דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
186. מימון הסעות תלמידים בירושלים 6
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6
שרת החינוך יולי תמיר: 7
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
שרת החינוך יולי תמיר: 8
שלמה בניזרי (ש"ס): 9
שרת החינוך יולי תמיר: 9
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 10
שרת החינוך יולי תמיר: 10
192. התוכנית "זמן מסע" 11
חיים אורון (מרצ): 11
שרת החינוך יולי תמיר: 11
חיים אורון (מרצ): 12
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 13
שרת החינוך יולי תמיר: 13
191. הפיכת הגן הלאומי ציפורי למרכז אירועים 13
דני יתום (העבודה-מימד): 13
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 14
דני יתום (העבודה-מימד): 14
דב חנין (חד"ש): 15
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 15
190. מהדורת החדשות המקומיות בערבית 16
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 16
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 16
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 18
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 18
הצעות לסדר-היום 18
שלושים שנה לביקור סאדאת ונאומו בכנסת 19
גדעון סער (הליכוד): 20
יוחנן פלסנר (קדימה): 22
יוסף ביילין (מרצ): 25
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 30
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חומצות שומן מסוג טראנס), התשס"ז–2007 33
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 33
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ו–2006 34
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 34
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ז–2006 36
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 37
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית אל-כרמל), התשס"ז–2006 38
סעיד נפאע (בל"ד): 38
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ח–2007 39
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 40
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מסירת הודעה בדואר רשום), התשס"ו–2006 44
מוחמד ברכה (חד"ש): 44
הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ז–2007 45
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 45
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 47
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 49
הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו–2006 50
(הצעת קבוצת חברי הכנסת) 50
גלעד ארדן (הליכוד): 50
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 53
גלעד ארדן (הליכוד): 54
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007 57
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 57
השר משולם נהרי: 58
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס"ח–2007 60
משה כחלון (הליכוד): 60
הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007 64
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 64
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 64
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006 65
אורית נוקד (העבודה-מימד): 66
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – יום בחירה), התשס"ו–2006 66
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 67
הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007 68
קולט אביטל (העבודה-מימד): 68
דב חנין (חד"ש): 69
הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006 71
דני יתום (העבודה-מימד): 72
השר משולם נהרי: 72
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 73
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 73
המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים 74
יוסף ביילין (מרצ): 74
נסים זאב (ש"ס): 78
מוחמד ברכה (חד"ש): 79
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 81
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 82
אבשלום וילן (מרצ): 83
דב חנין (חד"ש): 86
חנא סוייד (חד"ש): 88
יואל חסון (קדימה): 89
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 91
דוד רותם (ישראל ביתנו): 93
חיים אורון (מרצ): 94
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 96
אפרים סנה (העבודה-מימד): 98
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 99
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 102
גדעון סער (הליכוד): 103
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 105
השר חיים רמון: 106
יואל חסון (קדימה): 113
גדעון סער (הליכוד): 113
מוחמד ברכה (חד"ש): 114
יוסף ביילין (מרצ): 116
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 117
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 121
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 122
חילופי גברי בוועדות הכנסת 123
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 123
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 123
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 123
הצעה לסדר-היום 123
הצהרת שר התיירות כי קזינו יציל את אילת 123
שלמה בניזרי (ש"ס): 124
שר התיירות יצחק אהרונוביץ: 126
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 129
הצעה לסדר-היום 131
הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות המחוקקת במדינת ישראל 131
מיכאל איתן (הליכוד): 132
הצעות לסדר-היום 133
האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה 133
אמנון כהן (ש"ס): 133
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 135
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 136
דני יתום (העבודה-מימד): 137
יואל חסון (קדימה): 138
השר רפי איתן: 138
הצעות לסדר-היום 142
אלימות נגד קשישים 142
יצחק זיו (גיל): 142
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 143
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 144
דוד רותם (ישראל ביתנו): 145
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 146
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 147
יוחנן פלסנר (קדימה): 148
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 149
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 152
דב חנין (חד"ש): 153
נסים זאב (ש"ס): 153
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 154
הצעות לסדר-היום 155
שימוש בתרופות שתאריך תפוגתן עבר 155
נסים זאב (ש"ס): 156
איתן כבל (העבודה-מימד): 156
אלחנן גלזר (גיל): 157
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 158
הצעות לסדר-היום 159
הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני 159
מוחמד ברכה (חד"ש): 160
הצעות לסדר-היום 162
עלייה במחירי המים 162
מרינה סולודקין (קדימה): 162
יעקב כהן (יהדות התורה): 163
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 165
מגלי והבה (קדימה): 167
חוברת ז'
ישיבה קע"ב
הישיבה המאה-ושבעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"א בכסלו תשס"ח (21 בנובמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
שאילתות בעל-פה
היו"ר דוד רותם:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ח, 21 בנובמבר 2007.
סעיף ראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמין את שרת החינוך לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת אליהו גבאי לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא בדיוק כפי שהוגשה.
186. מימון הסעות תלמידים בירושלים
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
משרד החינוך מייעד תקציב להסעות עבור תלמידים, המועבר ממשרד החינוך לבתי-הספר באמצעות העירייה. עיריית ירושלים מסרבת לקבל ולהעביר את הכסף למטרה זו.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה?
היו"ר דוד רותם:
תודה. גברתי השרה.
שרת החינוך יולי תמיר:
1. מינהלת חינוך ירושלים, מנח"י, פועלת על-פי חוק ירושלים, שנחקק בכנסת, ומקנה לעיריית ירושלים אוטונומיה בנושאי חינוך.
מנח"י מתוקצבת על-ידי משרד החינוך בהקצבה שנתית להסעות תלמידים. השתתפות המשרד מהווה 50% מההוצאה המאושרת והמוסכמת על-ידי המשרד לנושא זה. יתרת התקציב להסעות ממומנת מתקציב העירייה.
ברצוני להבהיר כי עיריית ירושלים אימצה את כללי הזכאות להסעות כפי שנקבעו ופורסמו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, ובכלל זה קריטריון המרחק – 2 ק"מ ומעלה לתלמידי כיתות א'–ד', 3 ק"מ ומעלה לתלמידי כיתות ה' ומעלה – המזכה בהשתתפות בהוצאות הנסיעה. עיריית ירושלים הוסיפה קריטריון נוסף, המתחשב במצב הסוציו-אקונומי של התלמיד. משרד החינוך מעביר ויעביר את השתתפותו לכל תלמיד הזכאי להסעה שעיריית ירושלים תקיים עבורו הסעה על-פי הכללים והנהלים שפורסמו בחוזר מנכ"ל. כלומר, כרגע אנו תלויים בנכונות העירייה לבצע את ההסעות. אם הם יבצעו את ההסעות, כאמור, על-פי חוק ועל פי-התקנות, אנו, כמובן, נמלא את חלקנו.
2. אין בכוחנו, כפי שאמרתי בראשית דברי, לחייב את עיריית ירושלים, מפאת האוטונומיה שניתנה לה, לפעול באופן אחר מזה שהיא פועלת, אלא רק לייעץ לה לעשות כך, ואת זה אכן עשיתי.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת גבאי, שאלה נוספת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קודם כול, אני מקווה שעיריית ירושלים תיאות לבצע את ההסעות לתלמידים שנזקקים וצורכים את זה. זה מגיע להם על-פי החוק.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת גבאי, שאלה נוספת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בבקשה תמתין. שאלה תגיע, אז קצת סבלנות. השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול, גברתי השרה: בעבר דובר על קיצוץ התקציב למכינות הקדם-צבאיות, וכאשר הייתי בכנס – – –
היו"ר דוד רותם:
למה זה שאלה נוספת? זה לא בעניין.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה על קיצוץ תקציב.
היו"ר דוד רותם:
אבל זה לא נוגע לתשובת השרה. חבר הכנסת גבאי, אי-אפשר עכשיו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל השרה יכולה לענות. אם היא לא תדע לענות – – –
היו"ר דוד רותם:
אבל זה לא קשור לעניין. חבר הכנסת גבאי, השאלה הנוספת נועדה לשאול שאלת הבהרה על דברים שאמרה השרה. זה לא לנושא אחר. יש המון דברים שהשרה יכולה לענות ואי-אפשר לשאול עליהם עכשיו. חבר הכנסת גבאי, האם אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת בנושא שהוא שאל ובמסגרת תשובתה של השרה?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בסדר. אשאל את השאלה הנוספת בנושא: האם שרת החינוך תכפה על עיריית ירושלים אכן לבצע את ההסעות הנדרשות גם אם היא הלכה וקבעה לעצמה כללים אחרים, על מנת שלא לקפח את האוכלוסייה שמגיע לה?
שרת החינוך יולי תמיר:
כפי שאמרתי בראשית דברי, למינהלת החינוך בירושלים יש אוטונומיה שנגזרת מחוק ירושלים, שנחקק בכנסת, ולכן איני יכולה לכפות עליהם אלא רק לייעץ להם.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.
חיים אורון (מרצ):
בדרך כלל הנוהל הוא שהחבר שואל, שניים שואלים ואז עונים.
היו"ר דוד רותם:
נכון. בהיותי צעיר, עדיין מותר לי לטעות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אתמול, במסגרת קבלת קהל שאנו נוהגים לעשות בכל רחבי הארץ, הייתי במעלה-אדומים, ופנו אלי אנשים שילדיהם לומדים במוסדות חרדיים בירושלים וטענו שאין להם אפשרות לממן את ההסעות גם לתלמודי- התורה. הם פנו לרשות המקומית, כנהוג, שיממנו – כי לתלמידים אחרים במסגרות חילוניות או במוסד דתי-לאומי כן מממנים, לחרדים לא מממנים. שאלתי היא אם נוהגים כהוגן, ואם לא – מה גברתי מציעה לעשות בנוגע למקרים הללו, שאתמול התוודעתי אליהם? תודה.
שרת החינוך יולי תמיר:
המקרה לא ידוע לי. אם תגיש לי – אפילו לא שאילתא אלא פשוט תיתן לי את הנתון למשרדי, אבדוק את זה. יש כללים ברורים מתי ובאילו תנאים מסיעים ילד מחוץ לעיר. במקרה הזה שאתה מעיר עליו פשוט לא בדקתי את הנתונים ולא ידועה לי המדיניות של העירייה, לכן אני צריכה לבדוק את זה לעומק. המדיניות הכוללת היא שהמשרד צריך להגדיר שיש צורך להסיע ילד מחוץ לעיר, משום שאין בעיר מוסד מתאים. ההגדרה הזו, אם היא מתקיימת, היא לגבי החינוך הממלכתי. מוסדות הפטור לא כלולים בו. יש עיריות שבהן בתנאים מסוימים אכן מסיעים גם למוסדות הפטור, ויש עיריות שלא. לכן אמרתי לך, אדוני חבר הכנסת בניזרי, שאני צריכה ללמוד את המקרה. אני אדע מהם המוסדות שאליהם מסיעים, ולפי זה אוכל לומר לך אם הם נכללים באותם מוסדות שהעיר מחויבת לממן הסעה אליהם, בשיתוף המשרד, כמובן.
היו"ר דוד רותם:
גברתי השרה, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לשאול שאלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
ברוח הסבלנות של הבוקר הזה ניתן גם לו לשאול.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין. גברתי השרה, חברי הכנסת, באותו הקשר ידוע לך, גברתי השרה, שיש בעיה קשה של הסעת תלמידים במגזר הערבי בנגב. אחד הגורמים לצורך ההסעות הוא העדר בתי-ספר תיכוניים. לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך – מחוז דרום, מקצים מדי שנה כ-50 מיליון שקל רק להסעות. אין ספק שתמיד יהיה צורך בהסעות, אבל אפשר, לדעתי, להקטין את מספר ההסעות על-ידי הקמת בתי-ספר.
אומנם החלו להקים בתי-ספר באזור קסר-אלסר ואל-הוואשלה, ויש גם בית-ספר בשלב בנייה בביר-הדאג' – דברים שאני מברך עליהם – אבל יש שלושה מקומות שהייתי מציע לשקול לבנות בהם: באזור אל-פורעה, אל-אעסם ואל-אטרש. אלה שלושה מקומות שיש בהם 1,000 תלמידים בבתי-הספר היסודיים, שמסיעים את התלמידים אחרי שהם מסיימים את בתי-הספר היסודיים. זה דבר שיקטין את שיעור הנשירה של הבנות וגם יחסוך בהסעות. האם גברתי מוכנה לשקול את ההצעה הזאת? תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה לך. את ההצעה הספציפית הזאת אני צריכה לראות בכתב, אבל דיברתי עם מר עמרם קלעג'י רק לפני יומיים. אנחנו בונים באופן מאוד מואץ בפזורה הבדואית, ובכל מקום שיש לנו בו הרשאה קרקעית אנחנו בתהליך בנייה. אתה יודע שחנכנו שלושה בתי-ספר בשנה שעברה, אנחנו חונכים שלושה בתי-ספר השנה, ובמקומות האלה אכן צומצמה הנשירה, וגם הסכנות שבהסעות, שאנחנו מודעים להן, צומצמו.
אנחנו פועלים לפי תוכנית חומש שאמורה להוביל אותנו ב-2010 לבנייה בכל הפזורה הבדואית, ואני מקווה שנעמוד בה. אין לנו בעיה תקציבית אלא קרקעית. כמו שאתה יודע, יש לנו בעיות לקבל את האישור להתחיל לבנות, ואנחנו מתקדמים עם התוכנית הזאת, למרות כל הקשיים, בצורה ראויה, ונמשיך בכך.
היו"ר דוד רותם:
תודה, גברתי השרה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
192. התוכנית "זמן מסע"
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ב-1 בנובמבר 2007 הוציא משרד החינוך חוזר מנכ"ל שלפיו התוכנית "זמן מסע" עברה בדיקה פדגוגית ונמצאה בלתי מתאימה להפעלה בבתי-הספר הממלכתיים בשנת התשס"ח.
רצוני לשאול:
מדוע מאפשר המשרד את המשך העברת התוכנית בבתי-הספר בראשון-לציון, בפתח-תקווה ובערים נוספות ולא מורה על הפסקתה לאלתר?
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה לך. הבנתי שקיבלת את התשובה מאוחר מדי, ואני מתנצלת על כך.
התוכנית "זמן מסע" הוגשה לבדיקת המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך פעמיים. בפעם הראשונה היא נפסלה והתבקשו תיקונים מסוימים. המציעים פנו אלינו ואמרו שהם מוכנים לערוך את התיקונים האמורים ולהגיש את התוכנית לבחינה שנית. הם הגישו את התוכנית לבחינה שנית, וגם התוכנית החדשה, על שינוייה – ששיפרו אבל לא תיקנו את המצב לשביעות רצוננו – לא אושרה. עד שהתהליך הזה הושלם וחוזר המנכ"ל פורסם היו בתי-ספר שכבר התחילו עם התוכנית השנה. הודענו להם שהם לא יוכלו להמשיך בכך בשנה הבאה. אנחנו לא נוהגים להוציא תוכניות במהלך שנת לימודים.
ובכל זאת, הודענו לאותם בתי-ספר כי מורות בתי-הספר, ולא רק הבנות שמעבירות את התוכנית, חייבות להיות נוכחות בכל השיעורים שבהם התוכנית מופעלת, כדי להבטיח שהתכנים ואופן הצגת הדברים יהיו בהלימה מלאה לרוח דוח ועדת-שנהר. כמו כן, הורינו לבתי-הספר להתחשב בבקשות של הורים שאינם רוצים שילדיהם ישתתפו בשיעורים הללו ולשבץ אותם בפעילות אחרת בבית-הספר. כאמור, טרחנו להבהיר את העניין בחוזר מנכ"ל שהתפרסם לאחרונה.
בפעם הראשונה אחרי שנים רבות – ונדמה לי שתעריך את זה, חבר הכנסת אורון – משרד החינוך בודק מאוד ברצינות תוכניות חיצוניות שמובאות אל בתי-ספר בידי אנשים שיכולים להרשות לעצמם לממן שעות לימוד. בזכות הפעילות של המזכירות הפדגוגית הפעלנו מסנן פדגוגי מאוד ברור, ואני מקווה שאין – אני לא יכולה להגיד לך בוודאות שאין במקום כזה או אחר דבר שחמק מעינינו – תוכניות כאלה. אני מאוד מקווה שנעבור ונדריך את בתי-הספר באופן סיסטמטי כדי שלא יכניסו תוכניות שלא עברו את המזכירות הפדגוגית שלנו. אם אכן כך יהיה, נוכל להכניס לבתי-הספר תוכניות טובות. השנה, למשל, אישרנו תוכניות שקשורות באיכות הסביבה – להקרין את הסרט של אל גור, עם "המועצה לארץ-ישראל יפה". אישרנו תוכניות שנכנסות לבתי-הספר, והתוכנית הספציפית הזאת, כמו גם כמה תוכניות אחרות, נפסלו.
הלחץ על ראשי הערים, כידוע לך, הוא גדול. אתה הרי יודע מי עומד מאחורי התוכנית. לכן טרחנו ועשינו דבר שלא נעשה מעולם – הכנסנו את האיסור לחוזר מנכ"ל, כך שזה מופיע בחוזר מנכ"ל בצורה הברורה ביותר, ומהשנה הבאה לא נראה שום סלחנות לגבי מי שלא ימלא את ההוראה המפורשת ביותר שניתנה בעניין.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
אני רוצה להודות לשרה על תשובתה, ובהחלט יש בה פן לחיוב. למי שלא יודע, לא מדובר פה בחברה להגנת הטבע או באיזה גורם מהסוג הזה. מדובר בבעל הון, ולגיטימי לגמרי שהוא ירצה להשקיע חלק מתרומותיו בחינוך, אבל אם הכסף הולך עם תכנים – על זה אין מחלוקת, כי המועצה הפדגוגית אמרה שהתכנים לא מתאימים. זאת לא קביעה שלי כי אני לא אוהב את התורם. אגב, אין לי שום בעיה אתו. צריך להימנע לחלוטין ממצב שבו תסתובב תוכנית לימודים בבתי-הספר לפני שהיא אושרה מראש, ואני מבין שפה נעשה מעשה.
אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שהמורות לא יושבות בכיתות. את מבינה ששאילתא כזאת באה מקבוצת אנשים שמרגישים נפגעים ומחפשים עזרה. אני לא רוצה לתת שמות, אבל המורות לא בכיתות. ההורים – המטלה די גדולה עליהם, כי לא מדובר בהורים שאומרים שכל הכיתה לא רוצה. אם אומנם זאת תוכנית שלא אושרה פעמיים, למה לא ניתן להגיד שעד שהיא תאושר מפסיקים להורות על-פיה?
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את השרה לגבי הרפורמה "אופק חדש". למיטב ידיעתי, הכנסת הרפורמה הזאת יכולה לתרום. אומנם יש מחלוקת וויכוחים עם ארגון המורים ועם הסתדרות המורים, אבל בסופו של דבר היא צעד חשוב. בחלק מבתי-הספר היא הוכנסה – בשני יישובים בנגב, בחורה ובלקיה. שאלתי היא, מדוע לא צירפו בתי-ספר משאר היישובים, לפחות בצורת פיילוט? הרי כולנו יודעים מה המצב במערכת החינוך במגזר הבדואי, ושיש צורך להרים את מערכת החינוך ולקדם אותה. תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורון, כאשר נבנתה מערכת ויש שיעור שהיה בשעה השלישית בבית-הספר ופתאום שולפים אותו מלוח הלימודים, זה דבר שיכול לשבש את סדר הלימודים. לכן נעתרתי לבקשת מנהלי בתי-הספר וראשי העיר המעורבים לאפשר את השנה הנוכחית. לגבי הנוכחות של המורות, אני אבדוק את זה. אני מאוד גאה על כך שבאופן סיסטמטי אנחנו מדגישים את תוכני דוח ועדת-שנהר ואנחנו גם מקדמים את הארגונים. אם תשאל את חברך יאיר צבן תראה שאנחנו פונים, מקדמים, ובאופן מאוד אינטנסיבי מנסים לאזן את האופן שבו לימודי היהדות נכנסים למערכת. אם תבחן את הדברים ואת שינוי התקנה אתה תראה שהדברים השתפרו באופן מאוד משמעותי, ואני חושבת שהם ישתפרו הלאה במהלך השנה.
לגבי שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, קיבלנו השנה אישור להיכנס לרפורמה החדשה ב-300 בתי-ספר בלבד, עם העדפה מתקנת למגזר הערבי – 40% מהם במגזר הערבי בצפון, בדרום ובמרכז. אנחנו לא יכולנו להכניס השנה עוד בתי-ספר, ואני יודעת שיש ביקוש מאוד גדול לכניסה. אנחנו כבר רושמים את 700 בתי-הספר שייכנסו בראשית השנה הבאה, וודאי חלק מהם יהיה במגזר הבדואי. תודה.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לשר להגנת הסביבה. אדוני השר, בבקשה. חבר הכנסת יתום, בבקשה.
191. הפיכת הגן הלאומי ציפורי למרכז אירועים
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני השר גדעון עזרא, מבקרים בגן הלאומי ציפורי הופתעו לגלות כי המקום משמש לעריכת כנסים ואירועים, בין השאר לגורמים פרטיים. הדבר גורם להשחתה ולנזק בלתי הפיך לרצפת הפסיפס העתיקה – מן התקופה הרומית.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה בכוונת המשרד לעשות בעניין זה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1–2. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, אני שמח שאתה מעלה את השאילתא הזאת. זאת הזדמנות לומר לעם ישראל שמדובר באתר מדהים וחשוב. ראיתי שאתמול, בוועידה לענייני תיירות, דיבר פרופסור טרכטנברג על כך שיש אתרים מוזנחים רבים במדינת ישראל. אני יכול להגיד שהאתר הזה מסודר ומוסדר, ולפי דעתי הוא לתפארת מדינת ישראל וכל מי שלא היה בו כדאי שיבקר בו.
לעצם העניין, אני לא יודע מדוע אנשים הופתעו, אבל זה שנים רבות נערכים אירועים באתרי הרשות, והם נערכים בתיאום עם המועצה האזורית ועל-פי הרשיונות הנדרשים לכך. אופיים של האירועים הינו בזיקה לנושאים הרלוונטיים לאתר ולהיסטוריה. גן לאומי ציפורי, המייצג את תקופת המשנה, מהווה אבן שואבת לציבור הרחב הדתי והחילוני אשר מבקש להתקרב למורשת ישראל על-ידי עריכת חגיגות בר-מצווה ובת-מצווה.
היתה בעיה עם מושב הושעיה הקרוב, שבצורה כזאת או אחרת הרעש מהגן הלאומי הפריע, ולכן הגיעו להסדר עם תושבי הושעיה לגבי לוח הזמנים של עריכת הכנסים.
בשום פנים ואופן אסור לעלות על הפסיפס, אין אפשרות לעלות על הפסיפס.
אני מקווה מאוד שהאירועים יימשכו כפי שהם היום.
היו"ר דוד רותם:
שאלה נוספת לחבר הכנסת יתום. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
דני יתום (העבודה-מימד):
בכל אחד מהגנים הלאומיים במדינת ישראל יש אתרים שהם אתרים לשימור, מכיוון שהם מבטאים את הקשר העמוק בין העם והמדינה למקום שבו אנחנו חיים. מאחר שיש טענה שרצפת הפסיפס נשחקת ונפגעת – וזה לא המקום היחיד שיש בו אירועים מן הסוג שדובר בו – מה בכוונת המשרד לעשות כדי להבטיח שאותן שכיות חמדה בתוך כל אחד ואחד מן הגנים הלאומיים לא תיפגענה? תודה.
היו"ר דוד רותם:
שאלה נוספת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה להצטרף להערכתך לגבי היופי המופלא של אתר ציפורי וגם להביע הסכמה לדבריך, שזה אכן אתר ששמור היטב וראוי ומומלץ מאוד לציבור להגיע אליו. אני מקווה שכל האתרים יתוחזקו ויטופלו ברמה הגבוהה שאתר ציפורי מטופל בה.
אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה רחבה יותר. גנים לאומיים הם נכס לאומי, הם נכס של הציבור, ומעבר לשאלה של שמירת אתרים קיימת שאלה עקרונית: האם אנחנו רוצים, האם אנחנו מוכנים, להעמיד נכסים של הציבור לשימושם של אירועים פרטיים? הבעיה, כמובן, היא שזה אומר שמי שיוכל להשתמש באתרים ובנכסים לאומיים רבי-ערך כאלה, זה כמובן רק העשירים, כי העניים לא יכולים להרשות לעצמם לשכור כאלה מקומות מיוחדים. בעיה שנייה היא שהרבה פעמים ההשכרה למטרות פרטיות באה על חשבון יכולתו של הציבור כולו ליהנות מהאתר. אני אתן לאדוני השר דוגמה אחת: הגן הלאומי באכזיב, שהוא מקום נפלא, גם כן שמור היטב ומטופח, כאשר הוא נסגר לאירוע פרטי אין אפשרות לציבור הרחב להגיע ולגור באוהלים במקום וליהנות מהאתר הזה בשעות הערב והלילה. לכן, האם לא כדאי שהמשרד יאמץ מדיניות אחידה, שאומרת שאתרים מהסוג הזה וגנים לאומים לא ישמשו ככלל לאירועים פרטיים?
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מודה לכם על השאלות שלכם. להלן התשובות. חבר הכנסת דני יתום, בשום מקום לא נותנים לעלות על פסיפס. אתה יכול להגיד למי שסיפר לך את הדברים, שיש הגנה על הפסיפס. לא מסתפקים בהודעה "אסור לעלות על הפסיפס", אלא מטפלים בזה מעבר לכך.
חבר הכנסת דב חנין, ראשית, ההחלטה לגבי אירועים כאלה ואחרים התקבלה כבר לפני כמה שנים על-ידי הדירקטוריון של רשות הטבע והגנים, ואין זו החלטה סתמית של מנכ"ל רשות הטבע והגנים. שנית, אנחנו מתלבטים מאוד בנושא הזה, מאחר שתקציב רשות הטבע והגנים, כידוע לך, הוא תקציב מוגבל. אנחנו מעוניינים מאוד בהגדלת התקציב, ובין השאר עושים הרבה על מנת לאפשר לתלמידים כניסה בתשלום מזערי, וההכנסות דרושות לרשות. לכן אנחנו עושים הבחנה בין אירוע לאירוע. האירוע שאתה מציין באכזיב – אומנם היה אירוע כזה, אירוע מוגבל. אנחנו ערים למצב הזה ולא רוצים להפריע לאף אזרח לבקר בגן לאומי, ונעשה הכול על מנת לשמור על הכלל.
זה נכון שאירועים כאלה, מטבע הדברים, לא פשוטים ועולים כסף רב, וכך גם להביא לגן הלאומי את כל האמצעים הדרושים לקיום האירוע. אבל הדבר דרוש לפיתוח רשות הטבע והגנים, לעשות את זה בצורה נכונה, בלי לפגוע באתר. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. אני מזמין את השר האחראי על רשות השידור, השר הרצוג, להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה.
190. מהדורת החדשות המקומיות בערבית
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לאחרונה נחתם בין "הוט" לבין רשות השידור הסכם שלפיו תפיק הרשות את החדשות המקומיות בערבית בעבור "הוט". עד כה הופקו המהדורות על ידי חברת JCS.
רצוני לשאול:
1. מה הם הקריטריונים לבחירת המועסקים במערכת החדשות המקומיות בערבית?
2. מה יעלה בגורלם של עובדי מהדורת החדשות בערבית ב"הוט"?
3. האם יוזמנו העובדים בתחום הטכני לראיונות שנערכים בימים אלה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה לך, חבר הכנסת צרצור, על שאלתך. אני רוצה לומר, ראשית כול, שהחדשות המקומיות ב"הוט" או בכלל החדשות המקומיות, הן אלמנט משמעותי מאוד, שאני אישית תומך בו מאוד, ואני שמח מאוד שרשות השידור, בראשותם של היושב-ראש משה גביש והמנכ"ל מוטי שקלאר, באמת מתקשרים בנושא הזה – הרבה בזכותו של חבר הכנסת סער, שמעורב מאוד בנושא החקיקה שקשורה לנושא.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
וחברת הכנסת יחימוביץ, חברתי הטובה. לכן על שאלתך, ההתייחסות והזיקה לציבור הערבי בהקשר זה, יש לי תשובות מפורטות וטובות.
1. ראשית, הקריטריונים לבחירת המועסקים במערכת החדשות המקומיות בערבית הם מקצועיים בלבד. בעיקרון, על העובד בתחום התוכן להיות בעל ניסיון בתחום הטלוויזיה. העובד או העובדת נדרשים להיות בעלי השכלה, רצוי אקדמית, ושליטה מלאה בשפה הערבית והעברית. כל אנשי התוכן שייקלטו במהדורה הערבית הם בני המגזר הלא-יהודי או בני המגזר הערבי.
אני רוצה לומר בכלל, שהכוונה שלנו ברשות השידור, כמו שכבר ידוע, גם בהקשר של החדשות והטלוויזיה בערבית בערוץ 1 – גם כאן ללכת לתהליך של רענון, שילוב ופתיחות.
בתחום העריכה בחדשות המקומיות, על העורך לגלות יכולת ניהול של מערכת כתבים, כתיבת טקסטים לקריינים, יכולת הדרכת כתבים, ולהכין כתבות חדשותיות מבחינה עיתונאית וטלוויזיונית. על העורך להיות בקיא בנעשה בקרב האוכלוסייה הערבית בארץ מבחינה חברתית ותרבותית, ועליו להכיר את החברה הישראלית ומוסדותיה. בתחום הכתבות, על העובד להיות בעל ניסיון בהכנת כתבות רלוונטיות, לטלוויזיה ולכלי תקשורת אחרים.
2. נציגי רשות השידור ראיינו עובדים שמועסקים במהדורה הערבית בחדשות "הוט". שלושה או ארבעה עובדים כבר נמצאו מתאימים, ולכן הם נקלטים בימים אלה במערכת חדשות "הוט" בערבית.
3. במידת הצורך, בכוונת רשות השידור לקלוט לטובת החדשות המקומיות גם עובדים בתחום הטכני, אולם בעיקרון, רשות השידור נותנת עדיפות לעובדיה הקיימים בכל הקשור למשרות הפנויות בחדשות "הוט", שכן כפי שאתה יודע אנחנו הולכים לרפורמה משמעותית מאוד, שתחייב כמובן את פרישתם של הרבה מאוד עובדים לגמלאות, ולכן אם ניתן לקלוט עובדים מתוך המערכת ולשלב אותם, זאת ההסכמה העקרונית.
לבסוף, בחדשות מועסקים כיום חמישה עד שבעה אנשי תוכן בלבד, כך שגם מה שכבר נקלט הוא הרוב.
רשות השידור מתכוונת להגדיל את מספר אנשי התוכן שיועסקו במהדורה המקומית בערבית, כל זאת בשיתוף עובדי הטלוויזיה בערבית ועובדי "קול ישראל" בערבית.
אני מאמין שהתשובה שנתתי מפורטת, ממצה ומראה לך שהכוונה היא טובה, שקופה ועניינית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, אדוני השר. שאלה נוספת.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד השר, דיברת על הרפורמה שמתממשת היום ברשות השידור. רציתי לשאול אם בכוונת השר למנות ועדת איתור במסגרת הרפורמה שדיברת עליה, שיהיה בה ייצוג הולם של אזרחים ערבים ושתטפל, בין היתר, בפערים שקיימים היום בנושא העובדים מכל הסוגים ובכל הרמות ברשות השידור. תודה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני לא מבין מה השאלה לגבי ועדת איתור. בכל גוף ממלכתי יש כללים כיצד קולטים, כיצד מראיינים, כיצד מאבחנים. השר בכלל לא מתערב בזה. תפקידו של השר לוודא את ביצוע החוק. הוא נותן למוסדות הממלכתיים הרשמיים, שאושרו ונבחרו לא מזמן וכוללים גם ייצוג הולם בכל הרמות, לנהל את הרשות, וכך זה מתנהל.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר.
הצעות לסדר-היום
שלושים שנה לביקור סאדאת ונאומו בכנסת
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שלושים שנה לביקור סאדאת בכנסת – הצעות לסדר-היום מס' 3968, 4002 ו-4003.
לפני 30 שנה נכנס בצעדים מדודים למליאת הכנסת מי שנחשב שנים רבות גדול אויביה הערבים של ישראל, נשיא מצרים אנואר סאדאת. חברי הכנסת קמו ממקומם לכבודו של המנהיג הערבי הראשון שפרץ את מעגל האיבה, והריעו לו בתשואות סוערות שנמשכו רגעים ארוכים.
המאורע הדרמטי החל יממה קודם לכן, שעה שמטוסו של נשיא מצרים נחת בנמל התעופה בן-גוריון. הרגע ההוא חרוט בזיכרונם של רבים מאתנו, והישיבה החגיגית במליאת הכנסת היתה שיאו. זו היתה שעתן היפה של כנסת ישראל ושל מדינת ישראל. איש מחברי הכנסת, בהווה ובעבר, לא רצה להחמיץ את ההזדמנות לגעת בהיסטוריה. זה לזה השמיעו חברי הכנסת ביטויים חסרי תקדים כמו "אחרית הימים" ו"היינו כחולמים".
היום, 30 שנה אחרי וערב פתיחת ועידת אנאפוליס בארצות-הברית, אנו נזכרים בערגה בביקור ובתוצאותיו, בתעוזה שאפיינה אז את מנהיגינו – תעוזה שבזכותה אנו יודעים שהשלום אפשרי. עוצמת ההתלהבות וגודל ההתרגשות מהמעמד העידו על כמיהתו הנמשכת של עם ישראל לשלום.
נשיא מצרים בא אז למדינת ישראל, שהיתה עדיין במצב מלחמה עם ארצו, וגילה כאן עם נדיב שכל רצונו הוא שלום. כך החל מהלך היסטורי שבו שני עמים שהיו אויבים העזו ליטול את גורלם בידיהם, להתפייס ולשים קץ למלחמות הדמים ולאיבה שביניהן.
שני האישים, אנואר סאדאת, נשיא מצרים, ומנחם בגין, ראש ממשלת ישראל, הוכיחו במעשיהם כי הסכסוכים הבין-לאומיים המרים ביותר ניתנים לפתרון בדרך של משא-ומתן, ולא באמצעים צבאיים.
אין ספק כי מצרים שברה אז את הקונסנזוס בעולם הערבי שאת מדינת היהודים ניתן לחסל בכוח. מדינת ישראל הוכרה כעובדה קיימת במזרח התיכון. תהליך שינוי העמדות בעולם הערבי החל אז.
ערב ועידת אנאפוליס, כולנו מקווים כי שכנינו הפלסטינים ידעו לנצל את גודל השעה וכי יחד נבחר במהלך היסטורי, שיוביל אותנו, בסופה של הדרך, לשלום המיוחל.
אני קוראת לראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום, השבוע, 30 שנה לביקורו ההיסטורי של אנואר סאדאת בישראל, להגעתו לכאן, לכנסת. זה אירוע שכל אחד מאתנו זוכר, גם מזיכרונו שלו, כאחד האירועים המרגשים בתולדות מדינת ישראל. אני עצמי הייתי ילד קטן, בערך בגיל הבת הקטנה שלי – עוד לא מלאו לי 11 – ואני זוכר היטב את התמונות מנחיתת מטוסו של נשיא מצרים בנמל התעופה. אני חושב שההתרגשות שהיתה באותו יום חצתה מחנות פוליטיים.
ביום הזה התחיל מהלך היסטורי ששינה את פני האזור. זה מהלך ששינה באופן אמיתי את פני האזור, פרץ את מעגל האיבה ואת מעגל הסירוב ויצר מאזן כוחות אזורי שונה, וגם יצר תקווה לעתיד אחר, גם לעם שלנו וגם לעמי האזור.
היום אנחנו בנסיבות שהן ערב התנעה, כביכול, של מהלך מדיני שהוא חסר שחר – חסר שחר מבחינת ההיתכנות של שלום אמיתי כתוצאה ממנו. אני חושב שזה מקום טוב לשאול מה יוצר תנאים אמיתיים לשלום. נכון שיש מחלוקת. כאשר דנים בהסכמי השלום, יש מימין ומשמאל מבקרים: משמאל – כאלה שתמיד ציינו את העובדה שהשלום הישראלי-המצרי לא כלל פתרון לבעיה הפלסטינית, ולכן לא יצר שלום כולל; מימין יש ביקורת על העובדה שתוצאות המשא-ומתן, דהיינו נסיגה עד לקו הגבול הבין-לאומי – לא כולל כמובן רצועת-עזה – יצרו תקדים שאי-אפשר להתעלם ממנו. הוא בוודאי לא תקדים מחייב מבחינה מדינית, אבל הוא עובדה מדינית שאי-אפשר להתעלם ממנה לגבי תהליכים עתידיים באזור.
אבל נדמה לי שעל דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת, והוא העובדה שההסכם, על כל התלאות שהמציאות האזורית הציבה, נותר על כנו במשך 30 שנה. אחרי שלושה עשורים, יותר משנות דור, זאת בוודאי פרספקטיבה לקבוע – וכולנו מקווים שכך יהיה גם בעתיד – שאין, ברוך השם, שפיכות דמים בקו הזה, בגבול הזה, ובעצם בראייתו מצרים יצאה ממעגל המלחמה.
מה למדנו מההיסטוריה, או מה למדנו מהתהליך שנפתח באותו יום? ראשית, שעל מנת להגיע לשלום צריך מנהיגים חזקים. מנהיגים חלשים אינם יכולים לעשות שלום. אני חושב שזה לא מקרי שאנואר סאדאת הגיע לארץ, והמגעים שלפני ביקורו החלו חודשים ספורים לאחר עליית הליכוד לשלטון, לאחר שמנחם בגין נבחר להיות ראש ממשלת ישראל. תנאי שני, תנאים אסטרטגיים שבעצם מקעקעים את אותה שאיפה נושנה להשמדת ישראל. במלחמת יום הכיפורים, בתנאים האופטימליים שבהם מדינות ערב תקפו אותנו, מנקודת מבטן, הן לא הצליחו להביא לניצחון בשדה הקרב, אלא להיפך: סיום הקרבות, על אף הקורבנות הקשים, היה בתוך הטריטוריה המצרית ובתוך הטריטוריה הסורית, והביא אותם למסקנה שאין תוחלת לתקוותם להשמדת ישראל ולכן צריך ללכת לכיוון מדיני.
אני חושב שכמו שדיברתי קודם על מנהיגים חזקים, ישראל צריכה – המדינה צריכה להיות חזקה על מנת ליצור אצל שכנינו את אותו תמריץ ללכת בכיוון הזה. נשים לב שהיום גם אלה שמוכנים לוויתורים מדיניים מודעים למאזן הכוחות בצד הערבי ויודעים שאי-אפשר להוציא אל הפועל או אי-אפשר לממש – אפשר לחתום על הכול, בתנאי שאנחנו מוותרים, כמובן. אותה חולשה שישראל גילתה בנסיגה החד-צדדית מרצועת-עזה ובנסיגה החד-צדדית מלבנון ובאופן שבו נוהלה המלחמה האחרונה, מלחמת לבנון השנייה – אלה תנאים מעכבי שלום. אלה דברים שמפיחים תקווה אצל הצד הערבי שאולי באמצעים צבאיים, באמצעים מלחמתיים, באמצעים טרוריסטיים, הם יכולים להגיע להישגים, ולכן אולי לא כדאי ללכת בנתיב המדיני.
אנחנו חייבים לעמוד על ביצור כוחה של ישראל על מנת להבטיח את היכולת בעתיד לתהליכים אמיתיים. זה המקום גם להזכיר, לצד נשיא מצרים אנואר סאדאת, את מנחם בגין, ראש ממשלת ישראל דאז, שאני חושב שהאישיות שלו היתה ערובה ליכולת להגיע להסכמים. אני מתכוון למנהיגים שיש להם ערכים, גברתי, שיש להם השקפת עולם, שיש להם קווים אדומים. הדברים האלה נחוצים כאשר הולכים לתהליך מדיני, כאשר הולכים למשא-ומתן. הדברים האלה חיוניים כדי לעשות שלום. כאשר הצד השני מרגיש שאין לך קווים אדומים, אז למעשה אף פעם הוא לא יכול להיות בטוח שהוא הגיע לנקודה שהוא יכול לחתום אתך.
אני רוצה לתת כמה דוגמאות, אולי דוגמה אחת. אנחנו מדברים היום על נושא ירושלים. אני מביא את הדוגמה מתוך ביוגרפיה של מנחם בגין, של עפר גרוזברד, שפורסמה לא מכבר, ואני מצטט מתיאור שיחות קמפ-דייוויד שם. אני אצטט את הציטוט המלא, שמביא את הסיפור המפורסם של רבי אמנון ממגנצא, שבוודאי כולם מכירים אותו, כי אני חושב שזה חשוב: "בשאלת ירושלים אמר קרטר לבגין שנבצר ממנו להבין אותו. מדוע אין הוא מוכן לומר ששאלת ירושלים תידון בעתיד?"
היו"ר קולט אביטל:
אפשר קצת שקט במרפסת?
גדעון סער (הליכוד):
כאשר קרטר לחץ עליו, סיפר לו בגין על רבי אמנון ממגנצא, אותו סיפור מימי-הביניים שמופיע בסידורי התפילות לימים הנוראים על רבי אמנון ממגנצא. שליט באחת מהנסיכויות הגרמניות רחש לו אהדה רבה וניסה מעת לעת לשכנע אותו להמיר את דתו, ורבי אמנון ממגנצא דחה את הדרישה הזאת. ובאחד הימים, כאשר גברו הלחצים, אמר הרב לשליט: אתן לך תשובה בעוד שלושה ימים. לאחר שיצא את הארמון חשב לעצמו: למה אמרתי שאתן לו תשובה בעוד שלושה ימים, כאילו פקפקתי באמונה שלי. כעבור שלושה ימים לא חזר הרב אל השליט. מנחם בגין סיפר את הסיפור הזה לנשיא ארצות-הברית, לרבות הסוף הטרגי: כאשר הוא הובא על-ידי חיילים לארמון השליט הוא אמר לשליט: אני מקבל על עצמי את העונש שתיעקר לשוני, כי אמרתי שאתן תשובה בעוד שלושה ימים.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
אני מסיים, גברתי, זה סיפור שחשוב לסיים אותו. השליט ענה: לא את לשונך, שאמרה דברים נכונים, כי אם את רגליך, שלא הביאו אותך לכאן, אותן נכרות. וזה מה שקרה, כרתו את רגלי הרב, ובערב יום הכיפורים הוא ביקש שיביאו אותו לבית-הכנסת, ושם הוא חיבר את "ונתנה תוקף", את אותה תפילה מפורסמת שמדברת על מי שיחיה ומי שימות.
כאשר סיפר בגין את הסיפור הזה לנשיא קרטר, סיפר אותו קרטר לנשיא סאדאת, ואחר כך שמע אותו גם ואנס, ובאותו ספר ביוגרפי נאמר: "לאחר מכן חדלו ללחוץ על בגין בנושא ירושלים". זה גם מוסר ההשכל, גברתי. כאשר יש לך השקפת עולם, קווים אדומים וערכים, גם הצד השני יודע לכבד אותם ויודע שיש נקודות שהוא אינו יכול להביא אותך לידי ויתור עליהן. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אני קוראת לחבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ביילין.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 30 שנה אנואר סאדאת, נשיא מצרים, ביקר בבית הזה. זה אחד האירועים ההיסטוריים המשמעותיים בתולדות הציונות. היה מי שציין שבנובמבר 1917 ניתנה הצהרת בלפור, בכ"ט בנובמבר 1947 התקבלה החלטת האו"ם שעל בסיסה הוקמה מדינת ישראל, ובנובמבר 1977 הגיע לכאן אנואר סאדאת, ובעצם החל ביצירת מעגל השלום עם שכנינו הערבים. היום אנחנו 30 שנה מאוחר יותר, בנובמבר 2007, אני מקווה שאולי זה סימן לחיוב, אבל זה ברמת האנקדוטה.
גם אני, חבר הכנסת סער, כילד, זוכר את ההתרגשות. זה אחד מזיכרונות – – –
גדעון סער (הליכוד):
בן כמה היית?
יוחנן פלסנר (קדימה):
הייתי בן חמש, וזה אחד מזיכרונות הילדות הראשונים שלי. דרך אגב, לא הייתי בנוער "התחיה", אז גם התרגשתי וגם הפנמתי את המשמעות המדינית – – –
גדעון סער (הליכוד):
זה לא דבר להתפאר בו, שלא היית בזה.
היו"ר קולט אביטל:
כן, אבל רק סיימת עכשיו לדבר אז תן לו גם הזדמנות. אותך לא הפסיקו.
גדעון סער (הליכוד):
אבל הוא התייחס אלי, גברתי.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אני שמח שגם מי שהיה בנוער "התחיה" ראה בזה אירוע מרגש ומשמעותי.
עבר מספיק זמן, עבר פרק זמן משמעותי מאז תחילת תהליך השלום עם המצרים. אני חושב שיש לנו פרספקטיבה מספקת להפיק לקחים, להסתכל אחורה וללמוד כמה לקחים – כיצד נכון להוביל תהליך מדיני, מהם התנאים שמאפשרים להוביל תהליך נכון, מהם התנאים שנכונים למדינת ישראל. בראש ובראשונה יש כאן מסר של צניעות או מתינות, מצד אחד, למנבאי השחורות השיטתיים. היו כבר אז מנבאי שחורות שדיברו על כך שהגיע סוס טרויאני, שהוא יבוא וייקח את הנכסים וייתן לנו חתיכת נייר נטולת כל משמעות, שאי-אפשר לסמוך על משטר שהוא לא דמוקטי; ואנחנו מכירים את סוג האזהרות הזה של אמירת לא, לא ולא. בראייה לאחור היום ניתן להגיד שהסכם השלום עם מצרים, על המגרעות והחולשות שלו, הוא הסכם שהיה נכון למדינת ישראל והוא עדיין נכון למדינת ישראל.
מאידך גיסא, ההסכם והיישום שלו מהווים גם צלצול השכמה לאוטופיסטים, לחולמי השלום השיטתיים, שרואים את פעמי השלום גם כשהם לא תמיד נמצאים שם. גם כאן אנחנו צריכים להתאים את הציפיות שלנו. לא הגענו למציאות של שלום חם ולבבי, יש מגרעות ויש חולשות במערכת היחסים. אבל, מדובר במערכת יחסים של שלום, של יציבות ושל שיתוף פעולה הדדי, וזה מה שחשוב.
אנחנו גם צריכים להבין את חשיבות הדבר, ולא להיכנע לא לרואי השחורות ולא לאוטופיסטים, אלא ללכת בדרך המרכזית, בדרך שהלך בה מנחם בגין.
אילו לקחים אנחנו צריכים להפיק לגבי התנאים הנכונים, או התנאים שבהם תהליך שלום יכול להצליח? הלקח הראשון הוא חשיבות המנהיגות, וחבר הכנסת סער דיבר על כך. אני חושב שלא מדובר רק בחשיבות של מנהיגות חזקה, אלא חשובה גם מנהיגות שיש לה האומץ לבחור בשינוי כיוון, מנהיגות שיש לה גם התבונה להוביל תהליך תוך שימת דגש עליון במתן כבוד הדדי לעמים השונים, תוך שימת דגש בחשיבות הכבוד – הנושאים שהם יותר סמליים, פסיכולוגיים, רגשיים, אבל הם קריטיים.
מי שהבין את זה היה ראש הממשלה בגין, שהוביל את התהליך, ואני מצטט מנאומו בכנסת לאחר קבלת הפנים לסאדאת: "בכבוד ננהל את המשא-ומתן. אם יש בינינו חילוקי דעות, אין זה דבר יוצא דופן. מי שלמד את תולדותיהן של מלחמות ואת קורותיהם של חוזי שלום יודע שכל משא-ומתן על חוזה שלום החל מחילוקי דעות בין הצדדים ותוך המשא-ומתן הם הגיעו להסכם שאפשר את האקט של חתימת הסכם או חוזה שלום. בדרך הזאת אנחנו מציעים ללכת. ננהל את המשא-ומתן כשווים עם שווים. אין מנוצחים ואין מנצחים. כל עמי האזור שווים וכולם יתייחסו איש אל רעהו בכבוד". אלה הדברים של ראש הממשלה מנחם בגין. הוא הבין את החשיבות של הכבוד ההדדי כגורם שמאפשר להגיע לפריצות דרך, להגיע להבנות, וזה גורם שגם היום אנחנו חייבים להביא בחשבון. ראש הממשלה אולמרט, בתהליך שהוא מקיים עם אבו מאזן, מוכיח לנו ולציבור הישראלי שהלקח הזה נלמד.
הסכם – גם כאן אני מסכים עם הכיוון של חבר הכנסת סער, לאו דווקא עם כל הניואנסים – חייב להיות מעוגן בשותפות אינטרסים אסטרטגית אמיתית, וזה מה שמביא בסופו של דבר ליכולת של ההסכם להתקיים לאורך זמן. מי שלא מבין את זה לא יבין מדוע ההסכם מחזיק מעמד. זו נקודה קריטית. ההסכם עם המצרים היה מעוגן בברית אסטרטגית, גם מקומית וגם אזורית – ברית של מתונים שנוצרה והתהוותה דווקא אחרי שארצות-הברית תמכה בנו במלחמת יום הכיפורים ושלחה את הרכבת האווירית. היא תמכה בנו בצורה חד-משמעית, ולאור זאת החליט סאדאת על שינוי כיוון, החליט להתחבר למחנה המתון במזרח התיכון, החליט שזה האינטרס האסטרטגי של מצרים, וזה עדיין האינטרס של מצרים. אם יש שותפות אינטרסים אמיתית, יש תשתית לשלום, וגם בהקשר זה יש לקחים להווה.
הנקודה האחרונה, ואולי בראייה לאחור זאת הנקודה המשמעותית ביותר, היא שלהסכם ולדינמיקה של יציבות יש השלכות רוחב אזוריות. ההסכם עם המצרים אפשר בסופו של דבר את ההסכם עם ירדן, אפשר את הדינמיקה של התחלת משאים-ומתנים לשלום, והוא גם יצר אינטרס משותף, והיום, על בסיס האינטרס הזה, על בסיס העוגן הזה, אנחנו יוצרים את הבריתות של המתונים מול הקיצונים באזור. כשאנחנו מדברים על ההסכמים, כשאנחנו מדברים על הצורך לקחת סיכונים בדרך להסכמים, אנחנו חייבים לראות בגורם האזורי המייצב שיקול מרכזי.
חברים, לסיכום, אני סבור שאפשר ללמוד מ-30 השנים האחרונות שצריך להסתכל ואפשר להסתכל בסקפטיות על רואי השחורות השיטתיים, וגם צריך להסתכל בסקפטיות על אלה שתמיד שומעים את פעמי השלום, גם כשהתנאים לא בשלים לכך. צריך להימנע מריצות אמוק לשלום, וצריך להימנע מאזהרות שיטתיות, וללכת בדרך ששמה לנגד עינינו את האינטרסים, את הצורך בכבוד הדדי ואת הצורך בברית של מתונים בעלי אינטרס משותף ובקשר חזק עם המעצמות. בדרך הזאת אפשר להגיע להסכמי שלום נוספים ואפשר לחזק את הברית של המתונים באזור.
אנחנו, ההנהגה הישראלית, בראשות ראש הממשלה, שרת החוץ והממשלה, מבינים את זה היום. מנחם בגין הבין את זה, ואני מקווה שיתר חברי הבית ידעו להסיק את המסקנות הנכונות מהעבר ומההישגים שלנו בעבר גם ביחס לאתגרים בהווה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה. אחריו ישיב השר.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, בואו של הנשיא סאדאת לבית הזה עורר בנו התרגשות עצומה. זה היה דבר מדהים, מפתיע, תחושה של אחרית הימים. לא ידענו איך לעכל את זה – לא הימין ולא השמאל. התופעה הזאת, שלא הוכנו לה בכלל – לא היה תהליך עם מצרים, לפחות לא תהליך גלוי שבסופו אמר הנשיא שהוא בא כדי לאשרר ולקבע אותו. לא. היה ריאיון בטלוויזיה האמריקנית, הוא אמר שהוא מוכן לבוא, הוא הלך לבית-הנבחרים שלו ואמר שהוא מוכן לבוא, והגיע.
במפגש שלו עם סיעת המערך, יום אחד אחרי שהוא נשא כאן את הנאום ההיסטורי שלו, מצד אחד היתה תחושה מאוד משונה. האיש הזה היה האיש ש"הרג לי את הכיתה", הוא היה באמת האויב האולטימטיבי, למעשה יותר מנאצר, משום שנאצר צעק, איים וכן הלאה. מצד שני, הוא מתנשק ומתחבק עם גולדה, עם אחרים, אתה מסתכל ממרחק של כלום, לוחץ את ידו, והתחושה המעורבת אצלי היתה, שמצד אחד כמה נפלא שהוא כאן, ובוודאי הולכים לעשות שלום, כי הוא לא בא סתם, ומצד שני – איזו טעות, איזו טעות עשינו כאשר הוא היה מוכן להסכם קמפ-דייוויד פלוס-מינוס.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כבר היית אז בכנסת?
יוסף ביילין (מרצ):
הייתי אז דובר מפלגת העבודה. ב-9 בפברואר 1971 הציע יארינג לישראל ולמצרים הצעה מאוד דומה להסכם קמפ-דייוויד. סאדאת קיבל את זה וישראל דחתה את זה. זאת אומרת, המפלגה שהייתי בה, שגולדה היתה ראש הממשלה מטעמה, שהוא קרא לה "הגברת הזקנה" ועכשיו התפייס אתה – היא היתה בעצם האשה שטעתה את הטעות הנוראה ביותר בהיסטוריה של ישראל. היא חשבה שהוא עובד עליה ולא הבינה שהוא קיבל החלטה, כמו שהוא אמר: אני רוצה בחזרה את סיני או בשלום או במלחמה; שנת ההכרעה 1971, שנת ההכרעה 1972, שנת ההכרעה 1973, וב-1973 – בום. זה מה שהיה. וכשבאו ואמרו לה שהוא מוכן להסדר הזה, היא אמרה: לא, לא, לא, אין שום סיכוי שהוא יסכים להסדר אתנו לפני שנחזיר גם את רמת-הגולן וגם את השטחים הפלסטיניים, את הגדה המערבית ואת עזה. זו היתה קריאה מאוד מוטעית של המפה.
התחושה שלי בראותי אותו היתה, כמה היינו קרובים לוותר על מלחמת יום הכיפורים ולחזות במחזה המרטיט של הביקור שלו קצת קודם. זה נראה אז רחוק מאוד, אבל בסך הכול שבע שנים קודם לכן אפשר היה להשיג את זה בלי מלחמה.
מרינה סולודקין (קדימה):
היום אנחנו חייבים לגולדה.
יוסף ביילין (מרצ):
בסדר. יש הרבה סיבות לאהוב את גולדה.
יוסף ביילין (מרצ):
באשר למסקנות, כל אחד עם המסקנות שלו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
המסקנה האחת – נוצר תקדים שאי-אפשר לעשות שלום תמורת שלום. גם מי שמאמין בשלום תמורת שלום מבין שבסוף זה שלום תמורת שטחים, והתקדים כאן היה תקדים של שלום מלא תמורת כל השטחים. מי שאמר Algérie française בסוף ויתר על Algérie. מי שאמר: אני אקנה לי בית במושב בסיני, בסוף ויתר על כל סיני. זה לא שהגיע לשלטון איש ימין ובגלל ידיעתו הגדולה בדרך שבה מנהלים משא-ומתן הוא ניהל את זה כל כך טוב שהוא השיג שלום. כל מה שקרה הוא – כמו שזה קרה אחר כך וכמו שזה קורה אולי היום לאהוד אולמרט – שכשאיש הימין מגיע לשלטון הוא מבין שמחיר השלום הוא מחיר שכנראה השינוי שלו מאוד מאוד מוגבל, והוא בעצם מממש את מה שהמנהיג של השמאל אמר או צריך היה לומר, והוא חוזר בו מהאמירה שלו. מנהיג ימין שעושה שלום לעולם יחזור בו מהתחייבויותיו ולעולם ייתפס על-ידי חבריו כמי שוויתר על עקרונותיו. זה ההבדל בין מנהיג ימין לבין מנהיג שמאל, בדרך כלל, שיכול להגיד: אמרתי לכם, בלי זה לא יהיה שלום. מישהו יכול להגיד שהשלום הזה הוא רע או השלום הזה הוא טוב, אבל מרגע שאתה מחליט ללכת על תהליך מדיני ולהגיע לשלום, המחיר יהיה כזה שתצטרך, אם אתה מנהיג ימין, לחזור בך מהבטחותיך.
הדבר הבא הוא שאסור לפחד. יש גם פחד אישי. מנהיג שעושה שלום, שמגיע לפשרות מרחיקות לכת – בגין ויתר על שטח גדול פי-שלושה משטח ישראל. אף אחד לא ויתר ויתורים כאלה. וסאדאת נרצח ורבין נרצח, ומה שבעצם אנחנו אומרים לעצמנו הוא: מנהיג שהולך לשלום צריך להבין שיש בשני המחנות, גם אצלנו וגם אצל יריבינו, אנשים קנאים וקיצוניים, שיעשו הכול כדי לטרפד את התהליך הזה. אם המנהיג יפחד לנפשו, הוא לא יעשה שלום לעולם.
הדבר הבא, וזה אולי ממש מוציא לפעמים מהדעת, הוא הקלות הבלתי נסבלת של הפיכתך מאויב לאוהב.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
כן. זה היה ככה. האיש השנוא הזה פתאום הופיע כאן, ילדים עמדו עם דגלי ישראל בדרך לירושלים, הוא הלך להר-הבית והתפלל, ואז אנשים אמרו, ובעיתונות היה כתוב: אם סאדאת היה עומד לבחירות, הוא היה המנהיג הפופולרי ביותר בישראל. כשאנשים אומרים: הציבור לא יסכים לזה ולא יסכים לזה ולא יסכים לזה, וחלוקת ירושלים ורמת-הגולן – אני אומר לעוסקים במלאכה שהשינוי מהיר מאוד: אם לציבור נדמה שבצד השני יש היענות, שמדובר בבן-אדם בשר ודם, שמוכן באמת להוביל מהלכים, הנכונות של הציבור לקבל את זה היא כל כך גדולה, שכל מי שהולך לשלום צריך להביא את זה בחשבון. דרך אגב, כדי להיות הוגן, אני חושש שגם ההיפך הוא הנכון. גם הפיכתך מאוהב לאויב היא לא דבר כל כך קשה. גם ההסתה היא דבר קל; אבל גם האהבה, גם הנכונות לקבל את האחר, גם נכונות להשלים אתו.
כמה טעו הפוחדים. הרי אנשים אמרו אז, וזה היה הדבר הכי מקובל: מי שיחזיר את חצי האי סיני יקבל טנקים מצריים באשדוד. זו היתה האמירה. כל מי שהתנגד להסכם אמר את זה. איפה הטנקים המצריים ואיפה אשדוד. לקחו כאן סיכון מחושב. כמה מנהיג יכול לקחת סיכון מחושב, כמה מדעי הוא הסיכון המחושב הזה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
דנו בזה – – – בכל זאת יש הבדל בין המרחק של שיח'-ג'ראח – – –
יוסף ביילין (מרצ):
לא אמרתי שיח'-ג'ראח, אני רק אומר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – קצת יותר גדול מאשר בין קהיר – – –
יוסף ביילין (מרצ):
אתה צודק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשאומרים "סיכון מחושב", בכל זאת – – –
יוסף ביילין (מרצ):
על זה אין ויכוח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכולים לומר השמאל: אנחנו שם והם שם – – –
יוסף ביילין (מרצ):
אבל, חבר הכנסת ריבלין, באותה מידה ממש, אתה זוכר ודאי מה אמרו המתנגדים, מה אמר הרבי מלובביץ'.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אין ספק. מה אמר ראש הממשלה.
יוסף ביילין (מרצ):
מה אמר ראש הממשלה, וראש הממשלה הצביע נגד זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אוהו.
יוסף ביילין (מרצ):
הדיון בכנסת, באותו יום שהוא הביא את הסכם קמפ-דייוויד, מרתק. דרך אגב, גם חלק מחברי מפלגת העבודה שחיים אתנו היום אמרו דברים קשים מאוד על ההסכם הזה: שזה בעצם הדבר המפחיד ביותר והמסוכן ביותר, שישראל מוותרת כאן על נכס אסטרטגי שאסור לה לוותר עליו. מנחם בגין הבין. זה לא שהוא יכול היה להגיע להסכם יותר טוב ולוותר על חצי מסיני ולקבל שלושת-רבעי השלום. זה היה או זה או לא כלום, והוא הכריע נכון.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
יוסף ביילין (מרצ):
מלה אחרונה. אני אומר לחברי חבר הכנסת גדעון סער, שהדוגמה של רבי אמנון ממגנצא היא דוגמה נהדרת. אני חי אתה כל חיי. אני חושב שהדבר הזה, לא במקרה אתה העלית זאת ולא במקרה אני חי עם זה. זה אחד הדברים הכי מרטיטים שישנם במורשת היהודית. אבל השאלה תמיד היא איפה אתה מתחרט. באותה מידה שאתה יכול להתחרט על דבר שאתה אמרת ואולי טעית, אתה יכול להתחרט על הזדמנות שנקרתה לך והחמצת. ברוך השם שמנחם בגין, נקרתה לו הזדמנות היסטורית, ובניגוד לגולדה מאיר הוא לא החמיץ אותה.
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני השר, תרצה להשיב? בהזדמנות אספר למרינה ולאחרים איך הגיבה גולדה מאיר כשנודע לה על ביקור סאדאת.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ידידי המציעים, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת פלסנר, "הנה בא נשיא מצרים איך שמחתי לקראתו,/ פירמידות בעיניים ושלום במקטרתו,/ ואמרנו: בוא נשלימה ונהיה כמו אחים,/ ואז הוא אמר: קדימה, רק תצאו מהשטחים". מלות השיר האלמותיות של יהונתן גפן, בלחן של דייוויד ברוזה, שמסיים כמובן במלים: "יהיה טוב, כן יהיה טוב", מצביעות על האירוע ההיסטורי המעצב הזה – ביקורו של נשיא מצרים אנואר סאדאת בכנסת ושבירת הטבו שלא מדברים עם ישראל לאחר ועידת חרטום ב-1968. זה אכן היה אירוע מדהים, וכל קודמי ציינו עד כמה הוא השפיע עליהם. אני רק יכול לקנא ביוסי ביילין שהיה שם, ולומר לך שאני הייתי אז תלמיד תיכון. אבי כיהן אז כשגריר ישראל באו"ם, ולא אשכח את הטלפון של מנחם בגין, שדיווח לשגרירו באו"ם שמייד לאחר מכן עליו להתייצב לפגישה עם עמיתו המצרי עסמת עבד אל-מגיד, לימים שר החוץ המצרי, כדי לכונן את הקשר הדיפלומטי הראשוני בין ישראל למצרים.
דבר אחד נותר מני אז, בחלוף שנות דור: קודם כול, העובדה שמצרים היא מעצמה אזורית משפיעה וחיונית. אני מאוד שמח ומברך על כך שאתמול נועד ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט עם נשיא מצרים. הייתי אומר שמצרים היא אבן הראשה של התהליכים המדיניים באזור. לצערי, יותר מדי קולות, גם במחנה שלנו ובתוכנו, מאשימים ומטיחים במצרים טענות מטענות שונות, מבלי להבין את החשיבות של המעורבות המצרית, מבלי להבין את העובדה שמצרים היא זו שפתחה את הדרך ללגיטימציה אזורית וכלל-עולמית של ישראל, ומבלי להבין שלמצרים השפעה משמעותית על כל תהליך מדיני באזור. והייתי מוסיף ואומר שהצעד ההיסטורי של הנשיא סאדאת – וכפי שצוין הוא שילם על כך בחייו – הוא שהוביל אותנו בסופו של דבר, בחלוף הדרך, גם לדיאלוג עם הפלסטינים, ליחסים דיפלומטיים ושלום מלא עם הירדנים, לניסיונות גישוש אין קץ עם הסורים – דברים שאנחנו שואפים אליהם ונשאף אליהם ונעשה כל מאמץ כדי להגיע אליהם.
אני חושב שהיה משהו הרבה יותר משמעותי בביקורו של סאדאת דווקא בכנסת. מאז לא ראינו מופעים כאלה בכנסת. ראינו ביקורים ממלכתיים בכנסת, מאוד מרגשים, של נשיאים וראשי מדינות, אבל ההכרה בלב הפועם של הדמוקרטיה הישראלית כאן נעשתה על-ידי מנהיג ערבי רק פעם אחת, והיא נעשתה על-ידי הנשיא סאדאת, וגם היא כשלעצמה היתה אמירה מאוד-מאוד משמעותית.
אין ספק שבאותו רגע היסטורי ניצבו שני מנהיגים דגולים. אומנם התהליך החל בשלהי כהונתו של ראש הממשלה יצחק רבין, בכהונתו הראשונה, אך הצעד המעשי האמיתי נעשה כאן, באמצעות שני המנהיגים אנואר סאדאת ומנחם בגין, זיכרונם לברכה, שני מנהיגים דגולים שידעו להתייצב מול גודל השעה, ראו מולם התייצבות עוינת מאוד במחנותיהם ובעמיהם – למרות האופוריה הישראלית אי-אפשר לשכוח את המחנה שממנו בא מנחם בגין – ובכל זאת הבינו שיש לשבור את החישוקים, כפי שאמר השבוע הנשיא פרס, ויש לעשות מאמץ היסטורי עילאי לדלג מעל המשוכות. מני אז אנחנו מנסים ללא הרף להגיע לשלום.
לפני שאני אסכם ואתייחס לתהליך המדיני העכשווי, אני רואה לנכון לציין שתי פסקאות, אחת מנאומו של מנחם בגין ואחת מנאומו של הנשיא סאדאת. אני חושב ששני הנאומים הללו, שני הציטוטים שאני אביא, הם הליבה של תפיסת העולם של שני הצדדים לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולגבי ההשקפה של כל צד כלפי התהליך.
אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה: "הנשיא סאדאת יודע, וידע מפינו לפני בואו לירושלים, כי לנו יש עמדה שונה מזו שלו לגבי גבולות הקבע בינינו ובין שכנינו. אולם אני קורא לנשיא מצרים ולכל שכנינו: אל נא תגידו אין, לא יהיה משא-ומתן על דבר כלשהו. אני מציע, על דעת הרוב המכריע של הפרלמנט הזה, שהכול יהיה נתון למשא-ומתן. אחריות חמורה נוטל על עצמו מי שאומר: ביחסים בין העם הערבי או העמים הערביים בסביבה לבין מדינת ישראל יש דברים שצריך להוציא אותם ממשא-ומתן. הכול ניתן למשא-ומתן. שום צד לא יגיד את ההיפך. שום צד לא יגיש תנאים מוקדמים. בכבוד ננהל את המשא-ומתן. אם יש בינינו חילוקי דעות, אין זה דבר יוצא דופן. מי שלמד את תולדותיהן של מלחמות ואת קורותיהם של חוזי שלום יודע שכל משא-ומתן על חוזה שלום החל מחילוקי דעות בין הצדדים ותוך המשא-ומתן הם הגיעו להסכם שאפשר את האקט של חתימת הסכם או חוזה שלום. בדרך הזאת אנחנו מציעים ללכת. ננהל את המשא-ומתן כשווים עם שווים. אין מנוצחים ואין מנצחים. כל עמי האזור שווים וכולם יתייחסו איש אל רעהו בכבוד".
אם אתם שואלים אותי, עצתי בענווה לראש ממשלתי לקראת אנאפוליס: אלה הדברים שצריכים לפתוח גם את נאומך בוושינגטון.
ומנגד, דבריו של הנשיא סאדאת, כפי שאמרם באותו יום היסטורי לפני 30 שנה כאן, במקום הזה, מעל הדוכן הזה: "גבירותי ורבותי, בחייהם של אומות ועמים יש רגעים שבהם מוטלת על אלה שניחנו בתבונה ובראייה נכונה ונוקבת של הדברים לראות את אשר מעבר לעבר, עם כל הסיבוכים והמשקעים, וזאת למען זינוק נועז לעבר אופקים חדשים. אלה הנושאים, כמונו, אותה אחריות המוטלת על כתפינו, הם-הם הראשונים שצריכים לאזור עוז כדי להחליט את ההחלטות הגורליות התואמות את הסיטואציה. על כולנו להתרומם מעל לכל התופעות של פנאטיות, מעל לאשליה עצמית ומעל לתיאוריות ישנות נושנות של עליונות, והדבר החשוב ביותר הוא שאל נשכח לעולם כי רק האלוהים מחוסן מפני כל שגיאה ורבב.
"לא באתי אליכם כדי לחתום על הסכם נפרד בין מצרים וישראל. אין זה בא בחשבון במדיניות מצרים. הבעיה איננה מצרים וישראל. כל שלום נפרד בין מצרים וישראל או בין מדינה ממדינות העימות וישראל לא יביא את השלום הצודק באזור כולו. יתר על כן, אף אם יתגשם השלום בין מדינות העימות כולן ובין ישראל ללא פתרון צודק לבעיה הפלסטינית, הדבר הזה לא יגשים בכלל שלום יציב וצודק שהעולם כולו מאיץ להגיע אליו ולהשיגו."
זאת השקפת העולם שנותרה בכל שנות הדור שחלף מאז. לכן, הכול פתוח למשא-ומתן, כל נושאי הליבה ניתנים לדיון. עשינו מאמצים אין קץ בשיאים ובפסגות, ראינו טרור, ראינו מפולות, ראינו הרבה תקווה, ואנחנו מבינים שהלב של השלום באזור הוא העימות בין התנועה הלאומית של העם היהודי ובין התנועה הלאומית של העם הפלסטיני. לכך עלינו לחתור. עלינו לשאוף בכל דרך להגיע לשלום. עלינו להיות מפוכחים ולהבין שההבדל בין הנשיא הסאדאת לבין המצב הנוכחי, למשל, הוא שלנשיא סאדאת ולממשלתו היו יכולת לעמוד בהסכם ולבצע אותו ורצון טוב, ואילו היום למולנו שותף אפשרי, שיש לו רצון טוב, אך לא בטוח שיש לו היכולת לבצע. את זה נצטרך ללמוד, אבל עלינו לשאוף להיות מקוריים, עלינו לשבור דוגמות ותפיסות מיושנות, ומצד אחר להבין שביטחון ישראל והשאיפה לשלום הם הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר?
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מה רוצים המציעים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
להסתפק.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
להסתפק בדיון הזה, גברתי. זה היה ציון של אירוע היסטורי גדול מאוד במליאה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, לא נצביע.
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חומצות שומן מסוג
טראנס), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2569/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אליהו גבאי)
היו"ר קולט אביטל:
נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חומצות שומן מסוג טראנס), של חבר הכנסת אליהו גבאי. בבקשה. לא תתקיים היום הצבעה על הצעת חוק זו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה להגביל את כמות שומן הטראנס במזון ולסמן על המוצרים את כמויות השומן, כי הוכח שיש קשר ישיר בין השומן למחלות. חומצת שומן הטראנס היא שומן רווי שעבר תהליך של עיבוד לצורך הקשיה, דבר ההופך אותו למוצק ועמיד יותר. שומן הטראנס מופיע באופן טבעי בכמויות קטנות בבשר ובחלק ממוצרי החלב. רוב שומן הטראנס הנצרך היום נוצר באופן תעשייתי. השימוש בשומן הטראנס נעשה בעיקר בשל עלותו הנמוכה, וכן בשל כך שהוא מסייע בהארכת חיי המוצר על המדף, בשונה משומנים אחרים.
בכמה מדינות מתקיים פיקוח הדוק על הימצאותו של שומן הטראנס במזון ונדרש לציין את קיומו וכמותו במוצרים. חברות רבות נמנעות מהוספת שומני טראנס למוצריהן או מקימות פסי ייצור נקיים משומני טראנס. למשל, ממשלת דנמרק אסרה את הוספת שומן הטראנס למוצרי מזון.
ממחקרים שנערכו ברחבי העולם עולה כי יש קשר ישיר והדוק בין השימוש במוצרים שיש בהם שומן טראנס למחלות רבות בגוף האדם. לדוגמה, הוכח שזה מקשה את תהליכי החשיבה, מגביר את הסיכון למחלות לב, משפיע על התפתחות העוברים, מגביר את התקפי מחלת האלצהיימר, גורם לירידה בתפקוד הנפשי אצל קשישים ומעודד תגובות אלרגיות, ובכלל זה את שכיחות מחלת האסתמה בילדים.
השפעות שומן הטראנס חמורות מהשפעתו של השומן הרווי מן החי. מכאן ברורה המלצת ארגוני הבריאות ברחבי העולם על הפחתת שומן הטראנס לכמויות קטנות מאוד.
מטרת הצעת חוק זו להגביל את כמות חומצות שומן הטראנס במוצרים מסוגים שונים, וכן לחייב סימון תכולת שומן הטראנס במוצרי מזון באופן בולט על אריזותיהם, על מנת שהצרכן ייחשף למלוא המידע ויוכל לעשות בחירה מושכלת של מוצרי מזון.
רבותי, חברי חברי הכנסת, יש כעת מודעות בציבור לחשיבות של מזון בריא, אנשים מוכנים לשלם סכומים הרבה יותר גבוהים כדי לקנות מזון בריא, ולפעמים חברות המזון מנצלות את הסיטואציה ומעלות מאוד את המחירים. כאן ניתן לעשות את זה בפיקוח, בלי שיש פה עלות גבוהה יותר, בכך שא. יסמנו את כמות שומן הטראנס, וב. יגבילו אותו.
הפעם לא נצביע על הצעת החוק, כי אני מעוניין לבוא בדברים ולשכנע את שר הבריאות, על מנת שיתמוך בחוק, ולהביא לכך שכנסת ישראל תציע ותביא לעם ישראל הצעה שנועדה לשפר את מצב הבריאות, לשמור על בריאות ילדינו.
אני רוצה להוסיף עוד משפט. לפני כן פתחנו את הדיון בנושא ביקור סאדאת. אני רוצה גם לציין את חשיבותו ההיסטורית של ביקור סאדאת, אבל גם לומר שיש כאלה שמנצלים את ביקורו של סאדאת כדי להשוות את הסכם השלום עם סאדאת להסכמי שלום שצריכים למהר ולקיים עם הרשות הפלסטינית, או עם סוריה. לא ניתן להשוות בין אותו ביקור, בין הסכם שלום של מדינת ישראל ומצרים – לבין ארגוני הטרור, שהם נמצאים כאן לידנו. ככל שמדינת ישראל ויתרה ונתנה להם, והאמינה בהם – אם בכספים ואם בהעברת נשק – בסופו של דבר קיבלנו רק נזק, הרוגים ושכול. לכן אני קורא לחברי שלא לעשות שימוש בהסכם השלום או בביקורו של סאדאת כדי להסיק מסקנות לגבי הרשות הפלסטינית, שהיא ארגון טרור לכל דבר, ואנחנו עדים לפיגועים שהיו לאחרונה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1330/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
היו"ר קולט אביטל:
אני קוראת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), ועד שהיא תגיע אני מבקשת לברך מעל במה זו את הגמלאים תושבי ראשון-לציון. בבקשה, גברתי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשיצאה לדרך התוכנית הכלכלית להבראת ישראל, שבעיני היתה התוכנית הכלכלית במידה רבה לחוליי ישראל שאנחנו חווים עכשיו, דובר בצעד של איחוד, ייעול – כל המלים היפות שלצערי השתרשו כאן עד עצם היום הזה – של 150 יישובים.
מכל המהלך הזה, שהתחיל בקול תרועה רמה, נותר רק קול ענות חלושה, בדמות איחוד כפוי של הרשויות החלשות ביותר. האיחוד בין דאליה ועוספיא לעיר-הכרמל הוא דוגמה קלאסית – יש כמובן עוד דוגמאות, כמו דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה, שאוחדו להן יחדיו, עד שהעניין התרסק לחלוטין. ובאופן מקרי לחלוטין, רק הרשויות החלשות – אלה שלא היה להן כוח התנגדות ולא לוביסטים – רק הן אוחדו בכפייה.
נכון להיום, אנחנו יודעים שהאיחוד בין דאליה לעוספיא היה כישלון מחפיר. אנחנו רואים את התושבים של שני היישובים האלה משלמים את המחיר – חוב עצום, של קרוב ל-200 מיליון שקלים, רובץ על הרשות הזאת, עיר-הכרמל, אותה ישות מלאכותית שנולדה.
ואני חושבת, מי שמעוניין לקדם את עניין איחוד הרשויות וזה באמת בוער בעצמותיו, לא צריך ללכת לפי שיטת המקל והגזר? למשל, תיאורטית – אני מתנגדת לאיחוד הרשויות במקרים מסוימים – אבל כבר איחדתם רשות, אולי צריך לתגמל אותה על האיחוד? להביא לכך שהניסוי הזה יצליח? אבל מהרגע שהאיחוד נעשה, כולם התנערו לחלוטין מהמקום הזה ולא היה אפילו גזר. זה היה רק מקל ומקל ומקל.
מה המשמעות של האיחוד בעצם? נאמר, מה המשמעות של איחוד שתי רשויות מקומיות, או גנים, או משפחתונים, או מה שזה לא יהיה? זה אומר פיטורים. איחדתם, ואתם מפטרים עובדים זוטרים ברשות המקומית ועוזרת לגננת ועוד כל מיני בעלי מקצועות, ותרמתם להעמקת האבטלה בשני היישובים האלה, המוכים ממילא.
שעשע אותי לראות את עוצמת ההתנגדות שהיתה להצעת החוק של חבר הכנסת גבאי לאיחוד קיסריה ואור-עקיבא. אגב, זה עבר בקריאה טרומית – תאמינו לי, זה לא התקדם מילימטר. אמרו שזה בלתי אפשרי לאחד את קיסריה ואור-עקיבא, מדובר בשני יישובים עם מרקם חיים שונה לחלוטין, ומה לא. תאמינו לי, בקיסריה יש לובי חזק לכל המפלגות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
תארי לך שיקראו "כנס אור-עקיבא" – מי יבוא?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כן, נכון. הערה נכונה, חברי חבר הכנסת ריבלין. אני רוצה לגלות לכם משהו – גם בין דאליה לעוספיא יש שוני מאוד מאוד גדול: באורח החיים, במרקם של האוכלוסייה, באופן שבו מתנהלים חיי היום-יום, בצורת המגורים, אבל כשמדובר בדרוזים הכול נראה משום-מה אותו דבר.
אני חושבת שמן הצדק ומן הדין להיות קשובים לרחשי לבם של תושבי דאליה ועוספיא. אגב, סקר שנעשה בדבר שביעות הרצון של תושבי עיר-הכרמל מהאיחוד העלה ש-75% מהתושבים מביעים מורת רוח עזה מהאיחוד הזה.
הצעת החוק שלי מדברת על הפרדה בחזרה של שתי הישויות הכל-כך שונות האלה, נוכח כישלונו המוחלט של האיחוד, ובמקביל, כמובן – מרגע ההפרדה לא להתנער משני היישובים האלה, אלא לסייע במשהו, לאפשר לתושביהם לנהל חיים נורמליים יותר.
משפט אחרון. מאז שנכנסתי לפוליטיקה אני כל הזמן שומעת על קשר הדם בין העדה הדרוזית לבין מדינת ישראל. אני אומרת: בואו נעזוב את הדם בצד ונדבר על החיים. כדי להפגין כבוד כלפי אוכלוסייה מסוימת צריך לאפשר לה להשתלב בשוק העבודה, לאפשר לה לנהל חיים מוניציפליים נורמליים, ואז לא נצטרך להיסחף בפראזות – שיש להן מקום, כמובן – אבל הן לא תחליף לדאגה לאוכלוסייה הזאת. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1748/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, שמוצמדת לקודמתה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), של חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה; שלוש דקות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשזה נספח – שלוש דקות.
היו"ר קולט אביטל:
שלוש דקות – אני יודעת.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כשמדובר על שלטון מקומי, הדבר שמייחד את השלטון המקומי הוא בעצם ניהול והתנהלות של חיי היום-יום, חיי היום-יום שקשורים לדיור, לחינוך, לבריאות, שירותים לתושבים, והחלק של שביעות הרצון של התושבים בעניין הזה הוא חלק מאוד מאוד מרכזי.
נתקבלה החלטה שרירותית לפני תקופה, על איחוד שני כפרים – דאלית-אל-כרמל ועוספיא – לדעתי, בלי שום בדיקה, בלי שיתוף התושבים בחלק הזה. נאמר להם – וזה מבדיקה שאני עשיתי – שהאיחוד יהפוך אותם לעיר גדולה, עיר-הכרמל, וכתוצאה מההפיכה הזאת לעיר גדולה הם יקבלו גם משאבים, חייהם יהיו יותר טובים, יהיה להם אזור תעשייה, אולי הרחבה בתוכנית המיתאר – כל מיני הבטחות שעד היום אפשר להגיד שכל אותן הבטחות הן וירטואליות.
נוסף על כך, אם בודקים, הרי ביתו של אדם ועירו גם הם חלק משייכות אישית, מתחושה, מחיבור, מדברים אמיתיים. צריכים גם להרגיש חלק, והאיחוד, עד היום, כמה שעבר זמן, לא הצליח כהוא-זה לאחד, ליצור את תחושת השייכות, אלא הוא חיזק את הניתוק ויצר תחושת ניכור מסוימת בין שני החלקים האלה.
כל ההבטחות, גברתי היושבת-ראש, שניתנו לתושבים, שכעיר יקבלו הרבה מאוד תוספות, תקציבי איזון, תקציבי פיתוח, מי שהולך ובודק – היתה לי שיחה עם מר חסון, ראש העיר, וגם הוא וגם אחרים מאוד מאוד מאוכזבים. האכזבה הגיעה לשיאה לפני תקופה בהתפטרות קולקטיבית של כל חברי מועצת העיר שהם תושבי עוספיא. ההתפטרות הזאת לא באה כצעד כללי, צעד רוטיני, אלא היא באה גם כצעד מחאתי, מצד אחד, אבל גם כצעד נוסף, עקבי, שיטתי ותוכני, להראות את חוסר השילוב הזה והתחושה שזה בכלל לא יביא לטובת התושבים ושירות לתושבים.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהצעה זאת לפירוק, שהגשתי עם עוד חברי כנסת, הובאה מהמציאות, וצריך בהחלט לתמוך בה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית אל-כרמל), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1760/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת סעיד נפאע: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית- אל-כרמל). אין הצבעה, אבל היא לא מוצמדת.
סעיד נפאע (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלישה באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה מוצאים אנו שהממשלה סבורה שאחד מהישגיה, לאחרונה, הוא האיחוד בין דאליה ובין עוספיא ויצירת העיר הדרוזית הראשונה. כאמור, קשה מאוד לבטל הישגים, אבל ספציפית, כל חוק הוא מטבעו כללי, אבל החוק שאנחנו דנים הוא למעשה חוק נקודתי. הרי למה לא איחדו את כל הרשויות הדומות לעוספיא ודאליה? כי החוק הזה, מלכתחילה, נועד להיות חוק בניסיון. מנסים, אם זה מצליח אז עוברים הלאה, אם זה לא מצליח אז מבטלים. לכן אני לא רואה מה הבעיה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מאיפה אתה יודע את זה? מי אמר דבר כזה?
סעיד נפאע (בל"ד):
תראה, הרי אם אכן העניין היה לאחד את כל הרשויות שהן כמו דאליה ועוספיא, היו מאחדים את כולן. אז בחרו כמה רשויות, איחדו כמה רשויות ומנסים. זאת אומרת, החוק הזה ניתן לביטול. לא קשה לבטל חוק כזה בנקודה ספציפית.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה נבע מזה שהיתה שם ועדה מרחבית – תוסיפי לו דקה.
היו"ר קולט אביטל:
לא, למה שאני אוסיף לו דקה? סליחה, אני מבקשת. תמשיך בבקשה.
סעיד נפאע (בל"ד):
רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני טוען שהמיזוג, כמו הפירוק, הוא חלק ממדיניות מסוכנת כלפי המיעוט הערבי. אם אנחנו מחפשים ראיה לנושא הזה, די לראות שכאשר מפרקים מועצה מקומית ערבית, למרות האבטלה הגואה בקרב האקדמאים הערבים ממנים למעשה ראשי רשויות יהודים.
בכל אופן, השאלה היא: האם מדובר בהישג? אני אצטט מה שראש העיר כתב, והוא כאמור חבר קדימה. הוא כותב כך: "יש לצאת נגד האיחודים, יש לי ניסיון מר. הבטיחו לי שכל החובות יימחקו וזה לא קרה. אין ביישוב רצף תכנוני ובמשך שלוש שנים לא קיבלנו תקציב פיתוח. משרד הפנים והאוצר רימו אותי ובגדו בי". והוסיף: "אני מבקש לפרק את האיחוד הכושל גם אם זה על חשבון התפקיד שלי כראש עיר". זה מה שכותב ראש העיר.
לא מזמן היה כנס של כל ההנהגה הדרוזית, וראש העדה כתב לראש הממשלה את הדברים האלה: "ההחלטה התקבלה על דעת ראש העיר, ראשי הדת וראשי הציבור בשני היישובים ובתמיכתם של ראשי העדה הדרוזית כולה". כך בוחנים אם האיחוד הזה צלח או לא צלח. לא בעיני הממשלה בוחנים את האיחוד הזה אלא בעיני התושבים. זאת עמדת התושבים, זאת עמדת כל ההנהגה ששני היישובים האלה שייכים אליה, ולכן מן הדין – הייתי מאוד שמח אילו הממשלה היום היתה באה ואומרת שהיא תתמוך בפירוק האיחוד. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כאמור, התשובה וההצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3093/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים למציע הרביעי. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל) – חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. גם במקרה זה תשובה והצבעה במועד אחר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, גברתי.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאני הצעתי את הצעת החוק בפברואר שנה זו, אבל משום מה היא נתקעה במזכירות מסיבות טכניות, אבל לא נורא.
עקרון איחוד ומיזוג של רשויות הוא לא עיקרון שההתנגדות לו היא אידיאולוגית. הוא כפוף להכרעה של התושבים, וכך צריך להיות בכל מקום. אם התושבים בשניים, בשלושה יישובים מכריעים באופן דמוקרטי שהם רוצים להתמזג, זאת הכרעתם. אבל כאשר קיים רוב מוחץ, לפני ההחלטה ובעיקר אחרי ההחלטה, אחרי הניסיון הכושל בדאלית-אל-כרמל ועוספיא, באל-שגור, בבאקה-ג'ת, ניסיון כושל שהביא לרגרסיה במתן השירותים לכלל האזרחים ביישובים האלה. משרד הפנים, שהבטיח הרים וגבעות, תקציבים, פריחה, מתנכר להבטחות שלו, והדבר גורם לפגיעה הן בשירותים הבסיסיים והן בפיתוח היישובים.
בהשוואה למה שהיה לפני המיזוג, מצבם של שלושת המקומות האלה – "ערים" קוראים להם אחרי המיזוג, אל-שגור, דאלית-אל-כרמל ועוספיא, באקה וג'ת – היום פחות טוב ממה שהיה קודם, או יותר רע, בעצם. לא הוגדלו התקציבים, ואני רוצה לחזור ולומר את מה שכבר אמרנו קודם. כאשר הובא הרעיון הזה לראשונה כאן לכנסת, רעיון המיזוגים – אגב, גם אנשי ימין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה את זה היום – אנשי ימין אז, חברי כנסת, אמרו, סליחה על הביטוי, שדופקים את החלשים; את אלה שההשפעה הפוליטית שלהם בכנסת היא לא גדולה, או שהיא לא קיימת מבחינת יצירת לובי ולחץ על הקואליציה. לכן, בסופו של דבר, רוב המיזוגים ואיחודי הרשויות התרחשו ביישובים הערביים. חכמים על חלשים.
והניסיון הזה כשל כישלון חרוץ, כישלון חרוץ. יסיקו מסקנות במשרד הפנים ובממשלה? אתמול הופעל לחץ אדיר עלינו כדי שלא נצביע, כדי שבכלל לא נעלה את זה על סדר-היום. אז הסכמנו, לאחר שבאנו בדין ודברים עם הקואליציה ועם לשכת ראש הממשלה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. כל המציעים צריכים להמשיך ולהפעיל לובי פוליטי. אני אומר שהבעיה ברגע זה היא קדימה. סיעת הליכוד קיבלה החלטה להצביע בעד החוק. העבודה, יש לה החלטה כזאת מימים ימימה. הסיעות שלנו בעד. אני מציע את זה בשם סיעתי, סיעת רע"ם-תע"ל, מרצ בעד, הימין בעד. מה נשאר? הקואליציה, קדימה. ולכן הלחץ, רבותי, של התושבים, של הנציגים שלהם, ואני מדבר על אחי וחברי בעדה הערבית הדרוזית. הלחץ צריך להיות על קדימה – 1. על שר הפנים, השר שטרית; 2. על כל מרכיבי הקואליציה; 3. לשמור על מתח מסוים של הסכמה.
משה שרוני (גיל):
איזה מתח?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא כל מתח הוא שלילי, חבר הכנסת שרוני.
יש השקפת עולם במשרד הפנים שאומרת שמיזוגים זה טוב. אומר השר נכון, אבל מה לעשות שהשטח אומר שטעיתם, שיש רגרסיה במצב, כפי שאמרתי; שהשירותים נפגעו; שלא העברתם תקציבים כפי שצריך; שגם האוצר משחק אותה בנדמה לי.
חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את הדוגמה של קיסריה ואור-עקיבא. התנגדות עזה לאיחוד הזה של משרד הפנים; עזה, שמא מישהו, אולי בקיסריה, לא יאהב את זה. בקיסריה, כנראה, יש אנשים יותר חשובים מאשר בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא יכול להיות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אחרי שאיחדו אותה, אנחנו לא מפרידים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אבל למה התנגדתם לקריית-אונו? מה, מרקם החיים – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה? אור-עקיבא וקיסריה זה כמעט היינו הך. אף שאפילו עמיתך, השר יעקב אדרי, ראש מועצת אור-עקיבא לשעבר, תמך תמיכה נלהבת, עבר מאיש לאיש כאן כדי לגייס תמיכה, בלי שאתה תדע – מחבר כנסת לחבר כנסת כדי לגייס תמיכה, ובסוף היתה לו אופוריה שזה עבר בהפרש זעום. ואתה תקבור את זה, אני בטוח, אתה תקבור את זה בוועדה, אדוני השר. נכון או לא נכון? אתה תקבור את זה בוועדה. לא תיתן לזה לקרות.
מנחם בן-ששון (קדימה):
לא יעלה על הדעת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא יעלה על הדעת. אם זה לא יעלה על הדעת, מה יעלה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אמרתי לחברת הכנסת יחימוביץ ואני אומר גם לך: אי-אפשר לאחד את קיסריה ואור-עקיבא, כי יצטרכו לקרוא לזה "כנס אור-עקיבא".
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בהחלט.
היו"ר קולט אביטל:
אני חושבת שצדקת הפעם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ירדתי לסוף דעתה של הממשלה. אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.
לכן, רוב מוחץ של תושבי עוספיא מתנגדים, רוב מוחץ של תושבי דאלית-אל-כרמל מתנגדים. מועצת העיר – קואליציה ואופוזיציה מתנגדות. הם משוועים לרגע שבו האיחוד הזה יבוטל. ובכל זאת, משרד הפנים הולך נגד רצון התושבים. אם שניהם היו רוצים, לא היינו מתערבים. הם משוועים לפירוק הרשויות, שתי הרשויות האלה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, חייבים, אבל חייבים, לבוא לקראת התושבים ולפרק את המיזוג הרע הזה בין עוספיא לדאלית-אל-כרמל, ואת המיזוג הרע בין באקה-אל-ע'רביה לג'ת, ואת המיזוג באל-שגור, כי הוחלט שאלה מיזוגים ואיחודים על הנייר, ללא שיפור בתנאי התושבים או בתקציבן של הרשויות המאוחדות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תנאי לאיחוד בין רשויות זה קודם כול מורטוריום של החובות.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, אתה עונה פה לכל אחד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא רק שלא מחקו את חובות העבר, אלא לעתיד לא שדרגו את התקציבים, את ההעברות התקציביות, כדי אולי לצמצם את הפער. הדבר הזה לא קרה, חבר הכנסת ריבלין. יש מין הרגשה שמשרד הפנים חושב שהצעות חוק כאלה, הצעת חוק כזאת שלנו היא כיפוף יד. היא לא כיפוף יד. אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה אתכם. לכן אנחנו אומרים, אנחנו באים לקראת התושבים, אנחנו מייצגים את שאיפות התושבים. בואו אתם ותקשיבו גם לצרכים של תושבי עוספיא ודאלית-אל-כרמל, של התושבים בבאקה וג'ת ובאל-שגור. בעקשנות, בסרבנות, עם כמעט אוטיזם, לא שמים לב מה מתרחש, לא בשטח ומה קריאות האס.או.אס. של היישובים האלה.
למרות האחריות של משרד הפנים – אגב, כעיקרון, רצו להכניס מיזוגים כאלה גם בחוק ההסדרים. כעיקרון, רצו להמשיך בעוד מקומות. מרוב הצלחה ושיפור במצב הרשויות האלה – אני אומר את זה בסרקאזם – הם רצו להמשיך ברשויות אחרות. יש כאלה שרומזים אפילו, או יותר מאשר רומזים, על אעבלין-שפרעם. תגידו, השתגעתם? גם התושבים בשני היישובים לא רוצים, לא באעבלין ולא בשפרעם, אבל כל זמן-מה שולחים רמז פה, אומרים לזה, אומרים להוא, ומכניסים את התושבים ללחץ.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, טוב תעשה הממשלה אם תתעשת ותקשיב לצרכים של האוכלוסייה. אנחנו נסתפק בהגשת החוקים האלה, ותשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר. נמשיך לפעול כדי שבהצבעה בפעם הבאה יהיה רוב להצעות האלה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך מאוד.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מסירת הודעה בדואר רשום),
התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/799/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מסירת הודעה בדואר רשום), של חבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב שר הפנים.
קריאה:
– – –
היו"ר קולט אביטל:
אה, כן? אצלי מופיע משהו אחר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק עניינה פשוט אבל היא בעלת משמעות להרבה אנשים.
כשוועדה לתכנון ובנייה, ברמות השונות, מתכוונת ומתעתדת לשנות ייעוד או להודיע על תוכנית של בנייה או של פיתוח, היא מפרסמת בדרך כלל הודעה שמזמינה מתנגדים – אם יהיו – שיכולים להיפגע מהתכנון הזה, כדי להגיש התנגדויות. לפי הנוהל הקיים לפעמים המודעות האלה מתפרסמות בעיתונים שאינם נגישים לבעלי העניין. אז המועד האחרון לערעור עובר וחולף, והאדם הנוגע בעניין, שיכול להיפגע, לא יודע בכלל על זה, ואחר כך הוא מאבד את הזכות שלו להילחם על צדקתו, על אדמתו וכו' וכו'. החוק הקיים מחייב לשלוח הודעות כשמדובר בפרויקט שהוא בחלקת אדמה קטנה עד 2 דונמים. אבל מעבר לזה, מסתפקים בהודעה בעיתונות.
ההצעה היא, בפשטות, שכל בעלי הקרקעות שמקיפות את אותה חלקה שמיועדת לפיתוח כלשהו, לבנייה כלשהי – אותם אנשים שקרקעותיהם מקיפות אותה צריכים לקבל בדואר רשום הודעה על השינוי, או על התוכניות החדשות, כדי שיוכלו להתגונן אם הם מרגישים או חושבים שהם עלולים להיפגע.
אני חושב שהצעת החוק הגיונית מאוד, פשוטה מאוד, אבל היא בעלת משמעות רבה להרבה הרבה אנשים. על כן אני מבקש מהכנסת להצביע בעדה.
סיכמתי עם שר הפנים שנעיין מחדש בנושא הצעת החוק בצורה מעמיקה יותר, כי יש צורך בקביעת עמדה אחרת, חוץ מהעמדה שנקבעה בוועדת השרים. סיכמנו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ובינתיים ננהל שיג ושיח בעניין הזה, ואני מקווה שוועדת השרים תשתכנע שאומנם מדובר במשהו פורמלי ופשוט, אבל חשוב.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. כאמור, בהסכם בין המציע ובין שר הפנים, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2706/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת צבי הנדל)
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת צבי הנדל. השרה רוחמה אברהם היתה אמורה להשיב על ההצעה, ובהיעדרה ישיב על ההצעה סגן שר החוץ. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, באחת הישיבות של ועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ לפני שבועות מספר, דבר שיצא החוצה כבר מזמן, דיברנו בין השאר על חבל-עזה ועל יכולת העבודה הפיננסית-הכלכלית של המנהיגות של ה"חמאס" שם. ראש השב"כ הסביר לנו שכספים נכנסים לחבל-עזה ממקורות שונים, ועם הכספים האלה הם מצליחים לתפקד. בין הכספים האלה יש גם כספים שמדינת ישראל מעבירה. שאלנו אותו מה חלקה של מדינת ישראל בסל הכספים שמוברחים, בין ברשות ובין שלא ברשות – אין שם כמעט כספים שמועברים ברשות – והוא אמר – מיניה וביה, אפילו בלי לחשוב שנייה – הרוב המוחלט של הכסף הוא מישראל. כלומר, יותר מ-50% מהכספים שבאמצעותם ה"חמאס" פועל בחבל-עזה מגיעים מישראל. ההסבר היה מאוד פשוט: אבו מאזן מעביר אותם בכיסוי של משכורות.
לא משנים ההסברים, כי בסופו של דבר גם היום, למרות כל החרמות וההתלהמויות, רוב הכסף שמגיע לחבל-עזה ומאפשר לה לתפקד מגיע ממדינת ישראל. כשאמרתי את זה לשר בקואליציה הוא נדהם. אמרתי לו: ראש השב"כ לא עובד אצלי. תבדקו, אין לכם אחריות לעניין הזה? מסתבר שחלק גדול מהשרים – ואני לא מאשים אותם, כי כל אחד עסוק במשרדו – לא תמיד מודעים לכל פרט ופרט.
אני מציע כאן דבר מאוד פשוט: במקום שיהיה ברור שאנחנו מעבירים כספים, וכדי שלא להעביר צריך לכנס קבינט, לקבל החלטות ולקיים דיונים, מוצע שזה יהיה הפוך: כל עוד אנחנו במצב מלחמה, ונופלים "קסאמים", הכלל הוא שאנחנו לא מעבירים כספים אלא אם כן החליטה הממשלה להעביר. גם אז הממשלה זכאית לנכות מההעברה הכספית שהיא עושה את ההוצאות שנגרמו לישראל בגין הנזקים הביטחוניים שנגרמו לה מהפעולות החבלניות של המחבלים מתוך שטחי יש"ע.
דיברתי היום עם כמה מחברי, בעקבות הידיעה על השריוניות שמעבירים לידי אבו מאזן על-פי החלטה של ראש הממשלה. אדוני, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ראש הממשלה החליט, וכל מלה שאגיד כבר מיותרת. מה עוד צריך להגיד? צריך להיות גאון כדי להבין נגד מי זה יכול להיות מופנה ומה זה יכול לעשות?
אדוני, מר הירשזון, חשבתי שאולי, מאחר שהוא חברך, אבל הוא גם ראש הממשלה שלי, נעביר חוק שמבטל את כל הליכי החקירה והאישום; לא חוק שדוחה, אלא חוק שמבטל לחלוטין את כל ההאשמות שבדרך ובקנה נגד ראש הממשלה. חבר הכנסת אפי איתם, חשבתי להציע הצעת חוק שתבטל את כל האישומים ואת כל החקירות נגד ראש הממשלה. לא לדחות, אלא לבטל, כי כל עוד החרב הזאת מונפת אל על, תפקודו של ראש הממשלה הנוכחי כראש הממשלה מסוכן למדינת ישראל בצורה מוחשית. אני מעדיף שהוא לא יעמוד למשפט על כל דבר פלילי שעשה או לא עשה – הלוואי שלא עשה – ולא יצטרך לעסוק בזה, כי כל עוד זה קיים יועברו שריוניות, וישוחררו מחבלים, ונלך לאנאפוליס, אף שכולם יודעים שאין שום סיבה, ונעביר כספים לרשות אף שראש השב"כ אומר שהכספים האלה הם התשתית של רוב כספי ה"חמאס" בחבל-עזה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נלך ללוויות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נלך ללוויות. אתה צודק, לצערי. לכן, עד שנחוקק את החוק הזה – אני מתכוון להגיש הצעת חוק כזאת, ואני מקווה שיהיו מספיק אנשים – כל אחד מסיבתו הוא – שיתמכו בחוק כזה, שמבטל את כל החקירות נגד ראש הממשלה, כדי שלא יהיה לחוץ ויעשה מעשים שגורמים נזק למדינת ישראל.
בנושא העברת הכספים למחבלים אנחנו חייבים להפוך את היוצרות. לא מעבירים אוטומטית ורק אם מחליטים לעכב הממשלה יושבת ודנה ומחליטה לעכב, אלא מחליטים שלא להעביר כל עוד קיים סיכון ביטחוני מהם. כדי להעביר כספים צריכה להיות החלטת ממשלה מקדימה, וגם אז, אדוני שר האוצר, אם תחליט הממשלה להעביר – וזכותה להחליט כך, גם אז זכותה לנכות מהסכום המועבר את ההוצאות הכספיות שנגרמו לנו בגין ירי ה"קסאמים" והמרגמות וכל הנזקים הפיזיים והנפשיים שנגרמו לאנשים בדרום. אם, חס וחלילה, לא עלינו, ועידת אנאפוליס תתקדם בכיוון שאולמרט רוצה, הבעיה הזאת תהיה גם בכל מרכז הארץ, כי המצב שתיארתי יהיה גם ביהודה ושומרון.
אני יודע שאצל חלקים גדולים בקואליציה ובשמאל, וגם באופוזיציה, יש דבר מקודש: להעביר מיליונים לרשות הפלסטינית. הם מסבירים לנו, בהסברים מאוד מלומדים, שבעצם זה לא הכסף שלנו, זה בכלל הכסף שלהם. האחריות היא עלינו כשיש בעיות, ואנחנו צריכים לפצות אותם אם יש בעיות, אבל הכסף הוא לא שלנו. אני מכיר את כל ההסברים האלה, והכול הבל הבלים. מסים שמשולמים לישראל משולמים לישראל, ואי-אפשר שאנחנו נעביר אותם בצורה אוטומטית, בלי בדיקה, ובלי ששרים בממשלת ישראל ידעו שהרוב הגדול של הכסף שמגיע לחבל-עזה, לידי ה"חמאס", הוא מכספי התשלומים של מדינת ישראל.
אני חוזר ואומר לשרים שנכנסו עכשיו – השר דיכטר, האם אתה יודע שרוב כספי ה"חמאס" ברצועת-עזה הם מכספי מדינת ישראל? ראש השב"כ שהחליף אותך אמר את זה.
לכן, אני מקווה מאוד שמי שעיניו בראשו, ומי שקצת אכפת לו מהמדינה שלו, וטיפה אכפת לו מהאזרחים בדרום ובשדרות, יצביע – בעקבות שיקול הדעת המעוות שאנחנו רואים לגבי השריוניות האלה – בעד החוק הזה, כי זה המעט שבמעט שאנחנו יכולים לעשות כדי להבטיח שכסף שלנו לא יממן באופן אוטומטי את ה"חמאס" בחבל-עזה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אני מבקשת מהסדרנים לסגור את הדלתות. סגן שר החוץ, בבקשה, נא תשובתך. עוד מעט אנחנו מצביעים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אסור להתעלם מהפגיעה הקשה והכואבת בשגרת חייהם של – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסגור את הדלתות, ונא לשבת. אי-אפשר לנהל מליאה עם כל השוק הזה. נא לשבת.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
– – תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה מירי הרקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל. הממשלה, חבר הכנסת הנדל, עשתה, עושה ותעשה את כל הדרוש כדי להשיב את החיים ביישובים האלה למסלולם.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הנדל, ובדבריו הוא מזכה את המדינות המסייעות באמת ל"חמאס". אתה יודע על זרימת הכסף הישירה מאירן וממקומות אחרים ל"חמאס", ואתה אומר שרוב הכסף מגיע לידי ה"חמאס" מממשלת ישראל. כדאי שתבדוק את עצמך ולא תבוא ותטיל דופי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תשאל את ראש השב"כ.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני יודע על מה אני מדבר, חבר הכנסת הנדל.
חשוב לי להבהיר שהצעת החוק עוסקת בסוגיה מדינית מובהקת, ויש להשאיר לממשלה את שיקול הדעת לפעול כראות עיניה במגעיה עם הצד הפלסטיני. הצעת החוק עלולה לפגוע במגעים המדיניים שמתנהלים עם הרשות הפלסטינית, גם עכשיו, במפגש אנאפוליס. אין מקום לשלילת שיקול דעתו של הדרג המדיני בחקיקה שנועדה לסנדל את הממשלה.
לאור האמור לעיל, חברי, גם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להשיב? בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, תודה. תודה לאדוני סגן השר. אדוני סגן השר, לא הייתי אומר את הדברים לולא שמעתי אותם מראש השב"כ. אדוני שר התחבורה, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל שמענו בוועדת החוץ והביטחון, וזה כבר התפרסם, שהכספים שמגיעים ל"חמאס" בחבל-עזה מגיעים ממקורות שונים – חלקם מוברחים, אבל חלק גדול מגיע ממדינת ישראל. שאלנו: איזה חלק – 2%? 5%? והוא אמר: לא, מה פתאום, רוב הכסף מגיע ל"חמאס" מהכספים שישראל מעבירה לרשות הפלסטינית. לא אני אמרתי את זה. זה מופיע בפרוטוקול.
לכן אני אומר שהכספים שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית יהיו נתונים לבקרת הממשלה, והיא תצטרך להחליט אם להעביר אותם או לא, ולא אוטומטית להעביר, ורק אם רוצים לעכב דנים בזה. האמינו לי שהממשלה היתה צריכה לדרוש חוק כזה. במצב שבו אנחנו נמצאים היום, ובשיקול הדעת המעוות שאנחנו רואים היום – רק אתמול שמענו על השריוניות. אני לא מאמין, לא מאמין שאני חי במדינה שראש הממשלה שלה מעביר שריוניות לאויב המר ביותר שלה, שהאזרחים שלה סובלים ממנו, ומעביר כספים שהם רוב התקציב של ה"חמאס" בחבל-עזה. תקשיבו טוב, אנשי ש"ס; זה מה שאמר ראש השב"כ. תשאלו את הנציג שלכם בוועדת החוץ והביטחון.
שומו שמים, אני לא אומר שצריך לבטל את התשלום, אבל אני אומר שההעברה תיעשה תחת בקרה, והממשלה תצטרך לאשר אותה. אנחנו מממנים את ה"חמאס" ביותר מ-50% מתקציבו מכספי משלם המסים, ובכסף הזה הוא מפגיז את ערי ישראל.
אני מאוד אתפלא אם יהיו בבית הזה אנשים ציונים – אלא אם כן הם לא הקשיבו לדברי ולא מכירים את הנתונים – שיצביעו נגד החוק הזה. פירוש הדבר הוא אמירה בוטה וגסה: אנשי שדרות, תיחנקו, תקבלו פצצות, הנגב המערבי לא מעניין אותנו, אנחנו נמשיך בשלנו – ניתן שריוניות, נממן את ה"חמאס" ברוב מוחלט מתקציבו בעזה ולא נשאל אתכם. לא מעניין אותנו אם אתם ישנים בלילה או לא.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לסגור את הדלתות. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית. נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית,
התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
26 בעד, 60 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית לא התקבלה.
הצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/810/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה, אדוני.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יונתן פולארד נמק בכלא האמריקני זה כ-22 שנה. 22 שנה אדם שנשלח על-ידי ממשלת ישראל – אזרח מדינת ישראל שפעל למען ביטחוננו ולמען ביטחון ילדינו נמק בכלא האמריקני. אני לא בא לפתוח כאן היום את הוויכוח בשאלה אם זאת היתה טעות או לא היתה טעות, אני לא בא להצדיק או לא להצדיק, אבל אין ספק שעל כנסת ישראל מוטלת חובה מוסרית ראשונה במעלה לבטא את המחויבות של כל אחד ואחת מאתנו לפעול ככל יכולתו לשחרורו של יונתן פולארד.
הנושא הזה אינו נושא פוליטי. קידמו את הנושא הזה חברי כנסת מכל סיעות הבית – חבר הכנסת אופיר פינס היה יושב-ראש השדולה למען שחרורו של פולארד עם חבר הכנסת איתן, ושניהם עשו עבודה חשובה, חברת הכנסת אורית נוקד מסיעת העבודה וחברי כנסת רבים נוספים.
לצערנו הרב, יונתן פולארד נמצא בכלא האמריקני, וארצות-הברית, שהיא הגדולה בידידותיה של מדינת ישראל, מסרבת להקדים את שחרורו. כולנו כאן יודעים שכאשר אנו מגיעים לביקורים בארצות-הברית, או כאשר אנו נפגשים עם סנאטורים או עם אנשי קונגרס, אנו יודעים כמה קשה לבוא בדרישה הזאת לשחרר את יונתן פולארד, כי אנו נתקלים הרבה מאוד פעמים בחומה בצורה של סירוב ושל עקשנות. לטעמי, זה סירוב לא מוסבר, כי כולנו יודעים שמרגלים שריגלו בארצות-הברית למען מדינות אויבות, מרגלים שריגלו למען רוסיה, מרגלים שריגלו למען קובה, שוחררו בעסקאות חילופי אסירים, אך יש עקשנות בלתי מובנת בממשל האמריקני לדון אפילו בשחרורו המוקדם של יונתן פולארד.
כיוון שכך, וכיוון שהכנסת מנסה כבר שנים רבות להעלות את הנושא על סדר-היום, אבל תמיד, ואני לא עושה הבחנה בין ממשלות שמאל לממשלות ימין – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
רגע אחד. היתה ממשלה אחת שראש הממשלה שלה נלחם ועשה. צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני אעשה אותה, אבל אני לא עושה הבחנה בנושא אחד – קשה מאוד לקיים פעילות עקבית ומתמשכת למען שחרורו, כי באופן טבעי זו דרישה שאנשים לפעמים מרגישים אתה שלא בנוח, כי אנו נפגשים עם ידידים שלנו ואנו חייבים ליצור מנגנון שיחייב את העלאת הנושא הזה על-ידי הדרגים הגבוהים ביותר, כמו שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו העלה אותו בשיחות ב"וואי פלנטיישן" והיתה הסכמה של נשיא ארצות-הברית דאז, ביל קלינטון, שלצערנו בגלל האיום בהתפטרות של ג'ורג' טנט הוא חזר בו מההתחייבות הזאת.
דני יתום (העבודה-מימד):
כל ראש ממשלה העלה את הנושא הזה, לא רק ביבי.
גלעד ארדן (הליכוד):
אמת. אני מסכים אתך. ידידי ראש המוסד לשעבר, אני מקבל את מה שאמרת. במקרה הספציפי ההוא היתה גם הסכמה מצד הנשיא האמריקני.
אני חושב שאנו חייבים ליצור מנגנון שיחייב את העלאת הנושא תמיד על-ידי הדרגים הגבוהים ביותר.
היו"ר קולט אביטל:
הם עושים את זה.
גלעד ארדן (הליכוד):
כן, אבל הם עושים את זה תמיד בפגישות בארבע עיניים, וקלינטון הוא הדוגמה הטובה ביותר; גם כשיש כבר נשיא שמבין את שותפות האינטרסים ורוצה לשחרר את יונתן פולארד, הוא נתקל באווירה ובדעת קהל עוינת בארצות-הברית שמונעת ממנו ללכת עם ההחלטה עד הסוף.
לכן אני חושב שאם ראש הממשלה, וזה מה שהצעת החוק קובעת, יטיל על אחד השרים – נוסף על תפקידיו – לבנות תוכנית פעולה לקידום שחרורו, לעסוק בכך באופן שוטף, יוקצה לכך תקציב לא משמעותי, פחות מ-5 מיליוני ש"ח, לטובת ההסברה בארצות-הברית, לטובת גיוס דעת קהל, פגישות עם אנשי קונגרס, עם סנאטורים, כדי שאם סוף-סוף יהיה נשיא – ואני מקווה שזה עוד יהיה הנשיא בוש, וזו הזדמנות בלתי חוזרת לפני שהוא מסיים את כהונתו – שיקבל את ההחלטה על שחרורו של יונתן פולארד, תהיה לכך אווירה תומכת גם בקונגרס וגם בסנאט וגם בדעת הקהל האמריקנית, ולא יקרה שוב שיקום איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, ויטרפד את ההחלטה הזאת.
אני אומר שוב, זה הרי לא דבר פוליטי, יש לי כאן מאמרים מעיתון "הארץ" שמסבירים איך מדינת ישראל בעצם בגדה ביונתן פולארד, ושוב – אני לא בא לדבר כאן על אדם כזה או על אדם אחר. יש לכולנו מחויבות מוסרית כלפי האדם הזה שפעל שם למעננו ובשמנו, והוא כלוא 22 שנה. מי יכול בכלל לדמיין מצב – אדם יושב 22 שנה ולא רואה שהנושא הזה עולה בכנסת ובממשלה שבוע אחר שבוע. אנו עושים את זה למען גלעד שליט, למען רגב, למען גולדווסר, וכך זה צריך להיות, אבל זה לא צריך להיות פחות למען יונתן פולארד, ואם המצב הוא שזה נושא שלא תמיד נוח להעלות אותו, שהוא מתנהל מול בעלת ברית של מדינת ישראל, צריך להראות לעולם, וצריך להראות גם לארצות-הברית ולנבחרים שלה, שזה נמצא בראש סדר העדיפויות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני שוב מבקש – זו לא הצעת חוק מתריסה, אין בה שום דרישה שהסכמים מדיניים כן יהיו בתוקף או לא יהיו בתוקף, כל הצעת החוק הזאת קובעת שיהיה שר שבמסגרת תפקידיו יהיה אחראי גם לקידום הפעילות למען שחרורו של פולארד, יהיה לו תקציב מינימלי כדי לפעול לשם כך גם בארצות-הברית, ליצור דעת קהל אוהדת להחלטה על שחרורו, ואני חושב שבכך נקיים את המחויבות המוסרית שמוטלת עלינו: לפעול למען שחרורו של יונתן פולארד. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. ישיב סגן שר החוץ, בבקשה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית חשוב להבהיר כבר בתחילת דברי ולמען הסר כל ספק שמשרד ראש הממשלה פעל ופועל רבות לקידום עניינו של יונתן פולארד. אני גם שמעתי את ההערה של דני יתום, והיא מקובלת עלי.
אנו סבורים שאין מקום לעגן נושא רגיש זה בחקיקה ראשית של הכנסת. הצעת החוק כופה נקיטת פעולות באופן המתעלם מהנסיבות המשתנות בארצות-הברית ומכך שיונתן פולארד מרצה את עונשו כדין במדינה דמוקרטית, ותמיד צריך לזכור את זה.
אני בטוח כי הרוב המוחלט של חברי הבית הזה היה שמח לראות את פולארד משוחרר לאלתר מהכלא, ולכן עליכם להבין כי הפעולות המחויבות על-פי הצעת החוק של חברי, גלעד ארדן ואורי אריאל, עלולות לגרום נזק למאמצים שנעשים ועושים ראש הממשלה והממשלה להביא לשחרורו של פולארד מהכלא.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אילו מאמצים?
לימור לבנת (הליכוד):
לא עושים שום מאמצים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חברי חברי הכנסת, אני גם ראיתי את המאמצים. להזכיר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, הייתי בין אלה שארזו מזוודות ב"וואי פלנטיישן" על מנת שפולארד ישוחרר; אז היה ראש הממשלה בנימין נתניהו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא היחיד שהתאמץ.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הנדל. חברת הכנסת לבנת.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אנחנו הלכנו עם המזוודות, ופולארד עדיין שם, אז אל תטיפו ואל תגרמו נזק בדברים שלא צריך לעסוק בהם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, פעולות מסוג זה הן רגישות מטבען וצריכות להיעשות מתוך התחשבות במכלול הנתונים האישיים, המגמות והנסיבות כפי שהן משתנות בכל רגע נתון.
לאור האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אתה רוצה להשיב? בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה, גברתי.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומר סגן שר החוץ שממשלות ישראל פועלות למען שחרורו של פולארד. אני לא יודע ולא יכול ואין לי הכלים לשפוט מה נאמר בחדרי חדרים בפגישות של ממשלות ישראל לדורותיהן עם בכירי הממשל בארצות-הברית. אנחנו יכולים לשפוט רק דבר אחד, והוא התוצאה, והתוצאה היא שהפעילות השקטה לאורך 22 שנה לא הניבה תוצאות.
עכשיו, אם אנו רוצים להמשיך לחכות שהיא תניב תוצאות, חס וחלילה, לאחר מותו של יונתן פולארד – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה הפעילות – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יצחקי, נא להירגע.
גלעד ארדן (הליכוד):
הפעילות היא למסד בחוק את חובתה של מדינת ישראל להעלות את הנושא של פולארד בכל מפגש ולעשות מסעות הסברה בארצות-הברית. לא היית כאן כשהסברתי קודם – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גדעון סער, נא לשבת. חבר הכנסת יצחקי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
גלעד ארדן (הליכוד):
במבחן התוצאה, יונתן פולארד עדיין בכלא. כבר 22 שנה. כולנו כאן חייבים להעביר מסר ברור לממשל בארצות-הברית, שהנושא הזה חשוב לנו. אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת יצחקי. כל המדינות שמרגלים שלהן יושבים בכלא האמריקני, הנציג הבכיר ביותר של אותה מדינה מבקר אותם דרך קבע. הפעם הראשונה שיונתן פולארד זכה לביקור של שגריר ארצות-הברית בישראל היתה לפני שנה וחצי. אחרי 20 שנה שהוא בכלא, שגריר ישראל מבקר סוכן ישראלי ואזרח ישראל שיושב שם בשליחותנו.
זאת לא הצעת חוק פוליטית, היא לא תקציבית – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
שגריר ישראל בארצות-הברית, לא שגריר ארצות-הברית בישראל.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני מודה לאדוני על התיקון החשוב. שגריר ישראל בארצות-הברית. ראש הממשלה שרון הורה לו לבקר, זה היה ביקור חד-פעמי, וזה נעשה לאחר 20 שנה. זה מלמד אותנו שהפעילות היא לא פעילות גלויה, היא לא פעילות שמעבירה מסר לממשל האמריקני ולנבחרים בארצות-הברית, והצעת החוק הזאת יכולה לחולל את השינוי.
אני פונה פנייה נרגשת, גם אל חברי מסיעת ש"ס – אני האחרון שצריך ללמד אתכם מה צריך לעשות במסגרת פדיון שבויים. בעיני יונתן פולארד נמצא בשבי, ומחובתנו לעשות הכול כדי לשחרר אותו. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לסגור את הדלתות.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 32, נגד – 46, נמנעים – 2. אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה. תודה רבה.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2188/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), של חבר הכנסת שמואל הלפרט. בבקשה, אדוני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007, נועדה להחזיר את נקודות הזיכוי במס לגבר עובד בעבור ילדיו, כפי שהיה נהוג עד שנת 1975.
הצעת החוק באה בעצם לתקן מצב אבסורדי שקיים בחוק בכל הקשור לזיכוי במס בגין ילדים, וחתומים עליה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – מקדימה, העבודה, ש"ס, הגמלאים, הליכוד, ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ, יהדות התורה וחד"ש.
סעיף 66(ג)(1) לפקודת מס הכנסה, כפי שהוא כיום, קובע שהאשה זכאית, כנגד המס החל על הכנסתה מעבודה, לנקודת זיכוי בעבור כל אחד מילדיה בשנים שמשנת לידתו ועד שנת בגרותו, ולחצי נקודת זיכוי בשנת לידתו ובשנת בגרותו. המשמעות של זה היא שאת נקודות הזיכוי במס המוענקות בעבור ילדים שהוצאות החזקתם וגידולם הן על שני בני-הזוג, תקבל רק האשה, ואם האשה לא עובדת אך בעלה עובד, הוא לא יהיה זכאי לנקודות זיכוי אלה. יתר על כן, גם אם האשה כן עובדת, אך משכורתה אינה מגיעה לדרגת המס הראשונה – וכדי לסבר את האוזן, יותר מ-60% של הנשים העובדות שהן אמהות, אינן מגיעות לדרגת המס הראשונה – גם אז לא יוכל בעלה לזכות בנקודות זיכוי אלה בגין ילדיו, ואף אחד מהם לא יקבל אותן.
במציאות זו, רובן המוחלט של המשפחות בישראל, שבהן האשה לא עובדת, או לחלופין האשה עובדת אך לא מגיעה לדרגת המס הראשונה, אינן זוכות כלל בהטבת המס בגין ילדים, והמדינה אינה מתחשבת בהוצאות הרבות של גידול הילדים. מצב זה אינו קיים בשום מדינה אחרת בעולם המערבי.
בעבר, כבוד היושבת-ראש, עד ליישום הרפורמה הגדולה במסים שהציעה ועדת בן-שחר בשנת 1975, ניתנו נקודות הזיכוי בגין ילדים גם לגבר. ברפורמה זו הוחלט לשנות את השיטה שהיתה קיימת כל השנים: החליטו לבטל את נקודות הזיכוי לגבר, ובמקום זה להגדיל את תשלומי קצבאות הילדים הגדלה ניכרת, וכך לאזן את תקציב המשפחה. כיום, לאחר הקיצוצים האכזריים שנעשו בשנים האחרונות בקצבאות הילדים, בסך כ-4 מיליארדי ש"ח, נוצר מצב שבו גם נקודות הזיכוי שהיו לגבר בוטלו, ומנגד, קצבאות הילדים, שהיו אמורות לאזן את תקציב המשפחה, קוצצו גם הן ונשחקו כמעט למינימום.
המציאות הזאת נוגדת את הרציונל שהיה הבסיס להחלטה לוותר על נקודות הזיכוי לגבר; היא מפלה בין גברים לנשים, היא אנטי-שוויונית, וכמעט שאינה ניתנת למימוש בקרב המשפחות מהעשירון התחתון במשק, שאינן מסוגלות ליהנות מזיכוי זה. כך היא בעצם גורמת להתגברות האבטלה ולהתרחבות ממדי העוני בישראל, ומביאה אותנו למצב שאינו קיים בכל העולם – שאב למשפחה ברוכת ילדים ורווק משלמים אותו מס.
הצעת החוק נועדה, אם כן, לקבוע כי נקודות הזיכוי בגין הילדים יינתנו לאחד מבני-הזוג, לפי בחירתם, כך שנקודות הזיכוי יישארו בכל מקרה לטובת בני-הזוג, בחישוב המשותף שלהם במס הכנסה.
ידוע לי הפטנט של האוצר: כשהוא רוצה להתנגד להצעת חוק, גם אם מדובר בהצעת חוק חשובה והגיונית, הוא מנפח את העלות התקציבית שלה ללא כל פרופורציה, וכך הוא גורם להסרתה מעל שולחנה של הכנסת. העובדה היא שהצעת חוק זו לא תעלה אפילו מחצית מסכום הקיצוצים שנעשו בתקציבי קצבאות הילדים בשנים האחרונות. זאת המציאות, אדוני השר, כשאנו לא מביאים בחשבון את הכנסות המדינה העתידיות עקב יישום חוק זה, מגידול במספר המועסקים במשק. כך שסכום זה יכול גם לרדת.
חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק, כדי לתקן המציאות האבסורדית הקיימת, ולתת תמריץ חיובי לגברים ולנשים לצאת ממעגל העוני ולהשתלב במעגל העבודה. לא ייתכן אבסורד כזה: מצד אחד אומרים שרוצים להוציא כמה שיותר אנשים למעגל העבודה, ומצד שני לא נותנים להם תמריץ מינימלי, שמקובל בכל העולם. בכל העולם, אדם שיש לו ילדים מקבל תמריץ ונקודת זיכוי בעבור כל ילד, וכאן, במדינת ישראל, כל הזמן מדברים על להוציא כמה שיותר אנשים למעגל העבודה, אבל לא מוכנים לתת נקודת זיכוי במס הכנסה בעבור ילד של אדם שעובד. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. אדוני השר נהרי, תרצה להשיב? הרב הלפרט, בוודאי תרצה לשמוע את התשובה. נא לשבת.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב הלפרט, אם הבקשה היא שתהיה עוד נקודת זיכוי למשפחות ברוכות ילדים – הרי אני בטח חושב שזה ראוי, במיוחד אחרי הקיצוץ בקצבאות הילדים. אני חושב שצריך לעזור בכל מה שאפשר למשפחות ברוכות הילדים, ועל זה תבוא על הברכה. אם הכוונה, כמו שאתה אומר, לעודד גברים במשפחות ברוכות ילדים לצאת לעבודה, הרי החוק היום בא לעודד נשים לצאת לעבודה. האם אתה מתכוון שיכול להיות מצב שהאשה, בגלל נקודת הזיכוי עובדת, והגבר יושב בבית, וזה מה שימריץ אותו לצאת לעבודה? אני פשוט לא הבנתי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מדובר בגבר – יש לו הכנסה של 10,000 שקלים והוא משלם מס כמו רווק – כדי שייתנו לו על כל ילד. זה דבר שהיה קיים עד שנת 1975, כך התנהלו העניינים. השינוי חל כאשר התחילו לתת קצבאות מוגדלות. אני רוצה להחזיר את המצב למה שהיה ב-1975.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט, הצגת את הדברים. תן לו להשיב לך, אין לך רשות דיבור.
השר משולם נהרי:
אתה אומר שצריך לעודד. האם הכוונה שכאשר הגבר לא עובד, אתה רוצה לעודד אותו לצאת לעבודה? למה הכוונה לעודד אותו? האם הכוונה לאברכים? למה אתה מתכוון?
היו"ר קולט אביטל:
לא, אדוני השר. אני מבקשת.
השר משולם נהרי:
בכל אופן, גם אם ההצעה טובה וראויה, יש לה מחיר גדול של 2.6 מיליארדי שקלים, ועל כן הממשלה מתנגדת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – 1
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 21, נגד – 39, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה לא עברה.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3002/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), של חבר הכנסת משה כחלון. בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אומר שיש לי סיכום עם יושב-ראש הקואליציה שאני מעלה את הצעת החוק וההצבעה תהיה במועד אחר.
היו"ר קולט אביטל:
בסדר. אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה בסדר?
אלי אפללו (קדימה):
– – –
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שלפיה כל חברה שמתקשרת עם לקוחות במסגרת הוראות קבע, כרטיסי אשראי ואמצעי תשלום מהסוג הזה, תשלח את החשבונית עוד לפני שהיא גובה מהם את הכסף. אנחנו נתקלים במצב, לדוגמה, חברות הכבלים והסלולר גובות מאתנו כסף ב-1 בחודש, החשבון משתנה לפי צריכה, זה לא חשבון קבוע, ואת החשבונית אנחנו מקבלים רק ב-10 בחודש – עשרה ימים אחרי שהם גובים את הכסף בפועל. לקוחות רבים לא מצליחים לעקוב, ואחרי שהם שילמו הם רואים שאין הלימה בין הצריכה שלהם לבין התשלום בפועל. הם מנסים להתקשר לחברות, וזה דבר כמעט בלתי אפשרי, ומנסים לערער, ויש להם קושי גדול מאוד לערער, כי אין להם שום אפשרות או אמצעי לעצור ולומר: אני צרכתי ב-600 ושלחתם אלי חשבונית של 800, אני עוצר את התשלום עד לבירור. זה הפוך. הם קודם כול גובים את הכסף, מטרטרים את האזרח, ואין לו שום יכולת לערער. יש לו יכולת לפקח אבל זה לא עוזר לו, כי הוא לא יכול לעשות עם זה כלום. אותו דבר אנחנו רואים בכרטיסי האשראי. אין שום סיבה בעולם ש"ויזה", "ישראכרט" או כל חברת אשראי תגבה את הכסף מהחשבון ב-1 בחודש וב-10 או ב-12 בחודש ישלחו את החשבון עם הפירוט.
לכן, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי באה ואומרת: על מנת להקל על האזרחים – ולא מדובר בהצעת חוק תקציבית ולא מדובר בהצעת חוק מסובכת. מדובר בהצעת חוק צרכנית שאני חושב שהיתה צריכה להיות יוזמה של החברות, שהנושא הזה לא צריך להגיע לכנסת. זה נושא ברור.
אנחנו לא מכירים שום מקום בעולם שבו אתה משלם ואחרי עשרה ימים אומרים לך על מה שילמת. גובים ממך היום ובעוד עשרה ימים אומרים לך: תגיש לי את החשבונית, תתקשר, המוקד הזה, המוקד ההוא – זה שבעה מדורי גיהינום להגיע לאותם מוקדים על מנת לברר את החשבון. יש פה טריק פשוט. זה סוג של טריק בשיווק או במסחר – התשה. להתיש את אותו אדם. אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שגם מבחינה אישית, אינטלקטואלית, לא מסוגלים לרוץ אחרי החברות האלה, לא מסוגלים לכתוב את המכתבים האלה, לא מסוגלים להתפנות, החיים שלהם יותר מדי עמוסים בשביל להתפנות לדברים האלה, והם הדפוקים העיקריים. אנשים מרמה מסוימת מתמודדים, ותאמינו לי שאם תיקחו להם 100 שקל הם ירדפו אחריכם כל החיים, ויש כאלה מסכנים שלא יכולים להתמודד עם המצב הזה.
לכן, אם הם יקבלו את החשבונית בזמן וידעו על מה הם משלמים, אותה חברה גם תבין שב-10 בחודש היא לא תקבל את הכסף אם לא תענה לאותה גברת או לאותו אדון שפנה, ואני בטוח שאותה חברה תפנה שלושה מוקדנים כדי שיטפלו באותו אדם, כי הם רוצים לקבל את הכסף ב-10 בחודש; ולא הפוך: אחרי שהכסף נמצא אצלם בכיס, הסבירות מאוד נמוכה שהם יתייחסו ללקוח. אותו דבר לגבי הוראות קבע, משכנתאות. כל תחום במשק שיקשור אותי באמצעות הוראת קבע או כרטיס אשראי, צריכים קודם לקבל את החשבונית, גברתי, לבדוק אותה, ואז שייקחו את הכסף.
ועדת השרים התנגדה, ואני לא מבין מדוע, לא מבין מה ההיגיון ששר האוצר השאיר פתק להתנגד. ניסיתי לשאול, ניסיתי להתעניין מה ההיגיון, מה לא טוב פה. מה ביקשנו? לעשות צדק עם אנשים? ביקשנו שתגבו מאנשים מה שצריך לגבות? אני לא מבין את ההיגיון הזה. יושב-ראש הקואליציה דיבר אתי ופנה אלי והודיע שגם הוא תומך בחוק, שזה נראה לו חוק הגיוני והוא לא מבין מדוע יש התנגדות ממשלה, והוא ביקש ממני לקיים את ההצבעה במועד מאוחר יותר. אני, כמובן, נעניתי, כי אין לי משחקים של הורדת ידיים ולא כיפופי ידיים. יש פה היגיון בריא, שכל ישר, ואני מאוד מקווה שהערעור של יושב-ראש הקואליציה יתקבל, או באמצעות שר, ואז במועד אחר נוכל לקבל תמיכה, וזה רק לטובת האזרחים.
החלק השני של החוק, גברתי היושבת-ראש, מדבר על כך שהיום יש חברות שמוכנות להתקשר עם לקוח רק באמצעות כרטיס אשראי, ולא לכולם יש כרטיס אשראי, מה לעשות. אנחנו הרי יודעים שהבנקים בדרך כלל לא כל כך נחמדים לאנשים בעלי הכנסות נמוכות; חברות האשראי גם הן לא כל כך נחמדות לאנשים האלה, ואם פעם או פעמיים בחיים קרתה להם תקלה – וזה יכול לקרות לכל אחד – לא נותנים להם כרטיס אשראי. אותו אדם רוצה להתחבר לאינטרנט, רוצה להתחבר לטלוויזיה רב-ערוצית, רוצה לקנות אנציקלופדיה בתשלומים – החברות האלה לא מוכנות להתקשר אתו.
אני לא אומר שזה מתוכנן, אבל אותם אנשים לעולם לא יוכלו להיכנס למעגל הזה – לא של הידע, לא של האינפורמציה, לא של הטכנולוגיה. קודם כול אתה אומר להם: אתם מחוץ לחברה. לעולם, לא אתה, ולא הילדים שלך, וגם לא הנכדים שלך, לא תראו אינטרנט. למה? כי אתם אנשים מהשכבות החלשות. אין לך כרטיס זהב או פלטינום, אתה לא יכול להתחבר לאינטרנט. "בזק" היום – אני צורך ב-200 ש"ח, או ב-500, או בכמה שאני צורך בחודש, שולחים לי חשבון ואני משלם. אותו הדבר אפשר גם באינטרנט: אני רוצה להתחבר לאינטרנט. תגיד לי שזה עולה 100 שקלים בחודש ואני אשלם. לא שילמתי – תנתק אותי. מה הבעיה? למה אני חייב כרטיס אשראי? אין לי כרטיס אשראי.
האמינו לי, כולם רוצים כרטיס אשראי. אני לא מדבר על אלה שלא רוצים כרטיס מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים של ניהול משק הבית. יש אנשים שאומרים שכרטיס אשראי זה מקור לבזבוז, לחוסר שליטה בהוצאות. אני לא מתווכח בעניין האנשים האלה. אני מתווכח בעניין אנשים שרוצים ולא יכולים. מי שעושה את זה מתוך בחירה, אין לי בעיה אתו. אבל יש ציבור גדול שאומר: אני מוכן לשלם. אני מוכן לפנות 100–120 שקלים בחודש לטובת האינטרנט, לטובת המחשב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא צריך חוק על זה. בתחרות חופשית מראש החברות צריכות לשים לב לזה. אבל אני מצביע בעד החוק, כי הוא שלך.
משה כחלון (הליכוד):
עובדה שהחברות לא מוכנות. תודה רבה שאתה תומך, אבל 95% מהחוקים שמחוקקים פה לא צריכים להיחקק בכלל. אם אני מבקש, בחלק הראשון של החוק, חבר הכנסת ריבלין, לשלוח חשבונית לפני הגבייה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מי שמחויב במתן שירות אוניברסלי, אתה יכול לחייב אותו. אבל אם מדובר בחברה שהיא מסחרית רגילה, להתערב בעניין – – –
משה כחלון (הליכוד):
אני לא רוצה להתערב, אני רק רוצה שהחברות האלה יאמרו: אנחנו מתערבים כאשר יש כשל. יש ציבור גדול מאוד שנפגע מהתופעה הזאת, ואני חושב שבגלל הכשל הזה אנחנו כן צריכים להתערב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מצביעים על זה היום?
משה כחלון (הליכוד):
לא, היום אנחנו לא מצביעים, לצערי, אבל אני מקווה מאוד – וראיתי פה שחלק מחברי הכנסת מסכימים אתי – שבמהלך השבוע או בשבוע הבא, כשיגיע ערעור לוועדת השרים, אני אקבל תמיכה. שוב, לא מדובר בחוק תקציבי, ואין פה שום עלות. מדובר בחוק צודק, חוק צרכני ממדרגה ראשונה. אם ימשיכו המשחקים של קואליציה-אופוזיציה – כחלון חבר באופוזיציה אז נדפוק את הציבור הזה – אז שיהיו בריאים; שיבוא מישהו מהקואליציה, אני אוותר לו, שיציג הוא את החוק הזה, העיקר שתהיה אפשרות לעזור לציבור שבאמת זקוק לחוק הזה. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. כאמור, תשובה והצבעה ביום אחר.
הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2889/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר קולט אביטל:
הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007 – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה. הנמקה מהמקום.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, לאחר פרסום ממצאי דוח IPCC של האו"ם אין עוד מחלוקת, ההתחממות הגלובלית היא עובדה שאין להתכחש לה, והיא תוצאה ישירה של פליטת גזי חממה עקב פעילות האדם בעידן התעשייתי. ההתחממות הגלובלית עלולה להסב נזקים כבדים למדינות העולם אם הן לא תירתמנה למאבק בתופעה; גם על כך אין ויכוח בעולם כולו. אשר למדינת ישראל, נראה כי המדינה שלנו עלולה להיפגע פגיעה משמעותית מההתחממות הגלובלית, אפילו יותר מהממוצע העולמי, בשל המיקום המדברי שלנו.
נורות ליבון הן אחד הגורמים העיקריים לפליטת גזי חממה, ומכאן שאם ייעשה שימוש בנורות פלואורסצנטיות במקום בנורות ליבון, הדבר עשוי להביא – לפי מחקרים – לחיסכון של 60%–80% בצריכת האנרגיה לתאורה. לכן יש חשיבות, הן בהיבט המהותי הן בהיבט ההצהרתי, לכך שבמשרדי הממשלה, וכן ברשויות מקומיות ובמקומות ציבוריים אחרים, תהיה חובה להשתמש בתאורה חסכונית באנרגיה. ראוי שאנחנו, כמוסדות השלטון, נישא את הלפיד וניתן דוגמה אישית להמרת נורות הליבון בנורות פלואורסצנטיות.
מכיוון שאני מעריכה שהחלפת התאורה תהיה כרוכה בעלות כספית, נתתי פרק זמן עד מימוש ויישום החוק בקביעת תאריך התחולה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, תרצה להשיב?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, אנחנו מברכים על הצעת החוק שלך. אין לי כל ספק שנורות הליבון גורמות לתצרוכת חשמל גבוהה פי-ארבעה מתצרוכת השימוש בנורת פלואורסצנט. עם זאת, את מדברת על מוסדות ציבור, ואני מדבר על דוגמה אישית של ממשלת ישראל במשרדים שלה, בראש ובראשונה, בשלב הראשון, כגורם חיקוי לשאר. אינני ממליץ לדרוש עכשיו שבכל כיתה בבית-ספר תוחלף נורת הליבון, ומוסדות פרטיים אחרים יעשו זאת. אבל משרדי הממשלה – כן, בהחלט.
על-פי הסיכום אתך, משרד התשתיות מכין הצעה כוללת, ואם ההצעה הכוללת הזאת לא תוגש בתוך חודשיים, נבקש שהצעת החוק שלך תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשביעות רצונם של כל מי שרוצים לחסוך בחשמל. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ומועברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1422/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת אורית נוקד. הנמקה מהמקום. בבקשה.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מעלה היום לקריאה טרומית הוא חוק שיצליח להיטיב; הוא מאפשר לקשר בין שלוש אוכלוסיות שונות, אך מאוד חשובות, ולתמוך בהן: חיילים וחיילות משוחררים, נתמכי סיעוד ואוכלוסיית המוגבלים.
חייל משוחרר זכאי כיום למענק של יותר מ-7,000 שקלים אם הוא עובד עבודה מועדפת. כיום רשומות כעבודה מועדפת עבודת בניין, עבודה בבתי-מלון, בחקלאות, בתעשייה ובתחנות דלק. אני חושבת, וזאת המהות של הצעת החוק שלי, שיש להוסיף לרשימת העבודות המועדפות את העבודה בסיעוד ובסיוע למוגבלים בקהילה.
אני חושבת שההצעה הזאת היא ערכית וחינוכית ועשויה לחבר בין האוכלוסיות האלה. יכול להיות שהיא תפחית במידת מה את מספר העובדים הזרים, ואולי גם תביא לכך שלחלק מהחיילות והחיילים יהיה, מעבר להשתכרות, גם מקצוע – מקצוע הסיעוד.
הגעתי להסכמה שבשבוע הבא יהיו תשובה והצבעה על הצעת החוק שלי, שנתמכת על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אם כך, אין הצבעה.
הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – יום בחירה), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1427/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – יום בחירה), התשס"ו–2006. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הנמקה מהמקום.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – בדרך כלל הנמקה מהמקום זה רק – – – זה בניגוד לכל היגיון, איך דבר כזה אפשרי?
היו"ר קולט אביטל:
אדוני, אלה ההסכמים שאליהם הגיעו. אני מנהלת את הישיבה כפי שמופיע לי בתוכנית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – נסגור את הכנסת ונפתח אותה כשלראש הממשלה יהיה זמן.
היו"ר קולט אביטל:
ניסע כולנו לאנאפוליס. בינתיים, אדוני, אתה מפריע לחבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להוסיף. היום יש בחוק לכל העובדים במשק רק יום בחירה חופשי אחד. הצעת החוק שלי מבקשת להוסיף עוד שני ימי בחירה על חשבון העובד – לא על חשבון המעביד – תשעה באב ופורים, שבהם ציבור גדול לא הולך לעבודה. אני מבקש להפוך אותם לימי בחירה. תיאמתי את זה גם עם משרד התמ"ת. תודה לך, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אין תשובת שר, אבל אני מבינה שאנחנו בכל זאת עוברים להצבעה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – יום בחירה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/ 2656/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בעצם כבר עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת. גם חברי כנסת אחרים הציעו אותה לפני. לצערי הרב, מדובר בהצעת חוק שלא חשבנו שתהיה נחוצה. הכוונה היא לאסור שימוש בדיבורים, בביטויים וגם בסמלים נאציים.
אני יודעת שיש בכך גם איזו פגיעה בחופש הדיבור, אבל נראה לי שבכל הנוגע לסמלים נאציים אנחנו צריכים לאסור את השימוש בהם, לבד כמובן מצרכים חינוכיים וכדומה.
הגעתי להסכמה עם הממשלה שנקדם את הצעת החוק הזאת, ואם יש חברים שחושבים שחלק מהעונש חמור מדי, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ודאי נחליט איך לטפל בניסוח החוק בצורה יותר הולמת.
אני מבקשת מכולם להצביע בעד ההצעה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
דב חנין (חד"ש):
אני מבקש – – –
היו"ר יצחק זיו:
זה לא מופיע, אבל לפנים משורת הדין נאפשר לך.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה ממקום מאוד טוב. אני מכיר את חברת הכנסת אביטל כמי שנושא ניצולי השואה ונושא השואה קרובים מאוד ללבה. היא מובילה מאבקים רבים וחשובים בנושא הזה. אין לי שום ספק שהצעת החוק הזאת נעשתה מתוך כוונה טובה מאוד, ובכל זאת אני חושב שהיא מוטעית. אני מסכים עם חברת הכנסת אביטל שראוי מאוד בחברה הישראלית לנהוג בזהירות רבה ובהקפדה יתירה בשימוש בכינויים כמו נאצי או דומים לו, ובכל זאת, עמיתי חברי הכנסת, השואה והנאציזם הם סוגיה ששייכת למציאות של עולמנו. אסור לסגור אותם בתוך ארון סגור שאסור לשימוש ואסור בנגיעה. כדי להיאבק בתופעות כאלה צריך לדבר בהן, צריך להתייחס אליהן, צריך לדון בהן – –
קולט אביטל (העבודה-מימד):
– – –
דב חנין (חד"ש):
– – לרבות בדיבור הפוליטי, שהוא מטבעו דיבור שנמצא במחלוקת.
הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר רמון, אני רוצה לנסות לשכנע גם אותך – – –
השר חיים רמון:
אתה לא צריך לשכנע אותי – – –
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות למצבים אבסורדיים, שאני בטוח שהמציעה לא התכוונה אליהם. עמד נשיא המדינה על הדוכן הזה בכנסת ולפי דעתו ושיקול דעתו השווה את נשיא אירן לנאציזם. יכול להיות שהדבר במחלוקת, אבל האם זה עניינו של החוק הפלילי להתערב במצב כזה ולהגיד שהנשיא צריך להידרש לחסינותו? או אותו אזרח שלתומו אומר, בציניות ובכעס, בתגובה על תופעה שמרגיזה אותו – ואני שומע כאלה ביטויים – "מה זה פה, גסטפו?" אז גם הוא יצטרך להיכנס לכלא לשלוש שנים? אני חושב שהדברים האלה מרחיקים לכת.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על זהירות יתירה שלא לגלוש במדרון חלקלק שסופו פגיעה מהותית בחופש הביטוי. אבל, עמיתיי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היה בדיון בוועדה בסוגיה הזאת, הוא הרי יכול להביע דעה והוא יודע שהחוק יצא – – – ומתוקן.
דב חנין (חד"ש):
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, עם כל הכבוד – ויש הרבה כבוד לוועדה בראשותך – יש אמירות שהן פגיעה מהותית ועקרונית וראוי שלא להעביר אותן כבר בשלב הזה. לו הבחין החוק בין סמלים לבין ביטויים, היתה בו מידה של רציונל כלשהו. החוק כפי שהוא היום הוא לא התחלת התחלקות במדרון חלקלק, הוא כבר ירידה למקום מאוד-מאוד נמוך במדרון הזה.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו שלא לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין, שכמובן התנגד ויצטרך גם להביע את התנגדותו בהצבעה, כמקובל. גברתי, את רוצה להשיב למתנגדים? לא.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007,
לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 17 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
בוועדה לקידום מעמד האשה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לצורך הפרוטוקול אני מצהיר על כוונתו של חבר הכנסת ברוורמן להצביע בעד החוק.
מנחם בן-ששון (קדימה):
העברת את זה לוועדת הכנסת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, העברתי את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה הכינוי של הוועדה שאדוני עומד בראשה.
הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1593/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דני יתום)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006, של חבר הכנסת דני יתום. הנמקה מן המקום. בבקשה, אדוני; דקה לרשותך, לנמק.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברות וחברים יקרים, ההצעה נוגעת לגופים ציבוריים – גופים שנתמכים מתקציב המדינה – וחברות ממשלתיות. ההצעה מדברת על כך שמי שעומדים בראש הגופים הללו ואחרים ששכרם משולם במלואו או בחלקו מתקציב המדינה, על-ידינו, שכרם יוגבל. השכר המרבי יהיה פי-עשרה מהשכר המינימלי במדינת ישראל.
אני חושב שמי שמנהל חברה ממשלתית או מי שמנהל גוף ציבורי יכול להסתפק אכן בשכר שדומה בגודלו לשכר של ראש הממשלה, של הרמטכ"ל, של ראש המוסד ושל שופט בית-המשפט העליון, ולכן אני מבקש מכם: אנא הצביעו בעד ההצעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת דני יתום. ישיב השר משולם נהרי בשם שר האוצר. תודה. בבקשה, אדוני השר.
השר משולם נהרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי שכר בעלי התפקידים בחברה ממשלתית או בגוף ציבורי יהא לכל היותר פי-עשרה משכר המינימום. ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תומכת בהצעת החוק בהתניות האלה: 1. ייקבעו בחוק הוראות מעבר לגבי חוזים קיימים; 2. הצעת החוק לא תחול על עמותות ומלכ"רים שאינם נתמכים בכספי ציבור; 3. יבוטל סעיף העונשין בהצעת החוק; 4. חבר הכנסת יצטרף להצעת חוק ממשלתית בנושא.
דני יתום (העבודה-מימד):
מקובל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מקובל, הודיע לפרוטוקול חבר הכנסת יתום.
לכן נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006, של חבר הכנסת דני יתום. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה הראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 5) (המועצה לביטחון לאומי), התשס"ח–2007. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6838.]
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לדיון בנושא: המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים – בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זאב, מוחמד ברכה, אריה אלדד, טלב אלסאנע, ואסל טאהא ויוסי ביילין. כמקובל, הם גם יהיו הדוברים הראשונים. חבר הכנסת יוסי ביילין יהיה ראשון הדוברים. נלך לפי הסדר. אחריו – חברי הכנסת נסים זאב, מוחמד ברכה, אריה אלדד וכן הלאה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התמונה של המאחזים הבלתי-מורשים היא אחת התמונות ההזויות ביותר בפוליטיקה ובמדיניות הישראלית. מדוע? משום שלכאורה אין על זה ויכוח. אין על זה ויכוח עם הממשלה, הממשלה התחייבה לזה, וגם במפת הדרכים יש התחייבות, גם בפני האמריקנים יש התחייבות, גם בפני הבג"ץ יש התחייבות. יש החלטה של דוח-ששון ויש אימוץ שלו על-ידי הממשלה – 105 מאחזים בלתי מורשים, הממשלה מחויבת להסיר. כל הבעיה שהיא לא עשתה את זה.
הרמז לשאלה מדוע זה לא נעשה ניתן אתמול או שלשום על-ידי שר הביטחון אהוד ברק. הוא כמובן היה רוצה להסיר את זה, אבל הוא אומר שכל עוד זה קיים הוא חייב לעזור, לטפח, לקיים. הוא לא תומך. אין שום ספק בדבר אחד: הזנב מכשכש בכלב, המתנחלים קובעים לממשלה את הכול – את המיקום, את הסיוע, כי אם הם כבר נמצאים שם באופן בלתי מורשה, באופן בלתי חוקי, הממשלה סוללת את הכבישים, מבטיחה את החשמל, וצה"ל מבטיח את הביטחון – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אל תיסחף.
יוסף ביילין (מרצ):
כן, כן, זו התמונה, התמונה שמתמשכת לא מעט שנים. מדובר ב-105 מאחזים שצריך לפנות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מי אמר, לפי מה אתה קובע את ה-105?
יוסף ביילין (מרצ):
אני קובע את זה על-פי דוח-ששון שהממשלה אימצה. אני אומר, לדידה של הממשלה, אולי הממשלה כולה טעתה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הממשלה מעולם לא אימצה את דוח-ששון, היא אימצה חלק מהדוח.
יוסף ביילין (מרצ):
גם החלק הזה, אדוני יודע שהוא לא בוצע.
הניסיון להגיע לפשרה עם המתנחלים בעיני הוא ניסיון מאוד מאוד בעייתי. מדובר באנשים שעל-פי החוק הישראלי עברו עבירה, ומקיימים אתם משא-ומתן, שמה תהיה תכליתו לכאורה? תכליתו תהיה שחלק מהמאחזים האלה יוכשרו וחלק מהמאחזים האלה יוסרו. חזקה שהמאחזים שיוכשרו יהיו אלה שבהם יושבים רוב מ-2,000 היושבים במאחזים הבלתי-מורשים היום, או למעלה מ-2,000, והמאחזים שיוסרו יהיו המאחזים שבהם יש מתי מעט, חלקם כמעט ריקים. זה מין משא-ומתן כזה שחלקו הוא הקמת מאחזים בלתי מורשים כדי לפנותם ולהגיד: תראו, יש כאן באמת מעשה חשוב מאוד, ובעיקר מעשה מוסכם – אנחנו לא מפנים יהודים חלילה, אלה אנחנו מגיעים אתם להבנות ולהסכמות, והם מרצונם, כיוון שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, הם אנשים שמכבדים מאוד את החוק הישראלי ולא היו רוצים לפגוע בו, הם עוזבים את המקום מרצונם. המשחק הזה הוא משחק שלפחות הכנסת צריכה לדעת איך הוא מתנהל. זה באמת, הייתי אומר בעדינות, חוסר רצינות במיטבה.
מה קרה? ממשלת ישראל מאז 1992 כאילו מקפיאה את ההתנחלויות. בחלק מהתקופה הזאת היא באמת עשתה מאמצים גדולים להקפיא אותן, בחלק אחר פחות, אבל כל מה שהוקם מאז איננו יישובים חדשים. גם היום שמעתי שאתמול החליטה הממשלה שלא להקים יישובים חדשים. אף אחד לא מקים יישובים חדשים, מה שמקימים אלה מאחזים בלתי מורשים, שהם מעין שלוחות של יישובים קיימים. בדרך זו כל ההכפלה של המתנחלים מאז הסכמי אוסלו היא תוצאה של יישובים מהסוג הזה, שהממשלה בחלק מהתקופה עוצמת עין בגלל חולשה, ובחלק מהתקופה היא בעצם מזרזת, מסייעת ולוחצת על המתנחלים להקים יישובים לא חוקיים, כמו במאמר המפורסם, התמוה, ההזוי, הלא-מובן, אני לא יודע אילו עוד מלים אפשר להגיד עליו, של שר החוץ הישראלי לשעבר, אריאל שרון, כשהוא חוזר אחרי הסכם-וואי ואומר: תתנחלו על כל גבעה. אין דבר יותר מוטרף, יותר מרחיק לכת משר חוץ שחוזר ממשא-ומתן עם הפלסטינים וזה מה שיש לו להגיד לאומה, ומובן שהחבר'ה לוקחים אותו ברצינות רבה ומתנחלים.
חיים אורון (מרצ):
יוסי, בסוף קמפ-דייוויד של בגין, אם אתה זוכר, לפני שידעו מה, הלכו ואמרו: לכו מהר תתנחלו בציר רפיח–אילת.
יוסף ביילין (מרצ):
כן, עם 15 היישובים של שרון.
חיים אורון (מרצ):
באו לקיבוץ הארצי ואמרו: תקימו מהר יישוב. ואפילו היה מי שקיבל את זה.
יוסף ביילין (מרצ):
יש כאן פשרה מאוד בעייתית. תראו מה שכאן קורה. הרי הממשלה דנה בנושא הזה, עם ההבטחות שלה היא הקימה ועדה בראשות שרי המשפטים, ועכשיו עומד בראשה ידידי הטוב, המשנה לראש הממשלה, השר חיים רמון, אחרי ששר המשפטים ויתר או לא רצה לעמוד בראשה. השאלה היא מה הוועדה הזאת עושה. הרי לכאורה יש החלטה, יש תשובה של המדינה לבג"ץ. מה שהמדינה היתה צריכה לעשות זה להטיל על צה"ל להקים היערכות, תוכנית מסודרת איך מפנים בתוך זמן קצר 105 התנחלויות. אבל לממשלה יש בעיה, יש לה ש"ס, יש לה ליברמן ויש לה כל מיני שותפים קואליציוניים ויש לה כל מיני אנשים בתוכה, שהיא אומרת לעצמה: למה לי עכשיו, כשאני הולכת למהלך ההיסטורי הזה באנאפוליס, שבמהלכו אני מעבירה 20 שריוניות לפלסטינים ומשחררת כמה אסירים – זה מהלך היסטורי כל כך – איך אני יכולה דבר כזה לעשות וגם לפנות התנחלויות?
אז ברוך השם יש ועדה. הוועדה דנה ומנסה להגיע להסכמים. היא לא תגיע להסכמים אם היא רצינית, ואם היא תגיע להסכמים ההסכמים האלה לא יהיו רציניים. אני אומר קודם כול למשנה לראש הממשלה: תאמין לי, אני במקומך הייתי מוותר על הוועדה הזאת. אם באמת אין שום סיכוי להביא לפינוי המאחזים האלה, נמשיך את המאבק שלנו. אנחנו נפנה לבג"ץ, נקיים דיונים בכנסת ונלעג להחלטת הממשלה שלא מתממשת. אני מניח שמי שיותר חשוב מאתנו, אנשי האופוזיציה, זה האמריקנים, שלא כל כך נוח להם – בכל זאת – עם זה שהם קיבלו מכתבים, הבטחות, שבועות ודברים מהסוג הזה, ואף אחד לא מתכוון ברצינות לממש אותם. ראש הממשלה חוזר ואומר בנאומיו: ודאי שלא נבצע את זה. וגם הימין אומר: אנחנו לא נגד החוק; אנחנו בעד החוק, כלומר, אם יש בעיה של יישוב בלתי חוקי, ודאי שאנחנו באופן עקרוני בעד פינויו. אל תדאגו. אבל – ואז מתחיל ה"אבל" הזה, ש"אל תפנו יהודים. בואו נסכים. בואו נגיע להסכמות".
זאת בושה, בושה וכלימה. אני אומר לכם שזאת בושה לממשלה. זאת בושה לשלטון החוק בישראל. מילא אם לא הייתם מתחייבים – לא במפת הדרכים, לא לאמריקנים ולא לציבור בישראל – אבל אחרי שהתחייבתם שלא לעמוד בהבטחה? אני אומר לממשלה הזאת: קשה לי מאוד להבין איך זה קורה. מה גם שבאמת נוסעים לאנאפוליס בלי נושאי ליבה ובלי לוח זמנים.
הדבר המשמעותי בעיני הפלסטינים – דבר אחד הוא באמת האסירים, שאינני מזלזל בו, והדבר השני הוא ההתנחלויות. הם מסתובבים כל יום בשטחים, בין המחסומים ועם כל התורים האלה, ורואים מה שנבנה בהתנחלויות: כל יום דבר חדש, עוד ועוד יחידות דיור. הממשלה אומרת: לא, אבל זה מוסכם, זה קונסנזואלי. איפה קונסנזואלי? עם מי זה קונסנזואלי? זה קונסנזואלי אולי בין אולמרט לליברמן. אז בונים פה, ובונים שם, ובונים שם, והפלסטינים רואים את זה, ומהאמריקנים הם שומעים: לא, אנחנו עומדים על כך שתהיה הקפאה ועל כך שיפנו את המאחזים הבלתי-חוקיים.
תראו מה קורה. מספר המתנחלים בכל המאחזים הוא יותר מ-2,000. 47 מהמאחזים היו קיימים לפני מרס 2001, וכולם מאוישים. לפחות 51 מאחזים הוקמו לאחר מרס 2001, ורובם מאוישים. 29 מאחזים פונו עד היום, ורובם המכריע מעולם לא היו מאוישים – מה שפונה זה קרוון ריק שעומד עם דוד ודגל. לפחות 80 מאחזים יושבים באופן מלא או חלקי על קרקעות שבבעלות פלסטינית פרטית, ו-41 מהם הוקמו לפני מרס 2001. לפחות 34 מאחזים יושבים על אדמות סקר, כלומר על קרקעות שסוגיית הבעלות עליהן לא הובהרה, ו-19 מהם הוקמו לפני מרס 2001. יותר מ-100 קרוונים חדשים הגיעו למאחזים מאז הקמת ממשלת אולמרט. ב-49 מאחזים נרשמו עבודות בנייה, הוספת קרוונים, פריצת כבישים וכו'. וזה בממשלה הזאת, שנשבעה לפנות את המאחזים. ב-30 מאחזים נבנו מבני קבע בתקופת הממשלה הזאת.
חברים יקרים, בואו לא נעבוד זה על זה. מוטב שתודו שאתם לא עושים את זה. אבל אם אתם מחליטים לעשות את זה, ואם אתה, המשנה לראש הממשלה, חושב שאתה יכול לעמוד בראש הוועדה הזאת, תנסה גם לבצע את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין, שהיה בין יוזמי הדיון ולכן גם פתח אותו בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום. אנחנו עוברים לדוברים בדיון: חבר הכנסת נסים זאב הוא הראשון, וגם הוא מן המציעים, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, אריה אלדד, טלב אלסאנע וואסל טאהא.
חיים אורון (מרצ):
כל אחד עשר דקות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כל אחד שלוש דקות, חבר הכנסת אורון. תנוח דעתך.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדוע אנחנו צריכים להיות החלוצים בעקירת יישובים ומאחזים? באמת יש מאחז חוקי ומאחז בלתי חוקי? תראה לי פלסטיני שמכיר ביישוב חוקי, אפילו לא במאחז חוקי. יש דבר כזה? כל יישוב הוא בלתי חוקי לדעתם. אם אנחנו רוצים להיות לא חוקיים, או להתנהג על-פי אמות מידה שאתה חושב, חבר הכנסת יוסי ביילין, אנחנו צריכים לעקור את עצמנו מכל יישוב ומכל אחיזה בארץ-ישראל.
צריך להבין שיש העיקרון של המשפט הבין-לאומי – הזכות להגדרה עצמית, שמשמעותה שגם יהודים, שנמצאים בכל מקום, גם ביהודה ושומרון, יש להם הזכות להגדרה עצמית.
תגיד לי, מדוע אינך רואה את כל המתנחלים שנמצאים בדרום הארץ שלנו ובצפונה, כמה מאחזים יש שם? כמה בנייה בלתי חוקית? איזה שפע של בנייה, והמדינה לא עושה כלום, ורועדת אפילו מהמחשבה להוציא צווי הריסה. שם זה לא מפריע לך. שם אין 2,000 מתנחלים – יש שם עשרות אלפים שבנו שם בתים. זה היישוב האמיתי.
אז אנחנו עכשיו מדברים על ויתורים כואבים. זה תלוי, וכל אחד מרגיש את הכאב בצורה אחרת, אבל בינתיים אנחנו עושים מחוות. המחוה הראשונה היא, קודם כול, שוטרים בשכם. התחילו בשכם דווקא. אפילו חברי חבר הכנסת ביילין אמר שהוא לא מבין למה צריך להתחיל בשכם. שכם היא עיר בעייתית; דווקא לא בשכם, דווקא במקום שיש בו פחות מוקדי טרור וארגוני טרור, שם צריך אולי להתחיל את הרעיון. אבל לא בשכם.
דבר נוסף – הסרת מחסומים. הקלה. אלה דברים שהם באמת הומניים. אני חושב שכן צריך לעשות את זה, אם זה אפשרי ואם זה לא על חשבון הביטחון של מדינת ישראל ועל חשבון ביטחונם של תושבי הארץ.
אני רוצה לומר לכם שאפילו החיבור בין תל-ציון לכוכב-יעקב, שהם לא מאחזים – היום יש שם הקפאה של הבנייה. יש לזה הסבר? בסך הכול יש אולי 300–400 מטר בין תל-ציון לכוכב-יעקב. יש תוכנית לחבר ביניהם, שהממשלה אישרה. עכשיו הכול בהקפאה עמוקה.
אבל, הדבר החשוב ביותר הוא: איפה מפת הדרכים כאשר הטרור עדיין משתולל, יום-יום מקבלים "קסאמים", ובכל פעם שומעים על עוד פיגוע, ואומרים שזה איזה פלג שברח מ"אל-פתח" והפך להיות חלק מ"החמאס" או מ"הג'יהאד האסלאמי". כך זה היה בתקופת ערפאת, שלא נשלה את עצמנו.
לכן, אנחנו צריכים להבין: אין לנו אפשרות לדבר על שום עקירה של שום יהודי ושל שום מאחז, עד שנראה את התמונה השלמה של הסכם השלום. תביאו הסכם שלום, נראה את הכתובּה הגדולה, נראה את הוויתורים הכואבים הסופיים, את התשלום הסופי שמדינת ישראל צריכה לשלם, ואני מבטיח לכם, חברי חברי הכנסת ואדוני השר, שנושא המאחזים יהיה כסף קטן. אבל למה להתחיל את המהלך לבד? בעיני מי אנחנו רוצים למצוא חן? נמצא חן בעיני עצמנו – ומצא חן בעיני אלוקים ואדם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ב-1967 היה כיבוש, ומדינת ישראל כבשה את הגדה המערבית, את ירושלים המזרחית ואת רצועת-עזה, נוסף על רמת-הגולן הסורית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לפי גרסתך, ממי הם כבשו את זה?
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש לי רק שלוש דקות.
על כן, לשיטתי, האדמה הזאת היא אדמה ערבית פלסטינית. האדמה שהוכרזה במדינת ישראל אדמת מדינה היא פלסטינית. האדמה שהופקעה היא אדמה פלסטינית. האדמה שנושלו ממנה בעליה היא אדמה פלסטינית, וגם האדמה שכביכול נקנתה היא אדמה פלסטינית. לכן אני לא מבדיל בין התנחלות חוקית ובין התנחלות בלתי חוקית. כל התנחלות היא בלתי חוקית.
אבל לשיטתה של הממשלה עצמה – הרי היא עצמה הקימה את הוועדה, ועדת טליה ששון, שהמליצה מה שהמליצה, והממשלה קיבלה את מפת הדרכים, ומפת הדרכים הוצגה ב-24 ביוני 2002, ומאז היו כל הגלגולים האפשריים של קואליציות בבית הזה. היתה ממשלת ליכוד, היתה ממשלת עבודה וליכוד, היתה ממשלה בלי העבודה, עכשיו ממשלה משולשת – קדימה וכו' – זאת אומרת, כל הווריאציות האפשריות קיבלו את מפת הדרכים, ועכשיו הולכים לאנאפוליס על בסיס מפת הדרכים.
מפת הדרכים היא טובה כדי לדרוש מהנכבש את הביטחון של הכובש, אבל מפת הדרכים היא לא טובה כדי לפרק מה שקרוי בפיכם-שלכם מאחזים בלתי חוקיים.
הדבר הזה הופך להיות פארסה אחת טרגית, שאני לא יודע מה הגבול שלה. הממשלה הזאת, וגם זאת שלפניה וגם זאת שהיתה לפניה, מנופפות במפת הדרכים, שזה המתווה של תהליך השלום. שם כתוב משהו. מאז מפת הדרכים ועד היום – מאז 2001 עד היום – עברו כבר כמעט חמש שנים וחצי. מאחז אחד לא הורד. על מי אתם עובדים? על מי אתם צוחקים?
מקימים ועדה, והעומד בראשה הוא השר רמון. השר רמון היה כביכול אמור להיות מעורב במשא-ומתן המדיני, עכשיו הוא נושל מהמשא-ומתן המדיני. זה מה שאתה עושה. מה אתה עושה בעניין הזה? לפחות זאת הוועדה שאתה אמור לתת את הדין עליה, או לתת את המעשה עליה.
ואני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההליכה עכשיו לאנאפוליס – כשמדברים על משא-ומתן על שאלות הליבה – לא יכולה להיות אמיתית אם היא לא נותנת מענים. אז לפחות תתחילו במה שאתם מגדירים בלתי חוקי, לא מה שאני – אני אומר שכל הכיבוש הוא בלתי חוקי, כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, לרבות גושי ההתנחלויות שרוצים כאילו לספח למדינת ישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ועל כן, זוהי פארסה שהגיע הזמן שלפחות ממשלה שמתחייבת בפני הקהילה הבין-לאומית במשהו, תעמוד בהתחייבות שלה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם לא נזכה לראותו – אז חבר הכנסת אפרים סנה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאני נוגע בעניין המאחזים, וזו כידוע דרישה של ארצות-הברית, להסיר אותם, אני מבקש להתייחס בחצי דקה לדרישה נוספת של ארצות-הברית: לשחרר 450 מחבלים, כמחווה לאבו מאזן, כדי לחזק אותו.
מה היה קורה לממשלת ישראל אם לפני שהיא נכנעת לתביעה האמריקנית היא היתה אומרת להם משפט אחד: 450. יש לנו אחד אצלכם. אחד. לפני שאתם תובעים לשחרר 450 מחבלים, שחררו את הסוכן הישראלי יונתן פולארד. מה היה קורה לממשלה הזאת לו תבעה מארצות-הברית, תמורת שחרור מחבלים, פעם אחת תביעה אולטימטיבית? אתם רוצים מחבלים בשביל לחזק את המחבל ההוא – אנחנו רוצים את פולארד. לא היה קורה לכם כלום.
אותה ארצות-הברית תובעת מאתנו להסיר מאחזים שאצלנו מכנים אותם מאחזים בלתי מורשים או בלתי חוקיים, ומסתמכים על התוכנית הגדולה של מפת הדרכים. אדוני השר, ממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרכים לאחר ויכוח קשה – שש שעות התווכחו, ב-25 במאי 2003. הדעות בממשלה היו חצויות, וקיבלו אותה עם 14 הסתייגויות. מה נשאר מ-14 ההסתייגויות הללו, שאריאל שרון הגדיר אותן קווים אדומים, והראשונה בהן מדברת על שקט מוחלט – לפני ובמהלך התהליך, וכתנאי להתקדמות בתוך כל שלב ומשלב לשלב? שקט מוחלט, מלחמה בטרור. מתי החליטה ממשלת ישראל לבטל את ההחלטה הזאת? מתי היא החליטה לדלג על שלב התביעה למלחמה בטרור? יכול להיות שבגלל ההתפוצצויות הבלתי-פוסקות של ה"קסאמים" בדרום אני לא שומע את השקט שמשתרר אצלנו. יש שקט? יש מלחמה בטרור? מתי החלטתם לוותר על התביעות היסודיות שממשלת ישראל הגדירה כקווים אדומים?
ועכשיו, בשם אותה מפת דרכים, באים ורוצים לפרק מאחזים. אז באים ואומרים לנו – תוך גלגול עיניים – המאחזים פשוט בלתי חוקיים, זאת לא תביעה אמריקנית, זה פשוט שמירה על שלטון החוק. אז יש חוק שנקרא הגנה מן הצדק. לפני שמורידים בית יהודי אחד ממאחז שמגדירים אותו בלתי חוקי – אני רוצה לראות את ממשלת ישראל מורידה את כל הבתים הערביים הבלתי-חוקיים שנבנו בשטחי C.
אתם מנסים בכלל שתהיה לכם מראית-עין של שמירה על שלטון החוק? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הפסדתי אותך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טלב אלסאנע – כאמור, איננו. חבר הכנסת ואסל טאהא – כנ"ל. חבר הכנסת אפרים סנה. חבר הכנסת אברהם רביץ. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – נשמח לשמוע אותך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
על המאחזים הבלתי-חוקיים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא. אם אתה רוצה לדבר על נושא אחר – אני אתן לך שלוש דקות.
אבשלום וילן (מרצ):
לרגע חשבתי שאתה משנה את עמדתך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא עובר לאיחוד הלאומי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת שאמורים לדבר לאחר חבר הכנסת זאחלקה הם אחמד טיבי, חיים אורון, דב חנין, חנא סוייד. אני רק אומר את המובן מאליו, שמי שקראתי בשמו ולא היה באולם – לא יוכל לחזור ולבקש לדבר. כפי שהיה אומר מנחם בגין המנוח – שמזכירים אותו הרבה בימים אלה – גם המובן מאליו צריך להיאמר. בבקשה, אדוני; שלוש דקות לרשותך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא מובן מאליו, וטוב שאמרת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, עברו כמה שנים מאז פורסם דוח טליה ששון בנושא מה שקרוי המאחזים הבלתי-חוקיים, ולא נעשה כלום. בממשלה הקודמת – אני זוכר ששרים עלו כאן ואמרו שהנושא יטופל. חלקם אמרו שחלק מהמאחזים יעברו לגליזציה, והשאלה מה עוצר את הממשלה מלפנות את המאחזים. אם במאחזים העלובים האלה – שאין בהם תושבים רבים, שהחוק הישראלי אוסר אותם – אם בהם לא מטפלים, אז האם הממשלה הזאת מתכוונת לעשות משהו?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה אתכם? עם הכפרים שלכם?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני חושב שזה סימן לחוסר רצינותה של הממשלה, והצהרת כוונות ברורה מאוד שהיא לא מתכוונת לעשות כלום, שהיא אימצה לעצמה את המדיניות של אחד משרי החוץ האירופים, שאמר פעם: מדיניות החוץ שלנו זה כלום תמורת שום דבר.
הכול אחיזת עיניים, הכול משחקים ב"נדמה לי", ובסופו של דבר – שלום שלום, מדברים שלום שלום, ואין שלום. ככה לפני אנאפוליס, ככה אחרי אנאפוליס. אם הממשלה הזאת רוצה להוכיח לעולם שיש לה כוונות כלשהן, אז היא צריכה ממחר לפנות את כל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה, שמוגדרים בלתי חוקיים. אז נתחיל להקשיב למה שאומרים בממשלה. עד עכשיו אף אחד לא לוקח אתכם ברצינות. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת חיים אורון.
אבשלום וילן (מרצ):
אני במקום חיים אורון, אנחנו מתחלפים, בסדר? סיכמנו בינינו, לא הספקתי להודיע למזכירות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אבו וילן. אם כן, את חיים אורון אני מוחק.
אבשלום וילן (מרצ):
חיים אורון במקומי, בסוף.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא.
אבשלום וילן (מרצ):
התחלפנו כי הוא לא יכול עכשיו.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נדמה לי שאתמול קיימתם דיון בממשלה לקראת אנאפוליס. ואני מבין שבהנחה שאולי באנאפוליס תהיה הצהרה משותפת ויהיה טקס יפה, נגיע ליום שאחרי. ביום שאחרי, יהיה השלב הראשון של מפת הדרכים, ככה כולכם אומרים. ובשלב הראשון של מפת הדרכים הפלסטינים יצטרכו לרסן, להדביר, להפסיק את הטרור, ואנחנו נצטרך לרסן, להפסיק, להדביר או בקיצור לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, או הבלתי-מורשים, כפי שהתבטא ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, והחגיגה הזאת, שהתחילה אחרי הסכמי-וואי, כששר החוץ אריאל שרון חזר ואמר למתנחלים: רוצו אחים, רוצו, תתפסו כל גבעה רעננה – החגיגה הזאת מסתיימת.
עכשיו, אדוני השר, מי כמוך יודע שבסופו של דבר כל המתנחלים, רובם המכריע כמעט, שחיים מעבר לגדר הביטחון – להוציא את אלה שנמצאים בגושים שאולי אתם ישראל תגיע להסכם, ויחוברו לישראל תמורת שטחים זהים – אבל קרוב ל-80,000 מתנחלים יצטרכו לחזור הביתה.
אם מישהו חושב שאנחנו ניתלה בתירוץ שהפלסטינים לא מקיימים את חלקם לכן גם לנו מותר לא לקיים את חלקנו במפת הדרכים – לכך, על כל פנים, נתן אתמול ביטוי שר הביטחון ב"ידיעות אחרונות". השר בוז'י הרצוג השיב לאחר מכן על שאלה שלי אתמול, פה מעל דוכן המליאה, ואמר שלא זאת היתה כוונת המשורר, התכוונו לדברים אחרים לגמרי וזה הכול ספין.
אני לא יודע מה ספין ומה לא ספין. אני יודע שהיום ממשלת ישראל אינה ממלאת את חובתה על-פי התחייבותה לממשל האמריקני בשלב א' של מפת הדרכים, ואני שואל אתכם: אנחנו תלויים בפלסטינים? אני עוד מבין את ההיגיון שבדברי הרמטכ"ל, שאמר: אני נגד שחרור מחבלים לרצועת-עזה, כדי שישחררו את גלעד שליט. אני לא בעד, אבל אני מבין את הרציונל. אני לא מבין את הרציונל כאן; מה קשור זה לזה? הרי המאחזים הבלתי-חוקיים הוקמו – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ככה אתה מדבר גם על הבדואים בנגב?
אבשלום וילן (מרצ):
– – כנגד החלטת הממשלה. יהיה דיון על הבדואים – נדבר על הבדואים, אבל בוא קודם כול נעשה סדר בתוכנו. למה אתם שוב מתחבאים? בדיוק השיטה של גן-ילדים: הוא התחיל, הוא עשה, לכן גם אני לא בסדר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם הבנייה בקיבוצים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת צבי הנדל, עוד מעט נשמע את דבריך המלומדים.
אבשלום וילן (מרצ):
אתה מוכן להסביר לי איזו בנייה בלתי חוקית יש בקיבוצים? יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת צבי הנדל. לצערי בקיבוצים כמעט אין בנייה. אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית? המקום האחרון שבונים בו זה התנועה הקיבוצית. אתה יודע למה? אתה יודע לאן הלך כל הכסף של מינהל הבנייה הכפרית? להתנחלויות. השר יצחק לוי היה שר השיכון משנת 1999, ייבש את התנועה הקיבוצית לתפארת והזרים את הכול להתנחלויות. אתה רוצה שנפתח את החשבונות האלה? הפנקס פתוח והיד רושמת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ידעתי שאם אני אזכיר את הקיבוצים אתה תסטה מהנושא.
אבשלום וילן (מרצ):
אבל חזרתי אליו. ראית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא גם סטה מנושא וגם ניצל הרבה מהזמן שעומד לרשותו.
אבשלום וילן (מרצ):
סליחה, אדוני היושב-ראש. לא סטיתי מהנושא. אמרתי בדיוק לאן הלך הכסף. הכסף הלך להתנחלויות ולמאחזים הבלתי-מורשים. ולכן הגיע הזמן – עם האמריקנים, בלי האמריקנים – לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים ולבוא בידיים נקיות לכל משא-ומתן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין לי ספק שחבר הכנסת חנין ידבר על הבנייה הבלתי-חוקית של הערבים.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה היה צריך להתקיים מזמן, אבל לא התקיים. האמת היא שהוא נותר אקטואלי כמקודם, כיוון שממשלת ישראל לא עשתה שום מעשה אמיתי בעניין המאחזים הבלתי-חוקיים. דוח-ששון הוגש עוד בימיו של אריק שרון, ומאז לא קרה מאומה, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, גם לא הולך לקרות דבר, חברי הכנסת מהימין, מכיוון שממשלת ישראל לא מתכוונת לעשות דבר בעניין הזה.
קראנו אתמול ב"ידיעות אחרונות" על התבטאויותיו של שר הביטחון; מסתבר שלמפלגת העבודה, אדוני סגן שר הביטחון לשעבר, קרתה תאונה מצערת. היא נחטפה בידי מנהיג מהימין הקיצוני שלוקח אותה למקומות שאפילו חבר הכנסת הנדל, אני חושב, לא היה מצליח לקחת אותה אליהם.
שר הביטחון ברק אמר בממשלה שהוא כמובן מעריך מאוד את המתנחלים במאחזים הבלתי-חוקיים, וודאי שאין לו שום ביקורת עליהם. למה שהוא יבקר אותם? הם הרי אנשים נפלאים שעושים מעשים נפלאים, בהתאם לאידיאולוגיה של הימין הקיצוני שמר ברק שותף לה. אומר שר הביטחון ברק, שבאמת יש כל כך הרבה אלפי התחלות בנייה בהתנחלויות. אגב, הוא צודק. יש אלפי התחלות בנייה בהתנחלויות, והוא אומר את האמת. לכן אי-אפשר להפסיק אותן, אף שהתחייבו לאמריקנים להפסיק אותן, ולא לבנות בנייה חדשה בהתנחלויות. אז התחייבו. אז מה?
כאשר רוצים להכשיל את מהלך השלום, אפשר לעשות את זה, ואפשר לסמוך על ברק שיעשה את זה. הוא כבר עשה את זה בעבר. הוא כבר הצליח לעשות את זה בצורה מצוינת בעבר, והוא יעשה את זה פעם נוספת – ככל שזה תלוי בו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזה שלום? אתה מאמין בזה?
דב חנין (חד"ש):
מה שמצער, כמובן, זה מה שקרה למפלגת העבודה. בפוליטיקה הישראלית היתה פעם מפלגת מרכז. היא היתה מפלגת מרכז, היא לא היתה ממש מפלגת שמאל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה אף פעם לא היית בעדם.
דב חנין (חד"ש):
לא, לא הייתי בעדם. אני מודה בכך. לא הייתי בעדם, אבל מול האלטרנטיבות בימין, אמרתי שלפחות יש לנו איזה מרכז בפוליטיקה הישראלית. משהו רע מאוד קרה למפלגת העבודה. בראשה עומד מנהיג שבכל עניין טורח לעמוד לא רק לימינו של ראש הממשלה אולמרט, ולא רק לימינו של ביבי נתניהו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
סוף-סוף הוא הגיע לאמת.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת הנדל, אני מציע שתסתכל לימינך, אתה תמצא שם את שר הביטחון. אני בטוח שתשמח למצוא שר ביטחון שעומד לימינך, אבל אני חושב שמבחינת מפלגת העבודה זה מאוד חמור, כי מפלגת העבודה הלכה לבוחרים עם אג'נדה אחרת לגמרי, ומה שהיא מציעה בעצם זה בגידה מוחלטת באמונם של הבוחרים, נטישה מוחלטת של סדר-היום שהמפלגה הזאת התחייבה לו.
בסדר, הבנו שסדר-יום חברתי הם לא באמת מתכוונים לקדם. את זה כבר הבנו. היום אנחנו מבינים שאפילו את סדר-היום המדיני שהם דיברו עליו הם לא מתכוונים לקדם. הם מתכוונים לקדם בדיוק את סדר-היום ההפוך. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. אם הוא לא יגיע – חבר הכנסת יואל חסון.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב שהדיון הזה עולה במליאה כמעט שבוע לפני ועידת אנאפוליס. הרי יש תמימות דעים שמדובר לא ביישובים, אלא במאחזים, וכולם מסכימים שהם לא חוקיים. אני הייתי אומר שהם לא חוקיים בריבוע – אם אנחנו רוצים להשוות עם בדואים או לא בדואים, אבל זה דיון אחר. אבל הם לא חוקיים בריבוע, כי מצד אחד הם תחת כנפי כיבוש כבר 40 שנה, שהוא לא חוקי בשום פנים ואופן. גם הממסד, האחראי לכיבוש, רואה מאחזים לא חוקיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך זה היה בארץ שלנו בלי כיבוש?
חנא סוייד (חד"ש):
לכן, יש תמימות דעים שזה מעשה של ונדליזם, שגם כוח של כיבוש, מבחינה ערכית, לא יכול לסבול.
עכשיו, אני חושב שמתמהמהים בפינוי המאחזים מכיוון שהממשלה רוצה כנראה להתנהג – להחשיב את המאחזים האלה כמין עז שבזמן מסוים מושכים אותה החוצה. הרי מדברים על ויתורים כואבים, ואומרים שכנראה יהיו ויתורים כואבים בשלב מסוים. אז אולי הוויתורים האלה הם דווקא הפינוי של אותם מעשי ונדליזם שהמתנחלים עושים בגדה המערבית.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על הוונדליזם אני מסכים אתך. שיפנו ונדליסטים.
חנא סוייד (חד"ש):
העיתוי של הדיון הזה הוא חשוב מאוד, לקראת ועידת אנאפוליס. אני אומר שחשוב מאוד לדון בזה לפני אנאפוליס. אם רוצים שהמפגש הזה, שהוועידה הזאת תצליח אפילו במידה מסוימת, צריך לזכות באמון הציבור; גם במדינת ישראל, אבל גם בצד הפלסטיני, ובעיקר בצד הפלסטיני. כל עוד יש יישובים לא חוקיים, כל עוד יש מאחזים לא חוקיים, כל עוד יש מחסומים, אלה שני הדברים העיקריים שכרוכים בהצרת צעדי האוכלוסייה ובהפרעה בחיי היום-יום התקינים מצד אחד, ומצד שני בפגיעה ישירה בזכות הקניין, בהפקעת אדמות ובהשתלטות על אדמות שאין לה כל בסיס ערכי בשום פנים ואופן.
אולי באמת רוצים לתת איזה זיק של תקווה, שאנאפוליס תצליח אף שכנראה ילחצו שם ידיים, ישמחו ויחייכו למצלמות, אבל זה יהיה מהלך מוגבל מאוד ובן-רגע כל ההילולה תיגמר ולא יצא מזה שום דבר אם לא עושים את הדברים הללו.
אני מאוד מקווה שנמנעים מלהוריד את המאחזים הלא-חוקיים כי לא רוצים לפגוע בתעשיית הקרוונים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר רמון, סביר להניח שהקואליציה והממשלה יקבלו הודעת סיכום לגבי הדיון הזה. אין ספק שהוויכוח על פינוי המאחזים והוויכוח שקיים בכלל בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא ויכוח שיימשך לאורך זמן. אני יודע דבר אחד מאוד ברור: רוב ניכר בציבור ובבית הזה מדבר בכל מצב על שמירת גושי ההתיישבות. כשמדברים על גושי ההתיישבות יודעים בדיוק על מה מדובר ועל אילו אזורים מדובר. גם הפלסטינים, במגעים השונים שהם מקיימים עם ממשלת ישראל, יודעים שיש מקומות שישראל לא תיסוג מהם בכל מצב. על המקומות האלה, לדעתי, לא אמור להיות ויכוח לגבי ההתפתחות שלהם, בוודאי התפתחות שקשורה לגידול טבעי ולהתפתחות טבעית של היישוב.
אין שום יישוב ביהודה ובשומרון שיש כוונה של כל ממשלה, לפחות כאלה שהיו בשנים האחרונות, לרבות הממשלה הזאת, לפנות. אלה יישובים שבעיני ראוי שתינתן להם האפשרות להמשיך להתקיים ולהתפתח באופן טבעי.
אני רוצה לגעת בנקודה קצת יותר נרחבת בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון, ואלה דעות שהיו לי, חבר הכנסת הנדל, גם כשהייתי יושב-ראש בית"ר. אני חושב שאולי הקונספציה של המאחזים והיישובים הקטנים שנבנו ביהודה ושומרון היתה מוטעית. אם היו משקיעים אנרגיה בהקמת עוד אריאל ועוד מעלה-אדומים ולא בהנחת עוד 20 קרוונים כאן או 50 קרוונים שם, אולי מפת גושי ההתיישבות היום היתה הרבה יותר רחבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עשינו מה שהמנהיג שלך אמר לנו לעשות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני הכיר את המנהיג שלך אריק שרון?
יואל חסון (קדימה):
כשאריק שרון היה מנהיג שלכם אני הייתי בבית-הספר ולכן הוא לא היה המנהיג שלי באותה תקופה.
שי חרמש (קדימה):
על מה צריך להתנצל? אנחנו גאים בזה.
יואל חסון (קדימה):
אני אומר שאריאל שרון, המנהיג המשותף של כולנו, שכולנו בבית הזה מאחלים לו בריאות – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אריכות ימים.
יואל חסון (קדימה):
בריאות טובה. לא צריך להיות מרושעים, חבר הכנסת הנדל. בוא נחזור לעניין.
חברי הכנסת, החשיבה הזאת והתפיסה הזאת, שלצערי נמשכת עד היום, של תפיסת כל גבעה עם 20 קרוונים, לא מביאה דבר והיא לא תרמה דבר למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. היא לא תתרום דבר גם בהסדר הסופי, וכולם יודעים את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מתי סיירת בפעם האחרונה ביהודה ושומרון?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת הנדל, רציתי שחבר הכנסת חסון יסיים עם המשפט החשוב הזה ואתה מפריע לו.
יואל חסון (קדימה):
אני מטייל ביהודה ושומרון לא מעט, נמצא שם ומכיר את הכול. אני אומר לך שהדבר האמיתי שיקבע בעתיד את הגבולות הסופיים בגזרה המזרחית שלנו הוא גושי ההתיישבות, ולא 20 קרוונים שבנו כאן או בנו שם. זאת האמת וזה מה שאני חושב שהיה צריך לעשות. את המקומות האלה ודאי צריך להמשיך ולפתח, כי אלה מקומות שלא תהיה לאף אחד, לדעתי, כוונה לפנות בעתיד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר רמון, ראשית, אני חושב שצריך להעיר כאן מעל במה נכבדה זו להערה של הכיבוש – העובדה הפוליטית וההיסטורית היא שאף מדינה בעולם לא הכירה בשלטון ירדן ביהודה ושומרון.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
שתי מדינות הכירו, תימן ואנגליה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מקבל את התיקון הזה. באותה תקופה היו 120 מדינות חברות באו"ם. 118 לא הכירו ושתי מדינות הכירו, הרי כלא הכירו. אפשר להתווכח על המאחזים וכו', אבל צריך לדעת את העובדות ההיסטוריות, וגם אם יעלו לכאן חברי הכנסת ויאמרו עשר פעמים כיבוש, כיבוש וכיבוש, צריך לומר שזה לא נכון. טענת הפלסטינים היא רצונם להקים מדינה לעצמם בפעם הראשונה, אבל יהודה ושומרון לא נכבשו מידי איזו מדינה פלסטינית.
שנית, הממשלה מחזיקה את המאחזים כבני ערובה.
אבשלום וילן (מרצ):
ב-47' החליטו על החלוקה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני יודע מידיעה אישית – לא נשלחתי לומר ואינני מוסמך להיות שליח של אף אחד – שיש כוונות והיו דיבורים כדי להסדיר את סוגיית המאחזים, בעיקר את אלה שיש טענה שהם יושבים על קרקעות פרטיות פלסטיניות, בעיקר אלה, וצריך למצוא להם פתרונות. כיוון שהסכם ברק, הסכם המאחזים בתחילת שנות ה-2000 לא כובד, רוצים לעגן את ההסכם הזה בצורה יותר טובה ויותר ברורה. בהידברות עם המתיישבים יש עליות ומורדות, והעליות והמורדות האלה הם בדיוק אותו גרף של הבעיות הפוליטיות של הממשלה, או בגלל לחצים מבחוץ או בגלל בעיות קואליציוניות מבפנים.
למעשה, אזרחי המדינה שיושבים במאחזים מוצאים את עצמם שהם הופכים להיות כדור משחק בידי הממשלה, וזה דבר בלתי אפשרי. אני יודע שלא עושים מאמץ מינימלי כדי להגיע להסדר. לדעתי, אפשר יהיה להגיע להסדר, ואני מקווה שהממשלה, בגלל בעיות פנימיות קואליציוניות או בגלל מדיניות חוץ שגויה לדעתי, לא תוביל שוב למאבקים בתוך העם. אני חושב שסבלנו מזה די והותר, והיום גם גורמים שיושבים בממשלה מודים שההתנתקות היתה טעות חמורה ואסון גדול מאוד. אני מקווה שנמנע את הטעות הזאת בעתיד.
הדבר השני שאני רוצה לומר הוא זה: לו הובילה הממשלה דגל עקבי של אכיפה בנושא חוקי התכנון והבנייה בכל הארץ, הייתי מבין שיהודה ושומרון לא צריכים להיות יוצאי דופן. אבל לייחד את כל המאבק על שמירת החוק, טוהר המידות, ניקיון הכפיים, הצדק וכו' דווקא באותם מאחזים? אני חושב שזאת פוליטיקה זולה, לא ראויה ולא הוגנת. אני אתמוך מאוד אם תהיה ממשלה שתגלה עקביות, כי אני חושב שהמדינה שלנו נהרסת לא בגלל המאחזים הבלתי-מורשים, כפי שהם מכונים, אלא מפני שיש הפקרות מוחלטת בחוקי התכנון והבנייה גם במזרח-ירושלים, גם בנגב, גם בגליל וגם במגזר היהודי. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אני פונה לראשי הסיעות ששומעים אותי: עד עכשיו התקבלו רק שתי הצעות סיכום לדיון הזה, שהוא בעקבות הצעות דחופות לסדר-היום. בינתיים קיבלתי ממרצ-יחד ומסיעת חד"ש. אין חובה, אבל הסיעות שמעוניינות, נא להגיש הצעות סיכום לדיון הזה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע אם את חטאי אני אומר או את זכויותי אני מזכיר, אבל אני רואה זכות גדולה בכך שהייתי שותף להקמתם של אותם מאחזים הנקראים בבית הזה על-ידי חלק מהיושבים בו מאחזים בלתי חוקיים. אין לי ספק שפעם אני עוד אקבל על זה שכר.
אני מוכרח לומר שכשאני שומע את הדיבורים בבית הזה אני מתגעגע לאריאל שרון. היו לי אתו חילוקי דעות פוליטיים בשלבים מסוימים בדרכו, אבל האיש הבין בענייני התיישבות ובענייני ביטחון. אני אקרא לכם דברים שאמר אריאל שרון בבית הזה. ב-18 באוקטובר 1999 הגיש חבר הכנסת דאז אריאל שרון הצעת אי-אמון בממשלתו של אהוד ברק, שהיה אז ראש הממשלה ושר הביטחון – –
שלמה בניזרי (ש"ס):
לא כדאי לך לבנות עליו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אני בונה על העובדות שהוא ציין. – – ואמר כך: למה החליטה הממשלה בזמנו להקים את המאחזים על ראשי הגבעות? האם זה היה מקרי, קפריזה, רצון להתחכם? לא ולא. המאחזים בראש הגבעות נועדו לאפשר ליישובים היהודיים שהוקמו על-ידי ממשלות המערך והליכוד מאז מלחמת ששת הימים באזורים שנועדו להיות אזורי ביטחון בכל הסדר לחיות בביטחון, גם כאשר התהליך המדיני יתקדם. וכי מעלה מישהו מכם את האפשרות שיישוב יהודי ישב בתחתית הגבעה כשמעליו ישבו פלסטינים מזוינים בנשק בלתי חוקי? הרי הדבר יגרום לחיכוך יומיומי. האם חשבתם לרגע שבימים של מתיחות, וייתכן שיהיו גם כאלה, מהיישובים ביש"ע, שהם רצועת הביטחון החיונית של ישראל, תימנע הנסיעה בכבישים? הדבר הזה יקרה אם המאחזים לא יישארו במקומם. הכרחי לחבר את היישובים לעת חירום אל צירים עורפיים שיהיו תמיד בשליטתנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
באיזה יום הוא אמר את זה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ב-18 באוקטובר 1999.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תראה מה הוא אמר יומיים אחרי זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא אמר את אותו דבר לאחר שנחתם הסכם המאחזים הראשון עם שר הביטחון וראש הממשלה אהוד ברק והוא עמד להפר אותו.
אני רוצה לשאול אותך אדוני השר רמון, אתה מכיר את דוח-ששון יותר טוב מכל אחד אחר בבית הזה, אני חושב. אתה הרי זוכר היטב שגברת ששון ידעה לקבל ייעוץ מהשגרירות האמריקנית, ידעה להתייעץ עם כל מיני גורמים בשמאל, אבל מעולם לא ביקשה להיפגש עם המתיישבים, מעולם לא ביקשה לשמוע מה עמדתם לגבי מה שהיא ממציאה כמאחזים או כבנייה בלתי חוקית או לא בהחלטות ממשלה. הרי אני הפניתי אותה אל המסמך הזה ואמרתי לה: יש החלטות ממשלה לגבי מה שאת טוענת שזה מאחזים. אבל היא משיקוליה סירבה לבדוק את הדבר.
יש לכם אפשרות להגיע עם המתיישבים להסכם. אתם מסרבים בכל תוקף כי אתם רוצים למצוא חן בעיני הפלסטינים, אתם מחפשים מחוות, אתם מוכנים לריב עם האחים שלכם ובלבד שתתרפסו בפני האמריקנים והפלסטינים.
אני מציע לך, אדוני השר, אל תעשו את זה. לא תגרשו אותנו מביתנו. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רותם. חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה, אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, בני אלון, גדעון סער, השר רמון. זו הרשימה ואין בלתה, ולאחר מכן הצעות סיכום והצבעה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל כך הרבה גלגול עיניים אל השמים. גם שמענו את זה עכשיו מעל הדוכן. כל כך הרבה העמדת פנים בתוך הדיון הזה על המאחזים הבלתי-חוקיים – אגב, כמו גם על אלה החוקיים. היתה תכלית אחת. פתאום יש בעיה טופוגרפית של הר ועמק, של הביטחון, כלומר אין אף התנחלות בעמק. בוא ניסע לשטחים ותמצא. זה לא היה אף פעם מטעמי ביטחון. היתה תכלית אחת מאוד ברורה, לשיטתו של אריאל שרון דאז אפילו לגיטימית – לחסום כל אפשרות של נסיגה מהשטחים. איך אני יודע, אדוני היושב-ראש? גם אתה יודע את זה. כאשר המערך בנה לפי תוכנית אלון, בא הליכוד וסתם את תוכנית אלון, כי המערך אמר: יהיה מסדרון. סגרו את המסדרון. כאשר פרס אמר: אנו רוצים את ההר, בא חלק אחר במערך ואמר: אנו רוצים את הבקעה. וככה בנו את הארץ, כשהתכלית המשותפת של כולם, וידידי חבר הכנסת הנדל, שאני מאוד חלוק על דעותיו, אבל הוא אדם הגון, אומר: נכון, זה מה שהתכוונו, פשוט למנוע מכם אפשרות מתישהו לפנות את השטחים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ולתת למרצחים.
חיים אורון (מרצ):
נכון, לשיטתך. אבל איזה דיון מתפתח עכשיו על הלגיטימיות? מאיפה הלגיטימיות שלכם כשלטון להחליט להוריד מאחזים? גנבים בלילה, שרים ולא שרים סיבנו את המדינה. הרי היינו שם, בילפו אחד את השני, עצמו עיניים ביודעין – הכול כתוב בדוח-ששון. אבל סליחה, לפני דוח-ששון אנחנו כתבנו את זה פה במאות נאומים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם היו המדינה.
חיים אורון (מרצ):
רגע, לא. היו לפעמים המדינה והרבה פעמים לא המדינה. אתה רוצה את סיפור קדום, איך ההוא אמר להוא וההוא אמר להוא? אז עזבו את זה; בואו נגיע לוויכוח עצמו, והוויכוח עצמו הוא מי שחושב שצריך להישאר על כל הגבעות האלה, לא רוצה לקרוא להם פיסטונים, ועל כל המקומות האלה, מתכוון שלא יהיה לעולם הסכם. זו תכליתו של צבי הנדל, זו תכליתך, אתה אומר את זה. אתה משתמש במאחזים הבלתי-חוקיים כדי למנוע אפשרות של הסכם.
היות שאני רוצה הסכם, כי בלי הסכם לדעתי אין ציונות, לכן אני בעד הורדתם, ואני מודה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
חיים אורון (מרצ):
אני נותן לך ישר עוד נימוק – שלא תהיה לך אי-הבנה, אני גם בעד הורדת הרבה יישובים חוקיים, למשל כל היישובים ברצועת-עזה היו חוקיים ואני הייתי בעד הורדתם. תעשו לי עכשיו חידון על כל יישוב ואומר לכם את דעתי, תשאלו אותי על בית-אל ועל קריית-ארבע ועל בית-חג"י ועל סוסיא, אתן לכם תשובה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
חיים אורון (מרצ):
אתם תעשו לי חידון ואגיד לכם בדיוק, כי אני בהבדל מכם העזתי לחתום על מפה, ובמפה הזו גוש-עציון נשאר, ונשלם עליו טבין ותקילין בדונמים במקומות אחרים. ומעלה-אדומים נשארת ונשלם עליה, ואחרים לא נשארו ואין לי זמן למנות את כולם, אז אל תעשו לי חידונים עכשיו. אני אומר לכם בגלוי: אני בעד הורדת חוקיים, בטח לא חוקיים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תשלם בקיבוץ שלך – – –
חיים אורון (מרצ):
תתפלא לשמוע, היות שאתה עולה אחרי, במפה שאני חתום עליה יש גם 500 דונם מהקיבוץ שלי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברים יקרים, החידון נמשך באולם המליאה וחבר הכנסת צבי הנדל יבוא לנאום. אחריו – כאמור, חבר הכנסת אפרים סנה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, חשוב בדיון כזה לומר כמה דברים מאוד בסיסיים עוד לפני הוויכוח, דברים שהתחיל בהם חברי זבולון אורלב, וחשוב מאוד לחזור ולהדגיש אותם כי יש כאלה ששכחו את העניין. מעבר לעניין שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל על-פי ספר הספרים שרוב העולם הנאור מכיר בו – לא תמיד הבית הזה מכיר בו, אבל רוב מוחלט של העולם הנאור מכיר בו, חלקים גדולים מהעולם הנאור גם העתיקו אותו וקראו לזה ברית חדשה, ברית כזו ואחרת; אז הארץ הזאת שייכת לנו. אבל גם בעת החדשה, כשהבריטים ששלטו כאן חילקו את הארץ והם קיבלו מנדט מהאו"ם, אז סרטטו מפה וחילקו אותה בין הפלסטינים, אלה הערבים שהיו בפלשתינה, ובין היהודים הפלסטינים, שחלקם היו בפלשתינה, חלקם באירופה, חלקם בתימן. ויש מפות, אפשר לראות אותן. ובתוך המפות האלה, שאותי הן לא כל כך מחייבות, כי אני יהודי מאמין, ואני מאמין בספר הספרים, אבל במפות האלה יש"ע כולה נמצאת במדינת ישראל. כל יש"ע.
אדוני, סגן השר לשעבר, למה אתה מזדעק כשמדברים על התיישבות?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אני מצטער. סליחה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ובצד השני, מעבר לירדן, מדינה הרבה יותר גדולה שקיבלו הפלסטינים, הערבים שגרו בפלשתינה באותו זמן. אין עם פלסטיני. הבל הבלים, טמטום שאנחנו המצאנו. לא היה מעולם. אצל החותן שלי, זיכרונו לברכה, שההתנתקות הזאת רצחה אותו לפני כמה חודשים, היה כתוב בתעודת הזהות שהוא פלסטיני, כי הוא נולד בירושלים העתיקה.
לכן, אנחנו לא עם כובש. גם אם היתה לראש ממשלה כזה או אחר פליטת פה אומללה, בלבוש החדש שלו, היא היתה אומללה והוא התנצל עליה – לא שההתנצלות עוזרת הרבה – באותו פורום של מורים בלטרון, שבו הוא דיבר על שטח כבוש.
חשוב מאוד שנזכור את זה. זה שלנו, לא של אף אחד אחר. אבל גם חשוב לזכור שאף אחד אחר לא טען שזה שלו. המצרים, ששלטו בחבל-עזה, מעולם לא סיפחו אותו אליהם. הם ידעו שזה לא שלהם. יהודה ושומרון, שירדן כן החליטה לספח, כבר נאמר פה – רוב מוחלט של העולם לא הכיר בסיפוח הזה. רק הבית הזה דבק, במין אדיקות בלתי מובנת, בטענה שכאילו אנחנו כובש בארץ לא לנו. גם בעניין היהודי הערכי, גם בחלוקה שארגון האומות המאוחדות – העולם הנאור – חילק, האזורים האלה הם שלנו.
לכן לא נשאר לי אלא לדבר על הפרטים המטופשים האלה, של בנייה בלתי חוקית, שהם רק תירוץ לאלה ששונאים את ההתנחלויות. ואמר נכון בנו של טומי לפיד באחת מתוכניותיו: אכפת לי מגוש-קטיף, אבל רצינו לפנות אתכם כי אנחנו שונאים אתכם. איך הצלחתם להנחיל בבית הזה, וגם לציבורים גדולים במדינה, שנאה תהומית למלח הארץ, ואתם הופכים אותם לבלתי חוקיים, לבלתי מורשים, כשאתה יודע, אדוני השר שממונה על זה, שהרוב המוחלט של אלה הקרויים בלתי חוקיים אושרו על-ידי ראש הממשלה, בהבל פיו, ויש הרבה הרבה יישובים ברחבי מדינת ישראל הקטנה, בתוך "הקו הירוק", הרבה מאוד יישובים גדולים, שגם לגביהם האישור ניתן בהבל פה, ואין להם שום תוכניות בניין עיר, ובהם היישובים הכי גדולים בארץ. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת אפרים סנה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אפרים סנה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי לרענן את זיכרון הבית בכמה עובדות. בקווי היסוד של הממשלה, בסעיף 41, על-פי דרישתה של מפלגת העבודה, נאמרו המלים האלה: הממשלה תפעל למילוי התחייבויותיה והחלטותיה של הממשלה היוצאת בנושא פינוי מאחזים בלתי מורשים. זה לשון קווי היסוד של הממשלה.
במחצית השנייה של שנת 2006 ובראשית שנת 2007 קיים נציגו של שר הביטחון, ראש מטהו, משא-ומתן ממושך עם נציגי ההתיישבות במגמה להביא לפינוי מוסכם. המשא-ומתן הזה נכשל. משנכשל המשא-ומתן פנה שר הביטחון דאז פעמים אחדות אל ראש הממשלה בבקשה לקבוע מועד לתחילת פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים. מאחר שתשובה לא הגיעה, הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואז, בהתערבות היועץ, הוציא ראש הממשלה בסוף אפריל 2007 הנחיה שבתוך חודשיים יחל פינוי המאחזים. בתוך חודשיים, זה אומר בראשית חודש יולי. זאת ההנחיה התקפה, ואני מבקש להזכיר את זה גם לשרי הממשלה שנמצאים פה. יש החלטה שאומרת שבתוך חודשיים צריך להתחיל בפינוי.
עד כאן העובדות, אבל אני חש חובה ואחריות להבהיר מעל הדוכן עוד הבהרה אחת: לא בכדי מפלגת העבודה היא שהכניסה את המשפט הזה לקווי היסוד, והסעיף הזה הוכנס לא בסעיף המדיני ולא בסעיף הביטחוני, אלא בסעיף של שמירת החוק. כידוע לכם, להגנה על שלטון החוק יש שלמות, והיא לא ניתנת לחלוקה. אנחנו, מי שנבחרו לבית הזה על-ידי כמעט חצי מיליון אזרחים ומייצגים פה את מפלגת העבודה, רואים בתושבי המאחזים הבלתי-חוקיים פורעי חוק, אנשים שבכוח הזרוע, לעתים ברמייה, ניסו לכפות על המדינה את מה שלא הצליחו להשיג דרך פתק הבוחר. אין בנו לא סימפתיה אליהם, לא חיבה ואף לא כבוד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אפרים סנה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
טלב אלסאנע ידבר על המאחזים בנגב, ואני ביהודה ושומרון.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר על האחיזה של ההיגיון ושל שלטון החוק וגם של הנורמליות. בתחילת הישיבה היום הזכירה יושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת קולט אביטל, את השלום עם מצרים. לדעתי, זאת הדוגמה, וכולנו צריכים להפנים את המסר ממה שהיה. מישהו מעלה בדעתו שסאדאת היה מגיע לכאן אם לא היתה התחייבות לפנות עד אחרון המאחזים או עד ההתנחלות האחרונה בסיני? יושב-ראש הליכוד הבין והפנים אז מה שרבים מנסים ולא מבינים היום, או אומרים, בניסיון להוליך שולל, שאפשר גם שלום וגם מאחזים, גם שלום וגם התנחלויות. אין דבר כזה. זה דבר והיפוכו: או שלום או מאחזים; או שלום או התנחלויות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למה אתה יכול לגור בישראל ואני לא יכול לגור שם?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני אומר כך: אני ערבי פלסטיני, אזרח מדינת ישראל. אני מקבל את החוקים של מדינת ישראל, כפוף לחוקים של מדינת ישראל. אתה רוצה לגור שם ולהיות אדון שם. אתה שם המתנחל, הכובש, אתה אומר: אני קובע לכם את החוקים שתתנהלו על-פיהם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא, אני שואל – סליחה, אני שואל אותך למה – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה שולל מהם את הזכות הבסיסית, האלמנטרית, להיות אדונים לעצמם, במדינה משלהם. לך לשם, תהיה אזרח שם, תקבל דרכון פלסטיני ותהיה כפוף לחוק הפלסטיני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין בעיה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הם יברכו אותך. אף אחד לא יתנגד לנוכחות של יהודים שם. אבל כפופים לחוקים הפלסטיניים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז למה לפרק את ההתנחלויות? תגיד: תישארו שם, תקבלו דרכון פלסטיני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה אתם עושים שם בינתיים, חבר הכנסת רותם? אתם שודדים את הקרקעות שם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ומה אתם?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתם מזייפים שם מסמכים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ומה אתם עושים פה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתם גנבים שם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ומה אתם פה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתם הורסים את מטעי הזיתים. אתם מונעים מהם את מסיק הזיתים. אתם רודפים ילדים שהולכים לבית-הספר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
תענה לעניין, מה אתם פה?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה אתם עושים שם? אין לכם מה לעשות שם, אתם צריכים לחזור לכאן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה אתם פה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת רותם, תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה לומר לכם, רבותי, אילו סברה מדינת ישראל – או ממשלות ישראל – באמת ובתמים שהגדה היא חלק ממדינת ישראל, אף אחד לא היה מונע את סיפוח כל הגדה וכל הרצועה למדינת ישראל. אז אולי אתם רוצים, טוב לכם שם? תחליטו לספח את הגדה, את הרצועה, על התושבים שם, להעניק להם אזרחות ישראלית, ותהיה כאן מדינה אחת. ואז אתה, רותם, יכול ללכת ולגור שם, בחלק השני, תקרא לזה איך שתקרא, אבל יהיו כאלה שיחיו כאן. שני עמים יבחרו לכנסת, ינהלו את החיים שלהם. אז תחליטו מה אתם רוצים. גם לחיות שם, להשאיר אותם תחת עול הכיבוש שלכם, וגם לשלול מהם את האזרחות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת זאב, נא לשבת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אז או שהם יחיו במדינה שלהם שם או שהמדינה הזאת תהיה מדינה לשני העמים כאן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת בנימין אלון.
נסים זאב (ש"ס):
אני בעד מדינה אחת לשני עמים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שכולנו אמורים ואמונים על החוק במדינת ישראל ועל שמירת החוק. אבל אני לא חושב שזה מה שמטריד את מנוחתם של שונאי ההתיישבות בארץ-ישראל. עכשיו דיבר עמיתנו חבר הכנסת אלסאנע. יש בעיות בנגב עם הרבה כפרים לא מוכרים – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אבל זה חלק ממדינת ישראל, זה בתוך "הקו הירוק", זה לא התנחלויות, הם שונים. אתה לא יכול להשוות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מייד אסביר את זה. הם קוראים לזה כפרים לא מוכרים, שזה במלים אחרות מאחזים לא חוקיים, ומחברים להם חשמל וכו'. אני לא נכנס עכשיו לנושא הזה. אני רק אומר שהבעיה היא לא החוקיות של מאחז זה או אחר. אלה שלא רוצים, לא רוצים בכלל שתהיה התיישבות. מה אתם עושים שם? לא שמעתי ממנו שמותר ליהודים להיות במקום אחר בארץ-ישראל, אבל זה נושא אחר. גם ב-48' כבשנו ופלסטין היא קדושה, לפי שיטתך, גם בחיפה ובכל המקומות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה אומר, אני לא.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה אמרת. לא משנה, אבל הוא ישר עד הסוף, הוא לא נכנס לסמטה הקטנה הזאת של דיון על מאחזים. אני כן רוצה להיענות לאתגר הזה, אדוני השר רמון, שהיית אמור להיות אחראי על הנושא הזה. תראה, יש פה אתגר שלדעתי דווקא ממשלה שאיננה ממשלת ימין, כמו הממשלה שלכם – אף-על-פי שלצערי יש לה תמיכה של שתי מפלגות שנחשבות מפלגות ימין – יכולה לעמוד בו.
אכן צריך לעשות סדר, יש אנרכיה ביהודה ושומרון. דיבר סגן השר סנה על האנרכיה ביהודה ושומרון. מהאנרכיה סובלים כולם, ופה יש אתגר גדול. האם אתם חושבים, מכובדי השרים, שזה תענוג גדול להיות אזרח ישראלי בבית-אל, תחת שלטונו של המושל הצבאי? איזה מצב בלתי נסבל זה? אני משלם מסים, ולא רק אני, הרבה מאזרחי ישראל משרתים בצבא ועושים את כל החובות, אבל החוק הישראלי לא חל עליהם. מציאות עקומה שיוצרת אנרכיה שמזיקה גם לערבים, לדעתי, כי אנחנו הפקרנו את ערביי יהודה ושומרון לאנרכיה של הרשות הפלסטינית, ושם אנחנו יודעים מה זה. אתמול היה פיגוע של "גדודי עז א-דין אל-קסאם" של "פתח", והאחראי על "פתח" זה אבו מאזן, שהוא כאילו המודרני המתון, הנחמד ולא ה"חמאס", ואז גם בארגון שלו אין שליטה, וכשצריכים משטרה אין משטרה, וגם לערבים אין חוק וסדר. היום יש אנרכיה. כך זה גם אצל היהודים. אכן צריך להחיל את החוק הישראלי לפחות על ההתיישבות הישראלית. ואז בואו נראה מה יהיה עם המאחזים. נפתור את זה בתוך חצי דקה. תחילו את החוק שיהיה חוק וסדר, ולא אצטרך לסגור מרפסת עם אישור של המפקד הצבאי בבית-אל, אני לא מדבר על מאחז לא חוקי. איזה הבל זה? בואו נעשה חוק וסדר ותקבעו לערבים חוק נורמלי, אל תיתנו להם שלטון של גנגסטרים. אם ירדן מוכנה, כמו עד 1988, שהיא תשלוט במובן הזה של שירות משטרה לפחות, שאם יש להם גנבים כמו שיש אצלנו בכל ערי ישראל, שתהיה משטרה, שלא תהיה אנרכיה, שלא יהיה שלטון של כוח.
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. רבותי, בממשלה הזאת זו ההזדמנות שלכם. החילו את החוק הישראלי על ההתיישבות הישראלית. החילו חוק נורמלי, ירדני או משהו על הערבים ביהודה ושומרון, שתיפסק האנרכיה. וזה לא עומד כרגע על ארץ-ישראל. הריבונות היא שלנו מירדן ועד ים. זה שאין חוק, זה מצב של אנרכיה שגם המאחזים הם חלק ממנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלון. חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני. אתה אחרון הדוברים מטעם הכנסת. אחר כך נשמע את השר חיים רמון מסכם את הדיון ונעבור להצעות הסיכום.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, העיסוק היום בשאלות שנוגעות בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון הוא חלק מאותו מתווה קלוקל שאימצה הממשלה, אשר בניגוד לעקרונות שקבע הנשיא בוש בנאומו בשנת 2002, העיקרון המרכזי שבהם, שאמר שקודם אנחנו מטפלים בסוגיית הביטחון, לפני שאנחנו שוברים את הראש בסוגיות הסדר הקבע – בעצם היפוכה של התיאוריה שהיתה עד אז התיאוריה המדינית, אותו עיקרון שהוטמע גם במפת הדרכים.
ממשלת ישראל, דווקא בעידן שבו ברור שיש לה פרטנר שהם גילו לפני ארבעה חודשים – הוא נבחר לפני שלוש שנים, אבל הם גילו אותו לפני ארבעה חודשים. מתי הם גילו אותו? אחרי שהוא הפסיד בבחירות המוניציפליות, הפסיד בבחירות לפרלמנט הפלסטיני, אין לו שלטון אפקטיבי על התנועה שלו, אין לו שלטון אפקטיבי בשטחי הרשות ביהודה ושומרון, הוא לא יכול לדרוך בעזה, אז הוא נהיה פרטנר. אפילו שהיתה אפיזודה של ממשלת אחדות עם ה"חמאס", אפילו לשחרר את גלעד שליט זה היה למעלה מכוחותיו. אז היום אנחנו הולכים ומדברים אתו על ירושלים ועל הגבולות, כאילו יש מישהו במחזה הווירטואלי הזה שאפשר להגיע אתו לאיזה הסדר, אף שיודעים שזה לא נכון ובעצם מקעקעים את אותם נכסים מדיניים שהיו קבועים במדיניות של ארצות-הברית שהיא היתה יכולה להמשיך לדגול בהם. ואחד הוויתורים החד-צדדיים, כמו שאתם משחררים מחבלים ואתם יודעים שהמחבלים האלה יעסקו בטרור ויחזרו לזה, ואתם יודעים שאתמול הפיגוע היה של ה"פתח" ולא של ה"חמאס", שנרצח בו ישראלי – – –
השר חיים רמון:
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אז תכחיש את זה מעל הבמה הזאת, זה כבר יהיו חדשות טובות.
השר חיים רמון:
אני לא מכחיש, אני מצטט את ראש השב"כ.
גדעון סער (הליכוד):
לא יודעים. בסדר. אתם משחררים מחבלים שאתה, חיים רמון, יודע שחלק ניכר מהם יחזור לעסוק בטרור, ויחזור לרצוח יהודים, ואתם משחררים אותם ואתם יודעים את זה, ולא אכפת לכם. אותם ויתורים חד-צדדיים אתם עושים בסוגיות של ההתיישבות היהודית, כאשר אתם חייבים לבוא ולהקריב ולהתחייב באנאפוליס על הקפאת היישובים ועל גזירות כאלה ואחרות, ואתם יודעים ששר הביטחון, שאומנם מעריץ את יושבי המאחזים מצד אחד, מצד שני הוא מקפיא את הבנייה בגושי ההתיישבות. רק מי שיש לו יכולת להבין נפש כזאת מסוכסכת, וזה לא בדיסציפלינות המקצועיות שאני למדתי, יכול לגשר בין שתי העמדות האלה, שהן נכונות לאותו שבוע אצל אותו שר ביטחון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לך הסכמה עם השר רמון.
גדעון סער (הליכוד):
לכן אמרתי, כי קודם, כשאמרתי שה"פתח" אחראי לפיגוע, ראיתי שהוא קופץ. חיכיתי לראות אם גם לגבי שר הביטחון תהיה לו תגובה, ולא דרשתי שתהיה לו תגובה, לא מסכימה ולא שוללת.
לכן, כל העיסוק בנושא הזה, מכובדי היושב-ראש, נועד לשרת אינטרסים פלסטיניים ולא אינטרסים ישראליים, וכך צריך לגשת לנושא הזה, וכך היתה ניגשת לנושא הזה כל ממשלה יהודית ציונית בריאה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מה לכם כי תעסקו בזה? מה אתם מבינים בזה? מה נטפלתם ליהודים טובים שעושים דברים טובים? עוד גירושים? כבר גמרתם לטפל במגורשים הקודמים, השר עמי אילון? השר רמון? הרי אתם אומרים שתגרשו עוד רבים וטובים מעבר לגדר, כי אותו ראש הממשלה שאמר לאנשים לעלות הבטיח לאמריקנים הפוך, באיזו תקווה שהוא יעשה סלטה הפוכה ויצא מזה פה ושם. מאיפה הבאתם את המונחים האלה, ייבוש, עקירה, גירוש, הם מופיעים במילון היהודי שלכם?
לא זאת אף זאת, הממשלה הזאת מספקת נשק לרוצחים. גם זה. הרי אין לכם בושה, אפילו בושה כבר לא נשארה. אתה תומך בהספקת השריוניות, השר אילון?
אספר לכם על אירוע שהייתי בו שלשום – הלווייתו של לוחם יהודי. לא חייל. אזרח, אבל לוחם. לוחם בעד צדק, לוחם בעד עבודה עברית, לוחם בעד התיישבות. בכל מקום בארץ, דרך אגב. לא רק בשומרון. לוחם לעזור לכל יהודי, לא רק בשומרון, בחסד שאין כדוגמתו. קוראים לו עידו זולדן, השם ייקום דמו. זה קרה שלשום. מה לכם, שלא רק שאתם רוצים לגרש יהודים, אתם מספקים נשק לאויבינו. עכשיו יתחיל ויכוח אם זה בדיוק בנשק הזה או בנשק מלפני 20 שנה או מלפני עשר שנים, כשחלק מחברי מפלגת העבודה חתמו "אל תיתנו להם רובים, הם יורים בהם". והם יורים בהם, ואתם יודעים את זה. אתם לא עושים טעות, בהכרה מלאה, לפעמים, חלקכם בנפש חפצה, אתם מספקים נשק לאויבינו.
לא מספיק חטא על פשע – אתם ממשיכים; תייבשו את ההתיישבות. לך יש הצעה רחמנית, לתת למי שרוצה לעזוב כבר היום. לעודד את זה. רחום בן רחום אתה. איזה מזל שהצעות כאלה לא עלו בשנות ה-50, ב-1947 או בשנים אחרות. אולי היית רוצה להציע את זה גם לחלק מהיישובים בתוך מדינת ישראל – יהודים שקשה להם, חלקם אולי בתנועה שאתה שייך אליה, הקיבוצית או אחרת?
אני רוצה להציע לכם: תהיו יהודים, כפי שאתם. אתם יהודים, ותמשיכו להיות יהודים. תהיו רחמנים בעיקר כלפי עמכם. אל תהיו כל כך רחמנים כלפי אויביכם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. עכשיו אני מזמין את השר חיים רמון לסכם את הדיון בשם הממשלה.
השר חיים רמון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן טבעי דיון מהסוג הזה גולש לעבר עמדות היסוד של חברי הבית, וכל אחד מדבר מהשקפת עולמו, והדבר הזה הוא אך טבעי. אני אנסה להתמקד בנושא שעל סדר-היום, אולי בגלישה אחת.
ממשלת ישראל, שנדמה לי שחבר הכנסת גדעון סער היה יושב-ראש הקואליציה שלה כאשר מפלגת העבודה הצטרפה אליה, נדמה לי שזה היה בינואר 2005, כתבה, כחלק מההסכם הקואליציוני, שהממשלה תקיים את ההתחייבות הבין-לאומית שלה כלפי ארצות-הברית. יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, שגם הוא היה אז מהליכוד, בשם ממשלה שברובה היתה ימנית, כתב – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – אנשים בוגדים בהשקפת עולמם.
השר חיים רמון:
ההשקפות של רוב האנשים השתנו. אנשים משנים, למה בוגדים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לי יש כבוד גדול להיות חמור.
השר חיים רמון:
חבר הכנסת ריבלין, אני לא טוען שמי שלא משנה הוא חמור, כי אני, למשל, לא שיניתי את דעתי. ב-1978 חשבתי שהפתרון בסוף יהיה שתי מדינות לשני עמים. הייתי אז מיעוט מבוטל, אולי 2% מהאוכלוסייה חשבו כמוני, והיום אני בקונסנזוס. להיפך, מי שמתנגד לכך הוא מיעוט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, אתה לא יכול להיות חמור, כי אתה מהשמאל.
השר חיים רמון:
חס וחלילה. חבר הכנסת ריבלין, גם אם אתה תמחל על כבודך, אני איאבק על שמך הטוב. לא היית חמור ולא תהיה חמור לעולם. אתה שוגה. אתה טועה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מבקש להפסיק את השיעור בזואולוגיה ולאפשר לשר להשיב.
השר חיים רמון:
חבר הכנסת גדעון סער אמר שאף ממשלה סבירה לא יכולה לקבל החלטה כל כך מוזרה, הזויה, לפנות את המאחזים. פשוט רציתי להזכיר לו, שהוא היה יושב-ראש הקואליציה של ממשלה כזאת, זה הכול. הוא לא אמר: אינני יכול לעמוד בכך. ונדמה לי שכל מרכז הליכוד הצביע בעד ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה, אחרת הדבר הזה לא היה קורה. היה לה רוב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם את טליה ששון הזמינו.
השר חיים רמון:
לכן, זה סביר מאוד. אינני רוצה להיכנס לענייני תכנון ובנייה, כי זה נושא אחר. כי מה הבעיה במאחזים? הרי המאחזים הבלתי-מורשים לא קמים בגלל מצוקת דיור; הם קמים מתוך מחשבה מדינית שצריך למנוע כל פשרה בארץ-ישראל. זאת המטרה בהקמה שלהם. גם זאת השקפה לגיטימית. רק יש בעיה אחת – אין לה רוב. מה לעשות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הם חושבים שיהודי יכול להתיישב בכל מקום.
השר חיים רמון:
חבר הכנסת ריבלין, גם זה בסדר. גם זאת מחשבה לגיטימית. רק מה לעשות, יש בחירות בעם הזה, וכולנו מכבדים את התוצאות, והתוצאות הן שאסור לבנות יישוב בארץ-ישראל בלי אישור הממשלה. מה לעשות, זה החוק במדינת ישראל, וזאת הדמוקרטיה. באו מפלגות, הלכו לבוחר, הלכו אל העם ואמרו לו דבר פשוט: אנחנו, אם ניבחר, נוריד את המאחזים. והעם, משום מה, בחר בהן ונתן להן רוב. יכול להיות שהעם טעה, אבל זה מה שהוא רצה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
למה אתם לא מפרקים את המאחזים?
השר חיים רמון:
כל מה שאנחנו אומרים – וזה הוויכוח האמיתי – הוא שאף אחד לא רשאי לצפצף ולירוק על רצון העם. אנשים אומרים: לא, 60%, 70% או 80% מהעם רוצים דבר אחד, אבל אנחנו רוצים משהו אחר, ואנחנו מעל החוק – לא מעל החוק במובן הטכני, של תכנון ובנייה; אנחנו מעל הדמוקרטיה במדינת ישראל, כי אנחנו מיעוט שיודע מה יותר טוב לרוב. זה הכול, זה כל הוויכוח.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
פעם נוספת אתה טועה.
השר חיים רמון:
זה כל הוויכוח. זה מה שהם אומרים, הם לא מסתירים את דעתם. הם אומרים: אנחנו נבנה מאחז גם אם אין לו אישור, כי מצוות ארץ-ישראל עולה על מצוות הדמוקרטיה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו לא אומרים את זה – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה לא אמרתם את זה במצע הבחירות? לא ראיתי את זה.
השר חיים רמון:
היה כתוב. כל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה היו חברות בממשלה הקודמת שהתחייבה לעשות את זה, ואחרי הבחירות, הרוב – הכנסת – התחייב לעשות את זה. אז נעזוב את כל השאר וזו חובתנו. הן היו חברות בממשלה הקודמת, שהתחייבה לעשות את זה. אז נעזוב את כל השאר.
נוסף על כך העניין הזה אינו עניין פנימי רק של ישראל, העניין הזה מעיב על יחסינו עם ארצות-הברית, כי התחייבנו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כי אנחנו סמרטוטים.
השר חיים רמון:
מילא, אפשר לנהל ויכוח עם ארצות-הברית, לא צריך לקבל את כל עמדותיה, אבל אחרי דין ודברים התחייבנו בממשלת ישראל שהיתה של הליכוד.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עורך-הדין וייסגלס.
השר חיים רמון:
התחייבנו. לא, ממשלת ישראל התחייבה. יכלו להגיד – לא רוצים, אבל ממשלת ישראל התחייבה. נסכים כולנו שיחסינו עם ארצות-הברית, לאחר שהתחייבנו, הם חלק ממרכיב הביטחון בישראל. לכן אי-פינוי המאחזים יש בו, מלבד צפצוף על הדמוקרטיה, גם פגיעה קשה ביחסי ישראל–ארצות-הברית, שיש בה משום פגיעה ביטחונית בכל מיני נושאים אחרים. אלה שני הנושאים, ולכן צריך להוריד את זה.
אני אסביר בכמה מלים מה זו הוועדה שאני עומד בראשה. תפקיד הוועדה שאני עומד בראשה הוא לא לפנות מאחזים. אני רוצה לחדש לכם: התפקיד הוא קודם כול לקבוע מה זה מאחזים לא-חוקיים ואילו הם הלא-חוקיים או הבלתי-מורשים.
חיים אורון (מרצ):
אפשר להפסיק את בית-הלורדים הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו. חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת אפללו.
השר חיים רמון:
אנחנו לפני סוף העבודה. למעשה מ-1996, שבה ממשלת ליכוד התחייבה שתהיה הקפאת התנחלויות, יש כ-100 מאחזים בלתי מורשים, ש-26 מהם נבנו לאחר מרס 2001, ועל-פי ההתחייבות שלנו לארצות-הברית צריך לפנות אותם. אני רוצה להבהיר, חלק מהמאחזים הבלתי-מורשים, בעיקר אלה שנבנו בין 1995 לשנת 2000, חלקם – לא כולם – הפגמים בהם יותר פרוצדורליים מאשר מהותיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולמה אותם לא מכשירים?
השר חיים רמון:
בחלקם יש פגמים שלא ניתנים לתיקון. פשוט אנשים באו והתיישבו על אדמה פרטית של ערבים. פרטית. אין מחלוקת על כך, גם לא עם המתנחלים, שזו אדמה ערבית פרטית. מהמקומות האלה הם צריכים ללכת, פשוט גנבו את האדמה מאדם פרטי. זה כבר לא אדמות סקר, לא אדמות לאום, פשוט אדמה פרטית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר, רימו אותם בקניית הקרקע. אתה יודע את זה.
השר חיים רמון:
התפקיד השני של הוועדה הוא לקבוע באופן מפורש, גלוי ושקוף, לא מאחורי הגב, איך בונים בשטחי יהודה ושומרון. אני אתן דוגמה לדבר שתוקפים אותנו עליו דווקא משמאל. למשל, לבנות כיתה – צריך להיות קריטריון, אם יש x ילדים בהתנחלות מסוימת, צריך לבנות כיתה, וזה לא תלוי בשר הביטחון ולא במישהו אחר, אלא צריך לעשות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
השר חיים רמון:
לעומת זאת, הרחבה בכל יישוב, מכל סוג שהוא, לא תלויה בהחלטת שר הביטחון, אלא צריכה לבוא להכרעת ממשלה. זה מה שאנחנו מנסים לגבש. בניגוד למה שנאמר פה, כשעמדתי בראש הוועדה, כשהייתי שר המשפטים קראתי למתנחלים באופן רשמי, הם השתתפו בישיבת הוועדה, הם הציגו את טיעוניהם, קיימתי אתם סדרה ארוכה של פגישות כדי לבדוק מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות. אין מגמה להגיע לעימות בכל מחיר ובכל תנאי, אלא רוצים להשתמש גם בשכל הישר, לא מתוך שנאה, אלא כדי לראות מה ניתן ומה לא.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
השר חיים רמון:
חבר הכנסת אלון, ניסיתי להסביר איפה אפשר ללכת לקראתם, איפה אי-אפשר ללכת לקראתם, כמה מסובך, כמה לא מסובך. אין שום מגמה להגיע לעימות בכל מחיר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה חשוב.
השר חיים רמון:
בימים אלה מנסה שר הביטחון את מזלו עם המתנחלים, מתנהל אתם דו-שיח. אני מקווה שהוא יעלה יפה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא לא מנסה בכלל.
השר חיים רמון:
אני מקווה שהוא יעלה יפה. באיזה שלב אני אמור להיפגש אתם. עם זאת, אנחנו רוצים לעשות סדר בכל הבלגן הזה, מכל הבחינות. זה יהיה חד, ברור, שקוף. לא יהיה חוק, כי אי-אפשר להחיל חוק, אבל יהיו תקנות ברורות באישור הממשלה – איך בונים, מה לא בונים – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה אי-אפשר לעשות חוק רק על ההתיישבות?
השר חיים רמון:
אתה יודע, אי-אפשר. היושב-ראש לא מרשה לי להסביר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא רק שאני לא מרשה, אני גם מודיע – כפי שהשר הבקיא יודע היטב – שגם השר מוגבל בזמן. השר ניצל את מכסת הזמן שלו עד הסוף.
השר חיים רמון:
בפעם הבאה, ברשות היושב-ראש, אני בהחלט אענה.
אנחנו מקווים שבמהלך חודש דצמבר נסיים את העבודה בוועדה בשני התחומים. יהיה ברור מה לא מורשה, למה הוא נקרא מאחז לא מורשה, מה הפגם שיש בו שכתוצאה מכך הוא לא מורשה. נקבע תקנות, שיובאו לאישור הממשלה, באשר למה בונים, איך בונים, באישור של מי, כדי שלא תהיה התעללות גם בדברים קטנים, ומצד אחר, שאף אחד לא יוכל לבנות באופן כזה שהוא יקבע עובדות מדיניות בניגוד לרצון רוב הציבור בישראל. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לשר חיים רמון.
חיים אורון (מרצ):
מה אתה מציע?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, אין מה להציע. מילא היה עונה פה איזה שר טירון, היית מצליח לבלבל אותו. למיטב זיכרוני, הוא היה השר המקשר.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות סיכום. הודעת סיכום בשם סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו, ש"ס – או בשפה פשוטה, של הקואליציה. חבר הכנסת יואל חסון יציג את הצעת הסיכום מטעם סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו וש"ס. בבקשה, אדוני.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת סיכום בשם סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו, ש"ס וגיל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גם סיעת גיל, סליחה.
יואל חסון (קדימה):
הכנסת קוראת לממשלה לפעול למיגור הטרור, להפסקת ירי ה"קסאמים" ופעולות הטרור ולפעול לקיום התחייבויות הרשות הפלסטינית על-פי מפת הדרכים.
הכנסת קוראת לממשלה להמשיך בבנייה באזורי יהודה ושומרון לצורכי האוכלוסייה והגידול הטבעי בלבד.
הכנסת קוראת לממשלה לפעול בהקדם לסיכום עם ראשי המתיישבים בנושא המאחזים. תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל. חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני שאקריא את הודעת הסיכום שלנו, שהיא קצרה מאוד וכוללת משפט אחד בלבד, אני רוצה להבהיר שאנחנו נצביע גם עם הודעת הקואליציה, כי בדיון מהסוג הזה אפשר להצביע על יותר מאחת. אני מבקש מחברי קואליציה שמסכימים לנוסח שאני אקריא, שלדעתי הוא נוסח מקובל על יותר מ-90 מחברי כנסת, לתמוך בו.
וזה הנוסח: ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מבוססת על זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, מה קורה פה? חברת הכנסת יחימוביץ, נא לשבת. חברת הכנסת נאדיה חילו. חברת הכנסת נאדיה חילו, נא לשבת. חברת הכנסת נאדיה חילו, נא לשבת. חברת הכנסת יחימוביץ, ביקשתי ממך לשבת. חבר הכנסת דוד טל. אין אפליה בין העבודה לקדימה.
דב חנין (חד"ש):
מפלגת העבודה מוותרת על מפת הדרכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש, ורע"ם-תע"ל – מי מציג? חבר הכנסת מוחמד ברכה – סיעת חד"ש. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אני אאפשר לחבר הכנסת פינס. בבקשה, אדוני.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לשמור על שקט. סליחה, חבר הכנסת ברכה. אני, לפחות, מעוניין לשמוע מה יש לסיעות להגיד אחרי דיון ממצה כזה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני אמר שיהיה אפשר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא יודע על איזה דיבורים אתה מדבר, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
קיבלתי בקשה בכתב בעניין הודעות סיכום, ואין לי אלא לאפשר לנציג הסיעה לקרוא אותה. בבקשה, אדוני. הודעת סיכום של חד"ש-רע"ם–תע"ל.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל לסיכום הדיון על המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים:
1. הכנסת קוראת לממשלה לפנות לאלתר את המאחזים ואת כל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.
2. הכנסת קוראת להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות של ממשלות ישראל לדורותיהן ואת תפקידן בהקמת המאחזים.
3. הכנסת קוראת לפיטוריו המיידיים של שר הביטחון אהוד ברק בעקבות התייצבותו הפומבית לצד המתנחלים במאחזים שהממשלה התחייבה לפרקם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הודעת סיכום מטעם סיעת מרצ-יחד – חבר הכנסת יוסף ביילין. בבקשה, אדוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה קרה שם, בקואליציה? מה קרה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אפללו, נא לא לכנס את הנהלת הקואליציה כל הזמן כאן במליאה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא כאן בתחינה לחברי מפלגת העבודה – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא, לא. אדוני.
יוסף ביילין (מרצ):
– – שלא לנהוג באלימות בבית הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הם לא ינהגו באלימות.
יוסף ביילין (מרצ):
זאת הקואליציה שלכם – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הם לא ינהגו באלימות. אני מבטיח לך שלא ינהגו באלימות.
יוסף ביילין (מרצ):
– – אין שום ברירה אחרת. עם האנשים האלה התחתנתם – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ביילין, נא להציג את הצעת הסיכום.
יוסף ביילין (מרצ):
– – וזהו. התעוררתם אתם בבוקר. זאת הקואליציה, ואלה ההחלטות שלה.
הצעת הסיכום של מרצ-יחד:
הכנסת תובעת מן הממשלה לבצע את מחויבותה במפת הדרכים ולפנות את כל המאחזים הבלתי-מורשים על-פי דוח-ששון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ביילין. חברי הכנסת, קיבלתי בקשה בכתב מחבר הכנסת אופיר פינס-פז לאפשר לו להודיע הודעה, על דעת יושב-ראש סיעת העבודה. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני – – –
דוד טל (קדימה):
כמה חברי כנסת חתומים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת טל, יש לי עכשיו רשות הדיבור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת נסים זאב, שמענו. חבר הכנסת אלקין, נא לשבת. חבר הכנסת טל, נא לשבת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת טל, אתה חבר בקדימה או בליכוד?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע, על דעת יושב-ראש סיעת העבודה, שלא נמצא כאן – –
קריאות:
מי זה? מי זה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
איתן כבל. – – שלא נמצא במליאה כרגע, אבל שוחחתי אתו – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה אומר מנהיג – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – שהוא מסיר את חתימתו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רק שנייה. חברי הכנסת, אני לא שומע את הדברים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה להודיע, בשם חבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, שלסיעת העבודה לא יהיה חלק בהודעת הסיכום של הקואליציה, ואני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאפשר לנו להגיש הצעה קצרה לסיכום הדיון.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה. נגמר הזמן. יש תור.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא פניתי אליך. לא פניתי אליך. פניתי אל היושב-ראש. אם זה מתאפשר, אבקש ממך שתאפשר לי להגיש הצעה בשם סיעת העבודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני רואה שזה מתפתח כאן לדיון מיותר לגמרי. חברי הכנסת, סיעת העבודה, על דעת יושב-ראש הסיעה, משכה את השתתפותה בהודעת הסיכום של שאר סיעות הקואליציה, קדימה, ש"ס, ישראל ביתנו וגיל. סיעת העבודה לא תגיש הצעת סיכום אלטרנטיבית. נעבור להצבעה. סיעת העבודה תוכל להביע את דעתה בהצבעה – אין שום בעיה עם זה.
חברי הכנסת, נא לשבת. אם יהיה שקט, אסביר את סדר ההצבעה ואת נוהלי ההצבעה. בניגוד להודעות, שמקובל למסור אותן לפי גודל הסיעות או מספר המצטרפים להודעה, ההצבעה נעשית בסדר הפוך, זאת אומרת, קודם כול אנחנו מצביעים על הצעות סיכום שפחות חברי כנסת עומדים מאחוריהן. מותר, ואין בזה שום פסול, להצביע בעד יותר מהצעת סיכום אחת.
לכן נצביע קודם כול על הצעת הסיכום של סיעת מרצ-יחד. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסף ביילין – 14
נגד – 42
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסף ביילין לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 14, 42 מתנגדים ונמנע אחד. הצעת הסיכום של סיעת מרצ-יחד לא התקבלה.
חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין, אתה לא רוצה שיצביעו על הצעת הסיכום של חד"ש ורע"ם-תע"ל? חבר הכנסת חיים אורון, גם אתה מנסה לטרפד את ההצבעה על הצעת הסיכום של חד"ש ורע"ם-תע"ל? אני לא כל כך מבין את המניעים שלך.
חברי הכנסת, הצעת הסיכום של מרצ-יחד לא התקבלה.
הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 6
נגד – 47
נמנעים – 3
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו בעיצומה של הצבעה.
בעד – 6, 47 מתנגדים ושלושה נמנעים. גם הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל בנושא המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים לא התקבלה. הכנסת דחתה את ההצעה.
הצעת סיכום מטעם הסיעות – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני, בטעות הצבעתי בעד, ואני נגד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת זבולון אורלב מודיע לפרוטוקול כי טעה בהצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל.
חברי הכנסת, אני לא ממהר לשום מקום. חבר הכנסת אפללו. אני לא ממהר לשום מקום, אתם יכולים להמשיך לדבר.
אלי אפללו (קדימה):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 36
נגד – 16
נמנעים – 1
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 36, מתנגדים – 16, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת הסיכום לדיון בנושא המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים מטעם סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי ומפד"ל התקבלה.
הצעת סיכום מטעם הסיעות קדימה, ש"ס, ישראל ביתנו וגיל – זה הסדר הנכון – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון – 39
נגד – 18
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 39, מתנגדים – 18, אין נמנעים. הצעת סיכום זו התקבלה גם היא.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו מודים ליוזמי הדיון ולמצביעים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, תמו הדיון וההצבעות. לידיעת חברי הכנסת, לפנינו סדר-יום ארוך וחשוב.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – אדוני, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה.
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, סליחה. אני מבין שזה טכני, אבל אני לא יכול לסבול את זה. חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת מלכיאור. חבר הכנסת מלכיאור. יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה, כדלקמן:
ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת.
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון: 1. בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת שי חרמש; 2. בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הכרעה שיפוטית סופית לגבי צו זמני), התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת אפי איתם.
ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת זבולון אורלב.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון, מטעם ועדת הכספים, כדלקמן: במקום חבר הכנסת אלי אפללו יכהן חבר הכנסת שי חרמש. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: חשש להרעלת הציבור במפעל למיחזור חביות – הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הכנסת המושג "נכבה" לספרי הלימוד בבתי הספר הערביים – הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן המזכיר.
הצעה לסדר-היום
הצהרת שר התיירות כי קזינו יציל את אילת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשורת הצעות דחופות לסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעה דחופה לסדר-היום מס' 3881 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: הצהרת שר התיירות כי קזינו יציל את אילת. שר התיירות, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נמצא אתנו והוא גם ישיב. אדוני, בבקשה; לרשותך שלוש דקות.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, "שר התיירות: הקמת קזינו במדינת ישראל היא יעד מרכזי". גם קראתי כמה ציטטות שלך, שהוא יביא תיירות. באמת, אם אתה רוצה להביא תיירות, הרי אנחנו נקראים ארץ הקודש. ארץ הקודש יכולה לייבא מיליונים למדינת ישראל, אם אתה תלך דווקא על הקו החיובי הזה. למה ללכת על קו שלילי? בפרט כשאתה אומר שהקזינו ימנע תופעות פליליות. אתה באמת רציני? היית ניצב במשטרה. אתה יודע בדיוק מה מרכזים כל אותם בתי-קזינו: כמה פשע, כמה זנות, כמה סמים, וכמה העולם התחתון שולט. הרי על בקבוקים פה במדינת ישראל תראה מה מתנהל. אתה מתאר לעצמך – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כמו הקרח על השרימפס.
שלמה בניזרי (ש"ס):
כן. אתה מתאר לעצמך מה יקרה כאשר יהיו באמת בתי-קזינו במדינת ישראל? תבדוק מה קורה בעולם, ואז אנחנו באמת נדע. אתה לא הראשון שמעלה את זה. כבר עשרות שנים שזה עולה, ותמיד ברוך השם מצליחים לטרפד את הדבר הזה. אבל אתה יודע מי מטרפד את זה? – זו עוד ציטטה. קראתי היום בתקשורת שהמתנגדים למהלך היו עד כה הציבור הדתי והחרדי. אתה יודע מה? עשיתי סקר פה עם חילונים דווקא ולא עם דתיים, ולא מצאתי אחד שיגיד – שמע, אני בכלל בעד קזינו. כלומר, כשרוצים להוביל איזו תופעה במדינת ישראל, תבודד ותגיד: זה חרדים, דתיים, והם אלו שמתנגדים לתופעה, וממילא תצליח להוביל את המהלך הזה. אני חושב שיש תמימות דעים אצל רוב אזרחי ישראל נגד הדבר הזה שנקרא קזינו. אנחנו לא רוצים שיהיה קזינו פה במדינת ישראל.
מדינת ישראל יכולה לייצא לעולם. תמיד היינו אור לגויים, וייצגנו וייצאנו כל כך הרבה דברים חיוביים. לבוא ולרכז את כל אותם דברים, ומה הטענה המרכזית? – יש בעיה של תיירות באילת ולא מגיעים לשם אנשים. אז מה, מפני שיש בעיה? מפני שיש בתי-קזינו לא חוקיים במדינת ישראל, מאות כאלה? אז מה אם לא חוקיים? היית ניצב במשטרה – תטפלו בזה. שמתי לב שבמדינת ישראל יש תופעה מעניינת מאוד: כל דבר שהמדינה לא מצליחה להשתלט עליו, מה אנחנו עושים? יש בעיה של זנות? – נמסד את הזנות, וזה גם יכניס כספים למדינת ישראל וזה גם יהיה בפיקוח של משרד הבריאות ואולי תשיגו גם הכשר של הרבנות. לך תדע, בסופו של דבר. יש לנו בעיה עם קזינו? – אז מה נעשה? אי-אפשר, ובין כה וכה יש לא-חוקי. בוא ונעשה את זה חוקי. אתה יודע מה? יש גם בעיית סמים. בוא ונעשה אותם בהכשר. כל נרקומן יבוא לקופת-חולים ויקבל רצפט, וגם יעשה את זה נקי ובלי שום בעיה בריאותית, ואנחנו עם פיקוח, ותרצו גם הכשר – נסדר להם הכשר, ונפתור את הבעיה.
אדוני, מכיוון שהזמן קצר, אומר שפנו אלי תושבים של אילת כשדיברו על חקיקת החוק הזה – לא אני פניתי אליהם – והם באו ועיניהם בוכיות. כשבזמנו היו כל האוניות באילת, זה מה שקרה שם לאותם אזרחים. משפחות שלמות איבדו את בתיהן, את כספן ואת משפחותיהן בסופו של דבר.
לכן, כשאני לוקח את כל מכלול הנתונים האלה – ואני במקומך הייתי פועל אפילו לבטל את מפעל הפיס או לצמצם את ההתמכרות. תבדוק כמה מחקרים התפרסמו בתקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות הכתובה, וכמה דיברו על התופעה הנוראית הזאת שנקראת הימורים. אנשים מתמכרים. אנשים אוהבים לקנות אשליות. בכלל היום כל התרבות הזאת כל כולה אשליה אחת גדולה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
שלמה בניזרי (ש"ס):
לכן, אדוני, כדי לפתור בעיות – קזינו בטח לא יפתור. תסתכלו מה קרה. דיברו על טורקיה, שברגע שיסגרו את זה הכלכלה שלה תיפגע והתיירות תיפגע. הלכנו ובדקנו אם באמת טורקיה נפגעה. תראה איזה שגשוג גדול יש שם. אפשר לגרום לשגשוג של המדינה גם בלי לגרום לנו לשקשוק אחר כך מהתוצאות הרות האסון הללו שעלולות להיגרם.
לכן, אדוני, אתה חדש בתפקיד, ואני פה כבר 16 שנים, למרות גילי הצעיר, והיו הרבה ניסיונות וברוך השם כולם כשלו, ואני מקווה – אני לא רוצה לאחל לך כישלון – רק שתבין את הדברים שלא צריך להגיע למצב הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי. ישיב ודאי שר התיירות, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה בניזרי, אפתח ואומר שהנושא באמת עלה כמה פעמים. אתה חבר כנסת ותיק. זה עלה כמה פעמים וזה נפל. יכול להיות שאני שר חדש, תשעה חודשים, אבל אני חושב שהנושא חשוב, וכדאי לדון בו וכדאי לפתוח אותו לדיון ציבורי וגם להביא את זה להכרעה בסופו של דבר בכנסת. אני חושב שהגיעה השעה לשים אותו על השולחן. יכול להיות שזה ייפול; לפחות אסביר את היתרונות שאני רואה בזה, וגם בתפקידי הקודם כאיש משטרה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – – יתרונות?
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
אני רוצה קודם כול – להתחיל ביתרונות. אשיב לך, ותן לי רק לסיים.
הקמת קזינו באילת תסייע בתחרות התיירותית באזור. אנחנו רואים מה קורה בירדן, בעקבה, ואנחנו רואים את מה שקורה במצרים, בטאבה ובחופי סיני, לרבות מספר רב של בתי-קזינו בחלק המצרי, ונוסף על זה גם מה שראינו בתקופה שהיה קזינו ביריחו, שלא נשכח את זה.
הקזינו יקטין את תנועת הישראלים לחו"ל ואת בריחת ההון הישראלי למדינות זרות. הון רב זה יישאר בארץ, ויותר ישראלים יעדיפו חופשה בארץ על פני נסיעה לחו"ל. אני לא צריך לספר לך, חבר הכנסת בניזרי, ואתה בטח יודע שאוניות נוסעים יוצאות כמה פעמים בשבוע מנמל אשדוד ומנמל חיפה, וברובן – אנו יכולים להגיד זאת בקול רם – נמצאים שם גם בשביל הקזינו. אינני רוצה להגיד –ברובם; חלקם מהמרים גם בספינות האלה.
הקזינו יניב למדינה הכנסות אשר חלקן יופנה לפיתוח מקומי לרווחת התושבים ולשיווק התיירות לישראל.
הפעלת קזינו חוקי תפגע אנושות בבתי-קזינו רבים הפועלים בארץ בניגוד לחוק, ותקטין את היקף ההימורים הלא-חוקיים, על כל ההשלכות החברתיות הפליליות הקשורות בהם. הזכרת אותם, ואני אומר לך מידע אישי שיש עשרות ומאות כאלה שפועלים וסביבם יש אתרים פליליים, כאשר זה לא ממוסד, וכולם יודעים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
גם לא מטפלים בהם בצורה טובה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חשבתי שאת זה המשטרה עושה, אדוני.
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
סליחה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חשבתי שאת זה המשטרה עושה, סוגרת בתי-קזינו.
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
היא אמורה לעשות. יש עשרות – אם לא מאות – ואני מכיר, לצערי. היא מתמודדת, אבל לא תמיד בהצלחה.
כמו כן, בניית קזינו ומרכז כנסים – ואני רוצה להדגיש את מרכז הכנסים – בקנה מידה בין-לאומי תיצור תנועת כנסים מסיבית לישראל. בעולם ידוע כי מרכזי כנסים הם מוקדי משיכה מצוינים לתיירות, ומיקומם בסמוך לבתי-קזינו מזמֵן לכנסים קהל גדול יותר. אין לנו כזה בארץ היום.
אני ממליץ כי הקזינו יוקם בעיר אילת, מאחר שעיר זו זקוקה לסיוע כלכלי דחוף, והיא מתאימה באופיה התיירותי להפעלת הקזינו. צריך לזכור כי אילת נמצאת בנסיגה, ועל ממשלת ישראל מוטלת חובה לסייע לה בכל דרך אפשרית. קזינו באילת יביא לפריחה כלכלית ולתעסוקה באזור כולו, יהווה מנוף לקידום התיירות באזור ולפיתוח תיירותי וסביבתי. אילת זקוקה לפרויקטים כלכליים נוספים וחדשים, במיוחד לאור התחרות התיירותית הרבה באזור.
מאז 1990 – והזכרת את זה, חבר הכנסת שלמה בניזרי – הוקמו שלוש ועדות לבחינת היתרונות והחסרונות. אחת היתה על-ידי מפעל הפיס, ואנחנו יודעים שיש להם עניין בזה; השנייה – על-ידי ממשלת ישראל; הראשונה בראשות השופט בנימין כהן, ב-1991, והשנייה היא ועדת-גביש ב-1995. כל שלוש הוועדות המליצו על הקמת קזינו בישראל, תוך מתן עדיפות לעיר אילת.
ועדת-גביש – שהיא האחרונה והחשובה ביניהן – בחנה את מכלול ההיבטים הקשורים בהקמה ובהפעלה של בתי-קזינו בישראל, לרבות נושאי החקיקה, הפיקוח והרישוי. בוועדת-גביש היו נציגי משרדי האוצר, התיירות, המשטרה, המשפטים, החינוך ואיכות הסביבה, והמלצות הוועדה שלפיהן יש להקים קזינו באילת מקובלות על כל המשתתפים ועל כל המשרדים. משרד התיירות תומך בהקמת הקזינו על בסיס המלצות ועדת-גביש, הקובעות כללים להפעלת קזינו בצורה מוסדרת ואחראית.
בנוסף, בשנת 1996 ובשנת 2000 נערכו סקרי דעת קהל בנושא הקזינו, ונמצא כי 70% מהציבור תומך בהקמת קזינו בעיר אילת, לרבות התושבים בעיר.
כשר התיירות אני רואה את היתרונות הגלומים בהקמת קזינו ומשוכנע שיתרונות אלה עולים לאין ערוך על החסרונות. לעניין העיר אילת – כמי שפועל רבות למען עיר זו ודואג להוציאה מהמשבר שבו היא נמצאת, ברור לי כי הקמת קזינו תהווה צעד חשוב ביותר ואף הכרחי בהגשמת מטרה זו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה השר מציע מבחינה פרוצדורלית?
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
מבחינתי, מה שחבר הכנסת יחליט – אם הוא רוצה לקיים דיון, או להסיר את זה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יכול לבקש רק דיון במליאה. זה מה שאתה מבקש.
שלמה בניזרי (ש"ס):
דיון במליאה.
מיכאל איתן (הליכוד):
יכול גם ועדה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכול גם ועדה. ועדת הכלכלה.
שר התיירות יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש דיון בוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעה אחרת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קיוויתי שכשיבוא לתפקיד שר התיירות אדם כל כך רציני כמו חבר הכנסת אהרונוביץ – שהיה גם ניצב במשטרת ישראל – אמרתי: לפחות מדבר אחד נפטרנו, משר תיירות שמציע קזינו, זה כבר לא יהיה. ולמרבה הצער, עולם כמנהגו נוהג, והקזינו חוזר לסדר-היום שלנו.
אתה צודק, אדוני שר התיירות, בכל מה שאמרת על אילת. אילת בדעיכה, אילת בהידרדרות, הממשלה צריכה להיות מחויבת לאילת, והממשלה מתפרקת ממחויבויותיה לאילת. הממשלה נותנת לאילת פחות ופחות, והיא רוצה לפצות את אילת על-ידי קזינו, שמה יעשה? אתה אחר כך תהיה גם מוכן להיות שר הרווחה שיצטרך לטפל באלפי ילדים ומשפחות הרוסות, שהימרו על הבתים שלהם ועל העתיד שלהם ועל החיים שלהם? או שאתה אולי כבר תהיה אז שר אחר?
אי-אפשר לנסות לעשות מעשה טוב על-ידי עשיית מעשה רע בהמשך שלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ולכן אני מבקש ממך לרדת מהעניין הזה, להסיר את הנושא הזה מסדר-היום, ואם לא, אני אשמח מאוד אם שר האוצר – שהוא בסופו של דבר הסמכות בעניין הזה – לא ייתן את ידו להקמת קזינו במדינת ישראל. בואו נעזור לאילת בדרכים קונסטרוקטיביות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע. חבר הכנסת בניזרי, אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?
שלמה בניזרי (ש"ס):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מסכים. לכן, ההצבעה שלנו מאוד פשוטה. בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ועדת החינוך.
אמנון כהן (ש"ס):
ועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו קודם נראה אם ההצעה עברה, ואחר כך אנחנו נחליט. אם לא – אז ועדת הכנסת תחליט.
הצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא אושר לדיון בוועדה – איזו?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועדת הפנים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הבנתי. ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יתקיים הדיון.
נסים זאב (ש"ס):
סליחה, ועדת סמים. ההתפתחויות – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הכול נרשם בפרוטוקול. תודה.
הצעה לסדר-היום
הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות המחוקקת במדינת ישראל
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, שינוי קל בסדר-היום. כרגע יש לנו נושא בסדר-היום – הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3989: הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות מחוקקת במדינת ישראל, של חבר הכנסת מיכאל איתן.
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אין תשובת הממשלה, ולכן אני מאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן להציג – במסגרת לא של עשר דקות, אלא שלוש דקות – את הצעתו. בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בשיא הנאום הארוך ביותר בכנסת; עכשיו זה יהיה הנאום הקצר ביותר בכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אל תתחייב.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעתי לקיים דיון במליאה בנושא הזה. זה נושא חשוב שנוגע למעמד הכנסת ולשר המשפטים – שאיננו היום. הוא יבוא בשבוע הבא, נתאם את המועד ונקיים דיון. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, יש הצעות אחרות? אין תשובת הממשלה, אין הצעות אחרות. לכן אנחנו צריכים לקיים הצבעה. היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן, אנחנו נצביע.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אז מה זה אומר?
ראובן ריבלין (הליכוד):
שיתקיים דיון במליאה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיכאל איתן, כמציע, יכול לבקש רק דיון במליאה, זה מה שהוא ביקש.
אנחנו נצביע. מי שבעד הצעתו – יצביע בעד, זה דיון במליאה; מי שנגד – יצביע נגד, להסיר מסדר-היום. הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות מחוקקת במדינת ישראל. בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.
מיכאל איתן (הליכוד):
תודה רבה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 16, שניים התנגדו, אין נמנעים. אני קובע כי הנושא אושר לדיון במליאה. הנשיאות, מזכירות הכנסת, יקבעו מתי הדיון יתקיים.
הצעות לסדר-היום
האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי. האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה – כמה מציעים, הצעות מס' 3953, 3971, 3975, 3991 ו-3992. המשיב, השר רפי איתן – אתנו. ראשון, חבר הכנסת אמנון כהן, הוא ינאם את נאומו ואז גם יחליף אותי בעמדת יושב-ראש הישיבה. בבקשה, אדוני.
אמנון כהן (ש"ס):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בימים האחרונים התבשרנו כי ממשלת גרמניה החליטה לדחות את בקשתו של השר לענייני גמלאים רפי איתן לפתוח לדיון מחודש את הסכם השילומים עם ישראל, וזאת לשם מימון התמיכה הממשלתית באלפי ניצולי השואה שעלו מברית-המועצות לשעבר. ומאידך, השר רפי איתן אומר כי לא ביקש מעולם לפתוח מחדש את הסכם השילומים. לא נדון כעת אם השר כן ביקש או לא ביקש. הנושא שעלה לחדשות היום עורר סערה הן בארץ והן בגרמניה עצמה, ונפתח לדיון מחדש בכל הרמות.
על השאלה, האם גרמניה צריכה לפתוח מחדש את הסכם השילומים, כפי שהופיעה באתר האינטרנט של "פייננשל טיימס" במהדורתו הגרמנית, ענו 84% מהגולשים בשלילה – דבר המייצג היטב את הלך-הרוח בגרמניה. לעומתם הודיעה הנשיאה כי תתייחס באהדה לפתיחת ההסכם, אם ממשלת ישראל תרצה בכך. כמו כן, קולות ישראלים רבים נשמעו בימים האחרונים נגד הצעתו של השר איתן, ושוב נדגיש – אם היתה בכלל הצעה שכזאת לפתוח מחדש את ההסכם.
מכל מקום, אין לדעתי מקום למנוע את פגישת נציגי ארגון הגג של ניצולי השואה עם שר האוצר של גרמניה, שמגיע לארץ – אם ירצו בכך, כמובן; מה עוד שבמשך השנים השיג ארגון ניצולי השואה הישגים מול ממשלת גרמניה במסגרת משאים-ומתנים ללא מעורבות ממשלת ישראל.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, עצם העלאת הנושא על סדר-היום ובכלי התקשורת מציגה את קשייה התקציביים של ממשלת ישראל. הן הגרמנים הן הקהילה הבין-לאומית בכלל יודעים היטב את מצבם הכלכלי הקשה של ניצולי השואה בארץ, המפגינים נגד הממשלה שלנו בדרישה לתשלומי רווחה מוגדלים. לאור הפרסומים האלה מדינת ישראל מוצגת כמדינה המפקירה את אזרחיה וזקוקה לפיצוי ממדינות אחרות.
אין ספק שגרמניה מחויבת מוסרית לניצולי השואה. השואה היתה אירוע חריג לרעה ולזוועה, שלא היה כמותו בהיסטוריה. עם זאת אני חושב שעל ממשלת ישראל מוטלת האחריות המלאה לעניין רווחתם הכלכלית של הקשישים ניצולי השואה, כדי שיוכלו לחיות את שארית חייהם ברמה סבירה. וכשאני קורא שניצולי שואה נמצאים במאבק הישרדות כלכלי בארץ, כגון אחת שזקוקה לשיניים תותבות, ואין לה כסף לממן אותן, ואז היא נאלצת לאכול מזון נוזלי; או אלה שאינם יודעים מה זה בשר אלא קונים קצת ירקות ועושים לעצמם מרק. על דוגמאות כאלה ואחרות לבי נחמץ בקרבי. יש בהחלט ביכולתה של מדינת ישראל לקיים בכבוד את כל ניצולי השואה אשר בקרבה, לרבות אנשי העלייה הרוסית החדשה. בידנו הדבר, ויש לעשות זאת כמה שיותר מהר.
אני מקווה, כבוד השר, ואני יודע שהממשלה פועלת בכיוון, שבאמת נטפל בבעיה הזאת, אנחנו כמדינה, ולא נגלגל את הבעיה שלנו על מדינה אחרת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר המדע, התרבות והספורט, רבותי חברי הכנסת, אני, כמו כולנו, קראתי ושמעתי. אני גם, כבוד השר, שמעתי אותך היום ברדיו. נורא הרגיז אותי מי שנהג בריאיון בחוסר – אני לא יודעת, בחוסר תרבות, ותקף אותך, ועקץ אותך ולא כל כך היה מוכן לשמוע עד הסוף.
אבל, רבותי, אני רוצה לומר שבשנות ה-50, כשמדינת ישראל רק קמה והיתה בחיתולים, נחתם ההסכם הזה עם גרמניה. מדינת ישראל היתה חייבת לקבל פיצוי על מה שהעם שלנו עבר. מובן שניצולי השואה קיבלו את הפיצוי ישירות. לדעתי, גרמניה לא כל כך שילמה מספיק כסף, אבל זה היה ההסכם ובהסכם היא עמדה מול מדינת ישראל.
באותה תקופה היתה אבטלה במדינת ישראל ומצבה של המדינה היה אחר ממצבה היום. המצב היה מאוד מאוד קשה. באותה תקופה, אסור לשכוח, המדינה רק קמה והיתה צריכה המון משאבים כדי להתקדם ולהתפתח כמדינה. בבסיס ההסכם הזה היתה תפיסה שגרמניה חייבת לשלם את הפיצוי עבור אותם שישה מיליונים שנהרגו בתקופת מלחמת העולם השנייה. אומנם, שום סכום שקיבלו ישירות ניצולי השואה, ושום סכום שקיבלה המדינה עבור זה, לא היה שווה את הרצח של עם שלם.
אבל עם זאת, עברו 60 שנה. בשנה הבאה יעברו 60 שנה מאז קמה מדינת ישראל. צריך לזכור שהמדינה קמה, התפתחה – מדינה חזקה, עצמאית, מדינה עם גאווה ומבט קדימה. פה, כאשר אנחנו קוראים מאמרים שהתפרסמו בגרמניה, דור שלא רצח יצטרך לשלם פיצוי לדור שלא נרצח, זה מאוד מעליב, פוגע ולא רצוי. אני חושבת שזאת סטירת לחי מצלצלת לעם היהודי. עם זאת, כמו שאמר אמנון כהן, גם אני אומרת כך, שאין ספק שגרמניה מחויבת לניצולי השואה, אבל גם אין ספק שמדינת ישראל מחויבת לאותם ניצולי השואה.
מכיוון שבעצם עברו 60 שנה ובעצם אסור שהעולם כולו יראה את מדינת ישראל כמסכנה שמבקשת נדבות, אנחנו צריכים, כמדינה, לדאוג לאותם ניצולי השואה, שעברו חיים מאוד מאוד קשים. היום חלק מהם, לצערי, רעבים ללחם. טוב עושה מדינת ישראל שבחודש אפריל מתחילה לתת אותו פיצוי, שכן מדינת ישראל חייבת לקחת זאת על כתפיה, מכיוון שיש לנו מדינה, וטוב שיש לנו מדינה חזקה עם גאווה עצמית וטוב שהמדינה הזאת מסוגלת וחייבת לאותם ניצולי השואה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר רפי איתן, כנסת נכבדה, במדינת ישראל חיים כ-240,000 ניצולי השואה. כמעט כולם מעל גיל 80. כשליש מהם נמצאים מתחת לקו העוני. רבבות מהם במצב סיעודי ורתוקים לכיסא גלגלים. חלקם גלמודים וסבלם הנורא זועק לשמים.
שנים אני דורש ממרכז הארגונים לדרוש מממשלת גרמניה לפתוח מחדש את הסכם השילומים שנחתם ב-1952. בהסכם המקורי לא הביאו בחשבון את מספר הניצולים שיגיעו לישראל, את תוחלת החיים ואת העלויות הכרוכות בטיפולים רפואיים ונפשיים. בעת ניהול המשא-ומתן עם ממשלת גרמניה, לפני 60 שנה, לא חשבו שניצולי השואה יגיעו לגיל מופלג עם צרכים ייחודיים ובעיות רפואיות מסובכות, כתוצאה מהנזק הגופני והנפשי שנגרם להם בעת השואה.
אין ספק שהאחריות רובצת לפתחה של גרמניה. בשבוע שחלף שמענו שממשלת גרמניה הודיעה כי היא לא שוללת את האפשרות לנהל משא-ומתן נוסף אם ממשלת ישראל רוצה בכך, וכי היא מודעת לעובדה כי לא ניתן היה לצפות את גל ההגירה הגדול של יהודים מברית-המועצות לשעבר, כאשר נחתם ההסכם המקורי ב-1952. התבטאות זאת, כך התפרסם, באה בעקבות דבריו של השר רפי איתן על הצורך לדרוש מגרמניה תשלומים נוספים עבור ניצולי השואה ולהעלות את הקצבאות המשולמות להם. אולם, יומיים בלבד לאחר ההודעה על נכונותם להיכנס למשא-ומתן, הודיע סגן דובר ממשלת גרמניה, מר תומס שטג, כי ממשלת גרמניה החליטה לדחות את בקשתו של השר איתן לפתוח מחדש את הסכם השילומים.
אדוני היושב-ראש, למרות מה ששמענו קודם משני הנואמים שלפני, אני בכל זאת פונה מעל במה זאת לממשלת גרמניה, בתור ניצול השואה, להתייחס בכובד ראש, מתוך גישה חיובית, לסבלם ולמצוקתם הקשה של ניצולי השואה, שרובם שכלו את משפחותיהם, חזרו ערירים וגלמודים ואינם מסוגלים להשתחרר יום אחד מזוועות השואה. חובתכם האנושית והמוסרית, ממשלת גרמניה, לבוא לעזרת הניצולים, לתת להם לסיים את שנות חייהם בכבוד. אני לא מדבר על מותרות, אני מדבר על הצרכים המינימליים, על מזון, רכישת תרופות חיוניות ומכשירים רפואיים וכדומה.
אני פונה מכאן לוועידת התביעות להעלות את התביעה הלגיטימית של ניצולי השואה במסגרת הדיונים שהם מנהלים עם ממשלת גרמניה בדרג הבכיר ביותר ולדרוש בתוקף לפתוח מחדש את הסכם השילומים שאינו רלוונטי 60 שנה לאחר השואה.
חובתנו לפעול בכל המישורים ולא לחסוך שום מאמץ כדי שניצולי השואה יקבלו את התנאים המינימליים שהם זקוקים להם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת דני יתום. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, הדרישה מממשלת גרמניה לתקן את חוק הפיצויים – אני מבין שמדובר על הפיצויים האישיים ולא על השילומים. השילומים הם הרי אלה שניתנו למדינה, שב-1951 טענה, בצדק רב, שהיא זקוקה למשאבים גדולים על מנת לקלוט אל תוך מדינת ישראל שקמה זה עתה, מתוך אפר השואה, את אותם רבבות אלפים של ניצולים שחיו תקופה ארוכה תחת השלטון הזוועתי של החיה הנאצית בגרמניה ובמדינות נוספות ששם היא שלטה. למיטב הבנתי לא מדובר בפתיחת החלק הזה של הסכם השילומים, אלא מדובר בכך שממשלת גרמניה תוסיף על מה שהיא כבר משלמת לניצולי השואה, לאזרחים, לפרטים, עבור אותם אלה שעד היום או לא הוכרו כזכאים או נפלו בין הכיסאות, או אלה שעלו בשנים האחרונות מברית-המועצות לשעבר ולא הוכרו ולא זכו לסיוע כלשהו מצד ממשלת גרמניה.
התביעה הזאת של ממשלת ישראל, אם אכן היא הועלתה, היא תביעה הגיונית וצריך שממשלת גרמניה תאשר אותה. מבחינת ממשלת גרמניה – ואינני שם את רגלי בנעלי מי מהמופקדים היום על גרמניה, אבל הסכומים לא יהיו גדולים, יחסית לכלכלה הגרמנית החזקה, ואותם עשרות אלפים שבהם מדובר, והם צריכים, על-פי התביעה ועל-פי הבקשה של מדינת ישראל, לזכות בפיצויים מממשלת גרמניה. אותם עשרות אלפים, שכבר תוארו כאן בצבעים מאוד מאוד חזקים ונוגעים ללב, זקוקים לסכומים הללו כמו צמא למים וכמו לאוויר לנשימה.
ממשלת גרמניה, התפרסם בעיתון, תובעת, כתנאי לפתיחת ההסכם או לעמידה בבקשת ממשלת ישראל להוסיף על סכום הפיצויים – היא תובעת כתנאי, שההסכם הזה, החדש, יהיה סגירת החשבון ההיסטורי בין ממשלת גרמניה לבין עם ישראל. כאן אני אומר, ובכך אני מסיים, שאני קורא לממשלת ישראל שלא להסכים לתנאי הזה. לא יכול להיות שעבור סכום, גדול ככל שיהיה, אנחנו, העם היהודי, שמורכב מניצולי השואה, יסכים לסגור את החשבון ההיסטורי בין גרמניה לבין ישראל. זהו חשבון פתוח שאי-אפשר לסגור אותו, רבותי, לא אחרי 60 שנה – אי-אפשר לסגור אותו גם אחרי 600 שנה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יואל חסון – אחרון הדוברים. השר ישיב.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי לברך את השר איתן על עצם העלאת הנושא. אני שמעתי גורמים במשרד החוץ, בכירים במשרד החוץ, שכבר הביעו התנגדות ליוזמה של השר איתן, בטענה שזה מעמיד את ישראל באור שלילי כי זה מציג אותה כמדינה ענייה שמפקירה את אזרחיה וזקוקה לפיצוי ממדינות אחרות. מה זה מדינות אחרות? מה זה פיצוי? הרי לא מדובר כאן בכלל על עניין של פיצוי של אנשים עניים יותר או פחות. מדובר כאן בפיצוי שבעיני הוא בטל בשישים, לא משנה באיזה סכום, כשמדובר ברצח ובשואה נוראית מאין כמוה. אין בכלל מחיר ופיצוי לא יכול להיגמר ולא יכול בכלל לבוא בחשבון של איזה חישוב. אני חושב שזאת יוזמה נכונה והכיוון נכון. אבל לא בגלל – ואני בכלל לא מחבר את העניין לבעיות ניצולי השואה. מדינת ישראל יכולה גם להתמודד אתה לבד. אבל אני בהחלט מסכים שהחשבון עם גרמניה לא יכול להיגמר לעולם, גם אם מבחינה כספית, בצורה כזאת או אחרת הוא ייגמר. זה חשבון שצריך לרשום אותו, לדבר עליו, לספר עליו, גם כשאתה פוגש גרמני.
אגב, אישית, אני לא נוסע לגרמניה. אני לא באתי ממשפחה ניצולת השואה, אבל באתי מהעם היהודי. אני חושב שזה בלתי יסולח. אני שומע וקראתי בכל מיני עיתונים זרים, בעיקר בגרמניה, שצעירים גרמנים הגיבו בכעס ואומרים: הסכם זה הסכם, מה הם עוד רוצים מאתנו. זה מגוחך שדור שלא רצח ייאלץ לשלם פיצוים לדור שלא נרצח. אז קודם כול, הם כן רצחו. קודם כול, אלה שהם ניסו לרצוח עדיין חיים פה בקרבנו, פה אתנו. כל אחד מאתנו – שלא לדבר על הצאצאים הישירים של ניצולי השואה, שסוחבים עד היום צלקות אדירות של ההורים שלהם שנספו בשואה או של אלה שניצלו; אולי יותר של אלו שניצלו. לכן החשבון עם העם הגרמני אסור שייגמר, וראוי מדי תקופה להעלות שוב ושוב את הנושא הזה.
הדור שלי לא ידע את השואה. גם הדור הצעיר, המקביל אלי בגרמניה, לא ידע את השואה. אבל לשנינו חייב וחשוב שתהיה כאן ההיסטוריה הזאת והזיכרון הזה ירבץ על גבנו ולא ירד מראשנו, והאחריות היא על העם הגרמני כולו. לעולם זה יהיה כך, לעולם זה יישאר. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר רפי איתן ישיב על ההצעות לסדר-היום לגבי האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה כאן בשם ממשלת ישראל בעניין הנושא הזה שנקרא פתיחת דף או הסכם השילומים עם ממשלת גרמניה.
הנושא הזה של ניצולי השואה עלה בשנים האחרונות ביתר שאת, פה בישראל, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, בעלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר עלו 180,000-170,000 איש, שחלקם ניצולי השואה וחלקם פליטי השואה. הם באו בגיל מבוגר וצריך היה למצוא להם פתרון. שנית, עשרות אלפים מניצולי השואה שהיו בארץ הגיעו בשנים האחרונות למצב בלתי נסבל. כאשר קמנו והקמנו את מפלגת הגמלאים, והגענו הן לכנסת והן לממשלה, התברר שלפחות למעלה משליש מהזקנים בארץ הם ניצולי השואה. היום – בערך 250,000 איש מתוך 700,000 איש. התחלנו לטפל בנושא. כתוצאה מהלחץ של ניצולי השואה, גם בעזרתנו וגם בעזרת משרד הרווחה ובהסכמתו של ראש הממשלה, הבאנו לכך שהממשלה קיימה שורה של דיונים בנושא, הקימה ועדות והביאה לשורת החלטות.
בין ההחלטות העיקריות היו אלה: 1. מתן פיצוי כספי לניצולי השואה, ואני מתכוון גם לפליטי השואה וגם לניצולי השואה, בסדר-גודל של 400 מיליון שקלים לשנה לשלוש השנים הקרובות; 2. מתוך הגדרה שאנחנו רואים בממשלת גרמניה אחראית לנושא הזה עד אחרון הניצולים, הפקידה הממשלה בידי את נושא המגעים עם ממשלת גרמניה. זה נעשה על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה.
אני התחלתי במגעים עם ממשלת גרמניה, ואני רוצה לציין כמה נושאים עקרוניים. ראשית, לא ביקשנו לפתוח את הסכם השילומים, מאחר שהסכם השילומים הוא קודם כול הסכם לפיצוי מדינת ישראל ואנחנו רצינו לפצות את ניצולי השואה. לכן, בשורה התחתונה ביקשנו מממשלת גרמניה להקים צוות משותף, צוות שיהיו בו מומחים גרמנים ומומחים ישראלים שיבדקו את המצב לאשורו. הצוות יביא את מסקנותיו לשתי הממשלות, ואז, במידת הצורך, נתבע מממשלת גרמניה את הסכומים בהתאם לדעת המומחים, והנושא כפי שהוא, כלומר הכסף – אם יתקבל – ילך, רבותי, לניצולים, לא למדינת ישראל.
על כך קיימתי כמה מגעים, וגם היה למזלי ולכבודי להכיר את הד"ר הקנצלרית הגרמנייה, וגם לפני כשישה שבועות שלחה לכאן ממשלת גרמניה את סגן שר האוצר הגרמני לשיחות אתי. השיחות היו גם אתי וגם עם ניצולי השואה בנושאים האלה.
אני לא אלאה אתכם, אבל המגעים עדיין קיימים, למרות מה שנכתב בעיתונות. כולי תקווה וביטחון שבסופו של דבר נגיע לעמק השווה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
מה עם מדינת ישראל, היא לא מטפלת? אנחנו צריכים שגרמניה תטפל בניצולים?
יואל חסון (קדימה):
מה זה קשור? גם הם וגם אנחנו.
השר רפי איתן:
מדינת ישראל, מתקציבה הנוכחי, משקיעה בניצולים כ-2 מיליארדי שקלים בשנה, מהם כ-1.6 מיליארד לאורך כל עשר השנים האחרונות פלוס תוספת של כ-400 מיליון שהממשלה אישרה לשלוש השנים הקרובות. אני מניח שהסכום הראשון יבוא לאישור בתקציב 2008.
אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, מאחר שזה נושא חוץ; והאפשרות השנייה היא להסיר את הנושא מסדר-היום.
היו"ר אמנון כהן:
מה רוצים המציעים?
השר רפי איתן:
חבר הכנסת יתום, מה דעתך?
דני יתום (העבודה-מימד):
לקיים דיון במליאה. מי הוועדה שמטפלת היום בנושא ניצולי השואה? ועדת העבודה והרווחה?
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שם יכריעו על-פי התקנון לאיזו ועדה יועבר הנושא. ועדת הכנסת תכריע. גם אני מסכים להעביר לוועדה. חברת הכנסת סופה לנדבר אינה נוכחת. חבר הכנסת הרב הלפרט, לוועדת החוץ והביטחון זה בסדר?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אמנון כהן:
אני שואל עקרונית אם להעביר את הנושא לוועדה. תודה לאדוני השר. ההחלטה היא או להעביר לוועדת הכנסת שתכריע לאיזו ועדה יועבר הנושא או להסיר מסדר-היום.
השר רפי איתן:
לאיזו ועדה?
היו"ר אמנון כהן:
ועדת הכנסת תכריע.
השר רפי איתן:
אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכנסת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כבודו ישב במקומו ואנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הנושא: האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה. מי שמצביע בעד, פירוש הדבר שהנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה יועבר הנושא. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.
נא להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות לסדר-היום יועברו לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה הנושא יידון.
הצעות לסדר-היום
אלימות נגד קשישים
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הבא: אלימות נגד קשישים – הצעות לסדר-היום שמספרן 3955, 3961, 3963, 3969, 3978, 3981, 3986, 3990 ו-4000. המשיב הוא השר לביטחון הפנים אבי דיכטר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק זיו, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, רק לפני ימים מספר נאמתי כאן מעל דוכן זה והתרעתי נגד תופעת האלימות שפשטה והשתרשה בארצנו בשנים האחרונות. התופעה לא חדשה. זה לא דבר שקרה היום וגם לא אתמול, פשוט התרגלנו לתופעה עד שאיננו רואים אותה יותר. אנו מרגישים בה רק כאשר היא מכה בנו ומכה בכל עוצמתה.
השבוע היינו עדים לשני אירועי אלימות חדשים. תושב חיפה כבן 88, שטייל להנאתו בגן הציבורי ברחוב הס, הותקף ונשדד על-ידי שודד שהלם בו מאחור והפילו ארצה. הוא שדד ממנו תיק שהכיל כסף מזומן ומסמכים ונמלט מהמקום, כשהוא מותיר מאחוריו את הקשיש פצוע וחבול בצורה קשה בפניו. תושבת חיפה בת 81 הותקפה על-ידי שלושה צעירים, כולם מוכרים למשטרה, כאשר יצאה מביתה לעשות סידורים בשכונת מגוריה. שיניה נשברו והיא נחבלה קשות בכל חלקי גופה.
מכת האלימות מגיעה בארץ לשיאים חדשים מדי יום והפכה לחלק בלתי נפרד מתרבותנו. מדי יום אנו שומעים על תקיפות אלימות של אנשים, על קטטות רחוב, דקירות, יריות, והיד על ההדק הפכה להיות קלה. קשישים רבים הם קהל היעד של אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר: אלימות נגד קשישים, חסרי ישע וחלשים. הקשישים הם חסרי ישע, חלשים. סדר-יומם קבוע פחות או יותר, כך שניתן לעקוב אחריהם בקלות רבה. כל זאת בצל המיתוס שזקנים הם עשירים. הקשישים הם טרף קל לעבריינים, עבריינים שלא נותר בהם צלם אנוש המוכנים לרדת לתחתית הסולם החברתי כדי להשיג כסף קל.
השוד לא תמיד מתוכנן, לעתים הוא מוביל לרצח ותמיד לחבלה נפשית עמוקה. לאחר אירוע מסוג זה הקשיש מסתגר בביתו, אינו מוכן לפתוח את הדלת, חי בפחד מתמיד, ותפקודו, שממילא היה ירוד עקב גילו, מידרדר עוד יותר.
העונש הקבוע בחוק אינו מרתיע מספיק ושכיחות התופעה גוברת.
נושא האלימות עולה במשכן בכל פעם שעוצמתו עולה לשיא חדש, אך ההתעניינות יורדת עד לשיא הבא, ועלינו, חברי הבית, החובה לדרוש מהאחראים לבצע טיפול שורש בנושא, לעקוב ולא לשכוח. האלימות, כפי שהיא מתבטאת במגרשים ובאולמות הספורט, היא רק סימפטום של תופעה קשה, רחבה ועמוקה הרבה יותר ממה שהיא נראית לנו בחיי היום-יום של החברה הישראלית. זהו קצה קרחון של התנהגות פסולה, שרובו נסתר.
את דפוסי ההתנהגות בחברה ובמשפחה ניתן לאפיין כתהליך המצמיח התנהגות אלימה, אשר אחת מתוצאותיה הינה אירועי ספורט אלימים. מחובתנו כחברי הכנסת לדאוג, כפי שנאמר כאן פעמים רבות, לאכיפת החוק. לשופטים – תנו עונשים מרתיעים. אני מקווה שאולי עונש מרתיע יחזיר את השפיות לכולם. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ועדת הפנים של הכנסת דנה בנושא רק לאחרונה, ב-9 באוקטובר השנה, לפני קצת יותר מחודש. ועדת הפנים קיימה דיון מיוחד בנושא אלימות נגד קשישים חסרי ישע. שמענו עדויות מצמררות, פשוט מצמררות. היתה אתנו בדיון איטה פוגל, שניצלה ממש בנס מתקיפה אכזרית מאין כמותה.
התופעה הזאת, שאין נחותה ממנה ואין מכוערת ממנה, חייבים כולנו יחד לשלב ידיים ולמגר אותה בנחישות, בתקיפות, ולא לאפשר לה להמשיך ולהתקיים. כדי להצליח לעשות מעשה של ממש, שישנה באופן דרמטי את המציאות הזו, שבה עבריינים, בעיקר צעירים, נטפלים אל החוליה החלשה בחברה, אנשים בני 81 ו-88, כפי שראינו במקרים האחרונים השבוע, ובעיקר שודדים אותם לצורכי מימון סמים או דברים אחרים, צריך לשלב ידיים. הכנסת, בחקיקה חדה וקשה, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל – בפעילות אכיפה מאוד מאוד מאומצת בסדר עדיפויות מבצעי ראוי, והפרקליטות עם בתי-המשפט בענישה כבדה מאוד.
התוקף הראשון של איטה פוגל קיבל 13 שנה, מתוכן 11 שנה בפועל. איטה פוגל לא אהבה את העונש הזה. אגב, היא אשה מדהימה, אצילת נפש, מלח הארץ במובן הטוטלי של המלה. אחת החוויות הכי חזקות שהיו לי בכנסת היתה לשמוע אותה בוועדת הפנים. היא לא אהבה את העונש, אבל אני אומר לכם שאני לא זוכר מתי פושע מהסוג הזה קיבל 11 שנים בפנים ועוד שנתיים מאסר על תנאי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אחרי כן מורידים לו שליש, שחרור מינהלי זה עוד קצת, ואחרי שש שנים הוא יהיה בבית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן. התוספות האלה במקום. צריך לפעול בצורה הרבה יותר נחושה.
אין מספיק לחצני מצוקה בבתים של קשישים, והשיטה גם לא עובדת עד הסוף כמו שצריך. לפי העדויות שקיבלנו, אין מספיק נוכחות משטרתית במקומות המועדים לפורענות ובימים המועדים לפורענות. יש ימים קבועים שבהם מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי וכל מיני דברים, והקשישים הולכים לבד. עוקבים אחריהם ומנסים לשדוד אותם או בדרך או בבית או בכל מיני מקומות.
אדוני היושב-ראש, טוב עשו הכנסת והנשיאות כשהחליטו להעלות את הנושא הזה על סדר-היום. מכיוון שהתקיים לאחרונה דיון בוועדה שלי, שהיא הוועדה הרלוונטית, אני מציע לשר שהדיון יתקיים במליאת הכנסת בהשתתפות רבים מחברי הכנסת. אני מקווה שהדיון הזה יוכל להוסיף נדבך חשוב כדי לייצר מדיניות משותפת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לך. חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האלימות האכזרית נגד קשישים, שלצערנו הפכה להיות תופעה, כמו אלימות קשה שפשטה בחברה הישראלית נגד חסרי ישע, ביניהם ילדים ונערות צעירות, יש לה שורש אחד ברור, והוא רפיון מוסרי, שחיקה של ערכים חברתיים, קלות דעת כלפי סולידריות חברתית וחולשת דעת במצוות "ואהבת לרעך כמוך" ו"כל ישראל ערבים זה בזה".
צר לי לומר, אדוני השר, לא כלפיך אישית אלא כלפי ממשלות ישראל האחרונות, שנראה שהן גם מפעילות אלימות שלטונית כלפי קשישים. האלימות הזאת באה לידי ביטוי בקיצוץ קצבאות, בשלילת שירותים שהיו ניתנים לקשישים. למעשה, כשליש מהקשישים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, שפירושו לחיות במחסור במזון, פירושו לחיות במחסור בתרופות ופירושו לחיות קצת בהשפלה. אם ממשלה מפעילה מדיניות כלכלית-חברתית ניאו-ליברלית קיצונית, שאולי לא קיימת בעולם אלא רק בישראל, שמשדרת לאזרחים שבעצם השלטון מפקיר את האזרחים וכל אחד לגורלו, כל אחד הוא היצע וביקוש, כל אחד הוא במשחק השוק הפתוח, אזי, כנראה, החיידק הנוראי הזה מידבק. לכן הפתרון צריך להיות לא כמו הפתרון של אנשי מדינת חלם, שניסו לבנות בית-חולים ליד הגשר שכשעברו אותו נפצעו, אלא פשוט לתקן את הגשר.
זה לא פתרון של תוספת של 1,000 שוטרים, אדוני השר, ואני בעד תוספת של 1,000 שוטרים. זאת לא בעיה של יתר אכיפה, ואני בעד יתר אכיפה. כל אלה זה להקים את בית-החולים ליד הגשר, ולא לטפל במניעה, לא לטפל בשורש, לא לטפל בעיקר. והעיקר הוא לשנות את המדיניות באופן שתלמידים וחיילים יוכלו להקדיש זמן רב יותר ללמוד ערכים ציוניים, ללמוד ערכים יהודיים של אחריות, של חברה, של ערבות, ועל-ידי כך אני מקווה שעם האמצעים האחרים שידברו עליהם חברי הכנסת, נוכל לתקן ולהיות חברה יותר בריאה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתה רוצה למגר את תופעת תקיפת הקשישים. אתה רק סבור שכדי למגר את התופעה צריך עוד 4,000-3,000 שוטרים, והלוואי שהבית הזה היה נותן לך תקציב לשוטרים נוספים כפי שאתה צריך, והיה נותן לך גם את האמצעים שאתה זקוק להם כדי שהמשטרה תוכל לפעול כפי שצריכה משטרה לפעול. אבל לצערי הרב צריך להסתפק במה שיש, ועדיין אפשר למגר את התופעה.
אני, לצערי, מאשים את הבית הזה בצביעות, משום שהבית איננו מנסה לפעול בכל הכוחות ובכל הסמכויות שיש לו כדי למגר את התופעה. בוועדת החוקה של הכנסת מונחים היום ארבעה חוקים הנוגעים לתקיפת קשישים. בוועדת החוקה מונחים חוקים שיש בהם כדי להרתיע את העבריינים שהיום מקבלים עונשי חינם. העבירה הזולה ביותר בישראל היום היא תקיפת הקשיש. לצערי הרב, הן בתי-המשפט הן המחוקק לא רואים את הבעיה באור נכון. הגיע הזמן להוריד את כפפות המשי, הגיע הזמן להלום בעבריינים האלה, הגיע הזמן שעבריין שמנצל את חולשתו של הקשיש ישב בבית-כלא, והרבה שנים.
אנחנו לא יכולים לעמוד בפני קשישי ישראל ולומר להם בעיניים מושפלות: אנחנו לא עשינו די למענכם. וכדאי שנזכור, כולנו נהיה פעם קשישים. כולנו נוכל פעם להשתייך לסיעת הגמלאים. וזה יהיה מאוחר מדי, משום שעבריינות כנגד קשישים תלך ותגבר. הם טרף קל לעבריינים.
אדוני השר, הציבור בישראל עומד ורואה מה שראינו לפני שבוע. אני לא אשכח את העלייה שלך לבימה הזאת כאשר ראית את התמונות של המכוניות שעוברות ורואות את הפצוע על אם הדרך ולא עוצרות להגיש לו עזרה. המלים שלך נחקקו אז בלבם של כל חברי הכנסת. והשבוע זה קרה שוב. קשיש הותקף בציבור, ואיש לא חש לעזרתו.
רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנעשה מעשה. הגיע הזמן שנחוקק חוקים שיחייבו את בתי-המשפט. השופטים הם רחמנים מדי, יש להם נסיבות מקלות כאשר תוקפים קשיש ושודדים אותו. לי אין נסיבות מקלות כאלה כלפי אנשים כאלה. לכן אני מבקש, אדוני השר, שמשרדך יתמוך בחקיקה שתחמיר את העונשים, תטיל עונשי חובה, ותסייע למגר את התופעה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת יעקב ליצמן, יולי אדלשטיין ויוחנן פלסנר.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כולנו היינו עדים לתמונות מסמרות השיער שהופיעו לאחרונה באמצעי התקשורת, בטלוויזיה ובעיתונות; תמונות מסמרות שיער של זקנים, קשישים, שהותקפו, נפצעו, נגררו על המדרגות; תמונות שאכן צריכות לקומם את כולנו. התמונות האלה מחייבות גיוס מלוא הכוחות והמוחות כדי למגר את התופעה הזאת, או לפחות לבלום אותה עד כמה שאפשר.
אתמקד בדקה או שתי דקות שנשארו לי בשלוש אמירות חוכמה מההלכה האסלאמית. ברוך השם, כבוד השר מבין ערבית, דובר ערבית. התרגום של האמירה הראשונה הוא: אי-אפשר למנות אדם שלא מכבד את הקשיש והזקן או לא מרגיש רחמים כלפי הצעיר והילד על קבוצת המאמינים. עד כדי כך. זאת אמירה של הנביא מוחמד עליו השלום.
אמירה שנייה, שהיא מאוד מעניינת: כל אדם שמכבד את הזקן והקשיש – לא יהיה מנוס מכך שהקדוש-ברוך-הוא יביא לו בסופו של תהליך אדם שיכבד אותו עד תום בעת זיקנתו. זה מאוד חשוב.
הדבר האחרון, שמסמל גם את החלוקה החכמה בין שכבות האוכלוסייה, אומר כך: האוכלוסייה מחולקת לשלושה חלקים בסיסיים – שכבה מסוימת, שהיא יותר מבוגרת ממך; שכבה שנייה, שהיא בגיל שלך; שכבה שלישית היא יותר צעירה ממך. איך מתייחסים לשלוש השכבות האלה? מי שהוא יותר מבוגר ממך, אתה צריך להתייחס אליו כאל אבא, זה שבגיל שלך, אתה מתייחס אליו כאל אח, וזה שהוא צעיר ממך, אתה צריך להתייחס אליו כאל בן.
לסיכום, אני חושב שיש לנהל את המאבק בתופעה הזאת בשני מישורים. המישור הראשון הוא חינוך. חשוב מאוד לדעת שאנשים שתוקפים הם בסופו של דבר אנשים ששייכים לחברה עצמה, הם היו אולי בבתי-ספר, לכן הטיפול בצד החינוכי הוא חשוב מאוד. המישור השני הוא מישור הענישה, שכולל גם את החקיקה. אם נלך במלוא כובד המשקל במסלול הזה, אני חושב שהתופעה הזאת תיבלם, כולי תקווה שהיא גם תיעלם. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. אני לא רואה את חבר הכנסת ליצמן.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לגלות לכם סוד קטן, אני נמנה עם אלה שאוהבים סרטי פעולה, סרטי מתח. לפעמים יש בסרטים האלה קצת מכות, קצת אקשן. אבל הסוד שלי, שברגע שמגיע שם איזה קטע של מכות לילד או התעללות בילד או סבל של ילד, אני לא יכול לראות את זה. באותו רגע אני סוגר את הטלוויזיה או מפסיק את הסרט, מה שזה לא יהיה. אותה תחושה, פחות או יותר, אני חש כאשר אני רואה את התמונות שגרמו לקיום הדיון הזה. כשאני רואה קשיש מוכה חסר אונים, אחרי שהתנפלו עליו בריונים צעירים, או קשישה שיצאה עם כמה שקלים מן הבנק והכו אותה מכות נמרצות ושדדו אותה, וכשלפעמים אתה שומע את הריאיון אתם בטלוויזיה, איך שהם בוכים ומדברים ומספרים מה קרה להם, אני חש פחות או יותר אותה תחושה שאני חש כשאני רואה התעללות, אפילו אולי מדומה, אפילו בסרט, בילד. זה ברור, כי מדובר כאן בחסרי אונים, חסרי ישע, בשני המקרים; ביותר חלשים ממך.
אבל עם הקשישים, אדוני היושב-ראש, יש "בעיה" נוספת: תוקפים אותם, כי בשונה מן הילדים לפעמים יש להם רכוש. קשיש ערירי שמתגורר בדירה הוא טרף קל. קשיש שיוצא מן הבנק עם קצבת הביטוח הלאומי הוא טרף קל.
אני חושב שבדיון – על מנת שלא לחזור על דברי קודמי שאני מסכים אתם – כדאי להתרכז בשני דברים. האחד, אמר לי חבר הכנסת דודו רותם: הפעם אין בינינו מחלוקת. אין מחלוקת, זה טבעי, כי כולנו נגד האלימות בכלל ונגד אלימות כלפי קשישים בפרט. אבל יש פה משהו שמדאיג אותי. אם אנחנו בודקים את הסיפורים האחרונים, באמת אין פה מאפיין של פושעים. זה ותיקים ועולים חדשים, זה ערבים ויהודים, זה מה שמכונה "בני טובים" – אני שונא את הביטוי הזה – ונערים משכונות מצוקה. אין פה שום מאפיין. זה אומר לנו, לכולנו, שכל אחד בציבור שהוא מייצג אותו, בציבור שהוא חזק בו, באזור שהוא מתגורר, צריך לעשות כל מאמץ, חינוכי וערכי. דיבר על זה חבר הכנסת אורלב לפני.
דבר שני ואחרון, אין לי כרגע טענות למשטרה. שומו שמים, אני לא אומר שהשוטרים לא גילו מי פשע, שלא תפסו את הפושעים, שלא פענחו מקרים. ברוב המקרים דווקא אתה רואה שתפסו. אבל אני חושב, וגם את זה אמרו קודמי ואני רוצה לחזק את הנקודה הזאת, שאנחנו רואים יותר מדי סלחנות בבתי-משפט בנושא הזה, וכדאי לנו כולנו לנסות ולטפל במה שאפשר בתחום הזה על-ידי חקיקה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בתופעה חמורה. התופעה שאנחנו מדברים עליה, התופעה של אלימות כלפי קשישים, היא תופעה חמורה שאסור לנו להשלים אתה. הייתי אפילו מכנה אותה תופעה בזויה ובלתי נסבלת.
מה עומד ברקע של הדבר הזה? מה שעומד ברקע של התופעה הזאת הוא שתי מגמות. מגמה אחת – של אלימות מתגברת בחברה. יש אלימות מתגברת, ויש לי כמה נתונים שיציגו את זה. עלייה בשיעור האירועים הפליליים של אלימות גופנית: בשנת 1990 מדווחים 13,000 אירועים, 35,000 בשנת 1999, ו-55,000 בשנת 2005. כלומר, יש תופעה של אלימות מתגברת בחברה הישראלית, והציבור חש את זה. כתוצאה מכך – אני יכול לצטט נתונים של סקר – 25% מהציבור רואים באלימות הגוברת הבעיה החמורה ביותר בחברה. 50% חוששים ממעורבות באירוע אלימות שיופנה נגדם.
המגמה של התגברות האלימות מתחברת למגמה נוספת, מגמה של חוסר כבוד כלפי קשישים. חוסר הכבוד הזה בא לידי ביטוי בכמה תחומים. בנושאים מקצועיים, בכך שיותר קשה לקשישים למצוא תעסוקה, אף שאנחנו יודעים שיש שינוי עמוק היום ורבים מהקשישים יכולים להשתלב בשוק העבודה. זה בא לידי ביטוי בעוני הולך ומתגבר. נוסף על כך, אנחנו מגלים תופעות של קשישים שמהווים קורבן להתעללות, קורבן לניצול, כפי שציין חבר הכנסת אדלשטיין, קורבנות של ניצול כלכלי.
שתי המגמות האלה, מגמה של חוסר כבוד כלפי הקשישים עם מגמה של אלימות מתגברת, התוצאה שלהן היא התופעה הבזויה שדיברנו עליה, של קשישים שמהווים טרף קל. הם קורבן להתעללות אלימה, לניצול אלים.
אני רואה את האחריות שלנו, כאישי ציבור, כחברי הכנסת, לעשות מעשה כדי לנסות לטפל בתופעה הזאת, כי הקשישים תלויים בנו. הם מהמגזרים היותר חלשים שתלוי בנו. את שלהם הם נתנו.
הכיוונים לפתרון הם בראש ובראשונה לפעול להביא לשינוי חברתי עמוק ביחס כלפי מבוגרים בכל התחומים שציינתי. זה דורש פתרון כולל ורחב לאו דווקא בתחומים של המשרד לביטחון פנים, אלא בתחומי חינוך, רווחה ונושאים נוספים. הכיוון השני, שהתייחס אליו חבר הכנסת דוד רותם, הוא הצעות חקיקה קונקרטיות, שאמורות להביא לשינוי מעשי ונורמטיבי ויחמיר את הענישה על אלימות, כי זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו: הכיוון של החמרת הענישה, ולא לקבל את האלימות נגד קשישים, מובן שלא את גילויי האלימות האחרים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה, השב על ההצעה לסדר-היום.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום, אני, ברשותכם, אתייחס לנושא בשני המישורים, הן בחקירת שני האירועים שהיו בחיפה לפני כשלושה ימים, והן התייחסות כללית ועקרונית לנושא, כיאה לבית הזה.
בהחלט אני מוצא את עצמי ניצב מעל בימת הכנסת פעם נוספת כדי לדבר על התופעה הנוראה הזאת של מעשים שלא ייעשו ואלימות קשה וברוטלית, פשיעה כנגד קשישים. אלא שמתוך השפל הזה של פשיעה כנגד קשישים, אנחנו חייבים להביט לאותם פושעים ישירות בעיניים ולומר להם שאנחנו לא ניתן לזה להימשך. אתם, העבריינים, תיתפסו, תיענשו במלוא חומר הדין. זאת מלאכתה של המשטרה, מאחר שזאת גם חובתה בעיקר כלפי אותה אוכלוסייה של קשישים, ובתוכם קשישים חסרי ישע.
חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהיה כאן קודם, אמר שכאשר התמונות של תקיפת קשישים או תקיפת ילדים הן קשות, הוא מעביר ערוץ בטלוויזיה או פשוט סוגר אותה. זאת פריווילגיה של אזרח, זה בשום פנים ואופן לא מעשה שאיש משטרה או איש חוק יכול להרשות לעצמו. לכן באירועים האחרונים בחיפה, כאשר הותקפה הקשישה בחיפה ונשדדה, בתוך זמן קצר נעצר החשוד ששימש נהג רכב המילוט, ומעצרו הוארך בבית-המשפט, ולמחרת נעצר אחד משני החשודים בתקיפה עצמה ומעצרו הוארך. זהותו של החשוד השני בתקיפה ידועה למשטרה, והחיפושים אחריו בסופו של דבר ישיגו אותו. עוד באותו ערב הותקף קשיש נוסף בחיפה ונשדד. המשטרה פועלת, בעיקר במישור המודיעיני, לאיתורם של התוקפים.
בהיבט הכללי של תקיפות הקשישים, הייתי אומר שהקשישים הם באמת המטרה לאותם עלובים שבפושעים, אם אפשר לדרג בכלל את הפשיעה למדרגות שונות. אלה פושעים שמנצלים את החולשה של אותם קשישים. רוב מקרי התקיפות והשוד של הקשישים, כפי שאמר כאן חבר הכנסת פינס, מתבצעים בשני מקומות עיקריים: במרכזי הערים, עסקים, בנקים, מוסדות, שווקים; או בשכונות מצוקה שבהם הם מתגוררים, גם הקשישים וגם העבריינים.
שיטות הביצוע של התקיפה והשוד הן שיטות מגוונות, אם מארב לקשישים בעת משיכת הכסף מחשבון הבנק או בסמוך למכשירי הכספומט, אם תקיפתם בדירותיהם או בבתי-העלמין, והעבריינים אינם בוחלים באמצעים, החל מכייסות, עבור למעשי שוד, התחזות, מרמה, שוד בעלי עסקים קשישים – הכול כשר בעיני אותם פושעים נאלחים.
מעט נתונים, כי בכל אופן זה המדד שמאפשר לנו להבין את מיקומנו על רצף הזמן. בשנת 2002, קרי, בחמש השנים האחרונות יש סדר-גודל של כ-2,000 תיקים מדי שנה שנפתחים בגין אלימות כלפי קשישים. בהיבט הזה של אלימות כלפי קשישים לא ניתן להצביע על עלייה. אבל אם אנחנו עוברים לסוגיית ההתעללות בקשישים, שזה פרמטר נפרד – הכוונה היא להתעללות בקשישים חסרי ישע, אם בגין נכות, אם בגין האופן שבו הם מתנהלים, הייתי מגדיר אותה עבריינות ברמה הבזויה והשפלה ביותר – כאן אנחנו רואים שבחמש השנים האחרונות יש לנו יותר מהכפלה של מקרי ההתעללות בקשישים חסרי ישע. מ-30 תיקים שנפתחו בשנת 2002, אנחנו נמצאים היום, ב-2007, עם 65 תיקים.
התופעה כמובן בלתי נסבלת, ואנחנו כחברה, בוודאי כחברי הכנסת, מחויבים ומצווים לטפל בה. ההתמודדות של המשטרה עם הסוגיה הזאת היא בכמה מישורים – פעילות בשטח, בהכשרה שניתנת לחוקרים, בטיפול בתלונות, בפענוח המקרים, בהפעלת המודיעין, במעצר החשודים, בהבאת החשודים לדין, ובמקביל ולהבדיל, במלאכת ההסברה שניתנת לאותם קשישים.
בהיבט של פעילות המשטרה בשטח – בעקבות האירועים האחרונים הוחלט בחטיבת המודיעין להנחות את מחוזות המשטרה לפעול באופן מוגבר בקרב אוכלוסיית הקשישים בתאריכים המועדים לפורענות, כמו הימים שבהם מתקבלת קצבת הזיקנה. בכל מחוזות המשטרה תוגברו הכוחות על-ידי הוספת סיורים, בהתאם למידע מודיעיני ובכלל. בחיפה, למשל, שבה היו שני המקרים האחרונים, יש היערכות בכוחות מתוגברים, כולל כוחות של יס"מ, לנוכחות בשטח, למניעה ולהתמודדות עם עבירות שכאלה.
במסגרת אגף הקהילה במשטרה מתקיימים פרויקטים ייחודיים שבהם נבחרות שכונות שיש בהן ריבוי עבירות כנגד קשישים. בשכונות האלה קיים מערך שנועד להיאבק בתופעה, גויסו מתנדבים, מלבד אנשי המשטרה, שפועלים באזור שבו מבוצעות העבירות, באזורים כמו בתי-דואר, כספומטים, מרכזי קשישים וכיוצא בזה.
גם הטיפול בתלונות הקשישים עבר שינוי בתוך המשטרה. מרגע קבלת התלונה מתבצעת הפעילות בעקבות התלונה שהוגשה בדומה לפעילות של תלונה על אלימות במשפחה. זה אומר, הקפצה בחשיבות, מתן עדיפות עליונה, והקשיש המתלונן, בהסכמתו כמובן, מופנה לגורם מטפל, כדי לבחון במשרד הרווחה אם הוא מוכר, אם פגשו בו. אני יודע שזה די מצער לומר, שיש קשישים שהמפגש הראשון שלהם עם רשויות הרווחה הוא לאחר שפגשו את האלימות והופנו על-ידי הגורמים במשטרה או המתנדבים האחרים.
לגבי קשישים חסרי ישע יש חובת דיווח של פקידי סעד למשטרה בסוגי עבירות שונות, כמו תקיפה, התעללות או עבירות מין. כמו כן, כאשר למשטרה מגיע מידע על עבירות שכאלה כלפי קשישים חסרי ישע, חובה להעביר את המידע הזה לפקיד הסעד לגבי הקשיש עצמו, ובמידת הצורך להיוועץ עמו. אם קשיש מתקשה להגיע לתחנה, מתבצעת החקירה במקום מגוריו של הקשיש.
לאור ייחודה של אוכלוסיית הקשישים, מצבה הבריאותי, הגיל המופלג במקרים מסוימים, מושם דגש בביצוע מהיר של החקירה, בזירוז הטיפול בחקירת המעורבים, ובמקרים מסוימים פועלת המשטרה להביא את הקשיש למתן עדות בהודאה מוקדמת בבית-המשפט.
בנושא הכשרת החוקרים, כאן, בשיתוף עם גורמי הרווחה, והנושא הזה כחלק מהתמודדות עם התופעה, נעזרת המשטרה גם במומחים מהאקדמיה וגם באנשי מקצוע בתחום הרווחה כדי לתת הכשרה ייחודית בתחום הזה של החקירות בענייני קשישים.
לצורך התמודדות אפקטיבית יותר בתחום הטיפול במניעת ההתעללות בקשישים, נערכה משטרת ישראל לקראת יצירת מודל שיתוף פעולה עם עובדים סוציאליים, שמטפלים כבר היום ב-17 יישובים. אגב, בדומה לפרויקט של עבודה סוציאלית שמקיימת המשטרה בעניין האלימות במשפחה. במסגרת הזאת נבנו דפוסי עבודה וכן תיאום להמשך עבודה ברמה המקומית ב-17 היישובים, וחיפה היא אחד היישובים, וכן נצרת, עפולה, חדרה, נתניה, רמת גן, בני-ברק, תל-אביב על כל המרחבים שלה, לרבות תחנת גלילות, לוד, רחובות, ראשון-לציון, ירושלים, אשדוד, בית-שמש ובאר-שבע. מלבד 17 היישובים האלה יש כוונה להרחיב את המודל ליישובים נוספים.
לסיכום, בין היתר, הפיצה המשטרה והפיקה עלונים בשפות שונות במטרה להגיע לכל אותה אוכלוסייה, שלעתים מגבלת השפה היא מגבלה אמיתית משמעותית בקרבה. המשטרה פועלת לצמצם את התופעה הזאת בכל המישורים, לרבות שיתוף פעולה עם גורמים מחוץ למשטרה.
התופעה הזאת של אלימות כנגד קשישים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדירה שינה מעיני כולנו, חייבת להדיר שינה מעיני כולנו ולהפעיל, מבחינתנו, את כל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שאוכלוסיית הקשישים לא תיפגע, ואם חלילה נפגעה, העבריינים יובאו לדין במהירות הרבה ביותר.
אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, אם אני יכול לומר, מר פינס, בעצה אחת אני מעדיף שהנושא יעלה לדיון בוועדת הפנים. לא שחלילה אני מקל ראש במליאה, אבל נדמה לי שבסוגיה הזאת, עם כל הכבוד לעצמנו, חברי הכנסת, ואני מייחס הרבה מאוד כבוד לעצמנו, אבל זאת סוגיה מקצועית, שטוב שחברי הכנסת בוועדה ישמעו את אנשי המקצוע, ישמיעו לאנשי המקצוע – לא להתעייף בנושא הזה גם אם חלפו פחות מחודשיים ימים מאז המפגש האחרון. נדמה לי שמליאת הכנסת בדיון הזה מיצתה את תפקידה. השלב הבא בוועדה לעניות דעתי יהיה אפקטיבי יותר. לכן אני ממליץ שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני. זה נושא חשוב, נושא שכובש את סדר-היום הציבורי כאן בארץ, ברמה האזרחית. הוא מעניין את כולנו, חבל שזה לא נדון בקדמת סדר-היום. אני מותח ביקורת על עצמי כחבר בנשיאות.
היו"ר אמנון כהן:
זה כמעט בקדמת סדר-היום מבחינת ההצעות לסדר-היום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כמעט. אפשר לשדרג את הטיפול בנושא הזה על מנת שיהיו יותר חברי הכנסת והמסר יעבור לכל בית בישראל.
היו"ר אמנון כהן:
המצב מכובד, אני חושב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא מסכים אתך, יכול להיות יותר טוב. זה נושא של הסכמה כללית כאן.
היו"ר אמנון כהן:
הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין להצעתו של חבר הכנסת יצחק זיו.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משהו גרוע מאוד קורה לחברה הישראלית. שמעתי בקשב רב את תשובתו של השר לביטחון פנים, אבל בנושא הזה היינו צריכים לקבל עוד כמה תשובות. היינו צריכים לקבל תשובה משר הרווחה והיינו צריכים לקבל תשובה משרת החינוך, והיינו צריכים לקבל תשובה משר האוצר, והיינו צריכים לקבל תשובה מראש הממשלה. כי הבעיות החברתיות הן לא רק בעיות של המשטרה, עם כל הכבוד למשטרה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, שבאלימות כלפי הקשישים אנחנו רואים את הפירות הבאושים של חורבן החברה הישראלית, תולדה של מדיניות מכוונת, במיוחד מימי נתניהו, אבל גם אחרי ימי נתניהו, של קיפול הסדרי הרווחה, של הכחדת מערכת החינוך, של קיצוצים בכל תחום, שכל החזק שולט וכל דאלים גבר.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא לדיון דחוף ומהיר במליאה בנוכחות ראש הממשלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב – להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש – על מה תוכו תוסיפו עוד צרה? כל ראש לחולי וכל לבב דווי. כשאנחנו זועקים על מה אנחנו מוכים, במקביל אנחנו מוסיפים עוד צרה. אנחנו עוד ממשיכים בחינוך הקלוקל שלנו, וצריכים לזעזע את המדינה הזאת. צריך לחשוב על חינוך נכון, שורשי, אי-אפשר להפריד דת ממדינה. אנחנו חייבים לחזור לשורשים שלנו, לתורה שלנו, ליסודות שלנו. עוד מעט נצטרך להעמיד על כל קשיש שוטר או מאבטח.
אדוני היושב-ראש, זה לא מתחיל בקשישים, זה מסתיים בקשישים. הסכינאות מתחילה בבתי-ספר, עם הנערים. תראה מה קורה.
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת לעשות חשבון-נפש נכון, צריך לשנות או לפחות להוסיף שיחה מוסרית קבועה בבתי-ספר. תודה, אדוני. אני מקווה שדברי הגיעו לאוזניים קשובות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – להצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, ברור שמטעמים טכניים אני אבקש הצעה אחרת. הסוגיה היא, שכאשר מתייחסים להיבט של אלימות ושמתמצתים אותו אך ורק בהיבט של ביטחון, של ביטחון פנים ומשטרה, לדעתי מעוותים את הסוגיה. הסוגיה של הקשישים הרבה יותר רחבה כאשר נקשר זאת אחר כך לנושא של האלימות. ולכן, לדעתי, חייב להיות טיפול מערכתי בכל הנושא של הקשישים בשירותי הרווחה ושירותי הבריאות, ולאחר מכן, בסוף התהליך, יכול להיות שנגיע למשטרה. אבל אם כל המערכות ימלאו את תפקידן, לדעתי לא יהיה מה לעשות.
היו"ר אמנון כהן:
הלוואי. המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס מסכים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זיו, אתה מסכים?
יצחק זיו (גיל):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת צרצור?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אדלשטיין – לא נמצא. חבר הכנסת פלסנר?
יוחנן פלסנר (קדימה):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זבולון אורלב השאיר מכתב שהוא מסכים. לכן, אנחנו מצביעים כך: מי שבעד – העברה לוועדת הפנים, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום. גם חבר הכנסת רותם מסכים, ראיתי אותך.
נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 13, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
שימוש בתרופות שתאריך תפוגתן עבר
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שימוש בתרופות שתאריך תפוגתן עבר – הצעות לסדר-היום שמספרן 3965, 3980, 3982 ו-3988. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו תמיד סומכים על בית-החולים בזמן מצוקה, בזמן צרה, וכולם מאמינים שהמזרקים והציוד הרפואי, התרופות, נמצאים בתקן שאפשר לסמוך עליו. אני לא חושב שמישהו מהציבור אפילו מהרהר או חושב לרגע שאותה תרופה יכולה להפוך לרעל מפני שפג תוקפה. אם זה נכון, אני לא רופא, אני לא מומחה, אני לא יכול לדעת ולאמוד בדיוק מה מידת הנזק שיכול לצמוח מאותן תרופות שפג תוקפן.
אבל בהחלט, אדוני, כבוד השר, אני מאוד שמח שהיה ביקור פתע בבית-החולים "הדסה עין-כרם", שזה אחד מבתי-החולים הגדולים והחשובים ביותר במדינת ישראל. יש שם צוות רפואי נהדר, מעולה. אני חושב שזה פאר והדר, בית-החולים הזה, כדוגמה בעולם כולו. אנחנו יכולים להיות גאים שיש לנו צוות כזה ורמה כזאת של רפואה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" והוא דווקא הדוגמה המיוחדת שיש פה, במדינת ישראל. יש עוד בתי-חולים ואני לא מזלזל באף אחד. במקרה הביקור הזה היה ב"הדסה" – ואני לא יודע מה קורה בבתי-חולים אחרים. זה מדגם שבעצם המחיש לנו את השיטה שאפשר להעביר בן-רגע ולשנות רק את התאריך, והתרופה יכולה להמשיך את אורך החיים שלה בעוד שנה ובעוד שנתיים, הכול לפי הצרכים.
אני מבין שזה דבר שכנראה נעשה זה זמן רב. צריך לזכור שתרופות מקולקלות הן כמו תרופה מזויפת לכל דבר ועניין. זה סוג של זיוף, ואני כבר לא מדבר על זה שיכול לקרות כתוצאה מכך שרופא נותן תרופה שפג תוקפה לפני שנה או שנתיים, שזה יכול להזיק. עצם הדבר, אני חושב שזה כמעט גובל בפלילים, כי יש כאן גם עניין של זיוף וגם נזק לציבור. אנחנו זוכרים מקרים שנתנו תרופות לא נכונות והנזקים היו בלתי הפיכים.
לכן, אדוני, צריך להבין שהיצרן אחראי על סוג התרופה, וכשהוא נותן תאריך, הוא יודע בדיוק מה המשמעות של אותו תאריך. אני מקווה שהדבר לא יישנה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא – לא נמצא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחרון הדוברים בהצעות לסדר-היום האלה – חבר הכנסת אלחנן גלזר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין הרבה מקצועות שהאזרח מסתכל על בעל המקצוע כשהוא בא אליו ומקשיב לו בדחילו ורחימו, כמו במקצוע הרפואה. אפילו שבשנים האחרונות התחיל העניין של בקשת דעה נוספת, או שהנושא של דעה נוספת תופס יותר ויותר מקום, עדיין לרופא יש בחיים שלנו משקל מרכזי, ואתה כל הזמן שומע את זה: הרופא אמר לי, הרופא אמר כך. לפעמים אתה מנסה להסביר: שמע, הרופא אמר, אבל – כי הרופאים נתפסים אצלנו, ובצדק, כמי שעושים הכול כדי לתת לנו את איכות החיים הגבוהה ביותר וכמי שיעשו הכול, אבל ממש הכול, כדי שכל מי שמגיע אליהם יצא מהם עם התוצאה הטובה ביותר.
האירוע שבו אנחנו עוסקים היום, הנושא של "פג תוקפו", הוא מסוג הדברים שפוגעים מאוד באמינות של המערכת. הרי אם אין בעיה של תוקף, אז אומרים שאין בעיה של תוקף. עד קץ כל הדורות אתה יכול להשתמש בתרופה. אבל מהרגע שציינת תוקף לתרופה, לאוכל או לכל דבר אחר, ואתה משנה זאת מסיבה כזאת או אחרת, אתה מערער את האמינות; ואני מקווה שזה רק בעניין של אמינות, אדוני השר, שזה לא עלול חס וחלילה לפגוע בחיי אדם. זה לא עניין של מה בכך. אנחנו לא מהרהרים כמעט אחרי רופאינו, ואירועים מן הסוג הזה מדליקים נורה אדומה, וגם בכל הנושאים הנוגעים לבריאות, שום דבר כנראה כבר לא צריך להיות ברור מאליו. הדבר הנורא הוא שהתחושה היא שגם שם כבר אין כנראה על מי לסמוך.
אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל באופן הברור והחד-משמעי; מקרים מן הסוג הזה, אסור שיחזרו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית השבוע פורסם כי בית-החולים הגדול ועתיר המוניטין "הדסה" מאריך על דעת עצמו את תוקפן של התרופות שבמחסניו. שבוע קודם לכן פורסם שתוספי מזון ובריאות כביכול של חברה ידועה גורמים נזקים כבדים לכבד ולאיברים אחרים. זה כמובן לא מונע מהחברה להוסיף לפרסם ולמכור את מוצריה. ואני שואל את עצמי: איפה לכל הרוחות הפיקוח, הבקרה, הרגולציה, האינטרס הציבורי, בריאות הציבור? מה, כל אלה הפכו באמת מלים ריקות עד כדי כך? המערכת הציבורית אכן קרסה לחלוטין? כל אחד יכול לשווק ולמכור מה שבא לו? האומנם?
אנחנו זוכרים את הטרגדיה של "רמדיה". ואולי בעצם אנחנו לא זוכרים, כי קשה לי להבין את ההתנהלות של המערכת, את הפיקוח הרופף כל כך ואולי אף את העדר הפיקוח בכלל.
עם כל הכבוד לחברות ולרצון שלהן לעשות כסף ולמכור, חשוב לזכור שמדובר בבריאות הציבור. במקום שמתחילה בריאות הציבור, שם בדיוק ראוי שייגמרו השוק החופשי והפרוע ותאוות הבצע וייכנס הפיקוח הקפדני והקשוח. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי ישיב על ההצעות לסדר-היום.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובתנו על ההצעות הדחופות לסדר-היום מס' 3982, 3988, 3880, 3065 ו-3962 בעניין תאריך התפוגה של תרופות: אינני מזלזל, אין לי צל צלו של ספק, שכביכול זה יכול לקרות בכל מקום, בכל תרופה, בכל מחסן, אבל המקרה שלפנינו הוא באמת הוכחה חותכת שהדבר הזה התגלה הודות לבקרה, הודות לפיקוח, הודות לשימת לב. כתוצאה מהביקורת של מערכת משרד הבריאות התגלה אשר שהתגלה.
ומה היה – האגף לשעת-חירום במדינת ישראל מבצע ביקורות שגרתיות בכל מוסדות הבריאות במדינת ישראל. מטרת הבקרה היא לקבוע את רמת המוכנות של בתי-החולים למיתארי החירום השונים. כחלק מתהליך הבקרה נבדקים התכשירים בעגלות השונות המשמשים את מיתארי החירום. אני מדגיש – חירום. הבדיקה כוללת את היקף הציוד על-פי התקן הנדרש ותקפות התכשירים. ב-14 בנובמבר השנה נערכה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בקרה על-ידי האגף לשעת-חירום. בית-החולים נמצא ברמת מוכנות גבוהה לכל התרחישים שלהם נדרש להיות ערוך, למעט הימצאות תכשיר אדרנלין – אני מדגיש: תכשיר אדרנלין, תכשיר אחד – בעגלות ההחייאה שנבדקו, שתוקפו הפורמלי פג והודבקה עליו מדבקה להארכת תוקף לעוד שנה. לא נמצאו תכשירים או פרטי ציוד נוספים אשר ננקטה לגביהם פעולה דומה.
בסיכום הבקרה התבקש בית-החולים לפרט בתוך יומיים את התהליך אשר הביא להארכת התוקף. קיימים שני תהליכים מקובלים להארכת תוקף: האחד, והפשוט ביותר, שבו המפעל שמייצר את התרופה מאשר לאחר בדיקות האצווה המשך השימוש בה מעבר לתאריך הרישום הרשמי המוטבע עליה; התהליך השני כולל בדיקת התכשיר על-ידי המכון לביקורת התקנים של חומרי הרפואה במשרד הבריאות, אשר על סמך החומר הפעיל בתרופה ומשתנים נוספים, ממליץ לממונה במשרד הבריאות אם להאריך את תוקף התרופה או לא.
כנדרש, מסר בית-החולים "הדסה" ב-18 בנובמבר 2007, באופן רשמי, כי לא בוצע אף אחד משני התהליכים הנ"ל לגבי התכשיר הנדון – אותו אדרנלין. לכן עוד באותו יום, ובהתייעצות עם הנהלת משרד הבריאות, הורה האגף לשעת-חירום לבית-החולים "הדסה" להסיר את התכשיר הנדון מכל עגלות ההחייאה המשמשות למיתארי חירום ולהחליפן בתכשיר בר-תוקף. בית-החולים נדרש לבצע פעילות זו בתוך 24 שעות ולדווח על סיום ההליך לאגף לשעת-חירום. לאור הערת משרד הבריאות, בית-החולים אכן נערך לתיקון הליקוי. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
מה מציע כבוד השר? האם לקיים דיון או להסתפק בדבריו?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אחרי שהדבר הזה בוצע ויש שימת לב – שנאמרת על-ידי הרשות המוסמכת, קרי שר הבריאות, לגבי הבקרה והפיקוח שנעשים בכל המוסדות – אני לא רואה שיש מקום להוסיף ולדון בנושא הזה בוועדה כלשהי.
היו"ר אמנון כהן:
מה מבקשים המציעים? אתם מסתפקים בדברי השר?
אלחנן גלזר (גיל):
מסתפקים.
היו"ר אמנון כהן:
מסתפקים. תודה רבה, כבוד השר. אין הצבעה.
הצעות לסדר-היום
הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הבא על סדר-היום: הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני – הצעות לסדר-היום שמספרן 3944, 3950, 3951, 3966, 3985, 3995 ו-3996. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. סגן שר החוץ מגלי והבה בדרך, והוא כבר מגיע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
תיכף הוא ישיב גם על זה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הוא לא יהודי – – –
היו"ר אמנון כהן:
נשאל אותו כשיבוא.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן שעות רבות, יש לי כמה מלים לומר לשרה. עם כל הכבוד לחבר הכנסת מג'אדלה – – –
היו"ר אמנון כהן:
לא חבר הכנסת מג'אדלה, מגלי והבה. מגלי והבה הוא סגן שרת החוץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
זה לא נושא של המשרד, אלא אמירה של השרה. אומנם ישבתי כאן כל היום, אבל אני מודיע לך שאני פורש מהדיון הזה.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעתו של חבר הכנסת רביץ מעמידה אותי במבוכה – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הייתי קורא לכל החברים לעשות כן.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אם הייתי בטוח שאלדד עושה כמו רביץ – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – אעשה כל דבר כדי להביע מחאה כנגד שרת החוץ שמבזה את הכנסת – – –
היו"ר אמנון כהן:
היא לא חייבת לפי התקנון – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אבל מדובר על אמירה שלה עצמה.
היו"ר אמנון כהן:
לפי התקנון יכול לענות סגן השר או אפילו אחד השרים. אתם יכולים לבקש, זכותכם – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מציע ליושב-ראש לקבל את דעתם של המציעים ולדחות את העלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת עד שהשרה תופיע בכבודה ובעצמה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו דוחים על-פי בקשתכם. ננסה לתאם אתה מועד, עד כמה שאפשר, כדי שהיא תבוא ותגיב על הדברים שהיא אמרה בעצמה. הנושא הזה יורד מסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
עלייה במחירי המים
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בנושא הבא בסדר-היום, אבל חבר הכנסת הבא חשב כנראה שהנושא הזה ייקח עוד קצת זמן, לכן תבדקו אם חבר הכנסת מיכאלי נמצא בסביבה, וכבר ניתן לנושא הבא לעלות. הנושא הוא עלייה במחירי המים – הצעות לסדר-היום שמספרן 3947, 3956 ו-3970. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מרינה סולודקין – היא נמצאת כאן. בבקשה, תמשיכו לדאוג לדוברים אחריה, על מנת שידעו – לחבר הכנסת יעקב כהן ולחבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, גברתי.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במוסף "דה-מרקר" של עיתון "הארץ" פורסמה הידיעה על העלאה מתוכננת במחירי המים ביותר מ-11% לצרכנים הביתיים וב-18% לתעשייה. האמתלה להעלאת המחירים: ההוצאות הגבוהות על התפלת מי הים במתקנים באשקלון ובפלמחים.
ההחלטה על העלאת מחירי המים באה על רקע גל התייקרויות שהתרחש בשבועות האחרונים. מדובר לא סתם בהתייקרויות, אלא בהתייקרויות של מצרכי ושירותי היסוד העיקריים: לחם, חלב, חשמל וכדומה. לדעתי, לפני שהממשלה מקבלת החלטה על העלאה במחירי מצרכי היסוד העיקריים חייבים לדון בסוגיה הזאת בוועדות הכנסת: בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה ובוועדת העבודה והרווחה. הרי מדובר על ירידה משמעותית ברמת החיים של השכבות החלשות והגדלת הפערים החברתיים.
בימים אלה אני עובדת עם העוזרים שלי על רעיון חדש: הצמדת קצבאות הבטחת ההכנסה והשלמת ההכנסה, לא למדד המחירים הכללי, אלא למדד המחירים הסוציאלי. אני מציעה שמדד מחירים זה יחושב לא על בסיס כלל המחירים במשק, אלא על בסיס המחירים של מצרכי יסוד והשירותים העיקריים, כגון לחם, חלב, חשמל ומים. אני מתכוונת להעביר את הצעתי למשרד האוצר ולשר האוצר ולבקש ממנו לשלב את הדיון בהצעה הזאת בדיונים על תקציב המדינה לשנת 2008.
אציין שאני אישית אתקשה מאוד לתמוך בתקציב המדינה לשנת 2008 אם לא ייכללו בו צעדים ממשיים שמטרתם לפצות את השכבות החלשות על העלייה הניכרת במחירים של מצרכי ושירותי היסוד.
חייבים גם להביא בחשבון את העובדה שחלק ניכר מהאזרחים השייכים לשכבות החלשות הם תושבי הפריפריה. אזור הצפון נפגע קשה במהלך מלחמת לבנון השנייה ואזור הדרום נמצא תחת מתקפת טילים בלתי פוסקת מעזה. בתנאים האלה אסור לממשלת ישראל להסתמך על שיקולים כלכליים בלבד, שהם על-פי רוב גם שיקולים שגויים לחלוטין, כשהיא מקבלת החלטה על העלאת המחירים של מצרכי היסוד העיקריים. הידרדרות במצב הביטחון, עם ירידה ברמת החיים כתוצאה מעלייה ניכרת במחירים, עלולות לגרום לעזיבה גדולה של הערים והעיירות בפריפריה ולהוביל לפגיעה קשה ביותר בביטחון מדינת ישראל ובביטחון אזרחיה בטווח הארוך.
לכן אני סבורה שממשלת ישראל חייבת למצוא דרך לפצות את השכבות החלשות על העלייה במחירים של מצרכי ושירותי היסוד העיקריים, ולעשות זאת שעה אחת קודם. תודה רבה לכם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, לצערנו, גל ההתייקרויות לא נפסק. חדשים לבקרים אנחנו מתבשרים על התייקרויות חדשות. בשבוע שעבר דובר על התייקרות דרסטית של הלחם והסרת הפיקוח. השבוע מדברים שוב על התייקרות המים בסדר-גודל של 11%–18%, והיום אנחנו כבר מתבשרים על ההתייקרויות במחיר הביצים, התייקרות שנייה בתוך כמה שבועות. אני לא רוצה לדבר על התייקרות החשמל, מוצרי חלב, גז ועוד.
בעצם התייקרות המים היא התייקרות לא ריאלית, ואין לזה שום הסבר, כי אם עלות המים היא 1.38 שקלים לקוב, והרשות משלמת בשביל זה 2.3 שקלים וגובה 3 שקלים, 4 שקלים, 5 שקלים לקוב, זה לא הגיוני, זה מס. אנחנו שומעים שההתייקרות היא עקב רצונה של הממשלה לממן את התפלת מי הים על-ידי ייקור המים.
התייקרויות אלה גורמות לסחרור במחיר המוצרים, כאשר המשק נסחב, מצטרף, וכל אחד תופס טרמפ על שרשרת התייקרויות אלה.
נשאלת השאלה, איזה פיצוי ניתן לאזרח שמוצריו מתייקרים, במיוחד כשחלק גדול של ההתייקרויות פוגע בשכבות החלשות. לאור הפרסום שיותר מ-50% של ההוצאות של העשירון התחתון הולכים על מוצרי יסוד, בסופו של דבר השכבות החלשות, שמצבן קשה בלאו הכי, הן הסופגות את עיקר ההתייקרויות ובהן זה פוגע במאות שקלים לחודש.
לצערי, אני חייב לחזור ולדבר גם על הטעות החמורה שבהחלטת הממשלה להסיר את הפיקוח מהמוצר הבסיסי, מוצר הלחם.
מרינה סולודקין (קדימה):
נכון מאוד.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כל הפרשנים פה-אחד והעיתונים קוראים תיגר על צעד זה, אשר ייקר ויביא למצב שהלחם בסופו של דבר יתייקר ויעלה ל-8 שקלים לכיכר. יוצא שמתחילת כהונתה של הכנסת הזאת יוכפל מחירו של הלחם והוא יעלה ב-4 שקלים נוספים. יוצא שמשפחה שצריכה כיכר אחת או שתיים, תעלה לה התוספת בהוצאה של 200 או 300 שקלים, אני לא מדבר על משפחה שצריכה שלוש כיכרות. חבל ששר התמ"ת הוטעה על-ידי נתונים שמדברים על התייקרות בסדר-גודל של 22 ו-30 שקלים, שזו כל ההוצאה של משפחה ללחם. יכול להיות שיש הוצאה כזאת למשפחה, אבל אלה משפחות רק ברחביה, בסביון – העשירים.
למרבה הכאב, בזמן שהחליטו החלטה מוטעית זו, לא החליטו איזה מנגנון יגבשו כדי לתת פיצוי ובכמה יפצו את השכבות החלשות.
הממשלה חייבת לחזור מהחלטה זו של ייקור הלחם. מתברר שוב שהממשלה מייצגת רק את תושבי סביון ורחביה, אבל הם רק קומץ קטן, והציבור הרחב בתקופתנו מתמודד קשות כדי לגמור את החודש, וזה לאחר שקצבאות הילדים נלקחו מהם, את הפיקוח על הלחם הסירו, ביטלו את הצעתי לבטל את המע"מ.
אני שואל, מאיפה שואבת ממשלה זו כל כך הרבה אטימות וקשיחות? אני קורא לשרי הממשלה, לשר התמ"ת, שיעמדו בפרץ. אנא חזרו למדיניות שפויה, מדיניות חמלה – –
היו"ר אמנון כהן:
תזכיר את ש"ס.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – ותנו פיצוי הולם לציבור הנפגע מהתייקרויות אלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. ישיב בבקשה השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות. בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם שר התשתיות על הצעות דחופות מס' 3970, 3956 ו-3947 בנושא: ייקור המים.
התפלת מי ים ואספקתם למערכת הארצית מהוות כיום מרכיב משמעותי ביותר בניהול ההיצע במשק המים והעלויות הנובעות מכך. כיום התמיכה הממשלתית במשק המים עולה על 400 מיליון שקל לשנה והיא צפויה עוד לגדול עם הקמתו של מפעל ההתפלה בחדרה, הנמצא בתהליכי הקמה. עלות זאת המוטלת על תקציב המדינה מיועדת לאספקת מים לצרכנים ולמטרות המים השונות, ולפיכך עליה להיות מגולמת באופן ישיר במחירי המים לצרכנים.
לאור האמור במסגרת החלטתה מיום 12 באוגוסט 2007, הנחתה הממשלה את מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב לעדכן את תעריפי המים המסופקים מחברת "מקורות" כך שיממנו את העלויות המוכרות של החברה ואת עלות רכישת מי הים המותפלים לשם הפחתת סכום של 415 מיליון שקל מבסיס התקציב.
בעקבות זאת, יישום החלטה זו נבחן במועצת הרשות הממשלתית בכפוף לאילוצים קיימים, ובהם: מסמך העקרונות שנחתם בין הממשלה לבין התאחדות חקלאי ישראל המטיל מגבלות על העלאת תעריפים למגזר החקלאי, הסכם העלויות בין הממשלה לחברת "מקורות" לעניין העלויות המוכרות של החברה וכן הסכמים עם ממלכת ירדן והרשות הפלסטינית.
מועצת הרשות הממשלתית בחנה בישיבתה ביום 1 בנובמבר 2007 את המתווה המוצע לשם יישום החלטת הממשלה והחליטה כי המתווה מקובל עליה עקרונית בכפוף לתוצאות השימוע הציבורי שייערך, שבו תינתן ההזדמנות לכל הצרכנים והסקטורים להביע את דעתם לצורך קבלת החלטה מאוזנת ומושכלת והקטנת הפגיעה בציבור. לאחר השימוע תשקול המועצה בכובד ראש את הערכות הציבור הן לעניין התעריפים והן לעניין המנגנון ליישומם.
נדגיש כי אחוזי הייקור שציינו חברי הכנסת כוללים גם את עדכון תעריפי המים שאינו קשור לייקור בגין ההתפלה כאמור, אלא מבוצע באופן אוטומטי על-פי החוק, כתוצאה מהייקור החד במחירי האנרגיה המשפיעים על התשומות הנדרשות להפקה ולאספקה של מים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
מה מציע כבוד השר שנעשה עם ההצעות לסדר-היום?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם הדבר הזה מועבר לטיפול ועדה אשר בוחנת ולאחר מכן מחליטה את ההחלטות כפי שנדרשות בהתאם לסעיף הזה, אני חושב לחכות אולי לעבודתה של הוועדה ולהביא את המסקנות או להעביר את זה לוועדה כלשהי. אני לא יודע.
יעקב כהן (יהדות התורה):
ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבין שאנחנו נעביר את זה לוועדת הכלכלה. אדוני המציע, כן? גברתי?
מרינה סולודקין (קדימה):
כלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בסדר.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, תודה. כבוד השר ישב במקומו, ונצביע על ההצעה לסדר-היום. מי שיהיה בעד – זה יהיה בעד להעביר לדיון בוועדת הכלכלה, ומי שנגד – זה יהיה להסיר מסדר-היום.
חברי הכנסת, אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין. לכן, ההצעות לסדר-היום בנושא עלייה במחירי המים יעברו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
אנחנו כמובן תיכף נמשיך בסדר-היום. יש לנו כאן נושא פתוח שנשאר – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ולאחר מכן יש לנו שאילתות לשר הפנים.
מגלי והבה (קדימה):
הוא לא פה, אז הוא איבד את הזכות שלו.
היו"ר אמנון כהן:
כן, אבל איפה שר הפנים כדי שנוכל לעבור לשאילתות? ירד מסדר-היום דיון ארוך בנושא הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני, שכן חברי הכנסת המציעים ביקשו שהשרה עצמה תענה על ההצעות לסדר-היום.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כיוון שהשרה בתהליך שיחות – – –
היו"ר אמנון כהן:
כן, אנחנו ניתן לך. אני מבין.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, השרה תכננה לבוא ולענות על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ולהשיב להם. אתה מכיר בכך שההכנות לאנאפוליס נמצאות בעיצומן, והיא בשיחות בנושא הזה. אני קיבלתי את התשובה שלה ורציתי לענות להם. כיוון שהם רצו לשמוע את השרה, גם כאן איבדו את הזכות שלהם או שיגישו הצעה אחרת והיא תשיב להם.
היו"ר אמנון כהן:
בוודאי.
מגלי והבה (קדימה):
תודה לך.
היו"ר אמנון כהן:
לכן, סדר-היום מתקצר קצת. אנחנו נמתין עוד דקה, אם השר לא יבוא, אני אנעל את הישיבה. אני לא יכול להחזיק. רבותי חברי הכנסת, המתנו די והותר, ולכן משהם, המציעים והשר שאמור להשיב על השאילתות, לא מגיעים – אנחנו ננעל את הישיבה היום.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש כאן שורת שאילתות לשר מופז.
היו"ר אמנון כהן:
השואלים פה? – – – להשיב על שאילתות – פנים, רווחה – והוא לא נמצא.
אני נועל את הדיון של היום בשעה טובה ומוצלחת. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח, 26 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:57.