דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 4
1. נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה; 4
2. קריסת מערכת החינוך; 4
3. ההענשה הקולקטיבית, ההרעבה, ניתוק זרם החשמל והפסקת אספקת מצרכים קיומיים לרצועת-עזה והשלכותיהן המדיניות של פעולות אלה 4
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 5
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 8
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 10
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17
גדעון סער (הליכוד): 18
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 25
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 25
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 27
1. נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה; 27
2. קריסת מערכת החינוך; 27
3. ההענשה הקולקטיבית, ההרעבה, ניתוק זרם החשמל והפסקת אספקת מצרכים קיומיים לרצועת-עזה והשלכותיהן המדיניות של פעולות אלה 27
שרת החינוך יולי תמיר: 27
ראובן ריבלין (הליכוד): 35
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 38
אברהם מיכאלי (ש"ס): 40
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 41
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 42
שרה מרום-שלו (גיל): 44
יעקב כהן (יהדות התורה): 45
רן כהן (מרצ): 46
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 48
מוחמד ברכה (חד"ש): 53
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 57
יואל חסון (קדימה): 58
ערעור על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס ומס 61
קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשס"ז-2007 61
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 62
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 62
הודעת הממשלה על מינוי סגן שר 63
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 63
סגן שר החוץ מגלי והבה: 64
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 66
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 66
שאילתות ותשובות 66
1048. הכנות פיקוד העורף ביישובים הערביים 67
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 68
1160. חשיפת סודות של יחידת עילית בצה"ל 69
1198. חשיפת מורות חיילות למחלת השחפת 70
אלי אפללו (קדימה): 71
1258. דחיות בדיוני בית-דין צבאי 71
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 72
1329. התרעה על נפילת טילים בצפון 73
1336. נוהלי כניסה לבסיסי צה"ל 74
אלי אפללו (קדימה): 75
1371. מיגון קבר רחל 75
1379. תגבור הכוחות המצריים בציר פילדלפי 76
1381. עיר הבה"דים בנגב 77
1422. פינוי חומרים מסוכנים מבסיסי צה"ל 78
1454. איסור לחבוש כיפה גדולה בתע"ש 79
1498. גיוס חרדים שהתחזו לנפגעי נפש 80
1502. מנועי כניסה לישראל 81
1506. פרויקט "מבצר" ביישוב איתמר 81
1222. יידוי אבנים על כלי רכב ישראליים בכבישי יהודה ושומרון 82
דברי הכנסת
ד / מושב שלישי / ישיבות קס"א–קס"ג /
י"ז–י"ט בחשוון התשס"ח / 29–31 באוקטובר 2007 / 4
חוברת ד'
ישיבה קס"א
הישיבה המאה-ושישים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י"ז בחשוון תשס"ח (29 באוקטובר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, י"ז בחשוון, 29 באוקטובר.
גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לדיון מוקדם: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום לקשיש מעל גיל 80), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים לתואר ראשון), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על עובדים בשעות חירום (תיקון – הגנת שכר בשעת "מצב מיוחד בעורף"), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק אחד בספטמבר (יום בחירה לתלמיד החטיבה הצעירה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – סגירת עסק המוכר משקאות משכרים לקטינים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשות לתמיכה במוסדות ציבור, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בגין תרומה לפרויקטים חברתיים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הארמית, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק קרן קיימת לישראל (תיקון – ביטול החוק), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – מוסד להשכלה גבוהה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי), מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – איסור טיסות בלילה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור קבלת תגמול מגופים העוסקים בתחום הבריאות, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז. תודה.
היו"ר דליה איציק:
הודעה למזכיר הכנסת – כבר יש. האם יש הודעות, אדוני המזכיר? אם לא, אנחנו נעבור לנושא הראשון על סדר-היום.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה;
2. קריסת מערכת החינוך;
3. ההענשה הקולקטיבית, ההרעבה, ניתוק זרם החשמל והפסקת אספקת מצרכים קיומיים לרצועת-עזה והשלכותיהן המדיניות של פעולות אלה
היו"ר דליה איציק:
הנושא הראשון: הצעות אי-אמון בממשלה. הצעה ראשונה שלך, חבר הכנסת יצחק לוי, אי-אמון בממשלה בנושא נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה. יש לך עשר דקות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. בפתח דברי אני רוצה לאחל רפואה שלמה לראש הממשלה. אנחנו חלוקים פוליטית בצורה קיצונית. אני מאחל לו שלא ייסע לאנאפוליס, אבל לא בגלל בעיות בריאות – שיהיה בריא. אני חושב שראש הממשלה עשה צעד נכון, אני בכל אופן הערכתי את ההודעה שלו. אני חושב שכך או כך, היום הדברים אולי היו דולפים כך או אחרת. הוא מנע קודם כול חרושת שמועות, ונהג נכון כלפי הציבור בכך שהוא הודיע על מצבו הרפואי. אני שמחתי לשמוע מהרופאים שמצבו הרפואי מוגדר כמצב קל, והדבר ניתן לתיקון. אני באמת חושב שכולנו פה, כל הכנסת, יחד, צריכים להצטרף לאיחולים לרפואה שלמה ולבריאות טובה לראש הממשלה.
עכשיו אני רוצה להביע אי-אמון בראש הממשלה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אפשר הפסקה של דקה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפשר עשר שניות, לא צריך דקה. הדברים לא סותרים.
ראש הממשלה מתכונן לאותה ועידה, ועידה שלפי דעתי נכפתה עליו. אין בשורה אמיתית לקראת הוועידה הזאת. שמענו בתחילה שיהיה מסמך הבנות, ויהיה מסמך הבנות גם בנושא הליבה, ולאחר מכן שמענו שיהיה רק אזכור של נושא הליבה, ולאחר מכן ראש הממשלה בא והודיע שזה רק בשביל להניע משא-ומתן, ובעצם ההצהרה חשובה להמשך, כדי באמת להניע משא-ומתן.
שמענו גם דברים סותרים במידה מסוימת כלפי הפרטנר. ראש הממשלה אמר – ואולי בצדק – אנחנו צריכים לחפש כל דרך לשלום, וגם אם הפרטנר שלנו הוא לא הפרטנר האידיאלי מכל מיני סיבות, הרי אנחנו ננסה כן לדבר אתו. ועם זאת, ראש הממשלה ושרים אחרים בממשלה, כגון השר לביטחון הפנים, או שרים אחרים בממשלה, כמעט כל יום חוזרים על האי-יכולת של אבו מאזן לספק את הסחורה. כלומר, בשום דרך, לא בנושאים הביטחוניים, לא בנושאים המדיניים. ולכן אנחנו מבינים, כלומר כך אני מבין, אני חושב שזו ההבנה הפשוטה, כל ההיגיון מוביל לכך, שהוועידה הזאת היא ועידה כפויה. ראש הממשלה לא יוצא לוועידה הזאת, אם הוא יוצא ואם היא תהיה – אנחנו לא יודעים, אבל יש להניח שהיא תהיה כי הרי נשיא ארצות-הברית לא יוכל להרשות לעצמו שלא תהיה ועידה. אבל גם אם היא תהיה, אז ברור שראש הממשלה יוצא אליה כאשר אין בשורה ממשית בפיו. אנחנו יודעים שלאחר הוועידה הזאת לא נחתום מייד על הסכם שלום, ולא יפרוץ השלום בארץ. אנחנו מאוד מאוד מקווים שבעקבות הוועידה הזאת לא תפרוץ אינתיפאדה, או שלא תהיה אכזבה. אבל נהיה אופטימיים ונניח שלא ישתנה כלום, אז לא ישתנה כלום.
כלומר, הוועידה הזאת, ועידת אנאפוליס, לא תביא שום דבר. אבל יהיה מסמך, והמסמך הזה, גברתי היושבת-ראש, מאוד מדאיג אותנו, כיוון שמסמך זה מסמך, ומסמך שמוגש על-ידי ראש ממשלת ישראל זה מסמך שיש לו משקל, מה לעשות? כל מסמך שהוגש על-ידי ראש הממשלה בישראל הוא מסמך בעל משקל, ואחר כך, כאשר רוצים לדון בנושאים המדיניים מביאים בחשבון את כל המסמכים האלה. היה מסמך של כל ראשי ממשלה, כלומר מיצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועד אולמרט, ייבדל לחיים ארוכים. כל ראשי הממשלה – כל המסמכים הם מסמכים בעלי משקל.
אנחנו שומעים יותר ויותר שהמסמך הזה כן ייגע בנושא הליבה, אם כי לא יתייחס לפתרונות, ולא ידבר בצורה מפורשת בנושא הליבה. אבל ייתכן שיהיו התייחסויות. אנחנו רוצים להבטיח – זה לא בידינו – שירושלים לא תוזכר שם כאחד מנושאי הליבה, או שלא יוזכרו פתרונות לגבי ירושלים.
ראש הממשלה דיבר על כך שיש אפשרות לחלוקת ירושלים. הוא מצא לנכון לדבר על כך בכמה הזדמנויות, לרבות באזכרה של השר רחבעם זאבי. אמר ראש הממשלה – חלוקת ירושלים זה דבר שבא בחשבון. אומנם הוא לא קבע גבולות, והוא לא אמר מה, והוא לא אמר איך. אבל חלוקת ירושלים זה דבר שבא בחשבון. כלומר, ראש הממשלה שבעצמו תמך בחוק שהובא בזמנו בכנסת לקביעת גבולותיה של ירושלים, וראש הממשלה שהיה ראש עיריית ירושלים, ובהיותו ראש עיריית ירושלים התבטא אין-סוף פעמים שאין לחלק את ירושלים, פתאום חזר בתשובה. פתאום שינה את דעתו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא האשים אחרים בחלוקת ירושלים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האשים אחרים בחלוקת ירושלים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חזר בשאלה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חזר בשאלה. כן, שינה את דעתו. אני לא יודע מה קורה לראשי הממשלות, כל מי שמגיע להיות ראש הממשלה משנה את דעתו. זה אולי יהיה נושא למחקר פסיכולוגי או למשהו אחר. ואולי לא כדאי להגיע לשם, כי אם לא – מי יודע מה יקרה לנו. אבל הוא שינה את דעתו. כלומר, ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט, שבהיותו ראש עיריית ירושלים דיבר ואמר שלא תהיה שום חלוקה של ירושלים בצורה ברורה, נבחר על הדבר הזה, קיבל קולות על העניין הזה, קיבל תמיכה של מפלגות, תמיכה רחבה של מפלגות שונות בתוך ירושלים כדי להיבחר לראש העיר, ונבחר תמיד ברוב גדול בגלל האמירות האלה, אולי בעיקר בגלל האמירות האלה. ועכשיו, כאשר הוא ראש הממשלה, הוא בא ומשדר לנו ערב הוועידה ואומר: רבותי, דעו לכם, יש אפשרות של חלוקת ירושלים.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם זו מדיניות הממשלה, הרי הממשלה צריכה להתפטר. היא צריכה להתפטר, מכיוון שהממשלה קמה גם על אחדות ירושלים. זה שינוי קיצוני בעמדה; דרך אגב, כמו השינוי של אריאל שרון. פעמים קורים שינויים קיצוניים בעמדות. כרגע אני לא מדבר על ההיגיון הפוליטי או על ההיגיון המדיני של חלוקת ירושלים, אלא קודם כול על ההגינות הפוליטית. אם מדובר באמירות כדי לפייס מישהו, גם בהן יש סכנה, אבל שלא תהיינה במסמך. אם הן תהיינה במסמך הן תחייבנה את מדינת ישראל. לכן אנחנו מגישים אי-אמון על האמירות. אנחנו מאוד מקווים שהאמירות האלה לא יתורגמו למסמכים.
יש לנו בעיה דמוגרפית בירושלים, אין ספק בכך, אבל היום חלוקת ירושלים יש בה שתי רעות. האחת היא סיכון ביטחוני לירושלים. אי-אפשר לסמוך היום על כך ששטח שאנחנו נותנים לפלסטינים יהיה בטוח מבחינה ביטחונית. אי-אפשר לסמוך על זה. אנחנו רואים מה קורה בעזה, לצערנו הרב עוד חייל מילואים נהרג הלילה בעזה. אנחנו מבכים אותו ומשתתפים בצער המשפחה. זה איום ונורא. צה"ל עושה עבודה גדולה וחשובה שם, אם כי חלקית, אבל מה שמוטל עליו הוא עושה ועושה טוב, והוא נלחם במחבלים. וזה שטח שפינינו. ראו את הערים שפינינו – שכם, חברון, כל הערים מלאות טרור. צה"ל עובד שם יום ולילה, אין יום אחד של מנוחה לחיילים שלנו. אז ניתן את שכונות ירושלים הערביות, מה יהיה שם? למה שזה יהיה שונה משכם? למה זה יהיה שונה מרמאללה? למה זה יהיה שונה ממקום אחר? למה אנחנו לא חוששים מאותם פיגועים ואותם טילים למיניהם, קטנים או גדולים – לא משנה איך נקרא להם? רחביה תטווח, והכנסת ושכונות ירושלים. זה בצד הביטחוני; זו סכנה גדולה והניסיון מלמד שזו ממש סכנה נראית.
אני אדבר גם על הצד הלאומי. איזו מדינה מחלקת את הבירה שלה? זאת אחרי שכל כך הרבה שנים היא מכריזה שזו בירתה. נו, אם כבר חילקנו את ירושלים, אז הכול אפשרי. אז אין גבול. ממש אין גבול.
לכן, גברתי, אני קורא לכנסת להביע אי-אמון בממשלה על אמירותיו של ראש הממשלה על חלוקת ירושלים. אני מקווה מאוד-מאוד ששום מלה שנוגעת לירושלים לא תהיה בשום מסמך בוועידת אנאפוליס. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. השרה רוחמה אברהם, בבקשה. נא לקרוא לסגן השר מתן וילנאי, כי אנחנו מדלגים בסדר-היום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת ולאחל לראש הממשלה איחולי החלמה. מי ייתן שהוא יעבור את כל המצב הזה במהרה.
חבר הכנסת יצחק לוי, טענת בנאומך שנראה לך שכל המהלך הזה של ועידת אנאפוליס הוא מהלך שכופים על ראש הממשלה. אני רוצה לומר לך, אתה מכיר את ראש הממשלה וגם אני מכירה את ראש הממשלה, ולא נראה לי שניתן לכפות עליו משהו. ראש הממשלה ילך לוועידה הזאת משום שהוא מאמין בקיום המשך ההידברות. הוא יעשה את הכול כדי להמשיך ולהידבר עם הצד השני, עם אותה הנהגה פלסטינית שהיא מתונה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
הרב לוי דיבר לכף זכות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה לחזור לענייננו ולומר שזו לא הפעם הראשונה שהמשא-ומתן המדיני עולה על סדר-יומה של הכנסת, אם בהצעות לסדר-היום, אם בהצעות אי-אמון, והיום זו הפעם השלישית שהאופוזיציה מעלה את נושא המשא-ומתן המדיני עם הפלסטינים על שולחנה של הכנסת – אבל בכל פעם בווריאציה שונה. ב-4 בספטמבר 2007 העליתם את הנושא תחת הכותרת: ניהול הסדרי קבע ללא מנדט. כעבור פחות מחודש העליתם את אותה גברת בשינוי אדרת, בהצעה לסדר-היום שנושאה: התוכנית המדינית המסוכנת של ראש הממשלה וחלוקת ירושלים. היום בחרתם בניסוח: נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה. לצערי, חברי חברי הכנסת, חברי מהאופוזיציה, לצערי הרב, אתם אלה שמקדימים את המאוחר ומעלים שוב ושוב ושוב את ירושלים על סדר-יומה של הכנסת. אתם עושים את זה בשעה שהממשלה הנבחרת במדינת ישראל לא עשתה את זה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מנין אתה שואב את המידע הזה, את הנכונות של ראש הממשלה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מהנאום של ראש הממשלה – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מנין אתה שואב את הקביעה הזאת שרוצים לחלק את שכונות ירושלים – לריבונות זרה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה אמר רמון? – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בקביעות האלה, חברי חברי הכנסת – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה את מיתממת?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתם מנסים לעשות דבר אחד, ולא יותר מזה: לסמא את עיני הציבור. אבל אני בטוחה שהציבור חכם, הוא לא טיפש והוא מבין היטב את כל הכוונות שלכם, את כל ניסיונות ההטעיה שלכם. אני רוצה להרגיע אתכם – תרשו לי גם להרגיע אתכם – ולומר לכם בצורה חד-משמעית וברורה, שבמידה, ורק במידה, שנושאי הליבה יעלו בצורה אמיתית על שולחן המשא-ומתן עם הפלסטינים, בכוונתו המלאה של ראש הממשלה לדון בזה בראש ובראשונה עם כל ראשי סיעות הקואליציה.
אני גם מזכירה לכם שראש הממשלה מינה את שרת החוץ כאחראית על ניהול המשא-ומתן עם הפלסטינים, וזאת מתוך הבנה שמדינת ישראל מחויבת להמשיך את ההידברות עם ההנהגה הפלסטינית המתונה. הקו המנחה אותנו, והבסיס לכל הסכם מדיני עם הפלסטינים, הוא מפת הדרכים שקיבלה את הסכמת ממשלת ישראל, הממשל האמריקני והרשות הפלסטינית, תוכנית מפת הדרכים שעקרונותיה מבוססים על פירוק מוחלט של ארגוני הטרור מנשקם ועל מנהיגות פלסטינית שתפעל בהחלטיות נגד הטרור ותהיה מסוגלת להקים דמוקרטיה אמיתית.
תוכניתו של השר חיים רמון, כמו תוכניות מדיניות נוספות של חברי הכנסת – ולא מזמן גם חבר הכנסת בני אלון, מהסיעה שלכם, העלה איזו תוכנית לפתרון במשא-ומתן – לא הובאו לדיון בממשלה ולכן הן אינן רלוונטיות.
חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שאלת ריבונותה הישראלית על שטחה של ירושלים איננה עומדת על הפרק, ולכן אני מציעה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת האי-אמון בטענה של חוסר רלוונטיות. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי השרה. אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. נא לקרוא לסגן השר. אדוני, יש לך עשר דקות ואתה רוצה להביע אי-אמון בממשלה בנושא ההענשה הקולקטיבית, ההרעבה, ניתוק זרם החשמל והפסקת אספקת מצרכים קיומיים לרצועת-עזה והשלכותיהן המדיניות של פעולות אלה. סגן השר היה פה ואני מציעה שתתחיל.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מודה לך, גברתי. אני מקווה שאף אחד לא יפסיק את החשמל תוך כדי כך שאני מדבר.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו שוקלים את זה בחיוב.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה. אני חושב שזו עוד מחווה של רצון טוב כלפי הערבים.
היו"ר דליה איציק:
הערבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
נכון.
גברתי היושבת-ראש, נשאלת השאלה, כמה אנשים, באיזו מידה הסבל בשכונות רבות של רצועת-עזה, כתוצאה מהפסקה וסנקציות באספקת דלק וחשמל – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לפי הסבל בשדרות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
השאלה היא אם הסבל בשדרות – כאשר יורים טילים על אוכלוסייה אזרחית מדובר בסבל ובמצב מסוכן שלא רק שאני לא מסכים לו, אלא אני קורא להפסקתו. אני קורא להפסיק לשלוח טילים לעבר שדרות. אמרתי את זה פעם אחר פעם, ואני חוזר על זה שוב. אבל, כידוע לך, לא רק תושבי שדרות הם הסובלים, אלא בעיקר תושבי רצועת-עזה וגם בגדה. החיסולים לא פסקו. יש שם החדירות, הפריצות והתוקפנות, ואנשים נהרגים שם במספרים, ולפעמים משפחות, נשים וילדים. אני מתייחס לנשים ולילדים כאל נשים וילדים, ולא חשוב באיזה צד של הגבול הם. יש הבדל כאשר זרוע רשמית של מדינה הורגת אזרחית וכאשר זרוע אחרת עושה זאת, אבל הרג הוא הרג ומוות הוא מוות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צריך להסביר לנו את ההבדל בזה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שכשצה"ל, שהוא זרוע רשמית של מדינת ישראל, מחסל אנשים ופוגע באזרחים, זה הרבה יותר חמור מבחינה בין-לאומית ומבחינת חוק מאשר פלג זה או אחר – למרות ההתנגדות המוסרית התקיפה לפגיעה באזרחים באשר הם אזרחים. זה חמור הרבה יותר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שאין לצד שגרם לפגיעה ב-738 ילדים והריגתם שום זכות מוסרית להטיף לאחרים. כאשר אתה ממלא תפקיד רשמי ומדינה קיימת, הרג אזרחים לא הופך להיות דיגיטלי ותרבותי יותר.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא. אני קורא להפסקת ההרג הזה עכשיו ומייד. אתה יודע מה משנתי. אני רוצה שלא יהיו פלסטינים ולא ישראלים שייפגעו או ייהרגו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
משני הצדדים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
משני הצדדים. אמרתי: משני עברי קו הגבול. שולחן המשא-ומתן צריך להיות המקום שבו הסכסוך הזה ייפתר במשא-ומתן כן, אמיתי ורציני בהתבסס על החלטות האו"ם. לצערי הרב, בשלב זה לא זה המצב הדומיננטי, כי אם מצב האלימות והאסקלציה באלימות.
נשאלת השאלה, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מה היה קורה אם ממשלת ליכוד של ביבי נתניהו היתה מחליטה על הפסקת החשמל והדלק. אני רוצה להיות כן וגלוי אתכם. לא שאני רוצה להגן על חבר הכנסת נתניהו. עמדתי לגבי מדיניותו ידועה, כי לא רציתי לפגוע בך עד כדי כך, חבר הכנסת נתניהו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – – עצמך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדיוק. התהום הפעורה גדולה. תארו לעצמכם שהממשלה שהוא עמד בראשה היתה מקבלת את ההחלטה הזאת. כל האגף הזה היה מתקומם ואומר שזו החלטה לא מוסרית. בשל העובדה ששר הביטחון, האיש שעומד מאחורי ההחלטה הזאת, הוא מנהיג מפלגת העבודה אהוד ברק, נדם קולם של האנשים שבדרך כלל מטיפים מוסר. זה כל כך מתאים גם למפלגה וגם למי שעומד בראשה שהוא יקבל את ההחלטה הלא-מוסרית הזאת. להפסיק חשמל ודלק, לשתק רצועה שלמה, אזור שלם – מישהו חושב שהדבר הזה הוא התרפיה הקולקטיבית של הציבור הישראלי מהלם ה"קסאמים"? זה יפסיק את ירי ה"קסאמים"? הרי אמצעים קשים יותר לא עזרו. אמרתי תרפיה קבוצתית? זה מסר לתושבי שדרות: הנה, אנחנו מכסחים להם את הצורה, מפסיקים להם את החשמל והמים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה יעזור?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תפעיל את הראש. לנסות דברים שלא נוסו. מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח? מה שלא הלך כבלתי-מוסרי ילך כהרבה יותר בלתי-מוסרי?
אביגדור יצחקי (קדימה):
איך זה משפיע על החברים בעזה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לכן, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יצחקי, אמרתי בהתחלה: אני חושב ששולחן המשא-ומתן הוא המקום הטוב ביותר לפתור את הסכסוך בתהליך כן ואמיתי – לא בניסיון לארגן מחדש את הכיבוש אלא בניסיון לסיים אותו.
קריאה:
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חושב שסיום הכיבוש גם בגדה וגם בעזה – – – חבר הכנסת סגן השר, אדוני השר, ברשות היושבת-ראש, בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
יש חוק מדינה בעולם כולו ששר התשתיות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה רוצה להגיד על תחנת החשמל.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת יחימוביץ, שבי בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר:
– – – שאתה שולח חוליה כדי שתתקין קו שמוביל חשמל לרצועה, ושם צלף דופק לו כדור בראש? האם יש עוד מקום בעולם שתחנת כוח שמספקת חשמל לרצועה? – אני רוצה לספק להם, ואתה יודע שאני יזמתי הגברת קו 161 מנתיבות לעזה. תראה לי עוד מקום בעולם שאנשים שמקבלים חשמל מתחנת כוח מיירטים את אותה תחנת כוח. תראה לי עוד מקום בעולם שהממשלה שהנושא ההומני עומד בראש סדר העדיפויות שלה מחליטה להזרים מים לשם – – – דופקת את הצינור הזה.
אני מבין את מה שאתה אומר. אני גם אומר – – – ואני אתך. אבל, זה לא הולך. מהי האלטרנטיבה? חבר הכנסת אחמד טיבי, האלטרנטיבה היא שניכנס עם חוליה בכוח. אני לא בדיוק חושב שצריך להיכנס פנימה, כי לעזה – – –
אני מקווה שאולי הצעדים האלה יביאו לכך שמישהו יקום נגד הנהגת ה"חמאס", שלא אכפת לה להעמיד את משגר ה"חמאס" בחצר של בית, בחצר של גן-ילדים ובחצר בית-ספר. את זה אנחנו רוצים. תשאל אותי: יש תשובה ודאית? אין לי תשובה ודאית. אבל אני יודע דבר אחד: אם ניכנס פנימה – – – אני לא יודע איפה – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, תודה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
השר, אתה חושב – – –?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני, תודה. אני מתייחס בכובד ראש לדברים של השר בנימין בן-אליעזר, ואענה עליהם ברשות היושבת-ראש. אני לא מכיר בשלב זה מדינה בעולם שהורתה על הפסקת חשמל ודלק לעם שלם בהחלטה חד-צדדית. אני לא מכיר. תן לי דוגמה. שאלת שאלה, אז אשתמש בסגנון שמוכר כאן כל כך ואענה בשאלה אחת. מוכרת לך מדינה שהפסיקה את אספקת הדלק והחשמל לילדים, לנשים, לפעוטות, לאוכלוסייה אזרחית? מוכרות לי תופעות שאני דוחה אותן, של ירי צלפים ופגיעה גם בישראלים וגם בפלסטינים. על הסף אני דוחה את זה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה זה עוזר שאתה דוחה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מוכרת לך תופעה של הפסקת שירותים הומניים? אדוני השר, אז אני רוצה לקחת את זה עוד יותר קיצוני. השר כהן, תרשה לי. לפי התזה שלך, אדוני, למה רק חשמל ודלק? הרי צריך לעשות זאת באסקלציה, דרגה אחת אחרי השנייה. אדוני, בלוני חמצן – למה לאפשר לעזה בלוני חמצן? אפשר ללחוץ עוד יותר על מחלקות ילדים, אפשר ללחוץ עוד יותר על טיפול נמרץ – להפסיק בלוני חמצן. אדוני, אפשר לנתק את המים טוטלית, ואז אנשים לא יוכלו להתרחץ ולשתות. זה אמצעי ללחוץ על האוכלוסייה. מאז קם הכיבוש, כל הזמן אומרים – ומי האבא של האסכולה הזאת? אהוד ברק, ראש המפלגה שלך – להצר את הצעדים של האוכלוסייה האזרחית שתלחץ על הנהגת ה"חמאס".
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני השר, כמה פעמים ניסו את זה? כמה הצלחות נחלתם? בכל פעם שאתם לוחצים על אוכלוסייה אזרחית, היא מתקוממת יותר, היא כועסת יותר, היא מתריסה יותר והיא נקמנית יותר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה כזה הומניסט, אולי תדאג שה"חיזבאללה" ייתן לנו איזה נתון אנושי על השבויים שלנו, על החטופים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חושב ששבויים ואסירים כתוצאה מן הסכסוך – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה אומר משפט, אתה לא רוצה שאני אענה? הקשבתי לך, אני יכול לא לענות. אני חושב ששבויים ואסירים כתוצאה מן הסכסוך הזה, היושבים בבתי-כלא או חטופים, אני רוצה שכולם משני הצדדים ישובו היום, לא מחר, אל חיק משפחותיהם. היום, לא מחר.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני לא מדבר על שניהם. תביא לנו מידע הומני.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למה אתה לא מדבר על שניהם? אני מדבר על שניהם. אני מדבר על שניהם. אני בא בידיים נקיות וזאת עמדה מוסרית. אם אתה מדבר רק על צד אחד, זאת עמדה לא מוסרית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני אתן לך את כל המידע ההומני, תן גם אתה מידע הומני. על זה אתה לא מדבר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה תהליך של משא-ומתן ואני רוצה שהוא יסתיים אתמול, לא היום. אתמול, לא היום.
לכן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא מכיר עוד מדינה כזאת. היות ששאלת, זה ראוי להיכנס לספר השיאים הרע של גינס, שמדינה מפסיקה חשמל ודלק לאוכלוסייה אזרחית. אתה מכיר עוד מדינה שיורה מן האוויר ומחסלת משפחות? אני מכיר, ארצות-הברית בעירק נוהגת יותר גרוע. הכיבוש כאן הוא גרוע, אבל הכיבוש האמריקני בעירק הרבה יותר ברוטלי. שניהם ברוטליים. כן, זאת הדוגמה. זה הקונטרול-גרופ? זאת קבוצת הביקורת? לכן, זה מכוער וזה גם כן.
לכן, אין לקבל, אין לקבל – אין לי בעיה עם אנשי הימין. הם רוצים גם חשמל, גם מים, גם דלק, אולי גם בלוני חמצן, אבל איך נדם קולם של מטיפי המוסר מצד זה או אחר, אלה שבקונסטלציה פוליטית אחרת היו עולים על בריקדות והיו אומרים: מה יגידו אומות העולם? פתאום יש גיבוי ציבורי, וזאת בעיה של הציבור בישראל, שהוא תומך במעשים בלתי מוסריים כאלה. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני, אני רוצה לשאול אותך, האם אתה מכיר מדינה בעולם שהיתה חוטפת שבע שנים על יישוביה ללא שום סכסוך? למצבי קיצון כנראה צריך תשובות קיצוניות. לא שאני תומכת בתשובה, אני לא אומרת את עמדתי, אבל אני חושבת שבשביל ההוגנות של הדיון היה צריך להגיד שבשביל מצבי קיצון – אני לא מכירה דוגמה למדינה בעולם שהיתה חוטפת במשך שבע שנים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא פייר ששאלת אותי אחרי שירדתי.
היו"ר דליה איציק:
אני מניחה שלא היתה לך תשובה ורציתי למנוע את ההבכה שלך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
שלי לא תהיה תשובה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מכיר שום שלטון בעולם שהורג אזרחים בתור שיטה ועושה את הכול על מנת שאוטובוסים יתפוצצו בלב אוכלוסייה אזרחית, שעושה את הכול על מנת שרקטות ישוגרו לעבר אוכלוסייה אזרחית. שאף אחד לא יספר לי שאי-אפשר לעצור את זה. אפשר גם אפשר. לכן, כל הטענות שלך, חבר הכנסת טיבי, הן בכלל לא בבניין הזה. הן ל"חמאס". הם בחרו בזה. הם החליטו להשתמש בבני עמם הפלסטינים כחומת מגן עליהם. מה אתה רוצה מאתנו? מה אתה רוצה מאתנו? תסביר לי. הרי הם החליטו על זה.
אני אומר לך בצורה פשוטה וברורה: מדינת ישראל לא מתכוונת להתאבד והיא תילחם בכל דרך. הלילה איבדנו חייל בלחימה הזאת, בגזרה הדרומית של הרצועה. אנחנו לא ניתן חשמל כדי לייצר רקטות שישוגרו אלינו, ואל תספרו לנו סיפורים. שליש מהחשמל בעזה הוא מצרי ותוצרת מקומית. שני-שלישים הם שלנו. אנחנו מחזיקים אותם. השליש המיוצר שם, בלעדינו לא יכול להתקיים כי את השנאים של "סימנס", אנחנו דואגים שיתקנו.
אין שום משבר הומניטרי בעזה. עזה היא לא מקום טוב לחיות בו בשום מקרה, ולא הייתי בוחר לחיות שם אף-על-פי שקרוב ל-20 שנות שירות העברתי בעזה. השלטון החליט להרעיב את האוכלוסייה שחיה שם, לא אנחנו. הם החליטו על זה, וברגע שהם יחליטו להתנהג אחרת, הכול ייראה שונה. לכן הטענה היחידה היא לשלטון ה"חמאס" בעזה.
משבר הומניטרי – אני אישית דואג לכניסת יותר מ-100 משאיות לעזה מדי יום. אחמד, אתה יודע מה יש בשליש מהן? מזון לבעלי-חיים. מי שנמצא במשבר הומניטרי עוסק במזון לבעלי-חיים? הוא עוסק במזון לתינוקות.
אצלי ואצלך זה אותו דבר – תינוקות, נשים ולא לוחמים, אצלי כמו אצלך, הם מחוץ למשחק. זה ברור לי לגמרי. ה"חמאס" חושב אחרת. למה אתה בא אלינו? הם החליטו אחרת. ה"חמאס" יכול לעצור את זה בקלות בכמה הצהרות, בפריסה של כמה חוליות וזה נגמר. מה הבעיה? ייתקלו פה ושם וזה ייגמר.
לכן, שיהיה ברור שאין בעזה רעב, אין הענשה קולקטיבית ומדינת ישראל לא מתכוונת להתאבד. תגישו הצעות אי-אמון כמה שאתם רוצים. לא מתכוונים להתאבד בשום פנים ואופן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני סגן השר. אנחנו עוברים להצעה אחרת בסדר-היום, של סיעת הליכוד. חבר הכנסת גדעון סער בנושא: קריסת מערכת החינוך. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, שבוע שלישי, תיכף רביעי, ותלמידי בתי-הספר התיכוניים מושבתים מלימודים. שבוע שני שבו תלמידי האוניברסיטאות מושבתים מלימודים. קריסה לכל הרוחב. צריך להתחיל לפשפש בארכיונים מתי היתה שביתה כזאת בבתי-הספר התיכוניים. מה קורה לנוער בזמן הזה? אנחנו קוראים כל בוקר בעיתון. ומה עושה הממשלה בזמן הזה? מה היא עשתה במשך אותם 17 ימים? היא צופה, היא מטיפה, היא קוראת, היא שולחת פקידים בדרג נמוך. מי נותן את הדעת איזה נזק זה יגרום, איזה נזק זה גורם, איזה חומר יצטרכו להשלים לבגרויות וכמה כסף יישפך למי שיש על שיעורים פרטיים, ומה עם מי שאין לו? כמה ילדים מסתובבים ברחובות בתקופה הזאת?
שמעתי בבוקר שמזכיר הממשלה הציע שישיבות הממשלה יהיו מעכשיו בימי שלישי, כי בימי ראשון השרים לא מגיעים מוכנים, זה אחרי שישי-שבת. אני חייב להגיד לך, גברתי היושבת ראש, שעם הממשלה הזאת, אני בספק אם השרים יבואו מוכנים גם אם הישיבות תהיינה בימי שלישי.
אחרי שלא עשיתם כלום, גברתי השרה, ואחרי שאת, באקט סימבולי, קמת ונסעת לארצות-הברית, כי זאת התוכנית שנקבעה מראש, יום לפני תחילת השביתה, ואחרי שראש הממשלה מסרב להתערב במשבר – הופ, קפצתם לצווי מניעה. מידתיות במיטבה.
אני רוצה לתת לך עצה, גברתי השרה, כי יכול להיות שאת לא יודעת ומי שמסביבך לא אומר לך את זה – הציבור לא מאחורייך וגם המפלגה שלך לא כל כך מאחורייך, ולכן אני מרשה לעצמי לתת לך עצה ידידותית. את זוכרת שנתתי לך עצה ידידותית לזנוח את דוח ועדת-שוחט, ואני מקווה שאותה את תיישמי כדי שלא תצטרכי להתרסק בעוד איזה נתיב. בכיפופי ידיים לא תכריעו את המערכה הזאת. בשיטות הללו, של הפרד ומשול בין ארגוני המורים, לא תגיעו לשום דבר. אותו הסכם עם הסתדרות המורים, שהתפארתם בו בתור הישג, מתפורר לכם בין הידיים. אפילו 300 בתי-ספר מתוך 3,000 – בקושי הגעתם ל-100, כי אתם פשוט לא יודעים לנהל כלום ונכשלים בכל דבר.
זה מזכיר לי, גברתי השרה, את תעמולת הבחירות שלכם, של מפלגת העבודה. אני זוכר את השלטים הגדולים, שתמונתך עיטרה אותם, לצד תמונתו של יושב-ראש מפלגת העבודה, תוארו דאז: "נלחמים בטרור, מנצחים בחינוך". וקרה שבאמת, מקץ כמה חודשים, עמיר פרץ הופקד על המלחמה בטרור, ואת הופקדת – כמעט עשיתם את זה הפוך – נלחמים בחינוך. לא נלחמים בטרור. בטרור לא נלחמים; נלחמים בחינוך.
ואת מי אתם מבקשים לנצח, את המורים? את הילדים? את הציבור? אילו ניצחונות, אילו הישגים יש לך במערכת החינוך אחרי שנה וחצי – קצת יותר מזה – של כהונה?
לי אין מושג למה את פועלת כך, או יותר נכון למה את לא פועלת. שמעתי אותך אתמול ברדיו מתפארת שקיבלת את גיבויו של ראש הממשלה. אבל אם את לא מסוגלת להתמודד עם המשבר הזה – ואת כנראה לא מסוגלת – אני במקומך הייתי מבקש מראש הממשלה שיתערב, כדי לסיים את הפארסה הזאת.
וכדי שיהיה לך אינסנטיב לפתור את הבעיה – כי נראה לי שאת, ככה, באדישות סטואית כזאת, לכן אני רוצה לתת לך אינסנטיב.
בנימין נתניהו (הליכוד):
תמריץ.
גדעון סער (הליכוד):
תמריץ. אני מודה לך, אדוני. אם השביתה הזאת לא תסתיים, איך הם ידעו על ה"נכבה"? איך הם ידעו? הרי אם הם לא ילמדו, אם הם לא ילכו לבית-הספר, איך הם ידעו? הרי זאת בערך גולת הכותרת. איך הם ילמדו על קווי 67'?
אני מציע לך לא לחשוב שתוכלי לנצח את ציבור המורים, כי אני יודע שאת יודעת שזה סקטור חשוב לעתיד ישראל. את יודעת שהוא חושב ומרגיש שלא מכבדים אותו, וכל ההתנהלות שבאה ליצור – אני אומר "הפרד ומשול", אבל אני קצת צוחק, כי אתם לא יודעים לא למשול ולא להפריד, אבל התוכנית הזאת, כביכול, לפצל, לקחת את הסתדרות המורים הצדה ולבודד את ארגון המורים – סיפרו לי שממצב שאת לא רוצה לראות את רן ארז הגעת למצב שאת כבר כמעט לא עוזבת אותו.
אז אל תלכי בשיטה הזאת, בדרך הזאת, ובעיקר – אל תעשו את זה על גב התלמידים. מדובר בחצי מיליון תלמידים, 40,000 מורים – שגם לא מלמדים – אבל חצי מיליון תלמידים. אני יכול להגיד את זה לא באופן מיוחד, כמו רבים פה באולם – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שטייניץ.
גדעון סער (הליכוד):
– – מכיוון שהבת שלי, שהיא בכיתה י' – היא נכנסה לכיתה י' ולבית-ספר תיכון – אם אני מנכה את תקופת החגים, נדמה לי שהיו לה כבר יותר ימי שביתה מימי לימודים. הדבר הזה משנה לחלוטין את כל מסלול החיים של בני-הנוער. תדעי לך שיש היום תופעה, שהם הולכים ומחפשים עבודה, והם צריכים אישורים מלשכות התעסוקה, כי הם לא יודעים מתי תיגמר השביתה. הרי זאת שביתה ללא מועד סיום, ובדרך כלל אתם רק נותנים עצות או תכתיבים באמצעי התקשורת לארגון המורים.
ויש לנו באמת הנוער הכי טוב בעולם. לא מגיעה לו ההתנהלות הזאת; לא מגיע לציבור חוסר המעש הזה, הרפיון הזה, החידלון הזה. מגיע לו קצת יותר.
זה זמן לאחריות ולמחויבות סביב כמה עקרונות שיש עליהם הסכמה רחבה. כי היום כולם מסכימים – וזה מופיע בכל התוכניות – לסוגיהן – שהועלו בשנים האחרונות – חיזוק מעמד המורה; העלאת שכר המורים ושיפור תנאי העבודה שלהם; רפורמה במערכת החינוך; צמצום מספר התלמידים בכיתה. בסופו של דבר אלה גם דברים שהכנסת הזאת התחילה לחוקק. אם אתם לא תעשו את זה, הכנסת תעשה, ואת יודעת את זה, כי גם אין לך גיבוי פרלמנטרי פה, והכי הרבה חוקים פרטיים עברו בתחום משרדך, כי מרגישים ששום דבר לא זז והכול תקוע – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
מורים שמרגישים אחריות גם מורידים את רן ארז מלהיות יושב-ראש שלהם.
גדעון סער (הליכוד):
אני מציע לך, חבר הכנסת יצחקי – – –
רן כהן (מרצ):
תפסיקו להאשים את המנהיגים של – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
רן ארז הוא הבעיה הכי גדולה של החינוך בישראל.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מה זאת אומרת, עלינו על הבעיה של החינוך בישראל.
קריאות:
– – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – פופוליסטיים – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – עבודה מאורגנת – – –
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת יצחקי, נגיד – – –
משה כחלון (הליכוד):
שרת החינוך טיפחה אותו בכנסת הקודמת נגד השרה לבנת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני מסכים.
משה כחלון (הליכוד):
אוקיי, אז בואו נעשה סדר.
גדעון סער (הליכוד):
אל תיקח ממה שעשתה שרת החינוך הנוכחית, כי כשהם היו צריכים להצטרף לקואליציה, על הקפאת דוח-וינוגרד – לא העלאת שכר הלימוד, כמו שוועדת-שוחט מציעה, שהיום הם הולכים בכיוון הזה – היא הציעה שמפלגת העבודה תפרוש על הקפאת שכר הלימוד. אז אתה יודע שבזיגזגים הם אלופים. אל תיקח תקדים, כי כל תקדים מחזיק בערך שתי דקות.
ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יצחקי, יכול להיות שאתה לא היית בוחר ברן ארז לייצג אותך, אבל יש רק עניין אחד – המורים בחרו אותו.
רן כהן (מרצ):
אבל גם להיפך.
גדעון סער (הליכוד):
הוא הנציג של המורים – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – – כי שיטת הבחירה היא כזאת שאף אחד לא – – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה רוצה שנדבר על שיטת הבחירות לכנסת?
חיים כץ (הליכוד):
לא. של קדימה.
גדעון סער (הליכוד):
אתה רוצה שנשאל למי יש יותר מנדט? אתה רוצה שנדבר על מפלגות שבהן בכלל לא היו בחירות ואנשים נבחרו על-ידי אדם אחד?
קריאות:
– – –
גדעון סער (הליכוד):
על-ידי מי הם נבחרו? הם בכלל מונו, הם לא נבחרו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יצחקי, המורים תומכים בארז.
גדעון סער (הליכוד):
תשמע, חבר הכנסת יצחקי, אתה גם חבר שלי, אבל אני אומר לך, באמת, ברוח חברית – הרי ברן ארז בחרו, ואתכם מינו לרשימה – וזה בסדר; העם הצביע בעבור הרשימה שלכם, וקיבלתם 29 מנדטים, אבל אתה יכול להטיף בענייני דמוקרטיזציה בנסיבות האלה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא רוצה.
גדעון סער (הליכוד):
אני באמת קורא, גברתי היושבת-ראש – –
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
– – לכל חברי הכנסת ההגונים. אני יודע שיש כאן רבים שחולקים – ורואים את זה בכל ישיבה של ועדת החינוך, גברתי השרה, הצרה היא רק שאני בטוח שכמו שאת אדישה לשביתת המורים את אדישה למה שחושבים בפרלמנט. מה אכפת לך? את יושבת – כמו שקראתי בעיתון "הארץ" – ומעריצה את ראש הממשלה, וזה מספיק. אני רוצה – – –
משה כחלון (הליכוד):
אבל זה הדדי. גם הוא מעריץ אותה. אתה חייב להגיד.
גדעון סער (הליכוד):
הוא צריך אותה. בוא – יש הבדל; הוא פשוט צריך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עוד לא נולד האדם שראש הממשלה מעריץ.
גדעון סער (הליכוד):
הוא זקוק לה ברגע זה. למה שאני אחזור עכשיו על כל מה שכתוב בעיתון "הארץ"?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אבל אני קורא לכל חברי הכנסת ההגונים – אני שומע את העמדות שלהם בנושא החינוך: ליושב-ראש השדולה למען המורה, לחבר הכנסת ברוורמן, לחברת הכנסת תירוש, שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, וליושב-ראש ועדת החינוך מיכאל מלכיאור; אני יודע מה אתם חושבים על דרך ההתנהלות של משרד החינוך. אל תיתנו – אל תרימו את ידכם בהצבעת אמון בממשלה בסעיף הזה. הערב תאותתו, ותעשו דבר גדול מאוד, שיזרז את קץ השביתות האלה, אם תאותתו הערב את האיתות הזה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. לאחר מכן – שרת החינוך. שרת החינוך, דקה אחת. יש לו הודעה להשמיע, ואז את משיבה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת בראש, אישי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעות לסדר-היום בנושא ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי – של חברי הכנסת דב חנין, מיכאל נודלמן, אופיר פינס-פז, סופה לנדבר ואליהו גבאי.
בהתאם להוראות סעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון הכנסת החליטה ועדת הכנסת כי הוועדה המשותפת תהיה בת ארבעה חברים – שני חברים מכל ועדה – בראשות ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי ההרכב שלהלן: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – היו"ר, חבר הכנסת דב חנין – חבר. מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת חיים אמסלם וחבר הכנסת אריה אלדד.
אבקש את אישור הכנסת להצעה זו.
לאחר אישורה אקרא את ההצעה השנייה.
היו"ר דליה איציק:
אתה רוצה שתהיה הצבעה?
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
כן.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, הצבעה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אפשר להוסיף אותי למצביעים?
היו"ר דליה איציק:
נא להוסיף את חבר הכנסת דוד טל.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת ועדת הכנסת – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת נתקבלה.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כי ועדת הכספים תדון בסעיפים 19(2), 20, 21(א) – בנושא מס רכישה, מתוך פרק ה' בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2008), התשס"ח–2007, כך שסעיפים אלה יפוצלו מהחוק ויידונו בהליך חקיקה רגיל ולא במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים של הכנסת.
אבקש את אישור הכנסת להודעה זו. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, הצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.
הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הליכוד ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה;
2. קריסת מערכת החינוך;
3. ההענשה הקולקטיבית, ההרעבה, ניתוק זרם החשמל והפסקת אספקת מצרכים קיומיים לרצועת-עזה והשלכותיהן המדיניות של פעולות אלה
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, גברתי שרת החינוך.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סער, אחד הדברים שהפתיעו אותי במושב האחרון זה איך הפכת סוציאליסט. סוציאליסט באופוזיציה. "גדעון האדום" קראנו לך לא מזמן. אתה יודע, הלוואי שחלק קטן מהדברים שאתה אומר עכשיו, שלפעמים אני מזדהה אתם – לא מה שאמרת עכשיו, אבל בנושאים אחרים – הלוואי שהסוציאליזם המאוחר הפורח בחייך יישמר לך גם בעת – ואני באמת מאחלת לך את זה, כי אתה יודע שבאופן אישי אני מעריכה אותך – שתכהן בממשלה.
משהו קטן. כי כשאני שואלת את עצמי, אפילו היום, באמצע שביתה ארוכה ולא פשוטה – אם תשאל את המורים אם הם מתגעגעים לנתניהו, תקבל תשובה חד-משמעית. אני לא מציעה לאיש בליכוד – אחרי השנים הקשות, והתקציב שנלקח ממשרד החינוך, והמאבק האין-סופי שמר נתניהו ניהל נגד החינוך – אתם יודעים, אין אדם בתחום החינוך שלא אומר, כשהוא מדבר על השנים האלה, "השנים הרעות של נתניהו".
יובל שטייניץ (הליכוד):
בינתיים הם שובתים נגדך, לא נגדו.
שרת החינוך יולי תמיר:
רק התחלתי, תן לי ליהנות, צברתי כל כך הרבה מה להגיד ואתה לא נותן לי הזדמנות. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטייניץ, שכל מי שמדבר על החינוך – גם בוועדת החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, גם במקומות אחרים, גם במחקרים אקדמיים, גם בהתגודדויות ברחוב וגם בין המורים – חושב שחלק מהמצב הנוכחי נובע מהקיצוצים שאתם קיצצתם בתקציב החינוך, ואנחנו, שמחזירים כסף לחינוך, ייקח לנו כל הקדנציה – – –
גדעון סער (הליכוד):
באיזו ממשלה לא הייתם?
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היקר, באידיאולוגיה לא הייתי בממשלת נתניהו. את הכסף נתן לי ראש הממשלה מתקציב המדינה – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
מאיפה יש לך כסף? מאיפה יש לו? הוא קטף אותו מהעצים?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני יודעת שאתה חושב, מר נתניהו, שאתה יצרן הכסף המרכזי של מדינת ישראל. זאת מחשבה מעניינת, אנחנו נשקול אותה, אבל היא לא רלוונטית לעניין. אתה הורדת כסף מתקציב החינוך, ועשית זאת שנה אחרי שנה, עד שהתקציב הזה הגיע למשבר. אז אל תציע את עצמך לתפקיד ראש הממשלה על הבסיס הזה. אולי יש לך רעיונות אחרים טובים, אבל בעניין הזה – קצת צניעות לא תזיק.
אני גם לא אקבל את ההצעה שניסו להציע לי חברים מהליכוד – גם אתה, נדמה לי, רמזת עליה, חבר הכנסת סער – לריב עם המורים. מעולם לא שמעת אותי מדברת אל המורים לא בכבוד, ואני יכולה להגיד לך דבר אחד: יותר מכמה שרים לשעבר פה, אני יכולה עכשיו לצאת להפגנה עם רן ארז, והוא יקבל אותי בכבוד ובהערכה, כי הוא יודע שאנחנו נאבקים למען מטרה משותפת. גם אם לא השגנו אותה, ולכן יש עכשיו שביתה, אין לו ספק לרגע. היום הוא היה במשרדי שעות רבות. דרך אגב, זה לא שנפרדתי ממנו; כן דיברתי אתו, לא דיברתי אתו, אני מדברת עם רן ארז על בסיס קבוע, ועם יוסי וסרמן אני מדברת על בסיס קבוע מיום שנכנסתי לתפקידי, וכן טיפחתי את ארגוני המורים, ואני מאמינה בהם, וזה שהם שובתים עכשיו לא ישנה את דעתי – לא אפסיק לתמוך בארגון גם אם הוא שובת. יש לי מחלוקת אתם לגבי האפשרות לפתור כרגע את הדברים לשביעות רצונם, אבל יש לי כבוד רב אליהם.
גדעון סער (הליכוד):
אבל מה עם התלמידים? נגיד שאת ביחסים טובים עם רן ארז, אבל איפה התלמידים?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סער, לך היו עשר דקות תמימות. אני אגיע לזה.
גדעון סער (הליכוד):
בתור שרה את לא מוגבלת.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני לא אנצל את הזמן עד תום, כי אני צריכה לחזור למשא-ומתן שהופסק מכיוון שבאתי להשיב כאן. תרשה לי להגיד את מה שיש לי להגיד. כבר דיברתי על מר נתניהו ועל התקציב. עכשיו אני אגיד משהו על המורים, אחר כך על התלמידים, ואחר כך על המערכת. הכול לפי הסדר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אל תשכחי את המרצים.
שרת החינוך יולי תמיר:
גם את זה אגיד, אם אתה רוצה, חבר הכנסת שטייניץ. גם לזה נגיע.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סער, שהיום, ובכל עת, אני מתייחסת למורים בשיא הכבוד, כי אני חושבת שהמדיניות שאתם ניהלתם – לרמוס את המורים ואחר כך לנסות לרומם אותם – היתה מדיניות שגויה.
לא נכון גם שניהלנו מדיניות של הפרד ומשול עם הארגונים. התחלנו את המסע הזה כולנו יחד. רן ארז פרש בשלב מסוים של הדרך, ואני מאמינה שהוא יצטרף אליה שוב. זה לא פשוט, כי אחרי הבור שנפער בימיכם צריך לעשות הכול; צריך להגדיל את מספר שעות הלימוד – 250,000 שעות לימוד מי קיצץ, אני או אתם? אני לא קיצצתי שעת לימוד אחת.
גדעון סער (הליכוד):
בתקציב של 2008 את מקצצת. תודי על האמת, יש קיצוצים בכל תקציב 2008, וגם ב-2007.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, אני יודעת שאת נהנית. את יכולה לאפשר לי לדבר?
היו"ר דליה איציק:
גברתי, אני יודעת שאת נהנית מאוד, כי אני רואה שאת מנהלת משא-ומתן אתם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אכן, אני נהנית מאוד. אם הוא רק יכול לאפשר לי להשיב.
היו"ר דליה איציק:
את לא נמצאת פה בכנסת מספיק, לכן את אולי לא יודעת שאת לא חייבת להשיב לו. את משיבה לו, לכן יש לך עימות.
שרת החינוך יולי תמיר:
אבל הוא מפריע לי. 250,000 שעות קוצצו בימי הממשלה שלכם. מיום שנכנסתי לתפקידי לא קוצצה שעת לימוד אחת, ההיפך הוא הנכון. בהסדר עם המורים מושבות עכשיו, אחרי הרבה שנים, שעות למערכת. וההסדר הזה ישיב שעות למערכת באופן שיאפשר לה, לאט לאט – כי כדי להחזיר 250,000 שעות נדרש הרבה זמן – אבל אנחנו נחזיר את השעות האלה, כי הן חשובות מאוד למערכת.
אני לא פיטרתי מורים בסיטונות. אני שמרתי על המורים, כי אני חושבת שהם הכוח שאחראי לשינוי במערכת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
נורא יפה, רק המורים כנראה לא מבינים את זה, כי הם שובתים דווקא בתקופתך. הם לא שבתו קודם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שאנחנו נגיע – כמו שהגענו עם הסתדרות המורים, גם עם ארגון המורים נגיע להסכמה. זה דורש הרבה מאוד משאבים. אני לא בטוחה שיהיו לי כל המשאבים בשנה אחת, ובכל זאת, תסתכלו על התקציב – השנה הוא גדל ביותר ממיליארד וחצי שקל, אחרי שכל שנה משנות כהונתו של הליכוד התקציב ירד.
גדעון סער (הליכוד):
מאיפה הצמיחה?
שרת החינוך יולי תמיר:
תמיד חוזרים לעניין הצמיחה. כשתחזרו לתפקיד שוב תקצצו – – –
היו"ר דליה איציק:
למה את עונה לו?
שרת החינוך יולי תמיר:
כי הוא מפריע לי לדבר.
היו"ר דליה איציק:
אבל את עונה לו, את מנהלת אתו שיחה. אולי נצא ונשאיר את שניכם לבד? זה רעיון לא רע.
שרת החינוך יולי תמיר:
מעכשיו אתעלם מחבר הכנסת סער ולא אשיב לו.
היו"ר דליה איציק:
נכון. חבר הכנסת סער, מעכשיו אתה לא מפריע.
שרת החינוך יולי תמיר:
לכן גם אם אנחנו נמצאים בעת מאוד מסובכת, שדורשת תוספת תקציבית גדולה מזו שניתנה לנו – וניתנה לנו תוספת תקציבית ביד נדיבה שלא ראינו כמוה כבר הרבה שנים – וגם אם אנחנו רק מתחילים לסגור פערים, וזה לא נעשה מספיק מהר, כי הפער שפערתם גדול מדי, עדיין אנחנו נמצאים, ביחס שלנו לחינוך ולמורים, שנות דור לפניכם.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לכן המורים שובתים אצלכם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין לי שום סיבה להאמין שמר נתניהו כשיר להיות ראש הממשלה על בסיס החינוך או שהוא יכול להיחשב מקדם טוב יותר לחינוך בישראל מהממשלה הנוכחית, שכבר היום פעלה בתחומים שלא נגעתם בהם – לא בבינוי, לא בשעות – – –
גדעון סער (הליכוד):
למה כולם שובתים?
שרת החינוך יולי תמיר:
כי בפעם הראשונה יש ניסיון לעשות רפורמה, ורפורמה זה לא דבר קל. זה לא ניסוי; לא מדובר בארבעה בתי-ספר וגם לא ב-100 בתי-ספר. זאת רפורמה בכל המערכת, שדורשת הרבה שינויים, ונדרשת הסתגלות של המערכת למצב חדש. מערכות גדולות לא אוהבות שינויים. הן דורשות שינוי, וכאשר השינוי בא הן קצת חוששות ממנו. אני מאמינה שהדרך שאנחנו הולכים בה נכונה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
מה עם – – – שלא מקבלים משכורות?
שרת החינוך יולי תמיר:
80,000 מורים חתמו על הסכם שיוצא אתנו לדרך. אנחנו נמצאים אתם. 80,000 מורים בהסתדרות המורים חתמו אתנו על הסכם שיוצא אתנו לדרך.
גדעון סער (הליכוד):
– – – עד אמצע דצמבר.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה טועה. יש לנו הסכם, ההסכם הזה מעמיד אותנו במקום שמעולם לא היו בו.
גדעון סער (הליכוד):
כמה בתי-ספר הצטרפו לזה?
שרת החינוך יולי תמיר:
היום הצטרפו למעלה מ-150 בתי-ספר. עד 1 בינואר יצטרפו כל בתי-הספר. אנחנו לא כופים על מורים דבר, אנחנו עושים אתם תהליך דמוקרטי. אני יודעת שדמוקרטיה זה לא תמיד דבר שאתה מעריך, אבל זה דבר אטי. הוא עובד על שכנוע.
גדעון סער (הליכוד):
גם בתקציב החינוך לדמוקרטיה קיצצתם ב-2008.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סער, נדמה לי שהיושבת-ראש ביקשה ממך לא להפריע. אני מציעה לך, בכלל לליכוד, בענייני חינוך להיות נורא צנוע. פשוט, כדי שלא להעמיד אתכם במבחן על הדברים הרעים שעשיתם. אם עשיתם דברים טובים, תחפשו אותם, תדברו עליהם. למה לדבר דווקא על הדברים הרעים? אני לא רואה את ההיגיון שבזה. מה, אין לכם שום דבר טוב שעשיתם, שאתם חייבים להגיש אי-אמון על דבר רע שעשיתם, על דבר שאתם ידועים בו לשמצה? זה מפליא אותי מאוד, אבל זה כמובן שיקול דעתכם.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מיליוני תלמידים ברחובות זה דבר טוב מאוד שאתם עשיתם, שקורה ממש כרגע.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני חושבת שאנחנו, אם רק יינתן לנו לעשות את המלאכה בשקט, נביא לא רק לזה שהשביתה תסתיים, אלא שתהיה יכולת אמיתית לעשות רפורמה כוללת, והתלמידים יחזרו לבתי-הספר. חשוב לנו מאוד שהם יחזרו לבתי-הספר, אבל הם יחזרו לבתי-ספר עם מורים שחשים שהם מרוויחים טוב, שמכבדים אותם. המורים האלה נמצאים במשרד שלי, מר סער, לא במשרד שלך. הם מדברים אתי, לא אתך.
יובל שטייניץ (הליכוד):
הם שובתים נגדך, לא נגדו.
גדעון סער (הליכוד):
הייתי עכשיו בהפגנה, שמעתי מה הם חושבים עלייך. יכול להיות שאת מנותקת. זה בגן-הוורדים, זה מול הכנסת, זה מאוד קרוב.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת סער, כרגע נפרדתי מהם, כי אילצו אותי לבוא להשיב. אחרת הייתי נשארת לעבוד אתם. אז אני מציעה לך קצת יותר צניעות, קצת יותר גישה למציאות. טול קורה מבין עיניך. לא הייתם דוגמה ומופת בתחום החינוך, לא תהיו דוגמה ומופת בתחום החינוך, ובעניין הזה אל תתייהרו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
מה עם המרצים?
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, אנחנו מתחילים את הדיון. בבקשה, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, גברתי השרה, אני ראשון הדוברים מטעם סיעת הליכוד בשלוש הצעות האי-אמון, ואני תומך בשלושתן, רק אני מבקש להתייחס לגברתי, בגלל היותה כאן ובגלל ההצעה, והתגובה המחויבת על דבריה.
רציתי להפנות את תשומת לבך, כי במצוקות השעה לא שמת לב לעובדה שבכל שמונה השנים האחרונות שבהן את מדברת ושולחת בליסטראות לליכוד ולראשה, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, מפלגת העבודה בשמונה השנים האחרונות היתה שותפה בכל ממשלה, וכל ממשלה קיבלה את האחריות הקולקטיבית המחויבת כתוצאה מאותם מאבקים שהיא ניהלה וסדרי העדיפויות שבהם היתה מחויבת. היתה מנהיגות כלכלית יוצאת דופן, שעשתה, בניגוד לפופולריות, דברים שהיו הכרחיים והביאו אותנו היום למצב שבו אנחנו יכולים לדבר על מיליארדים ועל סדרי עדיפויות לגביהם. אבל בכל שמונה השנים האחרונות מפלגת העבודה היתה שותפה לאחריות. אם היתה זאת ממשלת ברק או שתי ממשלות שרון או ממשלת אולמרט – בכל הממשלות האלה מפלגת העבודה שותפה נאמנה, עד אשר כאשר לא היו רוצים אותה כשותפה, היתה נאחזת בקרנות המזבח על מנת לשמש כשותפה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא בממשלת נתניהו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
האם אני צודק, חבר הכנסת אביגדור יצחקי?
אביגדור יצחקי (קדימה):
למעט בזה שהיא התפטרה מממשלת שרון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היא התפטרה מממשלת שרון לא על נושא החינוך, אלא על נושא הבחירות. משום שהיתה לפואד אמונה, שאם הוא יתפטר הוא ייבחר להיות המנהיג וכמובן ראש הממשלה הבא.
אבל כמובן לא עת פולמוס היא, כי הפולמוס כולו, בין שאת צודקת ובין שאת לא צודקת, בין שהעבר הוא זה שנותן ובין שהניהול של המשא-ומתן – כל המאבק נעשה על גביהם של ילדי ישראל והצעירים שלה, התקווה והעתיד של מדינתנו, ומכך אי-אפשר להתעלם.
אני רוצה להזכיר לך, כחבר בוועדת הכספים – מה אני יכול לעשות, אני מודה בכך שמרבה ידע מרבה מכאוב – שבתקציב הפעולות שלך אין אפילו סעיף אחד שגדל, למעט העניין של משכורות המורים. יותר מכך, ראיתי בחרדה רבה, ואני בטוח שכל אחד בישראל חרד לכך, שסעיפי רווחה חינוכית למשל – אנחנו נצטרך למצוא מקורות מן הגורן ומן היקב כדי להביא לך. הרווחה החינוכית בטלה והולכת. הרי זה הדבר שבו אנחנו נותנים איזו תקווה לאותם ילדים אשר משוועים לאיזו הזדמנות, כי בבית הם אינם יכולים להכין את השיעורים שלהם. השירות הפסיכולוגי, שהוא הדבר החשוב ביותר לשכבות החלשות, נעלם מתקציב משרד החינוך. חברת המתנ"סים – זה לא כסף גדול, אבל אין סעיף תקציבי היום להזין אותה. אין, אין, אני אומר לך. אני בוועדת הכספים, אולי זה עוד לא הגיע לידיעתך.
שרת החינוך יולי תמיר:
זה הגיע לידיעתי, הם היו אצלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שייקה אופיר – ואת הרי אמונה על האמנות בישראל, כי עד שלקחו לך את האמנות היית גם שרת האמנות – היה תמיד צורח בטלפון ואומר: משטרה, משטרה, שודדים. היו אומרים לו: מה אתה מתרגש? בשביל זה אנחנו כאן, המשטרה. הוא אמר: כן, זאת התרגשותי, שאתם כאן במקום להיות שם, בשוד. זה שאת יודעת ששדדו אותך, זה לא אומר שאת לא נשדדת. ואת לא נשדדת בעצמך, את נשדדת יחד עם כל ילדי ישראל.
אז כאשר את מבקשת מחברי גדעון סער קצת דרך-ארץ וענווה – כמובן יחסי האישי אלייך ידוע, ואני מאוהדייך המובהקים, אבל עם זה, לא כולנו טיפשים וגם הציבור לא טיפש.
יש לי הרבה ביקורת על ארז בהתנהלותו כמורה. אבל, יצחקי, אתה צריך לדעת שארז נתמך היום בשביתתו על-ידי רוב המורים של בתי-הספר התיכוניים, אשר רואים במאבק הזה מאבק לא של ארז, אלא מאבק שלהם.
אני חושב שהליכוד צריך – ואני בטוח שיושב-ראש הליכוד יביא תוכנית ברורה כאשר הוא ישמש כראש ממשלה, ולא בעוד זמן רב מהיום, הוא ינחה וייתן את התוכנית הברורה להצלת החינוך בישראל. שכן אנחנו מוכרחים לומר שהשביתה, תהיה מוצדקת או לא, משום שמדובר פה בכל זאת בשיפור מעמדם של המורים – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני מבקש לשאול משהו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם יושבת-ראש הכנסת, אחרי שאסיים את זמני, תאפשר לי, אהיה מוכן לעמוד שש שעות ולענות לך.
אני חושב שעשיתם טעות ושגיאה גדולה. השקעתם כספים רבים, שאם בנימין נתניהו היה מנהל את העניין, אין לי כל ספק שהם היו מושקעים בשום שכל ודעת, כי אתם הלכתם ישר, כפי שעשה זאת אהוד ברק כאשר הוא היה ראש ממשלה וחשב שכל הגאונים יכולים לעשות קיצורי דרך. הוא חשב שהוא יביא אותנו לקיצורי דרך, והוא הביא אותנו לאינתיפאדה. אתם הצעתם קודם באיזו מחשבה, שהיא מחשבה לא נכונה וגם לא הגונה – לא את, אלא מטעם האוצר – שניתן לעשות הפרד ומשול בין הארגונים, להציע הצעות שהשמים רק היו יכולים לחלום עליהן, ולאחר מכן לנהל משא-ומתן.
אנחנו לא צריכים לתת לכם כרגע עצה איך לצאת מהביצה. אנחנו יכולים לבוא אל העם ולומר לו: כדי לייבש את הביצה אתם צריכים לתת כלים לממשלה אחרת. אבל בסך הכול אתם הכנסתם את כולנו לאותה ביצה, וחובתכם היא לעשות מייד כל מה שאפשר כדי שילדי ישראל יחזרו ללימודים. אם אתם לא יכולים לעשות זאת, אנחנו נותנים לכם את העצה הכי טובה: תתפטרו.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת ריבלין. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפרקים אני מעבירה שיעור פה ושם בבית-הספר של ילדי. היו גם שנים שבהן יכולתי לאפשר לעצמי להעביר קורס שלם – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
באיזה נושא?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בנושאי תקשורת, פוליטיקה, כלכלה, חברה וכן הלאה. אני אשמח לספר לך על כך אחר כך.
אני יודעת שמדובר בעדות לא ממש יסודית, כיוון שמדובר בהוראה ספורדית ולא בעבודה סיזיפית של לבוא מדי בוקר, ואחר כך לבדוק מבחנים, ולדבר עם ההורים – מדובר באחת העבודות הקשות ביותר שיש במדינה; עבודה שמתבצעת על הרגליים, שדורשת כישורים רבים ביותר: כריזמה אישית, השכלה, יכולת עמידות, יכולת פדגוגית, סבלנות אין קץ. מדובר במקצוע שמיותר להגיד שאינו מתוגמל כהלכה, וזה בלשון המעטה.
אני מכבדת את ההסכם שנחתם בין משרד החינוך והאוצר לבין הסתדרות המורים – בכלל, אני מכבדת הסכמים שנעשים בהסכמה, ובוודאי מתייצבת מאחורי יושב-ראש הארגון הזה – אבל דוחה בשאט-נפש את ההסתה הקשה נגד ארגון המורים העל-יסודיים ונגד העומד בראשו, רן ארז.
בבסיס הדבר הזה עניין הרבה יותר עמוק מאשר שביתה במערכת החינוך, והוא מלחמת חורמה בעבודה המאורגנת בישראל; רצון לפרק את העבודה המאורגנת. אני רוצה להגיד לכם שחופש ההתארגנות וזכות השביתה מעוגנים באמנות בין-לאומיות, מעוגנים בחוק הישראלי, ויש ניסיון מתמיד להפוך אותם לבלתי לגיטימיים – "לא לגיטימי לשבות", "שובתים על גבו של הציבור". מיהו הציבור הזה ששובתים על גבו? המורים הם לא ציבור? השובתים עצמם תמיד הם הציבור, אבל איכשהו מצליחים לתעתע בנו ולהפוך את הציבור לקורבן של אותו ציבור. מה זה "על גבם של התלמידים"? הורה שחושב שהמורים ששובתים על גבם של התלמידים – יקרא לבנו ויסביר לו על זכות השביתה, ועל כך שהמורים מנהלים מאבק צודק ולגיטימי, וילמד אותו שיעור בדמוקרטיה, באזרחות ובחופש ההתארגנות. כי מהו מורה לבד, מהו עובד לבד בלי זכות ההתארגנות? עפר ואפר, עלה נידף ברוח. רק המורים כ"אנחנו", כארגון, יכולים להגיע להישגים, ואני רוצה מכאן לחזק את ידם.
צר לי על כך שראש מפלגתך, חבר הכנסת רובי ריבלין, עזב את האולם, כי בכל זאת רציתי לחוד לו חידון קטן שאני בטוחה שהוא היה יודע את התשובות עליו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מי לא חתם משנת 2001 על הסכם עם המורים? – חידה מספר אחת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מי קיצץ בתקציב משרד החינוך אחת לשלושה חודשים, עד כדי 16 קיצוצים סך-הכול בתקציב החינוך, שהגיעו ל-4 מיליארדי שקלים? אני מניחה שהוא יודע את התשובה. מי רצה לחוקק חוק שיגביל את זכות השביתה כך שכדי שתוכל להיות שביתה תצטרך להיות הצבעה במקום העבודה אם יש שביתה או אין שביתה – שזה בערך כמו לקיים הצבעה במקומות העבודה אם לקיים את החוק או לא לקיים את החוק, אם לגנוב או לא לגנוב; שזו בורות גמורה בעניין של הבנת מהות חופש ההתארגנות. ובעיקר, מי קרא למערכת החינוך "פרה שמנה שלא נותנת חלב"? מי? ולמה הוא לא נמצא כאן עכשיו – כל כך חבל לי וצר לי על כך, בכל זאת הייתי רוצה לשמוע ממנו את התשובות.
מה קורה למערכת חינוך שמקצצים בה והולמים בה? הורים חזקים שיש ברשותם ממון – אגב, לא הרבה ממון, הם לא צריכים להיות מיליונרים, הם יכולים להיות בני מעמד הביניים – מקימים לעצמם בתי-ספר חלופיים; בתי-ספר לטבע ולאמנויות, בתי-ספר דמוקרטיים פתוחים, והם גם מקימים עמותה ומשלמים דרכה למורים. ומורי העמותה? מצבם עוד יותר גרוע מזה של מורי משרד החינוך. להם אין כבר בכלל חופש התארגנות, ואין להם הסתדרות משלהם, ואין להם יו"ר הסתדרות שאפשר להשמיץ ולהכפיש אותו. מצבם דומה יותר למצבם של עובדי חברות השמירה והאבטחה ששומרים בפתח בית-הספר, או של עובדות הניקיון שמועסקות באמצעות קבלנים, כי גם הם מועסקים באמצעות קבלנים.
המאבק של מורי בתי-הספר העל-יסודיים הוא מאבק של כולנו, הוא מאבק לגיטימי מאין כמותו. אנחנו צריכים להיזהר בכבודם ולהיזהר בזכות שלהם לשבות. אני שולחת להם מכאן דברי חיזוק וקוראת להם שלא להפסיק את השביתה ולהמשיך במאבקם עד שינהלו אתם משא-ומתן מכובד ולפחות חלק מתביעותיהם יתממשו. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנושאים של האי-אמון היום, כל אחד בפני עצמו הוא נושא חשוב, ואני חושב ששוב, מבחינת הבעת האי-אמון בממשלה הבענו את דעתנו כמה פעמים לגבי התכיפות של העלאת הנושאים האלה כנושאי אי-אמון. אבל מכיוון שהכנסת מעלה ומעלה את הנושאים של האי-אמון אנחנו מתייחסים כרגע בענייניות לכל נושא ונושא.
בעניין חלוקת ירושלים או העברת שכונות בירושלים לריבונות זרה, הנושא הזה רחוק מאוד מביצוע, וגם כל הדיבורים כך או אחרת – אנחנו מאמינים שהנושאים האלה לא יובאו להכרעה ולביצוע בפועל. לכן היום מוקדם לדבר על כך, ולכן אין לנו מה לחשוש יותר מדי בנושא הזה. דיבור כזה או אחר או הבעת דעה כזאת או אחרת, זה לא מה שקובע את גורל ירושלים. ירושלים היא מאוחדת, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, ותישאר לעד ולנצח נצחים עיר הבירה המאוחדת של מדינת ישראל.
לגבי הענשה קולקטיבית של תושבי עזה, אני רוצה להתייחס ולומר שאחרי כל מה שעשינו כמחווה כלפי הרשות הפלסטינית וכלפי עזה עם ההתנתקות, שהיא מהלך עצוב שמדינת ישראל ביצעה, ולא רק שלא תרמה במאומה ליציבות, אלא שהמצב הביטחוני אפילו החמיר. לא יכול להיות שמדינת ישראל תשב ולא תעשה שום דבר נגד המצב המתמשך של ירי ה"קטיושות" וה"קסאמים" כלפי ערים במדינת ישראל ולא תנקוט שום מהלך. "שב ואל תעשה" במקרים האלה מראה לאותם אנשים שעושים את זה – חולשה. אנחנו לא מתנדבים להעניש את האזרחים החפים מפשע בעזה, אבל האזרחים האלה גם צריכים לשדר כלפי המנהיגות שלהם, שלא ייתכן ולא יכול להיות – שהמנהיגות המקומית שם שלא רוצה אתנו שלום ולא מכירה בזכות שלנו לחיות פה בשלום – שלא ישדרו כלפי המנהיגים שלהם שיפסיקו או יעודדו את אלה שעושים את המהלכים המלחמתיים האלה כלפינו. חייבים להפסיק את המהלכים האלה, חייבים להפסיק את ההתקפות כלפי מדינת ישראל. לכן, אם אנחנו נוקטים צעד כזה או אחר, אנחנו עושים את זה בלית-ברירה; אנחנו עושים את כדי לנסות להגיע למצב של שלום ויציבות באזור.
אדוני היושב-ראש, לגבי נושא החינוך, אני חושב שבאמת המצב לא טוב, שהשביתה נמשכת כבר כמה שבועות, ואנחנו עומדים ורואים את המצב של כלל בני-הנוער, כיצד הם מסתובבים ברחובות. לצערנו, כל יום שומעים בחדשות מה קורה בגלל חוסר מעש או שעמום של הנוער הזה, שמסתובב ולא יודע מה לעשות עם עצמו.
אם ניכנס לניתוח של מצב החינוך בארץ, יש לנו הרבה מה לומר, ויש אולי הרבה מאוד צדק בטענות של המורים על מעמד המורה, על המצב שהמורים נמצאים בו. אם נהיה כנים עם עצמנו נוכל לקבל הרבה מאוד ביקורת מהמורים כלפי הממשלה וכלפי קובעי המדיניות. עם זה, צריך להסתכל תמיד באפשרות של הממשלה לפתור את כל הבעיות שיש למורים – שלא התחילו אתמול או בשנה האחרונה, אלא לפני שנים רבות. המעמד של המורה לא התחיל להיות גרוע, או השתבש, בתקופה האחרונה. לכן, אם הממשלה באה כרגע לקראת המורים, ועושה רפורמה, שהיא חדשות במובן של פתרון שהממשלה מנסה להגיע אליו, לא יכול להיות שהמורים ירצו בבת-אחת, ביום אחד ובשבוע אחד, לפתור את כל הבעיות שיש במערכת החינוך.
אנחנו כן צריכים לחזק את המורים, צריכים לתת להם מעמד מכובד ומיוחד במדינת ישראל, כבעלי מקצוע חשובים שקובעים את עתיד הדור הצעיר של המדינה. עם זה, הם צריכים להבין שהממשלה יכולה לבוא לקראתם עד גבול מסוים, ואי-אפשר לפתור את כל הבעיות בבת-אחת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שעל תוכנית הניתוק של אזור עזה צריכים לברך את שר הביטחון. לנתק את אזור עזה – זו היתה תוכנית של מפלגת ישראל ביתנו. עלו חברי כנסת ודיברו לפני, וקיבלו תשובות, אבל אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שתחנה באשקלון שמספקת חשמל חוטפת "קסאמים". לא יכול להיות שאחרי הניתוק מרצועת-עזה החיים של תושבי שדרות ממשכים להיות גיהינום. זה פשוט לא יכול להיות. זה לא יכול להימשך, ולא יכול להיות שחבר הכנסת מהאופוזיציה עולה לבימת הכנסת ודורש להיות הומניים. איזה הומניים? מישהו שם הומני כלפינו?
אני אומרת: כאשר מנתקים – צריך לקחת אחריות. אלה שחיים ומקבלים חשמל ודלק צריכים לזכור שחינם לא מקבלים שום דבר. הם צריכים להפסיק את הטרור, ואז ניתן להם את האפשרות לנצל את החשמל והדלק. כל זמן שלא יפסיקו את הטרור לא יכול להיות שזה יימשך.
אבל אני רוצה לדבר על השביתה שנמשכת כבר זמן רב. לי אישית משהו מפריע. המאבק – אני אומרת שהמאבק של המורים צודק מאוד, רק חבל שהילדים שלנו בני ערובה במערכת החינוך. אבל, רבותי, במאבק זה יש לי, אישית, דבר שמפריע מאוד, ואני חושבת שצריך לומר את זה בגלוי: זה מאבק של שני ארגוני מורים. לי אישית זה מפריע.
עם זאת, אני רוצה להגיד שרפורמה במערכת החינוך נדרשת, ואנחנו חייבים לעשות את הרפורמה הזאת. אבל אני נזכרת ברפורמה של דברת. האופוזיציה, שהיום מדברת גבוהה גבוהה, בפאתוס כזה, צריכה לזכור – גם אנחנו זוכרים – את המורים שהגיעו אלינו, ואנחנו נלחמנו נגד הפיטורים שלהם. אני רוצה להזכיר, רבותי – לפופוליזם אין מקום בדיון הזה. לפופוליזם אין מקום היום, כי אותם מורים הם דור שני, אנשים שהגיעו למדינת ישראל ונקלטו במערכת החינוך. מי זרק אותם כשעיר לעזאזל? מי זרק אותם ממערכת החינוך? אלה אנשים שהם דור שני ודור שלישי, ואני חושבת שכל כך מכובד שהמערכת קלטה אותם, ולחינוך ולמערכת היתה תרומה אדירה מהמורים האלה. ומה הצעד הראשון ברפורמה? סילקו אותם – רצו לסלק אותם – פיטרו אותם, וטוב שהצלחנו להחזיר אותם למערכת. אני חושבת שהם נכס, ולא יכול להיות זיכרון כל כך קצר, שלא זוכרים את אותם קיצוצים שהיו במערכת, מיליארדים שקיצצה האופוזיציה – אז הקואליציה, ואנחנו יודעים מי עמד בראש.
אני חושבת שהמערכת במצב לא טוב, ושינויים רבים חייבים להיעשות בה, אבל זה לא הוקוס-פוקוס, ולא עושים את זה בבת-אחת. עם זאת, לבי עם אותם מורים, שעובדים בתנאים מאוד מאוד קשים. אני חושבת שאנחנו צריכם לזכור שבמדינת ישראל התפתחה מערכת אלטרנטיבית, והיא לא התפתחה סתם. זה משום שלילדים, שהם העתיד של מדינת ישראל, צריך לתת חינוך. לצערי, בלי הקטנת הכיתות, צמצום מספר הילדים בכל כיתה, עלייה ברמת החינוך, שיפור מצב המורים, השכלה גבוהה של המורים שמלמדים במערכת החינוך ועוד המון דברים שצריכים להיות חלק מהרפורמה הזאת, לא יהיו שינויים.
עם זה, אנחנו צריכים לראות במו-עינינו שבמערכת החינוך התחילו שינויים – שינויים רבים. אני מקווה שהשביתה הזאת תיפסק. צריך להגיד שכל כך קל לעלות לכאן ולהגיד: אז אנחנו עשינו; אתם לא עשיתם, ומה שעשיתם היה רע מאוד. היום הגיע הזמן לשנות, ולהביא את מערכת החינוך למצב שבו הילדים יהיו גאים שהם לומדים בבתי-ספר של מדינת ישראל ומקבלים את ההשכלה הנדרשת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סיעת האיחוד הלאומי הגישה היום הצעת אי-אמון על נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה, ובאה השרה המקשרת, רוחמה אברהם, ומעל הדוכן הזה מגלגלת עיניים. אנחנו מדברים על חלוקת ירושלים? היא שואלת את המליאה. ראש הממשלה מדבר על חלוקת ירושלים? הממשלה? רק האופוזיציה מדברת על חלוקת ירושלים. מה אמרה לנו השרה המקשרת? אני מצטט: רק אם ידברו בצורה רצינית על נושאי הליבה עם הפלסטינים, בכוונת ראש הממשלה להביא את הנושא לדיון.
אני מבקש לשאול את השרה המקשרת בין הממשלה הזאת והכנסת: ככה יפה ללעוג לאבו מאזן? ככה יפה לבוז לראש הממשלה אולמרט? לגרום לאזרחי ישראל לחשוב שראש הממשלה שלהם לא רציני? רק אם ידברו בצורה רצינית על נושאי הליבה – על מה אולמרט ואבו מאזן מדברים כבר עשר פגישות, על האשה והילדים? על התיקים הפליליים? לשם מה סיכן אולמרט את חייו בנסיעה ליריחו תחת איום ברצח, כדי לדבר על הקזינו של שלאף? על מה הם מדברים עשר פגישות אם לא על נושאי הליבה, על הפליטים, על הגבולות, על ירושלים, על הטרור? אז מה הפחדנות הזאת? מה ההסתתרות הזאת של הממשלה כולה, ובייחוד של המשנה, איווט ליברמן, שאומר: אם ידברו באנאפוליס על הליבה ישראל ביתנו תצטרך לעזוב את הממשלה? יש לי חדשות לאיווט ליברמן: לא באנאפוליס – כבר עכשיו מדברים על הליבה, ולא תוכל להתחמק מהשאלה הזאת.
אם אתה סבור שתושבי נווה-יעקב ופסגת-זאב בירושלים לא מבינים מה המשמעות של העברת מחנות הפליטים שאתה מציע לידי המדינה הפלסטינית – אם יעבירו את שועפאט, קלנדיה ודאחיית-אל-בריד לידי המדינה הפלסטינית, הפכת את נווה-יעקב ואת פסגת-זאב למובלעות בתוך פלסטין – ואם אתה חושב שכשאתה אומר את זה בעברית אז המצביעים שלך בשכונות הללו, שאינם מדברים עברית אלא רק רוסית, לא מבינים אותך, גם אתה משלה את עצמך.
יש לראש הממשלה משנה אחר, משנה חשוב לו מאוד, חיים רמון. אם לא היה חשוב לו כל כך, הוא לא היה מכניס עבריין מין מורשע לממשלה הזאת. והמשנה הזה אומר בפירוש בישיבת הממשלה ב-7 באוקטובר: באנאפוליס ידברו על נושאי הליבה. אז באה השרה המקשרת ואומרת: אנחנו? אנחנו נדבר על נושאי הליבה? חס וחלילה. יכול להיות שהשרה המקשרת לא קוראת עיתונים, ויכול להיות שהיא לא מאמינה למה שכתוב בעיתונים; עמד ראש הממשלה על הדוכן הזה, ביום הזיכרון לרצח גנדי, ואמר, ואני מצטט: האם מן ההכרח היה לצרף לירושלים את מחנה הפליטים שועפאט, ערב-א-סוואחרה, וולאג'ה וכפרים נוספים, ולקבוע: אף זו ירושלים? בזאת עלי להודות, אפשר לשאול שאלות לגיטימיות.
אז מי שואל שאלות לגיטימיות, האופוזיציה או ראש הממשלה? מי מתכוון לחלק את ירושלים ולהכניס את ה"חמאס" לתוך עיר הבירה שלנו? זה שנשבע אלף פעם בשם אחדות ירושלים, ירושלים המאוחדת לנצח נצחים. כמה פעמים הוא אמר את המלה הזאת? איך אפשר להאמין למלה אחת שלו?
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צדק דוד גרוסמן. זו ממשלה חלולה, לא נותר ערך יצוק אחד בתוכה; ולא רק שאין לה ערכים כאלה, אין לה האומץ אפילו לומר: כן, אנחנו מחלקים את ירושלים. ויתרנו על ירושלים המאוחדת, ויתרנו על יהודה ושומרון. נטולת ערכים, נטולת אומץ, אז למה שלמישהו יהיה בה אמון? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, חברת הכנסת שרה מרום-שלו. אחריה – חבר הכנסת יעקב כהן.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עבור כל ישראלי כמעט ירושלים היא הנושא הרגיש והבעייתי ביותר בהקשר של המשא-ומתן ותהליך השלום. הבעיה היא שמדובר במעגל קסמים. מחד גיסא, בלי לשים את ירושלים על השולחן ולמצוא נוסחה שתהיה מוסכמת על כולם בעניין לא יכול להיות הסדר מלא וקץ הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. מאידך גיסא, אזרחי ישראל עדיין אינם מוכנים לפשרות ולוויתורים מכל סוג שהוא בירושלים, מינוריים, הגיוניים ושפויים ככל שיהיו.
אני מודה שהמחשבה על ויתורים בירושלים לא עושה לי טוב. יהיה לי קשה, קשה מאוד, להשלים עם העברת שכונות יהודיות במזרח העיר לפלסטינים ועם חלוקת השליטה במקומות הקדושים בעיר, ואפילו עם גורם בין-לאומי כלשהו. גם אני רוצה ירושלים חזקה, גדולה ומאוחדת בריבונות ישראלית מלאה. הבעיה היא שירושלים היא עניין סבוך הרבה יותר, וגם כשבוחנים את האינטרסים הישראליים בעיר לא ברור מהי הדרך הנכונה והטובה ביותר.
למשל, המרכיב הדמוגרפי בעיר. המגמה הדמוגרפית בירושלים ברורה כבר שנים: היהודים מתמעטים והאוכלוסייה הערבית מתרבה. המגמה הזאת צפויה להימשך בשנים הקרובות לנוכח שיעורי הריבוי הטבעי הגדלים של הערבים לעומת של היהודים. האם אין זה אינטרס ישראלי מובהק לבסס מצב שבו היהודים יהוו רוב דמוגרפי מובהק וקבוע?
מצד שני, קיים החשש שמסירת חלקים ממזרח-ירושלים לרשות הפלסטינית תקרב שכונות יהודיות לגבול. לנוכח מה שקורה ביישובי עוטף-עזה בעקבות ההתנתקות, זו דאגה לגיטימית ולא מופרכת כלל. איך מבטיחים את ביטחונן של השכונות הללו ושל ירושלים בכלל?
כמובן, יש עוד הרבה אספקטים לנושא, בעייתיים וסבוכים גם עבורנו וגם עבור הצד השני.
אני חושבת שכל המלחמות והמאבקים הללו, שאנו מנהלים בימים האחרונים בינינו לבין עצמנו סביב ירושלים, מוקדמים מדי. ועידת אנאפוליס עוד לא התקיימה, אנחנו עוד לא יודעים אם יהיה משא-ומתן רציני, מתי הוא יהיה ועל מה הוא יהיה. אנחנו לא יודעים אם יהיה בסופו של המשא-ומתן הזה הסכם ומה הוא יכלול. והרי ראש הממשלה לא יוכל לעשות דבר בלי לקבל את הסכמת הבית הזה, וגם את זה חשוב לזכור.
כמה מלים לגבי שביתת המורים, שנמשכת כבר יותר משבועיים. באופן עקרוני, אני תומכת בשביתת המורים ומצרה על מה שקרה למערכת החינוך שלנו ב-20 השנים האחרונות. אבל צריך לזכור שהממשלה הנוכחית הקציבה סכומי עתק, הרבה יותר מאשר קודמותיה, למערכת החינוך. הוכרזה רפורמה כללית, הכוללת שיפור משמעותי בשכרו ובמעמדו של המורה. זה לא מספיק ויש עוד הרבה מה לעשות, אבל לתקן את נזקי הקיצוץ המתמשך בתקציבי החינוך בשנים האחרונות, זה תהליך ארוך מאוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, גברתי. חבר הכנסת יעקב כהן הוא הדובר הבא, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום אנחנו דנים בהצעת אי-אמון ואני רוצה לנמק. לצערנו, אשר יגורנו בא, ומתברר שהפעם הדיון והמשא-ומתן אינו על רצועת-עזה וגוש-קטיף כבעבר, ולא רק על חלקים מיהודה ושומרון, אלא על ירושלים, עיר הקודש והמקדש; ירושלים שהיא תל תלפיות של האומה הישראלית, כאשר מיליוני יהודים בארץ ובתפוצות עיניהם אליה צופיות. הבה נזכור שראש הממשלה המנוח, מר בגין, כאשר ישב במשא-ומתן בוועידת קמפ-דייוויד והוחל לדבר על נושא ירושלים, ציווה לארוז את המזוודות. נשיא ארצות-הברית דאז, מר קרטר, הורה להוריד את הנושא מסדר-היום.
אני שואל, האם אנחנו מציאותיים או חיים באשליות? איך שייך לדבר על חלוקת ירושלים ולהחזיר שכונות מסוימות מתוכה? האם אנחנו מסכימים שייווצר מצב שאויבים ומחבלים ישבו מעברו האחד של הכביש ואנחנו נשכון מעברו השני? האם אנחנו מעוניינים להפוך את ירושלים לשדרות? האם אנחנו מעוניינים שנהיה מובלעות בתוך שכונות ערביות? בנוסף, הרי ברור שאבו מאזן לא מסכים לפחות מהחזרת כל ירושלים. זה אומר, חס ושלום, גם את הר-הבית והכותל המערבי. אנחנו מסוגלים לתת לו את זה? אם כן, על מה הדיבורים.
אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיון עם מי אנחנו יושבים לשלום, מי הפרטנר שלנו המוסמך, מה הכוח שלו ומי ערב להישרדותו. הלוא בן-יום יכול להתברר, כמו שהתברר בעזה, שהוא לא שולט, וארגון ה"חמאס" יבוא במקומו. ובכלל אני שואל, איזה שותף לשלום הוא, במיוחד לאחר הפרסום בשבוע שעבר, על התקרית וניסיון הפגיעה בראש הממשלה, וכן פורסם שהוא שחרר חלק מהמתנקשים בניסיון הפיגוע. האם זה נקרא פרטנר לשלום שחפץ בשלום?
אולם, ברגע זה אני רוצה להתמקד רק בנושא ירושלים. אני קורא לידידי חברי סיעת ש"ס – אל תיתנו את ידכם להיות שותפים למגמה זו חס ושלום. הבה לא ניזכר כאשר יהיה מאוחר מדי, הבה נתאחד כולנו סביב ירושלים.
אמנון כהן (ש"ס):
יעקב, מה קרה?
יעקב כהן (יהדות התורה):
תמשיך לדבר.
אני פונה לאנשי קדימה, שחלקם עוד יורשי מורשת חרות, ולחברי הכנסת חברי הבית: הרי על ירושלים היה קונסנזוס, וגם אלו ששכחו את הססמה "שתי גדות לירדן", איך אפשר לשכוח את דברי נעים זמירות ישראל: "תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי" – מזה בטח אי-אפשר להתעלם. הבה נזכור באיזה ערגה וסילודין בכל הדורות הזכירו אבותינו ואנו שלוש פעמים ביום בתפילה: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב", ובאילו התרפקות ושמחה נשבעו לה אמונים בעת שחרורה. לכן, מי רשאי לחשוב על החזרתה וחלוקתה?
אי לזאת, הבה נתאחד כולנו סביב ירושלים עיר קודשנו שהיא לב לבה של האומה לדור ודור ולנצח נצחים.
אמנון כהן (ש"ס):
חבר הכנסת כהן, תברך את עם ישראל.
יעקב כהן (יהדות התורה):
עכשיו כבר מאוחר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת רן כהן יוכל למלא את בקשתך.
רן כהן (מרצ):
זה תמיד כבוד גדול לברך את עם ישראל.
אדוני היושב-ראש, ידידי השר בן-אליעזר, חברות וחברי הכנסת, אני אתייחס בדיון הזה אך ורק למחדל ולכישלון של הממשלה בנושא משבר המורים והמרצים באוניברסיטאות. רבותי, אני אומר את זה באופן הכי נחרץ, מעומק לבי. אם השביתה הזאת תישבר כמו שהאוצר והממשלה רוצים, אין עתיד למדינת ישראל. זה לא פראזה, זה אמת, כי החינוך הוא הכלי היחיד שאתו אפשר להגיע לצדק חברתי, לשוויון, לסגירת פערים. בלי סגירת הפערים האלה לא תהיה פה חברה, ובלי החינוך לא יהיה פה לא כלכלה, לא השכלה ולא מדע. מדינת ישראל לא תישאר אם היא לא תהיה מסוגלת להתמודד בנושאים הכלכליים, המדעיים והתרבותיים. אין דבר כזה שתהיה מדינה בלי כלכלה, בלי תרבות, בלי השכלה, בלי צדק חברתי, והכול מתרכז בחינוך.
היום נודע לנו שלראש הממשלה יש סימנים – או משהו כזה – של סרטן, ואני מאחל לו בריאות שלמה, באמת מכל הלב. אבל, רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, הוא גם אמר שהרופאים אמרו לו שהוא יכול לתפקד תפקוד מלא. ואני באמת שואל אתכם, אני שואל אותך, השר בן-אליעזר, מה התפקיד הראשון עכשיו של ראש הממשלה? אני יודע, זה מאוד חשוב לנהל שיחות שלום עם אבו מאזן – מצוין. מאוד חשוב בעיני שהוא גם ידבר עם הנשיא אסד על שלום עם סוריה, ואת זה הוא לא עושה. אבל, בתוך מדינת ישראל המשבר הזה הוא משבר קטסטרופה. אם לא ידברו עכשיו עם המורים ויגיעו להסכמה, ואם לא יפתרו את הבעיה של המרצים באוניברסיטאות, אין עתיד למדינת ישראל – אין. ובעניין הזה הוא לא נוקף אצבע, כאילו זה לא אצלו, כאילו זה בכלל אצל השכן, זה אצל יולי תמיר, זה אצל האוצר. לא, זה לא אצל האוצר, זה לא אצל יולי תמיר. זה אצל ראש הממשלה אהוד אולמרט, והוא לא נוקף אצבע בעניין.
אני חייב לספר לכם, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שזה ייגע גם ללבך, אתמול באתי להזדהות עם המורים בכיכר רבין בתל-אביב. אחרי שאמרתי מה שאמרתי במגאפון, באה אלי מורה שנראתה לי דווקא מאוד צעירה, והיא דרך אגב באמת מאוד צעירה, אף-על-פי שהיא מתקרבת לגיל 40, והיא אומרת לי: תשמע, תעביר לאהוד אולמרט את הסיפור שלי. אני השקעתי ארבע שנים בלימודי ההוראה, עוד שלוש שנים בתואר שני כדי ללמד ילדים בכיתות י"א-י"ב. אני עובדת 17 שנה בחינוך, ואני גרה אצל אמא שלי, כי אני לא יכולה מהכסף שאני מקבלת לגדל את הילד שלי ולשכור בית – היא אמא חד-הורית. זה צריך להיות גורל של מורה בישראל? על זה לא מתביישים לדבר איך לשבור את רן ארז ואת המורים ולהחזיר אותם לעבודה בצווים מבתי-משפט? על זה? ואת זה עושים מתי? כשיש 20 מיליארד שקל עודף הכנסות, והאוצר אומר: לא, נעשה עם זה להקטנת החוב הפנימי והחוב החיצוני ולהורדת מסים. הכול נכון, רק לא לחינוך. זה מדינת ישראל, זה תרבות ישראל? זה התרבות של עם ישראל, זה התרבות של מדינת ישראל הדמוקרטית והיהודית? בושה וחרפה.
אדוני היושב-ראש, מה מבקשים המורים? לדעתי, הם מבקשים דבר שכל אחד מאתנו צריך לדרוש, שמורה בישראל ישתכר שכר ראוי; זה קודם כול, וזה לא בושה. אני קורא למורים לא להישבר, להיאבק כן על שכר. אדם עובד מגיע לו שכר ראוי – זה דבר ראשון. דבר שני זה שמספר התלמידים בכיתה יהיה נורמלי. הרי, אלוהים אדירים, איך זה יכול באמת להיות? איך מורה מלמד 40 ילדים באותה כיתה צפופה ורוחשת? יש בעניין הזה הצעות חוק של כמה חברי כנסת, ביניהם גם רונית תירוש שנמצאת כאן, של מלכיאור ואחרים. עם כל הכבוד, הממשלה היתה צריכה לרוץ על הצעות החוק האלה. אז מה רוצים מהמורים?
והדבר השלישי – שלמורה תהיה פינה לשבת בה, לקבל תלמיד, להכין את הספרים. לא יכול להיות שמורה מגיע עם התיק, עם כל הספרים, עם כל המחברות, ועם כל הרשימות, והוא מסתובב עם זה כל היום, כי אין לו אפילו איפה להניח את זה. הדבר הזה הרי ביזיון שאין כדוגמתו, ואני תובע שהוא יתוקן. ולכן, או שאהוד אולמרט ויולי תמיר משיגים הישג למורים מייד, או שיתפטרו. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני; עד חמש דקות.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתחלה אני שומע את יעקב כהן קורא לאנשי ש"ס בעניין ירושלים, ובמיוחד הוא כאיש דת קורא לאנשי ש"ס כאנשי דת. אני חושב שאנשי דת הם אנשי שלום, ואיך שאנחנו שומעים ורואים הוא כאילו מתאר שהדתיים הם בכיוון המלחמה, לא בכיוון השלום. אם הדתיים ואנשי הדת בכל הדתות לא יהיו הגשר לשלום בכל מקום, אז עדיף שישבו בבית, לא יצאו מהבית, לא ילכו לא למסגדים, לא לבתי-כנסת ולא לשום מקום אחר. אני לא יודע איך אפשר לדבר על שלום – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי תגיד את זה גם לדרשנים במסגדים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אתה לא תיאמת אתי שאתה תצעק היום.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – ג'יהאד נגד ישראל. הם המסיתים.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – – אל תצעק היום. יצביעו לך האנשים שלך בלי לצעוק.
אני לא יודע איך אפשר לדבר על שלום והפסקת אש, ואיך אפשר להשתתף בוועידת שלום כאן ושם ולדבר על חשיבות הדיאלוג והמשא-ומתן בין שני עמים, ומעל במת הכנסת ובשם הממשלה וגם בשם הדת מצהירים ונשבעים שעל ירושלים לא נדבר, איך יכול להיות? לא רוצים לדבר על ירושלים, ועל חלוקת ירושלים לא נדון, וכולנו יודעים שבסופו של דבר נדבר על ירושלים – אז למה לא לחסוך את כל הדם מכל העמים, משני העמים, ולדבר מהיום? בתקופה מסוימת לא דיברנו על שלום – איך הפלסטינים והיהודים ידברו וישבו סביב שולחן אחד. בסופו של דבר דיברנו, ישבנו, אז למה לחכות? למה לא לחסוך זמן לטובת בני שני העמים שלנו?
אתם יודעים טוב מאוד שחלק גדול מהצד הערבי-הפלסטיני ומהעולם המוסלמי אומרים שעל ירושלים לא נוותר. כולנו יודעים כמה אמירות של הנביא מוחמד וכמה פסוקים בקוראן מדברים על הקדושה של ירושלים ועד כמה חשוב הנושא של ירושלים ומסגד אל-אקצא.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
איפה זה מופיע בקוראן?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
זה מופיע בהרבה מקומות. בוא תלמד את הקוראן, ואז אני אגיד לך בדיוק איפה בקוראן מדברים על ירושלים. זה המסגד השלישי בחשיבותו בעולם המוסלמי. לכן כדאי שנדבר, ולא נאמר שלא מדברים על ירושלים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
לא נדבר על ירושלים. חבל על הזמן. לא מדברים על ירושלים.
יואל חסון (קדימה):
– – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
לא חשוב, גם זה קדוש וחשוב. אני אומר את זה במיוחד לאנשי הדת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ירושלים לא מופיעה – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
דיברתי עם אנשי דת במקומות רבים, והשאלה שנשאלה היא מה יותר חשוב, האדם או האדמה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מה אתה אומר?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
האדם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
האדם? אז אל תדברו על ירושלים, תבואו ונדבר על – – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
האדמה חשובה לנו, אבל האדם חשוב יותר. כאנשי דת. תדברו בשם הדת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אז לא צריך לדבר על זה.
יואל חסון (קדימה):
– – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אם לא, אין אצלכם חשיבות לאדם, וברור שגם אין חשיבות לאדמה.
יואל חסון (קדימה):
אבל השלום מותנה באדמה. זה מה שאתם אומרים לנו כל הזמן.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תראו מה קורה. הוא מציג – אתם פנאטים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת טיבי, נא לשבת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא אומר – – –
יואל חסון (קדימה):
– – – אז למה אתם אומרים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חסון, אפילו אני הבנתי למה התכוונת. מספיק.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני מאמין בחיי אדם, ואני חושב שכל אדם דתי מאמין בחיי אדם. איך אתם יכולים להחליט להרעיב עם שלם, לנתק לו את המים, את החשמל, את כל הצרכים? איך יכול להיות דבר כזה, בעולם מתקדם, שבימים כאלה מנתקים חשמל לעם שלם ברצועת-עזה?
אתם חושבים שאם מנתקים את החשמל או מנתקים את המים מחלישים חלק מסוים בעם הפלסטיני. אני אגלה לכם סוד – –
רונית תירוש (קדימה):
שיפסיקו לירות "קסאמים".
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – והסוד הזה קיים רק אצל המוסלמים והערבים בכל העולם. כל זמן שלוחצים ומענישים, העם הערבי נעשה יותר חזק. לא מחלישים אותו כשלוחצים ומענישים אותו.
בסוף נאומי אני קורא לממשלה להפסיק – ולבטל – את ההחלטה הגזענית נגד עם שלם בעזה ולהכריז על קבלת היוזמה הערבית לשלום – –
רונית תירוש (קדימה):
תחילה עליהם להפסיק את ירי ה"קסאמים".
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
– – כי האזור זקוק לשלום, ולא למלחמה.
יואל חסון (קדימה):
– – –
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
האזור זקוק לשלום, ולא למלחמה. נחסוך את כל הכסף למען התלמידים והמורים.
רונית תירוש (קדימה):
אנחנו בעד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
על איזה עם אתה מדבר?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
את הכסף שהולך למלחמה ולנשק צריך לתרום למען התלמידים שלנו. תודה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת זכור, אז למה אתה מבקש את זה כאן?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זכור. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. חברי הכנסת רותם, חסון ותירוש, משום מה יש לי הרגשה שגם לחבר הכנסת ברכה יהיה לכם מה לומר, אז אל תצטערו שחבר הכנסת זכור כבר ירד מהדוכן.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – קודם חבר הכנסת זכור ואחר כך חבר הכנסת ברכה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אלה היו מילות דבדיחותא, למי שלא הבין. אני מאוד מבקש לשמור על הסדר במליאה ולאפשר לדוברים לדבר. עד חמש דקות לרשות אדוני, ואם חס ושלום יפריעו, אני אוסיף לך זמן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני שעה קלה חזרנו – חברי סיעת חד"ש ואני בתוכם – מהפגנה שנערכה מול הכנסת, הפגנה של המורים, שדורשים את זכויותיהם, ולא רק את זכויותיהם האישיות, האינדיבידואליות, כמורים, אלא הם בעצם דואגים לשלומה ולכבודה של מערכת החינוך במדינת ישראל.
שרת החינוך אמרה כאן, בתשובה על אחת מהצעות האי-אמון, שהיא מתייחסת בכבוד גם להסתדרות המורים וגם לארגון המורים – גם לווסרמן וגם לרן ארז, אבל מה שהמורים צריכים זה לא נימוסים והליכות. הם צריכים לקבל את הזכויות שלהם; הם צריכים את הכסף שאמור לתמוך במערכת החינוך, ואני מסכים, כמובן, עם שרת החינוך, שמערכת החינוך הגיעה לאן שהגיעה בעקבות 17 הקיצוצים שהיו בימי ממשלות הליכוד, ואחר כך במשך כמה חודשים בממשלת קדימה, בעיקר כששר האוצר היה בנימין נתניהו, אבל גם כשסילבן שלום היה שר האוצר. הנסיגה הגדולה בחינוך היתה כשלימור לבנת היתה שרת החינוך. שרת החינוך הנוכחית באה לאדמה חרוכה – זה מה שהיא אמרה, וגם עם זה אני נוטה להסכים, אבל מי שרוצה לשפר מצב צריך לעשות דברים, ולא להרעיף דברי נימוסים על הנושאים ונותנים עמו.
לכן אני דורש – אני יודע ששרת החינוך, נציגי האוצר והמורים עדיין נפגשים – שהמשבר הזה יסתיים בהיענות לדרישות המורים. המחשבות על שבירת השביתה ועל הליכה לצווי חירום – זה אנטי-חינוכי, זה פסול, ואפילו הייתי אומר שזה נפשע, שמורים צריכים להיגרר למקום עבודתם מול תלמידיהם באמצעות צווים של בית-משפט במקום לחזור ללימודים כאנשים שזכויותיהם אתם, בהסכם חדש שמערכת החינוך תצא נשכרת ממנו ומהיענות לתביעותיהם.
אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון השנייה מתקשרת למשבר ההומניטרי בעזה. סגן השר וילנאי עמד כאן ואמר שאין משבר הומניטרי בעזה. אני לא צריך לומר מחדש את דעתי – אמרתי אותה גם מעל דוכן זה, אבל בעיקר אמרתי אותה בערבית, גם בנאומים וגם במאמרים – על ההפיכה של ה"חמאס" בעזה, שהיא הפיכה פסולה, נפשעת, שאין לה אח ורע אצל עמים שנלחמים על חירותם. אבל מכאן ועד להרעיב ולצמצם את אספקת הדלק לעם שלם, למיליון ו-400,000 אנשים? המדיניות הזאת, שממשלת ישראל החליטה לנקוט, גובלת בפשע נגד האנושות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מעט מדי ומאוחר מדי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא יכול לצפות ממך לשום דבר. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
מעט מדי ומאוחר מדי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
רוּח יא חְיַלַכּ אינתֶּ – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני רוח? בוא נראה מי רוח.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה אתה מקלל? – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא, לא קיללתי. מה קיללתי? כן, שיעזוב אותי, באמת, שילך לכל הרוחות אפילו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, נא להמשיך. חברי הכנסת, תפסיקו עם קריאות הביניים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
רוח' זה בערבית בדיוק כמו לומר "לך".
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
ואז אני אגיד לך את זה בעברית. עם הדעות האלה, שמצדיקות פשע, לך לכל הרוחות. מה יש?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני אלך אחריך. רק אחריך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לך לכל הרוחות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
רק אחריך – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, אתה על דוכן הכנסת, ואתה יודע טוב מאוד שלא כדאי להשתמש בביטויים האלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – – רק אחריך – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בעניין שלא הועלה כאן, גם לא במסגרת הצעת האי-אמון. אני לא יודע אם במסגרת התמרונים שכביכול הועתקו, או הועברו, מרמת-הגולן לגליל, נעשה מה שנעשה היום בכמה יישובים בצפון, אבל זה כבר כמה ימים – זה לא התחיל אתמול – כמה יישובים ערביים הפכו לבסיסי צבא. הצבא משחית מטעים, מסתובב בין הבתים ומטיל אימה על תושבים; ילדה בכפר עילבון נזקקת לטיפול פסיכולוגי כי היא ראתה מהחלון חיילים צבועים בשחור. אשה ממג'ד-אל-כרום הפילה. אני מבקש מממשלת ישראל, מהשר בן-אליעזר שיושב כאן בשמה: לא ייתכן להפוך את היישובים הערביים לשדה אימונים של מי שלא יהיה. זה קיים עכשיו בעין-מאהל, זה קיים בעילבון, במג'ד-אל-כרום וביישובים נוספים. אנחנו לא רוצים ולא מוכנים, משום סיבה, שיתאמנו למלחמה הבאה נגד אוכלוסייה אזרחית בבתים שלנו, בין הבתים שלנו ובין הילדים שלנו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מבקש שהמבצע הזה – אני לא יכול להתערב בענייני צבא ואני גם לא רוצה להגיד איפה יעשו תמרונים ואיפה לא. אבל האוכלוסייה הערבית והיישובים הערביים אינם מקום לניסויים כאלה. פעם שמים לנו מחסני נשק בקרבת יישובים ערביים, מפעלים מזהמים בקרבת יישובים ערביים, ועכשיו גם תמרונים ואימונים צבאיים? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני חושב שהממשלה נדרשת להפסיק את הטלת האימה הזאת על היישובים הערביים בצפון. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אדוני חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. יחתום את הדיון חבר הכנסת יואל חסון, ואפילו לא יהיה צורך בקריאות ביניים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לנו אמון בממשלה, ויש לנו הזדמנות להצביע נגדה בעניין החינוך ובעניין המצור על עזה. ההצעה השלישית נגד חלוקת ירושלים – המציעים יכולים להירגע. הממשלה לא מציעה שום הצעה רצינית בעניין הסדר שלום עם העם הפלסטיני, כך שהצעת האמון מיותרת. אני כמובן בעד נסיגה לגבולות 1967 גם בירושלים.
שביתת המורים מוצדקת. בדרך כלל, אנחנו לא מתלהבים משביתות מורים והשבתת בתי-ספר, כי לבנו חס על התלמידים שמכינים אותם לבגרות, על הפסקת הלימודים שלהם ועל ישיבתם בבית במקום על ספסל הלימודים, אך השביתה הזאת היא אחת השביתות המוצדקות ביותר שאני שמעתי עליהן בשנים האחרונות. אפשר היה למנוע את השביתה. אם היה משרד חינוך רציני וממשלה רצינית שרוצה לשנות, היא היתה צריכה ליזום שיפור משמעותי במעמדו, במצבו ובמשכורתו של המורה ולא לחכות לתשובות, כי המפתח לשיפור מצב החינוך הוא המורה. זה מרכז העשייה החינוכית, לפי כל המחקרים בעולם; ולא צריך הרבה מחקרים, כל אחד מאתנו יכול לחזור לחווייתו האישית. כל חבר כנסת, כל אזרח ואזרחית, יכולים לראות איך הם למדו. הם יכולים להיווכח שמורים טובים גרמו להם לאהוב את המקצוע וגרמו להם להצליח בלימודים, ומורים מתוסכלים שלא מקבלים תגמול, שלא מקבלים משכורות כמו בן-אדם ודאי שלא יעבדו כמו שהם צריכים לעבוד. אם החינוך צריך עידוד, זו הנקודה. מכאן מתחילים. כל הדברים מסביב הם דברים שהם הרבה פחות חשובים. לכן אנחנו תומכים בשביתת המורים.
אדוני היושב-ראש, מצבו של המורה הערבי הוא הרבה יותר גרוע. מצבו גרוע כי הוא מורה, ואנחנו יודעים מהן משכורות המורים ומהם תנאי העבודה שלהם; מצבו גרוע עוד יותר בגלל משבר השלטון המקומי, ופעמים רבות מתעכבת משכורתו חודשים; מצבו עוד יותר גרוע בגלל המצב הפיזי של בתי-הספר – תשתיות רעועות, כיתות גדולות, שמקשות על העשייה החינוכית.
אני חושב שכדי לנער את מערכת החינוך צריך לעשות שני צעדים גדולים, אחרת מה שהיה הוא שיהיה. דבר אחד הוא שיפור משמעותי במצב המורה והיענות לדרישות המורים. דבר שני הוא חוק פנסיה מוקדמת למורים. יש אלפי מורים שרוצים לעזוב את המערכת, שהתעייפו. לפי כל המחקרים, ולא צריך רק לחכות למחקרים אלא תשאלו את הילדים שלכם או את הנכדים, אחרי 25 שנה – על-פי רוב, 80%–90% מהמורים, הם שחוקים והם לא נותנים – – –
משה שרוני (גיל):
השחיקה היא גדולה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
השחיקה היא גדולה מאוד. צריך לתת לאלה, והמורים מתחננים לצאת לפנסיה מוקדמת. אלה שלא רוצים להמשיך ללמד – לתת להם בכבוד פנסיה מוקדמת. אלפי צעירים שעברו הכשרה מקצועית והושקע בהם כסף רב מתדפקים על הדלת ורוצים להיכנס למערכת – להזרים דם חדש. אני חושב שאז, בצורה כזאת, תהיה קפיצה. אחרת, מה שהיה הוא שיהיה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. כאמור, אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יואל חסון. מייד לאחר שנשמע את דבריו נעבור להצבעה על שלוש הצעות אי-אמון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לומר מלה, ואולי לומר זאת, כך אני מאמין, בשם כל הבית, שאנחנו מאחלים לראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט בריאות טובה והחלמה. אני חושב שהופעתו היום הראתה אומץ רב והגינות, ואני באמת מאמין שכולנו מתפללים להחלמתו ולבריאותו.
חברי הכנסת, הצעות האי-אמון האלה חוזרות על עצמן, אלה נושאים שכבר עלו בבית הזה. אבל הם עלו בבית הזה לא רק בחודשים האחרונים או בקדנציה הזאת. למעשה, הם עלו על שולחנה של הכנסת מספר רב מאוד של פעמים. כבר שנים על גבי שנים מדברים ומדברים על מעמד המורה. אין כמעט חבר כנסת במקום הזה, בבית הזה, שלא דיבר על מעמד המורה. אין אירוע שלא עשו לכבוד מעמד המורה, המעמד הבעייתי של המורים בישראל. כולם דיברו ודיברו ומדברים על מעמד המורה. ממשלות קודמות דיברו על מעמד המורה, והממשלות הלפני קודמות דיברו על מעמד המורה. כולם מדברים על מעמד המורה. אבל, חברי חברי הכנסת, בואו ונשאל בהגינות מי עשה למען מעמד המורה, מי העמיד את הנושא הזה בראש מעייניו והעלה אותו לראש סדר העדיפויות. צריך לומר בהגינות שהממשלה הזאת העלתה על ראש סדר העדיפויות שלה את החינוך ואת מעמד המורה.
חברי חברי הכנסת, תמיד ניתן לעשות יותר.
היו"ר דליה איציק:
נא לצלצל. איפה השר המתאם? יש שר שרוצה להשיב.
יואל חסון (קדימה):
שלום, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
שלום, אדוני.
יואל חסון (קדימה):
כולנו מאמינים, ואין כאן בכלל חילוקי דעות, בצורך לחזק את מעמד המורה, אבל צריך לומר בהגינות שהממשלה הזאת עושה ועשתה למען מעמד המורה. יש תוספת של כמעט 9 מיליארדי שקלים לטובת החינוך. 9 מיליארדי שקלים, חברי חברי הכנסת, לטובת החינוך. תקציבים שקוצצו עד היום בממשלות קודמות. רפורמת "אופק חדש", גם אם היא רק התחלה, היא התחלה טובה, שמגדילה ומכפילה את שכר המורים. לכן, אי-אפשר להמשיך לדבר על קריסה – אבל, חברי, קריסת מערכת החינוך תימשך אם ניתן לגיטימציה להמשך ההשבתה הזאת.
המשך ההשבתה מנוגד להיגיון הבריא. רן ארז יודע שהוא יכול לשבת מחר בבוקר עם הממשלה; אם הוא רק יפסיק את ההשבתה ייתנו לו את התוספת שנתנו להסתדרות המורים, וגם יתאימו אותה לארגון המורים. אבל את ההשבתה הזאת חייבים לסיים, ומהר ככל האפשר.
חברי חברי הכנסת, אחת מהצעות האי-אמון מדברת על הענשה קולקטיבית. הענשה קולקטיבית, כך זה מוגדר, שמדינת ישראל נוקטת נגד האוכלוסייה הפלסטינית. על איזו ענישה קולקטיבית אנחנו מדברים? על איזו ענישה קולקטיבית? הענישה הקולקטיבית האמיתית היא נגד האוכלוסייה בדרום, נגד תושבי שדרות והיישובים מסביב, שמקבלים טילים ו"קסאמים" ערב-ערב ללא הבחנה. מה ענישה קולקטיבית יותר מזה, חברי חברי הכנסת? מה יותר ענישה קולקטיבית מזה?
אני רוצה להציע לחברי שדיברו כאן קודם הסכם. יש לי דרך – יש לי רעיון כיצד אפשר לסיים את הענישה הקולקטיבית הזאת. מה דעתכם, אולי משגרי ה"קסאם" וחוליות הטרור פשוט יפסיקו לשלוח את ה"קסאמים"? יפסיקו לשלוח "קסאמים" לעבר יישובי הדרום – אני מבטיח לכם שהחשמל והאור יוחזרו לכל מרחב המגורים של עזה, ולא תהיה ענישה קולקטיבית. מה דעתכם? נראה לי שזה רעיון מצוין, והוא יכול לפתור את כל הבעיה.
חברי חברי הכנסת, כל עוד יהיו אנשים, גם בבית הזה, שייתנו לגיטימציה לירי ה"קסאמים" נגד אוכלוסייה חפה מפשע, וייתנו יד לענישה קולקטיבית כזאת נגד תושבי הדרום, מדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להיות חריפות בתגובתן. הפעולות שלנו נגד אלה שיורים טילים ערב-ערב ויום-יום על ערי הדרום צריכות להיות חריפות.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שראוי שתקום התקוממות עממית אמיתית בעזה נגד אותם משגרי "קסאמים", שלא נותנים לאוכלוסייה בעזה לחיות חיים נורמליים, ולא נותנים לה לחיות חיים אמיתיים והוגנים. אף אחד במדינה הזאת לא רוצה לשלוט בעזה, לשלוט בתושבי עזה או להרע להם. אין לנו שום רצון כזה. אנחנו לא מונעים ממוטיבציות כאלה, חברי חברי הכנסת. אבל בעזה יש אנשים שמונעים ממוטיבציה חזקה וברורה לפגוע בחיים השקטים של החברה הישראלית, לפגוע ביכולת של תושבי הדרום לחיות, ואנחנו נאלצים להגיב. אנחנו נמשיך להגיב. אני מחזק את ידי שר הביטחון בהחלטתו זו, ואני מחזק את ידי ראש הממשלה והממשלה כולה בהחלטה להרים את רף התגובה שלנו נגד הטרור שמתחולל נגדנו בעזה.
אני מקווה מאוד שההנהגה הפלסטינית תתעורר סוף-סוף ותבין שהדרך הזאת לא מקדמת את העם הפלסטיני, לא מובילה לשום דבר ורק מביאה להחרפת היחסים בינינו לבין העם הפלסטיני. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. נא לשבת. נא לשבת. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אדוני ראש הממשלה, היום דיברו כאן חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, וכולם, ממש כולם, בירכו אותך בהחלמה מהירה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. תחילה נצביע על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה. חברי חברי הכנסת, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 20
נגד – 61
נמנעים – 8
הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
20 בעד, 61 מתנגדים ושמונה נמנעים. אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.
נא להוסיף את קולו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא קריסת מערכת החינוך. חברי חברי הכנסת, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 32
נגד – 57
נמנעים – אין
הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
32 בעד, 57 מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 12
נגד – 63
נמנעים – 12
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
12 בעד, 63 מתנגדים ו-12 נמנעים. אני קובעת שהצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא התקבלה.
ערעור על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס ומס
קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", חוברת ג', עמ' 11497.]
היו"ר דליה איציק:
אני רוצה את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת. אנחנו עוברים לבקשת חבר הכנסת יעקב ליצמן. מי שמצביע עכשיו בעד ההצעה הזאת מצביע בעד ביטול הצו ומצביע אי-אמון בממשלה. מי שמצביע נגד מצביע נגד האי-אמון ונגד ההצעה.
חברי חברי הכנסת, ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 6
בעד הערעור – 24
נגד – 61
נמנעים – 8
הערעור של חבר הכנסת ליצמן על החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשס"ז–2007, לא נתקבל.
היו"ר דליה איציק:
24 בעד, 61 מתנגדים ושמונה נמנעים. חברי חברי הכנסת, אני קובעת כי בקשת חבר הכנסת יעקב ליצמן לבטל את צו תעריף המכס ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27) לא נתקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעת סגן מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי בהתאם לסעיף 142ב לתקנון הכנסת, הודיע חבר הכנסת מגלי והבה, לפני מינויו לסגן שר בממשלה, על העברת הצעות החוק הבאות לחבר הכנסת יואל חסון:
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ז–2007 – פ/2963/17; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוספת יישובים הזכאים להטבות מס), התשס"ז–2007 – פ/2844/17; הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם (תיקון – ביטול הגבלת מועד תחילה), התשס"ז–2007 – פ/2787/17; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (המלצת ועדת חקירה כתנאי להקמת ועדה למילוי תפקידי ראש העיריה והמועצה), התשס"ז–2007 – פ/2635/17; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז–2007 – פ/2568/17.
היו"ר דליה איציק:
לא. לא עכשיו מברכים אותו. השרה רוחמה אברהם עוד לא הודיעה. אני במקומך לא הייתי עושה את זה מחמת עינא בישא. לא הייתי עושה את זה. חבר הכנסת מגלי והבה, נא לשבת. אי-אפשר להתנשק אחר כך?
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
אני חוזר לגבי הצעת החוק האחרונה: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז–2007 – פ/2568/17.
חבר הכנסת יואל חסון הביע את הסכמתו בכתב לשמש כמציע הצעות חוק אלו במקום חבר הכנסת מגלי והבה, כנדרש לפי התקנון. תודה.
הודעת הממשלה על מינוי סגן שר
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו, השרה רוחמה אברהם. חבר הכנסת מגלי והבה, יהיו כאלה שלא יקשיבו ואז הם לא ידעו שאתה הופך להיות סגן שר. נא שקט. בבקשה. חברת הכנסת גלאון.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שנפלה בידי הזכות הזאת, חבר הכנסת מגלי והבה, להודיע את ההודעה הבאה.
אני מתכבדת להודיע לכנסת, בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי הממשלה החליטה לאשר את מינויו של חבר הכנסת מגלי והבה, על-ידי שרת החוץ ובהסכמת ראש הממשלה, לתפקיד סגן שרת החוץ.
מיכאל איתן (הליכוד):
עד 120.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מאחלת לך הצלחה רבה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כמה סגנים יהיו?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מגלי והבה, לפנים משורת הדין, אני מוכנה לתת לך לעלות להגיד כמה מלים. בוא. ובינתיים, עד שתעלה, אני רוצה לספר שחבר הכנסת מגלי והבה היה סגן יושב-ראש הכנסת – עוד מעט יהיה סגן יושב-ראש כנסת אחר – והוא עושה עבודה טובה מאוד בחוץ-לארץ וגם בארץ. המזג הטוב שלו בוודאי יועיל לו כסגן שרת החוץ. בבקשה, אדוני.
סגן שר החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה – – –
היו"ר דליה איציק:
רק שנייה. חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת כץ. בבקשה.
סגן שר החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לראש הממשלה על האמון שנתן בי ומינה אותי לסגן שר במשרד החוץ.
אין ספק, השבוע חזרתי מלונדון, ואמרתי שבמדינת ישראל אתה צריך לבקש את הפנים כדי לקבל את משרד החוץ.
אני רוצה באמת גם להודות לשרת החוץ – שנמצאת עכשיו בסין – ואני גם רוצה להודות לכל חברי – – –
חיים כץ (הליכוד):
אתה נוסע אליה?
סגן שר החוץ מגלי והבה:
חבר הכנסת ראובן ריבלין מינה אותי בקדנציה הקודמת כשר החוץ של הכנסת. אני מקווה שהאמון שנתתם בי יוכיח את העשייה שאני משולב בה ומעורב בה לאורך כל התקופה הזאת.
אני גם רואה במינוי הזה אמון שאנחנו שותפים לאותה דרך, במיוחד ראשי העדה הדרוזית – שהם בקשר הדוק אתי – ואני אנצל את ההזדמנות להודות בשמם לכל מי שנתן בי את האמון הזה, ואני אומר שזה לא סוף פסוק. תודה רבה לכם.
היו"ר דליה איציק:
דרך צלחה, אדוני.
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. יבוא ויחליף אותי חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אנחנו עוד מעט מסיימים את סדר-היום, חברי חברי הכנסת, הקשבתכם. חבר הכנסת אדלשטיין, אסור להשאיר את במת היושב-ראש ריקה – כך מלמד אותי המזכיר הנאמן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי חברי הכנסת, לאחר המהומה החיובית הזאת אנחנו נזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. היכן חבר הכנסת מתן וילנאי, סגן שר הביטחון, אייכה? סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, אייכה? אני אפילו לא מעז להזמין את שר הביטחון – הוא ודאי איננו. יש לנו כמה שאילתות. חברי הכנסת ששאלו את השאילתות – שהפנו את השאילתות לשר הביטחון – מתבקשים להתיישב באולם. תיכף נאתר את סגן שר הביטחון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דיווח על אודות פעולות שננקטו על-ידי משרד הביטחון לטיפול בעורף בצפון ובדרום. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו נאפשר עוד דקה לברכות לסגן השר הטרי, חבר הכנסת מגלי והבה, בתקווה שיצטרף אלינו סגן שר הביטחון. דווקא שואלי השאילתות נמצאים כאן; בדרך כלל יש ביקורת על הנושא הזה.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – אדוני היושב-ראש?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מחכים לגודו.
חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של שתי דקות בניהול הישיבה. בעוד שתי דקות אני אחדש את הישיבה, בתקווה שעד אז נפתור את משבר סגן שר הביטחון והשאילתות.
(הישיבה נפסקה בשעה 18:27 ונתחדשה בשעה 18:28.)
שאילתות ותשובות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש מכולם לשבת. אני מחדש את ישיבת הכנסת לאחר הפסקה קצרה.
סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, יעלה לדוכן כאן וישיב על כמה שאילתות שהופנו לשר הביטחון. בבקשה, אדוני. חברי הכנסת, להלן השאילתות. שאילתא מס' 1048, של חבר הכנסת עבאס זכור – הכנות פיקוד העורף ביישובים הערביים. בבקשה, סגן שר הביטחון ישיב.
1048. הכנות פיקוד העורף ביישובים הערביים
חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הביטחון
ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007):
ב-23 בפברואר 2007 פורסם בעיתון "כל אל-ערב", כי פיקוד העורף עורך בימים אלה ישיבות עם ראשי רשויות מקומיות יהודיות כדי להדריך אותם למלחמה קרובה, וכי החלפת המסכות בבתים החלה רק ביישובים היהודיים.
רצוני לשאול:
1. האם הידיעה נכונה?
2. אם כן – למה המגזר הערבי אינו משתתף בהכנות אלו?
3. מה עשה משרדך בתחום המקלטים ופיקוד העורף ביישובים הערביים מאז סיום מלחמת לבנון השנייה ועד היום?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–3. הידיעה איננה נכונה. להלן נבהיר את הסטטוס של פרויקט איסוף ערכות המגן. אנחנו לא עוסקים בהחלפת המסכות. אנחנו אוספים את המסכות על מנת לשקם אותן ולהכין אותן למצב חירום. האיסוף מתבצע לפי תוכנית-אב ועל-פי חוזה התקשרות עם חברת "כץ-מנפאואר", שעוסקת בעניין. 31 צוותים פרוסים בארץ ועושים את העבודה הזאת. צוות האיסוף מפיץ עלונים בערבית כאשר מדובר ביישובים דוברי ערבית. האיסוף מתבצע בו-זמנית בכל הארץ, במגזר העירוני והכפרי, ביישובים יהודיים וביישובים לא יהודיים.
מאז התחלת מבצע האיסוף פועלים שלושה עד ארבעה צוותים במגזר הערבי וביישובים מעורבים. לפני האיסוף מתקיים מפגש בהשתתפות ראש העירייה או ראש המועצה וצוות עוזריו כדי להציג את שיטת האיסוף, לתאם עמם את כל התהליך ולקבל סיוע במידת הצורך. צוותי האיסוף זוכים לשיתוף פעולה מלא מטעם הרשויות המקומיות הערביות. רוב הפעילות נעשתה עד היום במרכז הארץ ונכללו בה גם אזרחים ערבים המתגוררים באזור זה, לרבות שכונות ערביות בערים הגדולות – חיפה, ירושלים, עכו ויפו ובשכונת ג'ואריש ברמלה.
בתחום המקלוט, כל מה שאני יכול להגיד זה שאנחנו כבר לא בונים מקלטים. אנחנו עוסקים בבניית חד"בים – חדרי ביטחון, והמלה "פערי מקלוט" מבחינתי לא קיימת. יש חד"בים, ובזה אנחנו פועלים, ואנחנו עוסקים בזה גם במגזר הערבי. אני יכול להגיד שלפני שבועיים היתה אצלי פגישה עם מל"ח, שעסקה רק במגזר הערבי, ואני מניח שבשבועיים הקרובים תהיה פגישה נוספת, כדי לתת את המענה הטוב ביותר למגזר הערבי. מבחינתי הם אזרחי המדינה כמו כל אחד אחר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת זכור?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, אדוני. אתה מכיר את היחס שלי לתקנון, הוא קצת שונה מהיחס של כמה אחרים. רק חבר הכנסת זכור. חבר הכנסת טיבי רצה לשאול שאלה נוספת – למי שלא הבין – אבל על-פי התקנון אני לא יכול לאפשר לו לעשות זאת. בבקשה, חבר הכנסת זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
בעניין איסוף המסכות, רק בימים האחרונים עוסקים בזה בכפר-קאסם, בכל המגזר הערבי. למה אספו לפני שישה חודשים בעכו, בחיפה ובירושלים ולא אספו בזמנו בכפרים הערביים? לא בונים מקלטים במגזר הערבי, אז מה עושים לקראת המלחמה הבאה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בתפיסת המיגון שלנו היום לא מדובר במקלטים. מקלטים זה היסטוריה, זה שייך לתקופה שהיתה אזעקה, היתה מגיעה התקפה אווירית, ואז היו יושבים במקלט, ההתקפה היתה נגמרת – יוצאים מהמקלט. מאז 1992 השיטה היא בניית חד"בים. כל בנייה חדשה – מ-1992 ואילך יש חוק שמחייב בניית חד"בים, וזאת השיטה. הבעיה במגזר הערבי, שאני אישית עוסק בה, היא איתור מקומות שהם כמו חד"בים ו/או בניית חד"בים במקומות מאוימים. לא בונים מקלטים; משפצים מקלטים ישנים, רק בקו המגע, בכל מקום שיש בו מקלטים כאלה – אם זה יישוב ערבי ואם זה יישוב יהודי. אני חוזר: אין הבחנה בין ערבים ליהודים בנושא המיגון. אין הבחנה כזאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סגן שר הביטחון השיב לחבר הכנסת עבאס זכור. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.
1160. חשיפת סודות של יחידת עילית בצה"ל
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007):
ב-14 במאי 2007 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" כי בטקס שנערך ביחידה שבמרכז אחת מערי גוש-דן נחשפו פרטים סודיים על ביצועיה ועל שיתוף הפעולה שלה עם יחידות אחרות.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – האם נערך תחקיר על אותו אירוע?
3. אם כן – מה היו תוצאותיו?
4. האם ננקטו צעדים נגד האחראים לאירוע? אם כן – מה הם?
5. מה ייעשה כדי שאירוע כזה לא יישנה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–5. נערך תחקיר של האירוע שחבר הכנסת אלדד מדבר עליו, ונאמר והובן שהדברים שנאמרו שם תאמו את סיווג הנוכחים באירוע. כמו כן נבחנה ונשללה על-ידי מהנדס האקוסטיקה האפשרות שדברי הנואמים נשמעו באזורים אזרחיים הסמוכים לבסיס היחידה.
כדי למנוע ספק, וכדי לחזק את השמירה על ביטחון המידע, הורה ראש אמ"ן שלא לקיים אירועים דומים באזורים פתוחים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם אתה מסתפק בתשובת השר?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חבר הכנסת אלי אפללו – שאילתא מס' 1198.
1198. חשיפת מורות חיילות למחלת השחפת
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון
ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007):
ב-21 במאי 2007 פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" שצה"ל לא נקט אמצעי זהירות נגד חשיפה למחלת השחפת בקרב מורות חיילות שבאו במגע עם עולים הנגועים במחלה.
רצוני לשאול:
1. האם הדבר נכון?
2. אם כן – מדוע לא קיבל צה"ל אחריות מלאה לחולות?
3. מה ייעשה למניעת מקרים כאלה בעתיד?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–3. חיל הרפואה מקיים זה שנים רבות מעקב הדוק ופעולות רבות למניעת מחלת השחפת. בכמה מקרים התעורר חשד לחשיפה לשחפת וניתן טיפול אנטיביוטי מונע אשר מבטיח מניעת תחלואה והדבקה. עד כה לא דווח אף לא על מקרה אחד של מורה חיילת שחלתה בשחפת פעילה במהלך ועקב שירותה. צה"ל דואג למענה רפואי מלא וראוי כדי שתופעה כזאת אומנם לא תתרחש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אלי אפללו, יש לך שאלה נוספת?
אלי אפללו (קדימה):
אדוני סגן השר, מדוע לא קיבל צה"ל אחריות מלאה לחולות?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני לא מכיר שום מקרה של חולות, ואם יש, תעביר אלי ואתן לך תשובה. לא יכול להיות שהצבא לא לוקח את האחריות למי שנפגע תוך כדי שירות או עקב שירות, ואם יש דבר כזה אני מבקש להעביר לי את הפרטים ואני אתן תשובה.
אלי אפללו (קדימה):
תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלי אפללו, וגם לסגן השר. אדוני סגן השר, שים לב, אני פוסח על שאילתא מס' 1222, אנחנו נעביר אותה לסוף סדר השאילתות. כרגע, שאילתא מס' 1258 של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
1258. דחיות בדיוני בית-דין צבאי
חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הביטחון
ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007):
משפט על הריגה בתאונה שהתרחשה ב-9 במרס 2005 מתנהל בבית-הדין הצבאי בחיפה, ועד היום, יותר משנתיים אחרי, המשפט הזה טרם נסתיים ומועדי הדיונים נדחים פעם אחר פעם.
רצוני לשאול:
1. מדוע טרם הסתיים המשפט?
2. מה ייעשה כדי להקל על המשפחה בתהליך זה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. השאילתא שבסימוכין מתייחסת לתיק המתנהל בבית-הדין הצבאי במחוז השיפוט חיפה, שבו נאשם רב"ט עמיאל צורף בגרימת מוות ברשלנות – מותה של טליה היימן ז"ל, במהלך תאונת דרכים. מדובר בכתב אישום אשר הוגש לבית-הדין הצבאי ב-11 בדצמבר 2005. כתב האישום מייחס לנאשם עבירה של גרימת מוות ברשלנות בגין מעורבותו בתאונת דרכים שאירעה ביום 9 במרס 2005. הנאשם כפר באשמה המיוחסת לו, ועקב זאת החל להתנהל משפט הוכחות. הישיבה האחרונה, שבמהלכה נשמעו גם סיכומי הצדדים, התקיימה ב-4 ביולי 2007. צפוי כי בישיבה שלאחר מכן ייתן בית-הדין את הכרעת דינו.
הפרקליטות הצבאית עושה ככל יכולתה למצות את הדין עם עברייני תנועה, ובמהירות. התמשכות ההליכים בתיק מקורה בעובדה שהנאשם כפר באשמה המיוחסת לו, זכות השמורה לו בדין. לפיכך התנהל בבית-הדין משפט הוכחות ארוך, אשר חייב להתקיים בכמה וכמה ישיבות. במהלך ניהול התיק הפנה בית-הדין, מיוזמתו, את הצדדים לגישור, אשר בעקבותיו הוגשה לפרקליט הצבאי הראשי בקשה להמרת סעיף האישום. בקשה זו נדחתה.
2. יצוין כי דחיית מועדי הדיונים נעשתה לבקשת ההגנה ובשל אילוצים הקשורים ליומן בית-הדין, ולא ביוזמת התביעה. התובע המטפל בתיק מטעם הפרקליטות הצבאית עומד בקשר עם משפחת המנוחה ונוהג לעדכן את המשפחה על מהלך התיק ועל שינויים במועדי הדיונים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האם יש לחבר הכנסת מלכיאור שאלה נוספת? בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני רוצה להודות לידידי סגן השר על התשובה המפורטת. עם זאת, אני עדיין רוצה להביע רצון שבתי-הדין בצבא לא יחקו את בתי-הדין האזרחיים כשמדובר בעיכוב מאוד גדול שגורם לעינוי דין. אני חושב שיש מקום – גם מצד המשרד – לשים דגש בהליכים ולזרז אותם במקום שאפשר. תודה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת מלכיאור. יש לצבא אינטרס עליון להביא לדין כל מי שמעורב בתאונת דרכים, כחלק מהלחימה בתאונות. כפי שאתה מבין, כשמתנהל משפט הוכחות הוא כמובן לוקח את הזמן שלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאילתא מס' 1329 של חבר הכנסת אריה אלדד.
1329. התרעה על נפילת טילים בצפון
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007):
ב-17 ביוני 2007 נפלו שלושה טילים על קריית-שמונה. מערכת האזעקה בעיר לא פעלה ולא התריעה על הנפילות.
רצוני לשאול:
1. האם זיהתה מערכת הזיהוי המוקדם את יציאות הטילים?
2. אם כן – מדוע לא הופעלה מערכת האזעקה בעיר?
3. האם מדובר במדיניות או בתקלה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–3. מנתוני צה"ל – פיקוד העורף – עולה כי מערכות הזיהוי המוקדם פעלו בעת האירוע, אך לא זיהו את שיגור הטילים לעבר קריית-שמונה, בגין מגבלות טכניות מסוימות. אני נכנסתי לזה – אי-אפשר לפרט את זה כאן, ואני ממליץ שנמשיך לפרט את זה בפורום הראוי, בוועדת החוץ הביטחון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת למגיש השאילתא, חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה, אדוני סגן השר. הייתי באמת צריך להסתפק בתשובתך, אבל לפני כמה דקות הונח מסמך תמוה מאוד על שולחן חברי הכנסת, מסמך מ-31 במאי 2007, בחתימתו של קודמך בתפקיד, סגן השר ד"ר אפרים סנה, שמדבר על דיווח על אודות הפעילות לטיפול בעורף. כותב סגן השר לעורכת-הדין רות בר: "כמענה לפנייתך אודות הפעולות שננקטו על-ידי משרד הביטחון, אני רוצה לבשר לך בשמחה רבה" – כך כותב הסגן, ויש רציפות שלטונית, כידוע לך. מדובר במסמך שהונח עכשיו, באיחור של חצי שנה, אבל בנוהל שאינני מכיר בכלל – "בוצע מיפוי של כלל הפערים במתקני צפירת חירום והושלמו פערי הצפירה בצפון הארץ ובעוטף-עזה". חודש לפני הפאשלה שעליה שאלתי ועליה אמרת "נענה בוועדה". אז איך זה מדווחים לכנסת חצי שנה מאוחר מדי?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת סנה צודק, הושלמו פערי הצפירה בכל צפון הארץ ומרכזה, למעט מקומות זניחים, וגם שם משלימים. הכול מחובר לצפירה אוטומטית, מערכת מתקדמת מאוד. נפרט את זה, כפי שאמרתי, במקום אחר. היתה פה תקלה טכנית שדורשת תחקיר בפני עצמו, ואתה מכיר את זה היטב. תמיד תהיינה תקלות מהסוג הזה. סגן השר, קודמי, כתב נכון.
1336. נוהלי כניסה לבסיסי צה"ל
חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון
ביום י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007):
פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 21 ביוני 2007 כי הכניסה לארבעה בסיסים נעשתה ללא בדיקת ש"ג.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הם נוהלי הכניסה לבסיסי צה"ל?
3. מה ייעשה על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. בעקבות דוח שפורסם בתקשורת ומתאר אירועי כניסת עיתונאים לבסיסים שונים בצה"ל, נערכו תחקירים בנושא, והם העלו כי האירועים נבעו מרשלנות השומרים ואי-מילוי הוראות.
2. נוהלי כניסת אזרחים לבסיסי צה"ל הם ברורים וקובעים שיש סיווג שמתיר להיכנס למתקן – "שמור" או "מוגבל" – תמיד לאחר זיהוי. יש גם כאלה שלאחר שהזקיף מקבל אישור, אפשר להכניס אותם למתקן "סודי". הרי ברור לכולנו שיש כללים ברורים כיצד להתנהג.
3. המקרה הזה הוא חריג והוא טופל על-ידי המפקדים. המעורבים נשפטו בנושא על-ידי מפקדי הבסיסים, ההנחיות והתדריכים חודדו. לצערי, נראה שזאת לא הפעם האחרונה שזה קורה. נעשה הכול שזה לא יקרה, כמובן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה נוספת לחבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הרי בעבר היו מקרים כאלו, ואתה אומר שלצערך אולי יהיו מקרים כאלו. האם המשמעויות של האפשרויות שאזרחים נכנסים ואנחנו למדים שנכנסים וחודרים וגונבים נשקים, וראינו בטלוויזיה שנכנסים, ויש תחמושת עזובה וכל המקרים האלה – האם לא כדאי לנקוט צעדים יותר דרסטיים מאשר הצעדים האלה, לא רק לשפוט אותם אלא כדי שיראו וייראו, שהמקרה הוא חמור ושלא יקרה עוד פעם?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אפללו. אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כל מלה של חבר הכנסת אפללו היא במקום. צריך לעשות כל מה שניתן, ותמיד אפשר לעשות יותר. לצערי, זאת דרכו של עולם, אני לא אספר לכם פה סיפורים. אנחנו עוסקים בזה, אנחנו לא מוותרים. אנחנו ערים לתחמושת הפרוסה ולדברים אחרים, ועושים הכול שזה לא יחזור. אני מודה לך על זה.
1371. מיגון קבר רחל
חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
ב-22 באוקטובר 2006 פורסם כי מנכ"ל משרד הביטחון דאז גבי אשכנזי הודיע שמיגון קבר רחל יושלם בקרוב. המקום מהווה מוקד לביקור רבבות אנשים.
רצוני לשאול:
1. מה היו עבודות המיגון?
2. מה נעשה מאז?
3. האם כיום המקום ממוגן?
4. האם ניתן להגיע גם ברכב לא ממוגן?
תשובת סגן הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. בקבר רחל נעשו עבודות מיגון הכוללות בטונדות וקירוי החניון כדי לאפשר כניסה חופשית למתפללים במתחם הקבר.
2–3. נכון לימים אלו נמצא כי קיימות נקודות תורפה הן על ציר הגישה והן בחניון. לאור כך, בימים אלו מושלמות עבודות המיגון על מנת לאפשר הגעה חופשית.
4. עד לסיום עבודות אלו הכניסה תבוצע באמצעות רכבים ממוגנים והסעות מרוכזות.
1379. תגבור הכוחות המצריים בציר פילדלפי
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
במסגרת ריאיון לערוץ הראשון אמר נשיא מצרים חוסני מובארק כי ביקש לתגבר כוחות בציר פילדלפי ולהותיר את הטיפול בנושא המנהרות וההברחות לצבא המצרי. לטענתו, ישראל מסרבת לאשר תגבור הכוחות המצריים.
רצוני לשאול:
1. האם היתה פנייה ממצרים?
2. אם כן – מדוע אין מאפשרים למצרים לתגבר את הכוחות על ציר פילדלפי?
3. האם לאחר השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה תישקל בישראל מחדש היענות לפנייה המצרית?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
להלן התייחסות האגף הביטחוני-המדיני: הפעילות המצרית בציר פילדלפי, כולל אופי הפעילות והצרכים המצריים, מעוגנת בהסכם פילדלפי, שהסדיר את פריסת 750 כוחות משמר הגבול המצרי לאורך הציר לאחר נסיגת צה"ל והשלמת ההתנתקות מרצועת-עזה. מדובר ברצועה של כ-14 ק"מ.
הסכם פילדלפי כונן מסגרת קבועה לדיונים והערכות משותפות בין צה"ל לצבא המצרי. כתוצאה, מתקיימים מפגשים עתיים וגם מפגשי אד-הוק בין נציגי הצבאות לבחינה שוטפת של יישום ההסכם. בדיונים נבחנים כל העת הצרכים המצריים ודרכי פעולה נוספות לשיפור התפקוד המצרי למניעת הברחות אמל"ח לרצועת-עזה.
1381. עיר הבה"דים בנגב
חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון
ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):
פורסם כי עיר הבה"דים תוקם בנגב.
רצוני לשאול:
1. האם תוקם עיר הבה"דים בנגב?
2. אם כן – מתי?
3. מדוע ההקמה מתעכבת עד כה?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
3-1. על-פי החלטת הממשלה מס' 1529 הוחלט על העברת אגד מחנות הדרכה (עיר הבה"דים) לצומת הנגב.
בהחלטת הממשלה האחרונה סוכם כי צה"ל ומשרד הביטחון יקימו את אגד מחנות ההדרכה באתר צומת הנגב, ועל משרדי הביטחון והאוצר לסיים את קביעת עלות הקמת הבסיסים ואת איתור מקורות המימון. לצד אלו סוכם על עריכת פעולות ניטור סביב רמת-חובב על-ידי המשרדים הרלוונטיים.
מנכ"ל משרד ראש הממשלה הינו יושב-ראש צוות ההיגוי לנושא רמת-חובב.
בשלב זה הנושא עדיין מצוי בדיונים בעיקר בסוגיית התקציביות.
1422. פינוי חומרים מסוכנים מבסיסי צה"ל
חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון
ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):
בתקופה האחרונה נהגו בבסיסים של חיל המודיעין לשפוך למערכת הביוב כימיקלים מסוכנים המשמשים בין השאר לפיתוח תצלומים. חומרים אלה מכילים בין היתר כספית ומתכות כבדות נוספות, והם אמורים להיות מפונים לאתר הפסולת ברמת-חובב. נוסף על כך, מתברר כי עדיין מתקיים ויכוח על כפיפות הצבא לחוק חומרים מסוכנים.
רצוני לשאול:
1. מדוע צה"ל עדיין לא כפוף לחוק החומרים המסוכנים?
2. מדוע צה"ל שופך לביוב כימיקלים מסוכנים?
3. כיצד יטופל העניין?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. צה"ל אינו נוהג לשפוך למערכת הביוב חומרים מסוכנים ומקפיד לקיים מדיניות אחראית בנושאים הקשורים באיכות הסביבה.
האירוע שאליו מתייחסת השאילתא אירע בשל תקלה זמנית, שחלה בפינוי חומר לפיתוח צילומים בפיקוד מרכז. העניין טופל והכימיקלים האמורים מפונים באמצעות קבלן מורשה של משרד הביטחון לרמת-חובב.
אשר לסוגיית חוק החומרים המסוכנים, הריני לעדכנך כי חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993, חל על צה"ל באופן מסויג, שכן אינו חל על פעילות ביטחונית או מבצעית, או על תוצאות של פעילויות כאמור. יש לציין כי בחלק מהמקרים צה"ל מבצע מעבר לנדרש בחוק החומרים המסוכנים. בצה"ל ניתנת תשומת לב מיוחדת לכל העיסוק בתחום החומרים המסוכנים.
נוסף על זאת, לצה"ל יש חוזה פינוי חומרים מסוכנים עם כמה חברות המאושרות על-ידי המשרד להגנת הסביבה וביניהן "החברה לשירותי איכות הסביבה" ברמת-חובב, ובשנת 2006 הושקעו על-ידי צה"ל מעל 2.5 מיליוני שקלים בפינוי חומרים מסוכנים לאתרים המורשים.
1454. איסור לחבוש כיפה גדולה בתע"ש
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון
ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):
פורסם כי קצין ביטחון בתע"ש ברמת-בקע אסר על מאבטח העובד בחברה לבוא עם כיפה, כיוון שמדובר בכיפה גדולה מדי, כמנהגם של חסידי ברסלב, "המכסה את כל הראש והמצח".
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר?
2. אם כן – מה פסול בכיפה המכסה את הראש והמצח?
3. מה ייעשה כדי לאפשר לכל עובד לחבוש כל כיפה שיחפוץ?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. אכן הקב"ט בתע"ש אסר על מאבטח לעבוד עם כיפה המכסה ראש ומצח.
2. סיבת החלטת הקב"ט, כפי שנמסרה על-ידי יושב-ראש דירקטוריון תע"ש, היא שהקב"ט במתקן ראה בכך פגיעה בקוד הלבוש האחיד של המאבטחים במשמרת ובייצוגיות הנדרשת כלפי עובדים ומבקרים במתקן.
משהובאו הדברים לידיעת הממונה על הביטחון בחברה, הוא הנחה את הקב"ט המקומי לאפשר למאבטח לחבוש כיסוי ראש ללא מגבלות.
3. בתע"ש העסיקו ומועסקים עובדים רבים חובשי כיפה, ומעולם לא נדרשו להסירה, וכך יהא גם בעתיד.
1498. גיוס חרדים שהתחזו לנפגעי נפש
חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שר הביטחון
ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):
ב-3 ביולי פורסמה כתבה בעיתון "הארץ" על גיוסם לצה"ל של חרדים אשר התחזו בעבר לנפגעי נפש והתחרטו לאחרונה. הם מועמדים כעת לגיוס לנח"ל החרדי, לגדוד "נצח יהודה", בהליך מיוחד אשר מותנה באישור פסיכיאטר חרדי וקב"ן.
רצוני לשאול:
1. מה הם הקריטריונים למעוניינים להתגייס לצה"ל בהליך זה?
2. מה הם השלבים והדרישות מהמתגייס מעבר לבדיקה אצל קב"ן ופסיכיאטר?
3. האם בנוסף לנזכרים בכתבה ידועים מתגייסים נוספים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא ראיתי את הכתבה, וקשה להתייחס פרטנית למקרים המדוברים, ועל כן ההתייחסות לשאילתא תהיה ברמה העקרונית.
1–2. אין בצה"ל הליך ספציפי של "עיון מחודש" בשאלת הכשירות הרפואית לשירות לטובת גיוס דווקא לנח"ל החרדי. ככלל, מועמדים לשירות ביטחון, שפוטרו בעבר משירות ביטחון על רקע רפואי, רשאים לפנות אל לשכת הגיוס הקרובה לבחון מחדש את כשירותם. בכל מקרה, זה נבדק לגופו של עניין, ומחליטים אם ניתן למלש"ב לשרת או לא. בכל מקרה, אין לזה קשר לשירות ביחידה כזאת או אחרת. אם נמצא מועמד לשירות ביטחון כשיר, עליו להשלים את הליכי המיון הצבאי הכוללים מבחנים פסיכוטכניים, ריאיון אישי, אימות נתונים וכדומה, ומהנקודה שבה הופסקו לאור קביעת האי-כשירות.
3. מדי שנה פונים מועמדים רבים לשירות ביטחון בבקשה לערער על הקביעה על אי-כשירות רפואית. אם הם נמצאים כשירים לגיוס, אופציות השיבוץ הפתוחות בפניהם הן בהתאם למכלול הנתונים האישיים. אין נגיעה בין הליך העיון המחודש וכשירות רפואית למסלול הספציפי של נח"ל חרדי.
1502. מנועי כניסה לישראל
חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון
ביום כ"ד באב התשס"ז (8 באוגוסט 2007):
נודע לי כי פלסטינים אשר הם או בני משפחתם נפגעו מכוחות צה"ל או ממתנחלים הופכים באופן אוטומטי למנועי כניסה לישראל.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – על-פי אילו כללים?
3. מדוע לא יבדקו בכל מקרה את הנסיבות וימנעו כניסה רק ממי שיש חשש מבוסס לסכנה הנשקפת ממנו?
4. מה ייעשה לשינוי המצב ומתי?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–4. כידוע, המצב המשפטי הקיים מחייב את תושבי האזור ורצועת-עזה המבקשים להיכנס לישראל לקבל היתר כניסה אישי לישראל. ככלל, קרוביהם של נפגעים מאש כוחותינו מוגדרים כאוכלוסייה אשר בטרם הינתן היתר כניסה לישראל עוברת בחינה פרטנית בשים לב לנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה, וזאת לאור החשש ממימוש מניע נקמה. יודגש כי אין מדובר במניעה אוטומטית או גורפת.
1506. פרויקט "מבצר" ביישוב איתמר
חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון
ביום ה' בחשוון התשס"ח (17 באוקטובר 2007):
לוחמי "מבצר" מקצועיים אבטחו את היישוב איתמר. משיקולי תקציב הוחלט להחליפם בכוחות הגנ"ש שיתחלפו מדי שבוע.
רצוני לשאול:
1. האם תיפגע רמת הביטחון?
2. אם כן – כיצד יתוקן הליקוי?
3. מה ייעשה לפתרון בעיות שיתעוררו בעקבות כך?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–3. לאחרונה נשקל שוב נושא פרויקט "מבצר" ונבחנו דרכים ומודלים להפעלתו.
שר הביטחון אישר עקרונית יציאה למכרז אשר עניינו התקשרות עם חברות אבטחה לביצוע המטלות דנן.
1222. יידוי אבנים על כלי רכב ישראליים בכבישי יהודה ושומרון
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007):
בתקופה האחרונה התרבו מאוד אירועים שבהם רוגמים ערבים כלי רכב ישראליים בכבישי יהודה ושומרון.
רצוני לשאול:
1. כמה אירועים של יידויי אבנים על כלי-רכב ישראליים ידועים למערכת הביטחון בין 1 בינואר 2007 ל-1 ביוני 2007?
2. מה נעשה למניעת תופעות כאלו, וכמה אחוזים ממקרים אלו פוענחו במערכת הביטחון בתקופה האמורה?
3. כמה מיידי אבנים נלכדו בידי כוחות הביטחון בתקופה האמורה, כמה מהם עדיין עצורים, ובאיזה שלב נמצאים ההליכים המשפטיים נגדם?
4. האם הוצאו צווי הרחקה נגד החשודים בפעילות שכזאת? ואם לא – מדוע?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1. על-פי נתוני צה"ל, מספר אירועי יידוי אבנים לעבר כלי רכב ישראליים באיו"ש בין 1 בינואר 2007 ל-1 ביוני 2007 עומד על כ-1,150 אירועים בכלל רחבי איו"ש.
2. צה"ל נוקט מגוון אמצעים ופעילויות לשם מניעת אירועי פח"ע אלו כנגד כלי רכב ישראליים באיו"ש, ובכלל זה הצבת אמצעי מיגון ואבטחה, פעילות יזומה מגוונת, מעצר חשודים ועוד.
3. מספר העצורים החשודים במעורבות באירועי פח"ע אלו – זריקות אבנים ובקבוקי תבערה וכיו"ב – אשר נעצרו בתקופה הנוכחית על-ידי כוחות צה"ל עומד על כ-90 עצורים. כל העצורים הנ"ל הובאו לחקירה במשטרת ישראל.
על מנת לקבל מידע באשר לסטטוס העצורים והשלבים המשפטיים שבהם הם נמצאים יש לפנות למשטרת ישראל.
על-פי בדיקה שנערכה מול גורמי הפרקליטות נמצא כי בתקופה הנקובה בשאילתא הוגשו על-ידי פרקליטות איו"ש כ-126 כתבי אישום שכללו פרטי אישום בעבירת יידוי אבנים, מתוכם כ-91 כתבי אישום ביחס לנאשמים שהוחזקו במעצר. כמו כן, באותה תקופה הסתיימו כ-63 תיקים בגזרי-דין, מתוכם כ-49 תיקי עצורים.
חשוב להבהיר, שעל-פי הרוב המוחלט של התיקים, כתבי האישום שהוגשו ייחסו לנאשמים עבירה של יידוי אבנים ביותר מאירוע אחד, ולעתים אף בגין יידוי אבנים במספר רב של אירועים.
4. אשר לשאלה אם הוצאו צווי הרחקה נגד החשודים בפעילות, הנושא אינו בתחום אחריות משרד הביטחון ועל כן אין לנו נתונים כאמור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ח, 30 באוקטובר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:47.