דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת איל ינון: 7 שאילתות בעל-פה 7 174. איסור כניסת עיתונאים ישראלים לרצועת-עזה 8 מיכאל איתן (הליכוד): 8 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 8 מיכאל איתן (הליכוד): 9 דב חנין (חד"ש): 10 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 10 177. אלימות בבתי-חולים 12 שלמה בניזרי (ש"ס): 12 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 13 שלמה בניזרי (ש"ס): 13 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 14 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 15 168. מחסומים 15 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 15 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 16 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 16 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 16 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17 176. ארבע ערים מונעות התקנת אנטנות 18 יעקב מרגי (ש"ס): 18 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 18 יעקב מרגי (ש"ס): 19 דב חנין (חד"ש): 19 דב חנין (חד"ש): 20 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 20 175. מצב בית-הקברות הישן בתל-אביב 21 קולט אביטל (העבודה-מימד): 21 השר יצחק כהן: 22 קולט אביטל (העבודה-מימד): 22 קולט אביטל (העבודה-מימד): 23 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 23 השר יצחק כהן: 24 דברי יושבת-ראש הכנסת לזכר השחקן ישראל פוליאקוב, זיכרונו לברכה 25 הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007 26 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 26 ישראל חסון (ישראל ביתנו): 27 הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז–2007 28 רונית תירוש (קדימה): 28 שר התיירות יצחק אהרונוביץ: 29 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 29 משה גפני (יהדות התורה): 30 הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ו–2006 31 אבשלום וילן (מרצ): 32 הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007 33 גלעד ארדן (הליכוד): 34 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007 37 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 37 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 39 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 42 הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – החלת הוראות פרק שביעי על אזור יהודה ושומרון), התשס"ז–2007 46 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 46 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 48 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) 50 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) 50 שר הפנים מאיר שטרית: 51 זהבה גלאון (מרצ): 54 דב חנין (חד"ש): 59 הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב-ראש וסגנים), התשס"ז–2007 62 מיכאל איתן (הליכוד): 62 שר המשפטים דניאל פרידמן: 63 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 63 מיכאל איתן (הליכוד): 65 הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ז–2007 66 מנחם בן-ששון (קדימה): 66 מנחם בן-ששון (קדימה): 67 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 68 הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס"ז–2007 69 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 69 יואל חסון (קדימה): 70 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום התקשרות בין צרכן לנותן שירות), התשס"ו–2006 71 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 72 השר יצחק כהן: 72 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירותי מסרון), התשס"ז–2007 73 אלי אפללו (קדימה): 74 שר התקשורת אריאל אטיאס: 74 הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007 76 יעקב מרגי (ש"ס): 76 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 77 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 77 הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ח–2007 78 דני יתום (העבודה-מימד): 78 דני יתום (העבודה-מימד): 80 הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 81 קולט אביטל (העבודה-מימד): 82 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006 84 דני יתום (העבודה-מימד): 84 הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007 85 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 86 הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ו–2006 88 זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 88 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007 91 סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 92 שר הפנים מאיר שטרית: 94 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 97 הצעות לסדר-היום 99 שירות לאומי לאזרחי ישראל הערבים 99 מרינה סולודקין (קדימה): 100 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 101 מוחמד ברכה (חד"ש): 102 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 103 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 104 חיים כץ (הליכוד): 105 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 109 דוד רותם (ישראל ביתנו): 112 דוד רותם (ישראל ביתנו): 115 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 119 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 119 אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 119 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 124 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 127 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 127 נסים זאב (ש"ס): 128 ראובן ריבלין (הליכוד): 128 אברהם רביץ (יהדות התורה): 131 הצעות לסדר-היום 132 הפסקת הבנייה בגדר ההפרדה 132 חנא סוייד (חד"ש): 132 אברהם מיכאלי (ש"ס): 133 עתניאל שנלר (קדימה): 134 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 135 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 137 דני יתום (העבודה-מימד): 138 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 141 דב חנין (חד"ש): 143 נסים זאב (ש"ס): 143 הצעות לסדר-היום 145 אי-מוכנות העורף לנוכח האיום האירני 145 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 145 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 147 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 148 הצעה לסדר-היום האנטנות שליד בית-הספר "איינשטיין" בחיפה 152 משה כחלון (הליכוד): 152 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 154 הצעה לסדר-היום 155 הריסת בית-הכנסת על שם שלהבת פס הי"ד בשבת 155 נסים זאב (ש"ס): 156 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 157 הצעות לסדר-היום 158 זיהום מקורות המים 158 דב חנין (חד"ש): 158 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 159 יעקב כהן (יהדות התורה): 160 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 161 הצעות לסדר-היום 166 אלימות בקרב בני-נוער 166 אלחנן גלזר (גיל): 166 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 167 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 168 נסים זאב (ש"ס): 169 אבשלום וילן (מרצ): 170 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 172 הצעה לסדר-היום 176 עידוד תעסוקה בעיר מוכת האבטלה בני-ברק דרך חוק לעידוד השקעות הון 176 אברהם רביץ (יהדות התורה): 177 נסים זאב (ש"ס): 178 הצעה לסדר-היום 179 תיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה 179 מרינה סולודקין (קדימה): 180 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 181 הצעה לסדר-היום 182 החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות במגזר הבדואי בנגב 182 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 182 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 185 שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 188 שאילתות ותשובות 190 1321. סירוב לתקן תקלת תקשורת באזור עוטף-עזה ללא נשק אישי 190 1389. גביית דמי גלישה ממנויים גם באזורים ללא קליטה 191 שר התקשורת אריאל אטיאס: 191 1475. ערוצים פיראטיים הפוגעים בתפקוד שדה התעופה 193 חוברת ד' ישיבה קס"ג הישיבה המאה-שישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ח, 31 באוקטובר 2007. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בנושא: הסכמת מועצת הכבלים והלוויין להיעתר לבקשה להוריד את ערוץ CNN – של חבר הכנסת אבשלום וילן. תודה. שאילתות בעל-פה היו"ר דליה איציק: שאילתות בעל-פה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. ישיב לו סגן שר הביטחון. נא לקרוא לשר יצחק כהן. אנחנו לא נהיה סדרנים של השרים. אני אנעל את הישיבה ולא אפתח אותה בכלל היום. נא לקרוא לשרים הרלוונטיים. חברי כנסת שואלים שאלות והשרים לא מגיעים. 174. איסור כניסת עיתונאים ישראלים לרצועת-עזה מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, בעיתון "הארץ" מיום ראשון, 14 באוקטובר 2007, פורסם כי גורמי הביטחון בישראל אוסרים על עיתונאים ישראלים להיכנס לרצועת-עזה, חרף בקשתם לסקר את הנעשה שם ולמלא בכך את שליחותם העיתונאית. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן הסיבות לאיסור הזה? היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: איסור כניסת עיתונאים ישראלים לשטח רצועת-עזה הוטל בשל הערכת גורמי הביטחון שכניסה של אזרחים או תושבים ישראלים לרצועה כרוכה בסכנה ממשית לחייהם או לביטחון המדינה. לחטיפה של תושב או אזרח ישראלי בידי גורמי טרור בשטח הרצועה או לפגיעה בו עלולות להיות השלכות מרחיקות לכת. איסור כניסת עיתונאים לרצועה נבחן מעת לעת על-ידי הגורמים המוסמכים, בהתאם להערכת המצב הביטחוני. מיותר להזכיר כי נכון להיום ארגון ה"חמאס", השולט ברצועת-עזה, היה ונותר ארגון טרור שמטרתו המוצהרת היא לפגוע במדינת ישראל ובאזרחיה. שליטתו של ה"חמאס" ברצועה לא זו בלבד שאינה מקטינה את הסכנה הנשקפת למבקרים הישראלים, אלא מגדילה אותה. בית-המשפט העליון הכיר זה כבר באפשרות להשתמש בסמכות מכוח סעיף 24(א) לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, לצורך מניעת כניסה של אזרח או תושב ישראלי לרצועה גם לאחר סיום הפינוי. בעניין זה נקבע בבג"ץ 10366/06 נ' אלוף פיקוד הדרום, בג"ץ שטרם פורסם, כי "הגורם המוסמך לאשר כניסת ישראלים לחבל-עזה הוא אלוף פיקוד הדרום, ובידו שיקול הדעת בעניין התרת כניסתם של ישראלים לאזור זה. בין שיקוליו עומד, מצד אחד, החשש כי כניסת ישראלים לעזה תיצור סיכונים ביטחוניים; מצד שני, נשקלים בהקשר זה היבטים הומניטריים הקשורים בצורכיהם הטבעיים של אזרחים ישראלים לבקר את קרובי משפחתם ברצועה, במיוחד במהלך החגים". גם בחגים האחרונים לא אפשרנו כניסה, בעקבות הערכת מצב יומית שעשינו בתחום הזה. לאחר שהסתיים יישום תוכנית ההתנתקות, מוסמך מפקד הפיקוד למנוע כניסה מישראל לשטח הרצועה משום שהדבר ייצור סיכון ביטחוני. הסמכות לאסור יציאת ישראלים לרצועת-עזה מקורה בשליטה של ישראל על מעברי הגבול היבשתיים בינה לבין רצועת-עזה ועל סמכותה לאסור יציאה דרך גבולותיה לאזורים שבהם נשקפת סכנה. בעניין זה נזכיר כי גם יציאתם של ישראלים ללבנון, לסוריה ולמדינות אויב אחרות אסורה על-פי דין. אלה הטעמים שבגללם, לצערנו, גם עיתונאים ישראלים לא יוכלו להיכנס לרצועה, אלא אם כן יהיה שינוי בהערכת המצב שלנו ונעדכן את ההחלטה. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת דב חנין. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני כבוד סגן שר הביטחון, בתשובה שלך דיברת על העיקרון הכללי – שמקובל עלי – שעל-פיו גורמי הביטחון נותנים היתרים לביקור של ישראלים במקומות שבהם אולי נשקפת להם סכנה, לרבות סיכוני חטיפה, שאחר כך מסבכים את המדינה כולה בצורך להיכנס למשא-ומתן עם החוטפים או בצורך לשמור על העיקרון שהמדינה איננה מפקירה את אזרחיה, ולכן עדיף שלא להיכנס לצרה ולמנוע אותה מבעוד מועד על-ידי הגבלת האזרחים מלהגיע למקומות כאלה. אבל השאילתא שלי לא התייחסה לאזרח. השאילתא שלי התייחסה לעיתונאי, שגם הוא בן-אדם אומנם – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לפעמים. מיכאל איתן (הליכוד): בחלק מהמקרים. אבל יש כאן עיקרון אחר. יש כאן עיקרון דמוקרטי, שבשבילו אנחנו רוצים לקחת סיכון, והעיתונאי לפעמים מבין את רמת הסיכונים לא פחות טוב מגורמי הביטחון, והוא אומר: אני רוצה לצאת. כאן יש סכנה שהגורם השלטוני, מחשש ממה שיכתוב העיתונאי, יאסור, ולכן כל מערכת האיזונים והשיקולים כאן שונה לחלוטין. כשאני מסתכל על הנושא ברמה הכללית שלו, שאם עיתונאי קיבל אזהרה, ואכן הגורם המוסמך צריך להחתים אותו ולהזהיר אותו והוא יודיע שהוא קיבל אזהרה, ולמרות הכול העיתונאי אומר: אני הולך למלא את שליחותי – בעיני הוא ממלא שליחות לא פחות מכל מיני גורמים אחרים שמדינת ישראל שולחת לשם למלא כל מיני שליחויות ברמות סיכון הרבה יותר גבוהות, כי צריך. צריך גם סיקור עיתונאי, ומותר לקחת על זה סיכונים. היו"ר דליה איציק: תודה לך. חבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הקשבתי בתשומת-לב לתשובתך. התוצאה המעשית של ההנחיות האלה של מערכת הביטחון היא מיעוט משמעותי של דיווחים באמצעי התקשורת שלנו על מה שמתרחש בתוך רצועת-עזה, וקודם כול – על המצוקה האנושית הקשה שהולכת ומתפתחת שם. דיווחים כאלה כן מגיעים ללשכתי, ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שהם מדאיגים לא רק מהזווית האנושית, הם מדאיגים גם מהזווית של התפתחות או היווצרות של מצב שהופך ליותר ויותר מסוכן. הדברים האלה יהיו מסוכנים עוד יותר אם המדיניות של הענישה הקולקטיבית של הפסקות חשמל, דלקים, עצירת מזון וכדומה בכניסה לרצועת-עזה תתגבר. אני רוצה לומר שוב את הדברים לא מהזווית שאליה התייחס היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהוא צודק כשהוא אומר שהדבר הזה בעייתי מאוד מבחינת המשפט הבין-לאומי. אני אומר את הדברים מתוך הזווית שאדוני מופקד עליה, ענייני הביטחון של ישראל. אני חושב שהמדיניות הזאת מסוכנת לא לעזה, אלא גם לישראל. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: יש לכם בעיה קשה, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת איתן. אני לא רק סגן שר הביטחון, הייתי גם חמש שנים וחצי אלוף פיקוד הדרום באינתיפאדה, וכאשר מדברים אתי על הרצועה – אני יודע מה קורה שם. אני הקפדתי מאוד, במשך חמש שנים וחצי – מהטעמים שאתם מעלים, ובצדק – להוציא כל ערב קומוניקט יומי על מה שקרה ברצועה באותן 24 שעות, כדי שלא יגידו: זה שם, מעבר לים. זה לא מעבר לים, זה אצלנו. נכון שצריך לדעת מה קורה ברצועה. אנחנו לא מתכוונים להסתיר. אנחנו לא מתכוונים לענישה קולקטיבית, חבר הכנסת חנין. אמרתי את זה עשרות פעמים, ואני חוזר ואומר פעם נוספת: אין פה שום ענישה קולקטיבית, יש פה רק המשך ההתנתקות שהוחל בה לפני שנתיים. זה הדבר היחיד שאנחנו עוסקים בו, ללא שום ענישה קולקטיבית, בניגוד למה שנאמר במקום כזה או אחר. דבר שני, יש כיסוי נרחב בתקשורת העולמית של מה שקורה ברצועה. גופים בין-לאומיים פועלים שם חופשי. אנחנו מאפשרים את פעולתם, אנחנו מקלים עליהם ככל שניתן במצב הקשה ששורר ברצועה. יש להם הדוברים שלהם, הם מספקים מידע לכל העולם, ואין בזה שום בעיה. כל זה למול עיתונאי ישראלי, שהוא יודע שזה לא מסוכן, והוא נכנס והוא נחטף. מה אתם מצפים שאז תעשה מדינת ישראל – תגיד שזה היה על אחריותו? אני לא אתן לזה לקרות. ברור שזאת האחריות שלנו. ומה אתם מצפים שנגיד לאמא של חייל שייהרג בניסיון לחילוצו – שבגלל חוסר הבנה נתנו לישראלים להיכנס לשם? אילו שאילתות תהיינה כאן אז? מיכאל איתן (הליכוד): אבל גם לו יש שיקול דעת, עם כל הכבוד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: עם כל הכבוד לשיקול הדעת שלו, שיקול הדעת בענייני ביטחון במדינת ישראל, כפי שמקובל מאז ומתמיד, הוא בידי מערכת הביטחון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מציע לעשות כמו בפוקלנד, שנתנו לעיתונאים להיכנס – כך גם בעזה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא נתנו להם להיכנס, אתה יודע את זה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בטח שלא. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני רוצה להרחיב ולהגיד שהאחריות היא עלינו, וזה לא רק עיתונאים, אלא גם אנשים אחרים שרוצים להיכנס, גם לביקורי משפחות וגם לענייני עסקים. לכן הקו הוא ברור ומוגדר. האחריות לביטחון האנשים היא עלינו, והיא מעל לכול. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר עוד שאלה? היו"ר דליה איציק: לא. תודה, אדוני סגן השר. אנחנו עוברים לחברת הכנסת קולט אביטל. לצערי הרב השר איננו כאן. אני לא כל כך יודעת מה לעשות עם זה. השרה המתאמת גם היא איננה כאן. הממשלה פשוט מתנהגת – – – יש אופציה שתעלי ותשאלי והתשובה תינתן אחר כך. הצעה אחרת היא שנשמור לך לפעם אחרת. מה את רוצה? קולט אביטל (העבודה-מימד): תשמרי לי לפעם אחרת. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יעקב מרגי – גם השר להגנת הסביבה כמובן לא כאן. חבר הכנסת בניזרי שאל את שר הבריאות – בבקשה, חבר הכנסת בניזרי. 177. אלימות בבתי-חולים שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, רצוף בזה פרסום שלפיו ויכוח בין שתי קשישות שאושפזו בבית-החולים "מאיר" הסתיים במות אחת מהן. לדברי המשטרה, בנה של אחת הקשישות, שהתפרע בחדר ותקף מטפלת ושוטר, הוא שגרם לכך. רצוני לשאול: 1. מה בדיוק אירע באותו אירוע? 2. מה עושה משרדך כדי להגן על שלומם של אנשי צוות וחולים החשופים לאלימות בבתי-החולים? היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני השר. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על-פי דיווח שהועבר לנו מהנהלת "שירותי בריאות כללית" עולים הפרטים האלה – דרך אגב, את הפרטים קיבלנו אתמול בערב: מדובר בוויכוח שהתגלע בין משפחות של שתי נשים שאושפזו במחלקה הפנימית בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא. מטופלת אחת נמצאת בהשגחת מטפלת זרה, ואילו המטופלת האחרת היתה בהשגחת בנה. התברר כי הבן, ששהה בסמוך לאמו, צעק על העובדת הזרה שטיפלה בחולה הסמוכה ותקף אותה, וזאת בשל העובדה שהמטפלת הזרה הפעילה רדיו במקום. הבן התנהג בבוטות, צעק ודרש שהעובדת הזרה תעזוב את המחלקה. גם אחראי משמרת הביטחון שהוזעק למקום זכה לאותה תגובה חריפה. זמן קצר לאחר מכן הורע מצבה של החולה שבהשגחת המטפלת הזרה. גם אז סירב הבן של המטופלת האחרת לצאת מן החדר. בינתיים הגיעו שוטרים, השתלטו בכוח על החשוד והצליחו להוציאו מהחדר. במהלך האירוע המשיך מצבה של אותה מטופלת להידרדר. הצוות החל בפעולות החייאה, אך החולה נפטרה, לצערנו הרב. 2. לגבי השאלה השנייה – ההיערכות של משרד הבריאות ושל מערכת הבריאות להגנת הצוותים נגזרת מדוח הוועדה שמונתה ביולי 1999 על-ידי שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי, מגיש השאילתא. חלק מהמלצות הוועדה מיושמות, אולם הפער המשמעותי הקיים נובע מחוסר בתקציבים ייעודיים להצבת שוטרים בחדרי מיון. לעניין הצבת שוטרים הוגשה על-ידי שר הבריאות הצעת מחליטים לפני זמן מה לאישור תקציבים ייעודיים. בעקבות דיון שנערך אצל שר הבריאות במאי 2007, בהשתתפות גורמי מערכת הבריאות ומשטרת ישראל, סוכם על כמה שינויים בטיפול באירועי אלימות, כגון שימוש בצווי הגבלה לתוקפים של אנשי הצוות הרפואי, הבאתם לשיפוט מהיר ומתן סמכויות נוספות למאבטחים, וזה אכן מבוצע נכון להיום. תודה. היו"ר דליה איציק: עוד שאלה לשואל. שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני השר, תודה רבה על התשובה המפורטת. רק לחזק את ידיך, כי באמת, כפי שהזכרת, בשנת 1999, כאשר הייתי שר הבריאות, באמת הקמתי ועדה שמשימתה הוגדרה – לבחינת דרכי ההתמודדות מול מקרי האלימות במערכת הבריאות. היו שם הרבה מסקנות. לצערי הרב, סיימתי את התפקיד אחרי תקופה, ולא הצלחנו ליישם את הכול. בעיקרון, הבעיה המרכזית שעליה כולם מצביעים היא חדר המיון, שהשהות הממוצעת בו היא כשלוש שעות. אנשים נמצאים במתח: מה יהיה, מה לא יהיה עם קרוב משפחתם. אם לא כל ההמלצות בוצעו – לפחות בחדר המיון לתת את התגבור בשיטור, כלומר, לבדוק את נקודות החיכוך הבעייתיות. איך הגדיר את זה מנהל בית-חולים "אסף הרופא"? – עוד יהיה פה רצח של רופא. כלומר, רופא לא יכול לעבוד במתח ותחת איומים מתמידים. אנחנו ראינו רק בזמן האחרון 45 מקרים של אלימות כנגד רופאים. רופא לא יכול לעבוד במתח כזה. לא מדובר פה בסכומים אסטרונומיים. בסך הכול מדובר בחדר מיון – לתת שם את התגבור. כמובן, מערך האבטחה של בית-החולים יכול לטפל בשאר המקרים. תודה, אדוני. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: זאת אשר אמרתי בהסבר לסעיף השני של השאילתא הזאת: אכן, ננקטים אמצעים ואכן התקיימו דיונים אינטנסיביים בין מערכת הבריאות למשרד לביטחון פנים. הם בתוך התמונה, ולפי ההמלצה שלהם אנחנו פועלים וממשיכים לפעול גם בחדרי המיון. הבעיה של הצבת שוטר בכל אחד מבתי-החולים – בכל אחד מחדרי המיון בבתי-החולים – זאת בעיה שצריך, אולי, לתת עליה את הדעת בצורה אחרת, כפי שאתה מציע. השאלה היא – נצטרך להמשיך ללחוץ, בינתיים. ניתנו סמכויות נוספות למאבטחים שמסביב, ויש מאבטחים בכל חדר מיון בכל בתי-החולים בארץ. ניתנו להם סמכויות והורחבו סמכויותיהם לגבי השימוש ואיך הם צריכים להתנהג, עד שאנחנו נגיע למצב של הצבת שוטר, אם צריך, בכל אחד מחדרי המיון. תודה. שלמה בניזרי (ש"ס): – – – שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את העניין הזה ואני מוכן להיערך גם לחישוב הוצאה וכו' וכו'. אני מוכן לדווח לך אישית, חבר הכנסת בניזרי, בעניין הזה, עם מכתב, כמובן, לכנסת. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. חברת הכנסת טרטמן, את איחרת, והיית צריכה לפתוח. אבל אני אשאל, כי סגן השר היה בזמן, ורק אם סגן השר מתן וילנאי יסכים אנחנו נסכים שתשאלי את השאילתא. אם לא – פשוט פספסת אותה. חבר הכנסת מתן וילנאי, סגן השר, איך אתה שקוע בניירות. אתה שקוע בביטחון חזק, הה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: – – – היו"ר דליה איציק: יש לי שאלה אליך. אתה היית בזמן וחברת הכנסת טרטמן לא הגיעה בזמן. היא היתה צריכה לפתוח היום. האם אתה מסכים שהיא תשאל אותך את השאילתא עכשיו? אתה לא חייב להסכים. אתה מסכים. אז בוא תעלה בבקשה לבמה. חברת הכנסת טרטמן, דעי לך שגם אני מתנהגת אתך לפנים משורת הדין. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אני מתנצלת על האיחור. 168. מחסומים אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): הובא לידיעתי כי לאחרונה יש מגמה של עבודות שטח בקיבוע מחסומים הקיימים באמצעות בנייה מבוטנת, בדומה למעברי גבול דוגמת מחסום מכבים – כביש 443 – ומחסום א-זעיים – כביש מעלה-אדומים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הם השיקולים הקובעים להפיכת מחסום נייד למעבר קבע? 3. מה היא העלות הממוצעת של כל מחסום? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במהלך בניין גדר של מאות קילומטרים בינינו לבין יהודה ושומרון אנחנו בונים עשרות מעברים, ממעברים לישראלים, דרך מעברים למקומיים ועד מעברים לסחורות – ובמגוון עצום גם כן. המערכת הזאת מתחילה להתייצב, אכן, בחודשים האלה. למשל, השבוע נפתח בפעם הראשונה, בצורה נרחבת, מעבר תרקומיא למעבר סחורות מסיבי בין שטחי יהודה ושומרון ובין שטחי מדינת ישראל, מאוזרח, כפי שצריך להיות. פועל, במקביל, מעבר בשער-אפרים בגזרה הצפונית, שעושה את אותה עבודה. המעברים שחברת הכנסת טרטרמן מתייחסת אליהם הם לא מחסומים זמניים. הם מעברים שבתוך זמן קצר כולם יקובעו ויהיו חלק מהמערכת של הגשרים בינינו לבין הרשות הפלסטינית, כשמפרידה בינינו הגדר, שיש עליה החלטת ממשלה שנים ארוכות, ויותר מאוחר גם אליה אני אצטרך להתייחס פה, בתשובות כאלה ואחרות. לכן, צריך להיות ברור. המחסומים למיניהם, כמו מחסום א-זעיים, למשל, בתוך זמן קצר, כשנקבע את מקומם המדויק לפי תוואי המערכת – ושם זה עומד מול בית-הדין הגבוה לצדק – כשזה יסוכם, המחסום הזה יקובע ויהיה מעבר בין המדינה לבין הרשות הפלסטינית, ממוסד מכל בחינה שהיא. היו"ר דליה איציק: יש לך זכות לעוד שאלה, חברת הכנסת טרטמן. את יכולה לגשת למיקרופון אם את רוצה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): במלים האחרונות – זה הגבול. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: השאלה אם זה הגבול – זו התייחסות אם הגדר היא הגבול. פרקטית – התשובה היא כן. חוקית, סטטוטורית – התשובה היא לא. אבל אנחנו עוסקים בצד הפרקטי, והמחסומים יהיו בגדר כדי לאפשר מעבר תחת פיקוח ביטחוני בלי לפגוע בצורה של המעבר, מבחינה הומניטרית ומכל בחינה שהיא. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני סגן השר, בעצם, מה שאני מבינה מדבריך, ותקן אותי אם אני שוגה – מדינת ישראל או משרד הביטחון קיבלו החלטה לקבע מעברים, דוגמת המעברים שציינתי, מתוך הנחה שבעצם שם יעבור הגבול בין מדינות, אף-על-פי שאין בעצם החלטה מדינית כזאת. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא, לא. לא מתוך שום הנחה אלא מתוך עובדה. אני לא יודע עד כמה החברים פה ערים להיקף המעבר בין יהודה, שומרון, עזה – גם עזה – לבין מדינת ישראל. מאות משאיות ביום, חלקן משאיות כפולות; טונות שעוברות בconveyors-, אלף ואחד דברים שחייבים לעבור – הן בצורה ראויה והן בצורה ביטחונית נכונה, שלא ישמשו את האויב כדי להחדיר מחבלים או חומרי חבלה למדינת ישראל. לכן, בלי קשר לכלום – זה חיי היום-יום, שעה-שעה. יש שני גדודי צה"ל שעוסקים רק בזה, יש משטרת ישראל ומג"ב שרק בזה הם עוסקים, ולכן אנו נותנים מענה למצב קיים. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת גבאי, אני רוצה שתדע – בסיבוב השני – – – אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היו"ר דליה איציק: לא, אתה לא יכול לשאול. אני רואה שאתה שוגה כבר פעם שנייה. תן לי להסביר. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל אני רוצה לשאול את השר. היו"ר דליה איציק: אבל אתה לא יכול לשאול את השר. אני אגיד לך מתי אתה יכול לשאול את השר. פעם ראשונה – הוא עונה לשואל. תן לי להסביר לך, שתדע, אני רוצה לעזור לך: בפעם השנייה אתה יכול להירשם, ומי שנרשם ראשון – סגן השר עונה על שלוש שאלות. כל הרעיון הוא שהוא צובר, ואחר כך עונה. אתה נרשמת אחרי שהוא כבר ענה. אתה יכול להירשם בסיבוב השני. חבר הכנסת מרגי – אנחנו עוברים לחבר הכנסת מרגי. מי משיב לו? השר גדעון עזרא. בבקשה, אדוני השר להגנת הסביבה, הינך מתבקש לעלות לכאן. השואל ישאל אותך. 176. ארבע ערים מונעות התקנת אנטנות יעקב מרגי (ש"ס): פורסם כי ארבע ערים מונעות התקנת אנטנות סלולריות בתחומן, ובשל כך מסרב משרדך להנפיק היתרי הפעלה לחברות הסלולריות, תוך אזהרה שאי-התקנת אנטנות תגביר את הקרינה. חברות הסלולר טוענות שאין צורך בהיתר בנייה להתקנת אנטנה. רצוני לשאול: 1. באילו אנטנות מדובר? 2. מדוע פחות אנטנות משמעותן יותר קרינה? 3. האם יש צורך בהיתר מהרשות המקומית? השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת מרגי, שרים, חברי חברי הכנסת, אני שמח על השאלה ששאלת מאחר שלדעתי יש בלבול בציבור – מה טוב ומה לא טוב, ומהם מתקני גישה, ומהי העמדה של המשרד להגנת הסביבה. 1. אז קודם כול, מדובר באנטנות מתקני גישה, שנכנסות לתיבה בממדים של 80 ס"מ על 50 ס"מ על 30 ס"מ, ללא קשר להספקים המשודרים. קופסאות אלה פטורות מקבלת היתר בנייה, אך לא כן הציוד הנלווה, שבלעדיו האנטנות אינן יכולות לשדר. 2. מדוע פחות אנטנות משמעותן יותר קרינה – אני יכול להגיד לך שיש חשיבות גדולה מאוד למרחק בין הטלפון הסלולרי שבו אתה מדבר לבין מקומה של האנטנה. ככל שהאנטנה קרובה יותר לטלפון הסלולרי, כך הסכנה לאוזנו של המדבר קטנה יותר. כאשר מדובר באנטנות רחוקות, המכשיר מתחמם הרבה יותר ומזיק יותר לבריאותו של האדם. כל אנטנה, בכל מקום, חייבת בבדיקת קרינה, והמשרד להגנת הסביבה עוקב אחרי כל אנטנה, ואין אנטנה אחת ללא אישור. 3. לגבי הצורך בהיתר מהרשות המקומית – כל הנושא הזה של ציוד גישה נמצא כרגע בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא אמור להחליט אם מתקן כזה חייב בהיתר בנייה או לא. עד אשר יחליט היועץ המשפטי לממשלה, המשרד פועל על-פי הוראות חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שקובעות שלא ניתן לתת היתר הפעלה למתקן אלחוטי במקום שבו ועדת התכנון מתנגדת לכך, מהטעם שהמתקן חייב לקבל היתר בנייה. עם זאת, ממש בשבוע האחרון התקבלו התקנות של הקרינה הבלתי-מייננת בוועדה להגנת הסביבה, כאשר אנחנו הסכמנו לתקנות הללו. עדיין יש ויכוחים בנושא הזה ואנחנו נסיים אותם במהרה. אבל צריך לומר: חייב להיות דו-שיח מתמיד ורציני בין הרשויות המקומיות לבין חברות הסלולר. קיים חוסר אמון ביניהן, ובימים הקרובים אנחנו ננסה לשפר את הקשר בין שני הגורמים הללו. אחרת, האירועים של אירוע רודף אירוע, כפי ששמעת בפקיעין – אני לא בטוח שהרקע היה אנטנה, אבל אנחנו רוצים להימנע מפעולות חד-צדדיות של מי מהגורמים בנושא הזה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. שאלה נוספת. יעקב מרגי (ש"ס): אני מודה לשר על התשובה המפורטת, הייתי גם מברך אותו על כך שהתקנות על סף אישור. אני מבקש ממנו להאיץ את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מעריך שהשר יודע שיש מתח תמידי בין הרשויות המקומיות לחברות הסלולר. הרשויות המקומיות בדרך כלל מתנגדות כשזה בשטח פרטי ואין להן דמי שכירות מהשטח. אם זה היה בשטח של הרשות המקומית, הן היו מעודדות ואף נותנות ואף מאשרות. אני חושב שגם בקטע הזה צריך לעשות סדר בנושא ולהכניס את כל הנושא הזה למסד של תקנות. היו"ר דליה איציק: שאלה גם לחבר הכנסת דב חנין. דב חנין (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות – קודם כול להביע הערכה, אדוני השר, לעמדתך ולשיתוף הפעולה היפה שהתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה בין המשרד להגנת הסביבה לבין הכנסת, שתוצאתו היתה תקנות ראויות וטובות. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, למשרד הזה יש באמת הרבה הישגים בשנה האחרונה. דב חנין (חד"ש): אכן, אני שותף להערכה הזאת ואני חושב שהתקנות האלה הן בהחלט צעד קדימה. עם זאת, אדוני השר, נותרו עדיין כמה פרצות מהותיות בנושא של האנטנות הסלולריות, והשאילתא של חבר הכנסת מרגי מפנה אותנו לאחת המרכזיות שבהן, ואני מתכוון למתקני הגישה האלחוטיים. זה מנגנון שבעצם נוסד בשביל חברת "בזק", לא בשביל חברות סלולריות. חברת "בזק" לא משתמשת בו, החברות הסלולריות משתמשות בפרצה הזאת כדי להתקין אנטנות לכל דבר ועניין תוך עקיפה של חוקי התכנון והבנייה הרגילים. מה שקרה בפקיעין, אדוני השר, היה בעקבות העובדה שתושבים השמידו מתקן גישה אלחוטי כזה. אני כמובן מתנגד לזה שאנשים עושים מעשים כאלה, אבל מצד שני, כאשר הכנסת לא נותנת לאנשים להתנגד לאנטנות סלולריות, הם כנראה לא מוצאים לעצמם דרך אחרת להתנגד אלא בפעולות כאלה. לכן, אדוני השר, אני הגשתי הצעת חוק פרטית. אני יודע שאתה והמשרד שלכם תמכתם בהצעת החוק הזאת, לבטל את הפרצה הזאת כדי שגם מתקני גישה אלחוטיים יהיו, כמו כל אנטנה אחרת, כפופים לדיני התכנון והבנייה. אם הציבור יוכל לקבל את הזכות להתנגד ולהביע את דעתו, יהיה לו ערוץ נכון יותר, אפשרי יותר ומתאים יותר להביע את התנגדותו להתקנת אנטנות כאלה. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה. אדוני השר, בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין, בתשובתי אמרתי שהנושא של מתקני הגישה נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שצריך הצעת חוק נוספת בעניין הזה. לעצם העניין, לפני שהתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, התקיים דיון במשרדי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כאשר מי שייצגה את הרשויות המקומיות בעניין הזה היתה יעל גרמן, ראש עיריית הרצלייה. גם היא מבינה וגם חברות הסלולר מתחילות להבין שחייב להיות שיתוף פעולה בין שני הגורמים. היה ניסיון מעניין מאוד, שאני תומך בו בכל לבי, של עיריית מודיעין. עיריית מודיעין מנסה להגיע להסכמה עם חברות הסלולר והציבור, והגיעה להסכמה עם חברות הסלולר, פחות עם הציבור, על תוכנית שבה הן תיפרסנה ברחבי העיר, בהסכמת החברות ובהסכמת הציבור. אני חושב שהניסיון הזה הוא ניסיון שכדאי לעודד אותו בעתיד. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני השר. נעבור לשאילתא הבאה, של חברת הכנסת קולט אביטל, שתשאל את השר כהן, ששוב איננו כאן? השר יצחק כהן: למה שוב? היו"ר דליה איציק: כי פעם אחת לא היית, אדוני השר, לא נזכיר את זה עכשיו. אדוני השר, אתה מוכן לקחת את מקומך על הבמה? 175. מצב בית-הקברות הישן בתל-אביב קולט אביטל (העבודה-מימד): בית-הקברות הישן בתל-אביב, שבו קבורים כמה מגדולי האומה, סובל כבר זמן רב מעזובה ומהזנחה קשה. אין ספק כי מצבו אינו מכבד את הקבורים בו וגם לא את מדינת ישראל, שכך מזניחה את הדאגה לגדולי הציונות ולגדולי אנשי הרוח שלה אחרי מותם. רצוני לשאול: 1. האם אין למדינת ישראל אחריות לדאוג למצבם התקין של הקברים והמצבות של גדולי האומה? 2. היש בכוונת השר לפעול לשיקום מיידי של בית-הקברות? 3. מה הם הצעדים שהשר מתכוון לנקוט בנושא זה? השר יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל על השאילתא. 1–3. בית-העלמין "טרומפלדור" נוסד בשנת 1902, לפני למעלה מ-105 שנים, ומטבע הדברים, הזמן הרב שחלף עשה את שלו והמצבות הולכות ומתיישנות. בשנים האחרונות שוקמו, בשיתוף משרד הביטחון, הרשות הארצית לשירות הדת וחברה קדישא תל-אביב–יפו, המצבה לחללי הפרעות של 1921–1939, שבהם הסופר יוסף חיים ברנר, והשבילים ברחבי בית-העלמין. חברה קדישא תל-אביב–יפו מטפלת כל השנים בתחזוקה ובניקיון של בית-העלמין באופן יומיומי. הפסולת שנראתה בכתבה של ערוץ-2 מקורה בעיקר בעלי שלכת ובפסולת שהשליכו הומלסים במהלך הלילה. בעיית ההומלסים, גברתי, מטרידה לא רק את חברה קדישא תל-אביב אלא גם את שאר מוסדות המדינה, זו בעיה קשה מאוד, שכמעט אין שליטה עליה. בשבוע האחרון נוקה בית-העלמין באופן יסודי, ולצערנו, החברה קדישא נאלצת לנעול את המקום עם רדת החשכה על אף הביקוש הרב של קבוצות מטיילים לסייר במקום בשעות אלו, וזאת על מנת למנוע את בעיית ההומלסים והנרקומנים שפולשים למקום. כמו כן, בימים אלו נערך סקר מצבות בבית-העלמין, ובסיומו ישוקמו המצבות המתפוררות בעלות של מיליונים, בהשתתפות עיריית תל-אביב וחברה קדישא תל-אביב–יפו, אף שהאחריות לשלמותן של המצבות, כפי שאת יודעת, גברתי, חלה על המשפחות ולא על שום גורם אחר. היו"ר דליה איציק: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל. אחריה – גם חבר הכנסת גבאי יוכל לשאול. לאחר מכן, אדוני השר, אתה משיב. בבקשה. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני השר, כפי שאתה ציינת, מדובר בבית-קברות שהוקם לפני הקמת תל-אביב, ב-1902. במדינות אחרות – בפריס יש Pere-Lachaise; באנגליה יש Westminster Abbey, כל המקומות האלה נחשבים לפנתיאונים של גדולי האומה. מה שאני ראיתי בכתבה לא היה פרי לכלוך של לילה אחד. ערימות של זבל, של בקבוקים, של שקיות ניילון – תסלח לי שאני אומרת את זה במליאה, אנשים עושים את צורכיהם שם, מצבות מנופצות, זה לא לכבודנו. זה לא תשובה של: אוקיי, ננקה פעם אחת. השר יצחק כהן: זה לא מה שאמרתי, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני שואלת: בידי מי האחריות לדאוג לתחזוקתו של בית-הקברות הזה באופן שוטף? היו"ר דליה איציק: תודה. חבר הכנסת גבאי, בבקשה, יש לך שאלה נוספת, השר ישיב ואנחנו מסיימים את הפרק הזה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בית-העלמין בהר-המנוחות בירושלים – טוב יעשה השר אם ייקח קבוצה וילכו לבקר. יש מקומות של עזובה, טינופת, ברזיות שבורות, שירותים הרוסים, זאת בושה למתים ובושה לחיים. השר יצחק כהן: כבודו מוכן לציין איפה? אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בחלקות מסוימות. השר יצחק כהן: איפה? לא מתאים לכבודו לומר דברים מהסוג הזה, כבודו אדם מדויק. איפה ראית את מה שאמרת לפני רגע? היו"ר דליה איציק: אדוני השר, אני הייתי בנחלת-יצחק, במקרה היתה הלוויה של אמא של ציפי לבני, זיכרונה לברכה. אני אומרת לך שאני מאשרת את הדברים של חבר הכנסת גבאי. השר יצחק כהן: לא, אני לא מאשר. היו"ר דליה איציק: אתה לא מאשר, אז לא היינו באותו מקום. זאת לא אשמה שלך, אבל על עובדות אי-אפשר להתווכח. אולי אנחנו לא יודעים מה זאת הזנחה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכן להתלוות לכבוד השר ואראה לו מקומות שלא מוסיפים לנו כבוד, זאת בושה למתים ולחיים. היו"ר דליה איציק: תודה, העניין הובן. השר יצחק כהן: גברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, מה שראית זה לא לכלוך מצטבר של ימים או שנים. חברה קדישא מטפלת יום-יום. הבעיה שלנו – את חברת כנסת פעילה מאוד בנושאים הומניטריים, תתחילי לטפל בבעיה של ההומלסים, של הנרקומנים וחסרי הבית, שמחפשים להם מקומות להניח את ראשם, את בקבוקם ואת שאר דבריהם. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מה שהיא ראתה, היא כנראה לא ראתה נכון. השר יצחק כהן: חבר הכנסת גבאי, הממשלה משקיעה עשרות מיליונים בשיקום בית-העלמין בהר-הזיתים. אם יש לך מקומות מדויקים אשמח מאוד שתעביר לנו מידע, נטפל בזה מייד. היו"ר דליה איציק: יפה. השר יצחק כהן: גברתי, דווקא בית-העלמין בנחלת-יצחק, חברה קדישא מטפחת אותו, מטפלת בו. אני ככוהן לא מטייל שם. הוא מטופל ומטופח וימשיכו לטפל ולטפח. היו"ר דליה איציק: זאת הזנחה של שנים. תודה, אדוני השר. דברי יושבת-ראש הכנסת לזכר השחקן ישראל פוליאקוב, זיכרונו לברכה היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הבשורה המרה על לכתו בטרם עת של ישראל פוליאקוב – חשבתי שנכון שהכנסת תקדיש כמה שניות. כשנודע לי שפולי הלך לעולמו – נדמה לי שכולנו חשים שאחד מסמליה המובהקים של ארץ-ישראל שאהבנו נעקר מנוף חיינו. פולי הוא צלע במשולש הנצחי של "הגששים", ואהוב הבמה הישראלית, חתן פרס ישראל; הוא איננו אתנו עוד. מה היה באיש המקסים הזה שיצר סביבו קונסנזוס לאומי? מה בכל זאת קסם לנו כל כך בדמותו? ובמה בכל זאת הוא שבה את לבנו? אולי שהוא תמיד תמיד היה אחד משלנו. הוא צחק עלינו, הוא הצחיק אותנו מכל הלב, הוא לגלג עלינו ואנחנו נהנינו ואהבנו אותו. התרפקנו על המערכונים שבהם הוא השתתף, כי השחקן בעל הכישרון האדיר הזה היה לנו תמצית תרבותה של ישראל. כי הוא היה הישראלי הכי ישראלי. הוא דיבר אלינו ועלינו, על כולנו. צלילי חייו היו גם צלילינו שלנו. ואין פלא שהמערכונים והשירים שבהם הוא מופיע הפכו זה כבר לחלק מפנתיאון התיאטרון שלנו. פולי וחבריו לדרך ליוו אותנו במשך עשרות שנים. אני לא זוכרת דוגמה כזאת בבידור הישראלי. הם היו אתנו בימי מלחמה ותוגה, הם היו אתנו בימים המעטים של שקט ושלווה, המערכונים והסרטים הרבים שפולי כיכב בהם הם אשנב שדרכו אפשר להציץ על החברה הישראלית, על עולמו, על עולמנו, עולם של שחוק ודמע. הדמויות שגילם פולי הן דמויותינו שלנו. היכולת הנהדרת והיוצאת-דופן שלו להצחיק, ובד בבד להעביר מסרים חברתיים ותרבותיים בלטה בבידור הישראלי לאורך עשרות שנים. למען האמת, מי לא התפקע מצחוק כשהוא הביט בו מעל האקרנים ועל בימות הבידור? הוא גרם לכל כך הרבה אנשים אושר ולכל כך הרבה אנשים שמחה, והם החזירו לו אהבה גדולה, אהבה שהוא היה ראוי לה. אתמול הוא חדל מללוות אותנו, והיום אנחנו מלווים אותו בדרכו האחרונה. אתמול נשרה אבן החן של הבידור הישראלי, ואנחנו שותקים ועצובים. יהי זכרו ברוך. הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2817/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל חסון) היו"ר דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/2817: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, של חבר הכנסת ישראל חסון – הנמקה מהמקום. בבקשה. גברתי השרה, אני מבינה שאין תשובת שר. השרה רוחמה אברהם-בלילא: זה ללא תשובת שר. היו"ר דליה איציק: אז אנחנו עוברים להצבעה ואני מבקשת לצלצל. בבקשה, אדוני. ישראל חסון (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת גובשה עם גורמים שעוסקים בתחום של הולכת הדלקים בארץ. מסתבר שיש תשתיות להולכת מים ולהולכת חשמל וכו', וכולן מעוגנות בחוק החשמל ובחוק המים, אבל העובדה שזורם באדמת מדינת ישראל נפט בצנרת מסועפת לא מעוגנת בחוק ולכן לא ניתן לפעול לשמירה על ערכי טבע, נוף ואיכות סביבה. לפיכך, גיבשנו את ההצעה, ובאופן מקרי לחלוטין, לפני שבוע וחצי כולנו חווינו חוויה קטנה ממה שעלול לקרות. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי. חבר הכנסת אורון. ישראל חסון (ישראל ביתנו): הצעת החוק הזאת תגובש בתיאום עם משרד התשתיות ועם הגורמים שעוסקים בכך, נתאם את הדברים גם עם המשרד להגנת הסביבה. אני מבקש להצביע בעדה. תודה. היו"ר דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני מבינה, חברי חברי הכנסת, שהנושא עובר לוועדת הכלכלה, האם אני צודקת? ישראל חסון (ישראל ביתנו): אני מבקש לוועדה אחרת. היו"ר דליה איציק: אם ועדה אחרת, ועדת הכנסת תדון בעניין. תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת טיבי, האם תוכל להחליף אותי עד שחבר הכנסת כהן יגיע? הנה הוא הגיע, תודה רבה לך. הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 8590.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. רונית תירוש (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציבי הספורט במדינת ישראל ניתנים בעיקר משני מקורות, האחד משרד הספורט עצמו, ששם התקציב הנמוך ביותר – כ-50 מיליון שקלים – ומאות המיליונים האחרים מגיעים דרך מועצת ההימורים, כמובן מעיסוק בהימורים המותרים על-ידי המדינה. הבעיה היא שבמצב הקיים היום האגודות מקבלות את התקציבים שלהן מהמועצה להימורים בספורט, כך שהן צריכות להפריש 15% מהסכומים לטובת מנגנונים שנמצאים במרכזי הספורט שאין להם אח ורע בעולם כולו, רק אצלנו זה קיים. ההצעה שלי היא לקבוע רק 7% ולא 15%, וכדי שיתארגנו אני מציע לעשות את זה בהדרגה במהלך השנתיים הקרובות: בשנה הבאה זה יהיה 11% ובשנת 2009 זה ירד ל-7% ושם זה יתקבע. הנדבך השני של ההצעה מדבר על כך שהליגות המקצועניות – ליגת-העל והליגה הלאומית – שממילא מרביתן מנוהלות על-ידי גורמים פרטיים, לא צריכות להפריש כהוא-זה לטובת המרכזים, שממילא לא נותנים להם שירות, והתקציב עבורם או ההקצאה עבורם צריכה להיות הקצאה נפרדת לחלוטין שתיקבע – אני לא קובעת אותה, יקבעו אותה בדירקטוריון. הצעת החוק שלי מאפשרת יותר תקציבים לעיסוק בספורט עצמו ופחות לניהול מנגנונים כאלה ואחרים, ולכן אני חושבת שנעשה צדק נוסף וניתנה תרומה נוספת לטובת פעילותן של אגודות, מועדוני ספורט, שחקנים למיניהם וספורטאים. כמובן, אני קוראת לכולם להצביע בעד ההצעה. היו"ר אמנון כהן: ישיב שר התיירות יצחק אהרונוביץ בשם הממשלה. שר התיירות יצחק אהרונוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב בשם השר גאלב מג'אדלה. הצעת החוק מבקשת לקדם חלוקה צודקת יותר של יתרת כספי ההכנסות של המועצה להסדר ההימורים, הפועלת לפי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ח-1967. כיום, 15% מן הסכום שנקבע לחלוקה לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט מועברים לארגוני הספורט שאליהם מסונפים אגודות הספורט ומועדוני הספורט, וכך נגרע חלק משמעותי מההקצבות שנועדו ישירות לספורט ולטיפוח הספורטאים לטובת מנגנוני הארגונים השונים. לנוכח כל זאת מוצע לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, אחד מתנגד, שניים נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2560/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה גפני) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג לפניכם היום עוסקת בדברים טכניים שהמשמעות שלהם לגבי משפחות רבות מאוד חשובה ורצינית. היא עוסקת בשני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. האחד הוא תקרת תשלום שנתית למשפחה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 8, סעיף קטן (א) פסקה (א6), נקבע שיש תקרת תשלום שנתית – וכאשר משפחה הולכת לרופא מקצועי או לרופא בקופת-חולים, כל אחד מבני המשפחה משלם גם אם הסכום עובר את תקרת התשלום השנתית. נניח שתקרת התשלום השנתית הוא 200 ש"ח למשפחה, וכתוצאה מהביקור אצל הרופאים התשלום מגיע ל-500 או ל-1,000 שקלים, החולה מאותה משפחה נדרש לשלם, אך היות שהוא עבר את תקרת התשלום השנתית, הוא מגיע עם הקבלות לקופת-החולים ומקבל את ההחזר. זאת אומרת, הוא צריך לשלם 200 ש"ח, הוא שילם 1,000 ש"ח כי הוא חייב לשלם 1,000 ש"ח, אבל הוא חוזר לקופת-החולים עם הקבלות של 800 הש"ח העודפים ומקבל את ההחזר. מה שקורה הוא שיש רבים שאינם יודעים את זה, ורבים נמנעים ללכת לרופא כי אין להם הכסף הזה לשלם – והם לא חייבים לשלם אותו על-פי החוק אלא שהפרוצדורה מאוד לא הגיונית וגם לא אנושית. יש משפחה שכדי לשלם עוד תשלום לרופא ועוד תשלום לרופא – אין להם. המחוקק קבע שהם פטורים וצריכים לשלם עד תקרת התשלום השנתית. מה יותר הגיוני מכך שהכנסת תשנה את החוק ותאמר: היות שקבענו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהתשלום השנתי הוא עד תקרה מסוימת, מאותה תקרה לא משלמים, מכיוון שהמחוקק קבע שלא משלמים. בקופת-חולים לא יודעים? אין מחשבים? צריך לבקש מהמשפחה – במקרים רבים המשפחה אינה יודעת – קודם תשלמו ואחרי זה נחזיר לכם? לכן אני מציע שבסעיף 8, סעיף קטן (א) פסקה (א6), אחרי תקרת תשלום שנתית למשפחה יבוא: נקבעה תקרת תשלום שנתית למשפחה, לא תגבה קופת-חולים תשלום ממשפחה שתשלומיה הגיעו לתקרת התשלום כאמור. זה הכי הגיוני שיכול להיות. אני לא חושב שיש סיבה בעולם להתנגד לסעיף הזה. זה כאילו לקחת את החוק ולעשות ממנו, במעין בתחכום ערמומי כזה – לפגוע במשפחות שיודעים שחלק מהן או לא יבקשו את ההחזר או לא ילכו לרופא, וזה בניגוד מוחלט לחוק. הסעיף השני שנקבע – יש שירותים שנקבע להם תשלום קבוע בחוק. כאשר אדם הולך לרופא הביקור אצל הרופא לרבעון עולה סכום מסוים, ובכל רבעון החולה או המבוטח צריך לשלם פעם נוספת, זה החוק בעניין הזה וזה בסדר. אבל איך נקבע הרבעון? הרבעון נקבע לפי לוח השנה. כל רבע שנה הוא צריך לשלם אם הוא הולך לרופא. יכול להיות מצב שבו חולה או מבוטח הולך בסוף הרבעון, ואחרי יומיים הוא הולך עוד פעם לביקור נוסף, הוא צריך לשלם שוב, משום שהוא נכנס לרבעון השני. מה יותר הגיוני מאשר לקבוע את הרבעון לפי הביקור שלו? הוא הלך היום לרופא, שילם את התשלום הרבעוני, ומכאן ואילך נספר לו הרבעון עד הביקור הבא. אם הביקור הבא הוא בתוך אותו רבעון – הוא פטור, משום שהוא שילם, אם הוא כבר ברבעון הבא מבחינת הביקור שלו – הוא חייב. אני מבקש לקבוע את זה בחוק. אני סבור, לא יודע, אולי אני טועה, שצריך לתמוך בחוק הזה. הוא פשוט, ואני לא חושב שצריך להיות ויכוח. מכיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בעניין הזה, ביקשה לקיים עוד דיון בוועדת השרים, אני מבקש גם מתוך נימוס וגם מתוך רצון להעביר את החוק בהסכמה מוחלטת לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ואני מקווה שוועדת השרים תאשר את זה, ואז נצביע על החוק. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת משה גפני על ההנמקה של הצעת החוק. הבנתי שהוא מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. החוק הבא הוא הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן. גם כאן ינמק חבר הכנסת ארדן, אם הוא נמצא. אם לא, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – גם הוא לא נמצא. ממשיכים הלאה. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי – גם הוא לא נמצא. נמשיך. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער. ממשיכים הלאה. הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/977/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), של חבר הכנסת אבשלום וילן – יעלה ויבוא. בבקשה. עשר דקות. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת) מכוונת בעיקרה כנגד קבלני קולות, שמחתימים 5,000 איש, נניח במפקד לליכוד, והם מצביעים לליכוד; לאחר מכן שולחים בשמם מכתבי התפטרות אוטומטיים, פוקדים את אותם 5,000 לעבודה, מחרתיים לקדימה, ובצורה כזאת נוצרת שחיתות פוליטית. לפי החיוכים פה, כל מי שראה פעם איך נעשות בחירות במדינת ישראל מכיר את התופעה המכוערת והבזויה הזאת של קבלני קולות מאכערים, שהופכים את זה לעניין עסקי ומשתמשים ברשימות השמות שלהם, מעבירים אותן בין המפלגות הגדולות שמתמודדות בפריימריס. הצעת החוק הזאת, אגב, עברה פה-אחד בכנסת הקודמת – אני פונה לחבר הכנסת אפללו, אני לא יודע למה אתם, בקדימה, החלטתם להתנגד; זאת הצעת חוק שהיא לטובת כל מפלגה גדולה שלא רוצה בתוכה שחיתות – בכנסת הקודמת ההצעה הזאת עברה פה-אחד, ולא הצליחה להתקדם לקריאה הראשונה עקב עומס בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תפקידה של הכנסת הוא במפורש לא לאפשר סוג כזה של שחיתות פוליטית. מדובר כאן על תשעה חודשים, שמי שבאמת רוצה לעבור מפלגה, יהיה לו פסק זמן. כבר אז בוועדה ניסינו לגבש את ההסכמה, היו לזה כל מיני בעיות מינהליות ולא הצלחנו לסיים. אין עמדת ממשלה. אני פונה כאן לסיעת קדימה, ואני פונה כאן אל סיעות הקואליציה: אין שום סיבה בעולם שלא לתמוך בחוק הזה, ובוועדת החוקה לנסות ולהגיע להסכמות ולהעביר את הצעת החוק, לתועלתה של הפוליטיקה הישראלית, לכבודה של הכנסת. ולא להגיע למצב שבו קבלנים משתמשים באנשים וקובעים לנו בסופו של דבר את מי נבחר. מנחם בן-ששון (קדימה): – – – אבשלום וילן (מרצ): אין בעיה. ברגע שאתה יוצר תשעה חודשים או שנה, כל קבלן כזה יכול להיות במפלגה אחת, הוא לא יכול להעביר אנשים בין המפלגות, כפי שזה היה. תודה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: אתה רוצה להצביע, אדוני? כבוד המציע, אנחנו מצביעים. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ו–2006. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 26, נגד – 13, שני נמנעים. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הצבעתי בטעות במקומו של חבר הכנסת בני אלון. היו"ר אמנון כהן: לפרוטוקול – חבר הכנסת זבולון אורלב הצביע במקום חבר הכנסת בני אלון. להחליף את ההצבעה. תודה רבה. הצעת החוק הזאת עברה, ועוברת להכנה לקריאה הראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2448/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר אמנון כהן: אנחנו חוזרים טיפה אחורה, להצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר, על-פי תיאום בין השרה המקשרת בין הכנסת לממשלה ובין המציע. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שדי הופתעתי מכך שוועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה עדיין עמדה בהצעה הזאת. השרה רוחמה אברהם-בלילא: – – – גלעד ארדן (הליכוד): סליחה, גברתי. נאמר לי שוועדת השרים דחתה את ההחלטה שלה ב-30 יום. השרה רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה. גלעד ארדן (הליכוד): על אחת כמה וכמה זה מעורר שאלה. אני מניח שהשיקול הוא לא שיקולי זמנים ומי יקדים את מי. השר משולם נהרי: – – – גלעד ארדן (הליכוד): אדוני השר במשרד האוצר, הצעת החוק שלי הוגשה לפני שמונה חודשים, כפי שאתה יכול לראות מתאריך ההנחה שלה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: גלעד ארדן, אתה רוצה לדבר על הצעת החוק? גלעד ארדן (הליכוד): אני רוצה לדבר על הצעת החוק, אבל הפסקתם אותי באמצע. רק הבעתי פליאה על כך שלא נקבעה עמדה. מעבר לזה, אין לי טענות. הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, מטרתה היא לשכלל את שוק כרטיסי האשראי ולעודד את התחרות בו. הצעת החוק הזאת גם תעודד כניסת גורמי היצע חדשים לתחומי ההנפקה והסליקה, ובכך תתרום לתחרות ולירידת מחירים עבור הצרכן הסופי. מה בעצם קובעת הצעת החוק? היום בשוק כרטיסי האשראי בישראל כמעט אין תחרות. בתי-עסק שרוצים לאפשר לציבור לבצע את רכישותיהם בכרטיסי האשראי שברשותם חייבים היום להתקשר עם רוב חברות כרטיסי האשראי או עם כולן, כיוון שכל אחת מחברות כרטיסי האשראי מוכנה לסלוק רק את כרטיסי האשראי שהיא הנפיקה. למה הדבר דומה? חברת טלפון סלולרי, לדוגמה "פלאפון", תאמר ללקוחות שלה: אנחנו מוכנים שמנוי של "סלקום" יתקשר אליכם, אבל אתם תוכלו לקבל את השיחה ממנו רק אם תחזיקו גם מכשיר של "פלאפון" וגם מכשיר של "סלקום". זה בעצם מה שעושות היום חברות כרטיסי האשראי לבעלי העסקים. הן אומרות להם: אנחנו לא מוכנות לסלוק כרטיס אשראי של חברה אחרת. לכן, בעל עסק שרוצה שכל אזרח בישראל יוכל לקנות אצלו, צריך לעשות הסכם גם עם "ויזה", גם עם "ישראכרט", גם עם "מסטרקארד", גם עם "דיינרס", גם עם "אמריקן אקספרס" – כל חברות כרטיסי האשראי, הוא מחויב לעשות אתן הסכם נפרד. בעצם הדבר הזה פוגע בתחרות ונותן אפשרות לאותן חברות כרטיסי אשראי לגבות ממנו עמלה גבוהה יותר ממה שאולי אותו בעל עסק היה יכול להשיג בתנאי תחרות. מובן שזה משפיע בעקיפין גם על המחיר שהקונים באותה חנות משלמים לאותו בעל עסק, כי אם אותו בעל עסק היה משלם עמלה נמוכה יותר, גם המחיר הסופי שהוא היה גובה מהצרכנים היה יורד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה זה מגביר תחרות? גלעד ארדן (הליכוד): אני אסביר. לפני כשנתיים נדרשה לעניין הממונה על ההגבלים העסקיים. נחתם הסכם שכופה על חברות כרטיסי האשראי לסלוק אחת את השנייה. אבל בגלל התנגדות של החברה שיש לה נתח השוק הגדול ביותר, חברת "ישראכרט", ההסכם שהיא השיגה בעצם אינו כולל את חברת "ישראכרט", והוא גם אינו כולל חברות כרטיסי אשראי חדשות שירצו להיכנס לשוק הזה. לשאלה איך החוק יגביר את התחרות, אם כל חברת כרטיסי אשראי תהיה מחויבת לסלוק גם חברה אחרת – כלומר, אני בעל עסק, יש לי מכשיר סליקה אחד שאת ההסכם לגביו עשיתי למשל עם "ויזה". גם אם ייכנס אלי לקוח שיש לו "ישראכרט" אני אוכל לגהץ את הכרטיס שלו, ואחר כך "ויזה" ו"ישראכרט" יסתדרו מאחורי הקלעים ביניהן ויחליטו איך הן מעבירות את הכסף. זה אומר שחברות כרטיסי האשראי כולן תתחרינה על לבו של בעל העסק, כי במקום לחייב אותו להתקשר עם כולן, הוא יוכל לבחור עם מי מכל חברות כרטיסי האשראי כדאי לו להתחבר. כמובן, הוא ילך לזאת שתיתן לו את העמלה הנמוכה ביותר. זה גם יפתח את השוק לכניסה של חברות כרטיסי אשראי חדשות. חברות אשראי רוצות להיכנס לארץ אבל מפחדות, כיוון שהשוק הזה כבר נשלט על-ידי כמה חברות והן יודעות שיש חסם מאוד גבוה לכניסה של חברות חדשות, כי בעלי עסקים לא ימהרו להתקשר אתן. הדבר הזה בעצם מפריע להתפתחות של תחרות בתחום כרטיסי האשראי. ההצעה הזאת אינה המצאה שלי. היא מבוססת על מסקנות ועדה של מומחים שפעלה במשרד האוצר בשנתיים האחרונות. היו חברים בה עורכת-דין שרית דנה, סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר, החשב הכללי וגורמים נוספים. ההצעה מבוססת אחת לאחת על המסקנות של אותה ועדת מומחים. שוב, המסקנות האלה נועדו לעודד את התחרות ובסופו של דבר להוריד מחירים גם לבעלי בתי-עסק, בעיקר הקטנים, כי כלפיהם לחברות כרטיסי האשראי יש כוח שוק גדול במיוחד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה הממשלה מתנגדת? גלעד ארדן (הליכוד): אני לא בטוח שהממשלה תתנגד גם בסוף הדרך. סיכמתי עם השרה המקשרת על תשובה והצבעה במועד אחר, ואני מקווה שעד אז הנהלת הקואליציה והממשלה יחליטו בכל זאת או לתמוך בהצעת החוק או שיוגש נוסח ממשלתי, שבשמחה אהיה מוכן להתמזג לתוכו ולתאם את הנוסח הסופי. בסך הכול, כולנו רוצים בזה. זו לא הצעה פוליטית, אין לה משמעויות כאלה, אלא רק משמעות למען הצרכן ולמען בתי-העסק, ובעיקר העסקים הקטנים, שהשרה המקשרת ידועה בדאגתה להם. לכן אני בטוח שהיא תסייע להעביר את הצעת החוק הזאת במהרה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: זו אכן הצעת חוק חשובה וראויה, כדי לעשות סדר בתחום כרטיסי האשראי. גם לי יש הצעת חוק דומה בנושא הזה, ואני חושב שנוכל לקדם את הצעות החוק האלה בשיתוף פעולה. צריך להסדיר אחת ולתמיד את נושא כרטיסי האשראי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2729/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין) היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדובר בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל). התיקון לחוק מציע לפטור אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ יותר משלושה חודשים מתשלום אגרת הטלוויזיה והרדיו לאותה תקופה שלא שהו בישראל. כרגע, מי שיוצא – אפילו לנסיעות רשמיות ולשליחויות רשמיות של המדינה, של הסוכנות היהודית וכו' – כשהוא חוזר לארץ כעבור חצי שנה או שנה הוא נדרש לשלם אגרה, ואם אין לו הוראת קבע, אזי גם בצירוף קנסות ותשלומים נוספים. בעצם כמעט אפשר לומר שהוא הופך לעבריין. הצעת החוק הזאת מציעה לתקן את המציאות הזאת, כך שמי שהודיע מראש על יציאה לחו"ל והמציא עם חזרתו את האישורים על שהייתו מחוץ לגבולות מדינת ישראל יותר משלושה חודשים, יהיה פטור מתשלום החלק היחסי של האגרה לתקופה המדוברת. שוחחתי עם נציגי הממשלה בנדון, והממשלה מתנגדת להצעת החוק. טוב, במקרה שלי זה לא משהו דרמטי, אדוני היושב-ראש, כי עדיין לא היתה הצעה כלשהי שהצעתי בכנסת הנוכחית שזכתה לתמיכת הממשלה, לרבות הצעות שלא היתה להן שום עלות תקציבית. היו"ר אמנון כהן: האם יודעים בכמה אנשים מדובר? כמה יוצאים, כמה נכנסים ומה תהיה הפגיעה בתקציב רשות השידור כתוצאה מכך? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אני לא ערוך כרגע להשיב. אם ההצעה תעבור, במהלך הדיונים בוועדה בוודאי נשמע את ההערכות של נציגי רשות השידור ומשרד האוצר. אני מרשה לעצמי לומר, אדוני היושב-ראש, שלא מדובר בסכומים גדולים. בעצם מדובר במשהו וירטואלי, כלומר תלוי יציאה של איש זה או אחר. מלבד זאת, עניין השלמת התקציב אינו סיבה לגבות תשלומים ממישהו שלא חייב לשלם אותם. מה שאמרו בצורה הגיונית נציגי הממשלה – פרט להתנגדות גורפת לכל הצעת חוק שאני מגיש בכנסת השבע-עשרה – שייתכן שההצעה אינה עם הגדרות ברורות, שהיא גורפת מדי. כלומר, מה קורה אם אדם יצא מסיבות פרטיות וכל בני המשפחה והילדים נשארו והם צופים בטלוויזיה? במקרה כזה, ודאי שאם הדיון הוא דיון ענייני – ולא, כפי שאמרתי, אדוני השר המשיב, לא התנגדות מכיוון שאני באופוזיציה – אז ודאי שאפשר לנהל דיון ענייני ואולי לצמצם את זה לאלה שיוצאים בשליחות או לאלה שמשכירים את דירתם ובני משפחתם לא נשארים בה. היו"ר אמנון כהן: מהי תקופה ארוכה, אדוני? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מעל שלושה חודשים. לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעה ומהממשלה – אם יש לה – – – חיים אורון (מרצ): אתה מוכן להגדיר שזה יהיה מעל שנה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חצי שנה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אני מוכן לכל דיון ענייני, אפילו עכשיו במליאה, אם נציג הממשלה, השר הרצוג, יגיד שהם מוכנים שאני אתקדם עם זה רק בתיאום עם הממשלה או שהם מוכנים לתמוך רק אם זה יהיה יותר מחצי שנה או שזה יהיה לאלה שימציאו אישור שזאת לא נסיעה פרטית אלא מטעם העבודה או המדינה. ודאי שזה דיון ענייני, הרי לא באתי לפגוע בכוונה בתקציב רשות השידור. אם זה יתקיים, אני אשמח מאוד לקדם את ההצעה. אני בטוח שכרגיל בתיקונים קטנים אלה, נחסוך עוול מלא מעט אזרחי ישראל שמשלמים תשלום שהם לא מחויבים בו, ובמקרים מסוימים גם מרגישים שהם כאילו עבריינים בכך שלא שילמו תקופה מסוימת מסים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב בשם הממשלה השר יצחק הרצוג, בבקשה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, המציע הנכבד, מעניין שהחוק הזה מגיע בדיוק בשבוע שבו לראשונה מאז כינונה של רשות השידור, יש לרשות השידור בעיית תזרים אמיתית לשלם משכורות לעובדיה. ולא בכדי, המצב הכלכלי של רשות השידור – – – ראובן ריבלין (הליכוד): שיפריטו אותה – – – היא לא ממלכתית בלאו הכי. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש לשעבר, ההפרטות של השידור הציבורי הן הדבר הכי גרוע שניתן לחשוב עליו בדמוקרטיה הישראלית. אם כל התקשורת תהיה רק בידיים פרטיות – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – וטלוויזיה שלך ולא של – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – אתה יודע בדיוק מה יקרה? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, הערתך נשמעה. תודה רבה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: השידור הציבורי חיוני למדינת ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): נכון. בשביל זה צריך – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: ביום ראשון, בעזרת השם, ועדת השרים לחקיקה תאשר להניח בפני הכנסת הצעת חוק רשות השידור חדשה, שמשלבת את כל העבודה שנעשתה בוועדת-דינור וובוועדות אחרות, כדי שסוף כל סוף הארגון הזה יוכל לעמוד על הרגליים ולתפקד. ראובן ריבלין (הליכוד): טלוויזיה ממלכתית לא מעודדת – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, הערת את ההערה שלך. תודה. לא צריך לחזור שוב. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: בסדר. ההערה נשמעה. היא חשובה מאוד. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: חבר הכנסת ריבלין, אני רגיש לעניינים שאתה מעלה לא פחות ממך. ראובן ריבלין (הליכוד): בטוח. רק תהיה באופוזיציה בעוד שבועיים – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מכל מקום, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אף שלכאורה היא נשמעת אטרקטיבית. מסעיף 29(א) לחוק, המעגן את הבסיס לחיוב באגרה, עולה כי הקריטריון היחיד הקובע את בסיס החיוב באגרה הוא ההחזקה במקלט. זה תנאי הסף לאגרת טלוויזיה. את המונח "החזקה" מפרשים בהתאם לתכלית החוק, שהיא לשתף בנטל מימון רשות השידור את הנהנים הפוטנציאליים מהשירות שהיא מספקת שיש להם זיקת החזקה למקלטים, ואין כל דרישה שההחזקה תהיה פיזית. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא נכון – – – חיים אורון (מרצ): – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: דהיינו אנשים נוסעים לחוץ-לארץ כל הזמן, וזה קורה, אבל בפועל יש להם החזקה בנכס שלהם. כמו שהם משלמים ארנונה, הם צריכים לשלם גם את האגרה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש לשבת. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מבחינה משפטית, לצורך תכליתו של חוק רשות השידור, מחזיק במקלט הוא "בעל הזיקה הקרובה ביותר". בכך בורר החוק באופן יעיל וענייני, לצורך הטלת אגרה, את אותו קהל הקשור באופן הקרוב ביותר למקלט. זה נפסק גם בפסק-דין ידוע – מדיה קורפוריישן נגד רשות השידור. בהתאם לפסיקה הנ"ל, אדם ממשיך להחזיק במקלט גם אם אינו נמצא בביתו לתקופה זמנית, בעקבות נסיעה או סיבה אחרת, ולכן הוא חייב בתשלום אגרה. באשר למקלט שהוחזק על-ידי שוכר, תקנה 6 לתקנות רשות השידור הרלוונטיות מאפשרת למשכיר להודיע לרשות השידור על העברת המקלט לאדם אחר, בכתב, בתוך 30 ימים מיום העברתו, בציון הפרטים הרלוונטיים, על מנת שרשות השידור תחייב את האחרון בתשלום אגרה. נוסף על כך, יובהר כי לפי החוק והתקנות מכוחו, אגרת הטלוויזיה חלה לפי חישוב של שנת כספים – מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר. ניתן לשלם את האגרה בתשלום אחד, בשני תשלומים או בארבעה תשלומים בהוראת קבע. אין אפשרות לחשב את התשלום בדרך אחרת. אין אפשרות לחלק את סכום האגרה ל-12 חודשים ולחייב אדם רק עבור מספר החודשים שבהם שהה בארץ. כאשר האזרח הרוכש מקלט יאולץ לשלם אגרה רטרואקטיבית – הרי שהתקנות מתייחסות לנושא הזה גם כן בפסיקה שנקבעה. כאמור, מצבה הכלכלי של הרשות קשה ביותר, והרחבת מעגל הזכאים לפטור – מבלי להציע מקור מימון חלופי – תפגע עוד יותר ברשות. בעקבות תיקון משנת 2004 בחוק רשות השידור, שהוביל שר האוצר דאז בנימין נתניהו, סכום האגרה בעד החזקת המקלט מופחת מדי שנה, והדבר גורם לנטל לא פשוט על הרשות. כך גם הופחתה האגרה לרשיון רכב, אגרת הרדיו. כתוצאה מההפחתות הנ"ל מצבה הכלכלי של הרשות קשה ביותר. אם תתקבל הצעת החוק, לכל אדם השוהה בחוץ-לארץ תעמוד ההנחה המוצעת על פחות מ-1 ש"ח ביום, כאשר לרשות צפוי נזק של מיליונים רבים. תודה רבה. אני מבקש מהכנסת, מהמליאה, לדחות את הצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, בבקשה. אתה יכול לנמק שוב ולנסות לשכנע את חברי הכנסת, אף שהממשלה מתנגדת. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כפי שאמרתי, זה לא חדש. כמו בשאר ההצעות, בלי כל קשר אם יש עלות או אין עלות, משום מה הממשלה לא מוכנה לדיון ענייני. הצעות חוק שנראות לה, היא מעדיפה להגישן בעצמה, והצעות חוק שלא נראות לה, היא מנסה להסירן מסדר-היום מבלי אפילו לנסות להידבר עם המציע. לגבי הטיעונים ששמעתם זה עתה מכבוד השר יצחק הרצוג, ברור לגמרי שלא היו טיעונים כנגד מה שאני אמרתי. אנחנו שמענו על המצב הקשה של רשות השידור, ושמענו על שלילת הצורך בהחזקה פיזית של המקלט. אני רק לא הבנתי למה, כפי שאמרתי, מי שיוצא בשליחות המדינה או בשליחות הסוכנות לשנה לחוץ-לארץ, וזאת עבודתו, צריך כשהוא חוזר – ואפילו לצורך העניין משכיר את דירתו – למצוא את עצמו כעבריין שלא שילם על אותה תקופה, ואולי גם, רחמנא ליצלן, לראות את המעקלים באים לביתו ולוקחים לו מן הרהיטים, כי הוא חזר זה עתה משליחותו. אם למישהו היה נראה שהצעת החוק גורפת מדי – יושבים ודנים עם המציע ומגיעים לאיזו החלטה שנראית יותר הגיונית. אבל כאן זה לא קרה, כמו שזה בדרך כלל לא קורה עם הממשלה הנוכחית והקואליציה הנוכחית. לכן, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לשקול שיקול ענייני בנושא הזה – לתמוך בהצעת החוק וגם – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לעדכן אותך – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): חברי הכנסת, אני מקבל את הצעתו של השר הרצוג להיפגש פעם נוספת עם – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, תמשיך. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא הבנתי את המחלוקת בתוך הממשלה בין השרה המקשרת לשר הרצוג. אני לא יודע מי קובע. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לא עשיתי כלום. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא עשית כלום. הבנתי. חברי הכנסת, אני רק מזכיר לכם שלא מדובר כאן לא בחלוקת ירושלים ולא בבניית כיתות למערכת החינוך ולא במשהו גרנדיוזי. מדובר בסך הכול בתיקון קטן בחוק רשות השידור, והשר הרצוג – – – מוחמד ברכה (חד"ש): לא. מדובר בכך ששר לא יכול לעמוד מאחורי המלה שלו. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גם זה נכון. גם ההערכה של השר הרצוג כפי ששמעתם – מה בדרך כלל קורה בוועדות? – – חיים אורון (מרצ): – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): – – מגיע נציג האוצר או נציג הממשלה ואומר: העלות היא מיליארדים; זה ימוטט את כלכלת ישראל. מה שמענו לפני שנייה מהשר הרצוג? זה יכול להגיע למיליוני שקלים. זה אפילו לא בדוק. חברי הכנסת, ראיתם את ההצגה עכשיו. חברי הכנסת מקדימה, מהעבודה, מהגמלאים, מש"ס ומישראל ביתנו, אני מבקש: בדברים האלה, לא נושא אידיאולוגי ולא נושא של מיליארדים, תשקלו לשם שינוי שיקול ענייני. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: אם כך, אדוני מציע החוק, אנחנו מצביעים? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מצביעים. היו"ר אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 27, נגד – 50, ואין נמנעים. הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום. אפשר להוסיף את קולה של חברת הכנסת קולט אביטל. קולט אביטל (העבודה-מימד): לא. לא ישבתי במקומי. ישבתי במקום חבר הכנסת סנה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זו חקירה פלילית במשטרה. היו"ר אמנון כהן: חברת הכנסת קולט אביטל הצביעה במקום חבר הכנסת אפרים סנה. נא לשנות את ההצבעה כמו שהיא הצביעה. הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – החלת הוראות פרק שביעי על אזור יהודה ושומרון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2759/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים להצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – החלת הוראות פרק שביעי על אזור יהודה ושומרון), התשס"ז–2007. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מתוך עשר הדקות שיש לי אני מבקש דקה שקט. היו"ר אמנון כהן: זה קשה מאוד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כמה מכם שמעו את השם רועי קליין? היו"ר אמנון כהן: כולנו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כולם שמעו את השם רועי קליין. רועי קליין – – ראובן ריבלין (הליכוד): השם ייקום דמו. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – השם ייקום דמו, הוא חייל צה"ל היחיד שמאז מלחמת יום הכיפורים זכה לעיטור הגבורה, לאחר שכדי להציל את חיי חייליו השליך את עצמו על רימון בפעולה במלחמת לבנון השנייה. רועי קליין היה סגן מפקד גדוד 51. הוא ומשפחתו התגורר ביישוב עלי. את עיטור הגבורה שהוא קיבל לאחר מותו ואת חדר ההנצחה שעל שמו ואת האנדרטה על שמו אי-אפשר להקים ביישוב שלו. כלומר, אפשר להקים אותם שם, אבל משרד הביטחון לא שותף לכך. משרד הביטחון, מדינת ישראל, צה"ל, יודעים לגייס את תושבי יהודה ושומרון לכל היחידות הקרביות בצה"ל, והם יודעים להקריב את חייהם, אבל הם לא זכאים, על-פי חוקי מדינת ישראל, להנצחה במקום מושבם; משום – וזו התשובה הצינית שקיבלנו מאגף ההנצחה במשרד הביטחון – שהחוק הזה לא חל ביהודה ושומרון. ולכן מדינת ישראל, משרד הביטחון, אגף השיקום, לא יכולים להשקיע אגורה באנדרטה לרועי קליין, ביישוב שלו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חוק מס הכנסה חל שם? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חוק מס ההכנסה חל שם, כן. יש חוקים שנוח להחיל. וחוק שירות חובה חל שם, ומטעמו הם נשלחים לצבא, אבל להנציח את זכרו – לא. כלומר, משרד הביטחון יודע איפה הוא גר ושולח לו לשם את צו הגיוס ואת צווי המילואים, אבל אם הוא נפל בשליחות המדינה הזו, כבר לא מכירים בו שם. שיקימו לו את האנדרטה בנגב או בגליל, במקום כלשהו; לא בבית משפחתו. ויש עוד עשרות מקרים כאלה. כאשר חברי אורי אריאל ואני הצענו את הצעת החוק, קיבלנו תשובה, ואני מניח שסגן השר וילנאי ינמק לנו אותה ויאמר: יש אפשרות למפקד הצבאי ביהודה ושומרון להוציא צו, ולכן אין צורך בחוק וזה ייתר את החוק. אנו מוכנים למצב הזה, ובכל רגע נתון, אם יהיו צווים, התחייבנו שנעצור את תהליך החקיקה, נפסיק אותו. אבל כבר לא היו מוכנים לשמוע לנו, ואמרו: הממשלה תצביע נגד, הקואליציה תצביע נגד. חברי הכנסת, לפני שעליתי לדוכן ניגשתי לשרה המקשרת רוחמה אברהם וביקשתי ממנה להפוך את זה להצעה לסדר, והיא סירבה, כדי להכריח את הקואליציה להצביע נגד רועי קליין, להצביע נגד אנדרטות ביהודה ושומרון, להכריח אתכם. הצעתי להפוך להצעה לסדר. אין גבול לרצון לנצח בכל הצבעה, לא משנה מה התוכן שלה. תתביישו אם כך תעשו. אני הצעתי לא להצביע על זה. לא הסכימו. יעלה ויבוא סגן השר, ינמק למה אין צורך, ואתם תצביעו נגד החוק, נגד רועי קליין. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מזדהה במאה אחוז עם הנושא שהעלה פה חבר הכנסת אלדד. אם מישהו לרגע מנסה – ואני לחלוטין לא חושד בחבר הכנסת אלדד בעניין הזה, אנו מכירים שנים ארוכות – להציג שכאילו יש במשרד הביטחון ובצה"ל אפליה בין דם לדם, זה לא קיים – לא בצבא, לא במשרד הביטחון ובוודאי לא אצל מתן וילנאי. כל מה שנאמר – חבר הכנסת אלדד נתן את התשובה, מיותר שאעלה. התשובה היא פשוטה לחלוטין: כל מה שמקובל במדינת ישראל יועתק – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה הבעיה להעביר את זה להצעה לסדר? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני לא חזק בתחומים האלה. שמעתי את זה בפעם הראשונה כרגע. לא היתה לי שום בעיה שזו תהיה הצעה לסדר. אבשלום וילן (מרצ): אתה השר הממונה. ראובן ריבלין (הליכוד): האם כתוצאה מהסירוב שלכם להשקיע – – – גם את האנדרטה מול שער האריות, כשיחזירו את שכונות ירושלים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לא מכיר את הנושא הזה. אני יודע לתת תשובה פשוטה בנוגע להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד. אנו ננקוט את הצעדים החוקיים כדי שזה יתבצע, על-ידי העתקת החוק ממדינת ישראל ליהודה ושומרון בצו המפקד הצבאי. את זה אנו יודעים לעשות. אני מזכיר רק שגם בשטחי ישראל לא הממשלה בונה אנדרטאות, היא עוזרת בתחזוקן. מי שבונה זה עמותות והשלטון המקומי. זה יועתק בהקדם האפשרי גם לשטחי יהודה ושומרון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תסכים לתשובה והצבעה במועד אחר? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני ממליץ להפוך את זה להצעה לסדר-היום. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע? היו"ר אמנון כהן: תמתין, אדוני, כבר אומר מה לעשות. בתיאום עם סגן שר הביטחון אנו עוברים להצבעה. בעד – להעביר את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון. נגד – להסיר אותה כביכול. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – 39 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 23, נגד – 39. ההצעה להעביר את הצעת החוק, כהצעה לסדר-היום, לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה. ראובן ריבלין (הליכוד): הערה לסדר, ברשותך. אדוני היושב-ראש, כבוד השר וילנאי, סגן השר בשלב זה, לא יכול להיות שאדוני יציע לנו להתייחס להצעה כאל הצעה לסדר-היום ולא כאל הצעת חוק, ולאחר מכן יצביע נגד הצעתו, שהסכמנו לה. חבר הכנסת אלדד הסכים לה לאחר ששמע את הצעתך, והנה אתה מבקש מאתנו להצביע נגד. היינו יכולים להצביע על הצעת חוק. לא היינו צריכים על הצעה לסדר-היום. אתה אומר דבר אחד ומצביע הפוך. אני מבקש לקרוא לסדר בנושא זה. היו"ר אמנון כהן: אכן, כבוד סגן השר, אם מקבלים החלטה ונענים, אתם צריכים לתמוך בהחלטה שלך. הצבענו, נגמר הסיפור, אבל זה לא חברי ולא אתי מבחינת חברי הכנסת מול הממשלה. אנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב -ראש וסגנים), התשס"ז–2007. ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. הנמקה מהמקום. מיקי איתן? אני מודיע בפעם האחרונה: מי שלא יימצא באולם המליאה, הצעת החוק שלו יורדת מסדר-היום. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11107.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11108.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר אמנון כהן: ממשיכים הלאה. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה. שר המשפטים, בבקשה. יש פה שתי הצעות חוק. הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב הוצמדה להצעת החוק. אם לא נשמע תשובה, נעבור להצבעה. שר הפנים בשם הממשלה. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: אני לא שוטר של אף אחד. שר הפנים ייצג את הממשלה, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת לא הצעת החוק. מה זה קשור לממשלה? שר הפנים מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק שהוגשה, מוצע שלא לאפשר לאדם אשר השתתף בהליך בחירת מועמדים במפלגה מסוימת, לבחור מועמדים גם במפלגה אחרת. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של שני חברי הכנסת, של אסתרינה טרטרמן ושל זבולון אורלב. מכיוון שחבר הכנסת מיקי איתן לא היה, דילגנו על ההצעה שלו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – מביישים את הכנסת. שר הפנים מאיר שטרית: אתה עובר לחוק של אסתרינה טרטמן. היו"ר אמנון כהן: וזבולון אורלב, אותה הצעה. שר הפנים מאיר שטרית: הצעת החוק של חברי הכנסת טרטמן ואורלב מציעה לשלול אזרחות מאדם שמבקר בארץ אויב ומביע תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מכבד את שר הפנים, אתה פרלמנטר טוב, אבל – – – שר הפנים מאיר שטרית: יש שתי הצעות חוק. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אני עכשיו מתייחס להצעת חברת הכנסת טרטמן. היא מציעה לקבוע כי אדם שביקר במדינת אויב ללא היתר, לא יוכל להיבחר לכנסת, מה לא בסדר בזה? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): הרעיון לא רע. שר הפנים מאיר שטרית: טעות שלי, אני מתנצל. בהצעת חבר הכנסת זבולון אורלב מוצע לקבוע כי יראו בביקור ללא היתר במדינת אויב תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל לעניין הגבלת זכותו של אדם להיבחר לכנסת. חבר הכנסת אורלב, אני מצטער, אני טעיתי, זו פליטת פה, אני חי עם הראש של שר הפנים. חברים, אין שום ספק שהסוגיה מחייבת התייחסות ודיון. עם זאת, האפשרות לא להיבחר לכנסת בגלל ביקור היא בעייתית מכל בחינה שהיא. הרי אם באמת אדם מביע תמיכה במדינת אויב, זה באמת פותח פתח להגיד: אדוני, תחליט, אם אתה תומך במדינת אויב, מה אתה עושה בכנסת ישראל? אבל אם אדם מבקר, אפילו שלא כחוק, אפשר להעמיד אותו לדין על עבירה פלילית על ביקור שלא כדין, ואגב, זה מה שצריך לעשות לגבי כל מי שמבקר שלא כחוק. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז למה ועדת השרים החליטה לתמוך? שר הפנים מאיר שטרית: לא החליטה לתמוך, למה אתה אומר לפני מה החליטה ועדת השרים? בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – דיווח. שר הפנים מאיר שטרית: אז הדיווח הוא לא נכון. ראובן ריבלין (הליכוד): הנה השר פה. שר הפנים מאיר שטרית: חברים, מאחר שהסוגיה מחייבת דיון, ואני אומר שיש פנים לכאן ולכאן והדיון באמת איננו כאן, ועדת השרים החליטה שהיא מוכנה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בתנאי שקידום ההצעות הללו ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועם המשרדים הרלוונטיים. אם המציעים מקבלים את זה – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מקבל. שר הפנים מאיר שטרית: אתה מקבל וחברת הכנסת טרטמן מקבלת. אם המציעים מקבלים את זה, הממשלה תומכת – בתנאי הזה. אדוני היושב-ראש, אני מציין ששני המציעים, גם חברת הכנסת טרטמן וגם חבר הכנסת אורלב, הודיעו שהם מקבלים את התנאי הזה. בתנאי הזה, הממשלה תומכת. היו"ר אמנון כהן: יש מתנגדים להצעת החוק. להצעה של חברת הכנסת טרטמן – חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני רוצה להשיב לך. אדוני היושב-ראש, תירוצים להצעות לא דמוקרטיות תמיד נובעים כביכול מהרצון להגן על הדמוקרטיה. אני מודה, אדוני היושב-ראש, שממש אין לי ציפיות מחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שידועה בהצעות הגזעניות שלה, אבל שר המשפטים? שר המשפטים, חתן פרס ישראל למשפט? שר הפנים, מכשירים את השרץ שתעבור הצעה טרומית ואחר כך אנחנו נדון יחד על קידום החקיקה? תמיד הרצון הזה להיראות – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): כמה את מסוגלת לתמוך באויב? היו"ר אמנון כהן: ההערות נשמעו. תודה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): – – – זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני לא ממש מתלהבת מהנסיעות למדינות אויב, ודאי שאני לא מתלהבת מההצהרות שאנחנו שומעים שם לעתים, אבל האיסור לנסוע למדינות ערב שנחשבות למדינות אויב בוודאי בעייתי לגבי אזרחי ישראל הערבים, שיש להם שם משפחה. ובכלל, אני מציעה לכם לזכור שמי שהוא האויב של היום יכול להפוך לידיד של מחר. יובל שטייניץ (הליכוד): מה זה קשור? היום הוא אויב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): את יכולה לרדת, זה יעשה לך טוב. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אתה לא מגן עלי, אני לא יכולה לדבר. אדוני היושב-ראש, תמיד הרצון הזה להיראות פטריוט מזכיר לי את האמירה הידועה ואת פתגמו הידוע של סמואל ג'ונסון – ואני מציעה לכם לזכור את זה – "הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל". מה שעשיתם עכשיו זה הצבת קיר ברזל משפטי על הזכות להיבחר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש גם זכות לרוצחים – – – זהבה גלאון (מרצ): מה קרה, אדוני היושב-ראש? עומד כאן שר הפנים, בגיבויו של שר המשפטים, שתומך בהצעות חוק, אז לפחות תנו להגיד משהו. אני לא מצליחה להגיד משפט אחד ברצף. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – גם של הבוחר. יואל חסון (קדימה): – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): פתאום אתם רוצים דמוקרטיה, נכון? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): – – – יובל שטייניץ (הליכוד): בדמוקרטיה הסורית אתם מאמינים, לא בדמוקרטיה הישראלית. היו"ר אמנון כהן: חברי הכנסת הנדל, זחאלקה ושטייניץ. אני אתן לך עוד כמה דקות. זהבה גלאון (מרצ): לא הצלחתי להגיד משפט אחד ברצף. היו"ר אמנון כהן: נושא טעון. אבשלום וילן (מרצ): – – – למרוקו – – – חיים כץ (הליכוד): עזמי בשארה נשאר שם. הוא סחט את המדינה הזאת, קיבל פה משכורת וקיבל פה גיבוי – – – חיים אורון (מרצ): – – – זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, איזו כוחנות בוטה שמבקשת לחבל – בואו נגיד את זה בצורה ברורה – בזכותם של אזרחי ישראל הערבים להיבחר לכנסת. יש איזו זכות בסיסית, הזכות להיבחר. אדם נסע שלא כדין, תעמידו אותו לדין. החוק הפלילי מאפשר מרווח פעולה מספיק רחב. חבר הכנסת אורלב, אני אומרת לך שאין לי ציפיות מחברת הכנסת טרטמן והמפלגה שלה. זאת מפלגה גזענית עם הצעות גזעניות. אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות שהיושב-ראש לא מפסיק לדבר ולא מגן עלי? אני לא שומעת את עצמי. לא ראיתי דבר כזה. היו"ר אמנון כהן: הנושא טעון. חיים כץ (הליכוד): היא בכנסת, מה קרה? זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ראית דמוקרטיה אחת בעולם שמאפשרת לחבר הכנסת דבר כזה? זהבה גלאון (מרצ): חבר הכנסת אורלב, תקרא לילד בשמו. יש כאן ניסיון לסלק החוצה את חברי הכנסת הערבים. יש כאן ניסיון לשלול מהבוחרים, מהאזרחים, את הזכות לומר את דברם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, נגמר הזמן. היו"ר אמנון כהן: אתם מפריעים, אני אתן לה עוד שתי דקות. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, מי שמבקש למנוע את הזכות להיבחר מבקש, בכסות של דמוקרטיה מתגוננת, בכסות של דאגה לביטחון המדינה – כולנו דואגים לביטחון המדינה לא פחות משר המשפטים ולא פחות משר הפנים, שמוכנים להכשיר כל שרץ. מי שמונע מאנשים להתמודד הופך אותם לקדושים מעונים. מי שמונע מאנשים להתמודד יוצר דמוקרטיה שיש בה קבוצה שלא תשתתף בבחירות. מי שרוצה להעמיק את הניכור והבידול – ראינו מה היה בפקיעין. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): באשמתך. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, יש כאן ניסיון למנוע השתתפות בבחירות לכנסת. זה מעמיק את הניכור, זה מעמיק את הבידול, זה ימנע השתתפות של קבוצות באוכלוסייה בבחירות. אבל הכנסת הזאת תוכל לחגוג, לשבת. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה ימנע ביקורים. זהבה גלאון (מרצ): לא, זה לא ימנע ביקורים, כי מי שירצה לבקר יבקר. חבר הכנסת אורלב, על-פי ההיגיון שלך אהוד ברק, שנסע מחופש, ואחרים שנסעו מחופשים, נסעו למדינות אויב. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא קיבל היתר. זהבה גלאון (מרצ): ממי הוא קיבל היתר? נו, באמת. ההצעה הזאת היא ביזיון. חבל, חבר הכנסת אורלב, שחברת לחברת הכנסת טרטמן. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. להצעה השנייה שהוצמדה, של חבר הכנסת זבולון אורלב, יש הצעה להתנגד – של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. יש לך שלוש דקות. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – אני מציע לעמיתי חברי הכנסת להקשיב, יכול להיות שלא תקבלו את עמדתי, אבל אני מאוד מציע לכם להקשיב לנימוקים האלה ולהביא אותם בחשבון. אדוני היושב-ראש, יש אמירה משפטית ידועה: hard cases make bad law – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים, וזאת הדוגמה הקלאסית לחוקים רעים. התשתית של המדינה הדמוקרטית, עמיתי חברי הכנסת, נשענת על אבן יסוד אחת עיקרית, והיא הזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר. על זה הכול עומד, על היכולת של כולנו להשמיע את קולנו, להביע את עצמנו באקט הדמוקרטי של בחירה. אם עמוד היסוד הזה נופל, עמיתי חברי הכנסת, הדמוקרטיה כולה נופלת אתו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השתכנענו. דב חנין (חד"ש): לכן בכל מדינות העולם, וגם אצלנו, צריך לנהוג בזהירות רבה מאוד בשלילת הזכות לבחור ולהיבחר. זאת אבן יסוד של המערכת הדמוקרטית. יובל שטייניץ (הליכוד): מדובר גם בעבריינים פליליים? דב חנין (חד"ש): אני אענה לך, חבר הכנסת שטייניץ. החוק הקיים אומר שמי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, נשללת ממנו הזכות לבחור ולהיבחר. הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עושה דבר חמור מאוד מבחינה משפטית; אומר חבר הכנסת אורלב – ואני מציע לכם לקרוא את החוק: ביקור ללא היתר במדינת אויב ייראה כתמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. אני שואל: למה רק כתמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל? למה שהוא לא ייראה כמעשה רצח? למה לא כמעשה אונס? למה לא כהטרדה מינית? אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת. מה שחבר הכנסת אורלב עושה בהצעת החוק שלו זה אונס של החוק הפלילי ושל חוקי-היסוד של מדינת ישראל. "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל" זאת הגדרה מאוד מרחיקה לכת. ביקור במדינת אויב זה משהו אחר לגמרי. מוחמד ברכה (חד"ש): בכל זאת אני רוצה לומר משפט כדי להרגיע את האנשים: אם תעמוד לפנינו הברירה אם להיות נאמנים לעם שלנו, נאמנים להיסטוריה שלנו, לבין להיות בכנסת – לא רוצים את הכנסת. עושים לי טובה שאני יושב כאן? דב חנין (חד"ש): עוד דבר חמור אחד קורה בהצעת החוק הזאת. ביקור במדינת אויב, לפי חוקי מדינת ישראל, הוא מעשה שאפשר להעניש עליו לפי החוק הפלילי. אבל בהצעת החוק הזאת מוצעת ענישה נוספת, שמחוץ לספר החוקים, מחוץ לחוק הפלילי. ענישה נוספת שפוגעת בזכויות יסוד – לא רק בזכות להיבחר, אלא גם בזכות לבחור. כי אם שוללים ממועמדים את הזכות להיבחר, גם שוללים מאזרחים את הזכות שלהם לבחור במי שהם רוצים. עמיתי חברי הכנסת, הדרך הזאת מובילה את מדינת ישראל למקום רע מאוד. אני חושב שאף אחד מכם לא צריך להיות מעוניין בזה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה – על כל הצעה לחוד. הראשונה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): פני הכנסת כפניה של אסתרינה טרטמן. היו"ר אמנון כהן: נא לא להפריע באמצע ההצבעה, אדוני סגן היושבת-ראש. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר אמנון כהן: 52 בעד, 19 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק הזאת מועברת לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאן להעביר אותה. הצבעה על החוק השני, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חבר הכנסת זבולון אורלב. אפשר להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מציע להעביר את זה לוועדה לחיסול הדמוקרטיה. היו"ר אמנון כהן: 50 בעד, 19 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק הזאת תועבר לוועדת הכנסת, להכרעה באיזו ועדה היא תידון לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב-ראש וסגנים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2490/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר אמנון כהן: אנחנו חוזרים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שינמק מהמקום: הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב-ראש וסגנים), התשס"ז–2007. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לפני חברי הכנסת, בהסכמת הממשלה, הצעת חוק שנוצרה כלקח ממערכת הבחירות האחרונה, שבמסגרתה נוצר מצב שבו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט מכהן בבית-המשפט העליון, התבקש להגיע לוועדה לביקורת המדינה כדי להסביר ממצאי ביקורת שנכתבו בדוח מבקר המדינה בתקופה שבה הוא שימש בתפקיד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. נוצר מצב לא נעים ובלתי אפשרי, ששופט בית-המשפט העליון הופך להיות מעין נחקר בוועדה לביקורת המדינה. המסקנה שהגענו אליה – גם נציג הנהלת בתי-המשפט שהיה בישיבה – היא שיש לתקן את החוק כך שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ייבחר על-ידי שופטי בית-המשפט העליון, ויהיה שופט בדימוס של בית-משפט העליון או שופט בדימוס של בית-משפט מחוזי. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב שר המשפטים. בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. היא אינה פוגעת ברעיון היסוד שלפיו יושב-ראש ועדת הבחירות יהיה אדם אובייקטיבי שנבחר מחוץ למערכת הפוליטית, כלומר היושב-ראש מתמנה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון מתוך חבר שופטי בית-המשפט העליון בדימוס, ובמלים אחרות – ההיבט החשוב או המרכזי הזה נשמר בהצעה. מן הצד האחר, הוצע שבמקום שופט פעיל הוא יהיה שופט בדימוס. אנחנו רואים בכך – בצד הקושי שמדובר אולי באדם לא פעיל – גם את היתרונות שחבר הכנסת מציע ההצעה הצביע עליהם, היינו האפשרות לתת דין-וחשבון לכנסת, לוועדת הביקורת ולכל גופי הכנסת, עניין שהוא יותר מסובך כאשר מדובר בשופט מכהן. ויתרון אחר, אולי משני בחשיבותו, אבל בכל זאת אינני מזלזל בו, הוא העובדה שהאדם שיתמנה לא יצא מהעבודה הרגילה, מהמערך השיפוטי העמוס כל כך של בית-המשפט העליון. תודה היו"ר אמנון כהן: יש מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת אופיר פינס. בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתפלא על חברי חבר הכנסת איתן. מיקי, אני ממש מתפלא עליך. אני מבין את מה שאמר שר המשפטים, כי הוא רואה את זה מהמקום של עומס על בית-המשפט העליון. בכל זאת – שופט מכהן בבית-המשפט העליון, לתת לו לנהל בחירות זה להטיל יותר עומס על שופטים אחרים. אני מבין. אבל מה זה אומר עלינו? הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הבחירות לכנסת ינוהלו באופן הטוב ביותר, והצדק ייעשה וגם ייראה, ואנחנו רוצים שהבחירות האלה יזכו לאמון הציבור. מה אתה מציע בעצם, חבר הכנסת איתן? אתה מציע זילות; אתה מציע להוריד את הבחירות לכנסת בדרגה, להציב שופט בדימוס, שאני כמובן רוחש לו כבוד מלכתחילה, בלי לדעת אפילו מה שמו, אבל אני לא מתעלם מהעובדה שהוא מעל גיל 70, אולי בן 80, אולי יותר מזה, ואתה הופך את העניין שנקרא ועדת הבחירות המרכזית, שבעצם – הוועדה היא בהרבה מאוד מובנים – היושב-ראש של הוועדה – אנחנו יודעים את זה, ויש שאלות עקרוניות שיורדות לשורש הדמוקרטיה הישראלית – שופט בדימוס, תהיה לו פחות סמכות, הוא ייהנה פחות מאמון הציבור, הוא ייהנה פחות מאמון המפלגות. אנחנו עושים שגיאה נוראה, ואני מציע לך באמת לחשוב על העניין הזה שוב. אולי לא נצביע היום. אולי נחשוב על זה שוב. אני חושב שאנחנו פשוט תוקעים לעצמנו גול עצמי – לנו, לדמוקרטיה הישראלית, וזה לא דומה בשום דבר לשירות שאנחנו כביכול עושים לבית-המשפט. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה לא רואה – בהיגיון שאתה מדבר בו – אפשרות שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יקבל החלטות שאחר כך בית-המשפט הגבוה לצדק יתבקש לבטל אותן? מיכאל איתן (הליכוד): היו דברים מעולם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): קודם כול, כבר היינו בסרט הזה. היינו בסרט הזה וראינו שלא קרה שום אסון. מיכאל איתן (הליכוד): היה, היה אסון גדול. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ועדת הבחירות קיבלה החלטה, לאחר מכן הלכו לבג"ץ, וההחלטה השתנתה במקרים מסוימים, ובמקרים אחרים היא לא השתנתה. מיכאל איתן (הליכוד): ועל זה היה ריב אימים, נכון? ריב אימים היה. אתה לא יודע. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): א. אני יודע חלק, ויכול להיות שאני לא יודע חלק אחר, אבל לא בגלל זה משנים את החוק, חברים. יכול להיות שהיה אירוע ספציפי שיצר מתח מסוים, אבל אני מדבר עכשיו, חבר הכנסת איתן, לא על החלטה כזאת או אחרת. כולנו מתמודדים על מקום בכנסת. הדבר הזה צריך להיעשות ברצינות. זאת לא חלטורה, ועם כל הכבוד, זאת לא עבודה שאתה נותן לאדם שהוא פנסיונר לעשות. אני רוצה שבעניין הזה יישמרו הכללים, לטובת המערכת שכולנו מייצגים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. מיכאל איתן (הליכוד): רגע, אני רוצה להשיב. הוא התנגד. אני רוצה שלא תהיינה כאן אי-הבנות. חברים, חברי הכנסת, ועדת הבחירות המרכזית היא גוף ביצועי. היא גוף שמוציא 200 מיליון שקלים בשנת בחירות ו-10 מיליוני שקלים בכל שנה שאין בה בחירות. היא גוף שמפעיל עובדים ונתון לביקורת המדינה. בסעיף 134 לחוק הבחירות כתוב: "ועדת הכספים של הכנסת תקבע את תקציב ועדות הבחירות על-פי הצעת הוועדה המרכזית. אוצר המדינה יעמיד כספי תקציב זה לרשות יושב-ראש הוועדה המרכזית שיהיה ממונה על הוצאתם". אלוהים ישמור, חבר הכנסת פינס, אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה. אתה רוצה ליצור תקדים ולקבוע שאדם שמקבל לאחריותו מאות מיליוני שקלים והפעלת עובדים יהיה מעל לכל ביקורת? והוא צריך להיות מעל לכל ביקורת, כי הוא שופט בית-המשפט העליון. ובפועל, כשקראנו לו – אין דבר כזה בעולם, אין המצאה כזאת. יש אחריות ויש אחריותיות,responsibility ו-accountability, וכאן – לא זה ולא זה. עכשיו, חבר הכנסת אופיר פינס, מנהל בתי-המשפט, הנציג של בית-המשפט, אומר בוועדה: "כמו שיש דברים בחוק שהם ארכאיים וצריך לתקן אותם, צריך גם לתקן את העניין הזה, כך שהיושב-ראש יהיה מי שיוכל גם לשבת-ראש ולפקח בפועל על מה שקורה". אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – מיכאל איתן (הליכוד): לא ייאמן איך אתה מציע דבר כזה; אתה היית הראשון שבא אתי ואמר: חבר'ה, צריך לעשות סדר. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב-ראש וסגנים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 22, נגד – 16, נמנע אחד. הצעת החוק הזאת מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו מוסיפים להצבעה את השר עמיחי אילון. הצעת חוק הרשות הלאומית למורשות עדות ישראל, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2538/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם בן-ששון) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר היום: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה. הנמקה מהמקום. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, רק כדי להגיד שאני מציע שסעיף 24 ירד מההצעה – אני צריך רק חצי דקה, וזה כדי שיהיה שלום-בית בינך לביני. היו"ר אמנון כהן: אני אענה, אני אענה על שלום-בית. מנחם בן-ששון (קדימה): חברי חברי הכנסת, נתברכנו במדינת ישראל בשבטים רבים. היו שנים שהמודה, האופנה, היתה לשחוק את התרבות של כל שבט ושבט בניסיון לצקת אותנו לתוך כור היתוך אחד ולעשות אותנו אומה אחת ודברים אחדים, ולשכוח מנין באנו, לא רק לאן אנחנו הולכים. המגמה הזו בטלה מן העולם. אנחנו צריכים למצוא דרך נאותה ליצור קבוצה שיודעת לשמור על הייחוד התרבותי – איש-איש מבית אבותיו, עם היחד שאנחנו רוצים להגיע אליו. זה דרכו של פסיפס – כשאתה לוקח אבן אחת, אתה לא יודע מה יש בו. כשכולן יחד נמצאות זו ליד זו בסדר – יש תמונה נהדרת, תמונה משובבת לב. אפשר כך להבין מהי דמותו של עם שנפוץ בין העמים. אדוני היושב-ראש, ההצעה איננה מגובשת דיה. הנה, אתן לכם דוגמה של הערה שהיושב-ראש העיר לי – שהעיר לי מי שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת כחלון והעירו לי חברים אחרים. אני רוצה לומר במפורש, שסעיף 24 בהצעה, שהוא סעיף נגטיבי – לא לשם כך היא נועדה. ההצעה נועדה ליצור מטרייה מורחבת שמתחתיה מה שקיים יוכל למצוא מקום ומה שלא קיים – ויש מרכזים ועדות רבות שעדיין לא מצאו ביטוי – יוכל למצוא ביטוי. אני מקווה שההצעה הזאת תזכה לאמון של הבית – לתמיכה של הבית מקיר אל קיר. היו"ר אמנון כהן: שאלה: כמה תקציב נדרש להצעת החוק שלך? מנחם בן-ששון (קדימה): תראו, אסור לי להציע הצעה שהיא מעבר ל-5 מיליוני שקלים. אבל כיוון שאני יודע שהשר יביא הצעה דומה, אני מקווה שנצליח, אתה ואני, לשכנע את הממשלה שמדובר בהיקף שאנחנו חולמים עליו. היו"ר אמנון כהן: אבל כבודו, שידע – סליחה, חבר הכנסת ריבלין. ההצעות שלך, אדוני – – חיים אורון (מרצ): – – – עשר פעמים אמרו לי – – – קריאות: – – – היו"ר אמנון כהן: – – חבר הכנסת מנחם בן-ששון, המציע, רק שתבין: היום הצעת החוק שלך כביכול מתוקצבת בתקציב של רשות לאומית כזאת או אחרת. זאת אומרת, המשמעות של הצעת החוק של כבודו מבטלת את כל ההצעות, גם בלי שתגיד, כי התקציב הוא של רשות אחת. רשות אחת, בוועדה שדנו, זה מיליון וחצי שקלים. אז אם יש ארבע רשויות כרגע, וכבודו רוצה שתהיינה 15 רשויות, כי ברוך השם התברכנו בעדות – לכן אני אומר לכבודו: המשמעות של הצעת החוק, אם היא לא תהיה מתוקצבת, כל עדה תקבל את התקציב שלה, היא שאוטומטית אתה מבטל את כולן. למעשה החוק שלך מבטל את כל הצעות החוק. מנחם בן-ששון (קדימה): תודה על ההנחיה. עכשיו אני מבין את השאלה טוב יותר, כמו שאמרו על ההוא שנכנס עם הנבוט. תודה שהסברת לי. אני מקווה שבדיון על ההצעה הטרומית אוכל לתת תמונה רחבה יותר והממשלה באמת תהיה נדיבה, נצליח להגיע ל-50 מיליון שקלים. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא ישיב בשם שר התרבות. קריאות: – – – השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב במקום השר מג'אדלה, שהלך ללוויה של פולי ז"ל. אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לחקיקה, שבה נמצא גם נציג האוצר, ועמדתו של שר האוצר ידועה. יש בממשלה תמיכה בהצעה הזאת, אבל התנאי הוא – ואני מבקש את הסכמת המציע – שאתה תצטרף להצעת החוק הממשלתית שתוגש במקביל. בהחלט מובא בה בחשבון הנושא הכספי. תודה. הוא מסכים. היו"ר אמנון כהן: אסור לי להביע דעה, אני היושב-ראש. אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 19, נגד – 22. הצעת החוק לא נתקבלה. ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2655/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. את מנמקת מהמקום. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שמוגשת בהסכמת הממשלה, ובלבד שתחול על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ולא על חברות פרטיות, קובעת כי השכר הגבוה ביותר בחברה ציבורית לא יעלה על פי-50 מהשכר הנמוך ביותר. לכאורה מדובר על פער עצום שאנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת, אבל בפועל אנחנו יודעים על משכורות בכירים בחברות ציבוריות שמגיעות ל-400,000 שקלים בחודש, מיליון שקלים בחודש ואף 2 מיליוני שקלים בחודש. מדובר בחברות ששייכות לציבור הרחב, והציבור הרחב מושקע בהן באמצעות קרנות הפנסיה שלו, קופות גמל וכן הלאה, ומשכורות עתק כאלה לא רק שאינן צודקות שעה שהשכר שמשולם למנקה, למשל, באותו מקום הוא כל כך נמוך, אלא הן גם מסלול עוקף-דיבידנד, שפוגע בציבור המשקיעים. כאמור, הצעת החוק מוגשת בהסכמת הממשלה, בתנאי שתחול על חברות ציבוריות בלבד. אני מבקשת מכולכם להצביע בעבורה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: השר המשיב – יצחק כהן, אם הוא נמצא פה. אם לא – יש לנו בינתיים מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. נמק את התנגדותך. יואל חסון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אני יודע שהממשלה בעד, אך אני רוצה לנמק את התנגדותי לחוק הזה. אני חושב שהדרך לצמצם את פערי השכר היא לא הגבלת שכר הבכירים. זה יביא לכך שמנהלים טובים, שחשובים למשק הישראלי, ילכו לעבוד במקומות אחרים, בחברות זרות. הדרך לצמצם את פערי השכר היא להעלות את השכר הנמוך במשק. המצב היום הוא שאנשים בעלי השכלה גבוהה בחברות כאלה מרוויחים משכורות לא מספיק טובות. הדרך, אדוני היושב-ראש, לצמצם את השכר ולצמצם את הפערים, היא להגדיל את השכר של העובדים בחברות הציבוריות. אני חושב שלהתערב בענייני החברה, גם אם היא נסחרת בבורסה – להתערב בשכר הבכירים שלה – זה יגרום לנו לאבד אנשים טובים במשק; לאבד אנשים טובים שיעדיפו לעבוד בחברות זרות. לכן אני, באופן אישי, אתנגד להצעת החוק הזאת. היו"ר אמנון כהן: השר מבקש להשיב? לא. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 2, ואין נמנעים. הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום התקשרות בין צרכן לנותן שירות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1470/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי) היו"ר אמנון כהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום התקשרות בין צרכן לנותן שירות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. בבקשה. הנמקה מהמקום. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – יואל חסון (קדימה): – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע. בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לומר שבעסקאות שנעשות בעיקר בתחום הסלולרי או האינטרנט – הרבה פעמים מחתימים את הצעירים ומכניסים אותם למסגרת של שנה, שלוש שנים, כעבור תקופה מסוימת מתברר ללקוח שהוא לא רוצה את השירות הזה, וכיום הוא לא יכול להשתחרר מכל השירות הזה. הצעת החוק שלי אומרת שאפשר יהיה להשתחרר מההתקשרות הזאת בהודעה מראש. זה מקובל על ועדת השרים עם התנאי, ואני מקבל את התנאי. היו"ר אמנון כהן: תודה. ישיב – במקום שר התמ"ת – השר יצחק כהן. בבקשה. השר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הגנת הצרכן של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – הצעת החוק מבקשת לקבוע כי אם נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן לקבלת שירות ומחיר העסקה אינו עולה על 18,000 שקל בשנה – תקן אותי אם אני טועה, ניסן – רשאי הצרכן לסיים את ההתקשרות לפני תום מועד תקופת ההתקשרות הקבועה בחוזה. עליו להודיע לעוסק זמן סביר מראש. עם זאת, הצרכן לא יוכל לסיים את ההתקשרות כאמור אם נאמר במפורש בחוזה שלא ניתן לסיים את ההתקשרות לפני תום המועד הקבוע בחוזה. הטעם העומד בבסיס הצעת החוק הוא שצרכנים רבים המתקשרים בעסקאות למתן שירות הנמשכות על פני תקופה ממושכת ולתקופה מסוימת, אינם יכולים להשתחרר מהחוזה כאשר הם אינם מעוניינים להמשיך ולקבל את השירות או אינם יכולים להמשיך ולקבל את השירות. סעיף 14ו לחוק הגנת הצרכן מסמיך את שר התמ"ת להתקין תקנות שעניינן קביעת סוגי עסקאות, אם לרכישת טובין ואם לרכישת שירות, שלגביהן יהיה הצרכן זכאי לבטל את העסקה ולקבל חזרה את כספו. טיוטת תקנות הוכנה על-ידי השר והיא מונחת על שולחן היועץ המשפטי לממשלה לאישורו. הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי, שכן היא תומכת ברעיון העומד בבסיס הצעת החוק, אולם תמיכת הממשלה היא בקריאה הטרומית בלבד ועל המציע להמתין שלושה חודשים להתקנת התקנות כאמור. זה מותנה בהסכמה של חבר הכנסת סלומינסקי. אתה מסכים להמתין? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ואם לא יהיו תקנות אחרי שלושה חודשים? השר יצחק כהן: אין "אם", אתה חייב כרגע להתקדם עם החלטת הממשלה. אם זה מקובל אני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת סלומינסקי מודיע שהוא מסכים לתנאי הממשלה להמתין לתקנות ולהצעת החוק הממשלתית. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום התקשרות בין צרכן לנותן שירות), התשס"ו–2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירותי מסרון), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2009/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירותי מסרון), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אלי אפללו ומשה כחלון. חבר הכנסת אלי אפללו, הנמקה מהמקום. אלי אפללו (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את העוול הגדול שיש היום כלפי אזרח שלא רוצה לקבל SMS. הוא יכול להתנתק מהאפשרות לקבל SMS, אבל החברות הסלולריות לא נותנות לו את האפשרות להפסיק לקבל את ה-SMS. אדוני היושב-ראש, בטלפון שלך, שהוא טלפון של שבת, ברגע שמוסרים לך SMS ואסור לך לקבל SMS, כתוב – נכשל. אבל אם אני מבקש להתנתק משירות של SMS אני ממשיך לקבל SMS. תאמין לי שכשיש אנשים מבוגרים, עיוורים או עולים חדשים, לא יעלה על הדעת שמחייבים אותם לקבל SMS; לחייב אדם שלא יודע שהוא מקבל את ה- SMSזה עניין כלכלי. הצידוק הזה שהם אומרים שזה בלתי אפשרי הוא לא נכון, והחוק בא לעשות תיקון של עוול גדול לאזרחים. אני מודה לחבר הכנסת משה כחלון, שאתו עשיתי את החקיקה ונעשה את התיקון. היו"ר אמנון כהן: כבוד שר התקשורת, בנוגע להצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקן – שירותי מסרון), של חבר הכנסת משה כחלון ואלי אפללו, הייתי רוצה לדעת מה ההתניה של הממשלה. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה צריך לומר שהנמקה מהמקום זה בדיוק דקה. היו"ר אמנון כהן: זה היה דקה ועשר שניות. שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו מבקשת לקבוע שהודעה שנכשלה, או מישהו שלא רוצה לקבל הודעות אף שאין לו מכשיר כשר – יש היום דבר כזה שמי שיש לו מכשיר כשר מראש לא מקבל SMS. אבל יש כאלה שרוצים מכשירים משוכללים ויש לקוחות שלא רוצים לקבל SMS. יש לזה היבט צרכני חשוב, ואני מברך על הצעת החוק הזאת. אנחנו מוכנים ורוצים לתמוך בה, אבל אני רוצה להדגיש שיש בעיית הנדסה לא קטנה, ולכן אנחנו מבקשים שהמציע, חבר הכנסת אפללו, יתאם את זה עם משרד התקשורת. היו"ר אמנון כהן: בתנאי שחבר הכנסת כחלון מסכים. אלי אפללו (קדימה): הוא מסכים. היו"ר אמנון כהן: זו תהיה הגבלה של קבלה בכלל של SMS, או SMS שאני לא רוצה לקבל? אלי אפללו (קדימה): שלא רוצה לקבל. היו"ר אמנון כהן: יש הסכמה בין המציע לממשלה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירותי מסרון), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 29, מתנגד אחד, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2778/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב מרגי) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יעקב מרגי. הנמקה מהמקום. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מטרת הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים לעגן את זכותו של כל תלמיד מחונן ומצטיין. הצעת חוק זו באה ממקום של הכרה בכך שתלמיד מחונן הינו בעל צרכים מיוחדים, וכן שהמדינה צריכה לתמוך בהצעת חוק כזו כאסטרטגיה שמפתחת ומשמרת יכולות של תלמידים מחוננים ומצטיינים. אני מודה לממשלה על הגמישות ואני מקווה שבהמשך נבוא אתה בהידברות להמשך קידום הצעת החוק. היו"ר אמנון כהן: מה התנאי? יעקב מרגי (ש"ס): התנאי הוא שהצעת החוק תקודם אך ורק בתיאום עם הממשלה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר אמנון כהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת החוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: תקצוב משלחת הספורטאים הנכים לאולימפיאדה (ספיישל אולימפיקס) – מטעם חבר הכנסת יואל חסון. הודעת סגן שר הביטחון מתן וילנאי בנושא: פגיעה קשה בנגישות לתחבורה ציבורית בחבל-אשכול כתוצאה מההתנתקות, בעקבות מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר, שהונחו ביום ט"ז בתמוז התשס"ז, 2 ביולי 2007. עוד אודיעכם כי חברי הכנסת יצחק גלנטי ואלחנן גלזר מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לסגן מזכיר הכנסת. נעבור לנושא הבא. הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ח–2007 [הצעת חוק פ/2960/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2960, הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ח–2007. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. תשובה והצבעה במועד אחר. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעה זו עולה היום ללא דיון וללא הצבעה מחמת העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה לא הסכימה בתחילה לאשר את הצעת החוק, ולאחר ששוחחתי עם סגן שר הביטחון והתחייבתי שחלקה השני של ההצעה, שדן בחובת התקנת מערכות סינון ואוורור, יקודם רק בתיאום עם הממשלה, ההסתייגות ירדה, ועל כן היום אנחנו עוסקים אך ורק בהצגת החוק. אני מקווה מאוד שבשבוע הבא נעסוק גם בהצבעה. זאת לא הפתעה, אחרי שזו היתה הפתעה במלחמת לבנון השנייה, שמצב העורף היה על הפנים, בכי רע, והגורם העיקרי, עקב אכילס באי-היערכות העורף למלחמה, הוא עדיין עקב אכילס באי-היערכות העורף למלחמה – מצב המקלטים. כמו רבים אחרים בבית הזה, גם אני ביקרתי במקומות שבהם נפלו רקטות ה"קטיושה", וגם אני ביקרתי במקומות שבהם עדיין נופלים טילי ה"קסאם" או נופלות רקטות ה"קסאם". מצב המקלטים יכול להיות מוגדר במלה אחת – שערורייה, ארוכה ככל שתהיה המלה. מאז המלחמה ועד היום נערכו הרבה מאוד דיונים, אבל בפועל כמעט שלא בוצע דבר כדי לתקן את מצבם של המקלטים, ורוב רובם של המקלטים אינם מאפשרים אכלוס בני-אדם. הביוב זורם במקלט, בחלק מהמקומות אין מים זורמים, בכל המקלטים שביקרתי בהם המחנק היה קשה מנשוא, הריח היה נורא, הם חסרו מערכות אוורור וסינון. ואותם תושבים שלא היו מסוגלים לעזוב את צפון הארץ ולהגיע למקומות אחרים, בדרך כלל האוכלוסיות החלשות, נדרשו לשהות במקלטים שלא היו מוכנים, מאורגנים וערוכים לכך, בתנאים תת-אנושיים. ממש תנאים תת-אנושיים. חלק מהמקלטים הם ציבוריים, חלק מהמקלטים הם בבתים משותפים, וחלק מהמקלטים הם מרחבים מוגנים בדירות. הצעת החוק מתייחסת לשני סוגי המקלטים האחרונים שהזכרתי, מקלטים בבתים משותפים ומקלטים בדירות, לא למקלטים ציבוריים. המקלטים בבתים המשותפים היו מוזנחים, מכיוון שבמשך שנים ארוכות ועדי הבתים לא עשו דבר וחצי דבר כדי להבטיח את תקינותם של המקלטים; הם הפכו להיות מחסנים, הם הפכו להיות אורוות, הם הפכו להיות חורבות. בעצם, כאשר פניתי לרשויות המקומיות וביקשתי לדעת, אדוני היושב-ראש, מדוע הרשות המקומית נותנת למצב להידרדר עד כדי כך, התשובה שקיבלתי להפתעתי – בדקתי והיא היתה נכונה: אין לנו סמכות לטפל בזה. ואני מבקש להקנות סמכות לרשות המקומית. מטרת תיקון החוק היא, שרשות מקומית תהיה בעלת סמכות אכיפה לבצע בקרה וביקורת במקלטים בבתים משותפים, למצוא את התקלות, לחייב את ועד הבית – שר הפנים לא שומע כי חבר הכנסת פלסנר מפריע לו. אני מדבר בעיקר לשר הפנים. אדוני שר הפנים, אני מבקש בהצעת החוק להקנות לרשות המקומית סמכות אכיפה, גם סמכות בקרה ופיקוח וגם סמכות אכיפה, כך שאם בתוך פרק זמן מסוים שהרשות המקומית תכריז עליו, ועד הבית לא יתקן את התקלות והליקויים, תטיל הרשות קנס כספי על התושבים, כפי שיבוא לידי ביטוי בחוק. החלק הזה מקובל על מערכת הביטחון. החלק השני, שאיננו מקובל על מערכת הביטחון – – – שר הפנים מאיר שטרית: החלק הזה לא מקובל על משרד הפנים והחלק השני לא מקובל על משרד הביטחון. דני יתום (העבודה-מימד): אני שמח מאוד לראות שגם במשרד הפנים וגם במשרד הביטחון יש כנראה פתרונות אחרים לבעיית המקלטים. נתפלל כולנו, גם בשבת הקרובה וגם בשבתות הבאות, שלא נצטרך פעם נוספת להשתמש במקלטים האלה, כי אז ועדת החקירה הבאה תצטרך לדון בשר פנים אחר ובשר ביטחון אחר. אני לא רוצה להפוך את זה לדבר זול, מצב המקלטים על הפנים. שר הפנים מאיר שטרית: חבר הכנסת יתום, מה שאתה מציע היום קיים בחוק. דני יתום (העבודה-מימד): לא קיים. עובדה, לא קיים. הוא לא קיים בחוק, אלא רשות מקומית יכולה לתקן תקנה. שר הפנים מאיר שטרית: חוק עזר. דני יתום (העבודה-מימד): יפה. אבל יש רשויות מקומיות שלא מתקנות תקנות ולכן אני רוצה שזה ייכפה עליהן. החלק השני, כפי שעזר לי שר הפנים, איננו מקובל על משרד הביטחון מסיבה שאינה מובנת לי כלל וכלל. זה החיוב בהתקנת מערכות סינון אוויר במקלטים. היום, מרביתם של המקלטים – מי שיישא בהוצאה הזאת זה התושבים, זאת הכוונה. התושבים. שר הפנים מאיר שטרית: לא בקריית-שמונה. דני יתום (העבודה-מימד): בקריית-שמונה צריך לעזור להם, אבל לא בכל המדינה. אני מציע לך, שר הפנים, לעשות דבר שעשית, לבקר באותם מקלטים ולומר לי אתה אם תוכל לשהות שם יותר מחצי שעה. אם כן, תקבל פרס על אומץ לב, אני אומר לך. ואתה בכלל סרן במילואים בחיל הרפואה, מדריך בקורס חובשים, מפקד קורס חובשים. איך אפשר לחיות שם? צריך הרבה פראמדיקים לאחר מכן כדי להציל את אותם אנשים שימותו מחנק ומהריח הרע. ואני רוצה להציל את חיי האנשים האלה ולא להקצות עבודה נוספת לפראמדיקים. לכן חייבים לחייב, אם רוצים להתייחס ברצינות למקלט, אלא אם רוצים לעשות מזה חוכא ואטלולא, לקרוא לזה מקלט אבל בפועל זה מרתף חורבתי. אם רוצים שזה יהיה מקלט אטום, הרי מדובר במקלטים אטומים, הדלתות נסגרות ונאטמות, אי-אפשר לשהות בהם יותר מחצי שעה בלי מערכת ונטילציה ובלי מערכת טיהור וסינון אוויר. מה גם שאנחנו שומעים – אבל לא עושים שום דבר – שה"חיזבאללה" כבר הצטייד ב-20,000 רקטות, לסורים יש ראשי קרב כימיים והאירנים בונים טילים. אני לא אומר את הדבר הזה כדי להפחיד פה מישהו, כי כולם אמיצי לב, אבל תנסו להיות במקלטים האלה בעצמכם, באותם מקומות שיש מקלטים. לכן אני חושב שחובתנו כחברי הכנסת ונציגי ציבור לדרוש שבכל מקלט אטום, לרבות במרחבים המוגנים הדירתיים, תהיה מערכת ונטילציה ומערכת סינון אוויר. גם כאן האחריות לאכיפת המטלה הזאת, המעשה הזה, תוטל על הרשויות המקומיות שיוכלו לפקח כשיהיה חוק. אני מקווה שיהיה חוק. אבל כפי שאמרתי, החלק הזה ייעשה בתיאום עם הממשלה. ולאור ההערה של שר הפנים, הכול ייעשה בתיאום עם הממשלה, שני החלקים, גם הראשון וגם השני. בסוף דברי אני מבקש לומר שאנחנו חייבים להסתכל ברצינות על המציאות. לא יכול להיות שמהבית הזה יצאו קריאות מאוד מאוד נרגשות לתיקון המצב ולטיפול בו, ובסופו של דבר, כשיש הצעות סופר-פשוטות ומאוד בסיסיות להפוך את המקלטים לראויים לתפקידם וראויים לבני-אדם, הממשלה תתנגד. זה תרתי דסתרי, בלתי מוסבר לחלוטין. היום, כפי שנאמר, אין דיון ואין הצבעה. אני מקווה שהממשלה תשתכנע במהלך השבוע הקרוב שהדבר הזה ראוי, דרוש וצריך לאשר אותו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2135/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת קולט אביטל. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, גם אני מעלה היום הצעת חוק ללא הצבעה, אף-על-פי שלמעשה קרה פה מקרה מאוד מוזר – ועדת השרים לענייני חקיקה ראתה בהצעת החוק הזאת הצעה טובה וראויה, שר הפנים תמך, השרים תמכו, ואחרי שהיא קיבלה את אישור הוועדה אחד השרים בממשלה, שאיננו נמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, החליט לערער, ולפי הנוהל הקיים הנושא הזה יובא לדיון בממשלה. אני רוצה להניח שהצעת החוק הזאת תקבל לא רק את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, אלא גם את אישורה של הממשלה כולה. הצעת החוק מדברת על העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות, וזאת הצעה שבאה לנקות את השלטון המקומי מכמה מפגמיו, לאפשר לו לתפקד בצורה ראויה, יעילה, אפקטיבית, וגם למנוע אפשרויות של סחיטה ושל שחיתות. במלים מעטות ובהסבר פשוט, העלאת אחוז החסימה בבחירות לעיריות ולמועצות באה לחזק את הסיעות, באה למנוע פיצול מיותר, שמביא בדרך כלל לחוסר שליטה. כולנו יודעים שחלק גדול מהשלטון המקומי נגוע במשבר עמוק וסובל ממחלות רבות, ולפחות 20 מועצות פועלות היום באמצעות ועדות קרואות. במרוצת השנים האחרונות כולנו עדים לתופעה שהולכת ומתפשטת – ריבוי המועמדים, so called "העצמאים" כביכול; כל אחד רץ מטעם עצמו או מטעם ציבור קטן, איש-איש ושאיפותיו והאינטרסים שלו, והפיצול הרב הזה לעתים הוא בלתי אפשרי ומביא לא רק להחלשתן של הסיעות אלא לאובדן שליטה. כך, למשל, קורה שבמועצה מסוימת מבין 18 חברי מועצה, רצות ונבחרות 11 רשימות – – – היו"ר אמנון כהן: בדרך כלל זה אי-זוגי, זה לא יכול להיות 18, או 17 או 19. קולט אביטל (העבודה-מימד): נניח ש-17, אז 11 זה עוד יותר גרוע, 11 מתוך 17 הם בעצם עצמאים, אף אחד איננו קשור לשני. תבואו ותגידו שגם בכנסת יש פיצול כזה, גם כאן יש רשימות – – היו"ר אמנון כהן: זה הדמוקרטיה. קולט אביטל (העבודה-מימד): – – אבל כאן זה לא נימוק, משום שבכנסת לפחות, אם יש 11 רשימות או 12 רשימות הן לא מתחלקות על 17 מקומות, אלא על 120 חברים. במקרה של העיריות הרשימות האלה שמיוצגות על-ידי נציג אחד – מה זה אומר? זה אומר במקרה הטוב שאין שיתוף פעולה בין חברי המועצות וכל אחד רץ עם האינטרס שלו, ולכן קשה לגבש מדיניות משותפת, אבל במקרה הרע, ואני אומרת את זה בצורה מושכלת, מכיוון שזה קרה, זה מאפשר לחברי מועצה בודדים לבוא ולהפעיל לחץ בלתי סביר על ראש העיר, למשל להתנות את התמיכה בתקציב בכך שאותו חבר מועצה יקבל בעצם גם טובות הנאה אישיות. כיוון שהדבר הזה קרה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, הטיעון הזה איננו מופרך. לצערי זה נותן מקום לסחיטות. דרך אגב, יש היום פטנט חדש. היום אפשר להדיח ראש עיר אם 50% ועוד נציג אחד אינם מצביעים בעד התקציב. מה זה אומר? זה אומר, למשל, שבמועצה מקומית שבה יש תשעה חברי מועצה, חמישה יכולים להדיח את ראש העיר על-ידי זה שהם תובעים דברים מראש העיר, ראש העיר לא נענה לתביעותיהם, הם מפילים אותו באמצעות התקציב, והדבר הזה איננו ראוי. כך או אחרת, במצב הזה של פיצול ולחצים קשה מאוד לראש העיר כאמור להישען על רוב יציב, על אינטרסים משותפים, ולנהל את העיר לפי צו מצפונו או לפי האינטרסים של כל האוכלוסייה. אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, השרים שנמצאים כאן, שהחוק הזה זוכה לתמיכה גורפת, מקיר לקיר, של כל ראשי הערים והשלטון המקומי, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, לכן אני מצרה על כך שאנחנו לא יכולים להצביע היום. עוד כמה מלים אני רוצה להגיד על כך שהיו אנשים שהלינו שבהצעת החוק שלי יש ירידה של מספר החברים במועצות. הדבר הזה איננו מדויק. יישוב עד 10,000 תושבים היה מיוצג עד עכשיו על-ידי תשעה חברי מועצה – נשארו תשעה חברי מועצה. ביישוב שיש בו בין 10,000 ובין 50,000 תושבים היה אפשר לייצג קודם בין תשעה ל-15, המספר הוא באמצע, הוא 11. ביישוב גדול יותר, שבו בין 50,000 ל-200,000 תושבים, אפשר היה לבחור בין 18 ל-21, היום מדובר על 17, רק במקרה הזה יש ירידה של חבר אחד. ביישובים גדולים – מ-200,000 עד חצי מיליון תושבים אפשר היה לבחור בין 19 ל-21. בהצעת החוק שלי יש 21, כך שאין ירידה במספר חברי המועצות. מובן שביישוב שבו מעל חצי מיליון תושבים, כמו תל-אביב או ירושלים, אפשר היה לבחור בין 21 ל-31 חברי מועצה, והצעת החוק שלי מדברת על האמצע, על 25. אני רוצה לקוות שהבעיה בתוך הממשלה תיפתר. אני בטוחה שהצעת החוק הזאת היא שלב נכון, בעתו, לפני הבחירות המוניציפליות שתתרחשנה בתוך שנה, ונוכל באמצעות החוק הזה גם לחזק את חברי המועצה ואת ראש העיר, גם למנוע שחיתויות וגם להביא לתפקודו היעיל של השלטון המקומי. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/742/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דני יתום) היו"ר אמנון כהן: יש שתי הצעות חוק שהוצמדו להצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל. האחת היא של חברת הכנסת רונית תירוש, והיא לא נמצאת, והשנייה – של חבר הכנסת דני יתום. ירצה כבודו – ינמק את הצעת החוק שלו. בבקשה. משום שהוצמדת יש לך שלוש דקות. בבקשה. כבודו יגיד את ההבדלים בין ההצעה של כבודו להצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, כדי שנדע. בבקשה, אדוני. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת החוק שלי, שהיא הרבה יותר צנועה ופחות מפורטת מהצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, והיא נוגעת אך ורק באחוז החסימה בבחירות לרשויות המקומיות. את ההצעה הזאת הנחתי לאחר הבחירות הכלליות ולאחר שהכנסת השש-עשרה אישרה להעלות את אחוז החסימה בבחירות הכלליות לכנסת. גרסתי, ואני גורס היום, שמה שנכון ומה שטוב ברמה הארצית אולי נכון שבעתיים וטוב שבעתיים ברמה המקומית. הסיבות רבות, חלקן זהות לחלוטין לסיבות שהועלו בדיונים על העלאת אחוז החסימה ברמה הארצית. חלק מהסיבות הוזכרו על-ידי חברת הכנסת אביטל ולכן אני לא אחזור עליהן. ההצעה שלי מדברת על כך שאחוז החסימה יעלה בצורה מאוד מתונה, משלושת-רבעי מנדט למנדט. על-ידי זה נקטין במשהו את הרעות החולות שתוקפות היום את הרשויות המקומיות. ייתכן שבעתיד נצטרך להעלות פעם נוספת את אחוז החסימה, אבל נכון לרגע זה אני מוכן להישאר בהצעה הזאת, מכיוון שהשיחות הרבות שקיימתי – – – אופיר, אני מדבר עכשיו עם שר הפנים ואני צריך את הקשב שלו. אתה, כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מקווה שיש לך נבוט להגן על הסביבה. יש לך נבוט להגן על הסביבה? אני צריך גם את הקשב שלך. בשיחות עם רבים מחברי המועצות – אני לא יכול לטעון ששוחחתי עם כל חברי המועצות, אבל עם רבים מהם – כולם טוענים שאכן הדבר הזה נדרש וראוי. חלק גדול מאוד מהם מתלונן שהסיבה העיקרית לכך שהוא איננו מסוגל לנהל בצורה אפקטיבית את ענייני המועצה שעליה הוא אחראי היא אחוז החסימה הקטן, שמאפשר ריבוי של רסיסי מפלגות ונציגים בודדים, שני נציגים, ובמקרה שיש שלושה-ארבעה נציגים זה כבר נחשב לסיעה גדולה במועצת העיר. מכל השיקולים האלה אני אבקש שהכנסת תאשר, ביום שבו יוחלט שיהיו דיון והצבעה, את הצעתי זו. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה. כאמור, בהצעות החוק הללו התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אנחנו מקווים שהמציעים יגיעו לידי הבנה עם הממשלה ובמהרה נבוא להצביע, אם כי אני מקווה שהנושא של המיעוט יבוא לידי ביטוי ולא נפגע בהם קשות. לפני שנמשיך בסדר-היום, אני מתכבד לברך את משלחת חברי ועדת הפיקוח על השירותים של הפרלמנט הצ'כי. שעושים עבודה מצוינת – בין שתי המדינות. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, יישר כוח לכם. הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/ 2114/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן. תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר. גם בנושא זה עדיין אין תיאום עם הממשלה ואנחנו עדיין במשא-ומתן. לכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. אני מבקש מחברת הכנסת סופה לנדבר להסביר לחברי הכנסת את הצעת החוק. הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב הוצמדה להצעה זו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני צריכה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהשמחה בלבי אינה כל כך גדולה, משום שההצבעה תהיה במועד אחר. לדעתי, ממשלת ישראל היתה צריכה לתמוך בחקיקה הזאת. הצעת החוק שאני מעלה מבקשת לאפשר הקמת רשות לוועדות רפואיות. רבותי, מי מאתנו לא נתקל בסיפור של ועדה רפואית. ההצעה מבקשת להקים רשות נפרדת ועצמאית. מה שקורה היום הוא אבסורד – הוועדות הרפואיות אינן אובייקטיביות. בסיפור הזה יש ניגוד אינטרסים. ואני אסביר למה – הרופאים מועסקים על-ידי הביטוח הלאומי, שבעצם תומך בנכים האלה מבחינת ההכנסה. כלומר, צריך להיות איזה איזון, כי מי שמזמין בעצם גם מכתיב. בוועדות האלה יש סחבת, לעתים קרובות יחס מאוד משפיל. כאשר אדם פונה לחברה פרטית כי הוא לא הצליח לקבל אישור על הנכות שלו, הוא מקבל ייעוץ, חוזר לוועדה וכן מקבל אחוזי נכות. מה קורה אחר כך? החברה הפרטית גובה עד 20% מגובה קצבת הנכות. אתם מתארים לעצמכם עד כמה שזה לא רק אבסורדי, אלא זה מאוד מאוד פוגע. איך קורה שחברה פרטית יכולה לתבוע את הכספים האלה? צריך שהביטוח הלאומי יקים ועדה שתיתן ייעוץ לאותם אנשים שצריכים לקבל קצבת נכות. דבר אחר, זמן ההמתנה ארוך מדי. העליתי את הנושא הזה כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור. העניין מציק לי, העניין רע מאוד. לאחר מכן נעשו כמה דברים קוסמטיים, אבל קוסמטיים בלבד. לפני כמה ימים שוב העליתי את הנושא, וגם היום הנושא עלה בוועדה לפניות הציבור, ועדיין אין שום תוצאות. משנת 1956 התקנות לא השתנו. כלומר, במשך 50 שנה. בכל מדינות העולם הוספו מחלות, אבל במדינת ישראל, בגלל סיבה כלשהי, זה לא כך. המצב נשאר כך משנת 1956. אני אתן דוגמאות ליחס משפיל: אשה על כיסא גלגלים הגיעה לוועדה. הבדיקה היתה משפילה מאוד, כי הכריחו אותה לעמוד. הרי היא לא משחקת עם כיסא הגלגלים, היא יושבת על כיסא גלגלים בגלל הנכות שלה. הכושר הגופני שלה בעצם לא מאפשר לה לעמוד על הרגליים. בוועדה הפילו אותה לרצפה. דוגמה אחרת: נכה עם 100% נכות הגיע לוועדה רפואית. אבל כיוון שמי שמזמין את הוועדה הרפואית הוא הביטוח הלאומי, אותו נכה קיבל אפס אחוזי נכות. זה לא פרדוקס? זה לא אבסורד? קולט אביטל (העבודה-מימד): רציתי לומר לך שבדקנו את הנושא. יש מה נקרא מבחן הנפילה – – – הובטח גם על-ידי משרד הרווחה שהדבר הזה יבוטל ויצא מהעולם. יש לנו הוכחות שמבחן הנפילה הזה עדיין קיים – – – סופה לנדבר (ישראל ביתנו): חברת הכנסת קולט אביטל, תודה לך על ההערה, אני חושבת שהיא היתה במקום. אני לא מעלה את החקיקה הזאת ולא מביאה את הדוגמאות משום שאני רוצה את הרחמנות של הכנסת. אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד מוצדק. דוגמה אחרת, אדם שנפצע מ"קסאמים" שנפלו בשדרות לפני שנה, עד היום לא קיבל ועדה רפואית. אנחנו דורשים הפרדה מוחלטת בין המעסיקים לבין מי שמשלם עבור הנכות. הביטוח הלאומי לא צריך להעסיק את הרופאים האלה. אני בטוחה בכך, אני יודעת שכך צריך להיות בחברה מתוקנת. אני רוצה להדגיש ששר הרווחה יצחק הרצוג אמר שהוא איים שאם יהיו גורמים שמפריעים לסיפור הזה ומקשים על ההפרדה, הוא יצטרך להפריד בין הוועדות הרפואיות למוסד לביטוח לאומי. אבל כנראה מלים לחוד – ובינתיים סיכמתי עם שר הרווחה יצחק הרצוג שאני נותנת להם הזדמנות, מקסימום של שלושה חודשים, לעבוד על הפרדה של הביטוח הלאומי מהרופאים בוועדות הרפואיות. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהחוק הזה יאפשר להנהיג רפורמה בוועדות הרפואיות. זה נדרש, זה רצוי, וזה לא יכול להיות אחרת. מדינת ישראל חייבת לעשות הכול כדי שרופאים בוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי לא יקבלו משכורת מהביטוח הלאומי. בגלל זה יש המון בעיות, ובגלל זה אנשים סובלים. אנחנו כולנו יודעים שאנשים נכים שצריכים לקבל את אישור הנכות הם בסך הכול אנשים מאוד חולים, והם באים כדי לקבל עזרה וסיוע ממדינת ישראל. החובה של הביטוח הלאומי היא לתמוך באנשים האלה כדי שיחיו בכבוד ובעצם לתת להם אפשרות להיות ולהמשיך לחיות. חבל לי מאוד, ואני מבינה שגם לך, שהחוק הזה – ההצבעה עליו תהיה במועד אחר. היו"ר אמנון כהן: מה הסיכום? כמה זמן? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): סיכמנו שבתוך שלושה חודשים שוועדה שהקימו – – – היו"ר אמנון כהן: נחכה שלושה חודשים? זה הרבה זמן. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הוא הבטיח שבתוך שלושה חודשים יהיו המלצות על רפורמה שצריכים לעשות. הוא לא כל כך בעד להפריד את הרופאים, ואני חושבת שההפרדה צריכה להיות מוחלטת ואני עומדת על כך. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/862/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר אמנון כהן: יש הצעה דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ו–2006. ינמק בכמה שפחות זמן, כי זו הצעה שהיא ממש אותו דבר, חבר הכנסת זבולון אורלב. אבל יש לך זכות. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זו גם הצעת חוק שלך. היו"ר אמנון כהן: אני יודע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מעבודה של ועדה בראשות השופט בדימוס גולדברג, זיכרונו לברכה, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, וועדת היגוי בראשות פרופסור אור-נוי ממשרד הבריאות, אשר מונו על-ידי ועדת העבודה, והרווחה והבריאות של הכנסת החמש-עשרה, ואנו בכנסת השבע-עשרה. זו תוצאה של ניגוד עניינים. ועדה שפועלת מטעם גוף מסוים פועלת בניגוד עניינים לאותו גוף, מכיוון שהגוף רוצה לצמצם ככל האפשר בהוצאות, וזה טבע הדברים, והוועדה צריכה להיות ועדה אובייקטיבית, ואולי אפילו מנקודת מבטו של אותו אזרח שמגיע לפניה. לכן, בגלל ניגודי העניינים האלה יש תלונות על גבי תלונות ותקלות על גבי תקלות. אני מודיע לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת שבהיותי שר הרווחה, לפני ארבע שנים, אחד הנושאים הבעייתיים ביותר היה הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי. אין לי טענות אישיות כלפי אף אחד מהרופאים שיושבים בוועדות וכלפי אף אחד מאלה שמפעילים את הנושא הזה בביטוח הלאומי. כולם אנשים ישרים והגונים. אבל כתוצאה מניגודי העניינים האלה, המוסד לביטוח לאומי בזמנו ביקש: תוציאו מאתנו את הוועדות הרפואיות. אנחנו מוסד שרואה את טובת האזרח; הוועדות הרפואיות הן סוגיה שונה לגמרי. אותו דבר גם באגף השיקום במשרד הביטחון. אני מודיע לכם, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שיש תלונות על גבי תלונות ודיונים על גבי דיונים. אותו דבר גם לגבי הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות. לכן, ועדות הכנסת, גם ועדת העבודה והרווחה, גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם הוועדה לפניות הציבור שאדוני היושב-ראש היה היושב-ראש שלה ושותף להצעת החוק של חברתנו סופה לנדבר, כולנו מעוניינים פעם אחת לסדר שתקום אותה רשות שתהיה רשות עצמאית, ושהיא בכלל תהיה במשרד המשפטים ולא במשרדים שנותנים את ההטבות לאותם אנשים שמקבלים אחוזי נכות בכל המשרדים האחרים. הרשות העצמאית הזאת, היא תפעיל את הוועדות הרפואיות. כך ניתן יהיה להבטיח שלא יהיו ניגודי עניינים, וכך ניתן יהיה להבטיח שגם האזרחים שעומדים בפני ועדות לא יחשדו, בצדק או שלא בצדק – לעתים בצדק ולעתים לא בצדק – שהמוסד שממנה את הוועדות בעצם גם מכתיב להן מראש מה תהיינה גם התוצאות. אני לא יודע ולא עשיתי מחקר איך נוהגים בעניין הזה בעולם. אני יכול לומר מידיעה, שבחלק ממדינות אירופה שבדקנו בהן את הדבר הזה, וגם בביקורים של שרים שהיו כאן בארץ וכן בביקורי בחו"ל, כשדיברנו על הנושא הזה, הם התפלאו מאוד איך זה יכול להיות שאותו מוסד שנותן את הגמלה הוא גם זה שמפעיל את הוועדה הרפואית. לכן, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק ראוי ונכון. אני שמח שחברי בקואליציה – אני מודה כאן לחברת הכנסת סופה לנדבר ולחברי חבר הכנסת אמנון כהן – הגיעו להבנה עם השר שבתוך שלושה חודשים ניתן יהיה להצביע. היו"ר אמנון כהן: עד. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עד שלושה חודשים. הייתי שמח יותר לו זה היה עובר בקריאה טרומית, והיינו יכולים להמתין. הרי בין כה וכה לקואליציה יש רוב מוחץ, והיא תמיד יכולה לאשר, והיא אפילו החליפה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה כדי להבטיח שתהיה משמעת בוועדה הזאת, ואני אומר זאת כמובן לצערי. אבל מרגע שהסכמתם, אני כמובן שותף לאותה הסכמה. אני רק מזרז אתכם ללחוץ ככל האפשר על שר הרווחה ועל הממשלה כדי שיתירו להביא את החוק הזה בהקדם. בין כה וכה החוק הזה יצטרך הרבה מאוד עבודה, כי אנחנו כאן מניחים ובונים רשות חדשה לחלוטין. הערה אחרונה. חברת הכנסת קולט אביטל דיברה כאן על עניין מבחן הנפילה. מביאים נכים שיושבים בכיסאות גלגלים או הולכים בעזרת קביים לוועדות רפואיות, וכדי לעשות להם מבחן נפילה, מעמידים אותם בסיוע הרופאים וברגע מסוים הרופאים פשוט עוזבים אותם. ואז, יש מבחן נפילה: אם הוא נפל – סימן שהוא נכה, ואם הוא עומד – סימן שהוא לא נכה. אנחנו כמובן פסלנו את העניין, ואני שמח שגם משרדי הממשלה פסלו את העניין. אבל עצם התופעה הזאת מחייב אותנו, את הכנסת, לקדם את החוק הזה מהר ככל שאפשר. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): צריך להודיע שתשובה והצבעה במועד אחר. היו"ר אמנון כהן: הודעתי זאת לפני כן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר על שתי הצעות החוק ביחד. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007 [מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11324; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. נא לקרוא ליושב-ראש ועדת הכנסת. נא לסגור את הדלתות. בזמן האחרון יש שם יותר חברי כנסת מאשר פה. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר דליה איציק: אולי נסגור את הקפה שם. זה באמת רעיון. חבר הכנסת נסים זאב, אני אגיד שזה רעיון שלך. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היתה עד שלשום חלק מהצעת חוק ההסדרים. מתוך 136 סעיפים שהיו בחוק הזה, הסעיף שנכלל בהצעת החוק הוא הטבה אדירה לציבור רוכשי הדירות בישראל. בחוסר צניעות אני אומרת לכם שאני לא זוכרת מקרה כזה שנלקחה רק ההטבה בלי השוט שהיה שם. אנחנו החלטנו להילחם עליה. אם האישור הזה היה נדחה לחודש ינואר, בינתיים רוכשי הדירות היו שרויים בחוסר ודאות, וזו הבעיה. אנשים מפחדים לקנות דירות, כי הם אומרים: אני תיכף ארוויח את המס על זה, וזה הרבה מאוד כסף. אני רוצה להגיד מלה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שלא נמצא כאן, וליושב-ראש ועדת הכספים שהרמתי לו טלפון מתוך הישיבה עם כל פקידי האוצר, עם שר האוצר, ואמרתי לו: בתוך כמה זמן אתה עושה? והוא השיב: בתוך יום אחד – וכך היה. זה שילוב פעולה מדהים בין הלשכה שלי לבין יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכנסת, ועזר לנו גם חבר הכנסת אלי אפללו, שהוא שותף לדבר, והצוות המשפטי בראשות נורית אלשטיין ושגית, שמפאת זה שהיא יושבת פה בתפקיד פרלמנטרי לא נכביר עליה מלים טובות, אבל היא באמת נבונה, עם הרבה שכל טוב. זה באמת הישג אדיר של הכנסת. אני מודה לכל חברי ועדת הכספים ולחברי ועדת הכנסת ובמיוחד לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חכי שזה יעבור. היו"ר דליה איציק: איך אומרים המשפטנים: יש לי איזה יסוד סביר להניח שזה יעבור. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): תחושת בטן שאף אחד לא יצביע נגד. שר הפנים מאיר שטרית: – – – שר השיכון ושר האוצר. היו"ר דליה איציק: השר, בוא ותגיד – יש לך מיקרופון – כדי שזה יירשם בהיסטוריה. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, חברי הכנסת, למעשה, את כבר אמרת כמעט את הכול, ואקריא את הנוסח הרשמי, מה באמת החלטנו בנוסח שמובא עכשיו לפניכם להצבעה. אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007. גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרת, הצעת חוק זו כוללת סעיפים אשר היו חלק מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008). סעיפים אלו עוסקים בהפחתת שיעורי מס הרכישה המוטלים על רוכשי דירת מגורים יחידה. כיוון שמדובר בהטבה ועל מנת שלא לדחות את כניסתה של ההטבה הזאת לתוקף, הסכמתי לבקשתך, היושבת-ראש, לדון במהרה בנושא הזה אשר פוצל על-ידי ועדת הכנסת והמליאה מהצעת חוק ההסדרים. בהצעת החוק מוצע להגדיל את סכום הפטור ממס רכישה וכן להגדיל את המדרגות שלגביהן יחולו שיעורי מס בגובה 3.5% ו-5%. עת הובאה ההצעה לוועדת הכספים התברר לחברי הוועדה כי תחולת ההסדר המוצע הינה רטרואקטיבית – החל מחודש אוגוסט 2007. בתחילה סברנו כי יש מקום להקדים את תחילת ההסדר לחודש יולי 2007, עוד חודש, אבל האוצר התנגד בשל בעיות תפעוליות, ולפיכך ויתרנו על כך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ממתי מתחיל החוק? סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 1 באוגוסט 2007. חכה, כי יש פה עוד סעיף. לבסוף הצליחה הוועדה לשנות את ההסדר באופן שהפטור ממס הרכישה יהיה – – – היו"ר דליה איציק: קראו לך כדי להצביע בשביל חוק שלא תתחרט עליו. חבר הכנסת טיבי, כדאי שיירשם בהיסטוריה שתמכת בחוק הזה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): באתי להחליף אותך. היו"ר דליה איציק: הקדמת. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): לבסוף הצליחה ועדת הכספים לשנות את ההסדר באופן שהפטור ממס הרכישה יהיה עד סכום של 925,000 שקל, ולא עד סכום של 850,000 שקל, כפי שהציעה הממשלה. חבר הכנסת הנדל, השינוי הזה, הדלתא, ייכנס לתוקפו ביום 1 בנובמבר 2007, דהיינו מחר. לכן, אני ממליץ בחום לכל הרוכשים העתידיים של הדירות לא לרכוש אותן היום אלא לחכות למחר, וכך הם ירוויחו לפחות את הדלתא הזאת של 75,000 שקל, כך שבתקופה שבין חודש אוגוסט עד חודש נובמבר ישולם המס על-פי נוסח ההצעה המקורית של הממשלה בעוד שמי שירכוש דירת מגורים יחידה החל ממחר ייהנה מפטור עד סכום של 925,000 שקל. רבותי, נוסף על מה שאמרה יושבת-ראש הכנסת, זו בשורה אדירה גם לרוכשים מקרב השכבות החלשות, גם לרוכשים מקרב מעמד הביניים, ובמיוחד לפריפריה. כולנו יודעים שיש שם קיפאון בנושא הנדל"ן ובנושא המקרקעין, וזה אולי ייתן תמריץ אדיר לקבלנים לבנות ולאנשים לרכוש. אני לא מכיר הרבה דירות בפריפריה שעולות יותר מ-925,000 שקל. אדוני שר השיכון לשעבר, תתקן אותי אם אני טועה. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): שוב, מדובר על הישג אדיר לכנסת. קודם כול, ליושבת-ראש הכנסת. היא צנועה. היא נתנה תשבחות לכולם, אבל שכחה את עצמה. קודם כול, מגיע לה. לוועדת הכספים, לחברי ועדת הכספים, ליושב-ראש ועדת הכנסת שפעל בזריזות, וכמובן ליועצות המשפטיות. אני חייב לציין לשבח את שגית שיושבת פה על העבודה הזריזה והמאוד-יעילה שהיא עשתה יחד עם העוזרות שלה והמתמחות שלה. אין להצעת החוק הזאת הסתייגויות. אבקש לאשר את הצעת החוק המוגשת לפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. השר שטרית ביקש לדבר, ואחר כך ניתן לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, שעמל קשות ועשה זאת צ'יק-צ'ק כמו שצריך לפני שיהיו אי-אלו מתחרטים. שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אני לא קיפחתי אותך כי רציתי לקפח אותך, הגם שבינינו ואף אחד לא שומע, לפעמים מגיע לך. לעצם העניין, יש הרבה מאוד חברי כנסת. גם חבר הכנסת גדעון סער הגיש בעבר הצעת חוק דומה. גדעון סער (הליכוד): הם הצמידו אלי. היו"ר דליה איציק: נכון. הממשלה לקחה את זה אליה. אבל היום אנחנו מאוחדים סביב זה שלכנסת יש הישג באמת מן הגדולים שהיו לה. בואו ונתאחד סביב זה. נמעט לדבר ונצליח. משה גפני (יהדות התורה): אני בעד החוק, ורק רוצה להעיר הערה. היו"ר דליה איציק: אתה יכול להיות לא בעד החוק? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – שר הפנים מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למען ההיסטוריה רציתי לציין שאני עוקב אחרי עניין מס הרכישה הרבה מאוד שנים. בשנות ה-80, כחבר כנסת צעיר, חוקקתי הצעת חוק פרטית, וזה היה בניגוד לעמדת הממשלה, אם כי זה עבר בכנסת ברוב. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת. חבר הכנסת אלקין, לא שומעים את הדובר. אדוני, בבקשה. שר הפנים מאיר שטרית: כאמור, בתחילת שנות ה-80 הייתי חבר כנסת צעיר, וחוקקתי הצעת חוק פרטית בעניין מס הרכישה. היו"ר דליה איציק: נשארת שר צעיר. שר הפנים מאיר שטרית: לא. הייתי חבר כנסת צעיר מאוד, ואז חוקקתי חוק ראשון בתחום מס רכישה. עד אז החוק קבע שאדם משלם 0.5% עד לסכום של 150,000 שקל, ומעל זה – זה עובר ל-3%, ואחר כך – 5%. החוק קבע אז שאנחנו מעלים את הפטור, כלומר קובעים פטור, 0.5% עד ל-100,000 דולר במקום 150,000 שקל – דבר שנתן רווח גדול מאוד לזוגות הצעירים. בסיבוב הזה כשר השיכון, יזמתי את המהלך הזה של הורדת מס הרכישה על הדירות. הודו פה לכולם, ואני חוזר על התודות לכולם, ליושבת-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכספים. אבל לא אמרו פה תודה למי שעשה את העבודה בצד השני, באוצר – לאנשי האוצר. בישיבה עם בועז סופר, יושב-ראש אגף הכנסות המדינה היום באוצר ואגף התקציבים, סיכמתי אתם שהפטור יהיה רק עד 850,000 שקל, אף שרציתי מיליון. היו"ר דליה איציק: לא. זה שונה. שר הפנים מאיר שטרית: אני יודע שזה שונה. הוועדה שינתה זאת ל-920,000. קריאה: 925,000. שר הפנים מאיר שטרית: 925,000 שקל. זה מוכיח שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. אני מודה לוועדה על העלאת הסכום הזה. הרעיון שעומד בבסיס החוק הוא להקל על הזוגות הצעירים בעלי דירת יחיד ובעיקר בפריפריה. משמעות החוק היא שבעצם רוב הדירות בפריפריה, לרבות וילות, יהיו פטורות, כי הרעיון הוא שבפריפריה וילה עולה 200,000 דולר בערך, והיא תהיה פטורה ממס, בעוד שבמרכז הארץ, במקומות היקרים יותר, ישלמו כמובן מס ואפילו גם יותר גבוה, וודאי שמדובר רק על דירת יחיד. במקרה הזה, כל זוג צעיר בכל מקום בארץ, לפי חשבוננו אז, כמעט – – – היו"ר דליה איציק: תסביר את זה. כל זוג צעיר בכל מקום בארץ. שר הפנים מאיר שטרית: כל זוג צעיר בכל מקום בארץ. לפי חשבוננו, על-פי בדיקה, זה מכסה כמעט 85% מהמקרים שייהנו מהפטור הזה, שהוא פטור משמעותי מאוד בעיני ועזרה גדולה לזוג הצעיר. אני צריך לציין, שלא צריך לבכות על ההפסד של האוצר, כי כל דירה שנבנית במדינת ישראל האוצר מקבל מזה, שכן למעלה מ-40% מערך הדירה הם מיסוי. לכן, זו הקלה קטנה וחשובה לזוגות הצעירים בלי שפוגעים קשה באוצר המדינה. יבואו כולם על הברכה. היו"ר דליה איציק: אדוני השר, תודה. עד שחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, שפעל בזריזות הכי גדולה, יעלה, ואנחנו עוברים עוד מעט להצבעה, אני רוצה להגיד לשר האוצר: אני מודה שמאחורי הקלעים זה לא היה פשוט. עם זאת, מגיעה לשר האוצר, לפקידי האוצר ולקובי הבר בראשם מילת תודה. בבקשה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): יושבת-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו ממש אסירי תודה לפקידים שהסכימו להיעתר לך. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): חבר הכנסת הנדל, אם תרשה לי – – – היו"ר דליה איציק: אני מעריכה מאוד פקידים, ואני גם לא מציעה לחלק זאת לחלוקה דיכוטומית כזאת. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – הם מנהלים אותנו. היו"ר דליה איציק: אני לא אמרתי שהם נעתרו. אם שמת לב, לא השתמשתי במלה הזאת. אם אתה מבין, גם רמזתי שהיו מאבקים. אבל אני שומרת על כבוד כולם, ותעזור לי. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אני חושב שלא צריך לפרט את כל מה שהיה מאחורי הקלעים – – חיים כץ (הליכוד): על חלק. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): – – אבל אני מוכרח להודות ליושבת-ראש הכנסת, שבאחד הדיונים, ברגע שהיו הסכמות כלשהן, היא מייד הרימה טלפון לחבר הכנסת מיסז'ניקוב שיעלה זאת על סדר-היום, ואני כדרכי בקודש פיצלתי את זה. חבר הכנסת דודו רותם ביקש ממני להסביר עד כמה עמלתי קשות הבוקר כדי להעביר זאת כאן לדיון. אני אומר לכם שבתוך חצי דקה העברתי את זה, והכול נסגר בצורה הטובה ביותר. עליתי כדי להודות ליושבת-ראש הכנסת. בכל הדברים שיש בחוק ההסדרים, אולי זה אחד הדברים הטובים ביותר שבו סברנו שיהיה נכון למנוע חוסר ודאות של אנשים שכבר רכשו דירות מ-1 באוגוסט ועדיין לא ידעו מה יחול עליהם – לבטל את חוסר הוודאות הזאת. אני מצטרף לברכות שנתנו כאן לשגית היועצת המשפטית שלנו וליועצות משפטיות אחרות, ארבל ואחרות, שעזרו לנו במשך הדיונים הללו על החוק הזה. כולם יבואו על הברכה. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה, חברי חברי הכנסת, אנו לא דנים בחוק התקציב. כידוע לכם, מאחורי הקלעים מתנהל שיח ושיג לא פשוט, וזו הסיבה, לצערי הרב – את השבועיים שהרווחנו, ושר האוצר בסיכום אתי הבטיח להביא את חוק התקציב קודם, הוא באמת הגיע קודם, רק שאני לא ראיתי חוק הסדרים כזה עבה כבר שבע שנים, ולכן הוא לא יידון עד שחלקו ייעלם, ולכן סביב המצב הזה אנו עומדים היום, אתכם הסליחה, אבל אתם מבינים שאנו משתדלים לעשות טוב לכנסת. אנו מצביעים בקריאה שנייה. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–3 – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. היו"ר דליה איציק: נא להוסיף את חברת הכנסת טרטמן. להצעת החוק הזו לא היתה הסתייגות, והיא עברה בקריאה שנייה. אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה. הצבעה מס' 15 בעד החוק – 52 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007, נתקבל. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59) התקבלה בקריאה שלישית. הצעות לסדר-היום שירות לאומי לאזרחי ישראל הערבים היו"ר דליה איציק: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שירות לאומי לאזרחי ישראל ערבים – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3735, 3736, 3744, 3747, 3763, 3768, 3775 ו-3767. חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה, גברתי. מרינה סולודקין (קדימה): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סוגיית שילובם המלא של האזרחים הערבים בחיי החברה הישראלית היא אחת הסוגיות החשובות ביותר לעתיד המדינה והחברה שלנו, והשירות הלאומי של האזרחים הערבים הוא אחת הדרכים היעילות ביותר לפתור בעיה זו, בעיקר אם נביא בחשבון שהרעיון של השירות הלאומי מהווה פתרון הולם גם ליהודים שאינם משרתים בצה"ל מסיבה זו או אחרת, כגון חרדים. לכן אני מברכת על יוזמת ממשלת ישראל לתת לאזרחים ערבים אפשרות להתנדב לשירות לאומי. בטוחה אני שהשירות הלאומי של הצעירים מהמגזר הערבי לא רק יסייע לשילובם בחברה אלא גם יעזור לפתור בעיות רבות וקשות שמהן סובלים ערביי ישראל במשך זמן רב; הרי המתנדבים אמורים לעשות את השירותים בתוך הקהילה שלהם, בתוך היישובים הערביים, ולסייע בכך להעלאת רמת החינוך ורמת השירותים הסוציאליים למיניהם ביישובים אלה. הצטערתי והתאכזבתי מאוד כששמעתי את חברי הכנסת הערבים קוראים לציבור שלהם לא להתנדב לשירות הלאומי ומכנים את המתנדבים מצורעים ומאיימים עליהם בחרם חברתי. דווקא נציגי הציבור הערבי בכנסת, שדאגתם הראשונה היתה צריכה להיות טובתם ורווחתם של בוחריהם, מתנגדים לצעד הזה. לדעתי, ההתבטאויות האלה גורמות נזק עצום לא רק למדינה אלא בראש ובראשונה, יותר מכול, לציבור ערביי ישראל. אדרבה, סבורה אני שמאחורי קריאה זו של חברי הכנסת הערבים מסתתרת משאלת לב סמויה שיום אחד מדינת ישראל תחדל להתקיים. אני רוצה לומר מעל במה זו, זוהי אשליה, לכן עדיף לחפש דרכים לשילוב האזרחים בחיי המדינה והחברה ולהופכם לשותפים לעתיד מדינת ישראל, ולא דרכים להסתה, יצירת והעמקת הקרע בין מדינת ישראל לבין האזרחים הערבים. יותר מכך, חושבת אני שהשירות הלאומי של האזרחים הערבים צריך להפוך לצעד ראשון בשילובם של אזרחים אלה בחברה הישראלית. צעד נוסף הוא יצירת מערכת חינוך אחת לכולם, משותפת לאזרחים היהודים והערבים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לדבר קצת אל חברי חברי הכנסת הערבים. אני קורא את ההתבטאויות שלכם על הרעיון של שירות אזרחי, שירות לאומי. חבר הכנסת זחאלקה: "נקיא מקרבנו כל מי שיתנדב", "מנסים לעשות ישראליזציה לבני-הנוער שלנו" – מה זה, אסון נורא – "מי שיבחר להתנדב לשירות לאומי ייחשב בעינינו למצורע, והחברה הערבית תקיא אותו מתוכה". תגידו, מה אתם רוצים, באמת אני שואל. אני מתייחס כמובן לזה שכאילו כולכם מסכימים עם חבר הכנסת זחאלקה. אני רוצה לשאול, יש לנו מדינה אחת, יש כאן שני עמים, יש כאן עם יהודי, יש כאן עם פלסטיני, אני ודאי מכבד את העם הפלסטיני; יש גם סכסוך וויכוח. אנו מנסים לקיים את המדינה הזו יחד, את הדמוקרטיה הישראלית. יש הרבה קשיים. הנה, עברה היום הצעת חוק מזעזעת, הצבענו נגד, גם אתם, גם אנחנו, חלק מאתנו. מה מפריע לכם שחבר'ה צעירים, ערבים, רוצים לשרת שירות אזרחי במדינה שלהם את הציבור שלהם? למה הם צריכים להיות מצורעים? למה צריך להקיא אותם? מה קרה? זה שירות בצבא? לא. שירות בצבא – אני יכול להבין שיש קונפליקט קשה כל זמן שיש סכסוך. אגב, למרות זאת ערבים משרתים בצבא בהתנדבות. יכול להיות שאתם נגד זה, זה עניינכם. שירות אזרחי, שירות לאומי, התגובות שלכם לא מובנות לציבור הישראלי. אז יש לנו מספיק נושאים שעליהם אנו נאלצים להתווכח, נאלצים שלא להסכים. אבל פה זה נושא שאני לא מצליח להבין, ואני ודאי, אתם מכירים אותי, אני ודאי לא נמצא במקום שאני לא רוצה להבין. אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים לומר לנו, אני לא מצליח להבין למה אתם בהיסטריה שמנסים לעשות ישראליזציה לנוער הערבי. למה, הנוער הערבי הוא לא ישראלי? מה קרה? מה, אסור לנוער הערבי להרגיש שהוא חלק מהמדינה הזאת? מה, אולי זה יוריד לכם קולות? אני רוצה לשאול אתכם את השאלה הישירה: אני חושב שאתם מפחדים מזה שאתם, ככל שהנוער הערבי ישתלב במדינה, אולי תקבלו פחות קולות למפלגות הערביות. מוחמד ברכה (חד"ש): אז אתה צריך להיות שמח – אתה תקבל את הקולות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן, אבל אתה יודע, אצלי החיים לא מתחילים ונגמרים בפוליטיקה, חבר הכנסת ברכה, זאת הבעיה. אני לא שמח כשאני שומע את התגובות שלכם. מוחמד ברכה (חד"ש): לכן הטיעון הזה הוא מופרך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אז אני שמח לשמוע שהטיעון מופרך ונוריד אותו מסדר-היום, מקובל עלי. לכן באמת הייתי רוצה להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות הגורפת הזאת, ומתי נוכל להגיע להסכמה בסוגיה הזאת – ואל תגידו שכאשר ייפתר הסכסוך, כי אני לא מציע לתלות את ההסכמות הפנימיות שלנו בדבר שהוא לא רק קשור בנו, אלא גם בסכסוך שאנו נתונים בו. אני רוצה להביע משאלה ותקווה, שהעמדה של מנהיגי הציבור בישראל תעודד שירות אזרחי ולאומי, ולא תתנגד לשירות אזרחי ולאומי. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית, כריכת החובות בזכויות היא דבר שאינו מקובל עלינו, לא רק מתוך השקפה לאומית כמיעוט לאומי במדינה, אלא מתוך השקפה אזרחית בעיקר. אין מדינה דמוקרטית שראויה לתואר הזה, שמתנה זכויות שאמורות להיות מוקנות לכל אזרח בתור שכזה בחובות ברמה מסוימת, במידה מסוימת, אחידה או לא אחידה. ואני לא רוצה לחזור על טיעונים שכבר בלו מרוב שימוש, כמו: האם החובה לשלם תשלום מס הכנסה חלה באותה מידה ובאותו סכום על כל האזרחים, או על-פי יכולתו הכלכלית של האזרח. כנ"ל לגבי השירות הצבאי או כל התניה אחרת. לכן אנחנו בעיקרון חושבים שההתניה של זכויות בחובות היא דבר מופרך. זכויות הן מוחלטות וחובות הן יחסיות, וקשורות ביכולתו של האדם, ביכולתו הכלכלית, במצפונו, בדתו, בהשתייכותו הלאומית ובדברים אחרים. זה דבר אחד. דבר שני, אם זה שירות לאומי, זה שירות לאומי של איזה לאום. אם זה שירות אזרחי, למה זה שייך למשרד הביטחון? מה זה נוגע למשרד הביטחון? למה צריך לנהל את זה משם? העובדה שמציגים את השירות האזרחי כביכול כתחליף לשירות הצבאי היא דבר שלא מקובל עלינו. אנחנו לא משרתים בצבא, כי אנחנו לא רוצים להילחם בעמנו. גם המדינה לא רוצה לגייס אותנו, כי היא גם לא סומכת עלינו, אגב. אז אם יש אמנה כזאת שבהסכמת שני הצדדים, למה צריך לייצר לה תחליפים? אם אנחנו לא משרתים, אנחנו גם לא מסכימים לתחליפים שמוצעים. בכל זאת, אני אגיד משהו על השלום ועל השוויון. מדינה שתבוא לאזרחיה בדרישה לקיום פעילות התנדבותית, צריכה לבוא בניקיון כפיים. אי-אפשר אחרי 60 שנה של הפליה, של הדרה ושל דחיקה מחוץ ללגיטימיות – אנחנו רואים כל שבוע את מצעד האיוולת של חקיקת חוקים שמנסים להוציא אותנו מהכלל, ואחד מהם היה רק לפני שעה קלה – שיבואו ויגלגלו עיניים כאילו כל העניין של השוויון היה קשור בשירות האזרחי, כן או לא. אתם יודעים שקודם כול המדינה צריכה לבוא בניקיון כפיים גם בשאלה האזרחית, בשאלת השוויון, שהוא רחוק מאוד מלהיות בהישג יד של האזרחים הערבים. וגם שאלת השלום – הרי אנחנו לא משרתים בצבא מפני שיש מצב מלחמה עם העם שלנו, אז לפחות שנדע שאנחנו הולכים לכיוון של שלום הוגן, שלום צודק, על-פי הזכויות הבסיסיות של העם שלנו. אבל האם נדלג על זה ועל זה ועל זה ונגיע לדבר האחרון? אדוני חבר הכנסת פינס-פז, רק אתמול היתה לנו דוגמה לאנשים שמשרתים בצבא, שהוחל עליהם שירות חובה, ועל מחאה הכי בסיסית, הכי בנאלית, לא על נושא פוליטי, אלא על נושא של אנטנות ומחלות סרטן. נוהגים בהם כאילו הם שטח כבוש, שטח אויב, מחללים מקומות של קדושה ותפילה בפקיעין, יורים אש חיה על אנשים. אני לא רוצה לספר לכם שאחינו הדרוזים הם המופלים ביותר מבין אזרחי המדינה הערבים, גם מבחינת עתודת הקרקעות וכמות הקרקעות שהופקעה מהם וגם מבחינת אחוז האקדמאים בהם, אז תספרו לנו סיפורים? באמת. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. שלוש דקות. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מה קרה למצורעים, חבר הכנסת זחאלקה? מאיפה לקחתם את האומץ ואת העוז להשתלח כך באנשים שכל חטאם זה שהם הולכים לשירות לאומי בקהילה שלהם? מה קרה? מה עבר עליכם, חבר הכנסת זחאלקה? חבר הכנסת ברכה, ההצעה הזאת – ואני מייד אדבר על עוד חלקי ציבור – היא הצעה שבראש ובראשונה משרתת כל קהילה וקהילה במקומה, משרתת אתכם כמו שהיא משרתת אותי ואחרים. לא הולכים לצבא – אפשר להבין, אף שיש גם אצלכם מתנדבים שהולכים לצבא. מוחמד ברכה (חד"ש): על מי חלה חובת ההוכחה? על האזרח או על המדינה? אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אענה לך. המחשבה שלך, הרצון שלך או ההערכה שלך שאתה או מישהו – במקרה הזה אתה שואל, אז אני עונה לך, אבל זה נכון לגבי כל אחד – לא תבצעו את החובות המוטלות, כי אתם חושבים שאתם לא מקבלים שוויון מלא, אין לה ולא יכולה להיות לה אחיזה. אני כבר מוסיף – כמו שזה לא יכול להיות בעיני, למשל, בציבור החרדי. הציבור החרדי, ידידי ורעי – אני לא רואה פה נציג שלהם, הם עסוקים כנראה – גם לא פטור בעיני. אני מסכים, ישרתו בקהילה שלהם. אני לא מבקש להוציא אנשים מהקהילה שלהם, אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל הם לא צריכים לתת את תרומתם? מה זה, זאת תרומה למדינה? זאת תרומה קודם כול לקהילה שבה משרת הבן או משרתת הבת בשירות לאומי. אני חושב שאתם עושים טעות חמורה ביותר בהתנגדות, ועוד בהתנגדות הבוטה הזאת, שאתם כלפי חברים בקהילה שלכם – הופכים אותם לבוגדים. אתם לא משרתים את עצמכם וגם קהילות אחרות שנוהגות כך לא משרתות את העניין ופוגעות, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז. זה פשוט לא מובן לחלוטין. לכאורה, אני יכול לחגוג על ההתבטאויות שלכם – שאין להן ידיים ורגליים, הן נובעות ממקומות אחרים לגמרי – ואינני רוצה לעשות זאת. אני מציע לכם, כמו גם לאחרים, מי שלא הולך לצבא – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הסיבות, זה שונה מקהילה לקהילה, מעניין לעניין – יתכבד, קודם כול זאת זכות שלו ואחר כך זאת רק חובה, לשרת את הקהילה וגם את העם כולו על-ידי התנדבות במשהו אנושי, הומני. לא מבקשים דברים אחרים. אני מקווה שההיגיון יגבר על הקולות הרעים והמיותרים שנשמעו מהכיוון שלכם, ואם יש גם קהילות אחרות שמשמיעות קולות כאלה, אני מקווה שגם הן יעשו תשובה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, שלוש דקות. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אכן מה שקרה בפקיעין אתמול מעיד יותר מאלף עדים על כך שלא רק ששירות אזרחי ולאומי כדלת, כשער לקבלת זכויות, הוא שקר ובלוף אחד גדול, אלא גם שירות צבאי, ככל שמדובר בערבים, לא יכול להוות בסיס לקבלת זכויות. מה שקרה אתמול בפקיעין הוא אות קין על מצחה של מדינת ישראל. המדינה הזאת, שמתיימרת להיות המדינה הדמוקרטית ביותר או הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. האיילה הזאת שמותקפת על-ידי זאבים מכל כיוון, כך לפחות ניסו לצייר את ישראל במשך כל כך הרבה שנים, במשך 60 שנה – לכן אני לא מבין את ה"עליהום" הזה כתוצאה מעמדה שנקטנו, כאוכלוסייה ערבית, כלפי השירות האזרחי. זה נופל במסגרת הדיון הלגיטימי ביותר. יש לנו התנגדויות למתכונתו הנוכחית של הפרויקט הזה, שנקרא שירות אזרחי ושירות לאומי. כשאנחנו אומרים "לא" לתוכנית מסוימת, הרי שאנחנו לא אומרים "לא", נקודה. אומרים "לא", ויש לנו כאוכלוסייה ערבית גם נוסחאות שונות. יש לנו חלופות אחרות לשירות אזרחי. אולי באמת אני וחברי חברי הכנסת הערבים, עם חברי כנסת יהודים שיסכימו אתנו לגבי הנושא הזה, נגיש הצעת חוק לשירות אזרחי לפי ראות עינינו. פרויקט כזה, דרך עיניים ערביות. אני מבחינתי בעד עבודה התנדבותית, זה חלק אינטגרלי מההלכה האסלאמית שלי, זה נמצא במהותה של ההלכה האסלאמית שלנו. אבל למה לא ניתן לאוכלוסייה הערבית, דרך מנהיגיה, דרך ועדת המעקב, לנהל את הפרויקט הזה שנקרא שירות אזרחי, כפי שאנחנו רואים לנכון, ולא כפי שמישהו, מאן דהוא במשרד ראש הממשלה או במשרד הביטחון, רואה את הפרויקט הזה? זה הקו הדק שמפריד, לצערי הרב, ואין חברי כנסת יהודים שמוכנים לראות את הקו הדק הזה שמפריד בין שני העולמות האלה. מבחינתנו הקו הזה הוא קו קריטי, עד כמה שהמלה הזאת יכולה לסמל. לכן הדיון הוא לגיטימי. יש לנו חוות דעת, יש לנו ראייה, יש לנו השקפת עולם בכל מה שקשור לשירות האזרחי, ואני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל, שמדינת ישראל, שכנסת ישראל, תמסור לידינו את מלוא הזכות לקבוע בצורה חד-משמעית את הדרך שבה אנחנו יכולים לשרת את עצמנו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. אנחנו בעד ההתנדבות, נגד השירות החלופי, מה שקרוי השירות הלאומי. היו מחנות קיץ, היו התנדבויות. חבר הכנסת חיים כץ – בבקשה, אדוני. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל סוף-סוף באה ואומרת: מי שמקבל גם צריך לדעת לתת. אני שומע אומרים: מה, אנחנו פראיירים? אנחנו נעשה משהו שמישהו אחר יוכל לעשות בעבורנו? לכו לבתי-חולים. בבתי-חולים תראו את המתנדבים היהודים, איך הם עוזרים לערבים. למה אתם לא יכולים לעזור לערבים? אל תעזרו ליהודים. למה "מצורעים"? שמעתי היום את מוחמד ברכה אומר: אנחנו עושים לכם טובה שאנחנו בכנסת. אתם לא עושים טובה, אתם לא מייצגים את הערבים. אתם מייצגים את האויב, את הפלסטינים, את הסורים. אם הייתם דואגים לחינוך של הערבים בארץ, מקובל. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה. חיים כץ (הליכוד): לא רוצה לקחת את הדברים בחזרה. אני חושב שאתם לא מייצגים את הערבים. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה. חיים כץ (הליכוד): אני לא אקח בחזרה, זאת דעתי. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק לו את המיקרופון. חיים כץ (הליכוד): לא אקח בחזרה, זאת דעתי. היו"ר אחמד טיבי: אתה לא יכול לפנות אל כלל חברי הכנסת ולהגיד שהם מייצגים את האויב. אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה. חיים כץ (הליכוד): אתה לא תמנע ממני להגיד את דעתי. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה. חיים כץ (הליכוד): לא אקח את הדברים בחזרה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): זאת דמוקרטיה. היו"ר אחמד טיבי: מותר לו להגיד את דעתו, אי-אפשר שהוא יגיד לחברי כנסת ערבים: אתם מייצגים את האויב, אתם לא מייצגים את מי שבחר אתכם. יש כלל, זאת עבירה על התקנון של הכנסת. חיים כץ (הליכוד): זאת דעתי. דעתי היא שאתם לא מייצגים את הערבים במדינת ישראל, אתם לא דואגים לחינוך שלהם, אתם לא דואגים לתשתיות, עיניכם נשואות לפלסטינים, ל"חיזבאללה", לסוריה. מוחמד ברכה (חד"ש): רוח', רוח'. חיים כץ (הליכוד): אתה אמרת שאתה עושה טובה שאתה בכנסת. תעשה טובה, לך הביתה. אל תעשה טובות. אתה לא עושה טובה לאף אחד, כמו שעזמי בשארה לא עשה טובה. מוחמד ברכה (חד"ש): אתה לא יודע כלום. חיים כץ (הליכוד): אם אתה שולח מישהי שמוכנה להתנדב ולעזור ליולדות ערביות, אז מה, אז היא מצורעת? מוחמד ברכה (חד"ש): אתה מצורע, אתה מצורע. עם הדברים שלך אתה מצורע. חיים כץ (הליכוד): היא לא מצורעת. היא רוצה לתת. אתה יודע רק לקחת, ופה בכנסת הזאת נתנו לך את האפשרות לקחת. גם עזמי בשארה הוא לא מצורע, הוא רק מטווח את הטילים. ראובן ריבלין (הליכוד): נתנו לו את האפשרות לקחת כל מה שנתנו לך אפשרות לקחת. חיים כץ (הליכוד): נכון, אבל אני גם צריך לתת, והוא לא רוצה לתת. הוא שם אותם כמצורעים. ראובן ריבלין (הליכוד): אל תתנשא. חיים כץ (הליכוד): מוחמד ברכה, אין רק לקבל זכויות, יש גם חובות. קצת חובות, קצת. אל תשרת אותי, תשרת את הקהילה שלך. אל תהיה נצלן, אל תהיה פרזיט. תן לאנשים שלך לעזור לאנשים שלך. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת כץ, אתה יכול לחלוק על דעתם של חברי כנסת, אבל אי-אפשר שתפנה באופן קולקטיבי לאנשים ותגיד להם: אתם לא מייצגים את הבוחרים שלכם אלא את האויב. זה היה מיותר. חיים כץ (הליכוד): אני יכול לענות לך? היו"ר אחמד טיבי: לא. ענית לי. נאזם בדר הציל אותך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אל תסגיר אותו. היו"ר אחמד טיבי: הוא דקדקן בתקנון. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יודע שיש חופש הדיבור. מותר לו לומר. מוחמד ברכה (חד"ש): חופש הדיבור הוא לא הזיות. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת נפאע, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני ביקשתי ומזכיר הכנסת אישר לי. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לפנים משורת הדין. שלוש דקות, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מותר לו לדבר? היו"ר אחמד טיבי: מותר לו והוא ביקש והמזכיר אישר לו. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא לא יכול לדבר, אלה הצעות דחופות. היו"ר אחמד טיבי: המזכירות אישרה לו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל הנשיאות לא אישרה. היו"ר אחמד טיבי: אגב, הוא גם הותקף באופן אישי, אז מותר לו עשר דקות אחרי השרה גם כן. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השירות האזרחי הלאומי, כפי שהוא נקרא, הוא הצעה שחוזרים עליה כבר שנים רבות, יותר מ-30-20 שנה, כתחליף לשירות צבאי חובה. השירות האזרחי הוצע במקורו כשירות חובה בשנים האחרונות על-ידי מר אריאל שרון, ראש הממשלה לשעבר, על-ידי ועדת-לפיד, על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון עברי. ההצעות היו הצעות של שירות אזרחי חובה. בגלל התנגדותנו, ואנחנו גאים בכך, נסוגה הממשלה והפכה את זה לשירות התנדבותי. אם זה היה שירות חובה, המערכה העיקרית שלנו היתה עם הממשלה. היות שבעקבות הלחץ שלנו ירד שירות החובה, אנחנו עומדים במצב שבו השירות הוא התנדבותי. לכן יש לנו הרבה ויכוח עם הממשלה ואנחנו מתנגדים ואנחנו צועקים, אבל המערכה העיקרית היא בציבור שלנו, ואנחנו פתחנו בקמפיין הסברתי שבו אנחנו מסבירים לבני-הנוער ולמשפחות את משמעות השירות הלאומי האזרחי הזה. זאת חובתנו כאנשי ציבור, זאת חובתנו כחברי כנסת וכמנהיגי ציבור. אנחנו צריכים להגיד לאנשים מה משמעות העניין כפי שאנחנו רואים אותו. השרה רוחמה אברהם-בלילא: כמה כסף עולות לכם כל פעולות ההסברה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בהחלטת הממשלה נאמר, שמטרת-העל של התוכנית הזאת, ואני מצטט מלה במלה, היא הגברת הקשר וההזדהות בין אזרח למדינה. הסעיף הראשון הוא מטרת-העל, ומזה נגזרים כל הדברים האחרים, זאת המטרה העיקרית. אני לא רוצה לטייח שום דבר, אני רוצה שתשמעו בדיוק מה אנחנו חושבים. וכאן הבעיה העיקרית. כלומר, שהאזרח הערבי נדרש להזדהות עם מדינת ישראל או המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית, על כל המשתמע מכך. כלומר, הוא צריך לאמץ לעצמו את הציונות כאידיאולוגיה. המדינה היא לא משהו ערטילאי, אלא עניין מאוד ברור. אנחנו מתבקשים להזדהות עם המדינה, על כל הכרוך בכך. מבחינתנו, בגלל הזיכרון ההיסטורי שלנו ובגלל הבעיה האידיאולוגית והשייכות הלאומית שלנו והזהות הלאומית שלנו, אנחנו רואים בתוכנית הזאת תוכנית לטשטוש זהות לאומית, תוכנית למחיקת זהות לאומית, תוכנית נגד הזיכרון ההיסטורי שלנו, ועל כן אנחנו מתנגדים לה. זאת הסיבה העקרונית. יש לנו הרבה מה להגיד גם על התוכנית עצמה מבחינה פרקטית, שבסופו של דבר היא תוביל לדעתנו ולפי מיטב ניתוחנו ליצירת מצב של זכויות מותנות. כך יתחילו לדבר על זה שמי שמתקבל לאוניברסיטה צריך לעשות שירות אזרחי; מי שלא עושה, הוא לא יכול להתקבל. והיו דברים מעולם, אני לא ממציא את הדבר הזה. בשנת 1977 התנו זאת. ראובן ריבלין (הליכוד): האם מותר לומר שכל חבר כנסת שרוצה לנאום צריך לנאום על הבמה שסמל המדינה לפניה, או שזה גם אסור? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לא מדובר במשהו סמלי, אלא במשהו מהותי. אתה אומר לאנשים: אני רוצה שעכשיו תביעו את הזדהותכם לא באקט סמלי פה ושם, אלא בפרקטיקה מתמשכת של חיי יום-יום, שנים על גבי שנים. זאת דמגוגיה להתחיל להתווכח שאנחנו נגד זה שאנשים יתנדבו. להיפך, אנחנו מעודדים אנשים להתנדב. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): למרות התנגדותך הלגיטימית אתה עושה שירות לאומי – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, עשר דקות. מוחמד ברכה (חד"ש): ההצעה מוצמדת. היו"ר אחמד טיבי: היא לא מוצמדת. אגב, ההצעות הדחופות הוצמדו אליו, ולא הוא אליהן, כי הוא הגיש קודם. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת הערבים, אני רוצה היום להגיד לכם תודה רבה. אני רוצה להודות לכם על כך שאתם תומכים במה שאמרה ועדת המעקב של ערביי ישראל לגבי השירות הלאומי. מה הודיעה הוועדה? הוועדה אמרה כך: האמת היא שכל צעיר וצעירה מבני עמנו יודע שהמכשול להשגת שוויון במולדתנו – תקשיבו טוב, במולדתנו – הוא הגזענות של המדינה שמכנה עצמה מדינת היהודים. אם אתם לא הבנתם את זה, טוב שאזרחי מדינת ישראל היהודים ישמעו טוב טוב מה אתם אומרים. שאזרחי מדינת ישראל יפתחו את העיניים ויבינו למה אתם מכוונים. מה אתם מציעים לצעירים הערבים? אתם מבקשים מהם לרכוש השכלה ומקצוע ולא להיות קשורים למשרד הביטחון, שידיו ורגליו מגואלות בדם עמנו הפלסטיני הגיבור. איפה ידיו ורגליו מגואלות בדם פלסטיני גיבור? על מה אתם מדברים? אבל העם בישראל צריך לדעת את זה, כי הרי אתם כולכם מדברים רק מסיבה אחת פשוטה. אתמול העיר לי על זה חבר הכנסת אלדד. אתם צריכים את הדיבורים האלה בשביל הבוחרים הקיצוניים שלכם, ולכן אתם מייצרים כותרות כאלה, ולכן יכול חבר הכנסת זחאלקה לומר שמי שילך וישרת בשירות לאומי הוא מצורע. בואו נבדוק, חברי הכנסת וכלל הציבור בישראל, מי זאת ועדת המעקב ומה היא עושה. לפני חודשים לא ארוכים היא פרסמה את החזון שלה, את חזון הציבור הערבי במדינת ישראל. מה אתם אומרים שם? אני אקרא לכם כמה קטעים, שאתם מכירים אותם, כי אתם פועלים למימושם כל יום. אבל אזרחי המדינה הזאת צריכים לדעת על מה אתם מדברים, כדי להיזהר מכם, כדי להבין מה אתם רוצים. בואו תקשיבו: מלחמת 1948 הביאה להקמת מדינת ישראל על 78% משטח פלסטין ההיסטורית. אנו מצאנו עצמנו בתוך גבולות המדינה היהודית ונאלצנו לשאת אזרחות ישראל. רבותי, מי אילץ אתכם? בואו תחתמו על ויתור על האזרחות הישראלית, אני מבטיח לכם, מחר בבוקר לא תהיו אזרחים. לא רוצה לאלץ אתכם. בואו נמשיך: מאז ה"נכבה" נאבקנו על שימור זהותנו, תרבותנו ושייכותנו הלאומית, וכן נאבקנו ועודנו נאבקים לאיחוד שורותינו, כולל הקמת מדינה פלסטינית עצמאית. זה מה שמעניין אתכם. אתם לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל. אבל כשאנחנו אומרים לכם: אם תהיה מדינה פלסטינית אתם הולכים, אז כולכם פתאום – לא, טוב לנו במדינת ישראל. מזה אנחנו פוחדים. בואו נמשיך ונראה מה אתם עוד אומרים עלינו: מדינת ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית שיזמו האליטות היהודיות-הציוניות באירופה ובמערב. היא הוקמה בסיוע מדינות קולוניאליסטיות. לאחר תקומתה המשיכה ישראל במדיניות הנגזרת מראייתה את עצמה כנציגת המערב במזרח התיכון והמשיכה להתעמת עם סביבתה באופן מתמיד. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה לא נכון? דוד רותם (ישראל ביתנו): מדינת ישראל התעמתה עם שכנותיה, או שכנותיה התעמתו אתה? מי פתח אי-פעם במלחמה פה, אנחנו או אתם? על מה אתה מדבר? אתה רוצה לעוות את ההיסטוריה? כמה אפשר לשקר? חיים כץ (הליכוד): הוא כותב את ההיסטוריה. דוד רותם (ישראל ביתנו): הציבור שלכם הרי יודע את האמת, לכן הוא מצביע לברק ולא לכם. כי הוא יודע שאי-אפשר להאמין למלה אחת שלכם. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): נראה שהציבור שלך חושב שכן. הציבור שלי לא מצביע בשבילו. נראה מה הדרישות שאתם רוצים בחזון שלכם, כדי שכל עם ישראל ידע ויבין מי אתם. ראובן ריבלין (הליכוד): מי זה הציבור שלו? היו"ר אחמד טיבי: בציבור שלך יש יותר ברק ממה שאתה. בציבור של חבר הכנסת צרצור יש יותר צרצור מאשר ברק. ראובן ריבלין (הליכוד): ברמה האישית או ברמה התנועתית? דוד רותם (ישראל ביתנו): הציבור שלי או הציבור שלהם? היו"ר אחמד טיבי: הציבור שלך הוא הציבור היהודי. דוד רותם (ישראל ביתנו): הציבור שלי הוא הציבור היהודי. היו"ר אחמד טיבי: יש יותר ברק מאשר אתה. דוד רותם (ישראל ביתנו): הם לא הצביעו לברק, הוא עוד לא היה אז. היו"ר אחמד טיבי: פעם הצביעו לו הרבה יותר. דוד רותם (ישראל ביתנו): רבותי, תודה. קריאות: – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): רבותי, תודה. אני מבקש. מה דורשת ועדת המעקב של ערביי ישראל? הכרת המדינה באחריותה ל"נכבה" הפלסטינית ותוצאותיה הזוועתיות, פעולה לתיקון המצב, לרבות פיצוי אזרחיה הפלסטינים כקבוצות וכיחידים, הכרת המדינה בערבים בישראל כקבוצה לאומית יחידה שיש לה זכויות במסגרת המדינה והאזרחות. אתם רק רוצים זכויות. חובות? אתם לא יודעים מה זה בכלל. לכן, כאשר אתם בודקים – וכדאי שאזרחי ישראל ידעו את זה – כמה אתם לוקחים מהביטוח הלאומי, וכמה אתם משלמים במס הכנסה – אתם לוקחים פי-שניים. וכל מה שמעניין אתכם זה לפגוע במדינה. המועצה לשלום וביטחון – שהיא לא גוף ימני במדינת ישראל, היא לא נחשבת כך – פרסמה כרוז בעקבות החזון שלכם. ומה אומר הכרוז הזה? חתום עליו האלוף במילואים דני רוטשילד – באמת, לא חשוד כאיש ימין מובהק: "החזון העתידי למיעוט הערבי-הפלסטיני במדינת ישראל הינו מסמך פוליטי השולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בארץ-ישראל". שמעתם טוב, אזרחי ישראל, רבותי חברי הכנסת? זה החזון של ועדת המעקב: לשלול את קיומה של מדינת ישראל. וכדאי שהציבור במדינת ישראל ידע את זה. קריאות: – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): יושבת פה קבוצת תלמידים, ואני רוצה שהם ישמעו טוב טוב למה אתם, חברי הכנסת הערבים, שואפים: לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. ואני מודיע לכם – – – אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אתה מהלך אימים. אתה מהלך אימים ללא כל – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אני מהלך אימים. על מי? על אזרחי ישראל. כן. אזרחי ישראל צריכים לפחד מכם, כי אתם גיס חמישי בתוך מדינת ישראל. בתוך מדינת ישראל. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): זו דעתך האישית. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה מה שאתם אומרים. אתם רוצים לשלול ולפרק את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): תאמין לי, אתה הסכנה האסטרטגית למדינת ישראל. דוד רותם (ישראל ביתנו): אני לא סתם סכנה אסטרטגית. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): ראש המפלגה שלך הוא גם. דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת צרצור, בוא אני אגיד לך: אני סכנה אסטרטגית, אבל אני לפחות שירתתי בצה"ל, הילדים שלי שירתו בצה"ל, אנחנו תרמנו למדינה הזאת, ואתם רק לקחתם. כי כל מה שאתם יודעים זה לקחת ולא לתת כלום בתמורה. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אנחנו חלק מבניינה וממניינה של המדינה הזאת. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתם לא שייכים למדינה הזאת ואתם לא רוצים להיות שייכים למדינה הזאת. אתם לא שייכים למדינה הזאת. מי מכם רוצה לתת שירות לאומי למדינה הזאת? אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): – – – משלמים מסים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אתם לא משלמים מסים. אתם מרמים גם את מס הכנסה. אתם מרוויחים את הכול בלי לשלם מס הכנסה, ואתם אפילו שירות לאומי לא רוצים לתת. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר אחמד טיבי: הוא מתכוון כל הערבים. אם לא הבנת – "אתם" זה כל הערבים. אלא אם הוא מתכוון ספציפית שחבר הכנסת צרצור מרמה את מס הכנסה, אף-על-פי שהוא מקבל את המשכורת דרך הכנסת. חיים כץ (הליכוד): לא הוא מרמה. גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר. היו"ר אחמד טיבי: אדוני, סיימת. דוד רותם (ישראל ביתנו): הפריעו לי, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: שים לב שלא הפסקתי את קריאות הביניים – כי זה על חשבונך. יש לך משפט סיום. דוד רותם (ישראל ביתנו): ודאי. אם מי שמתנדב לשירות לאומי מצורע, אז ברור לי שכל מי שנותן יד לחיזוקה של מדינת ישראל הוא אויב של הנהגת המגזר הערבי, ואת זה אנחנו לא נקבל. לא תחסלו את מדינת ישראל. אם לא תשאירו לנו ברירה, תאבדו את האזרחות ותהיו בחוץ. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. גברתי השרה תענה. גברתי השרה, בבקשה. השרה רוחמה אברהם-בלילא. דוד רותם (ישראל ביתנו): לפי 88(ז) – – – היו"ר אחמד טיבי: לא. בסיום האייטם. בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – השרה רוחמה אברהם-בלילא: החלטתם? אתם רוצים שאני אענה? דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – לפני תשובת הממשלה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש – האם החליט? דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – היו"ר אחמד טיבי: מה שהשרה מחליטה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום בעיה. בשמחה רבה. היו"ר אחמד טיבי: היא תדבר עשר דקות ואת תעני לכולם. לפי התקנון. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנגדות של חברי הכנסת לשירות לאומי היא עוד נדבך במערכת מגמתית ארוכה של התנתקות מחובות כלפי המדינה, תוך שמירה עקבית על הזכויות לכספים, לשירותים רפואיים, להשכלה. חברות וחברים, שוויון זכויות זה דבר הכרחי. ביטוי למיעוטים זה דבר מבורך. אפליה מתקנת – זה דבר ראוי. כל אזרח או תושב במדינה הזאת זכאי לזכויות אדם ולמחיה ראויה. על זה אין בינינו חילוקי דעות. המדינה בהחלט חייבת את זה לתושביה. אבל חייב להתקיים פה תנאי אחד שישקף הדדיות: התנאי הזה הוא לויאליות למדינה. חבר הכנסת צרצור ביקש עוד סמכות לוועדת המעקב. ציין פה חברי, חבר הכנסת רותם, מי היא ועדת המעקב, ותרשו לי להזכיר לכם עוד כמה פרטים קטנים. אני לא מכירה שום מדינה בעולם שתעבור לסדר-היום נוכח דברים של בוגדנות, שנאמרו בדוחות של ועדת המעקב, הסתה או הכרזת מרי. מתקדימים היסטוריים בעולם כולו אנו עדים שאין אף ריבון ששתק נוכח המרדה, ואם הוא לא היה חזק דיו, חברי חברי הכנסת, הוא פשוט נכחד. ערביי ישראל, שחשבנו והאמנו שהם יהוו גשר לשלום בינינו לבין הפלסטינים אחרי מלחמת ששת הימים, מפנים לנו עורף – אולי לא כולם, אבל חלקם – ומזרימים מים עכורים בתוך ההתנהלות בינינו. ההנהגה הערבית, שלה טוענים לתת סמכויות נוספות, במקום למתן ולהביא לשלווה, מתסיסה; ויש לי הוכחות, אני עוד אראה לכם, תיכף. ברור לי שלא בהכרח כל רובד המשכילים מייצג את כל האוכלוסייה הערבית בישראל. אני בפירוש ערה לכך. אבל בכל זאת, היא מושלת בכיפה. היא זו שמובילה מסמכים, שמתנסחים היטב, דרך אגב. היטב, בצורה מחושבת, באמת – היטב. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אני לא מזלזלת, חבר הכנסת ברכה. היטב, בצורה מחושבת, כאשר המגמה שלה היא אחת: לחסל את מדינת ישראל. חבל שהתקווה שלנו טפחה לכם בפנים. בואו נעיף מבט קצר ב"חזון העתידי", וחבר הכנסת רותם כבר הזכיר כמה נקודות. אני אסב את תשומת לבכם למשפט הראשון, הראשון בחזון. הוא פותח: "אנו, הערבים הפלסטינים החיים בישראל". אין שום אזכור לעובדה שאנחנו אזרחי ישראל. אני מזכירה לכם, חברי הכנסת – המסמך הזה לא נכתב על-ידי תושבי יהודה ושומרון, שמגדירים עצמם פלסטינים. המסמך הזה נכתב על-ידי אזרחי מדינת ישראל, זכאים ובעלי זכויות שוות. הם עצמם הוציאו את עצמם מתוך הגדרת אזרחי המדינה ובחרו להגדיר את עצמם ערבים פלסטינים שחיים בישראל. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): אז אני עונה לך, גברתי. אנחנו אזרחי ישראל. זה הוא – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אז תתקנו את המסמך שלכם. אני מחזיקה בידי את המסמך. אני קוראת בשפה פשוטה, את הביטוי. דרך אגב, המונח הזה לא בא לידי ביטוי רק בפתיח של המסמך. הוא חוזר באופן עקבי ושיטתי לכל אורך המסמך. והאמן לי, חבר הכנסת צרצור, טרחתי וקראתי אותו. הוא אפילו היה מעניין. אם כך, אם אתם עצמכם לא רואים עצמכם כאזרחי המדינה, ולהיפך, אתם מביעים הזדהות עם הפלסטינים, אז מכוח מה אתם תובעים זכויות? אני לא נגד זכויות, אבל תסבירו לי את ההיגיון. אני באה בדרך של שאלה הגיונית מובהקת. מדוע אתם אזרחי המדינה לכל דבר כשמדובר בכספי ביטוח לאומי? מדוע אתם אזרחי המדינה לכל דבר כשמדובר בלימוד באוניברסיטאות – וזה בסדר, אם אתם אזרחים לויאלים ונאמנים, אין לי שום בעיה עם זה. אבל לא להיקרא אזרחים, להתעלם ולברוח מהמינוח הזה, ובעת ובעונה אחת לבוא ולדרוש את הזכויות, הכיצד? זה לא יעלה על הדעת של שום בר-דעת ושום בעל היגיון. במסמך הזה אנחנו מוצאים לא רק דברים שמעוררים תמיהות, אנחנו מוצאים פה גם בסיס על רצף של כזבים, כזבים ועיוותים היסטוריים. על הכזבים האלה מתבססים דברי הבלע במסמך, ואני יכולה לתת לכם דוגמאות. אני מצטטת, כתוב פה במסמך: היותם של הערבים הפלסטינים בישראל, הם בעלי הארץ המקוריים. תהיתי, מה המקור לאמירה הזאת? ברור לי שאם הייתי מתבססת על ספר הספרים, על התנ"ך, הייתי מוצאת הרבה מאוד תימוכין לאמירה הזאת. אבל לא. בחרתי דווקא להתבסס על מחקר שכתב אדם בשם רינאלדי, נוצרי משכיל, איש אשכולות שהיה גיאוגרף, קרטוגרף, פילולוג והיסטוריון. הוא נשלח לארץ-ישראל ב-1695 לעשות מחקר ולסייר והוא עשה מחקר על 2,500 מקומות. אני מקריאה לכם את תוצאות המחקר שלו. אי אפשר לחשוד בו שהוא היה יהודי או פרו-יהודי. איש מקצוע. ציטוט מסיכום המחקר: 1. אף יישוב בארץ-ישראל אינו בעל מקור שם ערבי. שמות היישובים הם ברובם ממקור עברי, או יווני או לטיני-רומי. עד היום, למעשה, אף יישוב ערבי, להוציא רמלה, אינו נושא שם ערבי מקורי. היו"ר אחמד טיבי: יש כפר שנקרא אום-אל-כותוף, איך זה בעברית? אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): אני מצטטת את מה שהוא אמר, אני לא עשיתי את המחקר. אני מצטטת את מה שכתב החוקר, אני לא מייחסת את זה לעצמי, אני לא עשיתי את הבדיקה, אני מניחה שמה שפורסם הוא נכון. שמות היישובים הם בעלי מקור עברי או יווני או ששובשו לערבית חסרת משמעות. אני מצטטת מהסיכום של אותו נוצרי מ-1695: הארץ היתה ריקה ברובה, שוממה, ותושביה היו מועטים והתרכזו בערים ירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה. רוב התושבים בערים היו יהודים והאחרים היו נוצרים. היו מעט מאוד מוסלמים שבדרך כלל היו בדואים נודדים. הוא מצא באופן יוצא מן הכלל את נבלוס, שהיתה שכם, שישבו בה כ-120 איש ממשפחת נאטשה המוסלמית וכ-70 איש שומרונים. אני לא מבינה, אם אלה דפי ההיסטוריה, על מה התבססו האנשים? בואו נחזור למסמך. במסמך, לזכותם ייאמר, יש גם אופטימיות. במסמך אנחנו מוצאים סעיף שמתייחס לחלוקה ההיסטורית, שבין השנים 1991-1976 יש לפלסטינים – הם התכוונו להגיד, לאזרחי ישראל, אבל גם שם מבטאים את המלה פלסטינים, לא אזרחי ישראל – תקופת רנסנס. ומה הביא להם את הרנסנס? אני מצטטת: הרנסנס טעון מהתקופה של יום האדמה. חברי חברי הכנסת, ריבונו של עולם, רנסנס לאזרחי ישראל? אוכלוסייה של ערבים, ערביי ישראל, יש להם רנסנס בתוך מדינת ישראל, שהמקור שלה הוא יום האדמה? אנה אנו באים? אני מזכירה לכם, מדובר בערביי ישראל. היו"ר אחמד טיבי: פעם מישהו אמר, שעובדות לא מפסיקות להתקיים כי יש מישהו שמכחיש אותן. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): חברי חברי הכנסת, מסמך זה הוא גט כריתות למדינת ישראל. אתם רוצים להתגרש מהמדינה? בבקשה, תעשו את זה בצורה הוגנת, לא בצורה חתרנית. מסמך זה הוא בשפה ברורה – לזכותכם ייאמר, הוא כתוב בשפה ברורה, מקצועית מאוד, זה מסמך ברור שמראה את הדרך להקמת מדינה בתוך מדינה. קרי, הוא מסמך שקורא למרי ומבהיר בפירוש את המסלול המדויק, השקט והמקצועי, המשכיל, לחיסולה של מדינת ישראל. חברים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שהמסמך הזה הוא לא מסמך יחיד. יש לי כאן רשימה של מסמכים. ארגון "מוסאוא" הפיץ מסמך עם עשר נקודות, שבו הוא מדגיש צורך במתן זכויות קבוצתיות תוך ביטול כל סמלי מדינת ישראל. מרכז "אבן חלדון" בתמרה הפיץ תוכנית חלופית למשרד החינוך עם דגש בערכים מוסלמיים. מרכז המחקרים "מאדא אל-כרמל" הכין "אמנת חיפה", שמטרתה הגדרת עמדות והקמת מדינה דו-לאומית, פלסטינית בצד אחד ודו-לאומית בצד השני. מרכז "עדאלה" הכין את החוקה הדמוקרטית של ערביי ישראל. יש רשימה ארוכה של מסמכים כאלה, אנחנו פשוט לא ערים להם. ולכל האוכלוסייה הזאת מבקש חבר הכנסת צרצור מעל הבמה הזאת, להוסיף סמכויות. אל תטעו, חברי חברי הכנסת, אין לי טענות לחברי הכנסת הערבים, ממש לא, הטענה שלי היא אלינו, אל חברי הכנסת היהודים. אני לא מצפה שאתם תבואו להגן על המדינה שלי כמדינה יהודית. בהגינות אני אומרת לכם. אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להתייחס ליריקה בפרצוף כאל גשם. זה לא גשם. פה בבית הזה אנחנו עוברים על – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): יש לי עשר דקות. היו"ר אחמד טיבי: עברו כבר 12 דקות, גברתי. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): כבר אסיים. אין פלא שהסקרים במדינת ישראל מראים על נטייה של הכחשה – 25% מערביי ישראל מכחישים את השואה. 48% מערביי ישראל סוברים שהיה בסדר – – – היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): עוד משפט מסכם. אני מבקשת להסב את תשומת לב חברי הכנסת היהודים וחברי הכנסת הערבים שעדיין מכירים בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינה יהודית – דווקא בחרתי לסיים בדברי סיכום של הפובליציסט מתי גולן במאמר שכתב בעיתון "גלובס", ואני מצטטת – תחושות הזדהות אלה מגמדות אפילו את סכנת ה"חיזבאללה", שהם כאין וכאפס לעומת פצצת הזמן שבתוכנו, שאם לא נעשה משהו כדי לפרק את הפצצה הזאת, עלול להיות כבר מאוחר. אבל אנחנו לא רוצים לראות ולא רוצים לדעת. אני קוראת לממשלה לפעול בהתאם כדי להגן על המדינה. אני מסיימת בשתי מלים שראיתי על מסך הכנסת, של בן-גוריון: זו ארצנו. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש, את עברת את הזמן. תודה רבה. איך יש לך יכולת לשנות את העובדות ההיסטוריות. זה היה יותר מעשר דקות. תשובת השרה. גברתי, אני מודה לה גם על שגילתה גמישות. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שסוף-סוף נתת לי את זכות הדיבור. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן דיברה לפי סעיף 88 לתקנון, אי לכך, אני מכבדת את התקנון ואני חייבת להקשיב למה שהציעה. אני קודם כול רוצה לקדם בברכה – אמרו לי שתושבים מעפולה וממגדל-העמק באו לצפות בנו מקרוב. חשוב שאתם כאן ותמשיכו בביקורים. אינני יודעת מי התלמידים, אבל בהחלט הייתי רוצה לראות את הספסלים הללו מלאים יותר. חברי חברי הכנסת, אין ספק, כשישבתי כאן והקשבתי לכל מלה שנאמרה, אני מודה שלא הופתעתי, משני קצוות הבית, כל אחד ועמדתו, כל אחד ומה שהוא חושב. אבל לפני שאומר את תשובתי הרשמית, את עמדת הממשלה, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו בבית הזה נתחיל למצוא יותר את המאחד מכל נאום באשר לסוגיה – אמרתי ואומר בכל נאום שלי, שאני מכבדת את האוכלוסייה הערבית. אבל הגיע הזמן, ואני מצפה מכם, חברי חברי הכנסת, גם חברי הכנסת הערבים, תתחילו לחפש ולהביא את מה שמאחד אותנו כאן בבית הזה, את כל הניסיון של הממשלות האחרונות, וכבר פירטתי את זה כמעט עד אין-סוף, את כל הניסיונות לצמצום הפערים שקיימים, וקיימים; אבל אני מבינה שאתם צריכים באיזה מובן להצדיק אות אופן הקיום שלכם כאן. הגיע הזמן שתקראו לציבור הערבי לחשוב כיצד אנחנו יכולים לחיות כאן יחד, ולא למה לא. למה לא – הכי קל לבוא ולהסביר. שמענו את שני קצוות הבית הזה. אני רוצה קצת לדייק בעובדות, משום שמה ששמעתי, בהחלט הן לא העובדות. שירות אזרחי קיים במקומות רבים בעולם. הוא נובע מרצונם של צעירים וצעירות לתרום לחברה ולמדינה שבה הם חיים, ולאו דווקא באמצעות שירות צבאי ולחימה. בישראל, המסורת של התנדבות צעירים למען המדינה, שלא במסגרת הצבא, החלה בעיקר בקרב בנות דתיות-לאומיות, שהיו פטורות מהצבא מטעמי דת. אני מדברת על אותו שירות לאומי המפורסם וזכור לטוב. בשנים האחרונות, אולי את זה אתם לא יודעים, חלה עלייה מתמדת במספר המשרתים בשירות הלאומי. העובדה הזאת הביאה את השירות הלאומי לתפוס מקום חשוב בסדר-היום הציבורי במדינת ישראל. בהחלטה מס' 2215 מאוגוסט 2007 החליטה ממשלת ישראל, ותרשו לי לצטט: להקים מינהלה אחידה לשירות האזרחי ולשירות הלאומי, שבמסגרתה יתרמו צעירות וצעירים, אזרחי מדינת ישראל מכל קבוצות האוכלוסייה, אשר אינם משרתים על-פי דין בשירות ביטחון, שנה או שנתיים מזמנם לפעילות אזרחית, שיש בה – ותקשיבו טוב מה יש בפעילות האזרחית הזאת – תועלת לחברה בכלל ולאוכלוסיות חלשות בפרט. מה רע בזה? השירות הזה אמור גם לחזק את הקשר ואת ההזדהות של האזרח הצעיר עם הקהילה, עם החברה, עם המדינה; הוא יחזק את יכולותיו המקצועיות ואת הכנתו לתעסוקה בעתיד; הוא גם יפעל לפיתוח אישיותו וכישורי מנהיגותו. עוד בימי ממשלתו של ראש הממשלה אריאל שרון מונתה ועדה לכינון שירות אזרחי לאומי, ועדת-עברי, בראשות האלוף במילואים דוד עברי, ועדה אשר כוללת שני נציגים מהמגזר הערבי ושני נציגים מהמגזר החרדי. ממשלת ישראל אימצה את ההחלטות של הוועדה הזאת. אז למה לתת לוועדת המעקב להתחיל להקים רשויות כאלה ואחרות? שני נציגים זה לא מספיק? הרי גם פה אתם רואים שגם אם ממשלת ישראל מקימה ועדות, אתם שותפים. בהתאם להמלצות הוועדה, החל צוות ההקמה לעבוד ביסודיות במרס 2007. הצוות הזה אמור לשלב למידה וגיבוש של עקרונות השירות האזרחי: ביקורים בשטח, פגישות עם ארגונים ועמותות שונות הקשורים בנושא, פגישות עם שרים וכמובן עם חברי הכנסת, תכנון ניסויים והתוויית אסטרטגיה לפעולה, מאמץ לבניית מינהלת שירות לאומי אזרחי אשר עתידה לקום. נכון לעכשיו, חברי חברי הכנסת, הסתיימו כתיבת תיאורי התפקידים במינהלה, ובשבועות הקרובים, לאחר אישור משרד האוצר, יחל הליך המכרזים. גם כאן אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הנחות היסוד שעליהם מושתת השירות הלאומי: חיזוק הקשר וההזדהות בין האזרח למדינתו; השירות האזרחי-הלאומי מיועד אך ורק למי שקיבל פטור משירות ביטחון, או דחיית שירות, וכן למי שכלל לא נקרא לשירות; השירות האזרחי-הלאומי יתקיים כגוף עצמאי – תקשיב טוב, חבר הכנסת צרצור, חבל שאתה מדבר, כי זה סעיף שכדאי שתקשיב לו – ללא זיקה למערכת הביטחון ולשירות הצבאי, למעט בנושאים הקשורים לשירות האזרחי לפי חוק דחיית שירות לתלמידי שירות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 – הלוא הוא חוק טל הידוע; השירות הוא שירות התנדבותי, בהתבסס על רצונו של הפרט לתרום מזמנו ויכולותיו למען החברה והקהילה. הסוגיה הזאת גם מקדמת שוויון, משום שהשתתפות בשירות האזרחי הלאומי תפחית את האי-שוויון הקיים כיום בין אלו המשרתים בכל סוג שירות שהוא לאלו שאינם משרתים. בנוסף, היא תקדם באופן שוויוני את סיכוייהם של בוגרי השירות להשתלבות בכל תחומי החיים; ממלכתיות – השירות יתבצע על-פי עקרונות ממלכתיים, כפי שהם מקבלים ביטוי בחקיקה. השירות יכיל בתוכו את כל הקבוצות והמגזרים השונים המרכיבים את החברה הישראלית, בני כל הדתות והקבוצות האתניות: חילונים, דתיים, חרדים, בנות, בנים, תושבי מרכז ופריפריה, וכמובן תינתן תשומת לב מיוחדת לאזרחים בעלי מוגבלויות שירצו להשתלב בשירות האזרחי. השירות יתבצע במקומות שבהם קיימת נחיצות לפעילויות ולשירותים נוספים על אלה המסופקים או הפועלים כיום במדינה. אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שהשירות האזרחי שממשלת ישראל מציעה איננו חובה, הוא יפעל רק על בסיס התנדבותי. מי שירצה יתנדב, מי שלא – לא יתנדב. אז על מה כל המהומה? מה קרה? אני שומעת חבר כנסת שבא ואומר, את זחאלקה: אנחנו הולכים ומשקיעים, מערכת הסברתית משומנת. השאלה שלי – חבל שהוא לא פה – כמה עולה להסביר לציבור הערבי שאם הוא רוצה יתנדב ואם לא – לא? מה קרה? מה קרה? ההתנדבות היא זכות, ואני שמחה שגם חבר הכנסת צרצור אמר שזאת זכות בעיניו והוא מכבד אותה. אנחנו כן צריכים להטמיע בקרב בני-הנוער שאנחנו צריכים להתנדב ולעזור יותר זה לזה, להושיט יותר יד זה לזה. כמו שאמרתי, השירות הזה הוא שירות אזרחי, התנדבותי, הוא לא חובה. מסגרת השירות האזרחי איננה קשורה כלל למערכת הביטחון ולצה"ל, וזו הפעם השנייה שאני אומרת את זה. מסגרות השירות האזרחי, בדיוק כמו מסגרות השירות הלאומי כיום, הן עמותות אזרחיות לחלוטין, רשומות כחוק אצל רשם העמותות, מובן שבמשרד המשפטים. המשרד הממשלתי שמפקח כיום על ביצוע חוק השירות הלאומי הוא משרד הרווחה, ולא משרד הביטחון, כפי שאמרתם, ובקרוב יהיה זה משרד ראש הממשלה, באמצעות מינהלת השירות האזרחי-הלאומי המוקמת, כפי שציינתי. הגופים שנהנים בעיקר משירותם המסור של המתנדבים הם משרדי החינוך, הבריאות, הרווחה, הגמלאים והגנת הסביבה. מה קרה? מה ההתנגדות הזאת? אני לא מבינה. אני רוצה לציין שלא מדובר כאן רק בזכויות, אלא גם בהטבות ובתגמולים. בוגרי השירות האזרחי, יהודים וערבים, ייהנו מהטבות בדיוק כמו חבריהם היהודים והערבים שמתנדבים בשירות לאומי: הטבות בשכר לימוד, הקלה במסים וסיוע במציאת מקום עבודה. אלה הטבות לגיטימיות ותגמול הוגן לכל צעיר וצעירה שיחליטו אם רצונם להקדיש שנה או שנתיים מחייהם לטובת הקהילה והחברה. המסגרת המוצעת לשירות האזרחי היא מסגרת ממלכתית מטעם המדינה, ולא מסגרות קטנות של עמותות או של המועצות המקומיות והעיריות. וזו בדיוק התשובה לטענות הנשמעות כאן מצד אזרחי ישראל הערבים על הפליה ועל ניכור מצד הממשלה ומצד החברה הישראלית-היהודית. רעיון השירות האזרחי-הלאומי יכול להתפתח לסיפור הצלחה גדול לכולם – למתנדבים הצעירים, לקהילות הערביות, לאוכלוסייה הערבית בישראל ולחברה הישראלית כולה. חברי חברי הכנסת, במסגרת החלטת הממשלה מחודש פברואר השנה, הועמדו לרשות צוות ההקמה כ-250 תקנים חדשים למתנדבים, זאת על מנת לבנות פרויקטים להתנדבות בעיקר בתחומים ובמגזרים בחברה שלא נחשפו לשירות הלאומי עד כה. הביקוש בימים האחרונים רק עלה והיום הוא פי-שלושה. הוא בא בעיקר ממגזרים שבהם לא היתה התנדבות כזו עד היום. כוונת ממשלת ישראל והמינהלת להוסיף ולהגדיל את מספר המתנדבים בשירות האזרחי-הלאומי בכמה מאות בכל שנה ושנה. אנחנו, ממשלת ישראל, מאמינים שזו תהיה הצלחה ואפילו הצלחה גדולה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: גברתי, מה את מציעה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה, ושאלתי את מרבית חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, בקרב רובם היתה בקשה שיהיה דיון במליאה, ולי אין שום התנגדות לכך. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיית ההתנדבות היא לא דבר זר לערכים של הציבור הערבי. יש לנו מושגים של "אל-אעונה" – לעזור, להירתם, לסייע, זה גם על-פי הערכים הדתיים. השאלה כאן היא בהיבט הפוליטי של העניין, כאשר יש ניסיון לשתול ישראליזציה, לא רק במובן הישראלי אלא גם במובן הציוני. אינני סבור שאת השקפת העולם של חברי הכנסת רותם וטרטמן צריך להנחיל לצעירים הערבים במסגרת התוכניות שהולכים ומגבשים על-ידי אלופים שהיו בצה"ל, כמו האלוף עברי, שהיה מופקד על גיבוש התוכנית הזאת. אני שומע מהשרה שזה נושא חשוב, כי זה מגשים את השוויון. הרי רק אתמול היינו עדים למידת הגשמת השוויון לגבי יישוב דרוזי שבניו שירתו בצבא, לא רק שירות התנדבותי אזרחי בקהילה שלהם. כאן צריך להפסיק עם הולכת השולל וצריך להתייחס גם לאוכלוסייה הערבית ברצינות רבה. ועדת המעקב היא הכתובת. אינני סבור שיהיה ויכוח, שתהיה בעיה, אם ייתנו לוועדת המעקב, למוסדות הציבור הערבי, לרשויות המקומיות של הציבור הערבי להוביל מערכות של התנדבות בתוך הקהילה. אבל כאשר מישהו בא, כופה ומנחית מטרות זרות, כאן הוויכוח האמיתי. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצערך על כך שאני נאלץ לדבר. אני רק רוצה לומר שאני מקבל את ההנחה של המושג החדש, שיש אזרחי מדינת ישראל ויש אזרחי ישראל. אני חושב שערבי שלא רואה את עצמו ישראלי אולי זו הדרך, מאחר שמחקנו את נושא הלאום – יהודי וערבי – זו הצעה טובה לקרוא ליהודי – ישראלי, ולערבי שלא רואה את עצמו ישראלי – אזרח מדינת ישראל. הוא מיעוט שנמצא במדינה, אולי בכפייה אולי שלא ברצונו, אולי שלא בטובתו; הוא נולד פה, מה הוא יעשה? הבעיה היא שוועדת המעקב היא ועדת הסתה. מה המסר שמעבירים פה לערביי מדינת ישראל? אתם מצורעים. אם אתם מוכנים ללכת לשירות לאומי אתם מצורעים, אתם מנודים. ראינו את עזמי בשארה, איזה שירות לאומי הוא נתן פה בכנסת. במלחמת לבנון הוא היה צריך לדבר עם נסראללה ולהגיד לו בדיוק איפה ליירט את ה"קטיושות". זה חלק מהשירות הלאומי שהוא נתן. אם אנחנו רוצים ליצור אווירה טובה, לא של שנאה ולא של עוינות, לפחות אתם ממונים בתפקידכם כמנהיגי הציבור הערבי לנסות למזער ולצמצם אותן עד כמה שאפשר, בהסברה נכונה, ולא להוציא את הדברים מפרופורציות ולהפוך להסתה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): מכובדי היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, נשמת אפה של דמוקרטיה היא גם חופש המחשבה וגם חופש הביטוי כאשר יכולות להיות מחלוקות קשות בתוך הדמוקרטיה. המחלוקות שהן נחלת הציבור במדינת ישראל איומות, קשות ורבות. מובן שהסכסוך הישראלי-הערבי שהביא לנושא הפלסטיני שהוא בראש סדר-היום כבר 50 שנה, הוא מכביד ולא מקל. אבל בדמוקרטיה שלנו אנחנו חייבים ללמוד להתקיים אתו. אנחנו תמיד מתפללים, אותם אלה שמאמינים בדמוקרטיה ומאמינים במדינת ישראל לפי הגדרתה, שגם אלה שלא מסכימים אתנו בגלל המחויבות שלהם כלפי עמם לעומת מדינתם – אנחנו צריכים לראות בהם את הגשר האחד והיחיד האפשרי לקיום שלום בארץ הזאת. יחד עם זה, וזו אמונתי המלאה, רציתי להעיר שתי הערות: אם חבר כנסת יהודי היה אומר שמישהו מצורע, הייתי אומר שהוא לא מבין את השפה העברית היטב וכשהוא מתבטא במלה מצורע הוא לא מבין בדיוק למה הוא מתכוון. אבל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יודע עברית לכל פרטיה ודקדוקיה וגם מה מקור המלה מצורע. מצורע הוא אדם מחוץ למחנה, מצורע הוא אדם מוחרם, זה אדם שאף שהגורל – – – קריאה: הוא לא אמר את זה בערבית? ראובן ריבלין (הליכוד): הוא אמר את זה בעברית. אמרתי שאם היה אומר את זה חבר כנסת יהודי, יכול להיות שהוא לא מבין עברית, אבל ג'מאל זחאלקה מבין עברית היטב. הוא בקיא בעברית לפני ולפנים ויודע משמעות של כל מלה, שהיא גם מסר. אנחנו חיים במדינה מסוכסכת והוויכוח ביני ובין חבר הכנסת ברכה, מאז הצטרף לכנסת, כשאני הייתי בה כבר ארבע שנים, הוא האם המדינה הזו היא יהודית ודמוקרטית או מדינת כל אזרחיה ודמוקרטית, והמחלוקת הזאת קיימת. לכן, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת ותיק אני לא חושב שהרוב היהודי היום בכנסת עשה מעשה חכם, והצבעתי אתו כאשר הוא רצה לטפל באנשים ההולכים לארץ אויב משום שהחוק הישראלי כבר אמר את מילתו בנושא הזה וגם שולל חסינות מחבר כנסת אשר הולך – – – היו"ר אחמד טיבי: זה עדיין לא הוכח בבית-משפט, זה לא הגיע לבית-המשפט. ראובן ריבלין (הליכוד): אמרתי שהחוק מדבר על מקרה תיאורטי, אבל הוא נותן את ההגדרה. לא היתה חוכמה גדולה בהצעת החוק הזאת, אבל לא היתה בכך גזענות במובן שאדוני קרא עליה תיגר. יש לנו הרבה בעיות, הרוב היהודי כאן לא גזען כאשר הוא רוצה להגן על הדמוקרטיה שלו מפני אויבים, אויבים בהגדרה. לכן אני חושב שצריך לנסות להוריד את הלהבות משני הצדדים. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני חושב שיותר חמור, חבר כנסת מושחת או חבר כנסת שמבקר בסוריה או בלבנון? חיים כץ (הליכוד): מבקר בסוריה, תשאל את עזמי בשארה. ראובן ריבלין (הליכוד): הכי חמור כשזה בא ביחד. כבוד היושב-ראש, שאלת אותי שאלה, פרופסור לבונטין, מורי ורבי באוניברסיטה, היה אומר “There is no relative in negative” , מה שלא טוב, הוא לא טוב. היו"ר אחמד טיבי: מה שרואים מכאן לא רואים משם. ראובן ריבלין (הליכוד): לא, לא, לא. היו"ר אחמד טיבי: מה שאתה רואה כשלילי אחרים רואים כחיובי. זה הוויכוח בינינו. ראובן ריבלין (הליכוד): אבל יש שלילי מוחלט. אדם שהוא לא מוסרי זה שלילי מוחלט. היו"ר אחמד טיבי: שנינו מסכימים ששחיתות היא דבר שלילי, ובכנסת יש כמה מושחתים שעדיין כאן. ראובן ריבלין (הליכוד): מיהו אויב זה גם דבר אובייקטיבי וגם דבר סובייקטיבי, אבל אויב הוא אויב. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. נהניתי לשמוע אותך, חבר הכנסת ריבלין, למרות האי-הסכמה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני יודע כמה זה יזיק לי, אבל נהניתי לשמוע אותך. היו"ר אחמד טיבי: זה הדדי. חבר הכנסת אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, בהיותי חבר הקבינט מטעם משרד הרווחה בממשלתו של רבין, העליתי את ההסתייגות בדבר השם, הכותרת שניתנה לשירות החדש הזה. אמרתי שאם יצרפו את "השירות הלאומי" ולא יסתפקו ב"שירות אזרחי", זה אכן יספיק להיות תואנה של המיעוט הערבי שלא להצטרף אליו, כי זו היתה הכוונה. אכן הוחלט לקרוא לחוק הזה "שירות אזרחי" בלבד. אלא מאי? מאחר שהחוק הזה בא בצירוף לוועדת-טל והוא מקפל בתוכו גם את האלטרנטיבה הצבאית של שנת שירות, צירפו שת שני הדברים. אכן המדובר הוא בשירות אזרחי. לא רוצים לעסוק כאן באידיאולוגיה. דבר נוסף, חשוב לומר שזה אף פעם לא היה במשרד הביטחון, זה היה במשרד הרווחה. עכשיו הכוונה שהמוביל התקציבי של זה יהיה משרד ראש הממשלה. זה לא נמצא שם. החלק הזה לא נמצא שם. החלק של השירות הצבאי, האלטרנטיבה של שנה, שגם זה פתוח לכל המעוניין, זה נמצא במשרד הביטחון. ראשית כול צריך להעמיד דברים על דיוקם: מדובר כאן בשירות אזרחי, שהוא או במשרד הרווחה או שיהיה במשרד ראש הממשלה. דבר אחר, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אברהים צרצור, נכבדי, אני די מעורה בפרטים של החוק הזה. והייתי אומר יותר מזה, אני גם די משפיע. אני יכול לומר לך, ואני מתחייב על מה שאני אומר – אני יודע למה אני אומר זאת – שאפשר בהחלט לקבל את הצעתך בצורה זו או אחרת. אני לא יודע מה זה ועדת המעקב. אם זו ועדה פוליטית, אז לא. אם זו ועדה שעוסקת בעניינים אזרחיים – אני לא מכיר את הגוף הזה – אבל ועדה שתרצה את האזרחים הערבים, בהחלט אפשר יהיה להטיל עליהם את החובות או להתחשב בתוכנית שהם ימציאו לוועדה הזאת. האדם שעומד בראש הוועדה, איש נפלא, מצוין, ראובן גל, ואני מוכן להיות המתווך בינך – בין הצעתך, שהיתה הצעה פרודוקטיבית – ובין השירות הזה. אפשר לסדר את זה בזמן קצר ביותר: א. זה ייקרא שירות אזרחי; ב. ישמעו את הצרכים של החברה הערבית ויכניסו קריטריונים כאלה שיתאמו את מה שהמנהיגים הערבים יציעו לוועדה הזאת. זה פרודוקטיבי. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רצה חבר הכנסת צרצור להגיד שהערבים בעד רוח ההתנדבות, אבל לא הפרויקט הממסדי הזה. השרה אמרה שהיא בעד דיון במליאה. לכן בהצבעה, רבותי, מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד – הוא בעד להסיר. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 18 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד. תודה רבה. הצעות לסדר-היום הפסקת הבנייה בגדר ההפרדה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום מס' 3737, 3746, 3749, 3751, 3759, 3777 ו-3782 בנושא: הפסקת הבנייה בגדר ההפרדה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע פורסם שקיים חשש שבניית המפלצת הנקראת "גדר ההפרדה" או "גדר הביטחון", תופסק. אני טוען שטוב שהדבר כך. הכסף שמושקע בבניית המפלצת הזאת הוא כל כך רב ובסופו של דבר כל בר-דעת יודע שבסוף הכסף הזה ירד לטמיון. הגדר הזאת לא תחזיק מעמד, לא בפני פתרונות מדיניים, והיא גם אינה מכשיר וכלי צבאי. לכן, בסופו של דבר, כל אחד יודע שהגדר תיפול, יהרסו אותה. זאת במיוחד שבמקום ההשקעה הרבה בגדר יש הרבה אפיקים אחרים שאפשר להשקיע בהם. שמענו על הרבה דרכים וכבישים שמפסיקים את סלילתם, שהיתה מיועדת להגביר את הבטיחות בדרכים ולמנוע קטל אנשים, בגלל מחסור בתקציבים. אנחנו מדברים על תקציבים נוראיים – קילומטר אחד של גדר עולה 12 מיליון שקל. נבנו כבר 450 קילומטר גדר בעלות של כ-6 מיליארדי שקלים. זה אחד הפרויקטים הגדולים במאה ה-21, שכולנו יודעים שבסופו של דבר ירד לטמיון. הגדר הזאת היא גדר תוקפנית, היא פרי של כיבוש, היא באה כדי לקבע את הכיבוש, ולכן אין לה מקום. אולי זו ההזדמנות לחשוב מחדש. המשך בניית הגדר מונע אך ורק בכוח המומנטום, ההמשכיות. זה הרגע המתאים לחשוב מחדש על המושג המוטעה הזה שלא תרם לשום דבר. מלכתחילה היתה הגדר בעייתית. אם הכוונה היתה להגן על ישראל, היה צריך לבנות אותה על גבולות 67', דבר שלא נעשה. אם הכוונה שלה היתה להגן על ההתנחלויות, אז היא לא לגיטימית. אין לה בסיס ערכי והיא לא מידתית, כי כמות הכסף שמושקעת בה אינה מצדיקה שום דבר. החשוב מכול הוא הסבל של האוכלוסייה הפלסטינית. בכל מקום שהגדר הזאת עוברת, היא גורמת לכל כך הרבה סבל, שהגיע הזמן לחשוב על כל העניין הזה מחדש. הגדר הזאת מיותרת, היא תוקפנית, היא גורמת סבל לאוכלוסייה שנמצאת תחת כיבוש. גם למערכת המשפט כמעט אין תעסוקה אחרת מלבד טיפול בגדר המפלצתית הזאת, שהגיע הזמן לשכוח ממנה ולהפסיק את בנייתה. אני קורא למשרד הביטחון שלא להתאמץ למצוא את הכסף הזה, אף שמדברים על 1.3 מיליארד דולר שרוצים להשקיע גם בשנה הזאת וגם בשנה הבאה. אני אומר שחבל על הכסף. חבל למדינה על הכסף הזה, יש הרבה בתי-ספר, יש הרבה אנשים נזקקים שצריכים את הכסף הזה יותר מאשר הגדר הזאת שאינה משרתת שום מטרה. היא נבנית בשביל כלום. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא עולה בעקבות הפרסום בשם גורמי הביטחון כי בתוך ימים מספר עלולה בניית גדר הביטחון להיעצר. אדוני היושב-ראש, איני נכנס כרגע לוויכוח אם היתה מלכתחילה הצדקה להתחיל בבניית הגדר, שאני קורא לה "גדר ביטחון", והחליטו גורמי הביטחון את שהחליטו והממשלה החליטה – לא עכשיו, אלא כבר לפני שנים מספר – שהגדר הזאת צריכה להיבנות, כדי למנוע חדירה של גורמים עוינים ומחבלים שפגעו ופוגעים באזרחי המדינה. אם אנחנו מדברים על כך שהיום נמצאים בשלב שבו שני-שלישים מהגדר כבר נבנו, ומדברים על בניית השליש האחרון, מאותו היגיון, מאותה מחשבה ומאותה החלטה שבעצם זו גדר ביטחון שמונעת פיגועים במדינה, לא ייתכן שסביב דבר שמוגדר כפיקוח נפש ומהווה הצלת חיים יתעורר ויכוח בין שני משרדי ממשלה. אחד טוען שלקחו לו כסף ולא מחזירים לו, והשני טוען שיש מספיק כסף במערכת ויבנו עם מה שיש. לא ייתכן שהדבר הזה יגרום לעיכוב הבנייה. היו כבר מספיק עיכובים בבניית הגדר. החלטת הממשלה הראשונה דיברה על כך שבניית הגדר תסתיים ב-2005. לאחר מכן המועד הזה נדחה ונדחה. משנת 2005 זה עבר לסוף שנת 2006 ואנחנו כבר בסוף 2007, והחלטת הממשלה עדיין לא קוימה. אנחנו חייבים לצאת תמיד מנקודת הנחה שאם הדבר הוא ספק פיקוח נפש, ספק מניעת נזק לתושבי המדינה, הספק הזה צריך להיות בראש מעיינינו, כדי למנוע את אותו נזק ולעשות הכול כדי שהוויכוח הזה לא יגרום לעיכובים. הוגשו מספיק עתירות לבג"ץ. היו מספיק דיונים משפטיים כאלה או אחרים. היו כ-140 עתירות – כ-100 כבר הסתיימו, אבל כ-30 עתירות עדיין עומדות בפני בית-המשפט. מספיק שהסיבות המשפטיות גרמו לעיכובים. האם יעלה על הדעת שוויכוח על תקציב שחסר, בסכומים לא משמעותיים ביחס לפרויקט כולו, יגרום לעיכוב נוסף ויגרום שהגדר הזאת לא תיבנה? מתפקידנו, כחברי הכנסת שאמורים לדאוג לביטחון לתושבי המדינה, לדרבן את הממשלה והוויכוח הזה ייפסק. אותו תקציב שלטענת גורמי הביטחון חסר, צריך להימצא או אפילו יש לעשות העדפה של עשייה ביטחונית כזאת או אחרת, כדי שחלילה אותה סכנה – שאנחנו מאמינים שגדר הביטחון הזאת מונעת אותה – לא תתרחש ולא ייגרם נזק חמור לתושבי המדינה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. עתניאל שנלר (קדימה): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע איפה להתחיל, משום שאני במצוקה גדולה. אני ממש מסכים למסקנה של חבר הכנסת חנא סוייד, אבל לא לנימוקים שלו, וממש חולק על חבר הכנסת מיכאלי, ולא בגלל הנימוקים שלו, ואני אסביר. אתחיל ואומר שהשלמת הגדר היום היא נזק ביטחוני למדינת ישראל. אני אנסה להסביר. אם הגדר הזאת היא גדר ביטחונית, הרי אני צריך להשוות אותה מול סך כל הצרכים הביטחוניים. אני רוצה לקבוע שהצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל מול איומים של טילים, מול הסכנה הנשקפת לעולם המערבי מאירן, הם הרבה יותר חשובים מעמוד ורשת, הרבה יותר חשובים מגדר. אם אני רוצה באמת לדאוג לביטחון ישראל, צריך לקחת כל אגורה שחוקה ולהכניס את הכסף לפי שיקולי ביטחון אמיתיים, ואז חבל על כל אגורה שתלך לגדר הביטחון הזאת. יש פתרונות. יש פתרונות שהם לא ברזל ורשת. פתרונות חכמים. צריך להכניס את הפתרונות האלה. בוודאי תגידו לי: על מה אתה מדבר, הרי הגדר היא גם סמי-מדינית, היו גם מחשבות מדיניות. אם כך, חברי חברי הכנסת, בואו נמתין. הולכים עכשיו לוועידה, לפסגה, לתהליכים. נמתין ונראה מה יהיה בתהליכים, נשב מול השכנים וננסה להגיע אתם להבנות, ונשים את הגדר במקום הנכון. יהיה לזה עוד יתרון, כי בגדר בתוואי מדיני לא יתערב בית-המשפט העליון, כי זה לא נושא שהוא תחת שיפוט בית-המשפט העליון, כי זו הסכמה בין מדינות. לכן, מבחינה ביטחונית צריך להשקיע את הכסף של הגדר בפרויקטים ביטחוניים הרבה יותר חשובים. מבחינה מדינית אין מה להתקדם. הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו, לנסות ולראות איך עושים אבטחה שאיננה עשויה בהכרח מאותם רשתות ועמודים. זאת ועוד, במהלך השנה האחרונה, בגלל כל מיני טענות מטענות שונות, חלקן טענות אמת וחלקן טענות שווא, תחת הכותרת של "מידתיות", הרכיבו-פירקו, הרכיבו-פירקו, מגישים בג"צים וזה הופך להיות דבר לא ראוי. לכן, אדוני סגן שר הביטחון, היושב כאן וישיב לנו, אני ממליץ שכל אגורה שמישהו שרוצה להשקיע בגדר הביטחון, תושקע בביטחון, אולם לא בגדר הביטחון. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היום יש קונסנזוס מעניין בבית הזה. לא שמעתי מישהו שמדבר בעד הגדר. הגדר או הפסקת הפעולות בגדר מוכיחה את אי-נחיצותה. שיקרו לכנסת, שיקרו לעם ישראל, שיקרו לבג"ץ, חופשי. גם בג"ץ אמר ששיקרו לו. כל פעם שבאו ואמרו לו שהגדר ביטחונית, שיקרו וביודעין שיקרו. שיקרו בהאג. לא היה נוח לבוא ולומר שהגדר היא גבול. אתם רוצים הוכחה? אריק שרון לעג לגדר, היה נגדה. אמר: יחפרו מלמטה, יירו מלמעלה. גדר לא עוצרת טרור. עד שלא הפך את עורו והחליט לאמץ את תוכניות "שלום עכשיו", בגלל השחיתות, כי לחצו אותו לפינה והוא רצה להציל את כיסאו, הוא היה נגד הגדר. מרגע שאימץ את תוכניות "שלום עכשיו" והיה צריך גבול, לקח את הגדר. מה, השתנתה תפיסת עולמו הביטחונית? פתאום גדר כן עוצרת טרור? שטויות, הוא לעג לגדר גם אחר כך, אבל הוא ידע שהוא צריך גבול. ולא היה אכפת לו כמובן לשלוח את אנשיו לבג"ץ לשקר. הגדר הזאת היא גבול. מי שטוען שהגדר הזאת היא ביטחונית והיא הצליחה למנוע פיגועים, אז איך זה יכול להיות ששליש פתוח? שליש מהדלת פתוח ואין פיגועי התאבדות. בטח תבואו תאמרו: צה"ל בשטח, הוא זה שחוסם בגופו את פיגועי ההתאבדות. היא הנותנת. כל אגורה נוספת שמדינת ישראל תשקיע בגדר, זה פשע. אני זוכר מה אמר בוגי יעלון, גם בוועדת החוץ והביטחון: תנו לי את הכסף שתעלה הגדר ואני אייצר לכם פי-עשרה ביטחון בכסף הזה. אבל מהרגע שהגדר נדרשה כדי ליצור גבול למדינה הפלסטינית, אז אפשר היה לבוא לשקר ולומר שהיא גדר ביטחונית. אז מה נגמר עכשיו? הכסף? ההיגיון? השקר? מה נגמר פתאום שעצרו את העבודות, ועדיין המצב הביטחוני לא הידרדר? רן כהן (מרצ): השכל נגמר. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): השכל נגמר? הגדר דרושה רק לגבול ולא לביטחון. אז מי שרוצה לעשות גבול, שיביא הצעה לכנסת, יעביר חוק, יקים מדינה פלסטינית. למה כגנבים בלילה? למה לשפוך 12 מיליון שקלים לכל קילומטר גבול, כשאתה יכול לסרטט אותו בעט ירוק על המפה? מי שרוצה באמת להפוך את הגדר לגבולה של מדינת ישראל, יתכבד ויעשה את הדבר כדין – במשאל עם, בחוק, בדיון, לא כגנבים בלילה, לא כפחדנים. תבואו ותגידו: כן. אנחנו רוצים לחזור לגבולות 67', אנחנו רוצים להקים שם מדינה פלסטינית. ותעמדו למשפטו של העם על כך. לבוא עכשיו ולשפוך כסף טוב נוסף על מה שלא יוסיף גרם אחד ביטחון, זה פשע נגד העם היהודי. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. דני יתום (העבודה-מימד): עוד פעם דופקים את הבדואים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת כשקראת לי דני יתום לא הופתעתי. זה צפוי שזה יהיה אפילו במסגרת הסדר בנואמים. אני רוצה לציין שהדברים שאמרנו שנים מקבלים עכשיו יותר תמיכה. מלכתחילה הגדר הזאת בחטא נולדה. אין שום הצדקה לקיומה ואין שום הצדקה להמשך המחשבה להמשיך את העוול וההתעללות באוכלוסייה האזרחית הפלסטינית. יש כאלה שכנראה טוב להם להמשיך לחיות בגטו, והם מרגישים טוב כשהם מוקפים בחומות או גדרות. אני סבור שצריך ללמוד גם מההיסטוריה, והגיע הזמן להבין ולהפנים שגדר, חומה, איננה נותנת ביטחון. צריך להבין שבמקום לבנות חומות צריך לבנות גשרים, הידברות, שלום עם השכנים. מערכת יחסים טובה היא הערובה לביטחון, ולא הקמת עוד חומה שמפקיעה עוד אדמות, שהורסת עוד בתים, שמתעללת בעוד משפחות, שמפרידה ילדים מהוריהם ומפרידה בין חקלאים לשדות שלהם, בין תלמידים לבתי-הספר, ואז אומרים שיש ביטחון. כל נזק הנגרם לפלסטינים הוא פחות ביטחון לישראלים. ככל שיהיה טוב לפלסטינים, כך יהיה טוב לישראלים. טוב לפלסטינים – יכול להיות גם יותר ביטחון לישראלים. אנו רואים שמקימים ויש איזו גדר שמקיפה את עזה. כשרוצים גם יורים. מה שיכול להפסיק את הירי זה לא גדר או חומה אלא רק משא-ומתן, רק הידברות ורק שלום. אפילו החומה הסינית – – – השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, עם מי? עם מי ידברו? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): עם מי שרוצה. עם אלה שנלחמים בהם אפשר לדבר. עם הצד השני שיודעים להילחם בו אפשר לדבר. אבל אי-אפשר להגיד: אנחנו נלחמים בהם אבל לא יכולים לדבר אתם. כשאתה יורה טיל לצד הפלסטיני, אתה מעביר מסר לצד הפלסטיני. במקום לדבר בטילים, לדבר במלים, כי הטילים הורגים ומלים אף פעם לא הרגו אף אחד. מלים יכולות רק לתת אפשרות או סיכוי לפתרון עתידי. זה מבדיל את בני-האדם משאר החיות. לגבי חיות, או שחיה תוקפת או שהיא נסה ונמלטת. לעומת חיות, בני-אדם יכולים לשבת, לדבר, להתווכח, להסתכסך ולהגיע להסכמות. זה מה שצריך לעשות. מספיק ששנים רבות מבוזבזות על שימוש בכוח. אז פחות כוח ויותר מוח. החומה הזאת היא טיפשות אחת מוחלטת. גם מבחינת הכיבוש, גם הכיבוש עצמו פועל במסגרת חוקים, חוקי המלחמה, אמנות בין-לאומיות. לא רק שישראל כובשת, וזה דבר שהוא לא חוקי, היא גם רומסת את החוקים הבין-לאומיים שבאים להסדיר דיני מלחמה. גם את זה היא לא מכבדת. החומה הזאת עושה עוול גם לאזרחי מדינת ישראל, שכן במקום להשקיע את התקציבים והכספים באותן משפחות חלשות, משפחות עניות, ילדים מתחת לקו העוני, משקיעים אותם בעוד חומרי בטון ועוד גדרות שלא מוסיפים שום דבר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים, בבקשה. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר – השר, אני מדבר גם אליך – חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם שאחרי חמש שנים בכנסת היום הצביעות הפוליטית מרקיעה שחקים. כל אחד מגייס נימוקים מנימוקים שונים מערמות הזבל של הפוליטיקה שבה הוא מאמין כדי לדבר על כך שהגדר איננה נחוצה. הגדר נחוצה ועוד איך. יש אחד שלא רוצה את הגדר כי הוא רוצה אותה על הירדן, ויש אחד שלא רוצה את הגדר כי הוא רוצה אותה על חוף הים. אתם מדברים במונחים פוליטיים. הגדר היא צורך ביטחוני. 34 שנים לא היה צורך בגדר – מאז 1967 ועד 2001. הייתי אלוף פיקוד המרכז בין היתר, והצלחנו פחות או יותר להתמודד בצורה סבירה עם הטרור. משעלה הטרור מדרגה – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אחרי שרבין הביא את ערפאת. דני יתום (העבודה-מימד): – – ופגע ביישובים ישראליים בלב לבה של מדינת ישראל ואחרי הפיגוע הנורא ב"דולפינריום", שמשום מה שכחתם אותו, ודעת הקהל שלחצה על הממשלה, רק אז החליטה ממשלת ישראל, אחרי גרירת רגליים נוראה, על הקמת הגדר. לצערי, מאז לא נפסקה גרירת הרגליים. הגדר, שהיתה צריכה להסתיים ב-2005 לאחר שבנייתה התחילה ב-2002, נגררת עד היום. אחר כך אמר לנו סגן הרמטכ"ל קפלינסקי, בוועדת חוץ וביטחון, שמערכת הביטחון תסיים את בניית הגדר ב-2006. שנת 2006 חלפה, ואנחנו כבר בסוף 2007 ועוד לא רואים את סיומה של הגדר. יש בעיות מבעיות שונות. אבל טלו קורה מבין עיניכם, הגדר הזאת היא גדר ביטחונית מכיוון שלא היתה שום דרך אחרת לעצור את טרור המתאבדים, אותם אלה שיצאו משכם, מרמאללה, הלכו ברגל או נסעו במונית והתפוצצו בתל-אביב, ושום דבר לא עצר אותם בדרך. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה הם לא יוצאים היום מחברון כשאין גדר? דני יתום (העבודה-מימד): הם יוצאים גם מחברון וגם ממקומות אחרים, והפיגוע האחרון בבאר-שבע – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה עוצר אותם בחברון? דני יתום (העבודה-מימד): – – עבר דרך הפרצה שאיננה מושלמת בדרום הר-חברון. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היא עדיין לא מושלמת. דני יתום (העבודה-מימד): רע מאוד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כבר שנה וחצי. דני יתום (העבודה-מימד): אז תמשיך להתפלל. אולי זה יעזור. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה מתעלם מהעובדות. דני יתום (העבודה-מימד): תמשיך להתפלל. אולי זה יעזור. אתה רוצה את הגדר על הירדן. אם הייתי מציע לך את הגדר על הירדן, היית מסכים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – גדר בארץ-ישראל. דני יתום (העבודה-מימד): אם הייתי מציע את הגדר על הירדן, היית מסכים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא צריך גדר על הירדן. דני יתום (העבודה-מימד): אתה טועה. צריך גדר. אני לא הפרעתי לך – אל תפריע לי, למרות הידע המופלג שלך בנושאים צבאיים ובמלחמה בטרור. אני אומר לכם שאם לא היה צריך גדר – לא היה צריך גדר. אם היתה לנו דרך לעצור את פיגועי הטרור – לא אמרנו אף פעם שהגדר הזאת יכולה לעצור כל דבר. אבל היא מקשה באופן משמעותי אליבא דגורמי הביטחון. רק לפני שלושה ימים שמענו את סקירת ראש השב"כ. שאלתי אותו: מה דעתכם על הגדר? והוא אמר: הגדר מסייעת סיוע משמעותי במלחמה נגד הטרור, ועמדת השב"כ היא שצריך להשלים את הגדר. אבל אני לא צריך את ראש השב"כ. אני מבין משהו גם בביטחון, ולא רק אני. ברגע שהגדר תהיה מושלמת – וצר לי שהיא לא מושלמת וצר לי שכל פעם נוגסים בתקציבה וכתוצאה מכך לא מצליחים להשלים אותה, נפערים או קיימים עדיין חורים גדולים בגדר ודרכם מחבלים יכולים לעשות את דרכם כמו באוטוסטרדה ולפגע בתוככי מדינת ישראל. שנים היתה גדר סביב רצועת-עזה. סגן שר הביטחון שיצטרך להסביר עכשיו למה לא עושים את הגדר הקים שם את הגדר, והגדר סייעה מאוד, אף-על-פי שהיא לא היתה כל כך משוכללת כמו הגדר שמוקמת היום לאורך הקו בין יהודה ושומרון לבין מדינת ישראל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – בשדרות עכשיו. דני יתום (העבודה-מימד): חבר הכנסת תת-אלוף במילואים אריה אלדד, פרופסור, אני לא הייתי רוצה לעמוד בפני מצב שבו יש גם פיגועי מתאבדים בתל-אביב וגם "קסאמים" על שדרות. היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסיים. דני יתום (העבודה-מימד): יש דברים שאפשר לטפל בהם, ויש דברים שלצערי הרב עדיין לא מצאנו להם פתרון. נמצא להם פתרון. אני מבקש לדעת מדוע מערכת הביטחון לא משלימה את הגדר. אני מבקש שמערכת הביטחון תציג בפני הכנסת לוח-זמנים להשלמת הגדר – לא רק לוח-זמנים להקמת מדינה פלסטינית אלא גם לוח-זמנים להשלמת הגדר. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי ישיב. בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לחבר הכנסת חנא סוייד: הגדר נכפתה עלינו בגלל אירועי טרור שהאוכלוסייה הפלסטינית עושה נגדנו. לא היה טרור – לא היתה הגדר. אי-אפשר לבוא לכאן לספר לנו סיפורים על תקציבים ולהיות שייך לאוכלוסייה שבסופו של דבר בני הדודים שלך הם אלה שעושים את הפיגועים נגדנו, ואתה יודע את זה היטב. זה כמו היתום שרוצח את אביו ובא ומבקש רחמים מבית-המשפט מכיוון שהוא יתום. חבר הכנסת אלדד, הגדר עושה ביטחון. אתה יודע את זה היטב. הזכיר חבר הכנסת יתום – אני בניתי את הגדר מסביב לעזה. תחשוב לרגע, עזה כרגע בלי גדר מסביב. מישהו היה מדבר על "קסאמים"? היו מדברים על שיטפון של חוליות שחודרות בכל פינה ובכל מקום, לא במנהרות אלא בצורה חופשית על פני השטח. אתה מבין את זה היטב. הגדר בכל המקומות שבנייתה הסתיימה משנה את אופי החיים באותו שטח, גם לפלסטינים וודאי ליהודים, והפלסטינים במשולש – לא יגידו את זה אף פעם בגלוי – שמחים שיש שם גדר, וירד מהם העול של בני הדודים שבאים מהצד השני. הם אומרים את זה בשיחות פרטיות, אף פעם לא בגלוי. ובלי ספק ביישובים היהודיים לאורך הגדר נאנחים אנחת רווחה עצומה – מגנבות חקלאיות, מטרור, מאלף ואחד דברים שכבר חשבנו שהם כאילו מכה משמים, והגדר שינתה את זה לחלוטין, אין ספק בזה. לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא היה לו זמן להקשיב והלך מכאן, אני בעד לדבר. אני מוכן הלילה, בתוך שעה, לנסוע עם חבר הכנסת טלב אלסאנע לכל מקום ברצועה שיבחר ולדבר עם אלה שיורים "קסאמים", ולדבר עם אלה שמחזיקים חייל שלנו בידיהם. מה זה כל הדיבורים פה: ולדבר? אני יודע שכנסת זה מקום של "פרלה", שמדברים, זה פרלמנט – אבל זו עבודה אמיתית? לכן, בשם הביטחון נאלצנו להקים את הגדר. ציין קודם חבר הכנסת יתום – או אלדד, איני זוכר – את הפיגוע הנורא ב"דולפינריום" ומה הוחלט לאחר מכן, ונעשה הכול כדי לסיים את בניית הגדר שאכן לצערי מתעכבת, אבל זה לצערי. אף אחד לא מתכוון לזה, ואף אחד מאתנו, אלדד, לא רימה. כל אחד, בזמן כלשהו, יצא עם קריאה על הגדר, ואני לא מדבר עלי אלא על דורות לפני שעסקו בעניין הזה. אתם יודעים היטב שיש שני גורמים שמאלצים או קובעים את קצב ההקמה שלה – האחד הוא עיכובים סטטוטוריים ומשפטיים של תפיסת קרקעות, שאין גבול ללוחות הזמנים שעוסקים בזה, ומקובל עלי שזה צריך להיות בצורה המדויקת ביותר, והשני הוא התקציב, שכרגע עומד בדיון בינינו לבין משרד ראש הממשלה על תקציב 2008. תקציב 2007 מוצה עד תום, ולכן העבודות הולכות ודועכות, ובסוף נובמבר, אם לא יהיה "בוסט" של 2008, שייתן את הדחיפה קדימה, בחלק מהמקומות בהחלט זה ייעצר. לסיכום, תהיה גדר, הטרור קבע לנו שתהיה גדר, היא עושה ביטחון לאזרחי מדינת ישראל; וגם אני מצטער על תקציבי העתק שמושקעים בה. אין לנו ברירה אחרת, ואנו נסיים אותה, ואני מקבל את הערתו של חבר הכנסת יתום, שתהיה לנו תוכנית עם התקצוב הברור. יש לנו כרגע, היא לא סגורה, נציג את זה, נדמה לי שלא במליאה אלא בוועדת החוץ והביטחון, בכל מקום שייקבע, ונעמוד מאחורי התאריכים שאותם נדע להציב. תודה רבה. אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיון בוועדת החוץ והביטחון לא מתאים לנושא הזה. יש פה שאלות פוליטיות עקרוניות שצריך לברר אותן במליאת הכנסת, ואני רוצה לתת דוגמה אחת, אדוני סגן השר. אומרים שאין תקציב לבנות את החומה, אבל במקביל לזה ממשיכים לבנות את הפרויקט המגלומני של החומה שהולכת מזרחה הרחק הרחק ממעלה-אדומים לתוככי מדבר יהודה ומגיעה עד אזור יריחו. החומה הזאת אינה ביטחונית, היא הרסנית מבחינה סביבתית, מבחינה חברתית, מבחינה פוליטית. יש לחומה הזו סיבה אחת ויחידה – רוצים למנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית. רוצים לחלק את הגדה המערבית לשני חלקים, חלק צפוני וחלק דרומי. זה מה שממשלת ישראל הנוכחית עושה. אני מאוד מצטער שמפלגת העבודה היא חלק מהמהלך הזה, אבל זה המהלך שמתבצע במציאות. מדברים דיבורי שלום יפים, ועושים מעשים שימנעו כל אפשרות לשלום וכל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא זה ראוי מאין כמותו לדיון רציני במליאת הכנסת, כדי שנדע אחת ולתמיד לאן פניה של ממשלת ישראל – להמשך הסיפוח או לדרך אחרת. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אין ספק שהגדר היא ביטחונית, היא לא פוליטית, היא לא באה לקבוע את גבולות מדינת ישראל או לחלק את מדינת פלסטין. ברור שיהודה ושומרון זה חלק מארץ-ישראל וכך אנו צריכים לנהוג וכך ננהג גם בעתיד. התחושה שלנו, שכאשר יש הידברות עם אבו מאזן, וכאילו יש תחושה של הליכה לשלום, אז אומרים: בעצם אפשר לעכב את התקציב או להעביר אותו לדברים חיוניים יותר, אבל אנו יודעים שפתאום זה יכול להתפוצץ לנו בעיניים, וכל העניין הזה שכאילו אנו הולכים לקראת שלום, זה נהפך להיות מצב של טרור עם גבולות פתוחים, ואנו יודעים שהפעילות של הצבא כשהוא נמצא בתוך יהודה ושומרון היא הדבר היחיד שיכול למנוע את האפשרות שטרוריסטים ייכנסו לתחומי מדינת ישראל דרך "הקו הירוק". לכן אני אומר שיש שתי אפשרויות: או הגדר או לתת תגבור, וזה מה שעושה צה"ל בפועל. אבל אסור לנו לסגת לרגע אחד מהאפשרות של המשך בניית הגדר, כפי שאמר סגן שר הביטחון. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסכים להצעה? חנא סוייד (חד"ש): מליאה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי? – מליאה. חבר הכנסת עתניאל שנלר? – מליאה. חבר הכנסת אריה אלדד? – מליאה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר הכנסת דני יתום? דני יתום (העבודה-מימד): ועדה. היו"ר יצחק זיו: נערוך שתי הצבעות: אחת – ועדה מול הסרה, של חבר הכנסת מיכאלי ודני יתום. בעד – ועדה. אני חוזר על ההצבעה. נא להצביע. בבקשה. דני יתום (העבודה-מימד): תעשה: מי שבעד – ועדה, מי שנגד – מליאה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איש לא הציע להסיר. היו"ר יצחק זיו: טוב. בעד – מליאה. נגד – ועדה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד ועדה – 5, נגד – 7. הנושא עובר למליאה. הצעות לסדר-היום אי-מוכנות העורף לנוכח האיום האירני היו"ר יצחק זיו: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3762, 3771 ו-3772 בנושא: אי-מוכנות העורף לנוכח האיום האירני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר – יש כאן שר – חברי חברי הכנסת, עברנו את מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה לבשר לכם באופן חגיגי ונפלא, שאכן מסקנה אחת מאוד מרכזית של המלחמה התממשה, ומה היא? הנושא של צופרים. סידרו באמת צופרים בכל מדינת ישראל, וברגע שנצטרך – ואנחנו מקווים שלא יצטרכו – הצופרים יצפרו. מכובד. מה קורה מאותו רגע שהצופר צופר? אין תשובה. אין תשובה, המשמעות היא קטסטרופה; לשליש מאזרחי מדינת ישראל אין לאן ללכת, אין מקלטים או מרחב מוגן אפילו, שליש. אז הם ישבו ויסתכלו על השמים. לחצי מתושבי מדינת ישראל אין מסכות אב"כ, כלומר, אם יש חשש שמא תהיה התקפה כימית, אין להם מה לעשות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גם כן להתפלל. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זאת אומרת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל במודע חזרה בתשובה והודיעה לאזרחי מדינת ישראל: רבותי, התשובה שלנו זה להתפלל, להתפלל לקדוש-ברוך-הוא והוא יעזור. אשרינו וטוב לנו. אני חושב שהרב רביץ ואני יכולים להיכנס לקואליציה כזאת, אם זאת באמת התשובה. רבותי, הבושה והביזיון הם אדירים. מאחר שהשעון רץ, אני אקח כדוגמה רק את מסכות האב"כ. נדמה לי שעמדתי על הדוכן כבר פעמיים בשנתיים האחרונות ודיברתי על הנושא הזה, וזה לא עוזר, דבר אל העצים ואל האבנים, כמו שאומרים. כאשר האמריקנים פלשו ב-2003, ממשלת ישראל, צה"ל או פיקוד העורף נתנו הנחיה לפתוח את המסכות. פתחו. מובן שברגע שפותחים, אתה יודע שיש סיכוי גדול שחלק ממה שנמצא בפנים יכול להתקלקל ולאבד מאיכותו, ואחרי כן היתה החלטה שצריכים לאסוף אותן כדי לבדוק אם הן טובות או לא ולרענן ולהחליף בעיקר את המזרקים לילדים – לא נאריך בחלק הטכני – כדי להשמיש את הערכות מחדש. וכמובן שכל הביורוקרטיה טוחנת וטוחנת וטוחנת, ורק ב-2006 התחילו לאסוף. אספו 2.5 מיליוני ערכות. 70% מתוכן התבררו כלא שמישות, שצריכים לרענן אותן. הרי אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נמצאים בחזית משולשת. מצד אחד יש לנו "חיזבאללה" – – – היו"ר יצחק זיו: אני מבקש לסכם. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כבר? אבל מה יקרה עם המסכות? היו"ר יצחק זיו: הן נמצאות עכשיו ברענון. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): יש לנו גם "חיזבאללה", גם סוריה וגם אירן. אם האמריקנים מתכוונים להתקיף את אירן, במצב של ייאוש, אחת מהן או שלושתן מסוגלות לשלוח לעברנו טילים עם ראש כימי, ואז לא רק מדובר על הצפון, אלא על כל מדינת ישראל. דעו לכם שבמלחמת לבנון השנייה גורמי ביטחון הודיעו, שהם רצו לחלק מסכות אב"כ והם לא חילקו אותן. למה? כי התברר שאין להם מספיק אפילו לצפון. עכשיו, כשאנחנו מדברים על כל מדינת ישראל, אין מספיק. נשאלת השאלה מה מדינת ישראל עושה כדי להתארגן עם המסכות, אם חס ושלום יהיה העימות הבא. ודאי שלא הספקנו לדבר על המקלוט, על החדרים ועל ארגון כולל של כל העורף. תודה לך, אדוני. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר המשיב, אני לא אאריך, אדוני היושב-ראש, כי התהיות והשאלות שלי מאוד דומות לאלה שהעלה כבר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. מטרתנו כאן אולי יותר לשמוע את תשובת המערכת, תשובת סגן שר הביטחון, אבל מבחינת הגישה אני רוצה לומר לכם שאני ביסודי אדם עם הרבה כבוד לממלכתיות, עם גישה שאומרת: בוודאי, יש אנשים שזה התפקיד שלהם, הם מטפלים בזה. עם זה, כשפותחים את העיתונים רואים – במקרה זה תחקיר של עיתונאי בשם רפפורט ב"ידיעות אחרונות", שטוען שבאמת יש חוסר מוכנות משווע במקרה של התקפה לא קונבנציונלית וכל מיני דברים שמטבע הדברים אנחנו אפילו לא רוצים לחשוב עליהם, אבל מה לעשות, חייבים לחשוב עליהם. מה אנחנו כחברי הכנסת יכולים לעשות? אנחנו יכולים להציף ולהעלות את הנושא על סדר-היום. אדוני היושב-ראש, אתה כמוני חבר בנשיאות. אתה זוכר את התגובה הראשונית של הממשלה, חבר הכנסת סלומינסקי: יש נושאים שלא כדאי לדבר עליהם. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מתפללים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כנראה, ככותרת אותו מאמר, במקרה של אזעקת אמת תתחילו להתפלל. נראה שבאמת יש איזו גישה שאומרת שאנחנו קצת נאיביים ונשארנו נאיביים. אבל השקט שבו אומרים "אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ומה אנחנו עושים", לצערי הרב כבר הכה בנו בימי מלחמת המפרץ, אם אנחנו מעלים נשכחות, ואנחנו זוכרים את דוחות מבקרת המדינה לאחר מכן על מסכות האב"כ וכל הדברים שלצערי עוד פעם חוזרים לתודעה הציבורית. אדוני סגן השר, אנחנו זוכרים טוב מאוד את המוכנות המצוינת שלנו, של המערכת שלנו, של כולנו, לא של ממשלה זו או אחרת, אבל שלנו, של כולנו, לקראת מה שמכונה היום מלחמת לבנון השנייה, ואת הסיפורים גם על מה שקרה בתוך הצבא, אבל בעיקר מכיוון שזה הנושא שלנו, של מה שקרה בעורף, ואנחנו רואים כבר לאחר מלחמת לבנון השנייה דוחות של מבקר המדינה, שהממשלה מדווחת כרגע על מוכנות חלקית בלבד של מקלטים וחדרים מוגנים ומרחבים מוגנים, כאילו יש לנו אופציה לומר ל"חיזבאללה": תראו, אנחנו מוכנים רק ב-60%, אז תירו רק בבקשה 60% מן הפגזים, כי לאוכלוסייה הנוספת אין לנו כרגע מקלוט. אנחנו יכולים לומר לגרועים שבאויבינו, קרי לאירן: אתם יודעים, אנחנו עדיין לא ערוכים לנשק לא-קונבנציונלי, עוד לא חילקנו את מסכות האב"כ, אנחנו בתהליכים, אז בינתיים אנא מכם תתאפקו. מכיוון שהאופציה הזאת לא קיימת, אני מאוד אשמח לשמוע, אדוני סגן השר, מה המערכת עושה, מה המערכת עשתה, ואם לא, מה היא תעשה ממש בימים הקרובים ובשבועות הקרובים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, ידידי חברי הכנסת, ניסן, זה לא מתאים לך להשתלח בצורה כזאת ולהיות מפחיד לאומי. אתה הרי באמת איש טוב, אתה לא כזה. מה אתם מתחילים פה להפחיד? הלוא אנחנו עוסקים בפער ידוע שהכנסת אף פעם לא עסקה בו ולו פעם אחת, לא שנה, לא שנתיים, לא חמש שנים. ממשלת ישראל, שאתם לא אוהבים אותה, כי אתם באופוזיציה, בפעם הראשונה קיבלה החלטה אמיתית, כמו שצריך, באפריל האחרון והטילה אחריות, מי עוסק בעורף. מה אתם חושבים לעצמכם, שפער של דור ייסגר עכשיו בחודש, בחודשיים, בחצי שנה? אם לכל אחד מכם יהיו המיליארדים הנדרשים, שם הוא ישקיע אותם, ולא במורים ששובתים ולא בבעיות אחרות? אז לאט-לאט. החלטת הממשלה מאמצע אפריל 2007 הטילה את האחריות בפעם הראשונה על משרד הביטחון, בפעם הראשונה, ועד עכשיו יש כאלה שמפריעים וחושבים שהם יודעים לעשות את זה יותר טוב. מי שמדבר אתכם יודע לעבוד, והוא עובד על זה, לא הרבה זמן, 23 שעות ביממה, לא דקה אחת פחות, דקה אחת לא פחות. אני אומר לכם כאן קטגורית, שאף-על-פי שהתקציבים מהותית לא השתנו, אם כי הושקע הרבה מאוד כסף באזעקה ובמסכות – ומייד אגיד עליהן שתי מלים – המצב עכשיו טוב לאין שיעור. בכנות, בקלות, הבית הזה יכול להכניס פניקה, בלי שום בעיה. בגלל הפניקה הזאת נפתחו המסכות אז פתיחה מיותרת. "פרוטות", מיליארד וחצי הלכו לאיבוד, לא הרבה יותר מזה, אין פה אחד שאין לו מיליארד וחצי בכיס כרגע בתור כסף קטן, הרי לכולנו יש, ולמה? כי יצרו פניקה וצעקו. ואז הם מחליטים שהתבלבלו. זה גם קורה. והתפקיד שלנו, כפי שאני מבין אותו, זה להרגיע, לבדוק לגופו של עניין, לא להמציא פה סיפורים ולקבל החלטות. אני עוסק בזה. לכן אני עומד פה על הבמה. באשר למסכות, עוד כחבר ועדת החוץ והביטחון העליתי שאלות קשות בעניין הזה למערכת הביטחון, ומערכת הביטחון – אישרנו לה אז, ועדת החוץ והביטחון, ששייכת לכנסת למי שלא זוכר, קרי הכנסת אישרה את זה, להתחיל באיסוף מסכות בינואר 2007, תחילת השנה הזאת. אמרנו אז, דרשנו, ומערכת הביטחון התחייבה – נדמה לי שהיה זה המנכ"ל המנוח של משרד הביטחון, קובי תורן, זיכרונו לברכה, שבתוך שנתיים יחלקו בחזרה. הייתי היום בוועדת החוץ והביטחון – זה יהיה הרבה פחות משנתיים, ואת היתר לא נרחיב. הצגנו היום תמונה מלאה בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, לכל מי שצריך, בצורה הראויה, ולפיה זה הרבה פחות משנתיים, כך שצריך להפסיק להמציא סיפורים שבקלות יכולים להצית שרפה בשדה קוצים. אין דבר קל מזה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תגיעו ל-8 מיליוני מסכות עד סוף 2008? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני לא רוצה להרחיב כאן. אמרתי שיתחילו ב-2008 – לא אמרתי ינואר, זה לא ייגמר מייד, צריך למעלה ממיליארד שקל לטפל בזה, בגלל ההיסטריה שמישהו דאג להפיץ אז. יש לנו תוכנית שלמה, עוד לא מגובשת עד הסוף. זה כסף רב וזה ייסגר – כן, זה ייסגר, אני מניח שבמהלך 2008, בתנאי שיעמידו את התקציבים הראויים. זה דיון קשה שילך הלאה ל-2009. זה לא דבר שלא עוסקים בו, זה לא דבר שהחכמים פה יודעים יותר טוב מאתנו. האמינו לי, אנחנו מבינים היטב במה אנחנו עוסקים ועושים את זה כמיטב יכולתנו. אני חייב להדגיש פעם נוספת, שראש הממשלה תומך בנו לכל אורך הדרך בעניין הזה בכספים ענקיים. יש כרגע דיון נוסף על מאות מיליוני שקלים, אני מניח שזה ייגמר כראוי, ואם כל זה יתאפשר – ואת הפרטים נציג במקומות הראויים – נגיע בסוף 2008, תחילת 2009, לאן שאנחנו מתכוונים להגיע; יכול להיות שגם לא, ואני אומר את זה מייד. אם לא יהיה הכסף, לא נגיע לזה. אבל אנחנו יודעים במה אנחנו עוסקים. כלל הנושאים בעורף – אין יותר מושג "פערי מקלוט", תשכחו ממנו כבר, נמאס לי כבר לדבר על זה. אין פערי מקלוט – למה? כי אין מקלטים. השיטה שנקבעה בשנת 1992 זה ממ"דים. היום יש לשליש מהאוכלוסייה ממ"דים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לכמה? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: לשליש מהאוכלוסייה, כי בבנייה חדשה חייבים לבנות ממ"ד, ואני מדבר על הבנייה החדשה. זה עדיין משאיר פער גדול בהשוואה לאוכלוסייה שגרה בבתים ישנים, ואז אנחנו יוצאים בימים האלה – זה ייקח עוד חודש, אולי קצת יותר מזה – לקמפיין שנקרא "הכי מוגן שיש", שאומר לאנשים כיצד לבחור בביתם את המקום המוגן. בפגיעות טילים ככלל לא נפגעים בבתים. אני לא זוכר בדיוק את הסטטיסטיקה, אבל במקרים חריגים, מרפסת ודברים מהסוג הזה. בתים לא נפגעו. במלחמה הייתי בבית בטבריה, שחטף פגיעה ישירה, בית מלבנים, האנשים היו במקום המוגן ביותר שיש, לא בממ"ד, ולא קרה להם דבר. זה רק מקרה שאני חוויתי אותו, אבל היו הרבה מקרים כאלה. לכן, אם אנחנו רוצים להכין את המדינה באמת, צריך לעבוד. הפערים גדולים ממה שאתם העליתם בסדרי גודל בתחומים שלמים. אני עוסק בזה, משרד הביטחון עוסק בזה, זה נראה יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים, בעוד חודשיים זה ייראה עוד יותר טוב, ובעוד ארבעה חודשים זה ייראה עוד יותר טוב, ואני מצפה שאנחנו, חברי הכנסת, נהיה בצד החיובי, ולא בצד שבנושא כזה רגיש משתמש בו לצורכי אופוזיציה-קואליציה. אני פשוט מעבר לזה. מכיוון שאנחנו מכירים היכרות אישית, אני מצפה שכך זה יהיה. תודה רבה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): תציע דיון בוועדה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: דיון אמיתי בוועדת החוץ והביטחון. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין לי שום בעיה. לבוא ולדווח במליאה? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לדווח רק איך זה מתקדם. משה כחלון (הליכוד): שידווח בוועדה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: ניסן, גם הוועדה שואלת את השאלות הכי רציניות. אני אוהב לבוא לוועדה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה כל שלושה חודשים, בלי קשר. היו"ר יצחק זיו: האם חבר הכנסת סלומינסקי מסכים להצעת סגן השר? ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): קבל על עצמך כל תקופה לדווח. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אין לי שום בעיה. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כי אם לא מגיע אליך כסף, נדאג שתקבל. היו"ר יצחק זיו: נעבור להצבעה. בעד – בעד ועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: שמונה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני מוסיף את כבוד סגן השר, אז אנחנו תשעה בעד. הצעה לסדר-היום האנטנות שליד בית-הספר "איינשטיין" בחיפה היו"ר יצחק זיו: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3711: האנטנות שליד בית-הספר "איינשטיין" בחיפה. חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה. משה כחלון (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני חושב שזאת הפעם ה-20 או ה-25 שאני עוסק בנושא ההצעה הזאת לסדר-היום בחמש השנים שאני כאן. אני זוכר שב-1996 התחילו לעסוק בזה. מדובר בשכונה בחיפה שנקראת אחוזה. יש שם בית-ספר "איינשטיין". הבדיחה הכי גדולה היא שיש שם אנטנות שממש מונחות ליד גדר בית-הספר. מדובר בשטח של 40 דונם שבו האנטנות פרוסות לאורך ולרוחב. היו"ר יצחק זיו: בית-ספר מתקדם. משה כחלון (הליכוד): כן, בית-ספר מתקדם מאוד, מתקדם לכיוונים לא טובים. אדוני סגן השר, הגיעה אלי קבוצה של ילדים לוועדה והיא הציגה לי מכתבים. אני יודע שאסור להציג בכנסת, אבל כדי לחסוך את הזמן אני אגיש לך אותם מייד כשאסיים. קריאה: – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה לא בית-בירם? משה כחלון (הליכוד): לא בית-בירם, בבית-בירם אתה למדת. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אבל אז לא היו אנטנות. משה כחלון (הליכוד): לא, לא היו אנטנות. אדוני סגן השר, מכיוון שאתה גם מכיר את האזור, אני מציע לך להתעמק בנושא הזה, כמו שאתה מטפל בנושא העורף. אני חושב שהנושא הזה לא פחות חשוב. אתה יודע מה? כחיפאי אני אומר לך שזאת קטסטרופה רק בגלל דבר אחד, שהילדים שם בתחושה איומה וההורים בתחושה עוד יותר איומה. אני לא יודע מי מאתנו היה מוכן שהבן שלו ילמד בבית-ספר שעל הגדר שלו מוצבות אנטנות. יכול להיות שהתפקיד של האנטנות הוא מאוד חשוב, אני לא מקל בזה ראש. לפני כמה שנים, בעקבות פעילויות, "גלי צה"ל" התחילו בשלב הראשון להוריד את עוצמת התדרים ולאחר מכן סילקו אותן לגמרי. "גלי צה"ל" הבינו שהם לא יכולים להשאיר שם את האנטנות, כי האנשים שם סובלים. אבל משרד הביטחון עד היום – למרות החלטה ומכתב של אדם בכיר במשרד ראש הממשלה בשם אבישי כהן, שאני לא זוכר את תפקידו, שכתב: יש לנו התחייבות לחיפוש מקום חלופי במהלך 2007-2006. 2007 עוד מעט מסתיימת. ב-2006 אמר בג"ץ שבדיקות הקרינה ייערכו עם נציג התושבים, כי כל פעם היו מגיעים, עושים בדיקות קרינה, נותנים תוצאות, מודדים, התושבים עורכים בדיקות משלהם, התוצאות אף פעם לא דומות. הוא אמר: כשמשרד הביטחון עורך בדיקות, עורך מדידות, שיהיה נציג התושבים. מה יותר פשוט מזה? מה יותר שקוף מזה? משרד הביטחון, כמובן, מתחמק מזה. הבעיה הכי גדולה היא שבית-ספר "איינשטיין" הולך ונסוג. אתה צריך להכיר את זה, זה אחד מבתי-הספר הטובים שיש בעיר הזאת, בית-ספר מעולה. בעבר למדו בו 1,100-1,000 תלמידים. יש נסיגה בכניסה של תלמידים. ילדים בתחושה איומה. יש פה מכתבים שכל ילד מספר על הבעיות שלו, על כאב ראש. זה גם לא חשוב אם זה נכון או לא. אני לא עומד פה על תקן המפחיד הלאומי או המפחיד העירוני. אבל, אדוני סגן השר, עם תחושה אי-אפשר להתווכח. אין סיבה בעולם שבמדינת ישראל ב-2007, בלב הכרמל, בלב אחוזה, יעמדו מתקנים ביטחוניים עם אנטנות. כמו ש"גלי צה"ל" ידעו להעתיק את זה, כמו שהעתיקו, אדוני סגן השר – אני שמח שזה אתה, אתה מכיר את הנושאים האלה – את רוב המתקנים הביטחוניים, תוציא אותם מלב השכונה. גם אם יש קרינה וגם אם אין קרינה. גם מבחינת הערך הנדל"ני. תפנה, תמכור, תנו לאנשים לחיות. השכונה הזאת חטפה מכה בערך הנדל"ני שלה בגלל הסיפור הזה, וכל אחד מאתנו יודע. אף אחד לא ירצה לגדל את הילדים שלו באזור הזה. לכן אני פונה למשרד הביטחון, אפילו לא למשרד להגנת הסביבה. מהמשרד להגנת הסביבה אני מצפה שיערוך סקרים תקופתיים לבדיקת התחלואה, כדי לבדוק מה קורה. אני לא מדבר מבחינת האנטנות, אלא מבחינת התחלואה. יכול להיות שבאמת באזור של האנטנה התחלואה יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים. אבל משרד הביטחון צריך פשוט לרצות. אדוני סגן השר, כמו ש"גלי צה"ל" ידעו להזיז את האנטנה, להעתיק אותה, ואנחנו קולטים מצוין את "גלי צה"ל" בחיפה, אין שום בעיה, אפשר שהאנטנה הזאת תבצע את התפקיד שלה במקום אחר; תוציא אותה מלב השכונה. תמכרו, תשביחו את הקרקע, יש לכם אנשים מצוינים במשרד הביטחון שיודעים לעשות את זה, ותפטרו את השכונה הזאת מהצרה הזאת. זאת הבקשה שלי. חשוב לי להעביר לך את המכתבים האלה. אני אניח לך את המכתבים על השולחן, תקרא. יש לי הכתובות, יש השמות של הילדים, ואני מקווה שהפעם, כשאתה תהיה שם, תיקח את זה לידיים ותפתרו את זה. גם אם אף אחד לא מוכן להודות שהאנטנות מזיקות לבריאות, ואני מוכן לקבל שזה לא מזיק, אבל בשנת 2007, מתקן ביטחוני לא צריך להיות שם. בכל מדינה שהיא דמוקרטית נאורה, בדרך כלל הצבא בא כדי להתאים את עצמו לאזרחים, לא האזרחים צריכים להתאים את עצמם לצבא או למערכת הביטחון. אני לא מניח שיש מתקן שאם הוא לא יהיה שם, בלב שכונת המגורים בחיפה, ביטחון ישראל בסכנה, אלא אם תגיד לי שכן. אם תגיד שכן, אני זז אחורנית. הביטחון הוא ראשון. אבל זה לא נראה לי. לכן יש תזוזה של אוכלוסין, יש דינמיקה, ואני חושב שניתן לעשות את זה וחשוב לעשות את זה וחיוני לעשות את זה. אני מקווה שתיקח את העניין לידיים ותעשו את זה מהר ככל האפשר. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד סגן השר מתן וילנאי, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה של האנטנות בבית-הספר "איינשטיין" – כבר עוסקים בה שנים ארוכות, כפי שציין חבר הכנסת כחלון. זה לא דבר חדש. הבדיקה האחרונה שנעשתה שם, ולצערי באמת לא היו מעורבים בזה אנשים וצריך לתקן את זה, היתה ב-13 ביוני השתא. ליד בית סמוך יש אכן מתקן של סלולר אזרחי, שגם הוא משפיע על המדידה, ולמרות זאת הגענו לתוצאה של 0.1% מהתקן המחמיר. אני מבין שזה לא מספק את הילדים או את ההורים, אבל זאת העובדה. כשגל"צ סגר את מה שהוא סגר, זאת היתה מערכת הביטחון. אני חושש להגיד שעסקתי בזה כסגן הרמטכ"ל, זה היה כל כך מזמן. החלטת הבג"ץ היתה שהעתירה נדחית מהטעם שהבג"ץ הבין שאנחנו בסופו של דבר גם הורדנו את הקרינה של גל"צ. נשאר שם מינימום שהוא חיוני לנו כרגע, של "ורד הרים", ולא אכנס לזה מעבר לזה. אנחנו נעשה הכול כדי להעתיק, כפי שאמרנו לבג"ץ, ב-2007–2009. בעקבות הפנייה שלך, חבר הכנסת כחלון, כשאחזור למשרד מייד אבדוק את זה ואבדוק מה אפשר לעשות לפינוי האנטנות מוקדם ככל שניתן. אחרי שאקרא את המכתבים, כמו שאני מכיר, אני גם אגיע לבית-הספר ונטפל בזה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מה חבר הכנסת כחלון מציע? משה כחלון (הליכוד): מסתפק בתשובת סגן השר. היו"ר יצחק זיו: תודה. הצעה לסדר-היום הריסת בית-הכנסת על שם שלהבת פס הי"ד בשבת היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3739: הריסת בית-הכנסת על שם שלהבת פס הי"ד בשבת – של חבר הכנסת דוד אזולאי. נסים זאב (ש"ס): אני מחליף את חבר הכנסת אזולאי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ערב פרשת חיי שרה, ולכן הנושא מאוד רלוונטי. התקרית, לצערי, היתה ב-7 באוגוסט, לפני כמה חודשים, כאשר הבג"ץ החליט להרוס מבנה. היו שני מבנים בשוק בחברון. נגד מבנה אחד שגרו בו משפחות הוצא צו הריסה ופינוי. בית-המשפט פסק מה שפסק, ועל זה אני לא בא כרגע להתרעם. אבל היה מבנה נוסף, שבו היו בית-הכנסת וכולל, והיו לומדים בו תורה. לא הוגש שום צו פינוי נגד המבנה הזה, לא התקיים הליך משפטי ואפילו לא היתה אזהרה כלפי אלה שישבו ולמדו במבנה הזה. הם אפילו לא ידעו שעומדים להרוס אותו. אבל הגיעו חיילי צה"ל, והיה צו הריסה ופינוי כנגד מבנה אחד, ובדרך אגב ביצעו את ההריסה גם של המבנה האחר. אני רוצה להדגיש את הנושא של פרשת השבוע. אולי שכחנו שחברון היא נחלת אבותינו, ואת המשא-ומתן שהיה בין אברהם אבינו לעפרון. עפרון אמר לאברהם אבינו: השדה נתתי לך והמערה אשר בו לך נתתיה, לעיני בני עמי קבור את מתך. הוא היה כל כך נדיב, עפרון, ואמר: אני לא רוצה שום כסף, אני נותן לך את זה בחינם. אבל אנחנו רואים שעפרון חזר בו. ומה אמר? – ארץ ארבע מאות שקל כסף, ביני ובינך מה היא. זאת אומרת: זה בכלל לא כסף. אם כבר אתה בא ומדבר אתי על מחירים, זה לא כסף בשבילי, ואני מצפה לקבל ממך אפילו הרבה יותר. ולכן, אחר מכן כתוב: וישקול אברהם לעפרון – – – ארבע מאות שקל כסף עובר לסוחר. ואני רוצה לומר את המשל הידוע – לא משל אלא סיפור שהיה, בתקופת הרמב"ם. היה ויכוח בין הרמב"ם לחכמי הפילוסופיה אם אפשר ללמד או לאלף בעלי-חיים לנימוס ולדרך-ארץ ולהפוך את טבעם שינהגו כבני-אדם. הרמב"ם אמר שבעל-חיים הוא בעל-חיים ואי-אפשר לאלף אותו שיהיה מנומס כבן-אדם, והפילוסופים אמרו: לא, אפשר, ואנחנו גם נוכיח לך שאפשר. ואז לקחו חתול ואילפו אותו במשך חודשים ארוכים, עד שהביאו אותו למצב שיכלו להוכיח קבל עם ועדה שהחתול הזה הוא מנומס ויש לו דרך-ארץ והוא יכול לשרת אפילו את בני-האדם. קבעו יום חגיגי ואספו את כל המוני העיר. ואז, אותו חתול התחיל לשמש כמלצר, ערך שולחן, סידר את מפת השולחן, סידר את הכיסאות, ואחר כך גם הביא כוסיות של יין, שם אותן על המגש, מזג את היין והתחיל ללכת ולהגיש את היין לאורחים הנכבדים שנמצאים שם. וכולם מחאו כפיים: הנה, אכן, חכמי הפילוסופיה הוכיחו לרמב"ם שהנה, אפשר להפוך ולשנות את הטבע. הרמב"ם פתאום הוציא מכיסו עכבר קטן, וזרק אותו ליד החתול, והנה, פתאום החתול קפץ והפך את השולחן, שבר את הכוסות. ואז אמרו שהרמב"ם צודק. אני אומר את המשל הזה – זה לא משל, זה מעשה שהיה בתקופת הרמב"ם – להראות עד כמה אברהם אבינו, כאשר הוא בא וקנה, עם כל הרצון הטוב של עפרון להיות ג'נטלמן ולתת את זה חינם, כאשר אברהם אבינו הראה לעפרון את הכסף, עפרון השתנה. באותו רגע, הוא לא הסכים לוותר על הכסף. ועם ישראל – יש לו הנחלה הזו, השדה, המערה. זה בזכות, זה בקניין. ואנחנו חייבים לשמור על הקניין שלנו. אנחנו חייבים להשאיר את אחיזתנו, את המורשת שלנו, בארץ-ישראל. עכשיו, המבנה לא היווה מחלוקת כלשהי בין המתנחלים ובין הערבים שמתגוררים שם. אפשר היה בהחלט, אם היה רצון טוב מצד הצבא, מצד המדיניות של הממשלה, להשאיר את המבנה הזה, שימשיך לשמש כבית-כנסת, כמקום של לימוד תורה. אני חושב שזה היה רצוי, זה מחובתנו. לכן אני יכול רק להצר על כך שאולי לא נהגנו בחוכמה ובתבונה. ואני מעלה את זה דווקא בערב שבת פרשת חיי שרה, להזכיר לכולם שחברון היא ארץ אבותינו, חלק מנחלת אבותינו, ואסור לנו בשום פנים ואופן לוותר על ארץ האבות, על נחלת האבות, שזה הסמל היהודי של עם ישראל. תודה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי – ישיב. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת חיי שרה – קניית החלקה בחברון מעפרון החתי – עוסקת במערת המכפלה. חבר הכנסת אזולאי, אנחנו לא עוסקים כאן במערת המכפלה, כדי שמישהו שלא ממש בקיא לא יחשוב לרגע שאנחנו עוסקים בה. אנחנו עוסקים במתחם שנמצא בריחוק מה ממערת המכפלה. ב-7 באוגוסט 2007 פונו כמה פולשים ממבנה השוק הסיטונאי בחברון. ביניהם פונתה אחת החנויות של השוק, אשר לפי הטענה שימשה ללימוד תורה – בית-כנסת על שם שלהבת פס. יודגש כי המבנים לא נהרסו במהלך הפינוי, כך שאין כאן מה לעסוק בהריסה של בית-כנסת. פינוי השוק הסיטונאי בחברון נבחן על-ידי שלוש ערכאות משפטיות ואושר על-ידי בג"ץ. בדיונים המשפטיים לא העלו הפולשים בקשה לחסינות על בסיס קדושת המקום. לא היתה כאן בעיה לטעון את זה, לא נטען ולו פעם אחת. לאחר שנדחו כל טענות הפולשים והובהר להם כי שהייתם במקום אינה חוקית, ניתנו להם עשרה ימים לפינוי עצמי של המבנים, דבר שיכול היה לייתר את הפינוי הכפוי. האחרונים לא בחרו להתפנות על דעת עצמם. במסגרת הפינוי נאכפה הקפדה חמורה על הוצאת ספרי התורה בזהירות וברגישות מן המקום, כפי שאכן ראוי לעשות. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד סגן השר מציע? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: להסתפק בתשובה הזו – ויש יותר מדבר אחד לא מדויק בטענה. היו"ר יצחק זיו: אתה מסתפק בתשובת השר? תודה רבה. הצעות לסדר-היום זיהום מקורות המים היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3741, 3753, 3760, 3770, 3778, 3781 בנושא: זיהום מקורות המים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסמו נתונים של משרד הבריאות על מצב מקורות המים שלנו. הנתונים האלה, עמיתי חברי הכנסת, צריכים להדאיג את כולנו. משרד הבריאות מגלה בשליש ממקורות המים שלנו ריכוזים חריגים של חנקן, ולכן שליש מהמקורות שלנו נפסלו בשנים 2001–2005. נוסף על כך מצא דוח שפרסם משרד הבריאות שמי השתייה שלנו נגועים בחלקם בריכוזים מסוימים של רעלים, כגון אתילן די-ברומיד, שמנים, ריכוזי מתכות, ציאנידים. בתקופה שבה עוסק הדוח – אותן ארבע שנים בין 2001 ל-2005, נמצאו חריגות ב-286 מקורות מים. 90 מקורות נפסלו בגלל זיהום, בגלל תוצאות כימיות ובקטריולוגיות חריגות שנמצאו בהן. מתוך המקורות האלה – 68 מקורות היו באחריות רשויות מקומיות, ו-22 מקורות באחריות "מקורות". 69 ממקורות המים שנפסלו בשנים האלה נמצאים במחוזות מרכז, תל-אביב ואשקלון, ו-21 מקורות בצפון ובדרום. עמיתי חברי הכנסת, ריכוז גבוה של חנקות הוא בעיה בריאותית. הוא עלול לגרום, למשל, לתסמונת "התינוקות הכחולים", שנגרמת מהפרעה בקשירת החמצן בדם ועלולה להביא במצבים מסוימים לסכנה ממשית מאוד לבריאות ואפילו לחיים. אנחנו שמענו לפני כמה חודשים מאנשי משרד הבריאות שלמעשה כל אקוויפר החוף שלנו, של מאגר המים העצום, התת-קרקעי, שהוא רבע ממי השתייה שלנו, בערך, נמצא בסכנת פסילה בגלל זיהומים. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדינה עשירה במים. לפני שאנחנו מתפילים מים, לפני שאנחנו מייבאים מים מטורקיה וממקורות אחרים, חשוב שנשמור על מעט המים שלנו נקיים. אנחנו איננו מדברים פה על עניין של מותרות, אנחנו מדברים פה על עניין של בריאות ושל חיים. מים חיוניים לחיים של כל אחד מאתנו. מה שקורה במשק המים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, צריך להדאיג את כולנו. הנתונים הם נתונים שפורסמו על-ידי משרד הבריאות, אבל, כמובן, משרד הבריאות איננו יכול לתת בעצמו את המענה בהתמודדות עם בעיות הזיהומים. ההתמודדות הזו מוטלת בחלקה הגדול על משרד התשתיות, שהוא משרד שמופקד, למשל, על מערכות הביוב, וגם, כמובן, על המשרד להגנת הסביבה; אבל גם שני המשרדים האלה – אם אנחנו רוצים לאפשר להם התמודדות אמיתית עם הבעיות של זיהום המים, צריכים תקציבים, צריכים כוח-אדם. את הנושא הזה צריך לקדם למקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומיות שלנו. אדוני היושב-ראש, צעד חיובי לסיום, שאנחנו עשינו בכנסת: הקמנו ועדה משותפת לסביבה ובריאות, שמורכבת מוועדת הפנים וועדת העבודה והרווחה. הוועדה הזו כבר התחילה את עבודתה. עומד בראשה חבר הכנסת פינס. אני מקווה שלפחות ברמת הכנסת אנחנו נדע לעשות את החיבורים האלה בין שאלות של סביבה ושאלות של בריאות – גם בהצעות מהסוג הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, אני חושבת שחבר הכנסת דב חנין התייחס לסקר או לפרסומים שנעשו בזמן האחרון, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא הציג בצורה מאוד טובה. עם זאת, אי-אפשר לעבור בשתיקה על הדוח של משרד הבריאות על חדירה של רעלים, ביוב וחומרי הדברה, ריכוזים חריגים של רעלים בתוך המים. רבותי, מה שקורה – אני חושבת שאי-אפשר יותר לעבור עליו בשתיקה או לעבור עליו לסדר-היום כאילו שום דבר לא קורה. דיברנו, עשינו, עשינו "וי", ובעצם כך זה נשאר. תראו מה קורה בחופים של מדינת ישראל. אני לא רוצה להגיד כאן שבקדנציה הזאת אנחנו דיברנו לא פעם אחת, אדוני השר, על מצב החופים. אבל חופים זה לא רק מקום לחופש ולרחצה. חופים זה מאגר מים. אז מה שקורה היום, במדינת ישראל: נושמים אוויר מזוהם, אוכלים אוכל מקולקל – רק לפני כמה ימים התפרסם מאמר שבשר ועוף מטוגנים אסור לקחת, כי מכינים ב"סופרים" את העוף המטוגן הזה מעוף מקולקל. אנחנו גם רואים פרסומים על חתולים ועכברים בחנויות. אנחנו שותים מים מזוהמים במי ביוב, רבותי. אין פלא שיש במדינת ישראל עלייה במקרי סרטן ובמחלות אחרות. ודב חנין אמר נכון – זה גורם לילדים למחלה שלמות אפשר ממנה. מוות של תינוקות. סרטן, מחלות מאוד מאוד קשות. ואני אומרת, אדוני היושב-ראש, שבעצם כל הסביבה נמצאת בסימן שאלה. ומה קורה לנו? התרגלנו. התרגלנו שבעצם חלק מהערים הן פח זבל של מדינת ישראל, כי בעצם לא-נקי בכל מקום במדינת ישראל, והתברואה היא לא במרכז סדר-היום של מדינת ישראל. ובכל מדינה, כמעט בכל מדינה, זה על סדר-היום. תברואה ורופאים הממונים על סניטריה והיגיינה צריכים להיות עם רשיון במדינת ישראל. ולעיסוק בתברואה של מדינת ישראל – הגיעו אלפי אנשים, רופאים במקצועם, אנשים עם תואר ראשון ושלישי שלמדו את הדברים האלה, איך אפשר למנוע את זה. אני יודעת, אדוני השר, שזה במרכז הפעילות שלך, של המשרד שלך, אכפת לך מהדברים האלה, ואתה בכל הזדמנות בעצם מעלה את הדברים. אבל אנחנו גם פרטנרים שלך בעניין הזה, אכפת לנו מהמצב הזה. אכפת לנו שהמצב במדינת ישראל מידרדר מיום ליום. אכפת לנו שב"כלבוטק" ובכתבות בטלוויזיה וברדיו עולים היום דברים חמורים. אני מסיימת, אדוני. בתחילת חודש ספטמבר ביקרתי בבית-חולים, ובכוונה אני לא רוצה להגיד את שמו, כיוון שעובדים שם אנשים מצוינים, האנשים הכי טובים, כנראה, במערכת הבריאות. בחדר הלידה היו הודעות: מים עם זיהום. בחדר לידה, רבותי. אז אני אומרת: רבותי, זו קטסטרופה. ואנחנו צריכים למנוע את הקטסטרופה הזו ולעשות הכול כדי להעמיד את זה במרכז סדר-היום. ואני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת דב חנין. אני מבקשת להעביר את זה לדיון בוועדה החדשה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כמו שאמרו קודמי, עקב הידיעות שמתפרסמות, ולא בפעם הראשונה, על אודות עכירות מי השתייה בישראל, ויותר ויותר אזרחים נחשפים לסכנה בריאותית גדולה הנובעת משתיית מי הברז, הגענו למצב שחלק גדול מהציבור איבד את אמונו במי השתייה מהברזים. עקב כך נאלץ ציבור גדול לעבור למים קנויים, מי שתייה, ולשאר המשקאות, כדי לשמור על הבריאות. אני לא אחזור, אבל בקצרה: לפי הדוח של משרד הבריאות נמצאו חריגות גדולות במי השתייה בישראל, בשיעור ניכר. אם לפי המלצות ארגון הבריאות מותר אחוז אחד בערים, או אחוז יותר גדול ביישובים הגדולים – החריגה היא הרבה יותר גדולה. כך שמדברים על כך שעשרות אלפי אזרחים נחשפו לסכנה בריאותית עקב שתיית המים. לא פלא שעקב כך עלתה הצריכה של מים קנויים, וזה אומר שחלק גדול מהאוכלוסייה פשוט קונה מי שתייה. ואם בעבר לקנות בקבוק משקה היה דבר יוקרתי, חגיגי, דבר מפנק – זה נהיה מצרך חיוני כמעט בכל בית. וזה לא נעשה עקב ההתפתחות הכלכלית, שהרי לצערנו לא כל אזרחי ישראל עלו בדרגה והם במצב מרווח. פשוט מאוד, הכול עקב עכירות המים, ולצערנו, הדבר לא פסח גם על בתי-החולים שהמצב בהם צריך להיות מקור הבריאות. גם הם נחשפים לסכנה בריאותית. אני קורא ואומר: העכירות הגבוהה הזו ידועה, עקב מי השפכים שנשפכים לים, עקב המתכות של התעשייה ועוד דברים. אני חושב שזה מחייב את המשרד, שבאמת דואג ועומד על זה, אבל נראה שזה עדיין לא מספיק. חייבים להגביר את הפיקוח ואת השמירה. ואני קורא למשרד לאיכות הסביבה לקחת על עצמו לצמצם את האפשרות של תחלואה ממערכת הסכנות של החיידקים ולהגדיל את הפיקוח. ואם אי-אפשר, אז יכול להיות שצריכים לחשוב פשוט מאוד לתת מי שתייה, שזה מוצר בסיסי, במחירים מוזלים. הלוא מים זה הדבר הבסיסי הראשון. חכמינו אומרים: מים – שאלו כהוגן. מים זה מוצר חיוני ממדרגה ראשונה, וחייבים לדאוג שלכל אזרחי ישראל יהיו מים כשרים. השר, שהוא רגיש לנושא, חייב להגדיל את הפיקוח, כדי שאזרחי ישראל יהיו רגועים שהם מקבלים מים בצורה נקייה ובריאה. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא על סדר-היום. יש לי שתי הערות מקדימות. האחת, ממש עכשיו ב"גני התערוכה" בתל-אביב מתקיימת תערוכת "ווטק" שבה ישראל מצביעה על תעשיית המים שלה כעל הישג גדול ביותר. הגיעו 2,000 אורחים מחוץ-לארץ, לרבות הרבה שרים, וכולם משבחים את תעשיית המים של מדינת ישראל. אני אגיע לנושא הזיהום, אבל יש הישג בלתי רגיל בכך שיש צנרת במדינת ישראל כך שכשאתה פותח את הברז בירושלים אתה לא יודע אם המים הגיעו מהכינרת, מבאר בתל-אביב או ממעיין בירקון. מערכת "מקורות" היא מאוד מסודרת, אולי המסודרת בעולם, וזה לא כפי שנהוג בעולם שלכל יישוב יש אספקת מים משלו. דבר שני, לא צוין בדוח של משרד הבריאות, ואותי זה מטריד, נושא אגן ההיקוות של הכינרת. הכינרת, כידוע לכם, היא ספק מים רציני מאוד של מדינת ישראל, ואם אגן ההיקוות של הכינרת לא נקי, זה עלול לזהם את מקורות המים. בגלל זה השקיעו ב"מקורות" כ-300 מיליון ש"ח לסינון מים בין הכינרת לבין האזרחים ששותים את המים. דבר שלישי, וזה וידוי אישי, אני שותה מים מהברז, ולדעתי, השקפתי האישית, המים במדינת ישראל הם מים טובים. משרד הבריאות עושה בדיקות, ומאחר שאני מייצג גם את שר הבריאות, אני אקריא את תגובתו ואחר כך אני אגיד את תגובת המשרד שלי. אני רוצה להקדים ולומר, יש לנו שלושה משרדים: המשרד להגנת הסביבה, שאחראי למה שקורה עד מתחת לפני הקרקע; משרד התשתיות, שאחראי למי-התהום שמתחת לפני הקרקע; יש משרד הבריאות, שבודק את איכות המים ונותן את הדין-וחשבון שלו. להלן עמדת משרד הבריאות: הוועדה לזכויות האדם של האו"ם הכירה בכך שלכל אדם זכות יסוד לקבלת מי שתייה בנגישות ובאיכות טובות. התקנות לאיכותם התברואתית של מי השתייה נותנות בסיס מחייב מקצועי ומתקדם לאספקת מי השתייה בישראל. מים המשמשים לשתייה חייבים להיות נקיים ממיקרואורגניזמים גורמי מחלות, חומרים כימיים ברמות העלולות לגרום להשפעה שלילית על בריאות האדם. על מנת להבטיח שהמים המסופקים אכן ראויים לשתייה נקבע מערך פיקוח וניטור של בדיקות מיקרוביאליות, כימיות ופיזיקליות במקורות המים. הדוח הנוכחי שדובר בו, של משרד הבריאות, סוקר את הבדיקות שנעשו בשנים 2001–2005 בכל מקורות מי השתייה והוא בא לתת תמונה בסיסית של איכות מי השתייה בארץ, בהתייחסות לדרישות תקנות מי השתייה. נכון לסוף 2005 מסופקים בארץ מי שתייה מ-1,033 מקורות מים, המתחלקים ל-977 מקורות ממי-תהום, 34 מעיינות ו-22 מקורות מים עיליים. מתוכם 648 באחריות "מקורות" ו-385 באחריות פרטית. משרד הבריאות גאה על המספר העצום של הבדיקות, המצביע על עומק הפיקוח והבקרה על איכות מי השתייה מחד גיסא ועל השקיפות המלאה שבפרסום כל התוצאות ללא ניפוי וללא צנזורה מאידך גיסא. הדוח מצביע על כך שבתקופה הנכללת, מתוך למעלה מ-1,000 מקורות מי שתייה, נפסלו בהוראת משרד הבריאות 90 מקורות, שהם 9% מכלל המקורות. אני חוזר, מתוך 1,000 מקורות מי שתייה נפסלו 90 מקורות, שהם 9% מסך כל המקורות. הדוח מסביר גם כי מקורות מזוהמים אלו טופלו על-ידי סינון, מיהול או התפלה או נסגרו. התקנות מחייבות את רשות הבריאות לפסול מקור מים שחרג מהתקן, אך גם מאפשרות לספק המים להציע טיפול במים על מנת להביאם לאיכות הרצויה. לסיכום, הדוח נותן תמונה אמיתית של איכות המים ומקורות מי השתייה ומצביע על כך שהרוב המוחלט של מקורות המים הפעילים עומד בתקנות המחמירות כפי שהותקנו בשנת 2000. עם זאת, קיימים כמה מוקדים, בעיקר במרכז הארץ, שבהם קיים איום פוטנציאלי על איכות המים. כדי לפתור בעיה זו מהשורש, חבר הכנסת חנין, על המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ורשות המים להמשיך בפעולות למניעת הזיהום על פני הקרקע ולהגביר את האכיפה בנושא. על ספקי המים באזורים אלו מוטלת חובת הזהירות היתרה, ובהנחייתנו עליהם לנטר את מקורות המים בתדירות גבוהה יותר ולעשות פעולות מנע, לרבות טיפולים מונעים במים המופקים, לפני אספקתם. את הדוח הזה מקבל השר להגנת הסביבה והוא צריך לענות על הדוח, ולהלן תשובתו של השר להגנת הסביבה; הדוח הוא בעקבות הדוח של משרד הבריאות: הגידול באוכלוסייה והעלייה ברמת החיים, לרבות העלייה בצריכת מים לנפש – אגב, את זה למדתי רק אתמול: אתם יודעים מה שיעור המים לשתייה מכלל המים? 2%. כל השאר הולכים לשימושים אחרים. 2% הולכים לשתייה, זה לא מצדיק שהם לא יהיו טובים, אבל סך הכול 2%. 35% לפי מיטב ידיעתי הם המים שהולכים לאסלת בית-השימוש, ואני מקווה שנגיע ליום שמשרד הבריאות יאשר לצורך העניין מים אפורים, אבל זה לא המקום והזמן לדבר על זה. העלייה ברמת החיים מגבירה את הלחץ על משאבי המים בישראל, המנוצלים כבר שנים רבות עד תום. הניצול המסיבי, המגיע לשאיבת יתר מתמשכת, גורם לכך שההשקיה במי הכינרת ובקולחין מביאה להצטברות מלחים בקרקע ובמי-התהום ללא אפשרות להדחת המלחים המומסים במים אל הים, כפי שמתרחש במערכות טבעיות. גורמי הזיהום השונים מהעיר, מהחקלאות ומהתעשייה הביאו לסגירת מספר גדל והולך של קידוחי מי שתייה. כך, למשל, נסגרו למעלה מ-160 קידוחים בשפלת החוף בשנים האחרונות, בגלל נוכחות מזהמים מסוגים שונים. פירוש הדבר הפחתת כמות המים הזמינה לאספקה. המשרד להגנת הסביבה, בתוקף תפקידו, פועל מול קשת רחבה ביותר של גורמי זיהום – זו נקודה חשובה: במהלך 15 השנים האחרונות הביא המשרד לסגירת 77 מזבלות גדולות ועוד מאות מזבלות פיראטיות. מיצי הזבל ממזבלות אלו חלחלו וזיהמו את מי-התהום. במקום זאת נפתחו בישראל חמישה אתרים מרכזיים להטמנת פסולת, הבנויים בשיטות ובטכנולוגיות המונעות חלחול מזהמים לקרקע ולמים. כאן יש לי הערה: יש עדיין הרבה אנשים, לצערי, שבמקום להביא את הזבל למטמנות, מטמינים אותו במקומות פיראטיים, במקומות לא מסודרים, וממשיכים לגרום לזיהום, וזאת תופעה שאנחנו צריכים להילחם בה. המשרד אכף על עשרות רשויות מקומיות גדולות הקמת מתקנים מודרניים לטיפול בשפכים עד רמה שמאפשרת ניצול חוזר של המים להשקיה ואף להזרמה לנחלים. הופסק הזיהום המסיבי של נחל-שורק בשפכי ירושלים, צומצם מאוד זיהום המים של הירקון בשפכי רמת-השרון, וכן הלאה. הותקנו תקנות לחוק המים, המסדירות חובת התקנת אמצעים למניעת זיהום מים מתחנות דלק, והוכנו תקנות למניעת זיהום מקווי דלק. בנושא הזה גם הגענו להסכמות עם חברות הדלק, כדי לייעל את הנושא. נעשה דבר חשוב מאוד – בוצעה רפורמה מקיפה ביותר מ-1,200 רפתות בכל רחבי הארץ כך שהשפכים והזבל מנוהלים ומטופלים בדרך שתמנע את זיהום סביבה, בהפעלה משולבת של אכיפה על-ידי המשרד וסבסוד השקעות סביבתיות על-ידי משרד החקלאות. ממש עכשיו אנחנו בהתחלת אותו מהלך בלולים – גם שם אנחנו רוצים להגיע למצב שהזבל יילקח במרוכז ולא יזרמו שפכים מתחת לפני הקרקע. כל האמור לעיל הביא להפסקת הזיהום ממוקדים רבים, אולם יש צורך לטפל בגופי מים שזוהמו בעבר, בין השאר מתעשיות שכבר נסגרו לפני שנים רבות. אני מדבר על זיהום הקרקע למשל באזור רמת-השרון, באזור נוף-ים. יש צורך בהכנה וביישום של תוכנית לאומית לשיקום קידוחים שהזדהמו, דבר שיחליף באופן חלקי את הצורך בהתפלת מי ים. כמו כן נערך משרדנו להכנת תוכנית לאומית לשיקום קרקעות מזוהמות, דבר שידרוש הקצאת משאבים מתקציב המדינה בהיקף גדול. כרגע אנחנו עוסקים בניסוח הצעת חוק בנושא זה. עם זה, יש צורך בחיזוק ממשי של כלי הפיקוח, הבקרה והאכיפה, וכידוע לכם, המשרד להגנת הסביבה אינו משופע בכוח-אדם בתחום הזה, וגם איננו משופעים במערך פרקליטים להגשת תביעות פליליות נגד מזהמים. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, שהיתה מקובלת גם על חברים אחרים – הקמת ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת פינס, ואני מציע שהוועדה הזאת גם תביא את גורם משרד התשתיות, כדי לסגור את המעגל, ואולי אפילו את משרד החקלאות, שגם הוא גורם לא מבוטל, לפחות לישיבה הראשונית – להכרזה. גם התשתיות וגם החקלאות. תודה. היו"ר יצחק זיו: האם חבר הכנסת דב חנין מסכים? דב חנין (חד"ש): כן. היו"ר יצחק זיו: האם חברת הכנסת סופה לנדבר מסכימה? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מסכימה. היו"ר יצחק זיו: האם חבר הכנסת יעקב כהן מסכים? יעקב כהן (יהדות התורה): כן. היו"ר יצחק זיו: תודה. לפי הצעת השר, זה עובר לוועדה. נצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר, כהצעת השר, לוועדת הפנים והגנת הסביבה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק זיו: הפנים והגנת הסביבה. הצעות לסדר-היום אלימות בקרב בני-נוער היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא: אלימות בקרב בני-נוער – הצעות שמספרן 3748, 3752, 3756, 3758, 3769 ו-3786. הראשון שידבר הוא חבר הכנסת אלחנן גלזר. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, האלימות הפכה לחם חוקנו. האלימות הפכה זה כבר לשפה הרשמית והמדוברת בחברה הישראלית. מחברת מופת הפכנו בתוך שנות דור לחברת גבייה. הכול מתנהל בשפת הכוח: אלימות במשפחה, אלימות בבתי-הספר, אלימות במועדונים, אלימות במגרשי הכדורגל – אלימות בכל הזירות והחזיתות של חיינו. ממדי האלימות והאופי שלה מלמדים על חברה בתהליכי התפרקות – המסגרות מתרופפות ומאבדות את הסמכות שלהן; דומה שאין כבר מורא מכלום. כל דאלים גבר, איש הישר בעיניו יעשה, ליתר דיוק – איש העקום בעיניו יעשה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקרה האחרון, עם הילדה בת ה-13 שהושקתה, סוממה ונאנסה – לכאורה – בידי חבריה, מלמד שהחברה הישראלית הפכה לסדום. בתי-הספר, המועדונים וכל מקומות הבילוי של הנוער הופכים לאזורים מוכי אסון. האולרים החליפו את הסנדוויצ'ים בתיקי הילדים. הורים שבנם יוצא לבלות חרדים, מסויטים ולא ישנים כאילו יצא למלחמה. חברת מהגרים, קל וחומר כזאת שנתונה במתח ביטחוני וקיומי מתמיד, היא בהגדרה חברה עם מפלסי אלימות גבוהים, אולם נדמה לי שחצינו לא מזמן את כל הקווים האדומים; האלימות אצלנו קיבלה ממדים של מגפה. ללא תוכנית מערכתית כוללת עם אכיפה והרתעה ראויה, ללא הידרשות לאומית לאלימות, התפוז המכני יהיה פה אורח חיים ולא רק סרט אימה על חברה שהאלימות אכלה בה כל חלקה טובה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אלימות בקרב בני-נוער, לא רק בתקופה האחרונה, כבר כמה שנים טובות, הפכה למכת מדינה. פעם, כשהיינו מדברים על ילדים ועל נערים בני 18, בני 17, היינו רואים בחומרה רבה מאוד כל מיני תופעות של שימוש באלימות, במכות, בתוקפנות. היום כשאנחנו מדברים על נערים סוטים, על נערים שמתנהגים באלימות, אנחנו מדברים על גילים מאוד נמוכים – אנחנו מדברים על גילאי 12–13, לפעמים עשר. לצערי, המקרה האחרון שהיה הוא רק דוגמה לתרבות הבילוי וההתנהגות של הנוער. פעם גם דיברו על אחריות פלילית, על אחריות פלילית מגיל מסוים, מגיל 14, כך שגם לילדים או לנערים בגילים מאוד נמוכים תהיה אחריות פלילית. היום יש בעיה חוקית אפילו עם החלק של הפקת לקחים וענישה. תרבות הבילוי היום היא שדה קרב פרוע, ובתוך השדה הזה אנחנו לא יודעים מהם הכללים. הכללים נפרצים – שימוש בסמים, שימוש באלכוהול – אף שיש חוקים: יש חוקים שאוסרים שימוש באלכוהול בקרב בני-נוער, ואפילו מכירה לגילאים מסוימים, אבל מי בכלל שואל על החוקים? אם נעשה סקר נראה שילדים יכולים לקנות אלכוהול בכל מקום שהם רוצים. כשנער בגיל 13 שותה ומשתמש בסמים, מכאן ועד התנהגות בלי שום שליטה, בלי שום פיקוח, ועד מעשים של ונדליזם טוטלי, המרחק לא גדול. השימוש הזה באלכוהול ובסמים מתבטא פעמים רבות גם בתאונות דרכים, בחוסר שליטה טוטלי, באיבוד חיי אדם. כל ויכוח קטן בין נערים שאין להם שליטה על מעשיהם יכול להסתיים בצורה טרגית, בצורה מאוד קשה, כאשר הקורבנוּת כאן, אדוני היושב-ראש, היא הרבה פעמים גם קורבנוּת של ילדים. אני חושבת שיש מקום להכיר כאן גם את תפקיד ההורים. להורים יש בעניין הזה תפקיד די חשוב. אני לא רוצה לדבר רק על אחריות החברה. לחברה יש אחריות כלפי הנערים, לתוכניות, להסברה ומניעה. אני לא רוצה לדבר רק על טיפול וענישה ואכיפה. אני רוצה לדבר על צעד אחד לפני כן, על הסברה ומניעה. אני רואה בזה חלק הרבה יותר חשוב: לפני שאותם נערים יידרדרו, צריך שמערכות ההסברה, מערכות הפיקוח, בתי-הספר וגם ההורים, ינסו לפקח ולהפעיל את סמכותם על ילדיהם להגבלת התנהגותם, לפיקוח על מעשיהם, כך שתופעות כאלה יהיו בשליטה ולא יידרדרו עד מעשים קשים ביותר. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שבעיתוי הנוכחי, שביתת המורים, השדה הזה מאפשר לנערים פוטנציאל הרבה יותר גדול להיות חופשיים ללא מסגרת, הרבה פעמים גם ללא פיקוח הורים. מכאן המרחק עד להשתוללות טוטלית ושימוש באלימות הוא קצר מאוד. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמעט אין לילה בלי דקירה או רצח או ניסיון לרצח. תופעת האלימות בקרב בני-הנוער הולכת ומתרחבת, דבר שצריך להדאיג את כולנו. התופעה הזאת גם עולה מדרגה, מאחר שבתקופה האחרונה שומעים על מקרי רצח בקרב בני-הנוער וכמעט כל יום על ניסיונות לרצח בכל רחבי המדינה, ובמיוחד בקרב הציבור הערבי, שסובל ממחסור בכל התחומים, כמו מועדונים ומוסדות ציבור, כדי להעביר את שעות הפנאי. אני קורא ושומע על סיפורים שלא חלמנו עליהם, כמו הרצח שאירע לפני כשבועיים בכפר ערערה שבמשולש והרצח שאירע לפני כשלושה שבועות בטירה. זה קרה כי שתי מכוניות חפפו אחת את השנייה או בגלל אי-מתן זכות קדימה. כך גם הרצח בהרצלייה, שנבע מוויכוח בין נערים והסתיים במוות. כל זה מתוך שעמום. לצערי הרב, בכל פעם שמעלים את הנושא בכנסת, השרים השונים נותנים תשובות כלליות, שאין בהן כל תועלת. יש צורך מיידי בבניית תוכנית מפורטת למיגור התופעה החמורה הזאת. חשוב ביותר שיהיה לה מענה בתקציב 2008. צריך להקצות תקציבים ומשאבים מספיקים לתוכניות לא פורמליות, לתמיכה במועדונים ובעמותות. אני מדגיש את העמותות, כי במגזר הערבי כמעט לא נשארו עמותות, משום שאין להן תקציב. אם הן יקבלו תקציב, הן יוכלו להציע פעילויות לצעירים וזה יפחית את האלימות. צריך לתמוך בעמותות שמתעסקות עם בני-נוער, ובמיוחד במתנ"סים. כמו כן, יש להכין תוכניות הסברה ומניעה בתוך בתי-הספר ומחוצה להם, לחזק את אגודות הספורט, במיוחד במגזר הערבי. הגיע הזמן להשקיע בילדינו ובדור הבא שלנו ולא רק בהתחמשות ובמלחמות. המאבק נגד האלימות ומתן אווירה בטוחה לילדינו בחיי היום-יום שלהם חשובים יותר מכל ביטחון אחר. אני קורא לראש הממשלה ולשרים למהר ולסיים את השביתה בבתי-הספר ולהגיע לפתרון. לא ייתכן שנשאיר את הנוער והתלמידים בלי מסגרת גם בשעות הבוקר. זה רק מוסיף ומחזק את תופעת האלימות אצלם. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, המשנה במסכת אבות אומרת: "הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו". אין מורא, אין פחד. אין משטרה, אין חינוך. אין תרבות. אלימות הנוער הגיעה לשיאים חדשים. שליש ממקרי האלימות מתבצעים בבתי-הספר, חבר הכנסת זכור. התפלאתי לראות את הסקרים היום, שאומרים שהאלימות דווקא ירדה כי לא לומדים בבתי-הספר. בדיוק ההיפך ממה שדווח בתקשורת. כשאני קורא את הסקר – ומראים סקר מאוד מפורט: כמה ירדו בניסיון לרצח, בסמים, בכל העבריינות – פתאום יוצא שכשלא לומדים יש פחות עבריינות במדינה. זה פשוט מדהים. אז מה אנחנו, כמערכת חינוכית, עושים? מורים שובתים כדי לקבל את משכורתם, ומגיע להם, ובצדק. אבל איך יכול להיות שיש יותר אלימות כשיש מסגרת לימודית תקינה וראויה? אנחנו צועדים בצעדי ענק אחרי מדינות העולם, וכל החינוך שלנו עומד בסימן שאלה גדול. יש לנו בעיה בתחום החינוך. היום יש לנו תרבות של סמים, תרבות של פוטבול, תרבות של כוחניות. לאן אנחנו רוצים להוביל את הנוער? לאן בני-הנוער שלנו הולכים? "הילד איננו ואני אנה אני בא" – להורים אין שליטה על ילדיהם. על מה מדובר, על איזה רצח? מדובר באחיין של אחד מחברי הכנסת הנכבדים שלנו, נער בן 17 מבית מסורתי, שנרצח בהרצלייה, ילד שקט, ילד נעים הליכות, ילד למופת, לתפארת. מעולם לא היה לו שום עבר פלילי. בסך הכול יצא לפגוש חבר. פגשו אותם שני נערים, שזהותם ידועה והם עדיין לא נתפסו. הם ניסו לדקור את חברו של רז חג'ג'. רז חג'ג' התערב, ושאל מה הוא עשה להם, למה הם פוגעים בו. רק משום שהוא שאל, רק משום שהוא התערב, רק משום שהוא רצה להפסיק את הקטטה הזאת, התחנן בפניהם, רצחו אותו בדם קר. לאן אנחנו מגיעים? מה זה, דם הפך להפקר? מה עם הרצח שהיה אתמול בלילה? אופנוען יוצא ושולף אקדח וקוצר שם אנשים. מה, אנחנו במערב הפרוע? צריך להסיק מסקנה אחת ויחידה, אדוני השר: חינוך בבתי-הספר, ללמד הנהגה בין אדם לחברו. הלוא בין אדם למקום הם כבר לא רוצים ללמד. כל מה שקשור בעשרת הדיברות, בחלק האחד של – אנוכי ה' לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני, חמשת הדיברות שמתייחסים בין אדם למקום, זה כנראה לא מעניין. אבל לפחות בין אדם לחברו: לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב. צריך ללמד את הנוער שלנו את הדברים הבסיסיים. זה צריך להיות חלק מהלימוד, ולחייב שזה ייכנס כחלק בלתי נפרד משעות הלימוד בבתי-הספר. אולי נוכל לצמצם במעט את המגפה הנוראה הזאת. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, אפשר לדבר הרבה על אלימות בבתי-הספר. אני זוכר שבהתחלת חברותי בבית הזה ב-1999, בטרם נבחרה הממשלה, סגן השר היום, מתן וילנאי, עמד בראש ועדה לבדיקת האלימות בבתי-הספר, והוא רק התחיל אז את תפקידו כחבר הכנסת. הדיון הראשון כמעט של הכנסת החמש-עשרה היה על אלימות בבתי-הספר. מה השתנה? נוסיף לזה שאנחנו היום בעיצומה של שביתת מורים קשה והפתרון עדיין לא נראה באופק, ואז השאלה היא איזה מין חברה ואיזה מין חינוך אנחנו יוצרים כאן, שהאלימות בקרב הנוער היא רק התוצאה שלו, ולא הסיבה. לפי הערכתי, לא יעזור שום דבר. אם לא נטפל לא בתופעות האלימות אלא בנושא החינוכי ובמערכת החינוך טיפול ראוי ונכון לטווח ארוך, יהיו עוד דוחות ועוד דיונים פה וזה יחזור כל פעם בריטואל קבוע. אנחנו רוצים מאוד להידמות למדינות ה-OECD, 34 המדינות המפותחות בעולם. אולי פעם אחת נבדוק כמה מקבל שם מורה בבית-הספר? אדוני השר, אם תמשיכו להיות כמו כל השנים השבויים של אנשי האוצר, כך גם תיראו. ביום שיקום ראש ממשלה ותקום ממשלה ויאמרו: עד כאן. לי יש סדר עדיפויות אחר, ואני רוצה שמשכורות המורים יהיו כמו במדינה קטנה ומפגרת, כמו גרמניה, זה הכול. לא טוב גרמניה? נלך למדינות אחרות, אולי לצרפת, אולי לסקנדינביה ואולי לסינגפור. מי שחושב שעם 4,000 שקל למורה ביסודי ו-7,000 שקל למורה אחרי 25 שנה בתיכון בונים חינוך, מתמודדים עם אלימות ויוצרים תשתית, כאשר קיצצתם 2 מיליארדי שקלים בהשכלה הגבוהה – אנו נחפש את זוכי פרס נובל ממדינת ישראל ב-20 השנה הבאות ולא נמצא אותם כי הם לא יהיו, כי כל התשתית האקדמית פה נהרסת. הרב רביץ, יסבירו לכולנו למה חשוב להשקיע בישיבות יותר מאשר במדע ובאוניברסיטאות, וכך אכן ניראה. יהיו לנו פה ישיבות לתפארת, ולא יהיה חינוך, לא יהיה מדע ולא יהיו כל אותם דברים שבלעדיהם מדינה מודרנית אינה יכולה להתקדם. לכן, אני חושב שהממשלה היום, באופן די מקרי, תוכל להתמודד עם האלימות בקרב הנוער בבתי-הספר, אם יהיה לה אומץ להמשיך את המהלך שהיא התחילה. מה שהיא גמרה עם המורים של הסתדרות המורים תסיים גם עם ארגון המורים התיכוניים, תוציא את המערכת הזאת לדרך, ותיצור מערכת חינוך שאנשים ירצו לעבוד בה. הטובים יגיעו לשם, ולא רק כאלה שאין להם עוד אלטרנטיבה או אידיאליסטים שעובדים יומם ולילה עבור משכורות מגוחכות. אני חושב שאפשר לדבר על אלימות עד מחרתיים, אבל בעצם זה המפתח. ברגע שאתה משקיע בחינוך, מגדיר לעצמך יעדים ותוצאות, משווה את עצמך באמת ל-OECD גם בשכר המורים וגם בתוצאות התלמידים, מקיים מערכת חינוכית, מפסיק להיכנע כל הזמן רק לאילוצים פוליטיים, למפלגות כאלה ואחרות, ואתה מתחיל לעשות מה שטוב למדינה – מה שטוב למדינה זו מערכת חינוך מתקדמת. מערכת חינוך מתקדמת זה לא המצב הנוכחי. יש לנו בתי-ספר תיכוניים מצוינים ויש לנו הרבה מאוד בתי-ספר תיכוניים ויסודיים גרועים, ובאמצע אין כמעט דבר, ואולי זו הטרגדיה. אנחנו מדשדשים כבר למעלה מ-30 שנה חזור ודשדש ולא מצליחים לבצע את המהפכה הזאת בשדה החינוכי שתוביל אותנו באמת להיות בחזית עם המדינות המתקדמות. אם לפני 30 ו-40 שנה במבחני השוואה בין-לאומיים היינו בעשירייה הראשונה או ב-15 הראשונים, היום אנחנו בין המקום ה-60 למקום ה-70. זה לא רמזור אדום ולא נורה אדומה – אלה פרוז'קטורים אדירים. מה עושה הממשלה? היום סוף-סוף הסכים שר האוצר בפעם הראשונה להתערב בשביתת המורים, ועדיין לא רואים את הסוף. נכון שרן ארז הוא כזה והארגון הוא כזה. מה זה משנה? ממשלה שרוצה להעניק ולהוביל, בסופו של דבר צריכה לקבוע יעדים. תפסיקו כל הזמן עם הסיפורים של האוצר. הורידו פה את החוב פר-תוצר ל-82%, ואומרים לנו שב-OECD זה 60%. אז אני אומר: אז נרד יותר לאט, כי יש לנו בעיות ביטחון ובעיות אחרות. אבל נקים פה חינוך שאנשים פה יצאו מוכשרים ויכולים לתפקד בעולם העתידי. אם יהיה חינוך ולא רק לימודים ויהיו מחנכים טובים, ממילא האלימות תרד, כי אפשר יהיה להתמודד אתה. מאוד לא אוהבים דוגמאות מרוסיה הסובייטית, אבל הקומוניזם ידע לעשות שם משהו. הוא לקח עם של איכרים שכמעט לא למד ובתוך 60-50 שנה הביא אותו לרמת השכלה מדהימה שהיא מהטובות בעולם. שם עשו זאת 250 מיליון איש, ופה עם 7 מיליוני אנשים אי-אפשר לעשות את זה? עם מסורת תרבותית של העם היהודי שלא היו בו מעולם אנשים שלא ידעו לקרוא ולכתוב? עם שיושב על תשתית של אלפיים שנה שהרבה יותר קל לקדם אותה? איפה כתוב שתהיה לנו מערכת חינוך כל כך חלשה, כל כך בעייתית ועם תוצאות כל כך דלות? יש הגניוס של העם היהודי – "אתה בחרתנו מכל העמים" – ומגיעים למדינת ישראל ופה אנחנו כושלים. לך לארצות-הברית ותראה שמתוך עשר האוניברסיטאות המובילות, שישה מהנשיאים שלהן יהודים. מאיפה זה בא? יהודים טובים בכל העולם בתחומי ההשכלה ובחינוך, ורק בישראל לא מצליחים? זה כשל מנהיגותי שנמשך. לכן, אדוני היושב-ראש, אני בכוונה מדבר היום על החינוך ולא על האלימות. אני חושב שהאלימות היא רק תוצאה. אם נצליח באמת להפוך את היעד הלאומי של חינוך ליעד מרכזי, להשקיע את האמצעים ולהביא לשם את האנשים הטובים – ובמדינה הזאת יש אנשים מוכשרים וטובים אולי יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם ועל-פי כל קנה מידה. כאשר בודקים את רמת האנשים, אתה רואה כל פעם מחדש כמה אנשים יצירתיים ומוכשרים יש פה. אבל יש העיוות הזה והתפיסה המטומטמת של האוצר, שעל-פיה מורה צריך לקבל 4,000 שקל וכך בונים כלכלה חזקה, וזה הבל ורעות רוח. כמה משלמים ביפן למורה? כמה משלמים בגרמניה? זה בדיוק להיפך. מי שהבין שאם משקיעים בהוראה מקבלים תוצאות נמצא היום בטופ הטכנולוגי העולמי וברמת החיים הגבוהה בעולם. כל הזמן החשיבה הגזברית הזאת, שרואים שנה אחת קדימה במקרה הטוב ולא חמש או עשר שנים, היא זו שמביאה לתוצאות האלה. אין חוכמות, ובכל דבר זה כך. מי שלא משקיע לחמש, עשר ו-15 שנה בסופו של דבר, כשנסתכל על החור שבגרוש כך זה נראה. אין לי טענה לפקידי האוצר. הם עושים את תפקידם. הם החשב הלאומי. הם הגזבר הלאומי. הם צריכים כל שנה להסתכל על השורה הסוגרת. אבל מעליהם באים המדינאים, והם צריכים לחשוב חמש ועשר שנים קדימה ולקבוע סדר עדיפויות. מי סיפר לכם שהיעד הוא הורדת החוב ל-60% ולשם צריך להפנות את הכסף היום? אספר לכם על הטרנד. גם עכשיו אומרים: אסור להגדיל מעבר לגירעון 1.7% מהתוצר. כשהאמריקנים הגדילו ל-3% ו-4%, בממשל בוש הזה, אז גם ביבי נתניהו אמר שמותר להגדיל את הגירעון. עכשיו הטרנד השתנה, ואז כולם קופצים. אני מכיר את כל הווריאנטים האלה של כלכלה מכל הכיוונים, וכבר ראיתי את כל הזוויות. אלה סיפורי מעשיות. אם אתה קובע מדיניות ואתה מאט את קצב ירידת החוב כשאתה במצב כלכלי טוב ואתה משקיע השקעות ארוכות טווח בחינוך, בתשתיות ובכל אותם דברים שנותנים גם פירות כלכליים – אתה נמצא במקום אחר לגמרי. אבל כשנותנים לגזברים לקבוע מדיניות ולא מתקיים בממשלת ישראל, שנים ולא רק היום, דיון כלכלי אמיתי על עדיפויות, לגבי כמה באמת משקיעים בחינוך ולאן רוצים להובילו – כל פעם שיש איזה מקרה של אלימות בקרב בני-נוער ואחרים עושים דיון בכנסת ואומרים: נו, נו, נו, זה באמת לא בסדר. ועולם כמנהגו נוהג. כבוד השר, ככה לא בונים חומה, ככה לא בונים מדיניות תקציבית ממשלתית, ככה לא קובעים יעדים לאומיים וככה בסופו של דבר גם לא מגיעים לתוצאות. הבעיה היא שאת המחיר לא משלמת הממשלה אלא כולנו – כולם ביחד וכל אחד לחוד. על כך מצטער הנביא. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההצעה. אני עונה בשמו של השר לביטחון הפנים. אומר רק כמה הערות מקדימות. קודם כול, כשר להגנת הסביבה אני יכול להגיד שבמקום שיש חינוך להגנת הסביבה יש גם פחות אלימות, ואני חושב שהדברים האלה הולכים ביחד. שנית, חבר הכנסת וילן, בנאומך שכחת את הנושא – אלימות בני-נוער. אני אומר לך, שהדבר החשוב ביותר בבתי-ספר זה כמה שעות מחנך יש בכלל לילדים בתוך השעות שיש ומה המשמעות של מחנך. לגבי תקציב החינוך, אני חושב שאף פעם לא היה תקציב חינוך כל כך גדול, והשאלה היא איך מחלקים אותו. כולי תקווה שנלך קדימה בעניין הזה. כשמדברים על חינוך למניעת אלימות, אני מדבר מגיל הגן. לגבי גלגול, מאז מתן וילנאי שעשה את עבודתו בנושא אלימות, זה עבר אחר כך לשר דני נוה, שהיה שר בלי תיק ואחר כך שר הבריאות, ולאחר מכן זה עבר למשרד לביטחון הפנים. אני יכול להגיד לך, למשל, שתוצר אחד של הדברים האלה הוא פרויקט "עיר ללא אלימות" שמופעל היום בהרבה מקומות בארץ. אני מקווה שתהיה המשכיות. כפי שאקרא לך בהמשך בתשובת המשרד לביטחון הפנים, יש לזה המשכיות. היו שני אירועים. רצח הנער רז חג'ג' מהרצלייה – על כך אני יכול להגיד לכם שמהממצאים הראשוניים הסתבר שהוא נגרם מדקירה, אך נמצאו גם סימני אלימות על פניו. החקירה בעיצומה. נחקרו כמה מעורבים, ומדבריהם עולה כי התפתחה קטטה שבמהלכה נדקר הנרצח. יש כמובן צורך בהמשך איסוף ראיות. פרשת אינוס הילדה בת ה-12 – אני יכול להגיד לכם שמתחקור ראשוני עלה כי אחד הנערים הכיר את הנערה באמצעות ה-ICQ וכך קבעו להיפגש. הם שהו ביחידת דיור צמודה לביתו של נער א' וצפו בסרטים. לשאלת הקטינה אם יש שתייה חריפה, הביא נער א' מביתו כמה בקבוקי שתייה, והגרסה הזאת אומתה על-ידי הקטינה. לדברי שני הנערים, הקטינה לגמה את רוב תכולתו של אחד הבקבוקים. לאחר מכן היא קמה, התנדנדה ונפלה כשהיא מחוסרת הכרה. ניסו להעיר אותה וניסו להכניס אותה למקלחת, ללא הצלחה. לאחר שניסיונותיהם עלו בתוהו, ניגש נער א' לביתו, העיר את אביו וסיפר לו את מה שאירע. האב הזמין אמבולנס שפינה את הנערה לבית-החולים "הלל יפה" בחדרה. במקביל, יצא צוות של מחלק הנוער לביתו של החשוד עם טכנאי הזיהוי. לא נמצאו מוצגים או סימנים נוספים על אלה שנלקחו על-ידי הסיירים שהיו בזירה בבוקר. בשל מצבה הקשה של הנערה, היא הועברה לבית-החולים "רמב"ם". שני הנערים נחקרו על-ידי חוקרת ילדים. ממצאים שהגיעו מבית-החולים הצביעו על חשד סביר כי בוצע אינוס, ועל כן הוחלט על מעצר השניים והוא הוארך למחרת. לאחר שמצבה הרפואי של הנערה השתפר, נגבתה ממנה עדות על-ידי חוקרת ילדים. בחקירתה אימתה הנערה את גרסת הנערים שלפיה היא זו שביקשה לשתות שתייה חריפה, אך היא לא זכרה דבר מהרגע שבו איבדה את הכרתה. ואז, הנערים שולחו למעצר-בית, והחקירה נמשכת. נתונים לגבי פשיעת נוער – ידידי חבר הכנסת זאב, לדעתי, אלה נתונים של השנה האחרונה ולא של השביתה. אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אגיד לך את הנתונים שהמשטרה מוסרת. מבדיקת הנתונים המתייחסים לפשיעת בני-נוער מתחילת השנה ועד לחודש אוקטובר 2007 עולה כי חלה ירידה בכל הפרמטרים ובכל סוגי העבירות המיוחסות לבני-נוער לעומת המצב אשתקד. לשם המחשה, מתחילת השנה חלה ירידה של 22% בעבירות אלימות גופנית ביחס לתקופה המקבילה אשתקד. נסים זאב (ש"ס): לפי משטרת ישראל, מאז השביתה עלה מספר עבירות התנועה. זה בטקסט. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אגיע לזה. לגבי חודש אוקטובר, אקרא לך. אני לא יודע מה זה. זה "יתד נאמן"? מה זה? נסים זאב (ש"ס): זה מהאינטרנט. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: עוד מעט אקרא את נתוני אוקטובר. הם מופיעים גם אצלי. עבירות אלימות כוללות עבירות כגון רצח, ניסיון לרצח, הריגה, חבלה גופנית חמורה וכו'. מדובר בעבירות חמורות שהשפעתן על תחושת הביטחון האישי רבה. בניגוד לתחושה הרווחת בציבור, מספר התיקים שנפתחו לבני-נוער בעבירות אלימות גופנית מצוי בירידה. לגבי הטענה כי חלה עלייה במספר האירועים האלימים בקרב בני-הנוער בעקבות השביתה – וזה הנושא שאתה העלית – יש ירידה ברוב הפרמטרים מתחילת חודש אוקטובר ועד 23 באוקטובר בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ולא בהשוואה לספטמבר. אציין כי מחלקת הנוער במטה הארצי הוציאה הנחיה ספציפית לכל יחידות הנוער לגבי פעילות במהלך השביתה. יחידות הנוער במשטרת ישראל מרכזות מאמץ נגד מחוללי פשיעת עבירות אלימות, כגון צריכת אלכוהול בקרב בני-נוער. עשייה זו באה לידי ביטוי בכמה מישורי עבודה: מישור המניעה וההסברה – קיימים כמה פרויקטים שבהם לוקחות חלק כלל יחידות המשטרה בפריסה ארצית, למשל "עיר ללא אלימות", ודיברתי על זה קודם. מישור האכיפה – יחידות הנוער שתוגברו, בעקבות עבודות הוועדות השונות, מונחות להגביר את פעולות האכיפה בנושא מכירת אלכוהול לקטינים. הגברת פעילות יחידות הנוער באה לידי ביטוי גם בהקשר של פעילות יזומה במישור המודיעיני והחקירתי. דרך אגב, בנושא המודיעיני יש קושי למשטרה לגייס מקורות קטינים ולקבל מהם אינפורמציה. בחלק יש עניין של הסכמת ההורים. זה סיפור לא פשוט. בנוסף, משטרת ישראל פועלת, דרך יחידות רישוי עסקים, לשם סגירת מקומות ועסקים העוברים על חוק איסור מכירת אלכוהול לקטינים. נתוני המשטרה מצביעים על פעילות מוגברת באכיפת איסור מכירת אלכוהול לקטינים. אני מציע להעביר את המשך הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר, אתה מסכים להצעת השר? אלחנן גלזר (גיל): כן. היו"ר יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו? חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח. חבר הכנסת נסים זאב? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר יצחק זיו: מסכים. חבר הכנסת אבשלום וילן? אבשלום וילן (מרצ): מסכים. היו"ר יצחק זיו: מסכים. אנחנו נעבור להצבעה. בעד – זה להעביר לוועדת הפנים. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא הועבר לוועדת הפנים. הצעה לסדר-היום עידוד תעסוקה בעיר מוכת האבטלה בני-ברק דרך חוק לעידוד השקעות הון היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 3721: עידוד תעסוקה בעיר מוכת האבטלה בני-ברק דרך חוק לעידוד השקעות הון. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. רן כהן (מרצ): מי השר שעונה? היו"ר יצחק זיו: אין שר. השר לא הגיע. אברהם רביץ (יהדות התורה): היה אמור להיות השר אלי ישי. אני ממש מתפלא, ואני מקווה שהוא בריא, אבל בני-ברק היא לא עיר שרק אני אמור לייצג. ממש חבל שהוא לא כאן. אני נמצא כאן מהבוקר בגלל ההצעה הזאת. ביקשתי שיקדימו ואני מרגיש לא כל כך טוב, אבל אני רואה בזה שליחות אמיתית, להעלות את הנושא הזה לסדר-היום. אני מקווה שהדברים יגיעו לשר והוא גם יעשה משהו בעניין. החלטתי בכל זאת להעלות את הנושא על סדר-היום ונראה מה יצא מזה. אדוני היושב-ראש, בתאריך 24 במאי 2005 החליטה ועדת השרים לענייני כלכלה וחברה על הרחבת חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, כך שיכלול גם עידוד תעסוקה באזורי עדיפות לאומית. נושא זה גובה גם בהחלטת ממשלה 561 מתאריך 28 בספטמבר 2006, על מתן סיוע למפעלים שיגדילו את היקף התעסוקה באזורי עדיפות לאומית. במהלך השנה האחרונה הורחבה ההחלטה לעידוד ייעודי לאוכלוסיות מיוחדות באזורי עדיפות לאומית, לחרדים ולערבים. הרציונל העומד בבסיס החלטות אלה הוא הרצון להגדיל את היקף התעסוקה באמצעות תמריץ סבסוד המעסיקים וסיוע לכוחות השוק להגברת היקף התעסוקה באזורים אלה ובקרב אוכלוסיות אלה במגמה לצמצם את היקף העוני. האזורים שבהם אוכלוסייה חרדית נהנית כיום מסיוע זה הם מודיעין-עילית, ביתר-עילית, אלעד וחיפה. היקף הסיוע הוא כ-1,000 ש"ח לעובד מדי חודש, לתקופה של 60 חודש. למותר לציין שהסיוע הוא אפקטיבי ביותר, ואכן הגדיל את היקף התעסוקה של נשים חרדיות במודיעין-עילית, בביתר-עילית ובאלעד. חיפה נכנסה לקטגוריה הזו רק לאחרונה, בעקבות ניסיון לסייע לתעסוקה בעיר בעקבות מלחמת לבנון השנייה. על בסיס נתוני מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, בני-ברק הינה העיר הענייה ביותר בישראל. שיעור המשפחות העניות הינו מעל 30%, ושיעור הילדים העניים הינו כ-45%. מאחר שהעוני אינו מרוכז בהכרח באזורים שעליהם חלה קטגוריית עדיפות לאומית, אני מבקש להציע להחיל את אותו סיוע הניתן להגברת התעסוקה של נשים חרדיות גם על העיר בני-ברק, שכאמור היא העיר הענייה ביותר בישראל, כאשר ברור, על בסיס מחקרים של הביטוח הלאומי ובנק ישראל, כי חלק לא מבוטל מהאי-נכונות של הנשים החרדיות להשתתף בכוח העבודה נובע מאי-יכולתן למצוא עבודה שתשיק לאורח חייהן החרדי. מאחר שבבני-ברק הוקמו לאחרונה מיזמים ללימוד מואץ של הנדסת תוכנה לבנות חרדיות בסמינרים של "בית יעקב", מן הראוי להשוות את גובה הסיוע, כניתן לאוכלוסיות חרדיות ביישובים אחרים. כולנו יודעים לדבר על מלחמה בעוני, על העובדה שבציבור החרדי אין יוצאים לעבודה ולכן העוני מעמיק שם יותר ויותר. והנה יש לפנינו – ואני יודע על כמה מפעלים שפנו למשרד התמ"ת וכן לאוצר שאכן יאפשר להקים מיזמים כאלה. באותן ערים שהזכרתי קודם, כמו ביתר-עילית, מודיעין-עילית ואלעד, יש משפחות שפשוט נגאלו מחרפת עוני, מהבעיה של פת לחם. הרי אנו לא מדברים פה על התעשרות. והדבר הזה נעשה באותו סיוע שהממשלה הציעה. אין שום היגיון שבעולם, רבותי חברי הכנסת ואדוני השר שאינו נמצא כאן, שהסיוע הזה יינתן למקומות ולא לאנשים שמרוכזים בערים העניות שבמרכז הארץ. לכן אני קורא לשר התמ"ת, אני יודע שלא הכול בידו, אני יודע שהוא צריך לפנות לאוצר כדי לקבל סיוע נוסף בסעיף הזה ובעיקר כדי לפתוח את המערכת ולתת את הסיוע לאותם מוקדי עניות שלהם מיועד הסיוע, כמו הציבור החרדי, שרוצים לפי כמה החלטות ממשלה לסייע ולהוציא חלקים מהם מתחום העוני העמוק שיש בחברה החרדית במיוחד. אז יש כבר, יש נשים שלמדו והשקיעו הרבה מזמנן ואפילו כספים שלא היו להן כדי לרכוש את המקצוע הזה, והן מחכות לעבודה שתאושר על-ידי משרד התמ"ת. קווה קיוויתי שכשהשר ישמע את הדברים הוא אכן יעלה ויאמר: אעשה כל מה שאני יכול, ויאמר מה הוא מתכוון לעשות. הנושא הזה אינו זר לו, הוא יודע, הוא ביקר בבני-ברק לא אחת, הוא מכיר את הנושא, וחבל שאיננו יכולים להתקדם בעניין הזה כפי שהיה ראוי. על כולנו לתת את ידנו לקדם ולפתור את הבעיה הזאת. אני מקווה מאוד – היססתי אם לומר את הדברים או לא – אך אני מאוד מקווה שהעובדה שכבוד השר לא נמצא כאן זה לא חלק מהחרמת ש"ס את יהדות התורה המאוחדת בגלל סיבות כאלה ואחרות. היו"ר יצחק זיו: השר אינו נמצא כאן כדי להשיב. נעביר את זה להצבעה. נסים זאב (ש"ס): אני יכול להציע? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני-ברק היא עיר של תורה, של חוכמה. היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. נשות האברכים נושאות בעול המשפחה ובהוצאות, והן גם מוגבלות בתפקידיהן בעבודות השונות. הן לא יכולות לעבוד בכל עבודה, ולכן התחומים שבהם נשים יכולות להשתלב בעבודה הם מוגבלים. לכן יש פה עניין לקיים דיון מעמיק בוועדה, אולי ועדת העבודה והרווחה, כדי לראות – כפי שאמר הרב רביץ, לשלב אותן, לפתוח את המעגל, אפילו אם מבחינת התקנים זה יהיה אולי מצומצם בשלב הזה בגלל התקציב, אבל לפחות אפשר להתחיל. אני בטוח שהשר ישמח לעזור ולסייע, וודאי שעניין של חרמי ונידויי וקונמי וקונסי זה לא כרגע עומד על הפרק בין ש"ס לאגודה, כי את זה כבר עשינו בערב יום הכיפורים. היו"ר יצחק זיו: תודה. ועדת העבודה והרווחה מקובלת? נעבור להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנו עוברים להצעה מס' 3660: החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות הכלכלית במגזר הבדואי בנגב. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נמצא. הנושא הבא: אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי, של חבר הכנסת אברהים צרצור. הוא אינו נמצא, ולכן הנושא ירד מסדר-היום. הצעה לסדר-היום תיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה, הצעה לסדר-היום מס' 3722 של חברת הכנסת מרינה סולודקין. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-הראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות מתברר יותר ויותר הצורך ברפורמה מקיפה של מערכת אכיפת החוק בישראל, הן של משטרת ישראל והן של מערכת המשפט. אחת הבעיות העיקריות הדורשות מענה מיידי היא הנוהג המושרש של משטרת ישראל ושל פרקליטות המדינה לבסס כתבי אישום על הודאות שמסרו החשודים בעת חקירתם במשטרה ולא על ראיות פיזיות שנאספו בשטח. התיקים של עמוס ברנס, של רוצחי החייל אולג שייחט, של האזרח הנידון למאסר עולם בגין רצח חנית קיקוס, שלא מזמן קצב נשיא המדינה שמעון פרס את עונשו, הגילויים ששמענו במהלך משפטו של רומן זדורוב, כל אלה מוכיחים שכתב אישום המבוסס אך ורק על הודאת החשוד הינו ברוב המכריע של המקרים כתב אישום חסר ושנוי במחלוקת. לעתים קרובות ההרשעות שמבוססות על הודאת הנאשם מובילות לכך שאדם חף מפשע נמק שנים רבות בבית-הכלא, בזמן שהפושע האמיתי ממשיך להסתובב חופשי, ויכול לחזור ולבצע פשעים נוספים. לכן יזמתי והגשתי עם חברי כנסת נוספים, חברים כמעט מכל סיעות הבית, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה. על-פי הצעת החוק, הודאת הנאשם לא יכולה לשמש בסיס להרשעתו בבית-המשפט אם אין ראיה נוספת, שהיא ראיה בדרגת סיוע התומכת בהודאתו. דרישת ראיה נוספת מאפשרת הן לצמצם בצורה דרסטית הגשת כתבי אישום על בסיס הודאות כוזבות שהוצאו מחשודים תחת לחץ כבד, הכולל בין היתר לחץ פסיכולוגי, מניעת שינה ואוכל וכו', והן להעלות את הרמה המקצועית של חוקרי המשטרה. היום לעתים קרובות מתרכזת המשטרה בהוצאת ההודאה מהחשוד, ולא באיסוף ראיות פיזיות מהשטח ובניתוח מדעי שלהן. ההרשעות של עמוס ברנס, של המואשם ברצח חנית קיקוס, של החשודים הראשונים ברצח החייל אולג שייחט וגם כתב האישום נגד רומן זדורוב התבססו על הודאות החשודים. ראיות נוספות הסתכמו או ב"שחזורים" הבנויים על פרטים שנמסרו על-ידי החוקרים בזמן חקירתם או במידע שהתקבל ממדובבים. אני סבורה כי מידע המתקבל ממדובב בדרך כלל אינו אמין. המדובבים הם על-פי רוב אסירים מורשעים המנסים להשיג לעצמם הטבות שונות וכן קיצור העונש תמורת מידע הדרוש למשטרה ולפרקליטות לצורך הרשעה. אציין בהקשר זה שגם הפרקליטות חוטאת במקרים רבים הן לאמת והן לחובתה המקצועית כשהיא מגישה כתבי אישום המבוססים על הודאת החשוד ולא על ראיות אובייקטיביות המוכיחות את אשמתו. הירידה באמון הציבור במערכת המשפט קשורה במידה רבה לקונספציה השגויה של "הודאה כמלכת ההוכחות". על קונספציה זו התבססו מערכות משפט ברומא העתיקה ובברית-המועצות בתקופת סטלין. הרמה הנמוכה של חוקרי משטרת ישראל היום היא התוצאה הישירה של קונספציית "מלכת הראיות". הרי הרבה יותר קל ללחוץ על החשוד במטרה להוציא ממנו הודאה מאשר לאסוף ולנתח ראיות. כתוצאה מכך, מבחינה מקצועית מפגרת משטרת ישראל, לפי דעתי, ב-100 שנה אחרי המשטרות של ארצות המערב המפותחות. לכן הגשתי בתיאום עם עמותת "חזקת חפות", הפועלת זה זמן רב לתיקון המצב, את הצעת החוק. לאכזבתי הרבה, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק. גם הערעור נדחה. הנימוק להחלטה – אישור התיקון לפקודת הראיות יקשה על עבודת גופי הביטחון, כגון שב"כ, שעוסקים בחקירת פשעים כנגד ביטחון המדינה. אני כועסת מאוד על ההסבר הנבזי הזה. ניתן למצוא פתרון הולם לסוגיה הזאת גם אם יאושר התיקון המוצע. נוסף על כך, בתור ילידת ברית-המועצות לשעבר אני יודעת היטב שהנימוק של ביטחון המדינה משמש בפועל בסיס להפרה בוטה של זכויות האזרחים. התנגדות הממשלה להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות דוחה את הרפורמה של מערכת אכיפת החוק, שהיא כל כך דחופה ונחוצה. לכן אני מבקשת להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. גם קיבלתי לזה את ההסכמה של השר פרידמן. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אין תשובת שר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – – היו"ר יצחק זיו: בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת סולודקין. היא העלתה את זה כהצעה לסדר-היום, אבל זה מחייב תיקון חקיקה. לאור הניסיון ולאור המציאות המשפטית של עבירות חמורות כגון רצח, יש מקום לכך שתהיה ראיה מסייעת חיצונית, ולכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. היו"ר יצחק זיו: אנחנו מעלים את זה להצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: שישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצבעה אושרה, והנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות במגזר הבדואי בנגב היו"ר יצחק זיו: באופן חריג, אף-על-פי שהוא לא היה בזמן שקראתי לו, לפי הסכמת השר אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר על הצעה לסדר-היום מס' 3660: החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות במגזר הבדואי בנגב. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות על סדר-היום נושא חשוב מאוד: נכונות הממשלה, בפעם הראשונה, להתמודד בצורה אמיתית עם סוגיית התושבים הערבים בנגב. אין ספק שיש סוגיות רבות ומורכבות, לכן בתחילת דברי אני רוצה לציין, ולהפנות את תשומת לבו של השר, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית בנגב, לכך שסוגיית הקרקעות היא חשובה, אבל היא לא הדבר האחד והיחיד שיש לתת לו מענה ופתרון. אומנם סוגיית האדמה משפיעה על תחומים רבים, אבל לא פחות חשובה ממנה סוגיית האדם. לכן, כבוד השר, אם אנחנו לוקחים את התופעה ואת הממדים המדאיגים של אבטלה ועוני, אין ספק שעניין הקרקעות ועניין התכנון תרמו תרומה מכובדת לעובדה שהיישובים הערביים בנגב תופסים תמיד מקום ראשון מהבחינות הלא-מכובדות של אבטלה ועוני, וזה משום שגורמי התכנון, שתכננו, לא דאגו לתכנן אזורי תעסוקה, תעשייה, חקלאות ותיירות לציבור הזה, ודאגו – אם בכלל – רק למגורים, כאילו אנשים צריכים רק לגור; איך הם יתפרנסו, איך הם יתקיימו – על זה המתכננים לא נתנו את דעתם. דבר נוסף הוא שילוב אזרחים ערבים בשירות המדינה. אם תבקש את הנתונים האלה מנציבות שירות המדינה, תיווכח לדעת שהצעירים המועסקים בשירות המדינה – למרות חוק שירות המדינה (מינויים) וחובת ייצוג הולם – הם בודדים: שבעה עד עשרה אנשים אולי. זה אחוז השואף לאפס, וזה מביש לחלוטין. עניין קליטתם של אזרחים ערבים בחברות ממשלתיות, מפעלים בנגב – יש המפעלים של רמת-חובב, שכולנו מתלוננים על הזיהום שמגיע מהם – כמה מועסקים במפעלים האלה? לכן, לדעתי הסוגיות האלה חשובות; כל הסוגיות של פעילות לא פורמלית – תוכניות לא פורמליות במערכת החינוך, עצם הכנסת בתי-הספר לרפורמה – לדעתי יש מקום לתת את כל הדברים האלה, כדי שיהיה טיפול כולל, הוליסטי, ולא התמודדות עם ממד אחד – ממד חשוב מאוד – והתעלמות מדברים שיכולים להשפיע השפעה ישירה גם על ההתמודדות עם סוגיית הקרקעות. לגבי החלטת הממשלה: ב-15 ביוני התקבלה החלטת ממשלה שמדובר בה על הקמת ועדת שרים ועל הקמת רשות שתפעל בכפיפות למשרד השיכון, באחריות המנכ"ל, ולידה תהיה מועצה מייעצת. בסוגיית הקרקעות הוחלט להקים ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס, ובפעם הראשונה הוחלט להתמודד עם הסוגיה בצורה עניינית. אדוני השר, לסוגיית הקרקעות לציבור הערבי בנגב יש שני ממדים. הממד הראשון, תושבים שחיים על אדמות שהם טוענים לבעלות עליהן – אני חושב שהם הבעלים – תושבים שיושבים על האדמות שנים רבות. זה מה שנקרא "יישובים לא מוכרים". לכן, הממד הראשון הוא עניין היישובים הלא-מוכרים, וצריך לתת עליו את הדעת. אומנם בתוכנית המיתאר הארצית 31 יש הגדרה מהו יישוב כפרי: כל 50 יחידות אב זכאיות להכרה כיישוב כפרי – או כפר. אנחנו מדברים על כ-37 יישובים לא מוכרים, נוסף על היישובים שבתחום המועצה האזורית אבו-בסמה. אם יהיה פתרון לבעיה של אותם יישובים לא מוכרים, תיפתר בעיית היישובים הלא-מוכרים ועמה סוגיית הקרקעות לגבי תושבי היישובים הלא-מוכרים. כי ברור שתושבי היישובים האלה לא יגורו על הירח; הם צריכים לשבת על האדמות. צריך לתכנן להם מוסדות ציבור, כבישים ומרפאות. החלק הזה נפתר. הממד השני, אותן קרקעות שצריך להקצות לצורך התפתחות התושבים בקרב אוכלוסיית הנגב בכלל – עניין החממות, המכלאות, אזורי תעסוקה, תעשייה ומסחר. שאר הקרקעות שיש לתת עליהן את הדעת – אני מבין שכבר החלטת מי יעמוד בראש הוועדה. כבוד השר, אנחנו רוצים שהוועדה הזאת לא תהיה ועדה ממשלתית במובן שרוב חבריה יהיו נציגי הממשלה. הסכסוך הוא בין הציבור הערבי בנגב לבין הממשלה. הממשלה טוענת שאלה אדמות המדינה, ואנחנו טוענים שאלה אדמות שלנו. לכן – לא יכול להיות שוועדה שמורכבת מנציגי הממשלה היא שתכריע בסכסוך המתמשך בין הממשלה ובין הציבור הערבי בנגב. כמו שלא רצוי שאנחנו נהיה הרוב בוועדה, לא יכול להיות שהממשלה תהיה הרוב בה. צריך לעשות איזון בהרכב הוועדה גם בכך שאם הממשלה בוחרת את נציגיה בוועדה – לא היא תבחר גם את נציגי הבדואים; אנחנו לא נבחר את נציגי הממשלה, ואסור שהממשלה תבחר את הנציגים שלנו. הממשלה תבחר את נציגיה, ותיתן לאזרחים הערבים בנגב לבחור את הנציגים שלהם, אנשים שמקובלים עליהם, שיש להם אמון בהם. ברגע שאנשים מרגישים שהממשלה בוחרת מישהו, מאן דהוא, מייד יגידו: זה נציג הממשלה, הוא לא הנציג שלנו. אם האזרחים יוכלו לבחור את הנציגים שלהם, זה ייתן לגיטימציה לוועדה עוד בטרם החלה את הפעילות שלה. בכל שלב אנחנו רוצים להיות שותפים – בכל שלב של ההתקדמות, כי אנחנו רוצים פתרון מוסכם. אין לנו כוונה לתקוע מקלות בגלגלים; המטרה שלנו היא להגיע לפתרון צודק, ראוי, מקובל וסביר, כדי שהכול יתנהל בדרך מקובלת ובתום לב. איננו מעוניינים בעימות. ביום הערבים הבדואים בכנסת העלינו את העניין בנוכחות נציגי האוכלוסייה הערבית בנגב, ואתה עלית ומעל הדוכן הזה אמרת שפנית ליועץ המשפטי בעניין הקפאת הריסת הבתים. יש היגיון רב באותה פנייה – למה? כדי ליצור אטמוספירה ראויה, אווירה של הידברות. יש כאן שני מסלולים מקבילים: מסלול של עימות או מסלול של הידברות. שנים הממשלות כאן אימצו את מסלול העימות. יכול להיות שבשלב מסוים גם אנחנו אימצנו את המסלול הזה; זה מסלול שלא משרת אף אחד, ואנחנו כבר לא מעוניינים בו. אנחנו אזרחי המדינה. אני מבטיח לך שאם הממשלה תלך לקראתנו מטר אחד, אנחנו נלך לקראתה קילומטר. אנחנו מעוניינים בפתרון צודק. יש היום פרטנר בציבור הבדואי, וצריך שיהיה גם פרטנר בממשלה, שבאמת ובתמים הולך לקראת פתרון הולם שיתייחס לתושבים הערבים בנגב כאל אזרחי המדינה. הם חלק מהמדינה, ומגיע להם, כמו שמגיע לכל אזרח ואזרח במדינה, לחיות במגוריהם – ביישוביהם – בכבוד ולפרנס את משפחותיהם בכבוד. לכן המטרה היא מטרה משותפת. אני מעוניין שנשאף לאמץ דרך משותפת ותהיה התייעצות מתמדת בעניין. אני סבור שזאת שעת הזדמנות. לא מדובר על משא-ומתן עם הפלסטינים, ולא צריך גורם חיצוני – זה בין אזרחי המדינה. כלומר אין כאן גורם שיכול להפסיד; המדינה יכולה רק להרוויח מכך שהיא מקרבת ומחבקת את אזרחיה. לאחר שנים של אפליה ושל תחושת אפליה, לאחר שנים של אכזבות והבטחות שלא מומשו, יש הזדמנות לפצות את האזרחים הערבים בנגב על כל השנים של תסכול ואכזבות וחיים בתת-תנאים, ולאפשר להם להתחיל להיות חלק מתושבי הנגב ולתרום לפיתוח הנגב כחלק אינטגרלי ממנו. אנחנו מצדנו נפעל להקמת צוות מקרב הערבים בנגב, שיהיו בו מתכננים, אנשי מקצוע ומשפטנים, והוא יפעל במקביל ויסייע להגיע לפתרון מוסכם. אינני סבור שהמסקנות צריכות להיות מעוגנות בחוק; חוק הוא דבר נוקשה ולא גמיש. צריך להשאיר את זה במסגרת מדיניות הממשלה ואז לבחון את המדיניות ביישום – לראות אם היא תצליח או אם היא טעונה שינוי, וזה יאפשר מרחב של גמישות ושל הידברות. הצעה אחרונה: הייתי מציע למסד מנגנון של הידברות ושל עדכון שוטף, כדי שאם יש הערות או הסתייגויות יהיה אפשר להעביר אותן, וכך תמיד יהיה אפשר להשפיע ולהיות מושפע, לשמוע ולהשמיע, כדי להשיג את המטרה המשותפת. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד שר הבינוי והשיכון זאב בוים, בבקשה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ב-15 ביולי השנה החליטה ממשלת ישראל, בהחלטה 1999, להקים במשרד הבינוי והשיכון את הרשות להסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב. החלטת הממשלה היא תוצר של המלצות של ועדה בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, שבחן ביסודיות את הסוגיה עם נציגי משרדי ממשלה, נציגי המגזר הבדואי, כל אלה שעסקו בנושא הכבד הזה במרוצת השנים, כדי לתת מענה על הסוגיה של התיישבות הבדואים בנגב. זאת סוגיה מורכבת, מסובכת, ואפשר לומר שב-60 שנה של המדינה – גם אם היו בה הצלחות מסוימות, הן היו חלקיות בלבד. די להסתובב בנגב, בכבישיה, בשביליה, ובוודאי לראות מהאוויר, שהבעיה הזאת קשה במיוחד. המטרה המרכזית של התוכנית היא להביא להקמת רשות עצמאית שתטפל בהסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב. הרשות הזאת תפעל ליישום החוק ומדיניות הממשלה, תוך קביעת לוחות זמנים וסדר עדיפויות לפעולת כלל הגורמים המטפלים בבדואים להבטחת הביצוע על-ידי מנגנוני בקרה ומעקב. בתוך זה, כשאני מדבר על ההתיישבות, אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת טלב אלסאנע שצריך להסתכל על מכלול החיים של הבדואים, לרבות סוגיות של תעסוקה, סוגיות של חינוך וכיוצא באלה, ולא רק על ההתיישבות עצמה. אני רוצה להרחיב על כמה פעולות שננקטו מאז קיבלה הממשלה את ההחלטה. הנושא העיקרי שראיתי בו – ואני רואה בו – העניין המרכזי, הוא שבתוך הרשות, לידה, תפעל ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, אשר תטפל בסוגיה של ליבת הסכסוך בין הבדואים לבין המדינה, היא סוגיית הקרקעות. זה נכון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיש סוגיות נוספות, אבל נראה שעד שלא יימצא פתרון ראוי, נכון, צודק וישים לסוגיה של הקרקעות, לא יהיה אפשר לתת מענה מלא, שלם, על הבעיות האחרות. לכן הממשלה החליטה שבסוגיית הליבה של הקרקעות והפתרון של הוויכוחים הקשים שקיימים – הסוגיה הזאת מופקעת מידי הממשלה. הממשלה כאילו הפקיעה את עצמה מהטיפול ומסרה את הסוגיה הזאת בידי ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט בית-המשפט העליון. כאשר באתי בקשרים עם נכבדי המגזר הבדואי, נכבדי העדה הבדואית – השיח'ים, ראשי הרשויות, הנציגים, גם ביישובי הקבע וגם בפזורה – הדגשתי את מקומו של שופט בית-המשפט העליון. אנחנו מכירים את המעמד המיוחד הזה, שנדמה שבמשטר שלנו הוא כזה שגם אם יש מחלוקות בין נשיאת בית-המשפט העליון לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, המעמד של המערכת המשפטית כרשות שעומדת בפני עצמה מקנה לה עוצמה, לא רק משפטית בתוך המערכת הדמוקרטית, אלא גם מוסרית, וזה קיים. כך יכול אפילו יועץ משפטי לממשלה להורות למשטרה לחקור שר או אפילו ראש ממשלה, או להחליט על כתב אישום נגד חברי כנסת ושרים, וזה דבר מובן מאליו. מתוקף המעמד המיוחד הזה מצאנו להעמיד שופט בית-המשפט העליון לשעבר בראש הוועדה. הקדשתי לזה הרבה זמן ופניתי אל שופט בית-המשפט העליון בדימוס אליעזר גולדברג, שהיה גם מבקר המדינה, ובתוקף תפקידו כמבקר המדינה בשנת 2002 חיבר מחקר גדול על סוגיית הבדואים ודרך הטיפול של המדינה עד אז בסוגיה הזאת. מתוקף הניסיון הספציפי שלו – אני צריך לשבח ולומר שהוא מייד נענה לאתגר הזה. הוא רואה בו עניין לאומי מרכזי וחשוב, גם לבדואים, גם למדינת ישראל, גם לעתיד הנגב, והוא מייד הרים את הכפפה. ניהלנו סוג של דיון איזו ועדה צריכה להיות ומה צריך להיות הרכבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להרגיע אותך ולומר שהממשלה בגישתה, כפי שאמרתי, רואה בוועדה הזאת ועדה ציבורית ומוסרת בידי הוועדה הזאת את הטיפול בליבת הסכסוך, והיא עצמה נמצאת במיעוט בתוך הוועדה. ההרכב המוצע של הוועדה, כפי שהתגבש, עבר החלטת ממשלה מיוחדת ביום ראשון האחרון, וההרכב הזה כולל שמונה אנשים. בראשו, כאמור, השופט אליעזר גולדברג, ונוסף עליו יהיו שני נציגי ציבור, שני נציגים של העדה הבדואית ושלושה נציגים בלבד של הממשלה – נציג אחד של ראש הממשלה, נציג אחד של האוצר ונציג נוסף שיקבע עבדכם, שר הבינוי והשיכון. הרכב כזה בעיני – וגם בעיני השופט אליעזר גולדברג ובעיני הממשלה כולה – הוא הרכב ראוי, הוא הרכב נכון, שיש לו כוח ויכולת לטפל בסוגיה. המנדט של הוועדה הזאת יהיה לטפל בסוגיית הליבה, בקרקעות, בשאלת הבעלות, היכן הבעלות הנתבעת היא צודקת, היכן היא לא צודקת, איפה למדינה יש תביעות משל עצמה והיכן הבדואים צודקים בתביעתם. זאת עבודה מעמיקה, שצריכה להיעשות והיא תיעשה על-ידי הוועדה. במקרה של קביעת בעלות הוועדה תצטרך לקבוע גם מנגנונים, כדי לתת כשיש צורך קרקע חלופית, אם קרקע עירונית ואם קרקע חקלאית. היא תצטרך לקבוע מנגנוני פיצוי במקרה שלא יהיה אפשר לתת קרקע, במצב של הכרה בבעלות וכיוצא באלה – הסוגיות הכי כבדות. הוועדה התבקשה על-ידי הממשלה לעשות את עבודתה זו בתוך חצי שנה. אני מעריך שאפשר לעמוד בזה, והוועדה תגיש את המלצותיה, לרבות תיקונים בחקיקה ככל שיידרשו כדי לעגן את ההחלטות שלה, כדי שאפשר יהיה ליישם את ההחלטות האלה ללא קשר להרכב כזה או אחר של ממשלות בעתיד. זה השינוי הגדול, המהפכני. לצד זה באה מערכת שלמה של רשות, שצריכה, תחת אחריותו של משרד הבינוי והשיכון והשר העומד בראשו, להוציא לפועל את המדיניות כפי שתיקבע, להקים היכן שייקבע יישובים חדשים, במידת הצורך, לאוכלוסייה הבדואית, להעביר במידת הצורך והאפשר ליישובי קבע קיימים, לעבות אותם ולהרחיב אותם. אגב, שלא יהיה ספק, חלק מהפעולות האלה ממילא מתקיימות, וההמשך – תיכף אני אתן לך, טלב אלסאנע, קריאת ביניים, אבל תן לי לסיים את ההסבר. הדבר החשוב ביותר הוא יישום המדיניות הזאת בתחום הקרקעות, כפי שתקבע הוועדה. עם זה, אני רוצה כבר לומר – חבר הכנסת טלב אלאסנע, אם אתה חושב או מישהו חושב שיש כוונה לצלם תמונת מצב של פריסת הבדואים הנוכחית בנגב ולתת לה לגיטימציה, אני חושב שאין הבנה על מהותה ותפקידה של הוועדה. אני לא חושב שזה מה שתעשה הוועדה. ייתכן מאוד שהוועדה אכן תמצא לנכון, אחרי שתשקול את כל האפשרויות, לבוא ולהמליץ להרשות בחלק ממקומות ההתיישבות הנוכחיים, אחרי שתבדוק את סוגיית הבעלות ותמצא טענות מוצדקות על סוגיית הבעלות ותהיה יכולת של המדינה להקצות את הקרקעות האלה – בהחלט כן. אבל בהרבה מקומות – ואתה יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם אנוכי יודע כבר, שהדבר הזה לא עולה בקנה אחד – לא תמיד תביעת בעלות, גם אם היא צודקת, מאפשרת את הקצאת הקרקע הספציפית הזאת. לכן אני מניח שבוודאי תמונת פריסת ההתיישבות העתידית של האוכלוסייה הבדואית תהיה מפה שונה. אם כן, אלה עיקרי הדברים, ואני מדגיש את ההחלטה החשובה הזאת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני השר, יש לי שאלה. היו"ר יצחק זיו: עוד לא שמענו מה השר מציע – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני עוד לא סיימתי. אני נותן לו קריאת ביניים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הרי ברור שהחלטה, איזו החלטה שתהיה, ללא גיבוי תקציבי – תישאר על הנייר. לגבי תקציב 2008 – – – ההחלטה הזאת – – – עניין הרשות – איפה יש עניין של – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: קודם כול, תודה על השאלה בעניין התקציב. היא חשובה. הוועדה לא פועלת לפי תקציב. היא תקבע את העקרונות. התקציב, הכסף והיקף הקרקעות שנדרש כדי לטפל בסוגיה הזאת – את זה תקבע הממשלה בהחלטה נפרדת. אני מעריך שהממשלה לא תוכל, נוכח היקף הבעיה, לטפל בסוגיה בשנת תקציב אחת. זאת אומרת, פה, ההחלטה שתתקבל בעתיד תהיה החלטה אשר התקציב שיועמד ו/או היקף הקרקעות – זו תהיה פעולה שתתפרס על כמה שנים. זה יכול להימשך הרבה זמן, אבל הממשלה – אני לא רוצה לנקוב פה בסכומים. אני יודע שהכוונה היא לטפל ברצינות, והביטוי לרצינות יהיה נפח תקציבי ראוי שכל שנה, בתקציב רב-שנתי, כל שנה – כדי לתת את המענה הנדרש. אותו הדבר – בהקשר הזה זה לא רק כסף, כפי שאמרתי, אלא גם נפח הקרקעות שיועמד לרשות ההסדרים ההתיישבותיים הנדרשים. בעניין הזה הוועדה, ובוודאי הממשלה, תבחן את העניין הזה על-פי תוכניות המיתאר של הנגב, ובעיקר תוכנית מטרופולין באר-שבע, שהיא תוכנית מיתאר קיימת. יראו את שימושי הקרקע, את הרזרבות הקרקעיות, ויגדירו בדיוק את ההבחנות בין סוגי הקרקע השונים, ובסופו של דבר תינתן תשובה ממשלתית. על התשובה הממשלתית – שאלת ואני עובר למענה השני – הרשות היא שתצטרך ליישם, לתכלל, לקחת את החלטות הממשלה על תקציב וקרקעות, ועל המסגרת הזאת להחיל, ליישם את המלצות הוועדה, ובצורה כזאת לעבוד. לסיום, חבר הכנסת טלב אלסאנע הזכיר את הפנייה אל היועץ המשפטי לממשלה. אף-על-פי שהתשובה שניתנה היתה שלילית לגבי הפסקת הפעילות להסרת מבנים בלתי חוקיים – יישום צווי הריסה, שהיא פעולה חוקית על-פי כל דין – עדיין היועץ המשפטי לממשלה מצא נסיבות שבהן צריך לחשוב על הקלה במדיניות הזאת לנוכח, או בעצם לאור ההתפתחות החיובית הזאת. לכן נעשית עכשיו עבודת מטה, המשותפת לגורמי האכיפה – תחת משרד הפנים וגם המשרד לביטחון פנים, יחד – כדי לבחון מדיניות שתעלה בקנה אחד עם ההחלטה של הממשלה, עם רוחה ועם האקלים החיובי שהתפתח ונוצר גם בקרב המגזר הבדואי. אני יכול להעיד – התחושה שלי שהחלטת הממשלה נוטעת תקווה מחודשת – אני כך מקווה וכך אפעל – שתאפשר שיתוף פעולה חיובי כדי לפתור את הסוגיה הזאת. צריך להודות שבמשך כ-60 שנה המדינה לא השכילה להתמודד. נדמה לי שההחלטה הזאת של הממשלה באה בזמן הנכון, או כמו שאומרים בדקה התשעים, ואנחנו צריכים להתגייס כולנו כדי לנצל את שעת הכושר שנוצרה. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה. מה כבוד השר מציע? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. היו"ר יצחק זיו: מקבל? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ובתנאי שיסכם על מנגנון הידברות ופיקוח. היו"ר יצחק זיו: אני שאלתי: אתה מקבל? אתה מסתפק בדברי השר? שר הבינוי והשיכון זאב בוים: אנחנו לא ניצור מנגנון פורמלי, אבל כיוון שאנחנו מדברים, אז אנחנו נמשיך לדבר. יואל חסון (קדימה): השר אדרי, איזו חריצות. השר אדרי אוהב את הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור לשאילתות ותשובות לשר התקשורת. יואל חסון (קדימה): אני חושב שזה רגע היסטורי – יש כאן יותר שרים מחברי כנסת. היו"ר יצחק זיו: כבוד שר התקשורת אריאל אטיאס, בבקשה. שאילתא מס' 1321: סירוב לתקן תקלת תקשורת באזור עוטף-עזה ללא נשק אישי – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב אינו נוכח; לפרוטוקול. 1321. סירוב לתקן תקלת תקשורת באזור עוטף-עזה ללא נשק אישי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר התקשורת ביום י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007): פורסם כי חברת "בזק" סירבה לשלוח טכנאי תיקון לאזור עוטף-עזה ללא נשק אישי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע קיימת דרישה להגיע למקום עם נשק אישי? 3. האם אירעו מקרים נוספים שבהם חברות סירבו להגיע לאזור? 4. האם אירעו עיכובים משמעותיים בשירות חברות תקשורת באזור? 5. אם כן – מה ייעשה לאכיפה נאותה? תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקת משרד התקשורת מול חברת "בזק" עלה כי: 1–2. בעבר, במקרים מסוימים, יציאת טכנאים של חברת "בזק" היתה מלווה ברכב פרטי ממוגן ירי בליווי מאבטח. נכון להיום לא קיימת כל מגבלה או הנחיה שכזאת – לא קיימת כל הנחיה או דרישה להגיע עם נשק אישי. 3–5. בכל הנוגע לחברת "בזק", השירות ניתן באופן רציף. למשרד לא ידוע על מקרים נוספים שבהם סירבו חברות תקשורת להגיע לאזור או שחלו עיכובים משמעותיים במתן שירות על-ידי חברות תקשורת באזור. 1389. גביית דמי גלישה ממנויים גם באזורים ללא קליטה חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התקשורת ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007): פורסם כי "סלקום" גובה תשלום חודשי על שירותי האינטרנט הסלולרי גם ממנויי הדור השלישי שמתגוררים באזורים ללא קליטה. עוד פורסם כי החברה הודיעה למשרדך כי אינה מקבלת את הדרישה להפסיק את הגבייה המיותרת. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם "סלקום" ממשיכה לגבות את דמי הגלישה המיותרים? 3. מה נעשה להפסקת התופעה? 4. האם חברות נוספות פועלות בשיטה זו? שר התקשורת אריאל אטיאס: השאלה טובה מאוד. אני רוצה לומר, "סלקום" נותנת פריסה של דור שלישי לפחות ב-80% משטח המדינה מבחינת הפריסה של האנטנות שלה. לקוח שגר במקום שאין בו קליטה של דור שלישי – הוא לא נמצא רק במקום הזה כל יום, כל היום. הוא עכשיו נוסע לתל-אביב, שם הוא קולט וגולש והכול בסדר. זאת אומרת, יש פה קונפליקט קטן – מצד אחד אנחנו לא יכולים להגיד ללקוח: אתה תגור רק פה, לא תצא מכאן, זה לא טלפון נייח, זה טלפון נייד, לכן לא תשלם, אלא אתה נהנה משירותי גלישה בדור שלישי כשאתה יוצא משם. אם יהיה לקוח כזה שיוכיח שחודש שלם הוא בלי קליטה והוא לא יודע לגלוש כי הוא נמצא כל הזמן באזור הזה, אז אפשר יהיה לדון בזה. אבל כשיש מצב כזה, אם אתה שואל אותי מבחינת התקנות או מבחינת החוק – כשבמקומות מסוימים אין קליטה, אין הצדקה שהלקוח הזה לא ישלם, מכיוון שיש הרבה מקומות שיש בהם מיסוך. שאתה נמצא במנהרה או בחניון, אתה לא מבקש מהחברה לזכות אותך כי עכשיו היית שעתיים, שלוש שעות, יום או יומיים בלי קליטה. בגדול יש לך שירותי קליטה. לכן, גם בסיפור הזה, מכיוון שברוב מכריע של שטח המדינה, מעל 80% – וזה רק הולך וגדל כי משקיעים בתשתיות – יש שירותי גלישה לדור שלישי, אנחנו לא חושבים שיש צורך לחייב את "סלקום" להחזיר ללקוח או לא לגבות ממנו כסף. יואל חסון (קדימה): מה לגבי חברות אחרות? זו אותה שיטה? שר התקשורת אריאל אטיאס: השיטה שונה. ב"סלקום" וב"פרטנר" זו טכנולוגית GSM. ב"פלאפון" החליטו אתמול שהם גם משדרגים את התשתית שלהם לדור 3.75, שזה קרוב לדור רביעי. ל"מירס" אין דור שלישי בכלל, הם רק 2.5 ב-TDMA. רובם מכוסים אותו דבר, אגב. במדינת ישראל נכון להיום יש מעל מיליון לקוחות דור שלישי, שזה מדהים בכל קנה מידה. יצאנו למכרז לתשתיות YMAX – – – יואל חסון (קדימה): אנחנו מתרשמים מהידע שלך. שר התקשורת אריאל אטיאס: אני מודה לכם. תדעו שמי שלמד תורה זו חוכמה שמחכימה את בעליה, והוא יכול ללמוד כל דבר. תודה רבה. 1475. ערוצים פיראטיים הפוגעים בתפקוד שדה התעופה חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר התקשורת ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): פעולת המטוסים בנמל התעופה בן-גוריון משובשת לעתים קרובות בשל שידורי הרדיו הפיראטי, אשר גורם להפרעות בתדרי מגדל הפיקוח. בכמה מקרים הונחו המטוסים להמתין באוויר עד שתיפתר הבעיה. מדובר במטרד מסוכן שעלול לעלות בחיי אדם. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לאתר את מוקדי הערוצים הפיראטיים? 2. האם הבעיה טופלה? 3. אם לא – מה ייעשה כדי להילחם בתופעה? תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אכן, זו בעיה חמורה וקשה, אשר חלילה עלולה לסכן חיי אדם. בחודשים האחרונים, בשל מספר גבוה של הפרעות לתקשורת האווירית, החליטה הממשלה על הקמת ועדה בין-משרדית המשותפת למשרד התקשורת, למשרד התחבורה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים. על-פי תוכנית העבודה, משרד התקשורת מאתר את המשדרים הפיראטיים, המשטרה עוצרת את המפעילים ומערכת המשפט מענישה אותם. ברשות משרד התקשורת ניידות לאיתור המשדרים, המשוטטות ברחבי הארץ ומאתרות את המשדרים הבלתי-חוקיים. בזכות הפעילות האינטנסיבית של הצוות הבין-משרדי פסקו כמעט לחלוטין שידורי הרדיו הפיראטי, ואתם גם ההפרעות לתדרי התעופה, זה למעלה מחודשיים. לסיום, ברצוני להזכיר כי בימים אלו מתנהל מכרז להפעלתן של שתי תחנות רדיו חדשות, אשר יפעלו כחוק, במסגרת שידורי הרדיו האזורי של הרשות השנייה. תחנות אלו אמורות לתת מענה לציבור אשר מרגיש מקופח בתקשורת הישראלית והפעיל בשל כך תחנות רדיו פיראטיות. היו"ר יצחק זיו: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשס"ח, 5 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:54.