דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעה לסדר-היום 5
השתתפות ראש הממשלה בוועידת אנאפוליס תוך התעלמות מארבע-עשרה ההסתייגויות של ישראל מתוכנית מפת הדרכים 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 5
הצעה לסדר-היום 8
שחרור המחבלים והמשך המדיניות החד-צדדית של ממשלת אולמרט 8
ישראל כץ (הליכוד): 8
הצעה לסדר-היום 12
אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון 12
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 12
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 18
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007 28
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 29
משה גפני (יהדות התורה): 29
דב חנין (חד"ש): 31
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח–2007 33
שר הפנים מאיר שטרית: 33
דב חנין (חד"ש): 34
נסים זאב (ש"ס): 35
דוד אזולאי (ש"ס): 36
שר הפנים מאיר שטרית: 37
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין), התשס"ח–2007 39
יואל חסון (קדימה): 39
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 42
נסים זאב (ש"ס): 43
דוד אזולאי (ש"ס): 44
דב חנין (חד"ש): 44
חילופי גברי בוועדות הכנסת 45
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 46
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 46
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 46
הצעת חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) 46
(הוראת שעה), התשס"ח–2007 46
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 47
הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007 52
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 52
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 56
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 58
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), התשס"ח–2007 59
דוד אזולאי (ש"ס): 60
נסים זאב (ש"ס): 60
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 62
דברי הכנסת
ח / מושב שלישי / ישיבות קע"ג–קע"ה /
ט"ז–י"ח בכסלו התשס"ח / 26–28 בנובמבר 2007 / 8
חוברת ח'
ישיבה קע"ג
הישיבה המאה-ושבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח (26 בנובמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ט"ז בכסלו, 26 בנובמבר.
הודעה למזכיר הכנסת – מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק לעידוד בנייה בת-קיימא (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוחנן פלסנר; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת קרן ליצירת מקומות חנייה חדשים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שימור זכויותיו של תושב חוץ שהשקיע בישראל ועלה ארצה לאחר מכן), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין ואמנון כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על גלאי עשן), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק מתן הטבות לחיילי מילואים, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ ואלכס מילר; הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון – סכום ההוצאה הממשלתית), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הכרזת נבצרות זמנית), מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – טיפול בחסויים), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק הרעייה, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, שי חרמש ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וראובן ריבלין; הצעת חוק עידוד העסקת אנשים עם מוגבלויות, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרת במילואים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ, אלכס מילר ואורית נוקד; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ, אלכס מילר ואורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, יעקב מרגי, יצחק גלנטי ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן הודעה למבוטח), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיונים מהירים בנושאים: 1. מחסור במרכזי טיפול לחולי אנורקסיה ובולימיה בדרום הארץ – של חבר הכנסת מוחמד ברכה; 2. פיקוח משרד הבריאות על תרופות גנריות – של חברת הכנסת אורית נוקד; 3. ישראל במקום העשירי בעולם בזיוף תרופות – של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: סכנת סגירת ערוץ הטלוויזיה "טבע הדברים" – של חבר הכנסת יוסף שגאל. תודה.
היו"ר דליה איציק:
הפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:04 ונתחדשה בשעה 16:07.)
הצעה לסדר-היום
השתתפות ראש הממשלה בוועידת אנאפוליס
תוך התעלמות מארבע-עשרה ההסתייגויות של ישראל מתוכנית מפת הדרכים
היו"ר דליה איציק:
הצעה לסדר-היום מס' 4011. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד. ההצעה שלך, חבר הכנסת צרצור, מדולגת היום. כמו שכולנו עומדים בזמן, גם אתה צריך לעמוד בזמן. זאת איננה צורה. השרים היו פה, השרה המתאמת מנסה לעשות סדר בין שרי הממשלה, ואנחנו חברי הכנסת מרשים לעצמנו.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
הייתי בישיבת סיעה, קיבלתי את סדר-היום – – –
היו"ר דליה איציק:
מה זה שייך?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
הייתי מספר שתיים. הייתי בדרך, איחרתי בשתי דקות.
היו"ר דליה איציק:
קודם כול אתה מאחר בשבע דקות, לא בשתי דקות. צריך להיות בזמן, אני נורא מצטערת. תהיה בזמן. כשאתה פותח את סדר-היום, תהיה לפני הזמן. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 60 שנה בדיוק, בכ"ט בנובמבר 1947, קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל. רוב העם היהודי בארץ-ישראל רקד ברחובות, רק מעטים בכו. כשאנחנו מנסים להבין את הפסיכולוגיה של היהודים בארץ-ישראל באותה עת, ברור למה אנשים רקדו משמחה. אחרי ההשמדה, אחרי אלפיים שנה, סוף-סוף מדינה עברית. אבל למה בכו המעטים? ואולי נכון לשאול, למה רק מעטים בכו? כי כשהסתכלו על המפה של מה שניתן ליהודים באותה עת, בלי חצי גליל, בלי חצי נגב, בלי ירושלים, היתה סיבה טובה מאוד לבכות.
הציונות היא תנועת השחרור של העם היהודי, והיא תנועת שחרור אנומלית, משום שכל תנועות השחרור שהכרנו באירופה, ביבשות אחרות, היו תנועות של עם שמשתחרר מעולו של כובש זר, גירש את אלה שכבשו את מולדתו והכריז על עצמאותו. תנועת השחרור של העם היהודי היתה תנועה אנומלית, משום שהיא היתה תנועת שחרור כפולה: גם להוציא את העם מן הגלות, לקבץ את נידחי ישראל, וגם לשחרר את המולדת הכבושה.
השמחה על המעט שזכינו לו באותו כ"ט בנובמבר הסתירה את החסר, משום שהיה צריך לשאול באותה עת: התיתכן ציונות בלי ציון, בלי ירושלים?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בתורה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על התורה אפילו לא חשבו באותה עת.
מטרת הציונות היתה שחרור הארץ לא פחות מאשר שחרור העם. אבל דמותה של מדינת ישראל היום היא צלם דמות תבניתם של הרוקדים ולא של הבוכים. כיוון שלא בכו אז על ירושלים, קל להם לוותר עליה היום.
בציונות, כמו בכל תנועת שחרור לאומית, יש ערכים, ערכי יסוד, ויש כלים. ערכי היסוד של הציונות היו קיבוץ הגלויות והעלייה. אלה ערכים. ההתיישבות, העבודה העברית, ההגנה העצמית – אלה הם ערכים. ארץ-ישראל זה ערך, המולדת. זה לא כלי להגשמת הציונות, אלא ערך בפני עצמו. הרצל הבין את זה כשניסה להעלות את רעיון אוגנדה וראה שזה מפרק את הציונות, כי בלי ארץ-ישראל אין ציונות. ואם ארץ-ישראל היא ערך – לא נכסי דלא-ניידי, לא משהו שניתן לחלוקה לשליש, לרבע, לעשרה אחוזים – אם היא ערך בפני עצמו ולא מגרשים, צריך להתייחס אליה כאל ערך, כאל משהו מוחלט, לא כאל משהו יחסי. ביטחון, כלכלה, חינוך, הם כלים; כלים להגשמתו של ערך הציונות לעם היהודי בארץ-ישראל, כלים להבטחת קיומנו פה, כלים לרווחתנו. צריך להתייחס אליהם בכל הכבוד הראוי. כלים הם דבר חשוב, אבל אין הם ערכים התלויים ועומדים בפני עצמם. אבל מי שמוותר על ערכים ומקדש במקומם כלים, יוותר בסופו של דבר גם על הכלים, כי לכלים אין קדושה אלא בהיותם משרתים את הערכים. הביטחון הוא לשם קיומו של עם ישראל בארץ-ישראל, ולא ביטחון מופשט, ערטילאי.
ב-25 במאי 2003 קיבלה ממשלת ישראל את ההחלטה שמאמצת את תוכנית מפת הדרכים של הנשיא בוש, אבל צירפה לה, חיברה אליה – בקשר בל ינותק, חשבנו אז – 14 הסתייגויות. אריאל שרון הגדיר את ההסתייגויות האלה אז "קווים אדומים". כלומר, בלי אותם קווים אדומים, בלי אותן הסתייגויות, מבחינתה של ממשלת ישראל אין קיום למפת הדרכים עצמה. כך נאמר.
ההחלטה בממשלה לא היתה קלה. יש בבית הזה מי שזוכר את חילוקי הדעות הקשים שנלוו, את הוויכוח הקשה. שש שעות התווכחו בממשלה על קבלתה או דחייתה של תוכנית מפת הדרכים, וקיבלו אותה בזכות אותן 14 הסתייגויות.
לא אלאה אתכם במניית כולן, נראה שאיש כבר אינו זוכר אותן. אבל ההסתייגות הראשונה היתה שקט מוחלט בזמן, במהלך ולאחר יישום כל שלב ושלב מתוכנית מפת הדרכים. מלחמה בטרור, פירוק ארגוני הטרור מנשקם. ההסתייגות השישית, אם אני זוכר נכון, היתה הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. מה קרה מאז? מתי – אולי יעדכנו אותי חברי, אולי השרה תוכל לעדכן אותי – מתי קיבלה ממשלת ישראל החלטה שמבטלת את החלטתה מ-25 במאי 2003? האם ויתרנו על ההסתייגויות שלנו?
ההסתייגות התשיעית אמרה: לא יתקיים משא-ומתן בנושאי הליבה לפני התקיימות התנאי הראשון, מלחמה בטרור. האם אנחנו מוכנים להשלות את עצמנו ולהאמין שבאמת אין משא-ומתן בנושאי הליבה? על מה משוחחים אולמרט ואבו מאזן בסדרת הפגישות הארוכה שלהם, על מחירי הדירות בקטמון? הם מדברים על הנושאים המרכזיים, שאי-אפשר להתעלם מהם: הפליטים, ירושלים, הגבולות, מדינה יהודית, מדינה פלסטינית. נושאים ראויים, אבל מה קרה להחלטתה של ממשלת ישראל, שלא דנים בנושאים האלה לפני הפסקה מוחלטת של הטרור?
יכול להיות שבגלל מטחי ה"קסאמים" בשדרות אני פשוט לא שומע את השקט שמשתרר בארץ. הלוא מאז אותה החלטה לא היה יום אחד של שקט. זה סוג של התעלמות מוחלטת גם מהחלטות הממשלה, גם מהביטחון, משום שכבר אמרתי, מי שאינו מהסס לוותר על ערכים, אין לו שום בעיה לוותר גם על הכלים להגשמתם, משום שהכלים הופכים להיות מיותרים כשהכול חלול והכול ריק.
כולנו זוכרים את קריצת העין של יועצו של ראש הממשלה, מר דב וייסגלס, שאמר: למה אנחנו מוכנים לקבל את מפת הדרכים? כי כשהפלסטינים יוכלו לקבל אותה הם יהפכו לפינים. מה אתם דואגים, שנקיים שיחות שלום עם הפינים? אז תושבי שדרות חיים בסיוט בגלל הפינים, ועידו זולדן, השם ייקום דמו, איש חומש, שעכשיו אני בא מהאזכרה לו בפסגת ההר הטוב ההוא, חומש, נרצח בידי פינים?
מי שמוותר על ערכים, אין לו בעיה לשקר. ומי שמוותר על שקרים ישנים, אין לו בעיה לשווק גם שקרים חדשים ולומר: לא מדברים על נושאי ליבה, מדברים רק מסביב.
לפני שש שנים, בעצרת של מאות אלפים, נשבע ראש עיריית ירושלים דאז, אהוד אולמרט, שבועת אמונים לירושלים. מי שלא היה נאמן לשבועתו למולדת, ולא נאמן לשבועתו לירושלים, עלול לא להיות נאמן גם לשבועת אמונים שנשא מעל הדוכן הזה, להיות נאמן למדינת ישראל ולחוקיה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.
הצעה לסדר-היום
שחרור המחבלים והמשך המדיניות החד-צדדית של ממשלת אולמרט
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, האם נוכל להמשיך עם חבר הכנסת ישראל כץ? בבקשה, אדוני, הצעה לסדר-היום מס' 4019. יש לך עשר דקות.
ישראל כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועידת אנאפוליס, שעומדת בפתח, התאפשרה אך ורק הודות לוויתור ישראלי על התנאי המוסכם והבסיסי, שאין משא-ומתן מדיני מבלי שהפלסטינים יפרקו קודם לכן את ארגוני הטרור, את תשתית הטרור, אותה תשתית שכוללת את ה"חמאס", את "הג'יהאד האסלאמי", את "גדודי חללי אל-אקצא" של ה"פתח" ורבים מפעילי ה"פתח" שבעצם הימים האלה מקבלים מימון אירני באמצעות ה"חיזבאללה", לרבות ביהודה ושומרון, ולא רק בעזה שכבר הפכה למדינת "חמאסטן" פרו-אירנית, שמתחמשת ומאיימת על ביטחונה של מדינת ישראל.
הוויתור הישראלי, שהתחילה בו שרת החוץ לפני חודשים מספר ונסוגה בה לאחר מכן, אומץ כרגע על-ידי ממשלת ישראל על כל חלקיה, וישראל מוכנה לנהל משא-ומתן מדיני מבלי לעמוד קודם לכן על כך שכל תשתית הטרור תפורק והפלסטינים יפסיקו לעסוק בטרור נגדנו אם הם רוצים משא-ומתן לשלום.
יתר על כן, הפלסטינים טוענים שהם ינהלו את המשא-ומתן בהתאם לעמדות המסורתיות שלהם. אחת הדרישות היא למלא את כל החלטות האו"ם. החלטת האו"ם 181 מדברת על בינאום ירושלים המערבית, ובכלל לא מתייחסת אפילו לירושלים העתיקה, לעיר העתיקה, להר-הבית ולירושלים המזרחית. היא מדברת על החלטה 194 שמדברת על שיבת הפליטים לבתיהם, ולפי רישומי האו"ם יש כ-4.5 מיליוני פליטים וצאצאיהם שמונצחים והונצחו ברשע ובכוונת זדון תוך התעלמות מכל היבט הומני על-ידי מדינות ערב, על-ידי ההנהגות הפלסטיניות לדורותיהן, והונצחו במחנות פליטים בתנאים קשים וחונכו והוסתו עד עצם הימים האלה, לרבות במערכת החינוך הפלסטינית, לכך שיש להם תפקיד אחד – לחזור עם המפתח לבתים הסמליים בתוך ישראל, לחזור באופן פיזי לתוך מדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, זה לא ותיקי תנועת החרות שחלמו על עבר-הירדן וציפו וקיוו שאולי ישראל תוכל להתנחל שם יום אחד ובאופן מעשי ויתרו על החלום הזה. זה עם שמדינות ערב, מייד לאחר 1948, וההנהגה הפלסטינית, הנציחו את אותה בעיה, בזדון, על חשבון העם שלהם. מה לתושב עזה שגר במחנה פליטים ולעובדה שברמאללה קורה או לא קורה משהו וינהלו משא-ומתן? הרי ישראל נסוגה בעזה לקווי 1967. אפילו שלושה יישובים שהיו מהצד הזה של גדר הביטחון – דוגית, ניסנית ואלי-סיני – פורקו על מנת שישראל תוכל לומר, לפי מי שתמך באותה תוכנית שהתנגדתי לה, שישראל נסוגה לקווי 1967. מה הפלסטינים עושים בתגובה? הם ממשיכים את הטרור. הם ממשיכים להתארגן והם ממשיכים להתחמש מסיבה פשוטה – מבחינתם יש שני נושאים בלבד שקובעים: האחד, שהם רוצים לשוב לתוך מדינת ישראל, לתוך אותם כפרים ומקומות, והשני – זה הזרם האסלאמי הקיצוני שדוגל בכלל בזה שאין מקום למדינה יהודית כאן, במרחב הזה, בתוך מה שקרוי היום מדינת ישראל. רק על רקע שני הדברים האלה הם ממשיכים את המאבק.
אם רוצה איש שמאל לראות מה קורה אחרי שהוא מבצע את תוכניתו, שיסתכל בעזה. נניח שמי שעשה את זה עשה זאת מתוך כוונה טובה ורצון טוב שהיה שגוי – והזהרנו, אבל עזה – והוא אמר: אולי – איך אמר שמעון פרס אז: זה יהפוך לכפרי תיירות. לי כשר החקלאות הוא אמר: אני אדאג ש-50,000 משפחות מעזה יעסקו בחקלאות. אמרתי לו: עדיף שאלפי הפלסטינים, 4,000 פלסטינים, שעובדים היום אצל היהודים, תישאר להם פרנסה בחממות האלה, והוא אומר: לא. אני – בידע ממרוקו ובמימון בין-לאומי. יש 100,000 משפחות בעזה – הוא כבר בדק – שהן למעלה ממיליון תושבים. חצי מהמשפחות יעסקו בחקלאות. אמרתי לו: אדוני השר פרס, הם לא יעסקו בחקלאות. בשלב ראשון יבזזו את החממות, ובשלב שני יעסקו בטרור. והם עוסקים בטרור.
לכן, כל אותה אשליה שבדרך משא-ומתן ונסיגה לקווי 1967 ניתן לבטל את תשתית הסכסוך היא מחשבה לא נכונה. דרך אגב, יש אחד שהבין, לפעמים הוא חוזר בו מההבנה הזאת ולפעמים הוא עושה שיקולים פוליטיים, וקוראים לו אהוד ברק. הוא הציע להם את קווי 1967. הוא הציע להם את הר-הבית, והוא הסכים שנהיה למטה והם יהיו למעלה וכל מיני מחילות. הוא הציע להם הכול, וקיבל טרור, אלימות ואינתיפאדה שכמעט סחפה אתה גם את ערביי מדינת ישראל.
אבל במקום ללמוד את הלקח הזה ולעמוד על תנאי הביטחון ולראות אם בצד הפלסטיני יש שינוי אמיתי, בפועל, הולכים ביוזמת ממשלת ישראל ומניחים את הדברים הרגישים ביותר – ירושלים, הפליטים והגבולות – למשא-ומתן, ואומרים: כאשר ייגמר המשא-ומתן, יש לנו מספיק כוח שלא ליישם אותו לפני שיפרקו את תשתיות הטרור. גברתי היושבת-ראש, מי שוויתר לפלסטינים היום ולאורך כל השנים מאז הסכמי אוסלו על מימוש התנאים שלהם הוא לא זה שיעמוד לפני מימוש הסכם על כך שיפרקו את ארגוני הטרור.
אני חייב לומר שכאשר ה"חמאס" כבש את עזה, פניתי לאחד מחברי הכנסת מהסיעות הערביות, אחד מחברי הכנסת הערבים, וכמומחה שאלתי אותו: נו, מה זה אומר? הוא אומר: אתם הצלחתם. שאלתי במה הצלחנו, והוא אומר: אתם בניתם את "החמאס". אני כופר בהנחה הזאת. לגרסתו, הוא אומר: מאחר שה"חמאס" כבש את עזה, נגמר חלום העצמאות הפלסטיני. זהו, הצלחתם. כי הוא לא העלה בדעתו שאחרי שה"חמאס" כובש את עזה יש ישראלי אחד, יש שר אחד, יש ראש ממשלה אחד, שילך לדבר אתם על נושאים מדיניים, על הקמת מדינה ועל ויתורים. הוא לא העלה בדעתו, והיום הוא כבר רגוע.
אחרי כמה חודשים בלבד, אחרי שבתקופה הזאת בלבד, מאז עליית ה"חמאס", הוזרמו 70 טונות של חומר נפץ תקני דרך המנהרות, הפתחים והמעברים לתוך עזה, אחרי שגם עשרות טונות של דשן חקלאי שמשמשים לירי של כ-14,000 "קסאמים" פוטנציאליים הוזרמו לתוך השטח, אחרי שה"חמאס" שולט בעזה ושולט בפועל פוטנציאלית ביהודה ושומרון, אלמלא הצבא הישראלי שנמצא שם, שישראל תגיד לאבו מאזן ולסלאם פיאד ולג'יבריל רג'וב: אנחנו נשב אתכם ונעשה אתכם הסכמים ונפקיד בידיכם את הביטחון שלנו. הוא לא העלה בדעתו עד כמה ההנהגה כאן עיוורת, חלשה, אינטרסנטית ונגועה והולכת לנהל משא-ומתן בתנאים כאלה.
ישראל היתה צריכה להתייצב מול עליית ה"חמאס", לפעול פעולה צבאית ותקיפה כדי לסלק את האיום האירני שנבנה שם. היא היתה צריכה להציע לרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון תוכנית כלכלית, לאפשר קשר אזרחי בין הרשות הזאת לבין ירדן, מעבר לכל ויכוח מדיני, לאפשר להם, לתושבים עצמם, לחיות, להתפתח, לייצב את המצב ולהגביר את השמירה על ביטחוננו. במקום זה אומרים להם: קחו את ירושלים. כבר מתחרים ביניהם מי מחלק שכונות ומי נותן בתוך העיר העתיקה ומי כבר מגיע לכותל. כבר יש כאן מתנדבים מתוך הממשלה לתת תשובה של 100 פליטים לתוך מדינת ישראל עוד בטרם התחיל משא-ומתן.
מה עושים הפלסטינים? במערכת החינוך הפלסטינית, בתחומי הרשות הפלסטינית, ברשות הרשמית של אבו מאזן, אין מפות שבהן מופיעים יישובים ישראליים שהוקמו אחרי 1948. בכל המפות אין יישוב ישראלי אחרי 1948. יש שם יישובים ערביים במפות של אבו מאזן. המפות שלו לא השתנו, ויישובים ישראליים מלפני 1948 קרויים: התנחלות יהודית שלפני 1948.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מרציאנו, נא לשבת.
ישראל כץ (הליכוד):
חבר הכנסת ריבלין, אתה ירושלמי ותיק ונחשב מתנחל מלפני 1948. מה הם רוצים לעשות למי שהגיע אחרי 1948? הם אומרים בעצמם. אלה המתונים שלא שינו את השקפתם, שמחנכים את ילדיהם לרצח ולהחלפת מדינת ישראל במדינה פלסטינית; וגם בכל מקרה אין להם כוח לעשות גם את הדברים שלכאורה הם אמורים להתחייב ולעשות, כי הם לא שולטים בשטח.
לכן, על הרקע הזה, נראה מוזר מאוד ומדאיג מאוד שמדינת ישראל צועדת ורצה לקראת ועידה. היא שינתה את התנאי שאפשר לכולם להתכבד על חשבונה. מה הפלא שאחרי שמוותרים לפלסטינים גם מוותרים לסורים על התנאי הבסיסי של סילוק מפקדות הטרור הפלסטיניות מדמשק והפסקת הזרמת הנשק ל"חיזבאללה"? גם שם כבר מוותרים על התנאים בשעה שהמצב נהיה חמור יותר – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת יחימוביץ.
ישראל כץ (הליכוד):
– – שמחייב גיוס מאמץ מול האיומים הצבאיים מאירן, מול האיומים הצבאיים בצפון מסוריה ומלבנון, ומול האיומים הצבאיים שמתרקמים מעזה ונצטרך לטפל בהם. במקום לרכז מאמץ לאומי ואחדות על הדברים האלה, מכל הסיבות שבעולם שלא ברורות לי, וספק אם מישהו יכול להסבירן, הולכים בדיוק למגרש שבו אנחנו בעמדה הנחותה ביותר מול עמדות פלסטיניות שלא יישמו אף אחת מהמחויבויות שלהן, ועל זה רוצים לבוא ולחלק את ירושלים.
גברתי, אנחנו נחושים לפעול כדי להשאיר את ירושלים שלמה. יש רוב ברור בכנסת ובציבור גם לדבר הזה. לא ניתן לגעת ברמת-הגולן, ואנחנו נפעל על מנת להפיל את הממשלה הזאת, להביא להחלפתה, כדי שהחזון של אותו חבר כנסת מהסיעות הערביות לא יתממש כאן למרבה תדהמתו.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. השרה רוחמה אברהם, האם את תשיבי אחר כך לחבר הכנסת צרצור? אני בכל זאת אאפשר לו לדבר לפנים משורת הדין.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת צרצור, פותחים את הישיבה ב-16:00, וצריכים להיות בזמן. בבקשה, אדוני – הצעה לסדר-היום מס' 4010. יש לך עשר דקות.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה, כנסת נכבדה, הכותרת היא: אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון. אני אקדים ואומר שאני אחד מאלה שמייחלים מאוד, מקרב לב, להצלחת המפגש הזה, כי אחרת, כישלון של המפגש הזה יביא לתוצאות הרות-אסון לשני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני. ולכן, אני מאוד מאחל לכל השותפים במפגש הזה להצליח בהבאת ברכה לשני העמים במזרח התיכון, לפחות לפרוץ איזו תחילת דרך, תחילת מסלול שיביא למשא-ומתן לשלום רציני עד כמה שאפשר.
אבל כשבודקים את הנתונים מאז שנת 1991 רואים את העובדות האלה: בשנת 1991 נערכה ועידת מדריד לשלום במזרח התיכון, תחת הססמה של "שטחים תמורת שלום", וקיום החלטות האו"ם, ובייחוד החלטות 242 ו-338. הוועידה התפזרה מבלי שהשיגה אף אחת מהמטרות שלשמן התכנסה, וכולם שמעו את יצחק שמיר ראש הממשלה באותו זמן כשהוא אומר: הייתי נושא ונותן עם הפלסטינים במשך עשר שנים, ולא נותן להם כלום.
עתה, עשור וחצי מאוחר יותר השתנו הרבה דברים. הססמה "שטחים תמורת שלום" הפכה ל"שטחים תמורת ביטחון", ולאחר מכן ל"שלום תמורת שלום", ונראה שעתה היא הפכה ל"שלום תמורת שטחים". בתחילה, ישראל היתה אמורה להחזיר את השטחים שהיא כבשה ב-1967 לפי העיקרון של שטחים תמורת שלום. אבל כאשר הפך העיקרון לשטחים תמורת ביטחון בהסכם-וואי, ולאור חולשתם ופילוגם של הערבים, ונוסף על הפיצול הפנימי בזירה הפלסטינית – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת צרצור, לנו אין בעיה שתחליף את המלה ביטחון בשלום, או שלום בביטחון. מבחינתנו, תביא לנו ביטחון, אנחנו נתפשר על זה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני אשלים את התיאוריה הזאת, ונראה איך התיאוריה הזאת מתגלגלת עד הסוף.
היו"ר דליה איציק:
זה מעניין אותי, אני רוצה לראות איך זה יתפתח.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
גברתי, אני מבין אותך בצורה מלאה.
לאור חולשתם ופילוגם של הערבים, נוסף על הפיצול הפנימי בזירה הפלסטינית, ישראל שוב אינה דורשת ביטחון, אלא על מנת להסית את דעת הקהל העולמית נגד הפלסטינים ומדינות ערביות מסוימות. הססמה הפכה ל"שלום תמורת שלום", כלומר שלום הדדי. אבל למעשה, שלום לישראל בלבד, ונורמליזציה של יחסי ישראל עם המדינות הערביות על כל היבטיהם – המדיני, הכלכלי, הדיפלומטי, המסחרי, התרבותי וכו', תמורת זאת שהפלסטינים לא ישיגו את זכויותיהם הלגיטימיות.
שאלת השבת האדמות הערביות הכבושות נעלמה לחלוטין מהאג'נדה הישראלית והבין-לאומית. אך עתה הפכה הססמה ל"שלום תמורת שטחים". כלומר, ישראל תיתן לערבים ולפלסטינים שלום תמורת ויתור על חלקים מהאדמות הערביות הכבושות שישראל רוצה לספחן הן בשטחים הפלסטיניים, הן בגולן הסורי, ואפילו בחוות-שבעא הלבנוניות. ייתכן שססמה זו באה בעקבות הערבויות שנתן הנשיא בוש לישראל, שכללו הבטחה ששום הסכמי שלום לא יכפו על ישראל לסגת לגבולות 67'.
עתה באה ההזמנה לוועידת אנאפוליס תחת הססמה "שתי מדינות לשני עמים החיים זה בצד זה בביטחון ובשלום", המבטאת את חזון הנשיא בוש משנת 2002. כותרת זו מצביעה על כך שמטרת הפגישה היא מציאת פתרון לסכסוך הפלסטיני-הישראלי, לא לחפש פתרון כולל לבעיות האזור, כי עד עתה לא דובר לא על הגולן הסורי ולא על חוות-שבעא הלבנוניות. משמעות הדבר היא המשך המתיחות באזור לתקופה בלתי ידועה.
מה הם סיכויי ההצלחה של המפגש הזה, אם בכלל, גברתי היושבת-ראש? ועל אילו מהססמאות והעקרונות יתבסס המפגש הזה? המשל העממי בערבית אומר: "אם גשם עומד לרדת, חייבים להיות שם עננים" – זה משל שקיים. לצערי הרב, עד עתה אין אנו רואים עננים המבשרים גשם. האווירה המדינית והביטחונית באזור אינה מבשרת את הצלחת המפגש, משום שהוא רוקן מתוכנו מהרגע שהוכרז על קיומו.
והנה העובדות: זמן מה לאחר הודעתו של בוש על עריכת הוועידה הבין-לאומית ציין דובר הבית הלבן שאין מדובר בוועידה אלא במפגש בראשות שרת החוץ האמריקנית קונדוליסה רייס. כך היא הפכה מוועידה בין-לאומית שאמורה להיות בראשות ובחסות האו"ם למפגש שבו ההכרעה תהיה מסורה בידי ארצות-הברית וישראל. משמעות הדבר היא שהערבויות שנתן בוש לישראל יהיו בראש סדר העדיפויות של המפגש. נוסף על כך, עד היום לא הסכימו ארצות-הברית וישראל לקבוע לוח זמנים לסיום המשא-ומתן על נושאי הליבה – דבר המהווה כשלעצמו מכשול בפני הצלחת המפגש. נוספות על כך הצהרות הפוליטיקאים הישראלים הבכירים המבשרים את כישלון המפגש לפני תחילתו. מדובר בהצהרת אולמרט כי ישראל מעמידה את הכרת הפלסטינים בה כמדינה יהודית כתנאי מוקדם להכרתו במדינה הפלסטינית.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רותם, עד פה אני שומעת אותך, אבל ממש עד פה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מתנצל.
היו"ר דליה איציק:
איפה הסדרנים? נא לצאת החוצה לעשות סדר מאחור. אני אוסיף לך את הזמן. צריך לסגור שם את הקפה ואת הסיגריות, ואז יהיה סדר. בבקשה, אדוני.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
תודה, גברתי. זאת בנוסף, גברתי היושבת-ראש, על הצעת החוק החדשה של כנסת ישראל, כי כל תיקון לחוק משנת 1980, שהכריז על ירושלים על שני חלקיה כבירתה השלמה והמאוחדת של ישראל, ידרוש הסכמה של 80 קולות בכנסת מתוך 120 חברים, במקום 61 חברי הכנסת לפי החוק הקיים. זאת למרות האי-הכרה הבין-לאומית בחוק משנת 1980, שסיפח את מזרח-ירושלים לישראל. על אלה נוספים הלאווים של ישראל בנושאי זכות השיבה, נסיגה לגבולות 67', פירוק ההתנחלויות וכיוצא בזה.
למרות ריבוי העמדות באשר לוועידת אנאפוליס – תומכים ומתנגדים – התקווה היא שמפגש זה יתקיים תחת שמים שימטירו גשם ברכה, ותימצא קרקע פורייה להצלחתה, וליד הפלסטינית המושטת לשלום תושט יד ישראלית שתשים קץ לכיבוש על כל צורותיו: הפקעת האדמות, הגברת ההתנחלויות, הרס בתים, בניית – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת צרצור, היד הפלסטינית המושטת לשלום? מה, "חמאס" כאילו אתה מתכוון? שאני אבין – אין לך מה להגיד.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מסכים, שאלה לגיטימית, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אתה יודע – אני נורא מעריכה אותך, ואני שומעת אותך ואני משתגעת. תגיד לי אתה איזו סיבה בעולם? אתה יודע למה לא יהיה שלום? כי אתם לא לוחצים גם על הצד השני לעשות משהו. איך אתה אומר לי שהצד הפלסטיני מושיט יד לשלום? תראה את ה"חמאס".
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
שאלה לגיטימית, אפשר להשיב על השאלה הזאת?
היו"ר דליה איציק:
ואני מעריכה אותך, בגלל זה אני גם מתרגזת.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מודה לך מקרב לב.
דב חנין (חד"ש):
יש לרשות הפלסטינית יושב-ראש.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
חברי חברי הכנסת, תשובתי על השאלה של גברתי היושבת-ראש היא פשוטה מאוד: תשכחי את "חמאס", בסדר? תמחקי.
שי חרמש (קדימה):
– – –
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
ידידי המכובדים, אני מנסה לנהל באמת ויכוח רגוע עד כמה שאפשר.
שי חרמש (קדימה):
לא, אני – – –
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני הולך – – –
היו"ר דליה איציק:
לא, זה לא אומר שיש סימן להפריע, רק אם הוא מסכים.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה להתחבר בטבורי לתיאוריה של גברתי היושבת-ראש, בסדר? עזוב אותי מכל התיאוריות שיש בעולם. אני אומר לגברתי היושבת-ראש, תשכחי את "חמאס", תמחקי את "חמאס" מהמפה הפוליטית הפנים-פלסטינית, בסדר? יש לכם כתובת שקוראים לה נשיא מדינת פלסטין, בבקשה. תנו לו – – –
שי חרמש (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
נניח שאנחנו ניתן לו. ה"חמאס" ייתן לו?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מבטיח לך שאם אבו מאזן – – –
שי חרמש (קדימה):
– – –
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
ידידי, אני מבטיח לך, אני גם בטוח שאתם מכירים את העובדות בשטח בצד הפלסטיני. אבל אני אומר לך בצורה הפתוחה ביותר – כאשר אבו מאזן יחזור מאנאפוליס למשל כשידיו מלאות בקבלות, שהוא יכול להביא לעם הפלסטיני ולומר להם: רבותי, יש אור בקצה המנהרה, תאמין לי, יהיה לו הכוח להכריח את "חמאס" גם בעזה להתחבר גם לגיאוגרפיה וגם לדמוגרפיה הפלסטיניות וכולם יכבדו את אבו מאזן ויגידו לו: קדימה עד הסוף – לא קדימה הישראלית – במובן הפלסטיני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין יותר מתנות חינם.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני מסכם בשני משפטים. איני מוציא מכלל אפשרות שבוש ואולמרט ינסו לרוקן את המפגש מכל תוכן על-ידי יצירת הישגים מדומים. זה מושג חשוב מאוד – הישגים מדומים. עכשיו אני מדבר על דברים קונקרטיים. העם הפלסטיני היום בשל ברמה כזאת שהוא לא יקנה הישגים מדומים, ולכן האחריות המוטלת על כתפי בוש ואולמרט היא לתת בידי מחמוד עבאס לחזור לעמו עם קבלות קונקרטיות והישגים אמיתיים ולא מדומים, שאין בהם תכלית מחד גיסא ופיתוח ציפיות במהלכים עתידיים בלתי מוגדרים מאידך גיסא, ואני מתכוון למה שאמר בוש רק אתמול. הוא אמר: אני גם חושב על כינוס מפגש כזה שדומה לאנאפוליס בשנה הבאה במוסקבה. אז מה אתה רוצה מהפגישות האלה? למה אתה צריך עוד פגישה? למה לא תשקיע את מיטב מרצך במפגש הזה ותוציא ממנו את המיץ הדרוש כדי ששני העמים ישיגו ממנו שלום-אמת?
אנאפוליס יכולה להיות קרש זינוק רציני או תחילתו של משבר רציני, הכול תלוי באלה שמחזיקים במאה אחוז פתקי המגרש הזה שקוראים לו המזרח התיכון. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תיכף השרה תשיב. חבר הכנסת צרצור, אני רוצה לשאול אותך משהו. אתה אומר לי שאבו מאזן צריך לבוא עם ידיים מלאות. ערפאת בא עם ידיים מלאות. מה קיבלנו ממנו?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אני הולך בדרך הקלה ביותר. אל תיתקעו בחור שקוראים לו עבר. אנו נמצאים היום בעידן חדש. יש לך, ברוך השם, מחמוד עבאס ולא ערפאת. מחמוד עבאס שונה מערפאת.
היו"ר דליה איציק:
אתה לוחץ על מחמוד עבאס ואומר לו: שמע, גם אתה קצת תוותר, כמו שאנו אומרים לראש הממשלה?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אפילו "חמאס" אמרה לאבו מאזן: תלך עד הסוף במשא-ומתן עם ישראל, תייצג את כל העם הפלסטיני לרבות את "חמאס", תביא מדינה ואנו נהיה האחרונים שנתנגד לך. בבקשה, הזדמנות פז. תנצלו אותה עד תום.
היו"ר דליה איציק:
למה הפעם אני לא מאמינה לך? בבקשה, השרה. אולי השרה תעדכן אותך – מה ה"חמאס" אמר היום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צרצור, כשעלית לדוכן אמרת שה"חמאס" נותן גיבוי לאבו מאזן בכל התהליך הזה, אלא שבדקות האחרונות הדובר שלי "סימס" לי שאבו מאזן יכול לחתום אך ורק בשם עצמו. איפה הגיבוי? הלוואי שזה היה קורה, הלוואי שיכולתי לומר לך שאבו מאזן מקבל חיזוק מה"חמאס", אך אלה לא פני העובדות.
היו"ר דליה איציק:
ה"חמאס" הודיע שכל מה שאבו מאזן יסגור זה על דעתו בלבד. כאילו שאנו מחדשים, הרי ה"חמאס" מאיים הכי הרבה על אבו מאזן.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
המידע שהדובר שלי מעביר לי הוא מאוד אמין, כי הוא קורא כל הזמן מה קורה בתקשורת.
גברתי היושבת-ראש, חבל שחבר הכנסת ישראל כץ לא פה. כי אם הוא היה פה – אני מקווה שהוא רואה את מה שאני אומרת או עתידה לומר ברגעים אלה, אני רוצה לומר את זה כמעין סיפור. זה היה בסוף כנס החורף של 2005. אז היה כל הנושא של פינוי-פיצוי על סדר-יומה של ממשלת ישראל, של הכנסת. וכפי שנאמר לא פעם אחת, הכנסת היתה אז בימים מאוד קשים של מחלוקת, של ויכוחים, והיא החליטה אשר החליטה, אך איננו יכולים לשכוח את הפארסה של אותו יום. זה היה באותו יום שהכנסת היתה אמורה להצביע על החלטת הממשלה, ואז יושב-ראש הליכוד נתניהו, עם קבוצת שרים שישבו פה ליד השולחן הזה, חבר הכנסת ישראל כץ היה שר החקלאות, אני לא ראיתי כמה הוא נלחם או כמה הוא עשה כשהיה שר כדי לבצע מה שאמר כאן לפני דקות אחדות. לא ראיתי שהצביע נגד אותו חוק פינוי-פיצוי. הוא הצביע נגד בממשלה אך הוא לא הצביע כאן בכנסת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא יכול להיות.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בכנסת הוא לא הצביע נגד. היחיד שהצביע נגד, ואת זה בדקתי, זה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהצביע נגד בממשלה והתפטר. איפה היתה אז ההתפטרות של אותם חברי הכנסת? אתה זוכר איך זה היה – כנסת שהיתה בשיא הדרמה שלה, כמעט כל חברי הכנסת נכחו באולם, ואיך הם נכנסו בשעה שבפעם השנייה מזכיר הכנסת הקריא את שמותיהם? בשקט בשקט בלי שאף אחד ירגיש, אבל בסופו של דבר קל לומר את מה שכולם רוצים לומר, מהאופוזיציה קל לתקוף.
אומר עוד דבר. חיפשתי באתרי האינטרנט. לרוב המפלגות כאן, בבית הזה, יש מצע מדיני. לרוב המפלגות בבית הזה יש מצע מדיני, אפילו לבני אלון, ואני לא רוצה להיכנס למהויות של התוכניות האלה, אך חיפשתי וחיפשתי, ועוד קצת חיפשתי את המצע המדיני של הליכוד. ואת יודעת מה מצאתי? מצאתי מצע מדיני שעודכן, את יודעת מתי? בשנת 1999. שמונה שנים עברו מאז. מה קורה? איפה המצע המדיני של הליכוד? מאז נפתח המושב הזה לא היתה פעם אחת שלא עלתה סוגיית אנאפוליס ולא עלתה סוגיית ירושלים או לא עלה כל נושא המשא-ומתן על סדר-יומה של הכנסת בעקביות רבה. אבל איפה מצע הליכוד, חבר הכנסת כץ, איפה המצע המדיני שלכם?
מה אתם אומרים היום לאזרחי מדינת ישראל בתשובה על עצם העובדה שבסך הכול ראש הממשלה הלך למפגש באנאפוליס, שמשתתפות בו עוד מדינות, שאף אחד לא יכול לזלזל בעצם ההשתתפות שלהן במפגש הזה? מה קרה? אז כולם פה הפכו להיות חוזים ואסטרולוגים. הם עוד לא ישבו, הנשיא וראש הממשלה, אבל כולם כבר יודעים שהם דיברו על סוגיית הליבה של ירושלים, כולם כבר יודעים שהם סיכמו את גבולות 67'. כבר הכול סוכם, אלא מה קרה? כולם פה מקדימים את המאוחר. ראש הממשלה והנשיא בוש עוד לא נפגשו, זאת אומרת שנביאים יש לנו פה למכביר.
חבר הכנסת כץ, אני אמרתי את אשר אמרתי, חבל שלא שמעת את מה שאני אמרתי, כאשר אתה היית שר בממשלה – ואני גם ציפיתי ממך והקשבתי קשב רב לנאום שלך, ציפיתי שתאמר מה כן. פעם אחת תאמרו מה כן, בצורה ברורה.
ישראל כץ (הליכוד):
אגב, אני מוכן לקבל עוד עשר דקות, אני אסביר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת כץ, תאמין לי – אתה נחשב בין הנואמים הטובים, ואם היה לך מה לומר בעניין הזה, יכולת להסתפק גם בעשר דקות כשהצגת את זה כאן, תאמין לי.
ישראל כץ (הליכוד):
רק הערה אחת. כבר ויתרתם על התנאי הביטחוני של פירוק תשתיות הטרור – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא ויתרנו עוד על שום דבר. ראש הממשלה אומר השכם והערב – –
ישראל כץ (הליכוד):
אם את מדברת על הממשלה הקודמת, זה היה התנאי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – שכל המשך של המשא-ומתן יהיה מותנה בקיום מפת הדרכים, שהבהיר אותה חבר הכנסת אלדד טוב מאוד – את כל הנקודות. הוא לא מנה את כל 14 הנקודות, אבל הוא מנה לפחות את מרביתן, ומדינת ישראל וממשלת ישראל לא אומרות, אפילו לרגע קט, שהן יפסיקו להילחם בטרור. את זה לא שמעת.
ישראל כץ (הליכוד):
כל כך הערכת את אריאל שרון, שהתפלגת בגללו מכור מחצבתך, מהליכוד. התנאי הבסיסי של פירוק תשתיות הטרור היה הדגל שלו. הוא אמר שבלי – – – שלא יהיה משא-ומתן – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתה שמעת את ראש הממשלה הזה מתנער מהתנאי הזה?
ישראל כץ (הליכוד):
ראש הממשלה הוא כבר יורש של רבין, הוא כבר יורש של בן-גוריון, הוא כבר שכח את שרון, אבל את באמת פרשת מהליכוד בגלל שרון. והוא באמת דבק בתנאי הזה – עם כל המחלוקות שהיו אתו. היום, פותחים במשא-ומתן – – –
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל. אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אף אחד לא ויתר על התנאי הזה, חבר הכנסת כץ, רק אני חושבת שיש פה בעיה – –
ישראל כץ (הליכוד):
זה דבר שכבר נעשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – שהיא בעיה בסיסית, כי מרוב שאתם מדברים נגד המפגש הזה – זה בסך הכול מפגש של הידברות, לא ראיתי פה איזה תהליך של ויתור – – –
ישראל כץ (הליכוד):
גברתי השרה, אני ציינתי נתון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מרוב שאתם מבכים על התהליך הזה של ההידברות – הרי אם יהיה לכם מצע מדיני – –
ישראל כץ (הליכוד):
שרון לא ידע מה הוא עושה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – איך תעשו אותו? באס.אם.אסים? במדורות? בהעברת דגלים? איך תעשו משא-ומתן? בהידברות, נכון?
אבל אני אומר לך יותר מזה. אחת הבעיות הגדולות שלכם היא שמרוב שאתם מבכים על המפגש הזה, אתם יוצרים לכם תמונות שאתם מאמינים בהן. ראש הממשלה לא אמר מעולם שהוא מוותר על פירוק הטרור; הוא לא אמר מעולם שהוא מתנער מעצם העובדה שהוא יפסיק להילחם בטרור – – –
ישראל כץ (הליכוד):
הוא ויתר על זה כתנאי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת כץ, בוא נדבר ונעמיד עובדות על דיוקן – – –
ישראל כץ (הליכוד):
עובדה שהוא ויתר על התנאי הזה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ועכשיו, אשר לסוגיית אנאפוליס, גברתי היושבת-ראש, גם לך, חבר הכנסת כץ – ראש הממשלה מסר בשבוע שעבר סקירה מפורטת.
ישראל כץ (הליכוד):
אולי, גברתי, יותר טוב שלא הייתי כאן. כשאני כאן, אני חייב לענות.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הוא מפריע לי. אני כל הזמן אשיב?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כץ.
ישראל כץ (הליכוד):
אולי אני עוד פעם אצא. כשאני שומע – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תראה, אני מבינה שקצת קשה לך לשמוע את הביקורת.
ישראל כץ (הליכוד):
איזו ביקורת?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אמרתי ביקורת. אז, כשהכנסת היתה בשיאה – בדרמה הגדולה – בהצבעתה על חוק פינוי-פיצוי – –
ישראל כץ (הליכוד):
סליחה, האם את חולקת על זה שוויתרתם על התנאי של פירוק – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – כשאז התניתם את ההצבעה שלכם במשאל עם – יצאתם מהמליאה, ואז מה קרה? כשהקריאו את השם שלכם פעם שנייה כשרים, פחדתם שיפטרו אתכם או שתצטרכו להתפטר. אז נכנסתם ככה בשקט בשקט – –
ישראל כץ (הליכוד):
אלה סיפורי – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – על קצות האצבעות, בלי שאף אחד ירגיש. נכון או לא? זו עובדה, חבר הכנסת כץ. אתה היית אז שר החקלאות בממשלת ישראל. מה עשית?
ישראל כץ (הליכוד):
מה עשיתי? פעלתי נגד תוכנית ההתנתקות, אבל היא התקבלה – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כץ, היא לא מצפה לתשובה.
ישראל כץ (הליכוד):
– – ואתם ויתרתם על התנאי – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כץ, לא, אתה לא מפריע יותר. חבר הכנסת כץ, השרה לא הפריעה לך.
ישראל כץ (הליכוד):
אני מדייק. ויתרו על תנאי – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים – – –
היו"ר דליה איציק:
איפה ראית שחייבים לדייק? לא חייבים לדייק. כתוב? יש בתקנון של הכנסת?
ישראל כץ (הליכוד):
רק שאלה אחת: האם ויתרתם על התנאי של פירוק תשתיות הטרור?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, עניתי על זה כמה פעמים ואני לא מתכוונת לשחק אתך משחק מלים. עם כל הכבוד, באמת – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כץ, עכשיו מספיק.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב – –
ישראל כץ (הליכוד):
אולי השר רפי איתן יודע, או שרים אחרים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – ואני מניחה שלצערם של מרבית חברי הבית הזה, יש מי שממהרים להכתיר את המפגש בכותרות כאלה ואחרות, לנסות לגמד אותו, ואפילו קוראים שלא להשתתף בו. ואני מבקשת שתשימו לב – אבל כדאי לעשות את ההבחנה הזאת – מי מתנגד למפגש הזה. מבלי חלילה להשוות בין שני הגורמים שאני אומר אותם כרגע, ומבלי לפגוע, אבל מי שמתנגד למפגש הזה – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – זה אירן, זה ארגון ה"חמאס", וזה הימין הקיצוני שמתנגד למפגש הזה. וזה בסך הכול – שוב אני אומרת – מפגש הידברות.
אפשר בהחלט לומר שמאז נאום בוש התעצמה חשיבות המפגש וגובשה ההבנה המקובלת על הקהילה הבין-לאומית, ברובה המוחלט – שבאנאפוליס יושק המשא-ומתן על הסדר הקבע בינינו לבין הפלסטינים, משא-ומתן שלא התקיים במשך שבע שנים – –
היו"ר דליה איציק:
רגע, רגע. חבר הכנסת פרץ, נא לשבת. אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה. משה ביבי, אתה לא עולה אף פעם את המדרגות הללו. תודה רבה לך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בקדנציה הזאת, גברתי מתכוונת.
היו"ר דליה איציק:
לא. אלא אם כן הוא ייבחר לכנסת – אני מאחלת לו.
ישראל כץ (הליכוד):
את מאשימה את שרון שלא קיים משא-ומתן, כראש ממשלה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – ויישום ההמשך שלאחר המפגש יהיה מותנה ביישום מפת הדרכים.
אנאפוליס, חברי חברי הכנסת, היא רק תחילתו של תהליך. המפגש נועד לתת גיבוי ותמיכה בין-לאומיים למשא-ומתן, ועשוי להוות את הבסיס להמשך. אחרי אנאפוליס יתחיל משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים. זה יהיה משא-ומתן ארוך, קשה, אין לי ספק שגם יהיה מסובך ואינטנסיבי נוכח מורכבות הנושאים שעל הפרק ורגישותם של הנושאים הללו. כמו בכל משא-ומתן, צפויים בו עליות ומורדות, משברים ומחלוקות, וגם ויתורים כואבים. אין דרך להתחמק מכך. אנאפוליס והתהליך שיתחיל בה הם צו השעה. שם אמור להתחיל התהליך שנועד להבטיח את עתידה וקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
ואני רוצה לומר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – שממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, וגם פה חברי הכנסת, מתפללים ומייחלים ליום שבו ישוחררו החיילים החטופים גלעד שליט, אלדד רגב ואהוד גולדווסר, המוחזקים בידי מרצחים וחברי ארגוני טרור. ממשלת ישראל משקיעה את מירב המאמצים והצעדים הנדרשים על מנת להביא לשחרורם בהקדם.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להסיר מסדר-יומה של הכנסת את ההצעות שהוצעו כאן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נמתין לשרה עד שהיא תשב. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הראשונה בנושא: אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון, של חבר הכנסת אברהים צרצור, ובקשת השרה להסיר מסדר-היום.
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
מי שמצביע בעד, זה בעד לכלול בסדר-היום, ומי שנגד – זה להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 46
נמנעים – 5
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל כץ. בבקשה, הצבעה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איזה נושא?
היו"ר דליה איציק:
אני לא צריכה להגיד לך איזה נושא. תעקוב.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 48
נמנעים – 6
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.
חברים, אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת אריה אלדד. הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 49
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, חברי חברי הכנסת, ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58)
(העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/334).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) – קריאה ראשונה. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007. התיקון הזה יוצא ביוזמת מערכת הביטחון. הצעת החוק עוסקת בכמה תיקונים בתחום העברת תלונות מהדין המשמעתי לדיון בבית-הדין הצבאי.
קיימים שני מצבי יסוד בתחום הזה שבהם ניתן לעסוק בהעברה מדין משמעתי לבית-הדין הצבאי – או לפי בקשת הנאשם או לפי החלטת קצין השיפוט. חוק השיפוט הצבאי קובע היום סמכות בשיקול דעת לקצין שיפוט בכיר שהובאה בפניו תלונה שהוא מוסמך לדון בה, להעבירה לשפיטה בפני בית-הדין הצבאי. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לבטל את סמכותו של קצין השיפוט הבכיר להעביר תלונה אשר הוא מוסמך לדון בה לבית-הדין הצבאי, וזאת מאחר שהסמכות הזאת מסורבלת ובסופו של דבר חסרת שיניים.
לנושא העברת תלונה לבית-הדין הצבאי לפי בקשת הנאשם – סעיף 254 לחוק השיפוט הצבאי קובע, בין היתר, כי כאשר מבקש הנאשם בדין המשמעתי שהדיון בעניינו יועבר לבית-דין צבאי, יבדוק קצין השיפוט את העבירה שבתלונה או יעבירנה לקצין בודק אחר. בהצעת החוק המונחת לפנינו מוצע כי בקשתו של הנאשם להישפט בפני בית-דין צבאי לא תועבר באופן אוטומטי, אלא תועבר לפרקליט צבאי שיבחן את העניין. אין בביטול הסמכויות המוצע פגיעה בזכות הנאשם בהליך המשמעתי, מאחר שבכל מקרה שיקול הדעת נותר בסופו של דבר בידי הפרקליט הצבאי.
אני מבקש כי הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה ותועבר להמשך הליכי החקיקה והכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני סגן השר. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. מוותר. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אתמוך בהצעת החוק שהבאת. אני סומך על זה שהדברים אכן צריכים להיעשות כך.
אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את רשות הדיבור שלי ולהתייחס למה שאירע כאן קודם. היו שלוש הצעות לסדר-היום בעניין המדובר ביותר, המרכזי ביותר בחיינו הציבוריים: ועידת אנאפוליס. העלו הצעות חברי הכנסת צרצור, ישראל כץ ואריה אלדד. הצבעתי בעד שלוש ההצעות לסדר-היום, על מנת שיתקיים דיון. בנושא כזה לא צריך לחכות לרגע האחרון, אלא ראוי שהכנסת תקיים דיון במליאת הכנסת או בוועדות שלה. הקואליציה התגייסה כדי להפיל את שלוש ההצעות. לא מדובר בהצעת חוק, לא מדובר בהצעה שאומרת איזו אמירה שלא מאפשרת לנסוע לוועידה או להשתתף בה, או מחייבת לנסוע, אלא לקיים דיון ציבורי בכנסת.
הקואליציה – עם הכוח המופרז שיש לה, שהיא עושה בו שימוש פעם אחר פעם באופן מאוד זמני, כי לפי מה שאנחנו רואים בדעת הקהל זה לא יחזיק מעמד זמן רב – לא מאפשרת לקיים דיון. דיון אם זה טוב, זה לא טוב, מה הנושאים שלפי דעת חברי הכנסת השונים צריך להעלות בוועידה הזאת, מה צריכות להיות ההשלכות כתוצאה מהוועידה. כלום. לא לדבר. ומחייבים את חברי הקואליציה לבוא ולהצביע לא על אי-אמון – לא הגשנו אי-אמון כי ראש הממשלה לא בארץ. אין דבר כזה בתקנון, זה הנוהג וכך אנחנו נוהגים. רבותי, ראשי הקואליציה, לא מאפשרים לקיים דיון על נושא כזה? אני מקווה שזה לא יחזיק מעמד הרבה זמן; אני גם סבור שזו המציאות בשטח, שהקואליציה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן. תראו לאן אתם מדרדרים עניין כזה שהכנסת צריכה לדון בו.
יואל חסון (קדימה):
טוב שלא אמרת בעזרת השם.
משה גפני (יהדות התורה):
לא אמרתי?
יואל חסון (קדימה):
לא – – – אין דבר.
היו"ר קולט אביטל:
אז הוא תיכף יגרום לך לנחת, זה בסדר. תגיד לו.
יואל חסון (קדימה):
בעזרת השם תמשיך את – – –
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת חסון, אני סבור ששגיתם הפעם ואתם שוגים כל הזמן. שיכרון הכוח מעביר אתכם על דעתכם מבחינת ניהול ענייני הקואליציה במליאת הכנסת ובוועדות שלה. אי-אפשר לקיים דיון, אי-אפשר להעביר חוקים. זו תופעה שלא קיימת הרבה מאוד זמן. הכנסת הופכת להיות מאוד מאוד ישנונית, מאוד מאוד יבשה. אתם מרוצים מהעניין הזה, אתם סבורים שלא צריך להיות המתח הפרלמנטרי בנושאים הכי מרכזיים – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גפני, תם זמנך. נא לסכם.
משה גפני (יהדות התורה):
אז בעזרת השם יהיה בסדר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בפתח הדברים אני רוצה להביע תמיכה בדבריו של חבר הכנסת גפני שקדם לי. רוח רעה התחילה לנשב במסדרונות הכנסת, והיא מנשבת מספסלי הקואליציה, שלצערי הגדול החליטה להפגין התנהלות לא עניינית. לא משנה מה הנושא, לא משנה במה מדובר, אם הנושא איננו מגיע מכיוונה של הממשלה או מכיוונה של הקואליציה, כנראה שאיננו מתאים, איננו ראוי לדיון מהיר, איננו ראוי לפטור מחובת הנחה. מה זה משנה אם מדובר בילדים בסיכון או אם מישהו עתיד לשלם את המחיר, הכול שיקולי יוקרה קטנוניים. אבל מה לי להלין על הקואליציה, אני חושב שהקואליציה ראויה לממשלה הנוכחית והממשלה ראויה לקואליציה. שתיהן מפגינות אותה התעלמות מהציבור הישראלי, אותה התנכרות לבעיות של בני-האדם בחברה בארץ הזאת. לא נותר לנו אלא לייחל לימים שבהם תוסר הרעה הזאת מהארץ ותבוא קואליציה אחרת שתוכל להתחשב בדאגותיו של הציבור.
לגופה של הצעת החוק, אדוני סגן השר, כיוון שאני לא רוצה ללכת בדרכה של הקואליציה, אלא להתנהל בצורה עניינית בבית הזה, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שהבאת הצעת חוק ראויה מאוד ואני מתכוון לתמוך בה, כי היא מתחילה לעשות נורמליזציה בתחום שצריך לעשות בו נורמליזציה – בתחום מערכת השיפוט הצבאי. זו מערכת לא הגיונית, לא סבירה, יש בה הרבה מאוד אנומליות שפוגעות בזכויותיהם של הנאשמים, פוגעות בזכויותיהם של האנשים שנדונים במערכת הזאת. ראוי שהאנומליה הזאת תוסר.
אני חושב שהצעת החוק עושה מהלך נכון וראוי בחידוד ההבחנה בין שני הערוצים – הערוץ של הדין המשמעתי והערוץ של השיפוט הצבאי באמצעות בתי-דין צבאיים, כאשר הערוץ של ההעברה – בלתי מחושבת, בלתי נכונה – משני הערוצים האלה נסתם, ואנחנו מתחילים במהלך יותר מסודר בתחום הזה.
לכן אני תומך בהצעת החוק. יש לי כמה הערות נקודתיות, אבל אני מניח שאפשר יהיה לדון בהן במהלך הכנתה של הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. בזה תמה רשימת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה.
אנחנו נצביע על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי) בקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/342).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15). שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15). החוק הזה מוגש על רקע הניסיון שהצטבר בהפעלת הוראות חוק כלי הירייה, התש"ט-1949. התעורר צורך בכמה תיקונים בכל הקשור להליכי רישוי כלי ירייה לחברות שמירה ולשומרים מטעמן, להליכי רישוי להדרכה בכלי ירייה ולסמכות לקבוע אגרות על שירותים שונים, שניתנים בהתאם להוראות חוק זה ולתקנות לפיו. כמו כן מוצע לבטל את ההוראות המיוחדות בחוק שעניינן שעת-חירום.
אם אני אתרגם את החוק לעברית פשוטה, מהו התיקון המוצע? לכאורה צריך לעשות תיקון הרבה יותר רחב בכל נושא כלי הירייה, אבל בינתיים אנחנו עושים תיקון מיידי בכמה עניינים בוערים שצריכים תיקון. אחד מהם הוא שינוי בסעיף שלפיו ניתן רשיון נשק לחברות שמירה. על-פי המלצות ועדת-כהן משנת 1993 וועדת-ברינקר משנת 2005, יש לקיים הליך רישוי אישי גם לשומרים. הליך כזה יבטיח בקרה טובה הרבה יותר מזו שהיתה נהוגה עד היום. הבדיקה הקודמת דרשה רק העברת פרטי השומרים למשרד הפנים, ולמעשה לא היתה כל בקרה בפועל. משרד הפנים יוכל להתנות מתן רשיון לשומר בעמידה בתנאי סף, בעמידה בתנאי כשירות רפואית וגם בתנאי כשירות להחזקת נשק.
במצב הקיים היום, חברת שמירה שהיתה רוצה להעסיק שומר היתה מעבירה את הפרטים שלו למשרד הפנים ומקבלת אישור אוטומטי בעבורו – בלי שום בקרה, בלי ביקורת אם האיש באמת מסוגל לשאת נשק, אם הוא אחראי, אם אין אצלו תקלות וכו'. עד היום אין בקרה אישית על השומר; הבקרה היא על החברה, והחברה אחראית על השומר. זה דבר שבעבר יצר בעיות רבות, לצערי.
שנית, אנחנו משנים ומעגנים את הסמכויות למתן רשיון להדריך בשימוש בכלי ירייה, דבר שהיום לא מוסדר בחוק אלא רק בתקנות, וגם זה חלקי. אנחנו קובעים מי רשאי להדריך אנשים להשתמש בכלי ירייה במטווחים, מהם הכישורים הדרושים לאדם כזה או לחברה שעושה את זה, ולא כל אחד יכול להדריך בתחום הזה. אומנם היום הדבר מעוגן בתקנות, אבל התקנות לא מכסות את העניין, ובהצעת החוק יש על זה תשובה קונקרטית.
שלישית, אנחנו קובעים אגרות על השירותים שניתנים בתחום. כיום הנושא לא מוסדר, ומאפשר למי שמבקש לפגוע במערכת לטרטר אותה לחינם. כשהאגרה לא נובעת מחוק כל אחד יכול לערער עליה, לגשת לבתי-משפט, לערער פעם נוספת וליצור סתם ביורוקרטיה וטרטור מיותר.
בחוק אנחנו גם מבדילים בענישה בין זמן חירום לרגיעה, והיום אנחנו רוצים להפריד את הפעולות גם בעת רגיעה ושלום.
אלה העיקרים של החוק, ואני אבקש מחברי הכנסת לאשר אותו כדי שנוכל להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת ולתקן את המצב הקיים בתחום כלי הירייה. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו מעוניין; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא. חבר הכנסת דב חנין – אחרון הדוברים. אני אוסיף את חברי הכנסת נסים זאב ודוד אזולאי לדיון.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני שמח שאפשרת לחברי הכנסת זאב ואזולאי להצטרף, כדי שלא ייווצר מצב שבו אני גם ראשון הדוברים וגם אחרון הדוברים בדיון על החוק הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תקבל כנראה את תעודת חבר הכנסת החרוץ ביותר.
דב חנין (חד"ש):
תודה. אני חושב, אדוני השר, שיש בהצעת החוק שהבאת כמה תיקונים ראויים, אבל אני מייחל לזמן שבו נגיע להסדר מקיף הרבה יותר בנושא כלי הירייה בישראל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד כמה מלים על ההסדר המקיף שאני חושב שאנחנו צריכים להתקדם אליו.
נדמה לי, אדוני השר, שאנחנו, בחברה הישראלית, נמצאים במצב של אינפלציה במספר כלי הירייה שמוחזקים לא בידי הרשויות אלא מגיעים לידי אזרחים. יש כמובן תמיד הצדקות, נימוקים והסברים למה אזרחים מקבלים רשיון להחזיק כלי ירייה, אבל אני חייב לומר לך, אדוני השר, שלפעמים אני נתקל במצבים שבהם אפילו אני לא מצליח להבין למה אנשים מקבלים כלי ירייה.
יש יישובים מסוימים שבהם, כך נטען, מי שמקורב לרשויות מצליח לקבל רשיון להחזיק כלי ירייה. אני מקווה שלא זה המצב בפועל, אבל אלה הטענות שנשמעות. אתה רואה את כלי הירייה האלה מופעלים שלא לצורך, שלא לטעם, ולפעמים באמת כדברים שהם סתם חסרי טעם – בחתונות, נניח. אתה מגיע לחתונה, אתה מתיישב ומנסה ליהנות מהאירוע, ופתאום נפתחת מסביבך פנטזיה של כלי ירייה. מובן שזה אירוע שהוא חסר טעם, והוא יכול להיות גם מסוכן.
אלה הדברים היותר-קלים. הדברים היותר-חמורים הם כאשר אנשים משתמשים בכלי הירייה האלה; כמו באמירה המפורסמת – כאשר אקדח מופיע במערכה הראשונה, מן הסתם הוא גם יירה באחרונה. לכן, קיומם של כלי ירייה ברשות הציבור הוא המנבא החזק ביותר של שימוש לא מותר, בלתי חוקי ולפעמים עברייני בכלי ירייה באמצעות הציבור.
אדוני השר, אני חושב שצריך לייצר בנושא הזה רפורמה אמיצה ואמיתית, שתבחן את כל הקריטריונים מחדש ותבחן את השאלה מתי באמת חיוני שלאזרחים יהיו כלי ירייה, ומתי זה לא דרוש. כאשר זה לא דרוש, יש לבטל את הקריטריון, לבטל את הרשיון ולאסוף את כלי הירייה מאותם אנשים שאיננו רוצים שהם יחזיקו בכלים כאלה.
שר הפנים מאיר שטרית:
הגשנו 14,000 תלונות נגד אנשים שלא עמדו בקריטריונים. 14,000.
דב חנין (חד"ש):
זה מספר עצום. זה באמת מספר עצום. זה מספר המקרים שאפשר לקרוא להם המקרים המטופלים. יש כמובן כל המקרים שאינם מטופלים, ואולי אלה המקרים היותר-בעייתיים. אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות אליך: אנחנו יכולים לעשות את זה בחקיקה פרטית, אבל אני חושב שראוי יותר שמשרדך יוביל את העניין. אם תנחה את הצוות המקצועי במשרדך ותגדיר לו שזה אחד הנושאים שמטרידים אותנו – ואני חושב שזה צריך להטריד את כולנו פה, בבית הזה – אני מקווה שנוכל לראות הצעת חוק ממשלתית מקיפה ורצינית בנושא הזה במהירות רבה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברור שאנשים שמחזיקים בכלי ירייה, בכלי נשק, לא עומדים מול המעבידים שלהם, כלומר מול החברות. הם צריכים לעמוד קודם כול מול משרד הפנים. ב"אגד" – לא עולה על הדעת שחברת "אגד" אחראית לנהגים. אולי היא יכולה לקבוע לכל נהג את המסלול שהוא אחראי לו, אבל היא לא יכולה להנפיק תעודה שתקבע אם הוא רשאי לנהוג או לא. משרד הרישוי אחראי לזה, וכאן זה צריך להיות אותו הדבר.
היו תקלות רבות עם אנשים לא מיומנים; אנשים שבהתחלה החברה חשבה שעדיין אי-אפשר לסמוך עליהם ואחרי חודש הם נעשו המומחים הכי גדולים ונותנים להם נשק. הכרתי מאבטחים בבתי-ספר, ואמרתי להם: אתם בלי נשק. אמרו לי: אל תדאג, בעוד שבוע כבר נשיג נשק. אמרתי לאחד כזה: אבל אתה בקושי יודע את השפה. והוא אמר לי: אל תדאג, בתוך שבוע-שבועיים אני מקבל נשק דרך חברת השמירה, ואני אבוא לכאן עם נשק. זאת אומרת, זה כבר היה תלוי בחברה ולא במשרד הפנים, וזו פשוט העברת סמכויות או לקיחת סמכויות שלא כדין.
אדוני השר, אני רוצה לומר, העלינו את הנושא של כלי הנשק, מדוע מחרימים כלי נשק למתנחלים שגרים ביהודה ושומרון? אני חושב שהמתנחלים זכאים להגן על עצמם וללכת בבטחה ובביטחון ליישוביהם. אסור לנו ליצור מצב שאותם מתיישבים, המתנחלים, ירגישו חוסר ביטחון ואפילו נרדפים על-ידי מאן דהוא, אולי על-ידי הממשלה, זו התחושה שלי, מאחר שיש קיצונים כאלה ואחרים לפי טעמה של הממשלה. אי-אפשר לערבב ביטחון עם פוליטיקה.
לכן, אדוני השר, אני חושב שצריך לאפשר לכל מתנחל שאין לו עבר פלילי והוא לא מהווה סכנה לציבור והוא מגיש בקשה לשאת כלי נשק כדי להגן על עצמו ועל בני משפחתו – וזה צריך להיות דווקא במשרד הפנים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את השר על הרפורמה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את השינויים הללו בחוק כלי הירייה. אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבו של השר. ככה נוצר הרושם כאילו מי שהיום הולך לעבוד באיזו חברת שמירה יכול לקבל רשיון לנשיאת נשק. אז אני אומר לכם שפני הדברים הם לא בדיוק כך. כדי לקבל רשיון לנשק הוא צריך קודם כול להביא תעודת יושר מהמשרד לביטחון פנים, אישור של משרד הבריאות, ורק לאחר שהוא עובר הדרכה הוא יכול לקבל את הרשיון לכלי הירייה. לכן, יש היום פרוצדורה, אולי היא מסורבלת קצת.
אחד הדברים שהייתי מבקש מהשר לבדוק, והוא חשוב, אני אומר את זה בתוקף העובדה שהייתי פעם ממונה במשרד הפנים על רישוי כלי ירייה – יש מצב אבסורדי. למעשה את כל הפעילות, גביית האגרות, השירות, כל מה שקשור ברישוי כלי ירייה מטילים על משרד הפנים, והמון כסף נכנס כתוצאה מהפעולה הזאת. למשרד הפנים אין אגורה אחת מכל הדבר הזה והמשרד זקוק לכסף הזה.
היו"ר קולט אביטל:
לאן הולך הכסף?
דוד אזולאי (ש"ס):
למשרד האוצר. ואני חושב שזה מעשה לא הוגן. מי שמכיר איך המערכת עובדת שם, את התורים הארוכים שאנשים עומדים בהם – אין מספיק אנשים במשרד הפנים שיטפלו בדבר הזה. לכן הייתי מציע לך, אדוני השר, בהזדמנות חגיגית זאת כדאי לבדוק גם את הנושא הזה, שהכסף יעבור למשרד הפנים, על מנת לייעל את השירות לציבור שנדרש לתת את השירות הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר רוצה להשיב. אגב, אותו דבר לגבי אשרות ושירותים קונסולריים שגובים כסף מהנציגויות הזרות.
שר הפנים מאיר שטרית:
וזה הולך לאוצר.
היו"ר קולט אביטל:
נכון, זה צריך ללכת למימון פעולות משרד החוץ.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת המתדיינים, ראשית, אני מודה לכם על התמיכה בחוק ועל דבריכם. ביקשתי להשיב על חלק מהדברים שנאמרו פה.
חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר שזו בדיוק מטרתו של החוק, למנוע מצב שהשומרים יעמדו מול חברות השמירה בלי בקרה מסודרת של משרד הפנים. זה בדיוק מה שהחוק מתקן, שבעתיד כל שומר צריך לקבל רישוי בעצמו, ואז זה לא משנה באיזו חברה הוא עובד; אם יש לו רשיון לנשק של משרד הפנים הוא יכול לעבוד בכל חברה, הוא לא צריך את אישור החברה. הרישוי יהיה שלו אישי, ואתה אמרת בצדק, כמו במקרה של נהיגה. "אגד" לא אחראית לשנות את הנהיגה של הנהגים שלה, הם עובדים מול משרד התחבורה, מול משרד הרישוי. ברגע שיש לאדם רשיון לאוטובוס, הוא נהג אוטובוס. אותו דבר יהיה כאן בעניין הנשק. זו בדיוק מטרת הרפורמה.
לחבר הכנסת דב חנין אני רוצה לומר, שבתחילת הדברים אמרתי שהתיקונים האלה הם תיקונים מיידיים והכרחיים; דרושה רפורמה הרבה יותר רחבה בעניין הזה, ואני מתכוון לקדם אותה.
לחבר הכנסת דוד אזולאי, הייתי שמח אם כל האגרות של משרד הפנים היו מגיעות למשרד הפנים. הייתי אז משרד עשיר. לצערי הרב, כמו שאתה יודע, האוצר מצד אחד מתנגד, באדיקות כמעט, לכך שאיזו אגרה תיכנס למשרד ייעודי, ורוצה שהיא תלך רק לקופה הכללית, ומצד שני הוא לא תמיד מקצה את הכסף לעניין. זה מאבק תמידי, מתמשך, אין-סופי, שנמשיך גם בעתיד לעשות אותו כדי לשפר את התנאים ואת המצב.
דבר אחרון, אני רוצה לומר היום שאנחנו הולכים לעשות רפורמה קצת יותר גדולה בעניין. היום בעצם מי שנותן אישור לאדם לקבל נשק זה המשטרה. המשטרה בודקת את האדם, היא נותנת אישור, כן או לא, ואז משרד הפנים מטפל בהוצאה הטכנית של הרשיון ומוודאים שהוא עובר את כל הבקרות. האמת היא שהמקום הנכון לכל הטיפול בכלי ירייה הוא המשרד לביטחון פנים ולא משרד הפנים. משרד הפנים איננו מומחה לכלי נשק. היום מי שמטפל ברישוי כלי ירייה זה מינהל האוכלוסין.
מאחר שאנחנו עושים רפורמה בשירותים, אנחנו מתכוונים להעביר, על-פי החלטת ממשלה מהעבר שלצערי לא יצאה לפועל עד היום, את כל בקרת הגבולות מהמשטרה לידי משרד הפנים, למינהלת ההגירה, כלומר לרשות ההגירה שקמה במשרד הפנים. הרעיון הוא שכל בקרת הגבולות בשדה התעופה, בכל המעברים במדינת ישראל, תהיה באחריות משרד הפנים ולא בידי המשטרה. הממשלה החליטה על כך פעמים אחדות, ולצערי משרד הפנים תמיד סירב לקחת את האחריות. אני לא מפחד לקחת את האחריות והמשרד שלי יודיע למשרד לביטחון פנים שאנחנו מתכוונים לממש את הרפורמה ולהעביר את כל הנושא של בקרת גבולות לידי משרד הפנים, כך שמי שיושב בבקרת הגבולות לא יהיו שוטרים, אלא עובדים של מינהל האוכלוסין עם מדים, כמו שמקובל בעולם. כך כל הרשת תהיה מחוברת הרבה יותר טוב מאשר במצב הקיים היום, שיש בו הרבה מאוד פרצות, לצערי.
במקביל אנחנו מתכוונים להעביר את כל הנושא של טיפול בכלי ירייה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, שהוא הכתובת הנכונה, ואני מתפלא שהוא מצא את עצמו במשרד הפנים, אבל זה לטווח יותר ארוך.
אני מודה לכם ומבקש להצביע בעד החוק, כדי שנוכל ולהעביר אותו לוועדת הפנים ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15). נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/182).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גאה להביא לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממשל זמין), שקובע ומתייחס לשקיפות, לפתיחות, להצגת פרוטוקולים ברשת האינטרנט, וגם למה שנולד בדיונים בוועדה – הקמת אתר אינטרנט לכל רשות מקומית. כל כוונתי בהצעת החוק באה למעשה לפתוח ולהפוך לשקוף יותר את כל מה שקורה ברשות המקומית ואת כל מה שקורה בישיבות המועצה, גם כלפי חברי המועצה וגם כלפי הציבור הרחב.
אני חושב שגם מבחינה לאומית וגם מבחינה מקומית אנחנו נכנסים לתקופה שראוי וצריך שהשלטון יהיה זמין, שהממשל יהיה זמין, שיהיו שקיפות ופתיחות, שהציבור יוכל לבוא ולקבל מידע באופן מיידי ומהיר, ורשת האינטרנט מספקת את הכלי הזה.
אני חייב לומר שדווקא הכנסת היא דוגמה ראויה לממשל זמין. כל אדם במדינת ישראל וגם לא במדינת ישראל, יכול לקבל באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת מידע רב ביותר, לפעמים עד רמה של נוכחות חברי הכנסת בבניין, נוכחות של חברי הכנסת בכלל, ועד כמובן לפעילות השוטפת של ועדות הכנסת והמליאה. בעיני הכיוון הזה הוא כיוון חיובי שלא קיים ולא חזק מספיק בשלטון המקומי.
בהצעת החוק שלי אני מבקש קודם כול להקליט ולפרסם את הפרוטוקולים של ישיבות המועצה באינטרנט. גם ברמה הפוליטית וגם ברמה הציבורית צצות הרבה מאוד בעיות, כי טוענים גם חברי מועצה וגם הציבור הרחב, שלא מביאים לידיעתם את מה שקורה במועצה, והפרוטוקולים – איך לומר – מכובסים ולא משקפים את מה שהיה באמת בדיונים. הצעת החוק שלי תבקש ותחייב את המועצה המקומית להקליט ולפרסם את הפרוטוקולים.
בנוסף, כפי שאמרתי בתחילת דברי, חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים, הציע הצעה שהתקבלה בשמחה בוועדה: להכניס לתוך הצעת החוק חיוב של הרשויות המקומיות להקים אתר אינטרנט. באמת בבדיקה שעשינו התברר, קודם כול, לזכות הרשויות המקומיות, של-70% מהרשויות המקומיות יש אתר אינטרנט, ולא היתה לכך שום חובה בחוק. כן, חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האם אתה מחייב בהצעת החוק את הרשויות המקומיות לכתוב פרוטוקול מילולי?
יואל חסון (קדימה):
לא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי החוק אומר שרק עיקרי הדברים.
יואל חסון (קדימה):
תיכף אני אגע בנקודה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
הפרוטוקול הוא פרוטוקול מלא, לא?
יואל חסון (קדימה):
הפרוטוקול הוא פרוטוקול מלא בהקלטה, לא בשכתוב. ואני אגיד לך גם למה לא חייבנו שכתוב; כי השכתוב כרוך בהוצאות אדירות למועצות המקומיות. יש מועצות או רשויות גדולות שיכולות להרשות את זה לעצמן, רשויות קטנות לא יכולות. אבל הקלטה – יש חובה, על-פי החוק, שיהיה קובץ אודיו באינטרנט, ואתה תוכל לשבת ולהאזין לכל הישיבה, גם לבדיחות שהיו שם ולכל דבר. אבל שכתוב זה דבר שיקשה – – –
היו"ר קולט אביטל:
זה בטח יעלה את רמת הדיונים.
יואל חסון (קדימה):
אני מקווה. כמו שאני יודע שעצם העובדה שאנחנו מוקלטים כאן ונצפים כאן כל הזמן, אני מקווה ובטוח שזה קצת גורם לכמה מאתנו להתנהג אחרת.
אבל אני רוצה לומר לך, שהסיכום של אותן ישיבות שמתבצע בכל מקרה בלי קשר לאותה הקלטה, כן יפורסם באתר האינטרנט. מי שירצה מידע רחב יותר יוכל ללכת לקובץ האודיו ולהקשיב שם וליהנות מהישיבה או לא.
אבל אני רוצה לחזור רגע לעניין אתר האינטרנט. כפי שאמרתי, כ-70% מהמועצות מחזיקות אתר אינטרנט, ובחוק אנחנו החלטנו לחייב. זה אומר תוספת של 85 רשויות שיצטרכו להקים אתר אינטרנט מאפס. העלויות הן לא משמעותיות, זה בין 5,000 דולר ל-10,000 דולר היום בשוק, מה שאומר שהעלות המקסימלית תהיה כ-3.4 מיליוני שקלים. הצטערתי, אגב, לראות בוועדה את החברים מהשלטון המקומי שמנסים בכל מחיר לסכל את החיוב הזה בהצעת החוק. אני שמח שבסוף הם השתכנעו, כי זה חלק משקיפות נחוצה ומחויבת המציאות כלפי הציבור הרחב, כלפי אנשים שעוסקים בשלטון המקומי. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא שלב נוסף בהפיכת הממשל הישראלי לממשל זמין יותר, פתוח יותר לציבור, ומאפשר, לדעתי, שקיפות ראויה.
אני חייב לומר שהצעת החוק שלי היא הצעת חוק ראשונה בסדרה שאני עוסק בה כרגע, להפיכת הממשל לממשל זמין יותר; לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחום השירות לאזרח. אנחנו מכירים את העניין שכשאזרח מגיע ומבקש אישור כלשהו – לפתיחת מרפסת או כל דבר כזה – אין מחויבות ללוח זמנים. העירייה יכולה לתת לך את זה בתוך שנה, והעירייה יכולה לתת לך את זה גם בתוך שלוש שנים. זה דבר שלא מקובל. בבדיקה שעשיתי בעולם, גברתי היושבת-ראש, גיליתי שלדוגמה בארצות-הברית, אם את מבקשת להוסיף חדר בבית או לפתוח מרפסת, את מחויבת להגיש את התוכנית, ובתוך 21 יום הרשות המקומית, ה-state או לא משנה מה, מחויבת לתת לך תשובה. אם בתוך 21 יום לא קיבלת תשובה חיובית או שלילית, את יכולה להתחיל לעשות את מה שביקשת, גם אם לא קיבלת אישור.
אנחנו לומדים איך הדברים האלה קורים בעולם; זה כיוון שצריך ללכת בו גם במדינת ישראל. לדוגמה, שעות קבלת קהל. לא ייתכן שקבלת הקהל במשרדים ממשלתיים תהיה במשך ארבע שעות ביום ולא יותר. יש לנו תורים וביורוקרטיה קשה, וזה אחד הכיוונים שאני מתכוון להוביל כחלק מסדרת הצעות חוק שאני מוביל עכשיו.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני אודה לכם מאוד על תמיכתכם בהצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה רוצה להתייחס להצעת החוק? אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של יואל חסון נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה והוכנה לקריאה ראשונה בתמיכה של כולנו. אני רואה בה הצעת חוק חשובה, במיוחד בפרק שעוסק בשקיפות. אני חושב שאחד העקרונות החשובים ביותר בכל מה שקשור לשלטון ציבורי, אם ברמה הארצית ואם ברמה המקומית, זה נושא השקיפות. הציבור צריך לדעת מה קורה גם אם הוא לא מעורב בחיים הציבוריים היומיומיים כחבר מועצה או משהו כזה.
בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים להגיע למצב שתושב נכנס לאתר הרשות המקומית באינטרנט ויודע בזמן אמת מה קורה; מה קורה במליאת המועצה, מה קורה בוועדות המשנה, מה הנושאים המרכזיים שהעירייה מקדמת או באילו היא מטפלת, וכדומה.
הצעת החוק קובעת לוח זמנים. חבר הכנסת יואל חסון, תקן אותי אם אני טועה: בתוך שנה מיום שנחליט על החוק בקריאה השנייה והשלישית כל רשות שאין לה אתר אינטרנט תצטרך להקים אותו. אנחנו סבורים שלרוב הרשויות בארץ כבר יש; לאלה שלא – תהיה להם שנה כדי להיערך לאתר אינטרנט מודרני, כדי שהתושבים באמת יוכלו לדעת מה קורה, ולהיות בקשר עם הגורמים השונים בעירייה – הפוליטיים והמקצועיים.
אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת יכולה לחזק את הקשר בין הציבור לבין נבחריו ובין עובדי הציבור לבין השלטון המקומי, וממילא לחזק את המערכות שאמורות בסופו של יום להעניק את השירות המתבקש לתושבים.
אני, מטבע הדברים, תומך בהצעת החוק וממליץ לחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה ראשונה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – יצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה, אבל צריך להבין ששיפור הקשר בין האזרח לבין מוסדות השלטון, כשמדברים על פתיחות ושקיפות, לא מתבטא בפרוטוקולים. אני רוצה לומר לכם שהבעיה שלנו זה האזרח שמגיע לרשות כשיש לו ניתוקי מים, כשיש תביעות בארנונה, כשיש צווי מעצר; כאשר הבעיות הן באמת רציניות, והוא מחפש אוזן קשבת, מישהו שישמע אותו. אז האזרח מתגלגל מפלוני לאלמוני. מעבר לזה שהוא לא מקבל תשובות מקצועיות וענייניות, הוא גם נדרש לשלם לעורך-דין חיצוני; וגם אם הוא פתר את הבעיה בינו לבין הרשות הוא עדיין נדרש לשלם אגרות והוצאות משפט לעורך-דין חיצוני.
אם אנחנו רוצים באמת להדק את הקשר בין האזרח לבין מוסדות השלטון, קודם כול צריך להגדיל את כוח-האדם במוסדות האלה, וזה יכול להיות טוב, שלא ישעמם לאנשים שרוצים לצפות אולי באינטרנט ולראות בדיוק מה מדברים ומי מדבר. אולי אם תהיה הסרטה, זה היה מעניין יותר, כמו שרואים אותנו בכנסת. זה יפה, זה נחמד, לראות גם את חברי המועצה. אז זה יעלה עוד כמה מיליונים. לא נורא. זה חלק מהשירות שנותנים לאזרח. אבל לא זה השירות שהאזרח מחפש.
אם מדברים על פרוטוקולים, אני אומר לכם שהבעיה האמיתית היא בבית-המשפט לנוער, שם יש פסקי-דין שאנחנו לא רואים את הפרוטוקולים שלהם. אנחנו לא יודעים מדוע נפסקו פסקי-דין שנפסקו. על זה צריך להביא חקיקה, ואני אעמוד על זה, בעזרת השם – להביא חקיקה בנושא הזה. שם הבעיות האמיתיות. שם צריך יותר פרוטוקולים, כי שם דנים בדיני נפשות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה בראש ובראשונה לברך את יוזם החוק, חבר הכנסת יואל חסון, על הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק טובה שבאה בזמנה, וכמובן את יושב-ראש ועדת הפנים, שקידם את הצעת החוק הזאת.
על זה נאמר, חבר הכנסת יואל חסון, מתוך שלא לשמה בה לשמה. אתה התכוונת למשהו אחר, אבל בסופו של דבר יצאה תועלת רבה מהחוק הזה. הרווח הנקי מהחוק הזה הוא, שכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יחויבו להקים אתר אינטרנט בתוך שנה מיום פרסומו, וכך בעצם להדק את הקשר בינן ובין האזרח, דבר שלצערי הרב לא היה עד היום. עד היום, אזרח שרצה לדעת מה מתנהל במועצת העיר שהוא בחר בה לא תמיד יכול לדעת. רק משוגעים לדבר היו יכולים לקבל פרוטוקולים של אותה רשות מקומית או של אותו דיון בוועדה, לאחר מאבקים ובאמצעות צווים של בית-המשפט.
היום, לשמחתי הרבה, הצעת החוק הזאת בעצם מאפשרת פתיחות ושקיפות לאזרחי העיר שמעוניינים לראות את הדיונים במועצת העיר ובוועדות. אני מקווה שיהיה שלב מתקדם יותר, שבו נאפשר לראות לא רק את התמליל, אלא גם את התקציר של אותם דיונים, כלומר שפרוטוקולי הדיונים יפורסמו בציבור הרחב. זה יהיה הרבה יותר מועיל מאשר להכריח אנשים לשבת ולהאזין לדיונים שהתקיימו במליאת המועצה.
לכן אני חושב שהחוק מצוין, ואשר על כן אתמוך בו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה מאוד. אני רוצה להצטרף להערכה ליוזם, וגם ליושב-ראש ועדת הפנים, על הקידום המהיר של החקיקה הזאת.
אני חושב שהנושא שהחוק הזה עוסק בו הוא נושא חשוב. אני חושב שזהו אינטרס ממעלה ראשונה של אזרחי ישראל לדעת מה קורה בדיוני הרשות המקומית. לעתים הרשות המקומית היא גוף השלטון שמשפיע יותר מכל גוף שלטון אחר על חיי היום-יום של האזרח. המצב היום, שבו האזרחים אינם יודעים מה מתרחש בעירייה שלהם, מה מתרחש ברשות המקומית שהם גרים בה, הוא מצב בלתי ראוי ובלתי סביר. הפתרון שהחוק מציע הוא נכון; אפשר להעלות את הדיונים לרשת, אפשר שאזרח יוכל לפתוח את המחשב שלו ולראות מה התרחש בדיוני המועצה המקומית.
שוב, אני כחבר האופוזיציה גאה בכך שאני לא מתנהג כמו הקואליציה בבית הזה, שהחליטה לנהוג בצורה לא עניינית ולהכשיל מהלכי חקיקה חשובים וראויים אם הם באים מספסלי האופוזיציה. אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא נכונה וראויה. אני מקווה שגם הקואליציה בבית הזה תתבגר ותבין שכדאי לקדם חקיקה לטובת אזרחי ישראל גם אם היא באה שלא מהספסלים שלהם. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין). נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין),
התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודיע בזה על חילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון, מטעם סיעת העבודה: במקום השר עמי אילון תכהן חברת הכנסת קולט אביטל.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי, נוסף על כך, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם חברת הכנסת קולט אביטל היתה ממלאת-מקום, אפשר לקבוע גם ממלאי-מקום.
היו"ר קולט אביטל:
אפשר, אבל את זה הסיעה תצטרך לעשות. תודה רבה.
הצעת חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה)
(הוראת שעה), התשס"ח–2007
[מס' מ/327; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10733; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה). כמה שזה בא בזמנו. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן, ואני מציע לדחות אותה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה חוק תקציבי. הממשלה הסכימה?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
ודאי. החוק הוא של הממשלה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהעיתוי של הצעת החוק, יש בו משהו. אני מקווה שתוך כדי הדיון בחוק הזה לא יקרה שום דבר חריג. נכון שחווינו לאחרונה שתי רעידות אדמה, האחת 3 בסולם ריכטר, והאחרת 4.1 או 4.2 בסולם ריכטר – בליל שבת האחרון, למי שהרגיש.
להצעת החוק הזאת יש תכלית מיוחדת. בעבר אישרה הממשלה את תמ"א 38, תוכנית מיתאר ארצית לנושא רעידות אדמה – עד כמה שאני זוכר, המספר שלה 38. התמ"א הזאת היתה אמורה לתת תשובה תכנונית לחיזוק מבנים שנבנו על עמודים לפני שנת 1980, כדי להפוך אותם לעמידים יותר במצב של – חס וחלילה – רעידת אדמה. אלא מה? לתמ"א הזאת יש בעיה: קשה מאוד להפעיל אותה, כי בסופו של דבר ההסדר בנוי על רציונל כלכלי מסוים. הרציונל הכלכלי מדבר על כך – מדובר בבתים משותפים – שהדיירים יוכלו להתאגד, לחזק את הבניין שבו הם גרים, והממשלה בעצם מאפשרת להם תכנון של למשל הוספת קומה שלמה לצורך מימון חיזוק הבניין. זאת הקונסטרוקציה כולה. הבעיה היא שרחמנא ליצלן, הקונסטרוקציה הזאת היתה לא כלכלית – חישבו אותה אנשי תכנון ולא אנשי כלכלה – ונוצרה בעיה שהתכנון קיים, הביצוע לא.
לכן הממשלה נדרשה לסוגיה הזאת. הצעת החוק הזאת מציעה פטור מהיטל השבחה לטובת הדבר הזה, כדי להפוך את התמ"א להיות יותר כלכלית, שאנשים יעשו את זה.
לי ולחברי לוועדה, במסגרת הדיונים שקיימנו, הסתבר שבפריפריה – לא באזורי הביקוש, לא בתל-אביב או בגוש-דן, בפריפריה – כל מה שאמרתי על האי-כלכליות הוא שם בכפל כפליים, ולכן הוספנו דבר שהממשלה לא כל כך אהבה וקבענו פטור מלא מהיטל השבחה בפריפריה. אני מדבר על בית-שאן, על כל אותם אזורים שמועדים לפורענות, חלילה וחס. ולעומת זאת, באזורי הביקוש בגוש-דן לא יהיה פטור מלא, אלא פטור של 90%. כמעט פטור מלא, אבל בכל זאת מדרגה לטובת הפריפריה.
אני מודה ומתוודה, שגם הפתרון הזה שאנחנו מציעים כדי לעודד את חיזוק המבנים בפריפריה כנראה לא יביא את המזור שאנחנו רוצים. ניהלנו משא-ומתן ארוך מאוד עם הממשלה עד היום. היום קיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים בממשלה, כי בסופו של דבר, צריך לומר את האמת, גם החוק הזה שנצביע עליו היום לא יעשה הבדל דרמטי לעומת המצב הקיים. מה שיעשה הבדל זה אם באותם מקומות שיש בהם כשל שוק והפתרון הוא לא כלכלי, הממשלה תחזק את המבנים או באמצעות תקציב ממשלתי או באמצעות פטורים והנחות ממשלתיות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עלות החוק הזה כמו שהוא עכשיו?
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לחוק הזה אין עלות לממשלה. הממשלה טובה בלחוקק חוקים שלא עולים לה כסף, אלא עולים לאחרים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי מממן את החיזוק?
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זאת מערכת שמממנת את עצמה. זה אמור לעבוד בצורה הזאת: יבוא יזם אל הדיירים שרוצים, הם יודעים שכל בית משנת 1980 ולפני כן על עמודים – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא טוב לפריפריה.
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני יודע, זה מה שאני אומר. עם כל זה שאנחנו היום מעבירים את החוק הזה, אני אומר לכם ביושר: אין תשובה לפריפריה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם תהיה תשובה לפריפריה כתוצאה מהשבחת הנכס, כמה יעלה לממשלה הביצוע של אותה תוכנית שאתה מדבר עליה?
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני אענה לך תשובה מלאה, חבר הכנסת ריבלין. למרות מאמציו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני אומר לכם שהוא השקיע בזה מאמץ, לא יהיה בתקציב 2008 שקל אחד לטובת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה ברור.
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זה לא ברור, כי היה על זה מאבק גדול, חבר הכנסת ריבלין. משרד התשתיות דרש כסף, ומשרד ראש הממשלה ומשרד הפנים. אני אומר לכם, עם כל המאמצים, וחברי הוועדה דרשו, בסופו של דבר משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות, ובתקציב 2008 – אלא אם כן אנחנו בכנסת נעשה שינוי – לא יהיה שקל אחד לחיזוק מבנים בפריפריה. זה המצב. אבל אתם יודעים שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד. אנחנו יכולים ליצור לפחות הבדל בתל-אביב ובגוש-דן, על-פי המודל הזה. הוא אמור להיות יותר כלכלי, בוודאי בתל-אביב הוא כלכלי, אבל גם בסביבות תל-אביב הוא כלכלי, ולפחות נתחיל לחזק מבנים באזורי הביקוש. אבל אני אומר ביושר שאני מאוד לא מרוצה מההסדר הכולל. אני אומר ביושר שאין בו תרופה של ממש לאזורים המועדים לפורענות בפריפריה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בשביל מה החוק הזה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לתל-אביב.
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני אומר לכם ביושר שאנחנו חייבים, במסגרת הדיונים בכנסת על תקציב 2008, ללחוץ על הממשלה עד הקצה כדי שיהיה תקציב.
שאלת כמה. מדובר ב-4 מיליארדי שקלים, שאמורים להיות פרוסים על משהו כמו שבע-שמונה שנים. דובר בתקציב של כ-250 מיליון שקלים לשנה, ואת זה אנחנו חושבים שממשלת ישראל מסוגלת להקצות ב-2008.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תשתיות זה כסף.
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
כן. 250 מיליון שקלים, כדי להתחיל עבודת מיגון, קודם כול באזורים הכי מסוכנים – תקציב מדינת ישראל לא יקרוס על הדבר הזה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני במקומך לא הייתי מביא את החוק הזה.
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אז לא הבאתי אותו חודש שלם.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה בא לחזק את המרכז לעומת הפריפריה, ובחוק הזה לא תהיה משמעות לפריפריה. אנחנו עושים פה חקיקה שאנחנו יודעים שהיא לא נכונה. אני לא אצביע נגד, אנחנו פה בשיח.
אופיר פינס (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
חבר הכנסת לוי, אני רוצה להגיד לך ביושר. הרי זה לא עניין פוליטי. במשך חודש, ואולי למעלה מחודש, עיכבתי את ההצבעה כדי ללחוץ על הממשלה לייצר תקציב, לא חוק. אין הרבה דברים שאתה יכול לעשות בחוק שהם יהיו יותר טובים. מה שצריך, זה במקום שיש בו כשל שוק, הממשלה צריכה להתערב. בשביל זה יש ממשלה. אתה מסכים אתי. הממשלה מסרבת להתערב. אנחנו כפינו על הממשלה, בניגוד לרצונה, הבדל. יש כאן מימון מלא, יש כאן פטור מלא לפריפריה ופטור של 90%, קרוב למלא, למרכז הארץ. אנחנו הבאנו את זה, לא הממשלה הביאה את זה. חברי הכנסת הביאו, מכל סיעות הבית. עם זה, אני חייב להגיד לכם ביושר, שזה לא נותן את התרופה שאנחנו רוצים. אנחנו יודעים שלמרות הפטור המלא בפריפריה יש עדיין כשל שוק בפריפריה.
לכן, אני כן מציע להעביר את הצעת החוק, כי רעידות האדמה לא מחכות למשרד האוצר, חבר הכנסת לוי. לכן אנחנו צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו. אבל אני אומר לכם, חברי, לא רק מהאופוזיציה, גם מהקואליציה: אנחנו חייבים לעמוד על זה שבתקציב 2008 ייפתח סעיף תקציבי לחיזוק מבנים בפריפריה שכולנו יודעים שהצעת החוק הזאת ותמ"א 38 לא יכולים לתת להם מענה של ממש. זאת אחריותה של הממשלה, והיא חייבת והיא מסוגלת לפתוח בתקציב 2008 סעיף תקציבי ולמלא אותו ב-250 מיליון שקלים ולהתחיל להניע את המכונה הזאת קדימה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע. לחוק הזה יש הסתייגות, הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן. מאחר שחבר הכנסת כהן לא נמצא, נצביע על הצעת החוק כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 8
בעד סעיפים 1–2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה),
התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית, והיא תירשם בספר החוקים.
הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007
[מס' כ/108; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ה, עמ' 8389; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.
אני מבקשת לברך את יושב-ראש הוועדה לשינוי מעמד הספרייה, פרופסור יצחק זמיר, שנמצא אתנו כאן ביציע. ברוך הבא.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אני רוצה לברך את כל השרים פה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
השרים רצו להחליף ספרים בספרייה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה אומר שיש פה השתתפות המונים.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כן, אני חושב. בדרך כלל, בחוק כזה, היה ראוי שכמה שרים מרכזיים יופיעו פה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מדבר על ספריות.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
לא מדובר בספריות; זאת הספרייה הלאומית של מדינת ישראל.
גדעון סער (הליכוד):
למה אין שר במליאה?
היו"ר קולט אביטל:
היכן באמת השר התורן? השר התורן הוא השר מג'אדלה, לא? אנו נקרא לשר.
גדעון סער (הליכוד):
אבל הוא גם השר התורן וגם תורן בנושא התרבות.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007. הצעת חוק זו באה לעגן בחוק את קיומה של ספרייה לאומית בישראל, שמטרותיה הן: איסוף, שימור, טיפוח והנחלה של אוצרות הידע, המורשת והתרבות בכלל ובזיקה לארץ-ישראל, למדינת ישראל ולעם היהודי בפרט.
תפקידי הספרייה, שמקום מושבה יהיה בירושלים, יהיו להרחיב ולהעשיר את אוספיה, לאפשר לציבור נגישות הולמת לאוספים אלה, לשמש ספריית מחקר, להציג תצוגות, לקיים פעילות תרבותית, ספרותית וחינוכית, להעניק ייעוץ מקצועי, לקיים קשר עם ספריות בארץ ובחוץ-לארץ ועוד.
עד היום מילא בית הספרים הלאומי האוניברסיטאי, הפועל במסגרת האוניברסיטה העברית בירושלים, חלק מתפקידים אלה, והגיע להישגים מרשימים כבית-גנזים של אוצרות רוח ישראליים, יהודיים ועולמיים וכספריית מחקר. בספרייה יותר מ-5 מיליוני פריטים ואוצרות נדירים בעלי חשיבות עליונה למורשת ולתרבות של מדינת ישראל ושל העם היהודי. ואולם, זה זמן שבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי מתקשה בכך, עקב קשיים תקציביים. כמו שאמר נשיא האוניברסיטה: זה נכס תרבותי גדול אבל נטל תקציבי. הספרייה התקשתה לשמור על רמה ההולמת ספרייה לאומית.
היתה פה קודם, כבר לפני עשר שנים, ועדה בין-לאומית שישבה ודנה בנושא הזה, והממשלה התעלמה ממסקנותיה. אחר כך הקימו ועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית, בראשות הפרופסור יצחק זמיר, שכפי שציינה היושבת-ראש הוא אומנם נמצא אתנו עכשיו, והוועדה הזאת המליצה בדוח שהגישה להקים ספרייה לאומית.
מטרת של הצעת חוק זו, המבוססת על דוח הוועדה, היא, כאמור, לעגן בחקיקה את קיומה ואת מעמדה של הספרייה הלאומית.
אני צריך גם להוסיף פה שזה היה גם תנאי של "יד הנדיב", שרוצה להקים פיזית ספרייה לאומית כחלק ממשולש של כנסת ישראל, בית-המשפט העליון וספרייה לאומית. התנאי היה שיהיה חוק שיעגן את כל תפקוד הספרייה ומעמדה, כחלק מההסכם.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
כל הכבוד – – –
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כבוד השר, סליחה, אבל אנחנו פה באמצע דיון.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
באתי לכבד אותך, כי חשבתי – – –
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אני שמח.
לפי הצעת החוק, הספרייה הלאומית תופעל בידי חברת הספרייה הלאומית. מניות החברה יהיו בבעלות המדינה – בשיעור 50% מההון הרשום הראשוני, האוניברסיטה העברית בירושלים – בשיעור 25% כאמור, ומוסדות ממלכתיים וגופים ציבוריים אחרים, בשיעור 25% נוספים כאמור. גם אם יחולו שינויים במבנה זה, לפי המנגנונים המוסדרים בהצעת החוק, תישאר המדינה תמיד בעלת שיעור המניות הגדול ביותר.
ההצעה קובעת גם הוראות בדבר מוסדות החברה ונכסיה, ובכללן מגבלות על ביצוע עסקאות והגנה עליהן, הוראות בדבר אופן פירוק החברה ובדבר נגישות אוספי הספרייה לציבור. בהצעה נקבעו מנגנונים שיבטיחו את פעילותה השוטפת והרציפה של הספרייה וכן את עצמאותה ואת אי-תלותה בניהול ענייניה.
מוצע כי במשך שלוש שנים מיום תחילת החוק תופעל הספרייה הלאומית בידי חברה-בת של האוניברסיטה העברית בירושלים, ובמשך תקופת ביניים זו תוכשר הקרקע להעברת זכויות באוספים ובנכסים – לפי המנגנון המוסדר בהצעת החוק – מבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי לספרייה הלאומית ולהפעלת הספרייה הלאומית בידי חברת הספרייה הלאומית כקבוע בחוק.
את הצעת החוק יזמו חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת, והיא זכתה לתמיכת הממשלה ולשיתוף פעולה מלא בהכנתה מצד נציגיה השונים וכן מצד האוניברסיטה העברית בירושלים וההנהלה הציבורית שמונתה לספרייה, אבל אני צריך להגיד שבהתחלה הממשלה הציעה והתחייבה להביא הצעת חוק ממשלתית אך הדבר לא נעשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צריך לדבר בשבח שר האוצר לשעבר, שיושב פה. הוא נתן את הדחיפה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
תמיד צריך לדבר בשבחו.
אברהם הירשזון (קדימה):
– – – נשיא האוניברסיטה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כן, ידוע לי. בסופו של דבר, כל הגורמים השונים – הממשלתיים – עבדו יחד בשבעת החודשים האינטנסיביים שבהם עשינו את העבודה כדי להעביר את הצעת החוק, והגענו לפשרה, שהיא החוק שמוצע עכשיו.
אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לקדם ולהביא הצעת חוק זו לידי סיום, ואני מבקש מחברי הבית לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור, להצעת החוק הזאת יש הסתייגות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה קודם על שם החוק.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני יכול לדבר?
היו"ר קולט אביטל:
אחרי שנצביע.
נסים זאב (ש"ס):
לפני.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר, אני מתנצלת. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אוסיף שגם אני הייתי שותפה ובין היוזמים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על עטיפת ספרו החדש של חיים באר מופיעה תמונה של רחבה מרוצפת ובה חלון הקבוע ברצפה. מי שמתבונן בתוך החלון רואה חדר תת-קרקעי שקירותיו צבועים לבן, וכל קירות החדר עטורים מדפי ספרים, אבל מדפי הספרים ריקים. זו האנדרטה שהקים הפסל אולמן בברלין, בכיכר שבה שרפו הנאצים רבבות ספרים עבריים ויהודיים. "לפני המקום", קרא חיים באר לספרו, והוא עוסק, בין השאר, באספני ספרים יהודיים ועבריים, ואפילו במגמה הקיימת כיום בכמה מוסדות מחקר מפוארים בעולם, שמתוך הנחת עבודה מסוימת, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסימן שאלה, ואולי היא תישמד, חלילה, הם רוכשים כל ספר, כל עיתון וכל דבר דפוס מישראל, כדי למלא מדפים שישמרו את התרבות היהודית ואת זו שנוצרה בישראל.
חברי חברי הכנסת, 60 שנה היתה בידינו ובאחריותנו ועמדה ספרייה גדולה ומפוארת על תקן של ספרייה או מחלקה אוניברסיטאית באוניברסיטה העברית בירושלים. 6 מיליונים. 6 מיליוני ספרים – שוב המספר הזה – 6 מיליוני ספרים וכתבי-יד לאין ספור, ולא זכתה למעמד של ספרייה לאומית. האוניברסיטה רכשה במשך השנים מתקציבה ומהתרומות שקיבלה, מצומצמים ככל שהיו, אספה אוספים. הרבה פעמים הפסידה בתחרות מול אספנים עשירים יותר בעולם, ואוצרות ונכסי תרבות יהודיים וישראליים נעלמו מכאן והלכו למקומות אחרים. לעתים לא הספיק הכסף שבידי האוניברסיטה כדי להגן על הספרים מתולעי עץ ותולעי ספרים אמיתיים או הולכי על שתיים. לפעמים דלפה התקרה.
היום אני באמת שמח שהכנסת הזאת, הודות להרבה אנשים – ואני אודה להם בעוד דקה – מצליחה להשיב למדינת ישראל אחד מהתארים שהיא מתכוונת להיות גאה בהם: מדינתו של העם היהודי, עם הספר. וראוי לו לעם הספר שתהיה לו ספרייה לאומית מפוארת כמו זו הקיימת היום והעתידה לגדול ולהתפתח עוד הרבה יותר גם בזכות החוק הזה, גם בזכות נדבנים יהודים חשובים.
אני מבקש להודות לפרופסור זמיר שעל בסיס הדוח שחיבר, וטיוטת הצעת החוק שצירף לו, הגשתי את הצעת החוק שלי; להודות לכל צוות הספרייה הלאומית והאוניברסיטה, וההנהלה הציבורית של הספרייה; ולשר לשעבר הירשזון שסייע רבות בתקופת כהונתו לחקיקת החוק הזה. אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, שהודות לעבודתו המסורה וליכולת הניווט המופלאה שלו הצלחנו להביא את ספינת החוק הזאת בשלום לחוף מבטחים בין קרחוני משרד המשפטים ומשרד האוצר. אני מבקש להודות לבית הזה על כך שחוקק את החוק.
לפני 30 שנה כתבתי עם אבי עליו השלום ספר בספרייה הלאומית. החוק הזה הוא סוג של סגירת חוב של כבוד שיש לי אל המוסד הזה. תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יישר כוח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך, או שאתה מסיר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מסיר.
היו"ר קולט אביטל:
אם כן, כיוון שאין הסתייגויות אנחנו נעבור ישר להצביע על הצעת החוק בהצבעה שנייה. חברי חברי הכנסת, אני מפעילה את ההצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–42 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–42 נתקבלו.
היו"ר קולט אביטל:
בעד הצביעו 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק הספרייה הלאומית עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. יישר כוח. אני קובעת שהצעת חוק הספרייה הלאומית עברה. ואם יורשה לי להוסיף מלה – זהו יום יפה וגדול לכנסת ישראל.
בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
אני באמת חושב שזה יום מרגש.
אני רוצה להודות לעמיתי וידידי שעבד אתי על החוק הזה הרבה מאוד זמן, פרופסור אריה אלדד. יש עוד סדרה של אנשים שאני חייב להודות להם. חלק מהם כבר הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד. אבל אני חושב שראוי להזכירם. סליחה, אם אפשר רק רגע, עוד רגע של התרוממות רוח, בכל זאת, 60 שנה אחרי הקמתה של המדינה תהיה לנו ספרייה לאומית, ואני חושב שזה דבר גדול.
קודם כול, פרופסור יצחק זמיר, שכבר הוזכר פה, שהיה יושב-ראש הוועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית; מר דוד בלומברג, שהוא יושב-ראש ההנהלה הציבורית של הספרייה הלאומית; מר שמואל הר-נוי, מנכ"ל הספרייה הלאומית; פרופסור יורם צפריר, שגם נמצא פה, שגם הביא אותנו בסיור הראשון שלנו לספרייה; עורכת-הדין טנה שפניץ, יועצת לספרייה; עורכת-הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים; עורכת-הדין גלי גרוס ממשרד המשפטים; עורכת-הדין פפי יקירביץ', היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית; עורכת-הדין דפנה ברנאי, ממונה על נוסח החוק בכנסת, שעשתה עבודה – פשוט היה פה מעשה אמן מצדם. ממשרד החינוך – חיים הלפרין ועורך-הדין אייל רק. צוות הוועדה שלנו בראשות יהודית גידלי, שהיא כבר מנהלת הוועדה האגדית, אם אפשר להגיד. ואחרונה חביבה, היועצת המשפטית הנפלאה שלנו, מירב ישראלי, שגם הביאה את כל הגורמים ביחד וסגרה עם כל משרדי הממשלה; מעשה אמן שקשה לתארו – איך אפשר באמת להגיע בהסכמה מוחלטת, ובאחווה ובאחדות אל התוצאה הזאת.
שוב, נפל דבר בישראל היום, אני חושב שזה דבר חשוב ומשמעותי, ואני שמח שהיה לי חלק בזה, ואני מודה לכל שותפי למעשה הזה. אני חושב שהכנסת יכולה להתברך על כך שהיא מסוגלת להביא דבר כזה. אני חושב שהגיע הזמן. אני מקווה שבתוך שלוש שנים תהיה לנו ספרייה לאומית מתפקדת. אני מקווה שבעוד חמש, שש, שבע שנים יהיה לנו משולש שמדינת העם היהודי צריכה להתברך בו – כנסת ישראל, בית-המשפט העליון וספרייה לאומית כצלע המרכזית פה בירושלים בירתנו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/183).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אני עוברת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), של חבר הכנסת דוד אזולאי – קריאה ראשונה. אני מזמינה אותך לעלות לבמה, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), התשס"ח–2007. החל משנת 1991 נקבע על-ידי פיקוד העורף שיש לבנות מרחבים מוגנים שייבנו בהתאם לכללים שקבע פיקוד העורף, ומאז כל בניין חדש שנבנה מחויב בהקמת ממ"ד. אבל בניינים שנבנו לפני שנת 1991 ודייריהם מעוניינים בבניית מרחב מוגן, הדבר נתון לשיקול דעתם של דיירי הבניין המשותף. עד היום, לתוספת כזאת – מי שביקש לבנות ממ"ד בבניין המשותף נדרש להסכמה של 75% מדיירי הבניין המשותף.
הצעת החוק שלי אומרת – לנוכח מה שקרה לנו במלחמת לבנון השנייה, שחלק גדול מהציבור ומהתושבים בצפון נזקקו לממ"ד בדירתם, ולא לכולם היה, והתנאים במקלטים המשותפים היו בלתי נסבלים, לכן מצאתי לנכון להביא שינוי בחקיקה האומר שכל המעוניין לבנות ממ"ד בבית משותף יזדקק להסכמה של 50% מדיירי הבניין המשותף, ולא 75% כפי שנהוג היום.
לצערי הרב, הממשלה נכון לרגע זה מתנגדת, והיא מבקשת שני-שלישים להסכמה. בעצם יש פה איזו פשרה. אני בכל אופן מאוד מאוד מקווה שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית לא נרפה מהעניין הזה ונמשיך לעמוד על כך שתהיה הסכמה רק של 50%, ולא של שני-שלישים, כפי שהממשלה רוצה.
בכל אופן, אני פונה לחברים ומבקש את תמיכתכם בהצעת החוק שתביא פתרון חלקי לאותם אנשים המעוניינים לבנות ממ"ד בתוך הבית ואין להם האפשרות הזאת לבנות בגלל התנגדות השכנים. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני. אנו עוברים עכשיו לדיון. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מוותר. חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אזולאי ואת חברי הסיעה ואחרים ששותפים להצעת החוק.
הצעת החוק הזאת מתבקשת בעקבות המוכנות של פיקוד העורף, וחלק מפיקוד העורף היום הוא האזרחים, שחייבים לשאת בנטל הזה. השאלה שלי, חבר הכנסת אזולאי – לא נשלה עצמנו. יש שתי אפשרויות לבנות את הממ"ד, כשאנו מדברים על בניין, רכוש משותף: או בקונטור הבניין או מחוץ לו, שזה בחצר השותפים, הייתי קורא לזה; דיירי הבניין. אם אנו מדברים על התנגדות שכנים שמבחוץ, הייתי אומר ששותפים בנכס או בחצר המשותפת, זה דבר הרבה יותר קל. אך כשאנו מדברים על פגיעה בנכס של אחד מדיירי הבניין, גם אם הממשלה תרצה להעביר חוק כזה, וגם אם הכנסת תעביר חוק כזה בסופו של דבר, הוא יכול לפנות לערכאות – לערכאה אזרחית, ולומר: אני נמצא נפגע, ויכול להיות שגם כאשר הרשויות מאשרות תוכניות בנייה – והיו דברים בעבר – ובא אחד מהדיירים ואומר: רכושי נפגע, הוא עצר את הבנייה, גם אם הרשויות נתנו לה רשיון והוא בתוקף. ראיתי מקרים שבהם עם רשיון בתוקף, מי שראה עצמו נפגע הלך אחר כך לערער על ההחלטה של הרשות, ולכן יש לתת את הדעת בעניין הזה, כי מדובר על כך שהולכים לכפות על אחד מדיירי הבניין, שרואה את עצמו נפגע, אולי גם יותר מאחד, תלוי איפה אתה בונה ואיך אתה בונה.
לכן, הדבר הזה הוא לא פשוט. ודאי שנתמוך בהצעת החוק, אבל ליישם את החוק המוצע לא יהיה פשוט, מה גם שצריך להביא בחשבון גם את הנושא התקציבי – צריך שהממשלה, כשהיא יוצאת לחוקק חוק כזה, וכשהיא תומכת בחוק כזה, תדע שהיא צריכה לתמוך בו גם מבחינה תקציבית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא; חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נמצאת; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נמצא; חבר הכנסת הרב משה גפני – אינו נמצא, ואפילו חבר הכנסת דב חנין אינו נמצא הפעם.
לכן אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המקרקעין (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), של חבר הכנסת אזולאי. נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשס"ח–2007, שגם אותה החזירה ועדת הכלכלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח, 27 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:25.