דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד לאומי – מפד"ל, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה; 6
2. כישלונה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובתחום החינוך; 6
3. הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון 6
משה גפני (יהדות התורה): 6
השר יצחק כהן: 10
יוסף ביילין (מרצ): 15
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 19
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 23
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 26
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 31
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 31
חילופי גברי בוועדות הכנסת 33
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ–רע"ם-תע"ל– חד"ש–בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 34
1. הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה; 34
2. כישלונה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובתחום החינוך; 34
3. הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון 34
ראובן ריבלין (הליכוד): 34
דוד אזולאי (ש"ס): 35
דוד רותם (ישראל ביתנו): 39
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 44
יצחק זיו (גיל): 47
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 48
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 49
מוחמד ברכה (חד"ש): 52
יצחק בן-ישראל (קדימה): 54
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007 56
שר המשפטים דניאל פרידמן: 57
אברהם רביץ (יהדות התורה): 60
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 62
משה גפני (יהדות התורה): 63
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 66
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 66
דב חנין (חד"ש): 67
זהבה גלאון (מרצ): 69
דוד רותם (ישראל ביתנו): 71
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 74
מיכאל איתן (הליכוד): 78
ראובן ריבלין (הליכוד): 81
גדעון סער (הליכוד): 83
אבשלום וילן (מרצ): 84
יוסף ביילין (מרצ): 86
נסים זאב (ש"ס): 87
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 88
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 91
לימור לבנת (הליכוד): 92
זאב אלקין (קדימה): 94
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 96
דוד טל (קדימה): 98
שר המשפטים דניאל פרידמן: 99
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007; 101
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) 101
שר המשפטים דניאל פרידמן: 102
משה גפני (יהדות התורה): 105
דב חנין (חד"ש): 106
אלי אפללו (קדימה): 108
חילופי גברי בוועדות הכנסת 110
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 111
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 111
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006 111
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 112
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007 113
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה): 113
דב חנין (חד"ש): 119
אבשלום וילן (מרצ): 121
לימור לבנת (הליכוד): 122
ראובן ריבלין (הליכוד): 124
מוחמד ברכה (חד"ש): 125
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 126
דב חנין (חד"ש): 128
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה): 132
גדעון סער (הליכוד): 142
דברי הכנסת
ז / מושב שלישי / ישיבות ק"ע–קע"ב /
ט'–י"א בכסלו התשס"ח / 19–21 בנובמבר 2007 / 7
חוברת ז'
ישיבה ק"ע
ישיבה המאה-ושבעים של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ט' בכסלו התשס"ח (19 בנובמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום יום שני, ט' בכסלו התשס"ח, 19 בנובמבר 2007 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
נתחיל בהודעה של מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
דוח הביקורת השנתי של מבקר המדינה מס' 58א.
לדיון מוקדם: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות פריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לתושבי עיירות פיתוח ושכונות שיקום), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות בהליך גבייה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ודוד טל; הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת משה כחלון, אופיר פינס-פז, זהבה גלאון ואריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הגבלת חשבון והגבלת לקוח), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יעקב כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת קבלת קצבת ילדים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשס"ח–2007, מאת חברות הכנסת נאדיה חילו ורונית תירוש; הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני-ילדים, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויעקב מרגי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני נוער בסיכון), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין, רן כהן, נאדיה חילו ויצחק גלנטי; הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אריה אלדד ויובל שטייניץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה על דירות מגורים במושב עובדים, במושב שיתופי ובקיבוץ), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תעריפים מרביים בבתי-כנסת), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייעוד כספי הקצבות לעיריית טייבה לתשלום משכורות עובדים ולמימון הוצאות חיוניות (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטחון העיר לוד; ומסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: פרק הזמן הארוך לאישור תרופות בארץ.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד לאומי – מפד"ל, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה;
2. כישלונה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובתחום החינוך;
3. הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה – הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה. אני מזמין את חבר הכנסת גפני לנמק את ההצעה. כפי שיודע היטב חבר הכנסת גפני – לרשותו עומדות עשר דקות. חבר הכנסת גפני, אנחנו מחכים לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה משיב על האי-אמון?
אלי אפללו (קדימה):
לא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
התשובה היא כן, אבל לא על האי-אמון שלך.
משה גפני (יהדות התורה):
אז מי משיב על האי-אמון שלי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השר יצחק כהן משיב על האי-אמון שלך. הוא בדרכו.
משה גפני (יהדות התורה):
אז לחכות שהוא יבוא?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, אתה יכול להתחיל לדבר. אבל אם אתה מאוד מתעקש – יש נציג ממשלה. אם תתעקש להוסיף דקה או שתיים בנוכחותו – אני אתחשב.
משה גפני (יהדות התורה):
טוב, בעצם מה זה משנה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כשהגשנו את האי-אמון, התחלתי לעשות לעצמי חשבון של כל הדברים שנעשו במהלך הקדנציה הנוכחית בממשלה הזאת, והגעתי למסקנה שזו ממשלה אנטי-דתית. לא ממשלה שהחברים בה הם אנטי-דתיים. החברים הם חברים רגילים, נורמליים. אבל כל המעשים שלה, כשאני עובר אחד-אחד, אני מגיע למסקנה שזו ממשלה אנטי-דתית במובן הכי חמור של המלה. הגשנו אי-אמון לפני שבועיים, אנחנו מגישים היום אי-אמון, ותיכף אנמק את זה, ומעשים שנעשים פעם אחר פעם – יכול להיות שיחלקו עלי אבל אני הגעתי למסקנה שזו ממשלה אנטי-דתית במלוא מובן המלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה רואה שהשר המשיב מגיע, אז שלא יתקבלו טענות בנושא משך הזמן. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, זה בסדר גמור. אז אני אתחיל בנושא של הרבנים. אני לא נכנס לפרטים עצמם, אני מדבר על החלטות שהתקבלו אצל ראש הממשלה, שראש הממשלה חתם עליהן. המציאות היא שהתקנות שראש הממשלה חתם עליהן אומרות, שכאשר מאחדים מועצות, הרב שנמצא באחת משתי הרשויות, משתי הערים שאוחדו, הופך להיות עובד המועצה הדתית או הרשות המקומית בהתאם לתנאי השכר שייקבעו. זאת אומרת, מי שכיהן כרב בעיר מסוימת שאוחדה עם עיר אחרת – ואגב, יש תוכנית של שר הפנים לאחד 40 רשויות – הרב הזה הופך להיות עובד רגיל של המועצה הדתית או של הרשות המקומית. זו ההחלטה, זה הפרסום שהיה ברשומות על מה שראש הממשלה חתם.
לעומת זאת, מה עושים עם בעלי התפקידים האחרים? הזכויות שהיו לעובד אחת הרשויות המקומיות שאוחדו לרשות המאוחדת ערב תום תקופת המעבר, ונהיה לעובד הרשות המאוחדת, יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו ברשות המאוחדת. למשל, אם יש שני גזברים ואוחדו שתי הרשויות, הגזבר השני שומר על כל זכויותיו. אי-אפשר לומר לו: מפחיתים בשכרך, או שאתה פורש, אתה לא מקבל פיצויים או פנסיה בתור גזבר. אין דבר כזה. היחידים, על-פי החלטת ראש הממשלה שפורסמה ברשומות, היחידים שאפשר לעשות אתם מה שרוצים אלה הרבנים.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר – אדוני השר.
השר יצחק כהן:
אני שומע כל מלה.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. על כל פנים, אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת – לא מונה רב עיר אחד, להוציא בתל-אביב, במשך כל השנים הללו. זאת אומרת, מספר הרבנים, שהופחת באופן דרסטי במהלך כל השנים הללו, בעיקר עכשיו, הוא כזה שאנחנו מתקרבים לכך שהמדינה אומרת: אין צורך ברב. רבנים פרשו לגמלאות, רבנים נפטרו, אין רב. לא מינו. לא רב עיר, לא רב שכונה. לא צריך. נתאר לעצמנו את המציאות הזאת שבה הגזבר פרש, המהנדס פרש, ראש העיר התפטר, המזכיר הלך. עולה על הדעת שלא יבוא מייד מישהו במקומו? זה אין. לא כך ברבני שכונות, לא ברבני ערים. אין, והמספר פחת. אני לא רוצה להסתכן ולומר – לפי דעתי פחת מספרם ב-50. 50 מקומות שאין בהם רבנים. ואין פוצה פה ומצפצף, עולם כמנהגו נוהג.
ואני אומר לכם: הסקטור היחיד שבו אפשר לקחת עובד, במקרה זה רב, ולהפחית משכרו – זה רק הממשלה הזאת ולרבנים האלה. אגב, זה נעשה בעוד מקומות. באה הממשלה ואומרת: ברשת הגנים של אגודת ישראל, רשת הגנים שהיא הרשת הכי גדולה – לקחת גננות שעובדות 30 שנה, 35 שנה, שהשכר שלהן הוא 9,000 שקל, כמו של כל גננת, ואומרים לה: תרדי לשכר המינימום. אין דבר כזה בשום מקום במדינה מסודרת.
תראו מה קרה השבוע. הודיעו לישיבות היום, הודיעו להן, שהחל משנת הלימודים תשס"ח – השנה, למי שאיננו זוכר, התחילה כבר לפני כמה חודשים, הולכים להודיע להן עכשיו שמקצצים בשליש את התקציב של האברכים ומבטלים לחלוטין את התקציב של תלמידי חוץ-לארץ. אני מנהל ישיבה, פתחתי את שנת הלימודים תשס"ח, כאשר בקריטריונים, מה שפורסם ברשומות, מה שהופיע באופן רשמי, באופן מוחלט, שזה התקציב, על זה אני בונה. באים אלי עכשיו במכתב רשמי ואומרים לי: תדעו לכם שהולכים לקצץ בתקציב האברכים בשליש, להוריד את הניקוד מ-1.8 ל-1.25, ואת תלמידי חו"ל מבטלים לחלוטין. לא בשנת הלימודים תשס"ט, לא באיזה תאריך בעוד כמה שנים, איזו תוכנית של הממשלה המצ'וקמקת הזאת. החל משנת הלימודים תשס"ח. ואני עובר נושא-נושא-נושא. אני לא מוצא דבר אחד טוב. אחד.
לא מזמן געשה הכנסת – לא מבטלים ולא מפחיתים מכס על שום דבר. רק על השרימפס, רק על השרצים, עם כל מיני תירוצי סרק שיש שם קוביות קרח, ויש שם מים. מישהו הרי בא לשם ואמר את זה. ואני פותח את תקציב המדינה, ואני מסתכל. תקציב לא טוב, אין ויכוח. חוק ההסדרים – אני שמח שחלקו הגדול יבוטל ויפוצל. אני מסתכל על התקציב עצמו, ואני בודק את הפנימיות במשרד הרווחה, מה שנוגע לציבור החרדי – קיצוץ של קרוב ל-50%. מ-40 מיליון ל-22 מיליון. המוסדות להכשרת עובדי הוראה, הסמינרים של הבנות החרדיות – קיצוץ של 18 מיליון. אין דבר כזה באגף להכשרת עובדי הוראה הכללי, רק אצלנו.
על הישיבות כבר דיברנו. כשנשאר תקציב לישיבות – 4 מיליוני שקלים, בשביל הביקורת, הרי צריך לשלם כסף למבקרים. לקחו רואה-חשבון חיצוני, חברה שעושה ביקורת. אצלו לא מקצצים. אין תקציב לישיבות. בכלל. אפס. הישיבות הגבוהות – אפס. אבל נשארו 4 מיליוני שקלים כדי לשלם למבקר. זה כמו שאחד הלך לרופא שיניים, הוציא לו הרופא את כל השיניים והשאיר אחת לכאב שיניים. את הכול מחקו. אין תקציב ישיבות, ומה שאושר כאן, בקריאה הראשונה, נשארו 4 מיליוני שקלים לביקורת. ביקורת על מה?
ואני עובר, אין לי זמן רב כדי לעבור נושא-נושא. אין נושא אחד שקשור למדינת ישראל כמדינה יהודית, שיש לה הייחודיות שלה, יש לה המטלות שלה, יש לה המטרות שלה – שום נושא שקשור לנושא היהודי המסורתי לא נשאר כמות שהוא. הכול נפגע, באידיאולוגיה ברורה. רבנים לא צריך, רבני שכונות לא צריך, ישיבות לא צריך, מה שצריך זה כל מיני נבלות וטרפות שאפשר לייבא מחו"ל. לא צריך מערכת חינוך חרדית, לא צריך. בכול לפגוע. מתוך תקציב של 900 מיליון שקל, שהוא תקציב ההסעות של מערכת החינוך, לחינוך העצמאי, או החינוך החרדי, שהוא בערך 20% ממערכת החינוך – תקציב של 21 מיליון שקל. עשירית ממה שמגיע לו באמת.
אני לא יודע – אני מסתכל על החברים בממשלה ובקואליציה. אני לא מזהה שם אנשים שהם אנטי-דתיים. אני לא רואה – החל מראש הממשלה, השרים שלו, חברי הכנסת מהקואליציה. אני לא רואה אנשים אנטי-דתיים. אז איך? איך קורית התופעה הזאת? איך קורית תופעה שיושבים בממשלה אנשים מסורתיים ודתיים ואנשים שהם באמת לא אנטי-דתיים, איך מעבירים החלטות בזו אחר זו, בזו אחר זו, נגד הציבור הדתי? איך זה קורה, התופעה המשונה הזאת? מישהו מעלה בדעתו שאם מרצ היתה בממשלה היו פוגעים בדברים החשובים להם כל כך, שזה המצע שלהם? היתה יכולה לקרות תופעה כזו? איך זה קורה בממשלה כזאת, שאני אומר, אני לא מזהה שם אנשים שהם אנטי-דתיים, להיפך, אני מזהה שם אנשים דתיים, חרדים, הכול אני מזהה שם, אבל ודאי לא אנטי-דתיים. איך כל הזמן, כל שבוע אנחנו חוטפים גזירה חדשה? פה הרבנים, רבני ערים, רבני שכונות, תלמידי חו"ל, הכוללים, החינוך.
מה שכן נותנים, זה רק לאלה שעוברים על מצוות התורה. איך קורית התופעה הזאת, אדוני היושב-ראש? זה אחד הדברים היחידים שבבניין הזה אין לי הסבר לגביו; תופעה שיצטרכו ללמוד בפקולטה למדעי המדינה – איך התופעה הזאת קרתה בממשלה הזאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב בשם הממשלה חבר הכנסת השר יצחק כהן.
השר יצחק כהן:
אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, מצער אותי כשר חרדי ללכת ולענות למפלגה חרדית שיודעת שכל מלה שאמר כאן חבר הכנסת גפני היא שקר אחד גדול וגס.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין פגיעה בישיבות?
השר יצחק כהן:
נגיע לישיבות. לא תהיה פגיעה בישיבות. מורי ורבותי, צדק גפני בדבר אחד – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
השר יצחק כהן:
אל תפריע לי. לא הפרעתי לכם לשקר, אל תפריע לי לענות. לא נעים חילול השם שאתה עושה. אני מצטער שאני, בתוך המערכה הזאת, גורם לך לחלל שם שמים. על זה אני מצטער.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יעקב ליצמן, אני מציע שנשמע – – –
השר יצחק כהן:
אתה וחבריך, אתה וחבריך אשמים בכך שמשפחות ברוכות ילדים – אין להם 500 שקל בחודש. בגללך ובגלל גפני. על הדמעות של הילדים האלה – תתבייש לך. איך אתה ישן בלילה. כבר עברו שנתיים, כמעט שנתיים – עשרות אלפי שקלים גזלת ממשפחות. אתה, ואתה. תתביישו לכם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
השר יצחק כהן:
תתביישו לכם. עשרות אלפי שקלים גזלתם ממשפחות שיכלו לקבל את כספן, לקנות בזה לחם. תתבייש לך, תתבייש. עכשיו תן לי לדבר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – 12 מנדטים, אתם לא יכולים – – –
השר יצחק כהן:
תתבייש. 500 שקל בחודש בגללך ובגלל גפני לא מקבלים. תתבייש לך. גזלת ממשפחות עניות. אתה. איך תיתן את הדין אחרי מאה-ועשרים שנה? מה תאמר על דבר כזה?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
השר יצחק כהן:
עכשיו, דבר אחד, אדוני היושב-ראש. גזלתם ממשפחות עניות, תתבייש לך. משפחות של אברכים – גזלת אותם. גזלת אותם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גם אתה.
השר יצחק כהן:
לא, לא. אתה אתה אתה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו מעוניינים להמשיך. אדוני השר, אם אתה רוצה שאני אגן עליך ולא אתן לחברי כנסת להתפרע בזמן נאומך, אז אנא ממך, אל תפנה לחברי כנסת, אל תפתח אתם בדיאלוג. אני בטוח שיש לך מה לומר על דברי מציג האי-אמון. אם חברי הכנסת יפריעו, אני אדע לטפל בזה. ברגע שאתה פותח בדיאלוג – אין לי פה יכולת להתערב.
השר יצחק כהן:
אוקיי. בדבר אחד משה גפני צדק – לא מונו רבנים. חסרים כ-50 רבנים – גם רבני ערים, גם רבני שכונות. וישאל השואל, למה לא מונו? למה לא מונו רבנים? מה קרה? אז בואו אני אספר לכם. הממשלה הקודמת, שמשה גפני היה חבר בה – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא הייתי חבר באף ממשלה.
היו"ר יולי אדלשטיין:
חבר הכנסת גפני, דיברת די והותר.
השר יצחק כהן:
– – גזרה גזירות, בין היתר ביטול המועצות הדתיות, שגפני כל כך לחם – אפילו הצעת חוק שלו מונחת על השולחן. תמכה בה, לקחה אותה הממשלה של לפיד וגפני ושרון, אימצה את ההצעה של גפני וביטלה את המועצות הדתיות. עכשיו, בשביל למנות רב עיר צריך מועצה דתית, אין מה לעשות. כשאין מועצה דתית – כתוצאה מהפעילות של גפני בממשלה הקודמת – אז קשה, אי-אפשר למעשה, למנות רבנים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא ייאמן.
השר יצחק כהן:
צריכים לתקן תקנות חדשות, לתקן את ההריסות שהרב גפני וחבריו הרסו בממשלה הקודמת. אז שוקדים שנה שלמה לתקן תקנות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
שיהיה כתוב בפרוטוקול שצחקתי, זה הכול.
השר יצחק כהן:
זה כתוב גם אצל רופא הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברים, נא לשמור על לשון קצת שונה.
השר יצחק כהן:
מה לעשות? צריך למנות רבנים. כדי למנות רבנים, אדוני, צריך לכתוב תקנות חדשות שיתחשבו במציאות הקשה, שמישהו החריב את המועצות הדתיות ושם במקומן ממונים. לשם כך עמלנו שנה שלמה, עם הרבנות הראשית, עם גדולי ישראל, עם עורכי-דין מהשורה הראשונה, שמכירים כל פרט, ותיקנו תקנות חדשות, תקנות לבחירת רבני ערים. יש בתקנות האלה אפשרות – וזה בדיוק מה שאנחנו עושים – למנות רבני ערים, וזו הסיבה שאנחנו יוצאים לבחור רבני ערים בירושלים – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עם רבני שכונות?
השר יצחק כהן:
גם רבני שכונות, בקריית-אתא, בעכו, באור-עקיבא.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
בירושלים חסרים עשרות רבני שכונות. 15 שכונות בירושלים לא קיבלו רב.
השר יצחק כהן:
גם רבני שכונות. אם אתם לא הייתם הורסים את המועצות הדתיות בקדנציה הקודמת, כשהיינו באופוזיציה, אז לא היינו צריכים לתקן תקנות חדשות. מה לעשות? הרסתם, תיקנו תקנות חדשות. בתקנות החדשות יש אפשרות לצאת עכשיו לבחירת רבני ערים, וזה מה שעושים כרגע.
יש בתקנות החדשות סעיפים שמתייחסים גם לאיחוד ערים ברשויות. בשני מקומות בארץ, אדוני היושב-ראש – בעתלית ובמנחמיה – יש בעיה שתתוקן. אני מכריז מעל דוכן זה שהיא תתוקן. מעמדם לא ייפגע. בינתיים, בשנתיים האלה, בתקופת המעבר, אין להם שום בעיה. בתוך שלושה חודשים יתוקן העניין, וגם שכרם לא ייפגע. שום רב לא פוטר, שום רב לא נפגע שכרו. הכול זה דמגוגיה בגרוש של אנשים שהחליטו לכסות על מעשיהם הנלוזים בקדנציה הקודמת.
אני מחזיק פה החלטת ממשלה של הממשלה הקודמת, הממשלה ה-30, שהרב גפני היה שותף לה. כך כתוב בהחלטת הממשלה: שירותי הדת – התייעלות, הפחתת עלויות. לקבוע: יהיה שכרו של רב שנבחר לתפקיד זה החל מהמועד האמור כשל שכר ממונה של מועצה דתית, כפי שיקבע על-ידי ראש הממשלה בנוגע לשכר ממונה כאמור בסעיף זה; לתקן תקנות וכו' וכו'. פגיעה אנושה ברבני ערים. מתי זה נתקבל, אדוני? מתי ההחלטה הזאת התקבלה? מה אתם חושבים, שתמחקו את כל העוולות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כבוד השר, לא מציגים מסמכים.
השר יצחק כהן:
זה מסמך ממשלתי, זו החלטת ממשלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר גמור, אז תזכיר – – –
השר יצחק כהן:
זה אתה, כשהיית שם תיקנתם את זה, ואנחנו מתקנים את מה שאתם הרסתם.
משה גפני (יהדות התורה):
הממשלה זה הדבר – – –
השר יצחק כהן:
אני מודיע לך, אדוני, שום רב לא נפגע, והודענו לכם את זה גם בשבוע שעבר. ישבנו אתכם בשבוע שעבר והסברנו לכם את זה. אבל מה לעשות, אתם החלטתם לצאת במתקפה, החלטת לחלל שם שמים. רק דבר אחד אני מבקש: כשארד מהדוכן אל תזרוק עלי לבן. תודה רבה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מוחה נמרצות על מה שהוא אמר. הוא חצוף גדול.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ליצמן, אני לא אוהב את השפה שמשתמשים בה האחד כלפי השני.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה. ודאי שבנושא הצעות האי-אמון יתקיים דיון, ושם תוכלו להתבטא.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת ביילין עולה, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול: יהדות התורה מעולם לא ישבה בקואליציה עם שינוי. זה לא היה לפני מאה שנה, זה היה רק בקדנציה הקודמת. מעולם לא ישבנו אתם בקואליציה, זה הכול. כל חבר כנסת יכול לבדוק את השקר הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שכנעת אותי. עכשיו חבר הכנסת יוסי ביילין יציג הצעת אי-אמון בנושא אחר. תודה, חבר הכנסת גפני. נרשם בפרוטוקול.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים התרחשו כמה אירועים שמחריפים, בלי ספק, את האי-אמון שלנו בממשלה הנוכחית. אחד הדברים הבולטים ביותר מתרחש בתחום החינוך ומחריף מדי יום. מזמן עברנו את היום ה-30 של השביתה, והאחריות לשביתה ארוכה כל כך, שמשנה את סדרי החיים של כל כך הרבה משפחות בישראל, של כל כך הרבה אנשים צעירים בישראל ושל מערכות שלמות, נופלת על כתפיה של הממשלה. היא יכולה לטעון שיש לה בעיות, שאין לה מספיק כסף, שהתביעות מוגזמות, אבל היא לא יכולה – היא לא יכולה – לשכנע מישהו שתקופה כל כך ממושכת מתקיימת שביתה והיא עומדת אין-אונים אל מול המצב הזה.
אולי השיא של העניין התרחש ביום שישי. התעוררנו בבוקר למקרא המכתב המעניין מאוד של ראש הממשלה אל המורים. חודש שלם הוא לא נפגש אתם, לא דיבר אתם, גם לא התכתב אתם. והנה, יום אחד הוא החליט שהוא מתכתב אתם – אומנם באופן חד-צדדי, אבל הוא מתכתב אתם. והמכתב הוא מכתב נפלא: הוא גם מרגש, גם מזדהה אתם, ומלא נופת צופים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
ולא נכתב על-ידי לוביסט.
יוסף ביילין (מרצ):
כן, שלי, זה אומר שמכתבים אחרים נכתבים כך, וזה – – – זה כמו שמישהו אומר: עכשיו באמת אני אומר לך את האמת. יש לי ידיד כזה.
באמת הוא כתב, ראש הממשלה, וכנראה יש לו כושר כתיבה לא מבוטל, כי המכתב הוא מכתב יפה. המורים אמרו: אם הוא מתכוון ברצינות למה שהוא כתב, נלך אליו ונגמור את העניין. אני לא יכול להגיד שאני מזדהה עם כל מה שרן ארז אומר, אבל עם האמירה הזאת, שאם המכתב רציני בתוך שעה אפשר לסגור עניין – נדמה לי שהוא צודק.
ומה קרה כאן בעצם? עכשיו אגלה לכם סוד: ראש הממשלה כתב את המכתב הזה לא על דעת המערכת. הוא לא התייעץ עם השרים הרלוונטיים, עם הפקידים הרלוונטיים, לא שאל אותם: מה אני יכול לכתוב, מה אני לא יכול לכתוב; אדרבה, הוא הודיע להם – גם למי שידע שהוא מתכוון לכתוב מכתב – שהפעם זה מכתב שהוא יכתוב לבד והוא ימסור לבד, ואיש לא יראה אותו קודם. התוצאה היא שהמשמעות הכספית של המכתב – ככה אני מבין – היא סביב 7 מיליארדי שקל, וזה נוסף על כ-5 מיליארדי שקל שכבר הובטחו למורים. עם סל כזה של 12.5-12 מיליארד שקל אפשר לענות על כל תביעותיהם, ועוד יישאר עודף למורים אחרים שקיבלו פחות.
זה לא מקרה שהמכתב הוא אירוע חד-פעמי בהיסטוריה שלנו. אין לו המשך – אין מפגשים, אין שיחות. גם עכשיו המורים אומרים: תקבע, אולי אפשר לדבר אתך, אולי אפשר לטלפן, אולי תענה, אולי אפשר לכתוב אליך ותענה עוד פעם. לא, מכתב אחד בעיתון אחד וזהו. זאת המעורבות שלו. השביתה נמשכת. אני אומר לכם, זה כל כך אופייני השלפנות הזאת, חוסר האחריות, חוסר שיקול הדעת, שאפשר בחטף לכתוב מין דבר כזה ולהאמין שבזה פותרים את הבעיה.
אני עובר מזה לדבר השני שעובר עלינו בשבועות האחרונים, וזה התחום המשפטי. אין ספק שלראש הממשלה היה נוח מאוד למנות אדם מסוים לעמוד בראש משרד המשפטים, משום שהוא התרשם מפרשנותו ומעמדותיו, וכנראה הזדהה אתו מאוד. הפרופסור פרידמן בא מוכן היטב לתפקיד הזה, מוכן היטב לנתץ את מערכת המשפט. יש לו אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה שלו די מחמיאה להרבה אנשים בבית הזה – שהפוליטיקאים הרבה יותר רלוונטיים, עליונים, על פני השופטים. מי אלה השופטים? בכלל לא בחרו אותם. ולכן הוא הולך, בנושא אחרי נושא – לרבות חוקים שהוא מביא היום, לפחות חוק אחד מהשלושה – להחליש את המערכת המשפטית ולחזק את המערכת הפוליטית.
הוא מביא לכך שגדול המשפטנים בדורנו, אני חושב, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט אהרן ברק, מרגיש – אחרי שהוא כבר יצא לגמלאות ורוצה לכתוב ספרים ולחקור וללמד, ואין לו עניינים או נגיעות, הוא לא רוצה להיות פוליטיקאי, כנראה, וגם לא שופט – הוא נאלץ לכתת את רגליו בבית הזה ולעבור מחבר כנסת לחבר כנסת כדי להסביר את המשמעות מאחורי החוקים האלה. והמשמעות היא בסופו של דבר במקבץ שלהם, לא בהכרח כל חוק לגופו, לא כל הצעה לגופה. אגב, חלק מההצעות הן מאוד סבירות. אבל התוצרת הכללית, המקבץ הזה, אומר: אני אומר לך, בית-המשפט זה לא אתה, זה אני, זה אנחנו.
העובדה שבתוך הממשלה, לפחות ראש הממשלה מעניק גיבוי מלא לשר המשפטים, והעובדה שזאת הממשלה הכי נחקרת והכי נשפטת – ואתם יודעים מה, רק מתוך צניעות הייתי אומר במקומה, אולי לא ניכנס לעימות הזה. הרי יש איזה כתם, איזו עננה. יכול להיות שכולנו בסדר, כל שרי הממשלה הם מאה אחוז, חלק מהם בוודאי כזה, אבל יש חקירות, יש בדיקות, ויש כתבי אישום, יש כל מיני דברים שם. אז זאת הממשלה שצריכה להיכנס בבית-המשפט?
מכאן אני עובר לטעות הבאה הקשה של הממשלה הזאת – הטעות המדינית. ראש הממשלה שינה את לבו. אני חושב שזה אמיתי וזה נכון, זאת לא הצגה. הוא גם אומר את זה בגלוי: היתה לי דעה מסוימת, הצבעתי נגד הסכמי קמפ-דייוויד, האמנתי בשלמות הארץ, אני עדיין מאמין, הוא אומר, אבל אני פרגמטי ומבין שאם אני רוצה להבטיח מדינה יהודית דמוקרטית, מוכרחים לוותר על רוב הגדה המערבית. יפה. אותי זה בוודאי משמח. והוא החליט בשלב מסוים שיש לו גם פרטנר; והפרטנר הזה הוא אבו מאזן, ונוצרה כימיה ביניהם. אני גם מאמין שהכימיה הזאת אמיתית.
בכימיה הזאת הם דיברו ביניהם על נושאי הליבה, שהם בעיקר פליטים, ירושלים, גבולות. ראש הממשלה האמין שאת הנושאים האלה הוא יכול להביא לוועידת אנאפוליס, לדון שם בנושאים הללו ולהגיע לפריצת דרך שתקבל לגיטימציה של הקהילה הבין-לאומית, ובעיקר בקהילה הזאת של הליגה הערבית, שגם תשלח לוועידה נציגים בדרג בכיר של שרים ואולי יותר מזה.
לפני שבועיים, שלושה שבועות – אני לא יודע למה, אני לא יודע מה הביא לזה – הסיפור נגמר. אין יותר ליבה, אין טריטוריה, אין ירושלים, אין גבולות, אין פליטים. משחררים אסירים, חוזרים ל"צעדים בוני אמון" – ואני יוצא מדעתי כשאני שומע את המלים האלה. כל כך הרבה שנים שמענו על הצעדים האלה בוני האמון, שעד עכשיו מה שבנו זה רק את ההיפך. במקום לעסוק בעיקר.
פתאום נתקענו בסיפור הזה של המדינה היהודית. בוקר טוב אליהו. זה הסיפור עכשיו? הרי אם יהיה הסכם שלום לא תהיה ברירה לפלסטינים, הם יצטרכו להודות בזה שישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. למשל, ביוזמת ז'נבה הם הסכימו לזה. יתירה מזו, בהחלטת המועצה הלאומית הפלסטינית מ-1988 הם הכירו בהחלטת החלוקה, ובשבילם זה היה מרחיק לכת, והם כותבים – לא רק בהחלטה 181, כדאי שאנשים יסתכלו בספרייה או באינטרנט – החלטה 181 על הקמת מדינה ערבית ומדינה יהודית. אז את ההחלטה הזאת הם כבר קיבלו. יכול מישהו להגיד, למשל היושב-ראש שיושב כאן וגם אני – לא מפיהם אני חי; הם יקבעו לי אם זאת מדינה יהודית או לא? אבל נניח שאני כן רוצה לחיות גם מפיהם – אז הם כבר אמרו את זה. עכשיו צריכים לבזבז את הזמן שלנו על זה שהם יגידו שזאת מדינה יהודית או לא יהודית?
ומה יקרה בסוף? שלא יהיה נושא ליבה, שלא יבואו שרי חוץ, שאבו מאזן יחזור לביתו מוחלש, נלעג, שה"חמאס" יתחזק, וחלילה תיפתח אלימות? אני שואל את הבית הזה, מי לוקח על עצמו את האחריות? יש לכם עוד עשרה ימים, תצאו מגדרכם ותעשו משהו שיהפוך את הוועידה הזאת לפורצת דרך. אתם לא מסוגלים? למה אתם הולכים לשם? למה אתם הולכים לשם? אתם מבינים למה אתם מובילים? אני מדבר לכיסאות הריקים האלה, חוץ מכיסאו של ידידי – – –
היו"ר דוד רותם:
אבל השאלה היא טובה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
הייתי עושה היום מאמץ עליון להציל את הוועידה כי הוועידה חשובה, אבל אני מבין את המחיר של הכישלון שלה. האם ראש הממשלה אומר שהצלחת הוועידה היא עצם קיומה? זאת טעות איומה, אובייקטיבית היא איומה. ימין ושמאל, היא איומה. אין הצלחה לוועידה בזה שהיא מתקיימת, זה גם יכול להיות כישלון נורא. אל תאפשר שזה יהיה כישלון. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי ביילין, כאשר אתה כתבת את הצעת האי-אמון לא היה בדיוק פירוט על מה אתה הולך לדבר, כי זה על כל הנושאים שבעולם, ולכן משרד ראש הממשלה לא הצליח לקלוע לדברים שאתה השמעת. אני רק יכול להגיד לך לגבי הנושא המדיני, שהיום בין 09:00 ל-13:00 קיימה הממשלה דיון לקראת אנאפוליס, ובראייה הכללית של הדברים – ואני אומר לך שכל חברי הממשלה מברכים על המפגש, יש כמובן ויכוחים כאלה ואחרים לגבי המטרות. אבל לפי דעתנו, המפגש הזה עם הארצות החשובות בעולם, עם נשיא ארצות-הברית בראש ומדינות הקוורטט ומדינות ערב המתונות שאני מקווה שתגענה לשם, המפגש הזה חשוב. לפי מיטב ידיעתי, לא הולכים לדבר, כפי שאתה אמרת, על נושאי הליבה במפגש הזה, אבל נקודת המוצא היא שבמפגש הזה ידברו על כך שלאחר הוועידה ידברו על נושא הליבה, כאשר הבסיס לכל עשייה יהיה מפת הדרכים, שמחייבת לא רק את הפלסטינים, אלא גם אותנו.
אני מוכרח להגיד לך שהממשלה רואה באבו מאזן ובסלאם פיאד אנשים שמעוניינים בקיומו של תהליך. גם אם יש ויכוח לגבי היכולות שלהם, הרי היינו מאוד שמחים אם המלחמה בטרור לא תהיה ססמה, אלא מניעת מוטיבציה לטרור בקרב הפלסטינים. לדעתי, בחודשים האחרונים, מעבר להבטחות של השב"כ, אפשר לומר שהיתה הנמכה בכמות הטרור מיהודה ושומרון; אני לא מדבר כרגע על עזה – בעזה המצב הפוך. אם אנחנו נוכל לעשות כך שתהיה מוטיבציה כלכלית ופחות מוטיבציה טרוריסטית, זאת הדרך הנכונה. המלחמה בטרור היא מלחמה חשובה מאוד, אבל לא כאשר הטרור הוא יעד מרכזי של העם. כאשר בודדים עוסקים בטרור, אז יש טעם גם בלחימה בטרור. לכן צריך להוריד את המוטיבציה לטרור.
כולנו תקווה – ואתה מכיר את הקשיים שיש גם לקואליציה הגדולה של ממשלת ישראל – שהמפגש הזה באנאפוליס יביא לפתיחה של דיאלוג שהבסיס שלו, כפי שאמרתי, הוא מפת הדרכים שמחייבת את שני הצדדים. הכנסת ועם ישראל צריכים להבין לא רק מה יכול לקרות במשא-ומתן הזה, אלא מה יכול לקרות אם לא יהיה המשא-ומתן הזה, ומי הם כוחות החושך שמולם אנחנו ניצבים עם חלק מארצות ערב המתונות. לכן, לדעתי, מוטב היה לך בהשקפותיך אם היית מברך את הממשלה ומקווה לטוב ולא רואה מראש – אנחנו כולנו יודעים שראש הממשלה יוצא מחר לתיאום עם מצרים. לפני 30 שנה בדיוק הגיע הנשיא סאדאת לכאן; היו ויתורים הדדיים של שני הצדדים והגענו לשלום הזה. אם הגענו לשלום עם מצרים, דבר שאף אחד לא האמין שיקרה לפני 30 שנה, אפשר שנוכל פה, במדינה הזאת, לברך על משא-ומתן אמיתי שיביא אותנו לתוצאות כאלה ואחרות.
אני קצת מתפלא על עמדתם של ערביי ישראל בנושא הזה. במקום לברך נמצאו חלקם מקללים את הכוונות של מדינת ישראל. ברור לחלוטין שאנחנו מדברים על מדינה פלסטינית, וברור מאליו שאנחנו מדברים על מדינה, אפילו בלי צורך להגיד שאנחנו מדינה יהודית. אבל זה צריך להיות גם במעשה.
מדברים על חזרתם של תושבים יהודים מיהודה ושומרון שעברו ליהודה ושומרון אחרי 1967 לתוך גבולות ישראל. אני לא יודע אם אתה יודע כמה ערבים מיהודה ושומרון גרים היום בתוך מדינת ישראל. אני לא מדבר כרגע על ירושלים, אלא בתוך הכפרים הערביים.
יוסף ביילין (מרצ):
150,000.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין לי מושג מה המספר, אבל המספר לא נופל בהרבה ממספר המתיישבים שלנו ביהודה ושומרון. קשה לדבר כאן על שמצד אחד תהיה כאן מדינה פלסטינית ומצד שני תהיה מדינה יהודית, ללא כל ספק, אבל עם חלקים פלסטיניים גדלים.
היו"ר דוד רותם:
אולי כמחווה למדינת ישראל הממשלה תחליט להקפיא את הבנייה שם וזה יפתור לה את הבעיה. לא יהיה יותר לאן לעבור לגור. בתור מחווה.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
האם לפני 30 שנה התכוון סאדאת למנהרות שמעודדות את הלחימה של ה"חמאס", והאם ראש הממשלה מוכן לעשות משהו כדי למנוע את הדבר?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני רוצה להציג לך את השקפתי על המנהרות. קודם כול, אמצעי הלחימה שמועברים בין מצרים לעזה הם רבים, אבל אתה עצמך אמרת שהם מועברים במנהרות. אם תשאל מדוע צריך להעביר אמצעי לחימה במנהרות ולא על פני השטח, אז אתה יודע ואני יודע שזה הפחד מהמצרים. זה חשש מהמצרים. האם המלחמה של המצרים בהעברת אמצעי הלחימה היא יעילה או לא יעילה? היא לא יעילה. אבל אני שואל אותך, האם המלחמה שלנו אל מול הגבול המצרי, אל מול המסתננים, לילה-לילה, היא יותר יעילה? אני מטיל ספק בזה ומטיל ספק בזה, ואני אומר לך שבשורה התחתונה, לדעתי ולדעת מרבית יושבי הבית הזה, השלום עם מצרים הביא ברכה לישראל, ואני מקווה מאוד שיהיה מאמץ משותף לתקן.
יוסף ביילין (מרצ):
הוא לא אמר שלא.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אומר לגבי המנהרות. המנהרות הן בשביל להתל במצרים, לא להתל בישראל. הם מצליחים להתל, ושנינו יודעים מה צריך לעשות בשביל להעביר אמצעי לחימה, את מי צריך לשחד וכיצד צריך לשחד. אני מקווה מאוד שנגיע לימים טובים.
אגב, לדעתי, אנחנו לא יכולים להשתחרר מהצורך להילחם בהמשך ירי ה"קסאמים", ולדעתי – ואני אומר את השקפתי שלי – מניעת העברה של דלק לחבל-עזה יכולה להיות הפתרון גם לחוסר היכולת להעביר את אמצעי הלחימה מהדרום לצפון. זה לא פוגע בתינוקות, לא פוגע באיש. לדעתי זה כלי יעיל, ואני מניח ששר הביטחון יושב על המדוכה עם הצבא, עם הממשלה.
לגבי התחום החברתי, חבר הכנסת ביילין, הממשלה אישרה בתחילת החודש תוכנית מקיפה לסיוע לקשישים עניים ולניצולי השואה בישראל בהיקף של מיליארד שקלים בשנת 2008, והם יגדלו לכ-2 מיליארדי שקלים בשנת 2010. אני לא יודע אם בעבר היו תוכניות בסדר-גודל כזה, ואני חושב שמן הראוי לברך את הממשלה גם על הגדלת תקציב החינוך, אף-על-פי שאנחנו בעיצומה של שביתת חינוך, וגם על הגדלה בנושא הרווחה וגם על הגדלה בתקציב הביטחון. אני לא יכול לברך על התקציב שאני קיבלתי, אבל אני מבין את הצרכים של מדינת ישראל, ולכן גם התקציב של משרדי וגם התקציב של משרדים אחרים נפגע. מדובר בתוכנית שגובשה במשרד ראש הממשלה, במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, במשרד האוצר, במשרד המשפטים ובמשרד לענייני גמלאים, שנועדה לתת מענה לצרכים של האוכלוסייה המבוגרת בישראל. במסגרת התוכנית תהיה תוספת של כמיליארד שקלים לקצבאות הזיקנה שמקבלים כל הקשישים במדינה. כמו כן, 500 מיליון שקלים נוספים יוקצו לסיוע לקשישים עניים.
בחודשיים האחרונים נעשתה עבודה מקיפה במשרד ראש הממשלה ובמשרדים הנוספים כדי למצוא דרך לאפשר לכלל הקשישים הנזקקים בישראל לקבל סיוע מהמדינה, ללא הבחנה לפי ארצות מוצאם והרקע שממנו באו. לשם כך הוחלט על קריטריונים של גיל ושל בעלות על דירה, שעל-פיהם ייקבע גובה הסיוע שיינתן. לדוגמה, קשישים שגילם מעל 80 ואין בבעלותם דירה יקבלו תוספת חודשית של 500 שקלים לקצבאות הזיקנה. אלו שיש בבעלותם דירה והם מעל גיל 80 יקבלו תוספת חודשית של 280 שקלים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
איך אפשר להסביר את זה? אתה בקיא בנושאים חברתיים. מי הגה את ההחלטה שקשיש שהוא ניצול השואה שגר בהוסטל וכמעט אין לו הוצאות דיור יקבל יותר סיוע מקשיש שגר בדירה ומשלם 600-500 דולר בחודש?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני חושב שהדברים נעשו בעצה אחת עם ניצולי השואה, הדברים נעשו בעצה אחת עם משרד הרווחה, הדברים נעשו בעצה אחת עם הגמלאים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני נפגש עם הקשישים. הם פשוט המומים, המומים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני חושב שלנגח את הממשלה על הישגים שהיא השיגה ולא הושגו בעבר, זאת החמצה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני מדבר אתך על משהו ספציפי. אני מברך על ההחלטה. פשוט לא האמנתי כשסיפרו לי שזה המצב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
על זה אני מציע שתפנה שאילתא לשר הרווחה.
לגבי אתגרים ויעדים במערכת החינוך לשנת הלימודים התשס"ח. הרפורמה "אופק חדש" – אני מדבר על בתי-הספר היסודיים – 300 בתי-ספר מצטרפים לרפורמה במערכת החינוך בשנת הלימודים התשס"ח. מורים חדשים מצטרפים למערכת בשכר יסוד של 5,300 שקלים. אופק פדגוגי, מעבר ללימוד, המבוסס על חקר וחשיבה; חיזוק החינוך לאזרחות ולמעורבות חברתית; קידום אקלים חינוכי מיטבי ומאבק למניעת האלימות. בשש שנים יעברו כל עובדי ההוראה בבתי-הספר היסודיים, בחטיבות הביניים ובגני-הילדים שינוי באופן העסקתם ובשכרם במטרה לשפר את מערך ההוראה, לשלב מורים איכותיים ולקדם את הישגי מערכת החינוך. התקציב לצורך יישום הרפורמה מסתכם ב-6 מיליארדי שקלים, שהוא תוספת לתקציב החינוך במהלך חמש שנים. על-פי החלטת הממשלה מדובר בבניית 8,000 כיתות חדשות בחמש שנים בסכום כולל של 4.64 מיליארדי שקלים.
הדבר האחרון, לגבי שר המשפטים. אני מוכרח להגיד לך דבר אחד, ועל זה אני חושב שיש הסכמה של כולנו. שר המשפטים הצליח בחודשים האחרונים להעלות את מספר השופטים בבתי-המשפט, ויבוא על הברכה בשל כך. לדעתי, הדבר היה דרוש מזמן, ובגלל ויכוחים כאלה ואחרים הדברים לא נעשו, ועל כך אני מברך.
אשר לצעדיו של השר פרידמן, יש כאלה שחולקים על דעתו ויש כאלה שמסכימים אתו. ללא כל ספק יש טעם רב בדברים שהוא מעלה, ואני מקווה מאוד שיהיו דיונים ציבוריים אמיתיים, גם בכנסת, על הדברים שצריך לקבל ועל הדברים שיצטרכו לדחות. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לשר עזרא. הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הקפאת הבנייה וההתיישבות ביהודה ושומרון – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, עשר דקות, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
מי עונה לי בסוף, אדוני היושב-ראש?
היו"ר דוד רותם:
השר כהן. אולי כדאי שהשר כהן ייכנס.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר שאני רוצה לשבור קצת את המסורת שאני עולה לכאן ותוקף את השמאל או את הקואליציה. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה דווקא לתקוף את הימין.
היו"ר דוד רותם:
הרשות נתונה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הרשות נתונה. אגיד לך למה. אני פוגש כמה וכמה חברים שלי שדעתם פחות או יותר כדעתי בנושאים המדיניים, והם כל הזמן אומרים לי: יולי, נכון, אבל אתה יודע מה? בעצם לא יהיו תוצאות מעשיות לוועידת אנאפוליס. מה כבר יהיה? ידברו. לא יהיו תוצאות מעשיות. אני פשוט משתגע. כבר יש תוצאות. כנראה העברית שלהם לא בסדר. הם מדברים בלשון עתיד. אני לא מבין: שחרור – – –
יוסף ביילין (מרצ):
לדבר אתך בעברית זה בכלל לא אפשרי. אף אחד לא ינסה אפילו.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
חבר הכנסת ד"ר ביילין, תודה. חיכיתי לזה.
אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין את זה. שחרור מטורף של מאות, מאות ומאות אסירים – זו לא תוצאה מעשית של ועידת אנאפוליס. חבר הכנסת ביילין, נראה שלהיפך – העברית של כמה מחברי בימין כל כך מדויקת ומדוקדקת שהם לא יכולים לקרוא למשהו "תוצאה" אם זה קרה לפני הוועידה עצמה. צחוק צחוק וחיוכים חיוכים, אבל יש לזה מחיר. אינני יודע למה אני מחייך. הרי המחבלים האלה חוזרים לעסוק בטרור. זה כבר הוכח מאה פעמים מן הדוכן הזה ובכל מיני פורומים.
היום, עוד בשורה – בעצם לא היום אלא כבר לפני שבוע – תוצאה מעשית של ועידת אנאפוליס שעוד לא התקיימה ועוד לא יצאו ההזמנות אליה. אבל כבר יש תוצאה מעשית: הקפאת הבנייה בהתנחלויות. אדוני היושב-ראש, מה אגיד לך? גם אלה שחשבו פחות ממני על ממשלות ישראל וראשי ממשלות טעו. העובדות מוכיחות שטעו. אבל, לפחות הם חיפשו איזו נוסחה: גידול טבעי, אי-בניית יישובים חדשים אבל כן הרחבת יישובים קיימים וכן הלאה. זה לא המצב היום, כך נתבשרנו, והיו כאלה ששמחו. היו כאלה ציפיות מממשלת אולמרט שכבר שמחו ואמרו: אתה רואה? הוא אמר שהוא יפנה את המאחזים, אבל הוא לא אמר שהוא יפנה יישובים. הוא רק הקפיא טוטלית את הבנייה, לרבות "גידול טבעי".
אני רוצה לומר כאן לחברי חברי הכנסת: זה עתה שמענו את השר גדעון עזרא. עזרה לניצולי השואה – אנו כל כך דואגים להם – האם במעלה-אדומים או באריאל אין ניצולי שואה? אם סוף-סוף ראש העיר החליט לתת להם מועדון, הוא יכול? הרי בזה מדובר, ולא בזה שייבנה איתמר ח'. מדובר בבניית מועדון לקשיש במעלה-אדומים או באריאל. מדובר בגן-ילדים או בפעוטון. למה? כי כבוד ראש הממשלה מנסה להגיע לוועידת אנאפוליס. אולי בעזרת השם גם יהיה לו שם פוטו-אופ, הזדמנות להצטלם עם כמה מנהיגים, ואולי מישהו באמת יחשוב בעקבות זאת שהוא גם מנהיג. אני לפחות לא אחשוב כך. לא השתכנעתי עד עכשיו. אם זה המחיר של איזו הזדמנות צילום באנאפוליס, אני לא בטוח שאני מוכן לשלם את המחיר הזה.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה פירוש הדבר. הרי אגדות "שלום עכשיו" על היישובים הריקים ועל הבתים הריקים בהתנחלויות כבר עברו מן העולם מזמן. האגדות האלה כבר עברו מן העולם. היום זוג צעיר מתחתן – ילדי, ואדוני היושב-ראש, גם ילדיך – אם הם רוצים להתחתן ולחפש דירה ביישובים ביהודה ושומרון, איפה? יש דירות? המחירים בשמים, אין דירות ואין שום דבר. והיום נתבשרנו: הקפאת בנייה טוטלית – לא פרטית ולא ציבורית ולא שום דבר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהייתי אולי קצת פחות נסער וכואב אילו היה מדובר באמת רק בוויכוח מדיני. אבל מדובר כאן בשקר גס, ואני עומד מאחורי המלה שלי. אדוני היושב-ראש, מה לעשות, האדם שהיום הוא ראש הממשלה, בכנסת הקודמת ישב בסיעת הליכוד. הוא התחזה לחבר הליכוד, כנראה. אני זוכר את ההתרגשות הרבה של אריאל שרון וחבר מרעיו כשהוא חזר עם מה שמכונה "מכתב בוש". בוש כתב לו: "it seems to me" – נראה לי שחלו שינויים דמוגרפיים בשטח. אדוני היושב-ראש, אחד כמוני, אני זוכר טוב מאוד, בישיבת סיעה הוא אמר: חברים, זה שטויות. זו לא התחייבות ולא נעליים. מה לעשות? למדתי פעם אנגלית. איך ראש הממשלה הנוכחי – השר יעקב אדרי, אתה זוכר את זה – היה קופץ עלי ועל כל אחד שהיה מעז לומר דבר כזה: מה? אתה לא מבין. מעלה-אדומים, אריאל, גוש-עציון – נבנה. מה זה? מגרדי שחקים דמיינו כולם באזורים האלה. זו התוצאה של ה-so called התחייבויות שראש הממשלה הנוכחי ואחרים שרצו להאמין כנראה והאמינו כל כך בהן – או אולי לא האמינו, ואולי כרגיל מר אהוד אולמרט היה ציני כדרכו ולא האמין לרגע שיש איזו התחייבות ומישהו עושה את ההבדלים האלה בין נצרים למעלה-אדומים. היום אנחנו אוכלים את הפירות של האמונות הטפלות האלה.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, למה רק ביהודה ושומרון? הבוקר אחד העמיתים שלנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, מתראיין ב"גלי צה"ל" – מה לעשות, לצערי הרב, הוא לא היחיד שחושב כך ויש עוד כמה – ואומר: אבל מה זאת אומרת? אתם הכובשים. כמו שהוא אמר בלשונו ובכושר הרטורי שוודאי שיש לו: אתם באתם לבית שלי, התיישבתם לי בסלון, לקחתם לי את המטבח ולקחתם לי את חדר השינה ואמרתם לי: אתה יכול בינתיים לגור במקלט – עד כאן אני מצטט. זה הכול שלי. אתם הכובשים. הוא התכוון לדהיישה? הוא התכוון לשכם? הוא התכוון למדינת ישראל כולה. אני שואל: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלא רחוק היום וראש הממשלה הנוכחי יפנה אל הסיעות הערביות, כשלא תישאר לו קואליציה, ואני מקווה שעוד מעט גם ישראל ביתנו וש"ס יבינו לאן מובילים אותם. הוא יפנה אל חבר הכנסת טיבי ויבקש את תמיכתו, כפי שהיה גם בהתנתקות. מה? אנחנו לא זוכרים? אז למה רק ביהודה ושומרון? לפי השיטה הזאת צריך להקפיא את הבנייה במדינת ישראל, לרבות גידול טבעי.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת אדלשטיין, אני מציע שלא תיתן לראש הממשלה ולשר הביטחון רעיונות. הם עוד עשויים לקנות את זה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
נכון. אני חושב שאולי באמת חבל שהדברים נרשמים בפרוטוקול, אבל, אדוני היושב-ראש, זה יקרה. דבר אחד אני יכול לומר עליהם: הם לא טיפשים. הם לא מבינים בתחום המדיני, כפי שהוכיחו פעם אחר פעם, והם נוקטים גישה של "אל תבלבלו אותי עם עובדות", אבל מה לעשות? בעניינים האלה של איך להגיע לתמיכה אצל חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת זחאלקה, הם מומחים גדולים. זה עוד מעט יקרה. כבר אמרתי שאז תעלה הסוגיה למה בכלל מותר לבנות במדינת ישראל, הרי אנחנו כובשים בה.
אדוני היושב-ראש, אני נוקט לשון קצת צינית, כי אני רוצה לומר לך – ובזה אסיים – שהכאב הוא כאב אמיתי וכאב אישי מאוד. כשחונקים אוכלוסייה של כ-300,000 איש, כנראה בתקווה שהם יפרפרו וימותו מוות טבעי, אני מסתתר מאחורי ציניות. אבל הכאב הוא כאב אמיתי מאוד. אם עד לפני כמה שבועות אולי היו תירוצים למה צריך להיות בקואליציה הזאת – הנה אביגדור ליברמן השיג איזה כביש באזור שלנו ומישהו אחר השיג עוד משהו – התירוצים נגמרו. למי שעדיין לא ראה, אז יצא המרצע מהשק: הקפאה מוחלטת של כל הבנייה ביהודה ושומרון, לרבות גידול טבעי. לכן, לפני שבאמת יהיה מאוחר מדי, אני מציע לש"ס, לישראל ביתנו ולכל אותם בקדימה שאולי באמת האמינו בסיפור שאני סיפרתי כאן – שאנחנו אולי נחתוך אצבע, כפי שכמה אמרו לי, אבל נציל את היד, נחתוך אצבע אבל נציל את הגוף – אני מציע להם לראות שלא מצילים כך שום דבר.
אני מציע להם לראות שלא מצילים כך שום דבר. כך רק הורסים, כך רק חונקים, כך רק, כפי שאמרתי, מנסים לגרום לאוכלוסייה של 300,000 איש להתחיל לברוח לפני שמפנים אותם. אבל מה לעשות? במסורת שלנו יש משפט ידוע מאוד: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. לכן, אין לי אמון בממשלה הזאת כרגע, אבל יש לי אמון גם בתושבי יהודה ושומרון וגם בתושבי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. השר אדרי.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה או שלא במקרה נושא הקפאת הבנייה עלה בישיבת הממשלה, והיה דיון. אני חושב שהדאגה הכנה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין באה מתוך הלב, ואני מבין אותה. אבל היא לא רק נחלתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ועוד כמה מחברי הכנסת. גם אנחנו דואגים, גם אנחנו כואבים, והיום זה עלה.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו – אתה מתכוון הממשלה?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני מתכוון גם ליושב-ראש, שאף אחד לא יברח מאחריות. בוא לא נחלק את הדברים – אתה יושב בקואליציה אתי. אני התכוונתי ליושב-ראש, כן?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כי אני הופתעתי לרגע.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
לא, הרי אמרתי את הדברים בבירור. אני חושב שנאמרו היום דברים מאוד ברורים על-ידי שר הביטחון על הנושא הזה של הקפאת הבנייה. מובן שבנושא היאחזויות חדשות וכל אלה שנבנו שלא כחוק, אז הדברים מאוד ברורים. הממשלה לא יכולה לתת שום סיוע בעניין הזה, והדברים מאוד ברורים. מי שזוכר, יצא הדוח של הגברת טליה ששון. אני יכול להסכים עם חלקו, ולא מסכים עם חלקו. אבל אז הממשלה אימצה אותו, והדברים כמובן כבר נכתבו ונאמרו. עם זאת – וגם את זה אמר שר הביטחון – מה שברור שהוא בתוך הגושים, בפנים בפנים, והדברים הם ברורים, אין גזירות של הקפאה מוחלטת ושל גידול טבעי; זה לא כך.
יותר מזה, אמר ראש הממשלה בעקבות הערה של השר אביגדור ליברמן – היום, היום, היום – אמר לו: אתה פנית בכמה נושאים, וגם בזה סייענו וטיפלנו בהם.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אבל זה היה בעבר.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
דקה, הדברים לא פורטו כי זה היה תוך כדי, בתשובה ספונטנית על מה שאמר ליברמן. אני חושב שהגישה של הממשלה מאוד ברורה: הולכים לאנאפוליס, וכולנו מקווים. כל הממשלה איחלה היום הצלחה ונתנה את ברכת הדרך לראש הממשלה ולצוות שיוצא אתו. אנחנו מאוד מקווים שיצא משהו, מאוד מקווים ומאחלים.
עם זאת, הדברים יתבהרו אחרי הוועידה הזאת, ונראה לאן פנינו. ראש הממשלה אמר במפורש מעל הדוכן הזה שהוא לא יוותר על שום הזדמנות. הוא אמר את זה בגילוי לב, בכנות ובלי כפל לשון. הוא אמר: רבותי, אני לא רוצה לפספס שום הזדמנות לדבר על שלום. הוא גם אמר מעל הדוכן הזה שאבו מאזן הוא פרטנר רציני מבחינתו ומבחינת הממשלה. את הדברים האלה נראה בהמשך.
היום היה דיון מעניין מאוד וארוך מאוד בממשלה – איך, מה, מו – והועלו כל התהיות והשאלות והקשיים והקושיות, ואיך יהיה, ומי יהיה, ומה יהיה בעזה, ומה יהיה; הכול כבר נאמר. אבל לפחות יוצאים לשם בתקווה שאולי – אני מוסיף את האולי – אולי בכל זאת יצא משהו ונצא לדרך חדשה. וכמובן, שוב, אני אומר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – לא מדברים על דוח מבקר המדינה, לא מדברים על – – – מדברים על – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גם אני העליתי את זה היום. מה לעשות? אתה הזכרת את חבר הכנסת טיבי. היום הבאתי בפני הממשלה – ואני לא יודע אם אתה יודע את זה, זה נאמר בחדשות – הוצאתי מכתב לראש הממשלה עם החלטת האו"ם, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמדברת במפורש על מדינה יהודית לכל אלה שמטילים ספק – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה באמת מעניין את ראש הממשלה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
זה מעניין, כי עובדה שהוא אמר היום קבל עם ועדה בישיבת הממשלה – אמר את זה שר הביטחון, אמרה את זה שרת החוץ ואמר את זה ראש הממשלה – לא יהיה הסכם, חד וחלק. אני לא יודע, הדרך ארוכה מאוד. לא יהיה הסכם אם לא יהיה מוזכר חד-משמעית שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, ולא כפי שחבר הכנסת טיבי עם כל חברי הכנסת – ואמרתי את זה היום לטיבי במזנון, אמרתי לו: בדרך שלכם אתם גורמים למצב שאנחנו מבינים שאתם מטילים ספק במדינת היהודים. הם אלה שרצו לאבו מאזן: תיזהר שלא יהיה כתוב. היום הבאתי וחילקתי את זה פה לכולם – גם בישיבת הממשלה – את החלטת האו"ם שמדברת בבירור על מדינה לערבים ועל מדינה ליהודים. אגב, הנושא של היהודים הוזכר כעשרים פעם בהחלטת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947, וכדאי שכולנו נשים לב לעניין הזה. אין ברירה אלא להזכיר את זה ולכתוב את זה, וזה צריך להיות המפתח.
הזכרת את חבר הכנסת טיבי. היום היה לי דו-שיח מאוד מאוד לא פשוט אתו, ואני חושב שאנחנו צריכים לדבר בקול רם וברור. ואמרו את זה ראש הממשלה, שרת החוץ ושר הביטחון היום בישיבת הממשלה, שהסעיף הזה וכל אחד – – – שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה לשני עמים, האחת מדינה פלסטינית והשנייה היא של העם היהודי, מדינה יהודית דמוקרטית. זה עלה היום, מאוד מעניין.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
ברשות היושב-ראש, אדוני השר, זה מאוד מעניין – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
היום.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני העליתי פה הצעת אי-אמון על הנושא של הקפאה טוטלית של הבנייה ביש"ע – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
דקה, דקה. אתה הזכרת את טיבי, אז בנושא הסעיף – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני רוצה לדעת ברמה המעשית למי להפנות – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד לך. ברמה המעשית, איפה שיש היאחזויות חדשות, איפה שעלו בצורה לא חוקית – לא יהיה, לא ייתנו שום דבר. אמר את זה ראש הממשלה בבירור.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אריאל, גוש-עציון, מעלה-אדומים – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
במקומות אחרים, שבהם יש גידול טבעי, שר הביטחון מתחשב ומסייע.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אבל הוא הודיע שלא.
היו"ר דוד רותם:
מתי שר הביטחון חתם לאחרונה על אישור תוכנית?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אגב, אני חייב להגיד עוד משהו שאמר שר הביטחון היום. הוא אמר: רבותי, הודעתי לקונדוליסה רייס – היום, הוא אמר – שיש אצלי בדיון הרחבה של אלפי בתים, שלא יתפלאו אם הם יראו אחרי זה טרקטורים, כי זה בתוך הגושים שעליהם יש הסכמה. היום אמר את זה שר הביטחון, ויעידו שני השרים שלך, השר ליברמן והשר אהרונוביץ. היום אמר את זה שר הביטחון: יש לו בקנה, בצנרת – הוא אמר שיש לו – והוא אמר לשרת החוץ האמריקנית: הנה, אני אומר לך שאם תראי טרקטורים, זה פשוט הגידול הטבעי, בנייה בגושים המוכרים והמוסכמים. אז, רבותי, לבוא ולהגיד בהכללות, אני חושב שזה דבר לא נכון. יש בעיות. בואו נראה לאן זה מוביל.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
– – – אני אגיד לך מה הוא אמר; הוא בעצם מחזק מאוד את מה שאני אמרתי: יש אישורים שכבר ניתנו, וברור שאם אתה ואני עכשיו ניסע ליהודה ושומרון, אז יש – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
לא, לא, לא. הוא אמר בצנרת, יולי.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
זה אישורים שניתנו.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
תראה, אתה אומר שניתנו – – –
היו"ר דוד רותם:
יולי, בצנרת. הוא מתכוון שזה שוכב על השולחן שלו, והוא לא יחתום על זה בשנה הבאה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הוא אמר דברים מפורשים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מספר לכם דברים כהווייתם, זה היה היום, כך שאני לא מספר סיפורים מלפני חודש, חודשיים. הוא אמר: אני גם עדכנתי את שרת החוץ האמריקנית – במלים אלו, בישיבת הממשלה היום. אני אומר את הדברים בשם אומרם, ואני חושב שחשוב להדגיש את זה. כך שלצייר תמונה שחורה זה לא נכון, ולצייר תמונה ורודה זה גם לא נכון. יש קשיים, יש בעיות. כולנו תקווה שנדע בזמן הקרוב לאן פנינו מועדות בנושא הזה, ולפי זה גם נדע לאן אנחנו הולכים.
לפיכך, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דוד רותם:
לפני שנעבור לדיון הסיעתי – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט בחשוון התשס"ח, 31 באוקטובר 2007, להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יעקב מרגי, לדיון בוועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, מן הנימוק שנושא הצעת החוק הוא מתחום עניינה. יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת להעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה הראשונה. אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר דוד רותם:
אנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור ההודעה? מי נגד? נא להצביע.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקש לצרף אותי למניין המצביעים בעד.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת ועדת הכנסת – 6
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים,
התשס"ז–2007, מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 7, בתוספת יושב-ראש ועדת הכנסת, נגד – אין, נמנע אחד. אם כך, אני קובע שההודעה נתקבלה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעה לסדר-היום בנושא: בריאות וסביבה – קורבנות החצר האחורית של ישראל: פריפריה, קשישים וערבים, של חבר הכנסת דב חנין.
בהתאם לסעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון הכנסת החליטה ועדת הכנסת כי הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוקמה ביום 25 באוקטובר 2007 לדיון בנושא "ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי" תדון גם בהצעה זו לסדר-היום.
להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – היושב-ראש, וחבר הכנסת דב חנין. מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חבר הכנסת חיים אמסלם וחבר הכנסת אריה אלדד. אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.
היו"ר דוד רותם:
אנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 8, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, נגד – אין, נמנע אחד. אני קובע שהכנסת אישרה את ההודעה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
הודעה זו ללא הצבעה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: מטעם סיעת גיל – בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת משה שרוני; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יצחק זיו תכהן חברת הכנסת שרה מרום-שלו. מטעם סיעת קדימה – בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, במקום השרה רוחמה אברהם-בלילא יכהן חבר הכנסת דוד טל. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ–רע"ם-תע"ל– חד"ש–בל"ד והליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה;
2. כישלונה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובתחום החינוך;
3. הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון
היו"ר דוד רותם:
נמשיך בדיון על הצעות האי-אמון. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר אדרי, שנים רבות לפני שממשלה זו נתכוננה ידעו כל ממשלות ישראל שאי-הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא סלע מחלוקת שכל עוד הפלסטינים ועמי ערב מחזיקים את הפליטים במחנות פליטים כמצבה למלחמת העצמאות לענייננו וכאסון לעניינם, שהוא אסון שכולו בא על ראשם בגלל סירובם להקמתה של מדינת ישראל ולהחלטות האו"ם – ידעו זאת לפני שהלכו לוועידות בין-לאומיות, וההפתעה שהיום מגלים שרת החוץ, ממלאת-מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון ולתדהמתי גם הממשלה שאתה חבר בה ואתה כל כך בקיא בנושאים אלה בזמנים שבהם היית במפלגה אשר אמרה נכוחה: אנו רוצים שלום לתמיד, לא רק שלום לעכשיו.
אבל צריך להבין שכנראה הממשלה במצוקה והיום היא מדברת על דברים שהיא לא היתה מוכנה לדבר בהם אלא אם יתקיימו תנאים מוקדמים שעל כולם היא ויתרה, והיא מביאה אותנו לאנאפוליס, שיכול להיות שהיא אנופלס לגבי מדינת ישראל, היא יכולה להדביק אותנו באיזו מחלה קשה שלא נדע איך להיחלץ ממנה. שהרי אחת משתיים: או שנגיע וניתן לפלסטינים כל מה שהם דורשים בצורה הברורה ביותר, הבהירה ביותר, העמדות הבלתי מתפשרות, ואז אנו מוותרים על האינטרסים היותר-חיוניים לקיומה של מדינת ישראל; או שנסרב, כפי שאמר זאת היטב השר יעקב אדרי – ואני בקיא בעמדותיו החד-משמעיות הבלתי מתפשרות לגבי הצורך לקיים ולהבטיח את קיומה של מדינת ישראל לעולמי עולם. ואז, אם נסרב כאשר התנדבנו לבוא לאיזו ועידה שאיש בארץ לא מבין מדוע ילכו אליה, גם אנשי שמאל לא מבינים, אנשי ממשל בארצות-הברית לא מבינים מדוע התגלגלנו אליה, האם זה משום שהנשיא של ארצות-הברית, שתמיד ידענו לכבד אותו ואת כל הנשיאים מאז 1967 – רק לומר להם בצורה המפורשת ביותר: בין ידידים צריך לדעת שפעמים יש מקרים שבהם אנו נסכים שלא להסכים. המחלוקת בינינו קיימת תמיד – ופתאום אילו קפיצות דרך, אילו אמירות שהן אולי צורך, אולי מובן לרבים שעל ראש הממשלה להעלות על סדר-היום נושאים אחרים ונושאים אשר מעניינים את הציבור מדי פעם בפעם ולבקרים.
אבל דבר אחד עשה מנהיג משותף שלך-שלי, שלי היו מחלוקות קשות אתו ואתה הלכת אתו בהמשך הדרך, אריאל שרון. הרי הוא התגאה בפני כל אותם אלה שהיו קטני אמונה לפי דבריו, שהנה הוא קיבל מהנשיא בוש מכתב שבו מאשרת המנהיגות של ארצות-הברית ונשיאה והקונגרס והסנאט את העובדה שירושלים תהיה בידי ישראל ותהיה בירתה היחידה של מדינת ישראל וכן את העובדה שבאזורי ההתנחלויות רבות האוכלוסין של הישראלים – הן תישארנה לעד בידי הריבונות הישראלית. אותו מכתב אפשר לנו את גיבושן והשלמתן של אותן התנחלויות, אם מדובר במעלה-אדומים, אם מדובר בגוש-עציון ואם מדובר באריאל; זאת היתה תפארתו של ראש הממשלה כאשר הוא בא והתריס כלפי אותם קטני אמונה, ואנו אמרנו לו: הרי נשיא ארצות-הברית שאמר הוא נשיא ארצות-הברית שיכול למשוך. והיום לתדהמתנו שר הביטחון הודיע חד-משמעית: לכל הדברים הנקראים התיישבות ישראלית ביהודה ושומרון, לרבות אותם אזורים שנשיא ארצות-הברית נתן היתר מפורש והסכמה בינינו לבינם שאלה יישארו לנצח נצחים שטח ריבוני ישראלי, והנה אנו מוצאים עצמנו בהקפאת בנייה שם, כלומר, אנו חוזרים ממכתב שנתן לנו נשיא ארצות-הברית, מכתב שהיה בבחינת קושאן והתחייבות של ארצות-הברית לעמוד לצדנו.
על כך אני חושב ועל הליכה לאנאפוליס שיכולה להדביק אותנו במחלה קשה ולהביא אותנו למצב בלתי נסבל, אנו מביעים אי-אמון, ואני חושב שלאי-אמון זה גם אתה צריך להצטרף.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אין דובר מטעם העבודה-מימד. מטעם ש"ס – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר – איפה הוא? לא נמצא – ועמיתי חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה היום על שחרור נוסף של 450 מחבלים. זה מאוד מטריד אותי; כל שחרור המחבלים הזה בסיטונות צריך להדאיג את כולנו. זו הפעם השלישית שממשלת ישראל עושה מחוות לאבו מאזן והגענו כמעט לכ-1,000 מחבלים ששוחררו בנימוק שהאמריקנים לוחצים, אלה מחוות כדי לחזק את אבו מאזן ועוד כהנה וכהנה תירוצים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – לעבור בדיקה רפואית כדי לדעת אם הוא באמת התחזק?
דוד אזולאי (ש"ס):
תראה, לא צריך בדיקה רפואית. הוא לא התחזק, והתוצאות – לצערי הרב, אנחנו רואים אותן. רק עכשיו, עוד 13 פצמ"רים בדרום. אז לכן, אם רצית את התשובה הזאת – הנה לנו, יש לנו, אם זה החיזוק של אבו מאזן.
לו קיבלה ממשלת ישראל החלטה לשחרר 1,000 מחבלים בבת-אחת, ודאי שהיתה קמה צעקה. אז מה עושים? עושים את זה בשיטת הסלאמי. כל פעם 250, 300, 450, עד שהיום הגענו כמעט לכ-1,000 מחבלים. ומה התמורה שקיבלנו? התמורה שקיבלנו – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
13 "קסאמים".
דוד אזולאי (ש"ס):
13 "קסאמים". ירושלים, דגל פלסטין על הר-הבית, ועוד ועוד ועוד.
אני שואל: מילא שאני ביקשתי לפחות להתחשב באותם אסירים יהודים – אולי גם שם לעשות איזו מחווה לאיזו משפחה אחת לפחות, כמו עמי פופר שחרב עליו עולמו לאחר שאשתו ובנו נהרגו בתאונת דרכים, ונשארו יתומים קטנים בבית – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מסכן.
דוד אזולאי (ש"ס):
– – אולי מחווה קטנה לאותה משפחה, כאשר הוא ריצה שני-שלישים מהעונש, וועדת השחרורים לא הסכימה לתת לו – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה עשה עמי פופר? תספר לכנסת מה עשה עמי פופר.
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת אחמד טיבי, לא הסכימה לשחרר אותו, גם אחרי ועדת השחרורים – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
דוד אזולאי (ש"ס):
– – למה לא לעשות כלפיו מחווה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה הוא עשה? למה הוא בכלא?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת אזולאי, עמי פופר עשה פחות מברגותי. שיהיה ברור ויהיה מובן – אתם – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה עשה עמי פופר?
קריאות:
– – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – –
דוד אזולאי (ש"ס):
חברי, אבל אם אנחנו מדברים על מחוות – אנחנו לא מדברים על מה כל אחד עשה. הרי אם אנחנו ניקח את כל 1,000 המחבלים ששוחררו, הם לא טלית שכולה תכלת, כולם. אז אומרים: אין להם דם על הידיים, אבל בצורה כזאת או אחרת פגעו ביהודים, פגעו בעם ישראל. לכן, עם כל הכבוד למחוות האלה, אני חושב שהמחוות האלה בסופו של דבר יתפוצצו לנו בפרצוף.
אבל, אני מתפלא על ממשלת ישראל. מילא, עמי פופר לא – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא יפה שאתה לא אומר לכנסת מה הוא עשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
האמריקנים לוחצים. האמריקנים לוחצים, אבל למה אנחנו לא לוחצים על האמריקנים שגם הם יעשו מחווה למען עם ישראל וישחררו את יונתן פולארד – לפחות לבקש את זה, לדרוש? למה גם זה לא? עד כדי כך עם ישראל ירד לכזה שפל מדרגה, שאפילו לבקש אנחנו לא מסוגלים? זה הכאב הגדול שאני חושב שיש באותן מחוות.
לכן, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תעצור את הסחף הזה, מספיק עם המחוות האלה, לא יעזור שום דבר. לצערי הרב, כמה שאנחנו רוצים שלום, מעוניינים בשלום, אבל עוד לא גילינו שום מחווה, שום רצון, שום מלה טובה לקראת הוועידה הזאת שהולכת להתקיים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות "סוויץ'" ולזכור. יש פתגם שאומר: הלכה היא שעשיו שונא ליעקב. מה לעשות, זאת ההלכה. כפי שההלכה לא משתנה, כנראה, לצערי הרב, גם שנאת עשיו ליעקב לא משתנה והיא תישאר. עם כל המחוות שאנחנו עושים, לא נראה לי שיש שינוי.
כששמעתי הבוקר – נדהמתי – מאנשים יודעי-דבר, שמתוך 450 המחבלים ששוחררו היום, חלק גדול מהם – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הם עוד לא שוחררו.
דוד אזולאי (ש"ס):
עתידים להשתחרר. הם ישתחררו, מה אתה דואג – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני סומך על הממשלה הזאת.
דוד אזולאי (ש"ס):
– – אל תדאג. בג"ץ יכשיר את זה, ואני לא דואג. מתוך 450 מחבלים, חלק גדול מהם הם אנשי "חמאס". אז למי המחווה עכשיו? – לאבו מאזן או ל"חמאס"?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. פשוט לא יכולתי לגרום לעצמי לעצור אותך, חבר הכנסת אזולאי. בדרך כלל אני מאוד מקפיד על הזמן, אבל כאן היה לי קשה להיות אובייקטיבי. חבר הכנסת דוד רותם – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בעת כזאת, לשמוע את ש"ס – ש"ס וישראל ביתנו, טוב לשמוע אותם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לכן אמרתי: אני בדרך כלל מאוד מקפיד. כאן לא יכולתי. בבקשה, אני אשתדל להקפיד עם חבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האם ממשלת ישראל השתגעה? האם ראש הממשלה ושר הביטחון החליטו באופן קבוע להיכנע לטרור? איך אפשר להסביר שראש הממשלה ושר הביטחון מחליטים לשחרר אסירים, מקפיאים את הבנייה, כאשר הם לא עושים דבר כדי למנוע ירי על ערי הדרום, כאשר הם אינם עושים דבר כדי לשחרר את החטופים? האם לא די במחוות חד-צדדיות כלפי האויב, כלפי מי שקם כדי לאבד אותנו? לאן אתם מובילים את העם ואת המדינה הזאת?
כדאי אולי להזכיר לראש הממשלה – אולי הוא שכח; כדאי ששר הביטחון יזכור – חובתם היא למדינת ישראל ולתושביה; חובתם היא כלפי אזרחי המדינה הזאת, לא כלפי אבו מאזן, לא כלפי הפלסטינים. ומשום מה, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכך שמתקבל הרושם שראש הממשלה ושר הביטחון, במקום לדאוג למדינת ישראל, לתושביה ולאזרחיה, אם אלה שנמצאים בגבולות "הקו הירוק" ואם אלה שנמצאים בהתיישבות, שנשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל – הממשלה הזאת, ראש הממשלה ושר הביטחון, דואגים לאבו מאזן. הם דואגים לחיזוקו של אבו מאזן. הם שוכחים את חובתם הלאומית ואת חובתם האזרחית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מי זה הם?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ראש הממשלה ושר הביטחון.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
תשאל עוד פעם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גם אתה, חבר הכנסת טיבי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אם כך, מדוע אתם עדיין בקואליציה הזאת, האומללה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חברי הכנסת, אתם יודעים, גם קואליציה יש לה תקופת חיוּת. לא לעולם חוסן. צריך להבהיר גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון – שיהיה להם ברור – לא ישראל ביתנו ולא מפלגות אחרות נמצאות בכיסם באופן קבוע. אם הממשלה הזאת, וראש הממשלה בראשה, ושר הביטחון אתו, ימשיכו בגזירותיהם על הציבור הישראלי, לא יילחמו בטרור, ימשיכו במחוות לפלסטינים – אנחנו לא נשב אתם זמן רב מדי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יישר כוח.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השר עזרא – שלצערי איננו כאן – דיבר – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה דעתך על הקפאת ההתנחלויות?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני תיכף אגיע גם להקפאת ההתנחלויות. השר עזרא דיבר על ויתורים הדדיים עם המצרים. רבותי, ההסכם עם מצרים היה ויתורים הדדיים. לא היה מדובר שם על ויתורים חד-צדדיים ועל מַחַווֹת על גבי מַחַווֹת על גבי מַחַווֹת. אנחנו לא מצליחים לראות מהפלסטינים מַחַוָוה אחת – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מחוֶוה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מַחַוֶוה. תודה, חבר הכנסת טיבי.
קריאות:
– – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נתנו לך את אחמד טיבי, זה לא מחווה יפה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אפילו לא להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם אתה, חבר הכנסת טיבי, שותף לכך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מחווה לאחווה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל שיהיה לכם ברור – ועכשיו אני אומר לכם כמי שגר בהתיישבות ביהודה ושומרון. חבר הכנסת טיבי, תקשיב לי, אתה תאהב את מה שאני אומר. אני אומר את זה כמתיישב ביהודה: אני ובני ונכדי וניני נבנה שם בתים, על אפה ועל חמתה של ממשלת ישראל; אנחנו נגור שם על אפכם וחמתכם. לא תסלקו אותנו משום שאנחנו לא ניתן לכם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפשר הערה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה להבטיח לך – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני פשוט מרגיש מיותר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זאת הבטחה לחבר הכנסת רותם: יום יבוא ואתה לא תוכל להישאר שם – לא אתה ולא החברים שלך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת טיבי, ביום שאני לא אשב שם – אתה לא תשב במדינת ישראל. שיהיה לך ברור, תרשום את זה טוב טוב טוב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה הדבר הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רותם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הדבר הזה זאת אותה התחייבות שאתה נתת לי – אני נותן לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רותם.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה עכשיו מתנחל – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני שם, גר בבית שלי, בנחלת אבותי, עוד לפני שנולדת, עוד לפני שנוצרת, עוד לפני שבכלל דיברו על העם הפלסטיני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דוד רותם. אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אין שום ספק שנחכה ונראה. – – – קמה מדינה יהודית, מה שלא הערכת בחיים שלך – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – אדוני, אתה צודק – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ריבלין, הרב-שיח הזה מאוד מעניין, אבל כרגע חבר הכנסת יצחק לוי ממתין לתורו לדבר. חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לשבת ליד חבר הכנסת ריבלין ולדבר בשקט. חבר הכנסת רותם, נא לשבת, אדוני. חבר הכנסת יצחק לוי ידבר במסגרת שלוש דקות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמו שלוש הדקות של הקודמים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
היו פה מחוות כלפי הקודמים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלאחר ששמעתי את הנאומים של נציג ש"ס ושל נציג ישראל ביתנו – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה לא צריך אפילו שלוש דקות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – מתעוררת תקווה חדשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סליחה, אפשר לתת לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן לעלות לדבר?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, חבר הכנסת טיבי.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אני מאוד מודה לחבר הכנסת טיבי – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מאוד נחמד מצדכם שאתם מודים זה לזה ואוהבים אחד את השני, זה ממש קולגיאלי, אבל עכשיו חבר הכנסת יצחק לוי קיבל את רשות הדיבור.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מאוד מתפלא על שחבר הכנסת טיבי, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, מפריע לדוברים, האחד אחרי השני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – יש לי קשרים אתו והוא ייתן לך לדבר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מאוד מודה לך, תודה רבה.
אני אומר שוב, לאחר ששמעתי את נציגי ש"ס ונציגי ישראל ביתנו, באמת, אדוני השר, התקווה היא תקווה להתפכחות. הממשלה ניסתה להסתיר ולומר שאין שום דבר, ניסתה לומר שאנחנו רק הולכים לוועידה שבה רק נדבר, ויהיה רק מסמך, והמסמך לא מחייב, והמשא-ומתן לא התחיל. תדעו לכם, רבותי, שהמשא-ומתן התחיל והתוצאות שלו הן שחרור המחבלים. אנחנו משחררים מאות מחבלים, דבר שכבר הרבה זמן לא נעשה במדינת ישראל. לא יכול להיות דבר שהוא סתם מחווה. בעיני זה חלק ממתווה שהממשלה כבר מסרטטת ומסתירה מאתנו ולא אומרת לנו מהו. ראש הממשלה עובד עלינו בעיניים ואומר: עוד אין שום דבר, הרי נתחיל את המשא-ומתן רק לאחר ועידת אנאפוליס. כולם יודעים שהוועידה הזאת היא רק כסות עיניים. בוש יודע את זה, קונדוליסה רייס יודעת את זה, הישראלים יודעים את זה והפלסטינים יודעים את זה. כולם יודעים את זה, וכולם יודעים שמאחורי זה כבר מתנהל משא-ומתן. ברוך השם, אני שמח שאנשי ש"ס ואנשי ישראל ביתנו פותחים את העיניים ורואים לאן זה מוביל ולאן אנחנו הולכים.
מורי ורבותי, יושב פה אתנו השר דיכטר, שיודע מה המצב הביטחוני האמיתי, גם בדרום וגם בצפון. רק אתמול פורסם, חבר הכנסת טיבי, מה כמויות הנשק שעוברות דרך המנהרות ממצרים לעזה. שמעת את זה כמוני, אני מתאר לעצמי. הכמויות האלה לא עוברות סתם. הן עוברות למטרה מסוימת. ה"קסאמים" זה רק הקדימון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לפלסטינים – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון, ה"קסאמים" זה רק הקדימון למה שהולך להיות. אין ספק שכל שטח שישראל תצא ממנו – מייד ה"חמאס" ישתלט עליו. רבותי, לא אני אומר את זה, אומרים את זה מהשב"כ, אומרים את זה מאמ"ן, אומרים את זה כל ראשי הביטחון. אנחנו רואים מה קורה, ואם אנחנו רוצים שחוץ משדרות יהיו עוד כמה ערים – אני גר בעוטף-עזה ואני רואה מה קורה אצלי. בונים עכשיו גני-ילדים חדשים, ממוגנים. לוקחים גנים שבנו רק לפני שלוש-ארבע שנים ועוזבים אותם. עכשיו בונים גנים חדשים, בונים מעון חדש, בונים בית-ספר חדש. מה קרה? בונים לנו כפר חדש, אבל כולו ממוגן. כלומר, זו הדרך של מדינת ישראל להתנהל מול עזה לנוכח הסכנה. מה אם זה יהיה בחצי מדינה? וזה מה שיקרה, ללא שום ספק.
אני רוצה לפנות אל ש"ס ואל ישראל ביתנו: יפה שעה אחת קודם. למה אתם מחכים? אתם עצמכם אומרים שתצטרכו לעזוב את הממשלה הזאת. ברור לכם שאולמרט לא יכול לחזור בו מהמתווה שהוא הלך בו. אז למה מחכים? למה? שנשחרר עוד 1,000 מחבלים? שנשחרר עוד 2,000 מחבלים? שנתחיל לתת לפלסטינים קצת מהכפרים שמסביב לירושלים? למה אתם מחכים? אתם מפלגה ימנית, אתם מפלגה שהמצע שלה ימני. מנהיג המפלגה שלכם, אביגדור ליברמן, אמר דברים ברורים לפני הבחירות. מה אתם עושים? איפה אתם נמצאים? אנא, אני פונה אליכם וגם אל סיעת ש"ס – שכרגע לא מיוצגת באולם הכנסת – אתם צריכים לקבל החלטות עכשיו. כולם מקבלים עכשיו החלטות – עכשיו, בוועידה, מקבלים החלטות. גם אתם תהיו אמיצים מספיק לקבל החלטה ולפרוש מהממשלה.
דרך אגב, יש לכם הזדמנות. בעוד שעה תהיה הצבעת אי-אמון. אני לא צוחק, אני לא מבין למה היושב-ראש צוחק, אבל אני מדבר ברצינות. אנשים עם יושרה ציבורית, אחרי נאום כזה של הנציג שלכם כך צריכים להצביע. כרגע אתם לא יכולים להצביע אמון בממשלה אחרי כל הדברים שנאמרו כאן. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה. אני צוחק רק מכיוון שרק עכשיו הבנתי למה אין בנייה ביהודה ושומרון – כי את הכול בונים אצלו בעוטף-עזה. פשוט לא נשאר לבנייה אחרת. עכשיו הבנתי מי אשם.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צודק, אדוני. עכשיו בונים את הנגב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יצחק זיו הוא הדובר הבא, מטעם סיעת גיל. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הרשו לי להשיב לחברי הנכבדים מהאופוזיציה ולומר להם: חברים, הפעם הגזמתם. בכל התחומים – בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החינוך – הממשלה עושה, פועלת ומצליחה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נו, יופי – – –
יצחק זיו (גיל):
ראש הממשלה עושה פעולה, עושה צעד חשוב ומשמעותי ביותר לקידום התהליך המדיני בוועידת אנאפוליס. לצד התהליך המדיני החשוב ביותר הזה, ראש הממשלה ושרת החוץ אינם מפסיקים ולו לרגע לפעול בשאר החזיתות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
יצחק זיו (גיל):
השבוע נפגש ראש הממשלה עם שר החוץ של צרפת ודן עמו בוועידת פריס שאמורה להיערך ב-17 בדצמבר. הפגישה עמו היתה מאוד מוצלחת. כמו כן, ראש הממשלה נפגש עם הנציג העליון ליחסי חוץ של האיחוד האירופי, מר חוויאר סולאנה; זאת, לאחר שבתחילת החודש נפגש ראש הממשלה עם שר החוץ של גרמניה. אמש נפגשה שרת החוץ ציפי לבני עם שר החוץ של בריטניה, ולצד הניצחון בכדורגל נושא השיחה היה בין היתר האיום הנשקף לאזור ולעולם כולו מאירן. זוהי סקירה מזערית של העשייה החשובה והרבה שהממשלה עושה ותמשיך לעשות כדי לקדם את תהליך השלום ואת מעמדה המדיני והביטחוני של ישראל.
אשר לבעיה המתמשכת במערכת החינוך, הממשלה עושה כל מאמץ – אני חוזר ומדגיש: כל מאמץ – כדי שילדי ישראל יחזרו לספסל הלימודים. המורים יקבלו את הכבוד ואת התמורה שהם ראויים להם. הרשו לי לצטט את חברי שר האוצר בר-און, אשר בפגישתו עם המורים באוהל המחאה אמר: אני מבטיח לכם באחריות מלאה שהחינוך יקר לממשלה לא פחות משהוא יקר לכם. הן משרד האוצר הן משרד החינוך עושים כל מאמץ כדי להביא לסיום השביתה, אך רן ארז ממשיך להתבצר בעמדתו ואינו מוכן לדון ברפורמה הנדרשת במערכת החינוך. כולנו בעד המורים, כולנו בעד התלמידים, כולנו בעד החינוך בישראל. לכן כולנו מבינים שהרפורמה במערכת החינוך היא הכרחית.
אשר לטענות בהיבט הכלכלי, ישראל וקופת המדינה מעולם לא היו במצב טוב יותר. תהליכים חשובים קורים במשרדים השונים כדי לחזק את הכלכלה של ישראל. במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2008 משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות הגישו לוועדת הכלכלה, שבה אני חבר, את הצעת רפורמה בשוק הגז הטבעי. מטרת הרפורמה היא להגביר את רמת הבטיחות בשימוש בגז, וכן להגביר את התחרות – להורדת עלויות הגז לצרכן. אומנם הרפורמה רק בראשיתה, ועל ועדת הכלכלה עוד לדון בפרטים, אך זו באמת מגמה חיובית אחת מני רבות שהממשלה מתכננת ומבצעת.
אם כן, חברי מהאופוזיציה, סקרתי לפניכם את חשיבות ועידת אנאפוליס, את מחויבות הממשלה לחינוך טוב בישראל ועשייה כלכלית חשובה ביותר. בכל אחד מהתחומים הממשלה מבטיחה ומבצעת על הצד הטוב ביותר. על כן, אבקש להוריד את הצעת האי-אמון מסדר-היום. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת זיו. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הקשיים העומדים בפני משתתפי ועידת אנאפוליס הוא הדרישה שמדינות ערב יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית. אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שרי הממשלה: במה אנחנו מדינה יהודית? תקציבי הישיבות קוצצו ב-90%; על תקציבי הישיבות הקטנות מונחת חרב חדה; בימים האחרונים נפסלה תוכנית לימודים על-ידי משרד החינוך רק מפני שהיא מלמדת את תורת ישראל לפי המסורת היהודית. משרד הדתות שהוקם בעת ייסוד המדינה כדי לתת מענה לצורכי הדת של כל יהודי – נסגר. אומנם הממשלה החליטה לסגור כמה משרדי ממשלה, כמו משרד התיירות, במסגרת מדיניות צמצום משרדי הממשלה, אולם המשרד היחיד שנסגר בפועל בסופו של דבר היה משרד הדתות. זאת, בצורה שרירותית ובלי להכין אלטרנטיבה שתיתן מענה על צורכי הדת של מאות אלפי איש הנזקקים לשירותי המשרד מדי יום ביומו. כתוצאה מכך נוצרה אנדרלמוסיה; רבנים ועובדים קבועים העושים מלאכתם קודש עשרות שנים במועצות הדתיות לא קיבלו את המשכורת הזעומה חודשים ארוכים. היו גם כאלה שלא קיבלו את משכורתם למעלה משנה. ממשלה כזאת, שמוחקת כל סממן יהודי מהמדינה, יכולה להתיימר לומר שהיא ממשלה יהודית?
אם לא די בכל הגזירות שהונחתו עד עכשיו, הרי בעקבות חתימת ראש הממשלה על תקנות שירותי הדת היהודיים, התשס"ז–2007, ב-27 באוגוסט 2007, עשרות רבנים המכהנים כיום בערים וביישובים שאוחדו או יאוחדו עם ערים ויישובים אחרים עלולים למצוא את עצמם ללא תפקיד וללא מקור פרנסה, לאחר שנבחרו בהתמודדות כחוק. הוראה זו פוגעת קשה במעמדם ובפרנסתם של רבני ערים שנבחרו כחוק במשך כל ימי חייהם. הדחת רב מכהן מכהונתו עלולה לפגוע גם בשמו הטוב. אין תקדים לפגיעה שכזאת בנבחר ציבור. רבני ערים לא שותפו ולא הביעו דעתם על אפשרות פיטורי רב עיר שנבחר כדין.
נוסף על כך, לא מונו רבנים חדשים בערים ובשכונות חדשות במשך 20 שנה. בצפון תל-אביב כיהן אבי ז"ל כרב שכונה. הוא נפטר לפני 27 שנים, ומאז לא נבחר רב במקומו, וזאת בשכונה שמתגוררים בה עשרות אלפי יהודים. בשכונת רמת-שלמה, שהוקמה לפני 12 שנים ומתגוררים בה 25,000 תושבים, לא מונה רב עד רגע זה. הקצבה זעומה בסך 1,000 ש"ח שקיבלו רבני השכונות בוטלה – –
היו"ר דוד רותם:
נא לסיים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – ובמדינת ישראל יש מאות אלפים שעבורם תפקידו של רב הוא חיוני. אולם עבור הממשלה הנוכחית הרבנים הם, לצערנו הרב, מיותרים. אני שוב רוצה לשאול את ראש הממשלה: במה אנו מדינה יהודית?
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מנצל את הדיון הזה כדי להעלות סוגיה שלדעתי היא מאוד חשובה, ויש לה השלכות חשובות, עם כל המשתמע מהדבר. בשבוע שעבר, אדוני כבוד השר, היו אמורים להתבצע, כנראה, צווי הריסה בוואדי-עארה כנגד בית בכפר עארה וכנגד עוד בתים באזור אום-אל-פחם. השאלה הנשאלת היא אם נוסף על ביצוע צווי הריסה היו גם שיקולים של שכל, של חוכמה, של התייחסות למצוקה האמיתית שפוקדת את הציבור הערבי עקב תכנון מעוות ולקוי המתעלם מהצרכים של התושבים ושל היישובים הערביים.
המצוקה של היישובים הערביים הפכה להיות מהמפורסמות, ולא התושבים הערבים הם שיצרו אותה. התושבים הערבים הם קורבן של מדיניות שהתמקדה בדרך לרכז מקסימום מהציבור הערבי על מינימום שטחים. התוצאה היא שיצרו את התופעה של בנייה ללא היתר. כל אחד מהתושבים שביקרנו לא הותיר שום הזדמנות בלי לנסות למצות אותה כדי לקבל היתר בנייה, ללא הועיל. לכן, קל מאוד לגייס כוחות משטרה אדירים שהעלות התקציבית שלהם היא מיליונים כדי להרוס בית, כשאפשר באמצעות התקציבים האלה לפתור את כל בעיות התכנון. אבל בעצם לא הורסים בית; הורסים מרקם יחסים רגיש ועדין בין הציבור הערבי לבין המדינה.
ואדי-עארה הוא מקום מאוד רגיש. יש לנו המרחב התכנוני של ואדי-עארה, שצריך להקצות ולפתח אותו לטובת כלל האוכלוסייה הערבית. לכן, מכאן אני מפנה אליך קריאה, כבוד השר, שהמשטרה לא תהפוך לגורם שאך ורק מבצע הריסות, אלא גורם שמכניס שיקול דעת, שכל, ודורש לפתור את הבעיות על-ידי תכנון נכון, ולא על-ידי הריסה וגיוס כוחות להתעמת עם האוכלוסייה.
דבר נוסף, מדברים על תהליך שלום אחרי 60 שנה של עימותים, לאחר שממשלות ישראל ניסו את כל האמצעים – סיכולים, עיקולים – ונכשלו; מצוין. אי-אפשר לשבור את רוחו של עם ואת רצונו. אפשר להרוג אדם, אבל אי-אפשר להרוג רצון של עם שלם. אז הולכים לפגישה, ואפילו לא אומרים שזאת ועידה בין-לאומית, אלא איזה מפגש באנאפוליס. לרגל המפגש הזה מנסים לגלות רצון טוב. אז מה עושים? מגישים הצעת חוק לשריין כל נסיגה מהשטחים שנכבשו ב-1967 בירושלים, ב-80 חברי הכנסת. זה מראה באמת באיזו מידה הממשלה מתכוונת למה שהיא אומרת והממשלה נותנת חופש ביטוי. שרת החוץ מדברת על מדינה יהודית? זה תנאי למדינות ערב ליוזמת הליגה הערבית – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חוצפה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הרי זה במחלוקת בין החילונים לבין החרדים – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יהודים חוצפנים, הם רוצים מדינה. מטורפים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת צבי הנדל, אתם הסכמתם ביניכם על ההגדרה של יהודי כדי שהפלסטינים יגדירו לכם מדינה יהודית? אתם הגעתם להסכמה בין החילונים לבין החרדים על הקשר בין דת למדינה? אבו מאזן לא מתכוון להתמודד בבחירות כדי שיכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו יודעים מיהו לא יהודי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – – אבל אפילו בהכרה בחוקי-היסוד – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מיהו ערבי? מיהו ערבי?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מי שאבות אבותיו כאן הוא ערבי, אבל מי שעלה אתמול מאתיופיה – אף אחד לא יודע. מתגיירים רפורמים – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה רוצה מדינה ערבית – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – מתגיירים אורתודוקסים, אבל זה לא חשוב. מה שחשוב הוא, אדוני היושב-ראש, חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבחוק-יסוד דורשים מהאזרחים הישראלים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מאבו מאזן – רק מדינה יהודית, אפילו לא דמוקרטית. רבותי, לאן אתם רוצים להוביל? להכיר במדינת ישראל? הפלסטינים כבר הכירו – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – אז להכניס עוד עז ועוד תירוץ? תגידו, אתם רוצים שלום או להמשיך ולהעמיד תירוצים ומכשולים בפני תהליך השלום? תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, אחרון הדוברים.
קריאות:
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הנדל, לחבר הכנסת ברכה יש שלוש דקות, נא לא להפריע.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה למחות על הזמן המוקצב לסיעות בדיון באי-אמון. כנראה הקואליציה קצרה רוחה מלשמוע את נציגי האופוזיציה – יהיו מימין, יהיו משמאל, יהיו יהודים או ערבים – – –
היו"ר דוד רותם:
גם סיעות הקואליציה קיבלו את אותו הזמן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן, אבל יש להם הפריווילגיה שהם שרים. הם יכולים לעלות מתי שהם רוצים. המלים שלהם נשמעות כאן על ימין ועל שמאל. אבל כשמדברים על אנאפוליס, כשמדברים על מצב חברתי, על מצב פוליטי, על הריסת בתים – כבר 40 שניות הלכו מהשלוש דקות.
אני רוצה לדבר דווקא על שביתת המורים, על השביתה במערכת החינוך. זה דבר בלתי נתפס ובלתי הגיוני לחלוטין שהשביתה הזאת נמשכת, והממשלה נוהגת כאילו שום דבר לא קורה. יותר מחודש – נדמה לי 35 ימים השביתה נמשכת – והתלמידים עומדים לאבד כמעט שנת לימודים; האוניברסיטאות שובתות בגלל שביתת המרצים, ועכשיו מצטרפים המרצים הזוטרים ותומכים בהם הסטודנטים – ולממשלה יש סדר-יום אחר.
יש חבורה של פקידים שמנהלת משא-ומתן עם ארגוני המורים, כי זה משחקים של כיפוף ידיים. הפקידים האלה אינם אמורים להיבחר ואינם אמורים לתת דין-וחשבון לאף אחד, ואינם אמורים לתת דין-וחשבון בעיקר לציבור, ובכל זאת הדברים נמשכים כאילו שום דבר לא קורה. בשבת היתה הפגנת ענק בתל-אביב לתמיכה בשביתת המורים, והיום ובכל יום, בכל הצמתים בארץ, בקרב הערבים והיהודים בצפון, בדרום ובמרכז, כל המדינה גועשת ורועשת ומפגינה, ורק הממשלה – זה לא מעניין אותה.
על מה נלחמים ומתווכחים? הוויכוח האחרון היה על גודל הכיתות, על מספר התלמידים בכיתה. זה רק אינטרס של המורים? זה לא אינטרס של הממשלה? זה לא אינטרס של של שרת החינוך? זה לא אינטרס של התלמידים, של ההורים, של חברי הכנסת, של המפלגות? מה זה, זאת הטבה פרטית? נכון שמורה יכול להפיק מעצמו יותר כאשר בכיתה יש 25 תלמידים ולא 43. בהחלט. אבל זה רק אינטרס של המורה?
אני תמה על האמירה שיצאה מלשכתו של ראש הממשלה שהוא לא יקבל את נציגי המורים. למה? במה הוא עסוק? הוא מקבל כל מיני אנשים לכל מיני גיחות לתקשורת; כל מיני לוחות זמנים שיכולים להיות תמוהים והזויים לחלוטין. אני לא רוצה לארגן את סדר-היום של ראש הממשלה, אבל שביתה שנמשכת 35 ימים לא מצריכה מראש הממשלה כמה שעות כדי לשבת על המדוכה עם שרת החינוך ועם שר האוצר? ולהגיד שצריך להיענות לדרישות המורים – נקודה.
הדרישות הן לא בשמים. מדברים על 8.5% ועל 10%, והמורים דורשים 15%. עכשיו, כשמדברים על כך שהמחלוקת העיקרית היא על גודל הכיתות, ובא מר אלי כהן ואומר שזה נושא שלא יכולים להכניס להסכם הקיבוצי – אל תכניסו אותו להסכם הקיבוצי, אבל תגישו התחייבות של הממשלה; שיבואו כאן ויכריזו שיקציבו מתקציב המדינה לשנה הבאה סכום מסוים כדי להתקדם בדרך הזאת. אבל להשאיר את המורים בכבישים ואת הילדים בבתים או ברחובות זה פשע שלא היה כדוגמתו. זה פשע נגד כל התלמידים במדינת ישראל; נגד כל המורים במדינת ישראל; נגד מערכת החינוך ונגד הדורות הבאים.
אני דורש, אדוני היושב-ראש, לסיום, שראש הממשלה, היום ולא מחר, ייכנס בעובי הקורה ויישא באחריות המוטלת עליו כראש הממשלה כדי לסיים את השביתה הזאת בכיוון של היענות לדרישות המורים ולדרישות מערכת החינוך. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת ברכה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, בבקשה.
יצחק בן-ישראל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני מסתכל על ההצעה – יוסי ביילין איננו פה? הוא הציע אי-אמון על כישלון הממשלה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובחינוך. אז קודם כול, מתוך ה"אין", כנראה הממשלה די הצליחה בתחומים האחרים. די מפתיע שאין פה ביטחון, אין פה תחבורה, אין פה בריאות. זאת אומרת, בכל הדברים הללו חושב יוסי ביילין שהממשלה הצליחה, כנראה. אבל אני לא אתבדח ואדבר ברצינות על הנושא עצמו.
הנושא הראשון שהוזכר כאן הוא נושא החינוך. אני מניח שחברי הכנסת יודעים, ואם לא, כדאי שידעו: בתקציב המוצע של הממשלה השנה – לאו דווקא דרך משרד החינוך, אלא דרך כל המשרדים כולם – הממשלה מוציאה על חינוך כ-54 מיליארד ש"ח. אנחנו בדרך כלל נוטים להסתכל על התקציב של המשרד, ותקציב משרד החינוך הוא כ-30 מיליארד ש"ח, אבל למשל הגמלאות למורים לא רשומות בתקציב החינוך, אלא באוצר; המועצה להשכלה גבוהה רשומה בסעיף נפרד. אם לוקחים את כל תקציבי החינוך יוצא 54 מיליארד ש"ח. התקציב בשקלים לביטחון, רק לשם רפרנס, קטן מזה ב-50% – הוא 36 מיליארד ש"ח. לא היתה בתולדות המדינה ממשלה שהוציאה כל כך הרבה על חינוך – ואני חוזר, זה 50% מהביטחון, ועדיין אנחנו נדרשים כאילו להצביע אי-אמון בגלל הכישלון בחינוך.
הנושא השני שהוזכר כאן הוא הנושא המדיני. הסיפור הוא אנאפוליס, וכולנו מכירים אותו, וגם פה ירדה, כנראה, הנבואה על האופוזיציה, וכבר יודעים שיש פה כישלון מדיני. זה כשהצעד הראשון בעצם עוד לא התחיל, והצעד הראשון יהיה, כנראה, פתיחה, ואף אחד לא מדבר על המימוש.
עלתה פה הסוגיה של מדינה יהודית או לא. אז כמובן, השאלה היא לא מיהו יהודי ומיהו לא יהודי; כשאנחנו אומרים "מדינה יהודית" אנחנו מתכוונים למדינה של העם היהודי, בדיוק כפי שהפלסטינים רוצים מדינה של העם הפלסטיני, והכוונה האמיתית היא שכל עם יפתור את הבעיות שלו, לרבות הפליטים שלו והנידחים שלו, שהוא אוסף אותם מכל מקום, במדינה שלו, ולא יטיל את זה על המדינה השנייה. לכן, זאת לא ססמה, כפי שאמר חבר הכנסת ביילין, וזאת לא דרישה מיותרת, כפי שזה נשמע מהצעת האי-אמון.
הנושא של להגיע להסכם עם הפלסטינים הוא קשה ביותר. לא רק שהוא קשה, אלא הסיכוי למימושו קטן מאוד, ואת זה כולנו יודעים. האם מזה שהסיכוי למימוש הוא קטן נובע שלא צריך לנסות, שלא צריך להתחיל? האם מזה שהדרך היא קשה נובע שלא צריך להתחיל ללכת בה? אני חושב שזאת טעות. לפי ההיגיון של הימין, לא היה צריך להסכים להסכם החלוקה בכ"ט בנובמבר – עכשיו אנחנו עוד מעט שבוע מהתאריך הזה – –
היו"ר דוד רותם:
נא לסיים.
יצחק בן-ישראל (קדימה):
– – ולפי ההיגיון של השמאל, צריך היה מזמן לפנות את יהודה ושומרון. לפי ההיגיון של הממשלה, יש דרך ביניים, וזאת הדרך שאנחנו הולכים בה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת בן-ישראל.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. לפנינו שלוש הצעות נפרדות. נצביע תחילה על הצעת סיעת יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה. חברי הכנסת, אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 11
נגד – 50
נמנעים – 5
הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, 11 בעד, 50 נגד, חמישה נמנעים. אם כך אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובתחום החינוך. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 27
נגד – 55
נמנעים – אין
הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
27 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. אם כך אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי אמון בממשלה – 19
נגד – 50
נמנעים – 4
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 19 בעד, 50 התנגדו, ארבעה נמנעו. אני קובע כי הצעת האי-אמון לא התקבלה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007
["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11949.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן. בבקשה, אדוני.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיפים 33 ו-43 לחוק בתי-המשפט מסמיכים את שר המשפטים לבד, ללא צורך בהתייעצות או הסכמה, להקים בתי-משפט מחוזיים ובתי-משפט שלום ולקבוע את מקום מושבם ואת אזור שיפוטם. הקמת בית-משפט חדש מחייבת שורה ארוכה של פעולות מורכבות, הכוללות מינוי שופטים, מציאת מבנה והיערכות לוגיסטית אדמיניסטרטיבית. לפיכך, אין מנוס לעתים מהקמה הדרגתית של בית-משפט, באופן שבשלבים הראשונים הוא יפעל רק במתכונת חלקית.
בצורה כזאת הוקם גם בית-המשפט המחוזי, מחוז מרכז. כפי שכל מי שמתמצא קצת בנושא יודע, הקמת בית-המשפט המחוזי, מחוז מרכז, היתה לברכה גדולה לציבור הרחב, לציבור המתדיינים, לאנשים שהתיקים שלהם תקועים תקופה ארוכה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. הקמת בית-המשפט החדש פתחה לפניהם את האפשרות שעניינם יוסדר בתוך פרק זמן קצר וסביר.
עם זאת, לא היתה אפשרות מעשית להקים את בית-המשפט המחוזי הזה במתכונת מלאה. אנחנו צופים בית-משפט בתקן של כ-20 שופטים. בשלב הראשון מכהנים בו עשרה שופטים בלבד. כתוצאה מזה היה צורך להגביל את סמכות שיפוטו ולכלול בה רק חלק מן הנושאים שבית-משפט מחוזי דן בהם כרגיל. בד בבד הועברו לאותו בית-משפט מחוזי תיקים מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, תיקים ישנים ששכבו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ללא טיפול תקופה ארוכה. אלה הועברו לבית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה, מחוזי מרכז, באותם נושאים שבית-המשפט המחוזי מרכז כן הוסמך והיה מסוגל לדון בהם.
נסים זאב (ש"ס):
למה זה לא היה מסודר, מחמת העומס?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה היה המצב המשפטי, כפי שהוא הובן בתקופה שנעשתה הפעולה להקמת בית-המשפט. לא שמעתי שום טענה בעניין הזה משום צד. למעשה הצד האדמיניסטרטיבי נוהל על-ידי הנהלת בתי-המשפט, כמובן באישורי, ולמעשה ההקמה היתה ביוזמתי. לאחר פרק זמן היתה פנייה לבג"ץ, לאחרונה, בבג"ץ חיים נתנאל בע"מ נגד שר המשפטים, ואז נבחנו הצווים שמצד אחד צמצמו את סמכות בית-המשפט המחוזי במחוז מרכז, ומן הצד השני העבירו תיקים מתל-אביב למרכז.
בבג"ץ הזה נקבע כי אין לשר המשפטים סמכות להגביל את בית-המשפט, ובמלים אחרות: ברגע שהוא מקים אותו, הוא חייב להעניק לו את הסמכויות המלאות – דבר שהופך את העניין מכביד מאוד מבחינה מעשית. כאמור, בבת-אחת למנות 20 שופטים, לסדר את המבנה וכל זה – אם היינו רוצים לעבוד בצורה כזאת, זה היה גורם לדחייה ונזק גדול מאוד, לדעתי, למתדיינים.
מן הצד האחר נאמר גם ששר המשפטים איננו יכול בצו כזה להעביר תיקים. דרך אגב, תיקים שהועברו – לא הועברו תיקים אינדיבידואליים. כלומר, הועברו תיקים לפי קטגוריות. קטגוריה מסוימת תעבור. בשום מקרה לא הכרתי ואינני מכיר מישהו מהמתדיינים או מישהו מעורכי-הדין שייצג אותם ואינני יודע על מי מהם שעבר מתל-אביב לפתח-תקווה. הדבר היחיד שאני יודע הוא שקיבלתי לפחות מכתב אחד של אדם שהודה לי על כך שתיק שלו ששכב שנים בתל-אביב ללא טיפול הגיע לפתח-תקווה וכעת מטפלים בו. זה הדבר האחד שאני יודע.
אף שמצאו פגם בצווים האלה, בצווים המגבילים ובצווי העברת התיקים, הכיר בית-המשפט בתוקפם, מה שנקרא על בסיס הרעיון של בטלות יחסית, למשך חודשים אחדים כלומר עד 1 במרס. לו הכיר בתוקפם למשך עוד שנה וחצי או שנתיים, כל השאלה לא היתה מתעוררת. אבל, בתוך חצי שנה לא ניתן, לצערי, להסדיר את העניין.
מה שנעשה – הצעת החוק היא הצעת חוק להקמת בתי-משפט. כאמור, כיום הסמכות היא של שר המשפטים ונשארה הסמכות של שר המשפטים. כל מה שהחוק עושה זה שהוא קובע הוראות מעבר לתקופה מוגבלת. זו לא סמכות כללית, לא סמכות נצחית, אלא הוראות מעבר לתקופה מוגבלת שבה מקימים בית-משפט.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, האם הסמכות היום היא בידי שר המשפטים?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
הסמכות להקים בית-משפט כיום היא בידי שר המשפטים – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז למה הצורך בחוק?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – אבל בג"ץ קבע לאחרונה שהסמכות הזאת לא יכולה, נניח, להגביל את בית-המשפט המחוזי, אף שבעיני השלם כולל את חלקו. אבל הם אמרו: אם אתה מקים בית-משפט מחוזי שיש לו סמכויות 10-1, אינך יכול להקים אותו ולקבוע בשלב הראשון שיש לו רק עד 2, דברים מהסוג הזה, ואתה גם לא יכול להעביר את התיקים או לקבוע קטגוריות של תיקים שיעברו.
מה שהחוק הזה מבקש לעשות זה הוראות מעבר שיאפשרו: 1. את ההגבלה הזאת לתקופת המעבר; 2. העברת קטגוריות של תיקים, ולא תיקים ספציפיים. שוב, ויתרתי על הסמכות הזאת. אני לא רוצה אותה. שר משפטים לא צריך לעסוק אפילו בקטגוריות. אמרתי שיעסוק בהעברת הקטגוריות מנהל בתי-המשפט ולא אני, כלומר אדם שהוא כפוף גם לשר המשפטים אבל כפוף גם לנשיאת בית-המשפט העליון.
יותר מזה, נקבע בחוק או בהצעת החוק מפורשות שהעברה כזו לא תיעשה לגבי תיקים שהדיון החל בהם. במלים אחרות, הטענה או החשש כביכול שיבואו להוציא תיקים משופט שאיננו נוח כדי להעביר לשופט נוח, אין לה שחר. ממילא גם כאשר מעבירים את התיקים לא קובעים מי השופט שידון בהם, והם רק עוברים לבית-המשפט והנשיא שם מחליט מי ידון בהם.
העניין הזה הובא לדיון והיה בוועדת השרים לחקיקה. שרי העבודה גם הם תמכו בחוק הזה, שנדמה לי שהוא הגיוני ומוגבל לפרק זמן ואין בו שום דבר. לפתע החלו כל מיני קריאות שהדבר כביכול פוגע או איננו לרוחה של נשיאת בית-המשפט העליון. מאוד לא נוח לי שמפלגת העבודה חזרה בה למעשה מהעמדה שהשרים שלה ביטאו באותו שלב. אני בהחלט מוכן לכך שלאחר הקריאה הראשונה ייערך עוד דיון בנושא, ואני מוכן ללכת לקראת מפלגת העבודה בנקודות שונות. אינני רוצה כרגע לפרט בדיוק במה. בעניינים אחדים תיתכן התייעצות. אולי באים בחשבון פתרונות אחרים כלשהם. אבל אני חושב שבשלב זה, כדי לאפשר את התפקוד הנאות של בית-המשפט בפתח-תקווה, אני מבקש מהכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה. המשך הדיון ייערך בוועדת החוקה. אני אקיים דיון נוסף גם עם חברי מפלגת העבודה, ואני מבקש מהכנסת הנכבדה לתמוך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה דווקא חברי מפלגת העבודה? – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה הדבר הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, לשר יש זכות לומר מה שהוא רוצה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא, לא. קודם כול, ההערה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה זה – – – מפלגת העבודה – – –
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אתם צודקים מהותית. מהותית, זה לא מעניינה של המליאה לשמוע על התייעצויות קואליציוניות כאלה או אחרות, אבל מצד שני השר מוצא את הדרך שלו להציג את החוק.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מספר לכם אולי בתמימות, אבל נכון שבסופו של דבר הגוף הסוברני הוא הכנסת עצמה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
האמת היא שאתה נראה תמים, אבל אתה לא – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
הדיון, כמובן, יהיה בוועדת חוקה. אני אבוא ואומר את עמדתי. חברי מפלגות אחרות יאמרו גם הם את עמדתם, ובוודאי צריך לדון עם כולם. זה נכון. אבל ניסיתי להבהיר וניסיתי לרכך אולי את הכעס שיש כרגע נגדי, אבל זה המצב כרגע. אני חוזר ומבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת אברהם רביץ הוא ראשון הדוברים. חברי הכנסת, נא לשים לב: רשימת הדוברים בחוק הזה ארוכה, וזה אך טבעי. אנחנו מברכים על כך. חבר הכנסת שיחמיץ את תורו יפסיד את תורו. ברשימה: חברי הכנסת אברהם רביץ, מאיר פרוש, אורי אריאל, משה גפני, ג'מאל זחאלקה וכן הלאה. שלוש דקות לרשות כל משתתף בדיון. אדוני חבר הכנסת רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוא לא מתכוון לשמוע את דברי חברי הכנסת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אולי הוא הלך להתדיין עם מפלגת העבודה. אבל איפה כבוד השר?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הנה הוא פה. הוא ליד הדלת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני שר המשפטים, אם תבחר לשמוע את הערות חברי הכנסת, אני בטוח שהם מאוד ישמחו. חבר הכנסת רביץ, אני מפעיל לך מחדש את השעון.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
יש פסקי-דין שהם מעוּותים ויש פסקי-דין שניתנים בטעות, אבל כל זה אינו שווה לי מבחינת חומרת המצב לגבי דיונים בבתי-משפט שפסקי-הדין בהם הם עינוי דין. הדבר החמור ביותר שיכול להיות הוא כאשר שני אנשים מתדיינים או האדם אל מול הממסד, והעניין נמשך ונמשך ופסק-דין אין והאדם נמצא מרחף באוויר, לפעמים שני הצדדים, וזה החמור ביותר. השר חיים רמון, אל תעשה לי את זה. לכן, אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה מאוד, ואנחנו מתכוונים להצביע עבורה.
אבל, אני עוקב אחרי המהפכה, ואני קורא לזה מהפכה, כי אני מצפה שנים רבות למהפכה הזאת, שהיא חיובית מבחינתי, שאתה משתדל לעשות במערכת המשפט. דרך אגב, אני לא יודע אם אני עוזר לך בכך שאני אומר שאני תומך בך, כי אני חשוד ויש לי אג'נדה. לכן, אני מברך אותך על כך. אבל מכיוון שנמצא מברך, אני מבקש גם לומר לך דבר שייתכן שתהיה לנו עוד הזדמנות לדון עליו בדברים שאתה פרסמת – לא מסתדר לי כך שאני מדבר אל השר והוא לא שומע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה יודע שיש זכות דיבור אבל אין חובה להקשיב.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אבל יש לי זכות לייסר אותו על כך.
קראתי בעיתונות שאתה מתכוון לערוך את המהפכה הזאת ולהציב כמה נושאים שהם לא לדיון בבתי-משפט אלא מקומם פה בכנסת, שליחי העם – קול המון. הוצאת מן הדברים האלה דבר אחד חשוב עד מאוד. רשימת הדברים שאתה מנית הם דברים שנוגעים לניהול המדינה בכלל או שיש להם צדדים ערכיים, כשצדדים ערכיים לאו דווקא נחתכים בבתי-משפט. הם צריכים להיחתך בהסכמה לאומית של כל החברה, של נציגי החברה כולה. והנה, לצערי, הוצאת מתוך הקטגוריות האלה את מערכת היחסים בין הדת והמדינה. אמרת: זה – נשאיר לבתי-המשפט כדי להגן על הציבור החילוני המסכן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
מכיוון שאתה אומר לי לסיים, אני מסיים בכך ואומר לך: גם הדת היא ערך שעומד בפני עצמו ואיננו יכול להיות נתון להחלטות של בתי-משפט, כי יש להם אג'נדה נגד הדת. לכן, אני מקווה שתכלול גם את הנושאים האלה במערכת שתידון בבית-המחוקקים שלנו, כאשר כל הדעות יישמעו באחת. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת מאיר פרוש.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
מוותר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אורי אריאל – אדוני, בבקשה; שלוש דקות.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הכוונה של החוק היא רצויה וראויה, ולכן אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת – עם דבריך, שכמו בכל חוק אחר, בין הקריאה הזאת לקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיה מקום לתיקונים ולשיפורים.
הניסיון של בית-המשפט העליון להטיל אימה על שר בישראל, על שר המשפטים במקרה הזה, ועל הבית הזה, הוא דבר שלא ייעשה. הוא לא במקומו והוא לא ראוי. הוא ראוי לכל גינוי. בית-המשפט העליון שמתהדר בזה שהוא דואג לחופש הדיבור, לחופש הביטוי, מאפשר לכולם כמעט להגיד כל דבר – מהרגע שהדברים מגיעים אליו, אין חופש דיבור. נעלם חופש הדיבור עד כדי כמעט דיקטטורה. טוב יעשה בית-המשפט העליון אם ירסן את עצמו לבדו ולא יכריח אותנו, את בית-המחוקקים, לעשות את זה בצורה של חוקים נוספים מעבר למה ששר המשפטים בעצמו כבר מביא בעידוד הממשלה.
אני קורא גם לחברי מפלגת העבודה לתמוך בחוקים האלה עם השינויים המתחייבים, ולהביא לשיפור מערכת המשפט שלוקה בחסר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר עוד להירשם?
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שאתה יוצא – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני לא יוצא. אני כאן.
משה גפני (יהדות התורה):
מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגיים שיש לנו, והזכיר זאת קודם בנאומו חבר הכנסת הרב רביץ, אני עומד ומשתומם על הסערה שמתחוללת בכנסת עם סיעת העבודה ועם סיעות אחרות. מגיע שר משפטים ואומר: אני לא נכנס להליכים השיפוטיים, אני לא נכנס לדברים המהותיים. אני רוצה לשפר את המערכת בדברים הטכניים. תארו לעצמכם שהיה אומר זאת שר המשפטים על בתי-הדין הרבניים – האם גם אז המפלגות הללו היו עושות כזאת סערת עולם? מה אומר השר? הוא הולך לעשות תיקונים טכניים שמקלים על האזרח. הרי כולנו יודעים שאנשים מחכים בעינוי דין בבתי-המשפט זמן רב, והוא עושה תיקונים טכניים.
שוב, אני חוזר בפעם השנייה: אני חלוק בהשקפת העולם האידיאולוגית עם שר המשפטים. אבל שר המשפטים הוא משפטן מהמדרגה הראשונה, חתן פרס ישראל. אם היה אומר לו איזה מישהו, אבל אמר את זה המשנה לנשיא בית-המשפט העליון הקודם: "הוא לא פיל בחנות חרסינה. הוא פיל אפריקני משתולל". אמר את זה מישאל חשין. בואו ונעצום לרגע את העיניים ונחשוב שהיה אומר זאת חרדי: "פיל אפריקני משתולל".
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפילו מתנחל.
משה גפני (יהדות התורה):
אפילו מתנחל. מה אמר שר המשפטים? זה לא אני שאני לא מבין שום דבר במשפטים, אני לא יודע בכלל מה זה מדינה דמוקרטית, אני לא יודע שצריך להפריד בין רשויות השלטון השונות, אני לא יודע כלום. אם אני הייתי אומר, נשיא בית-המשפט העליון היה אומר כמו שהוא אמר קודם: הוא לא מבין. אני לא מבין. הוא מבין. אומר את זה שר משפטים, משפטן לא פחות ממישאל חשין.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
חשין הוא שור המועד.
משה גפני (יהדות התורה):
כן?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כבר אמר דברים כאלה.
משה גפני (יהדות התורה):
שור המועד מפני שהוא אמר את זה כבר כמה פעמים.
קריאה:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
ההתקפה הזאת, יוצאים לקמפיין נשיאת בית-המשפט העליון עם נשיא בית-המשפט העליון הקודם ועם המשנה לנשיא בית-המשפט העליון הקודם – חבורה שלמה שמתגייסת. אני לא מדבר על התקשורת. מה עושה שר המשפטים, ריבונו של עולם? אני פשוט לא מבין. עברתי עוד פעם על החוקים כדי לראות אולי הוא עושה איזה משהו באמת פוגע בעיקרון של הפרדת הרשויות ועושה פעולה שתגרום להליך השיפוטי להיפגע. הרי אני לא מבין. רק הם מבינים. הם מבינים יותר מכל אחד אחר על שלטון עריצות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
אי-אפשר לשנות בדברים הטכניים בבתי-משפט כדי שיקל מעט על כל האזרחים שנזקקים להגיע ברצונם או שלא ברצונם לבתי-משפט. בא שר משפטים אמיץ, לא מפחד מהם, ומעלה את העניין הזה – והסערה, מפלגת העבודה. אדוני השר, מה אתה מפחד ממפלגת העבודה? יהדות התורה תומכת בך. תהיה רגוע.
זהבה גלאון (מרצ):
ככה זה נראה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
קריאה:
מי אחריו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני פשוט פוחד לבטא את זה.
דוד טל (קדימה):
אתה יכול לומר בקיצור את כל – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אם עסקינן בהקמת בית-משפט מחוזי או בהקמת בתי-משפט, הרי שכבר הובטח על-ידי שר או שרי משפטים להקים בית-משפט באזור המשולש, כלומר בטייבה או בבאקה-אל-ע'רביה. אני נפגשתי עם כמה שרי משפטים כדי לבקש שבית-המשפט יוקם בטייבה, שהיא העיר הכי מרכזית באזור המשולש. ההבטחה הזאת נשארה הבטחה באוויר.
נסים זאב (ש"ס):
צריך גם הבטחה וגם אבטחה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה בכל מקום. אני משהה את דברי כי שר המשפטים פשוט לא מקשיב. הוא הכתובת של מה שאני הולך לומר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא יכול להכריח אותו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
רק הבעתי משאלת לב.
אדוני השר, קודמיך הבטיחו – הבטיחו, לא חתמו – להקים בית-משפט באזור המשולש, למשל להקים בית-משפט בטייבה, העיר המרכזית באזור המשולש, וההבטחה הזאת לא התממשה, כמו הבטחות רבות של הממשלה הזאת ושל ממשלות קודמות. היות שבנושא הזה שר המשפטים מתקשה להקשיב – כי פעם מישהו מדבר אתו, עכשיו ראש הממשלה – אז אני אומר דברים שהוא ייאלץ להקשיב להם: אדוני השר, האמת היא שמאז נכנס השר לתפקידו אני נאלץ להגן על בית-המשפט העליון. אני שייך לאלה שחושבים שבג"ץ או בית-המשפט העליון כמעט לא נתן סעד כלשהו לפלסטינים שנמצאים תחת כיבוש. למשל, הוא אשרר את החיסולים, את ההפקעות, את הקמת הגדר, את ההתנחלויות, שזה המפעל הנורא מכול, שמייצג את הכיבוש ואת מכונת הכיבוש, ובכל זאת אני מוצא את עצמי – אגב, הוא אישר את חוק האזרחות, שזה דבר נורא – ובכל זאת אני מוצא עצמי נאלץ להגן על בית-המשפט הזה מול הדורסנות של הממשלה הזאת, של שר המשפטים הנוכחי, שרוצה למנוע זכות עמידה ודיון של בית-המשפט העליון בנושאים כמו ביטחון ומדיניות חוץ. מה נשאר לבית-המשפט?
אגב, בענייני ביטחון הרי הזכרתי חיסולים, הפקעות קרקע, התנחלויות, הריסות בתים. בכל זה בית-המשפט דווקא תמך בעמדת מערכת הביטחון, ולכן בית-המשפט, כמו שאומרים, הוא ביטחוניסט. מגיע איש ביטחון מול בג"ץ, מתחיל לשטוח את דבריו, ושופטי בית-המשפט העליון מתחילים לגלות הבנה. למרות זאת, בא שר המשפטים ורוצה לחסל את הפתח היחיד שנותר כדי לומר לא לממשלה או לשרירות לבו של השלטון. לכן אני חושב שצפוי מאבק קשה ועיקש בנושא הזה. אך שמעתי לאחרונה על מפלגה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה צריך לסיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – על מפלגה שאיני זוכר את שמה, ששתקה לאחרונה – היא שותקת בכל מיני נושאים – אך בנושא הזה היא צייצה. אני לא זוכר מה שמה של המפלגה הזאת, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל היא קיימת, כאן בבית היא יושבת מצד שמאל. על-פי רוב היא לא נמצאת במליאה, אבל היא רשומה בכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השארת אותנו עם סימן שאלה לאיזו מפלגה התכוונת. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמוצגת לפנינו נדמית לרגע להצעת חוק טכנית, אבל בפועל היא אינה טכנית. ההצעה נותנת למשל לשר המשפטים את הסמכות לקבוע הוראות מעבר שלפיהן ייקבעו עניינים מסוימים שלא יידונו בבית-משפט חדש שיוקם, אלא יידונו באותו בית-משפט שאליו היו מוגשים אלמלא הוקם בית-המשפט החדש, או נותנת סמכות לשר המשפטים לקבוע סוגי עניינים שהוא יקבע שיידונו בבית-המשפט החדש אפילו שהם באזור השיפוט של בית-המשפט המקורי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אומר לך. השאלה של ניהול מערכת המשפט היא שאלה מאוד עדינה, וניהול מערכת המשפט קבוע בחוק. הכללים נורא פשוטים, והעובדה שאפשר לשחק אתם היא אחת מנקודות הכוח שלהם. העובדה שיש לך הוראות סמכות שאומרות לך לאיזה בית-משפט תלך ולאיזה לא תלך, העובדה שההוראה הזאת קיימת ופורמלית ונקובה בחוק, היא חלק ממה שהופך את החוק למערכת מסודרת, מערכת לא שרירותית, מערכה שאינה, כמו שנאמר פעם, שלטונם של בני-האדם בחוקים, אלא שלטונם של החוקים בבני-האדם. ואלה בדיוק הדברים – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ומה עושים כשיש בית-משפט חדש?
דב חנין (חד"ש):
כשיש בית-משפט חדש אפשר לקבוע בהוראות מעבר איך בית-המשפט הזה יתנהל. אבל מה שאי-אפשר לקבוע ומה שלא נכון לקבוע זה ששר המשפטים הוא שיקבע. שר המשפטים, עם כל הכבוד, הוא חבר בממשלה. הוא דמות פוליטית. הוא אינו דמות שמהווה חלק ממערכת בתי-המשפט. לכן, ברמה העקרונית, מתן הסמכות הזאת לבית-המשפט להתערב בלב לבה של הפעולה המשפטית, לקבוע סוגי עניינים שיידונו כאן או לא יידונו כאן לפי שיקול דעתו, זו סמכות מרחיקה לכת, שרירותית, בלתי מוצדקת, ואני רוצה לפנות דווקא אל חברי הכנסת שיש להם מריבה עם בית-המשפט העליון, חבר הכנסת הנדל, ולומר להם: גם אתם לא צריכים להיות מעוניינים בדברים האלה. כי ברגע שאתה נותן לשלטון את היכולת להתערב באופן כל כך דרמטי בעבודתה הפנימית של מערכת המשפט, אתה נותן לשלטון את הכוח השרירותי לשנות את אופן הפעולה של המערכת הזאת.
אני חושב שהדברים האלה הם דברים שאיננו יכולים לקבל אותם. לא במקרה החוק הזה משתלב בוויכוח הכללי בין שר המשפטים והממשלה לבין בית-המשפט העליון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא יכול לקבוע הוראות מעבר. הוא לא יעמוד שם ויגיד: את המשפט הזה אתה תשפוט ואת המשפט הזה אתה תשפוט.
דב חנין (חד"ש):
כן, אבל מה הוא יקבע בהוראות המעבר? תקרא את ההמשך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כללים.
דב חנין (חד"ש):
מה הוא יקבע בכללים? אני מצטט מהחוק: הוא יקבע סוגי עניינים שלא יידונו בבית-משפט מסוים אף-על-פי שמבחינת החוק הם היו צריכים להידון בפניו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אז תשנה את החוק. אנו המחוקקים. אנו רוצים לשנות את החוק – בוא נשנה את החוק, אבל לא ניתן לשר המשפטים, אישיות פוליטית, את הסמכות לקבוע מה יידון ומה לא יידון בבית-משפט מסוים, אף-על-פי שזה קבוע בחוק.
אני רואה בדאגה את העימות הזה שמתפתח סביב מערכת המשפט. דיבר פה חבר הכנסת טיבי לפני, ואני שותף לביקורתו על מערכת המשפט. אני לא מאושר ממערכת המשפט שלנו. יש לי הרבה דברים שהייתי רוצה לתקן ולשפר בה. אני חושב שאם המערכת הזאת תיהרס, התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה ממה שגם מבקריה של המערכת הזאת חושבים היום ולוחצים על זה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יעקב כהן. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייבת להודות שבכל שבוע אני מתעוררת ואומרת: מה תהיה היום היוזמה החדשה של שר המשפטים? דומה שלא עובר שבוע בלי ששר המשפטים מקדם עוד רפורמת עוועים. בכל פעם אנו עדים לעוד רפורמה שהיא חלק מההפיכה האנטי-חוקתית ששר המשפטים מקדם. אין דרך אחרת להגדיר את זה. יש מדינות שעושים בהן הפיכה צבאית. במדינת ישראל שר המשפטים מבקש לקדם הפיכה אנטי-חוקתית. מבול היוזמות הזה נגד בית-המשפט העליון – שלא חסין מביקורת, בצדק אמרו כאן לפני, ואני לא מאושרת מכל פסיקה של בית-המשפט העליון – אבל המבול הזה והשטף הזה וההשתלחות וההתנכלות יביאו להרס בית-המשפט העליון, שנותר המגן האחרון על זכויות האדם בישראל.
חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בהצעה שעל פניה נראית סבירה. אמר כבר דב חנין איך ההצעה הזאת בעצם מבקשת ליטול מנשיאת בית-המשפט העליון את הסמכויות שלה – מה שהיום הן הסמכויות שלה – ולהעביר סמכויות לאדם פוליטי שמייצג מערכת פוליטית, שהוא יחליט אילו תיקים יידונו, במסווה של רצון להקל את העומס בבתי-המשפט. אני חושבת שמדובר כאן במסווה, ומדובר כאן בעוד הצעה שהיא פתח מסוכן להתערבות של הרשות המבצעת בסמכויות בתי-המשפט ובעצמאות הרשות השופטת.
חברי חברי הכנסת, מבול היוזמות וההצעות – רק לפני כמה ימים שמענו שהשר מבקש לקבע בחקיקה שבית-המשפט העליון לא יוכל לדון בנושאי ביטחון ותקציב. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שאם יש פתח של סיכוי שהצעה כזאת תתקבל, יבוא הקץ לזכויות החברתיות במדינת ישראל. אין זכות חברתית שלא כרוכה בתקציב. איזו מחשבה זו בכלל?
ההצעה הכי מסוכנת והכי מרחיקה לכת שהשר מבקש לקדם מבקשת להגביל את כוחו של בג"ץ ולאפשר לכנסת לחוקק מחדש חוקים שבית-המשפט פסל. חברי חברי הכנסת, אם ההצעה הזאת תתקבל, כל החוקים האלה יביאו למצב של הפקרת זכויות האדם בישראל לשרירות לבם ולעריצותם של פוליטיקאים. מה שנותר לנו – תעודת הביטוח האחרונה והיחידה שנותרה לנו מפני העריצות הזאת היא סמכות בג"ץ.
משה גפני (יהדות התורה):
למה בג"ץ?
זהבה גלאון (מרצ):
אני אגיד לך למה, חבר הכנסת גפני. אתה הראשון שצריך לדאוג לכך שלבג"ץ תהיה הסמכות להגן על זכויות של קבוצות נפרדות ושל מיעוטים וקבוצות בחברה, כי יכולה לבוא כאן כנסת ובכוח עריצות הרוב לשלול ממך זכויות. אתה צריך שיישאר אותו מגדל שמאפשר להגן עליך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, גברתי.
דוד טל (קדימה):
בג"ץ לעולם לא יעשה את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא מעולם לא הגן עלי.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לסיים. שרי משפטים צריכים לשמש מגן על עצמאותה של המערכת המשפטית מפני התערבות גסה של המערכת הפוליטית. שר המשפטים, במקום להגן על המערכת מפני פוליטיזציה, לצערי מוביל בעצמו את מסע הקעקוע הפוליטי של בית-המשפט. אדוני השר, אני מציעה לך לגלות מזג ממלכתי ולהתחיל לשמור על זכויות האדם בישראל מכל משמר, ולא לפגוע בסמכויות בית-המשפט העליון. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת דוד רותם; אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
דוד טל (קדימה):
זהבה, יש מרץ ויש נמרץ. השר שלנו הוא נמרץ.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זכתה ממשלת ישראל שיש לה שר משפטים שמוכן לפעול לטובת המדינה ולטובת הציבור. אני פונה אליך ואומר לך: אל תפחד מההתלהמות, מהדמגוגיה ומהטענות על פגיעה בשלטון החוק, במערכת המשפט ובעקרונות הפרדת הרשויות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תראה מי מגן עליך ומי מתנגד לך, אדוני השר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה נכון. חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מפריע לי. אדוני השר, זה נכון. תראה מי מגן עליך ותראה מי נלחם בך. השמאל הישראלי, חבר הכנסת אחמד טיבי – ואני שומע שגם מפלגת העבודה – מצטרפים לעניין, והכוונה שלהם היא להפוך את המאבק למאבק פוליטי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אהוד ברק זה – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה פוליטי בהצעותיו של שר המשפטים לשפר את מערכת המשפט? מה רע בכך שהוא יוכל להקים בתי-משפט ולקבוע הוראות מעבר? אימתי היו הדברים האלה בסמכות בית-המשפט? חברת הכנסת זהבה גלאון, את פוחדת תמיד מה יקרה. המגן האחרון שנשאר. אמרי לי, את יודעת שהיו בבית-המשפט העליון בירושלים שופטים עוד לפני הנשיא ברק. היה השופט זילברג, והשופט כהן, והשופט אגרנט. הם לא עשו מהפכה חוקתית, והם הגנו על המדינה הזאת לא פחות מהרכב בית-המשפט הנוכחי.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל אי-אפשר לסמוך על הכנסת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ולמה אז אפשר היה לסמוך על הכנסת?
מיכאל איתן (הליכוד):
כי אז היה שלטון מפא"י. היה אפשר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אולי אי-אפשר לסמוך על הרכביו של בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון (מרצ):
היתה תרבות פוליטית אחרת, ולא חוקקו חוקים גזעניים כמו שהכנסת – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חוק השבות, אם את לא יודעת, חוקק כבר אז, לא היום.
זהבה גלאון (מרצ):
יש לי מה להגיד גם על זה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
בוודאי, לך יש מה להגיד על כל דבר. אבל את בסך הכול, עם כל הכבוד, משתמשת בטיעונים שאין בהם ממש.
זהבה גלאון (מרצ):
אז תנסה להפריך אותם – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני אגיד לך איך אני מפריך אותם. למה שופטי בית-המשפט העליון עד הנשיא ברק לא נזקקו למהפכה חוקתית? הם לא היו שופטים קטנים יותר.
זהבה גלאון (מרצ):
אם אתה מגן על השר אנחנו בבעיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אם אני מגן על השר את בבעיה. אני אגיד לך את האמת – כשאת תוקפת את השר השר כבר לא בבעיה, משום שכשאת מתחברת עם אחמד טיבי ואת מתחברת עם מפלגת העבודה, זה רק מוכיח שהשר צודק בטענותיו וצודק במעשיו.
זהבה גלאון (מרצ):
תאמין לי שזו חברה טובה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר, יש אמירה בבית הזה שעומדים לדחות את ההצבעה כי מפלגת העבודה מאיימת עליך. אני קורא לך שלא לאפשר את הדבר כדי לא להפוך את תיקוניך לתיקונים פוליטיים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רותם. חבר הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון (מרצ):
כל ההצעה הזאת היא פוליטית. השר הזה הובא כדי – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ואחרי חברת הכנסת יחימוביץ ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן. אחריו – חבר הכנסת – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי יתקיים במשרד התמ"ת בתל-אביב דיון ראשוני על חוק הטיפים. למה אני מספרת לכם על חוק הטיפים? כיוון שלדיון אחרי שהצעת חוק הטיפים עברה הסכמת ממשלה בוועדת שרים לחקיקה, ועברה בקריאה טרומית, וככל הנראה גם תעבור בהמשך בדיונים בוועדות הכנסת, דאגתי להזמין את בעלי המסעדים והפאבים, שהם המתנגדים הכי גדולים לחוק הטיפים. זה בניגוד לאינטרסים שלהם. הם יהיו השדולה הכי חזקה נגד החוק, ובכל זאת טרחתי ומצאתי אותם – אף-על-פי שזה היה קשה, אגב – והזמנו אותם זה אחר זה להשתתף בדיון על החוק. כי יודע כל פרלמנטר מתחיל שאם הוא רוצה שהחוק שלו יעבור, ויזכה לתמיכה רחבה, ולא יעורר שדים מרבצם, ולא יעורר מהומות, ואחר כך גם יהיה אפשר לאכוף אותו בקלות רבה, הוא חייב לשתף את כל הגורמים השותפים, גם אם מדובר בהצעת חוק קטנה כמו חוק הטיפים. בחוק הזכות לעבודה בישיבה ישבו נציגי המעסיקים בדיונים – יודע חבר הכנסת אורלב, שהיה שותף לחקיקה הזאת.
אבל כשזה מגיע לשר המשפטים אין לו שותפים, אין לו פרטנרים. הוא יעשה הכול בכוח, בכוח הזרוע. ועל מי אנחנו מדברים? לא על המסעדנים, לא על המעסיק בסופר-פארם שלא רוצה לתת לקופאית שלו כיסא, לא. אנחנו מדברים כאן על בית-המשפט העליון, אחד המוסדות החשובים ביותר לדמוקרטיה הישראלית; כמו שאמר יושב-ראש המפלגה שלי אתמול, חשוב כמו צה"ל, כמו צה"ל. אם צה"ל חשוב לביטחוננו, אז בית-המשפט העליון חשוב לחיינו הדמוקרטיים והאזרחיים.
לבקר, לקיים דיון ציבורי מעמיק, למתוח ביקורת – אגב, גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון. אני חושבת למשל שהוא לא עוסק מספיק בסוגיות חברתיות, והנטייה שם היא יותר מדי ניאו-ליברלית. אז מה? לבוא עם פטיש חמישה קילו ולנפץ את ראשה של המערכת?
סיפרתי לשר המשפטים – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
מי בא עם פטיש של חמישה קילו? מי אמר יגדעו את ידם? פטיש חמישה קילו, יגדעו את ידיו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הדובר הבא. אני אתן לך את מלוא שלוש הדקות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אי-אפשר עליך עם הקול שלך, מיקי.
מיכאל איתן (הליכוד):
יגדעו את ידם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
סיפרתי לשר המשפטים – כשהוא התארח בישיבת הסיעה – שלפני ישיבת הסיעה טרחתי וקראתי 17 מאמרים פרי עטו שכתב כפרשן משפט ב"ידיעות אחרונות", ואני רוצה להגיד לכם את האמת – נבהלתי. נבהלתי כשנוכחתי לדעת מה עוצמת הסלידה והתיעוב והבוז והדיסקרדיטציה שרוחש הפרופסור פרידמן לבית-המשפט העליון ולשופטיו.
הוא, יש לו אג'נדה, אבל מי שמינה אותו לתפקיד הוא אדם חסר אחריות. מינה אותו לתפקיד אדם שלא קרא את מאמריו המפוארים בדיני חוזים – אני מודה, גם אני לא קראתי – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – אבל שמעתי שמדובר במאמרים מצוינים – מינה אותו אדם שנתון בחקירות קשות, וכל מטרתו היא לקעקע את שלטון החוק במדינת ישראל, ועל כן הוא פנה לפרופסור פרידמן ומינה אותו לשר המשפטים, ומאז הפרופסור פרידמן מספק את הסחורה.
מיכאל איתן (הליכוד):
כמה קילו יש בפטיש שלך עכשיו? – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני חייבת לומר דבר אחד – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
כמה קילו יש בפטיש שלך, שאת מנחיתה עכשיו?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני חייבת לומר דבר אחד: לשמחתי – לשמחתי – מדובר כאן בחוסר ניסיון פרלמנטרי בוטה, ואני אומרת את זה קצת במבוכה, כיוון שאני סך הכול שנתיים חברת הכנסת, אבל יש דברים אלמנטריים בחקיקה – הסכמות, הידברות, ניסיון להרחיב את המעגל – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – דומה, אדוני שר המשפטים, שגמרת אומר לנהל את זה כמלחמה. מה האבסורד? החוק הזה שמובא היום – עם רוב רובו אני מסכימה; זה חוק מצוין. הקמת בית-המשפט היתה עניין מצוין, ומגיע לך קרדיט על זה, אבל מה אתה עושה? גם אלה מבינינו שיכולת למצוא אותם כפרטנרים לחלק מהיוזמות – כיוון שהכרזת מלחמה, במלחמה אין ברירה, מוכרחים להיות בצד מסוים – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חברת הכנסת יחימוביץ – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת ריבלין, הדוברת סיימה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – ואם אני צריכה לבחור צד, אני בוחרת בשלטון החוק במדינת ישראל ובבית-המשפט העליון. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
בשביל מלחמה צריך שניים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא נכון. גם אחד יכול להכריז מלחמה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין יגיד את דבריו המלומדים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אפשר היה להביא עוד עדות ניצחת לצדקתו של פרופסור פרידמן, צריך היה להביא הנה את שלי יחימוביץ על מנת שתאמר: אדוני שר המשפטים, פרופסור ידוע ומהולל למשפטים, גם כשאתה מביא חוקים צודקים, אני, שלי יחימוביץ, אצביע נגדך. היא אומרת את זה: לא אשקול, לא אבדוק, לא אסתכל – היא וכל החסידים השוטים שלא חושבים דקה אלא מתיישרים לפי עמדת – אני לא רוצה לפגוע בחברי. הם, יש להם לפחות מנהיג רוחני, והם מודים: אנחנו הולכים לפי כבוד הרב – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גם לחילונים יש ערכים.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – אלה הולכים יותר עיוורים מאשר ראיתי אי-פעם. היא אומרת כאן, עומדת על הבמה, לא מתביישת. חברת כנסת – אינטליגנטית, עיתונאית, אמונה על שיקול-דעת – והיא אומרת לנו: פרופסור פרידמן, מה שתביא, אני נגדך.
דוד טל (קדימה):
– – –
מיכאל איתן (הליכוד):
ואני רוצה להגיד לך שהיא לא אומרת את זה מגרונה; היא אומרת את זה מגרונם של אלה שאמרו: נגדע את ידך. הם לא התכוונו שהם יגדעו לך את היד – כמו במדינות שבהן גנב, גודעים לו יד. הם התכוונו שמה שאתה לא תביא – הם ילמדו אותך לקח. אתה תביא הצעה הכי טובה למדינת ישראל – הם יגידו: רק מפני שאתה מביא, אנחנו נגדך. זאת השיטה שלהם, ככה הם נלחמים. נגד זה אנחנו צריכים להתקומם.
היא באה ואומרת: אדוני, אתה פסול כי יש לך אג'נדה. הוא היחיד שיש לו אג'נדה כזאת? הפרופסור רות גביזון הקימה את האגודה לזכויות האזרח בישראל – משפטנית מהוללת, היתה מועמדת. אמרו: היא מועמדת מצוינת, יש לה כישורים, אבל מפני שיש לה דעה שבית-המשפט העליון בישראל צריך להיות מוגבל ומרוסן בפסיקותיו, היא לא תהיה שם.
אז חבר מביא חבר – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אף שהיא יותר טובה מרוב היושבים שם.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – סליחה, עכשיו חברה מביאה חברה, לא על בסיס כישורים אלא על בסיס נאמנות אידיאולוגית לקו המושלט מלמעלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
המושחת.
משה שרוני (גיל):
תציע להם – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם לגופו של עניין. החוק הזה הוא חוק שנוגע לניהול בתי-המשפט. אם היה חוק כזה נוגע במשהו – ואני גם לא מסכים עם כל דבר שמביא השר פרידמן – אם היה נוגע במשהו בהתערבות בשיקול, שנוגע בדיון המשפטי לגופו, הייתי הראשון שקם כאן ומתקומם, אבל יש הפרדה ברורה בין ניהול בתי-המשפט לתהליך השפיטה.
ניהול בתי-המשפט – כשהגיע יוסי ביילין להיות שר המשפטים, אמרו לו: זה משרד מקצועי, אסור לך להתערב, אתה לא תמנה פה מנכ"ל, כי אתה – אסור לך להתערב. ויוסי ביילין – כשר המשפטים – אחראי היה לכך שיש תורים, שאין מספיק מבנים, שהתקציבים לא מתבצעים כהלכה, שיש מינויים לא בסדר. למה? כי אם תיתנו לשופט להיות אחראי על כל הדברים האלה – איפה עקרון הפרדת הרשויות? איפה הביקורת עליו? הוא הרי חסין מביקורת. יבוא מבקר המדינה ויגיד: רגע אחד, יש כאן בזבוזים איומים, יש כאן אדם שצריך להפעיל נגדו דין משמעתי. יגידו: מה? על שופט שמנהל – שופט בית-משפט עליון או בית-משפט מחוזי – אתה, מבקר המדינה, רוצה להעביר ביקורת? אז יש הפרדה. לא יכול להיות. הרי רק עיוור לא מבין שבדמוקרטיה צריך להיות הבדל עצום בין התהליך הניהולי לבין התהליך המשפטי – זה לשר המשפטים וזה לבית-המשפט.
עכשיו, אני רוצה לסכם ולומר, כי אני מבין שזמני אוזל. אומרים: השר פרידמן רוצה להחליש את בית-המשפט, וכשבמקומותינו אומרים את המשפט הזה – להחליש את בית-המשפט – זאת האשמה כמעט כמו בגידה במדינה – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הרבה יותר.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – מחרימים אותך, אתה פסול, אתה לא דמוקרט, אתה עוכר החוק. ואני שואל את כל אלה שהם כל כך מפחדים מהמלים "להחליש את בית-המשפט" – תראו לי עוד מדינה אחת – – –
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים. עוד מדינה – אחת, אחת, אחת – בעולם, שבה יש רשות שופטת כל כך חזקה כמו במדינת ישראל, שמעורבת ביכולת לכפות על הממשלה, מעורבת בסדרי עדיפויות תקציביים, במדיניות חוץ, בנושא של מלחמה ודרכי מלחמה – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – עוד רשות שופטת אחת בעולם שמעורבת כל כך במינוי שופטים. תראו לי עוד מדינה אחת. תראו לי עוד מדינה אחת בעולם שהרשות השופטת כותבת חוקה בעצמה, ואחר כך מחליטה שמפני שיש חוקה שהיא כתבה, יש לה גם סמכות לפסול חוקים של הפרלמנט.
כשתראו לי מדינה אחת בעולם שיש בה רשות שופטת טיפה יותר חזקה מישראל – אני אגיד לשר פרידמן: אתה טועה, אסור להחליש את הרשות השופטת. אבל כשבישראל יש רשות שופטת עם כוחות מוגזמים פי כמה וכמה מכל רשות שופטת אחרת בעולם, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: אולי יש צדק בכך שננמיך את כוחה והשפעתה של הרשות השופטת, כי היא פוגעת בדמוקרטיה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
משה שרוני (גיל):
השר איתן, תציע לשופטי העליון שיקראו את הספר "העליונים".
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, הרשימה סגורה, אי-אפשר להוסיף יותר. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. אני מבקש לשים לב לשעון ולא שאני אצטרך כל פעם להעיר שעבר הזמן. תודה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חוק זה בא לפנינו מהטעם שבית-המשפט העליון ציווה על משרד המשפטים להכין חוק, כאשר עתירה נתקבלה ואמרה שאי-אפשר להקים בית-משפט בפתח-תקווה שכל כולו בא – לפי דעתי, גם על דעת בית-המשפט העליון, שמעולם לא התנגד להקמתו של אותו בית-משפט ובתי-משפט אחרים – רק על מנת להקל על הציבור כתוצאה מהמצוקה של עיכוב דין של אנשים רבים בארץ המתדיינים והם לא מוצאים להם אוזן קשבת.
נדמה לי, אדוני השר, שאם לא היו לוקחים את המלחמה בין בית-המשפט העליון לשר המשפטים כדבר שהוא בפני עצמו איזו מטרה שצריך לקדש אותה כל יום, שר המשפטים ונציגי בתי-המשפט היו גומרים את החוק הזה כהרף עין, משום שבאמת אין בו בשורה. הרי אין פה כוונה שהנהלת בתי-המשפט או שר המשפטים, בתוקף תפקידו, יבוא ויעביר תיקים מבית-משפט שיש בו מצוקה לגבי תיק מסוים, אלא מדובר על מכלול תיקים, על מצב שבו נמצא בית-משפט מסוים באיזו מצוקה שצריכים לתת לו עזרה שהיא כולה לציבור.
אבל, כמובן, כאשר אפשר לבוא ולהצביע במסגרת המערכה המתקיימת נגד שר המשפטים – על-ידי בית-המשפט העליון, על-ידי שופטיו, על-ידי שופטיו לשעבר – לפעמים הופכים גם כל דבר של מה בכך לאיזה דמון שבלעדיו ובלי השמדתו לא ניתן יהיה לעבור לסדר-היום ולא ניתן להושיע את ישראל.
רבותי חברי הכנסת, בעבר, כאשר מורה ורב שלי, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, הכריז על מהפכה חוקתית, אמרתי לו: כבוד הנשיא, מורי היקר, אין פה מהפכה, יש פה הפיכה, שכן אתה בא והופך את הפירמידה. אתה מודיע לעם שהיתה הפיכה, ולא העם הוא שיצר את המהפכה. לכל הפיכה יכולה להיות חלילה הפיכה נגדית, כי אם הרשות המחוקקת תימצא במצוקה כי היא תראה את בית-המשפט העליון רואה את עצמו כמחוקק, על-ידי פרשנות נטולת כל קשר לכוונת המחוקק אלא לפי השקפות עולם כאלה או אחרות, תקום הכנסת ותאמר את דברה. אם יתערב בית-המשפט העליון באותם דברים שהם בסמכותה המלאה של הרשות המבצעת, תקום הרשות המבצעת ותבקש את עזרת בית-המחוקקים כדי לקבוע ולשים גבולות, שכן נשיא בית-המשפט העליון אמר זאת בצורה מפורשת ביותר: אין הכנסת הנציגה היחידה של הריבון בישראל. עם ישראל בחר בכנסת ועם ישראל בחר בבית-המשפט העליון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
נכון, 4 מיליוני אזרחים הצביעו בעד הכנסת, ואני יודע עד כמה קשה להיבחר במסגרת ועדה של תשעה חברים. הרבה פעמים ניסיתי להיבחר ולא הצלחתי, כי היו חמישה נגדי. אבל בכל זאת צריך לשמור על פרופורציה ולומר חד-משמעית שהכנסת צריכה לכבד את הרשות השופטת, אשר היא ורק היא תפרש את דברה של הכנסת באותה מסגרת שהכנסת התכוונה. ואם חלילה בית-המשפט העליון יבוא ויפרש את כוונת הכנסת בדרך שהכנסת לא רוצה לפרש, יכולה הכנסת לבוא ולומר את דברה בדבר חקיקה, בלי שיאשימו אותה ויצביעו עליה כעל איזה מוסד עוקף-בג"ץ. אין דבר שעוקף בג"ץ כאשר מדובר בכנסת.
אדוני שר המשפטים, לצערי הרב, כאשר אסרו עליך מלחמה, גם אסרו על חוק שהוא תמים באופן מוחלט. אין כאן כל כוונה מצד משרד המשפטים – ייתכן מאוד שיש נקודות כאלה או אחרות שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל לדון בהן, וחברי בוועדת החוקה בוודאי ישכילו לעשות זאת. נדמה לי שבסך הכול אסרו מלחמה על שר המשפטים, ובעקבות זאת כל חוק שלו שניתן לנגח בו – משתמשים בו. אני מוכרח לומר שבזמן קוריאה, חבר הכנסת רפי איתן – הוא לא שומע, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שיוכל לקרוא – היתה מה שנקרא גבעת החזירים, שבה נתנו שיישפך דם על חשבון הציבור רק משום שכל אחד ואחד ראה במאבק עניין של פרסטיז'ה.
אני חושב שהחוק הזה הוא חוק תמים, וראוי להעבירו בקריאה ראשונה ולדון בו לגופו של עניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית כדי לראות אם יש דברים אשר יכולים להיות בבחינת זליגה של מערכת אחת למערכת השנייה. לא ניתן בכנסת זו שתהיה זליגה מצד אחד לצד האחר. נדמה לי שבחוק זה אין זליגה, מעין זליגה או אפילו קורטוב וקצה של זליגה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער. אני מבקש לשים לב לשעון, אין כל סיבה שאני אצטרך בכל פעם להעיר שעבר הזמן.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, היום קיימנו בסיעת הליכוד דיון בהצעת החוק שעומדת כאן לדיון. הושמעו דעות שונות והתקבלה דעה אחת, ולפיה נצביע היום בעד הצעת החוק, בשים לב לכך שהחוק הזה חיוני לתפקוד בית-המשפט המחוזי שהוקם בפתח-תקווה ובשים לב לכך שפסיקת בג"ץ פסלה את הצווים אשר מכוחם היה צריך ללכת לאותו מתווה הדרגתי של הפעלת סמכויות בית-המשפט. אותה בטלות שקבע בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אמורה להיכנס לתוקף ב-1 במרס. זוהי בטלות יחסית, אבל אם הבית הזה לא יעשה שום דבר, בעוד קצת יותר משלושה חודשים נהיה במצב שבית-המשפט המחוזי לא יוכל לתפקד. לכן סברנו שאף שאנחנו יושבים באופוזיציה, בעניין זה אל לנו להתנהג באופן אופוזיציוני על-ידי הטלת וטו על עצם היכולת להעביר את החוק בקריאה הראשונה.
בכלל, קבענו לעצמנו כלל בכל הנוגע להצעות ולרפורמות שמביא שר המשפטים – חלקן שנויות במחלוקת וחלקן לא – שאנחנו בוחנים כל אחת לגופה. אין לנו עמדה אוטומטית של התנגדות ואין לנו גם עמדה אוטומטית של תמיכה, וכך אנו פועלים. לכן נצביע היום בעד ההצעה בקריאה הראשונה.
עם זאת, בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית בהחלט נבחן את עניין הסעיפים השנויים במחלוקת, ובעיקר את אותו סעיף הקובע סמכות של שר המשפטים להעביר סוגי עניינים מבית-משפט לבית-משפט, אשר יש שטוענים שהוא חורג ממה שנקבע בהקשרים אחרים בחוק בתי-המשפט ומחייב או הסכמה או התייעצות עם נשיא – היום נשיאה – בית-המשפט העליון, אם צריך להכניס שינויים. זאת המלאכה שמוטלת עלי ועל חברים אחרים בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בהצבעתנו היום בקריאה הראשונה אין לראות משום הסכמה לראיית הנוסח שמובא לקריאה הראשונה כנוסח הסופי של החוק.
אני רוצה לסיים בהערה. אני מאמין שצריך רפורמות במערכת המשפט. אני מאמין שצריך פלורליזם במערכת המשפט. אני מאמין שבשנים האחרונות בית-המשפט העליון נכנס לעתים לתחומים שאינם בתחומי המומחיות והאחריות שלו. עם זה, ככל שאני מאמין ברפורמות, אינני מאמין בג'יהאד. אני רוצה להזכיר לכולם שיש לנו מערכת משפט אחת, והיא לא מהגרועות ביותר בעולם. כמו שיש לנו מערכת צבאית אחת ומערכות ביטחוניות – ריסוק של מערכות כאידיאולוגיה הוא אף פעם לא דבר טוב. גם כשבאים להעביר רפורמה, צריך לעשות את המירב כדי לעשות זאת בשום שכל, בהתייעצות, תוך שמיעת דעות, ולא בתחושה של לעומתיות מובהקת.
מאחר שהיושב-ראש אומר לי לסיים, אני אסיים, אף שיכולתי לתת כמה דוגמאות דווקא להתנהגות מהסוג האחרון שציינתי כרגע בדברי. מאחר שאני חבר בוועדת החוקה, תהיה לי האפשרות לומר את זה בהרחבה בדיוניה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין כרגע שרים באולם – – –
היו"ר יצחק זיו:
יש. שני השרים נמצאים פה.
אבשלום וילן (מרצ):
אני רוצה להמשיך מאותה נקודה שבה סיים ידידי, חבר הכנסת גדעון סער. לצורך הדוגמה – אף-על-פי שקראתי את החומר וראיתי שהנושא של הובלת הרפורמה במבנה בתי-המשפט שנוי במחלוקת, בואו נגיד שיש עליו הסכמה. ובואו נגיד לצורך הדיון שבית-המשפט העליון, כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, הלך לשיטתו – ויש רוב בבית – רחוק מדי, וצריך בסופו של דבר להגיע אתו למצב של שינוי כיוון. אדוני שר המשפטים, האם אתה חושב באמת שאפשר להוביל בתזזית הזאת, להפיל עלינו בכל שבוע, חדשות לבקרים, ולהביא חוקים חדשים לכנסת בלי שהתדיינת עם אנשי בית-המשפט העליון, בלי שהתקיים דיון ציבורי בנושא, בלי שהמתחים הורדו? ואחרי זה יגיעו הכרעות כמקובל במדינת חוק? הרי למה התהליך הזה יוביל אותנו בסופו של דבר?
אני לא צריך לספר לך, אדוני השר, שתדמיתה של ממשלת ישראל איננה מן המפורסמות. ואגלה לך עוד סוד, גם תדמיתה של כנסת ישראל איננה מן הטובות ביותר. בכל אופן, עד לפני תקופה לא רחוקה התדמית הציבורית של מערכת המשפט הישראלית היתה גבוהה, הרבה יותר משל שתי הזרועות האחרות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מתי זה היה בפעם האחרונה?
אבשלום וילן (מרצ):
מה שקורה, שבתרבות הפוליטית, ככה מדברים פה בכנסת, וככה מקבלים החלטות בממשלה – כוחניות בלבד. אתה מביא היום לתוך מערכת המשפט את התרבות הכוחנית. המקום שבו אסור ליפול בכוחניות הוא המערכת המשפטית. אני אומר את זה בצער. אני לא חושב שבמערכת הפוליטית יש מקום לכוחניות יתירה.
לימור לבנת (הליכוד):
בית-המשפט העליון פועל בכוחניות.
אבשלום וילן (מרצ):
אני חושב שהצורה שבה אתה מוביל את הרפורמה שלך, ואמרתי את זה כבר בפעם הקודמת – חבר הכנסת גפני, אתה מפריע, אני מדבר אל השר.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גפני.
אבשלום וילן (מרצ):
הצורה שבה אתה מוביל את הרפורמות – שכרן יוצא בהפסדן, משום שהוויכוח הוא לא על עצם הנושאים, הוויכוח הוא על הדרך. אני חושב שהתרבות הכוחנית הברוטלית, שכל דבר פה לא מכריעים בארגומנטים, בתרבות דיון, אלא רק בהורדות ידיים ובכוח, חייבת להיפסק.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי עושה את זה? בית-המשפט עושה את זה, חשין עושה את זה.
אבשלום וילן (מרצ):
אתה מושך אותי בלשון, וזה לא הנושא. אבל מי שקבע עובדות בתחום המדיני ללא הסכמה של חלקים גדולים בעם, ללא הידברות, ושילם על כך מחיר נורא – מי כמוכם, צבי, המגזר שאתה שייך אליו. אולי פעם תחשבו מדוע בציבור הישראלי – שאלה למחשבה – אריק שרון הצליח להעביר ברוב כזה את ההכרעות שלו משום שאתם, בשלב מאוד מוקדם, הפרתם את כללי המשחק של ההידברות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא היה לו רוב.
אבשלום וילן (מרצ):
אתם כפיתם, בכוח העוצמה הפוליטית שהיתה לכם, אף-על-פי שמעולם לא היה לכם רוב בעם, ושילמתם את מלוא המחיר. אני מציע לשר המשפטים ללמוד מהלקח שלכם, של ציבור המתנחלים, שבכוח ניסה לקבוע עובדות, וסופו שסיים ועוד יסיים כפי שסיים. לכן, אין מנוס מלהידבר, אין מנוס מלהביא הכרעות דמוקרטיות לדיון, כמקובל במדינת חוק.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הייתי רוצה לצרף את דברי לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כך שאני כבר יכול להרוויח בדברי שלוש דקות. הדבר המשונה הוא שהיא נציגת הקואליציה, וכשאני שומע את הדברים החריפים שהיא אמרה אני קצת מתפלא איך היא מיישבת את החברות שלה בקואליציה עם הדברים הנכונים מאוד שהיא הביעה כאן.
לגבי החוק עצמו, לא במקרה יש הבחנה בין הקמה של בית-משפט וגם סגירתו, שזו סמכות שנתונה לשר המשפטים, לבין הגבלה של נושאים שבהם בית-המשפט עוסק. גם הפתיחה והסגירה אינן פשוטות, ואם אוכל אגיד על זה מלה, אבל ההגבלה היא כניסה לתחום המהות. זה לא דבר טכני, ולכן אני יכול להבין את זה שבית-המשפט אמר: רגע, רגע, אם אתם רוצים לעשות דבר כזה – תשנו את החוק. משום שברגע ששר המשפטים, ולא גורם בתוך מערכת המשפט, מחליט שנושא מסוים יהיה בידי בית-משפט כזה ובית-משפט כזה, הוא חודר לתחום אחר.
כמובן, הבעיה העיקרית היא לאו דווקא החוק הזה. כמו הרבה דברים אחרים, היו כבר הצעות שעם חלקן יכולתי לחיות ועם חלקן לא יכולתי לחיות. הבעיה היא עם המסר. המסר הוא מאוד מאוד בוטה, מסר שאומר: יש לי אג'נדה, והאג'נדה שלי היא שינוי מערכת היחסים בין הרשות הפוליטית לבין הרשות השופטת, ואני אעשה את הכול – וכיוון שלא בטוח שיש לי הרבה זמן גם אעשה את זה מהר – בלי דיונים, בלי סימפוזיונים, בלי התייעצויות, כדי להחליש את המערכת ההיא, וזה בא לידי התנגחות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היית שר המשפטים. נשיא בית-המשפט העליון לא היה מכריח אותך – – –
יוסף ביילין (מרצ):
אני חושב שאתה טועה. אני אומר את זה לשר המשפטים במעשה שהיה. החליטו לבנות בזמני את בית-המשפט בקריות ולסגור את בית-המשפט בנהרייה, שהיה באמת ממש חורבה. ביקרתי בנהרייה, ראיתי את החורבה, ושמחתי מאוד על כך שאו-טו-טו הוא הולך להיסגר. בשמחה גדולה, כאשר בית-המשפט של הקריות – עמדתי לחתום על הסגירה של בית-המשפט בנהרייה. אז בא אלי ראש עיריית מעלות – עם היום הוא ראש עיריית מעלות – שלמה בוחבוט, עם חבורה של עורכי-דין, ואמר: ביילין, אם אתה סוגר את בית-המשפט בנהרייה תשכח ממני בפריימריס. אמרתי: תשמע, שלמה בוחבוט – עכשיו אני אומר את זה ב"דברי הכנסת" וזה קיים – אם יכול היה להיות לי היסוס, הרי ברגע זה, שבו אמרת מה שאמרת, אני חותם על הצו. הוא קיים את דברו.
אני אומר, גם הסמכות הזאת, שהיא כאילו טכנית וכאילו מובנת מאליה, כאשר היא ניתנת לאיש פוליטי – ואני לא אומר שאני המודל המוצלח ביותר בעולם – יש לה גם היבטים פוליטיים, קל וחומר כשמדובר בסמכויות. לכן, אני לא מציע להקל ראש ולהציג את הדבר הזה כטכני. הייתי מציע, כשמדובר בחקיקה כזאת, שזה יהיה על דעת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, ושר המשפטים – מטעמים השמורים אתו, לא משום שהוא עושה פשרה עם מישהו – לא ייקח על עצמו את זה באופן מלא.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הפסוק אומר: אלוהים ניצב בעדת אל, בקרב אלוהים ישפוט. נוצר איזה מין בלבול; האלוקים הראשון זה בורא עולם, האלוקים השני זה דיינים. כשמדברים כנגד – לא ממש נגד הדיינים או נגד השופטים – מדברים על הפרדת רשויות כאילו יש מלחמה נגד האלוקים. הפרדת רשויות היא אבן יסוד בשלטון הדמוקרטי. שופטים צריכים לעסוק במשפט ולא בהקמת בתי-משפט, כפי שדיינים לא קובעים היכן יהיו בתי-הדין; רופאים אינם מחליטים על מיקומם של בתי-החולים; מורים אינם מחליטים היכן יוקמו בתי-ספר. בסך הכול החוק בא להסדיר ולתת סמכות לשר, שעניינו יותר בתחום האדמיניסטרטיבי, המינהלי – הקמת בתי-משפט מחוזיים, בתי-משפט שלום.
אני רק מבקש מכבוד השר: אם כבר עושים שינויים, צריך לעשות אותם בצורה יותר רחבה, ולתת את הדעת גם על דברים שעד היום נמצאים באפליה. למשל, צריך שבייצוג של השופטים יהיה אחוז מתאים שייצג גם את המוצא האתני של התושבים, לרבות ערבים, לרבות ספרדים. אגב, ידוע לך שלא מזמן היתה – – –
דוד טל (קדימה):
קוראים לזה שיקוף.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
קוראים לזה נציגי ש"ס.
נסים זאב (ש"ס):
שיקוף, אבל שיקוף יהיה כשיש משקיפים. אנחנו צריכים להשקיף, לראות ולבחון. אגב, אדוני השר, בתל-אביב למשל, באזורי המרכז, ששם הוקם לאחרונה בית-המשפט המחוזי, אין אף ספרדי. אני חושב שצריך לייצג גם את התרבות והמסורת. אני חושב שצריך להיות מצב שהשופטים מייצגים את הציבור, את דעותיו, את תרבותו, את מורשתו, שמבינים טוב במשפט העברי, בדין תורה. אני מאמין שהדבר הזה ייעשה אולי בהדרגה.
אגב, אין ספק שהסמכות צריכה להיות של כבוד השר, ולא של שופטים. לצערי הרב, השופטים תלויים כל הזמן בנשיא בית-המשפט העליון; גם השופטים של בית-המשפט המחוזי, וברור שהשופטים של בית-משפט השלום הפכו להיות תלויים בנשיא בית-המשפט העליון. כולם ניצבים לפתחו וכולם צריכים לסור למרותו. הגיע הזמן לשחרר את אותם השופטים, כדי שיוכלו לנהוג בצורה יותר אובייקטיבית. שאף אחד לא יספר לי – עורכי-דין בבתי-משפט נאבקים בבית-משפט כלשהו מי יהיה השופט בתיק מסוים. מדוע? כי כבר יודעים את השקפותיו, כבר יודעים את דעותיו, כבר יודעים מה הוא יפסוק – עוד לפני הדיון. לכן צריך שמערכת השופטים תהיה יותר מגוונת ורחבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לא תהיה לנו עמדה במובן הזה שאנחנו נגד כל הצעת חוק שיביא השר פרידמן, שר המשפטים. אנחנו נתייחס לכל הצעת חוק באופן ענייני ובהתאם לזה נגבש את העמדה שלנו. אבל השאלה הנשאלת היא מדוע, אדוני השר, יש תחושה – אפילו לא רק תחושה, יש מגמה כאילו יש מלחמה בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת, בין שר המשפטים לבין בית-המשפט העליון.
דוד טל (קדימה):
זאת רק תחושה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אולי להכריז על הפסקת-אש, להכריז על "הודנה" ולהחל בהידברות? האינטרס הוא אינטרס משותף, ולא יכול להיות שהרשות השופטת תהיה במגננה ובתחושה שקם עליה שר שכל כוונתו לחסל אותה. בסופו של דבר יש חשיבות עצומה לעוצמתו של בית-המשפט הגבוה לצדק, והוא לא שופט על-פי קפריזה של השופטים. גם בית-המשפט פועל על-פי חוק – בית-המשפט פועל על-פי החוק שמחוקקת הכנסת. שמעתי את חבר הכנסת ריבלין אומר שבית-המשפט צריך להתחקות אחרי כוונת המחוקק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בוודאי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ואני שואל: איזו כוונה? הרי לכל חבר כנסת יש כוונה משלו. כולנו זוכרים את הדוגמה המצוינת של אלכס גולדפרב עם ה"מיצובישי". אז אם בית-המשפט יתחקה אחרי כוונתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, מה יהיה? יש גם חוקים שאפשר להגיע לעמדה הזאת על-פי שיקולים כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא היה חוק.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אז מה יגיד בית-המשפט? הוא צריך להתחקות אחרי ההיגיון שבדבר, אחרי הסבירות שבדבר. ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו ממנים שופטים שהם אנשים סבירים, אנשים הוגנים, ובוועדה שממנה שופטים, יש לזכור, יש רוב לממשלה ולכנסת. ודבר שני – יש נציגים של הכנסת, יש נציגים של הממשלה, ויושב-ראש הוועדה הוא שר המשפטים או נציגו – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת אלסאנע, המורים שלך בפקולטה למשפטים אמרו לי שאתה סטודנט מעולה, ועכשיו אני מתחיל – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מתחיל לפקפק בזה.
דוד טל (קדימה):
תחזור בך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש רוב לשופטים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
– – ויש נציגים של לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין נחשבים לחלק ממכסת השופטים? לא. עורכי-הדין עושים את המשוב ועושים את הבחינות ונכנסים למלחמות עם השופטים, וגם להם יש שיקולים משלהם, לאזן את המערכת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שים לב שהכנסת השכילה עד היום לשמור על האיזון בין הקואליציה לאופוזיציה. לפעמים אחד הנציגים הוא מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, כי הכנסת היא אחראית ופלורליסטית.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא צריך להגיע למערכת משפט פוליטית. במדינה שאין בה חוקה, במדינה שיש בה הרבה מיעוטים, במדינה שיש בה סחף ימני, במדינה שיש בה מעורבות פוליטית חזקה מאוד, יש חשיבות לעוצמתו של בית-המשפט הגבוה לצדק. ולכן לא פעם קורה שאנשים פונים אל בית-המשפט כדי לקבל סעד שהם לא מקבלים מהרשות המבצעת, וכאשר פוגעים בביקורת של המערכת השיפוטית על הרשות המבצעת, לדעתי פוגעים בסופו של דבר בדמוקרטיה. בכל פעם שהיתה מעורבות – גם בעניין החומה בית-המשפט הגבוה לצדק נתן לגיטימציה להחלטת ממשלה שבית-המשפט הבין-לאומי בהאג התנגד לה.
אדוני היושב-ראש, יש צורך לנהל את הוויכוח הזה בצורה הוגנת, סבירה, מאוזנת. האווירה הזאת שקמים על מערכת המשפט לחסלה, לדעתי זה דבר איום ונורא. זה דבר בסיסי לשמור על הדמוקרטיה, בייחוד במצב הקיים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הקשבתי בקשב רב לכולם וקראתי בעיון את החוק, ואני מסכים עם רוב הדוברים – גם עם אלה שמתנגדים ויצביעו נגד כשזה יבוא להצבעה – שאין כאן לא מלחמה ולא שינוי מהותי, אלא זה מהלך מתחייב שעושה שר המשפטים, ויבורך על כך. אבל שמעתי מחלק גדול מהדוברים שמתנגדים על מלחמה שהכריז שר המשפטים.
שר המשפטים הוא לא בדיוק מחוליית החוד שלי בפלמ"ח, וגם לא התפללנו יחד באותו בית-כנסת. נראה שגם מבחינה פוליטית אין הרבה הסכמה בינינו. אבל כמסתכל מהצד, כל מי שמאזין לכלי התקשורת ולהתבטאויות ויש לו קצת תבונה בקדקודו – אם יש צד אחד שהכריז מלחמה על הצד האחר, מי שהכריז מלחמה זה כל אלה שרוממות החוק בגרונם, אלה שהיו ואלה שנמצאים, אלה שלשונם משוחררת כי הם כבר נקראים "בדימוס" ואלה שעושים את זה רק בנאומים מעונבים ומלוקקים. לא שר המשפטים הכריז מלחמה.
חבל שאני מוצא את עצמי מגן עליו, ואני מאוד מאוד מצר, אני מניח שגם אתה, שהגענו למצב שאנחנו לא מצביעים היום. בעיני זאת טעות איומה. אולי עדיף היה שלא להביא להגשת החוקים היום, אם אנחנו לא מצביעים. זה לא מחוקק פרטי מביא, שר המשפטים מביא. זה אפילו לא סתם שר. לכן, לדעתי, מי שכופף את המהלך הזה – חבל שיושב-ראש הקואליציה לא נמצא פה – עשה טעות גדולה. הוא לא חשב לרגע על ההשלכות המרחיקות-לכת ואיך אנחנו נראים בעיני עצמנו כשדבר כזה עולה, כשברור שרוב מוחלט של הבית הזה בעד. בסופו של דבר, בגלל איזו קוניונקטורה פנימית קואליציונית, שכמוה יש חדשות לבקרים, כמעט כל יום, בסופו של דבר אנחנו לא מצביעים.
אני רוצה לסיים, כי אין הרבה זמן לדיבור בקריאה ראשונה. מהשופט מישאל חשין ועד כל שאר הדוברים – קצת זהירות בכבודם של אנשים. לא רק הכבוד שלכם הוא כבוד שצריך להישמר. יש עוד אנשים שראוי שכבודם יישמר, גם אם אתם חולקים עליהם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, סיעת הליכוד דנה היום בהצעת החוק שעומדת היום על הפרק, על-פי בקשת שר המשפטים, ויועצו אפילו השתתף אתנו בדיון כדי לנמק. בדיון בסיעת הליכוד נשמעו עמדות שונות, אבל בסופו של דבר החלטנו לתמוך בהצעת החוק. אומר מייד מה היתה עמדתי ומדוע הצעתי לתמוך בהצעת החוק הזאת. אבל לפני שאתייחס לגופם של הדברים אני רוצה לומר שהופתעתי מאוד לשמוע בדקות האחרונות ששר המשפטים מבקש שלא להצביע היום על החוק כפי שהובא לכאן, ככל הנראה משום שמפלגת העבודה מתנגדת להצעת החוק ועומדת להצביע נגדה. אם היא היתה מובאת, היא היתה כנראה מצביעה נגדה.
משה שרוני (גיל):
הם לא באולם, הלכו הביתה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני כאן.
לימור לבנת (הליכוד):
אני לא יודעת איפה הם, אבל מפלגת העבודה הודיעה שהיא תצביע נגד, וכנראה מהטעם הזה ההצבעה לא תתקיים היום. אדוני שר המשפטים, זאת החלטה לא רק לא טובה אלא גם תמוהה מאוד – ההחלטה שלא להצביע היום.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
את צודקת.
לימור לבנת (הליכוד):
אני צודקת, אז בכלל טוב. אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף. לא רק שזאת כניעה למפלגת העבודה – לא רק ברמה הזאת – אלא זאת כניעה גם לכל מי שמציגים את עצמם או רוצים להראות כאן איך הם מכופפים את שר המשפטים ואת היוזמות שלו, ומייד אומר מה דעתי על כך. יש לי חשש גדול מאוד שהכניעה הפוליטית היום לדרישת מפלגת העבודה נועדה להפיס את דעתו של יושב-ראש העבודה, שר הביטחון אהוד ברק, לקראת אנאפוליס. אין לזה שום קשר לא לחוק ולא לעמדה העקרונית, המוסרית והעניינית שקשורה לנושא בית-המשפט העליון ולהפרדת הרשויות, שאתה מוביל בצדק רב, אלא לעניין אחר לחלוטין. ראש הממשלה לא רצה להתעסק עם שר הביטחון ימים אחדים לפני הנסיעה לאנאפוליס, ולכן הוא החליט שלא תהיה הצבעה היום. זאת טעות חמורה. צריך היה להביא את זה היום להצבעה או לא להביא כלל, אבל להביא ולא להצביע זאת טעות חמורה מאוד.
אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני תמהה, ושמעתי קודם את חברת הכנסת יחימוביץ, שיש מי שמסכים, כפי שהיא אמרה קודם, לתוכן החוק, אבל יצביע נגד בגלל – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
סליחה, חברת הכנסת לבנת, זה לא מה שאמרתי. יש סעיף ספציפי בחוק ששר המשפטים היה יכול להתפשר עליו בקלות רבה, ואז הייתי מצביעה בעד.
לימור לבנת (הליכוד):
הבנתי. אז אולי טעיתי, כי הבנתי שמתוך התנגדות לעמדות השר בדרך כלל את תתנגדי לחוק. אז אני לוקחת בחזרה את דברי. אני אדבר בשם עצמי. אולי מוטב כך בכל מקרה.
שר המשפטים דניאל פרידמן מייצג עמדה שהגיע הזמן שיהיה מי שייצג אותה, גם אם אני לא מסכימה תמיד לכל דבר. כל מי שלמד אזרחות, כל מי שמבין אזרחות מה היא ודמוקרטיה מה היא, מבין שיש במדינה שלוש רשויות: הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת. וכל ניסיון – שלצערי היינו עדים לו ושותפים לו במהלך השנים האחרונות – לבלבל בין שלוש הרשויות האלה, לסכסך ביניהן או לגרום שרשות אחת תשתלט על הרשויות האחרות, דהיינו הרשות השופטת תנסה לערבב בין הרשויות האחרות ולהשתלט על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת – כל ניסיון כזה הוא חמור ועלול להביא אותנו לבלבול גמור של כל המערכות, בלבול שגורם נזק רב מאוד ומביא אותנו למצב שבו הרשות השופטת שמה את עצמה במקום הרשות המבצעת, שתפקידה הוא להחליט בעניינים מדיניים, בענייני מדיניות, והרשות המחוקקת תפקידה הוא לחוקק ולקבוע את החוקים.
ואכן, הרשות השופטת – בית-המשפט, ובראש ובראשונה בית-המשפט העליון, התחיל להתערב בנושאים שאל לו להתערב בהם. הוא התחיל להתערב בנושאי הכנסת, בחקיקה, לפסול חוקים, התחיל להתערב בנושאי הממשלה, בנושאים כמו גדר הפרדה, כמו אם מותר או לא להחשיך חלקים בעזה ועוד כהנה וכהנה, ואנה אנו באים. למעשה הגענו למצב שבו כמעט לא ניתן לנהל את המדינה אלא דרך בית-המשפט העליון. בא שר המשפטים ומנסה להכניס סדר בתוהו-ובוהו הקיים, בתוהו-ובוהו שקובע שהכול שפיט. לא הכול יכול להיות שפיט.
אני רוצה לומר לשר המשפטים מכאן: יישר כוח. לא לכל ההצעות של שר המשפטים אני מסכימה, אבל על העיקרון ועל המאבק העקרוני שאתה מנהל אני רוצה לברך אותך, משום שצריך גם יכולת ובהחלט גם אומץ לב ציבורי כדי ללכת בדרך שבה אתה הולך. הרבה מאוד אנשים מנסים וינסו לשים לך רגל בדרך הזאת, אבל אתה תקבל תמיכה, בוודאי מחברי כנסת שרואים אתך עין בעין את הצורך לתמוך בהפרדת הרשויות ולהתמיד בכך, כפי שצריך בכל דמוקרטיה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל.
זאב אלקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, לא התכוונתי לדבר היום על הצעת החוק הספציפית הזאת, אבל כאשר ראיתי שמול עיני נבנתה בריקדה על גבי בריקדה – במצב כזה אין לך ברירה, כי אתה צריך לקבוע באיזה צד אתה נמצא. פתאום ראינו איך חוק שבמידה רבה הוא חוק מינהלי וטכני פתאום הופך לדגל. רק חבל לי מאוד, אדוני השר – וכאן אני מצטרף לכמה מן הדוברים שדיברו כאן לקראת סוף הדיון – שבסופו של דבר אנחנו לא נקיים כאן הצבעה, כי לפחות לפי מה ששמעתי מעל הבמה הזאת יש רוב מכריע בבית הזה בעד הצעת החוק, ואני חושב שיהיה כאן גם רוב מכריע לחוקים הרבה יותר מהותיים ולרפורמות הרבה יותר מהותיות, שהן בדרך, ואני מקווה מאוד שתביא גם אותם אלינו, ולא רק נדבר עליהם אלא גם נצביע. כאן אני יכול להגיד רק חזק ואמץ.
רציתי להגיד כמה דברים על הבריקדות. לכאורה, מי שקרא את החוק הזה תוהה איך החוק הזה יכול להפוך לדגל. גם אם יש מחלוקת, כפי שהעירה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ לגבי סעיף מסוים, או כמעט אפשר להגיד צמד מלים בתוך סעיף מסוים, לא מעטים החוקים הממשלתיים שעוברים כאן בקריאה ראשונה, ויש לא מעט חברי כנסת מהקואליציה שיש אתם מחלוקת בנקודה כזאת ואחרת, והדברים באים על פתרונם בדיון בוועדות. אבל התחושה שלי היא שמישהו חיפש כאן דגל, ואני יכול רק להצטער על מפלגת העבודה שזה הדגל היחיד שפתאום נקרה על דרכה, והדגל הזה הורם בגאווה – כמעין דמות של עיוור שמגשש באפלה ומחפש דגל.
פעם היה דגל השלום, אבל מה לעשות, לא מעטים במפלגת העבודה באמת מנסים להרים את הדגל הזה, אבל היושב-ראש לא נותן. היושב-ראש של מפלגת העבודה שבר ימינה, ובעיני עבר אולי אפילו חלק מחברי לסיעה. אם היום הוא היה נמנה עם סיעתנו, הוא היה מתמקם בנוחיות באגף הימני של סיעת קדימה; אני לא חושב שהוא היה עובר אותי, אבל חלק מחברי בוודאי כן.
פעם היה הדגל החברתי, ויש כמה מן החברים במפלגת העבודה שאני רואה אותם נלחמים באמת ובתמים על הדגל החברתי, אבל הם לא זוכים לרוב תמיכה בעשייה שלהם, ואז ביום הדין, אחרי שהם נלחמים כאריות, כשמופיע יום הדין הם מוחלפים, ובסופו של דבר מתברר – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא כולם, לא כולם.
זאב אלקין (קדימה):
כמעט כולם. שלי, גם לך זה קרה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
פעם אחת.
זאב אלקין (קדימה):
פעם אחת. בסופו של דבר הרוב בסיעה אומר שהדגל החברתי הוא נחלת המיעוט בלבד.
עלה דגל ועדת-וינוגרד, אבל גם שם כבר התבלבלנו מרוב הדעות של השרים הבכירים במפלגת העבודה כן לצאת, לא לצאת, כן בעד, לא נגד. גם הדגל הזה הורד בלי שעלה בצורה אמיתית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הדגל היחידי שנותר.
זאב אלקין (קדימה):
ואז הדגל היחידי שנותר – אדוני שר המשפטים, לא התמזל מזלך ונפלת לתוך הקלחת הזאת וסיפקת דגל. היות שלא זכינו שתביא לכאן את החוקים של הרפורמות שבאמת יעוררו מחלוקת גדולה בבית הזה – זה לא הזדמן כרגע, אני מאוד מקווה שזה עוד יקרה – אז החוק הזה הוא זה שהורם כדגל כי לא היה דגל אחר, ופתאום ראינו כאן מהומה גדולה, והממשלה חוזרת בה מהרצון לקיים הצבעה.
אתה יודע מה, אדוני שר המשפטים, אני מאוד בעד החוק, אבל אם זאת התמורה היחידה שאנחנו צריכים לשלם תמורת העברת חוק שריון ירושלים שעבר כאן בשבוע שעבר, אז אני אפילו לא כל כך מצטער על כך שנדחה בשבוע את ההצבעה, ואם על כל העברת החוק ההוא עוד שלב ועוד שלב נדחה את זה בשבוע, אני חושב שנוכל לחיות עם זה. אני רק מאוד מצר שזה נפל בחלקך, ואני אסיים במלים: חזק ואמץ. במחלוקת הזאת רוב הכנסת אתך, רק תביא את החוקים לכאן, וההצבעה תוכיח. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בין אחרוני הדוברים, לא מכיוון שיש לי מעמד מיוחד בנושא החוק הזה או בנושא מערכת המשפט בכלל; לפעמים זה קורה שאחרוני הדוברים הם אלה שקובעים. אני בין אחרוני הדוברים כי בכלל התלבטתי אם לדבר בהצעה הזאת או לא. שמעתי בקשב רב את הדיון, כפי שראית, אדוני השר – בעד ונגד והטיעונים ונאומי התוכחה, ומאוד התלבטתי; כי אני חייב לומר שאחרי הדיון בסיעה השתכנעתי סופית שמדובר בהצעה גם טכנית וגם טובה – טכנית במובן החיובי, מינהלית. אבל מה לעשות, בתקופה האחרונה, ובמיוחד בדיון הזה היום, אני חש מאוד לא בנוח. אני חושב שאף בר-דעת לא חש בנוח כשהוא רואה את הוויכוחים והכותרות והביטויים וגדיעת ידיים. לא טוב. לא טוב לשום מדינה דמוקרטית. צריך להיות מתח, טוב שיש מתח מסוים בין הרשויות – השופטת, המחוקקת, המבצעת. זה טוב, זה טבעי. אבל ודאי זה לא צריך לעלות לטונים כאלה.
החלטתי לדבר בכל זאת, אדוני השר, בסוף הדיון מסיבה אחת; רציתי לומר לחברי, במיוחד לאלה שנאמו כאן את נאומי התוכחה והסבירו: "הרס מערכת המשפט", "הרס הדמוקרטיה", שאני אמרתי, אני מודה, אני חש לא בנוח מכל הכותרות האלה. אבל היה רק יום אחד שאני זוכר שחשתי הרבה יותר גרוע, עוד פחות בנוח, חברת הכנסת יחימוביץ. את בין אלה – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
למה אתם מדברים רק אלי? מה – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני אגיד לך למה אני מדבר אלייך – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מודה על הכבוד.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא צריך אמוציות, אני גם לא הולך לומר משהו חמור כלפייך.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני אגיד לך, כי את בין אלה שנאמו כאן את נאומי התוכחה, ואני מסכים מהותית. כפי שאמרתי כיושב-ראש, יש זכות לדבר, אין חובה לשמוע – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא, לא.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
– – אבל היה לילה אחד במהלך הכנסת החמש-עשרה שחשתי הרבה יותר גרוע ממה שאני חש בעקבות כל הכותרות והוויכוחים. כי את בין אלה – וודאי גם שר המשפטים בין אלה – שזוכרים את המלה "אוליגרכיה". זה לא מושג שמתייחס לאותם עשירים עם הסיגרים ביציע הכדורגל שרואים משחק ישראל-רוסיה. לאוליגרכיה יש משמעות אחרת; בדרך כלל זה אומנם הון ושלטון, אבל לא רק, כנראה. הצירוף של הזרועות השונות של השלטון. אני רוצה לומר לך שבכנסת החמש-עשרה נפלה בבית הזה הצעת חוק של חבר הכנסת אליעזר כהן. הוא הגיש הצעת חוק להקמת בית-משפט לחוקה, והחוק הזה נפל. ובאותו לילה בביתו של שר המשפטים דאז מאיר שטרית התקיימה סעודת הודיה עם יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, ועם השופטים העליונים ועם נשיא בית-המשפט העליון. בשבילי זה היה הרבה יותר מפחיד והרבה יותר לא נוח או הרבה פחות נוח ממה שאני חש בעקבות כל הכותרות על מחלוקות וויכוחים ואפילו כמעט מלחמת קודש.
לכן אני מציע לכולנו לתפוס פרופורציות. מתחים אולי קצת יוצאים מכלל שליטה, אבל אוליגרכיה במובן הזה ששר המשפטים ויושב-ראש ועדת חוקה הולכים לעשות סעודת מצווה כמעט עם שופטים עליונים, כי טרפדו בכנסת הצעת חוק להקמת בית-משפט לחוקה, בעיני זה הרבה יותר מסוכן. בואו נתפוס פרופורציות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יש כמה קשרים – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אחר כך מצביעים?
היו"ר יצחק זיו:
אין הצבעה. אני עוד לא יודע.
חיים אורון (מרצ):
כי בחוץ אמרו שמצביעים, אז תגיד לפרוטוקול.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, רק תיקון אחד לידידי הטוב חבר הכנסת אדלשטיין – לא שופטים עליונים, שופטי בית-המשפט העליון. יש לנו רק שופט עליון אחד.
אדוני השר, אני מוכרח לומר שאני תומך בהצעת החוק שלך, וזה לא פלא. יש לי הרושם שחברי מהשמאל מעצימים את המחלוקת בין מערכת המשפט לשר ויוצרים דרמה מיותרת. יש דברים, לדעתי, יותר חשובים – יכול להיות ברפורמות שונות במערכת המשפט – שאולי צריך להיאבק עליהם ביתר שאת וביתר עוז. אבל בהצעת החוק הזאת של הקמת בתי-המשפט, אין צורך לבזבז תחמושת כרגע על הנושא הזה.
לדעתי, הופר כאן האיזון בין הרשות השופטת למחוקקת, והרשות השופטת – לצערי, כך אני מרגיש כבר מ-1977, יש זחילה. הרשות השופטת העבירה את מרכז הכובד מהבית הזה לבית הלא-רחוק מכאן. אני רוצה לשאול: מה, חשבתם שהדבר הזה לא ייעצר? שמישהו לא יקום ויתעורר? זה, אגב, לא נוגע להצעת החוק הזאת, אבל האווירה שנוצרת כאן מעלה עכשיו מן האוב הרבה מאוד נושאים, וכדאי וראוי שכל אחד מאתנו ישמור על פרופורציות מתאימות, כפי שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, מפני שבסופו של יום אני מאמין שגם חברי מהימין וגם מהשמאל וגם הדתיים וגם שר המשפטים רוצים את טובתה של הרשות השופטת, כל אחד על-פי דרכו ועל-פי השקפת עולמו.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה יכול להישיר מבט אל מול האומה ולומר בראש זקוף שאתה עושה את מה שאתה עושה על-פי אמונתך, על-פי הכרתך, על-פי הבנתך, ועליך אי-אפשר לומר כמו שאמרו פעם על כמה חברי כנסת שעמדו כאן שהם שחורים, הם חשוכים, הם הגיעו מאיזשהו מקום. את זה אי-אפשר לומר. ברוך השם אתה אישיות בין-לאומית בנושא המשפט; אחד הטובים בארץ, אולי הטוב ביותר. לכן יש אולי קצת קושי בנושא הזה, אבל אני רוצה להחזיר את כולנו לפרופורציות.
יש רושם, אדוני השר, שנוצר גם במערכת המשפטית רצון לחוקק, וזה מדגדג גם לחלק מהשופטים. לכן אנחנו נתקלים בחקיקה שיפוטית. זה מושג ששמעתי אותו כאן מתהלך אחרי המהפכה הגדולה. אז כבר אמרה בזמנו המשפטנית רות גביזון, שמי שרוצה לחוקק יתכבד, יסיר את גלימתו, יעבור את הוואדי – סך הכול מבית-המשפט העליון לכאן המרחק לא גדול – יעמיד את עצמו לבחירה, ייבחר, יהיה כאן בבית, יוכל לחוקק ככל אשר תאבה נפשו. אבל יש רושם שגם זאת וזאת הם רוצים לשמור לעצמם. דיברו חברי כאן, כולל חברת הכנסת לימור לבנת, על הפרדה של הרשויות – חייבים לעשות את ההפרדה הזאת. כפי שאני לא מאמין שאני יכול להתערב לשופט במשפט כזה או אחר, הוא לא יכול להתערב כאן בעבודתי בכנסת. אני חושב שהדוגמה שנתן פה חבר הכנסת אדלשטיין מעידה כאלף עדים על המערכה של בית-המשפט עם הבית הזה ועל יכולת ההשפעה של בית-המשפט על הבית הזה.
לסיום, אדוני, אני רוצה לשוב ולומר רק דבר אחד: אני חושב שנכנסנו לטירוף הזה בגלל המהפכה, בגלל האקטיביזם השיפוטי, וכבר אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שהכול שפיט. אני אומר כדבריו של מי שאני חושב שהיה משנה לנשיא בית-המשפט העליון: לא הכול שופט ולא הכול משפט. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מבקש שהסיכום והתשובה יהיו במועד אחר. אני מבקש לדחות גם את הדיון בחוקים האחרים, מחמת השעה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא שומעים אותך.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר, בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מבקש שהסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר. אני מקבל באהבה את כל ההערות שאמרו שטעיתי בכך שהסכמתי לדחייה. אני יודע שזו טעות, אבל לפעמים טוב לטעות לצד של ויתור מאשר לצד של תקיפות, גם אם הצד של התקיפות הוא אולי הצד הנכון פוליטית והצד הנכון תדמיתית וכו'. ידוע לי גם מה ייעשה. כולנו יודעים מה היה יחס הקולות כאן. בכל זאת, אני מבקש – קיבלתי את הבקשה הזאת לדחות – סיכום והצבעה במועד אחר, מחמת השעה המאוחרת. אני מבקש, והייתי מוכן עקרונית, ואינני רוצה לכרוך את החוקים זה בזה, אבל אני מוכן לדחות גם את החוקים האחרים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה לדחות? אפשר להצביע.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אתם רוצים להצביע? אין לי בעיה. אני לא כורך אותם זה בזה. את זה אפשר לעשות מייד?
היו"ר יצחק זיו:
אם כבוד השר רוצה להציג אותם, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, אני לא מציע לך להציע הצעה שאתה לא מבקש להצביע עליה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא. אני מוכן להצביע על החוקים האחרים. אני לא הולך בטקטיקות פוליטיות שאם לא יעבירו לי את זה אז אני אעביר את זה. הדברים האלה – אני לא עוסק בהם. אני מוכן, אם אתם מבטיחים לי שזה לא יהיה ארוך מדי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עד השעה 23:00 גומרים.
דוד טל (קדימה):
אנחנו עובדים כאן.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר, זה מופיע בסדר-היום, וההחלטה היא שלך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא להוריד. מצביעים.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא להוריד. בבקשה. החוק הראשון נדחה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007;
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11949.]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על השתיים האלה אני מבין שיש הסכמה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אנחנו עוברים לדיון המשולב. אתייחס לחוקים האלה בקצרה רבה. קודם כול אומר משהו לגבי כוחנות. אני משתדל שלא לנהוג בכוחנות. החוקים האלה יעברו בקלות מכיוון שבית-המשפט הסכים להם. ברגע שבית-המשפט הסכים להם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אבל הכנסת לא צריכה הסכמה של בית-משפט. הכנסת היא ריבון.
אלי אפללו (קדימה):
ריבון. הוא יחליט מה הוא ריבון. אתה לא ריבון.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לאפשר – – –
משה גפני (יהדות התורה):
יושב-ראש הקואליציה – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אפללו, נא להפסיק את הדו-שיח ביניכם. כבוד השר, בבקשה.
אלי אפללו (קדימה):
הוא מפריע לשר באמצע דבריו. מה זה?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
לא נורא. אני סבלני, ושמעתי דברים יותר קשים מקריאות הביניים האלה. שמעתי דברים קשים, והם דברים לא צודקים.
זה מצב עצוב וזה מצב לא בריא שהצבעות בכנסת נקבעות על-פי עמדת בית-המשפט. אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לשינוי המצב הזה. קודם כול, זה איזה תהליך נפשי שצריך לעבור אותו, אבל צריך לעבור אותו. את החוקים צריכים לשפוט לגופם. אני חושב שכל שלושת החוקים שהבאתי היום הם חוקים חשובים ומועילים, ואינני רוצה לכרוך אחד בשני.
מבחינת התופעות המגוחכות, אז בשלב הראשון, כשהבאתי את שלושת החוקים, מפלגת העבודה התנגדה בלהט רב לחוק-היסוד. למה התנגדה בלהט רב? מכיוון שזה חוק-יסוד, ואמרו: בטח זה דבר נורא ואיום; בטח הורסים את המדינה. ובכן, התיקון של חוק-היסוד שנדרש כאן הוא בסך הכול תיקון טכני כדי לאפשר הרכב ערעורים זוגי, וזה הכול. זו מטרת התיקון. התיקונים האחרים בחוק בתי-המשפט הם בעיקרם תיקונים שנועדו לייעל את עבודת בתי-המשפט ולהקל על האזרחים שסובלים סבל גדול – –
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – מהסחבת המרובה בבתי-המשפט.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, נא להפסיק את הדיבורים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שר המשפטים רגיל שבהרצאה באוניברסיטה כולם שקטים.
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת סופה לנדבר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אתה יודע מה? גם שם זה לא תמיד כך, אבל בסדר.
זו אחת המטרות שלי. זו מטרה נפרדת מהמטרה להביא להפרדת הרשויות. אני מוכן לחזק את הכנסת, ואני תומך בדברים שאמרו כאן חלק מהדוברים שהכנסת באופן כללי היתה שקולה והוגנת והיא הוגנת גם בנושאים הנוגעים לבתי-משפט. אני רוצה לומר מה שהזכיר כאן חבר הכנסת רובי ריבלין, שהכנסת עד היום שומרת על הכלל – היא לא חייבת לשמור עליו – שבוועדה לבחירת שופטים יהיה אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. הכנסת שמרה על הכללים האלה. רובם המכריע של חוקי הכנסת הם חוקים הוגנים ומאוזנים, וצריך לדעת את זה וצריך לומר את זה. הכנסת נזהרה מאוד מלנהוג בכוחנות, והיא נזהרת בכך גם עד היום, וגם את זה מותר לומר. גם אני רוצה ללכת בדרך הזאת. אני לא רוצה לכרוך את החוקים האלה, שנועדו להקל על האזרח, שנועדו להקל את הפרוצדורה, שנועדו לצמצם את הסחבת, עם החוקים האחרים.
החוק הזה מכיל שורת תיקונים, ובהם: העברת נושאים לשיפוט בדן יחיד, ובעיקר נושא הסחר בבני-אדם יעבור מהרכב של שלושה להרכב של אחד; הענקת שיפוט לרשמים לדון עד סכום מסוים; כמו כן, אפשרות שהיא חדשנית – שמיעת ערעור בבית-משפט מחוזי בהרכב של שני שופטים באופן שרק אם הם אינם מסכימים ביניהם יצורף שופט שלישי, ועוד הוראות רבות אחרות.
אני מבקש לתמוך בשתי הצעות החוק האלה ולהעבירן לדיון בוועדה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
לפני שאנו עוברים לדיון, הודעה למזכיר, בבקשה. אחרי כן? טוב. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מוותר. אנו תומכים.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תראה מה שקרה כאן – יש רוב מוחלט בכנסת להצעת החוק שהבאת, שהיא אינה מהותית, ואחרי זה אומרים, ושמעתי כמה פעמים את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, הייתי אתו גם בפאנל באוניברסיטת תל-אביב, הוא אומר: אנו לא מתערבים בעבודת הכנסת ואסור לכנסת להתערב בעבודת בית-המשפט, ואני מקבל את זה. זה עיקרון של הפרדת הרשויות.
אילולא המאבק שאני לא כל כך מבין אותו, אני גם לא משפטן, אני לא נכנס לעניין הזה; מה, לא היתה פה התערבות של בית-המשפט בחקיקה? מישהו חושב שמישהו מאתנו סבור שלא רצו פה טלפונים, שלא דובר על העניין הזה של החוק הקודם? אני רק נוהג להגיד את מה שאין ספק ואנשים לא אומרים. יש מעורבות ברורה, חד-משמעית. זה מה שקרה כאן בחוק הקודם. יכולים חברי כנסת לומר: אנו מתנגדים לחוק, ושיצביעו נגד. לא מדובר פה על איזו אידיאולוגיה. יש מאבק שאני לא מכיר אותו, לא מבין אותו, שמישהו יצר אותו בתקשורת באופן חמור. אתה קורא את העיתונים, אתה שומע, יש מפלצת – שר המשפטים דניאל פרידמן.
אני זוכר לפני 15 שנים, שעלו פה לא חברי כנסת חרדים, חברי כנסת ממפלגות לא דתיות, ודיברו על המעורבות של בית-המשפט העליון במה שנעשה בבית-המחוקקים. תקרא פרוטוקולים של מה שנאמר פה לפני 15 שנה, לא היום. קם שר משפטים ואומר: אני רוצה לעשות רפורמה. נו, מה יותר טוב מהמלה הזאת? ידונו על כל חוק לגופו. יביא שר המשפטים חוק בתי-המשפט, ידונו, יצביעו ברוב ומיעוט. לא נותנים להצביע. איך ננזפתי בחוץ קודם שאמרתי אחרי ששר המשפטים אמר שהוא מסכים לדחות את ההצבעה. אמרתי: לא, אני דורש הצבעה. איך ננזפתי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי יכול לנזוף בך?
משה גפני (יהדות התורה):
יכולים. לא שזה עוזר, אבל יכולים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא ננזפת. ביקשו ממך בצורה חברית.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. זה נכון. המציאות הזו שבה, ואני אומר – בפעם הבאה אם אהרן ברק יסכים להתעמת אתי על עקרון הפרדת רשויות, אני אספר את הסיפור של היום. יש פה שרים בממשלה, יש פה חברי כנסת שביקשו להצביע על חוק שהממשלה הביאה. חלקם מהאופוזיציה, כמוני למשל. אני חושב שזה טובת האזרח.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אהרן ברק פנה אליך?
משה גפני (יהדות התורה):
הוא לא פנה אלי. אם הוא יפנה אלי, אענה לו בנימוס רב.
אני כמובן אתמוך בשני החוקים האלה, אני חושב שהם חוקים טובים. במה שגרמת לי להרהר מחדש בתמיכה – אני אתמוך, אבל כשאמרת שזה בהסכמת בית-המשפט, היה לי מין דבר כזה – מה, אני מצביע לפי הסכמת בית-המשפט? אני לא נבחרתי לבית-המשפט. אני נבחרתי לכנסת להצביע לפי שיקול דעתי, ולפי שיקול דעתי החוקים האלה טובים. ומכיוון שאין לי שיקול כיתתי ואין לי שיקול של לעשות דווקא או לעשות נגד בית-המשפט, לכן אצביע בעד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו ויכוח גדול על שאלת מערכת המשפט בחברה הישראלית, אבל לדעתי, הוויכוח הזה באמת אינו ויכוח בין מוסדות. אני לא חושב שהוויכוח הוא בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון. אני חושב שהוויכוח הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר יסודי. הוויכוח הוא על שאלות יסוד של מהן ההגנות שאנו מוכנים לתת בסופו של דבר לזכויות האדם, מהן ההגנות שאנו מוכנים לתת בסופו של דבר לזכויותיהם של מיעוטים.
אם הכול ניתן בידי המערכת הפוליטית, אם המערכת הפוליטית יכולה גם לקבוע את הכללים, גם לפקח עליהם וגם לשנות אותם, בסופו של דבר התוצאה היא עריצות הרוב. אני לא אומר היום שיש מי שמציע את זה בצורה הקיצונית הזאת, אבל אני בכוונה מחדד את הוויכוח ברמה הרעיונית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם יורשה לי לומר, אתה אחד מחברי הכנסת היותר פעילים ויותר מובחרים. אתה בעצם רוצה להעביר את הסמכויות לבית-המשפט העליון.
דב חנין (חד"ש):
לא. אני חושב שבמערכת אמיתית שמכבדת את הזכויות גם של האדם וגם של המיעוט צריכים להיות איזונים גם על כוחה של המערכת הפוליטית, גם על כוחה של הכנסת, ודאי על כוחה של הממשלה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
וגם על כוחו של בית-המשפט?
דב חנין (חד"ש):
כן. אבל מה שפה נעשה, בכל הכבוד, אני לא חושב שבית-המשפט הוא הרשות החזקה והקובעת במדינת ישראל. הרשות החזקה והקובעת במדינת ישראל היא גם לא הכנסת, אלא היא הממשלה, הרשות המבצעת, וגם הכנסת הולכת בעקבות הרשות המבצעת, וגם בית-המשפט מתערב בסך הכול לעתים מאוד נדירות, נדירות מדי לטעמי, בהגנה על זכויות האדם, בהגנה על זכויות המיעוטים. אני רוצה לראות את בית-המשפט מעורב, לוחם ופעיל יותר. על זה הוויכוח.
כאשר מציעים לקצץ בכוחו של בית-המשפט, חבר הכנסת גפני, ידידי הטוב, אני אומר לך שמי שצריך להיות מודאג מזה זה דווקא קבוצות המיעוט בחברה הישראלית.
משה גפני (יהדות התורה):
לא אני.
דב חנין (חד"ש):
גם אתה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מעולם לא קיבלתי הגנה מבית-המשפט. כל הפסיקות היו נגדנו.
דב חנין (חד"ש):
לא הכול. אבל מעבר לשאלה של הפסיקות הקונקרטיות, ברמה העקרונית, בית-המשפט הוא מגינן של קבוצות המיעוט. ואם לא תהיה הגנה על קבוצות המיעוט בחברה הישראלית, החברה הזאת תהיה הרבה פחות דמוקרטית, הרבה פחות מגינה על זכויות אדם, אף שהרוב יקבע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא לא יכול לבטל גם את הרוב – – –
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ריבלין, אסיים במשפט אחד. יש בינינו אולי ויכוח בעניין הזה. דמוקרטיה נבחנת לא רק ביכולתו של הרוב להחליט אלא גם בזכויותיו של המיעוט. גם אם יש רוב, למיעוט יש זכויות והגנות, ואתה לא יכול להפקיד את המיעוט בידי הרוב, כי אם אתה מפקיד את המיעוט בידי הרוב, אתה מגיע למצב כמו שאנו רואים פה בכנסת הזאת שבוע אחרי שבוע, שחוקים אנטי-דמוקרטיים שפוגעים במיעוט עוברים ברוב גדול של חברי כנסת.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לך לבג"ץ.
דב חנין (חד"ש):
אבל אתה רוצה למנוע ממני את הדרך הזאת. על זה הוויכוח, חבר הכנסת אריאל. אני לא יכול להפקיע את הרוב בגלל מיעוט, אבל אני לא יכול גם לבטל את זכויותיו של המיעוט. על זה הוויכוח.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח. חבר הכנסת רובי ריבלין – תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אלי אפללו.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שמה שאתה עושה, ומה שאתה מחולל בתחום השינויים בבית-המשפט, אני יכול בשמי ובשם החברים שלנו להגיד לך יישר כוח. כי מה שאתה עושה בא באמת לתקן ולעזור לאזרחים, וזה הדבר שחשוב בסופו של דבר. לא יכול להיות שאנשים מנסים לגרום לכך שיהיה איזשהו קרע בין בתי-המשפט והשופטים לבין שר המשפטים – זה לא נכון. אני משוכנע שמה שאתה עושה, ומה שעומד לנגד עיניך, זה טובת האזרחים. ובמקרה הזה אני רוצה עוד הפעם לחזק את ידיך ולברך אותך, אדוני השר.
שנית, היום מונחים לפנינו שלושה חוקים. הראשון שבהם – אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר, לשבוע הבא. אני מקווה שעד השבוע הבא הוא יעלה, אם ביום שני או ביום רביעי – השר יחליט באיזה יום. ובקשר לשתי ההצבעות, זאת אומרת, שני החוקים האחרים, אנחנו נצביע היום. אני מקווה שתהיה הסכמה מקיר לקיר בין כל חברי הכנסת שתתמוך בהצעת החוק של השר, כי בעצם מה שבא לפנינו, ומה שמונח לפנינו, זה אחד החוקים הטובים ביותר שיש לנו, שמונחים לפנינו. זאת רפורמה שבאה לתקן ולהועיל ולקצר את התורים הגדולים בבתי-המשפט. מי כמוכם, חברי הכנסת, שומעים מהאזרחים שעומדים בעינוי דין. גם אם הם מגישים תביעה נגד אזרח אחר זה נמשך חמש ושבע שנים ויותר.
דוד טל (קדימה):
זה עיוות הדין.
אלי אפללו (קדימה):
עיוות הדין, אני מסכים אתך. אני בא לומר שמה שעושה השר, בעצם הוא לא מנסה לפגוע חלילה, לא במעמדם של בתי-המשפט, ולא במעמדם של השופטים חס ושלום, כי אני לא חושב שהיה פה איזה מישהו שהיה מסכים בכלל לפגוע בשופטים, בבתי-המשפט. ההיפך הוא הנכון, כולנו רוצים להקל עליהם. אבל מה שחשוב ביותר זה להקל על האזרחים, מה שחשוב ביותר הוא לגרום פחות עוול לאזרחים. וכולנו פה נמצאים בשביל לעזור ולתמוך ולקצר את התורים, ולעזור לשר המשפטים שרוצה לתקן את העוול שנעשה.
אדוני השר, אני מברך אותך על הצעת החוק, ומאחל לכולנו שתהיה הצלחה, וכולנו נתמוך בזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים כעת להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
35 – בעד, נגד – 1, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה. אני קובע בזאת שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3).
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 37, נגד – אפס, נמנעים – אפס. אני קובע בזאת שהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה – הודעה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע על חילופי גברי: חבר הכנסת אברהם רביץ יכהן במקומו של חבר הכנסת אלי אפללו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, על חשבון המכסה של סיעת קדימה. תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה למזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007; הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 11) (דיווח על תרומות מישות מדינית זרה), התשס"ח–2007; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 11) (ממשל זמין), התשס"ח–2007; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח–2007. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת
את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ד, עמ' 6164; נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, בהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. רגע. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, נא להציג את ההצעה.
דוד אזולאי (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הפנים מבקשת להסיר את הצעת החוק הזאת שאושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בטבת תשס"ז, 15 בינואר 2007, והועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
בהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת מציעה ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, וזאת היות שהתחילו הדיונים ומשרד הפנים היה אמור להביא כמה שינויים בהצעת החוק הזאת, ולא עשה את זה במשך השנה, עד היום. לכן הוחלט להוריד את הצעת-החוק מסדר-היום, כדי לאפשר להביא הצעת חוק מתוקנת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מאחר ששר הפנים איננו, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה – 28
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 28, נגד – 1, נמנעים – אפס. אני קובע בזאת שהצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, התקבלה.
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007
[מס' מ/196; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1868; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
כדי להכין חוק זה התקיימו 23 או 24 דיונים ארוכים, ממצים. אני מבקש לציין שהחוק מונה 78 סעיפים, ורוב הסעיפים התקבלו פה- אחד, בלי קשר לעמדות פוליטיות, בלי קשר לשיוך מפלגתי, ציבורי, אתני – בלי שום קשר; פשוט לטובת העניין.
לגופו של עניין, דיני זכות יוצרים, שהם חלק מדיני הקניין הרוחני, קובעים את המסגרת החוקית להגנה על יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוזיקליות, וכמובן על תקליטים. דינים אלה מנסים ליצור איזון בין אינטרסים שלחברה יש רצון להגן עליהם: מצד אחד הרצון לתמרץ את היצירה ולאפשר ליוצרים בתחומים השונים להתפרנס מיצירתם. תמרוץ זה נעשה בדרך של הענקת זכות בלעדית מוגבלת וקצובה בזמן לשימושים שונים ביצירה. מצד שני, יש אינטרס לאפשר לציבור כולו להשתמש במידע כבסיס להתפתחות החברה. אינטרסים חשובים נוספים הם הגנה על חופש הביטוי, התחרות החופשית בענפים הרלוונטיים, זכות הגישה לתרבות וההשתתפות בחיי התרבות וכיוצא באלה.
בצד זכות היוצרים, שהיא בעיקרה זכות כלכלית, קיימת הזכות המוסרית. לזכות זו אתייחס בהמשך, אך אזכיר כבר עתה כי זכות זו מכירה בקשר הרגשי המיוחד שבין היוצר ליצירתו.
החוק הקיים בישראל הוא חוק אנגלי משנת 1911. עם השנים הוכנסו בו תיקונים שונים, אולם היסודות נותרו על כנם. לכל הגורמים המושפעים מחוק זה – ויש להזכיר כי לדיני זכות היוצרים יש השפעה על פעילות של ענפים רבים במשק הישראלי – נוצר צורך אמיתי בחוק חדש ומודרני, שיקבע כללים ברורים וגמישים יותר, המתאימים למציאות המשתנה.
הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה עוד בכנסת השש-עשרה, ביום 27 ביולי 2005, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ביום 19 ביוני 2006 החליטה הכנסת להחיל על הצעת החוק דין רציפות, וביום 28 ביוני 2006 החליטה המליאה להעביר את הדיון בהצעת החוק מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה. זמן קצר לאחר מכן, ב-17 ביולי 2006, החלה ועדת הכלכלה, בראשותי, את דיוניה בהצעת החוק.
מאז קיימה הוועדה כ-23 ישיבות, קיבלה עשרות ניירות עמדה של ארגוני יוצרים ושל גורמים מעוניינים אחרים והזמינה לדיוניה משתתפים רבים, שמספרם הכולל הוא מאות. בדיוני הוועדה הופיעו נציגים של איגודים של היוצרים בתחומי המוזיקה, הקולנוע, האדריכלות ועוד. כמו כן הופיעו נציגים של ארגונים בין-לאומיים, נציגים של תעשיית ההפקה והשידור בישראל, תעשיית התוכנה, הוצאות ספרים ועיתונים, אוניברסיטאות, תזמורות, ספריות ציבוריות ועוד. בישיבות הופיעו גם אמנים ויוצרים רבים באופן אישי.
בעקבות הדיונים הרציניים אכן שינינו חלק מההוראות שהציעה הממשלה, וככל שאני יכול להעריך, התוצאה המונחת היום לפניכם היא הצעת חוק ראויה, שאומנם משקפת פשרות בין שלל אינטרסים מנוגדים, אך יש בה שמירה גם על האינטרס הציבורי.
הצעת החוק היא רחבה ומקיפה. היא כוללת 12 פרקים ו-78 סעיפים. מאליו מובן שלא אוכל לסקור כאן את כל הוראות החוק, ולפיכך אסתפק בסקירה קצרה של המבנה הכללי של החוק, ואתייחס לחלק מהסעיפים שבהם החליטה הוועדה להכניס שינויים בהצעת החוק.
הצעת החוק מפרטת את סוגי היצירות שעליהם חל החוק ואת התנאים להגנה עליהם. התנאים העיקריים להגנה על יצירות הם "מקוריות" ו"קיבוע", דהיינו, רעיון כשלעצמו אינו מוגן, אלא רק הביטוי המוחשי שלו; צריכה להתקיים זיקה של היצירה לישראל, ויש הגנה על יצירות זרות לפי אמנות בין-לאומיות.
אחד הנושאים שעוררו ויכוחים רבים היה מעמדם של תקליטים של מפיקים זרים. בסעיף 8(ג) הציעה הממשלה הוראה שלפיה תקליטים כאלה יהיו מוגנים בישראל מכוח אמנות בין-לאומיות בלבד, ולא יהיו מוגנים מכוח פרסום התקליט בישראל. הוועדה החליטה תחילה לאשר את הסעיף כלשונו, אולם לאחר דיון חוזר הוחלט לבטל את הסייג הזה, באופן שתקליטים זרים יוגנו גם מכוח עצם הפרסום בישראל, ולא רק לפי אמנות. לסעיף זה הגיש חבר הכנסת חנין הסתייגויות, והוא מציע לאמץ את הנוסח הממשלתי.
בהמשך מגדירה הצעת החוק את היקפה המדויק של זכות היוצרים ביחס לכל אחד מסוגי היצירות: זכות בלעדית להעתקה, לפרסום, לביצוע פומבי, לשידור, להעמדה לרשות הציבור באינטרנט, לעשיית יצירות נגזרות ולהשכרה של היצירות השונות – כל סוג יצירות והזכויות הנתונות ביחס אליו.
בהצעת החוק קבועים שימושים מותרים ביצירות. סעיף מרכזי בנושא זה, סעיף 19 המוצע, מסדיר את השימוש ההוגן ביצירות, שנועד לאזן בין זכויות היוצרים לבין זכויות הציבור. סעיף זה קובע כי שימוש הוגן ביצירה, למטרות שפורטו בסעיף, הוא שימוש מותר, דהיינו, המשתמש אינו צריך לקבל את הסכמת בעל זכות היוצרים לשימוש ההוגן, ובהתאמה, שימוש הוגן אינו מהווה הפרה של זכות היוצרים ביצירה.
ואולם, במהלך דיוניה החליטה הוועדה על כמה שינויים לעומת הנוסח המקורי של ההצעה. בעת גיבוש השינויים התחשבה הוועדה בכך שנוסח רחב עלול ליצור חוסר ודאות, באופן שמשתמש לא יוכל לדעת מראש אם שימוש שהוא עושה ביצירה ייחשב לשימוש מותר, ומהצד השני – בצורך להשאיר גמישות בפיתוח ההסדר ובהתאמתו לנסיבות משתנות. למשל, בנוסח שהציעה הממשלה, רשימת המטרות היתה רשימה פתוחה, ולצורך זה נעשה שימוש בביטוי "בין השאר". ביטוי זה הוחלף בביטוי "כגון" כדי להבהיר שרשימת המטרות המנויה בסעיף היא אומנם רשימה פתוחה, אך גם המטרות האחרות צריכות להיות בעלות אופי דומה למטרות המנויות.
נוסף על כך הוספה בסעיף הסמכה להתקין תקנות שלפיהן יהיה השר רשאי לקבוע תנאים, שבהתקיימם ייחשב שימוש לשימוש הוגן. מכאן שבמסגרת תקנות, הטעונות אישור ועדת הכלכלה, ניתן יהיה לקבוע הסדרים ספציפיים בתחומים שונים, נוספים או קיימים, שישפרו את הוודאות ביחס לשאלה מתי שימוש ביצירה יהיה שימוש מותר בשל כך שאותו שימוש הוא שימוש הוגן.
נושא אחר שהוועדה הקדישה לו מחשבה רבה הוא שימושים מותרים בתוכנת מחשב, נושא שאליו מתייחס סעיף 24 להצעת החוק. במהלך כמה ישיבות שמעה הוועדה מומחים רבים בתחום התוכנה, ובסופו של דבר הושגה הסכמה על מתכונת הרבה יותר מפורטת של השימוש המותר בעותק מורשה של תוכנת מחשב, מתוך התבססות על הסדרים בין-לאומיים בתחום הזה, ובעיקר על הוראות של הדירקטיבה האירופית. בנוסח שגובש נוספה הוראה מפורשת בנושא שימוש מותר לצורך גילוי פרצות אבטחה בתוכנה, וכן הוראה העוסקת בשימוש מותר בהקשר של תחזוקת מחשבים.
בפרק ה' להצעת החוק כלולות הוראות ביחס לבעלות בזכות היוצרים, והעיקרון הוא שהבעלות הראשונה ביצירה היא של יוצרה, ובתקליט – של המפיק. ברור מאליו שליצירה עשויים להיות כמה יוצרים, שכולם הם הבעלים הראשונים של זכות היוצרים. בפרק זה יש התייחסות גם לבעלות הראשונה במקרה של יצירה שנוצרה בידי עובד, וכן ליצירה מוזמנת. בעניין זה אני מבקש להזכיר שחלק מההוראות בפרק זה היו מוקד למחלוקות קשות, ואף עוררו לא מעט רעש תקשורתי.
כך, סעיף 34(ב) בהצעת החוק הממשלתית עסק בזכויות של עיתונאים המועסקים כשכירים. במהלך דיוני הוועדה הגיעו העיתונים ונציגי העיתונאים להסכמה כי סעיף זה יושמט מהצעת החוק, ונציגי המו"לים שנכחו בדיון הודיעו כי יבחנו את האפשרות לתגמול של העיתונאים השכירים בשל שימוש בפרי עבודתם מחוץ לעיתון, במדיות חדשות נוספות. הוועדה אישרה הסכמה זו ברוב דעות, מול דעתו של חבר הכנסת דב חנין, שיציג את עמדתו בהסתייגות לסעיף זה.
אני מבקש לציין שהיתה הסתייגות של חבר הכנסת רובי ריבלין ושל חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת ריבלין משאיר את זה כהסתייגות דיבור – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
האמת היא שההסתייגויות היו לגבי סעיפים 33 ו-35, ורק 34 – – – זאת היתה הסתייגות דיבור.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אז אכן, היא כזאת – ושל חבר הכנסת חנין. ההסתייגות מבקשת למחוק את כל הסעיף, ולחלופין, אם הסתייגות זו לא תתקבל, מבקש חבר הכנסת חנין הסתייגות בקשר לעיתונאים השכירים. בקשר להסתייגות זו – אני כבר מבקש מכם לדחותה, שכן אפילו אם יש צדק בעמדתו, נראה לי שאם הצדדים הגיעו להסכמות ראוי לכבד אותן ואין מקום לכפות הסדר אחר בעניין.
אשר לבעלות על יצירה מוזמנת, נושא שבו עוסק סעיף 35: בנוסח המקורי הוצע שהבעלים הראשון של זכות היוצרים בה יהיה או היוצר או המזמין, לפי הכוונה המשתמעת של הצדדים. אחרי דיונים רבים בוועדה, שבהם נשמעו העמדות הסותרות, ולבקשתי, כינסו נציגי משרד המשפטים את מרבית הגורמים המעורבים בניסיון לגבש הסדר שיהיה מוסכם על כולם, ולשמחתי מאמץ נוסף זה אכן צלח, ובהתאם אף זכה לתמיכת הוועדה. לפי נוסח הפשרה, המעוגן בהצעה המונחת לפניכם, הבעלות הראשונה על יצירה מוזמנת היא בידי היוצר, אלא אם הוסכם אחרת, במפורש או במשתמע.
הצעת החוק כוללת, כמובן, גם הוראות לעניין תקופת ההגנה על היצירות השונות. בדרך כלל תקופת זכות היוצרים היא 70 שנה לאחר מות היוצר, ובתקליט – 50 שנים ממועד יצירתו. חידוש עיקרי בפרק זה הוא הארכת תקופת ההגנה לצילומים, מ-50 שנה מיום עשיית הצילום, לפי הדין הקיים, ל-70 שנה לאחר חיי היוצר. עם זאת, הוועדה החליטה כי הארכת תקופת ההגנה תחול רק על צילומים חדשים ולא תחול על צילומים שנעשו לפני תחילת החוק.
כפי שכבר הזכרתי בתחילת דברי, הצעת החוק מתייחסת, בפרק ז' שבה, גם לזכויותיו המוסריות של היוצר ביחס ליצירתו. זכות זו היא זכות אישית, הנובעת מהקשר האישי שבין היוצר ליצירתו. בפרק זה מוצע הסדר מפורט יותר מזה שקבוע בדין הקיים. בהצעת החוק הממשלתית התייחס סעיף 48 לעניין ויתור על הזכות המוסרית או הסכמה לפעולות הפוגעות בזכות המוסרית. מאחר שנושא זה עורר מחלוקות קשות, הוסכם כי הסעיף כולו יימחק מהצעת החוק, והמשמעות המשפטית היא שהסכמה לפעולות הפוגעות בזכות המוסרית וכן ויתור על הזכות המוסרית, ייבחנו לפי דיני החוזים הכלליים. בקשר לזכות המוסרית אזכיר עוד כי בסעיף 53(ב) להצעת החוק, המצוי בפרק ח' הדן בהפרת זכות יוצרים ובסעדים האזרחיים על הפרה, נקבע סייג להפרת זכות מוסרית, במקרה שהפעולה שנעשתה ביצירה היתה סבירה בנסיבות העניין. לאחר דיונים, הוספה הוראה המפרטת רשימה של שיקולים שבית-המשפט יוכל להביא בחשבון.
בהצעת החוק, בסעיף 55, עוגנה במפורש גם הזכות לצו מניעה בשל הפרת זכות יוצרים. עם זאת, לצד הזכות נקבע כי לבית-המשפט שיקול דעת שלא לתת את צו המניעה, אם מצא כי קיימים טעמים המצדיקים זאת, כמו במקרים שבהם יש פגיעה בערכים חשובים אחרים, כגון חופש הביטוי, חופש העיסוק או פגיעה באינטרס הציבור.
ואם כבר בצו מניעה עסקינן, אזכיר כי סעיף 59 מעגן כלל הקבוע בדין גם היום, ולפיו אם מופרת זכות יוצרים או זכות מוסרית בבניין או במבנה אחר שכבר הוחל בבנייתם, אין ליתן צו מניעה או צו הריסה רק בשל ההפרה האמורה. מאליו ברור שאין בכך כדי לפגוע בזכות לפיצוי, ככל שיתברר שאכן נעשתה הפרה. הוועדה החליטה לאשר סעיף זה בשל המשמעויות הכלכליות מרחיקות הלכת של צו מניעה לגבי מבנים. לסעיף זה הוגשה הסתייגות, ואני מבקש מכם לדחותה.
סעיף 56 להצעת החוק עוסק בפסיקת פיצויים בלא הוכחת נזק. לפסיקת פיצויים בלא הוכחת נזק יש תכלית ראייתית – הרצון לפטור מהצורך להוכיח איזה נזק נגרם – ותכלית הרתעתית, בעיקר בשל קלות ההפרה של זכות היוצרים. במהלך הדיונים בוועדה הציע משרד המשפטים נוסח חדש, שבו נעשתה הבחנה בין סכום הפיצויים ללא הוכחת נזק במקרה הרגיל, לבין הסכום שלו יהיה זכאי הנפגע אם הפוגע הפר את זכות היוצרים בזדון. גם הצעות אלה היו מוקד לחילוקי דעות חריפים, ובסוף התהליך הושגה פשרה גם בנושא זה, באופן שההבחנה האמורה בוטלה, אך בנוסח הוועדה נקבע כי בקביעת הפיצויים רשאי בית-משפט להביא בחשבון שיקולים שונים המנויים בסעיף, ובהם, במסגרת פסקה שנוספה – תום לבו של הנתבע. המטרה של הוספה זו היא לאפשר הבחנה בין מי שהפר זכות יוצרים בתום לב, וביחס אליו אין מקום לשיקולים הרתעתיים, לבין מי שמפר זכויות בחוסר תום לב, שם לתכלית ההרתעתית יהיה משקל גדול יותר.
להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות. לחלקן כבר התייחסתי בדברי. הסתייגות שטרם התייחסתי אליה נוגעת לסעיף 49, ועניינה מתן הרשאה לשימוש במקום ציבורי לשם ביצוע פומבי של יצירה. מדובר, למעשה, בסוגיה של הסדרת זכויות היוצרים ותשלום תמלוגים בעיקר באולמות שמחה ובגני אירועים. לא אכנס כאן לכל הסוגיה, אך ברצוני רק לחדד את השאלה אם ראוי להטיל את האחריות הישירה במקרה כזה גם על הבעלים של האולם, או שיש להסתפק באחריות של מזמיני האירוע ושל מי שאחראי בפועל להשמעה הפומבית – הדי-ג'יי. הוועדה גיבשה נוסח פשרה, אך בדיון מחדש נדחתה פשרה זו, ולפיכך הנוסח הנוכחי של הסעיף מטיל את האחריות גם על בעלי מקומות הבידור הציבורי. חבר הכנסת אמנון כהן הגיש הסתייגות בנוסח הפשרה שסוכמה בוועדה ונדחתה לאחר מכן. לפני זמן קצר הודיע לי חבר הכנסת אמנון כהן, לאחר דין-ודברים עם הגורמים הרלוונטיים, שהוא מוכן להסיר את הסתייגותו, לאחר שהובהר כי האחריות העיקרית תמשיך לחול על המבצע הפומבי – התקליטן, התזמורת וכיוצא בזה.
בהזדמנות זו אני פונה שוב אל כל הארגונים המייצגים את בעלי זכויות היוצרים בבקשה למצוא דרך להביא לכך שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי לגבייה עבור כל בעלי זכויות היוצרים בתחום המוזיקה, כך שמי שחייב להסדיר את קבלת רשות השימוש ותשלום התמלוגים לא יצטרך להתרוצץ בין כל התאגידים המייצגים את בעלי הזכויות.
כל יתר ההסתייגויות, מלבד הסתייגויות הדיבור, הן בנושאים שנדונו בוועדה באופן יסודי, ולפיכך אני קורא לכם לדחות אותן.
לפני סיום, ברצוני להודות, קודם כול, לכל חברי הוועדה שנטלו חלק בדיונים הרבים ותרמו להשלמת המלאכה המורכבת. בדיוני הוועדה השתתפו, כפי שכבר ציינתי, מומחים רבים שהעשירו את הדיונים, חלקו אתנו את הידע הרב שלהם ותרמו רבות לתוצאה הסופית – הטובה, כך אני מקווה. אינני יכול למנות את כולם כי אצטרך לשם כך עוד שעה ארוכה. בכל זאת, אני מבקש לציין במיוחד כמה אנשים שתרומתם היתה חשובה במיוחד, ושלולא הם, אין לי ספק שהמוצר הסופי לא היה כפי שהוא. אני מתכוון קודם כול לעובדי משרד המשפטים, ובעיקר לעורכי-הדין תמיר אפורי ועמית אשכנזי, שהובילו את המסע הזה ברצינות, במקצועיות, ועזרו לנו מאוד, תוך הפגנת בקיאות וידע עמוקים. תודה מיוחדת לעו"ד אייל שגיא, וכן לפרופסור ניבה אלקין-קורן, שהאירה בעיקר את האינטרס הציבורי, מעבר לאינטרסים של בעלי זכויות היוצרים ושל הגופים העיקריים שעושים שימוש ביצירותיהם.
ולבסוף, תודה גדולה לצוות הוועדה, הכולל את מנהלת הוועדה האחת והיחידה, שאין לי די מלים לתאר את עבודתה, הגברת לאה ורון, ולידה מזכירת הוועדה והעוזרת בוועדה, הגברות עידית חנוכה ודקלה טקו המצוינות. תודה לעורכי-הדין מהלשכה המשפטית, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, בתחומי כלכלה ותקשורת, הגברת אתי בנדלר, שעד לפני דקות אחדות עוד עסקה בנושא הזה, ולעוזרתה עורכת-הדין שמרית שקד-גיטלין, ולחיילת האלמונית עורכת-הדין דפנה ברנאי, הנסחית של החוקים בכנסת, שהשקיעה עבודה רבה בתוצר הסופי.
אני רוצה לומר עוד פעם תודה ללאה ורון, שדחפה אותי לקחת את החוק הזה. כשהגעתי לנהל את ועדת הכלכלה היא אמרה לי: יש חוק שלא כל כך רוצים לגעת בו, והוא שוכב שנים. קח אותו, זה חוק חשוב, חוק חשוב לאמנים, חוק חשוב ליוצרים, חוק חשוב לציבור ומשקף אינטרס ציבורי. קח אותו, זה לא יהיה קל, אבל תעשה. קיבלתי את העצה שלה ואני מאושר מכך. אני חושב שהחוק הזה היה אחד החוקים החשובים ביותר שהיו בוועדת הכלכלה, שהוא קשר כתר לראשי ועדת הכלכלה והביא את דברה לציבור במשך שנה וחצי, בגאון ובגאווה, וגם לתפארתה של הכנסת.
חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כדי שנוכל להמשיך הלאה. מובן שאני מבקש לדחות את ההסתייגויות. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. להצעת החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, אבשלום וילן, לימור לבנת, ראובן ריבלין, אמנון כהן, מוחמד ברכה ושלי יחימוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק את הסתייגויותיו. לחבר הכנסת דב חנין ניתנו 25 דקות להנמקת הסתייגויותיו, אבל הוא הסכים לקבל חמש דקות כדי לנמקן ובסיום עוד שש דקות. לפיכך, 11 דקות במקום 25 דקות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר עוד אמירה אחת של תודה לחבר הכנסת כחלון, שכיושב-ראש הוועדה ניהל את הדיונים בתבונה רבה, בסבלנות, בטוב טעם. לעתים היינו בוויכוח, אבל תמיד היה נעים להתווכח ותמיד היה נעים לנהל את הדיון הזה.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
לעתים קרובות היינו בוויכוח.
דב חנין (חד"ש):
לעתים קרובות היינו בוויכוח. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כחלון, שנהניתי להתווכח אתך ואני שמח שבכמה ויכוחים הצלחתי אפילו לשכנע אותך. בכל מקרה, עשית את העבודה הזאת בצורה מאוד יפה וראויה.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג קודם כול הסתייגות לסעיף 8, שהיא הסתייגות שמבטאת את עמדת משרד המשפטים. היא הסתייגות שמבטאת את עמדת משרד המשפטים כפי שהיא התקבלה בוועדה בדיון הראשון – ברוב גדול, אגב, אדוני היושב-ראש – ולאחר מכן בדיון נוסף, שבו השתתפו פחות חברי כנסת. ביום האחרון, לפי מיטב זיכרוני, נעשתה בו רוויזיה ועמדת הוועדה שונתה.
אנחנו מדברים על סעיף 8(ג), וזו הסתייגות שאני שמח שמשרד המשפטים תומך בה, וגם הממשלה תומכת בה. ההסתייגות נוגעת להסדר ההגנה על הקלטה. אני רוצה להבהיר, הסדר ההגנה על הקלטה – מה שנקרא תקליט – שונה מהמלים ומהלחן, שמוגנים כיצירה ספרותית ומוזיקלית. בתחום ההקלטות, להבדיל מההגנה על יצירות, מקובל בעולם שהזכות לביצוע פומבי ושידור תינתן רק על בסיס אמנות בין-לאומיות ולא באופן חד-צדדי, בהתנדבות, לכל מדינות העולם. הכלל הזה מאפשר, בין היתר, לממש מטרות של הגנה על אינטרסים ישראליים במסגרת הסכמים בין-לאומיים, שבמקרים רבים הם גם הסכמי סחר. לכן, לא במקרה הצעת החוק הממשלתית נוסחה באופן זהה להסתייגות שלי, והדברים הוצגו בפירוט על-ידי נציג משרד המשפטים בדיוני ועדת הכלכלה.
כפי שהנוסח כרגע עומד, כאשר הנוסח של משרד המשפטים לא התקבל, המשמעות היא שמפיקי תקליטים זרים, גם מפיקים ממדינות שאינן חברות באמנות בתחום זה, יוכלו לגבות בישראל תמלוגים, וזה גם במצב שמפיקים ישראלים אינם מוגנים באותן מדינות. מפיקים זרים יוכלו לגבות בישראל תמלוגים גם אם במדינה שלהם אין להם זכות חוקית לתמלוגים. קבלת הנוסח של הוועדה מרוקן מתוכן את הדרישה להדדיות, אותה דרישה בסיסית שמוסכמת באמנת רומא, שמסדירה את הנושא של זכויות יוצרים, מבצעים ומשדרים.
עמיתי חברי הכנסת, חברות התקליטים טענו – ואני מניח שנשמע את הטענה הזאת גם כאן – שצריך לתת הגנה רחבה ככל הניתן לתקליטים זרים, כי בכך מגינים גם על חברות התקליטים המקומיות. לטענה הזאת, עם כל הכבוד, אין שום בסיס. קודם כול, אנחנו לא מדברים בכלל על פטור מתשלום לזרים, אלא רק על מהו הבסיס החוקי לתשלום לזרים. במקום תשלום בהתנדבות, תשלום לפי הסכמים בין-לאומיים. זה, כמובן, אינטרס של הגנה על התוצרת הישראלית. אבל גם אם יהיו מדינות שלא יהיו מכוסות בהסכמים, אין בסיס לטענה שהדבר הזה יגרום למעבר לשימוש בתקליטים דווקא ממדינות אלה על חשבון תקליטים ישראלים. הכלל, כמו שמשרד המשפטים מציע וכמו שאני מציע כאן, נהוג במרבית מדינות העולם, ואני עדיין לא שמעתי על שום פגיעה בתעשייה המקומית באותם מקומות.
הצעת הסעיף הזה, כפי שמשרד המשפטים הציע, נתקלה בהתנגדות הפדרציה לתקליטים. הפדרציה לתקליטים, שייצגה את האינטרסים שלה בעוצמה, בלהט וביכולת מקצועית מאוד ניכרת, לא הביאה בפנינו במסגרת הדיונים בוועדה – אף שיש לה מידע על תקליטים בכל העולם – אפילו דוגמה אחת של תמיכה בטענה שתעשייה מקומית נפגעה בגלל הסדר כמו שהציע משרד המשפטים והיום אני מציע לכנסת לאמצו.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו פה מקרה, אולי נדיר, שבו אני עומד על הדוכן הזה ומביע תמיכה בעמדת משרד המשפטים.
לימור לבנת (הליכוד):
אתה חייב לבדוק את עצמך.
דב חנין (חד"ש):
אני חושב שאני בודק את עצמי היטב היטב, ואני חושב שבמקרה הזה משרד המשפטים אכן צודק, ואני לא מתבייש להגיד את זה. אני חושב שמשרד המשפטים מציג עמדה נכונה לגמרי ברמה המשפטית. משרד המשפטים, במקרה הזה, מציג עמדה נכונה לגמרי ברמה העניינית, ומשרד המשפטים מציג גם עמדה שהיא נכונה ברמת ההתאמה לאינטרס הלאומי ולאינטרס של ההגנה, קודם כול, על המוזיקה ועל היצירה אצלנו בארץ. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לאמץ את ההסתייגות הזאת ולהצביע בעדה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את ההסתייגות לסעיף 8(ג). ועדת הכלכלה החליטה לשנות את נוסח הצעת החוק הממשלתית בסעיף זה באופן שמקנה למפיקי תקליטים זרים זכות לגבות בישראל תמלוגים על ביצוע פומבי ושידור שלא בדרך של אמנות בין-לאומיות, אלא מכוח פרסום ראשון בו-זמני בישראל.
המשמעות של סעיף זה היא פגיעה ביצירה הישראלית לטובת מפיקי התקליטים הזרים. כאשר גוף נדרש לשלם תמלוגים עבור מכלול המוזיקה שהוא משמיע, מובן מאליו שיש סכום מרבי כלשהו שהוא יכול לשלם. ככל שיהיה צורך לחלק את העוגה הזאת ליותר פרוסות, כל פרוסה תהיה יותר קטנה. אם ישראל תתנדב לשלם למפיקי תקליטים זרים, שאין לנו עם המדינות שלהם אמנה, התוצאה תהיה שיצא כסף מהקופה ויישאר פחות כסף ליוצרים הישראלים.
חוץ מזה, המוזיקה הישראלית היא ענף נפלא, שיש לו גם פוטנציאל הצלחה בין-לאומי. אומנם, בדרך כלל לא שומעים עברית בארצות אחרות, אבל יש גם הפקות ישראליות באנגלית. אם אנחנו רוצים לבקש הדדיות, כלומר, שמדינות אחרות ישלמו תמלוגים על שידור תקליטים ישראליים, צריך להחזיר את הסעיף הזה, שהופיע בהצעת משרד המשפטים. נוסף על כך, ההתנדבות הזאת לתת זכויות למפיקים זרים לוקחת מהממשלה את היכולת שלה להשתמש בכל המסגרת הזאת במסגרת משא-ומתן בין-לאומי. למה אני אומר את זה? כי יש הדדיות, בעיקר כלפי האיחוד האירופי. זה לא מצב שמחר הולכים להתווכח אתם על ירקות ועל היי-טק ודברים כאלה. אם אנחנו, כמחוקק, מחליטים להפר את ההדדיות הזאת, אנחנו קודם כול פוגעים במוזיקאים הישראלים, וגם פוגעים בכל היכולת שלנו בתחומים אחרים.
אני מודה שלא הבנתי את יושב-ראש הוועדה. זה סעיף ממשלתי, 8(ג), שהופיע בהצעת משרד המשפטים, והוא כן לטובת היוצר הישראלי; לא פחות מכך, זה סעיף שמאפשר הדדיות גם בתחומים נוספים. אמר פה היושב-ראש שהכנסת עבדה למעלה משנה, וועדת הכלכלה עשתה עבודה מאוד גדולה, והיושב-ראש של הוועדה ניצח עליה באמת ביד רמה, בהרבה מאוד תבונת לב, כי היו לו קליינטים – בלשון המעטה – לא קלים. הרי אנחנו יודעים, כל יוצר הוא עולם ומלואו וכל השאר לא מבינים כלום, ולתמרן בין כל הגופים היה מאוד מאוד לא פשוט. אבל דווקא הסעיף הזה – אני קורא את הצעת משרד המשפטים, ואני כאופוזיציה צריך לומר שמשרד המשפטים צודק.
לא ברור לי איזו קומבינציה נוצרה. הייתי בטוח שדווקא ההסתייגות הזאת תזכה לרוב. אני פונה לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שנמצאים פה: ההסתייגות שלי היא הסתייגות קואליציונית, שנתמכת על-ידי משרד המשפטים. תראו לאן הגענו, אבל תצביעו נכון. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות בחוק הזה. ברשותך, אחבר את שתיהן יחד. אני גם לא אנצל את מלוא הזמן שניתן לי.
אני רוצה לפתוח בברכות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, על כך שבמשך תקופה של כמעט שנה וחצי הוביל בכשרון בלתי רגיל, בנחישות, ברצינות ובאחריות, אבל גם בנועם הליכות, בתנאים כמעט בלתי אפשריים, כשלפעמים היו בחדר הוועדה הקטן עשרות משתתפים, שישבו בערך בקומות אחד על השני. אבל הוא הצליח, בחיוך, בנועם הליכות, אבל גם בנחישות, להוביל להשלמה חוק מסובך וארוך. אני רוצה באמת להודות לך, חבר הכנסת כחלון, ולברך אותך.
אני חושבת שיש כאן יום חשוב, וכמעט היסטורי. החוק שנועד להגן על זכויותיהם של יוצרים – חלק מהם יושבים אתנו כאן, ביציע המיוחד; אני רוצה לברך אותם, ורבים אחרים היו אתנו גם במהלך הישיבות. הרוב לא נמצאים, ולא היו במהלך הישיבות, אבל יושבים בבית ויודעים שאנחנו למעשה עסקנו במלאכת חקיקה שבאה להגן על אמנים ויוצרים, שאין להם עבודה קבועה. אין להם פרנסה קבועה. אין להם פנסיה. אין להם שום ידיעה או ודאות שגם מחר בבוקר, או בעוד יומיים, או בעוד שבוע, חודשיים, חצי שנה, שנה, שנתיים, תהיה להם פרנסה. הם הוזים וחוזים ממוחם הקודח, כמאמר השיר, מלים מלים – לא תמיד זה מלים מלים; הרבה פעמים זה דברים אחרים, תווים, מחולות או דברים אחרים, והם לעולם לא יכולים להיות בטוחים שבאמת פרנסתם תהיה מצויה. החובה שלנו היא לאפשר להם ליצור ולהגן עליהם ועל זכויותיהם, ככל שאפשר וככל שניתן, כדי שלפחות הזכות הזאת, של הגנה על היצירה שלהם ועל מה שיצרו ובא מתוכם, תעמוד להם. זו חובתנו כחברי הכנסת – לתת להם לפחות את הביטחון הכלכלי הזה.
אינני יכולה לומר שאת כל מה שאפשר או את כל מה שצריך עשינו במלאכת החקיקה הזאת. יש עוד דברים שנצטרך להשלים. לא כל הדברים באו על פתרונם כאן. אבל בהחלט, אני חושבת שנעשו כאן צעדים משמעותיים כדי לתת מענה לחלק מהנושאים, לחלק מהשאלות ולחלק מהבעיות שצריך היה לפתור. יש עוד מלאכה לפנינו, כפי שאמרתי. היום, כפי שנאמר כאן לפני, יש כאן כמה הסתייגויות. אני מבינה שאחת ההסתייגויות הוסרה, חבר הכנסת כחלון, על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, ואני מברכת על כך. זו היתה הסתייגות שבהחלט צריך היה להסיר אותה, ולא היה לה מקום.
אבל נותרה כאן הסתייגות אחת של חבר הכנסת דב חנין, שהציג אותה כאן קודם, ואני הייתי רוצה להעיר כמה הערות על אותה הסתייגות לסעיף 8(ג), שאכן הוועדה עסקה בה באופן אינטנסיבי למדי, והייתי רוצה להעיר כאמור על דבריו של חבר הכנסת דב חנין.
הסעיף, כפי שהוא מופיע בהצעת הוועדה, שכאמור דנה בו ארוכות, משמר את ההגנה שקיימת שנים רבות מאז קום המדינה לשידור וביצוע פומבי של כלל היצירות הזרות שיוצאות לאור בישראל, במקביל לפרסום שלהם בחו"ל – סרטים, מחזות, מוזיקה זרה. ההסתייגות, כפי שמוצגת על-ידי חבר הכנסת דב חנין וגם משרד המשפטים, מציעה לשלול את ההגנה הזאת מתקליטים זרים בלבד. אם הכנסת תקבל את ההסתייגות הזאת, המשמעות תהיה שהיצירות הזרות תמשכנה להיות מוגנות מפני שידור וביצוע פומבי, והתיקון המוצע בהסתייגות ייצור אפליה בין תקליטים ישראליים, שהשמעתם בפומבי תמשיך להיות מוגנת, לבין תקליטים זרים, שההגנה הזאת תישלל מהם. התוצאה של זה תהיה צמצום למעשה של השמעה בציבור של תקליטים ישראליים, כי הציבור לא ירצה לשלם ביוקר עבור השמעת תקליט מקומי, כשהתקליטים הזרים יינתנו להשמעה ללא תשלום וללא רשות – לא יהיה צורך בכל אלה.
ביטול ההגנה יפגע בתקציבי ההפקה של תקליטים ישראליים, כי התמלוגים שנגבים היום מהשמעת תקליטים זרים זורמים לחברות התקליטים הישראליות, שמייצגות את החברות הזרות ומשמשים מקור מימון חשוב להפקת התקליטים הישראליים. כך גם תהיה פגיעה במאבק בפיראטיות של מוזיקה ישראלית – שוב, הוא ממומן בחלקו מתמלוגים בגין השמעה של מוזיקה זרה בישראל. אני חייבת להוסיף, שלמעשה, ממילא תעשיית התקליטים המקומית היום גם כך נמצאת במצב קשה מאוד.
אני חייבת כאן להדגיש – וזו סוגיה שנצטרך לתת עליה את דעתנו גם בהמשך – יש היום תופעות פיראטיות קשות מאוד. שיתוף קבצים באינטרנט – גם בנושא של מוזיקה ותקליטים, גם בנושא של קולנוע. אנחנו יודעים שמדינות העולם מתמודדות עם זה היום. בארצות-הברית, רק לאחרונה, הועמדו לדין בנושא הזה. קשה מאוד לעקוב אחרי כל אלה. קשה מאוד למנוע את כל זה. תעשיית התקליטים אכן מתמודדת עם זה – לא פשוט.
לכן אני מציעה לחברי לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין ולהצביע בעד החוק החשוב הזה, שהכנסת היום תאשר, אני מאמינה ברוב גדול. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. את רוצה להצביע על ההסתייגויות שלך?
לימור לבנת (הליכוד):
לא, זו הסתייגות דיבור בלבד. אני מוותרת על הצורך להצביע עליה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להשתתף באחדות מישיבות ועדת הכלכלה של הכנסת כאשר ידעתי שמדברים בהצעת חוק זכויות היוצרים וראיתי את החוק במקורו. באתי וביקשתי להעיר הערות רבות, וגם להגיש הסתייגויות. עיקר הסתייגויותי היו על סעיפים 33 ו-35. כנראה שחשבו שהכללתי גם את סעיף 34, אבל אני מוכרח לומר שכאשר השתתפתי בישיבות – ולאחר מכן, כשקיבלתי דיווח – אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, אשר השכיל להביא לידי מצב של גישור ואיחוד בין דעות שונות, על מנת להביא למצב שחוק היוצרים באמת יכוון למטרתו ויגן על כל מה שצריך, על מנת לשמור כעל בבת עיננו על זכויותיהם של יוצרים.
בתחילת הדרך אני זעקתי, ואמרתי שלא יכול להיות שיהיה חוק אשר ימיר את זכותו של יוצר בזכותו של מזמין, כאשר משימים את הכסף לפני היכולת היצירתית של כל בשר ודם או כל בן אדם, או כל יוצר – יהיה אשר יהיה. ואכן, אני מוכרח לומר לך שתחת שרביטך הצלחנו לשכנע את המערכת כולה שאכן יחזרו בהם מאותה כוונה, שלא היתה ראויה – אם היה מדובר בסעיף 33 ואם היה מדובר בסעיף 35. לגבי סעיף 34 – ויש לי עדיין ויכוח עם חבר הכנסת דב חנין, אשר מחזיק בעמדתו – ורק ביקשתי לבוא ולעלות ולהסביר שלא בכדי ולא מתוך לחץ כנראה הגיעה אגודת העיתונאים להסכמה עם המעבידים שלהם על כך שכאשר יש יחסי עובד ומעביד וכאשר עיתונאי נמצא ב-payroll של המערכת שלו, כמובן שכל מה שנעשה תוך כדי, ועקב עבודה, הוא נחלתו ופרי רכושו של המעביד.
צא ולמד: אם ניקח לדוגמה – ואני בטוח שהוא ירשה לי – אם חתן פרס ישראל נחום ברנע יבקש לכתוב ספר כאשר הוא נמצא תוך כדי עבודתו ובזמן שהוא מקבל את משכורתו מעיתונו, ממעסיקו, ממעבידו. היחסים ביניהם הם יחסי עובד ומעביד. הוא אמור, תמורת השכר שהוא מקבל, להשקיע את כל מרצו ואת כל יכולתו וכל מרכולתו בעיתון עצמו. אם ירצה לכתוב ספר אשר בא לסכם פרשה או לתת לו את אפשרויות הביטוי כיוצר, ודאי הוא יגיע להסכמה עם המערכת שלו. והעובדה היא שבאמת הגיעו גם הבעלים וגם העוסקים והעובדים להסכמה והבנה, שהרי אדם אשר הדבר כאש בעצמותיו ואינו יכול שלא ליצור את היצירה שאותה הוא מבקש ליצור, יכול אחת משתיים: או לבקש חופשה ללא תשלום, או לעשות את כל הדברים אשר הם מקובלים בהתאם ליחסי עובד ומעביד. לא חשבתי שכאשר אנחנו דנים ביחסי עובד ומעביד אנחנו יכולים לומר שהיצירה של העובד, שהיא נחלתו, יצירתו ובזכות כשרונו בלבד, אינה שייכת לאותו איש אשר מעסיק אותו ודואג לכל מחסורו, בהתאם למוסכם. לכן חשבתי שבעניין זה, אם יגיעו העוסקים והמעסיקים להסכמה, יש לכבד את ההסכמה הזאת, ואכן אני מבין שכך היה.
אני חושב שהצעת חוק זכות יוצרים, אף-על-פי שבוודאי אין שלמות בחקיקה ובוודאי החיים ילמדו אותנו שאולי צריך תיקונים בעניין זה – ואני בטוח שחברי כנסת מושכלים כמו יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, זה שעמל על החוק כיושב-ראש הוועדה וגם לאחר מכן כיושב-ראש הישיבות בהסכמתו של יושב-ראש הוועדה החדש, ישכילו לטפל באותם דברים שניתקל בהם ונראה שהחיים יותר חזקים מאתנו ושהם מצריכים פתרון חוקי אשר לא נתנו לו כנראה את דעתנו, משום שלא עסקנו באותם נושאים אשר נעלמים מעינינו.
אני חושב שהצעת חוק זכות יוצרים – שהיא חידוש של חוק יוצרים אשר נחקק ב-1911, עוד בטרם מלכות הוד מלכותה, כשעדיין היינו בשלטון הסולטן, השר נהרי – הגיע הזמן שתהפוך להיות חוק ישראלי שחוקק על-ידי כנסת ישראל. אני חושב שחבר הכנסת דב חנין תרם תרומה גדולה לדיונים הפוריים שהיו בוועדה, ורבות מההערות שלו, אשר היו להסתייגויות, הפכו למעשה להצעת הוועדה כפי שהיא מנוסחת היום. כל מה שנותר לי זה רק לברך. אני כמובן מסיר את הסתייגותי כפי שנרשמה, משום שההסתייגויות האלה – לאחר שתוקן החוק במרוצת התהליך של הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, השביעו את רצוני. לכן אני מסיר את הסתייגויותי ואצביע נגד כל ההסתייגויות האחרות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן הסיר את הסתייגותו. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על המוגמר, גם אם המוגמר במחלוקת. אבל בכל הכרעה במחלוקות הקיימות – אני חושב שיצא מכאן היום חוק שיש בו בשורה ליוצרים, בזמן שהמצב הקיים היה פרוץ לחלוטין וזכויותיהם ויצירותיהם נרמסו, לפעמים ברגל גסה, על מזבח אנשים שצברו הון מאותן יצירות בלי שאותם יוצרים יזכו לתגמולם הצודק והמתבקש.
באופן כללי אני כמובן מחייב את הצעת החוק. אני גם ער לוויכוח שהיה כאן בעניין הגנה על יצירות זרות, ואני חושב שיש מקום דווקא שלא לעשות את זה באופן גורף לכל יצירה זרה ועל-פי הדרישות של הפדרציה. אבל מצד שני, אני חושב שצריך שהפתח של התקשרות בין שתי מדינות עדיין יתקיים, כדי לתת הגנה הדדית בין שתי מדינות או בין חבר של מדינות או במסגרת אמנות בין-לאומיות.
הבעיה היא בכל מה שקשור – ואני כמובן לא הולך להציע הצעות או פתרון לעניין הזה – ליצירות של יוצרים ממדינות שאין להן יחסים עם ישראל, ודווקא בכל מה שקשור למוזיקה הערבית הדבר הזה מאוד קיים ומאוד נפוץ. אבל נחכה כנראה לימים אחרים, לימים של שלום, שיאפשרו גם התקשרויות בתרבות, ביצירה, במוזיקה ובכל מה שנוגע לכך.
אני רוצה לדבר על היבט נוסף, אדוני היושב-ראש. הסדרת זכויות היוצרים היא דבר חשוב, אבל אני חושב שהכנסת צריכה להתפנות בתקופה הקרובה כדי לדבר על המחויבות של המדינה ליוצרים ולאמנות על כל גווניה וליצירתיות על כל גווניה. אני מודאג מאוד מהידיעות, למשל, על האפשרות של סגירת תיאטרון חיפה. אני מודאג מאוד מעצם ההתכווצות וההצטמצמות של התקציבים שניתנים לתרבות, ובמצב כזה נראה שהתרבות שנזכה לה היא תרבות השאגות והצפירות והקללות שבאות ממגרשי כדורגל, במקום לטפח תרבות אחרת.
טיפוח התרבות האחרת הוא גם על-ידי החוק הזה, אבל גם על-ידי המחויבות של המדינה, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציבים ובמתן תשומת לב, ושמשרד התרבות יהיה משרד התרבות ולא רק משרד הספורט, עם כל ההערכה והכבוד וההתעניינות שאני קושר ורוחש לספורט. הכנסת יכולה להסדיר את הזכויות של היוצרים, אבל היא גם צריכה להסדיר בבוא העת – ובקרוב מאוד – את חובתה כלפי היצירה והיוצרים כדי לטפח תרבות אחרת במדינה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא השתתפתי בכל הדיונים הארוכים והיסודיים על החוק הזה, אלא בדיונים על חלק מסעיפיו שהיו קרובים ללבי. אבל בפעמים המועטות שבהן השתתפתי בישיבות התרשמתי מהרצינות היתירה שבה דנו חברי ועדת הכלכלה בחוק הזה, מבקיאותם הרבה בפרטים ומהמסירות שלהם לעניין. בייחוד התרשמתי מעבודתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון, ולפרקים התבוננתי בו ואמרתי לעצמי, שכשאני אהיה יושבת-ראש ועדה, כך אני רוצה לנהל את הדיונים. עשית את זה גם באצילות, גם בסבלנות גדולה מאוד כלפי הדוברים וגם בהכרה מאוד מעמיקה של החומר. תמיד שאפת להגיע לפשרה, ואני חושבת שהתוצאה הסופית מדברת בעד עצמה.
בסעיפים שבהם השתתפתי בדיונים, אם אני יכולה לאפיין אותם, נלחמנו את מלחמתה של החוליה החלשה ביותר בשרשרת המזון, היוצרים. אין בעצם היגיון וצדק בדבר, שכן היוצרים הם שמרעיפים עלינו מטובם, מכשרונותיהם, מהיכולת שלהם להפוך את חיינו לטובים, למעניינים יותר, לפוריים, לתרבותיים יותר. ודווקא הם, האנשים המוכשרים האלה, מוצאים את עצמם בתחתית החבית, בלי זכויות בסיסיות, לעתים קרובות מגיעים לזיקנה בלי ביטוח פנסיוני וממש נאבקים על פרנסתם. אני חושבת שכמה וכמה סעיפים בחוק הזה משפרים את מצבם, ואני שמחה על כך.
לסיום אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהסתייגות לחלופין של חבר הכנסת חנין לסעיף 34 בחוק. הסעיף הזה מדבר על אוכלוסייה שאני מודה, היא קרובה ללבי, אני באה מתוכה – מקצוע העיתונות. המקצוע הזה עובר תמורות מדאיגות וקשות בעשור האחרון. בעצם הוא סובל מכל הרעות החולות האחרות שיתר ענפי העבודה במשק סובלים מהן: העדר הסכמים קיבוציים, העסקה על בסיס מאוד נצלני, על בסיס חוזים קצרי מועד, פרילנס וכן הלאה. כל עיתונאי לנפשו, אין איגוד מקצועי, אין ועד; ואם חלילה כתיבתו אינה נושאת חן בעיני המו"ל צריך שלמו"ל יהיה אתוס עיתונאי מאוד חזק כדי שהוא יוכל להמשיך בעבודתו העיתונאית, ולצערי, לא כולם ניחנו באתוס כזה. להיות היום עיתונאי זה לעסוק במקצוע מאוד קשה, מאוד כפוי טובה, מאוד לא מתגמל. בשולי הדברים אומר שיש בכך גם פגיעה בדמוקרטיה, מכיוון שעיתונאי מבוהל וחרד לפרנסתו לא יכול להפגין אומץ לב ולא יכול לעמוד בפני מעסיקו, על כן הוא לא יכול למלא את תפקידו העיתונאי גם אם הוא רוצה בכך.
הסתייגותו של חבר הכנסת דב חנין באה להגן, ולא במעט, על זכות היוצרים של העיתונאי ולהגביל את יכולתו של המו"ל לעשות כרצונו ביצירה של העיתונאי – במאמר פרי עטו; להגביל גם במגבלות מאוד מסוימות, זאת הסתייגות מאוד מידתית, אבל היא קובעת שמו"ל לא יוכל לקחת את החומר ולעשות בו כעולה על דעתו. הוא לא יוכל לקחת חומר שיועד לעיתון שממנו משולמת משכורתו של עיתונאי, למשל, ולפרסמו בלי לשלם או בלי לבקש רשות ממקומות אחרים, כפי שלצערי הדבר נפוץ יותר ויותר.
אני מתכוונת להצביע בעד ההסתייגות הזאת. אני חושבת שנכון וראוי שכך יעשו כל חברי הכנסת החפצים בחופש העיתונות. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. האחרון בדיון הזה – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בפרק הזמן הקצר שבידי אני רוצה לנמק שלוש הסתייגויות עקרוניות וערכיות, ואני פונה לכל אחד ואחד מחברי הכנסת להצביע עבורן. אלה לא הסתייגויות טכניות, אלה הסתייגויות מהותיות, עקרוניות וערכיות.
סעיף 34 לחוק זכות יוצרים קובע שזכויות היוצרים ביצירתו של העובד עוברות למעביד. זה סעיף מאוד מרחיק לכת. אומנם, בדיוני הוועדה הצלחנו להכניס כמה שינויים בניסוח, והניסוח הוא פחות קיצוני ודרמטי ממה שהובא בפנינו בתחילת הדרך, אבל עדיין אנחנו מדברים על מהלך גורף ומוגזם שנותן למעביד את כל הזכויות ביצירתו של העובד. אני מזכיר לכולכם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חוק זכות יוצרים, ואם העובד יוצר, יש לו גם זכויות כלשהן ביצירתו. אפילו לעובד יש קיום מחוץ ליחסי העבודה. לא כל קיומו כאדם נמצא בתוך יחסי העבודה.
לכן באים ואומרים, אבל מה יהיה על המעבידים? אז אני אומר, התשובה בחוק היא נורא פשוטה. הרי החוק מאפשר בסעיף 37 להגיע להסכמות. המעבידים ממילא הרבה יותר חזקים מהעובדים; המעבידים יכולים להסכים בחוזה העבודה עם העובדים על כל דבר. המעבידים הם החזקים, לא העובדים. אבל החוק הזה מחזק את המעבידים אפילו יותר; הוא קובע שבאופן אוטומטי כל זכויות היוצרים ביצירתו של העובד שנוצרו במהלך העבודה ולצורך העבודה, יהיו למעביד. הדוגמה הקשה במיוחד היא פרשת העיתונאים. היא דוגמה קשה במיוחד, ותיארה חברת הכנסת יחימוביץ לפני כמה מצבם של העיתונאים היום הוא קשה, וזאת לא רק בעיה של העיתונאים, זאת הבעיה של המערכת הדמוקרטית, זאת בעיה של חופש הביטוי. העיתונאי החלש הוא לא רק חלש לעצמו – העיתונאי החלש הוא חלש לכולנו עבור הציבור. ההידרדרות במצבם של העיתונאים היא הידרדרות בכל מיני מישורים, אבל מה שנעשה בחוק הזה בנושא העיתונאים הוא דבר מרחיק לכת. החוק הזה בעצם קובע שאם אני עובד כעיתונאי בעיתון, זכויות היוצרים גם בספר שאני אפרסם יהיו שייכות לבעל העיתון. איפה נשמע כדבר הזה? זה לא המצב שהיה קיים עד היום; זה לא המצב המשפטי הנכון; זה לא המצב המשפטי הרצוי. אין שום סיבה ללכת למהלך כזה.
בהצעתי בהסתייגות לסעיף 34 – – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אני מצטער, חבר הכנסת חנין, זה לא נכון. אם הוא כותב ספר – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – כותב ספר, כותב את הטורים שלך.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
– – – הטורים שלך.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת כחלון, אני הצעתי הצעה בהסתייגות הזאת לסעיף הזה שהולכת בעקבות הצעתו המקורית של משרד המשפטים, אגב. משרד המשפטים שינה את עמדתו, אבל ההצעה שלי הולכת בעקבות הצעתו המקורית של משרד המשפטים ואומרת באופן מאוד שקול ומאוזן, שלמוציא לאור יש זכויות ביצירה לצורך העיתון וכתב-העת, ועיתון במשמעותו הרחבה מבחינתי – כולל כל המופעים של עיתון, לאו דווקא המופע המודפס של עיתון – כל זה מבחינתי חל על העיתון. אבל מעבר לזה, אם העיתונאי רוצה שתיעשה המחזה של יצירתו; אם העיתונאי רוצה שיצירותיו יתפרסמו בספר – למה היצירות האלה צריכות להיות שייכות למו"ל? האם הדבר הזה הגיוני? האם זה מתקבל על הדעת?
לכן, עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגות הזאת בעניינם של העיתונאים היא הסתייגות נכונה, היא הסתייגות עקרונית, היא הסתייגות שצריך לתמוך בה גם למען העיתונאים, אבל גם למען הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – חייבים לשאול שאלה רצינית כי זה חוק רציני. אני עיתונאי אצלך, ואתה מפרסם את העיתון בבוקר. אם לא היית משלם לי משכורת היית – – –
דב חנין (חד"ש):
לא, אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני אומר שזכויות היוצרים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ריבלין, השאלה שלך חשובה. זכויות היוצרים לצורך העיתון שייכות למו"ל. על זה אני לא מתווכח. אבל אני שואל, אתה עיתונאי, אתה רוצה מחר לפרסם ספר, המו"ל יגיד לך: לא, זה שלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני אבוא ואני אומר לו שאני רוצה עכשיו – – –
דב חנין (חד"ש):
זה חוק זכויות יוצרים או שזה חוק הפקעת זכויות יוצרים מעיתונאים? זה הפקעת זכויות יוצרים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – אני רוצה עכשיו, אף-על-פי שאתה משלם לי משכורת, לכתוב ספר או לצאת לחופשה ללא תשלום – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – –
קריאות:
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
עד היום חברך נחום ברנע או טומי לפיד בשעתו פרסמו ספרים – – –
דב חנין (חד"ש):
ולא רק לא שילמו, אלא גם היתה להם הזכות לפרסם. היום המו"ל יכול להגיד: אני לא מסכים. מה פתאום לפרסם? – – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
– – – מה, אלא אם מוסכם, באמת. אם הוא לא מוסכם, אז המו"ל הוא בעל הזכויות. זאת התוצאה האבסורדית, הבלתי צודקת, שוועדת הכלכלה הגיעה אליה בנושא הזה.
נקודה אחרונה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מורה שמלמד בבית-הספר שיעורים פרטיים צריך לשלם את זה למשרד החינוך?
היו"ר יצחק זיו:
בואו לא ניכנס לנקודות האלה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים בהנמקה קצרה של הסתייגותי האחרונה לסעיף 59. התוצאה שאליה הגענו בוועדה בסעיף 59 היא לא נכונה מהותית, מכיוון שהסעיף כפי שהוא כתוב כרגע לגבי זכויות יוצרים של ארכיטקטים אומר שאף פעם לא יהיה צו מניעה. למה? ארכיטקטים לא זכאים להגנה על זכויות היוצרים שלהם? אני הצעתי בנושא הזה הסתייגות מאוד מתונה שאומרת שבנושא של צו מניעה לגבי זכויות של ארכיטקטים המנגנון שיקבע יהיה מנגנון של מאזן נוחיות – – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
זכויות מוסריות.
דב חנין (חד"ש):
לא. הזכות לצו מניעה היא חלק בסיסי מהגנה על זכויות יוצרים. אם אין לארכיטקטים זכות לצו מניעה, זכות היוצרים שלהם היא חלשה. מה שאני הצעתי זה שזכות יוצרים בעניין של צווי מניעה לגבי יצירה ארכיטקטונית תיקבע באופן מפורש לפי מאזן נוחות – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים בשני משפטים. מאזן נוחות, עמיתי חברי הכנסת, זה אומר שבמילא הסיכוי שיינתן שם צו מניעה הוא מאוד נמוך, כי תמיד יגידו, הרי בונים פה בניין, אז מה, נעצור את הבניין? אבל עדיין זה פותח את הפתח, לפחות ברמה העקרונית, שצו מניעה כזה יינתן. אם אנחנו לא מאפשרים את זה, אנחנו בחוק שנקרא חוק זכויות יוצרים שוללים את זכויות היוצרים של הארכיטקטים. אני חושב שזה דבר שאסור לעשות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת כחלון, כחבר ועדת הכלכלה אני יכול לומר שמאוד התפעלתי מהצורה שבה ניהלת את הדיון בנושא הזה – לראות את הסבלנות ואת ההתמדה. אני חושב שבשבילי זה היה פרק מאלף.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
גדעון סער (הליכוד):
תאמין לי שהוא מאלף את כולנו.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה לדוברים על המלים החמות ורוצה להודות לכם. אינני רוצה להיכנס לכל הנושאים, ורק חשוב לי לציין: חבר הכנסת חנין, סעיף 34, שבאמת באוריינטציה שלו רוב חברי הכנסת – כפי שהצגת את הדברים, אף אחד מאתנו לא היה תומך בו. לכן, אני רוצה שתנוח דעתכם. גם לפי ייעוץ משפטי – –
דב חנין (חד"ש):
– – – צריך להיות התוצאה.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
– – אין הפגיעה שחבר הכנסת חנין מדבר עליה. זה לא נכון. לצערי, חבר הכנסת חנין, אין הפגיעה הזאת. סעיף 34 מאפשר לעיתונאי להמשיך ולפרסם את היצירות שלו במקומות אחרים. עיתונאי חופשי – – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
הוא יכול, גם אם הוא מפרסם ספר. אני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בטורים שלו, כשהיו לו יחסי עובד-מעביד, זה נכון, יש בעלות לעיתונאים.
דב חנין (חד"ש):
– – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אבל אם הוא מפרסם ספר הוא לא עבד נרצע. אתה ניסית להציג עיתונאי כעבד נרצע, וזה לא נכון. הוא לא עבד נרצע.
דב חנין (חד"ש):
עבד נרצע ממש.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
יש גם המושג – אלא אם כן הוסכם אחרת.
דב חנין (חד"ש):
מה הכוח – – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אני לא יכול להתווכח עם תפיסת העולם שלך. אתה בסדר, ואין לי טענות, ואני גם מצפה ממך לתפיסת העולם הזאת.
דב חנין (חד"ש):
אבל הכוח שלו להגן – – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
אבל שוב, אין פגיעה כזאת ביחסי עובד-מעביד, ועיתונאי יכול לפרסם ולהמשיך להתפתח ולפרסם באינטרנט ובמדיות נוספות, והוא יתוגמל על זה. אני רוצה לציין שגם הגענו להסכמה, והעיתונאים הסכימו עליה יחד עם המו"לים אצלי בחדר – –
דב חנין (חד"ש):
– – –
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
– – ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לכפור בהסכמה שלהם. אדוני, תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעות. לשם החוק ולסעיפים 1 עד 7 אין הסתייגויות, ולכן הצביע עליהם כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיפים 1–7 – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–7 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע כי שם החוק וסעיפים 1–7 כהצעת הוועדה התקבלו בקריאה שנייה.
לסעיף 8 יש הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין ולימור לבנת.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מסירה.
היו"ר יצחק זיו:
חברת הכנסת לבנת הסירה.
תחילה נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת דב חנין. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 22
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין ואבשלום וילן לסעיף 8 נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצבעה על סעיף 8 כהצעת הוועדה עם ההסתייגות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא כהצעת הוועדה.
קריאה:
עם ההסתייגות שהתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ההסתייגות שהתקבלה, זאת אומרת כהצעת הוועדה.
אלי אפללו (קדימה):
לא.
היו"ר יצחק זיו:
אני שואל את יושב-ראש הוועדה.
משה כחלון (בשם ועדת הכלכלה):
להמשיך.
היו"ר יצחק זיו:
להמשיך. מי בעד ההצעה, כולל הסעיף?
הצבעה מס' 11
בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שסעיף 8 כהצעת הוועדה התקבל בקריאה שנייה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא כהצעת הוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
זה כולל את ההסתייגות.
כעת אנחנו עוברים לסעיפים 9 עד 33. אין הסתייגויות. נצביע כהצעת הוועדה.
קריאה:
עד 33 ועד בכלל.
היו"ר יצחק זיו:
ועד בכלל.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 9–33 – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 9–33 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שסעיפים 9 עד 33 התקבלו כהצעת הוועדה.
סעיף 34 – יש הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מסיר.
הצבעה מס' 13
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 22
נמנעים – 1
ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 34 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ההסתייגות לא נתקבלה.
נעבור להצביע על ההסתייגות לחלופין.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 4, נגד – 22. ההסתייגות לא התקבלה.
דב חנין (חד"ש):
עכשיו זכויות העיתונאים. מי שדואג לחופש הביטוי – – –
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להסתייגות לחלופין להצעה – להסתייגות שנייה.
קריאה:
למה אתה פוגע בהם?
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 22
נמנעים – 1
ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 34 לא נתקבלה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מי שבעד, שלא יצביע – – –
היו"ר יצחק זיו:
נגד – 23, בעד – 4, ונמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה.
כעת אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34 כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 15
בעד סעיף 34, כהצעת הוועדה – 25
נגד – 4
נמנעים – אין
סעיף 34, כהצעת הוועדה, נתקבל.
איתן כבל (העבודה-מימד):
חבר הכנסת גפני, תצביע. מה אתה דופק שעות?
אלי אפללו (קדימה):
אין לכם זכות יוצרים? גם לכם יש.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 25, נגד – 4, נמנעים – אין. סעיף 34 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
כעת אנחנו עוברים לסעיפים 35 עד 58 ועד בכלל. אין הסתייגויות. ההצבעה כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 16
בעד סעיפים 35–58 – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 35–58 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שסעיפים 35 עד 58 ועד בכלל התקבלו כהצעת הוועדה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
נתנו לחברי הכנסת – – –
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 59.
הצבעה מס' 17
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 22
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 59 לא נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
נגד – 22, בעד – 6, ונמנעים – אין. ההסתייגות נדחתה.
כעת, נעבור לסעיפים 59 עד 78 ועד בכלל כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 18
בעד סעיפים 59–78, כהצעת הוועדה – 26
נגד – 1
נמנעים – 2
סעיפים 59–78, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 26, נגד – 1, נמנעים – 2. כל החוק התקבל בקריאה השנייה.
קריאה:
כולל הההסתייגות.
היו"ר יצחק זיו:
כולל ההסתייגות. אני חוזר: סעיפים 59 עד 78 התקבלו כהצעת הוועדה.
יושב-ראש הוועדה – – –
קריאה:
לשעבר.
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים לקריאה שלישית, כולל ההסתייגות לסעיף 8.
הצבעה מס' 19
בעד החוק – 27
נגד – אין
נמנעים – 2
חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – 2. אני קובע שהצעת זכות יוצרים, התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית, כולל ההסתייגות לסעיף 8.
אנו עוברים להצעות רגילות לסדר-היום שמספריהן 3968, 4002 ו-4003.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיע לעניין הזה הכבוד הראוי, ולכן אני מבקש לא לערוך את הדיון הזה בשלהי הישיבה כאשר כל חברי הכנסת יוצאים מן האולם. אני מבקש ממך להפעיל את סמכותך ולדחות את העניין הזה למחר בצהריים או ליום רביעי בבוקר.
גדעון סער (הליכוד):
אם תהיה לי הבטחה מנשיאות הכנסת, ואתה מוסמך לומר לי את זה, שזה יעלה במועד אחר, אני שמח. אבל אם האלטרנטיבה שהכנסת לא תציין את זה, אז אני חושב שצריך לציין את זה, זה הכול. אני כל השבוע בכנסת, כך שלי אין בעיה. אם אני יודע שזה משובץ השבוע בסדר-היום, לא אכפת לי מחר או מחרתיים, אז מקובל עלי. אם יגידו לי: בשבוע הבא, בחודש הבא, בעוד עשר שנים – זה לא נראה לי.
היו"ר יצחק זיו:
אני מקבל את ההצעה. אנו דוחים את זה למחר, מקסימום ליום רביעי.
גדעון סער (הליכוד):
אבל אני מבקש, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם נעשה את זה ביום רביעי, בתחילת סדר-היום ולא שוב בערב.
היו"ר יצחק זיו:
בתחילת סדר-היום, זה יהיה מכובד. אני חושב שזו בהחלט הצעה ראויה, ונדחה את זה. השעה תהיה שעה מכובדת.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח, 20 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 21:35.