדעתי. זה שישראל היא במקום הראשון, זה בעיקר בגלל אוכלוסיות מסוימות. מצבה של האוכלוסייה הערבית תורם את התרומה הכי גדולה למקום הראשון של ישראל מבחינת אחוז הילדים מתחת לקו העוני. 60%, פי-שניים מהממוצע הארצי, אלה ילדים ערבים מתחת לקו העוני. 60% נמצאים מתחת לקו העוני. אני לא יודע איזה עתיד מחכה לילדים האלה כאשר מערכת החינוך לא עוברת את השינוי הנדרש כדי שתוכל להוציא את הילדים ממעגלי העוני, ואז אנחנו רואים שהמצב נמשך כך מיום ליום. אם לא תהיה תוכנית חירום אמיתית, לא דיבורים, לא מלחמה, מאבק אמיתי בעוני, שמתבטא במספרים ובתוכניות אמיתיות ושאנשים יחושו את זה, אני חושב שהפערים רק יגדלו וישראל אפילו תתנתק מהעולם, כי לפי הקצב הזה והדהרה, ישראל מתחילה לפתוח פער בינה לבין העולם מבחינת פערים חברתיים ואחוז הילדים מתחת לקו העוני. אני מבקש מהשר לעיין היטב לא רק בדוח של המועצה לשלום הילד אלא גם בדוח של יוניס"ף שפורסם היום. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, אתמול התייחסנו, עמיתי הרב הלפרט ואנוכי, לנתוני השנתון החדש של המועצה הלאומית לשלום הילד. אני ציינתי בסיפוק רב את הנתון הסטטיסטי המשמח, שמספר המשפחות ברוכות הילדים גדל, ברוך השם, בשנים האחרונות, וכן ירבו. עמיתי הרב הלפרט ציטט מהשנתון את הנתון המעציב, המצביע על עלייה נוספת במספר הילדים העניים. 840,000 ילדים חיו בשנת 2006 מתחת לקו העוני. אחת השאלות הבלתי נמנעות היא: לכאורה יש סתירה בין הקיצוץ בקצבאות למשפחות הברוכות לבין הגידול בשיעור הילודה. אבל זה לכאורה, וסוגיה זו, ראוי שנבהיר אותה. עדיין זכורים דבריו הבוטים של שר האוצר בנימין נתניהו, שהצדיק בלהט רב את החלטתו לקצץ בקצבאות הילדים, וכך אמר, ואני מצטט: מי שאין לו אמצעים, לא יכול להיות שיהיו לו 12 או 14 ילדים בלי חשבון. הגישה הניאו-ליברלית הזו זכתה לתמיכה אוהדת, ואפילו נלהבת, מצד חברי סיעת שינוי, דאז, שהלכה לעולמה. אנחנו זוכרים גם את דברי החרפה שלהם, ואני מצטט: משפחות גדולות הן נטל על המשק, והכלכלה הישראלית לא צריכה לסייע ולתמרץ אותן, וזה סוף ציטוט. שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, בא ממניעים של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית ואנשי שינוי שילבו כמובן גם את השקפתם האנטי-דתית, האנטי-יהודית. והנה, עוברות שנים. הקיצוצים עדיין בעינם, ומוכח שאין בכלל זיקה בין הגזירות והקיצוצים בקצבאות לבין ריבוי הילדים. אין קשר. המשפחות החרדיות, האוכלוסייה הדומיננטית בקרב ברוכות הילדים, פשוט מלגלגות על המדיניות הניאו-ליברלית, בתחום זה לפחות. הן לועגות, כמובן, בבוז, להשקפה האנטי-דתית של הסיעה שהתנדפה לה מהפוליטיקה הישראלית. ברוך השם יש גידול במספר הילדים, כפי שקראנו בפרשת השבוע, פרשת שמות: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. אנחנו, שומרי תורה ומצוות, חדורי אמונה כי הברכה הגדולה ביותר של הקדוש-ברוך-הוא לבית היא ילדים. הבתים שלנו, ברוך השם, מבורכים בבנים ובבנות, שמתחנכים בדרך היהדות, וכל ילד, כשלעצמו, מייצג ברכה נוספת מהקדוש-ברוך-הוא. כל ילד כשלעצמו, אדוני היושב-ראש, מביא שמחה ואושר לעם ישראל כולו, עם קצבאות או בלעדיהן. אבל תפקידה של מדינת הרווחה, מדינת הערבות ההדדית, לסייע כלכלית לאותן משפחות ברוכות ילדים, כפי שמקובל במדינות אחרות המבקשות לעודד ילודה. ודאי שתפקידה של המדינה לצמצם את מספר הילדים העניים. כפי שאמר מר קדמן, ראש המועצה לשלום הילד, צריך להחזיר את קצבאות הילדים לרמתן לפני הגזירות. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אני לא רואה עוד ממציעי ההצעות לסדר-היום, לכן כבוד השר מתבקש להשיב לאלה שהיו, שהעלו את הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים חשיבות מאוד רבה בכל נושא הטיפול בילדים בישראל. המציעים הנכבדים מודעים לכך היטב, הם היו בעמדות שונות בציבוריות ובפוליטיקה הישראלית. הנושא של הילדים בכלל, כאתוס מיוחד בעם היהודי, הוא נושא חשוב בפני עצמו ואנחנו מקדישים לו תשומת לב יתירה. עכשיו בואו נדבר קצת על הנתונים, כי הנתונים חוזרים על עצמם כל שבוע, כל פעם עם דוח אחר. ראינו את דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי ל-2006, ראינו את דוח "מרכז אדוה" וראינו את הדוח של מכון טאוב בראשותו של פרופסור קופ. עכשיו ראינו גם את דוח המועצה לשלום הילד, ואני מצטרף לברכות על פעילות המועצה, לד"ר קדמן, שעושה עבודה נהדרת. אני שיבחתי אותו לאחרונה גם על הופעתו באו"ם בנושא של ילדים. בכלל, אנחנו משתפים פעולה עם המועצה בהמון תחומים. אנחנו גם כרגע הקצבנו כסף לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית, ליכולת לחקור אותם, לטפל בנושא של התקיפות המיניות ובהרבה מאוד תחומים שנוגעים לילדים. תוספת התקציב העיקרית שתהיה לנו ל-2008, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בסך 305 מיליון שקל, נוגעת במיוחד לתחום הילדים. כיצד מתמודדים עם העוני של ילדים? קודם כול, חשוב לציין שהעובדות הן ברורות על פניהן, ששני-שלישים מהאזרחים שנמצאים מתחת לקו העוני הם מהמגזר הערבי ומהמגזר החרדי – שתי קהילות שבהן רמת ההכנסה לנפש או רמת ההכנסה המשפחתית היא נמוכה, וזה נובע גם בגלל בעיה של תקרות זכוכית וחומות זכוכית, של השתלבות במעגלי חיים, השתלבות בתעסוקה, יציאת אנשים לעבודה, העצמת נשים, שבירת קודים שמרניים שמגבילים את היכולת של בת הזוג להשתכר, וכמובן גם נושאים שקשורים באופן ישיר לפרנסת הבעל. כל אלה ואחרים נמצאים בעדיפות בממשלה, בתוכניות של הכשרה מקצועית, תמריצים למעסיקים, תמריצים במיוחד למגזר הערבי ולמגזר החרדי ועוד ועוד. אבל גולת הכותרת של פעילותנו לשנת 2008, והיא התחילה אתמול, ב-1 בינואר, היא הפעלת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, המכונה תוכנית שמיד. זאת תוכנית מהפכנית, שמוקצים לה מאות מיליוני שקלים, שמוקצים לרשויות על-פי קריטריונים. התוכנית מנווטת על-ידי משרדי. בראש ועדת ההיגוי עומד מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ. חמישה משרדי ממשלה מעורבים בהובלת התוכנית. לתוכנית הזאת יש נגזרת, שנקראת "התחלה טובה", שאנחנו עושים אותה בשיתוף עם ה"ג'וינט", והיא עוסקת בפיתוח מרכזים לגיל הרך. מי שראה את הראיונות עם הגברת אולמרט השבוע – היא הזכירה את התוכנית הזאת. מכל מקום, התוכנית הזאת מבוססת על דוח של ועדה שמינה השר הקודם, זבולון אורלב. הוועדה הזאת באה עם מפת דרכים, הייתי אומר – כיצד לטפל בנושא הילדים והנוער בסיכון, למנוע מראש את הידרדרותם למערכת שירותי הרווחה, אכיפת החוק ועוד וכיוצא בזה. בתוכנית הזאת כמה אלמנטים. ראשית, העדפה מתקנת ברורה למגזר הערבי. 31% מתקציבה, חבר הכנסת זחאלקה, הוא לרשויות מהמגזר הערבי או מהמגזר הלא-יהודי, שזה מעל ומעבר ליחס באוכלוסייה. נוסף על כך, כמות נכבדה של יישובים חרדיים, והכול בגלל הרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה של היישובים הללו, וכן יישובים קולטי עולים. סך הכול כרגע: 60 רשויות. הדבר מכסה מחצית מהילדים. אנחנו מחפשים שותפים אחרים ופועלים להגברת התקציבים, גם הממלכתיים, לכיסוי כלל הילדים ונוער בסיכון. אם אתה שואל אותי, התוכנית היתה צריכה לכסות את כל ילדי ישראל. זה האתגר, זה החלום, זה החזון. אני אציין עוד, שבניגוד למקובל, אין משרדנו דורש "מצ'ינג". אין משרדנו דורש הצמדה של השתתפות של הרשות, אלא נותן לרשות את הכסף ואומר לה: הא לך ספר התוכנית, 600 חלופות, תוכלי לבחור כיצד לטפל בנושא. כך שאנחנו בפירוש לוקחים את הנושא לתשומת לב, ואנחנו רואים את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הבריאות ועוד משרדים כנושא מרכזי כדי להתמודד באופן מהותי עם מצוקת הילדים. אני מציע להיענות לפניית חבר הכנסת אורלב והמציעים ולקיים דיון על כל הנושא של ילדי ישראל במליאה, במועד נכון. כדאי גם לתאם עם הוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו, ולאחר מכן להתייחס לנושא במליאה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה. נגד זה הסרה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 10, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום בנוגע לדוח המועצה הלאומית לשלום הילד, תעבור לדיון במליאה. הצעה לסדר-היום מכירה פומבית של טלאי צהוב של ניצול השואה היו"ר אמנון כהן: ממשיכים בהצעות לסדר-היום – הצעה מס' 4299. הנושא הוא: מכירה פומבית של טלאי צהוב של ניצול השואה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למרבה הבושה, השבוע הוצע למכירה פומבית – אדוני השר אדרי, מה קורה באור-עקיבא, הכול בסדר? השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אני מחכה בשביל לספר לך בוועדה, כדי שתשמע על אור-עקיבא. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בוא תמתין. עשית השבוע פעולה חיובית בממשלה, בוא תמתין, תשמע אולי משהו בעניין השואה. השבוע הוצע למכירה פומבית בתל-אביב טלאי צהוב מתקופת השואה. הטלאי הוצע למכירה ב-150 דולר, והוא נמכר ב-240 דולר. הוצע גם למכירה כפתור צהוב, שהיה תחליף לטלאי הצהוב במקומות מסוימים. הוא הוצע למכירה ב-70 דולר ונמכר ב-160 דולר. בעל בית-המכירות שקיים את המכירה הפומבית בכלל לא הבין על מה המהומה. הדבר הזה נראה לו טבעי. אגב, גם נאמר שזאת לא הפעם הראשונה שנמכרים חפצים מהשואה במכירות פומביות, זה קרה גם בעבר. תארו לעצמכם מה אנחנו היינו אומרים, חברי חברי הכנסת, ואיזה קול זעקה היה קם במדינת ישראל, לו דבר מהסוג הזה היה קורה בגרמניה. אתם יודעים מה? לא בגרמניה. בכל מדינה אחרת בעולם. הרי היינו כולנו מזועזעים לאן מביאים את הדברים שהכי יקרים לנו, מהתקופה הכי כואבת של ימינו ושל עמנו. אין ספק שהמעשה הזה פגע ברגשותיהם של רבים רבים בחברה הישראלית, וגרם לתחושה מאוד קשה. אצלנו יש תחושה שהכול נפרץ, הכול פתוח, אין ערכים שהם בבחינת דברים שלא עוברים עליהם. הרי לא לכל דבר צריך חקיקה, יש דברים שהם מובנים מאליהם. אבל לפני כמה חודשים התוודענו לתופעת הניאו-נאצים בישראל, ועכשיו, להבדיל, אנחנו מתוודעים לתופעה של מכירות פומביות של אנשים שלמטרות עסקים או אוספים סוחרים בדברים מהשואה ובסמלים של השואה. אני ביקשתי לעלות במליאה ולומר את הדברים, כי אני חושב שחשוב שהכנסת תאמר את דברה ותוקיע את התופעה ותגנה אותה, וחשוב שגם הממשלה תעשה את הדבר הזה, כדי להבהיר מה עמדתם של נבחרי העם בסוגיה הזאת. יותר מזה, אני גם הנחתי או אני מתכוון להניח ביום שני – כבר הכנתי הצעת חוק מסודרת בעניין הזה, שתאסור את התופעה הזו, עם סייגים מסוימים למטרות מוזיאונים או חינוך וכדומה, אבל למעשה תאסור באיסור חמור את תופעות המכירה והקנייה והמסחר בסמלי השואה כדבר שהוא מבחינתי קו אדום, שאם עוברים עליו בפן המוסרי אין מנוס אלא לחוקק חוק כדי להפוך אותו לדבר שאיננו חוקי. אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב השר יצחק הרצוג, שמופקד על ענייני תפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, המציע, חבר הכנסת פינס, ידידי חברי הכנסת, אכן, התופעה שאתה מצביע עליה, ידידי אופיר, היא תופעה שמצטרפת לשורת תופעות שבהן נחצים קווים אדומים ודברים שלא דמיינו שייעשו נעשים. לא ברור לנו בדיוק מקורו של הטלאי, אם זה בא מחוץ-לארץ, מה המקור, האם מישהו מצא אותו בעיזבון כלשהו, גם זה לא ברור. כלומר, אנחנו יכולים אולי לשגות באשליות שאולי זה לא אדם שחי בתוכנו, שהלך ומכר את הטלאי הצהוב. אבל אם באמת זה אזרח ישראלי שמתגורר בארץ, וזכר השואה צרוב בתודעתו כמו בתודעת כולנו, הרי שהתופעה חמורה מאוד, היא מדאיגה מאוד, ומוטלת עלינו חובה ציבורית. הרי לא נפתור את זה בחקיקה באופן אמיתי, אבל יש חובה ציבורית. יש גם סוג של אספנות בצד ההיסטורי, שגם לו אנחנו מודעים, כמו אספנות של חפצים אחרים. מאידך גיסא, התופעה המטרידה במיוחד היא שאותה קבוצה של ניאו-נאצים בפתח-תקווה, שהזכרת אותה, היתה בין האספנים של פריטים מהסוג הזה. לכן, הנושא הזה בעל משמעות חינוכית מהמעלה הראשונה, ואולי טוב היה להביא אותו לוועדת החינוך של הכנסת, לראות איך עושים הטמעה של הנושא הזה כלקח. אומר הערה למען הסדר הטוב, היות שהנושא של ניצולי השואה עלה היום לכותרות בצורה משמעותית, גם על-ידי חברתנו קולט אביטל וחברי כנסת אחרים, בשל הסחבת ביישום ההסדר שגובש בממשלה ב-4 בנובמבר שנה זו. אני זימנתי דיון בהול, על דעת ראש הממשלה, שהתקיים כאן, בכנסת, עם משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השר לענייני גמלאים השר איתן, חברי כנסת וכמובן כל הפקידות שעוסקת בנושא. מנכ"ל משרד ראש הממשלה יושב בשעה זו עם פקידי האוצר, לאחר שליבנו את כל הסוגיות, שמרביתן טכניות, משפטיות, ומעוררות הרבה ויכוחים – כמו הגורם שישלם לקבוצת הניצולים מהמעגל הראשון, כמו הסוגיות של קצבה אוניברסלית לעומת קצבה לא אוניברסלית, כמו הסוגיות שנוגעות לקריטריונים ותבחינים להקצאת תשלומים על-פי הסל. אנחנו גיבשנו תוכנית מתווה שבמסגרתה תוגש לממשלה ביום ראשון הצעת מחליטים, שאמורה לפתור את הבעיה. אני מקווה שנגיע להבנות עם משרד האוצר. הדבר הזה מדכא ומתסכל אותנו מאוד. הסחבת, הביורוקרטיה הישראלית הקלאסית היא בלתי קבילה, ואנחנו עושים הכול כדי לפתור את הסוגיה. אם אדוני יסתפק בדיון הזה – טוב. אם אדוני רוצה במקום אחר, בוועדת החינוך? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מציע להעביר לוועדת החינוך. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מסכים להעביר לוועדת החינוך. תודה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. בעד – להעביר לוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 9, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום אושרה, ותעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. הצעות לסדר-היום פינוי תושבי כפר-שלם היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4290, 4302, 4304 ו-4329 בנושא: פינוי תושבי-כפר שלם. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אליהו גבאי, אברהם מיכאלי ונאדיה חילו. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התרחש אירוע קשה, מזעזע, והייתי אומר גם חמור בכפר-שלם. 14 משפחות שחיו באחד המתחמים בכפר הזה, שזו בעצם שכונה עירונית גדולה של תל-אביב, גורשו מבתיהן. הבתים נהרסו, המשפחות האלה בפועל נשארו ברחוב ללא פתרון, ללא מענה. אמרו למגורשים האלה שבתיהם נהרסו, שימצאו לעצמם פתרונות אצל קרובי משפחה, כי אין פתרונות אחרים. אגב, ההריסה נעשתה בצורה פרועה ובעייתית. היו שם גגות אזבסט בבתים האלה, אבל ההריסה נעשתה באמצעות דחפורים וגרמה בוודאי לנזק אפשרי קשה גם לתושבים שחיים שם, גם לעובדים שהיו מעורבים בכך. אדוני היושב-ראש, התושבים של כפר-שלם לא הגיעו לשם מהשמים. הם נשלחו לשם על-ידי המדינה. בין המשפחות שפונו, משפחות שהגיעו למקום עוד בשנת 1949. במשך שנים חלק מהמשפחות האלה שילמו דמי שכירות לחברה של שיכון ציבורי. אני יודע, אדוני השר, שאתה תשיב לי, כמי שמלווה – ואני מברך על כך שאתה מלווה את הנושא של כפר-שלם – שבמקרים האלה היו החלטות של בתי-משפט. אדוני צודק בכך. אנחנו בכנסת לא באים במקום בית-המשפט. אני חייב לומר שיש לי תשובות על טענותיו של בית-המשפט, אבל לא הכנסת היא הזירה שבה אני אתווכח עם בתי-המשפט. יש זירות משפטיות שבהן התשובות המשפטיות צריכות להתברר. השאלה שעומדת בפנינו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היא השאלה הציבורית העקרונית: האם אנחנו מוכנים, במדינת ישראל של היום, שאנשים שחיים עשרות שנים בבתים שהם הבתים שלהם, אין להם בתים אחרים, ייחשבו כפולשים? אם זה מה שהחוק במדינת ישראל מתיר היום, אני חושב שחובתנו לשנות את החוק. לא ייתכן מצב כזה, שיפנו אנשים שחיים עשרות שנים בבית ויגידו להם: פלשתם. אם פלישה היא משנת 1948 או 1949, אני חושב שהגדרת הפלישה הזאת מאוד מרחיבה. אני בטוח שממשלת ישראל לא רוצה לטעון את הטענה שאנשים שנמצאים משנת 1948 הם פולשים. לכן, השאלה הראשונה היא שאלת העוול, שאלת הצדק הבסיסי, ואם צריך שאנחנו נעשה מעשה בכנסת, נצטרך לעשות אותו ולחוקק חוק בעניין הזה, כדי שהמצב המשפטי יהיה גם צודק. היו"ר אמנון כהן: תגיע לסוף. דב חנין (חד"ש): אני מגיע לנושא השני והקצר האחרון. מובן שעומדת שאלת הפתרון לעכשיו. דירה תמורת דירה, עכשיו לפחות – לתת לאנשים קורת גג, לאותם אנשים שנזרקו מבתיהם. אני חושב שזו בוודאי חובתה של מדינת ישראל. דרך אגב, זו גם חובתה של עיריית תל-אביב. הצטערתי מאוד לראות שהדבר היחיד שראש העיר תל-אביב עשה זה – המחאה שלו על ההריסה היתה רק שהוא עכשיו הגיש תלונה במשטרה נגד התושבים שהקימו לעצמם אוהל במקום שבו נהרסו בתיהם. ראש עירייה צריך להגן על התושבים שלו, להילחם בעד התושבים שלו ולמנוע הריסות כאלה, ולא להתלונן כאשר התושבים האלה לפחות מקימים אוהל כשאין להם מקום להיות בו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הדחוף שהעלינו על סדר-היום: הפינוי האכזרי, הברוטלי, המרושע של כפר-שלם. כפר-שלם הוא כפר שגרו בו ערבים לפני קום המדינה וקראו לו סלמה. במבצע "חמץ" שהתקיים ב-22 באפריל 1948 הוא פונה או תושביו ברחו משם. ערבים צלפו על האזור הזה, על מי שהלך לגור שם. מדינת ישראל לקחה עולים חדשים שרק הגיעו לארץ, מעולי תימן בחלוציות של אותה תקופה ובמבצע "כנפי נשרים", ויישבה אותם שם בבתים האלה. מאז התושבים האלה גרים שם. לצערי, לא רק שהם גרים שם, למעשה הם לא קיבלו שירותים מתאימים והולמים, שירותי חברה, רווחה, פיתוח, מועדונים ותרבות. העיר השאירה אותם כך כדי שיתפנו מאליהם, בלי למצוא להם פתרונות דיור. מאז הם גרים שם. הלכה עיריית תל-אביב, או מי שהיתה לו הבעלות שם, ומכרה את השטח על יושביו לסוחרי נדל"ן. האם זו לא אכזריות? בלי למצוא פתרון למצוקה של התושבים האלה. אלה אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות מצוקה, משפחות מרובות ילדים. בהם אתם מתעללים? אבל ראו זה פלא. בקרקעות שהחכירה מדינת ישראל לקיבוץ געש בשנת 1949, והמטרה היתה לעבד אותן כאדמה חקלאית – הם מספסרים בקרקע ומוכרים את זה לסוחרי נדל"ן כדי להביא לשם עשירי מדינה, אנשי ממון, לעשות עסקים מהשטח הזה, וזה מותר. מרשים להם. בית-המשפט לא נוגע, העירייה לא נוגעת בהם, המינהל או גוף אחר במדינת ישראל. להם הכול מותר. מדוע לסוחרי הנדל"ן, לעשירי המדינה, מותר הכול, לקיבוץ שקיבל קרקע לעבד אותה כקרקע חקלאית? כאשר הוא מפסיק לעבד אותה, שיחזיר אותה למינהל. אז אתה מתחיל לספסר בקרקע? רבותי, לצערי, במדינת ישראל כל דאלים גבר, אם הוא גבר בכסף או באלימות. כאן ממשלת ישראל ניצלה את טוב לבם של התושבים. האנשים האלה לא יודעים להתפרע ולהשתולל. האם ממשלת ישראל מפנה אנשים שהשתלטו על קרקעות בנגב, את הבדואים? לא, היא לא תעז, כי הם ישתוללו ויירו. אבל אלה – היא ניצלה את טוב לבם ופינתה אותם כמו כבשים, כמו בעלי-חיים, באכזריות רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני קורא לממשלת ישראל למצוא פתרון הולם, כי זו אכזריות לשמה והתעמרות באנשים שהממשלה יישבה אותם שם כדי לשמור על הקרקע, ואז הם עמדו בפני ערבים פורעים וצולפים, וכעת היא מתאכזרת אליהם. אנא ממך, שר השיכון, אדוני השר, תמצאו את הפתרון ההולם למנוע את העוולה הזאת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חברי חברי הכנסת, שני חברי הכנסת שלפני תיארו בהרחבה את המקרה המאוד קשה שאירע בפינוי תושבים בכפר-שלם. בשבילי זה לא עוד סיפור. במהלך השנה האחרונה, עקב פניות אלי, הייתי באזור הזה יותר מפעם אחת. ביקרתי את המשפחות, סיירתי וראיתי בדיוק מקרוב את המצב של אותן משפחות ואת המצוקה המאוד קשה שהן חיות בה ואת האיום התמידי בפינויים שריחף על ראשן. כולנו יודעים שהנושא הקיומי היומיומי, הבסיס הראשוני הוא בעצם הדיור. זה משהו מאוד אלמנטרי, שאדם שהולך לישון בלילה צריך להתעורר ולדעת שיש לו מקום להניח את ראשו בערב. והנה, קבוצה מאוד גדולה של משפחות כבר תקופה ארוכה מאוד חיה תחת האיום למצוא את עצמן ברחוב, והאיום הזה מומש לא מזמן בפעולה קשה מאוד. הרבה מאוד אנשים נשארו בן לילה בלי קורת גג. אדוני היושב-ראש, מיותר לציין שהדוח הקשה על העוני ועל המצב הסוציו-אקונומי, אי-אפשר לנתק אותו מכך שאחד הגורמים המאוד בסיסיים, הפרמטר המאוד עיקרי שפועל על המצוקה ועל העוני, זה בעצם גם נושא מצוקת הדיור. אני מכירה את המצוקה הזאת מאוד מקרוב, גם מיפו, בסוגיה אחרת לגמרי – בהתמודדות קשה מאוד עם עדיפות של הון, כרישי נדל"ן, הפרטות מסוימות, מכירה פומבית של קרקעות ואינטרס כלכלי מאוד ברור מול אינטרס חברתי וצדק חברתי. פה זה בדיוק המקרה שמדובר עליו, שבעצם מדיניות ההפרטה שזחלה לכל תחומי חיינו הגיעה גם לכפר-שלם והשאירה הרבה מאוד משפחות ממש בלי קורת גג. פה אני בהחלט חושבת שצריך מאוד להירתם. כמו שחברי אמרו, אני לא באה לדבר על חוקיות הפעולה. זה לא הנושא. הנושא הוא לא עניין של חוק, ומאוד ברור פה מה החוק. אני גם שמעתי מהתושבים שהם מוכנים להתפנות. השאלה היא הסדר הפיצויים ואיך בעצם מפעילים שיקול דעת. מה שצריך פה זה לא הפעלת חוק, אלא גמישות בשיקול דעת למציאת פתרון הולם, כדי שבסופו של דבר התוצאה תהיה שאותם אנשים, כמו עוד הרבה מאוד אנשים, יוכלו להגיע לפתרון דיור הולם בתנאים שגם יוכלו לממש אותם. אין מה לעשות, וצריך לתת את התנאים לאנשים כדי שיוכלו בסופו של דבר לישון, ולתת את המינימום שמתבקש לחיים של בן-אדם בכבוד, שזה הנושא של הבית. לכן, אני מצטרפת לשני חברי הקודמים ואומרת שצריך פה באמת פעולה רחבה מאוד של שיקול דעת – של הממשלה, של השר המכובד וגם של עיריית תל-אביב – לנסות ולהגיע לפשרה, כדי שבסופו של דבר יימצא פתרון לכל אותם אנשים שבאמת הם היום במצוקה קשה מאוד מאוד ובלי בית. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אדוני השר זאב בוים יענה בשם הממשלה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. פינוי התושבים בכפר-שלם מהקרקע נעשה על-פי צו בית-המשפט, לאחר שתביעת העותרת להגנה על זכותה הקניינית במקרקעין נענתה. הסוגיה המשפטית, כאמור, בהקשר הזה של הקרקע הספציפית הזאת, היא מאחורינו. מה שלפנינו זה הצורך לתת את הדעת על אותן 14 משפחות שנותרו עכשיו ללא קורת גג. למשרד הבינוי והשיכון יש כלים, הוא יכול להפעיל את הכלים האלה למחוסרי דיור – סיוע בשכר דירה, משכנתאות מוגדלות, דיור ציבורי, מגורים לקשישים, אם יש שם, בבתי-דיור לגיל הזהב וכיוצא באלה. אני רוצה לומר שאין לנו בדרך כלל פתרונות לקבוצה שלמה, אלא הפתרונות האלה ניתנים באופן אישי ופרטני. קודם כול, אני רוצה לקרוא מכאן לאלה המפונים שנותרו ללא קורת גג לפנות אל המשרדים שלנו, משרד הבינוי והשיכון, או לחברות המאכלסות – אם זה בתל-אביב ל"חלמיש", זה יכול להיות גם "עמידר" – כדי שכשיפנו, יוכלו להתחיל לטפל בעניין שלהם ולחפש פתרונות דיור. אני רוצה לומר שנתתי הוראה שלא לחכות עד שהאנשים יגיעו. לנסות לאתר אותם. כמדומני כבר אתמול בבוקר – אם אני לא מדייק אז אולי יום לפני כן – נתתי הוראה, ואנשים שלנו ואנשי "חלמיש" יצאו לאתר את האנשים בשטח ולהציע להם את הפתרונות שאנחנו יודעים לתת למחוסרי דיור. כפי שנמסר לי, עד עכשיו שום משפחה מבין המשפחות לא פנתה ולא מבקשת סיוע. אני גם בהוראה הזאת, או בהנחיה הזאת, לאתר את האנשים, פניתי וביקשתי שאם ימצאו אנשים שמעוניינים בכך, לתת להם פתרון בהליך מזורז – הרבה פעמים התהליכים האלה הם תהליכים שלוקחים זמן. אני רק רוצה לומר כך: נכון שהמשפחות האלה מצאו את עצמן יום אחד ללא קורת גג – או אם אני מצטט את חבר הכנסת דב חנין, משפחות הושלכו לרחוב ללא פתרון וללא מענה, אפשר לצייר את זה כך – אבל אנחנו מוכנים בהחלט בכלים האלה לתת את המענה, לפחות מענה ראשוני. אני באמת לא נכנס לסוגיה הזאת של האנשים שקרוב לוודאי – אני לא יודע לאבחן בדיוק, אני לא יודע אם כולם, אני מעריך שחלקם הם אותם אלה שאליהם כיוונו חברי הכנסת שדיברו על כך שהם חיים שם מאז 1949. עם זה, אני מציע לעצמנו גם להכיר בכך שיש כאלה שלא חיים שם כל כך הרבה זמן, והם באו להתיישב שם על קרקע פרטית, אחרי שהיא הפכה להיות לקרקע פרטית והיתה קניין פרטי, במקרה הזה, של משפחה מסוימת, או גברת מסוימת, ולכן הן במפורש פולשות על-פי דין. גם אם אני מסכים למה שאומר חבר הכנסת דב חנין, שמי שגרו שם מאז 1949 וכוונו לשם – כפי שחשף כאן את ההיסטוריה הזאת חבר הכנסת גבאי – לגביהם אי-אפשר לומר שהם פולשים במובן הרגיל של המלה. הם הופנו לשם, ואחר כך, איך נמכרה שם קרקע פרטית ומה היה שם בתהליך הזה שבו, למרות זאת, אם באותו עיתוי או אחרי אותו עיתוי, האנשים הוותיקים האלה נשארו שם או חזרו והתיישבו שם – את זה אני לא יודע, ואני לא חושב שצריך עכשיו להיכנס לזה. אגב, אני לא יודע מה ההשלכות של רעיון כזה, לחוקק חוק על איזו חזקה, אולי, מתוקף ישיבה כל כך ממושכת. אני לא משפטן ולא יודע להגיד, אבל יכול להיות שזה בהחלט אתגר לכנסת לבחון את העניין הזה דרך הצעת חוק. אני לא יודע מה ההשלכות של זה, אבל כרעיון יש בזה משהו, שאנשים שיושבים במקום אחד כל כך הרבה שנים, אז לפחות מתוקף חזקה יש להם זכויות כלשהן. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, אלה אנשים שיישבו אותם, ולא אנשים שהשתלטו. יש הבדל בין אנשים שיישבו אותם לבין אנשים שהשתלטו. זה מסוכן לעשות את זה, כי זה יכול להשליך על אנשים אחרים. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני אמרתי – חבר הכנסת גבאי, אני דיברתי בדיוק כפי שאתה חוזר ומדגיש. אני רוצה לומר עוד מלה אחת. אנחנו מדברים פה על אותן משפחות שפונו, שישבו על קרקע פרטית, אבל צריך לזכור שסוגיית כפר-שלם הרבה יותר גדולה בהיקפה וכוללת את אלה שיושבים על קרקע מדינה, ולא על קרקע פרטית. הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו. היא קשה, חברי הכנסת מטפלים בזה בוועדות השונות, "חלמיש" מטפלת וקשורה בעניין הזה, עיריית תל-אביב והמשרד שאני בראשו, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, שאני אחראי עליו כיושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. הסוגיה עדיין לפתחנו. אני ממתין – אני מקווה לא עוד זמן רב – לבחירה של יושב-ראש חדש ל"חלמיש", הגוף שצריך לעסוק בנושא הזה, ואני מאמין ומקווה מאוד שיימצא, אחרי הרבה שנים, פתרון ראוי, נכון, לסוגיה הרחבה הזאת. אנחנו נפנה את אנשי כפר-שלם ונבנה שם, ואני מקווה שבתהליך של הפיצוי והבינוי יהיו לא מעט מאנשי כפר-שלם שימצאו את ביתם החדש במקום שבו הם חיים כל כך הרבה שנים. עד כאן, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני מציע? דב חנין (חד"ש): ועדה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אתה רוצה ועדה או להסתפק בדברי? דב חנין (חד"ש): ועדת הכלכלה, כדי שיהיה מעקב אחרי הנושא. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: בבקשה. ועדה. היו"ר אחמד טיבי: השר מבקש שזה יעבור לוועדה. בשלב זה לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. נאדיה חילו (העבודה-מימד): כן, כדאי ועדה. לחבר הכנסת גבאי: כדאי לא להגיד ולהחליט שבדרום כן ובמקום אחר לא – – – היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נסים גבאי. נסים זאב (ש"ס): נסים לא גבאי, נסים זאב. היו"ר אחמד טיבי: הוא אף פעם לא היה גבאי ותמיד היה זאב. ונץ, גם. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש הלכה: כשמוכרים חמץ, אסור שנמכור את החמץ ואת הכלים נשאיר למוכר. צריך למכור גם את החמץ וגם את הכלים – את המקום שיש בו חמץ. מה שבעצם עשו – אי-אפשר להשאיר את אותם האנשים כשצריכים לפנות את הקרקעות שלהם. הם נחשבו כמו איזה מין חמץ, שצריך לבער את החמץ, וצריכים גם את הכלים. אז זה מה שנעשה בעצם. אם אתמול ישבנו פה בכנסת ודיברנו על צער בעלי-חיים כל היום, בדיונים שונים – על הקופים המסכנים, על אוכלוסיית הקופים, על אוכלוסיית החתולים, בכל כך הרבה רחמנות – איפה אוכלוסיית בני-האדם שיושבים עשרות שנים וצריכים בית חם לא פחות מכל החתולים שהכנסת כל כך דואגת לשלומם ולביטחונם? אני רוצה לומר שאם הנושא הזה בא לוועדה, צריך לחשוב באופן יסודי על כל צווי ההריסות והפינויים. כפי שאמר כבוד השר, יש הבדל אם יושבים על קרקע מדינה או על קרקע פרטית, ואי-אפשר שביום אחד תהיה הפקעה ולא לתת פתרונות לאנשים שנמצאים שם עשרות בשנים. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדה – תשעה הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים; וזאת תהיה ועדת הכלכלה. הצעות לסדר-היום פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4284, 4296, 4305, 4308, 4313 ו-4342: פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל. יפתח חבר הכנסת זאב אלקין. עד שלוש דקות, אדוני. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, אכן, הכנסת, כשהחליטה לאחד כמה הצעות לסדר-היום, איגדה אותן תחת הכותרת פיגוע ירי, אבל בהצעה המקורית שלי הגדרתי את זה כרצח שני חיילי צה"ל, ואכן בעיני זה היה רצח; יותר מכך – רצח נתעב של שני צעירים, אחיקם עמיחי ודוד רובין, שכל חטאם היה שהם יצאו לטייל בארץ-ישראל, בשטח שמוגדר כשטח C. יום למחרת, לאחר הרצח, בלוויה של שני הצעירים, שהשתתפתי בה, חשתי תחושה קשה ביותר, שלא ניתן להימלט מהאחריות שיש לכנסת ולממשלה – אדוני השר, אתה כאן מייצג את הממשלה – למה שקורה. כי לו היינו מתעקשים שהרשות הפלסטינית תפרק את ארגוני הטרור מנשקם, כפי שהרשות הפלסטינית יודעת להתעקש בהצלחה בכל הנושא של הבנייה ביהודה ושומרון, ייתכן שהרצח הזה היה נמנע מאתנו. אבל בתחילת השבוע, כשהתחילו להתפרסם ידיעות על כך שאנשי הרשות טוענים שמדובר באירוע פלילי, מייד חששתי שכנראה יש רקע לידיעות האלה ויש משהו שאנחנו עוד לא יודעים על הרצח הזה, ויש סיבה לכך שנציגי הרשות טוענים בתוקף שמדובר באירוע פלילי. התברר בפרסום של אתמול ושל הבוקר, שאכן היה מה להסתיר, ועוד איך היה מה להסתיר. התברר ששני הרוצחים הם אנשי "פתח", ולא רק אנשי "פתח", אלא הם עצמם אנשים שקשורים למנגנוני הביטחון הפלסטיניים – אחד איש הביטחון הלאומי והשני קשור למודיעין המסכל. דוד רותם (ישראל ביתנו): אז מה מפליא בזה? זאב אלקין (קדימה): לצערי, חבר הכנסת רותם, זה לא מפליא. הדבר היחיד שמפליא הוא התגובה הרשמית של מדינת ישראל, כי כאן אנחנו כבר לא מדברים על פירוק ארגוני הטרור. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אנחנו מדברים על גרעיני טרור בתוך מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית. כך היה בשומרון, ברצח של עידו זולדן, כך היה גם במקרה של המאבטח של אבו עלא, וכך היה גם במקרה הקשה ביום שישי בחברון. גם התגובה לאחר מעשה מלמדת רבות. שוב למדנו שלקח זמן עד שהרשות הודתה בכך שלמעשה האנשים האלה מוחזקים אצלה, והעובדה היא שעד היום הם לא הוסגרו למדינת ישראל. בוא ניזכר במקרה אחר לגמרי, בניסיון ההתנקשות בראש הממשלה, ששם גם הרוצחים – לא הרוצחים, המתנקשים, הרוצחים הפוטנציאליים – שוחררו מהכלא. זה מצב הדברים האמיתי ברשות הפלסטינית. אחרי זה קשה לדרוש ממנה לפרק את ארגוני הטרור מנשקם. היא צריכה קודם לפרק את עצמה מנשקה, או לפחות חלקים מסוימים ממנה. על רקע התמונה הזאת ניתן לשאול, האם אנחנו זוכרים על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ההתחייבויות הישראליות והפלסטיניות על-פי מפת הדרכים, במיוחד לנוכח החלטת ממשלה שנדמה לי שעוד לא בוטלה, אותה החלטת ממשלה מ-25 במאי שנת 2003 – כבר ציטט בזמנו חבר הכנסת אלדד את ההסתייגויות הישראליות למפת הדרכים, שמדינת ישראל קיבלה את המפה רק על דעת ההסתייגויות האלה. אני חושב שברור לכל בר-דעת – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאין כאן שום עמידה בשום תנאי מהתנאים שהוזכרו, לא במפת הדרכים המקורית ולא בהסתייגויות של ממשלת ישראל למפת הדרכים. על כן, אני חושב שהגיע הזמן לבקש מממשלת ישראל, כשהיא מדברת על מילוי ההתחייבויות, לשקול את זה פעם נוספת, וגם לשקול אם זה הזמן להמשיך בדיאלוג אינטנסיבי עם הרשות, שמנגנוני הביטחון שלה עסוקים כל שבוע ושבוע בפיגועי ירי ורצח של ישראלים. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. מטעמי שוויון, גם זה יהיה עד שלוש דקות. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר ניחמתי את המשפחות השכולות של החיילים אחיקם עמיחי ודוד רובין שנרצחו ביום שישי האחרון. צריך לזכור שלפני חודש וחצי בערך, קצת פחות, התבצע רצח נתעב של תושב שבי-שומרון, עידו זולדן, ליד הכפר פונדוק, ליד קדומים שבשומרון. המחבלים שביצעו את פיגוע הירי אז היו אנשי הביטחון הפלסטיני, והדבר חוזר על עצמו – גם ביום שישי האחרון מדובר באותם מחבלים שהם חלק מכוחות הביטחון, משירותי הביטחון הפלסטיני. החוצפה ועזות המצח לטשטש ולומר שמדובר כאן באירוע פלילי, וכאילו המדינה מסתפקת – אולי לקבל, אולי צריך לבדוק, מין מצב של שהייה כדי לתת למצב להירגע, כאשר לשב"כ ברור מעל לכל ספק שמדובר כאן בהסוואה, מכיוון שלא היה נוח לשירותי הביטחון הפלסטיניים לחשוף את האמת, שאותם האנשים נמצאים בתוך המערכת שלהם. החיילים האלה שנרצחו היו מגיבורי ישראל. אף-על-פי שהם נורו באופן כזה שהיה להם קשה להגיב, בשניות האחרונות לחייהם הם קמו כמו אריות, נלחמו, השיבו אש והצליחו להרוג לפחות את אחד המחבלים שהיה שותף לרצח הנתעב. אני חושב שהגיע הזמן שראש הממשלה יתעשת ויבין שאי-אפשר לסמוך על הרשות הפלסטינית, אי-אפשר לסמוך על אבו מאזן. יכול להיות שהוא רוצה לשלוט בשטח, אבל בסופו של התהליך אנחנו נהיה באותו מצב שבו אנחנו נמצאים בעזה – אחרי כל הנסיגה אנחנו מקבלים את הרקטות וה"קסאמים". זאת בעצם פעולת התגמול שאנחנו מקבלים על בריחתנו מהשטחים. אני מקווה שהדבר הזה יעבור במסר ברור לראש הממשלה, שאי-אפשר לקיים שום משא-ומתן עד שהפלסטינים לא יוכיחו את פירוק ארגוני הטרור ולקיחת כל הנשקים שנמצאים היום בכל שטחי יהודה ושומרון. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. עד שלוש דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נכון מנה חברי, חבר הכנסת הרב נסים זאב, את שמות הנרצחים בשבועות האחרונים: עידו זולדן, השם ייקום דמו, דוד רובין, אחיקם עמיחי, השם ייקום דמם. הם נרצחו כולם בידי אנשי מנגנוני הביטחון של ה"פתח". ושאל חבר הכנסת דודו רותם, שידבר אחרי: מה מפתיע כאן? באמת, שום דבר לא מפתיע, למעט העובדה שמפלגתו של חבר הכנסת רותם עדיין חברה בקואליציה שמשחררת אסירים חברי ה"פתח" כדי לתגבר את הארגון הרצחני הזה. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז ידיך לא היו שופכות את הדם הזה. אבל אנחנו דנו ארוכות בשאלה על אבו מאזן כפרטנר לממשלת ישראל, ואמרנו – הוא מתנגד לטרור. הטרגדיה של ישראל היא, שאם כבר היא מוצאת לעצמה איזה פרטנר שמתנגד לטרור ברמה ההצהרתית, הוא לא רלוונטי לחלוטין למהלך ההיסטוריה במזרח התיכון. כי לא רק שהוא לא מסוגל לנצח את ה"חמאס" בעזרת אנשיו, הוא גם לא מסוגל לשלוט באנשיו. הוא לא מסוגל לשלוט אפילו בארגון אחד מארגוני ה"פתח" המרובים, והרוצחים יוצאים מקרב אנשיו – וממשלת ישראל משחררת להם אסירים, נותנת להם נשק, נותנת להם תחמושת. כאילו אנחנו בתיאטרון אבסורד. בימים אלה קמה ועדת שרים לענייני שינוי הקריטריונים של המושג "דם על הידיים", ואני מניח שמתלבטים בשאלות קשות כמו: האם מי שמשגר מחבל מתאבד יש לו דם על הידיים או לא; מי שהלין אותו – יש לו דם על הידיים או לא; מי שהסיע אותו למקום הפיגוע – יש לו דם על הידיים או אין לו; מי שרק תפרה את חגורת הנפץ – יש לה דם על הידיים או לא. שאלות נכבדות מאוד, כי רוצים לשחרר הרבה מאוד רוצחים ורוצחים בפוטנציה מבתי-הכלא שלנו. כיוון שממילא דנים כבר בשאלה הנכבדה הזאת, אני מציע עוד קריטריון אחד למונח "דם על הידיים": מי שתגבר ביודעין ארגון טרור רצחני, באופן שהוסיף מאות לוחמים לשורותיו, וצייד אותם בנשק ובתחמושת, יש לו דם על הידיים. לראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט יש דם על הידיים. דמם של הנרצחים בפיגועי הטרור הוא גם עליו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. השר עמיחי אילון: אין ראש ממשלה ב-20 השנים האחרונות שלטענתך – שלדעתי היא לא ראויה – אין לו דם על הידיים. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. עד שלוש דקות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות רובין ועמיחי על רצח הבנים דוד ואחיקם הי"ד. בבניין ארץ-ישראל, מדינת ישראל ועם ישראל ננוחם. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בתורת ישראל נקבע, כי משנמצא חלל בשדה ולא נודע מי הרגו, ייקחו זקני העיר הקרובה עגלה ויאמרו, לאחר שינטלו ידיהם במים זכים: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. לצערי הרב, לא יוכלו ראש ממשלת ישראל, שר הביטחון, השר חיים רמון והשרים התומכים בפעולות שחרור ומחוות לומר "עינינו לא ראו". ראיתם ולא עשיתם דבר. אין לנו אפשרות להמשיך עד אין-סוף במחוות לאותו אבו מאזן, רב-מרצחים, שאיננו מסוגל להרוס את הטרור, אינו מסוגל להילחם בטרור ואולי אפילו אינו רוצה להילחם בטרור. כולנו זוכרים את הסיפור שסיפר ראש השב"כ, כאשר היה רעיון פלסטיני להתנקש בחייו של ראש הממשלה. האנשים נעצרו ושוחררו, ואנשי ההנהגה הפלסטינית לא ידעו על זה בכלל. הם לא ידעו. וכל ההסברים שלהם היו שקר, הבלים ורעות רוח, ואנחנו – ממשיכים במחוות. עד מתי, אדוני השר? ואני לא מדבר על שחרור מחבלים. אני מדבר על מחוות של הפסקת הבנייה בירושלים כדי לחזק את אבו מאזן. את מי אנחנו רוצים לחזק? את האחראי לרצח של עשרות, מאות ואלפי יהודים. לשם מה לחזק אותו? האם אין גבול להיותנו יהודים גלותיים שמנסים להתרפס בפני הנגיד, בפני הפריץ? האם שכחנו שאנחנו במדינה שלנו? יש לנו הכוח, למה אנחנו מחכים? לא רק זה. החוצפה והנבזות לבוא ולנסות לתאר את הרצח שבוצע על-ידי אנשי מנגנוני הביטחון כאירוע פלילי? זו הרי ירידה לשפל המדרגה, שאין נמוכה ממנה, כי אלה האנשים שאתם אנחנו מתעסקים. היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני כבר מסיים, אדוני. אדוני השר, הגיע הזמן שממשלת ישראל תאמר די למחבל. לא ננהל משא-ומתן כל עוד לא פורקו ארגוני הטרור. די. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. עד שלוש דקות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול רוצה לומר שיש משהו מאוד מטעה בכל התיאורים של הפיגוע הזה שאנחנו מדברים בו. אפילו בכותרת הדיון הזה זה נקרא: פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל. אני חושב על אדם תמים שזה עתה פתח את הטלוויזיה ורואה את הנושא. מה הוא חושב? חברון, עם כל הבעייתיות, סמטאות ומריבה – ומשהו שהלך שם, ומי יודע מה הלך שם, כנראה היה שם איזה עימות צבאי ושני חיילי צה"ל נהרגו. אנחנו קצת שוכחים את העובדות הבסיסיות, ששלושה צעירים יצאו לטיול. אז נכון, שניים מהם היו חיילי צה"ל בחופשה. אז נכון, וכבר נאמר – ואני כן אחזור על זה, שהם נפלו כגיבורים בקרב, אף שלפי כל התיאורים הם כבר היו פצועים קשה: השיבו אש ועשו את מלאכתם נאמנה. לא בכדי הם היו חיילים – בחופשה אומנם – אבל ביחידות הכי מובחרות שיש, וגם אדוני השר, כך אני מבין, מכיר היטב את אחת היחידות האלה. אז זה נכון, אבל בתיאורים האלה אפשר כבר לחשוב – הרי מה היתה כוונת המחבלים? זה כבר פורסם, לאחר שבוררו העובדות – הכוונה היתה מתוכננת מראש: לפגוע במטיילים באותו אזור שאכן, נכון, רבים מאוכלוסיית האזור מטיילים בוואדי הזה בשגרה. ועכשיו אנחנו נופלים לקיצוניות שנייה. כשאני נותן את התיאור הזה, אני כבר שמעתי, ואני יודע שגם חברי הכנסת שמעו – אז אומרים: רגע, אבל הם אשמים. אני כבר שומע אפילו אנשי ביטחון בכירים לשעבר מתראיינים ברדיו ואומרים: אין טיולים באזור הזה. כמעט כבר מגיעים למצב שהצעירה אשמה, כי היא הלכה בסמטה חשוכה בלילה. מה היא עשתה שם לבד ובלי ליווי? לכן קרה לה מה שקרה לה. אדוני היושב-ראש, יש פנים רבות לסיפור הזה, עכשיו, לאחר שמתנתקים מההאשמה האווילית הזאת שהם כמעט אשמים שיצאו לטייל ביום שישי בבוקר. נגיע לנקודה האחרונה, מפאת קוצר הזמן, והיא מי ביצע. אני רוצה לספר לכם סיפור קצר. בשבת ניגש אלי אחד המתפללים בבית-הכנסת. הוא לא תת-אלוף במילואים והוא לא איש כוחות הביטחון לשעבר, אך למען גילוי נאות, היום הוא שכן שלי באלון-שבות, ושנים רבות היה גר בקריית-ארבע. הוא אומר לי: אלה אנשי "פתח", אנשי כוחות הביטחון, דבר על זה. אמרתי לו: איך אתה יודע? הוא אמר: אני יודע, זה נשק ארוך, זה ג'יפ, זה אנשי כוחות הביטחון. למחרת אני פותח את העיתון – "ג'יהאד", "חמאס", אחריות. נראה שמה שהשכל הישר של תושב האזור עושה ואומר, אדוני השר, שאם אלה עם נשק ארוך ועם הג'יפ עושים מה שעושים, איך אומרים בציניות – אם משהו נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז ועושה קולות כמו ברווז, זה ברווז כנראה. ואם לא נבין שמחבלים הם מחבלים, גם אם כמה מהם מכסים את עצמם עכשיו בשמיכה של מתינות, לצערי, אנו עלולים לראות את המשך הפיגועים. אם לא נמצא את הגורמים המתונים האמיתיים בצד הפלסטיני, אז לעולם חרב, לצערי, והממשלה הנוכחית כנראה עוד לא למדה לעשות את ההבחנה בין מתונים לבין מחבלים שלצרכים טקטיים מתלבשים כמתונים. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. יעלה ויבוא השר עמיחי אילון, בשם שר הביטחון. בבקשה. השר עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים – אני מדבר בשם שר הביטחון. הדיון גלש קצת מעבר לכותרת הדיון, ואני רוצה לומר שבהערת הביניים שהערתי, אני חוזר עליה – הדיון הוא כואב מאוד, נהרגו שני צעירים. דוד רותם (ישראל ביתנו): נרצחו. היו"ר אחמד טיבי: אדוני יסכים שחיילים בדרך כלל או נופלים או נהרגים. השר עמיחי אילון: אם נבזבז את הזמן על סמנטיקה, הדיון עצמו יוחמץ. אמרתי נהרגו, ואין לי בעיה לומר נרצחו, גם דוד רובין ז"ל וגם אחיקם עמיחי ז"ל. דוד שירת בשייטת 13, אחיקם עמיחי שירת ב"שלדג", אני מכיר את שייטת 13 ואת "שלדג". בני הבכור שירת שם ועדיין עושה שם מילואים. הדיון הוא דיון כואב לא רק בגלל הרצח. הרצח עצמו כואב. אני מפה מביע את השתתפות כולנו בכאב, באבל של המשפחות השכולות. אבל הדיון גורר אותנו לשאלות הרבה יותר כבדות, שהן במידה רבה נוגעות בעצבים הכי רגישים של החברה הישראלית, של מדינת ישראל, של מה באנו להיות פה בארץ הזאת. אי-אפשר במסגרת של חמש או של עשר דקות אפילו לגעת בקצה קצהו של הדיון. דוד רובין ואחיקם עמיחי היו חיילים בחופשה. הם יצאו לטיול בלי לתאם את הטיול הזה עם גורמי צה"ל, כפי שנדרש לפי כל הכללים, ההנחיות והפקודות. אני מדגיש: יש נהלים מאוד ברורים לגבי טיולים באזור, ובמקרה הזה באזור יהודה. כל בקשה לטיול חייבת להיות מועברת לאישור צה"ל עד שבועיים לפני מועד הטיול. כל טיול יתואם מול משטרת ישראל אם הוא באזורי האחריות של משטרת ישראל. אחרת, אי-אפשר לראות בגורמי מערכת הביטחון או המשטרה אחראים. אגב, הרי כל מדינת ישראל מטיילת, אבל אם חס ושלום קורה משהו, זה לא עולה לדיון בכנסת. העניין עולה לדיון בכנסת – ואני משיב בשם שר הביטחון משום שטיול שמתבצע בשטחי האחריות של צה"ל, כל טיול, חייב להיות מתואם, ואני עובר על הכללים עכשיו, איך מתאמים טיול; דבר שלא נעשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): לכן מותר למחבלים להרוג? הרי גם אם זה היה מתואם לא הייתם עושים שום דבר. על מה אתה מדבר? השר עמיחי אילון: ברשותכם, אני נדרש לענות על כותרת הדיון – פיגוע ירי סמוך לחברון – ונאמר כבר כל מה שנאמר על עצם הכותרת של ההצעה לסדר-היום. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה לא הנושא. השר עמיחי אילון: טיול שכולל כניסה לשטחי אש מחייב בדיקה מול היחידות וכו', ואני מבין שמאחר שלדעתכם הנושא הוא לא רמת התיאום, שברור שלא היה, אני אדלג על כל שאר הפרטים שמסבירים איך עושים תיאום, בהנחה שכולנו מבינים שהוא לא בוצע. הפיגוע או הרצח הוא כרגע בתחקיר. אגב, הרבה מהדברים שנאמרו בתקשורת הם לא תוצאה של קונספירציה אלא הם תוצאה של חוסר ידע ראשוני על מי שביצע את הפיגוע. שירות הביטחון הכללי לא ידע ביום הראשון, צה"ל לא ידע, ולכן אין פה שום ניסיון של טיוח. דוד רותם (ישראל ביתנו): הפלסטינים ידעו. השר עמיחי אילון: גם הפלסטינים בשעות הראשונות לא ידעו. אני אומר לך את זה גם בהיבט המודיעיני, אגב – זה גם פורסם בתקשורת. ואומר לך יותר מזה: מייד כשהרשות הפלסטינית זיהתה והבינה מה קרה, היא תפסה את מי שנותר ולא נהרג מהירי של הבחורים שלנו, העבירה את הנשקים של הבחורים שלנו – – – זאב אלקין (קדימה): לפי הפרסומים הם הסגירו את עצמם. השר עמיחי אילון: אני אומר לך מה קרה. אחר כך תעשה עם זה איזו פרשנות שאתה רוצה. הם נתפסו, הנשק של חיילי צה"ל הוחזר והנשק של המחבלים הועבר לידי צה"ל. נסים זאב (ש"ס): למה לא מביאים אותם לכאן לדין? השר עמיחי אילון: אני רוצה לסיים, ברשותך, את התשובה שלי, ואם יישאר זמן ונעשה דיון פתוח, אסביר למה הם לא מסגירים ולא יסגירו. זה דיון שהוא הרבה מעבר לאירוע הזה. דוד רותם (ישראל ביתנו): הם לא מקיימים את ההסכמים שהם חותמים עליהם. השר עמיחי אילון: בשום הסכם שהם חתמו הם לא צריכים להסגיר. דוד רותם (ישראל ביתנו): באמת? אדוני יקרא את הסכמי אוסלו. השר עמיחי אילון: ברשותך, אני מכיר טוב מאוד את כל ההסכמים – – היו"ר אחמד טיבי: השר צודק. השר עמיחי אילון: – – ואני אומר לך שאני מציע שלא להיכנס לדיון הזה, משום שזה דיון שבמקרה או שלא במקרה אני קצת יותר בקיא בו ממך. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני לא בטוח. נסים זאב (ש"ס): מדוע לצה"ל לקח זמן להגיע לנקודה בחילוץ, ומהם הכללים כשמודיעים על פיגוע? השר עמיחי אילון: לצה"ל לקח זמן משום שהטיול לא היה מתואם. צה"ל לא ידע שיש טיול; צה"ל לא ידע שיש בעיה. אגב, גם זה פורסם בעיתון – חלק מהקשר נוצר כתוצאה מסיוע של פלסטיני מקומי שעזר לאותה קבוצת חילוץ של צה"ל ליצור קשר עם האזרחית שנשארה שם והסתתרה. על כל פנים, הדיון עצמו הוא דיון שהוא הרבה מעבר לרצח בסוף השבוע שעבר. הוא דיון של מה נכון לעשות כדי למנוע רצח בעתיד. ואני אומר לכם שהדיון שפתחתם בו – שהוא לחלוטין לא קשור לרצח הזה – של הגדרות דם על הידיים, הוא לחלוטין לא קשור לדיון הזה, ואני אומַר רק דבר אחד מאוד מאוד פשוט. תראו, אפשר לקחת כל רצח ולפתוח בו את הדיון המאוד מאוד כואב, שהבית הזה חלוק בו. אנחנו במחלוקת, שאם מישהו מאתנו לא מבין אותה, אז כנראה אין לו מה לחפש בבית הזה. אנחנו במחלוקת בשאלה איך למנוע את הרצח הבא. בעניין הזה אנחנו חלוקים, ועם כל הכבוד לכל חברי הכנסת שמעלים את העניין לדיון או לסדר-יום, אני אומר לכם שאנחנו כממשלה צריכים למנוע את הרצח הבא; אנחנו כממשלה צריכים להחזיר את גלעד שליט, את גולדווסר ואת רגב ונעדרים רבים נוספים, חלקם מסולטן-יעקוב. זאב אלקין (קדימה): מה זה קשור? השר עמיחי אילון: זה קשור. מה זה קשור? אני לא קשרתי את זה עד אותו רגע שהעליתם את נושא הקריטריונים של דם על הידיים. והרי ברור לגמרי שהדיון הזה נפתח עכשיו על רקע הצורך להחזיר את גלעד שליט – – נסים זאב (ש"ס): לא. לא. אברהם מיכאלי (ש"ס): מה זה קשור? השר עמיחי אילון: – – ולכן אי-אפשר לבוא אלי ולומר לי: מה זה קשור. אנחנו צריכים להבטיח שהשבויים שלנו יחזרו; אנחנו צריכים להבטיח שהרצח הבא לא יהיה; אנחנו צריכים להבטיח שמדינת ישראל תהיה יהודית דמוקרטית, ולא רק לעסוק בנקמה; ואנחנו צריכים להבטיח שביום שאחרי, אנחנו נישאר פה כולנו ביחד, בלי שנהרוג איש את רעהו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא נישאר פה – – – פלסטינים רוצחים – – – היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני השר מציע? השר עמיחי אילון: אני מציע להסתפק בתשובה. אם מישהו רוצה להעביר את זה לוועדה, אז אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב אלקין. זאב אלקין (קדימה): ועדת חוץ וביטחון. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): ועדה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ועדה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): ועדה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): ועדה. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. הצעה לסדר-היום אי-קבלת שומרת שבת לעבודה בקרן קיימת לישראל היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: אי-קבלת שומרת שבת לעבודה בקרן קיימת לישראל – הצעה לסדר-היום מס' 4325. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני השר כהן, בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה שמועמדת שביקשה לעבוד בקרן קיימת לישראל לא התקבלה לעבודה עקב היותה שומרת שבת. היא ביקשה להתקבל לעבודה כעוזרת של הדוברת בקרן קיימת לישראל – היה כנראה מכרז – התשובה שנמסרה לה היתה שהיא לא יכולה להתקבל לעבודה מהסיבה שאמרתי, שהיא שומרת שבת. היו"ר אחמד טיבי: באמת? משה גפני (יהדות התורה): כן, ככה התפרסם. אני שמעתי את זה, אני מאוד הזדעזעתי, מכיוון שכל הזמן אני שומע פה את הדוברים כולם, ללא יוצא מן הכלל – מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, כולם – אדוני היושב-ראש, אין ספק בעניין. היו"ר אחמד טיבי: אסור לפגוע על סמך אמונה. משה גפני (יהדות התורה): אסור לפגוע על סמך אמונתו הדתית של בן-אדם, וזה לא משנה – – – היו"ר אחמד טיבי: גם במדינת ישראל זה אסור. משה גפני (יהדות התורה): גם במדינת ישראל זה אסור. נכון. זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נוגד את כל החוקים שעוסקים בעניין הזה – – היו"ר אחמד טיבי: זה החוק. משה גפני (יהדות התורה): – – אבל זה גם בניגוד מוחלט להצהרות הפומביות, הציבוריות, המוסריות, כולן, שלא פוגעים באדם בגלל אמונתו. אשה לא מתקבלת לעבודה רק בגלל העובדה שהיא שומרת שבת. אדוני השר, הנושא הזה הוא נושא שאנחנו יודעים – – – היו"ר אחמד טיבי: זה בקרן קיימת, נכון, אדוני? משה גפני (יהדות התורה): בקרן קיימת לישראל. היו"ר אחמד טיבי: יכול להיות שהיא היתה אמורה להפקיע אדמות של גויים בשבת דווקא? משה גפני (יהדות התורה): אני מסתפק במה שאמרת. היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. השר יצחק כהן: תענה, משה, תענה. הוא שאל אותך. משה גפני (יהדות התורה): לא, לא. אני מסתפק, היושב-ראש. אני כמובן לא חולק עליו, הוא היושב-ראש. על כל פנים, אני אומר לך, אדוני – – – היו"ר אחמד טיבי: הוא משאיר את השאלה פתוחה בחלל. משה גפני (יהדות התורה): בדיוק. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתופעה הזאת קיימת במדינת ישראל, ולאו דווקא בקרן הקיימת לישראל. יש אנשים שאינם מתקבלים לעבודה עקב היותם שומרי שבת. נסים זאב (ש"ס): כולל שוטרים. משה גפני (יהדות התורה): כן, שוטרים זה ברור, אבל אפילו במקומות עבודה רגילים. זו תופעה מאוד חמורה, מכיוון שבמדינת ישראל נוצרים שני מעמדות: אדם שמקדמים אותו והוא מתקבל לעבודה, ומתקבל לעבודה יותר מהר – אם הוא מחלל שבת; ואם הוא שומר שבת – אז הוא מתקבל לעבודה בדרגה השנייה, דבר חמור מאין כמותו. ולכן, מצאתי לנכון להעלות את העניין הזה על סדר-היום, מכיוון שהתופעה הזאת, לצערנו הרב, נפוצה. מה שקורה – ואני ידעתי שזה גם מה שיקרה במקרה הזה – שכאשר הנושא עולה על סדר-היום הציבורי, מייד מתחילים להגיד: רגע, העובד בכלל לא מתאים, זה לא הנושא של שמירת שבת. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, העוזר שלי קיבל הודעה מהדוברת של קרן קיימת ברגע שהיא שמעה – – – היו"ר אחמד טיבי: אני אתן לך זמן להשמיע דברים נרחבים. משה גפני (יהדות התורה): בסדר, תודה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: זה נושא חשוב לציבור. משה גפני (יהדות התורה): כן, כן. ברגע שנודע שאני מעלה את זה לדיון במליאת הכנסת, הדוברת – ואני מכבד אותה על כך – מסרה לדובר שלי הודעה. היא גם דיברה אתו, והיא מסרה בכתב – – – היו"ר אחמד טיבי: חלק מהדברים תקרא. משה גפני (יהדות התורה): אני כמובן לא אקרא את הכול. היא אומרת: "להד"ם", והיא מסבירה למה המועמדת איננה מתאימה לתפקיד. זאת אומרת, לא חס וחלילה בגלל שמירת שבת – אני כמובן לא אומר את הסיבות, אין לי שום עניין לפגוע ולשתף פעולה בפגיעה בעובדת; "אבל על אף חוסר ניסיונה הבולט" – בעניין של עוזרת דוברת, יש לה חוסר ניסיון בולט, זאת אומרת אנחנו מדברים על – – היו"ר אחמד טיבי: זה צעק לשמים. משה גפני (יהדות התורה): – – מדען גרעין. חוסר ניסיונה הבולט של העוזרת לדוברת. היא אומרת כמובן שזה לא בגלל שמירת שבת. בכלל, הם גם עוד לא נתנו תשובות. עוד אין תשובה שלילית בכלל. ועוד דבר, היא אומרת שיש גם עובדת דתייה שם, אז בכלל כל הטענות לא נכונות. "עובדי קרן קיימת לישראל" – בזה היא מסיימת את מכתבה, ואני על-פי בקשתך כמובן לא אקרא את כל המכתב: "עובדי קרן קיימת לישראל אינם עובדים בשבתות וחגים, למעט תורנים מבין אנשי השטח והכבאות". קיבלתי את המכתב הזה, וכמעט והחלטתי באמת לא להעלות, לבטל את ההצעה לסדר-היום. היו"ר אחמד טיבי: עד – – – משה גפני (יהדות התורה): עד שביקשתי מחבר הכנסת, הרב יצחק לוי, חברי, אמרתי לו: תשמע, אתה, יש לך מהלכים בקרן הקיימת – תעשה לי טובה, תבדוק, אני מתלבט בעניין הזה. תבדוק אם מה שהיא אומרת נכון, או מה שאני סברתי וקראתי הוא הדבר הנכון. והוא בדק את זה. היו"ר אחמד טיבי: אני נותן לך יותר זמן בגלל החשיבות הציבורית של הנושא. משה גפני (יהדות התורה): תודה. אני כבר מסיים. אני מודה לך על רוחב לבך. הוא בדק את העניין, והוא אמר לי להגיד בשמו. הוא בדק. הם שלחו בן-אדם – יש לו שם קשרים, ידעתי את זה מראש ולכן פניתי אליו. הם פנו והתקשרו בטלפון, ואכן נאמר – בניגוד למה שנאמר בהודעה הזאת, ואני מצטט את הרב לוי – שהיא לא מתקבלת לעבודה משום שהיא שומרת שבת. היו"ר אחמד טיבי: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר. משה גפני (יהדות התורה): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על רוחב לבך. היו"ר אחמד טיבי: חמור מאוד. משה גפני (יהדות התורה): אני חושב שהתופעה הזאת, לא ניתן לעבור עליה לסדר-היום. זה דבר שלא יכול להיות במדינה דמוקרטית. זה לא יכול להיות גם במדינה יהודית, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: ומדינת ישראל, על-פי חוק, מוגדרת – – – משה גפני (יהדות התורה): כמדינה יהודית. היו"ר אחמד טיבי: מוגדרת, על-פי חוק. משה גפני (יהדות התורה): ולכן, אדוני השר, אני לא חושב שמותר לעבור על כך לסדר-היום. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תיכף נשמע את תגובת הממשלה. יעלה ויבוא חבר הכנסת השר כהן כדי לענות בשמו של השר אלי ישי, שהוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אם זאת היתה אשה ערבייה, האם הרב גפני היה מעלה את הנושא? היו"ר אחמד טיבי: לא היה מעלה? משה גפני (יהדות התורה): אם זו היתה אשה ערבייה? קל וחומר. לא השר כהן היה משיב, היה בא ראש הממשלה. השר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת הרב גפני, כבוד השר, בדרך כלל, מטבע הדברים, כשחבר הכנסת מעלה הצעה לסדר-היום והממשלה עונה, יש מעין שואל ומשיב. פה אני רוצה לומר שאני מזדהה הזדהות מלאה וכואב את הכאב כפי שהוצג פה מעל הדוכן על מה שקרה בקרן הקיימת לישראל. אני סומך על חבר הכנסת גפני שאכן הבדיקה שהוא בדק מאחורי הקלעים נכונה, וזה חמור ביותר, מצד אחד, שלא מקבלים את העובדת משום שהיא שומרת שבת, ומצד שני משקרים ועוטפים את זה באצטלה אחרת, שהיא כביכול לא מתאימה. פוגעים בה פעמיים: פעם אחת כשלא מקבלים אותה מפני שהיא שומרת שבת, ופעם שנייה כשמכפישים אותה שהיא לא מתאימה, וזה עוד יותר חמור. מורי ורבותי, הדברים האלה, כפי שמסר לי שר התמ"ת, השר אלי ישי, שמטפל בזה, הם חמורים, והוא לא מתכונן לעבור על זה לסדר-היום. א. זה בניגוד לחוק; ב. אחת ולתמיד יטפלו בקרן הקיימת או בכל גוף אחר למען יראו וייראו. ציבור בעלי התשובה בישראל הולך וגדל, ברוך השם. קיבלתי פנייה מצוללן בחברת קצא"א, שהוא בעל תשובה, שהוא רוצה להפסיק לעבוד בשבת, וההנהלה הבהירה לו שאם הוא מפסיק לעבוד בשבת, הוא לא יוכל להיות צוללן. הוא פנה אלי, אני פניתי אל הנהלת קצא"א, והם הבינו, התנצלו, והבחור הצוללן הזה ממשיך לעבוד בחברת קצא"א וממשיך לשמור שבת. כך צריך להיות במדינה יהודית. היום שמעתי עולה שעלה מפרס. שאלו אותו: למה עלית? מה זאת אומרת למה עליתי? זאת מדינה יהודית, אני רוצה לחיות בין יהודים. אדוני היושב-ראש, תשובתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה היא שהוא לוקח את העניינים האלה לטפל בהם בחומרה הרבה ביותר, בצורה יוצאת דופן, כי צריך להבהיר אחת ולתמיד שהקיפוח הזה, כפי שציין הרב גפני, שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, הטיפול יהיה חמור כל כך, שיותר זה לא יקרה, אני מקווה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? השר יצחק כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדה. משה גפני (יהדות התורה): אם אפשר – דיון במליאה. אם הבעיה תיפתר, לא יהיה צורך. השר יצחק כהן: הבעיה תיפתר בקרן הקיימת, אז מחר זה יהיה בחברה אחרת. צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד בצורה כזאת שלא יהיו יותר דברים כאלה. משה גפני (יהדות התורה): לכן, ההצעה שלי, אם אתה מקבל, היא שיהיה דיון במליאה בנושא העקרוני, הציבורי. השר יצחק כהן: אני מקבל, שיהיה דיון במליאה. נסים זאב (ש"ס): זה צריך להיות תכליתי. השר יצחק כהן: הרב נסים זאב צודק. צריך לטפל טיפול שורש, ובמליאה זה לא טיפול שורש. הייתי רוצה להוריד את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שזה בניגוד לחוק. אני חושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שם צריך לדון. אפשר להצביע פעם אחת על ההצעה של משה גפני – למליאה, ופעם אחת על ההצעה שלי – להוריד את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר דוד רותם: פעם אחת מצביעים. השר יצחק כהן: אם רוצים טיפול אמיתי, טיפול שורשי, שהדברים האלה לא יחזרו יותר – – – משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני בכל מקרה אקבל מה שאתה אומר. אני רק רוצה להגיד שהיות שהודעת בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שהנושא הזה יטופל על-ידו, הוא יטופל. מה נשאר? נשאר הנושא הציבורי, כמו שאמרת – הצוללן בקצא"א או במקומות אחרים. לכן, זה ראוי לדיון ציבורי, שזה יהיה על סדר-היום הציבורי, כי הנושא הספציפי הזה זה יטופל על-ידי השר. נסים זאב (ש"ס): במליאה אף אחד לא ישמע. השר יצחק כהן: הגופים האלה צריכים להבין ולדעת שהיה לא תהיה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת גפני, השר מציע להעביר לוועדת החוקה. אם כך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. משה גפני (יהדות התורה): בוועדת החוקה זה ייקח זמן. אולי לוועדה אחרת. היו"ר דוד רותם: רבותי, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא אי-קבלת עובדת שומרת שבת לקרן הקיימת לישראל, של חבר הכנסת גפני, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפרוטוקול יירשם שהצבעתי במקומו של חבר הכנסת זיו, מאחר שהשם לא שונה. הצעה לסדר-היום סבל הנוסעים בתחבורה הציבורית בכלל ובקווי בני-ברק–ירושלים בפרט היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3979 של חבר הכנסת יעקב כהן: סבל הנוסעים בתחבורה הציבורית בכלל ובקווי בני-ברק–ירושלים בפרט. בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הנושא המדובר והכאוב הוא סבלם המתמשך של חלק נכבד מהאוכלוסייה, המונה למעלה ממיליון אזרחים, הנצרכים לנסוע בתחבורה הציבורית. מדובר באזרחים שלא זכו, לצערנו, לא בשני רכבים ואף לא ברכב אחד, והם תלויים יום-יום בחסדי שר התחבורה וחברות התחבורה הציבוריות. אני פונה אל השר. אחד מהיעדים הוא להגביר את השימוש בתחבורה הציבורית, וחייבים להגיד שהמצב קשה מנשוא, יותר מאשר אפשר לחשוב. הכשלים הם רבים, במיוחד – אם ניקח אותם אחד-אחד. דבר ראשון – התחבורה הציבורית לא עומדת ביעד הזמנים, בלוח-הזמנים, וזה מגיע למצב שאנשים נזקקים לעמוד זמן רב בתחנות. נוסף על כך, הרכבים שמגיעים לנסיעות הבין-עירוניות לא מתאימים, ישנים, הם רחבים עם מפרקים ומתאימים רק לנסיעות עירוניות, וזה גורם שבאמצע הנסיעה הרכבים נתקעים. פגשתי יהודי שהגיע לירושלים, והוא אמר לי שהוא נסע בשלושה רכבים – מבני-ברק לירושלים הוא עבר שלושה רכבים עד שהוא הגיע. אנחנו חייבים להגיד שאנחנו בתור חברי הכנסת נזעקים לדבר הזה חדשות לבקרים על-ידי נוסעים שממתינים בקוצר רוח בתנאים קשים. זאת תופעה שמתרחשת דבר יום ביומו. זה לא דבר נדיר. הבעיות הן במיוחד בערבי ובמוצאי שבתות וחגים. רבותי, לפני שלושה שבועות ראיתי בערב שבת, כשהיה עומס בתחנות – היו שם מחזות קשים ביותר. הגעתי לתחנה, ובתחנה אחת עמדו יותר מ-200 איש וחיכו למעלה משעה. אי-אפשר לתאר את הסבל של משפחות שלמות שעומדות שעה, אוטו אחד עובר, וכשהוא הגיע הוא היה מלא. הרושם שנוצר הוא שחברות התחבורה עושות טובה שהן לוקחות את הנוסעים, ואני מדבר על קווים רווחיים ביותר. לצערנו, אלה שממונים ואחראים להחלטות הם יהודים שלא רגישים לנושא, כיוון שיש להם רכב פרטי. לכן המצוקה הפכה קשה מיום ליום. העיתונות מלאה בנדון, אם זה בכתבות בעיתונות, אם במכתבים למערכת. אני מתאר מכתב שהופיע בעיתונות לאחרונה – אמא שעומדת עם שישה ילדים יותר משעה ומחכה לאוטובוס, כאשר על פניה חולפים אוטובוסים וכולם מגיעים דחוסים ואפילו לא עוצרים. שוחחתי השבוע עם הורים וילדים שנאלצו לנסוע בקו מירושלים לבני-ברק ולא יכלו לעלות ונאלצו לנסוע בעמידה. אי-אפשר לתאר את הסבל של ילדים שנוסעים בעמידה. אי-אפשר לתאר את הסבל כשבמושב האחורי נסעו שמונה איש במקום ארבעה-חמישה מקסימום. אי-אפשר לתאר את המצב שזקנים נדחפים לאוטובוסים דחוסים, אמהות וילדים עומדים בשמש, בחום, בקור ובגשם, תינוקות והורים נוסעים בעמידה. רבותי, המצב לא מתאים, לא לשנות האלפיים ואף לא לשנות קום המדינה. אני חושב שבזמן שאנחנו מקפידים ומחפשים תקציבים והשר ומשרד התחבורה מקציבים תקציבים לשיפור התחבורה הציבורית, לשיפור הנגישות ולהקלה בדרכים, ומוסיפים מיליארדים בתשתיות – אני חושב שאפשר לעשות דבר שלא דורש הוצאה כספית אלא קצת רצון, וזה יביא להכנסה. חברי כנסת נכבדים, לאחרונה התפרסם שהוועדה הציבורית שמינה שר התחבורה בנוגע להפרטת התחבורה הציבורית הגיעה למסקנות חד-משמעיות בדבר הצורך ברפורמה בתחבורה על-ידי הכנסת חברות נוספות. הוועדה קובעת שהדבר יביא לידי חיסכון בכספי ציבור. לפי ממצאיה, במקומות שנכנסו החברות המתחרות, יש עלייה בתדירות הנסיעה בין 11% ל-107%. יש עלייה בטיב ובגיל הרכבים בין 5% ל-110%. מנגד, יש ירידה חדה בתעריפי הנסיעות, דבר שהביא לחיסכון בתשלומי הציבור בהיקף של 120 מיליון שקל. יש חיסכון נוסף של 100 מיליון שקל בתמיכה של המדינה בתחבורה הציבורית. רבותי, איך יכול להיות מצב שהמדינה מסבסדת את התחבורה הציבורית ב-1.7 מיליארד שקל, ובזמן שהחברות המתחרות עוד משלמות – איך לא קמה על כך ועדת חקירה? איפה מבקר המדינה? מה ההיגיון ומה הפירוש של זה? הדבר מחייב אותנו לבדוק את המצב. הנתונים הם רעידת אדמה. אין עיני צרה בחברות "אגד" ו"דן", ואני לא רוצה להגיע למסקנות של הוועדה שממליצה להגביל את מספר המכוניות של "אגד" מ-3,500 ל-800, אבל ברור שחייבים להגיע לידי שינוי המצב. נפגשתי עם מנהלי "אגד" ו"דן", וכולם מביעים רצון למעשה. אולי הם רוצים, אבל הם לא מסוגלים. לכן צריך להיות פתרון אחד – להביא חברות מתחרות, להביא לתחרות, להכניס תגבור של קווים חדשים על-ידי חברות מתחרות כדי להקל את המצוקה הנוראית. נוסף על כך, הגשתי הצעת חוק שלפיה כל נוסע שנוסע בעמידה כי אין מקום ברכב, ישלם 50%. אני רוצה לומר שאם היום אנחנו במצב שבו אנחנו מחייבים חגורת בטיחות ואנחנו אומרים שבלי חגורת בטיחות, אפילו במושב האחורי, מסוכן לנסוע, ודאי שמסוכן לנסוע בעמידה. זה לא אנושי ולא יכול להיות שאדם שנוסע בעמידה מקריית-שמונה לתל-אביב ישלם מחיר מלא. הייתי אומר שצריך לשלם לו את המחיר. לכן, חייבים להעביר את החוק הזה, ואולי זה ימגר את התופעה של נסיעה בעמידה. דבר נוסף שרציתי להעלות – מדוע לא עושים כרטיסיות הנחה בנסיעות בין-עירוניות כדי שיהוו תמריץ לנסיעה בתחבורה הציבורית? אני פונה אל שר התחבורה שייכנס בעובי הקורה ויתערב מיידית. משרד התחבורה צריך להעמיד את החברות בפיקוח. חייבים להגביר את תדירות הקווים, ולחלופין, חייבים להוסיף קווים על-ידי חברות מתחרות, וזה ישפר את המצב. רבותי, זה עלה לראש סדר-היום של הנוסעים בתחבורה הציבורית. יגיע מצב שאנשים יצאו להפגנות, וכבר קרה שחסמו את "אגד" ולא נתנו לאוטובוסים להיכנס לערים. לכן, אני קורא לממשלה ולשר התחבורה להתערב בנושא, לזעזע את המערכת ולהפסיק את ההתעללות הקשה באזרחים, ולומר די לסבלם של יותר ממיליון נוסעים הסובלים ממצב התחבורה הציבורית הכושלת. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן. השר עמיחי אילון, בשם שר התחבורה, בבקשה. השר עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מייצג את שר התחבורה. הבעיה היא בעיה קשה. בשום פנים ואופן אני לא רוצה להתווכח עם הנתונים. הנתונים הם נתונים קשים. אני מעיד שהנתונים האלה מוכרים במשרד התחבורה. יעקב כהן (יהדות התורה): הנתונים מוכרים או שהם נוכרים להם. הם לא עושים שום דבר. הם מדברים רבות. השר עמיחי אילון: כל הנתונים שנתת מוכרים. הנתונים הם נתונים מוכרים – גם הנתונים שנתת על מידת הצפיפות והאי-נוחות, בלשון המעטה, וגם הנתונים שנתת על סקר שנעשה בנושא המעבר לחברות בקווים פרטיים. הדילמה מאוד קשה, משום שהקצב של גידול האוכלוסייה במגזר ובאותם מקומות שמהם בעצם אתה מקבל את הנתונים הוא כזה שאנחנו לא משיגים – לא בנושא התשתיות וגם לא בנושא התחבורה הציבורית – את מה שראוי היה שניתן כשירות לאזרח. לכן אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה. המשרד נערך למצוא פתרונות. על חלק מהפתרונות לא רק רמזת אלא גם אמרת, כמו הפרטת קווים. זה דבר שהמשרד בוחן גם באמצעות ועדה שציינת, ואני אוסיף ואומר על זה מלה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): הוא בוחן הרבה שנים את נושא ההפרטה. השר עמיחי אילון: הנושא הזה נבחן תוך כדי עשייה. יש מקומות שבהם השירות כבר ניתן על-ידי חברות פרטיות, ועובדה היא שגם חבר הכנסת כהן ציטט מתוך אותן תוצאות. דרך אגב, על מנת להשלים את התמונה – וזה חלק מהבעיה בתהליך ההפרטה, שמצד אחד הוא צריך להיבחן ובחלקו גם להתבצע, ומצד אחר צריך להיות מאוד מאוד זהיר. למה? משום שתהליך הפרטה כזה, יש בו סכנות גדולות מאוד. יש גורמים שהם לא מקצועיים שנכנסים לשירות של התחבורה הציבורית רק כדי לעשות כסף. יש פה גם אלמנטים של בטיחות שהם מאוד מאוד מרכזיים, וגם איזו איכות של שירות. אתה קראת מתוך דוח אחד, ואני יכול לומר לך שיש דוחות – ואני יודע להצביע לך על קווים – שבהם המעבר לחברות פרטיות גרם נזק גדול מאוד מבחינת השירות שמקבל האזרח. דרך אגב, בעמק יזרעאל יש שני קווים כאלה, והקווים האלה די עיכבו את הקצב שבו בעצם המשרד מוציא קווים להפרטה. אנחנו צריכים לעשות את זה מאוד בזהירות. הדברים האלה נבחנים. ממשלת ישראל החליטה למנות ועדה – אגב, נציגי הציבור החרדי הם חלק ממנה – על מנת להיערך טוב יותר. הוועדה הזאת תגיש את מסקנותיה בחודשים הקרובים. מעבר לזה, לפי הנתונים שנמסרו לי ממשרד התחבורה, הבעיה שהיתה בקו מבני-ברק לירושלים טופלה. הקו הזה היה מאוד מאוד בעייתי. יש החלטת ממשלה על הקמת רשות תחבורה ציבורית שתהיה רגולטור. היתרון ברשות הזאת הוא שאנחנו מוציאים את הבקרה ואת איכות השירות – מוציאים את מדידת איכות השירות ממשרד התחבורה, שיכול להיות שהוא אחראי ואז הוא בבעיה, והרשות גם תקבע את הסטנדרטים בשילוב כל נציגי המגזרים באוכלוסייה הישראלית, כמובן גם אותו ציבור שאותו אתה מייצג. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. מה השר מציע? השר עמיחי אילון: מבחינתי התשובה מספיקה. אם לא – אנחנו לא מתנגדים שהנושא יעבור לוועדה. השאלה היא איזו ועדה אתה מציע. יעקב כהן (יהדות התורה): ועדת הכלכלה. השר עמיחי אילון: מקובל עלי. היו"ר דוד רותם: הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה שמועלית כאן היא בעיה ארצית, ובכנסת התייחסנו לבעיה זו כבר כמה פעמים. אני חושב שלמשרד התחבורה אין מספיק כלים לפקח על חברות שרשאיות באמצעות זיכיון לעסוק בתחבורה הציבורית. אני חושב שאנחנו צריכים פה להתמקד יותר בפיקוח ובהטלת סנקציות על אותן חברות שלא עומדות בתנאי הרשיון. אני מסכים עם אדוני השר שהחלפת קווים מסוימים באזורים מסוימים בין חברות קיימות לא תמיד הצליחה. לא מזמן היה דיון בוועדת הכלכלה על חברת "קווים" באזור גוש-דן, בקעת-אונו, שזה האזור הכי מרכזי במדינת ישראל, והמעבר מחברת "דן" ל"קווים" לא היה מוצלח, ועד עכשיו התושבים סובלים מכך. לכן, אני חושב שמשרד התחבורה חייב ליצור מנגנון פיקוח והטלת סנקציות, שזה יורגש בכיס של החברות או בסיכון של נטילת הזיכיון מהן, ואז המצב ישתפר. היו"ר דוד רותם: ולכן אדוני מציע לאיזו ועדה? אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מציע שהדיון יתקיים פה במליאה. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – הוא בעד ועדה. מי שמצביע נגד – הוא בעד דיון במליאה. נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה. הצעה לסדר-היום עיכוב ביצוע ההסכם עם ניצולי השואה היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעתה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו בנושא עיכוב ביצוע ההסכם עם ניצולי השואה, הצעה מס' 4318. בבקשה, גברתי. לרשות גברתי עד עשר דקות. שרה מרום-שלו (גיל): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מבחינתי, היום הזה הוא יום עצוב. הוא יום עצוב, כי שוב ביורוקרטיה ואטימות מונעות מניצולי השואה את המגיע להם ואת שהובטח להם. לפני כמה חודשים נחתם הסכם עם הארגונים המייצגים את ניצולי השואה. ההסכם הזה הושג אחרי שנים רבות של התעלמות מהניצולים ומזכויותיהם ושל עצימת עיניים לנוכח מצבם הקשה. ההסכם הזה הושג אחרי מאבק ארוך ומתוקשר שזכה לתמיכה ציבורית מוחלטת. הוא הושג אחרי מראות קשים שנחשפנו אליהם כולנו, של ניצולים שחיים בהזנחה, בבדידות ובעוני, שאינם מצליחים להתקיים בכבוד ולחיות את המעט שנותר להם בקיום אנושי מינימלי. היום שבו נחתם ההסכם היה יום חג בעבורי, לא משום שמדובר על הסכם מצוין. ההסכם הזה לא מתקן את העוול בן עשרות השנים שנעשה לניצולי השואה. הוא לא פותר את כל הבעיות שאתן מתמודדים הניצולים. הוא משאיר בחוץ קבוצות רבות מדי שמגיע להן. ולמרות כל זאת בירכתי עליו, משום שבראש ובראשונה הוא היה מבחינתי הכרה של המדינה ושל ממשלות ישראל לדורותיהן באחריות שלהן כלפי הניצולים, ומובן שעדיף לדעתי לתת מעט ולחלק מניצולי השואה מאשר לא לתת בכלל. והנה, הגיע 1 בינואר, היום שבו היה אמור ההסכם להיכנס לתוקפו, ומתברר שלממשלת ישראל יש זמן וממשלת ישראל לא ממהרת לשום מקום. כמעט חצי שנה היה למשרד האוצר ולמשרד הרווחה כדי להשלים את החקיקה, לקבוע את הקריטריונים, לאתר את הניצולים הנזקקים ולקבוע את דרך חלוקת הכספים. השבוע התברר שניצולי השואה שוב נדחקו הצדה. בינתיים אף סעיף אחד מסעיפי ההסכם לא מומש. 8,000 ניצולי השואה שעדיין נזקקים אמורים היו להתחיל לקבל קצבה חודשית בסך 1,200 שקלים ולא קיבלו. 85,000 פליטי השואה אמורים היו להתחיל לקבל גם הם קצבאות חודשיות, בהתאם למצבם ולגילם, ולא קיבלו. הקרן לרווחת ניצולי השואה אמורה היתה לקבל כספים למכשירים שונים ולא קיבלה. למה בדיוק מחכים? מדי יום מתים עשרות ניצולי השואה. אנחנו מדברים על פרק זמן של חצי שנה, בזמן שאתם יודעים שבתוך חצי שנה ימותו אלפים מניצולי השואה. למי ייתנו אחר כך את הכסף? הרי הם חיים בצורה המחפירה ביותר שיכולה להיות. בלי הכסף הזה רבים מהם אינם מסוגלים לקנות תרופות, אינם מסוגלים לקנות מזון ולחמם את בתיהם בחורף. היום אני פשוט מתביישת, כי אין שום תירוץ לסחבת הזאת ולמאבקי הכוח הללו על גבם של הניצולים. כאשר הממשלה וכאשר הבית הזה רוצים לקדם חוקים בנושאים היקרים ללבם, הם יודעים לעשות זאת היטב, במהירות וביעילות. ניצולי השואה כנראה לא נכנסים לקטגוריה הזאת. העובדה שההסכם החשוב הזה לא יצא אל הפועל בזמן שנקבע לו היא לא פחות משערורייה ומחדל, שבמדינות מתוקנות היו גוררים אפילו ועדת חקירה. אני קוראת לשר האוצר, לשר הרווחה ולראש הממשלה להתעשת ולתת את המגיע לניצולים לאלתר. זה מגיע להם בזכות ולא בחסד. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו. אדוני השר משולם נהרי, בשם שר האוצר, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הדברים ששמענו פה מעל הדוכן מפיה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו הם מאוד מצערים וכואבים, ואנחנו מדי פעם חוטאים בכך שדווקא אלה שזקוקים לנו ואנחנו יכולים לעזור להם, והם הכואבים ולא אנחנו, אז אנחנו לא זריזים ולא מזדרזים כדי לעזור להם באמת. בעיקר כאשר מדובר, כפי שאמרה חברת הכנסת, בכאלה שאולי נחמיץ את ההזדמנות ולא יהיו לנו ההזדמנות והזכות כדי לעזור להם ולו במעט ולהקל עליהם יום אחד מחייהם. משרד האוצר והממשלה עובדים בתיאום מלא עם יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר נח פלוג. לפני שבוע וחצי היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. היתה החלטת ממשלה, שבשנת 2008 יוקצו 100 מיליון שקלים לסל השירותים לניצולי השואה, לכל הדברים החשובים שיביאו לרווחתם של ניצולי השואה, כגון אביזרים רפואיים וטיפול סיעודי. הכול טוב ויפה, כמו שאמרה חברת הכנסת שרה מרום-שלו. יש הבטחות, יש כסף שמיועד ל-2008, אבל צריך לתת אותו. לכן אני אומר על דעת האוצר, שבימים הקרובים יוכלו הארגונים לקבל מקדמות על חשבון 2008, ואני לוקח על עצמי לזרז במשרד את אגף התקציבים ואת כל הנוגעים בדבר, שלא יתמהמהו ולו ביום אחד. תודה. היו"ר דוד רותם: מה מציע השר? השר משולם נהרי: מה שתרצה חברת הכנסת מרום-שלו, אני אתה. אם היא רוצה – לוועדה, אם היא רוצה – במליאה ואם היא מסתפקת בתשובתי. שרה מרום-שלו (גיל): ביום שני יהיה דיון בוועדה לביקורת המדינה, לכן אני לא רוצה ועדה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אפשר לצרף את הדיון שלה לדיון בוועדה לביקורת המדינה. היו"ר דוד רותם: חברת הכנסת שרה מרום-שלו מבקשת דיון במליאה. אם השר מציע ועדה, היא יכולה להסכים, ואז נצביע ועדה או מליאה. השר משולם נהרי: אני יכול להציע להסתפק בדברי, אבל אם יש לה הצעה. היו"ר דוד רותם: היא מבקשת שזה יהיה בוועדה לביקורת המדינה. השר משולם נהרי: אוקיי, אז שיהיה בוועדה. היו"ר דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה ועדת ביקורת המדינה. מי שנגד זה הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום – עיכוב ביצוע הסכם ניצולי השואה – של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, תעבור לדיון בוועדה לביקורת המדינה. הצעה לסדר-היום חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום 4343 של חבר הכנסת שי חרמש: חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים. לרשות אדוני עשר דקות, אבל מכיוון שאני מניח שהשר מכיר את הסוגיה, אפשר לצמצם. שי חרמש (קדימה): חבר הכנסת רותם, אתה ממש קלקלת לי את הסיפור. התכוונתי לבוא להגיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרים, אני מתכוון לעשות מה שלא מקובל בכנסת, להקריא ארבעה משפטים ולבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים לדיון. והנה יש דקה וגמרנו. אני רוצה להקריא מה שהתפרסם בתקשורת, משפט אחד קצר ממכתבו של יושב-ראש ועד עובדי רשות המסים. התפרסם בעיתון בשבוע שעבר, ואני מודה שלא הכרתי את הנושא לחלוטין, מכתבו של מר פרדילוב, יושב-ראש ועד העובדים במס הכנסה ומיסוי מקרקעין, שכותב את הדבר הזה: לעולם התחתון אין גבולות. הם יורים בשוטרים. אז מה יהיה על העובדים שלי? העובדים שלנו עושים עבודת קודש, ציונות שאף אחד אחר לא עושה בשירות המדינה. אין ביטוחי חיים, אין הגנה סוציאלית מספקת מלבד קצבה זעומה של הביטוח הלאומי. יורים בעובדים, עוקבים אחריהם, שולחים איומים, ולפני כמה זמן אפילו פגעו וירו בצוות שלנו שיצא לפעולה בשטח, באור הבוקר, באחד היישובים בשרון. אני עוצר פה את הדברים כי הנושא רחב, מסובך, לדעתי גם אסטרטגי. אנחנו מחפשים המון המון כסף לצרכים חברתיים וזה נמצא תחת ידינו, אם נדע לטפל בזה. אני מבקש את הסכמת השר, שאמור להשיב, להעברת הנושא לוועדת כספים. היו"ר דוד רותם: אדוני לא יכול לבקש ועדה. אדוני מגיש הצעה לסדר-יום ומעלה את זה לדיון במליאה. השר יכול להציע להעביר לוועדת הכספים, ואם אדוני יסכים, אנחנו נצביע. שי חרמש (קדימה): יש ציפייה לשני אנשים בוועדה, ליושב-ראש ולי – – – השר עמיחי אילון: תגיד שאתה מסכים לוועדה אם השר יציע. שי חרמש (קדימה): אם השר יסכים, סטס ואני מחכים לזה באולם הישיבות החדש, הנוח והנאה של ועדת הכספים. מדובר פה בנושא כבד משקל, שראוי לטיפול ולהסדרה. תודה רבה, והנה שתי דקות. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שי חרמש. אדוני השר נהרי, בשם שר האוצר, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שי חרמש, הנושא באמת נושא קשה. צריך לדאוג לביטחונם של אלה שמחרפים את נפשם לטובת המדינה. צריך לדאוג לביטחונם, וגם לא צריך להתמהמה. הנושא הזה, אומנם הנהלות האוצר ורשות המסים פועלות כמה חודשים כדי למצוא הסדר כלשהו כדי להגן על ביטחונם של העובדים, גם בשל החשיבות של הטיפול בפשיעה המאורגנת. אני חושב שאין מניעה, מבחינתי, שזה יידון – אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים להמשך הדיון. היו"ר דוד רותם: האם אדוני מסכים? שי חרמש (קדימה): כן. היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה. בעד – פירושו של דבר ועדת כספים. נגד – פירושו של דבר להסיר, נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שי חרמש, בנושא חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים, תעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה. הצעה לסדר-היום שפל חסר תקדים בעלייה לישראל היו"ר דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום 4259 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין: שפל חסר תקדים בעלייה לישראל. אדוני, בבקשה. לרשות אדוני עד עשר דקות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כאן הנושא הוא פחות ממוקד מהנושא שבו עסק חברי חבר הכנסת חרמש, אבל אני עם זה אשתדל גם לקצר, כי באמת אפשר לדון בנושא הזה שעות. אני מברך את השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת יעקב אדרי, על כך שהוא לא נהג כפי שלצערי הרב, אדוני היושב-ראש, נוהגים רבים לאחרונה: מוסרים לשר התורן את התשובה הרשמית ומסתלקים מהבניין. אני יודע שהנושא מעסיק גם אותך, ולדעתי הוא צריך להעסיק כל אחד במדינת ישראל, ללא הבדל של השקפותיו או היותו במקרה הזה חבר כנסת בקואליציה או באופוזיציה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, התפרסם בתקשורת שהשנה שזה עתה חלפה, השנה האזרחית, מבחינת נתוני העלייה – גם במציאות של השנים האחרונות, שהן לא בדיוק היו שנים של עלייה המונית – הביאה אותנו למספרים עוד יותר נמוכים ממה שהיה בשנים הקודמות. אומנם לא בצורה דרמטית. הכותרת היא דרמטית: שפל חסר תקדים. ולכן טוב שהכנסת תיתן את דעתה על הנושא הזה בדיון. אבל מבחינת הנתונים, הירידה היא לא ירידה נוראית ודרמטית. מדובר ב-1,000 עולים פחות, אבל כפי שאומרים במקרים אחרים, כל עולה שלא הגיע, ודאי שחבל שכך. עם זה, אדוני השר, אני הייתי אומר כך: לנושא הזה – וכפי שאתה יודע, ישבתי לא מעט שנים על הכיסא שאתה יושב היום; אני לא מתכוון לכיסא הזה, אלא לכיסא במשרד. ברור שמדובר כאן במכלול סיבות. קודם כול, אתחיל ואומר שיש דברים שכלל וכלל לא קשורים למשרד הקליטה. ברור לגמרי שכשאנחנו היינו במציאות של מלחמה, למשל, המכונה אינתיפאדת אל-אקצא, לפני כמה שנים, 2000–2001, אז אפילו במצב משברי, כמו למשל שהיה אז בארגנטינה, ואפילו עם מתן הטבות – אדוני ודאי יודע שניתנו אז הטבות על-ידי המשרד לקליטת עלייה והסוכנות היהודית, כל מיני מענקים, מענקי עידוד וכן הלאה – לצערי, לא זכינו לגל עלייה המוני מארגנטינה, אף-על-פי שאפשר למצוא דוגמאות סותרות לכאורה, אבל רק לכאורה, ואני אסביר. למשל, שנת העלייה ההמונית ביותר היתה שנת 1990. אני לא יודע, הלוואי שנחזור עוד הפעם למציאות שבה נוחתים בארץ, בתוך שנה, 200,000 עולים, הלוואי. להזכירך, אדוני השר, מה שאתה בלאו הכי זוכר, היית כבר אז ראש עיר, אם אני לא טועה, וקלטת חלק מן העולים האלה. המציאות היתה מציאות של "סקאדים". המציאות היתה שהעולים – ואתה זוכר את התמונה, וכל אזרח במדינה זוכר את התמונה, של עולה חדש שנוחת – ביד ימין לוקח את תעודת העולה וביד שמאל לוקח את המסכה. זאת תמונה שלא נשכח אותה. אבל עם זה, אדוני השר, הטענה שלי היא כזאת: המציאות בימי מלחמת השחרור ובימי מלחמת יום הכיפורים ובימי מלחמת המפרץ, שנוחתים כאן המוני עולים – והדוגמאות האלה, היסטורית, הן דוגמאות נכונות – היא כנראה לא כל כך תחזור בתקופה הקרובה, כי כרגע לא מדובר בעליית המנוסה. זה לא אנשים שבנסיבות מסוימות בורחים ממקום כלשהו, וזו אפילו לא המציאות של ברית-המועצות המתפוררת של שנת 1990, שלכאורה זו לא מציאות של פוגרומים, אבל זו מציאות של כזאת אי-ודאות וכזאת אי-הבנה וכזאת אי-ידיעה אם השער לא ייסגר מחר ואכן לא יתחילו שם בפוגרומים כלשהם, שברור שיש כאן תופעה מאוד מאוד המונית. כרגע אנחנו יותר במצב של תחרות בשוק העולמי החופשי, והדרך היחידה לגרום לעלייה היא למשוך עולים. אין, לדעתי, קהילות יהודיות שנמצאות כעת במצוקה ובאות אלינו מתוך מצוקה. לכן אני הייתי אומר שני דברים, ובזה אסכם; כפי שהבטחתי, לא אנצל את כל הזמן. דבר אחד – עברתי במסגרת דיוני התקציב ודיברתי כאן, אדוני השר, מהדוכן הזה, על מבנה התקציב של משרד הקליטה. כולנו לא ילדים, וכפי שאמרתי, שנים רבות גם אני התמודדתי עם קיצוצים תקציביים, גם ספציפיים, גם קיצוצי רוחב וכל מיני הצעות גאוניות של אגף התקציבים מה צריך לבטל לעולים. אני יודע שזה לא תמיד כה פשוט כמו לעלות ולדבר. אבל עם זאת, אם אני מדבר על מבנה התקציב, אדוני השר, אני רואה שיש קיצוצים בכל מיני סעיפים שנוגעים לקליטת העולים שנמצאים כאן, סעיפים שאתה מכיר, כמו אמנים וספורטאים וקורסי הכשרה לתעסוקה ומדענים ועזרה לסטודנטים וכן הלאה, ויש גידול בסעיף עידוד העלייה. לדעתי, אדוני השר, זאת טעות. לדעתי עידוד העלייה, כפי שאנחנו יכולים לעשות הכי טוב, זה בסיוע יותר מסיבי ויותר טוב לאלה שנמצאים כאן, הם כבר יעשו לנו הסברה הכי טובה. מי שירד חזרה הרי לא יאמר, אני לא הייתי בסדר, אלא יאמר שהמדינה לא עזרה לו. כולנו בני-אדם. יאמר שלא עזרו לו, שלא הסתדר, יאמר את כל הדברים, חלקם נכונים חלקם לא, ואז עשרה שליחים כבר לא יוציאו אותנו מן ה"ברוך" הזה בקהילה הספציפית שלו. לכן, אדוני השר, אני אומר שתחשוב על הנקודה הזאת. עידוד עלייה זה סעיף יפה, העידוד הטוב ביותר זה עולה מאושר שנמצא כאן, וכשבאים אליו קרובים או כשהוא מתכתב או מדבר בטלפון – אתה יודע, בערב ראש השנה האזרחית, מה שמכונה כאן סילבסטר, ואתה יודע שלעולי רוסיה, ברית-המועצות לשעבר, אין קונוטציות נוצריות דתיות לחג הזה אלא זה מין חג משפחתי מאוד אהוד, לא היה ניתן להשיג קו לברית-המועצות לשעבר, לשום מדינה. פשוט שעות אנשים ישבו וחייגו ולא היה ניתן להשיג קו, כי זה סוג הקשר שקיים. הם השליחים הטובים ביותר והמסבירים הטובים ביותר. נקודה אחרונה. אדוני השר, ובאמת, אתה כבר למדת שבוועדת העלייה והקליטה אין פה עניינים של מחלוקת בין ימין ושמאל או אופוזיציה וקואליציה. עם זאת, כי אתה איש פתוח למחשבות, הייתי אומר לך משהו: לא פשוט יהיה לדבר עם העולים על העלייה בתנאים האלה של שוק חופשי, כי הרי יותר טובים מארצות-הברית – מדברים על משבר המרצים – יותר טובים מאוניברסיטת הרווארד, מבחינת התנאים, אנחנו לא נהיה, עם כל הכבוד. אז אנחנו צריכים להיות סבירים, פלוס הנקודה היהודית הציונית. באווירה הזאת שכרגע נוצרת, עם שחיטת כל פרה קדושה שרק חולפת בסביבה, כמו ירושלים וכמו ערכים, כמו עוטף-ירושלים וגוש-עציון וכל זה, וכל הערכים שהיו לנו כלפי צה"ל וחיילי צה"ל, וכל מיני דברים שאני מתבייש למנות מהדוכן הזה – עם השחיטה ההמונית הזאת של הפרות הקדושות, יהיה לנו קשה מאוד להגיע לאותה השלמה של אותה נקודה יהודית-ציונית גם כלפי העולים הפוטנציאליים, גם כלפי תושבים חוזרים, ואני יודע שהמשרד יצא עם מבצע גדול לתושבים חוזרים. אתה, חוץ מהיותך שר הקליטה, גם חבר בממשלה, ואני מציע שתחשוב גם מהזווית הזאת. יש לך עוד זווית כאן, לא רק עניין של ימין ושמאל ולא רק עניין של בעד הממשלה או נגד הממשלה. כל פעם שיש ריאיון כמו זה שהיה אתמול ב"ג'רוזלם פוסט", שבו ראש הממשלה אומר שירושלים תחולק וגבולות 67' וכן הלאה, קוראים את זה גם לא מעט אנשים שבפוטנציה יהיו אזרחי ישראל, ואולי למקרא הרעיון הזה הם קצת ידחו את הצטרפותם אלינו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אדוני השר לקליטת העלייה יעקב אדרי – בבקשה, אדוני. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי אתחיל מסוף דבריו של חברי יולי אדלשטיין. מה לעשות, אני מסכים אתך. אנחנו חייבים לשדר ערכים, חייבים לשדר את ההיסטוריה של העם היהודי. אבותינו וכולנו לא עלינו לפה בגלל הטבה פה או שם אלא בגלל הרעיון הציוני שבסיסו ירושלים, וכל שנה אמרנו "לשנה הבאה בירושלים". אתה צודק, ואולי באמת צריכים לחשוב איך לחזק את הנקודה הזאת במשרד, כי לפעמים כששוקעים בעבודה השוטפת ובמספרים, שוכחים את העיקר, אבל בהחלט אני אשים דגש גם בעניין הזה. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ראשית, ואני שמח להגיד את זה, אני לא יודע אם ראית את המספרים, אבל לא ראית את המספרים המעודכנים. משרד הקליטה לא נפגע ולא קוצץ בשום דבר. להיפך. בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, קיבלנו עוד תקציבים לנושא הארגוני, לנושא קמ"ע, תקציב משמעותי, אפילו יותר מבשנה שעברה. קיבלנו לנושא תרבות – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): זה משהו שלא מופיע בחוברת התקציב. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: קיבלנו את זה בוועדת הכספים, בהסכמים השונים, וזה טוב. קיבלנו תוספת מאוד משמעותית, ואני שמח להגיד לך את זה, כי אתה מכיר את כל התקציבים. אני שמח שהסתייעתי במי שהסתייעתי, ואתה יודע שיש לנו חברים טובים שנושא העלייה מאוד חשוב להם, ואני שמח להגיד בסיפוק רב שלא רק שלא קוצצנו אלא הוסיפו לנו לעומת 2007. כמובן, התוכנית להחזיר את היורדים לא באה בכלל מהתוספת שקיבלנו, אנחנו והאוצר. ראש הממשלה התערב בעניין הזה, וכל יהודי שנחזיר על-פי אותו קו שאתה אומר, מארצות-הברית ומקנדה, זה הישג שלנו וזה גם רווח שלנו ועוד יותר ליורדים שנחזיר ארצה. אגב, יש התעניינות עצומה. המשרד קורס מבחינת הרצון לאינפורמציה מכל אלה שרוצים לחזור. הלוואי שנשיג ויהיו לנו מספרים בשנה הראשונה של הפיילוט בשנת 2008, ובשנת ה-60 למדינת ישראל יהיו כל כך הרבה שיתדפקו על הדלתות, שנגיד שעשינו דבר טוב. אם זה יצליח, ראש הממשלה הבטיח שגם נמשיך עם זה בשנים הבאות וזה כדאי. באשר לעלייה מחבר המדינות, לצערי הרב, היא הולכת ויורדת, וזה נובע מכמה דברים. ראשית, נהיינו כפר גלובלי קטן, שבו אפשר להגיע ממקום למקום. והדבר הכי חשוב שאני מאמין בו בגדול – מי שמרוצה, מי שיש לו בית, מי שיש לו תעסוקה וגם קצת ציונות, קצת אהבה לארץ, הוא נשאר כאן ואי-אפשר להזיז אותו. אני חושב שבהחלט בעניין הזה צריך להשקיע, אני מנסה לשפר את השירות לעולה, לתת תשומת לב לפרטים הקטנים. אגב, בנושא הדיור, הצלחנו להוסיף דירות. התור ארוך, לכן עשינו את השילוב של הנוסחה בינינו לבין משרד השיכון, ואתה יודע כמה זה לא פשוט. שינינו את זה, בהסכמת משרד השיכון, וגם את זה אני מעריך. אבל בסופו של דבר, צדק חברי יולי אדלשטיין, שגלי העלייה שהיו לא יהיו. כל גלי העלייה שהיו למדינת ישראל היו בעקבות פוגרומים או כי מסך הברזל פתאום נפתח וכולם רצו לצאת, והגיעו גלים אדירים של עלייה לכאן; העלייה מתימן, העלייה אחרי השואה של כל יהדות אירופה, יהדות מרוקו, כל היהודים שברחו בתקופות לא פשוטות בארצות שלהם. אני מאוד מקווה ומתפלל שנמשיך לשפר את מצב העלייה. אני מאמין, ובשביל זה התוכנית של האקדמאים היא חשובה; תוכנית של שיפור תעסוקה. הגדלנו גם את התקציב של הלוואות קטנות, 70,000 שקל, ואולי נגדיל את זה ל-100,000 שקל. השגנו כסף, יזמות עסקית; השגנו כסף – היה מחסור בסוף שנת התקציב, אז העברתי ממשרד נגב-גליל גם לזה. מי שילך לנגב ולגליל יקבל עוד תמריץ דרך משרד הקליטה. עשינו את זה במשותף והגדלנו את התקציבים לטובת העניין הזה. אני מאוד מקווה, ושוב, נעשה כל מאמץ לשפר את הקליטה, ויולי נגע בדבר הכי חשוב: עולה שמרוצה, אזרח מרוצה, לא ירצה לעזוב את המדינה, וכמובן – בשביל לחבר אותו למשהו ערכי – הוא גם אומר: אני בשביל זה מוכן גם ללכת לצבא, גם להישאר במדינה, גם להשתקע בה וגם לאהוב אותה ולהרים טלפון בסוף השנה ולומר: טוב לי בארץ-ישראל, ואם תרצו, יש לכם מקום ופינה חמה פה. תודה על הדברים של יולי, שתרם לא מעט ויותר ממני. אני עמדתי בראש רשות אבל יולי תרם גם בתחילת הדרך, כשהתקופה היתה קשה והוא בא לפה, ולימים נהיה שר הקליטה וטיפל בקליטת העולים. גם אני באתי ממרוקו כעולה חדש, ולימים קלטתי כראש עיר והיום כשר הקליטה, ואני משתדל לעשות את זה הכי טוב שאני יכול. תודה. היו"ר דוד רותם: מה אדוני מציע? השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: לוועדת העלייה והקליטה. היו"ר דוד רותם: האם זה מקובל עליך? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כן. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד דיון בוועדת הקליטה והעלייה יצביע בעד, נגד – להסיר. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין תעבור לוועדת העלייה והקליטה. שאילתות ותשובות היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המופקד על המועצות הדתיות. יעלה ויבוא השר יצחק כהן. שאילתא מס' 1589 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. השר יצחק כהן: אדוני, סליחה. שום פרוטוקול. אני לא מעביר שום דבר לפרוטוקול. חברי הכנסת שואלים שאלות ושרים מכינים תשובות ועושים עבודה. אני ממתין פה עד שעה מאוחרת לסוף סדר-היום. אין פרוטוקול. אני לא מעביר לפרוטוקול. אני מצטער מאוד. אני לא מעביר לפרוטוקול. לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת מכינים שאלות, והם כבר כותבים אותן בתקשורת – כבר הוציאו אותן לתקשורת – שרים באים לענות, והם לא מופיעים פה. זה לא יעלה על הדעת. אני לא מעביר לפרוטוקול. היו"ר דוד רותם: מחאתו של אדוני נרשמה, אבל התקנון קובע – – – השר יצחק כהן: אז תגיד לתקנון. התקנון הוא לחברי הכנסת. אם התקנון מאפשר לחברי כנסת לא להופיע לשמוע את התשובה על שאילתא שהם שאלו וכבר ודיווחו בתקשורת שהם שאלו – אז אם הכול פיקציה, אין ואני לא נותן לפרוטוקול עד שתחנכו – – – היו"ר דוד רותם: כפי שאדוני יודע, יש הצעה של יושבת-ראש הכנסת לתיקון התקנון בנושא הזה, והוא יתוקן. השר יצחק כהן: תתקנו את התקנון. אני לא מעביר לפרוטוקול. היו"ר דוד רותם: בינתיים, אדוני, יש שאילתא – – – השר יצחק כהן: לא. יש גבול כמה אפשר לבזות את כנסת ישראל. מר יעקובזון, נכון? היו"ר דוד רותם: בינתיים, אדוני יכבד את התקנון ויקיים את ההוראות. שאילתא מס' 1589 של חבר הכנסת חיים אמסלם, נדמה לי מסיעתו של אדוני – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1630 של חבר הכנסת יצחק לוי – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1631 של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול. 1589. הכרה בגרים רפורמים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי גרים רפורמים, שגיורם, כידוע, אינו גיור על-פי ההלכה יוכרו כיהודים לפי פשרה שהממשלה מקדמת. רצוני לשאול: האם נכון הדבר? תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא מוכרת לי שום פשרה מעין זו שציין חבר הכנסת אמסלם. 1630. בית-קברות סמבוסקי בהר-ציון חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): מצב ההזנחה של בית-הקברות סמבוסקי בהר-ציון גורם לחילול קברים ולהשחתת מצבות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מי ממונה על הטיפול ושיפור המצב בשמירת בית-הקברות? תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בית-הקברות סמבוסקי הוא באחריות האפוטרופוס הכללי. הוא נמצא בתוככי גן לאומי סובב חומות ירושלים. במקום פעילה החברה קדישא האחידה לעדת הספרדים. במשך השנים פסקה הקבורה הפעילה במקום, ובית-הקברות סגור לקבורה. ככזה, ברבות השנים רבתה בו ההזנחה, ובנייה לא חוקית ושטחי רעייה לסוסים היו למראות רגילים בבית-הקברות. 2. כיום נמצאת בתכנון תוכנית לסגירת בית-העלמין ולטיפול ראשוני בהזנחה במקום. בתוכנית – ניקיון יסודי, תיחום מחדש של בית-העלמין, פיתוח ושימור ראשוני הכולל שחזור חלק מהקברים במקום. על התוכנית אמונה הרשות לפיתוח ירושלים עם החברה לפיתוח מזרח-ירושלים. 1631. השאת זוגות בני הקהילה האתיופית חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): הובא לידיעתי כי הרב יוסף הדנה הוא היחיד שקיבל היתר מהרבנות הראשית לטפל בנישואיהם של חברי הקהילה האתיופית. כתוצאה מכך, חברי הקהילה אינם יכולים להתחתן אלא לאחר המתנה ארוכה להיתר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לתיקון הליקוי? 3. מתי ימונו רבנים נוספים? תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לפי בג"ץ 9932/02 הושג סיכום על-ידי הרבנות הראשית לישראל ועל דעת המרכז לסיוע משפטי לעולי אתיופיה. קרי, כל המועצות הדתיות מחויבות לפתוח תיק לרישום נישואים של מועמדים מעולי אתיופיה במועצה הדתית הקרובה למקום מגורי בני-הזוג, בהתאם לנוהל הרבנות הראשית לישראל (תשס"ד). רק במקרים שבהם עניין הנישואים מצריך בירור נוסף יועבר התיק לרושם הנישואים הארצי, הרב הדנה, שיטפל בעצמו או באמצעות הרבנים שאושרו לכך. 2–3. קבלת הסמכות לערוך חופה וקידושין ניתנת על-ידי הרבנות הראשית לישראל, ורבנים אתיופים כן רשאים לחתן, אך אינם מוסמכים לקבוע יהדות. על מנת להקל על האוכלוסייה האתיופית החליטה מועצת הרבנות הראשית, ביום 19 בספטמבר 2006, על מינוי רבנים נוספים לכהן כחוקרי יהדות ועורכי רישום נישואים. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1642 של חבר הכנסת דוד אזולאי, שמציל את כבודנו ואדוני. השר יצחק כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי תמיד היה חבר כנסת רציני. מ-1996, כל שאילתא שהוא שאל – הוא נכח באולם, גם אם זה היה בסוף סדר-היום. היו"ר דוד רותם: אנחנו מודים לאדוני על הקומפלימנט. השר יצחק כהן: שוב, אין לי שום דבר נגד אדוני או נגד הפרוטוקול. אני לא מעלה את התשובות לפרוטוקול. היו"ר דוד רותם: אדוני יעביר את התשובות לפרוטוקול בהתאם לתקנון. השר יצחק כהן: אדוני לא יעביר. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – עיקול על התשובות כי אם הוא יגיד – – – 1642. השגחה על כשרות מטעם ארגון "צהר" חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם כי ארגון "צהר" החל להפעיל מערכת השגחה ואף מנפיק תעודת השגחה, שעליה חתומים דיינים מכהנים ורבני ערים. רצוני לשאול: 1. האם תעודה זו חוקית? 2. האם ניתן לסמוך עליה? 3. האם הרבנות הראשית לישראל מכירה במערכת כשרות זו? השר יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת המצטיין דוד אזולאי, 1. עמותת "צהר" מעולם לא הוסמכה להעניק תעודות כשרות כמשמעו בחוק. היא לא הוסמכה על-ידי שום מחוקק ולא על-ידי מועצת הרבנות הראשית. על כן, כל מסמך המוצג מטעמם לא יוכל להוות תחליף לתעודת הכשר מטעם הרב המוסמך אלא לכל היותר כתוספת בלבד, עם כל הכבוד. 2–3. למיטב ידיעתי ובהתאם לפרסומים, עמותת "צהר" הודיעה כי תחדל מהענקת תעודות אלו לאור החלטת מועצת הרבנות הראשית לישראל, שבה הוסמכו ארבעה רבנים להעניק הכשר כפי שהם ביקשו, כפי שהם דרשו. זו היתה החלטת מועצת הרבנות הראשית. אדוני, אני אשמח לענות על שאלה נוספת. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותך, אם תאפשר לי להגיב על דברי הפתיחה של השר. היו"ר דוד רותם: לא. אדוני יכול לשאול שאלה נוספת. השר יצחק כהן: לא. אני מרשה לו. היו"ר דוד רותם: עם כל הכבוד, אדוני לא יכול לאפשר לו. אדוני מופקד על המועצות הדתיות, אבל אני מופקד על ניהול ישיבת הכנסת. אדוני רשאי לשאול שאלה נוספת, ולא להגיב על דברי השר. דוד אזולאי (ש"ס): אני מבין, אבל אי-אפשר, כפי שהשר דורש מאתנו, להיות נוכחים כאן. אני חושב שגם השרים, ואני אומר כאן "השרים" ולאו דווקא השר יצחק כהן – כדאי גם להקדים את מועד השאילתות לזמן יותר סביר ולא להשאיר זאת לסוף סדר-היום ואז לחבוש אותנו במקום הזה. השר יצחק כהן: אבל אני פה. אני ממתין. היו"ר דוד רותם: מה השאלה של אדוני חבר הכנסת אזולאי. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורשת. שאלתי הנוספת היא: האם ננקטו אמצעים כנגד אותם אלו הפועלים כנגד הרבנות הראשית ומפריעים למהלך עבודתה התקין של הרבנות הראשית לישראל? היו"ר דוד רותם: האם אדוני מתכוון לאותם רבני עיר שסירבו לחתום על תעודות כשרות בנושא השמיטה? השר יצחק כהן: לא. הוא מתכוון לארגונים. דוד אזולאי (ש"ס): היות שאדוני היושב-ראש צמוד לתקנון, אני גם צמוד לשאילתא. אני מתייחס לרבני "צהר" בלבד. השר יצחק כהן: חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, אני חסיד גדול של הידברות. מכיוון שהיתה הידברות עם רבני "צהר", עם הרבנות הראשית יחד עם הרב הראשי לישראל, הרב הגאון הרב שלמה עמאר שליט"א, והגיעו בהידברות להבנות כלשהן והיתה החלטה של מועצת הרבנות הראשית, אני לא חושב שיש מקום לנקוט אמצעי נגד הארגון הזה. אם הם גמרו בהסכמה, הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד. דוד אזולאי (ש"ס): אוהב שלום, רודף שלום – – – השר יצחק כהן: אוהב את הבריות ומקרבן לתורה. כן. היו"ר דוד רותם: תודה לאדוני השר. שאילתא מס' 1698 של חבר הכנסת יצחק לוי שאינו נוכח – לפרוטוקול. השר יצחק כהן: היא לא תועבר לפרוטוקול. 1698. עדכון שכר רבני ערים ראשיים וראשי מועצות דתיות וסגניהם חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): ב-10 באפריל 2007 הודיע מר מאיר שפיגלר, מנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת, על עדכון שכר רבני ערים ראשיים וראשי מועצות דתיות וסגניהם. כמה רבנים מסרו לי ששכרם עדיין לא עודכן כמובטח. רצוני לשאול: 1. מדוע? 2. מתי יעודכן השכר ומה תהיה תחולתו הרטרואקטיבית? תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אכן יש כמה רבנים אשר שכרם טרם עודכן, וזאת עקב מצוקת תקציב באותן מועצות דתיות, אשר מתקשות לשלם את השכר הבסיסי לעובדים, וקל וחומר תוספות לרבני ערים. 2. השכר יעודכן במסגרת תוכניות ההבראה, ותחולתו הרטרואקטיבית תהיה מתאריך 1 בינואר 2006. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, כ"ט בטבת התשס"ח, 7 בינואר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:05.