דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת איל ינון: 6
שאילתות דחופות 6
205. הימנעות מאכיפת הדין על מפעלים מזהמים 7
דב חנין (חד"ש): 7
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 7
דב חנין (חד"ש): 8
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 8
198. ניצול מצוקת התושבים לחלוקת הברית החדשה בשדרות המופגזת 10
חיים אמסלם (ש"ס): 10
השר יצחק כהן: 10
חיים אמסלם (ש"ס): 11
השר יצחק כהן: 11
199. חומר הסתה באוניברסיטת חיפה 11
יצחק וקנין (ש"ס): 11
שרת החינוך יולי תמיר: 12
יצחק וקנין (ש"ס): 12
דב חנין (חד"ש): 13
שרת החינוך יולי תמיר: 13
202. אי-שוויון בתנאים לפרופסורים במכללות 14
עמירה דותן (קדימה): 14
שרת החינוך יולי תמיר: 14
204. תקלות ב"בזק" בצפון מנעו חיוג לסלולרי 15
דוד אזולאי (ש"ס): 15
שר התקשורת אריאל אטיאס: 15
דוד אזולאי (ש"ס): 16
שר התקשורת אריאל אטיאס: 16
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון), התשס"ז–2007 17
מאיר פרוש (יהדות התורה): 17
השר יצחק כהן: 18
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ז–2007 21
רן כהן (מרצ): 21
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007 25
יעקב מרגי (ש"ס): 25
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007 26
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 27
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007 28
יואל חסון (קדימה): 29
שר הפנים מאיר שטרית: 29
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007 31
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 31
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח–2007 33
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 33
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 34
השר משולם נהרי: 34
הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007 35
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 35
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 36
הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי) 37
איתן כבל (העבודה-מימד): 37
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אבטחת ראש עיר ועובדי עירייה בכירים), התשס"ז–2007 38
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 38
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – כהונת נציב שירות המדינה), התשס"ח–2007 40
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 41
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007 42
גדעון סער (הליכוד): 42
הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007 43
לימור לבנת (הליכוד): 44
הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007 44
סילבן שלום (הליכוד): 45
הצעה לסדר-היום 46
שחרור מחבלים מה"פתח" 46
זאב אלקין (קדימה): 46
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 47
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 49
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 49
שאילתות ותשובות 52
760. תשלומי שכר ופיצויים לעובדי המועצה האזורית חוף-עזה 53
1545. הקלות למבוקשים שיניחו את נשקם 54
הצעות לסדר-היום 56
החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה 56
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 57
מיכאל איתן (הליכוד): 59
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 61
שר הפנים מאיר שטרית: 62
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 77
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 78
משה כחלון (הליכוד): 79
הצעות לסדר-היום 82
דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל 82
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 82
דב חנין (חד"ש): 84
אברהם מיכאלי (ש"ס): 86
דני יתום (העבודה-מימד): 87
חיים כץ (הליכוד): 89
חיים אורון (מרצ): 91
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 93
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 93
יצחק זיו (גיל): 94
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 95
שר הפנים מאיר שטרית: 96
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 105
הצעות לסדר-היום 107
מיגון שדרות ועוטף-עזה 107
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 107
יעקב מרגי (ש"ס): 110
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 111
מאיר פרוש (יהדות התורה): 113
שי חרמש (קדימה): 114
שאילתות ותשובות 116
1322. מוכנות מערך החילוץ וההצלה למלחמה 116
1343. המינהל הקהילתי בשכונת רמות בירושלים 118
1351. טיפול משרד הפנים במעמדם של עולים שהציגו מסמכים מזויפים 118
1354. פיתוח גנים ציבוריים בירושלים 119
1382. מחירי קייטנות לחרדים ולחילונים 120
1403. מאבק עיריית בית-שמש נגד מודעות בשכונות החרדיות 122
1450. עיריית אל-שגור 123
1460. הצבת מתקני שעשועים בשכונות ירושלים 124
1468. בניית מלון על שפת הכינרת 126
1476. עלייה לרגל של דרוזים לקבר נבי הביל בסוריה 129
1485. עיכוב תוכניות מיתאר בוועדות התכנון 130
1494. רענון מקלטים בירושלים 130
1510. הריסת מסגרייה בכפר ערערה 132
1524. מתן הלוואות מבנק אוצר השלטון המקומי לרשויות המקומיות 132
1571. הקמת ועדות ממונות ברשויות מקומיות 133
1612. המתנ"סים בירושלים 134
1616. המתנ"סים בירושלים 135
1618. גביית חובות לרשויות על-ידי עורכי-דין 136
1648. תקציב לתכנון במע'אר 136
1692. הצהרת הון של ראש רשות מקומית וסגניו 138
1709. ליקויי בטיחות בכביש במודיעין-עלית 139
1722. העלאת בני הפלאשמורה 140
1669. הפערים בין העשירים לעניים בישראל 142
1678. סיוע למשפחה חסרת דיור 145
1731. עוני בקרב בני 50 ומעלה בישראל 147
1738. התעללות בקשישים סיעודיים 151
הצעות לסדר-היום 154
ניסויים בקופים במכון ויצמן 154
יואל חסון (קדימה): 154
איתן כבל (העבודה-מימד): 156
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 157
גדעון סער (הליכוד): 157
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 160
דב חנין (חד"ש): 161
הצעות לסדר-היום 163
חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט 163
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 163
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 165
דוד רותם (ישראל ביתנו): 166
אלי אפללו (קדימה): 170
שרת החינוך יולי תמיר: 171
הצעה לסדר-היום 175
"כלב יהודי" – צעקו ילדים עולים על ילד דתי בדימונה וחבטו בו 175
חיים אמסלם (ש"ס): 175
שרת החינוך יולי תמיר: 176
הצעה לסדר-היום 178
בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מסע הכפשה מסולף ומעוות 178
אברהם רביץ (יהדות התורה): 178
שרת החינוך יולי תמיר: 180
הצעה לסדר-היום 182
מנהל בית-ספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה 182
שלמה בניזרי (ש"ס): 182
שרת החינוך יולי תמיר: 185
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 187
חוברת י"א
ישיבה קפ"ג
הישיבה המאה-ושמונים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:05
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' בטבת, 19 בדצמבר 2007.
מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה ביום ט' בטבת התשס"ח על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
עוד הונחו מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תוצאות מבחני המיצ"ב – פערים משמעותיים בין התלמידים היהודים והערבים, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה ונאדיה חילו. תודה.
שאילתות דחופות
היו"ר דליה איציק:
סעיף ראשון בסדר-היום – אבל השר איננו. נעבור לחבר הכנסת דב חנין, כי השר גדעון עזרא נמצא כאן. בבקשה.
205. הימנעות מאכיפת הדין על מפעלים מזהמים
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפי אתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, המפעלים "תרכובת ברום" ו"כימיקלים לישראל דרום" חרגו מהתקן המותר בישראל במאות אחוזים במשך שנים. ממשרדך נמסר לנו שהנושא בחקירה.
רצוני לשאול:
1. מה היא מהות החקירה, אם אלה הנתונים שהתפרסמו?
2. מתי תסתיים החקירה ויוגשו כתבי האישום?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, השאילתא שלך היא בהחלט במקום. החקירה שהיתה בנושא זיהום אוויר – נושא מאוד בעייתי מבחינת ההוכחה – כבר הסתיימה מזמן והבעיה נמסרה לתובע חיצוני. כידוע לך, המשרד שלנו משמש גם כפרקליטות בנושאים של הגנת הסביבה. התובע החיצוני שנקבע לנושא הזה חקר ובדק, חקר ובדק וביקש השלמות כאלה ואחרות, ובסופן של החקירות והבדיקות עזב התובע החיצוני את תפקידו. מינינו עכשיו תובע חיצוני אחר כדי שישלים את החקירה.
רעה חולה אחת אצלנו היא שאיננו מסוגלים להצמיד את השפיטה והענישה לנושא העבירה. אנחנו נעשה את הכול כדי שנוכל להחיש את הטיפול בנושאים הללו ובנושאים אחרים. אבל בהחלט, השאילתא שלך היא במקום.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני השר. אני מעריך את תשובתך האמיתית, אבל אני חייב להביע צער על מה שהתרחש בתחום הזה. אנחנו במצב שבו המזהמים הגדולים ממשיכים להיות פטורים מאחריות, ובשורה התחתונה – הציבור איננו מוגן מפני הפעולה שלהם.
אני, אדוני השר, בהחלט שותף לביקורתך על כך שאין תקציב מספיק למשרדך, כדי שתהיה לו מחלקה משפטית שתוכל לנהל בעצמה את התביעות ואת ההליכים עד הסוף, ולא תזדקק למייצגים חיצוניים. המתכונת הקיימת לא מוכיחה את עצמה, לא טובה ולא אפשרית.
כיוון שאני חושב, אדוני השר, שמאוד חשוב להעביר למזהמים הגדולים מסר מאוד חזק וברור של המדינה כולה – של המשרד שאתה עומד בראשו, אבל של המדינה כולה – שעל זיהומים לא יעברו לסדר-היום, אנחנו חייבים להבטיח שההליכים יהיו מהירים, שהחקירה תהיה מהירה ובסופו של דבר כתבי אישום אכן יוגשו כאשר החקירה מסתיימת.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך על חוליה אחרת של אכיפת החוק במשרדך. אני מדבר על אותם מצבים שבהם בתי-המשפט כבר קבעו קנסות. אבל אני מבין שלפחות בשנה הקודמת היו בעיות במערכת גביית הקנסות שכבר נקבעו בבית-המשפט. למעשה, קנסות שבתי-משפט קבעו לא נאכפו בפועל והמזהמים נותרו מרוויחים גם מהכיוון הזה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת? – אין. השר עזרא, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
קודם כול אני מוכרח לומר לך שהתעשייה באמת באמת דרושה למדינת ישראל, ואני מוכרח להגיד לך שאם התל"ג של ההיי-טק הוא 6.3% מהתל"ג של מדינת ישראל, אני יכול להגיד לך שהתעשייה הכימית במדינת ישראל היא 3.3% מהתל"ג של מדינת ישראל. יותר מזה, אנחנו מדברים על תעשיות שחלק מהן קמו בשנות ה-30 וה-40 של המאה הקודמת.
דב חנין (חד"ש):
זה לא אומר שהם רשאים לזהם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מטבע הדברים, במפעלים החדשים הדברים נראים אחרת. במפעלים הוותיקים צריך לשפר, ולשפר בצורה משמעותית, גם בגלל החקיקה המתקדמת יותר שיש לנו. האמן לי, אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להפסיק את הזיהומים בכל רחבי הארץ.
אני מוכרח להגיד לך שגם אם היתה לי מחלקה משפטית ענקית ומספקת, בנושא זיהום אוויר ההוכחה היא בעייתית, ואתה יודע את זה, דב. ההוכחה היא בעייתית בנושא זיהום אוויר. כידוע לך יש עורכי-דין משופשפים מאוד שהתעשייה לוקחת. צריך להתמודד עם הדברים הללו, וזה לוקח זמן, לצערי. אני אומר לך, יש לנו עניין לקדם את הנושא הזה – גם בנושא "המזהם משלם" ובכל הנושאים האחרים.
לנקודה השנייה שעליה אתה מדבר – כשהגעתי למשרד להגנת הסביבה לא היה גובה למשרד. לא היה גובה מאחר שהחשב הכללי לא קיבל את דרך התשלום של הגובה הקודם. למעלה משנה וחצי לא היה גובה למשרד שיגבה את הקנסות. מה שקרה בינתיים – חלק מהכספים שהיו מיועדים למשרד להגנת הסביבה, בעקבות הקנסות, הלכו בכלל לבתי-המשפט, והנושא הזה נמצא בבדיקה. אנחנו, בשעה טובה, הצלחנו לעבור מכרז ולקבוע שני גובים, ועכשיו הם מטפלים בעניינים. אני מבטיח לך שבנושא הזה אנחנו נהיה מאוד מאוד תכליתיים.
אלה לא הדברים היחידים שאנחנו צריכים לעשות. ידינו מלאות עבודה. אתך ועם והחברים פה נקדם את החוקים ונגיע לחיים טובים יותר, אני מקווה.
היו"ר דליה איציק:
כשהייתי השרה לאיכות הסביבה הקמנו את הקרן, והיה לי ויכוח איום ונורא עם משרד האוצר, שכמובן רצה את כספי הקרן אליו. הוא אמר: אין דבר כזה, כל מה שנכנס – נכנס לאוצר. מה פתאום אתם תקימו להם? כל הרעיון היה שאנחנו נמנף את הכסף. רק שתדע שיש גם מחלקה בממשלה, ואולי זה יכול לעזור לך, כשהקרן הוקמה – הקרן של גביית המסים מיועדת רק לכספי המשרד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כן, כן, זה נכון. זה בגלל הפעילות שלך בעבר.
היו"ר דליה איציק:
אולי זה יעזור לך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כשאני באתי למשרד זה היה דבר שהיה לי מובן מאליו, וכך זה נעשה, אלא שהגבייה לא נעשתה כהלכה ולא היה לנו גובה. שנה וחצי לא היה גובה ולא היה מי שיטפל בגבייה. עכשיו, בנושא הזה – אנחנו מתנפלים על הנושא הזה ומטפלים בו.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני השר להגנת הסביבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת חיים אמסלם, שישאל את השר לענייני דתות: ניצול מצוקת התושבים לחלוקת הברית החדשה בשדרות המופגזת. בבקשה, אדוני השר, אתה יכול לבוא ולתפוס את מקומך.
198. ניצול מצוקת התושבים לחלוקת הברית החדשה בשדרות המופגזת
חיים אמסלם (ש"ס):
פורסם כי מיסיונרים חילקו את ספרי הברית החדשה לתושבי שדרות המופגזת, תוך ניצול מצוקת התושבים, כשהם מבהירים שספרים אלו והדת הנוצרית ישמשו סגולה עבורם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את ניצול מצוקת תושבי שדרות לציד נפשות?
השר יצחק כהן:
1–2. שאילתא בנושא ניצול מצוקת תושבים לחלוקת הברית החדשה בשדרות המופגזת – מבירור שערכתי עם גורמים ברשות לשירותי הדת במועצה הדתית בשדרות נודע לי כי אכן חולקו כמה ספרי הברית החדשה לתושבי שדרות, דבר חמור ביותר. אני רואה את זה בחומרה רבה.
יוער כי על-פי סעיף 368 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, המשדל קטין, בפנייה ישירה אליו, להמיר דתו, דינו מאסר שישה חודשים. אני פונה מכאן לשר לביטחון פנים, מר דיכטר, שיפעל לבדוק את הטענות המועלות בשאילתא הזאת ויורה לרשויות החקירה לחקור בעניין ושיוגשו כתבי אישום נגד מי שעבר על החוק.
גברתי, זה הזמן להעלות ולהוקיר פה את פועלם של אנשי ארגון "יד לאחים" בראשותו של הרב שלום דב ליפשיץ שליט"א, שעושים עבודת קודש בחיזוק הזהות היהודית ובמאבק שלהם נגד המיסיון, שמפיל חללים רבים בקרב אחינו בני ישראל.
אני חושב שצריכים לאכוף את החוק, ואני מאוד מקווה שהמשרד לביטחון פנים יורה לרשויות החקירה לפתוח בחקירה נגד האנשים שעברו על החוק – כפי שאמרתי, עברו על סעיף 368 לחוק העונשין.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אני מודה לך. שאלות נוספות, אם יש. לאחר מכן נעבור לשרת החינוך.
חיים אמסלם (ש"ס):
האם אדוני השר יהיה מוכן לפנות בכתב אל השר דיכטר כדי לתת משנה תוקף לפנייתך?
השר יצחק כהן:
אני חוזר ואומר, השר דיכטר יקבל פנייה; א. הוא יקבל פנייה עכשיו מעל דוכן הכנסת; ב. אני סמוך ובטוח שהוא יפעל בעניין.
שוב, גברתי, אני חושב שהכנסת צריכה להוקיר את הרב דב ליפשיץ מארגון "יד לאחים", ואולי פעם לארגן כינוס פה אתו, כי הדברים שהוא עושה הם דברים חשובים ביותר.
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, הבנתי שביום רביעי היו כמה שאילתות והשואלים לא היו ואת היית לבד. לי לא מעט פעמים היו עימותים עם השרה תמיר על העניין הזה שהיא לא מגיעה. הפעם היא היתה וחברי הכנסת לא היו. אנחנו נצטרך להחליט על סנקציות בעניין הזה.
תודה לך, אדוני. חומר הסתה באוניברסיטת חיפה – חבר הכנסת יצחק וקנין.
199. חומר הסתה באוניברסיטת חיפה
יצחק וקנין (ש"ס):
פורסם כי באוניברסיטת חיפה הופץ בין הסטודנטים הערבים יומן הכולל דברי הסתה נגד מדינת ישראל.
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר?
2. אם כן – מה היא עמדת משרדך?
3. מה ייעשה למניעת הפצת היומן המסית?
שרת החינוך יולי תמיר:
1. אכן, באוניברסיטת חיפה הופץ יומן שכולל חומר נגד מדינת ישראל.
2. אנחנו מצרים על העובדה שאכן הופץ בקרב הסטודנטים חומר לא ראוי, אבל לא לאוניברסיטה ולא לארגוני הסטודנטים המוכרים היתה כל נגיעה לעניין.
3. האוניברסיטה אספה את היומנים שהיא מצאה ברחבי הקמפוס. מדובר בחומר שהכין גורם שהוא לא גורם אוניברסיטאי – לא מועצת סטודנטים או כל גורם אחר. יש הוראה ברורה לאנשי הביטחון של האוניברסיטה להחרים כל עותק נוסף שהם ימצאו.
היו"ר דליה איציק:
מה היה שם?
שרת החינוך יולי תמיר:
היה בחומר עידוד לפעילות טרור – חומר של התנועה האסלאמית שהופץ על-ידי גורמים מחוץ לאוניברסיטה, בהחלט דבר חמור.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, ואחריו – לחבר הכנסת דב חנין.
יצחק וקנין (ש"ס):
בהמשך לשאלתי, לא היתה לי שום כוונה לומר שהאוניברסיטה או הנהלת האוניברסיטה היא שאחראית ליומן הזה. ברור מי הם הגורמים. חלק מהסטודנטים הערבים באוניברסיטה הם הגורם המפיץ את היומן הזה. ראינו את התמונות. ראינו את התמונות הקודמות בהפגנות שלהם עם דגל פלסטין ודברים שלא עושים. אבל פה זו כבר חציית קו, אני חושב, ומישהו צריך לתת את הדעת על העניין הזה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת.
דב חנין (חד"ש):
גברתי השרה, אני רוצה להתייחס להיבט אחר שנוגע לאוניברסיטת חיפה ולנושא חירויות הביטוי של הסטודנטים באוניברסיטת חיפה. הגיעה לידי הצעת התקנון של אוניברסיטת חיפה. היא הגיעה לידי מחברים מודאגים, דווקא אנשי הסגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטה. הצעת התקנון החדש של אוניברסיטת חיפה פוגעת פגיעה מרחיקה לכת בחירויות ההתארגנות והביטוי של הסטודנטים באוניברסיטה. אנחנו בכנסת חוקקנו חוק, חוק זכויות הסטודנט, שאמור להגן על החירויות הליברליות של הסטודנטים, כמובן במסגרת מקובלת ואפשרית, אבל מה שמתרחש באוניברסיטת חיפה מאוד מרחיק לכת ומדאיג. שאלתי: האם גברתי שוקלת לבחון את העניין? האם היא שוקלת להתערב בנושא? האם היא שוקלת להיפגש עם הנהלת האוניברסיטה ולשמוע הסברים מדוע תקנון כל כך מרחיק לכת נמצא בפני אישור?
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא ראיתי את התקנון, ואני שומעת על זה כרגע בפעם הראשונה. אשמח לקבלו מידך ולבחון את העניין. אנחנו חוקקנו כאן חוק והתכוונו לכל מלה שכתובה בו, ואם יש בתקנון פגיעה בזכויות הסטודנטים כפי שהוגדרו בחוק, אני כמובן אפנה להנהלת האוניברסיטה ואבקש מהם להתאים את התקנון שלהם לחוקי מדינת ישראל כפי שמתבקש. אשמח אם תעביר לי את זה מייד אחרי הדיון.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה לך. אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, וזו שאילתא של חברת הכנסת עמירה דותן: אי-שוויון בתנאים לפרופסורים במכללות.
202. אי-שוויון בתנאים לפרופסורים במכללות
עמירה דותן (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, פרופסור יקיר שושני הפנה את תשומת לבי לכך שהחלטות ועדת-שוחט מפלות לרעה פרופסורים במכללות לעומת אלו שבאוניברסיטאות.
רצוני לשאול:
1. מה היא הסיבה להחלטה זו?
2. מה ייעשה כדי להבטיח שבמכללות ילמדו אנשי אקדמיה מעודכנים גם מבחינה מחקרית, כאשר רוב המשאבים מנותבים לאוניברסיטאות ולא למכללות?
3. האם יתקיים ומתי יתקיים דיון על כל נושא המכללות, גישור הפערים וההשלכות החברתיות – תוצאת דוח-שוחט, כמובן?
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה על השאלה. היא נוגעת בנושא חשוב מאוד.
1–2. ראשית, צריך לומר שבמדינת ישראל נהוגה מערכת השכלה גבוהה שמסרטטת קו, תוואי ברור, בין מחקר להוראה, ומייחדת את המחקר לאוניברסיטאות ואת ההוראה למכללות. דווקא בעת האחרונה, מטעמים שהזכרת בשאלתך, חל שינוי בתפיסה, ויש נטייה לאפשר למרצים במכללות לערוך מחקרים ולגשת לקרנות מחקר על מנת לקבל תקציב מחקר, ובתנאי שיעשו זאת בשיתוף עם האוניברסיטאות – מהטעם הפשוט שהתשתית המחקרית, בעיקר במדעי הטבע, לא קיימת במכללות, וחוקר חייב להיעזר בתשתית שקיימת במסגרת אוניברסיטאית.
3. אנחנו נמצאים בדיון, ואכן גם אלי פנה פרופסור יקיר שושני. אני פוגשת אותו עם נציגי הסגל במהלך השבוע הקרוב. אנחנו נמצאים בדיון כיצד לאפשר לטובים שמבין המרצים במכללות ליהנות מקרנות מחקר ולהשתתף במערכת המחקרית הפורייה של מדינת ישראל. לכן, השאלה היא במקומה. שמירת האיזון הראוי בין מחקר להוראה במכללות ובאוניברסיטאות היא לא שאלה פשוטה. אני חושבת שבאוניברסיטאות נעשית פעילות מחקרית, אבל המכללות הולכות ותופסות נתח רחב וחשוב מאוד ממערכת ההשכלה הגבוהה. ואכן, יחד אתם ובתיאום עם הגורמים במכללות אנחנו נמצאים היום בדיון מעמיק מאוד איך אפשר לחזק את הסגל במכללות.
אף-על-פי שלא זו השאלה, אולי זה רגע נכון לומר מעל בימת הכנסת דברים שישמחו גם את היושבת-ראש וגם את הכנסת לגבי שני נתונים שהתפרסמו אמש. נתון ראשון קשור למיקום ישראל במדרג של בקשות מחקר של חוקרים צעירים. זכינו במקום הראשון באירופה. החוקרים שלנו קיבלו את המספר הרב ביותר של מענקי מחקר. זו תחרות קשה מאוד. דרך אגב, זו תחרות אינדיבידואלית, ואי-אפשר לעשות ציוות של חוקרים משתי מדינות. וישראל עברה את המבחן הזה בהצטיינות יתירה. היום התפרסם הדוח על מיקום המוסדות הטכנולוגיים בעולם, והטכניון שומר על מיקום גבוה מאוד – במקום ה-25 בעולם. כך שבשני הדברים הללו אפשר לומר שמערכת ההשכלה הגבוהה, למרות המשבר שפוקד אותה, ממשיכה לעשות עבודה נדירה באיכותה.
אני אשמח לשתף אותך גם בעתיד בהתקדמות של הנושא הזה, כי הוא נושא באמת מאוד חשוב. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אנחנו נעבור לשר אטיאס. הינך מתבקש לתפוס את מקומך כאן. חבר הכנסת דוד אזולאי, שחיכה בסבלנות רבה, בבקשה.
204. תקלות ב"בזק" בצפון מנעו חיוג לסלולרי
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם בשבוע שעבר שאירעה תקלה ב"בזק" שמנעה מלקוחותיה בצפון הארץ לחייג למספרים סלולריים.
רצוני לשאול:
1. מה היתה מהות התקלה?
2. כמה זמן היא נמשכה?
3. כמה מנויי "בזק" סבלו מהתקלה?
4. ממה נבעה התקלה והאם נעשו פעולות לבל תישנה תקלה מעין זו?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, 1. התקלה אירעה בשבוע שעבר – היה "באג" מערכתי, שהכשיל את תהליך הקמת השיחות, וכתוצאה מכך אחוז מסוים מהשיחות שיוצאות מ"בזק" לחברות הסלולריות לא יצאו לפועל.
2. התקלה נמשכה כמה שעות, ביום שני שעבר, בתאריך 10 בדצמבר 2007, בין השעות 14:30 ו-19:30. מהשעה 19:30 נעשו פעולות לייצוב המתגים והיתה פגיעה בשירות של כ-1% בלבד, לעומת 10% בתחילת התקלה. ביום שלישי, 11 בדצמבר, תוקנה התקלה והשיחות חזרו לשגרה.
3. לשאלתך כמה מנויי "בזק" סבלו – בערך 10%, בעיקר באזור הצפון.
4. לגבי פעולות כדי שלא יישנו המקרים, באותו לילה בוצע תיקון תוכנה זמני, אשר נתן פתרון מיידי לבעיה. בהמשך נעשתה, ועדיין נעשית, פעילות על מנת לוודא שלא תהיה תקלה כזו או דומה בעתיד.
חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מודה לך על השאלה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך שהתקלה נמשכה הרבה יותר זמן מכפי שאדוני אמר. כתושב הצפון אני יכול להגיד לך שזה נמשך גם ביום המחרת כאשר ניסיתי, אבל לא אכנס לזה.
אני רק רוצה להגיד לך, שלצערי הרב התקלות ב"בזק" – ואני מקבל פניות, ברשותי אחת הפניות מאחד האזרחים שהיתה לו תקלה בקו שלו, ואז במשך כמה ימים הקו שלו הועבר למישהו אחר, וכשהוא פנה ל"בזק", אקריא ברשותך את תשובתה של מחלקת פניות לקוחות. היא אומרת: אבקשך לבדוק את השיחות הרשומות – ששלחו לו. במידה שהמספרים לא מוכרים לך או לבני ביתך, נא הודע לנו. כלומר, האזרח צריך להתמודד מול "בזק" וצריך להגיש. הוא צריך לבדוק את המספרים, הוא צריך לבדוק את התקלה, הוא צריך להחזיר את התשובה. לא רק שאין במכתב הזה התנצלות, אלא אין אפילו אפשרות לתת פיצוי כלשהו לאותו אזרח, שהיתה לו תקלה קשה במשך כמה ימים. לא רק שהוא לא קיבל שיחות, אלא מישהו אחר קיבל את השיחות שלו ומישהו אחר חייג מהקו שלו. אדוני השר, אני חושב שמן הראוי להעמיד את אנשי "בזק" על חומרת העניין, כי התקלות הולכות ונשנות. לא ייתכן שיהיה שירות לקוי לציבור הרחב. תודה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע שאנחנו נקבל את התלונה הזאת, כדי שלפחות באופן מדגמי אנחנו נבדוק את הבעיה. אני מבטיחך נאמנה שאתה תקבל תשובה, אתה והאזרח שפנה אליך, כי אין ספק שבעיקר באזור הצפון אתה הכתובת היחידה של האזרחים שם.
היו"ר דליה איציק:
השר, תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה לך.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2127/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש)
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון). כתוב פה: חבר הכנסת מאיר פרוש, והבנתי שזה גם חבר הכנסת גדעון סער. אני מבינה שמי שמנמק הוא חבר הכנסת – איפה חבר הכנסת מאיר פרוש?
קריאה:
הוא פה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע תיקון חשוב בחוק הגנת הצרכן, ועניינו החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון. פורסם לפני כשנה תחקיר תקשורתי: האם הערך הקלורי המצוין על גבי אריזת מוצרי המזון אכן משקף את ערכו הקלורי האמיתי, או שמא יצרני המזון מזייפים ומטעים את הצרכנים. אני חושב שזה נושא חשוב, אליבא דכל הדעות. והנה, הממצאים של התחקיר היו מאוד מביכים, מעיקים ועצובים. אכן, יצרני מזון מזייפים ומטעים את הצרכנים ללא בושה, תוך זלזול חמור בחוק, עלבון לאינטליגנציה של הקונים.
ובכן, בכל שמונת סוגי הלחם שנבדקו נמצאו יותר קלוריות מהמצוין באריזות, ומדובר בשיעורים שהגיעו לעודף קלורי של כ-50%. ואם מישהו מפקפק אולי באמיתות התחקיר, עלי לציין שהוא נערך במעבדת מכון התקנים, גוף אמין לכל הדעות, ובשיתוף עם המועצה הישראלית לצרכנות.
גברתי היושבת-ראש, זה דבר מזעזע כאשר המאפיות צוחקות על הצרכנים, מטעות אותם, מספקות מידע מטעה. יש לכך היבט מוסרי וגם פלילי. אל נשכח שהלקוחות משלמים בעבור לחם קל מחיר שהוא לעתים יותר מפי שניים ממחיר לחם רגיל. הם מוכנים לשלם והם גם משלמים בפועל, מתוך הנחה שמספר הקלוריות נמוך בהשוואה ללחם רגיל. אני לא רוצה להשתמש במלים קשות, אבל במקרה זה נדמה לי שזה בלתי נמנע: מדובר בהונאה של ציבור תמים שסומך על המודפס על גבי האריזות, ציבור שסומך על אמינות המלה המודפסת על גבי האריזות, משום שהוא זקוק לחישוב הקלוריות מסיבות בריאותיות. כלומר, ההטעיה וההונאה המכוונות מהוות גורם סיכון.
עמיתי חברי הכנסת, ביום כ"ז באייר התשנ"ג, 18 במאי 1993, פורסמו תקנות בריאות הציבור (סימון תזונתי – מזון), הקובעות הוראות בדבר הצורך בסימון תזונתי על אריזות מזון. זה טוב, זה יפה, אבל אליה וקוץ בה. התקנות האלה אינן כוללות הוראות עונשין למי שעובר עבירה ומפרסם מידע מטעה. עמיתי חברי הכנסת, מוזר ככל שזה נשמע, זהו המצב. אין הוראות ענישה על הטעיה, הונאה מהסוג שציינתי באריזות מזון של היצרנים.
זאת ועוד, סעיף 17(א)(4) בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, קובע שעל היצרן לסמן את כמות המצרך ואת פירוט חומרי היסוד שמהם הוא מורכב. סעיף 23 בחוק קובע את הסנקציה, כאשר העונש על העבירה לפי סעיף 17 לחוק הוא קל ביחס לעבירה של סעיפים אחרים. אם כן, התיקון שאני מתכבד להציע בא להסדיר את המצב הקיים ולהחמיר את העונשים על הפרת ההוראות בסעיף 17 לחוק לעניין סימון טובין ואריזתם.
אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת התיקון הזאת לטובת הצרכנים, ללא הבדל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר כהן ישיב, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה.
השר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החמרת ענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון) מבקשת לקבוע כי על הפרת הוראות סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן לעניין סימון טובין תהיה רמת ענישה גבוהה יותר, כמו רמת ענישה על עבירות הטעיה.
סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן קובע ענישה פלילית על הפרת הוראות החוק, והסעיף מדורג לפי חומרת העבירה. המדרג הראשון קובע ענישה של מאסר או קנס פי-שבעה מהקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. במדרג זה מצויה עבירת ההטעיה. המדרג השלישי קובע ענישה של קנס פי-שלושה מזה הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. במדרג זה מופיעה עבירת הסימון. יוער כי סכום הקנס השיפוטי לפי סעיף 61(א)(2) הוא 26,100 שקלים, סכום לא פעוט.
חבר הכנסת פרוש, אף שהצעת החוק שלך היא עם כוונות טובות, הממשלה בכל זאת מתנגדת.
היו"ר דליה איציק:
למה הממשלה מתנגדת?
השר יצחק כהן:
אסביר למה הממשלה מתנגדת, כפי שהיא גיבשה את דעתה בוועדת השרים לענייני חקיקה. הנימוקים הם כדלהלן: לא כל עבירה על הוראות סעיף 17 לחוק, קרי עבירת אי-סימון או סימון לקוי, מצדיקה רמת ענישה חמורה כמו רמת ענישה בעבירת הטעיה, מכיוון שלא כל אי-סימון מהווה הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן. עם זאת, ככל שמדובר בסימון מטעה, כמו בדוגמה שהובאה בדברי ההסבר של הצעת החוק שלך, חבר הכנסת פרוש, שלפיה הערך הקלורי של מוצר מזון נמוך ממה שנמצא בבדיקה, אזי ממילא אם יוגש כתב אישום על מעשה זה, סעיף האישום יהיה סעיף ההטעיה ולא רק סעיף הסימון, ומטרת הצעת החוק תושג ממילא. כך שהדברים נמצאים בחוק הקיים, ועלול להיות מצב שלא כל עבירה, כפי שאמרתי, היא עבירה שמצדיקה ענישה בחומרה לפי סעיף 61(א)(2), ששם הקנס הוא באמת גבוה מאוד.
נכון לעכשיו הממשלה מתנגדת. אבל אם תגיש את ההצעה ללא אותם סעיפים שמייתרים את הצעת החוק שלך, אולי בפעם הבאה היא לא תתנגד.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פרוש, חבל לקבור את ההצעה, כי היא נראית על פני הדברים טובה. השר מציע לך כאן משהו.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
בסדר.
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, את מוכנה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא.
השר יצחק כהן:
למה לא?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כי היה דיון בוועדת השרים ואי-אפשר לשנות עמדות ברגע האחרון.
היו"ר דליה איציק:
הוא לא משנה עמדות. מותר לו למשוך.
השר יצחק כהן:
הוא ינטרל את הסעיפים שמייתרים את הצעת החוק שלו ויתאים אותה לחוק הקיים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתם מציעים להצביע בעד?
השר יצחק כהן:
לא, כרגע מצביעים נגד. יש הצעה שזה יחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו רוצים לתת זמן לחשיבה שנייה. המציע מסכים?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כן.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2804/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת גדעון סער, אני מבינה שההצעות שלך נדחות להמשך סדר-היום.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק של חבר הכנסת מלכיאור, שלי ושל חברי כנסת אחרים, וזה לא במקרה, כיוון שגם חבר הכנסת מלכיאור וגם אני, שירשתי אותו בתפקיד, היינו יושבי-ראש הוועדה לזכויות הילד. בגין התפקיד שלנו, יזמנו את הצעת החוק. אני מקווה מאוד שחבר הכנסת מלכיאור יבוא ויוסיף להנמקות שלנו את ההנמקות שלו. הוא גם קדם לי בראשות הוועדה הזאת, לכן יש לו זכויות יתר אפילו. אבל המכסה היא גם שלו, אז ודאי שאני מכבד את זה.
כידוע לכם, הכנסת חוקקה חוק שמחייב כל רשות מקומית, עירונית כמדומני, לקיים ועדה שמטפלת במעמד הילד במסגרת אותה הרשות. אני חייב לומר שכאשר הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת בדקתי, וכמעט כל הרשויות המקומיות אכן מקיימות את הוועדה הזאת. אגב, במקומות רבים מי שעומד בראש הוועדה הוא ראש הרשות עצמו, או משנה שלו או סגן שלו. כלומר, בהחלט נתנו לה את המעמד בגין העובדה שהכנסת נתנה לה את המעמד הזה בחוק. אלא מה, שמסתבר שמועצות אזוריות ורשויות אחרות לא חייבות. לדעתי זאת כמעט טעות הגהה, טעות כתיב. אבל שם אין חובה לקיומה של הוועדה הזאת.
ואני מודה על האמת שאני יזמתי את הרעיון הזה על-פי פנייה של ראשי הרשויות עצמם, שאמרו לי: שמע, גם אצלנו יש בעיות של ילדים, מעמדם של ילדים וזכויותיהם של ילדים, ולכן צריך להחיל את החוק גם עלינו.
משום מה היה היסוס בעניין הזה בממשלה, ואני שמח שההיסוס הזה הסתיים, והממשלה עצמה גם היא תומכת בהצעת החוק – שאגב, אין לה עלויות, אין לה שום בעיה – – –
גדעון סער (הליכוד):
הממשלה תומכת בהצעת החוק?
רן כהן (מרצ):
למיטב הבנתי, הממשלה תומכת, ולכן זה עולה לכאן, על המכסה של חבר הכנסת מלכיאור.
קריאה:
– – –
רן כהן (מרצ):
מה שאני יודע זה שהממשלה תומכת.
משה כחלון (הליכוד):
אם הממשלה היתה תומכת, היית מדבר מפה.
רן כהן (מרצ):
מה שאני יודע זה שהממשלה תומכת, ונדמה לי שגם הדעת נותנת שאין שום סיבה שלא לקיים את זה. מדוע ילד או ילדים ברשות מקומית שהיא עיר כן זכאים שהרשות המקומית הזאת תטפל בענייניהם ותדאג להם ולעתידם – מדוע ברשות אזורית זה לא יתקיים?
אני יכול לומר לכם שהייחוד בוועדה הזאת הוא שלא רק אנשים שמאוד קובעים באותה רשות נמצאים כחברים בה, אלא חברים בה גם נציגי תנועות הנוער, נציגי המתנ"סים, נציגי הילדים עצמם. כלומר יש כאן איזה מין שיתוף פעולה מאוד מאוד פורה וטוב בין ראשי הרשות לבין הילדים עצמם, או נציגיהם.
ולכן, אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת. אין לה עלויות כספיות, כך שאין בה בעיה גדולה, ונדמה לי שהיא רצויה לרוב ראשי הרשויות שבהן מדובר. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
האם מישהו מן השרים משיב? אנחנו עוברים להצבעה. שום שר לא משיב. האם יש שר שמשיב?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
קריאות:
– – –
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11
נגד – 22
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר שיש פה דבר מדהים. אני קיבלתי את המידע מחבר הכנסת מלכיאור, שהוא המגיש. הוא אמר לי שהממשלה מסכימה – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא נכון – – –
רן כהן (מרצ):
אין בזה עלות תקציבית, אין כאן שום בעיה – לא מוסרית – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן, א. זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה; ב. את כל ההתלבטות הזאת אפשר היה לעשות קודם, אנחנו אחרי ההצבעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש – – –
היו"ר דליה איציק:
הצבעת, אדוני השר. הוספנו את ההצבעה שלך.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני הצבעתי בטעות פעמיים.
היו"ר דליה איציק:
אה. ההצבעות הכפולות, ההצבעות הכפולות.
מנחם בן-ששון (קדימה):
בבקשה. בבקשה.
היו"ר דליה איציק:
השר שטרית – לפרוטוקול, בבקשה – למחוק את הצבעתו במקום שהוא איננו יושב בו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני השארתי את המוח במחסן ורצתי.
מנחם בן-ששון (קדימה):
השר שטרית, עושים את זה במקום הזה. זאת המסורת.
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2879/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה). חבר הכנסת יעקב מרגי יעלה ויבוא, והשרה תמיר צריכה להיות כאן, איפה היא? מי משיב?
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה) באה לאפשר למוסד ציבורי שמתנהל שלא למטרות רווח להקים תאגיד בבעלותו ולקיים במסגרתו של התאגיד מוסד להשכלה גבוהה.
אני לא אלאה אתכם. אני חושב שהתחרות בתחום ההשכלה הגבוהה הביאה לפריחה ולשגשוג בכל התחום האקדמי במדינה, ופתחה אפשרויות לציבורים רחבים ומגוונים. אני מכיר את ההסתייגויות ואת החששות, שכביכול הצעות חוק מעין אלה עלולות לפגוע בחופש האקדמי. אני אומר לחברים: שלא יהלכו עלינו אימים, אף אחד לא מתכונן לפגוע בחופש האקדמי. כמו שהמכללות עד היום לא פגעו בחופש האקדמי, אין שום סיבה שזה יקרה לגבי תאגיד – במיוחד שהצעת החוק מגבילה ומסייגת שאותו תאגיד לא יוכל להעביר תקציב מהתאגיד שבבעלותו למלכ"ר. לכן אני חושב שהאפשרות שהמדינה תעניק למוסדות שלא למטרות רווח להקים תאגיד, שבסופו של דבר יהיה מוסד להשכלה גבוהה, תביא ברכה ושגשוג. אני חושב שהתחרות בתחום הזה הביאה ברכה.
אני מודה לשרת החינוך על שהסירה את הערר, ואני מודיע כאן שאני אקדם את הצעת החוק הזאת אך ורק בתיאום עם הממשלה – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
– – – לקריאה טרומית, ואמשיך לקדם את זה בתיאום עם הממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה תידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2366/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה) של חבר הכנסת אלכס מילר. חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת כץ, נא לשבת.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אותה הצעת חוק שעליה הצבעתם כרגע. מובן שאני עומד באותה התחייבות של המציע הקודם, חבר הכנסת מרגי, לקדם את הצעת החוק בתיאום עם משרד החינוך.
אני רוצה להגיד שהיום, במצב שבו אנחנו רואים שההשכלה הגבוהה נמצאת – בעצם, ההידרדרות של האנשים – – –
היו"ר דליה איציק:
עליזה. סליחה. בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
יש פה כמה פרמטרים שחייבים להביא בחשבון. קודם כול, זה חיזוק של ההשכלה הגבוהה הציבורית, וכמובן של חיבור אותם גופים שעוסקים בחינוך ולא למטרת רווח – שיהיה להם חיבור להשכלה הגבוהה, כי הרי בסופו של דבר אותם צעירים שנמצאים במסגרת החינוכית ורוצים להמשיך לתואר ראשון, בעצם מתמודדים עם מצב שהם מגיעים למוסדות אחרים ויש שם תנאים אחרים, וכמובן, הם חייבים לבוא ולאזן את עצמם כלפי אותם תנאים, וחבל שאנחנו מונעים מהם לעשות את זה באותו מוסד שבו הם למדו להשכלה הלא-גבוהה.
לדעתי, החוק הזה רק יחזק את ההשכלה הגבוהה – זה במישור הציבורי. אנחנו יודעים מה קורה היום במישור הפרטי – כל אחד שרוצה היום לפתוח מוסד פרטי להשכלה גבוהה, המדינה בעצם לא משתתפת במימון של הסטודנטים הלומדים שם, ובסופו של דבר על-פי רוב נפתחים לנו מסלולים שהמדינה פחות מעוניינת בקידום שלהם. כמה משפטנים ואנשי כלכלה כבר יכולים להיות לנו? אנחנו חייבים להשקיע גם באותם מקומות שהתעשייה צריכה אותם, וללא חיזוק המערכת הציבורית אנחנו לא נוכל לקדם את זה.
חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בחוק, וכמו שהתחייבתי, אני אקדם את זה בתיאום עם הממשלה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לחבר הכנסת מילר. אין תשובת ממשלה, לכן אנחנו עוברים להצבעה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אלכס מילר מסכים – – –?
קריאה:
הוא אמר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת – חברי הכנסת, נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)
(תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/2963/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/2963, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מן המקום חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) קובע כי נושא משרה מכהן שהורשע בעבירה שנקבע על-ידי בית-המשפט שיש עמה קלון – כהונתו פוקעת והוא מאבד את משרתו. החוק מביא למצב שפקיעת כהונתו של ראש הרשות היא מהלך חד-פעמי, המחזיר אותו לנקודת ההתחלה, וממנה הוא יכול עקרונית להעמיד את עצמו שוב למשפט הבוחר, בתנאי שהוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בחוק. החוק מאפשר עריכת בחירות חדשות, ובהן אין כל מניעה לאותו ראש רשות, הגם שכהונתו פקעה, להעמיד עצמו לבחירה מחדש. החוק מסייג את ההעמדה מחדש לבחירה בכך שפסק-הדין אינו כולל מאסר בפועל.
מצב שבו הורשע נושא משרה מכהן בעבירה שנקבע שיש עמה קלון והעונש אינו כולל מאסר בפועל הוא מצב שהדעת אינה סובלת: מייד לאחר שהוא מאבד את משרתו הוא רשאי להתמודד עליה שוב.
הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום להצבעה מבטלת את המצב האבסורדי וקובעת כי ראש רשות שכהונתו נפסקה עקב הרשעה בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל להתמודד שוב בבחירות לראש רשות לפני שיחלפו שבע שנים מיום גזר-הדין – אם לא נקבע מאסר בפועל, או שבע שנים מיום שסיים לרצות את עונש המאסר. זו הצעת חוק שתוביל לניקיון השורות במגזר הציבורי ותגביר את אמון הציבור במערכת.
אני מבקש להודות לסגן שר החוץ מגלי והבה, שהעביר לי את הצעת החוק הזאת על מנת שאמשיך להוביל אותה בהליכי החקיקה.
אודה לכנסת על תמיכתה בהצעה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב שר הפנים מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק של יואל חסון וחברי כנסת אחרים. ההצעה מציעה שראש עיר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל לשוב ולהתמודד בבחירות אלא אם עברו שבע שנים מיום שעבר את העבירה. הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. אני חושב שלמען הניקיון הציבורי, אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון, חל עליו בעניין הזה עונש ההרחקה. כך גם לגבי שר בממשלה שלא יכול לכהן בממשלה, כך גם בכנסת, ועל אחת כמה וכמה נכון הדבר גם בעיריות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעה ומציעים להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר הפנים מאיר שטרית על תשובתו. חברי הכנסת,
אנחנו עוברים להצבעה. אין מתנגדים להצעה ולכן אנחנו יכולים להצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.
יואל חסון (קדימה):
אני מבקש להעביר אותה לוועדת הפנים. זה יותר הגיוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שאמרתי.
יואל חסון (קדימה):
שמעתי את שר הפנים אומר, ועדת החוקה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה רוצה לוועדת הפנים, אין לי בעיה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מילא בגילנו לא שומעים, אבל חבר הכנסת חסון?
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/2983/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/2983, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה, גברתי, הנמקה מהמקום.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק היא לטפל בכל האלימות, שהיא מכת מדינה. מדי יום אנו עדים למקרי אלימות קשים, פיזית ונפשית, שמתרחשים בכל רחבי הארץ. לאחרונה התארגנה קבוצת "ארבע אמהות", שחרתה על דגלה את המאבק באלימות. אני בקשר אינטנסיבי אתן. הקבוצה הזאת פועלת למען זכויות הקורבנות ושינוי מעמדם. כמו כן, המשפחות עוזרות זו לזו בתמיכה נפשית, וזה בהחלט מכובד וראוי. אבל אי-אפשר שלא להתייחס לאחריות כוללת של המדינה בעניין הזה, לפיצוי הקורבנות ולמעטפת התמיכה שזקוקים לה.
אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לדבר על פיצוי קורבנות, בעיקר נשים, שהרבה פעמים הן קורבנות אלימות ואלימות מינית. נכון שמרכזי הסיוע למיניהם נותנים עזרה ויד מכוונת בהרבה מאוד מקרים, אבל זה לא במקום חקיקה ברורה בעניין הזה, שתלווה אותן גם נפשית, גם בסיוע יומיומי. בעיקר המשפחות, שביום אחד נופלת עליהם טראומה, והן מוצאות את עצמן ללא כל סיוע.
אני רוצה להודות לשר הרווחה, שתומך בהצעת החוק הזאת.
ברור שנשמח לקדם את זה במהירות האפשרית, כדי שהמשפחות יקבלו את הפתרונות הראויים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. חברי הכנסת, אין תשובת ממשלה וגם אין התנגדות ממשלה.
אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
36 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
לוועדת חוקה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ועדת הכנסת תכריע.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה),
התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3132/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/3132 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח–2007. ינמק מהמקום חבר הכנסת אליהו גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה). שכר העובדים בחברות מוכר כהוצאה לצורכי מס, ללא הבחנה בעניין גובה השכר. הצעת חוק זו באה להגביל את הכרת המדינה בשכר הגבוה מ-3 מיליוני שקלים בשנה: חברה המעוניינת לתגמל את עובדיה בסכומים העולים על 3 מיליוני שקלים, תעשה זאת על חשבון רווחיה.
אך חייב אני להדגיש כבר פה, בתחילת דברי, כי אין בחוק זה כדי למנוע או להגביל את השכר הניתן לבכירים בחברות, וחברות עדיין יוכלו להמשיך ולשלם לבכירים ככל שיחליטו, רק שסכום העולה על הקבוע בהצעת החוק לא יוכר כהוצאה מוכרת.
מטרת הצעת החוק היא הגבלה אך ורק על מקור המימון של שכר הבכירים אשר יוכר לחברות כהוצאה לצורכי המס. כל סכום מעבר לסכום הקבוע בהצעת החוק – 3 מיליוני שקלים – יהיה חייב בתשלום מס כהכנסה של החברה ולא ינוכה כהוצאה מהכנסותיה של החברה.
הכנסות נוספות אלה יועילו רבות למדינה, מכיוון שהן יגדילו את גביית המסים. הגדלה של תקציב המדינה בצורה זו תלך על-פי רוב לעזרה לאוכלוסיות החלשות, לחינוך וחברה. זאת, מכיוון שההוצאות ההכרחיות של החברה תמיד יימצאו בתקציב. תקציבי הרווחה תמיד מתקצצים, מדי פעם נדחקים הצדה. הגדלה של תקציב המדינה תלך למימון ההוצאות החשובות האלה, לנושאי רווחה. לכן, ייתכן שחברה תנסה לגלגל את שכר הבכירים המוגזם על משלמי מסים. משכורות עתק אלה הן בין הגורמים להגדלת הפערים הכלכליים-החברתיים בחברה, כפי שאנחנו רואים שמפרסמים השכם והערב, וכפי שפורסם בדוח "מרכז אדוה" רק ביום ראשון. הרי במקום שחברה תשלם מס לאוצר המדינה, אשר ילך, כפי שכבר הראיתי, לעזרה לנזקקים, החברה נמנעת מתשלום מס זה על-ידי תשלומים למשכורות לבכירים ובונוסים גבוהים ומוכרים לצורכי מס. חברות מרשות לעצמן לתת משכורות עתק אלו רק מכיוון שהן מוכרות לצורכי מס הכנסה, ואל לה למדינה להמשיך לקבל מצב זה בהבנה כאשר הוא פוגע באוצר המדינה.
מטרת הצעת חוק זו היא לצמצם את השתתפות המדינה בשכר הבכירים השנתי הגבוה מ-3 מיליוני שקל לנושאי משרות בחברות השונות, ולמנוע גלגול שכר הבכירים על משלם המסים – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – כך שהמדינה וכלל האוכלוסייה יזכו להשתתף בהכנסות של אותן החברות, כפי שהן נהנות מתשלום המס על-ידי כל גורם אחר, ולא יינתן פתח להימנע מתשלום מס הכנסה בצורה – אני מסכים שקידומו של החוק יהיה בשיתוף עם האוצר ועם משרד המשפטים, אבל לא אתן יד לכך שהחוק ייעצר, כיוון שהעם בישראל מחכה שהצעת חוק זו תעבור בהקדם כדי לעשות סדר בחלוקת המשאבים של מדינת ישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. ישיב בשם הממשלה השר משולם נהרי.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא להגביל את הכרת ההוצאה בשל הוצאות שכר בסכום העולה על 3 מיליוני שקל לשנה, כך שתשלום שכר מעל לסכום האמור לא יוכר כהוצאה. אני חושב שההצעה היא טובה, הצעה ראויה, ואכן ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בתנאי, כמובן, שהמשך הליכי החקיקה יתואם עם משרדי האוצר והמשפטים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר נהרי.
חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושאי משרה בחברה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושאי משרה בחברה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 35, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה. חבר הכנסת ישראל כץ מודיע כי הוא בטעות הצביע נגד הצעת החוק וזו לא היתה כוונתו, אבל זה לא משנה את תוצאות ההצבעה. אנחנו קובעים כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.
הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3130/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנו עוברים להצעת חוק פ/3130, הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער. תנמק חברת הכנסת יחימוביץ מהמקום. דקה לרשותך, גברתי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה, ימי הדיונים על חוק ההסדרים, מלאים מסדרונות הכנסת בלוביסטים אשר מטבע הדברים מייצגים את מי שיש בידם הממון לשכור לוביסטים. קולו של הציבור הרחב, לצערי הרב, לא נשמע. בידי הציבור לא קיים המכשיר הזה, שהלך, השתכלל, תפח וגדל לממדים שלעתים הם בלתי סבירים ואפילו מקשים את עבודת הכנסת.
תפקיד החוק הזה הוא למסד ולהסדיר את עבודת הלוביסטים, להפוך אותה לשקופה לעין כול, וכך בסופו של דבר להביא תועלת לציבור הרחב.
הצעת החוק הזאת היא בתמיכת הממשלה. היא אומנם כל-כולה הצעת חוק שקשורה לעבודת הכנסת, באופן מאוד מהותי ומשמעותי, אבל אנחנו הסכמנו לנהל דיאלוג עם הממשלה במהלך החקיקה, שכן עבודת הלוביסטים נוגעת בעקיפין גם לעבודת הממשלה. היא גם קיבלה פטור מחובת הנחה, ואני מבקשת מכולכם לתמוך בה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. תשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם-בלילא.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה לתמוך בהצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער. מדובר בהצעת חוק חשובה הנוגעת, מלבד לפעילותה של הכנסת, גם לפעילותה של הממשלה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואני אומר לך מדוע – לאור מעורבותם של השדלנים גם בהצעות חוק ממשלתיות.
משכן הכנסת הוא ביתם של כלל האזרחים במדינת ישראל, ויש לשמור שהדיונים בו יהיו פתוחים לציבור הרחב כדי שיוכל להשפיע בנושאים הקשורים לענייניו. אנו מסכימים שיש לאפשר את פעילות השדלנים במשכן הכנסת, וזאת בכפוף לכללים שיסייעו להסדיר את הפעילות הזאת בלי לשבש את עבודת הכנסת.
לאור כל זאת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהיא תקודם עם משרדי הממשלה. אני שמעתי מהמציעה שהיא אכן תתאם את המהלכים, ולכן הממשלה תומכת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא על תשובתה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 38, נגד – אין, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכנסת.
הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר
לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי)
[הצעת חוק פ/3038/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנו עוברים להצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת כבל. בבקשה, אדוני.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, תודה. הצעת החוק הזאת באה בעצם לשריין את החוק שכבר קיים לגבי האפשרות לקצוב את עונשו של רוצח ראש הממשלה. ועדת השרים הוסיפה את נושא השרים. מובן שהסכמתי שכל המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אין תשובת הממשלה.
לכן, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
32 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אבטחת ראש עיר ועובדי עירייה בכירים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2548/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות שמספרה פ/2548 – אבטחת ראש עיר ועובדי עירייה בכירים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בישראל מתרחשת תופעה יומיומית, שהפכה כמעט לשגרה, שבה ראשי רשויות בישראל מאוימים על-ידי עבריינים, לפעמים גם במסגרות של פשיעה מאורגנת וחמורה, כמעשה של יום-יום. ראש עיר בא לעבודה במדינת ישראל וכמעט אין יום בשבוע העבודה שלו שהוא לא מאוים בדרך כזאת או אחרת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם הוא ראש עיר הגון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
בהנחה שהוא ראש עיר הגון. לא פעם מגיעים האיומים כדי כך שגם בני משפחתו נמצאים תחת איומים, ולא רק איומים אלא מעשים פליליים ממש, שנועדו לפגוע בראש העיר, בבני משפחתו, להלך עליו אימים, לגרום לו לשנות החלטות – – –
קריאות:
– – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני תיכף אסביר. התופעה הזאת נמשכת שנים, היא לא התחילה היום.
שר הפנים מאיר שטרית:
– – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הבן שלו חיים? לאילן גבריאלי יש בן שקוראים לו חיים גבריאלי, שהיה עוזר של שר האוצר. זה הוא?
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא יודע, הוא היה תינוק בעגלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
איזה מזל שהוא ניצל, הוא התפתח ועלה לגדולה. את הסיפור הזה אני לא מכיר, אבל אנחנו מכירים מהתקופה שלנו אין-סוף סיפורים, ואולי החמור ביותר בהם הוא הסיפור בהוד-השרון, על ראש העיר חי אדיב, שרק כפסע היה בינו לבין זה שהוא או בני משפחתו ייהרגו. היו רימונים, היו מטעני חבלה, היו דברים מאוד קשים.
ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת בהיותי שר הפנים והקמתי ועדה מקצועית וציבורית והצענו וכדומה. כי יש מקומות – הרי אתם יודעים שהשלטון המקומי אינו בנוי מקשה אחת. יש רשויות מקומיות שבעקבות דרישות המשטרה יכולות לממן את אמצעי המיגון הנדרשים לראש עירייה או לבעלי תפקידים אחרים. אבל יש רשויות מקומיות רבות במדינת ישראל, שאם המשימה הזאת תוטל על כתפיהן לפי דרישות המשטרה, אין להן יכולת תקציבית לעמוד בכך, או לחלופין העלות התקציבית היא כזאת שהיא תפגע באופן מהותי בתחומים חיוניים אחרים. הרי אנחנו מכירים את הרשויות שנמצאות בגירעון, רשויות שלא מצליחות לשלם שכר ופנסיה, רשויות שחייבות לספקים. יש קבוצה גדולה מאוד בשלטון המקומי שנמצאת במקום הזה, ובלי סיוע חיצוני של הממשלה באמצעות משרד הפנים, לא ניתן יהיה לעמוד בדרישות.
אני סבור, חברי חברי הכנסת – ואני משוכנע שאתם מחזיקים אתי באותה עמדה – שהדבר הזה אסור שיעבור. אסור בשום פנים ואופן שהאלימות תנצח. אסור בשום פנים ואופן לאפשר לעבריינות לקבוע את המדיניות בשלטון המקומי, וכמובן גם לא בשום שלטון אחר. באותם מקומות שהרשות המקומית לא יכולה להתמודד עם זה בכוחות עצמה, הממשלה חייבת להיות שם ולתת מזור.
שאלת, חברי רובי ריבלין, מדוע הממשלה עדיין לא גיבשה את עמדתה – משום ששר הפנים, נבצר ממנו להשתתף בישיבה הרלוונטית, ולכן בשיחה שלי עם שר הפנים הוא הודיע לי שהוא תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק. אני מקווה שהממשלה, ועדת השרים לחקיקה, בישיבה הקרובה שלה תיתן לעניין הזה ביטוי, שבאמת יינתן סוף-סוף מענה לדבר שנסחב שנים ארוכות.
אני אסתפק כרגע בדברים. ולכן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. כאמור, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – כהונת נציב שירות המדינה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3045/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/3045, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – כהונת נציב שירות המדינה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת אריה אלדד, משה כחלון, עמירה דותן ושלי יחימוביץ. ינמק את ההצעה חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות, כשנדונה שאלת כהונתו או המשך כהונתו של מי שהיה אז החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, אמר שר האוצר שאין שום טענות נגד החשב הכללי אבל צריך לרענן את השורות, והנימוק ראוי. הנימוק של רענון השורות הוא אכן נימוק ראוי מאוד בשירות הציבורי, והוא חשוב בייחוד במשרות רגישות, שמתוקף עיסוקן ומתוקף הגדרתן עוסקות בנושאים פרסונליים רגישים וגם בנושאים של מינויים גדולים וקטנים. ואם נכון הדבר למשרתו של החשב הכללי לאחר ארבע שנות כהונה, זה צריך להיות נכון שבעתיים לגבי כהונתו של נציב שירות המדינה, האיש העוסק באותם מינויים עצמם.
אנחנו עדים לתופעה מדהימה בשירות הציבורי שלנו, שנציב השירות הנוכחי מכהן כמעט 12 שנים בתפקידו. התפקיד הזה מאוד רגיש אליבא דכולי עלמא. הוא עוסק במינויי בכירים וזוטרים, משרות אמון וסתם ג'ובים, משרות שאנשים מתמנים להן בזכות הכישורים שלהם, ופה ושם יש שמועות כאלה בישראל, שלפעמים גם בזכות הקשרים שלהם. מתוקף תפקידו יודע נציב שירות המדינה הרבה מאוד על הרבה מינויים, גם על תוכני הדיונים ביחס למינויים וגם ביחס לחומרים שהועלו לגבי פקידים שונים בעת מינוים.
השמועה המסתובבת בבית הזה, חברי, היא ששרים רבים בהווה וכנראה גם בעבר היו מאוד רוצים לקצוב את כהונתו של הנציב אבל הם חוששים, משום שהוא יודע היטב איך התמנו אנשיהם בעבר. לכן, בשיחות בארבע עיניים הם אומרים שהם תומכים, אבל כנראה הם לא ממש רוצים להסתבך – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מיהם?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבל שאומר, למה להביך אותם? אולי בסוף הם יהיו ישרים עם מצפונם.
התשובה שעלתה בוועדת השרים לחקיקה כשעלה החוק הזה – ועדת השרים טרם גיבשה את עמדתה באופן סופי – היא שהחוק הזה הוא חוק טוב באופן עקרוני. אנו מציעים לקצוב את כהונתו לשבע שנים. התשובה היתה שזה חוק טוב, אבל משרד המשפטים רוצה להכין הצעת חוק רחבה יותר, שתכלול כמה בעלי תפקידים, כמה נושאי משרות בשירות הציבורי שחוק כזה יחול עליהם. התשובה הזאת אמיתית, מרגשת, אותנטית, ואם לא היתה נאמרת ממש תשובה כזאת לחבר הכנסת דאז חמי דורון לפני שלוש שנים, כשהצעתו הזהה עלתה בפני ועדת השרים, אולי גם אני הייתי מתרגש. אבל כל כוונתה של התשובה הזאת, לפחות, היתה לדחות לא בקש אלא בגזע של עץ אורן, שיהיה ארוך מאוד, ואם אפשר להשיג דחייה עוד לכמה שנים, כדאי להשיג דחייה כזאת.
חברי הכנסת, ההצעה שאני מציע בפניכם בשם מרבית חברי השדולה למאבק בשחיתות היא הצעת חוק שעניינה טוהר מידות בשירות הציבורי. אפילו משום מראית עין נכון לרענן את השורות.
שמחתי שבקשתי לדון בנושא בהנהלת הקואליציה כדי לקבל חופש הצבעה בנושא כזה, שלהבנתי הוא מצפוני ולא פוליטי, התקבלה. אנחנו נמתין עד שיתקיים דיון כזה בהנהלת הקואליציה. אני מקווה שיינתן חופש הצבעה לחברי הכנסת, וכל אחד יוכל לשפוט לפי מצפונו ולא לפי תכתיב. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3049/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/3049, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת. ינמק חבר הכנסת גדעון סער. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי היא תיקון לחוק עבודת נשים. על-פי המצב המשפטי היום אסור לפטר עובדת שנמצאת בחופשת לידה ובמהלך 60 הימים שלאחר חופשת לידה. כפי שזכור לבית, התקופה הוארכה על-ידינו בקדנציה הזאת לפני כשנה. בתיקון מאוחר יותר לחוק נקבע כי לא ניתן לחפוף בין ימי הודעה מוקדמת על פיטורין לבין תקופות אלו שבהן חל איסור לפטר, כדי שלא למצוא נתיב לעקוף את האיסור.
החוק אומנם קובע איסור דומה בדבר פיטורי עובדת במהלך 60 הימים שלאחר חופשה ללא תשלום שנלקחה לאחר חופשת לידה, אך אין קביעה מפורשת בעניין החפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לתקופת החל"ת ו-60 הימים שלאחריה.
על-פי התיקון המוצע, אשה שניצלה את זכותה לחופשה ללא תשלום לא תיפגע וזכויותיה יהיו זהות לאשה שלא האריכה את חופשת הלידה, כך שלא תתאפשר חפיפה בין התקופות שבהן חל איסור לפטר אשה לאחר לידה לימי הודעה מוקדמת על פיטורין.
משום מה, יש בעיה שניתן לעקוף את האיסור הקיים לפטר אשה במהלך 60 יום לאחר תום חופשת הלידה באמצעות זה שאתה נותן לה הודעה מוקדמת, וההצעה מציעה שלא תהיה חפיפה כזאת, וכך החוק שהכנסת קבעה אכן יכובד.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
למה הממשלה מתנגדת לזה?
גדעון סער (הליכוד):
אכן, ההתנגדות של הממשלה מאוד תמוהה בעיני, אבל אני מודה לשרה המקשרת רוחמה אברהם על שהסכימה להגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה מיום ראשון האחרון. מאחר שאני מעוניין למצות את הסיכויים לקדם את הצעת החוק הזאת בהסכמה, אמתין להחלטה בערעור, ואם לא תהיה הסכמה, בכל מקרה אביא את זה. זה תיקון מינורי, הגיוני, מתחייב מכוח החקיקה שהכנסת כבר חוקקה, ולא הצלחתי להבין מדוע הממשלה החליטה להתנגד. אני מקווה שהיא תשנה את עמדתה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3050/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנו עוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007, שמספרה פ/3050, של חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת. תנמק חברת הכנסת לימור לבנת. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ושלי, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה). מוצע שבחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 7(א), בכל מקום, במקום "תשעה חודשים" יבוא "שנה".
חוק פיצויי פיטורים קובע כי אשה שהתפטרה בתוך תשעה חודשים מיום שילדה כדי לטפל בילדה, יראו את התפטרותה כפיטורים לעניין חוק זה, ולכן היא גם תהיה זכאית לפיצויי פיטורים. חוק עבודת נשים קובע בסעיפים אלה ואלה שאשה שעבדה לפחות 24 חודשים לפני שיצאה לחופשת לידה, רשאית להאריך את חופשת הלידה שלה בחופשה ללא תשלום בהתאם לוותק שלה במקום העבודה, והיעדרות אשה לצורך חופשת לידה וחופשה ללא תשלום לא תוכל לעלות על שנה. הרבה מאוד נשים מנצלות את זכאותן לחופשה ללא תשלום, ולאחר מכן חוזרות למקום העבודה ומשיקולים שונים מחליטות לאחר מכן להתפטר כדי לטפל בילדיהן.
לאור כל אלה אנו מציעים בהצעת החוק הזאת להאריך את התקופה שבה זכאית עובדת להתפטר לצורך טיפול בילדים מתשעה חודשים, כפי שמופיע כיום בחוק, לשנה. מטרת התיקון הזה היא למנוע פגיעה בזכות של נשים להתפטר לצורך טיפול בילד אם האריכו את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום לשנה ו/או אם חזרו לאחר מכן לעבודה ומעוניינות להתפטר כדי לטפל בילדים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.
הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3037/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת סילבן שלום)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנו עוברים להצעה האחרונה בחקיקה הפרטית להיום, הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, שמספרה פ/3037, של חבר הכנסת סילבן שלום. בבקשה.
סילבן שלום (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, דומה כי אין מחלוקת בציבור הישראלי, ובעולם המערבי בכלל, בדבר היותו של החינוך האיכותי והמתקדם המפתח לשגשוגה הכלכלי של החברה. עם זאת, למרות ההכרה האמורה, המאפיינים ההכרחיים כדי להבטיח הענקת חינוך איכותי ועדכני לילדי ישראל אינם מעוגנים בדין.
הצעה זו היא פועל יוצא של דיון ארוך, גם עם הסתדרות המורים וגם עם ארגון המורים העל-יסודיים, שנציגיהם יושבים אתנו כאן, והם כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת, שתגיע אל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, כדי להכינה לקריאה ראשונה. הנושא הזה של עיגון זכויות המורה הוא דבר חשוב, הוא דבר שאנו צריכים להביא אותו לידי מיצוי, ואני בטוח שהכנסת תאמר את שלה בעניין הזה, לכן לא אכביר מלים. אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להצטרף ולתמוך בהצעה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. אני מבין שאין תשובת ממשלה.
לכן אנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – 10
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 17, עשרה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת סילבן שלום, אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
שחרור מחבלים מה"פתח"
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תם פרק החקיקה הפרטית להיום. אנו עוברים להצעות לסדר-יום. הצעה לסדר-היום מס' 4134 בנושא שחרור מחבלים מה"פתח", של חבר הכנסת זאב אלקין – בבקשה, אדוני.
זאב אלקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להביא לדיון בכנסת את הנושא של שחרור מחבלים מה"פתח" והמשך המחוות לרשות הפלסטינית. לכאורה, מדובר בנושא שניתן להגדיר אותו כחלב שנשפך – התקבלה החלטת ממשלה והרוצחים השתחררו, ועל כן אין משמעות לדיון וודאי אין – לכאורה – משמעות דחופה. אבל מאז התקבלה אותה החלטת ממשלה, ונאמר כבר רבות בעד ונגד – וכולנו זוכרים את התנגדות הרמטכ"ל ואת התנגדותו של שר הביטחון לשעבר, השר שאול מופז, וגם את התנגדותם של שרי ש"ס בממשלה – אבל מאז התקבלה ההחלטה בממשלה קרו כמה דברים במדינת ישראל.
קודם כול, נרצח אזרח ישראלי בשומרון, עידו זולדן, השם ייקום דמו. אגב, הוא נרצח באותו אזור, באזור שכם, ששם הרשות הפלסטינית קיבלה זכויות יתר וקיבלה אפשרות להכניס לשם את השוטרים. הוא נרצח בלילה של אותו יום שבו ממשלת ישראל קיבלה החלטה על שחרור המחבלים. הייתי סבור שהסיבה הזאת לבדה מספקת לעצור ולעכב את השחרור.
אבל לא רק בכך אנחנו עוסקים כאן, אלא באיחור של כמה ימים – ואגב, עד היום לא הצלחתי להבין ממה נבע העיכוב בפרסום הידיעה הזאת – התברר שהרוצחים של עידו זולדן, חלקם משתייכים למנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית. והאירוע הזה עבר משום מה בשקט מוחלט. ולאחר פרסום הידיעה הזאת השחרור עדיין התבצע.
אני חושב שמדובר בהתנהלות בעייתית מאוד כאשר אנשי הרשות הרשמיים, אנשי המנגנון, הם אלה שרוצחים אזרח ישראלי, ואנחנו במו-ידינו ממשיכים לשחרר מחבלים, כאשר ייתכן שחלקם גם יחזרו לפעילות חבלנית ואפילו יוכלו לקוות שאם הם ייעצרו שוב לפני שיבצעו את זממם, גם להם יהיה סיכוי להשתחרר בגל הבא של השחרורים.
למרות פנייתי האישית אל ראש הממשלה, השחרור הזה יתבצע – למרות פרסום הידיעות האלה, גם על הרצח וגם, לאחר מכן, על כך שהשוטרים רצחו. למעשה מדינת ישראל עד היום לא הגיבה בשום דרך על דבר המזוויע הזה, ששוטרי הרשות, אנשי ה"פתח", הם אלה שרוצחים את האזרח הישראלי.
לצערי, אני חושש שלא ניתן להגדיר את הנושא הזה כחלב שנשפך. אם הייתי חושב שהנושא ירד מסדר-היום לחלוטין ואנחנו לא צפויים לגלים הבאים של שחרורים מהסוג הזה, אולי לא הייתי מבקש מהכנסת דיון דחוף. אבל היות שיש סיבות להניח שהנושא לא ירד מסדר-היום, ראיתי צורך בכך שכנסת ישראל תקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת – לאור העמדה של הרמטכ"ל, לאור העובדה המוזרה, בלשון המעטה, ששוטרים פלסטינים מעורבים ברצח של אזרח ישראלי – מהי ההתנהלות העתידית הנכונה מצד הממשלה, ותחווה את דעתה במוסדות המקובלים.
אומנם היה לי סיכום מוקדם עם יושב-ראש הקואליציה שהנושא יבוא לדיון בוועדת החוץ והביטחון – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
זה בסדר.
זאב אלקין (קדימה):
אני שמח שהסיכום הזה מקובל גם על השרה המקשרת, כי אני חושב שגם מי שחושב שהשחרור הזה צריך להתבצע, צריך לתמוך בצורך לקיים דיון נוקב בכנסת, במקום הרלוונטי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. תשיב השרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לפתוח ולשלוח את תנחומי הכנים למשפחת זולדן על אובדן יקירם עידו, שנרצח בחודש שעבר.
הנושא הוא כאוב ועדין, ונכון להעלות אותו, חבר הכנסת אלקין.
רוצחיו של עידו זולדן נמצאים בכלא. שניים מהרוצחים שוהים בכלא הישראלי ושניים בכלא הפלסטיני.
המחוות של ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית הן חלק מהחלטות מדיניות ביטחוניות מובהקות, שמטרתן לחזק את יושב-ראש הרשות הפלסטינית כצעדים בוני אמון.
יש תיאום מלא בין מנגנוני הביטחון הישראלי והפלסטיני בסוגיה הזאת, ובהתנהלות הביטחונית הכללית.
מטרת המהלך של שחרור האסירים היא חיובית וצופה את פני העתיד.
מעצם טיבן של החלטות מדיניות, טמונים בהן לעתים גם סיכונים. אני מצפה ממך, חבר הכנסת אלקין, לסמוך קצת יותר על ממשלת ישראל ועל העומד בראשה שבסוגיות הללו מתקבלות ההחלטות הנכונות למדינת ישראל.
אין לי שום התנגדות להעברת הנושאא הזה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
ויתרתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, השרה הציעה דיון בוועדה, האם המציע מסכים לדיון בוועדה? מסכימים. לכן אנחנו יכולים להצביע. הנושא הוא שחרור מחבלים מה"פתח", והמציע הוא חבר הכנסת אלקין.
מי שבעד – דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא אושר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, ובפיו הודעה חשובה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007, הצעת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וראובן ריבלין, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אדוני היושב-ראש, נוסף על כך, הכנסת החליטה בישיבתה ביום א' באב, 16 ביולי 2007, להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראות שעה), התשס"ז–2007, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מן הנימוק שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת הפנים ומאחר שוועדת הפנים טיפלה באחרונה בהיבטים אחרים של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, הוא סבור שזאת תהיה האכסניה. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זאת. ואם אדוני ייאות, יוסיף את קולי להצבעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אישור הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.
הצבעה מס' 11
בעד הצעת ועדת הכנסת – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראות שעה), התשס"ז–2007, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
ותוסיף את שמי לרשימה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בוודאי, מצטרף קולו של חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת דנה בבקשת יושבת-ראש הכנסת להקים ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה, לפי סעיף 17 לתקנון הכנסת. חבר הכנסת משה כחלון, הוועדה אישרה את הצעת יושבת-ראש הכנסת, לאור חשיבות הנושא והעובדה, חבר הכנסת כחלון, שהעניין נמצא כיום בסמכות משרדי ממשלה שונים ולכן גם בסמכות ועדות שונות של הכנסת.
אני מבקש להציג את הצעת ועדת הכנסת, כפי שגם הונחה על שולחנכם, לאישורה של הכנסת. תפקידי הוועדה הם כדלהלן: הוועדה המיוחדת תבחן באופן מקיף ויסודי את ההיערכות והמוכנות של המדינה ושל מוסדותיה לרעידות אדמה; הוועדה תעסוק בבקרה ובפיקוח על משרדי הממשלה, על רשויות מקומיות ועל גופים נוספים האמונים על נושא זה; הוועדה תבחן את יישום החקיקה הקיימת בנושא היערכות ומוכנות לרעידות אדמה, אך לא תעסוק בחקיקה; עם סיום עבודתה תגיש הוועדה דין-וחשבון לכנסת.
הרכב הוועדה, חבר הכנסת סער. הוועדה המיוחדת תהיה בת שבעה חברים: חבר הכנסת משה כחלון – יושב-ראש הוועדה עד ליום ז' בניסן התשס"ח, 12 באפריל 2008 – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך להיות 11 באפריל, כי ב-12 באפריל הוא כבר נוסע.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
בדקנו. חשבנו על זה, ולכן הבא בתור, חבר הכנסת אפרים סנה, גם הוא יהיה יושב-ראש הוועדה מיום ח' בניסן התשס"ח, 13 באפריל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה יכול גם לפני כן.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
חברי ועדה נוספים יהיו חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וכן חבר הכנסת מאיר פרוש.
תקופת פעילות הוועדה: הוועדה המיוחדת תפעל עד לסוף כנס הקיץ במושב השלישי של הכנסת השבע-עשרה, עד יום ט' באב. זמן לא טוב.
אני מבקש אישורה של הכנסת להצעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
חברי הכנסת, אם כן, נצביע על מנת לאשר את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על הקמת הוועדה לטיפול בנושא רעידות האדמה. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 12
בעד הצעת ועדת הכנסת – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דוד טל מוסיף את קולו לתומכים בהצעה או למאשרים את הודעתו.
בעד, אם כן, 17, לרבות חבר הכנסת טל, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי גם הודעה זו אושרה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר מט' באב לי' באב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, לוועדה כזאת צריך להצמיד מקור צמוד שיבדוק בעולם הרחב מה קורה ברעידות אדמה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עד ט' באב, אתה אומר, חבר הכנסת הנדל.
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, שאילתות שתשיב עליהן השרה המקשרת, השרה רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי. שאילתא מס' 760 של חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא אתנו כאן: תשלומי שכר ופיצויים לעובדי המועצה האזורית חוף-עזה. בבקשה, גברתי השרה.
760. תשלומי שכר ופיצויים לעובדי המועצה האזורית חוף-עזה
חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ראש הממשלה
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
נמסר לי כי 132 מקבלי הפנסיה של המועצה האזורית חוף-עזה טרם קיבלו את פיצויי הפיטורים המגיעים להם כחוק, וכי תשלומי הפנסיה משולמים בצורת מקדמה, ללא תלוש מסודר, ללא דיווח למוסד לביטוח לאומי וללא ניכוי מס הכנסה ומס בריאות.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעות נכונות?
2. אם כן – מדוע לא הוסדר העניין זה 15 חודשים?
3. מתי יוסדר העניין?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב ששאל את השאלה החשובה הזאת. לאחר בדיקתי עם כל הגורמים המקצועיים ובשם ראש הממשלה, להלן תשובתי.
1–3. עובדי המועצה האזורית נחלקים לשתי קבוצות עיקריות. הקבוצה הראשונה היא קבוצת העובדים הזכאים לקבל פיצויי פיטורים על-פי דין – עובדים אלו קיבלו את כל הכספים המגיעים להם. בנוסף, מכוח הסכם קיבוצי מיוחד שנחתם עמם טרם הפינוי, הם קיבלו תשלומי פיצויים גבוהים מאלו הקבועים בחוק. הקבוצה השנייה היא קבוצת העובדים הזכאים למענק פרישה, אותם אלה שזכאים לפנסיה על-פי חוק שירות המדינה (גמלאות), ובהסכמים הקיבוציים החלים על עובדי מדינה ורשויות מקומיות אדם הזכאי לפנסיה אינו זכאי גם לפיצויים. עובד זה זכאי למענק פרישה, ועובדים אלו קיבלו כאמור מענק פרישה. בנוסף, מכוח הסכם קיבוצי מיוחד שנחתם עמם טרם הפינוי, הם קיבלו מענק מוגדל באופן ניכר לזה המקובל.
בעניין הפנסיה – עד לחודש ינואר 2007 הוגדר התשלום באופן פורמלי כמקדמה, אף שבפועל היה התשלום 100% הסכום שהעובדים היו זכאים לו. מאותו תאריך לא מוגדרים תשלומי הפנסיה כך, והם משולמים לעובדים בתלוש שכר כדין, לרבות העברת תשלומים למס הכנסה, למוסד לביטוח לאומי ולמס בריאות, באופן סדיר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לשרה על התשובה, שיש בה משום מענה, אבל השאילתא הזאת הוגשה בדצמבר 2006, ואנחנו נמצאים היום בדצמבר 2007. אני יודע מתי התמנית לשרה, אבל שאלתי וביקשתי שהממשלה תשיב בזמן על שאילתות, כי גם מתשובתך עולה שרק שנה וחצי אחרי הגירוש סידרו את תשלומי הפנסיה לעובדים הזכאים, וגם זה לא בסדר. גם מאחרים בהסדרת התלושים, גם מאחרים במתן התשובות. אם אפשר לבקש שהממשלה – ואת המקשרת, את הכתובת שלנו – להקפיד לתת תשובות על-פי תקנון הכנסת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורלב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך על ההארה, באל"ף. אני רואה את זה באל"ף, משום שזה הכיוון שבו אני כשרה המקשרת סבורה שכל השרים שמכהנים בתפקידם כשרים מחויבים לענות בזמן על השאלות של חברי הכנסת. צר לי, קיבלתי את השאילתא הזאת לפני כשבועיים, זו הפעם הראשונה שראיתי אותה, ומייד השבתי. אף-על-פי שזה באיחור רב, ובאיחור רב – גם הטיפול באותם מפונים. אין לי אלא להצטער על הדבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאילתא שמספרה 1545, של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. לפרוטוקול.
1545. הקלות למבוקשים שיניחו את נשקם
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את ראש הממשלה
ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007):
במסגרת ההקלות שסוכמו בין ראש הממשלה לבין ראש הרשות הפלסטינית, הוחלט על מתן חנינה לרשימת מבוקשים, בתנאי שיניחו את נשקם ויחדלו מלעסוק בטרור.
רצוני לשאול:
1. האם לפי המידע הקיים במערכת הביטחון, עמדו המבוקשים בהתחייבותם?
2. אם כן – האם קיים מנגנון פיקוח על המבוקשים?
תשובת השרה המקשרת רוחמה אברהם בלילא:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בשם ראש הממשלה, ולאחר בדיקה מול הגורמים הרלוונטיים בשירות הביטחון הכללי, הריני להשיבך על השאילתא שבנדון:
1. ראשית, יש להדגיש כי לא מדובר בחנינה אלא בהקפאת הצעדים האקטיביים למעצר המבוקשים, אשר הסכימו לקבל על עצמם את תנאי ההסדר.
לגופו של עניין, חלק ניכר מהמבוקשים הכלולים בהסדר קיימו את התחייבותם, הניחו את נשקם ונמנעו מהמשך פעילות טרור. אחרים מילאו בשלב זה את התחייבויותיהם באופן חלקי בלבד. בנוסף, יש קבוצה קטנה אשר למרות הכללתה בהסדר והתחייבויותיה בכתב לא נטשה את דרך הטרור, ולכן הכללתם של מבוקשים אלו בהסדר נפסקה. כוחות הביטחון פעלו ופועלים למעצרם, וחלקם כבר נעצרו בפועל.
2. למותר לציין שקיים מנגנון פיקוח הדוק בראייה ביטחונית, אשר מאפשר לגורמי הביטחון לקבוע עמדה להמשך הטיפול, או האי-טיפול, בכל אחד מהמבוקשים הכלולים בהסדר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מודים לגברתי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה.
הצעות לסדר-היום
החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4220, 4229 ו-4248. כמה חברי כנסת מציעים. הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. היכן הוא? אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו, לשם שינוי לא מיכאל, אלא חבר הכנסת צבי הנדל. וזה סדר הדוברים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אם אפשר ששר הפנים יהיה פה, כי זה נושא ענייני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רשום לי כאן שהמשיב הוא השר לקליטת העלייה. מניסיוני אני יודע שזאת בחירה תמוהה, כי משרד הקליטה לא קובע זכאות לעלייה. כרגע סגנית המזכיר מודיעה לי שאחרי החיפושים והבירורים היה אמור להחליף אותו שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, אבל גם הוא איננו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת הנחיה של שר הפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני המציע צבי הנדל, אתה צודק למיטב ידיעתי, אבל אין לי אלא לבקש מסגנית המזכיר להמשיך בחיפושים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה עניין של מזכירות הכנסת, זו פאשלה שלנו. מי שהחליט להחזיר הביתה את אלה שמקבלים זכאות זה שר הפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הדבר ידוע, רק לא שמעתי שסגנית המזכיר, או אפילו מזכיר הכנסת, בתוקף תפקידו הרם יכול להוציא צו הבאה לשר כלשהו, או אפילו להחליט מי ישיב בשם הממשלה. חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבין את השאלות שלך, בינתיים נשמע את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ראשון המציעים. בבקשה, אדוני.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יכול להגיד "כבוד הממשלה", כי מה שאנחנו רואים סביב שולחן הממשלה זו ההתייחסות של ממשלת ישראל לעלייה מאתיופיה. זה אומר הכול, אין צורך להוסיף.
כל הזמן היה מאבק – לפני העלייה הראשונה, לפני המבצע – היה מאבק אם צריך להביא או לא להביא את יהודי אתיופיה. יכולות להיות דעות שונות בעניין, אני הייתי מאוד בעד אז ומאוד בעד היום.
מה שממשלת ישראל עשתה, כשהחליטה עכשיו בצורה שרירותית להפסיק את כל העלייה, זו ההחלטה הכי אומללה שהממשלה הזאת מקבלת, החלטה פוסט-ציונית, אנטי-ציונית, אנטי-יהודית, אנטי-מוסרית, גזענית. אני לא יודע באילו מלים להשתמש כדי לתאר את גודל הזוועה, הכתם על הממשלה שלנו בהחלטה הזאת.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, עסקת הרבה מאוד בנושא כשר הקליטה. היתה החלטה של הממשלה מפברואר 2003, השתתפתי באותה ישיבה. היה ברור לגמרי שרוצים להביא את שארית הפליטה. היה ברור לגמרי. ראש הממשלה אמר בצורה נחרצת: אנחנו רוצים להביא אותם. הוא קיבל פסק הלכה, כבוד שר הפנים – אני שמח שנכנסת בעניין הזה, חבל שלא היית פה מתחילת הדיון – מהרב הראשי לישראל, הראשון-לציון הרב עמאר, שהפלאשמורה הם יהודים לכל דבר ועניין.
שר הפנים מאיר שטרית:
מגיירים אותם לחומרה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
מגיירים אותם לחומרה, כפי שבטח המומחיות של שר הפנים בענייני הלכה ידועה ונפוצה בישראל – ידידי הטוב, אגב, שר הפנים. אבל פה יש לך איזה חוסר הבנה. את הוויכוח הזה יש לנו כמה שנים. דיברתי הרבה פעמים עם הרב הראשי על זה. הוא אומר לחומרה, כי יכול להיות שבמשך הדורות – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא כתב את זה בחוות הדעת. כתוב שם כך: בדורות האחרונים התערבבו בהם מי שאינם יהודים וכו'.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
ולכן עושים לחומרה, אבל הם יהודים לכל דבר ועניין.
ההחלטה הזאת היא החלטה אנטי-ציונית, זה נגד הקבוצה הזאת. אחר כך אנחנו מתפלאים למה שמים גדר הפרדה בבתי-ספר, שמים אותם בכיתות נפרדות, ואנחנו מתרעמים. המסר בא מממשלת ישראל, משר הפנים, מסר חד-משמעי: הם לא חלק מאתנו. הם לא צריכים להיות פה. אנחנו לא נביא את ה-8,000 שחסרים.
כבר בישיבת הממשלה שקבעה את המספר – אני חושב 13,000 – כבר אז ידעו, וראש הסוכנות אמר את זה בישיבה, שהמספר הזה הוא לא מספר נכון. יהיו חייבים להביא את ה-8,000 הנותרים. יושבים עכשיו 8,000 יהודים בגונדר, צבע עורם אחר מצבע העור של חברי הבית הזה, אבל הם יהודים על-פי פסיקה של מי שאמון על לפסוק הלכה במדינת ישראל, מי שנבחר – ראש אבות בתי-הדין – לפסוק הלכה. לא אני, כיושב-ראש ועדת החינוך, ולא שר הפנים נבחרנו לעשות את הדבר הזה.
כבוד היושב-ראש, אני כל כך מתרעם, כי כך גם כל היחס לאתיופים – גם לעולים שנמצאים בתוכנו. הכול קשור יחד. בעצם לא רוצים אותם פה. אני חושב שממשלת ישראל צריכה להפוך את ההחלטה האומללה הזאת, להסביר לשר הפנים שצריך להביא את היהודים שנשארו שם, מגונדר ומכל האזור הזה, לעשות את זה כראוי ולהשקיע את מה שצריך בקליטתם בארץ. הם אזרחים הכי טובים בארץ, הם אזרחים שמשרתים בצבא-ההגנה לישראל בצורה ראויה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
פשוט הפסיקו אותי באמצע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא, כבר הוספתי לך את כל הזמן של היעדרותו של השר במהלך הדיבור שלך.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
עכשיו הוא שמע מספיק, כנראה.
אני מקווה מאוד שההחלטה הזאת תתהפך. אני מציע שיהיו דיון והחלטה של מליאת הכנסת בנושא הזה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור. חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני. אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת צבי הנדל.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד קיבלה השבוע החלטה שקוראת לממשלה לזרז את העלאת יהודי אתיופיה. סיעת הליכוד קוראת לממשלה – אתה שומע, אדוני שר הפנים? אדוני שר הפנים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מילר.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש לי רעיון, אולי גם אני ארד למטה ואדבר אתך ישר באוזן.
שר הפנים מאיר שטרית:
הכי טוב.
מיכאל איתן (הליכוד):
רציתי להסב את תשומת לבך לכך שסיעת הליכוד, שעד לא מזמן היית חבר נאמן ופעיל בשורותיה, קיבלה החלטה שקוראת לממשלה לזרז את העלאת יהודי אתיופיה. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כאחד הסימנים אולי, אתה בעצמך, עם ההיסטוריה האישית של המשפחה שלך – בזמנו, כאשר הם עלו מצפון-אפריקה, עלתה השאלה של העלייה הסלקטיבית. במדינת ישראל, אדוני שר הפנים מאיר שטרית, היו קולות שאמרו: אל תעלו אותם לארץ, כי הם באים ממורשת תרבותית לא מתאימה; כי הם מביאים כל מיני מחלות; כי המדינה חלשה ולא יכולה להעלות אותם מבחינה כלכלית, ועוד כל מיני סיבות. הארץ הזאת געשה והתווכחה, והמדינה הזאת, בשנים הכי קשות שלה, אמרה: אנחנו לא נסכים לפגוע באתוס הזה, שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, ויש לה חובה להעלות כל יהודי לארץ. להיפך, ככל שמצבו יותר קשה, החובה הזאת מתעצמת והולכת. והנה, עוברות כמה עשרות שנים והוויכוח הזה חוזר, ומתחילים להסביר לנו בכל מיני נימוקים וטעמים למה אנשים שממשלת ישראל – היא עצמה – קבעה שהם זכאים לעלות, אותה ממשלה אומרת: הם ישבו שם במחנות שנים על גבי שנים ולא יעלו.
אני כבר לא מתווכח על שאלת הזכאות. יכול להיות שיש יותר זכאים, יכול להיות שההגדרה לא נכונה. אני בא אל נציג הממשלה שהחליטה, אל שר הפנים, ואומר לו: ידידי, חבר הכנסת שר הפנים מאיר שטרית, הממשלה שאתה ישבת בה, הרמת אצבע עבור ההחלטה – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
הייתי נגד.
מיכאל איתן (הליכוד):
היית נגד, עוד יותר טוב. היית נגד וקיבלת את החלטת הרוב בממשלה. אתה לא צריך לחבל בה כי היית נגד, אתה צריך לעזור ליישומה. אני שואל את עצמי, וגם אותך, שאלה. היום אנחנו מדינה עם תוצר לאומי פי כמה וכמה יותר גבוה מאשר בשנים ההן. אנחנו מדינה עם 6 מיליוני יהודים ו-7 מיליוני אזרחים. מדובר בכמה אלפי אנשים שהם אות קין עלינו. בואו נעלה אותם. יגידו בעוד 20 שנה ובעוד 20 שנה, אבל צריך לגמור.
שר הפנים מאיר שטרית:
מפנים, ובאה עוד קבוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא, יש רשימה מוסכמת וסגורה, לא צריך להתווכח. יש אנשים ששוהים שם כבר שנים במחנות, מתוך הזדהות עם העם היהודי ומתוך רצון לעלות לארץ. חלקם חובשים כיפות. אין שום סכנה שהם יציירו פה צלבי קרס. כשהיינו צריכים להעלות יהודים מברית-המועצות לשעבר, מחבר המדינות, אז אמרנו: לא חשוב, יעלו גם כמה לא יהודים, העיקר שנביא את כל היהודים לארץ. אנחנו צריכים להתמודד היום עם תופעות, שכשנעלה אותם לא נצטרך להתמודד עם תופעות כאלה. אבל אז לא אמרו: בואו נשאיר אותם במחנות, נבדוק ונעשה. כל מי שרצה – באוטוסטרדה עלה.
תראו, זה נושא שיש לו מסרים גם כלפינו פנימה, כלפי הדברים כמעט הבסיסיים ביותר של המדינה. גם אלה שאולי חושבים שיש קושי – אני קורא להם בשם ההיסטוריה של המדינה הזאת, בשם הציונות. לא נבחן איפה יהיה יותר נזק: שנעשה נזק ונשאיר את המחנות האלה, או שנעלה כמה אלפי אנשים, שכולם לוקחים על עצמם לעבור את הגיור לחומרה, שהם יהודים על-פי ההלכה, שהם יכולים לתרום לנו, ויש להם כאן 100,000 בני עדה שהם קרובי משפחה שלהם והם מייחלים לבואם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, חברות, חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמובן מצטרף לשני הדוברים שדיברו לפני. אני מחזיק בידי מכתב ששלח הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הנוכחי, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה במענה על שאלה בסוגיה הזאת. אני לא אקרא את כולו, אבל אקרא שורה וחצי. אחרי שהוא מסביר שכל הפוסקים קבעו, וגם גדול הדור הרב עובדיה יוסף, וכו' וכו', הוא מסכם: "אין שום ספק שמצווה וגם חובה להצילם ולהעלותם לארצנו על-פי הבדיקות המקובלות ויש לבדוק את המבקשים".
בקיצור, אני – משום-מה, בסוגיה הזאת, שעסקתי בה עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת העלייה, בקדנציה הראשונה של אריק שרון, שיהיה בריא – הסוגיה הזאת עלתה, וכל הזמן היו ויכוחים. בתקופתי, בסוף התקופה, אריק הכריע, וקבעו איזו מכסה, שמאוד התרעמתי עליה – 300 בחודש, אבל לפחות היתה החלטה שמעלים.
ההחלטה הזאת, שאת אותם אלפים – פחות מ-10,000 שנשארו שם – לא להעלות אותם, בעיני ההחלטה הזאת היא שוות ערך, מבחינה יהודית ערכית – ואני מקווה שאתה מבין מה זה בשבילי להגיד את המשפט הבא – לאסון שעשיתם לציונות בגירוש יהודים מבתיהם. בשבילי זה אותו הדבר. ולממשלה אין שום זכות, ודאי אם היא כבר החליטה עשרים פעם בסוגיה הזאת. זה לא איזה דומינו, או איזה פאזל, שאפשר להרכיב ולפרק. אלה בני-אדם חיים. אז הוא שחור; הוא לא אשם שהוא שחור. אז פעם אומרים להם כך ופעם אומרים להם אחרת? אותם אנשים ידעו שהם עולים לארץ. הם התאספו והתקבצו מכל הכפרים. היה שם צוות שטיפל בהם? מה ההחלטה הזאת – יום אחד כך ויום אחד אחרת. אלה לא חתולים, לא חתולי רחוב, אלה בני-אדם. זאת תחושה קשה מאוד.
עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחד לזכות המתנגדים. יש קבוצה גדולה בין עולי אתיופיה שמאוד מתנגדת להעלאת החבורה הזאת. הסיבה שלהם היא היסטורית חברתית; חלקים גדולים מהחבורה הזאת, שעדיין לא עלתה, בתקופות קשות, כשרדפו יהודים, התנצרו. הם, היהודים שלא התנצרו – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הם לא התקבלו אצל הנוצרים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם, היהודים שלא התנצרו, כועסים עליהם מאוד. בסדר, אני מבין אותם, אבל אני מדינה, אני לא יכול להתחשב במין ויכוח פנימי היסטורי. גם יהודי שחטא יהודי הוא. לכן, עם כל ההחמרות – אני לא רב; אבל אני לא מכיר רב שאומר שלא צריך להעלות אותם. כולם מצאו פתרון. משום-מה פתאום הצדיקות הגדולה נפלה על אלה שהם לא שומרי שבת. היהודים הדתיים, בשבילם זה מסתדר. דווקא אלה שיש להם – ואני לא מתכוון לשר שטרית דווקא – אוזן קשבת לעובדים זרים שילדו בארץ, בכוונה תחילה עושים הכול כדי לכפות עלינו את דעתם. יש יהודים שנלחמים, אבל אני לא רואה את היהודים האלה שיוצאים למאבק כל כך גדול כאשר מדובר באחיהם שחורי העור מאתיופיה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת צבי הנדל. ישיב השר מאיר שטרית, שר הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות בשמו של שר הקליטה, כי בעצם הוא מי שאמור להשיב על ההצעות האלה לסדר-היום. אני משיב בשמו, לא על-פי טקסט שהוא הכתיב לי, אלא לפי הבנתי את העניין.
לצערי, אני חושב שיש חוסר הבנה או אי-הבנה של הנתונים מצד חברי הכנסת המציעים, אבל אני, מראש, רוצה למחות על הביטויים כאילו המדינה מסרבת להביא אותם כי הם שחורים. איך אתה יכול, חבר הכנסת מלכיאור, לבוא בטענה למדינה שהביאה לפה 100,000 איש במבצעים שחצו גבולות, מאחורי הקלעים? אני הייתי מעורב ב"מבצע שלמה" – אני הייתי אחראי ל"מבצע שלמה".
משה כחלון (הליכוד):
היתה ממשלה אחרת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני הייתי אחראי ל"מבצע שלמה" בסוכנות היהודית, להבאת 25,000 איש בתוך יום אחד במבצעים, ועם קשרים, מאחורי הקלעים ולפני הקלעים, במאמצים אדירים של המדינה להביא את יהודי אתיופיה לארץ. לכן הטענות שלך הן פשוט לא במקומן.
אני חושב שמדינת ישראל עושה כל אשר לאל ידה כדי לקלוט את יהודי אתיופיה שיגיעו למדינת ישראל. אבל אין מדובר בפתיחת דלת שנועדה להביא הנה את כל אפריקה. בהחלטה שהממשלה קיבלה בזמנו נקבעה מכסה ונקבעו קריטריונים את מי להביא ואת מי לא להביא. זאת ההחלטה של הרב הראשי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קריטריונים כן, מכסה – לא.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אומר לך שההחלטה הזאת מיושמת במלואה, אבל לא יותר – ולא יהיה יותר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יהיה יותר. אתה לא תהיה שר והם יעלו לארץ.
שר הפנים מאיר שטרית:
צביקה, עם כל הכבוד, לא יהיה יותר. בהחלטת הממשלה נקבעו קריטריונים, גם על-פי עמדתו של הרב הראשי, מי יהודי ואיך בוחנים את זה. אנשים שיושבים שם במתחם בדקו את כל האוכלוסייה. מאז החלטת הממשלה להביא 8,000 איש כבר הביאו לארץ – מאז ההחלטה – 17,000 איש.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא היו 8,000.
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שנותר שם היום במחנה נקבע בידי מי שבודק אותם, וזה לא אני. אני גם לא רב ולא מתיימר להיות רב, אלא מי שבודק וקובע אם הם עומדים בהחלטה של הרב הראשי, אם יש להם זיקה ליהדות או אין להם זיקה ליהדות. בדקו, וכל מי שנותר שם, אין לו זיקה ליהדות והוחלט שהוא לא יכול לעלות. עכשיו – שום לחץ לא יעזור. רבותי, אי-אפשר לפתוח את הדלת ולהביא הנה את כל אפריקה. זה לא ילך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
את זה אתם עושים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מציע לא להתלהב. עם כל הכבוד, מיקי, אני רוצה לומר לך: דובר על יהדות מרוקו, אז אני רוצה להגיד: קודם כול עשו מכסות, ובאמת לא הביאו את יהודי מרוקו בבת אחת. אני הייתי מאלה שהיו בדרך לארץ שנה שלמה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת בושה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אז מה? אבל לא היה ספק ביהדותי וביהדות של הורי. לאף אחד לא היה ספק.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם לרב עמאר אין ספק.
שר הפנים מאיר שטרית:
תשמע, בגלל זה מגיירים אותם לחומרה, כי אין להם ספק. תחליטו, אי-אפשר להשתמש בכל מיני תירוצים. חבר הכנסת איתן, מחפשים שבטים אבודים. יש כל מיני ארגונים יהודיים בעולם שמקבלים כסף מהמגביות היהודיות בעולם בשביל, יעני, לדאוג להבאת יהודים לארץ.
דוד טל (קדימה):
כולל הסוכנות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאחר שהם לבנים, אין בעיה אתם. אלה שחורים. אין בעיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני, אתה רוצה שאני לא אענה? אני לא אענה לך. אדוני, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. לא הפרעתי לך. אל תפריע לי.
הולכות קבוצות, הולכים ארגונים למיניהם – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני השר, שנייה אחת. חברי הכנסת, אני לא ציינתי את זה, השר ציין את זה כבדרך אגב. הוא בכלל לא היה חייב לענות. אני בדקתי, גם בעקבות פנייתך, חבר הכנסת הנדל, פעם נוספת. מזכירות הכנסת פנתה לממשלה. מזכירות הממשלה הודיעה שמי שמוסמך לענות מטעם הממשלה הוא שר הקליטה. לדעתי המקצועית, אם אני יכול לקבוע, זאת היתה טעות מלכתחילה, אבל לא חשוב. שר הפנים, אפשר לומר, בהתנדבות, בא ועונה כאן, ואני מבקש לכבד אותו על תשובתו. הוא מביע את דעתו.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם אנחנו מקשיבים לו בהתנדבות. אנחנו יכולים גם ללכת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מציע שנשמע את תשובתו גם אם אנחנו לא מסכימים לה. אדוני השר ימשיך.
שר הפנים מאיר שטרית:
לצערי יש ארגונים רבים שעושים דבר אחד בעולם – מחפשים מאיפה להביא, מחפשים בתחתית החבית, אולי יש מישהו – סמל של יהודי, או משהו – ולגייר אותם. למשל שבט בני מנשה. מישהו חיפש אותם ודאג. כבר העלו לארץ 4,000 איש מהם. פתאום הם נעשו יהודים. לא מזמן מישהו כתב לי שהוא מצא את שבט דן. אני מחפש מתי ימציאו את שבט ראובן, את שבט גד ואת השבטים האחרים.
משה כחלון (הליכוד):
נפתלי בדרך.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, עוד לא ראיתי את הארגונים היהודיים – כל הארגונים הללו, למיניהם, שמגייסים כסף בארצות-הברית על חשבון המגבית היהודית המאוחדת ודוחפים לארץ אנשים שאין להם שום קשר למדינת ישראל – הדבר הזה צריך להיפסק. המדינה צריכה להחליט; אנחנו מדינה יהודית. אני לא מבין את הגישה שלכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנשי שבט מנשה הם יהודים לא פחות ממך.
שר הפנים מאיר שטרית:
אנחנו מדינה יהודית, ואנחנו צריכים להבטיח שמי שבא הנה הוא יהודי, או רוצה להיות יהודי, ורוצה להישאר פה, ולא כל דכפין ייתי ויבוא. אני לא מבין את הגישה הזאת. לי יש חשש כבד מאוד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לנוכח הנתונים שאני יודע על מי בא הנה. אז אני יכול להעלים עין ולהגיד שזה לא מעניין אותי?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם לא מהאוכלוסייה הזאת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אל תפריע לי. אל תפריע לי, לעזאזל. תפסיק להפריע לי. אני לא הפרעתי לך. אתה מדבר שטויות ולא הפרעתי לך, אז מה? אל תפריע לי, תן לי לדבר. מה הדבר הזה?
מיכאל איתן (הליכוד):
אל תתרגז, כי עוד מעט יהיה לנו פחות יהודי, חס וחלילה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, עוד הפרעה אחת ואני מפסיק לענות ויורד. זה הכול.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
קודם כול, זאת זכותך. אני מבקש מחברי הכנסת פעם נוספת – ואני לא עושה את זה כל פעם. אני מבקש לא להפריע לשר ולאפשר לו להשמיע את דברו.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא מוצא חן בעיניך – אל תסכים אתי, אבל אל תפריע לי.
לימור לבנת (הליכוד):
אפשר שאלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ברשותי, אחר כך אם השר יסכים, תוכלי – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אני חושב שחובתי כשר במדינת ישראל להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם רוב יהודי. אני האחרון שמתנגד לכך שיבוא לכאן מי שרוצה לבוא ולהזדהות עם מדינת ישראל, להיות בה ולחיות בה, להיות חלק ממנה. אבל אני גם האחרון שיגיד: בואו ונביא אלינו עוד הרבה מאוד בעיות, כשאנחנו לא מטפלים, חבר הכנסת הנדל, במה שקיים פה. חבר הכנסת הנדל, אני מציע לך שתסתובב בשכונות שבהן גרים אתיופים בארץ. הלב שלי כואב על מה שקורה לאתיופים שכבר נמצאים בארץ: גם אלה שהביאו, האתיופים הראשונים, היהודים, וגם הפלאשמורה. לצערי הרב, הם חיים בתנאים קשים מאוד. יש לנו כוח ללכת להביא עוד? בוא ונטפל באלה שהבאנו. בוא ונקלוט אותם כמו שצריך. בוא ונמנע מצב שבתי-הספר הממלכתיים-דתיים יפרידו את הבנות הדתיות וישימו אותן כמוקצה בכיתה נפרדת. זו שערורייה ממדרגה ראשונה. זו בושה וחרפה למדינה. זו בושה למדינה. להביא עוד אנשים שישימו אותם בגטו – אני נגד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה שומע את עצמך?
שר הפנים מאיר שטרית:
אני שומע את עצמי מצוין. אני נגד. אני אומר: בוא ונטפל באלה שנמצאים אצלנו. בוא וניתן להם את התנאים להיקלט בארץ ולהיות אזרחים לכל דבר, ויש בהם אנשים מוכשרים ביותר.
לימור לבנת (הליכוד):
זו הבעיה.
שר הפנים מאיר שטרית:
דרך אגב, אני לא היחיד שמתנגד לעניין. ראשי יהדות אתיופיה מתנגדים להבאת הפלאשמורה, ולא בגלל איזה שהוא ויכוח אישי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק בגלל זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
את זה אתה אומר. אתה תדבר בשם האתיופים? מה? אתה ראש האתיופים? לא מדברים אתך. מדברים אתי. אתה לא ראש האתיופים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מכיר אותם יותר טוב ממך.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, אני אומר לכם שהממשלה מילאה את ההחלטה שלה, שהתקבלה בהחלטת הממשלה, והייתי חבר בה, והתנגדתי אבל קיבלתי, כמו שאתה אומר, את החלטת הממשלה, במלואה פלוס, פלוס פלוס. אנשים אולי לא יודעים את התהליך, אבל, חברים, אני בקיא בזה. טיפלתי בזה בשלב הראשון כשהייתי גזבר הסוכנות – בכל "מבצע שלמה". אתם לא תאמינו איזה מבצעים עשינו מאחורי הקלעים כדי לממש את המבצע הזה. אבל גם אז אמרנו שנסגור את ה-compound ונביא את כל אלה שנמצאים שם ונגמר העניין. סגרנו את ה- compound ויצאנו משם, ופתאום היו ארגונים שהיה להם עניין לדחוף את ה-compound, ומילאו אותו בעוד אלפי אנשים שגררו אותם מכל רחבי אתיופיה ואמרו: תשמע, כדאי לבוא לארץ; איזה נהדר, מדינה נהדרת, ארץ זבת חלב ודבש; אתה יכול לבוא לארץ, יטפלו בך, יקלטו אותך וייתנו לך כל מה שצריך. מה אכפת להם להיות יהודים? גם אני יהודי – מה יש?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נתנו שוחד לרב עמאר?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני השר – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני, הרב עמאר בשבילי הוא לא אחראי על תקציב המדינה ולא אחראי על גורל המדינה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אה, התקציב? אז תגיד.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא אחראי על ענייני דת, והוא קבע הלכה. הרב עמאר וכל הרבנים האחרים מגיירים אותם לחומרה. אז תחליטו: אם הם יהודים, אל תגיירו אותם. תכירו ברבנות שלהם. תכירו בנישואים שלהם. למה אתם לא מכירים בנישואים שלהם?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
– – – במדינה.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גאון הדור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השר שטרית, יש חברי כנסת שלא הפריעו בקריאות ביניים, ואני ארשה להם לשאול שאלה. חברת הכנסת לבנת, התאפקת – – –
לימור לבנת (הליכוד):
בסדר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני רק אסיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר. אדוני עדיין לא סיים. אחר כך חברי כנסת באישורי.
שר הפנים מאיר שטרית:
לכן, חברים, עם כל הכבוד והצער, תבינו שלשרשרת הזאת אין סוף. אתם צריכים להבין את זה. לדבר הזה אין סוף.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לשרות שלך יש סוף.
שר הפנים מאיר שטרית:
כל קבוצה שתביא ותגיד שזה סוף פסוק – זה לא ייגמר, כי לכל אחד שאתה מביא יש קרוב משפחה מדרגה שנייה ושלישית והוא יגיד: ההוא קרוב שלי, וההוא קרוב שלי. בגלל זה קיבלנו החלטה שגומרים את הבדיקה בכל מי שנמצא במחנה. בדקו כל אדם שנמצא במחנה, והוא נבדק באופן אישי והתקבלה החלטה לגביו אם הוא כשיר לעלייה או איננו כשיר לעלייה. לגבי אלה שכשירים לעלייה, הממשלה האיצה את קצב הבאתם לארץ. הרעיון הוא לסיים את ההליך כולו. מי שהיה כשיר לעלייה ב-compound וקיבל אישור יעלה לארץ, ומי שקיבל סירוב לא יעלה לארץ. לא אני קבעתי את זה, אלא האנשים המומחים שבודקים אותם אחד אחד.
לכן, חברים, זה לא עניין שיעשו עוד הפגנות ונביא עוד 5,000. זה לא יעזור. אני חושב שחובתנו לטפל באלה שהבאנו ושהוכרו כיהודים גם על דעת הרבנות וגם על דעת מי שבדק אותם. את אלה צריך להביא, ונביא את כולם. כל אלה שהוכרו כיהודים על-פי הבדיקה – כולם יובאו ואף אחד לא יישאר שם. מי שלא מוכר כיהודי ולא קיבל זכות עלייה, אין סיבה להביאו. מי שיבוא לפה – אני מציע: בוא ונשקיע את המאמצים בטיפול באלה שנמצאים פה.
דרך אגב, אמרתי לארגונים יהודיים בארצות-הברית, והופעתי בוועידת הנשיאים: עם כל הכבוד לכם שאתם כל כך דואגים למדינת ישראל וליהדות אתיופיה, אני עוד לא ראיתי שהבאתם לארצות-הברית אפילו אתיופי אחד.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה לארצות-הברית, לעזאזל?
קריאה:
– – – העם היהודי.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר בכוונה – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תעשה לי טובה. זו בושה למדינה שאתה יושב שם.
שר הפנים מאיר שטרית:
זו לא בושה למדינה. זו בושה לך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שר בישראל שולח יהודים לאמריקה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני ראיתי אותם שהם לא התנגדו. אמריקה פעלה וגם היהודים פעלו להביא הרבה מאוד יהודים שיצאו מברית-המועצות דווקא לארצות-הברית ולא לישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בניגוד לעמדתו של השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
בניגוד לעמדתי. בניגוד לעמדת המדינה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בניגוד לעמדת ממשלת ישראל.
שר הפנים מאיר שטרית:
בוודאי. גם בניגוד לעמדתי. אני בטח לא רוצה שילכו לארצות-הברית: לא הרוסים ולא האתיופים. אבל לא ראיתי יהודי אחד שם שדאג להביא אפילו אתיופי אחד לארצות-הברית. אני אומר זאת על דרך המשל – להסביר שהאינטרס של החבר'ה האלה הוא לא האינטרס של מדינת ישראל. הוא אינטרס זר ואחר לגמרי – לקיים את עצמם על בסיס גיוסי כספים וכל פעם לדחוף פה עוד אנשים. צריך להפסיק את העניין הזה. לכן, הודעתי שלא יהיה עוד. נגמר. נפסיק את העניין הזה. שהארגונים האלה יחפשו להם מטרות אחרות. לא תפקידי, כמדינה, לקיים את הארגונים על בסיס חיפוש דרך איך להביא עוד אנשים לישראל. אני לא צריך אותם בשביל זה. אם אנחנו רוצים להביא אנשים לישראל, אין בעיה ואפשר לבקש שיבואו איזה מיליון סינים. תאמינו לי שמחר נפתח את הדלת ויבואו מיליון סינים, ואין לנו בעיה בכלל.
לכן, חברים, צריך להחליט: אנחנו רוצים מדינה יהודית? יש לזה משמעויות. לכן, אמרתי, אדוני היושב-ראש, כשנכנסתי לתפקידי כשר הפנים, שאני חושב שצריך במדינת ישראל דיון רציני עם כל הגורמים ולקבוע חוקי הגירה, כללי הגירה, למדינת ישראל: מי רשאי לעלות, מה הם הכללים כדי לקבל אזרחות, ולא אזרחות אוטומטית לכל מי שבא. אנחנו רואים את הצרות לאחר מכן. לקבוע כללים שיבטיחו את קיומה של המדינה הזאת ואת עתידה ואת איכות החיים שבה. אלה שכבר הבאנו – בואו ונטפל בהם. בואו ונשקיע בהם מאמץ גדול כדי שייקלטו בארץ כמו שצריך ויהיו אזרחים שווים כמו כל אלה שחיים בארץ, ולא נביא עוד נוספים ונוספים ולהזניח ולזרוק אותם בצד ושאלוהים יעזור. זו דרך שלא מקובלת בעיני.
חברת הכנסת לבנת, בבקשה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת לבנת, רצית לשאול משהו את השר.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני השר, בקצרה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא נאומים אלא שאלות.
לימור לבנת (הליכוד):
הקשבתי קשב רב לדבריך, ויצאתי מאוד מבולבלת. אמרת שהמדינה צריכה להיות מדינה יהודית. הבעיה אם הפלאשמורה יעלו לארץ או לא – האם בזה תלויה המדינה היהודית? אני לא מבינה. אני לא מבינה איך אתה יכול בעת ובעונה אחת לדבר על בעיה תקציבית, תקציב המדינה, אבל בלהט רב להסביר לנו שלמעשה המכסה כבר נתמלאה והחלטת הממשלה נתמלאה. האם זה כיוון שהחלטת הממשלה התמלאה פלוס-פלוס-פלוס כמו שאמרת, או שיש כאן בעיה תקציבית? אני לא מבינה – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
– – –
לימור לבנת (הליכוד):
אני לא מבינה איך אתה אומר בעת ובעונה אחת שצריך לטפל קודם כול באלה שנמצאים כאן, ובצדק רב, ואתה אומר שיבואו עוד וצריך לטפל בהם. אדוני השר, אתה אמרת כאן משנה לא סדורה ולא ברורה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זו כבר מסקנה. בואי ונשמע את השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אסביר לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי תוסיף את שאלתך, והשר ישיב, ובזה אנחנו נסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני השר, מעבר לכך, וקצת התלהטנו אצלנו הרוחות, יש כאן ויכוח שחלקו הגדול הוא ויכוח עקר והוא פשוט ויכוח על עובדות. אתה אומר שכל אלה שהיו בקריטריונים של החלטת הממשלה – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – – עלו.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – כבר בארץ.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא מה שאמרתי. אמרתי: בארץ או שיבואו. קיבלו אישור עלייה, ומעלים אותם בקצב מסוים.
מיכאל איתן (הליכוד):
יפה. בוא ונחפש את המכנה המשותף.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז.
מיכאל איתן (הליכוד):
על מה הוויכוח בינינו? אנחנו באנו ואמרנו שכל אלה שבהחלטת הממשלה, אנו רוצים שהם יהיו בארץ. אתה אומר שרובם כבר ישנם – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שנשאר יובא לארץ.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה ויכוח רק על עובדות כרגע. אני מציע – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז. חבר הכנסת מיכאל איתן, זו היתה תחילת דברי. אמרתי שאנשים לא ערים לעובדות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני השר, מה שאני מציע, מה שעולה כרגע, הוא שיהיה איזה גורם מקובל על הכנסת ועל הממשלה שיקבע ממצאים לפי העובדות, ואחר כך נתווכח.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, אענה על זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, עוד משפט אחד. האם כולם נבדקו ומי שאושר עולה ומי שלא אושר לא עולה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שהשר אמר.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם כולם נבדקו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תם פרק השאלות. השר ישלים את תשובתו, ויאמר מה הוא רוצה לעשות עם ההצעות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דרך אגב, זה לא נכון. לא כולם נבדקו.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברת הכנסת לבנת, אני מבין את הבלבול, כי הדברים התערבבו תוך כדי שיחה גם לעניינים עקרוניים וגם לעניינים מעשיים. הדברים התערבבו. אבל אני מפריד בין הצד העקרוני לבין הצד המעשי. אני חושב שגם את תסכימי אתי שחובתנו להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולאפשר לאנשים לבוא רק אם הם יהודים או רוצים להיות יהודים או הצטרפו ובצורה כלשהי – שייכים על-פי חוק השבות או על-פי כל זכות אחרת להיות יהודים. אני חושב שעל זה אין ויכוח בינינו.
מיכאל איתן (הליכוד):
הערה קצרה: גם ללא-יהודי יש זכות דרך חוק הכניסה לישראל.
שר הפנים מאיר שטרית:
חכה, אני מגיע לשם.
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
מיכאל איתן (הליכוד):
חוק השבות.
שר הפנים מאיר שטרית:
מדינת ישראל קמה להיות בית. זה לא קשור לחוק השבות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת מלכיאור ואיתן, חבר הכנסת איתן שאל שאלה.
יצחק וקנין (ש"ס):
זאת ממש חוצפה מה שקורה כאן. שואלים שאלות ולא מקשיבים לתשובות. אל תשאלו ותבזבזו לנו את הזמן כאן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מלכיאור.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, השר הציע להסיר את ההצעות מסדר-היום. המציעים ודאי דורשים דיון במליאה. יש כמה הצעות אחרות. חבר הכנסת בני אלון ידבר ראשון, ואחריו ידברו חברי הכנסת זבולון אורלב ומשה כחלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מפריע כרגע לחבר הכנסת בני אלון, למיטב זיכרוני חבר סיעתך. בבקשה, חבר הכנסת אלון. אני מבקש לא להפריע. מפאת חשיבות הנושא ורגישותו עשיתי כאן כמעט דיון חופשי. בזה סיימנו. הצעות אחרות, מצביעים ועוברים לנושא הבא.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת את הבמה הרחבה הזאת, גם כאסיר ציון לשעבר, גם כשר הקליטה. אני חושב שזאת חובתה של הכנסת.
אני רוצה לומר לך מלים קשות, אדוני השר, ומובן שזה לא אישי. אני אומר את זה בכאב. אני שומע מנגינות פרקטיות, פרגמטיות, של פוסט-ציוניזם, וזה חוזר על עצמו בממשלה הזאת בכמה וכמה החלטות. עצם הסגנון, מה עם הרגישות המתחייבת בנושא כזה? מה זה להגיד "מפסיקים את העלייה"? ההתנסחויות – כל הדברים האלה מעידים – בסדר, יש לך חשבון צודק עם המגבית ועם סגנון של גביית הכספים בארצות-הברית, ואתה רוצה שיסגרו את זה. בזה גם אני אתך. יש עוד הרבה הערות. אבל בנושא שהוא מדינת ישראל – בלי עלייה אין מדינה. זאת מדינת היהודים בכל מקום. בנושא רגיש כזה אני מצפה להתייחסות אחרת, להחלטות אחרות ולדיבורים אחרים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת בנימין אלון. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, ועדת ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא בדיוק לפני חודש, בי"א בכסלו. היום י' בטבת, צום עשרה בטבת. בסיכום הישיבה, על-פי סעיף 21 לחוק, הטילה הוועדה על מבקר המדינה לבדוק את כוונת הממשלה לעצור את העלייה, כיוון שלפניה היה מונח מכתב של סגן ראש הממשלה, השר אלי ישי, שעל-פי דבריו הגדרת הזכאות לכניסה לישראל, דהיינו צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אמם, היא הגדרה עקרונית שהתבססה על הגישה ההלכתית שרואה בהם יהודים, ומכאן עולה בבירור שבקריטריון זה אין שום הגבלה ומכסה. לצערי, משרד הפנים נכשל ושם מספרים, ואז הגיעו ל-17,000 ומשהו ואמרו: זהו. נגמר.
אני חושב שיש כאן חטא כבד מאוד כלפי הערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית ששעריה פתוחים לפני כל אדם מזרע היהדות, ואם יש קביעה הלכתית שהם יהודים גמורים לכל דבר ועניין, גם אם הם צריכים גיור לחומרה, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תפגע באחד מהיסודות שעליהם היא מושתתת. לכן אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורלב. אחרון המציעים הצעה אחרת הוא חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני שותף לבלבול פה אם הבעיה שלך, או של מי שאתה מייצג – שר הקליטה או מי שמסרב להעלות את הפלאשמורה – היא באמת בעיה תקציבית, בעיה עקרונית, בעיה דתית, בעיה מעשית, בעיה חברתית, בעיה תרבותית או אני כבר לא יודע מה. פעם אחת אתה אומר: אם הם יהודים – אז בשבילך הרב עמאר הוא האינסטנציה הרבנית הגבוהה ביותר. פעם אחרת אתה אומר לנו פה שהרב עמאר לא מנהל את המדינה ולא מנהל את תקציב המדינה. פעם אחת אתה אומר לנו שאין לך בעיה להעלות אותם, בתנאי שהם יהודים, ופעם אחרת אתה אומר שזה נכון, אבל יש לך בעיה לקלוט אותם, כי אין לך כסף ומי שנמצא פה לא מטופל נכון.
אדוני השר, חשוב שתדע שמדובר בבני-אדם שחלק מהמשפחות שלהם נמצאים כאן. אנשים קרועים מהמשפחות שלהם, וצריך להיות קצת יותר גמיש וקצת יותר רגיש. לעמוד מעל בימת הכנסת, בימת המדינה היהודית, ולומר – חתכת עם היד, יש לך חיתוך דיבור שמאפשר לנו להבין את הדברים באופן ברור – לא תהיה עוד עלייה. צריך לגייס עוצמות ותעצומות נפש כדי להגיד ליהודים בעולם: אני פה, מעל בימת הכנסת, שר הפנים, אומר לכם שיהודים לא יעלו לכאן.
מיכאל איתן (הליכוד):
הוא לא אמר יהודים.
משה כחלון (הליכוד):
זה משתמע. הוא לא צריך להגיד הכול. הרי לא אומרים כלום ואומרים הכול. לכן, אדוני השר, צריך לגלות יותר גמישות ופחות קשיחות. אדוני השר, אם רוצים לגלות עוצמות וחוזק, ראוי לעשות זאת במקומות אחרים, לא על חשבון האנשים האלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא הפסקת בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על מה מצביעים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
קודם כול נצביע על דיון במליאה, כבקשת המציעים, לעומת הצעת השר להסיר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל יש גם בקשה להעביר לוועדות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם זה לא יעבור. אם כל המציעים מסכימים לדיון בוועדה, לא נקיים הצבעה נוספת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא כולם. חלקם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לכן, צדקתי; ההצבעה הראשונה היא על דיון במליאה לעומת הסרה. הצליחו לבלבל אותי, בפרט שהיום יום צום. דיון במליאה – בעד. להסיר מסדר-היום של הכנסת – נגד.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ומיכאל איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
17 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא יידון במליאה.
משה כחלון (הליכוד):
אני מבקש ועדה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כלומר, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש שהנושא שהוא הציע יועבר לדיון בוועדה. אפשר. הוא ביקש מלכתחילה שהנושא שלו יידון בוועדה. ההצעות של מיכאל מלכיאור ושל מיכאל איתן יידונו במליאה, והצעתו של צבי הנדל, אם הכנסת תאשר אותה, תידון בוועדה. אנחנו מצביעים, כי אולי הכנסת לא תאפשר דיון בוועדה, אלא תסתפק בדיון במליאה. מי שבעד – הוא בעד הבקשה של חבר הכנסת צבי הנדל לקיים דיון בוועדה. מי שנגד מתנגד לקיום דיון בוועדה ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש שהנושא יועבר לוועדה לביקורת המדינה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עדיין לא יודעים אם הכנסת תאשר דיון.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת צבי הנדל לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
16 בעד, שניים נגד אין נמנעים. גם הדיון בוועדה אושר. אדוני המציע, אתה ביקשת דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. מכיוון שיש קולות שונים, ועדת הכנסת תכריע בנדון.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אפשר להעביר את ההצעה הזאת לוועדה לביקורת המדינה, ואם יש עוד הצעה אפשר להעביר אותה לוועדה אחרת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יובל שטייניץ, יש כרגע דיונים בוועדת הכנסת על השינויים בתקנון. תוכל להגיש לה את הצעתך. חבר הכנסת טל היה פה עד לפני דקה, תגיש לו את ההצעה שלך לשינוי.
הצעות לסדר-היום
דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא: דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 4189, 4191, 4201, 4210, 4217, 4218, 4221, 4223, 4224 ו-4232; מספר רב של מציעים. הראשון הוא חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חברי הכנסת דב חנין, מרינה סולודקין, אברהם מיכאלי וכן הלאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי השר שישיב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שר הפנים בשם שר הרווחה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הדובר מסרב להתחיל בלי שהשר מקשיב לו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אף ששר הפנים, שאני מכבד אותו, לא קשור לעניין – זה חלק מהשיבוש של מליאת הכנסת, שלא השרים המופקדים על הנושאים הם שמשיבים. זה שיבוש לא ראוי. יש שרים שמופקדים על הנושא שאנחנו עוסקים בו, בין שזה שר האוצר, בין שזה שר הרווחה, אבל אולי זה חלק מהיחס שהנושא הזה סובל – שהאוכלוסיות החלשות סובלות – שהשרים שצריכים לטפל בו פשוט לא מגיעים למליאה, וחבל.
בסך הכול "מרכז אדוה" לא גילה את אמריקה, אלא חזר על ממצאים שעולים בכל מחקר; הפער החברתי והכלכלי במדינת ישראל רק הולך וגדל ככל שהצמיחה עולה, או במלים אחרות – במהלך הצמיחה הכלכלית יש צניחה חברתית מרובה.
מורי ורבותי, זה מתכון לפיצוץ חברתי. זה מתכון להתפוררות חברתית ואיום מוחשי על החוסן הלאומי. אם אזרחים מרגישים שהם מופקרים על-ידי המדינה, שהם מוזנחים על-ידי המדינה, שלמדינה לא אכפת מגורלם, גם הם יגלו אדישות, לא יתגייסו, לא ישרתו, לא יתרמו ואף ירדו מן הארץ, או חס וחלילה יפעלו נגד המדינה ומוסדותיה. זאת סכנה מוחשית – מעבר לערכים החברתיים והיהודיים, ולצערי הממשלה איננה בת-שיח כלל בנושא הזה. אני מדבר כרגע מבחינת האינטרס של הממשלה בשמירת החוסן הלאומי.
צר לי שהממשלה ושריה מדברים גבוהה-גבוהה אבל עושים בדיוק הפוך מהנדרש. הממשלה מצהירה בלא הרף על חשיבותם של ערכים חברתיים, צמצום הפערים, סיוע לאוכלוסיות נזקקות, אבל בפועל, בהחלטות שהיא מקבלת, במעשים שהיא עושה, היא רק מגדילה את הפער.
אפשר לתת דוגמאות אין-ספור לזה, ואולי רק נמנה את ההתייקרויות במוצרי יסוד כמו הלחם. סגן ראש הממשלה והשר אלי ישי, שקודם דיברתי בשבחו בנושא יהדות אתיופיה, בסוגיה הזאת נכשל. איך הלחם מתייקר ב-10%? המאפיות פונות, צריכות לקבל תשובה תוך חודש ימים, ואם הן לא מקבלות תשובה – מחיר הלחם עולה. והנה, ראה זה פלא, כל משרד התמ"ת לא מסוגל לתת תשובה למאפיות בתוך חודש ימים, והמחיר עולה.
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא לא רוצה לתת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא רוצה לתת. אני מאמין לו. אגב, אין לי ספק – אין לי ספק שסגן ראש הממשלה והשר ישי לא רוצה שמחיר הלחם יעלה. אין לי ספק בדבר הזה. אבל, חבר הכנסת מרגי, המחיר עלה ב-10%, וזאת לא ההתייקרות הראשונה. אבל לא רק מחיר הלחם באחריות שר התמ"ת – שמתיימר להיות שר חברתי. גם השר שמחון ממפלגת העבודה מתיימר להיות שר חברתי, והנה מוצרי החלב התייקרו. כך גם התייקר החשמל.
לכן אני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלת כישלון חברתי, ואני מקווה שמליאת הכנסת תאשר דיון בנושא זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. לא, לא, אדוני השר. יש עוד – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מקפיד על הזמן, אדוני. בהחלט. כרגע אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – את חברת הכנסת מרינה סולודקין, את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, את חבר הכנסת דני יתום וכן הלאה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדוח של "מרכז אדוה" הוא דוח חשוב, שמצביע על כמה מיתוסים שקריים שהגיע הזמן לנפץ אותם.
מדברים אתנו כל כך הרבה על צמיחה. הצמיחה הפכה לטוטם. אז אם כל כך טוב, אדוני היושב-ראש, למה כל כך רע? התשובה היא כמובן פשוטה מאוד. השאלה היא טוב למי ורע למי. אני מכיר את האידיאולוגיה ששר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו, היה חסיד מובהק שלה, שאמרה: אם העשירים מתעשרים – משהו מטפטף למטה גם לעניים. המציאות היא הפוכה לגמרי. בשום מקום אין טפטוף למעלה; אם העשירים מתעשרים – העשירים מתעשרים. נקודה.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתמונה בישראל היא עגומה במיוחד. אם אני מדבר למשל על חינוך – מפתח משמעותי להתקדמות חברתית – בוגרי י"ב בשנת 2006 – 19.7% מגיעים לאוניברסיטה. שיעור לא גבוה. 21% יהודים, אבל רק 12.2% ערבים.
זאת אגב ההזדמנות לאחל למוסלמים חג שמח – "כול עאם ואנתום בח'יר". אז החג שמח, אבל המציאות עצובה.
מאלה שמגיעים לאוניברסיטה – 24.7% אשכנזים ו-16.8% בלבד מזרחים. אנחנו רואים, הפער העדתי הולך ומתמשך. אמרו לנו שהמכללות יהיו מסלול שיאפשר לשכבות נוספות להגיע להשכלה גבוהה. הנתונים מדברים בעד עצמם. מהאשכול הגבוה – 20.3% מבני האשכול הגבוה נמצאים במכללות, לעומת 2.1% מבני האשכול התחתון.
הנתונים כמעט בכל תחום הם נתונים קשים. שכר הנשים – 63% בלבד משכר הגברים. שני העשירונים העליונים מחזיקים 44.8% מסך ההכנסות בישראל, ושיעור ההכנסות שלהם הולך וגדל משנה לשנה, על חשבון שמונה העשירונים התחתונים והאמצעיים.
יש מיתוס נוסף: העניים הם עניים כי הם לא עובדים. הם לא רוצים לעבוד. אז לפי הנתונים, אדוני היושב-ראש, 36.7% מכלל העניים הם שכירים – שכירים – ו-18.8% מכלל השכירים בישראל חיים מתחת לקו העוני. אם כן, שיפסיקו למכור לנו את הסיפורים על העניים שלא רוצים לעבוד. אנשים רוצים לעבוד, לפעמים אין מקומות עבודה, אבל גם אלה שעובדים – במקרים רבים עובדים בשכר שאינו מאפשר להם אפילו לחיות מעל קו העוני.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: הכנסת הזאת נבחרה על בסיס הבטחות חברתיות. היא הבטיחה לנו סדר-יום חברתי. הבטיחו לנו עוד הרבה דברים יפים. אף אחד מהדברים היפים האלה לא מתגשם. סדר-יום חברתי אנחנו בכלל לא רואים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אנחנו רואים העמקה של הפערים והמשך המדיניות הכלכלית של ביבי נתניהו, שהציבור הישראלי דחה אותה ברוב כל כך גדול. אני מקווה שבבחירות הבאות הוא ידע גם להעניש את אלה שהמשיכו את המדיניות הזאת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דני יתום.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כן, במקום חברת הכנסת קולט אביטל.
קריאה:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. בבקשה, אדוני.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דוח "מרכז אדוה" שפורסם משקף בעצם את החולי הגדול במדינה, ולדעתי, דוח "מרכז אדוה" לא מתייחס לממשלה כזאת או אחרת דווקא. יש חולי שהמדינה שלנו מתמודדת אתו במשך עשרות שנים, ולא קולטים שהמחלה הזאת גוברת ומחמירה, והפתרון למחלה כנראה צריך להיות בחשיבה אסטרטגית חדשה לגבי צמצום הפערים במדינת ישראל. אף ממשלה לא יכולה לצמצם פערים כאלה, כפי שמוצגים בדוח "מרכז אדוה", בבת אחת.
הממשלה הנוכחית עושה הרבה מאוד. כבר בתקציב הנוכחי יש תיקוני עוול כאלה או אחרים, אבל ודאי שזה לא מספיק. אם אנחנו רואים פערים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, במערכת הביטחון הסוציאלי, אכיפת חוקי עבודה – בכל הדברים האלה נראה שהצמיחה לא משפיעה מיידית וצריך לחשוב הרבה איך לעשות הרבה יותר כדי לתקן את העוול הגדול. לא יכול להיות שהשכירים נמצאים מתחת לקו העוני במספרים כאלה גדולים – כמעט כשליש מהשכירים נמצאים מתחת לקו העוני, כאשר המנהלים הבכירים מרוויחים פי-50 משכר המינימום. זה משהו לא הגיוני במדינה נורמלית. כנראה שאנחנו הופכים להיות המדינה היחידה בעולם שדומה לארצות-הברית ולא למדינות אחרות – קפיטליסטיות, ומתפתחות, ומפותחות, ומצליחות. זה דבר שלא ניתן לחיות אתו.
אם אנחנו מסתכלים בסוף, בשורה התחתונה, מי באמת סובל, הרי אותו מגזר עני שסבל עד עכשיו, ממשיך לסבול עוד יותר, ואילו שני העשירונים העליונים, שהצמיחה מורגשת אצלם – בעשר השנים האחרונות, אם נשווה לדוחות הקודמים, הצמיחה שם גדלה וגדלה, ולעומתם, העשירונים הנמוכים סובלים עוד ועוד.
לכן אנחנו חייבים – בגלל דוחות של "מרכז אדוה" ודוחות דומים – לשבת ולעשות הערכת מצב, איך עושים רפורמה בדבר הזה. אנחנו משתמשים במלה "רפורמה" בכל מיני תחומים אחרים. צריך לעשות חשיבה, איך באמת לגרום לצמצום הפער האדיר הזה. צריך לתת מהצמיחה – שהיא מבורכת ושבעצם אמורה גם לפתור את הבעיות החברתיות – צריך לתת למגזרים האלה שסובלים מהפערים הגדולים ליהנות מהצמיחה. לכן צריך לעשות הכול לקראת אישור תקציב 2008, לעשות ככל הניתן בקדנציה הנוכחית, בממשלה הנוכחית, לתקן את הפערים האלה בצורה מקסימלית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יצחק זיו, ואם הוא לא יופיע – חבר הכנסת חיים כץ.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את תשומת הלב שלך. יש לנו חבר כנסת מאוד פעיל, אבל הוא מפריע לנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כפי שאתה רואה, זה לא אישי נגדך.
דני יתום (העבודה-מימד):
שמתי לב שזה קולקטיבי.
אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, עוד דוח שאסור שנתייחס אליו כאילו הוא חולף מהעולם והעניינים מסתדרים מאליהם. מה אפשר לעשות, זה תפקיד של ממשלה להבטיח ביטחון פיזי, להבטיח ביטחון סוציאלי, להבטיח ביטחון כלכלי, להבטיח ביטחון חינוכי. אני יודע שקשה למשול במדינת ישראל, ולעתים יותר מדי מזומנות נדמה שהאזרחים מפריעים לממשלה למשול – יש אזרחים, צריך לטפל בהם, ואלמלא היו אזרחים המצב היה הרבה יותר קל. אבל, גבירותי ורבותי, אלה שמשתייכים לשכבות החלשות חייבים בסיוע, חייבים בתגבור, חייבים בטיפול, על מנת להבטיח אורח חיים ורמת חיים הולמים.
המגמות של השנים האחרונות מאוד מדאיגות. אני רואה בעיני רוחי שתי סכנות קיומיות למדינת ישראל: האחת, שכנראה לא נדבר בה היום, היא האפשרות שלאירן המטורפת יהיה נשק גרעיני. אבל הסכנה השנייה, שאני רואה אותה כסכנה קיומית, היא המצב החברתי ההולך ומידרדר. ככל שחולפות השנים, כך המצב הולך ונעשה יותר ויותר גרוע. הפערים הולכים וגדלים, אנשים שמשתכרים, אנשים שעובדים, נמצאים מתחת לקו העוני. לא די במשתכר אחד בתא משפחתי, על מנת שהמשפחה תוכל להתקיים בכבוד.
מספר העניים שהולך וגדל מצביע על כישלון חרוץ של המדיניות הכלכלית של השנים האחרונות. נכון, אנחנו עדים לצמיחה גבוהה. קצב הצמיחה והתוצר הלאומי הגולמי הולכים וגדלים, אבל זה לא יכול להיות בשום פנים ואופן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, היעד האחד והיחיד שממשלה תדבק בו באופן כפייתי ודווקני. לא יכול להיות שהדבר היחיד יהיה עידוד הצמיחה, וכל שאר הדברים נופלים שדודים לרגלי המטרה של עידוד הצמיחה.
הבטיחו לנו שפירות הצמיחה יטפטפו כלפי מטה. מה שמטפטף כלפי מטה דומה, אדוני היושב-ראש, לתמיסת מלח על פצעי השכבות החלשות. כך לדעתי הם מרגישים. בשנים האחרונות אפילו השקעות הישראלים בחוץ-לארץ גדולות יותר מהשקעות משקיעים זרים בארץ. אין ספק שאנחנו הולכים ומתקרבים לאותה תהום חלקלקה שתוריד אותנו אל עבר העולם השלישי.
לסיום, ראש הממשלה אמר כאן, מעל בימת הכנסת, שיש שלושה יעדים אסטרטגיים עיקריים למדינת ישראל: ביטחון, רווחה וחינוך. מדיניות הרווחה מתמוטטת; החינוך נמצא במשבר נורא, והממשלה לא מצליחה לממש אפילו את יעדיה העיקריים. עד מתי, אדוני?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דני יתום. לפני שאני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ, כי חבר הכנסת יצחק זיו אינו נוכח, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, גם אלה שבמליאה וגם אלה שאולי הם או עוזריהם מקשיבים בחדרים: אנחנו נסיים את הנושא הזה. בנושא הבא, מיגון שדרות ועוטף-עזה, המשיב הוא גם כן שר הפנים – – –
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
מה עם ההצעה שלי?
שר הפנים מאיר שטרית:
– – – הודעתי שאני לא כולבו. הודעתי שאני לא משיב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה מה שהמזכירות הודיעה לנו. זכותך, אתה האחרון שאני יכול לבוא אליו היום בטענות בנושא הזה. בכל מקרה, לאחר הנושא מיגון שדרות ועוטף-עזה יבואו שאילתות לשר הפנים. לתשומת לב חברי הכנסת ישראל חסון, נסים זאב, מאיר פרוש, שלמה בניזרי, אופיר פינס-פז, דוד אזולאי, אחמד טיבי, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה, אמנון כהן, מוחמד ברכה, חנא סוייד, יצחק וקנין, אלכס מילר ומיכאל איתן – כל חברי הכנסת האלה שהפנו שאילתות לשר הפנים, מתבקשים לעקוב אחרי סדר-היום. לפי הערכה שלי זה יהיה בעוד כחצי שעה.
אנחנו ממשיכים בנושא דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל. חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בכל שנה, בתחילת השבוע התפרסם דוח של "מרכז אדוה", וכמו בכל שנה, התברר לנו שוב כי הצמיחה המבורכת אינה מחלחלת לשכבות החלשות.
לשמחתנו, מאז 2003 נמצאת ישראל בצמיחה כלכלית, וזהו מצב מבורך. אך עם זאת, הפערים החברתיים אינם מצטמצמים, שכן בזמן שהמשק נהנה מצמיחה כלכלית ושגשוג, יש כאלה שנמצאים רחוק-רחוק מאותה צמיחה. זה אותו מפעל היי-טק גדול, אשר בו יש הרבה אנשים שהולכים עם חלוק לבן והם עובדים ב-low-tech. כל המלחימות ושומרי הניקיון שמתעסקים בהיי-טק – אז הם בסביבה של היי-טק, אבל הם כל כך ב-low tech.
חיים אורון (מרצ):
קוראים לזה טקסטיל אלקטרוני.
חיים כץ (הליכוד):
טקסטיל אלקטרוני. או. אני מקבל את מה שאמר יושב-ראש מרצ לעתיד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה לא מעניינה של המליאה. אדוני, אני מבקש לחזור בך מההודעה הזאת.
חיים כץ (הליכוד):
משכתי בחזרה.
כדי שנבין על מה אנחנו מדברים – אז בצמיחה הכלכלית מנהל של חברה בורסאית ממוצעת מרוויח פי-49 משכר המינימום. מיליון שכירים עובדים במדינת ישראל ומרוויחים שכר מינימום. מיליון שכירים צריכים לעבוד ארבע שנים כדי להרוויח מה שמנהל חברה בורסאית מרוויח. חברה ממוצעת, לא עליונה. זה לא דבר סביר במדינה מתוקנת. הפערים האלה, שהולכים וצומחים, אומרים – – –
שי חרמש (קדימה):
מה הפער בין שכר פועל ייצור ובין שכר בכירים בתעשייה האווירית?
חיים כץ (הליכוד):
פי-שניים אולי.
שי חרמש (קדימה):
לא יותר?
חיים כץ (הליכוד):
לא. התעשייה האווירית – זה לא על זמני עכשיו – היא חברה ממשלתית, ומנכ"ל התעשייה האווירית, שמוכר כל יום ב-35 מיליון שקל, ועושה התקשרויות כל יום ב-70 מיליון שקל, ומפרנס 40,000 משפחות במדינה הזאת ודואג שישלמו מיליארד ו-400,000 שקל לשנה מסים, מרוויח 42,000 או 43,000 ברוטו.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בלי אופציות, אגב.
חיים כץ (הליכוד):
בלי אופציות. אין לו אופציות ואין לו שום בונוסים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ההמשך עכשיו הוא על זמנך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ויש מועמדים טובים.
חיים כץ (הליכוד):
ויש מועמדים טובים. עם זאת, אם נדמה למישהו שהחינוך יפתור בעתיד את הבעיה וייצור שוויון בחברה הישראלית – המחקר של "מרכז אדוה" חושף כי בשנים 2004–2006 נרשמה ירידה דרמטית בשיעור הזכאים לתעודת בגרות; רק 46% מכלל הנערים בני 17 בישראל השיגו בשנה שעברה תעודת בגרות, לעומת 49% בשנת 2004.
שר הפנים מאיר שטרית:
17? 18.
חיים כץ (הליכוד):
בני 17–18. מה עוד התברר? 13% מהזכאים לתעודת הבגרות בשנת 2006 אינם עומדים בדרישות הסף של המוסדות להשכלה גבוהה. והיום כל מי שרוצה לעבוד בעבודה מסודרת – זאת אומרת, פקיד בבנק – לא יקבל קביעות אם אין לו תואר ראשון. זאת אומרת, גם תעודת בגרות אולי מקנה אפשרות להיות נהג באיזו חברה לא מסודרת.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
וגם אז הוא יהיה עובד בחברת כוח-אדם.
חיים כץ (הליכוד):
חברת כוח-אדם זה עוד טוב. יש אנשים שמוגדרים "חבילות עבודה". אנשים בלי זהות ובלי שם. הם צריכים לעלות כיתה ולהגיע לחברת כוח-אדם. אני חושב שבמדינה מתוקנת צריך לסגור את הפערים האלה ולתת הזדמנות שווה לכל האזרחים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את "מרכז אדוה", שמעשיר את השיח הציבורי, שבעבר היה חדגוני יותר. "מרכז אדוה", כמו "מרכז טאוב", כמו המרכז למדיניות חברתית במכון ון-ליר, אלה עוד כמה גופים שיש להם צבע. צבע מוגדר, וטוב שכך. הבעיה הגדולה עם מכונים או אוניברסיטאות היא שהיה להם צבע מאוד מוגדר, אבל סמוי, כי הם דיברו בשם האמת המוחלטת. כל אחד יודע של"מרכז אדוה" יש אג'נדה, וטוב שכך. וכל אחד יודע ש"מרכז טאוב" הוא אולי לא בדיוק באותו מקום, וכל אחד יודע את זה. ואותו הדבר לגבי הפקולטה בבאר-שבע – למדיניות ציבורית. ויכולתי למנות עוד. וטוב שכך. למה אני אומר את זה? כי נוצר בארץ מין רושם שיש אמת עליונה ומוחלטת אחת, והיא באה מבית-מדרש מסוים. אמרו: אבל הכלכלנים אומרים. פתאום מתברר שיש כלכלנים, ויש כלכלנים אחרים, והם אומרים אחרת. על אותו בסיס נתונים.
אני לא רוצה לחזור על נתונים שקודמי פירטו חלק מהם, ואפשר להוסיף עליהם כאלה וכהנה. אני רוצה לומר את הדבר המהותי בעיני, והוא מאוד נכון בלוח הזמנים ובלוח השנה של השבוע הקרוב – על הצמיחה, ועל כך שמנגנון ה-drop, מנגנון הטפטוף, הוא במקרה הטוב לא יעיל, ובמקרה הפחות טוב הוא לא עובד, ויש מחקרים – יש ניסיון בארץ, של שנים ארוכות, אדוני השר. אין על כך מחלוקת. יש מחלוקת אולי, אבל הוא לא עובד.
אבל יש מחלוקת מהותית, וזה בעיני מרכז העניין, בשאלה מהו המנגנון הנכון כדי להתמודד עם השאלה הזאת. יש יותר מאחד, אבל אין מחלוקת שהמנגנון המרכזי הוא מדיניות ממשלתית והתקציב. אין דרך של מה שקראו פעם – "חלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית". לא מחדש, מאפס. לא לפתוח הכול מחדש. "צמצום פערים", קוראים לזה. "הקטנת האי-שוויון". אולי המלה הנוראית – במירכאות – "סולידריות". אין כלים אחרים. כאשר הממשלה, בתפיסה, מתנערת מאחריותה ואומרת: אני רוצה להיות כמה שפחות, שוברים את הכלים – בבחינת שוברי המכונות של המאה הקודמת או המאה שקדמה למאה הקודמת – כי אין כלים אחרים. אם לא מדיניות ממשלתית, אם לא קצבאות, אם לא עידוד במקום מסוים, וכל שאר הכלים שקיימים, גם הפיסקליים וגם המוניטריים, אין כלים אחרים. ואז מתקבלות תוצאות כאלה, ואומרים: אוי ואבוי.
חבר הכנסת מיכאלי אמר פה קודם שצריך לחשוב. תעשו לי טובה, כבר אין מה לחשוב. צריך להחליט. כולם יודעים שבשבוע הבא, אם תקציב המדינה יישאר בגודל הנוכחי שלו, ולא יגדל, רשימה ארוכה של צרכים חיוניים לא יסופקו, ואם התקציב יגדל במתכונת שחבר הכנסת ברוורמן מציע ובמתכונת שאני מציע כבר שנים – יהיו יותר מקורות. כולם יודעים שאם ב-1 בינואר – בזה אני מסיים – אתה, אדוני היושב-ראש, ואני, אדוני היושב-ראש, נקבל בנטו שלנו עוד 400–500 שקל, כי הגיעה מדרגה נוספת בחוק הרפורמה במס, ואנחנו נבוא הביתה עם עוד 500 שקל בנטו, והפעימה הבאה בשכר המינימום של 140 שקל נדחית בחצי שנה. מה, לא יודעים? לא מבינים איך זה עובד? אנחנו כמשל – כל אותה קבוצה במשק שנמצאת במדרגות המס האלה, זה מה שצפוי לה. אז זה מה שמונח על השולחן, חבר הכנסת מיכאלי. אני שמח שבאת. האמן לי, לחשוב זה תמיד טוב. אבל צריך להחליט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שאדבר על תוכן הדברים אני רוצה להעיר הערה לאדוני היושב-ראש, שיעביר את זה הלאה, לנשיאות. היום הוא יום צום עשרה בטבת. אני לא יודע כמה מחברי הכנסת יודעים את זה. סתם היה מעניין לדעת מה משמעות הצום הזה. הצום הזה הוא בין החמורים ביותר – גם אם הוא היה נופל בשבת היה צריך לצום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה גם יום הקדיש הכללי לאלה שנספו בשואה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ולכן ציפיתי לדבר המינימום – אני צם, ויש כאן עוד חברים שצמים – ציפיתי שהדבר המינימלי יהיה שלא ימלאו כל כך את סדר-היום. צריך לצאת להתפלל עוד מעט, ויש דברים על סדר-היום, יש קריאת התורה היום בתפילת מנחה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ליצמן, אני מאוד שמח שהזכרת את הצום. לכולנו לא קל גם לצום וגם לעבוד, אבל אם אני מסתכל על סדר-היום, אני חושב שנספיק בנחת למנחה ולקריאת התורה, ולכן אני לא מקבל את הדברים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, דיברתי גם על עצם הדבר שכשאדם צם הוא לא מתפקד כרגיל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תסביר את עצמך גם בצום בשלוש דקות. בבקשה, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מבקש מאוד שתעביר את הדברים.
אדוני היושב-ראש, הנתונים של "מרכז אדוה" לא מפתיעים. הממשלה שתעביר את התקציב בשבוע הבא תביע אמון מלא בעשירים במדינה. אלה יקבלו יותר – אחד במשכורת, אחד בהטבות, אחד בדברים אחרים. מי שמהשבוע הבא יסבול יותר זה החלשים. הלחם התייקר ב-10.6%, אם אני לא טועה. לא עזר השר אלי ישי, והמאפיות עשו לו תרגילים. המים התייקרו. מה לא התייקר בשבועות האחרונים, ועדיין אנחנו לא רואים את הסוף. מכיוון שהדלק מתייקר, יתייקרו עוד דברים.
האמת היא שבליכוד, מר נתניהו – בתקופתו סבלנו לא פחות מהדברים האלה. זה אומר שלשרי האוצר, לנערי האוצר, יש מדיניות משלהם, ואני מכבד כל אחד ואחד מהם, אבל אנחנו לא צריכים להכות את נערי האוצר, כי הם המקל. אנחנו צריכים להכות את מי שמכה במקל, וזאת הממשלה. הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה כדי לפגוע בחלשים. הורידו את חוק ההסדרים, קיצצו, ורק את הפגיעה בחלשים השאירו, ואנחנו מנסים להתמודד עם זה – עכשיו, בימים האחרונים. ציפיתי גם מהיושבת-ראש, שאני מאוד מעריך אותה ואני חייב להגיד שהיא עשתה את הדבר הנכון לגבי עקרות הבית, אבל מה? – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא הבנת. תקשיב. לא שמעת אותי. אני מניח שהחוק הזה בין כה וכה לא היה עובר בכנסת, ואני מצפה גם שהיא תהיה פה, וכולם, להיאבק על נושא האי-הצמדה. המדד עכשיו הוא 3%, 2.6% שנתי, ורוצים לבטל את המדד לקצבאות הילדים, הזיקנה והנכים. הרי זה מה שנשאר מכל החוק הזה. האם לא הגיע הזמן שהממשלה תבין שהיא פוגעת רק בחלשים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ליצמן. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה. אחריו – האחרונה ברשימת הדוברים, חברת הכנסת סופה לנדבר.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות כותרות החדשות חוגגות עם הצמיחה הכלכלית, אך מה שהכותרות האלה מסתירות מאחוריהן הוא השאלה – צמיחה למי? מממצאי דוח "מרכז אדוה" עולה כי הצמיחה היא לעשירים בלבד. הצמיחה עולה ועמה גדלים הפערים החברתיים והאי-שוויון. כשאני מדבר על פערים ועל אי-שוויון אני מתכוון לכך שאם לפני 12 שנה רק 10% מהשכירים היו מתחת לקו העוני, הרי היום 19% מהם מתחת לקו העוני. כלומר, בתוך 12 שנה הוכפל מספרם של החיים מתחת לקו העוני. נתון מדהים נוסף הוא, שלפני עשר שנים רק 20% קיבלו שכר מינימום או פחות מזה, ואילו היום מדובר בשליש מהשכירים בישראל – שליש מהשכירים בישראל משתכרים מתחת לשכר המינימום.
כגמלאי, כחבר הכנסת מטעם סיעת גיל, אני מודאג יותר מכול מהידרדרות מצבם של הקשישים. אם בעשירונים העליונים הפרשה ממוצעת לקרנות הפנסיה היתה 327 שקל, הרי שבעשירון התחתון הפרישו 25 שקלים. לצד הצמיחה קוצצו קצבאות הקשישים וקצבאות הרווחה. ד"ר יצחק ספורטא כתב השבוע ב"ידיעות אחרונות", כי אחת הפגיעות הקשות של המדינה היתה במדיניות הטבות המס שלה – במקום לתת הטבות מס לגמלאים, כדי שיהיה כדאי להם לצאת לעבודה. בימים אלה אני עובד על הצעת חוק שתעודד גמלאים לצאת לעבודה, כדי שירוויחו את לחמם ויתרמו לקופת המדינה.
הפערים בחברה הישראלית והעוני של העניים מחמירים מיום ליום. בואו נמשיך ליהנות מפירות הצמיחה, אך לא נעמיק את הפערים ונפגע בחלשים. בידנו הדבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יצחק זיו. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר. לאחר מכן נשמע את תשובת השר. ישיב השר מאיר שטרית בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כולנו זוכרים שבשנה הבאה לא רק בירושלים, אלא בכל מדינת ישראל, יש לנו חגיגה, יום הולדת של המדינה. לרגל 60 שנה למדינה ציפיתי, ואני חושבת שכולנו ציפינו, שדוח העוני שנקבל – שהיום כשנעלה לבמת הכנסת נגיד: סוף-סוף צמצמנו את אחוז העניים במדינת ישראל. אבל ציפיות זה דבר אחד והחיים זה דבר נפרד. לרגל 60 שנה למדינת ישראל אנו מגיעים לאחוזים גבוהים ביותר של עוני, ואנחנו עדים לכך שהמדינה לא מתנהלת נכון.
אדוני השר, אני חושבת שאתה שליח טוב לממשלת ישראל, ואני רוצה להגיד כאן, מעל במת הכנסת, שאני חושבת שמדינת ישראל בשנת ה-60 שלה צריכה לעשות סוויץ' ביחס שלה לאנשים שנמצאים בשוליים. אני ציפיתי, ואני מצפה, ואני חושבת שגם חברי חברי הכנסת מצפים, שממשלת ישראל תשנה את היחס שלה לאותם אנשים.
מה צריך לעשות, לדעתי? אני חושבת שבחגיגה הזאת אנחנו צריכים להכפיל את ההשקעה בחינוך הילדים, כי הכול מתחיל בחינוך. הרי לחלק מהעניים אין מקצוע, ולכן מובן שהם בשוליים של החברה. אם המדינה תשקיע בחינוך היא תשקיע גם במקצועות ותיתן אפשרות לאנשים לא רק לעבוד, אלא לעבוד ולהרוויח, ולא להיות עניים. אני חושבת שהמדינה צריכה להגיע לחגיגה הזאת עם תוכנית רב-שנתית כדי לחסל בשנים הבאות את הבושה הזאת במדינת ישראל.
אני בטוחה שמדינת ישראל צריכה להגיע לחגיגה הזאת לא רק עם הכרזות, אלא עם בנייה ציבורית, ואתה לא חדש בממשלת ישראל; אתה יודע שבלי בנייה ציבורית אין בעצם אנשים שיכולים לא להיזרק לרחוב. יש אלפי אנשים, ובתוכם גם עולים חדשים וגם ותיקי המדינה, שנזרקו לרחוב ולא מסוגלים לשלם את המשכנתה.
היינו היום בוועדת הרווחה, ויושב-ראש הוועדה הכריז – ואנחנו תמכנו מקצה לקצה, כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה – שאנחנו לא נצביע בעד הקפאת הקצבאות. אני לא חושבת שמישהו היה מצביע היום בעד דבר כזה. אני חושבת שזאת בושה, זה פשע כלפי האנשים האלה. לא יכול להיות שמדינה עם עודפים לא מוצאת בתקציב שלה אפשרות להתייחס אחרת לאנשים האלה. זה אנשים מסכנים, זה אנשים ששירתו בצבא, חלק מהם גם נכי צה"ל. היום שמעתי בפרוזדור הכנסת מאמא אחת – מה נשאר לאמהות האלה? שולחים ילדים בריאים, שלמים, שגידלו אותם, שהשקיעו בהם, והילדים האלה, חלילה וחס, חלק חוזרים – ואנחנו יודעים – נכי צה"ל, ולאנשים האלה אין בושה. בגלל זה אני אומרת שהיום יצאה קריאה של יושבי-ראש סיעות לא להצביע בתקציב אם תהיה בתקציב הקפאה של קצבאות.
אדוני שר הפנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא באולם ואני נמצאת על במת הכנסת. אתה זוכר שפניתי אליך ולא קיבלתי תשובה חיובית, בעניין ילדה בת 13 שנשארה לבד בחבר המדינות. ואני אומרת לך, אדוני השר, אפילו לרוצחים נותנים חנינה. כאן ילדה נשארה לבד, אמא שלה נפטרה בגיל 30 פלוס, הסבתא וכל המשפחה שלה נמצאים כאן. נכון, היא דור חמישי, אבל כמו שהיה דיון, אני חושבת שבמדינת ישראל שיש בה 7 מיליוני אזרחים פלוס, יש מקום לילדה מסכנה, ולא יקרה שום דבר למדינת ישראל אם אתה תיתן אפשרות למשפחה הזאת להתאחד ולילדה הזאת לא להסתובב באוקראינה לבדה, בלי אף אחד. אנשים טובים עוזרים לילדה הזאת. לא יכול להיות דבר כזה. במסגרת החגיגה הגדולה, תן אפשרות לילדה הזאת לעלות ארצה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני השר, בבקשה. אני מזכיר שוב שאחרי הדיון בנושא הבא ישיב שר הפנים על שאילתות.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב בשמו של שר הרווחה והשירותים החברתיים. כמו שאמרתי ליושב-ראש, לא אענה על הצעות נוספות. אדוני היושב-ראש, העובדה ששרים לא באים להשיב על הצעות שלהם או על חוקים שלהם צריכה להיות תופעה חריגה ולא דבר יומיומי. אני משתדל, אדוני היושב-ראש, כמיטב יכולתי להגיע בעצמי לכל נושא שאני אמור להשיב עליו, אלא אם באמת נבצר ממני, וזה לא קרה לי בכל השנים שאני שר; אפשר לספור על יד אחת את מספר הפעמים שלא הגעתי להשיב. צריך לייחס לכנסת את החשיבות הראויה. לכן אני מקבל את הערתו של היושב-ראש הקודם שהעיר על זה ששרים לא באים לענות – זה לא תקין בעיני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה ועולות הצעות הנוגעות בעוני ובפערים החברתיים בישראל. אני סבור שזה נושא חשוב מאוד שהכנסת והממשלה צריכות לתת את דעתן עליו בטרם יהיה מאוחר מדי.
טוב עושה "מרכז אדוה" כשהוא מרכז פעם בשנה נתונים חברתיים וכלכליים בתחומים שונים המצביעים על האי-שוויון והאי-צדק החברתי במדינת ישראל. אנו מכירים את נתוני העוני הרשמיים של המוסד לביטוח לאומי, שאותם הצגתי בפני הכנסת לפני כמה חודשים – אני מדבר בשם שר הרווחה – וחלקם מצויים גם בדוח זה של "מרכז אדוה".
אני מסכים עם קביעת "מרכז אדוה" שההנהגה הפוליטית והכלכלית של ישראל הציבה את הצמיחה כיעד חברתי-כלכלי מרכזי של מדינת ישראל, גם אם הדבר פגע בשכבות מסוימות של החברה. אני גם מסכים עם קריאתם למדיניות המשלבת חתירה לצמיחה יחד עם חתירה לחברה הוגנת, שוויונית וצודקת.
עד השנה שעברה אכן לממשלה היו רק יעדים של צמיחה, של גירעון תקציבי ושל אינפלציה. ממשלה שמציבה רק יעדים כאלה קובעת למעשה את סדר-היום הכלכלי-החברתי על-פיהם בלבד. הממשלה הזאת החליטה לשנות את הכיוון ולקבוע יעדים חברתיים לצד היעדים הכלכליים. בפעם הראשונה נקבע יעד ברור של צמצום העוני. הממשלה אימצה את האג'נדה הכלכלית-החברתית שגיבשה המועצה הלאומית לכלכלה בראשות הפרופסור מנואל טרכטנברג. התוכנית הזאת פועלת בשני צירים: האחד, צמצום העוני תוך עידוד צמיחה כשהמפתח לכך הוא עידוד תעסוקה עם שכר הולם ואופק כלכלי תוך התמקדות במוקדי העוני שהם האוכלוסיות החרדיות והערביות, והאחר, יצירת מנופים לצמיחה מאוזנת לטווח הארוך כשהמפתח לכך הוא חיזוק החינוך על כל רבדיו, המדע, הטכנולוגיה ומחקר ופיתוח.
הממשלה כבר החלה בתהליך של יישום ההמלצות החשובות הללו. היא החליטה על יעד לצמצום העוני והאבטלה. עד 2010 אנו נוריד את שיעור המשפחות העניות מ-20.2% היום ל-17.2% – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לי רושם שהכוונה היא מ-2010.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, עד 2010. – – ונעביר בכך 60,000 משפחות, הכוללות 115,000 ילדים, מעל קו העוני.
להשגת היעדים החליטה הממשלה על כמה צעדים: עידוד הפריון והחדשנות בתעשיות המסורתיות ובסקטור השירותים; טיפול במוקדי עוני ואבטלה – חרדים ומיעוטים; הקניית כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה; הפעלת מס הכנסה שלילי; אכיפה מוגברת של חוקי העבודה; צמצום נוסף במספר העובדים הזרים; ייעול מערך הקצבאות והעצמת שירותי הרווחה.
בציר של הטווח הארוך, גם כן החלנו לפעול: אנו מתחילים בימים אלה ביישום דוח-שמיד לטיפול בילדים ובנוער בסיכון; טיפול בגיל הרך באמצעות התוכנית "התחלה טובה"; התנעה מחדש של הרפורמה במערכת החינוך, כולל בהכשרת המורים ובשכר המורים; והוחל ברפורמה בהשכלה הגבוהה, יישום המלצות ועדת-שוחט.
הממשלה הזאת היא הממשלה הראשונה שמטפלת בעוני בצורה רצינית, בראייה לטווח הקצר ולטווח הארוך.
חיים אורון (מרצ):
יש לי הצעת ייעול – שישלחו לנו את זה בבוקר, ונתייחס לזה בדברינו. אתה לא אשם, אני יודע.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מסכים.
לא מדובר על פתרונות ברמה של העלאת קצבאות בכמה שקלים, אלא בתוכנית כוללת לטווח הארוך. ייקח זמן עד שנוכל לראות ולחוש את פירותיה של התוכנית הזאת, אך אני מאמין שנעשה וגם נצליח בכך. עד כאן דברי שר הרווחה והשירותים החברתיים.
עם זאת, חברים, תראו, אם מישהו חושב שאפשר באמת לטפל בכל בעיות העוני והרווחה בארץ רק על-ידי המדינה בלי מאמץ של האיש שחי בעוני, הוא טועה טעות מרה. לכן בעיני קצבאות וחלוקת כסף הן לא פתרון לעוני. קצבאות קוברות את האנשים בעוני, כי אנשים שחיים מקצבאות, אין להם אינטרס לצאת.
משה שרוני (גיל):
– – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חברים, השר סיים את התשובה והוא יכול להפסיק עכשיו. אם אתם רוצים לתת לו לגמור, בבקשה. אם לא, הוא יודיע שהוא סיים את תשובתו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתם צודקים, הכול בסדר, המדינה תטפל בעוני, הכול בסדר. אבל, חברים, החיים הקלים האלה שאנו עושים לעצמנו, אומרים שהכול יהיה בסדר – יופי, אבל בואו נדבר על האמת. מי שמנסה להגיד שהצמיחה אינה חשובה, טועה טעות מרה.
דב חנין (חד"ש):
היא מצוינת לעשירים.
שר הפנים מאיר שטרית:
בלי שתהיה צמיחה, לא יהיו מקורות לתת תשובה לאף עני. דווקא בגלל שהיתה צמיחה במשק בעקבות צעדים מאוד קשים שעשינו במשק ב-2003 וב-2004, והייתי אז שר במשרד האוצר והייתי שותף לצעדים הללו – בעקבות זה באה הצמיחה. הצמיחה הזאת מאפשרת היום לממשלה להקציב מיליארדים לחינוך, מיליארדים לביטחון, מיליארדים לעניינים חברתיים, לרווחה, לניצולי השואה, לעניינים שונים. בלי הצמיחה לא היה גרוש לתת לאף אחד. היו קיצוצים דרסטיים יותר אילולא הצמיחה. לכן, הצמיחה היא ערך חשוב כשלעצמו. עם זאת, חבר הכנסת חנין, תבדוק ברקורד, אמרתי גם לפני שנה ולפני שנתיים מעל במה זו, שהבעיה בצמיחה היא שהיא לא מתחלקת נכון ופירותיה לא מגיעים לעשירונים הנמוכים. את זה אני אומר לפני "מרכז אדוה".
על-פי הנתונים שבידי, לא הנתונים של "מרכז אדוה", מצבם של שני העשירונים העליונים השתפר מאוד. מצבם של שלושת העשירונים שמתחתיהם השתפר מעט או נשאר אותו הדבר. מצבם של חמשת העשירונים התחתונים הורע. מה שמוכיח פעם ועוד פעם – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה מה שהם אומרים.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז, אבל זה מה שאני אמרתי לפניהם, פה, מעל הבמה הזאת. תבדוק ברקורד. ומה שאני אומר הוא, שכדי לשנות את המנגנון הזה – אי-אפשר לשנות אותו בחלוקת קצבאות. אני ערב לכם, זה לא עובד. עובדה, לא עובד כל החיים. מה שכן אפשר לעשות וצריך לעשות זה לדאוג שאדם שעובד לא יהיה עני.
חיים כץ (הליכוד):
למה אתה לא מתקן את שכר המינימום? תעלו את שכר המינימום.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת כץ.
חיים כץ (הליכוד):
אתה לא מרשה הערת ביניים? מה קרה?
היו"ר דוד רותם:
כי אני רוצה שהשר יגמור להגיד את דבריו.
חיים כץ (הליכוד):
לא, אני רוצה שהוא ידבר.
היו"ר דוד רותם:
ואני רוצה שהוא יגמור.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת ליצמן, על זה בוכה הנביא. היום נמצאות מתחת לקו העוני 34% מהמשפחות יש בהן מפרנס אחד. ברור שאם הוא מרוויח שכר מינימום או פחות מזה הוא תמיד יהיה מתחת לקו העוני. לכן, מה שהצעתי – גרוני יבש מלהטיף מעל הבמה הזאת במשך 25 השנים האחרונות – מה שצריך לעשות זה להפעיל מס הכנסה שלילי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הופעל.
היו"ר דוד רותם:
עבר אתמול, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, לא מה שהופעל אתמול. מה שהופעל אתמול לא יפתור את בעיית העוני. מה שהופעל אתמול ייתן תשובה חלקית ביותר, של תוספת 400–500 שקלים למי שמשתכר עד 4,000–5,000 שקלים – אם הוא יבקש. זה לא מספיק. לדעתי, ואת זה אמרתי מעל במה זו עשרות פעמים – אני הראשון שהעלה פה את המושג מס הכנסה שלילי, ועשיתי זאת לפני 25 שנה, כשנכנסתי לכנסת בפעם הראשונה.
אני חושב שמה שצריך לעשות זה ליצור מצב שבו כשאדם עובד, ועובד במשרה מלאה – אם הוא בריא, הוא חייב לעבוד. זה התנאי היחיד שלי. אם אדם עובד, המדינה צריכה להבטיח שגם אם המשכורת שלו לא מגיעה כדי קיום בכבוד לכל נפש שיש לו במשפחה, הוא יקבל השלמה למשכורת שלו באמצעות מס הכנסה שלילי. לא תוספת של 400 שקלים, כי אם לאדם יש שמונה ילדים והוא מקבל 400 שקלים תוספת, הם יישארו עניים. גם אם הוא עובד ומשתכר מעל שכר המינימום, ויקבל את 400 השקלים הנוספים, הם יישארו עניים.
אני טוען שהמדינה לא יכולה להמריץ אדם לצאת לעבודה ולדרוש ממנו חד-משמעית, אתה חייב לעבוד אם אתה בריא, אם היא לא תבטיח לו שאם הוא עובד הוא לא יהיה עני. לכן, גישתי קיצונית, והיא אומרת: אדם חייב לעבוד; "בזיעת אפך תאכל לחם". אין דבר כזה בלי עבודה. אבל אם אתה עובד – אני אדאג שלא תהיה עני.
היו"ר דוד רותם:
אני מניח, אדוני השר, שבהיותך שר בכיר בממשלה, אם תגיש הצעה כזאת היא ודאי תתקבל.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לקרוא את מצע קדימה – – –
היו"ר דוד רותם:
לא, הצעת חוק. אתה יודע מה ההבדל בין מצה של פסח ובין מצע של מפלגה, אדוני השר.
חיים כץ (הליכוד):
מאיר, אתה לא בתעמולת בחירות. אתה שר כבר עשרות שנים. לא עשיתם כלום.
היו"ר דוד רותם:
אדוני השר, מצה של פסח, אחרי הפסח כבר לא אוכלים אותה. מצע של מפלגה אוכלים ארבע שנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם תקרא את מצע קדימה, שאני כתבתי אותו – מצע כלכלי-חברתי – תראה שכל מה שאני אומר כתוב. אבל היום אני בתפקיד שבו אני לא יכול להציע חוק כזה. זה תפקידו של שר האוצר. יש צעדים נוספים, משלימים לזה, אדוני היושב-ראש. שלושה צעדים משלימים.
חיים כץ (הליכוד):
אבל היית גם שר האוצר.
היו"ר דוד רותם:
אבל אז הוא היה בליכוד.
חיים כץ (הליכוד):
לא משנה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, אדוני, לא הייתי שר האוצר. הייתי שר במשרד האוצר. הייתי שר האוצר ב-1999, ערב הבחירות, לתקופה של חמישה חודשים. ודאי שלא יכולתי לעשות שינוי כזה בערב בחירות. אני אומר לך שזה מה שצריך לעשות למדינה. לא יעזור; אם לא יעשו את זה, העניים יישארו בארץ, ובהיקף הזה, ומספרם הולך וגדל כמעט כל השנים. למרות הגדלת הקצבאות כל השנים, מספר העניים הולך וגדל.
יש צעדים משלימים, וצריך לומר גם אותם. פרט למס הכנסה שלילי צריך לדאוג לחובת דיווח אישי במשק. זאת אומרת, כל אדם שעובד יגיש דוח למס הכנסה אחת לשנה, ויפרט למטה את ההכנסות שלו. הצעתי שאגף המסים יהפוך את הקערה על פיה. היום, אדם שמגיש דוח למס הכנסה נחשב שקרן בעיני שלטונות המס, אלא אם כן הוא מוכיח אחרת. אני אמרתי – הפוך; אדם יחתום, וכל מה שהוא מצהיר אני מקבל כאמת, אלא אם כן אני מוכיח אחרת. אבל אם אני תופס אדם שרימה, הוא ייכנס לכלא. שום פתרון אחר לא יהיה קיים – לא כופר, לא נציבים לשעבר שמסדרים לו כופר וכל מיני סידורים, אלא כניסה לכלא.
צעד שלישי: הטבות מס. בד בבד עם חובת הדיווח האישי ומס הכנסה שלילי, הצעתי להפעיל הטבות מס, למשל הכרה בריבית על המשכנתה עד גובה מסוים של מחיר דירה, הכרה בהוצאות לימודים, הכרה בהוצאות רפואיות, הכרה בעוזרת, במטפלת. אגב, כל אלה הצעות חוק פרטיות שהגשתי, ולצערי הן נפלו בכנסת. כולן – כל מה שאני אומר – הגשתי כהצעות חוק.
למה ההכרה בהוצאות מס חשובה? מכיוון שכשאתה נותן הטבות מס לאנשים אתה נותן את ההטבה למי שעובד. היום עיקר ההטבות ניתנות למי שלא עובד. במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש – – –
חיים כץ (הליכוד):
אתה מדבר כמו אחרון חברי האופוזיציה. אתה נמצא בממשלה. אתה עומד על הדוכן ועושה תעמולת בחירות לממשלה שלא עושה כלום – היא הגורם השלטוני ולא נותנת כלום.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמצב הנוכחי, לצערי, נוצר בישראל מצב של דיס-אינסנטיב לעבודה. אנשים רבים לא מוכנים לעבוד, כי לא כדאי להם. אני אתן דוגמה. ניקח את המקרה הקלוש ביותר – אדם שחי מהבטחת הכנסה ומקבל קצבה נמוכה יחסית, 2,500 שקלים בחודש. הוא מקבל את זה נטו ביד מהמדינה, אבל נוסף על הקצבה שלו הוא מקבל השתתפות בשכר דירה עד 1,200 שקלים בחודש, פטור כללי מארנונה, פטור מאגרת הטלוויזיה ופטור מתשלומים לבית-הספר, ומקבל מענק לימודים על כל ילד שלו שלומד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אם תמשיך, נתמוך בך לתפקיד שר הרווחה.
שר הפנים מאיר שטרית:
נגיד שהממוצע של ההטבות הללו – אני לא סופר את כולן, רק 1,500 שקל. אז הוא מקבל קצבה 2,500 שקל ועוד 1,500 שקלים הטבות, כלומר 4,000 שקלים נטו. עכשיו ניקח אדם שעובד ומשתכר – לא שכר מינימום, אלא 5,000 שקלים. ב-5,000 השקלים האלה הוא משלם או שכר דירה או משכנתה, הוא משלם ארנונה, הוא משלם תשלומים לבית-הספר, הוא משלם אגרת טלוויזיה והוא לא מקבל מענק ילדים. במקרה הטוב – נגיד שהתשלומים האלה מסתכמים ב-2,500 שקל – הוא נשאר עם 2,500 שקלים נטו ביד. למה שילך לעבוד? לא כדאי לעבוד.
חיים כץ (הליכוד):
באווירה אופטימית זו בוא נסיים.
שר הפנים מאיר שטרית:
צריך להפוך את הקערה על פיה. שום הטבות ופופוליזם לא יוציאו אנשים מהעוני. צריך לומר לאנשים את האמת. אדם צריך להזיע ולעבוד בשביל לחיות. אם הוא עובד, צריך להבטיח שהוא לא יהיה עני. את זה אפשר לעשות, אבל הרי אתם לא תיתנו לעשות את זה.
חיים כץ (הליכוד):
מאיר, לא צריך לדבר. אתה שר כבר שנים, ואתה לא עושה כלום. אתה צריך לעשות, לא לדבר.
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, אתה עושה. אתה עושה. אתה ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית ועושה. דע לך, גם אם יניחו את זה לפניך לא תדע שזה מונח לפניך, אז מה אתה מטיף מוסר?
חיים כץ (הליכוד):
אני לא שר. את כל הצעות החוק שלי אתה מפיל. אתה שר ומדבר. תעשה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני השר, מה אדוני ממליץ?
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות שהועלו לפנינו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. מה עמדת המציעים? חבר הכנסת אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דיון במליאה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
לא מתנגד.
היו"ר דוד רותם:
אדוני לא מתנגד לדיון במליאה. לחבר הכנסת אופיר פינס-פז יש הצעה אחרת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע הבא נצביע על תקציב המדינה, והשאלה האמיתית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם התקציב הזה, שהולך לקבוע את האסטרטגיה לשנת 2008, נותן תשובה על מה שקורה בדוח "מרכז אדוה", כן או לא. הבעיה הגדולה שלי, אני אומר לך, אדוני השר – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
הצבעת בשבילו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עוד לא הצבעתי בעדו. יש לי הפתעות בשבילך – גם לא בטוח שאצביע בעדו. מה אתה חושב? אני לא עובד בקואליציה, אני חבר בקואליציה, וזה הבדל גדול. אני גם לא עובד בממשלה, כפי שאתה יודע. לפני שבועיים הממשלה והקואליציה הביאו הצעה לדחות עוד פעם את העלאת שכר המינימום. אדוני השר, הבעיה היום היא לא ממדי האבטלה, הבעיה היום היא שאנשים עובדים ולא מרוויחים, הם לא יכולים להתפרנס, והכנסת בלי למצמץ דחתה שוב ומסמסה את העלאת שכר המינימום. הצבעתי נגד זה, למרות המשמעת הקואליציונית, ואני גאה על כך. אני שואל, מה יהיה הסוף עם הדברים האלה? אי-אפשר שהכלבים ינבחו כל הזמן והשיירה תמשיך לנסוע לאבדון. זה כבר דוח שלא מדבר על מי שלא עובד ומי שמוגבל ומי שלא יכול, זה דוח שמדבר על אנשים, משפחות, שני בני זוג שעובדים משרה מלאה ולא יכולים להביא פרנסה הביתה.
היו"ר דוד רותם:
וההצעה היא לכן?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ההצעה היא להתעורר, לממשלה להתעורר, ואולי לעשות עד השבוע הבא מעשה בוועדת הכספים, שנוכל להסתכל בעיניים של הציבור בלי להשפיל מבט.
היו"ר דוד רותם:
לכן אדוני מציע לקיים דיון במליאה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לדון בוועדת הכספים לפני אישור התקציב על דוח "מרכז אדוה".
היו"ר דוד רותם:
אדוני מבקש ועדת כספים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר עוד הצעה?
היו"ר דוד רותם:
כבר הציעו דיון במליאה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד מליאה; מי שנגד, הוא בעד ועדה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
13 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה תונח על סדר-יומה של הכנסת ותידון במליאה, כפי שהסכים השר.
הצעות לסדר-היום
מיגון שדרות ועוטף-עזה
היו"ר דוד רותם:
הנושא הבא שנדון בו, רבותי, הוא מיגון שדרות ועוטף-עזה, הצעות לסדר-היום מס' 4171, 4211, 4216 ו-4231. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם יש שר שעונה?
היו"ר דוד רותם:
אין שר שעונה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עושים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
השר הרצוג הודיע שהוא בדרך, הוא עונה בשם שר הביטחון.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאיפה הוא יצא?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מאזכרה לאבא אבן.
היו"ר דוד רותם:
אם השר לא יגיע, פירושו של דבר שאין התנגדות של הממשלה להעלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה אני מרוויח? מילא אם זאת היתה הצעת חוק, והייתי מרוויח שבגין זה היא מאושרת – – –
היו"ר דוד רותם:
אתה מרוויח שזה יידון במליאת הכנסת. הרי זה מה שביקשת, להעלות את זה על סדר-היום של הכנסת. העלית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזו צורה יש לנו בעיני הציבור?
היו"ר דוד רותם:
את זה אדוני יגיד במסגרת שלוש הדקות שלו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו הרי נמצאים כרגע בהנחה שכל עם ישראל רואה אותנו, כי ערוץ הכנסת עובד. איזה צורה תהיה לזה כשאנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב, על אנשים שיכולים לשלם בנפשם, והשר לא נמצא; יש שליח לשר, שר אחר במקומו, וגם הוא לא נמצא; הוא יעלה וייתן תשובה והוא לא שמע אפילו מה אנחנו אומרים. איזה צורה יש לדיון כזה? איך אנחנו מצפים שהציבור הרחב יתייחס אלינו, אל חברי הכנסת ואל הכנסת ואל הממשלה, ברצינות כשאנחנו מבזים את עצמנו במו ידינו כמו שאומרים? זה ממש צחוק מהעבודה.
בכל אופן, מאחר שכבר עליתי והמיקרופון ברשותי אני אומר כמה מלים. הייתי צריך לא לדבר וכולנו היינו צריכים לא לדבר, כי הבושה גדולה.
כל כך הרבה פעמים עמדתי כאן על הדוכן, ובפני ראש הממשלה ושר הביטחון אמרתי: מיגון כתשובה על מה שקורה בעזה וביישובים שעוטפים את עזה – זה לא פתרון. אי-אפשר. כשעוד דיברו על המיגון והלכו למגן את שדרות, אמרתי שנמגן את שדרות, יעלה x כסף למגן, הם יגדילו בעוד קילומטר את הטווח של ה"קסאם" – מה אז יקרה? האם נתחיל למגן את נתיבות ואת מרכז ספיר ואת כל הקיבוצים? אחרי שנגמור למגן את זה, הם ילכו לאט-לאט, הם ייתנו לנו להוציא עוד 2 מיליארדים, הם יגדילו את הטווח בעוד 2 קילומטרים ויגיעו לאשקלון, הם כבר הגיעו לפאתי אשקלון. ואז, מה נעשה? באותה שיטה נמגן את אשקלון. למגן את אשקלון באותה שיטה זה סדר גודל של 20 מיליארד שקלים. כל מה שאנחנו מדברים על סל התרופות והכול, הכול ילך על מיגון של רחוב אחד באשקלון. כשנמגן את אשקלון והמדינה תפשוט את הרגל, הם יגדילו בעוד קילומטר ויגיעו לאשדוד, אז נמגן את אשדוד. איזה שכל, איזה צורה יש לזה?
סוף כל סוף כנראה ראש הממשלה שמע את הדברים. אבל הוא שמע רק חצי מהדברים, וזה מה שקורה פה. הוא שמע חצי, הרי לא שומעים הכול. הוא שמע שניסן המליץ לא למגן את שדרות, כי זה לא הפתרון, אז זה מה שהוא עושה.
שי חרמש (קדימה):
הוא קיבל את דעתך.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חצי. הוא לא שמע את החלק השני. כך אמרנו, שלא ממגנים, וזהו, ומשאירים את כל התושבים שם לסכנת נפשות? ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא עזר ובינתיים ה"קסאמים", ה"קטיושות" והמרגמות גרמו להרוג אחד, אבל פצעו, חס ושלום שזה יפגע מחר – מה נגיד? הרי לא זה הדיון. לא לקבל את המיגון, שזה באמת שיגעון, אבל הצענו מה לעשות, הצענו לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. את זה לא עושים. למה? כי מחכים לוועידת אנאפוליס – איך היא נקראת?
היו"ר דוד רותם:
נא לסיים, חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסיים. כשגמרו את זה, עכשיו מחכים לפתיחת השיחות, כשנפתחות השיחות, מחכים שנשיא ארצות-הברית יגיע, ובינתיים משלמים שם בדם. כך מדינה מתנהגת? לא היתה בעולם מדינה שתאפשר שהאויב יירה לתוך שטחה על תושבים, והיא תשחק ותשחק ותשחק.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה לך, אדוני. שהדברים יעברו גם עם הפאתוס הזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי. אחרי זה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מיגון שדרות ועוטף-עזה – כמה דיו נשפך, כמה מלל, כמה דיונים בוועדות, כך וכך צריך. רבותי, כל מה שנאמר, כל מה שאנחנו חושבים, יודעים ומרגישים, לא יכול להתאים לתחושה של אזרח אחד שבשדרות, אזרח אחד שחי את זה. אמר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מחכים שימותו אנשים? ניסן, יש שם אנשים שנושמים, מבחינה קלינית הם חיים, אבל הם מתים, הם איבדו הכול, איבדו כל חשק, כל רצון לחיות, חיים בחרדות. יש ילדים שהנזק אצלם יהיה בלתי הפיך, אובחנו לקויות למידה. אנחנו צריכים לספק לתושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה מצרך אחד חיוני – ביטחון אישי.
התסכול שם הוא רב מאוד, התסכול גובר. אם אני שואל את עצמי אם למגן או לא למגן, אם לתת ביטחון אישי לתושבי שדרות, אני מעדיף לפגוע בגאווה הלאומית. הגיע הזמן, רבותי. זה כמו כביש 6 לדרום, לנגב או לצפון – כל פעם תאריך היעד של מערכות יירוט ה"קסאמים" נדחה בארבע שנים. בכל פעם שיש איזו כתבה אתה מחכה, אתה אופטימי, אומר: עוד שנה, עוד שנה. פתאום, רק לאחרונה פורסם שבעוד ארבע שנים אולי. בעוד ארבע שנים יבוא איזה מומחה במשרד הביטחון או בצה"ל ויאמר: יש היום מערכת בפיתוח יותר טובה, נאמץ אותה, והיא תהיה בעוד שש שנים.
רבותי, לתושבי שדרות אין הלוקסוס הזה, הם לא יכולים להמתין, אפילו עוד יום אחד. אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להתחיל למגן. כן, להתחיל למגן, לתת את התחושה. לצערנו הרב – היינו צריכים להיות יותר אקטיביים, ולא מתגוננים, אבל כשאנחנו לא אקטיביים, לפחות נתגונן.
אני מקווה שמדיניות היד הקשה של שר הביטחון ושל צה"ל, שהונהגה לאחרונה – זאת גם ההזדמנות לברך אותם על המאמצים ועל ההצלחות – אני אומר ששר הביטחון וראש הממשלה, יחד עם המדיניות של יד קשה, צריך שיתחילו למגן את יישובי עוטף-עזה ושדרות, כדי להחזיר לאנשים את הצבע ללחיים. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת שי חרמש.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, למרבה הצער, תושבים רבים של מדינת ישראל בלא-מעט יישובים, נמצאים שנים ארוכות בסכנת הטילים. אני יודע שהממשלה משקיעה מאמצים כדי לייצר מערכות מיגון ליירוט רקטות ופצצות, אבל עד שהמערכות האלה תיכנסנה לשימוש ותהיינה אפקטיביות אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.
תושבי שדרות הגישו עתירה לבג"ץ בעניין הזה, והממשלה השיבה: "מעולם לא נקבע כי המדינה אחראית למתן פתרונות אשר ייתנו לאזרח הגנה מוחלטת מפני איומים וסכנות". בית-המשפט הגבוה לצדק ניסה להגיד משהו, וכולם השתיקו אותו ואמרו שאסור לבג"ץ להתערב בהחלטות הממשלה. לשר הביטחון מותר להתערב? גם את שר הביטחון ראש הממשלה יכול להשתיק בדברים כאלה, באמירות מופרכות כמו "נמגן את עצמנו לדעת"? זה רציני?
היו"ר דוד רותם:
לא, אבל תלוי עד כמה שר הביטחון רוצה לשבת בתפקידו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שר הביטחון רוצה למלא את תפקידו – –
היו"ר דוד רותם:
שימלא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – והגיע למסקנה שצריך להשקיע 320 מיליון שקלים במיגון. את מי אנחנו רוצים למגן? חבר הכנסת מרגי, אתה חבר אצלי בוועדת הפנים. עשינו מסלול מיוחד למרחבים מוגנים, כמו שאתה זוכר, לחדרי ביטחון. הרי בשדרות מי לא ממוגן, אתם יודעים? כל מי שיש לו בית חדש בשכונות החדשות ממוגן, על-פי החוק. מי נשאר לא ממוגן? הגמלאים, הקשישים, מעוטי היכולת בשכונות הוותיקות, שסובלים סבל קשה ביותר. איך מדינה יכולה בכלל לבוא בעזות מצח כזאת ולהגיד שלא צריך למגן, הכול יהיה בסדר או כל דבר אחר?
אני אומר גם לחברי מקדימה, שאני שמח שזה קצת לא מוצא חן בעיניכם – – –
יצחק בן-ישראל (קדימה):
מי מפריע לשר הביטחון להשקיע את מה שהוא רוצה להשקיע?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ראש הממשלה מפריע. אני מצטט: "התקציב למיגון תקוע אצל ראש הממשלה, אומרים מקורבי שר הביטחון" – – –
שי חרמש (קדימה):
את זה ברק אמר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
נכון. – – – "אומרים מקורבי שר הביטחון, וגורמים ממשלתיים זועמים: 'לברק אין מנדט לפזר הבטחות על מיגון'." שמעתם, חברי חברי הכנסת? "לברק אין מנדט לפזר הבטחות על מיגון". ולמי יש מנדט? לראש הממשלה יש מנדט? הוא מבין בזה משהו? הרי מה שהוא מבין בזה כבר ראינו ולמדנו על בשרנו. בושה וחרפה. סוף-סוף יש שר ביטחון במדינה, אז "גורמים ממשלתיים זועמים". מי אתם?
יצחק בן-ישראל (קדימה):
יש לו 36 מיליארד שקלים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אומר לכם, חברי, צריך לעשות סדר לפני אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שהכנסת הזאת תדע לעשות מעשה, והממשלה תגלה אחריות. אפשר לנהל ויכוחים ענייניים, לצערי, אפשר גם לנהל ויכוחי אגו, אבל אי-אפשר לנהל את הוויכוחים האלה על גבם של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שי חרמש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום צום עשרה בטבת, לזכר היום שבו החל המצור של מלך בבל על ירושלים. יותר ממחצית השנה נמשך המצור על ירושלים, ורק ב-17 בתמוז הובקעה חומת העיר. שלושה שבועות מאוחר יותר, בשעות אחר הצהריים של יום התשעה באב, הוצתה האש בבית-המקדש, ואירוע זה מסמל יותר מכול את סוף עצמאותו של ישראל בארצו. בתלמוד הירושלמי, במסכת יומא, נאמר: כל דור שאינו נבנה בית-המקדש בימיו, מעלין עליו כאילו הוא החריבו. זאת מדוע? כי בכוחו של כל דור ודור לעורר רחמי שמים, לגאול את ישראל מיד האויבים שלנו.
אדוני היושב-ראש, אין דומה דבר לדבר, ואינה דומה תקופה אחת לאחרת. אומנם תושבי שדרות אינם נתונים במצור, אבל סבלם נמשך כבר שבע שנים. אומרים שה"חמאס" בלחץ עכשיו, בעקבות הפעולות המוצלחות בימים האחרונים, ואומרים גם שאסמאעיל הנייה משדר איתותים שברצונו להפסיק את ירי ה"קסאמים" והרקטות. אני מציע לכולנו לקבל את הדברים בזהירות רבה, רבה מאוד. לצערנו, אנחנו למודי ניסיון.
בינתיים ראוי גם שנאמר לעצמנו שצריך למגן את שדרות ואת כל יישובי עוטף-עזה, כי ללא מיגון – הכול כמובן בעזרת הקדוש-ברוך-הוא – לא יהיה לנו חוסן. גם אם החוסן הלאומי אינו מתחיל ונגמר במיגון, ויש לתת את הדעת על רוח העם, על החינוך, על הרווחה, על הבריאות ועוד, חשוב לזכור שכשאין ביטחון לא יהיה גם כל היתר.
אני דוחה את דברי ראש הממשלה ומצטרף לדברי קודמי על דברי ראש הממשלה, שאמר כי לא ימגן את המדינה לדעת. משפט זה, אדוני היושב-ראש, מוטב היה שלא ייאמר. אני חושב שלשר הביטחון יש תמיכה רחבה בבית הזה, על הבטחתו להעביר תקציב של 320 מיליון שקלים לנושא המיגון, אבל אנחנו צריכים לדעת – בלי אשליות, כי זה פתרון חלקי ולא מלא, ונצטרך למצוא מקורות כספיים נוספים.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שביקורו הקרוב של נשיא ארצות-הברית מעורר ציפיות, אבל גם כאן אני מציע שלא נטפח יותר מדי אשליות. אילו ניתנה לי הזדמנות להיפגש עם הנשיא הזה, הידידותי למדינה, הייתי אומר לו כך: בלי אשליות, אדוני הנשיא. ראוי שתשאל את עצמך אם הפלסטינים רוצים שלום בכלל, אם הם שואפים בכלל להקים מדינה פלסטינית בגבולות, או שמא זה הכול משחק של כאילו, של העמדת פנים.
אני סבור שהמטרה הבסיסית של כל הערבים – גם אלה המוצהרים כ"מתונים" – המטרה האמיתית שלהם היא חיסול ישראל. הוויכוח בינם לבין עצמם הוא על הטקטיקה הטובה ביותר להשיג את המטרה הזאת.
לכן, חשוב שנזכור, במיוחד בעשרה בטבת, שירושלים היא עיר האלוקים, שארץ-ישראל היא ארץ ההבטחה של בורא העולם, וגם אנחנו יכולים להיות הדור שיביא את הגאולה, אם נהיה ראויים לכך במעשינו.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת פרוש. אחרון הדוברים, חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש (קדימה):
מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה תפקידי ב-18 החודשים האחרונים, להיות הקול הקורא, הקול המתריע והקול הזועק את זעקתם של 40,000 תושבי שדרות ועוטף-עזה, שנתונים תחת מתקפת טרור כבר שבע שנים ויותר, והעוצמה הולכת וגוברת.
ב-26 בינואר 2007 פרסמו תושבי עוטף-עזה את הברכה הזאת לממשלת ישראל: "אנו, ראשי המועצות האזוריות בעוטף-עזה, מודים לראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, ולממשלת ישראל על ההחלטה החשובה להקים בדחיפות חדרי ביטחון בכל דירות התושבים ביישובי העימות. לאחר שש שנים הגיעה השעה להעניק לתושבי שדרות והעוטף את הביטחון הראוי. אדוני ראש הממשלה, אנו מצפים למימוש ההחלטה בנחישות ובמהירות בימים אלה ממש". בעוד חודש נחגוג יארצייט, שנה ראשונה להחלטה. "אני מבטיחכם כי אמשיך לפעול ללא לאות, באהבה ובנחישות למען הבטחת שלומם של תושבי האזור ולמען המשך התפתחותו". וכאן, לא לפרוטוקול, "תודה מיוחדת לחבר הכנסת שי חרמש על מעשיו" וכו' וכו', "בהערכה רבה, אהוד אולמרט. בהערכה על פעילותכם ועל המשך עשייה, ראש הממשלה אהוד אולמרט".
בעוד חודש שנה חלפה, שנה עברה ודבר לא קם, דבר לא קרה. ולרגע נדמה שפועל פה עקרון הרמזור. עוד לא סיפקנו מספיק דם בשביל לשמן את התוכנית לחדרי ביטחון. בסך הכול נקטלו עשרה קורבנות, שישה חיילי צה"ל וארבעה תושבי האזור, וזה כנראה איננו מצדיק את העניין.
אומר עוד דבר אחד, כי הזמן תם. על שולחנה ועל סדר-היום של הממשלה עומדות כרגע שתי תוכניות, השר שטרית. האחת, תוכנית מקצועית, שגובשה על דעת פיקוד העורף, משרד השיכון, בעת שאתה היית שר, השר שטרית, וידך היתה בעניין. אני מברך, בשם תושבי עזה ושדרות, על המהלך. ייתכן שאם היית ממשיך במהלך הלאה, היינו חוסכים את הדיון היום, כי אני מכיר את פועלך ואת יכולותיך. כרגע זה לא קורה. התוכנית הזאת היא תוכנית בשלבים, שמטפלת במעגלי איום. אותה תוכנית שדיברתם בה על 320 מיליון שקל. לדאבוני הרב, עומדים להביא לישיבת הממשלה, לפני 15 בינואר, תוכנית שהיא כסת"ח, תוכנית של זריית חול בעיניים, תוכנית שלא נותנת מענה והיא חליפית ובלתי ניתנת להגנה בכל דבר שהוא.
אני קורא לך, שר הפנים, יצג אותנו, היה לנו לפה, היה לנו דובר בממשלה. אל תחכו לבג"ץ. הבג"ץ כבר הפעיל את כוח ידו בבתי-הספר, ולא טוב היה הדבר. כולנו יודעים שההחלטה היתה שגויה. יצג אותנו, תמוך בנו ולווה את ההחלטה, שהיתה מבית-היוצר שלך, על תוכנית המיגון של 320 מיליון שקל, ולא אותה תוכנית הזויה, שמוצגת היום למשרד ראש הממשלה, שלא נותנת מענה משמעותי לעניין. הזמן קצר, הדיבורים עוד רבים ואין פנאי לדבר. צאו לדרך, אנחנו מחכים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת שי חרמש. אדוני השר הרצוג, האם אדוני משיב בשם שר הביטחון? לא צריכים להשיב, אפשר להגיד שמסכימים על דיון במליאה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני בעד דיון במליאה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? בעד זה דיון במליאה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום נתקבלה והיא תונח על שולחן הכנסת.
שאילתות ותשובות
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הפנים. אדוני השר, בבקשה. שאילתא מס' 1322 של חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1322. מוכנות מערך החילוץ וההצלה למלחמה
חבר הכנסת ישראל חסון שאל את שר הפנים
ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):
מערך הכבאות ומגן-דוד-אדום אחראים לפינוי והצלה והם במצב שבו כמעט ולא נעשו פעולות לשדרוגם מאז מלחמת לבנון השנייה. בעיותיהם המרכזיות הן: מבנה ארגוני לקוי, מחסור בכוח אדם ומחסור בציוד ראוי.
רצוני לשאול:
מה נעשה כדי לשפר את יכולות מערך ארגוני החירום שצוינו לקראת המלחמה הבאה?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מאז תום המלחמה ועד היום קיבלה נציבות הכבאות סכום של 18.5 מיליון ש"ח. סכום זה ניתן במסגרת תקציבי פיתוח לשנים 2007-2006, והוא מיועד לרכש, בינוי, מחשוב וכו' לכלל מערך הכיבוי בארץ. בנוסף ובנפרד העביר משרד הפנים סכום של 3 מיליוני ש"ח לצורך הקמת נקודות למילוי מים בצפון המדינה.
משרד הפנים רואה את סוגיית המבנה הארגוני של מערך הכבאות כבעייתו הגדולה ביותר. משרד הפנים מקדם רפורמה במבנה הארגוני. רפורמה זאת, לכשתתבצע, תשדרג משמעותית את יכולותיה של הכבאות בארץ.
משרד הפנים מודע למחסור הגדול בציוד רכבי כיבוי, ציוד חילוץ, מחשוב וקשר הקיים במערך הכבאות, ואולם משרד האוצר אינו מעמיד את התקציבים הנדרשים לצורך השלמת פערי הציוד. כן מודע משרד הפנים לבעיית המחסור בכבאים. בהשוואה להמלצות ועדת- גינוסר משנת 1998, חסרים למערך כ-600 כבאים. העלות השנתית של גיוס כבאי אחד בשנים הראשונות הינה כ-120,000 ש"ח. תקציב לכך אינו בנמצא.
יש לזכור כי הכבאות בישראל הינה מוניציפלית, ומכאן שגם הרשויות המקומיות אמורות להשתתף בתוספת התקציבית הנדרשת לשדרוג מערך הכבאות ומוכנותו למשימות בשגרה ובחירום, ואולם מצבן הפיננסי של מרבית הרשויות המקומיות אינו מאפשר להן להקצות את הסכומים הנדרשים לשדרוג מערך הכבאות.
בסדרת פגישות שקיים משרד הפנים עם משרד האוצר, במסגרת הדיונים על הרפורמה הדרושה בכבאות, הודגש כי בנוסף לרפורמה יש צורך בתקציבים להבאת מערך הכבאות למוכנות ללחימה.
במלחמת לבנון השנייה ביצע מערך הכבאות את משימותיו בצורה מעוררת כבוד, ואולם דבר זה התאפשר כיוון שהלחימה התרכזה בגזרה אחת. במקרה של מלחמה עתידית ביותר מגזרה אחת, תיפגע יכולת התפקוד של מערך הכבאות בצורה משמעותית.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1343. חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1343. המינהל הקהילתי בשכונת רמות בירושלים
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
פורסם כי תושבי שכונת רמות בירושלים קובלים על פעילותו של המינהל הקהילתי השכונתי.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה היא פעילותו של המינהל?
3. מה ייעשה להפעלת המינהל על-ידי נציגי רוב השכונה?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים. מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1351. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1351. טיפול משרד הפנים במעמדם של עולים שהציגו מסמכים מזויפים
חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הפנים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
נודע לי כי לא מטופלים מקרים של טעויות ברישום במרשם האוכלוסין, וגם לא מבוטל מעמדם של עולים שנכנסו לארץ במסגרת "סעיף הנכד" שבחוק השבות עם מסמכים מזויפים.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – האם ייאכף חוק השבות?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. לפי סעיף 19ה(ב) לחוק המרשם האוכלוסין, תיקון פרטי דת יכול להיעשות בשתי דרכים: בהסכמת מי שפרט הרישום מתייחס אליו; על-פי פסק-דין של בית-המשפט לענייני משפחה – ביוזמת משרד הפנים. באין הסכמת האדם או פסק-דין מבית-המשפט לא ניתן לתקן פרט זה, גם אם ידוע לנו שהפרט אינו נכון.
אשר למקרים שבהם עולים נכנסים עם מסמכים מזויפים – כאשר מתגלים מקרים שבהם עולים נכנסו ארצה כזכאי שבות על סמך מסמכים מזויפים הם מטופלים על-פי נוהל "ביטול מעמד" ומובאים לוועדת-ענבר. ועדה זו הינה ועדה חיצונית שמינה שר הפנים לצורך זה. הוועדה ממליצה לשר הפנים בנושא ביטול מעמד; אם הביטול מאושר על-ידי שר הפנים, המעמד מבוטל.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1354. חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1354. פיתוח גנים ציבוריים בירושלים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הפנים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
עיריית ירושלים פרסמה, בצמוד לבקשת הארנונה, כי פיתחה ושדרגה גנים, ובכללם "גבעת-שאול–אזולאי, גן ע"ש מתניה ז"ל". תושבי השכונה לא מצאו גנים שנבנו, פותחו או שודרגו בשכונתם בשנים האחרונות.
רצוני לשאול:
1. האם מדובר בשני גנים או אחד?
2. היכן הם ממוקמים בשכונה?
3. מה נעשה לגביהם בשנת 2006 או בכל שנה?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים. מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1382 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
1382. מחירי קייטנות לחרדים ולחילונים
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הפנים
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
הקייטנות לחרדים זולות בהרבה מהקייטנות החילוניות. כך, למשל, קייטנה עירונית חילונית בחולון תעלה 1,295 ש"ח, בעוד קייטנה תורנית לבנים עולה 260 ש"ח בלבד. קייטנה חרדית בראשון-לציון תעלה 350 ש"ח, בעוד קייטנה חילונית של העירייה תעלה בין 870 ש"ח ל-1,400 ש"ח. המצב דומה בערים נוספות, והוא תוצאה של סבסוד הקייטנות על-ידי המחלקה לתרבות תורנית, כלומר העירייה.
רצוני לשאול:
1. מדוע מסבסדות העיריות קייטנות תורניות בלבד?
2. האם יש בכך אפליה מתקנת?
3. כיצד תטופל התופעה?
שר הפנים מאיר שטרית:
ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז על פער במחיר לקייטנות בין חרדים ולחילונים: לצערי, משרד הפנים איננו מעורב בהליך של קביעת המחירים ולא של כל העניין הזה. אני מציע, בעניין הזה, לפנות ישירות לעירייה ולקבל ממנה את התשובות. אנחנו איננו קובעים את המחירים, גם לא מעורבים בהם, גם לא שואלים אותנו, ולכן זה לא עניין של משרד הפנים.
היו"ר דוד רותם:
שאלה נוספת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אתה ממהר לאיזה מקום?
היו"ר דוד רותם:
אני בצום, כפי שאדוני יודע.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עכשיו אני מבין הכול.
אדוני השר, אני מבין את מה שאתה אומר לי. אתה יודע, הייתי במקום הזה. מצד שני, אין לך את מי לשאול. כחבר הכנסת אתה לא רשאי לשאול ראש רשות במליאה, אתה שואל את השר הממונה. אני יכול לשאול אותו, אבל אני מציע שבאיזה שהוא מקום, כתוצאה מהעובדה הזאת, כנראה שיש אפליה משמעותית, בירושלים ואולי במקומות אחרים. אני הייתי מציע לשר, במסגרת הפעילות של האגף לשלטון מקומי שלו, אולי לעשות פעם, או על-ידי מבקר המשרד, או לא יודע מי, שמישהו פעם, באופן חד-פעמי, יבדוק את הנושא הזה. בסופו של יום אלה קייטנות עירוניות. אם זה נקודתי, אז זה נקודתי, אבל אם זאת תופעה כלל-ארצית, לפי דעתי יש מקום להתערבות גם של משרד הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
תודה. קודם כול אני אבדוק את זה. מאידך, אני רוצה לומר לך: אם הייתי ראש עיריית ירושלים והיית שואל אותי, הייתי אומר לך שוודאי שיש הבדלים, כיוון שבאוכלוסייה החרדית יש משפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, משפחות גדולות חסרות אמצעים, ולכן מקבלים תעריף יותר זול. כך אני מתאר לעצמי. אם הם עושים את זה גם לגבי אוכלוסיות אחרות חלשות ונותנים להם אותם תעריפים, זה הגון וזה בסדר. אם עושים את זה רק לגבי החרדים, זה לא בסדר. את האינפורמציה הזאת, כמובן אין לי, אבל אני אבקש שאולי יעשו בדיקה, לקבל איזו תמונה של העניין.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני. שאילתא מס' 1403 של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח; לפרוטוקול.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לקבל תשובות על כל השאילתות בכתב במקום בעל-פה, אז אני אנהג בהתאם. אני אשלח לו את התשובות בכתב.
1403. מאבק עיריית בית-שמש נגד מודעות בשכונות החרדיות
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים
ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):
בשכונה החרדית בבית-שמש נתלו כרזות הקוראות לנשים לבוא לקניות בצרכניות החרדיות בלבוש צנוע. פקחי העירייה בליווי כוחות יס"מ באו להסיר את הכרזות והתפתחה תגרה.
רצוני לשאול:
מדוע להסיר שלטים אלו?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לא אוכל להתייחס לשאלה העובדתית הנוגעת לנושא שנזכר, מאחר שהעובדות אינן בידיעתנו.
עם זאת, נכון לציין כי הרשויות המקומיות הוסמכו להסדיר את נושא השילוט בתחומן, ובכלל זה שמירה על חזות העיר, נושאי בטיחות ועוד, וזאת במסגרת סמכותן הכללית להסדיר נושאים הנוגעים לניהולה של העיר. לעיריית בית-שמש יש חוק עזר תקף לנושאי שילוט המסדיר הצבת שילוט, לרבות קביעה כי יש צורך בקבלת רשיון להצבת שילוט. רצ"ב העתק מחוק העזר.
כאמור, איננו יכולים לנקוט עמדה בהפעלת הסמכות לגופה במקרה שבנדון, מאחר שהעובדות אינן בידיעתנו.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1450. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1450. עיריית אל-שגור
חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
היישובים דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה אוחדו לפני כארבע שנים, ונוכח כישלון האיחוד הוחלט לפני כשנתיים על פירוק העירייה ומינוי יושב-ראש זמני. ככל הידוע, טרם נקבע מועד לבחירות המקומיות של העירייה.
רצוני לשאול:
1. האם מוכרות ההשלכות של האיחוד על שלוש הרשויות ותושביהן?
2. האם יבוטל האיחוד של שלוש הרשויות?
3. אם לא – האם הוחלט בעניין מועד עריכת הבחירות?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. עיריית אל-שגור הוקמה בשנת 2004 בעקבות איחוד שלוש מועצות מקומיות, דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום. בשל גירעון כספי עצום של הרשות המאוחדת, הוחלט על תוכנית הבראה הכוללת בין השאר הסדר נושים. קשיים בהשגת הסדר נושים מקביל למועצה המקומית עראבה גרם לכך שמשרד המשפטים השהה את אישורו להגשת הבקשה להשגת הסדר נושים עד להתבהרות המצב בעראבה. לפני כארבעה חודשים אישר שר המשפטים את בקשתנו להגיש בקשה להקפאת הליכים והחל תהליך להשגת הסדר נושים לעיר אל-שגור. אנו צופים כי עם השגת הסדר נושים מחד גיסא וגיבוש תוכנית הבראה מאידך גיסא תעלה עיריית אל-שגור על דרך המלך.
2. אין שום כוונה מצד משרד הפנים לפרק את איחוד הרשויות שהושג. הדבר נוגד את עמדת המשרד ועמדת הממשלה.
3. בשלב זה אין כוונה להקדים הבחירות לעיריית אל-שגור. הבחירות נקבעו כחוק לחודש נובמבר 2008, כשאר הערים בארץ.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת בניזרי נכנס, אדוני. יש לו שאילתות מס' 1354 ו-1460.
שר הפנים מאיר שטרית:
נתחיל מ-1460.
1460. הצבת מתקני שעשועים בשכונות ירושלים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הפנים
ביום י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, פורסם כי עיריית ירושלים הציבה לאחרונה מתקני שעשועים בשכונות העיר.
רצוני לשאול:
1. כמה מתקנים הוצבו?
2. באילו שכונות ובאלו גינות?
3. באילו תאריכים?
4. כמה עלה כל אחד מהמתקנים?
5. האם הותקנו גם בשכונות שמואל-הנביא, הבוכרים וגבעת-שאול?
6. אם כן – מתי וכמה עלו?
7. אם לא – מדוע?
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת בניזרי, אני עונה לך אותה תשובה שעניתי לחבר הכנסת אופיר פינס בעניין זה. זה עניין של עיריית ירושלים, זה לא עניינו של משרד הפנים. אני לא יכול לענות בשם עיריית ירושלים. אני מניח שאם תפנה לראש עיריית ירושלים, הוא גם ישיב לך את התשובה המתאימה בעניין זה.
לשאילתא 1354, לגבי עבודות פיתוח ושדרוג גנים ציבוריים בירושלים – ראה הנ"ל, אותו דבר. אני לא יכול לענות בשמה של עיריית ירושלים, אבל בטח עיריית ירושלים תוכל להשיב לך בעניין.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. שאלה נוספת.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני עשיתי פה בעבר לפחות שלושה-ארבעה דיונים במליאת הכנסת בוועדות הכנסת, אצל חבר הכנסת מג'אדלה, בנושא של המתנס"ים בירושלים והמינהלים הקהילתיים. זה 20 שנה, אדוני, אם אתה לא יודע, לא התקיימו בחירות במינהלים הקהילתיים בירושלים, כאשר היום ההרכבים שלהם לא משקפים את האוכלוסיות של אותן שכונות. פניתי לעיריית ירושלים, פניתי לכל העולם, עשינו דיונים, הבטיחו והתחייבו כולם. רציתי לדעת אם כבודו מודע לכך שיש פה תהליך שהוא לא דמוקרטי. 20 שנה – שום בחירות, שום דבר. אותם הרכבים, שלא משקפים את השכונות. האם בכוחך או באפשרותך או ברצונך להואיל להיכנס לתמונה ופשוט לתת איזה הנחיה לעיריית ירושלים לסיים את הסאגה הזאת?
שר הפנים מאיר שטרית:
תראה, עיריית ירושלים פועלת על-פי תקציב שיש לה. תקציב הפיתוח לא כולו בא ממשרד הפנים. אני זוכר, כשר השיכון, הקצבתי לעיריית ירושלים די הרבה כספים בשתי שנות תקציב, על-פי תוכניות שהם מציעים. אנחנו לא אומרים לעירייה: תעשי פרויקט א' או פרויקט ב'. זה שיקול דעת באמת של העירייה. הם אמורים לתת דין-וחשבון בפני התושבים. ביום בחירות, ואו-טו-טו זה מתקרב, אם שכונה מסוימת, נגיד, לא מקבלת טיפול של העירייה, כמובן זכותם של אותם תושבי שכונה להגיד לראש העיר: אנחנו לא נבחר בשבילך יותר, כי אתה לא מטפל בנו נכון; אם הם חושבים שמפלים אותם לרעה. זה לא תחום שאני יכול להתערב בו ולהחליט לעירייה איזה פרויקט יעשו איפה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1468 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
1468. בניית מלון על שפת הכינרת
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הפנים
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
לאחרונה זכה היזם מוטי זיסר במכרז של מינהל מקרקעי ישראל לבניית מלון על חוף הכינרת. משרד הפנים אישר תוכנית המחייבת ייבוש של רצועת חוף המהווה כ-16 דונם מהכינרת וכ-60,000 מטר מעוקבים של מי שתייה ופגיעה במפלס המים בכינרת. מדובר בחלק אחד מתוכנית בת 660 דונם העשויה לגרום לנזק בלתי הפיך.
רצוני לשאול:
1. מדוע אושרה תוכנית זו?
2. האם אפשר לעצור תוכנית זו?
3. אם לא – כיצד יוקטן הנזק?
שר הפנים מאיר השטרית:
1–3. ובכן, אני מתכבד להשיב על השאילתא הזאת. אני מבקש לומר לאופיר פינס, שר הפנים לשעבר, שהתוכנית לבנייה סביב הכינרת, כולל התוכנית הספציפית הזאת, שבה מדובר, של מוטי זיסר, אושרה בשנת 2000 במשרד הפנים, בוועדה מחוזית, ואושרה לאחר מכן גם בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, לפי תוכנית מיתאר של הכינרת. התוכנית עומדת, מבחינה זו, בכל תנאי החוק, ולכן המינהל יכול היה להוציא אותה למכרז, ומי שבנה יכול לבנות שם באמת. אם כי, לדעתי, גם במצב הזה שיש אישור ויש תוכנית, מאחר שהבנייה היא באמת על חופי הכינרת ועל שפת המים, הבנייה צריכה להיעשות עם אדריכלות ותכנון רגישים מאוד, שייקחו בחשבון שזה ממש על שפת הכינרת.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני השר, כפי שאמרת, התוכנית הזאת אושרה בשנת 2000. אני לא ידעתי על קיומה כאשר הייתי שר הפנים ב-2005, ואני מניח שרק השאילתא הזאת הביאה את העניין לידיעתך כשר הפנים ב-2007, כי אלה החיים. אבל אני אומר שמרגע שהנתונים האלה ידועים, אני כן הייתי מבקש ממך לבקש ממבקרת משרד הפנים לבדוק את כל הסוגיה הזאת. האישור של התוכנית הזאת נראה לי תמוה מאוד. אני לא יודע ולא בדקתי את ההליכים. לבוא ולבנות בית-מלון שהוא ממש על החוף – –
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לא חריג.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – זה דבר שהוא שערורייה רבתי. זה לא קיים בשום מקום בעולם.
שר הפנים מאיר שטרית:
קיים גם קיים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא קיים. אני מודיע לכם, ותסתובבו ותראו. המדינות יודעות לתכנן כך שהן שומרות על קווי החוף שלהן ולא נותנות לבנות מלונות על חוף, ולא משנה אם זה אגם, ים או כל דבר. אנחנו, בנפש חפצה, לוקחים את משאבי הטבע הכי נדירים שיש לנו ונותנים אותם ליזמים, נותנים להם לחגוג על-פי האינטרסים הכלכליים הלגיטימיים שלהם.
אדוני השר, הייתי מבקש שתורה על בדיקת העניין ושיביאו את הממצאים בפניך.
שר הפנים מאיר שטרית:
ראשית, אני רוצה לומר שקיים גם קיים בעולם. תראה את חוף מיאמי ואת חוף ניו-יורק, או כל מדינה אחרת בעולם, או סביב האגמים בציריך ובז'נבה בשווייץ.
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעת? אני מוכן ללכת לראות.
שר הפנים מאיר שטרית:
תלכו באמת לבקר ולראות אם בנוי. בכל העולם בונים על שפת המים. זה מקום מבוקש מאוד. דרך אגב, חבר הכנסת פינס-פז, לשמחתי, אם אינני טועה הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת אישרה את חוק שמירת החופים שהיום קובע שלא מאושרות תוכניות – במרחק 300 מטר מהים לא ניתן לבנות. דרך אגב, החוק הזה גם הוחל בממשלה הזאת על חופי הכינרת ועל אילת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא. חל על אילת, ועל הכינרת – לא.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה שאושר אושר. הרי אנשים שקנו קרקע, ברגע שאתה מוריד להם את זכויות הבנייה, העלויות של זה הן בשמים ואי-אפשר לבטל את זה. אז, מה שאושר אושר. שם צריך דגש יותר ולשים לב לביצוע ולתכנון שלא יהרסו את שפת הכינרת. למשל, בתכנון בית-המלון הספציפי הזה יש שם תוכנית לטיילת על שפת המים, כך שאנשים יכולים ללכת גם מעבר למלון על שפת המים וללכת מצד לצד לאורך החוף. יש טיילת עם שירותים לתיירים ולאחרים. מקום כמו טבריה, אם רוצים למשוך תיירים, ישימו את המלונות לא על המים? אף אחד לא יבוא לשם. יש היגיון גם בתכנון המקורי. התכנון אושר על-ידי ועדה מחוזית ועל-ידי ועדה ארצית. זה לא עבר אישור של גורם אחד. בתוכנית מיתאר ארצית לכינרת, כשמאוד קשה לקבל אישור לבנות על שפת המים, התוכנית עברה את כל התהליכים התכנוניים. לכן, נראה לי שזה לא משהו מוזר. זה די דרך הטבע שהתכנון המקורי גרם לכך שאנשים רוצים לבנות מלונות ואתרי נופש על שפת המים. דרך אגב, הכינרת כולה מוקפת באתרים מקדמת דנא על שפת המים: כנסייה, כפר-נחום. בסוכנות בנו אז את מפרץ אמנון, שאני מכרתי אותו כגזבר הסוכנות ומי שקנה הסכים לקנות אותו אז במכרז. סביב הכינרת בנו עין-גב ואחרים. בנו המון מתקנים על שפת המים, כי זה טבע העולם. אני מקווה שלא ימשיכו בתהליך הזה של לקיחת חופים נוספים של הכינרת וישאירו חופים פתוחים לציבור. לזה אני מסכים.
היו"ר דוד רותם:
אדוני השר, תודה. שאילתא מס' 1476 של חבר הכנסת סעיד נפאע שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1485 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1494 של חבר הכנסת אמנון כהן שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1510 של חבר הכנסת מוחמד ברכה שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1524 של חבר הכנסת חנא סוייד שאינו נוכח – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1571 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אדוני יעביר לו – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – – בכתב.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1612 של חבר הכנסת יצחק וקנין שאינו נוכח – לפרוטוקול. שוב, שאילתא מס' 1616, של חבר הכנסת דוד אזולאי. שאילתא מס' 1618 של חבר הכנסת נסים זאב שאינו נוכח – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1648 של חבר הכנסת חנא סוייד שאינו נוכח – לפרוטוקול.
1476. עלייה לרגל של דרוזים לקבר נבי הביל בסוריה
חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר הפנים
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
מדי שנה בספטמבר חל מועד העלייה לרגל של הדרוזים לקבר הנביא הביל שבסוריה. משרד הפנים מסרב זה שלוש שנים לתת היתר לקיים מצווה דתית זו, אף שניתן בעבר ועל אף ההסכמה הסורית.
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר?
2. אם כן – האם ייעשה לשינוי ההחלטה?
3. אם לא – מדוע?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. בסוריה נמצא קבר נבי הביל, שהינו אחד המקומות הקדושים לעדה הדרוזית. מדי שנה בתחילת ספטמבר מתקיים טקס דתי במקום. בכל שנה המדינה מאפשרת ל-500 אנשי דת דרוזים מרמת-הגולן לעלות לרגל למשך 72 שעות ולהשתתף בטקס הדתי של נבי הביל. עד שנת 2003 היציאה של אנשי הדת לטקס נבי הביל היתה למשך שבוע ימים, אולם בשנת 2003 הגבילו את היציאה ל-72 שעות.
היציאה מתבצעת בהליך מסודר – הרשמה בלשכת מינהל האוכלוסין בטבריה, בדיקת המועמדים על-ידי גורמי המשטרה ואישור יציאה לזכאים.
אנשי דת דרוזים ישראלים פנו לקבלת היתר יציאה להשתתף בטקס בשנת 2004. הסוגיה הגיעה להכרעת בג"ץ, ולאחר כמה דיונים שבהם היו הסכמות עקרוניות על יציאת משלחת ראשונה ניסיונית להשתתף בטקס הדתי, חלק מהעותרים עשו דין לעצמם ויצאו לסוריה ללא היתר. משנודע לבית-המשפט דבר יציאתם ללא היתר, נדחתה עתירתם. מצורפת החלטת בג"ץ.
1485. עיכוב תוכניות מיתאר בוועדות התכנון
חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים
ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):
תוכניות המיתאר של היישובים הערביים מתעכבות בוועדות התכנון שנים ארוכות, ולפעמים עשרות שנים.
רצוני לשאול:
1. מה ייעשה כדי לזרז אישור של התוכניות?
2. האם יוקפאו הליכים נגד בתים לא מורשים עד אישור התוכניות?
3. מה הוא התקציב המוקצה להכנת תוכניות מיתאר ליישובים ערביים?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. מינהל התכנון מקדם מהלך חסר תקדים בהיקפו להכנת תוכניות-אב ותוכניות מיתאר לרוב יישובי המגזר הערבי. התוכניות מקודמות בקצב מהיר – עד היום אומצו 60 תוכניות-אב ואושרו תשע תוכניות מיתאר. מתוך 57 תוכניות שעדיין נמצאות בהכנה, ב-46 תוכניות הסתיים שלב התכנון.
בשנה זו צפויות להתאשר סטטוטורית תשע תוכניות נוספות, וחלק ניכר מיתר התוכניות צפוי להתאשר בשנת העבודה הבאה.
2. עיכוב הליכים נגד מבנים שנבנו ללא היתר הינו בסמכות הבלעדית של היועץ המשפטי לממשלה. ככלל, אינני ממליץ על עיכובים כאלה כדי שלא לעודד בנייה ללא היתר.
3. התקציב לתכנון המיתארי במגזר הערבי עומד על כ-56 מש"ח. תקציב זה, אשר נקבע בהחלטות הממשלה, משוריין בהתחייבות תקציבית של משרדי הממשלה הרלוונטיים.
1494. רענון מקלטים בירושלים
חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הפנים
ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):
פורסם בעיתונות על מבצע רענון מקלטים ציבוריים ופרטיים בירושלים על-ידי העירייה.
רצוני לשאול:
1. כמה מקלטים ציבוריים רועננו בירושלים?
2. באילו שכונות?
3. היכן בדיוק נמצאים המקלטים שרועננו?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. בתשובה על השאילתא שבנדון להלן עיקרי הדברים: מערך המקלטים מחולק לפי שלושה סוגים: ציבוריים – באחריות תחזוקת הרשות המקומית; פרטיים – באחריות תחזוקת הבעלים; ממ"דים – באחריות תחזוקת הבעלים.
בירושלים 206 מקלטים ציבוריים (ללא מקלטים במוסדות חינוך) אשר מתוחזקים דרך קבע באמצעות צוות תחזוקה עירוני. בחלק גדול מהם, מתבצעת פעילות (ברשות שימוש) של העמותות אשר גם מתחזקות את המקלט והגורמים העירוניים מבקרים זאת. מצ"ב רשימת המקלטים וכתובותיהם. רשימה זו פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט העירוני, במוקד העירייה ובמקומות נוספים.
אשר למקלטים הפרטיים, הממוקמים בדרך כלל בקומות המרתף של בניינים משותפים ישנים שנבנו לפני מלחמת המפרץ הראשונה – לפיקוח העירוני הסמכות לבקר ולהורות על תיקון ליקויים אם נמצאו, כדי שבעת הצורך יוכל המקלט לקלוט את דיירי הבניין ולשמש כמחסה בתוך שעות ספורות מההתרעה. לדברי העירייה, הפיקוח העירוני בירושלים מבצע ביקורות אלו באופן שיטתי. כאמור, האחריות לתחזוקת מקלטים אלו ולתיקון הליקויים חלה על הבעלים/הדיירים.
אשר לבניינים שנבנו מאז שנת 1992, כמו גם הבניינים שבהם אושרו תוספות בנייה משמעותיות החל מאותה שנה, קיים מרחב מוגן דירתי – ממ"ד בכל דירה, ואחריות התחזוקה בו שייכת כמובן לבעלים/דיירים. אין הרשות נכנסת למרחב הדירה ואינה מפקחת על תחזוקת הממ"דים.
1510. הריסת מסגרייה בכפר ערערה
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הפנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
בתחילת אוגוסט נהרסה מסגרייה בכפר ערערה בהוראת משרד הפנים. המסגרייה קיימת משנת 1962 לפי החוק שהיה לפני חוק התכנון והבנייה.
רצוני לשאול:
1. מדוע נהרס המבנה לאחר 40 שנה?
2. למה לא הוצע פתרון חלופי לפני ההריסה?
3. האם יפוצה בעליו של המבנה?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
להלן עיקרי הדברים בהתייחס להריסה של המסגרייה בכפר ערערה:
1. המסגריה נהרסה בהתאם לפסק-דין של בית-משפט שעבר ערכאות רבות החל משנת 1973. הנושא עבר ערכאות רבות והגיע אף לבית-המשפט העליון, אשר דחה את הבקשה ביום 10 בינואר 1999; ההחלטה האחרונה בעניין ניתנה ביום 24 במאי 2007 על-ידי בית-משפט השלום בחדרה. כל עניין או טענה משפטית אינם רלוונטיים כיום, מאחר שכלל הנושא נדון בערכאות השונות ופסק-דין היה חלוט.
2. פתרון חלופי אינו עניין של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה. מדובר בקרקע פרטית ובבנייה בלתי חוקית.
3. היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה אינה עוסקת בנושא הפיצוי. ההריסה בוצעה בהתאם לצו בית-משפט. מדובר בעבריין בנייה ומפר צווים סדרתי, אשר כבר נכלא שלוש פעמים בעקבות הפרת צווי בית-המשפט, ורק לפני חודש השתחרר ממאסר בעקבות הפרת צו של בית-משפט באותו עניין.
1524. מתן הלוואות מבנק אוצר השלטון המקומי לרשויות המקומיות
חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
כמה רשויות מקומיות שעמדו בתוכניות ההבראה, כפי שאושרו על-ידי משרד הפנים, אינן משיגות הלוואות מבנק אוצר השלטון המקומי, כמתחייב מתנאי התוכניות. העיכוב באישור ההלוואות מיוחס לחילוקי דעות בין משרד האוצר לבין בנק אוצר השלטון המקומי, והוא פוגע במאמצי הרשויות המקומיות להבריא ולתפקד כראוי.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה ליישוב המחלוקת ולהבטיח את העברת ההלוואות לרשויות בהקדם?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. תוכנית הבראה שעליה מתחייבת הרשות המקומית מורכבת ממענקים שמשרד הפנים מעביר, צעדי התייעלות שמבצעת הרשות – הגדלת ההכנסות והקטנת ההוצאות – ונטילת אשראי בנקאי שמשרד הפנים מאשר, אולם ההלוואה עצמה הינה התקשרות שבין הרשות לבנק.
מטבע הדברים, מצבן הכספי של רשויות המצויות בתוכניות הבראה אינו שפיר, ומשכך, לא תמיד נעתרים הבנקים, ובראשם בנק אוצר השלטון המקומי, לתת אשראי לרשויות אלו. משרד הפנים באישור משרד האוצר מעמיד לטובת הבנק ביטחונות בצורת המחאות זכות על הקצבות המדינה, אך יש מספר מועט של רשויות שלהן מסרב בנק אוצר השלטון המקומי לתת אשראי גם אל מול ביטחונות אלו. לאחרונה, בשל צעדי משרד הפנים להגשת בקשה להסדר נושים בעיריית טייבה – הסדר שבנק אוצר השלטון המקומי עלול להינזק ממנו, מקשיח הבנק את עמדותיו באשר להעמדת אשראי לרשויות "בעלות סיכון גבוה". המשרד, יחד עם אגף החשב הכללי במשרד האוצר, פועלים אל מול הבנק במטרה לרככו ולאפשר לרשויות לקבל אשראי בנקאי.
בכל מקרה אין זה מאחריותו של המשרד להעמיד אשראי לרשויות, וזוהי התקשרות ישירה בין הרשות לבנק.
1571. הקמת ועדות ממונות ברשויות מקומיות
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים
ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):
פורסם כי ראש מועצת מצפה-רמון זומנה לשימוע לפני הקמת ועדה קרואה משום שלא הצליחה להעביר את התקציב.
רצוני לשאול:
1. באילו ערים הוקמו ועדות קרואות בשנים 2005, 2006 ו-2007?
2. מה היו הנימוקים והשיקולים לכך?
3. מתי ניתן להדיח ראשי רשויות?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית :
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. משרד הפנים מינה ועדות ממונות ל-24 רשויות מקומיות במהלך השנים 2005–2007.
להלן הרשויות בהן פועלת וועדה ממונה – רשויות שבהן פוזרה המועצה וראש רשות ממשיך לכהן בתפקידו: אבו-גוש, אל-שגור, בית-ג'ן, טירה, מעיליא. רשויות שבהן גם פוזרה המועצה וגם הודח ראש הרשות: אופקים, אעבלין, באקה–ג'ת, דבורייה, זמר, טורעאן, טייבה, יסוד-המעלה, ירכא, כפר-כנא, כפר-מנדא, לוד, מגדל, מעלה-עירון, נחף, ערד, קציר-חריש, טובא–זנגריה וירוחם.
2–3. משרד הפנים מפזר מועצות ומדיח את העומדים בראשן בקרות אחד מארבעה מקרים הנקובים בחוק העיריות: הראשון – אם הרשות אינה עומדת ביעדי תוכנית ההבראה שנקבעה לה; השני – אם שיעור הגירעון של הרשות גבוה ושיעורי גביית הארנונה והמים נמוכים. בקרות שני מקרים אלו, חייב שר הפנים להדיח את מועצת הרשות והעומד בראשה ולמנות תחתה וועדה ממונה.
השלישי – אם ועדת חקירה המליצה על פיזור המועצה והעומד בראשה, נערך שימוע בראשות מנכ"ל משרד הפנים. אחריו, בהתאם למסקנות השימוע, ממליץ המנכ"ל לשר הפנים על פיזור מועצה וראש הרשות, ואז שר הפנים מחליט בנושא. הרביעי – אם מועצת הרשות לא אישרה את תקציבה השנתי של הרשות עד למועד הנקוב בחוק – במקרה זה תפוזר מועצת הרשות באופן אוטומטי ואילו לראש הרשות ייערך שימוע בראשות מנכ"ל משרד הפנים שמעביר המלצתו לשר הפנים על מנת להחליט על המשך דרכו.
1612. המתנ"סים בירושלים
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
בשכונות ירושלים פועלים מתנ"סים.
רצוני לשאול:
1. כמה מתנ"סים פועלים בשכונות ירושלים?
2. מתי נערכו בחירות לכל אחד מהם?
3. מתי נערכו בחירות למתנ"סים ברמות, גבעת-שאול ושמואל-הנביא?
4. מדוע המתנ"ס ברח' עזרת-תורה הינו מתנ"ס משנה ולא עצמאי?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים. מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.
1616. המתנ"סים בירושלים
חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
בירושלים פועלים מתנ"סים בשכונות.
רצוני לשאול:
1. כמה מתנ"סים פועלים בשכונות ירושלים?
2. באילו שכונות?
3. מה הוא מספר הנהנים מכל מתנ"ס ומתנ"ס?
4. מה הוא תקציב כל מתנ"ס ומתנ"ס?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים. מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.
1618. גביית חובות לרשויות על-ידי עורכי-דין
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים
ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):
נודע לי כי אזרח נדרש לשלם עבור דוח חנייה שלא שולם בזמן 840 ש"ח, בשעה שהדוח המקורי היה בסך 100 ש"ח. רוב התשלום מיועד למשרד עורכי-דין בגין הטרחה.
רצוני לשאול:
1. האם אין גבול שאליו יכולים להגיע דוחות חנייה?
2. מי מפקח על הנושא?
3. האם תיבחן קביעת תקרה לדוחות חנייה לרשויות המקומיות?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. סכום דוחות החנייה נקבע במסגרת צווי עבירות קנס. עם זאת, ככל שאזרח אינו משלם את הקנס שהוטל עליו, נדרשות הרשויות להפעיל אמצעי אכיפה לגביית הקנסות האמורים. האזרח אשר פעל בניגוד לחוק ולא שילם את הקנס שהוטל, עליו לשאת בהוצאות הרשות המקומית בגין אמצעי האכיפה שנדרשה להפעיל.
יצוין כי בהצעת חוק העיריות, אשר נמצאת כיום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מוצע להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות לקביעת הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שנקטה עירייה לפי פקודת המסים (גבייה) וכן לקבוע סכומים מרביים להוצאות כאמור.
1648. תקציב לתכנון במע'אר
חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
לפני כשלושה חודשים אושרה תוכנית מיתאר חדשה ליישוב מע'אר. תוכנית המיתאר החדשה איננה מאפשרת הוצאת היתרי בנייה לתושבים. למועצה אין משאבים כספיים להכנת תוכניות מפורטות ותוכניות איחוד וחלוקה כמתבקש בתוכנית המיתאר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם יוקצבו כספים להכנת תוכניות מפורטות ותוכניות איחוד וחלוקה כנדרש בתוכנית המאושרת?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. התוכנית אושרה על-ידי הוועדה המחוזית בישיבת ועדת משנה לשמיעת התנגדויות בתאריך 28 במאי 2007, וזאת לאחר שכ-160 התנגדויות נבדקו על-ידי החוקרת ונדונו בישיבת הוועדה. התוכנית שאושרה תוכננה מלכתחילה בתוכנית מיתארית, וכל תוספות הבנייה מכוחה יתבססו על אישור של תוכניות מפורטות. אין ספק שהכנת תוכניות מפורטות כרוכה בהקצאת משאבים כספיים רבים.
2. ממליץ לבדוק את עמדת מינהל התכנון, אם יעמיד משאבים לנושא.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1692 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שעת שאלות שלי אליך.
שר הפנים מאיר שטרית:
טוב מאוד.
יואל חסון (קדימה):
הייתם נפגשים כבר וזהו.
מיכאל איתן (הליכוד):
במיאמי.
1692. הצהרת הון של ראש רשות מקומית וסגניו
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הפנים
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
ב-1993 חוקק חוק שלפיו כל ראש רשות מקומית וסגניו צריכים להגיש בתוך 60 ימים מיום שנבחרו הצהרת הון מלאה לשופט שנקבע לצורך כך. על-פי חוק זה על שר הפנים להגיש לשופט את כל הסיוע המינהלי הדרוש.
רצוני לשאול:
1. האם החוק מיושם באופן מלא?
2. האם היו מקרים שבהם לא הגישו ראשי רשויות או סגניהם הצהרת הון?
3. אם כן – האם ננקטו נגדם סנקציות?
שר הפנים מאיר שטרית:
בתשובה על השאילתא אני מבקש להביא לפניך את עיקרי הדברים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תגיד את נושא השאילתא.
שר הפנים מאיר שטרית:
זו פנייה בנושא הצהרת הון של ראשי רשויות מקומיות וסגניהם מיום 28 בנובמבר 2007.
1. משרד הפנים נותן את כל הסיוע הנדרש לשופט ובהתאם לחוק, ולצורך כך מונה מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות – מר ישראל שפיצר – שמסייע לשופט.
2–3. משרד הפנים פועל ליישום מלא של החוק, ולצורך כך מנחה את ראשי הרשויות בהתאם. עם זאת, יש מקרים שבהם ראשי רשויות לא הגישו הצהרה ולא ננקטו סנקציות, היות שהחוק לא קבע סנקציה כנגד ראש רשות שלא הגיש הצהרת הון. סוגיה זו הועלתה בעבר על-ידי השופט בדימוס פלפל, שהיה השופט האחראי על ביצוע החוק, שקבל בפני נשיא בית-המשפט העליון בדימוס אהרן ברק ובפני מבקר המדינה על העדר סנקציות נגד ראשי רשויות וסגנים שלא מגישים הצהרות הון. לאור זאת, משרד הפנים יבחן את האפשרות לשינוי החוק והוספת אמצעי עונש ואכיפה.
אני זורק לך כפפה. אני מציע שתציע אתה סנקציות, ואני אשמח לקדם אותן.
היו"ר דוד רותם:
אדוני השר, תודה. שאלה נוספת?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אין.
היו"ר דוד רותם:
אין. שאילתא מס' 1709 של חבר הכנסת וקנין שאינו נוכח – לפרוטוקול.
1709. ליקויי בטיחות בכביש במודיעין-עלית
חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
הכביש המקשר את השכונות קריית-ספר ואחוזת-ברכפלד במודיעין-עילית אינו סלול, אבנים מפריעות למעבר ואין כל תאורה במקום.
רצוני לשאול:
1. מדוע לא הוכשרו הכבישים למעבר כראוי?
2. מדוע אין תאורה במקום?
3. על מי מוטל לבצע זאת?
תשובת שר הפנים מאיר שטרית:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים. מוצע כי תפנה לרשות המקומית לבירור הנושא ולקבלת תשובה.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1722 של חבר הכנסת מיכאל איתן: נתונים על בני הפלאשמורה.
1722. העלאת בני הפלאשמורה
חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הפנים
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
נודע לי כי לאחרונה החליטה הנהלת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה לגבש מסמך שיכיל מידע מקיף בעניין סוגיית העלאת בני הפלאשמורה. האגודה נתקלת בקשיים במאמציה להשיג נתונים שמקורם במשרד הפנים.
רצוני לשאול:
1. האם במשרד הפנים יש רשימת שמות סדורה שעל בסיסה הם בודקים את הזכאות?
2. אם כן – כיצד הורכבה?
3. מה היא מדיניות משרד הפנים בעניין פניות של קרובי משפחה בישראל המבקשים את העלאת קרוביהם?
מיכאל איתן (הליכוד):
זה בא יותר מהר ממה שחשבתי.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסדר גמור.
היו"ר דוד רותם:
כבר קיבלת את כל התשובות בהצעה לסדר-היום.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, בסדר גמור.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא. שאלתי היום בבוקר, והנה עכשיו כבר מגיעה תשובה צ'יק צ'ק. ראית?
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מבקש להשיב על השאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן. בתשובה על השאילתא שבנדון מיום 12 בדצמבור 2007 הריני להביא בפניך את עיקרי הדברים:
1. במינהל האוכלוסין במשרד הפנים יש קבצים של רשימת הפוטנציאל ועל בסיסם נבדקות הבקשות. בעבודת מטה שנערכה במשרד הפנים נמצא כי יש כ-5,021 בקשות לבדיקת זכאות לגבי 17,188 נפשות.
2–3. המדיניות הינה כי כל בקשה המוגשת על-ידי קרובים בישראל נבחנת במסגרת שני החוקים המזכים עלייה או כניסה לישראל, ובהתאם לממצאי התחקירים הבקשה מאושרת או לחלופין נדחית. אלה הקווים.
מיכאל איתן (הליכוד):
בסדר. אפשר שאלה נוספת?
היו"ר דוד רותם:
בוודאי.
מיכאל איתן (הליכוד):
התשובה באה ממש בהמשך לדיון שהיה כאן היום, ואז שאלתי את השר איך אנחנו יכולים, ככנסת, לוודא את עניין העובדות. היה כאן ויכוח די לוהט, כשבעצם בסופו של דבר הגענו למסקנה שהוויכוח הוא בעיקר על המספרים, על הנתונים. אני רציתי לבקש מהשר שאכן ייתן אפשרות, אולי אפילו ביוזמתו יפרסם את הנתונים האלה, ואפשר יהיה לבדוק, כי השקיפות כאן תועיל לכולנו לדעת איפה אנחנו חיים. אשמח באופן אישי גם לפנות לגורמים המתאימים, אם השר ינחה אותם לקיים אתי פגישה בעניין הזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת מיכאל איתן, אשמח לעשות את זה.
האם יש עוד מישהו? לא אמרת את חבר הכנסת ראובן ריבלין.
היו"ר דוד רותם:
לא. חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש להוריד את השאילתא.
שר הפנים מאיר שטרית:
ביקש להוריד. בסדר. אדוני, תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, לפני שנעבור להצעה הבאה, שנוגעת לניסויים בקופים, יש כאן ארבע שאילתות לשר הרווחה. הוא ישיב עליהן ואז נעבור לנושא הבא. שאילתא מס' 1669 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: פערים בין עשירים לעניים בישראל.
1669. הפערים בין העשירים לעניים בישראל
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים
ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):
פורסם כי הקיצוץ בקצבאות הגדיל את הפערים בין עשירים לעניים, כי "הישראלים מרוויחים יותר חוץ מהשכבות החלשות" וכי הביטוח הלאומי ממליץ להגדיל שוב את הקצבאות.
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר?
2. אם כן – בכמה גדלו הפערים?
3. מה נעשה בעניין זה?
4. מה ייעשה כדי לפעול על-פי המלצות הביטוח הלאומי להגדלת הקצבאות?
שר הרווחה והשרותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני חושב שאתם, כבוד היושב-ראש ואדוני השואל, נכחתם פה בדיון שעסק בדוח "מרכז אדוה". אני מתנצל. הייתי באזכרה של דודי, אבא אבן, זיכרונו לברכה, במלאות חמש שנים לפטירתו. המליאה קיימה דיון מרתק, כפי שהבינותי.
אנחנו באמת מודעים לפערים הללו ורואים בהם נושא מרכזי במדיניותנו, מדיניות הממשלה, שכן לראשונה בתקציב המדינה אי-פעם בהיסטוריה, עם פרמטר של גובה ההוצאה הלאומית וגובה הגירעון, נכללו שני פרמטרים חדשים: התעסוקה, דהיינו הגדלת מספר המועסקים, והפחתת העוני, דהיינו העברתם של 60,000 איש מעל לקו העוני.
מכל מקום, אני אענה גם את התשובה המפורטת לגופו של עניין.
1. נתוני דוח העוני של 2006 שפרסם המוסד לביטוח הלאומי הראו כי אכן גדלו הפערים בהכנסה הפנויה של המשפחות בישראל. אני אוסיף שההכנסה הפנויה והצמיחה חלחלו לכל הרמות, אבל הפערים גדלו, ולדעתי הם גם גדלים בשל בעיות מיסוי, מדיניות מיסוי, המשך הפחתת השתתפות המעסיקים בביטוח לאומי. כל אלה נובעים מהסדרים שנחתמו. אם היום יש צעירים בשנות ה-20 וה-30 לחייהם שמנפיקים חברות היי-טק במחירים דמיוניים, הרי מאליו נוצר הפער.
2. בשנת 2006 עלתה הכנסתו של העשירון העליון בכ-7% – פי-שניים מהעלייה בהכנסות שני העשירונים התחתונים. עם זאת, יש לציין כי הפערים בהכנסה הכלכלית – ההכנסה מעבודה ומהון – נותרו יציבים בשנתיים האחרונות.
3. הממשלה החליטה השנה בפעם הראשונה להתמודד בצורה רצינית עם הפערים החברתיים. היא קבעה תקדים, ובפעם הראשונה הצהירה על יעד ברור של צמצום העוני. הממשלה אימצה את האג'נדה הכלכלית-החברתית שגיבשה המועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופסור מנואל טרכטנברג. התוכנית הזאת פועלת בשני צירים. האחד, צמצום העוני תוך עידוד צמיחה, והמפתח לכך הוא עידוד תעסוקה עם שכר הולם ואופק כלכלי, תוך התמקדות במוקדי העוני, שהם האוכלוסיות החרדיות והערביות. והאחר, יצירת מנופים לצמיחה מאוזנת לטווח הארוך, והמפתח לכך הוא חיזוק החינוך, המדע, הטכנולוגיה ומחקר ופיתוח.
בין היתר, להשגת היעדים האלה הוחלט על כמה צעדים: עידוד הפריון והחדשנות בתעשיות המסורתיות ובשירותים; טיפול במוקדי עוני ואבטלה, למשל החלטות ספציפיות למגזר החרדי ולמגזרי המיעוטים; תמריצים למעסיקים שקולטים עובדים במגזרים הללו; הקניית כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה; הפעלת מס הכנסה שלילי – שאני שמח מאוד שהכנסת אישרה זאת אתמול; אכיפה מוגברת של חוקי העבודה; צמצום נוסף במספר העובדים הזרים; ייעול מערך הקצבאות והעצמת שירותי הרווחה; חבילה של מיליארדי שקלים לגמלאים בהבטחת הכנסה; טיפול בניצולי השואה; העברת חוק לרון בקריאה ראשונה – ואני מקווה להשלים אותו בקרוב – שייתן תמריצים לנכים שיוצאים לתעסוקה. כל אלה ואחרים הם צעדים שיצמצמו את העוני.
4. הממשלה החליטה, כאמור, שורה של החלטות, ואני מקווה שהן יניבו את תוצאותיהן המבוקשות.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. אבל הקדמתיך בתפקיד, בתקופה שהיה שר אוצר אכזרי שקראו לו בנימין נתניהו, שהתאכזר אל אזרחי מדינת ישראל החלשים והלך ופגע בקצבאות במטרה לעודד אותם לעבוד. אז התברר שלמעשה שום עידוד לא יעזור, כי אנשים ברובם עובדים, אבל ההכנסות הן נמוכות ואין הקומץ משביע את הארי.
אתה פירטת פה שורה של דברים נפלאים שאתה עושה, ויש לנו רק לברך אותך על כך. אבל בשורה התחתונה, לאזרח שצריך ללכת למכולת, כל ההטבות שאתה מדבר עליהן – הוא לא יכול ללכת עם אמפתיה וכל הדברים שאתה מדבר. הוא צריך כסף. כסף זה ביטוח לאומי. שתבין, משפחות שקיבלו נניח 4,000 שקלים קצבת ילדים, לשמונה ילדים, זה ירד להם ל-1,400 שקלים בערך. הם נכנסו להתחייבויות בחיים שלהם, הם קנו דברים, קנו בתים. אין להם האפשרות היום לחיות, להתקיים, ולכן כל מה שאתה אומר – אנחנו מברכים אותך על כך. אבל אתה, בתור השר שאחראי לביטוח הלאומי – ואתה יודע שהביטוח הלאומי המליץ לך ולכולנו להגדיל את הקצבאות – בלי הגדלת קצבאות, כל מה שתעשה – יפה; אני לא רוצה להגיד ברכה לבטלה, אבל זאת ברכה אולי שאינה צריכה. לכן זאת בקשתי אליך, שתרים את הקול בממשלה ובכל הזדמנות ותגיד לכולם שצריך להגדיל את הקצבאות, ולכך אתה צריך לפעול. אז נוכל לברך על המוגמר. תודה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני רוצה לענות לך על שאלתך הטובה. אני רואה בעניין הזה כמה קבוצות אוכלוסייה. קודם כול, קבוצות אוכלוסייה שלא יכולות לייצר עוד הכנסות למשפחה. לדוגמה, הגמלאים. לכן השארנו חבילה משמעותית של שיפור בקצבאות הגמלאים, ואני גם אמשיך במאבק הזה, כולל מאבק משותף להביא להצמדת קצבת הזיקנה לשכר הממוצע במשק, כיוון שאין להם עוד מקורות הכנסה או שהם לא יכולים לצאת לעבודה. אני גם רואה תהליכים חברתיים. אני רואה קהלים בציבור החרדי, ואתה מכיר אותם היטב, שבהם גם האשה מתחילה לצאת לתעסוקה. אני רואה שינוי גם בתקרות הזכוכית שמקיפות את הציבור הערבי – וזאת ההזדמנות גם לברך אותו על יום חגו היום. אני חושב שזה צריך להיות תמהיל מאוזן. הגזירות הלכו רחוק מדי, אנחנו דורשים עדכון ותיקון בהרבה מובנים. אם תסתכל על חוק לרון, או האתגר הבא שלי בנושא חד-הוריות, כל העונש הזה למי שיוצא לעבודה מנוגד לאינטרס האמיתי של החברה ושל הכלכלה ושל האנשים הללו.
אשר להגדלת קצבאות הילדים, הרי שבסופו של דבר אנחנו צריכים לאבחן אם הכלי הזה הוא הכלי האולטימטיבי המוחלט, או שמא יש עוד כלים ליצור מקורות הכנסה נוספים לתא המשפחתי. לדוגמה, מס הכנסה שלילי. לדוגמה, ביוני הבא יעלה שכר המינימום בסכום נוסף, כפי שהוא כבר עלה באופן יפה בשנים האחרונות. יש שורה של כלים, ודוח העוני גם מצביע על המהלכים. הוא מצביע על כך שהעוני נבלם. תפקידנו כעת לנסות ולראות איך לסגור את הפערים. אם אתה מדבר אתי על פערים, אני באמת ובתמים מאמין שהמגזר הפרטי צריך לשאת בנטל המסוים של תשלומי הביטוח הלאומי, כדי לאפשר לביטוח הלאומי לשרת את כלל האוכלוסייה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1678 של חבר הכנסת אליהו גבאי.
1678. סיוע למשפחה חסרת דיור
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים
ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):
משפחה שפונתה מדירתה בשל חוב של 200,000 שקלים מתארחת עד למציאת פתרון אצל מוכתר הכפר צור-באהר, שהבחין במצוקתה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – היכן באה לידי ביטוי מעורבות שירותי הרווחה?
3. מדוע אין מטופלת מצוקת מחוסרי הדיור?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
1. גב' א"ס, אם חד-הורית לארבעה ילדים, מוכרת למחלקה לשירותים חברתיים בגילה, ירושלים, ומטופלת בה.
2–3. הסיוע שקיבלה היה נקודתי, בהתאם לצרכים שהציגה. בעיית הדיור היא הבעיה המרכזית המעסיקה אותה, אך כידוע אין זה בתחום אחריותו של משרד הרווחה, אלא של משרד הבינוי והשיכון.
הגב' א"ס מוזמנת בכל עת לפנות למחלקה לשירותים חברתיים בנושאים סוציאליים, וזו תעשה כל שביכולתה כדי לסייע לה.
לגבי הדיור, אכן יש מחסור, לדעתי, מניסיוני כשר השיכון בעבר, בדיור ציבורי בירושלים. אבל יש מסלול שאושר בתקופתי, והוא פנוי לאזרחים, שנקרא שכירות ארוכת טווח, שבו ניתן לקבל סכום סיוע מוגבר לעשר שנים לשכירות דירה, ואני מציע שהגברת א"ס תבדוק את זה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, מדי פעם אנחנו שומעים ונזעקים על משפחה שנזרקה מביתה, או לרחוב או לחסדים של איזה מקלט. הייתי חושב אולי שכאשר יש מצבים כאלה – שהבנקים יקימו, נניח, נציגות של הרווחה יחד עם משרד השיכון, כדי לבדוק אם ניתן, במצבים כאלה, לעכב אותם עד ששירותי הרווחה נכנסים לבדוק מה הם יכולים לעזור. כי לפעמים אחרי שהעסק מתפרץ החוצה, קשה לתקן אותו. אלא הבנק יודיע בטובו לשירותים, ואז תהיה ועדה ותדון אם יש אפשרות לטפל במשפחה הזאת, אם יש פתרון מסוים, לפני שהבעיה פורצת החוצה. זה יכול להוות שסתום או לאפשר אצבע על דופק בתופעות כאלה, שלא נשמע עליהן אחרי שהן קורות. תודה רבה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה. אני מציע לאדוני לפנות לאגף האכלוס במשרד השיכון ולשר השיכון. זה רעיון מבורך. בראש אגף האכלוס במשרד השיכון עומד מר ישראל שוורץ, שהוא אחד מעובדי המדינה הטובים ביותר שאני מכיר, והוא פתוח לרעיונות מקוריים מסוג זה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מסכים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גם איתן כבל, שעוד עבד אתו כעוזר שר, זוכר אותו לטובה. אנחנו מברכים אותו על עבודתו.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1731 של חבר הכנסת דוד טל.
1731. עוני בקרב בני 50 ומעלה בישראל
חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
ב-18 בנובמבר 2007 פורסמו בעיתון "ישראל היום" נתוני הסקר שנערך בעבור מרכז הידע לחקר הזדקנות האוכלוסייה בישראל, ומתברר כי 61% ממשקי-הבית של בני 50 ומעלה בישראל מדווחים שהם מתקשים לגמור את החודש.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה למיגור התופעה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
דוד טל שאל שאלה מצוינת על עוני בקרב בני 50 ומעלה בישראל. זה בגלל הגיל שלך?
דוד טל (קדימה):
אני בן 58.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
עולה פה שאלה אמיתית, מה קורה בשוק התעסוקה והעבודה לאנשים בני 45 ו-50. אתמול ביקרתי במרכז מדהים בתל-אביב, ואני ממליץ לחברי הכנסת לבקר בו, שנקרא "סטרייב". זאת יוזמה של ה"ג'וינט" יחד עם עיריית תל-אביב, המחלקה לשירותים חברתיים בתל-אביב. "סטרייב" מביא אנשים שלא מצאו עבודה בשום מקום אחר ומכשיר אותם למציאת עבודה. התוצאות הן 90% הצלחה, כי זה גם עניין פסיכולוגי עמוק לשנות את עצמך – איך אתה מדבר, איך אתה מציג את יכולותיך, איך אתה בונה לעצמך את רצונך למצוא עבודה. ואגב, העבודות הן עבודות מעולות, והתהליך ריתק אותי, ממש. חבל לי מאוד שכל נושא התעסוקה לא נמצא במשרד הרווחה, אלא לצערי נמצא במשרד התמ"ת.
מה שבלט בביקור, כמובן, שאין רק בני 50 ומעלה שמחפשים עבודה. יש הרבה מאוד צעירים שמחפשים עבודה, הרבה מאוד צעירים שלא מוצאים עבודה.
1. אשר לבני 50 ומעלה, אנחנו מוצאים קודם כול בקרב העולים – חבר הכנסת טל, בקרב העולים החדשים – תמונת מצב עגומה, כיוון שלכאורה הם באים מדיסציפלינות מסוימות למשק שלא רוצה עובדים מבוגרים יותר, וזאת בעיה אמיתית. נוסף על כך, אני מסכים אתך שיש מקרים שבהם אנשים ששולחים קורות חיים ביחד, מי שמעל גיל 50 – יותר קשה לו. אני אגלה לך סוד – אם הוא בן-מיעוטים, אז בכלל קשה לו.
איתן כבל (העבודה-מימד):
ואם הוא בן-מיעוטים בן 50 – אז בכלל.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
בדיוק. ולכן, אני גם רוצה לענות לגבי הכנס במכון ון-ליר, הכנס שהתקיים ב-14 בנובמבר במכון ון-ליר, שבו הוצגו ממצאים ראשונים מסקר בני 50 ומעלה. גם אני השתתפתי בפתיחת הכנס. קדמה לו הודעה לעיתונות, שבה אכן התפרסם כי רוב משקי-הבית של בני ה-50 פלוס מתקשים לגמור את החודש.
הנתון מבוסס על השאלה הבאה: איך אתה מסתדר מבחינה כלכלית? מי שהשיבו כי הם מסתדרים "בקושי מסוים" או "בקושי רב", נחשבים כמתקשים לגמור את החודש. יודגש כי מדובר בנתון סובייקטיבי, המבטא את תפיסת הנשאל את מצבו הכלכלי. באופן עקרוני, גם משפחה שבבעלותה דירה רחבת ידיים המתקשה לחמם את הדירה, עשויה להשיב כי יש לה קושי להסתדר מבחינה כלכלית.
פה אני רוצה לומר שני דברים מעניינים. בשנים האחרונות הופעלה תוכנית שנקראת "משכנתה הפוכה" על-ידי השוק הפרטי. אני, כשר השיכון וגם כשר הרווחה וגם באג'נדה הלאומית לכלכלה, אנחנו מעודדים את הכלי הזה, כי הוא לוקח נכס הוני של משפחה ומאפשר לה למשכן אותו ולקבל קצבה קבועה לעת זיקנה, וזה מאפשר הכנסה לגמלאים. הדבר השני הוא שכמובן יש היום גם מועדונים של בני 50 פלוס, שהופכים להיות מועדונים מאוד מאוד יוקרתיים מבחינה כלכלית בשוק.
מבחינה אובייקטיבית, חקירת ההכנסות ושיעורי העוני של אוכלוסיית הסקר מעלה כי בין 28% ל-32% משפחות מוגדרות כעניות. אלה הם שיעורים נמוכים יותר, אולם בראייה הבין-לאומית מדובר בשיעור גבוה יחסית של משפחות עניות.
2. לצורך מיגור תופעת העוני של משפחות הקשישים נעשו, כאמור, צעדים ממשיים מאוד בשנתיים האחרונות – ויעיד על כך גם ידידי השר בן-יזרי – צעדים ממש מרחיקי-לכת. הממשלה אישרה לפני כחודשיים חבילה של מיליארדי שקלים סיוע ותגבור של קצבאות מקבלי הבטחת הכנסה גמלאים – כלל הגמלאים בישראל וגם גמלאים ניצולי השואה. נוסף על כך – תהליך מתמשך של עלייה מתמדת של קצבאות להבטחת הכנסה משנת 2006, שבאו לידי ביטוי בדוח העוני, שציין שהמגזר היחיד שיש בו ירידה בולטת באופן יחסי במספר העניים הוא ציבור הקשישים, על-פי נתוני דוח העוני לשנת 2006 של המוסד לביטוח לאומי.
אנחנו גם עושים דברים נוספים. אני רוצה להמשיך במדיניות ה"דיסריגרד", שאומרת שגם גמלאי שיוצא לתעסוקה לא ייענש בשל כך. אנחנו מוסיפים לכך כמובן את כל כלי הסיוע לגמלאים נכים או אנשים בני 50 ומעלה עם נכויות, כדי לתמרץ אותם. אני מקווה שהכנסת תאשר בקרוב את חוק לרון, שהוא מהפכה גדולה מאוד, וכל החבילה הנוספת של כלים שהממשלה הכניסה, כמו מס הכנסה שלילי, העלאת שכר המינימום – הפעימה האחרונה במהלך השנה; האג'נדה הלאומית לכלכלה ולחברה, צמצום העוני – שכוללת כלים כמו למשל שאנשים ממגזרים מסוימים שיועסקו, המעסיק יקבל על כך תמריץ. אני יודע שאין בכך מענה לכל אחד, אבל יש בוודאי מגמה חיובית. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר רציתי לומר שאני מסתפק בדברי התשובה, אבל הזכרת את מיליארדי השקלים שנשפכים כאן בנושא רווחה. אני פשוט לא רואה שזה מגיע למקום כלשהו. אולי זה נעצר במקום כלשהו ואנחנו לא מודעים לזה. אני פשוט אגע רק בנקודה – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מדובר בחוקים שעברו לתקציב 2008, חבר הכנסת טל.
דוד טל (קדימה):
אוקיי. אז אנחנו לא רואים את זה עכשיו ואולי נראה את זה בעתיד. אבל אני אגע רק בשאלה אחת – בשאלה נוספת על מה שאדוני אמר. מיליארד וחצי שקלים אתם מקצים לחוק נרדפי הנאצים. אני הקפאתי חוק פרטי שלי רק משום שנאמר לי שהממשלה תיתן פתרון – אני מדבר כרגע ספציפית על יהדות תוניסיה ולוב – ונכון לרגע זה, בהחלטת הממשלה, אין פתרון ליהדות תוניסיה ולוב. ואם יש פתרון – יש פתרון זעיר, אולי למי שהיו במחנות עבודה ולא כל אלה שהיו אולי בגטאות, אלה שנשאו טלאי צהוב וכל שאר הדברים האלה. אנשים אחרים, אזרחי מדינת ישראל אחרים, שהיו במקומות אחרים – קיבלו ככה. ככה וככה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אז אני אומר לחבר הכנסת טל – אני חושב שיש טעות מסוימת בדבריך. הצעת החוק, שהיא פרי הסדר מקיף והיסטורי עם ארגוני הניצולים – שהיו שותפים לה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הרווחה, המשרד לענייני גמלאים, ארגוני הניצולים – היא מרחיקת לכת. היא תבוא בד בבד גם עם התוספות המשמעותיות לכלל הקשישים בהבטחת הכנסה, וגם לכלל הגמלאים. לגבי ניצולי השואה, היא כוללת גם סל שירותים, היא כוללת כלים נוספים וביטול כל האפליות.
הנושא של ניצולי תוניסיה ולוב הוזכר בממשלה, והקריטריון יהיה קריטריון ענייני: לפי המעגל שבו נמצא אותו ניצול – ולא מאיזו ארץ מוצא הוא. בעניין הזה, דוח ועדת-איצקוביץ – גם הוא ביטל לחלוטין את ההבחנות בין המדינות. כך שאציע שכשהחוק יגיע יתבונן אדוני ויראה אם יש נפקות נוספת או רבותא להערתו.
דוד טל (קדימה):
תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאילתא מס' 1378 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: קשישים סיעודיים חשופים להתעללות.
1738. התעללות בקשישים סיעודיים
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים
ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):
פורסם כי על-פי נתוני איגוד העובדים הסוציאליים, אחד מכל ארבעה קשישים סיעודיים בישראל חשוף להתעללות. מדובר בפגיעה מעשית שאירעה.
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר?
2. אם כן – האם הנושא מוכר?
3. מה נעשה כדי להגן על הקשישים הסיעודיים?
4. בכמה אנשים מדובר?
שר הרווחה והשרותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני רוצה לומר לחבר הכנסת בניזרי, שאנחנו כבר ענינו על שאילתא כזאת רק לפני חודש או שלושה שבועות, עם אותו קטע עיתון, ולכן אני כבר אומר מראש שהנתון לחלוטין לא נכון.
1. הפרסום ש"אחד מכל ארבעה קשישים סיעודיים חשוף להתעללות" איננו נכון. איגוד העובדים הסוציאליים פרסם נתון ממחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה בשנת 2005, ולפיו כ-18.4% מכלל אוכלוסיית הזקנים נחשפו לסוג אחד או יותר של פגיעה, אבל אין נתונים ספציפיים לגבי אלימות כלפי קשישים סיעודיים.
2. לפי הנתונים שנאספו עד סוף 2006, טופלו במסגרת חוקי ההגנה על זקנים כ-3,000 קשישים. קשה להעריך את היקף ההתעללות בהם, מאחר שנמצא שרוב הפוגעים הם בני משפחה, ולעתים הקשישים נמנעים מלהתלונן בשל תלותם בפוגע.
אבל אנחנו יודעים גם, אנחנו מודעים לתופעה הקשה ביותר של פגיעה בקשישים באלימות אכזרית ובלתי נסבלת, שמועלית בתפילה הזכה, שמרטיטה את לבי כל יום כיפור, "אל תשליכני לעת זיקנה".
3. אנחנו מטפלים בכך ויש עבודת מטה בין-משרדית – עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, המשרד לענייני גמלאים, אנחנו משרד הרווחה, ומשרד ראש הממשלה – כך שאני לחלוטין לא אדיש לתופעה.
אתה שאלת על קשישים סיעודיים שמטופלים בבתי-אבות. למשל, מי שמטופל בבתי-אבות זוכה להגנת משרד הבריאות, שמפעיל מגוון תוכניות למניעת אלימות של המטפלים. לגבי קשישים סיעודיים המטופלים בביתם וזכאים על-פי חוק הסיעוד, יש עובדים סוציאליים שמבקרים אותם לפחות ארבע פעמים בשנה כדי לפקח על הטיפול בהם; ואתה מכיר את זה מניסיונך בעבר.
בשנת 2007 תוקצבו 20 יישובים בתקציב ייעודי, על מנת לאפשר למחלקה לשירותים חברתיים לשים דגש בתופעה ובדרכי ההתמודדות, כדי לאתר את הפגיעה בזקנים, לטפל בכך ולצמצם זאת במידת האפשר. אנו מקווים שיסתייע בידנו, בשנת 2008, לסייע ליישובים נוספים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
שאלה נוספת.
שלמה בניזרי (ש"ס):
זו הפעם השנייה שאני מגיש שאילתא בנושא הזה – – – קטליזטור להעלאת הנושא לסדר-היום.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה רבה. אני מעריך את זה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת בניזרי. תודה, אדוני השר. אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום.
נסים זאב (ש"ס):
סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. אני הייתי פה בבניין – – – שר הפנים בשאילתות. הייתי בדיון למטה בנושא הקשישים. אני מצטער. זה עבר ישר לפרוטוקול. לא קיבלתי שום הודעה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שניהל את הישיבה מהשעה 12:00, הודיע פעמיים, ואף קרא את רשימת שמות חברי הכנסת שיהיו להם תשובות, והודיע ששר הפנים ישיב על שאילתות.
נסים זאב (ש"ס):
איפה הוא הודיע?
היו"ר דוד רותם:
פה במליאה.
נסים זאב (ש"ס):
ואם אני נמצא בוועדה – – –
היו"ר דוד רותם:
כאשר יש מליאה אין ועדות, אלא אם כן היתה ועדה שקיבלה אישור מיוחד, ואני לא יודע על זה היום. דבר אחר, השר מבקש להשיב על שאילתות, חברי הכנסת צריכים להיות. יום רביעי הוא גם יום עבודה.
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע, עובדה שאני נמצא פה. עם כל הכבוד, היתה ועדה חשובה למטה, ירדתי – – –
היו"ר דוד רותם:
סליחה, האם זו היתה ועדה של הכנסת שקיבלה אישור לכך? אם כן, היינו משנים.
הצעות לסדר-היום
ניסויים בקופים במכון ויצמן
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ניסויים בקופים במכון ויצמן, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4202, 4222, 4225, 4226 ו-4239. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי השרים, אני שמח מאוד שהנושא הקשה והמורכב הזה עולה לדיון, אני רק מצטער שהתמונות הקשות שראינו הן תמונות שאכן נראות וקיימות במציאות.
חברי חברי הכנסת, בתחילת כהונתי בכנסת הזאת הקמתי את השדולה למען בעלי-החיים, לזכויות בעלי-חיים, כאן בכנסת. במסגרת השדולה הזאת קיימנו כמה פעולות ודיונים, אנחנו מתכוונים גם לקיים בעוד שבועיים, לראשונה פה בכנסת, את יום זכויות בעלי-החיים ולהעלות נושאים שקשורים לזכויות בעלי-החיים.
אני חובב בעלי-חיים מילדות, זה נושא שקרוב מאוד מאוד ללבי, אבל כשאתה נכנס לטפל בסוגיות במסגרת עבודתך הפרלמנטרית, אתה מגלה שהן מורכבות ורחבות. זה באמת אחד הנושאים המורכבים, ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שרבים הזהירו אותי מהנושא הזה, אבל לבי תמיד עם בעלי-החיים.
אחד הנושאים שעלו היה הניסויים בבעלי-חיים וניסויים בקופים. למדתי את הנושא הזה לעומק, ואפילו ביקרתי בבית-החולים "הדסה עין-כרם", ראיתי את המקומות שבהם הם מקיימים את הניסויים, אפילו הייתי בחדר ניתוח בעיצומו של ניתוח של חולת פרקינסון בשיטה שפותחה בזכות ניסויים בבעלי-חיים.
כשישבתי עם ארגוני בעלי-החיים, עם האנשים שמתנגדים לניסויים, חלק מתנגדים באופן טוטלי, חלק מתנגדים לניסויים מסוימים – קיימנו דיון בכנסת, במסגרת השדולה. הדיון היה טעון מאוד. אדוני השר, זה היה דיון טעון מאוד, שגם התפוצץ בסופו של דבר, כי לא היתה אפשרות, לא רק להגיע להבנה הדדית, אלא גם לא נראה סיכוי שאפשר ליצור איזון בין התחושה של אלה שדואגים לזכויותיהם של בעלי-החיים לבין התחושות של אלה שמאמינים בצורך בניסויים האלה לטובת המדע והמחקר ולטובת הצלת חיים.
אני רוצה לומר את דעתי בנושא הזה. אין ספק שישראל הלכה קדימה בתחום הזה, ובכנסת הזאת עברו הצעות חוק שאוסרות ניסויים בבעלי-חיים לטובת קוסמטיקה וייבוא של מוצרים קוסמטיים שנוסו על בעלי-חיים. אין ויכוח – ואני מקווה שאין ויכוח – שכאשר מדובר בניסויים שהם לא להצלת חיים והם לטובת קוסמטיקה או דברים מהסוג הזה, זה דבר שצריך להעביר אותו מהעולם. יותר ויותר חברות קוסמטיקה מתגאות שהן לא מנסות את מוצריהן על בעלי-חיים. אבל גם כאשר משתמשים בטיעון של הצלת חיים, והמטרה היא הצלת חיים, הכותרת הזאת היא לפעמים גורפת מדי. היא גורפת מדי מכיוון שתחתיה מתאפשרים לפעמים – ואני אומר את זה בעדינות – ניסויים שהם ניסויים מחרידים ומזעזעים, שלפעמים באים מתוך רצון להתפתח, רצון של חוקר זה או אחר לפתח, לבדוק כל מיני שיטות ועניינים.
אדוני השר, אני יודע שיש מועצה לפיקוח על הניסויים, אבל הפיקוח כפי שהוא היום אינו מתאים. הוא לא מתאים, מכיוון שהוא פיקוח רחב מדי, שלדעתי לא בודק את הפעילות היומיומית באותן מעבדות. אני יודע שיש וטרינר וגורמים נוספים, ודרך אגב יכול להיות שהם סובלים מנאמנויות כפולות, כי מצד אחד הם אמורים לפקח ומצד שני הם מקבלים משכורת מהמקום שעליו הם צריכים לפקח.
ראוי ביותר לבחון את הפיקוח הזה ולבדוק איך מוודאים שהניסויים שמתקיימים הם באמת – קודם כול, בבסיס – ניסויים שלא גורמים סבל לבעלי-חיים ומשתמשים בכל הטכנולוגיות והאפשרויות כדי לצמצם את הסבל. לדעתי, אי-אפשר להפסיק באמת, אבל צריך לצמצם עד כמה שאפשר וגם להבטיח שהניסויים יהיו ממוקדים ומפוקחים מהתחלה ועד הסוף.
לאחר יום זכויות בעלי-החיים, שנקיים ביום הראשון של השנה הבאה, אני מתכוון להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ולהביאו לדיון בוועדות הכנסת.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, נמצא כאן ידידי איתן כבל, שאף הוא אחד מהיוזמים של ההצעה הזאת. אני חייב לצאת לפגישה אצל ראש הממשלה ואני לא רוצה לאחר. אני סומך על חבר הכנסת כבל שידאג להוביל את ההצעה הזאת להמשך התנהלות כאן בכנסת, כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום ויהיו גם תוצאות.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי "תנו לחיות לחיות" שנמצאים ביציע.
תחקיר "ידיעות אחרונות" חשף ביום שישי האחרון ששמונה קופים מסוג מקוק עוברים ניסויים קשים באגף חקר המוח במכון ויצמן. הניסויים שעורך פרופסור עמירם גרינוולד נועדו לראות את המוח בפעולה. כמה דוגמאות לניסויים האכזריים שמתבצעים בקופים: מקרקפים לקופים את הראש, מסירים את קליפתו, מחדירים צבע, כפיתה יומית של לפחות שעה בכיסא ללא יכולת תזוזה. בניסויים הללו לא נעשה שימוש במשככי כאבים והקופים ערים לחלוטין. כפי שפורסם, לא תמיד נכח וטרינר בעת ביצוע הניסויים. על-פי עדות של עובד במכון ויצמן, בחיות טיפלו עובדים שלא עברו הכשרה מסודרת לעיסוק בקופים. אני יכול להמשיך ולפרט את מה שאני מניח שחלק מהחברים שנמצא כאן קרא וכך גם חלק מהציבור שצופה בנו.
אני אומר את זה כאן בצורה ברורה. כשאנחנו מדברים על ניסויים בבעלי-חיים אין המשמעות, גם שלי, להתנגדות גורפת וחריפה. אף אחד לא יכול להגיד שאנשים כמוני או דומי מעמידים את חיי בעלי-החיים לפני חיי בני-האדם. אבל עם זאת, אני אומר את זה כך: מי שלא יודע לדאוג לבעלי-החיים לא ידע לדאוג לבני-האדם. וכל אשר אנחנו מבקשים, שהכול – כמי שעוסק בעניין הזה מאז כניסתי לכנסת – שלפני שעושים ניסויים בבעלי-חיים, ואני חוזר ואומר זאת פעם אחר פעם: אינני מרגיש שהמערכת עושה את כל אשר נדרש, כדי שאם כבר צריך וחייבים ואין ברירה אלא לבצע ניסוי, הוא נעשה בצורה מבוקרת, אחראית, תוך פגיעה – אם בכלל אפשר להשתמש במלה "פגיעה" – מינימלית בבעל-החיים.
אני אומר את זה כאן, וזו איננה הפעם הראשונה, אדוני השר, שהנושא עולה על סדר-היום. ובכל פעם שאנחנו באים ומעלים את העניין, מנסים להעמיד אותנו פעם אחר פעם כאילו איננו דואגים לבני-האדם. ואני אומר את זה כאן בצורה הברורה: חיי בני-אדם הם ערך עליון. ואני אשוב ואומר, אבל עם זאת, מי שלא יודע לשמור על בעלי-חיים לא ישמור על בני-אדם.
אנחנו מצפים ותובעים שהנושא הזה יוסדר בצורה ברורה. כל שר נכנס לתפקיד שלו, מגיעים המדענים, ואני מכבד אותם, ומספרים איך הכול מבוקר. ומדי פעם, ממה שאנחנו יודעים, מתגלה ששומו שמים, לא בדיוק כך הם פני הדברים. ובמקרה האחרון, בחשיפה ב"ידיעות אחרונות", הובא מסמך קשה, מזעזע, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך כך. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת אריה אלדד. אחר כך – חבר הכנסת גדעון סער.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכתבה ב"ידיעות אחרונות" היתה דוגמה מצוינת לעיתונות צהובה, פופוליסטית, מלאה שקרים, שמצליחה להוליך שולל גם אנשים נבונים כמו חבר הכנסת כבל. חבר הכנסת כבל אמר לנו, הוא קרא בעיתון, שהחיות לא קיבלו משככי כאבים אף-על-פי שעבדו על מוח פתוח. חבר הכנסת כבל מוזמן לראות ניתוח בבני-אדם בחדר ניתוח, כשהמוח פתוח, והחולה בהכרה, ער לחלוטין, ולא כואב לו דבר. העיתונות הצהובה הצליחה להוליך גם אותך שולל: מוח איננו כואב. אבל זה רק חלק מההבלים שמוכרים לציבור כשעוטפים את ההבלים האלה בתמונות עצובות של קופים.
אני מוכן לקבל עמדות עקרוניות מוסריות של אנשים שבאים ואומרים: הם מתנגדים לניסויים בבעלי-חיים. אבל יש חוק במדינת ישראל, והוא חוק להסדרת ניסויים בבעלי-חיים. אם מישהו סבור שמכון ויצמן עבר על החוק – ולפי הבנתי, מתוך קריאת הכתבה, לא עברו אפילו על תג אחד בחוק – אם מישהו סבור שעברו על החוק, יתכבד, במחילה מכבודו, ויגיש תלונה במשטרה. כי מי שעובר על החוק, תחקור המשטרה ותגיע למסקנה אם עברו במכון ויצמן על החוק או לא עברו. אבל יודעים שלא עברו על החוק ולכן מוכרים את שטיפת המוח הזו לציבור בדמות תמונות עצובות של קופים.
אני מוכן לקבל אמירה מוסרית של מי שאומר שהוא מתנגד באופן עקרוני לניסויים בבעלי-חיים, ובלבד שהאנשים האלה לא יהיו צבועים, ויצהירו שהם יסרבו לקבל תרופות ומכשירים ותכשירים או לעבור ניתוח שפותח באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, ויודיעו גם שאם חיי ילדיהם יהיו תלויים בזה, הם יסרבו שיצילו את חיי ילדיהם אם הניתוח הזה פותח בעזרת ניתוח קודם על מוחו של קוף עצוב. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אלדד. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, כנסת נכבדה, בעולם של קצוות ניתן היה להציג את הדילמה כפי שהציג אותה זה עתה ידידי ד"ר אלדד. דהיינו, בעולם כזה כל ניסוי הוא כשר, בלי קשר לשאלת הישימות הקונקרטית שלו, בלי קשר לשאלה אם יש לו אלטרנטיבות, בלי קשר למידת הפיקוח, בלי קשר למידת השקיפות, כיוון שאנחנו מציבים ערך של בריאות או של הצלת חיי אדם, באמת ערך עליון, ועל-ידי כך אנחנו עושים את עבודתנו קלה. אני חושב שזו הצגה קצת פשטנית של הנושא, באותה מידה ששלילה מוחלטת של ניסויים בבעלי-חיים גם היא עמדה פשטנית ולא בלתי ניתנת להצדקה מבחינה מוסרית.
האמת היא שיש לנו מקום לדאגה. זה מתחיל בעובדה שעל מנת להתחקות אחר מה שקורה – וראינו את זה ביום שישי בערוץ-10 וב"ידיעות אחרונות", אנחנו צריכים להיזדקק לתחקירים של "תנו לחיות לחיות", שזה ארגון שעושה מלאכת קודש. אבל אני חושב שכל הנושא הזה, ודאי של ניסויים בבעלי-חיים בכלל, ובוודאי בקופים, הוא דבר שככל שניתן הוא צריך להיות מוסדר באופן שיש בו שקיפות, שמידע מקסימלי עליו נמסר לציבור ויש עליו פיקוח ראוי. והאמת היא שאין עליו פיקוח ראוי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש חוק, ויש מועצה ויש – – – ציבור – – –
גדעון סער (הליכוד):
איך אני יודע, חבר הכנסת אלדד, שאין עליו פיקוח ראוי? פשוט מאוד, אני פותח דוח מטעם מבקר המדינה – אתה ודאי מכיר אותו כי אתה חבר בוועדה לביקורת המדינה – מלפני שנים ספורות שביקר באופן חריף ביותר את תפקוד המועצה לניסויים בבעלי-חיים וגם את ההתנהלות של האוניברסיטאות בתחום הזה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ומאז תיקנו את החוק.
גדעון סער (הליכוד):
ואני חושב שאנחנו, ככנסת, צריכים לנקוט צעדים, לרבות – ובעניין זה אני תומך בהצעה שהניחו כמה חברי הכנסת על שולחן הכנסת בשנה האחרונה – אני לא רואה כרגע במליאה אף אחד מהם, אלה דב חנין, מיכאל מלכיאור וזבולון אורלב – צעד שיבטיח הרכב יותר מאוזן של המועצה לניסויים בבעלי-חיים.
הנקודה השנייה היא – לבדוק אם יש אלטרנטיבות לניסויים. תמיד ניתן לומר שניסוי שמתבצע באופן מסוים, צריך לעשות אותו בדרך מסוימת, אבל אנחנו יודעים שיש יותר ויותר טכנולוגיות של הדמיה שהן חדשניות, שהן פחות פולשניות, שמאפשרות להפיק מידע על הנושאים שהם נושאי המחקר עד לרמת תא בודד. אנחנו צריכים להיות בטוחים כאשר אנחנו רואים תמונות, ואני בטוח, חבר הכנסת אלדד, שמעבר לעמדה הסופית שלך הן מזעזעות גם אותך והן קשות גם לך לצפייה, כי בסופו של דבר אלה יצורים שאין יצורים יותר קרובים מהם למין האנושי, והתמונות שנראו ביום שישי הן תמונות מזעזעות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש תמונות יותר מזעזעות, של ילדים שלא נמצא להם מרפא – – –
גדעון סער (הליכוד):
אני משוכנע, חבר הכנסת אלדד, שיש עוד תמונות מזעזעות בעולמנו, אבל כבר אמרתי שהצגת העניין על דרך ההנגדה הזו היא פשטנית, ואני בטוח שניתן למצוא איזונים בין הערכים אף שהאיזונים מורכבים. ואני בטוח שצריך, בוודאי, לנקוט את כל הצעדים גם לצמצום הסבל וגם לאיתור אותן אלטרנטיבות שגורמות פחות סבל ולכן הן אלטרנטיבות יותר הומניות.
יש לנו הרבה תופעות, גם אחרות – יש לנו "חוות מזור", חוות הקופים, שהיא דבר שמטריד, וגם הטריד כאן כמה שרים לאיכות הסביבה, ולמרבה הצער אף אחד לא הצליח לסגור או להסדיר את העניין הזה.
בשורה התחתונה אנחנו, לשמחתי, חיים בחברה שיש בה יותר ויותר רגישות, גם לסבל של בעלי-החיים. אנחנו יוצאים מתוך עולם שבו בעצם ההייררכיה של הטבע, הכוחנית, היתה שהאדם יכול לעשות בחיה כל מה שהוא רוצה, ואנחנו מנסים להגיע לעמדה שיש בה גישה ערכית יותר חיובית, שהאדם לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ויש מגבלות. המגבלות הללו אומרות שאך ורק לאותן תכליות של הצלת חיים ולתכליות של בריאות, וכשאנחנו בטוחים שהדבר הזה מושג באמצעות הניסויים וכאשר – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מתנגד למחקר במדע בסיסי בבעלי-חיים?
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת אלדד, אני מציג כאן עמדה מאוד מאוזנת, כמו שאתה שומע – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
גדעון סער (הליכוד):
ללא ספק המדיניות של מה מותר ומה אסור לגבי מדע בסיסי אינה יכולה להיות זהה למדיניות לגבי מה שמותר ואסור לגבי דברים יישומיים. הדברים צריכים להיבחן מתוך גישה שגם מביאה בחשבון את הממדים ההומניים, את הממדים הערכיים, עם הממד הזה שהוא הממד המכריע. אני משוכנע שהרוב הגדול של חברי הכנסת שמעלים את זה כאן, ד"ר אלדד, הם אנשים שבאים לנושא הזה מתוך גישה מאוזנת, מתוך גישה שהיום הולכת ורווחת בעולם הרחב בתחומים השונים. לא כל תכלית מצדיקה ניסויים. העברנו פה לא מזמן חוק שמגביל ניסויים למטרות קוסמטיקה. כמובן, אפשר להגיד שכל דבר מצדיק את הניסויים, אבל זה לא נכון, וגם כאשר מתבצעים ניסויים, הם לא חייבים להיות הניסויים הקשים ביותר מבחינת תנאי הניסוי והיחס לחיות שבהן עורכים את הניסוי.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני שר הבריאות, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה לניסויים בבעלי-חיים אחראית לביצוע חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד–1994. המועצה מפקחת על כל המוסדות בארץ המבצעים ניסויים בבעלי-חיים, ובכללם מכון ויצמן. לרשות המועצה רופאה וטרינרית, מפקחת ויועץ מדעי לשם הפיקוח.
הפניות נוגעות לשני ניסויים מאושרים במכון ויצמן, אשר נערכים לכאורה בדרך לא נכונה תוך הפרת החוק וכללי המועצה. כל הניסויים בבעלי-חיים במכון ויצמן, ובכללם השניים שאליהם מתייחסים הפונים, עברו אישור לאחר בדיקה מדוקדקת בוועדה המוסדית של מכון ויצמן. האישורים נשלחים למועצה על-פי החוק פעמיים בשנה, והיועץ המדעי עובר עליהם ומבקר אותם. הרופאה הווטרינרית המפקחת בודקת את אתרי הניסוי כמה פעמים בשנה בביקורים סדירים ובביקורי פתע, וכך גם נעשה השנה לגבי מכון ויצמן.
עקב תלונה שהתקבלה מעיתונאי ערכנו מייד בדיקה ראשונית בפרטים שהוא הציג. האישורים שניתנו לפרופסור עמירם גרינוולד תקינים, ומצאנו שהם כוללים את כל הנדרש לאישור הניסויים. נבדקו אפשרויות לאלטרנטיבות. תיאורי הניסויים כוללים חלקים הקשורים באימון הקופים, בניסוי ובהעברת הקופים לשיקום בתום הניסוי. הרופאה הווטרינרית המפקחת ביקרה שוב במעבדה ומצאה שם מקום מתאים. קיים פיקוח וטרינרי צמוד והפרוצדורות מתבצעות לפי האישורים וכנהוג בעולם לגבי ניסויים דומים. בכל פרוצדורה הדורשת הרדמה או שיכוך כאבים הדבר ניתן בהתאם לנדרש. בתום הניסויים יועברו הקופים לשיקום. נוסף על הבדיקה הראשונית, אנו בודקים את פרטי הניסוי בפירוט נוסף.
במשך שנת 2007 נערכו במכון ויצמן כמה בדיקות, הן בדיקות מתוכננות והן בדיקות פתע, של הרופאה הווטרינרית המפקחת. בנוסף, נערכו במכון ביקורים של יושב-ראש המועצה ושל סגניתו, לרבות בבתי-החיות.
בשלוש השנים האחרונות חיזקה המועצה את מערך הביקורת שלה על הניסויים בכמה רמות. כללי המועצה מעודכנים בצורה שוטפת; חוזק מערך הפיקוח של המועצה, ומשרד הבריאות הוסיף עוד כ-30% על משרות הרופאה הווטרינרית המפקחת והיועץ המדעי; חוזק מערך הווטרינרים המפקחים מטעם כל מוסד העוסק בניסויים, כשהדגש הוא במקצועיותם; מערך ההכשרה וההסמכה של החוקרים העוסקים בניסויים הפך לאחיד בכל הארץ, וכל קורס הניתן בנושא עבר את אישור המועצה. נערכים ביקורים וביקורות של צוות המועצה -יושב-ראש, סגן יושב-ראש, הווטרינרית המפקחת והיועץ המדעי – במוסדות מחקר רבים בארץ; המועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלת באופן שוטף ומקדמת את נושא הפיקוח והבקרה בכל מוסדות המחקר וכך תמשיך. תודה.
היו"ר דוד רותם:
מה אדוני מציע?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
להסתפק בתשובה הזאת. אם מסתמכים על מאמרים כאלה בעיתון ומתארים את הדברים, ואינני יודע אם זה נכון או לא, אני חושב שהתשובה שאני נותן כאן מאמתת את הדברים ואת הפיקוח של משרד הבריאות על המערך של הניסויים בבעלי-החיים.
גדעון סער (הליכוד):
אז מה אכפת לך שיהיה דיון בוועדת החינוך?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. האזנתי בקשב רב לדברי תשובתו של השר, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהתשובה אישרה את חששותי. כי למעשה, מה אומר לנו השר? השר אומר לנו, שגם מה שקראנו בתחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" – הכול היה תקין, הכול היה לפי הספר. אבל אנחנו קראנו וגם ראינו את התמונות ואנחנו מבינים ויודעים שהתקין לפי הספר הוא לא נכון, לא מוצדק ופסול מבחינה מוסרית, ולכן יש לנו בעיה, עמיתי חברי הכנסת. השאלה המוסרית היא השאלה הבסיסית כאן. מצד אחד, בוודאי, יש הגנת בריאות בני-האדם ואף אחד לא חולק על זה. מצד שני, אני חושב שהגיע הזמן שאף אחד גם לא יחלוק על הצורך להגן באמת על בעלי-החיים מפני התעללות. גם על זה הגיע הזמן שתהיה הסכמה מלאה ורחבה בבית הזה וגם בממשלה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהמקרה הזה מוכיח שאנחנו צריכים להגביר את הפיקוח, לא כדי לגרום למצב שבו לעולם אי-אפשר לעשות שום ניסוי, אלא כדי שהמסגרת המפקחת תהיה יותר מאוזנת, שתהיה בה יותר נציגות לארגונים שעניינם הגנה על בעלי-חיים. הצעות חוק בנושא הזה, אדוני השר, עומדות בפני הממשלה, בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, לקראת יום הגנת בעלי-החיים, שנציין אותו בכנסת בשבוע הבא.
גדעון סער (הליכוד):
מה עמדת הממשלה?
דב חנין (חד"ש):
עדיין לא נקבעה. אנחנו ממתינים כולנו לוועדת שרים ביום ראשון, ואני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעות החוק האלה, כדי שנוכל בהסכמה ללכת צעד הלאה, לעמדה מוסרית יותר, עמדה שקולה ומאוזנת, שתכלול גם הגנה על בריאותם של בני-אדם אבל בהחלט גם הגנה אמיתית, הגנה נדרשת, על בעלי-החיים ומניעת התעללות בהם. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת המציעים, מה מציעים?
גדעון סער (הליכוד):
ועדת החינוך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עבודה, רווחה ובריאות.
היו"ר דוד רותם:
אנו עוברים להצבעה. מי שבעד דיון בוועדה יצביע בעד. נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה בנושא ניסויים בקופים במכון ויצמן תעבור לדיון בוועדת הכנסת, כדי שתקבע איזו ועדה תדון בה.
הצעות לסדר-היום
חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט
היו"ר דוד רותם:
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4215, 4219, 4234, 4238, 4242 ו-4243. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרצוג, חברי חברי הכנסת, כרבים אחרים כבר לא הופתעתי אולי מהכתבה בערוץ-10 על תופעת הפדופיליה על-ידי שימוש באינטרנט. כבר ראינו שדברים קורים מעבר לים, ולצערי, רק טבעי היה שזה יקרה גם בישראל.
מה שמפריע לי בתור ליברל, אדם שמאמין שברגע שלמשטר יש יותר מדי מידע על האזרחים הוא יכול גם להשתמש בו בצורה לא מתאימה, ויש חופש ביטוי וחופש התנהגות – אבל השאלה היא איך אתה שם קווים אדומים, עם מערכת בקרה וענישה מתאימה, לתופעות שגם פוגעות בילדים אבל גם הורסות בסופו של דבר את הבסיס של חברה מוסרית, חברה הגונה, חברה שאנו מחנכים בה את ילדינו כפי שציפינו כשהקמנו את מדינת ישראל.
זה מחזיר אותי לנקודות שהעליתי כמה פעמים, העובדה שאין שירותי משטרה הולמים במדינת ישראל. עם עודפי התקציב שיש בישראל, אילו אני הייתי השר לביטחון פנים כבר מזמן הייתי מבקש דבר ראשון להוסיף תקנים למשטרה, כדי שתהיה משטרה שיש לה יכולת להתמודד לא רק עם העולם התחתון אלא גם הפשע החדש, הפשע במחשבים ובאינטרנט.
לפי הדיווחים שראינו בתקשורת, ולא שמעתי שהדברים שונים, אין יחידה משטרתית כזו בפני עצמה – והיא קיימת בכל המדינות המתוקנות בעולם היום, כי הפשע באמצעות האינטרנט ומערכות המחשבים בכל השטחים הוא פשע אדיר. כמדווח, ואשמח אם ידידי השר הרצוג מדווח על-ידי שר לביטחון פנים, יש רק שבעה שוטרים. אין מפלג, אין יחידה ארצית לחקירת עבירות מחשב. יש מפלג עם שבעה שוטרים, כחלק מהיחידה הארצית לחקירות הונאה, וכיוון שחקירות הונאה מעסיקות היום את כל השוטרים הקיימים, אני דורש להקים יחידה מיוחדת לפשעי מחשוב, להוסיף לה תקציב, האנשים המבריקים ביותר חייבים לשבת שם, כי התופעה של שחיתות באמצעות מערכת המחשבים היא אחת הסכנות הגדולות ביותר לקיום הציוויליזציה בכלל ולקיומה הנחלש במדינת ישראל.
לגבי בתי-הספר, אנו חייבים להתחיל להדריך בבתי-הספר. גמרנו שביתה במערכת החינוך, אבל עם שיפור רמת החינוך יש להכניס הדרכות בעלות תוכן זהה בבתי-הספר לגבי הסכנות ברשת. לי יש שני ילדים צעירים בבתי-הספר, הם אמונים על ה"צ'טים", על האינטרנט. גם אני כהורה חייב שיעזרו לי, גם באמצעות המורים, על-ידי הדרכה מתאימה.
יש הצעה, ואני חושב שהיא טובה. הסכנה הגדולה בשטיפת המוח להרס של החברה בכל מקום בעולם ובישראל בפרט, מחייבת יצירת משמר אזרחי באינטרנט. אני שומע יותר ויותר על מתנדבים אזרחים, הורים וצעירים, שידווחו, כי הם אמונים על מה שקורה, על עבירות ברשת. משמר אזרחי כזה, אדוני המייצג את השר לביטחון פנים, הוא גם כן צו השעה.
שמעתי ש"מיקרוסופט" פיתחה מערכת בשם CST, מערכת מעקב אחרי ניצול ילדים. היא היום בשימוש בכל המדינות האירופיות, בארצות-הברית, וגם באמצעותה חשפו את הפדופילים, שחלק מהם נמצא באירופה. הבעיה היחידה היא התרגום ללשון הקודש. אני יודע שיש מספיק תורמים – אם מדינת ישראל כל כך ענייה – שיעשו זאת.
רבותי, אני ליברל, אני לא דורש שמייד נסגור את ה"צ'טים", כי בכך נסגור את חופש המידע, את חופש האינטראקציה. אבל אני דורש שהשר לביטחון פנים ייקח את הנושא הזה בצורה רצינית, כי לא מספיק שהעולם התחתון גורם היום להפקרות ברחובות ישראל, גם באמצעות האינטרנט פדופילים ופושעים עושים כרצונם, וכאן חלק מהבעיות של קריסת מדינת הרווחה, קריסת השירותים הציבוריים, קריסת המדינה שרוצה להיות אירופה – ולא כדוגמת ארצות-הברית, שלצערי, גם בעיית התקציב בה היא אחת הבעיות.
הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש: אני דורש דיון בוועדה לזכויות הילד, שבו יהיו נציגי החוק, לרבות השר לביטחון פנים, ספקיות האינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי וכמובן חברינו היקרים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אני חושב שעל עצם תפיסת אותם אנשים שעוסקים בדבר כל כך מזעזע מיותר לדבר. אני לא מאמין שיש מישהו, לא רק בבניין, בכלל, שמעלה על דעתו אפשרות להקל בדבר כזה. זה דבר חמור מאין כמוהו, משחית כל חלקה טובה ופוגע בציפור הנפש, בנוער, בעיקר בבנות, כבר בגיל צעיר. זה דבר נורא שאין כדוגמתו, ומיותר לדבר עליו.
אני כן רוצה לדבר על שלוש נקודות שמסתעפות מזה. הנקודה הראשונה היא השימוש באינטרנט. ודאי שאנו מדינה שבה האינטרנט הוא כפר גלובלי, ואני מניח שיש יתרונות לאינטרנט, אבל יש לו גם חסרונות. וכל החוכמה של מדינה נאורה, שדואגת גם לעצמה וגם לחינוך הילדים, היא לדעת לקבל את הטוב אך להוריד את הרע. אי-אפשר לומר: אם זה טוב, נקבל אותו עם כל הרע שבו. אז נתפלא למה אין חינוך, למה אנו רואים ברחובותינו ילדים בגיל כל כך צעיר שכבר הושחתו. אם יש אינטרנט, צריך לעשות את הסינון, לאפשר את החלק הטוב שבו ולהוריד את החלק הרע. ואל יאמרו לי אנשים: זה בלתי אפשרי. אפשרי ואפשרי. הנה, ראינו לפני יומיים או שלושה ימים שהמגזר החרדי, ששלל מכול וכול את האינטרנט, לא יכול היה לעמוד בפני העוצמה של האינטרנט בדברים החיוביים. הוא בדק, נכנס בעובי הקורה, ופתאום התברר שאפשר כן לעשות מיונים וסלקציה, אפשר כן לסנן דברים ואפשר להכניס לפה דברים טובים, לנצל את המעלות של האינטרנט ולסנן מכל מסנן את החלקים הגרועים.
אנו רוצים להיות מדינה חופשית אבל יש גבול. כמו שאנו מבינים שצריך לעצור בנושאי פשיעה, כמו שמבינים שצריך לשלם מס הכנסה אף-על-פי שאנשים לא רוצים, כמדינה זה בנפשנו יותר מכל הדברים האחרים.
הנקודה השנייה – תראו מי גילה את העסק הזה, מי עלה על עקבותיהם של אותם אלה. המשטרה? לא. מי שעלה על זה היה ערוץ-10, שלצורך הרייטינג, לצורך הפרסום שלו, לצורך כתבה שלו, לקח תחקירנים שהתחזו, והם עלו על הפדופילים האלה. ואם ערוץ-10 לא היה עושה את זה, הם היו ממשיכים הלאה והיו משחיתים יותר ויותר. מה עם משטרת ישראל, שהיא ממונה על זה, היא לא יכולה לעשות מה שערוץ-10 עושה? עד כדי כך הידרדרנו, שהגוף שעליו אנחנו סומכים, חוץ מהקדוש-ברוך-הוא, שהוא יהיה שליחו כאן כדי לבער את הפשע, כדי להתגבר, לא מסוגל לעשות מה שערוץ-10 עושה? לקחת מישהי שתתחזה ותעשה את כל אותם דברים? אז ערוץ-10 עשה את החלק שלו, אבל מי יודע עוד כמה כאלה יש ומי יודע באילו תחומים עוד יש. אז אין משטרה בישראל? לאן הגענו? זאת הנקודה השנייה.
והנקודה השלישית – כאן אני הולך על חבל דק – עושה את זה ערוץ-10, והוא עושה את זה לצורך פרסום שלו. אז הוא יוזם את הדבר, ואני תוהה איפה הגבול הדק בין הרצון לרייטינג לבין נושאים כל כך עדינים ורציניים. זה שהוא גילה ועלה עליהם, זה דבר מכובד מאין כמוהו. זה שהיוזמה נולדה, כדי שאחר כך יעשו מזה תוכנית, ויכול להיות שכתוצאה מזה שהתחקירניות שלו שהלכו על זה הן סופר-מתוחכמות ולצורך העניין הן ידעו, אולי – סתם אני אומר, אין לי מושג, אבל זה בהחלט יכול להיות – להמריץ את אלה שהיו אולי פדופילים רדומים, אני לא יודע להגיד, אבל השילוב הזה, אם הוא נועד רק לצורך מחקר ולהראות למשטרה: אתם רואים, אתם לא עושים, אנחנו עושים, ואחר כך לדווח על כך בחדשות, זה מכובד. אבל אם זה נועד לצורך תוכנית עם רייטינג, אני חושש מאוד מההצמדה הזאת.
אני אסכם את שלוש הנקודות: א. כן אינטרנט, אבל מסונן; ב. לא יכול להיות שמשטרת ישראל לא מסוגלת לעשות מה שהתחקירנים של ערוץ-10 עושים; ג. להקדיש מחשבה לחיבור הזה בין שני הדברים האלה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דבר מעניין קורה כאן. כאשר עסקנו בניסויים בבעלי-חיים, היו באולם הזה יותר חברי כנסת מאשר עתה, כאשר אנחנו עוסקים בהגנה על ילדינו. ואני שואל את עצמי, האם זה לא מעניין אותנו? האם ההפקרות שחוגגת הפכה להיות בהסכמת כולם? או שאולי יש כאלה שכבר מיואשים ואומרים, זה לא יעזור?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם צמים, חברי הכנסת, הם נסעו לשבור את הצום. צריך לדון גם לכף זכות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יש יותר משעה לשבירת הצום, חבר הכנסת סלומינסקי. אל תלמד כל כך הרבה זכויות.
אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאני חושב שצריך לברך את ערוץ-10 על מה שהוא עשה, משום שהוא שם בפנינו ראי כדי שנראה את החברה שלנו, נראה את התרבות שלנו ונראה את הסכנות האורבות לילדים שלנו, גם כאשר הם משוטטים באינטרנט.
מערכת החינוך – גברתי השרה, זה אולי יעניין אותך, אני רוצה להגיד משהו על מערכת החינוך. מערכת החינוך היתה צריכה בראש ובראשונה ללמד את הילדים איך משוטטים באינטרנט, איך מוציאים ממנו את הטוב.
רבותי, אתם רוצים שאני אגיד לכם איפה זה מוזכר קודם לכן? עוד לפני המבול, לפני דור הפלגה, כתוב שם שהארץ היתה שפה אחת – שפת האינטרנט היא שפה אחת – ואחר כך כתוב: ותימלא הארץ חמס. ומה שקורה לנו הוא שאנחנו מקבלים את ה"חמס" פעמיים. פעם אחת אנחנו מקבלים את ה"חמאס" אחרי שעקרנו יהודים מגוש-קטיף, ופעם שנייה אנחנו מקבלים אותו בבית שלנו, כאשר הפדופילים האלה מטיילים באינטרנט, וזה חמס אמיתי.
מכל מקום, רבותי, יש כאלה שזה כן מעניין אותם. לכן אני אומר שוב תודה לערוץ-10 על מה שהוא עשה.
עם זאת, אני קורא היום בעיתון, אחרי כל הכתבות של ערוץ-10, שחברת "מיקרוסופט" פיתחה תוכנה שיכולה לאפשר למשטרה לתפוס את הפדופילים האלה. היא כבר הציעה את זה למשטרת ישראל. קיימת בעיה תקציבית. ובכן, רבותי, מכיוון שאני לא יכול לדבר אל חברי הכנסת, אז אני רוצה להגיד לציבור: ישראל ביתנו, שהודיעה עוד לפני הבחירות שהיא תראה בביטחון האישי של האזרחים ובמאבק בפשע את הדגל שהיא תישא, השיגה היום תקציב של 2 מיליוני שקלים למשטרת ישראל לצורך התוכנה הזאת. אבל זה יהיה אך ורק לתוכנה הזאת, שיהיה ברור לשר לביטחון פנים. זה לא 2 מיליוני שקלים שהוא ישים בתקציב שלו.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
זה לא תקין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא תקין? למה זה לא תקין?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
מחר אני אביא לך תרומה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא תרומה. אדוני, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד, כאשר הממשלה איננה מוכנה לטפל בדברים, אז אנחנו נפנה אל ראש הממשלה, וזה בדיוק מה שעשינו. הבוקר פנה השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן אל ראש הממשלה ודרש ממנו לתקצב את התוכנה הזאת, כדי שילדי ישראל יוגנו. והיום אני איש בשורה, משום שאין לי ספק שאם לא היינו פונים בעקבות התחקירים האלה התוכנה היתה שוכבת עוד שנתיים במחסנים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כמה הוא השיג?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
די כסף לשלם על התוכנה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כמה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
2–3 מיליונים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מיליארד?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מיליארד – לא. חבר הכנסת כהן, במיליארדים זה רק ש"ס ואגודת ישראל. אנחנו לא מתעסקים במיליארדים.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
כל מה שיפורסם בעיתון, אנחנו נלך ונשיג כמה מיליוני שקלים – ככה לא פועלת מדינה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מסכים אתך.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
זה לא מינהל תקין.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מסכים במאת האחוזים, אבל אני לא מדבר על תרומות, אני מדבר על – – –
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אבל גם הקצבות לא עושים כך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה לא הקצבות. כאשר שר כמו השר ליברמן, שדואג לעניין, משפיע, אז הכסף מגיע. אני חושב שעוד שרים היו צריכים לעשות את זה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
שר המשטרה היה צריך לדאוג לזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני, הביטחון האישי של תושבי ישראל כנראה לא חשוב לכל השרים והוא חשוב יותר לשר ליברמן. זאת הנקודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
זה איום אסטרטגי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לכן אני יכול היום לומר, שלפחות בדבר אחד זכינו – התוכנה תותקן במשטרת ישראל, וזה יסייע למשטרה להכות בפדופילים האלה ולמנוע את התופעה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מכת הפדופיליה – כולנו מאוחדים סביב הרצון למצוא פתרון לבעיה. כולם מברכים את ערוץ-10 על התחקיר. אני מברך אותו, אבל זאת לא השיטה שבה אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. ההתפשטות, גם ברשת האינטרנט במדינת ישראל, מחייבת למצוא פתרון, כדי שילדינו יהיו מוגנים גם כשהם יושבים בבתינו, מול המחשב. רבותי, הילדים האלה לא יודעים את הסכנות. חבר הכנסת פרופסור ברוורמן אמר שיש היום כל האמצעים, ואני סמוך ובטוח שאם הוא אמר, הוא יודע מה שהוא אומר. השאלה היא אם אנחנו עושים עם זה משהו.
אנחנו לא עושים עם זה כמעט שום דבר, ואולי אנחנו המדינה הנאורה בין האחרונות בעולם, שאין לה חוק נגד פדופיליה. במדינות רבות בעולם יש שינוי בנושא החקיקה והעונשים שבה. העונשים מאוד חמורים. לצערנו, במדינת ישראל – כמעט כלום. הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית ומונחת בוועדת החוקה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כמה זמן?
אלי אפללו (קדימה):
היא מונחת, לפחות היא עברה, הממשלה תומכת בה, ואנחנו צריכים לברך על כך.
יש כלים ממשיים כדי להילחם בתופעה של הפדופיליה – באמצעות טיפול רפואי; באמצעות הקמת מאגר מידע על הפדופילים, כדי שאזרחים יוכלו לדעת מי הפדופילים, איפה הם גרים, איך הם נראים, ויוכלו להיזהר מפניהם. כי הבעיה היא, גברתי השרה, שאת לא יודעת אם בבניין או בשכונה שאת גרה בה, אם באזור הזה נמצא פדופיל, וזה כמו דלת מסתובבת – ביום שהוא משתחרר הוא חוזר לסורו, כי היצר שלו גדול, הרי אין לו שליטה. גברתי השרה, בסופו של דבר הנזק שאנחנו גורמים לילדים, להורים, למשפחה, לסביבה, לחברה, הוא כל כך גדול, שאין לנו אפילו מושג מה השפעות הרוחב בעניין הזה. והדלת המסתובבת הזאת – אם לא ניתן כלים לפדופיל עצמו, כי זו מחלה, שיוכל לקבל טיפול תרופתי, הרי לא נוכל להתגבר על זה.
היו"ר יצחק זיו:
תקצר ותסיים.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בכך. גברתי השרה, חשוב מאוד שנפעל מהר מאוד בחקיקה שלנו בנושא הזה וננסה להשוות – לדוגמה, אדוני היושב-ראש, יש מדינות כמו הולנד, שבהן במקום שבו גר פדופיל צריך לשים דגל שהוא גר שם, ובמדינות אחרות זה עוד יותר גרוע. פה בישראל אין אפילו חוקה – מה צריך לעשות כדי להימנע מזה. כדאי שנעשה את זה שעה קודם.
ערוץ-10 חשף בפנינו את קצה הקרחון – התופעה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר חמורה. אני מודה לכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השרה יולי תמיר, בשם השר לביטחון פנים. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפללו, שבאמת עושה מאמצים גדולים לקדם חקיקה בנושא החשוב הזה.
אלה דבריו של השר דיכטר, שביקש ממני לקרוא אותם במליאה: בעקבות פניית חדשות ערוץ-10 למשטרה נפתחה חקירה במפלג ההונאה בגין חשד לעבירות מין בקטינים. מהחקירה עולה כי תחקירנים – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ערוץ-10 שייך למשטרה? זה אגף במשטרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
ערוץ-10 לא שייך למשטרה, כפי שאתה יודע.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חשבתי שזאת מחלקה של המשטרה, מחלקה חדשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מקריאה לך. כשיבוא השר דיכטר, הוא יפרט.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך אנחנו נראים בעיני הציבור שמסתכל עלינו?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אך מקריאה לכם את תשובתו של השר דיכטר.
היו"ר יצחק זיו:
אולי נאפשר לכבוד השרה להשיב.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סלומינסקי, יבוא לכאן השר דיכטר מחר.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת היקרים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי השרה, כתוב כמה אנשים עובדים לצורך התוכנה הזאת במחלקת המחשב של משטרת ישראל?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מקריאה לך בתוקף הקולגיאליות שלי עם השר דיכטר, שביקש ממני להקריא את תשובתו, את מה שהוא כתב לי.
מהחקירה עולה כי התחקירנים של ערוץ-10, שהתחזו לקטינה בת 13, יצרו קשר באמצעות האינטרנט עם חשודים. חשודים אלה ניהלו שיחות על רקע מיני, שכללו פעולות, הדרכות ושליחת תמונות מיניות, כל זאת תוך פירוט האקטים המיניים שבכוונתם לבצע בקטינה כאשר יגיעו למפגש אתה. השיחות נוהלו ב"חדרי צ'טים" באינטרנט, ובהמשך – בתוכנות להעברת מסרים מיידיים, ICQ. חלק מהחשודים אף ניהלו שיחות טלפון עם תחקירנית ערוץ-10 שהזדהתה כקטינה. כאן יש תיאור העניין, ונדמה לי שאין טעם לחזור עליו, כי אתם מכירים אותו.
משטרת ישראל רואה בחומרה תופעה מסוג זה, וכנגדה פועל מפלג עבירות מחשב ביאח"ה, בגיבוי מחוזות המשטרה בפעילות יזומה וכן על-פי תלונות המתקבלות במשטרה. מפלג עבירות מחשב ביאח"ה מטפל במכלול עבירות המחשב לסוגיהן – חדירות למחשבים, תקיפת אתרים, הונאות וחדירות לחשבונות בנקים ועבירות מחשב לסוגיהן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
שרת החינוך יולי תמיר:
לא יודעת, האמת. אני לא יודעת. אין לי להעיר על תשובתו. אני אגיד לך מה עושה משרד החינוך בעניין, כי נראה לי שאני יודעת לענות על זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זאת תשובה.
שרת החינוך יולי תמיר:
משרד החינוך מקיים במשך כל השנה הדרכה לבני-נוער על פעילות באינטרנט, ויום בשנה, ביום האינטרנט הבטוח, אנחנו עושים בכל בתי-הספר, עם המשטרה – זה לא נכתב כאן בתשובה – אנחנו מקיימים, בשנה שעברה זה היה במאות בתי-ספר, וגם השנה כך יהיה, פעילות ממוקדת שמסבירה לילדים את סכנות הגלישה באינטרנט.
נדמה לי שאם היום תשאלו ילדים בבתי-ספר שעוברים סדנאות הדרכה, הם יודעים יפה מאוד לא למסור את הכתובת שלהם, לא לתת פרטים אישיים, לא להזדהות, לא לקבוע מפגשים. בכל הימים שקודמים ליום האינטרנט הבטוח אנחנו עושים פעילויות מודרכות, ואני רוצה לומר לכם שלפי הבדיקה שאנחנו עורכים שנה אחר כך, רישומו של היום הזה ניכר אצל התלמידים, והם אכן יודעים.
אנחנו מודעים מאוד לעובדה שילדים חשופים באינטרנט לתועבה, לדברי הסתה, לגזענות, להרבה דברים בעייתיים מאוד, ואנחנו משתדלים, כיוון שאנחנו יודעים שלא נצליח לנתק אותם מהאינטרנט, ללמד אותם צפייה ביקורתית שלא חושפת אותם לסכנות של האינטרנט.
היו"ר יצחק זיו:
היה מאוד חשוב שהשר לביטחון פנים נתן את זה לשרת החינוך. לאן להעביר את זה?
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
הוועדה לזכויות הילד.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזה ועדה רצית?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועדת הפנים.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת הכנסת תכריע.
אנחנו עוברים להצבעה. זה עובר לוועדת הכנסת.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה יהיה הדיון.
הצעה לסדר-היום
"כלב יהודי" – צעקו ילדים עולים על ילד דתי בדימונה וחבטו בו
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: "כלב יהודי" – צעקו ילדים עולים על ילד דתי בדימונה וחבטו בו, הצעה לסדר-היום שמספרה 4209.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם בתקשורת מקרה שבו ילדים עולים – כך לפי הפרסום – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לשרה להקשיב. לא, לא.
חיים אמסלם (ש"ס):
– – הכו ילד דתי וקראו לו "כלב יהודי". לצערי, זו לא הפעם הראשונה שאני וחברי מתייחסים מעל בימה זו לתופעות מעין אלו, תופעות שלאחרונה חוזרות ונשנות, ולצערי לא נראה שהרשויות נותנות להן מקום ראוי בסדר-היום ולא נותנות את הטיפול המיידי והדחוף הדרוש. זו בכל אופן התחושה שלי.
גילויי אנטישמיות כאלה, וחמורים מאלה, קורים יום-יום במדינת ישראל. כאשר מעשה מעין זה קורה במדינה אחרת, כולנו נזעקים ורואים חובה לעצמנו לצאת בקריאה לממשלת אותה מדינה, דורשים שיינקטו כל האמצעים הדרושים והעבריינים ייענשו בכל חומר הדין. והנה, תופעות אלו קורות חדשות לבקרים בתוך מדינת ישראל – חילול בתי-כנסת, תקיפות על רקע אנטישמי, כתובות נאצה. אולם אף-על פי שידיעות חדשותיות מעין אלה כבר הפכו לשגרה והן נדחפות לשולי העיתונים, חובתנו לעמוד על המשמר, לא להחשות, לא להעלים עין, לפעול עד שייעשה כל הדרוש למיגור התופעה.
רבותי, מדינת ישראל היא מדינה אשר הוקמה עבור יהודים, והיא אמורה לשמש להם למגן מפני אנטישמיות. לא ייתכן שניתן לאנטישמיות לגאות כאן בתוכנו, בתוככי מדינת ישראל. האם הילדים מאותה פרשה בדימונה נתפסו, ייחקרו, ייענשו? זו שאלה שולית ביחס לשאלה הגדולה: מתי יתעוררו הרשויות ויתעורר העם בישראל להגן על עצמו ולדאוג כי מדינת היהודים אכן תישאר מקום בטוח ליהודים מפני גילויי אנטישמיות.
כוונתי שיש לעצור את האנטישמיות לפני שתגיע לכאן. במקרה זה, כמו במקרים דומים רבים, הפרסום בתקשורת חשף שמדובר, לצערי, בנערים עולים. חס ושלום, אין בכוונתי להתייחס לכלל העולים; אני מקבל אותם בברכה ורוצה לראות את כל אחינו שבתפוצות באים בעקבותיהם. פעלתי ואפעל לסייע להם ככל האפשר בקליטתם בארץ. כוונתי לאותה מדיניות המאפשרת לאדם שעשוי להיות חסר זיקה ליהדות ולמדינה, שרואה במדינה אך ורק מקום שבו יוכל לשפר את מצבו הכלכלי לעומת מקום מוצאו; מדיניות המאפשרת לאדם כזה לעלות לארץ ואף מפתה אותו בעזרת הטבות והקלות; מדיניות שמעלה לפה גויים גמורים, ולצערי, אנטישמים במוצהר; מדיניות שעל פירותיה אנו קוראים יום-יום בעיתונות, והמקרה בדימונה הוא מקרה מתון יחסית, רק קצהו של הקרחון.
לא ייתכן שנכניס במו-ידינו את האנטישמיות לכאן. שום טיעון, הומני ככל שיהיה, לא יצדיק את הישנות התופעות הללו חדשות לבקרים ואת עמידתנו מנגד. שטף האנטישמיות מגיע לכל עיר ולכל עיירה בישראל. אני קורא לרשויות הקליטה לשנות את כללי העלייה לארץ בצורה שתמנע מאותם שונאי ישראל להיכנס הנה, ולא תיתן להם יד חופשית לבטא פה את שנאתם ליהודים וליהדות. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם תשובה זו אני מקריאה בשם השר לביטחון פנים, אבל זו תשובה יותר מספקת, אני חושבת.
אכן, האב התלונן על כך שבנו בן העשר הותקף על-ידי ארבעה חשודים. אכן היה מקרה של תקיפה. תחנת המשטרה בדימונה ניהלה חקירה מאומצת. החשודים אותרו ונחקרו. במהלך חקירתם הם הודו בביצוע המעשה, ואף התוודו כי הם תקפו ילדים נוספים במהלך החודשים האחרונים. מדובר בחשודים שכולם קטינים. בסיום החקירה הוגש כתב אישום נגד המעורבים, ובית-המשפט דן בבקשה להאריך את מעצרם.
כמו בכל מקרה של אלימות, גם במקרה הזה – משטרת ישראל רואה בחומרה מעשי אלימות מכל סוג שהוא ומטפלת בהם באופן חד ונחרץ כדי להביא לגילוי החשודים ולהבאתם לדין.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. לאן להעביר את זה, כבוד השרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
השר מבקש להסתפק בדבריו.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אמסלם?
חיים אמסלם (ש"ס):
מאחר שהתופעה היא לא חד-פעמית, צריך לקיים דיון מהותי ורציני. אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדת הפנים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נערוך הצבעה. בעד זה הסרה, נגד זה לוועדת הפנים.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 1, נגד – 3. הנושא עובר לוועדת הפנים.
הצעה לסדר-היום
בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מסע הכפשה מסולף ומעוות
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא: בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מסע הכפשה מסולף ומעוות, הצעה לסדר-היום שמספרה 4213.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, אני מתחשב בבקשתה של כבוד השרה ואשתדל לקצר בדברי, אבל יש דברים שמוכרחים לומר אותם, ובפרט – אחר כך לשמוע את תגובת השרה.
זה כמה שבועות, שבועיים בערך, נמצא בית-ספר שלדעתי הוא אחד מהמעולים שקיימים במדינת ישראל מבחינות רבות, בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מאוד ייחודי – במסע של הכפשות, של סילופים, כדי להציג אותו באור – או בחושך – נוראי במציאות הישראלית.
בית-ספר "למרחב" איננו בהגדרה בית-ספר חרדי. הוא מוסד פטור, שבוחר את תלמידיו על-פי הרקע הדתי-התורני של המשפחה, והרקע העדתי מכל סוג אינו מהווה שום גורם ומשקל בקבלת תלמידים אליו. במציאות של בית-הספר – בדקתי, הייתי שם אתמול כמה שעות, ומצאתי ש-50% מתלמידותיו הן בנות עדות המזרח. בדקתי גם את הרקע הסוציו-אקונומי, אם זה בית-ספר של אליטה – גם זה לא נכון.
הפרשה פשוטה ביותר. בית-הספר הזה, כפי שכבר נאמר, מיועד לאנשים שבביתם יש לא סתם אורח חיים דתי, אלא תורני וחרדי מבחינת ההתנהגות, אבל יש לו חטא: הוא גם ציוני. לא ידעתי שבמדינת ישראל בית-ספר שעושה את כל הדברים הטובים, אבל הוא גם ציוני, אז גם אליו יתנכלו, והרבו לעשות זאת בעת האחרונה.
אני מוכרח גם לציין שהוא בית-הספר במעמד פטור היחיד במדינת ישראל שהסכים לקבל בנות יוצאות אתיופיה. זוהי המציאות.
כשהבנות נקלטו בבית-הספר היה ברור, עקב מצבן הלימודי, ובעיקר בהשוואה לרמתן של תלמידות כיתה ב' הרגילה, שלא ניתן בשום פנים לשבצן במסגרת אינטגרטיבית, ויש הכרח לשבצן בכיתה מקדמת, כדי שבסופו של דבר, לאחר טיפול מיוחד, הן יוכלו להשתלב שילוב מלא באופן הכי מוצלח בכיתות הרגילות.
צריך להדגיש שבבית-הספר הזה, כ-50% ממקצועות הלימוד בבית-הספר הם לימודי קודש – תורה, נביא, הלכות ועוד. משפחות המוצא הרגילות שבאות לבית-הספר בפתח-תקווה הן משפחות תורניות, וממילא בתור שכאלה הבנות מגיעות לבית-הספר עם מטען קודם רב בלימודים העיקריים שיש בבית-הספר. היה ברור שהבנות האלה צריכות טיפול מיוחד, ולכן הוקצתה להן מורה מיוחדת, מעולה ביותר, שתטפל בכיתה המיוחדת הזאת, כדי לקדם אותה מהר ככל האפשר. גם המורים הרגילים של בית-הספר נכנסו לכיתה הזאת לסייע. כל הדברים האלה נעשו תוך בדיקה מתמדת של ההתקדמות שלהן בלימודים, כדי שיוכלו להשתלב מהר ככל האפשר בכיתות הרגילות.
צריך לציין שכל הדברים האלה נעשו בשיתוף מלא עם מר שלומי, הממונה מטעם מינהל החינוך על שילוב עולים במוסדות החינוך, ובידיעתו.
התהליך הזה שתיארתי – הביאו אותו לידיעת ההורים, בטרם הן נרשמו, ורק ההורים שהסכימו לסידור הזה שלחו את בנותיהם לבית-הספר.
הטענה שכביכול נעשתה הפרדה מכוונת של הבנות העולות בתור שכאלה או בגלל צבע עורן או מעמדן הסוציו-אקונומי, זאת פשוט עלילת דם במקרה הנוכחי.
אני מוכרח גם לומר – אני שאלתי את השאלות, וחוץ מבלימודים העיוניים שולבו הבנות בכל הפעילויות של בית-הספר עם כל הבנות האחרות – שיעורי התעמלות, מוזיקה, מלאכה. הן היו עם הכיתה הרגילה, עם בנות גילן, והן היו עם התלמידות האחרות בכל הפעילויות החברתיות כמו טיולים, פעילויות חברה, סדנאות יצירה, כינוסים, פעילות לקראת החגים ועוד ועוד, היו בשילוב עם הכיתות האחרות.
הדברים האלה שפורסמו בעיתונות בקול רעש גדול, שהיו להן הפסקות נפרדות – זה פשוט לא נכון. שקר, ממש שקר, גברתי השרה. דרך אגב, בדקתי גם עם בנות בבית-הספר עצמו. זאת פשוט לא אמת. זה יצא בקול רעש גדול בעיתונות.
היתה בעיתונות עוד פסקה אחת – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מצטער מאוד, אני מחכה. את יודעת מה? גברתי השרה, אני צם היום, כל היום יושב כאן ומחכה להצעה לסדר-היום. אני מדבר לא רק אלייך אלא לעם ישראל. אני אגיד לך בדיוק מה אני מבקש ממך.
האשימו את בית-הספר שההורים האלה לא הוזמנו לאספת ההורים. אספת ההורים עוד לא היתה, היא אמורה להיערך לאחר חג החנוכה, ובכל זאת האשימו אותם שהם לא הוזמנו לאספת הורים.
מפקח משרד החינוך, מר יעקב הלמן, היה שם וראה ובסיפוק – הוא אמר שכל מה שהוא רואה לנגד עיניו משביע רצון וזה עונה על כל מה שנדרש מלכתחילה.
אני פונה אלייך, גברתי השרה, אין לי כתובת אחרת. הדבר שנעשה כאן כלפי בית-הספר הזה – את יודעת היטב את מעמדו של בית-הספר; זה לא בדיוק בית-הספר שאני אמור להיאבק למענו. זה בית-ספר שחי בכוחות עצמו, מוכר, מוערך מאוד, והוא הוכפש שלא כדין. אני חושב שתפקידך כשרה, שגם ממונה על בית-הספר הזה, לפזר את הערפל, לספר את האמת לעם, להצהיר כאן עכשיו, ואם אין לך אינפורמציה תעשי את זה מייד כשתקבלי את כל האינפורמציה – לנקות את השם הרע, שלא בצדק הוכפש בו בית-הספר המיוחד הזה, המהולל הזה. תודה לך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השרה, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ. המקרה שמדובר בו הוא מקרה לא פשוט. פגשתי את ההורים ושמעתי מפיהם מלים מאוד קשות על החוויה שלהם ושל הבנות בבית-הספר. אני מבקרת בשבוע הבא בפתח-תקווה, גם בבית-הספר הזה וגם בבתי-ספר אחרים. לצערי, בעיריית פתח-תקווה משום מה יש יותר מדי מקרים שבהם אנחנו מתבקשים להגיב על תופעות של הפרדה בין תלמידים מטעמים כאלה ואחרים.
אני מוכרחה לומר שחווייתם של ההורים אינה דומה למה שאתה מציין, אם כי המפקח שהיה בבית-הספר אמר שאכן בהפסקות היו ביחד, אבל גם הוא דיווח על שיעורים נפרדים. מטעם כזה או אחר הדבר נתפס כלא-ראוי מבחינת ההורים. בפני ההורים עמדה אפשרות להוציא את הילדות מבית-הספר. הם הוציאו את הילדות מבית-הספר. הן כבר לא לומדות שם. הן לומדות בבית-ספר אחר, שדרך אגב מצא שרמתן נאותה ושילב אותן בכיתה רגילה.
אנחנו נבוא לפתח-תקווה, כאמור, בשבוע הבא, ונבדוק את כל שאלת ההכוונה במערכת החינוך שם. אני מאוד מודאגת, כי אחרי כמה מקרים נדמה לי שזה כבר יותר מדבר אקראי. יש כאן משהו שצריך לבוא על תיקונו. אני גם אפגש עם מנהל בית-הספר ואשמע את דבריו. רק כשתהיה לי התמונה כולה אני אוכל לתת תגובה באופן מהימן. אני כמובן אשמח אם המקרה הזה יתברר כשגוי, כי אני חושבת שהוא מאוד עצוב ולא ראוי למערכת החינוך במדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השרה מציעה?
שרת החינוך יולי תמיר:
מבחינתי, יש דיון בוועדת החינוך על הנושא מנקודת המבט של האפליה של הבנות, כך שנדמה לי שאין טעם לקיים דיון נוסף.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מסכים שההצעה שלי תידון באותה ישיבה. אני מאוד מצטער על כך שהאינפורמציה שיש בידי השרה שגויה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני פגשתי אותם.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו מצביעים. בעד – זה לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 3, נגד – אפס, נמנע אחד. הנושא עובר לוועדת החינוך.
הצעה לסדר-היום
מנהל בית-ספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – מנהל בית-הספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה – שמספרה 4208, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני חבר הכנסת מיכאלי הצם, היום צום י' בטבת, והנושא שלנו מתאים כנראה ליום של חורבן, אז נדבר על עוד חורבן אחד במסגרת החינוך של מדינת ישראל, שאת ממונה עליה.
אם את זוכרת, לפני כשנה נפגשנו פה בדיון בנושא בית-ספר תיכון חילוני באילת שבו אסרו על תלמידים להתפלל בטענה שזה בית-ספר חילוני ולא דתי. היה דיון סוער, ואפילו חלק גדול מחברי הכנסת החילונים, שלי יחימוביץ, רובי ריבלין ואחרים, הסכימו לטענה שיש כפייה חילונית על ילדים שרוצים על-פי מגילת העצמאות לבוא ולהתפלל בבית-ספר יהודי – יהודי, לא מדברים פה עכשיו על בית-ספר של לא-יהודים.
אבל מה לעשות, לפני כחודשיים קיבלתי שיחת טלפון מקבוצת תלמידים מבית-הספר "אהל שם". אולי אוהל של שם יש שם, אבל כנראה אין השם בבית-הספר הזה ברמת-גן, בכיתה י"ב. הם דיברו אתי בטלפון וסיפרו לי שהם התחילו להתפלל מנחה בבית-הספר, אבל מה? זה לא מצא חן בעיני ההנהלה, והיא אוסרת זאת בכל תוקף. אמרתי להם שאני מייד אעלה את זה לדיון בכנסת, לבדוק מה קורה, אבל בדיוק החלה השביתה, ואמרתי שאין טעם להעלות את זה כהצעה לסדר-היום אלא כשתיפסק השביתה.
קיבלתי את הפקס. הנה הוא פה מולי, ואני אקרא חלקים. לא רוצה לדבר, אני רוצה לקרוא מה התלמידים האלה – יש לי הצעה רגילה אז יש לי זמן. השרה ממהרת או משהו?
שרת החינוך יולי תמיר:
יש 50 מורים שמחכים לי שעות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אין מה לעשות, הם יבינו, אנחנו בצום. אנחנו אמורים לפתוח את הצום עכשיו עם כמה בורקסים טובים, לא יזיקו. אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד, אז מחילה מכל אותם מורים.
גברתי השרה, תשמעי מה כותבים לי התלמידים: אנחנו "מארגנים תפילת מנחה. חשוב לציין שהתפילה היא בהיחבא" – שימו לב, מדינת היהודים – "בחדר עיון קטן", לא כיתת לימוד גדולה, "בערך בגודל משרד ממוצע, בזמן הפסקת צהריים בת עשר דקות בלבד, עם דלת סגורה. בגלל שזוהי תפילה בעשר דקות, היינו צריכים ממש לטוס אתה, אבל אף פעם לא איחרנו לשיעורים או שלקחנו את זה על זמן מבחנים/בגרויות וכו'. המניין היה בהתחלה כ-12 תלמידים, בעיקר מכיתות י"ב" – אלה לא ילדים קטנים – "אבל לאט לאט, בלי עין הרע, המניין התחזק לכ-50 – – – אף על-פי שזה נשמע מוזר – – – בחדר ממש קטן".
ממשיכים התלמידים ואומרים לי: "אנחנו בבית-ספרנו התפללנו זמן ממושך של כמה חודשים, וזה ממש הועיל למי שמתפלל כל יום על חסיכת הזמן, ובעיקר לילדים שלמדו עד מאוחר בשעות חורפיות ולא יכלו להספיק להתפלל מחוץ לבית-הספר. לאט לאט, כמו כל 'פעולה מחתרתית' לטענתם, הסיפור התגלה ואף מקום התפילה וזמנו. בפעם הראשונה ש'נתפסנו' על-ידי סגן המנהל קובי שמשי ורכזת שכבת השמיניסטים, הם לקחו אותנו (לא היינו הרבה, בערך 15 ילדים), והם אמרו לנו שזהו אינו בית-ספר דתי וזה לא מקובל שבבית-ספר חילוני יתפללו, להבדיל מבית-ספר דתי, שזה חלק מהחוקים של בית-הספר. בנוסף, כתבו את שמותינו והזהירו אותנו לא לעשות את הדבר הזה שוב".
אני אדלג. השרה ממהרת. עוד אמרו: "בזמן שאנחנו בתפילת עמידה, היה אפשר להבחין בלא פחות ממנהל בית-הספר בכבודו ובעצמו, מר אדם קניגסברגר, מביט עלינו מאחורי הדלת, כשהוא ממתין שנסיים את התפילה. לאחר שסיימנו את התפילה, הוא נכנס לחדר הקטן, סגר את הדלת, הושיב אותנו וישב גם הוא והחל להרצות לנו פחות או יותר את אותם הדברים שאמר לנו סגן המנהל בשיחה הקודמת, 'זה אינו בית-ספר דתי – – –', אבל הפעם גם התחילו הגוזמאות שלו. לטענתו, אנחנו התלמידים בסך הכול בני-נוער צעירים תמימים – – –". כך הוא אומר להם: אתם בני-נוער "תמימים, מעורערים נפשית" – אלה דברים של מנהל בית-ספר לתלמידים חילונים שרוצים להתפלל – "אתם צעירים תמימים, מעורערים נפשית, ומאחורי סורגים מחכים לנו אנשים מיסיונרים דתיים שמנסים לקנות אותנו בשביל להפוך אותנו ל'דתייים', ושבסופו של דבר הכול פה קשור לכסף שאנחנו משלמים להם". שמעתם את ה"דר שטירמר" הזה של בית-ספר ברמת-גן? אומר לי התלמיד, אותם תלמידים אומרים: "אלו הם דברי הבל לחלוטין וסטיגמות מוטעות לגמרי. מעולם – – – לא היתה כפייה על תלמיד לבוא להתפלל ובפרט על-ידי כסף, איומים או הבטחות שווא". אין כלום. אין שום הבטחות מהסוג הזה. דבר עובר מפה לאוזן, וכולנו חילונים, בלי כיפות, בלי ציצית ובלי כלום. אנחנו רוצים רק להתפלל. קצת התקרבנו ליהדות.
שימו לב, ממשיכים אותם תלמידים לתאר לי, שיום לאחר מכן, אחרי שהמנהל מזהיר אותם, "הצלחנו לגייס אני חושב ממש שיא של כמה ילדים, ולאו דווקא כאלה שמחפשים להתפלל", פשוט תלמידים שחשבו שהמעשה של המנהל הוא מטופש. מה שקרה הוא, תוך כדי שהם מתפללים, "ראינו את המנהל בזמן שהזדרזנו להגיע לחדר העיון, כשהוא בא עם עוד מורה שחלק מתפקידו זה משמעת, כלומר הוא סוג של 'אחראי תלבושת', שמטבעו נבחר מיכולותיו הקשוחות עם תלמידים. בין הילדים היה חבר אחד שהסתכל מהחלון של הקומה השלישית בה אנו מתפללים והודיע שאדם בדרך. הנתון הזה לא גרם לנו לתהיות. ידענו שאנחנו נתפלל גם אם הוא יבוא". מה נעשה?
שימו לב להמשך התיאור: "ממש תיק-תק הגענו לתפילת עמידה (ככה זה כשממהרים להתפלל בזמן כל כך קצר), והוא נכנס ישר והתחיל לצעוק שנצא מהחדר ושנפסיק מייד." – אני רק מזכיר לכם שזה בית-ספר יהודי במדינת היהודים, כן? – "ברור מאליו, מבחינת מי שהיה שם בתפילת עמידה, לא עוצרים ולא זזים".
פה קרה דבר – ופה, גברתי השרה, אולי התייחסות שלך, והייתי שמח לכך. התלמיד החילוני כותב לי: "פה קרה הדבר הכי מזוויע שראיתי. זה כבר מעבר לתפילה ודת, זה מוסר בסיסי בעליל. המנהל, כאשר ראה שאנחנו נשארים איתנים במקומנו, השתמש בידיים שלו ומשך את שליח הציבור בכוח כדי שיצא גם הוא מהחדר. הפעולה הזאת היתה מרחיקת לכת לחלוטין. אם לטענתו אנחנו עושים עבירה, אין היא קרובה אפילו במעט למעשה הנפשע הזה", שהוא עשה, "עוד ממנהל של בית-ספר תיכון שעובד עם ילדים".
פה לא נגמרה הסוגיה הזאת. עוד נאמר: "לאחר המקרה, שוב עשה לנו 'שיחה' שכזאת שהיתה גם היא ללא שינוי בתוכנה. מאותו היום המניין ירד – – – נאלצנו לחפש מקומות אחרים מאולתרים, והדבר לא הוסיף להועיל לכמות הציבור מכיוון שכשאין מקום ספציפי – – – יש התפוררות".
ממשיך התלמיד ואומר לי: "בנוסף, בחלק מהשיחות עם המנהל הוא טען שהרב הראשי של רמת-גן פנה אליו בשאלה 'למה אתה לא נותן לתלמידים שלך להתפלל?' לדבריו של המנהל, הוא הסביר לו – – – שזה אינו בית-ספר דתי, המיסיונריות – – –" הוא אומר שהרב אריאל – תלמיד חכם, וכולנו מכירים אותו – הסכים אתו. בבדיקה שעשינו – לא היה ולא נברא. כלומר, המנהל גם שיקר.
עשו כתבה על הנושא בבית-הספר. תגובת בית-הספר – מה אומר שם מנהל בית-הספר: "הם אפילו לא ביקשו רשות להתפלל". בית-ספר של יהודים, צריך לבקש רשות להתפלל. יהודי רוצה להתפלל. איפה אנחנו נמצאים? אני זוכר שבפעם שעברה כשסיפרתי סיפור דומה על אילת, שם מנעו מתלמידים להתפלל בבית-ספר חילוני, צעקתי: "מה זה פה, רוסיה?", ואז קם אחד מחברי הכנסת הדתיים ואמר: "אדוני, ברוסיה מרשים להתפלל". לא אשכח את הפדיחה הזאת. במדינה של אתאיסטים, שם כן מרשים להתפלל.
גברתי, הסיפורים פה נמשכים ונמשכים: התלמידים נאלצו להתפלל מאחורי בניינים וללכת לכל מיני מקומות, כי לא יכלו להתפלל. פשוט איימו עליהם. איימו עליהם בסילוקים. אם הם חילקו איזה סטיקר קטן, הזמינו את ההורים ואמרו להם: מה פתאום הילד שלכם חילק סטיקר של "שמע ישראל?" ריבונו של עולם, כשיהודי הוצא להורג, לשרפה ולחניקה, הוא תמיד צעק "שמע ישראל". אז ילד אחד חילק סטיקר קטן של "שמע ישראל", והזמינו את ההורים כדי שיסלקו אותו. אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים?
גברתי, אחר כך אתם באים לבדוק איפה מערכת החינוך כושלת, פיזה, שמפיזה וביזה וכל הביזיון הזה. את יודעת איפה הכישלון? זה לא עוד כסף, כמו שאתם חושבים, למורים, או עוד כסף לבתי-ספר, או פחות תלמידים בכיתה או יותר. כל הכשל החינוכי שלכם זה המסרים וזה השנאה לתורת ישראל ולערכי ישראל. מה אתם מצפים? הבור ריק, אין בו מים, אז נחשים ועקרבים ודאי שיש בו. במקום ללכת ולחפש פתרונות גשמיים, תחפשו פתרונות רוחניים. העם היהודי היה העם הנבחר במשך אלפי שנים. את רואה כמה שאתם משקיעים, והנוער רק הולך ומידרדר. תראי את האלימות, ותראי מה שקורה במערכת החינוך. במקום שתִפְקחו את העיניים ותמצאו פתרונות – ולא להשניא את התורה ולא לחנך כנגד קודשי ישראל ותורת ישראל, אלא לחנך אותם לאהבת תורה, לתת להם את הערכים היהודיים. מערכת החינוך, שאת עומדת בראשה – ואינני מאשים אותך אלא אני מאשים את כל המערכת ואת כל הממסד בגדול: תנו להם ערכים יהודיים, הכול – – –
גברתי השרה, אני מקווה שלא תעלי הפעם ותגידי: אין לי כלום נגד תנ"ך ואני בעד תנ"ך, ולבניזרי יש תיאורים ציוריים ופלסטיים. קראתי לך מלה-מלה מה שהתלמידים האלה כתבו לי.
לכן, גברתי, רק לסיכום: תדעי שבשנה שעברה לפחות היתה תועלת. מה התועלת? עשינו דיון, וראש עיריית אילת הגיע וכל הצוות החינוכי של אילת, וראש העיר יצא גבר. הוא אמר: מה? אני, בתור מנהל יהודי במדינת יהודים – ילדים רוצים להתפלל? הם לא יתפללו בחצר. אני אתן לכל בית-ספר. בשלושת בתי-הספר החילוניים באילת יש היום כיתת תפילה. אני מקווה שגם מהסיפור הזה תצא תועלת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדבריו של מנהל בית-הספר "אהל שם", הוא פנה אל התלמידים שביקשו להתפלל והציע להם לגשת לבית-הכנסת הסמוך ממש לבית-הספר, להתפלל שם ולחזור ללימודים. הוא אף הקצה להם זמן ללכת לתפילה במקום ראוי, מכובד וסמוך מאוד. התלמידים סירבו לבקשה הזאת וביקשו להתפלל במקום שלא יועד לכך, בכיתת לימוד, ומשום כך פנה המנהל אליהם שוב והציע להם ללכת למקום שיועד לכך. מתוך כבוד לתפילה הוא לא הפריע להם להתפלל, אלא לאחר התפילה פנה אליהם וביקש לעשות מעשה ראוי ולהגדיר את השעות שבהן הם רוצים להתפלל במקום שהוא ראוי לכך, בבית-כנסת מאוד סמוך לבית-הספר.
הצעתו של המנהל נראית לי ראויה. היא מאפשרת להם לקיים מצוות, לשמור על אורח חייהם, וגם לבית-הספר – לשמור על אורח חייו.
חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה לומר לך שאני אשנה את העמדה הזאת אחרי שמנהל אחד בבית-ספר שלך, של הרשת שאתה אמון עליה, או במינהל הממלכתי-דתי, ייתן לילד אחד לומר דבר שיש בו השתמעות של מחשבה חילונית. אני לא אדם מאמין. אני אדם חילוני. אני מאמינה בחופש דת ובחופש מדת. לצערי, במערכת שאתה משתבח בה אין קורטוב של חירות לאדם הצעיר להחליט איך לנהוג – – –
שלמה בניזרי (ש"ס):
זאת תשובה של שרת החינוך? גם בשנה שעברה אמרת את זה. אנחנו לא בסדר?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אומרת את זה, ואני אגיד את זה גם בשנה הבאה. מנהל בית-הספר הציע לתלמידים מקום להתפלל בו, הוא הציע להם מקום ראוי בבית-הכנסת. אני חושבת שהוא נהג בהם בכבוד, הוא נהג בהם בדרך שכיבדה את רצונם להתפלל, ואני חושבת שכך ראוי היה שייעשה. הלוואי שבמוסדות הדתיים היו מכבדים באותה מידה את רצונם של אנשים לקיים את אורחות חייהם על-פי תפיסת עולמם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
מה כבוד השרה מציעה?
שרת החינוך יולי תמיר:
זה היה כבר בוועדת החינוך שלוש פעמים, זה יכול לבוא עוד פעם מצדי.
היו"ר יצחק זיו:
יש לנו הצעה אחרת, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני רואה שהשרה הלכה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
למה השרה הולכת?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
התשובה של השרה היא באמת ההוכחה לדבריו של חבר הכנסת בניזרי, וזה דבר עצוב מאוד, אדוני היושב-ראש. כמו שהיא סכסכה בין הסתדרות המורים לבין ארגון המורים הארצי שעשה את השביתה – זאת התשובה, בואו נסכסך בין הרשת הזאת לרשת הזאת. היא אמונה לדאוג לכל ילדי ישראל, דתיים ולא-דתיים, שיהיה להם כמה שיותר ידע בסיסי, לרבות מה זאת תפילה. לא צריך להיות יהודי דתי כדי להבין את הדברים הבסיסיים האלה. במקום לגשת בגישה חינוכית, פוזיטיבית, חיובית, שרוב ההורים בישראל רוצים – הרוב המוחלט – היא ניגשת בגישה פרובוקטיבית, לסכסך, להכעיס וליצור מחלוקת בישראל. כך נראה היום החינוך בארץ, ושום פתרון כספי, כמו שאמר חבר הכנסת בניזרי, לא יפתור את זה. צריך פתרון ערכי וגישה ערכית, ושר שיודע לגשת בגישה ערכית וחינוכית, ולא פלגנית וסכסכנית.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אלה לא בתי-ספר של שרת החינוך, אלה בתי-ספר של יהודים במדינת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בטבת התשס"ח, 24 בדצמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:03.