דברי הכנסת
תוכן העניינים
הצעת חוק ידועים בציבור, התשס"ח–2007 3
יוסף ביילין (מרצ): 4
השר משולם נהרי: 7
יוסף ביילין (מרצ): 8
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת נתוני תקשורת), התשס"ז–2007 12
גדעון סער (הליכוד): 12
הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ז–2007 13
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 14
שר הפנים מאיר שטרית: 17
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 21
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 22
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ז–2007 23
חיים אורון (מרצ): 23
חיים אורון (מרצ): 23
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ז–2007 25
יצחק גלנטי (גיל): 25
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורה המשלם מזונות), התשס"ז–2007 26
אמנון כהן (ש"ס): 26
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – משך שנת הלימודים), התשס"ז–2007 28
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 28
היו"ר קולט אביטל: 29
שרת החינוך יולי תמיר: 30
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 30
הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, התשס"ז–2007 32
משה כחלון (הליכוד): 32
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 34
משה כחלון (הליכוד): 36
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007 40
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 41
השר משולם נהרי: 42
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ז–2007 43
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 45
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 47
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 47
הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007 48
חיים אורון (מרצ): 48
השר רפי איתן: 49
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50
איתן כבל (העבודה-מימד): 51
הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית), התשס"ז–2007 55
יואל חסון (קדימה): 56
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 57
הצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני, התשס"ז–2007 58
חנא סוייד (חד"ש): 59
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז–2007 60
שרה מרום-שלו (גיל): 60
השר רפי איתן: 61
הצעה לסדר-היום 62
מחסור בתקנים בתחנות טיפות-חלב 62
משה גפני (יהדות התורה): 62
השר רפי איתן: 64
חוברת ט'
ישיבה קע"ח
הישיבה המאה-ושבעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח (4 בדצמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:03
הצעת חוק ידועים בציבור, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/2996/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, כ"ד בכסלו התשס"ח, 4 בדצמבר 2007.
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צהריים טובים לכם. אנו עוברים להצעת חוק ידועים בציבור, של חברי הכנסת יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת. מי שינמק את הצעת החוק הוא חבר הכנסת יוסי ביילין. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
יוסף ביילין (מרצ):
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק הידועים בציבור הוא לא ההעדפה הראשונה שלנו. רבים מאתנו חושבים שבמדינה דמוקרטית ומתוקנת, כמו בכל המדינות הדמוקרטיות, ראוי שלצד נישואים דתיים יהיו נישואים אזרחיים, וכל מי שמתחתן בנישואים אזרחיים יכול להתחתן אחר כך בנישואים דתיים, כפי שירצה. לצערנו הרב, הדבר הזה הוא לא ריאלי במציאות של חיינו, ולכן מדובר בחוק הזה, שמכשיר תופעה שכבר קיימת.
ידועים בציבור הם תופעה שקיימת בחברה הישראלית. בית-המשפט כינה אותה כך ואישר אותה ב-1948. החוק הזה נועד קודם כול להעניק הגדרה אחידה למושג ידועים בציבור: בני-זוג החיים חיי משפחה, דומים לזוג נשוי ומנהלים משק-בית משותף. הדבר העיקרי בהגדרה כאן הוא שמדובר במשק-בית משותף. זהו המבחן. אנשים שהם ידועים בציבור הם אנשים שמחלקים ביניהם את ענייני הבית שלהם והם חיים ביחד. אם הם לא חיים ביחד, הם לא יכולים להיות מוגדרים כידועים בציבור. כך לפי הפסיקה היום וכך לפי הצעת החוק הזאת.
מדובר במצב שבו, מלבד התופעה הרגילה, שבה אנשים חיים ביחד, ובדרך כלל מדובר באנשים שחיים ביחד שנים לא מעטות, כאשר יש להם צורך לקבל זכויות מסוימות – משכנתה, הכרה בצוואה או בדברים אחרים – בית-המשפט מכריז עליהם כידועים בציבור על-פי בקשתם, או לא מקבל את זה. זה המצב כבר 60 שנה. ההצעה שמדובר בה בחוק הזה היא שבני-זוג יוכלו לבוא לרשם במשרד המשפטים ולומר: אנחנו מבקשים לחיות כבני-זוג. יכול להיות שהחוק הישראלי לא מאפשר לנו להתחתן, ויכול להיות שיש סיבות אחרות. אנחנו מבקשים לחיות ביחד. אנחנו לא רוצים לחיות בלי מסגרת שהמלכות מכירה בה. כיוון שאתם, כמדינה, לא מעניקים לנו את האפשרות לנישואים, אנחנו מבקשים שתכירו בנו בדבר שכבר קיים בין כה וכה.
נאמר בחוק במפורש: אין אדם יכול להיות ידוע בציבור ולנהל משק-בית משותף אלא עם בן-זוג אחד בלבד. יש כאן גם סוג של מונוגמיה בהקשר זה, כדי למנוע מצב שבו מישהו יבוא ויגיד: אני רוצה לחיות עם עשרה בני-זוג. המערכת היא מערכת שדומה למסגרות אחרות ככל האפשר, ומאפשרת לאנשים לחיות במסגרת.
אני אומר לכם שוב, זאת פשרה בתוך פשרה. אני בא לבית הזה בהצעה הזאת עם הרבה כאב לב. אני מעריך שרוב חברי הכנסת היו מוכנים לתמוך בנישואים אזרחיים או בחוק הזוגיות. הדבר הזה נמנע, בגלל ההקשר הקואליציוני, כמעט מכל מי שנמצא בשלטון. אני לא מאשים כאן ממשלה מסוימת. לצערי, הדבר הזה חוזר על עצמו הרבה מאוד שנים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גבאי, עד פה שומעים אתכם. זו נראית שיחה מאוד חשובה.
יוסף ביילין (מרצ):
בשלב מסוים עלה הנושא של ברית הזוגיות, ונדמה היה, בשיחות שהיו עם רבנים, בשיחות שהיו עם חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, שאולי ברית הזוגיות היא דבר אפשרי, שהדת לא תראה בזה סוג של נישואים שדורשים גט לחומרה, והיא תאמר: אנשים רושמים את עצמם כבני-זוג, זה דבר שקיים היום בהרבה מקומות בעולם. בהרבה מקרים זה קשור בבני-זוג מאותו מין, אבל לא רק – ברוב המקרים מדובר בבני-זוג ממינים שונים, שרוצים לקשור עצמם בברית הזוגיות, והמדינה מאפשרת להם את זה.
אנחנו בדקנו את האפשרות הזאת בזמנו בממשלת ברק, ב-1999. הממשלה הנוכחית התחייבה בקווי היסוד שלה – בסעיף 52 נאמר כך: הממשלה תביא בלי דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון. מנועי החיתון זה דבר שלא מספיק בעיני, כי אינני יודע מה זה מנועי החיתון, האם זה מי שנבצר מהם, מי שהחוק לא נותן להם או מי שלא רוצים להתחתן בנישואים דתיים. אבל מילא, לפחות תפתרו את הבעיה הזאת. יש 400,000 אנשים שעלו מברית-המועצות לשעבר ואין להם פתרון. אני אומר לכם, אני נפגש אתם, זה מה שנקרא המשפחות המעורבות. אין להם פתרון.
אתם יודעים שבקפריסין מתחתנים יותר ישראלים מקפריסאים?
יעקב מרגי (ש"ס):
כמה אזרחים יש בקפריסין?
יוסף ביילין (מרצ):
עדיין יש. חשבת על זה פעם? יותר ישראלים מתחתנים בקפריסין מקפריסאים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
והם מתחתנים בישראל?
יוסף ביילין (מרצ):
זה אחד האבסורדים של החיים שלנו. כשנודע לי הדבר הזה, זה נראה לי הגיוני, אבל לא חשבתי שדבר כזה יכול להיות, הרי זאת בדיחה, שאנחנו צוחקים מעצמנו. אנחנו לא יכולים לפתור אפילו את הבעיה הזאת. מילא נישואים אזרחיים, מילא זוגיות, אבל ידועים בציבור שכבר ישנם בחוק הישראלי – הם נזכרים ב-20 חוקים, בכל הפסיקות. אם הם מבקשים: תרשמו אותנו מראש – מעיקרא, מה שנקרא בתלמוד, ולא בדיעבד, אז צריך להגיד: לא, לא.
אני אומר לכם, אני אומר לאנשים הדתיים בקרבנו: אתם הרי מכירים את החיים, אתם יודעים על הנושא הזה של נישואים אזרחיים בקפריסין, אתם יודעים איך אנשים צעירים חיים היום, בשם הערכים הנשגבים. אתם נותנים יד לסוג חיים שאתם לא אוהבים אותו מאוד, אבל אתם אומרים: זה לא בחצר שלי, זה בחצר של מישהו אחר, של מאיר שטרית, של יוסי ביילין, זאת הבעיה שלהם, לנו אין בעיה כזאת. אני אומר לכם, זאת האחריות שלכם כמו שזאת האחריות שלנו. בזה שאתם מונעים את כל הצורות של חיים משותפים פורמליים מאנשים לא דתיים, אתם נותנים יד לסוג של חיים משותפים שאתם, וגם אני, לא היינו רוצים בהם. ואת האחריות הזאת לא תוכלו לנקות מעצמכם.
אני אומר לאנשים במפלגת העבודה, בקדימה, שהם בעד נישואים אזרחיים, בעד חוק הזוגיות: אל תיתנו יד לוויתור מהיר על דבר מהסוג הזה. בעיקר ישראל ביתנו, בהקשר זה – ישראל ביתנו, נציגים שלה תמיד מופיעים אתי כשאני מופיע בפני המשפחות המעורבות. מדברים כל כך יפה על ההכרח לפתור את הבעיה של מאות אלפי האנשים האלה שהעלינו מברית-המועצות לשעבר, ולצערי נותנים יד לכל חקיקה שהיא בעצם חקיקה דתית שמונעת זוגיות של אנשים כאלה, שבסך הכול רוצים לחיות ביחד. מה הם רוצים?
אני אומר לכם, החוק הזה הוא החוק הכי דיאטטי בהקשר זה שיכולתי להעלות בדעתי. זה חוק שהוכן ביוזמת ארגון "משפחה חדשה", והוא מציע את פשרת הפשרות. יכול להיות שגם הוא לא יעבור. אבל דבר אחד אני אומר לאותם חברים מהמפלגות הדתיות שמתנגדים לחוק הזה: הנכונות לפשרה של הרוב החילוני שרוצה לחיות את החיים שלו בארץ הזאת היא לא אין-סופית. הדור הבא, הדור הצעיר יותר, לא יוותר על הזכות שלו. אנחנו באים מבתים אחרים. אנחנו רצינו תמיד את הפשרה, את ההבנה, את ההסכמות. גדל כאן דור צעיר אחר, שלא ידע את יוסף. והעימות בין הדור הצעיר החילוני הזה, שלא יוותר על זכויותיו, לבין אולי דור צעיר דתי חרדי, שינסה לאנוס אותו לחיות לפי הנורמות שלו – העימות הזה לא יוסיף לחברה הישראלית. אני מציע לכם לחשוב על זה ובטרם פורענות להגיע לפשרה הזאת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת יוסי ביילין. השר משולם נהרי, יש לך תשובה? בבקשה, אדוני.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא לא רק של שר המשפטים, היא גם התשובה שלי, שילבנו את שתי התשובות יחד.
הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכמה טעמים. ראשית, במישור העובדתי – לצערי, המצב המשפטי כיום הוא שלבני-זוג ידועים בציבור זכויות כשל בני-זוג נשואים. כך, לדוגמה, בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בהגדרת "בן משפחתו", בסעיף 1 נאמר: "בן-זוגו, לרבות הידועה בציבור כאשתו", או בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, בסעיף 1 נאמר: "'אשתו' – לרבות ידועה בציבור כאשתו והיא גרה עמו". המחוקק הסדיר בחוקים השונים, בצורה מפורשת ומתואמת לחוק הרלוונטי, את מעמדו של בן-זוג ידוע בציבור. מוסד הידועים בציבור כבר מבוסס במשפט הישראלי, ואין כל צורך בהוראה הכללית שבחוק המוצע כדי להעניק לידוע בציבור זכויות כשל בן-זוג נשוי.
שנית, ההוראה הכללית שלפיה כל רשויות השלטון תצטרכנה להכיר בידועים בציבור כבני-זוג נשואים תפגע באופן מהותי בהסדרים משפטיים הנוהגים בעניינם של כמה חוקים. לפי ההצעה, די בהצהרה של בני-זוג בפני נוטריון שהם ידועים בציבור כדי שהם יוכרו לכל עניין כבני-זוג נשואים. משמעות הדברים היא כי לעניין חוק הכניסה לישראל או חוק השבות, די בהצהרה האמורה כדי להקנות לבן-זוג זכות להיכנס לישראל או לקבל מעמד בישראל. ברור לכול כי בכך נפתח פתח רחב לעקיפה קלה של חוקים אלה.
שלישית, ההצעה מבקשת להכיר כידועים בציבור גם בבני-זוג מאותו מין. נמצא כי בהצעת החוק לא מדובר בעיגון המצב הקיים של הקניית זכויות לבני-זוג מכוח המשפט הנוהג, אלא בהענקת מעמד ידועים בציבור לבני-זוג שכאלה. שינוי משפטי מעין זה פוגע בסטטוס-קוו הקיים בענייני דת ומדינה.
במישור הערכי הייתי מוסיף ואומר שמטרת הצעת חוק זו היא לקעקע הסדרים ומסגרות הקיימים מימים ימימה ולתת גושפנקה משפטית מפורשת, כוללת וברורה לתהליכים שהמחוקק מצא לנכון להסדיר רק בדיעבד וככורח המציאות.
מושג הידועים בציבור נוצר מלכתחילה כפתרון משפטי, לאפשר שמירה על זכויות בני-הזוג החיים חיים זוגיים ללא מסגרת נישואים. הצעת חוק זו באה להפוך את המסגרת החורגת לשוות ערך ושוות זכויות למסגרת המשפחתית הרגילה, שהוכיחה את עצמה במשך אלפי שנים.
הייתי מוסיף נקודה נוספת, גברתי היושבת-ראש: מאחורי הצעת חוק זו מסתתרים אינטרסים נוספים, שאינם מסתכמים במעמד הידועים בציבור אלא חותרים תחת מעמדם של הרבנות הראשית ובתי-הדין בכל הנוגע לסמכות הנישואים. הצעת חוק זו, שיזם ארגון "משפחה חדשה", מאפשרת קביעת מעמד ידועים בציבור על סמך הצהרה בפני בית-המשפט ובפני נוטריון, כשקודם לכן בני-זוג יעברו הליך התקשרות או תעתיק מזויף של נישואים על-ידי הארגונים המקיימים כיום טקסים אלו באופן לא רשמי. ואני מקריא מדברי ההסבר להצעת החוק, שאומרים במפורש את הכוונה האמיתית של יוזמי החוק. כך נאמר בדברי ההסבר: "בהגדרת ידועים בציבור נכללים בני-זוג אשר נישאו בטקס שאינו רשמי על-ידי המדינה כמו נישואי חוזה, טקס של רבנות רפורמית או קונסרבטיבית או טקס חילוני". מכאן שלא מדובר רק בעניין מעמדם של ידועים בציבור, אלא גם – ואולי בעיקר – בעצם הסמכות להשיא בני-זוג בישראל, סמכות שארגונים אלה מבקשים כבר שנים רבות לקבל באופן רשמי. כעת הם מנסים בדלת האחורית, במסווה של עיגון מעמד הידועים בציבור.
גברתי היושבת-ראש, אנו נמצאים בעידן של פריצת מסגרות ושחיטת פרות קדושות, אשר הביאו להידרדרות של עם ישראל לתהומות מוסריים, ערכיים, חברתיים וחינוכיים, לשפל שכמוהו לא ידע העם הזה מאות בשנים. במקום להמשיך במגמה זו ולהמשיך את ההידרדרות האין-סופית הזאת, אני מציע לעצור ולהתחיל להבין שדווקא המסגרות הישנות והמסורתיות, שהיו טובות לעם היהודי במשך אלפי שנים, ששמרו על ייחודו האתני הערכי והמוסרי, יכולות לתקן במשהו את הקלקולים הרבים שאנו חווים כמעט בכל רובד מהחיים בארץ הזאת.
לסיכום אומר עוד שהצעת החוק הזאת סותרת באופן מהותי את הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, ועל כן אני מציע להתנגד לה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
בגלל זה.
היו"ר דליה איציק:
המציע, חבר הכנסת ביילין, יש לך עוד חמש דקות אם אתה – בבקשה, אדוני.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח שהבנתם, אגיד לך למה. אני שומע את התשובה – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ליצמן, מה שלומך?
יוסף ביילין (מרצ):
– – ואני אומר לעצמי: מדובר כאן בעיוורון? אתם לא רואים מה קורה מסביבכם? אתם לא רואים מה קורה בחברה הישראלית? אתם חושבים שאם יהיה חוק כזה אז תהיה התפרקות. עכשיו הכול בסדר, כולם מתחתנים ברבנות מבחינתכם.
השר משולם נהרי:
בגלל זה. אמרתי.
יוסף ביילין (מרצ):
הרבנות באמת מייצגת את כל העדות בישראל – חילונים, חרדים, כולם. הרי היום מתחתנים פחות מאשר התחתנו לפני 30 שנה, או כמעט אותו דבר. אני אומר את זה בתור שר הדתות לשעבר. זה אחד הדברים הכי מדהימים: מספר הזוגות הנישאים היום הוא כמו בשנות ה-70. איך זה יכול לקרות? ברוך השם יש גידול טבעי, 2.8% כל שנה, איפה מסתובבים כולם?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אמרת – – – מייצגת את כולם, אז איפה – – –
יוסף ביילין (מרצ):
התשובה היא שבין כה וכה המדינה מכירה 60 שנה בידועים בציבור, ויש 20 חוקים שמשווים את התנאים שלהם לתנאים של זוגות נשואים. היא הנותנת. אם היית אומר: בא יוסי ביילין ורוצה להרוס את קודשי ישראל, הוא לא רוצה מדינה יהודית – מאה אחוז, הייתי אתך. אבל מדובר כאן בדבר קיים, כל מה שאני אומר: בואו נעשה את זה מעיקרא, זה הכול. שיוכלו שני אנשים צעירים לא לחכות 20 שנה עד שאחד מהם ימות כדי שבית-המשפט יגיד: כן, הם היו ידועים בציבור; שיוכלו לבוא למקום כלשהו, לפקיד כלשהו בעולם הזה ולהגיד: אנחנו רוצים מעתה ואילך לחיות כידועים בציבור.
אם המדינה תאפשר להם נישואים אזרחיים – מה טוב; אם יאפשרו נישואים לאנשים שיש מניעה להשיא אותם – מה טוב. אבל אתם לא עושים כלום. תנו להם את המינימום הזה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא קשור לענייני דת, תאמין לי. עזוב אותם.
יוסף ביילין (מרצ):
אתה צודק.
לעניין קלות ההגדרה. השר נהרי, אתה באמת אומר לי שבעיניך העובדה שזוג נוסע בבוקר לקפריסין וחוזר אחרי הצהריים עם פתק, זה הרבה יותר חזק מאשר אם הם נרשמים על-ידי נוטריון כאן וחיים כזוג של ידועים בציבור? זה העניין? אתה פתאום כל כך מודאג, אילו זכויות פראיות הם יקבלו כאנשים נשואים? אז אני אומר לך: אתה, וכולנו, כבר הרבה שנים מכיר בנישואים רפורמיים – שבשבילכם הם דבר נורא ואיום – בנישואי קפריסין, בנישואי קונסולים. בכל זה אתם מכירים, מה לעשות? אז אני אומר לך: אולי פעם אחת נעשה משהו כחול-לבן?
השר משולם נהרי:
גם על זה אנחנו מצטערים.
יוסף ביילין (מרצ):
כי אתה יודע שהחיים חזקים מזה. אם לא תיתן לאנשים האלה לחיות, ולחיות כזוג, הם ימצאו דרכים אחרות. כל מה שאני אומר זה שתפקח עליהם, שלך יהיה מרשם, שתבדוק אתה אם זה נכון או לא מה שהם תובעים, שהם לא ירמו את הנוטריון. למה אתה מעדיף לברוח מהמציאות לקפריסין ולכל מיני מקומות אחרים, במקום לאפשר להם את החיים שהם רוצים בהם?
לגבי הנושא של בני-זוג מאותו מין, זאת פרשנות של בית-משפט. אני מקווה שהוא יקבל אותה, אבל לא בהכרח. אתה יודע שבית-המשפט, גם בארץ וגם בעולם, נוטה היום לקבל הרבה יותר את הנושא הזה של בני-זוג מאותו מין, אף שבהצעת החוק הזאת זה לא נועד דווקא לאנשים האלה.
השר משולם נהרי:
אתה יודע שבית-המשפט ייתן לזה פרשנות כזאת.
יוסף ביילין (מרצ):
אני אשמח. אני לא יודע, אני מקווה. אף שהבעיה היא קודם כול בעיה של מאות אלפי אנשים שאתה לא מאפשר להם, כמדינה, להינשא. הם לא מבינים את זה, הם לא מבינים איך את הזכות המינימלית הזאת אתה לא יכול לתת להם.
אני מציע לכם לחשוב על זה שנית. יכול להיות שבסטטוס-קוו זה לא פוגע. לפי דעתי, זה באמת לא דבר שפוגע בסטטוס-קוו.
מרינה סולודקין (קדימה):
זה שומר על הסטטוס-קוו.
יוסף ביילין (מרצ):
זה שומר על הסטטוס-קוו, זה נכון.
השר נהרי, אם הייתי בא עם נישואים אזרחיים, היית צודק. אני מאוד רוצה לבוא עם זה ואין לי סיכוי. אני אומר לך, באתי אחרי שיחות עם הרבה אנשים דתיים, שאמרו לי: אי-אפשר להגיד שזה תחליף לנישואים. מבחינתנו, עם זה אנחנו יכולים לחיות, אין צורך בגט לחומרה. דווקא הנציגים של האנשים האלה בבית הזה, כיוון שהם חוששים, הם אומרים: בואו נהרוג גם את הדבר הקטן הזה, כדי שלא יבואו מחר עם דבר גדול יותר. את המחיר של זה נשלם, לפי דעתי, כולנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת ביילין. נמתין לך עד שתשב.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ידועים בציבור, התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, ההצעה לא קיבלה רוב, ולכן אני קובעת שהיא הוסרה מסדר-היום.
אני נורא מצטערת שאנחנו מפריעים לך, חבר הכנסת גפני. אולי נצא.
משה גפני (יהדות התורה):
שאלתי למה חברים מהקואליציה הצביעו בעד. מה היה קורה אם אני הייתי בקואליציה? אני אומר את זה בתור משקיף.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אנעל את הישיבה? חבר הכנסת זחאלקה, נא לשבת.
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת נתוני תקשורת), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2748/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אומר שהגעתי להסכמה עם הקואליציה שהתשובה וההצבעה על הצעת החוק יהיו במועד אחר, מאחר שכל – –
היו"ר דליה איציק:
כבוד השר, אתה מתחת לדוכן וזה מפריע.
גדעון סער (הליכוד):
– – תהליך גיבוש העמדה של ועדת השרים לחקיקה בנושא הזה לא הסתיים. יש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אופיר פינס, אשר גם לגביה הוחלט בשבוע שעבר על תשובה והצבעה במועד אחר, ובעצם אנחנו מחילים את אותו עיקרון כאן.
הצעת החוק הזאת מטרתה להגן על הפרטיות של משתמשי טלפונים סלולריים. לפי ההצעה לא ייעשה שימוש במידע על אודות מיקום של משתמש שלא בהסכמתו. ההצעה מתייחסת למקרים רבים שבהם המכשיר בבעלות המעביד, דבר אשר קורה פעמים רבות בחיים שלנו. במקרה כזה המעביד לא יוכל לקבל מידע או נתוני מידע על אודות מיקום העובד באמצעות הטכנולוגיה הסלולרית. אנחנו חושבים שהדבר הזה מגן על כבוד האדם וחירותו, הוא מגן על הפרטיות.
הנחתי הצעת חוק דומה בכנסת השש-עשרה, וגם בתחילת הכנסת הזאת. לצערי, לא הצלחתי להעביר אותה. ההצעה הזאת משותפת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולי.
אני לא יודע כמה מחברי הכנסת יודעים, אבל זה מנהג מאוד מאוד נפוץ היום, לעקוב אחרי עובדים באמצעות טכנולוגיה סלולרית, זה ניתן בקלות רבה.
יש כאן שאלות נוספות. אנחנו הגדרנו אפשרות להסכמה לשימוש מהסוג הזה. פנו אלי ארגוני זכויות אדם ואמרו לי שזה צריך להיות דבר קוגנטי, במובן הזה שבעל הסלולר – יכולים להחתים אותו על חוזה אחיד והוא ייתן את הסכמתו לעניין הזה, זה לא צריך לתפוס. זה דבר שאני מציע שנשקול במהלך הליכי החקיקה, אבל העיקרון צריך להיות הגנה על הפרטיות.
אנחנו בעידן כזה. בקרוב מאוד תבוא לאישור הכנסת הצעה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, על בסיס הצעה ממשלתית, שפוגעת בפרטיות לשם מלחמה בפשע – מה שנקרא חוק "האח הגדול" – וזה בוודאי, עם כל המחלוקות שקיימות, לפחות לתכלית שכולנו מבינים אותה. במקרה הזה, הפגיעה בפרטיות היא פגיעה שאין לה תכלית מוצדקת – ויש כל מיני הערות כאלה ואחרות, כל מיני גורמים ממלכתיים שיש להם הערות כאלה ואחרות – אבל כל זה צריך להיות חלק מתהליך של חקיקה, ואנחנו צריכים לקבוע את העיקרון.
כאמור, גברתי, ההסכמה היא שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2162/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע. ישיב לך שר הפנים, השר מאיר שטרית. יש לך עשר דקות, אדוני.
מי זה שם מדבר בקול רם? אולי אנחנו תיכף נצא ונשאיר אתכם ביציע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, לצערי אני מתחיל להתעסק בשבועות האחרונים בנושא של אסונות טבע.
אביגדור יצחקי (קדימה):
למה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ככה. אני העליתי את הנושא של רעידות אדמה והיערכות אליהן, ועכשיו אני מעלה את נושא קרן פיצויים – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לנזקי טבע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – לנזקי טבע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מדבר על הקרן של החקלאות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני אסביר תיכף. של החקלאות – קיימת. בארץ יש מנגנון מסודר של פיצויי נזקי טבע לחקלאות – הכרזה על אסון טבע – ויש מנגנון מסודר, מפורט, על-פי צו ממשלתי, צו פיצוי נפגעי אסון טבע – סוג נכסים שהחוק לא יחול עליהם. מדובר בעיקר על הנכסים של החקלאות שהחוק חל עליהם. שאר הנכסים, החוק לא חל עליהם. המצב הוא שאם יש היום, חס וחלילה, אסון טבע בקנה מידה גדול – אם זה ממוקם באזור מסוים, ביישוב מסוים, או בכל הארץ – לא קיים שום מנגנון לפיצוי של האזרחים ושל הרשויות המקומיות, לא בספֵרה הציבורית ולא בספֵרה הפרטית.
מניסיוני אני למד שהממשלה לא יכולה לעמוד מנגד, והיא מחליטה לפעמים כן לפצות ולפעמים לא לפצות, גברתי היושבת-ראש. ואני אביא דוגמה מניסיון פרטי. כשהיו שיטפונות באום-אל-פחם ובאזור ואדי-עארה, אני פניתי למשרד ראש הממשלה, והנושא טופל. אני עקבתי אחריו 24 שעות, במשך כמה ימים, ואכן יצא צוות, העריך את הנזקים, נעשתה שמאוּת, והממשלה קיבלה החלטה, גברתי היושבת-ראש, להקצות 40 מיליון שקל כפיצוי לרשויות המקומיות, כדי לתקן כבישים, לבנות חומות מגן, כל הנושא הזה. במקומות אחרים הממשלה פשוט החליטה לא לפצות.
אנחנו לא יכולים להגיד היום, כבוד השר, שהממשלה מתעלמת. הממשלה פועלת על-פי הרכב קואליציוני, על-פי רצונו של ראש הממשלה, רצונו של שר זה או רצונו של שר אחר – יש שרירות מוחלטת בנושא הזה. אני יכול להביא דוגמאות של אנשים שסבלו קשה מאוד ולא קיבלו שום פיצוי ושום עזרה ממשלתית, וזה דבר בלתי נסבל.
לכן, הצעת החוק באה להסדיר את העניין, כמו שזה מוסדר באופנים שונים בארצות שונות, אבל אין מצב שבו העניין הזה לא מוסדר. או שחברות הביטוח הפרטיות מחויבות, על-פי חוק – כמו בצרפת – לשלם פיצויים על אסונות טבע, או שיש מנגנון פדרלי ומקומי, כמו בארצות-הברית. יש מנגנון מאוד מורכב בארצות-הברית, אבל בסופו של דבר יש מנגנון של פיצויים וטיפול באסונות טבע, ואסון טבע – במידה רבה מכריז עליו הנשיא בעצמו. יש ארצות, כמו בריטניה, שבהן זה נושא שבו הממשלה העבירה סמכויות למחוזות, לעיריות ולכל מיני רשויות מקומיות ואזוריות. כל ארץ והמצב שלה. יש ארצות גדולות שבהן כשאסון הטבע מתחולל – בארצות-הברית בדרך כלל הוא לא בכל ארצות-הברית, אלא במקום מסוים; כל ארץ והתנאים שלה, אבל אין דבר כזה שהנושא הזה לא מוסדר בחוק.
היום, חברות הביטוח הפרטיות עושות החרגה של אסון טבע, כלומר אם יש לך אסון טבע – זה מוחרג. זה כוח עליון, לא יודע מה השפה שלהם, אבל זה מוחרג.
יכולים להימצא במצב שבו יישובים ואזרחים עוברים אסון טבע קשה, והממשלה לא מחויבת על-פי חוק לטפל. אין שקיפות, אין סטנדרטים, הכול – איך אומרים – לפי איך שהממשלה רוצה. אני חושב שזה דבר בלתי נסבל. היו מקרים שהממשלה טיפלה בהם טוב, והיו מקרים שהממשלה טיפלה בהם רע מאוד. למה? ככה.
אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הנושא הזה. יש בארץ חשש כבד לרעידת אדמה ואין היערכות מספקת. יושבת-ראש הכנסת עשתה צעד חשוב מאוד והחליטה על הקמת ועדה לנושא הזה, שמורכבת מרוב ועדות הכנסת. אני חושב שזה צעד חשוב מאוד, בעיקר לחיזוק מבנים ולהיערכות. אבל אני שואל, גברתי היושבת-ראש, מה יקרה אם חס וחלילה יקרה אסון? הממשלה יכולה להחליט כל דבר, אין שום מחויבות. אני חושב שצריך להיערך.
אני הבאתי את ההצעה הזאת כהצעה לקריאה טרומית. אני יודע שהנושא הזה הוא מורכב מאוד, הוא לא פשוט, אבל צריך לטפל בו. אי-אפשר להמשיך את המצב הקיים שבו אין שום הכוונה. רק בענייני חקלאות זה מוסדר, וזה עובד טוב מאוד ואין שום בעיה שם. בנושאים אחרים – בנושאים של תשתיות, בנושאים של פגיעה בבית הפרטי – אין שום מנגנון.
אני אקריא מה המצב בעולם. החקיקה בבריטניה מאפשרת פיצוי בעיקר באמצעות הרשויות המקומיות; החקיקה בצרפת מחייבת –בארץ אין חיוב – את חברות הביטוח בשוק הפרטי לבטח ולפצות בגין אסונות טבע; בארצות-הברית זה מאוד מורכב – החקיקה בארצות-הברית משלבת תוכניות סיוע ממשלתיות במקרה של אסון טבע בקנה מידה גדול במיוחד עם תוכניות ביטוח קהילתיות מקומיות. במקרים שבהם אין הכרזה על אסון טבע – תוכנית הביטוח הלאומית המוסדרת בחקיקה מקדמת תוכניות פיתוח להתגוננות עתידית. יש הסדר מורכב – גם התגוננות וגם פיצוי במקרה של אסון טבע.
גם ההכרזה על אסון טבע אינה משהו שרירותי. כלומר, זה לא צריך להיות נתון ללחצים פוליטיים, אלא מוצע כאן שגורמים מקצועיים יקבעו סטנדרטים ברורים מתי ואיך, כמו בחקלאות; בחקלאות יש מנגנון שקובע אם אכן יש אסון טבע או לא.
אני יודע שהקואליציה החליטה להצביע נגד הצעת החוק. אני קורא לחברי הקואליציה לחשוב פעמיים בנושא הזה. אני מוכן לכל הסדר, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. חשוב שתהיה שקיפות, שהחוק יהיה אוניברסלי ולא יהיו החלטות שרירותיות של שר זה או אחר או של ראש הממשלה. אני יודע שהממשלה משלמת, אבל היא משלמת מתי שהיא רוצה. ייתכן שלפעמים יש לה יותר כסף והיא משלמת יותר ממה שצריך. לכן צריך להסדיר את זה ולהסתייע בחקיקה שיש בעולם.
אני קורא לחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק בקריאה טרומית. אני מוכן לכל הסדר שנגיע אליו – אם יש לממשלה מנגנונים אחרים שישולבו. אני חושב שבסופו של דבר זה מה שנגיע אליו. אם הצעת החוק הזאת לא תעבור היום, אני בטוח, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה תבוא בעצמה עם חוק. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה בשטח הפקר. אי-אפשר. אי-אפשר יותר, במיוחד כשיש חשש לאסונות טבע ובעיקר לרעידת אדמה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. שר הפנים, בבקשה. אחרי דבריו של שר הפנים נעבור להצבעה.
הנושא הבא שבסדר-היום הוא של שרת החינוך. חבר הכנסת יואל חסון, מצליף הסיעה, אני מודיעה לכם שאם זה לא יהיה על דעת חברי הכנסת, אף שר לא ידחה היום דיונים של חברי הכנסת. אני מודיעה לכם מבעוד מועד. זה יהיה רק על דעת חברי הכנסת, בהסכמתם. נגמר הסיפור הזה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הצעת החוק מבקשת לקבוע שהממשלה תכריז על פיצוי על נזק שנגרם בגין תופעת טבע בעלת היקף חריג, וזאת על-פי המלצת שר הפנים. ככל שיוכרז על אסון טבע, כל מי שנגרם לו נזק, בין לנפש בין לרכוש, יהיה זכאי לפיצוי מהמדינה. הפיצויים ישולמו על-פי הערכות עובדי משרד הפנים שיוכשרו לכך או הערכות שמאים ששר האוצר ושר הפנים מינו לעניין זה.
גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לומר שבשום מקום לא מטילים את האחריות על המדינה. למה למדינה לקחת אחריות לרכוש הפרטי של אנשים? אנשים שרוצים לבטח את עצמם מפני אסונות טבע עושים ביטוח לבית. אמרת שצרפת מחייבת את חברות הביטוח לבטח – ברור שכשאדם מבטח את ביתו בחברת ביטוח, הוא מבטח גם נגד רעידת אדמה ונגד אסון טבע. אבל אם אדם לא מבטח את הבית שלו, אתה רוצה שהמדינה תיכנס לנעליו ותכסה את כל הנזקים שנגרמים לאדם פרטי? זה לא הגיוני וזה לא קיים בשום מדינה.
יחד עם האמור לעיל, הרי כשקורה אסון טבע לא צפוי, המדינה תמיד נחלצת לעזרה ומכריזה על המקום אזור חירום. בדרך כלל מי שמטפל בזה, גברתי היושבת-ראש, זה לא שר הפנים, אלא שר האוצר, כי לשר הפנים אין הכלים ולא היכולת. לכן, כשקורים אסונות כאלה, בדרך כלל מפעילים את אנשי מס רכוש במשרד האוצר, שהולכים ובודקים את כל הנזקים. אותם אנשים ששילמו מס רכוש למדינה, יש להם ביטוח מסוים מטעם המדינה על זה שהם שילמו מס רכוש. אבל אם אדם לא שילם מס רכוש ולא מבטח את עצמו ומצפה שהדוד ישלם, זה לא יקרה. אני חושב שהמדינה לא צריכה לקחת על עצמה אחריות כל כך גדולה מלכתחילה, ועוד בחוק.
יש שתי דרכים שעליהן צריך להמליץ בפני הציבור: אני חושב שאדם שיש לו נכס, בית או עסק, הדבר החשוב ביותר שהוא צריך לעשות הוא לבטח את הנכס שלו גם מפני אסונות טבע וגם מפני רעידת אדמה. אם חלילה קורה דבר כזה, לפחות יהיה מי שיכסה לו את כל הנזק שנגרם בבית. אם הוא לא עושה את זה – הוא לא יכול לבוא בטענות למישהו על כך שאין לו ביטוח או למה המדינה לא משלמת. צריך לעשות ביטוח לנכסים. כך עושים בכל העולם – גם בצרפת, גם באנגליה וגם בארצות-הברית. אין שם כמעט אדם שלא מבטח את הנכסים שלו, כי אנשים צופים פני עתיד.
דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, לגבי רעידת אדמה – צריך לזכור שבזמנו המדינה הקימה את ועדת-לאור, שישבה על המדוכה והגישה לממשלה דוח ארוך מאוד על הטיפול ברעידות אדמה. על-פי הדוח, מאז 1975 כל הבניינים שנבנו במדינה נבנו על-פי תקנים של עמידה ברעידות אדמה. משרד הפנים כתב את התקנים הללו, פרסם אותם, וכל המתכננים חייבים לבנות לפי התקן הזה. מאז 1975 מעדכנים את התקנים האלה כל הזמן וכל הבניינים שנבנו מאז – מי שבנה על-פי חוק – תוכננו ונבנו לפי תקנים של עמידה ברעידת אדמה.
השאלה היא מה עושים עם כל הבניינים שנבנו קודם. ועדת-לאור ממליצה לממשלה להקצות סכום של 10 מיליארדי שקל במשך עשר שנים; 500 מיליון שקל בכל שנה כדי לחזק את מבני הציבור – בתי-ספר, גני-ילדים, מעונות-יום, בתי-חולים. בעצם ליצור תוכנית מדורגת שלפיה כל שנה ישקיעו לפחות חצי מיליארד שקלים, במשך 10 או 20 שנה, כדי לבצר, לחזק את כל מבני הציבור שנבנו. יש חשיבות רבה לזה, כי אם חלילה קורית רעידת אדמה, בבניינים האלה שלא נבנו לפי תקן רעידות אדמה, ושם מרוכזים הרבה מאוד אנשים – אם בניין כזה נפגע, הפגיעה בנפש גדולה מאוד.
היו"ר דליה איציק:
וכל אלה שנבנו אחרי 1975?
שר הפנים מאיר שטרית:
הם נבנו לפי תקן של רעידות אדמה.
היו"ר דליה איציק:
יש מישהו שאוכף את זה?
שר הפנים מאיר שטרית:
כן. כל ועדות התכנון והבנייה – – –
משה כחלון (הליכוד):
מה עם הדיור הציבורי? מי מממן את הבנייה בדיור הציבורי?
שר הפנים מאיר שטרית:
מה שנבנה מ-1975 ואילך נבנה לפי תקנים של רעידות אדמה. מה שנבנה קודם לא נבנה לפי התקנים האלה. אם אדם בנה כחוק, הוא בנה לפי תקנים.
פרט למוסדות הציבור, יש בעיה של בתים פרטיים, מה קורה עם בתים פרטיים שנבנו לפני 1975 ואין להם חיזוק. בהקשר זה המדינה עשתה שני מהלכים, חבר הכנסת כחלון: 1. משרד הפנים הכין את תמ"א 38 – תוכנית מיתאר ארצית, שקובעת שבכל מקום שהסקטור הפרטי ירצה לחזק בניין נגד רעידות אדמה, הוא יקבל אחוזי בנייה נוספים בפטור מלא ממס, כדי שיהיה כדאי לו לעשות את החיזוק של הבניין. למשל, בניין על עמודים. בניין כזה הוא בעייתי, כי אם יש רעידת אדמה ועמוד קורס, כל הבניין קורס. אבל אם סוגרים את העמודים מסביב, הבניין יחזיק מעמד ברעידות אדמה. לכן אדם שיעשה את זה, מאפשרים לו לבנות קומה נוספת או אגף נוסף לבית, ולמכור בשוק הפרטי.
משה כחלון (הליכוד):
זה נכון רק באזורי יוקרה – – – צריך לטפל בחלשים סוף-סוף, כל הזמן דואגים לעשירים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה צודק. זה כמובן עניין כלכלי. אין שום היגיון שהמדינה תיקח על עצמה לממן בכספי מדינה את השוק הכלכלי העשיר שיכול לבנות לעצמו לבד. יש שאלה לגבי אלה שכלכלית לא יכולים לעשות את זה.
משה כחלון (הליכוד):
אולי המדינה תבטח בעבור החלשים.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש שאלה לגבי הבתים שבהם אין כדאיות כלכלית לעשות את זה, כמו במקום שבו הבתים לא שווים הרבה והמכירה של התוספת לא תהיה כזאת שתממן. לזה אין פתרון, כי נכון לעכשיו המדינה החליטה, על-פי הדוח, לא לממן רכוש פרטי. יכול להיות שהפתרון יהיה בהגדלת אחוזי בנייה מעל מה שהחוק מתיר, כדי להפוך את זה לכלכלי. כלומר, אם מותר לבנות עוד קומה, ייתכן שצריך לאפשר לבנות עוד שתי קומות או לתת הרחבה יותר גדולה. זה דבר שצריך לבדוק. המדינה עשתה מהלכים כדי לקדם את שני הכיוונים האלה ביחד.
גברתי היושבת-ראש, אני מודה שאחרי דיון שהתקיים בממשלה בעניין זה, לצערי עדיין לא הוקצה הכסף לטיפול ברעידות אדמה, לחזק את בנייני הציבור. זה עניין שצריך לטפל בו ולא לחכות עד שיקרה אסון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, השר אומר שהיה דיון בממשלה ולא הוקצה כסף לאותם אנשים. לטיפולכם.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון. האוצר עדיין לא הקצה כסף לעניין זה. אני מקווה שהעניין הזה יזוז, כדי שיוקצה כסף לחזק בעיקר את מבני הציבור. תודה, גברתי.
משה כחלון (הליכוד):
אולי כדאי שהאוצר יבטח אותם.
שר הפנים מאיר שטרית:
לאור דברי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני מבקש להסירה מסדר-היום.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – יש לו זכות תשובה, האם אני יכול לדבר במקומו?
היו"ר דליה איציק:
אם אתה שותף להצעת החוק. אתה שותף?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא שותף ולכן אתה לא יכול, אבל אני אתן לך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה גם לאדוני יושב-ראש הקואליציה היוצא.
אני פשוט רוצה לציין כמה עובדות. נקודה ראשונה – הביטוח, בסיסטמה, לא מבטח אסונות טבע. זאת נקודה ראשונה. נקודה שנייה – הממשלה משלמת על אסונות טבע, גם לא חקלאיים. זה לא רק רעידת אדמה. אמר המציע שהוא מוכן לתקן את כל התיקונים האפשריים. אני גם אומר שאפשר להכניס שם סעיף שהממשלה תקבע את גובה – אבל צריך לקבוע כללים; לא יכול להיות שאני, צבי הנדל, שיש לי קשר עם קיבוץ מסוים בכרמל – היתה שם שרפה גדולה, והוא ניזוק, והביטוח לא שילם, והממשלה השקיעה שם הון עתק. אתה היית בממשלה. ומישהו אחר, שהוא קצת יותר חלש, ואין לו חברים שיעשו לו השתדלות, אז הוא לא יקבל. אין שום סיבה שבעולם, מאחר שהממשלה משלמת ברוב מוחלט של המקרים, כולל ביערות ירושלים, כשיש שרפות לקיבוצים – במקום שיש ארגון חזק מספיק לבוא ולדרוש, הממשלה משלמת, ויש אין סוף דוגמאות, לא פעם ולא פעמיים, ובכספים מאוד כבדים. אבל אין סיכוי שאנשים חלשים מהשכונות בדרום תל-אביב שיינזקו באותו נזק, שתהיה להם היכולת הפוליטית-הכלכלית והכוח לגשת ולתבוע, וגם לקבל כסף.
לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת, עם כל השריונים וההבטחות שאפשר להגיע אליהם אחר כך בוועדה, דבר מאוד מאוד חשוב. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר – כהצעתך. הממשלה מתנגדת.
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אנחנו ממשיכים. הודעה לדוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להודעתי מיום ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007, בדבר החלטת ועדת הכנסת על חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, אבקש להודיע על הרכב הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך, לדיון בפרק י"ט, סעיפים 128 – לימוד חובה, 129 – השאלת ספרי לימוד, ו-130 – יום חינוך ארוך.
הוועדה תהיה בת עשרה חברים. מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט: חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב, ג'מאל זחאלקה, רונית תירוש ומרינה סולודקין; מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת זאב אלקין, אבישי ברוורמן, יעקב ליצמן, סופה לנדבר וניסן סלומינסקי.
בהמשך להודעתי מיום ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007, בדבר החלטת ועדת הכנסת על חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, אבקש להודיע על הרכב הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשות ועדת הכספים, לדיון בפרק י"ט, סעיפים 131 ו-132 – עובדים זרים.
הוועדה תהיה בת עשרה חברים. מטעם ועדת הכספים יהיו בוועדה חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אמנון כהן, חיים אורון, שי חרמש וחיים כץ; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יהיו חברי הכנסת יצחק גלנטי, נאדיה חילו, משה כחלון, חיים אמסלם ורן כהן.
כמו כן, אני מבקש להודיע כי ועדת הכנסת קבעה את הוועדות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעת חוק כדלקמן:
ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי בנושא: הצהרת שר התיירות כי הקזינו יציל את אילת.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד – פ/2336/17, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת אמנון כהן, יואל חסון, סופה לנדבר, דני יתום ושמואל הלפרט בנושא: האפשרות לפתיחת הסכם השילומים עם גרמניה; בהצעה לסדר-היום של חברות הכנסת שרה מרום-שלו ונאדיה חילו בנושא: יום זכויות הילד הבין-לאומי. גברתי, תודה רבה. אני מודה לך מאוד.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת טל.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2223/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר דליה איציק:
אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ז–2007. חבר הכנסת חיים אורון, יש לך עשר דקות.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שב ומעלה הצעת חוק שכבר העליתי פעם אחת, וכבר עברה חצי שנה, וגם הפעם נאלצתי להסכים להעלות אותה ללא תשובה והצבעה. אני מתקשה להבין: במה מדובר? מדובר בתקלה שאני בטוח שכל מי שמכיר אותה מקרוב ושומע עליה יאמר – על מה מדובר? אדם עד גיל 65, אם היה נכה שלוש שנים לפני גיל 65, הוא זכאי לקצבת ניידות. שאף אחד לא יטעה. הקצבה הזאת לא מחולקת ברחוב, בז'יטונים. הוא צריך להוכיח את מצבו הבריאותי, הוא הולך לוועדות רפואיות. מי שקצת מכיר את הנושאים – זה לא הולך בקלות. אני לא רוצה להגיד: ממררים את חייו, אבל לפעמים ממררים את חייו.
אבל מרגע שעל-פי אותם כללים – קרה המקרה שאדם בגיל 64.5 עמד בכל הכללים, והוא אינו זכאי לקצבת ניידות. יכול להיות שפעם, כשהחוקים האלה חוקקו, 65 היה מעבר להרי החושך. אנחנו כבר לא מכירים אנשים בני 65 – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
חיים אורון (מרצ):
יכול להיות. אביגדור יצחקי, יכול להיות. אבל אני שואל עוד הפעם: איזה מעבר קורה בדיוק בגיל 65? אתם יודעים מה, אתם רוצים להיות הממשלה? תגידו 67, תגידו פנסיה. אבל מה זה שייך ל-67? הרי קצבת ניידות היא לאדם נכה. אגב – בקריטריונים לא פשוטים, אני אומר עוד הפעם; מי שיצא לו לטפל פעם במקרים גבוליים כאלה, לא עלינו, כשאתה מנסה להגיד: בסדר, תגמישו קצת את הקריטריונים ותאשרו לו או לה קצבת ניידות. אני לא מדבר על הגמשת קריטריונים, ואני לא מדבר על שינוי קריטריונים. אני מדבר על הדבר האלמנטרי, שלא נראה בגיל 65, בעולם של ימינו, כאשר כפי שאמרתי – הפנסיה היא כבר בגיל 67.
אז אני הצעתי: בואו נתחיל כרגע עד גיל 70. נראה במה מדובר. אמרו לי: יהיה מבול. מה בדיוק מבול? של מה? איזה מבול, מה, יש איזו מגפה בארץ?
קריאה:
– – –
חיים אורון (מרצ):
בדיוק. אני לא מבין. מבול. ותיכף יתקעו מחיר כזה – עד השמים – מה העלות התקציבית, ויהרגו את העניין. תאמינו לי, אני לא מצליח להבין את ההתעקשויות האלה בדברים האלה. עוד פעם אתה עולה לדוכן, וכולם מהנהנים לך בראש ואומרים לך: בעצם, אתה צודק. ואחר כך זה בא לוועדת שרים, וועדת שרים, בתוך 200 חוקים שהיא דנה בהם ביום ראשון שעבר, אביגדור – אתה מכיר את זה, גם אני מכיר את זה כי הייתי שם פעם – היא החליטה לדחות, לדחות, לדחות, לדחות, ועכשיו מבקשים ממני: תסכים. היות שיש גם חבר קואליציה, הוא תיכף יעלה, מבקשים: אל תצביע היום, אולי. אז אני מוכן, החוק יותר חשוב לי מאשר לנצח מישהו פה היום.
גברתי היושבת-ראש, אני לא הולך לנצל את כל עשר הדקות. העניין נראה לי על פניו כל כך ברור; אני לא מצליח למצוא בדל סיבה למה לא. ואני מבקש ממך, אדוני השר, שמייצג פה את שר העבודה והרווחה – אה, אתה מייצג? אני אף פעם לא מצליח לדעת איזה שר פה הוא איזה שר. אתה יודע מה? הייתי רוצה לראות פעם את שר העבודה והרווחה עולה לדוכן ומסביר בלשונו למה הוא נגד החוק הזה. אחר כך הוא יבוא לכל מיני כנסים, שבחלקם אני משתתף יחד אתו, ויגיד כמה הממשלה תומכת ועוזרת. או נציג הגמלאים. אגב, אין פה עניין של גמלאים – 65 זה עוד לא גמלאים בכלל.
ואני מעלה את זה וחוזר ומעלה זה. אתם יודעים מה? הישגים קטנים מהאופוזיציה. לא באתי עם ההצעה להקטין את מספר התלמידים בכיתות – זה 2 מיליארדי שקל, זה עובר פה. או הצעה של חבר הכנסת שי חרמש, ארבעה שוטרים ל-1,000 נפש – זה בטח איזה 1 מיליארד שקל. את זה הקואליציה מעבירה. אבל מה זה? אנשים בגיל מתקדם, נקרא להם ככה, כולנו כבר שם, שנקלעו לסיטואציה של קצבת ניידות ופונים למדינה ואומרים להם: תסלח לי, איחרת את המועד. בבקשה, תענו לי שאיחרתי את המועד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2614/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
לחבר הכנסת יצחק גלנטי יש הצעה דומה, מוצמדת. בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבר אמר קודמי כי אכן בגיל 65 – מי שהיה נכה לפני זה, לאחר הגיעו לגיל 65, על-פי החוקים הקיימים, הביטוח הלאומי קובע שמעתה ואילך הוא מפסיק להיות נכה. הווה אומר, כל מי אשר קיבל תוספות כלשהן, אשר מאפשרות לו לרכוש אמצעי ניידות, הרי שמרגע הזה ואילך, מגיל 65 ואילך, אני כבר לא יודע מה קורה. נכון לרגע זה זה 67, אז גם זה – פה יש אי-התאמה כלשהי עם המציאות הקיימת היום.
אבל מגיל 65 צומחות לו פתאום רגליים. הוא פתאום אדם צעיר יותר. הוא פתאום יכול לנוע ביתר חופשיות. כמובן, הדברים הם ציניים. אבל הרי אליה וקוץ בה, כיוון שבין היתר – מה הטענה? הטענה היא שצריך לעזור לאותם מוגבלי תנועה, לאפשר להם לנוע ככל האדם. ככל האדם הם לא יהיו אף פעם, אבל לפחות לשפר את התנאים של החיים שלהם. וראה זה פלא, עד גיל 65 כנראה הם אינם מסוגלים, מבחינה פיננסית, לרכוש את אותם כלים, ולכן המדינה באה ועוזרת להם. אבל כנראה כאשר מוסיפים לאדם חיים והוא עובר את גיל 65 הוא נעשה פתאום יותר עשיר, כי עכשיו הוא יכול, כנראה, לפי אותה תפיסה, בעצם, לרכוש לעצמו, בכוחותיו הוא, אמצעי ניוד. רבותי, האבסורדים מביאים למצב בלתי נסבל.
אמר קודמי פה בנאום, חבר הכנסת ג'ומס: זה לא סכום שהמדינה לא מסוגלת לעמוד בו. אדרבה, ככל שהאדם נעשה יותר קשיש, יש לו הוצאות רפואיות יותר גדולות. יש לו קשיים רבים יותר בניידות, גם אם הוא איננו נכה. אז ככה באה המדינה לקראת קשישיה?
רבותי, יש להצביע בהקדם על החוק הזה ולשנות את המצב האבסורדי והבלתי נסבל הזה. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אני מודה לך. כאמור, גם על הצעת החוק הזאת לא תהיה תשובה, וההצבעה תחול במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורה המשלם מזונות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2120/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק פ/2120, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורה המשלם מזונות), של חבר הכנסת אמנון כהן. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כיום זכאית האם לנקודת זיכוי במס הכנסה עבור כל ילד. גם במקרה של גירושים ממשיכה האם לקבל זיכוי בגין כל אחד מילדיה. לעומת זאת, גרוש המשלם מזונות עבור ילדיו זכאי לנקודת זיכוי אחת בלבד על היותו משלם מזונות, ללא קשר למספר הילדים שבגינם הוא משלם. כמובן, היינו רוצים שבני זוג תמיד יחיו באחווה וביחד ולא יתגרשו, אבל לפעמים יש מקרים שאין מה לעשות וכנראה צריך להיפרד. לפעמים יש ארבעה או חמישה ילדים שבגינם צריך לשלם דמי מזונות, והוא מקבל נקודת זיכוי רק עבור ילד אחד. זה מאוד קשה. לא ייתכן שאדם ישלם מזונות עבור מספר גדול של ילדים ויקבל את אותה נקודת זיכוי בודדת שמקבל אדם המשלם מזונות בגין ילד אחד בלבד.
יש לזכור כי הנטל הכספי על האב המשלם את המזונות עולה ככל שמספר הילדים שבגינם הוא משלם עולה. גם ההורה, דהיינו האב המשלם מזונות, זכאי להמשיך את שגרת חייו ולהקים משפחה ולפרנסה בצורה מכובדת. זאת אומרת, אחד שהתגרש ועדיין כוחו במותניו, רוצה להקים בית אחר, בית חדש. מצד אחד, יש לו לפרנס את אותם ילדים מאשתו שהתגרש ממנה, מצד שני, הוא רוצה להקים בית אחר, עם אשה חדשה וכמובן להביא גם ילדים, בעזרת השם. לכן העיוות פה זועק לשמים.
אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לומר שנקודות זיכוי להורים גרושים צריכות להינתן בצורה שווה לאב ולאם, כפוף למספר הילדים. תיקון החוק יביא לכך שמספר נקודות הזיכוי שלהן זכאי משלם המזונות יהיה בהתאם למספר הילדים שבגינם הוא משלם מזונות או בהתאם לגובה המזונות שהוא משלם, בדיוק כמו שגובה המזונות מחושב לפי מספר הילדים.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה רציתי להעביר את הצעת החוק, ובאמת תודה לרוב סיעות הבית. אף-על-פי שהקואליציה היתה נגד – – –
היו"ר קולט אביטל:
אתה פשוט מעודד גירושים, ברגע שאתה נותן לגבר נקודות זיכוי על זה שהוא קם, עזב אשה, עזב בית – – –
אמנון כהן (ש"ס):
חס וחלילה. אני מראש אמרתי שעדיף לנו שיחיו בשלווה ובנחת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה מעודד גירושים פיקטיביים. אנחנו מבינים את הערת היושבת-ראש, אבל אנחנו מצביעים אתך.
היו"ר קולט אביטל:
אבל אין הצבעה.
אמנון כהן (ש"ס):
אני אומר שאם יש מצב שמסיבה כלשהי, מסיבה כנראה חשובה, נאלצו להיפרד, והוא רוצה להקים בית חדש, אז יהיה לו הנטל הכספי הראוי והשווה – לתת גם לילדים שהוא עזב, גם למשפחה החדשה שהוא רוצה להקים.
משום שגם אני בקואליציה, תיאמתי עם הנהלת הקואליציה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני מקווה שתוך שבוע או שבועיים – גג – אנחנו נקיים את הדיונים בהנהלת הקואליציה ונביא את זה להצבעה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד. כאמור, אין הצבעה ואין תשובה.
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – משך שנת הלימודים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2885/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – משך שנת הלימודים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה. תשיב שרת החינוך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החופש הגדול, הנמשך בין חודשיים לחודשיים וחצי, גורם לנזקים חינוכיים קשים, כאשר מאות אלפי תלמידים מסתובבים ללא מסגרת וללא פיקוח. חלקם נסחפים לאלימות, חלקם מתפתים לצאת לעבוד, עם כל הבעייתיות שבניצול בני- הנוער והעסקתם בתנאים מחפירים. הנזקים הפיזיים והנפשיים נגרמים, והם לפעמים בלתי הפיכים – חלקם כלל לא חוזרים ללימודים. מומחים ואנשי חינוך מתריעים כבר שנים רבות על הסכנות הרבות הטמונות בחופשה ארוכה ומציגים תמונה קשה וקודרת: רבים מהתלמידים נסחפים לאלימות קשה מחוסר מעש בתקופת החופש.
חז"ל כבר אמרו: אם תעזבני יום – יומיים אעזבך. ברגע שיש חופשה של חודשיים וחצי הילדים מפסידים לימודים של חמישה חודשים.
החופש הארוך מקשה מאוד גם על ההורים העובדים, שצריכים למצוא תעסוקה לילדיהם בשעות הפנאי הארוכות שהם מסתובבים בבית.
חברי הכנסת, כבוד שרת החינוך, שביתת המורים המתמשכת היא סיבה נוספת להחלטתי להעלות את הצעת החוק דווקא עכשיו. בכל יום מתפרסמות ידיעות על הרס חינוכי ועל הנזקים הגדולים שהשביתה גורמת לבני-הנוער, בטווח המיידי ובטווח הארוך. צריכת הסמים בקרב בני נוער עלתה בכ-30%, צריכת האלכוהול עלתה פי-שלושה. אלפי תלמידים משוטטים בלילות, ממלאים את הרחובות, את המועדונים, ומידרדרים לשפל נורא.
אומנם מדובר ב-47 ימים של שביתה, אולם בפועל מתחילת השנה התקיימו רק כמה ימי לימוד בודדים. מתחילת חודש יולי, חמישה חודשים, התלמידים נמצאים ללא מסגרת לימודית. כדי להציל את שנת הלימודים הנוכחית יש צורך חיוני להשלים את ימי הלימוד על חשבון החופש הגדול. הקטנת החופש הגדול לפחות בחודש אחד השנה היא הכרחית, אחרת יפסידו התלמידים שנת לימודים מלאה, דבר העלול לגרום לנזקים חמורים בהרבה מישורים.
הצעתי היא לקצר את החופש הגדול בכל מוסדות החינוך ולצמצם אותו לחודש אחד בלבד, מ-1 באוגוסט ועד ל-1 בספטמבר, ובמידת הצורך להוסיף שבועיים חופש בחודשי החורף, כנהוג בהרבה מדינות בעולם.
אני מודע לעובדה שההצעה לא פופוליסטית ותקומם עלי חלק גדול מהמורים וחלק מהתלמידים, אבל הדבר הכרחי, אם אנו דואגים באמת לעתיד החינוך של ילדינו. המצב העכשווי לא יכול להימשך. החופש הגדול הוא אנטי-חינוכי, אנטי-מוסרי, והוא גורם נזקים חמורים מאוד. אני קורא לחברי הכנסת להתעלות מעל לכל שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, לחשוב על עתיד התלמידים במדינת ישראל ולתמוך בהצעת החוק.
כבוד היושבת-ראש, אי-אפשר לסיים בלי להתייחס לשביתת המורים המתמשכת, הנכנסת היום ליומה ה-47. בשנים האחרונות הממשלה קיצצה מיליארדים בתקציבי החינוך. 25% משעות הלימודים קוצצו, והתוצאות לא איחרו לבוא. נתוני המיצ"ב שהתפרסמו בשבוע שעבר מצביעים על ירידה דרסטית בידיעות התלמידים בכל המקצועות. נתונים אלה הם תוצאה ישירה של הקיצוצים בשנים האחרונות.
אי-אפשר מצד אחד לטעון שהחינוך הוא העתיד שלנו ומצד שני לדרוש מהמורה לעבוד בשכר מינימום של 3,000 שקלים בכיתה של 40 תלמידים. סלע המחלוקת בין הממשלה למורים הוא על סוג הפתרון שיינתן. בעוד המורים מבקשים פתרון שייתן טיפול יסודי ומקיף לכל בעיות החינוך לשנים רבות, הממשלה מסתפקת בפתרון קוסמטי, שלא יפתור שום בעיה. גם אם המורים יחזרו ללמד לפי צו של בית-הדין לעבודה או מסיבות אחרות, לא יהיה כל שיפור במערכת החינוך בישראל כל זמן שהממשלה לא תשכיל לפתור את בעיית החינוך בצורה יסודית ומקיפה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני, וקוראת לשרת החינוך להשיב.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שני טעמים יש לדחיית ההצעה האמורה. הראשון הוא, שמספר ימי הלימוד בשנה הם פועל יוצא של הסכם קיבוצי בין משרד החינוך לארגוני המורים, ואין כל אפשרות לקבע את המספר הזה בחקיקה ללא הסכמה של הארגונים, אלא אם כן רוצה אדוני – ואני בטוחה שלא לכך הוא מתכוון – לקבוע בחקיקה הסכמי עבודה. לכן, אין כל אפשרות לייחס את מספר ימי הלימוד לסעיף כלשהו בחוק, אלא אך ורק להסדר קיבוצי עם ארגוני המורים.
השנה הזאת אכן יוצאת דופן. אנחנו לא רואים צורך לקצץ את החופש הגדול. השנה הנוכחית, עקב השביתה המתמשכת ועקב הרצון של המורים להחזיר ימי לימודים – אין ספק כי חלק מהחופש הגדול יהפוך לתקופה של השלמת ימי לימוד. זה לא אפשרי לכל התלמידים, ולכן אנחנו עושים מאמץ ניכר להחזיר את המורים כבר עתה, כי חלק מהם – אולי לא במגזר שאליו התייחס אדוני – הולך לצבא ואין לו זמן להשלים את לימודיו בקיץ, ולכן לא כל התלמידים יוכלו ליהנות מהיתרון הזה. אבל חלק גדול – אני מקווה שייהנו מתוספת ימי לימוד בקיץ ומתגבור לימודי.
אשר להשקעה בחינוך, אדוני צודק. בשנים האחרונות קיצצו רבות בתקציב החינוך. הוא רק טועה לגבי השנתיים האחרונות. בשנה וחצי האחרונה, כשהממשלה הזאת מכהנת, התווסף לתקציב החינוך סכום נכבד וניכר. אדוני אף טועה בזה שהראייה ארוכת הטווח נתונה בידי הארגונים ולא בידי הממשלה. הממשלה הכינה תוכנית רב-שנתית, מורכבת, שהיא עומדת ליישם וכבר החלה ליישם בבתי-הספר היסודיים. מי שראה כרגע את התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים יודע שמערכת החינוך לא יכולה להמשיך כמערכת שאין בה מהפכה של ממש. לכן אנחנו נאבקים על עשיית רפורמה כוללת, לא קלה, לא פשוטה, משמעותית, וזה כרגע עניינו של הוויכוח הציבורי שגם אדוני מתייחס אליו.
שוב, לגופו של עניין ומטעמים של אי-יכולת של המדינה לחוקק יחסי עבודה, אני אבקש לדחות את ההצעה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אולי תהיה הצעת חוק שילמדו שבעה חודשים בשנה?
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה להשיב? חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה. תודה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
שרת החינוך אמרה שהשינוי שאני מבקש קשור להסכם קיבוצי שיש עם המורים ושאי-אפשר לקבוע זאת בחקיקה. לכן, אני מבקש להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום. השרה מסכימה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אין לי בעיה.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. אם זו הצעה לסדר-היום, גברתי השרה, מה את מציעה? להעביר לוועדה או להסיר?
שרת החינוך יולי תמיר:
להסיר.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, אנחנו מצביעים. לוועדה – בעד, להסיר – נגד.
יעקב מרגי (ש"ס):
למה להסיר?
היו"ר קולט אביטל:
השרה הציעה להסיר את זה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – ועדה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 29, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום עברה לטיפול ועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2790/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, של חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על כך שבמקרה שחלילה יוכרז מצב חירום בעורף, כפי שהיה במלחמה האחרונה, התושבים של האזורים שהוכרז בהם מצב חירום יוכלו לקבל סיוע בשכר דירה כאשר המדינה אומרת להם: אתם צריכים לעזוב, אתם צריכים לפנות את המקומות.
היינו עדים למראות לא מכובדים כאשר ראינו כיצד משפחות פונות דרך מסך הטלוויזיה ואומרות: תפנו אותנו מפה, קחו אותנו מפה, אנחנו כבר שלושה שבועות במקלט ולא יצאנו. אנחנו עם אפס אמצעים ותנאי מחיה איומים. האנשים האלה לא יכלו לעזוב את היישובים שלהם – זה היה בקריית-שמונה, זה היה בחצור, בצפת – אף-על-פי שמדי יום הם חטפו הפגזות והיו במצב נפשי בעייתי. הם לא יכלו לעזוב את המקומות שלהם כי לא היה להם כסף. אז כרגיל, מי שהפרוטה מצויה בכיסו הרים טלפון, לקח חדר בבית-מלון באילת ונסע לשם עם המשפחה והבעיה שלו נפתרה – הכסף עזר לו. האנשים החלשים שאין להם הכסף הזה נאלצו להישאר שם, וראינו כיצד הערים והיישובים מתרוקנים מאנשים חזקים כלכלית והאנשים החלשים נשארים שם.
מדובר בהצעת חוק שמעניקה או נותנת סמכות לשר השיכון לקבוע – זאת אומרת אין פה קביעה של החוק, היא מעבירה את הסמכות לשר, שהשר יחליט, השר יקבע, גם את האומדנים, כמה לתת, למי לתת, איך לתת. אנחנו רוצים להעניק לממשלה ולשר את האפשרות לסייע לאנשים האלה. שוב, לא מדובר על אזורים שאנשים בהם יחליטו לקום וללכת, אלא אחרי ששר הביטחון מכריז על האזורים האלה כאזורים שצריך לפנות.
אני יודע שהממשלה מתנגדת, אני לא מופתע, אבל בכל זאת אעלה את הצעת החוק הזאת. למדתי שלכל דבר טוב הממשלה מתנגדת. אני כבר שנה וחצי אתכם. למדתי שלכל דבר טוב אתם מתנגדים. תמשיכו להתנגד, לפחות שעם ישראל ומי שצופה בנו ומי שיקרא פעם את הפרוטוקולים האלה יראה וידע כיצד הוא הגיע למצב הזה, כאשר יש ממשלה שדואגת לחזקים, יודעת שאותם חזקים, ברגע שנוחת הטיל הראשון הם מרימים טלפון לסוכן התיירות שלהם והוא מסדר להם מלון בתל-אביב או באילת – –
גדעון סער (הליכוד):
זה במקרה הטוב, לפעמים זה מעבר לים.
משה כחלון (הליכוד):
– – ואותם מסכנים קשי יום שאין להם היכולת הזאת – – –
היו"ר קולט אביטל:
אבל יש גם גאידמק.
לימור לבנת (הליכוד):
היית צריך לשמוע אתמול את ראש הממשלה בוועדה לביקורת המדינה. הוא חושב שהממשלה תפקדה במלחמה בסדר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – עיר אוהלים.
משה כחלון (הליכוד):
הנה יושב-ראש הקואליציה הקודם מזכיר לי שהממשלה הקימה עיר אוהלים בניצנים – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה היה בגני-התערוכה, יום אחרי שנגמרה המלחמה.
משה כחלון (הליכוד):
הממשלה הזאת לא מעוניינת לסייע לאנשים. הממשלה הזאת יכולה לפתור הרבה בעיות, היא רק לא רוצה. הבוקר היה לנו דיון על המפונים, המגורשים מגוש-קטיף. פשוט לא רוצים, מזלזלים, ואני חושב שזאת שגיאה. אדוני שר השיכון, אני פונה אליך לחשוב לפני שאתם אומרים לא. אני מוכן לקצר 50% מהזמן שלי – אתן לך חמש דקות מהזמן שלי, אקצר, ואתה תיתן חצי דקה של מחשבה נוספת למען התושבים האלה. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בבקשה, אדוני שר השיכון והבינוי.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, האמירה האחרונה שלך על החצי דקה וכו' – זה יפה כי יש בה קריצת עין פופוליסטית כלפי ציבור גדול של אזרחי המדינה.
משה כחלון (הליכוד):
ולעצם העניין – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני אגיע לעצם העניין, אני רק מציע שתשים לב לעצם העניין ואז לא תהיינה אמירות שמשתמע מהן במישרין שהממשלה דוחה באופן אוטומטי כל הצעה שבאה להיטיב עם התושבים. לכן, אני מציע שרק נקשיב ונשקול את הרעיון הזה, שעל פניו בהתחלה נראה רעיון שקשה להתנגד לו. אנסה להבהיר ולהסביר.
תכלית ההצעה שלך, חבר הכנסת כחלון, היא לתת סיוע בשכר דירה לתושבים באזור שלגביו הכריזה הממשלה מצב מיוחד בעורף. הצעת החוק היא בעלת משמעות שחורגת בהרבה מהתחום הישיר של סיוע בדיור. הסיוע הרגיל בשכר דירה משמעותו פעולה חברתית סוציאלית למען אוכלוסייה בעלת הכנסה נמוכה, אוכלוסייה שמתקשה לרכוש דירה או לשכור דירה בשוק החופשי ולהתמודד עם המחירים הגבוהים של השוק החופשי. מה שאתה מציע בהצעת חוק זה לתת סיוע בשכר דירה למי שעוזב אזור שעליו הכריזה הממשלה ככלול במצב מיוחד בעורף. זו נקיטת עמדה מדינית ברורה של ממשלת ישראל ביחס לנטישת אזור שכזה על-ידי תושביו. אתה בעצם מעודד אוכלוסייה לנטוש את האזור הזה בכך שאתה מציע שמי שינטוש יקבל סיוע בשכר דירה.
אני חושב שסוגיה שהיא סוגיה ערכית – מה עושים באזור שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף, כלומר יש בו סיכון – הסוגיה הזאת צריכה להישאר בידי הממשלה, לא בחקיקה. הממשלה צריכה לבחון את הסוגיה הזאת לפי העניין. אני לא אומר שאי-אפשר לבחון סיוע כזה, אבל אי-אפשר אוטומטית לקבוע את זה בחקיקה, כי עשויים להיות – – –
משה כחלון (הליכוד):
הסמכות בחוק היא שלך, אדוני השר.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני אומר לך, הסמכות שלי עכשיו היא לא בחוק, והיא ניתנת לממשלה, וראוי להשאיר את זה כך, בידי הממשלה, בהתאם למצבים השונים והמגוונים של האזורים הנכללים במצב מיוחד בעורף בזמן נתון. יכול להיות, לא מן הנמנע, שהממשלה תדרוש את עזיבת התושבים, חלילה, ופעמים היא תבוא ותחזק את התושבים המחליטים להישאר במקומות האלה שהם מקומות מסוכנים. רק לממשלה יש היכולת, וצריך להשאיר בידיה את הגמישות והאחריות הכוללת, כמובן, לטפל בהיבטים השונים של אותו מצב, כולל סיוע בדיור. חקיקה בתחום הזה כובלת את המדינה, כובלת את הממשלה וגורמת לעיקור היכולת לשקול מדיניות נכונה בהתאם למצב. לכן, החוק הזה הוא בבחינת בא לברך ויוצא או עלול לצאת מקלל.
בשולי הדברים, אני רוצה להוסיף שחקיקה זו גם תיצור מצב אבסורדי בכללי תוכניות הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, כי כיום מכלול הסיוע בשכר דירה במדינת ישראל מוסדר בכללים, לא בחוק ראשי – הסיוע הרגיל, השוטף – דבר המותיר בידי ממשלת ישראל מרחב תמרון ופעולה לפי אופי התקופה. לכן אני סבור שחקיקה ספציפית לסיוע בשכר דירה בשעת מלחמה תיצור מצב לא ראוי.
מכל הדברים האלה אני מקווה שגם אותך, חבר הכנסת כחלון, שכנעתי שראוי לא לחוקק חוק כזה ולהשאיר מרחב תמרון לממשלה במצבי חירום. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני השר. מה אתה מציע?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
להסיר את ההצעה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כחלון רוצה להשיב? בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני השר, אני חושב שלקחת למקומות לא נכונים כשדיברתי על הנושא הערכי. אם יותר ערכי שגאידמק יקים עיר אוהלים, אם עבורך זה יותר ערכי, אני מתפלא. אתה בא ואומר: זה נושא ערכי, הממשלה לא מעודדת אף אחד. הממשלה צריכה לתת מענה לאנשים במצוקה – דבר שהממשלה הזאת לא יודעת לעשות, לא עשתה בעבר, וגם היום לא עושה. אני בא ואומר, בוא נאפשר לך כשר השיכון להחליט. על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תושבי שדרות, תושבי עוטף-עזה היום. אנחנו מדברים על תושבי קריית-שמונה, חצור. על מי אנחנו מדברים? ולכן, אני לא אומר בחקיקה שאוטומטית – – –
קריאה:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
לאפשר לשר, לתת לך את הסמכויות. הרי מה קרה במלחמה האחרונה? כל משרדי הממשלה התבלבלו, אף אחד לא יודע בכלל מי עושה מה, ולכן אנחנו הגענו להיכן שהגענו. אני אומר, בוא נתחיל להסדיר את זה. אתה מחליט כשר הבינוי והשיכון של מדינת ישראל שהתושבים האלה יקבלו סיוע, אז בחתימה אתה נותן להם, והם מקבלים סיוע, ולא מתחילים תהליכי חקיקה. מה שאני מנסה לומר – בוא נצפה פני עתיד, בוא נחשוב חצי דקה קודם.
אני גם לא חושב שזה הוגן שלקחת את זה לצד הפופוליסטי, אדוני השר. זה הכי קל. כל דבר שאתם לא רוצים, זה פופוליסטי. וכל דבר שאתם רוצים הוא ענייני – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
אני לא יודע מה זה פופוליסטי, אני יודע רק דבר אחד, אדוני השר. אני מדבר מתוך ניסיון, זה קרה. זה קרה בקיץ לפני שנה וחצי, ראינו את זה, עברנו את זה. עברנו את גאידמק, עברנו את כל התורמים, את כל הפילנתרופים.
אלי אפללו (קדימה):
– – – לעודד אנשים לעזוב.
משה כחלון (הליכוד):
זה פשוט היה זוועה, מה שקרה כאן. אנחנו רוצים בסך הכול לתת לך את הסמכות, באותו רגע שאתה מחליט שצריך לעשות את זה. השרה רוחמה, מה את מתפלאת – לתת סמכות לשר, זה מה שאומר החוק.
קריאה:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
כן.
אלי אפללו (קדימה):
זה יעודד אותם לעזוב.
משה כחלון (הליכוד):
לא, לא. לא מדובר פה על עידוד.
לימור לבנת (הליכוד):
אלי תתמוך בחוק פינוי-פיצוי? – – –
אלי אפללו (קדימה):
זה – – –
משה כחלון (הליכוד):
לא מדובר פה על עידוד. אני מדבר על מצב שהשר – – –
היו"ר קולט אביטל:
חברת הכנסת לימור לבנת.
משה כחלון (הליכוד):
סליחה, זה שהשר לקח את זה לשם, והוא הצליח להוביל את כולם לשם, זה בסדר. ישראל ביתנו, ש"ס – מי שרוצה לנקות את המצפון שלו, שלא יבריש אותו עכשיו על החוק הזה. תצביעו כפי שאתם מבינים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שאלתי אותך שאלה – – –
משה כחלון (הליכוד):
אני אמרתי שלא, אני משיב לך שלא, לא זאת הכוונה. הכוונה לסייע. חבר הכנסת רותם, הרי אנחנו יודעים שברגע שנוחת הפגז הראשון, האנשים החזקים, עם היכולות, מרימים טלפון לסוכן הנסיעות, לוקחים כרטיס ועוזבים את האזור. מי שנשאר שם הם האנשים החלשים. ראינו את זה יחד.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אתה נותן להם – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב.
משה כחלון (הליכוד):
אף אחד לא מאלץ. לכן אני אומר, האנשים החלשים – – –
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב.
משה כחלון (הליכוד):
אז מה, העניים ימותו, חבר הכנסת מיסז'ניקוב? אז מי שאין לו כסף שימות, ומי שיש לו כסף שיטוס? מה זה פה, ביטחון לעשירים וביטחון לעניים? אני נותן הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה. אם אתם, כמפלגות שמגדירות את עצמן ימין, או חברתיות, לא רוצים לסייע, אל תמרקו את המצפון על הצעת החוק הזאת. תצביעו כמו שאתם רוצים, אני לא פונה אליכם בכלל.
יצחק גלנטי (גיל):
חבר הכנסת כחלון – – –
משה כחלון (הליכוד):
גלנטי, עזוב אתה והגמלאים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גלנטי, תודה, תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
אני לא רוצה לעייף את חברי הבית, לא חשוב מה תהיה התוצאה. אם אתם חושבים שזה נכון, תצביעו. אתם חושבים שזה לא נכון, אל תצביעו. בסך הכול, המבחן הציבורי הוא שלכם, לא שלי. אני בשם סיעת הליכוד הצעתי את ההצעה הזאת. הליכוד חושב שההצעה הזאת היא הצעה נכונה והצעה נבונה, שבאה לסייע לאנשים חלשים. אתם רוצים להתנגד, זכותכם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 15, נגד – 31. אני קובעת שהצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף לא עברה.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2897/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ליה שמטוב)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), של חברת הכנסת ליה שמטוב. ישיב במקום השר דיכטר, השר יצחק כהן. נא לקרוא לשר כהן. נא לשבת.
חיים אורון (מרצ):
– – – שני חברי כנסת בשם כל חברי הכנסת. זה יכול לעבוד מצוין. שני חברי כנסת יעלו לדוכן.
היו"ר קולט אביטל:
אין בעיה. נעביר את ההצעה כהצעת ייעול. חברת הכנסת שמטוב, בבקשה. נא לשבת.
חיים אורון (מרצ):
מתי נוח לממשלה? יום שני לא נוח, יום שלישי לא נוח, יום רביעי לא נוח?
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-הראש, רבותי חברי הכנסת – – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לקרוא לשר כהן. אדוני המזכיר, נא לקרוא לשר כהן. לא, מה זה בעוד 20 דקות? גברתי, אני רוצה להביא לידיעתך שהשר שאמור להשיב לך במקום השר שאמור להשיב לך לא נמצא באולם. זכותך להציג את הצעת החוק, או להחליט שאת לא רוצה להציג אותה אם אין כאן שר, ואני רוצה שאת תחליטי.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
ואיפה רוחמה אברהם?
היו"ר קולט אביטל:
את יכולה להציג את הצעת החוק ללא תשובה. יש כאן שרים, אבל השר כהן, שאמור להשיב, לצערי אנחנו מחפשים אותו ולא מוצאים אותו. את יכולה להציג – – –
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
ומישהו מהשרים, האם הוא יכול – – –
היו"ר קולט אביטל:
לא, אנחנו נצביע בלי תשובה.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
בסדר.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי, נא להתחיל. חבר הכנסת ארדן, נא לשבת. אתם מפריעים.
ליה שמטוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שעליה אנו מקיימים את הדיון היא הצעת החוק שהכנסת כבר הצביעה עליה כשהיא הובאה כאן במליאה על-ידי חבר הכנסת שי חרמש. אני וחברי לסיעה, כמו חבר כנסת חרמש, הצטערנו לשמוע על התגברות אירועי הפשיעה במגזר החקלאי, אלימות כלפי הקשישים, חיסולים של העולם התחתון שבהם נפגעים אזרחים תמימים ועוד – כל זאת בעקבות חוסר יכולת האכיפה של המשטרה.
מאז 1985 הלך מספר השוטרים והצטמצם. מספר השוטרים לנפש בישראל קטן בהשוואה למדינות בארצות-הברית ובאירופה. חייבים לשנות את סדרי העדיפויות. כמו שישראל ביתנו אמרה לפני הבחירות, אנחנו אומרים גם היום: יש לפעול לחיזוק הביטחון האישי של האזרחים. לא ייתכן שאזרחים יפחדו להסתובב ברחובות, לא ייתכן שההורים יפחדו לשלוח את הילדים לבתי-הספר, לא ייתכן שהקשישים יהפכו לקורבנות אלימות יום-יום. הביטחון האישי הוא המרכיב היסודי והבסיסי ביותר שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה. הביטחון האישי הוא הבסיס לחוזה בין המדינה לאזרחיה.
אני מבקשת להצטרף להצעתו של חבר הכנסת חרמש, ומבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
גברתי, אני מודה לך. אני מבינה שהממשלה מוכנה לתמוך בתנאים מסוימים. אדוני השר, תרצה להשיב מהם התנאים? השר נהרי.
השר משולם נהרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה בתנאי שתתואם עם המשרד לביטחון הפנים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
נגד – אין
נמנעים – 3
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה
(הגברת האכיפה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 25, אין מתנגדים, נמנעים – 3. אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה) עברה בקריאה טרומית, בתנאי שהיא תתואם בהמשך הדרך עם המשרד לביטחון הפנים, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2692/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), של חבר הכנסת עתניאל שנלר. על הצעת החוק הזאת לא תהיה תשובת שר.
עתניאל שנלר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, במלים אחדות – לא אלאה אתכם היום, אני מבטיח לא לנצל אפילו 50% מהזמן.
קריאה:
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
לא ועדת השניים, לא מדובר על הדבר הזה. אני אנסה להסביר מה הצעת החוק אומרת. עד היום נהוג, בתחומים שמבקר המדינה חוקר בהם ובודק אותם, בעיקר בתחומי הביטחון, שלא את כל מה שהוא בדק ומצא, אפשר, מותר וראוי להניח ולפרסם. לצורך כך, יש ועדת משנה, שעוסקת בסוגיות ממין אלה. אינני מדבר על ועדת השניים, שהיא ספציפית לדברים אחרים, אלא בכלל על הדברים החסויים.
החוק המוצע, שהוא תיקון טכני, אומר כדלהלן: כאשר מבקר המדינה הגיע לממצאים כלשהם, יניח מבקר המדינה את אותן תוצאות על שולחנה של ועדת המשנה, על מנת שתדון לעומקן של תוצאות, ובסוף הדיון היא תחליט מה מכל הדיון ראוי שיתפרסם או לא יתפרסם. קרי, החלק המצונזר של העניין, לפי סעיף 17 לחוק מבקר המדינה.
החוק הזה בא לאפשר דבר אחד: שיהיה דיון מקצועי על מה שהמבקר מצא, שלא בתואנה ביטחונית לא יבקרו את כלל הממצאים. החוק הזה בא לעזור למבקר המדינה, שכל מה שהוא כותב, יבחנו אותו. הוא בא להרחיב את ההתייחסות הראויה של כנסת ישראל לכל מה שמבקר המדינה עושה. הלקונה הזאת הופנתה – או תשומת לבי לכך הופנתה על-ידי אנשי המבקר. פעמים רבות דוחות רבים, או חלקים מדוחות, לא דנים בהם, אלא רק לאשר או לא לאשר את מה יצונזר ומה לא יצונזר.
לכן, חברי חברי הכנסת, תפקיד התיקון הטכני הוא לתת מענה בעוד נישה קטנה מאוד, שלא קיימת היום לכאורה, שתגרום לכך שכל מה שמבקר המדינה ביקר יידון במהותו לפני צנזורו בוועדת המשנה הביטחונית, והיא אשר תחליט בסופו של דבר מה יפורסם ומה לא יפורסם בהמשך.
קריאה:
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אני לא רציתי להיכנס למהות העניין, כי אני לא רוצה להיכנס לנושא ועדת השניים. אני רק אומר שיש מצבים שבהם זה נופל בין הכיסאות, וזה לא נעשה. הדבר הזה ייצור – – –
קריאה:
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
הדבר הזה הוא מאוד פשוט, חברים. זה דבר טכני, שבא בסך הכול להדק את הפיקוח שלנו מבלי לגרוע כהוא זה מסמכותו של המבקר. להיפך – לקחת יותר ברצינות את כל הדוחות, גם את הדוחות שלא דנים בהם בכלל הציבור, או הדוחות הפתוחים.
אני הייתי מבקש שמליאת הכנסת תאשר בקריאה טרומית את הצעת התיקון הזאת. אם יש הסתייגויות או שינויים מהסוג הזה, התחייבתי בפני חברים שהעלו בפני הסתייגויות, שלקראת הקריאה הראשונה נדון בדיוקים הנדרשים לחוק בניסוח הזה, כי כנראה הניסוח הוא לא מושלם, ככל ניסוח טרומי, ואנחנו בוודאי נתקן את הדורש תיקון לקראת הקריאות הנוספות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אני מבינה שחבר הכנסת אלדד מתנגד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הדברים שאמר חבר הכנסת שנלר מעל הדוכן מרגיעים מעט, משום שאם מעיינים בנוסח הצעת החוק שהוא הגיש בפנינו, ויותר מזה בדברי ההסבר שלה – אני קורא מדברי ההסבר: מוצע כי ועדת המשנה לענייני ביטחון של הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון מהותי על הדוח, ותבחן את החומר המוגש לוועדה לביקורת המדינה טרם פרסומו, על מנת לבחון ולהחליט אם יש בחומר מידע אשר פרסומו יפגע בביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה.
מלשון הניסוח של חבר הכנסת שנלר ומדברי ההסבר שלו עולה לכאורה שהוועדה לביקורת המדינה תחליט מה יפורסם ומה לא יפורסם מהדוח. שוו בנפשכם שהוועדה תחליט שדוח מבקר המדינה על העורף, למשל, עלול לפגוע בביטחון המדינה, כי כתוב שם שראש הממשלה לא בסדר, וחס וחלילה שהערבים ידעו דבר כזה, כי זה באמת פוגע בביטחון המדינה אם יגונב לאוזניהם משהו מהסוג הזה, למשל.
קריאה:
– – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים עם מה שאתה אומר. אבל זה לא מה שעולה מניסוח הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, ולא מדברי ההסבר שלה. לכן קמתי להתנגד. נחה דעתי, מתוך אמון מלא בדבריו של חבר הכנסת שנלר, שהוא לא בא לפגוע בסמכויות המבקר ולהטיל צנזורה על פרסום שמבקר המדינה התכוון ממילא לפרסם. אבל – – –
קריאה:
מבקר המדינה – – –
היו"ר קולט אביטל:
צנזורה עצמית, כן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולכן, מתוך הבנה שמה שכולנו מבינים אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, ומתוך הבנה שהוא לא מתכוון לשנות את רוח חוק מבקר המדינה אלא להטיל תיקון טכני שישפר את העבודה, אני לא אקרא לכם להתנגד לחוק הזה. אני רק מקווה שבהמשך מעלה הדרך אנחנו נוכל לדייק בניסוחים כדי לשפר את עבודת ביקורת המדינה, ולא לצמצם אותה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני.
אם כך, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה) עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעה למזכיר.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 24) (ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי וקבוצת חברי הכנסת – פ/1629/17; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 85) (נסיעת נכים בנתיב שיועד לתחבורה הציבורית), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת יורם מרציאנו ויעקב כהן – פ2132/17; הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת – פ/2373/17.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר בנושא: סירוב מרצה לקבל סטודנט לשיעור בשל היותו לובש מדים – של חברי הכנסת זבולון אורלב, יצחק זיו ויולי יואל אדלשטיין.
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של חברי הכנסת יצחק גלנטי ודוד רותם נגד חבר הכנסת סעיד נפאע. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה)
(הוראת שעה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3095/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור אגרה) (הוראת שעה) – הנמקה מהמקום. השר שישיב במקום השר הרצוג יהיה השר רפי איתן.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא תיקון הוראת שעה לחוק רשות השידור, היא חלק ממהלך שמתנהל עכשיו בכמה מישורים, והוא ניסיון להציל את השידור הציבורי. ההצעה שמוצעת כאן היא רק קטע, אולי אפילו לא מרכזי, אבל קטע הכרחי. המהלך הזה מורכב, ושותפים לו חברי כנסת מרוב סיעות הבית, במסגרת של צוות, לובי, להגנת השידור הציבורי. אני מביא את ההצעה הזאת גם בשמם.
הדבר הראשון, ולא על-פי סדר הדברים, הוא חקיקת חוק רשות שידור חדש, שירחיק את רשות השידור עד כמה שניתן – ואני חושב שניתן רבות – מהמערכת הפוליטית המפלגתית. שנית, צוות שפועל לשינוי המבנה הפנימי של רשות השידור. שלישית, משא-ומתן שמתנהל ממש בימים אלה בין ועד העובדים, אגודת העיתונאים וההסתדרות לבין הממשלה ורשות השידור, בעיקר בהנהגתם של משה גביש ומוטי שקלאר, מתוך רצון להגיע להבנה עם העובדים על המבנה העתידי של הרשות, מה שיהיה כרוך בהסדר פיצויים מאוד מורכב אבל הכרחי, שבלעדיו העגלה הזאת תיתקע. יש עוד שני מהלכים: האחד הוא שינויים טכנולוגיים הכרחיים, והאחרון הוא מה שאני מציע כאן.
כרגע קיים חוק תקף שלפיו אגרת רשות השידור יורדת משנה לשנה ב-5%. היא ירדה מ-2003 ל-2007 מ-515 שקלים ל-350 שקלים. אם התהליך הזה יימשך, נשמטת הקרקע מתחת רשות השידור, וכל הדיבורים על שידור ציבורי יהיו מאוד יפים ופשוט יהיו ללא בסיס. לכן אנחנו מציעים בשלב זה להקפיא את ההורדה של שנת 2008. אני מקווה שבחודשים הקרובים כל המהלכים שתיארתי פה יושלמו, ואז יתקבל חוק חדש בכל נושא האגרה, והכנסת תידרש לו בעתיד.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. השר ישיב. בבקשה.
השר רפי איתן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב בשמו של שר הרווחה, שהוא הממונה על רשות השידור, השר יצחק הרצוג.
בישראל, בעיקר בשל מצבנו הגיאוגרפי-פוליטי, ריבוי השפות והתרבויות במדינה קולטת עלייה וריבוי המגזרים והמתחים הפוליטיים, מקבל השידור הציבורי משנה תוקף. רשות השידור מילאה צורך זה במשך שנים, אך בשנים האחרונות, עקב קשיים והעדר משאבים, השידור הציבורי בסכנה ואינו ממלא את תפקידו ברמה הנאותה והדרושה.
מטרת גבייתה של אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה היא להבטיח מקור תקציבי עצמאי למימון צרכיה של רשות השידור. אין חולק על חשיבותה של רשות השידור הממלכתית והעצמאית, שאינה תלויה ברשות המבצעת, כלומר, כפי שאמר חבר הכנסת אורון – שאינה תלויה בפוליטיקה ובפוליטיקאים. הלוואי שנשיג את זה.
יובהר כי במרבית מדינות העולם, במרבית מדינות המערב, קיים שידור ציבורי הממומן, בין היתר, בדרך של אגרות, וכך גם בישראל. כמו כן, האגרה המשולמת בישראל היא מהנמוכות בעולם.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר קצת שקט? חבר הכנסת אריאל, האם אפשר לשבת, בבקשה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
היו"ר קולט אביטל:
אז אם כך, תצטרך לצאת.
השר רפי איתן:
ידוע לכול כי רשות השידור עוברת בימים אלה תהליך הבראה בשל משבר קשה שאליו נקלעה. בשל הרפורמה וההצלה של רשות השידור נדרשת הרשות לכל משאב תקציבי כדי להמשיך ולקיים את השידור הציבורי.
הצעת חוק זו באה להקפיא את הפחתת האגרה המתוכננת לשנת 2008 ב-5% נוספים, ובכך להקל, ולו במעט, על תזרים המזומנים השוטף של הרשות ולאפשר את יישומה של תוכנית ההבראה, תוך עמידה בתפקידיה של רשות השידור כרשות שידור של ישראל.
לכן, אנחנו בעד הצעת החוק הזאת. אני מבין שהיא עוברת לוועדת הכלכלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
והכול על חשבון הציבור.
היו"ר קולט אביטל:
נא לשבת. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, ההיגיון הצרוף הוא אכן, כמו שאמר השר, שרשות השידור – אם היא תהיה עצמאית, גם תקציבית, ולא תישלט על-ידי הפוליטיקאים, אז זה יהיה יותר נקי, יותר ציבורי, פחות נתון ללחצים. את הגיל שבו מאמינים לסיפורים כאלה כבר עברתי, כנראה. אני כבר סבא לשמונה נכדים.
אני עוקב מאז שהמזכ"ל הנוכחי של מפלגת העבודה היה השר הממונה על רשות השידור, וראיתי את חוסר התלות של רשות השידור בשר הממונה מהקצב המדהים של ההופעות התקשורתית שלו, ממין העניין ושלא ממין העניין, מה שלא היה מעולם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה צריך להבין שכל המפא"יניקים הם ממלכתיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
צודק רובי ריבלין שכל המפא"יניקים הם ממלכתיים, וזה שידור ממלכתי, אבל הימנים הם לא ממלכתיים.
לכן, אני רוצה להגיד לך, ג'ומס יקירי, מאחר שזה קורה היום, כשיש אגרה, זה בעצם סתם, בפשטות, מסים נוספים שגובים מהציבור, במקום שהמדינה תממן – או ישירות מתקציבה או שהיא תאפשר פרסום כזה או אחר. כבר היום מאפשרים, כבר היום יש חסויות, אפשר לעשות את זה. שלא יכניסו את היד עוד פעם ועוד פעם לכיס של התושבים ויבקשו מהם.
מה עוד שיש אנשים – אני אולי לא מכיר אותם – שמרגישים שזה כל כך לא ממלכתי השידור הממלכתי הזה, שזה כל כך פוגע בהם, שזה מטריף את דעתם כשבסוף הם גם נדרשים לשלם כסף בשביל לאפשר להם להשמיץ אותך. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
חיים אורון (מרצ):
יש לי זכות תשובה.
היו"ר קולט אביטל:
יש לך זכות תשובה? בבקשה. חבר הכנסת כבל, תשובה בשם כולנו, המפא"יניקים. אני מפא"יניקית גאה. תודה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, קודם כול, אני רוצה לומר לך, הנדל: אנחנו יכולים להיות חלוקים מבחינה פוליטית, אבל מעולם לא השמצתי אותך ולא ירדתי לרמה כמו שעשית עכשיו. תסלח לי, אני תמיד כיבדתי אותך, ואנו חלוקים בדעותינו, ולא פעם ידעתי לסייע בדברים שהם מעבר לוויכוח בינינו. אני מציע לך, כדי שלא נתבזה – כי זה לא לכבודי, כל כך הקפדתי, ובגלל זה גם ביקשתי לעמוד כאן – לך תבדוק כמה הופעתי וכמה הופיעו אחרים כשהייתי השר הממונה על רשות השידור.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
פי מאה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
לך תבדוק. הנה, אני נותן לך את הפריווילגיה הזאת לבדוק. אתה מתנהג – זה פשוט אין גבולות. אני אומר לך, תבדוק את זה. אם לא, לא הייתי אומר את זה. אני אדם שפיו ולבו שווים. זו התנהגות גסה. אבל, אתה יודע מה? עם הרמה שלך, אני לא מתפלא. זה דבר אחד.
לגופו של עניין, חברים יקרים, אני יודע שזה טרנד לדרוך על רשות השידור. אני רוצה להזכיר שב-30 השנים האחרונות – אני אומר את זה לכל אוהבי המפא"יניקים, לדורותיהם. השמאל, לצערי – מפלגת העבודה והשמאל – לא בשלטון – – –
קריאה:
– – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
גדעון סער, תרשה לי. הרי זאת הבעיה, שאתם צריכים טיפול פסיכיאטרי. אתם בשלטון קרוב ל-30 שנה ואתם מתנהגים כאילו אתם אופוזיציה – –
גדעון סער (הליכוד):
אבל אם – – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – אז עשה לי טובה, אל תפריע לי.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
אל תפריע לי. אין לי כסף לספק לכם טיפול פסיכיאטרי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני מדבר אתך לגופו של עניין. רשות שידור לא צריכה להיות עסק פרטי – לא של הימין ולא של השמאל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז למה היא של השמאל?
איתן כבל (העבודה-מימד):
תרשה לי, אתך כבר גמרתי את העניין. אל תפריע לי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק של הממשלה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אתך סיימתי. סיימתי אתך, תירגע. מה שאני אומר לכם, חברי חברי הכנסת – כל שני וחמישי מגיעות לכאן הצעות חוק פופוליסטיות, שאנחנו מנסים לחשוב שהציבור אוהב אותן. אני מודע לזה, כמי שהיה השר הממונה על רשות השידור, והיתה לי האמירה הכי קשה על רשות השידור, כי בסופו של דבר הציבור רוצה לקבל תמורה בעד האגרה. ואנחנו – כשהייתי השר, וגם עכשיו – מנסים להוביל מהלכים כדי לשנות את המצב. שידור ציבורי הוא חובה בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת רותם.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אני לא מציע לכם. לגבי השאלות שאתה מעלה אותן – חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אומר לך – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, אנחנו בעד שידור ציבורי.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, לא בכל דבר אתה חייב להתערב.
איתן כבל (העבודה-מימד):
זאת הכוונה שלי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
לא. גם אתה – – – מפא"יניקים. אני מבקשת. זה לא הוגן.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חבר הכנסת ריבלין, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, שאני מאוד מכבד ומוקיר, בהצעת החוק שהנחתי בזמנו – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
להיפך. אני נגד האגרה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – הכנסנו את כל אותם אלמנטים, עד כמה שהיד משגת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה). כשהממשלה תומכת בחיים אורון, צריך בעד.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אנחנו בעד האזרח הפשוט.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 23, נגד – 11, נמנעים – 2. אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון – הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה) – עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לפי התקנון לוועדת הכלכלה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2044/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית). חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. על כך לא תהיה תשובת שר. הנמקה מהמקום.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תהיה פחות סוערת, כנראה, מהצעת החוק הקודמת.
סעיף 198 לחוק העונשין אומר: "העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית, דינו – מאסר שלוש שנים". הצעת החוק שאני מביא לפניכם היום להצבעה מבקשת לבטל סעיף זה ולהוציאו מחוק העונשין. מדובר בסעיף שהוא עבירת סל עמומה ולא מוגדרת מספיק.
בפסקי-דין רבים מובעת ביקורת רבה על סעיף זה, וכבר נקבע כי מדובר בסעיף שנוגד את עקרון החוקיות, הקובע כי אדם חייב שתהיה לו האפשרות לדעת מה אסור לו לעשות, לדעת את גבולות העבירה הברורים, לפי הגדרה מדויקת. עיקרון נוסף בדרישת החוקיות שסעיף זה נוגד אותה הוא עקרון השרירות. יש להימנע ממצב שרשויות המדינה יחליטו לפי כל מקרה או נאשם אם המעשה אסור, וסעיף זה פותח פתח רחב לאפשרות זו. הסכנה היא ששופט מסוים עלול לנסות לאכוף מוסר אישי ועמדה ערכית משל עצמו – –
היו"ר קולט אביטל:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה מפריע.
יואל חסון (קדימה):
– – דבר שאין לו מקום בתחום המשפט, בעת שהוא גוזר על נאשם עונש בגין עבירות תקלה ציבורית.
חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק משפטית ותיקון משפטי משמעותי. אבקש את תמיכת חברי הכנסת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. החוק הזה הוא ללא תשובת שר. מתנגד – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה לעלות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש – בראש ובראשונה. זו ממש תקלה לבטל את חוק התקלה הזה.
תארו לכם שאזרח במדינת ישראל גורם תקלה ציבורית – אני אתן לכם דוגמה לתקלה מהסוג הזה. לפני כחודש ימים החליטה ממשלת ישראל, באחריותו הישירה של ראש הממשלה, להציב שוטרים פלסטינים בשכם, וכיוון שלא מקובל שהם יהרגו יהודים בידיים, אז גם לתת להם נשק ומיליוני כדורים, וכדי שלא ייסעו בטרמפים למקום הפיגוע, גם לצייד אותם בשריוניות. כעבור שבועיים הם רצחו את עידו זולדן. השוטרים האלה שהוצבו באחריות ממשלת ישראל בשכם – ממשלת ישראל כמובן הסתירה את זה מידיעת הציבור לפני שהלכה לאנאפוליס, כי רצתה לתגבר אותם ב-430 נוספים, במסגרת המחווה לאבו מאזן. מה זה אם לא תקלה ציבורית?
יואל חסון (קדימה):
אין ספק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מודה לך.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית). נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית),
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 22, נגד – 2, ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית), התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, בהסכמתו של חבר הכנסת איתן כבל ובהסכמתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני – – – שהצעתו של כבל תועבר לוועדת הכספים.
היו"ר קולט אביטל:
צריכה להיות פנייה של יושב-ראש הוועדה אל ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נא להוסיף לפרוטוקול – – –
היו"ר קולט אביטל:
זה מוסף לפרוטוקול.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל הנוגעים בדבר – המציע, השר כבל – – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. יושב-ראש הוועדה צריך לפנות באופן רשמי אל ועדת הכנסת. אני מודה לך.
הצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2372/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני – ללא תשובת שר. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה להילחם בביורוקרטיה. מדי יום יש הרבה אזרחים שנזקקים לשירות ממשרדי ממשלה או מוסדות ציבור שונים, והם עושים את זה דרך הטלפון – זה שירות מצוין. יש רק בעיה אחת, תפעולית: הרבה אנשים נאלצים להמתין לפעמים יותר מחצי שעה – מספיקים לשמוע סימפוניה, לפעמים מהדורת חדשות ולפעמים מבזק. יש היום ציוד זמין וזול יחסית למסור למתקשר את משך הזמן שהוא צריך להמתין, ואז האדם יכול להחליט אם הוא ממתין או שהוא מנסה להתקשר עוד פעם.
לכן, הצעת החוק הזאת מחייבת משרדי הממשלה ומוסדות נבחרים לספק את השירות הזה לאזרחים. זה יקצר את זמן ההמתנה, זה שירות מצוין וטוב ואנטי-ביורוקרטי.
למותר לציין שאני כמובן מוכן לתאם עם משרדי הממשלה את הסידורים המעשיים והאופרטיביים – מתי ואיך ומי ייכלל בשירות הזה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד. כאמור, אין תשובת שר.
אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע על הצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני,
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק חובת מסירת זמן המתנה משוער, התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי
כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2255/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), של חברת הכנסת מרום-שלו. הנמקה מהמקום.
שרה מרום-שלו (גיל):
גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, מונחת לפניכם להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז–2007.
לפי סעיף 9א לחוק הבטחת הכנסה, גמלאי שבבעלותו רכב פרטי זכאי על-פי החוק להשלמת הכנסה בתנאי שאינו משתכר מעל 17% מהשכר הממוצע במשק ושרכבו הפרטי עומד בקריטריונים של החוק לעניין שנת ייצור, נפח מנוע וכו'. יוצא מכך שהאפשרות לקבל את אותה גמלת השלמת הכנסה הופכת לאות מתה עבור רוב הגמלאים שמחזיקים רכב פרטי, גם אם הם עומדים בשאר הקריטריונים לזכאות לגמלת השלמת הכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה.
החוק במתכונתו הנוכחית מחייב בעצם את הגמלאים לוותר על הרכב שבבעלותם אם ברצונם לזכות בגמלת השלמת הכנסה, דבר שיוצר בפועל ניסיונות לעקוף את החוק על-ידי העברת בעלות של הרכב לילדיו של אותו גמלאי, כשבפועל מי שמחזיק ברכב הינו הגמלאי עצמו ולא ילדיו. זה מצב לא רצוי ולא ראוי, שיש לתקנו בחקיקה.
הצעת החוק שיזמתי יחד עם חברי סיעתי מבקשת לבטל את התנאי בחוק הבטחת הכנסה הדורש הכנסה מעבודה לאותו גמלאי המחזיק ברכב פרטי. דבר זה יאפשר לציבור הגמלאים בעלי רכב פרטי, שאינם עובדים ועומדים בשאר הקריטריונים של החוק, לקבל את אותה השלמת הכנסה שלה הם זקוקים כל כך.
אני קוראת לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, גברתי. השר רפי איתן, בשם שר הרווחה, בבקשה.
השר רפי איתן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשם שר הרווחה, אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה. אני אומר מראש שאנחנו נתאם את הנושא הזה עם משרד האוצר.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד, אדוני השר.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב בבעלות גמלאי כנכס שלא מופקת ממנו הכנסה חודשית) עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בתיאום עם משרד הרווחה.
הצעה לסדר-היום
מחסור בתקנים בתחנות טיפות-חלב
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 4054 ו-4083 בנושא: מחסור בתקנים בתחנות טיפות-חלב. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. השר איתן ישיב במקום שר הבריאות.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, ביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא המחסור בתקנים בתחנות טיפות-חלב. אני מבין ששר הבריאות לא ישיב.
היו"ר קולט אביטל:
ישיב במקומו השר איתן. שר הבריאות עושה עכשיו עסקים לבריאות הפלסטינים.
משה גפני (יהדות התורה):
בשנים האחרונות מנסים להעביר את הנושא של רפואה מונעת לקופות-החולים. מנסים, בעיקר במשרד האוצר, לגרום לכך שהמדינה תסיר את אחריותה מהטיפול בילדים ברפואה המונעת. דרך אגב, כמה חברי הכנסת, ואני בתוכם, עתרנו לבג"ץ נגד המגמה הזאת, שהיא מגמה מסוכנת, שתגרום נזק רב לתינוקות. הרפואה המונעת מביאה למניעת מחלות אצל ילדים. בדיקות שעושים בטיפות-חלב לתינוקות מביאות לכך שהתינוקות מקבלים את החיסונים בזמן וכן את הטיפול, שבכל מדינה מתוקנת נעשה באופן מסודר.
משום-מה, ושוב בגלל אותה מגמה מסוכנת שקיימת בהרבה מאוד תחומים – גם בתחום החינוך, גם בתחומי הרווחה וגם בתחומי הבריאות – מנסים להעביר את טיפות-החלב מאחריות המדינה לידיים פרטיות, ופה משחקים בבריאותם של תינוקות וילדים קטנים. כמו רבים מחברי הכנסת, אני סבור שהמהלך הזה מסוכן.
כרגע, מכיוון שטיפות-החלב עדיין נמצאות באחריות משרד הבריאות, מספר התקנים פשוט הצטמצם. מספר התקנים הצטמצם מחוסר תקציב. אני מבקש למסור לכם כמה נתונים שקיבלתי מיושב-ראש ההסתדרות הרפואית, ד"ר יורם בלשר: מספר התינוקות שמטופלים בטיפות-החלב הוא כ-93,000. צריכות להיות 74.5 משרות של רופאי ילדים בטיפות-החלב. ובפועל היום יש 43 תקנים.
היו"ר קולט אביטל:
ארבעים ושלושה.
שרת החינוך יולי תמיר:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
המורים שלי לדקדוק היו בוודאי גאים בי היום.
משה גפני (יהדות התורה):
יש היום 43 משרות-תקנים של רופאים בטיפות-החלב. המצב הזה מביא לכך שאחוז התינוקות עד גיל שנה שנבדק פעמיים על-ידי רופא בשנתו הראשונה הוא קצת יותר מ-50%. אחוז הילדים שנבדק פעם אחת בשנתו הראשונה – שזה בניגוד לנוהל – הוא בין 20% ל-30%. יש כאלה, אחוז דומה, שאינם נבדקים אפילו פעם אחת.
היו"ר קולט אביטל:
אני רוצה להזכיר לך שזמנך תם. יש לך עוד דקה.
משה גפני (יהדות התורה):
לפיכך אני לא אקרא את הנתונים הנוספים. המגמה מאוד ברורה. יש מגמה מסוכנת, ולפיה מדינת ישראל מפסיקה בעצם את הרפואה המונעת לתינוקות. היא רוצה להעביר את זה לגורמים פרטיים, לקופות-החולים וכדומה. כל עוד זה לא קורה והכנסת לא מאפשרת, הם פשוט מצמצמים את התקנים. הם מצמצמים את התקנים בצורה כזאת, כך שביום כלשהו – אני מקווה שזה לא יהיה היום – יבוא לכאן אחד השרים ויאמר: להיפך, צריך להעביר את זה, כי המצב העכשווי הרבה יותר גרוע, מכיוון שמספר התינוקות שצריכים להיות מטופלים הולך ופוחת. זאת מגמה מכוונת וצריך לעצור אותה מהר ככל האפשר. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. השר איתן ישיב במקום שר הבריאות.
השר רפי איתן:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר הבריאות. אני אקרא מלה במלה את מה שהוא כתב: השירות המונע במדינת ישראל ניתן באמצעות תחנות טיפות-חלב, המופעלות ברובן על-ידי משרד הבריאות. בשנים האחרונות, בעקבות קיצוצים תקציביים שהושתו מדי שנה על תקציב משרד הבריאות, נפגעו שירותי טיפות-החלב, והיקף כוח-האדם נותן השירות – המסתמך ברובו על אחיות – צומצם משמעותית. צמצום זה עומד בסתירה לצורך בעדכון שנתי של התקציב והיקף כוח-האדם בשל הגידול הדמוגרפי שחל מדי שנה. נוכח המצוקה הגדולה קיים ראש הממשלה דיון בראשותו בחודש יוני 2007, שבו החליט על תוספת תקציב בסך 50 מיליון שקלים לשנת 2008 ועוד 70 מיליון שקלים לשנת 2009. כמו כן, סוכם על מתן תוספת של 220 תקנים לתגבור שירותי כוח-האדם המתאימים.
עם זאת, אין באפשרות משרד הבריאות לממש את מלוא הקצאת התקנים כפי שהוחלט, מאחר ששירותי הבריאות הציבוריים בגירעון תקציבי ניכר שנובע מתקצוב חסר של השירותים לאם ולילד אל מול צרכים הולכים וגדלים, ועקב השתת תשלומים נוספים על השירות, כגון ארנונה. לפיכך, התוספת התקציבית נבלעת בראש ובראשונה על-ידי הגירעון, ורק לאחר כיסויו המשרד יכול להפנות את המשאבים שנותרו לתגבור השירות.
לסיכום, משרד הבריאות עושה את מירב המאמצים, בהתאם ליכולתו וליכולת העומדת לרשותו, לשפר ולשדרג שירות חשוב זה, אולם הצרכים הנדרשים למתן השירות בצורה המיטבית גדולים ומרובים.
שר הבריאות לא הציע לי לאן להעביר את הנושא, אבל אני מציע – אף-על-פי שמי שהציע את ההצעה לסדר-היום לא אמר את זה – להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מסכים?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסכים – – –
היו"ר קולט אביטל:
כן, זו תשובה משונה מאוד. בעצם הממשלה נותנת כסף כדי לכסות את הגירעון, וכותבת על זה מטרה מסוימת.
שרת החינוך יולי תמיר:
50 המיליון מייצבים את התקנים הקודמים שהיו – – – לא היה להם ייצוב – – – ויציבים, העברת השירות – – – דורש כסף נוסף – 50 מיליון, ולתת להם את המימון – – – שאלה של – – –
היו"ר קולט אביטל:
אבל אין תוספת בסופו של דבר. אין תקנים חדשים.
משה גפני (יהדות התורה):
זה בדיוק – – –
השר רפי איתן:
אף-על-פי ששר הבריאות לא ביקש, כשקראתי את תשובתו, ואני מבין ממנו ומשיחות אחרות שבאמת המצב הוא די – איך הייתי אומר? – על הגבול, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר קולט אביטל:
אוקיי. אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא לשבת ולהצביע.
אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 4, ואני מוסיפה את קולו של השר – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יעבור לטיפולה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
כל חברי הכנסת שנשארו כאן, בשעה 16:00 תתקיים הדלקת נר ראשון של חנוכה בטרקלין הכנסת באולם שאגאל. חבר הכנסת אלסאנע? הוא מחק אותו, אני מתנצלת.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבל שמזכירות הכנסת לא הודיעה לי. אני מחכה כאן – – –
היו"ר קולט אביטל:
בשעה 16:00 תתקיים הדלקת נר ראשון של חנוכה בטרקלין הכנסת באולם שאגאל בקומה 4. חברי הכנסת, עובדי הכנסת, עוזרים פרלמנטריים – כולם מוזמנים.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, בעוד שבוע, ב' בטבת תשס"ח, 11 בדצמבר 2007, בשעה 13:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:24.