דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 5 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 6 הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות), התשס"ו–2006 7 דב חנין (חד"ש): 7 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי לחם), התשס"ו–2006 13 רן כהן (מרצ): 13 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 18 רן כהן (מרצ): 18 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לגברים), התשס"ז–2006 19 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 19 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 22 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 23 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לטובין שהם מזון לחלוקה לנזקקים), התשס"ז–2007 24 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 25 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 27 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 28 הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר והבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007 30 ראובן ריבלין (הליכוד): 30 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 32 הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי), התשס"ח–2007 41 אברהם רביץ (יהדות התורה): 41 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז–2007 45 דוד אזולאי (ש"ס): 45 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 46 הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה), התשס''ח–2007 47 יוסף שגאל (ישראל ביתנו): 47 הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשס"ח–2007 49 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 49 השר יצחק כהן: 50 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 52 הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו–2006 54 רונית תירוש (קדימה): 54 נסים זאב (ש"ס): 55 רונית תירוש (קדימה): 56 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006 57 דוד אזולאי (ש"ס): 58 השר יצחק כהן: 58 הצעה לסדר-היום 60 חזרתו של הצי הרוסי לים התיכון והשלכותיה האפשריות על ביטחונה של ישראל 60 מרינה סולודקין (קדימה): 60 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 61 הצעות לסדר-היום 62 בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים 62 אברהם רביץ (יהדות התורה): 62 יוסף ביילין (מרצ): 64 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 66 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 66 הצעות לסדר-היום 67 בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים 67 השר רפי איתן: 67 הצעה לסדר-היום 71 סכנה מוחשית וממשית בשימוש במכשירים סלולריים 71 אמנון כהן (ש"ס): 72 שר התקשורת אריאל אטיאס: 74 הצעות לסדר-היום 76 דוח עמותת "לתת" על העוני בישראל 76 יעקב כהן (יהדות התורה): 76 חנא סוייד (חד"ש): 77 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 78 הצעה לסדר-היום 81 התבוללות יהודים במערב 81 יצחק זיו (גיל): 81 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 82 שאילתות ותשובות 84 שר התיירות יצחק אהרונוביץ: 84 1674. מיזם תיירות נוצרי באזור הכינרת 85 הצעה לסדר-היום 86 פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן 86 אברהם מיכאלי (ש"ס): 86 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 87 הצעה לסדר-היום 89 שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך 89 דב חנין (חד"ש): 89 גדעון סער (הליכוד): 91 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 93 ואסל טאהא (בל"ד): 94 אלחנן גלזר (גיל): 97 יואל חסון (קדימה): 99 יעקב מרגי (ש"ס): 100 איתן כבל (העבודה-מימד): 102 רן כהן (מרצ): 103 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 104 ראובן ריבלין (הליכוד): 107 דוד רותם (ישראל ביתנו): 107 הצעה לסדר-היום 108 תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי 108 מרינה סולודקין (קדימה): 108 שר המשפטים דניאל פרידמן: 110 הצעה לסדר-היום 112 מדיניות הקצאת קרקעות לבנייה במגזר הערבי 112 סעיד נפאע (בל"ד): 112 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 114 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 117 הצעה לסדר-היום 119 פריצות וגנבות בתלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי 119 דוד אזולאי (ש"ס): 119 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 120 נסים זאב (ש"ס): 122 שאילתות ותשובות 124 1575. סיוע לפעילות חב"ד בחוץ-לארץ 124 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 124 1590. גל ביטויי שנאה ליהודים ולשחורים בארצות-הברית 126 1606. דוחות TIPH – הנוכחות הבין-לאומית הזמנית בחברון 128 1610. נסיעת שגריר ישראל לבית-כנסת לתפילת יום הכיפורים 130 1634. ההצגה "חברון" 132 1680. אזכור השואה בבתי-הספר באנגליה 134 חוברת י' ישיבה ק"פ הישיבה המאה-ושמונים של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:02 שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ג' בטבת, 12 בדצמבר. הסעיף ראשון על סדר היום הוא שאילתא בעל-פה. השואל לא כאן, לכן הוא גם לא ישאל. אדוני השר, אני מאוד מעריכה את זה שאתה נמצא כאן. לצערי הרב, אני מתנצלת בשם חבר הכנסת, ורק אם אתה תרצה – אחר כך. אם לא, הוא לא ישאל את השאילתא, אלא אם כן אתה רוצה להשיב עליה בלעדיו. אני משאירה את זה לשיקול דעתך, אדוני השר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אם הוא יבוא – – – היו"ר דליה איציק: לא, אם הוא יבוא אני לא אתן לו לעלות. הוא לא יכול לזלזל בזמן שלך, כפי שאני דורשת מכם שאתם לא תזלזלו בזמן. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: – – – היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני השר. רן כהן (מרצ): – – – לתת אינפורמציה לציבור. היו"ר דליה איציק: יושבים אתנו כאן ביציע אנשים ממרכז הקליטה מבשרת-ציון. שלום לכם, ברוכים הבאים. אתם בוודאי בפעם הראשונה בכנסת. בבקשה, אדוני השר. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לבוא ולהשיב על השאילתא בעל-פה, מאחר שלפי דעתי הנושא הזה עשוי לעניין כמה גורמים פה בישראל. השאלה של חבר הכנסת יעקב כהן היתה על כך שרשות הטבע והגנים פרסמה חוברת שיש בה חומר מיסיונרי, המציע למטיילים ישראלים לבקר באתרים נוצריים. אני מוכרח לומר שאתרים של רשות הטבע והגנים מפוזרים על פני כל מדינת ישראל, והם נועדו גם לשמר את ההיסטוריה של ארץ-ישראל, וגם לאפשר לא רק לישראלים, אלא גם לתיירים שמגיעים לארץ, לבקר באתרים. מן המפורסמות ששיעור התיירים הנוצרים שבאים לישראל הוא גבוה. אני אתן כדוגמאות את אתר הטבילה בירדן, או כורסי וכיוצא באלה, שהם אתרים מאוד מאוד חשובים, והתיירות הנוצרית שואפת להגיע אליהם. בשום פנים ואופן הרשות איננה עוסקת בהסתה מיסיונרית כזו או אחרת, אלא היא עוסקת בשמירת הטבע. היא מעולם לא קידמה עניינה של דת כזו או אחרת. אם זה הרושם שהתקבל אצל חבר הכנסת כהן, הרי בחוברת של הרשות, "בשביל הארץ", בגיליון דצמבר 2007 – ינואר 2008, דיברו על ארץ המנזרים באזור יריחו, על אתרי טבילה בירדן ובנצרת שמיועדים, כאמור, לתיירים הנוצרים, וכמובן כל ישראלי שרוצה לבקר בהם, גם הוא מוזמן. מדובר בסך הכול בשבעה עמודים מתוך 50 עמודים בגיליון. אני חושב שחשוב מאוד להבליט את כל האתרים ההיסטוריים של מדינת ישראל באשר הם. אין לנו שום כוונה לגנוז את החוברת. אנחנו נמשיך ונביא לידיעת הציבור בישראל ומחוצה לה את הדברים הללו. תודה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, בפעם הבאה תהיה בזמן. אני מאוד מצטערת. יעקב כהן (יהדות התורה): הייתי בוועדה. היו"ר דליה איציק: אני מאוד מצטערת. אולי אנחנו נמתין ונפתח את ישיבת הכנסת אחרי שאתה תהיה בוועדה. כפי שאני דורשת מהשרים, אני גם מבקשת את זה מכם. אני ממש מבקשת שתהיה בזמן. אנחנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים. רק טוב לבו של השר גרם לכך שהוא דיבר. אני נורא מצטערת, חבר הכנסת כהן. לא, אתה לא תדבר, חבר הכנסת כהן. הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1342/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות). חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. יש לך עשר דקות, נפעיל את ההצבעה רק כשתגיע. אנחנו נעבור לשעון, יש לך עשר דקות, אדוני. הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות) – מי שישיב בשם הממשלה זה השר גדעון עזרא. אדוני, בבקשה. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות) באה לתת מענה על בעיה חברתית וסביבתית. היו"ר דליה איציק: רק שנייה, אדוני. האם ועדת החוץ והביטחון סיימה? אין שום ועדה שפועלת עכשיו. זו הנחיה שלי – שום ועדה לא עובדת עכשיו. זה יום של חקיקה, אני מבקשת מכולם להיות כאן. תוודאו ביצוע, תודה. בבקשה, אדוני. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אני מעריך מאוד את עמדתך בנושא הזה. מאוד מקשה על חברי הכנסת העובדה שאנחנו נדרשים להיקרע בין המליאה לבין ועדות שממשיכות לדון בנושאים שמעסיקים את כולנו. גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לתת פתרון של בעיה שהיא גם חברתית וגם סביבתית. התופעות של הצפות ושל נזקים לרכושם הפרטי של אזרחים במהלך חודשי החורף אינן חדשות. בשנה שעברה היינו עדים לשיטפונות מאוד קשים בכמה יישובים ערביים באזור ואדי-עארה. אני ראיתי את המקומות שנפגעו מהשיטפונות האלה, ואני חייב לומר לכם שהמראות היו מאוד קשים. אנחנו מדברים במקרה הזה על שיטפון שפשוט הציף דירות מגורים, גרם לנזק מאוד גדול. למרבה המזל לא נפגעו אנשים בנפש באותם מקומות, אם כי נפגעו אנשים במקום אחר כתוצאה מאותם שיטפונות. אבל התופעה הזאת איננה חדשה, ואנחנו מדי שנה כמעט עדים להצפות ולנזקים לרכוש פרטי במהלך חודשי החורף. התופעות האלה רווחות במיוחד בקרב אוכלוסיות בשכונות וביישובים שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם נמוך. כיום חוק מס רכוש וקרן פיצויים מעניק פיצוי כספי בגין כמה סוגי נזקים, אבל נפגעי השיטפונות – שבחלקם הגדול קורים בגלל תשתיות עירוניות וארציות לקויות – אינם זכאים לפיצוי כזה. מרכזה של הצעת החוק הזאת הוא הענקת פיצוי כספי גם בגין – – – גדעון סער (הליכוד): יש לך זכות תשובה, אתה יכול לקצר. דב חנין (חד"ש): אבל סיכמתי עם הממשלה שתשובה והצבעה במועד אחר. אחרת הייתי ממהר בדברי. גדעון סער (הליכוד): יושב-ראש הקואליציה, לפי הגיוס שהוא עושה בחוץ, לא מודע לזה. דב חנין (חד"ש): אני סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה ואני עומד בסיכומי. אני לא יודע מה הודיעו לכם ומה לא, אבל אני מקפיד לנהוג בכנסת בהתאם לסיכומים שאני מגיע אליהם. מכיוון שזה היה הסיכום, אני עומד בסיכום. נכון, אדוני יושב-ראש הקואליציה? אלי אפללו (קדימה): כן. דב חנין (חד"ש): אני אומר לך שהציעו לי לקיים הצבעה ואמרתי שיש לי סיכום. אנחנו מכבדים את הסיכומים. היו"ר דליה איציק: סליחה, ועדת כספים פועלת עכשיו. נא להפסיק את הישיבה. סליחה, אדוני, אנחנו מפסיקים את הישיבה. הם התכנסו בלי אישור, נא להודיע להם לפזר. חמש דקות הפסקה עד שהם עולים. אני בשום אופן לא מסכימה, ביום של חקיקה – בוודאי בלי אישור – שיתקיים עכשיו דיון. בבקשה לוודא את זה. חמש דקות הפסקה. (הישיבה נפסקה בשעה 11:11 ונתחדשה בשעה 11:18.) היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, אני מתנצלת בפניך. בבקשה, יש לך עשר דקות. אני חוזרת ומודיעה שלא תהיינה שום ישיבות ועדות באמצע המליאה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תגידי בעזרת השם. היו"ר דליה איציק: בעזרת השם. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, למען חברי הכנסת שלא היו פה בזמן משפט הפתיחה, אני אחזור עליו. אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת החוק שנותנת מענה ועזרה וסיוע חברתי שצריך להינתן במצבים של שיטפונות. בשנים האחרונות וגם בעבר נתקלנו בלא-מעט מקרים של הצפות ושל נזקים קשים לרכושם הפרטי של אזרחים במהלך חודשי החורף. בשנה האחרונה ראיתי בעצמי את הנזקים הקשים שהתרחשו בכמה יישובים ערביים שנמצאים באזור ואדי-עארה, שסבלו מהנזקים הישירים והעקיפים של שיטפון כתוצאה משבר ענן מאוד גדול ומשמעותי. הבתים של אותם נפגעים נראים כמקומות שעברו רעידת אדמה. הרכוש בתוך הבית הלך לאיבוד לחלוטין. התופעות האלה אינן תופעות חדשות. אנחנו זוכרים שבעיר תל-אביב–יפו, במיוחד בשכונות הדרום שלה, בכל שנה בחודשי החורף אנחנו עדים לשיטפונות ולמצבים שבהם אנשים מאבדים את רכושם, לעתים רכושם הדל, בגלל פגע הטבע הזה, השיטפון. כמו תמיד בבעיות סביבתיות, גם שיטפונות – הם פוגעים יותר באוכלוסיות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן קשה. הדבר קשור גם למצב התשתיות ביישובים או בשכונות העניים יותר – תשתיות עירוניות ותשתיות ארציות. במקומות העניים יותר התשתיות לקויות, הבנייה פחות מסודרת, וכתוצאה מזה הנזקים, כאשר מתרחש שיטפון, הם נזקים גדולים יותר. במצב של שיטפון אנשים נפגעים פעמיים – הם נפגעים קודם כול מכך שבגלל המצב הסוציו-אקונומי של השכונה או של הרשות המקומית התשתיות במצב פחות טוב, והם נפגעים פעם שנייה מכיוון שאין להם יכולת כלכלית לעמוד בנטל שנזקי השיטפון מוסיפים להם. מרכזה של הצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, הוא הענקת פיצוי כספי גם בגין נזקי שיטפונות. חוק מס רכוש וקרן פיצויים מעניק היום פיצוי כספי בגין כמה סוגי נזקים, אבל נפגעי השיטפונות אינם נכללים בגדר הזכאים על-פי החוק. בהצעת החוק הזו תומכים ארגונים חברתיים וסביבתיים – החברה להגנת הטבע, קהילת תל-אביב–יפו והסביבה, הקואליציה לבריאות הציבור, ארגון שתי"ל – ואנשי אקדמיה העוסקים בהגנת הסביבה ובבריאות הציבור. העברתי כמה מכתבי תמיכה של הארגונים האלה לוועדת השרים לענייני חקיקה. במהלך ההידברות על החוק הזה שאלו אותי מה עניינם של שיטפונות לבריאות הציבור, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד כמה מלים גם בהקשר זה. יש כמה השלכות קשות של השיטפונות על בריאות הציבור. השלכה אחת, שוודאי ידועה ומוכרת, היא מחלות זיהומיות שנישאות במים. השלכה אחרת, שאנחנו התבשרנו עליה בשנה האחרונה ואני מקווה שלא יחזרו מקרים כאלה בישראל, היא קדחת הנילוס המערבי. זאת מחלה שבמקרים של פגיעה בקשישים היא יכולה להסתיים במוות – אגב, לא רק בקשישים אלא גם בילדים. המחלה הזאת נישאת על-ידי יתושים, שמשגשגים בשלוליות, והתפרצות המחלה באזור מסוים גוררת אחריה פעולות הדברה חריפות, שגורמות גם הן לזיהום הקרקע והמים בשאריות חומרי הדברה. כמובן, שיטפונות כרוכים תמיד גם בזיהום משני. אותם יישובים ושכונות שבהם קיימת בעיה של שיטפונות והצפה סובלים לרוב ממפגעים סביבתיים נוספים, כגון שפיכת פסולת בשטחים ציבוריים, תעשייה קטנה, בתי-מלאכה, מוסכים שפועלים בתנאים סביבתיים מחפירים וגורמים לזיהום קרקע קשה. כאשר מתרחש שיטפון באזור כזה והשטחים האלה מוצפים, המים הופכים לנשאים של כל אותם מזהמים ששכבו בקרקע. ככל שהמים שוכבים זמן רב יותר, הם נספגים יותר במזהמים ובסופו של דבר מוליכים אותם גם אל מי התהום, כאשר חלק מהחומרים האלה רעילים ומסרטנים. כאשר אנחנו מדברים על שיטפונות, אנחנו מדברים על בעיה שהיא סביבתית, היא חברתית והיא גם בריאותית. הגיע הזמן שהחקיקה הישראלית תתחיל לתת מענה מסודר ושיטתי על בעיות מהסוג הזה. גברתי היושבת-ראש, אני יודע שבעבר, בכמה מקרים שהתרחשו בהם שיטפונות, נמצאו בסופו של דבר פתרונות. למשל, באותו מקרה שדיברתי עליו בכפרים הערביים בוואדי-עארה, נחלצה הממשלה והתגייסה, ואכן העניקה סכומי כסף להתמודדות עם נזקי השיטפונות. אני מניח שאם יהיו שיטפונות בעתיד, אפשר יהיה לפנות לרצון הטוב של שרים ושל גורמים במערכת הממשלתית ולבקש היחלצות לעזרה. אני חושב שזה לא צריך להיות עניין של רצון טוב. זה צריך להיות עניין של הסדר ברור, עם קריטריונים ברורים ומחודדים. אנחנו לא צריכים לדבר על משהו שהוא טובה או הטבה, אלא אנחנו צריכים להגדיר זכות – ולהגדיר אותה בצורה מאוד מדודה, שקולה, פרופורציונלית, אבל להגדיר אותה בצורה אמיתית. למרבה הצער, העתיד הקרוב לא טומן בחובו פחות שיטפונות. בהזדמנויות רבות אנחנו מדברים על משבר האקלים, ולמשבר האקלים יש השלכות גם על האקלים אצלנו, בארץ הזאת. אחת ההשלכות המרכזיות של משבר האקלים אצלנו היא עלייה מאוד מאוד משמעותית במצבי מזג אוויר קיצוניים. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער, יש לך יום הולדת. יום הולדת שמח. גדעון סער (הליכוד): היה לי לפני שלושה ימים. היו"ר דליה איציק: אף פעם לא מאוחר לומר מזל טוב. דב חנין (חד"ש): ברכותי. גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוברים שינוי בנוגע לדמותן של עונות השנה בישראל. הקיצים אצלנו נעשים ארוכים וחמים יותר וגם החורפים אצלנו עוברים שינוי. במקום חורף ישראלי אופייני ומסורתי, שהוא תקופה שבה השמים מאופיינים בעננים ויורדים גשמים מדי פעם, אנחנו נמצאים בחורף מסוג שונה. החורף הישראלי החדש הוא חורף שבו מרבית הימים נראים כמו היום: שמים צחים, אין עננים – חורף שדי דומה לקיץ בסך הכול, קצת יותר קריר אבל לא בהרבה. בתוך החורף הזה מרוכזים הגשמים בכמה ימים של פרצי זעם. יש מחקרים על השינוי האקלימי הזה, שמתרחש אצלנו, ויש לו השלכות רבות. יש לו השלכות מאוד רעות על משק המים שלנו, כי הקרקע לא ערוכה לספוג את כל המים שמגיעים. המים האלה הם מים שמייצרים שיטפון, אבל הם לא מביאים את התועלות הסביבתיות שגשם בעתו, כמו שנאמר במקורותינו, יכול להביא. לכן אנחנו צריכים להיות ערוכים בשנים הקרובות למצבים של יותר פגעי טבע מהסוג הזה. אנחנו צריכים להיות ערוכים למצבים מתרבים של שיטפונות, כחלק מאותה היערכות שצריכה להיעשות גם בישראל וגם במקומות אחרים בעולם, להתמודדות עם השלכותיו של משבר האקלים. זו סיבה נוספת, גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לכך שחשבתי שנכון שאנחנו נסדיר את הסוגיה הזאת בחקיקה. ראשית, היא תגדיר פתרונות, תגדיר זכאויות, תגדיר מנגנונים ברורים שיקבעו מתי, באיזה מצב ובאילו הליכים אפשר יהיה לקבל פיצוי בגין נזקי שיטפונות. גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזו לא חדשה בכנסת. היא הוגשה גם בכנסות קודמות. בפעם הראשונה היא הוגשה בכנסת החמש-עשרה על-ידי חבר הכנסת דאז אלי ישי, היום סגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה. בכנסת השש-עשרה היא הוגשה על-ידי חבר הכנסת נסים דהן וקבוצת חברי הכנסת ועל-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת. יש לנו פה עניין בסוגיה שחייבת פתרון. השיטה של הטמנת הראש בחול ולומר: אולי לא יהיו, ואם יהיו נדע להתמודד כשיהיו – היא שיטה שאיננה מוכיחה את עצמה, היא שיטה שאנחנו לא יכולים להרשות אותה לעצמנו כחברה; שיטה שאיננה מתיישבת עם רצוננו לייצר רמה של אחריות חברתית לאנשים שסובלים מפגעי טבע, שלא יתמעטו, כפי שאמרתי, למרבה הצער, אלא אפילו יתרבו בשנים הקרובות. גברתי היושבת-ראש, לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. הוגש ערעור על-ידי השר – – היו"ר דליה איציק: חברים, הדובר איננו שומע את עצמו. דב חנין (חד"ש): – – גאלב מג'אדלה, ובמסגרת הזאת, לפי ההליכים המקובלים בכנסת, שאני גם מכבד אותם וגם חושב שהם ראויים, כי הם מאפשרים לממשלה לעשות חשיבה נוספת על פעולותיה ומעשיה, אני הסכמתי לתשובה ולהצבעה במועד אחר. גברתי, בהקשר זה אני רוצה לומר עוד משפט אחד של הערה, שהיא הערה כללית יותר. לנו, חברי הכנסת, יש תחושה לא פשוטה בנוגע לפעולתה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו יודעים שאנחנו מעמיסים עליה עבודה רבה, אבל מצד שני לא תמיד אנחנו משתכנעים שוועדת השרים לענייני חקיקה אכן מתפנה לבחון בצורה מספיק עניינית את הסוגיות שאנחנו מביאים בפניה. אנחנו מבינים שבגלל העומס הרב לפעמים מקדישים להצעת חוק שתיים-שלוש דקות, אפילו אם היא מעלה סוגיה בעלת חשיבות רבה מאוד. אני חושב שזה נושא שצריך יהיה למצוא לו פתרון ביחסי הממשלה–הכנסת, כדי שהחוליה המרכזית הזאת ביחסים ההדדיים, ועדת השרים לענייני חקיקה, תוכל לייצר מנגנונים של דיונים יותר ענייניים בהצעות החוק השונות שאנחנו מביאים בפניה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי לחם), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/231/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי לחם). ישיב עליה השר להגנת הסביבה. אדוני המזכיר, אנחנו מצביעים אחר כך, נכון? אין פה הסכמה. חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מצביעים, נכון? רן כהן (מרצ): כן. היו"ר דליה איציק: אדוני, בבקשה. יש לך עשר דקות. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, השר עזרא, חברות וחברי הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: האם מישהו יודע אם חבר הכנסת יעקב כהן הוא חבר ועדת הכספים? אני מנסה לחשוב אם עשיתי לו עוול קודם. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא חבר ועדת הכספים. חבר הכנסת ליצמן חבר בה. רן כהן (מרצ): חבר הכנסת מיסז'ניקוב ישנו. היושב-ראש הגיע. קריאה: הוא חבר ועדת הכלכלה. היו"ר דליה איציק: לא נתתי לו, וחשבתי שאולי הוא היה בישיבה שלא היתה באישור. נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים – – – סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): איך שאת אמרת – – – היו"ר דליה איציק: זה לא איך שאמרתי. לפני שאמרתי בכלל לא היית צריך לנהל את הישיבה. תודה לך. אני מבקשת שזה לא יקרה יותר. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. יש לך עשר דקות. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים חיים רמון וגדעון עזרא, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק לבטל או להעמיד בשיעור אפס את המע"מ על מחירי הלחם בפיקוח. זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזאת. אני חושב, בכל הצניעות, שהיא נכונה. סוגיית עליית מחירי הלחם היא סוגיה קשה מאוד, ואני מודה שזה היה האתגר הכי קשה שלי בהיותי שר התעשייה והמסחר, ולאחר מכן, גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שנה או שנתיים אחרי כן גם את התמודדת עם העניין. ומצאנו דרך למנוע את עליית מחירי הלחם בפיקוח. לצערי הרב, אני מודה על האמת, אני מעלה את הצעת החוק הזאת כי הממשלה לא מנסה אפילו למצוא דרך להתמודדות עם הבעיה של הלחם בפיקוח. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, לא. אני ממש – אני אוסיף לך את הדקות הללו. אדוני, בבקשה. רן כהן (מרצ): חברי הכנסת, הנה שלשום, אחרי בלגן אדיר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – אם כן חותמים על צווים או לא חותמים על צווים, או מבטלים את הפיקוח או לא מבטלים את הפיקוח – מחירי הלחם עלו ב-10.6%. לא זו בלבד אלא שהיועץ המשפטי של המשרד הודיע למאפיות שאף שהן העלו זאת באופן חד-צדדי, ההעלאה תקינה. למה? כי בחוק נאמר שצריך שהמשרד יודיע שהוא מתנגד כדי שהעלייה תהיה לא תקינה. והנה, אנחנו מוצאים שמחיר הלחם האחיד, הלחם השחור, יהיה 4.60 שקלים, חלה עולה מסוף השבוע הזה 5 שקלים, לחם כהה פרוס יעלה 6.90 שקלים ולחם לבן פרוס יעלה 6.10 שקלים. זה עומד לגזול מכל משפחה מהמשפחות המוחלשות בישראל נתח מיכולת הכלכלה והאכילה שלה, חד וחלק. יקנו יותר לחם או יקנו את אותו לחם במחירים יותר גבוהים – זה יגזול מהבשר, מהביצים, מהגבינות, מאותו סל שממנו הם אוכלים. כלומר, לא יעזור כלום, והילדים במשפחות האלה, הקשישים במשפחות האלה, נשים בהיריון במשפחות האלה יאכלו פחות ואולי גם פחות בריא. לעניות דעתי, המהלך הזה הוא קשה מאוד. הממשלה החליטה שלא להתמודד אתו. יתר על כן, כמדומני, השר ישי, בטעות ובחיפזון – והערתי לו על כך באופן פרטי – הסכים להסרת הפיקוח. הסרת הפיקוח בגין הענקת פיצוי-מה למשפחות העניות הללו אומרת שלאורך זמן אף אחד לא ישים עין על מצבן. נדמה לי שברגע האחרון הוא נרתע, אבל בגלל הסכמה ורתיעה, מה שיצא הוא שמחירי הלחם עלו. האם יש פיצוי? אני אפילו לא יודע. אולי השר ידע להגיד לנו אם המשפחות הללו יקבלו פיצוי על ההעלאה הזאת או לא. נדמה לי שמאוד חשוב לכנסת לדעת. אשר על כן, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנושא מחירי הלחם הוא נושא מאוד – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לפני הבחירות הם יקבלו פתק של ש"ס: לחם חינם. רן כהן (מרצ): כן, לחם בחינם. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גבאי. רן כהן (מרצ): אתם מדברים פה יותר מדי קרוב. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאין ברירה אלא לראות את הלחם כמוצר יסוד בסל המזון של המשפחות כולן, ולגבי המשפחות החלשות ביותר זה המצרך הכי בסיסי. העובדה שמדינת ישראל הסכימה בעבר, בצדק, שלא להטיל מע"מ על ירקות ופירות – אין שום סיבה שהיא לא תכלול בזה גם את הלחם, כחלק אינטגרלי של סל המזון הבסיסי. נדמה לי שבעניין הזה יש צדק במידה רבה מאוד בראיית הלחם כחלק אינטגרלי של סל המזון הבסיסי הזה, ולכן צריך, לדעתי, לבטל – – – דוד טל (קדימה): עכשיו הם רוצים להטיל מס על – – – פירות. רן כהן (מרצ): אני מאוד מקווה שאף אחד בכנסת לא ייתן להם להטיל מס על הירקות ועל הפירות. הרעיון המטורף הזה עלה כבר מאה פעמים באוצר, והכנסת ידעה לא לתת שזה יעלה. רבותי חברי הכנסת, צריך לזכור דבר אחד: מס ערך מוסף על לחם הוא מס רגרסיבי, ומשלם אותו מיליארדר ומשלם אותו האדם העני ביותר באותו שיעור בדיוק. יתר על כן, מאחר שהעניים אוכלים יותר לחם אחיד בפיקוח, הם משלמים מס רגרסיבי יותר מואץ מאשר העשירים. לכן, אם יש הצדקה לבטל מס אנטי-חברתי ורגרסיבי, זה המס שאותו צריך לבטל. ההצעה בחוק הזה היא להעמיד את המע"מ על מחירי הלחם בפיקוח – רק בפיקוח – בשיעור של אפס, ובכך לתת מענה על ההעלאה של מחירי הלחם, וגם לגרום לכך שההוצאה נטו של המשפחות הללו על סל המזון תגדל, בצורה לא ענקית אבל בצורה שתיתן למשפחות הללו סל מזון יותר רווי, יותר בריא ויותר נכון. אני חושב שהעובדה שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת מראה בעצם שהיא ממש חדלת-פתרון. אם היא היתה באה ואומרת: אני עושה את הצעד הזה והזה כדי שמחירי הלחם לא יעלו – בסדר, יש מאה שיטות כדי לעשות את זה. השרה לשעבר דליה איציק ואנוכי מצאנו פתרון. אני מודה שזה היה דחוק, ואפילו קיבלנו על זה דוח של מבקר המדינה. אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה הצדיקה אותנו על מה שעשינו. מדוע? משום שזה היה צעד נכון מבחינה חברתית ובוודאי חוקי מבחינה חוקתית. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סער. חבר הכנסת סילבן שלום. רן כהן (מרצ): אבל, גברתי היושבת-ראש, לא ייתכן שהממשלה תבוא ותגיד: אני לא יודעת מה לעשות. מחירי החיטה עולים – נעלה אותם וישלמו העניים. בעניין הזה, נדמה לי, עמידה באפס מעשה, זה מה שיהיה אם תצביעו נגד החוק הזה. עמידה באפס מעשה מול המהלך הזה תהיה, לעניות דעתי, מהלך אנטי-חברתי, לא צודק וגם לא חכם. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. השר המשיב, השר להגנת הסביבה, בשם שר האוצר – בבקשה, אדוני. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: יושבת-ראש הכנסת, שרים, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן. מע"מ הוא מס עקיף המוטל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס החוק אינו פוטר ממע"מ את המוצרים עצמם – במקרה הנדון: מוצרי לחם בפיקוח. הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק מס ערך מוסף ומבקשת לתת פטור למכירת מוצרי לחם. הדבר נוגד את יסודותיו של חוק מס ערך מוסף. מתן פטור למוצרי לחם ייצור הבחנה בינם ובין מוצרי מזון אחרים. כדי למנוע הבחנה בלתי סבירה זו יהיה צורך להרחיב את הפטור המוצע לגבי לחם גם למוצרים אחרים. מתן פטור כאמור יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשויות מע"מ – דבר שהוא לא רק בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של רשות המסים אלא גם לא רצוי מסיבות של פשטות ואחידות מערכת המס. זאת אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים בחוק מס ערך מוסף. עלות מתן פטור ללחם לסוגיו מוערכת ב-50 מיליון ש"ח. אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להצבעה. בבקשה. יש לך בקשה, חבר הכנסת רן כהן; בוא וממש את זכותך. נעבור להצבעה מייד לאחר דבריך. אני מבינה שהממשלה מתנגדת. יש לך חמש דקות, אדוני. רן כהן (מרצ): אסתפק בהרבה פחות. גברתי, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, א. כבר הוכחתי בדברי, שכאילו לא נשמעו – המע"מ, אין בו כלליות. הירקות והפירות הוצאו מתחולת מע"מ מלכתחילה, ולכן אין בו כלליות. טענת הכלליות היא טענה מופרכת. דבר נוסף – עם כל הכבוד, אני חייב למחות על כך שכאשר מדובר בלחם, על העניים, לא שר האוצר עצמו בא לענות. העובדה שמחליף אותו השר משולם נהרי ואת משולם נהרי מחליף השר גדעון עזרא, עם כל הכבוד לכל אחד מהם, לא נראית לי. זאת נראית לי באמת פגיעה ברמה הערכית והמוסרית של העבודה שלנו כאן בכנסת. מדובר על הסרת מס ערך מוסף רק על הלחם האחיד שבפיקוח. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי לחם), התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לגברים), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1818/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צבי הנדל) היו"ר דליה איציק: אנו עוברים להצעה הבאה, הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל. עשר דקות יש לך. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, שרים, ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק שאינה מכוונת – אף שהיא עניין כספי – לשכבות החלשות. היא מכוונת ללב לבה של החברה הישראלית, שכבות הביניים, שהן הרוב המוחלט של האוכלוסייה ושל הציבוריות הישראלית. סוד גלוי הוא שבתקופה האחרונה כל נושא הביטוח הלאומי לילדים קוצץ בצורה משמעותית, ואחת הסיבות המרכזיות לקיצוץ היא שקצבאות הילדים אינן מעודדות עבודה, בלשון המעטה. יש כאלה שזאת פרנסתם, ואם תשלום קצבאות הילדים יהיה בהיקף שהיה לפני הקיצוץ, יש אוכלוסיות שלמות שבעבורן זה תחליף לשכר ואין שם שום תמריץ לעבודה. אני מציע לתת נקודת זיכוי אחת גם לאב, ולא רק לאם, על כל ילד, ואני מציע לתת את נקודת הזיכוי הזאת רק לבעלי משכורות שאינן יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע, כך – נכון, משפחות עניות מאוד, שאינן מתפרנסות, לא יוכלו ליהנות מהצעת החוק הזאת, אך גם מי שמרוויח הרבה, יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, גם הוא לא יוכל ליהנות ממנה, כך שלא העשירון העליון ולא העשירון התחתון – לכך כיוונתי. יש נשים שאינן עובדות, ויש ציבור גדול שמתפרנס יפה, ואדם שמשתכר סביב 10,000 ש"ח – 15,000 ש"ח, ואפילו 20,000 ש"ח בחודש – ודאי לא ראוי ולא זכאי להנחה במערכת החינוך, והוא משלם תשלום מלא, אבל אותן משפחות, שיש בהן כאלה שיש להם יותר מילד וכלב, ויש להן בו בזמן כמה ילדים במערכת החינוך, ומערכת חינוך חינם מגיעה למצב שאפילו אני, שאין לי הרבה ילדים, שלושה מילדי היו באותו בזמן במערכת החינוך, במערכות השונות, ושילמתי – ואני לא דוגמה; יש משפחות שהן ברוכות ילדים – שילמתי כ-3,000 ש"ח לחודש שכר לימוד, על כל אחד מהילדים שלי בשלב המסוים שבו הוא היה במערכת החינוך, ויש כאלה שמשלמים הרבה יותר. חייבים להביא לידי ביטוי את המצב הזה, שבו מערכות חינוך שלמות גובות תשלומים גבוהים מאוד מההורים, וזה הסטנדרט, שלא יספרו לי סיפורים, ואין לזה הרבה פתרונות, כי כשאתה רוצה להגיע למערכות חינוך משוכללות אתה עושה אותן ארציות – אני מדבר בעיקר על תיכונים – ולצורך זה אתה שולח את הילד החוצה גם ללינה, וזה מייקר. זה כבר לא הלימודים עצמם, אלא הפנימייה, ויש קבוצות אוכלוסייה שלא מכירות פנימיות, אך יש כאלה שכן. לכן, כשאני מציע את הצעת החוק הזאת, בניגוד למקובל, גם אצלי, אני באופן חריג לא מטפל בשכבות החלשות, אני מודה, אך אני מטפל בחלק הארי של האוכלוסייה, אנשים שמתפרנסים בכבוד ולא מסוגלים לשאת בנטל הכבד כשיש להם הרבה ילדים בבית, ומה לעשות – אני לא מודרני – אני מאוד רוצה לעודד משפחות שיביאו ילדים לעולם. בן-גוריון היה מספיק חכם ומספיק רגיש, וידע שצריך לעשות מאמץ גדול כדי לעודד את הילודה, ומשום-מה זה הפך להיות לא מודרני. והסדין האדום הזה, שכל הזמן מנופפים לי בו: אתה ימני, אתה יודע שכשאתה הולך על חוקים מהסוג הזה, שמתחשבים במספר הילדים, אתה מפנה תקציב גדול לאוכלוסייה הערבית. די, מספיק. יש גבול כמה אתה יכול לעוות את המדיניות מתוך כל מיני שיקולים עקומים כאלה, של אוכלוסיות או חרדיות או ערביות, מה פתאום אתה רוצה לעזור להם? אני רוצה ללכת בדרך המלך, ואני רוצה לעשות את זה גם תוך כדי עידוד עבודה. אם אני עושה את השילוב הזה, אני אשמח לשמוע מנציג הממשלה שיסביר לנו למה הוא נגד החוק הזה, אני אשמח לשמוע אם יש רעיון יותר מוצלח מהרעיון הזה, שגם נותן פתרון בלי לפגוע בעידוד העבודה וביציאה לעבודה, ומצד שני מביא פתרון נוח, סביר, הגיוני, למשפחות ברוכות ילדים. לא מצאתי פתרון אחר. כל פתרון אחר, של חלוקת כספים כמעט בלתי מבוקרת, מביא חוליים אחרים לחברה. זה מסלול שהוא לא שלם, שהוא מטפל רק ב-70% מהאוכלוסייה בישראל, ועדיין – יש 15% למעלה שלא צריכים טיפול, אבל יש גם 15% למטה שחייבים טיפול, זה בחקיקה אחרת. הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור – קשה לי להאמין, כי אני יודע שהממשלה מאוד מגויסת נגדה – זאת תעודת כבוד, תעודת בגרות חשובה מאוד מאוד לכנסת ישראל, והלוואי שנצליח. אני מוכן אחר כך, אחרי הקריאה הטרומית, בוועדה, לעשות התאמות, לראות אם יש דברים שאפשר לשפר בהם נקודה כזאת או אחרת. החוק הזה חשוב מאוד מאוד, עם הפנים לאזרח, לרוב מוחלט של אזרחי המדינה, שיוצאים לעבוד, רוצים להביא ילדים לעולם, וקשה להם כי הנטל עצום. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. השר המשיב. השר המשיב, אני מבינה שהמציע מוכן לעשות התאמות. האם אתה מסכים? תאמר לי אם הבנתי טוב את דבריך, המציע, אתה מוכן לעשות התאמות עכשיו? מה אתה מציע? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם הממשלה מוכנה לעשות התאמות, בשמחה, גם לאחד את זה. היו"ר דליה איציק: במלים אחרות, אתה לא תתקדם עם הצעת החוק אלא בתיאום עם הממשלה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. כן. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת. היו"ר דליה איציק: מתנגדת – מוחלט. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אני משיב במקומו של שר האוצר, ואני רוצה להגיד בראשית דברי שאני מדבר בביטחון, מאחר שהעלות התקציבית השנתית של הצעת החוק היא 2 מיליארדי שקלים בשנה לפי חישובי האוצר. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני השר, זה ירד מלפני שבועיים ב-600 מיליון. לפני שבועיים, נציג הממשלה, נהרי, אמר, שזה 2.6 מיליארדי שקלים. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הנדל, תחכה עוד שבועיים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: מדיניות משרד האוצר בשנים האחרונות דוגלת בביטול פטורים ונקודות זיכוי ולא בהרחבתם. פטור או זיכוי שניתנים למגזר מסוים, גורמים להעלאת שיעורי המס לכלל הנישומים – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הקלות מס לעשירונים העליונים במיליארדים – זה כן עושים. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: תן לי לגמור. העלאה זו אף מנוגדת למדיניות משרד האוצר, שלפיה יש להפחית את נטל המס לכלל הנישומים. התאמת המס אשר הצעת החוק מבקשת להעניק היא רגרסיבית. נישום בעל הכנסה גבוהה – ואני יודע את המגבלות ששמת על ההצעה שלך – הנמצא במדרגת מס גבוהה יותר, ייהנה יותר מהטבת מס גדולה, ונמצאנו מחטיאים את מטרת הצעת החוק. זאת ועוד, מתן נקודות זיכוי בשל ילדים לאשה דווקא, ולה בלבד, נועד לתמרץ את ציבור הנשים לצאת לעבודה. שימוש בנקודות הזיכוי האמורות כדי לסייע כספית לאבות במשפחות ברוכות ילדים, ולאו דווקא כדי לעודדם להצטרף למעגל העבודה, יפגע במטרה שלשמה נוצרה הזכאות האמורה, והיא לעודד נשים. לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. נמתין לשר שישב. יש לך בקשה, חבר הכנסת הנדל? יש לך חמש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה לענות. היו"ר דליה איציק: כן, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא צריך חמש דקות. היו"ר דליה איציק: כמה שאתה צריך, עד חמש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, תודה. אדוני השר, אין לי חשבונות מדויקים, לכן לא אוכל להתמודד – אם זה 2 מיליארדי שקלים או פחות. אבל אני יודע בוודאות שההנחות במס שעשו לעשירון העליון, בעלי ההכנסה המאוד-גבוהה, הכנסה חודשית של מאות אלפים, הן הרבה מעבר ל-2 המיליארדים שדיברת עליהם. הקיצוץ הגס שעשו בקצבאות הילדים בשנים האחרונות, גם הוא חסך, במירכאות או בלי מירכאות, מיליארדים למדינה. לכן החשבונות הפשטניים הם לא בדיוק ממין העניין. לכן אני מאוד מאוד מבקש ממעט חברי הכנסת מהקואליציה שהקשיבו לשיחה כאן והבינו על מה אני מדבר, שיצביעו בעד, כי זה יראה לפחות שיש גם שיקול דעת מעבר למכונה האוטומטית הקואליציונית, שאין לה שום קשר לשום דבר בריא בכלכלת ישראל. תודה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. אתה יושב, חבר הכנסת צבי הנדל? בבקשה, חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לגברים), התשס"ז–2006, נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה נוספת, של חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת אלכס מילר. איפה הם? גדעון סער (הליכוד): הורדנו. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לטובין שהם מזון לחלוקה לנזקקים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2276/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי) היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה הבאה. חבר הכנסת אליהו גבאי – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון). אחריו: חברי הכנסת סער ומילר – הורידו. השר הרצוג, אתה מפריע לי. אחרי זה יהיה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה, יש לך עשר דקות, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה מקיים כאן דיון פרלמנטרי. היו"ר דליה איציק: גם אתה מקיים דיונים. עכשיו אתה רואה מכאן כמה שזה מפריע? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר דליה איציק: חברי הכנסת. בבקשה. נא לשבת. ראש הממשלה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני ראש הממשלה. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת ריבלין. השר הרצוג. בבקשה, אדוני. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה להקל על עמותות שבאו להיות לעזר למשפחות נזקקות, עמותות שמחלקות מזון, ואשר לא מפעילות עובדים בשכר. אני אקרא תקציר של מטרת החוק: עמותות רבות מוקמות במדינת ישראל במטרה לסייע לנזקקים. חלק מהעמותות נעזרות במתנדבים ובתרומות, ובכך חוסכות עלויות. הצעת חוק זו באה להקל על עמותות שמטרתן להקל על נזקקים, אין בהן תשלום משכורות או חלוקת רווחים, וכל העבודה השוטפת נעשית על-ידי מתנדבים. מטרת ההצעה היא לפטור עמותות אלו מתשלום מס ערך מוסף ברכישת מוצרי המזון. החוק הזה חיוני עכשיו. ראינו את התגייסותן של העמותות בעתות מלחמה. והנה ברגע זה, כשנופלים הטילים בשדרות, מתנדבים רבים מחלקים מזון לנזקקים בשדרות. רבותי חברי חברי הכנסת, לא ייתכן כעת – – – משה גפני (יהדות התורה): מה זה מעניין את הממשלה בכלל? את הממשלה מעניינים הנזקקים? גם שדרות לא מעניינת אותה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון. אתה צודק, אדוני. רבותי, בתקופה שיש עודף הכנסות ממסים במיליארדים – מעל 10 מיליארדי שקל נכנסו ממסים השנה, ואנחנו הורדנו את מס ערך מוסף על כל המוצרים, ומ-18% בשנים עברו הביאו את זה ל-15.5% – אין כל סיבה. זו אכזריות וזו רשעות לגבות מאותן עמותות, שמתנדבים שלהן מסייעים לנזקקים במזון, בערבי חגים ובערבי שבתות, לקשישים ולמשפחות נצרכות. דווקא בתקופה הזו, בעתות כאלה, כאשר יש עודפי מסים, מדינת ישראל צריכה להוביל סיוע לעמותות האלה. העמותות האלה בלאו הכי לא קיבלו תקציב מממשלת ישראל, אז למה לגבות מהן כסף, שנועד לסייע לנזקקים על-ידי מצרכי מזון? יש מדינות שבכלל אין בהן מס ערך מוסף על מצרכי מזון. יש מדינות שבכלל לא גובים בהן מס ערך מוסף על מצרכי מזון. אז כעת אני בא להציע שלפחות – אם לא על כל מוצרי היסוד, לא על מוצרי המזון, אז לפחות לעמותות האלה, שאין בהן חלוקת רווחים, ורוב עובדיהן מתנדבים, שמגייסים פרוטה לפרוטה, מקיימים את הפעילות מביתם, על חשבונם, מטלפונים מביתם. כעת אנחנו צריכים לקחת מהם גם מס ערך מוסף? זו רשעות וזו אכזריות. אני פונה לממשלת ישראל להכיר בחשיבותן של העמותות שמסייעות בימי שלום ובימי מלחמה לאוכלוסיות החלשות ולפטור אותן ממס ערך מוסף בתקופה שבה עודף ההכנסות ממסים גדול מאוד. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. השר להגנת הסביבה משיב. אחריו – הצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני מבינה שמי שמשיב הוא השר חיים רמון. נכון? אז אחריו – השר חיים רמון בשם שר המשפטים. בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): איפה השרים? למה צריך להחליף – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אני מבין שחבר הכנסת אורון הצטרף לממשלה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: גברתי יושבת-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שמאחר ששר האוצר עסוק במשא-ומתן עם המורים התיכוניים, הוא נעדר מכאן – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אני זוכרת שלי זה קרה בחודש הראשון, רציתי לקבור את עצמי. פשוט לא ידעתי. חשבתי שכל אחד מתיישב, ואני לא זוכרת מי היה יושב-ראש הכנסת – – - ראובן ריבלין (הליכוד): – – – כדי שלא יהיה מצב שבו הכנסת – – – היו"ר דליה איציק: יש ערבוב רשויות, כן. אבל – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: זו הצעת החוק השלישית שאני עונה עליה, וכולן נוגעות לרצון שלא לשלם מע"מ על מוצרים כאלה ואחרים; זה הנושא המשותף לכל ההצעות. כמובן, הממשלה מתנגדת גם להצעת החוק הזו, מאחר שמע"מ הוא מס עקיף, המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. פשטותו ויעילותו של חוק המע"מ באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס, וכדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס החוק אינו מבדיל ואינו פוטר ממע"מ רוכשי טובין או מייבאי טובין – במקרה הנדון, עמותות מסוימות – הרוכשים מזון מעוסקים ומחלקים אותו לנזקקים. הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק המע"מ ומבקשת לתת פטור למכירת מזון מעוסק לעמותה שמטרתה חלוקת מזון, דבר הנוגד את יסודותיו של חוק המע"מ. מתן פטור ייחודי למכירת מזון שיחולק כתרומה לנזקקים על-ידי המוסד הציבורי הרוכש אותו משמעותו אפליה בלתי סבירה לעומת עסקאות אחרות במשק, לרבות עמותות שמחלקות טובין אחרים, לא מזון. כדי למנוע אפליה בלתי סבירה זו יש כמובן להשוות בין העסקאות שבין עוסק לעמותה. מתן פטור למכירת מזון למוסדות ציבור ספציפיים יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשויות המע"מ, דבר שהוא לא רק בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של רשות המסים אלא גם לא רצוי מהיבטים של פשטות ואחידות מערכת המס. זו אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים בחוק מע"מ. אובדן ההכנסות הצפוי עלול להגיע ל-25 מיליון שקל. אנחנו מבקשים להסיר את הצעת הפטור מסדר-היום. תודה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, הממשלה מציעה להסיר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): רגע, אני מבקש לענות. היו"ר דליה איציק: בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, שמעתי את דבריך – כדי שלא לעשות אפליה בגביית המע"מ. אבל ידוע לנו שעמותות, כאשר יש להן מעמד, הן מוכרות לצורכי מס לתורמים. כלומר, מס הכנסה מכיר בתרומות לעמותות שלא למטרות רווח. אז אם אנחנו מכירים בתרומות שלא למטרות רווח במס הכנסה, מדוע לא נעשה – גברתי, את רואה? אי-אפשר, תסתכלי. היו"ר דליה איציק: זה רק מראה לך איך זה נראה מכאן. חבר הכנסת אפללו. חברת הכנסת אורית נוקד. השר הרצוג. ספרתי – אין כיסא אחד שלא ישבת עליו היום. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): העמותות – מס הכנסה מכיר, כאשר תורמים להן, שלא למטרות רווח, בסכום מסוים של מס הכנסה מהתרומה. אין כל סיבה שגם מס ערך מוסף לא יכיר בחשיבותן של העמותות ויאפשר לאותן העמותות שלא מחלקות רווחים, ולא מעסיקים בהן עובדים בשכר – שיכירו בהן במע"מ. בכל חברה מערבית, בכל חברה דמוקרטית ובכל חברה טובה יש גופים וולונטריים שעובדים ובפרט שעוסקים בחסד. לא סתם מופיע בתהילים הפסוק: עולם חסד ייבנה. לא יכול להיות שלא יהיה עידוד וסיוע לגופים שעוסקים בחסד בחברה, ובפרט כשידוע לנו עד כמה יש בהיסטוריה של העם היהודי חשיבות לנתינה ולחסד. נשנן את האמרה עולם חסד ייבנה, ואנחנו נעזור להם כי זה לא עולה לנו כסף, בסך הכול, לפטור ממע"מ כאשר הם קונים מצרכי יסוד, מצרכים לחלוקה למזון. היו"ר דליה איציק: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. עד שהמציע ישב. חברי חברי הכנסת, ההצבעה החלה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לטובין שהם מזון לחלוקה לנזקקים), התשס"ז–2007 נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההצעה הוסרה מסדר-היום. אנו עוברים להצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – שהוריד את ההצעה. הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר והבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3107/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: נעבור להצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר והבנק וקביעת ממונה) של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ושל חבר הכנסת ראובן ריבלין. מי המציע? האם חבר הכנסת ריבלין מוכן? מי שישיב יהיה השר בוים. יחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אחמד טיבי. וסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אמנון כהן ודאי לא רוצה להפריע לחבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי יושבת-ראש הכנסת ומחליפה סגן יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, פעמים רבות מתריסים כלפי הכנסת, השר רמון, שהיא מדברת גבוהה גבוהה, מצהירה הצהרות חוק, וכאשר היא מתבקשת לאחר מכן לבצע אותן, לא עושים זאת. כאשר פרצה שערוריית "חפציבה" נזעקו כל ועדות הבית ולא היה חבר כנסת שלא מצא לנכון להתבטא בנושא זה. אנחנו, גם בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת ארדן, וגם בוועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב – וגם ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים ישבה על המדוכה, שמעה את כל מוסדות השלטון ושאלה כיצד קרה שנפלו עלינו השמים ולא ידענו. התברר לנו שיש פרצות בחוק, שאפשרו ומאפשרות לקבלנים להונות את רוכשי הדירות. חוק המכר, משרד השיכון, משרד האוצר, הרשות לניירות ערך, כל אלה מופקדים על כך שהציבור יישמר, אבל בסופו של דבר פרשת "חפציבה" פרצה, והשאלות שנשאלו עדיין עומדות ומצריכות פתרון. אני מוכרח לומר שבמשרד הטאבו הוותיק בירושלים, עוד מימי המנדט, במגרש-הרוסים, היה קבוע שלט שיש, נדמה לי שהוא הועבר ללשכת רישום המקרקעין החדשה, וכתוב עליו: "ייזהר הקונה", שבלטינית זה caveat emptor, מהחוק הרומאי, שאמר: ייזהר הקונה שלא ישים כספו על קרן הצבי. שיבדוק היטב אם הרכישה היא רכישה, אם הבעלים המתיימרים למכור הם באמת הבעלים, שלא יבוא אחר כך ויאמר: עשיתי דבר שאינו אפשרי. חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, ואנוכי, ביקשנו לקיים התייעצות, ובעקבותיה אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שנועדה לסגור את כל הפרצות האלה בתיקוני חקיקה. צריך שיהיה חשבון ליווי סגור; שאדם שנותן את כספו לקבלן ידע שהוא במשק סגור, ואין אפשרות להוציא את הכסף הזה אלא לצורך הבנייה, משום שפעמים רבות הקבלן אומר לך: אם אתה רוצה הנחה כזאת וכזאת במחיר הדירה, אני מבקש ממך שתשלם לי במזומן, כדי שאוכל להתחשב בתשלום המזומנים ולתת לך הנחה. אלה דברים שקוראים לתקלה גדולה, משום שאתה יכול לתת את כל כספך ולאחר מכן למצוא את עצמך במצב שבו כל אותו כסף שאתה נתת על מנת לרכוש דירה הושקע באיזה עסק אחר של אותה חברה או של חברה אחרת. אני חושב שצריך למסד ביתר שאת את נושא הערבות הבנקאית. אני חושב שאת חובת היידוע אנחנו צריכים לקיים בחוק עצמו. צריך שגם אחריות הבנקים תהיה ברורה, שהבנקים לא יוכלו לומר לקונה: קיבלנו כסף, אבל הכסף הוכנס לחשבונו של הקבלן, ואתם, לכו לראות את הקבלן ותדרשו ממנו את אותם דמים או את אותה דירה שביקשתם לרכוש. צריך שגם הבנקים ידעו, שאם כותבים צ'ק לצורך בניית פרויקט מסוים, הצ'ק צריך להיות בחשבון סגור, וכל הוצאה שלו חייבת להיות למטרה זו בלבד. אני חושב שגם משרד השיכון – ושר השיכון נמצא כאן אתנו – צריך להקפיד ולראות איך הוא מקיים מחלקה שתהיה ממונה על הפיקוח במשרד השיכון. יש רשם הקבלנים; רשם הקבלנים לא נותן מענה על מקרים שבהם הקבלנים עושים בכספי הרוכשים כבתוך שלהם, ולמעשה, ובסופו של דבר, הרוכשים מוצאים את עצמם במים אדירים ובפני שוקת שבורה, תרתי משמע. אנחנו מבקשים גם להטיל סנקציות פליליות ואזרחיות על כל מי שיפר את ההוראות המוצעות. לסיכום, אני רוצה לומר שאין כאן מטלה כספית גדולה על האוצר. כמעט שאין מטלה כספית. כל הדברים – כל החקיקה מגמתה אחת ויחידה: לתקן את הפגמים שהחוק הנוכחי לא נתן להם מענה במערכת שלצערנו הרב אפשרה, למרות חוקים רבים שהצבנו, להונות רוכשים במקרקעין. אני חושב שהכנסת צריכה גם לקיים את הבטחותיה. ועדת הכספים, גם בזמן ליצמן וגם היום, בראשות חבר הכנסת מיסז'ניקוב, עמלה ופעלה רבות, וקיימה דיונים רבים בעניין זה. בסופו של דבר כולנו, כל חברי ועדת הכספים, חתמנו על הצעת החוק, ושמו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב מתנוסס עליה כראשון החברים, ראשון בין שווים, שכן הוא מי שביקש שהוועדה היא שתיזום את הצעת החוק. החברים המובילים – זכיתי להיות לצד חבר הכנסת מיסז'ניקוב ולצד חבר הכנסת אפללו, כמובן, שהיה אז חבר פעיל בוועדת הכספים. אני חושב שהכנסת צריכה לשפר את תדמיתה במובן זה שכאשר היא מבטיחה היא גם מקיימת; היא לא רק מצהירה הצהרות אלא גם פועלת, כאשר הדבר בסמכותה, כדי להרחיב את הפעילות שעשויה להביא לתיקון מצב שאינו מתקבל על הדעת. חודשיים לאחר ששקע הד מצוקתם של נפגעי "חפציבה", ורק מפעם לפעם מהדהד קולו של אומלל כזה או אחר, הכנסת מתגייסת להבטיח שמקרים כמו זה לא יישנו. הכנסת – ואני מקווה שגם הממשלה – צריכה לדעת שהציבור רואה בה אחראית וערבה, לפחות במישור המניעתי, ומעבר לכך צריך תמיד להזהיר את הציבור שלא ישים את כספו על קרן הצבי, כפי שציינתי בראשית דברי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת שתאשר את הצעת החוק הזאת שהביא חבר הכנסת מיסז'ניקוב, המוביל את כל חברי ועדת הכספים, כדי שנוכל באמת לתת פתרונות, שכן הכנסת גם מחויבת וגם יכולה לעשות כן. אינני חושב שאנחנו צריכים לפעול כאן בניגוד לעמדת הממשלה, יושב-ראש הקואליציה. עם זה, אני לא חושב שהזמן שעבר מאז פרצה פרשת "חפציבה" מאפשר לנו להתעכב ולו יום אחד נוסף. אני חושב שגם על דעת יושב-ראש הוועדה וראשון המגישים את הצעת החוק הזאת, אנחנו מוכנים לתאם כל דבר עם הממשלה, שכן רבות מהפעולות הנדרשות היא צריכה לעשות. אנחנו מוכנים להתאים את הצעת החוק שלנו לדרישות הממשלה בכל מקום שבו הדרישות האלה עולות בקנה אחד עם ההיגיון ועם שום שכל ודעת שאנחנו, בוועדת הכספים, למדנו להכיר במפגש בלתי אמצעי עם האזרחים. היו"ר אחמד טיבי: תודה. עד שיעלה השר בוים כדי להשיב, אני רוצה לברך את הכומר של סח'נין, שנמצא ביציע הכבוד. זה לא אומר כלום על מה שיהיה אחר-הצהריים באיצטדיון רמת-גן עם סח'נין. אני מאוד לא אובייקטיבי. אדוני השר, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כמה שיקולים ראויים לחיוב המוכר/הקבלן בהמצאת בטוחות להשקעתם של רוכשי דירות, ואני רוצה להציג את העיקריים שבהם. ראשית, רכישת דירת מגורים היא בעבור רבים מאזרחי המדינה העסקה הגדולה והמורכבת ביותר שיעשו בחייהם. במסגרת עסקה זו רוכש דירה נדרש לשלם את תמורתה, כולה או חלקה, מראש, בלי שהוא מודע לכל הסיכונים הכרוכים בתשלום סכומי כסף גדולים לפני קבלת הדירה לחזקתו והעברת הזכות בה על שמו. זאת ועוד. דירת מגורים אינה מוצר ככל המוצרים, אלא מוצר חיוני המצדיק, בעת רכישתו, הגנה במישורים שונים. קבלת בטוחה, על-פי החוק, מקטינה במידה ניכרת את הסיכון להשקעה של רוכש הדירה ומעניקה את ההגנה הראויה ברכישת המוצר החיוני – דירת מגורים – במקרה של חדלות פירעון המוכר. יש לזכור כי מעמדו של רוכש דירה, על-פי דיני חדלות הפירעון הרגילים – בלא קיומו של החוק – דומה למעמד של נושה רגיל אשר היה זוכה בתשלום מאוחר וחלקי, אם בכלל, במסגרת דיבידנד בפירוק. כאמור, מצב זה עלול לדרדר רוכשים רבים אל סף קריסה כלכלית ואישית, על לא עוול בכפם. הבטוחות הניתנות על-פי חוק הבטחת השקעות משנות את מעמדו של רוכש דירה ממעמד של נושה רגיל למעמד של נושה מיוחד, ובכך הן מגינות על השקעתו. זאת ועוד, רכישת דירת מגורים מלווה במקרים רבים בנטילת הלוואה ארוכת טווח כנגד משכוּן דירת המגורים. מצב שבו מוכר דירה אינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו להשלים את הדירה ולמסור את הזכות בה לרוכש עלול להביא את רוכש הדירה למצב שבו ייוותר בלא קורת גג, ועדיין יהיה מחויב להמשיך לפרוע את ההלוואה, את המשכנתה, ולשלם דמי שכירות לשם מגוריו. נוסף על כך, העדר בטוחה הופך רכישת דירה למסוכנת יותר, ועלול להביא להפחתה ניכרת בשיעור הבעלות הפרטית על דירות ולירידה בהיצע הדירות לאורך זמן, וכך להשפיע השפעה שלילית מצד אחד על יכולת הניידות, ומצד שני על תחושת היציבות והתועלת הפרטית מעצם הבעלות בדירת המגורים. מדי שנה, חברי הכנסת, נערכות כמעט 100,000 עסקאות יד ראשונה ויד שנייה של מכירת דירות. הסכומים שענף הנדל"ן מגלגל במכירות הם סכומים דמיוניים. אנו מגלים ענף חזק, יציב, שהכשלים בו הם שוליים. קריסת חברת "חפציבה", והעובדה שמאות רוכשי דירות נותרו בלא ערבויות ובלא דירות, יצרה הד תקשורתי אדיר, שהגיע, מטבע הדברים, גם לבית הזה. כשנמוג הערפל התברר שרוכשי הדירות שעשו זאת ברכישה מסודרת וחוקית קיבלו מטריית הגנה של חוק המכר, של דיני התאגידים ושל חוקי הבנקאות במדינת ישראל. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, אסור לדבר בנייד. חבר הכנסת גבאי, מה שאתה עושה הוא אסור. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: עם זאת, סברתי שיש מקום להדק עוד יותר את מערכות ההגנה שהחוק מעניק לרוכשי דירות. אחד הלקחים שהפקנו מקריסת "חפציבה" הוא הצורך להבטיח בצורה מהודקת יותר את זכויותיהם של רוכשי הדירות. אין ספק שכל פעולה – או כמעט כל פעולה – שמחזקת את מעמדו של רוכש דירה היא ראויה וחשובה, אם כי צריך לומר שעדיין צריך מידה של איזון או מידתיות, כדי שלא לגרום למצב שבו נשפוך את התינוק עם המים ונפגע פגיעה לא ראויה ולא מידתית בקבלנים, ולכן צריך לדאוג שהדבר יהיה מאוזן. לפני כחודשיים הפיץ המשרד שאני עומד בראשו, משרד הבינוי והשיכון, תזכיר תיקון לחוק מכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), שנחקק בשנת 1974. במקביל, כאמור, מה שמונח כאן – הצעת חברי חברי הכנסת רובי ריבלין וסטס מיסז'ניקוב – הוא שורה של תיקונים לחוק. אני חושב – אני מציע שנשלב ונמזג את החוק שנמצא עכשיו בתהליך – תזכיר החוק שיזמתי אנוכי – ואת הצעת המציעים, ואם טוב הדבר בעיניהם, אני מציע שאז נעביר את החוק. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד השר, אנחנו נגיש – הציבור זועק. ברגע שתגישו חוק, נשמח למזג את הדיון. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: לא, אני מציע שלא תתקדמו. אחרי – – – היו"ר אחמד טיבי: אחרי הצבעה טרומית, הוא מתכוון. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זה מה שאני מציע. אם אתם לא מקבלים את ההצעה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): לא להתקדם? זה תלוי בוועדה – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: לא, אם זה כך, חבר הכנסת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אם תגישו בזמן, לא נתקדם. קריאות: – – – אלי אפללו (קדימה): סוכם – – – ראובן ריבלין (הליכוד): תזדרזו – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אם זה כך – חבר הכנסת ריבלין, תשמע. תזכיר החוק נמצא בממשלה ועושה את הסיבוב שלו. יש לוח זמנים. ברגע שייגמר השלב הזה, אני אביא אותו לכאן לקריאה ראשונה. ראובן ריבלין (הליכוד): אם הזמן סביר, אין לנו בעיה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מה שאני מבקש הוא שחברי הכנסת המציעים יסכימו לכך וימתינו עד שתונח פה הצעת החוק הממשלתית. ראובן ריבלין (הליכוד): אני – – – סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חברים יקרים, סטס – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה. תודה. קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: יש סיכום. יש סיכום. ראובן ריבלין (הליכוד): אם הדבר יהיה סביר – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: חברים יקרים, חבר הכנסת סטס, אפשר לשאול אם זה ייקח חצי שנה או שנה, אבל התזכיר קיים, זה לא משהו שאני הולך לכתוב עכשיו. הוא נמצא במשרדי הממשלה, וההערכה שלי היא שנוכל להביא אותו לאישור ועדת השרים לחקיקה בתוך זמן קצר – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אם יהיה הדבר סביר, אין לנו שום בעיה. חודש, חודשיים – אין לנו בעיה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני לא מעריך שזה צריך לקחת יותר – – היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אתה רוצה להגיב בפומבי, מעל הדוכן או מהצד? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – אבל אני לא מציע שהמציעים יחזיקו בסטופר לוח זמנים קשיח. זה לא עובד ככה. לי יש אינטרס כמו שלכם, והאינטרס הזה בא לידי ביטוי עוד לפני שהבאתם את הצעתכם בזה שאני, ביוזמתי, הפצתי תזכיר לתיקון חוק המכר, ועכשיו הוא נמצא בממשלה. יש לוח זמנים. היו"ר אחמד טיבי: יכול להיות שחבר הכנסת ריבלין רוצה הגדרה לביטוי "זמן סביר", כי הוא מכיר חוק אחר, על ייצוג הולם, ששם זה היה לא כל כך הולם ולא כל כך סביר. קריאה: לא, לא, זה היה סביר – – – ראובן ריבלין (הליכוד): זמן סביר ייקבע על-ידי הייעוץ המשפטי. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מבקש שתהיה הכרזה של המציעים שהם ימתינו – אחרי שנאשר פה את הצעת החוק בקריאה טרומית – שהם ימתינו לממשלה שתניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו נמתין זמן סביר כדי לתת – לאפשר לממשלה – – – היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני לא מקבל את ההגדרה של זמן סביר. יש מושגים – – – גדעון סער (הליכוד): לא מקבל. נצביע. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: תצביע. תצביע. בבקשה. קריאה: מה זמן לא סביר? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: תצביע. תצביע. סליחה, יש כללים. סליחה, יש כללים. אם לא היה תזכיר בממשלה – והתזכיר שלי מונח – יש היגיון במה שאתם אומרים, כי עוד לא התחילו להניע שום תהליך. ראובן ריבלין (הליכוד): מה יקרה אם הממשלה תדחה את – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זאת בהחלט שאלה נכונה. גדעון סער (הליכוד): לא צריך לסחוב זמן עכשיו. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אז אני מבקש – אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש להצביע נגד. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. קריאות: – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר והבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 34 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים. גלעד ארדן (הליכוד): כלכלה. היו"ר אחמד טיבי: לוועדת הכלכלה. לכן הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת. חבר הכנסת ריבלין, עמיתך לסיעה ביקש שהיא תועבר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים. ראובן ריבלין (הליכוד): זה לא דבר פוליטי. גלעד ארדן (הליכוד): אבל אין פה אף אחד שביקש כספים. מי ביקש כספים? היו"ר אחמד טיבי: התקנון מחייב כספים. לא נורא, לכן זה מועבר לוועדת הכנסת. גלעד ארדן (הליכוד): מה שכתוב פה לא מחייב. קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: לכן קיבלתי את מה שאתה אומר. אני מודה לאדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): לוועדת הכספים. גלעד ארדן (הליכוד): – – – סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): למה, גלעד? קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: אני ביקשתי לוועדת הכספים, ויושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש לוועדת הכלכלה, לכן הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת – להכרעה. אם הקואליציה רוצה הפסקה של שתי דקות לסדר את העניינים הפנימיים שלה, אני מוכן להכריז על הפסקה. גדעון סער (הליכוד): לא, לא, זה לא מקובל. היו"ר אחמד טיבי: לא חייבים. לכן אני מבקש לפנות אותם מכאן. הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3017/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה, אדוני. הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי). תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אני מודיע מראש. אני קורא את הקואליציה לסדר פעם ראשונה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יכול להוציא אותה? אתה יכול להוציא את הקואליציה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: הוא יכול להחליף אותה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כבר בהתחלה שאני מעלה את הצעת החוק הזאת זו הפעם הרביעית. אני לא אחדל מלעלות זאת עד שאנשים ישמעו ויבינו. אני חושב שמותר למדינת ישראל, אחרי כל כך הרבה שנים, לנהוג ככל מדינות העולם בנוגע למדיניות ההגירה, וזאת בצד חוק השבות, שמיועד ליהודים המייחלים להגיע לארץ אבותם, חלקם נרדפים, חלקם משתוקקים לחיות בין יהודים בארץ המובטחת להם מאז אבות האומה אברהם, יצחק ויעקב. אבל עם החוק הזה, שבעצם לשמו הוקמה מדינת ישראל – כדי שיהודים מכל העולם יוכלו לעלות לארצם, אם הם חפצים בכך – מותר למדינת ישראל להיות גם מדינה נורמלית, כלומר ככל מדינות העולם, שיש להן חוקי הגירה, יש להן קריטריונים והן מחליטות מי ראוי לקבל אזרחות במדינותיהן, ובודקים את הדבר. ראו, אלה שעולים לפי חוק השבות – על-פי חוק הם אינם יכולים להיבדק בכלל, אלא אם יש מחלה מיוחדת או מדובר בפושע בין-לאומי. חוץ מזה, החוק לא מאפשר לבדוק יהודי שרוצה לעלות לארץ, כי זו זכותו הטבעית. זו הארץ היחידה בעולם שיש לה מנהג מוזר כזה, שמאפשרים לאנשים מכל קצות העולם לעלות לארץ ולהתאזרח בה מייד עם בואם. אין לזה אח ורע בעולם. היו"ר אחמד טיבי: אתה מספר לי? אברהם רביץ (יהדות התורה): גם העם היהודי עצמו, הוא גם כן עם מיוחד מאוד בעולם. לאורך כל שנות גלותנו, וגם לפני כן, היינו נרדפים ונאנקים ועוברים ייסורים ונהרגים רק על עצם העובדה שאנחנו יהודים. זו היתה המציאות. גם היום אין עדיין השלמה מלאה עם זכות הקיום שלנו כבני-אדם בכל מדינות העולם. ואכן, מדינת ישראל קמה לתת תשובה לעם היהודי בחוק מיוחד ומוזר, שקוראים לו חוק השבות, ויהודי איננו נבדק בציציותיו אם חפץ הוא לעלות לארץ. אבל בצד העניין הזה מותר לנו גם להיות מדינה ככל המדינות, כך שכל אדם בעולם שחפץ להגיע לכאן יבוא לכאן, עם אותם הכללים שיש במדינות העולם. משרד הפנים יוצר את התנאים המסוימים – מי ראוי, מי אינו ראוי, מה כוונתו, למה הוא עולה, כיצד הוא יתפרנס, מה זה עולה למדינה, אם המדינה יכולה לקלוט עוד אנשים, וכן הלאה. מותר לנו. כאשר חוקקו את חוק השבות, ולאחר מכן ניתן תיקון, אמרו שמכיוון שהיה לנו "בבל אחד גדול" בגלויות השונות, וכל העסק התערבב, ונעשו איחודים ונישואים בין יהודים ללא-יהודים, אמרו שגם אלה מבני המשפחה שאינם יהודים אי-אפשר לנתק אותם מהחלקים המיוחדים במשפחה. זה לא הומני. לכן אמרו שאם סבא עולה, זה לא הומני לומר שהנכד איננו יהודי ולכן לנתק בין בני המשפחה. לכן עשו את התיקון, הוא תיקון סעיף 4א, כדי שגם הנכד יעלה. אבל מלכתחילה לא התכוונו כאשר אין סיבה הומנית: העובדה שהיה למישהו פעם סבא, או שאולי לא היה לו אבל נגיד שהיה לו סבא, והוא בעצמו איננו מתכוון להצטרף לעם היהודי בשום עניין – אני לא מדבר על זה שהוא לא דתי, אלא שהוא לא מתכוון היסטורית, אין לו שום רגש לעניין הזה, אין לו שום עניין לחיבור – ובגלל צוק העתים במקום שהוא גר, טוב לו לעלות לארץ הזאת במזרח התיכון. בלי זיכרונות, בלי רצון להתקשר, והוא מחליט לעלות. אז היה סיפור השואה, שהצר הצורר היטלר, יימח שמו, הרג עד לדור שלישי. אמרו: אנחנו נתקן את הדור השלישי. זו היתה אמירה מאוד מיוחדת. אבל ברבות השנים אנחנו עומדים מול תופעה שמדינת ישראל הפכה להיות אטרקטיבית – הפכה להיות אטרקטיבית גם מבחינת קבלת העולים כאן והתנאים שניתנים להם, ועצם העובדה שנותנים מייד אזרחות לאדם שמגיע לכאן – ונוצר מצב של ניצול. זה בסדר לנצל, אבל אני אומר שאלה שעולים לא בגלל שום קשר ליהדות, ומדינת ישראל מחליטה להעלותם מסיבה זו או אחרת, שיעמדו בקריטריונים שהמדינה תחליט עליהם, והמדינה יכולה לקבוע שהם יעלו לארץ. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה מבקש לשנות לא רק את חוק השבות, אלא את חוק האזרחות. אברהם רביץ (יהדות התורה): אתה מתכוון להגירה. ראובן ריבלין (הליכוד): בתפיסה היהודית שלי אני מסכים אתך, אבל חוק האזרחות מבחין בין יהודים לפי ההלכה לבין יהודים – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): אני לא מדבר על חוק האזרחות. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – האזרחות תינתן רק ליהודי שאמו יהודייה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני לא בא לומר את זה. רציתי לרכך את הצעת החוק שלי, ולכן אמרתי שאני לא אדבר על עצם העובדה שהוא חייב להיות יהודי, אלא שיהיה גם העניין של האזרחות. זו הצעה משפטית ובהחלט אפשר לשנות על-פי דרכך את העניין הזה. יש עוד סעיף בחוק שבא לתת תשובה על בעיה מאוד מעניינת, והיה מקרה כזה, מקרה מאוד קיצוני: אדם די צעיר עבר הליכי גיור, ואחר כך התברר שהוא עשה זאת בכוונת מכוון, כדי שבסופו של יום, אחרי שהוא יתגייר והוא יתאזרח, הוא יביא את משפחתו הרחבה. הגיעו 18 איש יחד אתו, בלי כל כוונה להצטרף לעם היהודי, אבל הם הגיעו כי פה טוב. אז יכול להיות שגם למדינה טוב שהם באים. יכול להיות. אני מדבר גם אל האחים או בני הדודים שלנו, המגזר הערבי. הרי לו באמת זה היה רק עניין דתי – כלומר אם הוא שייך לעם היהודי, מעלים אותו – אני שואל שאלה: במה מיוחסים אנשים שמגיעים מקצות העולם, והם בכלל לא יהודים וגם לא רוצים להיות יהודים, במה הם מיוחסים יותר מהערבים שגרים בסביבתנו ורוצים לבוא לכאן? אנחנו מדברים על זכות השיבה. אז אנחנו משיבים אנשים שאין להם כל קשר אל אף אחד מאזרחי המדינה, הם רוצים להיות כאן ולקבל את הסל וכו' וכו' – והערבים שרוצים לבוא לכאן אנחנו מונעים בעדם, אלא לפי קריטריונים, אבל הם לא עולים דרך חוק השבות. אז סתם דבר מרגיז, כל הסאגה שאנחנו נמצאים בה. רבותי, זמני חלף ועבר. היו"ר אחמד טיבי: זמן ההצעה שלך חלף ואזל, לא זמנך. אברהם רביץ (יהדות התורה): תודה. אני רק רוצה לומר, רבותי, שלפי בקשתי לא תהיה הצבעה היום, אלא יהיו תשובה והצבעה במועד אחר, אבל למה עשיתי זאת? משום מה – יש שתי מפלגות: אחת מהן, כל המפלגה החליטה להתנגד לזה, הרשימה של השר ליברמן. אני לא יודע מה זה יזיק לה. מה, הם רוצים להביא את כל החברים שלהם מרוסיה, שלא שייכים לכאן בכלל ולא מתכוונים להיות חלק מההוויה היהודית כאן בארץ? מה הכוונה שלהם? בפרט שהחוק איננו מדבר על אלה שיושבים כאן. הרי אנחנו לא הולכים לעשות את הצדק ברברס. מדברים על סדר מסוים שאנשים יוכלו לעלות לארץ. גם חלק ממפלגת העבודה עומדים על רגליהם האחוריות. אינני יודע, יש לי הרגשה שזה ריח של בחירות, אחרת אני לא מבין את ההתנגדות הזאת. ראובן ריבלין (הליכוד): כדי להיות הוגן, אני לא יודע מה הליכוד החליט, משום שיש פה מידה של פוסט – – – אברהם רביץ (יהדות התורה): יכול להיות, אינני יודע, אבל אני נותן לו קרדיט, לליכוד. לכן דחיתי את התשובה וההצבעה למועד אחר. אני מקווה שעד אז אני אוכל לשכנע את אלה שמהססים ואולי לתקן את הצעת החוק שלי. לא אכפת לי לתקן, אם יש צורך לתקן אותה, אבל הרעיון האמיתי נמצא פה, ואנחנו מתגוללים אתו כל כך הרבה ולא עושים צדק עם עצמנו. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2108/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר אחמד טיבי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת) של חבר הכנסת דוד אזולאי. הנמקה מהמקום. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק בעצם באה להגדיר ולקבוע כעבודה מועדפת עבודת אבטחה בבתי-החולים, וזאת מכיוון שבשנים האחרונות, לצערנו הרב, בתי-החולים מהווים יעד לפיגועי טרור ואיומים. נוסף על כך יש אירועי אלימות שבהם נדרשים בתי-החולים לטפל, או איומים והתפרעויות כלפי הצוות הרפואי. לכן מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק. דבר נוסף, מעבר לכול, הוא הקושי בגיוס עובדי אבטחה בשל השכר הנמוך. לכן אני חושב שטוב יהיה אם נהפוך את עבודת האבטחה בבתי-החולים לעבודה מועדפת, ובכך נעודד רבים וטובים לעבוד בעבודה הזאת, ונקל במעט גם את מצוקתם של בתי-החולים וגם את מצבם של אותם מאבטחים. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג, וישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי. בבקשה, אדוני. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה למציע על יוזמתו. אנחנו בפירוש תומכים בהצעה ומציעים לשקול ולהרחיב אותה. אני רק אומר כמה מלים למען הרקע. סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי קובע כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה יהא זכאי למענק בכפוף לתנאים הקבועים. עבודה מועדפת או נדרשת לעניין זה היא עבודה מסוג העבודות המנויות בלוח ח' לחוק. המוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 2006 מענקים ל-11,747 חיילים משוחררים אשר עבדו בעבודה נדרשת או מועדפת, בסכום כולל של כ-89 מיליון ש"ח. המענק מגיע כיום לסכום של 7,578 ש"ח. הצעת החוק מקובלת עלינו, ולאור היתרון הברור שיש בהעסקת חיילים משוחררים בתחום האבטחה, ההצעה הזאת ראויה. מובן שיש שאלה – והיא תצטרך להיבחן – אם יש טעם וצורך להרחיב את המענק לא רק לאבטחת בתי-חולים. אני העליתי בוועדת השרים גם הערה שחשוב מאוד להביא אותה בחשבון, שבמקצועות האבטחה, במיוחד במקומות הללו, מועסקים הרבה עולים חדשים, ואני לא רוצה שתידחקנה רגליהם, כך שיהיה צורך לבדוק את ההיקף. מבחינה זו, הצעת החוק היא מידתית. אני חושב שבתור התחלה היא ראויה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. קריאה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היו"ר אחמד טיבי: אם ביקשת, אתה תקבל. חבר הכנסת אזולאי, זה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אחרי שזה עבר ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים. זה בהחלט יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ברכות לחבר הכנסת דוד אזולאי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע, ואני רוצה להצביע בעד. היו"ר אחמד טיבי: למען ההיסטוריה, חבר הכנסת גפני רצה להצביע בעד. זה לא ישנה את התוצאה. הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה), התשס''ח–2007 [הצעת חוק פ/2952/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אחמד טיבי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה) של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב. ינמק מהמקום חבר הכנסת שגאל. יוסף שגאל (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, אורך חופי הים התיכון בישראל הוא כ-195 קילומטר, ויש 14 קילומטר באילת ו-55 קילומטר בחוף הכינרת. אבל רק 53 קילומטר מחוף הים התיכון פתוחים לציבור, פחות מרבע, אדוני היושב-ראש. על כל סנטימטר אנחנו צריכים להיאבק. מעבר לפגיעה המתמשכת במשאב טבע יקר זה, קיימת גזירה נוספת – חופים בתשלום, באופן חוקי ולא חוקי. ב-2006 בג"ץ קבע כי החופים בישראל הם משאב של כל התושבים במדינה, ויש צורך לקבוע קריטריונים להסדרת חופים בתשלום. אני וחבר הכנסת רוברט אילטוב חושבים שהמצב צריך להשתנות. חופי הארץ הם נכס של המדינה, של כל המדינה, אדוני היושב-ראש, ולא של רשות מקומית אחת או של יזם פרטי אחד. אני בטוח שרבים מכם חושבים כך. אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת חוק זו. ודאי שהחוק לא יפתור את כל הבעיות. הוא לא יפתור את הבעיה של זיהום החופים והמים, הוא לא ימנע בנייה בלתי חוקית, אבל לפטור מתשלום ילדים והוריהם זה צעד קטן בדרך הנכונה, ולדעתנו זה צעד מאוד מאוד חשוב. אני מבקש מכולם לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אני מבין שאין תשובת שר. לכן נעבור להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת שגאל ואילטוב. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/3065/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת סופה לנדבר) היו"ר אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, של חברת הכנסת סופה לנדבר. הנמקה מהמקום, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מציעה היום חקיקה על הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים במדינת ישראל. אני חושבת שכולנו מכירים את התופעה ההולכת וגוברת של שתיית אלכוהול ואת ההשפעה של האלכוהול על הנוער ועל המבוגרים. בזמן האחרון קראנו ושמענו על כמה מקרים מאוד מאוד קשים, על ילדה בת 12 שמתה משתיית יתר של אלכוהול, על ילדה שאנסה אותה קבוצה של בחורים צעירים אחרי שתיית אלכוהול. אנחנו יודעים על תאונות קטלניות. אני רוצה להגיד ש-40% מהתאונות קורות בגלל שתיית יתר והשפעת אלכוהול בכלל. אם נסתכל בדוחות המשטרה אחרי בילוי של צעירים בפאבים, אנחנו לומדים על פשיעה שהולכת וגדלה. לכן אנחנו צריכים להתחיל להילחם בתופעה הזאת. הגבלת הפרסומות היא אחד מכמה דברים שאנחנו צריכים לעשות. זה גם דבר חינוכי, שאנחנו צריכים להכניס למערכת חינוך – עם עוד כמה דברים – לאפשר להילחם במפלצת הזאת שפקדה את מדינת ישראל. לכן אני מבקשת מכולכם להצביע בעד החקיקה הזאת, שתעזור לנו להילחם באסון הזה ותעזור לנוער להיות נוער לדוגמה. שמעתם על הפרסומת "יש 'מכבי' יש חברים", כאילו בלי שתייה של בירה אין חברים. ואני, שאני לא שותה בכלל, אני רוצה להגיד שכאשר הפרסומת היפה והמושכת הזאת מגיעה למסך הטלוויזיה, זה מושך. היו"ר אחמד טיבי: אגב, היום ב"מכבי", גם בכדורסל, וגם ב"הפועל", אין ממש חברים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): פרסומת יפה, וגם ססמה מאוד מאוד יפה. בגלל זה אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע בעד החקיקה הזאת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אין תשובת שר. מי שאמור להשיב הוא שר הבריאות, אך התשובה שודרגה, והשר כהן יענה במקומו. השר יצחק כהן: כן, אדוני, אני מודה לך. אני רוצה להודות לחברת הכנסת סופה לנדבר על הצעת החוק. אנחנו נצביע בעד, אבל האם את לא חושבת שאנחנו מתחילים מאוחר מדי להציל את בני-הנוער? זה אמור להיעשות הרבה יותר מוקדם. מערכות החינוך – יושבת פה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, רונית תירוש, והיא בוודאי תחזק את דברי. הבעיה היא לא רק בפרסומת. ההצעה שלך היא טובה, ונצביע בעדה, וזה יגיע – – – רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): – – – השר יצחק כהן: נראה שרוצים לתאם את ההצעה, את ההליכים החוקיים של העניין. אבל זאת הצעה ראויה, והיא תתקבל. נסים זאב (ש"ס): – – – השר יצחק כהן: זה בסדר, אבל אני חייב לשתף אתכם בחוויה מזעזעת שהיתה לי לפני כמה שבועות, כשראיתי שבית-ספר בעפולה הזמין ברמן ללמד את התלמידים איך שותים וודקה. רונית תירוש (קדימה): איך מוהלים. השר יצחק כהן: כן, איך מערבבים. רבותי, זה איום ונורא. היו"ר אחמד טיבי: מה שם בית-הספר אדוני, ושמו של המנהל? כדאי שהציבור ידע. השר יצחק כהן: משהו בעפולה. בא לך לשתות? אסור לך לשתות מטעמי דת. היו"ר אחמד טיבי: זאת פעולה הזויה, וטוב שהזכרת אותה, אדוני השר. השר יצחק כהן: פעולה הזויה. זה היה פשוט מהמם לראות – בתוך בית-ספר, המורה עומד ומחייך בצד, והתלמידים והתלמידות יושבים סביב ברמן שמראה להם איך שותים וודקה. אברהם רביץ (יהדות התורה): זה היה על חשבון משרד החינוך? השר יצחק כהן: יכול להיות. היו"ר אחמד טיבי: הברמן גם קיבל תשלום. השר יצחק כהן: זה איום ונורא. הקטע שלך הוא ביחידת קצה, בפרסום, בסוף – אבל צריך להתחיל הרבה יותר מוקדם. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אגב, גם היתה הדגמה בבית-הספר. השר יצחק כהן: כן, הדגמה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד מבקש להתנגד. בבקשה. חמש דקות. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אשתמש בפחות מזה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד כדי לומר משהו: יכול להיות שצריך לאסור לחלוטין מכירת משקאות אלכוהוליים ושימוש בהם, משום שהמדינה מתנהגת כאילו היא שיכורה לחלוטין כל הזמן. בשדרות נפלו הבוקר 20 "קסאמים", ראש העיר התפטר מתפקידו, ואנחנו פה יושבים וחוגגים כמו בימי פומפיי האחרונים. הממשלה החליטה היום שלא לצאת לפעולה קרקעית בעזה, אז אולי צריך למכור משקאות חופשי, או לחלק אותם חופשי, כדי שנשכח את הצרות שלנו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מה זה קשור? היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): צריך להעיר לחבר הכנסת אלדד, שוודאי יודע – המתנגד יכול להתנגד רק לגופו של עניין. היו"ר אחמד טיבי: בדיוק. הוא כהרגלו הולך על חבל דק מאוד. הוא דיבר על אלכוהוליזם מקומי וכלל-ארצי. נשאלת השאלה מה הפרשנות של דבריו. לכן אפשרתי לו לומר את הדברים. יושב-ראש הישיבה גילה גמישות. אפילו לא הוציא. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): הפרשנות היא תמיד בסמכות יושב-ראש הישיבה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): להסיר את ההתנגדות? אני אסיר את ההתנגדות. היו"ר אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם אפשר להוסיף את שמי – זה לא ישנה. היו"ר אחמד טיבי: עקרו אותך מהמקום? חבר הכנסת אריאל מבקש להצטרף לתומכים. זה לא ישנה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני ישים לב, עקרו אותו לכיוון שלי. היו"ר אחמד טיבי: שניכם תהיו באותו מקום בסופו של דבר, באותה מדינה שבה אני גר. לזה התכוונתי. בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה. הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1361/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) היו"ר אחמד טיבי: הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-הספר בישראל – חברת הכנסת רונית תירוש, הנמקה מהמקום. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסגרת המופעים ההזויים שלנו, במערכת החינוך המצב הוא כזה, שבתי-ספר שבחינוך המוכר שאינו רשמי מחויבים, כתנאי לקבלת רשיון הפעלה, להציג למשרד החינוך בין השאר אישורים על בטיחות המבנים שלהם, וזה לא המצב לגבי רוב בתי-הספר בארץ, כלומר אלה של החינוך הרשמי. אלה לא צריכים להציג שום מסמך שמעיד על מצבם הבטיחותי, וכך יוצא שמאות אלפי תלמידים נמצאים לעתים בבתי-ספר שרמת הבטיחות בהם ירודה ואף מסכנת את חייהם. כדי להביא לתיקון המצב, ולהשוות את התנאים לפתיחת בתי-הספר, כדי שכל ילד בישראל ירגיש בטוח, בין שהוא נכנס לבית-ספר של החינוך הרשמי ובין שהוא לומד בבית-ספר של החינוך המוכר, מצאתי לנכון להציע החלת חובת דיווח על המצב הבטיחותי של המוסד – של המבנה – גם בחינוך הרשמי. בהצעת החוק הזאת ביקשתי להביא שני דברים. האחד, להפעיל חובת דיווח לפי תאריכים מוסדרים בחוק, כדי שבחודש אפריל כבר ידע מנכ"ל משרד החינוך מה מצב בתי-הספר, ובחודש יוני – לא יאוחר מזה – ועדת החינוך תקבל אף היא דיווח, כדי שאם עדיין יימצאו בתי-ספר שדווח כי יש בהם ליקויים מבחינת הבטיחות, יהיה די זמן בחופשת הקיץ לחייב אותם לתקן אותם. זה הדבר האחד בחוק. היו"ר אחמד טיבי: נא לקצר, חברת הכנסת תירוש. רונית תירוש (קדימה): הדבר השני והאחרון הוא לעניין הכשרה והסמכה של ממונים על בטיחות, גם ברשויות המקומיות וגם בבתי-הספר – אנשים שיצטרכו לעבור הכשרה והסמכה כדי שיוכלו לפקח ולוודא שבית-הספר שבאחריותם עומד בתקנים המורשים. אני אשמח, כמובן, אם תסייעו לי להעביר את החוק. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. היות שאין תשובת שר, יתנגד כהרגלו בהצעות כגון אלה חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נראית מאוד טובה ובאמת עושה סדר ושוויוניות בין בתי-הספר. אני לא מסכים להנחה של דיווח על מצב הבטיחות, כי מה שקורה בפועל היום בתלמודי-תורה ובבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, לרבות בתי-הספר הערביים – מבקשים ברגע האחרון שיתקנו דברים בטיחותיים שבמשך שנים לא העירו עליהם. זה לא הפריע לאיש. פתאום הגיע איש הבטיחות ואומר שצריכים לתקן א', ב', ג'. הוא לא נותן שהות, הוא לא נותן זמן. קודם כול מפסיקים את התזרים הכספי החודשי של משרד החינוך. אני רוצה שתדעי את האמת: מתעללים באותם בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, בתלמודי-תורה, לרבות בתי-ספר במגזר הערבי. אני לא מסכים שיהיה דיווח. אם את מדברת על שוויוניות, בבקשה, שיפסיקו את המשכורות באותם בתי-ספר. אז דיווח, מבחינתי, זה לא מספיק. הנקודה השנייה שאני רוצה להעיר עליה – אני רוצה שתדעי איך זה מדווח. הלוא היום הכול הולך להפרטה. נותנים את זה לאיזו חברה, גורם חיצוני שיבדוק וידווח, וזה ברצונו של אותו פקיד זוטר, שאין לו זמן אפילו להתייחס לדוח שמוסרים דרך אותה חברה, ולכן זה נמשך כל כך הרבה חודשים עד שבכלל מאשרים, אם מאשרים. גם כאשר מוסרים את הדוח מוסרים אותו חלקי. לדוגמה, יש כמה תיקונים שצריכים להתבצע; אז נאמר שלפי אותו סדר שהתבקש אותו מוסד, הוא ביצע – ופתאום עלה דבר נוסף. הדבר הנוסף הופך להיות גורם מפריע, שהוא לא סתם מפריע, הוא עוצר את כל התקציב של אותם מוסדות. רונית תירוש (קדימה): זה על הרשמי, זה לא על המוכר. בוא נעשה סדר. נסים זאב (ש"ס): אני אומר מוכר שאינו רשמי. בסדר, אני אומר לך, אנחנו לא חיים באספמיה. אני יודע את המציאות. אם את אומרת "דיווח", זאת אומרת שהדיווח מספק. אם את מדברת על סנקציות והשוואה של סנקציות שמשרד החינוך עושה על אותם בתי-ספר – בבקשה. אני אצביע בעד. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. בבקשה, מותר לך מעל הדוכן. עד שלוש דקות. רונית תירוש (קדימה): חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול אני רוצה להדגיש שוב שמדובר דווקא בחינוך הרשמי, וכאן נעשה העיוות, ואני רוצה להשוות את התנאים לפתיחת בית-ספר. זה שאתה דורש החמרה – מקובל עלי. אני חושבת שלא צריך להסתפק בדיווח: אפשר להוסיף עוד תיקון לחוק ולהרחיב, אבל כשאני דורשת שתהיה חובת דיווח בתאריכים מסוימים, זה בדיוק כדי לא לאפשר את המשחק הזה, שברגע האחרון מושכים אותך, לא נותנים לך תקציבים ומעמידים אותך בפני מצבים בלתי אפשריים, ואתה אפילו לא יכול להתמודד עם תיקון הליקויים הללו. לכן קבעתי בחוק את חודש אפריל וגם את ועדת החינוך, ששם אתה יושב ויכול לקחת חלק גם בדרישה להחמרה בענישה, או אמצעי אחר שאתה מוצא לנכון לגבי אותם בתי-ספר שדווח שהם שהם לקויים מבחינת המצב הבטיחותי של מבני החינוך שלהם. אני לא חושבת שהדברים שלך עומדים בסתירה לדברים שלי. נהפוך הוא, הם יוצרים יותר שוויון, ומה שאתה רוצה זה להרחיב עוד יותר. לא נמנעת האפשרות להרחיב את זה בהצעה נוספת לתיקון נוסף. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1871/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי. הנמקה מהמקום, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל. ידוע שזה שנים רבות השלטון המקומי סובל ממצוקה כספית גדולה, והוא צריך להעביר את ה-60% שלו לאותה מועצה דתית. לא תמיד יש לו הכסף להעביר את זה, ואז שירותי הדת הם בעדיפות אחרונה. לעומת זה, משרד החינוך ומשרד הרווחה, החלוקה שם היא של 75% מהמשרד הממשלתי לעומת 25% מהרשות המקומית. הצעת החוק הזו, הייתי מגדיר אותה כהצעת חוק מהפכנית בשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל, כדי לעשות צדק אחת ולתמיד עם שירותי הדת במדינת ישראל. לכן אני מציע שכמו שמשרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה מממנים 75%, כך המשרד לענייני דתות יממן 75% והרשות המקומית תממן רק 25% במקום 60%. בכך אנחנו מקלים גם על הרשות המקומית, גם על שירותי הדת היהודיים, ואני חושב שגם ראשי הרשויות ישמחו להוריד מעליהם את העול הזה, הממשלה היא הגוף המחויב לשאת בעול שירותי הדת היהודיים. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יענה השר כהן. השר יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב דוד אזולאי על הצעת החוק המהפכנית הזאת. היו"ר אחמד טיבי: השר כהן אומר רק דברי טעם, השר ישי. לכן זכותו לומר את דברו. השר יצחק כהן: הצעת החוק הזו, כשתגיע בעזרת השם להבשלה מעשית, תגמור אחת ולתמיד את המשבר ברשויות המקומיות מול המועצות הדתיות. רובן של הרשויות המקומיות, לא כולן, לא מעבירות את חלקן. אף שמדובר ב-60% הן לא מעבירות אפילו 20%, 40%. זה משתנה מרשות לרשות. אני מברך על הצעת החוק הזאת, שסוף-סוף תעשה סדר בעניין הזה. היו"ר אחמד טיבי: זו הצעה תקציבית, אדוני השר? השר יצחק כהן: את ה-100%, במקום לחלק – – – משה גפני (יהדות התורה): הממשלה תומכת. היו"ר אחמד טיבי: אני שואל, כי הציבור רוצה לדעת כמה זה עולה. זה הכול. משה גפני (יהדות התורה): אתה צודק, אין לך מה לדאוג. האוצר לא יעביר בין כה וכה כסף. השר יצחק כהן: הממשלה תומכת, אדוני, ואני רוצה שכולם יתמכו במליאה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. היתה הנמקה מהמקום. הממשלה תומכת בהגדלת שיעור ההשתתפות שלה, כממשלה, בתקציב המועצות הדתיות. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי שוב עברה. שוב ברכות. 18 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. ועדת הפנים תמשיך את הטיפול בהצעת החוק הזאת. הצעה לסדר-היום חזרתו של הצי הרוסי לים התיכון והשלכותיה האפשריות על ביטחונה של ישראל היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום. הנושא הוא: חזרתו של הצי הרוסי לים התיכון והשלכותיה האפשריות על ביטחונה של ישראל, הצעה לסדר-היום שמספרה 4120. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע הכריזו נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, ושר ההגנה שלו על החזרת כוחות צבא רוסיה למזרח התיכון. לאחר 16 שנים של הפסקת פעילות הצי הרוסי בים התיכון, חוזרות ספינות המלחמה של רוסיה לשני בסיסים בסוריה: לטקיה וטרטוס. בשנת 2006 חודש חוזה בין רוסיה לסוריה, שעל-פיו רוסיה תוכל להשתמש בנמלים הללו. בטלוויזיה הממלכתית של רוסיה וגם במאמר מאת גד שמרון בעיתון "מעריב" מוזכרים השיפוצים שנערכים בימים אלה בנמל לטקיה ובנמל טרטוס. מטרת השיפוצים היא לאפשר קליטת ספינות מלחמה חדישות, המצוידות במערכות אלקטרוניות ובמערכות מכ"ם מתקדמות ומשוכללות. רוסיה גם מתכננת לערוך תרגיל ימי גדול בים התיכון, שישתתפו בו, בין היתר, נושאות המטוסים שלה. חלק מהספינות יישארו בים התיכון לאחר סיום האימונים ויפטרלו בו. להתפתחויות אלה יש השלכות אסטרטגיות הנוגעות באופן ישיר לביטחון מדינת ישראל ולביטחון אזרחיה. פעילות הצי הצבאי של רוסיה בים התיכון עלולה להשפיע לרעה על חופש הפעולה של חיל האוויר וחיל הים שלנו, לרבות במצבי חירום. לצערי, בשנים האחרונות נסגרו מחלקות וחוגים אקדמיים רבים שבהם נחקרה המדיניות של ברית-המועצות לשעבר ושל יורשיה, בראש ובראשונה רוסיה, במזרח התיכון. זו תוצאה של תפיסה שגויה לגמרי, כאילו רוסיה היא אריה מת ולא תוכל לחזור ולאיים על ישראל ולהתערב באופן יעיל בנעשה באזורנו. זוהי עמדה של אסכולה אמריקנית, שלצערי הרב גברה על האסכולה האירופית, שבה התייחסו לרוסיה ברצינות רבה יותר ובהבנה גדולה יותר של הסיכונים והסיכויים הנובעים מהמדיניות הרוסית. עכשיו אנחנו עלולים לשלם מחיר יקר ביותר על שגיאה חמורה זו. לדעתי, משרד החוץ חייב לשנות בצורה משמעותית ביותר את עמדתו ואת מדיניותו כלפי רוסיה. אני גם משוכנעת שחייבים להעלות בהקדם נושא זה, על כל היבטיו והשלכותיו, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אני מודה לחברת הכנסת סולודקין. נמצא כאן סגן השר, שממש בשעת השי"ן הוא הגיע לאולם. הוא יעלה מייד לדוכן כדי להשיב. אדוני סגן השר, האם אתה מוכן לעלות לדוכן? זה על הצי הרוסי, כל אחד יכול לענות. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בעיון את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין. דילגתם על כמה הצעות חוק ולכן הגעתי ברגע האחרון. היו"ר אחמד טיבי: כן, היה זירוז של הלו"ז. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני חייב להדגיש שההערה של חברת הכנסת סולודקין היא בהחלט במקום, מכיוון שכבר שנים ארוכות הצי הסובייטי, שהיה אז, והיום הצי הרוסי, לא נוכח בים התיכון. צריך לשים לב שבכלל, גם בעקבות החלטה 1701, הרבה ספינות של מדינות אירופיות נמצאות כרגע באגן המזרחי של הים התיכון מול חוף לבנון וצפונית לחוף שלנו, וזה דורש תשומת לב. מערכת הביטחון עוקבת אחר ההתפתחויות שם. אין לנו מידע שכאילו הם הולכים להקים צי קבוע כאן. אנחנו יודעים שהם עומדים לעשות תרגילים. מערכת הביטחון לא חושבת שראוי לעסוק בזה במליאת הכנסת. נהיה מוכנים לתת דיווח מלא בכל תת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון, לפי קביעת הכנסת. נהיה ערוכים לזה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לסגן השר. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת החוץ והביטחון, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 5, מתנגד אחד, נמנע אחד. הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעות לסדר-היום בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא הוא בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים, הצעות לסדר-היום שמספרן 4148 ו-4172. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא מבין את הצעקה הבין-לאומית מכל עבר, עד קצווי תבל. העלו את החומות על ראש שמחתם, את חומת הר-חומה. ביקרתי בהר-חומה, יש שם אלפי דירות, גרים שם אלפי בני-אדם. התוספת שהוצעה במכרז היא של 307 יחידות דיור. אני יכול להבין אם היו הולכים להקים יישוב חדש במקום שאין שם נוכחות יהודית. אני יכול להבין שזה עשוי להיות מפגע בבוא העת לחתימה על הסכמי שלום. אבל – אני מדבר בכנות – מה כל הצעקה הזאת? שם ייש ישוב, ושם יהיה יישוב יהודי. לדידי, בתפיסת העולם שלי – חבר הכנסת ביילין מכיר אותה היטב – אני חושב שאנחנו צריכים אחת ולתמיד להפנים לתוכנו שאין שום קשר, ולא צריך להיות קשר, בין הסכמים כאלה ואחרים לבין העובדה שיהודים חפצים לגור היכן שהם גרים. יכולים להיות פיצויים, יכולים להיות כל מיני דברים בדרך, אבל אף אחד לא יכול לחלום מין חלום הזוי – אם הוא יחלום חלום כזה, זאת תהיה פנטזיה של שלום – זאת אומרת, שתקום כאן ישות כזאת או אחרת, מדינה שתהיה סמוכה למדינת ישראל, למדינה היהודית, וזאת תהיה אחת המדינות בעולם, יש כמה בודדות, שיהודים לא יכולים לגור שם. זה פשוט נגד הטבע. זה נגד הטבע כפליים. כפי שרבים מבינים שאי-אפשר לנשל את הפלסטינים מכאן, באותה מידה אי-אפשר יהיה להוציא יהודים. לא מדברים כאן על 8,000 יהודים בגוש-קטיף, שם התנאים היו שונים. אי-אפשר לבנות מדיניות של שלום ושל הסכם אם לא תינתן אפשרות ליהודים להמשיך לגור היכן שהם גרים. נכון, מובן שאם יהיה הסכם אז יהיה שינוי בדגל, בסמל, בהמנון, בממשלה, בהרגלי האכילה – אינני יודע מה. אבל מישהו חולם שאפשר יהיה לבצע את הדבר הזה? הרי מי שחולם על כך ומעמיד את העניין של שלום על כך שתהיה מין הפרדה מוחלטת – כפי שאני לא יכול לחשוב על כך ולחלום על כך ואינני רוצה לחלום על כך – – היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש לסיים. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני מסיים. – – שערבים פלסטינים שגרים במדינת ישראל לא יוכלו לגור כאן. לא יעלה על הדעת דבר כזה, עם כל האמונה שלי בהבטחה של הקדוש-ברוך-הוא שהוא נתן את זה לעם היהודי. אנחנו חיים במציאות הזאת, והמציאות היא שכ-200,000 יהודים גרים בחלקי יהודה ושומרון, והיא חלק מהמציאות שאתה צריך לעשות שלום. לכן, כל הצעקה והזעקה על 307 יחידות דיור נוספות, במקום שהוא עיר ואם בישראל, הר-חומה, אני חושב שהן מיותרות ושזה מהווה מפגע בדרך השלום ולא סיוע לשלום. אדוני, תודה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, תודה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה; שלוש דקות. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – היו"ר אחמד טיבי: מה קורה בסיעת ש"ס בספסלים האחוריים, לרבות השר אטיאס? אמנון כהן (ש"ס): – – – רונית תירוש (קדימה): – – – היו"ר אחמד טיבי: האנשים הקדמיים מהמושבים האחוריים. תודה רבה. בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, מה בעצם הסיפור שלנו? הסיפור שלנו הוא: קבוצה מאוד משמעותית מקרב אנשי הימין החליטה בשנים האחרונות שהיא טעתה ואי-אפשר להישאר ברעיון הזה של שלמות הארץ, משום שאז לא תהיה מדינה יהודית. זה עובר מדן מרידור דרך שרון עד אהוד אולמרט ועד ציפי לבני. חלקם הם הנסיכים המפורסמים וחלקם אנשים אחרים, שחשבו במשך שנים שניתן אולי אפילו לספח את כל השטח, והבינו שזה בלתי אפשרי. אני מוכרח לומר שמה שאני שומע בשנה או בשנתיים האחרונות מפי ראש הממשלה אהוד אולמרט יותר קרוב לדעות שאני מביע מאשר הדעות שאני שומע מפי אהוד ברק. היו"ר אחמד טיבי: נא להקשיב. רונית תירוש (קדימה): אתה שומע איפה הוא שם את שרת החוץ שלנו? היו"ר אחמד טיבי: אני שומע כל מלה. תמיד כשהוא מדבר אני שומע. יוסף ביילין (מרצ): השאלה היא אם הדברים שהם אומרים היום, ש"אבא טעה, בן-גוריון צדק" – שזה בעצם לדעתי המוטו של הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה שאני עוקב אחריה בהרבה מאוד עניין וגם בהערכה, כי לא פשוט לאנשים להגיד דבר מהסוג הזה – אם הדבר הזה מלווה במעשים או לא. אם באמת הנאומים הם הנאומים שלי אבל המעשים הם מעשים של הימין, מה הועילו חכמים בתקנתם? אני מוכן לוותר על זה שהנאומים האלה יהיו דומים לנאומים מהסוג שחברי ואני נואמים אם בשטח יהיה שינוי. מה בעצם קורה? קורה שבשטח אין שום שינוי. אין שום שינוי במחסומים, אין שום שינוי ביום-יום הפלסטיני, ואין שינוי בהתנחלויות. הר-חומה היתה טעות מרגע הולדתה – ודרך אגב, נדמה לי שהיא נולדה בממשלה של רבין, או לפחות אושרה בממשלת רבין – משום שהר-חומה נמצאת על הדרך לבית-לחם. נכון שזה בשטח המוניציפלי המלאכותי של ירושלים, שכולל חצי הארץ הזאת, וזה היה דבר מטורף – על-ידי אנשים שאני מאוד מעריך – שברגע של אופוריה סיפחו 28 כפרים ערביים והפכו את זה לירושלים, אבל אסור היה להקים את הר-חומה מלכתחילה. מרגע שהקימו את הר-חומה – מילא שאין תהליך מדיני, אבל יש תהליך מדיני ויש מחויבויות; הרי היום פותחים את המשא-ומתן על הסדר הקבע, והדבר העקרוני בתהליך מדיני הוא לא ליצור עובדות בשטח שימנעו את ההגעה להסכם. יכול להיות שבהסכם הר-חומה תהיה ממש חלק מהריבונות הישראלית ויכול להיות שלא. אבל ברגע שבונים כל כך הרבה יחידות, 307 יחידות, שזה יותר מהתנחלות רגילה, בתוך המקום הזה – שהוא באופן מאוד מלאכותי נקרא ירושלים – אין דבר שיותר מוציא את העין לשני מאשר זה. יכולים להגיד לי אלף פעמים שזו ירושלים והיא מאוחדת וזו ריבונות שלנו; כולנו יודעים שבריבונות של ירושלים רק אנחנו מכירים, ובטח במקום של הר-חומה, ולצערי, לא רק שם. לכן, אני קורא לממשלה: אל תעשו את הטעות הזאת. הוויכוח הוא לא ויכוח פורמלי. הוויכוח הוא על כוונות. ממשלה שמשאירה בתוכה את ליברמן ולא משנה את השטח ובונה התנחלויות, יכולה אלף פעמים להגיד "אבא שלי טעה ובן-גוריון צדק", ואין לזה משמעות. לרב רביץ אני אומר: בסוף יצטרכו להכריע בין התפיסה שלך, שבעיני היא לא בלתי סבירה, להגיד שמה שקיים היום בשטחים יישאר אבל אז הגבולות יהיו גבולות 1967, לבין הגישה של ה"מיינסטרים" הישראלי, שאומרת: בואו ונספח חלק מהגדה המערבית שבו יש גושי התנחלויות ואת השאר נפנה. אני אומר לך שאני אדיש לשתי האופציות האלה, אם באמת נוכל להגיע להסכמה שהיישובים יישארו ויש כאלה. ואפילו אבו עלא אמר את זה לא מזמן, שמבחינתו אם ירצו היהודים להשאיר את היישובים שלהם במדינה הפלסטינית, שיעשו את זה. אני חושב שזה לא בלתי קשור להבדל בינינו בתפיסה הציונית שלנו. אני חושב כך, כי לך אולי קל יותר לקבל את זה שיהודים לא יחיו בריבונות ישראלית אלא בריבונות אחרת. אני אומר לך שהדבר הזה, לו יצויר שהצד השני יקבל זאת זה, אני לא אעמוד נגד הדבר הזה, אבל יש לזה מחיר. תג המחיר הוא גבולות 1967, ועל זה צריך להחליט. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אחמד טיבי: עד שהשר יעלה, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 5) (קביעת שם פרטי של אב), התשס"ח–2007; כן הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח–2007. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 8), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, שאף אותה החזירה ועדת הכספים. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך. הצעות לסדר-היום בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים היו"ר אחמד טיבי: השר רפי איתן, השר המופקד על ענייני ירושלים – אדוני, בבקשה. השר רפי איתן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת מעטים אבל נמצאים – – – היו"ר אחמד טיבי: אבל ערכיים ואיכותיים. השר רפי איתן: ערכיים ואיכותיים. אני יכול לענות גם טכנית וגם מהותית. אתחיל בנושאים הטכניים. כפי שהזכיר חבר הכנסת ביילין, ההחלטה לבנות בהר-חומה היא החלטה של ממשלת רבין, ואם אני זוכר נכון, זה היה ב-1993. אני עצמי השתתפתי בהנחת אבן הפינה בהר-חומה עם ראש הממשלה הנוכחי, שהיה אז ראש העיר ירושלים – אם אני זוכר, ב-1998, וכבר היו שם כמה בתים. התוכנית הזאת של משרד השיכון, 300 ומשהו דירות, היא תוכנית שמעוגנת בתוכנית המיתאר של הר-חומה זה עשר שנים לפחות. הבניינים האלה חלקם נבנים ממש בתוך העיר הקיימת היום. אני לא יודע מתי חבר הכנסת ביילין ביקר בהר-חומה לאחרונה. יוסף ביילין (מרצ): תסמוך עלי. השר רפי איתן: גם אני הייתי שם לפני שבועיים. זו עיר. זו עיר שבונים בה, ויש בה שורה ארוכה של מבנים ובנייה בעיצומה של קבלנים פרטיים, ולאו דווקא של משרד השיכון. אין שום סיבה בעולם לעצור את תוכנית המיתאר, או תוכניות שלמעשה אושרו על דעת כל רשויות התכנון ורשויות האישור למיניהן כבר לפני שנים, והבנייה היא למעשה רק החלק האחרון או החלק לפני האחרון, לפני האכלוס. עד כאן מבחינה טכנית. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, שאלה על דבריך: מהי עמדת ראש הממשלה? האם הוא, ראש הממשלה, תומך במכרז ובביצוע עבודות הבנייה? השר רפי איתן: ראש הממשלה תומך וממשלת ישראל תומכת. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה לך. השר רפי איתן: אנחנו לא רואים שזה צריך להשפיע כהוא-זה. למשל, משרדי נמצא בגבעת-שאול. נראה לי שהר-חומה וגבעת-שאול, מבחינת ירושלים, הן אותה ירושלים. קצת בנושאים הפוליטיים-המדיניים: חבר הכנסת ביילין מכיר אותי הרבה מאוד שנים, ואני מתחילת הדרך, עוד ב-1967, כשאז הייתי עדיין במודיעין, טרחתי והלכתי גם אצל משה דיין וגם אצל אשכול להגיד: עכשיו הזמן לייצר מדינה פלסטינית. יוסף ביילין (מרצ): דייב קמחי בקבוצה הזאת. השר רפי איתן: נכון. עד היום אני חושב שהמצב העובדתי הוא שצריכות להיות שתי מדינות. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, איפה? איפה תקום המדינה הפלסטינית? השר רפי איתן: אני לא רוצה להיכנס לנושאים של הגבול. אני רק אגיד מה שאמר אבא אבן הרבה פעמים, שהפלסטינים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות. היו"ר אחמד טיבי: זה הפירוש: הערבים תמיד אשמים. השר רפי איתן: כלומר, אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: החיים עושים את שלהם ואין מזה מפלט. הפלסטינים אף לרגע – ואני אומר כאדם שהיה במשך שבע שנים יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור – לא הפסיקו את מערכת הטרור כנגד ישראל, גם לא בתקופת יאסר ערפאת ואולי גם במיוחד בתקופתו. הם אף פעם לא הפסיקו, וגם כרגע הם לא מפסיקים. יש לזה, למאבק הזה, לאלימות הזאת, מחיר. אתם צריכים להבין שלו באו הפלסטינים בנפש חפצה וביד מושטת לשלום אמיתי ב-1967, היום היו פה שתי מדינות פורחות. לצערי, הם לא ידעו לעשות את זה. לצערי, הם גם לא יודעים לעשות את זה היום. זו הסיבה העיקרית לכך שלא נוצרה פה מדינה פלסטינית. אילו אני הייתי פלסטיני והייתי נמצא ברצועת-עזה או בעזה ואנחנו, היהודים, היינו יוצאים מעזה – הייתי מקים שם מדינה. מדוע אתם לא עושים את זה? אני יכול לשאול אותם: מדוע הם לא עושים את זה? הם יכלו לקום ולהקים מדינה בחלק הזה שנמצאת בו עזה. אני משוכנע שאילו אנחנו היינו הם, היינו עושים את זה, ומייד היינו מושיטים יד לשלום. זה לא קורה. זה לא קרה. לכן, חבר הכנסת ביילין, אני לא רואה שיש היגיון להיכנס ולהעמיס על סדרי-היום העמוסים ממילא של הכנסת. אני מציע להסיר זאת מסדר-היום. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה לך. אנחנו עוברים להצבעה. מה מציעים המציעים? יוסף ביילין (מרצ): דיון במליאה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אני חייב להציע דיון במליאה, אבל – – – היו"ר אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד הוא בעד הסרה, להסיר את הר-חומה מסדר-היום. יצחק זיו (גיל): השר עדיין לא הגיע למקומו. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 4. לכן הוחלט להעביר את זה לדיון במליאה, גם אם חבר הכנסת זיו יחליט לשנות את הצבעתו. אדוני החליט לשנות את הצבעתו? יצחק זיו (גיל): כן. היו"ר אחמד טיבי: אם כך, במקום נגד, חבר הכנסת זיו, סגן-יושב ראש הכנסת, הוא בעד, וזה בניגוד לעמדת השר שלו מאותה סיעה. יצחק זיו (גיל): – – – היו"ר אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בהתפתחות חשובה. יצחק זיו (גיל): – – – היו"ר אחמד טיבי: אבל התנגדת. התנגדת כפי עמדת השר וביקשת לשנות את עמדתך. לכן, היו ניצנים של מרד. יצחק זיו (גיל): – – – לעמדת השר. היו"ר אחמד טיבי: אז כנראה אנחנו עומדים בפני "אנטי-קליימקס". רבותי, צפירת ארגעה. רבותי, זה עובר לדיון במליאה. הצעה לסדר-היום סכנה מוחשית וממשית בשימוש במכשירים סלולריים היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4149 של חבר הכנסת אמנון כהן: סכנה מוחשית וממשית בשימוש במכשירים סלולריים. הצעה רגילה? אדוני, בבקשה; עד עשר דקות. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התקשורת המשיב, לתומי חשבתי שיבוא השר לאיכות הסביבה, אבל התשובה שודרגה על-ידי שר התקשורת. יש לי מכתב שכתבנו לשר התקשורת בשם הסיעה בנושא הזה, ואפרט בהמשך. על-פי נתונים רשמיים, יש בארץ יותר מ-6 מיליוני מכשירי טלפון סלולריים בשימוש. לא רק ההורים מצוידים במכשיר נייד, אלא גם ילדים, ואצלם תופעת השימוש הולכת ומתרחבת. הגידול המהיר בהיקף השימוש בטלפונים הסלולריים הוביל לא פעם לדיון ציבורי על אודות הקרינה שאליה נחשפים המשתמשים, ועלו שאלות מדאיגות בנוגע למידת הסכנה שהציבור נחשף לה ולמידת הנזק שעלול להיגרם. אדוני היושב-ראש, לעצם השאלה אם בכלל נובע נזק מהקרינה עדיין אין תשובה חד-משמעית. כבוד חברת הכנסת תירוש, אני רוצה שהשר יקשיב. הוא צריך להשיב לי. רונית תירוש (קדימה): אני מצטערת. אמנון כהן (ש"ס): יש חוקרים ורופאים הסבורים שרק בעוד עשרות שנים תהיה לנו היכולת לגלות מהו הנזק האמיתי של הקרינה המקיפה אותנו. יש חוקרים הטוענים שיש סכנה גדולה יותר בשימוש במכשיר הסלולרי, המעביר קרינה לתוך איברים חשובים בגוף, כמו האוזן והמוח. ממצא נוסף שנחשף במחקרים הוא שהדיבור במכשירים הסלולריים מסוכן יותר לילדים. על-פי הממצאים, ילדים חשופים יותר ממבוגרים לסכנת הקרינה הסלולרית. מכל אלה עולה כי ילדים המרבים בשיחות סלולריות ללא אוזניות ומיקרופון עלולים להיפגע בכושר הלימוד, בריכוז ובזיכרון, ובנוסף, גם בריאותם עלולה להיפגע, ובפרט מערכת העצבים, מערכת הדם ומערכות החיסון. לעומת זאת, החברות הסלולריות, חברות התקשורת הגדולות והמשרד לאיכות הסביבה מאמינים שאין כל השפעה מהקרינה הנפלטת מן המכשירים ושאנו יכולים להמשיך לישון בשקט בלילות. כשאני קורא את דברי רופא הילדים המומחה לנזקי הבריאות של הקרינה, העוסק רבות בנושא הסלולרי ואומר שחשוב לדעת שהטלפונים של הדור השלישי מקרינים הרבה יותר מאשר הטלפונים של הדורות הקודמים וכי ילדים רגישים יותר לכל החומרים המסרטנים, שנתי כן נודדת ואני לא יכול לישון בשקט, אדוני השר. מחקר שנעשה בהולנד הצביע על כך שבמקרה של תליית הטלפון הנייד על החגורה או הנחתו בכיס המכנסיים – הם הגיעו למסקנה שקיימת פגיעה בזרע וירידה בפוריות של הגברים. באחת מתוכניות הטלוויזיה נאמר, שכאשר מטעינים מכשיר סלולרי בזמן השינה בחדר השינה ליד הראש, חשופים לקרינה חזקה, כי כאשר מטעינים את המכשיר יש קרינה גדולה מאוד ברדיוס של מטר. כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נוחות השימוש בטלפון הנייד דוחקת מאתנו מחשבות על סכנת קרינה אפשרית ועל נזק בריאותי עתידי. מחובתנו, כנבחרי ציבור, לעמוד על המשמר ולעשות ככל שביכולתנו למזער עד כמה שאפשר נזקים אשר עלולים להתגלות לעתיד לבוא. אשר על כן, יש להגדיל את המודעות בציבור לעניין חשש של קרינה, כדי שישתמשו יותר באוזניות או בדיבורית. יש לחייב יצרנים ומשווקים של טלפון סלולרי לפרסם מידע ואזהרה לגבי רמת הקרינה של המכשירים. יש להגדיל את תקציבי המחקר בנושא זה, אשר יביאו לתוצאות ולמסקנות ברורות יותר ומהירות יותר. מובן שהמחקרים לא ימומנו על-ידי חברות סלולריות אלא על-ידי גופים שהם לא קשורים בכלל. כי הם קונים את כולם, אפשר להגיד כך. כל פעם שעשיתי דיון בוועדת הכלכלה בנושא, כולם באו והתיישרו עם חברות הסלולר ואמרו שאין שום בעיה מבחינת סרטן או כל נושא אחר. הדבר האחרון: יש לקבוע תקן מחמיר יותר לחשיפת הקרינה על מנת לנקוט זהירות יתירה. כל זה ועוד, כדי שנוכל לעמוד כאן בעתיד ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. אדוני השר, בסיעתנו עשינו עבודה עוד לפני כחודשיים, ואנו פנינו לשר גדעון עזרא כדי שמשרדו יעשה בדיקה מעמיקה בנושא הזה. המחקר הזה פורסם ב"ידיעות אחרונות" בהרחבה לפני כחודשיים ואף נשאלה כאן שאילתא בנושא הזה, ולא ראינו שום תוצאות או תשובות. לכן, האם כבודו מודע לפעילות שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה, או שכבר דנתם בממשלה בתחום הזה? יש גם חקיקה שאנו בסיעה הגשנו, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מזעור נזקי קרינה), התשס"ז–2007, שצריכה, אני מאמין, להגיע גם לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מציע שכבוד השר גם יהיה שותף להחלטה הזאת ויוביל מהלך בוועדת השרים שההחלטה הזאת תאושר. המטרה שלנו היא לשמור כמה שיותר על הציבור, בעיקר על הילדים הקטנים שהיום משתמשים בפלאפון לא רק כדי לדבר עם ההורים, אלא יש להם הרבה מאוד פעילויות נרחבות שהם יכולים להיעזר בזה, כל מיני משחקים. לכן אנו צריכים לשמור עליהם. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. השר אריאל אטיאס, שר התקשורת, שבאחרונה השאיר את רישומו בהחלטת ניוד המספרים, וזה המקום לברך את כבוד השר על ההחלטה החשובה הזאת, שמקנה לצרכן זכות לעבור מחברה לחברה. כן ירבו כמוך, אדוני השר. שר התקשורת אריאל אטיאס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הברכות. באמת כל עם ישראל יוכל ליהנות מהמהלך הזה. היו"ר אחמד טיבי: כולל אנשים שהם לא עם ישראל – גם ערבים. אזרחי מדינת ישראל. שר התקשורת אריאל אטיאס: כל אזרחי מדינת ישראל יוכלו ליהנות מזה, דבר שיעודד תחרות ובסופו של יום יוריד מחירים וישפר את מצבו של הצרכן. לעניין ההצעה לסדר-היום, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן שהעלה את הנושא החשוב הזה, אבל אני חייב לומר שהגוף האחראי – ואני לא אומר את זה כדי לברוח מאחריות, אלא אולי כן להיכנס לאחריות – הגוף האחראי במדינת ישראל לתחום הזה הוא המשרד להגנת הסביבה; אפילו שינו לו את השם וקוראים לו: הגנת הסביבה. אני חושב שהנושא הוא כבד מדי, רציני מכדי שיידון בדוחות חשובים ככל שיהיו, חיצוניים, ובסוף היום יקבל את הביטוי שלו בתקשורת בצורה שכאילו זה לא עניינה של המדינה. הגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח את המושכות גם הוא לידיים, כי אזרחי ישראל, מבחינתם משרד הבריאות הוא הגוף שמוסמך בסוף היום לומר מה מסוכן ומה לא. המשרד המקצועי בעניין של הקרינה הוא המשרד להגנת הסביבה. אני קורא מעל במת הכנסת למשרד הבריאות לשנס מותניים, להשקיע תקציבים ולתת לנו משהו מוסמך – כן מסוכן, לא מסוכן, אם מסוכן – כמה, איך פותרים את זה, לעשות כאן סדר. יש מעל 3 מיליארדי מכשירים סלולריים בעולם. אין אף מדינה שהגבילה במשהו את השימוש במכשירים – לא לילדים ולא למבוגרים ולא בכל מיני מקומות, לא מכריחים להשתמש, עם אוזניות, בלי אוזניות, יש בוקה ומבולקה בעניין הזה, וכיוון שמדובר בבריאות ובמשהו עתידי, זה לא משהו שמייד רואים את התוצאה ההרסנית, אם היא קיימת – לכן אני חושב שיש לנו משרד בריאות מספיק חזק וחשוב, עם מספיק פרופסורים מומחים, שיתקצבו את זה, ופעם אחת ולתמיד יעשו כאן סדר, אם זה מסוכן בכלל, ואם זה לא מסוכן, שנדע; ואם זה מסוכן – מה הפתרונות של זה. אני חושב שעצם זה שחבר הכנסת אמנון כהן העלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת – זה מראה שהנושא חשוב לחברי כנסת חשובים. מה הצעתך, חבר הכנסת כהן? אמנון כהן (ש"ס): מליאה. שר התקשורת אריאל אטיאס: בסדר, זה נושא חשוב מדי, ואבקש ששר הבריאות, יהיה לו מה לומר בעניין הזה. תפקידנו לייצר פלטפורמות, חדשנות, טכנולוגיות, תחרות. אין לנו סמכות וידע בענייני בריאות. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. היות שההצעה היא להעביר את הדיון למליאה, אנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. אמנון כהן (ש"ס): אף אחד לא ביקש הסרה. היו"ר אחמד טיבי: חבר כנסת בודד ממקום מושבו יכול להצביע בעד הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים, ולכן זה עובר לדיון במליאה, בדיוק כמו שביקשת. שר התקשורת אריאל אטיאס: – – – היו"ר אחמד טיבי: אנחנו נבקש. גילית מנהיגות, והכנסת נענתה לבקשתך. הצעות לסדר-היום דוח עמותת "לתת" על העוני בישראל היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים לנושא: דוח אגודת "לתת" על העוני בישראל – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4143, 4147, 4152 ו-4158. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כהן – בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, ידידי השרים, חברי כנסת נכבדים, הדיון היום נסוב על הממצאים החמורים של דוח העוני שהגישה עמותת "לתת", המצב הקודר של העוני בישראל, מחקר מעמיק שבוצע בקרב הציבור הרחב; השתתפו בו גם 120 ארגונים הפועלים ב-80 יישובים בארץ. מהנתונים עולה כי בשנים האחרונות הוכפל מצבם של הפונים לעמותות כדי לקבל סיוע במזון. דוח העוני מצביע גם על החמרה והעמקה של תופעת העוני עד כדי מחיה מינימלית ופגיעה בכל תחומי החיים – החינוך, בריאות, תזונה ודיור. מהנתונים עולה ש-31% מהנזקקים חוו רעב, ו-35% מהנזקקים זקוקים לטיפול רפואי עקבי, ממושך, ולא מקבלים אותו בגלל מצבם הכלכלי הקשה. 70% מהנזקקים דיווחו על ניתוק חשמל, מים, טלפון וגז, ועוד נתונים קשים על המצב הנפשי של חלק מהנזקקים עד כדי התאבדות, ועוד נתונים קשים שהדוח מצביע עליהם, והוא מצביע בסופו על מגמה עקבית של קיטוב בפערים בין הנזקקים לציבור הרחב. אני חושב שחלק מהנתונים שהזכרתי, ולא הזכרתי את כולם, מזעזעים דיים, ונשאלת השאלה, מה התשובה והמענה שהמדינה נותנת להם. אנו שומעים כל מיני פתרונות, ופתרונות שלדעתי הם פתרונות מתחמקים של הממשלה, שהממשלה פועלת לשלב אותם במעגל העבודה. אך מה נעשה שהסקר מביא שלמעלה מ-75% מהנזקקים מצביעים שאם היתה להם אפשרות הם היו משתלבים בעבודה ולא היו הולכים לבקש תמיכה, אבל המציאות שלהם היא – ולא ננקוב כל אחד מה מצבו – שאין באפשרותם להשתלב בעבודה והם חייבים לקבל תמיכה. ומה שמפליא – במקום שהממשלה תיחלץ לעזרתם כיאה וכמחייב, במיוחד לאור השפע הכלכלי שבו המדינה נתונה, אנו שומעים על הצעה חדשה של שר האוצר לבטל את הפטור של מע"מ על פירות וירקות, וזה דבר שיביא לייקור הפירות והירקות בשיעור של 15%. אני חושב שהצעה זו, במיוחד בעיתוי הזה, אין אכזריות וקשיחות גדולה ממנה, ומגוחך שבהצעתו הוא אומר, שבכסף שייחסך, ה-2 מיליארדים מביטול המע"מ על פירות וירקות, מזה נוריד את המע"מ ב-0.5% מכל המוצרים. אז כמו שהתרעתי בעבר על הורדת המע"מ, וכך הוכח – הורדת המע"מ ב-0.5% לא מביאה הוזלה זו לאזרח במעמד הנמוך והבינוני, כיוון שבשום הורדת מע"מ שנעשתה בעבר לא ירד המחיר לצרכן. לכן, הצעה זו, חייבים לבטלה, ובמקומה אנחנו קוראים לממשלה לעזור לנזקקים בהחזרת קצבאות הילדים וכל קצבאות התמיכה לכל המגזרים. ואני קורא לכל חברי הממשלה, ולכל אלה שהתיימרו לייצג את השכבות החלשות, וכן לנציגי ש"ס: רדו מההצעה הפסולה לבטל את הפטור ממע"מ על פירות וירקות. זכרו: הנתונים בדוח העוני מזעזעים, המחירים עולים, המשפחות נאנקות. מדוע אתם שותקים? "אוי לנו מיום הדין, אוי לנו מיום התוכחה", אומר המדרש בפרשת השבוע. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני ממש מודה לך. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד, הצעה לסדר-היום מס' 4158, בבקשה. עד שלוש דקות. לאחר תום הדברים יענה השר הרצוג. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מרוב דיונים בנושא העוני אנשים מתחילים לחשוב שעוני הוא איזה מושג מופשט, מושג פילוסופי שקשה לתאר אותו במושגים מוחשיים. והנה בא הדוח הזה, של עמותת "לתת", וממחיש את העוני. הוא מדבר על משפחות שמתקשות לקנות ציוד לבית-הספר לילדיהן, שמתקשות למצוא פתרונות דיור מתאימים ונאותים, וכל מיני דרכים, או שיטות, להמחשת העוני הזה. מה שאני רוצה להגיד – באופן כללי, כאשר נוצר מצב שיש בו כל המרכיבים של מערבולת חברתית וכלכלית, בסופו של דבר היא תהיה הרסנית ובעייתית ביותר. יש לנו כאן עוני במושגים מוחלטים ביותר: משפחות שמתקשות להרוויח בכבוד, לזכות בהכנסה ראויה. נוסיף לזה כמובן גם את הפערים הגדולים בין השכבות החלשות והשכבות החזקות, וזה מביא גם לבעיות ברכישת חינוך. רק בשבוע שעבר שמענו על התוצאות של בחינות המיצ"ב, עם השוואות בין-לאומיות, וחשוב מאוד לא רק המקום היחסי של ישראל בעולם, אלא גם הפער – הדיפרנציאליות בהישגים בתוך החברה הישראלית. מי שמסתכל בדוח הזה בהרחבה רואה כמה המצב גרוע וכמה החינוך במדינה הוא במצב לא טוב, במיוחד על רקע העוני. נוסיף לכך את האלימות, ויש כאן מעגל בונה שלילי – מעגל הורס, מה שנקרא. שני המרכיבים האלה מביאים להתגברות האלימות בחברה, שאנחנו חווים אותה גם בבתי-הספר, גם ברחוב – בכל מקום, ועל זה נוסיף גם את השחיתות. אלה ארבעה מרכיבים, ארבעה פרמטרים שמביאים למעגל הורס כזה, למערבולת שבסופו של דבר היא הרסנית ביותר לחברה במדינת ישראל בכללותה. אני רוצה להגיד שלא עמותות ולא פילנתרופיה יכולות לתת את התשובה למצב הזה, אדוני השר. לתת, לקחת – עמותה פה, עמותה שם, אלה סיפורים. מה שהם עושים בכך שהם נותנים לנו את הנתונים, זה בסדר גמור, אבל מעבר לזה הם לא יכולים לעשות הרבה. רק ממשלה רצינית שתסתכל ותיקח את העניין הזה באופן כוללני – לא שכאן ייתנו 100 מיליון שקל – והלוואי שזה יהיה ככה – כדי לטפל באיזו פינה מסוימת. רק תוכנית כוללנית שתתעסק גם בתעסוקה, גם בעוני, גם בשיקום וגם בחינוך – רק תוכנית כזאת יכולה בסופו של דבר להניב פירות. תודה. היו"ר אחמד טיבי : אני מודה לאדוני. יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג וישיב על ההצעות בנושא דוח אגודת "לתת" על העוני בישראל. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, גם אתה עוסק בתחום הזה לא מעט, חברות וחברי הכנסת, המציעים, דוח עמותת "לתת" הוא אומנם דוח שמוכר לנו היטב. אנחנו מכירים ומוקירים את פעילות עמותת "לתת", שהיא ארגון גג שמאחד ומאגד הרבה מאוד ארגונים ועמותות שעוסקים בסיוע לנזקקים. בעטיה של עתירה של עמותת "לתת" – משנכנסתי לתפקידי החלטתי שעתירה בנושא של מדיניות בהקשר של עוני אין מקומה בתשובה בבג"ץ, אלא במעשה אקטיבי של השר, וכך גם הודעתי ל"לתת", ובעקבות זה גם מיניתי ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ, שכל תכליתה למפות את התחום ולעסוק במדיניות של ביטחון תזונתי. אז זה פן אחד של העוני, ואני רק אסכם אותו ואומר שהוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת, ותגיש דוח ביניים בתוך חודש, חודש וחצי. עמותת "לתת" הופיעה לפני הוועדה הזאת השבוע, וכל נושא המיפוי, של מי יכול לתת מזון, למי נותנים מזון, איך עוסקים בזה – מדובר במאות עמותות שמחלקות מזון – זה כתם על פרצופה של החברה הישראלית, כאשר בפועל צריכה להיות מדיניות כלשהי בתחום הזה. אני לא חושב שיש בישראל רעב ממשי פר-סה, אבל יש חוסר ביטחון תזונתי. עכשיו לעניין העוני – הממשלה יזמה ואישרה שורה של כלים שתכליתם לצמצם את העוני. ראשית, לראשונה בהיסטוריה, לתקציב 2008 נקבע פרמטר של הפחתת העוני עד שנת 2010, כך ש-60,000 משפחות יצאו ממעגל העוני. שנית, אישרנו את האג'נדה הכלכלית-החברתית לצמצום העוני בכמה כלים. דרך אגב, ידידי, חבר הכנסת סוייד, גם במגזר הערבי לא מדובר רק בכסף, אלא גם בנושאים כמו העצמת נשים, כמו רכישת השכלה, ועוד הרבה דברים. אני מסכים אתך שהמדינה צריכה לעשות הרבה דברים, אבל גם שינויים – גם בחברה החרדית, חבר הכנסת כהן, אם לא יהיו עוד מפרנסים במשפחות, יהיה עוני. בדוח העוני של המוסד לביטוח לאומי נקבע כי שני-שלישים מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם חרדים או לא-יהודים. לקבוצות האוכלוסייה האלה יש תקרות זכוכית שהן צריכות לנפץ, ואנחנו צריכים לעזור בזה. אבל גם בתוך החברה הכללית – צריך לעודד נשים לצאת לתעסוקה, צריך לעודד גברים לצאת לתעסוקה, וצריך ליצור מקורות הכנסה נוספים. הממשלה אישרה תוכניות לעידוד השקעות הון ולעידוד מעסיקים שקולטים עובדים מהמגזר החרדי ומהמגזר הערבי. אנחנו אישרנו את התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ובנוער בסיכון, שנועדה לטפל בילדים שחיים מתחת לקו העוני. אישרנו את החבילה המשמעותית של תוספות לקצבאות הזיקנה והבטחת הכנסה, וכך יהיו תוספות משמעותיות גם לאנשים שלא יכולים למצוא מקורות הכנסה. בשורת כלים אלה – אני לא מתחמק, לא מאחריות ולא מתמונת המצב, אבל אני חושב שבפועל, מעבר לתמונה המשתקפת בדוח – יש גם מכתב של יושב-ראש "לתת", בתחילת הדוח, שבו הוא מברך על העשייה של משרד הרווחה. אנחנו אומנם מקדישים את עצמנו באופן משמעותי לעבודה בין-משרדית כדי לתת כלים ומענה לכל הסוגיה של צמצום הפערים והמאבק בעוני. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה? מעניין לעניין באותו עניין – גם אני פניתי אליך בכתב, ואתה מטפל בנושא הזה, כדרכך, כל שנה – מקדמות לפני חגים – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מודיע בזה שקיבלתי פניות של חברי כנסת נוספים. חד-משמעית – ההנחיה שלי למוסד לביטוח לאומי היא שהקצבאות ישולמו כולן לפני חג הקורבן וחג המולד. זאת באמת הזדמנות לאחל לאזרחי המדינה המוסלמים, הדרוזים והנוצרים – חגים שמחים. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. כל הכבוד. לגופו של עניין, מה הצעת? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אם הוא רוצה להעביר לוועדה – אין בעיה. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת סוייד רוצה דיון במליאה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מסכים לדיון במליאה. היו"ר אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה. בעד – בעד דיון במליאה. נגד – הסרה. אה, השר מסכים למליאה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט לדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד במליאה, כלומר לכלול אותו בסדר-יומה של הכנסת, וגם רשמנו לפנינו את הודעתו של השר, שמקדמות הביטוח הלאומי – תשלומי הביטוח הלאומי יוקדמו – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מקווה שהם ישולמו ב-18 בדצמבר. היו"ר אחמד טיבי: – – לערב עיד אל-אדחא, לפני החגים. הצעה לסדר-היום התבוללות יהודים במערב היו"ר אחמד טיבי: הנושא הבא: התבוללות היהודים במערב – הצעה לסדר-היום שמספרה 4160. חבר הכנסת יצחק זיו. השר המופקד על ענייני תפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות ישיב; אחרי שאתה תסיים. בבקשה. יצחק זיו (גיל): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, ברגעים אלה, ממש כשאני פונה אליכם, אנו מאבדים עוד יהודי, עוד יהודייה. ישראל היא במגמה להפוך לריכוז היהודים הגדול בעולם, אולם לצערי זה לא בגלל הגידול במספר העולים, אלא בשל איבוד הנוער היהודי, אשר מתבולל. במשך עשרות שנים היו עינינו נשואות ליהודי ארצות-הברית ולילדיהם אשר נולדו בלא כל זיקה לישראל. אולם ממחקר חדש של אוניברסיטת בר-אילן עולה כי יהדות אירופה בסכנה, ובפרט ילדי היורדים. לא אלאה אתכם בסיפורים, במחקרים, של ה-NFC, אבל מה שברור לנו הוא ש-74% אינם פוסלים נישואי תערובת, או יותר נכון נישואים עם גויים. במשפחתי הקרובה עברתי את התהליך הזה. ראיתי איך בני המשפחה נישאים – אם זה עם כומר ואם זה עם נוצרי, ובאותו רגע אנחנו מאבדים עוד צעיר ועוד צעירה. מה שאני מבקש הוא שנתייחס לנושא הזה בכובד ראש ונמצא דרך להתמודד עם הבעיה. זאת לא רק בעיה של שר העלייה והקליטה, זאת בעיה של שר האוצר, של שרת החינוך, של שר הביטחון ושל כל שאר המוסדות השלטוניים של המדינה. עלינו לשאול את עצמנו מדוע ישראל, כמדינה דמוקרטית, אינה מצליחה למשוך אליה צעירים יהודים. אני קורא לכנסת ישראל, לשרים, לראש הממשלה, לסוכנות היהודית, לכל הגורמים הרלוונטיים, להתמודד עם בעיית ההתבוללות ולהצעיד את ישראל קדימה כדי שהיא תהפוך ליעד הנחשק ביותר. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו. אדוני השר, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת. חבר הכנסת זיו, אתה מעלה סוגיה כאובה שתולדותיה כתולדות העם היהודי. מי שזוכר את טוביה החולב של שלום עליכם זוכר היטב גם את הסיפור על בנותיו שנישאות ללא-יהודים. אדוני, אני משיב לך, חבר הכנסת זיו, אז בבקשה. לכן, זהו אתגר בלתי רגיל. מה שנקרא באנגלית "Jewish continuity", ההמשכיות של העם היהודי, היא נושא שמעסיק דורות על דורות של יהודים, ודאי בתקופה של רוחות של ליברליזם, חופש תנועה והתערות מוחלטת בכל הוויית החיים של מדינות מסוימות. אנחנו מודעים מאוד לנושא הזה, שהוא נושא קשה ורגיש מאין כמוהו. אני רוצה לומר לך שהסוכנות היהודית, המוסדות הלאומיים, גורמי החינוך השונים, החינוך היהודי בתפוצות, ממשלת ישראל – כולם מודעים לכך ועוסקים בכך הרבה, אך לא תמיד אפשר להגיע לכל תוצאה. קודם כול, לגבי הישראלים – הממשלה אישרה השבוע תוכנית מקיפה מאוד לעידוד ישראלים לחזור ארצה, תוכנית שיציג שר הקליטה יעקב אדרי לחיזוק הקשר בין צעירים ישראלים, או ממוצא ישראלי, ובין הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ. שנית, בשנים האחרונות פותחו שורה של פרויקטים מרשימים מאוד; קח לדוגמה את פרויקט "תגלית". פרויקט "תגלית", שהממשלה משתתפת בו ב-70 מיליון שקלים בשנה, בשיתוף עם קבוצה של פדרציות ושל פילנתרופים יהודים, יביא השנה, אם ירצה השם, 60,000 צעירים יהודים לחוויה מעצבת בישראל. אם אתה שואל אותי, הם חוזרים לקהילותיהם כקבוצת מנהיגות. פרויקט "מסע", פרויקט שיזם ראש הממשלה אריאל שרון, שאף הוא שותפות בין הממשלה ובין הסוכנות היהודית, מטפל היום ב-10,000 צעירים שבאים לישראל לשנה שלמה למסגרת של פיתוח וטיפוח מנהיגות יהודית, וחוזרים לקהילותיהם. הבעיה הגדולה של העולם היהודי היא שהמבנה הקהילתי עובר שינויים דרמטיים מאוד, והקהילה, שתמיד היתה הלב של העם היהודי במדינות האלה, מתפוררת בחלק מהן. אבל המציאות המודרנית גם נותנת לנו הזדמנויות, לדוגמה האינטרנט, או יכולת התנועה שחובקת עולם ומאפשרת להגיע לכל יהודי, ואנחנו צריכים להיות מתוחכמים; אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד, ובכנס האחרון של הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, שבו ייצגתי את הממשלה לפני 5,000 יהודים מכל רחבי ארצות-הברית, זה היה הנושא המרכזי – איך לשמור על הדור הצעיר. אבל אנחנו הרי מכירים את המציאות. המציאות מחייבת קודם כול הרבה חינוך יהודי ותודעה הורית. ראובן ריבלין (הליכוד): הסברת להם איך אפשר לחיות בלי הר-הבית? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: חבר הכנסת ריבלין, באמת, זה לא הנושא. הנושא הוא איך להשאיר את הלהבה יוקדת מדור לדור, ותאמין לי, זה קורה בכל המשפחות. זה קורה, כי אנשים חיים היום בהוויה כל כך קוסמופוליטית, והעולם כל כך משתנה, שזאת המציאות, וצריך לדעת להתמודד אתה. אגב, אני אומר גם לזרמים השונים – אני אומר גם לזרם החרדי והאורתודוקסי, שעליו לדעת להתמודד עם סוגיית הגיור כחלק מהנושא של הכנסת אנשים לתוך עמנו. אשר על כן, אני מברך אותך על היוזמה. אני חושב שזה נושא חשוב. נשמח להציג את הפרויקטים שמיועדים לבני יורדים, לקהילות היהודיות, את הפרויקטים של הבית הישראלי, את הסיוע לבתי-ספר יהודיים, את העבודה של הסוכנות ושל המוסדות העולמיים. אני מציע להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת. יצחק זיו (גיל): מקובל. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אין הצעה אחרת. ראובן ריבלין (הליכוד): אם הממשלה הזאת תמשיך, בשנה הבאה נהיה בלי ירושלים. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד להעביר לוועדה? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר דוד רותם: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. שאילתות ותשובות היו"ר דוד רותם: אני אזמין את שר התיירות להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מיכאלי. אדוני שר התיירות, בבקשה. שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1674 של חבר הכנסת מיכאלי בעניין הקצאת שטח למיסיונרים. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): האם ירושלים נכללת בסיורים לארץ? שר התיירות יצחק אהרונוביץ: מה זה קשור? ירושלים על ראש שמחתנו. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה חבר בממשלה. שר התיירות יצחק אהרונוביץ: מי הוריד את הסיורים? היו"ר דוד רותם: אדוני השר. 1674. מיזם תיירות נוצרי באזור הכינרת חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התיירות ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): ב-9 באוקטובר 2007 פורסם כי שלושה פרויקטים תיירותיים יוקמו בטבריה, אחד מהם על-ידי נוצרים ממקסיקו, שיקימו מרכז רוחני וקניון לשימוש צליינים. בעבר הבטיח שר התיירות שבחוזה ההתקשרות תעוגן התחייבות שלא לעסוק בפעילות מיסיונרית. רצוני לשאול: 1. האם ניתנו לנוצרים הטבות כלשהן? 2. אם כן – מה הן? 3. האם התחייבו חברי הקבוצה שלא יעסקו בפעילות מיסיונרית? שר התיירות יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לענות על שאילתא בנושא הקצאת שטח למיסיונרים, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. התשובה תהיה קצרה. 1–3. האם הקצה משרד התיירות שטח לפעילות מיסיונרית באזור טבריה? משרד התיירות קיבל פנייה של כמה יזמים מארצות-הברית, שהביעו רצון להקים מיזם תיירותי באזור הכינרת. עד כה לא הוצגה לפני המשרד תוכנית מסודרת ומגובשת שאפשר ללמוד ממנה מה בכוונת היזמים להקים. לכשתוגש תוכנית מסודרת יגבש הדרג המקצועי של המשרד עמדה מקצועית ברורה. כלומר – עד היום לא הוגשה שום תוכנית. מתוקף תפקידי כשר התיירות, אסייע בהקמת מיזמים רק במידה שמדובר בפרויקטים תיירותיים שמטרתם לשרת תיירים, ולא כל מטרה אחרת. תודה. היו"ר דוד רותם: שאלה נוספת לשר. אדוני השר, רק שנייה, שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה, אדוני השר. אני רק מבקש לשמוע מאדוני השר לגבי אותו מכתב שהוציא לפני כשנתיים שר התיירות דאז, השר הירשזון, לגבי עמדת המשרד – ששום פעולה מיסיונרית לא תיעשה שם, שמשרד התיירות ידאג לכך שבחוזה יוכנס סעיף מתאים, ואפילו הגורמים שפנו בעניין הזה – כך כתוב במכתב של אז – יוזמנו לוודא שסעיף כזה יוכנס בחוזה מולם. שר התיירות יצחק אהרונוביץ: אכן יוכנס. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני השר. הצעה לסדר-היום פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן – בבלגיה – הצעה לסדר-היום מס' 4156. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום הוא נושא כאוב של פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן, בבלגיה, אבל המקרה הזה, לצערנו, אינו ראשון שקורה באירופה לאחרונה במדינות שונות. עכשיו זה קרה בקהילת בלגיה, וזה מאוד מאוד פגע בקהילה, כי מדובר שם בקהילה מאוד עתיקה וגם מאוד ותיקה בחיים היהודיים שלהם שם. מתפללי בית-הכנסת, כשהגיעו בבוקר לתפילת שחרית, הזדעזעו לגלות כי חלונות בית-הכנסת נופצו במהלך הלילה. ההתנכלות לבית-הכנסת החלה כנראה יום או יומיים לפני כן, אז שברו חלון אחד בבית-הכנסת, וכמה ימים לאחר מכן – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת גבאי. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – רוב החלונות כבר נופצו בבית-הכנסת. הדבר הכניס את הקהילה כולה לחרדה, משום שמדובר באמת בבית-כנסת מרכזי באנטוורפן, וכבר בכך הקהילה רואה סימנים ואיתותים לכיוונים לא טובים הנוגעים לחיי הקהילה במקום. מכיוון שבמקום מתגוררת גם קהילה ערבית גדולה, האור האדום נדלק בפני מנהיגי הקהילה בצורה מאוד בולטת, והם מאוד חוששים לבאות שם. ואנחנו, כיהודים שחיים פה במדינת ישראל – זה מתקשר גם לנושא הקודם שהועלה פה, נושא של התבוללות של היהודים במערב בכלל, וגם באירופה – אני חושב שאנחנו כיהודים שחיים פה במדינת ישראל, צריכים להיות ערים ורגישים לדברים האלה שקורים לאחינו וצריכים להתריע ולגבות אותם בפני הממשלות שלהם שם, כדי שהם יבינו שאנחנו כמדינת ישראל לא נוכל יותר לסבול פגיעה בבתי-כנסת. אני לא רוצה כרגע להשוות למקרים החמורים שאנחנו מכירים מתקופת השואה – שפגעו בבית-כנסת כסימן ליהודים שהם לא רצויים במקום – ואנחנו חייבים להעלות פה את הנושא הזה ולחזק את היהודים. כל עוד הם נמצאים שם, הם צריכים לחיות שם חיים יהודיים שלווים. אנחנו מייחלים ומתפללים שכל היהודים יעלו לארץ בשלב כזה או אחר, אבל לא נוכל לתת לפורעים שפגעו שם בבית-הכנסת, בכך או בדרך הזאת, להציק להם שהם יגיעו לישראל. לכן, אני מצפה, גם מהכנסת וגם ממדינת ישראל, שיגבו את היהודים בכל דרך שניתן. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. השר המופקד על ענייני תפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות, השר יצחק הרצוג, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת מיכאלי, המציע. אכן, העלית נושא חשוב מאוד. אנחנו עוקבים באמצעות הפורום המתאם של המאבק באנטישמיות – שאני גם עומד בראשו; הפורום לתיאום המאבק באנטישמיות – אחרי כל האירועים מהסוג הזה. אני רוצה קודם כול לתאר את העובדות. בלילה שבין ה-4 ל-5 בדצמבר אירעו שני מקרים של זריקת אבנים על בית-הכנסת "מחזיקי הדת" באנטוורפן. לבניין בית-הכנסת נגרם נזק קל, בעיקר שבירת חלונות. משטרת אנטוורפן חקרה את האירוע ועצרה נער בן 17 ממוצא פולני. על-פי ממצאי חקירת השלטונות, הנער ביצע את מעשי הוונדליזם לבדו, לא במסגרת או בעידוד קבוצה או כנופיה אנטישמית. שגרירת ישראל בבלגיה, הגברת תמר סם-אש, קיימה קשר עם הקהילה מייד לאחר האירוע. אני חייב לציין שבבלגיה ובצרפת לא מכניסים קטינים לכלא. אני עוקב אחרי הנושא של עליית האנטישמיות, או מקרים כאלה, באופן שוטף. לפני חודש אני נפגשתי בבלגיה עם הנציב – הנציב שעוסק בכך באיחוד האירופי, מר פרטיני, לשעבר שר החוץ של איטליה. הוא תיאר בפני מצב של עליית מספר האירועים האנטישמיים באירופה בשנה האחרונה, אבל ייחס את מרבית העלייה לקיצונים מוסלמים שפועלים במדינות שונות באירופה. ואכן, האיחוד האירופי יוזם שורה של מהלכים, כולל גם המדינות עצמן – מהלכי אכיפה, חקיקה שעוסקת גם בהכחשת השואה, בהתבטאויות גזעניות ואנטישמיות, ועוד ועוד ועוד. אכן, אנחנו מטפלים ואנחנו דואגים בכל מקרה, מבררים אותו. זה נושא שבמשרד החוץ יש הוראת קבע לבדוק, למחות ולהביא לתודעה. במקרה הספציפי הזה, נראה על פניו שזה מעשה מקומי ולא מעשה ששייך לחוליה אנטישמית. אני מציע להסתפק בזה. היו"ר דוד רותם: תודה. אדוני המציע, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר? אברהם מיכאלי (ש"ס): כן. היו"ר דוד רותם: תודה. אין הצבעה. הצעה לסדר-היום שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת – השר כהן פה. אנחנו עוברים לנושא הבא: שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך, הצעות לסדר-היום מס' 4109, 4110, 4124, 4131, 4135, 4140, 4155, 4165 ו-4167. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שנמצא לנגד עיניכם איננו הנושא שאני הגשתי לנשיאות הכנסת. אנחנו כאילו דנים היום בנושא שנקרא בשם "שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך". האמת היא שהנושא שאני ביקשתי לדון בו בדחיפות הוא נושא אחר: לא שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך, אלא גזענות, תופעות קשות, חמורות, מקוממות ובלתי נסבלות, של גזענות כלפי ילדים יוצאי אתיופיה. זה הנושא שביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת. אני מצטער על כך שנשיאות הכנסת ראתה לעצמה זכות לנסח מחדש את ההצעה הדחופה שאני הגשתי, לכבס את השחור, להכניס אותו למכונת כביסה כדי לשנות את צבעו. הנושא שאני הגשתי הוא נושא דחוף, הוא נושא מקומם והוא נושא שראוי שלא לשחק במלים ולא לכבס. יש לנו בעיה קשה בחברה הישראלית ואנחנו צריכים להתמודד אתה, ולהתמודד אתה בתקיפות. התחלת ההתמודדות היא לדבר על הבעיה כפי שהיא, לקרוא לילד הזה בשמו האמיתי. גם אם אנחנו לא אוהבים את הפנים שנראות במראה, אלה הפנים של החברה הישראלית ואלה הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן. עמיתי חברי הכנסת, מה שהתרחש בפתח-תקווה זה דבר מקומם. גדעון סער (הליכוד): איפה השרה שצריכה להשיב? למי אנחנו מדברים? היו"ר דוד רותם: אל השר כהן. דב חנין (חד"ש): אל השר כהן, שהוא שר החינוך, לצורך העניין. גדעון סער (הליכוד): הלוואי שהוא היה שר החינוך. היו"ר דוד רותם: הוא לפחות השר שמייצג כרגע את הממשלה בבניין הזה, במליאה הזאת. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש – – – גדעון סער (הליכוד): אמרו לי ששרת החינוך תשיב. לרגע קיוויתי שיהיה לי הכבוד לדבר בנוכחותה. במחשבה שנייה, יותר טוב יותר לדבר בנוכחות השר כהן. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפתח-תקווה הוא חמור. ילדות וילדים שמובאים למסגרות חינוך נפרדות אך ורק משום שהם יוצאי אתיופיה. זה דבר מקומם, זה דבר פסול, זה דבר שאין לו שום מקום בחברה מתקדמת ואין לו שום מקום בחברה דמוקרטית. כן, אני יודע, יגידו לי שהמוסדות הנפרדים האלה הם שווים. אבל, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה משפטן, אז קל לי לומר את זה: כבר נקבע בעולם המשפטי, ש-separate but equal is not equal. אין נפרד אבל שווה. נפרד הוא בהכרח לא שווה. מעבר לזה, תחשבו על הילדים האלה; איזו מצוקה, איזה כאב הם סובלים בגלל ההפרדה הזאת – ההפרדה הגזעית הזאת, המגונה, שאין לה מקום בשום חברה מתוקנת. מרינה סולודקין (קדימה): ראינו אמא של ילדה בוועדת הקליטה היום. הייתם צריכים לשמוע אותה. דב חנין (חד"ש): אני משוכנע, אין לי ספק איך האם מרגישה ואיך הילדים מרגישים, אבל איך כולנו צריכים להרגיש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אלה הם פני החברה הישראלית? ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, יש קשר בין הגזענות כלפי יוצאי אתיופיה ובין הגזענות כלפי הערבים. כאשר אני קורא בדוח של האגודה לזכויות האזרח, שהתפרסם השבוע, על עליית הגזענות כלפי ערבים בישראל, ברור לי שיש לנו פה בעיה חברתית אמיתית. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה אתה מערבב? מה הקשר? דב חנין (חד"ש): יש קשר. לגזענות, חבר הכנסת גבאי, אין גבול. הגזענות לא נעצרת באתיופים. היא ממשיכה לערבים. היא לא נעצרת בערבים, היא ממשיכה לאתיופים, ולמזרחים, ומחר גם לבני קבוצות אחרות. לכן גם המסר שיצא מהכנסת צריך להיות תקיף, ברור וחד-משמעי: גזענות – לא אצלנו. הכנסת צריכה להתגייס למאבק בגזענות. פניתי אל שרת החינוך והצעתי לה לקיים בשנה הקרובה מערכה נגד הגזענות כנושא מרכזי במערכת החינוך. נגד הגזענות כלפי אתיופים, נגד הגזענות כלפי ערבים, נגד הגזענות כלפי מזרחים. על הגזענות אנחנו צריכים לענות. אנחנו צריכים לענות קודם כול וראשית כול בבתי-הספר ובמערכת החינוך. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון סער. אחריו ידבר חבר הכנסת אליהו גבאי. גדעון סער (הליכוד): מכובדי היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, המקרה המזעזע הזה, של בית-הספר בפתח-תקווה, הוא – – – ראובן ריבלין (הליכוד): האם כבוד הדובר שם לב לכך שכבוד השרה לא נמצאת? גדעון סער (הליכוד): אני אתייחס לזה. היו"ר דוד רותם: הוא כבר העיר קודם, ואפילו אמר שאולי יותר טוב שהיא לא נמצאת. גדעון סער (הליכוד): אני אגיד לך, היא פשוט השרה לקריסת החינוך. היא לא קיימת כדי להשיב על הצעות אי-אמון שנוגעות בתחום משרדה, למשל בנושא שביתת המורים והשביתה באוניברסיטאות. היא לא קיימת כאשר מדברים על הגזענות במערכת החינוך. היא פשוט לא קיימת, השרה הזאת, חבר הכנסת ריבלין. היא לא קיימת. היא היתה במודעות בבחירות, "נלחמים בטרור ומנצחים בחינוך", ומאז היא מנצחת בחינוך. אנחנו רואים את מי – את התלמידים, את הסטודנטים. אבל מאחר שלפני שעה קלה סיעתנו הגישה הצעת אי-אמון בממשלה בנושא קריסת מערכת החינוך, על זה נוכל לדבר גם בעוד כמה ימים. עכשיו לענייננו. לצערנו, התופעה שנחשפה בבית-הספר בפתח-תקווה היא לא חד-פעמית. היא מייצגת גזענות עמוקה שפשתה בחברה הישראלית, והנפגעים הגדולים ביותר ממנה הם אחינו בני העדה האתיופית. בקרב בני העדה האתיופית זה גורם להשפלה שקשה לתאר ולתחושות ניכור מאוד מאוד קשות, שהן מסוכנות לחברה הישראלית. המשמעות של הדברים היא שצריך להתחיל לטפל בנושאים האלה ברצינות. כאשר אני אומר "ברצינות" אינני מתכוון רק לגינוי התופעה הזאת מצוות אנשים מלומדה, אם כי הגינוי הוא חשוב. אני מדבר על מסקנות אישיות. מנהל שבבית-ספרו נחשפת אפליה מהסוג הזה – ואני אומר את הדברים תמיד בהסתייגות: בהנחה שהדברים נכונים; מי שצריך לבדוק את זה אלה שרת החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, הדרג הבכיר ביותר – באותו יום צריך ללכת הביתה. באותו יום הוא צריך ללכת הביתה. זאת אומרת, על גזענות צריכה להיות ענישה, כדי להבהיר שאין לה מקום בחברה הישראלית, וודאי שלא יכול להיות לה מקום במערכת החינוך הישראלית. אינני יודע עם איזו בשורה יבוא ידידי הטוב השר כהן, אם ננקטו במקרה זה צעדים אישיים או לא ננקטו במקרה זה צעדים אישיים. אבל אני רוצה לומר, בתקווה שלאחד מכם יש סיכוי לשוחח עם כבוד שרת החינוך, ואולי ליד שולחן הממשלה, כי אני מניח שלישיבות הממשלה היא כן מגיעה – זאת צריכה להיות הדירקטיבה; זאת צריכה להיות המדיניות של הנהלת המשרד. מאחר שבעניין זה אינני חושד בשרה – להבהיר: אני משוכנע שיש לה את אותה רגישות לשוויון ולכבוד האדם – זה בדיוק הדבר שצריך להיעשות, וצריך להודיע עליו, למען יראו וייראו. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת החינוך, מטבעה, נועדה ליצור אינטגרציה, לצמצם פערים חברתיים, ליצור מיזוג בין העדות. כאשר בתוך מערכת החינוך נוקטים הפרדות ואפליות, זאת סכנה קיומית לחברה בישראל. הפרדות, לצערי, קיימות כאן, במדינת ישראל, עוד מתקופת המעברות, שבה קבעו שילדי המעברות האלה לא ילמדו כאן, ילדי הקיבוצים האלה וילדי המעברות האלה לא ילמדו כאן, ויעשו להם בתי-ספר נפרדים. אני בן למעברה של פרדס-חנה. גדלתי וחייתי שם שנים רבות, משנת 1951 עד שנת 1960, וחשתי על בשרי את ההפרדות האלה, שקוימו. גם כאשר מילאתי תפקיד של פיקוח במשרד החינוך נתקלתי בתופעה של הפרדה. לעתים מציגים אותה תחת הכותרת של בית-ספר תורני יותר, או ייחודי יותר, ובסופו של דבר זה יותר סלקטיבי, כדי להוציא מתוכו קבוצת אוכלוסייה מסוימת. כאשר בבית-ספר מסוים מרגישים שיש יותר מדי אינטגרציה, הולכים ומקימים לידו בית-ספר אחר. בדרך הזאת גם בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בירושלים נסגרו, משום שהוציאו מהם אוכלוסיות מסוימות. הדברים האלה חשובים לכולנו, וכולנו חייבים להיות ערים להם. כאשר מדינת ישראל החליטה לתקצב את בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, וכך נתנה אפשרות להקים בתי-ספר פרטיים בפטור, זה עודד הקמת עוד ועוד בתי-ספר פרטיים, שהחלישו את החינוך הממלכתי-דתי. אז זה קיים בזרם הזה, וכעת אנחנו מתבשרים – בשנים האחרונות – שמתקיימים בתי-ספר פרטיים גם בזרמים אחרים. התופעה שזעזעה את כולנו בפתח-תקווה, שבבית-ספר הפרידו בנות אתיופיות, היא כמובן סימפטום של תופעה רחבה יותר, שאנחנו צריכים להתקומם נגדה. עלינו לבער את הנגע הזה מכל בית-ספר שיש בו סוג כלשהו של הפרדה, ובפרט במה שקשור לעדה האתיופית, שעברה תלאות רבות ושינויי תרבות, ועלינו לעשות הכול כדי לשלב את התלמידים מהעדה האתיופית בחברה, בזה שנשקיע בחינוכם, נתגמל אותם בשעות נוספות ונשלב אותם בחברה, בשיעורים ובחוגים. כל בית-ספר שנוקט איזושהי הפרדה, אינו ראוי – לא המנהל שלו ולא המערכת שלו – להמשיך בעבודה במשרד החינוך; עלינו להגיב בהתאם, במהירות האפשרית, כדי לבער את הנגע והופעת תופעה כזאת. עלינו לזכור שרוב הילדים האתיופים נקלטו בצורה מוצלחת במערכת החינוך של הממלכתי-דתי, לתפארת, ורואים שהם השתלבו בחברה. לשמחתנו הם נקלטו והצליחו במערכת של הממלכתי-דתי, אבל לצערנו רק הממלכתי-דתי קיבל על עצמו לשלב אותם. כ-80% מילדי האתיופים השתלבו במערכת החינוך הדתית – אל נשכח את זה – אם בפנימיות, במוסדות ובמקיפים למיניהם. רובם נקלטו אצלנו. בתי-ספר שקלטו והצליחו בזה ראויים לכל שבח ולכל עזרה של משרד החינוך. לכן משרד החינוך לא יכול לומר "ידי לא שפכו את הדם הזה". הוא צריך ללוות את הילדים האלה, לעקוב היכן הם משתלבים, כי האחריות חלה עליו לבדוק ולבער את הנגע והשורש הזה. הוא לא יכול להביא אותם לבית-ספר בלי לבדוק איך הם משתלבים בכיתות, איך הם משתלבים בהסעות ואיזה חוגים ותוספת שיעורים הם מקבלים, כדי להגיע לרמה הראויה, כך שהם יהיו בבית-הספר בזכות ולא בחסד. לא ניתן לשים אותם בשכונות עוני, בשכונות סלמס. בסופו של דבר החברה שלנו היא שתסבול. לכן הבעיה האתיופית היא לא בעיה שלהם, אלא הבעיה שלנו. אנחנו צריכים לדעת שאם לא נטפל בה, אנחנו נקבל את זה בפרצוף. לכן צריך לשבח את אותם בתי-ספר של הממלכתי-דתי שקלטו אותם והצליחו בזה, ולהעמיד לדין או לבירור את אלה שלא ידעו לטפל, וגם את המשרד שלא ליווה אותם. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר לחבר הכנסת אלי גבאי, שיצא, שזה צריך להיות סימפטום, כי הוא שוכח שב-2004 נחשף מקרה של גן-ילדים בלוד שפתח כיתה נפרדת לתלמידים ממוצא אתיופי. זה היה ב-2004 וכבר אז זה היה צריך לראות את הסימפטום, ולא ראו. ב-2000 היתה הפרדה בין אתיופים לבין תלמידים אחרים בעיר אשדוד. זה לא עזר, זה חוזר על עצמו. לפני כן היתה התעללות של מנהל בית-ספר, ולא ראו את הסימפטום, זה נמשך. לכן, כשהגשתי בקשה למזכירות הכנסת דיברתי על גילוי מקרי הגזענות, ולא על שילוב יהודי אתיופיה, משום שאלה מקרים שחוזרים על עצמם ומצביעים על מגמה, על חינוך שצריך לשנות. אדוני היושב-ראש, מה מייצרת הגזענות הזאת נגד האתיופים? היא מייצרת חיילים שמעמידים במחסומים או במקומות אחרים והם שופכים את ההתנהגות הזאת שהם חוו על בשרם על אחרים. אם נעשה סקר נראה כמה בעיות התעוררו בין אנשים או חיילים או סוהרים אתיופים לבין אנשים אחרים. היו"ר דוד רותם: אדוני עושה מעין הכללה שגם היא גזענית. ואסל טאהא (בל"ד): לא, אני לא חושב שזו גזענות, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו התערבות לא הולמת של יושב-ראש. היו"ר דוד רותם: בכל הכבוד, גם ליושב-ראש מותר להעיר. ואסל טאהא (בל"ד): לגזענות, אדוני היושב-ראש, אין גבול. אין גבול. הנתונים המזעזעים שפורסמו בדוח האגודה לזכויות האדם בתחילת השבוע – – – יואל חסון (קדימה): גם אתה גזען בזה שאתה לא מוכן להכיר שזו מדינה יהודית לעם היהודי. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת חסון. יואל חסון (קדימה): גם זו גזענות. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון – – – ואסל טאהא (בל"ד): זאת לא גזענות. הגזענות היא שאתה רוצה לכפות על 20% מהאזרחים שזו מדינת היהודים. אז אתה רוצה לפסול 20%, מיעוט שלם אתה רוצה לפסול? זאת הגזענות המסוכנת. יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון – – – יואל חסון (קדימה): – – – לקבל את העובדה שיש פה רוב יהודי ומדינה יהודית – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אני מדבר אתך. יואל חסון (קדימה): הגזענות היא שלך. היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אנחנו עוסקים בנושא מסוים, נא לא להבעיר אותו. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, את המגמה הזאת מזינים – – – רן כהן (מרצ): – – – רוב יהודי, מה לעשות. אני בוודאי בעד מדינה לכל אזרחיה – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת כהן, גם אתה רוצה לגרור אותנו למחוזות אחרים? תודה. ואסל טאהא (בל"ד): זה ויכוח פילוסופי, אפשר להתווכח עליו אם יש יותר זמן. עכשיו אין זמן להתווכח על הנושא הזה. היו"ר דוד רותם: כי הזמן נגמר. אני מוסיף לך את הדקה הזאת, אבל עכשיו לא ננהל נאומים פילוסופיים. ואסל טאהא (בל"ד): לכן, אדוני היושב-ראש, זו מגמה שצריך להפסיק אותה. אני חושב שמנהיגים, שרים בכירים במדינה, כשיש להם הצהרות גזעניות, הם מזינים את הנוער שנשען על סטריאוטיפים חזקים, כפי שנאמר בדוח. אני מצטט: הנוער נשען על סטריאוטיפים חזקים. זה משפיע, זה מנווט, זה גורם לדור הצעיר, לנוער הזה, לינוק את הגזענות. בבוא הזמן, בעתיד, הם יהיו מנהיגים, אז הגזענות מתפשטת. את המגמה הזאת צריך להפסיק, לא רק במקרה האתיופי. גם נגד ספרדים – שמעתי אתמול את חבר הכנסת סילבן שלום צועק על הגזענות, על מחיצות בין אשכנזים לספרדים. בזה צריך להיאבק – בגזענות נגד ערבים, בגזענות נגד האתיופים. זו מגמה שמשתרשת, מתפשטת במדינה וצריך להפסיק אותה. היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. מעכשיו קריאות הביניים על חשבון הנואם. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אני רואה שאין פה שר, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר דוד רותם: יש שר, הוא פה. יואל חסון (קדימה): – – – שר צנוע, אבל יש. אלחנן גלזר (גיל): סליחה, שר צנוע. הפרשה המזעזעת אשר נחשפה בבית-הספר בפתח-תקווה, שבה ילדים יוצאי אתיופיה הופרדו משאר הילדים ולמעשה נודו מקהילת התלמידים, מקוממת ומייאשת. אחרי כל הדיבורים הרמים והיומרות לכור היתוך, לאינטגרציה, לשילוב, לקליטת עלייה, אחרי כל אלה נשארנו חברה אלימה וגזענית שמאפשרת לתופעות מכוערות כל כך להתרחש בתוכה. בחברת מהגרים, בשל ריבוי התרבויות והפערים ביניהם, תמיד צצות תופעות של אלימות ושל ניכור, ואף של גזענות ובדלנות. התפקיד של המדינה הוא לטפל בתופעות הללו ולמגר אותן. אבל אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר. הרי כאן מדובר במנהל בית-ספר, בנציג רשמי ומובהק של הממלכה, האיש שאמור לתת מענה לשוליות שנכפתה על האתיופים, לשלב אותם, להעצים אותם, ומה הוא עושה? את ההיפך הגמור. זה דבר איום ונורא. הרי מה המשמעות שמורה, מחנך, קל וחומר מנהל בית-ספר, מתווה מדיניות גזענית כלפי קבוצה מסוימת? המשמעות היא שהאפליה, הבידול והנידוי הם המדיניות הרשמית של מדינת ישראל. הוא מנהל בית-ספר, הוא עובד מדינה, הוא נציג המדינה ונושא דברה. אני חושב שמשרד החינוך צריך לומר את דברו בתקיפות ולהגיב בכל חומרת הדין. איש כזה אין לו עוד מה לחפש במערכת החינוך. הגזענות היא מחלה חברתית נוראית, והיא קנתה לה אחיזה בחברה הישראלית. אם לא נתעורר, התופעות הללו יהפכו יומיומיות. אני קורא לפטר את מנהל בית-הספר הזה וגם את יושב-ראש ועדת החינוך בפתח-תקווה. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גלזר. חבר הכנסת יואל חסון. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים, במסגרת משימה שהוטלה עלי ועל חברי כנסת נוספים, הגעתי לביקור במערכת החינוך בפתח-תקווה, בגלל פרשה דומה, בגלל טענה של תושבים על הפרדת ילדים מעדות המזרח ומהעדות האחרות, הקמת בית-ספר מיוחד לעדות המזרח – מין פרשה גם לא נעימה. יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים נכנסנו לעומק הבעיה. בוודאי שאחרי מה שקרה, אני רוצה לומר פה לבית הזה, לכנסת הזאת: משהו רע קורה במערכת החינוך בפתח-תקווה, משהו רע מושרש שם, מושרשת שם אווירה של הפרדה, של גזענות, והכול בתירוץ של איכות מערכת החינוך. זה התירוץ. אני רוצה שהכנסת והבית הזה ירשמו את שמו של מר הופנברג, שהוא ראש מינהל החינוך בפתח-תקווה, שאני פגשתי אותו אישית. אני חייב לומר, יש אנשים שטוענים שהוא איש חינוך מעולה – – – היו"ר דוד רותם: האם אדוני הוא התובע, החוקר, השופט וגם עוד רגע יהיה התליין? אדוני מדבר על אדם שאיננו יכול להתגונן כאן. יואל חסון (קדימה): קודם כול הוא מתגונן יפה מאוד. היו"ר דוד רותם: לא כאן. יואל חסון (קדימה): האמת שלא יפה מאוד, ממש לא בהצלחה, אבל אני אומר את דעתי, אני פגשתי אותו, ואני אמרתי את דעתי גם בוועדת החינוך. מדובר באדם, שמסיבה פוליטית קואליציונית פנימית בעיריית פתח-תקווה מחזיק את ראש העיר כנראה במקומות לוחצים מאוד, ומנהל את מערכת החינוך לפי התפיסות שלו, לפי השיטות שלו, וראש העיר לא מסוגל להגיד לו מלה. הוא זה שידע על אותה כיתה מופרדת של אותן ארבע בנות אתיופיות שהופרדו לא רק בכיתה, אלא הופרדו גם בהפסקה והופרדו בהסעות. איך ידעו את זה? כולם ידעו את זה. ראש העיר אומר שהוא לא ידע. כולם ידעו, כי מישהו מימן את ההסעה הזאת, שזה מיניבוס אחד שלוקח את אותן בנות. יותר מזה, היום בוועדת החינוך, התרבות והספורט התברר שאותה מורה שמגיעה לבנות האלה היא מורה במימון מסוים ומיוחד שהעירייה משלמת עבורו. היא הרי ידעה שהיא שולחת מורה לכיתה מיוחדת. תראו, אני לא נסחף כאן לומר שאנחנו חיים בחברה גזענית ורקובה, כי אני דווקא חייב לומר שבידי סקר שהתפרסם היום באמצעי התקשורת, שבודק את עמדות הציבור לגבי העדה האתיופית כדוגמה, והסקר דווקא מעודד. אומנם, רבים מודים שאין להם חברים מהעדה האתיופית, למעלה מ-50%, אבל כמעט 70% טוענים שהם היו שמחים ולא מתנגדים כמובן לנישואים מעורבים ורק אחוז ממש קטן מתנגד לזה. אבל אתה רואה שם תופעה – ואני שוב בוודאי לא מכליל – שבמגזר החרדי לדוגמה יש התנגדות לנישואים כאלה ויש התייחסות קצת אחרת בתוצאות. הרי אנחנו חברה מגוונת, המורכבת מעדות רבות. מה שמאחד אותנו בסופו של דבר זה המסורת היהודית. המסורת היהודית הזאת שמאחדת אותנו היא בדיוק ההיפך מהתנהגויות כאלה. אני חושב שהכנסת צריכה להוקיע התנהגויות כאלה. אני מקווה מאוד שוועדת החינוך, כפי שהוחלט היום, תיכנס בעובי הקורה לגבי מה שקורה במערכת החינוך בפתח-תקווה ותתקיים שם חקירה חדה וברורה, כדי שנדע מי קיבל את ההחלטות האלה, באיזה דרג ומי היה מעורב. זה דבר שאני מצפה שייעשה גם על-ידי משרד החינוך בראשות שרת החינוך. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חסון. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שוב התפוצצה לנו בפרצוף דמותו של הישראלי המצוי בפרשת בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה, והנה שוב הזדעזעה הארץ, לכאורה. אני אומר לכם, שאני, לצערי הרב, לא הופתעתי. איך אומרים? אני חי בבית-הספר הזה. קשה לי לומר את זה, אבל אני אומר את זה, החברה שלנו גזענית. מי שמכיר אותי, יודע שבאופיי אני אדם פוזיטיבי שרוצה לראות את החיובי. אנחנו חברה גזענית. אולי לא במובן הגזעני של המלה כמו שהיא מצמררת אותנו, אבל אנחנו חברה שלא מוכנה לקבל את השונה, חברה שלא מוכנה לקבל את החלש. ואני שואל למה אתם מתפלאים. למה אנחנו מתפלאים? מה עשינו מאז התפוצצה הפרשה באשדוד? מה עשתה הממשלה, מה עשה משרד החינוך ומה עשתה החברה הישראלית? החברה הישראלית עשתה חשבון-נפש? מה נעשה מאז שהממשלה קיבלה החלטה על מתן העדפה לבני העדה האתיופית במגזר הציבורי? מישהו בדק כמה ההחלטה הזאת מיושמת? מה נעשה על מנת לתגבר את העולים החדשים הן במערכות החינוך והן במרכזי הקליטה כדי שיוכלו להיקלט כשווים? רבותי, אנחנו עברנו את חבלי הקליטה האלה. על הגב שלנו יש צלקות. יש כאלה שיש להם גם צלקות נפשיות עמוקות. מישהו הפיק מזה לקח? מישהו למד מזה? מה עשתה המדינה ואנו כחברה – אני לא מאשים רק את הממשלה, אנו כחברה – כשאנחנו שומעים שדיירים מתנגדים לכך שבוא איזה שכן אתיופי, לא נעים להגיד, אולי רוסי, אולי חרדי לקנות דירה בבלוק או בשכונה? עשינו משהו? מה עשינו נגד מורים ומנהלים שלא מגישים ילדים לבחינות הבגרות ולבחינות המיצ"ב – למה? כי הם חוששים לאיזו כתבה ב"ידיעות אחרונות" על הממוצע. מונעים זכות בסיסית של ילד או של ילדה לגשת לבחינות בגרות, בגלל שהמנהלת רוצה להתייפייף. זה עבורנו חומר למחשבה לחקיקה. אם זאת זכות בסיסית, בואו נקנה אותה. כל ילד שירצה לגשת לבגרות – שייגש; לא אכפת לי מהממוצע. כמה מנהלים מגישים ילדים כשרוניים ליחידה אחת או שתיים כדי שיגידו "הוא עבר את הבחינה", כדי להעלות את הממוצע, וגורמים עוול לדורות, למי? רבותי, בואו לא ניתמם, קודם אנו כחברה, עלינו להסיר את המחיצות, את החסמים שיש לנו בלב כלפי החלש, כלפי השונה. נאמר: איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק. איפה זה קיים אצלנו? אומרת לנו המנהלת: כדי לחזק אותם שמתי אותן ארבע בנפרד. אני יודע שכאשר רצו לחזק אותי או אני רציתי לחזק אחרים, ישבנו בקבוצות ונטמענו בתוך הקבוצות. איש את רעהו יעזורו. העובדה שהם לבד? אני אומר לאותה מנהלת – ואני לא מכיר אותה: תמכרי את הלוקש הזה למישהו אחר. כי לחזק אותם – זה בכיתה. בואו נאמר שקניתי את הלוקש שלך, מה אומרת ההסעה? מה אומרות ההפסקות? הבית הזה הזדעזע כשפיצצתי את פרשת עמנואל? הבית הזה הזדעזע כשקבעו תלבושת שונה, שעות הסעה שונות ושעות הפסקה שונות? היו"ר דוד רותם: איפה? יעקב מרגי (ש"ס): בעמנואל. הבית הזה הזדעזע? לא. החברה הזדעזעה? לא. ואני אומר לכם, רבותי, גם הזעזוע הזה, לצערי הרב, הולך להיות רגעי. הפכנו לחברה אנוכית, לחברה שמחפשת סטטיסטיקות, שמחפשת ממוצעים. הגיע הזמן שתקום ועדה בין-משרדית – סליחה, אדוני היושב-ראש, זה העיקר: ועדה בין-משרדית של משרד הקליטה, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הפנים, שתחקור את התופעה הזאת לעומק ותיתן מענה, כי אנחנו, רבותי, לקראת הפרשייה הבאה שהולכת להיחשף. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): – – – היו"ר דוד רותם: בוא נהיה אופטימיים. כולם פה פסימיים, בוא נהיה אופטימיים. כולם חיכו כי יודעים שאתה עומד בזמן ואומר דברי טעם. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדובר, חבר הכנסת יעקב מרגי, והוא אמר את המלים "חברה גזענית". לא נעים להגיד את זה, קשה להסתכל על עצמך במראה, אבל גם הבושה הזאת אבדה, כנראה. הרי הסיפור של פתח-תקווה הוא עניין של יום-יום כמעט בכל רחבי הארץ. משום מה בפתח-תקווה זה התפוצץ, אבל זה קיים בכל מקום – ואנחנו מתפלאים. מערכת היחסים בינינו ובין החברה הערבית – ואני באמת מפריד את הצד הלאומי של העניין הזה. מי שעושה הבחנה והפרדה של קבוצות, בסופו של דבר מתפלא ופוקח עיניים גדולות: איך זה קורה? הדבר החמור, לפחות מבחינתנו, במה שקשור לקליטת עולי אתיופיה, הוא שהחברה הישראלית כבר חוותה חוויה קשה מאוד של עלייה – של התייחסות אחרת לקבוצות בחברה, בעיקר לאלה שהגיעו מארצות המזרח. והרי יודעים שמגיעה לכאן קבוצה שהיא בבסיסה חלשה, כי היא באה מארץ חלשה, והמעבר הוא כל כך קיצוני, שאתה צריך לדעת – כשמגיעים אנשים ממקומות כאלה, ראוי לה למדינה שתדע להתכונן מראש כדי לקלוט אותם בצורה הנכונה והטובה ביותר. מדובר במעברים קיצוניים; חברה שהתרגלה להיות חברה סגורה, משפחתית, אתה מעביר למקום שבו כל הדברים האלה כבר כמעט לא קיימים. הרי המערכות המשפחתיות, התא המשפחתי – הכול מתפרק. ונוסף על הכול הם מגיעים לסביבה שמתנכרת. אתה מצפה, כולם מצפים, בסופו של עניין – אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת מדי יום ביומו, אבל לא מערכת החינוך נותנת עליהם את הדעת, ולא הרשויות, וכמעט כל אחד מתנער מאחריות ישירה להתמודדות עם הבעיה. אני, לצערי – אנחנו אומרים שאנחנו מתפלאים, אבל אין מה להתפלא. לכן אנחנו מוצאים גילויי גזענות במגרש הכדורגל, ברחוב, בשכונה, בפוליטיקה – כמעט אין מקום שאין בו גילויים קשים. לכן, גם אם לא יקרה כאן כלום, רק עצם הדיון, העובדה שאנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אולי זה, בסופו של דבר, יצליח לסדוק את המערכת הבעייתית הזאת שקמה בתוך החברה הישראלית ותהיה הבנה שאין לנו ברירה, ממש אין לנו ברירה, ואנחנו חייבים להיות מאוחדים וחזקים. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כבל. אחרון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר אדרי, חברות וחברי הכנסת, שר המשפטים – סליחה, לא ראיתי. בשעות האחרונות נערכה בפתח-תקווה הפגנה גדולה מאוד של מאות יוצאי אתיופיה, שגם ניסו לפרוץ לתוך בניין העירייה בזעם אדיר על התופעה הזאת של אפליה גזענית כלפי התלמידות האלה בבית-הספר. אני חייב לומר שמשהו נפלא מבינתי – אולי באמת השר אדרי יוכל ללמד אותי ולהאיר את עיני בנושא הזה: לפני עשר שנים פנתה אלי משפחה של יוצאי תימן, שהבת שלהם למדה בבית-הספר "יבנה" – אני זוכר את זה עד היום, אסתר ונסים – בלי שמות, אני מקבל את מצוות היושב-ראש. הבת שלהם הופרדה – יוצאת תימן, לא היו כאן אז הרבה אתיופים – גם היא הופרדה מכלל התלמידים. גם זה היה, דרך אגב, בית-ספר דתי. היא הופנתה לכיתה של שחורים, סליחה על ההגדרה. הלכתי עם זה עד בג"ץ, אדוני שר המשפטים. רק באיום בג"ץ הכריחו אותם להחזיר אותה לכיתה – לפני שבג"ץ יפסוק. עוד לפני שבג"ץ פסק כבר החזירו את התלמידה לכיתה, כדי שלא תהיה בושה מפני החוק. אני לא יודע מה קרה ומה קורה בפתח-תקווה, אבל התופעה הזאת היא תופעה מחרידה. איך יכול להיות מצב, אלוהים אדירים, שבמדינת ישראל בשנת 2007 יפרידו תלמידות מכיתתן וישימו אותן בכיתה של שחורות יוצאות אתיופיה? לא רק שהכיתה מופרדת, גם ההסעה נפרדת. דבר שבאמת, בואו נקרא לו בשמו: כאשר יש הפרדה על רקע גזעי, מדובר באפרטהייד. אין מלה אחרת. אפרטהייד במדינת היהודים? ואין מה לעשות, חבר הכנסת ואסל טאהא, זאת מדינה שהרוב בה יהודי, מה לעשות, הקימה אותה התנועה הציונית, שאתם לא לגמרי אוהבים, אבל זאת המדינה הזאת, שקמה. אם יש משהו שהוא אנטי-תזה, טוטלית, לכל מה שהוא גזעני, זאת המדינה שהקימו היהודים אחרי מלחמת העולם השנייה. כבר אין טענה שהמיעוט הערבי הקים את המדינה הזאת, נכון? אחרת היא היתה אחרת. ואסל טאהא (בל"ד): – – – רן כהן (מרצ): בעיני, ותיכף תשמע אותי, במקום שיש בו אפליה גזעית על רקע מוצא, דת, מין, לאום – אפליה גזעית היא גזענות. אין שום אפשרות לטאטא את זה. ואז מדובר באפרטהייד – לא משנה על איזה גוון – אפרטהייד מהסוג הכי גרוע, ואנחנו חייבים להילחם בו מלחמת חורמה. אין לנו אפשרות לחיות במדינה שבה לא נעקור את האפליה הגזענית מקרבנו. כלפי הילדות – אני ממש מסיים, אדוני. אבל באמת, הרי זה קורה בבית-ספר דתי. איך זה יכול להיות? דבר אחד הרי אף אחד לא יוכל למחוק מהתרבות היהודית, מהדת היהודית, וזה שאלוהים ברא את האדם בצלמו. יש משהו יותר מזה, מבחינת הראשונים והאחרונים של מה שנקרא יהדות? והילדות האלה הן ילדות שנבראו בצלם אלוהים לא פחות מכל ילדה וכל ילד אחר בפתח-תקווה או בכל מקום אחר בארץ. לכן, אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לעקור משורש, וצריך לעשות זאת כמה שיותר מהר, בכל הכלים, ולהעניש את כל אלה שיכולים להיות אחראים לזה, ולהרחיק אותם מכל מקום שבו כביכול מחנכים בישראל. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אדוני, השר אדרי, בשם שרת החינוך. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, השרה יולי תמיר ביקשה ממני לפני דקות אחדות שאשיב במקומה, היא בכל זאת עסוקה בנושא החשוב של סיום שביתת המורים. אמרתי לעצמי, אולי זאת הזדמנות, וזכות נפלה בחלקי לדבר על נושא שנוגע בכולנו, ודאי בי, כשר הקליטה. אמר רבי עקיבא, ואהבת לרעך כמוך – זה כלל גדול בתורה. זה לא מקרי שהדברים נאמרו לפני אלפי שנים ואמר אותם אחד התנאים הגדולים. המשפט הזה, הפשוט, הוא לא מסובך, לא מורכב, ואומר בפשטות, שאת החבר שלך תאהב כמו שאתה אוהב את עצמך. מה שאתה רוצה שיהיה לו, שיהיה גם לך, או מה שאתה רוצה שיהיה לך, שיהיה גם לו. יש לזה המון הסברים שהמוטו המרכזי שלהם זה השכן שלך, החבר שלך, זה שעובד אתך, זה שאתה נוסע אתו – הוא רוצה להיות כמוך ואתה צריך להיות כמוהו. והנה פרצה בשבוע שעבר בפתח-תקווה – ואני חייב לומר לכם שהאמת היא שכולנו מתנפלים על פתח-תקווה, והייתי אומר: הלוואי שזה היה רק בפתח-תקווה. אולי יש התנפלות יתר על ראש העיר ועל העירייה, וכאילו אנו באים להאשים נקודתית מקום אחד ומזכים את כולם. אז אולי מפתח-תקווה זה נתן פתח לתקווה לגבי הנושא עצמו, אבל, רבותי, הגזענות הזאת נמצאת בכל מקום בארץ, ואני חושב שמי שאמת בלבו, ושמעתי הרבה מאוד צביעות בימים האחרונים, מקהלה – חלק מאנשים דיברו בצורה כנה, אמיתית, והיתה גם מנגינה של צבועים. רן כהן (מרצ): זה רק מחמיר את הבעיה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: נכון. שאלו אותי כשר הקליטה, אמרתי: רבותי, הגזענות לצערי הרב נמצאת בכל מקום בארץ. צריך לומר את האמת. וזה לא מנחם מישהו, להיפך, זה דבר שצריך לטפל בו בצורה מערכתית על-ידי כל הגורמים, ואדוני שר המשפטים, אני חושב שקודם כול מערכת המשפט, כי חוקים קיימים, גם לגבי הנושא של הגזענות, רק מה – לא ראיתי שמישהו אוכף אותם. לא שמעתי, אולי חברי הכנסת רן כהן, אולי רובי ריבלין, הוותיקים בכם אולי שמעו פסקי-דין שאני לא מכיר שהחמירו בנושא הגזענות, שטיפלו ביד קשה. אני לא זוכר דברים כאלה, ואולי זה מתחיל שם, כי אם בכל נושא גזעני, אם זה כלפי ערבים – אנו שומעים בשבתות במגרשי כדורגל מפעם לפעם, וחבר הכנסת יעקב מרגי הזכיר לנו שזה קיים גם בחינוך החרדי כלפי ספרדים, וצריך לומר את האמת בקול רם, זה קיים כלפי הערבים, כלפי האתיופים, ובקיצור, זה קיים כמעט בכל רחבי ארץ-ישראל ובכל עדות ישראל. אברהם מיכאלי (ש"ס): כלפי העלייה מרוסיה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: כמובן, כלפי העולים מרוסיה. ואף אחד שלא יאמר שהוא הופתע מהעניין, הדבר ידוע לכולנו. אני חושב שחייבים להתחיל בנושא האכיפה ובמקביל – רבותי, אני מאמין גדול בחינוך, איך שיחנכו את הילדים שלנו בבתי-הספר ובבית לסובלנות ולסבלנות, כך יהיה גם ברחוב, כך יהיה ברישום לבתי-הספר, כך יהיה בכל מקום, כך יהיה במגרש הכדורגל. בעניין הזה האמירות צריכות להיות חדות, ברורות, הן במערכת החינוך והן במערכת המשפט. כמובן, נכנסים לזה עוד אלמנטים של רישום הילדים. אני חושב שצריך לפתוח את הרישום של עולי אתיופיה לכולם, לכל בתי-הספר. כך הנטל הזה נופל על הרבה בתי-ספר, ולא כפי שזה היום, על מספר מצומצם של בתי-ספר. גם אם יש בהרבה בתי-ספר דתיים, הרי בשכונות מסוימות כל בית-הספר הוא רק עולי אתיופיה. וזו בעיה. זו מעמסה על בית-הספר, על העיר, ובעניין הזה אנו צריכים לתת את דעתנו. אני מנסה לראות איך פותרים את הבעיה הזאת כדי שילכו לחינוך הממלכתי. אני לא פוחד מזה. כמובן, נגמר הגיור – יכולים ללכת, להירשם בכל מקום אחר. זו נקודה מאוד חשובה. כמובן, אני כשר הקליטה במקומות מסוימים לא אפשרתי להביא עוד עולים כדי לא להגדיל את המצוקה, כדי שהעולים יקבלו טיפול נכון. כדי שהעיר – ואני לא רוצה להביא דוגמאות של יישובים שקרסו בגלל העלייה, אבל כולכם מכירים מה קורה בקריית-ים, מה קורה בחדרה בשכונות מסוימות, בקריית-מלאכי בשכונות מסוימות – יש קריסה טוטלית; גם רחובות, נצרת-עילית, אור-יהודה. אני עצרתי בהליך מינהלי בהתאם לסמכותי כשר הקליטה – לא מביאים עוד עולים, והצלחתי לשכנע את העולים ברציונל של ההחלטה הזאת; הרי אני רוצה רק לעשות להם טוב, כי ההחלטה באה לומר שמעל אחוז מסוים לא מביאים לשם, בשביל להקל עליהם את הקליטה, ואני שמח שהם משתפים פעולה בעניין הזה. דבר נוסף, אנו עושים מאמץ גדול מאוד, מעבר לעניין הזה של תקציב גדול מאוד שיופעל מינואר, ואני מאוד מקווה שאכן יהיה תקציב, ראש הממשלה התחייב עליו, ויהיה מיליארד ש"ח לחמש שנים; אחד הדברים שאנו רוצים לנסות, כי זה סיפור לא פשוט – להגדיל את המשכנתאות בקרב הקהילה האתיופית כדי לתת להם אפשרות ללכת לעוד מקומות, כי היום המשכנתאות מאפשרות לקנות רק במקומות שבהם מחיר הדירות נמוך מאוד, ממילא זה שכונות מצוקה, זה לא סוד. אם נגדיל את המשכנתאות, יכול להיות שזה חלק מהפתרון, אף-על-פי שיש לי הרגשה שהשכונות האלה, איפה שהם ילכו, גם שם יהיו בעיות. רן כהן (מרצ): תלמד את התקופה של יאיר צבן כשר הקליטה – סל נפרד. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אתמול דיברתי עם יאיר ארוכות, חתמנו גם על עצומה יחד בנושא האתיופים, ואני חושב שבנושא הזה בטיפול מערכתי אולי נוכל להקל את המצוקות של עולי אתיופיה ולומר שאנו מתחילים בכיוון של הורדת הגזענות במדינת ישראל. לאור הניסיון – ובכל זאת יש לי ניסיון ציבורי – אני חושש שזה לא המקרה האחרון ובכל פעם זה יצוץ במקומות אחרים, אבל אם נדע להכות ברמה המשפטית ובמקביל במערכת החינוך, אני מאמין שבסופו של דבר התופעה המבישה הזו תיעלם מאתנו. תודה. אני מציע מה שהמציעים מבקשים. קריאות: דיון במליאה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מבקש להעביר לוועדה. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, בשנת 1951 קור כבד בא לישראל וירד שלג שהגיע עד פתח-תקווה, ובאותה פתח-תקווה מחנה עולים גדול, מעברה, עוד בטרם היותה מעברה, בהיותה אוהלים של אחינו העולים על כנפי נשרים מתימן. טיכסו עצה כל ותיקי הארץ ופתחו את בתיהם לאותם ילדים כדי שלא יקפאו מקור, ולביתם של פרופסור יוסף יואל ריבלין ורחל ריבלין, זיכרונם לברכה, הורי, הגיע ילד בשם שלום והלך אתי יחד, כי היה בגילי, לבית-הספר, לגימנסיה. לפני שנכנס לביתנו לא ידע שלום מעולם מה בית מודרני אז – מה משמעותו, איך מתנהלים החיים שם. והלך אתי לבית-הספר והפך להיות חלק מהחוויה. לאחר כחצי שנה אמו באה ולקחה אותו כמוצאת שלל רב מהפחד שמא אנו, הוותיקים, הולכים וגוזלים את הילדים. שלום הוא שלום כהן, ראש העיר גדרה. אני לא זכיתי להיות ראש העיר ירושלים, שלום היה לראש העיר גדרה, וגם אז חשבנו שאנו מתעסקים באפליה, כאשר היו אי-אלו מבנינו שחשבו שבאמת אפשרי הדבר. האתיופים שעלו לארץ אחינו הם, ואנו צריכים להבין שכל עלייה התקשתה עם העלייה שבאה אחריה וכל עלייה שבאה אחריה היתה מתריסה ומתעמרת בעלייה הבאה, וכולם יחד הפכו לכור ההיתוך הישראלי והיו לאזרחי ישראל. אני חושב שמה שנעשה עם האתיופים בפתח-תקווה עובר את הגבולות שאני הכרתי, ויש חוק פלילי ואין צורך בחוק פלילי. החוק הפלילי נותן מענה. השאלה היא אם באמת יש פה מצב שאנו צריכם להשתמש בחוק הפלילי. צריך קודם כול את אותם אחראים לגרש מבינינו כשליחי ציבור. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפתח-תקווה זו בושה וחרפה. זו אינה יהדות, זו אינה ישראליות, ובואו לא נטיל על עצמנו את המחמאה שאנו גזענים. לא, חברי הכנסת, אנו לא גזענים. אנו נלחמים בגזענות, אנו מתנגדים לגזענות והיהדות כל כולה היא אנטי-גזענית. עלינו למצות את הדין עם אלה שגרמו למה שגרמו בפתח-תקווה, וצריך לחקור את הנושא הזה מיידית, לא לנסות לנקות את האירוע הספציפי הזה על-ידי כך שנמרח את זה על פני כולנו – גזענים. יש פה אירוע שמחייב חקירה והענשה כדי שדברים כאלה לא יקרו. הדברים האלה קורים לא רק לגבי אחינו האתיופים, הם קורים גם לגבי עולי ברית-המועצות לשעבר. צריך לשים סוף לעניין, לקלוט באהבה את העולים ועל-ידי כך לכסות את הנושא הזה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. כל הדוברים בעד המליאה? בעד – מליאה. נגד – הסרה. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: 17 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס, ההצעה אושרה, זה עובר למליאה. הצעה לסדר-היום תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא: תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי – הצעה לסדר-היום שמספרה 4154, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים הנכבדים, חברי הכנסת, לפני כשלושה שבועות החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי). הופתעתי מאוד מהחלטה זו. בחודשיים האחרונים, לאחר שפרופסור דניאל פרידמן מונה לתפקיד שר המשפטים, התלקח ויכוח סוער בין שר המשפטים לבין נשיאת בית-המשפט העליון. הוויכוח נוגע לסוגיות המהותיות ביותר של פעילות מערכת המשפט בישראל והצורך האמיתי לערוך בה רפורמות רציניות. לצערי הרב, בוויכוח חשוב זה, שהוא לא רק לגיטימי אלא גם נחוץ ביותר, לא הועלתה עד כה שאלת השאלות – מקצועיות השופטים כנגזרת של רמת ההשכלה שלהם. אני מוכנה להשלים באופן זמני עם כך שלשופטים בבית-משפט השלום יש תואר ראשון בלבד, וזאת אף שבברית-המועצות לשעבר לאחר מלחמת העולם השנייה בשום ערכאה לא כיהן שופט שלא היה בעל תואר שני. על כן לא אני ולא הציבור שאותו אני מייצגת בכנסת איננו יכולים בשום אופן להשלים עם המצב שבו בבית-המשפט המחוזי, ואדרבה, בקודש הקודשים של מערכת המשפט שלנו, בבית-המשפט העליון, יכהנו שופטים ללא תואר שני. העדר השכלה גבוהה משפיע לרעה לא רק על רמת הידע שלהם, כולל רמת הידע של חוקי מדינות אחרות וחוקים בין-לאומיים, אלא גם על רוחב האופקים של האדם שצריך לחרוץ גורלות של אנשים אחרים, לגבי היכולת להזדהות עם האינדיבידואל ששונה מהם, להבין מנטליות ורקע סוציו-אקונומי של אחרים; את כל אלה ודברים רבים נוספים מאפשרת רכישת השכלה גבוהה ברמות של תארים אקדמיים מתקדמים. העדר השכלה כזאת משפיע לרעה גם על דיונים וויכוחים במערכת המשפט עצמה. לצערי, הדיונים במערכת המשפט, דיונים שיש להם השפעה ישירה לא רק על עתידה של מערכת המשפט הישראלית אלא גם על עתיד המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, מתנהלים לעתים קרובות לא לגופו של עניין אלא לגופו של אדם; אין עומק, ולא בשיח הציבורי ולא בשיח המקצועי במערכת. תופעות כאלה של התייחסות אישית בלבד אנו רואים גם במהלך הוויכוח הנוכחי. אחת התוצאות החמורות והמדאיגות ביותר של קריסת המערכת, שמערכת המשפט היא רק חלק ממנה, היא הפגיעה המסוכנת בלגיטימיות של מערכת החוק והסדר במדינת ישראל. אני משוכנעת שהעלאת הדרישות והסטנדרטים המקצועיים בכל הנוגע לשופטי ישראל תסייע בהגברת האמון של חלקים נרחבים בציבור הישראלי כלפי מערכת המשפט. חשוב לציין גם שהדרישה לתואר השני מופעלת, בצדק, על-ידי נציבות שירות המדינה לגבי תפקידים בכירים בשירות המדינה, למשל מנכ"לים של משרדי הממשלה. אז מדוע ההצעה להפעיל דרישה זו כלפי שופט עליון או שופט מחוזי נתקלת בהתנגדות כה גורפת? הרי שופטים בבית-המשפט העליון ממלאים תפקיד חשוב בהרבה מהתפקידים הבכירים במשרדי הממשלה. אני מקווה שלמרות ההתנגדות להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת נודלמן ממשלת ישראל, ובפרט משרד המשפטים, יעשו צעדים ממשיים במטרה להעלות את רמת ההשכלה הפורמלית והבלתי-פורמלית של השופטים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. כבוד השר, שר המשפטים דניאל פרידמן, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, השר בוים וחברת הכנסת מרינה סולודקין, אני חושב שמגיעה לחברת הכנסת מרינה סולודקין וגם לחבר הכנסת מיכאל נודלמן הכרת תודה מצדנו על כך שהם העלו נושא חשוב, וזה הנושא של רמת השופטים הנבחרים, ומובן שהמגמה צריכה להיות לבחור שופטים ברמה הגבוהה ביותר. הצעת החוק שהם הציעו מוסיפה על דרישת הסף להשכלה גבוהה, וקיימת דרישת סף כזאת, גם דרישה נוספת, והיא ברמה של תואר שני לפחות עבור משרת שופט בית-המשפט העליון ושופט בית-משפט מחוזי. ההצעה מנומקת בחשיבות הרבה של ההחלטות המתקבלות בבתי-המשפט הללו, ומכאן הרצון להבטיח את איכות האנשים המכהנים שם. אנו לא הסכמנו עם הצעת החוק מהטעם שתנאי הכשירות לשפיטה הקיימים כיום בחוק כוללים דרישה שהמועמד יהיה מי שרשום או מי שזכאי להיות רשום בלשכת עורכי-הדין ועסק בעריכת-דין, למעט החלופה של משפטאי מובהק, שלא ארחיב עליה כעת את הדיבור, ונדרש פרק זמן מינימלי בין במילוי התפקיד של עורך-דין ובין בכהונה של שופט שלום, ובעלייה לבית-המשפט העליון פרק זמן מתאים בשפיטה במחוזי. קנה המידה האקדמי אינו בלעדי לעניין היכולת לשמש שופט. המועמד לשפיטה נדרש לבחינה נוספת ויסודית של התאמתו למשרה, ובין השאר בוחנת הוועדה לבחירת שופטים גם את ניסיונו, את ידיעותיו, את מזגו, את יושרו ואת יעילותו. ההכשרה לעריכת-דין ממוקדת בפן המקצועי, יותר מאשר בתואר ראשון בתחומים אחרים, וההשוואה לתפקידים אחרים בשירות המדינה אינה השוואה מלאה. הקשחת תנאי הכשירות בדרישה לתואר גבוה יותר עלולה לפעמים לפגוע בבחירת שופטים ובקידומם, אם מצד אחד הם בעלי הכשירות, היכולת והכשרון המתאימים, ומצד שני אין להם התואר הדרוש. היו לנו, בהיסטוריה שלנו, לא מעט שופטים ברמה גבוהה מאוד שלא היה להם התואר הזה. אוסיף גם כמה מלים משלי בנושא הזה, מהיבט אישי היסטורי. הרקע ההיסטורי הקונטיננטלי, שאני חושב שחברת הכנסת מרינה סולודקין באה ממנו, הרקע ההוא הדגיש תואר – ואגב, במקרים רבים תואר דוקטור – אפילו בעריכת-דין, ובוודאי בשפיטה, שהיתה הליך נפרד לחלוטין. המסורת האנגלו-אמריקנית, ששלטה כאן בתקופת המנדט, הדגישה היבט אחר לגמרי. אגב, באנגליה לא דרשו בעבר תואר אקדמי בכלל. נדרש תואר פרקטי ונדרש ניסיון כלשהו ב-Inns of Court, ובדרך כלל במהלך העבודה היה אפשר לאתר אנשים בעלי כשרונות מובהקים ולהשיג שופטים ברמה גבוהה. במלים אחרות, צינור ההתקדמות לשפיטה היה מקצוע עריכת-הדין, לרוב אלה שהצליחו להצטיין במקצוע. אגב, לחלק לא מבוטל מהם לא היה תואר אקדמי בכלל. בישראל הלכנו לשיטה שבה נדרשת השכלה אקדמית, השכלה שנקנית באוניברסיטה, אבל לא הרחקנו לכת עד השיטה הקונטיננטלית, הדורשת לא פעם תארים גבוהים יותר. אני שוב מדגיש, היסטורית היו לנו לא פעם שופטים ברמה גבוהה מאוד, שלא היה להם תואר שני ולא תואר דוקטור. אני רוצה לציין ששני השופטים שנבחרו לאחרונה לבית-המשפט העליון, אחד מהם יש לו תואר דוקטור, ועד כמה שזכור לי למועמד השני יש תואר שני. אבל בכל מקרה לא נציב את הדרישה הזאת היום לשופט מחוזי שהצליח בתפקידו שנים רבות. היה לו תואר ראשון, אבל הוא הוכיח את יכולתו הרבה כשופט שנים רבות. אני חושב שהצבת הדרישה הנוספת הזאת עלולה במקרים לא מעטים לפגוע במועמדים ראויים, שהוכיחו כשרון ויכולת בתפקידם, אף שיש להם תואר ראשון בלבד. עם זה, אני חוזר ומברך את חברת הכנסת ומודה לה על העלאת הנושא. זה נושא חשוב: רמת השופטים והצורך להקפיד על בחירת שופטים ברמה הגבוהה ביותר האפשרית. לעצם העניין, אני מוכן שהנושא יידון במליאה, אם זה מה שנראה לך. מרינה סולודקין (קדימה): אני רוצה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. שר המשפטים דניאל פרידמן: בסדר, אני מסכים שהנושא יובא לדיון בוועדת החוקה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום מדיניות הקצאת קרקעות לבנייה במגזר הערבי היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות הקצאת קרקעות לבנייה במגזר הערבי, הצעה לסדר-היום שמספרה 4065. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. סעיד נפאע (בל"ד): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל קיים נוהג שלפיו כשאדם נבחר למשרה ציבורית אנשים באים לברך אותו. אבל אולי אצלנו זה קצת שונה, ואנשים באים בהמוניהם, ואגב, בלי קשר לצורת הצבעתם, קל וחומר כאשר מדובר בחבר הכנסת – אנשים שוטחים לפניו את הבעיות הרבות שלהם, והוא נעמד ושואל את עצמו למה יש כל כך הרבה בעיות שאמורות להיות פתורות מעצם טבען. סיעתנו הנהיגה מנהג, לדעתי די חשוב, שמדי שבוע או שבועיים אנחנו מסיירים בכפרים ושומעים את הבעיות. הבעיה הרצינית והכאובה ביותר היא בעיה הקשורה לביתו של אדם. הסוגיה הזאת בכלל אינה זרה לי, הרי תקופה מסוימת כיהנתי גם כראש מועצה, ותמיד נתקלתי בבעיה הזאת, שקשורה לביתו של אדם. שאלות רבות נשאלות בנושא הזה. אתייחס לכפר שאני בא ממנו: למה בבית-ג'ן לא מחולקים מגרשים כבר שנים רבות – שבע שנים, ויש בכפר הזה בתים רבים המסומנים להריסה? אפשר לעמוד פה ולשאול עוד: למה ולמה ולמה. מגלי והבה (קדימה): אולי תיתן תשובה למה בבית-ג'ן? סעיד נפאע (בל"ד): אני מבין למה סגן השר חותר, אבל בכל זאת יש אחראי ממדרגה ראשונה. בכל זאת אומר: סגן השר מתכוון אולי לראש המועצה, במקרה הזה, אבל בכל אופן אני חושב שמי שאשם בדרגה הראשונה זה הממשלה, שסגן השר יושב בה. בתחילת דרכי בכנסת העלה חברי לסיעה, חבר הכנסת זחאלקה, את נושא הבנייה הבלתי-חוקית, וממש הופתעתי כאשר השר בר-און השיב על ההצעה הזאת בצורה כל כך עוינת. חבר הכנסת זחאלקה אמר שהבעיה הזאת ניתנת לפתרון ואנחנו לא מעוניינים בבעיות, והשר אמר – ואני חושב שאני מצטט: אנחנו כן נמשיך להרוס. אמרתי שהבעיה הזאת בכלל אינה זרה לי, כי התמודדתי אתה כשהייתי ראש מועצה לפני 15 שנים, ועדיין הבעיה הזאת קיימת. כבוד השר, לפני חודש ימים הונח על שולחננו דוח של מינהל מקרקעי ישראל על שיווק ותכנון מגרשים לבנייה לשנת 2006. יש דוח נוסף, תחת הכותרת "שיווק ותכנון במגזר הערבי, לרבות הדרוזי". מה מתברר? אני ממש מתייחס לנושא הזה בנתונים, לא דרך ססמאות ולא דרך פופוליזם אלא בנתונים, ואני תקווה שחברי הכנסת בסופו של דבר יסכימו להצעה שאני אציע בנושא הזה. הנתונים מראים את התמונה הזאת, ואתחיל דווקא בדרוזים, כי אומרים להם: אתם משרתים שירות חובה, ואתם שווים במדינה הזאת. מספר הדרוזים במדינה הזאת הוא 100,000 תושבים. האוכלוסייה הזאת "מייצרת" 700 זוגות בשנה, ובמשך שבע שנים, במשך שמונה שנים זה 5,600 זוגות. 5,600 נזקקים לדיור, לזכות הבסיסית ביותר הזאת. הנתונים הרשמיים מצביעים על כך שבשנים 2000–2007 משוּוקים 1,116 מגרשים ותו לא. כיום מנסים כאמור לשווק באוכלוסייה הערבית את עניין השירות הלאומי ואומרים להם: כדי לקבל את הזכויות שלכם, בבקשה, זו חובה שאנחנו מאתגרים אתכם בה ותנו לפחות שירות לאומי. בכל אופן, היות שהחוברת שקיבלנו דיברה על שיווק ותכנון במגזר הערבי לרבות הדרוזי, לקחתי וראיתי שבכמה כפרים ששווים באוכלוסייתם למספר בני העדה הדרוזית, שווקו בשנים 2004-2002 1,270 מגרשים. מה משווקים לדרוזים? בגלל שאתם משרתים שירות חובה, נכון שאינכם שווים ליהודים אבל אתם מתקרבים, אתם מעל שאר הערבים. באותן שלוש שנים, 2004-2002, מתוך ה-1,116 מגרשים, 771 מגרשים לאותה אוכלוסייה שבכפרים הדרוזיים. אבל לא כאן הבעיה. הבעיה היא כשבאים ובודקים לפי הנתונים האלה, לפי הדוח הרשמי הזה של מינהל מקרקעי ישראל, כמה תוכנן בשנה אחת בלבד בשתי עיירות השוות מבחינת מספר האוכלוסין והשכנות, כפר-ורדים וכרמל, מתברר שלשנה אחת 8,080 מגרשים תוכננו ושווקו, כי אנחנו ב-2007, בשתי העיירות האלה. זהו המצב. למה ראיתי לנכון להביא הצעה כזאת לסדר-היום? כל יום מועלה נושא הריסת הבתים במגזר הערבי, ותמיד תשובת השרים: לא, יש תוכניות; על-פי חוות דעת מקצועיות, אנחנו הכנו לכם תוכניות שיספיקו לכם עד 2025. אבל, כבוד השר, עובדה פשוטה לא נלקחה בחשבון: חלוקת האדמות בתוך הכפרים לא שוויונית. יש אזרחים שיש להם 50 דונם ולאחרים יש אפס דונם. לכן, תוכניות המיתאר האלה כדי לפתור באמת את הבעיה הזאת – אם אנחנו לא רוצים באמת שהאוכלוסייה הערבית על כל גווניה תישאר, וכנראה שיש מדיניות כזאת, להשאיר את אותה פרה חולבת כדי שיגבו ממנה מדי חודש מיליוני שקלים קנסות; אם אנחנו באמת מתכוונים שלא אלה יהיו פני הדברים, אז הפתרון היחיד הוא בהקצאת מגרשים לכל הכפרים. נפתור את הלא בעיה. אני סבור שהסוגיה הזאת של הבנייה הבלתי-חוקית לא נדונה אף פעם בבית הזה ולא בוועדותיו מנקודת המבט הזאת: כמה קשורה הסוגיה הכואבת הזאת בעניין מדיניות הקצאת המגרשים? לכן, הייתי פונה לכבוד השר, כי יש לי הצעה שהעניין הזה ראוי שיידון לעומק. קל מאוד לבוא ולהציע להסיר זאת מסדר-היום. היות שמנקודת המוצא הזאת, מנקודת המבט הזאת, הבעיה הזאת לא נדונה, ראוי שהסוגיה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת ויתנהל בה דיון אחר ומעמיק. אולי באמת מהפינה הזאת נוכל לפתור את הבעיה, שאני מקווה שהיא תיפתר, כי בסופו של דבר מדובר בזכות אלמנטרית ביותר של בית-מגורים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הבינוי והשיכון זאב בוים, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להודות לחבר הכנסת נפאע שהעלה את הנושא הזה. אני רוצה לפתוח ולצטט דווקא מדברים שנאמרו במסגרת מסקנות ועדת-אור ב-2003 בנושא, וכך נכתב: "למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים מגידול טבעי. המדינה חייבת להקצות לו קרקע לפי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים. יש מקום לקביעת הסדרים תכנוניים מתאימים בכל ההקדם על מנת למנוע אותו חלק של הבנייה הבלתי-חוקית אשר אחד הגורמים לו הוא העדר תוכניות תקפות המאפשרות קבלת היתר לבינוי". זו תמצית של חלק חשוב בבעיה, גדול בבעיה, וזו בעיה שמונחת לפתחנו. אני רוצה קצת להגיד כמה דברי רקע על הבעיה. קודם כול, צריך לדעת שמבחינה היסטורית ותרבותית, תרבות הדיור במגזר הערבי, שיטת המגורים, התושב הערבי בוחר בדרך כלל את מקום מגוריו בתחומי היישוב שבו הוא נולד. כתוצאה מכך ההגירה החוצה מצומצמת בין היישובים הערביים, ביישובים הערביים, ככל שיודעים לפתור את הסוגיה של הדיור והצרכים של הריבוי במסגרת היישוב. בשל העובדה שמרבית הקרקע בתחומי היישובים הערביים היא בבעלות פרטית, שוק המקרקעין מוגבל ולא משוכלל. ככלל, התושבים הערבים לא נוטים למכור קרקעות אלא לשמרן לדורות הבאים, וגם הניצול האטי של אחוזי הבנייה בשל שיטת הבנייה העצמית מביא לכך שהניצול בפועל משתרך, נמשך, על פני כמה דורות. תופעות כאלה יחד עם העדר בנייה רוויה ביוזמה ציבורית הביאו למחסור רב של קרקע לבנייה במגזר הערבי. הצורך בשינוי דפוסי הבנייה חשוב במיוחד לאור העובדה שמשאב הקרקע בכלל במדינה הולך ומידלדל ולא ניתן לבנות בנייה צמודת קרקע בהיקפים נרחבים. זה לא אומר שלא בונים בנייה צמודת קרקע – בונים, אבל המחסור בקרקע מורגש, למעשה, על פני כל הארץ. כשאנו מדברים באזור הגליל, בהתיישבות הערבית, בוודאי שהדברים האלה ניכרים. בחלק מהיישובים בעלי אופי עירוני מובהק יש צורך בהתאמת דפוסי הבנייה לבנייה רוויה קבלנית כמקובל במגזר היהודי. ביישובים קטנים, שעדיין נותרו בהם מאפיינים כפריים, ניתן לשמר את האופי של הבנייה צמודת הקרקע, אך הצפיפויות צריכות להיות יותר גדולות מכפי שהן היום. חברי הכנסת, הממשלה קבעה כבר בשנת 2000 כי תכנון, שיווק ופיתוח הקרקעות למגזרים הלא-יהודיים ייעשה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ולא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. בעקבות תהליך העבודה של השנים האחרונות עם מינהל מקרקעי ישראל, הועברו בתהליכי העברה למשרד השיכון קרקעות לקידום תכנון במגזר הערבי בהיקף של 25,000 יחידות דיור. קיימת החלטה נוספת של הממשלה, מאוגוסט 2005, המסדירה את הפיתוח לבנייה חדשה במנגנון סבסוד קבוע באזור עדיפות לאומית א'. סבסוד הפיתוח הוא 50% בצפיפות של ארבע יחידות דיור לדונם, ובעדיפות לאומית ב' – סבסוד פיתוח של 50% בצפיפות של 4.6 יחידות לדונם. ממוצע הסבסוד הוא כ-25,000 שקל ליחידת דיור. המשרד פועל בתיאום עם אגף התקציבים להארכת תוקף החלטת הממשלה עד סוף 2010. ואסל טאהא (בל"ד): אפשר שאלה? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אסיים, ואז אולי אני עוד אענה. בשנת 2007 היתה הצלחה חלקית בשיווק האתרים. עד עתה שווקו 220 יחידות דיור, ומתוכננות עד סוף השנה עוד 300 יחידות דיור נוספות. השנה זה ממש עכשיו. בשנת 2008 מתוכננות לשיווק 1,200 יחידות דיור ב-12 יישובים בגליל. אך, כאמור, עיקר המאמץ כיום מתמקד בקידום התכנון. משרד הבינוי והשיכון השקיע 70 מיליון שקל בתכנון מפורט במגזרים הלא-יהודיים. מסלולי השיווק משתנים לפי אופי המקום. ביישוב העירוני השיווק הוא לקבלנים, ביישובים סמי-עירוניים השיווק יהיה בבנייה עצמית רוויה, וביישובים הכפריים השיווק יהיה במתכונת "בנה ביתך". אני רוצה להוסיף קצת כדי לסיים. צריך לעשות מאמץ גדול כדי להשלים את התכנון של תוכניות מיתאר ליישובים השונים. התהליך הזה מתקדם, ובתוך התהליך הזה של התכנון צריך להוסיף בסימון תוכנית המיתאר המוניציפלית שצריך לייחד קרקעות רזרביות לכל יישוב, כדי שתהיה אפשרות לבנייה, כדי שלא תהיה בנייה לא חוקית, שהיא תופעה נפוצה, וגם כדי לתת את המענה הראוי לגידול הדמוגרפי ולמנוע גלישה של בני המגזר שאין להם פתרונות דיור לתוך יישובים יהודיים. יש כבר לא מעט גלישה כזאת שנעשית ככורח לא יגונה, ויש כאלה שיגידו ככורח יגונה, אבל התופעה קיימת ביישובים יהודיים סמוכים ליישובים ערביים. אולי הדוגמה הבולטת ביותר היא בנצרת למשל, כלומר נצרת ונצרת-עילית. בנצרת-עילית יש הרבה מאוד מגרשים שנרכשו ונבנו על-ידי תושבים ערבים שאם היתה ניתנת בידיהם אפשרות נאותה לרכוש ולפתח מגרשים כאלה בסביבתם הטבעית, אני מניח שחלק גדול מהם היה מעדיף כך. לכן, זה באינטרס המשותף לטפל יחד בעניין. אני לא רוצה להיכנס ולהיגרר לוויכוח, כי הייתי שואל את חבר הכנסת נפאע, כשהוא דיבר על העדפות למשרתים בצבא או נניח בנות שירות לאומי או בני שירות לאומי או מי שיעשה שירות לאומי – אני לא חושב שמוכרחים לכרוך את זה באיזה שהן הטבות. אבל זה גם לא פסול. הייתי שואל את חבר הכנסת נפאע אם הוא היה תומך בשירות לאומי בתמורה להטבות כאלה. אבל אני רק העליתי את השאלה הזאת מכיוון שהנושא איכשהו השתרבב לדברים. הבעיה היא אמיתית. אני חושב שבשנים האחרונות, גם על-פי מה שתיארתי בקצרה ומתוך ההיכרות המתקדמת שלי, ואני מסתובב לא מעט ביישובים הערביים, ואני רואה התקדמות נאותה – הרי תמיד אפשר יותר – אבל בכיוון הזה שדיברנו עליו, ושוב מתוך שיקול לא רק על בסיס איזה שהם עקרונות שוויוניים שהם נכונים וצריך שיתקיימו לסגירת פערים, אלא במפורש גם מתוך אינטרסים משותפים משני הצדדים: מהצד של הממשלה והמצד של הלקוחות. אני מציע להסתפק בעניין הזה. ואסל טאהא (בל"ד): שאלה: כבודו הצביע על אזורי עדיפות א' וב' לגבי סבסוד והפשרות. אפשר שכבודו יצביע לנו אילו כפרים ערביים נמצאים באיזו קטגוריה – א', ב' או ג'? אני חושב שלרוב הכפרים אין אזורי עדיפות. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: זה לא נכון. יש. ואסל טאהא (בל"ד): אם אפשר לתקן. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מוכן להציג מפה לעניין הזה – הרי אנחנו לא נלך עכשיו ונעבור על זה. אבל יש – – – היו"ר יצחק זיו: הייתי רק רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע אם הוא מסכים להצעת השר ומסתפק. סעיד נפאע (בל"ד): לא. אני מבקש ועדה. ראוי שהנושא יידון בוועדה כפי שהצעתי גם – – – היו"ר יצחק זיו: אוקיי. יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, בתשובת השר יש כמה בעיות. אחת היא שהוא מתעלם מכך שבעניין בנייה ציבורית, חלקה של האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-0.5%. אם ניקח את עשר השנים האחרונות, בעניין בנייה ציבורית זה פחות מ-0.5%. שנית, הוא מתלונן על כך שאין מעבר של האזרחים הערבים מיישוב ליישוב. הבעיה היא שאין לאן לעבור. בדרך כלל, אדם עובר מיישוב ליישוב כאשר יש משהו שמושך אותו והוא אטרקטיבי: מקום עבודה או רמת חיים יותר גבוהה. המצב ביישובים הערביים הוא שכולם במצב רע, ואז אנשים לא יעברו. אבל אם היה פיתוח של עיר ערבית מודרנית למשל, ודאי שאנשים היו עוברים. אנחנו אמרנו כמה פעמים שיש צורך אסטרטגי לציבור הערבי שתהיה עיר מודרנית שתמשוך אנשים לגור בה. דבר שלישי הוא בעניין בנייה רוויה. בנייה רוויה, בנייה ציבורית ובנייה לארבע ולשש משפחות לדונם זה דבר שהממשלה צריכה ליזום בקרקע שהממשלה תקצה לעניין הזה, ולא בקרקע פרטית שמטבע הדברים היא קניין פרטי וכל משפחה מחלקת אותה לפי הצרכים שלה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): עניין אחרון הוא עניין מחיר הקרקע. היו"ר יצחק זיו: לא. חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לסיים. משפט אחד בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מחיר הקרקע מרקיע שחקים, גם בשוק הפרטי וגם בהצעות של משרד השיכון. היו ברהט הפגנות בנושא הזה, וכיום איפה שמציעים, המחיר גבוה מאוד. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצעת השר – להסיר. בעד – ועדה, נגד – זה הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: נגד – 7, בעד – 3, אין נמנעים. ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעה לסדר-היום פריצות וגנבות בתלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4150: פריצות וגנבות בתלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי – של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש תופעה של ונדליזם ופריצות לבתי-הספר בארץ. התופעה קיימת כל הזמן והיא הולכת ומשתכללת. הפעם בחרתי להעלות על סדר-היום את הוונדליזם בתלמוד-תורה "בית-יוסף" שברשת החינוך בקריית-מלאכי. בית-הספר נפתח לפני כשנתיים, ומאז, מפתיחת שנת הלימודים לפני כשנתיים, מספר התלמידים הולך וגדל עד פי-שניים. לאחרונה הפך בית-הספר המטופח והיפה לאתר של גנבים, המותירים אחריהם הרס וחורבן, ניפוץ חלונות, עקירת מרצפות, פריצה לתוך המשרדים, ולצערי הרב, הדבר כבר הפך לעניין שבשגרה. לאחרונה נגנבו מבית-הספר תשעה מזגנים, מחשב מהמשרדים, מתקני החצר נעקרו ממקומם, וגרפיטי רוסס בספריי צבע על כותלי בית-הספר. מובן שהנהלת התלמוד-תורה הגישה שלוש תלונות למשטרה על גנבות והתפרצות, והתוצאה – רישום התלונות בלבד. הנהלת בית-הספר וועד ההורים מודאגים מאוד מן ההרס והחורבן מצד אחד ומאוזלת היד של המשטרה מצד שני. החשש של ההורים הוא מהמשך הוונדליזם בבית-הספר. אני רוצה לציין, חברי חברי הכנסת, שבניין התלמוד-תורה לא נמצא באיזו פינה חשוכה בקריית-מלאכי, אלא הוא שוכן בלב לבה של שכונת מגורים ברחוב שדרות-ירושלים, ובלילה אחד נגנבו תשעה מזגנים, שהועמסו על טנדר, ונעלמו. אף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע, גם מצלמות האבטחה שהותקנו בתלמוד-תורה כדי לשמור ולהשגיח על הילדים, גם הן נגנבו וחובלו. אדוני השר, הייתי מבקש לדעת: מה נעשה בעניין? האם המשטרה חקרה? האם יש חשודים? בפגישה שהיתה לי עם ההורים, מתברר שיש חשש, לא מנסים אפילו לחשוב על הכנסת מזגנים חדשים או על הכנסת ציוד שייהרס, מחשש ששוב יגנבו את זה, ולא יישאר שום דבר. השאלה היא, מה הלאה? דבר נוסף, אדוני השר, שאני רוצה להעלות בפניך, גם זה תחום השייך לאחריותך. ידוע שכל בית-ספר שיש בו לפחות 100 תלמידים, זכאי למאבטח. בית-הספר שאנחנו עוסקים בו בקריית-מלאכי, אף שיש בו המספר הנדרש של תלמידים, על אף הכול מתחילת השנה טרם הוצמד מאבטח לבית-הספר. זה כבר לא ונדליזם, זה כבר לא גנבים; פה כבר מדובר על חיי אדם, זה הפקרת חייהם של התלמידים הללו. אני יודע שיש ניידת שמפטרלת בין בתי-הספר, אבל נשאלת השאלה, למה בית-הספר אינו זכאי למאבטח אף שהוא עומד בקריטריונים הנדרשים כמו כל בית-ספר אחר בקריית-מלאכי. גם קצין הביטחון של העיר קריית-מלאכי מודה שבית-הספר זכאי למאבטח, ועד היום טרם הוצב מאבטח בבית-הספר. אני מאוד מקווה, אדוני השר, שהדברים הללו, שהגיעו לשולחן הכנסת, בכל זאת ימצאו אוזן קשבת והמשטרה תיקח את הנושא בצורה יותר רצינית, על מנת שלא ייגרם נזק יותר קשה ממה שיש היום. ולגבי המאבטח, אנחנו מדברים כאן, אני מאוד מקווה שהבעיה תמצא את פתרונה ומחר בבוקר יתייצב מאבטח שישמור על התלמידים. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2007 הוגשו בתחנת קריית-מלאכי שלוש תלונות בגין ביצוע עבירות שונות הקשורות בתלמוד-תורה "בית-יוסף". בתאריך 14 באוקטובר 2007 דיווח מנהל בית-הספר על גנבת מצלמות שהוצבו בסביבת המקום. אלה אותן מצלמות שדיבר עליהן חבר הכנסת אזולאי. במהלך החקירה נתגלה החשוד במעשה, והתברר כי מדובר בקטין מתחת לגיל האחריות הפלילית, קרי, ילד שגילו פחות מ-12. אגב, בעקבות פעילות המשטרה הושבו המצלמות לבית-הספר. במהלך הגשת התלונה דיווח מנהל בית-הספר על שני אירועים של ונדליזם, שהיו קודם לכן בבית-הספר ודווחו למשטרה בזמן התרחשותם או לאחר מכן – בין היתר ניפוץ חלונות ועקירת גדרות. הנושא הזה עדיין נמצא בחקירה, במטרה לאתר את המעורבים. ב-9 בנובמבר הוגשה תלונה למשטרה בגין גרימת נזק לגג בית-הספר, וב-15 בנובמבר האחרון הוגשה תלונה בגין גנבת מנועים חיצוניים של מזגנים מבית-הספר. בשני המקרים האחרונים לא אותרו העבריינים, ולכן תיקי החקירה האלה סגורים, בגין מה שנקרא "עבריין לא נודע". אשר לזכאות בית-הספר תלמוד-תורה "בית-יוסף" למאבטח קבוע, הרי שעל-פי ההנחיות מאבטח מוקצה רק למוסד אשר לומדים בו מעל 100 תלמידים. במוסד הזה, נכון לעכשיו, חבר הכנסת אזולאי, לומדים 76 תלמידים. דוד אזולאי (ש"ס): אתה לא מעודכן, 112 תלמידים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני משוכנע שאם הנתונים יועברו למי שצריך להעביר, הם ייכנסו למסגרת שמחייבת אבטחה. אגב, בית-ספר יכול לשים מאבטח גם כשיש לו תלמיד אחד בלבד. החובה – ואז גם המשטרה הופכת להיות המנחה המקצועית, של אותו גורם אבטחה – היא מ-100 תלמידים ואילך. הנתון המספרי שאני מחזיק הוא הנתון המעודכן, כפי שקיבלתי, ואם יש מעודכן ממנו, מובן שנשמח לקבל את זה ולפעול בהתאם. אם אנחנו כבר בענייני קריית-מלאכי, חשוב לציין, חבר הכנסת אזולאי, אדוני היושב-ראש, שבמהלך 2007 יש בקריית-מלאכי ירידה משמעותית במה שנקרא עבירות הפע"ר – שזה גנבות רכב, פריצה לדירות ולבתי-עסק וגנבות מרכב. בגנבות הרכב יש ירידה של למעלה מ-13%, פריצה לבתי-עסק – 16%, פריצה לדירות – ירידה של למעלה מ-22%, ובגנבות מכלי רכב – ירידה של למעלה מ-12%. מעבר לכך צריך להדגיש שבמקרי גרימת נזק לרכוש ציבורי על-ידי בני נוער בקריית-מלאכי, יש ירידה משנת 2006 לשנת 2007, ירידה של למעלה מ-50%. חלק מהירידה בוודאי נזקף לזכות העבודה המשטרתית בקריית-מלאכי. אני מניח שכמו בכל דבר יש עוד שותפים, העירייה או אזרחים ערניים, אבל בוודאי שאי-אפשר לומר על קריית-מלאכי שהיא עיר שהאלימות בה גואה, אלא כפי שאמרתי, להיפך. עד כאן. אני מציע להסתפק בדברים האלה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: אתה מסתפק בדברי השר? דוד אזולאי (ש"ס): אני מבקש להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. דוד אזולאי (ש"ס): אני מבקש ועדה כדי להביא את הנתונים. היו"ר יצחק זיו: אז אם אתה מסתפק בדברי השר לאמת נתונים – האם אתה מסתפק בדברי השר? נסים זאב (ש"ס): רק אחרי שאני אדבר, אדוני היושב-ראש. דוד אזולאי (ש"ס): לא, אני מבקש להעביר לוועדה. היו"ר יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, העניין הוא לא רק תלמוד-תורה "בית-יוסף". זה אולי סימפטום, אולי זה דוגמה מני אלף. אני יכול לומר לך מה קורה בירושלים. גם לי יש בית-ספר. מה לא גנבו משם? שני מיניבוסים "מרצדס". אחד לקחו אותו לחברון, אחד פירקו אותו באיזה מקום. כל מיניבוס כזה, שוויו למעלה מ-70,000 דולר. מרפאת שיניים קומפלט, למחרת, אחרי שהגיעה לבית-ספר, פירקו אותה וגנבו אותה. אני בטוח שאותו צוות שהביא אותה, הוא גם גנב אותה למחרת. חדר מחשבים. גנבו חדר של מחשבים. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש שלא תאמר לגבי הגנבים, צריך להיזהר. נסים זאב (ש"ס): אני לא רוצה לתת להם עוד חומר, אל תחשוד בי עד כדי כך. אני אומר שזאת בעיה, מכת מדינה. אומנם, תלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי, אני בטוח שבשבילו זה קשה מנשוא, כי מדובר פה באמת בבית-ספר שהמצב הסוציו-אקונומי שם לא מאפשר אפילו להתמודד עם בעיות מהסוג הזה. אין מי שיכסה את הגנבות האלה. אני בטוח שאין להם ביטוח כדי שיכסו להם את כל הגנבות שנגנבו שם. אדוני השר מסביר לנו כאילו אנחנו מאשימים פה את המשטרה. אנחנו לא מאשימים את המשטרה. אני בטוח שמשטרת ישראל עושה מעל ומעבר. על מה אבדה ארץ? זאת הזעקה. איפה הבנים שלנו? איפה החינוך שלנו? מה קורה עם הנוער שלנו? מה קורה עם הפשיעה הגואה? כל פעם אנחנו מנתחים בפלח קטן, אולי פה יש ירידה בפשיעה. אבל מה קורה ברחבי הארץ? אנחנו ממש מוכים. ואנחנו צריכים באמת – אולי זאת הבמה לעורר ולהתעורר ולעורר את עם ישראל לחזור בתשובה. אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה ועדה. נגד – הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 5, נגד – 2. ההצעה אושרה והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: אני מזמין את סגן שר החוץ לענות על שאילתות. שאילתא מס' 1575 של חבר הכנסת מיכאלי: סיוע לפעילות חב"ד בחוץ-לארץ. 1575. סיוע לפעילות חב"ד בחוץ-לארץ חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי בוועדת הכספים עלה עניין סיוע משרדך לפעילות שליחי חב"ד בחוץ-לארץ, בעיקר בארצות נידחות. מנכ"ל משרדך אמר כי יבדוק אם ניתן לסייע להם באמצעות סעיף "פעילות בחוץ-לארץ". רצוני לשאול: 1. האם נבדק הנושא? 2. האם השיב המנכ"ל לוועדת הכספים? 3. האם ייבדק עניין הסיוע לשליחי חב"ד, המסייעים גם לישראלים בכל מקום? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1575: סיוע לפעילות חב"ד בחוץ-לארץ. 1. משרד החוץ מודע לעבודת שליחי חב"ד ברחבי העולם ומעריך את הסיוע הניתן לישראלים הרבים הפוקדים מדינות שאין בהן פעילות או נציגות ישראלית רשמית. אין ספק כי פעילות שליחי חב"ד מסייעת רבות לישראלים בחו"ל וקיים שיתוף פעולה מוצלח בין נציגויות ישראל לבין שליחי חב"ד, הן בשגרה והן בעתות חירום ומצבי מצוקה שאליהם נקלעים לעתים ישראלים בחוץ-לארץ. משרד החוץ מסייע, ככל שהוא יכול, לפעילות השליחים, ובכלל זה במשלוח מצרכי מזון, למשל יין ומצות לקראת פסח, ומצרכים לראש השנה במקומות שבהם קיימת בעיה לשליחי חב"ד לקבל את המצרכים ממקורות אחרים. בנוסף, מסייעות הנציגויות בתיאומים מול רשויות המדינות הרלוונטיות עבור שליחי חב"ד ובהסדרת מעמדם של שליחי חב"ד מול שלטונות מקומיים, תוך הענקת מסגרת גיבוי בלתי פורמלית לפעילות השליחים כגון סיוע באבטחה, פרסום וארגון אירועים שונים. 2–3. חבר הכנסת מיכאלי, כידוע, חל איסור בדין על תמיכה ממשלתית לגופים לא ממלכתיים. על כן, לאחר בדיקות שונות שקיימנו, אין אפשרות לתקצב או לסייע במימון פעילותה של תנועת חב"ד על שליחיה השונים. אשר לסעיף פעולות בחוץ-לארץ של אגף קשרי תרבות ומדע במשרד החוץ, המוזכר בידיעה התקשורתית שעליה מתבססת השאילתא, הנ"ל נועד לקידום וייצוא התרבות הישראלית ברחבי העולם, בהתאם ליעדי משרד החוץ – בין היתר, תערוכות, אמנים ישראלים, הופעות אמנים ישראלים, פרסומי תרבות וכדומה. כאמור, לא ניתן לכלול בפעילות זו סיוע לפעילות חב"ד, בהתייחס להגדרת היעדים דלעיל. באמת בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לכל פעילי חב"ד שעוזרים, כפי שאמרתי, גם בחיי השגרה וגם בעתות חירום לכל ישראלי הנזקק לסיועם בחוץ-לארץ. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה, אדוני סגן השרה. אני דווקא כן חוזר לאותו סעיף שהזכרת בתשובה. בעצם הסעיף הועלה בוועדת הכספים והומלץ למנכ"ל משרד החוץ, שהופיע שם, שיבדוק את העניין. כי, אדוני, מהתשובה שלך אני מבין, ובאמת זה ידוע – זה לא שזה פעילות חב"ד. זאת פעילות שאנחנו, בעצם, כמדינה, אולי היינו אמורים לתת את השירות הזה לכלל היהודים בעולם וגם לישראלים שמבקרים בחוץ-לארץ. איזה פעילות חשובה יותר, בכל הכבוד לתרבות ואמנות, שהמדינה מסייעת, כאשר פעילות חב"ד לא נכנסת בתוכה. הרי זה לא פעילות מיסיונרית. מדובר פה בפעילות שעוזרים לישראלים וליהודים במקומות הכי נידחים בעולם. לא מדובר פה במקומות מרכזיים שבהם ממילא יש שירותים כאלה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: תודה. שוב, כשאני רואה את הפעילות המבורכת הזאת – במקומות שבהם יש נציגות ישראלית, אז הם מגישים עזרה כמצווה, כאנשים שרוצים לסייע, ובמקומות שאין נציגות שלנו, ודאי וודאי יבורכו. אברהם מיכאלי (ש"ס): מקומות נידחים. סגן שרת החוץ מגלי והבה: בסדר, אבל משרד החוץ לא יכול היום לשלם או לסייע – גם לפי החוק – לארגונים כאלה, ולא משנה מה המשימה שלהם. כשאתה מדבר על סיוע לאמנות או לתרבויות שונות – כשאני מדבר על פעילות תרבותית, שמשלחת יוצאת והמשרד מסייע, המטרה היא באמת שיכירו אותנו יותר, שישמעו עלינו יותר, ויש פעילות מבורכת באגף תרבות שמטרתה להראות את הפנים האחרות של ישראל. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא מס' 1590 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1590. גל ביטויי שנאה ליהודים ולשחורים בארצות-הברית חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי יש גל של ביטויי שנאה ליהודים ולשחורים בארצות-הברית. השנאה ליהודים באה לידי ביטוי בעניבות חבל תלייה וצלבי קרס. רצוני לשאול: 1. מה ידוע למשרדך על כך? 2. האם נעשתה פעולה כלשהי בנושא על-ידי נציגי ישראל? תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. משרד החוץ קיבל כמה דיווחים על אודות אירועים על רקע אנטישמי בכמה עיירות בלונג-איילנד שבמדינת ניו-יורק, באוניברסיטת קולומביה ובאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון בבירה. באוניברסיטת קולומביה אירעו גם כמה אירועי גזענות נגד אפרו-אמריקנים. נציגויותינו בארצות-הברית עומדות בקשר שוטף עם הארגונים היהודיים, בראשם הליגה נגד השמצה – ADL, עם הקהילות והפדרציות, ובמידת הצורך עם גורמי הביטחון והאכיפה דוגמת משטרת ניו-יורק, גורמי הביטחון באוניברסיטאות וכדומה. הקונסוליה בניו-יורק קיימה שיחה עם מטה ה-ADL בניו-יורק, העומד בקשר ישיר עם משטרת ניו-יורק, וקיבלה עדכונים שוטפים לגבי הפעולות הננקטות נוכח האירועים. מהעדכונים עולה, כי משטרת ניו-יורק פתחה בחקירה לגבי כל אחד מהאירועים ועד כה לא הוכח קשר בין המקרים. באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון פרסם נשיא האוניברסיטה גינוי חריף על רקע ציור ארבעה צלבי קרס על דלת חדרה של סטודנטית יהודייה במעונות. דוברת מועצת העיר בניו-יורק הכריזה ב-1 בנובמבר, בעקבות גל האירועים הגזעניים והאנטישמיים בעיר, יחד עם נשיאי הרבעים של ניו-יורק וחברי מועצה נוספים, על כוונתם לקיים ב-29 בנובמבר "יום נגד שנאה", שבמהלכו יתקיימו דיונים ומפגשים עם ניצולי השואה בבתי-ספר ובמרכזים קהילתיים בעיר. כמו כן ייערכו פעילויות נפרדות באוניברסיטת קולומביה. מבדיקת המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ, העומדת בקשר שוטף עם משרד הליגה נגד השמצה בארץ ועם הנציגויות הרלוונטיות, עולה כי במהלך ספטמבר דנא היו 26 אירועים שבהם צוירו צלבי קרס. ממשטרת ניו-יורק נמסר כי בין 1 בספטמבר ועד 12 בנובמבר היתה עלייה של 25% באירועים אנטישמיים בהשוואה לתקופה זהה בשנת 2006. משרד ה-ADL בניו-יורק אוסף את כלל הנתונים ועורך השוואה בין שנת 2007 לשנת 2006. בשלב זה ולאור הנתונים, אין לכנות את האירועים כ"גל אירועים אנטישמיים". מחוץ לאזור העיר ניו-יורק וברחבי ארצות-הברית נרשמו לא יותר מ-15 אירועים על רקע אנטישמי בתקופה הנדונה. משרד ה-ADL מסר, כי ממעקב אחר כמה שנים עולה, כי בתקופת החגים היהודיים יש מגמת עלייה באירועים על רקע אנטישמי, הנובעת ככל הנראה מהתמקדות יתר – בתקשורת ובכלל – בקהילות היהודיות, בטקסים ובאירועים יהודיים. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 1606 של חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. 1606. דוחות TIPH – הנוכחות הבין-לאומית הזמנית בחברון חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): בחברון מוצבים משקיפים בין-לאומיים המדווחים למשרד החוץ. רצוני לשאול: 1. מה הם עיקרי דוחות TIPH בשנה האחרונה? 2. האם דווחו הפרות זכויות אדם? 3. כמה מההפרות בוצעו על-ידי צה"ל, כמה על-ידי המשטרה וכמה על-ידי מתנחלים? 4. האם דווחו הפרות של הסכם חברון? אילו הפרות? 5. האם הדוחות הועברו לצה"ל, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1606 של חבר הכנסת יוסי ביילין בנושא דוחות TIPH. 1. דוחות TIPH, המוגשים לממשלת ישראל כל שלושה חודשים, מתייחסים ליישום משימות TIPH כפי שהן מופיעות בהסכם על הקמתו מ-1997. במסגרת זו, הדוחות מתמקדים באירועים שנצפו על-ידי צוותי TIPH וכן באירועים שעליהם קיבלו דיווחים בעיקר מפלסטינים. הדוחות גם מתייחסים לבעיות של TIPH במילוי משימתו. 2. הדוחות מתייחסים לסוגיות רבות הקשורות למצב בחברון וכוללים דיווחים על פגיעות בזכויות של פלסטינים, לדוגמה: פגיעה ברכוש ופגיעה בחופש תנועה. ככלל, הדוחות מדווחים על פגיעות אלו ללא הגדרתן כהפרות של זכויות האדם. 3. הדוחות מתייחסים לאירועים שבהם מעורבים צה"ל והמשטרה המוגדרים על-ידי TIPH כ-misconduct כוללים, לדוגמה, בדיקות תעודת זהות האורכות זמן רב מדי לטעם TIPH; כשבאים למחסום או לבדיקה, מדי פעם הבדיקות האלה לוקחות זמן רב – ללא הבחנה אם האירועים נחשבים על-ידי TIPH כהפרה של זכויות אדם. אשר למתנחלים, הדוחות מתייחסים ל"הטרדות ופעילות נגד פלסטינים", גם כאן ללא הבחנה אם האירועים נחשבים כהפרה של זכויות אדם. לפיכך, אין אפשרות לכמת את מספר ההפרות של זכויות אדם שעליהן דיווח TIPH בשנה האחרונה. 4. כן, בדיווחים יש התייחסות להפרות. ההתייחסויות להפרות של הסכם חברון על-פי TIPH מתייחסות לסגירת אזורים ורחובות מסוימים בחברון לנוכחות ותנועה פלסטינית. 5. TIPH מעביר את הדוחות התלת-חודשיים למשרד החוץ ולמת"ק חברון, האחראי להפצתם לגורמי ביטחון אחרים. אני מבין, אדוני, שאתה מתכוון מה נעשה בדוחות האלה ולא רק איך מגישים אותם. אני באמת אבדוק את הסוגיה הזאת כדי לראות את כל הנושאים האלה, אחרת אנחנו לא יכולים לדרוש ממישהו שיעשה לנו את העבודה, וכשהוא בא לבצע אותה – לא להתייחס למה שהוא עושה. אני מתחייב לבדוק את הנושא לעומק וגם לתת לך תשובה בנדון. בתשובה שלי התייחסו רק לעובדות, מבלי להתייחס בעצם למה שאדוני רצה לשאול. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת – חבר הכנסת ביילין, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סגן השר – – – היה צריך לפרק את המועצה לביטחון לאומי. גם – – – דוחות ואף אחד לא מתייחס אליהם. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מסכים אתך שצריך להתייחס לכל דוח, אבל פירוק המועצה – זה לא אני אחראי. יוסף ביילין (מרצ): אדוני יושב-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, אני מודה לסגן שרת החוץ על התשובה שלו ואני מבין שתוך כדי קריאת התשובה הוא יירט את השאלה הנוספת שלי, כי מדובר כאן בגורם שנמצא כבר הרבה שנים בשטח ועוקב אחרי מה שקורה. הוא מאוד מאוד דיסקרטי, הוא אף פעם לא מוציא לתקשורת את המסקנות שלו, והוא נועד לעזור לנו גם לדעת טוב יותר מה קורה בשטח באמת. ולכן, אני מאוד אודה לך אם באמת תוכל לאתר את מה שנעשה, והאם יש מסגרת משותפת למשרד החוץ ולמערכת הביטחון, שעוקבת אחרי יישום המסקנות מהדוח הזה, כולל גם איזושהי הערכה שלנו לגבי אי-דיוקים שלהם. כלומר, יכול מאוד להיות שנניח הם מאשימים את ישראל או אזרחים ישראלים האשמת-שווא. האם יש מערכת שאומרת להם: כאן אתם לא צודקים, כאן אתם כן צודקים? כי הדבר הזה חשוב יותר אולי מהנושא היבש יותר, של איך הם שולחים את החומר ומי קורא אותו. תודה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: תודה על השאלה הנוספת, ואני קראתי מה שאדוני התכוון ואני בטוח – גם להתווכח על עובדות, כמו שהצגת את זה, על מידת אמינותן משני הצדדים, זה חשוב וזה צריך להיבדק. אני מבטיח לך שאני אעשה את זה. אני לא נכנסתי לסוגיה הזאת, רק ראיתי את התשובה הזאת, אבל אני באמת מתכונן להיכנס לזה. מי כמוך יודע שכשאנחנו דורשים שמישהו יבוא לפקח ולבצע וליישם – כשלא מתייחסים למה שהוא מגיש, אז איך הוא רוצה שאנחנו נהיה אמינים בעיניו ובעיני הקהילה הבין-לאומית בכלל. לכן, אני בדעה שלך בנושא הזה ואני אבדוק ואני אעביר את הנתונים לכנסת או לך באופן ישיר. יוסף ביילין (מרצ): תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא מס' 1610 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1610. נסיעת שגריר ישראל לבית-כנסת לתפילת יום הכיפורים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי שגריר ישראל בפולין הגיע לבית-הכנסת ביום כיפור. מכוניתו חנתה בסמוך, והציבור ידע שהוא הגיע ברכב. רצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? 2. אם כן – האין הנחיה האוסרת על נציגי ישראל לחלל את קדושת השבת והחגים? 3. כיצד טופל מקרה זה? 4. האם הובהר לשגריר כי שגה ומעד, והאם ננקטו אמצעים נוספים? 5. מה ייעשה כדי שלא יקרו מקרים דומים בעתיד? תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לשגריר ישראל בפולין לא התאפשר להתפלל את תפילת "כל נדרי" ביום כיפור בבית-הכנסת הסמוך למקום מגוריו בגלל שיקולי ביטחון, והוא נאלץ להתפלל בבית-הכנסת "נוז'יק", הנמצא במרחק 12 קילומטר מביתו. האפשרות היחידה להגיע לבית-כנסת זה, מבחינה לוגיסטית וביטחונית, היתה עם רכב מאובטח – וכך היה. לדברי הרב הראשי לפולין, לא היה בכך חילול יום כיפור, מאחר שהשגריר הגיע לבית-הכנסת לפני כניסת החג, ומכונית השרד, הנהוגה בידי לא-יהודי, ממילא היתה צריכה לחזור לבית השגריר. 2. נציגי ישראל בחוץ-לארץ מחויבים לכבד את חגי ישראל. הם מתודרכים לעשות כן בכל שלבי ההכשרה שלהם במשרד החוץ, החל משלב הצוערות. תהליך ההכשרה של הצוערים ושל היוצאים לשליחות כולל בין התכנים המדיניים והדיפלומטיים גם הדרכה במושגי היהדות והמסורת היהודית, תוך הדגשת האלמנט היהודי והעבודה עם הקהילה היהודית בחוץ-לארץ כחלק מרכזי של עבודת הדיפלומט הישראלי. 3. לאור הסברי השגריר בוורשה ומודעותו לכיבוד החגים, הבאנו לתשומת לבו את הביקורת הציבורית והדגשנו את הצורך להקפיד בעתיד על כיבוד המסורת ורגשות הציבור היהודי. 4. הובהר לשגריר כי בעתיד עליו לנהוג באופן שונה – למשל לדאוג לסידור לינה או לשכור חדר במלון בסמיכות לבית-הכנסת. 5. בקורסי ההדרכה של משרד החוץ לנציגי ישראל היוצאים לחוץ-לארץ, משרד החוץ דואג להסביר את חשיבות כיבוד הדת ומסורת ישראל בחוץ-לארץ, מתוך הבנה שזהו חלק אינטגרלי מדמותו של דיפלומט ישראלי. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 1634 של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. 1634. ההצגה "חברון" חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החוץ ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): ההצגה "חברון" עלתה לאחרונה על בימת התיאטרון הלאומי בבריטניה. בהצגה זו ביקורת על מדינת ישראל וצה"ל. ההצגה זוכה לתמיכה כספית של משרד החוץ. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להפסיק את התמיכה בהצגה זו? סגן שרת החוץ מגלי ווהבה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא קורא את השאילתות – מתוך הנחה שלכולם יש. אני אענה על שאילתא מס' 1634: ההצגה "חברון". כמובן, תמיד חבר הכנסת אריה אלדד נמצא – גם שואל וגם נמצא – ואת זה צריך להעריך. חברי כנסת שואלים ונמצאים, ולא מעסיקים את אלה שצריכים להשיב לפעמים, ולא נמצאים. 1–2. לגופו של עניין, התשובה. משרד החוץ תמך בפרויקט שיתוף פעולה בין תיאטרון "הבימה" לתיאטרון הלאומי הבריטי. הסוגיה שעמדה על הפרק במשרד החוץ היתה אם לתמוך בהסכם שהלך והתגבש בין שני התיאטראות הלאומיים – זה הישראלי וזה הבריטי – שבמסגרתו יבקרו שני התיאטראות, כל אחד במדינה של האחר בתוכנית של הקראת מחזות שונים, כולל המחזה "חברון". הקראת המחזות הישראליים בלונדון, כולל ההצגה "חברון", התקיימה בתאריכים 10-4 באוקטובר 2007. היות שמשרד החוץ לא תמך בהצגה המדוברת בתור שכזאת, אלא, כאמור, בפרויקט לשיתוף פעולה תרבותי, ממילא שאלת המשך התמיכה בהצגה, או הפסקתה, איננה רלוונטית לעניין זה. משרד החוץ ימשיך לשקול כל פרויקט שיעמוד על הפרק לגופו של עניין. אני גם רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלדד, שיכול להיות שההצגה הזאת הגיעה לשם לא בגלל ההסכם, אלא אולי בכלל ניצול של ההסכם, אני לא יודע. אבל אנחנו, לדעתי – היום המצב המדיני שלנו מחייב, בייחוד עם מדינות כמו בריטניה, ואתה יודע בדיוק מה היחס של האירופים למדינת ישראל, או בכלל, גם ברחוב – חשוב שיהיו לנו הסכמים על כמה שיותר הצגות משותפות או שיציגו אמנים ישראלים מכל הקשת הפוליטית בפני החברה הבריטית, ולהיפך, על מנת שיכירו יותר את הפנים שלנו. אני זוכר שאני נתקלתי בזה באופן אישי. אתה, גם יצא לך להיות פעם ב-IPU; הרבה פעמים הם לא מכירים אותנו ומצביעים נגדנו, ואולי בנושא הזה תהיה תרומה של שיתופי הפעולה האלה לשיפור דעת הקהל הבריטית. אבל לא היתה לנו שום כוונה – אנחנו, כמשרד החוץ – לתמוך בהצגה כזאת או אחרת, ודאי וודאי ב"חברון". אנחנו התנגדנו, ולא תמכנו בהצגה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני סגן השר. אני בוודאי לא אתנגד לשיתוף פעולה תרבותי בין ישראל לבריטניה ובוודאי לא בתמיכת משרד החוץ. כנראה שלא ראית את ההצגה "חברון", כי אם היית רואה אולי היית גם תומך חלילה במסגרת שיתוף פעולה בין סינמטק בארץ לסינמטק באנגליה בהצגה "ג'נין ג'נין". הלוא מדובר בחומר שסיפק דלק לאיגוד המרצים הבריטי, שמשרד החוץ – שאתה סגן השרה בו – נאבק כדי לבטל את החרם האקדמי שהאיגוד הטיל; הם השתמשו, בין השאר, במובאות מההצגה "חברון", שאתם מימנתם באנגליה. אין גבול? נכון שרוצים באופן כללי שיתוף פעולה, אבל צריך לדעת גם מה התוכן ולא רק מה הקנקן שמשווקים להם. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מסכים שאנחנו צריכים לדעת מה התוכן של כל הצגה. אני גם רוצה להרגיע אותך, שבעקבות החרם הזה הופעתי באוניברסיטה בלונדון, שם לא הופיע נציג ישראלי כבר ארבע שנים. זה היה ממש לפני שהתמניתי לסגן שרת החוץ, ממש לפני חודש. הוכחנו להם שאנחנו אלה שרוצים את השלום, לא פחות מכל צד אחר. אני שמח שהצלחנו לשנות את ההחלטה להטיל חרם על האקדמיה ועל ישראל. אני מסכים שלא ראיתי את התוכן, ואם אנחנו מממנים אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מממנים, אבל שיתופי הפעולה שלנו התבססו – כך ראינו את זה וכך נראה את זה גם בעתיד – על חילופי תרבויות, תיאטראות והצגות, שמטרתם שיכירו את הצד הישראלי מכל הקשת הפוליטית, אבל בוודאי לא לתת להם תחמושת שתחזור אלינו בדרך אחרת. אני אבדוק את הסוגיה הזאת ואני מקווה שבעתיד לא יהיו תקלות כאלה, אם היו. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. שאילתא מס' 1680 של חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1680. אזכור השואה בבתי-הספר באנגליה חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שרת החוץ ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): הובא לידיעתי כי בתחילת חודש נובמבר הוחלט באנגליה להסיר כל אזכור של השואה מתוכניות הלימוד בבתי-הספר שם, בנימוק שהדבר פוגע באוכלוסייה המוסלמית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם עניין זה ידוע? 3. אם כן – באלו זירות פעל משרדכם ואלו צעדים נקט בעניין? 4. אם לא – מה ייעשה נוכח מידע זה? תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה אינה נכונה. הידיעה שפורסמה בתקשורת בדבר החלטה להסיר אזכור של השואה בתוכניות הלימוד בבתי-הספר באנגליה, כיוון שהדבר פוגע באוכלוסייה המוסלמית, מקורה בטעות ובמידע לא מהימן. 2–4. מייד עם הגעת הפרסומים על אודות הפסקת הלימודים בנושא השואה בבתי-ספר בריטיים, פנה משרד החוץ ל-Holocaust Educational Trust, שהינו NGO המשמש כגורם הרשמי והמוסמך בנושא הוראת השואה בבריטניה. הארגון השיב כי נושא השואה הינו וימשיך להיות נושא שיועבר בכל בית-ספר בבריטניה כחלק מתוכנית הלימודים – national curriculum – לתלמידים בני 13–14. בנוסף, בבריטניה מופעלות תוכניות רבות להוראת ולחקר השואה: הנושא נלמד בשיעורי אזרחות, אנגלית ולימודי דת. בבריטניה מציינים יום לזיכרון השואה, ממשלת בריטניה מממנת נסיעות תלמידים למחנות השמדה בפולין, בכמה מוזיאונים מוצגות תערוכות קבועות לזכר השואה ונערכות תוכניות הדרכה למורים בנושא הוראת השואה. תשובות והבהרות בנושא הופצו על-ידי משרד החוץ לגופים רלוונטיים רבים ואף בכלי התקשורת. מהדברים הנ"ל ניתן ללמוד כי אין אמת בפרסומים וכי הכללת סוגיית השואה בתוכנית הלימודים בבית-הספר בבריטניה כחלק מלימודי החובה נמשכת. היו"ר יצחק זיו: תודה לסגן שרת החוץ. סגן שרת החוץ מגלי והבה: תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בכסלו התשס"ח, 17 בדצמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:23.