דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 8
182. הרכב ועדת סל התרופות 8
משה שרוני (גיל): 8
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 9
משה שרוני (גיל): 9
אביגדור יצחקי (קדימה): 10
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 10
178. תחנות ההסעה הממוגנות בשדרות 11
ראובן ריבלין (הליכוד): 11
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 11
ראובן ריבלין (הליכוד): 12
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 13
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 13
183. אימונים צבאיים בכפרים הערביים 14
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 14
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 14
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 15
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 15
דב חנין (חד"ש): 16
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 16
184. 90% מילדי העולים אינם מצוידים במסכות אב"כ 16
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 16
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 17
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 18
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 18
187. כביש הטבעת המזרחי 18
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 19
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 19
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 20
ראובן ריבלין (הליכוד): 20
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 20
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 21
188. הקמת עיר הבה"דים בנגב 21
יוסף ביילין (מרצ): 21
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 22
יוסף ביילין (מרצ): 22
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 23
דב חנין (חד"ש): 24
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 24
היו"ר דליה איציק: 24
185. הצתת בית-הספר היהודי בקייב 25
אמנון כהן (ש"ס): 25
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 25
189. שיתוף סוריה בוועידת אנאפוליס 26
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 26
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 26
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 27
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 27
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 28
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 28
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 28
167. הסדר הצילום בתחנות לצילום רשיון נהיגה 29
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 29
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 30
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 31
אביגדור יצחקי (קדימה): 32
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 33
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 33
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 34
מזכיר הכנסת איל ינון: 34
הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס) 35
גדעון סער (הליכוד): 35
יוסף ביילין (מרצ): 41
גדעון סער (הליכוד): 43
הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ז–2006 44
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 44
דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת של מועצת אירופה 48
הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ז–2006 50
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 50
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשס"ז–2007 53
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 54
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 55
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 56
הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), התשס"ז–2007 57
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 57
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 59
הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז–2007 61
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 61
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 62
הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007 63
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 64
הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007 65
משה גפני (יהדות התורה): 65
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 66
ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא אוקראינה ויקטור יושצ'נקו 68
מזכיר הכנסת איל ינון: 68
מזכיר הכנסת איל ינון: 68
נשיא אוקראינה ויקטור יושצ'נקו: 71
בנימין נתניהו (הליכוד): 73
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007 75
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 75
חיים אורון (מרצ): 77
מיכאל איתן (הליכוד): 79
הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – איסור המראות לילה), התשס"ז–2007 81
חיים כץ (הליכוד): 81
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת), התשס"ז–2007 86
יעקב מרגי (ש"ס): 86
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 87
הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על-פי מגדר), התשס"ז–2006 89
חיים אורון (מרצ): 89
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007 91
שי חרמש (קדימה): 91
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 92
אבשלום וילן (מרצ): 94
שי חרמש (קדימה): 95
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 96
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 96
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הכרעה שיפוטית סופית לגבי צו זמני), התשס"ז–2007 96
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 96
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 97
חיים אורון (מרצ): 98
הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון 101
(הוראת שעה), התשס"ח–2007 101
זאב אלקין (קדימה): 101
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 102
דב חנין (חד"ש): 103
הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התשס"ז–2007 106
גדעון סער (הליכוד): 106
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 107
הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007 108
גלעד ארדן (הליכוד): 109
הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007 110
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 110
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 110
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז–2007 112
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 112
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2007 113
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 113
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה למקימי עסקים), התשס"ז–2007 114
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 115
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 115
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פנקס שעות עבודה – רישום שעות נוספות), התשס"ז–2007 117
רונית תירוש (קדימה): 117
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 117
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2006 119
גלעד ארדן (הליכוד): 119
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 120
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 120
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 120
דב חנין (חד"ש): 121
הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז–2007 124
חיים אורון (מרצ): 124
הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – תגמולים למתנדבים, הגנת הסביבה ושמירת טבע), התשס"ז–2007 125
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 126
הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006 128
דב חנין (חד"ש): 128
הצעות לסדר-היום 131
השלכת חזיז במגרש כדורסל 131
איתן כבל (העבודה-מימד): 131
אבשלום וילן (מרצ): 132
רונית תירוש (קדימה): 133
יצחק זיו (גיל): 134
משה גפני (יהדות התורה): 136
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 137
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 139
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 142
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 144
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 145
הצעות לסדר-היום 146
העלאת מחירי החשמל 146
אמנון כהן (ש"ס): 146
חנא סוייד (חד"ש): 150
יעקב כהן (יהדות התורה): 151
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 152
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 153
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 154
רן כהן (מרצ): 155
אלחנן גלזר (גיל): 157
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 157
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 158
הצעות לסדר-היום 161
דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים 161
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 161
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 163
השר רפי איתן: 164
שאילתות ותשובות 165
1180. שיפוץ לשכת שרת החוץ בתל-אביב 166
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 166
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 167
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 167
1472. מיקי מאוס בטלוויזיה של ה"חמאס" 167
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 169
1482. תפקוד שגריר ישראל בהונגריה 170
1495. סקר על שיעור הפלסטינים התומכים בטרור 171
1516. הרס מצבות בבית-קברות יהודי ברוסיה 173
הצעה לסדר-היום 174
ירידת המוטיבציה לשירות בצה"ל 174
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 175
השר רפי איתן: 176
הצעה לסדר-היום 178
אי-תשלום משכורות לעובדי רשות השידור 178
חיים אורון (מרצ): 178
השר רפי איתן: 180
חיים אורון (מרצ): 181
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 183
הצעה לסדר-היום 184
התפטרות החשב הכללי במשרד האוצר ד"ר ירון זליכה 184
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 184
השר רפי איתן: 185
הצעה לסדר-היום 189
הצרת צעדי הציבור החרדי 189
מאיר פרוש (יהדות התורה): 189
השר רפי איתן: 193
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 194
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 195
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007 195
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 195
אלחנן גלזר (גיל): 198
אלחנן גלזר (גיל): 198
אלי אפללו (קדימה): 198
ישיבה ו'
ישיבה קס"ט
הישיבה המאה-ושישים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:03
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. אדוני השר, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007.
הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילותות בעל-פה. שר הבריאות, לצערי הרב, חבר הכנסת משה שרוני, לא נמצא כאן. חבל, חבר הכנסת משה שרוני, שאנו צריכים לעכב את פתיחת הישיבה. זה הנושא שלך, בבקשה, הרכב ועדת סל התרופות. בבקשה, אדוני. אדוני השר, אנא ממך בוא לבמה. נא לקרוא לסגן שר הביטחון, ואם הוא לא יהיה כאן אז כל השאילתות לא יעלו, ואני גם אנעל את הישיבה. בבקשה, אדוני.
182. הרכב ועדת סל התרופות
משה שרוני (גיל):
מחצית מחברי ועדת סל התרופות הם לא מקצועיים. אני חושב שוועדת סל התרופות חייבת למנות חברים שהם בעלי מקצוע. רופאים מכל התחומים ולא פקידים צריכים להיות בוועדת סל התרופות.
רצוני לשאול:
מדוע הוועדה לא מורכבת מגורמים מקצועיים בלבד?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון, הוועדה הציבורית להרחבת הסל מורכבת מאנשי מקצוע, כל אחד בתחומו – ברפואה, בסיעוד, בכלכלה, באתיקה ואחרים. הרכב הוועדה נקבע בהחלטת הממשלה ואיוש ההרכב בוצע על-ידי שרי הבריאות והאוצר.
הרכב הוועדה הנוכחית הוא מאוזן ביותר. הרכב זה הוא מן הטובים ביותר מאז הוקמה הוועדה לראשונה. הוא כולל נציגות מאוזנת של אנשי רפואה בכירים, ובכלל זה יושב-ראש הוועדה, רכזת הוועדה; ארבעה חברים נוספים הם אנשי כלכלה, המביאים הסתכלות מקצועית מגוונת ומייצגים התמצאות במגוון האספקטים של כלכלת הבריאות. לראשונה נמצאים בוועדה נציבת קבילות הציבור והסמנכ"ל לבקרה ופיתוח על הקופות, המכירים מקרוב, בתוקף תפקידם ומניסיונם העשיר ומתפקידיהם בעבר ובהווה, את מצוקתו של הפרט ואמונים על ייצוג האינטרסים הלגיטימיים של ציבור המבוטחים.
תפקיד ועדת הסל הוא לתעדף את הטכנולוגיות המועמדות להכללה בסל, בהינתן המסגרת התקציבית שנקבעה לכך בממשלה. זו מלאכת קודש, שיש לבצע אותה במסירות מוחלטת ובהקפדה יתירה. המאבקים על היקף התקציבים חייבים להישאר מחוץ לחדר הוועדה, ומקומם בכנסת, בזירת הדיון הציבורי. מכאן שכל האמירות הנוגעות לניגוד עניינים, הקיים כביכול עקב השתייכותם המוסדית של עובדי המדינה לתפקידם בוועדה, אין להן על מה לסמוך. תודה.
היו"ר דליה איציק:
עוד שאלה, אדוני, ולאחר מכן – חבר הכנסת יצחקי. להזכירכם, חברי הכנסת, ניתן להירשם לשאלות נוספות. בבקשה.
משה שרוני (גיל):
כשמדברים על הנושא, על הרכב ועדה כזו חשובה, אני חושב שצריכים להיות שם עובדים סוציאליים, צריכים להיות מנהלי בתי-חולים, אנשים שיכולים לתת את הדעה בנושא זה. נכון שהוועדה לא צריכה לדעת מה תקציבה, הוועדה צריכה לעסוק בדבר אחד: הכנסת התרופות החדישות ביותר לסל, והוועדה הזו, שבה הכניסו את נציגי האוצר לתוך הוועדה – זאת הטעות הכי רצינית. אני חושב שהוועדה הזו חייבת להיות אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. ברגע שיש נציגי האוצר לא יכולה להיות ועדה אובייקטיבית. על כך יושב-ראש ההסתדרות הרפואית התפטר מהוועדה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
האם חבר הכנסת פינס ביקש שאלה נוספת?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחקי – בבקשה, אדוני.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני השר, קודם כול אני מוכרח לחלוק על אמירתך שזו הוועדה הכי טובה שהיתה אי-פעם. היו ועדות טובות במשך השנים, לרבות הוועדה האחרונה. ושאלתי היא: צדק לא צריך רק להיעשות, ואיני רוצה לפגוע באיש; הוא צריך גם להיראות. לכן אני חושב שתפקידה של הממשלה להוציא מהוועדה הזו את כל פקידי הממשלה, כולם, כדי שלא תהיה לזות שפתיים.
הדבר השני, אני חושב שמחויב באופן כלשהו לשים גם נציג של ארגוני החולים, כי זה ימנע מאתנו בעיות בעתיד והפגנות שאנו לא רוצים לחזור עליהן.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עמדתי ליד הדוכן הזה לפני שבועיים והיתה גם שאילתא בנושא ועדת הסל. הזכרתי שֵם-שֵם את כל 17 חברי הוועדה. בקרב 17 חברי הוועדה יש תשעה רופאים, כל אחד במקצועו, ונציגי ארבע קופות-החולים. זה שיש ארבעה כלכלני בריאות, שניים ממשרד הבריאות, אנשי מקצוע, ושניים ממשרד האוצר, אנשי כלכלה, זה לא פוגם בהרכב הוועדה כאשר היא באה לתעדף – וזה תפקידה – את סוגי התרופות מבחינה כלכלית, ציבורית, וגם בהתאם לתקציב שעומד לרשותה.
ידידי חבר הכנסת שרוני, זה שד"ר בלשר, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית – היו לי שתי שיחות אישיות אתו, וניסיתי לשכנע אותו ברוך, באהבה ובתחינה, קראתי לו מעל דפי העיתונות, קראתי לו מעל גלי האתר לחזור בו ולהיכנס. מה עושים כאשר הוא דורש נציגות יותר גדולה להסתדרות הרופאים בתוך הוועדה? הרכב הוועדה בעבר היה 24 אנשים. היום זה צומצם ל-16 אנשים, לכן להסתדרות הרפואית יש נציג שהוא היושב-ראש בכבודו ובעצמו, והוא עמד על כך שתהיה נציגות נוספת. אני אומר לכם בסוד: לו קיבלנו את תביעתו של ד"ר בלשר להכניס עוד נציג או נציגה מההסתדרות הרפואית, לא היתה שום בעיה בהרכב הוועדה. ואני כאן מדבר דברים ברורים ואחראיים. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ראובן ריבלין ישאל את סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני.
178. תחנות ההסעה הממוגנות בשדרות
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני סגן השר בזמן נוכחי, שר לשעבר ושר לעתיד, ערוץ-10 חשף כי תחנות ההסעה הממוגנות שהוצבו לאחרונה בעיר שדרות אינן חסינות מפני פגיעה ישירה של "קסאמים", ואף עשויות להחמיר את הסכנה במקרה של פגיעה ישירה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם נערך מכרז כדין ונבדק במסגרתו שמולאו דרישות התקן?
3. האם ומתי יוצבו תחנות חלופיות העומדות בתקן הנדרש?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. תחנות ההסעה הממוגנות אשר הוצבו בשדרות – ואני אעיר בסוגריים שזה לא היה שייך לתוכנית המיגון, זה היה בשיחת טלפון של שרת החינוך אלי משדרות, על מנת לוודא את פתיחת שנת הלימודים, וברגע האחרון הדרישה הזאת נשלפה שם, והיא ראויה ונכונה – התחנות האלה חסינות מפני פגיעה קרובה של "קסאמים", בהתאם לקריטריון המיגון הנהוג בצה"ל ולאחר בחינה של יועצי מיגון חיצוניים.
במקרה של פגיעה ישירה, לפי עמדת פיקוד העורף תחנות ההסעה מספקות הגנה ברמת עמידות גבוהה ואין הן מהוות סכנה. גם פה צריך להעיר: גם במבנים רגילים אף אחד לא נפגע ברגע שהוא היה בתוך מבנה, שלא לדבר על מבנים ממוגנים. פגיעה ישירה היא מושג שלא קיים בעולם המיגון, שכן האיום תמיד משתנה. פתרון שטוב ל"קסאם" לא מתאים ל"גראד", ל"קטיושה", ל"סקאד", וכך זה הולך ועולה. מאז ומעולם הקריטריון לפתרונות מיגון הוא פגיעה סביבתית קרובה. כך נהוג בארץ וכך נהוג גם בעולם.
יש להדגיש, כי נוסף על המענה המושלם שנותנות התחנות מפגיעה סביבתית קרובה, הן גם נותנות מענה סביר לפגיעה ישירה עם סיכויי שרידות של 98%.
2–3. באשר להתקשרות החוזית, פרויקט הקמת תחנות הסעה ממוגנות בעיר שדרות תוכנן במקור להתבצע באמצעות מכרז דרך חברת "משק וכלכלה", אך עקב המועד שנקבע לסיום העבודה – כי רצינו להקדים את זה מאוד מכיוון ששנת הלימודים כבר נפתחה – נמצא ערוץ זה כלא-מתאים, עקב משך הזמן הנדרש לקיום מכרז פנימי. אגף הבינוי במשרד הביטחון התבקש על-ידי פיקוד העורף לבצע את העבודות מייד. נמצא כי הדרך הנכונה המאפשרת עמידה בזמנים היא ביצוע העבודה במסגרת הזמנת משרד הביטחון לקבלן, במקרה הזה חברת "אקרשטיין", אשר לו חוזה התקשרות קיים עם משרד הביטחון, אגף הבינוי. הנושא נבחן על-ידי היועץ המשפטי של המשרד ונמצא תקין. במסגרת התקשרות זו נעשה פיקוח צמוד ונמצא כי תחנות ההסעה עומדות בדרישות המיגון של צה"ל.
לאור האמור לעיל, התחנות עומדות בדרישות המיגון, כפי שנקבעו על-ידי צה"ל, וצה"ל ימשיך בהצבת התחנות על-פי התוכנית המקורית.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת, חבר הכנסת ריבלין. אחר כך – חבר הכנסת אריה אלדד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ברשות יושבת-ראש הכנסת, אני מתכבד לשאול שאלה נוספת את כבוד סגן השר הממונה כשר על הנושאים. תושבי שדרות מצפים שאנחנו נתייחס אליהם, ואנחנו הבטחנו להם מיגון. התשובה המפורטת שלך מסירה עננה שנוצרה כתוצאה מפרסום שעורר חרדה ורוגז כלשהו בין תושבי שדרות, כאילו נותנים להם דבר שאינו עומד באותם תקנים. תשובתך המפורטת חסכה לי הרבה שאלות נוספות, אבל אני מבקש בכל זאת לשאול שאלה שהיא, להערכתי, המכרעת: האם ערך צה"ל בדיקות של עמידות אותן תחנות, אשר צריכות להיות מרחב מוגן לאותם ילדים ההולכים לבית-הספר וחוזרים ממנו? האם באמת ערך צה"ל בדיקות מספקות במסגרת הכוונה לספק ביטחון לאותם ילדים?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, להבנתי היתה אמורה ממשלת ישראל להיערך לסוג כזה של מיגון לפני ביצוע תוכנית ההתנתקות, משום שהיה ברור שזה מה שיקרה. אני מבקש לשאול אם משרד הביטחון נערך כבר עכשיו להזמין תחנות דומות לירושלים, לכפר-סבא ולכל אותם אזורים שיהיו בטווח ה"קסאם" מרגע שתוכנית אנאפוליס של ראש הממשלה תצא לפועל.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
התשובה היא לא.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה לא?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תעשה סבב שאילתות נוסף ונענה. התשובה היא לא.
לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, נעשו כל הבדיקות המתבקשות למיגון בכלל. כפי שציינתי קודם, מבנה פשוט נותן שם מענה סביר, לא מספיק, ולכן אנחנו עוסקים גם במיגון. התחנות האלה, ללא ספק עומדות והן נבחנו לעניין ה"קסאמים", האיום שקיים בשדרות היום. אני חייב להגיד, שוב, שבמקרה הייתי בשדרות בשבוע שעבר כשפגע "קסאם" בבית, והוא פגע בפינת הגג למעלה ורעף אחד זז. מעבר לזה לא זיהיתי שום דבר, זה עף לחצר, ואפילו בחצר אי-אפשר לזהות שום פגיעה. זה נשק סטטיסטי מטבע הדברים, וכך זה גם נראה, ולכן יום אחד זה יכול להיות קטלני, כי זה נכנס לחלון, ויום שני לא. התחנות האלה ללא ספק נותנות את המיגון הראוי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה עם מרחב מוגן, אדוני השר?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
על אחת כמה וכמה, בהחלט.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – שאילתא בעל-פה מס' 183: אימונים צבאיים בכפרים הערביים.
183. אימונים צבאיים בכפרים הערביים
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד סגן השר, זה כמה ימים עורך צה"ל אימונים צבאיים בכפרים עילבון ומג'ד-אל-כרום, ובעין-מאהל אף הוקם מחנה צבאי בכניסה לכפר. הדבר מביא לבהלה ולפחד בקרב התושבים.
ברצוני לשאול:
1. מה היא מטרת האימונים הללו?
2. מדוע מתעקש הצבא לערוך אימונים בלב אוכלוסייה ערבית אזרחית?
3. מתי מתכוון הצבא להפסיק את האימונים ביישובים אזרחיים?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
השאילתא הזאת עולה בעקבות תרגיל מפקדות רחב מאוד שצה"ל ערך לפני כמה שבועות בצפון, ובמסגרת הזאת נפרסו גם יחידות באזורים של אוכלוסייה אזרחית, כפרים ערביים, יישובים יהודיים, בכל פינה ובכל מקום.
צריך להדגיש שאימוני היחידות לא עוסקים בהתמודדות עם האוכלוסייה אלא עם תוואי השטח ועם כל מה שנובע מהתכסית של יישובים ברמה כזאת או אחרת.
באימונים לא מבדילים בין יישוב ערבי, יהודי, כפרי או עירוני, ומקומם נקבע בהתאם לתוכנית הפרטנית של כל אימון ואימון – ברור שלאחר קבלת אישור כתוב וחתום מהממונה על הביטחון באותו יישוב, שהיא תנאי לביצוע אימון ביישוב. פקודות הקבע לאימונים של צה"ל מגבילות את שעות האימון של היחידות בתוך יישובים מוארים ל-06:00 עד חצות הלילה. לבקשות חריגות נדרש כמובן אישור פרטני. ביישובים ובכפרים שבהם כוחות צה"ל נתקלים באירועים חריגים, כגון זריקת אבנים או כל פעילות אחרת, לא מבוצעים אימונים אלא עם אישור המוכתב על-פי הגורמים האמונים על הנושא הזה בצה"ל.
מטרת האימון, כפי שציינתי, היא ללמוד את ההתמודדות עם אופי המקום מבחינת שטח ותכסית, ולא מעבר לזה. אימונים בלב אוכלוסייה ערבית אזרחית נעשים רק בשל אופי השטח, ולא קשורים לשום דבר אחר. האימונים האלה, כפי שציינתי, מתואמים בצורה מסודרת עם הגורמים העוסקים בתחום.
בשבוע החולף, במסגרת תרגיל רחב של צה"ל, נעשו אימונים רבים באזור הגליל, ביישובים עם אוכלוסייה ערבית וביישובים עם אוכלוסייה יהודית. לצורך זה הוקמו מחנות ארעיים והם פורקו בתום התרגיל.
היו"ר דליה איציק:
האם יש לך שאלה נוספת? אחריך – חבר הכנסת דב חנין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה לשאול שני דברים. השאלה הראשונה: האם יש תחליף לאימונים האלה? שאלה שנייה: לפי התשובה שלך הצבא מתכוון להמשיך את האימונים. האם זה נכון או לא?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כן, לא התכוונתי להגיד שלא. בהחלט.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, מתלונות שהגיעו אלי מתושבים בעכו עולה שאולי הצבא, או גוף אחר – אם זה הצבא, אולי אדוני ידע להשכיל אותי – מקיים אימונים גם בשטחי עכו, במתקן כלשהו או באזור שבעבר שימש בית-ספר. נשמעים שם קולות של פיצוצים. התושבים שואלים מה זה ואומרים להם שיש שם אימונים. האם הדבר נכון? האם זאת מדיניות של המשרד לאפשר אימונים גם בשטחי ערים במדינת ישראל?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
התשובה היא בהחלט כן. מתאמנים גם בתל-אביב, בנתניה ובירושלים, לא רק בעכו. כפי שציינתי, כל דבר כזה מתועד.
היו"ר דליה איציק:
יש כזה רעש שלא שומעים את הפיצוצים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תמיד ישאלו שאלות, והצבא, ככל שאני מכיר את זה, מתכוון להמשיך. כשהייתי חייל, לפני עשרות שנים, התאמנו בנתניה, ולהערכתי, עד היום – הדורות שאחרי – ממשיכים להתאמן גם שם.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. השואל הבא הוא חבר הכנסת אלכס מילר. שאילתא בעל-פה מס' 184: 90% מילדי העולים אינם מצוידים במסכות אב"כ.
184. 90% מילדי העולים אינם מצוידים במסכות אב"כ
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, בסקר האחרון של Newsru, שהשתתפו בו 611 עולים, התברר של-58.2% מהעולים יש ילדים שעדיין לא הגיעו לגיל בגרות, ול-86.4% מהם אין מסכות אב"כ המתאימות לגילם.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע?
3. מה ייעשה כדי להגן על הילדים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת מילר, השאלה היא לא רלוונטית, מהטעם הפשוט שמינואר 2007 מערכת הביטחון אוספת, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, את כל הערכות, ולכן – אם הספיקו או לא הספיקו לאסוף – זה ממש לא רלוונטי. אנחנו, כפי שהתחייבנו בפני ועדת החוץ והביטחון, בתוך שנתיים מינואר 2007 נחלק את כל הערכות האלה מחדש, כאשר נהיה ערוכים לכך, ואז יהיו מסכות לכל האזרחים. אנחנו לא יודעים להבחין בין עולים, ילדים, ערבים ויהודים. אנחנו נחלק לכל האוכלוסייה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אז למה אוספים עכשיו את המסכות?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אוספים עכשיו מכיוון שבמלחמת המפרץ השנייה, או השלישית, אני לא זוכר איזו מהן, היתה הוראה לפתוח את הערכות. הערכות נפתחו ולכן הן יצאו מכשירות. אנחנו אוספים אותן, מחזירים אותן לכשירות ובסוף המהלך נחזיר אותן לאזרחים.
היו"ר דליה איציק:
אני מבינה. חבר הכנסת מילר, יש לך שאלה נוספת? בבקשה, אדוני.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
כבוד סגן השר, האם אתם נערכים – בזמן שאתם מתכוונים לחלק מחדש את המסכות – לפנות אל ציבור העולים בשפה שלהם, כדי שהם יהיו מודעים ויהיה להם יותר קל לקבל? מסתבר שבפעם שעברה הם לא קיבלו כמו שצריך.
היו"ר דליה איציק:
לחבר הכנסת אריה אלדד יש עוד שאלה. בסיבוב השני אוספים את כל השאלות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, גברתי, תודה, אדוני סגן השר. בדיונים שנערכו לפני כשנתיים בנושא הזה הציגה מערכת הביטחון תוכנית לחלוקת המסכות בפרק זמן של שבועיים. ועדת החוץ והביטחון לא אישרה את התוכנית עד שלא חזרה מערכת הביטחון עם תוכנית לחלוקה בתוך שלושה ימים. האם התוכנית הזאת בתוקף ומערכת הביטחון תהיה מסוגלת – לאחר שיקום המסכות – לחלק אותן לציבור בתוך שלושה ימים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
שום סיכוי שבעולם. אני רוצה להדגיש פעם נוספת: תפיסת המיגון שלנו אומרת, בין השאר, מסכה בידי כל אזרח בביתו. זה שינוי מהתקופה שאתה מדבר עליה. אנחנו לא מדברים על חלוקה כזאת או אחרת, אלא על מסכה בידי כל אזרח. אנחנו אוספים את המסכות, אנחנו מטביעים עליהן ברקוד, נחלק אותן מחדש ונגיע למצב של שליטה מלאה במערך, ולא כפי שקרה לנו בפעמים הקודמות. כשזה יסתיים יהיו מסכות בידי כל האזרחים. לא מדובר על שלושה ימים ולא על שבועיים. אם חס וחלילה נידרש כרגע, במצב חירום, לחלק – יש לנו תוכנית חירום. לא מדובר על שלושה ימים, אלא על הרבה יותר זמן, בין 14 ל-21 יום לפחות.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. תצטרך להישאר אתנו היום הרבה, אדוני סגן שר הביטחון. אנחנו אספנו את כל השאילתות, גם מהשבוע שעבר, ולכן הנושא הזה הוא רחב יותר היום. הבטחנו לחברי הכנסת שנפצה אותם היום, אשר על כן אתה עומד כאן הרבה על הבמה.
חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה – שאילתא בעל-פה מס' 187. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.
187. כביש הטבעת המזרחי
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, החברה הלאומית לדרכים מסיימת בימים אלה קטע בכביש הטבעת המזרחי של ירושלים. פתיחת הכביש נדחתה בחצי שנה כדי שמשרד הביטחון ישלים את חלקו, אך הוא אינו עושה זאת והכביש לא ייפתח.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה מעכב את פתיחת הכביש?
3. מה היא עלות סיום העבודות? מה הוא מקור התקציב למימונו?
4. מה ייעשה לזירוז העבודות ומתי ייפתח הכביש לתנועה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
4-1. כביש 45, הטבעת המזרחית בין ענתות לאל-זעים, נבנה בצו הפקעה טרם שילובו בתוואי גדר הביטחון בעוטף-ירושלים. הכביש מחולק באמצעו בחומה כדי להפריד בין תנועה של ישראלים לתנועה של פלסטינים. הוא יוכל להיפתח לתנועה רק כאשר תתאפשר בו תנועת ישראלים ופלסטינים כאחד. כך גם הציעה מערכת הביטחון בוועדת הממשל לדרכים. החברה הלאומית לדרכים, מע"צ לשעבר, השלימה רק את הצד הישראלי. על החברה הלאומית לדרכים להשלים את הכביש בצד הפלסטיני כדי לאפשר, בשלב זה, את התנועה לכפרים ענתא, חיזמה ואל-זעים.
כאשר יושלם הכביש בצד הפלסטיני תידרש מערכת הביטחון להשלים את המרכיבים הביטחוניים, לדאוג למעבר ליד "מצודת אדומים", לבדוק איך נכנסים לירושלים, ולהקים גדר אלקטרונית עם סיב אופטי על החומה המפרידה בין שני הצדדים, כדי שהמכשול יהיה מבצעי. כאשר תושלם סלילת הכביש בצד הפלסטיני על-ידי החברה הלאומית לדרכים תוכל מערכת הביטחון להוסיף את המרכיבים הביטחוניים שהזכרתי כרגע, ואז יוכל הכביש להיפתח לתנועה, בכפוף להעברת התקציבים הנדרשים.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל. אחריו – חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני סגן שר הביטחון, לצערי, התשובה כמעט לא קשורה לשאלות ששאלתי. שמעתי, ואני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת: האם ידוע לכבודו על תוכנית הייבוש שמובילים ראש הממשלה ושר הביטחון בשטחי יהודה ושומרון אך ורק כלפי יהודים אזרחי מדינת ישראל?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשנרשמתי, כיוונתי לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אריאל ורק רציתי להוסיף. ידוע לנו על עיר ואם בישראל, שהיא בקונסנזוס, ועל-פי הודעת נשיא ארצות-הברית, מוסכם גם על ארצות-הברית שהיא תהיה חלק ממדינת ישראל בכל משא-ומתן, שאני מקווה שלא יהיה. האם נכון הדבר שמשרד הביטחון הורה להפסיק כל בנייה בעיר אריאל? אני לא מדבר על כל יהודה ושומרון, אני מדבר נקודתית על העיר אריאל, באותן מסגרות של התוכניות המאושרות אשר הוצאו לגביהן כל ההיתרים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אתה שואל על המסדרון לאריאל, על הגדר?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מדבר על כל בנייה בעיר אריאל, אם למגורים ואם האוניברסיטה, ואני יודע שהיום יהיו דיונים – הפסקת בניית האוניברסיטה. האם זאת מדיניות משרד הביטחון? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה לשאול: האם אריאל נמצאת בתוך השטחים שנכבשו ב-1967 ודינה כדין כל התנחלות אחרת? זה הדבר הראשון.
דבר שני, בכביש המחבר בין חברון לבאר-שבע יש מחסומים של הצבא. מה שקורה, אזרחי מדינת ישראל הערבים שמגיעים למחסום – לעתים החיילים מעכבים אותם שעות. מצד שני, מתנחלים שמגיעים, הם אפילו לא מאטים, הם טסים. מדוע ההתנהגות המפלה בין אזרח לאזרח במחסומי צה"ל? תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא מוכרת לי שום תוכנית ייבוש של משרד הביטחון, אני שומע מהצד האחר של המפה שיש אפילו אישורים רחבים, גם אותם אני לא ממש מכיר, לא מכיר שום נושא בעיר אריאל. כל שאלה עניינית שתהיה, אדע לתת עליה תשובה עניינית, כמובן לאחר שאקבל אותה ואעשה את ההכנה הראויה.
לחבר הכנסת טלב אלסאנע, המחסומים בדרום – אני צריך לקבל עובדות ועליהן אדע לתת תשובות. לצערי, המחסומים פרוסים שם בגלל האיום של הטרור הפלסטיני, לא משום סיבה אחרת. כל מקום שיש לך שאלה, למה פה בשעה הזאת לא אפשרו – אדע לתת עליה תשובה, גם אם צריך לחקור את העניין.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יוסי ביילין – שאילתא בעל-פה מס' 188: הקמת עיר הבה"דים בנגב.
188. הקמת עיר הבה"דים בנגב
יוסף ביילין (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, רק להבהיר קודם שאריאל לא בקונסנזוס.
בנושא עיר הבה"דים: פורסם כי ביום חמישי הקרוב, כלומר מחר, יחלו עבודות להקמת עיר הבה"דים. בעצם העבודות האלה התחילו היום, ולשמחתי נעצרו.
רצוני לשאול:
מדוע אין ממתינים עד הגשת דוח הסיכונים המשולב מטעם משרד הבריאות בתחילת 2008?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בהחלטת הממשלה 1529 מ-1 באפריל 2007 ובהסכם הגישור שקדם לה נקבעה תוכנית פעולה לטיפול בפליטות מארובות וצינורות במפעלים. נקבע גם ביצוע של סקר סיכונים בריאותיים, כמו ביצוע ניטור רציף של איכות האוויר באזור רמת-חובב. צה"ל עומד על מימושה של החלטת הממשלה האמורה כתנאי לאכלוס עיר הבה"דים. יישום תוכנית הטיפול בפליטות ודרישות נוספות המעוגנות בהחלטת הממשלה, תוך עמידה בלוחות זמנים, יביאו לצמצום משמעותי של זיהום האוויר באזור רמת-חובב וישמרו על בריאות האוכלוסייה באזור.
צה"ל מאמין כי יישומה של החלטת הממשלה כהלכה יביא לכך שניתן יהיה לאכלס את עיר הבה"דים בצומת הנגב תוך שמירה על בריאות החיילים. הוא עוקב אחר הממצאים שעשויים להשליך על בריאות החיילים ולהיות רלוונטיים לאכלוס עיר הבה"דים. במסגרת זאת הוקמה גם ועדת בדיקה צה"לית לבחינת השלכות אירוע פליטת חומרים מסוכנים חריגים על עיר הבה"דים – לאור האירוע ב"מכתשים", שהיה לפני כמה שבועות – ובה חברים נציגי משרד הביטחון.
בין לבין נתקבל הדוח ממשרד הבריאות על מיפוי הסרטן בישראל. צה"ל פועל ללמוד את ההשלכות האפשרויות על עיר הבה"דים, בשיתוף עם משרד הבריאות.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ביילין, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני סגן השר, אני מתייחס כאן לדבר מאוד ממוקד וספציפי. אני יכול להבין את התשובה שקיבלתי, שאומרת: אנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד כדי שכאשר יעברו החיילים בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים, המקום יהיה נקי ורמת-חובב לא תהיה מסוכנת. אבל מדובר כאן בהחלטה של ממשלה, ממשלה שהקימה ועדה של סיכונים משולבים, שלומדת לא רק את הסיכון מכל מפעל בנפרד ברמת-חובב, אלא את השילוב שלהם. מי שחוקר את זה הוא ד"ר אלי שטרן. משרד הבריאות הגיע לוועדת הפנים של הכנסת והודיע שהוא מחכה להמלצת הוועדה, אם הוועדה תמליץ כך או אחרת – לפי זה הוא גם הוא ימליץ אם להמשיך בנושא של עיר הבה"דים. אחת ההמלצות היא לא בהכרח שלא להקים את עיר הבה"דים בצומת הנגב, אלא איך לבנות את עיר הבה"דים, מהי זווית הבנייה של המבנים שם כתוצאה מסקר הרוחות.
כיוון שהוועדה הזאת אמורה לסיים את העבודה שלה בינואר–פברואר 2008, כך שמעתי מד"ר שטרן עצמו, שאלתי היא, מדוע צריך להתעקש לבנות את זה היום ולא לחכות לפחות לסקר הממשלתי – זה לא סקר אופוזיציוני – שאמור להמליץ בפני הממשלה ומשרד הבריאות מה לעשות עם זה?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה. מי שמסיים – חבר הכנסת דב חנין אחרי חבר הכנסת פינס. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, יש כאן התנהלות שיוצרת חשדנות ובעייתיות שלא לצורך. אני סבור שלרמת-חובב לא צריכה להיות זכות וטו על הקמת עיר הבה"דים, נקודה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא צריכה להיות?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא צריכה להיות. עיר הבה"דים צריכה להיבנות בנגב, אלא מה, צריך לפעול, זה לא דבר פשוט, משום הנסיבות הסביבתיות שיש היום ברמת-חובב, שהן מאוד לא פשוטות ובחלקן כבר ידועות. תוסיף על זה את העובדה שההליך התכנוני של עיר הבה"דים הוא הליך בעייתי מאוד, שאין בו רמה של שקיפות ומעורבות ציבורית כי הוא במסגרת הוועדה למתקנים ביטחוניים, שזאת מסגרת מיוחדת מאוד, לא פשוטה ולא שגרתית, במיוחד בנסיבות שנוצרו. לכן אני מצפה שמשרד הביטחון וצה"ל יבינו שהם צריכים, מצד אחד, לבנות את עיר הבה"דים; מצד שני, להיות עם כל הסנסורים, עם כל היכולות לראות כיצד הם מתמודדים עם הבעיות הסביבתיות.
לכן אני חוזר על השאלה ששאל חבר הכנסת ביילין השאלה השנייה שלו: הדוח של משרד הבריאות שאמור להציע מצע מבחינת הסיכונים הסביבתיים, אמור להיות מוכן לכל המאוחר בינואר 2008. אנחנו בנובמבר. מדוע אנחנו מזדרזים ומקוממים את הציבור ויוצרים תחושה של מחטף?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פינס, זאת רק שאילתא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
האם אפשר להמתין עד להצגת דוח משרד הבריאות בינואר 2008?
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת דב חנין. אנחנו מסיימים, אדוני סגן הביטחון, עם השאילתות האלה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני סגן השר, בחשיבה הסביבתית מקובל היום עיקרון שאנחנו קוראים לו עקרון הזהירות המקדימה. העיקרון הזה אומר, כאשר יש לנו סיבה לדאגה, או חשש ממשי לסכנה לבריאות ולחיים של בני-אדם, אנחנו נמנעים מלפעול עד אשר נברר את תמונת המציאות עד הסוף. לצערי הגדול, אדוני סגן השר, התחושה, והיא לא רק תחושה, היא שמערכת הביטחון פועלת במקרה הזה על בסיס הפוך, קודם החלטה ומעשה וביצוע ואחר כך בדיקות ובירורים ובחינה של המצב לאשורו. האם נראה לך שדרך כזאת של קבלת החלטות וביצוע היא הדרך הנכונה כשמדובר בחיי אדם?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
מצפון לרמת-חובב שוכנת עיר לא גדולה במיוחד, במרחק קילומטרים ספורים, שנקראת באר-שבע. שירתתי שם שנים ארוכות ואני מכיר היטב את ההשפעה של רמת-חובב על באר-שבע. עיר הבה"דים תוקם מדרום לרמת-חובב. עצם הקמתה תגרום לכך שהניטור והמעקב אחר המפעלים של רמת-חובב יהיו יותר יעילים מכפי שהם היו עד היום, ובזה אנחנו תורמים לכל צפון הנגב. לכן תושבי הנגב צריכים לברך על הקמת עיר הבה"דים שם.
אני מקבל את ההערות של חברי הכנסת פינס, חנין וביילין על לוח הזמנים של העבודות שלנו לעומת הממצאים. אני מניח – ואני צריך לבדוק את זה, זאת תשובה שלא בדקתי אותה – שכרגע אלה עבודות עפר בלבד. לעניין מיקום המבנים והייצוב שלהם – וחבר הכנסת ביילין צודק שיש משמעות לזווית הזאת – המבנים יתוכננו ויוקמו רק לאחר קבלת הסקר. חבר הכנסת פינס בטוח שזה יהיה בינואר, ואני מקווה שאתה צודק, כי זה יכול גם להיות באפריל. את זה אני צריך לבדוק ולראות, ואני מבטיח דבר אחד – שיהיה ברור: לא יוצב חייל אחד בעיר הבה"דים לפני שיינתן מענה ראוי לנושאים שהועלו כאן. אני – במאמר מוסגר – הוצאתי בסיס מרמת-חובב, "שטח 302", בהיותי אלוף הפיקוד, לא מכיוון שהיו בעיות, אלא מכיוון שהיה ספק אם יש או אין בעיה. אמרתי שאם יש ספק – לי אין ספק, והוצאתי את הבסיס משם. לא יגור חייל אחד של צה"ל במקום שיהיה בו ספק.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אנחנו עוברים לנושא הבא. סגן שרת החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 185 של סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: הצתת בית-הספר היהודי בקייב.
185. הצתת בית-הספר היהודי בקייב
אמנון כהן (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן שר החוץ, פורסם כי בית-הספר היהודי של חב"ד בקייב, שלומדים בו 300 תלמידים, הוצת כעשרה ימים קודם לכן – לפי התאריך.
רצוני לשאול:
1. האם ידוע הרקע למעשה?
2. האם האנטישמיות באוקראינה במגמת עלייה?
3. מה נעשה כדי להפחית את האירועים האנטישמיים באוקראינה ובקייב?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי חברי הכנסת, 1. הצתת בית-הספר היהודי בקייב נעשתה בידי חבורת נערי רחוב שנהגו להסתובב באזור בית-הספר. ככל הנראה מדובר באירוע על רקע אנטישמי, ובכל מקרה ברור שמדובר בהצתה בזדון, שגרמה לבית-הספר נזק של ממש. בתחילה התייחסה המשטרה להצתה כאל מקרה של חוליגניות, אולם מזכירות הנשיאות הבהירה לרשויות החוק כי עליהן לחקור את המקרה לעומק, וכעת רשויות החוק אומנם רואות במקרה זה הצתה על רקע גזעני. נעשה מעצר אחד, של ילד בן 11, אולם להערכתנו מדובר בחבר זוטר בחבורת הרחוב האחראית להצתה.
2. חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי האנטישמיות באוקראינה – ואני מניח שחלק מהדברים ידועים לך – בשנת 2005 נרשמו 164 תקריות, בשנת 2006 נרשמו 141 תקריות, ובשנת 2007 – שנה זו – עד סוף חודש אוקטובר נרשמו 86 תקריות. מדובר באירועים על רקע אנטישמי, בעיקר תקיפה ומעשי ונדליזם. יתכן שמספר האירועים האמיתי גדול הרבה יותר, שכן לא כל האירועים מדווחים. במהלך השנים אנו רואים עלייה מתונה במספר התקריות האנטישמיות. יש להתייחס לא רק למספר התקריות אלא גם לעוצמתן, ולהביא בחשבון את העובדה שפרסומים אנטישמיים, הסתה וקריאה לפגיעות פיזיות אינם נכללים בסטטיסטיקה הזאת, כך שמספר המקרים גדול הרבה יותר.
3. משרד החוץ נוקט פעולות שונות. היום שרת החוץ תעלה את הנושא בפגישה עם נשיא אוקראינה, ואני מתכוון לכל הנושא, לא רק – – –
היו"ר דליה איציק:
גם אני אעלה את הנושא.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
– – – כל הנושא של מאבק באנטישמיות באוקראינה. מובן שהשגרירות בקייב מעלה את הנושא הזה – ולא תרד מהנושא הזה – מול השלטונות. מובן שרצף האירועים מדאיג אותנו וגם את הרשויות, ואנחנו צריכים להמשיך לפעול ולהילחם בכל תופעות האנטישמיות בכל מקום.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. השרה רוחמה אברהם תשיב על שאילתא מס' 189 של חבר הכנסת אופיר פינס: שיתוף סוריה בוועידת אנאפוליס.
189. שיתוף סוריה בוועידת אנאפוליס
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן, גברתי. זאת שאילתא לראש הממשלה.
לאחרונה הובעו התנגדויות לשיתוף סוריה בוועידת אנאפוליס.
רצוני לשאול:
1. האם ישראל מתנגדת להצבת הנושא הישראלי-הסורי על סדר-יומה של הוועידה?
2. איזו עבודת מטה התקיימה בנושא?
3. האם תדון בו הממשלה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, בתשובה לחבר הכנסת אופיר פינס: נושא המפגש באנאפוליס יועלה לדיון בישיבת הממשלה הקרובה. הדיון במפגש באנאפוליס יהיה על-פי הנושאים שקבע נשיא ארצות-הברית בנאומו, ואני מפרטת אותם: 1. סקירת המצב הבילטרלי בין ישראל לפלסטינים; 2. דיווח של מר טוני בלייר על פעילותו לבניית המוסדות הפלסטיניים; 3. סיוע כלכלי לרשות הפלסטינית המשתלב בפעילותו של מר טוני בלייר.
ארצות-הברית היא המארחת של המפגש, וככזאת היא הגורם שמחליט מי יוזמן למפגש הזה.
ישראל תומכת בהשתתפות כל מדינה ערבית שתסכים לתנאים שיהיו במפגש – גם סוריה. עד כאן.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לשרה. אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, השאלה היא מהם התנאים; השרה דיברה על תנאים, והשאלה היא מהם התנאים שישראל מציבה להשתתפות סוריה באנאפוליס. האם שרת החוץ ושר הביטחון מודעים להתנהלות בנושא הסורי, ובכלל זה לתנאים שישראל מציבה בנושא הזה? האם יש לממשלה הערכה בשאלה מה יקרה עם סוריה, למרות רצונה שהיא לא תשולב בתהליך המדיני, והאם יש סכנה, חלילה, להידרדרות במערכת היחסים בין ישראל ובין סוריה?
היו"ר דליה איציק:
המתיני, גברתי. נשלים את סבב השאלות. חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אבל אם הוא ביקש ממך, גברתי היושבת-ראש, את התשובה. כדאי שאת תשיבי לו, כי הוא לא ביקש ממני להשיב. הוא אמר: גברתי-היושבת ראש, ושאל אותך. הוא לא הפנה את השאלה אלי. מה התקנון אומר במקרה הזה?
היו"ר דליה איציק:
אדוני, האם השאילתא מכוונת לשרה רוחמה אברהם?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
השאלה מכוונת לראש הממשלה.
היו"ר דליה איציק:
הוא מתייחס אלייך כאל ראש הממשלה, וזה יפה מאוד. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, יש ידיעות על משאים-ומתנים מוקדמים, או על הידברויות מוקדמות, בין ישראל ובין סוריה, כתנאי – או כמבוא – להשתתפות סוריה בוועידה. כלומר, הסורים ודאי יודעים מהו סדר-היום שקבעו האמריקנים, אבל ברור שבהשתתפות שלהם יש משום ציון דרך. השאלה שלי היא אם הנושא הזה עלה בישיבת הממשלה, ואם את יכולה לומר לנו מהן ההידברויות המוקדמות שיש בין ישראל לבין סוריה לקראת ההשתתפות של סוריה בוועידה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר על כך שבוועידה המדוברת תהיה גם הצהרה – כך אמר ראש הממשלה. האם ההצהרה הזאת תובא לפני הממשלה בדיונה בשבוע הבא, כפי שציינת – שהתוכנית עומדת להידון?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אתחיל מהסוף. תשובה לחבר הכנסת אורי אריאל היתה בתשובתי הקודמת, ונאמר בה במפורש, שכל הנושאים האלה אומנם עומדים להידון בישיבת הממשלה הקרובה, והם יידונו, ונקבע לה תאריך – 22 בחודש. הממשלה תיתן את דעתה על העניין הזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שמעתי על ההצהרה, אבל מאוד אודה לך אם תעני לי.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בישיבת הממשלה נדון בכל הסוגיה, ותיכלל בה הצהרה כזאת או אחרת.
אשר לשאלה של חבר הכנסת יצחק לוי: כפי שאמרתי, ישראל תומכת בשיתוף כל מדינה ערבית, גם סוריה, ומי שקובעת את סדר-היום של הוועידה היא ארצות-הברית. אם סוריה תסכים לתנאים ולסדר-היום שהציבה ארצות-הברית, אני לא רואה בעיה בכך – והלוואי שזה יהיה המצב – שסוריה תשתתף. אני חושבת שהתשובה שלי עונה גם על שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אני חשה פה אי-אלו אי-הבנות. אדוני, שר התחבורה, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 167 של חבר הכנסת יצחק לוי: הסדר הצילום בתחנות לצילום רשיון נהיגה.
167. הסדר הצילום בתחנות לצילום רשיון נהיגה
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ראשית, אני שמח לראותך בינינו. השאילתא הוגשה ב-8 באוקטובר ונדחתה כמה פעמים, אבל אני שמח שאתה כאן ובא להשיב.
נושא השאילתא: הסדר הצילום בתחנות לצילום רשיון נהיגה. בעלי רשיון נהיגה נדרשים להצטלם כדי לחדש את רשיונם. לכאורה פריסת נקודות הצילום אינה מספקת והתורים ארוכים. הסדר זה קיים כבר כחצי שנה.
רצוני לשאול:
1. האם לדעתך פריסת התחנות מספקת?
2. האם יש מספיק עמדות בכל תחנה?
3. מדוע תושבים צריכים לנסוע מרחק עשרות קילומטרים מביתם כדי להצטלם? תודה רבה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת פרויקט הצילום של כלל הנהגים במדינת ישראל היא חידוש הרשיון. כשנכנסתי לתפקידי התברר לי שאחוז גבוה מאוד מהנהגים נוהגים ללא רשיון, בין שהם פסולי רשיון, בין שמעולם לא היה להם רשיון, ויש גם כאלה שלא חידשו את רשיונם. מדובר בעשרות אלפים – ויש גם נהגים עם רשיונות מזויפים. הגעתי לכלל מסקנה שצריך לחדש לכל נהגי ישראל את הרשיונות. החלטנו לקבוע פרק זמן של שנה, ולצורך זה החלטנו להנהיג רשיון נהיגה בסטנדרטים בין-לאומיים, שיהיה שונה מהרשיון הנהוג היום. זה מחייב גם צילום באיכות כזאת או אחרת.
אני חושב שזה פרויקט בעל חשיבות לאומית, שנעשה במסגרת רפורמה מקיפה להסבת רשיונות הנהיגה לסטנדרטים אירופיים ולשימור רמת האבטחה שלהם. כדי לעמוד בשני האתגרים האלה יצאנו למכרז. ברור לכם שחידוש הרשיון מאפשר מצד אחד לעלות על אותם פסולי רשיון ומצד שני ליצור מציאות שבה אפשר בקלות, באכיפה היומיומית, לזהות למי יש רשיון שחודש, ומתוקף זה הרשיון שלו הוא באמת רשיון בר-תוקף, ולדעת שכל מי שהרשיון שלו הוא מסוג אחר, מהסוג הישן, ראוי לבדיקה ולבחינה.
יצאנו למכרז לכל סוגיית הצילום. במכרז הזה זכו שני גופים, וכיום פועלות 36 תחנות בכל הארץ. תחילה היו באמת כמה תלונות. ביקשתי שירחיבו את היקף התחנות והיום יש 36 תחנות. בכל תחנה יש עמדת צילום אחת, ומשך ההמתנה הממוצע לא עולה על דקות מספר. היו תלונות על משך ההמתנה בתחנות. היום הדבר הזה תוקן, ואני חייב לומר שבחודשים האחרונים לא הגיעו תלונות למשרדי, ואני מקווה שהמציאות בשטח אומנם השתנתה. בפריסה הקיימת, של 36 תחנות בכל הארץ, אין נסיעה של שעות, אלא של כמה דקות או כמה עשרות דקות.
מעבר לכך, אני, באופן אישי, מאמין במדיניות של ביזור, ולכן ביקשתי להגדיל את מספר התחנות. ביקשתי גם לבחון את רמת השירות בתחנות האלה, משעה שעלתה התלונה הראשונה, וההתרשמות שלי היא שכיום מספר התחנות עונה על הצרכים. כבר חודשו רשיונות ליותר ממיליון אנשים. אני מקווה מאוד שהעובדה שהיום פועלים שני זכיינים, עם הרעיון המסדר, של חידוש רשיון לכל אזרחי מדינת ישראל – לכל הנהגים – כל זה יביא לשיפור רמת הבטיחות והאבטחה ולמניעת זיופים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אין חידוש כל שנה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
לא. אדם, נהג מהשורה, מחדש אחת לעשר שנים. אני החלטתי לחדש את הרשיונות כך שנוכל לעלות על פסולי הרשיון, על אלה שלא מחדשים את רשיונותיהם ועל אלה שנוהגים בלי רשיון בכלל. יש כמה עשרות אלפים כאלה, והסברתי את זה בתחילת הדברים שלי.
יש כמה אוכלוסיות שלהן יש פרק זמן הרבה יותר קצר. נהגי משאיות, למשל, מתבקשים לחדש את רשיונם פעם בשנתיים, אבל אזרח מן השורה מחדש אחת לעשר שנים. כאן עשינו מבצע חד-פעמי, שבו במשך כשנה נחדש את הרשיונות לכלל הנהגים, כדי לפתור שתי בעיות: האחת, לאתר את הנוהגים ללא רשיון – ויש קרוב ל-100,000 איש כאלה במדינה הזאת; במבצע הזה נוכל להביא לכך שלא יהיה להם רשיון, או שיחדשו את רשיונם – אלה שיכולים לחדש. הבעיה האחרת שאפשר לפתור כך היא באפשרות לאתר – בנתוני האכיפה של היום, במפגשי נהג-שוטר, ברגע שיש לנהג רשיון נהיגה חדש, ברור שהוא חידש את רשיונו. ברגע שיש לו רשיון נהיגה ישן – אתה בודק. זה כבר שיפר את איכות האכיפה לגבי פסולי רשיון, שזאת אוכלוסייה מאוד בעייתית וחלקה בתאונות הדרכים גדול יחסית. אני מקווה מאוד שנוכל להסיר את הבעיה של כמה עשרות אלפי אנשים שנוהגים ללא רשיון, מכל מיני סיבות, בעיקר אלה שאין להם רשיון או שהם פסולים מלנהוג.
אני מקווה שבנקודת הזמן הזאת, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו במצב יחסית טוב בכל סוגיית חידוש הרשיונות, ואני מקווה שזה יוסיף לבטיחות בדרכים במדינת ישראל. תודה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מודה לך על תשובתך. אני מסכים אתך שזה אמצעי נכון וטוב לאיתור אנשים שנוהגים ללא רשיון, לאיתור רשיונות פסולים וכן הלאה, ואני מברך על הצעד. אני רק חושב שאם מדובר במבצע של שנה או שנה וחצי, כלומר, יש כאן ריכוז ולחץ של ציבור שמגיע לתחנות, מלבד עניין ההמתנה, שאתה אומר שכרגע היא פחותה מכפי שהיתה בהתחלה, הייתי מבקש ממך שתקבע נורמה, שבכל רשות מקומית שיש בה יותר מ-20,000 תושבים תהיה תחנת צילום. 36 תחנות – אם תיקח את הנגב למשל, תראה שהתחנות הן בבאר-שבע. כלומר, אני לא יודע איך הדברים נעשו ובאיזה שיקול, אבל לא ידוע לי שיש תחנת צילום בנתיבות או באופקים, ואני נותן את זה רק כדוגמה.
לכן אני מציע, בהמשך דבריך, אדוני – אמרת שאתה מתכונן להוסיף תחנות – אני מדבר על באר-שבע ודרומה. אני לא יודע מה קורה באשקלון ובקריית-גת. אני מציע שתקבע קריטריון, שבכל רשות מקומית שיש בה יותר מ-20,000 תושבים, נניח, תהיה תחנת צילום, וייתכן שתחנת הצילום הזאת לא תפעל כל יום, אלא שלוש פעמים בשבוע, פעמיים בשבוע, אבל אנשים לא יצטרכו לנסוע ולהוציא הוצאה נוספת כדי להצטלם ולהוציא רשיון נהיגה. תודה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
אדוני השר, שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני השר, קודם כול, חבר הכנסת נתניהו יחכה עכשיו לרשיון לעשר שנים, והוא לא יקבל רשיון לעשר שנים, ואת הסיבה אסביר לו בנפרד; יש לנו סיבה זהה: מגיל מסוים – או מי שקרוב לגיל הזה – לא מקבלים רשיון לעשר שנים. אז שלא יחכה לרשיון לעשר שנים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אנחנו צעירים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אנחנו צעירים, זה נכון, אבל לא נקבל רשיון לעשר שנים, אפילו שאנחנו צעירים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת נתניהו עדיין מקבל רשיון לעשר שנים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני אומר לך שלא.
לעצם העניין, אדוני השר, כמי שהצטלם לא מזמן בתחנה כזאת, אני מוכרח להגיד לך שהזכייניות כנראה לא עושות את עבודתן נאמנה, וצריך להקפיד על הדבר הזה. הייתי פעמיים בתחנה, והעסק לא עבד. אין אפשרות להרים טלפון לתחנה – אני לא מדבר על הפריסה, שהיא כשלעצמה בעייתית – ולשאול אם פתוח, מתי סגור, אם הציוד בסדר, אם הציוד לא בסדר. מובן שרוב האנשים הולכים באמצע היום, כי אחר-הצהריים צפוף שם מאוד, ומפסידים את שעות העבודה שלהם. אין שום מוקד שבו אתה יכול לשאול אם קיימת תחנה או לא קיימת תחנה באזור מגוריך, ואם יש מוקד כזה, הוא בדרך כלל עמוס בשיחות טלפון ואף אחד לא מצליח להגיע אליו. אם רוצים לגמור את הדבר הזה בשנה וחצי – זה דבר ראוי, דבר מבורך, החלטה יוצאת מן הכלל – צריך לאפשר את התנאים לזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, באותו הקשר, אם כי לא באותו נושא, אלא בעניין הפריסה – בעניין ההיגיון בקביעת מקומות מתן השירות. לא פעם שמתי לב שהקורסים של נהיגה מונעת, או הרענון, או כל הקורסים שמשרד התחבורה מוביל, מתקיימים במרחק רב ממקום מושבם של אזרחים רבים הנזקקים לשירות. לאחרונה התקיימו שני קורסים בעיר באר-שבע, שכל המשתתפים בהם, כבוד השר, היו מהעיר רהט. מדוע אי-אפשר להעביר את הקורסים האלה לעיר רהט? מדוע אי-אפשר להקל על אלה שנזקקים לשירות ולדאוג שהשירות יהיה זמין, נגיש ובמרחק סביר? תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
בבקשה, אדוני השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
ראשית, לגבי כל מה שקשור לחידוש הרשיונות, אני מוכן לבדוק את הפריסה הארצית, אף שזה מכרז. יצאו במכרז, והזכיינים הציעו את הפריסה הזאת. אני יכול לבדוק את החוקיות של העניין, אף שבדרום סימנתי חמישה מקומות שבהם אפשר לעשות את זה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מבאר-שבע ומטה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
כן. בבאר-שבע יש שניים, בדימונה, באשקלון ובאילת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נתיבות, שדרות, אופקים – כל הקו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
נכון. נראה שהמרחק משם למקומות האחרים מחייב אולי עוד תחנות, אבל משעה שיצאו למכרז – אני אבדוק את הסוגיה הזאת, וגם את הנושא שחבר הכנסת אביגדור יצחקי דיבר עליו, נושא המוקד הטלפוני.
את שיעורי הנהיגה המונעת אני רוצה לבטל. היעילות של שיעורי הנהיגה המונעת נמוכה מאוד, והעובדה שאנשים צוברים נקודות ומוחקים להם את הנקודות בזכות שיעורי הנהיגה המונעת אינה תורמת לאיכות הנהיגה שלהם ולתרבות הנהיגה שלהם. אנחנו מתכוונים להניח מתכונת חדשה לכל סוגיית הניקוד. אני חושב שהדרך היעילה ביותר היא, כפי שמקובל במדינות אירופה, שכל מי שצובר x נקודות, רשיונו נשלל, והדרך הטובה ביותר לרענן את תרבות הנהיגה שלו היא לגרום לו לעבור את מסכת הרישוי מחדש, כלומר גם תיאוריה וגם מבחן מעשי.
אני מקווה מאוד שבשנה הבאה נוכל להחיל את הדרך הזאת, ועד אז לא ניכנס לשינוי מהותי בסוגיית שיעורי הנהיגה המונעת, כי לדעתי מלכתחילה האפקטיביות שלהם נמוכה מאוד, וגם יש הרבה מאוד מקרים שבהם אנשים שולחים לשיעורים האלה אנשים אחרים, ומכיוון שהניקוד הוא יותר על הרכב ופחות על הנהג, אלה שעושים את העבירות הם לא בהכרח אלה שבאים לשיעורי הנהיגה המונעת. בכל אופן, מצאתי שזה לא דבר אפקטיבי.
על כן, בסוגיה הזאת, של מתכונת הקורסים לנהיגה מונעת, לא יתחולל שינוי היום, אבל יהיה שינוי דרסטי בהמשך, בהחלת שיטת ניקוד חדשה על כל עברייני התנועה שצוברים נקודות בגין אי-ציות לחוק. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לשר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דוד רותם:
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: ענישת האזרח באמצעות קנסות החנייה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה למזכיר הכנסת.
הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס)
[הצעת חוק פ/3044/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס), של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. אדוני חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הרעיון היסודי בהצעת החוק שאני מביא היום להצבעה, שחתומים עליה חברי כנסת מרוב סיעות הבית – מסיעות הקואליציה ומסיעות האופוזיציה – מגבש את המעמד של ירושלים – –
חבר הכנסת איתן, לך תמיד יש קול קצת יותר רם.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסביר למה לא חתמתי על הצעת החוק.
גדעון סער (הליכוד):
– – ומבטא מדוע יש לה בעינינו מעמד מיוחד. חוק-היסוד קבע את גבולותיה של ירושלים ואסר ויתורים בירושלים. כשאני אומר שיש לירושלים מעמד מיוחד, נראה לי אפילו קצת מוזר להסביר את זה כאן, כי לפי דעתי אין בעולם מי שלא יודע את זה – שלא יודע על אותו קשר, על אותה זיקה של העם היהודי לירושלים.
דב חנין (חד"ש):
למה לא 120 חברי הכנסת?
גדעון סער (הליכוד):
לאורך כל הדורות היתה ירושלים מקור הכיסופים, חבר הכנסת חנין, מקור הגעגועים ומוקד הנאמנות של העם היהודי – –
דב חנין (חד"ש):
למה רק 80 מחברי הכנסת?
גדעון סער (הליכוד):
– – ותמיד היה בה יישוב יהודי.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בזכות החוק שלך.
גדעון סער (הליכוד):
תהילת ירושלים יצאה, חבר הכנסת אלסאנע, בעקבות ספר הספרים – –
דב חנין (חד"ש):
למה רק 80 מחברי הכנסת? למה לא 120 חברי הכנסת?
גדעון סער (הליכוד):
– – משם יצאה תהילת ירושלים, ושמה נודע בתבל כולה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
החוק שלך מראה שאתה לא מאמין במה שאתה אומר.
גדעון סער (הליכוד):
לא היתה יכולה להיות תנועה לאומית יהודית, חבר הכנסת חנין, תנועה ציונית, ללא ירושלים, ולכן גם כל הדברים האחרים – אוגנדה, ארגנטינה וכל הרעיונות האחרים – לא עבדו, כי לאן היו מופנים הכיסופים של העם היהודי? לירושלים, להר-הבית, להר-הזיתים, לעיר העתיקה, לכותל המערבי – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לשועפאט, לאבו-דיס.
גדעון סער (הליכוד):
– – לכל מה שבני עמך תובעים מאתנו, חבר הכנסת אלסאנע.
דב חנין (חד"ש):
למה רק 80 מחברי הכנסת?
גדעון סער (הליכוד):
ואותו מעמד מיוחד, אדוני היושב-ראש, מחייב רוב מיוחד. לא עולה על הדעת – ולא עולה על דעתי – שרוב רנדומלי של 61 חברי הכנסת נגד 59 חברי הכנסת יחליט, למשל, על מסירת הכותל המערבי. האם זה עולה על הדעת?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה שטח כבוש, אתה יודע את זה?
גדעון סער (הליכוד):
היום, חבר הכנסת אלסאנע, אם נאשר את הצעת החוק הזאת, הדבר הזה יצא מקצה העולם ועד קצהו, וכולם ידעו, בכל מקום, ברמאללה, בלונדון, בוושינגטון ובמוסקבה, שכנסת ישראל הביעה אמונים לירושלים; הצהירה אמונים לירושלים כבירת הנצח של העם היהודי ושל מדינת ישראל, שאין עליה ויתור.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
תחשק את השלום. תחשק את אנאפוליס.
גדעון סער (הליכוד):
זה מסר לכל הקהילה הבין-לאומית, וזה מסר חשוב במיוחד בתקופה הזאת.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
למה היום? למה דווקא עכשיו?
גדעון סער (הליכוד):
אסביר לך, חבר הכנסת אלסאנע. אני לא בא הנה בטון פולמוסי כלפי הממשלה, כי אני חושב שבעניין הזה – – –
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת. חבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת גבאי.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני יודע מה מרגיש הרוב הגדול של חברי הבית, ולכן אני לא מתפלמס עם הממשלה; אני בא לחזק את הממשלה. כאשר אנחנו מתאחדים למען ירושלים אנחנו מחזקים את הממשלה – כל ממשלה, וגם ממשלות בעתיד – בכל מערכה מדינית, לאמור: רוב העם היהודי, רוב נציגיו בכנסת – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת רן כהן, אני שומע אותך כשאתה מדבר עם חבר הכנסת פרוש. לא התכוונת לדבר אתי.
רן כהן (מרצ):
אם היית שומע אותו היית מבין.
גדעון סער (הליכוד):
מה תוכל כל ממשלה בעתיד – אם החוק הזה, בעזרת השם, יעבור – לומר במערכה המדינית? שלעם ישראל ולכנסת ישראל יש עמדה ברורה, יש עמדה חזקה בנושא ירושלים. פה איננו יכולים לוותר. זה מחזק. זה מחזק.
לכן, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת נתנה אתמול פה-אחד פטור מחובת הנחה להצעת החוק. היא ראתה בדיוק את הדחיפות, חבר הכנסת חנין. היא ראתה את הדחיפות שקריאות הביניים שלך רק מעידות עליה.
דב חנין (חד"ש):
יש דחיפות כי אתם רוצים למנוע שלום.
גדעון סער (הליכוד):
יש לי ויכוח אתך, ואני מכבד את עמדתך, אני רק רוצה להביא את הרוב, המתנגד לעמדתך, לידי ביטוי בהצבעה. זה הכול.
אין עמדה פורמלית של הממשלה, שכן הממשלה לא קיימה דיון בחוק הזה, אלא יש חופש הצבעה, על-פי החלטת הקואליציה, והיא עשתה נכון כשהחליטה כך. מוטלת עלינו אחריות, חברי הכנסת. יש מעט מאוד הצבעות שבהן יש ללחיצה שאנחנו לוחצים על כפתורי ההצבעה, חבר הכנסת הירשזון, ערך, משמעות או משקל כמו בהצבעה כזאת. אנחנו, שזכינו לנס, שזכינו לפלא של שחרור ירושלים, של איחוד ירושלים, של חיים בבירת ישראל המאוחדת, זאת האחריות שלנו; זאת המחויבות שלנו היום, להעביר את הצעת החוק הזאת.
אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לומר שני דברים נוספים. הדבר הראשון, קטע משירו של אורי צבי גרינברג, דברים שנכתבו בשנת 1930, כאשר עדיין היה מנדט בריטי בארץ. מי שמכיר, "באוזני ילד אספר". אני מקווה שזאת לא נבואה – כי זה משורר שהיה לו חוש נבואי – האם עלינו, על העם היהודי, יאמרו בעתיד, בהיסטוריה: הם הצליחו להחזיק בירושלים רק כמה עשרות שנים?
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. כל מי שעומד, שיראה את עצמו אחרי קריאה לסדר פעם ראשונה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, האם זה מה שיאמרו בעתיד? זה תלוי בנו. העם היהודי זכה לאיחוד ירושלים אחרי אלפיים שנה והצליח להחזיק בה כמה עשרות שנים? זה בידינו. כותב אורי צבי גרינברג באותו שיר, שבו הוא מספר על המשיח, שבסופו של דבר לא בא. כך הוא חותם את השיר, אדוני היושב-ראש: אולי לא... אולי הוא היה זה אשר על בדמות נשר מנחל-קדרון/ ועף, עג עיגול על פני הר הבית ויבך./ אני ראיתי אותו עג עיגול ושמעתי בכיו, עוף בוכה... ואמרתי אזי: עוף בוכה, האין זאת/ אחרית-התוחלת, עיגול-הפרידה: הסיום?/ משיחיות-ישראל בדמות עוף מהר הבית נפרדת.../ והנשר סיים עיגולו ויעף אל הים./ עף בלי משק כנפיים ויהי כה אפל./ אולי לעיר-טיטוס, לקשת-השער שם שב:/ שוב גוף, לא-נראה, בכבליו לאלפיים שנה, ובראשו לעמקו: לתוך באר-הדמים העברית,/ כחוק המשיח – –// שוב לאלפיים שנה... מי יודע אם לא.
דב חנין (חד"ש):
זו התחזית, אם תהיה מלחמה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, מתוך ספר ישעיהו פרק ס"ב, ציטוט שחבר הכנסת יצחקי זוכר היטב – זאת ההפטרה שלו: למען ציון לא אחשה ולמען ירושלם לא אשקוט עד יצא כנוגה צדקה וישועתה כלפיד יבער. וראו גויים צדקך וכל מלכים כבודך וקורא לך שם חדש אשר פי ה' יקבנו.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סער.
דב חנין (חד"ש):
אולי תראה מה כתב ישעיהו על השלום?
היו"ר דוד רותם:
בהעדר עמדת הממשלה, חבר הכנסת ביילין מבקש להתנגד. חמש דקות. בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שהצעת החוק של חבר הכנסת סער גורמת לי שמחה לא מבוטלת וסוג מסוים של סיפוק. כי הרי מה אומר היום הימין? מה שניסינו אז לשריין, שרק 61 חברי הכנסת יוכלו להסכים לשינוי גבולותיה של ירושלים הריבונית – זה לא מספיק. גם אם יבואו היום 79 חברי הכנסת ויגידו שהם מוכנים לוותר על שועפאט – זה לא יספיק. צריך 80. כלומר, אתם מבינים, ידידי חבר הכנסת סער, שהעמדה הזאת הפכה להיות עמדת מיעוט והיא זקוקה לשריון.
גדעון סער (הליכוד):
את זה נראה בהצבעה.
יוסף ביילין (מרצ):
אחרת למה לך להציע את זה? הרי אילו היית בטוח שכנסת ישראל לא תוותר על שום שכונה ערבית במזרח-ירושלים, בשום פנים ואופן לא, לא היית מביא את זה. אבל אתה מבין שיותר אנשים – – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אחרי ששמענו את ראש הממשלה אנחנו כבר לא בטוחים בשום דבר.
יוסף ביילין (מרצ):
מילא ראש הממשלה, אבל 61 חברי הכנסת? אתם לא בטוחים בזה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – אנחנו כבר יודעים.
יוסף ביילין (מרצ):
זו האשמה מעט חמורה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה רוצה שמות? אתן לך רשימת שמות.
יוסף ביילין (מרצ):
אני לא חושד בחבר הכנסת סער שהחלטה שהתקבלה באופוריה של אחרי מלחמת ששת הימים, של צירוף לא אחראי ולא שקול של 28 כפרים ערביים ומחנות פליטים, והגדלת העיר המזרחית מ-6 קילומטרים רבועים ל-70 קילומטרים רבועים – סתם – זה דבר מקודש בעיניו, שאפילו 61 מחברי הכנסת לא יכולים להביא לוויתור עליו, אלא צריך בשביל זה רוב של 80.
אני מאמין שברגע האמת אנחנו נוכל לחלק את ירושלים המזרחית – מה שערבי יהיה פלסטיני, ומה שיהודי יהיה ישראלי, וזה יהיה הישג עצום, וההישג האמיתי לירושלים זה שהעולם כולו יכיר בה וכל השגרירויות יעלו אליה ולא יסתפקו בשגרירויות בתל אביב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
איפה הממשלה, יוסי, איפה הממשלה?
יוסף ביילין (מרצ):
אני באמת תמה על הממשלה. אני תמה על הקואליציה. אין לממשלה עמדה בנושא ירושלים? הממשלה הזו הולכת לוועידה בין-לאומית, נכון – לא ארוכה, נכון – מפגש, אבל בכל זאת: לקראת הסדר קבע, פליטים, גבול, ירושלים. אין לה עמדה? אני הייתי מצפה מהממשלה כולה, מראש הממשלה, משר הביטחון, מהמשנה לראש הממשלה, שהתבטאו, שהתחייבו בעבר, שאמרו דברים אפילו כאן, מעל הדוכן הזה, שיופיעו באומץ ויצביעו לפי תפיסתם על האינטרס הלאומי המדיני והביטחוני של ישראל ולא יתחבאו ולא יסתתרו מאחורי איזה חופש הצבעה על הנושא הכי חשוב – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני מוצא את עצמי בהסכמה אתך.
יוסף ביילין (מרצ):
אני שמח מאוד על כך. אני אומר, הממשלה הזאת לא ראויה למשול אם בנושא כמו הנושא הזה היא לא מתייצבת ואומרת לאופוזיציה מימין: אנחנו הולכים להחלטות גורליות לפי האינטרס הלאומי הישראלי, תנו לנו לזה רוב ואל תקשרו את ידינו עם ימין של 40 קולות מול 80 קולות. אני מאוד מקווה שההצעה הזו לא תתקבל, אבל אני מאוד מתבייש בעמדה של ממשלת ישראל בהקשר זה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת סער, אתה יכול – אתה רשאי להשיב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא היחיד שתמך – – –
גדעון סער (הליכוד):
אני אשיב בחצי דקה, אדוני היושב-ראש. אנחנו ראינו כבר הסכמים שהביאו לשפיכות דמים רבה, והמוכרים היטב לחבר הכנסת ביילין, שעברו ברוב של 61 קולות, בקנייה של אנשים ב"מיצובישי" ובתפקידים. ואת זה לא נאפשר לעשות לגבי בירת ישראל.
אמרת שאין רוב לעמדה הזאת? את הרוב בבית הזה רואים בהצבעות, וזה עניין של כמה שניות במקרה הזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סער.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. מי שלא ישתתף בהצבעה – לא יוכל להוסיף קולו.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
54 בעד, 24 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לדיון, לפי התקנון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת זיו בהצבעה.
הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1656/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), של חבר הכנסת יצחק לוי. בבקשה.
חברי הכנסת, אני מבקש להירגע. להירגע. חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת זיו, חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת סער. הברכות – אחר כך. חבר הכנסת גבאי, נא לשבת. חבר הכנסת גבאי. הוא לא שומע, אני יודע, זו הבעיה. חבר הכנסת גבאי. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – לדווח לכנסת מה מצב הקואליציה אחרי ההצבעה הזו.
היו"ר דוד רותם:
דאגתך לקואליציה מובנת, הרב גפני. השאלה – כמה כסף.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אם אפשר לבקש קצת שקט פה, מימין. אי-אפשר לדבר.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת. חבר הכנסת הירשזון, אנא. חבר הכנסת מרציאנו. חברת הכנסת נוקד. הדיונים החשובים שלכם – בחוץ או אחר כך.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, לאחר ההתרגשות על קבלת החוק החשוב שהתקבל לפני רגע בכנסת אני רוצה – נו, אי-אפשר.
היו"ר דוד רותם:
השר אילון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השר אילון וחבר הכנסת גדעון סער. תעזור לי.
חיים אורון (מרצ):
– – – שגדעון סער יעלה לדוכן ויגיד שאין ברירה, צריך – – – כמו שעשיתם תמיד. כבר היינו שם, החלום הזה התגשם שלוש פעמים.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חיים אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קריאות:
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת אורון, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – הוא צודק.
היו"ר דוד רותם:
גם לך, חבר הכנסת הנדל.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ובכן, אנחנו עוברים עכשיו לעניין אחר. מי זוכר לשם מה הוקמה ועדת-וינוגרד, שבעצם חוץ מיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שכל הזמן עוסק בה – ועדת-וינוגרד הוקמה, אני רוצה להזכיר לכנסת, כדי לבדוק את התנהלות מלחמת לבנון השנייה, אדוני היושב-ראש, ותהליך ההקמה שלה לווה בוויכוח ציבורי מאוד גדול אם ראוי להקים ועדת חקירה ממלכתית או ועדת חקירה כפי שראש הממשלה הרכיב. חלק גדול מהשרים שמכהנים היום בממשלה היו בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית. חלק גדול מהציבור, רוב הציבור, לפי הסקרים, היה בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית – לא כולם, אבל הרוב. וראש הממשלה אמר: אני מקים את ועדת-וינוגרד וסמכויותיה תהיינה כסמכויות ועדת חקירה ממלכתית. כלומר, לא יהיה הבדל. אז הוא אמר. אז מה אם הוא אמר? אז לא קרה שום דבר.
תראו מה שקורה היום – ועדה משותקת, ועדה שמותקפת בבג"צים אחת לחודש, ועדה שמתנהלת בקושי רב, ועדה שלא מצליחה להשלים את תפקידה. היה דור ביניים שעשה קצת רעשים במערכת, לא יותר מזה. אבל הדוח הסופי עדיין לא ניתן ואנחנו עוד מעט, אדוני היושב-ראש, שנתיים למלחמה. כבר מעל שנה וחצי למלחמה.
ההצעה שאני בא להציע היא להעביר גם לכנסת סמכות להקמת ועדת חקירה ממלכתית. קודם כול, ההיגיון בזה הוא שוועדת חקירה ממלכתית בדרך כלל מוקמת כדי לבקר את הממשלה או כדי לבדוק את מעשיה של הממשלה. אז אין היגיון שהממשלה היא זו שתקים ועדה כדי לבקר את עצמה. זה קורה לפעמים, כאשר קורים דברים מאוד גדולים, אבל היא נמנעת מזה, היא חוששת מזה. אגב, גם ועדת-אור לא היתה ועדת חקירה ממלכתית לפי חוק ועדות החקירה הממלכתיות, וגם הוועדה שבדקה את עניין פריניאן וגם ועדת-וינוגרד. שלוש הוועדות האחרונות שהוקמו מטעם הממשלה, הן ממשלת שרון הן ממשלת אולמרט, אינן ועדות חקירה ממלכתיות. זה אומר שהממשלה נמנעת מלהקים ועדות חקירה ממלכתיות. מדוע? משום שהיא חוששת מהן. היא חוששת, היא לא מקימה.
מה הפתרון? אם אנחנו חושבים שוועדת חקירה ממלכתית היא כלי חשוב לבוא ולחקור עניין שמצריך חקירה עבור המדינה, עבור הסקת מסקנות, כמו שצריך, ולא כמו ועדת-וינוגרד, הפתרון הוא להעביר את הסמכות לכנסת. הכנסת תוכל להקים ועדת חקירה ממלכתית.
תאמרו לי: יש היום סמכות כזאת לוועדה לביקורת המדינה, היא יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית. זה לא מדויק. הוועדה לביקורת המדינה יכולה להקים ועדת חקירה ממלכתית רק בעקבות דוח המבקר. כלומר, אם המבקר בא ומגיש דוח חמור, ואני לא יודע אם בדוח הזה צריכה להיות המלצה להקמת ועדת חקירה ואולי לא צריך, אבל הדוח בעיני – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דוח רגיל צריך הסכמת המבקר. דוח מיוחד – אין צורך.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בדוח רגיל צריך את הסכמת המבקר. בדוח מיוחד, כאשר המבקר צריך להסכים לעשות דוח מיוחד, אם הוא החליט שזה דוח מיוחד, אז הוועדה לביקורת המדינה יכולה להחליט. ואז היא פונה לנשיא בית-המשפט העליון ומקימים ועדת חקירה.
לא ראוי שהכנסת תהיה תלויה לא בממשלה ולא במבקר, עם כל הכבוד לממשלה ועם כל הכבוד למבקר. הכנסת צריכה את כל הכלים כדי למלא את תפקידה. חלק מתפקידיה, ואולי אחד התפקידים המובהקים שלה, הוא ביקורת על ממשלה וביקורת על מה שהממשלה עושה ועל התנהלות הממשלה וכן הלאה.
לכן, אדוני היושב-ראש, הנני בא להציע הצעה לאפשר גם לכנסת. אני ודאי לא מציע לבטל את סמכות הממשלה, אבל לאפשר גם לכנסת ברוב רגיל, כאשר החוק בא ועונה על כל השאלות הנדרשות לגבי חיסיון של ישיבות, לגבי כתיבת מטרות ועדת החקירה הממלכתית, והדוח יוגש לראש הממשלה וליושב-ראש הכנסת. כלומר, מדובר כאן בהצעה שלמה שאומרת: רבותי, הכנסת, בואו וניקח לעצמנו את הסמכות, את הרשות, לבוא ולהקים ועדת חקירה ממלכתית ולא נהיה עוד הפעם נתונים בידי הממשלה כאשר הממשלה מתחמקת.
אני רוצה להזכיר שחלק גדול מהשרים היו בעד ועדת חקירה ממלכתית. אני מדבר על השר דיכטר, על השר אילון ועל שרים אחרים, שאמרו שהם בעד ועדת חקירה ממלכתית. חלק מחברי הכנסת של הקואליציה תמכו בוועדת חקירה ממלכתית. טוב, ראש הממשלה, בסופו של דבר, הצליח לתמרן אותנו, וברור שזה תמרון. אנחנו רואים היום שזה תמרון. אנחנו רואים היום שזה לא סיפק את מה שזה היה צריך לספק – דוח מסודר בזמן, ללא כל כך הרבה שאלות משפטיות וללא כל כך הרבה התלבטויות משפטיות. הממשלה תמשיך לנהוג כך, חלילה, אם נצטרך, אם הכנסת לא תוכל לעשות את זה בעצמה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק, להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהתקדם בחקיקה עד שבאמת הכנסת תוכל להביא חוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית. הצעת החוק הזאת אמורה, אם היא תתקבל, לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני מודה לאדוני. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
דברי ברכה של היושב-ראש למשלחת של מועצת אירופה
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. לפני תשובת השר, נמצאת אתנו כאן משלחת של התת-ועדה למזרח התיכון של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, ואנחנו נברך אותם. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. חבר הכנסת סילבן שלום, או תצא או תשב. חבר הכנסת סילבן שלום, או לשבת או לצאת.
סילבן שלום (הליכוד):
– – –
היו"ר דוד רותם:
אז עם כל הכבוד, תעשה מה שאומרים לך.
סילבן שלום (הליכוד):
אני לא עובד אצלך. תירגע. תירגע קצת.
היו"ר דוד רותם:
אתה לא עובד אצלי, אבל אתה תצא החוצה אם לא תתנהג.
סילבן שלום (הליכוד):
תוריד את הטון.
קריאה:
מה קרה?
היו"ר דוד רותם:
יש גבול.
חברי הבית, אני מבקש לקדם בברכה את משלחת חברי הפרלמנט מהתת-ועדה למזרח התיכון של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, בראשותה של הסנאטורית ז'וזט דוּריֶה מצרפת ואת חברי המשלחת שלה, בהם גם יושב-ראש ועדת החוץ של מועצת הפדרציה של רוסיה, מר מיכאל מארגלוב. מטרת ביקורה של משלחת מכובדת זו היא ללמוד על המצב באזורנו ולהכיר את האתגרים המדיניים-הביטחוניים שבפניהם ניצבת היום מדינת ישראל.
רבותי חברי המשלחת, ישראל הינה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ואולי גם הדמוקרטיה היחידה בעולם הנלחמת מדי יום ביומו על הגנתה ועל זכות קיומה. כנסת ישראל מייצגת את כל מגוון הדעות וקבוצות החברה בישראל. יש בינינו חברי כנסת מוסלמים, נוצרים, דרוזים ויהודים. למרות הבדלי ההשקפות הפוליטיים בינינו, כולנו מאוחדים בשאיפה להשיג שלום. אתם תיווכחו בביקורכם אצלנו שאנחנו חברה פלורליסטית, פתוחה ומשגשגת השוחרת לשלום עם שכנינו. בנינו כאן מדינה עתירת הישגים בתחומים רבים – בכלכלה, בתעשיית ההיי-טק, בטכנולוגיה, ברפואה, במשפט, בחקלאות ובתחומים רחבים נוספים. כל זאת עשינו תחת אש, תחת מלחמה שבאה לחסל את קיומנו.
ישראל הוכיחה בעבר שהיא מוכנה לוויתורים מפליגים וכואבים כדי להגיע לשלום. ויתרנו על נכסים כמו נפט וטריטוריה שזכינו בהם במלחמה שלא אנחנו יזמנו, במלחמה שנכפתה עלינו, והכול תמורת שלום עם מצרים וירדן. נסוגונו באופן חד-צדדי מרצועת-עזה בתקווה שגם צעד זה יתרום לשלום ולביטחון. חברי המשלחת, תמורת זה מה אנחנו מקבלים? – טרור וירי בלתי פוסק של טילים על יישובים אזרחיים בדרום הארץ.
על מנת להתקדם במשא-ומתן לשלום יש להילחם בטרור ולבודד את כל אלה המבקשים לחבל בתהליך הפיוס. אז אפשר יהיה להגיע למשא-ומתן לשלום. שלטון ה"חמאס" בעזה מאיים לא רק על אזרחינו, כי אם מהווה מקדם הרסני לעם הפלסטיני עצמו. חשוב שגם מדינות אירופה, כמונו, ידעו לעשות את ההפרדה המתבקשת בין אלה הרוצים בשלום לבין הכוחות הקיצוניים באזורנו.
כך גם נוגע הדבר בסכנה האירנית המרחפת מעל כולנו – לא רק על ישראל. אירן לא רק מאיימת באופן מוצהר להשמיד את מדינת ישראל, כי אם גם פועלת ללא ליאות להשיג את האמצעים למימוש האיום – על-ידי תוכנית הגרעין שלה. בל נשלה את עצמנו. אירן והמשטר הרדיקלי שלה, אם תהיה להם יכולת גרעינית, מהווים חלום בלהות לא רק לישראל כי אם סכנה ואיום ממשי על שלום האזור ועל שלום העולם כולו. אנו מצפים מהקהילה הבין-לאומית, מהארגונים הבין-לאומיים ומהאספות הפרלמנטריות החשובות, ובכללם מועצת אירופה, לפעול ביחד בנחישות ובנמרצות נגד המשטר האירני ולבלום את תוכנית הגרעין שלו.
הרשו לי לציין שישראל תציין בקרוב 50 שנה להצטרפותה כמשקיפה לאספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה. ישראל היא המדינה המשקיפה הראשונה מחוץ לאירופה, ומאז היא מקיימת מערכת קשרים טובה והדוקה עם ארגון חשוב זה. זו ההזדמנות גם להביע הערכה לפעילות הארגון ולתרומתו למאבק באנטישמיות ובגזענות באירופה ובמדינות החברות.
אני מקווה שהביקור שלכם לא רק יתרום להבנה טובה יותר של המציאות המורכבת שישראל מתקיימת בה, כי אם גם לחיזוק הקשר שבין ישראל למועצת אירופה. אני מקווה שביקורכם יהיה מהנה, פורה ומועיל לכולנו. תודה רבה.
(מחיאות כפיים)
הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ז–2006
(הצעת חבר הכנסת יצחק לוי)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום. השר יעקב אדרי ישיב בשם שר המשפטים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להעניק לכנסת את מכלול הסמכויות אשר נתונות מכוח חוק ועדות החקירה, התשכ"ט–1968, לממשלה בכל הנוגע להקמתן ולפעילותן של ועדות חקירה ממלכתיות.
מוצע להתנגד להצעת החוק מהסיבות הבאות: ועדות חקירה ממלכתיות מוקמות על מנת לברר סוגיות בעלות חשיבות ציבורית מיוחדת המערבות את אחריות הרשות המבצעת ומתאפיינות בסערה ציבורית ובמשבר אמון פוליטי. על כן, אחת ממטרותיה העיקריות של החקיקה הממלכתית היא השבת האמון הציבורי ברשות המבצעת. מטרה זו משפיעה על עיצוב רבים ממאפייני ועדת החקירה הממלכתית, ובהם הרכב הוועדה, היקף סמכויותיה ועצמאותה. על רקע זה, במדינות רבות שבהן קיים מודל של ועדת חקירה ממלכתית דומה לזה של ישראל, ועדת החקירה הממלכתית אינה קשורה כלל לפרלמנט. ואומנם בדיונים שהתקיימו לגבי הצעת חוק ועדות חקירה בכנסת הוחלט שלא להסמיך אף את הכנסת – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת איתן, אי-אפשר אתך היום. חברי הכנסת. חבר הכנסת יצחקי, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת כץ, אדוני המשנה, חבר הכנסת אפללו, נא לשבת. חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט. אי-אפשר לשמוע. השר לא שומע את עצמו.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
ואומנם, בדיונים שהתקיימו על הצעת חוק ועדות חקירה בכנסת, הוחלט שלא להסמיך אף את הכנסת להקים ועדת חקירה, לאשר את הקמתה או לתת בידיה סמכות מקבילה לזו של הממשלה.
הנימוק המרכזי שהועלה בהקשר זה במהלך הדיונים בכנסת היה שוועדת חקירה היא גוף הפועל מטעם הממשלה, כזרוע של הרשות המבצעת. כיוון שכך, כמו בשאר הפעולות והגופים שהרשות המבצעת מפעילה, הרשות המבצעת נושאת באחריות לפני הכנסת על אופן פעולתה, אולם אינה מחויבת לקבל את אישורה המקדמי של הכנסת לפעולתה.
עוד צוין בדיונים בכנסת כי בהעברת הכלי של ועדת חקירה ממלכתית לידי הכנסת יהיה טשטוש בלתי מוצדק של תחומי הפעילות של שתי הרשויות האלה.
מעבר לקשיים – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה.
היו"ר דוד רותם:
אני מסכים אתך, אדוני השר, אבל אני לא מצליח להשתלט היום על חברי הקואליציה. חברי הכנסת. חברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת אפי איתם, חבר הכנסת הנדל – אתם מדברים, וזה מפריע לשר. לי זה לא מפריע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו לוחשים.
היו"ר דוד רותם:
הלחישות שלכם מפריעות לשר.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אם זה לא מפריע ליושב-ראש – אין לי בעיה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא כל כך מבינים את דברי השר על ההתנגדות של הממשלה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
חבר הכנסת זבולון אורלב, אם תדבר עם השכן שלך – לא שמעת אותי, ממילא לא תבין.
היו"ר דוד רותם:
אם תקשיב – תבין, אבל כשמדברים בלחש לא מבינים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש מחבר הכנסת ביילין הסברים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
בסדר. אני מקווה שהוא הסביר לך היטב. מעבר לקשיים העקרוניים, שכבר הוזכרו, יש לתת את הדעת גם על הקושי המעשי בקיום סמכויות מקבילות – לכנסת ולממשלה – בהקשר דנן. מסד חקיקתי זה עלול להביא לידי כך שבאותו עניין יחליטו הן הממשלה הן הכנסת על הקמת ועדת חקירה, ונושא החקירה יוגדר בכל אחת מהן הגדרה שונה.
לפיכך אני מציע להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת לוי מבקש להשיב?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ז–2006, נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, בעד – 17, נגד – 36, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. תודה רבה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2229/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית). חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. חבר הכנסת זחאלקה, בעוד עשר דקות ייכנס נשיא אוקראינה, ובשעה 13:00 תיפתח ישיבה מיוחדת, לכן אנא, אבקשך לעמוד בזמנים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פחות מעשר דקות.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בחוק ששואב את השראתו מעקרונות הצדק הטבעי ומתבסס עליהם. ברור שחוק כזה צריך לעבור ללא כל התנגדות, כי אדם שעומד לפני ועדה רפואית, ועדה שקובעת את אחוז הנכות שלו, את גורלו, את סכום הקצבה שהוא יקבל, שבעצם חורצת את דינו, זכאי למסור את כל מה שיש לו, ללא בעיה, בדיוק כמו בבית-משפט, באמצעות מתורגמן. בבית-משפט יש מתורגמן. לא יעלה על הדעת שאדם שאינו דובר עברית יעמוד בבית-משפט ולא יוכל לומר את דברו. ועדה רפואית היא סמכות כמעט משפטית, ובמקרים רבים השפעת ההחלטות שלה על אדם גדולה מההשפעה של החלטה משפטית.
כיום אין נוהל רשמי המסדיר את נוכחותו של נציג או מתורגמן הדובר את שפתו של התובע המופיע לפני רופא או לפני ועדה רפואית הפועלת לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.
עם זאת, בהזמנה לוועדה רפואית נכתב, כי אם התובע אינו דובר עברית באפשרותו להביא עמו אדם שיתרגם את דבריו – בן משפחה, חבר וכו' – ואם התובע מופיע בכל זאת בלי מתורגמן, ישיבת הוועדה מופסקת ונדחית למועד אחר, והתובע מתבקש לבוא עם מתורגמן. כלומר, הבאת המתורגמן היא חובת התובע.
הצעת החוק נועדה לחייב את המוסד לביטוח לאומי לספק מתורגמן שיהיה נוכח בדיון בתביעתו של אדם שאינו דובר עברית, ובלבד שהרופא או אחד מחברי הוועדה אינו דובר את שפת התובע המופיע לפני הוועדה. כלומר, אם אחד מחברי הוועדה דובר ערבית, רוסית או שפה אחרת שהתובע דובר – לא צריך מתורגמן, אבל אם אף אחד מחברי הוועדה לא דובר בשפה של התובע, התיקון המוצע הוא לחייב את המוסד לביטוח לאומי לספק מתורגמן בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינת ישראל, וכן בשפה הרוסית, שכן אוכלוסיית דוברי הרוסית נתקלת בבעיה דומה.
מן הראוי לציין שבמקרים רבים האדם שזקוק לוועדה רפואית במוסד לביטוח לאומי אינו מדבר עברית ברמה שתאפשר תקשורת מספקת גם משום שבחלק גדול מהמקרים מדובר בוועדה במושגים טכניים ומסובכים, ובמקרים אחרים התובע כלל אינו דובר עברית.
כבוד היושב-ראש, מדובר בחוק שבא – – –
חיים כץ (הליכוד):
צודק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זאת הצעת חוק צודקת, המבוססת על צדק טבעי שאין עוררין עליו. אני ממש חושב שהממשלה לא צריכה להתנגד לחוק, וחברי הקואליציה והאופוזיציה כנ"ל. אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני שר הרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, חברות וחברי הכנסת, כל סוגיית הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי עוברת בהנחייתי תהליך עמוק מאוד של הבראה ושיפור השירות. יש רפורמה משמעותית שאנחנו מפעילים – מנושא המוכנות וההכנה לוועדה, דרך קביעת לוחות זמנים, הסבר לחברי הוועדה כיצד לנהוג בכל מי שפונה – הסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה.
יש כיום 250,000 ועדות רפואיות בשנה. הצעת החוק מעוררת סוגיה כבדת משקל של תרגום ברשויות המדינה בכלל, והמציעים מתעלמים לחלוטין מהמשמעויות הביצועיות והתקציביות של הצעתם. זה רק עלול לסרבל את התפקוד של הוועדות, מכיוון שכמו שכבר ציין המציע, אדם יכול להביא עמו מלווה דובר עברית שיוכל לסייע לו, ואם אין באפשרותו לעשות זאת דיון הוועדה נדחה ברגע שיש בקשה כזאת. בוועדות רפואיות מקבילות ובחוקים אחרים אין כלל חובה כזאת.
כאשר מתקיימות 250,000 ועדות רפואיות מדי שנה, וציבור המבוטחים רשאי לעשות שימוש – ועושה שימוש – בזכות העומדת לו להביא אדם נוסף, שיהיה נוכח בבדיקות הוועדה ויסייע בתרגום הדברים הנאמרים, איננו רואים כרגע את הצורך בתיקון המוצע, בהתחשב בעלויות הניכרות של ההצעה ובהתחשב בעובדה שאנחנו מפעילים רפורמה.
אני גם אומר למציע שאני אישית מתחייב לבדוק את הנושא הזה לעומקו.
לעניין השפה הרוסית, אני רוצה לציין כמובן פניות גם לגבי שפות אחרות: אמהרית, צרפתית, ספרדית ועוד. מדינת ישראל היא מדינה רב-לשונית, ואין לה תשתית לתרגום הנדרש בכל מגוון השפות. לכן מקובל שמתלווה לתובע קרוב משפחה, ידיד, מישהו מהקהילה או עובד סוציאלי, והוא מסייע.
לכן, לנוכח העובדות האלה, אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, יש בעיה עם תשובת השר, כי אדם בא עם קרוב משפחה או מישהו שמכיר, יכול להיות שהאדם הזה, התרגום שלו לא יהיה מספיק טוב, ויש אנשים שאין להם חברים שיבואו אתם, אז אני חושב שזו חובת המדינה, כמו בבית-משפט, לספק מתורגמן במקרה כזה, במיוחד שמדובר בהחלטות הרות-גורל לאזרחים. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 19, נגד – 27, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.
אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – –
היו"ר דוד רותם:
אז נדחה את זה לסוף היום.
הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים
(תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2541/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יורם מרציאנו)
היו"ר דוד רותם:
אנו עוברים להצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), של חבר הכנסת יורם מרציאנו. בבקשה, אדוני.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם הצעת חוק שהיא תוספת לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. התוספת שאני מציע הינה בנוגע לפיקוח על מחירי המצרכים המיועדים לתינוקות. הוראות חוק זה יחולו על תחליפי חלב-אם ועל חיתולים המיועדים לתינוקות. השרים יקבעו בצו את המחיר המרבי של המצרכים האמורים.
שוק מוצרי התינוקות עונה לפלח אוכלוסייה המורכב מזוגות צעירים הנמצאים בתחילת דרכם ובשלבים הראשונים של בניית ביתם, בניית קריירה ורכישת מקצוע. מטבע הדברים, אוכלוסייה זו מוגבלת מבחינת יכולתה הכלכלית. ההוצאות עבור מוצרי תינוקות מהווים אחוז גבוה מסל הקנייה. בחישוב חודשי, סל הקניות הכולל מוצרי תינוקות יקר במאות שקלים, ומענק הלידה אינו מקל משמעותית את העומס הכלכלי של השנים הראשונות.
הצעה זו מבקשת להגדיר את מוצרי הצריכה הבסיסיים של התינוקות כמוצר יסוד שאין להגדיל את מחירו ולקבוע מחיר מרבי שניתן יהיה לגבות, בדומה למוצרי יסוד כגון לחם וחלב.
ביסודה של הצעה זו העמדת מחיר המוצרים על מחיר סביר המשקף נכונה את העלויות. בנוסף, הגבלת היכולת לדרוש מחירים מופקעים לעתים בהיקף של 10 שקלים ויותר עבור מוצר כזה או אחר בחנויות שונות וכן הגבלה על הורדת והעלאת מחירים השכם וערב, לעתים כמה פעמים ביום.
בניגוד למוצרי מזון של אוכלוסייה בוגרת, מוצרי המזון וההחתלה של תינוקות אינם ניתנים לצריכה בהתאם להכנסת הוריהם. נוכח המצב שבו הורים נדרשים לרכוש את מוצרי היסוד באופן סדיר לאורך השנים הראשונות ולנוכח העובדה שמוצרים אלה הם בסיס הקיום של התינוק, נדרשת המדינה לפקח על המחירים כך שיהיו זמינים לכל כיס. מדינת ישראל חייבת לפקח על המחירים של מוצרי יסוד לתינוקות ואף לסבסד את חלקם למשפחות מעוטות יכולת ולזוגות צעירים בתחילת דרכם. לא ייתכן שבעלי רשתות השיווק ישתוללו עם מחירי המוצרים לתינוקות ובתוך השכונות המחירים יהיו ללא תחרות וכתוצאה מכך המחיר יהיה גבוה וללא שום פיקוח.
לגדל תינוק בארץ זה עסק יקר. מתסכל ואף מכעיס שמוצרים בסיסיים לתינוקות, כמו תחליפי חלב, טיטולים ודייסות, אינם בפיקוח. משפחה צריכה להוציא בכל חודש כ-300 שקלים רק על מוצרי יסוד שהם מזון וחיתולים, מוצרים שאינם מצויים על המדף בצורה תחרותית ואין מגוון תמרון רחב ביכולת ההוצאה.
שמעתי ששר התמ"ת, שהוא ראש מפלגה חברתית במדינת ישראל, מבקש להתנגד להצעה זו. מה שאיני מבין, איך מפלגה חברתית יכולה להתנגד, לפגוע דווקא בשכבות החלשות, דווקא במשפחות המרובות ילדים. אני מקווה שהוא יעלה לכאן ובסופו של דבר יתמוך בהצעה זו, ואני מבקש למרות התנגדות הקואליציה להצביע בעד ההצעה ולתמוך כדי לשרת את האזרחים החלשים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
לא.
היו"ר יצחק זיו:
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי, בבקשה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מרציאנו, שמעתי את דבריך, בעיקר הסיפא של דבריך. יש צדדים רבים, וכל מה שקשור לשכבות החלשות, אשמח מאוד שמזרזים וממריצים גם אותי, אך הייתי מבקש ממך לא להטיף לנו מוסר לפחות בכל מה שקשור למאבק למען השכבות החלשות. מכל מקום, הנושא של סובסידיה או פיקוח על מוצרי תינוקות בפרט, תאמין לי שהדבר הזה חשוב לי לא פחות מאשר לך. השאלה היא אם הולכים במהלכים כאלה ואחרים כחבר קואליציה, ואתה חבר קואליציה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם זה חשוב לך, נצביע בעד.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
חבר הכנסת מרציאנו, אני מציע שלפני שתהיה הצבעה והקואליציה תתנגד ותיפול בהצבעה בחוק החשוב הזה, אני מציע לך לבוא במשא-ומתן עם – – –
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אנו בסך הכול בקריאה טרומית.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אין בעיה. אני לא מנהל את הקואליציה. לך למי שמנהל את הקואליציה ודבר עם מי שמנהל את הקואליציה.
מכל מקום, בעיני הנושא חשוב. בעיני הנושא חשוב מאוד ושווה שיהיה בו דיון מעמיק, שהדבר הזה לא ייפול מסדר-היום, חבל. לכן אני מציע לך להביא את זה לדיון. תמתין שההצבעה תהיה במועד אחר ותגיע להבנה עם הקואליציה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אני לא מסכימה. הנהלת הקואליציה ביקשה ממנו להוריד את ההצעה והוא דרש להצביע. אני מבקשת להצביע, אדוני השר.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
את לא דיברת אתי. את לא פנית אלי בכלל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני עובד כאן. אני רוצה לדעת אם להצביע או לא להצביע. שינהלו את הממשלה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
גברתי, השרה רוחמה אברהם, את רוצה ללכת להצבעה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כן.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
בבקשה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לכבוד השר.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27
בעד ההצעה לההסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 27, נגד – 25, אין נמנעים.
הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2336/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד. ינמק חבר הכנסת אורי אריאל. החוק הקודם, שעבר ברוב של 27, עבר לוועדת הכלכלה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, שאר השרים, אני לא יכול להגיד, אדוני ראש הממשלה, שהחוק נוגע ממש אליו כי הוא איננו אתנו. אני בטוח שהוא בריא ואני מאחל לו ולכולנו בריאות ואריכות ימים. החוק הזה הוגש בעבר על-ידי חבר הכנסת דני נוה ונדחה על-ידי ועדת החוקה בראשותו של חבר כנסת מנחם בן-ששון, בטענה שמול זכות הציבור לדעת מה עובר על מספר אחת שלו, ראש הממשלה שלו, יש צנעת הפרט. הובטח שיהיה נוהל שיגובש על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בדקתי את הדבר ואכן יש נוהל. מ-1 בנובמבר 2007 יש נוהל שמסדיר כמה דברים; בלי להיכנס לפרטים שאינני מכיר את כולם, אני אומר רק בצורה כללית – הוא מסדיר את הצורך שיימצא גורם רפואי באזור וכן הלאה.
התקנות מסדירות שראש הממשלה ימסור פעם אחת בשנה דוח רפואי. הן אינן מסדירות, אדוני שר הבריאות, אדוני ראש הממשלה, מה יהיה בדוח הרפואי. הן אינן מסדירות מה יקרה אם ראש הממשלה יעמוד, ימסור דוח בינואר, בפברואר יהיה חולה מאוד ולא יוכל לתפקד, ואיננו חייב יותר בדיווח כי הוא דיווח פעם בשנה. ההתנהלות בעניין הזה היא לא ראויה.
אני מוכן שהחוק יחול מראש הממשלה הבא, אם זה יהיה אולמרט – אני לא מאחל לעצמי, לפחות – אז הוא יצטרך בפעם הבאה שהוא יהיה ראש ממשלה למסור דוח לכולנו. אם זה יהיה מישהו אחר – מישהו אחר. אני מוכן לתאם את ההתקדמות עם הממשלה, ואני מבקש, לטובת הציבור בארץ, לטובת העם היושב בארץ, להצביע בעד. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשיב השרה רוחמה אברהם, בשם ראש הממשלה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אישר לפני פחות מחודש את נוהל הטיפול הרפואי בראש הממשלה. הנוהל גובש על-ידי הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה בשיתוף עם גורמי רפואה רבים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הבריאות דאז והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הנוהל נותן מענה מפורט למוצע בהצעת החוק הפרטית, בקובעו, בין היתר, שראש הממשלה יעבור סדרת בדיקות מקיפה אחת לשנה לכל הפחות. כמו-כן יפורסם דוח שנתי ביחס למצבו הרפואי של ראש הממשלה, אשר יחובר על-ידי ראש הצוות הרפואי שימונה לראש הממשלה. בדוח תפורט כשירותו של ראש הממשלה מבחינה בריאותית והסדרים שונים נוספים.
הממשלה סבורה שאין מקום לעגן נוהל זה בחקיקה ראשית, ולאור האמור לעיל הממשלה מתנגדת. אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אריאל, רוצה להוסיף משהו?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15
ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ז–2007,
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 24, נגד – 15, אפס נמנעים. ההצעה אושרה והיא תעבור – אורי אריאל, לאן להעביר את זה?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
היו"ר יצחק זיו:
ועדת החוקה? זה עובר לוועדת הכנסת שתכריע.
הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 11834.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007 – השרה רוחמה אברהם תשיב בשם ראש הממשלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היא לא נמצאת, אני מבקש הצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
השרה רוחמה אברהם, בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
זה בסדר, מותר לכם גם קצת ליהנות מדי פעם.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אסור להתעלם מהפגיעה הקשה והכואבת בשגרת חייהם של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה מירי הרקטות מאזור חבל-עזה לשטחי מדינת ישראל. הממשלה עשתה, עושה ותעשה את כל הדרוש כדי להשיב את החיים ביישובים אלו למסלולם.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש שקט בכל הפינות. להפסיק את השיחות בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כספי המסים שייכים לרשות הפלסטינית. למדינת ישראל אין סמכות משפטית ומוסרית לעשות בכספים הללו כרצונה. מדינת ישראל הקפיאה כספים כל עוד שלטה ברשות הפלסטינית ממשלת ה"חמאס", אשר בהתאם להחלטת הממשלה לא נוהלו אתה כל מגעים. כעת ממשלת ישראל מנהלת מגעים ומשא-ומתן עם ממשלתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן, ומדינת ישראל מחויבת להעביר את כספי המסים המגיעים לרשות הפלסטינית בהתאם להסכמים הקודמים. לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה רבה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה לשרה. חבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
תעבור להצבעה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
37 בעד, 23 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק מועברת לוועדת הכספים. מאחר שיש הצעה להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון, היא מועברת לוועדת הכנסת.
קריאות:
כספים זה טוב.
היו"ר יצחק זיו:
מאחר שיש שתי הצעות, הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת.
הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2618/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת משה גפני ואחמד טיבי. ינמק חבר הכנסת משה גפני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי ואנוכי הנחנו הצעת חוק שכוונתה להקים רשות לוועדות רפואיות. כולם מודעים לבעיות שעולות כאן מדי שבוע, תלונות קשות של אנשים שנזקקים לוועדות רפואיות – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תשובה והצבעה במועד אחר?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, עכשיו ההצבעה. הצעת החוק הזאת מתבססת בעצם על דוח ועדת-גולדברג, הוועדה בראשות כבוד השופט בדימוס גולדברג – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
אליעזר גולדברג, מבקר המדינה לשעבר.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה על התיקון. אנחנו סבורים שהגיע הזמן להתחיל לעשות סדר בבעיה המאוד-קשה הזאת, שאנשים כל כך סובלים בגינה, ולהקים רשות שתרכז את הנושא הזה. לכן אנחנו מבקשים את תמיכת הכנסת בהקמת הרשות הזאת ומבקשים לתמוך בהצעת החוק שבפרטיה נמשיך לדון – אם הכנסת תאשר – בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי לקדם את הנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי להשיב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו דומה במהותה להצעה אחרת שהגיש לפני זמן מה חבר הכנסת דוד טל. בעקבות הדיון בהצעה של חבר הכנסת דוד טל ולאור ממצאי ועדה ציבורית, ועדת-לרון, החליטה ועדת השרים לחקיקה להקים ועדה בין-משרדית שתבחן את הנושא, וועדה זו אומנם הוקמה, בראשות פרופסור אשר אור-נוי ובהשתתפות נציגים מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, נציג ארגוני נכים ונציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות.
הוועדה הזאת כבר התכנסה כמה פעמים ודנה באפשרויות המעשיות ובדרכים להתמודד עם הבעיות שעולות מתלונות הציבור על פעילות הוועדות הרפואיות – בעיקר במוסד לביטוח לאומי אך לא רק – אם בדרך של הקמת רשות ואם בדרכים אחרות. הוועדה עתידה להגיש בקרוב סיכום ביניים, שעיקריו כבר ידועים לנו, ובין השאר היא כבר החליטה להמליץ על הקמת מועצה מייעצת שתבקר את עבודת הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי ותפקח עליה, ובראשה יעמוד נציג ממשרד הבריאות. צפוי שיהיו לוועדה המלצות נוספות בדבר פתרונות זמניים וקבועים לבעיות שעולות מעבודת הוועדות הרפואיות.
המוסד לביטוח לאומי כבר החל להכין, בשיתוף עם משרד הבריאות, תיקון חקיקה שיחייב את הרופאים בוועדות לעבור הכשרה מיוחדת, שתוכניתה נבנית עם המוסדות האקדמיים בישראל ותאושר על-ידי משרד הבריאות.
הוועדה דנה בשאלה אם יש מקום להקים רשות לוועדות רפואיות, וכן ביתרונות ובחסרונות שעשויים להיות להקמת רשות כזאת, ובדקה הצעות חלופיות. כל זאת על רקע ממצאי ועדת-לרון. בשלב הראשון התמקדה הוועדה בחלופות אפשריות למצב הנוכחי. ברור שהקמת רשות היא מהלך מורכב, שאם אפשר לבצעו, יש לעשות זאת בהדרגה. בינתיים יש לשפר את עבודת הוועדות.
לפיכך ביקשנו – בדיונים קודמים בוועדת השרים לחקיקה – להסיר את ההצעה הקודמת מסדר-היום, לאפשר לוועדת-אור-נוי, שכאמור פועלת בשיתוף כל הגורמים, ובכללם נציגי ארגוני הנכים, לסיים את עבודתה בצורה מסודרת ולהמתין להמלצותיה. בדיון האחרון של ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת הדין היתה הצעת החוק שבנדון על סדר-היום, אך הוסרה ממנו, כפי שנמסר בוועדה, ולא התקיים דיון בנושא. על כן, לאור האמור, על בסיס תקנון הממשלה, העמדה היא התנגדות להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני?
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28
נמנעים – 1
היו"ר יצחק זיו:
נגד – 28, בעד – 28, נמנע אחד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
כרגע אנחנו ממתינים לנשיא אוקראינה. לא נמשיך בישיבה בסדר הרגיל. אנחנו ממתינים לנשיא אוקראינה. אבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.
ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא אוקראינה ויקטור יושצ'נקו
מזכיר הכנסת איל ינון:
אבקש לקום.
כבוד הנשיאים!
(חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא אוקראינה ונשיא מדינת ישראל.)
(תרועת חצוצרות)
מזכיר הכנסת איל ינון:
בבקשה לשבת.
היו"ר דליה איציק:
כבוד נשיא מדינת ישראל מר שמעון פרס, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, כבוד נשיא אוקראינה, חברי הפמליה המכובדת, כבוד שגריר אוקראינה בישראל, כבוד שגרירת ישראל באוקראינה, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, חברות וחברי הכנסת, כבוד נשיא אוקראינה, חברי הפמליה המכובדת שנלווית אליך בביקורך, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
אדוני הנשיא, הגעת אלינו היום כנשיא מדינה ידידה, אוקראינה, ואנחנו מצפים לשמוע את דבריך. אתה מביא לנו מסר של ידידות מהעם באוקראינה, ביטוי של רצון טוב ושל שאיפה לפיוס היסטורי בין שני עמינו. שני העמים שונים זה מזה, אך יש להם שורשים משותפים והיסטוריה משותפת, וכן ערכים, שאיפות ואינטרסים משותפים.
אתה מתארח בכנסת, לב הדמוקרטיה הישראלית, שבקרוב תציין 60 שנה להיווסדה. באת אלינו כנציגה של דמוקרטיה צעירה לימים, שלכינונה שאפתם תקופה ארוכה. הקמתם דמוקרטיה חופשית המבוססת על כיבוד זכויות האדם ועל שמירת זכויותיהן של הקבוצות הלאומיות, ואנחנו מברכים אותך על כך.
בכנסת, אדוני הנשיא, מתקבלות הכרעות הקובעות את גורל המדינה. חברי הכנסת הם נציגים של רובדי האוכלוסייה המהווים את הפסיפס האנושי של החברה הישראלית. כאן פועלים בצוותא יהודים, מוסלמים ונוצרים, ערבים ודרוזים. נמצאים כאן בעלי השקפות עולם שונות, לפעמים מנוגדות, ובאי-כוח של מגזרים מגוונים בחברה. לכולם זכות הצבעה. ההחלטות נקבעות על-פי קולות הרוב, מתוך התחשבות בעמדות המיעוט. יש בינינו מחלוקות, יש לנו ויכוחים נוקבים על הדרך, אולם גשר משותף לכולנו: השאיפה לשלום עם שכנינו ועם ארצות ערב שמסביב לנו.
אדוני הנשיא האורח, אוקראינה נוגעת במיתר רגשי בחיי העם היהודי. היא חרותה עמוק בתולדותיו. מאות רבות של שנים שימשה אוקראינה אכסניה לאחת הקהילות הגדולות בעולם היהודי. בארצך נוצרה תרבות יהודית שתרמה לתרבות האנושית. אוקראינה הצמיחה אישים דגולים כיוצר החסידות רבי ישראל בעל שם טוב ויוצרים כמו שלום עליכם, חיים נחמן ביאליק, שאול טשרניחובסקי וזאב ז'בוטינסקי, שפעלו בה, ואלו רק שמות בודדים מתוך רשימה ארוכה של יוצרים ואנשי רוח יהודים. בעולם המדיני אסתפק באזכור שני שמות מתוך רבים: הנשיא השני של מדינת ישראל, יצחק בן-צבי, וראש הממשלה גולדה מאיר. על אדמת אוקראינה נרקמו חלומות של חלוצים שיצאו מנמל אודסה לארץ-ישראל כדי להגשים חלומות אלה בפועל ולהופכם למציאות.
לדאבוננו, עולם מפואר זה של יצירה ותרבות הוחרב. אדוני הנשיא, לעולם לא נוכל לשכוח את הפרק הטרגי בחיי העם היהודי על אדמת אוקראינה, את הטבח שביצע בו הצורר הנאצי, שגיא ההרגה באבי-יאר מסמל אותו. באבי-יאר, שבפרברי קייב הבירה, הוא סמל לשכול ולאימים, סמל לטבח לשם טבח. המשורר יבגני יבטושנקו הוא שצרב בתודעתנו את זכר המאורע הנורא, כשזעק: "על באבי-יאר אין יד ואין מצבת/ ערוץ תלול כדמות גולל על קבר/ אני אחוז אימה/ היום זקנתי כמו לו אני העם היהודי עצמו".
אך בעבר האפל בקעו גם נקודות אור: אוקראינים רבים, חסידי אומות העולם, סיכנו את חייהם כדי להציל יהודים מהשמדה. אנחנו זוכרים להם את זה. אנחנו מוקירים את מעשיהם האמיצים.
שלוש שנים לאחר סיום מלחמת העולם השנייה קמה מדינת ישראל. עם בוניה נמנים שרידים וניצולים מיהדות אוקראינה. עם נחשולי העלייה של יהודי ברית-המועצות לשעבר עלו אלפי ניצולי השואה ובני משפחותיהם והצטרפו לאחיהם בישראל. זאת התשובה שלנו לכל אלה שרוצים להשמיד אותנו. אנחנו נמשיך לבנות וליצור, נמשיך ליישב את הארץ ולחזק את כוחו של צה"ל, שהוא הערובה שלנו ש"לעולם לא עוד".
אדוני הנשיא, כנסת ישראל והעם בישראל מוטרדים ביותר מתופעות האנטישמיות המתגלות בארצך ומתנועות ניאו-נאציות וארגוני ימין קיצוני שמפגינים בערי אוקראינה. ניסיון העבר מלמד אותנו שהסתה מעין זו מובילה למעשי פוגרום נוראים בתושביה היהודים של אוקראינה. הכי מזעזע הוא שאחד ממוקדי הפצת השנאה ליהודים ולמדינת ישראל הוא מוסד אקדמי מוכר, ששלוחותיו פרוסות על פני אוקראינה כולה, מאו"פ, שפרסומיו מזכירים את העיתון "דר שטירמר" הידוע לשמצה. המשך פעילותו של מוסד אקדמי זה מטיל צל כבד על המאבק באנטישמיות. יש להילחם בתופעה נוראה זו בכל הכוח, שהרי מדובר בקרב צודק נגד גזענות ושנאת חינם בין אדם לאדם ובין עם לעם. אני יודעת שאתה אישית נרתמת למאבק הזה.
נוסף על כך, אדוני הנשיא – עדיין לא הספקתי לדבר אתך, אני יודעת שיש לך עוד מעט ארוחת צהריים עם ראש הממשלה; גם הוא ודאי יעלה כמה נושאים – לא נוכל להשלים עם הנצחת פועלם של אישים אוקראינים אשר במסגרת המאבק הלאומי לעצמאות אוקראינה השתתפו בהרג המוני של יהודים. אני קוראת לך, אדוני הנשיא, לשקול בכובד ראש הענקת אותות גבורה לאישים אשר נתנו יד למעשי הזוועה נגד בני עמי.
לעומת זאת, אני רוצה לחזק את ידיך ואת ידי כל הגורמים בארצך המוכנים להילחם באנטישמיות הגואה. אני רוצה גם לברך אותך על החלטתך להחזיר לקהילה היהודית ספרי תורה שמאז התפרקות ברית-המועצות היו נעולים במוזיאונים של מדינתך, על החלטתך להקים יחידה מיוחדת למאבק באנטישמיות בשירות הביטחון האוקראיני ועל יוזמתך לקדם חקיקה להענשת מכחישי השואה.
אנו מבקשים שתמשיכו לטפח את מורשת העבר היהודית העשירה שבביתכם; סיפור העבר והפקת לקחים ממנו תורמים לדמותה המוסרית של אוקראינה.
כידוע לך, אדוני הנשיא, העיר אומן היא מקום בעל חשיבות היסטורית, דתית ולאומית בעבורנו, שכן במקום זה שוכן קברו של רבי נחמן מברסלב, אשר בילה את סוף ימיו בעיר זו וביקש להיקבר בה. מדי שנה עולים לקברו עשרות אלפי חסידים, ועל כן חשוב לנו למנוע כל פגיעה במקום ובצביונו הדתי המיוחד. שמחתי שאתה אישית נכנסת בעובי הקורה ואתה מפעיל את כל כובד משקלך כדי לפתור את הבעיה.
אדוני הנשיא, אוקראינה וישראל נהנות היום ממערכת יחסים טובה וענפה, שיש בה שיתוף פעולה בתחומים רבים. תרומה חשובה ליחסים אלה תרמה הקהילה הגדולה של יוצאי אוקראינה בישראל, יותר מחצי מיליון איש המשמשים גשר אנושי נפלא בין שתי המדינות. גם הקשרים הכלכליים בין מדינותינו מתפתחים יפה, אך עדיין יש כר נרחב לפעולה, והפוטנציאל הגדול טרם מוצה.
מעבר ליחסי הידידות והקשרים הבילטרליים, אוקראינה תומכת במאמצים להשגת הסדר שלום במזרח התיכון. אנו מעריכים את עמדתה של מדינתך בנושא הסכסוך באזורנו ומבקשים שאוקראינה, בהנהגתך, תמשיך לפעול עם הקהילה הבין-לאומית לבלימת הסכנה האירנית. במשטר האירני וגרורותיו יש משום סכנה לא רק לישראל, אלא לאזור כולו, וגם ליציבות של אירופה. אסור לנו להקל ראש בהצהרותיו של נשיא אירן ובמאמציה של מדינתו להתחמש בנשק גרעיני. לא די בהצהרות ובגינויים – יש לפעול ולנקוט צעדים כלכליים ומדיניים אפקטיביים, בטרם יהיה מאוחר מדי.
אדוני הנשיא, ישראל היא מדינה שוחרת שלום; כבר 60 שנה אנו מחפשים כל דרך להגיע לשלום עם שכנינו. עברנו עשר מלחמות, לא ידענו יום אחד של שקט וביטחון, אבל אנו נחושים בהחלטה שלא להרפות ולא להחמיץ שום הזדמנות למצוא פתרון לסכסוך רווי הדם הזה. הוכחנו שאנו מוכנים לוויתורים כואבים למען שלום וביטחון. הוכחנו שאפשר להגיע להסכם שלום – עם מצרים ועם ירדן – וליצור יחסי שכנות טובים. אין סיבה שלא נצליח להגיע להסכם שלום גם עם שכנינו הפלסטינים.
הרשה לי גם לומר לך, שהעם היהודי אינו יכול להיות אדיש לסבלם של עמים אחרים. משטרו העריץ של סטאלין פגע – ללא הבחנה על-פי לאום או דת – במיליונים מאזרחי ברית-המועצות דאז, וגם פגיעתו בתושבי אוקראינה, אזרחי מדינתך, היתה קשה: מיליוני אזרחים במדינתך קיפדו את חייהם ברעב הנורא בשנים 1932–1933, קורבנות של קולקטיביזציה כפויה. מיליונים גוועו ברעב גם ברוסיה ובקזחסטן. טרגדיה נוראה זו קיבלה את השם "הולודומור". זכר קורבנותיה, כמו זכר כל הקורבנות של משטרים טוטליטריים, באשר הם, ראוי להנצחה. ישראל נתנה בשבוע שעבר ביטוי מוחשי להזדהותה עם אוקראינה בהצטרפותה להחלטה שנתקבלה בוועידה הכללית של אונסק"ו, ארגון האו"ם לחינוך ולתרבות, בדבר זיכרון הקורבנות הללו.
אדוני האורח, אני בטוחה שהביקור הממלכתי שלך אצלנו יענה על משאלת הלב המשותפת להדק את היחסים בין שתי המדינות – לחזק את הידידות בינינו. זוהי התרומה הגדולה של ביקורך בישראל. תודה לך, אדוני הנשיא. ברוך אתה בבואך, וברוך תהיה בצאתך.
כבוד נשיא אוקראינה, בבקשה. הדוכן כאן עומד לרשותך, אתה מוזמן לשאת דבריך.
נשיא אוקראינה ויקטור יושצ'נקו:
(נושא דברים בשפה האוקראינית; להלן תרגומם לעברית)
כבוד יושבת-ראש הכנסת, כבוד נשיא המדינה, חברי הכנסת, מורי ורבותי, כבוד גדול הוא לי להופיע בכנסת, במדינת ישראל. אני רוצה שתקבלו את הדברים שלי כדברים פתוחים, דברים מקרב לב. באתי רוחש כבוד רב לפרלמנט, שתהיה רוח גבוהה; כאן מתהווים חיים חדשים, כאן מרכז השלטון הישראלי והדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה לדבר על הדברים החשובים לדיאלוג ולפרספקטיבה של הדיאלוג שלנו.
לא פעם אנשים חשובים, בנים ובנות מאוקראינה, פנו לדמותה של ישראל. ההיסטוריה שלנו שונה, כמו החיים של כל העמים, וכל החיים שונים, אבל בכל זאת יש בינינו חוט מקשר. אנחנו קרובי משפחה, ואני מאמין שזה יהיה המפתח לשיתוף הפעולה שלנו. היה לנו אויב משותף – רוע. הרוע היה ללא מדינה וללא שלטון, ואפילו בזמנים הקשים ביותר העם שלכם נתן לנו דוגמה של כוח יוצא מן הכלל ועמידה נגד הזוועות. אתם האמנתם במדינה שלכם, בחופש שלכם, והתגברתם על הכול. האמנתם בכל הכוח, וזה נתן לנו אפשרות שגם אנחנו נהיה עצמאים.
אני משוכנע, כפי שאמר המשורר הדגול שלנו איוון פרנקו, שהאידיאה של המדיניות שלכם – מי כמונו ראה את זה כמדיניות-אחות למדיניות האוקראינית. היום יש לנו עוד משענת חזקה, זו הנכונות להיות מדינה דמוקרטית. אנחנו בחרנו את זה, יצאנו מעבדות לחירות, אנחנו בונים את המדינה שלנו, וזה הדבר החשוב ביותר שעלינו לעשות.
אוקראינה מהווה תמיכה חזקה לחברה בישראל ולדמוקרטיה בישראל בכל מגוון התכונות ההיסטוריות שלנו. בלבנו נצרנו את הכאב ואת התוגה על אותם הקורבנות שנפלו בזמן המלחמה, בזמן השואה. אנחנו לא מקבלים שום אנטישמיות, שום שנאת זרים, שום חוסר סובלנות. אנחנו נילחם ברוע הזה שמרעיל כל דבר טוב, אנחנו נילחם בו עד חורמה. אנחנו נהיה הפרטנרים החזקים ביותר. אנחנו מתקרבים, אנחנו קרובים, אנחנו משתפים פעולה בהרבה תחומים.
הביקור הממלכתי שלנו במדינה שלכם, יש לו מטרה מסוימת. אנחנו מוכנים להפוך את היחסים שלנו ליותר אקטיביים ולהביא לשיתוף פעולה יותר אקטיבי. אנחנו זקוקים לדיאלוג, לדו-שיח מאוד אפקטיבי ומאוד ממושך שמכוון לעתיד. אנחנו חייבים לדהור קדימה. אני משוכנע שזה בא מהרצון שבלבו של כל אחד מהעמים.
בתנאים החדשים של מדיניותנו, אנחנו יכולים להתחיל את היחסים מחדש. דבר ראשון, אנחנו מחויבים לכך שהיחסים שלנו יהיו רחבים ומאוד יציבים. אנחנו חייבים לקשור דו-שיח ישיר בין האנשים – אנשי עסקים, אנשי מדע, מדינאים – ואנחנו חייבים לראות פרספקטיבה משותפת. אני משוכנע שביחסים שלנו לא יהיו בעיות שלא נוכל לפתור כאשר ניגש אליהן בתבונה וברצון למצוא פתרון.
אני מאוד שמח שהיוזמה שלנו להתחיל דיאלוג של אמת למען העתיד מצאה תמיכה אצל נשיא מדינת ישראל, מר שמעון פרס. נעבוד על זה ביחד ונעשה פרויקטים קונקרטיים. אני מאוד שמח שהתחלנו את היוזמה הזאת, שמר שמעון פרס קיבל אותה, ואני מאמין ומשוכנע שעבודה משותפת על הפרויקט הזה של דיאלוג האמת למען העתיד תיתן לנו דחף חדש ואנחנו נקים פורום מתמיד אשר יתמוך ביחסים הבילטרליים בין האנשים ונעשה תוכניות לתיירות וכן הלאה וכן הלאה.
אנחנו רוצים להגיד שאנחנו דואגים לתרבות היהודית, ואני משוכנע שהמורשת היהודית באוקראינה תמיד תמצא בנו גם את החסות וגם את התמיכה. אתם יודעים שאנחנו בונים את מוזיאון השואה הראשון במזרח-אירופה. מסרתי לקהילה היהודית את הגווילים של התורה שלקחתי מהארכיון הלאומי שלנו, ואנחנו מאמינים שאנחנו חייבים למסור – והיום מסרנו – את המסמכים שנוגעים לרדיפות יהודים בשנות ה-20 וה-30. כאשר נעמיק את העבודה הזאת למען הזיכרון המשותף והמורשת המשותפת, אנחנו רק נעמיק את היחסים שלנו. אנחנו נפתח בינינו יחסים טובים, גילוי לב והבנה הדדית.
חשובה לנו מאוד התמיכה המורלית, ההזדהות של מדינת ישראל עם כיבוד זכר הקורבנות של הטרור הטוטליטרי נגד העם האוקראיני בשנים 1932 ו-1933. אני רוצה להדגיש שבקרב האומה האוקראינית, באוקראינה, מתו כל כך הרבה אנשים מרעב, שבשנים הללו איבדנו אולי יותר מאשר איבדנו בזמן מלחמת העולם השנייה.
המוטיב שלנו הוא כלל-אנושי. המטרה שלנו היא להדגיש ולחזק את המלחמה שלנו נגד כל האנשים שרוצים לתקוע טריז בינינו. אנחנו קוראים לסולידריות ולשיתוף פעולה, ואנחנו רואים שהמדינה שלנו מתפתחת בצורה טובה בתחום הכלכלי. אנחנו מאוד רוצים לשתף פעולה בכל התחומים – בתחום ההיי-טק, בתחום החקלאות, בתחום האנרגיה וגם בתחום החלל. אנחנו מסוגלים לייצר טיל שיביא לחלל את החלליות, את זה אנחנו יודעים. אנחנו גם מזמינים את ההשקעות לאוקראינה ומקבלים אותן, ואנחנו מקבלים בברכה את כל האנשים שתומכים בכך שאנחנו נקבל את גמר תחרות הכדורגל, יורו 2012. אם נעבוד בצורה סיסטמטית, נגיע לתוצאות מאוד טובות.
אנחנו נעבוד בתחום רחב בשיתוף פעולה עם ישראל גם בזירה הבין-לאומית. כמובן, הבעיה האקוטית היא שלום עולמי וביטחון עולמי. אוקראינה תמיד תמכה בכל המאמצים הקונסטרוקטיביים לשיתוף פעולה עולמי. אנחנו מאוד מבינים שצריכים להיות דברים בטוחים וערובה בטוחה לביטחון ישראל בשלב של פתרון הסכסוך, ואנחנו יכולים להיות מאוד מועילים בתחום הזה.
אנו רוצים לראות שיתוף פעולה פעיל מאוד עם ישראל, גדול מאוד ומביא תוצאות. ולכן אנחנו רואים שיש לנו מטרות משותפות, אנחנו רק חייבים לדהור קדימה. אנחנו מזמינים את ישראל לשיתוף פעולה, לקרבה ולפרטנריות, זו מלה של ידיד וזו המטרה של כל עם ישראל. תודה רבה על ההקשבה.
היו"ר דליה איציק:
ראש האופוזיציה. בינתיים, אני רואה פה את הרב של אוקראינה – שלום לך, אדוני – הרבנית, ברוכים הבאים.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת דליה איציק, אדוני נשיא המדינה, מר שמעון פרס, ואדוני הנשיא, נשיא אוקראינה ויקטור יושצ'נקו, המשלחת שמלווה אותך וידידי חברי הכנסת, אדוני הנשיא, נפגשנו כחודש לפני היבחרך לתפקיד הרם של נשיא אוקראינה. אני ביקרתי אז בקייב וביקשתי לראותך. הנסיבות היו קשות. נפגשנו, ואתה גילית אומץ לב יוצא מן הכלל. חשבתי לעצמי שאומות במצוקה זקוקות למנהיגים אמיצים, והייתי משוכנע, בזכות אותה פגישה שהרשימה אותי עמוקות, שאוקראינה תצלח את המשבר הקשה ותתחיל לנסוק מעלה. דיברנו אז על האפשרות שתבקר בישראל, ואני שמח לראות שהאפשרות הזאת התממשה והנה אתה פוגש את נשיא המדינה, את ראש הממשלה ואת יושבת-ראש הכנסת ואת הכנסת שלנו. כולם מקווים להצלחתך ולהצלחת אוקראינה.
אני יודע שעל אדמת אוקראינה, כפי שאמרה כאן בצדק היושבת-ראש, נפגשו שני זרמים מתנגשים. האחד, אנטישמיות נוראה, שלפני מאות שנים וגם במאה ה-20 גבתה מחירים מאוד מאוד קשים מעמנו. מנגד, לידתה של הציונות שבאה לענות על האנטישמיות הזאת, ואי-אפשר לתאר את עלייתה בלי אודסה; בלי המובלעת הזאת של התחדשות לאומית, התחדשות של השפה העברית שהתרחשה למעשה באודסה. לאון פינסקר כתב שם את "אוטואמנציפציה", לפני כמעט 130 שנה, וזה בעצם הקדים את תיאודור הרצל; ביאליק, שייקספיר שלנו, כתב את השירה העברית המתחדשת, והיו גם משוררים אחרים; ז'בוטינסקי דיבר אז על הצורך ביצירת התחדשות לאומית – הכול באודסה. והיו גם יוצרים גדולים בקייב. ובכן, שני דברים, הטרגדיה הנוראה והתקומה, שניהם מצאו את ביטוים על אדמת אוקראינה.
אולי הדבר החשוב ביותר שלמדנו הוא, שהרעה מתחילה ביהודים, היא לעולם לא נגמרת ביהודים. כשאנחנו מבקשים ומאמינים, כפי ששמעתי אותך אומר, שתילחמו באנטישמיות, זה בוודאי עבור עמנו, בני עמנו, אבל זה גם עבור עמכם ובני עמך, משום שהקדמה וזכויות האדם נשמרות כששומרים על זכויות כל בני-האדם, כמובן גם על זכויות היהודים.
יש דבר אחד שאמרת עכשיו שאני מבקש לחדד. אמרת שאתם מחויבים לשלום הבין-לאומי. אתם גם עשיתם צעד שלא נעשה על-ידי שום מדינה אחרת, לידיעתי, בזה שוויתרתם על נשק מסוים, דבר שהוא לא מובן מאליו. אבל אתם אולי יכולים להעריך יותר מכל מדינה אחרת את הסכנה שנשק מסוג זה יגיע לידיהם של תנועות ואנשים ומשטרים שהם מנוגדים לגמרי לכל מה שמשותף לנו, לתרבות שלנו, לקדמה שלנו, לשאיפה שלנו לשלום ולשגשוג לכל המדינות ולכל העמים.
מדרומכם, לא רחוק מכם, הולך ונבנה נשק זה במשטר אפל שמצהיר חד-משמעית שכוונתו להשמיד את היהודים, את מדינת היהודים. שוב אני אומר, כדרכם של כל האנטישמים זה רק מתחיל ביהודים, זה אף פעם לא נגמר בהם, כפי שהם עצמם אומרים. על כן נודה, עם כל מאמציך הגדולים המופנים נגד האנטישמיות המקומית, גם על פעולתך ופעולת אוקראינה במישור הבין-לאומי נגד האנטישמיות העולמית שמהווה סכנה. האנטישמיות הזאת, החשוכה, הקנאית, של האסלאם הקיצוני חייבת להיבלם על-ידי בני התרבות ועל-ידי המדינות התרבותיות, ואוקראינה בראשם.
אני שוב מברך אותך, אדוני הנשיא, על ביקורך. אני מקווה שיהיו הרבה ביקורי גומלין. יש פה באמת חצי מיליון יוצאי אוקראינה, שהם חלק מפואר ממדינת ישראל. אני צפיתי וראיתי בבנייה שלכם, של אוקראינה החדשה, החופשית, המשגשגת. אני בטוח שאנחנו רוצים לראות בהצלחת מדינותינו ונעשה הכול כדי לשתף פעולה בינינו. ברוך בואך.
מזכיר הכנסת איל ינון:
אבקש לקום.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה ונשיא אוקראינה מאולם המליאה.)
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת על החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007. בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה פה-אחד שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. פרקים וסעיפים אלה יעברו לוועדות כפי שיפורט להלן, להמשך חקיקה – להכנתם לקריאה השנייה והקריאה השלישית – כהצעות חוק נפרדות, שלא במסגרת חוק ההסדרים. ועדת הכנסת החליטה פה-אחד כי הדיונים בוועדות השונות יחלו רק לאחר קבלתו של חוק ההסדרים בכנסת.
ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ב', סעיפים 2 עד 4 (דתות). פרק ג', סעיפים 5(1), 6(2) ו-10 (צמצום מספר הסגנים בשכר); סעיף 8 (ביטול לוחות הזמנים להעברת כספים מהמדינה לרשויות). פרק ד', סעיף 13 (בית-חולים באשדוד). פרק ה', סעיפים 19(4) ו-21(ב) (מס שבח); סעיפים 19(1), (3), (5)–(10) ו-21(א) (ביטול מס מכירה); סעיפים 22(1) ו-28(א) (פקודת מס הכנסה); סעיף 22(2) (תושב חוץ); סעיף 22(3) (החזר מס); סעיף 23 (רישום מע"מ); סעיף 26 (סחר חופשי באילת); סעיף 27 (בלו). פרק ו', סעיפים 29 ו-30 (חיוב אישי). פרק ט"ו כולו (סעיפים 92 עד 95) (מים). פרק ט"ז, סעיפים 96–98 (דלק); סעיף 99 (חשמל). פרק י"ח כולו (סעיפים 109 ו-110) (תחבורה ציבורית). פרק י"ט, סעיף 113 (שינויים בשכר); סעיף 116 (הגליל); סעיפים 133–135 (מכרזים).
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ד', סעיף 11 (פקודת בריאות העם); סעיף 12 (פיצוי נפגעי גזזת); סעיפים 16(1), (5) ו-(6) ו-17(ב)–(יא) (תאגוד קופות החולים); סעיף 16(7) (דיווח על תרומות למלכ"רים בתחום הבריאות). פרק ז', סעיף 31 (פיצויי פיטורין). פרק ח', סעיף 32 (ניכוי קצבה). סעיף 33 (קצבאות בשירות קבע). פרק י"ג, סעיף 71(2) (חשב הביטוח הלאומי); סעיפים 71(8) ו-(9) (גמלת סיעוד). פרק י"ט, סעיפים 119 ו-120 (חיילים משוחררים).
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ג', סעיפים 5(2) ו-6(1) (חשב מלווה לחברה עירונית); סעיפים 5(3) ו-6(3) (ועדה קרואה); סעיף 7 (סמכות האצילה של שר הפנים). פרק ט' כולו (סעיפים 35–63) (חופי הכינרת). פרק י"ט, סעיף 112 (מבנה דרך).
ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק י"ז כולו (סעיפים 106 עד 108) (תקשורת). פרק י"ט, סעיף 115 (הגבלים עסקיים); סעיף 117 (פיקוח על תעריפי הנמלים); סעיף 118 (חוק התקנים); סעיף 125 (פקודת מסילות הברזל).
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
מה עם נושא הגפ"ם?
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
זה ועוד נושאים אחרים בהמשך היום, עוד לא דנו בהם.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק י"ט, סעיף 111 (נפגעי תאונות דרכים); פרק י"ט, סעיף 123 (פיטורין בשירות המדינה); פרק י"ט, סעיף 124 (דיון בהרכב חסר בבית-דין למשמעת).
ועדת הכנסת ממליצה פה-אחד שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. פרקים וסעיפים אלה יעברו לוועדות כפי שיפורט להלן, להמשך חקיקה – להכנתם לקריאה השנייה והשלישית – כהצעות חוק נפרדות, שלא במסגרת חוק ההסדרים. ועדת הכנסת ממליצה כי לא תהיה מגבלה על מועד תחילת הדיונים בוועדות, אך החקיקה תסתיים עד התאריך שיפורט להלן: עד ליום 1 בפברואר 2007 – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרק י"ט, סעיף 126 (שכר מינימום). עד ליום 31 בינואר 2008 – ועדת הכספים תדון בפרק י' כולו (סעיפים 64–67) (העברת האחריות על נפגעי תאונות דרכים לקופ"ח). עד ליום 31 במרס 2008 – ועדת הכספים תדון בפרק ח', סעיף 34 (קצבאות ברשות הנמלים). ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרק י"ב כולו (סעיף 70) (חברות ממשלתיות); ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות ועדת הכספים תדון בפרק י"ט, סעיפים 131 ו-132 (עובדים זרים).
אבקש להביא לאישורכם כי הכנסת מאשרת לפצל מתוך חוק ההסדרים את הפרקים והסעיפים כפי שהוקראו לעיל.
לעניין הפרקים והסעיפים שוועדת הכנסת לא קבעה לגביהם תאריך מיוחד לעניין סיום החקיקה, מחליטה הכנסת כי הדיונים בוועדות השונות יחלו לאחר קבלתו בקריאה השלישית של חוק ההסדרים.
אנחנו מתבקשים להצביע על זה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת שותפה לתהליך מאוד משונה, בשקט בשקט. הוא מתחיל לפני חודש וחצי, כאשר מודיעים לנו שהשנה, לעומת שנים קודמות, התקציב וחוק ההסדרים מונחים במועד הכי מוקדם שהיה מעולם, ויש לכנסת המון זמן לדון בהם. עבר חודש וחצי, ואני רוצה לברך את כל אלה שעשו בכך, והספר הגדול הזה, על 140 עמודיו, על 135 סעיפיו, מצטמצם. מעל 45 פרקים עפים החוצה. תגידו, איפה הייתם לפני חודש וחצי? אני לא רוצה לשאול את השרה רוחמה אברהם איפה היא היתה לפני שנה. היא הסבירה שכל הדבר הזה דפוק מראשיתו ועד סופו, אז למה הבאתם אותו לפה? למה בזבזתם חודש וחצי?
עכשיו הוועדה קיבלה פה-אחד את ההצעה הזאת, ואני הייתי חלק מה"פה-אחד". אבל שלא תהיה שום אי-הבנה, הבעיות הגדולות בתקציב ובחוק ההסדרים הן לא בפרקים שהוצאו מכאן. המכשלות הגדולות של התקציב ושל חוק ההסדרים עדיין נשארו כאן. אני יכול למנות רבות, אמנה רק שתיים, כי זמני קצר והיום יום רביעי. ההחלטה, שאני לא מבין איך אפשר להמשיך לתמוך בה, של הקפאת כל קצבאות הביטוח הלאומי, נשארת כאן. לא הוצאתם אותה, לא זרקתם אותה לפח.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה יודע שזה לא רציני, זה לא יהיה.
חיים אורון (מרצ):
אה, זה לא יהיה? אה, ישראבלוף.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אין אינפלציה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אם אין אינפלציה – בטל את זה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אם מה שאתה אומר נכון, אתה צריך להביא מיליארד וחצי שקלים. איך אני יודע? כתוב פה שהמהלך הזה חוסך לתקציב המדינה בין 1.3 מיליארד ל-1.5 מיליארד שקלים. פעם אחת, זה לא נכון או שמה שכתוב פה – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
בשנה שעברה נתנו מיליארד שקל וחצי, את זה לא הוצאתם. זה בסדר, אבל לפחות – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יצחקי, תן לחבר הכנסת אורון להמשיך. תודה. אני מבקש לא להפריע.
חיים אורון (מרצ):
זה הסעיף האחד. הסעיף השני הוא הכי מהותי בכל הספר הזה, וזה הסעיף של הגבלת היקף התקציב. הוא נשאר פה. לא באה הקואליציה ואמרה: יש לנו הצעה אחרת.
לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת – ובעיקר לחבר הכנסת אביגדור יצחקי, כי הדו-שיח הזה התחיל בינינו בוועדת הכנסת בבוקר – אין בעיה שבשנה הבאה לא יהיה חוק ההסדרים. אני כבר מודיע לך שמייד אחרי שנצביע על מטרות החוק תועמד על סדר-היום ההסתייגות – אני מקווה לא רק שלי, אלא גם שלך, שבה ייאמר: מתכונת חוק זה, כחוק שיש בו מן הגורן ומן היקב, לא תונח עוד על שולחן הכנסת, והחל משנת 2008 תונח על שולחן הכנסת רק הצעת חוק שיש בה נושאים שקשורים ישירות לתקציב המדינה. ואם תאמר לי שזה קשה ב-2008, אני כבר מתפשר אתך: בוא נחליט על כך לקדנציה הבאה. אמרתי קודם – אני כנראה תמיד אהיה באופוזיציה, אתה – לא בטוח איפה. אז בוא נירה את החץ מעבר לחומה, נראה איפה הוא ייפול.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צריך להודות על האמת, הדיון בחוק התקציב, בחוק ההסדרים, הוא דיון משעשע. למה? אתה שומע טיעונים בעד ונגד שלא תלויים בכלל בסיעות, רק איפה הן יושבות. כשהסיעות יושבות פה – הן בעד, כשהסיעות יושבות פה – הן נגד, ואת כל זה אנחנו מכירים.
בואו נחשוב רגע מנקודת המוצא הזאת – שכל אחד מאתנו הוא פעם בעד, כשהוא בקואליציה, ופעם הוא נגד, כשהוא באופוזיציה. בואו נחשוב מה אנחנו עושים, כי בעיקרון אני חושב שיש מקום שבזמן הגשת התקציב תהיה איזו עסקת חקיקה שמשרתת את צורכי התקציב. אבל מה שקורה, כאשר הקואליציה מקבלת את חוק התקציב, אני אומר – חוק התקציב – ומשרדי הממשלה רוצים לדחוף דברים שהם לא תמיד בטוחים שהם יכולים להעביר, אז מתבצעת עסקה כוללת. העסקה הכוללת היא שורש הבעיה של מה שאנחנו עושים. כי אז אנחנו באים ואומרים לסיעות: אתם רוצים את העברת התקציב, כשבתוך התקציב יש הסדרים עם כל סיעה וסיעה לגבש את הרוב, אז אתם חייבים במסגרת עסקת החבילה הזאת להעביר גם את חוק ההסדרים, וכאן נוצר מצב שהמכניזם הזה, שבו אתה מגיע להסדר פרטיקולרי עם כל אחד ואחד מהמרכיבים, שהוא חייב, כי בסדר העדיפויות שלו לבוחרים שלו זה דבר חשוב – אתה כורך אותו בהעברה של דברים אחרים.
אז כאשר מדובר בתקציב המדינה, אני מוכן לקבל, אין דרך אחרת. מה זה תקציב המדינה? אחד רוצה בעד ההתיישבות, השני רוצה בעד התזמורת, השלישי רוצה בעד האנשים, והרביעי – בשביל הגברים. ומוכרחים לצאת עם תקציב, מוכרחים לאזן, מוכרחים להתפשר, ועושים עסקאות ויוצאים עם עסקה כוללת שזה תקציב המדינה. אבל כאשר מוסיפים לעסקה הזאת דברים רלוונטיים לביצוע העסקה הזאת, עדיין אנחנו בגבולות הבסדר. אבל כאשר באים ואומרים – בהזדמנות החגיגית הזאת כשהקואליציה יכולה לגבש עסקה לגבי תקציב אנחנו גם נביא כל מיני חוקים שהרוב בכנסת מתנגד להם, אבל בהזדמנות הזאת שמוכרים כאן את תקציב המדינה ואת האינטרסים נכניס להם גם את הדברים האלה – אז אנחנו מגיעים לדברים שהם לא בסדר. וכאן הכנסת צריכה לעשות את ההבחנה. ולצערי הרב, כל הפיצולים וכל הדברים האלה זה הכול דברים קטנים. אם יש חקיקה והכנסת, אכפת לה בכלל מהעניין של החקיקה, והיא רוצה לבוא לקראת הממשלה ולומר – יש דברים שהם יותר – – –
היו"ר דליה איציק:
– – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אני כבר מסיים. – – – והיא רוצה לבוא לקראת הממשלה, והכנסת אומרת: יש דברים שקשורים בתקציב, נעבוד שעות נוספות. למה צריך את כל המנגנון הזה? למה אי-אפשר ללכת בעבודה רגילה, לבוא לראשי הוועדות, לבוא ליושב-ראש הכנסת ולהגיד – אנחנו נערכים בחקיקה, משנים את סדר-היום של הוועדות ועובדים כרגיל, עם הבקרה המתאימה ועם מספיק זמן לחקיקה, כי אחרת אנחנו יודעים יפה מאוד מה יוצא בוועדות כשמביאים להן כל כך הרבה עבודה בזמן כל כך קצר.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת. גברתי, נא לשבת. חברת הכנסת יחימוביץ, נא לשבת. חברי, חברי הכנסת, כמה מלים על חוק ההסדרים. אני מכירה חלק מהמפלגות שלשונן גבוהה מאוד על חוק ההסדרים אבל אחר כך, מאחורי הקלעים, ניסו לקעקע את ההסכמות שאנחנו עשינו כאן באמת בהרבה מאוד זיעה. אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש הקואליציה. זה לא קל להיות בקואליציה ולהילחם מול שר מהממשלה שלך או מול האוצר שמביא הצעה.
אני משוכנעת שחוק ההסדרים הזה היה לא ראוי, בלשון המעטה. אנחנו סילקנו מתוכו 88 סעיפים. במקור היו בו 136 סעיפים. אנחנו סברנו שרפורמות רציניות כמו תחבורה ציבורית, מים, תאגוד קופות-חולים, העלאת מס שבח על נכסים היסטוריים, פרק הדתות, פרק התקשורת, איגוד ערים כינרת ועוד נושאים רבים ומגוונים – אני לא זוכרת בשבע, שמונה השנים האחרונות חוק הסדרים מחוצף שכזה; תסלחו לי על הביטוי. ולכן, הכנסת, לפי דעתי, עשתה נכון. זה רק צעד אחד. בשנה הבאה, הבטיח לי שר האוצר – ואני מקווה שהפעם האוצר יעמוד בהבטחתו – שחוק ההסדרים לא ייראה בשום אופן כמו מה שהוא ניסה להיראות עכשיו.
אני מרגישה שהתרומה של יושבי-ראש הוועדות כאן מאוד מאוד חשובה. אני רוצה להגיד גם לצוות המשפטי, בראשם לשגית – שמוטי גמיש עכשיו מפריע לה להקשיב – שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל. אני מבינה שבמהלך היום תתכנס ועדת הכנסת. יש כאן איזו מחלוקת, ותיכף ננסה לפתור אותה גם בחדרי, כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. האוצר הבטיח שהוא יציג את החוק הזה, את חוק התקציב, חודש מראש. אנחנו הפסדנו אותו במריבה שהיתה לי עם האוצר, אבל הרווחנו משהו אחר. אני מודה לכם על שיתוף הפעולה, ולאלה מחברי הכנסת או חברות הכנסת שיודעים לעשות חוק הסדרים יותר קטן, אנחנו מאוד נודה אם יראו לנו שיעור בפעם הבאה. אני מאוד מודה לכם.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת ועדת הכנסת – 57
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, חברי חברי הכנסת, אני קובעת שהחלטת ועדת הכנסת, כפי שנמסרה על-ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה.
מי בא להחליף אותי? חבר הכנסת סער, חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת דוד טל – בואו רגע אחד לחדרי.
הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – איסור המראות לילה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2273/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – איסור המראות לילה), התשס"ז–2007.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, אני זוכר שכשהחלטתי ללכת לפעילות ציבורית זה היה על מנת לנסות ולשפר את איכות החיים של אלה שאני הולך לייצג. אני בטוח שגם אלה שבאו לפה לכנסת לא באו בשביל המשכורת וגם לא באו כדי לשבת במזנון ולהתקרצץ על איזה עיתונאי כדי שיראו את שמותיהם בעיתון. הם באו כדי לעזור לציבור. ואכן, ממשלת ישראל החליטה ב-31 ביולי 1997 לאסור המראות בנמל התעופה בן-גוריון בין 01:00 ל-05:30.
קריאה:
– – –
חיים כץ (הליכוד):
לא, רק המראות. אבל נאמר שהחברות יתכוננו. הם אמרו שיהיה ביצוע ב-1 ביוני 1999. החברות פנו לבג"ץ, ובג"ץ דחה אותן. עם זאת, זה שדה ראשי ונתנו לשר התחבורה, שחבל שאיננו פה, אפשרות להחריג טיסות. אם הכול כל כך טוב, למה אני מגיש הצעת חוק? נראה שממשלה שלא מבינה, תטיס מטוסים שקטים. יטוסו קטגוריה 4 של רעש, כלומר ג'מבו 747/400 ששוקל 400 טונות והוא עושה רעש של 105 דציבלים, בהמראה הוא שקט – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נטו או ברוטו?
מיכאל איתן (הליכוד):
– – –
חיים כץ (הליכוד):
– – – את בני-עטרות, בשל 90 דציבל, יש הוראה של איכות הסביבה לפנות. היום לשר התחבורה אין זמן להתעסק בחריגות, ואז כל ראש צוות בשדה מקבל זכות החרגה. בחודשים יולי-אוגוסט היו 600 טיסות חריגות כאלה. מה זה מעניין פה את האנשים? מה אכפת להם ממיליון אזרחים? מה זה מעניין? את מי זה מעניין?
אביגדור יצחקי (קדימה):
אין קריטריונים להחרגה?
חיים כץ (הליכוד):
יש קריטריון – רעש 4. אין מטוס אחד במדינה שיש לו תעודה שהוא רעש 4. איך בודקים את הרעש? איך כתב לי השר להגנת הסביבה: פיתחנו מטוסים שיושקט בהם הרעש. איך קובעים את הקטגוריה? רעש חלקי משקל זו הקטגוריה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא. את זה למדו בשב"כ.
חיים כץ (הליכוד):
אנשים נורמליים? הם מבינים מה זה רעש של מטוס במשמר-השבעה?
גלעד ארדן (הליכוד):
הם מכירים אותו רק מבפנים.
חיים כץ (הליכוד):
הם מבינים מה עושה מטוס בלילה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
הם – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
מה אתה – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – קדימה – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה השם שלי פה.
חיים כץ (הליכוד):
קיבלתי את תשובת השר להגנת הסביבה. תאמינו לי שתענוג היה לקרוא את תשובת השר להגנת הסביבה: "לדעת גורמים מקצועיים במשרד להגנת הסביבה, הצעה זו מיותרת מכמה טעמים. ראשית, לפי החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 1997 אין להתיר המראות מטוסים בנמל בן-גוריון מתאריך עד תאריך". ספטמבר ואוגוסט – 600 חריגות. אז למה להתיר? אבל יש החלטת ממשלה. עוד נאמר: "בנוסף, יצוין כי שר התחבורה רשאי ליתן אישורים במקרים חריגים". אבל הוא ויתר מזמן. הוא נתן את זה לראש צוות. האם יעירו אותו בלילה כדי לשאול אם מטוס כזה וכזה יכול להמריא? על זה גם ויתרנו.
גלעד ארדן (הליכוד):
עדיף שיעירו מיליון איש ולא אחד.
חיים כץ (הליכוד):
עוד נאמר: "אציין כי בעקבות עתירה לבג"ץ שהגישו חברות התעופה הזרות בעניין זה קבע בית-המשפט כי ההמראות כאמור ייאסרו מהשעה 01:40 עד השעה 05:50". עם זה, וואלה, שוחרי בג"ץ אנחנו, שומרים על הסדר והכול. אז איך המטוסים ממריאים? שוכנת פה בירושלים ממשלה שלא מושלת? נתנו לה אפשרות למשול והיא לא מושלת? לא מכבדת את החלטותיה היא? ואז, מוסיף השר להגנת הסביבה: "שנית, משרדי מקדם הצעת החלטה ממשלתית, שלפיה יאושרו המראות מטוסים בשעות הלילה, אולם הדבר יותר רק למטוסים מסוג מתקדם המצוידים במערכות יעילות להפחתת הרעש". אז אנו מתווכחים היום על קרדיטים: את ההצעה של מי יאשרו? של המשרד להגנת הסביבה או של חבר הכנסת חיים כץ? בינתיים מיליון תושבים לא יישנו בלילה, ואת תושבי בני-עטרות יפנו לבתי-מלון כי הם לא מסוגלים לסבול את הרעש. זה לא מושב לצים? זה לא קרקס?
כל ראשי הרשויות בסביבה פנו – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה אנו לא מצביעים על זה היום?
חיים כץ (הליכוד):
לא ידענו שיהיה הקרקס הזה היום, ותהיה לנו אפשרות, וויתרנו. אנו מכבדים את מילתנו. בניגוד לממשלה שלא מכבדת את החלטותיה, אנחנו מכבדים את מילותינו. אמרנו: היום לא תהיה הצבעה. גם אם היינו זוכים בטוח, לא תהיה הצבעה. למה? כי אמרנו.
חבל ששר התחבורה, שישב פה כל כך הרבה זמן, הלך. בטח תהיה לנו הזדמנות נוספת שבה הוא ישיב ואני אגיד. כולי תקווה ששר התחבורה ייקח חזרה אליו את האישור לחריגות ויבדוק בדיוק והשר להגנת הסביבה יבדוק מה זה מטוס 747/400 מלא בנוסעים ודלק ואיזה רעש הוא עושה. הוא יודע, ויש לו בן שגר במשמר-השבעה. הוא אמר לי: אי-אפשר לישון שם. זה גילוי נאות. אי-אפשר לישון שם. אז אי-אפשר לישון בסביבה. אני מקווה שהממשלה הזאת תתעורר – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תאמין לי שעדיף שהיא תירדם.
חיים כץ (הליכוד):
– – מהרעש – בתוך המטוס לא שומעים את הרעש עד כדי כך – ותיתן למיליון תושבים את האפשרות לישון כמו שעושים בכל מדינות אירופה. אין המראות בלילה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – הרעש של ה"קסאמים" בשדרות, שום דבר לא יעיל.
חיים כץ (הליכוד):
כמו באירופה. אנחנו מסתכלים מה יש אצל השכנים באירופה. אין המראות. יש נחיתות. רוצים שחברת צ'ארטרים תרוויח 10 או 20 דולר. את מי זה מעניין? את אלה שמזמינים אותנו לקוקטיילים? את אלה שאולי מממנים בחירות?
יעקב מרגי (ש"ס):
למי?
חיים כץ (הליכוד):
לא לך. בש"ס אין בחירות. גם לא לי. תאמין לי שזה לא לך ולא לי. אבל לאלה שמחליטים. היית שם כשהחליטו? 77? אני בטוח שגם אתה לא היית מחליט ככה.
אני מקווה שהשכל ייכנס לקודקוד והממשלה הזאת תבין שהיא צריכה לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים שגרים פה ולתת להם לפחות 4.5 שעות לישון. תודה רבה לכם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יישר כוח.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2764/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (חופשה מיוחדת), התשס"ז–2007 – מאת חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה.
קריאה:
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
לא, זה הופך להצעה לסדר-היום.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר באה לתקן עיוות בפקודת בתי-הסוהר. המצב הנוכחי היום הוא שאסיר שעבר את התקופה המקנה לו הטבה של יציאה לחופשה מיוחדת והוא מתנהג בצורה נאותה ישתתף בכל הסדנאות ששירות בתי-הסוהר יזם לפי אופי העבירה שהוא ביצע וכל חוות הדעת לגביו חיוביות, יש מצב שאותו אסיר לא הודה במעשה, אף שהורשע בבתי-המשפט לפי דיני הראיות – וכולנו יודעים שדיני הראיות הם לא הלכה למשה מסיני ויש מצב שאדם עדיין מאמין בחפותו אף-על-פי שהורשע בדין – יש מצב שלפעמים אנשים לא עומדים בלחץ. אותם אסירים מודים בניגוד לרצונם לאחר שהורשעו, רק כדי לזכות באותה חופשה. אני באמת רוצה לומר שאינני מדבר על אסירים שלא ראויים לחופשה. אני מדבר על אותם אסירים שזו המניעה היחידה. הוא לא מסוכן לציבור, הוא עבר סדנת אלימות אם צריך – אם זו פגיעה מינית, עבר את הסדנאות הייעודיות – חוות הדעת חיוביות, והוא משמש לפעמים דוגמה והוא גם לפעמים נותן הרצאות בבתי-הסוהר ומעודד אסירים אחרים, אבל יש לו פגם אחד: הוא לא הודה. הוא לא הודה – הוא לא זכאי לחופשות, ונמנעות ממנו החופשות. אני חושב שהשר עשה נכון שהטה אוזן לצורך הזה.
הסכמתי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כי מהמשרד לביטחון פנים אמרו שזה לא טוב שזה יהיה בחקיקה ראשית. הסכמתי רק אחרי שכמובן הבטיחו לי שזה יהפוך להצעה לסדר-היום ונעביר אותה לדיון בוועדת הפנים, ואכן תהיה שם הסכמה להכניס זאת לתקנות, כך שזו לא תהיה המניעה היחידה. יהיה הניסוח שיהיה מקובל על השר כמובן. אני חושב שבאמת נביא לתיקון עיוות מסורתי רב-שנים לאותם אנשים שיושבים בבתי-הסוהר והם כשלעצמם חושבים שהם חפים מפשע ומרצים את העונש ומשלמים את חובם לחברה. אני חושב שכדאי לתקן את העיוות הזה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, ההסמכה לתת חופשה לְאסיר על-פי החוק בנוסחו היום מאפשרת לשר הממונה, בתנאים שייראו לו ועל סמך בקשת אסיר או על-פי המלצת נציב שירות בתי-הסוהר, לתת חופשה מיוחדת בת 96 שעות לאסיר. התנאים והקריטריונים שעל-פיהם קובע השר אם לתת חופשה מיוחדת, מפורטים בנוהל חופשות אסירים, שהוא מנוהלי עבודה של המשרד לביטחון פנים. בנוהל זה מפורטים בין היתר השיקולים שעל-פיהם יומלץ לשר לתת לאסיר חופשה מיוחדת או לא.
כיום קיימת מדיניות שלפיה לפני מתן חופשה לאסיר יש לאזן ולבחון בטרם הגשת המלצה לשר בין היתר את הדברים הבאים: מידע מודיעיני ומקצועי בדבר מסוכנותו של האסיר, התנהגותו של האסיר, תקופת מאסר מינימלית שהאסיר ריצה כנדרש לפני מתן אישור לחופשה, ניסיון לחזות את התנהגותו של האסיר במהלך החופשה על-פי המאפיינים ותפקוד חיובי של האסיר בבית-הסוהר. בין המידע שנבחן לעתים יש גם משקל להודאה או לכפירה של האסיר בעבירה שמיוחסת לו. עם זאת, הודאה כשלעצמה אינה תנאי ליציאה לחופשה, ואי-הודאה, כלומר אי-לקיחת אחריות, יש בה לעתים משום אינדיקציה דווקא למסוכנותו של האסיר או להתנהגותו הצפויה במהלך החופשה. לדוגמה: אסיר שהוא עבריין מין או אסיר שהורשע בביצוע עבירה על בסיס אידיאולוגי ולא הביע חרטה לא בזה ולא בזה – החשש לדוגמה בנושא האידיאולוגי הוא שדבקותו בדרך הזאת עלולה להביאו לביצוע עבירות נוספות במהלך אותה חופשה קצרה.
ראוי להדגיש כי החופשה המיוחדת הינה טובת הנאה הנתונה לשיקול דעת, והיא מותנית בבחינת הפרמטרים ואינה זכות מוקנית לאסיר. גם משום כך אין מקום להתערב ולמנוע מהגורמים המקצועיים בשלב הבחינה והאיזון לבחון בין היתר לקיחת אחריות של האסיר למעשיו, אף שזה אינו השיקול היחיד, כפי שנאמר.
ההחלטה או ההמלצה של חבר הכנסת מרגי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום שתידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה מקובלת, ושם אפשר יהיה כמובן לפרוס זאת לפרוסות ולדון בזה בהמשך. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסכים להעברה לוועדה?
יעקב מרגי (ש"ס):
כן. יעשו לתיקון התקנות במסגרת הוועדה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אמרתי והבהרתי שהנושא של הודאה הוא לא פרמטר יחיד, בשונה ממה שניתן היה להבין.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נצביע: ועדה מול הסרה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 15, נגד – אפס, ונמנעים – אפס.
קריאה:
אני מבקש להוסיף את שמי.
היו"ר יצחק זיו:
נא להוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת שרה מרום-שלו והשר יעקב בן-יזרי. תודה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על-פי מגדר),
התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1769/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על-פי מגדר), התשס"ז–2006. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. השרה רוחמה אברהם תשיב על שתי ההצעות במשותף.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה שצריכה להשיב לי, חבר הכנסת גדעון סער, סגרתם עסקה?
גדעון סער (הליכוד):
לא. אני לא יודע למה עשית, למה חייבים להפיל את זה עכשיו. אם היא מסכימה ואם נוותר וננסה להגיע להבנה – – –
חיים אורון (מרצ):
כן, אבל למה היא מורידה אותו?
גדעון סער (הליכוד):
לא. אני אומר: אם אתה מסכים, אני מוכן להוריד את שלי, כי אני רוצה לנסות להגיע להבנה בזה. היא מוכנה. אני מציע.
חיים אורון (מרצ):
אני מודה שאני מוכן רק בגללך. הפטנט הזה שאגב מודיעים לחבר הכנסת – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – – אני לא רוצה שיפילו לי סתם את ההצעה.
חיים אורון (מרצ):
עם כל הכבוד לך, ההצעה שלי טיפה קודמת.
גדעון סער (הליכוד):
נכון.
חיים אורון (מרצ):
אתה מקבל תשובה מהממשלה והממשלה החליטה להגיד נגד. לא אומרים לך. אין פה עלות תקציבית ואין פה שום דבר.
היו"ר יצחק זיו:
אבל זה לא המקום לניהול משא-ומתן.
חיים אורון (מרצ):
אני מוכן לדחות.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תודה.
היו"ר יצחק זיו:
זה הפך להצעה לסדר-היום.
הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2301/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת שי חרמש)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007 – מאת חבר הכנסת שי חרמש. הנמקה מהמקום. בבקשה.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעצם לתת בידי משטרת ישראל את הכלים ואת האמצעים להתמודד עם האתגרים של ביטחון פנים, שללא כל ספק הוא מהמשימות הראשונות בסדר העדיפויות של כל ממשלה שמבקשת לאפשר לתושביה ביטחון וחיים ואיכות חיים. סדר-הגודל של המשטרה בארץ נשחק מעת לעת משיקולי תקציב כאלה ואחרים. חוק מסוג זה קיים במדינות מתוקנות, כגון ארצות-הברית ומדינות מערב-אירופה, שמבטיחות שיעור ביחס קבוע בין גודל האוכלוסייה לבין גודל כוחות המשטרה שמטפלים בה. מפתח כזה קיים במערכות חינוך. מפתח כזה קיים במערכות רווחה. ראוי שהוא יתקיים גם פה.
יעקב מרגי (ש"ס):
מה היחס היום?
שי חרמש (קדימה):
היחס היום – שוב, השאלה היא איך סופרים. ללא מג"ב – והשר לביטחון פנים נמצא פה – משטרת ישראל מונה היום 21,000 שוטרים, שזה סדר-גודל של 3%. לדעתי, מג"ב הוא חלק ממערכת הביטחון ולא מהמשטרה, ולא צריך לכלול אותו בפנים. בהצעת החוק הצעתי גם לגרוע את היחידה לטיפול בעובדים זרים ומשמר הגבולות, שאינם שייכים לביטחון פנים. להערכתי, אנחנו עומדים על כ-2.2%. השר בטח יגיב על זה. מדברים על כ-2.8%. השיעור בארצות-הברית הוא 4%, ובמערב-אירופה – 4.5%. אינני מדבר על מהלך חד-פעמי מהרגע להרגע, כי מדובר על חוק כבד. אני מוכן להיכנס לדיאלוג עם הגורמים הנוגעים בדבר בממשלה – במקום מפת דרכים או אבני דרך -כדי שהנושא הזה יאומץ וייושם בתוך שלוש, ארבע שנים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
שי חרמש (קדימה):
היושב-ראש, מלה אחת נוספת. כבר היום, השנה, משטרת ישראל תתוגבר ב-1,100 או 1,200 שוטרים. לדעתי, זו האבן הראשונה במסע כדי להשיג את היעד הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת שי חרמש, בהצעה של חבר הכנסת חרמש יש כוונה להקל את הקשיים של משטרת ישראל להתמודד עם הפשיעה והאלימות ולמגר אותן, קשיים שנובעים ממחסור בכוח-אדם, ולהתגבר על זה על-ידי חקיקה שתקבע את היחס בין שוטרים לבין תושבים במדינת ישראל. היחסיות שדיבר עליה חבר הכנסת חרמש אכן שנויה במחלוקת בגין העובדה שבישראל משמר הגבול הוא חלק אינטגרלי של משטרת ישראל, אך אלפי שוטרים של משמר הגבול משרתים תחת המטרייה של צה"ל בשטחי יהודה ושומרון, לאורך גבולות מדינת ישראל, "הקו הירוק", כך שהפרופורציות כמובן צריכות להיבחן בצורה שונה. אך גם אם נאמר שהיחסיות דהיום היא בסדר-גודל של 2.6, 2.7, עדיין ברור לכולנו שמדובר בתוספת של כ-10,000 שוטרים כדי להגיע לפרופורציות הנדרשות.
אין ספק, הצורך הזה חיוני מאוד. אגב, מה שהעיר חבר הכנסת חרמש לגבי הכוונה להוסיף 1,000 שוטרים במהלך 2008, זו דרישה, היא נמצאת כרגע בדיונים ביני לבין ראש הממשלה, ביני לבין שר האוצר, ואנו עוד רחוקים מקבלת התוספת הזאת. אך אני מקווה שעד סוף שנה זו, או עד דיוני התקציב נצליח לקבל את התוספת הזאת, שהיא קריטית – לא חשובה, לא מאוד חשובה, קריטית – גם לביטחון הציבור, גם לתחושת הביטחון של הציבור וכמובן גם ליכולת ההפעלה של המשטרה, וכאן כל התוספת הזו אמורה להיות בממשק של משטרת ישראל עם הציבור בתחנות המשטרה, בהחלט תוספת קריטית וכך היא גם מטופלת על-ידי ראש הממשלה, ואני משוכנע שגם האחרים יבינו את הנושא הזה ואת הקריטיות שלו.
הצעת החוק בסך הכול עולה בקנה אחד עם תוכנית העבודה גם של המשרד לביטחון פנים, גם של משטרת ישראל, היא הוצגה גם בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני מקווה מאוד – – –
חיים אורון (מרצ):
אפשר למזג אותה עם הצעת חוק – – –
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אחת הבעיות הקשות שבכל בנייה של עיר, רשות, פרמטרים אחרים הם מאוד מחייבים, לפחות החתירה אליהם מחייבת. אנו לא רואים את זה באופן שיטתי בכל מה שקשור למשטרת ישראל, למספר השוטרים בוודאי.
העמדה שעלתה בוועדת השרים לחקיקה והתגבשה, ולפיה תתמוך הממשלה בהצעת החוק בכפוף לתיאום של הנוסח עם המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר – מטבע הדברים, להעביר את ההחלטה הזאת בלי שיש לה גיבוי תקציבי זה לכתוב אות מתה, וזו לא הכוונה לא של המחוקק, ודאי לא שלי כשר לביטחון פנים, ולכן בתנאי הזה אני מבקש לתמוך בהצעה הזאת.
היו"ר יצחק זיו:
להעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה?
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
כן.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ועדת החוקה, חוק ומשפט.
חיים אורון (מרצ):
שם הבור יותר עמוק.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אם כך, אני מציע להעביר את לוועדת הכנסת ושם לקבל את ההחלטה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת זה לעשות צחוק מעבודת בית-המחוקקים. אדוני השר, אם אתה באמת חושב שהמספר של 4 ל-1,000 הוא אכן מספר ראוי, ואני מניח שהוא אכן ראוי, לך תתמודד על זה בממשלה. אישרנו תקציב, העברנו תקציב בקריאה ראשונה, ומה אתם עושים? אתם רוצים לעשות זילות של עבודת הכנסת. זו החלטה עקרונית ממשלתית. תגדיל את התקציב, תפתח את החסימה של עליית ההוצאה הממשלתית מ-1.7 ל-2.5, תהיה לך אפשרות לעשות את זה.
חבר הכנסת שי חרמש, אתה רוצה להיות על תקן של בדיחת הכנסת כמעט כמו בית-חולים באשדוד? לא שכנעו את הממשלה להקים בית חולים-באשדוד, והכנסת העבירה, כי מי מאתנו נגד בית-חולים באשדוד? הכנסת העבירה חוק בשלוש קריאות, וראה זה פלא, שנה אחר שנה באה הממשלה בחוק הסדרים אפילו מצומק וחוסמת את זה לעוד שנה. זו שיטה. כך לא עובדת כנסת, כך לא עובדת ממשלה. שניכם חברים טובים שלי, שניכם ללא ניסיון פרלמנטרי, אך אסור לתת יד להפוך את הבית הזה לקרקס. זה לא "קרקס מדראנו" וזה לא נעליים. ארבעה שוטרים ל-1,000 איש זה דבר מאוד חשוב; אתה צודק במאה אחוז. ההתמודדות על כך היא עם האוצר בממשלה. אדרבה, תביאו חוק ממשלתי. נדמה לי שאתם באיזו סיעה שיש לה כמעט 30 חברי כנסת – עדיין, אני לא יודע מה יהיה בבחירות הבאות. אתם הרוב. תתחילו לשלוט. אתה בא לבקש את עזרת הכנסת להעברת חוק שלאחר מכן יפילו תקציבית, ואתם תעשו את הכנסת לגיחוך אל מול הממשלה. זה יהיה בית-חולים באשדוד מס' 2.
אני, שתומך בהצעתכם, מציע לכם, תהפכו את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום. גם אם תעבירו אותה פה היום בקריאה טרומית היא תיקבר קבורת חמור בממשלה, באוצר, וכל ההצהרות היפות – דבר לא יצא מהן. זה מסוג הדברים שעושים, ולא מביאים לחקיקה שהיא במקרה הטוב פתטית, במקרה הרע בית-חולים באשדוד מס' 2, שעד היום לא קם למרות החלטות הכנסת, משום שגם משרד הבריאות וגם האוצר מתנגדים, ושנה אחרי שנה הבלוק הקואליציוני שכולו הצביע בעד בית-החולים בחוק ההסדרים מפיל את זה פעם נוספת. אתה רוצה גם את המשטרה להביא לזה? סוף מעשה במחשבה תחילה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
שי חרמש (קדימה):
חבר הכנסת וילן, היות שאין ויכוח בינינו על צדקת החוק וחשיבותו – – –
אבשלום וילן (מרצ):
חשיבות הנושא.
שי חרמש (קדימה):
נכון. החקיקה היא כלי, המטרה היא מטרת החוק, כלומר, תגבור כוחות המשטרה והגברת ביטחון הפנים. כל מהלך שהוא רוח גבית, כל מהלך שעוזר היום להזיז את זה בכיוון, כל מהלך שייתן לשר לביטחון פנים בשנה הבאה עוד 100,000 שוטרים כתגובה להצעת החוק הזאת, הסכמה לפריסה על פרק זמן של כמה שנים, יכול לעזור לקדם את זה. אני לא נאיבי. אני יודע שיש בעיה, זה חוק כבד ויקר, אבל בלעדיו יהיה יותר גרוע. בוא ננסה לפחות באמצעי הזה לקדם את העניין, ואין פסול בדבר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מאחר שהיו כמה הצעות, אנו מצביעים על העברת הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007, לוועדת הכנסת.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 3
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה),
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 30, נגד – 3, נמנעים – 2. ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.
אני מבקש לתקן בפרוטוקול: חבר הכנסת יצחק גלנטי – בעד.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגן המזכיר.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הכרעה שיפוטית סופית לגבי צו זמני), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2531/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הכרעה שיפוטית סופית לגבי צו זמני), התשס"ז–2007. חבר הכנסת אפי איתם – הנמקה מהמקום, בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בתיקון בעל חשיבות בלתי רגילה, שבעצם אי-ביצועו מונע את הטיפול במה שהפך להיות מכת מדינה – בנייה בלתי חוקית בהיקפים, שבעצם מייצרת אנרכיה תכנונית במדינת ישראל.
המצב הנוכחי הוא, שאחרי מסע תלאות, בנייה בלתי חוקית – שעברה כבר את כל הערכאות וניתנה לגביה חליטת בית-משפט – לא ניתן לבצע את ההריסה בגלל לקונה בחוק, שבעקבותיה ניתן לבקש כל פעם צו זמני למניעת ביצוע ההריסה. אין לדבר סוף. כוחות נערכים, המון כסף מושקע, ובעצם 24 שעות לפני הביצוע רצים לבית-משפט, מקבלים צו זמני, ומסכלים את מה שמדינת ישראל זקוקה לו על מנת להחזיר את השפיות בתחום אולי הקריטי ביותר, וזה תחום הבנייה וניצול הקרקעות.
החוק הזה מובא בתמיכת הממשלה, וצריך לראות אותו כסנונית שמבשרת כמה תיקונים חיוניים על מנת להחזיר את הסדר ושלטון החוק לתחום חיוני זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. תשיב במקום שר הפנים מאיר שטרית, השרה רוחמה אברהם-בלילא.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, אשר באה להקשות על מי שבונה ללא היתר לנהל סחבת בבית-המשפט כדי להימנע מהריסה על-פי צו שיפוט. בכוונת הממשלה להגיש תיקוני חקיקה נוספים בעניין זה. על כן תמיכת הממשלה מותנית בהסכמתו של המציע להמשיך בתהליך החקיקה בתיאום עם משרד הפנים ובהסכמתו. מסכים, אדוני? חבר הכנסת איתם, אתה מסכים לתנאי?
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן, מסכים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מה שהורג אותי – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
חס וחלילה.
חיים אורון (מרצ):
מה שהורג אותי זה התמימות. יש לקונה בחוק. פתאום, אפי איתם גילה לקונה בחוק – שלא הורסים לאדם את ביתו על בסיס צו מינהלי, אלא רק על בסיס החלטה של בית-משפט.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
חיים אורון (מרצ):
לוּ יתואר שהיו נוהגים כך במה שנקרא מאחז בלתי חוקי בעליל – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין דבר כזה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
דאגו והרסו, ואני הייתי שם – – –
חיים אורון (מרצ):
– – – מאחז בלתי חוקי בעליל. רצו לכל בתי-המשפט – עד העליון – עד העליון – – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על זה מדובר. על משהו שעבר את כל הערכאות, ג'ומס.
חיים אורון (מרצ):
תסלח לי. אם קיימת אופציה – הרי אתם מתכוונים לנגב, אני מכיר את זה – אם קיימת אופציה אחרי צו מינהלי ללכת לבית-משפט ולקבל סעד, בית-המשפט לא נותן אותו בקלות. הרבה לא מקבלים אותו בכלל. אתם אומרים: לא, יהיה צו מינהלי. הרי צו מינהלי – עובר פקח ומדביק פתקים על הבתים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא נכון מה שאתה אומר. תקרא את החוק, לא מתאים לך.
חיים אורון (מרצ):
אני קראתי אותו. תאמין לי, קראתי אותו.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מדובר בצו שעבר את כל הערכאות השיפוטיות, לרבות בית-המשפט העליון.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אפי איתם, צו מינהלי – מדובר בצו מינהלי. הרי אם לא היה מדובר בצו מינהלי, לא הייתי טוען. אתה מדבר על צו הריסה מינהלי, זה ההקשר. אם היה מדובר על צו הריסה משפטי, סופי – זה דבר אחר. אתה מדבר על צו הריסה מינהלי.
ולכן אני מציע. אני מבין שהממשלה רצה, יש לה עכשיו סדר-יום חדש – אני לא יודע איפה חברי ממפלגת העבודה – חוק ירושלים, עכשיו יתחילו להרוס בתים. תורידו מאחז לא חוקי אחד, אתם יודעים מה. לפני שאתם מורידים אלפי בתים בנגב – –
גלעד ארדן (הליכוד):
אחד למולך. תראו שאתם – – –
חיים אורון (מרצ):
– – תורידו מאחז לא חוקי אחד. לא חוקי, בהגדרתו.
לכן, אני קורא לחברי הכנסת – אלה שעדיין יש להם שפיות – תצביעו נגד זה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הכרעה שיפוטית סופית לגבי צו זמני), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 22, נגד – 5, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
קריאה:
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יצחק זיו:
הנושא עובר לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה להעביר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועדה למעמד האשה.
הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון
(הוראת שעה), התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/3015/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מדובר בהצעת חוק שנולדה – אפשר להגיד – בכנסת, כתוצאה מהדיון בוועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה בנושא המפונים. כאשר הממשלה באה והציגה את הנתונים מול ועדת המשנה, התברר שבקצב הנוכחי של טיפול ביישובי קבע של המפונים, עד תום ארבע שנים מסיום ההתנתקות, כ-75% ממשפחות המפונים עדיין לא ייכנסו למגורי הקבע שלהן.
וכתוצאה מהדיון הזה – עם החברים חברת הכנסת עמירה דותן, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זבולון אורלב – יזמנו הצעת חוק שתמכו בה 63 חברי הכנסת, כמעט רוב היושבים כרגע באולם חתומים על החוק, במטרה לעשות שלושה דברים: לקצר את תהליכי התכנון והבנייה, לתת את האפשרות של פטור מחובת המכרז ולחייב את הממשלה בתוך שנה לגמור את עבודות הפיתוח ביישובי הקבע החדשים.
אני מאוד מאוד שמח שוועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, במסגרת ההתניה שאנחנו המציעים לקחנו על עצמנו לתאם את הנוסח – כבוד השרה – מול הממשלה, ואנחנו נעמוד בהתניה הזאת.
על כן, אני פונה אליכם להצביע בעד, ויפה שעה אחת קודם, לקדם את עניינם של מפוני גוש-קטיף ולהביא אותם כמה שיותר מהר למגורי קבע. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השרה רוחמה אברהם-בלילא תשיב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ב-15 באוגוסט 2005 ביצעה ממשלת ישראל, בראשותו של ראש הממשלה אריאל שרון, את אחת התוכניות המשמעותיות והכואבות: פינוי יישובי חבל-עזה וצפון השומרון, והמתקנים הצבאיים שברצועת-עזה. מדובר היה בתוכנית כואבת אך הכרחית לנוכח המציאות ששררה אז, באותה התקופה. לצערי, בחלוף למעלה משנתיים מאז ביצוע החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, טרם הוסדר יישובם של חלק מהמפונים מגוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון ביישובי קבע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה זה הוסדר חלק? רובם של המתיישבים עדיין לא הוסדרו.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כאשר אתה אומר חלק – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חלק הארי לא הוסדר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הסיבות לעיכוב יישוב המפונים נובעות מהליכי תכנון מחד גיסא ומהליכי המכרזים מאידך גיסא. פינוי גוש-קטיף וצפון השומרון לווה במחלוקת אמיתית וקשה בעם, אולם אין מחלוקת בדבר הצורך לדאוג לשיקומם וליישובם מחדש של המפונים. לכן, ממשלת ישראל החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת לאור רצונה ליישב במהירות המרבית את המפונים ביישובי הקבע.
קידומה של הצעת החוק, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, ייעשה בתיאום מלא עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד המשפטים.
אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין המתנגד להצעת החוק.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת, לאוכלוסיית המפונים בעיות קשות ואני חושב שחובת כולנו לעשות על מנת לפתור אותן. יותר מזה, בעתיד יפונו עוד אנשים רבים מהתנחלויות נוספות, וגם את הבעיות שלהם צריך יהיה לפתור.
הבעיה בהצעת החוק הזאת, שהיא מנסה לגלגל את מחדליה של ממשלת ישראל בטיפול במפונים אל עבר מוסדות התכנון והציבור הרחב. בפועל, העיכובים העיקריים בטיפול במפונים לא נובעים ממוסדות החינוך, לא נובעים מחוק חובת המכרזים, חבר הכנסת איתם, אלא מחוסר מדיניות של הממשלה, מחוסר יעילות שלה, מביורוקרטיה מיותרת.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אתן לך דוגמה, חבר הכנסת איתם: הליך הפיתוח נתקע למשך שנה שלמה בשל מחלוקות כספיות עם המפונים ולא בשל הליכי התכנון. מאחורי המהלך הזה יש רצון להפעיל לחץ נוסף על מוסדות התכנון להפקדת תוכניות, תוך צמצום זכותו של הציבור בהליכי התכנון להשמיע את עמדתו. כל זאת בניגוד למדיניות התכנון הארצית המתבטאת בתוכנית המיתאר הארצית, תמ"א 35, תוכנית מיתאר שהממשלה אישרה אותה, אבל מתעלמת ממנה לחלוטין. בהצעת החוק הזאת יש מרכיבים לא דמוקרטיים, של זירוז הליכי תכנון, בניגוד לכוונתו של חוק התכנון והבנייה. כל הליך שינוי בחוק התכנון והבנייה הוא שינוי בזכויותיו של הציבור בהליכי תכנון. זה תקדים שלילי.
מיכאל איתן (הליכוד):
מי חוקק את החוק הזה? מי חוקק את חוק התכנון והבנייה?
דב חנין (חד"ש):
זה תקדים שלילי ביותר ולא רצוי, בעל השלכות סביבתיות וחברתיות. זה מה שעשיתם בעבר בול"לים וזה מה שאתם עושים היום, אתם מרחיבים את המהלך המזיק היום לטיפול בבעיה אמיתית שקיימת, אבל לא בדרך הנכונה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה טוען לגירוש כשאתה מדבר על דמוקרטיה. איזו דמוקרטיה?
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת דודו רותם, אני אומר לך, אני יודע שאתה טוען לפטריוטיות ואהבת הארץ. אני אומר לך, אין לנו ארץ אחרת. ההרס של הליכי התכנון, הרס אזור מרחב לכיש ללא תכנון, ללא מחשבה, ללא הליכי מכרזים, ללא שום דבר, זאת אהבת הארץ? זאת דאגה לנופיה של הארץ?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, כי אתה צריך לדאוג לאנשים האלה בארץ הזאת.
דב חנין (חד"ש):
אני דואג למפונים לא פחות ממך. אני חושב שיש דרך לדאוג להם גם במסגרת החוק, גם במסגרת הליכי התכנון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אנחנו רוצים חוק, שזה יהיה במסגרת החוק.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקש לא להפריע. תן לו לסיים.
דב חנין (חד"ש):
נוסף על זה, אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, התוכניות ליישוב המפונים נמצאות כבר אחרי שלב ההפקדה. מה אתה רוצה לעשות בהרס הליכי התכנון בישראל, חבר הכנסת אפי איתם? מה אתה רוצה לעשות באמצעות עקיפת חוק חובת המכרזים? אתם רוצים להרבות שחיתות, אתם רוצים למנוע את היכולת של הציבור להיאבק על זכויותיו, להיאבק על שמירת נופי הארץ הזאת. זאת לא רק הארץ שלי, זאת גם הארץ שלך, גם אתה צריך לדאוג לנופים שלה, גם אתה צריך לדאוג לזה שהנופים של הארץ הזאת יישמרו, גם אתה צריך להיאבק על זה שהליכי מכרזים יתבצעו כפי שקבוע בחוק.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת, אתה לא יכול להמשיך.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים, משפט אחרון.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חנין, משפט אחרון.
דב חנין (חד"ש):
לכן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר לכל הוויכוחים הפוליטיים, מתוך דאגה דווקא לעתיד המפונים, אל תיתנו לזה להסיט אותנו לעבר גופי התכנון. לא הם האויב, לא הליכי התכנון הם האויב, לא הליכי המכרזים הם האויב. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש להצביע. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 30, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לוועדת כספים.
היו"ר אמנון כהן:
לוועדת הכספים של הכנסת.
דב חנין (חד"ש):
ועדת הפנים.
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, תעבור לוועדת הכנסת להכרעה.
הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2731/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער – הנמקה מהמקום, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק במקור היתה ביוזמתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאז היתה חברת כנסת, ואני הצטרפתי ליוזמה. זה למען הסדר הטוב. כמובן, כאשר היא הצטרפה לממשלה נותרתי חתום לבדי על ההצעה.
היו"ר אמנון כהן:
אני מצטער שגם אתה לא צורפת לממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
בסדר, אבל אני יכול לקדם חוקים והיא יכולה להיות בוועדת שרים לחקיקה ולתמוך בחוקים האלה. זה בסדר.
היו"ר אמנון כהן:
תסביר לנו על הצעת החוק.
גדעון סער (הליכוד):
בתמצית, מטרת החוק למנוע חשיפה של סוכנים מטעמים ברורים של הגנה על החיים – היו מקרים כאלה בעבר – ואבטחת מקורות המודיעין של המדינה. היא הומלצה על-ידי ועדה בראשות השופט וינוגרד, פרופסור אסא כשר ופרופסור גבריאלה שלו. היא דומה מאוד לחוק אמריקני שקיים:Protection of identities of certain United States undercover intelligence officers, agents, informants and sources. הטעמים הם ברורים – טעמים של ביטחון המדינה וגם של הגנת חייהם של אלה שסייעו לביטחון המדינה.
היו"ר אמנון כהן:
את רוצה להשיב, השרה רוחמה אברהם? בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר, אכן זאת הצעת חוק שהגשתי עוד לפני כהונתי כשרה בממשלה. אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת סער, על שבחרת להעלות את ההצעה החשובה הזאת על סדר-יומה של הכנסת.
בעבר אירעו כמה מקרים שבהם נחשפה זהותו של סוכן, דבר שסיכן את ביטחונו האישי של הסוכן בפרט ואת ביטחונה של המדינה בכלל. למותר לציין כי חשיפת זהותם של סוכני מודיעין עלולה לפגום גם ביכולתה של המדינה להשיג מודיעין חיוני ואיכותי לשם שמירה על ביטחונה. מטבע הדברים, לא ראוי יהיה שאפרט את הנסיבות השונות שאירעו אצלנו וגם לא בעבר הרחוק. אסתפק בכך שאומר שבכל מקרה כזה נגרמו נזקים חמורים ברמה האישית, ברמת קהילת המודיעין וברמת המדינה.
עוד ראוי להדגיש, כי בארצות-הברית, כפי שציין חבר הכנסת גדעון סער, קיים חוק פדרלי בדיוק במתכונת שבהצעת החוק הזאת. אימוץ המתכונת של החוק הפדרלי של ארצות-הברית נעשה בעקבות המלצה של השופט בדימוס אליהו וינוגרד והפרופסור אסא כשר, במסגרת ועדה לבדיקת הצנזורה הצבאית.
לשמחתי, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת לאור חשיבותה הרבה לביטחונה של מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.
הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2461/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007. מדובר בשתי הצעות חוק. את הראשונה ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן – הנמקה מן המקום, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כ-25% מהאוכל שמכינים במדינת ישראל במסעדות, באולמות אירועים, בחדרי אוכל, במפעלים, בבסיסים צבאיים, ברשתות שיווק, בבתי-מלון וכדומה נזרקים לפח. עמותות, ארגוני צדקה ומוסדות ללא כוונת רווח פונים מדי יום אל אותם מוסדות להשגת מזון זה לצורך עזרה לנזקקים. רבים מן המוסדות משיבים פניהם ריקם, לא בשל חוסר בכמות המזון, בשל איכותו או בשל חוסר רצון לסייע, אלא בשל החשש מתביעות. הצעת חוק זו באה לסייע לאותן עמותות להשיג את כמות המזון האמורה. הצעת החוק נותנת הגנה מהעמדה לדין ומתביעות נזיקין למי שתרם בתום לב מזון לעמותה ללא כוונת רווח המחלקת אותו לנזקקים.
יש להדגיש שהצעת החוק איננה מעניקה הגנה מפני תביעות למי שידע או היה צריך לדעת שהמזון שהוא תורם מקולקל או שתאריך התפוגה שלו כבר עבר.
הצלת המזון האמור היא אמצעי יעיל וזול להספקת מזון לנצרכים, ותאפשר לעמותות קיימות לפנות את משאביהן כדי להרחיב את פעילותן.
חוקים רבים דומים קיימים במספר רב של מדינות בעולם, וזאת כדי לאפשר סיוע לילדים רעבים ולמשפחות נזקקות.
אני רוצה להודות לשרה המקשרת, רוחמה אברהם-בלילא, לשר הרווחה יצחק הרצוג ולשר יעקב אדרי על העזרה בהעברת הצעת החוק בממשלה. אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה עם משרדי הממשלה, ועם משרד הבריאות בכלל זה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.
הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2769/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת סופה לנדבר)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק דומה הוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת ארדן. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, הנמקה מן המקום.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, אני חושבת שההסבר של החקיקה היה טוב, ואוסיף כמה מלים. מי מאתנו לא היה באירוע שמשפחתו ארגנה לאנשים שהוא מכבד, והאוכל שנזרק – כואב הלב. אנחנו יודעים על אנשים עניים במדינת ישראל, וזה כואב לכולנו. אני חושבת שטוב נעשה אם נעביר את החקיקה.
אני רוצה להחזיר אותנו להיסטוריה, לניצולי השואה, לאנשים שנלחמו במלחמת העולם השנייה. כולנו יודעים איך עמים שלמים, אלפי אנשים, נלחמו בעבור החיים, ואיך פרוסת לחם היתה יכולה להציל חיים. אני חושבת שמכיוון שהעם שלנו סבל מרעב בזמן המלחמה, עבר את השואה, הוא יודע בדיוק איך צריכים להתייחס למזון. בזמן שבמדינת ישראל, מה לעשות, יש עשרות אם לא מאות עמותות שנלחמות בעוני ועוזרות לממשלת ישראל במלחמה בעוני, אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור לעמותות האלה.
רוחמה, עכשיו בפרוזדור הבנתי את עניין העזרה שלך. אני אסירת תודה על המלחמה שלך בעד החקיקה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני לא רואה שיש שר שמשיב. יש מישהי שמתנגדת להצעת החוק – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני בטוחה שכוונותיך טובות לחלוטין, כמו בכל חוק שאתה מחוקק. הצעת החוק הזאת, אם תתקבל, תביא לכך שמוסדות גדולים יעבירו מזון בלי שום בקרה לעמותות שמחלקות מזון לנזקקים. זה יפטור אותם מאחריות ומכל ההליכים הנוקשים שמתנהלים עכשיו. אנשים עניים לא צריכים לאכול אוכל מקולקל, ויש חשש גדול שהעדר הבקרה והפטור הזה יביאו למצב הזה. את בעיות הרעב והעוני לא נפתור באמצעות העברת מזון מהשיירים של מלונות פאר, אלא באמצעים אחרים. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה אחד החוקים הכי חשובים. מי שעוסק בזה יודע.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. אנחנו מצביעים בנפרד על הצעות החוק. הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
25 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצבעה על חוק דומה, הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
23 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2905/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד – הנמקה מן המקום, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חוק הסדרת מקצועות הבריאות שאני מביא היום הוא המשך לחוק שאמור להשלים את הליכי החקיקה שלו בימים הקרובים, חוק שחבר הכנסת טיבי העלה לפני כשנה, ואני שימשתי יושב-ראש ועדת המשנה שעסקה בעבודה עליו. החוק הקודם עסק בארבעה מקצועות. החוק שאני מביא בפניכם היום הוא חוק שממשיך להסדיר את פעולתם, להגן על הציבור, להבטיח רמה מקצועית בסדרה של מקצועות בריאות כמו גנטיקה קלינית, טיפול ביצירה בהבעה, אוסטיאופתיה, כירופרקטיקה, סייעות לרופאי שיניים וקרימינולוגיה קלינית. אני מקווה שאם נמשיך ונשלים את החקיקה גם בחוק הזה, נקבל מעטפת של חוקים שמסדירה את העיסוק במקצועות הבריאות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/2986/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2007. ינמק גם הוא, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עובדים על הצעת חוק לגבי ארבעה מקצועות, כפי שעמיתי חבר הכנסת אלדד אמר, בוועדת העבודה והרווחה. בעוד כחודשיים החוק הזה יצא אל האור כחוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מדובר בהסדרת העיסוק במקצועות הפארה-רפואיים האלה.
בחוק יש לקונה, ומטרתנו להסדיר את הלקונה הזאת. המצב פרוץ. חבר הכנסת אלדד משמש יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה שמכינה ועושה עבודה מצוינת בתחום הזה. שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אלדד וגם שלי, באות היום כדי להשלים את יתר המקצועות. בהצעת החוק שלי, למשל, יש 12 מקצועות: כירופרקטיקה, אוסטיאופתיה, רנטגנאות ודימות, טיפול נשימתי, קרימינולוגיה קלינית, טיפול ביצירה והבעה, טיפול באמנות חזותית, ביבליותרפיה, טיפול במוסיקה, טיפול בתנועה ובמחול, פסיכודרמה ודרמה-תרפיה.
אני קורא לחברי הכנסת להצטרף לתמיכה בשני החוקים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני לא רואה שהשר ישיב, אז אנחנו עוברים להצבעה.
אפשר להצביע על הצעת החוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז–2007,
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2007,
לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה
למקימי עסקים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2235/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה למקימי עסקים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. בבקשה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אמנון כהן:
ברכות לחבר הכנסת טיבי.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
ברכות לאחמד.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאיש אין ספק שתחום העסקים הקטנים והעצמאיים הוא אחד התחומים החשובים ביותר כמנוף כלכלי של כל מדינה, במיוחד במדינה מתפתחת ומפותחת כמו שלנו. יש כמה חסמים ביורוקרטיים שהיזמים צריכים לעבור עד שהם מצליחים בעסקים שלהם. אני מדבר על אלה שהם מובטלים היום ורוצים לצאת ממעגל האבטלה בכך שהם רוצים לפתח עסק חדש. ברור לכולנו שברגע שאתה פותח עסק חדש, אתה לא מתחיל להרוויח ביום הראשון של פתיחת העסק. לכן, אני מציע שכל יזם מתחיל שיוצא ממעגל האבטלה ועובר לפתיחת עסק, המדינה תמשיך לממן לו עוד חודשיים לפחות או עוד כמה חודשים דמי אבטלה, עד שהוא יעמוד על הרגליים. ואז הוא יראה אם הוא יכול להמשיך ואם הוא מרגיש מספיק בשל ואיתן. ככה אנחנו מכניסים לשוק את האנשים המצוינים, את היזמים הצעירים, ולא מונעים מהם את רשת הביטחון של הקצבאות של המדינה. ובכך אנחנו תורמים למנוף הכלכלי של מדינת ישראל.
כיוון שהצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לחקיקה של הממשלה, אני מבטיח לקדם אותה עם משרד הרווחה ועם משרד האוצר ובשיתוף פעולה מלא. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
השר זאב בוים ישיב בשם הממשלה. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרק ביטוח אבטלה שבחוק הביטוח הלאומי מתנה את הזכאות לדמי אבטלה בכך שהמבוטח הוא מובטל, הוא מתייצב בשירות התעסוקה כדורש עבודה. הצעת החוק שבנדון מבקשת לאפשר תשלום דמי אבטלה גם למי שאינו מתייצב בשירות התעסוקה בתקופת האבטלה, אם הוא עסוק בהקמת עסק עצמאי. הצעה זו אינה עולה בקנה אחד עם העקרונות הכלליים העומדים בבסיס פרק ביטוח אבטלה שבחוק, העוסק בטיפול במובטלים. בהצעה חסרה התייחסות מפורטת וברורה לתנאי הזכאות, שכן לא ברור מלשון ההצעה כיצד ייקבע מיהו עצמאי לצורך העניין ואם הוא עסוק בהקמת עסק עצמאי, ואין מדובר בשאלה של מה בכך.
משכך, הממשלה מוכנה לדון בהצעה זו רק אם תתוקן ותכלול תנאים ברורים לקביעת הזכאות. לפיכך, כפי ששמענו מחבר הכנסת סטס, סוכם עם המציע כי קידום החוק ייעשה בהסכם בין המציע והממשלה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת, על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומי דמי אבטלה למקימי עסקים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. אפשר להצביע.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אבקש לצרף את קולי.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם את קולי.
היו"ר אמנון כהן:
נוסיף את שני הקולות.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי אבטלה למקימי עסקים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
17 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה
(תיקון – פנקס שעות עבודה – רישום שעות נוספות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2565/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פנקס שעות עבודה – רישום שעות נוספות), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש. הנמקה מן המקום, בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפי המצב המשפטי היום, לפי סעיף 25 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, חובת ההוכחה על רישום השעות הנוספות חלה על העובד ולא על המעביד. כך קורה שכאשר עובד אינו מקפיד לרשום את כל שעות העבודה שלו, לרבות השעות הנוספות, ומגיעים להתדיינות בבית-הדין, ובידי העובד אין הרישום – אז המעביד יוצא מרוויח פעמיים, וכמובן העובד ניזוק. לפיכך, ביקשתי לתקן את העיוות הזה ולאלץ את המעביד לנהל את הרישום, ובכל עת שידרוש העובד לדעת כמה שעות מגיעות לו, או לחלופין אם הם מגיעים להתדיינות בבית-המשפט, המעביד צריך להוכיח את מספר שעות העבודה שהעובד עבד, לרבות השעות הנוספות.
את הרעיון לחוק הזה קיבלתי מגברת לילך בן-יצחק, ואני חייבת לה את הקרדיט בנושא הזה. אני חושבת שזה תיקון נכון, ואני מודה לממשלה שהסכימה להוליך את המהלך הזה עד לחקיקה מלאה, בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה, וכך אעשה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר זאב בוים בשם שר התמ"ת, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעה, ובתנאי שהמציעה תתחייב, ושמענו על כך, להצטרף להצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר), התשס"ח–2007, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי מעביד ייתן לעובדו את רישומי פנקס שעות העבודה, לרבות בדבר העסקתו בשעות נוספות, אם ביקש זאת העובד מהמעביד או אם הגיש העובד תלונה נגדו. מהות ההצעה, בדומה להצעת החוק בעניין תלושי השכר, היא לחייב את המעביד למסור את פרטי שעות העבודה לעובד על מנת להקל עליו להוכיח בבית-הדין לעבודה. נראה כי חיזוק חובת המעביד ליתן תלוש שכר שיפרט בין השאר את שעות העבודה שעבד העובד בפועל, את ערך שעת העבודה וכיוצא באלה יותר נכונה ויותר יעילה במקרה הזה. אשר על כן, תמיכת הממשלה מותנית בהתחייבות המציעה, ושמענו שיש התחייבות כזאת. בשל דמיון מהות ההצעה להצעת החוק בעניין תלושי שכר, הצעת חוק זו לא הועברה להתייעצות עם גורמים חיצוניים, אבל אנחנו מסכימים שאנחנו מתקדמים ביחד.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פנקס שעות עבודה – רישום שעות נוספות). ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – פנקס שעות עבודה – רישום שעות נוספות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 14, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים
(תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1759/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן. הנמקה מהמקום, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצורך במתן הטבות והקלות לחיילים משוחררים גובר, בין השאר, נוכח המעמסה הביטחונית הקשה המוטלת על מערך לוחמי הסדיר, בד-בבד עם הניסיון להפחית מנטל משימות מערך המילואים. צורך זה בא לידי ביטוי ביתר שאת לאחרונה, במהלך המלחמה בלבנון, שבה סטודנטים רבים נאלצו לעזוב את עבודתם ואת לימודיהם לתקופה ממושכת כדי להגן על אזרחי המדינה. מטרת הצעת חוק זו היא לאפשר למוסדות אקדמיים, למכינות קדם-אקדמיות ולמוסדות להכשרה מקצועית להעניק הטבות והקלות לסטודנטים שהם חיילים משוחררים או בוגרי שירות לאומי.
באופן דומה, גם בהתאם להוראות סעיף 41 לחוק שירות התעסוקה – אני מציין זאת לדוגמה – רשאי שירות התעסוקה לכלול הוראות מיוחדות לטובה בשליחה לעבודה של חיילים משוחררים.
לפיכך, מוצע לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה להעניק הקלות והטבות לסטודנטים שהם חיילים משוחררים לעניין דיור במעונות. כמו כן, מוצע להסמיך את שר החינוך, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לקבוע הטבות והקלות שמוסדות השכלה יהיו רשאים לתת לסטודנטים ששירתו בצה"ל.
אני מודה לשר יעקב אדרי שסייע בהעברת הצעת החוק בוועדת השרים לחקיקה. אני מתחייב לפעול בתיאום עם הממשלה בהמשך החקיקה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים
(תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2901/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר אמנון כהן:
הצעת חוק דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב הוצמדה להצעת החוק הנוכחית. בבקשה, ינמק חבר הכנסת אורלב מהמקום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו קוראים כל שני וחמישי על בעיית המשתמטים ועל בעיה של העדר מוטיבציה ללכת לקורס קצינים וכדומה. אנחנו רוצים גם לסייע לבוגרי צה"ל והשירות הלאומי. הצעת החוק הזאת נותנת במעט פיצוי על התקופה שבה אנשים שירתו, ולכן אני מקווה שכל הכנסת תתאחד כדי לחבק את חיילי צה"ל והשירות הלאומי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. השר רוצה להשיב?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
סגן השר ישיב.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת ארדן נדונה בוועדת השרים ונמצאה ראויה ואנחנו בהחלט נתמוך בה, כפוף לתיאום נוסח ההצעה עם משרדי החינוך, הביטחון והמשפטים. אין ספק בחשיבות ההצעה הזאת. הצעתו של חבר הכנסת אורלב ראויה אף היא, ולא עלתה עדיין לדיון בוועדת השרים לחקיקה. סוגיית מתן ההטבות לחיילי מילואים אינה קשורה לעניין של חיילים משוחררים, ואנחנו עוסקים בהטבות לחיילי המילואים, ואני מקווה שזה יבוא על פתרונו בשבועות הקרובים בהצעת חוק שתיתן מענה מלא. אני ממליץ לכנסת לאשר את שתי הצעות החוק האלה בקריאה טרומית ולהעבירן לדיון בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
קריאות:
לא יכול להיות – – –
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צדה השני של הצעת החוק הזאת, וזה צריך להיות ברור לכל חבר כנסת שמצביע היום, שאם יש העדפה של חלק יש גם העדפה לרעה של חלק אחר. אלה שיועדפו לרעה למשל הם האזרחים הערבים במדינת ישראל – –
גלעד ארדן (הליכוד):
גם יהודים לא עושים צבא – – –
דב חנין (חד"ש):
– – ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוסדות חינוך אקדמיים צריכים להקפיד על שוויון לכל אזרח בישראל באשר הוא אזרח בישראל. נושא השירות בצבא איננו קשור – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת חנין, הצעת חוק המילואים עומדת על הדוכן היום – אביגדור, אביגדור, חבר הכנסת יצחקי, רגע. נקבע בסעיף 18 לחוק המוצע, על מנת למנוע את קריאותיו הנואשות של חבר הכנסת יצחקי – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
אין קיפוח במדינה הזאת של ערבים – – – אתה לא צריך לעזור להם. יש גבול.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
– – – נקבעה בחוק המילואים, שיובא בפני המליאה, בסעיף 18, הבחנה מותרת, אשר נותנת מענה על הצעקות של חבר הכנסת יצחקי. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית). אפשר להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 17, נגד – 2, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב – אפשר להצביע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – זה צריך לעבור לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 15, נגד – 3, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתכריע לאיזו ועדה היא תעבור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אף אחד לא הציע משהו אחר. זאת המלצת הייעוץ המשפטי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לפי התקנון, אם יש שתי הצעות סותרות, זה הולך לוועדת הכנסת. אני שמעתי פה רק הצעה אחת – לוועדת החינוך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוועדה הייעודית היא ועדת החינוך.
היו"ר אמנון כהן:
כרגע אמרתי שאם יש חולקים, זה עובר לוועדת הכנסת שתעשה את העבודה. תשכנע את חברי הוועדה שהמקום הראוי הוא ועדה מסוימת.
הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2863/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים אורון)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים אורון. הנמקה מן המקום, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שעניינה העמדת סיוע משפטי. מדובר בתוכנית שנקראת מהל"ב, או כפי שקוראים לה עכשיו "אורות לתעסוקה". אני לא רוצה להאריך, אבל בתוך התהליך יש שלב שבו על-פי הליך מסוים נגזלת קצבת הבטחת הכנסה של מי שנמצא בתוך התהליך, והוא הולך לוועדת ערר. בוועדת ערר בדרך כלל הוא נתקל בצוות מקצועי, לרבות ייעוץ משפטי, ואותו אדם מגיע למקום הזה ללא ייעוץ משפטי. הצעת החוק אומרת שניתן יהיה להעמיד, כחלק מהתוכנית, ייעוץ משפטי לרשות אותם נזקקים. כמובן, מי שלא ירצה לא ישתמש בכך.
אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מקווה שבכך נפתור תקלה שגרמה למצוקות רבות למי שנזקק לכך בעבר. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו עוברים להצבעה.
חיים אורון (מרצ):
זה בתנאי שהחקיקה בהמשך תיעשה בתיאום, ועכשיו אני לא שם את התנאי, אין לי תנאים פה. לא אחת, אדוני השר, ונוח לי להגיד זאת לך כי אתה לא בדיוק בנוי מהחומרים הללו, התיאום הופך לעיקור החוק מיסודו. הממשלה, היא מאשרת – אנחנו עוסקים עכשיו בחוק אחר עם אופיר פינס – ואחר כך מתברר שהממשלה, מרוב התיאום, מעקרת את החוק מיסודו. אז לכאורה הסכמת ואחר כך יש חוק אחר. אני מקווה שלא יקרה במקרה הזה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. כבוד השר, אתה רוצה להשיב? אתה יכול להשיב.
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי.
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת, על הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – ייצוג בוועדות ערר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים אורון. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – ייצוג בוועדות ערר),
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 14, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
חיים אורון (מרצ):
לפי דעתי תוכנית מהל"ב היתה בוועדת העבודה והרווחה ואמרת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב]
(תיקון – תגמולים למתנדבים, הגנת הסביבה ושמירת טבע), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2438/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, תנמק את הצעת החוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרק י"ג בחוק הביטוח הלאומי מסדיר את ביטוח המתנדבים, באופן שמתנדב שעומד בדרישות חוק הביטוח הלאומי, אם חס וחלילה קורה לו משהו תוך כדי פעולת ההתנדבות, עקב פעולת ההתנדבות, בדרך אל פעולת ההתנדבות, בדרך מפעולת ההתנדבות – חלים עליו כל החוקים כאילו הוא נפגע במקום עבודתו.
החוק הזה נחקק לפני בערך 30 שנה, בהיותי מנהל היחידה להתנדבות, עדיין במשרד הסעד, והוא חוק שמבטיח שמתנדבים בתחומים השונים יזכו להגנת המדינה, כפי שאמרתי, והביטוח הלאומי יצטרך לשאת בעול, או יותר נכון, יהיה סעיף מיוחד בחוק שלא הביטוח הלאומי אלא אוצר המדינה משפה את הביטוח הלאומי, כדי שמתנדב יהיה מוגן בכל חוקי הביטוח הלאומי תוך כדי פעולות ההתנדבות שלו.
דא עקא, התחומים שהחוק מכסה לא חלים על כלל התחומים, ולכן הבאתי את ההצעה שלי. לדוגמה, החוק איננו כולל את המתנדבים שעובדים בהגנת הסביבה, הגנת הטבע, שמירת הטבע, איכות החיים ואיכות הסביבה – כל המטרייה הגדולה הזאת, היום מתנדבים שעובדים שם, ויש אלפי מתנדבים שעובדים בתחומים של הגנת הסביבה, שמירת הטבע ואיכות החיים והסביבה, אינם כלולים בחוק ביטוח מתנדבים.
ראשית כול, צריך מעל במה נכבדה זאת להוקיר, להביע תודה והערכה רבה לכל אותם אלפים ורבבות של מתנדבים שעוסקים בהגנת הסביבה. ברוך השם, יש התעוררות ציבורית גדולה מאוד בנוגע לנחיצות שמירת הטבע והגנת הסביבה, וכולם מבינים שהדבר הזה איננו אך ורק מטלה של רשויות השלטון, אלא כל אזרח בחצרו, בסביבתו, כל אזרח בקהילתו, ביישובו, נדרש וראוי שיסייע ואף יתנדב, ויש גם עשרות ארגונים שדואגים. גם חבר הכנסת דב חנין, כמדומני, לפני שנבחר לחבר הכנסת, היה יושב-ראש ארגוני הסביבה, בהתנדבות אם אינני טועה. תדע שלא היית מכוסה בפעולת ההתנדבות שלך, לא ידעת על זה כנראה. וכמוהו יש רבבות מתנדבים שעושים עבודה חשובה, ודווקא הם – אגב, חלקם לא עושים את העבודה בתוך משרדים, כיוון שהם עושים את העבודה בטבע. הם הולכים בשבילים המסוכנים כדי לסמן אותם, הם מתרוצצים על חוף הים כדי לאסוף אשפה, הם עוברים אחרי החגים בשמורות הטבע כדי לנקות את שמורות הטבע, וחשופים לכל הפגעים, כי הם אינם הולכים בדרכים סלולות. כמובן, יש תחומים נוספים, של שמירת החי, והחי לא תמיד ידידותי לאדם. אם הולכים להאכיל חיות וכדומה, יכולים חס וחלילה גם להיפגע.
אכן, אין מחלוקת באשר לנחיצות הכללת המתנדבים האלה בביטוח המתנדבים, וכאמור מגיעה להם ברכה והוקרה, ואנחנו רוצים בהזדמנות הזאת להוקיר את המתנדבים בכל תחומי החיים.
אני גם מכהן כיושב-ראש השדולה האזרחית, ובמסגרת זאת אני גם אגיש את הצעת החוק הזאת. בשבוע הבא השדולה האזרחית מציינת בישראל את היום לקידום החברה האזרחית. יהיה גם כינוס מיוחד בכפר-המכבייה בסוגיה הזאת, אזי זו הזדמנות, כאמור, להודות לכל המתנדבים. חברה נורמלית, חברה שרוצה לחיות חיים טובים, מבינה שהשלטון, גם אם הוא יהיה עשיר וגם אם לא יגלה עין רעה – כפי שהשלטון הזה מגלה כלפי נושאים חברתיים – תמיד תמיד תידרש פעולה של החברה האזרחית, של מתנדבים, של ארגונים וולונטריים.
דא עקא, החוק הזה הובא לוועדת השרים לחקיקה, היתה תמיכה בעיקרון, הנציגים של המשרד להגנת הסביבה תמכו, אלא שהתברר שמבחינה משפטית ייתכן שאין צורך בתיקון בחוק, אלא אפשר להסתפק בתיקון בתקנות, כיוון שהחוק מגדיר את ההגדרות הכלליות. החוק, אגב, הוא בפרק י"ג בחוק הביטוח הלאומי, תגמולים למתנדבים, מסעיף 287 ואילך. החוק מגדיר את התחומים הכלליים, והתקנות מגדירות את התחומים הספציפיים.
אני נמנה עם אלה שסבורים שכפי שהחוק הגדיר הגדרות כלליות, לא רק הגדרה כללית של עבודה ציבורית או של שירות לציבור, אלא גם של מי שפעל למשל בהתנדבות במגן-דוד-אדום או מי שפעל בהתנדבות בשירותי הכבאות או מי שפעל במסגרת שירות בקהילה או שירות אזרחי או מי שהגיש עזרה לזולתו – אני סבור שהתחום הזה של הגנת הסביבה, שמירת הטבע, שמירת איכות החיים והסביבה הוא תחום רחב שצריך להיות בחוק, וממנו, לאחר מכן, יהיה פירוט בתקנות. ויש הרבה מה לתקן, כי אין הרי שמירת החי כשמירת הצומח, ואין שמירת הצומח כמו הגנה כללית על הסביבה, כמו המאבק בזיהום האוויר. אלה תחומים שונים. ולכן יש כרגע דיון בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הרווחה אם התיקון צריך להיות בחוק או בתקנות.
אשר על כן, הסכמתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אבל גם הסכמתי שאם כולנו נגיע למסקנה שאין צורך בתיקון החוק, אלא יעמוד כאן שר הרווחה ויתחייב שהתיקון יהיה בתקנות, אני אהפוך את ההצעה שלי להצעה לסדר-היום, שהרי לא באתי לריב עם השומר, אלא באתי לאכול את הענבים, ומה שמעניין אותי הוא שהמתנדבים יהיו מבוטחים. אשר על כן, נדחה את ההצבעה בשבוע אחד, ואני מקווה שבשבוע הבא הכנסת תוכל להחליט: או שביטוח המתנדבים בהגנת הסביבה ושמירת הטבע יוסדר בחוק, ואז הכנסת תידרש לתמוך בקריאה הטרומית, או שזה יוסדר בתקנות – בהתחייבות של שר הרווחה לעשות זאת בתוך פרק זמן מוגבל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/1230/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. אחרי זה מגיעות הצעות דחופות לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד לנמק בפני הכנסת את הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, חוק חשוב של הגנה על זכויות העובדים בישראל, שאמור להיות נדבך מרכזי במערכת ההגנה על זכויותיהם של העובדים, ובמיוחד של העובדים החלשים. בגרעין הצעת החוק הזאת – האיסור על מעביד לדרוש ביטחונות מעובדים, כדוגמת דרישה של סכומי כסף כפיקדון, שיוחזר לעובד רק אם יתמיד בעבודתו מעבר לתקופה נקובה.
בשנים האחרונות התופעה של מעבידים הדורשים מעובדיהם ביטחונות שונים להבטחת הישארותם בעבודה הולכת ונפוצה. התופעה הזאת מהווה תשתית פורייה לניצול העובדים ולפגיעה בזכויותיהם, ולמעשה פוגעת בנורמות בסיסיות של מערכת יחסי העבודה, כמו למשל העלאת שכר, קידום בעבודה, הטבות, שיפור תנאים וכדומה.
דרישת הביטחונות מהעובדים מצמצמת, ולפעמים שוללת לחלוטין, את אחת מזכויות האדם הבסיסיות, הזכות לחופש העיסוק. היא יוצרת תופעה חברתית קשה, שבה העובד למעשה משועבד למקום עבודתו. התופעה הזאת רווחת במיוחד דווקא במקומות עבודה שבהם השכר נמוך ותנאי העבודה ירודים.
ההצעה שלפניכם, עמיתי חברי הכנסת, נותנת משקל ראוי לזכותם של העובדים לעזוב את מקום עבודתם ולממש את זכותם לחופש העיסוק, ומסירה את איום הפגיעה הכלכלית מאלה הרוצים לממש את הזכות הזאת.
הצעת החוק הזו נתמכת על-ידי הפורום לאכיפת זכויות העובדים, בין היתר על-ידי האגודה לזכויות האזרח בישראל, על-ידי "איתך" – משפטניות למען צדק חברתי, "קו לעובד", שדולת הנשים בישראל, התוכנית הקלינית למשפט ורווחה באוניברסיטת תל-אביב, "מען" – עמותה לסיוע לעובדים וארגונים נוספים.
ארגוני זכויות העובדים, שמביאים בפני את הנתונים, מדגישים את חשיבותה של הצעת החוק הזו כחלק ממהלך שמטרתו להיאבק בניצול העובדים ולהילחם באחת התופעות הבעייתיות ביותר בשוק העבודה הישראלי. לפי הנתונים שבידיהם, חלק גדול מאוד מהעובדים המדוברים הם עובדים ששכרם נע בין שכר מינימום ל-30 שקלים לשעה. חלק גדול מהעובדים האלה הם צעירים לאחר הצבא, אבל לפעמים מדובר גם בעובדים מבוגרים יותר. מדובר בין היתר בעובדים זרים בכל הגילים.
מהמידע שהגיע לידי עולה שמעסיקים משתמשים בצורות שונות על מנת לכבול אליהם עובדים המרוויחים שכר מינימום וקרוב לכך. זו אחת המטרות של הצעת החוק – הצעת החוק נועדה למנוע את ניצול העובדים ואת כבילתם למעביד. בפועל, אפשר לומר שהצעת החוק הזו עומדת בקנה אחד עם עקרונות של שוק פתוח באמת, שבו יכולים לעבור לא רק הון וסחורות, אלא גם העובדים.
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכמה תופעות בעייתיות שהצעת החוק הזו מאפשרת את מיגורן. התופעה הראשונה היא, כמובן, לקיחת הבטוחה הישירה. כאן אנחנו מדברים על מצב שבו מחתימים את העובדים על שטר חוב או על צ'ק פתוח. זה כמובן מקרה קיצוני ביותר, שבו לוקחים כספים מהעובד עם תחילת העבודה. למעשה, עם תחילת העבודה המעביד בסיטואציה הזאת מחתים את העובד על שטר חוב, לפעמים שטר החוב הזה איננו כולל ערך כספי כלשהו, ושטר החוב הזה ניתן למילוי בכל סכום שהוא על-ידי המעביד. בפועל, שטרות כאלה ממולאים לעתים אפילו בסכומים של אלפי שקלים. כאשר שטר כזה מופעל, עמיתי חברי הכנסת, לעובד אין אפילו הזכות הבסיסית להתגונן, אלא הוא צריך לבקש רשות מבית-המשפט כדי להתחיל את תהליך ההתגוננות.
סוג אחר של מפגע חברתי שהצעת החוק באה להתמודד אתו הוא לקיחת בטוחה ישירה באמצעות החתמת העובדים על היתר למשיכת כספים מחשבונם. בפועל, גם זו דרך של שליחת יד מצדו של המעביד לכיסו של העובד, ושימוש באמצעי כלכלי שמרתק את העובד למקום עבודתו.
יש צורה נוספת, שהיא רווחת למדי, צורה של בטוחה עקיפה. הצורה הזו מתבטאת בהסכמות חוזיות בין העובד לבין המעביד לניכוי כספים מהמשכורת במקרה שבו העובד לא יעבוד תקופה מסוימת. גובה הקנס נע על-פי רוב בין שכר של שבועיים לשכר של שלושה, אבל במקרים שבהם העובד לא הועסק תקופה ארוכה ייתכן כי לא ישולם לו שכר כלל.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה, חיונית. לא במקרה היא נתמכת על-ידי פורום כל כך רחב של ארגוני זכויות העובדים בישראל. ראוי היה שההסדר הזה יהיה מזמן בספר החוקים של ישראל. ראוי היה, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזו תובא על-ידי הממשלה. אני חושב שבכלל צריך לבוא לממשלה ולהזמין אותה לחוקק יותר חקיקה חברתית. זו לא נחלתנו בלבד, לא נחלתם של חברי הכנסת לקדם חקיקה חברתית בעצמם. הלוואי שהממשלה תביא הצעות חוק חברתיות מהסוג הזה. לצערי הגדול, המצב הזה לא מתרחש. החוק החשוב הזה, נותר לנו, חברי הכנסת, לקדם אותו.
הצטרפה אלי קבוצה של חברי הכנסת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד. אבל אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שזו הצעת חוק שעליה הבית הזה יכול וצריך כולו להתאחד, מכיוון שאנחנו מדברים פה על הנורמות הבסיסיות של תנאי העבודה. אנחנו מדברים על ההבדל בין עובד חופשי לבין עבד. מי שקשור למקום עבודתו בשלשלאות איננו עובד חופשי, ואנחנו חייבים להבטיח שבמדינת ישראל לא יהיו לנו עבדים שמרותקים למקומות העבודה שלהם, אלא עובדים חופשיים שכאשר הם רוצים הם יכולים לממש את זכותם לחופש העיסוק, יכולים לממש את זכותם לעזוב את המעביד וללכת למקום אחר מבלי שהם ייקנסו בקנסות כספיים משמעותיים.
אדוני היושב-ראש, ניהלתי משא-ומתן מקיף עם הדרגים המקצועיים השונים במשרדי הממשלה בקשר לתמיכה בהצעת החוק הזו. אני שמח שנמצא אתנו שר הבינוי והשיכון, שהוא גם חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, מכיוון שהחוק הזה ישוב ויעלה על שולחנה של הוועדה. העמדה של שר המשפטים ושל הדרג המשפטי במשרד המשפטים, לפי מיטב הידוע לי, היא של תמיכה בהצעת החוק הזו. גם הדרג המקצועי במשרד התעסוקה תומך בהצעת החוק הזו ורואה בה הצעת חוק חשובה וראויה.
מאוד הצטערתי לשמוע שוועדת השרים לחקיקה החליטה בכל זאת להתנגד להצעת החוק. אני חושב שההתנגדות הזו מבוססת על אי-הבנה, ולכן הצעתי גם לשר התמ"ת וגם לשרה המקשרת שנדחה את ההצבעה על הצעת החוק הזו, כדי שנוכל להמשיך את הדיון. אם יש למשרדי הממשלה הערות ענייניות על הניסוח, אני כמובן פתוח לדיון אתם. העיקרון הוא עיקרון צודק, חשוב, חיוני, וראוי שממשלת ישראל תתייצב לצדם של העובדים ולא נגדם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
למה לא להצביע?
דב חנין (חד"ש):
מכיוון שזו ההסכמה, גברתי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
חבל. זה היום שבו נשברו ההסכמות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. הצעת חוק חשובה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. אני מקווה שתשיג את התמיכה של הממשלה והקואליציה. הצעת החוק הזו ראויה.
הצעות לסדר-היום
השלכת חזיז במגרש כדורסל
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא: השלכת חזיז במגרש כדורסל – הצעות לסדר-היום שמספרן 3899, 3908, 3909, 3912, 3915 ו-3919. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, רונית תירוש, יצחק זיו, משה גפני וניסן סלומינסקי. אני בכוונה מקריא את השמות, כדי שחברי הכנסת יגיעו למליאה. בבקשה.
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ההצעה לסדר-היום מגיעה כמה ימים אחרי האירוע הקשה במגרש הכדורסל. נראה כבר, אף שזה היה לא לפני הרבה ימים וכל הארץ רעשה, געשה והזדעזעה – אבל עתה זה נראה כאילו זה כבר היה מזמן, וזה יורד מהכותרות עד הפעם הבאה.
אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני רוצה לחזור ולהזכיר שהוא עמד במשך כמה שנים בראשות ועדה שתפקידה היה להיאבק באלימות במגרשי הספורט במדינת ישראל. נכתב חוק – אני אישית הייתי חבר בוועדה – נקבעו כללים. אני חושב שלא היתה עד אז שום עבודה רצינית בנושא, ואני בטוח שתתייחס לזה בדבריך.
אנחנו מנסים להמציא כל פעם את החוקים ואת ההתמודדות עם האלימות במגרשים מחדש, אבל עם ישראל סלחן, כל אחד במערכת שלו, ובעיקר כשהחוקים כתובים ואתה מגיע לבתי-המשפט והנאשמים מבקשים מחילה על מעשיהם ובית-המשפט מוחל להם.
ואין מי שיציב דגל ברור. ואני חוזר ואומר לך, היושב-ראש, לכל החברים כאן, חברי השרים – עד שבית-משפט לא יכניס לכלא, מאחורי סורג ובריח, אוהד או אוהדים, זה לא ייפסק. אני מנסה לחשוב על דברים פחותי ערך מכך, ולא שאני מזלזל בהם: במדינות אירופה, כמו איטליה, המקרה של "יובנטוס", אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם "מכבי תל-אביב", הקבוצה שאותה אני אוהד – האם היה מישהו מעז, אם היה קורה מקרה דומה, לעשות לה את מה שעשו ל"יובנטוס", להוריד אותה ליגה? לקחת ממנה שתי אליפויות? לגרום לה להפסדים של עשרות מיליונים, אם לא יותר מכך?
החוקים כתובים, הכללים ברורים, ויותר מזה – זה דבר שצריך להתמודד אתו, שאלת הקבוצות. כל פעם שקורה אירוע כזה או אחר, הקבוצות אומרות: מה אתם רוצים מאתנו, אלה האוהדים. שיהיה ברור לאוהדים ולקבוצות, שמי שלא יודע לשמור על הקבוצה שלו, הקבוצה שלו תיענש, ובחומרה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ולאחר מכן – חברת הכנסת רונית תירוש.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הרי בנושא האלימות בספורט – כבר ציין ידידי חבר הכנסת איתן כבל את הוועדה שעמדתי בראשה, שבמשך חמש שנים עסקה בנושא, והעבירה פעמיים, בשני סטים, שורה של תיקונים והצעות חוק חדשות, שעיקרם מתן אפשרות גם למשטרת ישראל וגם לבתי-המשפט להתחיל לאכוף את ההתנהגות ההולמת וליצור את אלמנט ההרתעה, נוסף על כל הנושאים החינוכיים והאחרים שעסקנו בהם.
לצערי אני פה לא קובע. אמרו לי ששלשום הראו באחד מערוצי הטלוויזיה את מה שאמרתי פה מעל לדוכן לפני שלוש שנים. העברנו את החוקים שאוסרים הכנסת חומרי חבלה למגרשים, מה שהחבר'ה קוראים "פירוטכניקה", והם – תלוי בחומרת האירוע, אפשר לפי החוקים האלה להעניש בין שנתיים לחמש שנים. והסברתי אז למה חזיז זה מסוכן. וניסו כל מיני חכמים להסביר שאבוקות זה לא נורא, ופה ושם, ותראו. והעובדה היא ששבת אחרי שבת וראשון אחרי ראשון ממשיכים להכניס את חומרי החבלה למגרשים, והמשטרה לא עוצרת ולא מביאה לשיפוט מהיר, אף שהכנסת הזאת אפשרה חוקים שמאפשרים שיפוט מהיר, ואפשר להרחיק מהמגרשים, והם צריכים אז להתייצב בתחנת משטרה, הם צריכים לשבת בבתי-כלא. ומי שמכניס חומרי חבלה ישב שנה ושנתיים וחמש שנים במאסר. וכאשר יראו את העשרה וה-15 וה-20 הראשונים, יבינו שזה רציני.
אבל אצלנו, איך אמר חבר הכנסת כבל? כולם מכירים את כולם, כולם חברים של כולם, בעצם זה בסך הכול איזה בחור בן 20 בראשית דרכו, ומה – נהרוס לו את החיים? ואיזה ילד בן 16 או 17, שעומד להתגייס. והכול נכון, אבל לא נוצר אפקט ההרתעה.
אני אומר יותר מזה: לשמחתי, במוצאי השבת האחרונה במגרש "טדי" בירושלים, פעם ראשונה אחרי הרבה זמן, שיחק שחקן ערבי מקריית-שמונה, עבאס סואן, ולא היו קריאות "מוות לערבים", ולא שרקו. קצת נבהלו ממה שקרה. אבל "מוות לערבים" צועקים בלי סוף במגרשים. ולעבר שחקנים שחורים נוהמים נהמות גזעניות איומות, וגם את זה הכנסת אסרה בחקיקה. אבל אין עדיין אכיפה, ולא נוצרת הרתעה.
לכן, לפי דעתי – פה יש אדם, מאבטח, אוהד כדורסל שעבד כמאבטח בהתנדבות, יהיה נכה בידו כבר לכל ימי חייו. אני מקווה מאוד שיצליחו להציל את היד אבל הוא כבר יהיה מוגבל. זה מה שמחפשים במגרשי ספורט? במקום שזה יהיה בילוי משפחתי, שילדים והורים וכולם יבואו לראות, וייהנו – כמו שבכל העולם ספורט זה בידור, זו הנאה. ואני חושב שאוזלת היד הזאת, הגיע הזמן לטפל בה, אדוני היושב-ראש.
אני חושב שצריך להקים ועדה ממלכתית, אפילו בראשות שופט בית-המשפט העליון, כמו שעשו באנגליה, עם נציגי כל הציבור, 15–20 איש. והיא תקציב פרק זמן של שלוש שנים לנקות את המגרשים, להוביל את כל המהלכים. הכנסת הפעם – אני אומר במלוא האחריות – פעלה בזמן. לצערי, הזרועות האחרות עדיין מאחרות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. הם ילמדו מהכנסת. בבקשה, חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה – חבר הכנסת יצחק זיו.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת, אני חושבת ששדרגנו את עצמנו ועלינו מדרגה נוספת של אלימות. כבר הורגלנו, לצערנו, לראות אלימות, אלימות מילולית, אלימות פיזית במגרשי כדורגל, אבל לא חשבנו שנראה את זה במגרש סגור, מגרש של כדורסל, כמו שלא נחשוב לרגע שזה עלול לקרות בתיאטרון, באולם סגור של קונצרט. ומי יודע, בקצב הזה מי יודע לאן נגיע.
אני בחנתי וראיתי שבעצם המחוקק עשה את עבודתו. ויש חוק עוד משנת 1969, חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, אשר מתייחס במפורש לנושא מגרשי הספורט ומתיר למערכת המשפט להכניס אדם לכלא אם החדיר למגרש הספורט אמצעי פירוטכניקה, אמצעי אסור לשימוש, אמצעי שעלול לסכן אדם, לפצוע אותו – בדיוק כמו שקרה לאחרונה במגרש הכדורסל.
אבל מה קורה? מגיעים לבתי-המשפט והעבודה לא נעשית. במקרה הטוב השופט מרחיק את האוהד ממגרש הכדורגל בנתניה, משום שבמקרה היה שם אירוע אלימות בנתניה. רק הוא לא ידע שהאוהד הוא בכלל מהקבוצה האחרת, וכשהוא יצטרך להגיע לצפות שוב במשחק של קבוצתו עם נתניה זה יקרה אולי בעונה הבאה. כלומר העונשים הם לא רלוונטיים לחלוטין.
לכן, מעבר לעובדה שאני מפנה אצבע מאשימה מאוד ברורה למערכת המשפט, על הקלות הבלתי נסבלת שבה היא פוטרת מעונשים כבדים את פורעי החוק הללו, והם פורעי חוק, זה בניגוד לחוק מה שהם עושים, אני גם חושבת שיש מקום לעשות סדנה לשופטים על מנת אולי לתת להם – אני מדברת על בתי-משפט השלום, שהם הערכאה הראשונה שאליה מגיעים עם הבעיות הללו – סדנה שיבינו בכלל מה זה כדורגל, ומה המשמעויות, וכשמענישים כך או אחרת, שידאגו שהענישה תהיה רלוונטית, אפקטיבית ויעילה. וכרגע, לא רק שהיא ענישה קלה, בלתי נסבלת, היא גם לא יעילה. היא הופכת לחוכא ואטלולא אצל האוהדים, ובציניות רבה הם ממשיכים במעשיהם.
אני לא צופה גילויי אלימות בשבוע הקרוב ולא בשבועיים הקרובים, כי קרה דבר בישראל, ויש איזה חשש. אבל כמו שאנחנו מכירים את הזיכרון הציבורי הקצר שלנו, מהר מאוד נחזור לעניינים אחרים, ואותם אוהדים יחזרו ויעשו את מעשיהם, ובעצם יענישו ציבור שלם על-ידי ענישה קולקטיבית. אני חושבת שיש מקום להותיר סמכויות נוספות בידיהם של השוטרים, שיוכלו להרחיק מהמגרשים – לא לשבועיים, אלא לעונה שלמה ולשתי עונות – את מפירי החוק. אני חושבת שזה בממד ההרתעה, ממד המניעה והטיפול. אני חושבת שיש להקים יחידות סדרנים, שמכירות מקרוב את האוהדים וידעו לבוא אתם בדברים עוד לפני שדברים קורים. ובנוסף אני חושבת שלמערכת החינוך כן יש מקום להמשיך בפרויקטים טובים, כמו שעשינו בזמני, בימי כהונתי כמנכ"לית המשרד, עם "בית"ר ירושלים".
בהזדמנות זו אני קוראת לשרת החינוך למצוא את הדרך היעילה והמהירה להחזיר את הילדים לספסלי הלימודים, על מנת שיהיה אפשר לעשות פרויקטים חינוכיים גם כדי למנוע אלימות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק זיו. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. ואם הוא לא יהיה – אז חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מכת האלימות במגרשי הספורט בארץ הגיעה לשיאים חדשים כאשר הושלך חזיז לאולם "מלחה" בירושלים וכתוצאה מכך נקטעו אצבעותיו של המאבטח. מדובר בעוד מקרה המצטרף לשרשרת ארוכה ואומללה של מקרי האלימות במדינה. נושא האלימות עולה במשכן בכל פעם שעוצמתה עולה לשיא חדש, אך התעניינות הציבור יורדת עד לשיא הבא. לנו, חברי הבית, יש חובה לדרוש מהאחראים לבצע טיפול שורש בנושא ולעקוב ולא לשכוח: האלימות כפי שהיא מתבטאת במגרשים ובאולמות הספורט היא רק סימפטום בחברה הישראלית לתופעה קשה, רחבה ועמוקה הרבה יותר מאשר היא נראית לנו בחיי היום-יום. זהו קצה קרחון של התנהגות פסולה, שרובו נסתר. את דפוסי ההתנהגות בחברה, במשפחה, ניתן לאפיין כתהליך המצמיח התנהגות אלימה, אשר אחת מתוצאותיה היא אירועי ספורט אלימים, כפי שראינו. רמת האלימות בארץ והיקפה עולים בכל התחומים והמגזרים – במגרשי הספורט, במקומות הבילוי, בבתי-ספר, בתוך המשפחה ובכל מקום אפשרי.
אלימות במשפחה הפכה מזמן למכת מדינה, לתופעה בין-דורית החוצה את כל שכבות הציבור. נרשמו מקרים רבים של גילויי אלימות כלפי בני משפחה. מדובר באלימות פיזית ומילולית. בני משפחה מהססים להתלונן על כך. זו אלימות של חזקים כלפי חלשים מהם, הורים כלפי ילדיהם, גברים ונשים וצעירים בהוריהם. קשישים רבים הם קהל היעד של אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר – אלימות נגד קשישים חסרי ישע וחלשים.
בעשר השנים האחרונות נרצחו 257 נשים על-ידי בעלים, בני-זוג או קרובי משפחה. ב-2001 נרצחו 28 נשים, 13 מהן נרצחו בידי בני-זוגן. ב-2002 נרצחו 28 נשים. ב-2003 נרצחו 22 נשים. ב-2004 נרצחו 19 נשים. משרד הרווחה, הנסמך על נתוני שדולת הנשים בכנסת, מדווח כי 38 נשים נרצחו בשנת 2005 על-ידי קרובי משפחה, מתוכן עשר נרצחו על-ידי בני-זוגן.
הגידול בפשיעה ובאירועי אלימות בישראל קשור למחסור בתקנים במשטרה, לקריסה במערכת הרווחה, לגידול באבטלה, למשבר במערכת החינוך. אנו עדים למקרים רבים של סכינאות ודקירות בקרב צעירים במקומות הבילוי ואף בין כותלי בתי-הספר.
כנבחרי ציבור מוטלת עלינו האחריות לפנות ולדרוש מכל הגורמים האחראים על הנושא לעשות כל שביכולתם להקטנת תופעה מדאיגה זו. יש לבחון בהקדם אם וכיצד מוצו הכלים אשר ניתנו בידי מערכות האכיפה, המשטרה, הרווחה ומערכת החינוך, ואם יש להקצות משאבים נוספים לטיפול בנושא.
אין ספק שמיגור הפושעים אינו משימה קלה, ואני קורא לשר לביטחון פנים ולשרת החינוך לפעול בנושא בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים למען שלומם וביטחונם של תושבי המדינה בכלל ושלמותם של הקשישים בפרט. יש לעקור תופעה זו מן השורש בכמה דרכים בו-זמנית, על-ידי החינוך וגם באמצעי אכיפה קשים וחזקים כפי שיידרשו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחרון הדוברים בנושא זה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני המזכיר, מי השר שמשיב?
היו"ר אמנון כהן:
יש שר משיב, השר מג'אדלה בדרך.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הציבור ששלח אותי לכנסת, רובו המוחלט לא הולך למגרשי הספורט. בדקתי לפני שעליתי לדבר, והתברר לי שהרוב המוחלט ששלח אותי לכנסת לא הולך לשם. הוא גם לא הופך את הספורט לאלילות, שכל העולם יושב – אתה לפעמים רואה את ראש הממשלה עוזב הכול, מסתכל פתאום בטלוויזיה על איזה משחק – לא, מה לעשות? אנחנו לא נאורים כל כך.
אני מייצג את כלל הציבור, וכשראיתי את התמונה של המאבטח במגרש הכדורסל, איך שהוא נפצע, כמו במעשה חבלה, מחזיז, אמרתי שאני חייב להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בעניין הזה, ואני שמח שגם חלק מחברי העלו את ההצעה הזו. ואני אומר לכם, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע להתעשת לפני שאנו עוברים את קו פרשת המים מבחינת החברה האלימה בישראל. לא מדובר בנוער שוליים. המציאות הזו שבה – ואני מופיע הרבה מאוד בבתי-ספר, במוסדות חינוך, ואני רואה שם את האלימות, אני רואה את הפחד, לפעמים, של מורים ושל מורות מלהיכנס לכיתות, אני רואה את הפחד של הורים מלשלוח את הבת שלהם לבית-ספר תיכון כי הם לא יודעים איך היא תחזור. ועכשיו, שאנו רואים כולנו מול עינינו את האלילות שלכם, לא שלי – הספורט, שיא האינטליגנציה – בסדר, אני לא מזלזל בזה, אבל חזיזים כמו של ארגון חבלה?
משה שרוני (גיל):
איפה?
משה גפני (יהדות התורה):
לא חשוב. היית צריך לבוא בהתחלה. המציאות הזו צריכה להדליק אצל כולנו נורות אדומות. הרי כולנו חיים פה, אנחנו החברה שזה דור העתיד שלה. בתי-הספר במדינת ישראל – אלימות שלא היתה כדוגמתה. אני לא זוכר שהיה כך בעבר בצורה כזו. לא חשוב, מערכת החינוך – הפתרון הוא נורא פשוט, להילחם בחינוך החרדי. מרגיעים את המצפון בכך שגורמים לכך שהורים שאינם דתיים רוצים לשלוח לחינוך חרדי כי שם אין אלימות, ואין.
אמרתי, נכנסתי עם שרת החינוך לבית-ספר חרדי בירושלים, אז הבנות קמו. אמרתי לה שפה קמים לכבוד כל אורח. כשאני בא לבית-ספר אחר, שאינו חרדי, כולם קמים, אבל על השולחנות. זו בדיחה, אבל בדיחה מאוד עצובה.
והיום, כשאנו נמצאים במצב כזה, שלעיני כל העולם יכול מאבטח באולם ספורט במגרש כדורסל לקבל חזיז ואצבעותיו ייקטעו – ושקט, ומערכת החינוך דוממת והממשלה ממשיכה להתנהל כרגיל וממשיכים הלאה לקפח את החינוך החרדי, וזה ברור, זה חלק מתרבות הספורט של ממשלות בישראל. במקום ללכת, לקחת מהחינוך החרדי את הדברים הטובים. אתם לא רוצים את כל הדברים – אל תיקחו. אבל את הדברים הטובים, שתלמיד או תלמידה קמים לכבוד אורח כלשהו – אפילו אביגדור יצחקי, אם הוא מגיע לבית-ספר חרדי, קמים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה בא למשחק השבוע?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני לא רוצה לקבל חזיז. ואז תלמדו את הדברים הטובים האלה. הרי זה בנפש כולנו. אין חלוקה באזרחים בין דתיים ושאינם דתיים. אין מציאות כזו. המציאות היא נוראה, ואני אומר את זה לא כחבר כנסת חרדי אלא כחבר כנסת, הזוטר ביותר בכנסת, כמו כולם. לא נדלקים פה כל הזרקורים? לא עושים שידוד מערכות? לא עושים חשבון נפש על דבר כזה? עד לאן נגיע? תודה, אדוני, על הסבלנות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מדבר מהדוכן הזה כל השבוע על פרשות השבוע. זה התחיל עם אברהם לפני שלוש פרשות, וגם הפרשה שקראנו השבת – אברהם מגיע לאבימלך, ואותו דבר גם יצחק, שואלים אותו על אשתו, והוא משקר: אמרי נא אחותי את. איך זה יכול להיות, אברהם אבינו משקר? אז שואלים אותו: מה? אז הוא אומר: רק אין יראת ה' במקום הזה והרגוני על דבר אשתי, וכו'. כלומר, אברהם אומר: אני מגיע למקום ואני מסתכל מה התרבות של האנשים שאליהם הגעתי ומה החינוך שלהם. אני רואה מה קורה שם – "והרגוני". כלומר, זה כשאין החינוך מהיסוד – "והרגוני". אז אברהם ניסה להימלט דרך זה שהוא שיקר. זה קצת עזר לו, ומזל שהקב"ה נכנס גם לעניין. מה זה אומר לנו?
אנחנו נדבר עכשיו על עליית מדרגה. זה נכון שזו עליית מדרגה נוראה, כי כל מטרת הספורט, מעבר ליצר הטבעי שיש לאדם לתחרות, היא להפגיש אנשים על מגרש: הנה, תתחרו ביניכם, תיאבקו, אבל בדרך יפה ומכובדת ועם חוקים. להיפך, זה יביא רק את השלום במקום להביא מלחמה. אז אנחנו לוקחים גם את המקומות היפים האלה, את המגרשים האלו, והופכים את זה לשדה קרב ממש. אז מה עשינו? אם כך, בשביל מה צריכים את הספורט הזה? להיפך, אל תיתן לאנשים האלה להתאסף, הם לא יוכלו להוציא את כל הזעם ואת כל הדברים שלהם, ונחסוך אלימות. כל מטרת הספורט היא להוציא את האלימות ולא בדיוק הפוך. אבל איפה זה מתחיל? זה מתחיל עם רק אין יראת ה' במקום הזה, אם אין חינוך.
במקרה, עברתי וראיתי אשה מדברת בטלוויזיה, והיא השכנה של אותו אחד שזורק. היא מספרת: מה אתם מתפלאים? אנחנו סובלים מאותו אחד כבר מאז שהוא קטן. הוא זרק עלינו חזיזים כבר אז. הוא מתעלל בחיות שלנו. כששאלו אותה נעצרתי ואמרתי: או, בדיוק אני צריך לדבר על זה. היא אמרה: פחדנו בכלל להתלונן. כלומר, הוא לא רק הוציא את זעמו שם בגלל הקבוצה שלו או לא הקבוצה שלו. הוא עשה זאת כבר בבית, עוד הרבה. כלומר הבעיה מתחילה מהחינוך בגיל צעיר. כשלא מחנכים בגיל צעיר וכשמנסים בשיא של החינוך שלנו היום – מה השיא היום? להגיע אולי לידע, להישגיות. זה חשוב, ומסתכלים על מבחנים כך שנהיה במקום החמישי בעולם בפיזיקה או במדעי הטבע, כמו שהיינו פעם, ולא במקום ה-50, שהיום הידרדרנו לשם. אבל כל מה שמנסים לעשות ולא מצליחים זה רק בהישגיות. אבל מה עם החינוך? היום מדברים על משרד החינוך. חינוך – אף אחד כבר לא מדבר על זה. פעם אמרו שבאוניברסיטאות אין חינוך אלא רק ידע, ועכשיו בכלל: לא בתיכונים ולא בבתי-הספר היסודיים. מי מדבר על חינוך בכלל? מקסימום אולי ידע.
רבותי, אם לא יהיה חינוך, זו רק ההתחלה וזה קצה הקרחון. אני לא יודע לאן נגיע, כי באופן טבעי לא מחנכים ולא מלמדים אותם, ואז כל אחד לומד מהשני. תראו אילו אלימויות יש ותראו מה קורה. אנחנו קוראים כל הזמן מה קורה בברים ובכל המקומות האלה. רוצחים על מקום חנייה, ורוצחים על זה שהוא הסתכל על החבר השלו או אני לא יודע על מי. על מה לא? לאן הגענו? סדום ועמורה, ופעם היה זה קטן לעומת מה שקורה היום. שוב, אם רק אין יראת ה' במקום הזה והרגוני.
אנחנו צריכים ללמוד מזה מעבר לכל הדברים האחרים, שצריכים לשים יותר סדרנים וכו'. בסדר, מחר נצטרך להוסיף עוד 20 ואחר כך עוד 1,000. זה לא הפתרון. זה פתרון זמני, ובתנאי שאנחנו הולכים לפתרון האמיתי של החינוך. אדוני, תודה לך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ישיב כבוד השר זאב בוים. בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה. זה כמעט מובן מאליו מתוך התופעות הקשות מאוד שראינו לאחרונה במגרשים: האלימות, האגרסיביות, הזוועה שקרתה במשחק הכדורסל. אלה שיאים חדשים של תופעה מתמשכת. גם שמענו פה הצעות טובות ונכונות לטיפול, שרובן ככולן, בדין, התרכזו בחינוך ואכיפה.
אני רוצה לספר לכם משהו אישי, משפחתי. נכדי אביב הוא בן שש וחצי, והוא בכיתה א'. הוא ספורטאי מגיל עוד יותר צעיר מכפי שהוא, בכל מיני ענפים. חשבתי וגם אמרתי לו שיום אחד נתחיל ללכת למגרשים. בדרך כלל אני מדיר את רגלי, אבל אמרתי שנלך למשחק של "בית"ר ירושלים". הוא מתקשר אלי ומעת לעת הוא שואל מתי נלך למשחק. כבר קבענו משהו, והרמתי אליו טלפון ואמרתי: אביבי, לא נוכל לצאת בשבועיים הקרובים, כי קרה משהו במשחק הכדורגל של "בית"ר ירושלים". הילד אומר ומספר לי מה קרה שם. הוא ראה או כנראה ההורים הסבירו לו על התנהגות יציע אוהדי "בית"ר" בעת דקת הדומייה לזכרו של יצחק רבין, והוא ידע להגיד בדיוק איך ולמה, הכול.
רונית תירוש (קדימה):
בן כמה הוא?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
הוא בן שש וחצי. מצד אחד, בתור סבא, מאוד שמחתי לשמוע את דבריו. הילד בתוך העניין, וההורים טרחו להגיד לו. חשבתי שזה נכון עכשיו ביתר שאת לקחת אותו למשחקים. אני מניח שאם הייתי היום מה שהייתי בעבר, מחנך כיתה, הייתי לוקח את כיתתי למשחקי כדורגל ומלמד אותם איך להתנהג במגרש. אני חושב שזה חינוך. בתי-ספר טובים ומחנכים טובים עושים זאת בזירות אחרות, שבהן יש צורך בקודים כלשהם של התנהגות, למשל כשהולכים לתיאטרון או כשהולכים לשמוע קונצרט. יש לזה קודים של התנהגות. גם במגרש צריך לחנך לקודים של מותר ושל אסור. הייתי מציע – אולי זו קצת הצעה משונה – שהאגודות והתאחדות הכדורגל יפנו כרטיסים בחינם לבתי-ספר ולמחנכים, כדי לקחת תלמידים במסגרת חינוכית, במסגרת הכיתות, מגיל צעיר, לשבת בטריבונות ולקבוע את הקודים האלה ולסמן קווים של מותר ושל אסור באיצטדיון הכדורגל.
רונית תירוש (קדימה):
גם נשים. שייכנסו נשים חינם.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני מצטרף גם לזה.
אלחנן גלזר (גיל):
– – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
עוד הערה אחת או הצעה שעלתה, והיא לא חדשה, בעניין האכיפה. אני מציע למערכת המשפט ולשופטים בישראל לשמוע היטב את קריאות חברי הכנסת כאן ואת זעקתה כאן על הדוכן של חברת הכנסת רונית תירוש – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – אל תהיה מגלומן.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
– – –
רונית תירוש (קדימה):
אולי תשתקו. רוצים לשמוע.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
– – וגם חברי כנסת אחרים על הקלות הכמעט – אפילו לא כמעט – הבלתי-נסבלת של העונשים המגוחכים שמערכת המשפט מטילה על פורעי החוק, על החוליגנים, על האלימים במגרשי הכדורגל.
בהקשר זה צריך לשקול, למרות הקשיים, ואנחנו יודעים במה זה כרוך, להקים יחידת אבטחה מיוחדת – אינני רוצה לקרוא לזה משטרה – בעלת סמכות של שוטרים, אבל לא משטרה כי זה ישר נכנס ומתערבב במשימות רבות של המשטרה. זה בהפרדה מוחלטת מהמשטרה – יחידה מקצועית שתתעסק באבטחת מגרשים. נדמה לי שבחוץ-לארץ יש דברים כאלה, וזו באמת התמחות מיוחדת. היא לא דומה לשום דבר אחר במשימות של נמשטרה ושל יחידותיה השונות.
איתן כבל (העבודה-מימד):
הוויכוח הוא מי יממן אותה.
רונית תירוש (קדימה):
– – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אמרתי שיש עם זה בעיות, אבל מוכרחים לנסות לעשות את הדבר הזה, מכיוון שזה באמת מקצוע מיוחד, מאיסוף המודיעין על האוהדים, דרך דרכי הטיפול והיכולת לסנן בכניסה למגרשים, אולי עם אמצעים מיוחדים. זה אפילו באימון הפרט, האישי של – כמעט אמרתי לוחם ביחידה, אבל זה לא. אבל אנשי היחידה, אפילו לאמן אדם שיעמוד 90 דקות בגבו אל המגרש ולא יסובב את ראשו למגרש אלא עיניו יהיו פקוחות אל עבר הצופים והיציעים, זה מקצוע, את זה צריך ללמד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
באנגליה זה קיים. במגרשים באנגליה, בכל מעבר עומד סדרן והוא לא רואה אפילו פסיק מהמשחק.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אנחנו אומרים – – –
רונית תירוש (קדימה):
– – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אז הנה, כנראה בכל זאת, אף שמציון יוצאת תורה, יש לנו עוד מה ללמוד מניסיון של אחרים, ואת הדברים הטובים ראוי שניקח כמו שהם.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
עם כל הכבוד לחוליגנים באנגליה, אני מציע שלא נלמד מהם.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
חבר הכנסת מרציאנו, אני אמרתי על הדברים הטובים ולא על הדברים השליליים.
איתן כבל (העבודה-מימד):
דרך אגב, הם מטפלים בחוליגנים טוב מאוד.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני חושב שאמרנו מקצת הדברים, ואני, לפחות, מציע שהנושא הזה יועבר – אז אולי באמת ניתן לשר הספורט והמדע להגיד את דבריו והוא גם יציע מה לעשות.
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר גאלב מג'אדלה, שר המדע, התרבות והספורט, בבקשה.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבינוי והשיכון, חברי חברי הכנסת, הבוקר הלכתי עם יושב-ראש מינהלת הליגה, אבנר קופל, לבקר את המאבטח יואב, ששוכב בבית-חולים כאן בירושלים. מצאנו אדם חזק מאוד, עם רוח חזקה, שלא ייכנע, ועוד יחזור למגרש במהרה וימלא את תפקידו. אני, בשם כולם, איחלתי לו החלמה מהירה ומושלמת. אני חושב שהוא הפך להיות סמל, אחרי מה שקרה באירוע הטרגי באולם הכדורסל בירושלים.
אני גם הודיתי לשר זאב בוים, שהתחיל להשיב אחרי שאני הגעתי ועד שאני הגעתי.
אני מציע לכולנו לראות בזה שנפל דבר בישראל. על המקרה הזה, ועל המקרה של שבוע לפני זה, עם אלפי האוהדים של "בית"ר ירושלים" בהתנהגות החולנית שלהם, לא יכולים יותר לעבור לסדר-היום. יש חקיקה ראויה וטובה, אבל המחוקק, אנחנו, לא הבאנו בחשבון, לא העלינו בדעתנו, בחלומות הכי קשים, שמה שקרה עם אלפי אוהדי "בית"ר ירושלים" יכול לקרות. ולכן זה לא מעוגן בחוק. לכן זה לא מעוגן בחוק. אנחנו את התיקון הזה נעשה.
רונית תירוש (קדימה):
הבעיה היא בתי-המשפט, לא המחוקקים.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
לא, לא, סליחה, גברתי יושבת-ראש השדולה לספורט, שאני מאוד מכיר ומוקיר ומעריך ומכבד. מי שעוסק בספורט 35 שנה, תני לו קצת קרדיט. לא מעוגן כפי שהיינו רוצים לראות. עובדה, היועצים המשפטיים של "בית"ר ירושלים" תקפו את זה משפטית והצליחו. זאת עובדה. הם קיבלו שבועיים, עובדה. יותר מזה, באנגליה, בעלים של קבוצה כמו יעקב שחר יכולים לשלול מאזרח שיש לו כרטיס ביד להיכנס למשחק. אצלנו עדיין את זה אי-אפשר לעשות. לא יכולים לבוא להגיד: האדם הזה מסומן כמתפרע ואנחנו לא יכולים לתת לו להיכנס, כי יש לו כרטיס ביד.
עכשיו, אנחנו לא נעשה לעצמנו חיים קלים. זה מתחיל בבית, זה חינוך, זה ערכים. בואו גם נדבר גם לעצמנו, כי אנחנו גם נציגי ציבור ונבחרי ציבור. כשהגזענות והאלימות התחילו נגד אזרחים ערבים שתקנו, ולא ידענו שזה יעבור במהרה גם למעמד דקת דומייה וזיכרון של ראש ממשלה נרצח. בואו נגיד את האמת, בואו נגיד את האמת. ואני מוכן ללמוד מכל מי שרוצה שנלמד ממנו. יש לנו חקיקה ראויה. אנחנו צריכים לדאוג לאכיפה חזקה, מרתיעה ומענישה ולא מחנכת. אני שמח שגם המשרד לביטחון פנים, ובראשו השר דיכטר, גם איגוד הכדורסל והעומדים בראשו וגם התאחדות לכדורגל והעומד בראשה, אבי לוזון, וגם קהל האוהדים, ארגון האוהדים, מתגייסים, ועוד גופים נוספים. ויחד אנחנו נעקור את התופעה הזאת מן השורש.
אנחנו רק רוצים לוודא שבתי-המשפט שלנו לא יהיו סלחניים, ומי שזרק את החזיז וגרם לפציעה החמורה של המאבטח יואב ישב בבית-הסוהר ותהיה הרתעה כלפי כל אלה שחושבים על הדבר הזה; באמת ישב בבית-סוהר תקופה ארוכה, זה יהיה עונש מרתיע. אני בטוח שתרומתו של עונש כזה תהיה אדירה.
גם ההתאחדות לכדורגל מתגברת את החקיקה, גם איגוד הכדורסל – ראינו את מינהלת הליגה, אילו צעדי ענישה היא הודיעה לנו השבוע שתנקוט. אבל גם הכנסת תתבקש לעשות תיקונים בחוק, כדי שנוכל לטפל במקרים חריגים שקרו ולא יכולנו לתת עליהם מענה בחקיקה הקיימת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
תביאו חוקים. אין שום חוקים לחוקק.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אני מודה לך, חבר הכנסת יצחקי, על שאתה נותן לנו את הגיבוי למען חקיקה ראויה. אנחנו נעשה את זה, כי לא נוכל עוד. אנחנו איבדנו את הספורט שרצינו כולנו כחברה ישראלית, את הספורט כסובלנות, כערכים, כחינוך, כבילוי, כמפגש בין העמים, ואנחנו לא ניתן שייקחו לנו את הספורט הישראלי, שכך היינו רוצים לראות אותו. לא ניתן. לא ניתן, כדי שנחזיר את הקהלים כמשפחות למגרשים ולמתקני הספורט.
עכשיו גם האגודות והאיגודים, כדאי שתדעו, מבינים שזה פוגע בהם כלכלית. פחות אוהדים – כי לא כל האוהדים מוכנים לבוא לעבירות כאלה, עבירה של התפרעות. אז הם מבינים שזה פוגע בהם כלכלית, כספית. אני שמח שכל הגופים האלה שמניתי ואחרים עכשיו משלבים ידיים כדי שנתעורר יום אחד, לא רחוק, ונמצא את עצמנו באווירה של ספורט שרצינו לראות בישראל.
אני, כמובן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, מציע שנעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך דיון. אני בטוח שהכנסת תתגייס כולה כדי שיהיה לנו ספורט נקי יותר וכדי שתהיה לנו חברה שהספורט על סדר-יומה ואנחנו גאים בו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הקשבתי בתשומת לב לדבריך ואני מאמין מאוד בכנותך וברצונך אומנם לעשות סדר בעניין.
אני רק רוצה להביא לידיעתך שבכנסת החמש-עשרה פעלה ועדת חקירה כנגד האלימות בספורט, בוועדת החינוך והתרבות, שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה. בראש הוועדה עמד חבר הכנסת אבו וילן. עברה סדרת חוקים שנותנים בידי הממשלה אמצעים טובים ולדעתי מספיקים כדי להתמודד. כל הבעיה – ואמרת זאת, אבל אני רוצה להדגיש – היא בעיית האכיפה, ואני חושב שפה יש לך תפקיד חשוב. השר לביטחון הפנים, לצערנו, יש לו הרבה משימות, יש לו הרבה צרות. לך יש משימה מיוחדת להתמודד עם הסוגיה של האלימות בספורט, שאגב זוכה לגיבוי מלא – חבר הכנסת מרציאנו, אני צריך את תשומת לבו עוד לחצי דקה.
היו"ר יצחק זיו:
עוד לעשר שניות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לך יש משימה, ויש לך גיבוי, לדעתי מקיר לקיר, בכנסת הזאת. ולכן, עוד לפני תיקוני חקיקה – עוד לפני תיקוני חקיקה – תעיין טוב בחוקים הקיימים. יש אפשרות להרחיק ממגרשים, יש אפשרות לתבוע, יש אפשרות לעשות סדר. צריך יד קשה בעניין. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי פה בקשב רב את הדוברים, ואני מצטער לומר: בואו נפסיק להכות את עצמנו בכל פעם שקורה משהו ונתחיל לדבר בנושאי חקיקה. צריך לחוקק חוקים, אבל הייתי מציע – לפני שמחוקקים חוקים – בואו נאכוף את החוקים הקיימים. כי בחוקים הקיימים יש עונש מאסר כזה ויש עונש מאסר אחר, ולצערי הרב, אני לא רואה את רשויות אכיפת החוק עוסקות באכיפת החוק הקיים. בואו קודם כול נאכוף את החוק הקיים, לפני שאנחנו מדברים על חוקים חדשים.
בכלל, יש "מודה" אחרת – שלא הייתי רוצה להיכנס אליה יותר מדי כאן – יותר סקסי ויותר מודרני להתעסק בחקירות נגד חברי כנסת, אישי ציבור, זה הרבה יותר מעניין מאשר להתעסק בעניין העיקרי. הייתי מציע – תתעסקו בעניין העיקרי, ולא רק כשקורה משהו, כולנו נזעקים לכאן כדי לומר: אמרנו לכם. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת, לגבי ההצעה של שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה, האם אתם מסכימים לוועדה?
אמנון כהן (ש"ס):
ועדה, כן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה היתה הצעת השר?
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
ועדת החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר יצחק זיו:
בעד זה להעביר לוועדה; נגד – להסיר.
בבקשה, מצביעים.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 14, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה אושרה ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעות לסדר-היום
העלאת מחירי החשמל
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3880, 3890, 3891, 3902, 3903, 3905, 3913, 3917 ו-3923 בנושא: העלאת מחירי החשמל. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
אני מבקש שיהיה פה שר.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש מהסדרנים. אתה יכול לדבר בלי שאני מפעיל את השעון.
אמנון כהן (ש"ס):
לא, אני רוצה שהשר יבוא, ישמע את הדברים. אני רוצה שהשר יקשיב ויטפל. מי השר?
קריאה:
השר בוים.
אמנון כהן (ש"ס):
רציתי שישיב שר התשתיות.
קריאה:
בשם שר התשתיות.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מי מחליף את שר התשתיות?
קריאה:
השר בוים.
אמנון כהן (ש"ס):
כבוד השר, נוכחותך מאוד חשובה כאן.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
במיוחד כשאתה על הדוכן.
אמנון כהן (ש"ס):
לא, לא משנה. יש פה הרבה דוברים, הנושא חשוב. אומנם אתה לא השר הממונה על נושא החשמל, אבל אתה תייצג אותו נאמנה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני אענה.
אמנון כהן (ש"ס):
אתה תענה, תודה. אנחנו מדברים על ייקור תעריפי החשמל, אנחנו מדברים על כך שבתקופה של ארבעה חודשים זו כבר הפעם השלישית שהחשמל מתייקר. ההתייקרות בכל הפעמים ביחד מגיעה ל-18%, כאשר כבר לפני כן עלה מחיר החשמל ב-5%, ביחד – 23%.
אנחנו מבינים, אדוני כבוד השר וחברי חברי הכנסת, שאנחנו תלויים גם בנושאים של גלובליזציה ומחיר הנפט בעולם. כשהוא מתייקר, זה משליך על כל העולם וגם על מדינת ישראל. יש לנו הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שהיא מפקחת והיא למעשה קובעת את מחיר תעריפי החשמל.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אתה נותן כבר את התשובה.
אמנון כהן (ש"ס):
לא. אני כבר פשוט יודע מאיפה זה נלקח, אבל עם זאת, אדוני השר, מה שאני הייתי מבקש ממך – אנחנו יודעים שיש גירעונות כבדים בחברת החשמל, וכל פעם מדברים על רפורמה בחברת החשמל ואף פעם זה לא מתבצע, וכל שר שמגיע מבטיח הבטחות, והוא תקוע למעשה, כי אנחנו מבינים את הכוחות הפועלים שם בשטח.
אבל עם ההתייקרות הזאת, אני קורא היום בעיתון "The Marker" שיש הישג לעובדי חברת חשמל – כבודו יקשיב טוב – האוצר ידון בדרישות הפנסיה שלהם, 9 מיליארדי שקלים, כבוד השר, דהיינו דרישת הוועד הארצי שלהם להכיר במלוא עלות השכר לצורכי הפנסיה – לקבל 100% השכר ברוטו במקום כ-35% בממוצע, שהיום מוכרים. זאת אומרת, אם אתה אומר: תשמע, יש התייקרות ויש התייעלות בחברה, ובאמת הגיעו לפסים כאלה שכבר פיטרו את העובדים וצמצמו בשכר, אז אני אומר: בסדר, אז אנחנו צריכים לתת להם את הגיבוי. בעולם מחיר הנפט עולה, אז צריכים לייקר. אבל אתה קורא את הדבר הזה עוד היום – 9 מיליארדי שקלים, במהלך התקופה שהם באים להבנות – זה לא נראה טוב, כבוד השר. זה נראה כך שאתה אומר: הציבור החלש והמסכן ישלם, והאוצר מסכים לשבת אתם בנושא הפנסיה שלהם, כאשר מדובר ב-9 מיליארדי שקלים.
בל נשכח, כבוד השר, שאני וחברת הכנסת סופה לנדבר ויושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם חבר הכנסת משה כחלון יזמנו הצעת חוק, שהרי המדינה לא יכולה לתת פיצוי לאזרח, אבל אמרנו: לאוכלוסייה החלשה, לפנסיונרים, למקבלי הבטחת הכנסה – לפחות בתקופת החורף, שאנחנו מתקרבים אליה, שיוכלו להשתמש בתנורים שלהם, שניתן להם באופן מידתי הנחה מסוימת, ולא על חשבון האוצר, כבוד השר. זה נבנה כך שזה יילקח מהאזרחים החזקים שמשלמים את החשמל, ויינתן לחלשים – "חסד ייבנה" כזה, מי שחזק ייתן לחלש. ופה מכניסים בחוק ההסדרים – כבוד חבר הכנסת יצחקי, אתה מכיר את זה טוב – ביטול של אותו חוק שעבדנו עליו כשנתיים. מבטלים את החוק של ההפחתה הזאת למסכנים או לאזרחים החלשים – – –
היו"ר יצחק זיו:
אתה דיברת על אזרחים חלשים, אבל הם לא משלמים חשמל, בטח הם אזרחים חלשים.
אמנון כהן (ש"ס):
סליחה?
היו"ר יצחק זיו:
הם לא משלמים חשמל, הם בטח אזרחים חלשים.
אמנון כהן (ש"ס):
לא, הם משלמים. יש כאלה שמשלמים על צריכה.
היו"ר יצחק זיו:
לא, אני דיברתי על עובדי חברת החשמל.
אמנון כהן (ש"ס):
כן. הם חלשים-חזקים, אבל אני אומר שהחוק הזה באמת עשה צדק כלשהו, באמת אי-אפשר לתת לכולם את הסובסידיה, אבל לפחות אנחנו אומרים: אנחנו כמדינה, ניתן לאלה שבאמת אין ידם משגת, שיעברו את תקופת החורף בהצלחה. לפחות, כשהוא כבר עושה את שיקול הדעת כאשר יש בידו הסכום – לקנות תרופה או לשלם עבור חשמל – ואם הוא כבר אומר: אני משלם על חשמל סכום מופחת, לפחות כאן היינו עושים טיפה מן הצדק. פה, כמובן, אנחנו – עם חברי חברי הכנסת – נילחם בוועדת הכספים לבטל את רוע הגזירה הזאת, של החוק שרצו לבטל אותו. אבל אני חושב שאנחנו כמשק וכמדינה צריכים לתת לזה פתרון.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, כפי שנאמר כאן, התפרסם השבוע שמחיר החשמל עולה פעם נוספת ב-8.4%. זו העלאה שלישית או רביעית במספר, ומה שמעניין שהסיבה להעלאה זו – אילו היתה אך ורק בגלל עליית מחירי הדלק בעולם אפשר היה להבין את זה; לא שאני מצדיק את זה. אני חושב שמשק כמו שמדווחים עליו, שהוא פורח ושיש עודפים בתקציב, יש לו גם כושר ספיגה, הוא לא מגיב מייד על כל עלייה בשוק הדלק בעולם בהעלאת המחירים, אלא שאפשר להבין את זה, בכל זאת יש קשר סיבתי בין השניים.
אבל כשהעלאת מחירי החשמל באה, כפי שדווח, על מנת לפתור בעיות פיננסיות בחברת החשמל, דובר כאן על זה, וסיבה נוספת להעלאת מחירי החשמל היא לאפשר בניית תחנות כוח חדשות – מדובר בטרנד חדש במדינה, שמטילים מס כזה או העלאת מחירים על המשתמשים ועל הצרכנים בשביל לפתח את אותה מערכת. רק בשבוע הזה דובר על גביית אגרה להמשך כביש 6 דרומה, בשביל לתחזק טוב יותר את הכבישים במדינה. לדעתי, זה טרנד לא נכון, זה מנוגד להיגיון. חברת החשמל מוכרת חשמל, יש לה רווחים, צריך לחשוב איך מהרווח הזה לפתח את משק החשמל, ולאו דווקא להשית העלאת מחירים על המשתמשים כדי לחשוב איך לפתח את משק החשמל ולהצעיד אותו קדימה בעתיד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה עיוות של המציאות. מטרתה של הרשות לתת שני דברים: האחד, תהיה עלייה במחירי החשמל; בנוסף, פיתוח משק החשמל. כשהם עושים את החשבון, צריך להביא בחשבון גם את הפיתוח וגם את החשבון השוטף.
חנא סוייד (חד"ש):
אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שמהרווחים שיש למדינה ויש לאוצר המדינה מאותם עסקים, הרי למדינה יש הכנסות – מזה צריך לפתח את אותם ענפי המשק ולא על-ידי העלאת מחירים ספציפית. לדעתי, זאת הדוקטרינה הנכונה, ככה עובדת כלכלה חופשית, שעל-ידי השתת מסים היא מפתחת את התשתיות, ולא על-ידי העלאת מחירים. תסלח לי, זאת לא גישה נכונה, זאת מעין ענישה קולקטיבית, גם של אזרחים שבקושי יכולים לשלם את מחירי החשמל שהם צורכים, במיוחד כאשר מדובר בבתי-אב חלשים, עניים, שבקושי מצליחים לשלם את חשבון החשמל החודשי שלהם. זאת לא דרך ראויה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתן לחבר הכנסת יעקב כהן לדבר לפניך כי כל האורחים שלו רוצים לצאת. תודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את האורחים, תלמידי מוסדות "צוהר" ברכסים, היו ברוכים.
לצערנו, לאחרונה התבשרנו על סחרור חדש וגל עליות מחירים מפתיע במשק, כאשר מדובר בחשמל, שמתייקר בפעם השנייה והשלישית, גז, מים, דלק, ביצים, מוצרי חלב, מחירי תרופות, ועוד. יש פרסומים שאומרים שהעלאת מחירי הדלק בעולם תעלה כ-350 שקל למשפחה. ממצאים אלה כשלעצמם הם חמורים ומדאיגים.
אבל אני רוצה להתייחס, להתמקד בעיקר בהחלטת הממשלה השבוע להסיר את הפיקוח על מחירי הלחם. רבותי, החלטה זו היא צעד מוזר ואכזר ובלתי מובן, במיוחד בעיתוי הזה. מאז קום המדינה הגנו ממשלות ישראל על מחיר הלחם, ובעבר, עד שנות ה-90, מחיר הלחם אף היה מסובסד. הממשלה הזאת, מאז הוקמה, העלתה את מחיר הלחם כבר פעמיים. עכשיו הסירו את הפיקוח לחלוטין. אם האופים דיברו על העלאת מחירים של 10%–15%, כיום, על-פי הפרסומים של המאפיות, הסרת הפיקוח תביא לכך שהמחיר יזנק ל-8 שקלים. על-פי הערכות של מומחים וסקרים, ההתייקרות תנוע בין 30% ל-50%.
קטונתי מלהבין את הצעד התמוה הזה, ולא רק אני, כל כלי התקשורת כולם פה-אחד קוראים תיגר על המדיניות האכזרית הזאת. הרי הלחם היווה כל השנים את סמל החמלה של העם היהודי. בפרשת השבוע אנחנו מוצאים שיעקב אבינו, שהלך לגלות, ביקש, אם יהיה ה' עמדי ושמרני – – – ונתן לי לחם לאכול ובגד ללבוש. הלחם היה סמל הרחמים.
רק בשבוע האחרון דחו את הצעת החוק שהגשתי לבטל את המע"מ לפחות על המוצר הבסיסי, הלחם. ועכשיו החליטו לבטל לחלוטין את הפיקוח.
אם נביא בחשבון שלפני הקמת הממשלה, לפני הכנסת הנוכחית, המחיר עמד על 3.43 שקלים – נתון מדהים שבמשך תקופה קצרה זו עומד הלחם להכפיל את מחירו. פירושו של דבר שכיכר לחם יעלה עוד 4 שקלים. תמוה שצעד זה נעשה דווקא כשבראש משרד התמ"ת עומד ידידנו השר מש"ס.
אני לא רוצה להתייחס ולצטט את כל הפרשנים בכלי התקשורת שמגנים החלטה תמוהה זו ומגחכים עליה, הם מתחרים ביניהם על הכותרות. אחד אומר "לחם בלי חסד", אחד אומר "ממשלת אוכלי עוגות", ואחד אומר "צחוק הגורל". על הודעת הסרת הפיקוח חתום שר השכבות החלשות. אבל מספיק להתייחס לדברי חברי איגוד האופים שאומרים שהלחם יתייקר ל-8 שקלים, ומעתה נתחיל להרוויח אחרי עשרות שנים של הפסד. לכן, תמוה שהחלטה זו נקבעה בפזיזות.
לכן אני קורא לממשלת ישראל, שחבריה יתעשתו ולא ייתנו לעבוד עליהם, ויבטלו החלטה תמוהה זו. לחלופין, יש לקבוע פיצוי הולם שייתן אפשרות לרוב רובו של עם ישראל לקנות לחם בקלות. הבה נזכור שרוב תושבי המדינה לא גרים בסביון וברחביה, ולכן הסרת הפיקוח על מחירי מוצרי הלחם היא החלטה נוספת במצעד ההחלטות הפוגעות בשכבות החלשות.
אנא זכרו שהלחם הוא מוצר בסיסי, וכואב שמדיניות הממשלה היא מדיניות חלם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהסכים לתת לחבר הכנסת יעקב כהן לדבר לפניו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא צריך להיות כלכלן כדי להבין את הדבר הבסיסי, שהעלאת מחירים של מוצרים בסיסיים שכלל האזרחים משתמשים בהם פוגעת בעיקר בשכבות החלשות, בעשירונים התחתונים של החברה. כי אדם עני שיצטרך לשלם 200 שקלים יותר בחודש, זה משמעותי ביותר עבורו. אדם או משפחה שיש לה הכנסה גבוהה, 200–300 שקלים הם זניחים עבורה. לכן, זאת לא העלאה כללית של מחירים אלא דווקא נגד השכבות החלשות.
לא מדובר רק בהעלאת מחירי החשמל, מדובר בהעלאה של מחירי כל השירותים הבסיסיים וכל המוצרים הבסיסיים. מספיק להיכנס לסופרמרקט לנסות לקנות לחם – הלחם התייקר. אתה רוצה לקנות ירקות, כולם קונים ירקות, אוכלים ירקות, מחיר הירקות והפירות גבוה מאוד. אתה רוצה להדליק תנור בבית, מחיר החשמל עלה. זה משמעותי מאוד עבור השכבות החלשות. אז זאת מכה קשה מאוד לשכבות האלה.
המכה קשה שבעתיים אם מביאים בחשבון את הפגיעה שהיתה בשנים האחרונות בקצבאות ובעזרה לשכבות החלשות. לא רק שמעלים להן את המחירים אלא שצמצמו להן את ההכנסות. הדבר מתבטא בצורה משמעותית בשנים האחרונות בעלייה מתמדת באי-שוויון מבחינת הכנסות, אי-שוויון חברתי. האי-שוויון בארץ היום הוא כמעט במקום הראשון בעולם.
העלאת מחירי החשמל היא צעד של בחירה ולא צעד של אין ברירה. הממשלה היתה יכולה להחליט שלא להעלות את מחירי החשמל כי חברת החשמל, במבנה שלה, יכולה לספוג את העלייה של מחירי הנפט בעולם. היא יכולה להתייעל, היא יכולה לא לתת פריווילגיות מפליגות למנהלים הבכירים שלה ולעובדים הבכירים שלה, שהם לא מעמד הפועלים אלא האריסטוקרטיה של מעמד הפועלים. יש הבדל. אומרים לי, זה מעמד הפועלים ואלה עובדים. נכון שעובדים צריכים לקבל שכר הוגן, אבל מדובר בשמנת, באריסטוקרטיה של מעמד הפועלים, שנהנים מתנאים גם על חשבון השכבות החלשות.
בקיצור, גם עניין הפיתוח לא מצריך סובסידיה של מחירי החשמל. אפשר היה לעשות כך, שהממשלה תעזור בפיתוח משק החשמל מבלי להזדקק לסובסידיה. אם כי אני חושב שבתנאים שנוצרו צריך לתת סובסידיה לשכבות החלשות, כי הפגיעה היא חמורה מאוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לא ייתכן שבכל יום מעלים את מחירי המצרכים החיוניים של האזרחים, ומנגד לא עושים כלום להעלאת השכר במשק ולהעלאת קצבאות הביטוח הלאומי. הממשלה הנוכחית ידעה רק להעלות את המחירים של הדברים הכי בסיסיים לאזרחים, כמו הלחם, החלב, המים, ועכשיו החשמל, ולא ידעה למצוא את הדרך להעלאת ההכנסה לתושב הפשוט.
החשמל בישראל הוא לעשירים בלבד. זאת ממשלה לעשירים בלבד. לעניים אין מי שיעזור – חוץ מלהתפלל לאלוהים שייתן להם לשרוד למרות הגזירות הקשות שמטילה עליהם הממשלה. העלאת המחירים המתמשכת תביא לפיצוץ בחברה. השכבות החלשות לא יכולות להתקיים יותר, זה מצב של מוות מרעב.
אנשים רבים מתחמקים מתשלום עבור המים וזה מביא להפסקת אספקת המים בכל היישוב. אבל זה נובע מהמצב הכלכלי הקשה שאנשים אלה נמצאים בו. זה מה שיקרה גם לגבי החשמל. האזרח הפשוט, העני, לא תהיה לו ברירה אלא לגנוב חשמל, או לחסוך בצריכה עד כדי כך שלא יוכל להשתמש במוצרים החיוניים ביותר לחיי האדם.
למה צריך לתת לעשיר ליהנות מהפעלת המזגן או מהפעלת החימום בחורף ולמנוע זאת מהעני? זה מצב בלתי נסבל. הגיע הזמן להפסיק את העלאת המחירים בכל התחומים, ובמיוחד בצרכים הבסיסיים של האדם, כמו החשמל.
אדוני השר, אני רוצה להביא דוגמה. אני מבין, לפי דת האסלאם, האמאם במסגד, לפני שייכנס לתפילה, עליו להסתכל על המתפללים. לפי החלש ביותר, זמן התפילה יהיה קצר, על מנת שהחלש יוכל לעמוד בתפילה. גם המדינה צריכה שלא לקבל החלטות על-פי החזקים והעשירים. תסתכלו על העניים שלא יכולים להדליק את החימום בימי החורף לילדיהם. אני מבקש להתחשב בעניים. תודה לכם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שמיותר להוסיף על הדברים שנאמרו כאן, שזאת הפעם השלישית בארבעת החודשים האחרונים שאנחנו רואים עלייה של מחירי החשמל.
אני לא רוצה לפרט את האחוזים ולא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן. רבותי, אני מחזיקה בידי את המסמך של הוועדה של פרופסור טרכטנברג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה: היעדים למדיניות הכלכלית של החברה הישראלית לשנים 2008–2010.
הרי כולנו יודעים שממשלת ישראל צריכה להילחם בעוני הקשה שקיים במדינה. רבותי, כולנו גם יודעים שלחברת חשמל יש מונופול. כולנו מבינים שלתהליכים כלכליים בעולם כולו יש השפעה על התהליכים הכלכליים של מדינת ישראל. כמובן, גם הנפט והגז, כשמחירי חומרי הגלם בעלייה, כמובן זה משפיע על כל הדברים הכלכליים שקורים במדינת ישראל.
עם זאת, אני מבינה שכאשר יש מונופול והמדינה נותנת מונופול לחברה – במקרה הזה חברת החשמל – צריך להיות איזון בדברים שקורים בתוך החברה. אם החברה מעלה את מחיר החשמל, רצוי שכפי שיש עלייה במחירי החשמל, באותה מידה ובאותם אחוזים תהיה ירידה בהטבות של עובדי חברת החשמל.
חבר הכנסת אמנון כהן אמר נכון, שעובדי חברת החשמל סיכמו עם האוצר על כך שהפנסיה שלהם תהיה 100% המשכורת שהם מקבלים. עיני לא צרה באיש, אבל כחברה מתקנת, אנחנו צריכים לדאוג לחלשים. נאמר כאן נכון, דואגים לחלשים במשפחה, אז צריך לדאוג לחלשים בחברה.
רבותי, בשנים האחרונות החשמל התייקר באחוזים רבים, ואני רוצה לומר שחבר הכנסת אמנון כהן ואנוכי יזמנו חקיקה, חוק על תעריפי חשמל סוציאליים. קשה לי לראות שהממשלה מנסה להרוס את הדבר שהוא תעודת כבוד לכנסת השבע-עשרה. הרי זה חוק סוציאלי, חוק לאנשים חלשים, חוק לפנסיונרים. אני הייתי מעדיפה שזה יהיה גם חוק לנכים, לאנשים שנמצאים בשוליים של החברה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהממשלה לא תבטל את החקיקה הזאת. אני לא רוצה להוסיף, כי הזמן שלי נגמר, אבל אנחנו נלחמנו על החקיקה הזאת, אנחנו נלחמנו למען אותם אנשים עניים במדינת ישראל. לא ייתכן שלאחר שקיבלנו את החקיקה הזאת, ואנשים שהיו צריכים לקבל את זה היום לא היו צריכים להעביר את הכספים מחשמל לתרופות, הממשלה פתאום באה ואומרת: החקיקה הזאת – לא בימינו.
אנחנו צריכים לדאוג לחלשים ואנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה במשך כל השנים, ולא רק לקראת התקציב הנוכחי והתקציב הבא, כי זה דבר שפוגע באותם אנשים שכל כך זקוקים לחשמל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
רבותי היושבי-ראש המתחלפים, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במשפט אחד על העלאת מחירי הלחם. כמדומני שהבעיה הגדולה ביותר באשליה של השר אלי ישי – ואני כשר שישב על הכיסא שהוא יושב עליו היום עמדתי בפני המבחן הזה של העלאת מחירי הלחם – היא שהשר ישי לא מבין את הדבר הבסיסי ביותר: הסרת הפיקוח על מחירי הלחם, יהיה הפיצוי אשר יהיה, היא הסרת האחריות של הממשלה בעניין.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
פיצוי חד-פעמי.
רן כהן (מרצ):
הפיצוי הוא חד-פעמי, לכן הפיצוי לא יחזיק מעמד, חבר הכנסת אורלב. צריך להבין דבר אחד: הדרך הזאת שבה נותנים פיצוי ודרך אגב מבטלים את הדבר שהוא המחסום היותר קבוע, יותר פרמננטי, להעלאת מחירי הלחם, תגרום לאסון גדול מאוד לשכבות החברתיות המוחלשות ביותר בישראל, ולכן המהלך הזה הוא פסול מכל פסול.
לגבי העלאת מחירי החשמל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות שתי סוגיות. הראשונה, השר בוים, מילא אם היתה העלאת מחירי החשמל בגין העובדה שאתם עוברים להפקת חשמל יותר יקר נניח, אבל לפחות הדבר שומר על איכות הסביבה, נניח מגז טבעי. זה לא קורה. ממשיכים להפיק חשמל מפחם ומנפט, שהם הכי מזהמים את הסביבה, ובכל זאת מעלים את מחירי החשמל. הדבר הזה הוא מעשה חלם, וללא ספק הוא גם מזהם את האוויר וגם מזהם את החברה.
לכן אני מוכרח להוסיף גם את הסוגיה השנייה בעניין הזה. מי שישלם את החשבון, השר זאב בוים והשר רפי איתן, אלה השכבות הכי מוחלשות. שלא יהיו לכם טעויות, זה לא רק נזקקים וזה לא רק מקבלי קצבאות. 40% מהעניים בישראל הם אנשים עובדים, אבל הם לא גומרים את החודש. חלק ניכר מבני 50 פלוס שעובדים, לא גומרים את החודש. אלה ישלמו מחיר חשמל יותר גבוה, ולכן הם יאכלו פחות, הם יבריאו פחות, הם ישתמשו בפחות תרופות, והדבר הזה הוא אסון. אתם לא מבינים מה שאתם עושים.
השר רפי איתן:
מה הפתרון שלך? מחיר הדלק בעולם עולה.
רן כהן (מרצ):
הפתרון שלי הוא, א. לעבור לייצור חשמל מגז טבעי – הוא יותר נקי והוא יותר טוב והוא יותר זול מבחינה חברתית; ב. אתם צריכים למצוא דרך שבה החשמל הזה לא יתייקר. אגב, לידיעתך, השר איתן, מחירי הפחם, שהוא גורם הייצור העיקרי, עלו במעט מאוד בתקופה האחרונה. מאיזו סיבה אתם מעלים את זה ב-8.4%? למה?
מאחר שמי שישיב הוא שר הבינוי והשיכון – סוף-סוף הכנסת קיבלה הצעת חוק שלי על התקנת דודי שמש במקום דודי חשמל בדירות הדיור הציבורי, ואשמח מאוד אם תמסור מה מתקדם בעניין הזה, כי יש חוק אז אולי תגשימו אותו. יהיה גם יותר ירוק, גם יותר אקולוגי וגם יותר צדק חברתי. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואחריו – חבר הכנסת יורם מרציאנו. שלוש דקות.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, החלטת הממשלה להסיר את הפיקוח על מחירי הלחם האחיד מחסלת למעשה כליל את מוסד הפיקוח על מצרכי יסוד. עד לא מכבר כל מוצרי היסוד היו בפיקוח, והוא הוסר בהדרגה עד שלא נותר ממנו דבר. עכשיו הכול שוק, שוק פרוע.
האם הסרת הפיקוח מיטיבה עם הצרכן? בכלל לא בטוח. עד כה הוכח שהמחירים רק עולים בהעדר פיקוח. ומה באשר לפיצוי השכבות החלשות? לעג לרש. פעם אמרו: סובסידיה לנצרך ולא למצרך. זאת היתה האידיאולוגיה של הסרת הפיקוח. הרוב לא נזקקים לסובסידיה, ולכן צריך להסיר את הפיקוח ולתת את הסובסידיות באמצעות הקצבאות. ומה קרה בינתיים? הקצבאות קוצצו בהתמדה והסובסידיות חוסלו, הן למצרך והן לנצרך. כלומר, יצאנו קירחים מכאן ומכאן. גם אדם שמאמין בשוק חופשי ובערכים של יעילות כלכלית, חייב להבין שמנגנונים של בקרה ופיקוח הם דבר חיוני, ובפרט על סט שלם של מצרכי יסוד, שהם הלחם והבצל של כלכלת הבית, הבסיס לכלכלה ולתזונה של מאות אלפי בתי-אב בישראל.
אנחנו לא דורשים רגולציה על מחירי הקוויאר והשמפניה, אבל בעניין הלחם והחלב ומוצריו, מדינה צריכה לדאוג שיהיו שווים וזמינים לכל נפש, כל הזמן. אין ספק שהסרת הפיקוח תביא מייד להעלאה דרסטית של מחירי הלחם, וזה מתווסף על ייקור החשמל והייקור הכללי כתוצאה מהעלאת מחירי חומרי הגלם שמקורה בעליית מחירי הנפט. הכול עולה, ובשיעור ניכר.
כאן אני מגיע לעיקר מבחינתי. הממשלה חייבת, לנוכח עליית יוקר המחיה, לעדכן את הקצבאות ולשפות את השכבות המוחלשות. אנחנו ארץ הדגן, בורכנו בשפע, וגם קופת המדינה גדושה במסים. אין סיבה שלא נפצה את הנפגעים מעליות המחירים. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת גלזר. חבר הכנסת יורם מרציאנו.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בנימין זאב הרצל ראה את הקמתה של מדינת היהודים על בסיס ערכים חברתיים, ואף הרחיב על כך בספרו. הרצל ראה לנכון לתאר מדינה אשר בה יבנו היהודים חברה צודקת. במגילת העצמאות הוצהר על כך שמדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי כחלק מייסודה של המדינה. והיום, 100 שנים לאחר פרסום ספרו של הרצל ו-60 שנה לאחר ההכרזה על עצמאותה של מדינת ישראל, נדמה כאילו שכחנו על בסיס מה הוקמה מדינת ישראל. שכחנו והשכחנו מהי סולידריות חברתית. נטשנו את אלה אשר זקוקים לעזרתנו, את הצעירים, את קשי היום, את הקשישים, את החולים, את אותם אזרחים אשר עובדים יומם וליל למען פרנסתם וקיומם בכבוד.
ממשלה אשר מונעת מאלפי משפחות לצרוך חשמל במחיר השווה לכל נפש ובכך סוגרת את ה"שלטר" למשפחות קשות-יום ולזוגות צעירים, איננה חברה אשר דוגלת בסולידריות חברתית. לא ייתכן שמשפחה אשר עובדת מבוקר עד ערב לא תהיה מסוגלת להדליק את האור בבית. עליית מחירי החשמל תחשיך את האור בקרב אלפי משפחות בישראל. עלינו, כמדינה, מוטלת החובה להאיר את חיי האזרחים ולא להחשיכם. עלינו לזכור כי יש משפחות אשר יכולות לעמוד בנטל ויש שלא. לכן, עלינו לדאוג שבכל בית בישראל ידלוק האור. אני פונה לחברי בממשלה, אל נא תחשיכו את הבתים. תאפשרו לאזרחים לצרוך חשמל במחיר שווה לכל נפש.
מסתבר שמדיניות הממשלה שמאפשרת להעלות את מחירי החשמל אינה מסתיימת בסוגיה זו. נראה כאילו המדינה מובילה את החיים בישראל לחיים של עשירים בלבד. עליית מחירי החשמל, כמו עליית מחירי הלחם, כמו עליית מוצרי החלב ועוד עליות רבות בכלל תחומי החיים, מובילה אלפי משפחות לחיי עוני חשוכים. מחד גיסא המדינה מפצה בתשלום חד-פעמי את מקבלי הקצבאות לצורך פיצוי על העלאת מחירי הלחם, ומאידך גיסא היא שוכחת את אלפי המשפחות אשר אינן מקבלות קצבאות ובקושי מסיימות את החודש – משפחות אשר הולכות לעבוד ומתקיימות משקל לשקל.
אני קורא לממשלת ישראל לדאוג לרווחת האזרחים, לא בפיצוי חד-פעמי אלא במתן פתרונות למעמד הביניים ולמשפחות קשות-יום. אם מעלים מחירים, יש להעלות במקביל את שכר העובדים, או לחלופין להגדיר מהם השירותים והמצרכים אשר הם בסיס הקיום של האזרח ולהגן על מחיריהם ולמנוע את עלייתם ללא כל פיקוח ערכי ואנושי. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני, שר השיכון והבינוי, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחיר החשמל נקבע על-ידי כמה מרכיבים, והדלקים הם העיקרי שבהם – 50% מהעלויות.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מרציאנו, השר עונה לך, ישירות לך.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
לפני שאני ממשיך בעניין הדלקים, אני מרים את הכפפה שהניח לפתחי חבר הכנסת רן כהן שציין את התוספת של מרכיב חשוב מאוד בטיפול בדיור הציבורי – התקנת דודי שמש. זה יהיה מרכיב חשוב מאוד, חיוני מאוד, ובהחלט האזכור הזה חשוב בעניין האנרגיה בכלל ובהקשר שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
רן כהן (מרצ):
הוא גם חוסך חשמל וגם חברתי.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
נכון מאוד. ועל זה יישר כוח לרן כהן במיוחד.
אין צורך לומר שלמדינת ישראל אין דלקים משלה ומטבע הדברים היא מושפעת ממחירי הדלקים השונים בעולם – הפחם, המזוט והסולר. אגב, חבר הכנסת כהן, אני מציע שתבדוק, נדמה לי שיש האמרת מחירים דרסטית בתחום הפחם.
רן כהן (מרצ):
לא, בדקתי. האמן לי שבדקתי לפני הדיון.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אז אני אבדוק את עצמי פעם נוספת. למיטב ידיעתי יש שינוי מגמה במקומו של הפחם מבחינת עלותו בעולם.
הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, רשות ציבורית שממונה על קביעת תעריפי החשמל, היא הגוף אשר משקלל את הרכיבים השונים. עליית המחירים האחרונה בהחלט מבטאת את עליית מחירי הדלקים העולמית, וכל הדיבורים שאמרו פה על מקורות אחרים בעניין פיתוח מערכות החשמל, בכל הכבוד זה מאותו כיס לאותו כיס, עם משמעויות אחרות לגמרי. הרי אפשר לבוא ולומר: אם צריך לפתח את מערכת החשמל ואת התשתיות של החשמל, אז ניקח מתקציב המדינה. אז יעלו את המחירים במקום אחר על-ידי העמקת מסים וכו'. יש לזה השלכות לא ראויות, לא נכונות, ומכאן, זו הדרך הנכונה לטפל.
סוגיות אחרות שעלו פה, שניסו לחבר את זה ויש מקום לחבר את זה רק לא במעמד הזה, לגבי מעמדה של חברת חשמל, מקומה של חברת החשמל וכל ההסדרים עם העובדים – העלו פה את סוגיות הפנסיה וההפרטה – אנחנו לא נטפל פה בעניין.
אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בדברים האלה ואני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת הכלכלה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מוותר, כי רציתי להציע להעביר את הנושא לוועדה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת רן כהן?
רן כהן (מרצ):
אני מקבל.
היו"ר דוד רותם:
חברת הכנסת לנדבר?
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
ועדת הכלכלה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מרציאנו?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
ועדת הכלכלה.
היו"ר דוד רותם:
ובכן, אין הצעה אחרת.
אם כך, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכלכלה לפי הצעת השר. נא להצביע.
הצבעה מס' 24
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעות לסדר-היום
דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים – הצעות שמספריהן 3878, 3889 ו-3918. חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני. ישיב על ההצעות שר השיכון, השר בוים. לא – השר רפי איתן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כנראה לסגן שר הביטחון יש מחליף. השר איתן, יש הסכם שילומים? פותחים אותו? אומרים שפותחים אותו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאלצנו לבקש הצעה דחופה לסדר-היום ונשיאות הכנסת החליטה לאשר את ההצעה הזאת על רקע דבר מקומם וכואב שקורה בממשלה. שר הביטחון הביא לישיבת ממשלה ממש הצעת החלטה להסדר תקבול לחבר'ה שעושים מילואים, למילואימניקים, על-פי יחידות שדה וכל מיני דברים ותקבולים כאלה ואחרים, והיה ברור לחלוטין שהולכים לאשר את הצעת ההחלטה בישיבת הממשלה ולהפוך אותה לחקיקה. ואז, משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות, ולצערי ראש הממשלה נכנע לתכתיבים של משרד האוצר, ובעצם דברי השבח וההלל בתחילת הישיבה התחלפו לדברי התנצלות בסוף הישיבה ולחילופי התנצחויות בתוך הממשלה, דבר שגרם עוול ותסכול לכל מי שעוסק בעניין הזה.
אדוני היושב-ראש, יש לא מעט חברי כנסת שרואים בחובה לתגמל את המילואימניקים – ואני לא רוצה להזכיר את המבצעים ולא את הלוחמים וגם לא את הנופלים כי כולנו יודעים, ואני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון מהסוג הזה. אין בכנסת הזאת ויכוח באשר לצורך לתגמל את משרתי המילואים בשנת 2007. הגיע הזמן לעשות סוף לביזיון הזה, למחדל הזה. מספיק, די. אני מאוד מקווה, אדוני השר איתן, שהממשלה תתעשת וראש הממשלה ושר האוצר יתעשתו וביום ראשון או ביום שני – הפעם ישיבת הממשלה ביום שני?
השר רפי איתן:
אני חושב שזה יהיה ביום שני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
ביום שני אני מצפה – ואני בטוח שאני משמש כאן פה לרבים מחברי הכנסת – שהנושא הזה יחזור לסדר-היום של הממשלה והיא תקבל את ההחלטה המתחייבת בכל מה שקשור לתגמול אנשי המילואים.
נכון שהפעם שר הביטחון באמת לא הביא הצעה רדודה ולא הצעה קטנה ולא הצעה בשוליים, זה נכון. הוא הביא הצעה אסטרטגית והשיפוי יהיה שיפוי, לרבות נקודות זיכוי ולרבות דברים מרחיקי לכת, נכון. הגיע הזמן. הגיע הזמן שלא נעסוק בדברים שבשוליים אלא שהתגמול יהיה אמיתי ולא מלאכותי. הגיע הזמן. מספיק שנים הבית הזה עוסק בתגמול-כאילו של אנשי המילואים. הגיע הזמן שהתגמול יהיה תגמול ואיש מילואים ידע שהוא זוכה להערכה ולהוקרה ולתגמול בעבור העובדה שהוא משרת ביחידות קרביות וביחידות שדה במילואים, נקודה.
זו הבקשה של הכנסת, לכן הכנסת גם אישרה את הנושא הזה כנושא דחוף לסדר-היום, ואני מבקש שבסוף הדיון הזה – אתם מקבלים היום את סדר-היום ליום שני, נכון? אתה יודע, בתור שר בממשלה. אני מבקש ממך שכשתחזור למשרד, אם תראה שהנושא הזה לא נמצא על סדר-היום, אני מבקש ממך להתקשר לראש הממשלה ולתבוע ממנו או לדרוש ממנו שהנושא הזה יידון ביום שני, כדי שהממשלה תעשה מעשה והפיאסקו הזה יסתיים והנושאים יבואו לאישור הממשלה והכנסת.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת פינס-פז. חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני מעריך, מתוך הבנה וידיעה מוקדמת, אדוני השר, שאם שר הביטחון מביא הצעת החלטה לממשלה, הוא איננו שולף אותה מהמותן. היא מובאת קודם לידיעת כל השרים. ידעו מראש שיש חילוקי דעות ולמרות זאת הביאו. זה מחדל, לא ידעו שיש חילוקי דעות ופתאום התגלו חילוקי דעות? גם זה מחדל.
אני רוצה לגלות לך משהו – אולי בגלל הניסיון שיש לי ועדיין אין לך – שלפעמים הממשלה יושבת גם 20 שעות ו-15 שעות, למשל, בישיבות התקציב, כדי להגיע לכל מיני הבנות. אני חושב שזה היה חמור מאוד שראש הממשלה סיים את הישיבה. הוא היה צריך להגיד שיש הפסקה, ותלכו לשבת עוד שעה עד שתגיעו להסכמה; ואם לא מגיעים להסכמה, תיכנסו שניכם אלי. היו ראשי ממשלה שעשו זאת.
רבותי, אנחנו מדברים בדבר שהוא מסוכן לביטחונה של מדינת ישראל. חיל המילואים הוא השדרה שעליה יושב צה"ל, וכל פגיעה בחיילי מילואים, בביטחון העצמי שלהם, בתדמית שלהם, במוטיבציה שלהם, היא פגיעה קשה בביטחון ישראל. הממשלה, לצערי, פגעה, והיה אפשר למנוע זאת. לכן נזעקנו לומר לממשלה שאי-אפשר לסבול, שזה תמרור אדום מאוד מאוד מסוכן.
אני אומר לך, אדוני השר, שגם אם זה יעבור ביום שני – ואני אומר לך, אין לי אמון שזה יעבור. היום חובת ההוכחה על הממשלה, לא עלי. גם אם זה יעבור, הפגיעה נעשתה, כי עכשיו יגידו: הם החליטו, אבל אנחנו לא מאמינים שמה שהם החליטו הם יקיימו. על הממשלה יש נטל כבד מאוד, להחזיר את האמון, כיוון שזאת הפניית עורף חמורה מאוד לחיילי המילואים. פגעתם? תתקנו את זה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח. אדוני השר לענייני גמלאים ולענייני ירושלים, השר רפי איתן, בבקשה.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה בשם סגן שר הביטחון, אולי גם בשם שר הביטחון. מערך המילואים הפעיל של צה"ל הוא אבן יסוד וזרוע מרכזית בחוסנה הלאומי של ישראל. חשיבותו ונחיצותו של המערך קיבלו חיזוק משנה ותוקף במלחמת לבנון השנייה. המטרה של הצעת המחליטים, שהועלתה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון, היא לחזק ולבסס את עקרון התגמול וההוקרה שבהצעת החוק הממשלתית המונחת על שולחן הכנסת על-ידי מתן סל הטבות ממשרדי הממשלה, הרשויות השונות, לאוכלוסייה המצומצמת הנושאת ברוב הנטל של המילואים. אני מכיר את זה גם באופן אישי.
הצעת החוק מתבססת על כמה עקרונות: 1. קביעת היעדים והמטרות שלשמם נקראים חיילי המילואים לשירות; 2. הקלת הנטל המוטל על כתפי מערך המילואים על-ידי צמצום מספר ימי המילואים שאליהם ניתן לקרוא לחיילי המילואים; 3. כשירות מערך המילואים, הגדרת משכי השירות והאימון המינימליים ורמות הכשירות; 4. הגדרת עקרון התגמול הראוי והוקרת חיילי המילואים הפעילים – ובו שלושה מרכיבים: א. תיקון עיוות היסטורי, חישוב שבוע מלא ולא שבוע עבודה; ב. תיקון תגמול מזערי, חישוב כ-5,000 שקל ולא שכר מינימום, כמקובל היום; ג. תשלום תגמול מיוחד על ימי שירות, תשלום כספי אל מעבר ל-26 ימי שירות.
ההטבות הנוספות יכללו, בין היתר, נקודות זיכוי והטבות במס הכנסה, הנחה בתשלומי ארנונה, הנחה באגרות רישוי וטלוויזיה, הנחות בתשלום מס על רכישת רכב, מתן מלגות וסיוע בשכר לימוד, הטבות וזכאות להלוואות דיור. סל ההטבות המלא, מעבר לתחושת ההוקרה והערכה המינימלית הנדרשת, יעניק לכל משרת מילואים תגמול כספי של כמה אלפי שקלים בשנה.
הצעת החוק, כמו שאמרת, הועלתה ביום ראשון האחרון לאישור הממשלה. ברגע מסוים, בגלל חילוקי דעות, כפי שהוגדרו, חילוקי דעות מועטים בין משרד הביטחון לבין האוצר, ביקש שר הביטחון לדחות את הנושא הזה בשבוע. אני במקרה ישבתי לידו ואמרתי: אהוד, שבוע זה שבוע. זאת אומרת, תעביר את זה לשבוע הבא. אני מקבל על עצמי לבדוק את זה עוד היום או מחר בבוקר על מנת שזה יגיע לממשלה ביום שני הקרוב. אני אעשה כל מאמץ שאני יכול.
אני מציע, מאחר שאני מניח ששווה שיהיה על זה גם דיון בוועדת החוץ והביטחון, אף שאני מניח שכשזה יגיע לוועדת החוץ והביטחון כבר תהיה החלטה בממשלה – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אם הממשלה תעשה את מה שמצפים; אם לא, אני מציע מליאה.
היו"ר דוד רותם:
אם היא תחליט, אז ממילא זה יתבטל. אתם רוצים מליאה. אדוני השר, האם אדוני מסכים למליאה או שאדוני עומד על ועדה?
השר רפי איתן:
אם חברי הכנסת המעטים שנוכחים כאן רוצים שזה יגיע למליאה, אני מסכים.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
אנחנו מצביעים. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שהוא נגד הוא בעד ועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 25
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום יידונו במליאה בתאריך שייקבע.
שאילתות ותשובות
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשרת החוץ. בבקשה, אדוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
היו"ר דוד רותם:
אדוני יכול לבקש על כל דיון עכשיו הצבעה של אי-אמון, כן. אנחנו נצביע על זה ביום שני, ואני מניח שאתם, חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת גבאי, תישארו במיעוט.
1180. שיפוץ לשכת שרת החוץ בתל-אביב
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החוץ
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
פורסם כי לשכת שרת החוץ שופצה בסכום של כ-100,000 ש"ח, בעוד שגרירויות ישראל בעולם כמעט משותקות בשל העדר תקציב.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם זה סדר העדיפויות מבחינה תקציבית?
3. האם קיומה של לשכה בתל-אביב אינו פוגע במעמדה של ירושלים כעיר הבירה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
השאילתא של חבר הכנסת גבאי: שיפוץ לשכת שרת החוץ בתל-אביב.
1. התשובה היא כן.
2. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גבאי, שלשכת שרת החוץ בתל-אביב היא לשכה קטנה וצנועה, ובה כחמישה חדרים. אני מכיר, דרך אגב, את הלשכה הזאת מעת שישבתי כמנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי באותו בניין. היא באמת לשכה ישנה, שראוי היה לשפץ אותה במינימום, וזה מה שנעשה. אני חושב, גם כמי שרואה את העולם ורואה את אורחי העולם שמגיעים אלינו, לא נורא, ובמינימום תקציבי נוכל לקבל את אורחינו כיאה ללשכה צנועה. אני מזמין אותך שתראה בעיניך את הלשכה הזאת.
היו"ר דוד רותם:
שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השאילתא שלי לא מתרכזת בשאלה אם הלשכה שהכינו מפוארת או לא מפוארת. מה שמעניין פה הוא הפגיעה במעמדה של ירושלים. הפגישות צריכות להיות פגישות של דיפלומטים, פגישות מדיניות. הן צריכות להיות בירושלים. המרחק בין תל-אביב לירושלים הוא של פחות משעה. בשום מדינה בעולם לא נותנים לקבוע פגישות מחוץ לעיר הבירה, בפרט כאשר ירושלים עומדת על סדר-יומנו הציבורי, הרבה מערערים והרבה שגרירויות עוזבות. אנחנו צריכים לחזק את ירושלים ולא לפגוע במעמדה ובכבודה ולעשות לשכות מחוץ לירושלים. יש לעשות הכול שכל הפגישות וכל התיאומים יהיו רק בירושלים כי זו הבירה. יש בירה לעם ישראל.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת גבאי, כנראה אתה נוסע ולא מסתכל מצד ימין שלך, כשאתה בא לכנסת, איזה בניין מפואר יש למשרד החוץ. אני חושב שהוא זכה בתעודת האדריכלות הטובה בעולם לשנת 2005. המשרד הזה בירושלים אומר לכל העולם שירושלים היא בירת ישראל לנצח. זה דבר ראשון.
דבר שני, מקובל, במיוחד בימי חמישי, כשראש הממשלה בתל-אביב, שר הביטחון בתל-אביב, שרת החוץ בתל-אביב, שיהיה להם איפה להיות. זו לא לשכה שבאה להחליף את המקום המפואר בירושלים, אלא לשכה צנועה בת חמישה חדרים, כדי שהישיבות שמתקיימות בתל-אביב ייתנו מענה לשרה, ולא מענה לדיפלומטים ולביקורים הדיפלומטיים. הסר דאגה מלבך, אנחנו לא מוותרים, לא על ירושלים ולא על הבניין של משרד החוץ כאן בירושלים.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני סגן השר, שאילתא של חבר הכנסת סלומינסקי, בנושא: מיקי מאוס בטלוויזיה של ה"חמאס".
1472. מיקי מאוס בטלוויזיה של ה"חמאס"
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החוץ
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
לאחרונה נצפה מיקי מאוס בטלוויזיה של ה"חמאס", מטיף נגד ישראל והיהודים.
רצוני לשאול:
1. האם פנתה ישראל בעניין לחברת "דיסני", שסימן המסחר "מיקי מאוס" בבעלותה?
2. אם כן – מה היתה תשובת "דיסני"?
3. אם לא – מדוע ?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
1–3. תוכנית הטלוויזיה לילדים של ה"חמאס", "חלוצי המחר", שבה מיקי מאוס, הנקרא פרפור, מטיף נגד ישראל והיהודים, מעודדת הסתה בצורה בוטה, זורעת שנאה, עושה שטיפת מוח לילדים ומעידה על העדר סובלנות.
אני רוצה להגיד לך, כמי שצופה הרבה בתחנות הערביות, שזו אחת התחנות הערביות הקיצוניות, בלשון המעטה, הגזעניות הייתי אומר, שאין להן מקום. להטיף לשנאת האחר ולהביא תוכניות כאלה, זה מעיד מצד אחד על מה שהם. מצד שני, אני באופן אישי מגנה את מה שמתנהל שם.
הטיפול בנושא נעשה בשני מישורים: א. הקונסוליה בלוס-אנג'לס שיגרה פנייה להנהלת חברת "דיסני" שסימן המסחר "מיקי מאוס" בבעלותה, לבדיקת ההיבטים השונים של השימוש החורג בדמות של מיקי מאוס על-ידי "חמאס".
במקביל, אגף תקשורת והסברה במשרד החוץ וגם הנציגות בלוס-אנג'לס פתחו במסע הסברתי מסיבי בכלי התקשורת השונים נגד השימוש הבוטה שעושה ה"חמאס" במיקי מאוס ה"חמאסי" בדמותו של פרפור לצורכי הסתה נגד ישראל.
במענה על פניית הנציגות בלוס-אנג'לס בתלונה לחברת "דיסני", בתו של דיסני יצאה נגד השימוש במיקי מאוס ה"חמאסי" בדמותו של פרפור לצורכי הסתה והפצת שנאה, והודיעה שהיא תנקוט צעדים נגד "חמאס".
אני גם רוצה להגיד לך שלא רק ל"חמאס" ולתחנת ה"חמאס" יש סרטים גזעניים מהסוג הזה. אני יכול להצביע על "אל-מנאר" ועל תחנות טלוויזיות אחרות. אנחנו צריכים להילחם בזה, אבל כל מי שעיניו בראשו ורואה תוכניות כאלה יכול רק לגנות אותן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה היתה תשובת החברה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני מוכן לשלוח לך את התשובה שקיבלנו בעקבות השאילתא שלך מהבת של בעל החברה. אני מניח שזה פוגע במוניטין שלהם כחברה. לו יכולתי לדבר עם אותם עורכי תוכניות ולהסתכל להם בעיניים: לזה הם רוצים לחנך ילדים בעולם הזה? בושה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. שאלה נוספת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני סגן השר, בארצות-הברית עובדים לפי נהלים, ויש מחלקות שלמות של עורכי-דין, הם יודעים לעבוד לפי הספר ואין עליהם פחד של ה"חמאס" בעזה. אני שואל איך אתם, משרד החוץ, לוחץ על "דיסני", אבל לחץ אמיתי, כי ברגע שיצא המכתב הראשון עם תביעה כספית גדולה מדיסני ל"חמאס" הם יחשבו עשר פעמים אם לעשות את זה או לא. הסברים הומניטריים או מוסריים לא יעזרו עם ה"חמאס", כבר ראינו. תביעה של "דיסני" תעזור מאוד. בקשתי שהמשרד ימשיך להפעיל לחץ דווקא על "דיסני", מעבר למסע הפרסום שאתם עושים והפעילות. להגיש תביעה משפטית, ותראה זה פלא – זה ייפסק.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אנחנו נמשיך ללחוץ. הלוואי שמכתב ותביעה משפטית ל"חמאס" יועילו להפסקת הפרסום. אני אומר לך שאנשים שמפיקים תוכניות באותם מקומות לא נשמעים. בהרבה דברים שקורים בעולם, כשיש טענות אליהם הם לא עושים. אנחנו, כמשרד החוץ, ודאי שנגביר את הלחץ. אני אתך בקטע הזה, וגם אבדוק את הסוגיה, מכיוון שתשובת בתו של בעל החברה היא שהיא יוצאת נגד השימוש. אנחנו נדגיש שאנחנו מבקשים שתהיה תביעה משפטית. מפיך לשמים, שנוכל לעצור מזימות כאלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני סגן השר, עניין עובדתי אחד: לא מדובר רק ב"אל-מנאר" ובטלוויזיה של ה"חמאס". מדובר בטלוויזיה הראשית של הרשות הפלסטינית. הפרטנר של אולמרט משדר את פרפור.
סגן שר החוץ מגלי והבה:
לא ראיתי, אבל אני אומר לך – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היכנס לאתר שנקרא Palestinian Media Watch.
סגן שר החוץ מגלי והבה:
אני מסכים אתך שיש הרבה אנשים בצד הפלסטיני שהם לא בעד השלום, והם מעדיפים תעמולה ארסית – לא רק הם, דרך אגב. הרבה ממשטרי החושך, אם האירנים, אם הסורים, אם אחרים. אנחנו במשרד החוץ נלחמים בתופעות האלה באמצעים שעומדים לרשותנו.
אם דיברת על תחנת הרשות הפלסטינית, אחרי השיחות הקודמות שהיו ב"וואי פלנטיישן" – השתתפתי שם – נקבעה ועדה למניעת הסתה ושימוש במדיה בצורות גזעניות למיניהן נגד ישראל. לצערי, הדברים לא מיושמים, ואנחנו נקפיד גם להבא שאחד התנאים, כמו שיש בסעיפי ההסכם השונים, יהיה התייחסות לנושא הזה, ויחד נילחם בתופעות האלה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני סגן השר. שאילתא מס' 1482 של חברת הכנסת קולט אביטל – לא נמצאת; לפרוטוקול.
1482. תפקוד שגריר ישראל בהונגריה
חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שרת החוץ
ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):
פורסם כי שגרירנו בהונגריה חשוד בחריגה מסמכויותיו ובתיווך בעסקאות כלכליות בהונגריה שבהן מעורב בנו.
רצוני לשאול:
1. כיצד טופלה הסוגיה?
2. מה ייעשה בעניין השגריר?
תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. הטיפול בסוגיה – נוכח חומרת החשדות והעדויות שהגיעו לידיעת משרד החוץ, הוחלט, בתיאום עם נציבות שירות המדינה, להעביר את הנושא לחקירת משטרת ישראל. החקירה מנוהלת במשטרה על-ידי היחב"ל, ומשרד החוץ משתף עמה פעולה באופן מלא.
2. פעולות השגריר – ללא כל קשר לחקירת המשטרה, השגריר בהונגריה סיים את תפקידו במועד שנקבע לכך, ב-16 בספטמבר 2007, וחזר לארץ.
היו"ר דוד רותם:
שאילתא מס' 1495 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: סקר על שיעור הפלסטינים התומכים בטרור. בבקשה.
1495. סקר על שיעור הפלסטינים התומכים בטרור
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שרת החוץ
ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):
בסקר דעת קהל אשר נערך מטעם אוניברסיטת א-נג'אח בקרב פלסטינים נמצא כי רובם תומכים בטרור נגד ישראל.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם עובדה זו משולבת בהסברה הישראלית בחוץ-לארץ?
3. אם לא – מדוע?
סגן שר החוץ מגלי והבה:
1. לגבי הנתונים שהבאת על הרוב הפלסטיני התומך בטרור – הדבר אינו נכון. על-פי הנתונים שבידי משרד החוץ אין בסקר הנדון ממצא חד-משמעי שלפיו רוב הפלסטינים תומכים בטרור. בין הנסקרים יש רבים התומכים בהסדר עם ישראל, יש רבים התומכים בממשלת פיאד ויש רבים המתנגדים ל"חמאס". הנתון היחיד שניתן להסיק מסקר זה על קשר כלשהו לטרור הוא העובדה ש-66% מהנסקרים הביעו התנגדות להסכם להנחת נשקם של המבוקשים ולהפסקת פעילותם נגד ישראל בתמורה להפסקת רדיפתם על-ידי ישראל, ואילו 28% מהנסקרים תמכו בהסכם הזה. נוסף על כך, הניסיון מוכיח שמהימנות הסקרים בקרב הפלסטינים אינה תמיד גבוהה. הדבר תלוי במועד ביצוע הסקר, בגורם המבצע והעורך את הסקר ובנסיבות ביצועו. יש אינטרסנטים כאלה ואחרים.
2. נציגויות ישראל ברחבי העולם התבקשו לעשות שימוש מושכל בנתוני הסקר בפעילותם המדינית, הסברתית ותקשורתית.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ראש הממשלה מצויד בסקר הזה כדי לדעת שאין לו פרטנר שהוא יכול לדבר אתו?
סגן שר החוץ מגלי והבה:
במקביל, דוברי משרד החוץ בארץ עושים שימוש במידע זה מול הכתבים הזרים בארץ. אנחנו יודעים לפחות על אותם מנהיגים שאתה מדבר עליהם – גם אבו-מאזן, גם סלאם פיאד – שמכריזים והכריזו וגם התחייבו שפתרון הסכסוך הוא לא בטרור ולא באלימות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הציבור שהוא מייצג חושב אחרת. את מי הוא מייצג? את עצמו. אתה לא עושה עסקה עם אדם. הוא לא יכול לעשות הסכם אישי עם אבו מאזן. את מי מייצג אבו מאזן לפי זה?
סגן שר החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו צריכים ללכת עם אלה שרוצים לחיות לצדנו בשלום. לא נלך עם אלה שרוצים לכלות אותנו. אנחנו נבחן את הדברים.
בכל הסכם שיהיה – הדברים ברורים גם להם ולנו יותר, שאם הם לא יבצעו את שלב א' של מפת הדרכים, שום דבר לא יהיה; לא נתקדם. אני בטוח שעוד יהיו לנו הרבה הזדמנויות לדבר על כך, ותראה את זה במו-עיניך.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1516 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו נוכח.
סגן שר החוץ מגלי והבה:
לפרוטוקול.
1516. הרס מצבות בבית-קברות יהודי ברוסיה
חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שרת החוץ
ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):
פורסם כי עשרות מצבות חוללו בבית-העלמין היהודי בקרסנויארסק שברוסיה. זו הפעם השלישית שבית-העלמין הזה נפגע מפעילות אנטישמית.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה עשה המשרד בנושא זה?
3. כמה תקריות אנטישמיות אירעו ברוסיה ובחבר המדינות בשנים 2005, 2006 ו-2007?
תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. נכונות הידיעה – על-פי הבדיקה של השגרירות במוסקבה הידיעה אכן נכונה. בלילה שבין 7 ל-8 באוקטובר 2007 פגעו אלמונים ב-64 מצבות בבית-עלמין במרכז העיר קרסנויארסק. בית-העלמין נפגע בעבר פגיעות דומות ב-1998 וב-2001. ב-18 באוקטובר נעצרו שישה צעירים מקומיים, גילאי 16–20, החשודים במעשה – לחלקם עבר פלילי – והודו במעשי ההרס. לדבריהם פעלו במצב שכרות וטענו כי לא ידעו שמדובר בבית-קברות יהודי.
2. טיפול המשרד בנושא – נציג שגרירות ישראל במוסקבה שוחח עם הרב הראשי של העיר בנימין וגנר, וזה ציין שהוא ואנשיו הצליחו לשפץ ולשקם את כל 64 הקברים שניזוקו. הרב סיפר כי המשטרה פסלה העמדה לדין על סעיף אישום הקשור לאנטישמיות, מכיוון שלא נעשה שום שימוש בסממנים אנטישמיים והצעירים לא השתייכו לשום ארגון בעל אופי לאומני או אנטישמי. לפיכך, סעיף האישום שונה מ"עוררות שנאה על רקע גזעי" ל"חילול בתי-עלמין", שהוא סעיף חמור יותר.
לפי התרשמותו של הרב, המקרה לא נעשה על רקע אנטישמי, ובאותה מידה יכלו גם קברים של נוצרים ומוסלמים המצויים בשטח בית הקברות ליפול קורבן בידי העבריינים.
נושא המאבק באנטישמיות עומד במקום גבוה בסדר-יומה של השגרירות במוסקבה, בשיתוף פעולה עם המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ. צוות השגרירות מעלה את נושא המאבק באנטישמיות בכל השיחות עם הבכירים בממשל הרוסי ובשיחות השוטפות עם גורמי השלטון, החברה והתרבות. כמו כן, השגרירות מקיימת קשר שוטף עם הקהילות ועם הארגונים היהודיים ועם גופים שעורכים מעקב ופיקוח אחר תופעת האנטישמיות ברוסיה.
3. תקריות אנטישמיות ברוסיה ובחבר המדינות בשנים 2005–2007: רוסיה – בשנת 2005 נרשמו 240 תקריות; בשנת 2006 נרשמו 283 תקריות; בשנת 2007, עד סוף אוקטובר נרשמו 130 תקריות. אוקראינה – בשנת 2005 נרשמו 164 תקריות; בשנת 2006 נרשמו 141 תקריות; בשנת 2007, עד סוף חודש אוקטובר נרשמו 86 תקריות. בלארוס – בשנת 2005 נרשמו 16 תקריות; בשנת 2006 נרשמו 19 תקריות; בשנת 2007, עד סוף אוקטובר נרשמו 10 תקריות. המדינות הבלטיות: בשנת 2005 נרשמו 29 תקריות; בשנת 2006 נרשמו 14 תקריות; בשנת 2007, עד סוף אוקטובר נרשמו 16 תקריות.
במספר התקריות לא נכללים פרסומים אנטישמיים, לרבות אלה הקוראים לאלימות פיזית נגד יהודים. באוקראינה, למשל, התפרסמו כ-330 פרסומים אנטישמיים במחצית הראשונה של שנת 2007.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, אדוני.
סגן שר החוץ מגלי והבה:
תודה, אדוני.
הצעה לסדר-היום
ירידת המוטיבציה לשירות בצה"ל
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: ירידת המוטיבציה לשירות בצה"ל, של חבר הכנסת אליהו גבאי, שמספרה 3877. בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך שלוש שנים אנחנו רואים ירידה חדה בהתגייסות ובהתנדבות לקורס קצינים. הדבר צריך להדאיג את כולנו, וצריך לחשוב מה לעשות נוכח התופעה הזאת, שמסכנת את עצם עתידנו כאן. נוסף על כך, לפני שבועיים היה עוד סקר שהראה שכ-28% מהמועמדים לצבא משתמטים או לא מתגייסים, דהיינו – עלייה תלולה בהיקף הנוער שלא מתגייס לצבא. זו עוד תוספת שצריכה להדאיג אותנו. כל זה לא מזעזע את ממשלת ישראל. היא לא מקיימת דיון, היא לא חושבת למה זה קורה, היא לא חושבת על עתיד המדינה, מה יהיה בהמשך, כאשר יש עלייה תלולה ברצון שלא להיות בקורס קצינים, שלא לשרת בצבא.
למה התופעה הזאת מתחילה? מה קרה? האם יש שלום בארץ-ישראל? האם כבר הגיע השלום עם ארצות ערב ועם שכנינו? אם כך, אם אין שלום ויש ירידה במוטיבציה, מדינת ישראל צריכה להזדעזע ולחשוב על העתיד אם זה יימשך וזאת המגמה. הערבות ההדדית הולכת ויורדת, ועלינו לחשוב מה אנחנו עושים בחינוך.
לעומת זאת, בחינוך היהודי הציוני – אנחנו מתבשרים ש-50% מבוגרי הקורס הם בוגרי החינוך הדתי; 50% הם חובשי כיפות. כשאנחנו רואים את הנתון הזה לעומת הנתון שמקרב החינוך של הציונות הדתית 50% הם בקורס קצינים, האם אנחנו לא צריכים לחבר אחד ועוד אחד? עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו? בואו ונראה מה קורה.
אם כך, ממה זה נובע? התרבות שלנו פה במדינת ישראל – התיאטראות, הסרטים, התקשורת – כל כולה מגויסת נגד השירות בצה"ל, נגד הצבא. אפילו "גלי צה"ל" זה כבר לא שידור פטריוטי עבור החיילים או עבור המדינה.
חלק מהחברים אולי שמעו על הצעת חוק בעניין חברון. האם היא באה לפגוע בקציני צה"ל המתגייסים? החקירות נגד קצינים בגלל תקלות או רשלנות בצבא בחיסול רבי-מחבלים – וכי זה לא מטריד את הקצינים? הפעילות של מרצים מהאוניברסיטאות בארץ ובעולם נגד חיילי צה"ל – האם זה לא פוגע בשירות בצה"ל? כשקיימנו כעת דיון איך לתגמל את מי שמשרתים במילואים, הממשלה היתה אמורה לקבל החלטה, וגם את זה היא לא קיבלה. עליה לקבל החלטה לחזק את החינוך הציוני, לחזק את החינוך הערכי, כדי להגדיל את הערבות ההדדית ואת הרצון לתרום למדינת ישראל ולחברה כאן. רק החינוך הציוני היהודי הוא הערובה לחוסננו כאן, הוא הערובה שלצה"ל יהיו יותר קצינים ויותר חיילים עם מוטיבציה. העדר ערכים והעדר זיקה ליהדות הם סכנה קיומית.
לכן אני קורא לממשלת ישראל לחבר את הדברים, להזדעזע מהסקרים ולקבל את המסקנות הראויות: לתגמל את החיילים, לתגמל את המשרתים במילואים ולהכניס חינוך יהודי ערכי בכל מערכת החינוך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. תשובה מפי השר רפי איתן במקום שר הביטחון.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
סליחה, יש סיכוי שפעם יופיע שר הביטחון עצמו להשיב? זו קצת פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד הנושא, שהוא כל כך חשוב.
היו"ר יצחק זיו:
תודה על הנקודה הזאת. אני אעלה אותה.
השר רפי איתן:
אני לא פחות טוב ממנו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה טוב ממנו, אבל יואיל בכבודו גם להגיע לכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
במקום סגן שר קיבלת שר.
השר רפי איתן:
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמם של שר הביטחון וסגן שר הביטחון – השירות בצה"ל הוא זכות וחובה כאחד, המצופים מכל אזרח בישראל. יציאת חייל לקורס קצינים היא אקט חשוב וחיוני. על אלה ועל שכמותם נשענת מדינת ישראל לגיבוש כוחה וחוסנה הביטחוני. צה"ל רואה באיכות הקצונה את המרכיב העיקרי בעוצמתו ומשקיע בה בהתאם.
בשנים האחרונות בוצעו כמה תהליכים אשר צמצמו את הצורך בהיקף היוצאים לקצונה – שינוי בגיל היציאה, הארכת משכי התפקידים והארכת תקופת חתימה לקבע בגין קורס קצינים.
הידיעה בעיתון שגויה, אולם ניתן לציין כי חלה ירידה מסוימת במוטיבציה ליציאה לקצונת לחימה, בדגש ביחידות מתמרנות – שריון, תותחנים, נ"מ. ירידה זו מחייבת עירנות, התמודדות וטיפול מפקדים, דבר המבוצע כל הזמן.
נכון לעת הזאת הירידה במוטיבציה לא יצרה פערי קצונה. צה"ל מצפה כי כחלק ממהלך לאומי לתמיכה במשרתים בכלל ובקצונה בפרט תבוצע פעולת חקיקה נרחבת לחיזוק המשרתים.
אשר להיקפי הפטורים משירות ביטחון, אכן יש אי-גיוס בהיקף של 27.7% מהגברים חייבי הגיוס ו-43.7% מהנשים חייבות הגיוס. הרוב המכריע של האי-גיוס נובע מפטור על-פי חוקי המדינה, בעיקר – תורתו-אומנותו ופטור בנות מטעמי דת.
אני מציע, נדמה לי, להסיר את זה מסדר-היום.
חיים אורון (מרצ):
אנחנוו מציעים דיון במליאה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמה שיותר דחוף. אולי היום.
היו"ר יצחק זיו:
אתה יודע שהיום זה לא יהיה.
חיים אורון (מרצ):
אני מציע שהשר יישאר. יש לי הצעה בשבילו.
היו"ר יצחק זיו:
אנו עוברים להצבעה. בעד – למליאה.
הצבעה מס' 26
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
ארבעה בעד, נגד – אין. הדיון יעבור למליאה.
הצעה לסדר-היום
אי-תשלום משכורות לעובדי רשות השידור
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא.
חיים אורון (מרצ):
יש לי הצעה – שהשר יקריא את התשובה מהדף ואז אני אענה לשר כי – – – אני בטוח שהוא מעט מבין בנושא שהוא הולך – – – לפחות שמי שרואה אותנו – היות שמדובר על שכר של העובדים ברשות השידור. השר הסכים – אתה רואה?
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת חיים אורון, בוא לכאן.
חיים אורון (מרצ):
שהשר יגיד את התשובה קודם. הנה, הוא מסכים. השר הסכים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה שנקרא ב"עליסה בארץ הפלאות", גזר-הדין תחילה.
היו"ר יצחק זיו:
אבל אתה צריך להציג את ההצעה לסדר-היום כדי שהוא יענה. סליחה.
חיים אורון (מרצ):
אני מבקש לדבר אחרי השר. מותר לי?
היו"ר יצחק זיו:
לא, יש נוהל, סליחה. אתה תבוא לכאן ואתה תציג את ההצעה שלך לסדר-היום.
חיים אורון (מרצ):
אני מבקש לדבר לפני השר. מותר לי?
היו"ר יצחק זיו:
אז תדבר אחרי זה גם. אבל קודם כול תציג את הנקודה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית המזכיר, אני מבקש להעלות הצעה לסדר-היום שעניינה אי-תשלום משכורות לעובדי רשות השידור, ואני מבקש שהשר יקריא את התשובה שהכתיבו לו – ואין לי שום טענות, כמובן, לשר רפי איתן. אני אתייחס אל התשובה במקום שאני אקבל תשובה כתובה של מי שלא שמע אותי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד השר רפי איתן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בדיחה. צחוק מהעבודה. יש סדר אבל יש גם שכל ישר. אם תשובת השר – – –
היו"ר יצחק זיו:
אבל יש סדר מסוים. בוא נלך לפי הסדר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – כי הוא לא שמע אותו.
חיים אורון (מרצ):
יש סדר אבל יש גם שכל ישר. אני אומר שהפקיד שכתב את התשובה לא שמע – – –
היו"ר יצחק זיו:
מי אמר לך? סליחה, ואם השר היה משיב זה לא היה אותו הדבר? אתה אומר שהתשובה מוכנה. טוב, זה לא נושא לשיחה. סליחה.
השר רפי איתן:
נדמה לי שאנחנו בסך הכול ארבעה חברי כנסת כאן.
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אני מקריא את התשובה שכתב שר הרווחה יצחק הרצוג, שהוא גם ממונה על רשות השידור, או מישהו כתב עבורו. המליאה הזאת עסקה בנושא גם בשבוע שעבר, וכך גם ועדת הכספים וועדת הכלכלה. יש הסכמה מקיפה על הצורך להציל את רשות השידור. סוגיית תשלום המשכורות לעובדי רשות השידור היא בראש סדר העדיפויות של שר האוצר והשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, וכמובן היא הנושא העיקרי העומד בפני הנהלת הרשות, בראשות היושב-ראש משה גביש.
בשעות אלה ממש מתנהל מאמץ אינטנסיבי אמיתי לקבל מימון ממשרד האוצר לתשלום השכר בחודשים הקרובים. יובהר שאין כל כוונה לפגוע בעובדים בהסדר ביניים זה, אלא לאפשר לרשות לתפקד ולאפשר את קיומו של תהליך משא-ומתן כן ופתוח כדי להגיע לתוכנית הבראה משמעותית. למאמץ הזה שותפים רבים מאוד, והוא נעשה מתוך כוונה אמיתית לפתור את הבעיה.
משרד האוצר מבקש כי העמדת מימון הביניים לחודשים הקרובים תהיה כרוכה בהתקדמות מעשית במשא-ומתן עם העובדים ובהשלמת עקרונות להסכם קיבוצי עד ליום 31 בינואר 2008. בשעות אלה מתקיים משא-ומתן בין הצדדים, לרבות משרד המשפטים, כדי לסכם את ההסדר ולאפשר לקבל את המימון של יתרת משכורת אוקטובר בתוך כמה ימים. מכל מקום, השר הממונה הנחה את הנהלת הרשות לוודא שלא יהיה בהסדר הביניים כדי לפגוע בעובדים ובנציגיהם, שכמובן אינם צד, וזכאים למלוא זכויותיהם. אנחנו רואים במשא-ומתן לרפורמה דבר חיוני, ונעשה כל מאמץ להמשיכו בתום לב ובכוונה טובה.
לא קיבלתי המלצה לאן להעביר את זה.
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
תודה לאדוני השר. אני פונה בפנייה – שכמובן לא יהיה לה שום סיכוי להיענות – אל נשיאות הכנסת, קצת להתחיל להגן על הפעולה של הכנסת. המצב הזה בלתי אפשרי; ואין לי שום טענה לשר. המצב הזה בלתי אפשרי, כי אז אין שום משמעות לעניין הזה, למה שאנחנו עושים פה. אז חבל שלא יהיו הצעות לסדר-היום ולא יהיו תשובות. את זה אני יכול לקבל בכתב, ואני כבר מדווח לכם שקיבלתי את זה בכתב, אתמול. למה ידעתי? כי אמרו לי.
ומה הבעיה בכל זאת? ראשית,יש ציבור של 1,900 עובדים שלא מקבל משכורות. אין מחלוקת שהם עבדו. אפילו השר הממונה אומר שמגיעה להם משכורת.
קריאה:
הנושא נמצא עכשיו בדיון.
חיים אורון (מרצ):
סליחה, היתה ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה לפני שבוע. ישב בה השר, והוועדה קיבלה החלטה בהסכמת השר שהמשכורת תינתן כמימון ביניים על בסיס ההבראה העתידית של רשות השידור, בלי התניה.
אומרים כל הנוגעים בדבר – ואני מדבר כאן כמי שהוא ראש צוות של חברי הכנסת שמונה כבר 12 חברי כנסת מסיעות שונות, שכולם רצו להיות בצוות הזה, והכותרת שלו: הצלת השידור הציבורי. זה הנושא שעומד על הפרק, ולא שום דבר אחר. הצלת השידור הציבורי כרוכה בשלושה מהלכים סימולטניים.
היו"ר יצחק זיו:
גם אני תומך בה.
חיים אורון (מרצ):
ראשית, תוכנית הבראה לרשות, קרי הרפורמה, שברור שתהיה כרוכה בפיטורים של כמה מאות עובדים – 800, 700 או 900 עובדים; שנית, העברה בכנסת של חוק רשות השידור, שעדיין לא הגיע לפה, והוא מרחיק את רשות השידור הציבורית מהאצבעות של כל הפוליטיקאים; שלישית, הסדרי פרישה סבירים שדפוס העבודה הקיים ברשות השידור בשנים האחרונות לא יצר אותם מעצמו, ואין לי זמן עכשיו להיכנס לפרטים הללו.
כל הנושאים ונותנים, לרבות האוצר, אומרים: המשא-ומתן מתנהל באופן ענייני, ונפגשנו גם עם ציבור העובדים וגם עם נציגיהם, מתוך רצון ומתוך הבנה שאם לא תהיה רפורמה לא יהיה שידור ציבורי. מה קורה עכשיו? אין כסף לשלם את המשכורות. עכשיו, אדוני השר, מתנים תנאים; לא התנאי שהופיע בפעם הראשונה, שהמשא-ומתן צריך להסתיים עד 31 בינואר 2008 – התנאי הזה מקובל – אלא, אדוני חבר הכנסת אריה אלדד, milestones, אבני דרך, קרי בכל חודש לפני קבלת המשכורות יתנהל משא-ומתן אם כבר התקדמו במשא-ומתן בחודש שעבר בסעיפים מסוימים. העובדים אומרים: סליחה, כך לא מנהלים משא-ומתן, ואין משא-ומתן. קיבלו הודעה מההסתדרות, קיבלו הודעה מארגון העובדים, שאין משא-ומתן. מחר כבר יש אספות בזמן העבודה, קרי הפסקת שידורים. יכול להיות שזה לא מעניין אף אחד.
אני קיוויתי שיבוא לפה השר ויאמר גם הוא מעל הדוכן: אני מתנגד להתנות תנאים לעובדים במהלך המשא-ומתן. הרי אם לא יגיעו להסכם, לצערי הרב, צריך גם משכורת בפברואר, במרס ובאפריל. מישהו רוצה לסגור את הברז? יש לו, אלחמדוללה, עוד ברז ארוך לסגור. מצד שני, אל תוותרו על הרצון הטוב של העובדים ועל הרצון הטוב של אלה שעוסקים בכך בתוך הרשות. לכן, קיוויתי שיתקיים פה איזה דו-שיח עם השר הממונה, והוא יגיד מעל הדוכן: אני מקבל את זה ואני פונה אל כל מי שעוסק בזה – אל שר האוצר, אל ראש אגף התקציבים. דרך אגב, הכסף ישנו. אמרו ש-35 מיליון שקל ישנם. עכשיו מתווכחים על התנאים. זה כמו עם המורים: שמנו כסף בצד, ועכשיו אנחנו נסובב לכם את הבורג. מה קורה אחרי שביתה של חודש אצל המורים? בורג שאפשר היה לפתוח לפני חודש, אחרי החודש הזה כבר פותחים אותו. אז בואו נעשה את זה הפוך.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה ומציע – אינני יכול להציע, אבל אני בטוח שידידי חבר הכנסת אריה אלדד יציע זאת – להעביר את זה לדיון דחוף ומחודש בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, שעסקה בזה לפני שבוע, והביזיון עם המשכורות ייפסק.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אנחנו נעבור להצבעה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני יכול הצעה אחרת?
היו"ר יצחק זיו:
אני מבטל את ההצבעה. הצעה אחרת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת, המצב הזה הוא באמת בלתי נסבל, משום שהפכו את כבוד השר לקריין וציידו אותו בערמת ניירות והוא קורא תשובות. לכן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון מחודש בוועדה המשותפת שהציע חבר הכנסת חיים אורון.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
לא ועדה משותפת. לישיבה של שתי הוועדות.
היו"ר יצחק זיו:
לא יכול.
חיים אורון (מרצ):
לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק זיו:
טוב, לוועדת הכספים.
כרגע אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת אורון, אנחנו ממשיכים בהצבעה.
הצבעה מס' 27
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
חיים אורון (מרצ):
לא הספקנו להצביע.
היו"ר יצחק זיו:
זה בסדר.
בעד – 3, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
התפטרות החשב הכללי במשרד האוצר ד"ר ירון זליכה
היו"ר יצחק זיו:
הצעה לסדר-היום מס' 3916: התפטרות החשב הכללי במשרד האוצר ד"ר ירון זליכה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עושים ממך, ממני ומהכנסת צחוק. באמת הפכו אותך לקריין.
השר רפי איתן:
חברי הכנסת?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא חברי הכנסת. הממשלה. שולחים שר אחד עם ערמת ניירות להשיב תשובות כתובות מראש. במקרה הזה אתה צריך להשיב לי על התפטרותו של החשב הכללי באוצר.
השר רפי איתן:
ידידי – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
"שלום רב שובך ציפורה נחמדת/ מארצות החום אל חלוני/ אל קולך כי ערב מה נפשי כלתה/ בחורף בעוזבך מעוני."
השר רפי איתן:
– – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם עדיין תקרא את התשובה על זליכה?
השר רפי איתן:
כן.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. כבוד השר רפי איתן, בבקשה.
השר רפי איתן:
כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת, ראשית, אומר כמה מלים. בסך הכול, אתם – לפחות שני חברי הכנסת בצד הימני – ותיקים ומנוסים בכנסת הרבה יותר ממני. אינני חושב שאני הראשון שמקריא תשובות של שר נעדר – רבותי, תסתכלו: הכנסת ריקה – בייחוד שאני תורן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה כבר מחליף של המחליף. השר נהרי היה צריך לקרוא במקום שר האוצר, ואתה מחליף של המחליף. זה הולך ופוחת פה.
השר רפי איתן:
כתורן קיבלתי עלי גם את המשימה הזאת.
חבר הכנסת אלדד, אני עונה לך. חוזה העבודה של ד"ר ירון זליכה הסתיים ב-19 באוקטובר 2007 לאחר כהונה בת ארבע שנים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך זה קשור – – –
השר רפי איתן:
בעקבות צו הגנה זמני שהוציא מבקר המדינה לצורך בדיקת תלונתם של חברי כנסת, נמשכה כהונתו עד עתה. מבקר המדינה הודיע כי יסיר את צו ההגנה הזמני עד ליום 7 בדצמבר 2007, וכי אין מניעה להבאת מינויו של החשב הכללי החדש לאישור הממשלה. בהתאם לזאת, בכוונת שר האוצר להביא את מינויו של מר שוקי אורן לאישור הממשלה בזמן קרוב ולאפשר את כניסתו לתפקיד סמוך למועד פקיעתו של הצו הזמני.
האם התשובה מניחה את דעתך?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך זה קשור ל"שלום רב שובך ציפורה נחמדת" שעליה שאלתי?
השר רפי איתן:
תודה. נדמה לי שאת זה באמת אפשר להסיר מסדר-היום, מפני שזה נושא – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אי-אפשר להסיר מסדר-היום, כי הנושא לא נדון והתשובה ניתנה בלי להתייחס לנושא ובלי להתייחס לכך שהתקיים כאן דיון – – –
היו"ר יצחק זיו:
לאיזו ועדה אתה מציע? דיון במליאה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ודאי.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – זה במליאה; נגד – זה הסרה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
מה קורה כאן?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אפשר לעשות הצבעה ידנית.
היו"ר יצחק זיו:
אני מעמיד להצבעה. לא, נעשה הצבעה אלקטרונית. השר רפי איתן ביקש הסרה. השר רפי איתן, בעד – זה מליאה, ונגד – זה הסרה. אני יכול לשאול מה שני השרים מצביעים?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
האמת שלא הייתי בדיון – – –
היו"ר יצחק זיו:
אתה נגד? כבוד השר רפי איתן.
הצבעה מס' 28
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
אני יכול לשאול מה שני השרים מצביעים?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
האמת היא שלא הייתי בדיון, לא נעים לי לבוא ולהצביע.
היו"ר יצחק זיו:
אתה נגד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – קראתי את שירו של ביאליק – – –
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר רפי איתן, התוצאה היא בעד – 2, נגד – 1. השר, האם לצרף אותך בעד ההצעה להעביר למליאה או להסיר?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
זה לא כל כך משנה לו.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הועבר למליאה. תודה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אם זה 2–2, זה לא נפל?
היו"ר יצחק זיו:
זה לא 2–2. זה היה 1–2.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
השר לא הספיק להגיע לכיסא. מילא אני, אבל הוא ירד מהדוכן. טוב, אני לא מתערב.
הצעה לסדר-היום
הצרת צעדי הציבור החרדי
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3900 בנושא: הצרת צעדי הציבור החרדי – של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כאשר הגשתי ליושבת-ראש הבית את ההצעה לסדר-היום, התלבטתי ביני לבין עצמי כיצד לכנות את הנושא: קיפוח הציבור החרדי, אפליית הציבור החרדי או ההתעמרות בציבור החרדי. למעשה, שלושת הדברים נכונים. אנחנו חשים במדינת ישראל גם בקיפוח, גם ביחס של אפליה וגם בהתעמרות – אפילו ברמיסה, מכובדי השר. לבסוף נמלכתי בדעתי וריככתי את הנוסח, אולי כדי למנוע ויכוח עם נשיאות הכנסת, והנוסח הסופי הוא: הצרת צעדי או חיי הציבור החרדי.
כיום מצבנו חמור יותר אפילו בהשוואה לתקופת ממשלת הליכוד-שינוי, עם שורת הגזירות הקשות שהיו אז מנת חלקנו. לא בכדי השר נהרי ביקש שלא להופיע היום ולענות על ההצעה שלי, מכיוון שלא נוח, ואני בטוח שהוא מסכים כמעט עם כל מלה שאני אומר כאן בהמשך.
מרבים לשאול אותי מהו המניע ליחס המשפיל כלפי האוכלוסייה החרדית, והתשובה נחלקת לשניים: יש הלוחמים בנו ממניעים אידיאולוגיים אנטי-דתיים, ויש הרומסים אותנו משום הקנאה – ואני אומר: כן, הקנאה, עד כמה שזה נשמע מוזר.
אנחנו זוכרים את אותה כתבה בתקשורת שתיארה יהודי חרדי מזקני ירושלים, שזכה – בלי עין הרע – לחוג בשמחה את הולדת הנכד לנינו. לאותו סב זקן יש, ברוך השם, כ-450 צאצאים, ובסוגריים אוסיף שכנראה הוא טעה, ובלי עין הרע יש לו יותר. אבל, מעניין היה לקרוא את דברי הפרשנות שנתלוו לידיעה המעניינת הזאת. רבים מהכותבים אמרו, שאם ימשיכו החרדים להקים משפחות עם מספר כה רב של ילדים, כיצד תיראה החברה הישראלית בעתיד? אוי לאסון הזה.
בצורה יותר קונקרטית, קראנו לאחרונה תחזית דמוגרפית שלפיה בסוף העשור, בשנת תש"ע, יגיע החינוך החרדי ל-25% מכלל התלמידים בבתי-הספר, כלומר אחד מכל ארבעה תלמידים יהיה ממשפחה חרדית. אוי לאסון הזה.
תמיד בעקבות ידיעות ותחזיות כאלה בא מסע ההשמצות וההכפשות שאנו כבר רגילים אליו – אותה מנטרה, אותם ניסוחים, אותם שקרים. מה הם אומרים? החרדים לא עובדים, אינם מתפרנסים, ילדיהם גדלים על חשבון הציבור הכללי, הם טפילים, עלוקות, מנצלים וכו' וכו'. הסגנון אינו משתנה – אותן מלים ואותן השמצות והכפשות.
מובן שזוהי סטיגמה, כתם מזויף המודבק על אוכלוסייה גדולה בניסיון להבאיש את ריחה, להטיל בה אות קלון. הרי המציאות אינה כזאת. יהודים חרדים נהנים מיגיע כפיהם, מעמלם, מפעילותם בתחומים שונים במשק, וזכויות להם לא פחות מאשר לסקטורים אחרים בחברה.
אבל הפחד הוא מפני "פן ירבה", כמו שאמר אותו מלך במצרים שעשה חשבון מדוקדק עד כמה ישפיע הריבוי היהודי על הדמוגרפיה של ארצו. ואז הוא הגיע למסקנה הידועה, והוא נקט אמצעים אלימים בניסיון לצמצם את הילודה. בגרסה העכשווית של ימינו שמענו גם בבית הזה נאומים מדוע צריך לצמצם את הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים. היו שלא התביישו אפילו לומר בגילוי לב: צריך לצמצם את מספר הילדים במשפחות החרדיות – "פן ירבה". במהדורה המודרנית של ימינו, "פן ירבה" – אך היום על-ידי יהודים נגד יהודים – "פן ירבה" אלה גזירות על משפחות ברוכות ילדים במדינת היהודים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא "נצטדק"; גם לא נסביר מדוע רצוי בכלל להגדיל את המשפחות היהודיות, באיזון העדין שלנו, כדי לשמור כאן על האופי היהודי. כי לדידנו, הברכה הגדולה ביותר של הקב"ה לבית היא ילדים, וזאת גם הברכה והמצווה הראשונה המופיעה בתורה. יתר על כן, כאשר קיצצו את קצבאות הילדים הקשו כמובן מאוד על חיי המשפחות שלנו, הכבידו מאוד כלכלית, מקשים ומכבידים גם היום, אבל אנחנו באמונתנו נוהגים, והמשפחות שלנו, ברוך השם, ממשיכות להתברך בילדים, וכן ירבו. ועם זאת, אנו עומדים על זכויותינו כאזרחים ותובעים להחזיר את העושק הבלתי-נתפס של המשפחות ברוכות הילדים.
כך בדיוק אנו תובעים לקבל בשוויון את זכויותינו בחינוך – כי הרי אין לאיש מאתנו כוונה לדרוש שילד חרדי יקבל ולו אגורה אחת יותר מילד מקביל לו הלומד במערכת החינוך הכללית, אין כוונה כזאת, אבל אני שואל מדוע יש מחסור כה חמור בכיתות לימוד במערכת החינוך החרדי. הנתונים ידועים ונמסרו כאן על-ידי חברי חברי סיעת יהדות התורה. חסרות כ-1,000 כיתות לימוד בירושלים בלבד, מאות כיתות באלעד ובביתר-עילית, במודיעין-עילית. כמעט בכל נקודת יישוב בארץ שיש בה ריכוז חרדי יש מחסור חמור בכיתות לימוד. מאות גם ביישובים אחרים. אם כן, מדוע? מדוע בבתי-ספר רבים במגזר החרדי עדיין לומדים בתנאים קשים מנשוא, בקרוונים, בצריפים, בעוד כל ילד אחר במדינה – כמעט כל ילד אחר במדינה – לומד במבנה ראוי? ולשם השוואה בלבד – אין עינינו צרה במגזר הערבי כמובן, אך הייתכן שרוב תשומת הלב כיום ניתנת למגזר זה, וממשיכים בקיפוח החינוך החרדי? אני שואל אותך, אדוני השר: הייתכן?
שאלה נוספת: מדוע מעכב משרד החינוך תקציבי הצטיידות ומדוע מעוכבים התקציבים לתגבור יהדות? הרי מוסדות החינוך החרדי נקלעו למצוקה תפקודית קשה, גם במקרים שהזכאות לקבלת תקציב כבר אושרה למעשה.
אדוני היושב-ראש, אמרתי בתחילת דברי שהתלבטתי כיצד לכנות את מצבנו: קיפוח? אפליה? התעמרות? התשובה היא שהכול נכון. העוול בולט לעיני כול. בשעה שמתוכנן להוסיף למערכת החינוך הכללית סך של 2 מיליארדי שקל, ומבטיחים חגיגית לשפר את תנאי המורים, באותה שעה עצמה מפחיתים למעשה משכרם וממעמדם של המורים במערכת התורנית. הכיצד? וגם אם לכאורה הדבר בוצע פורמלית, בעקבות פסיקת בג"ץ, האם למישהו אכפת בכלל שמורים חרדים אינם מקבלים משכורות, שמוסדות תורניים קורסים? היכן מידת האנושיות? היכן מידת האמפתיה?
אדוני היושב-ראש, מי היה מאמין שבשנת ה-60 לקיום המדינה אין בתקציב הממשלתי כמעט התייחסות לעולם הישיבות, ללימודי התורה? מי היה מאמין? היה בעבר תקציב של מאות מיליוני שקלים, ועכשיו קיצצו עד לכדי 4 מיליוני שקל. כמה אפשר להתאכזר אלינו, והייתי אומר – בסאדיזם וללא שמץ של רחמים?
אדוני היושב-ראש, אינני רוצה לחזור על ההשתלשלות העגומה של תקצוב הישיבות הקטנות, שלראשונה מאז קום המדינה הוצאו מחוץ למסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי, ועל כך ששוב הם – בנינו – אינם מוכרים כתלמידים מן השורה הזכאים לתקצוב מצד המדינה. למעשה, ברגע אחד ירדה לטמיון הכרה בת-שנים, ולישיבות נאמר: עליכם להסתגל למציאות החדשה של קשיים בתזרים החודשי. אומנם היו מאז עוד התפתחויות, ולא נלאה את עצמנו בפרטים – מחוסר זמן – לגבי המצב העדכני, אולם ראוי שנדע כי המצב בפועל עדיין נזיל ובלתי פתיר, והמשמעות היא שהישיבות ומוסדות התורה עלולים לא להיות זכאים כלל לתקצוב, כלומר מדובר במצב אומלל שהוא חסר תקדים בתולדות המדינה.
מכובדי השר, אני סבור שההתנכלות לחינוך החרדי, לעולם הישיבות, למוסדות התורה ולחינוך העצמאי, אחת מטרתה: למנוע את קיומם העצמאי, להביא לסגירתם. כן, פשוט מאוד – להביא לחיסולם, כי אין משמעות אחרת. אין הסבר אחר לסאדיזם הזה. והרי אין אפליה גדולה מזו כאשר במודע וביודעין נוטלים ממגזר שלם באוכלוסייה וגוזרים על ילדיו אי-שוויון מובהק ומוכח, כאשר מונעים מהם שירותים בסיסיים וכאשר מגלים אדישות מוחלטת לקריאות המצוקה.
מדוע עושים לנו זאת? כאמור, גם בגלל ויכוח אידיאולוגי, מתוך עוינות לדת, מתוך רצון לעקור מארץ-ישראל את השפעת תורת ישראל; וגם, כאמור, מחשש ל"פן ירבה" – חשש מהגידול הטבעי, מהתחזית שעד סוף העשור רבע מכלל תלמידי מדינת ישראל יהיו ילדים חרדים, ילדים שקמים בבוקר ואומרים "שמע ישראל" ו"מודה אני". כן, זאת האמת. לכן מנסים לפגוע בנו. וכך, גזירה אחר גזירה – תחילה מקצצים בשעות התקן, בהסעות התלמידים, בשירותי העיריות, לא בונים כיתות ובתי-ספר, ומסיימים בקיצוץ טוטלי של התקציבים כדי להביא לחיסול המערכות כולן.
אדוני היושב-ראש, יהודים חרדים נפגעים קשות גם כאשר הפריפריה מקופחת במדינה, כי הרי אנחנו נתח נכבד בערי וביישובי הפריפריה. כאשר מקצצים בטיפשות ובקלות דעת בתוכניות הסיוע לזוגות צעירים לדיור, המכה הקשה ביותר מונחתת על המגזר החרדי, בגין מספר הילדים הגדול יחסית בכל משפחה.
בתקציב 2008, מלבד הקיצוצים הדרסטיים שכבר הזכרנו, בסעיף אחר סעיף אנחנו עדים להכרזת מלחמה על כולנו. בכל סעיף תקציבי פוגעים: בפנימיות למי שסובלים ממצוקה, בארגוני התורה, בתקציב של תלמידי חוץ-לארץ – במה לא? מכה אחר מכה, חבטה אחר חבטה, חבטה רודפת פגיעה, נזק רודף שבר, והם רוצים עוד לקפח, עוד להכאיב, עוד לרוצץ, עוד לכתוש, עוד להרוס.
עמיתי חברי הכנסת ומכובדי השר, יש בבית הזה אנשים ישרים, נציגי ציבור הוגנים, ואני בטוח שגם אתה, השר, כמו שאתה נאבק על קצבאות הזיקנה, אתה רוצה להיאבק גם על קצבאות הילדים. הדברים האלה הם מעל ומעבר למחלוקת בינינו. אני מבקש שתיתנו דעתכם לכך שמדובר בזכויות אזרח אלמנטריות, בתביעה לשוויון.
הצורך מתקרב, ואני מזמין אתכם לראות במו-עיניכם כיצד מלמדים במערכות החינוך החרדי – בתת-תנאים, בכיתות מאולתרות, בדירות ללא חשמל וללא חימום, במקומות בלתי תקינים. בואו לראות ותיווכחו שאכן מצרים את צעדי האוכלוסייה החרדית, וזה אות קלון לממשלת ישראל.
אני רוצה לסיים בפסוק הידוע שאנחנו אומרים: "עוצו עצה ותֻפר דברו דבר ולא יקום כי עמנו אל", ואנחנו בשם ה' נלך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר רפי איתן, בבקשה.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, אני לא כל כך מבין את השר נהרי, מדוע הוא לא בא וענה על השאלה, אבל אענה במקומו.
בתחום החינוך, במאי 2007 אושר בכנסת חוק חינוך ממלכתי – השתתפות ראשי רשויות מקומיות בתמיכה במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים. החוק יביא לכך שהשתתפות של רשות מקומית בתקציב הפעלתם של מוסדות החינוך המוכרים הפועלים בתחומה תיעשה על-פי קריטריונים ברורים ושוויוניים בכל הארץ.
בתחום הדיור, בהחלטת הממשלה בדיון על תקציב המדינה לשנת 2008 הוחלט להסמיך את שר הבינוי והשיכון להגדיל את הסיוע בשכר דירה למשפחות שהחלו לקבל השתתפות ביוני 2002, על-פי העקרונות האלה: א. תינתן העדפה למשפחות ברוכות ילדים – ארבעה ילדים ומעלה; ב. תוספת הסיוע הממוצעת לא תעלה על 140 שקלים למשפחה לחודש בכל אחת משנות התקציב 2008 ו-2009; ג. משרד הבינוי והשיכון יקצה למטרה זו 15 מיליון שקלים בכל אחת מהשנים 2008 ו-2009, ממקורות תקציב הסיוע, בתיאום עם אגף התקציבים באוצר.
נוסף על כך, במרס 2007 אישרה הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים. הצעת החוק מיועדת ליישם, הלכה למעשה, את תוכנית הממשלה לצמצום הפערים החברתיים בחברה הישראלית. מדובר בתוכנית חשובה, שבמסגרתה תשקיע הממשלה כמיליארד שקלים בעידוד אנשים לצאת לעבודה ובצמצום תחולת העוני בקרב משפחות עובדות עם ילדים.
תוכנית מס ההכנסה השלילי תיתן מענק חודשי לכל אדם עובד שיש לו ילדים בבית – מענק חודשי שגובהו ייקבע בהתאם להכנסת העובד המשתכר עד 5,200 שקלים עם ילד אחר או שניים, ועד 5,700 שקלים עם שלושה ילדים או יותר, בהתאם להכנסת משק-הבית ובהתאם לתנאים נוספים המפורטים בהצעת החוק. המענק קבוע בשתי רמות: לעובד עם ילד אחד או שניים הסכום המרבי הוא 275 שקלים לחודש; לעובד עם שלושה ילדים או יותר הסכום המרבי הוא 400 שקלים לחודש. כמו כן, ישתלם המענק המרבי לבני 55 ומעלה שאין להם ילדים.
נדמה לי שהדברים ברורים, ואני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
השר נהרי ביקש להסיר?
השר רפי איתן:
אני חושב.
היו"ר יצחק זיו:
השר מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה הסרה. נגד – דיון במליאה.
הצבעה מס' 29
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 2, נגד – 1, אין נמנעים. ההצעה הוסרה.
אנחנו מקיימים הפסקה, על ההמשך נודיע.
(הישיבה נפסקה בשעה 18:38 ונתחדשה בשעה 19:17.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
אני מחדש את הישיבה. המלצת ועדת הכנסת בדבר פיצול חוק ההסדרים – יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת המלצת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007. תודה.
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך להחלטת הכנסת מהבוקר בעניין פיצול וחלוקה של הצעת חוק ההסדרים, להלן המלצות והחלטות נוספות של ועדת הכנסת, בהתאם לנוסח שהונח בפניכם.
פרק ג', סעיף 9 (מימון בחירות ברשויות המקומיות) – ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תאפשר לפצל את הסעיף בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. סעיף זה יעבור לוועדת הכספים להמשך החקיקה – להכנתו לקריאה שנייה וקריאה שלישית כהצעת חוק נפרדת, שלא במסגרת חוק ההסדרים.
ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת; פרקים וסעיפים אלה יועברו לוועדות כפי שיפורט להלן להמשך חקיקה להכנתם לקריאה שנייה ושלישית כהצעות חוק נפרדות, שלא במסגרת חוק ההסדרים, וועדת הכנסת ממליצה כי חקיקתם תסתיים עד יום 31 בדצמבר 2007 – ועדת הכספים תדון בפרק י"ג סעיפים 71(11), (13) ו-(15)–(17), 72(ה), 73, 76(2) ו-81 (שיבוב). ועדת הכלכלה תדון בפרק ט"ז סעיפים 100–105(גז).
על עניינים אלה נדרש אישור הכנסת. אני מבקש הצבעה, ואני מבקש להוסיף אותי למצביעים.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 30
בעד הצעת ועדת הכנסת – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצבעה אושרה בהתאם להמלצת ועדת הכנסת.
ההצבעה אושרה בהתאם להצעת ועדת הכנסת.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אני מבקש להוסיף את קולי.
היו"ר יצחק זיו:
מוסיפים גם את חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, לפני שאני אעבור להודעה של ועדת הכנסת, אני מבקש להודות לצוות הנפלא שלי: מזכירת הוועדה נועה בירן, מנהלת הוועדה אתי בן-יוסף והיועצות המשפטיות שגית אפיק וארבל אסטרחן המצוינות. אני רוצה לאחל לכל מי שעובד פה בכנסת שיהיה לו צוות כזה.
ועדת הכנסת קבעה כי הוועדות הבאות ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק ההסדרים – הודעה לכנסת בלבד.
רונית תירוש (קדימה):
אותי אתה לא משבח?
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אני רוצה לשבח, לפאר ולהלל את חברת הכנסת רונית תירוש על שעמדה לימיני והגיעה למליאה כדי להצביע והביאה לקוורום כזה נכבד.
ועדת הכנסת קבעה, כאמור, כי הוועדות הבאות ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק ההסדרים – הודעה לכנסת בלבד.
ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק א', סעיף 1 (מטרת החוק). פרק ד', סעיפים 16(2) ו-17(א) (שב"ן); סעיף 16(3) (עלות סל הבריאות); סעיף 16(4) (הוצאות קופות-החולים); סעיף 18 (התחשבנות קופות-החולים). פרק ה', סעיפים 24, 25 ו-28(ב) (מס מעסיקים). פרק י"א כולו (סעיפים 68 ו-69) (ייעוץ פנסיוני). פרק י"ג, סעיפים 71(3), (5) ו-72(ב) (גירעון בביטוח האבטלה) – ועדת הכנסת ממליצה לוועדת הכספים כי עניין זה יחוקק כהוראת שעה לשנתיים; 71(4), (6) ו-(12), 72(ג) ו-(ד), 74, 75, 76(1), ו-77 (ביטוח בריאות לעקרות-בית); סעיפים 71(7), (10) ו-(14) (ביטול פטור מתשלומי ביטוח לאומי); סעיף 80 (קיצוץ קצבאות ביטוח לאומי). פרק י"ט, סעיף 114 (הפחתת הגירעון); סעיף 121 (תקציב קרן חיילים משוחררים); סעיף 122 (מענק לדירות בירושלים); סעיף 136 (תחילה) – הבהרה: לעניין תחילת הסעיפים שהועברו לוועדות אחרות – כל ועדה מוסמכת להחליט לפי העניין.
ועדת העבודה והרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ד', סעיפים 14 ו-15 (פיצוי לנפגעי פוליו). פרק י"ג, סעיפים 71(1) ו-72(א) (הקפאת קצבאות ביטוח לאומי); סעיפים 78 ו-79 (הקפאת קצבאות הבטחת הכנסה). פרק י"ד, סעיפים 82–91 (הקפאת עדכון תשלומים).
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרק ג', סעיף 5(4) (רשויות מקומיות – הטלת תפקיד של רשות אחת על אחרת).
ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך, התרבות והספורט, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק י"ט, סעיף 128 (לימוד חובה); סעיף 129 (השאלת ספרי לימוד); סעיף 130 (יום חינוך ארוך).
הסעיף הבא יישאר בוועדת הכנסת שתקבע ועדה שתדון בו: פרק י"ט, סעיף 127 (ביטול חוק ערי ואזורי פיתוח). תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לחברי הכנסת שנשארו עד השעה הזאת, חן חן.
אלחנן גלזר (גיל):
רציתי לתת מחמאות ליושבת-ראש סיעת גיל על שאספה את כל החברים פה, שלושה מתוך שישה. נשבח את סיעת גיל – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה במסגרת המחמאות להרעיף מחמאות גם על מנהלת סיעת גיל רחל כהן, שאספה לפה שלושה חברים מסיעת גיל. ייתכן שבלעדיהם החוק הזה לא היה עובר היום.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, לאחר העבודה הקשה שבוצעה בוועדת הכנסת כדי להעביר את חוק ההסדרים, אני מרגיש צורך לומר תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, לצוות הוועדה וליועצות המשפטיות. אני לא יכול לעבור ולא לומר תודה למנהל הסיעה שלי, מושיק ביבי, שעושה עבודה נהדרת, ולאורית מרדכי, שעושה גם כן עבודה נהדרת, ולאורית רימוק, וליהושע חזן, היועץ משפטי של הקואליציה – כולם פה אומרים תותח. אני רוצה לומר תודה, ולסיום אני רוצה לומר שאני משוכנע שחוק ההסדרים הזה הוא חוק ההסדרים הקטן ביותר שהיה לנו. אני מקווה שכל הדברים באמת ייטיבו עם מדינת ישראל. אני מודה ליושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בכסלו התשס"ח, 19 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:26.