דברי הכנסת
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 5
יוסף ביילין (מרצ): 5
מאיר פרוש (יהדות התורה): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 7
יעקב מרגי (ש"ס): 7
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 8
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 10
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 11
יעקב כהן (יהדות התורה): 12
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 12
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 13
מוחמד ברכה (חד"ש): 13
ואסל טאהא (בל"ד): 14
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 14
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 15
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16
רונית תירוש (קדימה): 18
דיווח משלחת הכנסת לפרלמנט של רומניה 20
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה): 21
דוח משבר האקלים של האו"ם וזכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום 23
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 24
דב חנין (חד"ש): 26
חנא סוייד (חד"ש): 30
יעקב מרגי (ש"ס): 31
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 32
מיכאל נודלמן (קדימה): 33
יצחק זיו (גיל): 34
אביגדור יצחקי (קדימה): 35
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 36
אברהם הירשזון (קדימה): 37
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 39
דב חנין (חד"ש): 45
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 47
חילופי גברי בוועדות הכנסת 49
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 49
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 50
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 50
הצעה לסדר-היום בריאות וסביבה – קורבנות החצר האחורית של ישראל: פריפריה, קשישים וערבים 50
דב חנין (חד"ש): 51
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 56
אביגדור יצחקי (קדימה): 61
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 63
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 63
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), התשס"ח–2007 64
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 64
שי חרמש (קדימה): 66
חיים אורון (מרצ): 67
יעקב מרגי (ש"ס): 69
נסים זאב (ש"ס): 70
אביגדור יצחקי (קדימה): 73
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), התשס"ח–2007 75
שרה מרום-שלו (גיל): 75
משה שרוני (גיל): 76
אלחנן גלזר (גיל): 77
נסים זאב (ש"ס): 77
יעקב מרגי (ש"ס): 79
דוד רותם (ישראל ביתנו): 79
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), התשס"ח–2007 80
יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 80
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007 84
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 84
מיכאל איתן (הליכוד): 85
נסים זאב (ש"ס): 86
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 87
שאילתות ותשובות 89
1372. ידיעה על ביטויים נגד היהודים ונגד המדינה בספרים הנמכרים ב"בית הגפן" בחיפה 89
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 90
נסים זאב (ש"ס): 90
1419. מימון ממשלתי לשימור העיר העתיקה בירושלים 91
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 92
1448. חפירות בהר-הבית 92
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 93
1530, 1556. הספרייה המרכזית לעיוורים ולמוגבלים 100
חוברת ו'
ישיבה קס"ח
הישיבה המאה-ושישים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13 בנובמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ג' בכסלו, 13 בנובמבר 2007.
חברי חברי הכנסת, הצבעה לנאומים בני דקה. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ראינו את ההתפרעות של אוהדי "בית"ר ירושלים" במשחק כדורגל. השבוע ראינו התפרעות נוספת, של אוהדי "הפועל חולון" במשחק כדורסל. עם זאת, צריך גם לציין עכשיו נקודת אור חיובית מהצפון. אני רוצה לציין את פועלו של איזי שרצקי, הבעלים של "הפועל קריית-שמונה", שדווקא בימים האלה לקח את שחקני "הפועל קריית-שמונה" לקברו של יצחק רבין. מחר שחקני "הפועל סח'נין" נוסעים ליד-ושם עם שחקני "הפועל קריית-שמונה", כדי ללמוד מהי סובלנות. מכאן אני רוצה לברך אותו ואת מאמן הקבוצה, רן בן-שמעון, על הרגיעה שהם מביאים לאוהדי הצפון, ואני מקווה שאותו רוגע יגיע גם לאוהדים במרכז ובירושלים. אני מברך אותו, את הנהלת "הפועל קריית-שמונה" ואת מאמן "הפועל קריית-שמונה".
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שמעתי על מידע שלפיו בארצות-הברית יש הסתייגות גדולה מכך שממשלת ישראל תנסה ליצור ערוץ הידברות עם סוריה לקראת הסכם שלום. לעומת זאת, שמחתי לשמוע שבממשלה יש כמעט תחרות מי יגיע לסוריה קודם – תחרות בין ראש הממשלה לשר הביטחון. אני שומע גם התבטאויות פומביות של שרים אחרים בזכות המשא-ומתן עם סוריה.
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמיתוס הזה כאילו אי-אפשר לקיים משא-ומתן חזיתי בשתי חזיתות לא הוכח אף פעם כנכון. יש מקום לדבר הזה. אני חושב שהסכם עם סוריה, יש לו משמעות הן לגבי הקשר החמור בין סוריה לבין אירן, בין סוריה לבין "חיזבאללה", בין סוריה לבין ה"חמאס", ואם יתאפשר להיענות לפנייה של הנשיא הסורי, שמוכן לכאורה לקיים אתנו משא-ומתן, והמחיר ידוע מראש, יהיה הדבר נכון – גם אם ארצות-הברית של אמריקה חושבת כרגע שהדבר הזה אינו נכון – משום שהאינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל צריך לעמוד לפנינו לפני כל אינטרס אחר.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנו מרבים, בצדק, לדון באיום האסטרטגי של הפצצה הגרעינית המוקמת באירן. אך – בלי לזלזל, חלילה, באיום החיצוני הזה – יש גם איום אסטרטגי חמור לא פחות בביתנו: האיום הרוחני, ההפקרות, המתירנות, ההתבוללות, ההתכחשות לערכי מורשת ישראל. זה בא לידי ביטוי בעיקר במשבר העמוק בחינוך. זו לא רק השביתה המתמשכת. סקר מגלה כי 40% מבני-הנוער נחשפו לאלימות בבתי-הספר, 55% ראו נערים עם נשק, 27% השתתפו בקטטות. אכן אלימות, בריונות, תוקפנות ומה לא. אני שואל, האם זה אינו איום אסטרטגי על החברה בישראל? ראשי החינוך הממלכתי מלקקים את הפצעים מפרי הבאושים של החינוך הכושל. יש כאלה שעינם צרה בפרי ההילולים המבורך והמפואר של החינוך החרדי. אלה שדרדרו את החינוך הכללי לתהומות של התפרקות ואלימות הם גם אלה שרוצים להתנכל לחינוך הטהור, כפי שאנו נוהגים. אני חושב שאלה בחינוך הממלכתי יעשו את חשבון הנפש.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התבשרנו היום כי עורך-הדין משה לדור יהיה המועמד לתפקיד פרקליט המדינה. ממשלת ישראל אמורה להחליט בקרוב על המינוי. יש ניגוד עניינים חמור מתוך המצב שבו שלושה משרי הממשלה, ובכללם ראש הממשלה עצמו – השרה רוחמה אברהם, השר ליברמן וראש הממשלה אהוד אולמרט – ענייניהם ותיקיהם יהיו מונחים על שולחנו של אותו פרקליט מדינה, והוא זה שיצטרך להחליט אם הם יועמדו לדין. אני בטוח שהאנשים האלה חייבים לפסול עצמם מהצבעה, כדי לא להיות במצב של ניגוד עניינים, אבל נדמה לי שכל הממשלה כולה היא במצב בעייתי מאוד, כשהם אולי יודעים מה רוצה ראש הממשלה גם אם איננו מרים את ידו בהצבעה מסוג זה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה ביום ראשון להוציא את הלחם האחיד מהפיקוח על המחירים. לפי מה שהתפרסם, הלחם האחיד צפוי להימכר במחיר של 8–10 שקלים במקום 4.5 שקלים. עבור מאות אלפי משפחות הלחם הוא מצרך חיוני. נוסף על התייקרות הלחם התייקרו מוצרי החלב והחשמל – גל של התייקרויות הפוגע בעיקר במשפחות מצוקה, במשפחות ברוכות ילדים ובזקנים, בקרוב ל-2 מיליוני אנשים החיים מתחת לקו העוני. במקביל, הממשלה מחליטה להקפיא את כל הקצבאות. אני רוצה לשאול, מה עוד צריך לקרות שהשותפים הקואליציוניים יבינו שסוף-סוף חייבים להפיל את הממשלה הזאת.
כעת, כבוד היושבת-ראש, אם תרשי לי עוד חצי דקה, יש לי הצעה לגבי כל הנושא של נאומים בני דקה. לצערי הרב, יש לי הרושם שאין התייחסות רצינית לכל הנושאים שמעלים. לכן אני רוצה להציע שכל מי שרוצה לנאום נאום בן דקה ביום שלישי אחרי הצהריים, יצטרך להודיע על הנושא שהוא רוצה להעלות עד יום שלישי בשעה 10:00 למזכירות הכנסת, בדומה להצעה דחופה שרוצים להעלות ביום שני. המזכירות תרכז את כל ההצעות, תביא אותן לשר המקשר בין הממשלה לכנסת או לכל שר אחר, והוא יתייחס לכל הנושאים של הנאומים בני דקה. אחרת, אין כל טעם לכל הנושא של נאומים בני דקה. אנשים מעלים נושאים, כמעט אף אחד לא מקשיב, אין שום התייחסות. אם אנחנו רוצים שהנושא הזה יהיה רציני, שיודיעו מראש על הנושא שרוצים להעלות ושתהיה תשובת ממשלה בכל הנושאים האלה. אחרת, בשביל מה אנחנו מעלים את כל הנושאים האלה?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, כנראה כיוונתי לדעת גדולים. בשבוע הבא תקבל ממזכיר הכנסת את הרפורמה המוצעת, שבחלקה תהיה כזאת – אם היא תעבור בוועדת הכנסת, בראשותו של יושב-ראש ועדת הכנסת, על-ידי חברי ועדת הכנסת. אם היא תתקבל ברוב, היא תחייב את כולנו: תהיה פה שעת שאלות לשר, בדיוק כמו שתהיה שעת שאלות לראש הממשלה. אנחנו נאסוף את כל השאלות לשר, וזאת תהיה שעת שאלות. זה לא הולך להיות פשוט, וזה גם יעמת אותי עם הממשלה. אני חושבת ומרגישה כמוך: חלק מהדברים לא מתקיימים כאן נכון. גם אנחנו נעשה טעויות. אנחנו מביאים דברים חדשים ונלמד תוך כדי הליכה. אני מבינה מה אתה אומר לי. אני ערה לזה. אם יש לך משהו להוסיף, נא פנה למזכיר הכנסת ואמור לו את התחושות, את ההרגשות. יכול להיות שאנו נוכל עוד ללמוד. תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הארגונים הירוקים, ארגוני הסביבה, מהלכים עלינו אימים ומודיעים שסכנה להקים את עיר הבה"דים בסמוך לצומת הנגב, בסמוך לרמת-חובב. אני תוהה ושואל: היכן היו ארגוני הסביבה והארגונים הירוקים כאשר שנים רבות, יום-יום, נתנו לחיילים לשהות בבסיסים במפרץ חיפה, לשהות יום-יום בגוש-דן המזוהם מהתחבורה ומהתעשייה? אני מבקש שכאשר זה מגיע לנגב, שישאירו את זה לשיקול הדעת של פרנסי הנגב ותושבי הנגב.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון פורסם סקר של משרד התמ"ת, ולפיו רק 18% מהנשים הערביות משתתפות בכוח העבודה, לעומת שיעור ההשתתפות של הנשים היהודיות המגיע ל-65% – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, שב אחר כך עם מזכיר הכנסת, כאשר תמצא את הזמן והוא ימצא את הזמן. בוא לא נפריע לחבר הכנסת זכור. אני אשמח לשמוע את ההערות שלך.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
שיעור ההשתתפות של נשים יהודיות מגיע ל-65% – – –
מאיר פרוש (יהדות התורה):
היתה לנו התייעצות סיעתית.
היו"ר דליה איציק:
אם להעלות את זה או לא. חבר הכנסת זכור, אנחנו נתחיל מההתחלה וניתן לך את כל הדקה, כפי שמגיע לך. בבקשה, אדוני.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
פורסם בסקר של משרד התמ"ת ביום שישי האחרון כי רק 18% מהנשים הערביות משתתפות בכוח העבודה, וכי שיעור ההשתתפות של נשים יהודיות מגיע ל-65%, פי-שלושה ויותר משיעור השתתפות של נשים ערביות. אחת הסיבות לשיעור האבטלה הגבוה בקרב נשים ערביות היא שברוב היישובים הערביים אין מרכזי מסחר או תעשייה גדולים. השאלה שלי, עד מתי יישאר המגזר הערבי בלי מרכזי תעשייה גדולים? האם לא מספיק ש-57% מהערבים נמצאים מתחת לקו העוני?
היו"ר דליה איציק:
בוא נניח שהיו מרכזים לנשים ערביות, כמה היו הולכות? כאשר אני הייתי שרת התעשייה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
הרבה – אם היתה עבודה נגישה וקרובה.
היו"ר דליה איציק:
האם זה לא גם עניין תלוי תרבות?
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אם יהיה מקום תעשייה קרוב, כן יעבדו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אם יש מקום עבודה קרוב, כן יעבדו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, אני הייתי ביישובים, והיו כאלה שממש נזפו בי. לי יש כבוד לזה. אם אשה מחליטה שהיא בבית ורוצה לגדל את הילדים, אני לא מתערבת לה. אני לא מאלה – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לפחות זה יעלה מ-18% ל-60%–70%.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אתה אומר שלחלק זה כן יעזור.
מוחמד ברכה (חד"ש):
כן. הן ילכו לעבוד. כשהיו מפעלים הן עבדו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
זה מחוסר ברירה. זה לא תמיד מבחירה אישית. הרבה פעמים אין אפשרויות בחירה. מספר הנשים האקדמאיות המובטלות מדאיג מאוד.
היו"ר דליה איציק:
למה אי-אפשר לעשות הסבה?
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
מספר הנשים האקדמאיות המובטלות מדאיג מאוד.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר, בוא תעלה. זה לפנים משורת הדין, לא כלפי השר, אלא כלפיך. השר יכול לדבר מתי שהוא רוצה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר סיפרתי פה על אזורי תעשייה משותפים. התחלנו בשבוע שעבר באל-שגור. בשבוע שעבר חנכנו את אזור התעשייה עם המגזר הערבי. אנחנו הולכים למודל שני עם הבדואים בדרום; זה כולל הסעות של נשים. אני רוצה לומר שמי שהתחיל עם זה, זה נשיא המדינה, קודמי לתפקיד. אנחנו מסיעים נשים בדואיות למפעלים מהיישובים בפזורה הבדואית, על מנת שהן יעבדו יום-יום.
היו"ר דליה איציק:
והן באות?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הן באות, הן באות. אנחנו מסיעים נשים בדואיות יום-יום. בנוסף, רהט הולך להיות אזור תעשייה משותף עם להבים בשנה זו. הולכים עכשיו לעוד פרויקט בצפון. במקום שבו נמצא אפשרות לחבר, נעשה זאת בשמחה רבה.
היו"ר דליה איציק:
באמת אולי צריך לדחוף את זה, כי זה היה מרים את היישובים ואת רמת הכלכלה שלהם. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, תודה. אני רציתי לדבר על ההצהרה המדהימה של שר התיירות, שהחזון שלו – יש לשר התיירות חזון – זה לבנות קזינו באילת. זה באמת חזון גדול מאוד. ככה נפריח את השממה בנגב ובערבה. באילת יש קשיים. יש קשיים כלכליים בעיקר משתי סיבות. ראשית, בשנים האחרונות הממשלה קיצצה בהטבות ובסיוע שלה לאילת. מי שרוצה, אני מפנה אותו לראש עיריית אילת, שיראה שורה ארוכה של קיצוצים חד-צדדיים של הממשלה כלפי העיר. שנית, חוסר היכולת להסתכל קדימה: עניין שדה-התעופה הבין-לאומי המשותף וכל מיני דברים שנתקעו סתם, ויכלו להיות מקודמים מזמן. הפתרון הכי קל זה להקים קזינו, גברתי היושבת-ראש. המחיר של קזינו בכל העולם זה פשע ועוד פעם פשע, ועוד רווחה, ועוד אנשים שמתמכרים להימורים ואסונות גדולים מאוד. אני לא מציע שהממשלה תחזק את אילת בדרך הזאת. שתמצא דרכים יותר נכונות, גם כלכלית וגם חברתית.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו. אגב, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת זכור, אם אנו חוזרים רגע לדיון הקודם, בירושלים זה באמת הצליח. כאשר אני הייתי ממונה על התיק, עשינו פיילוט במגזר החרדי במשך שנה והוצאנו נשים לעבודה, כשאני טענתי שזה תלוי תרבות לא צדקתי. חבר הכנסת פרוש, אתה יודע על זה. הן יצאו ועבדו כאשר הקימו להן מקומות עבודה.
דב חנין (חד"ש):
העדר תחבורה ציבורית הוא גם גורם.
היו"ר דליה איציק:
גם. בבקשה, אדוני.
יעקב כהן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, לאחרונה פורסם על התגברות הפשיעה והאלימות בערי ישראל וברחובותיה. נתון זה מתבטא בכל הפרמטרים, בנזקי גוף, ממון ונפש. זה לא חוסך ולא נחסך מאף מקום: בבית, ברחוב, במגרש משחקים, בבתי-הספר. פורסם לאחרונה כי 40% מהתלמידים נתקלו באלימות ובפשיעה בבתי-הספר. אלה דברים מזעזעים, המחייבים אותנו בחשבון נפש. היום, כשאנחנו 30 יום בשביתה, אנו יכולים לומר שזה חלק מהסיבות לכך שהגענו למצב זה. אני מפחד שבעתיד נאכל את פרי הבאושים. כבר אמר והנחה אותנו אבי האומה: "אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני". לכן אנו חייבים בעת כזאת לחזור למקורות ולחשוב מה אנחנו עושים. נוסף על השינוי בשכר של המורים, צריך גם שינוי בתכנים ובמחשבה.
התפרסם פרסום נרחב על כל הערים – עשרות ערים שבהן יש פשיעה, ולוד ותל-אביב בראשן, ובתחתית ערים אחרות. בין כל הערים שפורסמו לא היו בני-ברק, ביתר ואלעד. הערים החרדיות הן בתחתית הפשיעה, והעיתון מתבייש לפרסם את זה. אולי נחשוב מה הסיבה לכך ששם אין פשע. בכל אופן, בעת כזאת אני חושב שאנו צריכים לעשות שינוי וחזרה ושיבה אל המקורות.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אני לא יודעת למה זה יוצא שאתם תמיד אחרונים. אני מתחילה לשים לב לזה, זה מדאיג אותי. בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום אני רוצה לדבר על תופעה מאוד מאוד חמורה שקורית בתקופה האחרונה ואנחנו עדים לה ממש שבוע אחרי שבוע, והיא התופעה של ניתוק המים לאזורים ממש מיושבים. פעם זה אזור כזה ופעם זה אזור כזה. לאחרונה, בשבועות האחרונים, נותקו המים בכמה כפרים ערביים. התופעה הזאת של ענישה קולקטיבית, ללא שום הבחנה בין תושב שמשלם לבין תושב שלא משלם, היא תופעה מאוד מדאיגה ומאוד חמורה. להשאיר אלפי ילדים, אלפי קשישים, אלפי אנשים שגם חולים, ללא המצרך החיוני הראשון הזה שהוא המים. לדעתי, זה לא רק עניין של תשלום וזה לא רק עניין של חובות, אלא זה אמור להדליק יותר ממנורה אדומה, וכל הגורמים וכל המוסדות אמורים להירתם ולומר שתופעה כזאת של ענישה קולקטיבית אסורה, ואסור שמים לא יהיו ממש בכל יישוב ויישוב. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, גברתי. חבר הכנסת ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד גם מורתי, כי אתייחס גם לענייני המורים. אני רוצה דווקא לפתוח – אם אינני טועה זה היה חבר הכנסת פרוש שפתח. אני מסכים אתו שהאיום האסטרטגי הגדול על ישראל הוא לא אירן. אני חושב שיש לנו מגבלות לגבי אירן. האיום הפנימי הכלכלי, החברתי, המוסרי, שהוא פרי ידינו, והנושא הוא לשנות את פרי ידינו.
מה שקרה במגרשי הכדורגל ובמגרשי הכדורסל זה רק סימפטום של מה שקורה סביבנו. כשזה קורה במגרש אנחנו מרימים את הקול, אנחנו אולי עושים איזו ג'סטה, אבל אנחנו מפתחים חברה שהיא חברה אלימה. המורים כבר שובתים תקופה ארוכה, אנחנו לא פותרים את זה. אדוני ראש הממשלה, זה רק אתה שצריך להיכנס ולגמור את זה. אנחנו חברה שבהדרגה שוכחת את הפריפריה. אנחנו מעריצים בצע כסף ולא חשוב איך עושים כסף.
לכן אני אומר שהבית הזה, שגברתי יושבת-ראש הכנסת רוצה להחזיר לו את העוצמה – העוצמה של הבית הזה תחזור אם באמת המאבק יהיה על דרך ישנה-חדשה, דרך שבה יש מוסר, דרך שבה יש ערכים, כי לצערי עדיין אין לבית הזה הכבוד שהיה לו בעבר, וחלק מזה מפני שרבים רואים בנו עוד קבוצה שמדברת לשם דיבור. המאבק של השנים האלה הוא מאבק קיומי. אני מסכים עם חברי שצריך לחזור בתשובה, לא במובן הצר, במובן העמוק של המלה. תודה, מורתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביומיים האחרונים בערב ביליתי במקום שנקרא אל-בורג', ליד ערערה בוואדי-עארה. זה מקום שהוא מעין בית-קפה גדול והוא גם משמש כאולם שמחות. הוא בנוי על קונסטרוקציות ולא על בניין קשיח. יש צו להרוס אותו. אחד התנאים שניתנו לבעל המקום קודם, כדי שיכניסו אותו לתכנון, היה שהוא יציע תוכנית חדשה שבה יסמן דרך מנדטורית ועוד שני בתים, שהם בדרך למקום הזה, שהוא ייעד אותם להריסה. כדבר הזה לא שמעתי בחיים. זה כתוב שחור על גבי לבן. האם מישהו חושב היום להבעיר את הרחוב הערבי על רקע של הריסת הבתים? אני חושב שהוא עושה פשע ומוסיף חטא על פשע. מוסיף חטא על פשע בגלל מדיניות ההזנחה. תוכניות מיתאר תקועות במשרדי הפנים, אין עתודות לבנייה. אחר כך לא נותנים אישורים. הוועדות המחוזיות לא נותנות אפשרות להתפתח ואחר כך אומרים לאנשים, אל תבנו. זה חומר נפץ, גברתי, ואסור לתת לפקידות, שאין לה חזון ואין לה ראייה לעתיד, לקלקל ולהרוס את היחסים וליצור חומר נפץ חברתי כזה. מה גם שהמקום הזה, הספציפי, מיועד לאזורי נופש. על הבסיס הזה הוקם המקום הזה איך שהוא.
אני יודע שאתמול היו שם מאות אנשים, שלשום היו שם מאות אנשים. זה נושא מאוד רגיש, מאוד נפיץ, וחשוב מאוד שאף אחד לא יחשוב שהמחשבה הקלה תביא לפתרונות. לכן אני מבקש מכל מי ששומע, במשרד הפנים ובוועדות התכנון והבנייה, שיסירו את ידם מהמקומות האלה ויחפשו פתרונות על מנת לאשר ולתת אפשרות להתפתח ולבנות ולגור, ושלאנשים תהיה גם קורת גג. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המשך שביתת המורים הינו המשך הפגיעה גם בתלמידים, גם בהורים, גם במערכת החינוך, גם בחברה. הימצאותם של אלפי תלמידים ברחובות זה לא רווח, זה הפסד גדול; זאת חברה אחרת, נראית חברה אחרת. לכן יש צורך לעזור לסיום הסכסוך הזה ויש צורך שראש הממשלה, אישית, יתערב על מנת להגיע לפשרה עם המורים, לשפר את מעמדם. מעמדם נשחק, משכורתם נשחקה ויש צורך שנתמוך בהם, אנחנו וראש הממשלה, אישית, על מנת להביא לסיום הסכסוך הזה, שאין ממנו רווח, יש רק הפסד גדול לנו ולחברה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי, תודה. באוקטובר 2005 הותקף פיזית מר אכרם רשאידה אבו מוך מהכפר באקה-אל-ע'רביה על-ידי מנהל העבודה שלו במפעל "משי סחר קרטון" בכפר-יונה. הוגשה תלונה. הגשתי שאילתא בנושא וענה לי אז השר לביטחון פנים, גדעון עזרא, שנפתחה חקירה. הנ"ל קיבל טיפול רפואי, הוכנס לבית-חולים. לאחר מכן היו איומים. יש פלט של שיחות, יש הוכחות.
לפני כמה ימים, ב-27 באוקטובר, הוא קיבל מכתב, לתדהמתו: "לא נוסיף לחקור בתלונה כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המשך החקירה". מה אמור אזרח לחוש מול ההתנהלות הזאת של המשטרה? א. יש תופעה גואה של אלימות; ב. יש מקרה כמעט מוכח, עם הוכחות. הוא סיפק עדויות, פלט שיחות, גם לתקיפה גם לאיומים, ובסופו של דבר המשטרה סוגרת את העניין כאילו שאין עניין לציבור. מדובר במחדל של המשטרה והאזרח מרגיש חשוף לאלימות והמשטרה חושפת אותו להרגיש חסר הגנה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש באמת דאגה עמוקה מאוד מהתגברות מגפת החקיקה הבלתי-דמוקרטית והגזענית שמתרחשת אל מול עינינו, לצערי הרב, בבית הזה. התחרות הזאת היום בין המפלגות היהודיות בכנסת, או ליתר דיוק בין הפלגים היהודיים בכנסת, היות שהמפלגות האלה, לעניות דעתי, הפכו אכן לפלגים המתייחסים ביניהם במונחים של פלגים – התחרות הזאת, שמתנהלת על גב האוכלוסייה הערבית ונציגיה בכנסת, צריכה להדיר שינה מעיני כולנו. מרשימה חלקית של החוקים האלה, שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה: אזרחות תמורת הצהרת אמונים למדינה יהודית ושירות בצבא; איסור על מי שביקר במדינה ערבית להיבחר לכנסת; שלילת אזרחותו של מי שביקר באחת מן המדינות הערביות שישראל מגדירה כמדינות אויב; איסור על החכרת אדמות מדינה לאזרחים ערבים.
שאלתי היא פשוטה מאוד: איך אפשר לבלום את התופעה הזאת? אני בספק אם אני אוכל באמת להציע הצעה קונקרטית, היות שהכול תלוי במצפונם של חברי הכנסת, וכנראה שהמצפון הזה איננו פועל הלכה למעשה. לכן יש צורך באמת בהתארגנות, לפחות של הקואליציה בכנסת הזאת, כדי לבלום ולשאת באחריות המלאה אל מול התופעה המוזרה הזאת שיכולה לקלקל את היחסים בין הרוב למיעוט. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת צרצור, אשמח אם תאיר את עיני לגבי חוקים ספציפיים שאתה מדבר עליהם. חוץ מזה, אתה יודע שיש בתי-משפט. אני מדברת בכל הרצינות. אני מקווה שזה לא באמת מה שאתה מרגיש, כי אני כבר למדתי שלפעמים צריך להגיד דברים, אז אומרים. אם אתה באמת אומר את זה ואתה מרגיש שיש פה איזו קואליציה שלוקחת חוקים גזעניים, אתה אומר דברים מאוד חמורים. אני אשמח אם תבוא לחדרי, הדלת שלי תמיד פתוחה בפניך. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אברהים צרצור. אני סבור, גברתי, שבמסגרת התפקיד וגם בנשיאות יש סמכות על-פי תקנון. יש חוקים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל, ולדעתי אין מקום לנסות אפילו לאפשר את הנחתם על סדר-היום של הכנסת.
הדבר שרציתי להתייחס אליו – כולנו יודעים, רואים, קוראים, שיש צמיחה כלכלית ויש עלייה בהכנסות המדינה. מצד שני, יש עלייה במחיר הלחם, יש ייקור של החשמל, יש ניתוק של יישובים שלמים ממי שתייה. יש הריסת בתים. מה זאת אומרת? הממשלה מכריזה מלחמה נגד אזרחיה, בדברים הבסיסיים ביותר? איך יכול להיות, גברתי היושבת-ראש, ש"מקורות" מתקשרת עם הרשות המקומית, וכאשר הרשות המקומית לא ממלאת את חובתה, הם לא מענישים את הרשות המקומית, שהיא צד בחוזה, הם מענישים את האזרח, שהוא לחלוטין לא צד לחוזה. יכול להיות שאותו אזרח שילם את חובו והוא שילם את המחיר. היום, ביישוב לקיה בנגב, בתי-הספר מושבתים, ילדים לא לומדים, כיוון שמשרד הבריאות סגר את בתי-הספר משום שאין מי שתייה, והשירותים והסירחון. בית-הספר הפך להיות מפגע תברואתי לתלמידים. לכן יש גבול – – –
היו"ר דליה איציק:
יש לך יישוב ספציפי שאתה יודע שניתקו שם מים לאנשים ששילמו?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן, אני גר שם, היישוב לקיה בנגב.
היו"ר דליה איציק:
אנשים שילמו שם מים וניתקו להם?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
כן.
דב חנין (חד"ש):
אתמול פגשנו אזרח מרהט.
היו"ר דליה איציק:
תגיד, דב, אתה כמשפטן, מה זה הדבר הזה?
דב חנין (חד"ש):
לצערי הרב הדבר הזה חוקי.
היו"ר דליה איציק:
אני רוצה להבין. בבלוק שלי גרים 40 אנשים ונניח שאני לא משלמת, מנתקים לכולם?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכולם, ממש. יותר מזה, אני מברר היום עם "מקורות" מחוז דרום. מה אומרים לי מ"מקורות" מחוז דרום? אומרים לי שסך כל החוב של היישוב זה 580,000 שקל. זה לא הרבה כסף.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אלסאנע, אני יכולה לבקש ממך ומחבר הכנסת דב חנין, שניכם עורכי-דין, וגם מזכיר הכנסת, שגם הוא עורך-דין, וואחד עורכי-דין. וגם אני קצת משפטנית.
יצחק וקנין (ש"ס):
תרשי לי להפריע. חתימת החוזה היא מול הרשות. כאשר יש חוב, היא מזהה את הרשות כבעלת החוב ומנתקת לכולם.
היו"ר דליה איציק:
בסדר, אבל זה בעייתי נורא.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מענישים אנשים על לא עוול בכפם.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא ליישובים ערביים – – –
היו"ר דליה איציק:
אני יודעת שזה לא רק ליישובים ערביים, אבל שם זה יותר בולט. צריך להודות ששם זה יותר בולט. חבר הכנסת וקנין, נניח שהוא גם פועל מתוקף חוק. אתמול העלה את זה חבר הכנסת יצחקי. במקרה השר השיב אתמול וחבר הכנסת אביגדור יצחקי אמר: כשאני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא אישרתי להם לעשות את זה. צריך לבדוק, יש גם גבול. אנחנו מחוקקים, אם החוק נראה לא סביר, צריך לשנות אותו, זאת לא גזירת שמים. אני רוצה ללמוד את זה. אתם מוכנים פעם אחת לקחת נושא ולטפל בו? חבר הכנסת חנין, סגרנו? תנו לי רק נייר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תקבלי את זה. תודה רבה.
דב חנין (חד"ש):
בסדר.
היו"ר דליה איציק:
אחרונה חביבה – חברת הכנסת רונית תירוש.
נמצאים אתנו כאן ביציע דיפלומטים ואנשי הגנה מאוסטרליה. ברוכים הבאים לביתנו. נמצא אתנו גם שגריר אוסטרליה. שלום לכם. אתם רואים פה דמוקרטיה בפעולה, ברוכים הבאים.
רונית תירוש (קדימה):
Welcome Australian delegation and especially the ambassador. As the chair-person of the parliamentary and friendship league Israel-Australia, I also welcome you.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מאוד רוצה לראות את כל חברי הכנסת מנצלים כל כלי פרלמנטרי שעומד לרשותם וגם את הדקה הזאת על מנת להביע זעם על השביתה המתמשכת ועל חוסר התפקוד של שרת החינוך. נמנעתי מלומר את זה עד היום, אבל אני חושבת שיש מקום שאנחנו נתאחד בדעה אחת שהיא תפנה את מקומה למישהו שכן יכול, אולי, לנהל – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
למה רק שרת החינוך, המדינה שלה?
רונית תירוש (קדימה):
אתה תציע את ההצעות שלך, אביגדור.
אני חושבת ששרת החינוך תפקידה הוא לדאוג שכל ילד יקום בבוקר וילך לבית-ספר. מאחר שזה לא מתקיים, אז זה מה שצריך לקרות.
ברשותכם, אני רוצה לספר אנקדוטה קטנה. היתה לי בעיה בבית והזמנתי שרברב, והוא לקח לי 450 שקל על פחות משעה עבודה. שכר מורה, אני לא רוצה לומר להם מהו, כי זה מביש. יש לי כאן תלוש משכורת ואני אקריא את הרזומה שלו, כי זה מאוד מרשים: מורה לפיזיקה וליישומי מחשב, בעל תואר ראשון ושני, כמובן, עם ותק של 22 שנות הוראה. הוא אחראי בבית-ספר תיכון עירוני ה' על כל בחינות הבגרות. בקיץ הוא מילא את חובתו ולא יצא לחופשה כי יש בחינות בגרות. אני רוצה לומר לכם שהוא קיבל על שעת עבודה, בברוטו 30 שקלים ובנטו 17 שקלים. אז אולי המסר הוא שנלך למקצועות אחרים.
אם תרשי לי, תעצרי אותי היכן שתחליטי ואני אקריא לך מכתב שכתב מורה לשרת החינוך. הוא כותב כך: "נמאס לנו לשמוע שמערכת החינוך נכשלת ואנחנו מורים גרועים. נמאס לנו לשמוע שבגללנו הנוער לא מתנדב ליחידות קרביות ושבגללנו הנוער שותה משקאות חריפים, צורך סמים ומתנהג באלימות. נמאס לנו לראות איך חדרי המורים מתרוקנים ממורים טובים. נמאס לנו ללמד כל שנה יותר ויותר חומר במספר שעות שהולך ומצטמצם עוד ועוד. נמאס לנו לדלג על פרקים שלמים בתוכנית הלימודים כי אין זמן ללמד הכול ולהמר שהתלמידים יסתדרו בבחינה עם מה שהספקנו. נמאס לנו שאנחנו לא נותנים יחס אישי, כשאנחנו מלמדים כיתות מפוצצות של 40 תלמידים ויותר, ואין לנו זמן להתעכב ולעזור לתלמידים מתקשים, כי לא נספיק את החומר. נמאס לנו ללמד בכיתות לא ממוזגות; ואם יש מזגן, ברוב הזמן הוא לא פועל כי אין כסף לתקן או אין כסף לשלם לחברת החשמל. נמאס לנו להיאבק כדי לתפוס את החדר היחיד שמותקן בו מחשב שמחובר למקרן 'ברקו' כדי שנוכל להראות את המצגת שהכנו עד שתיים לפנות בוקר ואז לגלות שלא היה לבית-הספר תקציב להחליף את הנורה שנשרפה או לקנות את התוכנה המתאימה או שהרמקולים הם רק רמקולים שמתאימים לחדר קטן. נמאס לנו לקבל הנחיה שבחינת המעבדה בביולוגיה תכיל עבודה במחשב ובמדפסת, אבל אין כסף לקנות מחשבים למעבדה בבית-הספר. נמאס לנו לענות על שאלות של תלמידים לפני בחינה בפורום הבית-ספרי באינטרנט, לכתוב ולהדפיס מכתבים, תקצירים ודפי הנחיה, באמצעות המחשב, קו הטלפון וספק התקשורת, כשלכולם אנחנו משלמים ממיטב כספנו ואף אחד לא מעלה על דעתו להשתתף באחזקתם. נמאס לנו לקנות ציוד לבית-הספר, כמו מחברות, ספרים, כלי כתיבה, נייר וצבע למדפסת על חשבוננו. נמאס לנו לצאת להשתלמויות שמתחילות ב-16:00, לשלם מכספנו דמי הרשמה של מאות שקלים ולתרום לקופה קטנה כדי שיהיה לנו קפה בהפסקה, ולקבל הוצאות נסיעה דרך המשכורת בניכוי מס וביטוח לאומי. נמאס לנו לקבל טלפונים מהורים שדורשים, מי בעדינות ומי בגסות רוח, כי נשפר את הציון השנתי, כי ילדם, אנחנו עלולים לפגוע בסיכוייו להתקבל ללימודי משפטים. נמאס לנו להתעמת עם הורים שלא מבינים מה לא בסדר כשבנם השתכר בטיול השנתי, הפריע למנוחת האורחים ובדרך קרע איזה וילון או שניים. נמאס לנו לקבל מכות מתלמידים, לקבל החלטות במועצה פדגוגית על הרחקת תלמיד ולראות איך ראש הרשות, מנהל המחוז, מחזירים אותו לבית-הספר. בקיצור, נמאס לנו להיות שק החבטות של המערכת. לא אנחנו עוצרים את הרפורמה בחינוך".
אני חושבת שזה מכתב שנכתב בדם לבו של מורה, אחד מני רבים, ואני קוראת את זה בדם לבי. אני קוראת לחברי הכנסת, כל הבעיות שהעליתם היום הן בעיות שצריך לטפל בהן, אבל הן לא נולדו היום. בואו נדחה אותן בשבוע ונתמקד בשבוע הזה רק בנושא השביתה ונדאג להביא לסיומה בכל דרך שתמצאו לנכון. תודה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
לצערי הרב, גם אני יכולה לאשר שהמשכורת דלה. אחר כך מתפלאים למה חדרי המורים נראים כפי שהם נראים.
דיווח משלחת הכנסת לפרלמנט של רומניה
[נספחות.]
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, בבקשה. חבר הכנסת גדעון סער היה אורח הוועדה לשוויון הזדמנויות ברומניה בספטמבר 2007; והתלוו אליו כמה חברות כנסת – הוא בוודאי יספר לנו. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר להגנת הסביבה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג דוח סיכום ביקור עבודה של הוועדה לקידום מעמד האשה כאורחת הוועדה לשוויון הזדמנויות ברומניה. הביקור התקיים במהלך פגרת הקיץ של הכנסת, במחצית חודש ספטמבר. במשלחת בראשותי השתתפו חברת הכנסת אורית נוקד וחברת הכנסת נאדיה חילו.
הביקור הזה היה חשוב ביותר בעיני, גם במישור המקצועי של עבודת הוועדה, כפי שאפרט, וגם במישור של קידום הקשרים הבין-פרלמנטריים בינינו לבין חברי פרלמנט רומנים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מדינה שבינואר האחרון הצטרפה לאיחוד האירופי, והיום היא מדינה חברה באיחוד האירופי, על כל מוסדותיו. יש לה גם עמדה – אם נשווה למדינות אירופיות אחרות – שהיא בהחלט ידידותית ביותר לישראל. גברתי, בהסכמתך אנחנו מזמינים אותם לביקור גומלין, ואני מקווה שהוא יהדק את אותם קשרים שנוצרו בביקור.
הוועדה קיימה פגישות וארוחות עבודה עם הוועדה המקבילה בראשות חברת הפרלמנט מינודורה קליבטי וגורמים מקצועיים. כמו- כן קיימה הוועדה פגישות עם בכירים בפרלמנט הרומני; עם סגן יושב-ראש הפרלמנט, מר יוג'ן ניקוליסה, ועם יושב-ראש הוועדה לעניינים אירופיים של הפרלמנט הרומני, שהוא איש פוליטי מאוד ותיק ומוכר ברומניה, מר יורל חרבנצ'יוק.
שגריר ישראל ברומניה קיים קבלת פנים למשלחת, בהשתתפות חברי פרלמנט רומנים וגורמים רשמיים אחרים. כמו כן, המשלחת נפגשה עם פורום אנשי העסקים הישראלים ברומניה, ביוזמת השגרירות הישראלית. המשלחת גם ערכה סיור בקהילה היהודית, בבתי-כנסת בבוקרשט, בהשתתפות מר אאורל ויינר, שהוא נשיא הפדרציה של הקהילות היהודיות ברומניה. הוא גם חבר הפרלמנט הרומני, על-פי שיטה שבה קהילות מיעוט אתניות מיוצגות בפרלמנט, והוא משמש נציג הקהילה היהודית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה עם הנציג הישראלי שם?
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
יש גם, אבל אתו לא נפגשנו בביקור.
הפגישות המקצועיות היו פגישות חשובות ביותר, גברתי, ונדונו בהן כמה נושאים הקשורים למעמד האשה, תוך סקירת המצב בישראל, ברומניה ובמדינות אירופיות אחרות. השתתפו בהן, נוסף על חברי פרלמנט שהם חברי הוועדה לשוויון הזדמנויות ברומניה, גם גורמי מקצוע, ובהם נשיאת הסוכנות הלאומית לקידום מעמד האשה, נשיא הוועדה הלאומית למאבק באפליה, נשיא הסניגוריה הציבורית, שזה סוג של אומבודסמן. נדונו נושאים במגוון מאוד רחב; חקיקה בשתי המדינות שנוגעת למעמד האשה; שוויון הזדמנויות בשוק העבודה; ייצוג הולם לנשים בפרלמנט ובגופים אחרים; גיל מינימום לנישואים; סיוע מדינתי והכרה בהוצאות על טיפול בילדים; השתלבות נשים בשוק העבודה לאחר לידה; מעונות לילדים; גיל פנסיה לנשים; סוגיות בשוק העבודה – נשים בהיריון ולאחר לידה; סטטיסטיקה מגדרית; הטרדה מינית ועוד.
הסוכנויות השונות שאתן נפגשנו במהלך הביקור הציגו את הפעילות שלהן בהקשרים הרלוונטיים. אנחנו הצגנו גם את פעילות הוועדה לקידום מעמד האשה בארץ, מאז הקמתה בשנות ה-90 ובקדנציה האחרונה. הצגנו פעילות גורמים שונים שעוסקים בארץ בנושא הזה: הרשות לקידום מעמד האשה, ארגוני נשים ועוד, וגם את החקיקה העדכנית בנושאים השונים, שבה אין לנו מה להתבייש: חקיקה בנושא של ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, בחברות עירוניות ובארגוני ספורט; הצעות שונות שנמצאות על שולחנה של הכנסת – חלקן כבר בהליכי חקיקה – בנושא של ייצוג הולם בכנסת; טיפול בנושא אלימות נגד נשים; חקיקה שנוגעת לשוק העבודה; הטרדה מינית; חקיקה בנושא השלכות מגדריות; טיפול בנושא הסחר בנשים בישראל, שידע קפיצת מדרגה בשנים האחרונות, הרבה בזכות חברת הכנסת גלאון, שלא נמצאת כאן, ועומדת בראש ועדת המשנה, שהיתה קודם ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא סחר בנשים; נושא של היבטים מגדריים בתקצוב ובחקיקה, ואני מקווה שבשבוע הבא נביא למליאת הכנסת את ההשלמה של החוק שמתייחס בחקיקה לנושא המגדרי; נצטרף בזה לשורת מדינות מאוד מתקדמות בעולם, וכאשר היינו ברומניה זה היה בשלב יותר מוקדם של הליכי החקיקה.
באופן טבעי עלו בפגישות, בעיקר בפגישות עם סגן יושב-ראש הפרלמנט ועם יושב-ראש הוועדה של הפרלמנט הרומני לעניינים אירופיים, גם הנושאים המדיניים, בדגש בנושא האירני. בקשתנו – שזכתה לתגובה ראויה, בראייה שלנו – היתה לתמיכה רומנית ברורה, הן במסגרת עצמאית והן במסגרות של האיחוד האירופי בנושא האירני. העלינו את נושא חיילינו שבשבי ה"חיזבאללה" וה"חמאס", את הנושא הפלסטיני, את המצב הפוליטי בשתי המדינות, את שיטת הממשל ואת הבעיות בשיטת הממשל בשתי המדינות ובעיות בשיטת הבחירות.
דרך אגב, גם שם עוסקים בשיטת בחירות, ומעניין לראות את הדילמות שמתעוררות במדינות אחרות ואיך פותרים אותן. גם שם יש סקפטיות לגבי היכולת לשנות את הדברים. מדובר במערכת פוליטית שיש לה הרבה אפיונים דומים למערכת שלנו, מערכת רב-מפלגתית, שאולי השונה בה הוא שהיום שולטת בה ממשלת מיעוט. נושאים בילטרליים, נושאים של יחסים מיוחדים בין המדינות, היחסים המסחריים בין המדינות ועוד.
לסיכום, גברתי, בעקבות הביקור תוזמן משלחת של חברי פרלמנט רומנים של הוועדה שהיינו אורחים שלה לביקור כאן. בראייתנו, הסיור היה סיור אינטנסיבי, סיור מעניין. היתה לו חשיבות גם בהיבט המקצועי של לימוד מהניסיון של שתי המדינות בסוגיות שעוסקות בהן הוועדות, גם בחיזוק הקשרים הבין-פרלמנטריים. אני רק אציין שיושבת-ראש הוועדה היא חברה מאוד פעילה במסגרות של הפרלמנט האירופי ושל מועצת אירופה, והבאנו לידיעתם היבט נוסף של מדינת ישראל, שלא כולם מודעים לו בעולם – כי בדרך כלל רואים אותנו תחת הזכוכית המגדלת של הסכסוך הישראלי-פלסטיני והבעיות הביטחוניות. הם ראו שבהרבה מאוד נקודות שנוגעות למעמד האשה אנחנו נמצאים במצב – אני אומר את זה בכבוד למארחים – לא פחות טוב. אני חושב, גם על דעת חברות הכנסת נוקד וחילו, שזה היה ביקור טוב ומוצלח.
חבר הכנסת פינס – הסתכלתי עליו כל הזמן – קיבלתי את הרושם שהוא התקנא שהוא לא צורף למשלחת. אתה פשוט לא חבר הוועדה, זה לא – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אחרי שסיפרת לי שלא נפגשת עם הנציג הישראלי – – –
גדעון סער (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה):
נחה דעתך. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. הנוהל הזה מאוד חשוב, ונפתח אותו, שחברי כנסת שנשלחים על-ידי הכנסת גם מדווחים לה.
דוח משבר האקלים של האו"ם וזכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום
["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 11481, ומושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6832.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. ניתן לו עשר דקות. אני יכולה להגיד לכם שהשר אמר לי כמה פעמים שבשמחה גדולה הוא משיב, ובאמת לא היתה פה שום בעיה לשכנע אותו. ישר הוא אמר כן, ואני מאוד שמחה על זה. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, תודה, אני חושב שאת ראויה לברכה על שהחלטת להציג את הנושא הזה לדיון של כלל חברי הכנסת. אני חושב שזו החלטה חשובה, ואני רוצה לזכות ביום שממשלת ישראל במליאתה תייחד את הזמן לקיים דיון בכל מה שקשור להתחממות אקלימית בכדור-הארץ, ודרך מתן פרס נובל לשלום לאל גור תקיים דיון מהותי במה שקשור לנושא זה ובהשלכות שלו על מדינת ישראל.
גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני אחלוק את זמני עם חבר הכנסת דב חנין, שידבר מייד אחרי, משום שגם הוא הציג את הדיון הזה במליאה, ואנחנו חילקנו בינינו את הזמן.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
– – –
היו"ר דליה איציק:
נכון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
סליחה. צודק.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת דב חנין, אם תרצו יותר דקות, יהיו לכם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה צודק. אדוני השר להגנת הסביבה, אני מודה לך, כמובן, על כך שאתה משתתף בדיון.
זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום אינה דבר של מה בכך. זה דבר יוצא דופן. ועדת הפרס לא במקרה ראתה בנושא הזה נושא שקשור לשלום: איך הגנת הסביבה והתחממות כדור-הארץ קשורות לשלום? קשורות גם קשורות. גברתי היושבת-ראש, קודם כול, מפתיע לראות איך אדם שלא נבחר להיות נשיא ארצות-הברית, שהפסיד כאילו בפוליטיקה, שיצא מהפוליטיקה, משפיע היום אולי יותר מכל איש ציבור אחר בעולם על סדר-היום העולמי. זה דבר מדהים, זה דבר חשוב וזה דבר שצריך ללמד הרבה מאתנו כיצד היום הדברים מוכרעים.
לגופו של עניין, אין ספק שלהתחממות כדור-הארץ יש השלכות מרחיקות לכת גם על מלחמה וגם על שלום ועל משברים ועל חיי אדם ועל פליטים ועל מה לא. כל מה שקשור בדארפור או חלק גדול ממה שקורה בדארפור – אחת הטרגדיות האנושיות הגדולות של זמננו – נובע ממשבר מים מאוד גדול, שנובע כנראה גם מהתחממות כדור-הארץ ומבעיות אקולוגיות נוספות.
אני חושב שהיום נושא הגנת הסביבה הפסיק להיות נושא ליפי נפש. נושא הגנת הסביבה, כפי שאמר נשיא המדינה בנאומו כאן בכנסת, הפך להיות נושא קיומי לאנושות ולעתידה. אחד הדברים החשובים ביותר שהעולם צריך לשאול את עצמו כיצד הוא עושה את זה, הוא ללמוד לחיות בשלום עם הטבע. האנושות כולה צריכה להיות ידידותית לסביבה כדי לשרוד – לא כדי להיות יפים אלא כדי לשרוד, פשוטו כמשמעו. לצערי, הסביבה בהרבה מאוד מקומות היא סביבה חולה, שצריך להבריא אותה וצריך לגרום לה להחלים.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראוי שנשאל את עצמנו ביום הזה היכן מדינת ישראל – אנחנו – נמצאת במאבק העולמי הגדול הזה. ובכן, לצערי הרב, לא איש בשורות אנוכי. אנחנו מפגרים מאחור. אתן לכם רק כמה דוגמאות. אמנת קיוטו, ששם נקבע בעצם מה כל מדינה עושה בכל מה שקשור למאבק הגדול הזה של האנושות – שם ישראל הגדירה את עצמה כמדינה מתפתחת, כמדינת עולם שלישי, על-פי רצונה. מדוע? משום שבאמת בכל מה שקשור להגנת הסביבה אנחנו עדיין נמצאים במקום רחוק אחרי המדינות המתקדמות בעולם. שנית, עד היום – ויתקן אותי השר להגנת הסביבה אם אני טועה – ממשלת ישראל לא החליטה מי אחראי למאבק האקלימי הקיים בישראל ולהתמודדות אתו: לא איזה משרד, לא איזה שר, ולא נקבע סעיף תקציבי אלמנטרי לשנת 2008, שהממשלה רואה באמצעותו כלי כלשהו לביטוי של סדר עדיפויות ממשלתי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני אענה. – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
בבקשה. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלפני שהכנסת תאשר את תקציב מדינת ישראל לשנת 2008 צריך לדרוש מהממשלה להתייחס לנושא הזה של התחממות כדור-הארץ והאמצעים שכולנו צריכים לנקוט, וקודם כול הממשלה, כדי להתמודד עם התופעה הכלל-עולמית הזאת בהיבטים הישראליים שלה.
אולי אומר עוד שניים-שלושה משפטים רק כדוגמה למה שצריך אולי לעשות. לדעתי, המדינה או הממשלה צריכה לפתח מדיניות של פיתוח בר-קיימא, על כל ההיבטים של המלה. אני חושב שבכל משרד ממשלתי, בכל רשות ממשלתית, בכל רשות מקומית, ואולי גם בכנסת ובכל מקום ציבורי אחר, צריכה להיות פונקציה שתהיה לה השפעה על תהליך קבלת ההחלטות בהקשרי הקיום המשותף עם הסביבה והיבטי איכות הסביבה והגנת הסביבה. אני חושב שצריך לפעול כדי לייצר מדיניות שתייצר תחליפי אנרגיה לחשמל ובעיקר לנפט. כפי שאנחנו רואים היום, למחירי הנפט יש השלכות מרחיקות לכת וקשות מאוד, לדעתי, על כל מה שקורה היום בעולם. בעניין הזה ישראל צריכה להיות מדינה חלוצה ומובילה. דרך אגב, היא כזו בהרבה מאוד מובנים, אלא שלמרבה האבסורד הטכנולוגיות הכי מפותחות ומתפתחות שמייצרים ומפתחים אותן כאן בארץ – מוכרים אותן למדינות אחרות, ואין בהן שום שימוש כאן, במדינת ישראל. קליפורניה קונה היום מישראל אין-סוף טכנולוגיות בהקשרים האלה של תחליפי אנרגיה, אנרגיה סולרית, אנרגיית רוח ואנרגיות אחרות, ובישראל לא עושים בהן שימוש כלל. צריך לעודד בנייה ירוקה וידידותית לסביבה ולתקן תקנים – אני הולך להגיש הצעת חוק בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לקדמה – ועוד דברים כהנה וכהנה.
גברתי היושבת-ראש, הדבר המרכזי שאני חושב שאנחנו צריכים להניע או להתניע אותו מהמקום הזה, במסגרת תפקידנו כרשות שמפקחת על עבודת הממשלה ומבקרת אותה, הוא שאנחנו צריכים לתת רוח גבית לשר להגנת הסביבה כדי שממשלת ישראל תבין שמדובר בנושא מרכזי, שצריך לקבל ביטוי בסדר העדיפויות הממשלתי: קודם כול בתקציב המדינה לשנה הבאה, ושנית בקבלת האחריות, מי המשרד ומי השר שאחראי לכונן תוכנית ממשלתית רב-זרועית ובין-משרדית לטיפול בנושאי גז החממה והתחממות כדור-הארץ וההשלכות של התופעה הזאת בישראל, ובאמת להציע לציבור הישראלי תוכנית עבודה עם לוח זמנים, עם תקציבים ועם הגדרת יעדים ברורים, שלא תתאים למדינת עולם שלישי אלא תתאים למדינת ישראל כפי שהיא רוצה לראות את עצמה בהרבה מאוד תחומים – כאחת המדינות המובילות בעולם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שאת עדיין אתנו כדי להביע את הערכתי על כך שקבעת את הדיון הזה.
אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היום קיימת הסכמה מדעית רחבה שהאנושות ניצבת בפני סכנה גדולה ואתגר גדול. לא זה היה המצב בעבר. בעבר היה ויכוח. בשלב הראשון, עוד בשנות ה-80, היה ויכוח על השאלה אם יש התחממות, אם האטמוספירה של כדור-הארץ אכן מתחממת. בשלב השני, בשנות ה-90, כבר היתה הסכמה שהתחממות קיימת, אבל עדיין היה ויכוח בשאלה מי ומה גורמים להתחממות הזאת. עמיתי חברי הכנסת, היום התמונה ברורה לחלוטין, כאשר האקדמיה האמריקנית למדעים שולחת ביוני 2001 מכתב לנשיא ג'ורג' וו. בוש, מכתב הידוע בכותרת: Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, ובו האקדמיה מפרטת את ההסכמה המדעית הקיימת היום בשאלת משבר האקלים.
עמיתי חברי הכנסת, התמונה היום ברורה. ההתחממות קיימת. היא דרמטית, והיא מסכנת את עתיד החיים על פני האדמה כמו שאנחנו מכירים אותם. זו עובדה אחת שאין עליה ויכוח. עובדה שנייה שאין עליה ויכוח היא, שבני אדם הם הגורמים להתחממות באמצעות יצירת גזי חממה, שרפת נפט, פחם, גז, והיא משנה את הרכב האטמוספירה שלנו.
עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה קיים קונסנזוס מדעי רחב מאוד. בשנת 2004 פרסם העיתון המדעי היוקרתי "Science" מחקר על מידת ההסכמה סביב שאלות היסוד של משבר האקלים. הממצאים אולי יפתיעו אתכם. במדגם האקראי ש"Science" עשה לא נמצא אפילו מחקר אחד שעבר peer-review, מחקר רציני, שחולק על הקונסנזוס. יש ויכוח על כמה פרטים, אבל לא על התמונה הגדולה.
ההסכמה המדעית מתבטאת בעבודתו של IPCC, ה-Intergovernmental Panel on Climate Change, פורום מדענים חסר תקדים בהיקפו – כ-2,500 מדענים – שמבצעים מעקב שוטף אחרי משבר האקלים והשלכותיו על בני האדם. השנה פורסמה הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC. היא פורסמה בכמה חלקים, והחלק האחרון עומד להתפרסם בימים אלה.
עמיתי חברי הכנסת, הערכת המצב הרביעית מציגה תמונה קודרת מאוד של הסכנות, תמונה שצריכה להעסיק את המערכת הפוליטית בכל אחת מהמדינות על פני כדור-הארץ. אבל בהערכת המצב הרביעית יש גם צד אופטימי. הערכת המצב הרביעית אומרת: יש עוד מה לעשות. אנחנו נמצאים בחלון הזדמנויות שהוא אומנם קצר אבל הוא עדיין קיים. כבר בהערכת המצב השלישית של ה-IPCC, שפורסמה ב-2001, אמרו לנו בכירי המדענים בעולם שהמפתח להתמודדות איננו טכונולוגיה. טכנולוגיות קיימות. עמיתי חברי הכנסת, המפתח הוא פוליטיקה, והחלטות חברתיות שיישמו את הטכנולוגיות הקיימות היום. המפתח הוא הסדרים חברתיים אחרים. המפתח הוא כלכלה אחרת. המפתח הוא מודל אחר של פיתוח, פיתוח בר-קיימא.
אנחנו צריכים לעשות מהפכה בחיינו, או שנעמוד בפני אסון. המערכה הזאת ניטשת בעולם כולו, והיא מערכה נגד אינטרסים כלכליים רבי-עוצמה. חברות הנפט והפחם עושות את הכול למנוע את עלייתנו על דרך השינוי, וזה ברור, הן תפסדנה הרבה מאוד כסף.
היכן עומדת ישראל בבעיה של ההתמודדות עם משבר האקלים? צריך לומר בעניין הזה כמה דברים. ראשית, גם אנחנו קורבן. אנחנו קורבן של מדבור, אנחנו קורבן של משבר מים. מי שלא מקשר בין משבר המים אצלנו לבין משבר האקלים בעולם כנראה לא יודע להוסיף אחד לאחד. אנחנו קורבן של משבר האקלים, וראינו את זה רק השבוע בעליית מחירי המזון – הלחם והחלב. מחירי המזון יעלו עוד, אם אנחנו נמשיך ונייצר משבר קבוע של חקלאות כמו שמשבר האקלים מייצר.
אדוני היושב-ראש, דבר נוסף שצריך לומר הוא שלמשבר האקלים יש השלכות קשות מאוד על שכנינו. שכנתנו במזרח, ירדן, נמצאת כבר היום בקיצוב מים קשה מאוד. שכנתנו הגדולה בדרום, מצרים, סובלת מאוד מהמשבר הזה. אדוני היושב-ראש, ראיתי תמונות של הנילוס, הנהר הענקי, שמתקשה להגיע אל הים. שפיעת המים בנילוס ירדה מאוד, מכיוון שכמות המשקעים ברמות אתיופיה, שמזינות את הנילוס, ירדה דרמטית. הדלתא של הנילוס תעבור תהליכי המלחה בגלל עליית פני הים. כמות האבק המדברי, שגם אנחנו נסבול אותו – ואגב, ראינו אותו באביב האחרון, שהיה עונה מאוד לא נעימה; תמיד זכרנו את האביב כעונה יפה, וזו היתה עונה מאוד לא נעימה בגלל עליית כמות האבק המדברי, וזה ימשיך לעלות.
אדוני היושב-ראש, יש לנו חלק בבעיה, ויש לנו חלק באחריות לבעיה. החלק שלנו לא גדול, אבל אולי לכן מציעים לנו להגדיל את חלקנו ומציעים לנו להקים תחנת כוח פחמית נוספת, כדי לנצל את מרבצי הפחם העצומים שיש בישראל או לתת מקומות עבודה לכורי הפחם הרבים שיש אצלנו. זה, כמובן, אבסורד, וזה דבר שצריך להכשילו.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לשאוף לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, אלה שתי הצעות, ולכן זה זמן כפול.
היו"ר אחמד טיבי:
שמונה דקות.
דב חנין (חד"ש):
עשר דקות. זה מה שנאמר לי, אבל בסדר. אדוני היושב-ראש, אני מתקדם לסיום.
היו"ר אחמד טיבי:
עוד שתי דקות.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. השאלה העיקרית איננה מה חלקנו בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון. לפני תחילת מושב הכנסת הנוכחי פגשתי את נשיא המדינה, יחד עם ראשי התנועה הסביבתית, ואנחנו הגשנו לו דוח על מענה מקומי על האתגר הגלובלי – מה יכול להיות חלקה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים. אני רוצה לסקור בקצרה כמה מהנקודות.
הנקודה הראשונה היא מדיניות אנרגיה חלופית – לא בניית תחנת כוח פחמית חדשה אלא עידוד אנרגיות כמו שמש ורוח, בדיוק האנרגיות האלה שאנחנו משקיעים בהן פחות בתקציב המדינה הקרוב. במרכז מדיניות אנרגיה חלופית צריך לעמוד משטר חיסכון באנרגיה. זה אפשרי וזה ניתן וזה קורה במקומות אחרים בעולם, וגם אצלנו זה אפשרי.
נקודה נוספת: צריך לעשות מהפכה בתחבורה. במרכז המהפכה הזאת צריכה לעמוד תחבורה ציבורית יעילה, נוחה, זולה ונקייה, שמגיעה גם לפריפריות וגם ליישובים הערביים. צריך הסדרים תחבורתיים חדשניים. הם קיימים בעולם, ואפשר לעשות גם כאלה בארץ. צריך להפסיק את האבסורד המיסויי שנוהג אצלנו, של הענשת המשתמשים במכונית היברידיות. יש רעיון של מכוניות חשמליות, ואני מברך על כל חידוש, אבל מכוניות חשמליות – ואגב, גם מכוניות היברידיות אינן פתרונות פלא – מכוניות חשמליות עדיין אומרות שאת החשמל הזה יצטרכו לייצר במקום כלשהו, ויכול להיות שפליטת גזי החממה לא תהיה ב"אגזוז" של המכונית אלא ב"אגזוז" של תחנת הכוח. לכן אין פתרונות פלא, אבל צריך פה מדיניות מערכתית חדשה לחלוטין.
אנחנו צריכים מדיניות מים אמיתית. יש סכנה גדולה מאוד בתחום המים. הסכנה הזאת יוצרת אתגר. יש אפשרויות עצומות בישראל למדיניות מים מתקדמת, אבל את האפשרויות האלה צריך לממש.
קהילה ירוקה: השלטון – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ישראל חוסכת אנרגיה בעזה.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת זחאלקה, זה מצער מאוד. אתה צודק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
היא דואגת לאקלים בצורה הזאת, ואל תזלזל בתרומה הזאת לאקלים – – –
דב חנין (חד"ש):
כן. אבל, חבר הכנסת זחאלקה, כיוון שאתה שאלת שאלה, אענה לך – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא להמשיך. אתה סיימת.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים בשני משפטים, ואענה לחבר הכנסת זחאלקה: חלקה של רצועת-עזה בצריכת החשמל והאנרגיה אפסי. אפילו אם מישהו היה לוקח את דבריך ברצינות, זו ודאי איננה תשובה.
אני רוצה לומר שלשלטון המקומי יש מקום נרחב בהתמודדות עם משבר האקלים. יש יוזמות מקומיות יפות שצריך לעודדן. יש יוזמת 15 הערים הגדולות, ויש היוזמה בחבל אילות.
צריך גם כלכלה בשירות המדיניות. אני הייתי רוצה לראות פעם אחת בכנסת תקציב מדינה שמנסה לתת תשובות על שאלות סביבתיות ובריאותיות ועל אתגר כזה גדול כמו משבר האקלים – לא כתת-סעיף בשולי פרק קטן, שבו מקצים כמה אלפי שקלים למישהו שישב ויכתוב כמה ניירות עמדה.
עמיתי חברי הכנסת, זה נושא רציני. זה נושא שמונח על שולחננו ולפתחנו. אסור לנו לשאול למי מצלצלים הפעמונים, כי הם מצלצלים לכולנו, והם מצלצלים בעוצמה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה; שלוש דקות.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא הזה של שינויים אקלימיים הוא נושא חשוב מאוד, ובדיון סביב הנושא הזה בישראל הטענה היא: מה אפשר לעשות במדינה כל כך קטנה על מנת להתמודד עם תופעה גלובלית כזו? אני חושב שיש באמת הרבה מה לעשות, גם במדינות קטנות, ובמיוחד בעניין ההבנה והצעת הפתרונות, בעיקר פתרונות טכנולוגיים לאנרגיות חלופיות ולשימוש מושכל במים ולעוד נושאים רבים. לפי הבנתי יש ידע כזה בישראל, במיוחד בנושא של אנרגיות חלופיות.
אני רוצה לומר שגם אם אין תרומה כל כך גדולה לשינויים גלובליים בפעולה מקומית, מן הראוי שברמת בתי האב בישראל תיעשה פעולה ביוזמת הממשלה. ניקח לדוגמה את החיסכון באנרגיה. אני מסתכל ואני רואה שחברת החשמל, משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה לא עושים מספיק כדי להבהיר ולהסביר ברמת הפרט, ברמת בית האב, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לחסוך באנרגיה. זה דבר חשוב מאוד. אפשר לחסוך באנרגיה בפעולות מאוד פשוטות שעקרת הבית ואזרחים רגילים יעשו. הם יכולים לתרום תרומה גדולה מאוד לחיסכון באנרגיה, כגון בידוד טוב של בתים, שימוש מושכל במכשירי חשמל וכל מיני פעולות מאוד פשוטות ברמת הבית.
אני חושב שבסופו של דבר, מעבר לתרומה שזה יכול לתרום להתמודדות עם התופעה הגלובלית הזאת, זה טוב לכלכלה של הבית, זה טוב לכלכלה של המדינה. לכן אני רואה חשיבות מיוחדת בכך שמשרדי הממשלה והחברות הממשלתיות הנוגעות לעניין כן יתוו מדיניות כלשהי, לפחות ברמת ההסברה לאזרח, לדאוג לכך שאזרחים ובתי אב יפעלו ויאמצו את שיטות הפעולה האלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חברי הכנסת אברהם רביץ ומאיר פרוש – לא נמצאים. חבר הכנסת יעקב מרגי – בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בעבר חשבנו שמשבר האקלים הוא נושא שאנחנו לא צריכים להתעסק בו, שאנחנו נקודה קטנה או קוצו של יו"ד או קוצה של מחט על הגלובוס, וכמה בכלל אנחנו יכולים להשפיע על כל מה שקורה בעולם ועל משבר האקלים. אני שמח ורוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת על שהעלתה את הנושא על סדר-היום, יחד עם החברים המציעים. אני חושב שאם נפתח את המודעות, כולנו יחד – אם כל אחד יאמר: זה לא שייך לי, זה לא אני, אין ביכולתי, כמה אני כבר יכול להשפיע על משבר האקלים – אני קורא לכנסת להמשיך להעמיד את זה על סדר-היום גם בוועדות ולהביא להחלטות אופרטיביות.
אני חושב שלמשרד להגנת הסביבה יש הרבה מה לתרום בתחום הזה. אנחנו חלק מהגלובוס, אומנם כפר קטן בתוך הגלובוס, אבל אנחנו יכולים לשמש דוגמה בעולם ולהראות עד כמה הנושא הזה חשוב ונמצא על סדר-היום.
אני שמח שיש בכנסת הנוכחית כמה חברי כנסת שזה הנושא הראשון בסדר העדיפויות שלהם. אני יכול לציין את חבר הכנסת דב חנין, שמוביל את הנושא הזה בוועדות, ועל כך מגיעות לו התודה והברכה. אנחנו עסוקים בהרבה נושאים ולפעמים נושאים כאלה נזנחים, אבל הוא דואג תמיד להעלות אותם. כמובן, אנחנו מאחוריו ונמשיך לתמוך ולסייע, כדי שבעזרת השם משבר האקלים הזה יחלוף מעלינו, כי כולנו מרגישים אותו כבר היום. מי יודע מה יקרה בעוד עשור או בעוד 20 שנה, ואחריתו מי ישורנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה. פעם נושא הגנת הסביבה היה מין accessories, תוספות, משהו שבא כמותרות. היום זה הפך להיות משהו בסיסי, יסודי, מין מנגנון של הגנה עצמית, מנגנון של הגנה על הקהילה – גם מפני עצמה, כאשר היא מתרשלת ומזניחה ולא מעמידה את נושא הגנת הסביבה בראש דאגותיה. נושאים ירוקים, גם האוויר, גם האדמה, הפכו במערב-אירופה לנושא הראשון במעלה על סדר-היום של מפלגות, של פוליטיקאים, של ממשלות, של מדינות, של עמים. אצלנו הנושא הזה עדיין לא הגיע לדרגה המיוחלת.
אבל נהניתי לשמוע לפני שבועיים את חבר הכנסת בנימין נתניהו כשהתראיין ברדיו. זה היה מייד לאחר שאל גור זכה בפרס נובל. בנימין נתניהו ידוע כאדם שלא מייבא תרבות אמריקנית לארץ, ולכן הוא התחיל לדבר על הגנת הסביבה. זה היה מחזה מרנין. נהניתי לשמוע כל מלה. ביבי נתניהו מדבר על הגנת הסביבה, זה דבר חשוב.
אבל הגנת הסביבה אינה רק ססמאות, אדוני השר גדעון עזרא; הגנת הסביבה היא מעשה, היא משהו אקטיבי, היא לא רק ססמאות. היא פעולה, היא חינוך, שאמור להביא לשינוי המצב. דרך אגב, אם כבר מדברים על פוליטיקאים, בחלק מהמדינות, כולל ישראל, מפעלים וחברות גדולות שיש להם לובי פוליטי חזק, מתחמקים ממילוי החובה של פיתוח ואימוץ של נוהלי עבודה ירוקים, סביבתיים, והם ממשיכים לפגוע בסביבה – גם זיהום אוויר, גם זיהום מקורות מים, גם פגיעה באזורים ירוקים.
ואם מדברים על חינוך, אני חושב – ואני אומר את הדברים לי, לנו – שבבתי-הספר, לרבות בבתי-ספר ביישובים הערביים, אנחנו חייבים לתת יותר שעות, יותר משקל, לנושאים הירוקים, לנושאים של הגנה על הסביבה, כדי להעלות את המודעות. יש נכונות רבה. אני חש שיש פניות רבות יותר מאשר בעבר מתלמידים וממורים מבתי-הספר הערביים.
אדוני, הפניתי אליך הצעת חוק מסוימת, כלל-ארצית, כלל-אזרחית, בנושא הגנת הסביבה, וכן סנקציות ועונשים על מי שמפר את ההוראות. אני מקווה שהממשלה תאמץ אותה. אלה נושאים חשובים מהמעלה הראשונה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לא כל המדענים מקבלים את התזה ששינוי האקלים הוא בגלל אפקט החממה. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני גם לא חושב שמדינת ישראל משפיעה כל כך על האקלים בעולם, אבל אני כן חושב שאנחנו צריכים לבדוק את השפעת איכות הסביבה אצלנו על בריאותם של האזרחים שלנו. יש הרבה דברים שלא קשורים לבריאות. לדוגמה, מפלס ים-המלח, שיורד ב-14 מטר, ואף אחד לא מדבר על זה. למה? הירדן לא מגיע לים-המלח. ולמה הוא לא מגיע לים-המלח? כי כולם מחלקים מים, ואין מים.
דבר שני, אני חושב שביטחון אנרגטי זה לא רק איכות הסביבה. זה ביטחון, באמת ביטחון, של מדינת ישראל. בארצות-הברית, היכן שיש נפט, גז, הכול, הנשיא בוש נתן 20 מיליון דולר כדי להקים תוכנית ביטחון אנרגטי. מה זה ביטחון אנרגטי? זה שהמדינה לא צריכה להיות תלויה בדלק ובנפט, שהם מקורות אנרגיה. יש מטרה: 30% מהאנרגיה שמשתמשים בה בארצות-הברית, צריכים לבצע בלי נפט, בלי מזוט – בלי שום דבר, רק מרוח, ממים ומשמש. אצלנו, אנחנו הכי חזקים בשימוש באנרגיה סולרית, אבל אנחנו לא מתקדמים, חוץ מזה שיש על הגגות דוודים. יש תחנות אנרגיה סולרית.
דבר שני: רוח, טורבינות רוח. באוסטריה ובגרמניה ניתן לראות טורבינה אחרי טורבינה. אצלנו אין. לפני כחודשיים או חצי שנה אני נאמתי פה עשר דקות, בנוכחות שר, על כך שהנפט יהיה יותר ויותר יקר. זו לא בעיה שאין – הבעיה שנכנסו סינים ונכנסו הודים והם צריכים נפט. יש פיתוח גדול של דברים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים, אדוני.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אני חושב שאנחנו צריכים לבנות תוכנית לביטחון אנרגטי. זה טוב לאיכות הסביבה שלנו, טוב לפוליטיקה ולביטחון שלנו.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושבת-ראש הכנסת.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, עם פרסום דוח האו"ם אנו יודעים היום בוודאות: בני האדם הם הגורם האחראי להתחממות כדור-הארץ. זו אינה השערה, זו אינה היפותזה. זו עובדה. אם אנו, אזרחי ישראל ודיירי כדור-הארץ, לא נתעשת ונפסיק עם דפוסי הזיהום ונתחיל לאמץ שימוש במקורות אנרגיה לא מזהמים, אז עד שנת 2050 העולם יתחמם עוד בכ-4 מעלות, גובה המים יעלה עוד ב-58 ס"מ, לאחר שהם כבר עלו ב-22 ס"מ. אזורים שחונים כגון ישראל יסבלו מירידה של עוד 20% בכמות המשקעים.
חברי, הכתובת על הקיר. הרוצח השקט כבר כאן. אנו חייבים להפסיק עם הרס כדור-הארץ. זהו איום קיומי, לא פחות חמור מהאיום האירני. כפי שאנו, בישראל, יודעים כל כך טוב להתגונן מפני סכנות קיומיות, אנו חייבים להתגונן מפני סכנת התחממות כדור-הארץ. הסובלים הראשונים מכל התופעות יהיו הגמלאים והילדים. נכון, זו סכנה אטית. אין לה שם ברור כמו אחמדינג'אד, ואין לה מקום ברור באטלס כמו לאירן, אך אני אומר לכם: זו סכנה קיומית לא פחות חמורה לעתיד האנושות.
אני קורא לממשלת ישראל לשים בראש סדר העדיפויות שלה את החינוך ואת הצלת כדור-הארץ. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה. עד שחבר הכנסת יצחקי יעלה על הדוכן, אפרופו התחממות כדור-הארץ, חבר הכנסת יצחקי: חבר הכנסת ריבלין, אתה ירושלמי, לפי מחקר שבוצע בארץ, באזור ירושלים, בשנים 1981–2000, ממוצע הטמפרטורה היה 19.4–29, לעומת השנים 1961–1990, שבהן הממוצע היה 18.7–28 מעלות. כלומר, יש התחממות. מרגישים את ההתחממות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה לך על נדיבותך הרבה. בכלל, זו נדיבות אחרת לגמרי כשאתה יושב על הכיסא.
היו"ר אחמד טיבי:
אני, כשאני בשלטון, אני – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני מברך אותך על כך.
אני לא מאלה שמאמינים שאפשר אולי לדחות את האסון הזה. קשה מאוד להפסיק אותו. למעשה בלתי ניתן להפסיק אותו. נכון שאפשר להאריך את התקופה הזו שבאה, אבל אני חושב שגם כל מה שעד היום מנסים להמציא לא ממש משפיע ישירות על התחממות כדור-הארץ. האתנול בברזיל – עשו מחקר – הגיע ל-2.3% מן ההשפעה. היום מדברים על ביו-דיזל, על היברידי, על מכוניות חשמליות. היום הורסים את כל היערות בברזיל כדי לגדל קני סוכר. אז אני אומר לכם: לא שווה את העניין, וכל ה-hedge funds בארצות-הברית ובעולם כולו, כל ה-equitiy funds, שמים שם כסף בכמויות. גם התירס של זוכה פרס נובל, ומגיע לו פרס נובל, לא ממש הוכיח את עצמו.
אבל יש לעניין הזה היבט נוסף, והוא אולי, בעיני, יותר חשוב להצלת העולם מאשר אפקט החממה, והוא החלופה לנפט. כי הנפט זה הדבר הפוליטי הכי גרוע שיש בעולם הזה. התלות בנפט, העלייה של מחירי הנפט – היא רק בתחילתה. אמרה לי סנטורית בארצות-הברית, מקליפורניה, בביקור שעשינו שם, שהבוחרים שלה לא חושבים שצריך להתקיף את אירן. אמרתי לה: כשחבית הנפט תעלה 200 דולר, וכשאנשים ייסעו רק שלושה ימים בשבוע במקום שבוע, אני מבטיח לך, הם יעלו על המשרד שלך בשביל שתתקפי את אירן. התלות הזאת בנפט בעולם היא אסון האסונות. הנפט הזה מזין כל דבר בשביל להעלות את מחירו. הוא מזין את הטרור, הוא מזין את המלחמות, הוא מזין את הסכסוכים המקומיים. הכול הכול הכול בשביל לשמור על מחיר הנפט גבוה.
ואני רוצה פה באמת להזהיר את חברי כולם ולומר שאירן זה הסימפטום של הדבר הזה, והסכנה הכי גדולה מהאירנים זה לא ממש לישראל. ישראל היא באמת דבר מאוד קטן בעולם הזה, כולו. אז בסדר, אז ישמידו פה אנשים. אבל הראשונים שבראשונים שצריכים לפחד מהדברים האלה הם דווקא ארצות ערב. בסוף תהיה מלחמה על הנפט, ותהיה מלחמת שמד על הנפט, והראשונים שייפגעו מזה הם כל אותן מדינות שמייצרות נפט במזרח התיכון, כי מישהו ירצה לשלוט בדבר הזה.
ולכן, הנושא הזה של אנרגיה חלופית הוא קודם כול – אם תקראו את המאמרים של תומס פרידמן, שהוא חסיד גדול של הטיפול בנושא האקולוגי, הפוליטיקה בעולם ומה שקורה בעולם והשלום בעולם תלויים קודם כול באנרגיה חלופית של הנפט, ולכן צריך להשקיע כל מאמץ כדי למצוא את האנרגיה החלופית הזאת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוקרים והיסטוריונים רבים מסכימים היום שהממשלה המצרית העתיקה, זו שבנתה את הפירמידות, חרבה בגלל משבר של אקלים. יש גם תיאוריות אחרות, על מינים שנכחדו בגלל משבר של אקלים וממלכות מפוארות וציוויליזציות שלמות שנמחקו בגלל משבר של אקלים. זה לא היה מעשה אדם, נכון, אבל היה משבר של אקלים. בסופו של דבר, הנזק שנגרם לבני האדם – חשובה התוצאה ולא הסיבה. האנושות היום חייבת להפנים שמשבר של אקלים יכול להשמיד ציוויליזציות שלמות.
ההכרה – שהתחילה בשנות ה-70, שנות ה-80, והיא גוברת היום – בכך שאנחנו בפתחו או באמצעו של משבר אקלים, שאם לא ייעשה מעשה הוא יביא להשמדת האנושות או לחיים בלתי נסבלים של בני אדם – היא כשלעצמה חשובה מאוד, ולכן מחפשים תחליפים ופתרונות.
המאה ה-20 התאפיינה בכך שהיא חיה בצלו של פטישיזם של הטכנולוגיה – – –
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, זמנו תם.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, יש לו עוד דקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תודה לשר הזמן ולשומר הסף של הזמן.
כולם פה זוכרים את הססמה "יותר חשמל פחות עמל", והשימוש בטכנולוגיה – יותר טכנולוגיה יותר אושר לבני-אדם. זה הגיע לממדים של פטישיזם, וברור שהפיתוח הטכנולוגי הליניארי של הטכנולוגיות שהמציא המודרניזם יפגע בסביבה ולא רק באקלים באופן כללי. אני חושב שהעניין הוא פוליטי במהותו. גם אי-חיפוש – זה שלא הושקע מאמץ ב-30 השנים האחרונות לפיתוחה של אנרגיית השמש, שימוש באנרגיית השמש בצורה זולה, יעילה, שימושית וזמינה – זה משום שהאזורים שיש בהם חשיפה יותר גדולה של השמש הם האזורים העניים בעולם; זה אפריקה, ולא אירופה הקרה, ששולטת היום בעולם. זה בדיוק כמו שהיה עם האיידס. כל עוד האיידס היה באפריקה, אף אחד לא שאל. ברגע שזה הגיע לארצות-הברית, העולם קם והתחילו לפתח תרופות. בדיוק אותו הדבר. אני חושב שמשבר האנרגיה היום יכריח את מרכזי המדע בעולם לפתח טכנולוגיות זולות, בעיקר מהשמש, וזה אפשרי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.
אברהם הירשזון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על עצם קיום הדיון הזה. אני חושב שהדיון פה, בכנסת, חשוב מאוד – – –
היו"ר אחמד טיבי:
רובי.
אברהם הירשזון (קדימה):
כן, אבל על חבר הכנסת ריבלין אתה לא יכול לומר דבר אחד, שגם אם הדיון יימשך עד 24:00, אני מכיר אותו שנים רבות, הוא בכנסת, והוא יושב ומקשיב ושומע.
היו"ר אחמד טיבי:
ותורם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מקבל משכורת בשביל זה.
אברהם הירשזון (קדימה):
עוד הערה אחת: אינני בטוח שאם מי שהיה מועמד לנשיאות ארצות-הברית, אל גור, היה עוסק בזה לפני עשר שנים, הוא היה מקבל על כך פרס נובל. אבל התקופה השתנתה וכל הנושא של איכות הסביבה הפך להיות חשוב יותר ויותר, ואם בזמנו היתה דילמה במה אנחנו צריכים לעסוק יותר, בדברים החשובים או בדברים הדחופים – בדרך כלל אתה עוסק בדבר הדחוף ולא בדבר החשוב. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בנקודה שהדבר הדחוף והדבר החשוב הוא לעסוק בנושא הזה, כי הכתובת נמצאת על הקיר ואנחנו כבר מתחילים לשלם את המחיר על כך. שינויי מזג האוויר בכל רחבי העולם, תהיה להם השפעה גדולה מאוד על כדור-הארץ. מי שרואה את ההתחממות ומה שקורה בקוטב, כאשר הררי קרח שלמים נמסים – קראתי מחקר, חבר הכנסת חנין, שאומר שבעוד עשר שנים חופי הים יעלו ב-10 מטרים. זה אומר הרס ערים שלמות בכל רחבי העולם.
אז חבר הכנסת יצחקי יכול לומר לשים דגש בנושא אחד, מישהו אחר יכול לשים דגש בנושא אחר, אבל אין ספק שזה נושא מורכב, שיש לו הרבה מאוד השלכות ובעיות, עם גורמים כלכליים ופוליטיים וכל מה שאתם רוצים. ולכן הטיפול בו צריך להיות רבגוני מאוד, אבל צריך לטפל בנושא. גם כשאומרים שאנחנו מדינה קטנה, ובאמת מה אחוז השפעתנו על כל הנושא הזה – אז קודם כול, אדוני השר, יש לנו השפעה. אם נכוון מענקים במו"פ לאנשים שימציאו דברים חדשים בתחומים האלה – מדינת ישראל ידועה בהמצאותיה כמעצמה עולמית.
דבר שני, חבר הכנסת אחמד טיבי, מאחר שאנחנו והפלסטינים גרים בשכנות, אנחנו נושמים את אותו אוויר, אנחנו משתמשים באותה קרקע, אם יש דבר שאפשר לבוא בו לידי שיתוף פעולה מלא, ללא שום דחייה, זה דווקא בנושאים האלה, כי נצטרך לחיות על פיסת הקרקע הזאת ולנשום את אותו אוויר ולשתות את אותם המים. לכן אני חושב – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בעזה שותים מים אחרים לגמרי.
אברהם הירשזון (קדימה):
תודה על ההערה. לכן אני חושב ששיתוף הפעולה פה, באזור שלנו – ולך יכולה להיות תרומה חשובה בנושא הזה – יכול להיות מועיל וחשוב. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני, על הדברים. השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שהציע לעשות את הדיון היום הייתי אני. אחרי שעלו ההצעות לסדר-היום אני ביקשתי דיון במליאה. זה – כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. אני חושב שזה נושא חשוב ביותר.
דבר שני, אני יכול להגיד לכם שאני מכיר הרבה משפחות בישראל שמוטרדות מגורל ילדיהן ונכדיהן, אילו חיים הם יחיו, אחרי שקוראים את כל ההשלכות של התחממות כדור-הארץ.
בנושא של פיתוח בר-קיימא – מחובתנו לקחת את הדברים הללו בחשבון. אם מדברים על פיתוח בר-קיימא, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: הממשלה קבעה שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יעמוד בראש ועדת המנכ"לים להגנת הסביבה. זה היה עוד טרם היותי שר. לצערי, וכאן על הבמה הזאת אני יכול להגיד, כאשר הוועדה הזאת מתכנסת, האנשים שמגיעים אליה אינם ברמה של אנשים שמקבלים את ההחלטות. על יד ראש הממשלה ועל יד כל שר, בלשכה שלו, טרם קבלת כל החלטה, צריך לאפשר לאיש לומר את דברו, באיזו מידה זה משפיע או לא משפיע על הגנת הסביבה.
נתנו פה דוגמה של הפלסטינים, ואני יכול לתת לכם שתי דוגמאות ממש מהיום. אתם יודעים שביהודה ושומרון 65 מיליון מטר מעוקב של ביוב זורמים לאקוויפר ההר – 50 מיליון של הפלסטינים ו-15 מיליון של היישוב היהודי ביהודה ושומרון. אין לנו פרטנר לדבר בנושא הזה, ולפי דעתי עכשיו נוצר צוהר, ומי שהולך לאנאפוליס צריך לקחת גם את זה בחשבון, ומי שמתנגד לאנאפוליס גם את זה צריך לקחת בחשבון. נפתח צוהר לטיפול משותף. כידוע לכם, כל המדינות התורמות שרצו לעשות פרויקטים ביהודה ושומרון הפסיקו את הפרויקטים כשה"חמאס" עלה לשלטון. עכשיו יש הזדמנות, ואנחנו נמצאים בעיצומן של שיחות עם הפלסטינים.
דוגמה שנייה מהיום: הייתי הבוקר באלפי-מנשה. באלפי-מנשה יש קו ביוב, מתחיל באלפי-מנשה, זורם דרך אזור חאבלה, בחאבלה יש פתחים לביוב של אזור חאבלה, לא בורות ספיגה, הקו עובר דרך חאבלה. מאפשרים לביוב של חאבלה להזרים לתוך הביוב הכללי של קלקיליה, וזה בסדר. אלא מה, היו שם מכסים מברזל וגנבו אותם, ואז כל הגושים של הפגרים וכיוצא בזה זרמו לתוך הביוב הזה וסתמו אותו. זה מילא. בהמשך, איפה עשו את צינור הביוב? בנו על קו הביוב את גדר הביטחון של קלקיליה, ואז משרד הביטחון בנה גדר על גדר הביטחון, וכתוצאה מכך הצינור התרסק. כתוצאה מכך, עוד פעם ביוב, עוד פעם הזרמת ביוב למקורות מי השתייה שלנו, ואין לנו מקורות אחרים.
אני נותן לכם דוגמאות רק מהבוקר על ההתנהלות שלנו בנושאים הללו. אני אגע בנושאים האקטואליים שהעלו כאן חברי הכנסת, אבל קודם כמה דברים.
אין לי כל ספק שגם אל גור וגם IPCC, שעליו דיבר חבר הכנסת דב חנין, שגם קיבל את הפרס – אל גור לא קיבל אותו לבד – זה מראה שוב את החשיבות העצומה שמייחס העולם לנושאי סביבה בכלל ולשינויי אקלים בפרט.
ישראל החלה לאסוף נתונים על פליטות גזי חממה מתחומה מסוף שנות ה-90. ישראל פולטת פחות מפרומיל אחד מכלל פליטות גזי החממה, אך עלולה למצוא את עצמה תחת השלכות חמורות של מגמת התחממות גלובלית.
ביוני 2006 קיים המשרד שלי כנס רב-משתתפים, שבו נדונו ממצאים ראשוניים על תרחישים אפשריים של שינויי אקלים והשלכותיהם על משקי המים, האנרגיה, החקלאות, בריאות הציבור ועוד. חבר הכנסת דב חנין, הממשלה לא עושה, כן עושה – הממשלה כן עושה. בעקבות זאת הקים המשרד להגנת הסביבה ועדת מנכ"לים בין-משרדית להיערכות לשינויי אקלים בישראל. הוקמו והופעלו צוותי עבודה בנושא מים, ניקוז, בריאות הציבור וחקלאות. מתוכננת גם הפעלה של צוותי עבודה בנושאי פנים, בנייה ותשתיות, מגוון המינים ומערכת הביטחון.
אגב, אני אומר לכם, אם יפרוץ מצב שדומה לשלום בנושא הגנת הסביבה, נחסוך הרבה אנרגיות. לפי מיטב הערכותי, מלחמה, מעבר לצרות הגדולות שהיא מביאה והקורבנות הרבים שנופלים בה – המלחמה הזאת היא גורם בפני עצמו, גורם רציני מאוד לזיהום. אני יכול להגיד לכם, שאנחנו אפילו לא יודעים כמה, כשטנק נוסע – אני חושב שזה לפחות כמו אלף מכוניות היברידיות.
בכוונתנו להגיש לממשלה במהלך 2008 דוח ביניים על ההשלכות הצפויות של שינויי האקלים באזורנו על מערכות חברה, כלכלה וסביבה.
דיברנו על כסף, אדוני שר האוצר לשעבר, יש צורך בכ-30 מיליון שקל לביצוע מחקרים ותוכניות עבודה בשלוש השנים הקרובות, על מנת להשלים פערי ידע ולגבש מדיניות ממשלתית שתכין את ישראל לשינויי האקלים הצפויים עד שנת 2030. ואנחנו נכלול את זה בבעיית התקציב שלנו לקראת השנה הבאה.
צריך להדגיש כי במרבית המקרים היערכות לשינויי האקלים עולה בקנה אחד עם התנהלות סביבתית נכונה, כגון בנייה ירוקה שהוזכרה כאן. אגב, אני מוכרח להגיד לכם, מי שמצטיין בבנייה ירוקה הם הערבים בישראל ואפשר ללמוד מהם הרבה. אני לא יודע איך הם יודעים לבנות את הבתים עם כיווני הרוח הנכונים, הכול בדיוק נכון, עם כמות חלונות מדודה וכיוצא בזה. לדעתי, הערבים יכולים להיות שותפים מלאים בבניית תוכניות הבנייה במדינת ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
אלה המהנדסים, זה המהנדסים הערבים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לא המהנדסים, לדעתי הם נולדים כך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
עבודה ערבית.
היו"ר אחמד טיבי:
עבודה ערבית בקונוטציה אמיתית חיובית, לא בקונוטציה של חלק מכם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לגבי חיסכון באנרגיה, אני מוכרח לומר לכם דבר אחד: אנרגיה חלופית עולה הרבה הרבה כסף.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל האצולה בישראל גרה בבתים ערביים, טלביה, קטמון.
היו"ר אחמד טיבי:
Don’t tell me, I told you .
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
דע לך, למדינה יש ידע בנושא חיסכון באנרגיה, הרבה יותר מאשר יש להרבה מדינות אחרות. להקים שדה סולרי עולה הרבה כסף, וצריך להיות מסוגלים לשלם יותר כסף עבור חשמל. אנחנו יודעים מה קורה כשמישהו לא משלם מים. תארו לעצמכם, כשהחשמל יעלה הרבה כסף, אני לא יודע מה יהיה.
אני אומר לכם רק דבר אחד: מדינת ישראל החליטה על שדה סולרי ראשון באזור אשלים, ותוך חודשיים וחצי – אתם יכולים לרשום את התאריכים – משרד התשתיות יוצא למכרז על שתי תחנות כוח – סליחה, שני שדות סולריים – בגודל של 250 מגוואט כל תחנה, וזאת התחנה הראשונה. מדברים כבר על האזור השני. הנושא הסולרי דורש שטח קרקעי ומישורי גדול מאוד. המקום השני זה קרקע שאנחנו לא אוהבים שתיעשה שם תחנה סולרית, מדובר באזור מישור ימין, מי שיודע, אזור קמ"ג.
על כל פנים, חיסכון באנרגיה – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
היום הדבר שהכי מוכיח את עצמו זה אנרגיית הרוח. יש מדינות שעושות את זה. אצלנו עשו אתר אחד, ויש לנו הרבה מקומות שאנחנו יודעים לעשות – – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
קודם כול, אנחנו גם בעד אנרגיית הרוח. איפה הבעיה? אגב, זאת טכניקה לא שלנו. האנרגיה הזאת לא נותנת לך הרבה חשמל, היא לא מספקת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
18 עמודים בתל-עסניה נותנים 1 מגוואט, שנותן חשמל לכל רמת-הגולן.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
1 מגוואט לא נותן חשמל לכל רמת-הגולן. אני בהחלט חושב שצריך לעשות. אתה יודע מדוע יש התנגדות של ארגונים ירוקים לטורבינות רוח? כי הן הורגות את הציפורים. אבל יש תוכניות ברמת-סירין, ויש בעיות בחברת חשמל בין הוועד לבין ההנהלה, ולכן לא עשו את התחנה הזאת. אבל זה שולי לעומת השדה הסולרי, שיכול לספק הרבה יותר חשמל.
חבר הכנסת דב חנין דיבר על הסכנה שבהקמת תחנה פחמית נוספת. אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חיים באזור – אנחנו אי. מדינת ישראל, נכון להיום, עד אחרי אנאפוליס – אנחנו אי. אם לא נוכל לספק לעצמנו את החשמל, לא יהיה לנו ממי לקבל. אתה צריך לגוון את מקורות האנרגיה שלך, שלא יהיה לך פנצ'ר, ולא יעזור שום דבר. עם כל הכבוד, אתה הולך לקבל עכשיו הרבה גז ממצרים – נניח שייחתם ההסכם, מדברים על צינור מטורקיה, שיכול לשפר משמעותית את הדבר, אבל אני עדיין לא רואה אותו. לכן אנחנו חייבים לגוון.
בצד הדברים הללו, אנחנו חייבים שהאוכלוסייה שלנו תחסוך חשמל בצורה טובה. התחלנו בקמפיין, להסביר לאוכלוסייה בישראל איך אפשר לחסוך חשמל – איך אפשר לחסוך חשמל, בעיקר בשעות השיא.
לגבי המכונית של שי אגסי, יש ויכוח. אתה הצגת צד אחד של הוויכוח, שיש בזה שימוש רב בחשמל. יש כאלה שחושבים שמילוי הבטריות של שי אגסי דווקא יהיה בשעות הלילה, כשאין לחץ בחשמל. זה נושא שהממשלה החליטה לבחון אותו. החלטנו לעשות את זה בישיבה האחרונה – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
החליטה לתמוך בו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא לתמוך בו, החליטה לבחון את הנושא. ב-8 באוגוסט צריך להגיע הנה מנכ"ל "רנו" – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
8 בדצמבר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
8 בדצמבר. ועד פברואר 2008 מדינת ישראל תצטרך לקבוע את עמדתה לגבי הפרויקט הזה.
לגבי מניעת גלי שיטפונות, שימור יכולת הספיגה של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, דעו לכם דבר אחד: יש לנו תופעה בשנים האחרונות, שגם אם כמות המילימטרים של הגשם שיורדת כל שנה היא דומה, הבעיה היא שהגשם הזה יורד במטחים של כמה ימים בודדים והאמצעים שלנו לא מספיקים לאגור את כל המים האלה, וחלק גדול מהמים הולך לים. ככל שהגשם מתפשט על יותר ויותר ימים, כך יותר טוב לנו.
דב חנין (חד"ש):
זה אחד הדברים שקשורים להתחממות כדור-הארץ.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא יודע, זאת התופעה, כן התחממות כדור-הארץ, לא התחממות כדור-הארץ. גם העובדה שהמדינה מתכסה לאט לאט בבטון, גם היא משפיעה על כך שחלק גדול מהמים לא מגיעים – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
אולי צריך להגיש הצעת חוק.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
המשרד להגנת הסביבה פועל באמצעים רבים. אנחנו תומכים תמיכות כספיות ועושים פעולות בתחום החינוך להטמעת התנהגות ידידותית לסביבה בציבור הרחב. דיברת בנושא החינוך. דע לך, החינוך זה דבר סופר-חשוב. יש בתי-ספר ירוקים. איזה בתי-ספר הם בתי-ספר ירוקים? במקום שיש משוגע לעניין, שלמד את העניין. בסמינר למורים היום לא מלמדים את הנושא בצורה מסודרת ויסודית, והמורים לא יודעים. אז בפגישה שהיתה לי עם מנכ"ל המל"ג – נלך לשיחה אתו, שכל מועמד להוראה במדינת ישראל יקבל הכשרה, כדי שיוכל ללמד את הנושא הזה. במקום שיש לימוד של הגנת הסביבה, לדעתי יש פחות סימנים של אלימות.
דיברתם על מדינה מפותחת ומתפתחת. טוב לנו שאנחנו מדינה מתפתחת, משום שהעובדה שאנחנו מדינה מתפתחת – מכרנו כבר 22 פרויקטים שבהם אנחנו חוסכים co2 ומקבלים תשלום ממדינות שיש להן יותר co2, זה נקרא CDM, והנושא הזה הולך לעלות גם בוועידה הגדולה שעתידה להיות בבאלי באינדונזיה. למשל, הפקת המטען מפארק אריאל שרון, ההר בחירייה, למפעל באזור, וחיסכון באנרגיה – נקבל עבורו תשלום ממדינה מפותחת. כמה שיותר פרויקטים זה יותר כסף למדינת ישראל, והלוואי שנוכל לעשות יותר.
ישראל צריכה לנצל את הידע הרב שבידיה בכל הנוגע לניהול מיטבי של משאבי המים, חקלאות באזור צחיח למחצה. אגב, נדמה לי שאנחנו המדינה היחידה שמצליחה להילחם במדבור. במדינות אחרות המדבור מתפשט, אצלנו יש נטיעות עצים. אגב, היום יש ויכוחים לגבי בוצת השפד"ן, אם להשתמש בה לייעור הנגב או שנשרוף את הבוצה. אלה ויכוחים שעדיין לא סיימנו אותם.
אנחנו יכולים להפוך למרכז ידע בעל חשיבות לכל אגן הים התיכון, כמו שאנחנו בתעשיית המים.
היתה לנו פגישה עם ראש הממשלה. אני מוכרח לומר לכם, ראש הממשלה, למרות מצוקות הזמן והנושאים הרבים שהוא עוסק בהם, מצא לנכון לשבת עם הנהלת המשרד שלי, ושטחנו בפניו את הבעיות המרכזיות שלנו. ראש הממשלה מבין את הצורך בהגדלת נושאי הגנת הסביבה.
חבר הכנסת אחמד טיבי, הייתי שואף שתנסה להדק את הקשרים, מעבר למה שנעשה, בין הממשלה לבין הרשות – בנושא המים, בנושא הגנת הסביבה, את הקשר עם הפלסטינים. זה יכול רק להועיל. אני מצאתי אוזן קשבת אצל הפלסטינים, אבל מה לעשות, השר להגנת הסביבה, אני לא יודע איפה הוא. בעזה? אני לא יודע, אני לא מצליח לראות אותו, הוא לא בנמצא.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא מצליח להשיג אותו טלפונית?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא, אני קשור עם חוסיין א-שיח', היתה פגישה טובה מאוד, היתה נכונות גבוהה מאוד, אנחנו צריכים להיכנס לביצוע.
אני חושב שלציבור חסרה היום רשימה של "עשה" ו"אל תעשה" על מנת לחיות חיים טובים ומסודרים, אבל בתנאי שכל האוכלוסייה תקיים אותה ולא רק חלקים של האוכלוסייה.
אני מודה על הדיון ואני מבין שיש הצעת החלטה משותפת.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני בהחלט בעד ההצעות שסוכמו אתנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, אדוני השר, על שיזמת יחד עם חברי הכנסת את הדיון, ונשארת ורשמת הערה ואת דבריו של כל אחד מהדוברים והתייחסת אליהם.
שתי הצעות סיכום. נפתח בהצעת הסיכום שיקרא חבר הכנסת דב חנין בשם הסיעות קדימה, ישראל ביתנו, ש"ס, גיל, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הבית את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון מטעם סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי – מפד"ל, ש"ס, גיל, מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, וזה נוסח ההצעה:
דוד טל (קדימה):
מה עם מפלגת העבודה?
דב חנין (חד"ש):
מפלגת העבודה גם כן.
היו"ר אחמד טיבי:
הסירה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מפלגת העבודה תומכת בהצעה.
דב חנין (חד"ש):
אין בעיה. אז מפלגת העבודה תוסיף על ההצעה ובטוח נקשיב.
אם כן, ההצעה אומרת כך:
בסיומו של דיון המליאה המיוחד בנושא משבר האקלים, הכנסת קובעת -
1. ממצאים מדעיים המקובלים על הקהילה המדעית בעולם קובעים כי אנחנו מצויים בעיצומו של משבר אקלים מסוכן. התחממות האטמוספירה איננה תחזית אלא מציאות בעלת השלכות כלכליות, חברתיות, פוליטיות וביטחוניות עצומות. על-פי ההערכות המדעיות המקובלות, המשבר עתיד להחמיר מאוד בשנים הקרובות.
2. הסכנות הן גדולות אבל עדיין לא מאוחר להתמודד עמן. הכנסת רושמת בפניה את הערכת פאנל המדענים הבין-ממשלתי בנושא משבר האקלים, שעל-פיה עודנו נמצאים בחלון ההזדמנויות הצר להתמודדות.
3. ועידת האקלים הקרובה בבאלי היא הזדמנות היסטורית לקדם את ההתמודדות הבין-לאומית עם סכנות משבר האקלים. הכנסת קוראת לממשלה לעשות הכול להבטחת ייצוג ישראלי הולם ותרומה ישראלית אמיתית להצלחת הוועידה.
4. משבר האקלים מאיים גם על ישראל. יש לו השלכות של מדבור ומשבר מים, בצד ההשלכות הכלכליות של עליות מחירי המזון ובצד השלכות מדיניות וביטחוניות.
5. השאלה איננה מה מקומה של ישראל בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון ובהתמודדות. הכנסת קוראת לממשלה לאמץ לאלתר תוכנית לאומית כוללת להתמודדות עם משבר האקלים ולתקצב אותה.
6. מליאת הכנסת תקיים דיון מעקב בנושא.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, סיעת העבודה תומכת בהצעת ההחלטה שהציע חבר הכנסת דב חנין בשם סיעות הבית, אלא שרצינו להוסיף עוד שני משפטים שאני חושב שהם חשובים להשלמת התמונה. הריני לקרוא אותם בפניך, אדוני היושב ראש:
הכנסת קוראת לממשלת ישראל לקיים דיון מעמיק בנושא משבר האקלים והשלכותיו על ישראל. כמו כן, הכנסת קוראת לראש הממשלה למנות שר אחראי ולהקים ועדה בין-משרדית שתציע לממשלה תוכנית עבודה בנושא התחממות כדור-הארץ ומדיניות של פיתוח בר-קיימא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה זה שר אחראי?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האם הוא מינה אותך?
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה התפקיד שלו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מקבל את זה. אני מוחק את זה.
כמו כן, הכנסת קוראת לשר האוצר לתקצב בתקציב 2008 תקציב למימון ראשוני של תוכנית עבודה ממשלתית בנושא זה. זה לא קיים.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, חבר הכנסת פינס לא התכוון לעקוף את סמכותך. הוא התכוון שהממשלה תמנה את השר להגנת הסביבה כאחראי על נושא התחממות כדור-הארץ, כחשיבות יתר של הנושא.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה כמו למנות את שר התשתיות להיות אחראי על החשמל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה לא מדויק.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לראות את זה כהצעה אחת ולהוסיף את מה שאמרת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מבחינתי כן, אם מבחינתו של דב זה מתקבל. גם השר להגנת הסביבה דיבר על כך שאין סעיף תקציבי בשנת 2008.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מקווה שיהיה בשנה הבאה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו נאחד את שתי ההצעות ונצביע עליהן כהצעת סיכום משותפת של חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס, של כלל הבית.
נא להצביע, רבותי, בעד, נגד או נמנע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת הסיכום שהביאו חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס-פז – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום שהביאו חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס-פז נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
12 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. אני קובע שהצעת הסיכום מתקבלת.
לפרוטוקול – חבר הכנסת מרגי תומך.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות המשותפות כדלקמן:
בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם – מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: במקום חבר הכנסת משה שרוני שכיהן כיושב-ראש הוועדה יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי כיושב-ראש. במקום השר עמי אילון תכהן חברת הכנסת נאדיה חילו. במקום חבר הכנסת חיים כץ יכהן חבר הכנסת משה כחלון.
בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ז–2007 (מ/306) – מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי.
בוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: היערכות לרעידות אדמה בישראל – מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה כדלקמן:
ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007, של של חבר הכנסת ישראל חסון, הצעת חוק פרטית שמספרה 2817.
ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; ובהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב. תודה רבה, ידידי היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לך. דבריך היו תרומה חשובה לדברי הכנסת.
הצעה לסדר-היום
בריאות וסביבה – קורבנות החצר האחורית של ישראל: פריפריה, קשישים וערבים
היו"ר אחמד טיבי:
אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3924 בנושא: בריאות וסביבה – קורבנות החצר האחורית של ישראל: פריפריה, קשישים וערבים, של חבר הכנסת דב חנין. ישיב השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוגש לשדולה הסביבתית-חברתית בכנסת דוח האי-צדק הסביבתי. אני רוצה לנצל את הזדמנות ההגשה של הדוח החשוב הזה כדי להציב את השאלה הזאת על במת הכנסת. מה זה אי-צדק סביבתי? מהי בכלל בעיית הצדק הסביבתי? בעיית הצדק הסביבתי היא בעיה פשוטה, שצריך להבין אותה. כולנו נפגעים מבעיות סביבתיות – ואם אפשר לעשות פרפראזה הפוכה לאמירתו הידועה של ג'ורג' אורוול – תמיד יש כאלה שנפגעים יותר.
בארצות-הברית, ששם נעשתה הכתיבה האקדמית ההתחלתית על בעיית האי-צדק הסביבתי, כתב בזמנו איש האקדמיה בולארד, שבעיית האי-צדק הסביבתי נגרמת מאחר שתמיד ממקמים את המפעלים המזהמים ליד העניים, כי העניים לא יודעים להתגונן מפניהם. לעומת זאת, אם שמים את המפעלים המזהמים ליד העשירים, העשירים מייד לוקחים עורכי-דין טובים ונלחמים נגד אותם מזהמים. לכן, אמר בולארד, זה לא מקרה שבארצות-הברית התעשיות המזהמות ממוקמות ליד שכונות שבהן יש ריכוז של אזרחים שחורים. התיאורטיקנית המשפטית ויקי בין ענתה לבולארד ואמרה שהוא טועה. זה לא נכון שממקמים בכוונה את המפעלים המזהמים ליד העניים, אלא הסיבה למה שקורה היא אחרת לגמרי. מה שקורה נגרם ממנגנוני שוק – העשירים פשוט יכולים להרשות לעצמם לברוח מהמפגעים הסביבתיים.
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהאמת היא שהוויכוח הזה בין בולארד לבין ויקי בין איננו כל כך חשוב. זה לא משנה אם המפעלים המזהמים רודפים אחרי העניים וממוקמים ליד העניים, או שהעשירים מצליחים לברוח יותר בצורה יעילה מהמזהמים. בכל אחד משני המצבים עוני וקיפוח הולכים יד ביד עם מפגעים סביבתיים ועם זיהומים סביבתיים.
השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, איננה שאלה תיאורטית. אנחנו יכולים לראות את הביטויים שלה בישראל. כולנו בישראל נפגעים מזיהום אוויר, אבל מי שחי סביב מפרץ חיפה ומי שחי סביב אזורי התעשייה בבאר-שבע ותושבי גוש-דן נפגעים יותר מזיהום אוויר. כולנו מכירים את הנתונים. כולנו נפגעים בישראל מזיהום מים, אדוני היושב-ראש, אבל מי שיש לו כסף לקנות מים מינרליים, באמת נפגע פחות מזיהומי המים שאחרים נפגעים מהם.
גם שטחים יש לנו מעט מאוד בישראל, ואנחנו מרגישים מצוקה של שטחים פתוחים. יש מעט מאוד חופי ים, יש מעט מאוד פארקים. גם בנושא הזה יש כאלה שנפגעים יותר. ביישובים הערביים, אדוני היושב-ראש, יש יישובים רבים שלא רק שאין בהם פארק יפה, אין בהם אפילו פארק מכוער, אין בהם פארק בכלל. ואותו מצב – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת יצחקי, אני מסכים אתך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חנין, אתה מתכוון רוב היישובים.
דב חנין (חד"ש):
אני מתכוון רוב היישובים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מסכים אתך, אבל אני לא מכיר פארק מכוער.
דב חנין (חד"ש):
אתה צודק בהחלט. אנחנו רוצים פארקים, בהחלט, אדוני השר, אתה צודק במאה אחוז. לכן גם כשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים, יש כאלה שאצלם המצוקה של השטחים הפתוחים קשה יותר. מי שיכול להרשות לעצמו, בכל חופשה, להתלבט אם לנסוע הפעם לשמש מאוריציוס או לעשות סקי באלפים, פחות צריך את הפארקים שלנו. ומי שיש לו אפשרות לנסוע לריביירה הצרפתית פחות צריך להצטופף יחד עם כל בית ישראל בחופי הים שלנו, שהם לפעמים גם צפופים וגם מאוד מזוהמים.
יש דמות חברתית לנפגעים. קשישים נפגעים יותר מזיהומים סביבתיים, חולים נפגעים יותר מזיהומים סביבתיים. ילדים נפגעים יותר מזיהומים סביבתיים. אדוני היושב-ראש הוא רופא והוא בוודאי יודע שילדים אינם מבוגרים קטנים. הילדים יכולים להיפגע ממפגעים סביבתיים הרבה יותר.
לכן, אדוני היושב-ראש, יש דמות חברתית לנפגעים וצריך לשים לב לדמות הזאת. יש גם דמות חברתית לפוגעים, כי מאחורי הבעיות הסביבתיות האופייניות לא נמצאות טעויות. אם מאחורי הבעיות היו טעויות, מצבנו היה מאוד פשוט. היינו צריכים רק לגלות את הטעות וללכת למי שעשה את הטעות ולהגיד לו: אדוני, הרי יש פה טעות. במשך שנים זה מה שעשתה התנועה הסביבתית. גילתה טעויות והצביעה עליהן. ומה קרה? לא קרה הרבה. למה לא קרה הרבה? מכיוון שמאחורי הבעיות הסביבתיות האמיתיות במציאות, בדרך כלל לא עומדות טעויות אלא עומדים אינטרסים. דברים קורים מכיוון שלמישהו משתלם שזה יקרה, והוא פועל לפי האינטרסים שלו. לא מכיוון שהוא רוצה להזיק למישהו אלא כי הוא רוצה להרוויח.
אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, מגלה לנו דוח האי-צדק הסביבתי האחרון, יש חצר אחורית גדולה ומוזנחת מאוד. החצר האחורית הגדולה והמוזנחת הזאת כוללת יישובים לא מוכרים של האזרחים הערבים הבדואים בנגב, אבל היא כוללת גם יישובים מוכרים. היא כוללת גם שכונות בערים, כולל בערים הגדולות, שכונות בערים מעורבות ושכונות בערים לא מעורבות, שבהן הביוב איננו מוסדר, מפגעי תברואה ממשיכים להתקיים, זיהומים סביבתיים מתרחשים, תעשייה ומלאכה ממוקמות ליד אזורי מגורים ומזהמות אותם. מהמפגעים האלה נפגעות קבוצות רבות ומגוונות באוכלוסייה הישראלית. האוכלוסייה הערבית נפגעת מאוד מאי-צדק סביבתי. הציבור החרדי, אגב, נפגע. אנחנו, בדוח הזה, רואים כמה דוגמאות של שכונות חרדיות שבהן יש בעיות של מפגעים סביבתיים מאוד מאוד קשים. שכונות בערים הגדולות נפגעות מאוד.
אדוני היושב-ראש, בעיה מאוד מובהקת של אי-צדק סביבתי – ודיברה על זה קודם יושבת-ראש הכנסת, ואני מקווה שאכן בתמיכתה אנחנו נצליח לעשות בנושא הזה שינוי – זאת בעיית ניתוקי המים. ניתוקי המים, סוגיה מובהקת של אי-צדק סביבתי, שבה גם אזרחים שמשלמים את כל מה שהם צריכים לשלם, גם אזרחים שמשלמים את מלוא חובם על המים – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
איך זה קשור?
דב חנין (חד"ש):
זה קשור, אדוני חבר הכנסת יצחקי, כי סביבה זה גם זיהומים וגם משאבים. אם אין מים זאת בעיה סביבתית. אם אין אוויר זאת בעיה סביבתית, אם אין קרקע זאת בעיה סביבתית. זאת המחשבה הסביבתית המודרנית, חבר הכנסת יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם מנתקים את המים, מה זה קשור לסביבה?
דב חנין (חד"ש):
זה סביבה, זה בוודאי סביבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש לזה השלכות לגבי הסביבה.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת יצחקי, אני רוצה לענות לך ולומר לך שכמו שאוויר זה סביבה, וכמו שאדמה זה סביבה, גם מים זה סביבה. ואם אין אוויר למישהו, זאת בעיה סביבתית, אם אין מים למישהו, זאת בעיה סביבתית, אם אין אדמה למישהו, גם זאת בעיה סביבתית.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה כמו שלאחד יש צעצוע ולשני אין צעצוע.
דב חנין (חד"ש):
לא. צעצוע, עם כל הכבוד, זאת לא בעיה סביבתית, חבר הכנסת יצחקי. איך אתה יכול ברצינות להגיד שמים זה לא עניין סביבתי? אז מה זה? מים זה לא סביבה? אוויר זה לא סביבה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
זיהום של מים אתה צודק, ניתוק של מים – זה לא.
דב חנין (חד"ש):
לא. גם ניתוק של מים הוא בעיה סביבתית; ודאי שזאת בעיה סביבתית.
אדוני היושב-ראש, לבעיות הסביבתיות יש משמעויות בריאותיות. התפרסם לאחרונה דוח הסרטן, שקובע שבישראל יש עלייה מדאיגה בתחלואה בסרטן, ושריכוזי הסרטן גבוהים יותר באותם אזורים שיש בהם זיהומים גדולים יותר – סביב באר-שבע, סביב מפרץ חיפה, בגוש-דן, אזורים שנפגעים במגפת סרטן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
האמירה הזאת כאילו יש קורבנות שהם שונים במהותם בגלל שייכותם, מבחינתי זה לא מקובל.
דב חנין (חד"ש):
אז מבחינתך. הנתונים מדברים בעד עצמם. אני מציע לך לקרוא את הנתונים. תקרא את הנתונים ותראה שהנתונים אכן אומרים שיש כאלה שנפגעים יותר. אבל אני אומר לך, חבר הכנסת יצחקי, אין שום ספק שבמפרץ חיפה נפגעים כל תושבי מפרץ חיפה, אני מסכים אתך במאה אחוז. ובגוש-דן נפגעים כל תושבי גוש-דן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אני גר בגוש-דן ואני יכול להגיד לך שבגוש-דן – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש לסיים, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
היו קריאות ביניים, עניתי להם בנימוס. אני מסיים.
אני אומר לך כך, חבר הכנסת יצחקי. אני מזמין אותך ואני מוכן לעשות את זה יחד אתך. אנחנו נעבור יחד בשכונות עשירות ונראה ביחד מה התמונה הסביבתית שם, ונעבור ביחד בשכונות עניות ונראה איך הן נראות מבחינה סביבתית. אבל אני מסכים אתך, כל תושבי גוש-דן, כל תושבי אזור באר-שבע, נפגעים מאוד מזיהום אוויר ומשלמים מחיר כבד על זיהום האוויר הזה.
לכן – אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה – אני חושב שזה נושא ראוי, חשוב לדיון להמשך. אני חושב שהמסגרת הנכונה – אני מניח שהשר בוודאי לא יתנגד – לכך תהיה הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הבריאות של הכנסת, שהוקמה כדי לעסוק בשאלות של קשר לבריאות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה; היטבת להציג את הנושא. בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, לארגונים הסביבתיים תפקיד חשוב: לבדוק סוגיות שונות ולהעלות שאלות לדיון ציבורי. ברצוני להעמיד על שולחן הכנסת כמה עובדות רלוונטיות לדיון על הקשר בין תשתיות סביבתיות ובין חלוקה צודקת של משאבי המדינה.
בעשור האחרון עשתה מדינת ישראל כמה צעדים קדימה בתחום של אספקת תשתיות סביבתיות. למשל, חבר הכנסת חנין, טיפול בשפכים. נכון להיום ל-93% ממדינת ישראל יש מערכת ביוב. 7% הנותרים, שאין בהם ביוב, מגיעים לבורות סופגים ולבריכות חמצון. המקומות שאינם מחוברים למערכת ביוב אינם בהכרח מקומות שבהם מתגוררת אוכלוסייה חלשה. מתוך ה-7.5%, חלקם הגדול מחנות צה"ל והחצי השני הם מקומות קטנים יחסית, הכוללים גם את כפר-שמריהו ומוצא-עילית – לא פחות – וכמובן גם כפרים ערביים.
בשנת 1995, רק לפני 12 שנה, היו במדינת ישראל שבעה מתקני טיהור שפכים. בשנת 2007, 75% מהשפכים מטופלים ב-65 מתקני טיהור שפכים – עלייה ב-58 מתקנים. טרם הוסדר פתרון קצה ל-25% מהשפכים.
אין שום קשר בין הטיפול או חוסר הטיפול בשפכים לעשיית צדק בין האוכלוסיות. החיבור למערכת הביוב ולמתקן הטיהור נובע מהמיקום הגיאוגרפי של היישוב. אי-קיומו של מט"ש באזור היישוב – למשל, נצרת ואום-אל-פחם מחוברות למט"שים מוסדרים ומתוחזקים. עם זאת, צריך להבין שביישובים החלשים יש בעיות של תחזוקת מערכת הביוב הפנים-יישובית, בצנרת ובתחנות השאיבה. תחזוקת מערכת הביוב מצריכה תקציבים. רשויות מקומיות שאינן מצליחות לגבות את הארנונה אינן יכולות לעמוד בנטל של תחזוקת מערכת התשתיות, והדבר עלול להוביל לתקלות במערכת הביוב.
חבר הכנסת דב חנין, היה כדאי שאתה תתייחס פעם אחת – אני יודע שאתה חבר בחד"ש, אבל תתייחס פעם אחת לחובות של האזרח כלפי היישוב שלו. כל הזמן כלפי הממשלה, כלפי הממשלה, תגיד פעם אחת – – –
דב חנין (חד"ש):
אין לי שום בעיה להתייחס לחובות של האזרח כלפי היישוב שלו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אבל זה לא מבוצע. הצדק הסביבתי לא מבוצע מאחר שהצדק בתשלומי המסים לא מבוצע.
דב חנין (חד"ש):
אפשר לחשוב שהאוכלוסייה החלשה נהנית לגור בתנאים כאלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עוד מעט אני אגיד מה נעשה לטובת האוכלוסיות החלשות.
מבין מתקני טיהור השפכים היום יש עשרה מתקני טיהור שפכים המצויים בסכנת קריסה הנובעת מאי-העברת תשלומים עבור הטיפול בידי הרשויות המקומיות. הדוגמה הטובה ביותר, חבר הכנסת חנין, היא מט"ש כרמיאל, רשויות שצריכות לשלם למתקן הטיהור לא משלמות, והביוב זורם לכל כיוון. ראה ראמה, ראה שגור. ראמה, אגב, זה אותו יישוב שגם סגרו לו את המים.
במטרה לנסות ולהתמודד עם בעיית התחזוקה התקבלה בינואר 2007 החלטת ממשלה בנושא חוק תאגידי מים וביוב, ולפיה נושא אספקת המים והביוב יועבר לתאגידים. שבעה תאגידי מים וביוב כבר קיימים, והכוונה היא להגיע להפעלתם של 30 תאגידים, כולל ברשויות הערביות.
טיפול בפסולת, גורם מטריד: 99% מהפסולת הביתית במדינה מוטמנים כיום ב-11 אתרי פסולת. בעבר היו אתרי פסולת פיראטיים רבים מאוד. עדיין יש רשויות שאין בהן איסוף פסולת מסודר. המאמץ מופנה היום להסדרת פסולת בניין.
המשרד לאיכות הסביבה, באמצעים הדלים העומדים לרשותו, תומך ברשויות המקומיות בכלל וברשויות חלשות בפרט בנושא של תשתיות סביבתיות. אנחנו עושים זאת באמצעות קולות קוראים שבהם באה לידי ביטוי המדיניות שלי – ואני אומר לכם שלי – בסדרי עדיפויות. אנחנו מדברים על הקולות הקוראים שמופנים באופן שוויוני ושקוף לכל הרשויות המקומיות, והבקשות נשפטות על-פי איכותן. החוסן הכלכלי של הרשויות הפונות בא לידי ביטוי באחוזי התמיכה של המשרד בפרויקטים נבחרים. רשויות המוגדרות חלשות, על-פי מדד חברתי-כלכלי, מקבלות אחוזי תמיכה מקסימליים.
בשנת 2005 קיבל מגזר המיעוטים תמיכה בתחום התשתיות בגובה של כ-25% מכלל תקציב המשרד. בשנת 2007 יצא המשרד בקול קורא בנושא פסולת בניין המיועד לרשויות חלשות בלבד, שמוגדרות 4 ומטה לפי המדד של הלמ"ס. בשנת 2008 אני מתכוון לשלוח קולות קוראים לרשויות חלשות בלבד. ביקשנו גם מהממשלה שחלק מכספי הממשלה לתמיכה בצפון אחרי מלחמת לבנון השנייה ישמשו לשיפור תשתיות סביבתיות.
לגבי שטחים פתוחים בערים – גינות, גנים ופארקים – אלה הם גורם מפתח בהבטחת איכות הסביבה העירונית. הם התשתית והבסיס שמהווים את מערכת העורקים של הרקמה העירונית, ובלעדיהם העיר לא יכולה להציע לתושביה איכות חיים ראויה. לכן אנחנו פועלים בכמה מישורים: בניית מערכת כלים לרשויות המקומיות, כדי לקדם את קיומם של שטחים פתוחים עירוניים נגישים ואיכותיים לרווחת הציבור; גינות ידידותיות – תמיכה ברשויות מקומיות להקמה ולתחזוק של גינות קהילתיות. בשנתיים האחרונות הקצינו כ-3 מיליוני שקלים לטובת העניין והנחינו את המשרד לתת עדיפות לרשויות החלשות.
שיתוף הציבור: בשנה האחרונה ראינו לנכון לשתף את הציבור כחלק מקבלת החלטות בשני נושאים: הקמת משרפה בשפד"ן וצינור הקישון. המשרד פועל נמרצות להעמיד מידע רלוונטי לטובת הציבור. המשרד שותף לשאיפת הארגונים לחיזוק מעורבות הציבור בהליכי תכנון ולא רק בשלב ההתנגדויות.
בנוסף, גם משרד ראש הממשלה פועל לחיזוק הפעולות הללו, והממשק ושיתוף הפעולה בין הממשלה, המגזר העסקי והחברה האזרחית הם חלק מהמטרות שנקבעו. אנחנו היום מעודדים תהליכים שתורמים להעצמה, להתמקצעות, לבקרה ולשקיפות בחברה האזרחית; להגברת שילובם של ארגונים בחברה האזרחית; לאספקת שירותים חברתיים, תוך עידוד הדיאלוג בין מקבלי ההחלטות לבין הארגונים טרם קבלת החלטות. אנחנו בהחלט בעד שולחנות עגולים בעניין הזה.
אנחנו תומכים מאוד בהקמת מסלולי אופניים, לפי כמות התקציבים שעומדים בפנינו, וזה לא הנושא הראשון במעלה, לצערי, במה שאין לנו.
היו"ר אחמד טיבי:
בטייבה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
טייבה – היום היתה לי שיחה קשה מאוד בנושא טייבה. אני מוכרח לומר לך שיש לי בעיה ראשונית בטייבה בנושא מתקן טיהור שפכים. המתקן הזה לא גמור. מצד שני היה לנו משא-ומתן עם כביש 6. הקצינו כסף לפסולת בנייה בטייבה: 90% אנחנו ניתן ו-10% האוכלוסייה. אנחנו הולכים להקים שם דרך לאופניים, מקביל לכביש 6, בעזרת כביש 6. זה מטריד אותי, אני אומר לך, מטריד אותי המצב בטייבה.
בשנת 2006 תמכנו ב-31 רשויות מקומיות בתכנון ובהקמה של מסלולי אופניים. בשנת 2007 הקצינו 3.5 מיליוני שקלים ל-11 רשויות מקומיות, וכך נעשה הלאה.
לגבי פעילות משרד ראש הממשלה, שמקדם פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, ביניהם התוכנית לחיזוק הצפון וחיפה, תוכנית לטיפול בילדים בסיכון והקמת רשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים: בין הפעולות ניתן לציין החלטות ממשלה לתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, הובלת תהליכי תכנון וביצוע מעקב ובקרה לתוכניות הממשלה לחיזוק הצפון. והשלישי, תכנון והובלה של ההחלטות על הקמת רשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי.
דוח האי-צדק הסביבתי של 2007 עוסק בעיקר בהעדר תשתיות סביבתיות באוכלוסיות חלשות, תוך דגש במיוחד במגזר המיעוטים ובפריפריה. כמו כן, הדוח כולל פרק על העדר שטחים פתוחים. עורכת הדוח טוענת שאומנם ישראל מקווה להתקבל בקרוב ל-OECD, אך היא מאופיינת בתופעות הזיהום עם מדינות עולם שלישי. אני רוצה להגיד לכם שלאחרונה היה פה מזכ"ל ה-OECD. אני חושב שמצב ישראל איננו בין הטובים. כמובן, הכניסה שלנו ל-OECD תיקבע לא על-פי הגרועות שבחברות ב-OECD אלא על-פי החברות הטובות. אני מאוד מקווה שנעמוד ביעדים הללו.
לעצם העניין, חבר הכנסת חנין הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר אחמד טיבי:
לוועדה משותפת.
דב חנין (חד"ש):
לוועדה משותפת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין לי הערות, אף שאני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה עוסקת בקטעים שונים של הדוח הזה. לדון בישיבה אחת על כל הדוח הזה – אני לא בטוח שזה יהיה – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
בוא ונתחיל.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מה? ברמה העקרונית?
דב חנין (חד"ש):
כל פעם בחלק אחר, בכמה ישיבות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בכמה ישיבות?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חנין בטעות הציע מעל הדוכן להעביר את הנושא לוועדה. אין זו סמכותו של חבר הכנסת. הוא מציע דיון במליאה, וסמכות השר – – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא. הוא הציע דיון בוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא יכול.
חיים אורון (מרצ):
אסור לו.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת לא יכול להציע דיון בוועדה. אתה יכול להציע דיון בוועדה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מציע דיון בוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, אני מודה לך. הצעה אחרת של חבר הכנסת אביגדור יצחקי. אני רושם לזכותו של חבר הכנסת זאב שהוא מוותר על הצעה אחרת, ואין לראות בזה תקדים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי, אני מתנגד בכלל להמשיך לדון בנושא הזה. חבר הכנסת דב חנין, סלח לי, אבל קודם כול אני מעדיף שאתה עוסק בנושאים האלה ופחות בסכסוך הישראלי–ערבי, ותמשיך בנושא – – –
חיים אורון (מרצ):
את זה הוא משאיר לי. את הסכסוך הוא משאיר לי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הבנתי.
חיים אורון (מרצ):
אתה מעדיף אותו עלי?
דב חנין (חד"ש):
לא הקשבת לדברי אתמול באי-אמון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
תמשיך לעסוק בנושא איכות הסביבה. אתה עושה זאת באמת באופן יוצא מן הכלל, אבל אני חושב שפה הרחקת לכת. הנושא קצת מביא לפופוליזם, ואתה מכניס לתוך הנזק הסביבתי דברים שלפי דעתי לא קשורים לעניין. האמירה הזאת כאילו הפריפריה – אני בכלל לא מבין למה במדינת ישראל יש פריפריה. במדינה של מטר על מטר יש פריפריה – למה? בסופו של דבר, הנושא הוא פתרון תחבורתי. אני חושב שפעלנו בשנים האחרונות כדי להביא את הפריפריה למרכז.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שכל רשות מקומית במדינת ישראל שאי-פעם רצתה ביוב, קיבלה 50% מענק ממדינת ישראל, והיום הורידו זאת. כל זמן שהייתי שם, השארתי את ה-50%. האשם הוא לא תמיד רק בממשלה. צריך לפנות בזה גם לרשויות ולהפסיק לעסוק בזה. אין בזה ממש. אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יצחקי, תודה על הגנתך על הממשלה. בכל זאת, זה אירוע חריג.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הבדלתי.
חיים אורון (מרצ):
יש בעיה בהצבעה?
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה: מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
דב חנין (חד"ש):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
מה קרה לך? יש לו רוב מוחץ. בעד – 8, נגד – 3.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כדי להרגיע את חבר הכנסת דב חנין, אני מצטרף לרוב.
היו"ר אחמד טיבי:
לפרוטוקול: חבר הכנסת חיים אורון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא אחר, אבל לפני הצעת החוק יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסקנות ועדת החינוך התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: שביתה כללית בבתי-ספר יסודיים בעיר תמרה – של חברי הכנסת חנא סוייד וג'מאל זחאלקה. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: זיהום אוויר ומטרדי ריח ממפעל לייצור קומפוסט במרכז התעסוקה חוסן שליד פקיעין – של חבר הכנסת חנא סוייד. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: כביש הגישה לכפר ח'וואלד – של חבר הכנסת חנא סוייד. תודה.
הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/180).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות). יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יצחק לוי. אדוני, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היינו בתהליך שהתחיל לפני כ-20 שנה, של קליטת מספרים גדולים מאוד של עובדים זרים. המספרים האלה שינו את המציאות בכמה דברים ולפחות בשוק העבודה במדינת ישראל, והעניין הזה עבר כמה שלבים. בהתחלה באו עובדים זרים במספרים גדולים ומבוקרים, לאחר מכן התחילה תופעה מאוד בעייתית של עובדים זרים שנשארו בארץ ולא יצאו, ולאחר מכן התחילו להיות מספרים הולכים וגדלים, שבהחלט השפיעו בצורה מאוד משמעותית על שוק העבודה של המדינה, אותם המספרים לגבי העובדים הזרים הלא-חוקיים.
הממשלה החליטה אז להקים משטרת הגירה וטיפלה במידה מסוימת בעניין ובאמת הוצאו חלקם. בין כל העניינים שהמדינה היתה צריכה לטפל בהם – מהם תנאי העבודה ותנאי המגורים של אותם עובדים. נכון עשתה המדינה שהחליטה לטפל בזכויותיהם. אנחנו מקבלים עובדים ממדינות שונות, ואני מדבר עכשיו על החוקיים. דרך אגב, גם לגבי הלא-חוקיים יש הוראות חוק מסוימות שמתייחסות אליהם או שמשליכות עליהם. אבל לפחות לגבי העובדים הזרים החוקיים, נכון עשתה המדינה שהתייחסה. היא התייחסה לזכויות הסוציאליות שלהם, לזכויות המגורים, למינימום בתנאי המגורים, לענייני שכר, לענייני בריאות.
לכן חוקק חוק. החוק הוא חוק העבירות המינהליות, ובחוק הזה הוסדרו עבירות מינהליות וקנסות מאוד חמורים למעסיקים שאינם ממלאים אחר הוראות החוק והתקנות. גם משרד התעשייה והמסחר מודה היום שאז היתה החמרת יתר ושהגיעו לרמות של קנסות ולרמות של החמרה כלפי המעבידים שבעניינים אחרים לא מגיעים אליהן בדרך כלל. יכול להיות שאז היתה הצדקה לכך מכיוון שהנושא היה פרוץ לגמרי.
אבל היום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחזור לנורמליות. הנורמליות היא שכל אדם צריך לשמור על החוק, וצריך בהחלט לשמור על זכויות העובדים הזרים וצריך לתת להם את תנאי המחיה, המגורים והשכר המינימליים הראויים שצריך לתת, אבל צריך להחזיר את הכול לפרופורציות. אי-אפשר על שקע גלוי שנמצא בצריף של 40 עובדים זרים לקנוס קנס כפול 40, או אי-אפשר לבוא ולהכפיל קנסות בקצב מטורף או כל מיני דברים אחרים שהחקלאים פשוט לא עמדו בזה – לא לגבי הוראות פיקוח, לא לגבי הסמכויות שניתנו למפקחים.
ההצעה הזאת, שידידי חבר הכנסת שי חרמש ואני הצענו – דרך אגב, אלה היו שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו להצעה אחת לקריאה הראשונה – באה להסדיר את אותן העבירות המינהליות ולהכניסן לנורמליות מסוימת. עיקר ההצעה הוא שהיא תאפשר לשר לתקן תקנות שיבואו ויסדירו את הקנסות בצורה אחרת: אולי יקלו את הקנסות, יקלו את הכפל. היא מאפשרת זמן ממושך יותר לבוא ולערער, להגיש עררים, של בעלי הבתים, של המעבידים, מול הרשויות. היא מאפשרת התייחסות שונה וראויה יותר של משרד התמ"ת ושל הרשויות האחרות כלפי המעבידים, והיא באה להסדיר את הדבר הזה.
האמת היא שההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת בפני הכנסת, היא הצעה שהוסכמה עם משרד המשפטים. הצעות החוק הפרטיות כפי שהוגשו היו אחרות, ובדיון משותף של המציעים – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת זיו, מצאת את הנייד שלך? אני יכול להודיע שהוא מצא את הנייד שלו, כי הכנסת היתה עסוקה בחצי השעה האחרונה בזה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בדיון משותף של המציעים יחד עם משרד המשפטים הגענו להצעה מוסכמת, שאינה ההצעה שרצינו מלכתחילה, אבל היא בהחלט מתקנת חלק גדול מהדברים שרצינו לתקן.
אני לא אכנס עתה לפרטי החוק, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שדנו בהצעת החוק הזאת בפרוטרוט בוועדת החוקה ואישרנו את הנוסח הזה כפי שאושר במשרד המשפטים.
אמרתי את עיקרי הדברים, את רוח הדברים, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להמשיך לדון בה ולהביא אותה בהקדם לקריאה שנייה וקריאה שלישית. מובן שהכוונה היא להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. שלוש דקות לכל דובר. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה נוכח במליאה.
חיים אורון (מרצ):
ואם לא?
היו"ר אחמד טיבי:
אתה יודע – חיים אורון.
יעקב מרגי (ש"ס):
הוא בביתר-עילית.
חיים אורון (מרצ):
הם יש להם – – – תענוג. הם יודעים למצות תענוגות, לא כמונו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
ספר.
שי חרמש (קדימה):
חיים אורון, ספר לי, שגם אני אדע, אני גומר ואני יכול לנסוע.
היו"ר אחמד טיבי:
התנגחות פנים-חרדית.
שי חרמש (קדימה):
נכבדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיום יש לנו הזדמנות לעשות מעט צדק בחוק דרקוני שהוטל בנסיבות שהשתנו ובמציאות שכבר אינה קיימת היום. חוק הקנסות המינהליים במתכונתו הנוכחית, חיים אורון, הוא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. וכי איך אני יודע את הדבר? עד לרגע זה נצברו יותר מ-130 מיליון שקל קנסות מינהליים לחקלאים, נפרעו עד לרגע זה כ-35 מיליון. אין הדבר מעיד שנשואי הקנסות הם אלה שמסרבים להכיר בעבירה, אלא קודם כול הוא מעיד על העובדה שבאמת לאמיתה – שניתנת להיאמר פה – כובד הגזירות היה גדול מיכולת כתפיהם לשאתו. חקלאים קרסו, משפחות נהרסו, קנסות עתק על זוטי דברים, כפי שאמר הרב יצחק לוי לפני, והמשק החקלאי – שהוא משק יצרני ויצואני, אולי מהטובים שיש לנו היום פה במדינה – נפגע קשה מהמהלך הזה.
הנסיבות דאז היו תוצאה של גל ענקי של עובדים זרים, חלקם הגדול בלתי חוקיים -– ונאמר את האמת, גם ברגע זה, מעל הבמה: וניצול לרעה של חולשת הזרים בידי המעסיקים. מהתנ"ך זכור לנו הסיפור על סדום, שעליה נאמר: אם נמצא צדיק אחד, אז לא נחריב את העיר. נדמה לי שבנושא הקנסות המינהליים קרה בדיוק הפוך: נמצא חוטא אחד וכל הקהילה יצאה אשמה ונפגעת. בגלל מעסיקים בודדים שהפירו חוק וסדר, מצא הקהל עצמו נענש ובכובד יד.
היום האכיפה אפקטיבית, הענישה מידתית, יש זמן לתיקון והתאמה. החוק הזה איננו בא להגן על מעסיקים עבריינים ועל עובדים זרים השוהים שלא כחוק. החוק הזה, במסגרת מגבלות החוק, בא לתת ענישה מידתית ברמה ראויה ואפשרות מתן יד למעסיק להתגונן, לבחון את האשמה ולבצע הגנה כפי שכל נאשם רשאי לעשות לפני שהוא מורשע.
החוק הוא בתיאום מלא עם משרד המשפטים, בתיאום מלא עם משרד התעשייה והמסחר. השר יגיש תקנות. דרך אגב, כרגע מופיע בחוק נתון אחד בלבד: על כל עבירה מינהלית מוטל קנס של 5,000 שקל. אין שיקול דעת, קלה כחמורה. כשעוברים ברמזור אדום הקנס הוא 1,000 שקל. התקנות החדשות שיתלוו לחוק הזה יהיו תפריט מסודר, כך שלכל עבירה, כזאת או אחרת, יינתן העונש המידתי המתאים לה; לא יהיה כפל קנס בגין מספר הנוכחים באותו מעמד, והדברים יהיו סבירים, הגיוניים, ובצדק מלא. אין החוק בא להטיל גזירות שלא ניתן לעמוד בהן. אני מניח שברגע שיוטל, ניתן יהיה לקיימו. ההצעה מוסכמת על יוזמי החוק ביחד עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה והמסחר.
כמו שהרב יצחק לוי ביקש, גם אני מבקש את אישורכם בקריאה ראשונה והעברה לוועדה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, שלוש דקות.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת – אני לא יכול לומר שאני יוצא במחולות – כי אני חושב שאם חוקק חוק שלא שם מספיק דגש בזכויות של מי שעלול להיפגע ממנו והחוק הזה מתקן את זה, ואני מבין שהוא מאוזן, אין לי עם זה בעיה. אבל אני חושב – אני לא יכול לומר שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כי בכל זאת הפנס מספיק גדול וגם המטבע מספיק גדול – שהעובדים הזרים בחקלאות, עם כל הפרובלמטיקה, זה המגזר היותר מפוקח יחסית, היותר מאורגן, מכל המגזרים האחרים.
בעיית העובדים הזרים הופכת להיות בעיה לאומית ממדרגה עליונה. קודם כול, בחקלאות המרכיב של עובדים זרים לא חוקיים הוא מאוד מאוד קטן בגלל כל מיני מגבלות ורשיונות, ואני לא רוצה לפרט פה בגלל קוצר הזמן.
שי חרמש (קדימה):
ואכיפה.
חיים אורון (מרצ):
ואכיפה. יש מי שאומר ש-50% מהעובדים בארץ כולה לא חוקיים, והנושא הזה הרבה יותר משמעותי. הוא לא בתחום האכיפה הזה, הוא בכמה תחומים מאוד מהותיים. דרך אגב, בעולם מתמודדים אתו וגם מגיעים לכמה הישגים. למשל, אי-אפשר לברוח מהעובדה שבחלק גדול מהמקרים עובדים זרים מורידים את רמת השכר למקום שישראלים, או מי שיכול, לא הולכים לשם. עם זה לא מוכנים להתמודד. אביגדור עושה תנועות שאני טועה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יש מקומות שגם אם השכר – – –
חיים אורון (מרצ):
הרי זו כבר רפליקה שמתנהלת בלי סוף. אני זוכר שפעם הסבירו לי – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת אורון, אני הקמתי את משטרת ההגירה, מה אתה מדבר. אני נגד הדבר הזה, אבל יש מקומות שישראלים לא רוצים – – –
חיים אורון (מרצ):
אביגדור, אני מסכים אתך, אבל זה לא בשיעורים הקיימים. פעם הסבירו שבבניין, בחלק הרטוב, ישראלים לא מוכנים לעבוד. היו תקופות שכן, אפילו הורינו. אמרו לי: תלך לאתר בנייה, על העגורנים תמיד יושבים ישראלים, כי זה אכבר ג'וב. יש עכשיו ספר שקראתי על העגורן. פתאום גם בעגורנים אין. באו לשם רומנים או פולנים – אני לא יודע מי בדיוק – ופתאום מתברר שגם בעגורנים אין. כלומר, בסופו של דבר אנחנו יודעים שבתחום הזה, כמו בכל תחום, לא רק בקרב מורים, אחד המרכיבים הוא מרכיב השכר והתנאים הסוציאליים. כאשר העובד הזר, בסופו של חשבון, למרות כל התחשיבים שעושים, הוא יותר זול למעסיק – – –
שי חרמש (קדימה):
עם מה? עם האגרות והמיסוי?
חיים אורון (מרצ):
שי, עם האגרות פר-שבוע, פר-חודש, עובד בשבת – אתה רוצה את כל החשבונות? בוא נלך לשני משקים, שלך ושלי. מה אנחנו עומדים ומתקשקשים פה. אני אומר למרכז הפלחה: למה אתה לוקח עובד תאילנדי? אז הוא מסביר לי איך בחשבון האחרון זה יותר זול, והוא גם יותר יעיל, והוא גם ככה, והוא גם ככה וגם ככה. דרך אגב, גם מהנדס תוכנה הודי יותר זול, למה לא מביאים אותו לפה? למה לא מביאים אותו? אתה רוצה להביא עוד מהנדסים מכל העולם?
יעקב מרגי (ש"ס):
אל תיתן להם חומר למחשבה.
חיים אורון (מרצ):
מביאים בשוליים. ארכיטקט – אני רוצה להביא עובדים זרים ארכיטקטים. תיתן לי? לא תיתן לי.
אני אומר שהחוק בסדר, אבל מי שחושב שבאמצעות החוק הזה – שהוא מקל, לא מקשה – נתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה לאומית בכל שוק העבודה, משלה את עצמו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה; שלוש דקות.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת חוק העבירות המינהליות היא הצעת חוק מתבקשת לאור ההתפתחות הנאותה שהתחוללה במדינה בתחום העסקת העובדים הזרים. כולנו זוכרים את המראות בצמתים באזורי התעשייה, ברחובות – של עובדים זרים לא חוקיים, עומדים וממתינים לעבודה מזדמנת. ואכן, לצורך כך חוקק בזמנו החוק תוך הקפדה והחמרה יתירה – הן בגובה הקנסות שהיו לא פרופורציונליים, לעומת העבירה, ולכן החוק וההחמרה עזרו וסייעו.
אם נביט היום ונסתכל – כולנו מכירים את זה, מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים צומצם עד לבלתי הכר. תנאי ההעסקה של העובדים הזרים שופר אף הוא עד לבלי הכר, ואני חושב שאין מעסיק פרטי או תעשייתי או חקלאי שלא מקפיד – בקלה, ולא הייתי אומר, כבחמורה – וזה הזמן, אני חושב שזה הזמן, לאחר השיפור שנוצר, וכולנו, מי שמלווה – אפילו עובדת סיעודית. כמה סעיפים ותת-סעיפים וזכויות, אני חושב שזה דבר שמעורר כבוד למדינה. כמה – הן בחגים, הן בחופשות, בדמי כיס ותנאי מגורים ומחיה. אני חושב שהדברים עשו את שלהם. זה הזמן להקל בחוק ואני חושב שזה הליך מבורך. וגם בהליך הערר – מי שמכיר, מי שחוטף שם קנס – אני לא מקנא בו. ניסיתי לעקוב אחרי תהליך הערר, אם בכלל תקבל תשובה. ואחר כך אתה מתעורר לאיזה בוקר אחד – אתה מחכה לתשובה בערר? – קמת לכפל קנס.
אני חושב שזה הזמן להקל, ולכל החוששים – וגם אני מהם, גם אני לא הייתי רוצה שאנשים ינצלו את הפרצה ואת ההקלה. אם החוק הזה, המתוקן, ינוצל לרעה, ונראה את אותם מחזות, תמיד נוכל לתקן את החוק, להחזיר ולהחמיר בעונשים. אני מודה לחברי הכנסת שהציעו את החוק הזה וליושב-ראש הישיבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, דבריך חשובים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; עד שלוש דקות. אתה הצלחת בדקה וחצי להביע את עמדתך בצורה הנהירה והבהירה ביותר.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני חושב שאני מודל לחיקוי.
היו"ר אחמד טיבי:
אין ספק. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהצעת החוק היא בעיתוי נכון, שבעקבות ועידת אנאפוליס, שראש הממשלה הולך לעשות שלום – – –
משה שרוני (גיל):
זה לא ועידה. זה מפגש.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא משנה – ועידה או מפגש, או מפגשים, אבל ודאי שיש קשר – ואני אומר לכם למה יש קשר. זה נשמע אולי בדיחה, אבל באמת יש קשר מאוד רציני – – –
היו"ר אחמד טיבי:
בוא נשמע מה הקשר.
נסים זאב (ש"ס):
אני אגיד לך, תיכף. צריך להבין שפלסטינים נמצאים יום יום ב"קו הירוק". זה לא חידוש. וכולם הם בלתי חוקיים. כולנו יודעים שהם נמצאים בצמתים, באותם הצמתים, כדי לחפש עבודה. רכב מזדמן שבעליו צריך איזה שיפוץ בבית – אוסף שלושה, ארבעה פלסטינים, שמבחינת החוק הם בלתי חוקיים ואולי גם חשודים, אולי גם מהווים סכנה לביטחון המדינה. הם בסך הכול באים לקבל עבודה, עבודה מזדמנת, כמובן. ואני רוצה לומר שזו שערורייה. אני מכיר את זה מאוד מאוד מקרוב. צריך לזכור שהיתה לנו תקופה מאוד קשה – – –
חיים אורון (מרצ):
מה דעתך על הנהג שלוקח אותם?
נסים זאב (ש"ס):
בוא אני אגיד לך: זה שלוקח אותם – באמת זו בעיה. אבל אם הפלסטיני נמצא פה, בצומת, והוא מסתובב חופשי, והמג"ב אפילו לא עוצר אותו, להזדהות, הוא מחפש עבודה וכולנו יודעים שהוא נמצא בעבודה, מחפש עבודה בצומת – אז בדיוק כשהוא מגיע לבית של פלוני אלמוני, שצריך איזה שיפוץ קטן בבית, אז קונסים אותו. אם יש ארבעה פועלים – אז זה 40,000 שקל. האדם צריך שיפוץ ב-10,000 שקל ויום העבודה צריך לשלם את הקצובה של האמא שלו. מה הוא יעשה, האדם הזה?
אני רוצה לומר לכם: אני מכיר את זה כל כך מקרוב. זה היה בלתי הגיוני, בלתי סביר. אני מסכים שהתוכנית בזמנו היתה בתקופת האינתיפאדה, בעיצומו של הטרור היו חששות שכל פלסטיני הוא אולי בחזקת מחבל. כך הסתכלו על זה לפחות כוחות הביטחון.
חיים אורון (מרצ):
מה דעתך לתת להם אישורי עבודה?
נסים זאב (ש"ס):
אבל היום יש ועידת אנאפוליס, הולכים לעשות – "בג'יב אל סלאם" אומרים בערבית, להביא את השלום למדינת ישראל. אז אי-אפשר לעשות דבר והיפוכו. צריך לתת להם כניסה. אם אתם כבר נכנסתם – אהלן וסהלן, תבואו, תעבדו, תתפרנסו בכבוד. אי-אפשר לקנוס את היהודי שמעסיק אותם.
לכן אני בכלל בעד ביטול הקנס. אני חושב כך, ואני מסכים עם הכיוון. אם מביאים עובד זר מבחוץ, צריך לקנוס, אפילו להחמיר הרבה יותר ממה שכתוב כאן. אם אתה הולך לשכם ולג'נין להביא פועלים – לקנוס והיום גם להחרים את הרכבים, אני בעד כל הכללים שהיו אז. אבל אם פלסטינים מסתובבים באותם שווקים באין מפריע, רק בגלל שהוא בא אלי לעבוד, אז באמת – קצת, התיקון הזה יכול להיטיב לא רק עם המעביד, אלא גם עם העובד. יש בזה היגיון. כי אני רוצה לומר לך, הרב לוי – אתה יודע שהיו משאירים אותם כל היום בחקירה, כאילו, אפשר לחשוב – מה יש כבר לחקור. הרי בסך הכול הוא צריך להציג תעודת זהות.
כן, אני עכשיו אדבר בעד הפלסטינים. אחמד טיבי ייתן לי אפילו עשר דקות. מבטיח לך. אז לכן אני אסיים – אדוני, אני תומך בהצעת החוק.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אחרון הדוברים. הדברים שלו היו תרומה חשובה לדיון.
קריאות:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
האם היושב-ראש הבין.
היו"ר אחמד טיבי:
אני עדיין משתדל. עד תום הדיון אני בטוח שאני אבין.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים 2001-2000 שהו בישראל מעל 350,000-300,000 עובדים זרים. רובם הגדול היה בלתי חוקי וחיפשנו את כל הפתרונות בעולם בשביל למצוא איך – כי זה, בסופו של דבר, בא על חשבון עבודה ישראלית, אין מה לעשות. איך שלא תסובבו את זה, איך שלא תעשו את זה – בסוף זה בא על חשבון העבודה של ישראלי. וראינו גם את כל הגרפים איך פעם היו 170,000-160,000 פועלי בניין והיום – בשנת 2001 היו בסך הכול בין 90,000 ל-100,000, והיום, דרך אגב, אחרי שטיפלו קצת בבעיה הזאת, באמת – חיפשנו כל פתרון אפשרי, הלכנו למשרד העבודה והרווחה, למינהלת שם, ונתנו לה תקנים שוטרים. כל מה שאתם רוצים.
עד שבא יום אחד בחור בשם יעקב גנות ואמר: תנו לי את המשימה הזאת. ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, אמר – הוא מוצא חן בעיני. נתנו לו את האמצעים, והוא התחייב תוך פרק זמן לא ארוך, ובפעילות לא תמיד הומניטרית, אני חייב לומר – להקטין את המספר של העובדים הזרים הבלתי-חוקיים בישראל. אבל תוך כדי המצב הזה התברר שבאמת יש מקומות – והבניין הוא לא אחד מהם, חבר הכנסת אורון. בבניין לא צריך להשאיר אף עובד זר. באמת שלא. כי בסופו של דבר – מה זה? עסק פרטי, אנשים בסוף מוכרים בניינים. אבל בחקלאות, ואני לא צריך להסביר לך – המטרה היא לא רק עסק אלא גם שמירה על הקרקע של מדינת ישראל. בכל זאת – 3% תוצר זה אחד הנמוכים בעולם בחקלאות: לשמור על הדבר הזה. בחקלאות המרווחים הם כל כך קטנים, עם תחרות מהשכנים שלנו, ולכן – היחס בין עובד תאילנדי – ותאילנדים לא נשארים במדינת ישראל – לבין עובד ישראלי הוא 1 ל-4. למה? כי הוא עולה חצי והוא עובד פי-שניים יותר טוב.
אז בסופו של דבר, יש נושאים שאין לנו בהם ברירה. אחד מהם הוא חקלאות, והשני הוא הסיעוד – אנחנו מכירים את התרומה הרבה באמת לאותם נזק סביבתי – האיש של הנזק הסביבתי איננו פה – אבל באמת, צריך – – –
חיים אורון (מרצ):
שני אלה זה פחות מ-100,000.
אביגדור יצחקי (קדימה):
נכון, זה מה שצריך. לא צריך יותר.
לעצם העניין, אני חושב שלאותם מקומות נכון לתת אישורים, והיום יש בעיקר אישורים לחקלאות ולתחום הסיעודי. הסיעודי נעשה על-פי קריטריונים ברורים, והחקלאות – בסך הכול לא עוברים בגדול את המספרים שמדובר עליהם. אני חושב שבעניין הזה הגענו לאיזשהו מצב שבו אנחנו פחות או יותר בסדר, ולא צריך להשית – – –
עם זאת צריכים אנשי הלובי החקלאי, שי חרמש, לפנות לאותם אנשים שמנצלים את העובדה, ולהגיד להם: אל תפגעו בחבריכם. אל תעבידו את התאילנדים במשק הבית, אל תעבידו את התאילנדים במסעדה הקרובה, אל תעבידו את התאילנדים בכל המקומות – תשאירו אותם בחקלאות, ואז – לכולם יהיה טוב, ונוכל להביא גאולה לציון. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לך. אין ספק שהיטבת לעמוד בלוח הזמנים.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
בדיוק. אני קלעתי לדעתו של אדוני ממש שתי שניות לפני שהוא אמר זאת, וזו הפעם השנייה שאני קולע לדעתו של אדוני באותו יום דיונים. שלא יהיה הדבר קל בעיניך.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות),
התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד- 11, אין מתנגדים, נמנע אחד. גם מרגי וגם גלנטי מבקשים להירשם, למען ההיסטוריה, בפרוטוקול כמי שתמכו בהצעת החוק, והדבר ניתן להם, אף שזה לא ישנה את ההצבעה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן.
הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15)
(ועדה רפואית), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/181).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי :
אנחנו עוברים להצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), של חברי הכנסת שרה מרום-שלו, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו ומשה שרוני – קריאה ראשונה. בבקשה, גברתי, הבמה כולה שלך.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), התשס"ח–2007. הצעת חוק זו באה לתקן את המצב הקיים כיום בוועדות רפואיות של משרד האוצר אשר קובעות את אחוזי נכותם של נכים אשר על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה בנאצים.
בוועדות הרפואיות ובוועדה העליונה של הערעור נבדק ומוערך באחוזי נכות מצבם הפיזי והנפשי של הניצולים ונכי המלחמה בנאצים. מתלונות ומעדויות רבות שמגיעות ללשכתי, מניסיוני האישי כניצולת השואה שעברה את הבדיקות בוועדות הנ"ל, עולה כי בוועדות האלה נהוג יחס משפיל ומבזה כלפי אותם ניצולים, שנתקלים בחומה בצורה של אטימות, חוסר רגישות, חוסר סובלנות וחוסר סבלנות מצד חברי הוועדה, שמזכירה לאותם ניצולים ימים אפלים מן העבר.
מי שמגיעים לוועדות הנ"ל הם אנשים קשישים, חלקם עולים חדשים, שלא בהכרח יודעים את השפה העברית, אינם מתמצאים מספיק במערכות הביורוקרטיה הסובבת אותם בוועדות הנ"ל ואינם יודעים בהכרח את מלוא הזכויות המגיעות להם, דבר שבסופו של יום מונע מהם, לעתים קרובות, את אותם אחוזי נכות המגיעים להם כדין.
על מנת לפתור את המצב העגום והבלתי-אפשרי הזה מוצע בהצעת החוק שיזמתי עם חברי לסיעה לקבוע כי זכותו של הנכה המתייצב בפני ועדה רפואית או בפני ועדה רפואית עליונה להיות מלווה – כמובן שבהסכמתו המפורשת, על-פי בחירתו – בשני מלווים המנויים ברשימה בסעיף 6 להצעת החוק, ואלה הם: בא-כוח של הנכה, בן משפחה של הנכה, אדם קרוב לנכה, נציג ארגון המייצג את ניצולי השואה, נציג ארגון העוסק בזכויות אדם. על-ידי מתן אפשרות לנכה להביא עמו שני מלווים מהרשימה הנ"ל ניתן יהיה להקל ולו במעט את הקשיים שבהם נתקל הנכה בוועדות הנ"ל.
ראוי לציין ולהדגיש כי למלווים הנ"ל לא יתאפשר לקחת חלק בקביעת אחוזי נכות ואסור יהיה למלווים להתערב בעניינים שברפואה. מטרתם היחידה היא לאפשר לנכה למצות את זכויותיו אל מול הוועדות הרפואיות תוך שמירה על יחס אנושי של חברי הוועדה כלפיו.
ברצוני להודות מקרב לב לעורך-הדין עידו עשת מהלשכה המשפטית, ליושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, מר מיכאל נודלמן, ולמנהלת הוועדה, הגברת דנה גורדון, על פעילותם הברוכה בקידום הצעת החוק החשובה הזאת. יישר כוח.
אני פונה לכל חברי הכנסת הנוכחים במליאה לתמוך ולהצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות למען אותם ניצולי השואה ונכי המלחמה בנאצים אשר נאלצים, בערוב ימיהם, לעמוד מול הוועדות הנ"ל. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר. שלוש דקות.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, פלא – 50 שנה היו צריכים לחכות בכנסת ישראל לתיקון חוק זה, כשהחוק נחקק בשנת 1957. אחרי 50 שנה היתה צריכה לבוא סיעת גיל – ואני מברך את חברת הכנסת שרה מרום-שלו ואת כל חברי הסיעה שהציעו את החוק הזה. אתם לא מתארים לעצמכם איזה השפלה עוברים האנשים בוועדות הרפואיות, איזה גיהינום הם עוברים, איזה הטרדות. אני חושב שהחוק הזה נחוץ מעל ומעבר. כולם זועקים. הרבה כבר לא זוכים לזה, הם אינם אתנו. עוול נעשה במשך 50 שנה. בואו כולנו נתקן ונוכיח שאנחנו, חברי הכנסת השבע-עשרה, יודעים לתקן את העוולות שנעשו במשך 50 שנה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אלחנן גלזר. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עד היכן יכול האוצר באמצעות ועדותיו הרפואיות להתעלל בציבור של קשישים שהצורר הנאצי הפכם לנכי מלחמה? עד לאיזה שפל ניתן להגיע – ולו בלבד להציג זאת כמטרה לצמצם את הוצאות המדינה? האם זו מטרת המדינה, להציג את הפן המכוער של ההתייחסות לקשישים שימיהם ספורים? ועל מה מדובר? על מתן סעד לזכויות קשיש, נכה מלחמה, בעומדו מול ועדה רפואית שאימתה עליו. כל מטרת החוק היא ללוות את הקשיש בבואו לעמוד בפני הוועדה אשר תפסוק את דינו לזכות או לחובה, במתן תמיכה כלכלית זעומה. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני צריך לומר שלא חשבתי לדבר בנושא הזה, כי זה נושא שיש עליו הסכמה והוא לא ניתן לוויכוח, אבל אני חושב שזה לא נכון לעמוד על הבמה הזאת ולהפוך את כל העניין של הוועדה – שעד היום היתה ועדה שהשפילה וביזתה ופגעה, וזו היתה מטרתה. יכול להיות שהיום צריך לנהוג יותר בזהירות, יותר ברגישות. אגב – – –
משה שרוני (גיל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
חבר הכנסת שרוני, תאמין לי שאני שומע את כל אותם הנכים בתחומים השונים, שאם הם מקבלים 75% או 50% או 40%, גם הם מרגישים מושפלים, ואולי צריך לא רק אותם, שעברו את אותם הסיוטים – – –
אלחנן גלזר (גיל):
מה הם אמרו לך אם שמעת אותם?
נסים זאב (ש"ס):
יש השפלה, הם מרגישים מושפלים. אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לדבר כרגע כנגד אנשי המקצוע, כנגד אותה ועדה. זה המדיניות שלנו. אנחנו אשמים – – –
יצחק גלנטי (גיל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
סליחה, אי-אפשר לנגח את הצוות עצמו ולומר שכל הזמן פגעתם באותם אנשים. זה לא מקובל עלי.
קריאות:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אותן תלונות, זה קיים בכל הוועדות. שתדעו לכם שמרגישים שמתעללים בהם ומגיע להם 80% והם מקבלים 60% – – –
שרה מרום-שלו (גיל):
– – –
נסים זאב (ש"ס):
גם על אחוזים. אבל הא בהא תליא. לדעתי זה שני דברים שמחוברים האחד לשני. לכן, אני בוודאי אתמוך בכם, אני לא חושב אחרת מכם, אבל לא הייתי רוצה להשמיץ את הוועדה הזאת מעל הבמה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך מאוד. הדברים שלך נרשמו בדברי הימים של הכנסת. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב מרגי, לשעבר יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש סיעת ש"ס. הוא תפקד כ-acting chairman. אני מקווה שתתקדם עוד.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חברי הכנסת המציעים, ברצוני להודות הן למציעים והן לממשלה, שהרימה את הכפפה והקצתה את המשאבים הנדרשים על מנת לשפר את מצבם של ניצולי השואה. והנה, היום עוד חוק שבא לסייע לנכי המלחמה בנאצים בהקלה, אומנם הקלת-מה, הקלה מסוימת, בליווי, בהתייחסות. אין ספק שזה מתבקש, ואומרים שיותר טוב מאוחר מאשר אף פעם; חבל שזה באיחור.
אני רוצה להודות, ואולי אני מתיימר, בשם כולם לחברת הכנסת שרה מרום-שלו, שזו ההזדמנות שלה להוכיח לאותם שלא ידעו להעריך את תרומתה הפרלמנטרית בכנסת ואת התמדתה בוועדות, וניצלו מצב שידעו שהוא לא אמיתי והציגו מצג שווא. אני חושב שנעשה לה עוול וזו ההזדמנות שלי למחות, להודות לך על העשייה, ואני מאחל לך עוד הרבה ימים של עשייה בכנסת כדוגמת הימים שעברנו עד היום.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יעקב מרגי, על הדברים החשובים שלך. חבר הכנסת דוד רותם רצה לומר משפט. בבקשה, אדוני. שוב דיברת בשם רבים, חבר הכנסת מרגי. חבר הכנסת רותם, עד שלוש דקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, ראשית הרשו לי, כאשר אנחנו עוסקים בחוק חשוב כזה, להזכיר את חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן ז"ל, שהיה מבין הלוחמים הגדולים למען זכויות נכי המלחמה בנאצים. מכיוון שאני תפסתי את מקומו לאחר שנפטר, אני חושב שאילו היה נמצא כאן היום, הרי שללא ספק היה תומך בחוק הזה באופן נלהב ביותר, וכך אני מתכוון לעשות.
אני חושב שלא חשוב אם בכוונה ביזו את הנבדקים או שזה היה תוך כדי הבדיקה. אין לזה כל חשיבות. כל פעולה שהבית הזה והמדינה הזאת יכולים לעשות כדי להקל על נכי רדיפות הנאצים, על נכי המלחמה בנאצים ועל כל מי שנפגע בדרך כלשהי מפעילות הנאצים, צריך לברך עליה, לעודד אותה ולתמוך בה. על כן, אני חושב שצריך להעביר פה אחד את החוק הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך מאוד.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית),
התשס"ח–2007, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
קולו של דוד רותם יצורף. 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, עברה, והיא תידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שרה מרום-שלו, על הצעת החוק ועל הפעילות המתמשכת שלך בנושא הזה גם כאן וגם בוועדות. תודה, גברתי.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), התשס"ח–2007
[מס' כ/176; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 11506; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53) – קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה.
יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תודה רבה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53). החוק הזה נובע מהצעת חוק שיזמתי ושעברה את כל הקריאות, ואני מקווה שהחוק יתקבל היום בקריאה שנייה ושלישית.
אנחנו מכירים ויודעים את היחסים שיש בין מערכת המשפט לבין אנשים שנחקרים. היחסים לא פשוטים. יש מערכת שלמה, ואנחנו חייבים תמיד לאזן בין זכות החקירה לזכות האזרח. הרבה מאוד פעמים פותחים בחקירה נגד אדם והוא אינו יודע עליה הרבה זמן. לפעמים חוקרים שנים לגבי אדם ואין לו שום מושג על החקירה, ויום אחד באים ואומרים לו: תשמע – או שהחקירה הופכת לחקירה גלויה, או שיש לך כתב אישום. לפעמים מודיעים לאדם שנפתח נגדו תיק – – –
קריאה:
– – –
יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
לפעמים מודיעים לאדם: נפתח נגדך תיק ואנחנו בחקירה, ואחר כך עובר זמן ואומרים לו שנסגר התיק. יש מקרים לא מעטים כאלה שאומרים שנסגר התיק. אבל צריך להבין שכאשר אומרים שהתיק נסגר, תמיד יש זכות לערר על סגירת התיק. כאשר מודיעים שנסגר התיק, אז העררים יכולים להיות מכמה כיוונים: או מכיוון האדם שסגר בעצמו את התיק והוא רוצה לשנות את עילת הסגירה; עילת הסגירה חשובה – אם התיק נסגר בגלל חוסר ראיות או שהתיק נסגר בזיכוי מוחלט וכן הלאה. או שיש לפעמים עררים חיצוניים, שנניח התובע שמע שנסגר התיק ותובע, ורוצה להביא עוד ראיות, וכן הלאה וכן הלאה. ואז התברר לנו שמוגשים בשנה 2,000 מקרים כאלה. כלומר, 2,000 מקרים מוגשים שבהם נסגר התיק ואז יש עררים על סגירת התיק. כלומר, יש 2,000 מקרים שמודיעים לאזרח שנסגר התיק ומגישים ערר. מתוך 2,000 העררים האלה, 200 מהם גורמים לשינוי ההחלטה. כלומר, 1,800 מהם לא גורמים לשינוי ההחלטה. מגישים ערר, מבררים את העניין ומשאירים כך – זו הסטטיסטיקה של 2006. אז ב-1,800 מהם לא מקבלים את הערר והתיק נשאר סגור. ב-200 מהם משנים את ההחלטה: או שמשנים את סיבת סגירת התיק או שפותחים מחדש את התיק ופותחים בחקירה מחדש.
ההצעה באה ואומרת שיודיעו לאדם שנסגר התיק והוגש עליו ערר כאשר המדינה מחליטה שיש מה לחקור בערר. אם הערר הוא של מה בכך וסוגרים אותו, אז לא צריך להודיע. אנחנו לא מבקשים להודיע אם אין בערר ממש, ועל-פי רוב אין בערר ממש. אם התביעה במדינת ישראל מחליטה שיש בערר סיבה מספיקה לבוא ולשנות את ההחלטה, אז לפני שינוי ההחלטה אנו מבקשים לבוא ולהודיע לנו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
נכתב שהנושא הוא חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53). זה נקבע ל-18 חודשים. זה לא תואם את הדברים שאתה מדבר עליהם.
יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אני חושב שאנחנו לא באותו דף.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני לא מסתכל על הדף, אני מסתכל על המסך.
יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אולי במסך יש טעות בכותרת. אני אקריא לך את ההצעה שיש בידי: "תיקון סעיף 65א. תינתן ותימסר למתלונן על-ידי בעל הסמכות להחליט בערר; החלטה כאמור". אחרי סעיף 65א יבוא: "בטרם תתקבל החלטה להעמיד לדין חשוד בעקבות הגשת ערר – – – בעבירה מסוג פשע או עוון, יודיע לו הגורם המוסמך לקבל החלטה כאמור" – אני מדבר על הצעת החוק שדנו בה בוועדה. זה פחות או יותר תוכן החוק. הגבלנו את החוק רק לעוון או פשע. החוק לא נוגע לעבירות שהן בגדר חטא, אלא רק בגדר עוון או פשע. קבענו את ההסדרים, מי אלה שצריכים להודיע. החוק חל גם לגבי שינוי בהחלטה אם להעמיד לדין וגם לגבי שינוי בעילת סגירת התיק.
יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מבין שאם הוא איננו היא לא תעלה. מעבר לזה ההצעה היא הצעה שעברה פה אחד בוועדה.
אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הזכות שיש לי לאחר ההצבעה לעלות ולהודות כבר בשלב הזה – להודות לוועדה, לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי ולאנשי משרד המשפטים, שיחד סייעו לגבש הצעה.
אני מקווה שהוספנו עוד נדבך קטן לאיזון שבין החקירה לבין הצורך לשמור על זכויות אדם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לך. זו הצעת חוק חשובה.
אנו עוברים להצבעה. היות שחבר הכנסת פינס, בעל ההסתייגות, לא נמצא כאן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–2 – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר אחמד טיבי:
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת יצחק לוי הצביע בטעות במקום חבר הכנסת ישראל כץ.
זאב אלקין (קדימה):
אני לחצתי וזה לא נקלט.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני הגיע שנייה אחת ממש אחרי הסיום, כמו חבר הכנסת נסים זאב. אני רושם בפרוטוקול שאתה תמכת בהצעה יחד עם חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני נכנסתי למחשב.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא נכנסת, אבל אנחנו נכניס אותך למחשב. אתה נכנסת למחשב וזה חשוב.
רבותי אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. זו ההזדמנות של כולכם להיכנס למחשב.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר אחמד טיבי:
עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. על כן הצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), שיזם חבר הכנסת לוי, עברה בקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/339).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
את הנושא הבא יציג שר המדע, התרבות והספורט, השר גאלב מג'אדלה. מדובר בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לאומי (תיקון), התשס"ח–2007.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מבקש להביא להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007 – הצעת חוק מס' מ/339. מוצע לקבוע כי תקציב המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח יהיה חלק מתקציב המדינה בתחום פעולה נפרד ולא כחלק מהאקדמיה הלאומית למדעים, ולקבוע שהוצאות מתקציב זה ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לכבוד השר. אנו עוברים לדוברים. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי – מוותר. חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בהצעת החוק הזאת הוא בעל חשיבות רבה, משום שהוא מדגים כמה דברים חשובים. הדבר הראשון הוא הנושא של חקיקה מול ביצוע. הכנסת חוקקה חוק, השקענו בו הרבה מאוד עבודה, כך גם משרדי הממשלה שהיו שותפים לחקיקה. משרד המדע התנגד להצעת החוק, אדוני שר המדע – התנגד להצעת החוק, אחר כך תמך בה, אחר כך התנגד ואחר כך עוד פעם תמך, ובסופו של דבר יצא חוק. באופן מעשי החוק הזה לא בוצע על-ידי הממשלה. לא בוצע. הכנסת מחוקקת חוק, משקיעים הרבה מאמצים, מתקבלת הצעת החוק, והחוק לא מבוצע, או מבוצע בצורה חלקית, עם הקשיים עם התקציבים, עם העברות. כאשר הרשות המבצעת בסופו של דבר לא רוצה לבצע חוק, לא עוזר כלום. היא לא מבצעת. כדאי פעם אחת לבדוק את מה שקורה עם הצעת החוק הזאת בהיבט הקונסטיטוציוני.
לא בשביל זה באתי לכאן לדבר. באתי לדבר אליך, אדוני השר, להעביר לך את המורשת של החוק הזה מהימים שבהם אני הייתי שר המדע. בתפקידי כשר המדע אני הייתי ער יותר לחשיבות העצומה, המדעית, האינטלקטואלית, המסחרית והכלכלית של המחקר והפיתוח במדינת ישראל. לא שמעתי איש שחלק על העובדה שההשקעה במחקר ובפיתוח היא השקעה טובה מאוד, שבה הממשלה והשוק האזרחי שמשקיע במחקר ובפיתוח מקבלים את הפירות, ומדינת ישראל הפכה להיות מדינה שבה ההשקעות במחקר ובפיתוח הן מהגבוהות בעולם.
אלא מה, יש לנו השקעות במחקר ובפיתוח שמפוזרות בכסף הציבורי שלהן במקומות שונים, וכך זה צריך להיות. המוקדים העיקריים לסיוע במחקר ובפיתוח הם למחקר ולפיתוח ברמה הבסיסית לטווח ארוך, ששם יש סיכונים גדולים והמחקר הוא מחקר טהור. שם לא שואלים אותך: מה יצא לי מזה? אלא אתה אמור להשקיע במחקר ובפיתוח על מנת לדעת. מהרצון לדעת יותר, אתה מגיע גם ליכולות להרוויח יותר, לייצר יותר, לייצר טכנולוגיה – האמצעים שמסייעים לבני האדם לבצע פעולות ביתר קלות וביתר יעילות. כל זה מתחיל במקום של רצון לדעת. זו אקדמיה, ושם יש תקציבים למחקר ולפיתוח בסיסיים. אחר כך בא המחקר והפיתוח היישומי, שזה בטווח של עוד מעט, וזה קשור למדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר. באמצע היתה נישה למשרד המדע, של משהו שהיה אמצע. איכשהו זה עבד, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים הקטנים.
היתה בעיה גדולה אחת. יש לנו גם מחקר ופיתוח ממשלתי-ציבורי בתחום הביטחון, בתחום המשרדים השונים, בחקלאות, בתחום האנרגיה ובשוק האזרחי. המטרה של הצעת החוק הזאת היתה לבוא ולומר שיש לנו מועצה לאומית, גוף נייטרלי, שלא מתמודד על התקציבים. המטרה שלו לנסות ולתאר מפה ארצית כוללת, עם הדגשים מסוימים של המחקר והפיתוח. פעם בשנה שיהיה יום המחקר והפיתוח, שממשלת ישראל תקיים דיון של שעה על מחקר ופיתוח בראייה הכוללת, שיהיה דוח מה נעשה השנה, מה הולכים לעשות בשנה הבאה. גוף מסוים צריך לעשות את זה. זה לא גוף של מיליונים, זה לא גוף שצריך לעסוק בשום דבר מעשי. זה גוף שצריך להכין הנחיה והתוויית מדיניות לטובת ממשלת ישראל.
יעקב מרגי (ש"ס):
כדוגמת המועצה לביטחון לאומי.
מיכאל איתן (הליכוד):
פחות אפילו. אפילו פחות מזה. אני אמנע מהצבעה, אבל אשמח להזדמנות שהחוק הזה יעבור. אני מבקש ממך, אדוני השר, בקשה אחת: תשמור על אופיו. תראה בתיקון הזה לא סיפוח התקציב לטובת משרד המדע – כי אתה גם שר המדע – אלא תשמור על העצמאות המוחלטת של המועצה הזאת, ותן לה כוח לעשות את התפקידים שקבועים לה בחוק. אני אתך, ורבים וטובים יבואו בעקבותינו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה, אתה יכול לבוא, לעלות ולדבר עד שלוש דקות. עוד לא היה כדבר הזה שהוא יוותר.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת יכולה ללמד אותנו שאפשר בהרבה תחומים לנתק את התלות בגופים אחרים, בתאגידים אחרים, ולתת שירות ישיר ותקציב ישיר דרך המדינה. כאשר התאגיד הוא לא בעל הבית על המועצה, כמו שאנו רואים כאן, אז המועצה יכולה להחליט לעצמה על סדר העדיפויות שלה, ולא דרך האקדמיה, שלה יש עוד הרבה דברים והמועצה לא נמצאת בראש סדר העדיפויות שלה.
זה דגם שצריך לאמץ אותו בתחומים שונים: ברשויות המקומיות, בתחום החינוך. כאשר מדובר בקשר ישיר עם המדינה ובתקציב ישיר, אז היכולות וההשפעה הן הרבה יותר רציניות וחזקות ויכולים הרבה יותר לתמרן בתחומים השונים. אינני רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל יש הרבה דוגמאות שאנו מכירים ממערכות שונות, שמשום שזה תלוי בגוף ביניים, אז אותו גוף המטופל לא מקבל את הטיפול הראוי והנכון.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאוד מודה לך. אדוני השר.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, מה שמביא היום שר המדע, התרבות והספורט, הוא מה שלא הצליחו הרבה שרים לפניו לעשות לטובת המדע והמדענים. לא יעלה על הדעת שמועצה לאומית תהיה במשרד ראש הממשלה, באחריות שר המדע, והכסף בות"ת. זה לא סדר במדינה מתוקנת. אני מודה שהיה לי מאבק מאוד לא קל עם משרד ראש הממשלה, עד שאמרתי שאני לא מוכן להיות אחראי למערכת חשובה מאוד כאשר התקציב לא אצלי.
מיכאל איתן (הליכוד):
שאנשים יבינו, שכל התקציב הוא 10 מיליון שקלים בערך.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
מתחילים ב-10 מיליון שקלים ומגיעים ל-80 מיליון שקלים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לא בעד להעלות, אבל שתדעו. אני לא בעד שיהיו 80 מיליון שקלים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
במדינה מתוקנת חייב להיות משרד אחד שקובע את מדיניות המדע של אותה מדינה. זה סדר תקין. ככה המדינה תהיה יותר ראויה.
מיכאל איתן (הליכוד):
איזה משרד בארץ קובע?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
משרד המדע, התרבות והספורט.
מיכאל איתן (הליכוד):
הצחקת אותי, חה, חה, חה. משרד המדע לא קובע כלום. הוא לא מתעסק במדע בכלל.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, לא יפה ככה לדבר אל שר.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה התקציב שלך למדע, 1%, 2%?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מודע לרגישות שלך, כי אתה מילאת את התפקיד החשוב הזה של שר המדע. אני שמח שהיום המשרד כולל מדע, תרבות וספורט. אני בטוח, כמעט, שהוא לא יחולק יותר.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, בנקודה הזאת תרשה לי להתערב, הוא יחולק. אם הוא לא יחולק בקדנציה הזאת, תראה בזה הישג.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מקווה שלא. כפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו צריכים לעשות עוד כמה תיקונים כאלה במשרדים נוספים, כדי שיהיה מינהל תקין, גם לטובת הנושא וגם לטובת האנשים שעוסקים בו. לא יעלה על הדעת שהאחריות היא במשרד אחד והתקציב במשרד שני והביצוע במשרד שלישי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
האם ההצעה עוברת לוועדת המדע?
היו"ר אחמד טיבי:
הצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון),
התשס"ח–2007, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון) עברה עם תשעה בעד, אין מתנגדים ויש שני נמנעים. ההצעה תעבור להמשך דיון ולהכנה בוועדת המדע. תודה רבה.
שאילתות ותשובות
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום, והוא שאילתות לשר המדע, התרבות והספורט. בבקשה, אדוני. השאילתא הראשונה היא מס' 1372: ביטויים אנטישמיים בספרים הנמכרים ב"בית הגפן" בחיפה. בבקשה, אדוני.
1372. ידיעה על ביטויים נגד היהודים ונגד המדינה בספרים הנמכרים ב"בית הגפן" בחיפה
חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המדע, התרבות והספורט
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
במקומון חיפאי פורסם כי ב"בית הגפן" בחיפה נמכרים ספרים שיש בהם ביטויים אנטישמיים וספרים הקוראים לחידוש המאבק הערבי במדינת ישראל.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם "בית הגפן" נתמך על-ידי גורם ממלכתי?
3. אם כן – על-ידי מי ובאילו סכומים?
4. האם תוסר מהמדפים ספרות אנטישמית?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת נסים זאב שואל לגבי "בית הגפן" בחיפה.
1. אין אמת בפרסום כי בספרים שנמכרו ב"בית הגפן" היו ביטויים אנטישמיים.
2. לשאלה השנייה: כן.
3. לשאלה השלישית: "בית הגפן" נתמך על-ידי מינהל התרבות בתקנות הבאות: תקנות פסטיבלים, תקנות תרבות ערבית ותקנות תיאטרון. יש, כמובן, פעילות שוטפת שאנחנו מממנים אותה ומסייעים להם. הגוף נתמך גם על-ידי עיריית חיפה, אם זה חשוב לך. בשנה זאת אנחנו סייענו ב-290,000 שקל.
4. לשאלה הרביעית של חבר הכנסת נסים זאב: לאור תגובת סמנכ"ל "בית הגפן" ומנהל היריד – התגובה שלהם היא שזה לא רלוונטי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
שאלה נוספת, אם רוצה, לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
כבוד השר, לשאילתא עצמה יש שני חלקים. יש העניין של הביטויים האנטישמיים ויש ספרים שקוראים לחידוש המאבק הערבי- ישראלי במדינת ישראל. בעצם יש כאן עניין של הסתה של ערביי ישראל כנגד מדינת ישראל. האם גם זה לא קיים? אם אדוני השר יכול לענות לי, אשמח.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אמרתי, אין אמת בפרסום כי בספרים שנמכרו ב"בית הגפן" היו ביטויים אנטישמיים. אמרתי גם שזה לא נכון שיש קריאה למאבק. התשובה שלי היתה שזה לא נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1419, של חבר הכנסת אברהים צרצור: מימון ממשלתי לפעילויות מתנחלים בעיר העתיקה. בבקשה, אדוני.
1419. מימון ממשלתי לשימור העיר העתיקה בירושלים
חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר המדע, התרבות והספורט
ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):
בשנת 2005 אישרה הכנסת תקציב של 60 מיליון ש"ח לשנה למשך שבע שנים לצורך מימון שימור העיר העתיקה בירושלים.
רצוני לשאול:
1. מי מבצע את עבודות השימור במקום?
2. מי מקבל כספים למימון פעולותיו באזור?
3. האם יש גופים מוסלמיים ונוצריים שמפקחים על העבודות באזור?
שר המדע התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
1–3. בשנת 2005 אישרה הכנסת תקציב 60 מיליון שקל למשך שבע שנים לצורך מימון שימור העיר העתיקה בירושלים. זה נכון, זו עובדה – המימון הממשלתי לפעילות.
אדוני חבר הכנסת אברהים צרצור, אתה אומר שזה לפעילות מתנחלים בעיר העתיקה. מדובר על פרויקט שמנוהל על-ידי הרשות לפיתוח ירושלים, שהיא גוף ביצועי שפועל מטעם עיריית ירושלים, ולכן יש להפנות את השאילתא לעיריית ירושלים. זה לא באחריות המשרד שלנו. כחלק מהפרויקט האמור, רשות העתיקות מבצעת פעולות שימור בחומות העיר העתיקה, כקבלן של הרשות לפיתוח ירושלים. אבל אני מוכן בהחלט לשמוע ממך ולקבל ממך נתונים ופרטים נוספים, שאוכל לבדוק אותם לעומק. אבל אלה הנתונים שכרגע בידי וזאת האינפורמציה שבידינו.
היו"ר אחמד טיבי:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהים צרצור.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בידי מסמך שכולל פרטים מאוד מאוד מסוכנים, ואני מאוד אשמח למסור את המסמך הזה לידי כבודו, בהזדמנות הקרובה ביותר. מהתשובה שלך עולה כאילו יש חלוקה בתפקידים, יש התפקיד של עיריית ירושלים ויש תפקיד של משרד המדע, התרבות והספורט. אני מבקש מכבוד השר למצוא את הדרך לחקור את הנושא, לבדוק את הנתונים שנמצאים במסמך הזה. אני בטוח במאה אחוזים שאדוני השר ימצא שיש קשר של המשרד למה שמתבצע בשטח. המסמך הזה יוכיח את כל הדבר הזה. תודה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אני אשמח מאוד לקבל את המסמך. המדיניות של המשרד ידועה בכל מה שקשור לעיר העתיקה ולמקומות הקדושים. דעתנו, לשמחתי, גם נתמכת על-ידי רשות העתיקות ומועצת רשות העתיקות, והיא אינה נסתרת, היא גלויה. אנחנו עושים הכול כדי לשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות. אני בדעה, הייתי ונשארתי, שכל הדברים צריכים להיעשות בהבנות ובהסכמות, כדי להימנע מדברים שיכולים להוביל אותנו, חלילה, לעימותים מיותרים. יש לנו אלוהים אחד. נכון שאנחנו שלוש דתות, אבל בשלוש הדתות גם יודעים לכבד זה את זה. לכן, לדעתי, בתפיסתי, בראייתי, גם הדתית, שאני גאה בה, אין שום מקום לעימותים בנושא המקומות הקדושים, שהוא הנושא הכי רגיש בסדר-יומנו.
אני אשמח לקבל ממך את המסמך ולבדוק עד תום, ולעשות הכול כדי שנמשיך להיות שלוש דתות בעיר קדושה לכל הדתות וכדי שנתנהל בהסכמה ובהבנה, ואגב, אין דרך אחרת. עובדה, כאשר אנחנו מתנהלים בהסכמה ובהבנה אנחנו מוצאים את הדרך לרגיעה ולשקט ולחיים משותפים. כאשר צד אחד מפר את העיקרון הזה אנחנו מגיעים לעימותים מיותרים ולשפיכות דמים, חלילה, שכולנו לא רוצים בה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. השאילתא הבאה, מס' 1448, של חבר הכנסת אריה אלדד: חפירות בהר-הבית. בבקשה.
1448. חפירות בהר-הבית
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המדע, התרבות והספורט
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
קיבלתי היום סדרת תמונות של חפירות בהר-הבית, באזור כיפת הסלע. המשטרה נוכחת במקום אך אין כל פיקוח של אגף העתיקות על ממצאים המוצאים מהחפירות ויש חשש חמור שיושמדו על-ידי הווקף.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה בטווח הזמן המיידי כדי להפסיק את הרס שרידי בית-המקדש?
שר המדע התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת ומכובדי אריה אלדד, 1–2. נושא החפירות בהר-הבית: כל העבודות – אני מקווה שאני גם קולע לכוונה שלך – כל העבודות של הווקף להנחת כבל חשמל שנערכו בחודשים יולי–אוגוסט 2007, בוצעו בליווי ובפיקוח של רשות העתיקות. אמר זאת, לא מזמן, גם מנכ"ל רשות העתיקות בוועדה לביקורת המדינה. פיקוח על-ידי מפקחי רשות העתיקות ניתן בכל שעות העבודה שבהן בוצעה חדירה לתת-קרקע, כפי שמתחייב מתפקידנו על-פי חוק העתיקות, התשל"ח–1978.
אני אגיד לך יותר מזה, אני אומר את זה גם ברור: מעולם לא הסתרתי את דעתי ואת עמדתי. אני פעלתי בחודשים האחרונים לייצר הבנות בין רשות העתיקות לבין הווקף האסלאמי, כי אני מאמין שזאת הדרך היחידה. זאת הפעם הראשונה זה שש שנים שמתבצעת עבודת חפירה או כל עבודה שהיא כאשר הווקף עושה את זה ורשות העתיקות נותנת את הפיקוח שלה. זה בהסכמה, זה בהבנה, זה טוב לשני הצדדים, זה מונע את ההתלהמות ואת העימותים בכל צד וזה גם משרת את העניין, וגם את הקדוש-ברוך-הוא, שמשותף לכולנו. על כן, אלו הן העובדות. אני שמח שיש לי חלק ביצירת ההבנה הזאת ושיתוף הפעולה, ואני מקווה שכך יימשך.
היו"ר אחמד טיבי:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, אדוני השר. הייתי היום במעלה-המוגרבים וראיתי שהעבודות שם הופסקו. גם שם מדובר בעבודות תשתית להנחת גשר, אבל החפירות הארכיאולוגיות הופסקו. לעומת זאת, רשות העתיקות, שאתה מופקד עליה, ליוותה את עבודות החפירה בהר-הבית, כשהיא נותנת גושפנקה חוקית לכאורה למצב שבו מעלים טרקטור לאתר, שהוא אתר מקודש ורגיש ביותר בארץ-ישראל. האם נבחנו חלופות לחפירה של 500 מטר בטרקטור על הר-הבית? ככל שאני מכיר, אל-אקצא נמצא בקיר הדרומי של הר-הבית. הנחת כבל חשמל חלופי מדרום היתה פותרת בעיה של חפירה של 500 מטר בטרקטור באתר עתיקות רגיש. האם נבחנה חלופה להצבת גנרטור זמני, כי העבודות הוגדרו כדחופות בזמן הרמדאן? האם לא מעלו אגף העתיקות או רשות העתיקות, באחריותך, בתפקיד שלהם לשמור את אתר העתיקות הרגיש ביותר בארץ-ישראל?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
לא מסתדר לי, כבוד חבר הכנסת אלדד. מצד אחד, חרם-א-שריף, נדמה לי שהוא לא באחריות רשות העתיקות. החפירות בוצעו בחרם א-שריף, באל-אקצא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ודאי שהוא אחראי.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
לא, לא, סליחה, עם כל הכבוד. חרם א-שריף, אל-אקצא, עם כל הכבוד, הוא לא באחריות רשות העתיקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין בחוק הישראלי – – –
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
תסלח לי, עם כל הכבוד לחוק הישראלי, שאני מכבד ושכאן חוקקו אותו, עם כל הכבוד, אל-אקצא הוא לא באחריות – עם כל הכבוד שלנו – אתה רוצה ללכת להלכה? ההלכה אומרת שאסור לעלות לאל-אקצא ולחרם א-שריף. אתה יודע שהדתיים אוסרים עלייה ליהודים.
היו"ר אחמד טיבי:
אם יש חילוקי דעות, אני מוכן עכשיו להעלות את זה להצבעה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
לאיזה מחפר אתה מתכוון? מחפר מוסלמי? רשות העתיקות הם בינתיים לא מוסלמים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חוקי מדינת ישראל. חוק מדינת ישראל חל על הר-הבית או לא?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
לדעתי, ודאי שלא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני שמח, אתה משקף את עמדת ממשלת ישראל.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
סליחה? קודם כול אני אומר לך את דעתי. לפני שאני שר בממשלה אני קודם כול אדם ואזרח ומוסלמי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עלית לדוכן כשר בממשלת ישראל. האם לדעתך חוקי מדינת ישראל אינם חלים על הר-הבית?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
סליחה, אתה יודע שאני יכול לפטור אותך מכל הדבר הזה ולהגיד לך שאני רוצה לבדוק, אני רוצה ללמוד, אני רוצה לדעת, אני רוצה להזמין את רשות העתיקות, אני רוצה להתייעץ עם רשות העתיקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל אתה אומר שהוא לא חל.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני לא מתכוון להתחמק. אל-אקצא, עם כל הכבוד – עכשיו אני אומר לך את דעתי. ממשלת ישראל, אני אלך לבדוק מה היא אומרת ממשלת ישראל, וחוקי מדינת ישראל. אל-אקצא זה מקום קדוש למוסלמים. לפני 1967 הוא לא היה במדינת ישראל, ויש סטטוס-קוו ויש שמירה על המקומות הקדושים. עם כל הכבוד לחוק, החוק נועד כדי לכבד את הדת ואת האדם ואת האזרח ולשמור עליו, ולא להיפך, לשעבד אותו. לכן אני אומר לך חד-משמעית. אל-אקצא, חרם א-שריף, הוא לדעתי גם לא יכול להיות באחריותו של החוק הישראלי, כי זה אסור לנו בכלל לחשוב על דבר כזה, עם כל הכבוד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מברך אותך על עמדתך האישית, ואני מגנה את ממשלת ישראל שמינתה אותך לשר. אתה פועל בניגוד לחוקי מדינת ישראל.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
זאת עמדת כל הממשלות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
החוק הוא חד-משמעי.
היו"ר אחמד טיבי:
זאת היתה שאילתא, חבר הכנסת אלדד.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אלדד, אני אשמח ללמוד את החוק ולפעול לתקן אותו ולהביא אותו לראש הממשלה, האיש שהיום עומד בראש ממשלת ישראל, האיש הפרגמטי, המציאותי, שרוצה שיחיו כאן יהודים ומוסלמים יחד, ונוצרים, ורוצה לקדם את תהליך השלום, ורוצה לסגור פערים בחברה הישראלית כדי למנוע פיצוץ חברתי, כדי להבטיח עתיד טוב יותר לילדיך.
היו"ר אחמד טיבי:
דעתך נשמעה, חבר הכנסת אלדד, וגם דעת השר, המעניינת, נשמעה. תודה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
כדי להבטיח עתיד טוב לילדיך וכדי למנוע את המלחמה הבאה וכדי לייצר לך את הביטחון המלא באמצעות שלום צודק ובר-קיימא על-ידי הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה שאלת שאלה והשר ענה, נקודה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מציע לך, כפרופסור מלומד, להצטרף לתהלוכת השלום, שרוצה להבטיח את העתיד של ילדיך ואת ביטחונה של מדינת ישראל, כי למדנו במלחמה האחרונה, מלחמת לבנון השנייה: לא עומק אסטרטגי משחק תפקיד ולא הנשק הכי מתוחכם, ולא הנשק הכי חדיש. למדנו לדעת שהשלום הוא הערובה היחידה להבטיח את עתיד ילדינו ולהבטיח את קיומנו כאן כחברה דמוקרטית שראוי לחיות בה. על כן אני לא מציע לך, כיהודי שפוי וכיהודי נאור, שתחשוב לרגע שחרם א-שריף, אל-אקצא, חל עליו חוק מדינת ישראל. ראינו מה קרה כשיהודי – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
השר אמר לך יהודי נאור ושפוי, ואתה מפסיק אותו. הוא אמר לך שאתה נאור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה נשבעת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ואתה מפר את החוק. אתה אומר שהחוק לא חל על הר-הבית ועל ירושלים. נשבעת אמונים לחוק.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
חבר הכנסת אלדד, אתה יודע כמה פעמים אתה מפר כל יום את החוק הישראלי, באג'נדה האידיאולוגית שלך? אתה מפר כל יום כמה חוקי מדינת ישראל באג'נדה ובאידיאולוגיה שלך, כפרופסור מלומד וכאיש שיש לו – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מכיר את נוסח שבועת האמונים? אני לא נשבעתי לחוקים, אתה נשבעת לחוקים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מודיע לך, בדרך הכי ראויה, אני איש חוק וסדר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז אתה מפר אותו.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני איש חוק וסדר, ואני אכבד את חוקי מדינת ישראל גם כאזרח, לא כשר, ועשיתי זאת בתור אזרח. היום, כשר, אני אכבד את חוקי מדינת ישראל על אחת כמה וכמה. אם יש סתירה בין החוק לבין האמונה העמוקה שלי, כמוסלמי, אני מודיע לך שאני אדע במה לבחור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז תקום ותתפטר, כי עכשיו הצהרת שאינך מכיר בחוק מדינת ישראל על ירושלים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אבל אני יודע, כבוד חבר הכנסת המלומד – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, אתה ענית לו יותר ממה שצריך והדברים שלך נשמעו. הדברים שלו נשמעו יותר מדי פעמים. מדובר בשאילתא, בוא נסיים. תאמר משפט סיום.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מודה לך, מכובדי חבר הכנסת אלדד. שר אני יכול להיות אולי שנה, אולי שנתיים, אולי שלוש, אולי עשר, אבל מוסלמי נולדתי ואמות. ואני ממליץ לך, כאשר אתה שואל אותי שאלות שיש בהן אופי וצבע דתי, אף שאני לא דתי כפי שהיה רוצה לראות שיח' אברהים צרצור – אני מודיע לך, בין הדת שלי לבין שיקולים של שר יגבר השיקול של הדת שלי והלאום שלי. ואני אומר לך, עם זאת, אין שום סתירה בין שני הדברים. להיפך, אני גאה – אני יודע שזה מפריע לכם מאוד בימין הקיצוני הישראלי שיש שר ערבי מוסלמי בממשלת ישראל. אני יודע שזה מפריע לכם מאוד. אני מודיע לך בכבוד הראוי, שאני מתכוון להמשיך להיות שר בממשלת ישראל ולכבד את חוקיה, ואין סתירה בהיותי מוסלמי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חוק העתיקות חל על הר-הבית, איך אתה מיישב את הסתירה?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
גם אם חוק העתיקות חל בחוק הישראלי, אנחנו פעלנו על-פי חוק בדרך הכי ראויה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל אתה טוען שהוא לא חל שם.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
מבחינתי, כאיש דת, כדאי שתשמע את זה פעם נוספת – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה שר בממשלת ישראל.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני אומר לך את דעתי כמוסלמי, קשה לך עם זה, אני יודע את זה – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, לך קשה, לי לא קשה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
קשה לימין הישראלי לחיות עם זה שבממשלה הזאת יש שר ערבי, אני יודע זאת.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מתכחש לחוק הישראלי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה מייד, גיליתי אורך רוח.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
לפי בקשת היושב-ראש, אני אסכם ואומר, אם כי הדיאלוג אתך נעים לי, כפי שעשיתי זאת בעבר – אני יודע לעשות דיאלוג עם אנשים גם אם דעתם שונה מדעתי. אני אומר לך באופן הברור ביותר, גם אם דעתכם לא נוחה מזה ששר ערבי מוסלמי מכהן בממשלת ישראל, זאת המציאות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תם סדר-היום עם שתי כותרות, גם מה שאמר השר לגבי אל-אקצא, והוא גם אמר שאתה אדם נאור, אני מקווה שלא נפגעת. שתי שאילתות נוספות – לפרוטוקול: הספרייה המרכזית לעיוורים ולמוגבלים.
1530, 1556. הספרייה המרכזית לעיוורים ולמוגבלים
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר המדע, התרבות והספורט
ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007):
הספרייה סגורה מ-1 באוקטובר ואספקת כל הספרים ולקטי מאמרי העיתונים וכתבי-העת הופסקה. הספרייה משרתת כ-10,000 כבדי ראייה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה היא סיבת סגירת הספרייה?
3. האם תיפתח הספרייה מחדש ומתי?
חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר המדע, התרבות והספורט
ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007):
פורסם כי עובדי הספרייה בנתניה קיבלו מכתבי פיטורים ואלפי עיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים שמשתמשים בשירותיה באופן יומיומי עתידים להישאר בלי מענה על צורכיהם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה בנדון?
תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
בפתח דברי ברצוני לציין, כי לפי מידע שהעביר אלינו מנכ"ל הספרייה, הספרייה נכון לעכשיו פתוחה לשירות הציבור.
נושא סגירתה היה שנוי במחלוקת מהרגע הראשון, מכיוון שלאורך כל הדרך עמדה לרשות הספרייה יתרת תקציב מכובדת וראויה אשר היתה מאפשרת לספרייה להמשיך ולשמור על שעריה פתוחים לציבור הנזקקים לשירותיה. יתר על כן, בשבועות האחרונים, בשיתוף משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, נעשה מאמץ גדול על מנת להגדיל את היקף התמיכה בספרייה. הגדלת התמיכה הממשלתית, על סמך הכספים שגויסו, לשנת הכספים 2007, תידון בזמן הקרוב בוועדת התמיכות של משרד המדע תרבות וספורט. על כן, ובהתאם להודעת הספרייה שהגיעה למשרדי, הספרייה פתוחה לרווחת ציבור המשתמשים.
היו"ר אחמד טיבי:
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:02.