דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5
1. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות; 5
2. התוכנית המדינית המתגבשת של ראש הממשלה שמשמעותה הקמת מדינה פלסטינית וחלוקת ירושלים; 5
3. מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל 5
חנא סוייד (חד"ש): 6
שר הפנים מאיר שטרית: 8
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 23
לימור לבנת (הליכוד): 30
שרת החוץ ציפי לבני: 34
ראובן ריבלין (הליכוד): 40
אלחנן גלזר (גיל): 41
ישראל חסון (ישראל ביתנו): 43
יעקב מרגי (ש"ס): 45
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 47
יוסף ביילין (מרצ): 52
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 54
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 56
דב חנין (חד"ש): 59
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 60
יוחנן פלסנר (קדימה): 61
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 69
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007; 69
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3); 69
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007 69
שר המשפטים דניאל פרידמן: 69
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר), התשס"ח–2007 70
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 70
משה שרוני (גיל): 71
נסים זאב (ש"ס): 71
דב חנין (חד"ש): 72
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 72
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007 74
שר המשפטים דניאל פרידמן: 74
דב חנין (חד"ש): 75
נסים זאב (ש"ס): 76
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007 77
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 78
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 79
נסים זאב (ש"ס): 81
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007 84
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 84
משה שרוני (גיל): 85
שאילתות ותשובות 86
826. הקמת בסיס צבאי בשא-נור 86
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 88
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 88
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 88
956. איסור נסיעת ישראלים על כביש 45 89
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 89
1033. מגורי מתנחלים בלב מחנה צבאי בחברון 91
1172. הבנייה הבדואית בכביש ירושלים–יריחו 92
1228. בנייה במאחז חוות-יאיר 94
1377. יחס חיילים לאזרחי ערבי במחסום 95
1477. בניית נמל צבאי בחיפה 96
דברי הכנסת
ו / מושב שלישי / ישיבות קס"ז–קס"ט /
ב'–ד' בכסלו התשס"ח / 12–14 בנובמבר 2007 / 6
חוברת ו'
ישיבה קס"ז
הישיבה המאה-ושישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ב' בכסלו התשס"ח (12 בנובמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ב' בכסלו, 12 בנובמבר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום מזערי ללומדים מחוץ לישראל), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – אישור תוכנית ושיעור מענק), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, שי חרמש ואיתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שלילת רשיון לצמיתות לרכבים כבדים), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת שמיעה בטרם דחיית בקשה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוות דעת לפני התחייבות לטיפול), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער, עמירה דותן, רונית תירוש ושרה מרום-שלו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן וגדעון סער; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – משאל עם על ירושלים), מאת חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – התקנת מכשור מעקב וניטור), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
הודעת שר הבריאות על מסקנות ועדת הכספים מיום כ"ט באדר התשס"ז, 19 במרס 2007, בעקבות דיון מהיר בנושא פניות של נכים בנוגע לפעילות של המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס, שהגישה חברת הכנסת סופה לנדבר. תודה.
היו"ר דליה איציק:
נא לקרוא לשר שטרית. אז מה אתם מציעים שנעשה, שנסגור את הישיבה?
לימור לבנת (הליכוד):
למה אנחנו מחכים?
היו"ר דליה איציק:
לשר שטרית.
לימור לבנת (הליכוד):
השר משולם שר מכובד.
היו"ר דליה איציק:
כן, אבל השר נהרי לא צריך להשיב, אחרת אנחנו הופכים את הצעות האי-אמון האלה למיותרות.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד וחד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות;
2. התוכנית המדינית המתגבשת של ראש הממשלה שמשמעותה הקמת מדינה פלסטינית וחלוקת ירושלים;
3. מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. יש לך עשר דקות.
לימור לבנת (הליכוד):
מה יהיה?
היו"ר דליה איציק:
אני יכולה לנזוף בכל הממשלה שמתנהגת באופן מאוד לא בסדר. אין לזה סוף, אתה רואה איך זה נראה? עכשיו זה משבש את כל סדר-היום.
השר משולם נהרי:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אתה דיברת אתי על זה. אני מקבלת את מה שאומרים לי אצלכם בקואליציה. תעשו סדר, אני לא יכולה להיות היושב-ראש של הקואליציה. בבקשה, אדוני.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברתי חברת הכנסת לבנת, אני מציע היום אי-אמון בממשלה בגלל המצב הקשה של הרשויות המקומיות הערביות. אם למנות רק חלק מהבעיות שהרשויות המקומיות הערביות עוברות כרגע, אפשר לציין בראש ובראשונה את עניין פיזורן של רשויות מקומיות רבות, אם זה פיזור כל הרשות או הדחת ראשי הרשויות המקומיות; אפשר לעבור גם לאי-תשלום משכורות בחלק ניכר ואולי בכל הרשויות המקומיות הערביות, תלוי במספר החודשים שאפשר למנות בלי תשלום משכורת. היום, ברגע שאנחנו מדברים כאן, בחלק לא מבוטל של רשויות מקומיות ערביות ושל יישובים ערביים יש ניתוקי מים, לרבות לאלה שמשלמים את חשבונות המים שלהם וסובלים בגלל העדר מים. אפשר לדבר על סימפטומים נוספים רבים, אבל אני לא רוצה דווקא להתרכז בסימפטומים, אלא לעבור – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
מי משלם, הרשויות או הפרטיים?
חנא סוייד (חד"ש):
הרשויות המקומיות אמורות לשלם את החשבונות. חלק מהן משלמות, וחלק מהן לא משלמות. אבל לצורך העניין זה לא חשוב לגבי אזרח שמשלם את חשבון המים שלו, כי בסופו של דבר הוא נענש, ולא משלם – זה בעצם מדרבן אותו לא לשלם. צריך להפריד בין הדברים כאן.
אני אמרתי שאני רוצה להתרכז דווקא בסיבות הגנריות למצב הזה. בראשית דברי אני רוצה להגיד שאינני מתכוון, ואף אחד לא מתכוון לחפות על כשל בניהול, על אי-תשלום חשבונות מים או אי-גביית מסים או חיפוי על שחיתויות – אלו דברים מגונים שבוודאי השר, משרד הפנים והרשויות צריכים לפעול נגדם. אין לנו שום הערה לגבי נקיטת כל הצעדים בשביל להבריא את המצב.
אבל מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה אחת משתי אלטרנטיבות: או שאנחנו עושים רפורמה אמיתית ומעמיקה בשלטון המקומי, במיוחד ביישובים הערביים, וזה לא מתבצע, ולכן הצעקה והזעקה שלנו; ומצד שני – להחזיר את עידן הנציב העליון ובעצם לפזר את כל הרשויות המקומיות ולנהל אותן בידי המשרד הראשי של משרד הפנים בירושלים. כמובן, זה מצב לא רצוי מכל הבחינות ואין לקבל אותו. לכן אין ברירה, אין תחליף לכך שצריך לעשות רפורמה בגישה של משרד הפנים ושל ממשלת ישראל כלפי הרשויות המקומיות הערביות – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
מה לעשות?
חנא סוייד (חד"ש):
אני רוצה להגיד, אדוני השר, במצב הנוכחי כפי שהדברים קיימים היום, לפי נתוני התעסוקה ביישובים הערביים, לפי התנובה של ארנונה ושל הכנסות, אין סיכוי; המצב כפי שהוא היום, אם ממשיכים באותן שיטות ובאותן דרכים, אין סיכוי שהמועצות המקומיות הערביות יבריאו. מה שצריך באמת זה טיפול שורש ורפורמה אמיתית.
בשל הנסיבות של המצב הזה אני רוצה להתייחס לשני היבטים: היבט אחד הוא היבט ההוצאות, והיבט השני הוא היבט ההכנסות. יכול להיות שמישהו יחשוב שההוצאות ברשויות המקומיות הערביות הן אותן הוצאות כמו ברשויות אחרות, אבל הם לא משלמים ומגיע להם העונש. אני רוצה לקבוע – וכל מספר שאני נותן כאן מגובה בסקרים ובבדיקות – שההוצאות הנורמטיביות ביישובים הערביים פֶר-נפש הן 60%-50% מההוצאה הנורמטיבית פֶר-נפש בשלטון המקומי בישראל. כלומר, כמות השירותים שניתנת לאוכלוסייה הערבית היא רק 60%-50%. אם נתייחס לצד של ההכנסות של הרשויות המקומיות, הן נחלקות לשלושה חלקים עיקריים: הכנסות עצמיות מארנונה, הכנסות ממענק של משרד הפנים והכנסות מרווחה וחינוך, שזה של משרדים ייעודיים, וזה כולל matching של בערך 25%, שבעצם לא נמצאים ברשויות המקומיות ויוצרות בעיות אף שיש מימון של 75% שהוא מימון טוב, אבל בהעדר מקורות עצמאיים אי-אפשר לחשוב שהרשות המקומית יכולה להוציא 25% ולעשות matching אמיתי.
אני רוצה להזכיר כאן את הנקודה החשובה ביותר. כפי שאמרתי, השטח של הרשויות המקומיות ביישובים הערביים לא מניב, אין בו מקורות הכנסה. עיקר ההכנסה הוא מארנונה על מגורים. הכנסה מארנונה על מגורים ביישובים הערביים היא 83% מההכנסות של הרשות המקומית; 17% הם מעסקים. בהעדר פרמטרים אבסולוטיים להשוואה אנחנו צריכים להסתכל מה קורה ברשויות המקומיות היהודיות. שם ההכנסה היא 50% מעסקים ו-50% ממגורים. זה הבדל גדול, זה הבדל ניכר. אם נסתכל על המצב הסוציו-אקונומי ששורר ביישובים הערביים, כאשר 90% מהאוכלוסייה הערבית – יישובים שמדורגים במדרג 3-1 – צריכים לספק 83% מההכנסות העצמיות מהתושבים העניים, לפי הגדרה. לכן זה מעגל אימים. אי-אפשר לפרוץ את המעגל הזה. צריך להכניס אלמנט שבו התנובה של השטחים ביישובים הערביים תהיה גדולה יותר.
במה דברים אמורים? מספיק שיהיה בית-חולים בעיר כמו סח'נין שיכניס לה כמה מיליונים טובים מארנונה, וזה ישנה את המצב; או אזור תעשייה רציני. אז ההכנסה מעסקים יכולה להיות גדולה. לפי השוואה שנעשתה במדגם גדול של יישובים ההכנסה פר-דונם ביישובים הערביים היא 10 שקלים לנפש, לעומת המגזר היהודי, שההכנסה בו היא 30 שקל לנפש פר-דונם. יש הבדל של פי-שלושה בערך. זה הבדל ניכר.
אני רוצה לציין כאן שהמענק שמשרד הפנים נותן פר-נפש הוא כמעט שווה. זה נכון, זה לזכותו של משרד הפנים, אבל זה כשלעצמו לא מספיק, כי המענק מהווה 40%. אנחנו יודעים שיש עכשיו קיצוצים במענקים ומתוכננים עוד קיצוצים בעתיד. אי-אפשר לבנות עתיד של רשויות מקומיות על מענק של משרד הפנים. מה שמתבקש ורצוי זה להגדיל את ההכנסות ביישובים הערביים. נכון שזאת לא רק משימה של משרד הפנים בלבד, כאן צריכה להיות מדיניות כוללנית גם של משרד התעשייה והמסחר ושל זרועות אחרות של הממשלה, כך שאפשר לחולל שינוי כוללני. אי-אפשר לבנות הכול על משרד הפנים, זה נכון, אבל בזמן הזה – עם כל הבעיות שאני מניתי – אלה דברים שבאחריות משרד הפנים. משרד הפנים לא יכול להתנכר לאחריות שלו לספק שירותים נורמליים וטבעיים לרשויות המקומיות הערביות.
במה משרד הפנים יכול לשנות? הוא יכול לשנות את המצב ביישובים הערביים, למשל בנושאי תכנון אזורי תעשייה שהוא גם אמון עליהם. אדוני השר, אתה יודע ואני יודע שהמהלך התכנוני שמתקיים ביישובים הערביים שנמשך כעשר שנים, בסופו של דבר כושל; הוא לא מספק את הסחורה. אני מכיר הרבה רשויות מקומיות שמשרד הפנים מגיש עבורן תוכנית מיתאר כאשר ראש הרשות והרשות עצמה מתנגדים לתוכנית. איפה אפשר לחשוב על מצב כזה? זה מצב שלא ייתכן. זה אבסורד מוחלט. לכן אני מבקש מכבוד השר לתת את דעתו לעניין התכנון שגורם לכך שהעניינים לא מתקדמים, וכפי שפתחתי ואמרתי – במצב הנוכחי אי-אפשר לצפות לשינוי אמיתי במצב הרשויות המקומיות הערביות, והממשלה מתבקשת לפעול בעניין הזה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. כבוד השר, בבקשה.
נמצאים אתנו ביציע חברי הנהלת הדסה. Welcome home, thank you so much for what you are doing.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון בעניין המצב ברשויות הערביות. אין שום ספק שחבר הכנסת שמעלה פה את ההצעה מעלה פה סוגיה רצינית ובעייתית שמחייבת התייחסות רצינית גם מצדה של הממשלה וגם מצדו של המציע.
בתחילת הדרך אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לציין נתונים אחדים על המצב ברשויות הערביות. יש בישראל היום ביישובים הערביים 68 רשויות מקומיות; מתגוררים בהן 875,000 תושבים, שמהווים 11% מאוכלוסיית מדינת ישראל. מבין הרשויות מקבלות המענק, המגזר הערבי מקבל 32% ממענק האיזון הכולל, זאת אומרת, פי-שלושה מגודלם היחסי באוכלוסיית מקבלי המענק. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי היא חשובה: אם לוקחים את כל האוכלוסייה בישראל – כל הרשויות המקומיות, היהודיות והערביות – ואומרים, כמה מענקים מקבלת האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית, שמהווה 11%, כאמור, מקבלת מסך כל מענקי האיזון של משרד הפנים 32% – פי-שלושה.
הסביר בצדק חבר הכנסת סוייד, שהיה ראש מועצה, וקל לי לדבר כראש עיר למי שהיה ראש עיר אחרת ומכיר את הנושא. אתה צודק, ההכנסות של הרשויות המקומיות בנויות משלושה מרכיבים מרכזיים: הכנסות עצמיות, שזה ארנונה ומים – ואתה שכחת לומר מים וביוב, ולרשויות יש רווח, למי שגובה את הכסף; הכנסות המועברות ממשרדי ממשלה ייעודיים ומענקי איזון. כל מה שאתה אומר היה נכון אילולא הביאו בחשבון במענק האיזון את הנתונים. אבל מביאים את הנתונים בחשבון. הרי איך נבנה מענק האיזון? אם ההכנסות העצמיות של הרשות המקומית וההכנסות המועברות מכסות ב-100% את הוצאותיה, היא לא מקבלת מענק איזון בכלל. יש רשויות רבות, אגב, שלא מקבלות ממשרד הפנים אפילו גרוש בגלל ההכנסות העצמיות שלהן – מכיוון שיש להן עסקים רבים ותעשייה, הן לא מקבלות מענק איזון. אבל ניקח רשות ערבית שאין בה בכלל אזור תעשייה, איך עושים את התקציב שלה? רואים מה ההכנסות שלה לפי ארנונה ומים, על-פי החוק, מה שהמועצה החליטה, מוסיפים לזה את ההכנסות המועברות, ואת ההפרש מענק האיזון מכסה בדרך כלל. לכן באופן טבעי מענק האיזון ברשות ערבית הוא הרבה יותר גבוה פר-נפש מאשר ביישוב יהודי ממוצע, בגלל העובדה שאתה מציין, כי ההכנסות העצמיות הן יחסית לא גדולות; ההכנסה פר-נפש היא יותר קטנה; ההכנסות המועברות מתונות. כך שאין פה סודות. מענק האיזון מכסה את הפער.
חנא סוייד (חד"ש):
לא מכסה.
שר הפנים מאיר שטרית:
מענק האיזון מכסה את הפער, כך נבנתה נוסחת מענק האיזון. כמובן, זה לא נותן את ההוצאה לכל מה שהרשות רוצה. כשאתה תלוי במישהו שמקבל הכול במענק איזון, ודאי שיש לך מגבלות. אבל במסגרת התקציב המאושר, על-פי דוח-גדיש זה מכסה את הפער, ואתה ציינת בצדק שהיום אין הבדל בנוסחת מענק משרד הפנים בין יישוב יהודי לבין יישוב ערבי. יישוב ערבי מקבל בדיוק כמו יישוב יהודי פר-נפש, לפי נוסחת גדיש, בלי שום העדפה. היתה פעם, גברתי היושבת-ראש, העדפה מסוימת ליישובים יהודיים; היתה תוספת קליטה במענק, לפי נוסחת גדיש, שאמרה שמאחר שהיישובים היהודיים קולטים עולים חדשים, יש להם תוספת מסוימת של קליטה. בג"ץ ביטל את התוספת הזאת שעלתה למשרד הפנים 50 מיליון שקל. הקיצוץ הזה חל באמצע השנה במענקים של הרשויות שקיבלו את התוספת, וחולק מחדש ברשויות, לפי נוסחת גדיש, בלי קשר לקליטה. זאת אומרת, היום אין העדפה של יישוב יהודי על פני יישוב ערבי. בהסדרי תוכניות הבראה, מתוך 68 רשויות נכללות היום 52 רשויות ערביות; בשנים 2007-2004 קיבל המגזר הערבי סכום של 508 מיליון שקל לשנה מתוך 2.1 מיליארדי שקל, שזה 24% ממענקי הבראה כפול גודלם היחסי. זאת אומרת, מסך כל מענק ההבראה של 2.1 מיליארדים הרשויות המקומיות קיבלו רבע.
תוכניות ההבראה מוכנות על-ידי הרשויות המקומיות ומאושרות על-ידי משרד הפנים המקצה מענקים כנגד עמידה באבני הדרך. עיכוב בשחרור מענקים נעשה כאשר הרשות איננה עומדת ביעדי התוכנית ובצעדים שעליהם התחייבה.
אני רוצה לומר לכם היכן אולי הבעיה, וציין אותה חבר הכנסת סוייד. אנחנו לא יכולים להחליף את ראש העיר בתפקידו כל עוד הוא מכהן. אי-אפשר להחליף אותו. לרשויות המקומיות יש מקורות הכנסה והן לא ממצות אותם – לא ארנונה ולא מסי השבחה על קרקע, מכיוון שלא מגישים תוכניות גם במקומות שיש בהם תוכניות מיתאר ויש עליהן אישור. התושבים נמנעים מלהגיש תוכנית כי הם יודעים שברגע שהם מגישים תוכנית לבנייה על קרקע שהיתה חקלאית, הם צריכים לשלם מס השבחה לעירייה. הם לא מגישים תוכנית ולכן גם לא מקבלים רשיון אף שהעירייה היתה יכולה לתת להם רשיון. אני לא רוצה לנקוב בשמות יישובים קונקרטיים, אבל יש רבים כאלה שיש בהם תוכניות והתירוץ הזה כבר לא עומד. הם לא גובים.
חנא סוייד (חד"ש):
אבל אתה יודע שביישובים ערביים אין ועדות תכנון. ענית לי על שאילתא בנושא.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון. אין ועדות תכנון מקומיות בכל יישוב, אבל גם ביישובים יהודיים זה נכון. לא בכל היישובים יש ועדת תכנון, לא בגדרה, לא בגן-יבנה, לא במזכרת-בתיה ולא בקריית-עקרון.
חנא סוייד (חד"ש):
לרשות אין הכנסה מהשבחה.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש רשויות שיש בהן ועדות תכנון. בעיר הכרמל, למשל, יש ועדת תכנון, אבל אנשים לא מגישים תוכניות אף שהתוכניות מאושרות. עשו לגליזציה של התכנון הקיים וכל אחד יכול להגיש בקשה ולקבל רשיון כחוק. הוא צריך לשלם מס. לא מגישים – לא משלמים. הגבייה – אני אומר את זה בצער רב, אחוז הגבייה הממוצע של הארנונה ברשויות הערביות עומד על 25% ושל המים עומד על 33% בלבד. תבין, חבר הכנסת סוייד, אתה מבין את זה כמוני.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה אתה מוסיף להם מעבר לממוצע של רשויות אחרות? זה רק מעודד אותן – – – ראינו בוועדת הכספים שהרשויות קיבלו הרבה מעבר לממוצע – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל זה לא בגלל הגבייה. זה לא מצב שאם הרשות לא גובה כסף, אנחנו משלמים לה את הפער. זה לא קורה. בנוסחה בסיסית, גם אם היו גובים 100% ההכנסות שלהם, את הפער משלמים אך בהנחה שהרשות גובה את 100% הגבייה שלה. כך נבנה מענק האיזון, ולא משלמים במקומה. לצערי הרב, הנפגעים העיקריים מכך שלא גובים את המסים ואת תשלומי המים הם תושבי הרשות עצמם. ראש רשות, שמסיבות שונות לא רוצה להתעמת עם התושבים, לא מפעיל אמצעי גבייה שיש בידיו ולא גובה את ההכנסות הפנימיות, ברור שלא יהיה לו כסף לתת להם את השירותים המתאימים. אז באים ומתלוננים: אין לנו רמת שירותים טובה, אנחנו נופלים בשירותים. בטח שתהיה רמת שירותים נמוכה.
חבר הכנסת סוייד, חובתי כשר הפנים להבטיח שתושבי הרשויות המקומיות הערביות יקבלו שירות ברמה הקיימת בכל מדינת ישראל. משום כך אני לא מוותר לראשי הרשויות על מילוי התפקיד שלהם, ומשום כך, מי שלא ממלא את תפקידו ועובר סף מסוים, מודח. אין ברירה, זה לא מפני שאנחנו רוצים למנות את השלטון האנגלי מחדש. אתה יודע שאני מאוד מצדד ביצירת מצב של שוויון מלא בזכויות ובחובות של הערבים ושל היהודים. אין שום הבדל בעיני. מצד שני, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על כך שרשות מקומית, תסלח לי, מצפצפת. יש רשויות שבהן אחוז הגבייה עומד על 8%. הממוצע הוא 25%. אני לא יכול להתעלם מזה, אחרת אני חוטא לתפקידי. ראש רשות שאיננו גובה את הכסף, מעניש את התושבים שלו כי הם לא יכולים לקבל את השירותים שהוא צריך לתת להם. אחר כך מתלוננים, ובצדק, על המדינה ואומרים: המדינה מקפחת אותנו. זו לא אמת.
אני לא מתעלם מהפער בתשתיות שקיים לאורך שנים, וגם בו צריך לטפל. המדינה השקיעה פעם בתוכנית חומש די הרבה כסף. גם בנושא זה, אם הולכים מספיק רחוק אחורה, רואים שגם שם הבעיה היא מקומית. מדוע? אספר לך דוגמה. בכובע של שר השיכון לפני כשנה וחצי וגם בכובע של שר התחבורה הסתובבתי ברוב הרשויות המקומיות הערביות. הגעתי ליישוב שבונים בו שכונה לזוגות צעירים, או שכונה לחיילים משוחררים ביישוב דרוזי או ערבי. המדינה העמידה קרקע כמעט בחינם. המדינה סבסדה את הפיתוח ב-95,000 ממחיר המגרש. האיש מקבל את המגרש וצריך לבנות את הבית שלו כי כל אחד רוצה לגור לבד. יש חוק אצל הדרוזים, הם לא יכולים לגור אחד מעל השני ולכן הם גרים רק בבתים חד-קומתיים. ניחא.
בונים את השכונה, אני בא לבקר בשכונה או ביישוב וראש המועצה מסתובב אתי. הוא מראה לי שכונה נהדרת עם בתים יפהפיים, כל אחד 200, 300 או 400 מ"ר, אבל בשכונה אין מדרכה, אין כביש, אין מים, אין ביוב, אין חשמל, אין טלפון ואין תאורה. הוא אומר לי: תעזור לי לבנות את הכביש. אמרתי לו: סלח לי, גרוש לא תקבל. אמרתי את זה לא לראש עיר אחד אלא לרבים. למה? כי מי שבנה את השכונה זה אתה, המועצה. אתה היית אמור לעשות כמו בכל יישוב בארץ, לגבות מהתושבים אגרה לכבישים, למים, לביוב, לחשמל, לניקוז וכו'. לפני שאתה נותן לו רשיון ביד אתה צריך לגבות ממנו אגרה ולעשות לו את כל הפיתוח. אתה לא גבית אגרה, אבל המדינה לא תשלם במקום התושבים. הוא אמר לי: הם לא יכולים לשלם. אמרתי: באמת? תסתכל על הבתים, כל בית 400-300 מ"ר ורק את האגרה הוא לא יכול לשלם? את 10,000 הדולר האלה הוא לא יכול לשלם? אני לא קונה את הסיפור. במקומות האלה אני לא עזרתי.
עם זאת, במקומות שבהם יש יישוב ישן, שבו אי-אפשר לגבות אגרה מהתושבים, אישרתי בכל יישוב כזה מיליונים, כשר התחבורה וגם כשר השיכון, בשביל לסייע ליישובים שבאמת יש אצלם פער גדול מאוד בתשתיות. צריך לעזור, אבל צריך לעזור למי שמוכן לעזור לעצמו.
יש שינוי מסוים במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי בקרב דרג הנבחרים שמכהן בתפקיד ראשי רשויות. יש אנשים טובים יותר, משכילים, פחות מחויבים לחמולה, יותר עצמאיים בתפקוד שלהם, ורואים את הסימנים.
יש יישובים ערביים, אחד או שניים, שאחוז הגבייה בהם מגיע ל-90%. כלומר, זה לא עניין אבוד. אגב, יישוב כזה שהגיע ל-90% קיבל ממני מענק מיוחד נוסף, מעל ומעבר לקריטריונים שלו, כי חשבתי שצריך לעודד אחד כזה. אני חושב שאנשים צריכים למלא את החלק שלהם, וכשראש עיר עושה את העבודה שלו וגובה את המסים שרוצים ממנו, הוא מרגיש יותר טוב עם התושבים והתושבים מרגישים יותר טוב כי הם מקבלים את השירותים ברמה הראויה. הוא משלם משכורות בזמן, הוא מפעיל את המתנ"ס, הוא מפעיל תרבות, הוא נותן להם תשובות.
לגבי מסים, הרי כל נושא המיסוי והארנונה מאוד מעורבב, מאוד בעייתי. כל חלוקת ההכנסות מאוד בעייתית. במשרד הפנים הוקמה ועדה בראשות רואה-חשבון אודי ברזילי, שבודקת את כל נושא הארנונה בכל הרשויות המקומיות, כשהכול פתוח מבחינתי. הוועדה שלו אמורה להמליץ בפני על מדיניות חדשה בנושא הארנונה בכלל בכל הארץ.
אני אתן לך דוגמאות שעולות בדעתי: בנייה של אזור תעשייה בכל יישוב היא דבר מיותר ולא צריך אותו. אפשר לבנות אזורי תעשייה מרכזיים עם כבישים מהירים ולחלק את ההכנסות של אזור התעשייה בין הרשויות שקרובות לאותו מקום. כך אין חובה לבנות אזור תעשייה בכל יישוב כי זה גם לא נכון ולא חכם.
דוגמה שנייה – חלוקת הכנסות בתוך מוסדות ממשלתיים גדולים, שנמצאים דווקא בערים חזקות. אין שום סיבה שכל הכסף ילך דווקא לעיר החזקה הזאת. אולי אפשר לחלק את זה אחרת ולתת גם לרשויות אחרות דריסת רגל. הוועדה יושבת על המדוכה ואני מקווה שהיא תבוא עם המלצות, שישנו דברים רבים מבחינת תפיסת העולם.
שלישית – לקבוע סטנדרטיזציה – מה זה ארנונה? על מה גובים? על שטח ברוטו או נטו? על גודל הקירות כן גובים או לא גובים? על חצר גובים או לא גובים? היום כל אחד עושה כראות עיניו, מיליון סוגים של מסים. צריך לעשות אחידות, פשטות, הבנה של האזרח כדי שיהיה קל מאוד להבין.
כפי שאתה מציין, יש בעיות בנושא התכנון, אבל אני רוצה לומר לך מה המצב הנכון. בעקבות שורת החלטות של הממשלה מוביל מינהל התכנון במשרד הפנים בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל מהלך חסר תקדים של הכנת תוכניות אב ומיתאר מעודכנות לרוב רובם של היישובים הלא-יהודיים. מתוך 128 היישובים הלא-יהודיים, 83 יישובים כלולים בפרויקט התכנון ולרוב היישובים הנותרים יש תוכניות מאושרות ועדכניות יחסית. מתוך 83 התוכניות שמקודמות עכשיו בפרויקט, ב-24 יישובים כבר גמרו את התכנון, 54 תוכניות מיתאר בהכנה, מהן 46 נמצאות כבר בשלבי האישור הסטטוטורי, כלומר עברו את הוועדה המקומית והן נמצאות בוועדה המחוזית. שלוש תוכניות נמצאות בשלב הכנה לתוכנית-אב. בימים אלה יוצא מכרז להכנת תוכניות מיתאר לשני יישובים נוספים.
כל היישובים האלה מטופלים על-ידי משרד הפנים כדי להכין להם תוכניות מיתאר. אני ער לבעיות שהעלית, שהרשויות אומרות שלא משתפים אותן. דע לך, בדקתי את העניין. שמעתי גם תלונות כאלה, קיבלתי מכתבים ובדקתי. זה לא נכון. עמדת משרד הפנים פשוטה וברורה: הרשות צריכה להיות שותפה להכנת תוכנית המיתאר. אלא מה? לצערי, לוקח זמן להכין תוכנית מיתאר. ראש המועצה בא ואומר: אני רוצה שלא תיגעו בצד הזה, לא תפקיעו קרקעות. תפקיעו מהחמולה הזאת ולא מהחמולה הזאת. באמצע מתחלף ראש המועצה והוא אומר: אל תפקיעו מאלה, תפקיעו דווקא מאלה.
חנא סוייד (חד"ש):
אלה טענות שווא, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני, אלה עובדות.
חנא סוייד (חד"ש):
אי-אפשר להעלות טענות כאלה, אלה טענות שווא.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני יכול להראות לך עובדות. אלה לא טענות שווא, אלה עובדות. אני יכול להראות לך עובדות, לא טענות. אני לא מדבר סתם, אלא לאחר בדיקה.
משום כך, כשמשרד הפנים נקלע למצב הזה של ויכוח, שהוא לא ענייני מבחינה תכנונית, הוא מתעלם מעמדת המועצה, בצדק. אדריכל לא יכול להשתגע ולומר: בניגוד לטובת היישוב אנחנו נעשה עכשיו מה שנוח לראש המועצה. לא יעשו מה שנוח לראש המועצה. יעשו מה שנכון ליישוב. לכן מתעוררים על זה ויכוחים, ומשרד הפנים או האדריכל שעושים את תוכנית המיתאר לא תמיד מקבלים את העמדה של ראש המועצה הרלוונטי על השכונה הרלוונטית. לכן, לצערי, מתעוררים ויכוחים.
תדע לך, אין הזנחה בעניין הזה ואני אמשיך לעקוב ולהאיץ את הכנת תוכניות המיתאר, כך שלכל יישוב – התירוץ הזה ייגמר – תהיה תוכנית-אב מאושרת, סטטוטורית, כדי שלא תהיה טענה שלא יכולים לבנות לפי תכנון, שלא יכולים לשלם כי אין תכנון וכו'. אני מבטיח לך שהדבר הזה ייפתר ולא עוד הרבה זמן. אני עוקב באופן אישי אחרי המאמצים בעניין הזה ולא ארפה עד שהעניין יסתיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה עושים עם כל הבנייה הבלתי-חוקית הקיימת?
שר הפנים מאיר שטרית:
זה דיון אחר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו הצעת אי-אמון אחרת.
שר הפנים מאיר שטרית:
המגזר הלא-יהודי סובל מפיגור גדול ברמת התשתיות ובאיכות השירות לאזרחים בתחומי משק המים והביוב העירוני. עיקר הבעיה נובע מהעובדה שמשק המים והביוב העירוני בכלל, ובמגזר הזה בפרט, מופקד בידי הרשויות המקומיות, שברוב המקרים לא הצליחו להעלות את אחוז הגבייה מעל לשיעורים שבין 20% ל-40%, ולא הצליחו להפריד את ניהול משק המים והביוב העירוני משאר הבעיות המוניציפליות המחייבות טיפול דחוף.
שוב, אני אסביר לחברים במה מדובר, כי לפעמים זו סינית. הרשויות המקומיות קונות מים מ"מקורות" ומוכרות לתושבים. מובן שהרשות קונה את המים במחיר x ומוכרת אותם במחיר x כפול 3. על זה עוד מוסיפים אגרת ביוב, אגרת איסוף, אגרת מכון שאיבה ואגרת מכון טיהור. במלים אחרות, הרשות המקומית גובה על כל קוב מים לא רק את מחיר המים עצמם, אלא גם את מחיר הטיפול ברשת, השקעה ברשת, החלפת צנרת, מכוני שאיבה, החזקת מכוני טיהור, אנרגיה וכן הלאה. מה קורה כשלא גובים? אם גובים רק בין 20% ל-40%, אין להם כסף להחזיק את מכונות השאיבה והטיהור והעסק מתרסק. הם לא יכולים לשלם את מחיר המים ל"מקורות", ו"מקורות" מנתקת את המים, כי "מקורות" היא חברה עסקית ולא מעניין אותה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
או גובים ולא משלמים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – זו לא צריכה להיות החלטה רק של "מקורות". בזמנו לא נתנו ל"מקורות" לנתק מים עד שלא – – – אני לא צריך לסבול מכיוון שראש העירייה לא עושה את תפקידו.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאז הפכה "מקורות" לחברה עסקית, היא מנתקת ללא – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
היא לא עסקית, היא ממשלתית.
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון, אבל היא עסקית. מרגע שהיא הפכה לחברה ממשלתית שעובדת על בסיס כלכלי, לצערי היא לא סופרת יותר את הרשויות. אני אגיד לך דבר שיזעזע אותך – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
תנחה את המנכ"ל שלך שכל פעם שיש – – – סגירת מים שיתערב בעניין ותראה איך הדבר נפתר. – – – זה סבל גדול מאוד לתושבים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אביגדור, בכפר-כנא פוזרה המועצה ומונה ראש ועדה קרואה. הוא ראש עיר לשעבר והוא עושה עבודה טובה. הוא התחיל לטפל בגביית מסים, בענייני מים וכו'. מצלצלים אליו הביתה ב-05:45, מנכ"ל "מקורות" על הקו ואומר לו: תדע לך שב-06:30 אני מנתק את המים ליישוב. אומר לו: נפלת על השכל? מוניתי רק לפני שבועיים, למה אתה מנתק את המים? תן לי צ'אנס, אני מתחיל לסדר את המצב כדי שאוכל לגבות מסים ולשלם לך את החוב. מה בוער לך שאתה מעיר אותי ב-06:00 בשביל זה? אתה לא יכול לומר לי את זה במשרד ב-08:00 או ב-10:00? אתה צודק, ההתנהלות אינה ראויה, אנחנו מתערבים במידת האפשר, אבל לצערי זה לא תמיד עוזר.
על-פי החלטת ממשלה מס' 1140 אנחנו פועלים בימים אלה כדי לפתור את הבעיה הזאת. אנחנו עוסקים בהקמת תאגידי מים וביוב אזוריים באזורים שבהם קיים שיתוף פעולה בין רשויות מקומיות ובהנחיית צוותי ליווי מיוחדים שנשכרו לצורך זה. המקומות שבהם התהליך מתקדם באופן סביר וצפוי להסתיים עד אפריל-יולי 2008 הם: אזור ואדי-עארה – אום-אל-פחם, ערערה, כפר-קרע, מעלה-עירון ואבו-בסמה; אזור נצרת – נצרת, ריינה, אכסאל ועילוט; אזור שפרעם – שפרעם, תמרה ואעבלין; אזור הגליל העליון – גוש-חלב, בית-ג'ן, רמה, טובא-זנגריה – בהליכי הצטרפות לתאגיד "מי גליל" עם רשויות מקומיות נוספות כמו צפת, חצור ויסוד-המעלה; אזור מעלות – כיסרא-סמיע, יאנוח-ג'ת, פאסוטה, מעיליא ופקיעין בהליכי הצטרפות לתאגיד מעלות. כלומר, אנחנו פועלים בעניין הזה להקים בכל הרשויות המקומיות בארץ; אזור הגולן – מג'דל-שאמס, בוקעתה, מסעדה, עין-קיניה – בהליכי הצטרפות לתאגיד קריית-שמונה ומטולה. בקיצור, אנחנו הופכים את כל הטיפול במים ובביוב ברשויות המקומיות לתאגידים עסקיים, כדי שהם יגבו את המים והביוב; הם יתחזקו את הרשתות ולא הרשויות המקומיות, והם יפעלו כמו חברה עסקית לכל דבר.
כשאומרים לי שלא יכולים לשלם, אני תמיד שואל את ראשי הרשויות: תגידו לי, התושבים שלכם משלמים חשמל? אומרים: בטח; פלאפון משלמים? בטח; טלפון משלמים? בטח; אגרת טלוויזיה משלמים? כבלים משלמים? בטח משלמים. רק מסים לעירייה לא יכולים לשלם. עם כל הכבוד, אני לא קונה את התירוץ הזה. אני חושב שאדם שמקבל שירותים צריך לשלם בעבור השירותים שהוא מקבל. מי שעושה את זה, בסופו של דבר עושה טובה גדולה לתושבים שלו.
היו"ר דליה איציק:
שר הפנים, היות שאתה מרחיב מאוד בתשובה – ויש לי הרבה הערכה לזה – איך אתה עונה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי? אתה שומע על הרבה מאוד אזרחים שאומרים: ראש המועצה לא טיפל נכון, מה אני אשם? מנתקים לי את המים, משאירים אותי בלי מים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועוד אומר: אני שילמתי.
היו"ר דליה איציק:
איזה מין דבר זה?
שר הפנים מאיר שטרית:
כי אין אספקת מים ישירה ולכן אי-אפשר לנתק לאחד ולאחר לא. "מקורות" לא מנתקת אחד כן ואחד לא. היא לא מפעילה את רשת המים.
היו"ר דליה איציק:
מה עושים עם זה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – אין עונש קולקטיבי – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
עוד לא גמרתי את התשובה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
חכה, עוד לא גמרתי את התשובה. לא גמרתי את התשובה. עם כל הכבוד, זה עניין של הרשות המקומית, הרי המדינה לא מחליפה את הרשות המקומית. באותן רשויות שהמצב בכי רע וראש הרשות לא מתפקד ולא משלם לא מים, לא מסים, לא ביוב, לא משכורת, מדיחים אותו.
חנא סוייד (חד"ש):
זו ענישה קולקטיבית – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מעניש אף אחד. חברים, לא אני המעניש. מה אתם רוצים ממני?
היו"ר דליה איציק:
השאלה היא אם אתה יכול לעשות משהו. זה נשמע איום ונורא. אז המחוקק יצטרך לתת את דעתו לנושא, בכל הכבוד הראוי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה צודק, הרי – – –
חנא סוייד (חד"ש):
– – – "מקורות" טוענת שהיא – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, אתם צודקים. אם ראש הרשות היה עושה את זה, לא היו מגיעים ל"מקורות". הסמכות לניתוקי מים אחד-אחד היא של הרשות המקומית ולא של "מקורות". אין ל"מקורות" דרך להגיע לאחד-אחד.
חנא סוייד (חד"ש):
זו הבעיה. מי שלא ישלם ינתקו לו.
שר הפנים מאיר שטרית:
זו הבעיה. תאמין לי, ביום שיוקם תאגיד מים ביישובים האלה ותהיה חברה עסקית שתגבה מכל אחד ואחד, מי שלא ישלם – ינתקו לו. בדיוק כמו חשמל. באותו יום ינתקו לו ואז תראה שכולם, כמו ילדים טובים, ישלמו.
היו"ר דליה איציק:
אבל כש"מקורות" לא היתה חברה עסקית היא לא העזה להתנהג כך. אני מאוד מפחדת מזה שהיא דווקא הופכת להיות חברה עסקית, כי עכשיו היא מרשה לעצמה להתנהג כמו חברה עסקית.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין לה ברירה, אחרת היא תפסיד.
היו"ר דליה איציק:
כלומר, אם חברת הכנסת לבנת ואני שילמנו, אז היא מענישה את כל הספסל הזה. זה נראה לי לא הגיוני.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, אני לא רוצה להיות המגן של "מקורות" פה. יהיה שר התשתיות, תשאלו אותו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה בדיוק – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
חברים, מה אתם רוצים? הם צודקים, אני לא יכול להתעלם מזה. הם צודקים. הם חברה שמוכרת מים. מי שלא משלם מים, הם מנתקים. אין דרך אחרת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
הם לא אשמים, שאותו אחד יפנה לראש הרשות שלו.
לימור לבנת (הליכוד):
למי מנתקים? לזה ששילם מנתקים.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא שילם לעירייה? הוא הרי לא שילם ל"מקורות". אם ראש עיר פועל כהלכה וגובה מכל אדם את תשלום המים כמו שצריך, ואם לא – הוא מנתק לו את המים, אז הוא לא היה מגיע בכלל ל"מקורות".
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תדיח אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה צודק. זה מה שאנחנו עושים. לא פעם אנחנו עושים את זה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
כדי להבין שאין מדיניות איפה ואיפה בין היישובים היהודיים לערביים – כי לאחרונה יש דיבורים על הרבה הדחות וכו' – אני רוצה שתדעו את הנתונים בעניין הזה. בשנים האחרונות סיימו את תפקידם 16 ראשי רשויות מקומיות, חלקם בשל אי-אישור תקציב וחלקם בשל התנהלות כספית וניהולית לקויה. מתוכם שבעה ראשי רשויות יהודיות ושמונה ראשי רשויות ערביות. תבינו שיש גם כאלה וגם כאלה ואין יד לכאן ויד לכאן.
לימור לבנת (הליכוד):
ביחד זה 15.
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, יש גם רשויות דרוזיות.
מאחר שאני לא מתעלם מהבעיה שמעלה חבר הכנסת סוייד – במגזר הערבי יש בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה – ציינתי מה משרד הפנים עושה בעניין. משרד הפנים הוא לא הגורם היחיד, כי יש בעיות שלא תלויות בנו. למשל, הקמת אזור תעשייה אינה תלויה בנו; הקמת מוסדות תרבות וחינוך לא בדיוק תלויה בנו; הפעלת מוסדות חינוך לא תלויה בנו.
גברתי, אני רוצה להגיד לך שוב גם כאן עוד איזה היבט. בהיותי שר השיכון עשיתי מאמץ גדול מאוד לבנות מתנ"ס בכל יישוב ערבי. דרך אגב, לתדהמתי, גיליתי הרבה מאוד יישובים שאין בהם לא מתנ"ס, לא מועדון נוער, כלום, יוק. אני אומר את זה ביושר. חשבתי שחובת המדינה לתת פתרון ומקום לעבודה קהילתית ולפעילות של צעירים ביישובים הערביים. לכן התחלנו בבנייה של למעלה מעשרה מתנ"סים חדשים, וחנכתי כעשרה מתנ"סים חדשים.
היו"ר דליה איציק:
זה חבר הכנסת נסים זאב. זה לא אני.
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, אבל הוא צודק, ואני מקבל את ההערה באהבה. אני כבר מסיים. בניתי מתנ"סים במקומות האלה, וגם הנחנו אבני פינה לעשרה מתנ"סים חדשים, כי חשבתי שאם לא נבנה מתנ"סים ולא ניתן תשובה לצעירים במגזר הערבי, בעצם אתה זורק את הצעירים האלה לידיים של התנועה האסלאמית חד וחלק. חשבתי שהמדינה צריכה לתת תשובה קונקרטית לילדים במקומות האלה. במקומות שנבנה מתנ"ס אתה רואה פעילות של צעירים – תנועת הצופים, הנוער העובד, וכל אחד לפי הבנתו – ריקודים, מחול, קראטה, בנים, בנות, קהילה. זה יוצא מן הכלל. גברתי, אלא מה? בגלל המצב הכספי הקשה בהמון מקומות, לצערי, אתה רואה היום מתנ"סים סגורים. נבנו על-ידי משרד השיכון בניינים שכל אחד עלה 15-10 מיליון שקל, והם סגורים, כי אין להם כסף להפעלה. זה דבר שמחייב טיפול ותיקון.
דבר אחרון – היום, בגלל העובדה שיש בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה, היתה ישיבה שלי עם ראשי המגזר הערבי, ועדת המעקב, ועל-פי החלטת הממשלה 2396 הוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים בהשתתפות נציגי משרד האוצר, ראש הממשלה והרשויות הערביות. צוות זה דן בהגדלת ההכנסות העצמיות במגזר הערבי תוך התייחסות למענקי איזון, חוקי עזר, תוכניות מיתאר ואזורי תעסוקה משותפים. הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה בשבועות הקרובים. אנחנו מלווים את זה מקרוב. הכוונה שלנו היא להביא לממשלה הצעות לשינוי די מהותי בהרבה תחומים כדי לתת תשובה או על מנת להתחיל לתת תשובה לסוגיות האלה במגזר הערבי. לכן, הבעיה קיימת, ואני לא מתעלם ממנה.
אני מאמין שאנחנו נחשוב על דרך המלך, כי פחות או יותר היום כבר יש בוועדה הסכמה די רחבה על פתרונות, גם על דעת המגזר הערבי. דרך אגב, הפתרונות לא קלים לשני הצדדים. מצד אחד, המגזר הערבי קיבל על עצמו שרשות שלא תעמוד באחוז מסוים לשנה של גביית ארנונה – כי זו המכה הגדולה ביותר – ומים, הרשות תפוזר וראש הרשות יודח. לעומת זאת, אנחנו לקחנו על עצמנו שורה של נושאים מול הרשויות המקומיות כדי לסייע להן לצאת מהמעגל שבו הן נמצאות. אני מקווה שנצליח לעשות את הצעד הזה.
אני גם רוצה לציין שאמר לי ראש ועדת המעקב ליישובים הערביים, שאוקי חטיב, שחברי הכנסת הערבים לקחו על עצמם משימה ללכת בעצמם עם כרוזים בידיהם לתושבים הערבים ביישובים ולדרוש מהם לשלם את המסים ואת המים. אם זה נכון, אני מברך אתכם על כך, ואני חושב שתעשו בכך פעולה ציבורית חשובה מאוד, וזה יראה באמת בפעם הראשונה שאתם באמת גם מטפלים בבעיה אקוטית, חריפה, ונותנים לה גיבוי ציבורי. זה יכול לסייע גם לראשי הערים שם, גם למשרד הפנים וגם לתושבים, ואני מקווה באמת שתעשו את זה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה לא תקזז את מענק האיזון ותשלם ל"מקורות"?
שר הפנים מאיר שטרית:
אם אני צריך לבוא ולקזז את מענק האיזון ולשלם ל"מקורות", התושבים – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם המשכורות?
שר הפנים מאיר שטרית:
כנ"ל, אותו דבר. הרי התושבים לא ישלמו משכורות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עד שתדיח אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
עד שלא ישלמו משכורות – בינתיים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא. עד שתדיח אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
מענק האיזון הוא רק אחד, והוא לא מכסה את הכול.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, תודה לך. נדמה שהתשובה היתה רחבה – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי, אני כמובן מציע לדחות את ההצעה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה הוא מציע? לדחות את ההצעה?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סלומינסקי, נא תפוס את מקומך. בבקשה. תודה שזו תשובה רחבה מאוד. השר דיבר 40 דקות. איפה ממלאת-מקום ראש הממשלה? גברתי, בבקשה. לאחר מכן – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחר כך ממלאת-מקום ראש הממשלה תשיב על שתי ההצעות. אדוני חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, יש לך עשר דקות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי יושבת-הראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא אומרים "יושבת-הראש". אומרים "היושבת בראש" או – – –
לימור לבנת (הליכוד):
היושבת בראש – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
המורה – – –
לימור לבנת (הליכוד):
אני לא מורה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה יורד לי מהזמן.
היו"ר דליה איציק:
תקבל עוד דקה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה להסביר למה אנחנו צריכים להביע אי-אמון בנסיעתו, בראש הממשלה, גם מההיבט הפרוצדורלי, גם ההתנהגות וגם בחלק המהותי. באמת הייתי צריך להתחיל בחלק המהותי, אבל מאחר שאני רוצה לצרף זאת לדבר תורה על פרשת השבוע, אתחיל אולי דווקא בנושא הדרך. בשתי פרשות השבוע האחרונות ראינו שאברהם אבינו עושה הסכם עם אבימלך מלך גרר. דרך אגב, גרר הוא אזור כיסופים – לא עזה אבל זה אזור גוש-קטיף, אזור כיסופים. הוא עושה אתו הסכם גדול ומכובד וכו', וזאת על רקע זה שאברהם חפר בארות מים, שזה היה אז הנושא הכלכלי, ועבדי אבימלך סתמו אותן. היה ויכוח, ובסופו של דבר חתמו הסכם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בית-דין לעבודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יופי, איך אומרים: אברהם נתן תמורה, ואבימלך נתן מלים. עבר זמן קצר ואברהם הולך לעולמו וההסכם כאילו לא הסכם ושום דבר לא קורה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא מחזיק מים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמו שאתה אומר: לא מחזיק מים. עבדי אבימלך הולכים וסותמים את כל הבארות. הם סותמים וממלאים אותן עפר, כמו שאומרים, ההסכם לא הסכם. לאחר מכן מגיע יצחק, והוא מנסה לחפור את הבארות, ואנשי אבימלך ואבימלך שוב נאבקים בו ולא נותנים לו. כשיצחק מצליח ונהפך לחזק, מגיעים עוד פעם אבימלך ושר צבאו ומבקשים עוד פעם: בוא ונחתום על ההסכם. אומר להם יצחק: מה באתם אלי? אתם שנאתם אותי. הרי כבר חתמנו על אותו הסכם. אברהם אבי חתם על ההסכם. מה יצא מההסכם הזה? שום דבר. אז, מה אתם רוצים? עוד פעם שנחתום על ההסכם? הוא חתם על ההסכם ואמר: אנחנו ניתן להם עוד צ'אנס. אז מה קרה? קצת אחרי כן עוד פעם רבו. זה בא לומר לנו שאנחנו צריכים ללמוד מזה לקח.
הגמרא מספרת באמת שרבי יהודה הנשיא, כאשר היה נוסע לדיונים עם ראשי רומי, הוא היה קודם כול עובר על הפרשיות האלה כדי ללמוד איך מתנהגים ואיך מנהלים משא-ומתן ועל מה כן ועל מה לא מנהלים משא-ומתן. אני מקווה מאוד שראש ממשלתנו, ויכול להיות שגם שרת החוץ, אם היא נוסעת אתו, ילמדו את הפרשות האלה ויבינו טוב טוב שבמשא-ומתן – כמה פעמים כבר חתמנו, וכמה פעמים כבר אמרו לנו, וכמה פעמים צחקו מאתנו בפנים וירקו על כל אותן הסכמות והבטחות וכו', אז עוד הפעם ללכת? ועוד הפעם להגיע לאותם דברים שהם לא יקיימו? אז כדאי שנלמד לקח מזה. זה נאמר רק כדבר תורה כדי שנבין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הוא ילך לתנ"ך, הוא לא יחזק את אבו מאזן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז זה יהיה בכלל אסון. מה זאת אומרת? עוד מעט נגיע לזה.
הדבר השני – אני חושב שראש הממשלה, נכון לרגע זה, נוסע בלי סמכות ובלי רשות. כשאני מדבר על סמכות ורשות, אינני מדקדק כרגע בחלק החוקי הפרטני. אני מדבר על כך, שכאשר אתה נוסע לדבר כזה ואתה רוצה אולי לדבר על נושאים שבליבה או דברים כאלו, אתה צריך לקבל משהו מגוף רשמי של המדינה. כרגע, נכון לרגע זה, אתה, ויכול להיות שגם שרת החוץ – אם כי אנחנו שומעים מאחורי הקלעים שגם שם אין הסכמה – מנהלים משא-ומתן, הולכים לוועידה שיהיו בה כל כך הרבה שותפים, ואחרי ששם יגיעו להבנות והסכמות כלשהן יחזרו לארץ ויודיעו לנו, כמו שטענו לנו כבר בפעמים הקודמות על גוש-קטיף ועל אחרים: רבותי, מה אתם יכולים לשנות עכשיו? הרי כבר נסתבך עם כל העולם. קודם כול אתה הולך להתחייב בלי סמכות ובלי רשות, ואחר כך אתה בא ואומר לנו: איך אתם יכולים לשנות? הרי נסתבך עם כולם. אכלנו את זה, ואני חושב שהיום רוב אלה שהיו אז שותפים לנורא, מסכימים עם זה.
אני חושב שראש ממשלה, אם אתה רוצה לנסוע – לך קודם לממשלה ותגיד מהי התוכנית שלך ועל מה אתה הולך לדבר ומה אתה רוצה להציע. תחזרו לכנסת לקבל את המנדט, ואם יהיה לך, אז זה סביר שתיסע. אל תיסע, תחייב אותנו, ואחר כך תבוא אלינו ותטען את הטענה המרכזית: עכשיו כבר אי-אפשר לפגוע בארצות-הברית ובכל הידידים שלנו. זה הטיעון השני.
הטיעון השלישי – איך לא לומדים לקח? הרי לא לפני הרבה זמן היה ראש ממשלה בישראל, אריק שרון, שהחליט ברוב חוכמתו, תבונתו, לא-יודע, תעוזתו, חידושו, ללכת על מהלך מבריק: אין לנו עם מי לנהל משא-ומתן, ואם אין לנו עם מי לנהל משא-ומתן, או שאנחנו נבנה איזה דחליל או שנעשה משהו יותר פשוט. בלי שיהיה לנו מישהו, אנחנו מיוזמתנו נוביל משהו וניתן, ובסך הכול כתוצאה מזה כולם ילמדו ויראו כמה אנחנו טובים וכמה אנחנו מוכנים לתת. אז ודאי שהצד השני, שהוא רחב לב ובעל היגיון ושכל, יבין וישמע ואז הוא יבוא ונוכל לסגור אתו עסקאות. כך אני מבין את המהלך שהיה בנושא הגירוש מגוש-קטיף. הרי מה אמרו לנו, מה הבטיחו לנו כאן? הבטיחו לנו שלום, הבטיחו לנו ביטחון והבטיחו את כל הדברים האלה שנעשה, וכנגד זה בא ראש ממשלה, שבנה במו-ידיו את כל היישובים שם, וכאילו בניגוד לכל תפיסת עולמו עד אותו יום הלך להרוס יישובים יהודיים, לגרש אנשים ולתת את הקרקע לאויב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה רצית, שהבנים שלו ישבו בכלא?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא. אני לא מדבר על הפן האישי שלו. אני מדבר על הפן הציבורי.
אמרו: כתוצאה מזה, הם יראו כמה אנחנו "פיירים", וודאי שכתוצאה מזה יהיה מי-יודע-מה. ומה קרה כתוצאה מזה? אז כבר עשינו את הטעות הזאת. לפחות שנלמד. ראינו את פרשת השבוע. לפחות שנלמד.
חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחרת, היא לא תדע איך להתנהל שם במשא-ומתן.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני מסביר לה – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא. תן לי, ואתה תסביר אחר כך.
היו"ר דליה איציק:
לא. חבר הכנסת שטייניץ, תן לו את הכבוד. השרה צריכה להקשיב לו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא לי. היא תצטרך לענות, וחזקה על שרת החוץ – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא. תסמוך עליה. היא תדע לענות. אבל תן לו. זו הצעה שמופנית אליה. תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שתענה לגופו של עניין.
מה היינו בטוחים? שאכן הכול יהיה טוב. מה קיבלנו? קיבלנו בדיוק את הכול להיפך. הצד השני מפרש את הכול רק כחולשה, ומפרש את הכול רק כתבוסתנות, ואומר: אם כך, סימן שהטרור מצליח, ואם הטרור מצליח ואנחנו הרי רוצים לגרש את היהודים בכלל, הרי איננו מסכימים שזו תהיה מדינת היהודים בכלל, אז נמשיך הלאה בטרור ונגביר את הטרור. ככל שנגביר את הטרור, נקבל יותר. התוצאה היתה, שבמקום שזה יביא משהו לשיטתם, השתלט ה"חמאס", וכשהשתלט ה"חמאס" ודאי שאין שלום. אם חשבנו שיהיה ביטחון, אז יש יותר "קטיושות" ויותר דברים. הכול רק גורם לנזק והפוך מכל מה שאותו אחד אפילו בתמימותו, אם נניח שהיתה תמימות, רצה לעשות. אז מה עכשיו אנחנו הולכים לחזור על זה עוד הפעם? עם מי אנחנו עכשיו הולכים לנהל משא-ומתן?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עם אבו מאזן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עם מישהו שאין לו שום יכולת לעשות כלום? ראינו את יכולתו הגדולה בעזה. מה אומרים? הנה, אתה רואה, בעזה – לא, אבל ביהודה ושומרון יש לו יכולת. הרי כולנו יודעים שבדקה אחת הם יכולים להזיז אותו ולהשתלט על יהודה ושומרון. אנחנו הולכים לעשות את אותו תרגיל עוד פעם על יהודה ושומרון? אנחנו הולכים לסכן את כל ערי החוף, את מרכז הארץ, ולהביא אותם לטווח של "קטיושות", "קסאמים" וכל זה? איפה השתגענו? על מה אנחנו מדברים?
מאחר שסוף זמני מתקרב, אני רוצה לדבר גם על הנקודה העקרונית, שאותה אנחנו בכלל שוכחים. אנחנו כל הזמן מדברים על הביטחון ועל החוכמה שלנו וכל זה, ושכחנו את הנקודה המרכזית בכלל. כשרצינו להקים את מדינת ישראל, באו ואמרו: גזלנים אתם. מה אתם באים? איפה הייתם אלפיים שנה? מה אתם באים למקום שאולי גרים שם ערבים או מישהו אחר? נכון שלא היו כאן אף עם ואף אומה ולא היתה כאן אף מדינה ולא שום ממלכה, אבל בכל אופן מה אתם באים? שר החוץ של מדינת ישראל, ונדמה לי שזה היה שר החוץ אבא אבן, שם את התנ"ך ואמר: זה הקושאן שלנו. פה כתוב שבארץ-ישראל, כאן, היתה ממלכה של העם היהודי וארץ-ישראל שייכת לנו, ובזכות זה אנחנו חוזרים לפה ומקימים מדינה משלנו. העולם השתכנע. למה? כי כשעמדנו על שלנו ודיברנו ברצינות, העולם השתכנע. מה אפשר לעשות? ב-1948 הצלחנו להגיע רק עד חלק, ואז באותו חלק הקמנו את המדינה. מה אפשר לעשות שב-1967 כפו עלינו מלחמה וב-1967 הצלחנו לקבל עוד חלקים מאותה מדינה שהתנ"ך מזכיר וגם שם התיישבנו? אז עכשיו אנחנו הולכים ואומרים: לא. מה שהיה ב-1948 זה נכסי צאן ברזל וזה מדינת ישראל, ומה שהיה אחרי כן, אף-על-פי שכבר עבר מאז הרבה יותר זמן – לא, זה נתון למשא-ומתן. זה לא ארץ-ישראל? וזאת, כאשר הקושאן הוא אותו קושאן והמקור הוא אותו מקור.
היו"ר אמנון כהן:
אני מוסיף לך עוד דקה על-פי בקשת היושבת-ראש. היא אמרה שהפריעו לך.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה. כלומר, בחלק המהותי של העניין, זו ארצנו וזה שלנו, ואנחנו חזרנו לשם על-כורחנו אבל חזרנו. כאן נישאר. אם מישהו בא ומדבר על כך שצריכים מדינה לפלסטינים, כשאף פעם לא היה עם כזה ומעולם הם לא חשבו ולא הקימו מדינה – איפה הם היו אלפיים שנה כשאנחנו לא היינו? – אבל נניח שמישהו מדבר, אז יש מדינה פלסטינית. נכון, יש ירדן – אנחנו רוצים שהמלך ימשיך להיות שם – שאולי 80% מאוכלוסייתה הם פלסטינים. אז היא מורכבת עכשיו מ-83% או 85% פלסטינים. שם מדינתם אם הם רוצים. פה זה שלנו. מה אתם מדברים על שתי מדינות בין הירדן לים? בחיים לא דיברו על זה. אף נשיא בארצות-הברית לא העז לדבר על זה עד שאנחנו התחלנו לדבר על זה. מה אנחנו מוותרים? על מה אנחנו מוותרים? על ארץ-ישראל? על מה אנחנו מוותרים? כך בקלות כזאת מוותרים – שתי מדינות, והדיון הוא אם יחזירו 97%, 95% או 90%. השתגענו לגמרי. זה לא היה קורה. אם בארצות-הברית נשיא שהיה מדבר על החזרת מטר רבוע מ – – – כדי לתת למישהו, יום אחרי כן הוא לא היה נשיא ארצות-הברית – –
היו"ר אמנון כהן:
משפט אחרון.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – ופה מדברים על ירושלים, על הריבונות עליה. זו כבר ריבונות, ואני לא מדבר על שכם. מדובר על ירושלים שזו הריבונות של ארץ-ישראל וזו הבירה של עם ישראל, ששלושת אלפי שנה אנחנו חולמים על זה. מדברים בכזו קלות: נחלק את ירושלים, נוותר, והכול בסדר.
אני חושב שזו סיבה מספקת שלא לתת אמון ולא לתמוך בראש ממשלה – אם הוא יזכה באמון הממשלה, ובינתיים הוא אפילו לא הביא זאת לממשלה ואני מקווה שבממשלה הוא ייפול – לא לתת אמון ולנסות להחליף אותו ואת השיטה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
משה שרוני (גיל):
– – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בן-גוריון לא היה מעלה על דעתו.
משה שרוני (גיל):
– – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני לא שומע.
היו"ר אמנון כהן:
עכשיו הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל. גברתי חברת הכנסת לימור לבנת תנמק את ההצעה. בבקשה. שרת החוץ תשיב על שתי ההצעות ביחד.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החוץ, חברי חברי הכנסת, היום גילינו והתברר לכולם בוועדת החוץ והביטחון, ובבוקר כשפתחנו את העיתון, שיש לנו ראש ממשלה נחוש וגם נחרץ וגם חד-משמעי. הוא נחוש להתקפל, הוא נחרץ לוותר, לסגת מכל תנאי, וכל זה בתואנה של חיזוקו של אבו מאזן. הוא נחוש כל כך לחזק את אבו מאזן, הוא נחוש להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, גם כשברור שהיא תהפוך למדינת "חמאס" וגם כשברור שמדינת ה"חמאס" הזאת תאיים על מרכז מדינת ישראל. כבר יש לנו ניסיון, כי ראינו בדיוק מה קרה בעזה. גברתי שרת החוץ, שמעתי אותך לפני חודשים אחדים, אם אינני טועה, מצוּטטת לגבי מה שקרה בהתנתקות והתוצאה שלה ומסויגת בעצמך ומביעה בעצמך הסתייגות מאותו מהלך של ההתנתקות. אינני זוכרת את הציטוט המדויק ואת המלים המדויקות, ולא הבאתי את זה כאן אתי. אבל ראש הממשלה נחוש והוא חד-משמעי והוא נחרץ מאוד והוא יחזק את אבו מאזן על-ידי זה שהוא יקים לנו מדינה "חמאסית" ביהודה ושומרון. הוא קורא לזה "חזון שתי המדינות". חזון – פתאום יש לנו חזון. פעם היה חזון ציוני, ועכשיו יש חזון להקים מדינה פלסטינית. דבר גדול, לאן הגענו ולאן הידרדרנו.
ובכן, כפי שאמרתי, ראש הממשלה אמר היום בוועדת החוץ והביטחון – פתאום יצא המרצע מן השק – והתברר שהוא מוותר על המלחמה בטרור כתנאי למשא-ומתן כפי שהיה במפת הדרכים. אחזור על זה עוד רגע. מתברר הבוקר לכל מי שקרא עיתונים בבוקר, שראש הממשלה מתכוון לשחרר עוד כ-400 אסירים מחבלים מעבר לאלה ששוחררו לא מזמן כמחווה לקראת ועידת אנאפוליס.
יובל שטייניץ (הליכוד):
זה שמשחררים רוצחים זה עידוד למתונים.
לימור לבנת (הליכוד):
ברור לגמרי. הרי אנחנו יודעים שאלה ששוחררו בעבר – רובם חזרו למעגל הטרור. אנחנו יודעים שזה עידוד, הרי, לרצוח עוד יהודים, עוד פעולות חבלה נגד ישראלים, נגד יהודים. אנחנו הרי יודעים בדיוק מה המשמעויות של כל אלה. זה הרי מעודד, זה הרי מסר ברור וחד-משמעי שאין עונש. לא רק שאין עונש למי שמעורב בפעולות טרור, אלא להיפך, זה למעשה מתן לגיטימציה לפעילות טרור. אבל אמרתי, יש כאן נחישות, יש כאן חד-משמעיות. למה אני כל כך מתייחסת למלה "חד-משמעיות"? אני מייד אסביר את זה, כי אני שומעת את ראש הממשלה הבוקר בוועדת החוץ והביטחון, והוא אומר – – –
משה שרוני (גיל):
על הלוח כתוב שכאן מדובר על אי-אמון בעניין הרשויות המקומיות.
לימור לבנת (הליכוד):
לא, אדוני, זה היה קודם, על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד. אבל זה אי-אמון בנושא המדיני, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת שרוני, הרשות המקומית של ירושלים.
לימור לבנת (הליכוד):
אנחנו בענייני הריבונות על ירושלים, בענייני הרשות המקומית שרוצים להקים במדינה הפלסטינית שתאיים על מדינת ישראל, ה"חמאס" שם, ששולט בעזה. אנחנו לא בענייני הרשויות המקומיות כרגע.
משה כחלון (הליכוד):
שיחלקו את הארנונה בין ה"חמאס" ללופוליאנסקי.
לימור לבנת (הליכוד):
כפי שאמרתי, זאת ממשלה שלמעשה מוותרת על כל נכס שיש בידינו, על כל אינטרס של מדינת ישראל, ומבצעת עוד ועוד ויתורים ושוחקת כל נכס שיש בידינו. חבר הכנסת שרוני, הצלחת לקטוע לי את קו המחשבה, ואני אנסה לחזור רגע למסלול.
משה שרוני (גיל):
אני בטוח שתחזרי בצורה טובה.
לימור לבנת (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החוץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. שמעתי הבוקר את חבר הכנסת אביגדור ליברמן ברדיו תוקף את הכוונה לשחרר אסירים, מתנגד לזה בתוקף, תוקף את הרעיון הזה, מדבר על אסירים מחבלים שכבר שוחררו בעבר אבל חזרו למעגל הטרור. ואני שואלת את חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואת חברי סיעת ישראל ביתנו: למה אתם עדיין יושבים בממשלה הזאת? מה אתם מחפשים שם? למה אתם לא קמים והולכים? למה אתם נותנים לממשלה שמשחררת עוד ועוד מחבלים, שמוכנה לוותר על הריבונות שלנו בחלקים בירושלים, בהר-הבית – למה אתם מאפשרים לממשלה שמוכנה לוותר על המלחמה בטרור כתנאי למשא-ומתן – כך אמר היום ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון – למה אתם נותנים לה לגיטימציה ויושבים בתוכה? ואני שואלת אותה שאלה את אלי ישי, ואני שואלת אותה שאלה את חברי הכנסת מש"ס, אדוני היושב-ראש, למה אתם יושבים שם עוד? למה אתם לא עוזבים את הממשלה הזאת? למה אתם נותנים לה לגיטימציה?
היום בוועדת החוץ והביטחון אמר ראש הממשלה – שהוא זה שמדבר גבוהה-גבוהה על מפת הדרכים, שהוא אימץ את מפת הדרכים, ואני לא מאוהבת במפת הדרכים הזאת – שהוא למעשה מביא חידוש. יש חידוש, הוא אמר. נכון, אני סוטה מהעמדה המסורתית של מפת הדרכים, יש בה מחויבות שהשלב הראשון בה הוא תנאי – השלב הראשון שבו הרשות הפלסטינית חייבת להילחם בטרור, חייבת להפסיק את ההסתה נגד מדינת ישראל בכלל, ובמיוחד בספרי הלימוד, לאסוף את כלי הנשק כתנאי להמשך הפעילות, כתנאי להמשך המשא-ומתן על הסדר הקבע. אומר ראש הממשלה: אני מוותר על כל אלה, אני ממשיך הלאה גם לשלב השני והשלישי במפת הדרכים.
חיים אורון (מרצ):
זה בגלל המאחזים הבלתי-חוקיים.
לימור לבנת (הליכוד):
המאחזים הבלתי-חוקיים – שהם יעשו את מה שהם צריכים לעשות שם.
חיים אורון (מרצ):
גם אתם תעשו את מה שצריך לעשות. בשביל זה את צריכה להוריד את המאחזים.
לימור לבנת (הליכוד):
בשלב הראשון של מפת הדרכים כתוב שהם יפסיקו את ההסתה, וגם ישראל תצטרך להפסיק את ההסתה. באמת גזירה שווה, גם ישראל תפסיק את ההסתה. חבר הכנסת אורון, לפני שעה קלה ישב בישיבת סיעת הליכוד ראש עיריית אריאל, חבר הכנסת לשעבר רון נחמן, והוא סיפר שלפני ימים אחדים ניתנה הוראה של שר הביטחון אהוד ברק להפסיק את כל הבנייה, לרבות הגידול הטבעי, ביהודה ושומרון. הוא סיפר את זה רק עכשיו, זאת הנחיה. בשלב הראשון של מפת הדרכים כתוב שישראל תפסיק את כל הבנייה, לרבות הגידול הטבעי. אז הנה, ישראל ממלאת את השלב הראשון במפת הדרכים. אבל הרשות הפלסטינית עוד לא עשתה שום דבר כדי להילחם בטרור, כדי לאסוף את הנשק, כדי להפסיק את ההסתה, כדי להוציא מספרי הלימוד את כל ההסתה שמתקיימת שם. וראש ממשלת ישראל אומר: אנחנו נחזק את אבו מאזן. איזה כרסום חל בכל עמדות מדינת ישראל, בכל עמדות ממשלת ישראל. איזו שחיקה מתמדת, איזה מדרון תלול.
מרגע לרגע אנחנו מוותרים עוד ועוד, אנחנו מכרסמים, אנחנו מחלישים את עצמנו, אנחנו משדרים לעולם, אנחנו משדרים לפלסטינים, אנחנו משדרים לסורים, אנחנו משדרים לכל מי שמסביבנו שמדינת ישראל מתקפלת, שמדינת ישראל חלשה, שמדינת ישראל בעצם הפכה לחוכא ואטלולא, שכל דבר אפשר לעשות אתנו, שכל עמדה שלנו אפשר לשחוק כאשר הם עומדים על שלהם. אפילו המינימום, שישראל היא מדינה יהודית, אפילו לזה הם לא מסכימים. ואז צריך ראש הממשלה להגיד: על זה אני אעמוד. הוא יעמוד על זה, זה אפילו לא מוסכם, ואפילו על זה הוא טוען שהוא עוד יצטרך להילחם. אפילו הסכמה על הפליטים, על מה שהם קוראים "זכות השיבה" של הפליטים, אפילו על זה הם לא מסכימים. למה הם מסכימים? אפילו ועידה אין באנאפוליס, אפילו משא-ומתן אין שם. יש שם מה שראש הממשלה קורא "מפגש".
אז בשביל אותה ארוחת ערב באנאפוליס אנחנו כבר מדברים על ויתור על ריבונותנו בירושלים, על שחרור מחבלים? אנחנו כבר מדברים כאן על ויתור על תנאי של מלחמה בטרור? על כל אלה ויתרנו לפני שקרה משהו. אנחנו שוחקים ושוחקים ושוחקים, אנחנו מוותרים ומוותרים ומוותרים. לא קיבלנו כלום, שום דבר בתמורה. אין כאן שום תנאי.
כל הדברים האלה קרו כבר. הם קרו כבר בקמפ-דייוויד, הם קרו כבר כשאהוד ברק היה ראש ממשלה, ואנחנו יודעים למה הגענו. הגענו ל"חמאס", הגענו למדינת טרור, הגענו לאינתיפאדה, הגענו לאיומי טרור ולפיגועי טרור יומיומיים, ושום דבר הממשלה הזאת לא למדה. שום דבר ראש הממשלה הזה לא למד.
לכן הליכוד קובע שאין לנו אמון בראש הממשלה. גם לציבור אין אמון בראש הממשלה ובממשלה הזאת. אנחנו מציעים ומצביעים היום אי-אמון בממשלת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני מזמין את שרת החוץ, הגברת ציפי לבני, להשיב במשולב על הצעות האי-אמון של הסיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל, יהדות התורה והליכוד. בבקשה.
שרת החוץ ציפי לבני:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסכים עם תחילת דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת בעניין החזון. החזון באמת צריך לעסוק בנו, והחזון של מדינת ישראל הוא קיומה הבטוח של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שערכיה שווים זה לזה. על מנת להגשים את החזון הזה, מדינת ישראל אימצה את הדרך לשמור עליו, וזה דרך הקמתן של שתי מדינות לאום, שחיות זו בצד זו בשלום. העיקרון הוא, שהקמת מדינת הלאום הפלסטינית עוברת דרך המלחמה בטרור.
יש מי ששואל למה תהליך עכשיו. שאלה לגיטימית. כשאנחנו מסתכלים על מה שמתרחש מחוץ לביתנו פנימה, וכשעינינו פקוחות, אנחנו יכולים לראות שהתהליכים באזור הולכים ומקצינים, הופכים פחות ופחות לאומיים ויותר ויותר דתיים. לסכסוך לאומי מהסוג שקיים בינינו לבין הפלסטינים העיקרון של שתי המדינות נותן פתרון ומענה; ולסכסוך דתי – אין לו פתרון.
למה תהליך אם יש בו סיכון? בכל תהליך יש סיכון, ויש גם מחיר וגם סיכון באי-עשייה. לתהליך יש גם סיכוי בצדו, ובאי-עשייה אין שום סיכוי. אז עם מי מדברים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה יהיה אחרי שתתפוצץ הוועידה? מה יגיד כל העולם? שאנחנו אשמים בפיצוץ הוועידה. הרי את לא תגיעי אתם להסכמה – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ריבלין, אתה תיכף תנאם ותאמר את דבריך.
שרת החוץ ציפי לבני:
חבר הכנסת ריבלין, מאחר שאתה מודאג מפיצוץ הוועידה, ואני לא מקלה בזה ראש, ומאחר שחברת הכנסת לבנת הזכירה את ארוחת הערב באנאפוליס, אני רוצה להבהיר כמה דברים. אני חושבת שתהיה בזה גם תשובה על הדברים שהציג חבר הכנסת סלומינסקי בעניין מה שאמור לקרות עד אנאפוליס, מה יהיה באנאפוליס ומה שיהיה ביום שאחרי.
הכוונה המרכזית היא – וזו מטרתו של אותו מפגש – להתניע תהליך בין ישראל לבין הפלסטינים. אם יש מי שחושב שבאנאפוליס יצביעו, יקבלו או יאשררו הסכמות בנושאי ליבה שיש בהן משום ויתור או הסכמות בנושאים הרגישים ביותר לנו וגם לפלסטינים – לא זה התהליך שעומד לפנינו. כוונתנו היא שהתנעת התהליך – תחילתו – אמורה לקרות באנאפוליס.
לכן, לכל הדואגים שמא יהיה מחיר כבד לארוחת הערב באנאפוליס, או שמא היא תתפוצץ, או שמא נגיע לוויתורים קשים לפניה – אני יכולה להבין את הדאגה, מאחר שהיתה ציפייה כזאת לפני זמן. היום אנחנו נמצאים על מסלול של תהליך מוסדר מראש, מובן, אחראי, מובנה, שתחילתו באנאפוליס – מבחינת הסוגיות הרגישות ביותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מסלול התרסקות בלתי נמנע.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
את מדברת על התהליך – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
אני אסביר אותו. יש היום שלפני ויש היום שאחרי. הסברתי על מה אנחנו מדברים, עם מי אנחנו מדברים ולאן אנחנו הולכים.
כל מי שעיניו בראשו רואה – וזה חלק מהאחריות שלנו – את המצב בעזה ומבין שהממשלה הפלסטינית הלגיטימית בראשות סלאם פיאד, או אבו מאזן כנשיא – גם אם הם יכולים או רוצים לקדם את העיקרון של שתי מדינות – אם כי הם שותפים לעיקרון שלפיו הטרור אינו אמצעי להשגת היעדים הלאומיים הפלסטיניים – ודאי שככל שמדובר ביישום בפועל, יש בעייתיות בביצוע. אין להם שליטה מוחלטת בעזה, השליטה נמצאת בידי ה"חמאס", וביהודה ושומרון יש בעיות.
מצד שני, על ציר של זמן, כשאנחנו מסתכלים על המתרחש גם ברשות הפלסטינית וגם באזור כולו, המצב אינו עובד לטובת מי שרוצה לקדם את עקרון שתי המדינות; השתלטות הקיצונים אינה הליך חד-פעמי שהסתיים בהשתלטות ה"חמאס" בעזה ואינה הליך חד-פעמי שקורה רק במקום אחד.
לכן, חלק מהחובה שלנו הוא לוודא אם יש פרטנר להידברות ולהסכמות גם בנושאי הקבע, בנושאים הפתוחים בינינו לבין הפלסטינים, ובלבד שנדע לעשות את זה בצורה הנכונה, ובלבד שנדע, נקבע ונתנה מראש, ולפני הכניסה לתהליך, שגם אם יש היום פרטנר – גם אם מחובתנו לבחון אם הפרטנר בצד השני הוא גורם שאפשר להגיע אתו להסכמות, עדיין חובת ההוכחה מוטלת עליו בעת הביצוע.
לפני שהפרטנר הזה יהפוך מפרטנר להסכמות לפרטנר לביצוע הוא יצטרך ליישם בפועל את מפת הדרכים. לכן, בדיבור שנעשה היום עם אותה קבוצה אין משום ויתור על צעדים בשטח. זה היה תנאי הכניסה לדיאלוג הזה. זה היה חלק מההסכמות הבסיסיות, ועם זה אנחנו מתקדמים הלאה. הדיאלוג – והדברים שנאמרו כאן על מפת הדרכים, שגם אני, אגב, לא מאוהבת בכל מלה בה, אבל אני כן חושבת שהעיקרון החשוב שיש בה, שהדרך למדינה פלסטינית עוברת דרך מלחמה בטרור, הוא עיקרון נכון וחשוב ששומה עלינו לעמוד עליו בכל שלב – לפי זה, הדיאלוג שמתחיל עכשיו – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא דיאלוג – – –
לימור לבנת (הליכוד):
במפת הדרכים היו שלבים – – –
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לתת לה לסיים את ההסבר. תודה.
שרת החוץ ציפי לבני:
לכן, על-פי מפת הדרכים, העיקרון שנקבע היה עיקרון של מחויבויות פלסטיניות למלחמה בטרור ובהסתה, ומחויבויות של ישראל, שהוזכרו כאן, ולאחר מכן – רק לאחר השלמת השלב הזה – דיאלוג שאמור להביא להקמת מדינה פלסטינית על-פי תנאי הסדר הקבע.
ישראל החליטה לנהל דיאלוג במקביל ליישום השלב הראשון של מפת הדרכים, ובלבד שבסיום הדיאלוג, התנאי לביצוע כל ההסכמות שיתקבלו יהיה קיום שלבי מפת הדרכים, ובכללם המלחמה בטרור. לכן, אם הדאגה היא מעצם הדיבור – – –
לימור לבנת (הליכוד):
זה עיוות של מפת הדרכים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו נתקדם, וברגע האחרון הם פתאום יפסיקו את הטרור – – –
היו"ר אמנון כהן:
הפכת להיות נביא?
לימור לבנת (הליכוד):
זה מעקר את מפת הדרכים.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה?
שרת החוץ ציפי לבני:
זה זמן של שאילתות? לא שאכפת לי, זה בסדר.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
הפילוסופיה של מפת הדרכים מדברת על כך שבשטחים – יקבלו וימשיכו הלאה. זה נובע מלקח שלמדנו בשנים האחרונות? על מה מבוססת האמונה שלנו שמותר לשמור את העיקרון הזה?
שרת החוץ ציפי לבני:
יש שתי הנחות שכל אחת מהן משפיעה על המסקנה. אתה יוצא מההנחה שעצם הכניסה לדיאלוג היא צעד שבו אתה נותן משהו ואינך מקבל מאומה. אני חושבת שהדיאלוג מייצג את האינטרס של מדינת ישראל. אני חושבת שכל עוד קיימים גורמים שאולי אני יכולה להגיע אתם להסכמות – שבשלב הראשון יהיו הסכמות על הנייר, עד הביצוע – מחובתי לחקור, לבדוק ולמצוא אם יש פרטנר מהסוג הזה.
אף אחד מאתנו לא מתכוון ולא רשאי לוותר על הביטחון, ולכן בסיומו של הדיאלוג, גם אם נצליח להגיע לאותו מסמך, שבתפיסה שלי הוא מייצג את האינטרס של מדינת ישראל, מחובתנו לדאוג לביטחון, ולכן יישום כל ההסכמות שיהיו בו יהיה כפוף לעמידה מלאה לא רק בתנאי מפת הדרכים, אלא גם במה שייקבע במסמך בהקשר של ביטחון ישראל.
בחלוף הזמן, בזמן שאיננו מדברים עם הפלסטינים, מתרחשים בין השאר תהליכים מחוץ לאולם הזה; לא רק התחזקות הקיצונים על חשבון המתונים. עמדות יסוד – דובר כאן על שחיקה בעמדות יסוד של ישראל – חלק מזה נכון, חלק מהתהליך הזה הוא תהליך שבו ישראל – כשמדובר במונחים שבהם העולם כבר מקבל את העיקרון של מדינה פלסטינית – מה עם האינטרסים שלנו? מה עם האינטרס של ביטחון?
לימור לבנת הזכירה את שאלת היציאה מעזה; אני עדיין חושבת שההחלטה לצאת מעזה וההחלטה על ההתנתקות היתה נכונה, וטוב שיצאנו משם. אבל כבר אז אמרתי, והיום אני אומרת שוב, שחלק ממה שצריך לעשות זה לנסות להגיע להסכם, ולא לזרוק את המפתח לצד השני.
לכן, חלק מהחובה שלנו הוא לקבוע גם מה יקרה בצד השני של הגבול, ואם נגיע להסכמות – טוב שנגיע. ואם לא נוכל להגיע להסכמות, הרי ודאי שלא נתקדם ביישום.
לכן, אם מישהו חושב שאי-עשייה מייצגת את האינטרס של מדינת ישראל, הוא טועה מכל הכיוונים. כרגע הצעד הבא הוא כניסה לדיאלוג. אנאפוליס, לצערי, הפכה להיות – מסיבות שונות ומשונות – העיקר. הדרמה. היא לא הדרמה. השאלה מה יצליח היא לא במונחים של יום, של ועידה, של נסיעה, של מפגש, של ארוחות ערב. השאלה היא אם התהליך הזה, הניסיון להגיע להסכמות בכל הנושאים הפתוחים בינינו לבין הפלסטינים, יצליח. ויש זמן לאחר אנאפוליס כדי לראות – – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת חסון, אתה רשום לדיבור. תוכל להציג את העמדה שלך אחר כך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אני רוצה להעיר הערה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת שטייניץ, לא להפריע.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אנאפוליס והתהליך המדיני סותרים את מפת הדרכים. זה חיסול מפת הדרכים.
חיים אורון (מרצ):
עשיתם בדיחה ממפת הדרכים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היא הסכימה עם מפת הדרכים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הירי על שדרות לא מפסיק, אז איך אפשר לומר – – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה, חברי חברי הכנסת.
שרת החוץ ציפי לבני:
פעמיים ממשלת ישראל החליטה אסטרטגית שהקיפאון, ההמתנה, אי-עשייה, אינם משרתים את האינטרס של מדינת ישראל. גם לאחר אימוץ מפת הדרכים הוחלט בפעם הראשונה – בהתנתקות מעזה – לעשות צעד שלא היה בו שום ממד של הסכמה וקביעה מה יקרה בצד השני.
אני חושבת שנכון, תוך כדי הבטחת הביטחון בכך שכל ביצוע יהיה כפוף לעקרונות שנקבעים במפת הדרכים, ולא רק, כי אם מישהו חושב שמה שכתוב במפת הדרכים לבדו הוא מענה לצורכי הביטחון של ישראל ביום של הקמת מדינה פלסטינית, אין לו מושג על מה הוא מדבר. למדינת ישראל יש צרכים שאנו מחויבים להעלות בדיאלוג עם הפלסטינים לאחר ועידת אנאפוליס. צריך שכל הנושאים יונחו על השולחן, וצריך לדרוש כל מה שאנחנו צריכים ולעמוד עליו, בין השאר מתוך הסתכלות גם במצב שקיים היום, גם באזור, וגם במה שקורה בשטחי הרשות הפלסטינית. ולכן, הדיאלוג נועד להוסיף – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני שואל אותך, את הולכת להיות ראש הממשלה שלנו; האם אחרי אנאפוליס הם כבר יהיו חזקים ולא נצטרך לחזק אותם?
שרת החוץ ציפי לבני:
נכון שאנו מתחילים את הדיאלוג בד בבד עם ביצוע השלב הראשון של מפת הדרכים, עובדה שהתנינו את הדיאלוג ביישום שלם של מפת הדרכים לפני שישראל תבצע את הצעדים שהיא תיאלץ לעשות כדי לאפשר הקמת מדינה פלסטינית.
כדי להרגיע את המודאגים – עד אנאפוליס, ובאנאפוליס עצמה, הרעיון הוא להתניע תהליך, ולא להגיע אליו עם הסכמות בנושאים שהם בלב הסכסוך.
לכן, הסיכום עד עכשיו – נדמה שכרגע אנו נמצאים בתחילת תהליך; הנחנו את העקרונות לתהליך, ואנו נמצאים במהלך שנחתם כך שבכל שלב ושלב, מעבר להסכמות, נוסחת הגישור בין ההסכמות לבין הביצוע – בין מה שחלק ממנהיגי הליכוד קראו לו "הווירטואליות של התהליך" ובין המימוש לו – מה שיהפוך את התהליך למעשי הוא בדיוק הדרישה ליישם את העקרונות שכתובים במפת הדרכים, וגם את עקרונות הביטחון, שיהיו כתובים בהסכם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לשרת החוץ. חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון משולב. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לסיעה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין מסיעת הליכוד. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כאשר שאלתי את אריק שרון, בהיותי שר בממשלה, אנה פניך מועדות במפת הדרכים? לאן לוקחת אותנו דרך זו? ואמרתי לו את דעתי, שהיא לוקחת אותנו לתוכנית הסעודית, הוא אמר לי: מה אתה דואג? התנאים המוקדמים יביאו את התוכנית הסעודית כאשר הם יקיימו את התנאים המוקדמים. וכאשר הם יקיימו את התנאים המוקדמים המשיח יבוא. אמרתי לו: אריאל שרון, אריק, לא אתה תחליט; ארצות העולם יחליטו אם התנאים המוקדמים התקיימו.
עוד זה מדבר וזה בא, ובאה עלי תוכנית ההתנתקות החד-צדדית. באתי אל ראש הממשלה – אז כבר לא הייתי חבר בממשלה, אלא יושב-ראש הכנסת – ואמרתי לו: אנה אנו באים? אמר לי: מה אתה דואג? אנו עושים את ההתנתקות החד-צדדית כמעשה סופי שלנו, להראות שאין פרטנר. זאת תהיה ההתנתקות האחרונה. מפת הדרכים כבר לא קיימת. אמרתי לו: האם אתה חושב שכך מקבלים את הדבר בעולם? הרי רק אתמול פגשתי את שרת החוץ האוסטרית, שהולכת להיות שרת החוץ של האיחוד האירופי, והיא אמרה לי בצורה מפורשת שוייסגלס בא אליה ואמר לה שההתנתקות היא רק צעד ראשון לקראת מפת הדרכים.
והנה עכשיו שרת החוץ, שעתידה לנהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים לקראת אנאפוליס, מהלך שמוביל אותנו פעם נוספת למסלול התרסקות, אומרת לנו לגבי מפת הדרכים – חבר הכנסת רן כהן, אתך ועם השמאל המסורתי אין לי כלום, משום שאצלכם גולת הכותרת מ-1967 עד 1999, למעט 1999, עמדתכם ברורה. אבל מה אומרים לנו היום? אנחנו מדברים על מפת הדרכים, אבל הרי אנחנו לא יכולים ללכת בתוכנית וכל פעם לזגזג. צריך לדרוש קודם כול מהפלסטינים לקיים את התחייבויותיהם. אומרים לנו: אבו מאזן חלש מכדי לקיים את התחייבויותיו, אבל אנחנו חזקים, לכן אנחנו צריכים לקיים את התחייבויותינו. מי ינהל אתנו משא-ומתן נורמלי כאשר הוא יודע שרק כשהוא חלש הוא יכול לדרוש? עכשיו מדברים על שתי מדינות: מדינה אחת לעם הפלסטיני ומדינה שנייה, גם היא לעם הפלסטיני.
רבותי, אנה אנו באים? השר רפי איתן, מייסד מדינת ישראל, אנה אנו באים ואנה אנו הולכים? לא לדרך שלום לוקחת אותנו הממשלה, כי – מה יקרה? אם באנאפוליס נהיה חלשי דעת, נוותר על האינטרסים החיוניים לקיומה של מדינת ישראל. ואם נהיה חזקי דעת ונחזור בנו, יאשים אותנו כל העולם שאנחנו הכשלנו את המשא-ומתן לשלום.
רבותי, הדרך היחידה להגיע לשפיות היא להפיל את הממשלה הזאת, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו היא.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, לפחות לפי זעקות השבר שעולות מספסלי הימין אפשר לחשוב שחלילה וחס סכנת שלום מתקרבת. אז בעניין הפניקה וההיסטריה אני רוצה לומר לחברי בימין מלה אחת: תירגעו. נראה שלא כצעקתה. הלוואי שאתבדה, אך אני את קצו של הסכסוך היהודי-הערבי, ובמרכזו העניין הפלסטיני, עדיין מתקשה לראות.
רן כהן (מרצ):
אין סכנת שלום.
אלחנן גלזר (גיל):
נקודה נוספת שראויה להרהור עצוב היא איך הפכה המלה "שלום" למלת גנאי מאוסה ומסויטת. בכל זאת, שלום היה תמיד – קל וחומר בתרבות היהודית – משאת נפש, חזון ויעד נכסף. על תורת ישראל נאמר: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, אבל אנו חיים כנראה בעידן שבו כבר לא מאמינים בכלום וגם לא חותרים לשום מקום.
אני חייב להודות שגם אני אישית הפכתי ספקן באשר לסיכויי השלום. מאז קמפ-דייוויד, ובהמשך, האינתיפאדה, עליית ה"חמאס" ומגמות ההקצנה בחברה הפלסטינית – כל אלה העיפו את חסידי הפשרה שכמותי למקום הרבה יותר שמרני וספקן. אני עדיין מאוד רוצה שלום ומוכן לוויתורים מפליגים, אבל אני בהחלט גם ספקן באשר לאפשרות מימושו. ייתכן שהמקסימום שהיהודים יכולים להרשות לעצמם לתת זה פחות מהמינימום שההנהגה הפלסטינית תהיה מוכנה לקחת. מכאן ספקנותי.
הרי לוּ אמר אבו מאזן רק ארבע מלים: ויתרנו על זכות השיבה – היה קונה את עולמו בין ענקי עולם, ואחרי יום אולי גם נפרד חלילה מהעולם. אבל הפשרנות, הפרגמטיות, הראייה ההיסטורית – כל אלה אינן סחורה חמה במיוחד בזירה הפלסטינית. המשחק המרכזי היום הוא קנאות.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. יש לך עוד?
אלחנן גלזר (גיל):
יש לי עוד, כן, אבל אני אקרא את הסיום.
יעקב מרגי (ש"ס):
תן לו. תן לו.
אלחנן גלזר (גיל):
יש עוד הרבה, אבל אני אמשיך מהאמצע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו הפרענו לו.
היו"ר אמנון כהן:
יש לך 13 שניות. תגיד: בזה אנחנו תומכים או מתנגדים לאי-אמון.
אלחנן גלזר (גיל):
חבר הכנסת נתניהו עצמו הרי ניהל משא-ומתן עם ערפאת, אז עם אבו מאזן – שהוא דמות לאין שיעור יותר נוחה מערפאת – אפשר לדבר. סליחה, אבל איפה אתם חיים?
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעתי ובשמי אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון. כמו כן, אני מבקש לחזק את ידיו של ראש הממשלה ערב הוועידה ולאחל לו הצלחה. הצלחתו – הצלחתנו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הצלחה במה, חבר הכנסת גלזר? הצלחה במה?
היו"ר אמנון כהן:
תיכף. תיכף הוא יגיד לך. יבוא אליך, יגיד לך. תיכף הוא יבוא, וחברך לסיעה גם יגיד לך הצלחה במה. בבקשה, אדוני.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נשאלנו לפני כעשרה חודשים, שנה – אני כבר לא זוכר, שנה בערך – מדוע נכנסנו והשתלבנו בקואליציה. אנחנו צפינו אז את וינוגרד ואנחנו צפינו בתחילת השנה הזאת שאנחנו ניכנס לתהליך מדיני, ואמרנו שאנחנו רוצים להיות קרוב כדי להשפיע. ולצורך העניין הזה אנחנו יושבים כרגע היכן שאנחנו יושבים, על מנת לנסות להשפיע ולהתריע. ואנחנו מנסים להתריע ולפקוח את העיניים מבפנים ומקרוב ככל האפשר.
אני רואה כרגע את שתי הדקות שנשארו לי – אני רוצה לשים לי למטרה לנסות לומר שוב פעם לראש הממשלה: אי-אפשר לעשות כאילו; אי-אפשר להיות במדיניות של כאילו; כאילו הכול. אני סבור שראש הממשלה הולך עכשיו בתוכנית מדינית שאם הייתי צריך לתת לה כותרת, הייתי קורא לה: הלבנת ההתכנסות. אנחנו מבצעים היום מהלכים שאם נלך ונבחן אותם אחד לאחד, אז אוקיי – עם מי אנחנו דנים, על מה אנחנו דנים, איך אנחנו דנים, למה אנחנו צריכים לנסוע כדי לדון. מי מפריע לשבת פה, להמשיך לדבר, להמשיך לבחון, בלי טרראם גדול – מי ישים לנו פה מה הרבותא של הדבר הזה, שייקרא בסופו של דבר כישלון. את הזחיחות של ההתנתקות ושל תהליך קבלת ההחלטות בהתנתקות אני רואה כאן, זה חוזר ממש לנגד עיני.
מי שהולך לאנאפוליס חייב לחזור עם תוצאות. חבר הכנסת גלזר, זאת הבעיה. מי שהולך לאנאפוליס חייב לחזור עם תוצאות. ומי שלא חוזר עם תוצאות וחוזר עם כישלון מפיח טייפון במפרשים של הארגונים הפונדמנטליסטיים. מי שלא הבין את זה לפני ההתנתקות והביא עלינו את זה, הולך לעשות את זה עוד פעם. הוא לא מבין את זה.
אלחנן גלזר (גיל):
מי שלא הולך – – –
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
לא צריך ללכת אם אתה יודע – – –
משה שרוני (גיל):
זה לא ועידה. זה מפגש להחלפת דעות, זה הכול.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת שרוני, מאחר שהסיכוי שאנחנו לא מסכימים זה עם זה הוא קטן, אז אני אגיד לך דבר כזה: מדינת ישראל – אם אתה לא יודע, או לא זוכר – אנחנו במצב של שלום עם לבנון. אנחנו חתמנו לפני 25 שנה על הסכם שלום בחלדֶה עם ממשלת לבנון – –
היו"ר אמנון כהן:
צריך לסיים, אדוני.
ישראל חסון (ישראל ביתנו):
– – והיכן אנחנו? אי-אפשר לעשות את אותו תרגיל עם הפלסטינים. אסור.
אנחנו נהיה כדי להשפיע. שמנו קווים אדומים, נצביע היום נגד הצעת האי-אמון, מתוך ראייה שאנחנו רוצים לשבת לשמור. והיה וזה ייחצה – אנחנו לא נהיה שם. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, אתה רוצה עוד שלוש דקות? בבקשה, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
תן לו. הוא רוצה לדבר על העלאת מחירי הלחם.
היו"ר אמנון כהן:
גם זה יהיה נושא. יש הצעה לסדר-היום.
קריאה:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
עודכן.
יעקב מרגי (ש"ס):
מאחר שחברי חברי הכנסת לחוצים, את נושא הלחם אני אשאיר לכם לשבוע הבא, שתגישו אי-אמון, כדי שלא נגנוב לכם את ההצגה היום.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מה עם תלמידי הישיבות?
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נדרשים היום שוב להצעות אי-אמון של האופוזיציה, המדברות על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות, על התוכנית המדינית המתגבשת של ראש הממשלה, שמשמעותה הקמת מדינה פלסטינית, ועוד הצעת אי-אמון על הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל.
חברי חברי הכנסת, אכן כל הנושאים שהועלו כנושאים להצעות אי-אמון הם נושאים חשובים ודחופים. לגבי מצבן של הרשויות המקומיות הערביות – אכן זה נושא שהגיע הזמן שהממשלה תיקח יוזמה, תפעל, תיכנס לעומק, תנקה שולחן, ומכאן ולהבא כמובן אכיפה של כל החוקים והנהלים כדי שלא נחזור בעוד חודשים מספר או שנים מספר לאותו מצב שבו נמצאות הרשויות המקומיות. כי כולנו יחד יודעים שגם השלטון המרכזי עשה את העוולות שלו כלפי הרשויות המקומיות הערביות, אבל לא פחות הניהול של אותן רשויות מקומיות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי ועידת אנאפוליס והחששות של החברים, אני רוצה לומר כאן לראש הממשלה: אנחנו חוששים; אנחנו חרדים; אנחנו יודעים איך אתה מתחיל את הוועידה, אנחנו לא יודעים איך אתה תסיים אותה.
מכאן אנחנו רוצים לומר לך: נושאים עקרוניים, מהותיים, נושאי הליבה, ובראשם ירושלים – עיר הקודש, שחקקנו אותה על לבנו ועל זרוענו, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי" – אנחנו אומרים לך: אין לך מנדט, אפילו לא רק לוותר, ודאי שלא; גם לא לדבר עליה.
אנחנו ודאי נדחה את הצעות האי-אמון היום. אין עם יותר פרקטי, אין עם יותר רודף שלום ואוהב שלום כמו עם ישראל, כמו העם היהודי, אבל כולנו למדנו, מניסיון מר – התכונה הגנטית של העם הזה, שלנו, אהבת השלום, עלתה לנו בהרבה פצעים, בהרבה דם, בהרבה צלקות. ואני אומר: עדיין, למרות הכול, לא נואשנו. אנחנו נרדוף אחר השלום, אבל, רבותי, לא בריצת אמוק, לא בוויתורים חפוזים, לא בקלות-דעת. בשיקול-דעת. וניתן פעם אחת – פעם אחת, לא יותר, ידידי חבר הכנסת בייליין – ניתן פעם אחת לעמיתינו הפלסטינים להוכיח שאכן הם רוצים שלום. תאמין לי. כשהם יוכיחו לנו פעם אחת – ואנחנו עם, תמיד אני אומר, קצת נאיבי. לא בושה לומר את זה. לפעמים נאיביות היא טובה. קצת, במידה מסוימת. רק שיוכיחו לנו פעם אחת. הם פעם חייכו אלינו, חשבנו – הנה בא מזרח תיכון חדש.
משה כחלון (הליכוד):
חייכו אלינו, עשינו את אוסלו.
יעקב מרגי (ש"ס):
המציאות טפחה לנו על הפנים. שיוכיחו לנו פעם אחת, אבל רק פעם אחת, שהם אכן רוצים שלום. תאמין לי – כבר לא צריך ועידות, הכול ירוץ. תודה, אדוני.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני. יש שינוי קטן. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. יש שינוי קטן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהעדר שרים אני מבין שאתה מקפיד בדרך כלל ששר יהיה – – –
היו"ר אמנון כהן:
השר לעניינים אסטרטגיים פה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הוא יוצא, סימן שהוא לא – – –
קריאות:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש שלא לדבר בפלאפון באולם המליאה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא מאמין למה ששמעתי מחבר הכנסת מרגי – – –
קריאה:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
עוד מעט, חכה, אני אזכיר את ש"ס כמה פעמים. אני לא אשכח את ש"ס, תאמין לי.
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני אקבל כמה שניות יותר כי פשוט – – –
היו"ר אמנון כהן:
כי מרגי – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא, כי השר לא היה. מרגי לא שומע גם עכשיו.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני שומע – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
חבר הכנסת אמר הרגע ככה, תשמעו טוב: "אנחנו חוששים שהולכים לחלק את ירושלים".
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני, אני מבקש, תוציא את הסטנוגרמה, זה מה שאמרת, "אנחנו חוששים".
יעקב מרגי (ש"ס):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אמרת יותר מזה: "אנחנו יודעים איך זה מתחיל – –
יעקב מרגי (ש"ס):
"ולא יודעים איך זה נגמר".
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ואמרת "אנחנו חוששים", תבדוק מה שכתוב בפרוטוקול. אתה יושב בממשלה שאתה יודע ואתה חושב שהיא תחלק את ירושלים? בשביל כיסא? על זה אתם יושבים? לחלק את ירושלים בשביל כמה שטויות, ג'ובות?
היו"ר אמנון כהן:
בגלל הישיבות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אילו ישיבות? קיצוץ רוחבי לכל הישיבות, הורגים את הישיבות – –
קריאות:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – לא היו גזירות כאלה אפילו בזמן שינוי – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ליצמן – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא קרה בשינוי מה שאתם גורמים כאן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ליצמן – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – מחלוקת ירושלים אתה חושש ויושב בממשלה שמחלקת את ירושלים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ליצמן – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
האם אדוני חושב לרגע אחד שמשלחת יוצאת לאנאפוליס והיא יודעת שלא ידברו על ירושלים? לרגע אחד אתה חושב ככה? הרי ברור שהערבים לא יסכימו לדון אם לא יעלו את ירושלים – –
יעקב מרגי (ש"ס):
יש לי הבטחה – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – ועל זה יושבים דבוקים לכיסאות עם דבק משוגע.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת ליצמן – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ארבעה שרים, כפי שאמרת, לא אחד.
קריאות:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
האם זה מותר? אני שואל, אדוני, אם אתה יודע שחוששים, ואתה יודע איך זה מתחיל ואתה לא יודע איך נגמר, אתה יושב בממשלה ותומך בממשלה כזאת?
קריאות:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
ליצמן, זה ארבעה שרים, זה לא צחוק.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה ש"ס? מילא, הלחם, אמרת שאתה לא רוצה לדבר עליו, גם אני לא אדבר. ועוד איך נדבר על הלחם ועל השרימפס שלכם. אבל על ירושלים? חשבתי לפחות, מילא לחם. אתם עשירים, אתם הפסקתם לייצג את החלשים – –
משה כחלון (הליכוד):
נכון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – קיבלתם הרבה כסף בקדנציה, והיום אתם מייצגים את העשירים. אבל לפחות את ירושלים – לזה אין תחליף. לפחות על המינימום הזה חשבתי שאתה תגן; ותגיד לאולמרט: אם אתה יוצא, אנחנו לא נמצאים שם, כי אנחנו נגד חלוקת ירושלים. על זה – – –
היו"ר אמנון כהן:
קיבלת עוד דקה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אז אני מסיים.
לכן ברור לי שלא תתמכו בשום אי-אמון, כי אתם דבוקים לכיסאות שלכם, ואף אחד לא יזיז אתכם, שום דבר – לא קצבאות ילדים ולא החלשים ולא הלחם. רק תמשיכו לתמוך בשרימפס. תודה רבה.
קריאות:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.
משה כחלון (הליכוד):
לא הלחם, לא החלה ולא הביצים.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
מה עם הישיבות?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
היום זה לא הישיבות.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לצרף גם את החרדות שלי. והחרדות שלי כנראה הפוכות מאלו של חבר הכנסת ליצמן ושל חבר הכנסת מרגי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תאמין לי שאני צודק.
יוסף ביילין (מרצ):
בוא נגיד שאתה קצת סובייקטיבי לגבי הצדק שלך, ואני מודה בסובייקטיביות שלי.
אני חושש מכך שהממשלה מתכוונת להגיע לוועידה בין-לאומית בנושא הסדר הקבע אחרי שבע שנים שבהן לא היה שום דיון ישראלי-פלסטיני על הסדר הקבע; נוצרות בעולם ציפיות גבוהות מאוד לקראת הוועידה הזאת – בעולם הערבי, הפלסטיני, אצלנו, באמריקה. ומה שיקרה בוועידה, כפי שאמר ראש הממשלה, לא יעסקו בנושא הליבה, לא יקבעו אפילו לוח זמנים. זה יהיה מפגש – לא ועידה בעצם – ששבועיים לפני שהוא מתרחש אין לו אפילו מועד, ואין לו מוזמנים. יבואו גורמים שונים, ידברו ביניהם, ואחרי זה יתחיל משא-ומתן. אם זה מה שיהיה – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה יכול להיות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חבר הכנסת ליצמן שואל אם האוכל יהיה כשר.
יוסף ביילין (מרצ):
אני מקווה שהאוכל יהיה כשר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
קריאה:
אם זה מה שיהיה, נדמה לי שנכון יהיה להעדיף מצב שבו אנחנו מוותרים על הוועידה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע. בסיעה עשיתם סיכום ביניכם מי מפריע כל פעם?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
יוסף ביילין (מרצ):
ועידה בלי נושאי ליבה ובלי לוח זמנים עתידה להיכשל. כישלון של ועידה כזאת זה חיזוק של ה"חמאס" והחלשה של הגורמים הפרגמטיים במחנה הפלסטיני, וחלילה אלימות. מי שלוקח על עצמו את האחריות להוביל ועידה כזאת, לכנס ועידה כזאת או להשתתף בה ביודעו את הסכנה שטמונה בכישלונה, ובכך שהוא עצמו איננו תורם להצלחתה, מקבל על עצמו אחריות גדולה מדי.
ואני אומר מכאן לממשלה: אנחנו, בוודאי, כמרצ-יחד נתמוך בהליכה למשא-ומתן מדיני לקראת הסדר קבע, ובוודאי נתמוך גם בוועידה בין-לאומית. אבל אנחנו והפלסטינים נפגשים. כדי להפגיש אותנו אין צורך בוועידה בין-לאומית עם ציפיות, אין צורך ביצירת מין מצב כזה שעלול להוביל, חלילה, לכישלון. הכישלון, יש לו מחיר. לכן, אם הכוונה היא שבוועידה לא תהיה פריצת דרך, עדיף לדחות אותה ולהמשיך את המשא-ומתן הדו-צדדי עד לרגע שבו ניתן יהיה להגיע לוועידה ולומר לעולם על מה אנחנו הולכים, ולא ללכת לוועידה שרק תאמר שאנחנו עומדים להיפגש אחרי הוועידה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אז המטרה תאומץ, כי המטרה היא לא רק ועידה, המטרה גדולה יותר.
יוסף ביילין (מרצ):
אני שומר לעצמי את זכות תום הלב.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המטרה היא לא הוועידה – – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים מדי פעם על מפגשים ועל הצהרות, ועכשיו אנחנו מתבשרים על איזו ועידה. תנסו לשחזר את כל הוועידות שהיו; מה יצא לנו מהוועידות הקודמות למיניהן, וכל מפגש שהשתתפו בו, בסופו של דבר מה הביא? רק אסון, שכול ודמע ועוד הרוגים. ואז כינו את כל הרציחות ואת כל ההרוגים "קורבנות השלום". האם אנחנו רוצים עוד "קורבנות שלום"? ראינו אותם פעם אחר פעם, לכן אין מה לצפות מוועידה כזאת, אין מה לנסוע לוועידה כזאת, זה רק מביא לשחיקה בעמדת מדינת ישראל; זה רק מביא ציפיות לערבים, ובסופו של דבר אם הוועידה תיכשל יאשימו את מדינת ישראל בכישלון. לכן אין מה לנסוע לוועידות כאלה.
ועידות כאלה, כל פעם שהן מתקיימות, מדינת ישראל מוותרת עוד ונותנת: ביטול מחסומים, שחרור מחבלים, לדון על ירושלים, לדון על הליבה של ההסכם. רבותי, אתם יודעים מה זה לדון על ירושלים? מי שמך, אדוני ראש הממשלה, לדבר על ירושלים? ירושלים לא שייכת לך, היא שייכת לכל העם היהודי, אלפי דורות התפללו. אתה עצמך נאמת בכנס, כזכור לך, מול שער יפו ונשבעת שם ש"את ירושלים לא מחלקים", "על ירושלים לא מוותרים", "ירושלים היא סלע קיומנו" – אלה משפטים שאתה אמרת, ועכשיו אתה הולך לחלק את ירושלים.
ירושלים לא למכירה, אדוני ראש הממשלה. חזור בך, קום ותאמר שהזמן הוא לטפל בבעיות חינוך של עם ישראל. אתה משאיר שביתת מורים למעלה מחודש, ואתה רוצה לטפל בוועידות בין-לאומיות. טפל בילדי ישראל, טפל בשכר המורים, טפל בבעיות העוני, טפל בפער החברתי.
מה הוועידה הזאת? זאת ועידת חול בעיניים, שתביא רק לשחיקה ולירידה בתביעות של מדינת ישראל. מדוע לא תבוא בתביעות לאבו מאזן בעניין הטרור, שהוא לא עוצר אותו? למה הוא לא עושה שינוי בכל התחומים? מדוע כאשר הוא מדבר על החזרת פליטים אתה לא מגיב? זה שוב יוצר ציפיות אצל הפלסטינים.
אסור לנו להבדיל בין אש"ף לבין ה"חמאס". להם יש ארגון טרור ול"חמאס" יש ארגון טרור. הם מתחרים ביניהם מי רוצח יותר ביהודים. לו ידעת להטיל על הרשות הפלסטינית את כל ההוצאות שיש בגלל האסונות, יכול להיות שהיינו שוקלים אם זאת הדרך, אבל לצערי אף אחד לא מגיב.
כזכור לך, במפת הדרכים – מה קיבלת מכל מפת הדרכים, קיבלת משהו? – יש התחייבויות. אתה נוסע כעת בלי לבקש שהם יקיימו דבר אחד. מה קיים אבו מאזן מכל מה שסיכמתם בפגישות שלך אתו? לא חבל על הזמן שלך? לא חבל על הציפיות?
רבותי, לכן אני קורא להפיל את הממשלה הזאת. כל יום שהיא תקדים ליפול יהיה בשורה לעם ישראל; כל יום שהיא נשארת הוא אסון, וכל יום שהיא נשארת היא מביאה רק שכול. לכן צריך להוריד אותה ולהפיל אותה בהקדם, כדי שעם ישראל יאמר את דברו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי חבר הכנסת טיבי יסביר לנו מה קורה. מהממשלה אנחנו לא מקבלים תשובות.
היו"ר אמנון כהן:
סמוך על טיבי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני יכול לא להסכים אתו, אבל אני סומך עליו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת גבאי יצא. מדובר בחבר כנסת מאוד פעיל. למה אתם צוחקים? אני לא מבין את זה. הדברים שלו חשובים מאוד.
היות שנשיאות הכנסת לא אישרה הצעה שלי ושל חבר הכנסת יוסי ביילין בנושא מניעת כניסתו של אבו עלא, ראש משלחת המשא-ומתן, למרות מאמציך החלקיים, אדוני, אני רוצה להתייחס לזה בדברים שלי כדי להעלות את נושא המחסומים. אגב, אולי דרך מניעת כניסת אנשים במעמד כזה דווקא תוצב באור הזרקורים הבעיה היומיומית שאף פעם לא הפסיקה להתקיים לגבי האזרח הפשוט, זה שמגיע למחסום ועובר שם שבעת מדורי גיהינום.
אבו עלא ושאר חברי צוות המשא-ומתן, יאסר עבד-רבו – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לצערי הרב גם זה לא נכון. גם זה לא נכון. כשאתה אומר במחסום שאתה חבר הכנסת, אף אחד לא אומר לך: נו, אז מה? תעמוד בצד. תירגע.
מדובר במשלחת שלחבריה יש אישור כניסה לירושלים. הכול מתואם מראש, חבר הכנסת ריבלין, ובסופו של דבר הם מעוכבים יותר מחצי שעה, ואומרים להם: חכו בצד, עוד לא קיבלנו טלפון. לכן טוב עשה אבו עלא שהסתובב וחזר. שרת החוץ התקשרה, התנצלה, ביקשה פגישה באותו יום, אבל טוב שאבו עלא לא הסכים. הם עובדים על פגישה חדשה. זה מציב לפנינו מחדש את בעיית המחסומים, שהיא בעיה אנושית והתנהגות נורמטיבית של הכיבוש. בעיית המחסומים היא הבעיה האמיתית, והמשא-ומתן הוא העניין הווירטואלי.
אפרופו המשא-ומתן, חבר הכנסת ריבלין, ביקשת לדעת מה קורה, ואולי גם חבר הכנסת יצחקי ישכיל. האמת היא שהפלסטינים, אדוני היושב-ראש, לא יודעים עם כמה ממשלות הם מנהלים משא-ומתן. יש מפגשים בין אבו מאזן לבין ראש הממשלה אולמרט. במפגש הזה, אני יכול לגלות לך, חבר הכנסת ריבלין, ראש הממשלה הסכים לתביעה הפלסטינית שתהיה ועדה משולשת: ישראל, פלסטין וארצות-הברית, שבה ארצות-הברית תהיה השופט והבורר בעניין יישום או אי-יישום. ראש הממשלה הסכים על כך בפגישה עם אבו מאזן. אתמול שרת החוץ ציפי לבני מתקשרת בטלפון לקונדוליסה רייס ומודיעה לה שהיא לא מסכימה. שאין הסכמה כזאת. הפלסטינים משתגעים: ראש הממשלה כבר אמר לאבו מאזן שהוא מסכים, אבל מה לעשות, שרת החוץ, ראש משלחת המשא-ומתן הישראלית, אומרת בפגישה רשמית שהיא לא מסכימה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
היא אמרה שהיא מתואמת עם ראש הממשלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היא לא אמרה שהיא מתואמת עם ראש הממשלה.
סילבן שלום (הליכוד):
להוריד את הווליום קצת.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת טיבי, הנושא מרתק, אבל הזמן נגמר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן חצי הדקה הקרובה תהיה ממוקדת. דווקא זה נושא שמאוד תאהב לשמוע עליו.
היו"ר אמנון כהן:
אני לא שולט בווליום.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ראש הממשלה מבטיח משהו לאבו מאזן, ושרת החוץ לבני אומרת משהו אחר, הפוך, לאבו עלא. יד ימין של ממשלת ישראל לא יודעת מה יד שמאל עושה, או שמדובר בשתי ממשלות. לפחות במשלחת הפלסטינית מה שאבו מאזן אומר אבו עלא אומר ומה שאבו עלא אומר אבו מאזן אומר. ישראלים בדרך כלל מטיפים לאחרים, להנהגה הפלסטינית: אצלכם בלגן, אי-סדר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יכול להיות שלאבו עלא ראש הממשלה היה אומר מה שציפי לבני אמרה.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים. זמנו נגמר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא היחיד שמדבר אמת.
היו"ר אמנון כהן:
אבל יש זמן והוא עבר. אתה היית יושב-ראש הכנסת. הזמן עבר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש רגע שבו צריך לתת לשר טיבי לומר את דברו.
היו"ר אמנון כהן:
הוא כבר קיבל שלוש דקות נוספות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא מדבר על המעמד, לא על הפונקציה. יש משבר במשא-ומתן. הספין שהיה לפני ארבעה ימים בתקשורת – פריצת דרך, התקדמות עם הפלסטינים – זאת התנהגות ישראלית טיפוסית. המצב שקוע עמוק בארבע נקודות מחלוקת, שאני לא אפרט אותן כעת. אחת מהן שמעתם. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הד"ר חנא סוייד נימק את הצעת האי-אמון שלנו, שנוגעת במצבן הקשה של הרשויות המקומיות כפי שהוא בא לידי ביטוי במשבר כללי של הרשויות האלה, בין השאר בניתוק מים בלתי נסבל שנמשך ביישובים הערביים בצפון. אני לא אחזור על דבריו, שמבטאים כמובן גם את דעתי ואת דעת סיעתנו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים בנושא המדיני דווקא. אדוני היושב-ראש, יש לנו ממשלה מיוחדת בישראל; ממשלה של ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד. מספסלי הימין אני שומע ביקורת על ד"ר ג'קיל. אומרים שד"ר ג'קיל, שכנראה מתבטא בדיבורי השלום של הממשלה, הוא כנראה תמים או נאיבי, ולכן הימין מבקר אותו. אני, אדוני היושב-ראש, באתי לדבר על מיסטר הייד, על מה שקורה בפועל בשטח: על מה שממשלת ישראל הנוכחית עושה במציאות. לצערי הגדול, המעשים בשטח רחוקים מרחק עצום מאותם דיבורי שלום. אם המעשים בשטח הם שמבטאים את מדיניות ממשלת ישראל, צר לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועידת אנאפוליס לא תוכל להביא שום בשורה ושום תקווה לציבור הישראלי.
למה אני מתכוון? אני מתכוון קודם כול להרחבת הבנייה בהתנחלויות. אומרים שמישהו הקפיא את הבנייה בהתנחלויות, אבל אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהעובדות הפוכות לחלוטין. תחת שלטונו של שר הביטחון השתקן אהוד ברק, בשתיקה ובשקט מתרחבות ההתנחלויות בהיקף עצום.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
למה אתה משמיץ את יושב-ראש המפלגה שלי?
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת מרציאנו, לא באתי להתווכח אתך; באתי לומר לך שיש בעיה עם יושב-ראש המפלגה שלך. אולי חברי מפלגת העבודה יתעוררו, יעשו מעשה ויגידו ליושב-ראש שלהם למצוא את מקומו בספסלי האיחוד הלאומי, כי לשם הוא באמת שייך. אני חושב שיושב-ראש מפלגת העבודה, שלוקח את מפלגתו להתחרות בעמדות של מחנה הימין הקיצוני, לוקח אותה לעמדה מאוד מאוד רחוקה. אהוד ברק מאפשר את הרחבת התנחלויות, ויש דוח של "שלום עכשיו" מהשבוע שעבר שמובאים בו כמה נתונים בעניין הזה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
בתקופה של אהוד ברק התרחבו ההתנחלויות?
דב חנין (חד"ש):
בתקופה של אהוד ברק התרחבו ההתנחלויות. כן. זאת מציאות עגומה, קשה ומצערת, אבל זאת המציאות. לא רק זה, אלא שבתקופה של אהוד ברק נמשכת בקצב מהיר בניית חומת ההפרדה, למשל חומת ההפרדה שמחלקת את הגדה המערבית לשני חלקים נפרדים; אותה חומת הפרדה שהולכת מזרחה מירושלים, הולכת הרחק מזרחה, מעבר למעלה-אדומים, קילומטרים מזרחה לתוך המדבר, מגיעה עד פאתי יריחו ומחלקת את הגדה המערבית לשני חלקים. עם זה ממשלת ישראל רוצה ללכת לוועידת אנאפוליס? אלה הם דיבורי שלום? זאת דרך של שלום?
לכן, אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שהציבור הישראלי זכאי לדעת את האמת. הציבור הישראלי זכאי לדעת לאן הממשלה הזאת לוקחת אותנו. הדיבורים הם יפים, אבל המעשים הם שקובעים. המעשים של הממשלה הנוכחית הם מעשים מסוכנים, מעשים בעייתיים, מעשים של מלחמה ולא מעשים שמקרבים את השלום. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרת החוץ דיברה על להתניע את התהליך, כלומר נוסעים לאנאפוליס, ובאנאפוליס יש כביכול סטרטר שמניע את התהליך. אני אומר לכם: תתניע תתניע והאוטו לא יזוז. אפילו המנוע לא נע, ואפילו אם המנוע נע, מקסימום זה יהיה פול גז בניוטרל.
חיים כץ (הליכוד):
זאת אומרת שורף דלק.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לוחצים, לוחצים, לוחצים, והאוטו עומד במקום. הסיבה היא פשוטה – כל תהליך של שלום, בכל מקום בעולם, בכל אזור ולאורך ההיסטוריה כולה, היה – ועדיין – זקוק לבשלות. וכאן אין בשלות. הממשלה הזאת לא בשלה לתהליך של שלום אמיתי, לשלום מאוזן, לשלום צודק. הממשלה הזאת לא בשלה לכך. גם המערכת הפוליטית הישראלית כולה לא יוצרת בשלות לתהליך של שלום. תהליכי השלום שהיו במאה ה-20, ב-100 השנים האחרונות, בווריאציה זו או אחרת, המשותף להם הוא שקדם להם תהליך של הבשלה, וכאן אין בשלות לשלום צודק.
אין אפילו סימנים של בשלות, כי הסימן המובהק לבשלות הוא שהצד שיש לו הכוח, הצד השליט, מראה סימנים לכך שהוא מוכן להסדר שבנוי לא רק על מאזן של כוח, אלא יכניס לפורמולה, למשוואה, את האיזון של האינטרסים ואת האיזון של הזכויות. ישראל, כפי שהיא מיוצגת על-ידי הממשלה הנוכחית, רוצה לבנות את התהליך על איזון של כוח, וזה פשוט לא ילך. זה פשוט לא יעבוד. לכן ועידת אנאפוליס תהיה מקסימום הזדמנות לדיבורים ולהשחתת מלים לריק. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות. ראשי הסיעות מתבקשים לדאוג לחברי הכנסת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני רוצה להגיע ישר לנקודה. דיברו כאן על ויתורים ישראליים, והיתה כאן רטוריקה, חלקה גם פופוליסטית. חשוב לשים את הדברים על השולחן – לא היה אף ויתור ישראלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היית שם? גם אתה מדבר כאילו היית שם?
יוחנן פלסנר (קדימה):
לא, הייתי ב"וואי".
משה שרוני (גיל):
חבר הכנסת פלסנר, כשאתה עולה אתה אומר: אדוני היושב-ראש, ואחר כך – חברי הכנסת.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה. אני מקבל את ההערה.
אדוני היושב-ראש, מתקיימות שיחות, והבסיס לשיחות האלה, הבסיס לסיכומים, הוא מפת הדרכים. הטענה שכדאי להתייחס אליה, שהיא לא טענה מן הפה ולחוץ, היא שיש כאן עזיבה של מפת הדרכים. חשוב להדגיש שמפת הדרכים ממשיכה להיות הבסיס למשא-ומתן. ההבדל הוא אחר – מפת הדרכים היא מסמך שהתקבל בשנת 2003, כשבראש הרשות הפלסטינית עמד יאסר ערפאת. יאסר ערפאת לא היה בר-שיח להסכמות בנושא הסדר הקבע.
כולנו ידענו איפה הוא נמצא. ניסינו להגיע אתו להסכמות בקמפ-דייוויד, אבל יאסר ערפאת לא היה פרטנר לשיחות כאלה ולכן לא היה שום טעם לדבר אתו על הדברים האלה. המדיניות שננקטה אז היתה נכונה. מה השתנה מאז? כניסת אבו מאזן לזירה. אבו מאזן החליף את ערפאת והוא עומד בראש הרשות הפלסטינית כבר כשלוש שנים. אנחנו יודעים שהוא אולי חלש, שהוא לא שולט בכוחות הביטחון שליטה מספקת, אבל אין חולקים על כך שהוא רוצה בשלום.
אולי אנחנו לא יכולים להגיע אתו להסכמות, אולי אי-אפשר להגיע להסכמות, כי לא נגיע לעמק השווה בנושא הסדר הקבע האפשרי, אבל אבו מאזן רוצה בשלום, ולכן אין שום מניעה שנדבר אתו על עקרונות אפשריים להסדר קבע. המימוש יהיה כמובן מותנה בקיום כל שלב וכל מילימטר במפת הדרכים. זה האינטרס הישראלי לדבר עם אבו מאזן וללכת לאנאפוליס.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הם לא מקיימים אפילו אחד מהתנאים המוקדמים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
גם אנחנו לא מקיימים. אנחנו לא צריכים להתקדם בהתאם למפת הדרכים אם הם לא מתקדמים. המימוש מותנה לחלוטין, ועם זאת, אין שום מניעה לדבר. בוא נדבר על היתרונות – דיברנו על כך שאנחנו לא לוקחים סיכונים, לא ויתרנו, ומצד שני אנחנו מקיימים תהליך. מה היתרונות של התהליך? אני רוצה למנות יתרון אחד או שניים.
ראשית, נציגי האופוזיציה דיברו היום בוועדת החוץ והביטחון על החשיבות של חיזוק המוסדות הפלסטיניים, דיברו על החשיבות של שיתוף פעולה לטובת פרויקטים כלכליים משותפים. המשא-ומתן, שאנאפוליס נותנת לו דחיפה, מחזק את הקשר ואת ערוצי הקשר שלנו עם הגופים הפלסטיניים המתונים. הוא מאפשר לנו להשיק פרויקטים, הוא מאפשר לנו לקיים שיתוף פעולה בנושאים היומיומיים. כך, גם אם לא נגיע להסכמות בנושאי הליבה, בסופו של דבר נצא נשכרים מהתהליך הזה של שיתוף פעולה.
המשא-ומתן הזה מאפשר לנו ונותן לנו לגיטימציה בין-לאומית להילחם בגורמים קיצוניים. הוא מאפשר לנו להילחם ב"חמאס" ביתר תקיפות. זה לא מקרי שאנחנו לא שומעים גינויים בעולם, ואנחנו נלחמים ב"חמאס" בתקיפות. עשרות מלוחמי ה"חמאס" ומהמפגעים שלו נהרגו בשבועות האחרונים בגזרת עזה. דרגות החופש הבין-לאומיות האלה מתאפשרות לנו כי אנחנו מוכיחים לחברים שלנו בעולם, לקהילה הבין-לאומית, שאנחנו לא סרבנים, אנחנו מוכנים ללכת ולדון באופציה של הסדרי קבע – אבל לא נעשה את זה בכל מחיר.
התהליך מאפשר לנו להחליש את הקיצונים, הוא מאפשר לנו לחזק את התהליך שמוביל טוני בלייר בשם הקוורטט לחיזוק המוסדות הפלסטיניים, כי כבר יש פלטפורמה. יש פלטפורמה שהיא בתמיכה של מדינות ערביות מתונות, בתמיכה של ארצות-הברית. למה שנצא הסרבנים? אם באמת אתם צודקים והם לא יוותרו על שום דבר, אז מה הפסדנו? לא הפסדנו והנושא הזה עובד רק לטובתנו.
הנקודה האחרונה – הניסיון להגיע להסכמות סביב העיקרון של שתי מדינות מאפשר לנו להסיר מסדר-היום הבין-לאומי את עקרון המדינה האחת, שהוא עיקרון שהולך וצובר תאוצה בחוגים בין-לאומיים. זה לא אצלנו, אבל במקומות אחרים בעולם, במרכזים אינטלקטואליים, במרכזים שמשפיעים על מקבלי החלטות, מתחילים לדבר על הלגיטימיות של העיקרון של "מדינה אחת", מדינה אחת בכל שטחי ארץ-ישראל אשר תייצג את כל אזרחיה. מדינה כזאת היא סוף החלום הציוני ואנחנו צריכים להילחם בזה. אחת הדרכים להילחם היא לומר בקול ברור, צלול, באנאפוליס, שאנחנו הולכים על העיקרון של שתי מדינות, וננסה להגיע להסכמות סביב זה.
עקב כך אני קורא לכם לתמוך בממשלה ולהסיר מסדר-היום את הצעות האי-אמון.
היו"ר אמנון כהן:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו שלוש הצעות נפרדות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
סיעת יהדות התורה מבקשת לדעת לפני ההצבעה מה עם מחיר הלחם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
למה הביטוח הלאומי – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה עם מחיר הלחם?
היו"ר אמנון כהן:
יופי, תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
בשבוע הבא תבקשו אי-אמון.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו רוצים לדעת איך משפחה עם ארבעה ילדים – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אנחנו לא נוותר, אנחנו רוצים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, אתה ותיק בכנסת. יש תהליכים איך לשאול את השאלה. יש הצעה לסדר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה עם הלחם, מה עם הלחם?
משה גפני (יהדות התורה):
מה עם מחיר הלחם?
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה. לפנינו שלוש הצבעות נפרדות. תחילה נצביע על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
סיעת יהדות התורה רוצה לדעת מה עם מחיר הלחם.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
קריאות:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
משה גפני (יהדות התורה):
סיעת יהדות התורה רוצה לדעת מה עם מחיר הלחם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת, בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה עם הלחם?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ליצמן, פעם ראשונה.
קריאות:
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
משה גפני (יהדות התורה):
מה עם הלחם – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל התוכנית המדינית המתגבשת של ראש הממשלה שמשמעותה הקמת מדינה פלסטינית וחלוקת ירושלים. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 21
נגד – 59
נמנעים – 4
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין גבול לבושה כאן.
היו"ר אמנון כהן:
21 בעד, 59 נגד וארבעה נמנעים. אני קובע כי הצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
נעבור להצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל. אפשר להצביע.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל מה עם הלחם? מה עם הלחם?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה עמדת הממשלה עם הלחם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה עם הלחם – – –
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 22
נגד – 61
נמנעים – 3
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
22 בעד, 61 נגד ושלושה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.
נעבור להצבעה על הצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות. אפשר להצביע.
משה גפני (יהדות התורה):
מקטינים את הקצבאות ומעלים את מחיר הלחם.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – אין בושה – – –
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 30
נגד – 54
נמנעים – אין
הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
30 בעד, 54 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה.
משה גפני (יהדות התורה):
את העשירים אתם מייצגים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת.
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007;
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3);
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/341).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) – קריאה ראשונה. זה דיון משולב. אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעות החוק, בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בעצם בשלוש הצעות חוק. אני מבין שלמפלגת העבודה יש קושי עם אחת מהן. אני חושב שאין יסוד לקושי הזה. חרף העובדה שאני משוכנע שהכנסת תעביר אותן ברוב גדול, חבר הכנסת איתן כבל ביקש ממני דחייה של שבוע ואני נעתר לבקשה הזאת לגבי כל שלושת החוקים. במידת הצורך נקיים עוד דיון. אני עושה את זה בצער, מכיוון שאני חושב שהחוקים האלה חיוניים לבתי-המשפט. לדעתי, אין פה שום שאלה שמצדיקה את הדחייה הזאת. אני חושב שבנסיבות הקיימות לא הייתי רוצה להעביר אותן בכוח ואני מסכים לדחייה ומבקש דחייה לשבוע. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם רביץ. הדיון נדחה.
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/179).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מה עם החוק הקודם?
לימור לבנת (הליכוד):
זה נדחה בשבוע.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר) הוגשה כשתי הצעות חוק נפרדות בנוסחים שונים, אחת של חבר הכנסת אפי איתם ואחרת של חברי חברי הכנסת משה שרוני ודוד אזולאי ושלי. איחדנו את שתי הצעות החוק האלה.
הצעת חוק זו היא אומנם מאוד סבוכה, אך תכליתה לפשט עניין שהוא בנפשם של עובדים רבים – להביא לכך שעובד יקבל בראשית כל חודש תלוש משכורת שאותו יוכל לקרוא, שלא יהיה כתוב בסינית וכל זכויותיו יהיו נהירות לו על סמך התלוש הזה. את הצעת החוק הזאת אנו מקדמים כבר זמן רב בשיתוף עם גורמים רבים ביותר – משרד המשפטים, משרד האוצר על כל אגפיו, משרד התמ"ת, ההסתדרות, המעסיקים, "קו לעובד", הקליניקה באוניברסיטת תל-אביב ועוד גורמים רבים, כשמטרתנו היא להביא למה שלכאורה מובן מאליו, שעובד יוכל לקרוא את תלוש השכר שלו וגם להשתמש בו כבסיס לתביעות שהוא בא לתבוע ממעבידו כשזה קיפח את זכויותיו.
על-פי הצעת החוק הזאת יתווספו לתלושי השכר כמה וכמה פרטים שהיום למרבה הצער לא קיימים: תאריך תחילת העסקה, תקופת התשלום, היקף המשרה, הבסיס שלפיו משולם השכר, דירוג העובד ודרגתו, מספר ימי העבודה ושעות העבודה במקום העבודה בתקופה שבעדה שולם השכר, מספר ימי העבודה שבהם עבד העובד בפועל בתקופה זו, מספר שעות עבודתו בפועל בתקופה שבעדה שולם השכר, השכר עצמו ששולם לעובד, ערך השכר המשולם לעובד בעד שעת עבודה רגילה, השכר הרגיל, שעות נוספות לרבות גמול שעות נוספות ועוד כהנה וכהנה רכיבים רבים ביותר שיחד מרכיבים את שכרו של העובד. לצערי, היום, בעיקר בגלל העסקה באמצעות חברות קבלניות, חברות שירותים למיניהן, חברות שמירה ואבטחה, חברות שירותי ניקיון ועוד שלל שמות מכובסים שנועדו לנתק את הקשר בין מעביד לבין עובדו באמצעות מתווכי כוח-אדם – יש לי מלים קצת יותר ברוטליות לכנות אותם – החוק הזה בא לעשות את חייהם של העובדים קלים יותר, לדאוג לכך שזכויותיהם לא יקופחו, שחוקי העבודה וחוקי המגן יקוימו, והיה ולא יקוימו יהיה לעובד נייר, אסמכתה לבוא אתה לבית-דין לעבודה ולתבוע את מה שמגיע לו.
יש כמה סעיפים שבהם לא הגענו להסכמה, אבל סיכמנו שלא נגיע להסכמה וההסכמה עליהם תושג לקראת הקריאה השנייה והשלישית. החוק הזה עובר בהסכמת הממשלה כמובן, ואני מבקשת מכם לתמוך בו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אפי איתם – אינו נוכח. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שחוק זה בא באיחור, הוא היה צריך להיות לפני כמה שנים כדי לתת הגנה לכל השכירים שלא קיבלו תלושים ולא ידעו מאיזה חלקים מורכב השכר שלהם. הגיע הזמן שחברי כנסת ייתנו דעתם ויצביעו עבור חוק זה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו מעוניין לעלות. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חשוב מאוד שהפירוט יהיה כתוב בתלוש, שהעובד ידע מה הזכויות שלו, מה החלק של הבראה, מה של דמי ביגוד, מה הברוטו, מה הנטו. אני חושב שברוב התלושים זה כן מופיע, אך יש כמה מעסיקים שהתלוש שלהם מאוד כללי וגלובלי, והעובד אינו יודע ממה מורכב שכרו. לכן החוק הזה בא לחייב את המעביד שהתלוש הזה יהיה מפורט וברור יותר כדי שהעובדים ידעו מה זכויותיהם. אך מעבר לכול אני חושב שזה לא התלוש אלא מה הסכום שיהיה כתוב בתלוש, וזו עבודתה של הכנסת כדי לתת שכר יותר הולם, לעשות הכול שהעובדים יקבלו את השכר שלהם ולא יקופחו, ואני חושב שבהצעות אחרות שחברי כנסת הגישו במהלך השנה האחרונה זה בא לידי ביטוי ואני רוצה לחזק את ידי המציעים בעניין הזה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, חוק חשוב שצועד צעד נוסף בהסדרת התחום הפרוץ, הגדול, שנבעה בשנים האחרונות והולך ומעמיק והולך ומתרחב, בעניין הגנת זכויותיהם של העובדים. אין ספק שחיוב המעביד בהוצאת תלוש שכר ובהעברתו לידי העובד, יש לו משמעות גדולה בהגנה מעשית על יכולתו של העובד לדעת את תנאי עבודתו, לדעת את זכויותיו, ועל יכולתו בסופו של דבר להתגונן ולהגן על עצמו.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את המציעים. החוק הזה חשוב. נדמה לי שתעשה טוב ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אם תעשה מאמץ גדול לסיים את הכנת החוק הזה לקריאה השנייה והקריאה השלישית בתקופה קצרה. אף שאני יודע שעדיין כמה סוגיות נמצאות בוויכוח, נדמה לי שנכון במקרה זה לעשות מאמץ כדי להשלים את החקיקה במהירות. עלינו לנסות לגרום לכך שבאמת רשת ההגנה על העובדים, שנפרמה לחלוטין בשנים האחרונות, תוכל להתחיל להירקם מחדש. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכולנו לתמוך בהצעת חוק זו. אני כמובן אתמוך בה, ואני מקווה שבמהירות נגיע לחקיקת החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את אחד מהצירים הבסיסיים של יחסי עובד-מעביד, וזה הצורך לייצר שקיפות מקסימלית ביחס לתמורות שמקבל העובד על עבודתו. אני שמח שחברו כאן רבים לחוק הזה, להפוך אותו למפורט מספיק ולכזה שבאמת מעבר לרמת ההצהרתיות שבו תהיה בו גם יכולת אכיפה טובה.
העניין הזה שבו עובדים עלולים להיות נעשקים, אפילו שלא בידיעתם – לא יכולים לסבול את המצב הזה מדינה מתוקנת ויחסי עבודה מתוקנים.
לכן, אני שמח כמובן על ההצטרפות של שלי להצעת החוק שלי. אני בטוח שהיא תעבור היום, ואחר כך נשלים את התהליך. צריך לעשות זאת כמה שיותר מהר, כדי שהחוק הזה יצטרף לספר החוקים, שהוא בהחלט יהיה בו לא אות מתה, אלא אות של כבוד במשק העבודה וביחסי העבודה במדינת ישראל.
אני ממליץ כמובן להצביע בעד החוק. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר),
התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הצבעתי בטעות נגד אף שהתכוונתי להצביע בעד. משום שלום-בית אינני יכול להצביע נגד.
היו"ר יצחק זיו:
החוק עבר. בעד – 11. לתקן בפרוטוקול: הנגד הוא בעד. ההצעה התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/340).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעת החוק. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביוני 2006 אישרה הכנסת הוראת שעה שעניינה עצור החשוד בעבירות ביטחון. הוראת שעה זו אושרה לתקופה של שנה וחצי, עד דצמבר הקרוב. כעת מתבקשת הכנסת להאריך את תוקפה בתקופה נוספת.
הוראת השעה שנקבעה ביוני 2006 עניינה קביעת סמכויות הנדרשות לרשויות החקירה לצורך חקירת עצור החשוד בעבירות ביטחון. במסגרת הוראת השעה האמורה נקבעו, בין השאר, כמה הוראות שנועדו לאפשר חקירה בלא הפסקה לצורך הבאת העצור לדיונים משפטיים, במקרים שבהם הפסקת החקירה עלולה לגרום נזק חמור – סיכול מניעת פגיעה בחיי אדם. במקרים אלה נדרש איזון אחר מהרגיל בין זכויות החשוד ובין צורכי החקירה.
בתקופה שמאז אישור הוראת השעה בכנסת, כמעט שנה וחצי, התברר כי ההוראות שנקבעו בהוראת השעה היו חיוניות ביותר לגורמי אכיפת החוק העוסקים בחקירת עבירות טרור ובסיכולן. הרשויות עשו שימוש מידתי ומבוקר בהוראות החוק, כפי שאפשר ללמוד גם מהנתונים שהועברו בעניין זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט בהתאם להוראות סעיף 8 בהוראת השעה.
בהצעת החוק המונחת לפניכם הכנסת מתבקשת להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה וחצי נוספת. פרק זמן זה נדרש בין השאר גם כדי להשלים את הכנתה של הצעת חוק המאבק בטרור, שבה יוסדר מכלול ההוראות הנדרשות לצורך המאבק בטרור, ובכללן הסמכויות שמוסדרות בהוראת השעה.
אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לכבוד שר המשפטים. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שני טעמים עומדים מאחורי החלטתי והצעתי לכם להתנגד להצעת החוק האמורה.
הטעם הראשון הוא שכל מערכת הדין הפלילי שלנו מושתתת על איזונים בין זכויות של נאשמים ושל חשודים ובין חובת המערכת החוקרת וזכותה לקיים חקירה הולמת כדי להגן על אינטרסים ציבוריים. הוראת השעה שאנחנו מדברים בה פוגעת באופן יסודי באיזון הזה. היא יוצרת שינוי משמעותי במשטר החקירתי שעצורים החשודים בעבירות ביטחון נמצאים בו. המדרון הזה של פגיעה בזכויות חשודים הוא מדרון שקל מאוד להחליק ולהידרדר בו. אני חושב שהצעת החוק הזאת, כמו הוראת השעה שהיא נועדה להאריך את תוקפה, היא בהחלט פתיחה של מדרון כזה, ומדרון כזה ודאי שאינו רצוי.
הטעם השני להתנגדותי להצעת החוק הוא כמובן הארכת תוקף הוראת השעה. הרי הממשלה אומרת שהיא מתכוונת להניח לפנינו הצעת חוק כוללת שתסדיר את כל נושא המאבק בעבירות הביטחון באופן כולל ומאוזן, ואנחנו ממתינים בסבלנות. לכן התקינה הכנסת – הכנסת הנוכחית – הוראת שעה בת שנה וחצי, שנתנה סמכויות בתקופת ביניים כדי לאפשר לרשויות החקירה לחקור מעבר למה שמותר להן ומעבר לזכויות שיש להן בהליכי חקירה רגילים.
היום הממשלה מציעה לנו להאריך את תוקף הוראת השעה הזאת, ואני חושב שיש בהצעה הזאת טעם לפגם. אם הנושא כל כך חשוב וחיוני, היה על הממשלה להתכבד ולהביא לפנינו הצעת חוק כוללת עם פתרונות כוללים, עם גישה מאוזנת ועם שיקולים הן של הגנת הביטחון הן של זכויות האדם. במקום זה מביאים לפנינו שוב את אותה הוראת שעה בעייתית, בלתי מתוקנת, ומבקשים שנאריך את תוקפה לשנה וחצי נוספת בעצם בלי לקיים דיון רציני ומעמיק אף באחת מההוראות שבה.
שמעתי על הדיווח שניתן לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם: אני לגמרי לא משוכנע שכל ההוראות בהוראת השעה, וכל הסמכויות שיש בה – למשל הסמכות להאריך את התקופה שבה נמנעת מהחשוד פגישה עם עורך-דין, אם להביא דוגמה אחת – הן אומנם חיוניות כל כך להגנה על הביטחון ולחקירת חשודים בעבירות ביטחון. יש לי חשש גדול שאנחנו פוגעים פה פגיעה קשה ובלתי מידתית בזכויותיהם של חשודים, בזכויותיהם של נחקרים, והכול, כמובן, בשם הביטחון. אנחנו עושים את זה בלי לקיים דיון רציני ומעמיק ובלי לבחון את הדברים באופן אמיתי, שקול ומאוזן, כמו שצריך לעשות בעניינים רגישים ועדינים כל כך.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לנו, לכנסת, שלא להאריך את הוראת השעה הזאת, אלא להחזיר את הנושא כולו אל שולחנה של הממשלה. אם הממשלה סבורה שצריך הסדר אחר בתחום הזה, תתכבד ותביא לכנסת הצעת חוק כוללת, מאוזנת ומחושבת לדיון רציני ומעמיק, כדי שנברר את הדברים לגופם.
השיטה של הוראות שעה שהן הוראות לדורות היא שיטה לקויה ובעייתית, וצריך להפסיק אותה. אני חושב שזאת ההזדמנות לעשות את זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בעיצומו של המאבק בטרור. אי-אפשר להפוך את החוקרים לעבריינים. אם אנחנו לא נותנים להם את הכלים ואת האפשרות לחקור חשוד שעומד לבצע פיגוע, זה מה שאנחנו עושים. מובן שאנחנו צריכים לחשוב על האיזון ההולם בין זכויות החשודים ובין הצורך במאבק בארגוני הטרור. צריך להפעיל פה שיקול דעת, כמו שאמר פה חבר הכנסת הקודם, בצורה מידתית. אבל אי-אפשר להפקיע מהם סמכויות בשיקול דעת ולהגיד להם: תילחמו בטרור, תנסו לתפוס את הטרוריסטים. אנחנו זוכרים את המקרה שהיה ביום הכיפורים: תפסו את המחבל המתאבד בעקבות כך שנכנסו לשטחים בשכם ותפסו את החבר. לאחר חקירה ממושכת וארוכה הגיעו לחגורת הנפץ שהיתה בפתח-תקווה או בתל-אביב. זאת אומרת, לפעמים כן צריכים להפעיל לחץ.
אגב, קראתי את החוק. לא נכנסים לנקודות האמיתיות שהחוק רוצה לאפשר ולתת את הסמכויות. יותר מרצף החקירה הוא מדבר על שיטות החקירה, על הפעלת הלחץ על הנחקרים כדי להוציא מהם מידע רציני בזמן אמת. אני חושב שהצורך במצב שלנו הוא חיוני ביותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
16 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אפשר להוסיף אותי?
היו"ר יצחק זיו:
נוסיף את חבר הכנסת דוד רותם.
אני קובע בזאת שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם
(תיקון מס' 35), התשס"ח–2007
[מס' כ/178; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 11803; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, להציג את הצעת החוק.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי אישי הכנסת, אני מבקש להביא לאישור הכנסת הצעת חוק שיזמו חברי הכנסת ליה שמטוב ונסים זאב בנושא דרכונים דיפלומטיים לחברי הכנסת.
מדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, מנפיקה, כנוהג בין-לאומי, דרכונים רשמיים משני סוגים: דרכון דיפלומטי ודרכון שירות. לפי הגדרתו, דרכון דיפלומטי מיועד, ככלל, לממלאי תפקידים דיפלומטיים או קונסולריים בנציגויות משרד החוץ בחוץ-לארץ. דרכון שירות מונפק לממלאי תפקידים בשירות המדינה או מטעמה הנוסעים לחו"ל במסגרת ביצוע תפקידים רשמיים, שאין הצדקה להעניק להם דרכון דיפלומטי.
התברר כי לפי תקנון שירות החוץ, רשימת הזכאים לדרכונים דיפלומטיים היא ארוכה, וכוללת נושאי משרות רבים שאינם עובדי משרד החוץ, כגון נשיא המדינה ורעייתו, נשיא המדינה לשעבר, ראש הממשלה ושרי הממשלה, יושב-ראש הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, מבקר המדינה, הרבנים הראשיים לישראל, נגיד בנק ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמנהל הכללי של בית הנשיא.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם בתי-משפט ופרקליטות?
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
לא. אבל שופטי בית-המשפט העליון כן.
בסעיף 10(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, נקבע, כי "חבר הכנסת היוצא את המדינה זכאי לקבל דרכון שירות". סעיף זה נקבע בחוק עם חקיקתו בשנת 1951, ומטרתו היתה להקל על חברי הכנסת את נסיעותיהם לחוץ-לארץ ולהשוות את מעמדם לזה של פקידים ושל שליחים שצוידו בדרכוני שירות.
ועדת הכנסת סברה, כי בשל מעמדם של חברי הכנסת, חברי הרשות המחוקקת, הנוסעים תדיר בנסיעות רשמיות לחוץ-לארץ בתוקף תפקידם, ראוי כי זכאותם לדרכון רשמי לא תפחת מזכאותם של פקידי הממשלה הבכירים. לכן נקבע בהצעת החוק שבפניכם כי חברי הכנסת זכאים לדרכונים דיפלומטיים במקום דרכוני השירות.
יובהר כי נושאי דרכונים רשמיים המשרתים דרך קבע בחוץ-לארץ זכאים, בתוקף היותם מואמנים למדינה שבה הם משרתים, לזכויות כגון חסינות משיפוט ופטור ממסים. לנושאי דרכונים רשמיים אחרים, מכל סוג, אין חסינויות או זכויות יתר כאמור.
להצעה צורפו רק הסתייגויות לשם דיבור. אבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. להצעת החוק הסתייגויות של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, נסים זאב וליה שמטוב. אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אין שרים, לצערי, אבל זה באמת עניין פנימי של הכנסת – כפי שאמר כרגע יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת דוד טל, ועדת הכנסת סברה שחברי הכנסת זכאים לדרכונים דיפלומטיים ולא לדרכוני שירות.
אני חייב לומר שגם בוועדת הכנסת סברתי אחרת, וגם כעת אני סבור שיש פה איזה עניין מאוד מוזר. קודם כול, אני לא יודע מה כל כך רע ומסוכן לנסוע עם דרכון לאומי רגיל, ואני אומר את זה לאחר שכחבר בממשלה נסעתי מספר לא קטן של שנים עם דרכון דיפלומטי. ואני מאשר מה שאמר כרגע חבר הכנסת דוד טל, אין לך פטור ממסים ואין לך זכויות יתר. אין הדברים האלה, זה נכון. אבל מכיוון שהכנסת יקרה לי, וכשאר חברי אני כואב מאוד את התדמית שלנו בעיני הציבור, אני מבטיח לכם, חברי חברי הכנסת, שהכותרות מחר לא יספרו על הדברים החשובים שכל אחד עשה במהלך היום, הכותרות יספרו שזקפנו לזכותנו עוד זכות נוספת, דרכון דיפלומטי שמעניק – ולאחר מכן תגיע רשימה ארוכה של דברים שכביכול הדרכון הזה מעניק לכל אחד מאתנו.
אבל יש גם נקודה קצת יותר מהותית. אני לא נוקט עמדה בסוגיה הזאת, אבל אני מבקש מחברתי חברת הכנסת ליה שמטוב, מחברי סיעת ישראל ביתנו שהתייצבו וגם מחברי סיעת ש"ס – אתם תחליטו, אני לא מחליט בשבילכם, איפה אתם עומדים בסוגיה המעניינת הזאת. בשבוע שעבר חברה שלכם לסיעה, בתמיכה מלאה של הסיעה שלכם וגם של חברי סיעת ש"ס, הציעה בלהט הצעת חוק על מניעת נסיעה למדינת אויב, ומי שייסע למדינת אויב לא יוכל להיבחר לכנסת הבאה, וכולם מחאו לה כפיים והיא הוציאה הודעות לתקשורת עד כמה אתם נלחמים באלה שנבחרים לכנסת ואחר כך הם לא נאמנים ונוסעים לסוריה ונוסעים לכאן ונוסעים לשם. תחליטו, אתם רוצים להילחם באלה שנוסעים לכל מיני מדינות, שהמדינה לא ביקשה מהם לנסוע לשם, או שאתם רוצים להעניק לאדון עזמי בשארה דרכון דיפלומטי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה הקשר? אתה מערבב דברים שונים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הקשר פשוט מאוד. אני לא מערבב שום דבר, אני לא טוב בערבובים, אני לא טוב בכימיה. הקשר הוא בכך שעכשיו כל אחד ייסע לאן שייסע, למקום שאף אחד לא שלח אותו, כנציג רשמי של מדינת ישראל, עם דרכון דיפלומטי.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא ייסע עם דרכון דיפלומטי – – –
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אתם תחליטו. אתם רוצים להפוך את הנסיעה הפרטית ואת הגחמה הפרטית של מישהו לנסוע לאיזו מדינה מנסיעה פרטית שלו לנסיעה של דיפלומט ישראל, עם דרכון דיפלומטי ועם ויזה דיפלומטית. אתם תחליטו בסוגיה הזאת.
אדוני היושב-ראש, עכשיו, לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, עדיין לא מאוחר להחליט. ואל תדחפו לי את הפקידים הבכירים שנושאים דרכון דיפלומטי. כל אחד מהם עבר תחקיר ביטחוני כנדרש וחשוף לחומרים רגישים. אם אתם רוצים את המציאות הזאת כלפי כל חבר הכנסת, בבקשה. ואני אומר לכם, אני מוכן להילחם על כך שחברי הכנסת מכל הגוונים יהיו נבחרי ציבור וייצגו את המגזר שלהם בבית הזה, אבל אני לא רוצה, מה לעשות, שהם ייצגו בכל מיני מקומות רגישים את המדינה שלי כדיפלומטים רשמיים וכנציגים רשמיים של מדינת ישראל. עד כאן.
תחליטו עכשיו איפה אתם עומדים בסוגיה הזאת, והאמינו לי, לא כזאת מציאה תקבלו הערב אם תצביעו בעד החוק הזה. אפשר לוותר ולהחליט שאנחנו מטפלים בדברים קצת יותר חשובים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר העליתי את הצעת החוק לפני קריאה ראשונה, בקריאה הטרומית, אמרו לי: אתה נותן לאחמד טיבי להסתובב בכל מקום בעולם, במדינות ערב, במדינות אויב. אתה נותן לו, בדרכון הזה, הדיפלומטי, אישור לבקר בארץ אויב.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כנציג רשמי של מדינת ישראל.
נסים זאב (ש"ס):
אתה מתעתע פה. אפשר לחשוב שמישהו מאמין לך. מה אתה מקשקש בכלל.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני לא אמרתי את זה. מה זה "מקשקש?" איפה אתה, אדוני היושב-ראש?
נסים זאב (ש"ס):
סליחה על הביטוי. לפי הצעת החוק, אם אדם, גם חבר כנסת, מבקר במדינת אויב עם דרכון דיפלומטי, הוא יעמוד לדין באותה מידה שיעמוד מי שיש לו דרכון שירות. מה זה נותן לו? הרי היועץ המשפטי אמר במפורש: אין זכויות יתר בזה. אתה בעצמך אומר שאין זכויות יתר.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
נכון, אמרתי את זה.
נסים זאב (ש"ס):
זאת בסך הכול תעודת זהות שלנו, כחברי כנסת.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא תעודת זהות, אתה נציג רשמי של מדינה.
נסים זאב (ש"ס):
לא מכירים בדרכון השירות. אתה יודע מה, גם פה לא מכירים, גם במדינה שלך לא מכירים מה זה דרכון שירות. אתה מראה להם, חושבים שהמצאת סתם נייר.
אז אתה לא צריך להגיד מה יהיה מחר בתקשורת. אם הייתי חושב כל פעם מה ידברו בתקשורת או מה חברי הכנסת של אגודת ישראל מדברים עלינו כל יום, באמת הייתי בורח מהמליאה, לא הייתי רוצה לשמוע. הייתי נבהל מהם. לא צריך להיבהל מה התקשורת אומרת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה עם הלחם?
נסים זאב (ש"ס):
אתה צריך לדבר עניינית לגופו של עניין, האם זה תורם לחברי הכנסת, למהלך עבודתם, לא כדי לנצל.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
לא תורם, רק פוגע.
נסים זאב (ש"ס):
אם זה פוגע, מדוע שרים צריכים דרכון דיפלומטי? מדוע ראש הממשלה צריך דרכון דיפלומטי?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כי שר הוא נציג ממשלה, וחבר כנסת הוא נציג אופוזיציה או נציג סיעות אחרות.
נסים זאב (ש"ס):
חברי כנסת הם נציגים של מדינת ישראל באותה מידה. כשאנחנו אומרים שאין זכויות יתר, אז אין שום עניין להפוך את זה למאבק.
אגב, חברי הפרלמנט של הקהילה האירופית – עומדים לתת להם דרכון דיפלומטי. זה מה שנאמר לי. אני מאמין שבעקבותיהם ילכו עוד מדינות רבות. אז יכול להיות שיש מדינות שעדיין זה לא נהוג בהן, ולחברי פרלמנט אין דרכון דיפלומטי, אבל אני חושב שזה דבר ראוי ונכון, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב – מוותרת. חבר הכנסת אדלשטיין, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגויות שלך או שאתה מוותר?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. אין הסתייגויות.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיף 1 – 23
נגד – 4
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
23 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 21
נגד – 5
נמנעים – אין
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
21 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007
[מס' כ/176; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 11471; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) נועדה ליצור מנגנון יעיל להגנה על קשישים שסובלים מהתעללות ומאלימות. בהצעת החוק מוצע להסמיך את פקידי הסעד שמונו על-פי חוק ההגנה על חוסים, שמצויים בקשר עם אוכלוסיית הקשישים, לבקש מבית-המשפט צו הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה. זאת, בדומה לסמכות שכבר קיימת לפקידי הסעד לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.
את ההצעה יזם חבר הכנסת משה שרוני. דנו בה במסגרת דיונינו בוועדה ביום שעסקנו בו באלימות כלפי קשישים. דנו ביותר מהצעה אחת, ואני מקווה שגם האחרות יבשילו לכלל הצבעה. ההצעה אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כלשונה, ללא הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
מאחר שלהצעה הזאת אין הסתייגויות, נעבור להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 8
בעד סעיף 1 – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצבעה אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 9
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.
חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת והשרים שהצביעו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. חוק זה מזמן היה צריך להיות, אבל כמו שאנחנו רואים – לכל החוקים שלא עולים כסף, הממשלה נותנת גב. כשזה עולה כסף, אין גב. תודה לכולכם. אנחנו נחוקק עוד חוקים למען הגמלאים במדינת ישראל. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני.
שאילתות ותשובות
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי – שאילתא מס' 826 של חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח; לפרוטוקול.
826. הקמת בסיס צבאי בשא-נור
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):
פורסם, כי לאחר יישום תוכנית ההתנתקות הוכנו בפיקוד המרכז תוכניות להקמת בסיס קבע בשא-נור, אולם אלה מתעכבות בשל התנגדות הרמטכ"ל ושר הביטחון והמלצות היועץ המשפטי לפיקוד המרכז.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם אומנם קיימת המלצה של אלוף פיקוד המרכז, האם היא תובא להחלטת הממשלה?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. סעיף 2א2.3 להחלטת הממשלה מס' 1996, מ-6 ביוני 2004, אשר אישרה את תוכנית ההתנתקות, קובע כי "מדינת ישראל תפנה אזור בצפון השומרון ואת כל המתקנים הצבאיים הקבועים באזור זה ותיערך מחדש מחוץ לאזור המפונה". עוד נקבע בהחלטה כי "עם השלמת המהלך לא תותר באזור זה נוכחות ישראלית קבועה של כוחות ביטחון ישראליים". לנוכח האמור קבע מפקד פיקוד המרכז כי עובר לבחינה הפרטנית של הצורך הצבאי בהקמת המחנה הצבאי, מן ההכרח לקבל את אישור ממשלת ישראל להקמת המוצב טרם הקמתו.
עמדת צה"ל בדבר הצורך בהקמת בסיס צבאי בשא-נור תושפע מהתקיימותו או היעדרותו של צורך ביטחוני לשיפור המענה המבצעי בגזרת צפון אזור יהודה ושומרון.
בעבר הוגשה בקשה להקמת מוצב פלוגתי או פילבוקס בשא-נור, אולם בצה"ל הוחלט להפסיק את הטיפול בבקשה.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מסי 956 של חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח; לפרוטוקול. נוכח? סליחה. חבר הכנסת גבאי, שאילתתך לסגן שר הביטחון: איסור נסיעת ישראלים על כביש 45.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מתנצל, אני לא רואה את התשובה על השאילתא, אף שראיתי אותה קודם.
היו"ר יצחק זיו:
נחזור לשאילתא מס' 826 של חבר הכנסת אריה אלדד על הקמת בסיס צבאי בשא-נור.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
מס' 826 היתה לפרוטוקול.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אלדד חזר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
סעיף 2א של החלטת הממשלה 1996 מ-6 ביוני 2004: ממשלת ישראל אישרה את תוכנית ההתנתקות וקובעת כי מדינת ישראל תפנה אזור בצפון השומרון ואת כל המתקנים הצבאיים הקבועים באזור זה, ותיערך מחדש מחוץ לאזור המפונה. כן נקבע כי עם השלמת המהלך לא תיוותר באזור זה נוכחות קבועה של כוחות ביטחון ישראליים. עקב זה לא נקבע צורך בהקמת מתקן צבאי בשא-נור.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, אדוני סגן השר; תודה גם על שהסכמת לחזור על התשובה. האלוף יאיר נווה, אלוף פיקוד המרכז הקודם, העלה את הצורך בהקמת בסיס בשא-נור לצורך הביטחון השוטף של צה"ל באזור זה. התשובה שקיבלנו ממשרד הביטחון היתה, שכדי להקים בסיס כזה נדרשת החלטת הממשלה. אני שואל: האם יבקש משרד הביטחון החלטת ממשלה שתשנה את המצב שהתקבל בהחלטת הממשלה שציטטת כדי שיהיה אפשר להקים, על-פי החוק, בסיס בשא-נור?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כשהאלוף יאיר נווה יחזור לתפקידו נעסוק בעניין שנית.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם הצורך עלה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני חושב שנתתי תשובה ברורה מאוד, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האם הצורך הביטחוני נקבע לפי הפרסונה שבתפקיד באותה עת?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זו כבר שאלה שלישית. אני לא חייב להשיב עליה, ואתה יודע את תשובתי. אבל מצאתי את התשובה לחבר הכנסת גבאי.
היו"ר יצחק זיו:
נחזור לשאילתא מס' 956: איסור נסיעת ישראלים על כביש 45.
956. איסור נסיעת ישראלים על כביש 45
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון
ביום כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007):
נודע לי כי הוצא צו האוסר נסיעת ישראלים בכביש 45 – כיכר אדם ומעבר עטרות – מטעמי ביטחון.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם הכרזת הממשלה כי ישראל לא תיכנע לטרור?
3. האם יאובטח הכביש, הנמצא בשטח מדינת ישראל, כדי שישראלים יוכלו לנסוע בו?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
צו מפקד פיקוד המרכז מיום 1 בפברואר 2007 מורה על איסור נסיעת ישראלים בכביש 45 בקטע שבין כיכר אדם לצומת א-ראם סמוך למעבר עטרות, בשל הסיכון הביטחוני הכרוך בנסיעה בכביש זה. בחלקו האחר של כביש 45, העובר בתחום המוניציפלי של ירושלים, לא חל איסור על נסיעת ישראלים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לאורך כל הדרך מוצבים שלטים של "אין כניסה לישראלים". הציבור רוצה לעבור דרך נווה-יעקב לעטרות סמוך לגדר. אנחנו חייבים לעבור דרך הכפר מאחר שחיילי מג"ב לא מאפשרים לנו לעבור דרך מחסום א-ראם. אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר מעבר חופשי גם דרך מחסום זה, בגלל צפיפות חנויות ובתים של ערבים. לא בטוח שבכפר זה פחות מסוכן מבכביש 45, שכן הכבישים צרים מאוד וגם לא סלולים כהלכה. הבעיה עדיין קיימת, וכתוב שאין מעבר לישראלים. המחסום הזה גורם לישראלים לנסוע בכפר שאליו מפנים אותם, שהוא כפר צפוף עד הכביש, וזה מסוכן לא פחות מהמעבר בכביש 45.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
מה השאלה?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השאלה היא כיצד אפשר להבטיח שאזרחים שרוצים לעבור מנווה-יעקב לעטרות ולהיפך, שזה בשטח שלנו, בלי להיכנע לטרור, יוכלו לעבור, כי כעת לא מאפשרים להם לעבור בטענה שזה מסוכן, וכתוב: אין מעבר לישראלים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זה נתון לשיקולו של מפקד פיקוד המרכז. ההחלטה נראית לי נכונה ואני לא רואה סיבה לשנות אותה. כפי שהבנתי מהתשובה שקיבלתי, בשטח המוניציפלי של ירושלים אין בעיה. הבעיה היא מחוץ לשטח המוניציפלי של ירושלים. כך אני הבנתי את זה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת עוד כניעה לטרור.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני לא עוסק בססמאות, חבר הכנסת גבאי. אני עוסק במציאות. אם השקעת הכוח שם כדי להשיג שם ביטחון היא בלתי סבירה, זה נתון להחלטה של מפקד הפיקוד, וההחלטה שלו נראית לי ראויה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש מאדוני סגן השר לבדוק את זה שוב. לדעתי יש כאן טענות צודקות.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תעביר לי נייר מפורט עם מפה מסודרת ואני אתייחס לזה פעם נוספת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1033 של חבר הכנסת רן כהן: מגורי משפחות מתנחלים בלב מחנה צבאי בחברון.
1033. מגורי מתנחלים בלב מחנה צבאי בחברון
חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון
ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007):
ב"הארץ" מ-8 בפברואר 2007 פורסם, כי שש משפחות מתנחלים מתגוררות זה שנים בלב מחנה צבאי, "פלוגת המתקנים", ברחוב השוהדא בחברון.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – מה היא מידת החוקיות של מגורי המשפחות בלב המחנה?
3. האם יורה משרדך להפסיק מייד את מגוריהם שם, ואם לא – מדוע?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–3. במתחם פלוגת המתקנים הצמוד לבית-רומנו פעלה בעבר תחנת האוטובוס של חברון. בשנת 1983 תפס צה"ל את המתחם, ובמקום שוכנת פלוגת חיילים. בשנת 1991 נתן משרד המשפטים היתרים שונים אשר אפשרו מגורי ישראלים במתחם האמור לעיל בעשרה מבנים יבילים. בהתאם להיתרים אלה אכן החלו מתיישבים להתגורר במתחם. לפי הודעת צה"ל מ-7 ביוני, כיום מתגוררות במתחם שש משפחות ישראליות בחמישה מבנים יבילים.
סוגיית מעמדו הקנייני של המתחם הועלתה בשתי הזדמנויות בבית-המשפט העליון, ובשתיהן לא הוכרעה הסוגיה. בבג"ץ הראשון, שעסק בחוקיות צו התפיסה, לא ראו השופטים צורך להביע עמדה בדבר הזכויות הקנייניות של העותרים במתחם, לאור מסקנתם כי צו התפיסה הוא חוקי. בבג"ץ השני, שעסק בחוקיות שהייתם של המתיישבים בשטח התחנה, נקבע כי לאור ההסכם שבין בעלי הדין מתבטל הצו על-תנאי והעתירה נמחקת.
יש מורכבות משפטית בכל הקשור למגורי המתיישבים הישראלים במתחם האמור. בשלב הזה אין כוונה לשנות את המצב הקיים.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, מהיכרותנו את המצב, גם בעבר, המצב הזה שבו אזרחים גרים בתוך מחנה צבאי הוא מצב מאוד לא נורמלי ולא סביר, וכדי לקבוע את זה לא צריך את בית-המשפט העליון. אחר כך יגידו שבית-המשפט העליון חודר לכל פינה במדינה, וכבר מגדפים את בית-המשפט העליון.
נדמה לי שמערכת הביטחון עצמה צריכה להגיע למסקנה שהמגורים של מתנחלים בלב מחנה צבאי, בלב חברון – ולא משנה מה הוא היה בעבר, היום הוא מחנה צבאי לכל דבר – נדמה לי שמערכת הביטחון חייבת להגיע למסקנה שהדבר הזה לא קביל, לא סביר, והיא צריכה למנוע אותו. מתי התקיים דיון על זה במערכת הביטחון?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
המצב הלא-קביל והלא-סביר הזה מתקיים כבר 25 שנה, כמעט שנות דור. במערכת השלמה של הטיפול שלנו, גם באזור חברון, נשקול את זה פעם נוספת, אבל לא יותר מזה כרגע.
רן כהן (מרצ):
אני אשמח מאוד אם תשקלו את זה פעם נוספת ותגיעו להחלטה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. שאילתא מס' 1192 של חבר הכנסת אריה אלדד: הבנייה הבדואית בכביש ירושלים–יריחו. בבקשה.
1172. הבנייה הבדואית בכביש ירושלים–יריחו
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
הבנייה הבדואית משני צדי כביש ירושלים–יריחו מתרבה מיום ליום. מאות צריפים מוקמים בימים אלו ממש במקומות שעמדו בהם אוהלים, משום שהמינהל האזרחי אינו אוכף את החוק.
רצוני לשאול:
מה ייעשה לאכיפת החוק?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
במרחב מעלה-אדומים מתגוררות כ-500 משפחות בדואיות בשמונה ריכוזים. כל הבנייה באזור אותרה וטופלה בפתיחת תיקי בנייה בלתי חוקית, על מנת לטפל בהם כבנייה בלתי חוקית.
כאשר עלתה הכוונה לפינוי הקבוצה הראשונה, בשנת 1993, לקראת הקמת שכונה חדשה במעלה-אדומים, פנו מרבית המשפחות לבג"ץ באמצעות עורכי-דין המטפלים בעניינם. עיקר הטענות היו כי הבדואים יושבים במקום זה עשרות שנים ואין להם, כקבוצה, מקום חלופי. בעקבות הפניות לבג"ץ נקבע בשעתו האלוף ורדי כבורר, והוא קבע הסכם פשרה שחייב הקמת אתר קיבוע שאליו יפונו משפחות הבדואים, שם יוקצו להן קרקעות ויינתנו להן כספי פיצויים על מנת שישמשו אותם כתחילתו של סכום להקמת בתיהם. גם לגבי קבוצה אחרת, שפונתה מאוחר יותר, בכפייה, באתר 07 במעלה-אדומים, הוגשה עתירה לבג"ץ ונקבע בפשרה כי הם זכאים לקבלת מגרש ופיצוי כספי. עם קבוצה נוספת מהאזור נחתם הסכם ומתבצע הליך קיבוע. בימים אלו מתחילים לעבור לקיבוע כאשר התהליך צפוי לארוך כארבעה חודשים.
סך הכול, עד כה נחתמו הסכמים עם 155 משפחות. התקציב שהיה קיים לנושא עומד לפני סיום וכך גם המגרשים הריקים באתר שהוקם.
כיום קיימים ועומדים צווי ביניים האוסרים פינוי בכפייה – וזאת הנקודה המרכזית – לגבי מרבית מתחמי הבדואים באתרים המוזכרים בשאילתא וכן באתרים נוספים במרחב.
לפני שנתיים התגבשה כוונה להסדיר את נושא כלל הבדואים במרחב. על מנת לממש כוונה זו לטפל באופן מלא בפינוי ובקיבוע כלל הבדואים, כאמור כ-500 משפחות, הוחלט על הקמת מינהלת בדואים במסגרת המינהל האזרחי. מניסיון העבר, לא ניתן לפנות את הבדואים בלא מתן מקום חלופי ופיצויים הולמים. אומדן תקציבי מעריך את העלות הכוללת של הפינוי היום בכ-120 מיליון שקל – והקמת כפר גדול כפיצוי למפונים. תקציב מעין זה לא עומד לרשותנו, לא הוקצה עד היום, ועל כן טרם הושלמה הקמת המינהלת ונושא הפינוי אינו מתקדם.
היו"ר יצחק זיו:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אתה עסקת בפינוי, לא שאלתי כלל על פינוי. יכול להיות שהסכום שנקבת בו הוא מדויק לצורכי פינוי, אבל אם תרצה המדינה יום אחד לחזור ולשלוט בכביש ירושלים-יריחו – אם היא תעשה את זה בעוד עשר שנים, היא תשלם מיליארד שקלים.
הבעיה היום היא לא פינוי; הבעיה היום היא בנייה בלתי חוקית. צה"ל הורס בתים בהתנחלויות אם הם נבנו שלא כחוק. אני הייתי בעמונה וראיתי מה עושים כשיש צו הריסה. מאות בתי בדואים נבנים – לא שאלתי על פינוי הבדואים מאוהליהם – אבל המינהל האזרחי, האחראי לאכיפת החוק, אינו עושה דבר כדי לאכוף את החוק האוסר בנייה בלתי חוקית במרחק 10 מטר מהכביש הראשי. זאת הטענה. זאת השאלה. לא למה לא מפנים אותם, אלא למה לא אוכפים את החוק האוסר בנייה בלתי חוקית.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כל ניסיון לאכוף את החוק נתקל בטענה שהם גרים שם עשרות שנים, וללא פיצוי ראוי אי-אפשר לפנות אותם. מכיוון שמה שאתה מעלה נשמע לי יותר מהגיוני, אני אבדוק את זה פעם נוספת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. שאילתא מס' 1228 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1228. בנייה במאחז חוות-יאיר
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון
ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007):
במאחז חוות-יאיר, מערבית לאריאל, גרים תושבים בבתים אשר נבנו על אדמה ציבורית.
רצוני לשאול:
1. מה נעשה למניעת בנייה זו, לרבות בריכת שחייה פרטית?
2. מתי ואיך יפונה המאחז?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. על-פי הודעת מתאם פעולות הממשלה בשטחים: רשויות האזור המוסמכות פועלות לאכיפת דיני התכנון והבנייה באזור יהודה ושומרון, ומנהלות, ביחס לבנייה הבלתי-חוקית במאחז חוות-יאיר, הליכי פיקוח ואכיפה. במסגרת הליכים אלו הוצאו צווים סופיים להפסקת עבודה ולהריסה ביחס למבנים במאחז, אשר חלקם מומשו עם פינוים העצמאי של כמה מבנים. כמו כן, נמסר צו הפסקת עבודה ביחס לבריכת השחייה שנבנתה במאחז.
נקיטת צעדי אכיפה, לרבות מימושם של צווים נוספים, נשקלת מעת לעת בידי הגורמים הרלוונטיים, בהתאם לסדרי העדיפויות ולנוכח מכלול השיקולים הצריכים לעניין על-ידי מערכת הביטחון.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1377 של חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח; לפרוטוקול.
1377. יחס חיילים לאזרחי ערבי במחסום
חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הביטחון
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
בתאריך 28 ביוני 2007, בשעות הלילה, תקפו חיילים במחסום בית-יתיר אזרח מתל-ערד שבנגב בעת חזרתו הביתה, הכו וקשרו אותו במשך כל הלילה, וסירבו להיענות לבקשתו לשתות.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם נחקר האירוע? ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?
3. מה נעשה כדי להפסיק התייחסות כזאת במחסומים?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
מערכת הביטחון רואה חשיבות רבה בהתנהגות ערכית וראויה של חיילי צה"ל במחסומים.
1–2. במקרה הקונקרטי המועלה בשאילתא, לגבי האירוע במחסום בית-יתיר מיום 28 באוגוסט 2007, ניתנה הנחיה על-ידי גורמי הפרקליטות בצה"ל לפתוח בחקירת מצ"ח לשם בירור האירוע. עם סיומה של החקירה נעדכן בהתאם. נכון ל-4 בנובמבר 2007, חקירת מצ"ח עדיין מתבצעת, אך נמצאת בשלבי סיום.
אף שהחקירה טרם נסתיימה והיות שעבר זמן מאז קבלת השאילתא, מצאתי לנכון להתייחס ללא דיחוי נוסף. אעדכן את חבר הכנסת זכור בממצאי החקירה לכשתסתיים.
היו"ר יצחק זיו:
שאילתא מס' 1477 של חבר הכנסת דב חנין: בניית נמל צבאי בחיפה. בבקשה.
1477. בניית נמל צבאי בחיפה
חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הביטחון
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
נודע לי שבסמוך לנמל חיפה מתוכנן להיבנות נמל צבאי חדש.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הוא הצורך בנמל, לאור העובדה שבתחומי הנמל הנוכחי מוקצה שטח לשימוש הצבא בלבד?
3. האם נבחנו ההשלכות הסביבתיות של הבנייה? אם כן – על-ידי מי?
4. האם תינתן לציבור הזדמנות להעיר ולהתנגד לתוכנית?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. בכוונת צה"ל להקים מעגן חדש לכלי שיט מתקדמים בסמוך לבסיס חיל הים בחיפה. הקמת המעגן אושרה על-ידי מוסדות התכנון הרלוונטיים – הוועדה למתקנים ביטחוניים, ועדת הערר למתקנים ביטחוניים שליד המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
2. בנוגע לצורך המבצעי העומד בבסיס התוכנית, אין זה המקום שאני יכול להתייחס אליו. נוכל לתת לזה מענה מלא בתת-ועדה ראויה בוועדת החוץ והביטחון.
3. השלכותיו הסביבתיות של הפרויקט נבחנו במסגרת מסמך סביבתי מפורט שהכין צה"ל בהתאם להנחיות המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה בדק ואישר את המסמך, והנחיותיו הוטמעו במסגרת ההיתר שניתן להקמת המעגן.
4. עיריית חיפה הגישה ערר על התוכנית, אולם הערר נדחה והיא הגישה בקשר לכך עתירה לבית-המשפט המחוזי בחיפה.
היו"ר יצחק זיו:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני סגן השר, אני אינני מכיר את פרטי התוכנית המדוברת, אבל מהמעט שאני יודע אני מבין שבאזור אמור להיבנות מתקן שמאוד יפריע למבט הנופי שנשקף מאזור גני הבהאים ומציר מאוד מאוד יפה של המושבה הגרמנית – אחד האזורים היפים ביותר בחיפה – כשהמטרה התכנונית הידועה, המקובלת והמוסכמת עד היום על כל גופי התכנון שאני מכיר היתה, שצריך את הציר הזה לפתוח עד הים ולאפשר גישה חופשית לים – גם כדי לאפשר את המבט אל הנוף, גם לאפשר את הפיתוח התיירותי של חיפה, וגם לאפשר את הפיתוח לטובת האוכלוסייה והאזרחים שגרים באזור. התוכנית המוצעת, כפי שאני מבין, מייצרת מחסום מאוד מאוד גדול, אפילו גבוה, ליד החוף, בדיוק באזור הנופי הרגיש והיפה ביותר במפרץ חיפה.
נוכח ההתנגדות של עיריית חיפה, שבכל זאת מייצגת ציבור תושבים מאוד גדול באזור הזה, האם לא נכון שגם מערכת הביטחון תשקול חלופות אחרות, כמו בניית המתקנים החדשים בצד השני של הנמל? בצד המזרחי שלו, ולא בצד המערבי. תודה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לפני שפנית, הסתכלת על צילומי פנורמה שמדמים את המתקן בתוך הנוף שם כרגע, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
אני ראיתי צילומים, אני לא יודע אם הם משקפים את – – –
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אז אני הסתכלתי, והמתקן הזה מתגמד ליד ממגורות דגון שכבר קיימות. הן לא דבר חדש. כשהייתי ילד הן כבר היו קיימות. הן גבוהות בסדרי גודל מהמתקן הזה.
דב חנין (חד"ש):
אתה אומר: אם יש מפגע אחד – בואו נוסיף עוד אחד?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא. לא. אני אומר שהפגיעה של המתקן היא לא חריגה באזור הזה. אין אפשרות להעביר אותו לצד המזרחי, לכיוון מעגן הקישון.
אנחנו כן נעשה את כל מה שאפשר כדי שהפגיעה תהיה מינימלית. לדעתי, כבר נעשה בזה הרבה, ולאור הפנייה הזאת אנחנו נעשה את זה פעם נוספת. אבל הפגיעה היא לא חמורה כפי שנשמע לי בתיאור – ברגע שהסתכלתי על פנורמה וראיתי איך אכן זה נראה. זה לא טוב, זה לא כצעקתה, ונבדוק את זה פעם נוספת.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח, 13 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:19.