דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
נאומים בני דקה 5
משה שרוני (גיל): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 6
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
קולט אביטל (העבודה-מימד): 8
אביגדור יצחקי (קדימה): 8
סעיד נפאע (בל"ד): 9
מנחם בן-ששון (קדימה): 9
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 11
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 11
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), התשס"ח–2007 12
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 12
דוד אזולאי (ש"ס): 15
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 18
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007 20
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 20
הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007 23
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 24
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 26
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007 27
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 27
נסים זאב (ש"ס): 31
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 32
יעקב כהן (יהדות התורה): 33
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007 34
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 35
דב חנין (חד"ש): 36
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 37
נסים זאב (ש"ס): 38
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007 39
יואל חסון (קדימה): 40
דב חנין (חד"ש): 42
נסים זאב (ש"ס): 44
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007 45
מוחמד ברכה (חד"ש): 45
דב חנין (חד"ש): 46
נסים זאב (ש"ס): 48
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 49
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 51
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 51
הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007 51
חיים אורון (מרצ): 52
ראובן ריבלין (הליכוד): 55
אבשלום וילן (מרצ): 56
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 57
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007 59
דוד רותם (ישראל ביתנו): 59
דוד רותם (ישראל ביתנו): 62
נסים זאב (ש"ס): 63
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 63
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 65
דוד טל (קדימה): 66
אבשלום וילן (מרצ): 68
ראובן ריבלין (הליכוד): 69
ראובן ריבלין (הליכוד): 71
דב חנין (חד"ש): 72
דוד רותם (ישראל ביתנו): 75
הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007 76
דוד טל (קדימה): 76
יעקב מרגי (ש"ס): 77
דב חנין (חד"ש): 77
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 78
נסים זאב (ש"ס): 79
נסים זאב (ש"ס): 79
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007 81
דוד טל (קדימה): 81
נסים זאב (ש"ס): 82
הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007 83
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 84
דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים 85
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 85
אבשלום וילן (מרצ): 86
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 88
חוברת י"ב
ישיבה קפ"ה
הישיבה המאה-ושמונים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ח (25 בדצמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר או גברתי השר שאיננה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ח, 25 בדצמבר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007. תודה.
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: נאומים בני דקה.
חבר הכנסת אלדד, האם התחילו עם ועדת המשנה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בעניין רעידות האדמה? קיבלנו זימון.
היו"ר דליה איציק:
כי אני עשיתי את שלי וסידרנו את כל הפרוצדורות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
והאדמה רועדת. יש תאריך לישיבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. נתחיל עם חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמה שהיה כאן אתמול, שבמליאת הכנסת היו בקושי שני חברי כנסת, ושתי ועדות פעלו בזמן המליאה – אני חושב שזה חוסר התחשבות במליאת הכנסת. עם כל הכבוד לתקציב המדינה, יש עוד יום ועוד יום ויש עוד חודש, ולא צריך לתת אישורים לקיים ישיבות בוועדות בזמן שמליאת הכנסת מתכנסת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת שרוני. אינני מסכימה אתך, אבל בהזדמנות נדבר על זה. חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ידוע שחברי הכנסת ושרים אינם רשאים לעסוק בעבודה נוספת מעבר להיותם חברי הכנסת או שרים. לכן נדהמתי לשמוע על פתיחת מכבסה. היינו רגילים למכבסת מלים, עכשיו אנחנו עדים להקמת מכבסה להסרת כתמי דם – במקרה הספציפי הזה כתמי דם מן הידיים, במסגרת הניסיונות לגמישות אין-סופית להסרת כתמים ולשינוי ההגדרות.
היו"ר דליה איציק:
שאלתי את עצמי: מה, אני לא חיה במדינה הזאת? חבר הכנסת פתח מכבסה ואני לא יודעת?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שרים, גברתי, שרים בממשלת ישראל. לפחות ההצעות הנשמעות הן שאם פלוני רצח רק משת"פ, כלומר אם הוא רצח ערבי, זה יהיה בסדר לשחרר אותו. להבנתי זאת הצעה גזענית ממש. אני מוכרח לומר מניסיוני, טיפלתי פעם במחבל שאיבד את שתי ידיו בניסיון פיגוע. יכול להיות שהוא עונה על הקריטריון של "אין לו דם על הידיים".
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, עשרות אלפי תלמידי ישיבות קטנות, שתוקצבו בעבר בסך 340 שקלים לחודש לצורך תגבור לימודי יהדות, שקוצצו בהדרגה על-ידי משרד החינוך ל-100 שקלים לחודש בלבד – בארבעה החודשים האחרונים גם סכום זעום זה לא שולם. בהתחלה אמרו במשרד החינוך כי העיכוב טכני בלבד וכי הכספים יועברו, ועד לרגע זה תלמידי הישיבות הקטנות, שתקציבן מסתכם ב-55% בלבד מהתקציב שמקבל תלמיד בחינוך העל-יסודי – גם הסכום הזה הזעום הזה, שקוצץ ב-70%, בוטל בינתיים. זאת, למרות הבטחתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, בעת העברת התקציב ממשרד החינוך, שתקציב הישיבות הקטנות בסך 340 שקלים לא ייפגע.
אני רוצה לשאול, כבוד היושבת-ראש, האם באמת יש מגמה במשרדי הממשלה לפגוע בתלמידי הישיבות כדי להצר את צעדיהם בכל דרך אפשרית? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת גבאי, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היתה הוועידה באירופה, שמגייסת כסף בעבור הפליטים הערבים, ופורסם שגייסו למעלה מ-7 מיליארדי דולר. גם אם נניח שיגיע לפלסטינים חצי הסכום, הרי זה סכום עתק. אבל כשאנחנו קוראים מי המדינות התורמות את הכסף, אנחנו רואים בראש טבלת התורמים את מדינות אירופה, ארצות-הברית. היכן מדינות אופ"ק, שמרוויחות ליום רק מעליית המחירים כמיליארד דולר? הן נמצאות בתחתית סולם התורמים. מיליון פה, מיליון שם, וגם כאשר הן תורמות את מעט הכסף שהן תורמות, לאן הן תורמות אותו? להסתה. אפס לפיתוח, אפס לדברים הומניטריים, אפס לחינוך. אם זה לטרור, זה טוב. להסתה, כן. הגיע הזמן שהרשות הפלסטינית תפנה גם למיליארדרים ולברונים של הנפט באופ"ק, כדי שגם הם יבינו שיש להם חובה. החובה מוטלת יותר עליהם, ושיפסיקו להאשים תמיד את כל העולם, רק לא את עצמם, ותמיד את ישראל בראש הרשימה. אם כן, כסף תורמים כאשר מדינות אופ"ק ומדינות ערב וסעודיה בראשן – לטרור כן, להסתה כן, אבל לא לדברים הומניטריים ולא לדברים שצריכים להגיע לרשות לפיתוח. תמיד מפנים את זה אלינו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת גבאי.
חברי הכנסת, תשומת לבכם לשינויים בסדר-היום: מחר ההצבעה לא תתקיים ב-20:00 אלא ב-21:00. הסיבה היא מאוד פשוטה: מחר מציינים עשר שנים לעמותת "אור ירוק", מופיעים שם 18 חברי כנסת ומופיע גם ראש הממשלה. בגלל העמותה החלטתי הפעם להתכופף ולדחות את ההצבעה. שם במקום ב-20:00 הם יסיימו ב-19:00, וב-21:00 אנחנו כאן. כל המאחר – על חשבונו בלבד. אני לא אתחשב בקיזוזים הללו. זה כמובן נעשה בהסכמה עם האופוזיציה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ביום חמישי נשאר אותו דבר?
היו"ר דליה איציק:
כן. ביום חמישי ההצבעה ב-18:00 על חוק התקציב. ביום רביעי ההצבעה ב-21:00 על חוק ההסדרים. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי, תודה רבה. היום חג המולד, וזאת הזדמנות לשגר גם לחברינו הנוצרים בכנסת וגם לעדות הנוצריות בארץ – ערבים, רוסים ואחרים – ברכות חמות לחג.
גברתי היושבת-ראש, אני יודעת שהתקציב יאושר, ובכל זאת אני מבקשת לנצל את הדקה שעומדת לרשותי כדי לדבר על המשבר בתחום הבריאות, ובעיקר על המחסור במיטות אשפוז. עדיין לא הגענו לעונת החורף ואל המצוקות ואל השיא, ובתי-החולים כבר מפוצצים. ולא זו בלבד שבתי-החולים אינם מספקים את הצרכים המינימליים של האוכלוסייה, אנחנו לאט-לאט מתקדמים לעבר הסטנדרטים של מדינה מהעולם השלישי.
אני רוצה לקוות, גברתי, שאחרי שיסתיים הדיון על התקציב, נקדיש קצת יותר זמן בכנסת לדבר על המשבר שפוקד את מערכת הבריאות, ונצליח לשכנע את אלה שממונים על המערכת הזאת לתת לה קצת יותר קדימות בעבודה שלנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
יש מערכת שהיא לא במשבר? בואו לא נשתמש במלים הללו יותר מדי, בסוף לא יישאר לנו מקום להשתמש במונח הזה. חבר הכנסת יצחקי, ואחריו – חבר הכנסת נפאע.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים היום בהרבה משאים-ומתנים עם אויבים רחוקים, קרובים, אסטרטגיה, אבל האויב האמיתי של מדינת ישראל הוא בכלכלה הגלובלית, והיא האינפלציה. אנחנו צפויים בחודשים הקרובים לעליית מחירי מזון מהגבוהות שהעולם ידע מעודו. כל אלה שדואגים לשכבות החלשות צריכים לדעת שהדבר הכי רע, האסון הכי כבד לשכבות החלשות הוא אינפלציה. האינפלציה מעוותת את חלוקת המשאבים של המשק ועושה את העניים עניים יותר ואת העשירים עשירים יותר. לכן בקשתי לכל מי שעוסק בזה, כולל לנגיד בנק ישראל, כולל לאחראים למשרד האוצר, לראש הממשלה ולממשלה כולה, לצמצם בהוצאות הממשלה כמה שאפשר. הוצאות הממשלה הן דלק על האינפלציה, ואם מישהו יגיד לי שמיליארד שקל זה לא ממש דלק, אז הוא לא מבין על מה הוא מדבר, כי פריצה אחת גוררת פריצה שנייה. וכדי לדאוג באמת לשכבות החלשות, חובה על הכנסת להיות אחראית לריסון הפיסקלי. כבר השנה עלינו מ-1% ל-1.7%. רצו להגדיל את זה ל-2.5%. אני רוצה לברך את כל אלה שגרמו לכך שזה לא יהיה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת יצחקי, על ההערות הנבונות שלך.
נמצאים אתנו כאן ביציע, והם בורחים לי, שתי קבוצות נוער, אחת מ-One Voice, שלום לכם, וקבוצת סטודנטים מהאוניברסיטה העברית. מה, אנחנו סוף-סוף מתנהגים יפה אז שעממנו אתכם? ברוכים הבאים.
חבר הכנסת נפאע.
סעיד נפאע (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יכול להיות שנאומי הפעם לא שגרתי. לא פעם אנו נתקלים, חברי הכנסת הערבים, באוזניים ערלות לעמדותינו ולהצעותינו מחלק לא מבוטל מהשרים, והכול על סמך דעה מוקדמת ומשוא פנים, ואחר כך לא מחמיצים כל הזדמנות להאשימנו שלא נותנים אנו שירות לשולחינו.
קיבלתי לפני כמה ימים מכתב זה: "לכבוד חבר הכנסת סעיד נפאע. הנדון: מכתב הכרת תודה והערכה. אני פונה לכבודו במכתב הכרת תודה והערכה זה על פועלך הכביר והמבורך לשחרור האסיר עומר מחאג'נה מאום-אל-פחם כדי להשתתף בהלוויית אביו. תודתי זו לא רק בגלל שחרור האסיר בתנאים טרגיים אלה, אלא הודות להתעניינות שגילית והעקביות שהפגנת באופן אישי עד שצלח העניין", וכהנה וכהנה.
כבוד היושבת-ראש, אני רואה להעביר תודה זו לשר דיכטר, שבשונה מרבים מעמיתיו, מאז שנכנסתי לכנסת, בכמה מקרים מצאתי בו אדם ענייני, אובייקטיבי, ונר לרגליו גוף העניין ולא גוף האדם. כי רבים מעמיתיו מתייחסים לעניין, גם אם הוא צודק, מהזווית של מי העלה אותו. הגם שעמדותיו של מר דיכטר בקשר לפקיעין לא מצאו חן בעיני, בלשון המעטה, בכל זאת מגיעה לו ההערכה והתודה הזאת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת נפאע. חבר הכנסת בן-ששון, ואחריו – חבר הכנסת פינס. בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בפעם האחרונה עסקנו במודל הפרשני במבוא לחוקה, היום נעסוק במודל החוקתי העצמאי.
היו"ר דליה איציק:
אני רוצה לבוא לשיעור שלך בט"ו בשבט. איפה אתה הולך ללמד?
מנחם בן-ששון (קדימה):
אתך, לאן שתלכי.
היו"ר דליה איציק:
ברצינות, כבר נרשמת?
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני מניח שכן, בירושלים, בתיכון שבו אני בחופש מהוראה כבר כמה שנים.
היו"ר דליה איציק:
כן? אז יכול להיות שאני אבוא לשמוע אותך.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני מקווה שיקבלו את שנינו. את יודעת שהיום להתקבל לתיכון זה לא מה שהיה כשאנחנו היינו מורים.
במודל הזה, גברתי, המבוא לחוקה הוא חלק אינטגרלי מן החוקה, והוא מהווה בסיס מוסרי וערכי. במבוא כזה, התמצית – יש בה עקרונות ערכי יסוד של מדינה ופירוט של מטרות-על שלשמן כוננה החוקה. בהיותו מבוא שכזה, צריך לתת לו תוקף ומשמעות משפטית עצמאית מחייבת, כמו לחוקה עצמה. למשל, אם המבוא מעגן זכויות יסוד שאינן מופיעות בחוקה, או אז לאלו יוקנה מעמד חוקתי עצמאי כאילו נמנו הן בגוף החוקה, משום שהמבוא הופך להיות חלק בלתי נפרד. אמרנו, מבוא חוקתי עצמאי.
אתן דוגמה. מבוא כזה יש בצרפת, במבוא של המבוא לחוקה של הרפובליקה החמישית. אז האבות המייסדים של החוקה לא כללו בחוקה מגילת זכויות אדם, בין היתר מסיבות פוליטיות של העדר הסכמה על מהות הזכויות, מטעמים פילוסופיים על תפקיד החוקה וגם מחשש מביקורת שיפוטית. עם זאת, הם כתבו מבוא לחוקה שמפנה לזכויות אדם שהוכרו בהצהרת זכויות האדם והאזרח, שניתנו ב-1789, בתום המהפכה הצרפתית, וכן במבוא לחוקת הרפובליקה הרביעית.
את הדוגמה של הודו אתן בפעם הבאה, כי אני מניח שאת הדקה שלי כבר מכרתי. תודה.
היו"ר דליה איציק:
היה מעניין. חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, תודה. אני רוצה לעדכן את חברי המליאה ביוזמה של הרגע האחרון של כמה חברי כנסת – נדמה לי שמוביל אותה חבר הכנסת משה כחלון – בפנייה לראש הממשלה לחזור בו מהביטול של העלאת שכר המינימום. אני חושב שנעשו כמה דברים חשובים במסגרת הדיון על תקציב המדינה וחוק ההסדרים, תהליך חשוב שהכנסת שעברה, בחלק מהדברים, למרות דעתו של חבר הכנסת יצחקי, ותיקנה כמה עוולות שלא היו לצורך. אחרי זה שר האוצר נתניהו מתנצל, אתה זוכר, חבר הכנסת יצחקי? אבל פה הפגיעה בשכר המינימום, חוסר הנכונות לעדכן את שכר המינימום, זה בדיוק המקום שמבדיל בין צמיחה רק לעשירונים העליונים לבין ניסיון לתת לאנשים שהם באמת בעשירונים הנמוכים, שעובדים, שמתפרנסים, שאמורים לפרנס משפחות, את המינימום הדרוש כדי לא להיות מתחת לקו העוני. זה לא דבר שמדינה לא יכולה לעמוד בו, זה דבר שהמדינה יכולה לעמוד בו, והסקטור העסקי יכול לעמוד בו. אני חושב שאם ראש הממשלה ושר האוצר יחשבו על העניין הזה פעם נוספת ויחליטו לעשות מעשה של מחשבה שנייה, הם יצאו נשכרים מאוד וכולנו נצא נשכרים מאוד מהדבר הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, תודה לך. היום, בין שאר השדולות המבורכות שמנוהלות בבית הזה ביוזמתם של חברי הכנסת, התנהלה השדולה למלחמה בפשע ובאלימות בראשות חבר הכנסת דוד רותם. דובר שם רבות על דברים כואבים שנוגעים לכל הציבור בישראל, ללא הבחנה לפי גזע, לפי דת, לפי צבע ולפי מין. אחת הנקודות הכואבות, שפחות שמו עליהן את הדגש, היא האלימות בתקשורת, קרי בסרטים, בסרטי ילדים, בטלוויזיה, בשידורים. לצערי הרב, כאמא יוצא לי מעת לעת לחלוף על תוכניות לילדים, או בלילה בשעות המאוחרות – אני לא נמנית עם הצופים המושבעים, אבל בשעות המאוחרות אני מדפדפת ורואה סרטים, ובשבועיים האחרונים עשיתי ממש סקר. לצערי הרב, כמעט אין סרט או תוכנית שאין בהם אלמנטים של אלימות.
אני מצטרפת לחברים בבית הזה, שעושים רבות כדי לנסות למגר את הנגע הזה, בפרט האלימות כלפי קשישים, שנתקלנו בה לאחרונה, או צעירים, או ילדים חפים מפשע. אני פשוט קוראת לחברים בבית לחשוב על דרכים יצירתיות איך לחדור גם לנישה הזאת ולמגר את התופעה. אני מאמינה שבחינוך של הילדים האלה, דרך התת-מודע, נוכל להצמיח דור הרבה יותר טוב והרבה יותר ראוי, שכולנו נוכל ליהנות ממנו.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), התשס"ח–2007
[מס' כ/144; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ט, עמ' 9039; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נעבור להמשך סדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), קריאה שנייה וקריאה שלישית – חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. יש הסתייגות לחבר הכנסת דוד אזולאי, הסבו את תשומת לבו.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש מהכנסת להצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית היא הצעת חוק דרמטית, חשובה מאין כמותה, שעושה הבדל. אתם יודעים, לא הרבה פעמים אנחנו מסוגלים לעשות הבדל. אבל זו הצעת חוק שעושה הבדל.
אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), שיזמו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. הצעת החוק נועדה להתמודד עם תופעה קשה, כאובה ומביכה שנתגלתה ברשויות המקומיות השונות לפני כשנתיים, כשאני הייתי שר הפנים, בעקבות דוח ביקורת של מבקרת משרד הפנים. מדובר באי-תשלום ארנונה – פשוטו כמשמעו – של חברי מועצה נבחרים ועובדים בכירים. לא אחד או שניים, לא במקרה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
כולל סגנים.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
כולל סגנים. תופעה בעשרות רשויות מקומיות, לא במקרה קרה משהו. אם היה קורה משהו במקרה, לא היה צריך הצעת חוק. מדובר בתופעה עמוקה, בתופעה רחבה, של ניצול מעמד של אדם נבחר או של עובד בכיר, שבמקום לשמש דוגמה אישית לציבור, הוא עצמו משתמש בתפקידו כדי להשתמט מחובת תשלום המסים העירוניים. גברתי היושבת-ראש, אני זוכר שאת היית חברת מועצה בירושלים, סגנית ראש העיר. אני אומר לך, מדובר בתופעה של מאות אנשים, נבחרים ועובדים בכירים, שלא משלמים ארנונה, פשוט לא משלמים ארנונה באופן שיטתי. זה דבר שהוא לא נתפס, אבל זו עובדה.
לפיכך באה אל העולם הצעת החוק הזאת. כשנבחרתי לעמוד בראשות ועדת הפנים אני קפצתי עליה כמוצא שלל רב, כי חשבתי שהיא באמת – – –
היו"ר דליה איציק:
למה לא חשבתי על זה?
קריאה:
כי יש גם הגונים.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא, הרוב הם הגונים. אבל עדיין, כשמדובר במאות – – –
היו"ר דליה איציק:
אבל למה?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
כי הם עושים מה שהם רוצים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה בעניין עובדים בכירים?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
גם. אני אפרט מה הצעת החוק מציעה בסופו של יום, לאחר שעברנו את כל הדיונים בוועדה, ובאמת שינינו אותה, והוספנו והפחתנו כהנה וכהנה.
ובכן, מדובר כפי שאמרתי בתופעה שמקננת, או מצויה, ב-75 רשויות מקומיות במדינת ישראל מתוך כ-250 רשויות מקומיות – 75 רשויות במדינת ישראל.
לפי הצעת החוק, מי שחייב בתשלום ארנונה או מים בעבור שישה חודשים לפחות – כי אמרנו, לגבי חודש יכולה לקרות תקלה, אפילו שלושה חודשים; אמרנו שישה חודשים כדי שיהיה ברור שהתשלום איננו מתבצע באופן שיטתי, לא באופן מקרי. ובכן, מי שנמצא שלא שילם שישה חודשים ושחובו נמצא בפיגור של שנה – עוד הפעם, הוא לא פספס תקופה כלשהי, אלא באופן שיטתי הוא מסרב לשלם את חובו – לא יוכל להיבחר שוב למועצה בבחירות הבאות.
לגבי חברי מועצה מכהנים נקבע כי אם חובם הגיע לפיגור של שנה, יודיע להם גזבר הרשות המקומית, שאם לא יסדירו את חובם בתוך 30 ימים, יושעו מתפקידם. במהלך 30 הימים יוכל חבר המועצה לפנות לבית-המשפט בבקשה לבטל את ההודעה. ואם לא יעשה כן, יודח לגמרי מתפקידו בתום 60 הימים המצטברים. זאת אומרת, אנחנו נותנים עוד מרווח של זמן, בשני פרקים, לאותו חבר מועצה כדי בכל זאת לטפל בחוב שלו ולהחזיר אותו, כי אנחנו לא ששים להפסיק את כהונתו של חבר מועצה מכהן, אלא אם כלו כל הקצין והאיש משתמש לרעה בתפקידו ומסרב להשיב את חובו לקופת העירייה.
חברי הוועדה היו ערים לכך שבהצעת החוק יש משום פגיעה בזכות להיבחר, ולפיכך נקטנו את כל אמצעי ההגנה. לעומת זאת, צריך לקחת בחשבון שיש במעשיהם של אותם חברי מועצה כדי לערער את שלטון החוק ואת אמון הציבור בנבחרים ובמערכת ובהסדרים ובכל הדברים כיוצא בזה. לפיכך, מצאנו שבהצעת החוק נמצאו האיזונים הראויים בין האינטרסים השונים.
זאת ועוד, חברי הוועדה הביעו גם את חששם ממגמה דומה של אי-תשלום ארנונה ומים גם בקרב עובדי העירייה. מאחר שמעמדם של עובדי העירייה שונה ממעמדם של נבחרי ציבור מכל בחינה שהיא, קבעה הוועדה הסדר שונה לגביהם. לפי הצעת החוק, אי-תשלום ארנונה או מים בעבור שישה חודשים במשך יותר משנת פיגור על-ידי עובד באחת מארבע הדרגות הגבוהות יהווה עבירת משמעת. למה רק ארבע הדרגות הגבוהות? אני חשבתי שזה צריך להיות כלפי כל עובד, אלא שחבר הכנסת דוד אזולאי חשב אחרת והצליח לשכנע את הוועדה. כלומר, יש הרבה עובדים שהם בשכר המינימום, ושם יכולה להיות בעיה אמיתית; לא בעיה של השתמטות, אלא בעיה אמיתית. אנחנו החלטנו לאמץ את דעתו של חבר הכנסת אזולאי, ואנחנו נטפל במי שמרוויח שכר גבוה בעירייה – ארבע הדרגות העליונות – ושם תהיה העמדה לדין. בהעמדה לדין אפשר להטיל כל עונש, כולל קנסות ועיקולים ודברים כגון אלה. אין פירושו של דבר שעובד יושעה או יפוטר אוטומטית, כמובן. אבל יהיה הליך משמעתי.
זו הצעת החוק.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
מה עם הנבחרים?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אמרתי, לא היית קשוב; סליחה, אדוני השר. לגבי נבחרים, יש להם שתי הזדמנויות להחזיר את חובם. פעם, הזדמנות ב-30 יום, ואחר כך עוד הזדמנות של עוד 30 יום – או עוד 60? עוד 30. אנחנו נותנים להם שתי הזדמנויות להחזיר את חובם לפני שנוקטים נגדם פעולות.
אני מודה שכשהייתי שר הפנים ניסיתי למגר את התופעה ללא צורך בחקיקה. קראתי אותם לשימועים, הפעלתי עליהם את הכול – זה לא הצליח. ולכן, לפי דעתי אין מנוס מהצעת חוק או מחקיקה ברורה, שתקבע כללים חדשים. אני מקווה שכתוצאה מזה אנחנו באמת ניפטר אחת ולתמיד מהתופעה שנבחרי ציבור ועובדים בכירים בשלטון המקומי מנצלים את מעמדם כדי להשתמט מתשלום מסים עירוניים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת פינס. אני יודעת שלחבר הכנסת אזולאי יש הסתייגות. אנא ממך בוא, יש לך חמש דקות. נפעיל את השעון רק כשתגיע. בבקשה, אדוני; חמש דקות.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את יוזמי החוק, חבר הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה, וכמובן את יושב-ראש ועדת הפנים, שבאמת לאורך כל הדרך עשה הכול על מנת שהחוק הזה יהיה מאוד מאוזן, ולא יפגע בהליך הדמוקרטי, שכולנו מחויבים לו. ועל כך מגיעות לו תודות.
עם זאת, אני מאוד מצר על כך שאנחנו נאלצים – כדי שראש עיר נבחר או חבר מועצה נבחר יקיים את חובתו, נאלצנו לחוקק חוק כדי לפתור את הבעיה. הדבר הזה הוא תוצאה מבדיקות של משרד הפנים, שנעשו במשך השנים, והתברר שלא רק שנבחרי הרשות המקומית אינם משמשים דוגמה לציבור בוחריהם, אלא במקרים רבים חלק גדול של הנבחרים לא קיימו את חובתם בתשלום הארנונה וניצלו את מעמדם. ובכך הם היו שותפים לצבירת גירעונות ברשות המקומית שבה הם כיהנו.
כפי שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, אחת הבעיות שהתעוררו בדיון היא לגבי עובדים שהם אינם משלמים ארנונה. הבעיה קשה יותר כאשר מדובר על הבחנה בין עובד הרשות המקומית שגר באותה רשות לבין עובד שאינו גר באותה רשות. בעצם נוצר כאן מצב של אפליה, כאילו אותו עובד רשות מקומית, שגר באותה רשות מקומית, ננקוט כנגדו סנקציה, ואילו כנגד אותו עובד שאינו גר ברשות המקומית ועובד באותה רשות מקומית, לא יכולנו לעשות לו שום דבר. לכן התקבלה הסתייגותי, ועל כך אני גם מודה, שבמקרה הזה נוריד מהחוק את כל העובדים של הרשות המקומית ונסתפק רק בעובדים הבכירים של הרשות המקומית, שהם לא רק מקבלי השכר הגבוה – הם הבכירים ביותר, הם הזרוע המבצעת של הרשות המקומית, ולא יעלה על הדעת שבכירים ברשות המקומית, שמקבלים משכורות גבוהות, ינצלו את מעמדם ולא ישלמו ארנונה. אשר על כן הוחלט להכניס רק את הבכירים לתוך החוק הזה, ואכן יש אמצעי משמעת כנגד אותם בכירים שלא ישלמו את חובם לרשות המקומית שבה הם עובדים.
לסיכום אני רוצה להגיד: החוק הזה טוב. חבל שאנחנו צריכים לחוקק חוקים כאלה, אבל אין ספק שהחוק הזה חשוב ובא לסתום פרצה לגבי אותם נבחרים. לא רק שהם לא משמשים דוגמה, אלא הם מנצלים את מעמדם ולא מקיימים את חובתם כלפי ציבור בוחריהם. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מבינה, אדוני, שלא צריך להצביע על ההסתייגות. לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה. נכון, חבר הכנסת פינס, אדוני יושב-ראש הוועדה?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
הצבעה על ההסתייגות.
היו"ר דליה איציק:
על ההסתייגות – לא, הוא מבקש לא להצביע, הוא ביקש הסתייגות טקטית, הסתייגות דיבור, מה שנקרא.
נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–7 – 17
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–7 נתקבלו.
היו"ר דליה איציק:
בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, הצבעתי בטעות מהכיסא ליד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נא להזמין משטרה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לקריאה שלישית, חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר דליה איציק:
אין מתנגדים, אין נמנעים, ונברך את חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, על החוק. הןא עבר בקריאה שלישית.
גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה היה מיוזמי החוק. ניתן לו לדבר, קצת לפנים משורת הדין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, שבהיותו שר הפנים תמך בחוק, וכיושב-ראש ועדת הפנים נתן לו עדיפות גבוהה ועבד ברצינות וטיפל בו כמו שצריך; למנהלת הוועדה וליועצים המשפטיים של הוועדה; ולחברי ועדת הפנים שתמכו בחוק.
אני גם רוצה להודות לראשי ערים ומועצות מקומיות שפנו אלי, במיוחד לראש מועצת כפר-קרע – מר זוהיר יחיא – מקום מגורי. הוא בעצם פנה אלי והראה לי שיש חברי מועצה שיש להם חובות גדולים מאוד. עשיתי סקר קטן בין ראשי המועצות, כולם תמכו בחוק.
אני יודע שהחוק הזה לא פופולרי, כלומר, ציבור גדול של חברי מועצה יקללו אותי ביום הזה על שיזמתי את הצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שאני עושה את הדבר הנכון. לא בלב קל הצעתי הצעת חוק כזאת, שיש בה בוודאי פגיעה בזכות להיבחר, אבל המצב ברשויות המקומיות חייב זאת.
גברתי היושבת-ראש, אני יודע מניסיון, מגוף ראשון, ממגע עם אנשים, שהרבה אנשים אומרים לראש העיר: לך תגבה קודם כול מחברי המועצה לפני שאתה בא אלינו. הם משמשים דוגמה רעה, וזה גם ניצול המעמד. לא מצאתי אפשרויות בחוק לטפל בחברי המועצה שמנצלים את מעמדם כדי להשתמט מארנונה.
ראשי הציבור הערבי – לפני כשלושה שבועות הייתי וחילקתי כרוזים, גם באום-אל-פחם וגם בנצרת, שקראו לאנשים לשלם ארנונה כדי לתמוך במועצות המקומיות ובעיריות שנמצאות במצב קשה מאוד. מצדנו, אנחנו, ראשי הציבור הערבי, עושים הכול. החוק הזה גם בא במסגרת הזאת, כדי ללחוץ על אנשים, לעודד אותם ולהראות להם את חשיבות תשלום הארנונה והמים ותשלומים עירוניים, כדי לחזק את השלטון המקומי, שנמצא – במיוחד בסקטור הערבי – במצב קשה מאוד.
אני מודה לכל חברי הכנסת שהצביעו עבור החוק הזה. אנחנו, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים, נחפש גם דרכים אחרות כדי לעודד אנשים לשלם ארנונה, כי יש לזה חשיבות מכרעת בשלטון המקומי, במיוחד בסקטור הערבי. אני מקווה שגם משרד הפנים יעשה צעד כדי לעזור לשלטון המקומי, וכך נציל אותו מהקריסה, כי הרבה מועצות מקומיות עומדות בפני קריסה, תרתי משמע. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זחאלקה, כל הכבוד לך. אני חייבת להגיד לך שלא עלה בדעתי שחבר מועצת עיר יכול להרשות לעצמו שלא לשלם ארנונה, בהיותו חבר מועצת עיר. כל יום אנחנו לומדים פה דבר חדש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש 75 מועצות, הרשימה חלקית.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
כולל ממלאי-מקום ראשי רשויות.
היו"ר דליה איציק:
כי מה? לא הבנתי למה, זה מאוד מוזר. אומר לי השר יעקב אדרי: הצבעתי בטעות מהכיסא של גדעון עזרא, נא טיפולך. כידוע לכם, מי שנכווה ב- נזהר ב-, לכן מהר מהר לתקן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לקרוא למשטרה.
היו"ר דליה איציק:
כל זמן שאני פה, משטרה לא תהיה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נראית לחוץ.
היו"ר דליה איציק:
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת צבי הנדל, לפני שבוע היה כאן איזה אירוע שחלק מחברי חשבו שהוא מצדיק משטרה. משטרה לא תיכנס לפה כל זמן שאני יושבת-ראש הכנסת.
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)
(תיקון מס' 2), התשס"ח–2007
[מס' מ/303; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל', עמ' 9256; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שוב חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא חושבת שאתה יכול להשתלט כך על סדר-היום. חבר הכנסת פינס: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), הצעת חוק שיזמה הממשלה, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו שוטרים בשכר. מדובר בהפעלת מערכת המשטרה במוסדות ציבור, על-פי רשימה שמצורפת להצעת החוק, שזקוקים לסיוע משטרתי על בסיס שוטף, ולמשטרה ולשוטרים לצורך קיום אירועים של גופים פרטיים, על-פי הזמנה.
מצד אחד אנחנו מאריכים הוראת שעה, ומצד שני הכנסנו לתוך החוק הרבה שינויים לפי פסיקה בבג"ץ שהיתה בעניין הזה – כשעתרו לבג"ץ גורמים פרטיים שביקשו שוטרים בשכר ונאלצו לקבל תכתיבים מהמשטרה – הכנסנו פנימה את כל האיזונים הדרושים שלא היו בעבר.
יש כאן עוד דבר אחד שהוספנו, וזה ועדת ערר. תקום ועדת ערר בהרכב של שלושה אנשים, בראשה יעמוד ראש אגף המבצעים במשטרת ישראל ויהיו שני נציגי ציבור: האחד נציג לשכת עורכי-הדין והשני נבחר ציבור או איש ציבור שימנה השר לביטחון פנים, בעל תואר אקדמי במינהל עסקים, בכלכלה או בחשבונאות וכן ניהול של חמש שנים. התפקיד הזה נוצר כדי לדעת לכמת את ההוצאות מול ההכנסות, כי יש עמותות שלפעמים המשטרה קובעת להן רף כל כך גבוה, שהן לא יכולות לעמוד בזה. לכן, יש מקום לערעור על החלטת המשטרה עצמה. המשטרה הסכימה, לאחר הרבה מאוד דיונים, למכניזם הזה, למכשיר הזה. גם השר לביטחון פנים הסכים; זה דבר שהוועדה הכניסה לחוק, אבל בהסכמת הממשלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אין כאן ניגוד אינטרסים, שהמשטרה רוצה את זה לצורך קבלת שכר ולא רוצה את טובת הציבור? יש פה ניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
ניגוד האינטרסים הוא לא בזה, אדוני חבר הכנסת ריבלין, אבל אני מסכים אתם שיש בעייתיות בזה שהמשטרה קובעת את רף האבטחה בלי שהיא נושאת בהוצאה. זה גם נכון לגבי השב"כ, ויש עם זה בעיה. לכן הקמנו ועדה שיש בה שניים מתוך שלושה חברים שהם חיצוניים למשטרה – שים לב, גם נציג לשכת עורכי-הדין וגם איש כלכלה. ולכן, עשינו פה איזונים של ועדת ערר על החלטות הממשלה בדיוק מהסיבה הזאת, שגם אנחנו עלינו עליה. הדבר הזה לא היה בהצעת החוק המקורית, ופה הוועדה התערבה והוסיפה את זה והשר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה, לזכותם ייאמר שהם קיבלו את המנגנון הזה שהכנסנו, שלא היה בעבר. לכן אני חושב שכך הצלחנו ליצור את האיזונים הנכונים בין הבעייתיות שאתה מעלה לבין הצורך האמיתי, שאחרת יכול לשבש עבודה של הרבה מאוד גורמים, גם ציבוריים וגם פרטיים. אני חושב שבסופו של יום יצרנו תוצאה טובה.
בשולי הדיון אגיד כך: 1. החלטנו – – – תומר, זו הוראת שעה? זו הוראת שעה לשנתיים?
היו"ר דליה איציק:
זה קצת הבדל, איך אתם לא יודעים?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זו הוראה לשנתיים. חברים, תשלטו בחומר. אתם היועצים המשפטיים שלי, לא אני שלכם.
זו הוראת שעה לשנתיים, חבר הכנסת ריבלין, כי גם המשטרה לא מתלהבת מההסדר הזה לאורך זמן. אל תחשוב שהעניין של שוטרים בשכר עושה טוב למשטרה, המשטרה לא אוהבת אותו. השר לביטחון פנים לקח על עצמו, בתוך שנתיים, לייצר הסדר אחר, כי זה משבש את עבודת המשטרה, הדבר הזה של שכר מפה, שכר משם – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה השלמת שכר, אז שיוסיפו – – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זו בעיה. המשטרה לא אוהבת את זה, שתדעו. לכן צריך לעבוד על זה מול האוצר, ונתנו שנתיים כדי לסיים את המכניזם הזה וליצור איזו דרך ראשית, יותר נכונה, מול – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם בעוד שנתיים יבוא הפתרון, אני מזמין אותך לארוחת מלכים.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני מקווה שבעוד שנתיים אכן ימצאו פתרון יותר נכון ומסודר מול משרד האוצר. בינתיים, כדי שהעבודה תוכל להתממש, בעיקר כלפי המערכות הציבוריות – כל משרדי הממשלה, הגופים הציבוריים וכל גופי האכיפה – אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק כפי שהוועדה הביאה אותה ולהתנגד להסתייגויות שמגיעות לכאן. אני חושב שחד"ש הגישו הסתייגויות – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה בעצמך הגשת הסתייגות, אדוני. זו הצעת חוק ממשלתית.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא, אני בטח ביקשתי לדיבור, אז דיברתי. אם הגשתי הסתייגות, אתם יכולים למחוק אותה. ההסתייגויות המהותיות – אני מבקש שלא לתמוך בהן אלא להעביר את הצעת החוק על-פי הצעת הוועדה. תודה לך, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת פינס. זו הצעת חוק ממשלתית, כידוע לכם, ויש הסתייגויות של חבר הכנסת ביילין, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת דב חנין, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת ברכה, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת חנא סוייד, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, שהציל את כבודנו. הינך מוזמן.
דוד אזולאי (ש"ס):
ההצעה נדחתה.
היו"ר דליה איציק:
נדחתה. חבר הכנסת משה גפני.
אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–13 – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–13 נתקבלו.
היו"ר דליה איציק:
בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר דליה איציק:
בעד – 21, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובעת שחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, התקבל בקריאה שלישית.
הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007
[מס' כ/136; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ב, עמ' 7813; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך – קריאה שנייה וקריאה שלישית. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – בבקשה, אדוני.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
גברתי היושבת-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007, שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב.
לאחרונה התרבו תופעות של כניסת גורמים מסחריים למוסדות חינוך לשם הצגה ופרסום של מוצרים ושירותים לתלמידים, וכן שילוב של פרסומות מסחריות ועזרי לימוד. תופעות אלה מלוות לעתים גם בהפרעה למהלך הלימודים התקין, וחושפות את התלמידים לפרסומת מסחרית בצורה שאינה ראויה. חמורה מכך היא העובדה שבעלי תפקידים במוסד החינוך מאפשרים את מתן פרטיהם האישיים של תלמידים לידי אותם גורמים כדי שיוכלו ליצור עמם קשר ולשכנעם לרכוש את מוצריהם.
מטרתו של החוק המוצע היא להגן על הילדים השוהים במסגרת מוסד החינוך מפני חשיפה בלתי מבוקרת לפרסום ולשיווק מסחריים. בכך באה הצעת החוק להשלים את ההסדר הקבוע בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ובתקנות הגנת הצרכן.
הצעת החוק קובעת שמנהל מוסד חינוכי לא יאפשר לעוסק ולמפרסם להיכנס לשטח המוסד החינוכי למטרות מסחריות, להציג פרסומות מסחריות ולחלק חומר פרסומי או מתנות, לערוך הגרלות או להחתים תלמידים על מסמכים, לשלב חומר פרסומי בעזרי לימוד ולקבל פרטים מזהים מתלמידים. כמו-כן קובעת הצעת החוק איסור מפורש למסור פרטים על תלמידים או על בני משפחתם ממי שפרטי מידע כאלה הגיעו אליו תוך כדי מילוי תפקידו או עבודתו. אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חקיקה קיימות לגבי חובת סודיות, כגון בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.
במקרים מסוימים יהיה רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהוא הסמיך לכך לתת אישור מיוחד לפעילות מסחרית במסגרת בית-הספר, אם יהיה סבור שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת.
אני רוצה להוסיף, בנימה אישית, שיש פה מצב שבגלל החלל שנוצר עם הקיצוצים בחינוך והירידה בחינוך הציבורי, יותר ויותר גורמים לא רצויים נכנסים לתוך מערכת החינוך. זה גם חלק מהמסחור הכללי של החברה שלנו והאגרסיביות של חברות שיווק ושל אחרים לקבל ולנצל את המצב של תלמידים שנמצאים במסגרת בתי-הספר שלנו. לכן אני חושב שזה חוק ראוי, חוק נחוץ, וכמובן, אני מודה ליוזם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. חברי הכנסת, מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ויש אכן כמה הסתייגויות. חבר הכנסת אורלב מודיע לי שהוא מסיר את ההסתייגות שלו. חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – אינם נוכחים.
לכן, נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007. היו הסתייגויות לחוק והוסרו, ולכן אפשר להצביע כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–8 – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–8 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 16 בעד, אין לחוק מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הוא אושר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות.
אנחנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
17 בעד – התמיכה גדלה – אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.
אני מזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב, להביע מילות הערכה ותודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, שהשקיע עבודה רבה וכשרון כדי שהחוק, שמלכתחילה שרת החינוך התנגדה לו, יוכל לעבור בהסכמה מלאה גם עם משרד החינוך וגם עם הממשלה.
אני רוצה להודות לעורכת-הדין מרב ישראלי על העבודה המסורה, וכן למנהלת הוועדה יהודית גידלי, לאפרת מורלי ולרבקה מושיץ – הצוות של ועדת החינוך והתרבות – על העבודה הטובה.
החוק הזה הוא חוק שמגן על תלמידים, שהם אוכלוסייה שבויה בתוך בית-הספר, מפני גורמים מאוד אגרסיביים שמנסים לכפות שיווק, להחתים תלמידים על רכישות מסחריות. אני מקווה שהחוק הזה ישמור וימנע את הדבר. על כל פנים, לוועדי ההורים ולמורים יש היום מכשיר הגנה כנגד גורמים מסחריים אגרסיביים.
דבר שני, אני מקווה שלחוק הזה תהיה גם תרומה למניעת הפרטה. ההפרטה היום היא רעה חולה במערכת החינוך. כל דבר שזז, מפריטים אותו ומעבירים לגורמים מסחריים. אני מקווה שגם המגמה הזאת תיבלם.
עם זאת, שיהיה ברור ומובן, החוק הזה מברך על תרומות, על נתינה חד-צדדית, על כל דבר שכל גורם מסחרי יכול לתרום למערכת החינוך מבלי לבקש תמורה, זה דבר מבורך. שלא יהיה מובן שבחוק הזה אנחנו רוצים למנוע תרומות. וכל התורם רק יוסיף וילך. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/169).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הפעם בקריאה ראשונה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007. חבר הכנסת יורם מרציאנו הוא גם היוזם וגם מציג את החוק לקראת קריאה ראשונה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007 – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 90. בהצעה המקורית ביקשתי שזה יהיה מגיל 80, אך לצערי הרב בדיונים בוועדת העבודה והרווחה לקראת הקריאה הראשונה נתקלתי בקשיים עם פקידי הביטוח הלאומי. ההצעה מגיל 90 זוכה לתמיכת הממשלה ושר הרווחה בוז'י הרצוג.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה ממש ציני. שיעלו ל-120 – – – או שכן או שלא, אבל זה ממש ציני.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני מסכים אתך. חבר הכנסת רובי ריבלין, כששקלתי את העניין, אם כדאי שזה יהיה בהתחלה עם בני יותר מ-90 או בכלל לא – אני רוצה להתחיל עם בני 90 ומעלה, שהרי גם כך יש אלפי גמלאים בגיל הזה שמצפים ומחכים לחוק הזה, ואני מקווה שיחד נוכל להמשיך הלאה ולהוריד את זה לגיל 85, 80 ואפילו 70. אני בהחלט מסכים אתך, אבל אתה יודע מה? תפסתי ציפור אחת ביד, וזה יותר טוב מאשר שתיים על העץ. אני מעדיף לתפוס אותה ביד.
מתן כבוד לזקנים הוא מערכיה של חברה מתוקנת. אם הזקן עצמו אינו יכול לתבוע את עלבונו – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הרופא יוכל להיות פחות מגיל 90? אני חושב שהכנסת עושה צחוק מעצמה.
יואל חסון (קדימה):
זו קריאה ראשונה, עוד אפשר לשנות את זה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
רובי ריבלין, הכוונה שלי היתה שזה יהיה מגיל 80, והלוואי שזה היה מגיל 65, אך לצערי הרב לא ראיתי את הסיוע של חברי הכנסת בוועדת העבודה והרווחה. אם זה כל כך בער בעצמותיהם של חברי הכנסת, הם היו צריכים לבוא ולסייע לי שם. הייתי שם לבד, אף-על-פי – כפי שאתה יודע – שסדר-היום של הכנסת מפורסם באתרי הכנסת. אז בוא לא נהיה פופוליסטיים ונתחיל עם בני ה-90, ולפחות כמה אלפים במדינת ישראל ייהנו מהצעת החוק הזאת.
נסים זאב (ש"ס):
בהצעת החוק כתוב – – –
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
נכון, ובהסכמה עם שר הרווחה ופקידי הביטוח הלאומי. בגלל עלות תקציבית, כפי שנאמר לי, הם ביקשו להעלות את זה לגיל 90. אני לא אגיד לך שאני נהנה מזה, אבל אני מציע להסתפק בזה ולהתחיל עם זה.
נסים זאב (ש"ס):
אבל זה לא תוקן. מה שמונח בפנינו זה לא החוק שאתה מדבר עליו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
המציע מודיע את זה לפרוטוקול.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
הבטחתי לשר הרווחה ולוועדת שרים שאני אודיע את זה לפרוטוקול. הייתי שמח מאוד להציג את זה כמו שהצגתי בהצעה הטרומית.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמה אזרחים יש שגילם יותר מ-90?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מדובר בכמה עשרות אלפים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש 25,000.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
זה הרבה, וצריך לטפל בהם.
מתן כבוד לזקנים הוא מערכיה של החברה המתוקנת. אם הזקן עצמו אינו יכול לתבוע את עלבונו מפאת גילו וחולשתו, הרי עלבונו יתבע על-ידי ה', ולכן נאמר: "ויראת מאלוהיך".
הצעת החוק נועדה לאפשר למבוטחים שמלאו להם 90 שנים להיבדק לפי בחירתם על-ידי רופא מומחה שתחום מומחיותו נוגע למצבם הרפואי או התפקודי של המבוטחים, לצורך קביעת מידת תלותם בעזרת הזולת. אם מצא הרופא המומחה שהמבוטח שבדק תלוי בעזרת הזולת או זקוק להשגחה, יהיה המבוטח זכאי לקבל גמלת סיעוד בשיעור של 150% של קצבת יחיד מלאה. חוק זה יקבע כי אדם שהגיע לגיל 90 ויבקש את זכויותיו, יקבל זאת על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוצאות הנובעות מיישום הוראות חוק זה יכוסו מקופת הביטוח הלאומי ובתיאום עם שר העבודה והרווחה ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי.
מטרת החוק היא לאפשר קבלת גמלה סיעודית לקשיש שעבר גיל 90 ללא בדיקה של ועדה מקומית של הביטוח הלאומי, על מנת לשמור על כבוד הקשיש. קשיש שזקוק למטפל סיעודי יבוא לרופא המומחה שלו, רופא שיוסמך לאשר קבלת טיפול סיעודי, והרופא המומחה יקבע שהוא זקוק לטיפול סיעודי, ובכך הקשיש לא יצטרך לבוא לאותם פקידים של הביטוח הלאומי ולהשפיל את עצמו.
כיום יש בעייתיות רבה בצורת הבדיקה של הוועדות המקומיות המקצועיות לענייני סיעוד. הלכה למעשה נערכת בדיקה אשר עשויה, בחלק מן המקרים, להיות בדיקה משפילה, הפוגעת בכבוד הקשיש. כדי לקבל זכאות לגמלת סיעוד, על המבקש לעבור סדרת בדיקות משפילות ביותר, אשר פוגעות בכבודו. מגיעים אלי קשישים ומספרים לי שמגיעים אליהם פקידים מהביטוח הלאומי כדי לבדוק את הכשירות שלהם, אם אכן מגיע להם עובד סיעודי שיסעד אותם, והם אמורים להכניס אותם לחדר השינה ולהראות להם איך הם מתלבשים, וגרוע ביותר – להכניס אותם לשירותים ולהראות להם איך הם עושים את הצרכים שלהם. בעיני זו השפלה נוראית. זה מבייש את ההורים שלנו ואת האנשים הנפלאים האלה, שבנו את המדינה הנהדרת הזאת.
פנתה אלי אשה וסיפרה לי על אמא שלה, שהיא בת 90, אשר שברה את הרגליים ונזקקה לעובד זר. הגיעו אליה אחות ומטפלת של הביטוח הלאומי והיא עברה בדיקות והשפלות, עד אשר היא אמרה שהיא לא מוכנה עוד וויתרה על העובד. ביקשו ממנה להראות איך היא אוכלת, איך היא מתפשטת, איך היא יושבת בשירותים ועושה את הצרכים שלה. דברים נוראים במדינת ישראל. בשל כך קשישים רבים נמנעים מהבדיקה – בשל רצונם לשמור על כבודם. לכן נמנע מהם טיפול נחוץ, ואילו לא נאלצו לעבור את הבדיקות והיו מקבלים את הסיוע בלעדיהן, איכות חייהם היתה משתפרת.
אנחנו צריכים לזכור שקשיש שמבקש עובד סיעודי לא היה מבקש אלמלא היה צריך. אותם אנשים שבנו את הארץ הזאת, הם אנשים עם כבוד עצמי, וכשהם מבקשים משהו, זה כמעט בלתי אפשרי לומר להם לא. חלקם עברו את השואה ועברו שם מסכת השפלות, ופה, בארץ שלנו, כשהם נופלים וזקוקים לעובדים סיעודיים, הם צריכים לעבור שוב את מסכת ההשפלות הזאת. אף אחד לא נהנה מזה שיש לו עובד סיעודי שסועד אותו, אבל אם אותו אדם שהגיע לגבורות מבקש את העזרה, אל לנו לומר לאותם קשישים רק ערב בחירות כמה אנחנו דואגים להם, כמה הם חשובים לנו, ולדבר גבוהה-גבוהה.
חברי חברי הכנסת, הקשישים לא מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה כדי לעשות עסק. הם מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה משום שרצונם לחיות בכבוד בשארית חייהם, אחרי שתרמו תרומה אדירה למדינת ישראל. לכן, אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. אני אומר לך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, גם אני לא אוהב את זה שזה מגיל 90. הייתי מאוד שמח שזה יהיה מגיל 80, אם בגבורות – 80 שנה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לזכותך, חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שחיים היום בארץ 25,000 בני 90 ומעלה. אם יש 25,000, אני אתמוך בחוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם אני אתמוך בחוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מרציאנו צריך כבר לסיים.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אני מודה לכם, חברי חברי הכנסת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יורם מרציאנו, יוזם חוק חשוב זה. רשימת הדוברים לקריאה ראשונה: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אותו דין. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי אחריו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אחריו אחד שאתה מכיר מקרוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, שר הרווחה לשעבר. נשמע דעת מומחה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התורה אומרת: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן". מה משמעות הידור? הפשט הוא שלהדר זה לא לקום קימה מלאה. הידור זה הכבוד שצריכים לתת לאותו אדם קשיש ולכבד אותו. הצעת החוק הזאת אומרת איך אנחנו צריכים לנהוג באותם קשישים, באותם זקנים, באותם אנשים שתרמו את חייהם במשך כל השנים למדינת ישראל, ואנחנו מחויבים בכבודם.
אנחנו יודעים שהמוסד לביטוח הלאומי, עד שהוא מקבל – וצורת ההחלטות כשהוא מקבל אותן – זה לוקח זמן, והרבה פעמים זה גם פוגע באותם קשישים. למשל, כשמקבלים החלטה אם קשיש הוא סיעודי או תשוש, לפעמים חודשים רבים הוא נופל בין הכיסאות והמשפחה מתרוצצת בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד הבריאות. משרד הבריאות מנסה לזרוק את זה על משרד העבודה והרווחה, בגלל תקציב, שיהיו כמה שפחות תקנים ומכסות שהוא צריך לקחת על עצמו, ומשרד העבודה והרווחה עושה את הכול כדי להוכיח שהאיש הזה באמת סיעודי והוא באמת צריך להיות בחסות משרד הבריאות. לכן, אני חושב שהצעת החוק באה לא רק להקל אלא גם לכבד.
רק לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, מהיכן יצא העניין של 1.2 מיליארד שקלים על אותם קשישים, אם אנחנו הולכים מגיל 85 ולא 90. לא הבנתי איך המספר הזה יצא מהאוצר. הרי לא מדובר באנשים פחות מקצועיים או זייפנים, שבאים להכניס אותם לאותם קריטריונים, לקטגוריה של סיעוד כאשר האיש לא סיעודי. הרי לא מדובר ברופאים שבאים לשקר מלכתחילה. בסך הכול, העניין הוא שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי ישלח את הצוות שלו, אז האדם בעצמו אומר: אני שולח את הרופא שלי. אני מניח שפחות או יותר התוצאה היא אותה תוצאה, ורק המהלך שונה. לכן אני לא רואה בזה בכלל עלות כספית. חשוב להתייחס לעניין הזה. לדעתי, לעלות אין בכלל קשר לחוק שלך, ידידי יורם מרציאנו. כדאי שיבוא גם לוועדה באותו דגש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן, ובזה אני סוגר את רשימת הדוברים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם מרציאנו על היוזמה החשובה והמבורכת להיות רגישים למצוקתה של אותה אוכלוסייה קשישה, שמאוד נבוכה – בלשון המעטה – מול מבחני התלות, ובדרך כלל גם רוצה להראות את עצמה, מרוב בושה, שהיא יכולה להצליח במבחנים, כלומר, לא להראות את חולשתה אלא לעשות הצגה. לכן, זקנים רבים שזקוקים לא מקבלים, כיוון שהם הצליחו יותר מדי במבחן התלות, כי מי רוצה להראות את חולשתו מול אדם זר. לכן, ההצעה שלך היא הצעה מבורכת.
אני רק מציע לעשות תיקון: לא צריך רופא סיעודי. בכל זקן מטפל רופא, יש רופא משפחה, והוא מכיר היטב את הזקן שנים רבות. למה צריך להטריח עוד אנשים? אף-על-פי שהאחיות שהביטוח הלאומי שולח – אני מעיד בפניך – הן אחיות רחמניות והן מקצועיות, הן אנשים זרים, ואנשים זקנים לא צריכים לחשוף את חולשתם ואת בושתם בפני זרים. בפני רופא – הרופא מכיר, הרופא יודע והרופא גם מקבל החלטות יותר חשובות מאשר אם האיש זקוק או לא זקוק לסיוע סיעודי.
אני מציע לך, חבר הכנסת מרציאנו, לפני כחודשיים עברה הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת חיים כץ, שזקן מגיל 90 – הוא הציע מגיל 85 – יהיה זכאי באופן אוטומטי, בלי מבחן תלות, לעובד זר. למה עשינו את זה? אמרנו שנעשה הפרדה בין הגמלה לבין העובד הזר, כי פחדנו מהעניין של ההוצאה התקציבית. והנה, האוצר שם לפתחך פצצה אטומית ואומר לך: שמע, החוק הזה עולה מיליארד. אתה רואה שאפשר להעביר נגד הממשלה חוק עם 50 חברי כנסת? אינני יודע.
לכן, אני מציע לך עצה ידידותית. מעבר לעניין שזה יהיה רופא המשפחה של אותו זקן, לנסות לפצל את החוק הזה, להפריד בין עצם הזכאות של אדם מגיל מסוים – שהוא זכאי לעובד זר ושלא יטרטרו אותו כמו שהיום מטרטרים את האנשים – לבין עניין הגמלה.
עוד אומר לך, שמעבר לכך שאמרתי בקריאת ביניים שמדובר באוכלוסייה של 25,000 איש ואשה מעל גיל 90 – ראוי שחברת הכנסת עמירה דותן תדע שרובן נשים, ורובן גם בודדות. בואו נצפה פני עתיד ונתמוך בחוק הזה. תודה רבה.
עמירה דותן (קדימה):
תודה על האיחולים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וראויה לתמיכה. כאשר מדברים על זקן בגיל 85, שצריך סיעוד, עזרה – זה דבר מובן. אי-אפשר לחשוב שזה לוקסוס, ומובן שאנחנו צריכים לתמוך בו ולסייע לו.
לאומה היהודית, התורה היא הצו – והדרת פני זקן ויראת מאלוקיך. זה מחייב אותנו מהתורה, אבל זה גם דבר הגיוני, זו מצווה שכלית והגיונית. אנחנו צריכים לראות שהזקנים האלה, שהם המשפחה שלנו, ההורים, הסבים – שבאחרית ימיהם יקבלו את כל הסיוע והסיעוד, אבל בכבוד.
לצערנו, אנחנו שומעים מאנשים שבאים לוועדות האלה – פשוט יוצא להם החשק. הם מגיעים לשם בחיל ורעדה. יהודים בני 85, חלקם ניצולי השואה, שעברו את כל הטראומות – זה חוזר אליהם. אני מכיר אישית יהודים שלא רוצים לפנות ולעבור את שבעת מדורי הגיהינום האלה שנית.
לא מדברים כאן על צעיר בן 25. כאשר מדברים על קשיש בן 85, זה לא מתחזה. אי-אפשר להגיד עליו שהוא מתחזה. לכן, אם הוא מביא את האישורים המתאימים, פונה אל רופא משפחה שמתאים לו, הבה נלך לקראתו. אף אחד לא מחפש בגיל הזה הרפתקאות. אני מכיר הרבה זקנים שצריכים סיעוד ולא רוצים את הסיעוד. הם מגיעים בלית ברירה לסיעוד. הבה נקל עליהם בזה, ונקל גם בקבלת אחוזי נכות, כדי שלא יצטרכו לעבור את כל החקירות והדרישות שמתישות אותם. הם נמצאים בפחד.
אנחנו מדברים על אנשים שכל דבר בגילם חשוד, כל דבר מכביד ומקשה. אנא, נלך יחד להקל עליהם וניתן להם את הסיעוד והסיוע, ונחשוב כולנו שאת שונאי הייתי מקלל שלא יהיו זקנים. אנחנו צריכים לראות כל אחד – מה שטוב לו, שיעשה גם לחברו. אנחנו צריכים לכבד אותם כמו היו הורינו.
לכן, הצעת חוק זו חשובה, ואני חושב שצריך להתאחד ולהעביר אותה כדי שהיא תהיה תפארת לנו ולאומה הישראלית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות על בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007 – הצבעה בקריאה ראשונה. נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 25, אין לחוק מתנגדים או נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תוחזר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/185).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – קריאה ראשונה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה וחצי החליטה הממשלה להוריד את המע"מ בשיעור של 1%, אחרי הורדה של 0.5% לפני כן. החלטת הממשלה על הורדת שיעור המע"מ באה, על-פי הצהרתה, במטרה להביא להורדת המחירים ובכך לסייע כלכלית לכלל הצרכנים במשק. ואולם, מבדיקות שנעשו בשעתו אחרי הורדת המע"מ התברר כי ברוב המוצרים, כולל מצרכי יסוד שבפיקוח, לא עודכנו המחירים כלל כשיעור הורדת המע"מ, ורוב הצרכנים לא נהנו כלל מהפחתה זו. היחידים שנהנו היו העשירון העליון, שנהנו מהוזלת מחירי מוצרי החשמל היוקרתיים, כלי הרכב, הנדל"ן וכדומה.
אי-עדכון המחירים גובל גם בהטיה, מאחר שצרכנים רבים ממתינים לביצוע רכישות גדולות לתאריך שאחרי הורדת המע"מ כדי ליהנות מההוזלה, אך בפועל, מאחר שבעלי העסקים לא עדכנו את המחירים, הצרכנים משלמים בסופו של דבר אותו מחיר בלי שהם מודעים לכך כלל.
בדיון בוועדת הכלכלה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה טענו נציגי בעלי העסקים שעל אף הפחתת המס לא ירד המחיר הסופי לצרכן מסיבות שונות ומשונות, כמו עליית מחירים עקב ייקור מחירי חומרי הגלם או שינויים בשערי מטבע החוץ, המקזזים לטענתם את הפחתת המס. אך כאשר עולה שיעור המע"מ ב-1%, בעלי העסקים לא מחפשים טיעונים להשאיר את המחיר כפי שהוא ומעלים באותו היום את המחיר בדיוק כשיעור העלאת המע"מ.
אם כך, מה הועילה הממשלה בהחלטה על הורדת שיעור המע"מ? הרי לו היתה הממשלה מייעדת את הסכום של ה-1% במע"מ – כ-3 מיליארדי ש"ח – לצרכים חברתיים, היא היתה יכולה לפתור חלק גדול מהבעיות במגזר החברתי: הגדלת קצבאות הילדים הזיקנה ועוד ועוד.
לכן, אם הממשלה התכוונה בהורדת שיעור המע"מ להיטיב עם הצרכן ולא עם התעשיינים, חובה לעגן בחקיקה את הדרישה מבעלי העסקים להוזיל את המחיר לצרכן בפועל במלוא שיעור הורדת המע"מ.
חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה נועדה לתת לצרכנים מידע בנוגע להפחתת מחיר המוצרים שהם מעוניינים לרכוש וקובעת כי עוסק שלא יפחית את מלוא שיעור הפחתת המס במחירי הטובין או השירותים יחויב בסך הכול להציג מודעה המציינת זאת במקום בולט בעסק במשך 28 יום מיום שהופחת שיעור המס. זאת, כדי שכל צרכן יוכל לבחור לעצמו היכן לבצע את קניותיו בהתאם למידע שיהיה בידו. החוק יגרום לתמריץ לבעלי העסקים להפחית את המחירים.
אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה תמכה פה-אחד בהצעת החוק ונציג הממשלה הודיע שהממשלה תומכת בחוק, ואני רוצה גם לציין שאין לחוק עלות כספית. לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט, יוזם הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס). רשימת הדוברים: חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, אורי אריאל. חבר הכנסת דב חנין, יש לך הזכות להיות ראשון הדוברים בהצעת החוק הזאת. אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, מאיר פרוש, יצחק לוי ונסים זאב. לרשותך שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הלפרט על הגשת הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא הצעת חוק מאוד ראויה וחשובה. אכן, אנחנו חוזרים ונתקלים במצבים שבהם מסים מופחתים ובסופו של דבר הצרכנים אינם נהנים. הדוגמה הקלאסית הזכורה לכולנו היא הורדת שיעור המע"מ שנעשתה בכנסת הנוכחית, תוארה כבשורה לציבור הישראלי, ובפועל היתה אולי הקלה מסוימת לבעלי עסקים, אבל במקרים רבים – ברוב המקרים – לא היתה הקלה אמיתית לציבור.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר מלה על מדיניות המסים של ממשלת ישראל ועל המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל. תהיה לנו הזדמנות לדבר על הנושאים האלה בהרחבה במסגרת דיוני התקציב, אבל כיוון שאת ההופעות שלי בחוק התקציב אני ארצה להקדיש לנושאים אחרים, אני רוצה להידרש לשאלה זו היום.
מסתבר שלממשלת ישראל יש עודפים בתקציב המדינה, והעודפים האלה הם תופעה שקיימת השנה בשיעורים די ניכרים. אנחנו רואים גם שרבים ממשרדי הממשלה לא מנצלים את מלוא התקציב שעומד לרשותם, משורה ארוכה של סיבות. אנחנו, מצד שני, שומעים מאותה ממשלה, כאשר היא באה לקבל החלטות חברתיות מרחיקות לכת, שמשום שאין כסף צריך לקצץ פה, לקצץ שם, לא לתת את מלוא התקציב למערכות בריאות, למערכות חינוך, למערכות רווחה.
אני שואל את עצמי, איך שני הדברים האלה יכולים לעלות בקנה אחד? אני מאוד מוטרד מהעובדה שאחת לכמה זמן מגיעה אלינו הממשלה, כמו שהגיעה אלינו בפרשת הורדת המע"מ האחרונה, ואומרת לנו: "הצטברו אצלנו פשוט המון כספים". ואז במהלך מהיר, בלי דיון רציני בכנסת, מורידים את שיעור המע"מ. בלי דיון, למשל, בשאלה של סדרי עדיפויות. אולי במקום להוריד את שיעור המע"מ ב-1%, אולי נבטל לגמרי את המע"מ על תרופות מצילות חיים? אולי נבטל לגמרי את המע"מ על ספרים? אנחנו מעוניינים שאנשים יקנו ספרים וירחיבו את השכלתם.
יש משהו מאוד לקוי במדיניות המסים של הממשלה ובאופן שבו אנחנו בכנסת יכולים לבקר את המדיניות הזאת. במקרים רבים אנחנו יכולים להביע ביקורת רק לאחר מעשה.
לכן אני מנצל את ההזדמנות של העלאת הצעה חשובה, שאומרת שבכל מקרה של הורדת מס שחלה על סוחר, הוא יצטרך לדווח ללקוחות שלו, אם הוא איננו מגלגל את הורדת המס הזאת אליהם, אל הציבור הרחב. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לכנסת לקיים דיון מקיף בשאלת מדיניות המסים של ממשלת ישראל ובשאלת מערכות הביקורת הפרלמנטריות על מדיניות המסים של ישראל, בשאלת מיצוי תקציב המדינה והמשאבים שעומדים לרשות המדינה, כדי שלא לעמוד שוב במצב שבו פתאום יבשרו לנו שיש בעצם עודפים תקציביים עצומים, והדרך היחידה לנצל אותם היא באמצעות הורדה מהירה ובלתי מחושבת של מסים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה. חבר הכנסת מוחמד ברכה מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הלפרט על יוזמת החוק הזה. אני חושב שהחוק הוא חוק שיש לו חשיבות בכמה היבטים. ההיבט הראשון הוא בוודאי ההיבט הכלכלי. ברור שכאשר מורידים מס, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי במחירים. הרווח לא יכול להתגלגל אך ורק אל בעלי החנויות, אלא הוא צריך להתגלגל גם אל הצרכנים וגם אל האנשים הקונים. הרבה פעמים, כמו שנאמר קודם, ראינו שמדינת ישראל הורידה מסים, למשל מע"מ ומסים אחרים, ואנחנו בכלל לא חשים הורדת מחירים בחנויות.
אבל הדבר הנוסף, שבעיני הוא חשוב, חבר הכנסת הלפרט, הוא הגברת השקיפות במבנה המחירים בחנויות. זה דבר מאוד חשוב – שיצטרך בעל החנות או הסוחר או המוכר לבוא ולהגיד: כך וכך המחיר, ואני מוריד בגלל סיבה זאת או אחרת, או אני לא מוריד בגלל סיבה זאת או אחרת. אנחנו מאוד צריכים לתמוך בהצעות האלה, שיביאו לידי שקיפות עד כמה שניתן. זה חלק ממסכת של חוקים שקיימים בעניין הזה.
אני זוכר עוד את הימים שבהם חוקק חוק הפתקית. כלומר, לסמן כל מוצר במחיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חוק סימון המחירים של שר התמ"ס דאז, נתן שרנסקי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
סימון המחירים, שהשר שרנסקי הביא אז בזמנו, גרם, לדעתי, לחיסכון גדול. לתחרות, לחיסכון – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לצערי, פחות מבצעים את זה בימים אלה. אתה נתקל בהרבה חנויות – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם פחות מבצעים, אז עוברים על החוק. אבל חנויות שמבצעות את זה מקילות על הצרכן ולכן הצרכן ילך לחנות שכן מסמנת מחירים. החוק הזה הוא עוד נדבך בחשיפת מרכיבי המחירים. לכן אנחנו נתמוך בחוק, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת נסם זאב יהיה אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת. מייד לאחר דבריו נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, שהביא את הצעת החוק לגבי הפחתת מחיר טובין, שצריכה לבוא לידי ביטוי כאשר הממשלה מורידה 1% או 1.5% מע"מ. זה צריך לבוא לידי ביטוי והצרכן צריך ליהנות מכך.
אבל אני לא תמים, ואני יודע שהיום כל חנות וכל מכירה – לא מוגדר, כל אחד איך שהוא רוצה כמוכר, פלוס מע"מ או בלי מע"מ. זאת אומרת, כשאתה בא לקנות מוצר אתה לא יודע, עד שאתה לא שואל, אם המחיר שמוצע עכשיו כולל מע"מ או לא כולל מע"מ. לכן, התחרות היום בתוך השוק על טובין – כל אחד מנסה כמה שיותר למכור ולסחור יותר – זה לא תלוי במע"מ, ב-1% הזה, אלא התחרות בשוק היא תחרות שמחייבת, הייתי אומר, את בעלי העסקים להיכנס לשוק ולהתחרות. וכל אחד מוריד, לא כי ירד 1%. כי בסופו של דבר, בהנחה שאת ה-1% של המע"מ – אני מניח שהוא מוריד, אבל הוא יכול להעלות בקרן. זאת אומרת, בסופו של דבר הוא יכול לעלות 2% במוצר עצמו, בקרן עצמה, ולהוריד את ה-1% או 0.5% שהממשלה הורידה בגלל המע"מ. אני לא בטוח שזה יבוא לידי ביטוי לצרכן, אבל בוודאי חשוב שהצרכן ידע וירגיש שהוא לא נעשק ואכן הממשלה היטיבה עמו, לפחות מבחינת – הייתי אומר מראית העין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 17, אין לחוק מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/185).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון – קריאה ראשונה.
בשביל מה אני אבוא לאספות בחירות? חבר הכנסת חסון, תסביר לי.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאומר כמה מלים על הצעת החוק שאני מבקש להביא להצבעה כאן – הותר לפרסום, ממש בדקות האחרונות, שהסוכנות היהודית העלתה ממש בשעות האחרונות 40 עולים חדשים מאירן, עשר משפחות יהודיות מאירן, במבצע חשאי, שהסתיים בהצלחה בדקות האחרונות, בשעה האחרונה או בשעתיים האחרונות. אני חושב שזה דבר שצריך לציין אותו כאן על בימת הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מברכים את הסוכנות היהודית בשם הכנסת, ומאחלים הצלחה וקליטה מוצלחת למשפחות.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו בהחלט מברכים את הסוכנות היהודית, שממשיכה, ויש לה הייחוד והמסוגלות לבצע מבצעים חשאיים וחשובים כאלה – יחד, כמובן, עם ממשלת ישראל. בנוסף, אני יודע שהקרן לידידות בראשות הרב אקשטיין היתה מעורבת במבצע הנוכחי וסייעה בהבאת המשפחות האלה. אני חושב שזה, במיוחד ליהודים שנמצאים במדינות בעייתיות – אני חושב שהמבצע הזה נותן להם את התקווה שיש כאן מדינה שמסוגלת, ברגעים הקריטיים והחשובים, לחלץ אותם ולעזור להם להגיע ולעשות עלייה; מה שכמובן כולנו רואים בו דבר ראוי וחשוב. כן תרבה כמות העולים שיגיעו למדינת ישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רק עכשיו אני מתחיל את השעון, כי ההודעה הקודמת היתה על חשבוני.
יואל חסון (קדימה):
הייתי מוכן שזה יהיה על חשבון הזמן, כי הצעת החוק הזאת לא מורכבת.
אדוני היושב-ראש, אני מצטער לומר לך שעל-פי הצעת החוק שלי אתה לא תוכל לתפוס ראש בכנסי בחירות, וכמי שקצת מכיר כנסי בחירות, עדיף שנהיה צלולים בכנסים של בחירות, כי אחרת יגנבו לנו קולות. כדאי להיות צלולים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עדיף שביום הבחירות נהיה צלולים. בכנסי בחירות אפשר לתפוס ראש.
יואל חסון (קדימה):
האמת, הסחרור האוטומטי שבא עם יום בחירות עושה אותנו לא צלולים באופן טבעי, אבל זה עניין אחר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שמגיעה לכאן לקריאה הראשונה, הצעה טכנית מאוד. אני בא לתקן כאן איזו לקונה שקיימת בחוק. במקור, בחוק הבחירות, היתה כוונה שבכנסי בחירות, כדי למנוע בזבוז כספים, כדי למנוע משתים וארוחות מפוארות, יחול איסור גורף לממן מוצרי מזון, כולל שתייה. מצאת את עצמך בזמן בחירות, כשאתה עושה כנסים ביולי, באוגוסט, לא משנה מתי, על-פי החוק אתה לא יכול להגיש שתייה קרה לאורחים, או בכנסים שאתה עושה, ואם הגישו עד היום זה היה בניגוד לחוק, כי לא היה אפשר לעמוד בחוק הזה. יותר מזה, גם המפלגות לא היו יכולות לתת מימון, החזר עבור הוצאת כסף, אפילו לשתייה קלה – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כולל כיבוד קל.
יואל חסון (קדימה):
– – לכיבוד קל, כל הדברים האלה.
הצעת החוק שלי באה לתקן למעשה לקונה טכנית בחוק. היא אומרת שניתן יהיה בכנסים פוליטיים, בכנסי בחירות בזמן בחירות, להגיש שתייה קלה, על כל המגוון. מובן שנכנס כאן עניין המשכרים, כי זאת היתה הדרך שלנו להתיר, אז קבענו שניתן יהיה להגיש משקאות, אך לא משקאות משכרים. מובן שעדיין לא יהיה ניתן להגיש שום סוג של מזון – סנדוויצ'ים, עוגיות, עוגות. אתה רוצה שאני אפרט או שאני אחסוך לך את העניין?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נחסוך. נחסוך.
יואל חסון (קדימה):
חברי חברי הכנסת, כמו שאמרתי, זאת הצעת חוק פשוטה מאוד, שעוזרת לנו כמפלגות לא להיות בעל כורחנו "עבריינים", ומאפשרים לנו בכנסי בחירות להגיש שתייה קלה באופן חוקי ומוסדר, וגם למפלגות תהיה היכולת, לאחר שנאשר את החוק הזה, לממן את ההוצאה שנוגעת לעניין הזה.
אני מודה שזאת לא הצעת החוק הכי חשובה שאני עוסק בה בכנסת. עסקתי בחשובות יותר, אבל גם בנושאים כאלה ראוי לתקן עניינים טכניים כשצריך לתקן. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חסון.
יואל חסון (קדימה):
כמובן, אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בלי להביע יותר מדי דעה מן הכיסא הזה, אני רוצה לומר לך שכל תיקון שנועד להביא לפחות עבירות על החוק – וכולנו מכירים את המציאות – הוא תיקון מבורך.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים) – רשימת הדוברים ודאי קיימת: חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, אורי אריאל, דב חנין. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, עליתי לדוכן משני טעמים. הטעם הראשון הוא להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת חסון, שאני חושב שמבצעת הבחנה נכונה בין סוג המשקאות. הרי באירועים היום מגישים משקאות, ואין שום סיבה שלא יגישו שתייה ביום קיץ חם בישראל. אפילו מים אסור להגיש לפי החוק הנוכחי – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מים מינרליים.
דב חנין (חד"ש):
אפילו מים לא מינרליים – כל מים. זה משקה. – – ולכן צריך להיות ברור בחוק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מגדירים איסור, כי המטרה שלנו כמובן היא שהחוקים שנחוקק יהיו חוקים ישימים ואמיתיים, ולא חוקים שרק יירשמו על ספר ולא תהיה להם אחיזה אמיתית במציאות. לכן, אני מברך על הצעת החוק הזאת ואני מציע לכולנו לתמוך בה.
הסיבה השנייה לכך שעליתי על הדוכן, אדוני היושב-ראש, היא: הגיע הזמן לבחינה רצינית של כל דיני דרכי התעמולה שנהוגים אצלנו. יש אצלנו מערכת שלמה של חוקים שנבנו שכבה על שכבה, לאורך שנים רבות. מאחוריהם יש הרבה פעמים רציונל והיגיון, לפעמים אפילו היגיון רב, אבל בחלק מהמקרים ההיגיון הזה כבר עבר זמנו, וגם קורבנו צריך להתבטל אם עבר הזמן הזה, ולא נעשית בכנסת עבודה של חשיבה רחבה ומקיפה כדי להסדיר את הנושא הזה מחדש באמת.
הסדרה כזאת ראויה ודרושה. היא צריכה להיות ברוח שתייצר מערכת בחירות באמת חסכונית ושוויונית ככל האפשר, כדי למנוע מאותם כוחות שיש להם זמינות להון ולמשאבים לנצל את העדיפות הזאת ולייצר לעצמם עדיפות פוליטית באמצעותה, מצד אחד. ומצד שני – בהחלט לאפשר מרחב של יצירתיות, של דמיון, של ביטוי אמנותי, של התגייסות אזרחית, של תמיכה אזרחית בעשייה הפוליטית. בסופו של דבר, אנחנו רוצים לנתק את הפוליטיקה ככל האפשר מהשפעותיו של ההון, מהשפעותיו של הכסף הגדול, אבל בהחלט להחזיר את הפוליטיקה ולחבר את הפוליטיקה מחדש אל ציבור האזרחים, ולכן אנחנו צריכים לעודד את המגוון של צורות המעורבות האזרחיות האפשריות, כולל הביטוי האמנותי, בפוליטיקה ובמערכה הפוליטית.
אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שעוד בכנסת הזאת אנחנו נספיק, לפני מערכת הבחירות הבאה, להציע ולקדם רפורמה מקיפה בדיני תעמולת הבחירות שזה יהיה רוחה. אני מקווה שזה יקרה בקרוב. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם אני לא טועה, הוקמה ועדת משנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא כל חוקי הבחירות. חבר הכנסת חנין, אני מציע לך לבדוק אם אני מדייק במה שאני אומר.
הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – אנחנו ממשיכים. הדוברים הם: חבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אדוני מוותר, תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יואל חסון, אל תקל ראש בהצעת החוק. החוק הזה ראוי והגון. דווקא נושא השתייה – "והשתייה כדת, אין אונס". שם היתה השתייה פתוחה לכל דכפין, כמה שהוא רוצה. אגב, אם כבר במסגרת החוק הזה הייתי אומר שתייה קלה – עד 6% אלכוהול, כי רק מעל 6% זה נחשב לשתייה חריפה. לכן, אולי אפשר לעגן עד 6%.
יואל חסון (קדימה):
תבוא לדיון בוועדה.
נסים זאב (ש"ס):
בכיף, אני אבוא אם אתה צריך את התמיכה שלי.
איך הגענו למצב הזה שפתאום גם שתייה אסורה? בכנסת החברים כל הזמן אולי מתחרים אחד בשני מי יחמיר יותר, וכשבאה הצעת חוק שקצת מקילה, זה נראה דבר מוזר, ואולי גם משונה. לכן העניין של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיה בכותרות ראשיות, כאילו השחיתות שנעשתה במדינת ישראל בעקבות חוק הבחירות ושוחד בחירות – לדעתי גם שם היתה יותר מדי הגזמה, מעל ומעבר, כי הנהלים ומה שהיה נהוג בעבר, לצערנו הרב זה היה דבר שבשגרה, ופתאום זה הפך להיות איסור מוחלט. באנו והחמרנו על עצמנו כאיסור גורף, ואז הגענו למצב שגם לתת שתייה קלה, אפילו מים מינרליים, זה דבר לא אפשרי.
לכן, אני מברך אותך. כך נוכל לשתות לרוויה, בעזרת השם, גם בימים חמים כמו הימים של הבחירות, שלמעשה הם ימים הכי בוערים לכל אחד ואחד מאתנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה ראשונה, ויוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/182).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לתקן חוסר שקיים בהגנת כספים ונכסים שמיועדים לרשויות החינוך. יש לציין ולומר שההצעה התקבלה בקריאה טרומית ללא מתנגדים, התקבלה גם בוועדת הפנים ללא מתנגדים, וגם לא בהתנגדות הממשלה. אנחנו מתכוונים לקדם אותה.
הרי ידוע שיש כמה מקורות לממן רשויות חינוך. כסף שמועבר מהמדינה לרשויות המקומיות – כידוע הוא כסף מוגן, ואי-אפשר להטיל עליו עיקולים, כולל כסף של משכורות ושל רשויות חינוך בכלל. המקור השני הוא תשלומי הורים שאין עליהם הגנה, וקרה מקרה לפני כשנתיים בלוד שכספים ששילמו ההורים – תשלומי הורים – בגלל מצבה הרעוע של העירייה, נושים בנושאים אחרים שאין להם שום קשר לחינוך הטילו עיקולים על אותם כספים ששילמו ההורים למטרות חינוך וקידום החינוך. המקור השלישי הוא כסף של הרשות עצמה שבא מארנונה, מאגרת חינוך ודברים כאלה, שגובים מהתושבים, ומייעדים חלק מהכספים האלה לבתי-ספר ולמוסדות חינוך.
הצעת החוק באה להגן על תשלומי הורים ועל נכסים. זאת אומרת, שלא יקרה מצב שבגלל שלעירייה או למועצה המקומית יש חוב לקבלן עפר, למשל, או למה שלא יהיה, שהם יבואו ויטילו עיקול על המחשבים שבהם לומדים התלמידים, או שיטילו עיקול על אותם תשלומי הורים, כפי שציינו. לכן, הצעת החוק באה להגן על אותם תשלומים נוספים, על מיטלטלין שהם למטרות חינוך ועל תשלומי הורים. אבל יש גם סייג, שהוא לדעתי הגיוני, שאם העיקול שמוטל הוא על-פי בקשת מי שרשות החינוך או הרשות המקומית התקשרה עמו לרכישת אותו נכס, אותם מיטלטלין, כמובן אנחנו לא יכולים למנוע מהם להטיל עיקול על מוצר שהם עצמם סיפקו לאותה רשות.
באופן כללי, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה, והיא זוכה להסכמה רחבה גם ברשויות המקומיות, גם במרכז השלטון המקומי, גם בממשלה וגם בין חברי הכנסת. היא הצעה הגיונית, שבאה להשלים דבר חסר. בצלו של המשבר שעוברות היום הרשויות המקומיות הדבר הזה מתבקש על אחת כמה וכמה. המשבר הזה יכול להיות מושלך על מערכת החינוך ועל נכסיה ועל תשלומי הורים, ועל כן הבקשה היא שאותם כספי הקצבות יהיו כספים מיועדים למערכת החינוך ולא יהיה אפשר לפגוע בהם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. רשימת הדוברים – חבר הכנסת דב חנין הוא הראשון. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת משה גפני וכן הלאה.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ריבלין, לחוק הזה כדאי להישאר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המוטיבציה שלי ירדה כי הממשלה מסכימה.
דב חנין (חד"ש):
לא, יש לי תחושה שהיום הגענו לאיזה יום בגלל שמחר ומחרתיים נאשר את חוק ההסדרים, וחוק התקציב, והם חוקים מאוד רעים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא נאשר, נצביע.
דב חנין (חד"ש):
נצביע, וכנראה הרוב יאשר אותם. נראה לי שמכוח איזה חוק של צדק קוסמי היום אנחנו עושים בכנסת יום של חקיקה חיובית. אני מברך על זה, כמובן. אני מברך גם על עמדת הממשלה, שתומכת בחוק הזה.
החוק הזה – שיזם אותו, ואני רוצה גם לברך אותו, את חברי לסיעה חבר הכנסת מוחמד ברכה – הוא חוק מאוד חשוב. אנחנו במדינת ישראל במצב שבו הרשות המקומית היא בעצם הגורם שמבצע מטעם החברה מערכת שלמה של תפקידים חברתיים, למשל בתחום החינוך. אגב, לא רק בתחום החינוך, אבל תחום החינוך הוא דוגמה בולטת לנושא שבו הרשות המקומית מבצעת תפקידים או פונקציות שהן בעצם פונקציות חברתיות כלליות. כאשר הרשויות המקומיות נמצאות במשבר, כמו בשנים האחרונות, המשבר הזה מקרין, והוא מקרין לרעה על כל הפונקציות החברתיות שהרשויות המקומיות אמורות לבצע.
התוצאה היא שרשות מקומית שנמצאת במצב משברי נמצאת בסכנה שכספים שלה, שמיועדים למשל למטרות חינוך, יעוקלו על-ידי גורמים שהרשות המקומית חייבת להם כסף. בסופו של דבר מי שנפגע ממצבים כאלה זה לא רק הרשות המקומית. בסופו של דבר מי שנפגע ממצבים כאלה זה אותם תושבים, אותם ילדים שצריכים לקבל שירותי חינוך. בוודאי הם צריכים וזכאים לקבל שירותי חינוך גם אם הרשות המקומית שהם נמצאים בשטחה נמצאת מסיבה כזאת או אחרת במשבר תקציבי.
לכן, אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעה נכונה, טובה, חשובה, ואני מקווה שכל חברי הכנסת – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
ההגנה היא רק מפני המעקלים או גם מפני – – –
דב חנין (חד"ש):
לא, לא. ההגנה היא על הייעוד הכספי של כל ההקצבות למטרות חינוך.
קריאה:
מה השאלה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
השאלה היא האם זה רק מפני המעקלים או מפני כל – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, שאל חבר הכנסת יצחקי אם רק נושים או גם ראש עיר שרוצה לעשות – – – לקראת הבחירות המוניציפליות.
דב חנין (חד"ש):
לא, לא. אני אקריא לך, אדוני, את מה שאומרת – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לכן הכותרת היא לא עיקול אלא ייעוד.
דב חנין (חד"ש):
כן. הרעיון המרכזי של הצעת החוק הוא באמת ההגנה על הרשות המקומית מפני עיקולים ועל כספי מערכת החינוך שלה מפני עיקולים. אני מניח, חבר הכנסת יצחקי, שבמהלך העבודה על החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית אנחנו בוודאי נצטרך לבחון את כל ההיבטים הנוספים שאתה מעלה בשאלתך. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, אורי אריאל, אברהם רביץ, מאיר פרוש, יצחק לוי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ראויה, ונתמוך בה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני חושב שלא רק בנושא החינוך, אלא גם בנושאי רווחה, תרבות, כאשר כסף הוא ייעודי, הוא צריך ללכת לייעודו, ולא יכול להיות שהוא ישמש למטרות אחרות. אגב, אנחנו עשינו את זה גם בנושא המים. למשל, הרשות חייבת ל"מקורות" על מים. הרשות לא יכולה לשלם בגלל שיש לה עיקולים כאלה ואחרים, ו"מקורות", בגלל שהיא לא מקבלת מהרשות כסף, גם בגלל חובות אחרים שיש לה – יוצא שתמיד התושבים הם הסובלים.
אגב, אני אומר שצריכים להרחיב את הצעת החוק הזאת גם בגלל שלנו יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ויש מקרים רבים שהעיקול הוא על המוסד עצמו, כאשר המוסד חייב בגלל בעיה אחרת לגמרי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
חבר הכנסת זאב, הנושא הזה עלה בוועדה, ויושב-ראש הוועדה אמר שהנושא ראוי והוא יקודם בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
נסים זאב (ש"ס):
אני לא יודע אם במסגרת החוק הזה, כי כאן מדובר על רשויות מקומיות. לדעתי זה צריך לבוא בסעיף אחר. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, היה לי סיפור אישי לפני כמה שנים, חשבו שאני חייב למינהל מקרקעי ישראל, שהמוסד שלי חייב כסף, ובעצם לא היינו חייבים כסף. בינתיים, מה הם עשו? הלכו למשרד החינוך ועיקלו את התקציב השוטף של משכורות הצוות במשך חודשים. הייתי צריך להתמודד עם זה עד ששכנעתי אותם שהטעות אצלם. גם אם לא היתה טעות, מה פתאום לקחת משכורות שמיועדות לצוות הוראה? אגב, הם לא הסתפקו רק בזה, הם באו לעקל חדר מחשבים, ספסלים, כיסאות ושולחנות של ילדי הגן. שאלתי: צריך את הפרוטות האלה כדי לשלם את המיליונים שכביכול חייבים להם? בסופו של דבר זה הסתדר. אבל אני אומר, אנחנו – המוסדות המוכרים הרשמיים, שאנחנו יודעים מה משמעותם ומה אחריותם ומה הנטל שיש עליהם – צריך לעגן את זה. הייתי שמח להביא הצעה שתוכל להגן על אותם מוסדות. מדובר בעשרות רבות של מוסדות כאלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני. אחרי סיום דבריו של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו נעבור להצבעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, גם אני סברתי שהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה וחברים מסיעת חד"ש היא הצעה ראויה וראוי לקדם אותה. אגב, הצעות לא ראויות אני לא מקדם, אני רוצה שתדעו.
יש עוד דברים שנשארו להכרעה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בין היתר הדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב ודברים אחרים. אבל העיקרון הוא ברור: זכותם של הנושים לקבל את חובם. מצד שני, אנחנו צריכים להגן על דברים שצריך להגן עליהם והם לא ממין העניין, הם לא היו קשורים לחוב עצמו ואין להם שום רלוונטיות. אחד, תשלומי הורים. מה הורים אשמים במצב שהעירייה חייבת כספים, בהקשרים אחרים לחלוטין? אנחנו חייבים להגן על תשלומי ההורים. שני, נכסי בתי-הספר. אגב, גם פה עשינו הבחנות ונהגנו התנהגות זהירה כדי לשמור על האיזונים ועל האינטרסים – מצד אחד השירות החינוכי, שהוא בעינינו שירות חיוני, שצריך להגן עליו ואסור לגרום לשיבושו; מצד שני, זכותם של הנושים להשתמש בהליכים המשפטיים הקיימים כדי לקבל את החוב אליהם ואת כספם.
לפיכך, אני בהחלט תומך בהצעת החוק. אם היא תעבור בכנסת בקריאה הראשונה, אשתדל לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל שניתן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.
חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבאות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – מי בעד, מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד החוק – 14, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע שהיא אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה לסגן המזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 102), התשס"ח–2007; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37), התשס"ח–2007; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 103), התשס"ח–2007 – שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מכות בבית-אבות – הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה ואלחנן גלזר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה)
(תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/192).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת חיים אורון, שהוא יוזם החוק יחד עם קבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אומנם מוגשת כהצעת חוק פרטית, אבל היא בתמיכת הממשלה – – –
נסים זאב (ש"ס):
היא בקריאה ראשונה?
חיים אורון (מרצ):
בקריאה ראשונה, היא בתמיכת הממשלה והיא מוגשת על-ידי קבוצת חברי הכנסת מסיעות שונות, שחברו יחד כדי להיות לובי או צוות, בניסיון להגן על השידור הציבורי. יש סכנה במדינת ישראל של 2007–2008 לקיומו של השידור הציבורי.
המהלך שמוצע כאן היום הוא רק קטע אחד, אולי לא המרכזי, מבין ארבעה מהלכים, שכולם בסוף יגיעו לבית הזה. המהלך הראשון: החלטת הממשלה על רפורמה ברשות השידור – בהקשר זה מתנהל משא-ומתן עם עובדי רשות השידור ועם נציגות נבחרת שלהם – רפורמה מאוד כואבת שתהיה כרוכה בפיטורים של 800–900 עובדים, כמעט מחצית עובדי רשות השידור. למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני יודע, בינתיים המשא-ומתן מתנהל מתוך רצון להגיע להסכמות. לא שלא יהיו משברים ולא שלא יהיו קשיים. משום שצריך לזכור, הקושי הגדול ברשות השידור, כחלק ממבנה השכר בחלק מהרשויות הציבוריות, שהשכר לצורכי פנסיה הוא כלום, וחלק גדול מהשכר הוא שעות נוספות. כשמגיעים היום לחשוב על פנסיות לאנשים שצריכים לסיים את עבודתם בגיל 50–55–60, התמונה קשה מאוד. זאת מערכת אחת.
מערכת שנייה: תוכנית שגובשה על-ידי הוועד המנהל של רשות השידור, שמוליכים אותה המנכ"ל ויושב-ראש הוועד – מוטי שקלאר ומשה גביש – למבנה חדש של הרשות.
הנושא השלישי, שכולו מונח כאן, בעיני הוא תנאי והוא חשוב מאוד, זה שינוי חוק רשות השידור. אני אומר לחברי הכנסת, יש הזדמנות – מישהו יכול לומר, בגלל חולשתה של הממשלה; מישהו יכול לומר, משום שהממשלה הגיעה להבנה – מבלי להתחייב לכל אות בחוק רשות השידור שעומד להיות מונח כאן, זה חוק שהוא מרחיק באופן משמעותי את רשות השידור מהמערכת הפוליטית ויוצר רשות שידור במבנה הרבה יותר עצמאי מהמצב הקיים. אמרתי כבר קודם, אני לא מתחייב לכל שורה בחוק.
המהלך הנוסף: המהלך של קיבוע או של הפסקת ההפחתה של אגרת רשות השידור, וזה הנושא שמונח כאן על סדר-היום. אגרת רשות השידור, מאז 2003, ירדה. משיעור של 515 שקלים ב-2007 היא ירדה ל-350 שקלים. אם לא יתקבל התיקון שמוצע כאן, בשנה הבאה היא תמשיך לרדת עוד וכך הלאה וכך הלאה. החוק שמוצע כאן הוא הוראת שעה לשנה אחת, שאומרת שבשנת 2008 לא תופחת האגרה אלא תישאר ברמה של 2007. היא לא תעלה אבל היא לא תופחת. אני מדבר גם על אגרת הטלוויזיה וגם על אגרת הרדיו, שהיא בשיעור של 115 שקלים.
במהלך הדיונים בוועדה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הזאת, הוצעה והתקבלה הצעה על-ידי יושב-ראש הוועדה, שיש בה משום "כרטיס אדום" – מישהו יכול לומר שכרגע מופיע תיקון לחוק – שההפחתה בשנת 2009 תהיה 8%, כאילו חלק מההפחתה הנוכחית; אלא אם כן – יש כאן מנגנון שמאפשר לשר הממונה, באישור הוועדה, לא בחקיקה ראשית, לבטל את ה-3% הללו, אם יתברר שהתהליכים שעליהם דיברתי ברשות השידור לא מתקיימים.
אני לא מאושר מהתיקון הזה, אבל כדי להגיע להסכמה עם הוועדה, הסכמתי לו מתוך הנחה פשוטה, שאם התהליך שבו מדובר עכשיו, גם של הרפורמה, גם של הקיצוצים וגם של האגרה, לא יבשיל, ממילא הרשות תיסגר.
אני רוצה לומר בעניין הזה שתי אמירות עקרוניות: לא הומצא בינתיים, למיטב ידיעתי, שום מנגנון אחר לקיום רשות שידור ציבורית, אלא באמצעות אגרה. מי שאומר: בוא נטיל את זה כחלק מהמס, מתקציב המדינה, בעצם אומר, להחזיר את רשות השידור להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה. באמצעות התקציב יקבעו גם מה יהיה במהדורת הבוקר, ובאמצעות עוד קצת תקציב יקבעו מה יהיה במהדורת הערב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בשביל זה צריך להחזיר את טדי קולק.
חיים אורון (מרצ):
אתה יודע מה, בשביל זה לא צריך להחזיר את טדי קולק. בשביל זה יימצא תמיד מישהו שהכוח הזה מאוד יגרה את קצות אצבעותיו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
טדי היה ילד קטן ליד מי שהיום נמצא שם.
חיים אורון (מרצ):
ואז, הכלי של האגרה הוא כנראה הכלי. חברי הכנסת, יש פה לפני ממצא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – גורם שאנחנו יותר ויותר מקבלים אותו, בזכותו של היושב-ראש לשעבר רובי ריבלין, כמקור אמין שאנחנו מתבססים עליו: אגרת הטלוויזיה והרדיו בישראל היא הנמוכה ביותר, באופן משמעותי, מבכל מדינות אירופה, ולא רק אירופה, שמופיעות כאן, שנדמה לי שאנחנו רוצים להידמות אליהן. אמרתי – אצלנו זה 350. באיטליה זה 596, כמעט 600; באירלנד זה 888, כמעט 900 – פי-שלושה מאשר בארץ.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אבל מי כמוך מבין, אדוני, שהנתון הזה לא אומר כלום. אתה צריך להשוות את זה למשכורת ממוצעת, למשכורת מינימום.
חיים אורון (מרצ):
אני מודה מאוד ליושב-ראש על שאלתו. במונחי כוח קנייה, המספר הוא 508, לא פי-שלושה אלא כמעט פי-שניים. במונחי כוח קנייה בבריטניה – לא במונחי שקלים – זה 667 לעומת 350, זה כמעט פי-שניים. בגרמניה זה 755 במונחי כוח קנייה, וכך הלאה. גם במונחי כוח קנייה, המדינה היחידה שמתקרבת אלינו היא איטליה, עם 399. אנחנו ב-350.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם שם מוציאים בשביל האתרוג.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת אורון, במונחי הנאה אצלנו זה אפס.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכנס לכאן איתן כבל, שהיה שר ממונה, והוא אחראי לחוק שדיברתי בו קודם נכבדות. בחלוקת העבודה בינינו אני אחראי לכסף והוא אחראי לחוק. הוא אחראי גם לכך שהחוק הזה יקודם בכנסת. אני פונה לחברי הכנסת, אנחנו בלחץ זמן נוראי. אנחנו היום ב-25 בחודש, ויש רצון בכל זאת לעשות מהלך כדי שהאגרה תאושר עד 31 בדצמבר וניתן יהיה לבצע גבייה. חברי הכנסת צריכים לדעת – כרגע הרשות ניזונה מכספי תקציב לצורך המשכורות, ויש סכנה גדולה שעד שנסיים את הרפורמה כבר לא יהיה במה לעשות רפורמה. לכן, זה ממש קריאה של SOS לאשר את האגרה ברמה הזאת. זה סיפור של עוד 40-30 מיליון שקלים לרשות, ההפרש בין ההפחתה לאי-הפחתה. נביא לקריאה שלישית, אני מקווה, ביום שני הבא, ב-31 בחודש, ואז לפחות ניצור אמירה ברורה של הכנסת שהיא רואה בשידור הציבורי מרכיב חשוב בדמוקרטיה הישראלית, ונעסוק בביקורת על דמותו, על תכניו וכו'. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי הכנסת, נעבור לדיון. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין.
נסים זאב (ש"ס):
מוותר.
דב חנין (חד"ש):
מוותר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נו, אם חבר הכנסת נסים זאב אומר את המלה הזאת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת איתן כבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
מוותר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר איתן כבל, כל מי שעקרונות הדמוקרטיה הם נר לרגליו לא יכול שלא לחשוב על השידור הציבורי כאחד הכלים היותר חשובים. חברי חברי הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס בפי כול, זעק ואמר שיש סכנה לקיום השידור הציבורי. ואתה, שהיית שר לענייני רשות השידור, וזכיתי לפניך באחת התקופות להיות שר לשעה בעניין זה, אני שואל אותך, חבר הכנסת חיים אורון, אם אתה לא חושב שהסכנה כבר מעל ראשינו והשידור הציבורי הלך, חלף ועבר לו מן העולם.
מהו שידור ציבורי? אין אדם בארץ ובמדינה דמוקרטית, שבה יש חופש הדעות וחופש הביטוי, שלא יהיה בעל דעה. יש שידורים המשתייכים לבעלי הון כאלה או אחרים והמושפעים על-ידי הון, ואנחנו צריכים להבחין אותם הבחנה יתירה מהשידור הציבורי. לאדם יש דוקטרינה והוא מאמין בה, אבל כאשר הוא באחד מהתפקידים שהוא נתמנה להם בשידור הציבורי, הוא חייב להתעלם מהדוקטרינה שהוא מאמין בה. שידור ציבורי הוא שידור הנותן לציבור את מה שהוא צריך לדעת – מה שהשידור הציבורי חושב לא שהוא רוצה לדעת, אלא שהוא צריך לדעת, כדי שהוא יוכל לבדוק ולבחון בעין הציבור את הנעשה. אסור לשידור ציבורי להיות שידור תעמולה, שידור מטיף. שידור ציבורי הוא שידור הבא לתת כלים בידי הציבור.
בחברה שבה מקדשים עיתונאים את תורת האתרוג, השידור הציבורי הוא בסכנה אם בתוכו יש כאלה אשר קידשו תורה זו. זאת חרפה, זאת בושה, זאת מכת מדינה שאסור לנו להתעלם ממנה.
עם זאת, ידידי הטוב ואיש טוב, חיים אורון, אני כמוך חושב שכל עוד נשמה באפי אני אקווה, וכל עוד נשמה באפי אני אשאף לכך שהימים של השידור הציבורי יהיו ימים שפעמים רבות, בגלל הפוליטיקה, לא יהיו ממלכתיים. אתה הזכרת את התקופות של הקמת המדינה, כאשר השידור הציבורי היה שידור של ציבור הרוב. היום יש רבים ממשלמי האגרה שגם משלמים וגם סובלים. הם אומרים: האם אני צריך לשלם בשביל שיכפישו אותי, שיאמרו לי שאני לא צודק בדעתי?
השר לשעבר איתן כבל, אני מקווה, גם בשבילך וגם בשבילנו, שתהיה שר, אם וכאשר אתם תחליטו שאתם רוצים שלטון בכלל, כי הפכתם להיות בכלל נספחים לשלטון. בכל שלטון אתם הופכים להיות איזה גלגל חמישי, אפילו לא גלגל שני. אני מקווה, בשבילך ובשבילנו, שאכן החוק שאתה מבקש להעביר, וגם האנשים הנמצאים היום, כפי שהזכרתם את שמם – אינני רוצה לקלקל להם בתוך המערכת שם – יביאו לידי מצב שבו אנחנו נשלם את האגרה, אבל נקבל את התמורה בעד האגרה, והתמורה בעד האגרה היא שידור ציבורי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת אבשלום וילן – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר, שגם יהיה אחרון הדוברים בהצעה הזאת.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון אתמול בוועדת הכלכלה, בהכנה לקריאה ראשונה, הציג בפני החברים יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, את העבודה המחקרית שעשה מרכז המחקר של הכנסת, שיש בה השוואה לפי כוח הקנייה. אגרת הטלוויזיה או השידור הציבורי בישראל היא כמעט הנמוכה במדינות המתקדמות. אומנם הרצון הזה להוריד ולייעל בכל שנה ב-5% הוא רצון סביר והגיוני, אבל הגענו כבר לסכומים שספק אם ניתן בהם לקיים שידור ציבורי.
אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין ששידור ציבורי, אוי לו אם הוא מטעם שלטון כזה או אחר, והוא חייב לייצג עמדות והוא חייב להעלות נושאים והוא חייב לתת כלי ביטוי לכולם ואסור לו שיהיה כלי שרת בידי שלטון זה או אחר. אני מאוד מקווה שעם שינוי החוק שיעבור בשנה הקרובה, הפוליטיזציה המיותרת שעדיין נמצאת ברשות השידור תוצא ממנה, והוא באמת יהיה שידור ציבורי.
אני חושב שהרדיו הוא בהחלט רדיו ראוי, והטלוויזיה, הערוץ הראשון, עם כל הבעייתיות שלה, עוברת בחודשים האחרונים, בראשותו של המנכ"ל, בהחלט שורה של שינויים מבורכים, והיא באמת מתחילה לעסוק בתכנים שהיא צריכה לעסוק בהם. אני מקווה מאוד שכל הרפורמות שדובר עליהן וכל תוכנית ההבראה – אני בכנסת ראיתי כבר לפחות שש כאלה – שהפעם באמת הולכים לבצע, ויהיו הסדרי פרישה. השר כבל טיפל בזה בהרחבה בשנה שבה הוא היה בממשלה. אני מקווה שעכשיו הולכים לקראת פתרונות. אולי סוף-סוף נראה את האור בקצה המנהרה.
אני רוצה להזכיר לכם רק דבר אחד. אוהבים מאוד להשוות לערוצים המסחריים ולתקוף את רשות השידור, אבל הטלוויזיה המסחרית, לא ערוץ-10 אלא ערוץ-2, תקציב ההוצאות שלה הוא כ-700 מיליון שקל, זה מה שיש. האגרה והפרסומות בערוץ הראשון, כאשר תוסיפו על זה עוד תשע תחנות רדיו, לאחר כל החטוטרת וכל הגב, היסטורית, של העובדים וכו', בסך-הכול כבר היום, כאשר האגרה קוצצה מ-530 שקלים ל-315 שקלים שהיא היום, בעצם הרשות כרשות הגיעה לסף מינימום, שמתחתיו קשה יהיה לתפקד בצורה יעילה – בהנחה שהערוץ המסחרי, ששם זה בעלי הון וחברות מניות לכל דבר, אכן עובד יעיל – היא הערוץ המקביל לערוץ-2, שהוא מסחרי.
לכן אני מקווה שהתוכנית תצא לדרך. אני באמת מקווה שאנחנו, הכנסת, נאפשר את ביצוע הרפורמה ותוכנית ההבראה מהר ככל האפשר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה המסוימת שבה אני עוקב אחרי חקיקה כזו או אחרת של חברי הכנסת שקשורה לרשות השידור ראיתי המון חקיקה שבעצם באה ופונה לסקטורים מסוימים ונותנת להם אפשרות שלא לשלם את אגרת הטלוויזיה לרשות השידור. מצד שני, אנחנו רואים שבעצם יש לנו חקיקה שעוצרת את ההפחתה. חברים, אני לא חושב שעצירת ההפחתה ומתן תוספת כזו או אחרת יעזרו וישנו את מה שמתרחש ברשות השידור. חבר הכנסת חיים אורון דיבר על הפיטורים, על הרפורמה החדשה. אני חושב שעל-ידי מהלכים כלכליים חכמים אפשר להגיע למצב שלא יהיה צורך בפיטורים, אבל גם לבוא ולתת בעצם לרשות השידור להתנהל על-ידי הכספים שמשלמים אזרחי מדינת ישראל. בסופו של דבר זה לא יביא את אותה התמורה שמחפשת המדינה ומחפשת הממשלה. אני חושב שהגיע הזמן למצוא נוסחה מתאימה לרשות השידור, שתיתן לה אפשרות לעבודה כלכלית נכונה, ובסופו של דבר גם תשמור על העובדים וגם תאפשר להוריד בעצם את תשלום האגרה מאזרחי מדינת ישראל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מילר. חברי הכנסת, תם סדר הדוברים.
נעבור להצבעה על הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה)
(תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מבקש להוסיף אותי.
קריאה:
אדוני, אני מבקש, גם אני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה הצבעת, וחבר הכנסת ריבלין מודיע לפרוטוקול שגם הוא תמך בהצעת החוק.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא הבנתי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – – תומכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 13, ועם קולו של חבר הכנסת ריבלין זה יהיה 14, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.
חברי הכנסת, מה ההתרגשות הזאת? חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת חיים אורון, קולך הערב מפריע.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/188).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד רותם. הוא יציג את הצעת החוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007, לקריאה ראשונה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצר על כך שאין שר במליאה כשאנחנו עוסקים בנושא כל כך חשוב כמו המלחמה בתוקפי הקשישים, שהפכה להיות מכת מדינה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, מי השר התורן? בנושא הזה ראוי שהממשלה תהיה מיוצגת. אדוני, בבקשה ימשיך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שמענו את נשיא המדינה מדבר על הצורך בהחמרת הענישה ובמניעת תקיפת הקשישים. שמענו את יושבת-ראש הכנסת מדברת בנושא הזה. ראש הממשלה פתח את ישיבת הממשלה האחרונה בהרצאה מקיפה ובהתחייבות שיעשו הכול על מנת למנוע את הפגיעה בקשישים. אבל לצערי הרב, שום דבר לא קורה. אנחנו מדברים ומדברים, אבל למעשה, אנחנו לא עושים כלום. יש כאלה שטוענים שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבתי-המשפט וצריך לרמוז לבתי-המשפט מה הציבור רוצה. צר לי לומר שבתי-המשפט, עם כל הכבוד, יושבים שם רחמנים בני רחמנים, והם שכחו את הכלל שהמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים. העונשים המוטלים היום על תוקפי קשישים הם מתחת לכל ביקורת ומתחת לכל הבנה ציבורית ואין בהם היגיון. עם כל הכבוד, הם אינם משקפים את הבעיה הקיימת, שבה אנשים קשישים נתקפים מדי יום ונשדדים ונחבלים בעבור בצע כסף.
במסגרת שדולה למלחמה באלימות ובפשיעה שהתכנסה היום התברר שכ-85% מתוקפי הקשישים שנתפסו הם כאלה שכבר נשפטו בעבר על העבירה הזאת. אנחנו שוב ושוב מוציאים כספים על מנת לתפוס אותם. הם מקבלים עונשים מגוחכים וחוזרים לשטח.
הצעת החוק באה לקבוע עונשי מינימום, והיא בעצם אומרת לציבור מסר אחד ברור: הקשיש הוא כמו נר חנוכה – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה עונש המינימום?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
עשר שנים על תקיפה ו-20 שנה על תקיפה הגורמת חבלה חמורה. העונשים החמורים האלה הם כדי שהציבור במדינת ישראל ידע שהקשיש הוא נר חנוכה – רואים אותו ולא נוגעים בו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כעונש מנדטורי שאין עליו – – – בית-משפט.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, כן. רואים אותו ולא מכים אותו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה עונש מינימום.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה עונש מינימום.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – – של מקסימום על הריגה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא. בהריגה העונש הוא לא מקסימום.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
20 שנה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
20 שנה זה העונש שמוסמך בית-המשפט להטיל בהריגה. האם אדוני יושב-ראש ועדת הפנים יודע איך מרגיש קשיש שנתקף? היום שמעת קשישה שאמרה שבשבילה זה היה מוות. אל תרחמו על הפושעים האלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה היה העונש עד היום?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שלוש שנות מאסר מקסימום. לא נתנו, וזו הבעיה. אינני יכול לדבר עם בתי-המשפט אלא בדרך של חקיקה. העיקרון של הפרדת הרשויות אומר שבית-המשפט לא מדבר בעיתונות אלא מדבר בפסקי-דין והמחוקק מדבר בחקיקה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם אני שופט ויושב בדין, ויודע שכאשר אני מרשיע את הנאשם אני גוזר עליו 20 שנות מאסר, ויש נימוקים שהיו לו הפרעות נפשיות כאלה או אחרות או שהיה גורם אחר, אני לא יכול להתחשב אלא אני הולך לזכות אותו. למה? כי אני אומר שאם אני מכניס אותו ל-20 שנה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ריבלין, אם אתה שופט וחושב בדרך הזאת, אינך ראוי להיות שופט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה מחייב אותי 20 שנה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שופט צריך לדון על-פי הנתונים והעובדות שלפניו. אני מחייב אותך כי אין נימוקים לקולא בתקיפת קשישים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ריבלין, ברשותך, אדוני, האם לרשום אותך ברשימת הדוברים ואז תוכל להביע את עמדותיך?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רבותי, אני יודע שהעונש המנדטורי שאני מציע הוא חמור, ויש מגעים ביני לבין משרד המשפטים כדי שנרכך את העניין ואולי נקבע עונש קל יותר. אנחנו נקבע שהעונש, לפחות חלקו, יהיה מאסר בפועל, ולא כולו. הדברים האלה מתבררים עם משרד המשפטים. לכן אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ובהגיעו לוועדה, אני מניח שייעשו בו שינויים – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה בסדר גמור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – לצערי הרב, משום שאני חושב שלא צריך לעשות בו שינויים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפסוק אומר: "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה, גם בחור גם בתולה יונק עם איש שיבה". אני אמרתי פסוק. המשמעות היא שאותם קשישים מרגישים שיש חרב בחוץ. אני שומע מדי פעם קשישים וקשישות שפוחדים לצאת מהבית ונועלים את הדלת מאחוריהם. לא כולם יכולים – כשהן אלמנות בעיקר – להביא מישהי שתישן אתן, והרבה פעמים אותה קשישה נאלצת להישאר לבד בבית, כשהיא ישנה בפחד ואימה.
לגבי הענישה, ודאי שצריך להחמיר, אבל אי-אפשר להגזים, שיהיה מצב שבתי-המשפט לא יוכלו ליישם את ההחלטה הזאת. בעצם, מה אתה אומר, דוד רותם? אתה אומר – 20 שנות מאסר, ואנחנו מחליטים שזה 20 שנות מאסר, זאת אומרת, משלוש שנים ל-20 שנות מאסר, ואנחנו מחליטים שאין פחות מזה, והשופט חייב לקבל את זה. לא רק שהעלית בדרגה מעבר לזה ששילשת וחימשת, אתה גם אומר שאין שיקול דעת לבית-המשפט בעניין הזה. אני חושב שיש כאן הגזמה. אני בעד להחמיר, ואפילו כפל-כפליים, אבל אי-אפשר להגזים יותר מדי, עד כדי כך שזה לא יתקבל בציבור, ובוודאי לא בבית-המחוקקים ולא אצל השופטים. לכן, צריכה להיות פרופורציה בהחמרה. אני בעד החמרה, אפילו להכפיל את הענישה או לשלש אותה, אבל בכל זאת צריך שזה יהיה במידה, במשקל ובמשורה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בוודאי מבין ללבו של חבר הכנסת דוד רותם, ואני חושב שאין חבר כנסת בבית הזה שלא מזדעזע כשהוא רואה אלימות כנגד חסרי ישע, ובכלל זה קשישים; אלימות קשה, אלימות כואבת, אלימות שמקוממת, כמעט שאין למעלה ממנה. אבל אני רוצה שכשאנחנו באים לחוקק חוק נהיה רציניים. זה לא טריבונל וזה לא רמת הפופוליזם של מדינת ישראל, כי ככה גם נישפט.
קודם כול, העובדות: שאל חבר הכנסת ריבלין אם מישהו קיבל שלוש שנות מאסר. התוקפים של הקשישה איטה פוגל בחיפה – התוקף הראשון קיבל עכשיו 11 שנים. זה לא מעט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסדר גמור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה עברו הפלילי? האיש בעל עבר פלילי עשיר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תרשה לי, אני לא נכנס לזה עכשיו. חברים, אני בדקתי את הטענה שלך, כי היא היתה חשובה לי, וקיימתי בוועדת הפנים דיון על אלימות נגד קשישים פעמיים בחצי שנה. בדקתי את פסקי-הדין ואת גזרי-הדין והסתבר שיש החמרה משמעותית בפסיקה ובגזרי-הדין – שזה מה שמעניין אותנו – בשנים האחרונות. אז צריך להגיד את האמת. יש החמרה, ואני יכול להראות לך אחד לאחד.
עם זאת, זכותך לבוא ולומר: אני רוצה עונשי מינימום. אני לא נגד זה, אני לא רואה בעונשי מינימום אסון גדול, אף-על-פי שזה לכאורה התערבות בשיקול הדעת המשפטי, ואגיד לך למה אני לא רואה בזה אסון. אני מרגיש לאחרונה תופעה ששופטים מפחדים מעבריינים. אני לא בטוח שזה דבר שנבדק עד הסוף, צריך לבחון אותו, אבל אני מוטרד מאוד מהעניין הזה שיש עבריינים שמהלכים אימים על שופטים ויש המון שופטים מאוימים. כשאתה קובע את מגבלת הענישה, לרבות הרצפה שלה, אני לא חושב שזה דבר נורא. אני עצמי שוקל עונשי מינימום אפילו בחקיקה סביבתית, שהיום כולם יוצאים מזה בקלי קלות.
אבל מה אתה מציע? אתה מציע שעונש המינימום בתקיפת קשיש יהיה כמו עונש המקסימום בהריגה, כשאדם מת, כשרוצחים אותו, וזה דבר מטורף.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הקשישים שנרצחו ונשדדו – הרגת אותם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה ממשיך עם זה? המחוקק חייב לשמור על שיקול דעת, כי אם הדבר הזה יעבור כעונש מינימום, אתה הופך את ספר החוקים לחוכא ואטלולא, וזו לא הכוונה שלך. אתה משפטן ומכיר היטב את ספר החוקים. לכן, הסיפא של הדברים שלך מקובלת עלי. אם אמרת את זה לצורך הגעה לעמק השווה מול משרד המשפטים – בסדר. אבל בשום פנים ואופן אסור שלמישהו כאן תהיה תחושה – גם לא בתקשורת – שאנחנו הולכים לחוקק כאן דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת באופן הקיצוני ביותר.
לכן, האמירה היא שזה בקריאה הראשונה, אבל המספרים האלה לא יהיו בקריאה הסופית, משום שאחרת נביא את הדברים עד כדי אבסורד, שעונש המינימום על אלימות או על תקיפת קשיש יהיה יותר חמור מעונש המקסימום על הריגת אדם, וזה דבר שאי-אפשר לקבל בשום פנים ואופן. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלינו למסור מסר – מסר לשופטים, מסר לציבור – שאנחנו עוסקים בעניין הזה ואנחנו רוצים להחמיר. עם זה, אני אומר לחבר הכנסת רותם, בכל אופן צריך לראות את התמונה הכוללת. אותה זקנה שנחבלה קשות, נפצעה, אמרה: מבחינתי זה כאילו הרגו אותי. אותה נערה שנאנסת, אומרת: זה כאילו הרגו אותי. אותו תינוק שמתעללים בו, זה כאילו הרגו אותו. בסדר, אז נקבע לכולם 20 שנה וגמרנו. הזקנה אינה היחידה שאומרת שכאילו הרגו אותה, וחבלות חמורות ופציעות חמורות והכאות חמורות ודברים חמורים קיימים בכל מיני אוכלוסיות. מכיוון שעניין הקשישים נמצא כרגע על הפרק וצריך להגן על הקשישים, אני חושב שהכנסת צריכה להחמיר. היום דנו בהצעה של חבר הכנסת שרוני, שדיברה על החמרה מצד אחד – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
על הכפלת העונש.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון, הכפלת העונש. אתה מציע הצעה, ואני אתמוך בה לא כי אני תומך בתוכנה – אני אומר את זה כאן, לא כי אני תומך בתוכנה – אלא מכיוון שאני מעוניין שבוועדת החוקה יהיה דיון, עם כמה הצעות, שאפשר יהיה להגיע גם להסכמות וגם למסר ברור. אבל אני לא אתמוך שזה יהיה 20 שנה חובה, כי זה לא בפרופורציה.
הקשישים הם אוכלוסייה שצריך להגדיר אותה. כלומר, האם אנחנו מגדירים אדם שלא יכול להגן על עצמו או שנגדיר מגיל מסוים. דבר אחר, יש אי-נעימות מסוימת, אבל אני חושב שנצטרך בסופו של דבר להגדיר את הקשישים בקבוצת חסרי הישע, ולכן לתת עונשים חמורים יותר כמו שאנחנו נותנים במקרה של כל חסרי הישע. לא נעים לקרוא לקשישים "חסרי ישע", הייתי אוהב לקרוא להם אנשים מכובדים, אנשים הדורי פנים. הייתי מעדיף, ואני באמת חושב כך, שצריך לתת הרבה הרבה כבוד לכל קשיש, לכל זקן, אבל מבחינת הפגיעה בהם, במידה מסוימת נצטרך להתייחס לעניין שלהם כמו לעניין של חסרי הישע ואולי להצמיד אותם לאותו סעיף. בכל אופן, העניין הזה יידון בוועדה.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה לי להגיד שאני מגן על קשיש ולא על תינוק, כי עסקתי הרבה בילדים ואני יודע שמתעללים בילדים. רואים מטפלת מתעללת בילדים, ואומרים נו, מה, לא נעשה חוק כדי להגן על הילד? רק בשביל הקשיש? נצטרך למצוא אמירה שמגינה על הקשישים, אבל מגינה גם על חסרי ישע אחרים.
לכן, אדוני, כרגע אני אתמוך בהצעה, ואני מודיע מדוע: רק כדי שיתקיים בה דיון. אבל ברור לי שההצעה שתובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לא תיראה כמו ההצעה שתוצבע עכשיו בקריאה ראשונה, כי אחרת לא נוכל להעביר אותה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת דוד טל – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כחצי שעה חזרתי מביקור, עם יושבת-ראש הכנסת, בבית-החולים "שערי צדק" אצל קשישה כזאת שהותקפה. אני רוצה לומר לכם שהמראה היה מזוויע. ממש קשה לראות. אם אתה רוצה לחשוב לרגע שאותה קשישה שהותקפה היא האמא או הסבתא שלך – תרגיש את זה טוב יותר וזה יבער בעצמותיך, ואכן מייד מתעורר הרצון להקפיץ את העונשים. השאלה היא, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, עד כמה ניראה הגיוניים או לא הגיוניים.
אני בעד להחמיר את הענישה הזאת. אפשר לומר שהכנסת תנחה את השופטים. אתה יכול לומר שהעונש המרבי יהיה 20 שנה, אבל שופט לא יפסוק או יגזור פחות מרבע מזה. אתה מנחה אותו בצורה כזאת או בצורה אחרת. יכול להיות שמישהו יתקוף קשיש או קשישה אם הוא רק יפתח את הדלת וזה לא יהיה דומה לאדם אחר שנכנס והכה, וכמו אותה אשה שראיתי, אשר מפרק הירך שלה נשבר והיא היתה צריכה לעבור ניתוח קשה וכואב, ובעלה הקשיש צמוד אליה וכל-כולו רועד, חיל ורעד, ולה קשה והיא לא יודעת איך היא חוזרת הביתה. היא גרה ליד הדווידקה, מול מלון "המרכז", במרכז העיר. זה קרה בצהרי היום, בשעה 14:00, שומו שמים. קשיש, בן-אדם – לאן הגענו? ג'ונגל של בני-אדם, שבו רובצות הרבה חיות, שמרשות לעצמן להכות ולהתעלל באנשים שאין להם כוח להתמודד אתן. בעלה, איש בן 75, איש לח"י, אמר שלו היה תופס אותו, היה מפליא בו מכות כראוי.
לעצם הצעת החוק, גם אני אתמוך בהצעת החוק הזאת. גם אני בעד החמרת הענישה, אולי להנחות – אם צריך – את השופטים בעונש מינימום כזה או אחר. חבר הכנסת רותם, ידידי הטוב, זה נשמע מאוד לא רציני – ויתקן אותי חבר הכנסת רובי ריבלין, המשפטן: אני לא מכיר חקיקה שהיה בה עונש מקסימלי ולא פחות ממנו. אין דבר כזה. יש מזה עד זה. המקסימום זה כך וכך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
דוד טל (קדימה):
אנחנו גורעים משיקול הדעת שלו בעצם העובדה שאנחנו קובעים שזה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד היום לא קמה בשורה כמו שהביא חבר הכנסת רותם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יש עונש מאסר חובה על תקיפת שוטר.
דוד טל (קדימה):
אני חושב שהמסר שצריך לצאת מהבית הזה לציבור הוא שהכנסת לא משלימה עם תקיפה של אנשים קשישים. זה דבר אחד.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
יש שתי חקיקות בדרך.
דוד טל (קדימה):
אחת מהן של חבר הכנסת רותם ואחת של חבר הכנסת שרוני.
אני מקבל שבוועדת החוקה נשוב ונטכס עצה מה הדבר הטוב ביותר, שגם ייראה הראוי ביותר שכנסת ישראל הוציאה מתחת ידיה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טל. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הקו שדיברו בו קודמי. הרי איש מאתנו אינו חשוד שהוא רואה בתקיפת אנשים קשישים מעשה שלא ראוי לגינוי ולענישה במלוא חומרת הדין. אבל, חבר הכנסת דוד רותם, אתה עושה פה מעשה חקיקה שבלשון המעטה אינו ראוי, לא חכם, לא נבון, ושכרו יצא בהפסדו. אם אתה אומר עונש מינימום של עשר שנים, אין לשופט שיקול דעת לתת פחות מעשר שנים. ואם אתה כותב שבמקרים מסוימים עונש המינימום יהיה 20 שנה, אתה מביא את זה לאבסורד משפטי מוחלט, משום שאין מדרג כזה בכל העבירות האחרות, כפי שהעידו חברי.
מה יקרה פה? אמרת משהו שהדליק אצלי נורה אדומה. אם היית מבין את מה שאמרו חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי, ונניח גם מה שיאמר דב חנין – הרי כולנו נהיה מוכנים להצביע, בתנאי שבסופו של יום, בדיון בוועדת החוקה, זה יהיה מידתי, מחובר לכלל הפשיעה האחרת, ונמצא את הפתרונות עם חסרי הישע האחרים. גם אין שופט שיסכים לשפוט ויגידו לו שעונש המינימום הוא עונש המקסימום.
אני גם לא מקבל את הטיעון שלך שתפקידם של שופטים לשפוט ותפקידם של מחוקקים לחוקק ובתווך אין דבר. זה לא נכון. יש לנו בעיה בשורה של נושאים. אני מטפל כבר שנים בנושא של אלימות בכדורגל, אלימות בספורט. גם שם יש בעיה עם בתי-המשפט, בצורה הפוכה. אם אתה משווה לדברים אחרים, אלה לא העבירות החמורות ביותר בעולם, ואז שופטים – כמו שאמרת – רחמנים בני רחמנים, הרבה פעמים משחררים, שופטים לקולא וכו'. אין ברירה אלא להיאבק ברמת דעת הקהל. פעם אחר פעם קראתי למנהל בתי-המשפט ולפרקליטת המדינה דאז, היום השופטת העליונה ארבל, ולאחרים. הבאתי אותם לוועדות הכנסת, דיברנו, חזרנו, אמרנו שזה בלתי אפשרי. מוכרחים לקיים את הדיאלוג. אנחנו לא יכולים להשלים עם תקיפה של קשישים, אבל אמר חבר הכנסת פינס שהתוקף בחיפה קיבל 11 שנה, וזה כבר לא מעט. צריך להיאבק ברמת בית-המחוקקים, ברמה הציבורית, לא החוקתית, כדי שהשופטים יחמירו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נדמה לי שהוא הורשע בניסיון לרצח – – –
אבשלום וילן (מרצ):
בסדר גמור, אבל כמה נתנו את שלוש השנים, כפי שזה היום?
אני באמת חושב שאסור להוציא מתחת ידינו מעשה חקיקה לא ראוי, שלא יעמוד בשום פרופורציה. המוזיקה שאתה אמרת, חבר הכנסת רותם, מפריעה לי. אני רוצה להצביע בעד, אבל הפרשנות שנתנו כל חברי הכנסת – – – אמרת: אין לי ברירה, אז איאלץ להתפשר עם משרד המשפטים, אבל אני חושב שהפשרה לא הגיונית. אני אומר לך, בדיוק להיפך; אין לי ברירה, כי אני לא רוצה להצטייר כמי שתומך, חס וחלילה, בתקיפת קשישים. אצביע אתך, אבל המוזיקה שלי הפוכה לחלוטין. אנחנו צריכים למצוא את המידה הראויה, ואנחנו צריכים לנהל מאבק ציבורי עיקש, כדי שתהיה ענישה אמיתית, פרופורציונלית. המאבק נגד תוקפים הוא במישור הרבה יותר רחב, של כלל האלימות בחברה, של איך מטפלים בנושאים הללו. הוא כל המכלול. לא נפתח אותו עכשיו, אבל זו לא רק השורה התחתונה, כמה שנים בכלא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת וילן. חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים בהצעה הזאת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי מופנים אל חבר הכנסת דוד רותם, שיש לי הערכה רבה אליו בתור ירושלמי, בתור בעל דעת, בתור תלמיד חכם. אני מבין שהוא רוצה למקד את תשומת לב הציבור והכנסת בתופעה חמורה ביותר, שאי-אפשר להתעלם ממנה, אבל על כך נאמר: תפסת מרובה לא תפסת. משום שכשאתה מבקש לתת פתרון שהוא מוגזם בעליל, אתה עלול להחמיץ את המטרה שלשמה קידשת מלחמה על כל אדם המהין להרים יד על חסר ישע, בוודאי אותם אלה בינינו אשר מצוותנו אומרת לא להשליכם לעת זיקנה. לא להשליכם במובן של לתת להם את הכבוד, לתת להם את תשומת הלב, ולא להשליך אותם כדי שייפגעו.
אבל צא ולמד: אם אני – שכמובן לא יכול להיות שופט, שכן לא נתמניתי ולא נתברכתי בתכונות – נמצא במצב שבו אני שומע עדויות, והעדויות האלה אומרות שהאיש פעל בצורה חריגה, ואני חושב שהוא צריך לקבל עונש, אני חושב שהוא צריך לשבת לפחות שנתיים במאסר, החוק מחייב אותי לתת לו 20 שנה. אין פה שוד, אין פה ניסיון לרצח, אולי יש פה גם יש נסיבות שלחומרה יש להביא בחשבון, ואומר לי המחוקק: אתה תכניס אותו ל-20 שנה. יכול להיות שאני, כשופט – לא מיומן, כמובן, כשופט שלעולם לא יתמנה להיות שופט – אומר שכאשר אין לי שיקול דעת ואני צריך לבחון אם את האיש הזה אני משלח ל-20 שנה או מזכה אותו, חלילה, אני עוד יכול לזכות אותו.
שיקול הדעת של בית-המשפט הוא שיקול דעת שניתן לשופטים בתקופות רבות, וכאשר עמדנו כאן ושאלנו בעיקרון אם לקבוע עונשי מינימום, היתה השאלה והזעקה עלתה. היתה תופעה קשה של אלימות נגד נשים, היתה תופעה קשה של סחר בנשים, ונענינו לדרישותיה של חברת הכנסת זהבה גלאון, אשר אסרה על זה מלחמה עם יעל דיין. אני זוכר ערבים שבעיקרון התווכחנו כאן על עונש מינימום שבו דובר על חודשים.
כאן מדובר על עבירה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, והאשה ששוכבת בבית-החולים, ודוד טל חזר מביקור אצלה – עם יושבת-ראש הכנסת, כמובן – מחייבת אותנו במתן תשובה. אני מבקש ממך, אל תעמיד אותי במצב שבו לא אוכל להצביע בעד חוק שאתה מבקש שיכבוש את תשומת לב הציבור ויחייב את הכנסת לתת מענה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רוצה לומר לך, 20 שנות מאסר זה לא על פתיחת דלת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה זה לא על פתיחת דלת? זו תקיפה. זו תקיפה. אם תעמיד אותו המדינה לדין על תקיפה, לא יוכלו לזכות אותו, תבין.
אני חושב שאדם שנכנס לעשר שנים לבית-סוהר, האיום הזה חל עליו, והוא יודע מה החברה רואה במעשיו. זה דבר שהוא מאיים ביותר וגם מספק ביותר. אנא, אל תרבה מרובה למקום שבו אנחנו יכולים לפתור את הבעיה לא במעט, אלא במצב שבו אנחנו נותנים פתרון אמיתי וראוי. אפשר גם לקבוע, כמו שאמרו חלק מחברי, שחלק מהעונש יהיה בפועל.
אני רוצה לבקש ממך, כשתעלה, כשתשיב לכל הדוברים, שתאמר שאתה מסכים שהעונש המרבי יהיה עשר שנים. באמת נראה כבוד לעצמנו גם לתמוך ביוזמה שלך וגם להבין שאנחנו מצביעים בעד חוק שהוא ישים וראוי. אודה לך מאוד אם תעשה זאת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מכיוון שאין לי זכות לעלות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש לך, יש לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש לך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רק אם אני מתנגד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אז אני אומר לך – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני יסיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מאוד מודה לאדוני על כך שאפשר לי לגעת בנקודה חשובה זו מעבר לזמן שמוקצב לי. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דב חנין הוא אחרון המשתתפים בדיון. חבר הכנסת דוד רותם, מכיוון שאתה הצגת את החוק מטעם הוועדה לקריאה הראשונה, אתה בוודאי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא גם היוזם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא גם היוזם, נכון. אז הוא יכול להשיב לאלה שהשתתפו בדיון. פשוט, עד עכשיו לא גילו את זה אלה שדיברו לפניך בהצעות חוק שונות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
וגם לא היו צריכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נכון.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שאין אתנו שר בדיון החשוב הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
דווקא היה רוב הזמן, השר יצחק כהן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – – אלא רק כשהוא רוצה להוביל משהו.
דב חנין (חד"ש):
כנראה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האלימות כלפי הקשישים היא בעיה חברתית איומה. כולנו הזדעזענו מהתמונות הקשות ומהקולות של אותם קשישים, אותן קשישות, שהותקפו, וכולנו הזדעזענו מהמקרים האלה. אני חושב שהציבור כולו הזדעזע מהם.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, נאמר בספרות המשפטית – ואני מצטער, אבל אני חוזר על האמירה הזאת שוב ושוב בכנסת – hard cases make bad law – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים. כאשר אנחנו אחוזים כעס שהוא אנושי, מובן ומוצדק נוכח מעשה נורא, ומתוך הכעס הזה אנחנו מייצרים את החקיקה, אנחנו לא מייצרים את החקיקה שבאמת מועילה לחברה לטווח ארוך. אני בטוח שכוונתו של חבר הכנסת רותם היא כוונה מאוד ראויה וטובה. אבל התוצאה – הצעת החוק שהוא מביא בפנינו – היא תוצאה מאוד בעייתית, לצערי הגדול.
עמיתי שדיברו לפני הפנו את תשומת הלב לכמה בעיות, ואני רוצה להרחיב על כמה בעיות נוספות. בעיה אחת היא, כמובן, שבירת המדרג הפלילי. היום אנחנו מדברים על אלימות כלפי קשישים, מחר נדבר על אלימות כלפי קטינים, יש אלימות כלפי נשים, וגם אלימות כלפי גברים לא מוצדקת במקומותינו. על כל מקרה קשה של אלימות נחזור לכנסת ונגיד: בואו נחמיר בענישה. דיבר על כך חבר הכנסת אופיר פינס לפני, וזו אמירה מאוד נכונה: מערכת הענישה הפלילית היא מדרג שלם. כאשר אנחנו שוברים את המדרג הזה ואנחנו קובעים לעבירה של תקיפה עונש של הריגה, וקובעים אותו כעונש חובה, בלי שיקול דעת לבית-המשפט, אנחנו שוברים את כללי המשחק של המערכת המשפטית. אנחנו שוברים את זה מתוך כעס מוצדק, אבל השאלה היא אם שיפוט מתוך כעס וחקיקה מתוך כעס הם המעשים הנכונים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בהריגה העונש הוא לא – – –
דב חנין (חד"ש):
בוודאי, מבחינה זו העונש כאן הוא קשה יותר מאשר בהריגה, אומר חבר הכנסת ריבלין, ובצדק. בהריגה הוא עונש מרבי, ופה העונש הוא עונש חובה. זאת אומרת, התוצאה האבסורדית היא שמבחינת העבריין עדיף להרוג את הקשיש, כי אז הוא יואשם בהריגה, ואז זה רק עונש מקסימום. אבל אם זו רק חבלה באותו קשיש, אז זה עונש חובה. זה מצב אבסורדי, זה לא מצב של חקיקה נכונה.
אני רוצה לומר דבר נוסף – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה צריך לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים, אבל הנושא פשוט נורא חשוב, ולכן אני מבקש עוד דקה וחצי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה להבין איך יושב-ראש ועדת החוקה העביר הצעת חוק כזאת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא התנגד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה זה הוא התנגד? אצלי, כשאני מתנגד לחוק – אין חוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא בטוח, חבר הכנסת פינס-פז, שזאת הודעה ראויה במליאה.
דב חנין (חד"ש):
זו פררוגטיבה של יושב-ראש ועדה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, אדוני, כמה מלים לסיכום.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים, אבל הנושא נורא נורא חשוב, לכן אני מבקש עוד דקה וחצי.
דיבר חבר הכנסת ריבלין לפני על התוצאה, שבוודאי חבר הכנסת רותם לא מתכוון אליה, ששופט עלול לזכות מכיוון שהוא יחשוב שעונש של 20 שנה, במקרה המסוים שיש לפניו, לא מתאים. אז אנחנו פוגעים בערך חברתי אחר, שהוא מאוד חשוב לנו. חבר הכנסת רותם, אתה כמשפטן יודע את זה. כשאנחנו מדברים על הרתעה, לא פחות מחומרת הענישה, חשובה ודאות הענישה; חשובה התחושה של העבריין שמערכת המשפט תגיע אליו ודין צדק ייעשה אתו. לכן, אם התוצאה תהיה בסופו של דבר שפחות כתבי אישום יוגשו, כי הפרקליטות לא תרצה להגיש אותם, ופחות שופטים ירשיעו, כי היד תהסס לחתום לשלוח בן-אדם ל-20 שנות מאסר – אנחנו מביאים לתוצאה חברתית שפוגעת בהרתעה. הרתעה היא בדיוק הערך שאנחנו רוצים להגן עליו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר. חבר הכנסת רותם, אני רוצה להצטרף לפנייתו של חבר הכנסת ריבלין, בשם קבוצה די גדולה של חברי הכנסת, שנמצאים פה באולם ואינם רוצים להתנגד להצעה שלך. אנחנו מבקשים ממך שני דברים. הדבר הראשון, אנחנו מבקשים ממך לוותר על הקביעה שאנחנו מדברים על ענישת חובה, על ענישה מנדטורית. הדבר השני, בהמשך להצעתו של חבר הכנסת ריבלין לפני, אנחנו מבקשים ממך להוריד – להודיע לנו כאן מעל הדוכן, טרם ההצבעה – שאתה מתכוון להוריד את רמות הענישה שבהן ההצעה שלך נוקבת. חבר הכנסת ריבלין הציג את המספר של עשר שנים, ואני חושב שהוא מספר מאוד ראוי. אני חושב שאם תעשה את זה אתה תקל על כולנו בדילמה מאוד קשה ברגע הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דוד רותם, יוזם החוק, רוצה להשיב למשתתפים בדיון, ויש לו זכות לזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. לאותם חברי כנסת שחוששים ששופטים ינסו לעקוף את החוק, אם הכנסת תקבע, אין לי תשובה פרט לכך שמדובר לא בשופטים אלא באנשים העוברים על החוק. צר לי, הייתי משתמש במלה יותר חריפה, אבל מדובר בשופטים. לא ייתכן שהמחוקק יקבע נורמה חוקית ושופט יחליט שהוא מייצר דרכים כדי לעקוף אותה. אני חושב שזה דבר שאסור לנו לקחת כשיקול, ואני גם לא מאמין שזה יקרה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
קרא את דוח השופט גולדברג.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אשר לעניין של חומרת העונש, שמעתי את טענת החברים, וכנראה יש בה דבר שצריך להתחשב בו. ולכן אני מעריך – ואני אסכים לכך, בוועדת החוקה, בהכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, שהעונש יעמוד על עשר שנות מאסר. אבל אני חוזר ואומר שלגבי עונש מנדטורי, אני אעמוד על כך שלפחות חלק גדול מהעונש יהיה מנדטורי, דהיינו, לא על תנאי ולא בעבודות שירות, אלא עונש מאסר בפועל. תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסדר גמור. תודה רבה על שאפשרת לנו להצביע עבור החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. אני אוסיף את קולו של היוזם, חבר הכנסת רותם, אם הוא לא יספיק להצביע ממקומו. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד החוק – 16, עם קולו של חבר הכנסת דוד רותם, יוזם החוק, אין מתנגדים, שניים נמנעו. אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/190).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. יציג את החוק יוזם החוק, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על תקופת בחירות – עבודת נערים בתקופת בחירות. כידוע לכם, נערים מקבלים פחות משכר מינימום של בוגר. אני אתן רק דוגמה – נערים עד גיל 16 מקבלים 70% משכר המינימום של מבוגר, נערים עד גיל 17 מקבלים 75% ונערים עד גיל 18 מקבלים 83%. יוצא שלאחר שהם כבר מקבלים אחוז מסוים משכר המינימום של המבוגר, הם עדיין צריכים לשלם מס הכנסה על זה, והם מוכים בעצם פעמיים.
הצעת החוק שלי באה ואומרת שנערים כאלה, שעבדו בבחירות, בין בבחירות לרשויות המקומיות ובין בבחירות לכנסת, יוכלו להשתכר, במשך שלושה חודשים, עד שכר של 7,500 שקלים, שיהיו פטורים ממס. לאחר מכן, אם הם יקבלו מעבר ל-7,500 שקלים – הם ישלמו על-פי מדרגות המס, איש-איש לפי מדרגתו. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דוד טל הציג את הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים). יש רשימת דוברים. מדובר בקריאה ראשונה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. שלוש דקות לכל דובר. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דב חנין.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המציע, אני חושב שהצעת החוק ראויה וטובה, במיוחד בתקופה שבה אנחנו מדברים על עידוד וניצול הזכות האזרחית בבחירות, ואין דבר יותר גדול מלשתף את בני-הנוער, את התלמידים, בחוויה הזאת. אני חושב שזה אחד הכלים ואחד האמצעים, ואני חושב שהקופה הציבורית יכולה לחיות עם זה שאכן נערים שמשתתפים – אני קורא לזה משתתפים בחוויה, בחגיגה האזרחית הזאת – יקבלו פטור על התמורה לעבודה שלהם בזמן בחירות.
אני רוצה להודות גם למציע וגם לממשלה, שניאותה להסכים ולקדם את החוק הזה. אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה, וכמובן נתמוך בה בהמשך החקיקה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אריאל? חבר הכנסת דב חנין הוא הדובר הבא.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אין ממשלה היום? מה קרה לממשלה? יש שר תורן, בסדר.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת טל על הצעת החוק שלו. אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה. היא ראויה משתי בחינות, ועל אחת מהן אני רוצה להתעכב בכמה מלים.
היא ראויה מבחינה אחת, שהזכיר אותה חבר הכנסת מרגי ובצדק – חשוב לעודד בני-נוער להשתתף במשחק הדמוקרטי. עבודה של נערים ושל צעירים ביום הבחירות היא דרך למעורבות, בוודאי במצב שבו חלק גדול מהציבור הישראלי מנוכר לפוליטיקה, מנוכר לתהליך הדמוקרטי. ראוי שבני-נוער יעבדו בבחירות, ראוי שישתכרו השתכרות ראויה וראוי גם שהמדינה תלך לקראתם בנושא המיסוי.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על ערך חברתי נוסף שיש בהצעת החוק הזאת, וזה הערך של הגנה על בני-נוער ומתן שכר הוגן לבני-נוער בכלל בעבודה שלהם. אנחנו נמצאים בישראל במצב שבו שכרם של בני-נוער נמוך משכר המינימום. זה מצב מאוד בעייתי, מצב שבעצם מעודד סיטואציה של ניצול – לפעמים ניצול חסר גבולות וחסר כל צידוק של בני-נוער כאשר החוק מתיר, בעצם, להעסיק בני-נוער בצורה כזאת, מתיר להעסיק אותם בשכר שהוא נמוך משכר המינימום הקבוע בחוק לגבי עובדים בכלל.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני וקבוצת חברי הכנסת הגשנו הצעת חוק שכותרתה שכר שווה לנוער ומטרתה לקדם שוויון מרבי בשכרם של בני-הנוער בהשוואה לשכר המינימום. אני יודע שהצעת החוק הזו מעוררת שאלות, אבל אני חושב שבהזדמנות הזו אני מעלה אותה על סדר-יומה של הכנסת כנושא למחשבה לחברי הכנסת ולציבור. אני חושב שזה הכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים להתקדם אליו. אנחנו צריכים יותר הגנה על הנוער העובד, יותר הגנה על הנערים העובדים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר כנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לדבר גם כדי לברך את חבר הכנסת טל על הצעת החוק וגם כדי לציין שלדעתי ההפסד לקופת המדינה יהיה הפסד נסבל. מדובר בתקופות קצרות. בדרך כלל מפלגות לא מעסיקות נערים חודשים ארוכים. במשרות לחודשים ארוכים מועסקים אנשים כמו מנהלי מטות, רכזי אזורים, פרסומאים ואחרים. את הנערים בדרך כלל מעסיקים כחודש או חודשיים לפני בחירות, לחלוקת חומר, לעשיית עבודות מזדמנות. אז חוץ מהערך הדמוקרטי והחינוכי שיש בעניין, אנחנו גם לא משלמים להם כזה שכר שאפשר לחשוב שמצטבר סכום שהממשלה תוכל להיבנות ממנו, שייצור חור גדול בתקציב.
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה, היא צודקת ונכונה. אנחנו מברכים את היוזם ונצביע בעדה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי שותף לברכות לחבר הכנסת דוד טל.
זה לא רק עניין של השתתפות במשחק הדמוקרטי, זה עניין מאוד מהותי מבחינת המפלגות, כדי להכניס כוח עבודה באותם ימים. הייתי דווקא מרחיב את המעגל גם לנשים ולמובטלים. חודשים ארוכים תולים תקווה באותם ימים, ומגיעה סוף-סוף מערכת הבחירות ויש תקווה, לפחות בתקופה הזו הם מרגישים שהם יכולים לקבל כמה פרוטות כדי להיעזר בהן. לכן, אם אפשר היה להרחיב את זה גם למובטלים וגם לנשים, כשזעקת הנשים יום ולילה היא לשפר את תנאיהן, בפרט נשים שלא עובדות – זו הזדמנות להכניס אותן למעגל העבודה בחוק הזה.
דבר נוסף שאני רוצה להעיר, העניין של מס במקור. חבר הכנסת דוד טל, אנחנו יודעים איך זה עובד, ההתחשבנות בסופו של דבר היא על חשבון אותו נער או עובד, כי כשאני בא לשלם אני עושה חשבון כמה לוקחים ממני מס בברוטו בסך הכול. אם אני משלם פחות, אני יכול לשלם יותר לעובד. אני חושב שזה צריך להיות באופן כזה שאני צריך לשלם באופן עקרוני גם מס – זאת אומרת כלפי המעביד עצמו, שישלם פחות; לא רק העובד ישלם פחות במס שהוא מקבל, אלא גם המעביד, זאת אומרת הגוף עצמו שמעביד. לכן, אם אנחנו לא נוריד את זה, וצריך לחשוב על זה, אז בתוצאה לא הרווחנו הרבה, אולי פרוטות זעומות. ואם אפשר להוריד את המס במקור זה יכול להיות עניין הרבה יותר יעיל.
היו"ר יצחק זיו:
אבל אין מס.
נסים זאב (ש"ס):
יש מס במקור, משלמים.
דוד טל (קדימה):
על התקרה שאני מדבר עליה אין מס.
נסים זאב (ש"ס):
לגמרי?
דוד טל (קדימה):
לגמרי. אם נער ישתכר עד 7,500 ש"ח, הוא לא ישלם כלום.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני מודיע לך, חבר הכנסת טל, לא תראה במערכת הבחירות עכשיו לא קשישים ולא מבוגרים, כל המשכורות יהיו על שם הנערים וימצאו את הדרכים איך להעביר את הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/192).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דוד טל – קריאה ראשונה. בבקשה.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נדונה בוועדה לקידום מעמד האשה. אף שגם האכסניה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתאימה לה, רצינו להזדרז וחילקנו את העבודה, לכן העברנו אותה לוועדה לקידום מעמד האשה.
הצעת החוק אומרת שעובדת שילדה, מעסיק לא יוכל להעסיק אותה בעבודת לילה או בעבודת משמרות במשך ארבעה חודשים מתום תקופת חופשת הלידה, אלא אם כן העובדת הסכימה לכך בכתב. אני מדבר כאן גם על עבודת לילה שההגדרה שלה – מ-22:00 עד 06:00, חבר הכנסת נסים זאב, ועבודת משמרות, שפרק הזמן של עבודת משמרות יהיה 06:00 עד 17:00 – אני מציין שוב שאם האשה מאוד תחפוץ ותרצה בכל אופן לעבוד, לא נמנע את זה ממנה, היא רק צריכה לתת אישור.
נסים זאב (ש"ס):
ארבעה חודשים לאחר הלידה?
דוד טל (קדימה):
חוץ מחופשת לידה עוד ארבעה חודשים. בפרק הזמן הזה אשה אחרי לידה, בדרך כלל, אדוני המוהל יודע טוב ממני, אשה תשושה, קשה לה. יש משפחות ששולחות את הנשים לבית-החלמה, אבל רוב הנשים לא, אז בוודאי אין לקחת אותן לעבודות של משמרות ועבודות לילה. אני חושב שאפשר יהיה להקל עליה מבלי שהמעסיק יוכל להתנכל לה, ולכן אנחנו מאפשרים לה, אם היא תחפוץ וגופה לא יוכל לשאת את העבודה, היא תהיה מורשית שלא לעבוד בשעות הללו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מאוד הגיונית ובאה להיטיב עם היולדות. אני חושב שעל-פי ההלכה, 24 חודש אחרי הלידה אשה עדיין נקראת יולדת, וכל עוד היא מיניקה היא בחזקת יולדת. אז אולי אפשר להחיל את זה על 24 חודשים? אין לדבר סוף.
אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב לעניין המשך החקיקה. מה קורה אם אותה אשה עבדה במשמרת לילה? בעצם, אתה בא ואומר: אני מחייב את המעסיק שלה לשנות את לוח הזמנים. הרי היא מלכתחילה – – –
דוד טל (קדימה):
אדוני צודק מאוד. הצעת החוק הזאת היא על דעת המעסיקים.
נסים זאב (ש"ס):
כן, אני מבין. אני רק מסביר לך שיכול להיות מצב שהיא באה לעבוד במשמרת לילה, הוא לא צריך אותה למשמרת יום כי יש לו מספיק עובדים. אז אתה אומר שאם האשה רוצה לדרוש, משום שהיא אחרי לידה, והיא רוצה לעבוד רק בשעות יום – האם אני יכול לאכוף את זה על המעביד? זו בעיה, זו סוגיה.
דוד טל (קדימה):
בוועדה למעמד האשה תעלה את הסוגיה ונדון בה. כרגע היא תוכל לא לעבוד, אבל אם היא לא תעבוד היא גם לא תשתכר.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבין. אני מבין. השאלה אם אני יכול לחייב את המעביד לשנות את לוח הזמנים שבו היא היתה עובדת קודם לכן. זו שאלה שתיקח לתשומת לבך.
אגב, אני שומע תלונות של עובדות במפעלים, וזה דבר בלתי נסבל, אף שנשמע שאנחנו מיטיבים מדי פעם בהצעות חוק כאלה ואחרות. אני רוצה לומר לך שיש מפעלים שאפילו לא נותנים לעובדות זכות לדעת מהם תנאי השכר שלהן ולא מציגים בפניהן את החוזה – הן לא יודעות מה הזכויות שמגיעות להן על-פי חוק. לכן, בעניין הזה אני מתכוון להביא הצעת חוק שתהיה חובה של המעביד, כשהוא עושה חוזה עם העובד, שהחוזה יישאר אצל העובד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע בזאת שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
אנחנו עוברים לדיון בנושא: סכנה מוחשית או ממשית בשימוש במכשירים סלולריים. חבר הכנסת אמנון כהן אינו נמצא.
הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/191).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת אלכס מילר וחיים כץ – קריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שדנו עליה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מדברת על כך שחייל מילואים שמפוטר ממקום עבודתו לאחר סיום המילואים, פיצוייו יגיעו עד ל-100,000 שקלים. הצעת החוק הזאת באה להגיד שהיום חיילי מדינת ישראל, אנשי מילואים, מתייחסים אליהם כאל ערך עליון, וכאשר מדובר על אנשים שמספקים ביטחון למדינת ישראל, אנחנו כמדינה חייבים לספק להם ביטחון כלכלי. לאחר קבלת פניות רבות מחיילי מילואים שפוטרו לאחר מלחמת לבנון השנייה, חשבנו לקדם חוק שיגן עליהם לאחר שהם חוזרים מהמילואים, שלא ימצאו את עצמם מחוץ למקום העבודה.
אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת גלנטי, על כך שהוא קידם בזריזות את הצעת החוק; אני רוצה להודות לממשלת ישראל על תמיכתה; אני רוצה להודות לצוות של חבר הכנסת חיים כץ, שעשה עבודה נפלאה בהכנת הצעת החוק, ולצוות שלי כמובן, וכמובן – לחברי הכנסת על תמיכתם. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע בזאת שהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007, עברה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לוועדת – –
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר יצחק זיו:
– – העבודה והרווחה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים
["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' 12060.]
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לדיון בעקבות הצעות לסדר-היום: דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים. יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיון במליאה על נקודות התגמול לחיילי המילואים. זו הצעה דחופה של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי, והנשיאות החליטה לקיים היום על ההצעה הדחופה הזאת דיון במליאה. לצערי הרב, שר הביטחון וסגן שר הביטחון אינם יכולים להשתתף בדיון. סגן שר הביטחון ביקש להשיב במועד אחר, אז הוא ישיב במועד אחר. את התשובות העיקריות בעניין הזה המילואימניקים צריכים לקבל.
לפני כחודש, אם אתם זוכרים, העלינו את ההצעה הדחופה הזאת כאן במליאה, ואתגרנו את השר רפי איתן להביא את זה לממשלה בישיבתה הקרובה, ואכן כך הוא עשה. הוא הגיש ערעור כי הממשלה דחתה את ההכרעה בנושא הזה, ולשמחתנו הרבה הממשלה אישרה את התגמול שדובר בו בכל מה שקשור לחיילי המילואים.
אני בוודאי מברך על החלטת הממשלה, אבל בוודאי גם לא מסתפק בה. קודם כול, זו היתה החלטה ראשונית. אגב, רוב ההטבות היו מבוססות, לצערי, על שכר המינימום ולא על השכר הממוצע במשק, וגם פה יש מקום, בהחלט, אם כבר הולכים את כברת הדרך, ללכת בה כפי שצריך, והמדד צריך להיות השכר הממוצע ולא שכר המינימום. דבר שני, נקבעה ועדת שרים שצריכה להמליץ המלצות בתוך 45 יום. אינני יודע אם הוועדה התכנסה, אינני יודע אם היא תגיש את המלצותיה במועד, אני בהחלט רוצה לדחוק בה מעל במת הכנסת לעשות כן.
קיצורו של עניין, ההטבות שניתנו, גם לסטודנטים מילואימניקים וגם הנחות כאלה ואחרות והעדפה במכרזים, הן הטבות ראויות, אבל אינן מספיקות, ובוודאי אסור, אפילו לא לרגע, לחשוב שמשום שהממשלה העבירה אותן, היא למשל פטורה מחקיקת חוק המילואים החדש. אלה דברים שלא באים בחשבון, ואני מאוד מקווה שדברי מכוונים לאוזניים כרויות וקשובות, ולא לאוזניים ערלות.
בסופו של יום, יש כאן ציבור קטן, איכותי, שעושה את העבודה עבור כל המדינה הזאת. הציבור הזה ראוי לכל שבח ותגמול. הוא בוודאי לא צריך לשלם מחיר נוסף על העובדה שהוא משרת במילואים, לפעמים גם בגילים מבוגרים, ובמשך עשרות שנים. הדבר הזה צריך להיות ברור, וזו נורמה שחייבת לקבל את הביטוי המקסימלי בכל מגזרי החיים.
לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מצאתי לנכון, או הנשיאות מצאה לנכון, לחזור לנושא הזה, כדי שלממשלה יהיה ברור שהיא לא יכולה לסמן "וי" ולחשוב שבהחלטה שלה לפני כחודש היא סיימה את נושא המילואימניקים. לא סיימה. היא התחילה, היא המשיכה, אבל היא עדיין לא סיימה. אנחנו מצפים לראות את סל ההטבות הכולל, ואנחנו מצפים מהממשלה להביא לאישור הכנסת את חוק המילואים החדש. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר שאיננו, קודם כול, יש לי הערה לסדר. במקרה נוצר חור בלוח הזמנים של הכנסת, עקב הדחייה של יום התקציב, אז נזכרנו להעלות את הנושא החשוב הזה עם נושאים אחרים. נשיאות הכנסת לא יכולה, בנושאים שהוחלט לקיים בהם דיון במליאה, למשוך אותם עד שהם כבר הופכים בלתי רלוונטיים מבחינת סדר-היום הציבורי. במקרה הנושא הזה נשאר מאוד רלוונטי, אבל הוא כבר בן למעלה מחודש. צריך לקבוע שבתוך ארבעה שבועות מקיימים דיון, ובצורה כזאת יש לו ערך.
לעניין עצמו. כיושב-ראש שדולת המילואים, כמי שהגיש כבר בשתי כנסות את הצעת חוק המילואים הפרטית, שהיו חתומים עליה למעלה מ-50 חברי הכנסת בכנסת הקודמת, וקרוב ל-40 חברי הכנסת בכנסת הנוכחית, אני חושב שהשיטה שבה הלכה ממשלת ישראל, שאליה דחפו שר הביטחון והרמטכ"ל, בלשון המעטה, היא שיטה שגויה עקרונית. במקום לקדם חוק מילואים ולהסדיר את הכול במסגרת חקיקה כללית, עם כל הפתחים שהם רוצים – בעיקר בתחום של הגיוס של פלוגות מילואים גם לפעילות מבצעית בשנים הקרובות ולא רק לאימונים, עד אשר יתייצב גרף מצבת כוח-האדם שלהם וכו' – הכול אני מבין, והכול אפשר לעשות במסגרת החוק, לבוא עקרונית – אומרים שנפרדים מהתפיסה שכל העם צבא ואומרים שלא כולם יעשו מילואים, רק חלק, אז לא באים ואומרים בחוק מהי מערכת התגמולים.
אומרים: אנחנו ניתן להם הטבות, "הטבות" מלשון "טובות", ומסתבכים. כי חלק מההחלטות הן החלטות שכל ילד מבין שהממשלה לא יכולה להרים ידיים. יגיעו למשרד האוצר ויגידו שהם רוצים תגמולים של פטור ממס הכנסה, ובאופן עקרוני האוצר מתנגד, ובצדק, לפטור ממס הכנסה, כי תגמול אתה מקבל בגין מה שאתה עושה; פטור ממס הכנסה הוא מין הטבה שנותנים אותה למסכנים, למקרי קצה, לקווי עימות במקרים נדירים. איזה היגיון יש בזה?
אנחנו הצענו בתגמול, לדוגמה, שתהיה כעין קרן פנסיה. אדם גמר, 20 שנה שירת במילואים, יצטברו לו שם לפי מספר ימי המילואים 60,000, 80,000, 100,000 שקל. הוא ידע: הוא סיים פרק מסוים, יש קרן. זה תגמול ראוי. אגב, זה מופיע בהצעות החוק הממשלתיות. לדוגמה, בנושא שהביטוח הלאומי ישלם שכר ממוצע במשק לאותם סטודנטים, שהם הרוב המכריע של אנשי המילואים שאין להם עבודה בזמן שהם לומדים, במקום שכר מינימום. זה לבד 350 מיליון שקל. זו ההטבה העיקרית שהממשלה הציעה, ובמקרה זה, תגמול ולא הטבה. זה הגיוני. כל שאר האגדות עם הכוכבים ובתי-המלון וכל מיני צ'ופרים כאלה ואחרים, בכל הכבוד הראוי זו לא הבעיה. הבעיה היא שהמדינה אומרת בעצם: אנחנו מכירים ומוקירים את אותה קבוצה קטנה שנושאת בעול, ואנחנו מתגמלים אותה בהתאם. ההכרה היא 90% מהנושא, 10% זה התגמול הכספי או האחר.
אבל הממשלה פה הלכה בשיטה של לעקוף את חוק המילואים, וזו שיטה לא נכונה. אני מקווה שכשזה יגיע לכנסת אנחנו נחזיר אותה למסלול הנכון של חוק המילואים, שהוא מבוסס על תגמולים, ואיך קוראים למילואים, ואיך מגייסים כוחות למלחמה, ומה מותר ומה אסור, ומהו התגמול, ומהי קרן הפרישה – כל המכלול בצורה מסודרת ומאורגנת, ולא בצורה של מחטף.
הרי זה זועק לשמים. העבירו את זה בממשלה, אמרו: בתוך 45 יום יביאו את זה להחלטת ביצוע. אני מודיע לכם, עוד עשרה ימים נגמרים 45 הימים, ולא תהיה שום החלטה לביצוע. כי ראינו שהדקלרציות האלה, בחלקן אינן בנות-מימוש, וכל זמן שזה יהיה על מסלול של הטבות ולא על מסלול תגמולים וחקיקה, לא יצא מזה דבר. חבל ששר הביטחון והרמטכ"ל – אני אומר את זה לפרוטוקול – ילמדו בדרך הקשה את מה שאנחנו, חברי הכנסת, כבר למדנו מזמן. ובמקום לשתף פעולה ולעבוד במשותף, כל אחד שמגיע חושב שהוא ממציא את הגלגל, ואין רציפות מסודרת של העברת מקל. אמרתי את זה השבוע בוועדה לתקציב הביטחון גם לשר הביטחון ולרמטכ"ל; אני אומר את זה גם פה במליאה. אני חושב ששר הביטחון והרמטכ"ל חייבים לקרוא לארגוני המילואים, לשבת אתם, וביחד להוציא חוק מסודר, ולא תביעות ערטילאיות באוויר. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשובה הצבעה במועד אחר. יסכם חבר הכנסת זבולון אורלב במועד אחר.
חברי הכנסת, אנחנו עושים עכשיו הפסקה. על המשך הדיון תקבלו הודעה.
(הישיבה נפסקה בשעה 19:27 ונתחדשה בשעה 23:27.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דוד רותם:
השעה 23:27, אנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה.
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: 1. הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007; 2. הצעת התקציב לשנת 2008 ולוח תיקונים לעמודים 11–14 ולוח תיקונים לעמודים 8–21, בצירוף ההסתייגויות; 3. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007; 4. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2007 – שהחזירה ועדת הכספים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לגברתי סגנית המזכיר. תודה ליועצות המשפטיות שעמלו עד שעה כל כך מאוחרת, על מנת שנוכל מחר לדון בחוק התקציב ולאשר אותו. תודה לאנשי הדפוס, תודה לאנשי הצוות, לקצרניות ולסדרנים.
ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתקיים מחר, 26 בדצמבר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 23:30.