דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 שאילתות בעל-פה 5 180. אסתמה כתוצאה מזיהום אוויר 6 אברהם מיכאלי (ש"ס): 6 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 6 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 7 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 8 181. אי-חתימה על מינוי מנכ"ל לקופת-חולים "מאוחדת" 8 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 8 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 9 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 9 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 10 179. הלנת שכר של עובדי רשות השידור 15 זהבה גלאון (מרצ): 15 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 16 זהבה גלאון (מרצ): 17 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 18 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 18 משה גפני (יהדות התורה): 19 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 19 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 19 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 20 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 22 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 22 חילופי גברי בוועדות הכנסת 23 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 23 הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007 24 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 25 דברי ברכה ליושב-ראש הפרלמנט של מולדובה 28 הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – החזקת בעלי-חיים), התשס"ז–2007 29 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 31 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 33 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006 34 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 34 השר משולם נהרי: 36 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 37 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז-2006 40 יעקב כהן (יהדות התורה): 40 השר משולם נהרי: 42 יעקב כהן (יהדות התורה): 46 מזכיר הכנסת איל ינון: 48 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007 55 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 55 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 57 הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007 58 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 58 הצעת חוק זכויות הפליטים, התשס"ח–2007 65 רן כהן (מרצ): 65 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 67 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 70 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ו–2006 71 רן כהן (מרצ): 71 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 72 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007 74 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 74 השר יצחק כהן: 76 הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007 78 איתן כבל (העבודה-מימד): 78 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 78 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 80 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת דיווח על ניצול קשישים וחסרי ישע), התשס"ז–2007 81 יצחק גלנטי (גיל): 81 הצעות לסדר-היום 83 השביתה המתמשכת במערכת החינוך 83 נסים זאב (ש"ס): 83 חנא סוייד (חד"ש): 84 אלחנן גלזר (גיל): 85 שמואל הלפרט (יהדות התורה): 85 שרת החינוך יולי תמיר: 87 דב חנין (חד"ש): 90 שרת החינוך יולי תמיר: 91 שרת החינוך יולי תמיר: 92 הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס"ז–2007 93 אבשלום וילן (מרצ): 94 הצעות לסדר-היום 95 העלייה הצפויה במחיר הלחם והשיבושים באספקתו 95 יצחק זיו (גיל): 95 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 96 דב חנין (חד"ש): 101 אברהם מיכאלי (ש"ס): 102 חיים אורון (מרצ): 103 משה גפני (יהדות התורה): 104 משה גפני (יהדות התורה): 105 השר יצחק כהן: 107 מיכאל איתן (הליכוד): 113 הצעה לסדר-היום 114 ההסתה של שרים וחברי הכנסת נגד חברי הכנסת הערבים 114 סעיד נפאע (בל"ד): 115 שר המשפטים דניאל פרידמן: 118 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 120 נסים זאב (ש"ס): 122 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 123 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 123 הצעות לסדר-היום 123 הפקת הלקחים בעקבות רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה 123 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 123 מיכאל איתן (הליכוד): 126 השר יצחק כהן: 127 נסים זאב (ש"ס): 128 ראובן ריבלין (הליכוד): 128 הצעה לסדר-היום 130 הסתה נגד נשיא המדינה 130 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 130 השר יצחק כהן: 132 נסים זאב (ש"ס): 132 הצעה לסדר-היום 133 חקלאי הנגב שוקלים לעשות דין לעצמם נוכח מכת הגנבות 133 השר יצחק כהן: 133 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 134 הצעה לסדר-היום 136 אוזלת ידה של המשטרה במניעתם ובפענוחם של מקרי רצח במגזר הערבי 136 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 137 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 139 הצעה לסדר-היום 142 פרויקט בית-נטופה, פרויקט שלא מתחיל 142 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 142 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 144 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 146 הצעה לסדר-היום 146 אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי בישראל 146 השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 149 חוברת ה' ישיבה קס"ו הישיבה המאה-ושישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 16:01 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ו בחשוון התשס"ח, 7 בנובמבר 2007. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית המזכיר. שאילתות בעל-פה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה, ואני מתכבד להזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי. חבר הכנסת יעקב בן-יזרי יעלה וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתא. נא להיצמד לנוסח הכתוב. 180. אסתמה כתוצאה מזיהום אוויר אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי "מספר חולי האסתמה גדל והולך משנה לשנה בגלל זיהום האוויר, והעלות למדינה גבוהה ביותר". רצוני לשאול: 1. הנכון הדבר? האם מספרם של חולי האסתמה במדינה הולך וגדל? 2. מה הוא מספרם? 3. האם לזיהום האוויר השפעה ישירה, והאם גם הוא גדל? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא אסתמה כתוצאה מזיהום אוויר – זאת הכותרת של השאילתא. 1. משרד הבריאות ביצע שני סקרים לאומיים לבדיקות הימצאות אסתמה בקרב ילדים בני 14, הראשון ב-1997 והשני ב-2003. ממצאי הסקרים הראו כי לא היתה עלייה בשכיחות מחלת האסתמה בקרב הילדים. סקר בריאות שנערך בקרב בני 21 ומעלה הראה שכיחות אסתמה של 7% בשנת 2004. אין סקר השוואתי נוסף בקבוצת גיל זו. גידול במספרם האבסולוטי של חולי אסתמה יכול להיות ביטוי של עלייה בתוחלת החיים של חולים הסובלים ממחלות ריאה כרוניות, הנהנים מטיפולים חדשניים המשפרים את איכות החיים ומגדילים את אורך החיים. אין ספק כי טיפולים אלה כרוכים בעלויות גבוהות, ואין לכך קשר לחשיפה לזיהום האוויר. 2. שיעור הימצאות אסתמה בקרב בני 12 שנים ומעלה הוא 7%. 3. לשאלה האחרונה, לגבי השינוי ברמות זיהום האוויר, כמובן יש להפנות את השאלה למשרד להגנת הסביבה, העורך את המדידות באופן קבוע, ואין לקשור ישירות זיהום אוויר עם תחלואה באסתמה. תודה רבה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה. שאלה נוספת למגיש השאילתא, חבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): תודה, אדוני השר, על התשובה. הייתי רוצה עדיין לשאול אם יש מחקרים אחרים, שכפי שפורסם לפחות, כן מעידים על מספרים גדלים של חולי אסתמה, והאם זה לא מצדיק – אפילו בנתונים שאדוני השר הציג – להקים פשוט מאוד גוף במשרד הבריאות שיטפל במניעה של המחלה הזאת, ככל האפשר, כדי לחסוך עלויות גבוהות למדינה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אדוני השר ימתין שנייה כי יש שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אופיר פינס-פז – ומכיוון שהוא נתן לי באדיבותו את האישור לפתוח את הישיבה, אז אני ודאי נותן לו אפשרות לשאול. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מיכאלי, בדיון שהתקיים אצלי, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא הקשר בין זיהום אוויר ובריאות, הסתבר לי שמשרד הבריאות לא משקיע מספיק אמצעים ומאמצים ולא מתייחס לנושא הזה ושם אותו בעדיפות הגבוהה הנדרשת – לפי דעתנו, חברי הכנסת – בהקשר זה. האם בכוונתך לבדוק יותר את הקשר בין זיהום האוויר בישראל – או זיהומים סביבתיים בכלל בישראל – ואת ההשפעות שלהם ברמת התחלואה – אם זה סרטן, במקרה הזה מדובר באסתמה, או כל מחלה אחרת? והאם אתה מתכוון להקדיש לזה אמצעים, כוח-אדם של חוקרים, ובשנת התקציב הקרובה לתת לזה באמת את המקום הראוי לו? זה חשוב מאוד לאזרחי מדינת ישראל, לפי דעתי, אני חושב שגם לפי דעתנו. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, תודה. השר ישיב, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: מובן מאליו – כשאנחנו מדברים על טיפול במחלה ועל סקרים ועל נתונים שאנחנו מקבלים, אנחנו מתייחסים אליהם. לקשור את זה עם מניעה מוחלטת של מחלה זאת או מחלה אחרת – כולנו יודעים שהדבר הזה בלתי אפשרי. אנחנו משתדלים לטפל, בכל אמצעי המניעה, כדי לצמצם אותה למינימום. אני חושב שהסקרים שנערכו כאן – ומדברים על גילאי 14, על גילאי 21, על גילאי 12 – אלה סקרים מדויקים אשר מתפרסמים – לא כל שנה באופן קבוע, אבל מדי פעם. יכול להיות שבזמן הקיים, נכון להיום, נערך סקר כלשהו שתוצאותיו עדיין לא ידועות לנו, אבל הנתונים שאני הבאתי כאן הם פועל יוצא, הם נתונים של סקרים אשר אכן בוצעו באוכלוסיות האלה שאנחנו מדברים בהן. אני גם קושר לכאן את השאלה של חבר הכנסת פינס לגבי הנושא של להשתדל יותר, כמשרד הבריאות: מובן מאליו שאנחנו משתדלים, מובן מאליו שאנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה, כדי להתמודד ולטפל בבעיות, כאשר אנחנו יודעים שהסיבה הישירה להתפתחות מחלה כזאת או אחרת היא באמת איכות סביבה או זיהום סביבה. לכן, הסקרים האלה מנחים אותנו ונותנים לנו דירקטיבות, הפניות והכוונות איך לטפל בדברים האלה, אבל קשר לאיכות הסביבה – אנחנו בקשר בכל הנושאים שקשורים למחלות שצריך לדווח עליהן. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי. שאילתא מס' 181 של חבר הכנסת יעקב ליצמן: אי-חתימה על מינוי מנכ"ל לקופת-חולים "מאוחדת". בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. 181. אי-חתימה על מינוי מנכ"ל לקופת-חולים "מאוחדת" יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני ארבעה חודשים בחרה ועדה ציבורית בראשות שופט במנכ"ל לקופת-חולים "מאוחדת". למרות שעבר זמן רב לא נחתם המינוי מסיבות בלתי ברורות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע? 3. מתי ייחתם המינוי? שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–3. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה – נכון, הוא השתהה יותר מדי, אבל אנחנו לא אשמים בכך. הנושא תלוי ועומד בבג"ץ. אני בטוח שגם חבר הכנסת ליצמן יודע על כך. בימים אלה מגבשים משרד הבריאות ומשרד המשפטים את עמדתם בשאלת המלצותיה של ועדת האיתור והחלטתה של הנהלת קופת-חולים "מאוחדת" על מינוי מנכ"ל. עמדת המדינה בסוגיה תימסר כמובן לבג"ץ בזמן הקרוב. אם אני יכול להוסיף משהו לשאילתא הזאת – מה שמחייב את הקופות, בבואן למנות או לבחור מנכ"ל לקופה – יש פרוצדורה. לצערי הרב, הנושא של תקנוני קופת-חולים, שמשתהה משנה לשנה ולא מצא את מקומו המכובד בחקיקה, אפילו לא בחוק ההסדרים שנדחה לפני שנה ושנתיים – אני מקווה שהחוק הזה כן יתקבל הפעם, כדי למסד אחת ולתמיד את האופן שבו מנכ"לי קופת-חולים מתמנים, את אופן הניהול, אופן גיוס המועמדים ותקינות ניהול וקבלת ההחלטות האלה. לצערי הרב, בקופת-חולים "מאוחדת" התקיים האיתור והדיון בהנהלה – לפי דבריהם – אבל דיווחים למשרד הבריאות כדי לאשר את הנכונות, הדיוק והקיום של ועדת האיתור, ועדת המינויים או ועדת הבחירה, לא נתקבלו במשרד הבריאות. הדבר הזה השתהה בגלל אי-מתן פרטים נוספים לעניין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, עד כמה שידוע לי, יש התערבות – אם אני לא טועה, אפילו התערבות זרה במשרד הבריאות – בנושא המינוי הזה. הסיבות לא ידועות לי. אני יודע, אבל אני לא רוצה לפרט כאן מי האנשים שמתערבים שם, אבל ברור לי שארבעה חודשים זה מוגזם ביותר. דבר אחר, לא יכול להיות שברגע שיש שופט – והיו כבר כמה ועדות בראשות שופט – שאתם לא תאשרו את זה. בינתיים בג"ץ לא הוציא צו מניעה – גם זה ידוע לי – ויש לי רושם שמישהו שם מתנכל. אני לא רוצה לנקוט עמדה באשר לאיש זה או אחר, אבל ברור לי שיש שם שיקולים זרים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אדוני השר, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני חייב לציין בצורה ברורה ביותר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שאני לא יודע על אילו שיקולים זרים אתה מדבר, חבר הכנסת ליצמן. אני אישית – אני לא אומר שהייתי מעורב בנושא הזה, אבל עוד לפני שנה, כשהתחיל הנושא של מינוי מנכ"ל בקופת-חולים "מאוחדת", הרגשתי שהיו אי-אלו דברים לא כשרים, ולכן הרמתי ידיים ונתתי לנהלים החוקיים והתקניים להתנהל. זה שזה לקח יותר מדי זמן ולאחר קבלת ההחלטה של ועדת האיתור הראשונה הוגש בג"ץ נגד ההחלטה – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כן, כן. והוקמה ועדת איתור נוספת. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל אין צו מניעה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני לא מדבר על צו מניעה, אבל משום שהדבר הזה הגיע לבג"ץ, אנחנו בעד קבלת החלטה הוגנת, לאחר קבלת חוות דעת של בג"ץ בעניין הזה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני חייב לומר שבקופת-חולים כללית – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, זה דיאלוג לא ראוי. יש סדר-יום. יעקב ליצמן (יהדות התורה): בקופת-חולים כללית היה אותו הדבר – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: סליחה, היתה ועדת איתור בראשות שופטת, וזה הועבר לדירקטוריון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אני חושב ששר הבריאות השיב בצורה מלאה, ואנחנו מודים לו. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש עוד שאילתא בעל-פה לשר הממונה על רשות השידור, השר הרצוג. הוא עדיין לא נמצא כאן מסיבות מוצדקות, שנמסרו למזכירות הכנסת. אנחנו נשלב את השאילתא של חברת הכנסת גלאון במהלך סדר-היום בהמשך. כרגע נעבור לחקיקה פרטית. משה גפני (יהדות התורה): מתי זה יהיה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נודיע על כך. כרגע אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. איפה המציע? משה גפני (יהדות התורה): לא מעניינת הכנסת. הממשלה פשוט נטרלה את הכנסת לחלוטין. חברי הכנסת לא באים אפילו בשביל החוקים שלהם. אדוני היושב-ראש, בכנסת היו פעם זמנים אחרים, לא סדר-יום של עמוד וחצי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מספר לי, חבר הכנסת גפני? משה גפני (יהדות התורה): פשוט יש קואליציה של 78 גלמים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, מכיוון שקיצרנו את השאילתות בעל-פה. נמתין כמה שניות לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת ישראל חסון. הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, הצעת חוק פ/2686, של חבר הכנסת ישראל חסון, לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת. משה גפני (יהדות התורה): אם אתה ממתין לו, אולי תיתן לי לנאום בינתיים על סדר-היום של הכנסת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אתה נואם כל כך טוב מן המקום שלך, כל הזמן, ללא הפסקה, בלי כל קשר למי מנהל את הישיבה. אנחנו תמיד נהנים לשמוע. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה נוצר מכך, גברתי השרה המקשרת, שהשר שהיה אמור להשיב על השאילתא לא היה. לכן התחשבנו בממשלה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בלי "אֶה", בלי "אֶה", השר לא היה. כאמור, אנחנו ממתינים כמה שניות למציע של החוק הראשון. חברי הכנסת אבו וילן וליה שמטוב מתבקשים כבר להגיע למליאה, החוקים שלהם יוצגו מייד אחרי כן. משה גפני (יהדות התורה): אפשר להתחיל ישר עם יושב-ראש הפרלמנט של מולדובה. היו"ר דליה איציק: מי נמצא? משה גפני (יהדות התורה): אני נמצא. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, למה לפי דעתך אני צריכה לאפשר לך לדבר? אני שואלת בכל הרצינות. כל המליאה מחכה לך. ישראל חסון (ישראל ביתנו): – – – היו"ר דליה איציק: לא, היית צריך להיות, יש פרסום של סדר-היום. זה מעכב את כל סדר היום. בבקשה, תעלה. האם השר ידע שהוא צריך להיות כאן? הישיבה מופסקת. (הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:24.) היו"ר דליה איציק: נא לשבת. נא לשבת, אנחנו פותחים את הישיבה מחדש. סדרנים, מי זה מדבר שם בטלפון? להוציא אותו. בוקר טוב, גברתי השרה המתאמת, אני מודיעה לממשלה שלא יהיה יותר שום שר שיגיש בקשה, או שאנחנו נטפל באיזה עניין שלו, אם האיחורים ימשיכו כך. זה משבש את כל סדר-היום. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לקבל ממך מכתב בעניין הזה. היו"ר דליה איציק: היום תקבלי. אני מודיעה באופן קטגורי: לא יהיה יותר. ראובן ריבלין (הליכוד): יושב-ראש הכנסת לא צריך לתת מכתב לממשלה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: היושבת-ראש לא הביעה התנגדות למכתב, זה יעזור לי לעזור לכם. מה קרה? היו"ר דליה איציק: מר ביבי, בבקשה. סדרנים, איפה יש סדרנים? לא לחלק עכשיו שום דבר. השר משולם נהרי אפילו לא טרח להודיע. היות שחברת הכנסת זהבה גלאון היתה כאן, אני לא חושבת שזה מגיע לה. השר הרצוג, בכל הכבוד הראוי, אל תיסע לשדרות ביום רביעי, אני נורא מצטערת. הכנסת היא לא סרח עודף של הממשלה. בבקשה, גברתי חברת הכנסת גלאון. 179. הלנת שכר של עובדי רשות השידור זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, עובדי רשות השידור – – – היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, יקשיבו לך. חברת הכנסת תירוש, אתם עושים רעש, כל אחד מדבר פה כאילו – – – זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, עובדי רשות השידור לא קיבלו החודש את משכורת אוקטובר. אם זו לא תשולם, הם עתידים לפתוח בעיצומים בשבוע הבא, אף-על-פי שהיה אתמול עדכון-מה. ברצוני לשאול: 1. מדוע? מתי תשולם המשכורת? 2. כיצד ניתן לבצע רפורמה משמעותית אם רשות השידור מלינה את שכר העובדים? 3. האם יש כוונה לחזור למשא-ומתן בין הגורמים ולהפסיק את נקיטתם של הליכים חד-צדדיים כנגד העובדים? 4. האם אין בכך קריסה של השידור הציבורי? תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. השר הרצוג, הממונה על רשות השידור, ישיב. השר, עד שאתה עולה אני רוצה לומר שכדאי להודיע לממשלה, למיטב ידיעתי – ויעיד על זה חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה יושב-ראש הכנסת – הבית הזה מאוחד בכך שהשידור הציבורי חשוב מאין כמוהו. ראובן ריבלין (הליכוד): כאשר הוא שידור ציבורי. היו"ר דליה איציק: כאשר הוא שידור ציבורי. אנחנו לא נאפשר לפגוע בשידור הציבורי. אני יודעת גם יודעת, כמי שהיתה בתפקיד שלך זה שנים, שיש מי שלוטש עיניים, במסגרת של הפרטה, להפריט גם את זה. למה לא? יש חגיגה, מפריטים. אנחנו לא נאפשר את זה, ואני אעשה כמיטב יכולתי לנסות לסכל כל מהלך כזה. אני יודעת שזאת גם דעתך, אני יודעת שאכפת לך משידור ציבורי. הגיע הזמן לטפל בסוגיה הזאת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תשתדלו שזה יישאר שידור ציבורי. היו"ר דליה איציק: זה נכון. בבקשה, אדוני. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, בהתייחס לדברי הפתיחה של גברתי, אני חוזר ומביע כמובן את הכבוד שרוחשת הממשלה לכנסת. העיכוב שלי, ואני מתנצל על כך, נבע מהעובדה שהמושב בכנס שדרות החל מאוחר, גם בגלל התרעת "צבע אדום". אני מתנצל על כך, זאת היתה הסיבה. באשר לנושא השאילתא – ואני מודה לחברת הכנסת גלאון, אני גם מודה לך, גברתי, על דברייך – אכן בדיון שהיה אתמול, דיון משותף די נדיר של ועדת הכספים וועדת הכלכלה של הכנסת, העמדה החוצה מפלגות מקיר לקיר היתה שיש לעשות הכול כדי להציל את השידור הציבורי ואת רשות השידור. היכן אנחנו נמצאים בדיוק ומדוע נוצר הכשל בתשלומי המשכורת לעובדי רשות השידור? אנחנו נמצאים לשם שינוי – ואת מכירה את הנושא הזה כבר שנים רבות – בשעת רצון נדירה. יש כאן שילוב של כוחות שתומך בתוכנית הבראה מקיפה, שאושרה פה-אחד, או כמעט פה-אחד, בוועד המנהל ובמליאה של רשות השידור, והוצגה על-ידי יושב-ראש רשות השידור משה גביש, שעושה מלאכתו בצורה יוצאת מן הכלל, בהתנדבות, ועל-ידי המנכ"ל מוטי שקלאר. התוכנית מדברת על הליך של התייעלות, שדרוג טכני משמעותי מבחינה טכנולוגית, מיקוד נכון של הפונקציות ברשות ועבודה ניהולית נכונה, ובמקביל, אישרה ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון את הצעת חוק רשות השידור החדש. החוק הזה, שבנוי על עבודה של כמה ועדות, האחרונה שבהן היא ועדת-דינור, סוף-סוף בונה אורגנים נכונים לרשות, בין היתר הוא מנתק את התלות הפוליטית, בין היתר ממצב נכונה את העצמאות של גופי השידור ואת הפונקציות השונות ברשות השידור. היא תונח בפני הכנסת בשבועיים–שלושה שבועות הקרובים. במקביל לכל אלה, כמובן, הרשות נמצאת במצוקה תזרימית. היא נובעת בין היתר מתהליך ארוך-שנים של הפחתת האגרה, שאושר בתוכנית החירום הכלכלית שהביא בנימין נתניהו מבלי לאשר לרשות מקורות הכנסה נוספים, ובמקביל לכך כמובן גם מעלויות שונות, כמו למשל אגרת תדרים בעשרות מיליוני שקלים ודרישות נוספות והצורך בשדרוג טכנולוגי – זה לא סוד שבאזורים שונים ברחבי הארץ לא קולטים את הרדיו, שעושה מלאכתו נאמנה, בגלל ליקויים קשים במשדרים ובתשתיות נוספות. אנו עושים מאמץ עצום ומקווים לשלם ביומיים הקרובים את המשכורת של החודש הזה, או לפחות 50% או 60% ממנה, ולהשלים את היתרה בהקדם. אתמול הוועדות התאחדו והאוצר התחייב להעביר בהקדם את הסיוע התקציבי עד סוף השנה ולאפשר את תשלום המשכורות. בדיון זה היה מספר שיא של חברי כנסת, וביניהם השר הממונה הקודם, חבר הכנסת איתן כבל, שפעולתו הובילה לתהליך ההבראה שמוצג כעת. מטרתנו, וכך דווח, לסיים שני מהלכים דרמטיים במקביל לחקיקה: משא-ומתן עם האוצר – והדרישות שהרשות הציגה הן של כמיליארד ש"ח לתוכנית הבראה כללית, גם בפיצויים, גם בתנאי פרישה, גם בשדרוג טכנולוגי, גם בחיזוק גופי השידור השונים, לרבות שידור בשפות שונות לעדות ישראל, דתות ישראל השונות, וגם הצלת הארכיון, שהוא נכס צאן ברזל של האומה כולה והוא הולך ומתפורר. אנו מקבלים התייחסות חיובית עקרונית משר האוצר רוני בר-און – לא בהכרח על הסכום אבל על הצורך להגיע להבראה הזו. אני חושב שהדברים שלך, גברתי, הם חיוניים לנושא הזה כתוכן כללי של כלל הבית הזה, המאוחד לגבי הצורך להציל את השידור הציבורי. אסיים ואומר כי לכולנו ברור שמארג השיקולים בשידור הציבורי הוא שונה, והשידור הציבורי הוא חיוני לדמוקרטיה והוא משקף נכונה את החברה הישראלית על כל גווניה, על הפסיפסיות שלה, ומאפשר דיון בנושאים רגישים וכואבים מאוד, שלא תמיד באים לידי ביטוי בשידור הפרטי. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. נא הישאר אתנו, יש שאלה נוספת לחברת הכנסת זהבה גלאון. אחריה – חבר הכנסת פינס; אחריו – חבר הכנסת גפני, ולפנים משורת הדין אאפשר גם לך, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על האמירה הנחרצת שלך. אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שיושבת-ראש הבית מביעה דעתה בשם הבית הזה על חשיבותו של השידור הציבורי, כמובן בתוספת דבריו הנחרצים של השר. אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות. השר אמר עכשיו בדבריו על הדוכן שבעקבות ההחלטה אתמול, בסיכום עם האוצר, אפשר יהיה לשלם לעובדי הרשות מקדמה של כ-50%. אני שואלת, למה רק כ-50%? מה עם החצי השני? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: השאר יושלם מאוד בקרוב. זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, איך גוף ציבורי מרשה לעצמו שלא לשלם משכורות לעובדים כדי ללחוץ על משא-ומתן שמתנהל על הרפורמה? האם מקובל עליך, אדוני השר, שגוף ציבורי ינקוט אמצעי כמעט עברייני של הלנת שכר כלפי עובדים? גוף ציבורי לא יכול להיסחט. זה לא קשור לרפורמה וזה לא קשור לכלום. הרפורמה היא חשובה, הצעדים שטענת כרגע שאתם נוקטים הם חשובים. לא מלינים שכר של עובדים על עבודה שהם כבר עשו. למה צריך לשלם רק 50% מהמשכורת ולמה צריך לומר להם שרק בעוד חודשיים ישלמו את כל השאר? תודה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה, גברתי. חבר הכנסת פינס, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה. אני רוצה להתחבר לשאילתא של חברת הכנסת גלאון. אדוני השר, יש דבר אחד מעבר לכל הדברים שנאמרו, גם על-ידי חברת הכנסת גלאון וגם על-ידי יושבת-ראש הכנסת, שאותי מקומם באופן מיוחד, והוא גם נלמד מניסיון העבר. פתאום אני שומע שיש כסף, לדברים מסוימים יש כסף. אתם מקימים עכשיו מחלקה חדשה ברשות השידור שהולכת לעסוק בשידורים לאירן. אנו, דרך רשות השידור, נסכל את האיום האסטרטגי של אירן, לדעת השר לעניינים אסטרטגיים. יפה מאוד. 30 מיליון ש"ח, 50 מיליון ש"ח, איך יכול להיות? ואני רוצה להזכיר לך שהיה שר ממונה על רשות השידור ממפלגתנו, רענן כהן, שהקים את כל המחלקה הערבית, שבסוף רשות השידור מימנה אותה מהכספים שאין לה, וזו אחת הסיבות שהביאו לקריסתה. אי-אפשר מצד אחד לא לשלם שכר לעובדים במשך תקופה ומצד שני להתחיל להעסיק עובדים חדשים, משרות חדשות, תקנים חדשים. היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרף כמובן לדברים שנאמרו כאן קודם וגם למה שאמרה גברתי יושבת-ראש הכנסת. אני מנצל את ההזדמנות לשאול אותך, אדוני השר, כממונה על רשות השידור, שאלה נוספת: מתברר שלהנהלת רשות השידור נכנס אדם, אני לא מבין איך בדיוק הוא נכנס, שהוא רפורמי, מכנה את עצמו רב, ואני מאזין ל"קול ישראל". שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אז מה, הוא לא בן-אדם? היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גפני, להזכירך, אתה צריך להיות צמוד לשאלה, כי אם אתה הולך לפתוח שאלה נוספת, השר לא חייב להשיב לך. וגם אל תהיה פרסונלי, אנא ממך. משה גפני (יהדות התורה): האם יש קריטריון? כי אני שומע כל הזמן שהאיש הזה מופיע כמו שר בכיר בממשלה, הוא מופיע בשידורים ב"קול ישראל" – כמובן כל הזמן הוא מדבר כנגד החרדים. האם יש קריטריון שמי שנמצא בהנהלת רשות השידור לא יכול לקבל זמן כפי שהוא רוצה, אלא אם כן יש מגמה כזו ב"קול ישראל"? האם יש קריטריון שמי שהוא חבר בהנהלה של רשות השידור לא מקבל זמן אדיר, מעבר לממדים שלו? אני לא יודע בדיוק את מי הוא מייצג. היו"ר דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, העיתון "כל אל-ערב" פרסם סדרת כתבות על שיטת הגבייה של אגרת השידור בציבור הערבי. פעם היתה חברת "מילגם", חברה פרטית – – – היו"ר דליה איציק: אתן כל הזמן מדברות שם. בסוף כשאני אקצץ את מספר האנשים שיושבים כאן, אתם תגידו לי – לא לזה זה נועד, אני נורא מצטערת שאני מעירה לכן. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – בגלל השיטות הפסולות שהיא השתמשה בהן. עכשיו חוזרים לאותו דבר, נתנו לסוכן, משרד עורכי-דין נסים את ניסן, והוא שולח בסיטונות לכל האנשים תביעות על בסיס של – – – היו"ר דליה איציק: זה לא הנושא. הרעיון הוא מיני דיון שקשור לשאילתא המרכזית. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האם כבוד השר ברפורמה דואג לייצוג הולם של הציבור הערבי? כי הציבור הערבי משלם אגרה ולא מקבל שום תמורה – אפילו תמורה שלילית. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. עכשיו השר משיב. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני יודע שהנושא של רשות השידור מעניין הרבה אנשים והוא חשוב מאין כמוהו. בהערה אישית אומר שאשתי אמרה לי שהיא לא ראתה כל כך הרבה חשיפה על נושא כמו הנושא הזה, כשבנושאים אחרים, שקשורים לחיים של אלפי אזרחים, לרווחה, אין שום תודעה, וזה מראה על סדר העדיפויות שלנו בעולם התקשורת, וזה מצדיק עוד יותר את השידור הציבורי כי הוא היחיד שמעלה באמת נושאים שהם לא ברייטינג. לכן כל כך חשוב השידור הציבורי. עכשיו לשאלות. קודם כול, גברתי חברת הכנסת גלאון, לא מיניה ולא מקצתיה, חס וחלילה וחס. אין כוונה לא להנהלת רשות השידור וודאי לא לשר הממונה, וודאי לא לאף גורם אחר, להשתמש בעובדים כקלף מיקוח. זו בכלל לא הבעיה. כשאני נכנסתי לתפקידי הכתובת היתה על הקיר, היה מאוד ברור שיש לרשות מצוקה תזרימית. למשל, החודש זה בגלל עיקול של 40 מיליון ש"ח של משרד התקשורת על אגרות תדרים. הרשות משלמת עשרות מיליוני שקלים על אגרות תדרים. הרשות משלמת עשרות מיליוני שקלים לרשויות אחרות. וכך נוצר מצב של עיקולים כי היא לא שילמה. בגלל העיקולים אין שכר, כי הסכום הוא פיקס. הסכום הנכנס מאגרה הוא קבוע. ואכן, נעשים מאמצים להעלות את גביית האגרה, כפי שהרגע גם תואר על-ידי חבר הכנסת זחאלקה, כדי שתהיינה הכנסות לרשות. לכן, באשר להערתך, אני אומר לך בצורה קטגורית שאין שום כוונה כזאת. יש משא-ומתן פתוח וענייני. העובדים אינם אשמים במצב שנוצר ברשות השידור. יושב-ראש רשות השידור תיאר אתמול בוועדה הסכמי עבודה מעוּותים וסביבת עבודה מעוּותת. אבל מי שאשם בכך זה קודם כול הבעלים והמנהלים ולא העובדים. העובדים הם נכס חיוני, ואנחנו מקווים שהשלמת המשכורת תיעשה גם היא בימים הקרובים, ועושים כל מאמץ באמת. הדיון שהיה אתמול עם האוצר אחרי דיון הוועדות היה דיון טוב, כדי לאפשר את התזרים שישלם להם את משכורותיהם. הדבר השני הוא הערתו של חבר הכנסת פינס-פז. גם זה לא היה כפי שאתה מתאר. יש תוכנית. קודם כול, על-פי חוק רשות השידור, חובתה של הרשות לשקף את מדינת ישראל למדינות השכנות וההיפך. היה דיון בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, שהובילה חברתנו חברת הכנסת עמירה דותן, שבו היא אמרה: תראו, יש שידורים לעולם הערבי, אבל מה לעשות? הם בתדרי תג"מ ותגמ"ג, תדרים אלחוטיים שכבר פסו מן העולם, ואנחנו צריכים לעבור לעידן אחר – האינטרנט והלוויין. אם כבר, בואו ונציג את ישראל בצורה נכונה, כמו שראוי וצריך לעשות גם בפן הסברתי. הנושא הזה עלה בממשלה במסגרת התוכנית להפעלת תשתית ההסברה של ישראל. אם תיכנסו לאתרי האינטרנט היום תמצאו אתרים ערביים, אתרי שטנה, ומולם אין שום שידור ישראלי אותנטי, אמיתי, שמשקף את ההוויה הישראלית. מה לעשות שזה בכלל לא כלול בתקציב רשות השידור, ונאמר מהרגע הראשון שהרשות מוכנה לבצע את התוכנית הזאת אם היא תקבל תקציב נפרד ותוספתי למה שנקרא הסברה. אין שום כוונה לפתוח אגף חדש ברשות השידור או להקצות משאבים לכך. אין לרשות הכסף הזה, וזה הוסבר גם בוועדה של חברת הכנסת דותן וגם בדיונים וגם בתשובה על השאילתא שהגישה לי חברת הכנסת גלאון בנושא הזה, שפורסמה השבוע. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בכל מקרה, זה מאוד חשוב ותבורך. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הנושא הזה חשוב מאוד מאוד. לבסוף, להערת חבר הכנסת גפני – גלעד קריב הוא אישיות ציבורית ומינויו אושר גם בוועדת המינויים בראשות טנה שפניץ, והובא לממשלה על-ידי השר הקודם איתן כבל. הוא אישיות ציבורית מהמעלה הראשונה. אין לו שום תוכנית ושום שעות שידור. אני חושב שאתה עושה לו עוול גדול, וחבל שאתה נתפס למשהו עוין רק כי הוא מייצג תנועה חשובה והוא אחד מראשי התנועה ליהדות מתקדמת בישראל. היה שווה פה שתשבו אתו גם לשיחה. תודה רבה. משה גפני (יהדות התורה): בחיים לא. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה. חבר הכנסת כץ, שני חברי הכנסת הכצים, די. עד פה שומעים אתכם. משה גפני (יהדות התורה): מתי פעם אחת בשידור הוא לא השמיץ את החרדים – כל נושא שבעולם? הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. חבר הכנסת טל, בבקשה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי יושבת-ראש הכנסת – – היו"ר דליה איציק: השר הרצוג, הרגע היית כאן, ועשיתי לך שקט. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): – – ועדת הכנסת קבעה כי ועדת המדע והטכנולוגיה תדון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראות בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007, הצעת חבר הכנסת איתן כבל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. חילופי גברי בוועדות הכנסת דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודיע על חילופי אישים בוועדות המשותפות כדלקמן. היו"ר דליה איציק: אני מבקשת שיקשיבו לך. חבר הכנסת חסון, אתה אמור לעזור לי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש תקנה שצריך להקשיב? דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): זו סמכות של היושבת-ראש. בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת בנימין אלון; במקום חבר הכנסת לשעבר שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, ובמקום חברת הכנסת מרינה סולודקין יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר. היו"ר דליה איציק: אדוני השר. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: סליחה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): מטעם ועדת הכלכלה: במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו. בוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא היערכות לרעידות אדמה בישראל, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב, שכיהן כיושב-ראש הוועדה, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון כיושב-ראש הוועדה. בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה, לדיון בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת לשעבר שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל; במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2686/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת ישראל חסון, ויש לו עשר דקות. תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני, בבקשה. אני מבינה שבהצעה הבאה צריך להיות שר המשפטים. גברתי השרה, שר המשפטים צריך להיות כאן. אני לא צריכה כל הזמן לרדוף אחריכם, אני ממש מצטערת. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – היו"ר דליה איציק: תדאגו, כי אם הוא לא יהיה, לא יהיה המשך סדר-יום. השרה רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז. ישראל חסון (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, קודם כול אני מבקש שתרשמי שהפנמתי את הערתך הצודקת. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת חסון, זה לא לגביך עכשיו. בדרך כלל אתה יושב כאן. אבל כל פעם זה מישהו פעם אחת, ואתם צריכים להבין שזה משבש את כל סדר-היום. אי-אפשר. גם השרים חושבים שאנו סרח עודף פה, הכנסת, והם לא מגיעים, וזה משבש את כל סדר-היום. תקפידו בימי רביעי. בימי שלישי אני שותקת ולא אומרת מלה. בימי רביעי אתם רוצים לסגור? נקצר עוד יום אחד ולא יהיה יום כנסת ביום רביעי. אבל אם יש ישיבה של מליאת הכנסת בימי רביעי, זה מחייב את כולנו. אי-אפשר להמשיך כך. השרים לא מגיעים בזמן. זה משבש את כל סדר-היום, וזה נותן לשרים עכשיו עילה להגיד לי: את רואה? גם חברי הכנסת לא באים. אני מבקשת מכם שתקפידו על זה. תודה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): הצעת החוק הוגשה על-ידי לפני כחצי שנה, והיא הוגשה ביוזמה משותפת עם סגן השר מתן וילנאי, כשהיה חבר כנסת, ועם חברת הכנסת לימור לבנת. הצעת החוק הזאת הונחה לפני שה"חמאס" השתלט על עזה. גברתי היושבת-ראש, פה, מעל הבמה הזאת, בדצמבר, פנינו וביקשנו – וכאן אני מפנה אצבע מאשימה אל עצמנו – שיתקיים דיון על מדיניות מדינת ישראל מול ה"חמאס". הדיון הזה לא התקיים. פנינו ודרשנו דיונים בנוגע למדיניות מול ה"חמאס", והגשנו הצעה להתנתקות מרצועת-עזה, וגם את הנושא הזה, דיון סביב הנושא הזה. וגם את ההצעה הזאת הגשנו כשלושה שבועות לפני השתלטות ה"חמאס", וגם הדיון הזה לא התקיים. אנחנו נמצאים היום שבע שנים אחרי תחילת מתקפות ה"קסאמים" ופצצות המרגמה. ההשלכה של הדבר הזה על אורח החיים שלנו, לא רק בעוטף-עזה – רבותי, אנחנו לא מצליחים לייצר מדיניות עקבית מול מה שנקרא הבעיה הפלסטינית. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה עקבי. מדוע הצעתך שצריכה הכרעה ושיקול דעת לכאן או לכאן לא מוכרעת היום? ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני רוצה קודם להציגה ואענה גם על שאלתך. ראובן ריבלין (הליכוד): אם זה כל כך דחוף, מדוע שנדחה את ההצבעה היום? ישראל חסון (ישראל ביתנו): שתי ההצעות האלה שהצענו ולא נדונו, באו ואמרו דבר פשוט מאוד: אנחנו לא נכנסים לדיון בתחום האופרטיבי, שאנחנו משאירים אותו – משאירים אותו לצה"ל, ואני לא יודע אפילו למי כרגע; אנחנו רוצים לנסות לעזור לעצב מדיניות כלשהי, לנקוט פעולה סיסטמטית. גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך שאנחנו לא מצליחים לקיים דיון סביב הנושא הזה – אני לא מדבר על פעולה – לקיים דיון שיוביל – לא רק להלך חשיבה אלא לתהליך עשייה. הגענו לאן? שר הביטחון הודיע לפני חודשיים, חודש וחצי, שמשרד הביטחון יושב לגבש הצעות כלשהן לסנקציות כלכליות על רצועת-עזה. הגיעו למסקנה נשגבת, שאני חושב שכל עקרת-בית ואני לא יודע מי, מדברים עליה כבר שנים: לכבות את החשמל בעזה. מרגע שזה עבר, לקח חצי שעה עד שהיועץ המשפטי הוריד זאת מסדר-היום, ושוב אנחנו כאילו עומדים חסרי אונים. התחושה הזאת של חידלון היא תחושה שפשוט לא יכולה להמשיך להתקיים אצל מי שחפץ בשלום, ואני לא מדבר כתגובה. אנחנו לא יכולים להוליך את עצמנו שולל במצעדי ראווה בחוצות שכם ולהגיד שזה המענה, כשאנחנו יודעים שזה לא שכם ואנחנו יודעים שזה לא המענה. אנחנו בפירוש – אגיד זאת בעברית פשוטה – עובדים על עצמנו בעיניים. זה פשוט לא יכול להימשך. הצעת החוק הזאת באה לומר דבר פשוט מאוד, והעירו לי פה ואני מוכן לקבל גם את התיקון הקטן הזה, זו היתה כוונתנו: מדינת ישראל מספקת את החשמל למחרטות שמייצרות את ה"קסאמים" – בסדר, הבנתי. היא מספקת את חומרי הגלם – הבנתי. היא מעלימה עין מכך שמצרים שמסייעת להברחות – הבנתי. מה עוד? אמרנו: לפחות לא נשלם להם כסף על זה. אנחנו חייבים לתת להם דלק? בסדר. חייבים חשמל? בסדר. חייבים חלב, סוכר ואורז? בסדר. מגיע להם על זה החזר מסים? רק לחלק היחסי של עזה, רק למה שמוכרים לעזה, את הכסף הזה ניקח ונשים אותו בצד ונשתמש בו לטובת מיגון עוטף-עזה והטיפול באוכלוסייה בעוטף-עזה. יבוא היום והרשות הפלסטינית תרצה לתבוע? נדבר. עד אז את החלק היחסי שמיועד לעזה ואין בעיה לחשב אותו עד השקל האחרון ובקלות, כי זה נעשה כל חודש, שימו בצד ואל תיגעו בו. ניתן להם חשמל וניתן להם דלק, ובואו לא נשלם להם עבור מה שהם עושים. אנחנו מוכרחים להתחיל לשדר איזו עשייה. המצב היום הוא כל כך אבסורדי בעיני. היום יש רשות אחת ברצועת-עזה, שהיא "חמאס". אין חמוש אחד שהוא לא "חמאס". בסדר, יש קצת "ג'יהאד". זה לא משנה. הוא מהאופוזיציה. אין גורם אחד שמסתובב בלי שה"חמאס" מתיר ומאפשר זאת. אני לא אומר ולא מציע הצעות אופרטיביות, אבל מה עוד נשאר? הכול מסתובב מול עינינו. אני לא אומר לפגוע בהידברות עם אבו מאזן, אני לא אומר לגרוע ממנו. אני אומר להתחיל לגבות את המחיר. הוא לא ידע לתת לנו בתקופת נשיאותו את מה שדרשנו ממנו ברצועת-עזה – אוקיי, אז אנחנו ברצועת-עזה מטפלים בנפרד. אני מאוד רציתי שהנושא הזה יעלה היום להצבעה, וחשבתי שצריך להעלות זאת להצבעה. הגיעה פנייה שביקשה לדחות את הדיון ואת ההצבעה בעניין הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה כי הממשלה רוצה לגבש את עמדתה? מה הסיבה לדחייה? ישראל חסון (ישראל ביתנו): חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה מאוד שזו הסיבה. הסיבה היא שבאמת כנראה רוצים לקיים על זה דיון נוסף. אין לי בעיה להתאפק עוד שבוע. בשבוע הבא זה יעלה לדיון והצבעה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אנא תפוס את מקומך. תודה. ישראל חסון (ישראל ביתנו): אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מקווה שנדע לעשות את הדיפרנציאציה הזאת מול עזה. אני חושב שזה חשוב גם להמשך ההידברות – שתהיה דיפרנציאציה ויהיה ברור להם שאנחנו לא מהווים מה שנקרא easy to get, או קלים להשגה, בעניין הזה, ונעמוד על שלנו. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני, תודה לך. חברי חברי הכנסת, אנחנו לא מצביעים עכשיו. דברי ברכה ליושב-ראש הפרלמנט של מולדובה היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, נמצא אתנו כאן יושב-ראש הפרלמנט של מולדובה, מריאן לופו, שבא אלינו לביקור רשמי. הוא ידיד אמת של ישראל. (מחיאות כפיים) היו"ר דליה איציק: הוא מלווה בפמליה רמת דרג. ברוכים הבאים לביתנו, הכנסת. כעמית וכידיד מובהק של ישראל, ראה בבית זה את ביתך. מולדובה היא מדינה המתגאה במורשת עתיקת יומין. מולדובה זכתה בעצמאות לאחר קריסת ברית-המועצות – המעצמה שבעבר היתה חלק ממנה. מאז קבלת העצמאות מולדובה מפגינה ידידות גלויה ויציבה כלפי ישראל. הדבר מתבטא בתמיכה שאנו זוכים לה בארגונים בין-לאומיים ובהבנה למלחמתנו בטרור. אנו מאוד מעריכים את עמדתה הנחרצת של ארצך בגנות הטרור ואת תמיכתה בישראל. חברי חברי הכנסת, בירת מולדובה, העיר קישינב, נחקקה בזכרון הלאומי של עם ישראל. באביב שנת 1903 נעשה פוגרום אכזרי ביהודי העיר. גל פרעות ורדיפות שטף גם ערים נוספות שיהודים התגוררו בהן. המשורר חיים נחמן ביאליק סייר בעיר המוכה ולרשמיו הוא נתן ביטוי ביצירתו "בעיר ההרגה". הפוגרום בקישינב ופרסום יצירתו של ביאליק בעקבותיו עוררו זעזוע וסערת נפש בקרב הדור היהודי הצעיר בשטחי רוסיה, והיוו נקודת מפנה בתגובה היהודית על הפרעות. צעירים אלה הניחו את היסוד להקמת מסגרת ההגנה העצמית. שלטונות הצאר דיכאו את ניצני ההתגוננות היהודית ואסרו את פעילותה. מחוללי ההתגוננות היהודית ומגשימיה היו חלוצי העלייה השנייה. הם עלו לארץ והביאו אתם את רעיון ההגנה העצמית, והקימו את ארגון "השומר", שממנו צמחו "ההגנה" ולימים גם צה"ל. הקהילה היהודית במולדובה התעצמה, ועד מלחמת העולם השנייה מנתה קרוב ל-400,000 נפש. קהילה מפוארת זו כמעט נכחדה בשלמותה בתקופת השואה, ומודלובה נותרה כמעט ריקה מיהודיה. בעשורים האחרונים עלו לארץ עשרות אלפים מיהודי מולדובה, ונוכחותם החיובית מורגשת בענפים רבים במשק, וגם כאן בבית הזה. סגן ראש הממשלה והשר אביגדור ליברמן נמנה עם יוצאי ארץ זו. מאז קבלת עצמאותה מקיימת מולדובה הצעירה קשרי ידידות אמיצים אתנו. ישבנו אתך אצלי עוד בחדרי, וניפגש היום בביתי ועוד בערב, בארוחת הערב, ונרחיב את השיחות בינינו. אבל, אדוני יושב-ראש הפרלמנט, אני מצפה שבעתיד יתחזקו הקשרים הכלכליים בין שתי המדינות ונוכל להמשיך ולתרום מניסיוננו לבניית ארצך. אתה דיברת אתי על מיזמים משותפים עתידיים. אנחנו נשמח לשתף פעולה. אני מאחלת לך, אורחנו הנכבד, ולכם, חברי המשלחת, ביקור פורה ומהנה. ברורים אתם בבואכם וברוכים אתם ביציאתכם. תודה רבה לכם. (מחיאות כפיים) היו"ר דליה איציק: אנו נעבור להמשך סדר-היום. קבוצת תלמידים משדה-בוקר נמצאת אתנו כאן ביציע. ברוכים הבאים. יעלה ויבוא חבר הכנסת אבשלום וילן, וישיב לו שר המשפטים. איפה חבר הכנסת וילן? אנחנו לא נמתין לו. הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – החזקת בעלי-חיים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2450/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום. המציע הבא – חברת הכנסת ליה שם טוב. בבקשה. איפה השר? אתה משיב? ההצבעה במועד אחר או שיש הצבעה? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – היו"ר דליה איציק: מה הסיכום? ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – – היו"ר דליה איציק: היא איננה, לא מצביעים עליה, אדוני. ראש הממשלה אהוד אולמרט: השר הגיע לתת תשובה. היו"ר דליה איציק: כך היה צריך להיות, אדוני, אבל אני מוכרחה לומר, הואיל ואתה שואל, אדוני ראש הממשלה: תדע לך ששרי הממשלה – חבר הכנסת במקרה, דקה לא היה פה, ופספס – אבל אני רוצה שתדע, אדוני ראש הממשלה, אם כבר מדברים בנושא, אני מבקשת את עזרתך. יום רביעי הוא יום קשה לכנסת. בימי שלישי אני לא מקפידה, אתה יודע. גם השרים צריכים לסייר ברחבי הארץ וזה חלק מעבודתם, אז אני מעלימה עין. אבל בימי רביעי מרבית השרים או מאחרים או – וזה משבש את סדר-היום. אני מאוד מבקשת את עזרתך בעניין הזה. לגבי שאלתך, יושב-ראש – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מוכן לשתף פעולה אבל מבקש מהיושבת-ראש שכולם יהיו במליאה, שאם לא כן – – – היו"ר דליה איציק: אדוני, אני חושבת שאתה צודק, רק אתה יודע? כוחי דל, זה לא כמו הכוח שיש לך. אני מנסה לעשות הכול בהבנות ובהסכמות. אתה יודע, אני – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אין לממשלה זכות וטו על מעשיה של הכנסת. זה הכול אשליות של ראש הממשלה. היו"ר דליה איציק: תודה, חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי. תודה רבה לך, חבר הכנסת ריבלין. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. חברת הכנסת ליה שמטוב, יש לך עשר דקות, גברתי. אם תקצרי אנחנו נשמח, ואם לא, אנחנו ניתן לך את עשר הדקות. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, במהלך עבודתי הגיעו אלי עשרות פניות מקשישים אשר נמנעה מהם האפשרות להתגורר בהוסטלים ובמעונות לקשישים. קשישים אלה, שלעתים איבדו את משפחתם, טענו בפני שכל שנשאר להם בחיים הוא בעל-החיים שאותו החזיקו שנים. כיום נמנע מאוכלוסיות שונות לקבל זכאות להתגורר בהוסטלים השונים בשל סירובם להיפרד מבעלי-החיים שהם מחזיקים. כידוע, בעלי-החיים הם הידידים הטובים ביותר של הקשישים. ניסוי שנערך על-ידי מיכל גרסל, במסגרת הסמינר בפסיכולוגיה רפואית באוניברסיטת תל-אביב, העלה כי במדד ההיגיינה חלה עלייה משמעותית רק בקבוצת הניסוי המטפלת, ונראה שעצם הדאגה לבריאות החיה ולניקיון השפיעו על רמת ההיגיינה של הקשישים. כמו כן נראתה עלייה במספר שעות העבודה, ביכולת התמדה ובמדד העמידה במטלות ההוסטל. הקבוצה שטיפלה בחיות המחמד גילתה התעניינות רבה ושיתוף פעולה רב יותר מהקבוצות האחרות. אפשר למנות יותר יתרונות מחסרונות בהחזקת חיית מחמד בגיל השלישי, קובעת ד"ר סמדר טל, וטרינרית, מנהלת מרכז רפואי לחיות המחמד ברמת-גן. מחקרים מעידים כי קשר בין הקשישים לחיות מחמד מפחית משמעותית דיכאון, האופייני לגיל השלישי. עם היתרונות בהחזקת חיית המחמד על-ידי קשיש ניתן למנות את הגברת תחושת הביטחון של הקשיש. הקשיש מגייס כוחות, מטפל בחיה ואינו שוקע בתוך עצמו. המגע, הליקוק של הכלב או התחככות החתול, זה חיוני לתחושת הגוף. העירנות שלו גבוהה וחושיו ערים יותר, והוא מגיב למשמע נביחה, יללה או ציוץ. טיפול בחיית המחמד מפתח גם את הכושר הגופני, כי צריך להוציא את הכלב לטיול, לסרק את החתול, להאכיל, להשקות ולנקות. קשרים חברתיים מתפתחים והקשיש מסתובב עם הכלב, המשמש לו כמתווך חברתי ליצירת קשרים עם אנשים. מחקרים רפואיים נוספים גם מראים כי הימצאות בסביבת בעלי-החיים וטיפול בהם מיטיבים את הבריאות, מורידים את לחץ הדם, מביאים לשיפור בקצב הלב, להורדת טמפרטורות הגוף ולרגיעה. הצעה זו לסדר-היום שמונחת בפניכם, מקורה בהצעת החוק שהגשתי, שמטרתה היתה לאפשר הכנסתם של הקשישים האלה להוסטלים ולבית-אבות. משרד המשפטים התנגד להצעת החוק כי מנוסחה עלה חשש לפגיעה בחופש החוזים והתערבות המדינה בחוזים אישיים. אני מודה שכשהגשתי את ההצעה לא חשבתי כלל על אפשרות זו. לכן אני מסכימה עם הביקורת ומאמינה שאין מקום להתערבות המחוקק בחוזים פרטיים. עם זאת, אני גם מאמינה בזכותם של הקשישים לזכות לטיפול ולהשגחה מטעם המדינה. לכן אני חושבת שבמסגרת דיון מעמיק בנושא בוועדה ניתן יהיה להגיע לפתרון, שבאחוז מסוים מהמעונות שבבעלות או בשליטה של המדינה יתאפשר שילובם של הקשישים אשר אינם מוכנים לוותר ולהיפרד מבעלי-החיים. בני הגיל השלישי עסוקים בפרידות. פרידה ממקום העבודה, פרידה מילדים שעזבו את הקן, פרידה מבן-זוג שנפטר ופרידה מהבית בעקבות המעבר לדיור המוגן, הרחק מהילדים ומהנכדים – ובלבד שיוכלו להביא אתם לשם את חיית המחמד. יום יבוא וכולנו נהיה קשישים. יום יבוא וחלקנו יבקשו להשתלב במסגרות כמו הוסטלים, בתי-אבות, מרכזים לדיור מוגן וכו'. רק מי שמחזיק חיית מחמד יודע עד כמה קשר זה חזק לפעמים, כמעט כמו כל קשר משפחתי אחר. אני אומנם לא מחזיקה בעלי-חיים ואפילו פוחדת מהכלבים, אבל ישיבה עם אותם קשישים גרמה לי להבין עד כמה הקשר הזה נחוץ להם ומדוע הם מעדיפים להישאר ללא פתרון דיור הולם ובלבד שלא ייאלצו לוותר על החזקת בעלי-החיים. אני פונה אל כולכם, בשם כל מחזיקי בעלי-החיים, ומבקשת: תנו לכנסת, לוועדה, לדון בנושא, להבין קצת יותר את המורכבות של הדברים ולהיכנס לעומקם, ולהעלות פתרונות שמצד אחד יאפשרו את שילובם של הקשישים האלה במערכות שונות ומאידך גיסא לא יפגעו בעקרונות יסוד חשובים. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, ברצונך להפוך את זה להצעה לסדר-יום. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: השר המשיב הוא שר הרווחה, השר יצחק הרצוג. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, המציעה הנכבדה, חברות וחברי הכנסת, הנושא שחברת הכנסת ליה שמטוב מעלה הוא נושא מרתק בתחום הטיפול באנשים עם מוגבלויות ובאנשים עם לקויות. אין זה סוד שהתרפיה בתחומים האלה כוללת גם שילובם של בעלי-חיים, לקשר ולמגע. לדוגמה, רכיבה טיפולית הופכת להיות נושא בעל חשיבות יוצאת דופן. גם היכולת להפעיל ולעבוד עם בעלי-חיים מופעלת היום בכל המתקנים הרלוונטיים של טיפול בילדים עם פיגור ועם נכויות, כך שהנקודה שאת מעלה ברמה העקרונית היא מרתקת. אלא מה, שהצעת החוק שאת מציעה באה לכפות על בתי-אבות להתיר בכל מצב הכנסתו של בעל-חיים לדיור, והנושא הזה מבחינתנו ובראייתנו הוא יותר מורכב. אני גם אפרט ואציג את העמדה המסודרת של המשרד, ואני מודה לך על שהסכמת להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום, כיוון שהוא עולם ומלואו וראוי שיידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפקח על-פי החוק על בתי-האבות, ואין שום הנחיות המונעות הכנסת בעל-חיים לבית- האבות, כל עוד בעל-החיים מפוקח בפיקוח וטרינרי שוטף על-פי חוק. עם זאת, מפעיל בית-האבות הוא זה שבסופו של דבר מחליט אם ניתן להכניס חיית מחמד או לא. מאחר שיש היום היצע גדול מאוד של בתי-אבות, ברמות שונות – דיור מוגן, דיור "גיל זהב", דיור לקשישים – הרי שהקשיש ומשפחתו יכולים לבחור את בית-האבות שמוכן לקבל אותו עם חיית המחמד. בתי-האבות מהווים בית משותף לכל דבר ועניין בעבור עשרות זקנים, לעתים אף מאות זקנים, החיים במשותף גם בחדר הפרטי וגם בשטחים הציבוריים, כמו חדר האוכל, המועדון, החצר וכדומה. מכאן שרמת ההתחשבות של הזקן בדעותיהם וברצונותיהם של יתר הדיירים חייבת להיות גבוהה, כדי למנוע חיכוכים. זה מוכר ומובן לכולנו. אשר על כן אנו סבורים שלא ראוי להסדיר עניין זה בחקיקה. אנו סבורים שיש להשאיר אותו למסגרת יחסי ההתקשרות בין מנהל הבית לבין הדייר הספציפי, תוך התייחסות לשיקולים שונים, ובהם צורך הקשיש, עמדת שכנו לחדר וכן יכולת המקום לקלוט את בעלי-החיים. אנחנו מסכימים שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. נציג את כל המכלול ונדון בכל הנהלים והכללים הרלוונטיים. תודה רבה לך ולחברי הכנסת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אני מבין שחברת הכנסת שמטוב מסכימה עם השר, היא בעצם ביקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדה בכנסת כהצעה לסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה שהנושא של הפיקוח על מעונות (תיקון – החזקת בעלי-חיים) יידון כהצעה לסדר-היום בוועדה מוועדות הכנסת. הצבעה נגד היא להסיר מסדר-היום. אפשר להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 28 בעד – אני מצרף את קולי, כי לא הצבעתי בהצבעה אלקטרונית – מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובע כי ההצעה אושרה והיא תידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/709/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. המשיב הוא השר נהרי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מניח היום באה להקל על סבלם של חולים. לצערי הרשימה של סל התרופות שאושרה על-ידי משרד הבריאות והאוצר אינה מספקת לכל התרופות שנמצאות היום בשוק. אני מבין שיש מגבלה בתקציב, אבל זה לא אומר שלא צריך להקל על סבלם של חולים. אם לא ניתן להכניס אותן לתוך סל התרופות, היות שמדובר בפיקוח-נפש, בהצלת נפשות, לפחות המינימום שנדרש כאן הוא להוריד את המחיר. אין סיבה בעולם שחולה שצריך לקחת תרופה מסוימת, ישלם עליה מס ערך מוסף. ראובן ריבלין (הליכוד): אלה מחירים בפיקוח? יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה לא בפיקוח. ראובן ריבלין (הליכוד): אם תוריד את המע"מ יתחרו על זה היבואנים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): זה לא אומר כך, אדוני. עובדה שהרבה בתי-חולים מביאים תרופות, ויש תחרות בזה. אבל עצם הדבר שמישהו צריך לשלם על זה מחיר מלא, זה מקשה וזה גורם לאנשים שלא יקנו את התרופות, וזה גורם לאובדן חיים, לצערי הרב. בזמנו דיברתי עם פקידי האוצר ונאמר לי שהם לא רוצים, כי יש כלל ברזל אצלם לא לתת הנחות במע"מ. אבל אני חושב שתרופות, הצלת נפשות, פיקוח-נפש – לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וטבעי שזה יוצא מן הכלל שאף אחד לא יכול להתלונן ולהגיד שגם הוא צריך לקבל. נאמר לי על-ידי פקידי האוצר, שבמשרד האוצר יש ועדה מיוחדת שמאשרת החזרים של מסים למיניהם: א. אין כסף לתקציב בוועדה הזאת, זה כסף קטן; ב. הם לא נותנים לתרופות, הם נותנים לכל מיני דברים אחרים. אם מותר לי להעיר הערה צדדית, יש גורמים, למשל הבהאים, שיש להם החזרי מסים לכל הדברים. אם המדינה נותנת לבהאים, שלא יגידו לי שיש חוק והסכם מפעם. אין שום סיבה לתת לבהאים החזרי מע"מ ומכס וכל המסים, וגם אם הם קונים מכונית מקבלים החזר, ולא לתת את ההחזר לתרופות מצילות חיים. זה כרגע 15.5%. אני חושב שזה הרבה כסף למי שצריך לקחת תרופות במשך חודשים. יש הרבה משפחות שאין להן האפשרות והן נופלות, וזה גורם שלא יקנו את התרופות. לכן אני פונה לממשלה ולמשרד האוצר שיאשרו את החוק הזה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. נשמע את תשובת האוצר באמצעות השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר ראינו הרבה הצעות דומות בנושא של פטור ממע"מ, אבל עוד לא ראיתי הצעה שהיתה יותר חכמה, לבטל לגמרי את המע"מ. כל כך הרבה נושאים שביקשו לפטור אותם ממע"מ, וגם בהצעה הבאה הדובר יעלה ויאמר שצריך לפטור את כל מוצרי היסוד והתחבורה הציבורית ממע"מ, וכן בהרבה תחומים; בתחומי החינוך היו הצעות, בכל מיני תחומים. אז אולי היה כדאי לבטל את המע"מ. חוק כזה היה פוטר מאתנו את כל הצעות החוק האלה. אבל מי יודע, יכול להיות שאני נותן עכשיו רעיון למישהו שיעשה את זה. צדק חבר הכנסת ריבלין, שגם כאשר פוטרים ממע"מ בתחומים מסוימים הצרכן לא נהנה מזה. במקרה הטוב ביותר, רק מחלק מזה הוא יכול ליהנות, אבל יש עוד אנשים שמתחלקים בשלל הזה של פטור ממע"מ. אנחנו צריכים לזכור שמע"מ זה מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. פשטותו ויעילותו של חוק מע"מ באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון האחידות במס. כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מע"מ אינו פוטר ממע"מ טובין או שירותים, במקרה הנדון תרופות. הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק מע"מ ומבקשת לתת פטור ממע"מ למוצרים מסוימים, דבר הנוגד את יסודותיו ואושיותיו של חוק מע"מ. פטור ממע"מ לתרופות דווקא ייצור אפליה לעומת מוצרים אחרים ויביא לפריצת סכר ולגל בקשות מצד סקטורים אחרים במשק המעוניינים להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת, וזאת באמצעות מתן פטור למוצרים ספציפיים. הממשלה הוסיפה בתקציב המדינה, החל מהתקציב לשנת 2006, סכומים נכבדים לסל התרופות, המיועדים להכללת תרופות רבות ככל האפשר בסל הבריאות. ראובן ריבלין (הליכוד): יש לך רוב. השר משולם נהרי: הדברים חשובים מאוד. עכשיו זה הכופתאות. שהממשלה העדיפה, במקום לתת פטור ממע"מ לתרופות, להגדיל את תקציב סל התרופות, וזה יותר חכם. חיים כץ (הליכוד): אתה לא מאמין למה שאתה אומר. השר משולם נהרי: לא הייתי מאמין אם לא הייתי יודע, אבל כשאני יודע אני מאמין. שיטה זו היא נוחה לביצוע, קלה למעקב, שומרת על עקרונות מס ערך מוסף, אינה יוצרת פטור נוסף בלתי רצוי ממע"מ, ובנוסף מאפשרת לאמוד את עלותו האמיתית של הסיוע. הצעות חוק פרטיות כדוגמת הצעת חוק זו מוגשות בהיקפים גדולים, כמו שאמרתי בתחילת דברי, אם בהצעה לפטור ממע"מ מזון לנזקקים, או מוצרי יסוד, תרומות למוסדות ציבור ועוד. פתיחת הסכר תוביל למדרון חלקלק, שתוצאותיו יערערו את יסודותיו של חוק מע"מ. אובדן ההכנסות הצפוי ממע"מ כתוצאה מקבלת חוק זה וקביעת פטור לכלל התרופות מוערך בכ-600 מיליון שקלים בשנה. לימור לבנת (הליכוד): זה ש"ס? זה רדיו? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה כוחו של הכיסא. השר משולם נהרי: אם את מאזינה לרדיו, כן. אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר משולם נהרי. האם חבר הכנסת ליצמן רוצה להשיב לשר? זכותך, כי השר התנגד להצעתך. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני בטוח שמשולם נהרי בקדנציה הקודמת לא היה עונה מה שהוא עונה היום. השר משולם נהרי: כי הליכוד הרעיפו עלינו כל טוב. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כי אתה בקואליציה כרגע ואז היית באופוזיציה. הבדל פשוט אחד. גם אתה מבין שעל תרופות שלא נמצאות בסל צריך לתת הנחה במע"מ. אז מילא שהיית אומר לי שזאת תשובת הממשלה ואתה לא מסכים אתה, הייתי מבין את זה. כשאתה בא לשכנע שאתה גם מאמין בזה, זאת פשוט לא אמת. לא יכול להיות שיהודי יאמין בדבר כזה, לא לתת הנחה על תרופות מצילות חיים או בכלל. אדוני השר, אני בטוח שאתה לא מסכים עם מלה אחת ממה שאמרת כאן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הכיסא מטשטש את החשיבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא טשטש אותו, הוא פשוט שליח לדבר עבירה. אנחנו לא מקבלים את זה, הרי אומרים שאין שליח לדבר עבירה, ולכן אני רוצה שוב לשכנע. אני יודע שיש גיוס בקואליציה, כי הם לא יכולים לראות איך אנשים שלא בממשלה רוצים לעזור לאנשים הפשוטים שאין להם כסף לקנות תרופות להציל את חייהם. השרה רוחמה אברהם-בלילא: היית יושב-ראש ועדת הכספים, למה לא עשית את זה אז? יעקב ליצמן (יהדות התורה): קודם כול, עשיתי גם דברים כאלה. דבר שני, את ההצעה הזאת שהגשתי היום הגשתי גם אז, והפלתם את זה גם אז. את היית אז בליכוד, עם כל הכבוד. גם אז הגשתי את זה, זאת לא פעם ראשונה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: היית יושב-ראש ועדת הכספים. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מתפלא שאת אומרת שיושב-ראש ועדת הכספים יכול להעביר כסף כפי שהוא רוצה. אם הכוונה שאת רוצה שאני אעכב תקציב מדינה בגלל הנושא הזה, אני אשמח מאוד לעשות את זה בפעם הבאה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. הבנתי שסיימת. אם זה לצורך הדיאלוג, אין זמן. אם זה לצורך המשך הנאום, יש לך עוד שתי דקות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הדיאלוג זה גם טוב, אבל לא בקואליציה. אני לא הולך לקואליציה, חבל על הזמן. לכן אתפלא מאוד אם סיעת ש"ס תתנגד לחוק הזה, שמציל חיים. אני לא מאמין בדבר כזה. איך אמנון כהן אומר? לא יעלה על הדעת. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006, נתקבלה. היו"ר יולי אדלשטיין: 16 בעד, 31 מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1544/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז–2006. המציעים הם חברי הכנסת יעקב כהן, שלי יחימוביץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, אני מגיש לפניכם הצעת חוק האומרת לפטור ממע"מ את מוצרי היסוד, ואני אנמק, אף שלדעתי זה דבר הגיוני ומחייב. המשק נמצא היום בסחרור חדש של גל התייקרויות, שמקיף את כל המוצרים. ראובן ריבלין (הליכוד): נעשה חוק לבטל את כל המע"מ. לא יכול להיות שכל אחד מהסיעה שלכם מבקש לבטל סעיף אחר. יעקב כהן (יהדות התורה): יש מספיק כסף לכל המוצרים האלה. את המע"מ על מוצרי יסוד ותרופות זה דבר הגיוני שמחייב לבטל. גל ההתייקרויות חל על מוצרי היסוד הבסיסיים – חשמל, מים, גז. אין דבר אחד כמעט שנותר בחוץ. גל ההתייקרויות הזה פוגע בעיקר בשכבות החלשות, כיוון שלפי כל הסקרים יותר מ-50% מהמשכורת שיש לו או שאין לו, של החלש והעני, הולכים על המוצרים הבסיסיים. מנגד, העשירון העליון מוציא רק 6% מההכנסות שלו למוצרים האלה. את הצעת החוק הגשתי לפני שנה, ואז המדינה הורידה את המע"מ ל-15%. הצעד הזה עלה למדינה, לאוצר, 3.3 מיליארדי שקלים. זה היה צעד בלתי הגיוני, כיוון שאת רוב הכסף הזה, לפי דעת כל המומחים, הרוויחו העשירונים העליונים, ובזה הם רכשו דירות ומכוניות. השבוע התבשרנו שבשנת 2007 יש קניות שיא של מכוניות, 200,000 מכוניות חדשות עלו על כבישי ישראל. הם רכשו את זה יותר בזול, ומה שיוצא הוא שרוב הכסף, 3.3 המיליארדים, הלך לעשירונים העליונים. יכולנו לפתור עם זה הרבה בעיות. גם ה-10%–12% שהלכו לשכבות החלשות מהורדת המע"מ – חייבים לומר שהכסף הזה לא הגיע לצרכן, לאזרח מן השורה, ואסביר למה. כיוון שבקבוק שמן שעלה 5 שקלים, אחרי שהורידו 1.5% הסופר לא הוריד את המחיר ל-4.95 שקלים, המחיר נשאר 5 שקלים. מי שהרוויחו הם שוב הגדולים, הספקים, ולא הצרכן הפשוט. אמרתי שבמקום זה, כסף יותר קטן ניתן לעני ולחלש. רבותי, המשק נמצא היום בצמיחה גדולה. אני חושב שמאז קום המדינה לא היתה כזאת צמיחה וכזה שפע כלכלי. לפי כל הסקרים, כסף קטן מזה נוחת ויורד לשכבות החלשות. רוב המרוויחים מזה הם העשירונים העליונים. העוני גובר. הורידו את קצבאות הילדים, ומשנה לשנה העוני גובר. יש יותר ילדים עניים השנה, 800,000 ילדים רעבים. 1.7 מיליון אזרחים במדינה הם מתחת לקו העוני. הפערים באוכלוסייה גוברים ומתרחבים. ברור שבתקופה זו חייבים להוריד את המע"מ. אם אנחנו מדברים על התייקרויות הלחם נוסף על ייקור של 12% לפני כמה חודשים – לפני שנה התייקר ב-10%, עכשיו הוא עומד להתייקר שוב ב-10%–15%, זה עשרות אחוזים. המדינה מרוויחה גם מההתייקרויות האלה, ההכנסות גדלות מהמע"מ. לכן, אם המע"מ גדל, בואו נפריש קצת לדל, לעני ולאביון. לכן, אני קורא לראש הממשלה, שאמר שהוא מנהיג מדיניות חמלה, בזמן של חמלה לא יכול להיות שנתאכזר כשאנחנו מסיימים את 2007 עם למעלה מ-10 מיליארדי שקלים יתרות במקום גירעון של 1.7. לכן, אנחנו חייבים להתרומם. אני קורא לכל שרי הממשלה, לכל אלה שנשאו את דגלם לפני הבחירות, תזכרו, העם ניחן בזיכרון טוב, הוא לא ישכח ולא יסלח לכל אלה שיפגעו בעניים ובחלשים. אני קורא לכולם לעשות את הצעד המתבקש ברגע זה, להתעלות על השיקולים, להתעלות על המדיניות המכוונת את נערי האוצר, שאין להם שום רגש לחלש ולעני. ידידי חברי ש"ס, שהשכבות החלשות היו בראש מעייניכם לפני הבחירות, אנא, בואו נתאחד, אני מוכן אפילו לומר, לא כל המוצרים, חלק מהמוצרים, רק לחם; הלחם מתייקר, בואו נוריד את המע"מ על הלחם. הבה נתלכד כולנו למען השכבות החלשות ובזה נצמצם את הפערים, ובשבילנו זה יהיה פאר, תקווה וטובה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. אדוני השר, השר משולם נהרי, בשם משרד האוצר. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה יש לחבר הכנסת יעקב כהן עם נערי האוצר; תספר לו כמה משאים-ומתנים וכמה הישגים גדולים בעבר נסגרו דווקא עם נערי האוצר. דווקא אותם נערים, שאני מכיר אותם הרבה שנים, וגם אתה, חבר הכנסת ליצמן, מכיר אותם היטב – אתה יודע, כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, כמה דברים גדולים אפשר לעשות עם הנערים האלה. לא צריך להראות הכול בשחור ולהאשים אותם בכל הדברים שרוצים להשיג ולא מצליחים להשיג. אני לא אחזור על תשובתי הקודמת בנושא המע"מ והחשיבות של האחידות במס, אבל אני רוצה לומר לכם שבכל פעם אני מתפעל מחדש – כאילו לא היתה ממשלה קודמת, כאילו יהדות התורה לא היתה בממשלה הקודמת, כאילו בממשלה הקודמת לא היה יושב-ראש ועדת הכספים מיהדות התורה, וכל הדברים היפים הללו באו רק עכשיו, בממשלה הזאת. זאת אומרת, בממשלה הקודמת לא היו זקוקים לתרופות – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתה דבוק לכיסא, אני עזבתי כי – – – השר משולם נהרי: בממשלה הקודמת התרופות לא היו מצילות חיים, המציאו את התרופות רק בממשלה הזאת. כל פעם אתם חוזרים וחוזרים, ש"ס אשמה. אבל כשהייתם בממשלה, הדברים האלה היו קיימים, למה לא הגשתם הצעות חוק כאלה? מיכאל איתן (הליכוד): אני אגיד למה, כי לא היה לנו שר במשרד האוצר שיודע להסביר כמוך. לא היה שר כמוך. השר משולם נהרי: אני ארענן את הזיכרון שלך ואגיד לך מה שאתם עשיתם. אזכיר לך הצעת חוק שהלכתם ופגעתם בה גם כשמדובר בעלויות שוליות. מיכאל איתן (הליכוד): בגלל זה אתה יכול לדבר עכשיו. השר משולם נהרי: כשהיה צריך לתת לגני-ילדים הזנה בכל הארץ – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה יודע למה? כי אז לא היתה ממשלה שכאב לה הראש בגלל חלוקת ירושלים. אנשים נעשו חולים בגלל חלוקת ירושלים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אורי אריאל. השר משולם נהרי: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה הרי יודע ושוחחנו על כך רבות, אני הגשתי כאן הצעה ואמרתי, איך אפשר להפלות ילדים בני שלוש, ארבע, חמש; ליבה – כולם לומדים ליבה, מה הליבה בגני-ילדים? אמרו, לא, במוכר שאינו רשמי, הילדים האלה לא יקבלו. שרה שלכם נלחמה, שר האוצר שלכם הלך אתה. חיים כץ (הליכוד): בגלל זה לא נבחרנו, אז תלמד מזה. השר משולם נהרי: זה דבר קטן, אני אביא לך שרשרת של חוקים שאתם יכולתם להציל ולעשות שוויון. היום אתם נותנים מוסר? חיים כץ (הליכוד): תלמד מזה, למה אתה חוזר על השגיאות שלנו? מיכאל איתן (הליכוד): מי זה אנחנו? חיים כץ (הליכוד): בגלל זה לא נבחרנו. השר משולם נהרי: טלו קורה מבין עיניכם. אני יכול לשבת פה שעות ולמנות חוק חוק – חברתי, חינוכי, שאתם הלכתם וטרפדתם משיקולים קואליציוניים, משיקולים פוליטיים, ולא משיקולים מקצועיים ולא משיקולי כדאיות. אז אל תיתנו לנו מוסר. אל תיתנו לנו מוסר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם אדוני יכול להסביר למה תמכתם בשרימפס? למה תמכתם – לתת כסף לשרימפס ולא לתרופות? השר משולם נהרי: אנחנו מעולם לא תקפנו את יהדות התורה כאשר יהדות התורה היתה בקואליציה ואנחנו באופוזיציה, לא בתקשורת הכתובה ולא בתקשורת המדוברת. לא תקפנו, ובירכנו על כל הישג והישג. מספיק. בואו, תילחמו. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אתם נדבקים לכיסאות שלכם, אין לכם חוט שדרה, מבזים אתכם. השר משולם נהרי: אתה ממש דואג לביזיון שלנו. זה שאתה עומד ומבזה אותנו, אתה דואג לביזיון שלנו. מי יאמין לך? אדם שעומד ומבזה – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם יכולתם להצביע עבור שרימפס, הדבר חמור ביותר. פשע לא יכופר. לא היה בהיסטוריה דבר כזה. התבזות דברי תורה. ביזוי תורה, חבל על הזמן. שרימפס. השר משולם נהרי: הרב ליצמן, טול קורה מבין עיניך. אתה מסוגל לעמוד כאן ולבזות? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, מספיק. חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. השר משולם נהרי: תראה עד היכן הצביעות חוגגת. אתה עומד פה פעם אחר פעם ומבזה את ש"ס והיום אומר לי, מבזים אתכם. מי מבזה אותנו? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מבקש ממך לסיים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה קרה לש"ס? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, מספיק. השר משולם נהרי: במקום להשקיע את האנרגיות שלכם בהשמצות, תשקיעו את האנרגיות שלכם בהבאת תוספות גם לישיבות, גם לסל התרופות וגם לתחומים אחרים שאתם חושבים שהם חשובים. זאת הדרך, ולא ללכת ולהשמיץ, כי אולי על-ידי זה תיבנו. כך לא נבנים. אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר משולם נהרי. כידוע, הוא מסר את תשובת משרד האוצר לכנסת. מספר ההצעה פ/1544 – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז-2006. יעקב ליצמן (יהדות התורה): רגע, לחבר הכנסת יעקב כהן יש זכות להשיב. יעקב כהן (יהדות התורה): אני רוצה לענות לשר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן רוצה להשיב, יש לו זכות. המציעים הם חברי הכנסת יעקב כהן, שלי יחימוביץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת. עד חמש דקות לרשות אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, שמעתי את דבריו הנסערים של השר המשיב, ואני לא יודע למה הוא לקח על עצמו תפקיד שהשר עצמו התבייש למלא. למה אתה מתנדב? השר מתבייש, למה אתה לוקח על עצמך כזה דבר? אבל אם שאלת – אני אענה לך. מה היה בקדנציה הקודמת ומה השוני? קודם כול, באמת מי שעשה את זה נמצא איפה שהוא נמצא. דבר שני, אתה לא יכול להתעלם מכך שהיתה מצוקה כלכלית. המשק עמד על פי תהום. היום אנחנו בשפע שלא היה כמותו מאז קום המדינה. אתה צעקת שהיתה מצוקה, איך תסתכל לעניים בעיניים? עכשיו אתה, בידך להוריד את מחיר הלחם – – יעקב מרגי (ש"ס): לא יעלה על הדעת. יעקב כהן (יהדות התורה): – – לילדים אין מה לאכול – – יעקב מרגי (ש"ס): לא יעלה על הדעת. יעקב כהן (יהדות התורה): – – לילדים אין מה לאכול. מה, אם ילד רעב הוא לא לומד? אתם חושבים שהעם הוא כזה מין מטומטם? יש לכם טעות. יעקב מרגי (ש"ס): לא יעלה על הדעת. יעקב כהן (יהדות התורה): רבותי, לא יכול להיות שהכול מתייקר בזמן שהמדינה שוכבת על רזרבות של כסף בצד, ואתם תעצמו את העיניים ותסתמו את האוזניים. תשמעו את צעקת הדל, זה היה בראש מעייניכם, זה היה הדגל שלכם. אל תסטו לדברים אחרים. בקדנציה הקודמת, רבותי, רק עם מגמה אחת נכנסנו, להוציא את שינוי מהממשלה, ובזה הצלחנו. רבותי, תיקחו את ההיסטוריה, תיקחו את המציאות ותסתכלו מה קרה בשנים האחרונות. מי שפגע בחלשים – נפגע. לכן אני אומר לכם, ואני קורא לכולם: אין דבר כזה. מי שפוגע בחלשים – צעקת הדל תקשיב ותשמע. ה' רואה את זה. והיה כי יצעק ושמעתי כי חנון אני. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל תאמר שאתה מגביל את החוק רק ללחם. יעקב כהן (יהדות התורה): אמרתי, ואני חוזר ואומר: אני מציע ברגע זה להתאחד רק סביב הלחם. יעקב ליצמן (יהדות התורה): או, הנה. יעקב כהן (יהדות התורה): דבר ראשון – רק לחם, רבותי. לחם שאלו – כבוד ראש הממשלה, כבוד ראש הממשלה, אנא ממך. כבוד ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני שומע. יעקב כהן (יהדות התורה): ילדי ישראל מבקשים ממך לחם, לחם במחיר מוזל. איזה פיצוי אתה נותן לשכבות האלה? הכול מתייקר, והכסף מונח באוצר. לא יקום ולא יהיה. אני קורא לכולם להתאחד למען הצדק והשוויון, למען צמצום הפערים באוכלוסייה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יישר כוח. יישר כוח. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. כאמור, חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1544, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית). ראובן ריבלין (הליכוד): לחם בלבד. קריאות: לחם בלבד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הוגשו לי – כך מחייב התקנון – 20 חתימות של חברי הכנסת שמבקשים הצבעה אישית על הצעת חוק זו, ולכן אנחנו נעבור להצבעה אישית. אדוני המזכיר, נא להתחיל את ההצבעה. מזכיר הכנסת איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אהוד אולמרט – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח עמיחי אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח רפי איתן – אינו נוכח אריה אלדד – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בוים – נגד יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – נגד יצחק בן-ישראל – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח מנחם בן-ששון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת אלחנן גלזר – נגד יצחק גלנטי – נגד משה גפני – בעד עמירה דותן – נגד אברהם דיכטר – נגד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד יצחק הרצוג – נגד מגלי והבה – נגד אבשלום וילן – נמנע מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יצחק זיו – נגד עבאס זכור – בעד נאדיה חילו – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד דוד טל – נגד אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אביגדור יצחקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח דני יתום – נגד איתן כבל – נגד אמנון כהן – אינו נוכח יעקב כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – בעד יצחק לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח שרה מרום-שלו – אינה נוכחת יורם מרציאנו – אינו נוכח משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח אפרים סנה – נגד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – נגד אופיר פינס-פז – נגד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – ראובן ריבלין (הליכוד): בהסתייגות שזה בעד לחם – בעד. לחם בלבד. מזכיר הכנסת איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – נגד יוסף שגאל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – נגד משה שרוני – אינו נוכח רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אני אשוב ואקרא את שמות חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה, כפי שאני רשמתי. קולט אביטל – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח רפי איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יצחק בן-ישראל – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת אברהם הירשזון – נגד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח נאדיה חילו – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אביגדור יצחקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח ישראל כץ – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת יצחק לוי – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח שרה מרום-שלו – אינה נוכחת יורם מרציאנו – אינו נוכח מיכאל נודלמן – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח יוסף שגאל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח משה שרוני – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת האם מי מבין חברי הכנסת שנמצאים באולם שלא קראתי את שמו? אין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה הסתיימה. חברי הכנסת, אני רק מזכיר שמייד עם תום ההצבעה והכרזת התוצאות אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מקווה שחבר הכנסת חנא סוייד יגיע ויוכל להציג את הצעת החוק שלו. השרה רוחמה אברהם-בלילא: חנא סוייד – ירד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כרגע הודיעו לי. חברי הכנסת, להלן התוצאות: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת יעקב כהן, שלי יחימוביץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת – 20 בעד, 40 נגד, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2528/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עבאס זכור) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת עבאס זכור. בשם שר הפנים ישיב השר שלום שמחון. בינתיים נשמע את דבריו של חבר הכנסת זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, זאת הצעת החוק הראשונה שאני מציע היום. חשבתי שנבחר ציבור, וכולנו נבחרי ציבור, צריכים לחשוב איך לשרת את הציבור שבחר בנו, בגלל זה בחרתי בהצעה הזאת – איך לשרת את התושבים, האזרחים במדינה. הצעתי היא השכלה מינימלית לנבחרי הציבור: ראשי מועצות או סגנים או חברי מועצה. האמת, התלבטתי מאוד לפני שהחלטתי להגיש הצעת חוק זו, אבל לאחר מחשבה ארוכה ראיתי שזה צעד נכון ביותר, אף-על-פי שאולי הוא יפגע באנשים מסוימים, אבל בעיני טובת הציבור היא מעל כולם. לכולם ידוע המצב הכלכלי הקשה של הרבה רשויות מקומיות, ועל זה אין צורך להרחיב. גם הסיבות למצב הזה ידועות לכולנו, החל מחוסר המענקים והתמיכות מצד הממשלה לרשויות, והאפליה שננקטת כלפי הרשויות, וגם התחמקות התושבים מלשלם את המסים השונים לרשות, אבל חלק לא קטן מהאחריות נופל על נבחרי הציבור ובראשם ראש הרשות, שהם מתווים את המדיניות הכללית של הרשות וגם מבצעים אותה. לא ייתכן שראש הרשות אשר מנהל את חיי היום-יום של התושבים בכל התחומים לא יהיה בעל תנאים מינימליים שיאפשרו לו לנהל את ענייני הרשות בצורה ראויה ונכונה, כדי שהוא יוכל לספק לכל התושבים את השירותים שמגיעים להם על-פי החוק. מעל דוכן זה תמיד האשימו שרי פנים שונים את ראשי הרשויות בחוסר אחריות וחוסר תפקוד נכון. ולכן הצעתי זו באה כדי תקן, ולו בקצת, את המצב הקיים, שבו כל אדם יכול להתמודד לתפקיד הרם הזה, יעמוד בראש הפירמידה ויקבל החלטות לפעמים קשות מאוד, בלי שיהיה כשיר ומוכשר לתפקיד זה, אלא משום שהוא בעל כוח ומקורב לאנשים מסוימים או בעל משפחה גדולה והוא ייבחר להיות ראש הרשות. בכל התפקידים החשובים במדינה מתבקשים תנאים מיוחדים למי שמעוניין למלא אותם, וזה בא לטובת הציבור על מנת שיהיה האדם הנכון במקום הנכון. אותו מבחן צריך להיות לגבי נבחר הציבור. הדרישה שלי היא שיהיה תנאי מינימלי ביותר – לפחות מי שסיים 12 שנות לימוד. אני רוצה לציין שכאשר הגשתי את ההצעה הזאת היה לה הד תקשורתי, במיוחד בציבור הערבי. קיבלתי הרבה טלפונים ממקומות שונים כדי לעודד אותי. רבים אמרו לי שצריך לדרוש תנאים יותר מחמירים, כמו השכלה גבוהה, מאחר שהתושבים מרגישים את הנושא הזה ויודעים שחלק מנבחרי הציבור אפילו לא יודעים לקרוא ולכתוב, אז איך אחד כזה יכול לטפל בבעיות השונות שלהם. כדי לפתח את היישוב ולקדם את ענייניו צריך שיעמוד בראשו אדם בעל כישרונות וכישורים מינימליים. בעניין זה אני רוצה להעיר שחלק קטן מהנבחרים לא סיימו כיתה י"ב ובכל זאת הצליחו בעבודתם, אבל הם מקרה חריג. לכן הצעתי זו באה לעזור ולסייע כדי לשים את האדם הנכון במקום הנכון. יתירה מזאת, הצעתי זו אינה עולה כלום לקופת המדינה. להיפך, היא יכולה לחסוך לציבור הרבה, כי כאשר נבחר הציבור יהיה בעל כישורים וידע איך לנהל את הרשות בצורה נכונה וחסכונית ורק לטובת הציבור, והוא ידע לגייס כספים ממשרדי הממשלה השונים, מקרנות וממוסדות שונים, הוא לא יצטרך למנות יותר מדי יועצים שיעלו הרבה לקופת הרשות. כהונה ברשות מקומית, כראש רשות או סגן ראש רשות או חבר ברשות המקומית, מצריכה ידע והבנה בסיסיים בתחומים שונים, כדי לנהל בצורה ראויה את ענייני הרשות שעליה הם אמונים. לכן יש צורך בקביעת תנאי מינימום של השכלה, לפחות סיום כיתה י"ב, כדי שיוכלו לעמוד במשימה זו ולשרת טוב את התושבים. הוכחה לכך יכולים להיות בתי-הדין השרעיים. בתקופה מסוימת לא היו דרישות מסוימות כדי שאדם יתמנה להיות קאדי שרעי, דבר שהוריד מהאיכות ומרמה של בתי-הדין. כאשר הוחלט בתקנות כי המועמד להתמנות לקאדי שרעי יהיה בעל תנאים מסוימים, כמו השכלה גבוהה וידע בתרבות האסלאמית, הדבר העלה את הרמה והמעמד של בתי-הדין השרעיים. לא ייתכן שאדם ללא השכלה תיכונית יכהן כחבר רשות או סגן ראש רשות או ראש הרשות. לצערנו, מצב זה קיים כיום במספר לא קטן של רשויות מקומיות. הוספת תנאי של השכלה מינימלית תביא לשיפור בתפקוד השלטון המקומי. אני רוצה לצטט לכם פסוק מהקוראן שקשור לנביא משה. בקוראן מסופר שכשהנביא משה ברח ממצרים והגיע לכפר כלשהו, והוא ראה אנשים סביב באר עומדים לשאוב מים. הוא ראה בנות עומדות בצד ולא יכולות להגיע לבאר כדי לשאוב מים. הוא התקרב ועזר לבנות. הבנות האלה, כפי שמצוין בקוראן, היו הבנות של הנביא שועיב. הן חזרו לאבא שלהן וסיפרו לו: היה בחור שעזר לנו, תיקח אותו לעבוד אצלנו, הוא אדם בעל כוח ואמין. בקוראן כתוב: "יא אבתי אסתאג'רהו אנ'נא ח'אירא מאן אסתאג'רתא אלקאויא אלאמין". כלומר, הוא חזק והוא אמין, יכול לעזור לאנשים ולאחרים. הוא קרא לו ונתן לו להתחתן עם הבת שלו ושירת את כל אנשי הכפר ועזר להם בכל מה שהיה צריך. ההצעה שלי באה כדי לעזור לאנשים, לאזרחים במדינה. הצעת החוק קובעת שיהיה תנאי מינימלי שלפיו רק מי שסיים י"ב יכול להתמודד בבחירות לראש מועצה, סגן, או חבר מועצה. אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שאלה – הסיפור על משה רבנו מתי תורגם לערבית? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): לפני 1,420 שנה, כשירד הקוראן לנביא מוחמד לפני 1,420 שנה. אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק זו בצורה אובייקטיבית. תודה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זכור. לאחר התייעצויות בממשלה הוחלט שהשר גדעון עזרא ישיב בשם שר הפנים. בבקשה, אדוני. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס זכור, מאחר ששר הפנים נמצא בחוץ-לארץ, להלן תשובתו: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כתנאי להגשת מועמדות לכהונת חבר מועצה תיקבע דרישה של סיום 12 שנות לימוד. הזכות לבחור ולהיבחר הינה זכות יסוד המוכרת ומאוגדת בשיטת המשפט הישראלי. בשים לב למעמדה של הזכות ולאור העובדה כי הננו מדברים במועמדים אשר הציבור מכיר אותם ורשאי לבחור אותם כנציגיו, או שלא, לא נכון להטיל מגבלה כאמור על הזכות להיבחר ויש להשאיר את שיקול הדעת לבוחר. הטלת מגבלה כאמור עשויה לפגוע בציבור לא מבוטל במדינת ישראל אשר לא סיים 12 שנות לימוד. לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת רוצה להשיב או רוצה להצביע? חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת עבאס זכור. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, 26 נגד ושני נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2909/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007, הצעת חוק פ/2909, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת – ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק שתעגן את מעמד הפליט בישראל, זכויות פליטים וכיוצא בכך. למרבה הצער, לממשלת ישראל, למדינת ישראל מאז ומעולם לא היתה מדיניות בכל מה שקשור לפליטים. מה הם פליטים? פליטים הם אנשים שנרדפים בארצותיהם עד כדי סכנת חיים, שהאומות המאוחדות – נציבות האו"ם עוסקת בהגנה עליהם באמצעות המדינות השונות שמוכנות לקחת חלק בעניין האנושי, ההומניטרי הזה, שייתכן שאין למעלה ממנו. ממשלת ישראל, מדינת ישראל, צריכה לראות את עצמה כחלק ממשפחת העמים הנאורים, האחראיים, שלוקחים על כתפיהם משימות בין-לאומיות ולא מסתגרים בד' אמותיהם, רק בבעיות שלהם ושל בני עמם. בחקיקה הישראלית אין שום דבר שמדבר על הנושא הזה, כמעט באופן דווקני. היה מי שחיפש את המלה "פליט" בחוק הישראלי כולו. נדמה לי שהוא מצא רק אזכור אחד למושג "פליט" בחוק הישראלי כולו, קל וחומר שאין דבר שהוא מעבר לכך: לא חוק, לא חלק של חוק ולא שום דבר מהסוג הזה. פעם כנראה חשבנו שאם לא תהיה חקיקה בנושא הפליטים גם לא יהיו פליטים. טמנו את הראש בחול וחשבנו שהגל הגדול יעבור מעלינו, אלא שלצערנו הרב נושא הפליטים הולך ומתעצם בשל מלחמות בין עמים, בשל מלחמות אזרחים, ולאחרונה גם בשל בעיות אקולוגיות – סביבתיות – שיוצרות תבערה גדולה מאוד. לידיעתכם, גם הבעיה של דארפור נובעת במידה רבה מהתייבשות מקורות המים וממאבק על מים וממלחמות פנימיות קשות מאוד, וגם מדברים אחרים, שקשורים לדת, ללאום, לשבטים ולאלף ואחד דברים. הצעת החוק שאני מציע נועדה להסדיר בפעם הראשונה את יחסה של ישראל לסוגיית הפליטים. היא נועדה לקבוע מדיניות אלמנטרית, עקרונית, שעל-פיה תיעשה חקיקת משנה וייגזרו החלטות הממשלה. חברי חברי הכנסת, 62 מחברי הכנסת, מכל סיעות הבית – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אין אמנה בין-לאומית שמגדירה מדיניות כזאת? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): יש אמנה בין-לאומית שהצטרפנו אליה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בישיבה. ראובן ריבלין (הליכוד): לא עמדתי בגלל חוסר כבוד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חבר הכנסת ריבלין שאל אותי אם יש אמנה בין-לאומית. יש אמנה, הצטרפנו אליה והתחייבנו באמנה שנחוקק. טוב שאתה מזכיר לי את זה. התחייבנו שנחוקק ולצערי עדיין לא עשינו זאת. 62 חברי הכנסת חתמו על עצומה בנושא הזה. התקיים דיון בכנסת, ביוזמת חברנו חבר הכנסת רן כהן, ראש הממשלה השתתף בדיון, ולדעתי הוא אמר כמה דברים חשובים. הפעולה המתבקשת, הדבר הבא, היא באמת ללכת עם עניין החוק. אני אומר לכם שאין באמת אפשרות לקיים את מה שחתמנו עליו בעצומה בלי לחוקק את החוק הזה או חוק דומה לו – זה לא חייב להיות החוק הזה – שיעגן את הדברים. אני רוצה להגיד לחברים, ש-62 חברי הכנסת שחתמו – אני מוכרח להקריא את השמות, כי אני רוצה שנהיה הוגנים זה כלפי זה וכולנו כלפי כולנו ונכבד את המלה שאנחנו אומרים. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברי הכנסת שחתומים על העצומה הם: חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת איתם, השר רפי איתן, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת גלאון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת זיו, חבר הכנסת זכור, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת טאהא, חברת הכנסת טרטמן – היתה לה גם הערה – חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת יצחק לוי, השר מג'אדלה, חבר הכנסת מילר, חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת מרציאנו, חברת הכנסת נוקד, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת צרצור, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שלום, חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת אדלשטיין – גם לו היתה הערה. הערה היא הסתייגות. חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אילון חתם כחבר הכנסת והיום הוא שר, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת ביילין, חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת גלזר, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת זחאלקה, חברת הכנסת חילו, חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת לבנת – עם הערה, חבר הכנסת שלום, חברת הכנסת לנדבר – עם הערה, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת נתניהו, חברת הכנסת סולודקין, אני, עבדכם הנאמן, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת רותם – עם הערה, חבר הכנסת שגאל וחבר הכנסת שרוני – עם הערה. יחד 62 מחברי הכנסת, שביקשו מהממשלה ומעצמם להסדיר את נושא פליטי דארפור. חיים כץ (הליכוד): בלבד. לימור לבנת (הליכוד): בלבד. אותה קבוצה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני אומר את זה: להסדיר את נושא פליטי דארפור או בקליטה מלאה או בכך שישראל תשמש תחנת מעבר זמנית. לימור לבנת (הליכוד): אותה קבוצה קונקרטית – לא חקיקה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי. לימור לבנת (הליכוד): כדאי שתאמר זאת אם אתה קורא שמות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): את טועה. חברת הכנסת לבנת, הטענה שלי שהיא שבלי חקיקה אי-אפשר להגשים גם את מה שאתם ביקשתם בהקשר של פליטי דארפור. לימור לבנת (הליכוד): אבל אם אתה קורא שמות ראוי שתאמר דברים ברורים, ולא תקרא סתם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אבל אני אומר. אני לא זקוק לעזרה שלך. רן כהן (מרצ): הוא אמר את זה בתחילת – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני לא זקוק לעזרה שלך. אני אומר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, קודם כול אני מבקש ממך לשבת. שנית, אני שמח ששימשת לי לפה, כי לא יכולתי להעיר את הערתך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): את גם לא צריכה להיות בלחץ. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שלישית, חבר הכנסת פינס-פז בהגינותו – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי את זה. אמרתי: דארפור – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: – – ציין כל חבר כנסת שהיתה לו הסתייגות. לימור לבנת (הליכוד): הוא לא ציין מה ההסתייגות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא ציינתי מה ההסתייגות, אבל ההסתייגות שלך – – – לימור לבנת (הליכוד): תציין. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אם את רוצה, אציין מה ההסתייגות שלך. דרך אגב, ההסתייגות של חברת הכנסת לבנת מיותרת, משום שהיא מופיעה בגוף העצומה. ההסתייגות של חברת הכנסת לבנת: תומכת בקליטת הפליטים כתחנת מעבר. כולנו חתמנו על זה, ולא רק את. זה בגוף העצומה. אמרתי לך שההסתייגות שלך מיותרת, אבל זה לא משנה. לימור לבנת (הליכוד): חלקית זה בגוף העצומה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברת הכנסת לבנת, אני לא בא הנה כדי להלבין את פני איש מחברי. אני רק רוצה מחויבות לעניין שאני חושב שהוא צודק. אני אומר לךְ שאת מה שחתמנו עליו בעצומה על דארפור אי-אפשר, בסופו של דבר, ליישם בלי חקיקה. זאת טענתי. אני רוצה להמשיך ולומר: לטענתי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה משום בחינה, ולא רק מבחינה מוסרית, אלא גם מבחינה מדינית, קונקרטית ופרקטית. חברים, אנחנו רוצים – רואים את עצמנו, בצדק, כאחת המדינות הדמוקרטיות, ודאי באזור שלנו אבל גם בעולם המודרני, ולזה יש מחיר ויש תג מחיר. אנחנו צריכים גם מסיבה זו להיות שותפים לעניין הפליטים. אני זוכר שכאשר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עשה בזמנו את המעשה להצלת אוניית הפליטים מווייטנאם, הדבר הזה הסב תמיכה רחבה למדינת ישראל ולממשלת ישראל באו"ם ובכל העולם – ולאורך זמן. אדוני היושב-ראש, אני לא מציע שנחכה לפליטים עם צימרים. לא צריך צימרים, לא צריך ג'קוזי וגם לא צריך סאונה. אבל אני כן חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם – לא יכולים לאטום את לבנו ולא יכולים להגיד שהתופעה הזאת אינה קיימת. התופעה הזאת, של פליטים, גם אם יש 1,000 פליטים וגם אם יש 2,000 פליטים, לא תשנה באופן מהותי – כמובן, כולנו יודעים את זה – את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל. אגיד יותר מזה; אני חושב שאם נפנה את גבנו לפליטים, נימצא פוגעים באחד הערכים הכי חשובים שקיימים במורשת ובמסורת שלנו. דרך אגב, אני רוצה לומר שגם בלי החוק הממשלה עשתה לאחרונה כמה דברים חשובים – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז לא צריך את החוק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): רגע. – – בכל מה שקשור לטיפול בפליטים שהגיעו לאחרונה מדארפור. הייתי בקציעות, ולדעתי נעשתה שם עבודה באמת מרשימה ומשמעותית, ובלוח זמנים מהיר. אלה דברים שאי-אפשר שלא לציינם. אני חושב שהם חשובים. חבר הכנסת יצחק לוי, כן צריך את החוק. דרך אגב, אני רוצה לומר לך, ואחשוף זאת גם פה, שהיתה לי שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה; היועץ המשפטי לממשלה אמר לי שצריך את החוק – לאו דווקא את החוק שאני מציע. לימור לבנת (הליכוד): הוא גם מתנגד להפסקת החשמל בעזה. רן כהן (מרצ): יש לו שכל בשני – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שלפני שכתבתי את הצעת החוק כינסתי אל ועדת הפנים את גורמי המקצוע במשרד המשפטים ובמשרד הפנים והתייעצתי – לא רק אני, אלא כל חברי הכנסת, התייעצנו עם אנשי המקצוע בממשלה בעניינה וכתבנו אותה רק לאחר ההתייעצות הזאת. אז אני לא רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא על דעת אנשי המקצוע בממשלה – אני לא רוצה לחייב אותם באמירה הזאת, אבל עשינו את מיטב יכולתנו כדי לתאם את הצעת החוק הזאת עם הממשלה. לצערי הרב הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, אף-על-פי שאני הסכמתי, וגם אמרתי את זה למי שהייתי צריך להגיד בממשלה, שאני מסכים להמתין גם שנה להצעת חוק ממשלתית אם הממשלה תחליט ליזום הצעת חוק מהסוג הזה, כי בעיני הדבר הזה חשוב מאוד, וחשוב מאוד שתהיה יוזמה כזאת, של הממשלה או של הכנסת. אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, יש נושאים – הרי זה לא נושא פוליטי שמחלק אותנו מהבחינה הזאת. יש נושאים שצריכים להיות מעבר לשיקול קואליציוני כזה או אחר. כולנו, יהודים וערבים, יש פה גם חברי כנסת ערבים, וכולנו ישראלים, אבל לפני הכול כולנו צריכים להיות בני-אדם, וכשיש בני-אדם שאנו תקוותם היחידה ומדינת ישראל היא מפלטם היחיד, ועם הדבר הזה אנו יכולים, וכולנו יודעים שאנו יכולים להתמודד, ויש לנו היכולות, ברוך השם, להתמודד. היום הכנסת צריכה להצביע בעד הצעת חוק זכויות הפליט. אם הכנסת תעשה את זה, גם בלי הסכם עם הממשלה והקואליציה לא אקדם את הצעת החוק הזאת עד שהממשלה לא תגיד לי שהיא או מביאה הצעת חוק חדשה או תמסור לי את השגותיה והערותיה לטובת הצעת החוק הזו. אני אקדם אותה עם הממשלה בעצה אחת גם לנוכח זה שהממשלה אינה תומכת בהצעת החוק, כי אני חושב שהצעת החוק הזאת חייבת להיות מתואמת עם הממשלה, כי זה עניין רציני, זה לא דבר של מה בכך. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. הצעת חוק זכויות הפליטים, התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2954/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעה דומה הוצמדה להצעה זו, הצעת חוק זכויות הפליטים, התשס"ח–2007, שמספרה פ/2954, של חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רן כהן, יש לך שלוש דקות. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, כפי שהיושב-ראש אמר, הצעת החוק שאני מגיש דומה בעיקרה, אם לא זהה, להצעה שהגיש פה חבר הכנסת אופיר פינס בשמו ובשם דב חנין, ונדמה לי שיש הצעה דומה גם לחבר הכנסת מלכיאור, כך שאני רק אוסיף על דברי אופיר פינס ולא אגרע. רבותי, יש משהו שמחייב את מדינת ישראל יותר מכפי שהוא מחייב מדינות אחרות בעולם לחוקק את החוק הזה, ואני מתכוון לשני דברים בעיקר: העובדה שמדינת ישראל הוקמה על-ידי עם של פליטים, והעובדה שאין אזרח בתוכה, יהודי או ערבי, שיכול לגלות אדישות או אטימות למצבם של פליטים. אין אחד כזה, אם הוא באמת בעל הגינות ויושר אינטלקטואלי פנימי. והסיבה השנייה לעניין הזה, אנו נמצאים היום בצומת של אזור במזרח התיכון שבו הסוגיה הזאת היא סוגיה קיימת. הייתי מוסיף עוד איזה טיעון לא מבוטל – אמנת האו"ם בדבר זכויות הפליט שנחתמה בשנת 1951 הושפעה במידה רבה מאוד מתביעות של העם היהודי ושל מדינת ישראל. גם חותמה, מרכיביה היו ונבנו על-ידי נציגים שלנו, כיוון שהיינו עם של פליטים. זה דבר שמחייב אותנו לאיזו התנהלות אלמנטרית. אגב, האמנה שחתמנו עליה מחייבת את המדינות לחוקק חוק כזה, כך שהממשלה עכשיו באה להציע לכנסת להפיל חוק שהיא כממשלה מחויבת לו כלפי העולם, דבר שהוא באמת קצת אבסורדי, בעיקר כשהוא לא נוגד את האינטרסים של מדינת ישראל. נאמר את האמת, חשבנו בעבר שמה שהחליט ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין ז"ל בהחלטה שלו על קליטת פליטי וייטנאם קבע נורמה. לאחר מכן היתה החלטה של יצחק רבין בתקופה של המלחמה בבוסניה, וגם אז נעשה מעשה והבאנו לכאן 100 פליטים מוסלמים וקלטנו אותם כאן בישראל. חשבנו ששני הדברים הללו קבעו איזו נורמה. עובדה שלא. ראובן ריבלין (הליכוד): נתנו להם מקלט מדיני. רן כהן (מרצ): נכון, כי ההחלטה של מנחם בגין ז"ל היתה לקלוט אותם במדינת ישראל כאזרחים מלאים, אגב, בתנאים של עולים חדשים, דבר שהיה ללא ספק חריגה מכל נורמה שהתקבלה עד אז. לאחר מכן לגבי הפליטים מבוסניה המעמד היה אחר, אבל הבאנו אותם לכאן, ועובדה שבכל פעם אנו עומדים ותוהים מה אנו צריכים לעשות. בלי חוק עומדים בפני אנדרלמוסיה ואין טעם שלא תהיה אחידות, לכן הממשלה גם פועלת נגד העתיד של מדינת ישראל בקטע הזה. כל מה שמדובר זה להקים תשתית חוקית לבחינת הזכאות. מדובר על הסדרת תנאי השהייה שלהם כאן – לא על אזרחות, לא צריך להיבהל – ודאגה לצרכים הבסיסיים שלהם עד למציאת פתרון קבע. אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, שהגרועות במדינות, כאשר מדובר היה בקליטת יהודים, נהגו באגואיזם מהסוג הנקלה ביותר – מה הם אמרו: למה לנו להוציא כסף? זה יעלה לנו קצת במאמצים, אנו צריכים לתת להם מקום. אבל, רבותי, זה מה שהיה בדיוק כאשר יהודים נרדפו עד צוואר והיה צריך להושיט להם יד לפתרון. אז בואו נעשה את זה בצורה של חוק, שהכנסת תעשה אותו בצורה רצינית, מסודרת. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. ישיב לשני המציעים בשם הממשלה, בשם משרד הפנים, השר שלום שמחון. בבקשה, עד עשר דקות. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, הצעת החוק שבנדון עלתה על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון האחרון. הצעה זו עם כמה הצעות חוק פרטיות נוספות שהוגשו לאחרונה בעקבות סוגיית פליטי סודן מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את מחויבותה של ישראל בהקשר של מתן מעמד למבקשי מקלט. כיום הטיפול בבקשות אלה נעשה על בסיס המחויבות של ישראל בהתאם לאמנת הפליטים משנת 1951, באמצעות ועדה שהוקמה בשיתוף פעולה מלא של נציבות האו"ם בישראל. הוועדה היא ממשלתית וכוללת נציגי משרדי החוץ, הפנים והמשפטים, ולה יושב-ראש חיצוני. החלטות הוועדה מתקבלות לאחר שנציבות האו"ם בישראל בוחנת את הפניות שהוגשו אליה מטעם מבקשי המקלט ובכל פנייה נערכים סיכום והמלצה עבור הוועדה. בולטת בהיעדרה בחוק המוצע ההתייחסות לסוגיית מדינת אויב, וכן – הבדלים בהרכב הוועדה המייעצת, לעומת המצב כיום. כיום פועלת ועדה בראשות יעקב גנות, מנהל מינהל האוכלוסין, אשר בוחנת את הטיפול בפליטי דארפור. אין זה נכון לקדם חקיקה בנושא לפני סיום עבודת הוועדה וקבלת המסקנות. אני רוצה להציע לחברי חבר הכנסת אופיר פינס, שאותו ייצגתי בוועדה – גם את עמדתך ייצגתי, גם תמכתי, היחיד, ועם זאת, אני עונה פה נגד, כמו שאתה מבין, וגם דיווחתי על השיחה שלך עם היועץ. עם זאת, נציגי משרד המשפטים אמרו שהצעת החוק הזאת עדיין לא בשלה, שהם מוכנים ומסכימים להמשיך לדבר, ולכן אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת למועד אחר, ליום אחר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: את ההצבעה? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: כן. מאחר שאני עונה, יש לי רמה מסוימת של שיקול דעת, אני רוצה להציע לך לא להעלות את זה היום. השרה רוחמה אברהם-בלילא: לא. הוא כבר העלה את זה. נצביע על זה היום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר המשיב בשם הממשלה הציע לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לקיים הצבעה במועד אחר. האם יש חברי כנסת שמתנגדים להצעה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: הוא רצה להעלות את זה היום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: יש מתנגדים? אין. גם ההצעה של חבר הכנסת רן כהן, אם כן, לא תוצבע כי היא מוצמדת. ההצבעות תתקיימנה במועד אחר. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שאני דורשת הצבעה עכשיו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: למי אמרת, גברתי? היית עסוקה בקריאות ביניים עם מישהו. שאלתי ארבע פעמים אם יש מישהו שמתנגד. חברי הכנסת, אנו מקיימים הצבעה כדלקמן; מי שמצביע בעד, מצביע בעד דחיית ההצבעה למועד אחר. מי שמצביע נגד, דורש לקיים את ההצבעה היום, לאלתר. אנו מצביעים כרגע לגבי שתי ההצעות, כי אם מתקיימת הצבעה על החוק של אופיר פינס-פז, מתקיימת גם הצבעה על החוק של רן כהן. אם לא – לא. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 18 נגד – 27 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007, לא נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד- 18, נגד – 27, נמנע אחד. אם כן, אנו מצביעים. מי בעד הצעת החוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, נגד – 29, נמנעים – 3. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. לכן, לא נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, כי היא היתה מוצמדת להצעה הנ"ל. סליחה, בהתייעצות עם סגן המזכיר – כן נצביע. אנו מחויבים על-פי התקנון כן להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן. לכן, אנו מצביעים על הצעת החוק של רן כהן, הצעת חוק זכויות הפליטים. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הפליטים, התשס"ח–2007, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, נגד – 28, נמנע אחד. גם הצעת חוק זו לא אושרה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), התשס"ח–2007. הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום כ"ו בחשוון התשס"ח, 7 בנובמבר 2007, בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, מ/276, בהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת. החלטת ועדת האתיקה בעקבות הקובלנה שהוגשה על-ידי השופט משה גל נגד חבר הכנסת משה שרוני; והחלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרויות חברי הכנסת מישיבות מליאת הכנסת בכנס הקיץ של המושב השני. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת, בדבר חידוש הדיון בוועדה בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101), התשס"ח–2007. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/762/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רן כהן) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ו–2006; פ/762 – חבר הכנסת רן כהן מתבקש לנמק. ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד בזה להגיש את הצעת החוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר). בתור מי שיזם את חקיקת חוק זכויות החולה המקורי, והעברתי אותו כאן בכנסת לפני שנים רבות עם חברי הכנסת יאיר צבן ואורה נמיר ואחרים, אני מוצא לנחוץ לתקן תיקון שלא היה בחוק הזה ולא נקבע גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי טיפול רפואי בזמן סביר. נכון להיום המצב הוא שהמדינה והקופות חייבות לתת את הטיפול לאזרח על-פי חוק, ולא מצב שבו קופה יכולה לתת או לא לתת. על-פי חוק חולה זכאי לקבל את הטיפול הרפואי, אלא מה – לא נקבע שם מתי, ויכול להיות מצב אבסורדי, שקורה, שבו חולה זקוק לטיפול, אבל נותנים לו את זה לאחר שכבר כלו כל הקצין, אולי מצבו כבר אבוד. אגב, בדרך כלל זה מצב שעולה למערכת הרבה יותר מכפי שהיה עולה לו ניתן הטיפול בזמן, כי ברור לגמרי שככל שהסיבוך גדול יותר מבחינה רפואית, הניסיון להציל את החולה ממה שהוא כבר הסתבך בו הוא הרבה יותר קשה, יקר, הרבה יותר סבל לחולה, דבר שהוא בלתי נסבל משום בחינה. ואני באמת נדהם מההתנגדות של הממשלה. דבר אלמנטרי שבו נקבע בחוק שאדם זכאי לקבל את הטיפול, לא מן הראוי שיקבל אותו בזמן סביר? לא זו בלבד אלא שהממשלה יודעת שכאשר אדם לא מקבל אותו בזמן סביר, יש לו רק דרך אחרת – ללכת לרפואה הפרטית. שם גם מעשירים אותה וגם מעניים את החולה. אם יש לו ורווח לו, הוא הולך. אם אין לו, ימות עם החלטתו – ימות, אם מדובר במצב קטלני כמובן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הבעיה היא בדרך כלל כשיש מקום בקופה אחרת או בבית-חולים אחר והקופה לא מוכנה לממן את זה. רן כהן (מרצ): ברגע שבו ייקבע שזה צריך להינתן בפרק הזמן – אגב, שייקבע על-ידי השר. אני גם לא מבין איך הממשלה מונעת מהשר לקבוע באילו תנאים ובאיזה זמן הדבר הזה ייעשה. מה שצריך להיקבע, זה שבתוך איזה פרק זמן הטיפול הזה יינתן ואז הקופה מחויבת גם להעביר לקופה אחרת או לבית-חולים אחר ולשכור את השירות הזה כדי שהחולה יקבל את הטיפול שלו. דבר אלמנטרי באמת. נדמה לי שלכל בר-דעת הצעת החוק הזו היא אלמנטרית, היא בסיסית, היא הכי מתבקשת בעולם. צריך או אטימות או יצר רע או אינני יודע מה כדי שלא לקבל אותה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה. תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעה הנדונה. הצעת החוק עוסקת בתיקון חוק זכויות החולה לעניין זמני ההמתנה לשירות ברפואה המקצועית הציבורית. חוק זכויות החולה מטפל בקשרי מטופלים עם מוסדות, רופאים, מטפלים אחרים, ציבוריים ופרטיים כאחד. הוא אינו עוסק בקשרי קופות-החולים עם המבוטחים בהן. האכסניה להסדרים הקשורים לקשרי הקופות עם המבוטחים היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק מחייב מתן שירות הכלול בסל השירותים הממלכתי בתוך פרק זמן סביר – סעיף 3ד לחוק קובע חובה זו. כנראה מפאת טעות יסודית ההצעה מוגשת כתיקון במסגרת חוק זכויות החולה, שאינו ממין העניין, וגם לגוף העניין יש להתנגד להצעה; יש הבדל בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחייב מתן טיפול רפואי לחולה ויש התוספת הזאת, או התיקון, או הצעת החוק – חוק זכויות החולה. יש מקרים שבהם ההמתנה הממושכת נגרמת עקב מחסור או מגבלה במומחים או בתשתיות רפואיות קרובות. במקרים כאלה קביעת מגבלת זמן טכנית, בלי לפתור את בעיית המחסור בתשתיות כוח-אדם מיומן, אינה מועילה. לעתים חשוב שלא להציב מגבלת זמן מוגדרת כדי למנוע מצב שבו קביעת הסטנדרד תפגע בתמריץ לקצר את משך ההמתנה מעבר למגבלת הזמן שנקבעה. לעתים חשוב שלא להציב מגבלת זמן גם כדי למנוע מצב שבו קופות-החולים מסתתרות מאחורי הסטנדרד ומתחמקות ממתן מענה מהיר יותר במקום שבו הדבר מתחייב מנסיבות העניין. לעתים עשויה להיות השפעה שלילית לפגיעה בגמישות של קופות-החולים לתת מענה המותאם למידת דחיפותו של כל מקרה באופן שיאפשר להחיש את הטיפול במקרים דחופים על חשבון מקרים אחרים, דחופים פחות. במקרים מסוימים, כאשר משרד הבריאות סבור שיש קושי שיטתי – ואני מדגיש את המלים "קושי שיטתי" – בזמני המתנה לשירות, הוא קובע בהנחיות את הזכאות של המבוטח גם מבחינה זו. כך, למשל, נעשה בחוזר של משרד הבריאות שעסק בנושא שירותי התפתחות הילד. הסדרים כאלה הם ביטוי לתפיסת משרד הבריאות את אחריותן של קופות-החולים. על-פי חוק, חובתן של קופות-החולים לתת שירות בתוך פרק זמן סביר אינה טעונה הסדר חקיקתי מיוחד, באישור הכנסת, כמוצע בהצעה הנוכחית, עניין העלול לסרבל את היכולת להנחות את קופות-החולים לפעול כנדרש בחוק ולאכוף את החוק במקום לפשט את ההליך. לסיכום, הכנסת מתבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. רן כהן (מרצ): להצביע מייד. היו"ר יצחק זיו: נעבור להצבעה. רן כהן (מרצ): תצביעו נגד, מה אכפת לכם? שהחולים ימותו, העיקר שקדימה תחיה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ו–2006, נתקבלה. רן כהן (מרצ): תאמינו לי, אתם פסיכים. היו"ר יצחק זיו: ההצעה הוסרה. בעד – 14, נגד – 18. אנחנו מסירים את ההצעה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2414/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007. חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על כך שהחלפת אותי לכמה דקות ואפשרת לי להגיש הצעת חוק. אני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת שעולה לנמק הצעת חוק שלו אומר שמדובר בהצעת חוק חשובה. אבל כאן, במקרה זה, אני באמת ובתמים מאמין שמדובר בהצעת חוק מאוד חשובה. מדובר בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007. בחוק עבודת נשים כפי שהוא היום, בחלק שעוסק בחופשת לידה החוק קובע: "עובדת שהילד אשר ילדה חייב להישאר בבית-החולים או לחזור לבית-החולים לאשפוז בתוך תקופת חופשת הלידה, כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), לתקופה העולה על שבועיים, זכאית לאלה" – כלומר כרגע האשה זכאית לאלה: "או להאריך את חופשת הלידה לתקופה שלא תעלה על תקופת האשפוז, אך לא ביותר מארבעה שבועות, ובלבד שחופשת הלידה לא תעלה בסך הכול על 16 שבועות. הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי עובדת שתקופת אשפוזו של הילד אשר ילדה, כאמור ברישא של סעיף קטן זה אינה רצופה". מה אומרת הלשון המשפטית היבשה עם סעיף קטן כזה וסעיף קטן אחר? לצערי הרב, יש מצבים שבהם היילוד זקוק לאשפוז, ואנחנו, במצב החוקתי הקיים, אנחנו – איך נגיד את זה בשפה לא משפטית ועממית – מתקמצנים. יש מדינות רבות שבהן מוצאים לנכון לעודד את הילודה; שם חופשת לידה רגילה ממושכת בהרבה מהמקובל בארץ, מאותם שלושה חודשים שיולדת מקבלת בארץ. אבל במקרים כאלה, שבהם יש סיבה רפואית ברורה, אנחנו יכולים להוסיף לאשה בגין אשפוז היילוד רק משבועיים. התיקון שאני מציע הוא תיקון פשוט ובעיני גם מינימליסטי. החוק הנוכחי אומר שהחופשה תוארך רק בארבעה שבועות. אני מציע שהיא תוארך לתקופה שלא תעלה על שבעה שבועות. כלומר אני מציע להאריך אותה בשלושה שבועות נוספים, בתנאי שיש אשפוז ויש סיבות רפואיות לכך. לא משום שלאשה התחשק להאריך את חופשת הלידה – אף שגם זה לא פסול, אבל לא את זה אני מציע בהצעת החוק שלי. חברי חברי הכנסת, אני חושב שברור לגמרי שיש להצעת החוק הזאת עלות. כמה? אף אחד לא יכול לחשב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם יש ילד חולה בבית-חולים האם יכולה לקחת חופשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא. אם זה בתקופת חופשת הלידה, זה לא יכול להיות יותר מארבעה שבועות – לפי החוק הנוכחי. אני מציע שיהיה אפשר עד שבעה שבועות. אני חייב לגלות לכם, חברי חברי הכנסת, שמדובר כאן בשבוע פה ושבוע שם, וכל הארכה תבורך. הודעתי גם לשרה המקשרת ולממשלה שאני ודאי אהיה נכון ללכת לפשרות. הצעתי שלושה שבועות. יגידו: לא, התקציב יקרוס אם יהיו שלושה שבועות. בואו נציג שבוע? בבקשה, אני מוכן להציע שבוע. אבל יש לי גם תחושה של דז'ה-וו, שהאנשים כולם מאוד נחמדים, אבל ברגע שהצעת החוק מגיעה – לא יודע אם זה ממני או מכל חבר כנסת מאופוזיציה – תשובת הממשלה היא שלילית. למה? לאלוהים פתרונים. אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבמקרה זה אני חושב שהצעת החוק ראויה לתמיכה. כפי שאמרתי – ואני אגיד את זה גם מעל דוכן הכנסת – אם הצעת החוק תעבור, גם ללא הסכמת הממשלה וללא התניה כלשהי של הממשלה, אני אהיה נכון, במסגרת הדיונים – או בוועדה למעמד האשה או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שזה לא יהיה – אהיה נכון להגיע לפשרה הגיונית עם אנשי האוצר, שתאריך את חופשת הלידה בגין מחלת היילוד, אבל – נניח – לא תאריך אותה מייד לשלושה שבועות. מבחינתי זאת בהחלט דרך להגיע לכך שהצעת החוק הזאת תתקדם, תיטיב עם נשים, ואנחנו נוכל, באמת, לראות פירות של העבודה הפרלמנטרית של הכנסת הנוכחית בתחומים – בתיקונים חשובים – פשוטים, שמקלים על הציבור. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי, ישיב השר יצחק כהן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השר כהן, זה עניין דתי? השר יצחק כהן: אתה מטפל רק בעניינים דתיים? אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ידידי יואל אדלשטיין. סעיף 6 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, קובע את זכותה של עובדת לצאת לחופשת לידה לתקופת 14 שבועות. עוד קובע הסעיף כי במקרים מסוימים, כגון אשפוז או מחלה של האם, אשפוז הילד, לידת יותר מילד אחד באותה לידה, רשאית העובדת להאריך את חופשת הלידה. הצעת החוק של ידידנו יואל אדלשטיין נועדה לתקן את סעיף קטן (ד)(1), הקובע כי עובדת זכאית להאריך את חופשת הלידה אם ילדהּ – התינוקת או התינוק – אושפז לתקופה ארוכה משבועיים, לתקופה שלא תארך מתקופת האשפוז, ולא יותר מארבעה שבועות, וזאת כדי לאפשר לעובדת שבנה או בתה אושפזו לתקופה ממושכת להאריך את חופשתה עד שבעה שבועות. מטרת ההצעה היא לאפשר לאמהות של ילדים פגים להאריך את חופשתן ביותר מארבעה שבועות. לדעת הממשלה, הצעת החוק המוצעת מתייתרת לאור תיקון 25 לחוק עבודת נשים משנת 2005, שקבע כי עובדת שהילד אשר ילדה חייב להיות מאושפז בבית-חולים שישה שבועות או יותר, בתוך תקופת חופשת הלידה, זכאית להאריך את חופשת הלידה כדלקמן, בארבע ורסיות: א. בשבוע אחד, אם האשפוז היה שישה שבועות לפחות; ב. בשבועיים, אם האשפוז היה שמונה שבועות לפחות; ג. בשלושה שבועות, אם האשפוז היה עשרה שבועות לפחות; ד. בארבעה שבועות אם האשפוז היה 12 שבועות לפחות. יצוין כי הארכות אלה מצטברות להארכת חופשת לידה מכוח סעיף 6(ד)(1) שאותו מבקשת הצעת החוק לתקן. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): זה לא מייתר. השר יצחק כהן: הממשלה מבקשת לדחות את הצעת החוק הזאת מכיוון שהיא כבר קיימת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה אישית בעד החוק, לא? השר יצחק כהן: אני חושב שאם תבוא בדברים עם השרה רוחמה, אולי יהיה אפשר לקבל – השרה רוחמה פה? אדוני, הממשלה מבקשת לדחות את ההצעה. היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 10, נגד – 23, נמנעים – אפס. ההצעה הוסרה מסדר-היום. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2672/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק שלפניכם היא להורות למבקר המדינה לפרסם בדין-וחשבון השנתי את הממצאים החיובים על גוף מבוקר, שהרי מה הטעם להסתיר את הממצאים הללו? יש לפרסם אותם בצורה גלויה לצד הביקורת והממצאים השליליים. עבורנו, עבור חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה משמש כלי בקרה על מוסדות המדינה. לכן יש חשיבות מכרעת לקבלת מכלול הממצאים על עבודות הגופים המבוקרים. מעבר לתרומת הצעת החוק לעבודת בית-המחוקקים, מובן שמדובר בתרומה ממשית עבור המוסדות המבוקרים. כאשר הממצאים החיוביים מפורסמים, יש לראות בכך אות לשבח על פועלם למען הציבור והמדינה. ביקורת כזאת תעודד את הגופים להישגיות ולמצוינות בעבודתם ובשירותם למען הציבור, ואולי אף נזכה ביום מן הימים שמספר הממצאים החיוביים יעלו על אלו השליליים. גם באתי בדברים עם מבקר המדינה והוא הודיע לי שהוא תומך בהצעה הזאת. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. עד כמה שאני מבינה, אין תשובת ממשלה. לפני שאנחנו עוברים להצבעה – חבר הכנסת הנדל, מבקש להסיר? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מתנגד. גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח שהממשלה לא התערבה, זה באמת לא עניינה. אבל אני מבין שהיא גם לא התנגדה ונתנה לזה רוח גבית, כי הנה יש לך פרסום חינם. אין דבר כזה שממשלה לא עושה גם דברים טובים, אוי ואבוי לנו אם לא. כל משרד ממשלתי, יש לו מאות נושאים שהוא עוסק בהם וקרוב לוודאי שרוב הדברים הם אכן טובים. מבקר המדינה, כשמו כן הוא, הוא חייב לבוא לבקר ולראות ולהאיר בפרוז'קטור את הליקויים, את הפרובלמות שיש. תארו לעצמכם את מבקר המדינה, עם כל האקט החינוכי היפה, שצריך להגיד גם דברים טובים. כשאתה מעיר לילד על שהוא סרח במשהו, אז אתה גם מציין דברים טובים שהוא עשה, זה מאוד יפה. אבל אנחנו לא עוסקים פה בחינוך. אנחנו עוסקים פה עכשיו בספר, שהנה אומר לכם איש אופוזיציה, הממשלה עושה אלפי אלפי דברים טובים. תארו לעצמכם שכל זה יירשם, הרי זה לא נורמלי. לכן הכוונה של ידידי הטוב, באמת כוונה טובה – להגיד דברים טובים על ממשלה תמיד טוב. אחרי שמדכאים את העם הזה רק בדברים שליליים, ודאי טוב. זה לא מעשי. איתן כבל (העבודה-מימד): זה לא הממשלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה זה לא? מבקר המדינה מבקר את הממשלה. הוא לא מבקר את "הפועל פתח-תקווה" וגם לא את צבי הנדל. עתניאל שנלר (קדימה): לא צריך לעשות רוח טובה בעם הזה? לא צריך להראות גם את היפה בעם הזה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אף-על-פי שאני אכן מסכים אתך ואני חושב שצריך להגיד דברים חיוביים, אני משוכנע, לא חושב, שזה לא מעשי להעביר חוק כזה; למעשה, להעביר חוק כזה זה מעשי, אבל לבצע חוק כזה ככתבו וכלשונו – לא. אלא אם כן אתה תגיד, בוא ניקח בכל משרד שני דברים טובים ונפרסם אותם. כל הדברים הטובים? הרי זה לא נורמלי. לכן, אני מאוד מבקש, מאחר שאני רוצה שהבית הזה יהיה רציני ויעסוק בדברים שהם ריאליים לביצוע, אני מבקש להצביע נגד החוק הזה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אתה רוצה להשיב לו, חבר הכנסת כבל? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכן להשיב במקומו. איתן כבל (העבודה-מימד): בבקשה, אני מרשה לך. היו"ר קולט אביטל: טוב, בבקשה. איזו קולגיאליות פתאומית. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי, אני מודה לך על הסכמתך החריגה, מכיוון שאני חושב שעל החוק הזה אפשר להצביע פה-אחד. מבקר המדינה לא מחפש דברים שליליים ולא מחפש דברים חיוביים. הוא קובע לעצמו נושאים שאותם הולכים לבדוק. היום מקובל שבודקים נושא ומציינים אך ורק את הדברים השליליים. באה הצעת החוק ואומרת, בנושא שאתה קבעת, בלי לדעת מראש, נתקלת גם בדברים טובים – תציין את הדברים הטובים. אגב, בדוח ביקורת העורף, שהוא באמת דוח קשה מאוד, היו גם ציונים לשבח. משרד המשטרה, משטרת ישראל קיבלה ציון לשבח, והמבקר הדגיש את זה. ארגוני המתנדבים קיבלו ציון לשבח. מבקש המבקש שהביקורת תהיה מלאה ושלמה. על הדברים הרעים נכתוב, על הדברים הטובים גם כן נכתוב, ואני מקווה ששכנעתי את חברי לסיעה להצביע בעד. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים אפוא להצבעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השתכנעתי. היו"ר קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 21 הצביעו בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת דיווח על ניצול קשישים וחסרי ישע), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2681/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת דיווח על ניצול קשישים וחסרי ישע), התשס"ז–2007. אני קוראת לחבר הכנסת יצחק גלנטי להציג את הצעת החוק. אני מבינה שגם התשובה וגם ההצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה. יצחק גלנטי (גיל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אוכלוסיית הקשישים נמצאת במצב שבו היא חשופה למפגעים הן ברחוב, הן בביתה והן בבנק. אנחנו מודעים לכך שרבים ממתינים בבוא המועד – קשיש חסר ישע מנוצל על-ידי המטפל או בני משפחה או בעלי ידע אחרים שמודעים לחשבונו בבנק, ולמעשה מנצלים לרעה את המידע ואת היכולת שלהם להביא את אותו הקשיש על מנת כביכול להוציא את כספו מן הבנק, ופועלים בשמו או מכוחו. בסופו של דבר פוגעים בחשבונו ומנצלים אותו לרעה בצורה קיצונית ביותר, ומותירים אותו חסר ישע עם חשבון מרוקן. בחוק הזה מוצע להטיל על הבנקים חובה לדווח לפקיד סעד או למשטרה על אותם מקרים קיצוניים של ניצול כלכלי של זקנים. פקיד הבנק שאתו בא במגע אחד מבני משפחתו או האפוטרופוס או העוזר של אותו קשיש – אותו פקיד אכן יש ביכולתו לראות אם יש איזו חריגה קיצונית פיננסית באותו חשבון של אותו זקן או אותו אדם שיש לו החשבון שם. אשר על כן, כתוצאה מזה אנחנו מבקשים שהוא ידווח לפקיד הסעד או למי שבא מכוחו על אותו חריג. רבותי חברי הכנסת, יש מי שטוען שהחוק הזה עשוי או עלול לפגוע בחופש הפרט. איפכא מסתברא הוא. יש גבול למה שניתן להגדיר במסגרת חופש הפרט. חופש הפרט הוא טוב כל עוד האדם הוא בר-דעת, כל עוד האדם הוא איננו במצב של חוסר מוביליות, של חוסר הבנה של מה שקורה אתו. אבל מאותו רגע שהקשיש נזקק לטיפול של זר ומודעותו למה שקורה סביבו יורדת, הרי שאותו חוק זכויות הפרט הופך להיות לחרב פיפיות. אשר על כן, אני מבקש להתייחס לעניין במלוא החומרה ולתמוך בו לכל אורך הדרך. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת גלנטי. הצעת החוק הזאת לא תקבל תשובה וגם לא תהיה עכשיו הצבעה. לכן נושא החקיקה נגמר להיום, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. אבשלום וילן (מרצ): יש חוק שלי, שהיה שלישי ברשימה ועבר לסוף. היו"ר קולט אביטל: אני אבדוק את זה. אבשלום וילן (מרצ): שר המשפטים ביקש הצבעה במועד אחר. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, אנחנו נברר את זה. נעבור בינתיים להצעה לסדר-היום, ולאחר מכן אולי נחזור לחוק שלך. הצעות לסדר-היום השביתה המתמשכת במערכת החינוך היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3822, 3826, 3840, 3841 ו-3850, בנושא: השביתה הנמשכת במערכת החינוך. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שרת החינוך, אנחנו רגילים לומר ספירת העומר בדרך כלל בין פסח בניסן לחג השבועות, אבל אני אומר: היום שישה ועשרים יום לשביתת המורים, שהם שלושה שבועות וחמישה ימים. הרחמן הוא יחזיר לנו את עבודת המורים והמחנכים, ללא צווים והגבלות, במהרה בימינו אמן. המורים הודיעו שאם בית-הדין לעבודה יוציא צווי מניעה לאותם המורים השובתים, הם ישביתו את כל מערכת החינוך, מגני-הילדים ועד י"ב. הם נועלים את בתי-הספר בשלשלאות של ברזל. מזל שבית-הדין לעבודה עשה את העבודה והחליט שבכל זאת אין מקום לצווים, אין מקום לכפות על מורים. כולנו יודעים שאי-אפשר ללמד בכפייה. אם אתה כופה על מורה לעבוד והוא בא לבית-הספר לא מרוצה, לא שמח, הוא לא יכול ללמד כמו שצריך, בוודאי לא לחנך. כולם מנצחים וצוהלים, אבל התלמידים הם אלה שמפסידים. אני חושב שהמאבק הוא בוודאי צודק, אין שום ספק לגבי קיפוחם של המורים והמחנכים. עבודת ההוראה היא עבודה מפרכת, הדרישות מהמורים הן גבוהות והשכר הוא נמוך. משא-ומתן מתנהל כבר שנים. אגב, אני אחראי על בית-ספר גדול, יש לי למעלה מ-130 עובדים, והשכר הוא מעליב. מורה צריך להשקיע כמעט זמן כפול. אם מורה מלמד שעה, זאת לא השעה שהוא מלמד, זה הרבה מעבר. כדי להעביר שיעור של שעה הוא צריך שעתיים או שעה וחצי לפחות כדי להכין את השיעור, ובעצם אין שום תשלום על אותן שעות שמורה צריך להשקיע. כולנו יודעים שמורה ומחנך עושה את עבודתו ביעילות ובמסירות, עד כמה שהוא יכול. הכיתות הן צפופות, גדולות. היתה פה הצעת חוק להקטנת מספר התלמידים בכיתה, אנחנו יודעים שזה לא עובד. אני רוצה לגעת בנקודה חשובה מאוד. יש ארגון המורים ויש הסתדרות המורים, גברתי השרה, ואת יודעת את המשמעות. הסתדרות המורים יכולה לחיות עם התנאים האלה, כי מבחינתה בדרך כלל עבודת המורה היא מקסימום 24 שעות. אבל חברי ארגון המורים בדרך כלל עובדים בעבודה נוספת, ובעצם הם לא יכולים לקבל את שכרם הראוי. אני חושב שאולי יש היום לחשוב ולהפריד בין ארגון המורים לבין הסתדרות המורים, ולא מה שבא במשא-ומתן בין האוצר להסתדרות יכול להיות מקובל גם על ארגוני המורים. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ. חנא סוייד (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אנחנו כמעט חודש לאחר פריצת השביתה של המורים. אני חושב שאנחנו חודש אחד יותר מדי בתוך השביתה הזאת. המורים מנהלים קמפיין עקבי סביב הדרישות שלהם, ומפגישות אתם בהזדמנויות שונות אני מאמין ואני חש שהם ממש מאמינים בצדקת הדרישות שלהם. הדרישות שלהם הן דרישות ערכיות, הם לא מדברים אך ורק על השכר. נכון שמרכיב השכר בשביתה הזאת הוא החשוב ביותר, אבל לא פעם שמעתי שאותם מורים ומורות מעלים נושאים חשובים מאוד. קודם כול, שלא נשכח את שכר המורים – שכר המורים בישראל הוא כמעט בתחתית הסולם בהשוואה למדינות המפותחות בעולם. ראיתי היום רשימה בעיתון "הארץ" – רק בטורקיה, מכל המדינות שנסקרו, שכר המורים נמוך יותר. אבל יש נושאים אחרים שהמורים מעלים, ואלה נושאים שהם בלב לבו של החינוך; עניין הצפיפות בבתי-הספר ובכיתות הלימוד – יש דרישה להקטין את הצפיפות מ-40 תלמידים בכיתה. נושא נוסף הוא מספר שעות הלימוד; הם אומנם רוצים יותר שכר, אבל הם גם אומרים שיהיו מוכנים להשקיע וללמד יותר. אני חושב שיש כאן נושאים שעולים מדי פעם גם בכנסת הזאת, והם חשובים מאוד לקידום החינוך בכללותו. הרי אי-אפשר בשום פנים ואופן להאמין לאמירות הממשלה שיש רצון להשקיע בחינוך כאשר מצד שני אנחנו רואים שרוב בתי-הספר התיכוניים מושבתים, האוניברסיטאות מושבתות, ויש אי-שוויון שאי-אפשר להסביר אותו. מצד אחד, כאילו, הממשלה משליכה את כל יהבה על החינוך, ומצד שני אנחנו רואים שמערכת החינוך לא מתפקדת בכלל. יש כאן אנומליה, יש כאן דיכוטומיה, מצב שדורש תשובה מצד הממשלה. אני רוצה להדגיש – האמונה שלי היא שהשרה יודעת את דרישות המורים ומאמינה בצדקתן, לפחות במובן הרחב של המלה – הדרישה לתקן את השכר ואת התנאים הפיזיים ולהגדיל את מספר שעות הלימוד. לכן אני חושב שהשרה צריכה את כל חברי הכנסת ככוח עזר, יחד אתה, בלחץ על האוצר כדי לסיים את השביתה המיותרת הזאת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. אלחנן גלזר (גיל): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, 25 ימי שביתה, וקץ השביתה הזאת עדיין אינו נראה באופק. התלמידים מסתובבים חסרי מעש ברחובות, המורים עסוקים בבית-הדין לעבודה ובמחאה ציבורית שדומה שהיא מתרחבת, והממשלה אינה מתרגשת. חוסר ענייניות, אגו ויוקרה משמשים בסכסוך הזה בערבוביה. מכל מקום, נדמה לי שבכל זאת צמחה מהשביתה הזאת טובה לא מבוטלת: החינוך, טיבו, מצבו ועתידו הפכו לחלק מהשיח הציבורי. דבר נוסף – האיום של ההסתדרות בהשבתה כללית של המשק מוכיח שעדיין יש שרידים של סולידריות במשק וערבות הדדית, וזה מעודד. לא עוד כל ארגון עובדים נתון לנפשו ולגורלו. גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שכולנו רוצים מערכת חינוך טובה יותר, עם כיתות צפופות פחות, עם מורים שיש שכר לעמלם. אני מקווה ומאמין שהשביתה הזאת תגיע לסיומה ולא יהיה צורך במימוש האיומים של ההסתדרות להרחיב את הצעדים עד כדי שביתה של כל מגזרי המשק. את מה שיקבלו המורים מחר אפשר לתת כבר היום, ופשרות הן חלק בלתי נפרד והכרחי מהחיים. את זה גם על יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים לזכור. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה. אתה אחרון הדוברים. שמואל הלפרט (יהדות התורה): כבוד היושבת-ראש, כבוד שרת החינוך, חברי הכנסת, מערכת החינוך מושבתת כבר חודש ימים. חודש ימים של ביטול תורה, של ביטול זמן, בגלל אוזלת ידה של הממשלה. לפני שבועיים ביקשתי מראש הממשלה ומשר האוצר להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי עם ארגון המורים כדי לסיים את השביתה בהקדם. לצערי, זה לא נעשה. כבוד היושבת-ראש, שביתת המורים מוצדקת. ארגון המורים מנהל מאבק קשה וצודק להעלאת מעמדו של המורה ומעמד החינוך בישראל, שהידרדר בשנים האחרונות בעקבות הקיצוצים האכזריים של האוצר. התוכנית "עוז לתמורה" שהציע ארגון המורים ונוסתה בכמה בתי-ספר השיגה תוצאות טובות, אך משרד החינוך הפסיק משום מה את הפרויקט. לא ייתכן לומר השכם והערב שחייבים להעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות, שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר, שהמורים צריכים לעצב את דמותו של הדור הבא ועוד כהנה וכהנה הצהרות, ומנגד לדרוש מהמורים לעבוד במשכורת רעב. משכורת של מורה מתחיל בעל תואר אקדמי מסתכמת ב-3,000 ש"ח בחודש. מורה עם תואר B.A וותק של 20 שנים מקבל בסך הכול 7,000 שקלים בחודש, ועליו ללמד כיתה עם 40 תלמידים. במשכורות אלה אנו רוצים לקדם את מערכת החינוך? תקציב החינוך בישראל נשחק בעשור האחרון בצורה דרמטית. שעות הלימוד קוצצו ללא כל היגיון. שמונה שעות שבועיות קוצצו בכיתה, כ-25% מכל שעות הלימוד במערכת. אחר כך מתפלאים שרמת הלימודים יורדת כל הזמן? רק לאחרונה התפרסם סקר שלפיו מדינת ישראל ירדה למקום ה-50 במתמטיקה. האם מישהו חושב ברצינות שבמשכורת של 3,000 ש"ח לחודש יבואו מורים ואנשי חינוך והוראה מהשורה הראשונה לעבוד ולהשקיע ממרצם בחינוך ילדי ישראל? שר האוצר התפאר בעת הגשת התקציב ואמר שהשנה הוסיפו 5 מיליארדי ש"ח למערכת החינוך. אבל למעשה 5 המיליארדים האלה אינם מכסים אפילו את השחיקה והקיצוצים של עשר השנים האחרונות במערכת החינוך. וכל זה בשעה שיש עודף תקציבי של מיליארדים באוצר ואפשר להחזיר את מלוא הסכומים שקוצצו. אני פונה אל ראש הממשלה, אל שר האוצר ואל שרת החינוך בבקשה שיעשו הכול כדי להחזיר את מעמד המורה למקום הראוי ולסיים את השביתה במערכת החינוך באופן מיידי. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. בבקשה, גברתי השרה, תרצי בוודאי להשיב. בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעלה כאן לדיון הוא אומנם נושא שכולנו עוסקים בו בחודש האחרון – אולי למען הדיוק עלי לומר בחודשים האחרונים – השכם וערב. נקודת המוצא שלנו, כמשרד החינוך, ולשמחתי נקודת המוצא של הממשלה כולה, עולה בקנה אחד עם חלק ניכר מהדברים שהוצגו כאן. ראשית, ששכר המורה, כפי שהיה לפני השינוי שהחלנו, היה מעליב. אכן נכון שאם מורה התחיל את עבודתו בשכר של 2,800 שקל וגם קיבל השלמת הכנסה – זה דבר מעליב. אנחנו שינינו את זה. שינינו את השכר של המורה המתחיל, ואני רוצה לומר: יש כבר תוצאות. השנה, למשל, בבתי-הספר היסודיים שחתמו על הרפורמה אנחנו רואים עלייה בהירשמות למוסדות להכשרת מורים במסלול של בתי-הספר היסודיים. כי פתאום 5,300 זה השכר ההתחלתי, ועליו יש גמול בעבור עבודה ועליו אפשר לקבל קצת יותר – פתאום זה נשמע קצת יותר טוב, ואני מאוד שמחה, מברכת וגאה על כך. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של מאבק שמטרתו בחלקה מקובלת עלי. עניין השכר, כאמור, הוא היעד שהצבנו לעצמנו. אמר חבר הכנסת הלפרט: היו קיצוצים גדולים מזה. אתה צודק, אבל ממשלה – ששנינו מכירים את הלכותיה – לא יכולה בבת-אחת להחזיר את כל הקיצוץ ביום אחד. אני שמחה שהממשלה הזאת, אחרי שנים של קיצוצים, לא רק עצרה את הקיצוץ – גם בשעות שדיברתם עליהן, גם בפיטורי מורים שדיברתם עליהם – אלא בעיקר, הוסיפה משאבים. גם לבינוי – הפעם גם למגזר החרדי וגם למגזר הערבי, שיקרים פה ללב שניים מהדוברים במיוחד – נתנה לנו סל משאבים ראוי להתחיל ולהעלות את השכר על-פי המתווה שהצענו, ואנחנו נמצאים היום במצב של מאבק שיש לו, ואמרתם בצדק – גם נושאי שכר וגם נושאים אחרים. כדי לקבל על עצמנו את מלוא הדרישות שעולות במאבק הזה, הממשלה צריכה לקחת על עצמה התחייבויות שהן בלתי סבירות בהיקפן. רק כדי לסבר את האוזן – כי לפעמים המספרים במשרד החינוך הם קצת מטעים, כי נראה שבסכום קטן אפשר לעשות צעד גדול – אז על מנת להקטין את מספר התלמידים בכיתה בתלמיד אחד לשנה, זאת אומרת אם אנחנו אומרים היום שמקסימום – דרך אגב, זה לא הממוצע – המקסימום הוא 40 תלמיד לכיתה, העלות הכוללת היא בסביבות 2 מיליארדי שקלים כדי שנוכל להוריד מ-40 ל-35 תלמידים בכיתה, ואז יעמוד מישהו כאן בכנסת – אם וכאשר נשלים את המהלך הזה – ויגיד: 35 תלמידים לכיתה זה יותר מדי, והוא יהיה צודק. אם מדברים על החזרת שעות, רק שיהיה לכם קנה-מידה: היום, להחזיר את השעות שנגזלו מהמערכת בשנים של קודמתי, 250,000 שעות – 248,000, ליתר דיוק – מדובר בתקציב של למעלה ממיליארד וחצי שקל. והתביעה של ארגון המורים העל-יסודיים להקדים את התשלומים – אם אכן היא תתקבל במלואה – משמעותה גם למעלה מ-2 מיליארדי שקלים. ולכן, אנחנו היום עומדים בפרשת-דרכים שבה גם הממשלה, אבל גם הארגונים, צריכים למצוא את שביל הזהב. צריך להגיע בסוף להסכמות. הן תהיינה יקרות, הן תעלינה סכומים לא מבוטלים, הן תבואנה על חשבון דברים אחרים שאחר כך הכנסת תלין עליהם: למה קיצצו בזה ולמה קיצצו בזה. אני לא מניחה שיצמחו כאן 2 או 2.5 מיליארדי שקלים חדשים. הם יבואו על סמך משהו. דרך אגב, ראינו את זה גם בתהליכים הקודמים – גם ל-5 המיליארדים של התוספת היתה משמעות גם לגבי משרדים אחרים וגם לגבי משרדי, וכדאי שנלך למהלך הזה בעיניים פקוחות, שאף אחד לא יגיד אחר כך: לא ידענו, לא חשבנו, לא הבנו את המשמעות. התהליך שהחל אתמול – חבר הכנסת זאב, לא היתה כוונה, וכך גם פתחה נציגת הממשלה את דבריה בבית-המשפט. היא פתחה ואמרה שאין הכוונה לבקש צווים, אלא סעד משפטי להאצת המשא-ומתן. כידוע לך, לצערי הרב – אולי גם את זה פעם צריך לשנות בחקיקה – אין דרך לממשלה לפנות לבית-הדין לעבודה אלא בענייני צווים. אי-אפשר לפנות לסעד לתיווך או לגישור או לקידום משא-ומתן. אבל נאמר בפתח הדברים: אין מטרתנו כרגע לבקש צווים. אנחנו מבקשים שיהיה תהליך מוגדר ומהיר. ואכן, התהליך הזה מתנהל ממש בשעות אלה. אני מאוד מקווה שהמתווה שייווצר במהלך הימים הקרובים יאפשר את סיום השביתה; יאפשר לנו לתת למורים חלק ממה שהם ביקשו ולתת למערכת חלק מהמשאבים שעומדים היום על סדר-היום. זה ייתן לנו אולי כלי להתחיל ולצעוד בדרך מאוד ארוכה, שסופה הוא לא במאבק הזה. אני אשתף אתכם במה שאמרתי היום לאנשי הנהלת המשרד כשקיימנו דיון בשביתה. שיהיה ברור לכם וגם לאלה ששובתים היום: גם אם תיגמר השביתה ורוב המטרות שלה יושגו, עד שהתהליך הזה יחלחל לבתי-הספר, עד שהתהליך הזה ייצור שינוי – זה תהליך הדרגתי. וזה אחד החסרונות של מערכת החינוך, שקל לרצות לשנות אותה וקשה מאוד להניע אותה לשינוי. אנחנו נמצאים בדרך הזאת. אני חושבת שהתחלנו. ביקרתי אתמול בשני בתי-ספר בעיר חולון. יצא לי לבקר ולראות בקריית-שמונה מנהלים שנכנסו לרפורמה החדשה, ואני השתכנעתי שברפורמה הזאת, שמיועדת לבתי-הספר היסודיים, אנחנו הולכים בכיוון הנכון. אין לנו גם ספק – וגם אתם העליתם את הסוגיה הזאת – שהרפורמה בעל-יסודיים צריכה להיות שונה. מובן מאליו שאין דין מורה שמלמד מיומנויות קריאה בכיתה א' כדין מורה שמכין לבגרויות בכיתה י"ב. אנחנו – זה כבר דבר שמוסכם זה שבועות מספר – נמצאים בדיאלוג עם ארגון המורים העל-יסודיים כיצד להתאים את המסגרת הכלכלית של הרפורמה למתווה שהם הציגו – "עוז ותמורה", או אחד המתווים הדומים לזה. אני מקווה שעד השבוע הבא נוכל לחזור לשגרה. יהיה לנו פרק זמן לא קצר של הסתגלות לשגרה אחרי שביתה כל כך ארוכה, אבל אני מקווה שנעבור אותו ביחד ונוכל לברך על המוגמר וגם להתחיל באיזו דרך חדשה, כששני ארגוני המורים נמצאים במסלול של רפורמה שמטרתה שינוי כולל של מערכת החינוך. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: מה את מציעה? ועדה? הסרה? קריאה: ועדה. שרת החינוך יולי תמיר: ממילא הוועדה מתכנסת כמעט מדי שבוע בשביתה ודנה בכך, אז אין לי שום הסתייגות. היו"ר קולט אביטל: אז לוועדה. אני רוצה לשאול את המציעים קודם כול. חבר הכנסת זאב. נסים זאב (ש"ס): ועדה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סוייד. חנא סוייד (חד"ש): ועדה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט. שמואל הלפרט (יהדות התורה): ועדה. שרת החינוך יולי תמיר: פה-אחד. היו"ר קולט אביטל: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אני האזנתי בקשב רב לדברייך, והם חידדו את הוויכוח שקיים כאן – וקיים כאן ויכוח. אומרת השרה: התביעות של ארגוני המורים – או של ארגון המורים במקרה הזה – עולות הרבה כסף. זה נכון, הן עולות הרבה כסף. העניין הוא שהכסף הזה נמצא. אנחנו מסתכלים בדיווחי החשב הכללי, ומסתבר לנו שבמשרדי הממשלה מצטברים עודפים אדירים של מיליארדי שקלים. מדברים על הורדות מסים; מדברים על הורדות מסים למאיון העליון; מדברים על הורדות מסים על מכוניות יוקרה. זאת שאלה של סדרי עדיפויות. לצערי הגדול, בממשלת ישראל הנוכחית – עם כל הדיבורים היפים – מערכת החינוך לא נמצאת במקום מספיק גבוה, ולכן את העודפים העצומים של התקציב לא מקצים לנושאים הראויים והחשובים, כמו הקטנת מספר התלמידים בכיתות, החזרת שעות לימוד וכדומה. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני הייתי חושב שזה דווקא נושא שראוי לדיון עקרוני במליאה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. את רוצה להשיב לו? בבקשה. שרת החינוך יולי תמיר: להשיב רק על פן אחד. לגבי מליאה או ועדה – לי לא אכפת, אבל כמו שנדמה לי, חבר הכנסת אורלב ועוד כמה חברי ועדה יודעים, הדיון בוועדה הוא יותר רציני מהדיון במליאה, אבל מה שתחליטו. אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת חנין – כי בדרך כלל יש בינינו הסכמה – וגם אם תהיה הצעה להורדת מסים, היום על רקע המצב הנוכחי, אני אתנגד לה בכל תוקף. אבל צריך להבין למה עודפים לא יכולים לשמש לשכר או לדברים מבניים. אני יכולה לקבל עודפים לשיפוצים, לתשתיות, לדברים חד-פעמיים. אני לא יכולה לקבל עודפים לשכר, כי אם אני אקבל עודפים לשכר ובשנה הבאה תהיה שחיקת עודפים – אני אצטרך לעשות את מה שנעשה בעבר, וזה לחייב את המורים לוותר על חלק משכרם, וזה נראה לי תהליך לא נכון. נדמה לי שגם אתה תסכים. לכן, יש הבדל אדיר בין שימוש בעודפים לבין שימוש בכספי בסיס. היום, אם אנחנו מוסיפים את הכסף הנוכחי – ואתה יודע היטב שכסף בסיס יותר יקר מכסף עודפים, במונחים כלכליים – לכן אנחנו זקוקים לכסף בסיס, כי הכסף שאנחנו צריכים אותו היום על מנת להעלות שכר או להפחית מספר ילדים בכיתות, הוא התחייבות של המדינה מכאן ועד עולם. ולכן, אי-אפשר לבנות על עודפים. זה יהיה צעד לא נכון. היום אנחנו נאבקים על הגדלת הבסיס של המשרד. אני גם לא הייתי רוצה, שמא תתקבל עצתך, ואני אקבל את זה חד-פעמי, כי בשנה הבאה אני לא אדע איך להמשיך ולנהל את המשרד, כי תהיה לי התחייבות שלא מכוסה בתקציב. שמואל הלפרט (יהדות התורה): יש לי שאלה: מדוע לא ביקשת את האחוז שהורידו פעם, 3 מיליארדי שקלים, לתת לחינוך במקום למאיון העליון? שרת החינוך יולי תמיר: כבר אמרתי שיש הבדל בין הפחתת מסים ובין כסף חד-פעמי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): זה לא חד-פעמי. היו"ר קולט אביטל: סליחה, היתה לך הזדמנות. זה חד-פעמי. שמואל הלפרט (יהדות התורה): זה לא חד-פעמי. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת הלפרט, עשיתי בדיוק את ההבחנה הזאת. אתה צודק. אמרתי שאם היום תעלה ההצעה הזאת, שדב חנין דיבר עליה, של הפחתת מסים, אני אומר שהיא לא ראויה. אבל התייחסתי רק לפן אחד בדבריו של דב חנין – לדבריו על תשלום משכורות מכספי עודפים, והסברתי למה הדבר הזה הוא בעייתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. דב חנין, כבר היתה לך הזדמנות. דב חנין (חד"ש): הורדת המסים כבר נמצאת בספר התקציב. היו"ר קולט אביטל: סליחה. סליחה. דב חנין, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. דב חנין (חד"ש): – – – היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. די. בעד – ועדה. נגד – הסרה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: תודה. בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר להמשך טיפול בוועדת החינוך. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11323.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו חוזרים לחקיקה, ואני קוראת לחבר הכנסת אבשלום וילן: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות (תיקונים שונים) – בבקשה, אדוני. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין לי התנגדות, אבל אפשר לקבל הסבר מה קורה בסדר-היום? היו"ר קולט אביטל: אני אסביר. הוא היה שני בסדר-היום. בהסכם עם השרה, נדמה לי, הנושא הועבר לסוף סדר-היום. אנחנו לא היינו מודעים לכך, לא טיפלנו בנושא ועברנו להצעות לסדר, אז אנחנו חייבים לו את זה. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, הגעתי להבנה עם שר המשפטים בתחילת הישיבה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כי הוא רוצה לבדוק את הנושא. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין לי שום טענה אליך, יש לי טענה על כך שאין לנו נייר לפנינו. אבשלום וילן (מרצ): בגלל תקלה טכנית, אף שהשרה אישרה וכן הלאה, זה לא נרשם פה על הדפים, אף שכולם הסכימו, והטעות תוקנה. זה הכול. טעות אנוש, מה שנקרא. לנושא עצמו. יש בעיה כאשר ממנים לקשיש אפוטרופוס שבעצם חי על קצבת הביטוח הלאומי, ובדרך כלל קשישים שיש להם מקורות כספיים מממנים ממקורות שלהם את עלות האפוטרופוס שמשגיח עליהם ומטפל ודואג לכל מחסורם. מדובר באנשים שהם כבר לא בהכרה ולא בתפקוד. לעומת זאת, יש בעיה אם לאותם מוכי גורל בקילומטר האחרון של חייהם אין להם כסף בחשבון הבנק. יש בעיה – מי מממן את האפוטרופוס. בהצעת החוק הזאת הצעתי שמימון האפוטרופוס שממונה בתשלום על-ידי המדינה ייעשה על-ידי האפוטרופוס הכללי. אמר לי שר המשפטים שהטענה הטכנית של משרד המשפטים מדוע זה לא אפשרי היא שהאפוטרופוס הכללי איננו יכול לשלם לפי חוק תשלום בעבור אנשים שממונים לאפוטרופוס לקשיש שאינו מתפקד. צריך להבין שמספר המקרים של קשישים שמגיעים למצב של חוסר תפקוד וצריך למנות להם אפוטרופוס וגם אין להם כסף בחשבון הבנק כדי לממן את התשלום לאפוטרופוס אינו גדול. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בדרך כלל זה אחד מבני המשפחה. אבשלום וילן (מרצ): לא בהכרח. בסיכום עם שר המשפטים הגענו להסכמה שנחפש מקור תקציבי לכמה מקרים, שמספרם לא גדול, ונראה איך אפשר לפתור את הבעיה, ותבוא תשובה. אני מבין שכוונת הממשלה היא כן ללכת להתמודדות עם הסוגיה ולא להשאיר את זה באוויר כפי שזה כרגע. נקודה נוספת – נקבע מהו סל שירותים קבוע שקשיש כזה או קשישה כזאת צריכים לקבל, ומשרד המשפטים הכין מה שנקרא "סל טיפול בחסויים". מה שאני מציע זה לעגן את ההגדרה הזאת בחקיקה. גם פה יש למשרד המשפטים הערות; הוא טוען שהתקנה ידועה ופועלים על-פיה. אני לא בטוח שהוא מסכים לחקיקה ראשית. זה ייבדק. הבעיה העיקרית היא תקציבית – מי יממן את האפוטרופוס באותם מקרים בודדים שאין בחשבון הבנק של הקשיש אותם שקלים בודדים שנדרשים, ואין מאיפה לממן. אני מקווה שבתיאום עם הממשלה נמצא לזה מקור כספי ונפתור את הבעיה, שהיא לא גדולה. מדובר במעט מאוד קשישים בשנה, אבל כל קשיש כזה הוא עולם ומלואו. תודה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. הצעות לסדר-היום העלייה הצפויה במחיר הלחם והשיבושים באספקתו היו"ר קולט אביטל: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי, לנושא העלייה הצפויה במחיר הלחם והשיבושים באספקתו – הצעות לסדר-היום שמספרן 3818, 3819, 3820, 3821, 3827 ו-3852. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק זיו. אני מבינה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להשיב. אדוני המזכיר, תרצה לבדוק איפה השר? יצחק זיו (גיל): כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, עד לאן נגיע? לאן תדרדר המדינה את קשישיה? אינני ישן טוב בלילה כאשר אוכלוסיית הגמלאים הקשישים ומעוטי היכולת מגיעה למכולת ואין על המדפים לחם אחיד, ומחיר החלב עולה ב-6%. כל זה מדיר שינה מעיני. האם אני חי במדינת ישראל, או שמזמן היא הפכה להיות צרפת של מרי אנטואנט שאמרה "אם אין לחם תאכלו עוגות"? מדינת ישראל הולכת ומאבדת את טיפת הנשמה היתירה שהיתה לה והופכת ממדינת רווחה שדואגת לאזרחיה למדינה שבה החזקים שורדים והחלשים מתים. מה יעשו הקשישים בישראל? מה יעשו העניים בישראל? מה הם יאכלו? איך הם יקנו חלב ולחם? אלה אינן שאלות רטוריות, אלה שאלות שהפכו רלוונטיות וקיומיות בישראל של 2007. אני קורא לממשלה שלא להפנות עורף לקשישים ולחלשים בחברה הישראלית, להתערב מייד במשבר הלחם, לסבסד את הלחם והחלב לקשישים. אני פונה אלייך, כבוד היושבת-ראש, ואליכם, חברי הכנסת, במעמד זה. אני תקווה כי נוכל להחזיר את הכבוד שאבד לנו ולשוב אל דרך התבונה וההיגיון. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שמודדים לי את הזמן אני מבקש לקבל תשובה על השאלה מה קורה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. היו"ר קולט אביטל: ממלא-מקומו בדרך. חיים אורון (מרצ): מי זה ממלא-מקומו? היו"ר קולט אביטל: השר יצחק כהן. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הזלזול הזה בכנסת הוא בלתי אפשרי. זה כנראה אותו זלזול שמזלזלים בעם עם מחיר הלחם. זאת אותה בעיה. זה בלתי אפשרי. עוסקים כאן בנושא מאוד רציני, גברתי היושבת-ראש. אני מציע שנעשה הפסקה. ועוד לוקחים לי זמן? אני לא מבין את זה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מבקשים להגיש הצעה לסדר-היום כדי שיהיה דו-שיח בין חברי הכנסת ובין הממשלה, וצריך לקבל החלטה מה עושים עם ההצעה הזאת. זה לא עניין של לצאת ידי חובה, שיעלה לכאן חבר כנסת ויאמר את דברו. צריך שהממשלה תקשיב ותסתכל לנו ישר בעיניים; אולי לא לנו, אולי לעניים. היו"ר קולט אביטל: אדוני, חבר הכנסת אורלב, יש לך אפשרות לבחור בין שתי אפשרויות: או שתמשיך לדבר בלי שנבדוק כמה זמן אתה מדבר, עד שהשר יגיע – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מקבל את ההצעה הזאת. היו"ר קולט אביטל: הנה, קיבלת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת הצעה שאי-אפשר לסרב לה. אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. משה גפני (יהדות התורה): שר התמ"ת אמור להגיע? היו"ר קולט אביטל: לא שר התמ"ת. השר יצחק כהן אמור להגיע ולהשיב במקומו. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין לי שום דבר נגד השר כהן, אבל זה לא ראוי. דווקא הישיבה הזאת נפתחה בהערה של יושבת-ראש הכנסת גם לראש הממשלה, ובדיוק היום היא ביקשה ממנו לפעול כדי שהשרים שצריכים להיות נוכחים כאן יהיו נוכחים. מה זה ממלא-מקום? זה עניינו של שר התמ"ת. אני לא מבין את זה. משה גפני (יהדות התורה): מה השר יודע על מחיר הלחם? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין לי גם עניין אישי כאן עם שר התמ"ת, אני מכבד אותו, אני מדבר כרגע על כל שר ושר בתפקידו. זה לא תקין. ביקשנו להעלות את סוגיית מחיר הלחם לדיון, ואני מקווה שהכנסת לא תעביר את ההצעה הזאת לוועדה אלא תדון בנושא במליאה, כי בפעמים הקודמות שמחיר הלחם עלה והדיון עבר לוועדה לא נעשה שום דבר. הכלבים נובחים והשיירה עוברת. יכול להיות שבסופו של דבר צריך שיהיה דיון במליאה, על מנת שיהיה סיכום כאן במליאה. אולי סיכום במליאה יכול להושיע את העניין. אם סיכום במליאה לא יכול להושיע את העניין, אולי בסוף צריך לעשות את חוק הלחם, כדי שמחיר הלחם ייקבע בחוק. היו"ר קולט אביטל: אני חושבת שזה רעיון טוב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. אני חושב שהדברים מאוד ברורים, כי הרי מה קורה, גברתי היושבת-ראש, באות המאפיות, מנקודת מבטן בצדק, ואומרות שהקמח מתייקר בעולם. הן קונות קמח בעולם. לא מצופה מבעלי מאפיות שהם יסבסדו את הקמח. זה עניין מסחרי והלחם לא צריך להיות עניין של תמחוי של בעלי המאפיות לאזרחי מדינת ישראל. זו חובתה של הממשלה לפעול באופן כלכלי כדי שמחיר הלחם יהיה יציב. ולמה התביעה שמחיר הלחם יהיה יציב, גברתי היושבת-ראש? כיוון שההתייקרויות, המדד שלפיו אנחנו מקדמים את השכר של עצמנו והקצבאות שבכלל לא מעודכנות, לא מקודמות באותו שיעור שבו מתייקר הקמח. לא יכול להיות שמה שקשור בהתייקרויות של הקמח, העם ישלם לפי ההתייקרויות של הקמח, ומה שקשור בהכנסות של האזרחים, לדוגמה גם בקצבאות, שם אין התייקרויות. יש כאן איזון שהוא בלתי מתקבל על הדעת, והרי מדובר במוצרי יסוד. לצערי, גברתי היושבת-ראש, לא מדובר רק בלחם. כרגע מדובר בעוד שני מוצרי יסוד לפחות: החלב, שגם מחירו עולה בשיעור של כ-5%; הסוגיה השנייה היא מחיר החשמל, שנדמה לי שעולה כבר בפעם השלישית. הפעם השלישית הזאת מביאה את שיעור ההתייקרות של החשמל בחודשים האחרונים ל-10%. יש הרבה עשירונים שיכולים לשלם את כל ההתייקרויות האלה, אבל אני שואל את הממשלה: מאין ייקחו האוכלוסיות החלשות את הדבר הזה? שמעתי ששר התמ"ת מעלה רעיון שלפיו ייתנו מענק חד-פעמי דרך הקצבאות. קודם כול, מענק חד-פעמי לא פותר את הבעיה. מה יהיה כשהמענק החד-פעמי ייגמר? מה יהיה בשנה הבאה? זה חסר בבסיס. הדבר השני, איך זה עולה בקנה אחד עם הקפאת – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: למה הלחם צריך להיות בכלל בפיקוח? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כדי שלמחוסרי היכולת יהיה לחם לאכול. למה הקצבאות הן בפיקוח? שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם הלחם לא יהיה בפיקוח הוא יעלה הרבה פחות ממה שהוא עולה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכן לקבל את רשת הביטחון ובוא נעשה הסכם. נעשה הסכם בין הקואליציה לאופוזיציה שאנחנו נתמוך בכך שמחיר הלחם יהיה חופשי, שלא יהיה בפיקוח, ואתם תדאגו שמחיר הלחם יהיה נמוך. אין שום בעיה, הרי אני לא מחפש פיקוח. אנחנו מחפשים שהלחם יהיה זול. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מציע לאדוני יוזמה, הסכם, אפשר להגיע פה להסכמה רחבה מאוד, אבל הממשלה צריכה להבטיח רשת ביטחון. והיה והניסוי לא יצליח – והרי אנחנו עושים פה ניסוי בבני-אדם, ואי-אפשר לעשות ניסוי בבני-אדם בלי רשת ביטחון – ואם רשת הביטחון הזאת לא תלך, צריך לומר מה אז. הרי לא מתקבל על הדעת, מכובדי השר – ואני יודע את הרגישות החברתית שלך – זה הרי בלתי מתקבל על הדעת שמוצרי יסוד מתייקרים בשיעור העולה עשרת מונים על המדד ועל השכר הממוצע. לא יכול להיות הדבר הזה. זה מנגנון של ארץ קפיטליסטית, של מדיניות ליברלית, קיצונית, שאומרת, תן לשוק לעשות את המשחק שלו ולעזאזל כל היתר. זה דבר בלתי אפשרי. אז אותה ממשלה מעלה את מחיר הלחם ואותה ממשלה מקפיאה את הקצבאות. שני הדברים האלה לא הולכים יחד. אדוני השר לא שמע את תחילת דברי. גם פיצוי חד-פעמי לא הולך. דרך אגב, הפיצוי צריך להיות לא רק על הלחם, אלא גם על החשמל, החלב. דרך אגב, הגבינות שהוסרו מפיקוח עולות פחות? הרי אדוני הוציא שורה של גבינות מפיקוח. שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: אם זה היה תלוי בי – אני מוציא הכול מפיקוח. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא, יש גבינות שהן לא בפיקוח. המחירים שלהן ירדו? המחירים שלהן לא ירדו. ליצרנים יש השיקולים שלהם. לכן אני חושב שראוי מאוד לקיים דיון – – – שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: לא הגיוני ששר התמ"ת יורה – – – על מחירי החלב. זה לא הגיוני. היו"ר קולט אביטל: זה לא הגיוני, אבל אז צריך להגדיל את הקצבאות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני, אין לי ויכוח לא עם שר החקלאות ולא עם שר התמ"ת. אין לי אתם ויכוח. הוויכוח שלי הוא עם הממשלה. איזו מדיניות זו שמחירי מוצרי יסוד עולים וקצבאות מוקפאות, השכר לא עולה, המדד לא עולה, ורק מחירי מוצרי היסוד עולים? זה רק מוסיף אנשים למעגל העוני. אני לא צריך לומר לך שמדינת ישראל מככבת בצמרת העולמית בממדי העוני. אז מה רוצים, להחמיר אותו? זאת ממשלה? זו מדיניות חברתית? היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת אורלב, כולנו הקשבנו לך, עכשיו נקשיב לדב חנין. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא הקשיב – – – היו"ר קולט אביטל: זה על חשבון זמנו. דב חנין (חד"ש): זה לא על חשבון זמני, גברתי היושבת-ראש. היו"ר קולט אביטל: כפי שאני מכירה אותך, אתה תמיד לוקח עוד דקה או שתיים. דב חנין (חד"ש): תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני נזכר שההצעה הראשונה לסדר-היום אחרי הקמתה של הממשלה הזאת היתה על עליית מחיר הלחם, והיא מופיעה אצלנו בסדר-היום של הכנסת כנושא שהחלטנו לקיים בו דיון במליאה. הגיע הזמן שנקיים את הדיון הזה. אני גם נזכר בתשובות שקיבלנו אז מהממשלה. זה היה בסך הכול זמן לא רב אחרי הבחירות וכולם עוד זכרו את ההבטחות של האג'נדה החברתית, סדר-היום החברתי, השינוי החברתי, ולכן קיבלנו אז במליאת הכנסת תשובות מתנצלות, קצת מגמגמות, קצת מתביישות, כי עוד זכרו – הבחירות היו קרובות ועוד זכרו את ההבטחות לציבור הישראלי. היום אנחנו מקבלים תשובות אחרות לחלוטין. היום ברור לחלוטין שלממשלת ישראל הנוכחית אין שום סדר-יום חברתי אמיתי. אין לה שום מחויבות חברתית לאוכלוסיות המוחלשות, אין לה שום דאגה לעניים. היא ממשלה שבתחום הכלכלי ממשיכה מדיניות של קפיטליזם אכזרי בתחום הלחם, נותנת לכוחות השוק להשתולל, והתוצאה של המדיניות שלה היא מה שקרה עכשיו עם משבר הלחם. ביולי האחרון התייקר מחיר הלחם ב-12.5%. עכשיו המאפיות דורשות לייקר אותו התייקרות נוספת, אגב הרבה מעבר למדד. כאשר הממשלה אומרת למאפיות שהיא לא מאשרת את הייקור, בגלל הפיקוח, המאפיות נוקטות צעד מלחמתי ומפסיקות לייצר את מוצרי הלחם שבפיקוח. מה עושה שר התמ"ת ומה מציע לנו גם אדוני שר החקלאות לעשות? להסיר את הפיקוח על הלחם. ואז, למה לנו להיכנס למריבה עם המאפיות? ניתן לשוק לדבר. ואולי, כך מאמין נכבדי, שר החקלאות, אולי מחירי הלחם גם ירדו. אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שיש לי בעיה עם הכיוון הבסיסי, עם הכיוון הערכי שההצעות האלה מעלות. אני חושב שלחברה ולממשלה יש אחריות שהמוצרים הבסיסיים יהיו במחירים בני השגה. זו אחריותה של החברה, זו אחריותה של המדינה. זו אחריות שלנו, זה לא שבמקרה זה יכול לקרות לנו. הייתי מציע, נוכח הכרזתו של שר התמ"ת, אפילו לעגן בחוק את המחויבות של משרדי הממשלה למחירים שבפיקוח, כדי למנוע מצב שבו המשרדים האלה יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם ולהוציא את הלחם מפיקוח. מה שצריך לעשות בתחום הלחם זה לא להוציא את הלחם המפוקח מהפיקוח, אלא להיפך, להרחיב את הפיקוח על סוגי לחם נוספים, סוגי לחם של אוכלוסיות נוספות, כמו של האתיופים, של האוכלוסייה הערבית, סוגי לחם בסיסיים שלא נמצאים היום בפיקוח. גם עליהם אנחנו צריכים לפקח. ואם המאפיות אומרות שקשה להן לעמוד במחירי החיטה, עמיתי חברי הכנסת, לזה יש פתרון שעבד הרבה שנים וצריך להמשיך לעבוד פה – הפתרון של סובסידיה. אם יש דברים שחשובים לנו, נשקיע כסף ונבטיח שמחירי המוצרים הבסיסיים יהיו כאלה שיאפשרו לכל אזרח ואזרחית, לכל תושב ותושבת, ליהנות מהם. תודה. היו"ר קולט אביטל: רוב תודות. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אברהם מיכאלי (ש"ס): גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, נושא הלחם הוא באמת בעיה שכולנו מרגישים לא נוח בנוכחותה, ואם מתייחסים לבעיה של ייקור הלחם – כמצרך שהוא גם סמל לאוכלוסיות מהעשירונים התחתונים, שצורכים את הלחם האחיד באופן מיוחד, ובכמות שמעבר לרגיל, הרי בעצם העלאת המחירים פוגעת בהם, ופוגעת בהם יותר מאשר בכל אוכלוסייה אחרת במדינה. עם זאת, אנו צריכים פעם אחת ולתמיד להתמקד בפתרון הבעיה, ולא לתת לה פתרון קוסמטי כזה או אחר. ההגדרה של סובסידיה לנצרך ולא למצרך היא ההגדרה שאמורה להוביל אותנו למחשבה איך לפצות את האוכלוסייה שנזקקת ללחם האחיד, כי על זה כנראה המלחמה של המאפיות, ובגין זה בעלי המאפיות נוקטים את הסנקציות שכרגע הם נוקטים. מאז תחילת השבוע כמעט הפסיקו לייצר את הלחם האחיד. הרי ידוע שלרשתות מזרימים לחם פרוס כזה או אחר כדי שאותה אוכלוסייה תקנה אותו, ולכן אני מסכים עם הפתרון ששר התמ"ת מוביל – לפי מה שהבנתי מההצהרות שכבר היו בתקשורת – בעצם להפוך את הפיצוי לפיצוי כספי לנזקקים, שאמור לפצות אותם הרבה יותר מאותה סובסידיה של ייקור כזה או אחר שבעלי המאפיות דורשים היום, כי בסך הכול היום גם המדד – צריך להפוך אותו למדד שמשקף את כוח הקנייה של ארבעת העשירונים התחתונים, כדי שממנו נלמד עד כמה כוח הקנייה שלהם נשחק בהתייקרויות כאלה ואחרות, ואז בעצם נוכל לפצות אותם לפי אותן התייקרויות, כדי שהם לא ייפגעו מכל ההתייקרויות במשק. לכן אני כן חושב שהממשלה צריכה לקבל את ההצעה שכנראה התמ"ת מוביל יחד עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי, שהסובסידיה או הפיצוי יועברו ישירות לנצרכים, כדי שהם לא ירגישו מקופחים מההתייקרויות, וכך, לדעתי, נגרום לתיקון העוול הגדול של בעיית ייקור הלחם והחלב הבסיסי, כי כרגע מדברים גם על ייקור החלב. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, אני באמת לא מבין למה שר התמ"ת לא משתתף בדיון הזה, אבל אני כבר רגיל שהשרים עונים – יש פה חלוקת תפקידים; כל שר שמבין בנושא יענה על נושא אחר, ואז בסוף מתי השר שמבין בנושא עונה עליו? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מבינים בכול. חיים אורון (מרצ): זה נכון. אני לא חושב שהבעיה היא מנגנון הפיקוח. השאלה בעיני היא הרבה יותר רחבה, ואני בטוח ששר החקלאות יודע שמה שאני אומר נכון. בשנים הקרובות, אדוני שר החקלאות, צפויה עליית מדרגה במוצרי היסוד. אם התהליכים שעוברים על העולם יימשכו כפי שהם עכשיו, אין סיכוי שמחיר החיטה ירד, אין סיכוי שלא תהיה עליית מדרגה נוספת בפירות ובירקות, כי כל התשומות בתחומים האלה מתייקרות, מסיבות שבשלוש דקות או בדקה וחצי שנשארה לי אי-אפשר לנתח אותן. אגב, זה אותו מקום שממנו החשמל מתייקר, זה אותו מקום שממנו החלב מתייקר ומחרתיים יעלה מחיר החימום במעונות של ילדים חוסים. אנו מגיעים לאותו מקום – אנו מגיעים לשאלה שהיא הרבה יותר מהותית: מהי מידת האחריות של הממשלה לתחום הזה, ומהם הכלים שבאמצעותם היא מממשת את האחריות שלה. יכול להיות שהפיקוח הוא כלי שכבר לא עובד טוב. יכול להיות. מה, אני צריך להיות חסיד הפיקוח דווקא? דב חנין מציע לפקח עוד יותר. בסוף נשאלת השאלה – הרי אף בעל מאפיה לא יסבסד את הלחם יותר מחודש. אותו הדבר לגבי הרפתן ומגדל הירקות. הולך ונוצר פער מאוד גדול בין היכולת של שכבות מסוימות באוכלוסייה לעמוד בנטל שהמציאות הזאת יוצרת ובין רשתות הביטחון שהחברה הישראלית מעמידה לרשות שכבות האוכלוסייה האלה, כי הרשתות פרומות, וכבר אמרו פה קודמי – הרשת האחרונה שעוד נשארה – מוקפאת. עכשיו אומרים: בוא נעשה דיל, חבר הכנסת כהן. אנו נפשיר את ההקפאה ונפתור את הבעיה הזאת. א. אני בעד, רק שלא תהיה פה שום אי-הבנה: הפשרת ההקפאה תעלה מיליארד וחצי ש"ח. הקפאת הקצבאות – כתוב בספר התקציב – תסתכל: בין מיליארד ו-300 מיליון למיליארד ו-500 מיליון שקלים. אם יש מיליארד וחצי שקלים, חלק מהדיון נעשה יותר פשוט. בואו נסכים עליו, ואז נבדוק – האם המנגנון הנכון הוא הפשרת הקצבאות שמוקפאות? האם המנגנון הנכון הוא סבסוד מוצרים מסוימים? האם יש מנגנון אחר שהוא נכון? אבל אנו לא שם. הדיון הזה לא מתנהל. אגב, זה הפתיע את שר התמ"ת? אדוני שר הדתות, שר התמ"ת לא ידע שזה תיכף בא לו? תבקש משר החקלאות שיגיד לך מה קורה היום בבורסה בשיקגו עם מחירי החיטה לקיץ הקרוב, והוא יגיד לך בכמה צריך לעלות מחיר הלחם מהיום עד חודש מאי. אני צודק? צודק. אין פה שום הפתעות, כי יש מחירים עתידיים למוצרים האלה, וגם על הדלק כבר אפשר לעשות חשבון – מה תהיה המשמעות של הדלק והחשמל. אז עכשיו חסר שבוע להחליט. אני נואם פה נאום שכבר נאמתי. היה צריך להגיד מהו המנגנון. אתם אומרים שמנגנון הפיקוח לא טוב? יכול להיות. השאלה היא אם הדיון מתחיל מזה שאי-אפשר להעמיס את העומס הזה – גם על זה נתווכח: על כמה – על חמשת העשירונים התחתונים? על ששת העשירונים התחתונים? בואו נראה על מי לא מטילים את העומס הזה. כל הדיון הזה לא מתקיים. אגב, עם כל הכבוד לשר התמ"ת, זה לא הנושא שלו. זה ממש נושא של הממשלה, ומה לעשות – אין ממשלה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. לאחר מכן השר ישיב. משה גפני (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על עובדי המועצות הדתיות שלא קיבלו את שכרם, ולשאול איך הם יקנו לחם. וגם הרבנים שאינם מקבלים שכר, איך הם יקנו לחם? חיים אורון (מרצ): יש לך סיפור על הלחם בלי עובדי הרשויות? משה גפני (יהדות התורה): לא, כי השר כהן משיב, ולא שר התמ"ת, ואני רוצה שבכל אופן הוא ידע על מה מדובר. היו"ר קולט אביטל: זה מה שנקרא הפיל והשאלה היהודית. משה גפני (יהדות התורה): רבותי השרים, חברי הכנסת, יש תהליך שממשלות ישראל עוברות בחמש השנים האחרונות. מדינת ישראל הפסיקה להיות מדינת רווחה. מדינת ישראל הופרטה בכל התחומים הבסיסיים שעליהם היא התגאתה במשך כל השנים. היה פיקוח על מחירי הלחם, מוצרי היסוד הבסיסיים היו מוצרים קלים להשגה והקצבאות היו ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהן היום. מה שקרה בחמש השנים האחרונות הוא שנפגע מטה לחמן של השכבות החלשות במדינת ישראל באופן חמור. מי שהחל את התהליך הזה – זה היה בעיקר שר האוצר הקודם בנימין נתניהו ושינוי: בנימין נתניהו ומפלגתו איבדו את השלטון כתוצאה מכך, ושינוי נעלמה מהמפה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, מזל שמישהו עוד זוכר את שינוי. משה גפני (יהדות התורה): לא. אני מדבר על התהליך לא מבחינת המפלגות אלא מה הציבור אמר. ואז עלתה ממשלה חדשה לשלטון, ממשלה באמת הרבה יותר חברתית. אני ציפיתי, גם כאיש אופוזיציה אבל גם כחבר כנסת וגם מי שמכיר את השכבות החלשות, שיהיו שינויים בזה – לא דרסטיים ולא דרמטיים. הרי באמת היום יש הרבה יותר כסף. הרי נתניהו יכול לטעון שאז לא היה כסף ועלולים היינו להגיע למצב של ארגנטינה. היום יש יותר כסף. ההכנסות גדלו והמדינה נהייתה יותר עשירה. זו המציאות. חיים אורון (מרצ): גם ארגנטינה זה כבר לא ארגנטינה. משה גפני (יהדות התורה): גם ארגנטינה זה לא ארגנטינה. אבל כאן ודאי שלא. גברתי היושבת-ראש, קורה תהליך הפוך. באה הממשלה ואומרת: מקפיאים את הקצבאות. לא רק שלא מחזירים לפחות חלק, כמו שקיים בעולם המערבי במקום שיש קצבאות, ותראה מה קורה בצרפת, לא משיבים חלק. אם היינו נכנסים לקואליציה – הבטיחו לנו שייתנו למשפחה בת ארבעה ילדים ומעלה 500 שקל נוספים בקצבאות הילדים, וזו היתה פשרה. אנחנו לא נכנסנו לקואליציה מסיבותינו שלנו, אבל הממשלה לא עושה כלום בעניין. ואז מגיע משרד התמ"ת עם פגיעה בלתי מתקבלת על הדעת במציאות הזאת, על-ידי העלאת מחירי הלחם ואחרי זה העלאת מחירי החלב והמוצרים הבסיסיים. חבר הכנסת אורון אמר את כל הדברים. אינני נכנס לעניין הפיקוח ולעניין הסבסוד. אני נכנס לעניין אחריותה של הממשלה. בשביל מה צריך ממשלה בישראל? לאיזה צורך? הרי בשום דבר אחר היא לא עושה כלום. היא לא עושה כלום בנושא המדיני. היא לא עושה כלום בשום נושא. מדברת. אבל לפחות שתהיה ממשלה כדי להגן על האזרח הקטן והפשוט – לא זה שמקבל כל הזמן וזוכה במכרזים והוא איש עשיר. אני מדבר על האיש הפשוט שגר בשכונה בעיר פיתוח, שהפגיעה בקצבאות שלו היא אנושה וכשהוא הולך לקנות לחם הוא לא יכול לעשות זאת. דרך אגב, אין בכלל לחם היום בחנויות. כשהוא הולך לקנות חלב, הוא כבר לא יכול. ילדיו יצטרכו לאכול פחות פרוסות לחם. השר כהן, מה תגידו אתם, חברי הממשלה, איך אמרת קודם, אתם יודעים הכול? מה תגידו לעובדי המועצות הדתיות שאינם מקבלים שכר כמה חודשים? מה תגידו להם? איך לקנות לחם? היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): מה, הממשלה לא בעניין? זו ממשלה עם המוסר היהודי ועם המוסר האנושי? היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. משה גפני (יהדות התורה): האמת היא שאם זה היה בזמן אחר, בכלל לא הייתי עולה לדבר, כי לדעתי, בדבר כל כך רגיש שר התמ"ת היה צריך להיות כאן. אבל מכיוון שהיום אני מתון יותר, אני מבקש, השר כהן, אם תוכל להעביר את הדברים האלה לשר התמ"ת, שהוא באמת איש חברתי: לא לאפשר את המציאות הזאת שבה מצד אחד מקפיאים את הקצבאות ופוגעים בשכבות החלשות, ומצד שני לא מאפשרים להם לקנות את המוצרים הבסיסיים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. השר יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים, שר התמ"ת מנהל משא-ומתן לקביעת מנגנון פיצוי לשכבות החלשות לאור התייקרות הלחם. גיבוש מנגנון הפיצוי יהווה הישג, שבו יסובסד הצרכן ולא יסובסד המוצר, כלומר הנצרך ולא המצרך. הגיע הזמן. מדברים על זה כבר 60 שנה, ועוד לא עשו זאת. שר התמ"ת מבין את הצורך הכלכלי לאור התייקרות החיטה בעולם המשפיעה באופן ישיר על התייקרות הלחם, אך חובתו ושליחותו היא שלא להפקיר מאות אלפי משפחות קשות-יום. אם הממשלה רוצה להשתית מדיניות רווחה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – מנגנון הפיצוי, לא ייתייקר הלחם? השר יצחק כהן: זו השורה האחרונה של הנאום. היו"ר קולט אביטל: במלים אחרות, סבלנות. אדוני השר, בבקשה תמשיך. אנחנו כבר סקרנים. משה גפני (יהדות התורה): – – – השר יצחק כהן: ממשלה שרוצה להשתית מדיניות רווחה לא יכולה לעשות זאת לא על חשבון החקלאים, לא על חשבון היצרנים ולא על חשבון בעלי המאפיות. אם היא רוצה להשתית מדיניות רווחה, היא צריכה לעשות זאת כפי ששר התמ"ת רוצה – לסבסד את הנצרך ולא את המצרך. לצורך העניין הוא הקים צוות שיקבע את המנגנון הזה. משה גפני (יהדות התורה): זה יפה. מה בינתיים? השר יצחק כהן: לגבי שאלת חבר הכנסת זבולון אורלב, כותבים לי פה: צמרת משרד התמ"ת נמצאת בקשר ישיר עם בעלי המאפיות וקוראת להם לגלות איפוק עד לסיום המשא-ומתן מול האוצר. כלומר, לשאלתך – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שלא יהיו חלות לשבת. לכן – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – השר יצחק כהן: זה עצוב. אני חושב שההצעות לסדר-היום ראויות וכדאי שהן יידונו במליאה, וברשותך נעביר זאת לדיון במליאה. היו"ר קולט אביטל: אני רוצה לשאול את המציעים. חבר הכנסת אורלב, מליאה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זו הבקשה. היו"ר קולט אביטל: כולם מליאה? משה גפני (יהדות התורה): כולם מליאה. היו"ר קולט אביטל: בסדר. חיים אורון (מרצ): אין לנו אפשרות אחרת. אנחנו יכולים לבקש רק מליאה. מישהו אחר יכול לבקש. מיכאל איתן (הליכוד): הצעה אחרת. היו"ר קולט אביטל: הצעה אחרת. בבקשה. השר יצחק כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, עד שתיגש למיקרופון אענה לו. לגבי עובדי המועצות הדתיות, הם נכנסו לתהליך של תוכניות הבראה. רק להרגיע אותך: הם קיבלו משכורות. משה גפני (יהדות התורה): כולם? השר יצחק כהן: כן, כולם. גם הרבנים – העניין שופר. יש החלטת ממשלה בממשלה שבה היית חבר בקואליציה באוגוסט 2005. זו החלטת ממשלה כשהיית חבר בקואליציה. יהדות התורה היתה בקואליציה עם אריאל שרון. ההחלטה קבעה שם להוריד את שכרם של הרבנים לשכר יושבי-ראש ממונים. אנחנו מנסים לתקן. משה גפני (יהדות התורה): בחיים לא היה דבר כזה. השר יצחק כהן: באוגוסט 2005 הייתם בקואליציה? משה גפני (יהדות התורה): לא. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. מה "לא"? משה גפני (יהדות התורה): בזמן שלנו לא – – – השר יצחק כהן: חבר הכנסת משה גפני, באוגוסט 2005 הייתם בקואליציה – – – משה גפני (יהדות התורה): – – – חיים אורון (מרצ): אדוני – – – הצעת חוק – – – השר יצחק כהן: אביא לך את ההחלטה. אם אביא לך את ההחלטה, מה אתה עושה? אתה עומד פה ומתנצל? משה גפני (יהדות התורה): – – – השר יצחק כהן: לא. אז תתנצל מראש. יש ההחלטה. משה גפני (יהדות התורה): אני תקפתי אותך? השר יצחק כהן: לא. אני רק אומר לך – – משה גפני (יהדות התורה): אני מתנצל – – – אתה צודק – – – השר יצחק כהן: – – שהתקופה הנוראית שאתה הזכרת את שר האוצר נתניהו, הייתם שותפים לו. משה גפני (יהדות התורה): נו, באמת. השר יצחק כהן: מה באמת? חיים אורון (מרצ): אדוני השר, הצעה טובה. השר יצחק כהן: נשמע את חבר הכנסת אורון. משה גפני (יהדות התורה): לא היינו בקואליציה עם שינוי אפילו יום אחד. השר יצחק כהן: ב-2005? קריאה: – – – משה גפני (יהדות התורה): למה אתה מתווכח? מה הוויכוח הזה? דני יתום (העבודה-מימד): – – – פוליטיקה. היו"ר קולט אביטל: הכול פוליטיקה. חיים אורון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, להקים בית שני של ש"ס ואגודה ושיעזבו אותנו. מהבוקר עד הערב – – – היו"ר קולט אביטל: אבל תדע שאני חושבת שכולנו נרצה לשמוע את הוויכוחים שם. חיים אורון (מרצ): מי שירצה, יבוא. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה? זה מעניין – – – חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר קולט אביטל: בסדר. אדוני השר, תודה רבה. הצעה אחרת – בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מנצל את זכותי להגיש הצעה אחרת להעביר את ההצעה לוועדה על מנת לומר שני דברים בקיצור. דבר אחד – שמחתי מאוד לשמוע על מדיניות השר בדבר סבסוד הנצרך ולא המצרך, כי אנחנו זוכרים את הימים שסבסדו לחם כך שהוא הפך להיות מזון לבעלי-חיים. הוא היה כל כך זול שהיה יותר כדאי להאכיל בעלי-חיים בלחם. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מאז ייקרו את הלחם ולא – – – מיכאל איתן (הליכוד): לכן, על מנת שלא נגיע למצבים שאוכלוסיות חלשות מגיעות עד פת לחם, אני, עם חבר הכנסת יעקב מרגי, הגשנו הצעה, ואני מציע שאתה תעביר אותה לשר, שעל-פיה יהיה מנגנון עדכון אוטומטי לסל של מצרכים ושירותים, שברגע שמחיריהם עולים, הקצבאות למעוטי היכולת ינועו באופן אוטומטי. לא צריך לעשות שום דבר. זה יוצא – מתעדכן, עולה – מתעדכן, ולא שהם יצטרכו לחכות חודשים ארוכים לעדכונים כי היכולת שלהם להמתין מעטה מאוד. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה: מליאה נגד הסרה. מי בעד מליאה? מי נגד? מליאה – זה בעד, והסרה – זה נגד. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון במליאה. הצעה לסדר-היום ההסתה של שרים וחברי הכנסת נגד חברי הכנסת הערבים היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, שעליה צריך להשיב שר המשפטים, השר פרידמן. השר בדרך ואני מציעה שחבר הכנסת סעיד נפאע יעלה ויציג את הנושא: הסתה של שרים וחברי הכנסת נגד חברי הכנסת הערבים. הוא בדרך. סעיד נפאע (בל"ד): אם הוא בדרך, אולי כדאי שנמתין. ראובן ריבלין (הליכוד): אם אני הייתי צריך לעלות – – – היו"ר קולט אביטל: יש פה תקדים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש תקדים יותר טוב, שהמציע ידבר ורק כשיגיע השר יתחילו למדוד לו את הזמן. היו"ר קולט אביטל: אני לא מודדת, יש פה רווח נקי. משה גפני (יהדות התורה): מה שקורה בזמן האחרון בכנסת זאת הידרדרות ממש. היו"ר קולט אביטל: אתה צודק ואני אעביר את דבריך גם ליושבת-ראש. אני יודעת שהיושבת-ראש פנתה היום בנושא הזה לראש הממשלה. תודה רבה. בבקשה, אדוני. סעיד נפאע (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת למעשה היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר, אלא שעל-פי פנייתו של שר המשפטים, היות שהיה עסוק באותו שבוע, ניאותי וההצעה הזאת נדחתה לשבוע הזה. אבל כנראה מה שנאמר היום בבוקר לגבי נוכחות השרים וההתעניינות וכל מיני הצעות – או שאני מקווה שיגיע בכל אופן שר המשפטים, כי אני חושב שהנושא הזה הוא נושא די חשוב, הרי מדובר בהסתה. רק אתמול נדון כאן עניין כל כך חשוב, מה שקרה ביציע של אוהדי "בית"ר ירושלים". אני חושב שהמסכת היא למעשה מסכת של כולם והיא בכל המקומות. היה פה תקדים לפני כמה רגעים, שאני לא מתכוון למלא אותו, כי אני לא חושב שאני יכול לדבר בנושא הזה 20 דקות, אבל בכל אופן – – – היו"ר קולט אביטל: אבל שמת לב לכושר הדיבור של זבולון אורלב? סעיד נפאע (בל"ד): אם השר לא יגיע, כנראה תהיה לי בקשה, אבל אני בכל זאת מקווה שהוא יגיע. גברתי היושבת-ראש, חברי, אני חושב שכותרת הצעתי היא די מעודנת, לאמיתו של דבר, כי לדידי אני בטוח שלכל חברי הכנסת, השקרים הם קו אדום. אני לא חושב שעל זה יש מחלוקת. ההסתה שאנחנו עדים לה, על-ידי חלק ניכר מחברי הממשלה, גם מחברי הכנסת, היא לא רק כלפי חברי הכנסת הערבים אלא כלפי האוכלוסייה הערבית. אני רוצה לצטט מה שאמר השר גדעון עזרא. הוא שואל, ותיכף אני אגיד איפה: מדוע יש לנו חוסר אכפתיות מביובים ושפכים, מלכלוך וזוהמה? מדוע זה נחשב אצל הערבים למצווה לרמות את המדינה? והוא ממשיך ואומר כך: אצל יהודים מרמים את המדינה, אבל לפחות לא מספרים על זה לכל אחד. פנינים אלה יצאו בהרצאה שאמורה להיות אקדמית, בכנס המועצה לשלום ולביטחון בהרצלייה, בדיון על מסמך החזון העתידי של ועדת המעקב הערבית. ולדידו, כך הוא אומר: אומנם ראשי הרשויות רוצים לשנות, אבל אין שיתוף פעולה מהאוכלוסייה וכנראה כן יש שיתוף פעולה מהממשלה. אני אביא דוגמה אחת שהיא דווקא בתחום אחריותו של השר עזרא. בכפר מע'אר זה 40 שנה לא החליפו את צנרת המים. 50% מהכפר לא מחוברים למערכת הביוב. כתוצאה של מערכת המים הבלויה, 24% מדי שנה הם פחת. המועצה נקנסת ב-300,000 שקל לשנה, וכשראש המועצה מבקש לקבל הלוואות כדי לחבר את בתי הכפר לביוב, נאמר לו שאין לו כושר החזר, כי למעשה לקחו לו את 300,000 השקל בעניין הפחת במים. ומה עוד? מגישים נגדו, על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כתב אישום וקונסים אותו, בסופו של דבר, ב-60,000 שקל. זה בתחום אחריותו של השר עזרא. והשאלה לשר עזרא, שלא נמצא, כאמור, מי לא משתף פעולה ומי מסית נגד האוכלוסייה הערבית במקרה הזה? השר בן-אליעזר, ומה עוד, בסעודת רמדאן. אנשים כיבדו אותו, הזמינו אותו לסעודת רמדאן. ואיפה? במכון היהודי-ערבי בבית-ברל. ומה הוא אומר? חברי הכנסת הערבים חתרנים, לא עושים דבר זולת השמצות, חתרנות והסתה. לא לימד אותנו השר בן-אליעזר אם הוא כלל גם את חברי הכנסת הערבים שבמפלגות הציוניות, שחלק מהם נכח גם באותה ישיבה. אמר: חברי הכנסת הערבים. המשיך ומה עשה? הביע צער, ובלשון הכתבה, התבכיין על גורל אלפי האקדמאים שלא מוצאים עבודה מתאימה. האם הוא ידע, בכלל, השר בן-אליעזר, מה היתה עמדת חברי מפלגתו בוועדת הכנסת כאשר נדון עניין הייצוג ההולם, או הטענה של נושא חדש, שהועלתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומטבע הדברים עבר לוועדת הכנסת? הצעות שמטרתן רק לטרפד את החוק הזה, מועלות מדי ישיבה וישיבה, וכאשר הנושא עובר לוועדת הכנסת, כדי להחליט שאכן זה נושא חדש, כל חברי מפלגת העבודה שנכחו מצביעים שלא מדובר בנושא חדש. ואז דוחים עוד פעם. אז אולי יתבייכן שם ולא יתבכיין בסעודת אפטאר. אם אכן חברי הכנסת הערבים עוסקים רק בדברים האלה, לא מזמן הועלתה כאן בעיה כל כך קשה הקשורה לכפרים דאליה ועוספיא, וחבר הכנסת, סגן השר היום, מתן וילנאי, לא מצא דבר אלא בישיבותיו בדאליה או בעוספיא: מה לכם ולחברי הכנסת הערבים? למה שחברי הכנסת הערבים יעוררו את העניין? לדידי, כבוד שר המשפטים, אלו שקרים תרתי משמע, כי העובדות בבית הזה מצביעות באופן הברור ביותר ש-80% מעיסוקיהם של חברי הכנסת הערבים הם בסוגיות של האוכלוסייה הערבית מהנגב ועד בית-ג'ן בצפון. אילו אמרו המכובדים, האנשים שהזכרתי, שחברי הכנסת הערבים צריכים לפעול רק במישור האזרחי ולא לדבר פוליטיקה, היינו יכולים להבין ולומר: הבעת דעה, נושא לוויכוח. יותר מזה, לו אמרו: בין היתר חברי הכנסת הערבים עוסקים בהשמצות – היינו יכולים לומר: נושא לוויכוח, הבעת דעה. אבל רק עוסקים בחתרנות, בהשמצות, בהסתה, זהו שקר, והכנסת לדעתי צריכה לומר: עד כאן, זה קו אדום. אני יכול להביא הרבה דוגמאות. הבאתי את הדוגמה של כפר מע'אר, ששם זאת לא פוליטיקה במובן הזה שמדברים על אנאפוליס. הבאתי עוד דוגמה לגבי הייצוג ההולם. אביא עוד דוגמה אחת, שהיא דווקא בתחום אחריותו של השר בן-אליעזר. הועלתה כאן הצעת חוק של חיבורי חשמל לבתים. אגב, זה חידוש הוראת שעה, ואולי היה ראוי שהשר בן-אליעזר, באותה ישיבה, יסביר לאנשים שם, במקום שיסית נגד חברי הכנסת הערבים, מה עשה משרדו בנושא של חיבורי החשמל לאותם אנשים שעד עצם היום הזה הם בלי חשמל. חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אתם עדים כמה הצעות לסדר-היום, כמה הצעות חקיקה שהעלו חברי הכנסת הערבים אשר נוגעות אכן לבעיות היומיומיות של האוכלוסייה הערבית הופלו כאן על שמאל ועל ימין, כאשר הצעות המבקשות אפילו לפגוע בעצם הייצוג של האוכלוסייה הערבית בבית הזה נתקבלו על שמאל ועל ימין. אנחנו עדים להרבה כאלה. כבוד השר, אני שמח שהגעת. בתחילת דברי אמרתי שרק אתמול הבית הזה דן במה שהיה ביציע של אוהדי "בית"ר ירושלים". אני חושב שהא בהא תליא. כל הדברים האלה הם מאותו בית-מדרש, ולכן בהיותך משפטן, לא כחבר הכנסת, אני מצפה לשמוע ממך מלה ברורה לגבי ההסתה כנגד חברי הכנסת הערבים. כאמור, פנינים כאלה הן רבות מאוד. הפנינים שמדי שבוע ומדי יום השר ליברמן מטיח לא רק בחברי הכנסת הערבים, אלא בכל האוכלוסייה הערבית, ידועים, ומבחינתנו ידועים לשמצה. לכן, אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה הוא די רציני על מנת שפעם אחת, ולא בעוד שישה-שבעה חודשים – אף-על-פי שכבר למדתי שהצעות שמותירים אותן לדיון במליאת הכנסת בדרך כלל נדחקות לא יודע עד מתי – אבל בכל אופן אני מציע שנושא כזה אכן יועלה במליאת הכנסת, כדי שיידון, וכל הסיעות לפחות יתייחסו אליו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, תרצה בבקשה להשיב? שר המשפטים דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סעיד נפאע, אני מתכבד להשיב על דבריך. אני מודה שהדברים לא קלים לי. הם לא קלים לי משתי בחינות. מצד אחד, אני בהחלט תומך בשוויון, גם לאוכלוסייה הערבית, כמובן. אני חושב שאתם יודעים היטב, היו הצעות חוק של ייצוג הולם והן עברו, ויש הצעות חוק של חברי כנסת ערבים שעוברות בוועדת השרים. אני יודע שבמשרד המשפטים יש אחוז לגמרי לא מבוטל, לא כמו האחוז בכלל האוכלוסייה, אבל אחוז גדל והולך, של עובדים מהאוכלוסייה הערבית. גם כשמדובר במינויי שופטים, אתם יודעים שיש מינויים מהמגזר הערבי. זה צד אחד של המטבע. הצד השני הוא צד לא קל, כי מדינת ישראל ביחסה למיעוט הערבי היא המדינה הליברלית ביותר בעולם ובהיסטוריה. צריך לזכור שהתנהל מאבק בשעתו בין מדינת ישראל לבין חלקים גדולים מאוד של העולם הערבי, ועדיין מתנהל מאבק ומאבק מזוין בין מדינת ישראל לחלקים של העולם הערבי ולחלקים של הציבור הפלסטיני. מדינת ישראל איננה נמצאת במצב של שלום לא עם סוריה ולא עם לבנון, והיא מופגזת מדי יום מרצועת-עזה. אני רוצה לעשות כמה השוואות, כדי לקבל פרופורציה. במדינות מזרח אירופה, שנקלעו למלחמת העולם השנייה, היתה אוכלוסייה גרמנית לא קטנה, וחלק מהאוכלוסייה הזאת – לא כולה, אבל חלקים גדולים – הזדהה אז עם גרמניה הנאצית. התוצאה היתה, שאחרי מלחמת העולם השנייה כל האוכלוסייה הגרמנית הזאת גורשה מצ'כיה, מפולין, ממקומות אחרים, הרכוש הוחרם והם היום פליטים בגרמניה, עד היום. קיבלו את צ'כיה, קיבלו את פולין, קיבלו מדינות אחרות. אני רוצה להזכיר לכם עוד משהו. במלחמות הקשות שהיו לנו עם העולם הערבי היתה מלחמת העצמאות. במלחמת העצמאות ישראל כבשה שטחים, אבל גם מדינות ערב, גם הצד הערבי כבש שטחים. למשל כבשו את גוש-עציון, שטח שנכבש בידי הערבים ולא נשאר שם יהודי אחד. הליגיון הערבי כבש את העיר העתיקה. לפני הפלישה של מדינות ערב העיר העתיקה היתה בידי ישראל. היא נכבשה על-ידי הליגיון הערבי ולא נשאר שם יהודי אחד, כולם גורשו. מדינת ישראל לא נהגה כך. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): למה אתה מזייף את ההיסטוריה? כמה ערבים נשארו מחוץ לחומות? שר המשפטים דניאל פרידמן: כמה יהודים נשארו בשטחים שנכבשו על-ידי הערבים – אחד? נשאר אחד? אה, נשאר אחד, טוב. במדינת ישראל יש מיליון ערבים, ומסתבר שהם רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל. לא כל כך רע כאן. כאשר בנסיבות האלה יש חבר כנסת ערבי – לא כולם, בהחלט לא כולם, ואני חושב שצריך תמיד להבדיל מי עושה מה – שנוסע למדינה שאין לנו אתה יחסי שלום, כמו סוריה, והוא אומר: זה העם שלי, אני יכול לנסוע לשם – אז אם הוא מזדהה, אם הוא רואה את זה כך, איך אתם רוצים שחברי הכנסת היהודים יתייחסו לכל זה? אז תראו את הצד השני של המטבע, תראו את היחס המאוד-ליברלי של מדינת ישראל גם לאוכלוסייה הערבית וגם לחברי הכנסת הערבים – אם תראו את הדברים בצורה הזאת, אני מקווה שניתן לראות את זה בצורה מאוזנת. תודה. לעצם העניין, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת לשאול את המציע אם הוא רוצה להסיר או הוא רוצה דיון במליאה. סעיד נפאע (בל"ד): דיון במליאה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ציפינו ששר המשפטים יבוא ויגיד כמה מלים על ההסתה נגד מנהיגי הציבור הערבי. שמענו אותו שופך שמן על המדורה. בעצם נותן תירוצים ולגיטימציה להסתה. הוא טוען טענות שאין להן בסיס בכלל, שליחס לאזרחים הערבים בארץ כמיעוט אין אח ורע בעולם ובהיסטוריה. אני לא יודע אם הפרופסור למשפטים יודע קצת היסטוריה, אבל אם כבר – מה היה היחס ליהודים בעירק בשנות ה-20 וה-30, למשל? נסים זאב (ש"ס): תלו אותם. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): תלו אותם בשנות ה-20 וה-30? 90% מהיבוא העירקי היה בידי יהודים. עשירי הארץ. מי שבנה את כלכלת עירק המודרנית היה שר יהודי. מה אתה מדבר? אתה לא יודע היסטוריה, אדוני השר. לך תלמד. אתה לא יודע היסטוריה. נסים זאב (ש"ס): את המשפחה שלי תלו. רצחו יהודים. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אתה גם לא יודע ש-80% מהקרקעות שלנו הופקעו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר. היתה לך דקה, לא נאום. אני מצטערת, נא לסיים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זה תקדים, גברתי היושבת-ראש, שקוראים לסדר מי שמציע הצעה אחרת להצעה סדר-היום. היו"ר קולט אביטל: מה ההצעה שלך? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): ההצעה שלי, גברתי היושבת-ראש, היא לדחות את דברי השר, כולם. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, מליאה מול הסרה. נסים זאב (ש"ס): יש לי הצעה אחרת. היו"ר קולט אביטל: יש עוד הצעה אחרת, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אי-אפשר, ההצעה שלו היתה להעביר לוועדה. אפשר רק אחת. היו"ר קולט אביטל: לפנים משורת הדין, כי לא נרשמת וזה רק מציע אחד. נסים זאב (ש"ס): אני ממש מודה לך. אני רוצה להזכיר לג'מאל זחאלקה, שהיה בעירק ה"פרהוד", וה"פרהוד" משמעותו שלקחו יהודים וטבחו אותם בדרך לבית-הכנסת. הוא ילמד אותי מה זה היסטוריה? שאל אביך ויגדך, ואני יודע את ההיסטוריה מאבי שסיפר לי איך הם חיו בעירק. נכון, היו תקופות טובות, אבל מה קרה לכל היהודים בשאר מדינות ערב? אילו יהודים נשארו שם? היו"ר קולט אביטל: לכן מה אתה מציע? נסים זאב (ש"ס): אולי באמת הגיע הזמן להוציא מדברי הימים של הכנסת את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הערבים, את דברי הגזענות שלהם, את דברי ההסתה שלהם פה, בבית הזה, מה הם מדברים נגד מדינת ישראל. בשום מדינה בעולם לא היו יכולים לעמוד ולדבר בביזיון כזה. לכן הנושא הזה לא ראוי לדיון במליאה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, מליאה מול הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: שלושה בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא ירד מסדר-היום. אני מבינה ששר המשפטים היה צריך לצאת, והשר כהן ממלא את מקומו. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3); הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעות לסדר-היום הפקת הלקחים בעקבות רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 3831 ו-3838: הפקת הלקחים בעקבות רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תודה לך על כך שבדרך לבימת הכנסת הזכרת לי את עניין בית-החולים. מי שלא מאמין שלא יאמין, אבל יהיה בית-חולים. השר יצחק כהן: באשדוד. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): באשדוד, כן. ראובן ריבלין (הליכוד): על שם רבין, כמובן. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני לא יודעת על שם מי הוא יהיה, אבל יהיה, וזה יותר חשוב מאשר שם. רבותי, 12 שנה עברו מאז רצח רבין. 12 שנה עברו מאז היה פיצוץ בדמוקרטיה של מדינת ישראל. 12 שנה שהפסטיבל סביב השם של הרוצח נמשך ולא נגמר. כל יום שאנחנו פותחים עיתון אנחנו קוראים פרק חדש בסאגה סביב הרוצח של ראש הממשלה. תזכרו. אם ננתח היום מה היה ומה קרה במשך השנים האלה, ומה קורה היום, אני רוצה לומר שאין אסיר בארץ שהתעסקו עם השם שלו, עם המעשים שלו, יותר מהרוצח של ראש הממשלה. התחתן, פרק ראשון. אין עוד אסיר בארץ שהזרע שלו קיבל כותרות ראשיות. אין עוד אסיר בארץ שהמדינה כולה יודעת מתי הוא התייחד, עם מי, מתי קיבל אישור לכך. למה הוא צריך לקבל פרס מהתקשורת? את מי זה מעניין בכלל, רבותי? תראו מה שקרה במשך 12 שנה, כל יום עוד צעד ועוד צעד, אחרי יגאל עמיר. ותשומת הלב של כל המדינה בתוך הסאגה הזאת. דאגו שהציבור לא ישכח אותו, אם דרך התקשורת, אם דרך מאמרים. כל תנועה, כל תזוזה – בתקשורת, בעמוד הראשון. למה כל בוקר אנחנו צריכים לראות את הפרצוף והחיוך המכוער הזה? אני חושבת שמה שקרה לפני כמה ימים עם אוהדי "בית"ר" זאת תוצאה של ריקוד ה"הורה" סביב הסיפור הזה של יגאל עמיר. אני רוצה לתת לכם דוגמה. חיפשתי ב"גוגל", ושמתי לב שאת השם של הרוצח מזכירים – אתם יודעים כמה פעמים? רק בזמן האחרון 850,000 פעמים, לעומת השם של רבין, 750,000. מיכאל איתן (הליכוד): עכשיו זה 850,001, כי גם את עכשיו הזכרת. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): בסדר, אני מצטערת. אני מקווה שאני עושה את זה בפעם האחרונה, ואני עושה את זה במטרה מסוימת. בגלל זה אני מזכירה את זה. נסים זאב (ש"ס): היא לא הזכירה את השם שלו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לכתוב עליו, להפסיק לקרוא עליו. צריכים למחוק את השם הזה מעל דפי התקשורת. אנחנו לא צריכים להפוך אותו לגיבור. עוד מעט ניתן לו פרס כגיבור מדינת ישראל. אני חושבת שמה שאני מוציאה מהתקשורת כאנליזה של כל השנים האלה הוא שהיום, כאשר מדינת ישראל – – – ראובן ריבלין (הליכוד): למה תמיד השם שלו עולה לפני 4 בנובמבר? עונה שלמה הוא כמעט לא מטריד אותנו, ולפני 4 בנובמבר פתאום הוא מעסיק אותנו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שתסכים שהשם הזה לא ראוי להיות על דפי התקשורת. ראובן ריבלין (הליכוד): בוודאי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): כל האנשים, כל אזרחי מדינת ישראל, יכולים ללכת כל אחד בדרך שלו בפוליטיקה. אבל אנחנו יודעים שהדרך הדמוקרטית היא דרך אחרת. אני לא רוצה עכשיו להזכיר את המורשת של רבין. זה לא רלוונטי. אותי כאזרחית, כחברת הכנסת, מרגיז שסביב הדבר הזה יש חגיגה שלמה. אני חושבת שאנחנו צריכים לשים נקודה בפרק הזה של הסאגה על הרוצח של ראש הממשלה ולא להזכיר את שמו. למחוק אותו לתמיד, שיהיה בצינוק עד סוף החיים. אנחנו לא צריכים לזכור אותו. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במוצאי-שבת ציינו בכיכר מלכי-ישראל בפעם ה-12 את יום הירצחו של מנהיג צבאי ופוליטי גדול של מדינת ישראל, מי שהיה ראש הממשלה ורמטכ"ל, יצחק רבין. ראינו דרך המרקעים ודרך אמצעי התקשורת מה היה שם בכיכר, ראינו מי היו הדוברים, מי היו המשתתפים, ראינו את הססמאות, וכל מדינת ישראל יודעת שזה היה מפגן פוליטי. כולם יודעים את זה. שמעתי את חבר הכנסת זבולון אורלב – ואני מזדהה אתו – כששאלו אותו למה הוא לא בא, הוא אמר: הרגשתי שאני לא יכול לבוא, כי אני לא רצוי, כי באיזה מקום העצרת הזאת היא נגדי. אני הזדהיתי עם מה שהוא אמר, אבל גם חשבתי מה המסקנות. אני לא פוסל את זכותם של אנשי השמאל בישראל לבכות את המיתוס שהם מייחסים ליצחק רבין. הם רואים ברצח יצחק רבין מיתוס מסוים של פגיעה במורשת רבין, כפי שהם מבינים אותה, והם רוצים להוציא החוצה את הכאב שלהם. זה לגיטימי, זה בסדר ויש לזה מקום, אבל זה לא צריך להיות העצרת המרכזית. זה לגיטימי גם שמישהו אחר יגיד, שמורשת רבין היא שונה לגמרי. יש לנו דוגמה נפלאה בהיסטוריה המודרנית הציונית, ברית יוסף טרומפלדור – מהצד הזה, בית"ר; מיתוס. התנועה מהצד השני שרואה ביוסף טרומפלדור אחד האנשים שצריכים לחנך על ערכיו והוא מיתוס גדול – "השומר הצעיר"; מיתוס. זאת מורשת טרומפלדור וזאת מורשת טרומפלדור. אבל אותנו מטרידה השאלה, מה אנחנו רוצים לעשות ביום הרצח במקום שבו כל עם ישראל צריך לעמוד ביחד? האם אנחנו רוצים שהעצרת המרכזית תבטא את הנגד, תבוא ותגיד נגד ונגד, נגד המחנה ונגד זה ונגד זה? או שאנחנו רוצים שהעצרת המרכזית תהיה זאת שתהיה הבעד, בעד עם ישראל, בעד השלום, בעד דמוקרטיה, בעד הדברים המשותפים. אולי יותר קשה למלא את הכיכר עם בעד. זה טבע של בני-אדם, נגד יותר קל. אבל מה שיותר קשה, שכרו פי כמה וכמה. למה, אני שואל את משפחת רבין ואת מרכז מורשת רבין ואת הכנסת הזאת ואת ממשלת ישראל, כי בעצרות הפוליטיות האלה מעורב גם הרבה כסף ציבורי – למה לא לנצל את היום הזה ולדבר על הדמוקרטיה, על הערכים המשותפים לכולנו, על הבעד, ולקרוא לזבולון אורלב לדבר שם; ולקרוא לבני אלון לדבר שם. רק בדרך הזאת נוכל להעביר מסר לקצוות ששם מקננים כל מיני דברים שאנחנו כולנו עלולים להיפגע מהם. צריך לבודד אותם, לא להגיד, יש כאן מחנה כזה גדול, ולכרוך הכול בכול. המחנה הדמוקרטי בחלקו רואה במורשת רבין האחת דבר שצריך להתהדר בו. המחנה הדמוקרטי הישראלי רואה בחלקו טעות בחלק השני, כולם צריכים לעמוד שם יחד. אני מקווה מאוד שהדברים האלה שאני אומר כאן עכשיו יגיעו למשפחת רבין, יגיעו למארגנים – אני מוכן לתרום את כל כוחותי – ובשנה הבאה יופיע שם מגוון אנשים שייצגו את המחנה הדמוקרטי הלאומי של מדינת ישראל. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אדוני, השר כהן, בבקשה. השר יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, צודקים חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת מיקי איתן, שהעלו את הנושא לסדר-היום. 12 שנה מאז הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל מתרחש משהו כאן בחברה הישראלית. התגובה שהיתה באיצטדיון בחיפה ומה שקרה בעצרת במוצאי-שבת, לדעתי הם ההיפך הגמור ממה שהיה רוצה יצחק רבין, עליו השלום, שיקרה בחברה הישראלית. חידוד בין המחנות הוא דבר גרוע ביותר שיכול להיות בחברה שלנו, במיוחד בתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה כרגע. להזכיר לכולם, מדינת ישראל נמצאת באחת התקופות המורכבות ביותר שלה מאז הקמתה, עם ההתחמשות של פקיסטן ושל אירן, מה שמתרחש סביבנו, וכמעט שום דבר לא מתקדם לכיוון השלום, להיפך, עמי האזור כולם מתחמשים והמטרה אחת ויחידה, לא לכיוון השלום אלא להיפך, למלחמה. עם ישראל אמור להתאחד כולו ולא ליצור מציאות של התחדדות וחידוד של מחנות. ראיתי את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" למחרת העצרת, כתבה מזעזעת עם תמונה של משתתפי העצרת, נדמה לי שכתבו שם "שפויים" או משהו כזה. כאילו מי שלא היה בעצרת הוא לא שפוי. מה שקרה באיצטדיון, אף אחד לא מצדיק שום דבר, זה חמור מאוד מה שקורה, אבל קורה פה משהו. אני חושב שטוב עשו המציעים, חברי הכנסת סופה לנדבר ומיקי איתן, שהעלו את זה והציפו את זה. אני חושב שהבית הזה צריך לדון בעניין הזה ולראות לאן מוביל העסק הזה. זה חמור מאוד. מיכאל איתן (הליכוד): אולי נעביר את הנושא לוועדת החינוך. אני לא יכול להציע, אולי מישהו אחר יציע את זה טכנית. השר יצחק כהן: אני אציע במקומך. אני אבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך, גברתי. צריך לקיים דיון, מתרחש פה משהו. אי-אפשר לומר לכל החבורה שהיתה בכיכר רבין במוצאי-שבת, להגדיר אותה בשם מסוים, והחבורה שהיתה באיצטדיון – בשם מסוים. רבותי, אחינו ובשרנו, כולנו עם אחד, בני איש אחד אנחנו, והדבר הזה הולך לכיוון לא טוב, וצריך לעצור את זה פה. אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי איתן, ומודה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר. אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, שתדון בו ושם ייכנסו לעומק הדברים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. דקה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת סופה לנדבר אמרה שמזכירים אותו. ברור שהעיתון הוא דבר מסחרי וגם מגמתי. לא סתם מזכירים אותו, זה להרחיב את הקיטוב בעם והמגמה ברורה. אבל אנחנו צריכים להתעלות מעל הדברים האלה. מה שאני רוצה לומר, נוצר מצב שיש שני ימי אזכרה לרבין, לפי הלוח הלועזי ולפי הלוח העברי. בכנסת עורכים את האזכרה לפי התאריך העברי של הירצחו, ואת העצרת בתאריך הלועזי. אני חושב שצריך להחליט, כעם היהודי בארץ-ישראל, אזכרה תמיד עורכים לפי התאריך העברי. ראוי ורצוי שגם העצרת ההמונית תתקיים דווקא בתאריך העברי. כי נוצר מצב שביום השנה ה-12 דיברו על ראש הממשלה – ראוי, אני לא אומר, אבל לפעמים האריכות בדבר מורידה מערך העניין. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. הצעה אחרת – חבר הכנסת ריבלין, בבקשה. דקה. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יום הזיכרון לרבין, גם על-פי החוק, הוא יום אבל לאומי שבו כולנו מתכנסים על רצח נורא של ראש ממשלה. לצערנו הרב, הופך יום זה להיות יום של מורשת אותה ניכסו לעצמם חלקים בציבור הישראלי, חלקים שהם במחלוקת עם חלקים אחרים. והוציאו מן הכלל את כל מי שלא מקדש את אותה מורשת שהם מייחסים לרבין וייתכן שהיא גם נכונה מבחינת רבין. הדבר הזה מביא לידי מצב, שמי שלא אומר, קדוש, קדוש, קדוש הסכם אוסלו, הופך להיות מוקצה מחמת מיאוס. ואני אומר בצורה מפורשת יותר, אוסלו היה מסלול התנגשות והתרסקות בלתי נמנעת. אני מתנגד, התנגדתי ואתנגד למסלול זה. עם זאת, אני מבכה ראש ממשלה, שהיה גם חבר, חבר לכנסת, חבר בוועדות, כאשר הוא היה באופוזיציה, וגם יריב פוליטי לא קל, כאשר פעמים היו דעותי בעבר השני של המתרס לעומת דעותיו, אבל הוא היה ראש הממשלה. כאשר ראיתי את יושבת-ראש הישיבה, סגנית יושבת-ראש הכנסת, מרימה גבה כאשר אמרה חברת הכנסת לנדבר, שיש אנשים הרואים ביום זה יום שהפך זר להם, אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, את לא מרגישה זאת, אבל יש חלקים בציבור, שלקראת 4 בנובמבר נכנסים לכוננות ספיגה כדי להתנצל כל הזמן שהם לא בעד אוסלו. אני נגד אוסלו ואני לא רוצח. אני מקווה, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, שבאמת ננכס לאומה את אותו יום, אבל על מנת לזכור שהאומה הזאת בלי דמוקרטיה לא תתקיים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – העברה לוועדת החינוך. נגד – הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת החינוך לדיון נוסף. הצעה לסדר-היום הסתה נגד נשיא המדינה היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 3846, 3847 ו-3848: הסתה נגד נשיא המדינה. יש שני מציעים, חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא כרגע. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שאני לא הולך לניתוחים; אני אגיד לך משהו מאוד אישי. אני בטוח שגם חברי חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם הזדעזעו לראות את התמונה של נשיא המדינה שמעון פרס, עד לא מזמן עמיתנו כאן בכנסת, בכאפיה, מודבקת על גדרות בירושלים. אבל אני חייב לומר שהזדעזעתי פעמיים. הזדעזעתי פעם ראשונה, כי לא נעים שבמדינת ישראל נשיא שזה עתה נבחר – בהמשך הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני ודאי לא מסכים עם שמעון פרס הפוליטיקאי כמעט בשום דבר שנוגע למדיניות החוץ של ישראל ולדברים נוספים. לא הסתרתי את זה אף פעם, גם לא תמכתי במועמדותו במירוץ לנשיאות. אבל עם זאת, הוא נשיא נבחר וכבר לראות את התמונה הזאת מתנוססת על הגדרות – דבר מזעזע. הזדעזעתי פעם שנייה, גברתי היושבת-ראש, כי אני זוכר מנין באה תמונה כזאת בדיוק, של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בהפגנות, בעצרות, בימי אוסלו. אני זוכר איך כולנו הזדעזענו בפעם הראשונה כשראינו כל מיני אנשים, מה שמכונה לצערי, הימין הקיצוני, או אפילו הימין, ואחר כך הסתבר שלא ימין ולא ימין קיצוני ולא נעליים, אלא סוכן, "שמפניה", שכנראה הדפיס את התמונות האלה בבית-דפוס שמומן לא על-ידי גורמים פרטיים. ואני, גברתי היושבת-ראש, כאחד שלא שותף לכל מיני תיאוריות קונספירטיביות, עדיין שואל את עצמי אם העיתוי הוא לא יותר מדי נוח. האם לא יכול להיות שבאותו בוקר – כמעט בפעם הראשונה מאז ימי ההתנתקות – מתארגנת לה איזו עצרת של מועצת יש"ע והימין, פתאום אנשים שכבר 20 פעם היו חשודים ביותר מדי קשרים עם יותר מדי גורמים, יוצאים עם כל מיני תמונות מזוויעות ומדביקים את התמונות האלה על הגדרות. אני שואל את עצמי וגם אתכם, חברי חברי הכנסת, האם גם בלי להיות פרנואידים ובלי להיות שבויים בידי תיאוריות קונספירציה, האם אנחנו לא צריכים לשאול, אם העיתוי לא יותר מדי נוח? אני לא אוהב את המקריות הזאת. נסים זאב (ש"ס): העיתוי, הכוונה שלך, שזה מעורר חשד שזה מגמתי? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): משהו מגמתי שמכתים מחנה שלם וכולל את אלה שבאותו ערב התכוונו כרגע לעשות עצרות, בכלל בלי פגיעה בנשיא. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מציעה שלא להקל ראש. זאת תופעה איומה, ומי שעשה את זה – כולנו זוכרים מה היה פה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההערה שלך כי אין בדברי כלל וכלל איזה ניקוי או זיכוי כלפי אלה. אבל, גברתי היושבת-ראש, אני זוכר, גם כמה עמיתים בבית הזה, איך הם הביעו זעזוע מן התמונות של רבין במדי אס.אס. ורבין בכאפיה, כמו כולנו, ולאחר מכן מילאו פיהם מים כשהסתבר מי הפיץ את התמונות האלה. אז אני אומר, גברתי היושבת-ראש, בכנסת הקודמת הצעתי תיקון לחוק השב"כ, שאוסר שימוש במה שמכונה הסוכן הפרובוקטור, סוכן שקורא לאלימות. אני זוכר איזו תגובה אלימה היתה כלפי הצעת החוק הזאת. על מנת שלא אעלה כאן עוד הפעם, בהזדמנות אחרת, כל מיני חשדות שאני בעצמי מתבייש בהם, אני רוצה לומר, שאולי הכנסת צריכה לפקח בצורה קצת יותר יסודית על מה שנעשה, ואולי גם לעשות כמה תיקונים, על מנת שנדע בוודאות, שאם מופיעות תמונות וססמאות כאלה, עשו זאת משוגעים שהם לא שמאל ולא ימין, אלא משוגעים שמקומם בבית-הסוהר, ולא מישהו שהגה עוד פעם רעיון בצורה כזאת למשוך צעירים אלימים ולברר מה העמדות שלהם על-ידי הפעלת סוכנים שקוראים לאלימות ועושים פרובוקציות. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, תרצה להשיב. השר יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני חושב שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אדלשטיין קשורה קשר הדוק להצעה הקודמת לסדר-היום. אני מבקש מהמציע לאחד את ההצעות ולהעביר אותן לוועדת החינוך של הכנסת, מכיוון שהן קשורות זו לזו. יש פה כמה סוגי הסתה. הסתה בסופו של דבר היא הסתה והסתה היא הסתה. יש הסתה שנאמרת בלשון עדינה, יש הסתה שנאמרת בלשון עיתונאית, יש הסתה שנאמרת בציורים ובקריקטורות ויש הסתה שהיא בהלבשת כאפיה על נשיא המדינה – היה מזעזע לראות את זה – יש הסתה במגרשי כדורגל ויש כל מיני סוגי הסתה, אבל בסופו של יום, הכול זה הסתה. כפי שאמרתי בתשובתי הקודמת, משהו לא טוב מתרחש בחברה הישראלית, כל העניין הזה נראה לא טוב, נשמע לא טוב. בני-הנוער מרגישים איום ונורא, לא רק נוכח השביתה המתמשכת, שמשעממת אותם עד מוות, אלא גם כשהם רואים שמול עיניהם מתרחשים דברים איומים שלאף אחד אין שליטה עליהם. לפני שגם אנחנו נאבד שליטה על האירועים, אני מציע שגם את ההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין נעביר לוועדת החינוך, לאחד אותה עם ההצעה הקודמת ולדון בנושא הזה בצורה רחבה ביותר. אני מקווה שההצעה מקובלת עליכם. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. תודה, אדוני השר. חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה. לאחר מכן נעבור להצבעה. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כשחבר הכנסת יולי אדלשטיין דיבר על העיתוי, אני חושב שהיתה אי-הבנה מצדך. אנחנו נמצאים בתקופה של האזכרה לרבין, מאידך – ועידת אנאפוליס, ובמקביל בדיוק אנחנו רואים את התמונות של נשיא המדינה עם הכאפיה. הוא בעצם בא להזכיר לנו, לחברי הכנסת, מה היה בזמנו, מי היה היוזם האמיתי של כל מערכת ההסתה קודם הירצחו של ראש הממשלה רבין. בסופו של דבר הוכח מעל לכל ספק שהיו שם גורמים, לאו דווקא אנשי הימין. לכן צריך לבדוק את זה עכשיו מבעוד מועד, אי-אפשר להקל ראש בעניין הזה. היו"ר יצחק זיו: תודה. נעבור להצבעה; בעד זה ועדת החינוך, נגד – הסרה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא יעבור לוועדת החינוך. הצעה לסדר-היום חקלאי הנגב שוקלים לעשות דין לעצמם נוכח מכת הגנבות היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 3606: חקלאי הנגב שוקלים לעשות דין לעצמם נוכח מכת הגנבות – של חבר הכנסת יעקב מרגי. תשובה והצבעה. בנושא הגנבות אתה משיב במקום השר? בבקשה. השר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין, חבר הכנסת מרגי, שאתה מתכוון למה שקרה עם מר שי דרומי? יעקב מרגי (ש"ס): שי דרומי וחבריו. השר יצחק כהן: אכן, יש תופעה קשה מאוד של פשיעה באזור הדרום. אני לא חושב שצריך לקחת את החוק לידיים, שצריך לעשות דין ולפתוח באש, כפי שעשה מר – אני חושב שהשר נמצא פה, הוא ימשיך להשיב במקומי. היו"ר יצחק זיו: כבוד השר אבי דיכטר, השר לביטחון פנים, ימשיך את התשובה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: תודה לידידי, שכני לעיר, השר איציק כהן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני השואל, חבר הכנסת מרגי, ראשית, הקביעה שלפיה חלה לכאורה עלייה תלולה במקרי שוד ופריצה במחוז הדרומי – ובכן, במבחן הנתונים, הקביעה הזאת, בלשון המעטה, אינה מדויקת, ולמעשה רחוקה מאוד מלהיות מדויקת. מהנתונים עולה, כי בחודשים ינואר עד ספטמבר 2007 השתא יש ירידה משמעותית במספר התיקים שנפתחו במחוז הדרומי בעבירות כמו התפרצות לעסק. כאן מדובר בירידה של 26% בפתיחת התיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד. בעבירות של התפרצות לדירה, מדובר במחוז הדרומי בירידה של 35% בפתיחת התיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד. בעבירות השוד בנסיבות מחמירות, חבר הכנסת מרגי, מדובר בירידה של 24% בפתיחת התיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד, ובעבירות שוד מדובר בירידה של 37% בפתיחת תיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד. בכל קנה-מידה, בעבירות האלה, הירידה – אפילו בתוך משטרת ישראל – היא חריגה באופן משמעותי לטובה, בהשוואה למחוזות אחרים. בבדיקת הנתונים שקשורים לעבירות החקלאיות עולה כי בחודשים ינואר עד ספטמבר השתא, במחוז הדרומי, יש ירידה של קרוב ל-20% בפתיחת התיקים לעומת התקופה אשתקד. הירידה בעבירות החקלאיות נובעת, בין היתר, מהטלת האחריות המבצעית הייעודית על מג"ב, כמחוז וירטואלי במשטרה שאחראי להתמודדות עם העבירות החקלאיות. יש שורה של מבצעים שמתנהלים בשטח, שמטרתם לשפר את תחושת הביטחון של הציבור במגזר הכפרי בכל מה שקשור לעבירות החקלאיות, וחלק מהמבצעים האלה, אגב, נכנסים עמוק לתוך שטחי הרשות הפלסטינית. כפי שידוע לנו, לצערי, חלק מהעבריינות והפשיעה בתחום החקלאי, בין שהוא מתחיל ברשות הפלסטינית ומגיע אלינו וחזרה, ובין שהוא מתחיל אצלנו ומסתיים ברשות הפלסטינית – הוחלט גם במשטרת ישראל, ואני חייב לומר, גם בעצה אחת עם צה"ל, ש"הקו הירוק", או במקומות האחרים הגדר, לא יהיו לא קו ולא גדר להתמודד עם הפשיעה משני צדי הגדר או הקו. אני יכול לומר, חבר הכנסת מרגי, אדוני היושב-ראש, שבאחד המבצעים היתה היערכות של משטרת ישראל וצה"ל לגבי עבריין כבד מאוד בגנבת בעלי-חיים, שבמבצע הזה השתתפו מכל טוּב הכלים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל כדי ליירט – או מחבל כבד או פושע כבד. בהקשר זה, בגלל בעיה גם של סיכון כוחותינו וגם הצורך לשים את היד על הפושע הכבד, השתמשו בהרבה מאוד כלים, ופה מגיעה גם מלה חמה לצה"ל, אף שהמבצע היה כמובן באחריות משטרת ישראל והשתתפו בו יחידות איכותיות מאוד של המשטרה. הפושע נמצא מאחורי סורג ובריח; הסוגיה המשפטית קצת יותר סבוכה. אני רוצה לומר כאן שביום חמישי האחרון התקיים טקס בוועידת היצוא, במעמד ראש הממשלה, ובטקס הזה הוענק למחוז הדרומי אות הוקרה על תרומתה של המשטרה – המחוז הדרומי – לכלכלת הדרום, זאת לאחר שהנתונים מאז נובמבר 2004 ועד היום, או עד הקביעה של הפרס, הראו ירידה של 70% בפשיעה בכל אזור הדרום, ומה שהוגדר על-ידי נותני אות ההוקרה, שמשטרת ישראל, המחוז הדרומי, הביאו לחיסכון של 250 מיליון שקל לתושבי הנגב. רבע מיליארד שקל, זה היה החיסכון בגין הירידה בפשיעה, כפי שתיארתי קודם לכן. מספר העבריינים שהוכנסו לכלא בתקופה הזאת גדל פי-ארבעה בהשוואה לתקופות אחרות, ופה צריך לציין שהמאבק של המשטרה בפשיעה מתבצע עם רשויות מקומיות, עם גורמים שאחראים לביטחון ברשויות המקומיות, וזה הכיוון. אני תיכף אגע, בהמשך, בסוגיה של מה שנקרא סיירות מקומיות. אגב, עד לפרסום הידיעה בעיתון ב-9 באוקטובר, לא היה ידוע למשטרה על הכוונה של גורמים שונים לקחת לידיים – כפי שהוגדר בכתבה – את החוק ולהקים סיירות מקומיות. אגב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישית, אני תומך מאוד, לאורך כל תקופת כהונתי כשר, ונדמה לי שזה גם התחיל עוד אצל קודמי, בהקמה של סיירות ביטחון ברשויות המקומיות, במועצות האזוריות וברשויות האזוריות; סיירות ביטחון ולא מה שבטעות כונה על-ידי חלק, משטרה מקומית. לא התרתי ואין לי כוונה להתיר – עד שלא תהיה חקיקה, אם תהיה בכלל – להקים משטרה מקומית, אלא אני מברך ובהחלט קורא להקים את אותן סיירות ביטחון ביישובים. יש לנו ניסיון, אני מרשה לעצמי לומר – מצוין, עם אותן רשויות שהקימו סיירות ביטחון, והתוצאות לא איחרו לבוא. אפשר לקחת את חדרה עם ראש העיר חיים אביטן, שהקימו סיירת ביטחון והיא יעילה מאוד; בעכו, שמעון לנקרי ואנשיו הקימו סיירת ביטחון אחרי מפגש שהיה לנו לפני למעלה משנה, והסיירת הזאת עושה מלאכה יוצאת מן הכלל, אגב בשיתוף עם המשטרה, מה שנותן מכפיל כוח – גם לכוח המשטרתי אבל גם לסיירת הביטחון. גם באשדוד, אצל צבי צילקר מתבצעת עשייה טובה מאוד של סיירת הביטחון הזאת עם המשטרה, גם בגבעתיים אצל ראובן בן-שחר הדבר הזה מתבצע בצורה מאוד אפקטיבית. למיטב זיכרוני, הנתון שאני זוכר מראובן בן-שחר הוא ירידה של 30% בשלושת החודשים הראשונים בעבירות פשיעה של פריצה לדירות, פריצה לבתי-עסק וגנבת מכוניות. ירידה של 30% בפרק זמן של שלושת החודשים הראשונים של עבודתה של סיירת הביטחון. באילת, אצל מאיר יצחק הלוי, הסיירת הזאת פועלת במתכונת קצת שונה; היא עובדת כבר תקופה ארוכה, ויש יישובים רבים נוספים. הנושא של תחושות מול עובדות, אני מרשה לעצמי לומר שאני מקווה שהעובדות עושות קצת סדר מאחר שהיו הרבה מאוד פניות של אנשים בנושא של הדרום, העובדות מלמדות אחרת, ועד שלא יוצגו בפנינו עובדות אחרות אני מציע להסתמך על אלה. אין לי כמובן התנגדות אם רוצים לדון בנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אבל מבחינתי הנושא הזה מוצה, ואני מציע להשאיר את הוועדה לעסוק בנושאים יותר בוערים, ויש לה לא מעט מהדבר הזה. עד כאן. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: המציע מסתפק? יעקב מרגי (ש"ס): מסתפק. היו"ר יצחק זיו: תודה. הצעה לסדר-היום אוזלת ידה של המשטרה במניעתם ובפענוחם של מקרי רצח במגזר הערבי היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3701: אוזלת ידה של המשטרה במניעתם ובפענוחם של מקרי רצח במגזר הערבי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוסא אבו קישק היה אדם מכובד בעיר לוד, כל העיר הכירה אותו – ערבים ויהודים. אפילו חלק גדול מחברי הכנסת הכיר אותו אישית. הוא היה מזכיר בל"ד בלוד, איש ציבור, עזר לאנשים. הוא נרצח בדם קר כשהיה בקיוסק שלו, כשברחוב היו הרבה אנשים. את עוביידה עסלי הכרתי אישית כמו את מוסא אבו קישק. עוביידה עסלי מכפר-קרע, נגר, בעל משפחה, אדם הגון, כולם אהבו אותו, יצא מתפילת הבוקר, תפילת השחרית אצל המוסלמים, ונרצח בפתח המסגד בדם קר. שתי יריות. כאשר במסגד היו עשרות אנשים. עבד אל-סלאם יונס נרצח בפתח ביתו בשעה 08:00. הרוצחים באו ברכב, יצאו ברכב, בשעת שיא של נוכחות אנשים ברחוב. התעוזה של הרוצחים וההשתוללות שלהם שוברות שיאים. פשוט הם הפסיקו לפחד, אין מה שירתיע אותם. ביפו, אדוני היושב-ראש, היו בשנתיים האחרונות כעשרה מקרי רצח, ואין פענוח. כמובן, גם מה שהזכרתי לא פוענח. סמי חליפה, בן 20 – לא פוענח; שיח' מחמוד זינב, בן 34, אדם שאין לו תיק במשטרה, לא חשוד כעבריין, נרצח לפי ארבעה חודשים, גם אשתו נפצעה. אדם מנצור, בן 20, נרצח בחג לפני שנה, קצת יותר משנה; ביפו יש הסכמה שזאת היתה טעות בזיהוי. בטייבה היו 15 מקרי רצח. שניים פוענחו, לא בגלל מאמץ של המשטרה, אלא משום שאחד הסגיר את עצמו והשני ירה בפרהסיה. עשרות אנשים ראו אותו יורה. רק שני מקרי רצח אלה פוענחו. יש עלייה בפשיעה ברחוב הערבי בעבירות סמים, בעבירות של רצח, של פציעה, של אלימות, בעבירות רכוש, והכי חמור הוא שהרוצחים משתוללים ועם הזמן הם פשוט לא דופקים חשבון. רוצחים באמצע היום, כשיש אנשים. יש הרגשה של רצחת – לא נעצרת. זו הנורמה שיש. זה הפך לנורמה. שיעור מקרי הרצח בשנים האחרונות ברחוב הערבי מגיע לכ-40% ממקרי הרצח בארץ. המצב הזה הוא מצב חדש יחסית. לפני 20 שנה השיעור היה הרבה יותר נמוך משיעורנו באוכלוסייה. יש עלייה מתמדת ויש אוזלת יד של המשטרה בטיפול, במניעה ובפענוח של מקרי הרצח. מובן שיש סיבות שונות ומשונות לרצח, אבל העדר ענישה פשוט שופך שמן על גלגלי האלימות והמוות, והאזרח הערבי מרגיש שאין לו ביטחון אישי. כאן האחריות היא על המשטרה. יש סוגים של רצח שהמשטרה אפילו לא פענחה כמעט אף אחד מהם. היא מפענחת לפעמים כשיש סכסוכי משפחה וידוע פחות או יותר מי רצח, או מה שנקרא כמובן "כבוד המשפחה", שאנחנו מתנגדים לו התנגדות חריפה ביותר ומתקוממים על השם, על המושג שהמשטרה אימצה והעיתונות אימצה – של כבוד המשפחה; אבל גם במקרה כזה ידוע פחות או יותר מי הרוצח או שיש מספר מצומצם של חשודים. יש ארגוני פשיעה ועבריינים שרוצחים, וידוע פחות או יותר מה הרקע, אבל אין פענוח של מקרי רצח אלה. על-פי הרוב, הקורבנות שלהם הם אנשים חפים מפשע. לא תמיד זה סכסוך בין עבריינים, הם פשוט מנסים לסחוט מישהו או משהו – הוא לא רוצה, רוצחים אותו, וכך רוצים ללמד את האנשים לקח, ואנחנו מידרדרים כחברה למצב של פחד איום של האנשים בגלל חוסר הביטחון של בניהם והביטחון האישי של כלל הציבור. גם הפענוח ברחוב היהודי הוא לא מי יודע מה; אנחנו יודעים שזה 50% פחות או יותר – אני לא יודע אם יש לשר מספרים אחרים, זה מה שידוע לי – זה לא מי יודע מה. אולי קצת יותר. זה נמוך מדי. זה לא מצליח לעצור את העלייה במספר מקרי הרצח, לא רק לצמצם או למנוע, אלא את העלייה. כל שנה יש עלייה שלא נעצרת. יש כאן בעיה, ואת התשובה אני לא יכול לתת, המשטרה צריכה לתת תשובה מדוע הם לא מפענחים מקרי רצח. אני נוטה לחשוב, כמו בשאר הנושאים, שיש כאן אפליה של הציבור הערבי – לא מושקע מאמץ בפענוח מקרי רצח בציבור הערבי, או במלחמה בפשיעה. פשוט צריך שהרוצח יעמוד ברחוב ויגיד "אני רוצח", כדי שהמשטרה תעצור אותו. איפה העבודה של המשטרה בתפקידה לעצור אנשים? אני חושב שכל מקרה רצח שלא מפוענח נותן אור ירוק, פשוט מעודד את הרצח הבא, כי אין הרתעה. נוצר מצב שאין הרתעה. הרוצחים משתוללים ואין מי שיעצור אותם – יעצור אותם באזיקים ויעצור את ההשתוללות שלהם. אני מצפה מכבוד השר שייתן לנו תשובה מה מתכוון המשרד לעשות במצב הזה, לפני שנגיע למצב של קטסטרופה אמיתית. אנחנו, כחברה ומנהיגי הציבור הערבים, מנסים ככל שביכולתנו להיאבק בתופעת האלימות. אם יש סכסוכים בין משפחות, אנחנו עושים לילות כימים כדי למנוע הסלמה. אנחנו מנסים להסביר לבני-הנוער ולציבור בכל דרך אפשרית שעומדת לרשותנו כדי לעצור את ההידרדרות ואת האלימות והרצחנות שיש ברחוב הערבי. המשטרה לא יכולה להסתפק במתן תעודות לעצמה, שעצרה במקרה זה או אחר, כי לפי האינפורמציה שבידינו נעצרים אנשים רק כאשר יש רצח גלוי, כלומר פשוט ברור איפה זה עומד – אם בסכסוכים בין משפחות או על רקע מה שקרוי "כבוד המשפחה". כבוד השר, אנחנו קוראים למשטרה לעשות שינוי מהותי במדיניות שלה, בהשקעה של משאבים וכוח-אדם, כדי לעצור את התופעה הזאת. מצב שבו 40% ממקרי הרצח בארץ הם ברחוב הערבי הוא בלתי נסבל. אנחנו לא יכולים לסבול את זה. אין בידינו, כמנהיגי ציבור, כלים לעצור את זה. למשטרה יש הכלים להתמודד עם התופעה הזאת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אין ספק – רצח הוא רצח הוא רצח, לא חשוב מיהו הנרצח – ערבי, יהודי, אחר. לנסות ולקחת את משטרת ישראל לאיזו דיפרנציאציה שעוסקת במקרי הרצח על-פי מוצאו של הנרצח, זהותו, עדתו, דתו – אני משוכנע שלא לכך כיוון חבר הכנסת זחאלקה. מאחר שההצעה שהועלתה התמקדה בין היתר בנושא של העיר לוד – במהלך ספטמבר-אוקטובר היו שלושה מקרי רצח בעיר. ב-11 בספטמבר נרצח מוחמד אבו גאנם. נעצרו כמה חשודים והחקירה עדיין בעיצומה; יומיים לאחר מכן נרצח עטא אבו זיאד, ולאחר חקירה מאומצת ומורכבת נאספו ראיות לכאורה נגד שני חשודים בביצוע הרצח. הוגשו כתבי אישום נגדם ובקשה למעצר עד תום ההליכים; ב-15 באוקטובר נרצח אדם נוסף, מוסא אבו קישק, נאספו ממצאים, נחקרו עדים, בוצעו פעולות חקירה וקיימים כמה כיווני חקירה. כפי שניתן להבין, החקירה עדיין נמשכת. דרך אגב, בלוד, לאור חומרת האירועים, הועבר הטיפול בתיקים לידי היחידה המרכזית של מחוז המרכז. העיר לוד ממילא נקבעה על-ידי כיעד בקנה-מידה לאומי בכל מה שקשור לטיפול בפשיעה. תחנת המשטרה בלוד תוגברה לאחרונה בעשרות שוטרים במטרה להגביר את הביטחון האישי של האזרחים ואת תחושת הביטחון ולטפל בתופעות הפשיעה. החל מהשבוע שעבר החלה לעבוד בלוד מפקדה משימתית שתאפשר פעולה ממוקדת אל מול הפשיעה ואל מול העבריינות בעיר לאורך זמן. כפי שאמרתי, המדיניות של משטרת ישראל אינה מבחינה בלחימה בפשיעה בין ערבים ליהודים, בין מגזרים שונים, בין עדות שונות, בין דתות שונות. על סמך ההערכות של מחלקת המחקר בחטיבת המודיעין במשטרה – וכאן אני רוצה להגיע לרמת העובדות, חבר הכנסת זחאלקה, לא לרמת התחושות – לא ניתן להצביע על עלייה לא בהיקף הפשיעה במגזר הערבי ולא בחומרתה בשנים האחרונות, בהשוואה לכלל האוכלוסייה. וצריך להביא בחשבון גם את גידול האוכלוסין. אם אנחנו לוקחים נתונים על תיקי רצח שבהם הנרצח הוא ערבי, הרי שבשנה הזאת, ב-2007, מינואר עד ספטמבר, חלה ירידה של 29% במספר תיקי הרצח שנפתחו לעומת התקופה המקבילה אשתקד, קרי 36 תיקי רצח השנה בתקופה הזאת לעומת 51 בתקופה המקבילה אשתקד. ב-72% מהתיקים שנפתחו בחודשים האלה – ינואר עד ספטמבר – נעצרו חשודים, מה שנקרא "תיקים גלויים". מתוך 36 תיקים, 26 היו תיקים גלויים. זאת לעומת התקופה המקבילה אשתקד שבה נעצרו 50 חשודים ב-53% מהתיקים. הייתי מוסיף הערה אחת, שאולי משתלבת עם הדברים שאמרת, חבר הכנסת זחאלקה, צריך להודות – ואתה מכיר את זה היטב, אני משוכנע שגם חבר הכנסת אחמד טיבי מכיר את זה היטב – יש קושי אובייקטיבי בפענוח מקרי רצח במגזר הערבי נוכח הימנעות של אזרחים שמכירים את פרטי האירוע, או מכירים ככל הנראה את פרטי האירוע, אבל מסרבים לתרום מידע שישפוך אור על האירוע. זה מסיבות שונות, אם חשש לעורם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בנתניה אף אחד לא היה מוכן להעיד – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: – – – אם חשש לעורם ואם סיבות אחרות, כך שהמאמץ שנדרש מהמשטרה בתיקים האלה הוא מאמץ גדול יותר, בתשומות רבות יותר. בכל מקרה, המשטרה מופקדת על המשימה הזאת, האחריות היא על המשטרה, אין שום כוונה לחלוק אותה, גם אין שום יכולת לחלוק אותה עם אנשים אחרים, עם אזרחים, אם יהודים ואם ערבים. לכן, את המשימה הזאת תצטרך המשטרה לבצע עד שאחרון הפושעים שידו במעל יגיע לחקירה, להעמדה לדין ולגזר-דין בהתאם. לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני יודע לומר שכשאנחנו מדברים על סך כל התופעה שעלתה כאן בהצעה, של פגיעה באזרחים, של רצח אזרחים ערבים, אנחנו מדברים על קרוב ל-30% ירידה במקרי הרצח שבהם הנרצח הוא ערבי. במקביל יש עלייה של קרוב ל-20% במספר התיקים שבהם נעצרו ונחקרו חשודים בביצוע הרצח, כל זאת בהשוואה של 2007 ל-2006. אלה העובדות. עד כאן, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני מציע להסתפק בדברים האלה. אני לא רואה כרגע סיבה להמשיך ולדון בזה בוועדות שונות, גם לא היתה הצעה כזאת, ככל ששמעתי מחבר הכנסת זחאלקה, ואני חושב שראוי לקחת את הדברים האלה כנתונים בסיסיים שאתם נמשיך הלאה. אמרתי – זו לא רק משימתה של המשטרה, זו גם אחריותה של המשטרה להביא את הפתרונות למקרים הקשים האלה. תודה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה מבקש להעביר לוועדה או להסתפק בתשובת השר? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): להעביר לוועדת הפנים. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לוועדת הפנים יש גם זמן מוגבל וגם כוח מוגבל. היו"ר יצחק זיו: השר מסכים לוועדת הפנים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: כן. היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה. בעד – ועדת הפנים. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום פרויקט בית-נטופה, פרויקט שלא מתחיל היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3829: פרויקט בית-נטופה, פרויקט שלא מתחיל. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: יש פה שני שרים וחבר כנסת אחד. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמת היא שהיה לי חשוב ששר החקלאות יהיה פה, אבל אני רוצה להעלות נושא שחשוב שתשמעו אותו. לנושא הזה יש חשיבות גדולה מאוד, וחשוב שהוא יידון בוועדה, כי מקור הבעיה שאצביע עליה הוא חילוקי דעות במשרדי ממשלה, ואותם אפשר לדעתי לפתור אם יהיה רצון טוב. זהו סיפור על הבטחות של שרי חקלאות, על שר פנים אחד, שר איכות הסביבה אחד, סיפור על ציפורים ותולעים, סיפור על פרויקט שממאן להתחיל. הסיפור מתחיל בתחילת שנות ה-60, כאשר משה דיין היה שר החקלאות, ואז עלה הרעיון לעשות את פרויקט בית-נטופה. שר החקלאות שבא אחריו, חיים גבתי, התחיל להכין תוכנית וקיבל החלטה לאמץ את פרויקט בית-נטופה לפיתוח האזור כשטח חקלאי. מדובר בשטח של 40,000 דונם, שאין בו מערכת השקיה, שטח חקלאי, שסובל מבעיה כרונית של הצפות של 5,000–10,000 דונם, תלוי בעונה ובגשמים. המים מונעים פיתוח נורמלי של חקלאות בשל הצפות מצד אחד, והם מתאדים בימי הקיץ, הולכים לאיבוד, גורמים נזק. הפרויקט הוא פשוט – לעשות איגום של המים האלה על-ידי תעלות בשני אגמים ולבנות מערכת השקיה שתיקח את מי השיטפונות האלה כדי לפתח חקלאות בבקעת בית-נטופה. היו הרבה שרי חקלאות. אמנה אותם: הרעיון הוא מימי משה דיין. אחר כך בא שר החקלאות חיים גבתי, הכין תוכנית; אחר כך שר החקלאות אוזן הבטיח, כ"ץ-עוז אימץ אל לבו, רפול הצטלם – אגב, מאז שיש טלוויזיה, קודם היו מבטיחים בעיתונים וברדיו. מאז שיש טלוויזיה כל שר חקלאות בחודש הראשון לכהונתו עולה להר שממנו רואים את כל הבקעה, אזור יפהפה, מצטלם שם לטלוויזיה ומבטיח: אני אבצע את פרויקט בית-נטופה. השר שבא אחריו אומר: אני לא רק מבטיח לבצע, אני אבצע. כך אמר למשל השר יעקב צור, ולזכותו ייאמר שהוא התחיל. הוא היה בטוח שהפרויקט הולך להתבצע והשקיע בסלילת כביש, ועדיין קיים הכביש, אנשים משתמשים בו, מסח'נין ועראבה עד לכניסה לבקעת בית-נטופה, סהל אל-בטוף. הכביש עדיין קיים. אבל הכביש נעצר בכניסה לבקעת בית-נטופה, בבקעה עצמה לא נעשה דבר. אחר כך היה השר חיים אורון, כמובן גם הוא הבטיח, השר ישראל כץ הצטלם כמה פעמים, ובישיבה רשמית של החקלאים שאני ישבתי אתו, איך שהוא קיבל את התפקיד, אני והחקלאים, הוא אמר: בתוך שבועיים הבולדוזרים בשטח, פותחים כבישים, מתחילים לחפור את התעלות, עושים את האגם, הכול מוכן, הכסף מוכן, אין בעיה. מישהו יכול לומר שלא עושים את זה מסיבות כספיות. אז אני רוצה לומר לכם שבשנת 2000 היתה החלטת ממשלה להקציב 60 מיליון ש"ח לפרויקט בית-נטופה. בשנת 2001 זה נכנס לתקציב המדינה. הוקצו משאבים כדי לממש את התוכנית הזאת, כך שמבחינת משאבים לא היתה שום בעיה. החלטות על הנייר להקצות 40, 60 מיליון ש"ח יש לי, אני יכול למלא את המשרד שלך בהן, אדוני השר. פרויקט שלם ומוכן יש מימי חיים גבתי, ומעודכן יש מימי יעקב צור, ובאבוה מעודכן יש מימי כץ והשר שמחון. בשנת 2003 אני, לאחר שהשר כץ הבטיח שבתוך שבועיים, שלושה שבועות הבולדוזרים נכנסים, פניתי – חיכיתי שלושה חודשים. לא בולדוזרים ולא בטיח. אני שולח לו מכתב. אומר: משרד הפנים, יש לו התנגדויות, הוועדה המחוזית, לא מאשרים זה, לא מאשרים זה, וציפור קטנה לוחשת לי שבדיונים בוועדות מסוימות אמרו: הם חוששים מבנייה בלתי חוקית במקום. השר פורז הלך, משרד הפנים בצורה זו או אחרת הסיר את התנגדותו, חשבנו שהפרויקט מתחיל. צץ לנו מהמשרד לאיכות הסביבה, שבדרך כלל ובהרבה מקרים מזלזל בתלונות של ארגונים ירוקים. אני מביא דוגמה של מפעל האלומיניום של נצרת-עילית, שקרוב לריינה ולכפר-כנא ולמשהד, מפני שראש העיר נצרת-עילית הוא אדם כוחני ויש לו כוח פוליטי – – השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: הוא ראש עיר טוב. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – כל ההתנגדויות שנשלחו על-ידי הארגונים הסביבתיים – זרקו אותן לפח. ארגוני הירוקים, והמשרד לאיכות הסביבה אימץ את טענותיהם בלב חם, טענו שזה מפריע לציפורים וזה ישנה את התנהגות הציפורים באזור, ויש איזה סוג של תולעת – אגב, בתחקיר שעשיתי אצל החקלאים, בסח'נין אף אחד לא ראה את התולעת הזאת, אנשים שעובדים שם עשרות שנים. כנראה ארגוני הירוקים קראו עליה בספרים. ארגוני הירוקים מסתובבים עם שקופיות, מראים את התולעת הזאת, ואומרים שאם מבצעים את הפרויקט תהיה התייבשות, והתולעת הזאת, חייה יופרעו. אז משרד החקלאות גם הוא פנה, כי אני רוצה להאמין שהוא מעוניין בפרויקט. הוא הכין תזכיר על-ידי מומחים גדולים מאוד בארץ בענייני סביבה ובענייני תולעים וציפורים, והיו נכונות והצעות מפורטות, כיצד להתחשב ולהתאים את התוכנית לדרישות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה זרק זאת לפח ואמר: לא מעוניינים בפרויקט. יש ציפיות גדולות מאוד של האוכלוסייה מהפרויקט הזה, ואי-אפשר לחכות אתו יותר, כי יש חלוקה של הקרקע. יש בעיה קשה מאוד, שיש הרבה יורשים, הקרקע מתחלקת ואי-אפשר לעשות שום דבר שם, כי צריך לעשות איחוד וחלוקה; החקלאים חתמו על נכונותם לאיחוד וחלוקה ועל תרומה של 7%-6%, כמה שנדרש מהם לתעלות ולדרכים, והדבר הזה לא מתבצע. אני חושב, אדוני השר, שאנו לא יכולים ליפול קורבן לחילוקי דעות בין משרדי ממשלה והגיע הזמן שמשרד ראש הממשלה יתערב בנושא הזה ויבואו הירוקים ויבואו נציגי משרד החקלאות. אני מציע שיהיה דיון מעמיק בנושא בוועדת הכלכלה. כסף יש, תוכניות יש, הבטחות יש, הכול יש. יש הבעיה שאפשר לפתור אותה. אי-אפשר לעכב פרויקט כלכלי שיעזור להרבה משפחות. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. ישיב במקום שר החקלאות השר יעקב אדרי, בבקשה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, סיפרת סיפור שקשור לדברים שליליים שלוקחים זמן. אתמול הייתי בגליל. הייתי בתמרה ואני ממש שמח להגיד שראיתי ששם אנשים עובדים; והוא פיתח אזור תעשייה. חסר לו כסף – נתתי לו תקציב להשלים את זה; ביקש ממני עוד כמה דברים, גם את זה נתתי. ואני שמח לראות שיש שם התפתחות. משם הלכתי לחנוך פארק תעשייה הראשון מסוגו, כלומר השותפות, הוא כבר עובד, פארק תעשייה בר-לב. פעם ראשונה שיש אזור תעשייה משותף ליהודים וערבים. עיריית אל-שגור הצטרפה אתמול בהסכם חתום והיא מקבלת רבע; יש ארבעה יישובים שותפים, רבע מההכנסות שלה. אתמול חתמנו, עשינו טקס, ואני חושב שזה טוב לכל האזור. לגבי סח'נין וגם בועינה, אני מעורב קצת, עזרתי גם לסח'נין, גם לבועינה, אבל בנושא הזה אני מוכרח לומר שאני לא מכיר אותו טוב, ואני כשר לנגב ולגליל מוכן גם להיכנס לעניין הזה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): הבעיה היא סכסוך בין משרדים. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אני קראתי את כל הסיפור של עמק בית-נטופה עם 40,000 דונם. נכון שיש 5,000 בעלי קרקע פרטיים מהיישובים עראבה, סח'נין, בועינה – לא פשוט לחבר את כולם ולהגיע להסכמות עם כולם, זה ברור לך. כיום גם 14,000 דונם מהשטחים האלה מועדים להצפה, תמיד כשיש גשמים וכל חורף יש הבעיה הזאת, ואתה יודע גם את זה. תהליך התכנון הסתיים, שדרוג הדרך החקלאית גם קיבל היתר, לעשות את זה, ולצערנו הרב, משרד החקלאות במצב של החתמת כל בעלי הקרקעות בשטח המוצף; אתה מכיר את זה, גם הדגשת את זה. יש אישור גם ממשרד האוצר, גם את זה אתה יודע, מהרשות למסים, על-פי דרישת בעלי הקרקעות כדי שיפטרו אותם מתשלום היטל השבחה. מובן שיש עדיין בעיה של תוכנית הניקוז ותסקיר השפעה על הסביבה, כל זה דברים שניתן לפתור. עדיין הסיפור בגדול הוא בכל זאת תוכנית הניקוז, שם יש בעיה גדולה מאוד, שהוועדה לתכנון ובנייה עוד לא אישרה את זה, אבל כיוון שאני מעורה בכל מה שנעשה בגליל, אני מבקר שם פעם בשבוע – אני אירתם לעניין הזה ולפחות תשובה תקבל ישירות ממני אחרי שאבדוק הכול, אחרי שאלחץ איפה שצריך ללחוץ, ואם אצליח, מה טוב, אשמח מאוד לבשר לך על עוד דבר טוב שעשינו. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מבקש לדון בזה בוועדת הכלכלה, כי אני רוצה לשמוע את ההתנגדויות. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אין לי בעיה, בבקשה. היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה. בעד – ועדת כלכלה. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: תצרף גם את הקול שלי. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 3, יחד עם השר – 4, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא הועבר לוועדת הכלכלה. הצעה לסדר-היום אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי בישראל היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום 3712: אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי בישראל – של חבר הכנסת אברהים צרצור. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): השר נמצא? השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אני עונה. היו"ר יצחק זיו: השר יעקב אדרי עונה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, צופים יקרים, לפני שאתחיל ואמנה את עיקר האתגרים שעומדים בפני המיעוט הערבי בישראל, אני חייב לציין שלאורך כל מערכות הבחירות, כשמועמד לראשות הממשלה או מועמד בראש מפלגה שלטת או שולטת בא ליישוב ערבי, הוא מתחיל במה שנקרא הודאה וגם הודעה. הודאה זה confession, כמו שעושים בכנסיות. הוא אומר: אני מודה בכך שיש פערים אדירים במצב האוכלוסייה הערבית בישראל. יש פערים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי. ההודעה שבאה לאחר ההודעה הראשונה היא זאת: אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לגשר על הפערים האלה, אבל אתם צריכים להביא בחשבון שהנושא הזה, פערים שהצטברו במשך הרבה שנים, עשרות שנים, אי-אפשר באמת לסגור בתוך כמה שנים. כלומר, יש תמימות דעים, יש הסכמה, בין כל ראשי המפלגות, בין כל ראשי הממשלות שיש פער, שהאוכלוסייה הערבית בישראל חיה במצב גרוע, שהוא שונה מהמצב של הרוב היהודי, וצריכים לעשות דבר. עכשיו אמנה בקצרה ובתמציתיות את עיקרי האתגרים האלה. האתגר הראשון הוא נושא הביטחון האישי והקולקטיבי של המיעוט הערבי. כבוד השר וכבוד היושב-ראש, אי-אפשר להתכחש לעובדה שיש חוט מדמם בין אירועים טרגיים שקרו בישראל בכל מה שקשור ביחסן של ממשלות ישראל למיעוט הערבי במדינת ישראל, החל מהטבח בכפר-קאסם בשנת 1956, כשעדיין ממשלות ישראל מסרבות באופן בלתי מוצדק להכיר באחריותן למה שקרה באותו ערב מר ונמהר בשנת 1956, ואירועים אחרים שקרו גם לאחר מכן: ביום האדמה הראשון בשנת 1976, למשל, מה שקרה באוקטובר 2000. ועדת-אור שהוקמה, ועדת חקירה ממלכתית שדנה בסוגיה הזאת, חקרה את האירועים האלה לעומק ויצאה עם מסקנות ברורות וחד-משמעיות. לצערי הרב, הדבר המפחיד ביותר, גם המקומם ביותר, הוא שוועדת-אור, אפילו זה שעמד בראש ועדת-אור, באחת ההרצאות שלו אמר שצריך לציין יום זיכרון לוועדה הזאת ולהמלצות שלה. אני חושב שמה שהוא אומר אלה מלים חזקות מאוד שמצביעות על כך שלא רק שהוא איננו מרוצה, אלא הוא מאוכזב ממעמקי לבו מהתייחסות ממשלות ישראל לוועדה הזאת ולהמלצות הוועדה הזאת, שלא בוצע מהן שום דבר עד הרגע הזה. אני חושב שהביטחון האישי והביטחון הקולקטיבי נמצאים בסכנה, ואני חושב שממשלות ישראל, מדינת ישראל, חייבות להחליט פעם אחת ולתמיד שבדם ערבי במדינת ישראל אי-אפשר לנגוע. זה דם קדוש בדיוק כמו דם היהודים. למשל, מה שקרה לאחרונה בפקיעין, בבקיעה, מעיד, כפי שאמרתי, יותר מאלף עדים על כך, שיש פה דבר מסוכן שצריכים לטפל בו בצורה יסודית. האתגר השני הוא החוקים הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים שהתקבלו ונמצאים בצנרת של המליאה הזאת, של הכנסת הזאת. אני לא רוצה למנות את החוקים האלה, הבלתי-דמוקרטיים, הזוועתיים והדרקוניים, שכולנו מכירים באמת, ולצערי הרב זוכים בתמיכה של הרבה חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, אף-על-פי שכל חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית מודים בכך שהחוקים האלה באו לא כדי ליישם או להשיג מטרה עליונה שיכולה לשרת את ביטחונם של הישראלים או של מדינת ישראל. בשום פנים ואופן לא. כנראה יש מה שנקרא competition בתוך או בין המפלגות היהודיות, ולצערי הרב כנראה שה-competition בין המפלגות היהודיות מתבצעת או מתבצע על גב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. אני חושב שזה סיכון ואתגר שחייבים לטפל גם בהם. אתגר שלישי הוא מצב השלטון המקומי הערבי, של פרישה מוחלטת, פיזור ומיזוג. אני חושב שהתשתית של התעשייה והמסחר, שירותים, תשתיות, תחומי שיפוט – אני חושב שכפר-קאסם למשל, שנכווה בשנת 1956, מהווה דוגמה בולטת לנושא הזה. יש בעיה של תחום שיפוט שהיום חלק בסדר-גודל של יותר מ-1,000 דונם נמצא בתחום שיפוט של העיירה השכנה שקוראים לה ראש-העין, אף-על-פי ש-90% מהאדמות האלה הן בבעלות פרטית של תושבי הכפר שלנו. הן פשוט מאוד מהוות רזרבה לבנייה למגורים וגם לתעשייה ומסחר, ופשוט מאוד הוקמו כל כך הרבה ועדות גבולות. גם בימי כשהייתי ראש המועצה שם, בשנים 1995, 1997 נתקבלו החלטות. אני מפנה את תשומת לב כבוד השר. ב-1997 ועדת הגבולות שהוקמה לדון בסכסוך בין ראש-העין לכפר-קאסם קיבלה החלטות חד-משמעיות לספח שטח של כ-1,000 דונם לתחום השיפוט של כפר-קאסם. עשר שנים עברו מאז אותה החלטה, ואין שום שר פנים שהיה לו האומץ הדרוש כדי לבוא ולהגיד: זהו, גמרנו. אני חותם על ההמלצות האלה או מספח את 1,000 הדונם האלה לתחום השיפוט של כפר-קאסם. האתגר הרביעי הוא תקציבי מדינה שמנציחים את הפערים. אבטלה גואה, עוני בממדים זוועתיים, מצב סוציו-אקונומי ירוד, התפשטות תופעות כמו אלימות, סמים וכדומה, שמחייבות תקציבים וטיפול יסודי בנושאים האלה – אני לא יכול להתכחש בקטע הזה של השלטון המקומי לכך שהשלטון המקומי, גם האוכלוסייה הערבית, נושאים בחלק מהאחריות, אבל אני לא חושב – – – השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: – – – סוף סוף. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אין ספק. אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה שהאוכלוסייה הערבית וגם ראשי הרשויות המקומיות במשך 60 שנה הם אלה שגרמו למצב הקטסטרופלי הזה שקיים במדינת ישראל או בקטע של האוכלוסייה הערבית. אני מסיים בכך שיש עוד שני אתגרים, והחשוב בהם הוא נכסי הווקף האסלאמי. הדבר המעניין ביותר בקטע הזה, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, הוא שאני מעל דוכן זה דיברתי בנושא הזה. העליתי את נושא הווקף האסלאמי, ונתקבלה החלטה במליאה להעביר את הנושא הזה לדיון מעמיק בוועדת הפנים. זה היה לפני כמה חודשים. עד עכשיו אני בקשר עם ועדת הפנים, עם יושב-ראש ועדת הפנים ועם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה, והדבר שמפריע עד היום לדיון מעמיק בסוגיה הזאת הוא שוועדת הפנים איננה מצליחה לקבל נתונים מדויקים לגבי נכסי הווקף האסלאמי. מינהל מקרקעי ישראל מסרב לתת, או שהוא טוען שהכנת דוח בנושא הזה מחייבת דיון מעמיק, חיפוש באלפי מסמכים שנמצאים בארכיונים פה ושם וקשה מאוד להביא נתונים. וזאת בזמן שכולנו יודעים שהנתונים נמצאים במשרד האוצר, ומי שמטפל בנכסי הווקף האסלאמי הוא משרד האוצר, משרד ראש הממשלה. הגיע הזמן שהאתגרים האלה יוסרו מעל סדר-היום, והגיע הזמן שממשלת ישראל תטפל בהם בצורה נאותה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר יעקב אדרי ישיב במקום שר הפנים. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב שמעתי מחבר הכנסת צרצור תמונה שחורה משחור בכל הכיוונים, וטוב שהוא תיקן קצת עם העניין הזה של ראשי הרשויות. חבר הכנסת צרצור, אני חייב להגיד לך שבתוקף תפקידי אני מסייר הרבה מאוד בכל הארץ והרבה מאוד בגליל. שם אתה רואה דבר פשוט מאוד: איפה שיש ראש רשות טוב – זה נכון גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי – העיר מתפקדת. שמעת אותי גם קודם, ואגיד לך שוב: הייתי אתמול בתמרה, וראש הרשות סיפר שהוא צמצם את הגירעון בצורה דרסטית. זה ממש שימח אותי לשמוע את הדברים. סייעתי לו אתמול לא מעט, כמעט בכל מה שהוא ביקש ובאפשרויות שלי נתתי לו עזרה מכל הכיוונים, כי ראיתי ראש עיר שבאמת עושה מאמץ עם כל חברי המועצה; עושים מאמץ כולם, ואין שם חמולה פה וחמולה שם, אלא עושים לטובת העיר. כך זה טוב. איפה שיש ראש עיר טוב, ממילא הבעיות נפתרות. מובן שתמיד אפשר לתלות הכול בממשלה. נכון, והממשלה אמרה את זה, כל הממשלות חטאו בעניין הפערים. זה נכון, ואני אומר את זה בקול רם. אני לפחות משתדל לדבר פחות, אבל ללכת ממקום למקום, וזה מה שאני עושה כל שבוע, ולנסות לראות עם הניסיון שלי ועם האפשרויות שלי איפה אני עוזר. אני עובר מיישוב ליישוב, והרבה מאוד יישובים ערביים פקדתי בגליל. לא את כולם, כי יש הרבה יישובים, אבל אני מאוד משתדל. אבל לתלות את הכול בממשלה זה גם לא נכון. אני לא רוצה להזכיר לך את נושא אחוזי הגבייה ונושא אזורי תעשייה שברובם הם לא אשמים. היו צריכים להקצות להם שטחים. דרך אגב, כראש עיר הייתי בוועדת חקירה כחבר – מינה אותי משרד הפנים, וכל פעם לוקחים ראש עיר אחר – והייתי בכמה ועדות. צירפנו שטחים לכמה יישובים. לקחנו למועצות אזוריות. אני יכול להזכיר לך את מטה אשר. אמרתי לו: חייבים. יש לך שטחים בלי סוף. תן לשכנים שלך. זה חשוב מאוד. ישבתי ושכנעתי אותו, ואני שמח שהוא עשה את זה. הוא עשה את זה בכמה מקומות, כי הוא הבין שטוב שיש שכן לידו שיש לו אפשרויות והבטן לא ריקה. אני חושב שזה דבר נכון. עשו את זה בכמה מקומות. ברהט הוסיפו שטחים עד כמה שאני יודע. הייתי ברהט לפני שלושה שבועות – ואני מקווה שאתה יודע את זה – ויש שם בנייה של אלפי יחידות דיור ומכינים עכשיו את התשתיות. אני חושב שזה לא מספיק, אבל הכיוון הוא נכון. אני שמח שנפל בחלקי התפקיד של פיתוח הנגב והגליל. שוב, אני הולך מתחנה לתחנה ומיישוב ליישוב ומנסה לראות איפה אני יכול לעזור. בגלל ניסיוני, ראש עיר לא צריך להתאמץ ולהסביר לי כמה חשובה תעשייה. אני הולך עכשיו להקים אזורי תעשייה משותפים. רהט הוא עכשיו אזור התעשייה השני. אתמול הקמנו וחתמנו. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני לא יודע אם את יודעת על היוזמה הזאת. אתמול חתמנו באזור התעשייה בר-לב, ארבעה יישובים – שלושה יהודיים וערבי, על שותפות מלאה בהכנסות ובהוצאות. אל-שגור העיר הצטרפה אתמול. חתמנו וזה הסכם משפטי, הם יקבלו רבע מההכנסות. כולם אותו דבר. אנחנו הולכים עכשיו למודל השני והוא רהט עם בני-שמעון ולהבים. גם שם בפארק התעשייה אנחנו משקיעים את הכסף, המשרד שלי, ואנחנו רוצים לעודד את זה. אם יש תעסוקה ותעשייה יש פחות אבטלה ויש יותר פרנסה. זה משליך על הכול. היו"ר יצחק זיו: יש פחות אלימות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יש הכנסות גם לרשות המקומית. השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: בהחלט, הכנסה לרשות המקומית, ויש פחות אלימות ומושקעים יותר כספים בחינוך. אני מאוד מקווה – לגבי הגישה הזאת. אני מחפש שותפויות בהרבה מקומות, ואני חושב שזה דבר נכון – אזורי תעשייה משותפים. אנחנו עובדים עכשיו על אזורי תעשייה. גם המשרד שלי שותף לעניין הזה: אזורי תעשייה משותפים עם הפלסטינים ועם הירדנים. אני אומר שזה טוב וחשוב, אבל בואו ונעשה את זה קודם אצלנו בבית. אם יצליחו שני המודלים האלה, ואין לי ספק שיצליחו, הרי שצריך לעשות זאת בהרבה מאוד מקומות על מנת שגם היישובים הערביים יוכלו לעלות. שוב, אני מאמין שהנהגה מקומית פלוס סיוע ממשלתי שצריך להיות יותר נדיב כלפי אוכלוסייה ערבית – זה יביא את הפתרון. תודה. היו"ר יצחק זיו: מה אתה מציע? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אני מסתפק. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא הבא, להצעה לסדר-היום: "חפציבה", הצורך לדאוג למפוטרי החברה ולרוכשים נעדרי ערבויות – של חבר הכנסת יעקב מרגי. הוא אינו נוכח. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בכסלו התשס"ח, 12 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:04.