דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 1. כישלון מדיניות החוץ והביטחון והתפיסה האסטרטגית הישראלית המתבטא בפרסום דוח המודיעין האמריקני בנושא הגרעין האירני; 7 2. התנכלותו של שר המשפטים לבית-המשפט העליון באמצעות הרפורמות והיוזמות שהוא מבקש לקדם; 7 3. קריסת מערכת החינוך 7 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8 השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: 11 זהבה גלאון (מרצ): 19 שר המשפטים דניאל פרידמן: 23 גדעון סער (הליכוד): 30 שרת החינוך יולי תמיר: 33 גדעון סער (הליכוד): 39 יעקב מרגי (ש"ס): 42 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 47 אלחנן גלזר (גיל): 48 משה גפני (יהדות התורה): 49 חנא סוייד (חד"ש): 52 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 52 רן כהן (מרצ): 53 יצחק בן-ישראל (קדימה): 55 ציון ארבעים-ושתיים שנה להעלאתו לגרדום של אלי כהן, זכרו לברכה 58 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 60 בנימין נתניהו (הליכוד): 62 חילופי גברי בוועדות הכנסת 64 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 64 הודעת יושב ראש ועדת הכנסת 64 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 64 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 64 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 65 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 65 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 65 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 67 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 68 יעקב כהן (יהדות התורה): 68 דב חנין (חד"ש): 69 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007 71 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 71 גדעון סער (הליכוד): 75 דוד רותם (ישראל ביתנו): 78 דוד רותם (ישראל ביתנו): 78 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 79 ואסל טאהא (בל"ד): 81 מיכאל איתן (הליכוד): 81 יוסף ביילין (מרצ): 88 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 93 ראובן ריבלין (הליכוד): 94 נסים זאב (ש"ס): 96 זהבה גלאון (מרצ): 97 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 99 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 116 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007 117 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 117 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 117 ראובן ריבלין (הליכוד): 118 גדעון סער (הליכוד): 119 הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007 121 השר משולם נהרי: 122 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007 125 השר משולם נהרי: 125 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007 127 השר משולם נהרי: 128 גדעון סער (הליכוד): 130 הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007 131 שר המשפטים דניאל פרידמן: 131 גדעון סער (הליכוד): 132 הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007 138 שר המשפטים דניאל פרידמן: 138 נסים זאב (ש"ס): 140 שאילתות ותשובות 141 שר המשפטים דניאל פרידמן: 141 1165. טיפול המחלקה לחקירות שוטרים בתלונה על שוטר 142 1216. ביטול כתבי אישום לנוער מתקופת הגירוש 144 1227. טיפול בג"ץ בעתירות בעניין הבנייה במתתיהו-מזרח 145 1282. שחרור חשוד באלימות ובאיומים 146 1291. לשכות ושירותי משרד לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס 147 1300. הטיפול בתלונה של פעילי "יד לאחים" על שוטרים 148 1307. חקירת תלונה על שוטרים בגין הכאת נכה צה"ל 149 1313. הוועדה הציבורית לקביעת שכרם ותנאיהם של השופטים 151 1331. אלימות שוטרים בהפגנה בירושלים 152 1348. אישור בית-המשפט לנתיחת נפטרים גלמודים 153 1378. הגשת בקשות לנתיחת גופה בפרקליטות מחוז הדרום 155 1397. החלטה להעמידת לדין משמעתי שוטר שנקט אלימות בתקופת ההתנתקות 157 שר המשפטים דניאל פרידמן: 157 1415. נציגות של ערביי ישראל בוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי 158 1439, 1440. תלונות תושבי עמונה על אלימות שוטרים 159 שר המשפטים דניאל פרידמן: 160 1442. התמשכות הדיונים בבג"ץ על הבנייה במתתיהו-מזרח 161 1466. חקירת תלונה על אלימות שוטרים 162 1481. חקירת תלונה על אלימות שוטרים 162 1488. תיקי חקירה בגין העלבת עובד ציבור 163 1500. משפט לאחר מעצר בית לנער מגוש-קטיף 164 1512. חקירת תלונות על אלימות שוטרים נגד קטינים עצורים 165 1576. פרסומים נגד שלטון החוק 166 1608. נוהל פתיחת חקירות במחלקה לחקירות שוטרים 166 1614. מעצר בית של עובדים בתחנות רדיו פיראטית 167 1617. פעילות המחלקה לחקירות שוטרים 168 שרת החינוך יולי תמיר: 170 814. מחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך הערבית במזרח-ירושלים 171 1189. קידום מערכת החינוך הדרוזית 172 1417. תוצאות בחינות הבגרות בסקטור הערבי 173 1509, 1546, 1551, 1553, 1684. חדירת כת הסיינטולוגיה למערכת החינוך הממלכתית 174 1525. הסעת תלמידים באוטובוסים ישנים 177 1563. בית-ספר ערבי לאמנויות בחיפה 178 1574. סייעות לילדים נכים 178 1586, 1667. בית-הספר הדו-לשוני בירושלים 180 שרת החינוך יולי תמיר: 181 נסים זאב (ש"ס): 182 1649. שיבוץ ילד בכיתה מקדמת 183 שרת החינוך יולי תמיר: 183 1670. שביתת המורים ובחינות הבגרות במועד החורף 184 דברי הכנסת יא / מושב שלישי / ישיבות קפ"א–קפ"ג / ח'–י' בטבת התשס"ח / 17–19 בדצמבר 2007 / 11 חוברת י"א ישיבה קפ"א הישיבה המאה-ושמונים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה יום שני, ח' בטבת התשס"ח (17 בדצמבר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 16:09 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת באיחור, כי השר איננו. היום יום שני, ח' בטבת, 17 בדצמבר. המציע נמצא, השר איננו, וזאת לא הפעם הראשונה שהשרים לא נמצאים בזמן. אני אסגור את הישיבות. הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007. לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – ירושלים בירת העם היהודי), מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – בירת העם היהודי), מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומיכאל מלכיאור; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני חיפוש), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ומיכאל איתן; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – בקשה ליצירת קשר עם המאומץ על-ידי הורה ביולוגי), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דוד רותם, שי חרמש ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיור בר-השגה, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק זכות ראשונים לרוכש דירה, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנה לדירת מגורים יחידה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני, התשס"ח–2007., מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת יצחק גלנטי ושרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – התניה בהסכם מדיני), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הכנסת (תיקון – דיווח שרים לוועדות הכנסת), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק רשויות מקומיות (בחירות) (תיקון – שריון מקומות לנשים), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלב מסוכן), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי (תיקון – אבטחת סמלי שלטון), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הארמית, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין תנועה מועד), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ריבית פיגורים בגין אי-תשלום קנס על עבירת חנייה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אסתרינה טרטמן ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודות שיתופיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לעידוד השימוש בטכנולוגיות תאורה יעילות (חיסכון באנרגיה במוסדות ציבור), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן וזהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי תאונה לנפגעי תאונות דרכים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – ערך שעת עבודה במנוחה השבועית), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב כבד), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1. תקצוב החיסון נגד סרטן צוואר הרחם – של חברות הכנסת סופה לנדבר, נאדיה חילו, רונית תירוש ואסתרינה טרטמן; 2. אי-קליטת ערבים בבנק ישראל – של חבר הכנסת אחמד טיבי; 3. קופות הגמל מסכנות את חסכונות הציבור – של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד, ראובן ריבלין ורן כהן. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1. תקנות לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – של חברי הכנסת חיים אורון, רונית תירוש, גדעון סער ומרינה סולודקין; 2. הצלת חייהם של כ-50 חולי סוכרת נעורים – של חברי הכנסת אברהם רביץ ומיכאל מלכיאור. דיווח משלחת הכנסת מוועידת האו"ם של המדינות החברות באמנת האקלים ופרוטוקול קיוטו. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה למזכיר הכנסת. הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. כישלון מדיניות החוץ והביטחון והתפיסה האסטרטגית הישראלית המתבטא בפרסום דוח המודיעין האמריקני בנושא הגרעין האירני; 2. התנכלותו של שר המשפטים לבית-המשפט העליון באמצעות הרפורמות והיוזמות שהוא מבקש לקדם; 3. קריסת מערכת החינוך היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל כישלון מדיניות החוץ והביטחון והתפיסה האסטרטגית הישראלית, המתבטא בפרסום דוח המודיעין האמריקני בנושא הגרעין האירני. אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אריאל לנמק את ההצעה במסגרת של עשר דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): האם אפשר לפנים משורת הדין שהעניין יעלה ברגע שיהיה פה השר לעניינים אסטרטגיים? היו"ר דליה איציק: אני חושבת שההערה שלך נכונה והוא גם אמור להשיב לך. אני אומר לך מה הדילמה שלי – אם אני לא אתן לך עכשיו לדבר, זה אומר שאנחנו תקועים בסדר-היום. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה שגברתי תחליט. היו"ר דליה איציק: ההערה שלך נכונה והיא מאוד במקומה. הוא גם צריך להשיב. בדרך כלל צריך להיות כך, אדוני המזכיר, בוודאי ביום כזה, שבו מתחילים עם הצעות אי-אמון והשר המשיב צריך להשיב, כך שממילא הוא לא בא במיוחד. איזו סיבה יש לכך שאני אכלה את כוחותי? אני מציעה שתעלה, אין לנו סדר-יום. אני מוצאת את הערתך מוצדקת. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני אחזור על בקשתי מהיושבת-ראש – היה ראוי שישב פה השר לעניינים אסטרטגיים, השר אביגדור ליברמן, שכן אין כמו העניין הזה בחשיבותו המיוחדת כדי שהוא יהיה. יכול להיות שקרה לו איזה דבר מוצדק ואני מקווה שהוא יגיע. לצערנו, ראינו פעמים רבות שהתשובות מוכנות מראש, כך שאולי זה לא ישנה, למרות הערכתי לשר. יושב אתנו השר שאול מופז, רב-אלוף במילואים, שממונה על השיחות האסטרטגיות השנתיות עם ארצות-הברית. דייקתי, השר? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: כן, ולא שנתיות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה. נכון, שמעתי שעקב הצרכים המיוחדים אתם עושים את זה לפחות פעם בחצי שנה ויותר. אני מודה לך על התיקון. הייתי רוצה לשאול אותך שאלה אחת בפתח הדברים: האם השר ליברמן שותף בשיחות האלה באופן מלא? שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: הוא מעודכן בהן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה חשוב. תודה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: מדובר בשני תפקידים שונים לחלוטין. אצלי זה נוסף על תפקידי ואצלו – הוא אחראי על כל האיומים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה לשר על ההבהרה ואני אומר אותה בקיצור. השר הבהיר שהוא שר התחבורה ויש לו עוד תפקיד בעניין האסטרטגי מתוקף ניסיונו, וראש הממשלה הטיל עליו. לשר ליברמן יש אחריות כוללת גם לעם היהודי, מה שנותן לה משנה תוקף. שלום לשר לעניינים אסטרטגיים, שהגיע אלינו עכשיו ואפשר לדבר לגופם של דברים. הדוח של 16 סוכנויות הביון של ארצות-הברית הודיע שלמעשה אין בידי אירן נשק גרעיני ולא יהיה גם בשנים הקרובות, בניגוד מוחלט ומלא לדוחות שהגישו זרועות המודיעין של מדינת ישראל לרבים וטובים, אבל בעיקר פה בכנסת, לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה לשירותים חשאיים, שהיא ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, כמובן לראש הממשלה, לשרים וכדומה. במציאות הזאת אנחנו שומעים באקראי, כמעט דרך התקשורת, על השינוי והתפנית המרחיקים לכת בהערכת המודיעין של ארצות-הברית, וזאת לא תקלה. זה אירוע ברמה לאומית, אירוע חמור וקשה ביותר. אני מוכן ורוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת ולממשלה שכבר היו דברים מעולם. זאת לא הפעם הראשונה. אני אזכיר פה את יונתן פולארד, אזרח ישראלי, שהעביר חומרים למדינת ישראל, בין השאר על רקע זה שארצות-הברית מנעה חומרי מודיעין ממדינת ישראל, אף שהיה הסכם מפורש שהיא תעביר לה את זה. חוסר הידע בעניין הזה וההפתעה שנפלה במקומותינו, גם אצל ראש הממשלה וגם אצל השר לעניינים אסטרטגיים, הם לא תקלה. זו בעיה נמשכת כאשר מדינת ישראל מוציאה הודעות – אני אגיד בזהירות, אינני רוצה לומר שאין להן ידיים ורגליים – לא מדויקות. כבר כמה שנים ישראל מודיעה שיש תחזית שבכל מיני שנים יהיה נשק גרעיני בידי אירן ואין נשק כזה. מה היתרון בהודעות האלה? מה היתרון כשממשלה ושרים צועקים: זאב, זאב? המצב חמור בין כך ובין כך. למה אתם לא מדברים עם העם אמת? יש טענה, ואני לא בטוח שהיא נכונה, שהצבא אומר את זה כי הוא רוצה עוד תקציב. המוסד אולי מעגל פינה בחלק מהדיווחים כי הוא צריך עוד תקנים ועוד תקציב. אבל למה הממשלה עושה את זה? מה יוצא מזה, השר ליברמן? האם כל שנה יגידו שבשנה הבאה זה יקרה, ואז מה? הרי אתם יודעים שהדיווח הזה לא מדויק. ואם אתם לא יודעים, הבעיה חמורה שבעתיים. כשר לעניינים אסטרטגיים, ובהיעדרו של ראש הממשלה, הרי זה ודאי נושא שמטופל קודם כול על-ידו, אני שואל אותך ומקווה שתתייחס לדברים. האם תוכלו לומר כאן ועכשיו לעם ישראל לא את הסודות, לא זה מה שאנחנו מבקשים מכם, לא הדלפות מופקרות, אלא דברים מוסמכים, של שר שאחראי לעניינים האסטרטגיים, מה המצב? מה ההערכה? האם אנחנו צריכים לשמוע את זה פעם משר החוץ הגרמני ופעם מראש ממשלת צרפת ורק פה בבית יהיה מין עמעום כי זה נוח למישהו? הממשלה הזאת איננה אומרת דברים מדויקים, שאפשר להגיד אותם. אני מדגיש – לא סודות. אינני מבקש לפרוס פה את החומר החסוי. היא איננה אומרת לציבור הישראלי, ואני קובע, גברתי היושבת-ראש, שגם לא לוועדת החוץ והביטחון, דברים מדויקים. בעברית אפשר להגיד את זה גם בצורות אחרות. אני אומר, לנו פה, לכנסת, יש אחריות גדולה. ואני אומר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת הנגבי, יש לך אחריות גדולה לפקח על הממשלה, שאיננה מתנהגת גם בעניין הזה בצורה ראויה. הדבר הוא בנפשנו ממש, ולא בנפש אחת, והרי כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו. לא צריך לדבר על יותר מאחת, אבל פה יכול להיות שאנחנו מדברים על קיום האומה. האם צה"ל ערוך לכך אם יידרש לטפל בסוגיה לבדו? רוב המומחים שמתבטאים בעניין אומרים שלא. הדברים התפרסמו, אני מסתמך רק על חומרים גלויים. ואם אכן זה המצב, האם השר לעניינים אסטרטגיים, ראש הממשלה, או מישהו אחר – אולי תבחרו עוד שר שיהיה אחראי על זה, אבל תגידו לנו אז מה עושים – האם הצבא בעוד שנה, בעוד שנתיים, יוכל לטפל בבעיה? האם העורף מוכן? כל דוח שיצא ממבקר המדינה, מפיקוד העורף, מכל גורם ממשלתי ולא ממשלתי, מוכיח בעליל שהעורף בישראל איננו ערוך אפילו לא לדברים פחותים מזה. האם, אדוני השר לעניינים אסטרטגיים, יחולקו המסכות לעם ישראל, או שמא אין צורך וזה בזבוז? הרי אספתם אותן. האם מותר לאנשים לדעת מה יקרה אם תהיה מלחמה מהסוג הזה – גרעיני, ביולוגי וכימי או אחר, כאשר אתם מסבירים לו על רעידות אדמה? מה יותר צפוי, רעידת אדמה בדרגה 8 ומעלה שתביא לאלפי קורבנות, או חס וחלילה מלחמה? אדרבה, תגידו שלא, נקבל את דבריכם. אבל אתם חושבים שאפשר כל הזמן לתעתע בעם הזה. אין לנו לא מדינה אחרת ולא עם אחר ולא צה"ל אחר. אבל יכולה להיות לנו ממשלה אחרת, קצת יותר אחראית, כבר לא הרבה יותר. שמעתי שר בכיר שאומר שאין כמו הממשלה הזאת שבראשה עומד ראש הממשלה אהוד אולמרט לטיפול רציני בבעיה. שאלתי עוד פעם, קיבלתי אותה תשובה. ואז נעשיתי מודאג מאוד. נעשיתי מה זה מודאג, כמו שלא הייתי עד אותו רגע ששמעתי את הדברים, כי הבנתי עד כמה הדברים לא מדויקים, אם לומר בשפה ברורה – לא נכונים. הרי מי שלא ידע לטפל במלחמת לבנון, לא יודע לטפל בשדרות, בשדרות רחמנא ליצלן – אולי תיתנו להם פעם תשובה, לא עניין אסטרטגי גדול, עניין מקומי קטן. אולי אתם תיתנו להם פעם תשובה, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה. אבל לפתע אני שומע שמי שלא יודע לטפל בכל הדברים האלה, דווקא באיום הגרעיני של אירן הוא יודע לטפל. מאז אני מודאג שבעתיים. אני רוצה לסיים ולומר, גברתי היושבת-ראש, זה לא עוד הצעה בעיני. זה לא קנטור, זה לא ריב של אופוזיציה וקואליציה. אם הממשלה הזאת לא יודעת, או לא תדע עכשיו, כי אין לנו זמן לתת תשובות אמיתיות ומלאות לציבור, אז, רבותי, לכו הביתה. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן משיב על הצעת האי-אמון. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: כבוד יושבת-ראש הכנסת, כבוד השרים, כנסת נכבדה, בפוליטיקה הישראלית, בציבוריות הישראלית, יש הרבה ויכוחים פוליטיים אידיאולוגיים עמוקים לגבי ההתיישבות ביהודה ושומרון, למשל, לגבי סדר העדיפויות החברתי, לגבי חלוקה והפניית משאבים תקציביים. אני חושב שדווקא בנושא הזה לא היה אמור להיות שום ויכוח פוליטי, שום ויכוח אידיאולוגי. דווקא הנושא הזה, כשאני מסתכל בכל הבית, שמאלה, ימינה, למרכז המושב בכנסת, יש פה אחדות דעים מלאה, אין פה שום ויכוח ולא צריך להמציא אותו – להיפך. לכן אני חושב שהצעת האי-אמון בנושא הזה זה לא קנטור, זה פשוט חוסר אחריות, בן אדם חסר אחריות ברמה אסטרטגית. מי שיכול להפוך את הנושא האירני לנושא אי-אמון, לוויכוח אידיאולוגי, לוויכוח פוליטי, בלי שהוא טרח אפילו לקרוא את הדוח של שירותי המודיעין האמריקניים באינטרנט – והוא מופיע במלואו, החלק הגלוי – כי אם היה קורא, הוא לא היה מדבר שטויות כפי שהוא דיבר מעל הבמה. זה חוסר אחריות, זו דוגמה לחוסר אחריות. אני לא חושב שבנושא האירני יש שמץ של חילוקי דעות ביני לבין פרופסור יצחק בן-ישראל לבין רן כהן. כולנו מודאגים, כולנו מביאים בחשבון, כולנו מתייחסים ברצינות. אם יש נושא אחד בפוליטיקה הישראלית שאמור להיות בקונסנזוס ולא צריך להמציא ויכוחים וחילוקי דעים במקום שהם אינם, זה הנושא. כל ניסיון להשתמש בנושא האירני להפחיד את הציבור, לפזר את הפניקה, כל מצב הרוח הזה, האפוקליפטי – מה יקרה? אנחנו חסרי ישע, לא נדע להתמודד, לא נדע להתגונן, אין לנו תשובות – מה זה תורם? אומנם, שמעתי שפרופסור בן-ישראל קצת חטף בתקשורת, לא יודע מה הוא כבר חשף שם. אני רק יכול להתייחס למה שפורסם בכלי התקשורת הזרים. דומני שידענו גם לטפל בכמה בעיות חשובות לא פחות טוב מקודמי, מהממשלות הקודמות, ואני לא מתכוון לא לממשלה הזאת, ולא לממשלה הקודמת. כבר הוכחנו שידענו קצת להתמודד עם אחת מהבעיות מהסוג הזה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. אבל כך לפחות פורסם בהרבה הרבה כלי תקשורת בחוץ-לארץ. גם לגבי הדוח – אם היית טורח לקרוא אותו, אז לדעתי היית גם בונה נאום בצורה אחרת לגמרי. מה שייך נושא המסכות לנשק גרעיני? מה שייכת חלוקת המסכות להתגוננות בפני נשק גרעיני? מה המסכות יכולות לעזור בנשק גרעיני? אבל גם כשאני מתייחס, בדוח של שירותי הביון פורסם, אפשר לקרוא אותו באתר האינטרנט. כתוב: יש הערכות שונות; יש הערכה מחמירה, ויש הערכות אחרות. אני חושב שאנחנו חייבים ללכת על התרחיש המחמיר כפי שהוא מופיע. מי שכתב את הדוח כאילו כיסה את כל האופציות, הוא עסק בכל האפשרויות. אין לנו שום ויכוח עם ארצות-הברית. להיפך, מה שכתוב בדוח זה שני דברים חשובים: האחד – האירנים ממשיכים בהעשרת אורניום בניגוד להחלטות מועצת הביטחון, ואין שום הסבר הגיוני להעשרת האורניום, חוץ מרצון לרכוש את הנשק הגרעיני. אגב, אני שמעתי אתמול, ואני בטוח שאף אחד אחר אולי – בטח באולם הזה – לא ראה. היתה הודעה מרתקת של משרד החוץ הרוסי שאומרת: אנחנו נספק את הדלק הגרעיני לבושאר, ואז הם לא צריכים את האורניום המועשר. לדעתי, לא עברו חצי שעה, ארבעים דקות, והאירנים הוציאו הודעה: אנחנו ממשיכים בהעשרת האורניום. כלומר, אין פה ספק לאף אחד, ברגע שהם ממשיכים בהעשרת האורניום גם כשיש להם דלק גרעיני שהרוסים כבר הודיעו שהם מבהירים שזה לא נועד לתעשיית שלום, לא אנרגיית שלום, ולא גרעין של שלום, וכמובן ה"שיהאב" או ה"עשורא" הנוסף שהם פיתחו, ועשו ניסוי דומני לפני שבועיים, הטילים האלה נועדו לפזר את מדיניות השלום האירנית. לכן, עוד פעם – לאו דווקא אירנים; כל אחד שהולך לתהליך שהוא עדיין לא שולט בו, אז התהליך לוקח זמן. הוא יכול לקחת יותר, הוא יכול לקחת פחות, אף אחד לא יודע – יהיו תקלות בדרך, לא יהיו תקלות בדרך – אבל בכל הטווח המקובל, בכל הספרות, בכל הפרסומים, התרחיש המחמיר מדבר על 2009, תרחיש פחות מחמיר מדבר על 2012, 2011. ברור שמדינת ישראל חייבת להביא בחשבון את התרחיש המחמיר ביותר. נקודה שנייה חשובה ביותר בדוח האמריקני – מעבר להעשרת האורניום – שהם ממשיכים. והם כותבים: הם ממשיכים במלוא העוצמה לעבוד על העשרת האורניום. מה הנקודה השנייה? שהאירנים כן לחוצים, שהם כן נתונים ללחץ. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן לחיצים. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: הם נתונים ללחץ והם לחיצים, והלחץ עובד. הרי תסתכל מה קרה ב-2003 – למה כותבים בדוח שב-2003 הם הקפיאו את התוכנית הצבאית? פשוט מאוד. ב-2003, ארצות-הברית, בוש, היו בשיאם. אז הם כבשו את עירק, אז היו תמונות של סדאם חוסיין עם הזקן, שפותחים לו את הפה ובודקים את השיניים, וכולם מסביב רק היו בפחד מי הבא בתור, ולא במקרה אז האירנים הקפיאו את התוכנית. אבל, עוד פעם, אנחנו פה מתבלבלים. יש מסלול אזרחי ויש מסלול צבאי. מעבר ממסלול אזרחי למסלול צבאי זה עניין של חודשים בלבד. אמרתי: יש מדינות בעולם – נניח כמו גרמניה, כמו יפן – אין להן נשק גרעיני. מה זה אומר? זה אומר שמבחינתן, זאת החלטה פוליטית בלבד. מדינה כמו גרמניה או כמו יפן, ברגע שהיא תחליט לעבור למסלול צבאי – אולי ייקח לה 30 יום, אולי 20 יום, לעבור ולהרכיב את הפצצה. יש לה כל הידע, כל הטכנולוגיות, כל המרכיבים. לכן, מבחינתנו, זה שהאירנים כרגע ממשיכים "רק" במסלול האזרחי – זה לא יכול להרגיע אותנו. זה שאחר כך תהיה בידם החלטה לעבור – לא היפנים ולא הגרמנים, לא ייקח להם 30 יום; ייקח להם שלושה חודשים. לכן, בהחלט זאת העמדה שלנו, אנחנו מציגים אותה בצורה ברורה; אנחנו כל פעם אומרים שאנחנו מביאים בחשבון את התרחיש המחמיר – – – זהבה גלאון (מרצ): מה העמדה שלנו ביחס לאמריקנים? אם – – – אנחנו מאמצים – – – יש לנו דוחות אלטרנטיביים? השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: חבל שפספסת אולי כמה דברים ממה שאמרתי. זהבה גלאון (מרצ): לא פספסתי. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: אמרתי – גם בהנחה שהאמריקנים צודקים, אז הם אומרים: הם ממשיכים בהעשרת האורניום; אז לא תהיה להם פצצה ב-2009, אז תהיה ב-2012. מה זה שלוש שנים בחיי אומה? הרי פה כרגע הוויכוח הוא סמנטי, ואמרתי: המעבר – גם הם כותבים את זה; חבל, תקראי את הדוח, הם כותבים שם בכל מיני מירכאות ומתחת לשורה, הדוח בנוי בצורה מעניינת. הדוח מכסה כל אופציה, כל אפשרות. כל מה שיקרה מכוסה בדוח, וכדאי לקרוא גם את האותיות הקטנות שם. וזה לא סוד, וזה מופיע באתרי האינטרנט. ולכן, מבחינתנו, יש מצב נתון, שבניגוד להחלטה של מועצת הביטחון, הם ממשיכים בהעשרת האורניום. ואני משאיר כרגע את הנושא הגרעיני, אני כרגע משאיר מה שלא קשור לדוח. האם יש עוד מדינה אחת בעולם שחברה באו"ם, שחדשות לבקרים מודיעה שמטרתה להשמיד את מדינת ישראל? מה זה משנה אם ישמידו אותנו בנשק גרעיני, או בנשק כימי, או ביולוגי, או קונבנציונלי? האם יש עוד נשיא אחד בעולם שמכחיש את השואה, שאומר בצורה גלויה: אני רוצה לפזר את היהודים אי-שם באלסקה, באירופה? מי עומד מאחורי כל הטרור שמופנה נגדנו? מי עומד מאחורי "חיזבאללה"? מי עומד מאחורי "חמאס"? מי עומד מאחורי "הג'יהאד"? הרי זה ברור, הכתובת פה היא ברורה – בלי קשר לשום דוח אמריקני. אז נכון, התושבים באירופה, תושבי ארצות-הברית, הם מרגישים אולי פחות את איום הטרור מצד "חמאס", "הג'יהאד", או "חיזבאללה". אנחנו מרגישים את זה יום-יום. לכן, ברמה האסטרטגית היום, באמת השורש – אותו ציר הרשע, הבסיס שלו זה אירן, גם בלי קשר לנשק הגרעיני. אנחנו התרגלנו שעד היום אנחנו תמיד נלחמנו מול העולם הערבי – מלחמת תש"ח, מבצע קדש, ששת הימים, יום הכיפורים, מלחמת לבנון הראשונה, השנייה. היום, התמונה האזורית השתנתה לחלוטין. שלוש המדינות הדומיננטיות באזור – אף אחת מהן היא לא מדינה ערבית: זה אירן, זה טורקיה, זה ישראל. ואירן זה ציר הרשע בהתגלמותו, זה הבסיס של ציר הרשע. גם בארצות-הברית יש הרבה ויכוחים. מי ששמע למשל את ההצהרות של דיק צ'ייני, הוא אמר: למרות הדוח ולמרות הכול – מבחינתנו, שום דבר לא השתנה. זהבה גלאון (מרצ): דיק צ'ייני גם הכניס אותנו לעירק. אותם. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: אותנו הוא לא הכניס. זהבה גלאון (מרצ): – – – דיק צ'ייני – להיתלות בו? – – – השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: סליחה. זהבה, אני לא מתווכח אם זה טוב או רע. אני אומר: גם בארצות-הברית יש ויכוחים, שם זה לא משהו חד-משמעי. רן כהן (מרצ): הם כבר יודעים שזה רע. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, עד כאן שומעים אתכם. אבל ממש. זהבה גלאון (מרצ): – – – דיק צ'ייני זה אילן להיתלות בו? השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: אני לא מביא כעילה. אם את מחפשת עילה להתווכח או להתנגח – אני אתן לך עילה אחרת. אבל אני קורא מאמר של בולטון, אני קורא מאמר של שר החוץ האנגלי, אני שומע את הצרפתים, את הגרמנים – והיו הרבה דוחות והרבה עמדות של אישים מן הבולטים בפוליטיקה העולמית, מכל מיני מדינות ומכל מיני זרמים. אגב, מי שזוכר גם את הדוח האמריקני – ה-Report של בייקר מלפני שנה – אז בדיוק, יש גם תפיסה בארצות-הברית: בואו נלך ל"דיל" עם אירן. יש Baker Report, גם הוא מופיע בכל אתרי האינטרנט, יש שם תפיסה אחרת. גם שם, להסתדר עם האירנים, להלבין את כל היכולת הגרעינית שלהם. לכן, אני אומר לכם: אנחנו, מבחינתנו, שום דבר לא השתנה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארצות-הברית, אנחנו רוצים לראות בדוח לא רק את הכותרות בעיתונים אלא באמת את התכנים – מה כתוב שם – וכדאי לקרוא אותו לעומק וכדאי לקרוא את המשמעויות. ומבחינתנו, באמת זה לא משנה שום דבר ברמה דרמטית – 2009, 2012, או 2015. מבחינתנו, גם לא משנה אם זו תוכנית מסלול אזרחי או צבאי, ובטח זה לא משנה מבחינת התרומה השלילית של אירן בכל האזור. אירן זה איום לאינטרסים – לא רק של ישראל; של המערב כולו. מה קורה היום בלבנון? הרי זה גם פועל יוצא מפעילות אירנית. מי עומד מאחורי טרור שהורג את החיילים האמריקנים בעירק? – אירן. מי עומד מאחורי כל פעולות הטרור של "הטליבאן" באפגניסטן? – אירן. לכן, מבחינתנו אני חושב שההגדרה של אירן היא באמת כאויב שלא היה כמותו מאז היטלר, מאז הנאצים, שאומר בצורה ברורה מה המטרה הפוליטית, לא צבאית – השמדתה של מדינת ישראל, גירושם של היהודים לאירופה ולאלסקה, הכחשת השואה. הדברים ברורים, ומאז היטלר לא ראינו שום תופעה דומה בפוליטיקה הבין-לאומית. לכן, ההתייחסות היא בהתאם, ואנחנו לא עומדים – – – היו"ר דליה איציק: אתם מפסידים דברים מעניינים, וגם אתם עושים רעש גדול מדי. אז אם אנחנו מפריעים לכם, אנחנו נצא. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: – – – ואנחנו לא עומדים בחיבוק ידיים, ואני אומר לך באחריות, כמי שליווה את התהליכים האלה – – – זהבה גלאון (מרצ): מה זאת אומרת, אדוני? אתה יכול לפרט את הנקודה הזאת? השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: אנחנו לא עומדים בחיבוק ידיים, ואני יכול להגיד לך, כמי שליווה את התהליכים האלה מ-1996, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה – לא היה דבר כזה. לממשלה הזאת יש הרבה חסרונות – והיו הצלחות והיו כישלונות. מעולם, ואני אומר לך את זה באחריות, לא היתה ממשלה שטיפלה בבעיה הזאת בצורה כה יסודית וכה רצינית כמו הממשלה הזאת. זהבה גלאון (מרצ): אתה יכול לפרט, אדוני, למה אתה מתכוון – – – השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: אנחנו בונים מקלטים, ואנחנו עושים הדרכת הג"א, ואנחנו מסבירים איך להתפלל ברגע שתהיה מתקפה גרעינית. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. זהבה גלאון (מרצ): איזה מזל שיש אחמדינג'אד – – – השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: אנחנו מפנים בדיוק לאיזה דף, לאיזו גמרא ולאיזה פרק בתהילים. זהבה גלאון (מרצ): – – – השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: זהבה, לא יעזור לך. לא תצליחי להיבחר ליושבת-ראש מרצ גם אם תנסי להשתמש באחמדינג'אד. אומנם אני הצעתי להיות יושב-ראש המטה שלך במרצ, אבל לא קיבלת את ההצעה – – היו"ר דליה איציק: באמת הצעת לה? זאת הצעה מעניינת. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: – – אז את כנראה אבודה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, לא סיפרת לנו את זה. זהבה גלאון (מרצ): אם עד עכשיו היה לי סיכוי – – – השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: בדיוק כך. זאת בדיוק היתה הכוונה. אני מודה לגברתי. היו"ר דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה, ברשותך, אני רוצה להתערב. היות שבדברים שלך היתה נזיפה, אני גם מבינה מאיפה זה בא, אבל אני מוכרחה לומר משהו. נדמה לי שחבר הכנסת ייצג דעה של הרבה מאוד אנשים מן היישוב – אני לא אוהבת לומר "האיש הפשוט". לא כולם נכנסים לאינטרנט ולא כולם מכירים את הדוח. רובנו לא קראנו את הדוח. מעטים קראו את הדוח. אבל הוא יצר לך הזדמנות להעביר את הדברים המאוד-משכנעים שאמרת. השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן: כשלמדתי יחסים בין-לאומיים באוניברסיטה העברית לימדו שם מהי עוצמה של מדינה; בעוצמה של מדינה יש הרבה מרכיבים – גודל השטח, גודל האוכלוסייה, התל"ג, כמות הטנקים, המטוסים וכו'. המרכיב הכי חשוב הוא החוסן הלאומי – אחדות העם, היכולת של העם, ברגעים קריטיים ובנושאים קריטיים, להתעלות מעל כל המחלוקות. המרכיב הזה, של חוסן לאומי, חסר מאוד בהרבה מקרים. זה המקרה הקלסי שבו כולנו נדרשים – למרות הפיתוי, למרות הגירוי והרצון לנגח בכל דבר ועניין – להתעלות קצת, לשמור על אותו חוסן לאומי ולהתגבר על יצר הרע, על האינסטינקט הזה לנגח בכל מחיר ובכל הזדמנות. זה המקרה הקלסי. לצערי, אין לנו הרבה מקרים אחרים, וגם פה יש מעידה חמורה – גם בנושא הזה, במקרה הזה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני סגן ראש הממשלה. אני מזמינה עתה את חברת הכנסת זהבה גלאון – ואולי סגן ראש הממשלה ישאל אותה כמה שאלות – לנמק את ההצעה של סיעות מרצ-רע"ם-תע"ל-חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל התנכלותו של שר המשפטים לבית-המשפט העליון באמצעות הרפורמות והיוזמות שהוא מבקש לקדם. בבקשה, גברתי. יש לך עשר דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הצעת האי-אמון הזאת היא נזק לחוסן הלאומי. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, השר ליברמן, הדברים שלי, גברתי היושבת-ראש, מופנים הפעם בעיקר – לצערי הוא איננו באולם – אל ראש הממשלה. הם מתייחסים כמובן לרפורמות וליוזמות של השר פרידמן. אני מודה, אדוני השר, שהשבוע התעוררתי בוקר-בוקר ולא שמעתי על שום יוזמה חדשה שלך, ותהיתי אם הכול בסדר. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא, מאוד לא בסדר. זהבה גלאון (מרצ): כנראה לא. כבר התרגלנו כל בוקר, חדשות לבקרים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): זה לא בסדר. יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן. זהבה גלאון (מרצ): כל בוקר, חדשות לבקרים, אנחנו מתעוררים עם איזו רפורמה חדשה, עם איזו יוזמה חדשה שמטרתה אחת, גברתי היושבת-ראש: לקדם מהפכה אנטי-חוקתית במדינת ישראל. גברתי, מה לא נאמר כבר על היוזמות של השר פרידמן ועל מלחמתו בבית-המשפט העליון. זה לא סוד, הוא הצהיר את זה לא אחת – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רק על-ידי קומץ שמאל קיצוני. זהבה גלאון (מרצ): – – אם באופן ישיר ואם באופן משתמע. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – לא מי שעושה הפיכה. זהבה גלאון (מרצ): בסדר. גברתי היושבת-ראש, המגמה של השר פרידמן היא לרסק עד דק את מערכת המשפט ולפגוע בנשיאה בייניש שעומדת בראשו. הגיע הזמן להפנות אצבע מאשימה אל ראש הממשלה אהוד אולמרט. אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה, אתה לא נמצא באולם, אבל זהו צלצול השכמה. אתה הבאת את השר פרידמן כדי לסגור את בית-המשפט; אתה הבאת את השר פרידמן כדי שיהיה קבלן הביצוע שלך; הממשלה בראשותך קושרת קשר נגד הדמוקרטיה, ושר המשפטים שלך הוא חתרן בלתי נלאה נגד עקרון הפרדת הרשויות ועצמאות מערכת השפיטה. גברתי היושבת-ראש, אני שומעת את האנחות באולם, ולבי לבי. לבי יוצא – – – רונית תירוש (קדימה): – – – זהבה גלאון (מרצ): מה קשה יותר, חברת הכנסת תירוש, הניסיונות לרסק את בית-המשפט או הניסיון למתוח ביקורת על הניסיון לרסק את בית-המשפט? גברתי היושבת ראש, אין לנו מערכת שפיטה אחרת – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): חברת הכנסת גלאון, תסבירי לנו, מה מרסק את מערכת המשפט? זהבה גלאון (מרצ): גברתי, את לא מגינה עלי. אני רוצה לגמור להגיד את הדברים שלי. היו"ר דליה איציק: היא לא רוצה להשיב לך. אם היא תרצה להשיב לך היא ודאי תשמע את השאלה. זהבה גלאון (מרצ): אין לנו מערכת שפיטה אחרת, אבל יש הרבה אנשים אחרים שיכולים לשבת על כס שר המשפטים. לכן אני קוראת מכאן לראש הממשלה אהוד אולמרט להחזיר את שר המשפטים לאקדמיה. באקדמיה הוא היה מוצלח ביותר, חתן פרס ישראל, אדם עם רקורד מרשים – – – רונית תירוש (קדימה): יש עוד כמה שרים שצריכים לחזור – – – זהבה גלאון (מרצ): את מזמזמת לי באוזן, אני לא שומעת מה את אומרת. אדם עם רקורד מרשים. היו"ר דליה איציק: סליחה. נא לשבת. חבר הכנסת דני יתום, תואיל בטובך לשבת. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, מבול היוזמות וההצעות שאנחנו עדים להן חדשות לבקרים מתוך מגמה להגביל את כוחו של בג"ץ, סופו שיביא לפגיעה בזכויות האדם בישראל. בעיני, סמכות הבג"ץ היא תעודת הביטוח היחידה מפני עריצות הרוב של פוליטיקאים. אנחנו רואים אילו חוקים הכנסת הזאת מחוקקת – חוקים שפוגעים בזכויות האדם. מה ששר המשפטים מבקש עכשיו זה להחליש עוד יותר את הגנת בג"ץ על זכויות האדם. הקורבנות של יוזמות החוק שהועלו הם לא בית-המשפט ולא הנשיאה העומדת בראשו; הקורבנות של ההצעות האלה יהיו אותן קבוצות שבית-המשפט אמור להגן עליהן: קבוצות מיעוטים, קבוצות מוחלשות, נשים – – – יעקב מרגי (ש"ס): אבל הוא לא מגן. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, שרי המשפטים צריכים לשמש מגן על עצמאותה של המערכת המשפטית מפני התערבות גסה של המערכת הפוליטית. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): ולהגן על אזרחי ישראל. זהבה גלאון (מרצ): במקום להגן על המערכת מפני פוליטיזציה, השר פרידמן עצמו מוביל את המסע לקעקוע בית-המשפט. דוד רותם (ישראל ביתנו): את מכירה מערכת יותר פוליטית מבית-המשפט? יורם מרציאנו (העבודה-מימד): סוף-סוף יש שר משפטים שאומר את האמת. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, המשבר בכל הקשור לזכויות – – – היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת, נא לתת למציעה לסיים. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, המשבר בכל הקשור לזכויות האדם בישראל נובע מכישלון הכנסת לשמור עליהן. הכנסת אינה מצליחה להגן על זכויות בסיסיות ביותר, ובמקום שהשר פרידמן יתמודד עם הכשל הזה הוא מבקש לפגוע בבית-המשפט, שמנסה להגן על זכויות האדם. הדמוקרטיה הישראלית מאוימת על-ידי כוחות אנטי-דמוקרטיים. בעיני, בג"ץ נותר המעוז האחרון להגנה על שלטון החוק ועל זכויות האדם, גם מפני הכנסת המתלהמת. כל דמוקרטיה, חברי חברי הכנסת, זקוקה להגנה כזאת, שמספקים בתי-משפט גבוהים לצדק. לכן אני סבורה – ובזה אני מסיימת – שיש למנוע משר המשפטים את האפשרות לפגוע במעוז האחרון שנותר להגנה על הדמוקרטיה. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. אדוני שר המשפטים, הינך מוזמן להשיב על הצעת האי-אמון. שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנאום ששמענו לפני רגעים אחדים הצטיין בדבר אחד: בריבוי גדול מאוד של פראזות ללא ביסוס עובדתי כלשהו. כל הזמן: "פוגע", "הורס", "מחריב", "ראש הממשלה", כל מיני ביטויים כאלה. מהי ההוכחה הקונקרטית? מה אירע באופן ממשי? מהו הדבר שכל כך צועקים נגדו? בבוקר שמעו או לא שמעו משהו ברדיו. ובכן, אולי כדאי קודם כול לדעת את העובדות, ואחרי שנדע את העובדות אולי נראה מה קורה. אני רוצה להזכיר לכם שבתקופה שאני מכהן כשר המשפטים מונו יותר שופטים לבתי-המשפט מאשר בתקופה כלשהי מיום קום המדינה ועד היום, בתקופה שהיא קצרה יחסית. בתקופה הזאת גם הוקם בית-משפט מחוזי חדש, שאמור לשפר במידה ניכרת את השירות שניתן לאזרח. אני גם רוצה להזכיר לכם שלפני שבאתי לתפקידי היו חיכוכים קשים בין שרת המשפטים ובין בית-המשפט. במשך תקופה ארוכה מאוד לא מונו בכלל שופטים לבית-המשפט העליון, כי לא הושגה שום הסכמה. בתקופת כהונתי מונו שופטים חדשים לבית-המשפט העליון. אנחנו נמצאים בתנופה של בנייה ושל תוכניות בנייה לבתי-המשפט. כל זה – שכחתְ, לא ידעת, אולי לא שמעת על זה ברדיו, אולי לא קראת בעיתון, ואולי כל זה לא קרה. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה צריך לעסוק בהחזרת ארץ-ישראל, ואז יוותרו לך. אתה לא עוסק בזה. אילו היית עוסק בזה היו מוותרים לך ואומרים שגם אתה צדיק. שר המשפטים דניאל פרידמן: נכון שיש גם הצעות חקיקה וחקיקה שנוגעות בבתי-המשפט. למשל יש כיום חוק, שהוגש, אגב, בהסכמה מלאה גם עם נשיאת בית-המשפט העליון וגם עם מערכת המשפט, לשיפור הפרוצדורה בבית-המשפט, לאחר שתקופה ארוכה לא הוגשו חוקים בכיוון הזה. גם זה קיים. עם זה, אני רוצה לומר שלבית-המשפט העליון, כמו לכל גוף אחר, אין זכות וטו על החקיקה בכנסת. היתה תקופה ארוכה שהיו בטוחים – או שנעשה ניסיון – כפי שגם את, גברתי, ניסית לעשות – לומר: הכנסת גרועה מאוד ופוגעת בזכויות האדם; מה נעשה נגד הכנסת האיומה הזאת? מי יציל אותנו מידיה? בית-המשפט יציל אותנו מידיה. אני לא מקבל את הגרסה הזאת. הכנסת חוקקה הרבה חוקים שנועדו להגן על זכויות האדם. החקיקה של הכנסת היא – ברובה המכריע – מוגזמת. לא אומר שכולה מושלמת. לא אומר כך. גם לא כל פסקי-הדין של בית-המשפט מושלמים, ואני יכול לתת לךְ הרבה דוגמאות. מי חוקק את חוק כבוד האדם? מי חוקק את זה, זה בא מבית-המשפט העליון? אולי במקרה הכנסת חוקקה את זה. מי חוקק את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה? חסרים חוקים ליברליים מתקדמים, אולי מהמתקדמים בעולם, שיש אצלנו? למה להציג את הכנסת בצורה כזאת? למה להציג את הכנסת כמקור הרע? זה נכון? זה פשוט לא נכון. אלה אינן העובדות. מצד שני, אי-אפשר להתייחס, ולא צריך להתייחס, אל בית-המשפט העליון כאל דת, כלומר כאל משהו דתי. אם יצאה איזו אמרה, איזו מלה, מפי שופט בית-המשפט העליון או מפי שופט בית-המשפט העליון בדימוס, מייד מוכרחים להשתחוות ולהגיד "כזה ראה וקדש", אסור לבדוק את זה לגופו של עניין ואסור לראות אם הדברים באמת מדויקים ונכונים, אם הם תואמים את המציאות; אם דברים שאני מציע, ואולי אפילו לא הגיעו כלל לכלל דיון, הם נכונים והגיוניים, אם נכנסתי אולי לקודש הקודשים, מקום שאסור להתמודד אתו ואסור לדבר עליו בכלל. מרצ אמורה להיות מפלגה רציונלית, ולא מפלגה דתית. כשאומרים לא מפלגה דתית הכוונה היא לכך שלא קיים פולחן – – רן כהן (מרצ): – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: – – ולא חשוב איך קוראים לפולחן, אם קוראים לפולחן "בית-המשפט העליון" או קוראים לו בשם אחר. רן כהן (מרצ): – – – זהבה גלאון (מרצ): אף אחד לא הציע את זה. יש הבדל בין ביקורת לגיטימית ובין ניסיון לרסק. רן כהן (מרצ): – – – חלק מהחוקים מרצ חוקקו. שר המשפטים דניאל פרידמן: בסדר. היו"ר דליה איציק: אבל מרצ לבדה לא יכולה להעביר חוקים. לא להגזים. מרצ לבדה לא מעבירה חוקים. נכון שאתם עושים עכשיו שינויים גדולים, אבל לא להגזים. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – רונית תירוש (קדימה): במליאה. שר המשפטים דניאל פרידמן: לכן, מה שאני אומר הוא שהכנסת צריכה לחוקק. היא צריכה לבדוק את החוקים גם כאשר הם נוגעים בבית-המשפט. לפעמים יש מקום לבחון גם סמכות שבית-משפט נטל לעצמו – לא שהכנסת העניקה לו, אלא שבית-המשפט נטל לעצמו – וצריך לשאול בצורה רציונלית, ולא בצורה אמוציונלית, אם זאת סמכות שראוי שתהיה בידי בית-המשפט או שהדבר אינו ראוי. ראובן ריבלין (הליכוד): זה תפקיד של הכנסת. זהבה גלאון (מרצ): – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: כאן אני אומר רק דבר אחד: צריך לשמור על בית-המשפט. מותר להתחשב בו, אם הם רוצים לבוא לכאן – – ראובן ריבלין (הליכוד): צריך להתחשב. שר המשפטים דניאל פרידמן: – – אף שאני רוצה לומר לכם שבמדינות אחרות זה כלל לא מקובל ששופטים באים ונותנים חוות דעת או עושים לובינג לחוקים שנוגעים להם. אצלנו הכללים שהיו מקובלים – או שעדיין מקובלים – ברוב מדינות העולם המערבי לא קיימים. יש לובינג, ויש שופטים ושופטים בדימוס שבאים ומדברים, והם נוהגים כפי שהם נוהגים – – זהבה גלאון (מרצ): כשאתה מעלה הצעת חוק אתה מתאם – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: – – ואני אומר שנשמע אותם, אבל אין להם זכות וטו. הכנסת היא המחוקקת, ואני מקווה שהיא תחוקק חוקים הגיוניים ומאוזנים כפי שבדרך כלל היא עשתה בעבר. זהבה גלאון (מרצ): ההצעות שאתה מציע אינן מאוזנות. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני רוצה לומר לךְ גם על הגנת זכויות האדם: לפעמים כשרוצים להגן על זכותו של אדם אחד במלוא העוצמה ובמלוא המרץ פוגעים בזכויות של אדם אחר, ופוגעים קשה. כאשר בית-המשפט העליון מחליט בתקופה ששדרות נמצאת תחת הפגזה כבדה, הפגזה שלמשל יכולה לשתק בה את התאורה והחשמל, בית-המשפט חושב שזה עניינו לדון בשאלה אם מצמצמים או לא מצמצמים את החשמל לעזה, מותר לשאול לא רק אם זה מגן על זכויות הפלסטינים – – זהבה גלאון (מרצ): ממשלה מופקרת – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: – – אלא איך זה משפיע על הזכויות של תושבי שדרות – – זהבה גלאון (מרצ): ודאי. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, השר לא הפריע לך. רן כהן (מרצ): – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: – – ואולי איזו השלכה תהיה לזה על ההכרח לשלוח חיילים שישלמו בחייהם. גם להם יש זכויות אדם. זהבה גלאון (מרצ): אתה מאשים את בית-המשפט – – –? שר המשפטים דניאל פרידמן: גם להם יש זכויות אדם. דוד רותם (ישראל ביתנו): כן. הרבה דברים – – – זהבה גלאון (מרצ): חבל על חוות הדעת שלו – – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, מרגע זה אני מבקשת: מספיק. שר המשפטים דניאל פרידמן: לכן, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן על-ידי הכנסת. ראובן ריבלין (הליכוד): האם בית-המשפט העליון הוא נציג הריבון, או שכנסת ישראל היא הנציגה היחידה של הריבון? היא מכבדת את בית-המשפט העליון, והיא מחויבת לחוות דעתו, אבל נציג הריבון הוא רק אחד – כנסת ישראל. יעקב מרגי (ש"ס): פה הדמוקרטיה, ולא שם. קריאה: שום מהפכה לא יכולה – – – רן כהן (מרצ): – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: טוב, אלה הדברים. זהבה גלאון (מרצ): עם כל הכבוד – לעשות פה הפיכה. אף אחד לא – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הוא עשה הפיכה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת גלאון. שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שחקיקה שנוגעת בבתי-המשפט צריכה להיות חקיקה שקולה ומאוזנת, ולשיטתנו יש לה מקום. אם היא תהיה כזאת, ואני מאוד מקווה שהיא תהיה כזאת, בסופו של דבר היא תעלה את יוקרתו של בית-המשפט. יוקרת בית-המשפט נמצאת בירידה לא משום שאני נמצא בתפקידי. כל מחקר שבדק את העניין מגלה שכבר שנים אחדות – – קריאה: – – – היו"ר דליה איציק: חברים. שר המשפטים דניאל פרידמן: – – יוקרתו של בית-המשפט העליון, למרבה הצער, נמצאת בירידה. היתה לו הרבה-הרבה יותר יוקרה בתקופה שבה הוא היה מרוסן יותר, שקול יותר, ולא לקח על עצמו משימות שהיום הוא לוקח על עצמו. צריך לשקול בזהירות, בקפדנות, מתוך שמירה על כבוד בית-המשפט העליון, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות זאת. עם זה, מי שישקול הוא הכנסת, ואני מקווה שהיא תעשה את זה. אני מקווה, מאמין ומשוכנע שהדבר ייעשה בשיקול דעת ובאחריות. אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון הזאת. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל קריסת מערכת החינוך – חבר הכנסת גדעון סער, אתה מוזמן לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. גדעון סער (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, חודשיים שבתו בתי-הספר העל-יסודיים. לא זכורה שביתה כזו. שביתת המרצים עדיין נמשכת. כאשר השביתה הראשונה מסתיימת, ואיך שהיא מסתיימת, אזרחי ישראל נדהמים. גברתי השרה, אפשרתם לשתק את בתי-הספר, את מערכת החינוך, לחודשיים, מבלי שנקפתם אצבע, חוץ מלהדליק נרות בחנוכה, שזה יפה דרך אגב, זה ראש הממשלה, וללכת להוציא צווי מניעה, שזה את ושר האוצר. ורק כשהבנתם איזה תוהו-ובוהו יהיה אם תתבססו על הפתרון של צווי המניעה בבתי-הספר, נכנסתם ללחץ, נכנסתם לפעילות שבסופה יש הסכם אבל אין רפורמה. אני רוצה לצטט, גברתי היושבת-ראש, מה שכתב אחד העיתונאים שמבין בנושא הזה, סבר פלוצקר, על ההסכם הזה, תחת הכותרת "קומבינה חינוכית": הצדדים שילמו לרפורמה רק מס שפתיים בלתי מחייב. יש לנו החמצה לאומית אדירה בסוגיית הרפורמה בחינוך, שהציבור כולו, כולל המורים, רצה בה, ייחל לה והיה מוכן לשלם כסף רב תמורתה. ויש לנו מאות אלפי תלמידים מתוסכלים, שלמדו מהשביתה הזאת איך עושים קומבינה בישראל ומשווקים אותה כיום חג לחינוך. אין רפורמה בבתי הספר העל-יסודיים. נדהמתי אפילו לראות את שר האוצר מסביר שגם אין התחייבות של הממשלה להפחית את מספר התלמידים בכיתות, בסוף השבוע הזה. רונית תירוש (קדימה): יש ההצעה שלי שלא – – – עד סוף השנה. לימור לבנת (הליכוד): הממשלה מסכימה לה? רונית תירוש (קדימה): לא. גדעון סער (הליכוד): זה מעיד, חברת הכנסת תירוש, על מידת הרצינות בנושא הזה של צמצום מספר התלמידים. אבל גם בבתי-הספר היסודיים, שבהם כאילו יש רפורמה – גם בהם אין רפורמה אמיתית. אותה ליבת העניין, שמאפשרת את השבחת כוח ההוראה באמצעות שכר דיפרנציאלי – הדבר הזה נעדר משם. כאשר אני מסתכל על ההתנהלות בסיום השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים אני רואה את קווי הדמיון, גברתי היושבת-ראש, לשביתת הסטודנטים ולדוח ועדת-שוחט. כי מה עשתה שרת החינוך מייד עם כניסתה לתפקיד? היא הקימה ועדה נכבדה, בראשות שר האוצר לשעבר, נפנפה במודל האוסטרלי ואמרה: יש לי תוכנית להשכלה הגבוהה. ועדה עם בייגה שוחט, בלי נציגי סטודנטים, זה נכון. אבל כאשר יצאו המסקנות שלה היו הפגנות והיתה שביתת סטודנטים ארוכה מאוד, כי זה מה שמאפיין את הכהונה שלך, גברתי שרת החינוך: שביתות ארוכות, אפס רפורמות וכישלונות. ואיך זה נגמר? דוח-שוחט הוקפא. לא שמענו מאז שום דבר על הדוח המפואר, על המודל האוסטרלי. כלום. כלומר, שביתה ארוכה, אין רפורמה, זאת המתכונת. היום נמשכת שביתת המרצים באוניברסיטאות. היו אצלנו היום בסיעת הליכוד נציגי המרצים. קיימת סכנה של ביטול הסמסטר, ומה עושה הממשלה, מה עושה שרת החינוך בנושא הזה? שרת החינוך היא פרופסור, היא היתה חברה מן המניין בסגל האוניברסיטה, תלו בה הרבה תקוות במערכת הזאת. אני לא יכול לומר עליה, כי זה לא נכון, שהיא לא סופרת את המרצים. לכן המסקנה שלי, גברתי שרת החינוך, שכנראה את לא מסוגלת. במה את כן טובה? ביחסי ציבור. בזה אני חייב להגיד שאת מצוינת. רק סיימתי לקרוא ביום שישי את הכתבה במוסף השבת של "ידיעות אחרונות", שהתלוננת שלא ישנת לילות ארוכים וגם ימים, ומייד ביום ראשון היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות", במוסף "24", עם רן ארז. כתבה כפולה, גדולה, עם חיוכים. אז השינה כנראה לא היתה הבעיה. כאן את לא חוסכת שום מאמץ, בעניין הזה של יחסי ציבור. אני רואה את המורים במודעות שאתם מפרסמים בעיתונים, איזה בזבוז של כספי ציבור, איך אתם לא מתביישים. אני לא מדבר על הקופה הקטנה, שזה תנועות הנוער, אני מדבר על המודעות בטלוויזיה ובעיתונים, מכספי משלם המסים, שמשווקות את האין-רפורמה שלכם. יש לי הרבה חברים מורים, ואני נפגש אתם. במודעות שלה המורים מחייכים מה-זה-חיוכים, מאוזן לאוזן. אבל זה רק במודעות, גברתי שרת החינוך, זה לא במציאות. ואי-אפשר לרמות את כל הציבור כל הזמן. עובדה שבסקר שפורסם ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות", 70% מהציבור – כמעט הגעת לאחוזים של ראש הממשלה – קבעו שנכשלת בתפקידך בטיפול בשביתת המורים בבתי-הספר העל-יסודיים. וזה גם אומר עוד משהו, שכל הניסיון להתנער מאחריות, להאשים אנשים שכיהנו בעבר בתפקיד שלך, בתפקידים אחרים – זה לא כל כך עובד, כי בסוף יש לך אחריות. את כמעט שנתיים בתפקיד, את מדברת על מודל אוסטרלי, על מודל סינגפורי – היה גם מודל סינגפורי, כי אחרי אחת הנסיעות לחו"ל היה גם מודל סינגפורי – אבל במודל הישראלי, לפחות שלך, הדברים לא עובדים. עובדה, רואים את התוצאות בעמדות הציבור. מכאן אני גם מבין את הדבקות שלך, גברתי השרה, בממשלת אולמרט. קראתי ביום שישי ב"ידיעות אחרונות" כיצד את מגינה על הממשלה הזאת בלהט, על הדברים החשובים שהיא עושה בתחום המדיני, בתחום החינוך. אני חייב להגיד לך, שאת מתאימה לממשלה הזאת כמו כפפה ליד, כי הממשלה הזאת היא ממשלת כישלון, היא נכשלת בכל דבר. אין דבר אחד שהיא מצליחה לעשות כמו שצריך. אין דבר אחד שהציבור אומר: או, פה עשו דבר גדול, פה עשו רפורמה, פה ביצעו דבר שהוא לטובת הציבור. זאת ממשלה שנכשלת, והיא נכשלת בכל הדגלים שהיא הציגה לפני הציבור. אמרתי פה פעם קודמת, שאני זוכר איך התפארתם במודעות הבחירות שלכם. במודעות אתם בכלל טובים, מעולים. במודעות אתם מצוינים. יש לכם בעיה רק במציאות. איך התפארתם במודעות: נלחמים בטרור ומנצחים בחינוך. איך אתם מנצחים בטרור, אפשר לשאול היום את תושבי שדרות ויישובי הנגב המערבי. כפי שהתפרסם היום בעיתון "הארץ", הם סופגים פי-חמישה טילים מאשר לפני ההתנתקות. איך אתם מנצחים בחינוך? כל ילד יודע להשיב. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. תשיב שרת החינוך, בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, אני שמחה שאתה דבק בדעתך להמשיך ולהפוך את החינוך לגולת הכותרת של מעשיו של הליכוד ולבסיס שממנו אתה מתפאר בהישגי הממשלה הקודמת על מנת לערער את מה שהממשלה הזאת עושה. כידוע לך היטב, ואתה אמרת שקראת גם את הכתבות שהתפרסמו בשבוע הזה ובשבועות קודמים, הממשלה הזאת עדיין מנסה לנקות חלק מהבעיות שהותירה אחריה הממשלה שאתה כל כך מתפאר בה, ואולי אפילו ממליץ שנחזיר אותה לשלטון. אני רוצה להקריא לך מה אומר רן ארז באמצע המאבק אתי. הוא נמצא אתי אז במאבק, ואפילו בעימות לא פשוט, והנה הוא אומר ככה: "עברתי תשעה שרי חינוך – – – לימור לבנת (הליכוד): אורים ותומים. שרת החינוך יולי תמיר: לא אורים ותומים, סתם ככה, שתחשבו מה המערכת חושבת על הליכוד, ואיך הוא רואה – – רונית תירוש (קדימה): – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – ואיך הוא מכנה את השלטון שלך, גדעון סער, תקשיב היטב. הוא קורא לזה "הטייפון שהרס את הכול, הרס כל חלקה טובה". הוא אומר: אני לא צריך לתת ציון כי כל אחד שמכיר את מערכת החינוך יודע את זה. לימור לבנת (הליכוד): – – – שרת החינוך יולי תמיר: אז אני מציעה לליכוד להיות מאוד צנוע כשזה בא לענייני חינוך – – לימור לבנת (הליכוד): איך את לא מתביישת? שרת החינוך יולי תמיר: – – כי הרקורד שלכם עלוב להפליא, והתחלואים של המערכת שאנחנו מטפלים בהם היום נולדו בימיכם, וההסכמים שלא נחתמו נולדו בימיכם, והקיצוצים היו בימיכם, והשכר הנמוך נולד בימיכם. ולא מכם ולא מדומיכם תבוא תקומה למערכת החינוך בישראל. ואני רוצה לאכזב אותך, חבר הכנסת סער, אני יודעת שזה יאכזב אותך – – לימור לבנת (הליכוד): את אומרת דברים חסרי כל שחר. את אומרת דברים שאין בהם אמת. שרת החינוך יולי תמיר: – – אולי אפילו אם תרצה אני אזמין אותך לראות בית-ספר ברפורמה – – לימור לבנת (הליכוד): השכר הנמוך לא נולד בתקופה הזאת. נתלית באורים ותומים של מי שהורס את מערכת החינוך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, קריאת ביניים, שתיים, אבל לא מונולוג. שרת החינוך יולי תמיר: – – כי כדאי לך, חבר הכנסת סער ליהנות לפעמים. אם תחליט תודיע לי רק שעה ויום, ואני אקח אותך – – לימור לבנת (הליכוד): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת. שרת החינוך יולי תמיר: – – לא רק אתה תחייך; תראה מערכת חינוך מחייכת, נהנית, צומחת, גדלה. אני יודעת שנורא קשה לך שנחתמה רפורמה; נורא קשה לך. אתם אמרתם, לא יבואו בתי-ספר לרפורמה, לא יקום ולא יהיה. יש. יש בתי-ספר, המערכת עובדת, כמו כל רפורמה היא נבנית לאטה; אני מעולם לא השליתי לא את עצמי ולא אותך שזה יקרה ביום אחד. אבל פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים יש התחלה של רפורמה. ומה עוד, בהסכם שחתמנו – גם את זה אולי יצער אותך לשמוע – הסכמנו גם עם ארגון המורים העל-יסודיים שבפרק זמן מוגדר אנחנו נמשיך ונעבוד ונשלים את הרפורמה כדי שגם בבתי הספר העל-יסודיים תהיה רפורמה. זה לא קל. אני לא השליתי את עצמי שזה יהיה קל; אני לא חשבתי שאפשר לעשות שינוי במערכת החינוך על מי מנוחות; אני ידעתי שכשדורשים לעשות טלטלה גדולה יש סערה גדולה בעקבותיה, אבל – – רונית תירוש (קדימה): – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – בסופו של דבר אנחנו נמצאים במהלך אמיתי. אני מזמינה אותך שוב לבוא אתי בוקר אחד לתל-אביב, לידך, בחולון למשל. אני אתן לך אחר כך טלפון של מנהל מחלקת החינוך של העיר חולון, איש נורא נחמד – דבר אתו. אולי פתאום תראה שמישהו מחייך גם בטלפון ולא רק במודעות. סתם ככה, בשביל הניסוי, כי אני יודעת שבסך הכול אתה אוהב את המערכת, וזה יעשה לך טוב. גדעון סער (הליכוד): לפחות את מחייכת, גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: לא, כי אני שומעת את הדברים האלה – – – לימור לבנת (הליכוד): בחולון התחילה רפורמה בתקופתי – מצוידת בהצלחה מסחררת. שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה לתת לך כמה סיבות נוספות לחייך. אני אחייך, אתה תחייך, אולי בסוף יהיה פה טוב. לכן אני אומרת לך, לאט לך. המערכת הזאת, אחרי כל מה שהיא ספגה מכם היא מנסה להתאושש; היא עובדת עם הצוותים החינוכיים; אנחנו יוצאים לשלב השני של הרפורמה בעל-יסודיים; זה לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, אבל נדמה לי שבסוף תראה שקורים דברים מאוד אמיתיים ומאוד משמעותיים. וכן, מה לעשות, אני יודעת שאתם חושבים שזה ממש כישלון נוראי שבסוף יצאנו עם המורים ביחסי עבודה וידידות. גדעון סער (הליכוד): הציבור חושב שאת כישלון – – – שרת החינוך יולי תמיר: יכול להיות. בוא נראה מה הם יחשבו – – – גדעון סער (הליכוד): בכל זאת, 70% זה לא מעט. שרת החינוך יולי תמיר: אתה יודע, לכל אחד מאתנו יש גם אחריות וגם רשות להשלים מהלכים. נשלים את המהלך – הוא לא יהיה טוב בעיני הציבור, אני אלך הביתה, או אעמוד פה על הדוכן ואגיד שלא הצלחנו. אבל אתה יודע, אני ראיתי הרבה מהלכים שבאמצע הדרך חשבו שהם טובים, ואחר כך חשבו שהם גרועים, ולהיפך. אני עושה את המהלך הזה בביטחון, באחריות, עם אנשי המקצוע, עם אנשי החינוך, עם הגורמים שאני חושבת שצריך היה לשתף אותם במערכת. לכן בוא נראה, אני לא אגיד לך שזאת הצלחה, אתה לא תגיד שזה כישלון. אני לא מכירה אדם שיודע להעריך משהו בחינוך אחרי שלושה שבועות שהוא יצא לדרך או חודש. גדעון סער (הליכוד): את כבר שנתיים בתפקיד, בכל זאת. שרת החינוך יולי תמיר: אבל, אדוני, הרפורמה יצאה לדרך. גדעון סער (הליכוד): כמה תדברי על העבר? שרת החינוך יולי תמיר: אני קודם כול מדברת על כך שחתמנו על רפורמה בהסכמה. זה לקח כמעט שנה. יצאנו אתה לדרך לפני כחודש; אמרו שלא יהיו בתי-ספר – נהיו; אמרו שלא יֵצא לדרך – יצא; אמרו שלא הצליח – אני אומרת לך בכנות, אני עוד לא יודעת. בוא ניתן לזה קצת זמן ונראה איך הדברים מתנהלים, נראה איך הדברים צומחים, ואולי בסוף גם אתה תהיה שמח, מופתע וטוב לב – – – לימור לבנת (הליכוד): נצטט מהמקורות, מהאורים ותומים. שרת החינוך יולי תמיר: אנחנו נציג בתוך 45 יום, כפי שהתחייבנו, תוכנית גם לצמצום מספר התלמידים בכיתות ותוספת שעות. אתה הלוא יודע לקרוא מספרים ויודע להסתכל על תקציב החינוך, אז אתה יודע מה קרה לתקציב בימים שלכם ומה קורה לו עכשיו. מה לעשות, זה לא נעים, אבל גם עובדות הן משהו. גדעון סער (הליכוד): בניגוד למה שאת אומרת לא היתה שום תוספת לתקציב החינוך – – – שרת החינוך יולי תמיר: זה כבר סימן חמור. גדעון סער (הליכוד): – – – שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת סער, זה דבר חמור. אני מציעה לך לקרוא מספרים, ותראה מה היה התקציב כשנכנסתי לתפקידי ועל מה הוא עומד עכשיו. אם לא תרצה, אני אגיש לך תקציר בחצי עמוד; זה מאוד ברור ומאוד מהר לראות את התוצאות. הצעתי לך גם בפעם שעברה, ותרשה לי לחזור על הצעתי גם כעת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שרת החינוך יולי תמיר: מותר לך, זה תפקידך לנגח את הממשלה. אני חס וחלילה לא מקווה שהאופוזיציה תשיר שירי הלל לממשלה, כי אז כל המשטר שלנו יתמוטט. כל העיקרון שלו הוא שהאופוזיציה תוקפת – וזה טוב, דרך אגב, יש לזה גם יתרונות – והממשלה מתגוננת, וכשהם מתחלפים בתפקידיהם הם גם עושים את ההיפך, אפילו לא תמיד במידה רבה של עקביות. אני מציעה לך דבר אחד: קח את הזמן, תבוא אתי לראות כמה דברים, אחר כך נעשה פה דיון משותף – אחרי שתראה משהו אחד לעומק. אני מקווה שמתוך הגינות ורצון לסייע למערכת אתה תבוא לסייע לנו גם בתהליך הזה של הרפורמה בחינוך העל-יסודי. אנחנו, דרך אגב, עושים תהליך מאוד פתוח: אזרחים יכולים להשתתף בו, מורים יכולים להשתתף בו, מנהלים יכולים להשתתף בו, חברי ארגונים יכולים להשתתף בו – התהליך הכי דמוקרטי והכי שקוף שהיה במדינת ישראל. אז ודאי שגם חבר כנסת מכובד כמוך יכול לבוא. אתה כבר יכול לרשום: ב-14-13 בחודש הבא, open space גדול על איך צריכה להיראות רפורמה בחינוך. יהיו שם אלפי אנשי חינוך, ואולי תבוא ותשאל אותם, וזה ייתן לך קצת תחושה מה הם חושבים. אני חושבת שזה תהליך חדשני ומעניין שקורה במערכת. בינתיים הליכוד ימצא סיבות אחרות לאי-אמון בממשלה. אני בטוחה שלא יחסרו לך, אתה איש רב-דמיון ורב-פעלים, ואני בטוחה שתצליח. גדעון סער (הליכוד): לא צריך דמיון לזה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת תמיר. אנחנו פותחים את הדיון הסיעתי המשולב על הצעות האי-אמון. ראשון הדוברים, בשם סיעת הליכוד – הפתעה – חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חייב לאשר את דבריה האחרונים של השרה. אני אלך בשמחה עם השרה לסיור מקצועי בבתי-הספר, כי אני חושב שזה חשוב. אני רק רוצה להגיד לשרה כמה דברים. קודם כול, התאכזבתי מדברייך כי ציפיתי שחוץ מפולמוס – פולמוס זה טוב גם כשאתה יושב ליד שולחן הממשלה. זה פרלמנט. יש שביתת מרצים. בכל זאת, כמעט חודשיים. ציפיתי שתבואי לא עם בשורה, כי אני לא מצפה מכם לבשורות, אבל עם איזו התייחסות. כבר הייתי אומר שזה שיפור אדיר: שרת החינוך התייחסה לשביתה באוניברסיטאות. זה בכל זאת היה משהו. כלום. חשבתי שתפתיעי אותי ותגידי שדוח-שוחט, בניגוד למה שאתה אומר – חי וקיים; מה פתאום הוקפא – ייושם, ויש לוח זמנים ליישומו. שום דבר. עכשיו, מה סיפרת? שאנחנו נכנסים לשלב השני של הרפורמה. איזה שלב שני של הרפורמה? כל אחד יכול לקרוא את ההסכם הזה שפורסם בכל מקום. עכשיו אתם רק תיכנסו לשיחות על הרפורמה אחרי שבזבזתם את החודשיים האלה על השביתה הקשה הזאת ולא עשיתם שום דבר – עכשיו אתם תתחילו לדבר על הרפורמה. זה רציני? בלי לפגוע בהתחייבותי לבוא אתך לסיור בהקדם – ינואר, ינואר – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הוא לא אמר איזו שנה, גברתי, את צריכה להיות מודאגת. גדעון סער (הליכוד): ינואר 2008. שרת החינוך יולי תמיר: אין בעיה. גדעון סער (הליכוד): בכל זאת, אנחנו כולנו חיים כאן. יש לי בת אחת בבית-ספר יסודי, בת אחת בבית-ספר תיכון, ובכל זאת זה לא סיפורים על המאדים, משהו שיכולים לבוא ולומר לנו, ואנחנו לא יודעים. אז את מצטטת את רן ארז – איך אומרים? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אל תגיד. לימור לבנת (הליכוד): דווקא תגיד. גדעון סער (הליכוד): בסדר. אני מקבל את עצתו של חבר הכנסת הנדל. כל אחד מכם אחרי השביתה הזאת היה צריך שיקום. את היית צריכה, והוא היה צריך. יש חברה כזאת, חברת "המשקם". היה שיקום. את מדברת על עקביות. דיברת על עקביות ועל עמדות בין אופוזיציה לקואליציה. מאחר שאני עוקב מתוקף התפקיד האופוזיציוני, בין היתר אחרי פעילותך, אבל כמובן לא רק אחרי פעילותך, כי יש הרבה שרים והרבה עלילות, בואי תגידי באיזה דבר גילית עקביות? בואי ניקח את תשלומי ההורים. את רוצה שנאמר מה אמרת, איך תקפת ומה עשית? בואי ניקח את המודל האוסטרלי – מה הבטחת, ומה קרה. אז לבוא ולתקוף ממשלה שכיהנה, ואנשים שכבר למעלה משנתיים ימים לא בתפקידיהם – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – – גדעון סער (הליכוד): את יודעת מה טוב אצלכם במפלגת העבודה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש. מפלגת העבודה היא המפלגה היחידה שהיתה חברה בכל ארבע הממשלות האחרונות: בממשלת ברק, שהיא כמובן עמדה בראשה; בממשלת שרון הראשונה; בממשלת שרון השנייה ובממשלת אולמרט. אחרים, יש קדנציה שהם באופוזיציה, אין להם מזל. אתם תמיד בממשלה, ותמיד מספרים על מה שצריך לתקן. אבל כאשר אתם מדברים על מה שצריך לתקן, אני מפנה את תשומת לבך לכך שלכם אין ממה להתנער, כי אתם תמיד בממשלה: אם אתם מפסידים בחירות, אם אתם מנצחים בבחירות – אתם תמיד נדבקים לכיסאות. לכן אין לכם מה להאשים. אתם צריכים לא להסתכל על ספסלים אחרים, אתם פשוט צריכים להסתכל בראי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אנחנו ממשיכים בדיון הסיעתי. העבודה-מימד – אין דובר; ש"ס – חבר הכנסת חיים אמסלם. סליחה, חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): סליחה שלא עדכנתי אתכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם הוחלפו דוברים של הסיעות אני מבקש להודיע למזכירות עכשיו. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני נדרש היום להשיב על הצעות אי-אמון של סיעות האופוזיציה בדיון סיעתי בנושאים שונים ומשונים. אני אתחיל בנושא הראשון: התנכלות שר המשפטים למערכת המשפט. אני קורא לכל המלינים: אל תהלכו עלינו אימים. בית-המשפט קנה זאת ביושר. מי שחצה את הקווים זה בית-המשפט העליון, ולא אנחנו. הוא נכנס לתחום לא לו. יש הפרדת רשויות, ואנחנו נתבע את הפרדת הרשויות. אל תספרו לנו שהוא בא או אמור להגן על המיעוט. בית-המשפט העליון הוכיח לנו לא רק שהוא לא הגן על מיעוט מסוים, אלא אף רדף אותו לעתים. כדאי מאוד שאותם "עליונים" – עליונים בעיניהם – יעשו חשבון-נפש ולא בכיינות אחר בכיינות. ברשותכם, אני אעבור בשינוי קיצוני וחד להצעת האי-אמון של יהדות התורה. אני שמח שסוף-סוף יהדות התורה מגישה אי-אמון בנושאים מדיניים. ישתבח שמו לעד. כנראה, הנושאים התורניים והחברתיים מטופלים היטב. אני יכול להרגיע את כולם: מטופלים היטב עם הישגים; ועוד ידנו נטויה ועוד ידינו רב לנו בעשייה. אבל זה לא מפריע ליושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת ליצמן, שאני די מכבד אותו – ואני אגיע בסוף למניעים. זה לא מפריע לו להתראיין ל"קו עיתונות דתית", לעיתונאי אבי בלום שהוא עיתונאי הגון, ואני מאמין לכל מה שהוא כתב, שהוא שמע את זה מחבר הכנסת ליצמן. אני באמת מצר על כך – חבר הכנסת ליצמן, אם היה עושה את זה בתקופתו של חיים נחמן ביאליק או בתקופת תנועת ההשכלה, היו מגדירים אותו, חס ושלום, כופר. הוא לקח טיעון, בדיוק של אותם משכילים מתנועת ההשכלה. הוא טען טענה ששרי ש"ס מוליכים שולל את הרב עובדיה. תארו לכם, אני הייתי עומד כאן ואומר שהרב ליצמן מוליך שולל את האדמו"ר מגור או שהוא מטעה את האדמו"ר או שהוא משקר לאדמו"ר. היתה נרעשת האדמה – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אוי ואבוי. יעקב מרגי (ש"ס): אני לא רוצה להגיד לכם כמה חסידי גור היו נוסעים לבאר-שבע, ליד הבית שלי – – – משה גפני (יהדות התורה): זה לא נכון. יעקב מרגי (ש"ס): יש לי העיתון מולי, אני אראה לך אותו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היו עוצרים אותך פה, לא היו נותנים לך לנסוע לבאר-שבע. יעקב מרגי (ש"ס): תנועת ההשכלה, אותה טענה, אני לא מצפה – – – קריאות: – – – יעקב מרגי (ש"ס): הרב גפני, סוף-סוף אני לא מולך, אז תן לי ליהנות. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת כהן וגפני. קודם כול, חבר הכנסת כהן יתכבד וישב. אפילו שזה לא מקומו הטבעי הוא ישב. ואז תקשיבו בבקשה בקשב רב לדברי חבר הכנסת מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): אני די שמח שהצעת האי-אמון שלכם היא בנושאים מדיניים. מה לעשות, סוף-סוף תקציב הישיבות גדל וטוב בלי יהדות התורה. שומו שמים, איזה פרענק אחד דאג לישיבות. שומו שמים – – יעקב כהן (יהדות התורה): איפה גדל? יעקב מרגי (ש"ס): – – אבל זה לא מפריע לרב ליצמן להתראיין לעיתון מכובד ולבוא בטענה בדיוק כמו של תנועת ההשכלה. באותה תקופה זאת היתה כפירה, בר מינן – – – קריאות: – – – יעקב מרגי (ש"ס): רבותי, לא נותר לי, אדוני היושב-ראש, אלא לסיים ולומר את המסקנה שלי – – – קריאות: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שמעת? חבר הכנסת מרגי אמר שלא נותר לו זמן, הוא רוצה לסיים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט. עוד כמה דקות נשמע את יהדות התורה. יעקב מרגי (ש"ס): אני רק רוצה לשאול את חברי הכנסת של יהדות התורה: מה קרה לכם? יצאתם מדעתכם? מה ההשתוללות הזאת? עד היכן התסכול שלכם יכול להגיע? עד לאובדן עשתונות? עד כדי כך? מה קרה? שומו שמים – – יעקב כהן (יהדות התורה): עכשיו היה חנוכה – – – יעקב מרגי (ש"ס): – – ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם חגיגית, לא יעזור כלום. אנחנו נמשיך לשמוע למרן הרב עובדיה יוסף שליט"א – שהוא לפי גדול חכמי ספרד. לא נאה לכם ולא יאה לכם כאיש אחד בלב אחד ולא כשישה אנשים לשישה רבנים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי. בשם סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה. אחריו יעלה ויבוא נציג האיחוד הלאומי – מפד"ל, חבר הכנסת אריה אלדד. יעקב מרגי (ש"ס): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, אתה עדיין נסער. משה גפני (יהדות התורה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני פשוט הצצתי ברשימה. עוד כמה דקות – – – משה גפני (יהדות התורה): כדאי לך לשמוע – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני באמת – באיזו תחושה מתוקה לשמוע בעוד כמה דקות את נאומך. אז אנא, נא לאפשר לחבר הכנסת רוברט אילטוב, שמשום מה אני מנחש שהוא לא ייכנס לוויכוח הזה. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): אולי באמת קודם נשמע אותם כי חשוב לי, ואני אעלה אחר כך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקפידים ללכת לפי סדר גודל הסיעות. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מפעם לפעם יוצא לי לראות את מאבקי הכוחות בין עדות ספרד לעדות אשכנז, ואני חושב שהם כל פעם שולפים משהו חדש מתחת לשולחן ערוך ומפגיזים זה את זה. אני חושב שפשוט תענוג לראות את הוויכוחים האמיתיים, ויכוחי יהדות רציניים מאוד, אבל הייתי רוצה להתייחס לכל נושא הרפורמה שעשה שר המשפטים בבתי-המשפט, ולהגיד שאני חושב שהדרך שלו נכונה. אני חושב שחשוב לתת פה דוגמית מבין כותלי בית-המשפט. אני זוכר, לפני כשבעה או שמונה חודשים הגשתי עתירה לבג"ץ בנושא מסוים ויצא לי לראות את שופטי בית-המשפט העליון מתבדחים על חשבון הכנסת וחברי הכנסת, ומראים אי-אמון במערכת המחוקקת, זאת שבונה את החוקים שלפיהם הם נותנים את הפסיקות שלהם. אני חושב שהדברים הם פשוט בלתי נסבלים. ביקשתי פרוטוקול, והבנתי שבית-המשפט הגבוה לצדק אינו מנהל פרוטוקולים. אתה יכול לקבל רק את ההקלטה של בית-המשפט העליון. כל מה שנאמר שם, אתה פשוט לא יכול לראות את זה בתוך פרוטוקול. מה ששמעתי ומה שקיבלנו – ההחלטה של בית-המשפט, הדברים בכלל לא עולים בקנה אחד. ממה שנאמר הבנתי שפשוט שופכים לנו את הדם והורגים אותנו, אבל בהחלטה הם כתבו שהם מאוד מכבדים את הכנסת, והכנסת תהיה הריבון וכך הלאה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גם לשקר אסור להם? רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): את זה לא אמרתי. אני אגיד את דברי. יש דברים שבגללם אנו יכולים להתגאות בבית-המשפט שלנו, ויש דברים שאנו חייבים לשנות. אני חושב שבמאבק הזה בין פרידמן ובין בית-המשפט העליון תימצא דרך ביניים ויחוקקו חוקים שיהיו לטובת מדינת ישראל. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילטוב. סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל; חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הקשבתי בתשומת לב רבה לתשובתו של השר ליברמן בנושא הצעת האי-אמון שהגשנו על האיום האירני, והופתעתי. הופתעתי לשמוע שהוא בא הנה כדי לתקוף את חברי הכנסת שמתריעים על כך שהוא נרדם בשמירה. יש שר שלם לעניין איום אסטרטגי כדי שיהיה מי שמפנה את כל לוח הזמנים שלו – מי שיקום בבוקר ויישן בלילה עם האיום האסטרטגי, והוא נרדם בשמירה. ישראל נתפסה בלתי מוכנה לחלוטין לבגידה האמריקנית בדמות פרסום דוח המודיעין. ממש כשם שלא ידענו דבר וחצי דבר על התוכנית הגרעינית הלובית, ורק כשהאמריקנים הגיעו לסיכום אתם על התפרקות גילתה ישראל שהיתה תוכנית, כך גם לא ידענו דבר וחצי דבר על כך שארצות-הברית סבורה שזה ארבע שנים אירן היא לא איום אסטרטגי, כי אם היא לא היתה איום אסטרטגי כבר ב-2003, למה מינו את השר לאיומים אסטרטגיים ב-2006 או ב-2007? זה טיפה מאוחר. נדמה לי שראוי שממשלת ישראל תתאם את האיומים האסטרטגיים ואת מינוי השרים לפחות כמו שהיא מתאמת את הבנייה ביהודה ושומרון ועוד מעט גם את הבנייה בירושלים. הממשלה נרדמה בשמירה בעניין הזה, והכניעה באנאפוליס לא עזרה. הבגידה האמריקנית הגיעה מייד אחרי שישראל סיפקה לה את הסחורה באנאפוליס. מדינת ישראל היום דרושה לממשל האמריקני בעיקר בתור תירוץ לתקוף את אירן. אם אירן תתקוף את ישראל, ארצות-הברית תשמיד את אירן. הלוא באמת לא חשוב מה שהשר ליברמן אמר לנו כאן. הוא אמר שלא קראנו את האותיות הקטנות בדוח המודיעין האמריקני. מה שחשוב הוא לא האותיות הקטנות. מה שחשוב באמת הוא העובדה שדוח המודיעין האמריקני משמש תירוץ לנשיא בוש לא לעשות דבר נגד אירן. לכן הוא פורסם; לא כדי שנדע מה המודיעין האמריקני חושב, אלא כדי שנדע מדוע הנשיא בוש מחליט שלא לתקוף את אירן. האסטרטגיה של ישראל קרסה. הקונספציה של ישראל קרסה. שלוש שנים אומרים לנו: אירן היא לא בעיה של ישראל, אלא בעיה של כל העולם. אז הנה, כל העולם אומר לנו שהוא לא רואה באירן בעיה, ופתאום היא בעיה של ישראל. לו נקטה ישראל מראש אסטרטגיה אחרת ואמרה: ישראל תתקוף את אירן אם עד מועד ידוע לא יעשה זאת העולם, אולי היה העולם מתייחס אחרת לבעיה ולא אומר: אין תעשיית נשק גרעיני אירני. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלחנן גלזר – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, שלל הצעות אי-אמון מונחות היום לפתחה של הממשלה. העילות להצעות האי-אמון מגוונות, החל בגרעין האירני וכלה במערכת החינוך, דרך שר המשפטים והרפורמות שלו, שכנראה גם הן נתפסות כסוג של איום גרעיני, לפחות לפי עוצמת התגובות שהן מעוררות. בקיצור, חברים, יש לנו כאן סלט עשיר ושלם של טענות ותואנות. חסרי האמון בממשלה, לאמור מגישי הצעות האי-אמון, אף הם מגוונים, מבל"ד ועד האיחוד הלאומי, דרך המפד"ל, הליכוד, חד"ש, רע"ם-תע"ל ומרצ גם. אנסה להתייחס עניינית לסיבות שבגינן הוגשו הצעות האי-אמון, אף שזה קצת קשה לנוכח מופרכות ההצעות. האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה רוצים שהממשלה תיפול בשל הדוח האמריקני על הגרעין וקריסת התפיסה של הממשלה, לדבריהם. אני מבין שהדוח האמריקני מקל משמעותית בחומרת הסכנה וגורס, למעשה, שאירן אינה עוסקת עוד בחימוש גרעיני. אני גם מבין שההיערכות וההנחות בישראל היו, ואולי אף נותרו, קודרות ופסימיות יותר. אני גם שומע שהבריטים כופרים בממצאים של הדוח האמריקני. בעצם אף אחד לא יכול לקבוע קטגורית מהו המצב לאשורו. בכל מקרה, מובן שהממשלה לא צריכה ללכת לשום מקום על רקע הדוח. אני מוצא את הצעת האי-אמון הזאת קצת מופקרת וחסרת אחריות, ובכלל, יש סוגיות שהשתיקה והאיפוק יאים להן. זה אשר להצעת האי-אמון של סיעות הימין ויהדות התורה – החזית הגרעינית. אשר לסיעות הערביות ולמרצ, שמגישות הצעת אי-אמון בממשלה על רקע מהלכיו של שר המשפטים: ההשקפות של שר המשפטים על המערכת והיוזמות שלו אינן שוליות ואינן הזויות כלל ועיקר; חלק גדול מהביקורת שלו על מערכת המשפט וכן ההצעות שלו לתיקון ושינוי קנו להן אחיזה של ממש בקרב חלקים ניכרים באקדמיה, בקהילת עורכי-הדין ועוד. לכן חשוב מאוד, לטעמי, להחזיר את הוויכוח עם שר המשפטים לפרופורציות ולפסים ענייניים יותר. מתקבל הרושם שבכל הקשור לשר המשפטים כבר לא עוסקים בהצעות וברעיונות, אלא רק בזהות המציע ובכל מיני אג'נדות ומניעים נסתרים שיש לו או אין לו. אשר להצעת האי-אמון של הליכוד, על מערכת החינוך, נדמה לי שהליכוד צריך מידה לא מבוטלת של ציניות וחוצפה כדי להגיש את ההצעה הזאת. אם בליכוד היו חושבים קצת, היו מבינים שהם בעצם מציעים הצעה נגד עצמם. הרי ב-30 השנים האחרונות הליכוד היה בשלטון. הוא והמפד"ל החזיקו רוב הזמן במשרד החינוך. את הקיצוצים הגדולים והקשים בחינוך עשה הליכוד, ועכשיו באים ומקוננים על קריסה. קצת צניעות וקצת בושה לא יזיקו, חברים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעתי ובשמי אני קורא לדחות על הסף את הצעות האי-אמון ולראות בהן הצעות הזויות וטרחניות. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלזר. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. באין נציג לרע"ם-תע"ל, אחריו ידבר נציג חד"ש, חבר הכנסת חנא סוייד. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר בשם סיעת יהדות התורה שלא נתמוך בהצעת האי-אמון של סיעת מרצ, נגד הרפורמות ששר המשפטים עושה בבית-המשפט העליון. אחד הדברים הטובים והבודדים שהממשלה הזאת עושה הוא רפורמות בבית-המשפט העליון. שנית, אני רוצה לתקן את חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, ולומר לו שבשלב הזה אנחנו שישה חברי כנסת בסיעת יהדות התורה, ומכיוון שכך אנחנו לא יכולים להגיש לבד אי-אמון. לכן אנחנו מגישים עם המפד"ל והאיחוד הלאומי, והשבוע תורן של המפד"ל והאיחוד הלאומי, והן הגישו בנושא המדיני. האי-אמון הקודם, שאנחנו הגשנו, היה בנושא החברתי ובנושא הישיבות, ואם היה תורנו היום להגיש אי-אמון, היינו מגישים על כך שאתם לא הבאתם חזרה את הכסף של הפנימיות ולא הבאתם חזרה את הכסף של הסמינרים ולא הבאתם חזרה את הכסף של הת"תים ולא הבאתם חזרה את כל הנושאים שהם מעבר לעניין הישיבות, שקוצצו, ואנחנו החזרנו אותם בשנה שעברה, לפני שנתיים ולפני חמש שנים. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאני משתף את כל חברי הכנסת בעניין, אבל זה נושא פוליטי וכדאי לכולם ללמוד אותו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה מאוד מעניין. משה גפני (יהדות התורה): כשאנחנו, ביהדות התורה, ראינו את ספר התקציב מונח על שולחן הכנסת, אני חטפתי שוק, מכיוון שלא היה דבר כזה. יושב פה שר אוצר לשעבר, ולא היה דבר כזה שתקציב ישיבות הוא 4 מיליוני שקלים. קיצצו תמיד. שיטה נפסדת. התלבטנו בינינו לבין עצמנו מה לעשות – האם להשאיר את ש"ס בצל, כפי שהיה בשנה שעברה, ולנהל משא-ומתן שהאוצר רצה ואנחנו נחזיר את הכסף ונקבל כותרות, או להגיד: סוף לשיטה הנפסדת הזאת. אנחנו באופוזיציה, אנחנו מצביעים נגד התקציב, אנחנו לא במשחק. אתם בקואליציה, תחזירו את כל הגזלה. החלטנו – אתם תביאו הכול, אנחנו נצביע נגד. באוצר יושבים עכשיו אנשים – האמן לי, יש לי ניסיון ואני לא אומר את זה על מנת להקניט – והם מתגלגלים מצחוק, פשוט מתגלגלים מצחוק. הם שמעו את הנאום שלך והם אומרים: מרגי הוא בחור חכם, הוא לא טיפש, איך הוא עולה פה לעיני עם ועולם ואומר שכל מה שקיים היום ימשיך להיות קיים גם בינואר? ראש הממשלה מחזיק אתכם היום קצר, אתם חייבים להישאר בקואליציה, כי אם לא, אין תקציב לישיבות. לא משנה שלא הבאתם את הכול ועל זה אנחנו עוד נדבר. יעקב מרגי (ש"ס): הכול מכול כול. משה גפני (יהדות התורה): מאה אחוז. מרגי, אם הכול יהיה ב-31 בדצמבר, אני אשבח אתכם. יעקב מרגי (ש"ס): אתה אל תשבח, זה יעלה לך בבריאות. משה גפני (יהדות התורה): אתה אל תגיד לי מה לעשות. יש לי חסינות. יעקב מרגי (ש"ס): אני דואג לבריאות שלך, זה יעלה לך בבריאות. משה גפני (יהדות התורה): יש לי חסינות, מותר לי לשבח אותך. רגע, רגע, תשמע טוב. אתם 12 חברים בקואליציה וארבעה שרים. שתדע היכן אתם עומדים. יעקב מרגי (ש"ס): ושומעים לרב אחד. משה גפני (יהדות התורה): בסדר, עזוב עכשיו. אני מדבר עכשיו על הפלטפורמה הפוליטית. יושבים אנשי האוצר ואומרים: יהדות התורה וש"ס יתחילו לריב על קרדיטים. על מה? על אפס. על אפס. מה יהיה במקרה הטוב ביותר? מה? במקרה הטוב ביותר מה שיש היום יהיה בינואר. אגב, אם אתה רוצה לריב, ואני לא רוצה לריב, יהדות התורה העלתה את תקציב האברכים מ-400 שקל ל-720 שקל כשהיא היתה בקואליציה, בקואליציית שרון הראשונה. יעקב מרגי (ש"ס): ישבת בקואליציה שקיצצה. משה גפני (יהדות התורה): חבר הכנסת מרגי, אני מודיע לך שבמקום לנהל משא-ומתן עם האוצר, להימנע ולקבל את כל הכסף בחזרה, החלטנו שבמקום להימנע נתקוף אתכם. אם נתקוף אתכם, לא תוכלו להישאר בקואליציה. אז קרא לי ראש הממשלה ואמר לי: גפני, תעשה לי טובה, תפסיק לתקוף את ש"ס, אני מחזיר את כל הכסף. אבל אפילו את הכול הוא לא החזיר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני. יעקב מרגי (ש"ס): הצחקת אותי. אתה לא במיטבך, זה לא גפני שאני מכיר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשלוש ההצעות שהועלו כאן, ואני אתחיל במצב בחינוך. אי-אפשר לחשוב ברצינות ולהאמין לדברי הממשלה על ההשקעה בחינוך ועל ההחשבה של תחום החינוך כאשר אנחנו רואים שהאוניברסיטאות מושבתות זה חודשיים, אפילו יותר, ואנחנו לא רואים אפילו באופק פתרון של הבעיה הזאת ונכונות של המדינה ושל האוצר לבוא בדברים רציניים עם הסגל האקדמי על מנת לפתור את הבעיה. נראה שמה שמקבל חשיבות במדינה הוא אך ורק כסף. איך מביאים את הכסף? כולנו יודעים שהחינוך הוא ההשקעה האמיתית לטווח ארוך לפיתוח הכלכלה. שוכחים מזה, ועכשיו מתחשבנים על עוד אחוז או פחות אחוז. כך נותנים מכה רצינית לכלכלה דרך הפגיעה בחינוך. בעניין המעמד של בית-המשפט הגבוה לצדק – אני חושב שמה ששר המשפטים עושה הוא פגיעה חמורה ביותר במערכת המשפט ובעצמאות שלה במדינה. לפי המודל הזה ולפי המתכונת הזאת, לא רחוק היום שבו נראה שחברי מרכז מפלגות יתחילו להכתיב ולהתערב בשאלות כגון: את מי למנות לשופטים, אילו חוקים לשנות ובאילו פסיקות של בית-המשפט צריך להכניס רוויזיה ולשנות על-ידי חקיקה בכנסת. זאת התחלה של מדרון חלקלק, שאסור בשום פנים ואופן להיכנס אליו ולהתחיל לרדת בו. לא שאני חושב שמערכת המשפט במדינת ישראל היא טלית שכולה תכלת, אבל בכל דבר צריך לחשב את הסיכונים מראש באופן נכון. בקשר למצב המדיני – זה זמן רב אנחנו שומעים על הגרנד-פעולה בעזה, כאילו הישועה תבוא מהגרנד-פעולה הזאת. ממתינים עוד יום, עוד שבוע, וכאילו הכניסה המיוחלת והגדולה הזאת תפתור את כל הבעיות. הרי כל בר-דעת במדינה יודע שלא הפעולה הזאת תפתור את הבעיות. חושבים שזה אולי יפתור את עניין ה"קסאמים" על שדרות. זאת מטרה ראויה שאפשר להשיג בדרכים אחרות, אבל לשים את כל הביצים בסל הגרנד-פעולה, זה כישלון. כולם יודעים שגם הגרנד-פעולה הזאת תיכשל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לנו אין אמון בממשלה כי היא נכשלה בדברים הנכונים והצליחה בדברים הרעים. חברת הכנסת תירוש, בנושא החינוך כל מורה היה נותן לממשלה ציון נכשל בטיפול במערכת החינוך. זאת אחריות קולקטיבית של כל השרים – שר האוצר, ראש הממשלה, שרת החינוך, פשוט כולם. במבחן התוצאה הממשלה נכשלה. איפה נשמע דבר כזה, שבמשך חודשיים הילדים והילדות שלנו לא לומדים, עד שראש הממשלה החליט להתערב ברגע האחרון והסתיימה השביתה, אבל לא נפתרו הבעיות. הבעיות נשארו, ולדעתי אנחנו צפויים לעוד השבתות של מערכת החינוך, אולי בתחילת השנה הבאה ויכול להיות שעוד לפני זה. טאטאו את הבעיות אל מתחת לשטיח וזה יחזור שוב. הממשלה מדברת הרבה על רפורמה, אבל לא רוצה לעשות רפורמה אמיתית, שפירושה שינוי אמיתי במעמדו, בשכרו ובסביבת עבודתו של המורה. הצלחה חינוכית היא שינוי דרסטי, הייתי אומר דרמטי, במעמדו של המורה, אחרת ישפכו כסף פה ושם. בלי זה לא תהיה תוצאה. זה אלף-בית של כל מי שמבין בחינוך, ולא צריך להבין הרבה. כל אחד מאתנו היה תלמיד והוא יודע מי השפיע עליו, מי לימד אותו ומי חינך אותו – אלה המורים הטובים. אלה שגרמו לו נזק היו המורים הגרועים והמיואשים. צריך לטפל בשכר המורים, בסביבת עבודתם ובתנאי עבודתם במנותק מכל ההסכמים הקיבוציים במשק. לא לחכות. זה מקבל תוספת פה וזה מקבל תוספת שם, זה קשור בזה וזה קשור בזה. ככה לא עושים מהפכה בחינוך. תוצאות המיצ"ב, השביתה הנמשכת באוניברסיטאות, תוצאות הבגרות – הכול צועד אחורה. יש קריסה של מערכת החינוך. יש נסיגה. למי שלא רוצה לבנות בתי-ספר אני מציע עכשיו להקצות כסף לבתי-סוהר. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, אדוני. אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל. לאחר מכן נקיים הצבעות על הצעות האי-אמון. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא לכאן את העמדה של מרצ בדיון המשולב על שלוש הצעות האי-אמון בממשלה. אני חייב לומר שאני מזדהה עם שלושתן, למרות אמירותיו הנוקבות של השר ליברמן. לכאורה, גם חבר הכנסת בן-ישראל וגם אני יכולים להזדהות אתו, אבל אני לא מבין, למען האמת – אני אומר את זה גם לחבר הכנסת בן-ישראל – מדוע ממשלת ישראל לא יכולה להגיד דבר אחד פשוט: ישראל תגן על עצמה בכל מצב ובכל מקרה מפני כל ניסיון אירני, גרעיני או לא גרעיני, לפגוע בה ובקיומה. אנחנו לא ניתן לאירנים, לאחמדינג'אד ולממשיכיו להמשיך את דרכו של היטלר. חד וחלק ופשוט. זה לא תוקפני, אין שום סיבה לתקוף, אין שום סיבה שלא לגייס את העולם שיעצור את הסכנה האירנית. הכול נכון, אבל ישראל תגן על עצמה. זה הדבר הכי פשוט בעולם. אגב, את זה לא שומעים מהשר ליברמן, אפילו לא מראש הממשלה. הדבר השני, אדוני היושב-ראש – כאשר אני שומע כאן את השר פרידמן, שר המשפטים, עוד מעט הוא מגן הכנסת. מפני מי? מפני בית-המשפט העליון. אבל האמת היא הפוכה: מי שמאיים בכוח השלטון וברוב שיש לו בכנסת על בית-המשפט העליון הוא שר המשפטים, כי כאשר הוא בא לומר שהוא יעביר את חוק-יסוד: השפיטה, וב-66 חברי הכנסת יעקוף את החלטות בג"ץ, הוא אומר שבג"ץ הוא האיום. אבל בג"ץ הוא לא האיום, בג"ץ שופט על-פי חוקי הכנסת. זה הכול. אין כאן שום איום מצד הכנסת ולכן לא צריך להתפאר בזה שהכנסת היא רק נפלאה. עד שבא שר המשפטים והשתמש בכנסת כדי לפגוע בבית-המשפט העליון הכנסת היתה בסדר – חוקים טובים, חוקים רעים, כל אחד על-פי השפיטה של כל אחד מאתנו. אני רוצה לסיים בנושא האחרון של האי-אמון, בנושא החינוך. נדמה לי שגם לאחר סיום השביתה בבתי-הספר התיכוניים ממשלת ישראל לא מבינה דבר אחד מאוד מאוד בסיסי: החינוך הוא באמת התחום הכי חשוב במדינה. אין תחום יותר חשוב מזה, וזאת מסיבה מאוד פשוטה; לא בגלל שזה "טייטל", לא בגלל שזאת ססמה, אלא מכיוון שאין ביטחון בלי חינוך, אין כלכלה בלי חינוך, אין מדע בלי חינוך, אין מוסר בלי חינוך, אין רווחה בלי חינוך, אין שום דבר בלי חינוך. זה הכול. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אין מדינה בלי חינוך. רן כהן (מרצ): אין מדינה בלי חינוך. אגב, אין אזרחים ראויים בעתיד בלי חינוך. ולכן, אם הממשלה לא עושה הכול כדי לשקם את המצב באוניברסיטאות ולהחזיר שם את הלימודים לתקנם, עם מורים באוניברסיטאות שיכולים להשתכר שכר ראוי, הממשלה ראויה לאי-אמון. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. כאמור, יחתום את הדיון חבר הכנסת פרופסור יצחק בן-ישראל. בבקשה, אדוני. לאחר מכן תתקיימנה הצבעות. היו"ר דליה איציק: אדוני, תמתין בבקשה. נא לשבת. נא לצלצל. בבקשה, אדוני. יצחק בן-ישראל (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, יש פה שלוש הצעות אי-אמון, ולפני שאני אומר כמה מלים על כל אחת מהן אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתופעה שהתרגלנו אליה כל כך – אתם התרגלתם, אני עוד לא כל כך – שבכל יום שני יש כמה הצעות אי-אמון; לא משנה מי הממשלה ולא משנה מה גודל הקואליציה. הדבר הזה מוזר בפני עצמו. כשאני מספר את זה בעולם ואני אומר שביום שני אני צריך להיות בארץ כי יש הצבעות אי-אמון, שואלים אותי: מה קרה? משבר? אני עונה: לא, זה כך בכל יום שני. לא מאמינים לי. יובל שטייניץ (הליכוד): כל יום משבר. יש לי יום-יום חג, נאמר. יש יום-יום משבר. יצחק בן-ישראל (קדימה): עכשיו להצעות עצמן. עלו פה שלוש הצעות: אחת בנושא החינוך, אחת בנושא הגרעין האירני ואחת בנושא שר המשפטים. אני אתחיל מהקל אל הכבד. ראשית, בניגוד למה שאפשר היה להבין פה, והאזנתי ממש בקשב רב גם לדברי המגינים וגם לדברי התוקפים, בית-המשפט הוא לא אויב של הכנסת, ואין שום סיבה בעולם לשנות את יחסנו הכללי לבית-המשפט, שהוא אחד מאושיות המשטר הדמוקרטי בישראל, ואין לאף אחד כוונה לעשות את זה. זה גם לא אומר שאי-אפשר לעשות רפורמות במצב הקיים, ולא כל רפורמה היא התקפה על אושיות המשפט. לפחות ככל שאני יכול לדבר בשם חברי, בית-המשפט היה ויישאר אחד מהיסודות היותר-חשובים של אופי המשטר במדינת ישראל, ודאי בית-המשפט העליון. לגבי החינוך, האנשים פה – גם המשיבים וגם מי שהעלו את הצעת האי-אמון – התמקדו בנושא בתי-הספר. משום מה אני חושב ששכחנו קצת את נושא האוניברסיטאות, את שביתת המרצים. אני מוכרח לומר – אני תיכף אגיע לנושא האירני, הדברים נראים בלתי קשורים, אבל הם קשורים – אין שום עתיד נראה לעין למדינת ישראל בלא שיקום מצבן של האוניברסיטאות. מצב האוניברסיטאות זה לאו דווקא מה שאנחנו רגילים לו; אצלנו כל דבר מתורגם מייד למשכורות, לתנאי שכר ולדברים כאלה, אבל האוניברסיטאות בארץ הן המפתח האמיתי לכל מה שאנחנו עושים, החל בחינוך עצמו וכלה בביטחון. כמו שאמרתי – מהקל לכבד, ואני אסיים בכבד, בגרעין האירני. בניגוד למה שהיה אפשר להבין כאן, ממעלי ההצעה על הגרעין האירני, הדוח האמריקני אינו אומר שאירן היא לא איום אסטרטגי. הוא לא אומר את זה – לא באותיות הקטנות ולא באותיות הגדולות, חבר הכנסת אלדד. הדוח האמריקני אומר במפורש שאירן מפירה את תביעת מועצת הביטחון, שאירן מעשירה אורניום, ושהסנקציות הן שגרמו לעיכוב בפרויקט האירני עד עכשיו. בדוח אומנם לא נכללות המלצות, אבל בהחלט משתמע ממנו שהדרך היעילה לפעול נגד אירן כל עוד יש זמן היא המשך הסנקציות והמשך הלחץ הבין-לאומי. זה נאמר בדוח יותר משלוש פעמים. נכון שדוחות מודיעין אינם ניתנים לקריאה לציבור, וכל מה שהתפרסם הפעם זה שני עמודים וחצי – זה כל מה שהתפרסם. בין היתר זכה לדגש רב בשני העמודים וחצי הללו המשפט שאומר שהמרכיב הצבאי של התוכנית נעצר בשנת 2003, ולהערכת המודיעין האמריקני, בסבירות כזאת או אחרת, הוא לא חודש מאז. אבל עדיין נאמר באותו דוח שאת המרכיב העיקרי בפצצה, דהיינו את החומר הבקיע, האירנים ממשיכים להשיג, בניגוד לתביעת מועצת הביטחון. שימו לב שמועצת הביטחון אינה תובעת מאירן שלא לייצר פצצה; מועצת הביטחון תובעת מאירן, בהתאם להתחייבויות שלה בעבר, שלא להעשיר אורניום. על זה מדובר, ועל זה נשאלת השאלה הגדולה – מה עושים נגד. כידוע לכם, העשרת האורניום היא המרכיב העיקרי – גם לפי הדוח האמריקני – המרכיב העיקרי מבחינת הקושי, וגם מבחינת הזמן שלוקח להכין פצצה. לכן, הדוח הזה, מלבד ההד התקשורתי העצום שהוא קיבל, מבחינת העובדות המצוינות בו, אין בין הדוח הזה ובין – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לך על כך שאתה מדבר במליאה בטלפון. נא לשבת. יצחק בן-ישראל (קדימה): אין בין הדוח הזה ובין הערכות כאלה ואחרות של גורמים אחרים הבדלים משמעותיים לגבי העיתוי – הזמן שבו האירנים יוכלו להיות בעלי פצצה, וגם לגבי מה שצריך לעשות. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לחבר הכנסת יצחק בן-ישראל. נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, נא לשבת. נא לשבת, חברי חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שמייד אחרי כן כולכם מתבקשים להישאר במקומותיכם. אנחנו עוברים אחר כך לנושא: 42 שנה לציון העלאת אלי כהן, זכרו לברכה, לגרדום. אנחנו עוברים לשלב ההצבעות, כולכם מתבקשים לשבת. לפנינו שלוש הצעות נפרדות. תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה. הצבעה. לא לדבר. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 20 נגד – 59 נמנעים – 5 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות מרצ ורע"ם-תע"ל ובל"ד. חברי, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ-רע"ם-תע"ל-בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 9 נגד – 60 נמנעים – 9 הצעת סיעות מרצ-רע"ם-תע"ל-בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברים, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא קריסת מערכת החינוך. הצבעה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברים, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה. ציון ארבעים-ושתיים שנה להעלאתו לגרדום של אלי כהן, זכרו לברכה היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו לציון 42 שנה להעלאת אלי כהן, זכרו לברכה, לגרדום. לא, אני לא אדבר עד שתהיה פה דממה. בני משפחת כהן, אתם החסרים את אלי שנים רבות כל כך, את, נדיה הרעיה, שפצעיה לא יגלידו לעולם, בנותיו של אלי, בנו, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, שרים, "אמור לאשתי כי מילאתי את חובתי עד תום, נשארתי נאמן לעמי ולארצי עד הרגע האחרון", אלה המלים שלחש אלי כהן באוזניו של חכם נסים אנדיבו כהן, רבם של יהודי דמשק, ברגעים האחרונים לחייו. אלי עלה לגרדום כשתפילת "שמע ישראל" על שפתיו. ההוצאה להורג בוצעה בתום משפט ראווה שנוהל כהצגה מבוימת ובניגוד לכללי הצדק והמשפט הבסיסיים. בחמשת החודשים שחלפו מאז נלכד עונה אלי עינויי תופת. הייסורים הנוראים שברו את גופו, אבל לא את רוחו. אכזריות הסורים לא ידעה גבול. העינויים נמשכו ברציפות עד יומו האחרון. אלי כהן נתלה בכיכר העיר כשידיו כפותות לאחור. גם לאחר מותו הוסיפו שוביו להתעלל בו, והשאירו את גווייתו תלויה שעות ארוכות בכיכר. הוא נטמן בבית-הקברות היהודי העתיק בדמשק. מכובדי, עד היום מסרבים הסורים בעקשנות חסרת פשר להעביר את עצמותיו לקבורה בישראל. זאת ההזדמנות לתבוע משלטונות דמשק: השיבו לנו את עצמותיו של אלי. היש משאלה אנושית מזו? אני פונה לנשיא סוריה בשאר אסד: מי שמתאמץ כל כך לזכות – ולאחרונה עוד יותר – באמונם של מדינות ועמים, חייב להוכיח שיסוד אנושי בקרבו. יש לך הזדמנות לעשות זאת. אביך החמיץ את ההזדמנות הזאת, ראוי שאתה תנצל אותה ותאפשר להביא את עצמותיו של אלי כהן לקבורה בישראל. 42 שנה חלפו, ואנחנו בישראל עדיין מחכים לפחות לעצמותיו של אלי. אלי כהן היה לוחם ללא חת, חייל עלום בשירות מדינת ישראל. חייל ללא מדים. בזיכרון הקולקטיבי שלנו חקוקה דמותו כגיבור לאומי. הבשורה הנוראה על דבר תלייתו בכיכר העיר דמשק הלמה בכולנו ואיחדה את עם ישראל כולו, שנעטף בצער ובכאב. אני ממש זוכרת – כתלמידת בית-ספר בירושלים, זכורות לי היטב החרדה לגורלו והתדהמה נוכח מחזה האימים הזה של גופתו המתנודדת על חבל התלייה. את רגשות הסלידה מהמעשה הנפשע אני נושאת אתי מאז ילדותי. לולא נלכד בדמשק, לולא נטלו הסורים את חייו, אולי היה אלי נשאר ימים רבים באלמוניותו, ואנחנו אפילו לא היינו יודעים עליו דבר וחצי דבר, ולאיש מאתנו לא היה מושג קלוש על תרומתו העצומה לביטחון המדינה. אלי היה לוחם אלמוני מרחוב התחייה בבת-ים. הוא פעל בחשאי ושמר על קור-רוח של קברניט בעיצומה של סערה בים. כשצל המוות ריחף מעל ראשו, נחלצו רבים ברחבי העולם הנאור לנסות ולהצילו מעניבת החנק, אבל הלחץ המוסרי היה לשווא. עם הפונים לשלטונות הסוריים לחוס על חייו של אלי כהן נמנו אנשי רוח דגולים, ראשי מדינות, חברי פרלמנטים, שרי ממשלות. העצומה שלהם נדחתה בבוז. אפילו הרופא הצרפתי – הבקשה של אותו רופא צרפתי, שהציל את חייו של הנשיא הסורי החולה – לנהוג במידת הרחמים, לא זכתה למענה. אפילו בקשת האפיפיור להמיר את גזר-דין המוות במאסר, הושבה ריקם. ההצעה להחליף את אלי במרגלים סורים הכלואים בארץ – לא התייחסו בכלל להצעה הזאת בדמשק. שום קרן אור לא הבקיעה את קדרות החשכה שאפפה את משפחתו, ובעצם את כולנו. אלי הוצא להורג בהיותו בן 41. בגעגועים לאלי, בהצדעה למורשתו, אנחנו מציינים היום את יום ההולדת שלו, שחל בחג החנוכה, ב-26 בדצמבר שנת 1924. אלי נולד באלכסנדריה בבית מסורתי ציוני. הוריו היגרו למצרים מחאלב שבסוריה – בן שני מבין שמונה ילדים. היה תלמיד מצטיין. המשפחה עלתה לארץ עם קום המדינה, והוא העדיף לסיים את לימודיו באלכסנדריה ונשאר לעבוד בעיר הנמל המצרית. במבצע קדש נאסר וגורש לאירופה, ומשם היתה דרכו למדינת ישראל קצרה. את פרנסתו בארץ הוא מצא בעבודות שונות. מיום גיוסו למוסד הוא חי חיים כפולים – עבודה נפתלת ומסוכנת. הוא "נשתל" בארגנטינה, מתחזה לאיש עסקים ערבי מביירות בשם כמאל אמין ת'אבת. במסווה זה הוא הגיע לדמשק והשתקע בה למשך שלוש שנים – שלוש שנים בגוב האריות. בתוך זמן קצר הוא התיידד עם חוגי השלטון והצליח לחדור למעגלים הסגורים ביותר. הוא יצא ובא בצמרת השלטון. הקשרים המסועפים שרקם היו לכלי עבודתו, באמצעותם הוא העביר הביתה, לישראל, מידע שערכו לא יסולא בפז. באותה תקופה ניטש המאבק על מקורות הירדן. הסורים החלו אז בהטיית הבניאס לים התיכון כדי שמימיו לא יזרמו לישראל. המידע שהוא שלח היה מדויק להפליא – כל כך מדויק להפליא, שצה"ל מיהר לתרגמו לשפת המעשה. כלי העבודה הסוריים חובלו, העבודות שותקו, והמזימה הסורית סוכלה. בסיוריו ברמה הסורית – היא רמת-הגולן – ביקר במערך הביצורים המסועף והעביר מידע חיוני לשולחיו. תרומתו, אומרים, סללה את הדרך לניצחון הגדול ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים. השגת היעד, ההגנה על ביטחון המדינה ביום פקודה, עלו לאלי כהן בחייו. אלי הלך אל מותו בשבילנו ולמעננו, ואסור לשכוח את זה. בחייו ובמותו הוא רשם דף מזהיר בדברי ימיה של מדינת ישראל. אלי, גיבור ישראל, שהיה מוכן להקריב הכול למען מולדתו, נפל בשליחותו. אני רוצה לסיים במלים שאת כתבת, נדיה – נדיה היקרה – לזכר בעלך האהוב: "ידעתי, משהו מבפנים לחש לי, כי היום שבו יהפוך בעלי לאישיות ציבורית, קרב אלי במהירות. נפרדתי ממנו בהרגשה ברורה שזוהי הפרידה האחרונה. כאשר הודיעו לי חודשיים מאוחר יותר שהוא נתפס – כאב לבי, אבל לא הופתעתי. בעלך גיבור, אמרו לי. קורותיו יירשמו בהיסטוריה. כאשר תמה מלחמת ששת הימים, ידעתי כי כזה היה ועתה נוכחתי כי גם ההיסטוריה תזכרהו". יהי זכרו ברוך. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בני משפחתו של אלי כהן, מעטים הם האנשים שגם בחלוף עשרות שנים מאז נסתלקו מזירת העשייה הלאומית, ממשיך פועלם לומר רבות כל כך לרבים כל כך. מעטות הן הדמויות בתולדות המדינה ובקורותיה הביטחוניים, שזכו להיחקק על לוח לבם ובתודעתם של רבים כל כך. אלי כהן הוא דמות כזאת. אחד, יחיד ומיוחד. גם משעברו 42 שנים מאז הועלה לגרדום בסוריה, נותר חלק ניכר מפועלו של האיש שלנו בדמשק נסתר ועלום, ותרומתו האמיתית למודיעין הישראלי ידועה אך לבודדים. אלי כהן, שנולד באלכסנדריה לפני 83 שנים, החל את פעילותו למען מדינת ישראל עוד במצרים – שנים ספורות טרם עלייתו ארצה. נכונותו להירתם ולהסתכן למען העם הפכה לחלק בלתי נפרד מחייו של האיש הציוני, המיוחד והאמיץ הזה כבר בשנים ההן. משעלה ארצה, השתלב אלי כהן בפעילות בקהילת המודיעין הישראלית, וכעבור שנים מספר יצא בשליחות לדמשק. מערכת הקשרים שטווה במהלך שהותו בבירת סוריה היתה ענפה ומרשימה, ובמובנים רבים אף חסרת תקדים. בזכותה עלה בידו של אלי כהן למלא את המשימות שהוטלו עליו במסירות, במיומנות ובמידה רבה ביותר של הצלחה. אולם דווקא כשנגעו הדברים לו עצמו, דווקא בנקודה זו, הסתיימה השליחות במפח-נפש ובאובדן גדול. כתמיד, הקפיד האיש שלנו בדמשק על דבקות במשימה, שהותירה בעדיפות משנית את חירותו, את ביטחונו ואת חייו. בינואר 1965, משחשפו הסורים את זהותו האמיתית בעודו משדר הודעה לארץ, נחרץ גורלו. ב-18 במאי 1965 הובא אלי כהן אל הגרדום באחת מכיכרות העיר דמשק, ושם השיב את נשמתו לבורא. חברי הכנסת, בימים שבהם מונחים כמו הקרבה, שליחות ופטריוטיות לא תמיד מתקבלים כמובנים מאליהם, שב ומהדהד סיפור חייו ומותו של אלי כהן. בימים כאלה – במיוחד בימים כאלה – מהווה דמותו של אלי כהן מופת וסמל לרבים. מסירותו, תמונתו ותעוזתו – לכל אלה שמור לעד מקום של כבוד בזיכרון הלאומי ובלבו של כל אחד ואחת מאתנו. משום כך, שבה ומתעצמת חובתנו המוסרית לאלי כהן ולבני משפחתו, לעשות כל שביכולתנו על מנת להביאו – בכבוד ובגאון הראויים – אל קבר ישראל. האמת חייבת להיאמר. לא מדובר במשימה פשוטה, ורבים הם אלה אשר ניסו כבר ולא הצליחו בהוצאתה מן הכוח אל הפועל. ובכל זאת, בשם ממשלת ישראל, בשם העם בישראל ומחוצה לה, אני מבטיחכם – נדיה, אברהם וכל בני משפחת כהן – שהיעד הנשגב הזה ניצב אל מול עינינו כל העת. בעזרת השם, נזכה לראות בהגשמתו. גברתי היושבת-ראש, טוב עשתה הכנסת שהחליטה להקדיש ישיבה זו להעלאת זכרו ופועלו של אלי כהן – מבניה היקרים והמסורים של הארץ הזאת. ביום זה נרכין כולנו ראש לזכרו של מי שהשליך נפשו מנגד באחת מן השליחויות הרגישות והחשובות שניתן להעלות על הדעת ונחבק את בני המשפחה בכאבם. ביום זה נכיר גם תודה והערכה לכל אלה הפועלים לאור מורשתו של אלי כהן בחשאיות זהירה למען מדינת ישראל ולמען ביטחונה, שליחים אלה שרק בעוד עשרות שנים ייתכן שנדע על היקף תרומתם וחשיבותה. יהי זכרו של אלי כהן ברוך. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. אדוני, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, תודה לך על הרעיון – – – בנימין נתניהו (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, את אומנם ראויה לכל שבח על המעמד הזה. אין ראוי ממנו. ידידי חברי הכנסת, משפחת כהן היקרה, דבריו של צ'רצ'יל על החוב הגדול של הרבים למעטים, החוב של העם הבריטי לטייסיו בקרב על בריטניה, דומה שהם מתאימים היטב לחוב שחייבת מדינת ישראל לאלי כהן על פועלו בתקופה שקדמה למלחמת ששת הימים. מדינת ישראל חבה לאלי כהן על המודיעין שאפשר לה לסכל את המזימה הסורית להטות את מי הירדן; לוחמי צה"ל שטיפסו על מצוקי הגולן במלחמת ששת הימים חבים לו על המידע שהקל את מלאכתם וחסך אין-ספור חיי אדם; ממשלות ישראל חבות לו על הבנת רזי השלטון בדמשק, שסייעה בהבאת הניצחון, ואילו תושבי אצבע-הגליל חבים לו על העזרה בחילוצם משנים ארוכות של חיים במקלטים תחת הפגזות הסורים. כולנו מכירים את המלים של השיר הידוע "עוד יש תותחים ילדתי על ההר, אך הם מאיימים על דמשק". המלים האלה נכתבו לא מעט גם בזכות אלי כהן, שפעולתו בסתר, הרחק מהעין ומידיעת הציבור, סייעה לשנות את מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל מול האויב מצפון ולהביא בהמשך עשרות שנים של שקט ברמת-הגולן ומרמת-הגולן. חוב זה של כולנו גדול שבעתיים, כי הוא נקנה במחיר הקרבתו, סבלו ומותו של גיבור ישראל אלי כהן. גבורתו באה לידי ביטוי בנכונותו, כחייל אלמוני, להיכנס שוב ושוב לגוב האריות, שוב ושוב, גם כשידע שהסוף קרב. ביום שעזב לנסיעתו האחרונה, הגורלית, שמעה אותו אמו אומר: הידיים שלי באש. חברי הכנסת, ידיו נגעו באש, ולמרות זאת הוא חזר לשם, ולא חזר עוד. את המחיר היקר לא רק הוא שילם, אלא שילמו גם רעייתו נדיה ושלושת ילדיו, סופי, עירית ושי, שאיבדו את אביהם וגדלו בלעדיו. נכון שלאחר מותו הם ידעו שהוא נתן את חייו לאומה, אבל הם גדלו בלי אבא. מילותיו האחרונות של אלי לפני עלותו לגרדום: "אמור לאשתי שמילאתי את חובתי עד תום, נשארתי נאמן לעמי ולארצי עד הרגע האחרון" – הן מילותיו של גיבור אמיתי. הן חושפות את המניעים: נאמנות לעמו ולארצו. וזה מה שהנחה אותו, לא שום שיקול אחר – גם לא הרצון שידעו על זה, כי אף אחד לא היה אמור לדעת. אני חושב שזאת הסיבה לכך שאלי נכנס כל כך בטבעיות ובעוצמה כל כך גדולה לפנתיאון שלנו, לרשימת גיבורי האומה. כשהיה בדרכו לגרדום הוא לא ידע שכל ילד – לא רק ילדיו שלו – כל ילד וילדה בישראל, וגם אנחנו כנערים, ואחר כך כבוגרים, וגם הילדים שלנו, ידעו ויודעים על מעללי הגבורה של האיש שלנו בדמשק. ובכן, גברתי היושבת-ראש, אין באפשרותנו, אין שום דרך שבה נוכל להחזיר את חוב האומה לאלי כהן. זהו חוב שאין לו שיעור. אבל ביכולתנו לעשות את המתבקש לזכר האיש, הסמל והקורבן. ראשית, עלינו להתעקש על השבתו ארצה, לקבר ישראל, במדינת ישראל, שמטעמה נשלח ובעבורה הקריב את חייו. הסירוב העיקש של סוריה, חרף בקשות חוזרות ונשנות של כל ממשלות ישראל מאז מותו של אלי כהן; הסירוב שלה אפילו לדון בבקשה הזאת חושף יותר מכול את האופי האמיתי של המשטר בדמשק. שנית, עלינו לדאוג דאגת אמת, בכל המובנים, לרעייתו ולמשפחתו. ושלישית, עלינו לזכור ולנצור את הערך העצום של ישיבתנו בגולן, שהתאפשרה בזכות פועלו ומסירות נפשו של אלי כהן. חברי הכנסת, מדינת ישראל עדיין מוקפת אויבים, עדיין מייחלת לשלום עם שארית שכניה, הקרובים והרחוקים כאחד. נזכור תמיד שקיומנו כאן ויכולתנו להביא את השלום תלויים בעוז רוחם ובגבורתם של לוחמינו, הידועים והעלומים כאחד, ובראשם אלי כהן המופלא, השם ייקום דמו. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. נדיה, הילדים, זהו המעט שכנסת ישראל עשתה. אתם מוזמנים לחדרי. חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת העבודה – במקום חבר הכנסת אפרים סנה תכהן חברת הכנסת זהבה גלאון. בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום, מטעם ועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת מתן וילנאי יכהן חבר הכנסת אפרים סנה. הודעת יושב ראש ועדת הכנסת דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעות חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת, פ/721/17; של חברת הכנסת עמירה דותן, פ/720/17; של חברת הכנסת רונית תירוש, פ/723/17; של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, פ/780/1; של חברת הכנסת אורית נוקד, פ/233/17 – לשם הכנתן לקריאה ראשונה. תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית המזכיר. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 160 והוראת שעה), התשס"ח–2007 – שהחזירה ועדת הכספים. הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 107 לתקנון הכנסת. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות על דיון מהיר בנושא: הפסקת פעילות מערך האבטחה בתחבורה הציבורית. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית המזכיר. הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא החלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכות הנתונה לשר הפנים, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, הנדרשת להכרעה בהמלצות ועדת החקירה שהוקמה לעניין שינוי תחומי שיפוט וקביעת חלוקת הכנסות באזור מישור רותם. נקיים דיון, ולאחר מכן נקיים גם את ההצבעה. תציג את הנושא השרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא. השרה רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 9 בדצמבר 2007, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכות הנתונה לשר הפנים, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, הנדרשת להכרעה בהמלצות ועדת החקירה שהוקמה לעניין שינוי תחומי שיפוט וקביעת חלוקת הכנסות באזור מישור רותם. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת בשם הממשלה את אישורה של הכנסת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה זה? גדעון סער (הליכוד): הודענו שאם תהיה סיבה עניינית אנחנו נתמוך. אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הסיבה היא, שמדובר בחלוקת הכנסות במישור רותם. העיר דימונה כלולה במועצה הזאת, ומן הסתם ראש עיריית דימונה, שהוא מאיר כהן, הוא קרוב משפחה של שר הפנים. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי בנושא יתקיים דיון סיעתי. גדעון סער (הליכוד): אני מוותר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סיעת הליכוד ויתרה על השתתפותה בדיון הסיעתי. בשם העבודה-מימד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא כידוע יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: הקואליציה ויתרה על זכות הדיבור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא מעניינה של המליאה להתעסק בענייני קואליציה. אני אשמח מאוד, אבל ועדת הכנסת החליטה על דיון סיעתי, ושאר הדברים בידי חברי הכנסת והסיעות. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה, אדוני היושב-ראש. נתחיל מהסוף, כדי ששר השיכון לא יהיה במתח. אני תומך בעניין, כמובן. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אפשר לחשוב שההצבעה שלך מעלה או מורידה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני רואה שאתה בכל זאת במתח. אני מתלוצץ אתך, ואתה לוקח את זה ברצינות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אולי גם לו יהיה איזה קרוב משפחה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני, כמובן, תומך בהצעה להעברת הסמכויות כתוצאה מהסיטואציה שנוצרה. אבל אני מנצל את ההזדמנות לומר כמה מלים, משום שמן הסתם אני מכיר את התחום היטב. מדובר במימוש של החלטה, שמתעכבת שנים. לדעתי, בסופו של יום, ההתעקשות שהיתה שם של כל מיני ראשי רשויות שחשבו שיצליחו להשיג יותר ופחות ועוד פה ועוד שם, יצרה מצב שההחלטה להעביר תקציבים לערד ולדימונה ולמועצה האזורית ערבה תיכונה, ואני שומע שיש גם הצעה לגבי רשויות נוספות באזור, לא התממשה. בסופו של דבר, הדבר הזה פגע שלא לצורך בהתפתחות של אותם יישובים וביכולת שלהם לתת את השירותים הנדרשים לציבור התושבים שלהם. לכן הבקשה שלי אליך, אדוני שר השיכון, היא באמת להיכנס בעובי הקורה מהר ככל האפשר, להכריע הכרעה, כי להכרעה שלך יש חשיבות גדולה מאוד על לפחות שלוש רשויות מקומיות, הרבה מאוד תושבים, ואולי יותר מכך. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. בשם סיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי. יעקב מרגי (ש"ס): מוותר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מוותר. בשם ישראל ביתנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב – איננו. חבר הכנסת צבי הנדל, בשם סיעתך האיחוד הלאומי – מפד"ל – בבקשה, אדוני; עד שלוש דקות לרשותך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכובדי היושב-ראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, אקדים ואומר גם אני שאנחנו תומכים בהצעה. אין לנו ויכוח. רציתי לנצל את ההזדמנות, וחבל ששר הפנים לא נמצא פה, כי רציתי לדבר על לבו. היתה החלטת ממשלה. קרוב לרגע שהחליטו להקים חלק מהיישובים למגורשים באזור ניצנים, באזור שהוא בעיקרו התיישבות מושבית, קהילתית-כפרית – חלקים מהקרקע שנמצאים בבעלות מוניציפלית של עיריית אשקלון, נדמה לי שזה היה בתקופתו של אופיר פינס בהיותו שר הפנים, יעברו, אם תוקם שם התיישבות, כשטח מוניציפלי למועצה האזורית שנמצאת שם בשטח, המועצה האזורית חוף אשקלון. הסוגיה הזאת נדונה כבר למעלה משנתיים והיא עולה ויורדת ועולה ויורדת. היא כבר הגיעה לבג"צים והגיעו לפשרה וביטלו את הבג"צים. בקשתי מהממשלה למנוע פה סחבת כמו שהיתה פה במישור רותם ולנסות לסיים סוגיה שהיא כל כך פשוטה וכל כך לגיטימית. מושב לא יכול להיות חלק משטח מוניציפלי של עירייה גדולה. אין לסחוב את הסוגיה הזאת, כמו שלפעמים כולנו יודעים לסחוב. מספיק צרות יש לאנשים האלה, לא צריך להוסיף צער ללא צורך. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל. סיעת גיל לא הציגה דובר, מן הסתם ויתרה על ההשתתפות. יהדות התורה – חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חברי כנסת נכבדים, הדיון שנסוב היום בקשר להעברת הסמכויות בנושא של אזור התעשייה מישור רותם, העברתו משר הפנים לשר השיכון, עם כל החשיבות שבזה, בוודאי יש אילוצים, ויש אילוצים, ואני מאוד מעריך הן את שר הפנים הן את שר השיכון, אבל אני שואל וחושב מה האכפתיות הגדולה שלנו, מה יפיקו נבחרי הציבור ואזרחי ישראל. אם מדברים על העברת סמכויות לשר השיכון, שהוא אדם מוכשר ביותר ואיש מעש ורוצה לפעול, אני חושב שהממשלה צריכה לתת לשר השיכון סמכויות קודם כול במשרד השיכון, שייתנו לו ידיים משוחררות עם סמכויות לא מוגבלות כדי שיצעיד את המשרד. לצערי, המשרד נמצא היום בנסיגה קשה. האוצר כבל את ידיו על-ידי קיצוץ דרסטי בכל תקציב משרד השיכון, בקיצוץ של הסיוע בכל המישורים, בכל הפרמטרים של הסיוע ושל עידוד השיכון. אני חושב שהדבר הראשון שהממשלה צריכה וחייבת לעשות זה לתת לו סמכויות במשרד השיכון. אחרי זה נראה מה קורה ברותם. הנסיגה שחלה במשרד השיכון, לצערי, ואני חושב שזה לצערו של שר השיכון, כמו ששמעתי ממנו בדיונים – הגיע מצב שעשרות אלפים, רבבות זוגות צעירים לא מגיעים לקורת-גג משלהם. אם אני מדבר על נסיגה, הפירוש הוא בכל התחומים. נתחיל עם ביטול המענקים שהיו זה שנים, וב-2003 התבטלו. המענקים היו חלק נכבד מהאפשרויות של זוג צעיר לקבל דיור משלו. הדבר השני שסייע, המשכנתאות. אפשר לומר שהיום אין סיוע במשכנתאות. כי אם בעבר, כשהריבית בשוק החופשי עמדה על 8%, המדינה סבסדה ונתנה משכנתה ב-4%, זה היה סבסוד משמעותי. אם היום הריבית במשק היא בערך 4%, הפירוש הוא שאין למשכנתאות משמעות ניכרת. אם ניקח את הנושא של ביטול מכרזים בשיווק קרקע לבנייה ביוזמה עצמית, אם ניקח את הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, שירד בהרבה, עם הקריטריונים הנוקשים לקבלת שכר דירה, שהם קשים ולא הגיוניים, וכבר דיברתי על הנושא הזה – חייבים לשנות את הדברים. אני בטוח ויודע שהשר רוצה לשנות, אבל הצרה היא שהאוצר הוא בעל-הבית של המשרדים. לכן אני קורא לממשלה ולאוצר: אנא, תנו את ידיכם, תנו סמכויות לשר השיכון, שיצעיד את המשרד, שילך לקראת רבבות זוגות שהם נטולי קורת-גג, וזה יהיה לתפארת עם ישראל. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. אין דובר מטעם מרצ-יחד ומטעם רע"ם-תע"ל. מטעם חד"ש – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לפי מה שרשום לי הוא אחרון הדוברים, ומייד לאחר מכן תתקיים הצבעה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה. גם אנחנו לא מתנגדים להעברת הסמכויות כפי שהיא מוצעת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כדי לדבר על הסוגיה המהותית שהעברת הסמכויות הזאת מדברת עליה, והיא הסוגיה של שינוי שטחי שיפוט, וזאת סוגיה בעלת חשיבות רבה מאוד בחברה הישראלית. אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב שבו שטחי השיפוט של מדינת ישראל, שטחי השיפוט העירוניים והמוניציפליים, הם שטחי שיפוט שנקבעו לפני שנים רבות, והם במקרים רבים מפה של אי-צדק סביבתי ואי-צדק חברתי. שטחי השיפוט האלה נותנים לפעמים לגורם מוניציפלי אחד את ההנאות ואת היכולות להפיק תועלות כלכליות מאזורי תעשייה, מאזורי מסחר, ולגורמים מוניציפליים אחרים, ליישובים אחרים, יישובים סמוכים, הם מותירים רק את העלויות, רק את המחירים הסביבתיים והאחרים שאותם שטחי תעסוקה, אותם שטחי תעשייה, מייצרים. מפת שטחי השיפוט של ישראל, אדוני היושב-ראש, צריכה לעבור שינוי גדול. השינוי הזה צריך להיות שינוי בכיוון של צדק חברתי וצדק סביבתי יותר אמיתיים. אנחנו צריכים מערכת שבה לא איזו מועצה אזורית תשלוט על כמות אדירה של שטחים, על אזורי תעשייה, מסחר ותעסוקה, ורשויות מקומיות אחרות – ערי פיתוח או יישובים ערביים – תסבולנה ממצוקה תקציבית קיצונית, מכיוון שלא יהיה להם לא שטח ולא אזורי תעסוקה ופיתוח, לא אזורי תעשייה ולא אזורי מסחר ושירותים. הגיע הזמן שתיעשה בישראל רפורמה אגררית אמיתית, רפורמה של חלוקה צודקת יותר של שטחי השיפוט, כדי שנתגבר על אותה בעיה שאנחנו חוזרים ונתקלים בה מזוויות שונות של רשויות מקומיות עניות מאוד, ולעומתן רשויות מקומיות שהן מאוד עשירות. אדוני היושב-ראש, אחד המנגנונים שהכנסת יצרה כדי להתמודד עם הפערים האלה הוא מנגנון של חלוקת הכנסות. אבל גם המנגנון הזה, שמאפשר לממשלה לחלק הכנסות מאזורי תעשייה, מאזורי תעסוקה, בין היישובים הסמוכים – גם המנגנון הזה בפועל לא מופעל. לכן רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת, שהנושא עולה על שולחן הכנסת, כדי לקרוא לממשלה להתחיל קודם כול להפעיל את הסמכויות שהכנסת כבר נתנה לה כדי לעשות צדק רב יותר ואמיתי יותר בתחום הזה, ומעבר לזה להתחיל ולקדם רפורמה אמיתית בגבולות השיפוט במדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אין דוברים מטעם בל"ד או קדימה. לכן אנחנו עוברים להצבעה על החלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכות הנתונה לשר הפנים, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, הנדרשת להכרעה בהמלצות ועדת החקירה שהוקמה לעניין שינוי תחומי שיפוט וקביעת חלוקת הכנסות באזור מישור רותם. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 31 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר הבינוי והשיכון נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 31, ואין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי החלטת הממשלה אושרה על-ידי הכנסת. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007 [מס' מ/253; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ה', עמ' 3965; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007. אנחנו עוברים קודם כול להצגת החוק. מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון. לאחר מכן – יש מספר רב של הסתייגויות. ריכזנו את כל ההסתייגויות. בוודאי שהמסתייגים לא יוכלו, כמקובל, לעלות פעם אחר פעם, ואני מבקש מכולם לרכז את כל ההסתייגויות שלהם. אני אודיע על סדר הדוברים בהסתייגויות ונלך לפי הסדר הזה, ונא להיות באולם. מייד לאחר מכן יתקיימו ההצבעות, אם יושב-ראש הוועדה יאפשר לנו. אדוני יושב-ראש הוועדה, כמקובל, יוכל להשיב למסתייגים ולהסביר את עמדתו לגבי הנימוקים שלהם. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית. היא הובאה לדיון בוועדת החוקה במסגרת תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). במהלך הדיונים בוועדה התגבשה ההצעה לכדי חוק עצמאי. ועדת החוקה הקדישה להצעה 11 דיונים ארוכים וממצים, שהשתתפו בהם נציגים רבים ממשרדי הממשלה, הצבא, חברות התקשורת, ארגוני זכויות ומומחים, ובמהלך דיוניה עברה ההצעה שינויים ותיקונים רבים שתכליתם – ואני מדגיש – מציאת איזון ראוי יותר בין הרצון לאפשר לרשויות החקירה להגן על שלום הציבור על-ידי חקירה וסיכול של עבירות, ובין הרצון להגן על זכויות היסוד של האזרח, ובפרט הזכות החוקתית לפרטיות. ביסוד הצעת החוק עומדת התפיסה, שלצורך מילוי תפקידיה של המשטרה היא נדרשת לעתים לקבל לידיה נתוני תקשורת שמצויים בידיו של בעל רשיון בזק. ככלל, נתוני תקשורת הם נתונים המתלווים לשיחה, והם כוללים למשל מספר טלפון, שמו של המחזיק בקו הטלפון, משך השיחה, מועד השיחה, המקום שממנו מתבצעת השיחה וכיוצא באלו. אני מבקש להדגיש: הנתונים האלה כולם אינם נתוני תוכן. בכך נבדלים נתוני התקשורת מהאזנות סתר, אשר מעצם טיבן ומהותן יש בהן פגיעה חמורה בהרבה בפרטיותו של אדם, מאחר שהן מתייחסות לתוכן שיחתו. ואומר במאמר מוסגר, שאנחנו קרובים לסיומה של עבודת ועדת החקירה שמינתה הכנסת בסוגיית האזנות הסתר, ועוד נביא את מסקנותינו בפני הכנסת. במהלך הדיונים בהצעת החוק השתכנעה הוועדה, כי בקבלת מידע שהוא בגדר נתוני תקשורת יש סיוע משמעותי למשטרה במילוי תפקידיה. השר הגדיר את זה, כשהיה בוועדה: לתת בידי המשטרה של המאה ה-21 לרדוף אחרי העבריינים שכבר משתמשים בשיטותיה של המאה ה-22. כך, למשל, נתונים אלה מסייעים באיתור נעדרים, בפענוח חקירות בתחום עבירות הרכוש, בקבלת מידע מודיעיני, בהפרכה או באישוש טענות אליבי ועוד כיוצא באלה. עם זאת, על אף היתרון הרב הגלום בכלי חקירתי זה, ואף שבנתוני התקשורת לא נכלל תוכנן של שיחות, הוועדה סברה כי אפשר שיהיה בנתוני התקשורת גם כדי לפגוע בפרטיותו של אדם, ועסקה בסוגיה זו בדיונים לעומק – גם ברמה העקרונית וגם בפרטי החוק ובסעיפיו, ולכן הוכנסו להצעת החוק המקורית, בעזרת הגופים השונים וניסיונם של חברי הכנסת, תיקונים רבים שנועדו ליצור הסדרים מאוזנים יותר. בטרם אפנה לסקירת הוראות החוק העיקריות אבקש להדגיש, כי רשויות החקירה מוסמכות כבר היום לקבל נתוני תקשורת מבעלי רשיונות בזק, ואזרחים אינם יודעים את זה. הממשלה סברה כי ההסדר הקיים, שחלקו מעוגן בסעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי, שעניינו הזמנה להציג חפץ, וחלקו מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בעייתי ואינו מספק, ומסיבה זו, אני מניח, רבותי השרים, יזמתם את הצעת החוק שהבאתם לפני הכנסת. ברם, הצעת החוק המונחת לפניכם מטילה מגבלות ניכרות על סמכות המשטרה לבקש נתוני תקשורת על-פי המצב הנוהג, וכן על שיקול דעתו של בית-המשפט להורות על מתן נתונים כאמור. במלים פשוטות יותר, הטלנו הגבלות על המשטרה, על דעת המשטרה, משום שהמשטרה סברה כמונו – ואני מדבר עכשיו על הכנסת – שיש מקום לבקשות שביקשנו. להצעת החוק שלושה ראשים עיקריים. הראשון, החוק מאפשר קבלת נתוני תקשורת על-פי צו שיפוטי מבעל רשיון בזק. סעיף 3 בהצעת החוק מאפשר לבית-המשפט להתיר, בצו שיפוטי, למשטרה או לרשות חוקרת אחרת המוגדרת בחוק קבלת נתוני תקשורת מבעל רשיון בזק אם שוכנע שהדבר נדרש לצורך הצלת חיי אדם או הגנה עליהם, גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן, גילוי עבריינים והעמדתם לדין או חילוט רכוש על-פי דין. לא לחינם אני מדגיש בפעם השלישית: בית-המשפט רשאי להתיר זאת רק אם שוכנע שאין בקבלת נתוני התקשורת כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם. בין התיקונים שהכניסה הוועדה להצעת החוק נקבע מנגנון מפורט, שעדיין לא קיים, בדבר אופן הפנייה אל בית-המשפט, הפרטים שיש לציין בבקשה והמידע שיש לצרף לה. אני מפנה אתכם לסעיף 3 שבהצעת החוק, על נספחיו, כדי לראות את הפרטים. הוועדה סברה כי קביעה מפורשת בחוק של הפרוצדורה הנדרשת בטרם יפנו גופי החקירה אל בית-המשפט תביא לצמצום הפניות רק לאלה שאומנם נדרשות לאחת המטרות שפירטתי. נוסף על כך, שיקול דעתו של בית-המשפט במתן צו לקבלת נתוני תקשורת מובנה במפורש בחוק המוצע, בהעמדת פרק הזמן המקסימלי שבו צו כאמור יהיה בתוקף על 30 ימים בלבד. חלקו השני של החוק המוצע מאפשר קבלת נתוני תקשורת במקרי חירום בלא צו שיפוטי. סעיף 4 המוצע מאפשר להתיר קבלת נתוני תקשורת בלא צו שיפוטי רק אם גורם חקירתי בכיר שוכנע כי לשם מניעת עבירה מסוג פשע בלבד, או גילוי מבצעה, או לשם הצלת חיי אדם, יש צורך שאינו סובל דיחוי בקבלת נתוני התקשורת, וכי אין אפשרות לקבל צו מבעוד מועד. הצעת החוק קובעת כי היתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תארך מ-24 שעות. נוסף על כך, הסעיף קובע מנגנון מפורט של דיווח לראש אגף החקירות והמודיעין וליועץ המשפטי לממשלה בדבר השימוש שנעשה בסעיף זה, במטרה לקיים פיקוח הדוק על אופן השימוש בסמכות זו. חברים, שוב – מדובר פה בפיקוח ללא תקדים שהמשטרה קיבלה על עצמה נוסף על התנאים שבסעיף 3. חלקו השלישי של החוק המוצע מאפשר למשטרה לקבל נתוני תקשורת מסוימים במסגרת מאגר בלא צו שיפוטי. הצעת החוק הממשלתית ביקשה להסדיר את סמכות המשטרה וגופי החקירה לדרוש מבעל רשיון בזק קובצי מידע ממוחשבים השמורים במאגר של בעל הרשיון, ובהם שלושה סוגי מידע, בין השאר קובצי בעלות וקובצי לקוחות של בעל הרשיון לעניין שירותי בזק באינטרנט, היינו רשימת הלקוחות של בעל רשיון בזק לעניין מתן שירותי בזק באמצעות האינטרנט, ובה שמות ומספרי זהות. בעבר נטען כי מידע זה יאפשר למשטרה ולגופי החקירה לעשות שימוש יעיל ואפקטיבי בנתוני התקשורת שניתן צו לקבלתם. ועדת החוקה קיימה רבים מ-11 הדיונים שציינתי בסוגיה זו דווקא. הוועדה סברה כי אף שהמידע המבוקש הוא מידע שעוצמת הפגיעה שלו בפרטיות נמוכה ביותר, ואף שמתן מידע כאמור בדרך של העברת מאגר לידי המשטרה עשויה להקל את פעילות המשטרה במקרה שבו תזדקק לנתוני התקשורת האמורים, אין להיענות לבקשת הממשלה בעניין זה במלואה. הוועדה החליטה לצמצם את המידע שיועבר במסגרת המאגר רק למידע שמידת הפגיעה שלו בפרטיות מצומצמת ביותר. הוחלט, לפיכך, לאפשר למשטרה לקבל לידיה מאגר שבו רק קובץ בעלות מצומצם, היינו נתונים שהם למעשה 144, 441 ומספרי ברזל, וכן מידע בדבר מיפוי אנטנות. בהתאמה הוחלט שלא לאפשר למשטרה לקבל לידיה נתונים הקשורים לאינטרנט, כך שקבלת נתונים כאמור תחייב פנייה לבית-המשפט וקבלת צו שיפוטי. אבקש להדגיש בעניין זה כי נעשתה פעולת הטעיה בתקשורת – ואנו עוסקים פה בנתוני תקשורת. אני מבקש להדגיש כי מידע בדבר מיפוי אנטנות שיועבר למשטרה במסגרת המאגר אינו מאפשר, כשלעצמו, איכון. ביצוע איכון, היינו קבלת נתונים על המקום שממנו שיחה מתבצעת, מחייב נתונים נוספים, שאפשר לקבלם רק במסגרת צו שיפוטי. הוועדה קבעה גם שהמאגר כשלעצמו יועבר רק לידי המשטרה, ולא לידי רשויות חוקרות אחרות, בקביעת הוראות מפורטות בדבר אופן שמירת קובצי המידע במאגר, הוראות בדבר סודיות המידע וקביעת איסור מפורש לגלות מידע מהמאגר או לעשות בו שימוש שלא למטרות שלשמן הועבר. הצעת החוק קובעת עוד, בסעיף 10, הוראות לעניין החזר הוצאות לבעל רשיון בזק על העברת נתוני תקשורת וקובצי מידע. הממשלה ביקשה כי החזר הוצאות יהיה על פעולות מיוחדות בלבד שעשה בעל רשיון הבזק לצורך העברת נתוני התקשורת. הוועדה שינתה גם כאן והחליטה כי ראוי לקבוע זכאות להחזר הוצאות על העברת נתוני התקשורת ככלל, ולא רק על פעולות מיוחדות שעשה בעל הרשיון. את שיעור ההחזר יקבע שר התקשורת, לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ועם שר האוצר, על בסיס החזר הוצאות סבירות. לבסוף אציין כי בסעיף 14 שמונח לפניכם – חידוש נוסף – נקבעה חובת דיווח לכנסת, והדיווח מפורט מאוד, תוכלו לראות אותו בסעיף: השר לביטחון הפנים ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה על יישום החוק, בפירוט המדדים שיש לכלול בדיווח כאמור. חובה זו נקבעה כדי לאפשר פיקוח של הכנסת, קרי של הציבור, על האופן שבו הרשות המבצעת מיישמת את החוק, ובחינה עתית של הצורך בתיקון הסדר משפטי זה. חברים, רבותי השרים, הצעת החוק מובאת בצירוף הסתייגויות מהותיות. אני מבקש כי הסתייגויות אלה תידחינה וכי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, משום שהיא הצעת חוק מידתית שמאפשרת למשטרה לעשות את המוטל עליה, לנו לפקח על המשטרה, ולאזרחי ישראל להיות רגועים בידיעה שמשגיחים עליהם מפני כל צר ואויב. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הלוואי שהפיקוח יהיה יותר הדוק מכפי שהצליחה הכנסת לפקח בנושא האזנות סתר עד עכשיו. אנו עוברים לדיון. אני קורא את רשימת המסתייגים הארוכה, כדלקמן: גדעון סער, דוד רותם, אחמד טיבי, נסים זאב, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, משה גפני, מיכאל איתן, זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, שלי יחימוביץ, זאב אלקין וראובן ריבלין. זאת הרשימה. ראשון המסתייגים, כאמור – חבר הכנסת גדעון סער. אני מבקש מכולם להצטמצם לחמש דקות. יש פה בעלי הסתייגות אחת ובעלי הסתייגויות רבות, כמו חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אם הייתי מקבל, לפי תקנון הכנסת, לפי מספר ההסתייגויות – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך בדיוק, היית זכאי למשהו כמו שעה ו-20 דקות. גדעון סער (הליכוד): אז זה קצת אכזרי מצדך בכל זאת להגביל אותי בחמש דקות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: דווקא אתך אני מרשה לעצמי, כי לא תחשוד שזה מסיבות פוליטיות לא הגיוניות. גדעון סער (הליכוד): נכון. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים, כנסת נכבדה, אני אשתדל להצטמצם בזמן כפי שהוקצה. אני מקווה שאם אחרוג במקצת היושב-ראש יגלה נדיבות בעניין זה. אני לא רוצה להגיע למצב שאצביע הערב נגד הצעת החוק, מכיוון שלפי תפיסת עולמי היסודית, צריך לתת למשטרה סמכויות וכוחות כדי להתמודד עם הפשיעה. העבריינות מתקדמת עם השנים, ולא תמיד רשויות אכיפת החוק מצליחות להדביק את ההתקדמות הזאת. עם זאת אני חייב לומר, שההצעה הזאת שמונחת לפנינו, כפי שהובאה על-ידי הוועדה, היא הצעה קיצונית, בלתי מאוזנת, דורסנית בנוגע לזכויות הפרט, ולא מחפשת את אותם בלמים ואיזונים כשאנחנו רוצים לאזן בין זכויות של אזרחים בחברה מתוקנת לבין מתן סמכויות לרשויות השלטון. אני פונה דווקא לחברי כנסת שיש להם גישה לתפיסת עולם ליברלית לשמוע את ההסתייגויות ולנסות לגבש באופן ענייני את עמדתם לגבי ההסתייגויות. היתה לי פגישה מאוד עניינית עם השר לביטחון פנים. אני מקווה, כפי שנמסר לי באחת מההסתייגויות, שתהיה תמיכה של הממשלה, של הקואליציה. חלק מההסתייגויות אני מתכוון להסיר. אני רוצה להציג כאן שלוש הסתייגויות שהן חשובות בעיני. אחת, המשטרה מבקשת את הסמכויות לצורך קבלת נתוני התקשורת לגבי עבירות פשע ועוון. לגבי פשע זה בוודאי לא שנוי במחלוקת, אבל לגבי עוון זאת נקודה שצריך לשקול היטב. אני הגשתי הסתייגות חלופית, כי צריך להבין: עבירות מסוג עוון זה כמעט כל העבירות בחוק. יש עבירות מסוג חטא שאלה באמת דברים אזוטריים שחבל בכלל לדבר עליהם; אבל עבירת עוון זאת עבירת לשון הרע, זאת עבירה של תקלה ציבורית שהכנסת אישרה לפני שבוע לבטל אותה בקריאה טרומית; זאת עבירה של העלבת עובד ציבור או עבירות תנועה. האם אנחנו מסכימים שבכל עבירות העוון ניתן יהיה לקבל נתוני תקשורת? אין ספק, בחלק מעבירות העוון זה מוצדק. למשל, היתה לי שיחה עם אחת הקצינות במטה הארצי בעניין הזה, והיא אמרה לי, הטרדה ממתקן טלפוני, ואמרתי לה, אני אתך. גם עבירות שנוגעות לטוהר המידות, עבירות שחיתות, אפשר לדגול בנושא הזה. אני הצעתי, כדי שלא ליצור הבחנה דיכוטומית, שהכנסת תאשר פשע פלוס עוון, על-פי רשימה שיגבשו השרים, דהיינו השר לביטחון פנים ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני חושב שזה מאוזן, זה הוגן. חוץ מזה שתהיה קצת עבודה למשרדי הממשלה; הם יצטרכו לעבור על הקודקס הפלילי ולבור את המוץ מן הבר. אבל זה דבר הוגן, נכון וצודק שמאזן בדיוק בין הערכים שדיברתי עליהם קודם. זאת הסתייגות שלי ושל חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס. הסתייגות נוספת, שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאני מבין שהממשלה תתמוך בה, ובצדק, אומרת, שכאשר מוגשות הבקשות הללו לבית-המשפט, בעלי החסיונות המקצועיים המעוגנים בחוק – כגון עורכי-דין, כוהני דת, עיתונאים שזה מכוח הפסיקה – יהיו בגדר התייחסות ספציפית שבית-המשפט, כשהוא בא להתיר את קבלת נתוני תקשורת לגביהם, יצטרך להסתמך על פירוט ברור במסגרת הבקשה, שיש יסוד לחשד שבעל המקצוע עצמו מעורב בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה; כי אחרת כל מי שמבין מה המשמעות ביחסים של חסיון עורך-דין–לקוח, או של עיתונאי, או כל סוגי החסיונות האלה, מבין שזה יכול להיות מכשיר לרמיסה של כל החסיונות המקצועיים. אני מאוד מקווה, ואני גם מבין שבעניין זה יש לי סיבה לקוות. ראובן ריבלין (הליכוד): כאשר הבקשה היא לא בגינו אלא בגין מישהו אחר. גדעון סער (הליכוד): אז אני אומר שהיא צריכה להיות בגינו; שהוא מעורב בעבירה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – גדעון סער (הליכוד): הסתייגות שלישית היא הסתייגות שנקראה בדיוני הוועדה פירות העץ המורעל. יש בחוק שלנו בשני מקומות דבר שהלוואי שיום אחד נגיע אליו בשיטת המשפט שלנו, כפי שקיים בארצות-הברית – שראיות שהושגו בניגוד לחוק לא יהיה ניתן לעשות בהם שימוש בחוק הפלילי. נכון להיום הדבר הזה קיים רק בחוק האזנות סתר ובחוק הגנת הפרטיות. לכן, כאשר אני מציע, על-פי אותה נוסחה, על-פי אותו נוסח שקיים בחוק האזנת סתר ובחוק הגנת הפרטיות, להחיל הסתייגות כזאת על החוק שלפנינו, זה בדיוק באותה מאטריה המקום של פגיעה בפרטיות; זה בדיוק המקום שכדי לאזן את החוק – אני מדגיש – בראיה שהושגה שלא כדין, דהיינו בניגוד לחוק, שהיא לא תהיה קבילה במשפט פלילי, וגם זה בסייגים שקבועים בחוקים האחרים, דהיינו, שבית-המשפט בהליכים על פשעים חמורים יכול להורות על קבילות כאשר הוא מגיע למסקנה שהצורך להגיע לחקר האמת עדיף על הצורך להגן על הפרטיות. אחרת אנחנו אומרים שלאפשר להשתמש בראיות שהושגו בניגוד לחוק זה "חופשי חודשי". זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים להציב את הסייג הזה. כאמור, ניתנו לי חמש דקות, ולכן בחרתי לפרט שלוש הסתייגויות מהותיות. אני מקווה מאוד שכל חברי הבית יודעים שזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, וזאת גם לא החלוקה בבית, לפי דעתי, אלא עניין אמיתי שנוגע לאיזון הנכון בין זכויות הפרט לבין סמכויות שאנחנו מוסרים לשלטון לצורך מלחמה בפשיעה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גדעון סער. כפי שחשבתי, עשית את זה יפה מאוד בשבע דקות. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, אתה הדובר הבא. אחריך יבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם לא – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני, חמש דקות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, תפקידנו לתת למשטרת ישראל את כל הכוח שהיא זקוקה לו כדי להילחם בפשיעה. אבל באמת כדי להילחם בפשיעה. אין ספק שבחוק הזה יש משום סיוע למשטרת ישראל להילחם בפשיעה. עם זאת יש בחוק פגיעה בזכויות האזרח ובזכויות האדם, וקיים חשש שבשלב כלשהו ייעשה שימוש לרעה על-ידי תפוח רקוב אחד במערכת בכלים שאנחנו נותנים להם. לכן ביקשתי להסתייג בשני נושאים עיקריים. האחד הוא, מי יהיה מוסמך לבקש את הנתונים. הצעתי היא, שמי שיהיה מוסמך לבדוק אם אכן יש צורך בקבלת הנתונים יהיה קצין בדרגת ניצב, שהוא בעצם ראש אגף או ראש אזור של המשטרה. הדבר הזה לא יגרום נזק למשטרה, אלא רק יחזק את אמון הציבור שאכן קצין בדרגה גבוהה אישר את מתן הנתונים. הדבר השני נוגע לבדיקות תקופתיות לגבי אנשים שקיבלו את המידע. אנחנו מבקשים שייקבע – אתה אמור לקבוע הוראות בטיחות לשימוש במאגרים, לגבי השימוש במידע – שהתקנות וההוראות הקשורות לכך, שיובאו לאישור ועדת החוקה, יובאו לאישור בטרם ייעשה שימוש בכלים שהמחוקק נותן לכם היום. דהיינו, קודם אנחנו נדע מהן הבדיקות שאנשים עומדים לעבור מדי תקופה, ורק אחר כך, אחרי שנאשר את הדברים האלה, יהיה אפשר לבקש מידע. הדבר השלישי, שאני חושב שהוא חשוב, הוא שכאשר באים לבקש משופט צו קבלת מידע, ראוי שהשופט ידע אם נתבקשו לגבי אותו אדם בקשות קודמות כאלה, ואם הן נענו בחיוב או בשלילה. אין לי ספק שאם יתברר לשופט שלגבי אדם מסוים כבר ביקשו שלוש, ארבע או חמש פעמים את הנתונים, ובתי-המשפט לא נענו לבקשה, הוא ישקול את הבקשה אחרת מאשר אם הוא לא ידע זאת. אני חושב שהדברים האלה ירגיעו את הציבור ויאפשרו לו להבין שמדובר בכלי שהמשטרה זקוקה לו אבל השימוש בו אומנם ייעשה למניעת פשע ולהצלת חיים. ראובן ריבלין (הליכוד): הרי המצב החוקי הקיים היום הוא שלא צריך ניצב. דוד רותם (ישראל ביתנו): הרבה יותר קשה היום. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): המצב היום הרבה יותר קשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): נכון, הוא הרבה יותר קשה, ואם אני מקל אני רוצה לפחות שקצין בדרגת ניצב יפתח את המסלול הקל. תודה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם, גם על התמציתיות. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב – קשה להאמין, אבל גם הוא אינו נוכח. חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. גם לך הסתייגויות רבות, אבל גם ממך אני מבקש להסביר לנו בתוך חמש דקות ממה אתה מסתייג. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, כל מי שמכיר את המצב בארץ יודע שהמשטרה, לא באופן חריג אלא באופן יומיומי כמעט, עוברת על החוק, אם זה באלימות כלפי אזרחים, אם זה בדברים ששמענו עליהם לאחרונה. כאן נותנים למשטרה אפשרות לעקוב אחרי כל אזרח. אומנם תוכן אין, אבל מעקב יש, והדבר הזה נעשה באופן נרחב ביותר. במקום לנהוג בקמצנות במקרים חריגים ומחויבי המציאות, החוק בא ומרחיב בצורה שפותחת פתח לשימוש לרעה בחוק הזה. לא במקרה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, המשטרה הסכימה לכל מה שביקשתם, כי לא ביקשתם הרבה. לא לחצתם אותם. הם קיבלו על עצמם. אני משתמש במלים שלך, וזה כשלעצמו אומר לי איך נהגה הוועדה בנושא הזה. כל מה שביקשתם מהמשטרה המשטרה קיבלה על עצמה, כאילו לא ניהלתם ויכוח עם המשטרה. זה מה שאמרת – אני מצטט. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת זחאלקה, אתה מכיר את העברית שלי. הרבה פעמים אני אומר "ביקשנו", אבל הדברים נעשו במשא-ומתן. ראובן ריבלין (הליכוד): טוב להתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, אבל מה שעומד כאן לדיון אינו הדברים שלו, אלא מה שכתוב בחוק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ברור שמה שכתוב בחוק. חבר הכנסת ריבלין, כשיש חוק ואתה רואה שמישהו יכול לעשות בו שימוש לרעה, אתה מפשפש בו, לא? אתה בודק. יש כאן בעיה. אם המשטרה כל כך שמחה וכל כך טוב לה עם החוק, סימן שיש בו בעיה, כלומר לא הוטלו עליה מגבלות מספיקות. אני מניח שישבו המשפטנים של המשטרה, ישבו ובדקו טוב מאוד וראו שהחוק הזה לא כל כך... מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה תיאור לא מדויק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אני תומך בהסתייגויות שהעלה חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת ריבלין, לא כל יום אני תומך בסער, אבל הוא אמר דברים של טעם. אני דווקא מחזיק בהצעה הראשונה שלו, ולא בהצעה החלופית שלו; כלומר, זה צריך להיות מוגבל למקרים של פשע, ולא למקרים של פשע או עוון שנקבע בפרוצדורה מסוימת. אנחנו יודעים מהן האפשרויות הטכנולוגיות המתפתחות, והחוק הזה ודאי יעודכן פעמים רבות בעתיד. אני חושב שלא היה צריך ללכת על חוק, כי שינוי כל סעיף בחוק יהיה בעיה קשה מאוד. אני הייתי הולך על חוק הרבה יותר מצומצם, ומרחיב אותו לאט-לאט לפי צורכי השעה, בלי ללכת בצורה כזאת. נותנים חוק מחורר, שיש בו הרבה חורים שיאפשרו שימוש לרעה בחוק ומעקב אחר אזרחים. אנחנו יודעים שכבר היו דברים מעולם, ולא מקרה אחד או שניים. בחוק לא כלול העיקרון של פירות העץ המורעל – אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת סער – וזה חור ענק. כלומר, המשטרה יודעת שאם היא תשיג ראיות בצורה לא חוקית, יש אפשרות שהן יתקבלו בבית-המשפט. דווקא בחוק הזה היה צריך לשים את המגבלה הזאת כעוגן ראשון. אנחנו נתנגד לחוק, כבוד היושב-ראש, כי הוא פוגע בפרטיות; יש בו חורים שיפגעו בפרטיות, וצריך לראות איך הוא ייושם במציאות, ולא רק בלשונו, ביודענו את המצב בארץ – איך המשטרה עובדת בארץ, איך המשטרה מציגה לשופטים את העניין, ואת הקלות שבה השופטים בארץ נותנים רשות להאזנת סתר ולמעקב אחר אזרחים. זה חוק מאוד מאוד בעייתי, בלשון המעטה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ואסל טאהא – בבקשה, אדוני. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מכבידה מאוד על הדמוקרטיה, מכבידה מאוד על הערכים הדמוקרטיים. אני חושב שכל חקיקה מהסוג הזה מובילה את הדמוקרטיה לפסים לא רצויים. עוד חקיקה כזאת ועוד חקיקה כזאת ובית-המחוקקים נותן יד וכלים לכך שהערכים האלה ייהרסו. אומנם הלחימה בפשיעה היא חשובה, היא ערך, צריך להילחם בפושעים, אבל במקום לחוקק חוקים מהסוג הזה, בואו נטיל על המשטרה משימות אחרות; המשטרה לא פועלת לפי המשימות שמוטלות עליה והיא חייבת למלאן. יש הרבה משימות שמטילים על המשטרה והן מרחיקות אותה מלחימה בפשיעה ומשמירת ביטחון האזרח. הקמת מאגר כזה, אדוני היושב-ראש, בלא כל פיקוח שיפוטי, פוגעת בפרטיות. מי מבטיח שזה לא ידלוף? אין הבטחות. לפי מה שקורה במערכת המשטרה, מי יכול להבטיח שזה לא ידלוף? אנחנו עדים להרבה מקרים חשובים שדלפו. הרי אנשי המשטרה הם בשר ודם, אנשים שעלולים – חלקם – לעשות שימוש לרעה באינפורמציה שהם יאספו ויאגרו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת פגיעה חמורה בפרטיות. חקיקת החוק הזה גם מנטרלת חוקים שנחקקו כאן. איפה כבוד האדם וחירותו? זה לא פוגע בכבוד האדם ובחירותו שחושפים את כל הפרטיות, שהיא ערך חשוב מהערכים הדמוקרטיים? חושפים ואוגרים, ולאנשים מסוימים יהיו שימושים. אני לא בטוח שזה לא ידלוף, ואני לא בטוח שלא יעשו בזה שימוש לרעה. לכן, אדוני היושב-ראש, חקיקה כזאת היא צעד נוסף בכיוון הלא-רצוי, של פגיעה בחירות האדם ובכבודו. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): יש לי עשר הסתייגויות. היו"ר דוד רותם: עשר דקות לכל ההסתייגויות. מיכאל איתן (הליכוד): לא, אני לא מסכים, מה פתאום? אני אדבר כמה שאני יכול. מה זה, קבלנות פה? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): כמה שאתה יכול? זה כתוב בספרים. מיכאל איתן (הליכוד): לא כמה שאני יכול, כי לא כתבתי מספיק הסתייגויות. אתה יודע מה אומרים לי כשאני בא לסניפי הליכוד ואני שואל כמה זמן אני יכול לדבר? אומרים לי: כמה זמן אתה יכול לדבר אנחנו יודעים, אנחנו בעוד שעה הולכים הביתה. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת איתן, אנחנו נלך על עשר דקות לכל ההסתייגויות. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): לא, אני לא מסכים. היו"ר דוד רותם: אדוני לא מסכים, אז זה מה שאדוני ידבר. אדוני יתחיל בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): לא, אני לא אדבר. אתה לא יכול לפעול נגד התקנון. היו"ר דוד רותם: אדוני יתחיל לדבר בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): לא, אני לא אדבר בתנאים האלה. היו"ר דוד רותם: אם אדוני לא ידבר, יואיל לרדת מהדוכן. מיכאל איתן (הליכוד): אתה תוריד אותי עם סדרנים בכוח. אני לא שמעתי הפרה בוטה כזאת, אלא אם כן תסביר לי איפה כתוב בתקנון שיש לך סמכות לפגוע בזכות שלי לנמק חמש דקות כל הסתייגות. היו"ר דוד רותם: היתה הסכמה בין כל סיעות הבית. מיכאל איתן (הליכוד): לא כל סיעות הבית הסכימו. אלה הסתייגויות אישיות שלי. גדעון סער (הליכוד): לא היתה שום הסכמה בין סיעות הבית. זה לא עלה בשום פורום פרלמנטרי, לא בוועדת הכנסת ולא בקואליציה-אופוזיציה. פה אמר את זה יולי אדלשטיין, כשהוא ניהל את הישיבה, ואני כיבדתי את הבקשה שלו באופן אישי, לגבי ההסתייגות שלי. יש תקנון, והתקנון הוא מנדטורי. היו"ר דוד רותם: אדוני ידבר חמש דקות על כל הסתייגות. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אני מודה מאוד לכבודו, ובתור מחווה אני אשתדל לקצר, שלא יחשבו שיש כאן איזו מחלה. גדעון סער (הליכוד): מבחינה פרקטית עדיף לתת למיקי לדבר כמה שהוא ירצה, אחרת זה יימשך יותר זמן. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני, יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה, בשלהי הוויכוח הזה, זה עניין פרלמנטרי ואסור בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו לחבר הכנסת יש זכות ומישהו מאחורי גבו מסכם שהוא ידבר פחות או יותר. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת איתן, נא להתחיל. מיכאל איתן (הליכוד): תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש, ואני אתחיל. אולי זאת דווקא היתה הקדמה טובה לפערים שבין הצורך הקיבוצי של חברי הכנסת לסיים כעת את הדיון, כפי שהוא בא לידי ביטוי בפי היושב-ראש, לבין הצורך של חבר כנסת בודד לקום, לעלות, לומר את אשר על לבו, במיוחד לאחר שהגיש הסתייגויות להצעת חוק והוא רוצה לנמק מדוע הוא הסתייג ומדוע הוא חושב שצריך להכניס בחוק הזה תיקונים. גם הבעיה שבה אנחנו דנים דומה – מצד אחד יש צורך ציבורי כללי שרשויות אכיפת החוק, בהתמודדות שלהן עם עולם הפשע, יוכלו להשתמש בטכנולוגיות הכי חדשניות, לאסוף מידע ולהילחם בפושעים בדרך הטובה ביותר, ומצד שני יש האינטרס של הפרט, שאומר: רגע אחד, אני זכאי לכך שהפרטיות שלי תישמר. הרי בסופו של דבר הממשלה – המשטרה ומשרדי הממשלה האחרים מקבלים תמיכה מהאזרחים כדי שהם עצמם יוכלו לזכות באיכות חיים טובה. אם אנחנו משעבדים את הצרכים של הפרט למטרות – 1. ביטחון המדינה; 2. המלחמה בפשע; 3. איכות הסביבה וכו' וכו' וכו', איפה נמצא הפרט בסוף? בסוף הוא יהיה כבול בכל מיני דברים ויגידו לו: כל זה בעצם נעשה לטובתך, אבל החיים שלך כבר יהיו בלא פרטיות, בלא חופש, בלא מרחב פרטי משלך. החוכמה היא למצוא את האיזון הנכון, שבו מצד אחד אנחנו, כקולקטיב, מקיימים את המטרות הציבוריות, ומצד שני נותנים לכל פרט את האוטונומיה שלו. האדם נולד עם איזו אוטונומיה עצמית, עם כמה סנטימטרים מסביב לגופו שבהם הוא יכול לנוע ואף אחד לא יתערב ואף אחד לא ייכנס לו לשם. בתחומים רבים הוא ישמור שם על זכותו לכל דבר ועניין. גם החוק לא צריך להיכנס לשם. לצערי הרב, החוק שבו אנחנו דנים משתמש באמצעים פולשניים מאוד בכל הקשור לפרטיות. הייתי אומר שזה נשק בלתי קונבנציונלי בכל מה שקשור להתערבות בפרטיות של אדם. אתן את הדוגמה הבולטת ביותר לאמצעים שאנחנו מעניקים לטובת העניין הציבורי: חברות הסלולר מחויבות, על-ידי הממשלה, לרשום ולהחזיק ברשומות במחשבים את פלטי המחשב – כל טלפון סלולרי משגר אות בכל מקום שבו הוא נמצא, גם כשהוא עובד וגם כשהוא לא עובד. חברות הסלולר מחויבות, מכוח ההסכמים שעל-פיהם הן פועלות, לרשום את זה באמצעות המחשב, לשמור את הרשומות, ועכשיו אנחנו אומרים – גם להעביר אותן למשטרה, על-פי דרישה. כלומר, כל אזרח במדינת ישראל, שהולך עם טלפון סלולרי, צריך להביא בחשבון שכל תנועותיו נתונות לבקרה ויהיה אפשר, בשליפה, לקבל אותן למטרות כאלה ואחרות. ראשית, עצם התחושה לא נוחה. לא נוח לך. אני לא מכיר הרבה בני-אדם שמוכנים להיות חשופים עד כדי כך שמישהו ירשום כל כמה דקות היכן הם היו. זה מה שנעשה בפועל, אבל אנחנו אומרים שלמען מטרות חיוניות אין לנו ברירה. מהן המטרות שעומדות בראש סדר העדיפויות? הצלת חיי אדם. מתחת לזה – ביטחון המדינה. אחר כך – פשעים חמורים. די, נעצור כאן. מה זה, לכל מטרה שעולה על הדעת, ומנסחים את זה כאן בחוק: אפילו חשד לביצוע עבירה שהיא עוון. אני יודע מה זה כשהמשטרה חושדת. היא אף פעם לא חושדת בדברים קטנים. תקראו בעיתונים, בשלב החשדות המשטרה תמיד חושדת בדברים איומים ונוראים, אבל בסוף, כשזה מגיע להגשת כתב אישום, חלק גדול בכלל לא מגיע לכתב אישום; כלומר, מדובר באנשים שלא עשו שום עבירה, והרוב הגדול נשאר ברמת החשדות. יש כאן קצין משטרה בכיר, והוא יודע את זה יפה מאוד, ואני לא עושה בהזדמנות הזאת חשבון עם המשטרה. אני מדבר על מציאות. נניח לרגע אחד שאנחנו מדברים על שלב של חשדות. אתם יודעים מה? בזמן ההתנתקות עמד בחור וחילק כרוזים בכביש. באה המשטרה, עצרה אותו, והיתה צריכה להצדיק את זה שעצרו ילד או נער. אמרו: הוא היה חשוד בהפרעה לנתיבי תנועה, עבירה שעונשה 20 שנות מאסר. היה חשוד, הוא כמובן לא הועמד על זה לדין, ולא כלום; היה חשוד. כאן אומרים על עוון – חשוד בעבירה שעונשה שנת מאסר – נותן כלי נשק אולטימטיבי, כלי נשק בלתי קונבנציונלי, של חיפוש עם מי דיברתי, מתי דיברתי, איפה הייתי, מאיזה תחנה לאיזה תחנה עברתי באינטרנט, וכל זה יכול להינתן בגין חשד שאני ביצעתי עבירת תנועה שעונשה שנת מאסר. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): איך הגעת לאינטרנט? באיזה חוק אנחנו? מיכאל איתן (הליכוד): בחוק הזה יש אפשרויות. אם אתה לא ער לכך, אז אני מצטער. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אל תצטער, תפנה. מיכאל איתן (הליכוד): תסתכל טוב בחוק, ותראה שיש שם אפשרויות. בניסוחים זה יכול להגיע גם לקבלת דין-וחשבון על מקומות, אתרים שבהם אתה משוטט באינטרנט. ואני אומר עוד הפעם, אני לא מגן על האינטרנט בכל מחיר. האינטרנט הוא אמצעי חשוב מאוד, הוא צריך להיות מאובטח, הוא צריך לשמור על פרטיות, אבל חיי אדם יותר חשובים. אלא מה? אני לא מוכן שאנשים יבואו ויגידו לי: תשמע, עכשיו, בגלל חיי אדם, כל האינטרנט צריך להיות תחת פיקוח. למה הדברים דומים? אם יש קדושת חיי אדם, ואומרים חיי אדם זה הדבר שמעל לכל דבר אחר, אפשר לבטל גם את כלי הרכב, זו גם טכנולוגיה. כל שנה יש מאות הרוגים כתוצאה מתאונות דרכים. האם אנשים מציעים שלא יהיו יותר כלי רכב? אומרים: נטפל בבעיה הזאת בדרכים אחרות, נשתדל בטכנולוגיה, בצד החיובי שלה, לנצל אותה בצורה חיובית, ונשתדל למנוע את שימושה השלילי. יש לנו אנרגיה אטומית. אומרים שזה גם יהיה אחד הפתרונות לאיכות הסביבה בעתיד. אבל אנרגיה אטומית יכולה להיות הדבר הכי שלילי והכי גרוע מבחינת האדם. אנחנו אומרים: נפקח על הטכנולוגיה על מנת שהיא תלך לכיוונים החיוביים, לא נבטל אותה. וכאן אני חוזר לנושא שעל סדר-היום, ואני אשתדל לסכם את הדברים. ההסתייגות שלי, והתחושה שלי, שאנחנו, חברי הכנסת, אולי מראים לנו את הצד של הסכנות, ואנחנו רוצים להיות יותר זהירים. אנחנו נתנו, או לא הקפדנו מספיק על עניין הפרטיות. לא שמנו מספיק סייגים, ולא בדקנו מספיק שהאמצעים שאנחנו כן צריכים לתת למשטרה – אני לא אומר שלא – אבל הם צריכים להיות תחת בקרה, מוגבלים למקרים מאוד מסוימים. האיזון צריך להיות בנקודות אחרות ממה שאנחנו קבענו כאן בפסיקה. כשראיתי שאני נמצא במיעוט, הצעתי לגבי דבר שנראה לי פשוט עוול – העניין של החלה לגדר עוון. אמרו כאן חברים: מיכאל, אל תדאג. חלק גדול מהדברים יהיו באישור שופט. אתם יודעים יפה מאוד שמדי שנה המשטרה מביאה לפני שופטים בערך 1,100, 1,200 בקשות להאזנות סתר. כמה פעמים השופט דוחה? בחמישה, שישה, עד עשרה מקרים. כלומר, זה הולך אוטומטי. קשה גם לדרוש משופט שנמצא לבד, במעמד צד אחד – בא אליו קצין משטרה ואומר לו: תשמע, זקוקים, וצריכים וטא-טא-טא, וחושדים בעבירה כזו וכזו, שהוא יגיד לו לא. הרבה פעמים נעשה בזה שימוש, בואו נגיד מוגזם. גם השופט קשה לו באותו רגע להגיד לא, אז השופטים חותמים. אני ראיתי חתימות של שופטים על האזנות סתר בלי שהיה כתוב אפילו למי ולמה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם על-פי החוק הזה אם המשטרה מגלה במעקב שפלוני הוא הומוסקסואל או שיש לו מאהב, והשתמשו במידע הזה כדי לסחוט אותו בדברים אחרים, האם הם יכולים להשתמש? האם הם רשאים להגיש את זה לבית-המשפט – – – מיכאל איתן (הליכוד): אני מתנצל, חבר הכנסת זחאלקה. אני לא מרצון רע, פשוט קשה לי לשמוע אותך, וקשה לי להבין מה שאתה אומר. אם אני מבין נכון מה שאתה שואל – בארץ אין הלכה כמו שקיימת בארצות-הברית של פירות העץ המורעל. בארצות-הברית, כאשר מתקבלות ראיות בדרך שאינה קבילה על-פי החוק, הן אינן קבילות לחלוטין. בארץ יש לשופט שיקול דעת, והוא יכול לאשר את קבלתן. הדרך שבה הוצגו הראיות אינה מכתימה את יכולת התביעה להשתמש בהן לצורך המשפט. בארצות-הברית זה פוסל את הראיה, אי-אפשר להביא ראיה כזאת. אבל לקראת סיום אני רוצה לעשות הבחנה חשובה מאוד, כי המשטרה בדיונים אמרה: מיכאל איתן, מה אתה כל כך נזעק על העניין הזה דווקא? הרי אתה בעצמך אומר שאנחנו משתמשים בהאזנות סתר. אז גם שם אנחנו חודרים לפרטיות, אנחנו עוקבים על-ידי בלשים, גם שם אנחנו נכנסים לפרטיות. אני רוצה שהציבור וחברי הכנסת ידעו את ההבדל. כאשר המשטרה צריכה לבצע האזנות סתר יש לה מגבלה, גם תקציבית וגם מבחינת האמצעים הטכנולוגיים וכוח-האדם שיכול לבצע את המשימות. ואז היא בוחרת בעצמה, על-פי סדרי עדיפויות, את האילוצים גם למעקב וגם להאזנות סתר. לעומת זאת, כאן זו לחיצה על כפתור, והיא מקבלת מייד את כל הרשימות, ומידע באמצעות מחשב בהיקפים אדירים. היא יכולה לקבל מידע עם חיתוכים לכל מיני כיוונים. אמרו: הם רוצים להקים מאגר מידע. אני שאלתי: קחו את האינפורמציה בשאילתות ישירות למחשבים שונים, למה אתם צריכים לקבל מאגר מידע על מנת לעשות חיתוכים שונים? וזה ההבדל. אתם יכולים להגיש שאילתא ולקבל תשובה. אבל אמרו: לא, אנחנו נקים מאגר מידע, מאגר מידע שיוצלב עם מאגרי מידע נוספים. ברגע שיש במשטרה מאגר מידע עם הצלבות, ועם מידע, הם יכולים להעביר את זה לרשויות חקירה אחרות. המידע הזה הולך הלאה והלאה. צריך להקפיד ולהיות זהירים בדברים האלה לא פחות, אולי יותר מאשר באמצעים האחרים. לסיכום, אנחנו בעידן המודרני חשופים לבעיות, ואנחנו כחברי הכנסת צריכים לעמוד גם על זכויות האזרח והפרט, כי הכוחות הגדולים יכולים לקבל עוצמות אדירות מהיכולות לאסוף מידע. כאן, אני לא מדבר רק על המשטרה. אנחנו כל כך מפחדים שבמשטרה יהיו ריכוזי מידע כאלה חזקים. אבל מה עם חברות הסלולר עצמן? מי ישגיח עליהן? אם מהמשטרה אנחנו חוששים, מי ישגיח על המונופולים הגדולים, שהם עוצמות כלכליות שיכולות לרכז מידע ונתונים – מה עשית, איפה קנית, מתי היית בסופר, איזה מצרכים, מה ההעדפות שלך, אם שולם בבנק, לא שולם בבנק, צ'קים חזרו ולא חזרו, הסלולר שלך היה כאן ושם – וכל זה נמצא. ונכון שזה אסור היום – ברמה התיאורטית זה אסור על-פי החוק. אבל גם כאן, לדעתי אנחנו מוכרחים לפעול שיהיו מנגנונים במשרד המשפטים שיוכלו לאכוף את החוקים, שיוכלו לבצע בקרות הרבה הרבה יותר אינטנסיביות ממה שיש לנו היום. אנחנו צריכים להיות ערוכים לעידן המידע ולמהפכת המידע והטכנולוגיה לא רק בצד של קידום הטכנולוגיה, קידום המיומנויות, קידום התכנים, קידום ההשתלבות שלנו בניצול הטכנולוגיה על מנת לקדם גם את המטרות הכלליות וגם את הפרטיות של כל אחד ואחד, אלא צריכים להיות גם מוכנים מבחינת החובה שלנו כחברי הכנסת שצריכים לאזן בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס הפרטי – לדעת את נקודות האיזון הנכונות, והכי חשוב או לא פחות חשוב, לוודא שאכן פועלים ושומרים על הזכות לפרטיות בצד הרצון החשוב לחשוף מידע, לתת מידע, ולתת לרשויות מידע חשוב על מנת להגשים את המטרות הקולקטיביות של כולנו. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת איתן. אדוני לא ניצל את הזמן, יש לו עוד רבע שעה אם הוא רוצה לדבר. חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. האם לאדוני חמש דקות יספיקו? יוסף ביילין (מרצ): אני מקווה שכן. כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מעטים קיבלנו – – – ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ביילין, בשיחה שהיתה לנו – – – כרגע, מבלי צורך בשום חוק, קיים מצב שבו המשטרה מקבלת את כל הנימוקים – – – יוסף ביילין (מרצ): תמורת כסף. ראובן ריבלין (הליכוד): תמורת כסף, וזאת בעיה קשה. אני אסביר את זה. יוסף ביילין (מרצ): כן, תודה. אנחנו קיבלנו לפני כמה ימים את הספר של השגריר גרנאדוס, "כך נולדה מדינת ישראל" – ספר שקראנו בבר-מצווה, חלק מאתנו, אולי קודם – והייתי מוכרח לקרוא את זה שוב. יש שם שיחה מרתקת עם עורך-הדין אשר לוויצקי, שבה כתוב כך: "לוויצקי נשך קצה של סיגארה שהוציא מכיסו והתחיל מבעיר אותה לאט-לאט, והשיב: 'כיום רשאי כל חייל לעצור כל אדם שהוא חושד בו ולהחזיקו בבית-הסוהר למשך שבעה ימים בלי להביאו למשפט, עד למתן ההחלטה על-ידי המפקד הצבאי. ואילו המפקד רשאי אף הוא להאריך את ימי המעצר בלי משפט כל כמה שירצה. היוצא מזה שמותר לעצור ולאסור אדם בלי משפט למשך שנים'. "'התקנות', הוסיף לוויצקי, 'הן כל כך גמישות עד שהן יכולות להוציא את איש-המשפט מדעתו. כששולחינו מובאים לדין, הם נידונים על-ידי בתי-דין צבאים המורכבים מקציני צבא שאין להם לא השכלה משפטית ולא ניסיון משפטי. הם הדיוטות במשפט ובכל זאת הם נדרשים לפסוק בנקודות משפטיות, שיש להבחין הבחנה ברורה ביניהן לבין נקודות עובדתיות. אין מעמידים על ידם אפילו קטיגור צבאי בעל השכלה משפטית, אף כי, כפי שראיתי בעצמי, באזור הבריטי בגרמניה, משמשים ליד כל בתי-הדין הצבאיים מומחים משפטיים שהם יכולים לפנות אליהם בכל סוגיה משפטית." "נתברר לי", כותב השגריר, "שלא היה הכרח לפרסם כל חוק חדש או תקנה חדשה בעיתון הרשמי של הממשלה או בכל מקום אחר. פירושו של דבר הוא שכל אזרח יכול בתמימותו להפר את החוק על שום שלא ידע על קיומו. דבר זה כשהוא לעצמו רע למדי, אך עוד נוראה ממנו היתה העובדה כי לכמה תקנות היו תוקף מכאן ולשעבר (רטרואקטיבי), הווה אומר: מותר לענוש אדם בשנת 1948 על מעשה שעשה אותו בשנת 1946, ואשר בשעת המעשה, 1946, היה מעשה חוקי, ורק אחר כך הוכרז המעשה כבלתי חוקי. הונהגה צנזורה מן החמורות ביותר: לא היה חופש הדיבור או חופש העיתונות. הממשלה יכלה לאסור את פרסומה של ידיעה וכל חוות דעת בעיתון, וכן להטיל איסור על כל נאום. רשאית היתה להטיל איסור כל אימת וכל מקום שתרצה בכך, להחרים רכוש, ולהטיל מצב מלחמה בכל שטח שהוא." חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, ראה בתקנות האלה – אלה היו תקנות שעת-חירום – את אחד הדברים הנוראים ביותר. ולמרות ניסיונות – שהצליחו באופן מאוד חלקי – לעשות שינויים בזה, הן נשארו. נשארו עד היום הזה. אנחנו מקבלים היום הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, שהיא בלי ספק מצרה – מצרה את החופש בעידן המודרני, של הרבה אנשים שרוצים להרגיש שהם יכולים להתקשר ולקבל טלפונים ממי שהם רוצים, מבלי ש"האח הגדול" יציץ בהם וידע מה קורה עם זה. העובדה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – שהוא בין השאר גם שר התקשורת לשעבר – שהמידע הזה הוא מידע זמין, ותמורת כסף ניתן למשטרה לקבל אותו גם היום, וכפי שהוא עוד מעט יגיד, החוק כולו נובע כנראה מהרצון של המשטרה לקבל את האינפורמציה גם בלי לשלם עבורה – לא הופכת את העניין לעניין רצוי וראוי. אני אומר יותר מזה. אם באמת יש היום בחוק העונשין אפשרות לקבל מידע – שהוא מידע אינטימי, שחשיפתו יכולה לגרום לאנשים נזק עצום – מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן, אני מקבל בכל לבי – יש כאן פגיעה לא מבוטלת. זה לא סתם לדעת עם מי דיברת. נכון שתוכן השיחה עצמו איננו מתקבל, אז מה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ביילין, במידה רבה, החוק הזה – – – הוא מגביל את הדברים שהיו קודם לכן – – – יוסף ביילין (מרצ): לא. מדוע הוא לא מגביל? ראובן ריבלין (הליכוד): עושה סדר, זאת אומרת, זה טוב שאנחנו מנסים לחוקק חוק שיבוא ויקבע את כללי המשחק. יוסף ביילין (מרצ): חבר הכנסת ריבלין, זה לא כך. לפי הבנתי – ותתקן אותי אם אני טועה – לא כך הם פני הדברים. אלא מאי? על-פי החוק הקיים – שאיננו משתנה – ניתן לקבל את המידע גם היום, תמורת כסף. החוק הזה אומר: תראו, אם אתם רוצים את זה בחינם – זה צריך להיות פשע ועוון, ולא חטא; אם אתם רוצים גם חטא ואם אתם רוצים גם דברים אחרים – תשלמו כסף. נכון? ראובן ריבלין (הליכוד): במידה רבה, כן. יוסף ביילין (מרצ): זאת אומרת שאין כאן בעצם הגבלה על המצב הקיים. יש כאן איזושהי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): נדמה לי שהיום כבר לא יוכלו לבקש. נדמה לי שהיום, מן ההן תבין מה הלאו. מיכאל איתן (הליכוד): אתה יודע, בארצות-הברית, החברות הרשו להתקין לזרועות הביטחון – הפנימיות והחיצוניות – מעקבים אחרי דברים דומים. היום בדיעבד, הנשיא רוצה להעביר חוק שישחרר את החברות האלה מתביעות, כי הן פעלו – – יוסף ביילין (מרצ): בניגוד לחוקה. מיכאל איתן (הליכוד): – – בלי שהיה חוק, וזה בעצם בניגוד לחוק. יוסף ביילין (מרצ): ברור. מיכאל איתן (הליכוד): גם כאן, ללא ספק היה צריך להסדיר את זה. בינתיים המשטרה פעלה – עם כל מה שאתה אומר, הכול נכון, אבל בכל מקרה, המדינה היתה צריכה להסדיר את זה. זה לא דבר – – – אמצעי כל כך פולשני, כאילו זה מותר, אין שום בעיה. זה היה צריך להיות כתוב בחוק, בכל מקרה. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אולי נברר קודם על מה שכתוב – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מן ההן תבין את הלאו – – – ההסדרה החוקית – – – וזה לזכותו של יושב-ראש ועדת החוקה – – – המצב הקיים הרבה יותר גרוע. תמורת 130 מיליון שקל לשנה, המשטרה יכולה – – – במידע – – – ככל העולה על רוחה. זה "האח הגדול" – – – יוסף ביילין (מרצ): והיום, גם הכסף לא יכול – – –? ראובן ריבלין (הליכוד): היום באים וקובעים את העיקרון. הכסף הוא המצת – – קריאה: הטריגר. ראובן ריבלין (הליכוד): – – שהביא לידי חקיקת החוק. מיכאל איתן (הליכוד): סליחה, רק עוד הערה אחת. דע לך שבמגבלה התקציבית יש ההגנה הגדולה ביותר על זכויות הפרט, כי ברגע – – – יוסף ביילין (מרצ): מאה אחוז. מאה אחוז. ממש מאה אחוז. ראובן ריבלין (הליכוד): בזה הוא צודק. קריאות: – – – יוסף ביילין (מרצ): אתה צודק במאה אחוז. מה שקורה היום, אומרים: תקבלו בחינם – פשע ועוון, והדבר הזה הוא בעצם הבעיה. אני מבין את יושב-ראש הוועדה. מה יושב-ראש הוועדה בא ואומר לנו? חברים, אין לכם מושג מה שהממשלה רצתה ממני. אני הצלתי אתכם מדרישה ממשלתית הרבה יותר גדולה. אני מבין שהוא בא אלינו ואומר: תתמכו בי, כי אני מנעתי את הדברים שאתם טוענים כנגדם לגבי חופש הפרט. אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, גם מה שמובא כאן לפנינו הוא דבר בלתי ראוי ובלתי רצוי. אנחנו מוכרחים להגן על חופש הפרט. ובמאה ה-21, כאשר יש אמצעים תקשורתיים מהסוג הזה, אם "האח הגדול" ינצל אותם וידע את כל מה שקשור בבואנו ובצאתנו, אנחנו יוצרים את אורוול, לא ב-1984, אלא בסוף 2007, והדבר הזה לא ראוי. החוק הזה לא ראוי, והחוק המקורי – שמאפשר קבלת מידע כזה תמורת כסף – צריך תיקון, ועדיין אני מעדיף את סף הכסף על ביטול הסף. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטרפתי להסתייגות אחרת של חברי חבר הכנסת גדעון סער, וההסתייגות הזאת עניינה סייגים מחמירים בכל הקשור להאזנה לקווי הטלפון של בעלי מקצוע, ומראש אני מודה שבאופן ייחודי דעתי היתה נתונה למקצוע העיתונות, שממנו באתי. אבל עוד לפני הנימוק אני רוצה להעיר כאן שתי הערות. האחת – הובעו כאן חששות מאוד כבדים מפני מעקב של המדינה, ככוח מאוד גדול, אחר האזרח הקטן והחלש. אני חייבת לומר לכם שהחשש הזה הוא כבר מעט לא רלוונטי, כי כוחה של המדינה הולך וקטן, ואילו כוחו של בעל ההון המעשי הולך וגדל, והחירות נשללת מבני-אדם בעיקר בידי מעסיקיהם, ולא בידי המדינה. במקומות העבודה שלהם עובדים נתונים תדיר למעקב של מצלמות, טכנולוגיה זולה וזמינה מאוד שמעסיקים רבים אינם מהססים להשתמש בה בכל אתר ואתר, לא באולם מרכזי חלילה, אלא גם בחדרי חדרים. הג'י.פי.אס. מראה למעסיק בדיוק איפה העובד נמצא ואם חלילה סטה מדרכו. מבחני השמה והתאמה חודרניים נערכים כתנאי לקבלה לעבודה ובהם המועמדים נדרשים לספר על חייהם האישיים, שאלות לחלוטין בלתי רלוונטיות לעבודתם, אבל הם יודעים שאם לא ישיבו עליהן הם ייחשבו סרבנים ועושי צרות, ובלית ברירה, כדי שלא לקפח את פרנסתם העתידית, הם משתפים פעולה. על כן, "האח הגדול" אומנם חי וקיים, אבל הוא כבר לא המדינה של אורוול ב-1984, אלא המעסיק הפרטי, שהולך ונעשה רב-כוח בעיקר בגלל רמיסה הולכת ונמשכת של זכויות האדם העובד. הערה נוספת. בעולם אידיאלי הייתי מתקוממת על הצעת החוק הזאת ומתנגדת לה, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי; אנחנו חיים בעולם שבו המשטרה הולכת ומתפשטת מכוחה, מתכרסמת בתקציביה. יש דה-לגיטימציה של עבודת המשטרה, שלצערי באה מידי בכירים בממשלה. זאת משטרה רמוסה, מקוצצת, חלשה, והרבה מאוד שוטרים שהם אנשים טובים מנסים לעשות בה את עבודתם. ואני, באיזון העדין הזה, שאני מאוד ערה לו, בין זכויות הפרט ובין הרצון לתת כלים אפקטיביים בידי אותה משטרה מקוצצת, בלית ברירה ובלב כבד מתכוונת לתמוך ברוב סעיפי החוק הזה. לסיום, בעניין ההסתייגות גופא: אחד הכלים החשובים ביותר של עיתונאי בעבודתו הוא החיסיון שהוא נותן למקורות שלו. בלי חסיון מקורות אין עבודת עיתונאות אמיתית. עיתונאי לא יקבל שום טלפון משום מקור, משום חושף שחיתות, משום אדם שמבקש להתריע על עוול במקום שהוא נמצא בו, אם אותו אדם ידע שקו הטלפון של העיתונאי חשוף להאזנה, ואם הוא ידע שהעיתונאי הזה אינו נהנה מחסיון יתר על קו הטלפון שלו, שלא כאזרח רגיל. אני לא מתכוונת חלילה לומר שעיתונאים צריכים להיות מורמים מעם, ואם, חלילה, עיתונאי נחשד בעבירה פלילית, כשלעצמו, ודאי שלא חל עליו דין אחר מאשר על אזרח שאינו עיתונאי. אבל אני מאוד חוששת מזליגה, ומהנחת עבודה של המשטרה שלאותו עיתונאי יגיעו מן הסתם שיחות – אם הוא כתב פלילי – מעבריינים, אז למה לא לצותת לקו הטלפון שלו וכך ליירט אולי עבריין כזה או אחר, ואפשר להמשיך את זה הלאה, למחוזות קצת יותר אפלים, וסכנת הזליגה להאזנה שלא לצורך לקווי הטלפון של עיתונאי עלולה לפגוע קשות ביכולת התפקוד שלו, באמון שהמקורות שלו נותנים בו, ביכולת שלו לחשוף עוולות ופרשיות של שחיתות, ולפיכך גם בעקיפין, ואף במישרין, לפגוע בחופש העיתונות, שהוא אבן יסוד מרכזית ביותר בדמוקרטיה שלנו. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה, גברתי. חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגות, אבל אשתדל לקצר כמה שאפשר. רציתי גם להפנות את תשומת לב היושב-ראש לכך שרק סעיף 149 מאפשר חריגה מהתקנון בהסכמת כולם. השאלה אם כל הסיעות או כל חברי הכנסת או סעיף 131, שיש בו מיוריזציה, שעדיין, נדמה לי, כמעט לא השתמשו בה, מאז הכנסת הראשונה – תמיד הגענו לוועדת הסכמות, ובשום שכל ודעת גם האופוזיציה וגם הקואליציה הגיעו למצב שבו לא יהיו מיוריזציה ושימוש בסעיף 131. אדוני היושב-ראש, נקלעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר נערכה ישיבה ביום שלא מן המניין, שהכנסת לא פועלת בו במליאתה, אלא רק בוועדותיה, ויושב-ראש סיעתי המסור, הקפדן והמתמיד ביקש שאשתתף בישיבה. באתי לישיבה, שדנו בה בחוק שהיום אנחנו מתבקשים לגביו לקרוא קריאה שנייה ושלישית ולהכניסו לספר החוקים, ובחוק המקורי אומנם היו הוראות שלא התקבלו על דעתי בעליל, ואני מוכרח לומר שהן גם לא התקבלו על דעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והשאלות שנשאלה הממשלה לעניין זה היו שאלות נוקבות. גם אדוני היושב-ראש, אחד החברים הפעילים ביותר בוועדה זו, עמד ותהה, פעמים חשב, ובצדק, שחוק זה טוב מחוסר ההסדר הקיים היום. וצריך לומר זאת במפורש: המצב היום אינו ראוי. המצב היום מחייב את חקיקת החוק שאנחנו דנים בו. השאלה היא מהי המידה שבה אנחנו צריכים להשתמש בו כדי לאפשר למשטרה לשמור עלינו, כדי לאפשר למשטרה להגן על נפשותינו במהירות האפשרית במקרים רבים. לכן חוק זה גם צריך לשים מגבלות על המשטרה כאשר היא מבקשת לפשפש במעשינו ולהיות חופשייה לקבל ידע רב על המקום שבו אנו נמצאים בכל רגע ורגע, דבר שהוא, כמובן, לפי הספרות, סכנת הפיקוח של "האח הגדול". אבל, צריך לדעת שחוק זה, תחילת חקיקתו לא ברצון להגיע להסדר, אלא ברצון של המשטרה למצוא מענה תקציבי, מעיק ביותר, על פעולותיה ועל יכולתה להגן על האזרחים בזמן אמת. אני רוצה לספר לכם סיפור שסיפר לי השר לביטחון הפנים רק בימים האחרונים: לפני כמה ימים נגנב בירושלים רכב שבתוכו, אללי, היתה תינוקת. איננו יודעים אם הגנבים התכוונו לגנוב את הרכב או לחטוף את הילדה. אין חשד, אלא צריך קודם כול למצוא את הילדה. המערכת הקיימת היום דורשת מהמשטרה לנקוט דרכים כאלה וכאלה כדי להגיע למקום, וזה בבחינת הצלת נפשות – מדובר בדבר הכרחי, שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו. מובן שאנחנו צריכים לאפשר למשטרה להגיע למצב שבו היא תוכל להושיע אותנו בכל רגע ורגע ובזמן אמת. כמובן לא צריך לאפשר למשטרה לנצל את הסמכות שניתנת בידיה על מנת לפגוע בנו, ואידך זיל גמור וראה שם, שם, שם וגם שם. אבל מה קרה? האמת היא שהמשטרה נאבקת בתקציב שאינו מהתקציבים שמאפשרים לה פעילות חופשית, והיום היא משלמת לחברות הסלולר על הצורך במידע 13 מיליון שקלים, כאשר ההוצאות שיש לחברות הן כ-3 מיליוני שקלים, באה המשטרה ומבקשת שנאפשר לה על-פי חוק לקבל את המידע בעלות של ההוצאה האמיתית שלשמה יש צורך להידרש על מנת להשיג את המידע הזה. אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שכאשר אין מגבלה כספית והיכולת להשיג את המידע היא בלתי מוגבלת, פעמים הכמות המתאפשרת יכולה לרדת לאיכות, שכן המשטרה כאשר היא מוגבלת בתקציב היא שוקלת שיקול רב מה היא צריכה לבקש ומה היא לא צריכה לבקש. אם לא נגביל אותה בתקציב, ייתכן מאוד שהיא תתחיל לעשות דין לעצמה ותנהג בחופשיות בכל אשר היא פועלת. אני בטוח שלא זאת כוונת המחוקקים. היה לי ויכוח עם חבר הכנסת רותם ובתחילת הדרך ניסיתי גם לשכנע אותו שאסור לנו בדרך קלה לתת יד לחוק זה, ואכן בהשתתפותו הפעילה, ואני מוכרח לומר גם בהשתתפותו של יושב-ראש ועדת החוקה – אני לא מרבה לתת קומפלימנטים ליושב-ראש ועדת החוקה, אבל כשמגיע לו, מגיע לו – שדאג לכך שדברים שלא מתקבלים על הדעת לא ייכנסו לחוק. אני חושב שהחוק כחוק חשוב מאוד למדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב מאוד לחברה בישראל, שכן לראשונה הוא קובע סייגים ומגבלות. כאשר הגשתי הסתייגות אשר דיברה על כך שאני מבקש להגביל את הגישה למידע רק על עבירות של פשע, השתכנעתי בצורה חד-משמעית שלצורך הגנה על הציבור אנחנו צריכים לאפשר למשטרה ולא להגביל אותה רק בעניין פשע, אלא גם לאפשר לה בעניין עוון. בהחלט אני רואה את ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סער, אם הוא יעמוד עליה, כהסתייגות שצריכה לבוא לידיעת השר, משום שאז הוא יוכל לבוא ולהגביל, אם כי אני מוכרח לומר שהחיים ילמדו אותנו מה הוא יכול ומה הוא צריך להגביל. כרגע נראה לי שהדבר הזה יקשה עליו מאוד. לפיכך, אדוני, אני מצטרף להסתייגויות האחרות שהגשתי יחד עם החברים האחרים. לגבי ההסתייגות העיקרית – אני חושב שאין מקום, ואני אצביע נגדה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא מאוד בעייתית. כולנו רוצים לתת ולעזור ושלמשטרת ישראל יהיו הכלים להילחם בפשיעה, אבל הגלישה והשימוש שיכולים לעשות באותם אמצעים ובאותם הכלים יכולים לא רק לפגוע בכבוד האדם וחירותו. אני לא יודע איזו תחושה ציבורית תהיה מחר בבוקר כאשר היום כל אדם חשוד בעוון. מה זה עוון? חוק לשון הרע, זה עוון. חוק התכנון והבנייה – אתה יודע שהכניסו אנשים לבתי-הכלא למשך שנה על עבירת בנייה? ברור שאם אדם נשפט ליותר מחצי שנה, זה עוון. העלבת עובד ציבור – גם זה עוון. איפה הם העצורים שאנחנו המחוקקים צריכים להחליט בעניין, ולא לומר שאנחנו סומכים על משטרת ישראל, אנחנו סומכים על בית-המשפט – שהם שני הגופים הרשמיים החשובים ביותר במדינת ישראל – ובעצם לנו אין מה לומר. אני רוצה לדבר רק על הסתייגות אחת שהיא חשובה, מהותית. כל הדיון במשך שעות היה כדי לתת את האפשרויות מתי כן ומתי לא בנושא של עוון. בהסתייגות הזאת אנחנו לא באים להגביל את השרים הנכבדים להחליט. זכותם להחליט איזה סוג של עוון, על מה הם ממליצים לוועדת החוקה ועל מה הם לא ממליצים, אבל מחובתה של ועדת החוקה – בוודאי זכותה – לדעת בסופו של תהליך אם כל עוון נכלל או שיש סוגי עוון שבכל זאת אסור שייעשה בהם שימוש ולתת כלים מיותרים למשטרה ולבית-המשפט. תמיד אומרים: מה, לא סומכים? אני רוצה לומר לכם איך זה עובד בנושא התכנון והבנייה, וזה מאוד רלוונטי. זחאלקה, אני רוצה לומר לך איך עובדים הצווים המינהליים, שמוציאים הרבה במגזר שלכם, אבל גם במגזר היהודי. בא פקח, נותן חוות דעת, ראש העיר מאשר ובית-המשפט מאשר אוטומטית. אני אומר את זה מניסיון של 15 שנה. כך זה יפעל בבתי-המשפט. דרך אגב, כשרוצים להוציא צו אימוץ או הוצאת ילד מהבית, פקידות הסעד יודעות איזה שופט ייתן להן את זה יותר בקלות. אז הם כבר בוחרים גם את השופט, כי השופט עושה את העבודה. אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה עובדים. לכן, אדוני היושב-ראש, כשבאנו אתמול להשתכנע במשטרת ישראל ולקבל אינפורמציה, אמרו לנו שבסך הכול 7% מתוך 100 עבירות של התפרצויות לבתים וגנבות משטרת ישראל מצליחה לאתר. בסופו של תהליך אולי 1% או 1.5% עומדים לדין. זאת אומרת, על כל 87 תיקים שנפתחים בפועל – שזה אומר לתפוס את החשודים, איסוף חומר ראיות – רק אחד עומד לדין ולא בטוח שהוא יוצא חייב. אז שאלתי אם אחרי החוק הזה יתפסו 2% או 3%. הלוא עד עתה בקושי 1% עומד לדין. האם יש סיכוי שהפשיעה תרד? לא, הפשיעה לא תרד. אז למה אנחנו צריכים מראש לתת החלטה גורפת שנותנת את כל שיקול הדעת רק לאותו קצין ולבית-המשפט? האם המחוקק כבר ויתר על שיקול דעתו בעניין? היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה – חבר הכנסת זאב אלקין. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת ישראל הולכת לחוקק את מאגר הנתונים הגדול ביותר במערב. לדעתי, אין שני למאגר בהיקף כזה במדינות אחרות. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש באוסטרליה – – – זהבה גלאון (מרצ): אמרתי במערב. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): בדרום – – – זהבה גלאון (מרצ): ממתי אוסטרליה במערב? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מערב וירטואלי. זהבה גלאון (מרצ): חברי חברי הכנסת, זה חוק האח הגדול הקטן. אני מבינה שאנחנו צפויים לחוק האח הגדול – האח הגדול מכה. חברי חברי הכנסת, אני לא מזלזלת בצורך של המשטרה לפתח כלים כדי להיאבק בפשיעה. אני בהחלט מבינה את המצב שהמשטרה עומדת בו כשהפשיעה נעשית יותר ויותר מתוחכמת והפושעים והעבריינים מפעילים שיטות ומשתמשים באמצעים מתוחכמים. אין ספק שצריך לתת למשטרה כלים להיאבק בפשיעה – גם כדי לסכל אותה, גם כדי למנוע עבירות, גם כדי לאתר חשודים בפעילות פלילית ובעיקר כדי להביא אותם לדין. ההצעה הזאת שמונחת כאן לפניכם, חברי חברי הכנסת, היא גורפת, היא פולשנית, והיא ודאי לא מבטאת את האיזון הראוי בין הצרכים של המשטרה לגילוי עבירות לבין – אני מודה, שמענו גם את הדוברים האחרים לפני כאן שהביעו חשש רב מפגיעה בלתי מידתית בזכויות האזרח או בזכויות האדם. חברי חברי הכנסת, העובדה שלמשטרה תהיה גישה לנתוני תקשורת של כל חברות הטלפון הקווי והנייד בישראל פוגעת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני מזכירה לכם שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע שפרטיות היא סוד שיחו של אדם. וסוד שיחו של אדם ופרטיותו הם חלק מכבוד האדם. ואם לא נסכל את ההצעה הזאת, חברי חברי הכנסת, אנחנו במו ידינו נאפשר למשטרה סמכות גורפת לקבל נתוני תקשורת ומידע רב על אנשים. הבעיה הגדולה שלי – מילא תופסים עבריינים, גם ככה אני לא אוהבת את השיטה הזאת, אבל בדרך הזאת יגיעו לאנשים שאינם קשורים לעבריינות ואינם חשודים בדבר. חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתהיו ערים ותבינו על מה אתם הולכים להצביע, בעיקר חברי הכנסת שבקואליציה. חברות התקשורת יעבירו מידע אישי על אנשים – שמות, כתובות, דואר אלקטרוני, רישומי שיחות וציון מקומם של בני-אדם על-פי הטלפון הנייד שלהם. גם אם זה קיים היום, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה – אמר את זה קודם חבר הכנסת ביילין – יש בעיה של כסף, והבעיה של הכסף היא מין חרב שמרחפת מעל ראשה של המשטרה. חברי חברי הכנסת, חובתה של הכנסת לעמוד על משמר זכויות האדם והאזרח ולא להיות חותמת גומי של יוזמות חקיקה של הממשלה, שמפירות באופן גס, פולשני ומקיף את זכויות האדם והאזרח. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון. אדוני יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים. שתי דקות. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, חברי לוועדה ומדי פעם ממלא-מקום היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לתבוע את עלבונה של ועדת החוקה, ואתכם אני קורא לקריאה זהירה. חברים, גם המקפידים ביותר על זכויות הפרט, החלק הראשון והחלק השני של החוק הם תוצאות עבודת פאר של ועדה שניקתה מנגנונים לא תקינים – אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת ריבלין, כי לא כולם שמעו אותם – והפכה אותם למנגנונים מבוקרים ותקינים, שהם שבח לכל דבר. מדובר פה על התוצאה הנאה שמגינה יותר מכל דבר אחר על זכויות הפרט. ראובן ריבלין (הליכוד): שמגינה יותר טוב מההגנה הקיימת במצב הקיים. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הרי הפרט הניזוק גם הוא פרט. יש לנו משטרה עם 28,000 שוטרים, 5,000 מהם תחת פיקוד צה"ל, וכולם הפכו להיות גנבים בכנסת ישראל. מי מגן עליהם? כולם מקבלים את החותם הזה? כמה צעקנו על זה שיש חבר כנסת אחד שמכתים אותנו, ואמרנו: זה לא סיפורו של הסל כולו. תפוח רקוב מוציאים. במקרה הזה יש עבירות, ויש עבריינים. גודלו של החוק הזה הוא בכך שהוא מפליל בפעם הראשונה את מי שלא מתנהג בצורה נאותה, עם מאגר סודי, ומכניס אותו למאסר של שנתיים או שלוש. זה לא היה קיים קודם. אז לפני שאתם מטילים פגם בשוטרי ישראל, מדובר פה על אנשים שעושים לילותיהם כימים כדי לשמור על ביטחוננו כמיטב יכולתם והיכולת התקציבית שעומדת לרשותם. השתכנעה המשטרה והשתכנעתי אני, ולכן, בשעה שנבוא להצביע, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לכם שכאשר נגיע להסתייגות של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, אחרי סעיף קטן (א): "(א1) היה המנוי שלגביו הוגשה הבקשה בעל מקצוע, לא יתיר בית-המשפט קבלת נתוני תקשורת כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנע בהסתמך על פירוט ברור לכך במסגרת הבקשה, שיש יסוד לחשד שבעל המקצוע מעורב בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה" – כאן, חברי חברי הקואליציה, אני ממליץ להצביע עם המסתייגים, והוועדה תקבל את הדין. תודה. בעברית פשוטה, אני מציע להצביע בעד ההסתייגות. בזמן ההצבעה אני אומר את זה שוב. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, עם לוח התיקונים. לשם החוק אין הסתייגות, ולכן אנחנו מצביעים עליו כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 43 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר דוד רותם: 43 בעד, שלושה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 1. גדעון סער (הליכוד): יש כאן שתי הסתייגויות לסעיף 1. ברשותך, כי אתה שותפי להסתייגות הראשונה והשותף השני לא נמצא, אני מציע להסיר את הראשונה ולהצביע על ההסתייגות לחלופין. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו לא מצביעים על ההסתייגות הראשונה, אלא רק על ההצעה לחלופין. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת גדעון סער ונסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 18 בעד, 29 מתנגדים. אם כך, ההצעה החלופית לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות שלי לפי לוח התיקונים. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 15 בעד, 32 מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – 7 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר דוד רותם: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 – הסתייגויותיהם של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. יש פה שלוש הסתייגויות, נצביע על כל אחת מהן בנפרד. לגבי סעיף קטן (א)(1) – נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 37 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2(א)(1) לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חמישה בעד, 37 נגד, שישה נמנעים. אם כך, אני קובע שההסתייגות לסעיף קטן א(1) לא נתקבלה. האם אתם עומדים על הצבעה על השתיים הנוספות או שאפשר להוריד? קריאות: אפשר להוריד. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו לא מצביעים עליהן, ואנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 2 כנוסח הוועדה נתקבל בקריאה שנייה. לסעיף 3 – הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, נסים זאב, זהבה גלאון, יוסי ביילין. אנחנו מצביעים על ההסתייגות. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, מיכאל איתן, נסים זאב, זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן לסעיף 3(א) לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 18 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהסתייגות זו נפלה. אני מסיר את ההסתייגות שלי לסעיף הזה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ לסעיף 3 נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 49 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגות זו נתקבלה. אם כך, יתר הסעיפים יסומנו בהתאם. ראובן ריבלין (הליכוד): להצביע על הסעיף עם ההסתייגות. היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לגבי סעיף קטן (ב). הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 33 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 3(ב) לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 12 בעד, 33 נגד, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שהסתייגות זו לא נתקבלה. הסתייגות חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף קטן (ג) – נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 34 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 3(ג) לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 14 בעד, 34 נגד, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, זהבה גלאון ויוסי ביילין לסעיף קטן (ג)(6). נא להצביע. מיכאל איתן (הליכוד): אני מוריד. היו"ר דוד רותם: מיכאל איתן הוריד. זהבה הורידה? קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: הם הורידו את ההסתייגות, לא צריך להצביע. חבר הכנסת איתן, יש לך הסתייגות? מיכאל איתן (הליכוד): מוריד. היו"ר דוד רותם: יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף קטן (ג)(8). לא להוריד. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת זאב אלקין ודוד רותם לסעיף 3(ג) לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 18 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה. חבר הכנסת גדעון סער – לגבי סעיף קטן (ג)(8)? גדעון סער (הליכוד): מסיר. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין וגדעון סער – לגבי סעיף קטן (ג) אחרי פסקה (8)? מסירים. חבר הכנסת מיכאל איתן – מסיר. חברי הכנסת ראובן ריבלין וגדעון סער – מסירים. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא? ואסל טאהא (בל"ד): מסירים. היו"ר דוד רותם: את שתי ההסתייגויות הבאות? קריאות: כן. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כנוסח הוועדה, כולל ההסתייגות שנתקבלה. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 43 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. היו"ר דוד רותם: 43 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שסעיף 3 בנוסח הוועדה בצירוף ההסתייגות התקבל. בסעיף 4 אני אסיר את ההתנגדות. אם כך, אין הסתייגויות לסעיף 4. אנחנו מצביעים על סעיף 4 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 18 בעד סעיף 4 – 32 נגד – 4 נמנעים – 7 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר דוד רותם: 32 בעד, ארבעה נגד, שבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל. לסעיף 5 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד סעיף 5 – 33 נגד – 5 נמנעים – 6 סעיף 5 נתקבל. היו"ר דוד רותם: 33 בעד, חמישה נגד, שישה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 5, כנוסח הוועדה, נתקבל. סעיף 6. חבר הכנסת סער? גדעון סער (הליכוד): מוריד. היו"ר דוד רותם: מוריד. אם כך, אנחנו מצביעים רק על ההסתייגות של חבר הכנסת רותם לסעיף קטן (ב). נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 6 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 11, נגד – 32, נמנעים – 1. אם כך, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 6, כנוסח הוועדה, נתקבל. חבר הכנסת סער, מה לגבי סעיף 7? גדעון סער (הליכוד): מוריד. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן? מיכאל איתן (הליכוד): מוריד. היו"ר דוד רותם: מוריד את שתיהן. גם אני מוריד. חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מורידים. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 כנוסח הוועדה. מיכאל איתן (הליכוד): לא, עצור שנייה. יש לי הסתייגות מהותית בעניין התשלומים. קריאות: זה לא פה. היו"ר דוד רותם: זה לא כאן. מיכאל איתן (הליכוד): נכון, סליחה. הצבעה מס' 22 בעד סעיף 7 – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל. היו"ר דוד רותם: אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – עבר. תודה רבה. אני קובע שסעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה. סעיף 8 – חבר הכנסת סער? מסיר. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8 וסעיף 9 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 8–9 – 35 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיפים 8–9 נתקבלו. היו"ר דוד רותם: 35 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיפים 8–9, כנוסח הוועדה, נתקבלו. אנחנו עוברים לסעיף 10. חבר הכנסת סער. גדעון סער (הליכוד): בסעיף הזה יש שתי הסתייגויות בנושא פירות העץ המורעל. ההסתייגות השנייה שלך, אני שוכנעתי שהיא יותר טובה, ואם אתה עומד עליה – אני מציע להצביע עליה. היו"ר דוד רותם: תודה. אז אתה מסיר. חבר הכנסת מיכאל איתן, מה אתך? מיכאל איתן (הליכוד): שלי נוגעת לעניין אחר, לעניין התשלום. היו"ר דוד רותם: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן. מי בעד, מי נגד – – – גדעון סער (הליכוד): מה עם שלך? היו"ר דוד רותם: אחר כך. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 10 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 12 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. עכשיו מצביעים על סעיף 10 כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר דוד רותם: 35 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 10 כנוסח הוועדה נתקבל. אנחנו עוברים להצבעה אחרי סעיף 10. חבר הכנסת סער מוריד את ההסתייגות שלו. אנחנו מצביעים על ההסתייגות שבעמוד 6 של חבר הכנסת רותם. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם אחרי סעיף 10 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 14 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההסתייגות אחרי סעיף 10 לא נתקבלה. אנחנו עוברים לסעיף 11. חבר הכנסת סער? גדעון סער (הליכוד): מסיר. היו"ר דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 11 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 27 בעד סעיף 11 – 34 נגד – 5 נמנעים – 5 סעיף 11 נתקבל. היו"ר דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, חמישה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיף 11, כנוסח הוועדה, נתקבל. אחרי סעיף 11 – חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מסירים או להצביע? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מצביעים. היו"ר דוד רותם: נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא אחרי סעיף 11 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 12 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההסתייגות אחרי סעיף 11 לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 12 ו-13 כנוסח הוועדה. אין הסתייגויות. נא להצביע. הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 12–13 – 34 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיפים 12–13 נתקבלו. היו"ר דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שסעיפים 12–13 נתקבלו. אנחנו עוברים לסעיף 14. חבר הכנסת סער? גדעון סער (הליכוד): מסיר. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מצביעים. היו"ר דוד רותם: נא להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 32 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 14 לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: חמישה בעד, 32 נגד, שישה נמנעים. אם כך, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. אנחנו מצביעים על סעיפים 14, 15 ו-16, כי אין בהם הסתייגות, כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 14–16, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – 5 סעיפים 14–16, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, חמישה נמנעים. אם כך אני קובע שסעיפים 14, 15 ו-16, כנוסח הוועדה, נתקבלו. אדוני יושב-ראש הוועדה, נתקבלה הסתייגות. אדוני ודאי רוצה למשוך את החוק. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מברך על התנהלות כל כך נכונה של הישיבה. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 32 בעד החוק – 35 נגד – 5 נמנעים – 4 חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, נתקבל. היו"ר דוד רותם: 35 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה שלישית. אדוני יושב-ראש הוועדה, בוא תגיד תודה. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, קיץ שלם עבדנו, עבדת, עבדה הוועדה. אבל אני מבקש עכשיו לדבר לא על האנשים מחברי הכנסת, אלא מי שלא נמצא פה ועבד אתנו. לשכת עורכי-הדין, האגודה לזכויות האזרח, משרדי הממשלה, ובעיקר המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים – לשכת היועץ המשפטי לממשלה – עבדו עבודה קשה. קודם כול, חייבו אתכם על כך ששיתפתם פעולה עם הכנסת. אדוני, רבותי השרים, כך נכון לעשות: להתעקש על הנכון, לוותר על המיותר. מלה על אדם שאיננו כבר. בלשכת עורכי-הדין היה אתנו עורך-הדין דן קואל, שתרם הרבה לעיצובו של החוק. הוא נפטר בלא עת. הזכרנו אותו בדיוני הוועדה, ואני מזכיר אותו גם מעל בימת הכנסת. אשר עמנו ואשר איננו פה עמנו, להבדיל בין אלה לבין אלה. תודה למנהלת הוועדה גברת דורית ואג ותודה רבה לעורכת-הדין אפרת רוזן – לילות כימים, והנה התוצאה המתוקנת לנגד עינינו. יישר כוח. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני היושב-ראש. למען הסר ספק אני מציין שהחוק התקבל כולל ההסתייגות. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/346).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה. אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק לתיקון פקודת התעבורה הטיל על משטרת ישראל את החובה להקים ולנהל מאגר מידע שיהיה פתוח לעיני הציבור ויכלול את פרטיהם של נהגים שנפסלו על-ידי בית-המשפט מלקבל או להחזיק רשיון נהיגה לתקופה העולה על 60 יום. החוק ראוי גם ראוי, ואף שאני מאמין בחשיבותו בכל לבי, ראוי להדגיש כי בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה של הכנסת עמדו הן המשטרה והן הנהלת בתי-המשפט על הבעייתיות ביכולת להעביר במדויק את הנתונים מהנהלת בתי-המשפט לאותו מאגר של משטרת ישראל. דחייה שניתנה תחילה עד אפריל ולאחר מכן עד אוקטובר 2007 לא נמצאה מספקת, ואנחנו ביקשנו לדחות את תחילת החוק באופן שרק ב-24 באוקטובר 2008 ישלימו כל הגורמים הרלוונטיים, קרי הנהלת בתי-המשפט ומשטרת ישראל, את בניית הממשק כדי שיהיה אפשר להעביר את זה בצורה ישירה. לפיכך, כפי שאמרתי, החוק ראוי גם ראוי, אבל חשוב שיינתן הזמן לבית-המשפט ולמשטרת ישראל למלא את החוק הזה לתכלית הראויה, כדי להבטיח מאגר מידע שיכלול נתונים מהימנים וודאיים. לפיכך, קיימת חשיבות בדחיית תחילתו של החוק. אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולאשר את העברתה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, העברת עכשיו חוק יוצא דופן בגודלו, במשמעויותיו. כן הסכמנו, לא הסכמנו, לא עוברת דקה, אתה ניצב פה על הבמה, מסביר לנו למה לא צריך להילחם בתאונות הדרכים ב"פול ווליום", אלא – אין לי תקנים, לעשות את זה באינטרנט ככה ולרשום את זה ככה. אני אומר לך, גם בהופעה שביקשתם בוועדת הכנסת לוותר על ההנחה של יומיים, כל ההתנהלות בעניין הזה אחרי שהיו כבר דחיות – זה לא התחיל היום – אני אומר לחברי חברי הכנסת, עם כל המשמעת הקואליציונית, מדוע אינכם יכולים לתמוך בהצעה למלחמה נגד תאונות הדרכים? כרגע עבר החוק של מלחמה בפשיעה. מה, כי יש משמעת קואליציונית? אני שואל את עתניאל שנלר ידידי, שהיה יושב-ראש המועצה למניעת תאונות הדרכים – – – מגלי והבה (קדימה): לא יושב-ראש. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מנכ"ל, סליחה. אני שואל את ידידי מיכאל נודלמן, אני שואל את חברת הכנסת עמירה דותן, מה, המשמעת הקואליציונית גוברת על חיי אדם? חבר הכנסת הרב נסים זאב, המשמעת הקואליציונית גוברת על דיני נפשות – "ונשמרתם לנפשותיכם"? אני רוצה לבקש מכם, כל אחד הרי בסוף יעשה מה שהוא מבין. אני אומר לכם שבמקרה הזה, אני מכבד את המשמעת הקואליציונית, אין לזה קשר, זו רשלנות כמו הרשלנות בכבישים שאנו משלמים עליה כל יום ויהיה ראוי שלפחות לא תצביעו נגד. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת ראובן ריבלין. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער; ואחריו אני נועל את הרשימה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, באחת מישיבות הכנסת לפני ימים לא רבים התבטא שר התחבורה באומרו שהמלחמה בתאונות הדרכים צריכה להיות מלחמה שתיעשה על-ידי החברה בישראל ועל-ידי ממשלת ישראל כאילו היתה מלחמה בטרור, שכן תאונות הדרכים גורמות לאבדות כבדות יותר מאלה של כל גורם טרור שניסה לפגוע בנו והצליח. הכנסת נתנה כלים כל כך מובהקים וכל כך חיוניים בידי הממשלה להזהיר כל אחד מהנהגים הסוררים אשר נשללו רשיונותיהם ואשר עושים בנהיגה כבתוך שלהם כאילו לא היה צו בית-משפט, כאילו לא נפסלו, לית דין ולית דיין, ואמרה: אתם מתקשים בתשתיות כבישים, בתשתיות רכבות. מדינת ישראל מתלבטת בענייני סדרי עדיפויות בתקציב, ניתן בידיכם מכשיר שבו ידע כל אזרח מיהו שכנו אשר נפסל רשיונו, כדי שכולם ידעו שכאשר הוא נוהג ברכב, יוכלו להודיע למשטרה מייד: ראו נא את האיש אשר פגע. שי חרמש (קדימה): שור מועד. ראובן ריבלין (הליכוד): בלי כל ספק. ואני אומר לכם, מה צריכה הממשלה פה – 3, 4, 5, 6 מיליונים? כנסת ישראל ברוב קולות חברי המליאה, הכנסת באה ואישרה את החוק הזה. באה הממשלה ואמרו לנו: החוק באמת נדרש, הוא חיוני וחשוב, אלא מה – תנו לנו דחייה כדי שנוכל להיערך. הדחייה ניתנה ועכשיו אומרים: תנו לנו עוד שנה כדי שנוכל להיערך. והריני להודיעכם, לכל אלה שיהיו פה בשנה הבאה, כי אני מאחל לכולכם להיות פה, אבל אני לא בטוח – לא מבחינת בריאותכם אלא מבחינת יציבותה של הכנסת, זאת משאלת לב, אני מוכרח לומר, ולא מתוך ביטחון שאני אהיה פה אז, אלא אני רוצה לומר לכם שאם בשנה הבאה נזכה להיות פה כדי לראות את הממשלה מבקשת פעם נוספת לדחות את החוק הזה, הואיל ולא נסכים בשנה הבאה, אני מציע לכם כבר לא להסכים השנה ולחייב את הממשלה להתארגן מייד להפעלתו כי הוא חוק מציל נפשות. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ריבלין. אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שמתכוונים – אולי כי הם לא התעמקו במה שהם הולכים להצביע – להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אתם, ואני לא מרבה להשתמש במלה הזאת, הולכים לעשות מעשה מתועב. אני מכבד מאוד את השר לביטחון הפנים, שוחחתי אתו בנושא הצעת החוק הזאת. החוק הזה – אחרי שהמועד נדחה – למעשה חוקק לפני כמעט שנה וחצי; להקים מאגר מידע שבסך הכול מפרסם פרטים של פסקי-דין שיפוטיים של פסילה מעל חודשיים, כשכל יום כולל היום אתם קוראים בעיתונים שיש תאונות דרכים הכי קטלניות בגלל נהגים בפסילה. אז עכשיו הממשלה מבקשת לדחות את זה עד סוף אוקטובר 2008 – עוד שנה. למה? למה אתם נותנים לרמוס את החקיקה שלכם שהממשלה תמכה בה והיא חושבת שהתכלית של החוק הזה מצוינת? למה אתם נותנים לרמוס את הכנסת? למה אתם נותנים יד לשפך דם? כי זה חוק שהמשמעות של העברתו היא שפך דם, כי בממשלה עצמה אין אחד שחולק שכתוצאה מאי-קיום החוק יהיו תאונות דרכים קטלניות. כל הקמת המאגר הזה זה דבר כל כך פשוט; כותבים: בעיות תקציביות ולוגיסטיות. אני משוכנע שקראתם את דברי ההסבר, כי אתם חרוצים ונשארתם פה עד עכשיו – בעיות תקציביות להקים מאגר מידע. הבת שלי הקטנה עכשיו עברה גיל עשר, יש לה אתר אינטרנט; תאמינו לי – בהרבה פחות משנה וארבעה חודשים היא היתה מצליחה להקים את מאגר המידע שממשלת ישראל לא מצליחה להקים, והיא מבקשת מכם לדחות את המועד בעוד שנה. רבותי, הכנסת הזאת אמרה את דברה לפני שלושה שבועות; החוק הזה נפל, וישב פה במליאה השר הממונה על התחבורה ועל הבטיחות בדרכים, ואם הוא היה שם את ידו, החוק היה עובר, אבל הוא לא הצביע, כי ידע שבראיית האינטרס שהוא מופקד עליו וגם אתם מופקדים עליו, של שמירה על בטיחות אלה שנוסעים בדרכים, החוק הזה הוא בלתי מוסרי בעליל, החוק שהממשלה מביאה, שמטרתו לדחות את החקיקה בנושא הזה, שכבר נדחתה. אל תאמינו אם יגידו לכם: תעבירו לנו את זה עכשיו, עד סוף אוקטובר 2008 ואז יהיה מאגר, כי אתם שמים את עצמכם כחותמת גומי עלובה. אין שום סיבה שלא יבקשו להאריך את זה לאוקטובר 2009 או לאוקטובר 2010, כי הם יודעים שבאולם הזה יושבים אנשים שאינם מוכנים לכבד את עבודתם. אני מבקש, וברשותך אביא לך, כי אני צריך לפי התקנון, לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון בממשלה. אני יכול, לפי סעיף 36. אלי אפללו (קדימה): אתה לא יכול. היו"ר דוד רותם: לא אמון. אמון רק ראש הממשלה יכול. הצבעה עכשיו. הם רוצים אי-אמון, אתה יכול לבקש להצביע עכשיו. חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. בעד – פירושו בעד החוק. נגד – החוק נופל ואי-אמון. אני מבקש רק שהשר יודיע. אדוני השר, נא לבקש. קריאות: – – – היו"ר דוד רותם: לא, אתה לא יכול לבקש אי-אמון. אתה רק צריך לבקש הצבעה עכשיו. השר משולם נהרי: להצביע. היו"ר דוד רותם: תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 30, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה, והצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/344).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007, קריאה ראשונה. השר משולם נהרי, בבקשה. רבותי, מכיוון שאני מתכוון לסגור את רשימת הנואמים, מי שרוצה לדבר שיירשם בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מערכות תשלומים בטוחות ויעילות הן קריטיות לתפקוד היעיל של המערכת הפיננסית. לבנקים מרכזיים תפקיד חיוני במערכות תשלומים, ובמסגרת זו הם אחראים, בדרך כלל, לפעילותן הסדירה של מערכות התשלומים השונות. לא שומעים. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אתם מפריעים לשר לדבר. זה בלתי אפשרי. אדוני, יושב-ראש הקואליציה. השר משולם נהרי: כיום אין הסדרה ממצה ופורמלית של מערכות תשלומים בכלל ושל מערכת ההעברות הבין-בנקאיות, שבה נסלקים סכומים גדולים מדי יום, בפרט. בעקבות המלצות של קרן המטבע הבין-לאומית והבנק להסדרי סליקה בין-לאומיים, שקבעו סטנדרטים בין-לאומיים בנושא מערכות תשלומים, החליט נגיד בנק ישראל בדצמבר 2002 להנהיג רפורמה במערך התשלומים בישראל לצורך התאמת מערכות התשלומים המקומיות לסטנדרטים אלה. במסגרת רפורמה זו הוחלט להקים מערכת חדשה לתשלומים ולסליקה של מטבע ישראלי, שבה ישתתפו הבנקים וייסלקו תשלומים גדולים בזמן אמת (Real Time Gross Settlement – RTGS – מערכת זיכויים והעברות בזמן אמת – זה"ב – להלן: מערכת זה"ב). מערכות כמו זו ודומות לה פועלות בהצלחה זה כמה שנים ברוב המדינות המפותחות. בד בבד עם הקמת מערכות זיכויים והעברות בזמן אמת במדינות שונות, ובמסגרת יוזמות בין-לאומיות לשמירת היציבות הפיננסית באמצעות חיזוק התשתית הפיננסית, פרסמה בשנת 2001 ועדת מערכות תשלומים וסליקה שבחסות הבנק להסדרי סליקה בין-לאומיים עשרה עקרונות ליבה המיועדים לקביעת סטנדרטים למערכות תשלומים וסליקה שחשיבותן המערכתית גבוהה, במטרה להבטיח את יציבותן ולמזער את הסיכונים במערכות אלה. הוועדה סקרה את הסיכונים השונים שמערכות תשלומים חשופות להם. נהוג לסווג את הסיכונים לחמש קטגוריות: 1. סיכון אשראי – הסיכון שמשתתף במערכת תשלומים לא יוכל לעמוד בחיוביו הכספיים במועדם או אף במועד מאוחר יותר; 2. סיכון נזילות – הסיכון שלמשתתף לא יהיו די כספים לעמוד בחיוביו במועדם, אף שייתכן כי יוכל לעמוד בהם בעתיד; 3. סיכון משפטי – שמשמעותו שמסגרת משפטית בלתי מספקת גורמת לסיכוני אשראי או נזילות; 4. סיכון תפעולי – הסיכון שגורמים כמו כשלים טכניים או טעויות בהפעלת המערכת יגרמו או סיכוני אשראי ונזילות או יגבירו סיכונים אלה; 5. סיכון מערכתי – הסיכון שכשל של אחד מהמשתתפים במערכת התשלומים בעמידה בחיוביו או הפרעה במערכת התשלומים יגרמו כשלים בכלל המערכת הפיננסית שיתפשטו לשווקים פיננסיים אחרים. מטרת החוק המוצע היא לעגן את ההוראות הנדרשות למזעור סיכונים אלה ולהקניית ודאות משפטית כדי להבטיח את יציבותן של מערכות התשלומים. במדינות רבות, ובהן מדינות האיחוד האירופי, ארצות-הברית, קנדה, דרום-אפריקה, סינגפור והונג-קונג, קיים חוק המסדיר את נושא מערכות התשלומים, מגדיר את תפקידו של הבנק המרכזי ביחס למערכות אלה וקובע את ההוראות החוקיות המתאימות כדי להבטיח שהוראות תשלום במערכות תשלומים מסוימות תהיינה סופיות וודאיות. מוצע לחוקק חוק דומה אשר תואם את הנורמות המקובלות במדינות אלה. בהצעת החוק מוצע להחיל על מפעילי מערכות תשלומים חובות שמטרתן להבטיח את יציבותן ואת תפקודן היעיל של מערכות התשלומים לצורך הפחתת הסיכון המערכתי העלול להיווצר עקב פעילות בלתי תקינה של מערכות אלה. לאור חשיבותן של מערכות התשלומים מוצע לקבוע כי הן תהיינה נתונות לבקרה של בנק ישראל, וכי לנגיד בנק ישראל יוקנו לשם כך סמכויות מתאימות, ובין השאר תוקנה לו סמכות לתת הוראות למפעיל המערכת וסמכות לקבל מידע. כמו כן, יוסמך הבנק לתת אשראי תוך-יומי למשתתף במערכת כאמור, לצורך הבטחת התפקוד היעיל על המערכת, כנגד ביטחונות. נוסף על כך מוצע לקבוע מדרג למערכות תשלומים, שבו על מערכות שפעילותן חיונית לכלל מערך התשלומים במשק, ופעילות בלתי תקינה שלהן עלולה לחשוף את מערך התשלומים לסיכון, תקוים בקרה בידי בנק ישראל (להלן – מערכת מבוקרת). מערכות מבוקרות כאמור, שפעילותן חיונית גם ליציבות המוניטרית והפיננסית בישראל, ואשר נוסף על כך, לשם שמירה על יציבות כאמור חשוב שיחולו עליהן הוראות לעניין סופיות התשלום והגנות מסוימות במקרה של הליכי פירוק, תוכרזנה מערכות מבוקרות מיועדות. בכוונת בנק ישראל להכריז, מייד עם חקיקת החוק המוצע, על שתי מערכות תשלומים מערכות מבוקרות מיועדות: מערכת זה"ב ובנק CLS. בנק CLS הוקם במטרה להפחית את סיכון הסליקה במטבע חוץ, שהוא הסיכון שקיים בעסקה המורכבת מרכישת מטבע מסוג מסוים ומכירת מטבע מסוג אחר. בעסקה מסוג זה יש סיכון שהמטבע הנמכר ישולם, אך המטבע הנרכש לא יתקבל. בנק CLS הוקם כדי להפחית סיכון זה, והוא נותן כיום שירותי סליקה ל-15 מטבעות. שילוב השקל החדש במסגרת ה-CLS והאפשרות לבצע באמצעותו עסקאות בין השקל החדש ובין מטבע חוץ יקנו יתרונות ניכרים במונחים של הפחתת סיכונים במערכת הפיננסית של ישראל. ההכרזה על בנק CLS מערכת מבוקרת מיועדת תספק מענה לסיכונים ולחוק הוודאות שבסליקת עסקאות במטבע חוץ, ובעיקר עסקאות בין השקל החדש ובין מטבע חוץ. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואת העברתה לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 5, נגד – 3. ההצעה נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/348).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד השר. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם עניינה הוספת הגדרת "מדד" בסעיף 125ג לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], התשכ"א–1961. ביום 19 באוגוסט 2007 פורסם חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 158 – הוראת שעה), התשס"ז–2007. בתיקון 158 לפקודה נקבע כי בתקופה שבין 1 בינואר 2006 לבין 31 בדצמבר 2007 יראו את המדד ככולל גם שער מטבע לעניין נכסים שערכם צמוד למטבע חוץ או שהם נקובים במטבע חוץ. הוראות תיקון 158 לפקודה התבססו על החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002, שנכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2003, ועל החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה–2005, שנכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2006. שיטת המיסוי על נכסים פיננסיים שנקבעה בתיקון 132 לפקודה ובתיקון 147 לפקודה, הורתם בוועדת-רבינוביץ ובדוח ועדה לתוכנית המסים הרב-שנתית, שגובש לאחריה. לפי שיטת המיסוי שהותוותה בוועדות האמורות יש להבדיל בין מיסוי ריבית על פיקדון הצמוד במלואו למדד או לשער המטבע לבין מיסוי ריבית על פיקדון שאינו צמוד כאמור. בתיקון 147 לפקודה נפלה טעות בהגדרת המדד שלא כללה גם את עליית הערך בשל הפרשי שער. טעות זו תוקנה בתיקון 158 לפקודה, כהוראת שעה עד ל-31 בדצמבר 2007. כך, על-פי הדין, החל עד 31 בדצמבר 2007, מוטל מס בשיעור של 20% על הריבית הריאלית המשתלמת על פיקדונות ועל תוכניות חיסכון הצמודים במלואם למדד, לרבות לשער המטבע והפרשי ההצמדה – או הפרשי השער – הנצמחים על פיקדון או תוכנית חיסכון כאמור פטורים ממס לפי הוראות סעיף 9(13) לפקודת מס הכנסה. מס בשיעור של 15% מוטל על ריבית המשתלמת על פיקדונות ועל תוכניות חיסכון שאינם צמודים במלואם לממד או לשער המטבע. שיעור המס של 15% לגבי הכנסה מפיקדונות ו/או תוכניות חיסכון אשר אינם צמודים במלואם למדד, נמוך יותר מתוך התחשבות בכך שחלק מהמיסוי אינו רק על הריבית הריאלית אלא גם על עליית המדד. בהתאמה, הוראת פקודת מס הכנסה לגבי רווחי הון הנובעים ממכירת ניירות ערך, יוצרות את ההבחנה שבין נכסים הצמודים לממד – לרבות לשער המטבע – לבין נכסים שאינם צמודים למדד כאמור, וזאת ללא מגבלת זמן להוראות החוק בעניין רווחי הון. בהצעת החוק מוצע לקבוע כהוראה של קבע את ההוראה שלפיה יראו את שער המטבע כמדד כאשר מדובר בנכסים שערכם צמוד למטבע חוץ או שהם נקובים במטבע חוץ. חיובם של הפרשי השער בלבד בידי מי שמחזיק מטבע חוץ מטיל נטל לא סביר על נישומים שברשותם מטבע חוץ ויוצר בעיה תפעולית הן במערכת המס והן במוסדות הכספיים המנהלים נכסים כאמור, אשר עליהם מוטלת חובת ניכוי מס במקור. מוצע לקבוע כי שיטת המיסוי כפי שנקבע בתיקון 132 לפקודה ובתיקון 147 לפקודה בשילוב עם תיקון 158 לפקודה תמשיך לחול גם ב-1 בינואר 2008 ולאחריו. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): מוותר. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים. גדעון סער (הליכוד): לוועדת הכלכלה. היו"ר יצחק זיו: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה היא תועבר. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/349).] (קריאה ראשונה) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007, בקריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק בשם שר האוצר. בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצעים כמה תיקונים, בעיקר הקלות, בפרק רביעי 2 לפקודה, הקובע את מיסוי הנאמנויות ובסעיף 131 לפקודה הקובע חובת הגשת דוח שנתי לעניין חובות הדיווח המוטלות על הנאמן, על יוצר הנאמנות ועל הנהנה בה. השוואת דין לעניין נאמנויות לדין הכללי – מתן הקלות במס לנאמנות שהפכה לתושבת ישראל על הכנסה מעסק בחו"ל. "נאמנות תושבי ישראל" מוגדרת כנאמנות שבמועד יצירתה יוצר אחד לפחות בה ונהנה אחד לפחות בה היו תושבי ישראל ובשנת המס היה יוצר אחד לפחות בה ונהנה אחת לפחות בה תושבי ישראל. לפיכך נאמנות יכולה לשנות את סיווגה ולהפוך ל"נאמנות תושבי ישראל" בשל עלייתו לארץ של אחד היוצרים בה או בשל עלייתו לארץ של אחד הנהנים בה. נאמנות תושבת ישראל חייבת במס על כלל הכנסותיה בעולם. נוסח הפקודה כיום קובע כי נאמנות שהפכה לנאמנות תושבת ישראל בשל עלייתו לארץ של אחד היוצרים בה או בשל עלייתו לארץ של אחד הנהנים בה או בשל היותם תושבים חוזרים, תיהנה מהטבות המס הניתנות לפי סעיף 14(א) לפקודה לעולה או מההטבות הניתנות לפי סעיף 14(ג) לתושב חוזר, לגבי הכנסותיהם הפסיביות בחו"ל מנכסים שהיו להם לפני היותם לתושבי ישראל. בתיקון זה מוצע לקבוע כי נאמנות כאמור תיהנה גם מההטבות הניתנות לעולה או לתושב חוזר לגבי הכנסות מעסק שהיה לו בחו"ל לפני היותו לתושב ישראל, לפי סעיף 14(ב) לפקודה. סעיף זה קובע פטור ממס במשך ארבע שנים להכנסות מעסק בחו"ל שהיה לתושב ישראל. מוצע לקבוע כי דין זה יחול גם לגבי נאמנות לרבות נאמנות לפי צוואה, כשהנהנה עלה לישראל או שהוא תושב חוזר ולא היה בשנת המס נהנה אחר שהוא תושב ישראל, כלומר הנאמנות הפכה לנאמנות תושבי ישראל רק בשל עלייתו לארץ של אותו נהנה. סעיף 131 לפקודה, כפי שתוקן בתיקון 147 לפקודה, שבו הוסף פרק הנאמנויות, קבע חובות דיווח רחבות לעניין הנאמנויות. מוצע לקבוע כי חובות הדיווח לפי סעיף 131 לפקודה יחולו רק על נאמן בנאמנות תושבי ישראל, לרבות נאמנות לפי צוואה שנחשבת לתושבת ישראל, על נאמן שהיו לו בישראל הכנסה או נכס וכן על יוצר או נהנה שבחרו להיות בר השומה ובר החיוב במקום הנאמן. מוצע להסתפק בחובת הודעה בלבד, על גבי טופס שיקבע המנהל, בכל המקרים הבאים שהמשותף להם הוא שהם אינם אירועי מס ולכן ניתן להסתפק בהודעה בלבד על קיומם ואין צורך בחובת הגשת דוח שנתי לגביהם. חובות הודעה של היוצר – יוצר תושב ישראל שיצר בשנת המס נאמנות או שהקנה לנאמנות בשנת המס נכס או הכנסה מנכס יודיע על כך למנהל בתוך 30 ימים מיום יצירת הנאמנות או מיום ההקניה, לפי העניין. יוצר בנאמנות יוצר תושב חוץ, ששינתה את סיווגה והפכה לנאמנות תושבי ישראל או לנאמנות ניהנה תושב חוץ, משום שהיוצר היה לתושב ישראל, יודיע על כך למנהל עד 30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה היה היוצר לתושב ישראל. חובות ההודעה של הנאמן – 1. כינונה של נאמנות לפי צוואה בשל התקיימות הוראות הצוואה לכינונה, למשל מות המוריש, בתוך 45 ימים מיום התקיימות הוראות הצוואה. 2. שינוי סיווג של נאמנות קיימת עד ה-30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה שונה סוג הנאמנות. 3. סיום של נאמנות תושבי ישראל, סיום של נאמנות לפי צוואה שנחשבת כתושבת ישראל וסיום של נאמנות שהיו לה נכסים בישראל בעת סיומה עד ה-30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה הסתיימה הנאמנות או אם חלה עליו או על היוצר חובה להגיש דוח לגבי אותה נאמנות במועד להגשת הדוח. ההודעה תכלול את פרטי הנכסים שחולקו לנהנים בשל סיום הנאמנות ולגבי נאמנות שהיו לה נכסים בישראל בעת סיומה – פרטי הנכסים בישראל שחולקו לנהנים בשל סיום הנאמנות. הוראות אלה יחולו גם על יוצר או ניהנה שבחרו להיות בר השומה. חובת הודעה של הנהנה – נהנה תושב ישראל שקיבל בחלוקה נכס שאינו כסף מנאמן יודיע על כך למנהל עד ליום 30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה היתה החלוקה כאמור. כיוון שמוצע להשאיר את חובת הגשת הדוח השנתי על נאמן שהיו לו בישראל הכנסה או נכס, מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע, באישור ועדת הכספים של הכנסת, פטור מהגשת דוח שנתי אם לנאמן יש בישראל רק הכנסה פטורה או נכס שההכנסות ממנו פטורות ממס. תיקונים נוספים שמוצע לתקנם במסגרת תיקון זה הם כמה הבהרות לתיקון 147 לפקודה. מוצע להבהיר כי יראו נהנה כיוצר לא רק במקרה שבו הקנה הנאמן נכס לנאמן אחר מבלי שניתנה על כך הוראה במסמכי הנאמנות, אלא גם במקרה שבו שונו הנהנים מבלי שניתנה על כך הוראה כאמור. כמו כן מוצע לקבוע כי במקרה שבו רואים את הכנסת הנאמנות כהכנסת הנהנה, לאחר שחולקה לו, ייכנס הנהנה לנעלי היוצר לעניין רווח הון במכירת נכס שהיה ליוצר, כפי שהיה הנאמן נכנס לנעליו אילו היה הוא בר השומה ובר החיוב. הוראה כאמור בטעות נשמטה בתיקון 147. עוד מוצע להבהיר כי בר השומה ובר החיוב יוכל להיות היוצר או הנהנה רק אם יש בנאמנות יוצר אחד בלבד או נהנה אחד בלבד והוא תושב ישראל. לפי הנוסח היום ניתן להבין כי בר החיוב ובר השומה יכול להיות היוצר או הנהנה אף אם יש כמה יוצרים או כמה נהנים, ובלבד שאחד מהם תושב ישראל. הוראה זו נקבעה כדי לאפשר הליכי אכיפה על היוצא או הנהנה שהוא בר השומה. כדי למנוע העברת הכנסות לנהנים הזכאים, מכל סיבה, לשיעורי מס נמוכים יותר, מוצע להבהיר כי אם הכנסת הנאמן הופקה ממקורות הכנסה שונים, מקורה של ההכנסה שחולקה לניהנה ייקבע בהתאם למקורות ההכנסה של הנאמן באופן יחסי, כך לא תישמע טענת נהנה כי הוא רשאי לבחור ולקבוע את מקור ההכנסה שחולקה לו מתוך כלל הכנסת הנאמן. מוצע לקבוע כי הוראות התיקון שהן ברובן כאמור מקילות יחולו החל מה-1 בינואר 2006. מוצע לקבוע כי ההוראה שלפיה נהנה יוכל להיות בר השומה ובר החיוב רק אם הוא נהנה יחיד שהוא תושב ישראל תחול מ-1 בינואר 2008 והודעות שהמועד להגשתן לפי תיקון זה היה בעבר, יוגשו בתוך 60 ימים מיום פרסום תיקון חוק זה או במועד שבו יהיו הטפסים להגשת ההודעות, לפי המאוחר מביניהם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לשר. חבר הכנסת רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, שרת החינוך, השר נהרי, בסך הכול רציתי לומר שאני חושב שהצעת החוק הזאת טובה ולכן אנחנו נתמוך בה, למרות העובדה שלא מציג את החוק השר עצמו. אנחנו בהחלט נתמוך בהצעה שהביא השר נהרי. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו נצרף גם את קולותיהם של חברי הכנסת אלקין ומרגי מבלי שזה ישנה את התוצאות. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/345).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה. אדוני שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדה, פקודת ביטוח רכב מנועי נועדה להבטיח שלכל נוהג רכב יהיה ביטוח המכסה את נזקי הגוף שהוא עלול לגרום בנהיגה ברכב. כיום הפקודה אינה מאפשרת למבוטח לרכוש פוליסת רכב ביטוח חובה שיש בה השתתפות עצמית של המבוטח. האפשרות לקבוע השתתפות עצמית מאפשרת להוזיל את עלויות הביטוח ומעודדת נהיגה זהירה. הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת לתקן את פקודת רכב מנועי כך שתינתן אופציה או ברירה למבוטחים המעוניינים לרכוש ביטוח רכב חובה שיש בו השתתפות עצמית ובדרך זו להשיג הקלה בתשלומי הפרמיה. הצעת החוק נועדה בראש ובראשונה לכלי רכב דוגמת אופנועים, שעלויות הביטוח שלהם גבוהות במיוחד, והכוונה היא שהפרמיה תוזל לגבי מקרים מסוג זה. מתוך הבנה שיש להבטיח את הפיצוי המגיע למבוטח אם נפגע בתאונת דרכים נקבעו כמה הוראות בהצעה, ובהן הוראה המחייבת את המפקח על הביטוח לקבוע את סכום ההשתתפות העצמית המרבי וכן הוראות לגבי מקרים שבהם לא ניתן יהיה לרכוש ביטוח שיש בו השתתפות עצמית. אני אודה לכם על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון. חבר אורי הכנסת אריאל – מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול את שר המשפטים אם בהגדלת ההשתתפות העצמית בביטוחי חובה איננו מגלגלים עוד נטל כלשהו על כתפו של האזרח המבוטח. מדוע הממשלה מביאה חוק שעל פניו פוגע באזרחים ומסייע לחברות הביטוח? אם יהיו דברים שיניחו את דעתנו... אנחנו רוצים פשוט להבין את זה. מה הסיבה שבגינה הממשלה מביאה חוק כזה? שר המשפטים דניאל פרידמן: זה נותן אופציה. המבוטח לא חייב, אבל אומרים לו – תקבל הנחה של 20% בפרמיה אם תסכים. אם הוא לא מסכים, הוא לא חייב. זאת אופציה שתינתן לו והוא צריך לעשות את החשבון שלו אם כדאי לו. מובן שבמקרה של נזק הוא יצטרך – – – היו"ר דוד רותם: האם זה לא קיים היום, אדוני? גדעון סער (הליכוד): לא בחובה. שר המשפטים דניאל פרידמן: היום לא בחובה. בחובה אין השתתפות עצמית. אם אתה מאמין – – – אני לא סומך על המבוטח והוא יחליט בעצמו כולל אופציה שיש בה הסתכנות מסוימת. הוא ישלם פרמיה פחותה. גדעון סער (הליכוד): איך המבוטח יכול להרוויח מזה במקרה שהוא הולך על המהלך הזה? שר המשפטים דניאל פרידמן: הוא יכול לקחת את הפוליסה ללא השתתפות עצמית, נניח 2,000 שקל. גדעון סער (הליכוד): והאופציה בידיו. היו"ר דוד רותם: האם זה יחול רק לגבי נזק שנגרם לו או גם לגבי צד שלישי? שר המשפטים דניאל פרידמן: זה יכול לחול גם לגבי צד שלישי והמבוטח יצטרך – – – היו"ר דוד רותם: הוא ישלם לנפגע, או לחברת הביטוח? שר המשפטים דניאל פרידמן: – – – היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. קריאה: – – – היו"ר דוד רותם: אני כבר סגרתי, אבל הפעם אדוני לא נרשם. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לא נשלול ממך זכות מוקנית בבית הזה. זאת כנראה טעות בתקנון שלא רשום שם שאחרון הדוברים צריך תמיד להיות חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, על פניו נראה שהולכים כלפי אותו מבוטח, אבל זה קולא דאתי לידי חומרא, ואני אסביר מדוע. יכול להיות שנותנים מין פיתיון כזה, וכרגע נוח לי לשלם פחות. מה קורה במקרה של נזק? מי שנפגע צריך ללכת במהלך כפול מבחינה משפטית; פעם כלפי חברת הביטוח ופעם בגין אותם 20% כלפי הפוגע. אני חושב שזה מסרבל את המערכת. היו"ר דוד רותם: אנחנו מדברים על ביטוח חובה. נסים זאב (ש"ס): על ביטוח חובה, אני יודע. היו"ר דוד רותם: בביטוח חובה אתה תובע את הרכב שנסעת בו. נסים זאב (ש"ס): אני יודע. היו"ר דוד רותם: הסביר השר שבכל מקרה התביעה היא נגד חברת הביטוח, והמבוטח יצטרך להחזיר לחברת הביטוח. זאת אומרת, לא הנפגע יצטרך ללכת בשתי דרכים. הנפגע יקבל מחברת הביטוח. לחברת הביטוח – – – נסים זאב (ש"ס): ואם אין יכולת? היו"ר דוד רותם: זאת בעיה של חברת הביטוח, לא של הנפגע. זה מה שהסביר השר. נסים זאב (ש"ס): אני חושב שזה מסרבל את העניין בכל מקרה. זאת אומרת, או שחברות הביטוח בסופו של דבר יכולות להינזק מזה, כי הן לא מקבלות את הגבייה הריאלית שמגיעה להן. אני לא יודע, אנחנו הולכים כאן להקל, ובסופו של דבר זה עלול לפגוע, הייתי אומר, באלה שנפגעים באמת. אם אתה אומר שהחברה בכל מקרה משלמת, וזה שיקול דעת רק של החברה, והיא לוקחת את הריסק, אם כך זאת הבעיה שלה. כך אני מקבל תשובה. שר המשפטים דניאל פרידמן: לא, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שהנפגע הוא המבוטח, נהג האופנוע או נהג המכונית, נסע ונפגע בעצמו. במקרה כזה המצב פשוט – החברה פשוט תנכה את ההשתתפות העצמית שלו. נניח שהנזק הוא 10,000, וההשתתפות העצמית 2,000, החברה משלמת לו רק 8,000. היו"ר דוד רותם: מקזזים לו מהפיצויים. שר המשפטים דניאל פרידמן: אפשרות אחרת היא שנפגע צד שלישי שהיה הולך רגל. במקרה הזה, שוב, הוראות החוק לא לפני, אבל אם זה לא ברור, אני אבהיר זאת בוועדת החוקה, שבמקרה כזה הנפגע, שהוא צד שלישי, ואינו מעורב בחוזה, מקבל את כל ה-10,000. חברת הביטוח תצטרך לפנות – – – נסים זאב (ש"ס): זאת אומרת, בכל מקרה זה יסבך את העניין, אם אין למבוטח אפשרות לעמוד, כי לפעמים הנזק הוא עצום והתביעות הן במיליונים. וכשאני מכסה אותו על כורחו – הייתי קורא לזה – לכתחילה, אתה בעצם מקל עליו ביום פקודה, כי כשיש פגיעה, האופציה הזאת היא יותר נכונה – שהחברה נושאת במלוא האחריות, ולא הפוגע נושא באחריות. שר המשפטים דניאל פרידמן: הסיכון של המבוטח הוא בגדר – – – נסים זאב (ש"ס): אז למה נקבעו 20%? בוא נעשה 50%. היו"ר דוד רותם: לא נקבעו 20%. השר נתן את השיעור הזה כדוגמה. שר המשפטים דניאל פרידמן: 20% זה דוגמה. אני לא יודע איזו הנחה הוא יקבל בפרמיה. ההנחה היא שאם הוא לא יקבל הנחה בפרמיה הוא לא ייקח את הביטוח. הוא יכול לקחת ביטוח רגיל, אבל תהיה לו אופציה. אני נותן דוגמה של 20%, אולי זה יהיה 25%, אולי – – – נסים זאב (ש"ס): ויש כבר עמדה של חברות הביטוח, שחושבות שזה – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: ההנחה היא שהחברות פועלות בתנאי תחרות. מובן שלמפקח על הביטוח יש סמכויות – – – נסים זאב (ש"ס): – – – בסופו של דבר הוא לא יוכל לעמוד בזה. אוקיי. אני סומך על כבוד השר שהוא יוביל את זה ויעקוב אחרי זה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר דוד רותם: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. נסים זאב (ש"ס): – – – זה לא נקלט. היו"ר דוד רותם: אנחנו נוסיף את חבר הכנסת נסים זאב, שהצבעתו לא נקלטה. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך – – – גדעון סער (הליכוד): כלכלה. היו"ר דוד רותם: סליחה, לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/339).] (קריאה ראשונה) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007. אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת החוק. אני נועל את הרשימה. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מבקש לדבר? גדעון סער (הליכוד): אני לא אדבר בסעיף הזה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אני רוצה לשמוע מה הוא – – – היו"ר דוד רותם: אבל אדוני ודאי קרא את הצעת החוק. נסים זאב (ש"ס): עוד לא. היו"ר דוד רותם: טוב. אם כך, אני נועל את הרשימה. אדוני השר, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נועדה לקבוע כי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים יספק שירות משפטי בלא תמורה למשתתפים בתוכנית "אורות לתעסוקה", שמכנים אותה גם תוכנית ויסקונסין. היום ניתן שירות משפטי בלא תמורה למשתתפים בתוכנית המגישים ערעור לבתי-הדין לעבודה. על-פי החוק המוצע יינתן השירות המשפטי גם למשתתפים המגישים ערר לוועדת הערר הפועלת במסגרת התוכנית. כידוע, התוכנית "אורות לתעסוקה" נועדה לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה שתמצה את כושר השתכרותם. התוכנית היא הוראת שעה שתסתיים בחודש יולי 2009. התוכנית מופעלת כהתנסות בארבעה אזורים. בכל אזור קיים מרכז תעסוקה המופעל בידי תאגיד פרטי שהמדינה התקשרה אתו. מרכז התעסוקה מחליף את שירות התעסוקה באותו אזור ומעסיק לצורך זה מתכנני יעדים תעסוקתיים. המשתתפים בתוכנית משתייכים לאוכלוסיית מקבלי גמלת הבטחה הכנסה. מתכנני היעדים התעסוקתיים מפנים אותם לעבודה התואמת את מצבם הבריאותי ואת כושרם הגופני ומכינים בהתייעצות עם כל משתתף תוכנית אישית המיועדת לקדם את שילובו בעבודה. אם קבע מתכנן היעדים שמשתתף מסוים סירב לעבוד בעבודה שאליה הופנה, לא השתתף בתוכנית אישית או לא שיתף פעולה, משתתף זה לא יהיה זכאי לקבל גמלת הבטחת הכנסה. כדי לשמור על זכויותיהם של המשתתפים בתוכנית ניתנה להם האפשרות להגיש ערר לוועדת ערר על החלטת מתכנן היעדים התעסוקתי בעניינם. יש חשיבות רבה לכך שוועדות הערר יפעלו באופן שיאפשר להן להגן על זכויות המשתתפים. לשם כך חיוני שכל משתתף יוכל לקבל הזדמנות ראויה לטעון את טענותיו לפני ועדה זו, ולצורך זה גם להיעזר בעורך-דין. האפשרות לטעון באמצעות עורך-דין, הקיימת היום, היא משקל נגד ליכולת של מרכז התעסוקה להציג את טענותיו לפני ועדת הערר באמצעות עובד המרכז. בדרך כלל עובדי המרכז מיומנים יותר מהמשתתף בהצגת טענות. אומנם, גם היום המשתתפים בתוכנית זכאים לייצוג עורך-דין, אך ברור שהמשתתפים המשתייכים לאוכלוסיית גמלת הבטחת הכנסה אינם יכולים, כרגיל, לממן שכירת עורך-דין, ומכאן הצורך לאפשר להם ייצוג עורך-דין ששכרו ממומן מאוצר המדינה. הצעת החוק נועדה לקבוע כי משתתף בתוכנית יהיה זכאי לשירות משפטי בלא תמורה מהאגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים בכל הקשור לייצוג לפני ועדת הערר. כמו כן מוצע לקבוע כי לא יהיה צורך בבחינת זכאותם הכלכלית של משתתפים שיבקשו ייצוג בהליך לפני ועדת הערר או בהליכי הערעור. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדה המתאימה בכנסת. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני שר המשפטים. חבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מוותר. היו"ר דוד רותם: מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב. נסים, זה חוק טוב. נסים זאב (ש"ס): אני יודע, אני תומך בחוק. אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני בהחלט תומך בחוק, אבל האם הובא בחשבון מספר האנשים שירצו לשכור עורכי-דין? אתה יודע כמה עררים יש, כמה באים לערר? כמעט אין אדם אחד שחושב שהוועדה לא החליטה בניגוד – הייתי אומר – למה שהיתה צריכה להחליט. כמעט לכולם יש הרגשה שכופים עליהם את העבודה הזאת. אני חשבתי שתוכנית ויסקונסין כבר חלפה מהעולם ובטלה. אני מבין שעדיין היא קיימת, באותה מתכונת – אולי בשיפורים כאלה ואחרים. אז אם אתה פותח את הדלת – וזה טוב שאתה פותח, אני לא אומר שלא – אבל אם אתה הולך לתהליך כזה, ואתה מאפשר את זה, פירוש הדבר הוא שמחר בעצם כל אדם שנדחתה בקשתו יצטרך לפנות למשרד המשפטים ולקבל עזרה ועורך-דין. האם יש לנו מספיק עורכי-דין כדי באמת לתת מענה לכל אותם אנשים שיבואו מחר לערער? ואני אומר לך – אנשים יבואו בהמוניהם, אין לי ספק בזה, רק תביא את זה בחשבון, ואני מודה לך על זה, אדרבה. אולי יש עורכי-דין שאין להם עבודה. היו"ר דוד רותם: יש עכשיו מחסור בעורכי-דין, אנחנו נגדיל את – – – נסים זאב (ש"ס): אומרים שמדי שנה יש 20,000 או יותר אנשים שמסיימים משפטים ואין להם עבודה. יכול להיות שאלה יבואו לוועדות הערר, ושם ניתן להם את תחילת העבודה – את הסטאז' שלהם יעשו שם. אדרבה. תבורך על כך, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות לשר המשפטים ותשובות השר. אדוני, שר המשפטים, אבקשך לעלות ולהשיב על שאילתות. אדוני שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מבין שהשואלים צריכים להיות נוכחים. היו"ר דוד רותם: מי שלא יהיה נוכח – התשובה על השאילתא שלו מועברת לפרוטוקול. לא צריך לענות, אלא אדוני ימסור את תשובתו אחר כך. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני לא מוותר לי על שאילתות שחבר הכנסת ששאל אותן אינו נוכח? היו"ר דוד רותם: כן, ודאי שאני אוותר. אדוני ימסור אותן בכתב לפרוטוקול וזה הכול. שאילתא מס' 1165 של חבר הכנסת אריה אלדד: תלונה נגד שוטר במחלקה לחקירות שוטרים. 1165. טיפול המחלקה לחקירות שוטרים בתלונה על שוטר חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007): ב-13 ביולי 2005 הגיש אזרח למח"ש תלונה על תקיפה אלימה נגד שוטר ששימש מאבטח שב"כ – תיק מח"ש 2948/05. במשך יותר משנה נותרה התלונה בלא טיפול, עד לגיבוש "נוהל לתלונות מאבטחי שב"כ". ב-12 בספטמבר 2006 הועברה התלונה לשב"כ וטופלה במסגרת תלונות הציבור. רצוני לשאול: 1. מה קובע הנוהל המדובר? 2. מדוע לא נחקרה התלונה במועד? 3. מדוע לא נחקרה התלונה כאירוע פלילי? שר המשפטים דניאל פרידמן: 1–3. סעיף 13(ד) לחוק שירות הביטחון הכללי קובע כי חקירת תלונות נגד עובדי השירות היא בסמכות מבקר השירות, למעט עניינים שבטיפול המחלקה לחקירות שוטרים לפי הוראות הפרק הרביעי לפקודת המשטרה. לפי סעיף 49ט1 לפקודת המשטרה, "עבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצועה במסגרת מילוי תפקידו, תחקור בה המחלקה, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה". בהתאם לאמור גיבש היועץ המשפטי לממשלה נוהל הקובע את הקווים המנחים להעברת תלונות לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים. במסגרת נוהל זה, אם התקבלה תלונה בעניין פעילות עובד האגף לאבטחת אישים בשב"כ, במסגרת מילוי תפקידו, אשר על פני הדברים אינה פלילית במהותה, היא תופנה אל מבקר שירות הביטחון הכללי. המלצתו של מבקר השירות בדבר דרך הטיפול בתלונה מובאת לפני פרקליט המדינה. יצוין כי אם מתגלים בבדיקת מבקר השירות ממצאים בעלי היבט פלילי, הבדיקה מופסקת לאלתר והתלונה מוחזרת לבדיקת מח"ש. אם בעת הגשת התלונה או לאחר השבתה על-ידי המבקר מצאה מח"ש כי התלונה מעלה חשד לעבירה פלילית, המלצתה בדבר אופן הטיפול הראוי מועברת לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. הטיפול נעשה בהתאם לנוהל זה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני השר, אבל חלק מהשאילתא היה בנושא לוח הזמנים. גם התשובה על השאילתא יש לה בעיה בלוח הזמנים: השאילתא הוגשה במאי. יש לוח זמנים שקובע את פרק הזמן שבתוכו על השר להשיב על שאילתות. מזמן הפסקנו להתייחס להנחיות האלה – עברה חצי שנה. אבל מה שמתקבל, או לפחות הרושם המתקבל מהתשובה שלך, הוא שהיה איש שב"כ שהועלה נגדו חשד לעבירה – משמעתית או פלילית. המתינו שנה לפני הטיפול בעניינו, עד שיפורסם נוהל לטיפול באנשי שב"כ, ואז הכפיפו אותו לנוהל החדש. אבל הרי שנה שלמה הוא היה כפוף לנוהל הקודם ולא התקיימה חקירת מח"ש בעניינו. על זה שאלתי: למה? שר המשפטים דניאל פרידמן: כל מה שאני יכול לומר הוא שאני מצטער על משך הזמן שעבר, אבל אנחנו יודעים שחקירות בכלל – חקירות במדינת ישראל נפתחות לא פעם באיחור ניכר, ולא פעם גם נמשכות זמן ממושך מאוד. למעשה, היתה יוזמה של הכנסת להגביל את משך הזמן לחקירות, והתוצאה של זה, על-פי חלק מההצעות, כך אני מבין – או על-פי אחת ההצעות – התוצאה עשויה להיות הכבדה גדולה על התביעה במקרה כזה, ואפשר להעלות על הדעת אפשרויות שונות. כאן העיכוב בטיפול בתלונה הוא מצער, כמובן. זה מה שאני יכול לומר. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1216 של חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1216. ביטול כתבי אישום לנוער מתקופת הגירוש חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): מאות כתבי אישום מתקופת הגירוש נרשמו נגד נערים מגוש-קטיף ונמצאים בהליכים משפטיים. ברוב המקרים בית-המשפט קובע עונשים קלים או מחליט על עסקות טיעון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם אפשר להורות על סגירת התיקים, כפי שנהג ראש הממשלה בגין ז"ל לאחר פינוי ימית? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לא ידוע לנו על קיומם של מאות כתבי אישום נגד נערים מגוש-קטיף. בכל מקרה, יש לציין כי בית-המשפט אינו עורך הסדרי טיעון עם הנאשמים. להסדרים כאלה מגיעים במקרים מסוימים התביעה והנאשם, ובית-המשפט מתבקש לאשרם. אשר לקלות העונשים – מדובר בעניין יחסי. 2. כעיקרון, סגירת כל התיקים הקשורים בהתנתקות תהיה צעד חריג ביותר. נקיטת צעד זה תהיה פגיעה בעקרון השוויון ותשדר מסר בעייתי מבחינת שלטון החוק. עם זאת, במסגרת האפשרות לבקש עיכוב הליכים החליט בשעתו היועץ המשפטי לממשלה לנקוט מדיניות עיכוב הליכים מיוחדת בתיקים הקשורים להתנתקות, בגין הנסיבות המיוחדות. בתמצית, ככלל, על-פי מדיניות זו, באירועים שלא נעשה בהם שימוש באלימות, ובעיקר כאשר מדובר בקטינים, נקבעו קריטריונים מקלים. יחסית לעיכוב ההליכים, הנחיות אלה משקפות, לדעת התביעה, את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי בשמירת שלטון החוק ובין ההתחשבות בייחודיות האירועים, בעיקר לעניין מעורבותם של קטינים ובני נוער בעלי רקע נורמטיבי. לאחרונה אף החליט היועץ המשפטי לממשלה להקל הקלה נוספת, במידת-מה, במדיניות זו, ולקבוע פרמטרים מקלים יותר לעיכוב ההליכים בעניינם של מי שיוחסה להם עבירת אלימות במהלך פינוי הגג בכפר-דרום רק מכוח דיני שותפות ולא בגין ראיות ישירות לכך שנהגו באלימות. לגבי נאשמים כאלה יהיה אפשר לעכב את ההליכים על-פי הפרמטרים המקלים שנקבעו בעבר. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1227 של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1227. טיפול בג"ץ בעתירות בעניין הבנייה במתתיהו-מזרח חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007): בג"ץ הוציא צו ביניים להפסקת הבנייה במתתיהו-מזרח שבמודיעין-עילית לפני כחצי שנה. ב-3 ביוני 2007 התקיים דיון בעתירות, ובהעדר תשובות מנציגי הפרקליטות נדחה הדיון למועד אחר. רצוני לשאול: 1. מדוע נמשך העניין חצי שנה? 2. האם אפשר לקיים דיונים דחופים יותר? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. מדובר בשתי עתירות קשורות: בג"ץ 143/06 ובג"ץ 1526/07, שהדיון בהן אוחד. עניינו של בג"ץ 143/06 הוא חוקיות הבנייה של עשרות בניינים בשכונת מתתיהו-מזרח שבתחום המועצה המקומית מודיעין-עילית. ההליך הוגש ב-4 בינואר 2006 וניתן בו צו ארעי, שתוקן לאחר דיון לפני שופט דן יחיד. בתום דיון לפני הרכב ב-15 במרס 2006 הוצא צו על תנאי וניתן צו ביניים האוסר את המשך עבודות הבנייה הנעשות בתחום התוכנית בלא היתר בנייה, וכן את כל פעולות אכלוס הדירות במתחם. ב-9 ביולי 2006 התקיים דיון נוסף בהרכב, ובעקבותיו צומצם ב-20 ביולי 2006 הצו הארעי שהוצא. בעקבות דיון נוסף שהתקיים לפני הרכב, ב-7 בינואר 2007, הוחלט ב-10 בינואר 2007 על צמצום נוסף של הצו הארעי, וניתנו הוראות להגשת סיכומים מטעם בעלי הדין. הדיון האחרון בתיקים שאוחדו התקיים ב-3 ביוני 2007, ובמהלכו הוסכם על בעלי הדין כי כיוון שכבר הוצא צו על-תנאי בבג"ץ 143/06, וכיוון שהעתירה שם נדונה יחד עם העתירה כאן, ויש תועלת במתן פסק-דין משותף במועד אחד, יראו את העתירה בבג"ץ 1526/07 כאילו הוצא בה צו על-תנאי, ופסק-הדין יינתן על-פי הטיעונים שכבר נשמעו ונכתבו בעל-פה ובכתב. נוסף על כך נקבע כי המשיבים כולם יוכלו להשלים את טיעוניהם בכתב עד 5 ביולי 2007. ניתנה גם זכות תגובה לעותרים בתוך 15 ימים לאחר מכן, עד 20 ביולי 2007. עוד יצוין כי ב-19 ביוני 2007 הוגשה בקשה לביטול צו הביניים והוחלט על מתן תגובת הצדדים בתוך 14 יום. מן המקובץ עולה כי לא חל עיכוב בטיפול בתיקים אלא שהם מטופלים באופן שוטף והדוק בהתאם למורכבותם ולהתפתחויות שחלו למן הגשת העתירה, בעיקר במובן התכנוני, בקיום דיונים על-פי בקשות והסכמות של בעלי הדין ובקציבת מועדים להשלמת הטיעון. עם השלמת הסיכומים מטעם בעלי הדין יהיה אפשר ליתן פסק-דין בתיקים אלה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1282 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1282. שחרור חשוד באלימות ובאיומים חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007): למשטרה נמסרה תלונה שעולה ממנה, כי תושב נווה-יעקב שהכה את שכניו ורדף אחריהם עם סכין הובא לבית-המשפט ושוחרר לביתו, ושם המשיך לאיים על המתלוננים נגדו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם האדם שמדובר בו שוחרר לביתו על-ידי שופט? 3. אם כן – מדוע לא ערערה התביעה על שחרורו? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. עניינה של השאילתא הוא טיפול המשטרה בתלונתו של מר נתנאל קאליש. על-פי המידע שנמסר, במסגרת הטיפול הגישה לשכת התביעות הצהרת תובע ובקשה למעצר, אך בית-המשפט החליט לשחרר את החשוד למרות התנגדות התביעה. מכל מקום, הנושא לא היה בטיפול הפרקליטות, והשר הרלוונטי לעניינים שבטיפול משטרת ישראל הוא כמובן השר לביטחון הפנים. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1291 של חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1291. לשכות ושירותי משרד לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס חבר הכנסת משה גפני שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007): פורסם כי שופטי בית-המשפט העליון בדימוס נהנים מלשכות ומשירותי משרד בבניין בית-המשפט העליון בלא אישור הכנסת ובלא דיווח למס הכנסה כנדרש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. זה שנים רבות, ובהתאם לאפשרויות, מוקצים לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס החפצים בכך חדרים בספריית בית-המשפט וניתנים להם שירותי משרד מינימליים. יצוין כי על-פי סעיף 26 להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א–1981, זכאי שופט בית-המשפט העליון שפרש לשירותי מזכירות ולכיסוי הוצאותיו עד סכום מסוים בשנה. בהסדר הקיים שופטי בית-המשפט העליון בדימוס משתמשים בחדרים שבספריית בית-המשפט העליון על בסיס מקום פנוי. הדבר נעשה כמובן בלא תשלום נוסף, וכך נחסך כסף רב לקופה הציבורית, בדרך כלל בלא צורך בשכירת משרד גם מחוץ לבית-המשפט העליון ומתוך ייחוד ההחזר הקיים להוצאות מזכירות של ממש. היתה פנייה בנושא זה לוועדת-שריד, והיא המליצה להסיר את הבקשה מסדר-היום, מכיוון שמדובר בניהול פנימי על-פי נוהג שקיים זה שנים. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1300 של חבר הכנסת נסים זאב. 1300. הטיפול בתלונה של פעילי "יד לאחים" על שוטרים חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007): פורסם כי הוגשה תלונה למח"ש נגד שוטרים בקריית-ים אשר סייעו לכאורה לפעילי מיסיון ונקטו צעדים נגד פעילי "יד לאחים" המוחים על פעילות המיסיון. רצוני לשאול: 1. האם הוגשה תלונה כזאת למח"ש? 2. אם כן – האם היא נבדקה? 3. האם נמסרה עדות במח"ש בנושא זה? 4. מה העלתה החקירה עד כה? שר המשפטים דניאל פרידמן: 1–4. השאילתא עניינה תלונה שהוגשה נגד שוטרים בקריית-ים בגין נקיטת צעדים נגד פעילי "יד לאחים". מבירור עולה כי התלונה נגנזה במח"ש ב-10 ביוני 2007, בלא חקירה, בשל חוסר סמכות, והועברה להמשך טיפול היחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל. החלטה זו התקבלה מאחר שבתלונה נמסרו טענות שאינן בתחום סמכות מח"ש, כגון האופן שבו הפעילה המשטרה את שיקול דעתה במהלך האירוע, התבטאויות בלתי הולמות של השוטרים המעורבים וכן הימנעות שוטר מהזדהות באירוע אחר. סמכות מח"ש היא בחקירת עבירות פליליות, בהתאם לפרק ד2 בפקודת המשטרה, ולא בדיון בעבירות משמעת. הודעה על גניזת התיק במח"ש נמסרה למתלונן ב-13 ביוני 2007. זאת התשובה. זאת אומרת, התשובה היא שמדובר בעבירת משמעת ולא בעבירות פליליות. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני. שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): שאלה, אדוני השר: האם אחרי שתלונה מועברת לתלונות הציבור, היא מגיעה לדיון כלשהו, לחשיבה או לתשובה למתלוננים, או שהיא "נקברת" וזהו? שר המשפטים דניאל פרידמן: לא. אני מבין שבמקרה כזה מוסרים למתלונן שהתיק נגנז במח"ש. פירוש הדבר הוא שהטיפול – אם התלונה היא על עבירת משמעת בלבד, על עבירה אחרת שאינה פלילית או על התנהגות בלתי ראויה, שגם היא אינה פלילית, הדבר הוא בטיפול פנימי של המשטרה, והמתלונן רשאי לפנות למשטרה – אל מבקר המשטרה או להליכי משמעת בתוך המשטרה, אם המשטרה תמצא לנכון, אבל זה כבר לא בטיפול משרד המשפטים. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1307 של חבר הכנסת אורי אריאל. 1307. חקירת תלונה על שוטרים בגין הכאת נכה צה"ל חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007): נכה צה"ל הוכה קשות והושפל על-ידי שוטרים ב-29 בדצמבר 2006. תלונה מס' 25/07 הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים. רצוני לשאול: 1. האם במסגרת חקירת המחלקה לחקירות שוטרים נבדקו צילומי מצלמות טמ"ס – טלוויזיה במעגל סגור – בצומת "מצודת דוד" בירושלים? 2. האם תיערך למתלונן ולשוטרים המעורבים בדיקת פוליגרף? שר המשפטים דניאל פרידמן: 1–2. השאילתא עניינה תלונתו של מר אלכס בן-זיקרי למח"ש על דבר הכאתו בידי שוטרים ב-29 בדצמבר 2006. מבירור עולה כי מדובר בתיק 25/07, שהחקירה בו נסתיימה והוא ממתין להחלטה סופית בעניינו. איננו מוסרים פרטים על שיטות חקירה, ובתיק הממתין לבירור דינו, שלא התקבלה בו החלטה, על אחת כמה וכמה. יצוין כי החקירה בתיק התמקדה בשימוש בכוח נגד המתלונן בתחנה. מה שאפשר לומר הוא שהתיק תלוי ועומד ומחכה להחלטה. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שכעשר מהשאילתות שיש לך נוגעות במח"ש. אני רוצה לא לשאול, אלא לבקש ממך למצוא מישהו מטעמך שיעשה אולי בדיקה נוספת על התפקוד – על הארגון שנקרא מח"ש. לפחות לי, ונדמה לי שיש עוד כאלה פה בבית וגם מחוץ לו, בלי קשר לאופוזיציה, קואליציה, ימין או שמאל, יש טענות בסיסיות – לא על מקרה זה או אחר – על ההתנהלות של מח"ש. זה גוף שיקר לכולנו, והוא באחריותך, ואני אשמח לשמוע שבדקת והורית לקיים בדיקה ארגונית נוספת כלשהי, שכדאי לעשות מזמן לזמן. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. שר המשפטים דניאל פרידמן: תודה על ההצעה. אני אשקול את זה. אני אבדוק מה אפשר לעשות, אבל אומר שבחלק מהמקרים שעלו פה מדובר בעיכובים. אינני יודע אם העיכובים האלה, למרבה הצער, ממושכים מהעיכובים שאנחנו נתקלים בהם בהרבה תיקי חקירה, לא רק במח"ש, אלא במשטרה עצמה, ואני לא בטוח שנמצא דרך לייעל את זה. ודאי שאני אשוחח על כך עם פרקליט המדינה החדש, ונראה מה אפשר לעשות. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1313 של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח; לפרוטוקול. 1313. הוועדה הציבורית לקביעת שכרם ותנאיהם של השופטים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007): בימים אלה יושבת ועדה בראשות יוסי שריד להכריע בתנאי השכר והעבודה של השופטים בישראל. רצוני לשאול: 1. מה הן סמכויות הוועדה? 2. מה הן התנאים של שופטים בגמלאות כיום? 3. מה השופטים דורשים מעבר לכך? 4. האם כל התנאים שהם מקבלים כיום אושרו כחוק וכמתחייב? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת מנהל בתי-המשפט על השאילתא שבנדון: 1. הוועדה תייעץ לוועדת הכספים בכל הקשור לפניות בנושאי תנאיהם של נושאי משרה שיפוטית, שופטים ודיינים. המלצותיה של הוועדה הציבורית המייעצת יובאו להכרעת ועדת הכספים בהתאם לסמכותה לפי סעיף 10 בחוק-יסוד: השפיטה. 2, 4. התשלומים הניתנים לנושאי משרה שיפוטית קבועים בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), תשמ"א–1981. 3. ועדת-שריד התבקשה לטפל בעניינים המפורטים להלן, שעניינם שופטים בקצבה: הוצאות מלון בירושלים של שופט בית-המשפט העליון (במינוי בפועל) אשר מקום מגוריו הקבוע אינו ירושלים; גמלה לשאיריו של שופט שנרצח עקב מילוי תפקידו; תיקון סעיף 5 להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית – שופט יוכל להצטרף לקרן השתלמות לפי הכללים הקבועים לתחום המקצועי הרלוונטי; מתן אישור פורמלי להעמדת לשכות לרשות שופטי בית-המשפט העליון בדימוס; הסדרה של פנסיית השופטים שהסדרי הפנסיה התקציבית אינם חלים עליהם; הסדרת שכר שופט עמית. התשובה האמורה עניינה שופטים בלבד, ולא נושאי משרה שיפוטית אחרים שהוועדה הוסמכה ליתן המלצות בעניינם. יצוין כי בקשות נוספות הוגשו מטעם הנהלת בתי-הדין הדתיים. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1331 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1331. אלימות שוטרים בהפגנה בירושלים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): פורסם כי נערה בת 13 ושני צעירים הוכו בידי שוטרים בהפגנה שהתקיימה בליל 17 ביוני 2007. רצוני לשאול: 1. האם הוגשו תלונות נגד שוטרים שלכאורה הכו? 2. האם המקרים המוזכרים בידיעה יועברו לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. לא הוגשו למחלקה לחקירות שוטרים תלונות על האירוע הספציפי המתואר בכתבה, אך במח"ש נחקרים כמה תיקים שעניינם האירועים מושא הכתבה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1348 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה. 1348. אישור בית-המשפט לנתיחת נפטרים גלמודים חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007): פורסם כי בית-המשפט מתיר נתיחת נפטרים גלמודים לאחר מותם, בהעדר בני משפחה שיתנגדו ועם בקשת זק"א להכיר בו כמייצגיהם. רצוני לשאול: 1. בכמה מקרים אישרו בתי-המשפט לנתח נפטרים בשנים 2005 ו-2006? 2. כמה מהם היו גלמודים – הומלסים? 3. מה ייעשה לזירוז ההכרה בזק"א? שר המשפטים דניאל פרידמן: להלן תשובת מנהל בתי-המשפט: 1–2. בשנת 2005 אישרו בתי-המשפט לנתח גופות של 166 נפטרים, ובשנת 2006 אישרו ניתוח של 153 נפטרים. למערכת בתי-המשפט אין נתונים על זהות הנפטרים. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה. אדוני השר, לפי הפרסומים, לפחות חלק מהנפטרים שהשר הזכיר, ידוע שהם גלמודים. בשאילתא ביקשתי לשאול מדוע לא יורשה גוף כמו זק"א, שעוסק בזיהוי קורבנות אסון, לייצג את אותם גלמודים שאין מי שידאג להם – בן משפחה – ולבוא לפני בתי-המשפט, בתיאום עם הסניגוריה הציבורית. הבנתי שהדבר אפילו נדון במשרד המשפטים לצורך תיקון החוק. האם ידוע לשר איפה הדבר עומד? שר המשפטים דניאל פרידמן: הטיעון הוא שזק"א אינו מקבל אישור לטעון בשם אותם – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): לייצג אותם בבית-המשפט, כי הם לא נחשבים בני משפחה שרשאים לייצג אותם. מדובר בגלמודים שאין מי שיטען את טענותיהם. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני אבחן את האפשרות הזאת, יחד עם מחלקת הייעוץ – נבדוק אם יש מקום לתת הכרה. כפי שאני מבין את המצב, בתי-המשפט עצמם אינם מכירים במעמד של זק"א, כלומר כאשר זק"א מנסה. אם זה המצב, אני אבחן אם יש מקום לתת הכרה. אברהם מיכאלי (ש"ס): כבר היו מגעים עם הסניגוריה הציבורית על האופן שבו אפשר לפתור את הבעיה בחוק. שר המשפטים דניאל פרידמן: או לסניגוריה או לגוף אחר. יש מקום לתת לגוף כלשהו – לאו דווקא לזק"א – אפשרות לטעון בנושא הזה. היו"ר דוד רותם: תודה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): דווקא כשאדם הוא ערירי ונמצא מת בביתו יש, על פניו, אפשרות שהאיש מת בעבירה. אם אין לאיש בני משפחה קרובים, החשד המשטרתי שבגללו הולכים לבית-משפט לבקש נתיחה הוא גדול יותר מאשר במקרה של מי שמת בחיק משפחתו ויש עדים שמוסרים איך נפטר. לכן אינני רואה – – – שר המשפטים דניאל פרידמן: לא הבטחתי לאשר את זה. כל מה שאני אומר הוא שאני יכול לשער שיש מי שחושש. אני מבין שאנשים דתיים או חרדים סבורים שיש לשמור על כבוד המת בכל מקרה, גם אם אין לו קרובים. אני יוצא מתוך הנחה שבקשת נתיחה מוגשת בידי המשטרה תמיד בתום לב, כלומר לא מבקשים אם אין חשד מבוסס לעבירה, בין שאדם נפטר בבית בין קרובי משפחה ובין שהוא נפטר ערירי במקום כלשהו. הרבה פעמים אדם ערירי נפטר, וזה יכול להיות מסיבות מחלה, זיקנה או כל סיבה אחרת – אבל זה יכול להיות גם מסיבת עבירה. למשטרה צריך להיות יסוד כלשהו להנחה שהיתה עבירה. אם מישהו מעלה על הדעת – אינני יודע מדוע – שהמשטרה עושה זאת סתם כך, או בלי הצדקה, והוא ירצה לבוא לבית-המשפט ולומר שאסור לאשר את הנתיחה, השאלה היא אם צריך לתת מעמד לגוף כלשהו מהסוג של זק"א, לסניגוריה הציבורית או למישהו אחר מחוץ למשטרה שיבחן את השאלה אם יש הצדקה לקיים נתיחה. אני משער שבמקרה הרגיל בית-המשפט עושה את זה. אני משער שבית-המשפט בוחן זאת. אברהם מיכאלי (ש"ס): בית-המשפט מאשר במעמד צד אחד, ולא בודק אם הנפטר הוא ערירי, הומלס. הוא מאשר אוטומטית. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מתאר לעצמי שאומנם זה נעשה במעמד צד אחד, אבל המשטרה מנמקת את הבקשה שלה. אני מוכן לבדוק את השאלה אם יש מקום לדבר כזה. מובן שכל צעד כזה מסרבל ומייקר ויש לו מחיר. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1378 של חבר הכנסת מרגי – איננו נוכח; לפרוטוקול. 1378. הגשת בקשות לנתיחת גופה בפרקליטות מחוז הדרום חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007): פורסם כי פרקליטות מחוז הדרום ביקשה לנתח אדם שנפטר מדום-לב, כפי שאישר רופא שטיפל בו. בית-המשפט באשדוד דחה את הבקשה. נראה, לכאורה, כי הפרקליטות מגישה בקשות כאלה בקלות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע ביקשה הפרקליטות את נתיחת הגופה? 3. האם יועברו הנחיות שלפיהן יבקשו לנתח רק במקרים קיצוניים ועקב חשד לעבירה? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. בראשית הדברים נבקש לציין כי החלטות בכל הקשור לפנייה לבית-המשפט בבקשה להורות על נתיחה אינן החלטות קלות, וכמדיניות, הפרקליטות בוחנת כל מקרה לגופו בזהירות וברגישות. ההחלטה לוותר על נתיחת גופה היא כמעט בלתי הפיכה, ואז גם אם המוות נגרם מעבירה כלשהי, רוב הסיכויים שביצוע העבירה לא יתגלה לעולם. מנגד, כאשר הפרקליטות מחליטה להורות למשטרה לפנות לבית-המשפט ולבקש נתיחה, משמעות הדבר היא שבית-המשפט, המתפקד במקרה זה כגורם חוקר, יבחן את הראיות ואת הבסיס לחשד, ויחליט בעצמו אם יש מקום לעריכת הנתיחה. זאת ועוד; קבלת ההחלטה בפרקליטות צריכה להיעשות במהירות ובלחץ זמן, כאשר גופת המנוח ממתינה לקבורה, ואי-אפשר, מפאת כבוד המת, להשהות את קבלת ההחלטה לשם עריכת התייעצויות ממושכות. במקרה הנדון בשאילתא – ביום האירוע מסר קצין המשטרה לפרקליטות כי אדם צעיר נפטר. נמסר כי הרופא ציין שסיבת המוות "אינה ידועה", וכי למנוח לא היו שום בעיות בריאות קודם לכן. בנסיבות אלה היה צורך לקבל החלטה במהירות, על בסיס שיחה טלפונית, ולכן הפרקליט שטיפל בבקשה החליט להורות למשטרה לבקש נתיחה. בסופו של דבר לא נעתר בית-משפט שלום באשדוד לבקשה וגופת המנוח לא נותחה. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1397 של חבר הכנסת נסים זאב. 1397. החלטה להעמידת לדין משמעתי שוטר שנקט אלימות בתקופת ההתנתקות חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007): פורסם כי במחלקה לחקירות שוטרים הוחלט להעמיד לדין משמעתי שוטר שבתקופת ההתנתקות הכה לכאורה אדם בעת שהיה עצור ובעת שהתפלל. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הוחלט במחלקה לחקירות שוטרים להעמיד את השוטר לדין פלילי? שר המשפטים דניאל פרידמן: 1–2. שאילתא בעניין העמדת שוטר לדין משמעתי – מבירור שנערך עולה כי הוחלט שלא להעמיד את השוטר לדין פלילי בגין האירוע, אלא להעמידו לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין. על ההחלטה הוגש ערר, ועל כן מוקפאים כיום ההליכים נגד החשוד. טרם התקבלה החלטה בערר. זה המצב. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני השר, השאילתא הזאת היא לא קריאה למצות את הדין עם השוטר בכל מחיר, אלא להקים קול זעקה ולהעביר מסר לשוטרים, שמתנחלים אינם טרוריסטים. נוהגים בהם ביד קשה ובאלימות. לא מדובר במקרה אחד ובודד. גם בבתי-המשפט, לצערי הרב, מתייחסים אליהם בחומרה, ואפילו חופשות שנותנים לטרוריסטים לא נותנים למתנחלים שעשו עבירה כלשהי – שאני ודאי מתנגד לה, וודאי שאני חושב שלעשות עבירות זה דבר לא טוב, אבל בהסתכלות על המתנחלים, על אותם אנשי ימין שנקראים "ימין קיצוני", אני חושב שמאבדים פה את הגבולות. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת נסים זאב. שאילתא מס' 1415 של חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו נוכח; לפרוטוקול. 1415. נציגות של ערביי ישראל בוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007): בוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי אין נציגות של ערביי ישראל. לנוכחותו של נציג ערבי בוועדה יש חשיבות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בעניין? 3. האם יש סיבות המונעות מערבי להיות חבר בוועדה מסוג זה? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בוועדת המינויים יש חבר  מקרב האוכלוסייה הערבית,  ד"ר פייצל עזאיזה. ד"ר עזאיזה מונה לוועדה בשנת 2005, לפי הצעת שר המשפטים  דאז, כדי לתת ייצוג לאוכלוסייה הערבית בקרב נציגי הציבור בוועדה, לאחר עשר שנים שבהן לא היה חבר מקרב אוכלוסייה זו בוועדה. 3. מטבע הדברים, ככל שיידרשו מינויים נוספים לוועדה, שר המשפטים, הממנה את חברי הוועדה יחד עם שר האוצר, אינו רואה כל סיבה שלא לבחור לוועדה חברים  או חברות נוספים  מקרב האוכלוסייה הערבית המתאימים לכהונה מבחינת יכולתם, השכלתם וניסיונם. היו"ר דוד רותם: שאילתות מס' 1439 ומס' 1440 של חבר הכנסת אריה אלדד – תשובה אחת על שתי השאילתות. 1439, 1440. תלונות תושבי עמונה על אלימות שוטרים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): תושב עמונה פנה למחלקה לחקירות שוטרים באפריל 2006 בעקבות הכאתו בגג 1 בעמונה – תיק מחש 2803/06. עדותו נגבתה במאי 2006. ביוני וביולי 2006 הוא העביר למחלקה לחקירות שוטרים פרטים של שישה עדים להכאתו: ארבעה מפגינים ושני שוטרים. רצוני לשאול: 1. האם נחקרו ששת העדים במחלקה לחקירות שוטרים? 2. האם אותרו השוטרים המכים? 3. האם ידוע למחלקה לחקירות שוטרים מי היה מפקד הכוח על גג 1? חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): אזרחית התלוננה במחלקה לחקירות שוטרים נגד שוטרת שמשכה בשערותיה והטיחה את ראשה ברצפה בלי סיבה על גג 3 בעמונה. עקב מעשה זה סבלה האזרחית מזעזוע מוח קשה. שלוש עדות העידו במחלקה לחקירות שוטרים על אלימות חמורה זו. רצוני לשאול: 1. האם אותרה השוטרת האלימה? 2. האם אותר מפקד הגג? 3. אם לא – אילו פעולות נעשו כדי לאתרם? שר המשפטים דניאל פרידמן: השאילתות עניינן תלונותיהם של מר זיו חייט ושל הגברת איילת מעטוף בשני תיקי מח"ש. מבירור עולה כי שני התיקים עודם בחקירה, שבמסגרתה נעשים מאמצים רבים לאתר את השוטרים המעורבים באירועים האמורים. מעבר לכך, מטעמים מובנים, אין באפשרותי לפרט עוד אשר לחקירה, שכן, כאמור, היא עדיין בעיצומה, וזה המצב כרגע. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כמעט שנתיים עברו מאז האירועים. השאלה היא כמה זמן עוד תוכל לבוא הנה ובלב שלם, באמונה שהדברים שנעשים באחריותך – במחלקה של משרד המשפטים – להגן עליהם במלים "החקירה בעיצומה". מח"ש היא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים. 3% מהתלונות נבדקות בה באופן יסודי, וזה על-פי נתונים שלכם. איך אתה יכול להמשיך להגן על דבר שהוא לפחות בבחינת התרשלות, אם לא ניסיון אמיתי לטייח חקירות של שוטרים. הלוא בסופו של דבר אתה אחראי לתפקוד של המחלקה הזאת. היו"ר דוד רותם: תודה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני חוזר על תשובתי שהחקירות מתעכבות, ולא רק חקירות נגד שוטרים. אנחנו יודעים שחקירות רבות מתעכבות מעבר לזמן הרצוי ושזה מצב לא בריא. לומר שאני מגן על זה במובן שאני מצדיק את זה? אינני מצדיק את זה. זה מצב מצער. השאלה היא אם יהיה ניתן לשפר את זה. אני מאוד מקווה שיהיה ניתן, אבל זה כרגע המצב כפי שהוא, ונראה מה ניתן לעשות כדי לשפר אותו. אני מסכים שהתמשכות החקירות – ושוב, לא רק חקירות לגבי שוטרים, לא רק חקירות מח"ש. חקירות בישראל נמשכות זמן ממושך, ואני מוכרח לומר שבמקרים רבים הרבה מעבר לסביר. אנחנו נתקלים בזה בתחומים רבים. באחוז גבוה מאוד מהחקירות אנחנו מוצאים שכאשר בסופו של דבר החקירה מבשילה לכתב אישום – כתב האישום מוגש פרק זמן מאוד ממושך לאחר האירוע, דבר שהוא לא בריא. אני לא מצדיק את זה. היו"ר דוד רותם: תודה. שאילתא מס' 1442 של חבר הכנסת אמסלם – איננו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1459 של חבר הכנסת אליהו גבאי – איננו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1466 של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1481 של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1488 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1500 של חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1512 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1608 של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1614 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1617 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1442. התמשכות הדיונים בבג"ץ על הבנייה במתתיהו-מזרח חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): בניית בתיהן של כ-500 משפחות חרדיות שרכשו דירות בשכונת מתתיהו-מזרח בקריית-ספר מתעכבת בשל דיונים בבג"ץ. במהלך המשפט הן נדרשו להציג אישורים שלא היו קיימים מעולם ולעמוד בסטנדרטים שלא נהוגים במדינת ישראל. מאות משפחות נאלצות לשלם בשל כך משכנתה ושכר דירה והן קורסות תחת הנטל. רצוני לשאול: 1. מה נעשה על מנת לזרז את ההליכים הדרושים? 2. מדוע ננקטת מדיניות זו כלפי הרוכשים? 3. מדוע לא יאוכלסו הדירות המוכנות? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אינני מוסמך להתערב בעניינים התלויים ועומדים בבית-המשפט. עם זאת, אפנה אל פרקליטות המדינה בבקשה שיעשו כמיטב יכולתם לזרז את ההליכים בתיק. ההחלטה בעניין זה היא בידי בית-המשפט. 1466. חקירת תלונה על אלימות שוטרים חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): לדברי השר לביטחון פנים בתשובה על שאילתא בעניין חקירת חשד להכאת אדם על-ידי שוטרים, הועבר החומר לעיון המחלקה לחקירות שוטרים. רצוני לשאול: 1. האם הועבר החומר? 2. אם כן – מתי? 3. האם נחקר המקרה? 4. אם כן – האם זומן המתלונן שהוכה? 5. מה העלתה החקירה? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא עוסקת בחשד להכאת אדם על-ידי שוטרים בשכונת מאה-שערים ביום 5 ביולי 2006 במהלך מבצע לאיתור שב"חים, מעסיקים ומלינים. 1–5. על-פי המידע שנמסר ממח"ש עולה, כי החקירה בתיק מח"ש שמספרו 8225/06 הסתיימה, ובמהלכה נחקרו המעורבים באירוע. עוד נמסר, כי התיק אמור לעבור בימים הקרובים לחוות דעת פרקליט, לצורך קבלת החלטה סופית בתיק. 1481. חקירת תלונה על אלימות שוטרים חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): לדברי סגן פרקליט המדינה במכתבו למנהל סיעת ש"ס, נפתח תיק במחלקה לחקירות שוטרים בעקבות פניית מנהל הסיעה. רצוני לשאול: 1. מה העלתה החקירה במחלקה לחקירות שוטרים? 2. האם זומנו עדים לחקירה במחלקה לחקירות שוטרים? 3. אם כן – מה העלתה החקירה? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1–3. השאילתא עוסקת בשימוש בכוח של שוטרים במהלך ההפגנות נגד מצעד הגאווה בירושלים שהתקיימו בחודש נובמבר 2006. על-פי המידע שנמסר מהמחלקה לחקירות שוטרים, החקירה בתיק מח"ש שמספרו 8522/06 הסתיימה, ובמהלכה נחקרו המעורבים באירוע. עוד נמסר, כי התיק אמור לעבור בימים הקרובים לחוות דעת פרקליט, לצורך קבלת החלטה בתיק. 1488. תיקי חקירה בגין העלבת עובד ציבור חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): הנושא הוא פתיחת תיקי חקירה כנגד אנשים החשודים בהעלבת עובד ציבור, לרבות העלבה בכתב. רצוני לשאול: 1. האם מוכרים מקרים מסוג זה בשנים האחרונות? 2. כמה מן התיקים מסוג זה נפתחו בעקבות פרסומים בכלי התקשורת, לרבות אינטרנט? 3. כמה מכלל תיקי החקירה הללו גובשו לכדי הגשת כתב אישום? 4. בכמה מן המקרים נסגר התיק? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. נושא פתיחת תיקי חקירה כנגד אנשים חשודים בהעלבת עובד ציבור, לפי סעיף 288 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, מטופל ברגיל על-ידי התביעה המשטרתית והוא בתחום סמכותה. לפיכך, נתונים סטטיסטיים כמבוקש בשאילתא אינם מצויים בידינו. עם זאת, יצוין כי לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 4.1103, שעניינה עבירה זו, ושמתווה את פעילות המשטרה, הרי בטרם החלטה בדבר פתיחה בחקירה, סגירת תיק או הגשת כתב אישום במקרה של העלבת נבחר ציבור או עובד בכיר בשירות הציבורי, יובא העניין לאישורו של המשנה לפרקליט המדינה (עניינים מיוחדים), והוא ייוועץ במידת הצורך בפרקליט המדינה ו/או ביועץ המשפטי לממשלה. מן המקרים שהובאו לאישור המשנה לפרקליט המדינה, ידועים מקרים שבהם ניתנה הנחיה להגיש כתב אישום או לפתוח בחקירה פלילית בגין העלבת עובד ציבור בכתב. 1500. משפט לאחר מעצר בית לנער מגוש-קטיף חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באב התשס"ז (8 באוגוסט 2007): לפני כשנתיים נעצר נער כבן 18 מנווה-דקלים, לאחר שהיה עם קבוצת מפגינים בצומת הכניסה לגוש-קטיף במחאה על חוסר תגובה צה"לית על נפילת מאות פצמ"רים. הנער היה במעצר בית, ועתה, לאחר שנה וחצי, הוחלט על חידוש משפט. רצוני לשאול: 1. האם הליך מעצר בית ממושך ללא משפט הוא תקין? 2. האם אין די במעצר? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בכתב אישום שהוגש לבית-משפט השלום בבאר-שבע, שבו נאשם ציון בן-חניה, יחד עם שישה נערים נוספים, בעבירות של התקהלות אסורה, התפרעות והמשך התפרעות לאחר הוראת התפזרות. יצוין כי הגוף מנהל את התביעה בתיק זה הוא לשכת התביעות המשטרתית – מרחב נגב באר-שבע. 1–2. לאחר תנאי השחרור שנקבעו, החלטת בית-משפט השלום נדונה הן בערכאת ערעור בבית-משפט מחוזי ב"ש 20240/05 והן בערכאת ערעור ברשות בבית-משפט העליון ב"ש 1821/05, ונקבע כי ההחלטה איזנה נכונה את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין. יצוין כי על-פי החוק אין מגבלת זמן על מעצר בית. אשר למעצר רגיל, חל סעיף 61 לחוק המעצרים, שלפיו נאשם השוהה במעצר ישוחרר בתוך תשעה חודשים, בין שנסתיים ההליך ובין שלא, ויש אפשרות להארכת המעצר באישור בית-משפט לפי סעיף 62 לחוק. מעצר בית אינו נחשב מעצר כי אם שחרור בתנאים מגבילים, ולפיכך לא ניתן לקזזו מתקופת המאסר בפועל. 1512. חקירת תלונות על אלימות שוטרים נגד קטינים עצורים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): פורסם כי ארגון זכויות האדם ביש"ע הגיש למחלקה לחקירות שוטרים שתי תלונות נגד שוטרים שלכאורה הכו שני קטינים בעודם עצורים ואזוקים. הארגון ביקש שמן המחלקה לחקירות שוטרים ישלחו רופאים לתיעוד הפגיעות. רצוני לשאול: 1. האם התלונות נחקרות? 2. האם נשלחו נציגים כמבוקש? 3. אם כן – מתי? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. במחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה התקבלו פניות הארגון לזכויות האדם ביש"ע בנושא האמור. סמוך לאחר קבלת התלונות נפתחה במח"ש חקירה בנושא. במסגרת החקירה נערכה בדיקה לאיתור קטינים שהיו עצורים במהלך האירוע, אולם לא אותרו כאלה. לפי האמור, נשלחה מהמחלקה לחקירות שוטרים פנייה אל ארגון זכויות האדם ביש"ע בבקשה לסייע באיתור המתלוננים, אולם עד כה טרם התקבלה כל תשובה. 1576. פרסומים נגד שלטון החוק חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): לאחרונה פרסם גורם פרטי מודעות בתשלום שיש בהן כדי לגרום לציבור לאבד את האמון בשלטון החוק, במערכת אכיפת החוק, במשרת היועץ המשפטי לממשלה, ובעיקר – במשטרה ובאגף החקירות. רצוני לשאול: מה עושה משרדך נוכח פרסומים אלו? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו מצרים על פרסומים מהסוג שבנדון, הנעשים ביוזמת גורמים פרטיים, אשר מטרתם לפגום באמון הציבור במערכות אכיפת החוק. עם זאת, נוכח מדיניות מרסנת בנושא חופש הביטוי והספק בדבר קיומה של עבירה, לא מצאנו לנכון להורות על פתיחה בחקירה. 1608. נוהל פתיחת חקירות במחלקה לחקירות שוטרים חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): המחלקה לחקירות שוטרים חוקרת כל חשד לכאורה נגד שוטרים שעברו על החוק. מקרים כאלו עולים לפעמים בכתבות בטלוויזיה או מובאים לידיעת המחלקה לחקירות שוטרים על-ידי ארגונים שונים. רצוני לשאול: 1. האם המחלקה לחקירות שוטרים פותחת בחקירות גם מיוזמתה? 2. האם המחלקה לחקירות שוטרים פותחת בחקירות גם בעקבות פניות גורמים ציבוריים? 3. אם לא – מדוע? 4. אם כן – כמה מקרים כאלו היו ב-2006 וב-2007, ומה הם? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. המחלקה לחקירות שוטרים אכן פותחת בחקירות גם מיוזמתה, בין השאר בעקבות פניות מגורמים ציבוריים. 4. אין בידי המחלקה סטטיסטיקה על התפלגות הסיבות לפתיחת תיקים, ועל כן אין נתונים לגבי מספר התיקים שנפתחו בשנים 2007-2006 בעקבות פניות של גורמים ציבוריים. 1614. מעצר בית של עובדים בתחנות רדיו פיראטית חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי תושב אלעד נתון במעצר בית לאחר שבפשיטות על תחנות רדיו פיראטיות התברר כי היה אחראי טכני באחת התחנות. רצוני לשאול: 1. מי קבע שיהיה במעצר בית? 2. האם הפרקליטות ביקשה שיהיה במעצר בית? 3. אם כן – מדוע? האם הוא מסוכן לציבור? 4. כמה מהעצורים בפשיטות על תחנות פיראטיות בשלוש השנים האחרונות נעצרו עד תום ההליכים? כמה שוחררו עד למשפטם? 5. מאילו תחנות היו אלו ששוחררו? 6. מאילו תחנות היו אלו שנעצרו עד תום ההליכים? 7. האם תיבחן מחדש עמדת הפרקליטות בעניין מי שנעצרו עד תום ההליכים? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מר יצחק סופר נעצר ביום 17 בספטמבר 2007 במסגרת חקירת תחנת השידור הפיראטית "כל האמת". מר סופר הודה בחקירתו כי שימש איש טכני של התחנה. במסגרת תפקידו בתחנה התקין, בין היתר, משדרים ברחבי הארץ ואף סייע באיתור גגות מתאימים להתקנת המשדרים. במסגרת חקירתו שוחרר מר סופר בהסכמתו למעצר בית לתקופה של 30 יום, והיא נסתיימה לפני כחודש; מצ"ב החלטת בית-המשפט בעניין. במסגרת אותה פרשה נחקרו ונעצרו למעצר בית עד תום ההליכים, בהתאם להחלטת בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מנהל התחנה, איש הכספים של התחנה, וכן ראש הצוות הטכני של התחנה. מדובר בתחנת שידור פיראטית מהגדולות בארץ, הפועלת זה 14 שנה ומשדרת בפריסה ארצית. כתבי האישום מייחסים לתחנת "כל האמת" שבעה מקרים של הפרעה לשידורי מגדל הפיקוח בנמל תעופה בן-גוריון רק במהלך שנת 2007; מצ"ב כתב האישום נגד מנהל התחנה, מר שמואל בן-עטר. נוכח הסכנה הממשית לבטיחות הטיסה הנובעת מהפעלת השידורים הפיראטיים, ובעקבות קבלת ממצאי ועדת-לפידות, אשר בחנה את ביטחון התעופה האזרחית בארץ, הוחלט לאחרונה להגביר באופן משמעותי את האכיפה בתחום זה. הפעילות נגד תחנת "כל האמת" היא חלק מהגברת פעולות האכיפה של כלל הגורמים הנוגעים בדבר. בהקשר זה נבקש להפנותכם להנחיית פרקליט המדינה מס' 2.9, שעניינה "מדיניות התביעה לגבי שידורי רדיו פיראטיים"; מצ"ב. אנו רואים חשיבות בהתוויית מדיניות ענישה ההולמת את חומרת העבירה, במטרה להביא לצמצום ממשי של תופעות השידורים הפיראטיים. נבקש לציין כי במקרים מתאימים תיבחן גם האפשרות לעתור למעצר ממש עד תום ההליכים. 1617. פעילות המחלקה לחקירות שוטרים חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): המחלקה לחקירות שוטרים אמורה לחקור שוטרים שעברו לכאורה על החוק. רצוני לשאול: 1. כמה תיקים נפתחו במחלקה לחקירות שוטרים בשנים 2005, 2006 ו-2007 נגד שוטרים? 2. מה היא חלוקת התיקים לפי סוגי חשדות? 3. כמה מהם עוסקים באלימות נגד אזרחים? 4. כמה מהתיקים נסגרו בכל שנה ומדוע? 5. מה הוחלט בתיקים שלא נסגרו, וכמה מהם הובילו לכדי אישום בבתי-המשפט? 6. בכמה מהמקרים הורשעו השוטרים בבית-המשפט ובכמה זוכו? תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יצוין כי לא עלה בידינו להשיג את כל הנתונים המבוקשים, בשל מגבלות הנובעות מהמערכת הממוחשבת. להלן התייחסותנו: 1. מספר התיקים שנפתחו במח"ש: בשנת 2005 – 2,691 תיקים (לא כולל יחידת חשיפה); בשנת 2006 – 2,608 תיקים (לא כולל יחידת חשיפה). 2. אין באפשרותנו להציג נתון זה. 3. אין באפשרותנו להציג נתון זה. 4. מספר התיקים שנסגרו במח"ש בשנת 2005 – תיקים שנסגרו לאחר חקירה: חוסר ראיות מספיקות – 660 תיקים; חוסר אשמה – 481 תיקים; אין עניין ציבורי – 170 תיקים. תיקים שנסגרו ללא חקירה: אין עניין ציבורי (כולל העברה לגורם אחר) – 1,605 תיקים; לא בסמכות (כולל העברה לגורם אחר) – 1,014 תיקים; אין עבירה פלילית (כולל העברה לגורם אחר) – 388 תיקים; עבריין לא נודע – 28 תיקים. מספר התיקים שנסגרו בשנת 2006 – תיקים שנסגרו לאחר חקירה: חוסר ראיות מספיקות – 712 תיקים; חוסר אשמה – 425 תיקים; חוסר עניין ציבורי – 160 תיקים; עבריין לא נודע – 51 תיקים. תיקים שנסגרו ללא חקירה: אין עניין ציבורי (כולל העברה לגורם אחר) – 1,824 תיקים; לא בסמכות (כולל העברה לגורם אחר) – 999 תיקים; אין עבירה פלילית (כולל העברה לגורם אחר) – 346 תיקים; עבריין לא נודע – 12 תיקים. 5–6. הפניית התיקים לדין פלילי/משמעתי: בשנת 2005 – 137 תיקים לפלילי; 154 תיקים למשמעתי. בשנת 2006 – 148 תיקים לפלילי; 233 תיקים למשמעתי. תוצאות ההליך: בשנת 2005 – 35 תיקים – הרשעה; 18 תיקים – קביעת ביצוע עבירה ללא הרשעה; 4 תיקים – זיכוי; 13 תיקים – סיום תיק ללא הכרעת בית-משפט (עיכוב הליכים, ביטול כתב אישום, העברת תיק למסלול משמעתי וכיוצא בזה). בשנת 2006 – 38 תיקים – הרשעה; 15 תיקים – קביעת ביצוע עבירה ללא הרשעה; 11 תיקים – זיכוי; 16 תיקים – סיום תיק ללא הכרעת בית-משפט (עיכוב הליכים, ביטול כתב אישום, העברת תיק למסלול משמעתי וכיוצא בזה). היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. גברתי שרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה לחזור על הצעתי לפרוטוקול, שכל חבר הכנסת שמגיש שאילתא ולא נמצא שלוש פעמים לא יוכל להגיש יותר שאילתות. זה לא יכול להיות שערב אחרי ערב – – – היו"ר דוד רותם: הנושא הזה נמצא עכשיו בטיפול בהצעות שהגישה יושבת-ראש הכנסת לוועדת הכנסת. היא הגישה הצעות לתיקון הפרוטוקול, והנושא הזה נדון בתקנון הזה. שאילתא מס' 814 של חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1189 של חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1417 של חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1509 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1546 של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1551 של חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1553 של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; לפרוטוקול. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אריאל קיבל את התשובה ביד, וזה ייאמר לזכותו. אמרתי משהו בגנות חברי כנסת. אני ביקשתי ממנו לשחרר אותי, ואני אדבר בזכותו. חברי הכנסת מרגי ואורי אריאל, ביקשתי מהם. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1684 של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1525 של חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1563 של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול. שאילתא מס' 1574 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. 814. מחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך הערבית במזרח-ירושלים חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): מערכת החינוך במזרח ירושלים סובלת ממחסור חמור בכיתות לימוד – לפחות 1,300 – ומצפיפות גבוהה בכיתות הקיימות. מחסור בקרקעות ייעודיות וזמינות מונע בניית מוסדות חינוך חדשים, הנדרשים בדחיפות. רצוני לשאול: 1. מתי תסתיים הבדיקה המקיפה של מערכת החינוך במזרח ירושלים על-ידי צוות משרדך? 2. אילו צעדים מעשיים יינקטו בשנת 2007 במזרח-ירושלים? 3. מה הוא התקציב שיקצה משרדך ב-2007 להפקעת קרקעות במזרח-ירושלים לבניית בתי-ספר? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך במזרח-ירושלים ידוע למשרד החינוך. המדינה הודיעה לבג"ץ כי היא תתקצב מדי שנה בנייה של 80 כיתות במזרח-ירושלים ותסייע בהשגת קרקעות למטרה זו. בהתאם לתחזיות המוסכמות בין משרד החינוך לעיריית ירושלים, בניית כיתות בהיקף זה מדי שנה תיתן מענה לגידול במערכת. 2. בשנת 2007 תקצב משרד החינוך כל כיתת לימוד שהיתה מוכנה לבנייה, ובסך הכול 57 כיתות. נוסף על כך המדינה עושה מאמץ, יחד עם עיריית ירושלים, לאתר קרקעות נוספות לבנייה ולתקצב את השגתן. 3. המדינה הודיעה לבג"ץ כי היא תקצה ב-2007 סכום של 15 מיליון ש"ח לרכישת קרקעות לבניית מוסדות חינוך במזרח- ירושלים. למשרד החינוך אין תקציב ייעודי למימון רכישת קרקעות. 1189. קידום מערכת החינוך הדרוזית חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שרת החינוך ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007): בעקבות הדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט ב-13 בפברואר 2007 בנושא "פערים לימודיים משמעותיים בין האוכלוסייה היהודית למערכת החינוך הדרוזית", הודיע משרדך על כמה פעולות לסגירת הפער. רצוני לשאול: 1. מה עלה בדיוני ועדת ההיגוי לסגירת הפערים? 2. מי הם חברי ועדת ההיגוי? 3. מה הן הנקודות העיקריות בתוכנית העבודה שגובשה לטיפול בנושא? 4. מה הוא לוח הזמנים שנקבע לטיפול בנושא? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. ועדת ההיגוי הוקמה בראשות המנכ"ל היוצא ובהשתתפות בכירי משרד החינוך. היא קיימה כמה דיונים, והם הסתיימו בהכנת תוכנית עבודה מקיפה על-ידי הממונה על החינוך הדרוזי במשרד. תוכנית העבודה כוללת מיפוי צרכים והצעת דרכי עבודה, הקצאת משאבים, מדדי הצלחה ולוח זמנים. תוכנית העבודה, הייחודית למגזר, הופצה יחד עם תוכניות המחוזות למפקחים ולבתי-הספר. הפיקוח, הרשויות ובתי-הספר מיישמים את תוכנית העבודה בהתאם לצורכיהם ולמשאבים שקיבלו. התוכנית מתייחסת בעיקר לשיפור ההישגים, הן בבית-הספר היסודי והן בבית-הספר העל-יסודי, וכבר רואים סימני הצלחה. זאת, נוסף על טיפוח אקלים בית-ספרי, פיתוח עבודת עובדי ההוראה, קידום החינוך הבלתי-פורמלי וראייה מערכתית כוללת לכל יישוב. נוסף על ההיבטים הפדגוגיים, המשרד מקדם בניית חדרי לימוד, תשתיות ומעבדות. במפגש שקיימתי יחד עם בכירי המשרד עם ראשי הרשויות הדרוזיות הוצגו בפניהם תוכנית העבודה, פריסת המשאבים וההישגים שהושגו עד כה. אני מקווה כי המשך תוכנית החומש, בד בבד עם מתן העדפה בהקצאת משאבים למגזר ומעקב אחר תוכנית העבודה, יביאו לשיפור נוסף ברמת החינוך במגזר הדרוזי. 1417. תוצאות בחינות הבגרות בסקטור הערבי חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שרת החינוך ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007): מנתוני משרד החינוך ומדיווחים באמצעי התקשורת מתברר שיש ירידה מתמדת בתוצאות בחינות הבגרות ובאחוזי הזכאים לתעודות הבגרות בסקטור הערבי. רצוני לשאול: 1. מה הן הסיבות להידרדרות זו בתוצאות הבגרות בסקטור הערבי? 2. מה נעשה כדי לשנות את התמונה? 3. האם המשך קיומה של המחלקה הערבית במשרד החינוך משפיע על כך? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. על-פי הנתונים שפרסם אגף הבחינות במשרד החינוך אכן חלה בשנים תשס"ה-תשס"ו ירידה בשיעור הזכאים לבגרות במגזר הערבי מתוך קבוצת הגיל הרלוונטית. מבדיקה שנערכה עולה כי יש לכך כמה סיבות: עלייה באיכות תעודת הבגרות – זכאות לתעודת בגרות איכותית היא תנאי הכרחי וחשוב לקבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה. במגזר הערבי חלה עלייה של 5.6% בשיעור התלמידים העומדים בדרישות הסף לקבלה לאוניברסיטאות מכלל הזכאים לבגרות. עלייה באיכות תעודת הבגרות גורמת לירידה באחוז הזכאים. פגיעה בטוהר המידות – תופעה שקיימת בכל המגזרים ונמצאה גם במגזר הערבי. מנהל האגף לחינוך לערבים הנחה את הצוות המקצועי למפות את בתי-הספר שקיים לגביהם חשד לאחוז גבוה של אי-קיום טוהר בחינות הבגרות ולטפל בתופעה מבחינה מקצועית. גובשה תוכנית לטווח קצר ולטווח ארוך לטיפול בתופעה, שעיקריה – פעילויות בנושא טוהר הבחינות בשעות המחנך, וכן שיתוף ההורים והקהילה בטיפול בנושא. התוכנית לטווח קצר כבר מיושמת בבתי-הספר. השלטון המקומי – בחלק מהיישובים הערביים קרסו הרשויות המקומיות ומשאבים שנועדו לבתי-הספר התיכוניים לצערי אינם מועברים. לפיכך, פרויקטים לחיזוק התלמידים אינם מופעלים ביישובים הללו. 2. משרד החינוך גיבש תוכנית אסטרטגית תלת-שנתית לקידום ההישגים במגזר הערבי. התוכנית מתמקדת במיפוי ובאיתור של בתי-הספר בעלי ההישגים הנמוכים במגזר ובסיוע להם בהקצאת שעות, בהדרכה, בליווי אישי של המנהלים על-ידי הפיקוח וכיוצא בזה. 3. בשנת הלימודים תשס"ז החל האגף לחינוך לערבים במשרד החינוך להפעיל יוזמות חינוכיות ופרויקטים חינוכיים שמטרתם לקדם את ההישגים הלימודיים של התלמידים. להלן אציין את מקצתם: אימוץ 20 בתי-ספר בעלי הישגים נמוכים על-ידי האגף בשיתוף האגף לחינוך על-יסודי והמחוזות; הפעלת תוכנית ליב"ם – לקראת בגרות מלאה – לתלמידי י"ב החסרים מקצוע אחד להשגת בגרות מלאה; הפעלת תוכנית תפ"ן – תוכנית פדגוגית נוספת – לתלמידים בכיתות י'-י"ב; הפעלת פרויקט לתלמידים שסיימו את לימודיהם בתשס"ז וחסרים מקצוע אחד לבגרות. הפרויקט יחל בימים הקרובים. 1509, 1546, 1551, 1553, 1684. חדירת כת הסיינטולוגיה למערכת החינוך הממלכתית חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שרת החינוך ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): הובא לידיעתי על-ידי המרכז הישראלי לנפגעי כיתות, כי נעשים ניסיונות חוזרים ונשנים מצד העמותה הסיינטולוגית "הדרך אל האושר" לחדור למערכת החינוך בשמות שונים ובאצטלות שונות, כגון הצגות חינמיות וחלוקה של חוברות חינם. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – מה נעשה כדי למנוע תופעה זו? חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שרת החינוך ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): נודע לי שהעמותה הסיינטלוגית "הדרך אל האושר" פעילה במערכת החינוך באמתלה של פעילות התנדבותית בבתי-הספר. בכמה בתי-ספר בצפון ובמרכז הארץ מלמדים את החוברות של הכת, ובחלקם הפעילות נעשית על-ידי חבר מועצת העיר. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – האם תוכן הלימודים אינו צריך לקבל את אישור המפקח מטעם משרד החינוך? 3. מה ייעשה בעניין זה? חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): לאחרונה מנסה כת הסיינטולוגיה לחדור למערכת החינוך באמצעות הרצאות חינם בבתי-הספר. הכת פועלת בין כותלי בתי-הספר ומנסה לגייס לשורותיה חברים נוספים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה למיגור התופעה? חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): נודע לי כי כת הסיינטולוגיה, שהוגדרה על-ידי ועדת הכנסת ככת מסוכנת, מצליחה לחדור למערכת החינוך פעמים רבות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מי מפקח על מניעת כניסת הכיתות? מה הוא תקציבו לשנת 2008? 3. כמה מקרים של כניסת כיתות מסוכנות למערכת החינוך בשנתיים האחרונות ידועים למשרד? כמה מהם טופלו? 4. האם וכמה כניסות כאלה צפויות בשנה הקרובה? על מה מתבססת תחזית זו? 5. מה נעשה בעניינו של עובד מערכת החינוך שהוכח כי סייע לאחת הכיתות להיכנס למערכת החינוך? חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): נודע לי כי לאחרונה נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים מצד העמותה הסיינטולוגית "הדרך אל האושר" לחדור למערכת החינוך. למשל, הכת מעבירה הרצאות והצגות חינם בבתי-הספר. זו כת מסוכנת על-פי דוח הוועדה בראשות סגנית שר החינוך דאז, חברת הכנסת מרים תעסה-גלזר. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה נגד חדירת הכת לתוך מערכת החינוך? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאורך השנים מנסים גורמים שונים המחויבים רעיונית לנושא מסוים להיכנס למערכת החינוך ולהכניס לתוכה חומרי למידה מטעמם וברוחם. מדובר בגורמים החל באנשי עסקים המחויבים לרעיון כזה או אחר ורואים בקידומו תרומה לקהילה, דרך עמותות הבאות לקדם ערך החשוב בעיניהן – ולעתים קרובות גם ערכים המושרשים במערכת החינוך הרשמית – וכלה בכיתות למיניהן, המנסות להחדיר את רעיונותיהן למערכת החינוך. חדירה זו מתבטאת בניסיונות להכניס אנשים מטעמם לבתי-הספר; בהחדרת חומרי למידה מטעמם; בקיום פעילויות חינם אין כסף; בהתניית תרומות לבתי-ספר במחויבות שונות, ועוד. כת הסיינטולוגיה היא רק גורם אחד מן הגורמים הללו. הכלל הנוהג במערכת החינוך הוא חד-משמעי: אין ללמד בבתי-הספר אלא על-פי תוכנית הלימודים הרשמית, ואין להשתמש אלא בספרי לימוד מאושרים. כך גם לגבי פעילויות וחומרי למידה אחרים. במשרד החינוך אין מערכת מיוחדת לפיקוח על ניסיונות חדירה כאלה, ולא מתקיים מאגר מידע מתועד שלהם, כך שלא מפיקים תחזיות על ניסיונות חדירה למערכת. מערך הפיקוח על בתי-הספר, הפועל מכוחו של חוק הפיקוח, הוא הממונה על יישום הכלל שלפי אין ללמד בבתי-הספר אלא על-פי תוכנית הלימודים הרשמית ואין להשתמש אלא בחומרי למידה מאושרים. מערך הפיקוח גם ממונה על בדיקת התכנים הראויים בתוכניות לימודים נוספות – תל"ן – שההורים מבקשים להנהיג במימונם בבתי-הספר. כנגד עובד במערכת החינוך הפועל בניגוד להנחיות ולהוראות המחייבות בנושא זה, כמו בכל נושא אחר, ננקטים אמצעים משמעתיים, על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל ותקנון שירות המדינה. 1525. הסעת תלמידים באוטובוסים ישנים חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שרת החינוך ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-21 באוגוסט 2007, כי משרד החינוך אישר הסעת תלמידים באוטובוסים מיושנים בטיולים ובנסיעות מיוחדות. אוטובוסים אלה אינם בטוחים דיים להסעת תלמידים. רצוני לשאול: 1. מדוע התקבלה החלטה זו? 2. האם תישקל שנית החלטת מנהל אגף הביטחון והבטיחות במשרדך? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הפרסום בעיתון התבסס על הודעת אגף הביטחון במשרד החינוך המתיר להסיע באוטובוסים תלמידים שגילם עד 14 שנה. הודעה זו התייחסה להסעת תלמידים לפעילויות של"ח, תנועות הנוער וטיולים. 2. מנהל אגף הביטחון שקל פעם נוספת את החלטתו וביטל אותה. לפיכך, אין להסיע באוטובוסים תלמידים שגילם עולה על עשר שנים. ההנחיה המעודכנת הועברה לידיעת כל הרשויות המקומיות והלשכות המחוזיות של משרד החינוך. 1563. בית-ספר ערבי לאמנויות בחיפה חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שרת החינוך ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): לפני שנתיים נפתחו בחיפה שני גני-ילדים לאמנויות המשרתים את האוכלוסייה הערבית. הגנים נפתחו בעקבות סקר שבדק את צורכי החינוך הערבי בחיפה, ופתיחת בית-ספר לאמנויות נכללת במסקנותיו. רצוני לשאול: 1. מדוע משרד החינוך אימץ חלקית את מסקנות המחקר? 2. האם ייפתח בית-ספר ערבי לאמנויות בחיפה? 3. אם כן – מה הוא התאריך המשוער של פתיחתו? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. עניין הקמתו של בית-ספר רשמי יסודי לאמנויות בחיפה הגיע לדיון בבג"ץ. בשלב זה סוכם כי העמותה לקידום החינוך בחיפה תגיש לוועדה לאישור בתי-ספר ייחודיים ועל-אזוריים בקשה רשמית לפתיחת בית-הספר, וזו תידון לקראת שנת הלימודים תשס"ט על-פי הקריטריונים שנקבעו. 1574. סייעות לילדים נכים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החינוך ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007): פורסם ב-17 באוקטובר 2007 כי הורים רבים קובלים על שלילת זכותם לסייעת לבנם או לבתם הנכים. גם המועצה לשלום הילד וארגוני הנכים מדווחים כך. ממשרדך נמסר כי "לא היה קיצוץ בתקציב הסייעות". רצוני לשאול: 1. האם לא היה קיצוץ? 2. האם שום הורה לא קיבל הודעה שזכות ילדו נשללה? 3. האם תיבדקנה התלונות שהצטברו בארגונים? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. להלן אפרט את תקציב תקני הסייעות במסגרות השילוב ובחינוך המיוחד בשנים תשס"ה-תשס"ח. בשילוב: תשס"ה תשס"ו תשס"ז תשס"ח משרות 1,209 1,259 1,461 1,526* שעות 51,382 53,507 62,092 64,855 תלמידים 2,825 3,300 3,811 עדיין אין נתונים סופיים * מתוכן 65 משרות לבני שלוש-ארבע שאינם ביישובי הצו, תוספת מיוחדת שניתנה לאחר פסיקת הבג"ץ. בחינוך המיוחד: מספר משרות תשס"ה תשס"ו תשס"ז תשס"ח במימון 70% 1,951 2,100 2,234 2,384 במימון 100% 1,436 1,436 1,608 1,758 מהנתונים ניתן ללמוד: בשילוב נוספו 317 משרות (במשרה הכוונה ל-42.5 שעות בשבוע); בחינוך המיוחד נוספו 433 משרות במימון 70% של משרד החינוך וב- 322 משרות במימון 100% של המשרד. 2. תלמידים עם צרכים מיוחדים, הן המשולבים במסגרות חינוך רגילות והן הלומדים במסגרות החינוך המיוחד, נעזרים במגוון תמיכות, כגון שעות הוראה, שעות לטיפולים פארה-רפואיים, סייעות ועזרים נלווים, ובכללם טכנולוגיות מסייעות. התחומים הללו מופעלים באופן אינטגרטיבי, לפי צרכיו הייחודיים של כל תלמיד, כחלק מתוכנית הלימודים האישית או היחידנית הנקבעת מדי שנה על-ידי הצוות הרב-תחומי במסגרת שבה התלמיד לומד. לא נכון לבחון היקף של מרכיב אחד מתוך המכלול. כל שינוי בהיקף השירותים נעשה רק לאחר הערכה חינוכית עדכנית. מטרות התוכנית והאמצעים להשגתם מוצגים להורים וניתנת להם ההזדמנות להביע את דעתם. 3. כל התלונות שהצטברו בארגונים נבדקו על-ידי האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך וניתנה תשובה פרטנית לגבי כל תלמיד. היו"ר דוד רותם: שאילתא מס' 1586 של חבר הכנסת נסים זאב ושאילתא מס' 1667 של חבר הכנסת שלמה בניזרי בנושא: בית הספר הדו-לשוני בירושלים. חבר הכנסת נסים זאב נמצא. 1586, 1667. בית-הספר הדו-לשוני בירושלים חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת החינוך ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי נחנך בית-הספר הדו-לשוני בירושלים, שלומדים בו יהודים וערבים. רצוני לשאול: 1. כמה עלה לבנות את בית-הספר ומאילו מקורות ממשלתיים וחיצוניים הוא נבנה? 2. כמה ילדים יהודים לומדים בו, כמה מוסלמים וכמה נוצרים? 3. מהיכן הילדים היהודים, ומדוע אינם לומדים בבית-הספר שבשכונתם? 4. מי החליט על פעילות בית-הספר במתכונתו, ומי קבע שייבנה היכן שנבנה? חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): בשכונת פת בירושלים לא הוקם מקווה בגלל מחסור בשטחי ציבור, אולם לאחרונה נחנך במקום בית-ספר שבו לומדים יהודים וערבים, בניגוד לרצון תושבי השכונה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא היה מקום להקמת מקווה ולבית-הספר היה מקום? 2. מי קבע שבית-הספר יוקם בשכונת פת? 3. כמה עלתה בניית בית-הספר וכיצד חולקו התקציבים בין כל בוניו? 4. כמה תלמידים לומדים בבית-הספר ומאילו שכונות הם באים? שרת החינוך יולי תמיר: פרויקט הקמת בית-הספר עלה כ-12 מיליון דולר, והוא כולל את טיפוח המרחב השכונתי, הקמת גן ציבורי, בנית לשכת שירות פסיכולוגי ושיפוץ מקיף של הבניין. הכסף כולו בא מתרומה שגייסה קרן ירושלים מכמה מדינות אירופיות, ולכן לא הושקעו בפרויקט כספים ממשלתיים. בבית-הספר לומדים השנה 405 תלמידים, מגן טרום-חובה ועד כיתה ט': 212 ערבים, 161 יהודים ו-32 אחרים – ארמנים, משפחות מעורבות וכיוצא בזה. בית-הספר מוגדר כבית-ספר על-אזורי, והילדים היהודים באים משכונות רבות, על-פי בחירת הוריהם. בית-הספר הוקם על-ידי משרד החינוך על סמך בקשה שיוקם בית-ספר שעונה על צורכי אוכלוסייה מאוד ייחודית זו שרוצה חינוך דו-לשוני. מקום המבנה נבחר על-ידי עיריית ירושלים. ועדת ההקצאות של העירייה היא שקבעה כי זה השטח שייועד לבית-הספר. היו"ר דוד רותם: תודה. שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): גברתי השרה, מה מסתתר מאחורי הפרויקט הזה? מי הם האנשים שמסוגלים לגייס 12 מיליון דולר כדי לעשות פה כביכול כעין דו-קיום בין ערבים ליהודים? האם באמת זה מה שתורם לדו-קיום שלנו? שרת החינוך יולי תמיר: ראשית, זה מה שתורם לדו-קיום. שנית, אלה תורמים מרחבי העולם שמאמינים בדו-קיום. גם אני מאמינה בדו-קיום, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): גם אני מאמין בדו-קיום, בשביל זה אנחנו חיים היום בירושלים כשיש לנו כמעט 200,000 ערבים – אנחנו חיים בדו-קיום. אבל אני לא חושב שהקמת בית-ספר שמלכתחילה יכול להביא למכשול של נישואי תערובת וכל מה שנמצא בנפשו של העם היהודי – זה תחילת החורבן שלנו וככה את צריכה להסתכל על זה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, ילדים בגן בדרך כלל לא מתחתנים. הם משחקים יחד ולומדים להכיר אחד את השני, ואני מברכת על זה, והלוואי שיהיו לנו עוד בתי-ספר כאלה. נסים זאב (ש"ס): תראי כמה בנות ישראל שבויות יש לנו היום בכפרים ערביים, לצערי הרב. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, מה השאלה? נסים זאב (ש"ס): למה משרד החינוך לא בולם? שרת החינוך יולי תמיר: משרד החינוך תומך, רואה בזה דבר חשוב וימשיך לראות בזה דבר חשוב, אך אין בכוחנו להשקיע 12 מיליון דולר בבית-ספר אלא אם כן יש תרומה לכך. אבל הפרויקט הוא יפה וחשוב בעיני. היו"ר דוד רותם: תודה. שאילתא מס' 1649 של חבר הכנסת נסים זאב: שיבוץ ילד בכיתה מקדמת. 1649. שיבוץ ילד בכיתה מקדמת חבר הכנסת נסים זאב שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם כי ילד בן שבע משכונת גילה בירושלים אובחן כמי שזקוק ליחס מיוחד ולכיתה מקדמת, אולם בטענה שפנה מאוחר מדי הופנה לכיתה רגילה שאינה מתאימה לצרכיו. טרם נמצא פתרון, למרות הבטחות. רצוני לשאול: 1. האם כבר נמצא הפתרון? 2. האם יש מקרים דומים בירושלים? שרת החינוך יולי תמיר: 1. הילד האמור, שלא אזכיר את שמו מטעמי צנעת הפרט, למד במסגרת החינוך החרדי והופנה על-ידי מנח"י לוועדת השמה. הוא שובץ בכיתה מקדמת בבית-ספר מתאים לו. 2. יש היום במערכת החינוך בירושלים כ-200,000 תלמידים בכלל. בכל שנה יש ילדים הנפלטים ממוסדות חינוך וזקוקים לשיבוץ במסגרות מתאימות, ומינהלת החינוך בירושלים – מנח"י – עושה כמיטב יכולתה כדי לשבץ כל ילד במסגרת הראויה לו. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): גברתי השרה, נודע לי לפני יומיים שמשרד החינוך מקצץ למוסדות חרדיים בדיוק מהסוג הזה. אף-על-פי שוועדת השמה ממליצה לשבץ את אותם נערים במסגרות מתאימות וראויות למגזר החרדי, משרד החינוך לא מעביר תקציבים. האם זה נכון? שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, זאת שאלה שאני לא יודעת להשיב עליה. למיטב ידיעתי לא היו קיצוצים תקציביים בחינוך המיוחד, אבל אם היה מקרה ספציפי – – – נסים זאב (ש"ס): כולל במגזר החרדי? שרת החינוך יולי תמיר: אני לא רוצה לתת לך תשובה שאין לי עליה כל המידע. אשמח אם תגיש שאילתא נוספת ואני אבדוק את זה. אני רוצה לתת לך תשובה מדויקת במאה אחוז. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. שאילתא מס' 1670 של חבר הכנסת מרגי – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1670. שביתת המורים ובחינות הבגרות במועד החורף חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): פורסם כי המורים השובתים טוענים שהשביתה המתארכת גורמת פערים לימודיים ואין מנוס מלבטל את בחינות הבגרות בחורף. רצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך? 3. אם לא יבוטלו בחינות הבגרות בחורף, כיצד יעמדו התלמידים בבחינות? תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. בחינות הבגרות במועד החורף מתקיימות במועדן. היו"ר דוד רותם: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת איתן, בגלל שהשרה אוהבת אותך היא תענה לך – שאילתא מס' 1684. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, זה בפרוטוקול, אין מנוס. היו"ר דוד רותם: זה עכשיו בפרוטוקול, כי גברתי אמרה את זה. מיכאל איתן (הליכוד): זה תנאי שהיא תאהב אותי. אבל יש עוד תנאי, שאני אחכה עד שעה כל כך מאוחרת, וארוץ בכל כוחותי להספיק להגיע לקראת השאילתא. פספסתי רק בקצת. שרת החינוך יולי תמיר: לגבי כת הסיינטולוגיה, אכן, נעשים מדי פעם ניסיונות להכניס את הסיינטולוגיה למערכת החינוך. בכל פעם שאנחנו מאתרים בעיה כזאת, אנחנו פועלים בצורה תקיפה מאוד להוציא את הפעילות הסיינטולוגית מבתי-הספר. השנה היו לנו, למיטב זיכרוני, שניים או שלושה מקרים כאלה. בכל המקרים לא אישרנו את התוכנית והוצאנו אותה, ואף הבהרנו למפקחים, כי לפעמים הדברים לא חד-משמעיים. הם משתמשים בספרים שלכאורה לא שייכים לסיינטולוגיה, אבל למעשה, למי שמכיר את הסיינטולוגיה יש אפשרות לזהות את טביעות האצבע הסיינטולוגיות. אנחנו עושים מהלך מאוד ברור וחד-משמעי להוציא את התוכניות האלה מבתי-הספר, ורואים בחומרה ניסיון להטעות בתי-ספר או לשכנע אותם לקחת תוכניות סיינטולוגיות. אגיד במאמר מוסגר, שאנחנו עושים מאמץ כולל עכשיו לשלוט בתוכניות שנכנסות לבתי-הספר, מכל כיוון – כזה או אחר. כל תוכנית שמוגשת לנו היום עוברת את המזכירות הפדגוגית, ואם היא לא מאושרת, היא לא יכולה להיכנס לבתי-הספר. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה, גברתי השרה. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח, 18 בדצמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 22:01.