דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכיר הכנסת איל ינון: 3
הצעה לסדר-היום 4
נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה 4
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 4
דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לשר החוץ של גאורגיה 9
הצעה לסדר-היום תוכניתה המסוכנת של הממשלה לחלוקת ירושלים 10
ראובן ריבלין (הליכוד): 10
השר רפי איתן: 15
מנחם בן-ששון (קדימה): 18
נסים זאב (ש"ס): 19
הצעה לסדר-היום 21
תקציב 2008 מנציח את האפליה ומגדיל את הפערים החברתיים 21
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 21
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 26
משה גפני (יהדות התורה): 29
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 33
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 33
חילופי גברי בוועדות הכנסת 35
דיווח משלחת הכנסת על ישיבת הפרלמנט של נאט"ו באיסלנד 35
רן כהן (מרצ): 35
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007 38
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 38
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007 39
מיכאל נודלמן (קדימה): 40
מרינה סולודקין (קדימה): 41
זאב אלקין (קדימה): 42
נסים זאב (ש"ס): 43
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) (בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007 44
משה שרוני (גיל): 44
נסים זאב (ש"ס): 45
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 46
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 46
הצעות לסדר-היום 46
חידוש החפירות הארכיאולוגיות בשער המוגרבים 46
מוחמד ברכה (חד"ש): 46
מאיר פרוש (יהדות התורה): 48
ואסל טאהא (בל"ד): 49
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 50
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 51
חיים אורון (מרצ): 54
השר רפי איתן: 58
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 61
נסים זאב (ש"ס): 61
דוד רותם (ישראל ביתנו): 62
הצעות לסדר-היום 63
ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד 63
נסים זאב (ש"ס): 63
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 64
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 65
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 66
הצעות לסדר-היום 70
זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום 70
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 71
דב חנין (חד"ש): 72
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 74
הצעה לסדר-היום 76
מצוקת הדיור בישראל 76
יעקב כהן (יהדות התורה): 76
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 79
דברי הכנסת
ג / מושב שלישי / ישיבות קנ"ז–ק"ס /
י'–י"ב בחשוון התשס"ח / 22–24 באוקטובר 2007 / 3
חוברת ג'
ישיבה קנ"ז
הישיבה המאה-וחמישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, י' בחשוון התשס"ח (22 באוקטובר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:08
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י' בחשוון, 22 באוקטובר 2007.
הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 34), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (סמל האגודה), התשס"ח–2007.
לדיון מוקדם: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק השבות (תיקון – בני משפחה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות הקשורות לאלכוהול), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – השגה על תוצאות מכרז), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, עמירה דותן, דוד רותם, יולי יואל אדלשטיין וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק שיקום קרקעות מזוהמות, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין, משה גפני, מיכאל מלכיאור ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת.
דיווח של חבר הכנסת רן כהן על ישיבת הפרלמנט של נאט"ו באיסלנד באוקטובר 2007. תודה.
הצעה לסדר-היום
נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון – הצעה לסדר-היום מס' 3692 בנושא: נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה, של חבר הכנסת אפי איתם. בבקשה, אדוני, אתה מוזמן לנמק את ההצעה. יש לך עשר דקות.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כבוד יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, "חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר, שופר קורא בהר-הבית בעיר העתיקה". מי מאתנו לא שר את השיר הזה בתחושה שהמלים הללו הן בדיוק המיתר של הלב שלו, הן המיתר המשותף של כולנו שעליו פרטה ברגע של חסד נדיר המשוררת נעמי שמר.
"שופר קורא בהר-הבית" – חזרנו הביתה במלחמת ששת הימים, וידענו בידיעה ברורה, לא פתלתלה, לא מתחמקת, לא פוליטית, לא עקומה, שהעיר הזאת שחוברה יחדיו היא שלנו. ותקיעת השופר בהר-הבית מבשרת את חזרתה של האומה הישראלית אל שורשיה, אל מקור מחצבתה. אוי, מה היה לנו מאז. איך "התנכללנו", נקלינו, והפכנו להיות סוחרי הסמלים שלנו, סוחרי המורשת שלנו, ואפילו כבר לא בהיחבא, כבר לא בבושה, כבר לא מתחת לשולחן – על השולחן – ירושלים מַסחָרה. נכון, מגייסים את כל הנכלוליות האפשרית כאילו העולם, כאילו עם ישראל, כאילו מנהיגי האומות שסביבנו אינם יודעים שכשאנחנו אומרים "וולאג'ה" או "סוואחרה" או כל מיני שמות של שכונות שהן לבה של ירושלים וקוראים להן בשם הערבי כאילו אלה כפרים ערביים נידחים שמי רוצה בהם בכלל.
אז אני לא אתפלא אם ראש הממשלה יעמוד כאן כמו שעמד לפני שבוע ומנה שכונות במרכז ירושלים ורק נתן להן שם ערבי, שם של מי שוויתר עליהן כבר, לא בשפתו, לא במשא-ומתן, אלא בעומק נשמתו היהודית. אני לא אתפלא אם יעמוד כאן ראש ממשלה, ואולי ראש הממשלה הזה ויגיד: "לאל-קודס התפללנו? אבו-דיס, וולאג'ה, אל-קודס – מה איבדנו שם?" המסע הזה שבו כבר יוצרים דה-לגיטימציה לירושלים, מקלפים אותה, חותכים אותה, סוחרים בה, כאילו מישהו יודע באיזו שכבה מעבר לוולאג'ה ומעבר לסוואחרה ומעבר לתעמרה באמת הוא ידע לעצור.
היום היה דיון בוועדת הפנים, ושם חברו חברי כנסת ערבים, שיושבים כאן, בצורה מניפולטיבית למצוקתה של הפטריארכיה היוונית כדי לעשות חלוקת ירושלים, אתם יודעים איפה? אני אגיד לכם: כאן, הכנסת הזאת עומדת על אדמותיה של הפטריארכיה היוונית – –
ואסל טאהא (בל"ד):
זאת עובדה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – וכשחברי כנסת ערבים חברו אל הכנסייה הנוצרית במשימה קדושה לבטל את ההסכם הבלתי-כתוב – נכון – שיש בין מדינת ישראל לבין הפטריארכיה באיזה מין להט קדוש שצריך עכשיו מהר להסכים ולאשר את הפטריארך, כי אחרת נגרם נזק נורא למדינת ישראל. הרי זאת צביעות ונבלה. מה שעומד מאחורי העניין הזה הוא לומר לעולם: כנסת ישראל יושבת על אדמה לא לנו; בית-המשפט העליון יושב על אדמה לא לנו. אז זאת סוואחרה, זה וולאג'ה – החלוקה מתחילה כאן, במקום הזה. כשאני בוועדת הפנים של הכנסת צריך להיאבק מול חבר כנסת שיושב בבית הזה ויודע בדיוק מה הוא עושה כשהוא מקומם עלינו את הפטריארכיה היוונית-אורתודוקסית, ורוצה שהסכם החכירה של הכנסת ושל בית-המשפט העליון ייפתח מחדש – מאיפה נושבות הרוחות האלה? מאיפה באה החוצפה הזאת? רק ממקום אחד – –
ואסל טאהא (בל"ד):
הסילוף זה חוצפה. הסילוף שאתה מתאר זו חוצפה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – כשהיהודים עצמם החליטו לסחור בירושלים, אין לי יותר טענה לאף אחד. וגם לנו לא תוכל להיות טענה כשמכל החורים יצוצו אנשים שיטענו לבעלות על ירושלים. מישהו חושב שהוא ידע לחלק את זה? הוא ידע לעצור את זה? הוא ידע להמציא איזה קו שמעבר לו אנחנו ניאבק על ירושלים מאבק ללא פשרות? הצחקתם אותי. אין כבר קווים אדומים במדינה הזאת שאחריהם נאבקים ללא פשרות. הקווים האלה לא נמצאים בשדרות, הם לא נמצאים בצפון הארץ, הם כבר לא נמצאים ביהודה ושומרון, ועכשיו הם כבר גם לא בתוך ירושלים. וכל אחד מאתנו מתפורר ומתכווץ באיזו פינה משלו שעד שאליו לא הגיע האסון, עד שאליו לא הגיעה היד המפרקת, הסוחרת, המוכרת – אז "שלום עלייך נפשי".
ככה לא בונים מדינה, ככה לא מקיימים מדינה, ככה לא מקיימים אומה – ככה מקיימים קהילה בזויה, שפלה, שתהיה למשל ושנינה בעיני כל באי עולם. ולא תהיה דרך חזרה מן העניין הזה. איך אמר פעם מישהו: פעם אחת שאנחנו יודעים מה המקצוע שלכם, היתר זה כבר רק עניין של מחיר. אומה שמספסרת בסמליה, בריבונותה, בבירתה – היתר זה כבר רק עניין של מחיר.
הניסיונות לצבוע את חלוקת ירושלים בצבעים של תהליך שלום הם שקר נורא מאין כמותו. האם באמת מישהו בבית הזה חושב שוולאג'ה היא סלע המחלוקת? ואם באבו-דיס יהיה so-called "פרלמנט" וישב שם אבו מאזן נשיא ופיאד ראש הממשלה? ומהפרלמנט הזה – איך אמר אתמול השר לביטחון פנים: תצא מדיניות ה"יעיני". זאת אומרת, אנחנו משחקים אותה פרלמנט, אבל תלכו עכשיו לירות "קסאמים" ו"קטיושות" על הכנסת – מה נגיד אז? "אופס, סליחה"? כמה עיוורים ומטומטמים אנחנו יכולים להיות אחרי כל הניסיונות שנעשו – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפי איתם, יא עֵיני זה "עיניים שלי", "יעַני" זה "כאילו". זה מה שאמר לי חבר הכנסת – – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יעַני. צודקת. אני מודה לך על התיקון. אני ממש מודה לך שהסרת מכשול מלפני. נכון, "יעַני". יעני פרלמנט, יעני דמוקרטי, יעני שלום. עד שהאידיוטים יסכימו לסגת – יעני פרטנר מתון.
אבל ברגע שזה ייגמר התוצאה היא כמעט בלתי נמנעת. לא רק שלא יהיה לנו ביטחון, לא יהיה לנו מה שמדינת ישראל נועדה לו ונוסדה עבורו – לא יהיה לנו כבוד לאומי. כן, זה שחוק; כן, זה סמרטוטי; כן, זה לא פוליטיקלי-קורקט, זה לא גמיש, זה לא רציונלי, זה לא מבין את העולם. תסתכלו סביבנו מה עושות אומות בשביל כבודן הלאומי; מה עושים עמים בשביל סמלי הקיום, האחדות והמשמעות שלהם. ואנחנו, נותר לנו סמל אחד: ירושלים בירתנו הקדושה; ואתה אנחנו הולכים לעשות מסחר סוסים עם אנשים שלא עמדו במלתם לרגע.
כמה זה יכול להיות מצמרר, תחשבו על זה. יושב ראש הממשלה שלנו בתמימות או בשוטות – שלא אומר נבזות, כי כבודו מחייב – וכבר עושה מאמצים לדבר עם הדחליל הזה, אבו מאזן. ובו-זמנית אנשיו, אנשי ארגונו, ה"פתח" המתון – טוב, הם לא הגיעו למארב אפקטיבי, הם לא יכלו להצליח, אבל כוונת הזדון הזאת, והוא איננו יודע. להרוג את ראש הממשלה זה איזה מין מבצעון, זה איזה מין משהו שברח בין האצבעות. אז אחת מהשתיים, או שהפרטנר הזה הוא אפס גמור או שהוא נוכל בקנה-מידה כזה שבוודאי אסור לשבת אתו לרגע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בשלב זה רק החברים שלך רצחו ראש ממשלה. רצחו את רבין. החברים שלך הם הרוצחים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ועולם כמנהגו נוהג. על העיוורון הזה לא תינקו, על העיוורון הזה של הובלת תהליך שמחירו חלוקת ירושלים לא נינקה כולנו. אני בא לקרוא לראש הממשלה כאן, מעל הבמה הזאת, ברגע האחרון. אהוד אולמרט – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת איתם, אני רוצה קריאת ביניים.
היו"ר דליה איציק:
לא, לא, לא, אתה לא יכול. הוא בסיום.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מוכן לענות על שאלות. אשמח.
היו"ר דליה איציק:
אי-אפשר. מחכה פה שר החוץ של גאורגיה ואנחנו צריכים לסיים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יש לי שר, אדבר אתו.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני תמיד שמח לענות על שאלות מעל הדוכן הזה, אם הן לא קריאות מתלהמות.
אני פונה מכאן לראש הממשלה ולממשלת ישראל – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סמל המתינות, אפי איתם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
טיבי גם כן.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, תודה. אתה גם סגן יושבת-ראש הכנסת, עוד מעט תחליף אותי.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני לא יודע למה לא הולך לי אתכם. מה, אני אומר משהו שמרגיז אתכם?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אפי איתם, אתה מסיים. אתה שלוש דקות אחרי הזמן. נא לסיים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רק מבקש מכאן, בקריאה אולי של הרגע האחרון, לומר לראש הממשלה: אל תלך לאנאפוליס. אל תלך אל המלכודת הזאת, הכרויה לך ולממשלתך ולכולנו. אל תמיט קלון על מדינת ישראל.
אולי מעבר לכול, תעצור לרגע ותתבונן על אותה תמונה, ותזכור את אותה מקאמה שכתב חיים חפר: הכותל הזה ראה צלבנים, הכותל הזה ראה את רבי יהודה הלוי נדרס בפרסותיו של סוס, הכותל הזה ראה מוסלמים חוגגים, אבל הוא אף פעם לא ראה צנחנים בוכים. הרגע הזה, שהצנחנים שלנו איחדו את ירושלים, הוא רגע קדוש, הוא רגע נשגב. אל תיגע בו, אל תכזיב את זכרם, את זכר גבורתם, ותשאיר את ירושלים מאוחדת לנצח. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת רובי ריבלין, סליחתך.
דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לשר החוץ של גאורגיה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, ביציע האורחים יושב אתנו אורח נכבד, שר החוץ של גאורגיה.
ברוך הבא, אדוני השר גלה בזואשווילי, ברוכים הבאים גם אתם, השגרירים, חברי הפמליה.
(מחיאות כפיים)
מכובדי, אתה ידיד אמיתי של ישראל. גאורגיה היא ידידת אמת של ישראל והיא מגלה אהדה רבה אלינו, לא מעט בזכות קשרים עתיקי יומין בין העם הגאורגי לעם היהודי. ישראל מעריכה מאוד את קשרי הידידות שנרקמו ושוקדת על טיפוחם. אלה קשרים חשובים ביותר עבורנו.
חברי חברי הכנסת, במשך 2,600 שנה חיו יהודים בגאורגיה כמו אחים של תושבי הארץ. מעולם לא היתה שם אנטישמיות. ברשותכם, אצטט פסקה מנאומו של הרב דוד באזוב, שייצג את יהדות גאורגיה בקונגרס הציוני הראשון בראשות הרצל בבאזל. לצירים המופתעים סיפר הרב שהוא בא מארץ שהיהודים שחיים בה לא יודעים אנטישמיות מהי מאז חורבן הבית הראשון.
בישראל חיה קהילה גדולה של יוצאי גאורגיה, שהקימה גשר אנושי בין שתי המדינות. את יוצאי גאורגיה, אדוני, תוכל למצוא כאן בכל מקום, לרבות בכנסת הזאת. תרומתם של היהודים הללו לחברה הישראלית ולעם היהודי חשובה מאוד. יהודים אלה מעולם לא ויתרו על תרבותם הייחודית, ואנחנו למדנו להעריך ולכבד את המורשת הנפלאה שהביאו אתם מארצך היפה.
אדוני השר, גם אתם וגם אנחנו שוכנים באזורים רוויי סכסוכים ומלאי סכנות, ושתי המדינות שלנו שואפות לשלום וליציבות. תרשה לי לציין את דאגתנו הרבה בגלל אירן, בגלל המדיניות של המנהיג שלה, דאגה שצריכה להיות משותפת לכולנו, משום שאירן מאיימת לא רק על קיומה ועל ביטחונה של ישראל, כי אם על השלום ועל היציבות בעולם. כפי שאמרתי לך בחדרי, זה הזמן לנתק אתם את הקשרים בכלל. הצהרותיה על השמדת מדינת ישראל, התמיכה שלה בארגוני הטרור והמאמצים שלה להשיג נשק גרעיני מחייבים את כל הקהילה הבין-לאומית להתייצב בחזית אחת ולנקוט פעולה לבלימת הסכנה הגדולה הזאת.
אני והחברים שלי כאן מודים לך מאוד על הביקור שלך אצלנו. אני יודעת בן כמה אתה, שר צעיר ומצליח ומלא אנרגיה, ואני מקווה שהביקור הזה יתרום לחיזוק ולביצור היחסים בין שתי המדינות. אנחנו מאחלים לך ולאנשיך ביקור פורה שהנאה בצדו. ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך.
הצעה לסדר-היום
תוכניתה המסוכנת של הממשלה לחלוקת ירושלים
היו"ר דליה איציק:
חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת ראובן ריבלין 0 תוכניתה המסוכנת של הממשלה לחלוקת ירושלים; הצעה לסדר-היום מס' 3693. בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לאחמד טיבי ולעורר את זיכרונו של השר איתן למה שקרה בקונגרס הציוני השישי. הסכנה ליהודי אירופה הלכה ונהייתה מוחשית יותר ויותר. הפוגרומים תכפו, והרצל הבין שצריך להציל את העם היהודי. כאשר הוא התקשה בהבנת הריאל-פוליטיק, כיצד יגיע עם ישראל לארץ-ישראל וכיצד הוא יבנה בה מדינה שיש בה ביטחון, שבה יוכל כל יהודי לחיות את חייו כאדם, הוא הגה רעיון, שלא נעדר ריאליות פוליטית. הוא אמר לאנשי הקונגרס ולשליחיו: בואו נלך לאוגנדה. אתה מבין, הוא אמר: אנחנו כנראה לא נצליח כרגע, והסכנה הולכת ותוכפת, הסכנה הולכת ונהיית יותר מוחשית, בואו נקים מדינה יהודית באוגנדה. תוכנית אוגנדה, שלא היתה נטולה ריאליות ואפשריות מבחינת יישומה. והנה הוא הבחין שאנשים בקונגרס קמים ויוצאים החוצה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא מגינים כרגע על ראש הממשלה. אתה לא צריך להיזעק. אל תיזעק. עוד מעט תהיה לך הזדמנות. זו ההיסטוריה שאני מאמין בה, אני לא צריך להתנצל בפני אף אחד, כי אני אומר רק אמת, גם אם היא אפיזודה היסטורית שהפכה להיות מיתוס.
מנחם בן-ששון (קדימה):
כתושב ירושלים אתה צריך להיות רגיש – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מאוד מודה לך. לא מגינים על ראש הממשלה עכשיו, פרופסור בן-ששון. אתה פטור כרגע מלהגן. כרגע אני מדבר על הרצל ועל תוכנית אוגנדה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה היינו הך?
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה לא היינו הך. אמרתי היינו הך?
קמו צירים בקונגרס ועזבו את האולם. כשירד הרצל מהבמה, שאל את חבריו מדוע עזבו הצירים את הקונגרס ולאן הם הלכו. אמרו: כ-90, 100 חברי הקונגרס יצאו ללובי; לך שאל אותם. יצא הרצל ללובי, וראה שם את אותם צירים, רובם מרוסיה, יושבים כאשר דש בגדם קרוע כאות אבל – קרעו קריעה כמנהג יהודי באבל, שמו אפר על ראשם, לבשו שק על כתפם ובכו. שאל אותם הרצל: למה אתם בוכים? אמרו: אם אתה רוצה שאנחנו נלך לאוגנדה, מה אנחנו צריכים את כל זה? חלום בן אלפיים שנה של הורינו, והורי הורינו – מה אנחנו צריכים את כל זאת? מה נלך לשם? מי שם, מי יקשור אותנו שם? עמד הרצל, שלא היה יהודי דתי, ואמר כאומר שבועה: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.
קריאה:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא אזכרכי, כמובן, כמובן.
אני רוצה לומר לכם שהרצל משך את אותה תוכנית מייד כשנוכח לדעת שסוגיה כזאת איננה ככל ויכוח שניטש, אלא היא דבר שהוא בנשמת התנועה הציונית. אבל, חבר הכנסת בן-ששון, מה שהרצל לא העז כאשר הבין ועמד על הקושי הקיומי של אפשרות הבאת היהודים למדינה שהיא לא בארץ-ישראל – הוא לא היה פוליטיקאי, ויש חשש שפוליטיקאי יהפוך את נושא ירושלים לעניין מדיני, לא לעניין קיומי. האם, חבר הכנסת איתן, אשר אתה הגדרת את התנועה הגדולה שקמה לכנסת השבע-עשרה בצורת סיעת הגמלאים שנמצאת על הגלגל שנישא על גלי הים, והיום הים מתחיל להיות יותר ויותר סוער, האם אתה מסכים שלכל מקום יוביל אותך איזה מדינאי אשר יבוא ויאמר: אם יש צורך אנחנו נהפוך את שאלת ירושלים לשאלה לגיטימית? כי אין לראש ולמנהיג במדינה יהודית לגיטימיות לבוא ולומר: ירושלים אינה שייכת למדינת ישראל, אינה הבסיס לקיומה של הציונות, כי ציונות היא ציון וציון היא ירושלים.
והייתי כאן בששת הימים – כבר אז אפילו קצין כמו חבר הכנסת רן כהן, במילואים – כאשר שוחררה ירושלים, נכבשה ירושלים – הכול לפי הרואים כאן בכנסת. משום שאני חשבתי באותה עת שכילד אשר בזמן המנדט היה הולך במוצאי יום הכיפורים לשמוע את הרב סגל תוקע שופר בכותל המערבי כמסיג גבול, אבל כיודע שאין דרך אחרת, אלא להביע את חירותו של העם היהודי, ואת כמיהתו ואת נצחיותו ואת חזרתו למולדתו, אם לא יהיה ולא יתקע בשופר גדול בכותל המערבי במוצאי יום הכיפורים, שבה אומר כל יהודי, לשנה הבאה בירושלים.
והנה, פתאום הופכים את נושא ירושלים לעניין לגיטימי. כאשר רצינו להרחיב את גבולה של ירושלים לאחר מלחמת ששת הימים, שאלו את משה דיין מדוע באזור א-ראם – ואתה יכול לעזור לי – וצפונית לבית-חנינא, מספחים שם עוד כפרים שהיו שם כ-3,000 או 4,000 תושבים, אזרחים פלסטינים. ואמר משה דיין: אנחנו מתכוונים לקיים בקלנדיה את שדה התעופה הבין-לאומי של ירושלים, ואנחנו לא יכולים להחזיק שדה תעופה אם שתי גדות שדה התעופה לא נמצאות בידינו. ולכן, הגדה הדרומית והגדה הצפונית – זו שלנו, זו גם כן. הסתכל אל אחד הקצינים הצעירים שהוא ידע שהוא רוויזיוניסט כי הוא היה שכן שלו בכל אותה תקופה של מלחמת השחרור, ו-19 שנים לאחר מכן ידע שהוא כמה לחזור לאותם מקומות, ולאותם מחוזות אשר זכר מימי ילדותו כאשר ירושלים היתה מאוחדת תחת שלטון זר. אמר לי: שתי גדות לירדן; הנה שתי גדות לשדה התעופה, זו שלנו זו גם כאן.
וולאג'ה – ההבנה של אותם אלה שקבעו את גבולות ירושלים אחרי ששת הימים שהוא הכפר השולט על הדרך שיכולה להיות הדרך היחידה מירושלים לכיוון גוש-עציון שאליו חזרנו. וסוואחרה שאני אפילו היום יודע בגלל הר-חומה איפה היא נמצאת, נקבעה כחלק מגבולה של ירושלים משום שהיא שולטת על אותו כביש. רפי איתן היה אחד מהאנשים שהיו היועצים של ראשי הממשלה, ושל כל יודעי וממתיקי הסוד. אנחנו קבענו את גבולותיה של ירושלים. לא חלמנו פה, לא חלמנו שם. חלמנו על ירושלים, ובאותו היום ראה העם אור גדול והגשמת חלום שלא היה בלתו. ואנחנו באותו רגע קבענו את גבולות ירושלים, ומאותו רגע אין זה לגיטימי לדבר או לוותר על גבולות ירושלים ולהפוך את זה לעניין מדיני של ריאל-פוליטיק, כי מי שיבוא ויאמר ובצדק – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
סליחה, מה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת, אני נגדכם לא מדבר, כי אני יודע שבינינו תהום פעורה על עניין זה. אמר לי חבר הכנסת אחמד טיבי פעמים מספר – והוא לא מהתנועה מהאסלאמית, הוא שותף קואליציוני בתוך מערך – לגבינו ירושלים היא שלנו, הר-הבית הוא שלנו.
ואני אומר לכם, לאותם אזרחי ישראל שהם יהודים, מי שיבוא ויאמר, לא לזאת התפללנו, או מי שיאמר עשו טעות קודמינו, ומי שיפגע בריבונותה של ירושלים, תחילת הוויתור תהיה בסוואחרה, ואחרי כן באבו-דיס, ולאחר מכן בוולאג'ה, ובסופו של דבר, כהרף עין אנחנו נגיע לדיון על הכותל.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
פה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
עכשיו אומר אני לכם דבר אחד: אין שלום לירושלים, אלא אם כן היא תהיה מאוחדת. אנחנו החולמים על אפשרות להגיע לשלום, והאומרים שריאל-פוליטיק זה חלוקת ירושלים, מובילים את המדינה, לא רק את העם היהודי בתוך המדינה, למסלול התרסקות בלתי נמנע, מסלול התרסקות אשר יביא אותנו להיות במצב שבו נהיה על הגלים כאשר הגלים הם לא לטובתנו, כבוד השר איתן.
לכן, אני קובע ורוצה להאמין שהוויכוח על ירושלים אינו ויכוח לגיטימי. נכון, הוא הגיע לכנסת בגלל מאורעות שונים, בעיקר כאשר הדליפו מוועדת-וינוגרד שהיא מתכוונת להוציא את מסקנותיה. ואני אומר, אם אשכח ירושלים תשכח ימיני, ולא מתיר לאיש אחד בארץ הזאת לבוא ולומר: אם תשכחו את לבנון, אשכחך ירושלים. אין לירושלים שום תמורה, אפילו לא ועדת-וינוגרד.
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר רפי איתן – –
רן כהן (מרצ):
אפילו לא שלום? – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שלום יהיה אם אנשים יהיו בני-אדם, לא – – –
רן כהן (מרצ):
לא יעזור לכם שום דבר – – –
היו"ר דליה איציק:
– – אתה משיב על שתי ההצעות לסדר-היום, אדוני. בתום דבריו תהיה הצבעה, נא לצלצל. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא, אדוני, ההצעה השלישית היא אחרת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
כן.
השר רפי איתן:
גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, איתרע מזלי להיות השר המופקד על ירושלים – –
היו"ר דליה איציק:
בעצם, חבר הכנסת טיבי צודק, לא? זו אותה הצעה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לך הזדמנות פז לעמוד ולהישבע שבועת אמונים לירושלים קבל עם ועולם – – –
השר רפי איתן:
אפי איתם, סבלנות.
רן כהן (מרצ):
וגם תלך לשבת בהתנחלות בלתי חוקית.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מה אתם – – –
השר רפי איתן:
– – כאשר דעתי שלי היא מאוד ברורה ומוחלטת: אין לחלק את ירושלים. אבל אני צריך לענות פה בשם הממשלה ואני אומר שהנושא עדיין לא הובא לממשלה. נכון שפה ושם הובעו דעות כאלה או אחרות – של השר חיים רמון, וגם ראש הממשלה אמר כמה מלים – אבל דיון אמיתי בממשלה לא היה. ראש הממשלה הבטיח לי שברגע שהנושא יעלה, יהיה דיון בממשלה – דיון אחד, שניים או שלושה, כמה שצריך – וגם יובא לכנסת. אמרתי לו שאני בדעה נחרצת נגד כל חלוקה של ירושלים.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתה נגד השלום.
השר רפי איתן:
לא יהיה ביטחון ולא יהיה שלום בלי ירושלים בטוחה. ירושלים בטוחה יכולה להיות רק בשלטון ישראלי. נקודה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה בדוק, אדוני?
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ותראה בטוב ירושלים.
השר רפי איתן:
אני אספר לכם קצת מהזיכרונות שלי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, למה אתה מפריע? תיכף אתה עולה לדבר. אתה רוצה שיפריעו לך?
השר רפי איתן:
בין היתר הייתי חבר של גנדי, רחבעם זאבי, מילדות. איתרע מזלי ולאורך שנים קראנו זה לזה "אחי". הוא קרא לי אחי, אני קראתי לו אחי. נלחמנו יחד. היינו יחד כתף אל כתף תחת מטרות של כדורים מספר רב של פעמים. כאשר עמדה השאלה ב-1967, הוא גם הזמין אותי ללכת אתו לראות מה להכניס ומה לא להכניס. הוא עשה כמה שגיאות. אני למשל חושב שהיה צריך להכניס את 1E לתוך ירושלים.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הכנסנו.
השר רפי איתן:
איתרע מזלי לקבל דווקא בשבועות האחרונים איזה מחקר על התושבים הערבים בירושלים. התושבים הערבים בירושלים, אלה שמחזיקים תעודה כחולה, אינם רוצים לעזוב את ירושלים. הם רוצים להישאר בתחום ירושלים ואנחנו חייבים לכבד את זכותם.
קריאה:
בירושלים העצמאית, לא.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – שיעבירו אותך לרשות הפלסטינית.
השר רפי איתן:
הנושא הדמוגרפי עלה מספר רב של פעמים. רבותי, בבחינה רצינית, אסור שהנושא הזה יהווה בעיה. הנה, יושב פה אחמד טיבי, תושב ישראל. אני מכבד אותו ואני רוצה שיישאר תושב ישראל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא אזרח ישראל.
השר רפי איתן:
אזרח ישראל. סליחה. אני רוצה שיישאר אזרח ישראלי.
רבותי, אנחנו חייבים למצוא פתרון לנושאים האלה, פתרונות אמיתיים. שום פתרון אחר מעבר לפתרון הומני, פתרון אורגני, פתרון יוצר, לא יעבוד.
למרות כל זאת אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום, כי ממילא הוא יגיע לדיון כמה פעמים לאור הנושאים המדיניים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כדי שלא יגיע, אנחנו רוצים להעלות את זה לדיון, לא כדי שיגיע ממילא. אנחנו רוצים להעלות את זה על סדר-היום – – –
השר רפי איתן:
תודה. אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.
היו"ר דליה איציק:
תודה. האם יש הצעה אחרת? חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ירושלים – ואני שמח על כך – תעלה על ראש שמחתנו עוד ועוד בצורה של ניגוח. וזה לגיטימי, זו דרכו של הבית, גברתי. אני מציע לחברים, שהרי יעלו את הנושא פעם אחר פעם, שכל פעם שמעלים את נושא ירושלים ייקחו שכונה אחת – חוץ מההיסטוריה, זה חשוב; וחוץ מהשבועות, גם זה חשוב; ולקרוא פרקי תהילים, גם זה חשוב – ימקדו בה את תשומת הלב, יראו את הבעיה שלה, איך היא יכולה לקבל סיוע. זה יתרום משהו לתשומת הלב לירושלים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם היית בדור המדבר לא היינו נגאלים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
ולכן אני מציע לקבל את הצעתו של השר.
היו"ר דליה איציק:
אמרת הצעה אחרת, אבל אתה מציע לקבל את הצעתו של השר.
נעבור לחבר הכנסת נסים זאב, שביקש הצעה אחרת. לאחר מכן נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אני רוצה להעיר הערה קצרה בעקבות דבריו של ידידי, חבר הכנסת ריבלין, שאמר שהרצל נשבע ואמר "אם אשכחך ירושלים". הקדוש-ברוך-הוא נשבע. את השבועה של הקדוש-ברוך-הוא אי-אפשר להפר. אף אחד לא יפר, בוודאי לא ראש הממשלה. וגם אם הוא מצהיר הצהרות כלשהן, לא צריך להיבהל מזה. עכשיו הוא יצא לסייר קצת ברחבי העולם. תנו לו להירגע והוא יחזור לפה ובוודאי גם יסכים אתכם. לכן זה לא המקום וזו לא השעה לתקוף אותו.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על ההצעה של השר להסיר את ההצעה מסדר-היום. בעד – זה להסיר.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שהנושא – נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה – הוסר מסדר-היום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, השר לא הספיק להצביע.
היו"ר דליה איציק:
נא להוסיף את ההצבעה שלו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה. ההצעה לסדר-היום היא של חבר הכנסת. השר מביע את עמדתו, ואם הוא מתנגד לה ההצבעה היא: מי בעד הצעת חברי הכנסת לכלול את הנושא בסדר היום – – – השר עמדתו היא להתנגד להצעה – – – שכן ההצעה היא של החברים ולא של השר. עמדת השר היא להסיר מסדר-היום.
היו"ר דליה איציק:
השר מציע להסיר מסדר-היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בסדר, אז ההצעה היא עדיין של חבר הכנסת להעלות את הנושא על סדר-היום והשר מתנגד, כלומר להסיר אותה מסדר-היום – – –
היו"ר דליה איציק:
לעצם העניין, מהותית אתה מסכים שהיה פה רוב והוא לא השתנה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בוודאי. ברגע שאת אמרת שיש רוב, יש רוב גם אם לא היה רוב.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת איתם. עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שגם אותה מציע השר להסיר מסדר-היום.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, יש טעות.
ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
תקציב 2008 מנציח את האפליה ומגדיל את הפערים החברתיים
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: תקציב 2008 מנציח את האפליה ומגדיל את הפערים החברתיים, שמספרה 3694. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך עשר דקות, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ריבלין שדיבר על גבולות ירושלים. אני רוצה להזכיר לו – אני לא יודע אם הוא זוכר – איך אחרי הכיבוש נקבעו הגבול הצפוני והגבול הדרומי של מה שקרוי ירושלים רבתי, הגבולות המסופחים. בצפון ירושלים היה מפעל ערק, ואז המושלים הצבאיים ומפקדי האזור אמרו, גם אנשים דתיים אמרו, לא רוצים מפעל ערק בתחום של ירושלים, שהוא מפעל של ערבים. אז עד למפעל הערק נקבע הגבול של ירושלים צפון. מדרום היה מפעל לסיגריות, גם ערבי, אז אמרו, מה, סיגריות של ערבים בתחום של ירושלים, אחר כך יתחילו לשווק אצלנו, אז סיגריות של ערבים זה מחוץ לירושלים. כך נקבעו גבולותיה של מה שנקרא ירושלים רבתי. תחזור להיסטוריה של הכיבוש בתחילתו ואתה תראה, בדיוק כך נקבעו הדברים.
אגב, גם אמרת, סוואחרה, הדרך אל, השליטה על – ככה כובשים, הורסים, מסירים בתים, כפרים, מאז 1948 ועד היום. ככה נקבעה הגיאופוליטיקה של הארץ הזאת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, תרשה לי הערה אחת, ברשותך. יש לי היום כאבי אוזניים, למה לצעוק?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני צעקתי? אני מבקש להוריד את הווליום של המיקרופון. אני שמח שאת מסכימה עם התוכן, רק לא עם הווליום.
יואל חסון (קדימה):
אפשר להוריד לגמרי את הווליום.
היו"ר דליה איציק:
ואני לתומי סברתי שהנושא הוא פערים חברתיים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, עובדה היסטורית, איך הצלחתם להשאיר את ג'יסר-א-זרקא בלי להסיר אותה מעל פני האדמה? אני לא מצליח להבין, אני כערבי מתקשה להבין, זה טוב-לב שנפל על אלה שכבשו את החוף? יישוב ערבי יחיד על החוף. מה קרה, מה השיקולים? אני זוכר מנהיג ישראלי, היום הוא לא בחיים – פעם הוא אמר לי, תגיד תודה שגם ג'יסר-א-זרקא, אבל גם פורידיס עדיין על המפה. כי בדרך כלל יהודים – הוא אמר לי – מה שקרוב לחוף רצוי שיהיה בידי יהודים. לכן, זה משהו אקסקלוסיבי, יוצא מן הכלל – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא גירשנו את האזרחים בוולאג'ה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, אבל אתה אומר שוולאג'ה היתה חשובה והכביש המוליך, המשפיע, כל מה ששולט על, אם הוא ערבי, מפסיק להיות ערבי, מתחיל להיות יהודי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אף אחד לא רצה לשנות את וולאג'ה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מדבריך הסקתי, לא חשוב מי גר שם, לא חשובים האנשים; העיקר – מי שולט על הכביש. לכן, טוב שאמרת את הדברים וטוב שהזכרתי לך. בטח רוב חברי הכנסת יודעים היסטוריה יותר טוב ממני, אבל אולי חלקם לא ידעו על מפעל הסיגריות בדרום ועל המפעל לייצור ערק בצפון, שאגב, היום לא קיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
עניין הסיגריות היה בגלל חברה ישראלית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, לא, זה מפני שלא רצו סיגריות ערביות בירושלים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא רצו תחרות לסיגריות ישראליות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מובן שעלה כאן אחד מחברי הכנסת המתונים ודיבר על המתלהמים בצד השני. אני לא יודע אם הוא הזכיר את המלה שלום, אוזני לא צפצפה, אבל הוא דיבר על מתינות. מדובר באותו חבר כנסת שביקש לחסל אסירים בפרדס, להוציא אותם מהכלא, לחנות בפרדס ולחסל אותם בתוך הפרדס. לכן, כדאי שדברים יהיו בקונטקסט הנכון, גם של הדברים וגם מי שאומר אותם. אבל תמיד מרענן יותר לשמוע דברי שלום ומתינות ולדבר על קיצונים בצד השני מאשר על אנשים שביקשו לחסל אנשים בתוך פרדסים.
גברתי היושבת-ראש, תקציב המדינה אומר שוב לאן פניה של ממשלת ישראל, כפי שהיו מועדות פניהן של ממשלת ישראל הקודמת וזאת לפניה, בכל הקשור לאוכלוסייה הערבית. תקציב הוא אמירה אידיאולוגית, אמירה חברתית-כלכלית, אבל זו הפרוגרמה, זאת האג'נדה, הראייה הפוליטית, החברתית-הכלכלית של מקבלי ההחלטות במדינה. ושוב, התקציב הזה אומר "לא" גדול לאזרחים הערבים.
לא פלא שלפני כל תקציב באים במגעים עם כלל סיעות הבית, חוץ מהסיעות שמייצגות את הציבור הערבי. לי נאמר כמה פעמים: אנחנו לא צריכים את הקולות שלכם. האמת היא שלא כל מי שלא צריך את הקולות שלו אינו מקבל את חלקו בעוגה הציבורית. יש כאן נציגים של הימין, של המתנחלים, הם מצביעים נגד התקציב ובכל זאת הם מקבלים חלק, אף-על-פי שהם לא גרים בתוך מדינת ישראל, אף-על-פי שהם גרים בחוץ-לארץ. אגודת ישראל היא באופוזיציה, יהדות התורה באופוזיציה ותמיד באים אתם בדין ודברים ומנסים לפחות להקשיב ולהיענות לחלק מהצרכים שלהם. גם לאוכלוסייה הערבית יש צרכים, כלכליים, חברתיים, תשתיות.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הם לא אומרים שכספים שלקחו מהישיבות העבירו לסקטור הערבי?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני לא מכיר את הטענה הזאת. אני רוצה לספר לך על העיר שלי, טייבה, חבר הכנסת בן-ששון. גרים שם יותר מ-35,000 איש, אדוני. האשפה ממלאת את הרחובות. היום עשיתי סיור בארבעה בתי-ספר בטייבה, בחלק מבתי-הספר השירותים פרוצים, האשפה ממלאת את הכניסות לבתי-הספר, המצב התברואתי מסכן את התלמידים, היו כמה מקרים של קדחת הנילוס בעיר טייבה. כדאי להיכנס ולראות את ערמות האשפה בעיר.
לפני כמה חודשים הדיח שר הפנים דאז, רוני בר-און, את העירייה הנבחרת ומינה ועדה קרואה בראשות אחד מקציני שירות בתי-הסוהר.
רן כהן (מרצ):
מה אחד? נציב שירות בתי-הסוהר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, הוא לא היה נציב. הוא היה מפקד כלא באר-שבע. הוא מונה, כטענתו של שר הפנים לשעבר, מעל דוכן זה, כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים. זה מה שאמר השר רוני בר-און באחת מההברקות ההיסטוריות שלו.
רן כהן (מרצ):
זה היה אפילו בתשובה על קריאת ביניים שלי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני פונה לעורכי העיתונים, אם יש לי השפעה עליהם, לצטט את השר רוני בר-און, שבתגובה להתנגדות שלי: למה מינית את טוויזר, שהוא מפקד בית-כלא? הוא אמר: הוא מתאים כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים. עד כדי כך הוא מכיר את המנטליות של הערבים, שלפני כחודש הוא התראיין באחד המקומונים, רבותי חברי הכנסת, וכששאלו אותו, תגיד, אתה לא מפחד בטייבה? הוא אמר, מי שיתקרב אלי בטייבה, אני מייד שולף ויורה בו. זה ראש עיר. ממשלת ישראל מינתה אותו להיות ראש עיר כדי לפתור את הבעיות שלה ולא להתחיל לירות באנשים ולאיים לשלוף אקדח ולירות בהם. אגב, מאז הוא לא מצליח להיכנס לעירייה, הכניסה לעירייה מרותכת כי העובדים לא קיבלו משכורות יותר מ-30 חודשים. תארו לעצמכם את רעננה או את קריית-גת – לא מקבלים משכורת 30 חודשים – היו מוצאים פתרון.
לכן, שר הפנים אומר, שהוא רוצה לפנות לבית המשפט כדי לקבל הקפאת הליכים. אם יצליח, מה טוב, אפשר להעביר תקציבים. אם לא, כבן המקום יזמתי הצעת חוק מיוחדת לטייבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הקפאת הליכים זה מסוכן, כי היא לא מותירה העדפת נושים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא בטוח שבית-המשפט יסכים, כי כבר היה הסכם נושים קודם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בית-המשפט לא ייתן לעולם העדפת נושים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, זאת אחריות של משרד הפנים – כל הזמן היה לו חשב מלווה. הוצעה הצעה שמדברת על טייבה כמקרה חריג – שר הפנים אמר מעל דוכן זה: זה מקרה חריג, לא היה כמותו – כדי שיהיה חשבון מוגן שיוכלו להעביר תקציבים למערכת החינוך, לתברואה, לעובדים, למאות המשפחות. זה יכול להיות הכלי האחרון שיציל את תושבי העיר.
אני רוצה להזכיר בחטף, גברתי, את הבעיות במערכת החינוך. כיתות לימוד – אלפי כיתות לימוד חסרות במגזר הערבי. חקלאות, סלילת כבישים, אין אזורי תעשייה. השר רן כהן, ידידי, מכיר את הנושא, את התביעה להקים אזורי תעשייה, היית שר התעשייה והמסחר. חבר הכנסת ריבלין, מתקני ספורט – כמה פעמים אני יכול לפנות למפרץ, לקטאר, ולבקש שיתרמו לאיצטדיון, לדוחא ולמקומות אחרים? זה גם תפקידה של ממשלת ישראל, לשלם ישירות לסקטור הערבי, כי זאת זכות יסוד.
יש גם בעיה הקשורה במערכת החינוך במגזר הערבי, מערכת החינוך הערבית. יש שם גם פוליטיזציה, גם פרוטוקציוניזם, תחלואי עולם שלישי, איומים, שתלטנות של מפקחים, של מנהלי בתי-ספר, העברות של מורים, אי-העברות של מורים, מינוי של מורים חדשים, מינוי של מנהלים. אתם הייתם מתביישים אם הייתם יודעים את הפרטים שמגיעים אלינו, ואנחנו מעבירים את הפרטים האלה למשרד החינוך כדי שהם יטופלו. עד לרגע זה, משום-מה, הווירוס הזה מתפשט ואין מי שיעצור אותו.
לכן רצינו להציע אי-אמון בממשלה, אבל היות שראש הממשלה לא נמצא פה, זה הפך להצעה לסדר-היום.
גברתי היושבת-ראש, זכותם של האזרחים הערבים לתקציב שווה, לצדק חברתי ולצדק חלוקתי. אנחנו נמשיך לתבוע זאת. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. גברתי השרה, תשיבי על ההצעה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני מקווה שתישאר עד שאסיים להשיב, משום שבנאום שלי דאגתי לפרט את כל ההעברות התקציביות שהמגזר קיבל. אני לא רואה מצב שבו הממשלה משלמת ישירות. אין מצב כזה שהיא משלמת ישירות, אבל היא לוקחת פרויקטים ושמה אותם בסדרי עדיפויות. אני רוצה לומר לך, גם בנושא של תקציב 2008 ממשלת ישראל קבעה סדרי עדיפויות, יעדים ומטרות כלכליות ברורות, והכול ללא חריגה ממסגרת התקציב.
בתקציב המדינה לשנת 2008 יש תוספת משאבים לטובת הרפורמה בחינוך בסך של 1.3 מיליארד שקלים. תקציב משרד הרווחה גדל ב-270 מיליון שקלים, ולטובת ניצולי השואה הוקצו למעלה מ-400 מיליון שקלים. לתקציב סל התרופות נוספו 350 מיליון שקלים. וכן הוחלט על הגדלת תקציב הביטחון בסך של 2.9 מיליארדי שקלים. תקציב 2008 מבוסס על מבנה ברור, על מבנה עקבי ונאמן לסדרי העדיפויות, ומהווה המשך ישיר של מדיניות הממשלה כפי שנקבעה עם כינונה. במדיניות המקרו-כלכלית של הממשלה יש הגדרה ברורה של יעדים רב-שנתיים להעלאת שיעור התעסוקה ולצמצום ממדי העוני – אבל זה רק באופן כללי, כי תיכף אתייחס למגזר, חבר הכנסת טיבי. הדגש בהיבטים החברתיים של הממשלה התמקד בהגדלת שיעור ההשתתפות של השכבות החלשות בשוק העבודה, מתוך הכרה ברורה שזאת הדרך הנכונה ביותר והמהירה ביותר להביא לצמצום הפערים וליציאה ממעגל העוני.
חבר הכנסת טיבי, עסקת בנושאים רבים ואין לי ספק שגם שעתיים על הדוכן לא היו מספיקות לטענות ולנהי שלך. עם זאת, אני מוכרחה להודות, כשאתה רוצה לפעול למען נושא מסוים, יש לך הדרך לעשות זאת: אתה פונה ישירות לשרים, ולא אחת דיברנו בינינו. אבל, זאת לא הסוגיה. אני ציפיתי שבנאומך, שכלל עשר דקות, תספר מה קרה בשנים האחרונות במגזר. הרי לא היתה הנצחה של מצב מסוים שבו ממשלת ישראל הנוכחית והקודמת התעלמו לחלוטין מהמגזר. לא היה מצב כזה. נגעת בסוגיה של הכיתות, נגעת בהרבה מאוד תחומים, ותרשה לי להשיב בפרטי פרטים בכל מה שנגעת.
חבר הכנסת טיבי, במסגרת תוכנית הבינוי, 8,000 כיתות לימוד בבתי-הספר ברחבי הארץ, קבעה הממשלה ש-40% מהכיתות שייבנו יוקצו למגזר הלא-יהודי. אני רוצה להזכיר לך שהשיעור הזה גדול בהרבה מבכל מגזר אחר באוכלוסייה. כמו כן, הממשלה הזאת מקצה משאבים בפיצול כיתות א' וב', בשיפור ההישגים הלימודיים, בהעצמת החינוך הבלתי-פורמלי, בפיתוח כוח-אדם ובשיפור התשתיות הפיזיות בחינוך הלא-יהודי.
נוסף על כך, בוועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי התקבלה החלטת ממשלה מס' 415 בנוגע לסבסוד הוצאות פיתוח תשתיתיות. משמעות ההחלטה היא שחיילים משוחררים יקבלו סבסוד של כ-90% מאומדן עלויות הפיתוח ועד לתקרה של 120,000 שקלים חדשים ליחידת דיור בבנייה עצמית.
החלטה נוספת שהתקבלה בוועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי עוסקת בקידום השוויון ושילוב אזרחי ישראל הערבים בשירות המדינה. הממשלה החליטה לאמץ את המלצות הצוות המשותף של נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים ואגף התקציבים במשרד האוצר. אני בטוחה שאתה מעורה וער להחלטה הזאת שהתקבלה. הצוות הוקם במטרה לאתר דרכים נוספות לקידום ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בשירות המדינה. חברי חברי הכנסת, כנראה שהזיכרון קצר. רק במושב החולף אישרה הכנסת הצעת חוק ממשלתית הקובעת ייצוג הולם בקרב כלל עובדי המגזר הציבורי.
הממשלה גם קיבלה החלטה על הקצאת משאבים לטובת עידוד התעשייה והתעסוקה במגזר הלא-יהודי. 39 מיליון שקלים מושקעים לטובת פיתוח – אתה רושם את זה, חבר הכנסת טיבי? – הרחבת אזורי תעשייה קיימים ותמיכה באזורי תעשייה המצויים בשלבי ההקמה ביישובים במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.
היקף התמיכה הממשלתית במסגרת מענקי האיזון לרשויות המקומיות הערביות הוא כפול ממשקלם היחסי באוכלוסייה. מדובר במדיניות ממשלתית מתוכננת שבאה מתוך צורך אמיתי לגשר על פער התשתיות שנוצר במשך שנים ארוכות.
אני רוצה לומר דבר נוסף. אפשר לומר שממשלת ישראל משקיעה; אולי היא לא משקיעה מספיק, אבל אי-אפשר לומר שממשלת ישראל מתעלמת לחלוטין מהמגזר. את זה ציפיתי לשמוע ממך מעל הדוכן, חבר הכנסת טיבי, ביושר, בהגינות: נכון, אתם עושים, אבל בעינינו זה לא מספיק. זה לגיטימי. גם אני אומרת, אנחנו משקיעים מתוך רצון לצמצם את הפערים החברתיים מחד גיסא, ומאידך גיסא, גם לנסות לגשר על הפערים בינינו ולקרב את האוכלוסייה הזאת, משום שבעיני היא אוכלוסייה חשובה מאוד.
אשר לרשויות המקומיות במגזר הערבי, פיזורן של המועצות הערביות, טייבה, כפר-כנא, כפר-מנדא ונוספות, הוא הסימן לכך שהממשלה לא מתעלמת ממשבר הרשויות. בהיותי סגנית שר הפנים בעבר הבאתי לפתרון שהיה מוסכם על כל הרשויות הערביות. אתה הרי יודע שהבעיה העיקרית היא שכאשר יש חוב, גם אם הממשלה רוצה להעביר משכורות לאנשים שלא מקבלים שכר זה חודשים ארוכים, אי-אפשר לעשות את זה בשעה שיש הוצאות לפועל מכאן ועד הודעה חדשה.
חבל שהגענו למצב שהרשויות במגזר הערבי קורסות. אבל בכל מקרה שבו הודח ראש רשות ופוזרה המועצה הנבחרות, נתגלו מקרים של ניהול לא תקין. גם את זה צריך לומר. היה שימוש לא ראוי בכספי ציבור, מינוי מקורבים ושחיתות שלטונית. המשבר ברשויות נבע בעיקרו מההתנהלות הקלוקלת, לעתים של ראש המועצה ולעתים של חברי המועצה. עשר רשויות מקומיות פוזרו, ומונו תחתן ועדות קרואות שינהלו את ענייני הרשות עד לקיום בחירות.
אני די מצפה מכם – אני מוכרחה לומר – לתמוך במהלך הזה, משום שהוא אולי יביא לפתרון הבעיה, שהיא בעיה קשה, ולא לגלגל עיניים לשמים ושוב לומר: שום דבר לא נעשה ואתם מתעלמים מכל המגזר. זה לא נכון. הגיע הזמן שתדברו קצת על חצי הכוס המלאה, ואתה הוגן כשאתה אומר דברים לכאן או לכאן. בפעם הבאה שתנאם – אגב, אני מודה לך על עצם ההתחשבות שלך: כאשר ראש הממשלה בחוץ-לארץ הסכמתם להפוך את הצעת האי-אמון שלכם להצעה לסדר-היום – אבל יחד עם זה, בפעם הבאה אני אהיה כאן כדי להקשיב קצת יותר על מה שכן נעשה. אני אשמח לשמוע גם מה לא נעשה ומה צריך לשפר ולתקן, אבל לא צריך לעשות מזה נושא לסדר-היום.
לא נגעת בדבריך בהקדש המוסלמי, ולפיכך – – –
רן כהן (מרצ):
זה נושא קלאסי להצעה לסדר-היום. אם הכנסת לא תעסוק בזה – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ודאי, אבל כשחבר הכנסת שעולה לדוכן הנואמים, יאמר את הדברים לכאן ולכאן, שהרי הציבור יושב ומקשיב, וצריך שיאמרו לפחות גם משהו על הדברים שכן נעשים. זאת הציפייה שלי.
לכן, אדוני, לאור הדברים שאמרתי, אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה, כבוד השרה. נעבור להצבעה. אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסתפק בדבריה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת אחמד טיבי העלה כאן בעיה מאוד מעיקה, בעיה שמעיקה עליו ומעיקה על חלק גדול מחברי הכנסת. יכול להיות שאת צודקת, ויכול להיות שלא – כפי שנהוג בפרלמנט. מה יותר פשוט בנושא כזה – אחרי שהסיעה שלו הסכימה שלא להגיש את זה כהצעת אי-אמון, היות שראש הממשלה נסע לחוץ-לארץ, הוא הופך את זה, בהסכמה, להצעה לסדר-היום. צריך להפעיל גם את הראש, אי-אפשר להפעיל את הרוב האוטומטי שיש לכם – ה-78 – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר, אפשר.
רן כהן (מרצ):
זה לא הוגן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר, אפשר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היא לא הבינה אותך. תגיד שאתה דואג.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ודאי שאני דואג. אפשר לפתוח את הישיבה באיזו שעה שרוצים, ולא בשעה היעודה; אפשר לומר שכולנו בעד ירושלים ולהצביע נגדה – אפשר הכול.
היו"ר יצחק זיו:
נא לאפשר לחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו.
משה גפני (יהדות התורה):
רק שיאפשרו לי.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת גפני, נא לשים לב גם לשעון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש לו פנייה נרגשת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
רק הפריעו לי. גברתי השרה, את השרה המקשרת, יש לך היום – נכון לרגע זה – רוב גדול בכנסת. לא לעולם חוסן. חבר הכנסת טיבי מעלה נושא שראוי להיות הצעה לסדר-היום – הוא רוצה לדון בו במליאה, הוא רוצה לדון בו בוועדה. לא לדון בנושא שהוא מעלה אחרי שהוא היה הגון כלפיכם ולא הגיש אותו כהצעת אי-אמון? אני מציע לא ללכת ובאופן אוטומטי לגייס את הקואליציה כדי להצביע נגד. על מה להצביע נגד? זה חוק? זאת הצעת אי-אמון? זאת הצעה לסדר-היום. אם כנים דברייך, שיש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, בואי נדון בזה, ותאמרו – נציגי הממשלה יאמרו בוועדה מהי חצי הכוס המלאה.
יואל חסון (קדימה):
זה נאמר. היא אמרה. מה יש יותר מהתשובות שלה?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
קריאות:
– – –
קריאה:
למה לא לוועדה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כי אני מציעה להסיר את זה מסדר-היום.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסכים להעביר לוועדה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא, אני לא מסכימה להעביר לוועדה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסכים לוועדה?
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שואל אותך אם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ודאי – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו לא מסכימים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בעד זה ועדה; נגד זה הסרה.
היו"ר יצחק זיו:
אני חוזר. בעד זה ועדה; נגד זה הסרה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, נגד – 26, ואין נמנעים. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
קריאות:
– – –
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
שלוש הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, ויש להצביע על כל אחת מהן בנפרד.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007, להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום) התשס"ז–2007 (פ/2754/17), הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לדיון בוועדת הכספים.
יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנימוק שלפי תקנון הכנסת חוק בתי-המשפט – על כל סעיפיו –הוא בסמכותה הבלעדית של ועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת הכספים נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק, כפוף לסיכום בין חבר הכנסת סלומינסקי ובין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הבטיח כי יקיים דיון בהצעת החוק בהקדם. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007, מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה. נא להוסיף את קולו של חבר הכנסת מרגי בעד.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום 23 ביולי 2007 להעביר את הצעות החוק המפורטות להלן לדיון בוועדת החוץ והביטחון: 1. הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשס"ז–2007 (מ/332); 2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007 (פ/2552/17) – הצעת חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; 3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז–2007 (פ/2568/17), הצעת חבר הכנסת מגלי והבה.
יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעות החוק האמורות מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שכן נושאיהן בתחום עניינה. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעות החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק האמורות מוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת הכנסת – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשס"ז–2007; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז–2007, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה נוספת לוועדת הכנסת – והיא אינה טעונה הצבעה.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להודיע בזה על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת בנימין אלון; ובוועדת הכנסת, מטעם סיעת קדימה: חבר הכנסת דוד טל יכהן במקום חבר הכנסת שי חרמש, וחבר הכנסת אלי אפללו יכהן במקומו של חבר הכנסת מגלי והבה. תודה.
דיווח משלחת הכנסת על ישיבת הפרלמנט של נאט"ו באיסלנד
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן: דוח מפי חבר הכנסת רן כהן על השתתפותו בישיבת הפרלמנט של נאט"ו באיסלנד, אוקטובר 2007.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, השר איתן, חברות וחברי הכנסת, לפני שבוע חזרתי משליחות הכנסת לאיסלנד, לישיבה של פרלמנט נאט"ו. אני חייב להדגיש בראשית הדברים, שבדרך כלל ראש המשלחת שלנו לפרלמנט הזה היא חברת הכנסת עמירה דותן, אך מפאת פטירת אמה לא היתה יכולה לנסוע, כיוון שהיתה בתוך השבעה, לכן גם נסעתי לבד וגם הייתי שם לבד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מוכרח להודות שאתה מייצג את ישראל בכל הוועידות הבין-לאומיות ושוכח שאתה רן כהן. כל הכבוד.
רן כהן (מרצ):
אני מודה לך. אני לא שוכח אף רגע שאני רן כהן, האמן לי. כל דקה שם אני מה שאני. זה אני ואלה עמדותי, ואני באמת רוצה שהכנסת תתמקד בדיווח הזה, שגם הנחתי אותו על שולחן החברים במכתב שהעברתי ליושבת-ראש הכנסת.
אני משתתף בצערה של חברת הכנסת עמירה דותן על מות אמה, ועל כך שהדבר מנע ממנה להיות בראש המשלחת. מכיוון שהיא לא היתה, ולא היה אף אחד אחר – לא מאנשי משרד החוץ ולא מלשכת קשרי החוץ של הכנסת – למעשה הייתי שם לבד. חברי הכנסת, מאוד פרובלמטי וקשה להיות לבד בפורום כזה, שיש בו חמש ועדות, ובכל ועדה כזאת משתתפים 120 או 150 חברי פרלמנטים של נאט"ו, שמקיימים בו-זמנית ישיבות שנושא המזרח התיכון או ישראל יכול לעלות בהן בכל רגע. השתדלתי בכל זאת לכסות את כל הנושאים ואת כל הוועדות, כדי לדעת מה קורה שם ולהיות נוכח ברגע שעלולה להיות לישראל איזו צרה.
חברי הכנסת, ההחלטה החשובה ביותר שהפרלמנט קיבל היא להמשיך את המלחמה שנאט"ו מקיים באפגניסטן. במלחמה הזאת משתתפים כוחות נאט"ו, שהם כוחות אמריקניים, בריטיים, קנדיים, גרמניים, אוסטרליים וגם מעט אחרים, אבל אלה עיקר הכוחות. המטרות והיעדים של נאט"ו במלחמה הזאת – בהגדרה שלו – הם לנסות ולייצב את המצב באפגניסטן ולמנוע את הפיכת המדינה הזאת וסביבתה לבסיס מוגן בעבור הטרור העולמי. בעיקר "אל-קאעידה" הוא הגורם שמדאיג אותם שם, ונדמה לי שההחלטה הזאת, האופרטיבית, היתה ההחלטה המרכזית.
בהמשך התקיימה ישיבה מעניינת במיוחד מבחינת ישראל, לא בגלל ההשתתפות שלי אלא דווקא בגלל השתתפותה של מומחית בין-לאומית ישראלית מאוניברסיטת חיפה, שהיא מהמומחים החשובים בעולם למדינות הקווקז, למדינות מרכז אסיה ולאירן, ד"ר ברנדה שפר, שהוזמנה לשם כדי למסור את ידיעותיה ואת עמדותיה בסוגיה הזאת, בעיקר לגבי מעמד הדת במדינות האלה. האזור הזה מעניין את נאט"ו יותר ויותר, ולכן היא הוזמנה למסור את עמדותיה. ד"ר שפר מסרה גם דברים שלעניות דעתי הם מאוד מעניינים מבחינת ישראל וכדאי לכנסת לנסות להעמיק בהם. אולי אני אזום נושא שיידון בוועדת החוץ והביטחון, כדי שהיא תוכל לבוא ולמסור את עמדותיה ואת הממצאים שלה על המדינות האלה, שהן לא רחוקות מאתנו. מדובר בגאורגיה, ששר החוץ שלה היה כאן היום, באזרביג'ן, באוזבקיסטן – אלה מדינות הקווקז, מדינות מאוד קרובות – ולדעתי גם חשובות – לישראל.
מה שהיא אמרה, ולדעתי מעניין מבחינתנו, הוא שהדת, למרות היותה מרכיב מרכזי במדינות האלה, איננה בהכרח המרכיב העיקרי במדיניות הממשלות, עד כדי כך שהיא הדגישה שאפילו אירן, שמגדירה את עצמה מדינה דתית, האינטרסים הגיאופוליטיים שלה גוברים על האינטרסים הדתיים. דבר שהוא מעניין מאוד כשלעצמו, וגם לגבינו.
עוד היא אמרה, שלאירן ולרוסיה יש ניגודי אינטרסים בנושא האנרגיה, ורוסיה מתאמצת מאוד למנוע מאירן כניסה לשוק הגז האירופי. יש שם סתירה. אני חושב, לנוכח הביקור של הנשיא פוטין באירן ולאחר מכן הביקור החפוז של ראש ממשלת ישראל ברוסיה, שבסוגיה הזאת, של יחסי אירן-רוסיה, חשוב לדעת את העמדות האלה של ד"ר ברנדה שפר.
אדוני היושב-ראש, הפרלמנט של נאט"ו גינה את רוסיה על התנהלותה כלפי המדינות השכנות, בפרט על יחסה אל המדינות הקרובות לה ביותר, והכוונה היא לגרוזיה – או גאורגיה, כפי שהם קוראים לעצמם, לאבחזיה ולדרום-אוסטיה, חבל של גרוזיה שנשלט בידי רוסיה. הפרלמנט של נאט"ו מודאג מאוד מההתנהלות של רוסיה כלפי המדינות האלה ומההשפעה שיש לה על היציבות באותו אזור.
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לסיים בלי לספר על חוויה אישית מאוד שהיתה לי בסיור הזה. אני מודה, חברי הכנסת, שלא ידעתי איפה איסלנד עד שלא נשלחתי לשם, כלומר לפני שלושה שבועות, ועד שהלכתי לאטלס כדי לראות איפה האי הזה נמצא. אני ממליץ בכל לב לכל חבר כנסת שיכול להגיע לשם לעשות את זה בהקדם האפשרי, כי זאת חוויה בלתי רגילה. זהו אי שגודלו פי-חמישה משטחה של מדינת ישראל, ובו רק 311,000 אזרחים ותושבים. נפגשתי באקראי עם ראש ממשלת איסלנד לשעבר – הוא הזמין אותי לביתו וממנו למדתי את הנתונים. כאשר מדברים על אקולוגיה ועל הגנת הסביבה, איסלנד היא המדינה הכי קלאסית בעולם. זה בטבע של האנשים. אין שם ארובה אחת של עשן. 90% מהבתים באיסלנד מחוברים למים התרמיים שבתוך האדמה. משם משתמשים בזה בבתים. כל אוצרות הטבע מנוצלים לטובת האדם. זוהי מדינה יפהפייה עם אנשים יפהפיים, ובאמת כדאי לבקר בה ולשמוע עליה.
התגלה לי שאיסלנד היא המדינה הראשונה בעולם שהקימה פרלמנט נבחר – בשנת 930. לפני 1080 שנה הוקם באיסלנד הפרלמנט הראשון בעולם, אי-שם בטבע. היו בה רק 50,000 אזרחים, אבל הם הקימו את הפרלמנט הראשון בעולם. אגב, מי שהעיר את תשומת לבי לזה הוא לא אחר מאשר חבר בית-הלורדים הבריטי. כשאמרתי לו: איך אתם מתייחסים למשטר הדמוקרטי באיסלנד? הוא אמר לי: לידיעתך, לא אנחנו הפרלמנט הראשון בעולם; איסלנד היא הפרלמנט הראשון בעולם, ובעקבותיה הלכו מדינות אחרות, גם אנחנו, שיושבים היום בפרלמנט של מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה על הדוח המעניין, חבר הכנסת רן כהן.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007
[מס' מ/322; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10271; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
משה שרוני (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, הצעת חוק ממשלתית, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92 הוראת שעה), התשס"ז–2007, נקבע כי בתקופת הניסיון, תקופה של שנתיים מיום ט"ו בסיוון התשס"ז, 1 ביוני 2007, אפשר שתינתן גמלת הסיעוד שלפי פרק י' בחוק הביטוח הלאומי לזכאי באחת משתי הדרגות הגבוהות, בכסף, בשיעור 80% משיעור הגמלה הניתנת בעין, למי שמתגורר באזור שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים כאזור ניסוי, ומתקיימים לגביו תנאים מסוימים, ובכללם שניתנים לו שירותי סיעוד בידי מטפל רוב שעות היממה לפחות שישה ימים בשבוע. עד היום טרם הושלמו ההליכים הדרושים לקביעת האזורים שבהם ייערך הניסוי וטרם התחילו להפעיל את הניסוי.
בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לדחות את תחילת הניסוי ל-1 בינואר 2008, ועד תקופה זו על השר להשלים את ההליכים הדרושים לקביעת האזורים כאמור.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני. כאמור, אין להצעת החוק הסתייגויות.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–2 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, התקבל בקריאה שלישית.
הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/176).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן להציג את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007, לקריאה ראשונה. הצעת החוק היא גם של חברי הכנסת מרינה סולודקין, ראובן ריבלין, יוסף שגאל ורוברט אילטוב.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר איתן, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לשפר את מצבם של ותיקי מלחמת העולם השנייה.
לפני שבע שנים, ב-1 במאי 2000, קיבלה הכנסת חוק חשוב, את חוק הווטרנים של מלחמת העולם השנייה. עברו שבע שנים, ואנו חושבים שהגיע הזמן לתקן את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ולשפר את התנאים של הווטרנים הנזקקים.
בקריאה הטרומית של הצעת החוק אמר נציג הממשלה, אז סגן שר הביטחון אפרים סנה, על חוק הווטרנים את הדברים האלה: "מה שעשינו אז לא היה מספיק. היה טוב, אבל לא היה מספיק. לכן אני מאוד מברך על היוזמה הזאת, שנותנת עוד קצת, משהו, אבל לא דבר שהייתי ממעיט בערכו, לאותם אנשים שמטבעו של עולם הולכים ומתמעטים בנוף שלנו, אבל אלה אנשים שאנחנו חייבים להם הכול". לא כולם מבינים שאנחנו חייבים לאנשים האלה הכול.
ואני רוצה להוסיף: מדובר באוכלוסייה מבוגרת ביותר – צעיר ותיקי המלחמה הוא בן 82 – ואין לנו זמן לדיבורים. הזמן דוחק בנו להיטיב את מצבם של אלה שלחמו במלחמת העולם השנייה והצילו בגופם את העולם. חלקם במצב כלכלי קשה, והם מוגדרים ותיקי מלחמה נזקקים, ולהם אנו מבקשים להעניק מעט יותר במסגרת הצעת החוק. רצינו יותר, אבל מסיבות תקציב אין אפשרות.
חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם מבקשת להעניק לוותיקי המלחמה הנזקקים מענק הטבות מוגדל. בהתאם לחוק הווטרנים היום, מענק ההטבות – המשתלם פעם בשנה לוותיק מלחמה נזקק, שהוא ותיק מלחמה הזכאי להבטחת הכנסה – הוא בשיעור 15% מהשכר הממוצע על-פי חוק הביטוח הלאומי. הצעת החוק מבקשת להעמיד את מענק ההטבות על 25% מהשכר הממוצע האמור. נוסף על כך, מוצע לקבוע כי מענק ההטבות האמור ישולם בכל שנה בשני חלקים שווים, מחציתו הראשונה לא יאוחר מ-9 במאי ומחציתו השנייה בתחילת חודש אוגוסט. עוד מוצע כי המענק יוחל גם על אלמנה ועל אלמן של ותיק מלחמה נזקק מיום תחילת החוק.
אציין כי להצעת החוק יש עלות תקציבית שמעל 6 מיליוני שקלים, אולם אין מדובר בהצעת חוק תקציבית, שכן הממשלה הביעה את הסכמתה לכך.
ברצוני להודות לחברי הכנסת מרינה סולודקין, ראובן ריבלין, יוסף שגאל ורוברט אילטוב, אשר הכינו את הצעת החוק יחד עמי.
אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. נעבור לדוברים. ראשונה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר לענייני גמלאים, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה לעמוד היום על במת הכנסת ולדבר על תיקון לחוק המעמד והסטטוס של הווטרנים של מלחמת העולם השנייה. אני חושבת שאנחנו רואים מפנה מאוד חשוב במדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה הנוכחית, שעכשיו היא הולכת לקראת דור הזקנים והדור של מלחמת העולם השנייה. זה לא רק חוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי ושל השר לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין ואחרים שעכשיו נותנים עוד הטבות לווטרנים של מלחמת העולם השנייה, זה כל הדור של המלחמה. זה ניצולי השואה, זה פליטי השואה, זה וטרנים, בלוקדניקים ואנשים שעברו שנים מאוד קשות בארצות המוצא, באירופה, בזמן המלחמה. ודאי שכל אחד מאתנו רוצה לעזור יותר ויש לנו חוב מוסרי לדור המבוגר. טוב מאוד שהממשלה הסירה את ההסתייגויות שלה נגד החוק הזה, וחושבת שזה לא חוק תקציבי ותומכת.
אני קוראת לחברי הכנסת שנוכחים עכשיו במליאה לתמוך בחוק כי זה מאוד חשוב לזקנים שלנו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מודה לכל אותם אנשים שנטלו חלק ומבקש להצביע; באנו לעשות לא לדבר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף שגאל – אינו נוכח; חבר הכנסת רוברט אילטוב – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק הזאת, ומהנוכחים כאן באולם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת ראובן ריבלין ובראשם חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שאני ראיתי אותו נלחם כארי מול משרד האוצר על הצעת החוק הזאת. נדרשו לא מעט מאמצים להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בתמיכת הממשלה, והוא עשה את זה בדרכו החכמה ובדרך הפשרה, ועל כך הברכות. כמו כן הברכות גם כמובן לשני היוזמים שלא נמצאים כאן באולם, חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת יוסף שגאל, שהיות שמדובר בהצעת החוק שבאה להיטיב עם הציבור שיש לו משקל חשוב בין מצביעי ישראל ביתנו, אני בטוח שרק סיבה עליונה וחשובה ביותר יכלה לגרום לכך שהם לא יכלו להתייצב פה בדיון הזה.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב, חברי חברי הכנסת, וגם אדוני השר שמופקד על האוכלוסייה שהציבור הזה הוא חלק חשוב ממנה, לפרט אחד – שקרה שינוי. הרי כשהצעת החוק הזאת נולדה היה מצב אחד בכל מה שקשור לניצולי השואה. הממשלה, במהלך מבורך וחשוב, הלכה לרפורמה מהותית, מאוד מאוד משמעותית, בכל מה שקשור לטיפול בניצולי השואה. כך קרה שכתוצאה מכך בסופו של דבר ציבור הווטרנים נפל בין הכיסאות. כי כשהתחיל כל המהלך של החקיקה, הווטרנים, כהכרה למעמדם המיוחד, ואלה ששחררו את המחנות, הם היו דווקא בין הקבוצות שהמדינה נתנה להם את אותות ההכרה והתמיכה בין הגדולים ביותר, והיו בין הקבוצות הראשונות שבהן ניצח המאבק מול היד הקשה של משרד האוצר בניסיון להיטיב עם האוכלוסייה הזאת בשנים המאוחרות; הם כמובן כבר נמצאים בגיל מאוד מתקדם.
אבל כשנעשו הסיכומים על הנושא של ניצולי השואה, במיוחד במעגל הראשון, הקבוצה הזאת, אף-על-פי שהיא לא גדולה, ולצערי היא גם הולכת ופוחתת, לא הובאה בחשבון, ולכן נוצר מצב אבסורדי שדווקא הם, שקיבלו יותר הטבות – היום מקבלים פחות הטבות, והצעת החוק הזאת נותנת רק תיקון חלקי לבעיה, כי היא התחילה קודם, וגם משרד האוצר כמובן התייחס אליה בלי להתייחס לסיכומים החדשים עם ניצולי השואה.
לסיום דברי אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת אליך, אדוני השר, בבקשה שכאשר הממשלה תעבוד על ניסוח החקיקה בהתאם לסיכומים עם ניצולי השואה, לתת את הדעת במיוחד על אוכלוסיית הווטרנים; מגיע לאנשים האלה צדק, ואני חושב שיהיה מאוד לא נכון וטעות מאוד גדולה לתת להם ליפול בין הכיסאות. זו עלות יחסית נמוכה, זו קבוצה של אנשים שאנחנו חייבים להם רבות וניצולי השואה חייבים להם רבות, ואסור להשאיר אותם עם אותו טעם מר כפי ששמענו אותם בדיונים בוועדת הקליטה בעת ניסוח הצעת החוק, ועוד לא מאוחר לעשות את זה, הרי הדברים עוד לא הובאו לכנסת ועוד לא נוסחו אותם סיכומים חשובים ומבורכים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי תומך בחוק, אבל מכיוון שאנחנו מדברים בהכרת הטוב, והכרת הטוב מגיעה לאותם אנשים ותיקי מלחמת העולם השנייה, אז נאמר משהו מפרשת השבוע. כתוב: "וישמע אברם כי נשבה אחיו וירק את חניכיו" – יצא להגן על לוט. אבל לוט היה כפוי טובה. אנחנו רואים: "ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט". לא היתה לו הכרת הטוב על מסירות הנפש שאברהם נחלץ לקראתו לעזור, לשמור עליו, להגן עליו מתוך מסירות נפש. לכן תראו כמה התורה החמירה, אפילו בדורות הבאים. כתוב: לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'. מדוע? בגלל העניין הזה של אי-הכרת הטוב. זה כלפי עמון ומואב.
מה יש לנו לומר כלפי אותם יהודים, קשישים, זקנים שעוברים ייסורי נפש. זה לא רק עניין של עוד קצת להיטיב אתם מפני שהם מסכנים, אולי נזקקים קצת, לתת להם עוד כמה פרוטות. אני מכיר מקרים מאוד קשים שהאנשים האלה אין להם מנוחה, הם מרגישים שהם נרדפים יום ולילה. אין להם שום בעיה, אבל הבעיה היא בנפש שלהם. הם לא יכולים לחזור לעצמם לעולם ועד. לכן בוודאי ובוודאי המחויבות שלנו כלפי אותם אנשים, כלפי אותם זקנים, כלפי אותם קשישים, זה מוסרי וגם אנושי וודאי שכולנו מחויבים לתמוך בעניין. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10)
(בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/176).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) (בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת משה שרוני – קריאה ראשונה. בבקשה.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) – תיקון חוק ההגנה על חוסים. אנחנו יודעים שבזמן האחרון יש אלימות קשה בתוך המשפחה. כדי למנוע שהמשפחה תשתלט על ההון, על הדירה, כל הכסף של הבודד או הבודדת, הצעת חוק להגנה על קשישים מפני אלימות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, באה לקבוע את המנגנון האמור על-ידי תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991 וחוק ההגנה על חוסים.
חוק למניעת אלימות במשפחה מסמיך את בית-משפט השלום, בית-המשפט לענייני משפחה וכן את בתי-הדין הרבניים לתת צווי הגנה למניעת אלימות, וגם למנוע מאנשים להתקרב לכל אלה.
אין חוק יותר צודק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שרוני, מאז ומעולם היה בית-המשפט רשאי ומוסמך לתת צו הרחקה. אנחנו לא מדברים על בית-המשפט, אנחנו מדברים על פקידת סעד, שמלווה את המשפחה, מלווה את הקשישה או הקשיש, והיא חושבת שיש חשד למצב שמישהו ישתלט על אותו קשיש או קשישה. לכן, את הסמכות יש לתת לא לבית-המשפט, אלא לפקידת סעד, שיכולה בעצמה לפנות לבית-המשפט לפי חוות דעתה המקצועית, ולהרחיק את מי שעלול לפגוע בקשיש או בקשישה.
אבל זה לא רק לגבי קשישים, מדובר גם בילדים, כי מדובר פה על כל החוסים למיניהם, וזה כולל גם ילדים עד גיל 14. זאת אומרת, פה יש הרחבת סמכות שלא היתה בעבר. אין זה סוד, לצערנו הרב, שלאחרונה הקשישים הופכים יותר ויותר להיות לטרף קל לאותם אלימים ופושעים, שמנסים לעשות כל מעשה, אפילו מגיעים למצב של רצח, כדי לזכות בדמים, ודמים בדמים נגעו. הולכים ורוצחים בדם כדי לזכות בדמים שהם כסף.
לכן, בהחלט יש מקום לתקן את התיקון הזה, ואני סומך על שיקול הדעת המקצועי של אותם גורמים, שצריכים יותר לקחת אחריות ויש להם סמכות ושיקול הדעת, כשהחשש באמת סביר, וראוי לתת את הדעת ואת הצו הזה דרכם ולפי שיקול דעתם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10)
(בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע בזאת שהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) (בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגנית המזכיר. בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת אבשלום וילן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אי-מינוי לשר מי שהורשע בעבירת מין) – פ/2869/17, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת. תודה.
הצעות לסדר-היום
חידוש החפירות הארכיאולוגיות בשער המוגרבים
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא: חידוש החפירות הארכיאולוגיות בשער המוגרבים – הצעות לסדר-היום מס' 3590, 3600, 3610, 3615, 3618 ו-3629. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, דווקא בימים האלה שיש אמת או מראית עין של חתירה למשא-ומתן מדיני, כשכולם מדברים על אותו כנס בין-לאומי באנאפוליס, שיידחה או לא יידחה, וכשכמעט כולם מדברים על מה שקורה בירושלים ועל הסוגיות של הסדר הקבע והצורך שיונחו על השולחן ויידונו בין שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני, מצא מי שמצא בממשלה להכריז מחדש על דבר שהיה קיים, בנושא של חידוש החפירות בבאב אל-מגריבא, בשער המוגרבים. אני לא יודע אם החפירות הופסקו מאז, אבל דומני, ולפי מה שידוע לי, הן לא הופסקו. אומנם, זה קורה במינון כזה או אחר.
אבל עצם ההצהרה בעיתוי הזה היא ניסיון של חבלה בתהליך המדיני ובמראית עין של תהליך מדיני, כי אני בכל זאת לא מאמין עד כדי כך שאולמרט הפך לאיש חזון והוא הולך על פתרון אמיתי לסוגיות הסדר הקבע, מה גם שהמזמין האמריקני לאותו כנס בין-לאומי שבוי באותן עמדות מסורתיות שלו, שמתנכרות ומתכחשות לעם הפלסטיני ולזכויותיו וגם תומכות בעמדות של ממשלת ישראל. זה דבר שבא לידי ביטוי באותה הצהרה של קונדוליסה רייס מלפני שבוע, שהיא לא באה לכפות על ממשלת ישראל שום דבר. זאת אומרת, היא באה כדי להתחיל את התהליך מאיפה שהוא נמצא.
לכן, הדיבורים על חידוש החפירות הם בראש ובראשונה פרובוקציה פוליטית, אבל גם לא פחות פרובוקציה דתית כנגד מסגד אל-אקצא, והפלפולים והדברים שזה כאילו מבחוץ או מבפנים, זה לא משנה. זו פגיעה במקום קדוש, דבר שמקעקע לחלוטין את כל האמירות המסורתיות הישראליות בדבר השקר הגדול של איחוד ירושלים, שהיא לא מאוחדת, לא היתה מאוחדת ולא תהיה מאוחדת, אבל שבמסגרת ירושלים המאוחדת יישמר חופש הדת וחופש הפולחן.
הבוקר היינו בדיון מאוד נוקב על הפטריארך האורתודוקסי וההתערבות הגסה של ממשלת ישראל באישור מינויו של הפטריארך האורתודוקסי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
השר איתן – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אה, נכון. זאת הזדמנות שהשר איתן, שהוא ראש הוועדה – – –
היו"ר יצחק זיו:
השר איתן ישיב בסוף הדיון, אחרי כל הדוברים.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני באמת מצטרף להצעתו של יושב-ראש ועדת הפנים שהשר איתן דווקא – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי כדאי שייקח – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
היות שהוא לא היה הבוקר בישיבת ועדת הפנים, אולי זו הזדמנות להגיד מעל דוכן הכנסת כמה דברים על אודות אותה התערבות גסה בהחלטה שהיא החלטה דתית, של פורום דתי, של הסינודוס הקדוש, בכל מה שנוגע לקביעה מי יהיה הפטריארך. הנה, אנחנו רואים גם אצל הנוצרים יש פגיעה וגם בשער המוגרבים יש פגיעה במסגד אל-אקצא, ולכן כל האגדות על חופש פולחן וחופש דת אין להן שום בסיס באמת. זה רק ניסיון לזרות חול בעיניים.
בעצם, ממשלת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן רוצות לחפש איך להנציח את הכיבוש ולא לחפש דרך לשלום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יודע מה בדיוק הממשלה רוצה לעשות ומהי המדיניות שלה. ברור שכל נושא שהוא רגיש חשוב שייעשה בתיאום, ועל כך אני לא רוצה לתת עצה בדיוק מה צריך לחפור. אין לי ספק שאף אחד לא רוצה לפגוע במה שקורה בהר-הבית, כמו שאנחנו לא רוצים שהערבים או המוסלמים יפגעו בכל העבר ההיסטורי שיש בהר-הבית.
אבל אם אני נמצא על הדוכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות לנושא שדיברנו עליו היום, כי הנושא של החפירות הארכיאולוגיות בהר-הבית צריך היה להידון בשבוע שעבר. אני רוצה להתעכב על מה שדיברנו היום לגבי ירושלים. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהידיעה הזאת, שלפיה מתכנני ההתנקשות בראש הממשלה אולמרט נתפסו ושוחררו ושוב כביכול נכלאו, היא לא רק הוכחה למדיניות הדלת המסתובבת של הרשות הפלסטינית, היא בעצם הוכחה, אדוני היושב-ראש, שאנשי ה"פתח" מעורבים בטרור, היא הוכחה שאין לנו פרטנר לשלום, היא הוכחה שאי-אפשר להגיע אתם אפילו להסדר מינימלי, היא הוכחה שהממשלה הזאת זורעת אשליות ועם ישראל יקצור, לצערנו, ייאוש.
אני שואל: מדוע זורעים אשליות? מדוע מטעים את העם? מדוע מוליכים שולל? האם לא רואים את ההשפעה ההרסנית של האסלאם הרדיקלי ואת הבחישות של אירן? האם טחו עיניהם מראות את האמונה המושרשת כמעט בכל אחד, שבמוקדם או במאוחר ירצו לדחוק, חלילה, את היהודים מארץ-ישראל?
אני רוצה לומר לך, אדוני השר איתן, חדלו מזריעת אשליות. גם אם נסכים לסגת לגבולות 67' – והרי אנחנו לא נסכים; גם אם נסכים לחזרתם של הפליטים – ואנחנו הרי לא נסכים; האם ה"חמאס" יכיר בזכות קיומנו כישות עצמאית בלב המזרח התיכון? ואם ה"חמאס" כבר לא יהיה "חמאס", אז האסלאם הרדיקלי ידאג להמשך הסכסוך ותמשיך להיות אירן, וימשיך להיות "אל-קאעידה" וימשיך להיות ה"חיזבאללה" וימשיך כך הג'יהאד.
אדוני היושב-ראש, כיהודי מאמין אין לי ספק שהשלום יכול לבוא בסופו של דבר, ובעזרת השם יבוא אם אנחנו נהיה ראויים לכך. אבל אסור לנו להמיט על עצמנו אסון; אסור לנו גם לחלק, חלילה, את ירושלים; אסור לנו להקים, חס וחלילה, מדינה פלסטינית בחבלי ארץ-ישראל, שהובטחה על-ידי בורא העולם לנו ולבנינו אחרינו לעולמי עד. כולנו יודעים שכל שטח שיימסר, חלילה, לפלסטינים, יהפוך בסיס לניסיונות לחסל אותנו. היום אין כבר מחלוקת, גם בשמאל, לגבי ה"חמאס", אבל מי לידנו יתקע שה"פתח" "חזר בתשובה"?
לכן, אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה צריכה הממשלה לשמוע. אני רוצה גם לברך בהזדמנות הזאת את השרים אלי ישי ואביגדור ליברמן, שהודיעו שיפרשו מהממשלה אם חלוקת ירושלים תעלה, חלילה, בוועידת אנאפוליס. ירושלים אסור לה שתחולק, מארץ אבותינו לא ניסוג והשלום בסייעתא דשמיא יבוא. תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מה, הפכת לציוני? ההבטחה שלך היא מדינת ישראל הזאת?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם חוזרים ומדגישים את נושא רחבת אל-אקצא ועניין הכותל ועניין שער המוגרבים. המקום הזה, אדוני היושב-ראש, מקום רגיש מאוד, והאינתיפאדה של שנת 2000 פרצה בעקבות כניסתו של ראש הממשלה לשעבר, אריק שרון, לרחבת אל-אקצא. שבע שנים של מעגל דמים בגלל חילול מקדש של אחר, בלי להתחשב באחר. לא מתחשבים. מתחשבים רק בבתי-מקדש, במקומות הקדושים של היהודים, אבל של האחר – אין; לא מתחשבים. ברגשות של האחר לא מתחשבים, במקרה הזה זה של המוסלמים, כפי שקרה בוועדת הפנים הבוקר. מינוי פטריארך זה של האחר גם כן. לא מתחשבים, לא אכפת להם, העיקר לסחוט כמה שאפשר, בלי לשים לב שהם פוגעים ברגשות ודוחפים את האחר הזה לסף התפוצצות.
רק בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, השרה לשעבר שולמית אלוני חשפה שבאותו לילה, לפני כניסתו של אריק שרון לרחבת אל-אקצא, יאסר ערפאת ביקר בכוכב-יאיר וביקש מאהוד ברק למנוע את הביקור, והזהיר אותו שזה יגרום למעגל דמים. דבריו נפלו על אוזניים אטומות. שני העמים שילמו מחיר כבד, מפני שהם לא רוצים לשמוע את דעתו של האחר, את רגשותיו לא רוצים להביא בחשבון. רוצים להביא בחשבון דבר אחד – האינטרס הסגור, האטום, של קבוצה אחת.
לכן, אדוני היושב-ראש, החלטתה של ועדת השרים לחדש את החפירות בשער המוגרבים – כן לחדש, לא לחדש, כל פעם מעלים את זה לסדר-היום – זה רק פוגע, במיוחד בתזמון הזה, כשמדברים שלום, כשמדברים על ועידה בין-לאומית, להגיע להסכם שלום, לפשרה היסטורית. נראה שיש בתוך המנגנון קבוצות לחץ אדירות שתופסות את הממשלה הזאת במקומות רגישים, שרוצות למנוע ממנה להתקדם בכיוון השלום, שכופים עליה החלטות קשות להעלות נושאים רגישים מאוד.
אנחנו עדים גם – כפי שהיינו עדים הבוקר בוועדת הפנים ושמענו את נציגי משרד החוץ, שאמרו שזה מזיק. איחור המינוי של הפטריארך מזיק למדינת ישראל. גם משרד החוץ הסתייג מחידוש החפירות, הסתייג מהחפירות ותבע להפסיקן לאלתר מפני שזה פוגע קשות בתדמיתה של מדינת ישראל. אבל כנראה רב הכותל, הקרן למורשת הכותל, כל הקבוצות האלה לוחצות על ועדת השרים להעלות את הנושא כדי לחבל בתהליך השלום.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש צורך אמיתי שהשר רפי איתן הנוכח כאן, שהוא גם בעד חידוש, וגם שרים אחרים – – –
אנחנו פונים לממשלת ישראל להפסיק את העבודות לאלתר ולא לבצע עבודות. היתה התחייבות כזאת, שלא יבצעו עבודות בשער המוגרבים, אלא תוך כדי תיאום עם הווקף. תיאום עם הווקף לא עושים ומחדשים את החפירות. ההחלטה לחידוש החפירות רק תפגע בתהליך השלום.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פירומניה היא מחלה ידועה, ופירומנים בהיסטוריה גרמו למשברים, להרס רב. פירומנים נמצאים גם כאן, גם בכנסת, גם בוועדות שרים. אנשים שאצים רצים להם כדי להצית מדורות, להצית אש. כולנו יודעים כמה המצב נפיץ, וולטילי, בירושלים המזרחית, ובעיקר במסגד אל-אקצא ובמתחם מסביב. כל בוקר קמות להן קבוצות, פעם בשם הארכיאולוגיה, פעם בשם הדת, כדי לבצע חפירות וכדומה, אף שכולם יודעים שמבחינת החוק הבין-לאומי זה מקום שהיתה עליו השתלטות בכוח הנשק, ולכן הוא אזור כבוש, לכן אין לגיטימיות בין-לאומית לכל הפעולות שנעשות בו. מלבד הפעולה הלא-לגלית מבחינה בין-לאומית מדובר במצב שעלול לגרום לא רק אי-שקט – הוא כבר גרם עימותים ושפיכות דמים. לכן נשאלת השאלה, מה דוחף את האנשים האלה? האם הם באמת רוצים להצית עוד עימות ולהביא לשפיכות דמים?
דוגמה נוספת, אדוני היושב-ראש, חוץ מהחפירות, היא הריסת בתים בירושלים המזרחית. אני רוצה להזכיר את המקרה של משפחת אבו-עיש בשועפאט. אדוני השר, מחזיק תיק ירושלים בממשלה, מדובר בבית מאוכלס בן חמש קומות ששלוש הקומות הראשונות בו נבנו באישור; יש בעיה עם הקומה הרביעית ועם הקומה החמישית. ועדה מחוזית נתנה אישור. היועץ המשפטי של עיריית ירושלים ערער ולקח את האישור בחזרה. למען הגילוי הנאות אומר שהיו פניות לערכאות משפטיות והן נדחו. עכשיו באים ורוצים להרוס את כל הבית.
הנושא גורם תרעומת רבה בירושלים המזרחית. הנושא כבר הגיע ל-State Department, כי ראש הממשלה הפלסטיני סלאם פיאד פנה אישית לשרת החוץ. פנו לדרגים מדיניים בירושלים. ריבונו של עולם, למה להרוס את הבית? אי-אפשר לתת ארכה ולומר לאדם: שלם קנס, או: ניתן לך אפשרות להכשיר את הבניין ותקבל את האישורים הנדרשים? היועץ המשפטי עקשן. סוף-סוף מותר להגיד מלה טובה – דווקא ראש העירייה רוצה לתת ארכה כדי להכשיר את הבית; היועץ המשפטי לא רוצה.
לכן נשאלת השאלה: למה בכל פעם מישהו אחר מצית אש? אני רוצה להזהיר מפני הריסת הבית, ואני רוצה להזהיר מפני החפירות האלה במסגד אל-אקצא ובמתחם מסביב, מלמטה. אלה פעולות מסוכנות ואסורות. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על מה מדובר? קודם כול נדבר על האמת, ואחר כך נרחיב קצת. על מה מדובר? היה מעבר מרחבת הכותל להר-הבית. המעבר הזה התמוטט, כי הוא לא היה מספיק טוב, והכינו תוכנית כדי לבנות מעבר אלטרנטיבי במקום מה שהיה. מה קרה? החזירו את מה שהיה.
אני מקנא בחברי הכנסת הערבים, שלפחות להם יש רצון להילחם על כל גרגר כדי להגיד לכל העולם כולו: הר-הבית שלנו – של המוסלמים – ולא של היהודים, והם יילחמו על כל גרגר, לא חשוב אם זה צודק או לא צודק – העיקר להילחם. ומצד שני היהודים, איפה הם? כבר כמעט שכחו מהר-הבית, שכחו מהכול, ומתעסקים באני-לא-יודע-מה. ושמעתי את חברי פה, אחמד טיבי וואסל טאהא, שאמרו, איך יכול להיות שאנחנו כל הזמן מנסים להכתיב להם עובדות. הנה, הולכים לבנות את מעלה המוגרבים או את העלייה – מכתיבים לכם עובדה, אף שכולכם יודעים שלא מכתיבים לכם כלום, כי זה היה, ונפל, ובונים משהו חזק יותר.
אבל מצד שני, מה אתם עושים בהר-הבית כל הזמן? חפירות. מוציאים כל מיני דברים, הורסים את כל העתיקות – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה שלנו, חביבי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת הנקודה. זאת הנקודה. ופה אנחנו אומרים: זה שלנו. עוד לפני שאתם בכלל נולדתם, הר-הבית היה שלנו. שם היה בית-המקדש, על מה אתם מדברים? מאיפה צצתם פתאום?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
– – –
ואסל טאהא (בל"ד):
– – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאיפה צצתם פתאום להגיד: "זה שלנו"? לאן הגעתם?
קריאות:
– – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל לא חשוב. אתם אומרים שעושים דברים ולא מתאמים אתכם. על מה מדובר? על משהו שנפל ומחזירים. אתם שם קובעים עובדות, חופרים, הורסים, לא שואלים, לא מתייעצים, וזה בסדר. ועוד עולים פה לדוכן ובאים בטענות על כך שעל דבר כזה אנחנו לא מתייעצים אתכם? ולארצות-הברית הגעתם, וכל העולם כולו רועש וגועש, כשאתם בהר עצמו, במקום הכי קדוש לנו – לא חשוב הוויכוח כרגע – קובעים עובדות ועושים עבודות שהן בכייה לדורות, הרס. לא כמו פה שבסך הכול בונים מעבר שהיה ונפל. קובעים, לא מתייעצים אתנו, לא עושים כלום – וזה בסדר? ועוד לבוא אלינו בטענות? לעמוד פה ולבוא אלינו בטענות? קשוט עצמך תחילה.
אלא מה, כל הוויכוח הוא אחר, וזה מה שאחמד אמר: מה זה הר-הבית, האם הר-הבית שייך למוסלמים – שייך לערבים או שייך ליהודים? אצלכם זה לא המקום הכי קדוש. הייתי באזכרה לזבולון המר בהר-הזיתים, והגיע זמן תפילה. עמדנו והתפללנו, והיו שם פועלים ערבים, שגם הם התפללו. מה אתם חושבים שקרה שם? הם עמדו עם האחוריים אל הר-הבית והתפללו, כי הם התפללו לכיוון מכה, ואנחנו עמדנו עם הפנים אל הר-הבית והתפללנו. ואחר כך אתם רוצים להגיד לי שזה המקום שלכם ולא שלנו? זה המקום הקדוש שלכם, שאתם עומדים ומפנים את האחוריים אליו? על מה אתם מדברים בכלל?
ואסל טאהא (בל"ד):
– – – בלב.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בלב. שלנו.
לכן אני אומר – זאת בושה שאין כדוגמתה, אבל הבושה היא לא שלכם – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – אתם צודקים, אתם נלחמים על כל דבר. הבושה היא שלנו, של העם היהודי – –
היו"ר יצחק זיו:
עבר הזמן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – של חברי שיושבים פה ומסתכלים באדישות, כאילו בהתנכרות – מה זה הר-הבית, עזוב אותנו מצרות, במקום להילחם על המקום הכי קדוש לנו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מה דעתך שנתחיל – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מקווה מאוד שלפחות בדבר הקטן והפשוט הזה, בעשייה של מעלה המוגרבים, שזה כלום, זה צחוק, זאת בושה, שלפחות יעשו את זה, ואני מקווה שכולנו נתאחד – אני מתכוון לחברי הכנסת היהודים ולעם היהודי – כדי לחזור למקום הקדוש ביותר שלנו, הר-הבית. תודה לך, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אז למה – – –
היו"ר יצחק זיו:
כבוד השר המופקד על ענייני ירושלים. סליחה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת סלומינסקי לא להילחם על המקום הכי קדוש לעם היהודי במובן שהוא מדבר עליו, משום שהמלחמה הזאת תיגמר לא טוב גם לעם היהודי וגם למוסלמים – פלסטינים ואחרים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא שמעת מה אמרתי.
חיים אורון (מרצ):
שמעתי מה אמרת כי נכנסתי כשדיברת. אני שואל את ממשלת ישראל ואת השר לענייני ירושלים רפי איתן: עכשיו אתם רוצים להכריע במחלוקת הזאת? ממש עכשיו, באוקטובר 2007? לא בינואר 2008, לא באוגוסט 2007 – עכשיו בדיוק צריך לפתוח את הקרב הזה – למי יש זכויות יותר גדולות? האם אומנם היה צריך לתקן את המבנה הזה רק כך, והאם יש תב"ע למה שמתקנים?
יש לי פה דפים שלמים של שאלות פורמליות ואחרות, אבל מה? מעבירים מייד את הוויכוח לזכות. סלומינסקי, יש לנו כמה מחלוקות, זו אחת מהן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא על זה היה צריך את הוויכוח.
חיים אורון (מרצ):
אבל זו אחת מהן.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם היינו מנסים להיכנס להר-הבית – – –
חיים אורון (מרצ):
אני חושב שאם יש – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת סלומינסקי, תן לו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – על החפירות שהם עושים לנו – – –
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת סלומינסקי, תקשיב לי טוב.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה על החפירות שלהם לא דיברת?
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת סלומינסקי, דיברתי. לא רק שדיברתי, עכשיו אני מדבר פעם נוספת. אם יש זרם בקרב ערביי ישראל בוואדי-עארה שרואה בזה את הג'יהאד שלו, הוא עושה נזק בדיוק כמו שאתה עושה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה עוזר – – –
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שאני עוזר.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אליהו גבאי, אל תפריע בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
כל המדורות נדלקות כאשר מחככים שתי עוצמות כאלה, שאין מה לעשות, חבר הכנסת סלומינסקי – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל, בחפירות – – –
חיים אורון (מרצ):
אל תפריע לי. אני מדבר גם נגד שינוי הסטטוס קוו בהר-הבית, וכשאחמד טיבי ידידי אומר, זה שלנו, מותר לעשות מה שאני רוצה, אני אומר לו – בזהירות, בזהירות. אני אומר לכולם בזהירות.
עכשיו, אין בעיה. ההיסטוריה של ירושלים וההיסטוריה של העמים שלנו ועמים אחרים מלאות מלאות במלחמות צודקות על מקומות דתיים, בין זרמים נוצריים, בין מוסלמים ויהודים, בין יהודים וארמים, בין יהודים ונוצרים. מה נדרש היום מממשלה? במקום הכי רגיש, הכי רגיש על הגלובוס – אין מקום יותר רגיש מזה – נדרשות תבונה, זהירות, ולחשוב שאנחנו עכשיו לא מכופפים ידיים. כי אם מכופפים ידיים, אני לא יודע איך זה ייגמר, אני יודע רק דבר אחד – זה ייגמר מאוד רע. לכן, אל תביאו אותי לוויכוח עכשיו שאני אכריע אם המעבר הזה, מעלה המוגרבים, היה צריך לעבור כך, או שהיתה גם אופציה אחרת כמו שהוא עבר קודם. יש לי על זה הרבה חומר, אני לא רוצה לדבר על זה בכלל. אני רק יודע ששום ערך עליון לא של העם היהודי, ולא של האסלאם, ולא של ביטחונה של מדינת ישראל, לא מתערער אם היינו אומרים עכשיו – עצרו.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
חיים אורון (מרצ):
אני מסיים. אל תיצרו מוקד מתיחות נוסף. ואני פונה אליך, השר האחראי על ירושלים, עשה לי רק טובה, אל תסביר לי רק עוד הפעם את חשיבותה של ירושלים לנצח נצחים, ואנחנו לא נזוז משום מקום, ומה שאנחנו עשינו נעשה תמיד. אני מכיר את הדיבורים הללו.
שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:
אולי אני צריך את ההסברים כדי להשתכנע, כי אני לא משוכנע.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, אני שמח שאתה מחכה להסברים יחד אתי. אני אגיד את זה אחרת – אני שמח לחכות להסברים יחד אתך. אבל מה שאותי כרגע מעניין זה – אל תציתו גפרור נוסף במקום הכי רגיש בעולם.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אליהו גבאי – יצא.
היו"ר יצחק זיו:
תשובת השר המופקד על ענייני ירושלים רפי איתן, בבקשה.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים – א. אני רוצה להגיד כמה מלים לחבר הכנסת ברכה.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.
קריאות:
אמר הכול.
היו"ר יצחק זיו:
אמר הכול.
השר רפי איתן:
אמרתי לא הכול, אבל חלק.
לנושא של הפטריארך – עצם זה שממשלת ישראל לא מיהרה להחליט בנושא הזה, זה סימן שמעיד שלמעשה הממשלה רצתה להשאיר את הנושא לפטריארכים, לעדה הנוצרית היוונית-האורתודוקסית, לנסות לפתור את זה בכוחות עצמה.
ואסל טאהא (בל"ד):
הם – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
לתשובה מקורית באמת לא – – –
השר רפי איתן:
עכשיו לעצם העניין – אני נכנסתי לנושא – – –
היו"ר יצחק זיו:
אם תאפשרו לשר להסביר – בואו נקשיב קודם לדברי השר.
השר רפי איתן:
לעצם העניין – אני נכנסתי לנושא הזה זה מקרוב. שלחתי או בדקתי, ואני ממשיך לבדוק את הנושאים המשפטיים. לצערי, המערכת המשפטית פועלת לאט. אבל אני מקווה שעוד לפני אמצע נובמבר תבוא המלצתי בפני ועדת השרים, ואם השרים יקבלו את המלצתי זה יבוא להמלצת הממשלה. מה תהיה ההמלצה קשה לי לומר לך ברגע זה. תודה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
במה היא מותנית? האם יש תנאי שאתה מבקש מהארכיבישוף, מהפטריארך, כדי להכיר בו? מה התנאי שלך, של הממשלה?
השר רפי איתן:
זה מה שאמרתי לך. בעוד כמה שבועות תדע.
היו"ר יצחק זיו:
מה השר מציע?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
להסיר מסדר-היום.
היו"ר יצחק זיו:
להסיר מסדר-היום. תודה.
השר רפי איתן:
זה דבר אחד. עכשיו לגבי מעלה המוגרבים – הוקמה ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה וחברים בה כמה שרים – גם אני וגם גאלב מג'אדלה שיושב פה – והוועדה הזאת בסמכותה לדון ולהחליט בנושאים העומדים על הפרק של מעלה המוגרבים.
הוועדה הזאת החליטה בזמנה להטיל על הארכיטקטית הנודעת עדה כרמי לתכנן מעלה שלא יפגע לא ביהודים, לא במוסלמים, לא באתרים הקדושים ולא באחרים שנמצאים במקום. עד כמה שאני יודע התוכנית הזאת הובאה לפני כשבוע לוועדה המחוזית בירושלים, אושרה על-ידי הוועדה המחוזית, וכנראה תיכנס להפקדה בתוך שבוע או שבועיים. אחרי ההפקדה, אם התוכנית תאושר, ייגשו לבנייה של מעלה שיחליף את המעלה שנהרס ב-2004, והוא יחליף את המעלה הזמני שנמצא שם היום.
באותו הזמן המערכת הארכיאולוגית שהיא בראשותו של שר התרבות, המדע והספורט, מבצעת לפי מיטב ידיעתי בזה הרגע רק עבודות שימור בלבד. שימו לב, העבודות האלה מבוצעות כולן בשטח למעשה של הכותל המערבי. במערכת הזאת של המעלה שהיתה כרגע, אף אחד לא פוגע.
לכן, נדמה לי שאפשר בשקט להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. אין שום סיבה להתרגש, ואני מבטיח לכם בשמי, אני אדאג יחד עם גאלב – תאמינו לי – שאף נושא קדוש של המוסלמים לא ייפגע. תודה. אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. הצעה אחרת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
לא, שלושה נרשמו.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אותם הגורמים שצועקים על בנייתו של מעלה המוגרבים, הם צועקים כדי להסיח את הדעת מהחפירות של הרס העתיקות בהר-הבית, של הווקף המוסלמי. לכן מדינת ישראל צריכה לומר מי הריבון בהר-הבית, אם יש לה יד, או שהיא רוצה להשאיר את זה לפרובוקטורים או לתנועה האסלאמית הקיצונית שנמצאת בהר-הבית. אנשים שלה חופרים ומשמידים כל ממצא ארכיאולוגי. כל יהודי צריך להתקומם על כך, ומי שמייצג את ממשלת ישראל צריך לייצג את האינטרס של ממשלת ישראל ולא את הווקף או את המסיתים המוסלמים למיניהם.
לכן אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדת המדע, כי זה נושא מדעי ממדרגה ראשונה – הרס המדע שנעשה בהר-הבית.
בנושא של שער המוגרבים – זה בסך הכול נעשה כדי לשחזר את מה שנהרס בגלל הגשמים.
לצעקות האלה אין בסיס, אין להן מקום, הן יכולות רק ליצור אווירה עכורה ושלילית נגד מדינת ישראל. זה לא מה שאני מצפה מאנשים שנמצאים בבית הזה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מפקפקים בעצמנו, בחוסר הביטחון שלנו, לגבי שער המוגרבים, באמת לאולמרט יש כל הזכות ללכת היום ולחלק את ירושלים ולהכריז את כל ההכרזות שהוא רוצה. על מה אנחנו מדברים? על איזה שער עלייה? בסך הכול ההיגיון מחייב אותנו לשחזר את המקום כפי שהיה. על כך מתקיימים כל כך הרבה דיונים, כל כך הרבה בג"צים, כל כך הרבה משפטים, ואנחנו נרתעים מלשחזר, וכל הזמן מצטדקים ומסבירים מדוע אנחנו צריכים לתת להם דרך לעלייה ולאפשר למוסלמים לעלות בבטחה. אני חושב שאיבדנו כל פרופורציה. אנחנו גם מאבדים את התחושה היהודית שהכותל המערבי באמת שייך לעם ישראל, כי אנחנו עוסקים בשוליים, ואת הדבר המרכזי, שהוא לב לבו של העם היהודי, אנחנו מפקירים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, הטעות הגדולה של ממשלות ישראל בעבר ובהווה היא שהן לא קמות ומודיעות קבל עם ועולם שירושלים היא שלנו. אין לנו שותפים בירושלים; הריבונות בירושלים היא שלנו, של מדינת ישראל, של העם היהודי. יש בירושלים מיעוט מוסלמי שיש לו הזכות לממש את התפילות שלו ואת הצרכים הדתיים שלו, אבל הוא אינו יכול לשלוט בירושלים ואינו יכול להכתיב בירושלים את מה שהוא רוצה.
לכן צריך להמשיך בעבודות ולעשות את כל מה שצריך. מצד שני, צריך להפסיק את העבודות הפראיות של הווקף על הר-הבית, שהן ניסיון להרוס כל שריד היסטורי הקיים על הר-הבית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני רוצה לשאול את המציעים אם הם בעד ועדה או בעד מליאה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ועדה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הסרה. אני מבקש להסיר.
היו"ר יצחק זיו:
אם כך, בעד – זה לוועדה, נגד – כהצעת השר: להסיר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
השר אמר שהוא מבקש להסיר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
נגד זה הסרה. בעד זה ועדה. נכון, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק זיו:
נכון מאוד.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שישה בעד, 14 מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות הוסרו מסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד – הצעות לסדר-היום מס' 3605, 3630, 3633 ו-3647. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד. אנחנו צריכים להקדים את קול הזעקה ולהתריע לפני שדברים יקרו בשטח ואז לא תהיה לנו שליטה עליהם.
הצמיחה לא תביא יותר לחם לעניים. הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. כולנו מדברים גבוהה גבוהה – אל תרבו תדברו גבוהה גבוהה. מדברים על שיעורי צמיחה שנתיים במשק הישראלי שעומדים על כ-5%, והם גבוהים משיעורי הצמיחה הממוצעים במדינות המפותחות. אנחנו כל הזמן במגמה של עלייה. אנחנו רק עולים. אני לא יודע עד היכן נגיע, אבל ממשיכים לעלות. לפי הרבעון האחרון שהיה כמעט הגענו לצמיחה של 6.6%, וזה למרות מלחמת לבנון ולמרות הגידול בתוצר לנפש ב-3.2% והגידול בתוצר העסקי לנפש ב-4.7%.
אנחנו מדברים הרבה מאוד על מדיניות אחראית, אבל זה עובד רק לגבי אוכלוסייה מסוימת, שלגביה הצמיחה עושה את שלה, ואני לא מזלזל בכך, אבל העניים נשארים עניים ואפילו נעשים עניים יותר. הממשלה לא יכולה להתנער מכך, ולכן צריך להכין תוכנית רחבה ומקיפה. אני בעד העלאת המחירים; אדרבה, יש עשירים שאין להם מה לעשות בכסף והם מחפשים איפה לבזבז. לפעמים הם מחפשים חנויות יוקרה, אף שאת אותו בגד הם יכולים למצוא ב-50% פחות. הם מחפשים את החנות שנמצאת במרכז מסוים, כדי לומר: הגענו לאותו מקום ושילמנו כל כך ביוקר, אף שמדובר באותו סחורה, אולי אפילו בסחורה יותר גרועה. משנה מי מכר את הסחורה ולא טיב הסחורה. יש אנשים כאלה, אולי 10%–20% מהאוכלוסייה, שיכולים להרשות לעצמם הוצאה לנפש שהיא גדולה הרבה יותר מהיכולת הממוצעת של אדם רגיל. אבל מה יעשו אותם עניים? מה יעשו אותן משפחות ברוכות ילדים שמוצרי היסוד חיוניים להן – לחם, גבינה, מוצרי יסוד אחרים?
תמיד תולים את זה בדלק, אבל אני אומר שוב: גם אם רוצים להעלות את המחירים, צריך לתת פתרון בצד ייקור המוצרים האלה. צריך לתת תוספת לעניים. שמעתי שבתוניסיה, שכשמחיר הלחם עולה, הם מקטינים אותו. במקום שהוא יהיה במשקל קילו, עושים אותו 900 גרם. וכשהמחיר עולה שוב, מקטינים אותו ל-800 גרם. הלחם הולך וקטן. אפשר לעשות כך גם עם מוצרי החלב – לעשות גביעי קוטג' יותר קטנים, קופסאות גבינות יותר קטנות, ולהשאיר את המחיר כפי שהיה. גם זה רעיון, אבל מה יעשו אותן משפחות ברוכות ילדים?
אדוני היושב-ראש, אני מסיים. לכן הממשלה הזאת חייבת לבוא עם פתרון ברור וחד-משמעי כאשר מדברים בייקור של מוצרי יסוד. צריכים לתת את התשובות לאותן משפחות נזקקות, עניות וברוכות ילדים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע עמד כאן שר האוצר ותיאר את השגשוג הכלכלי, את הצמיחה, את ההכנסות לנפש, את רווחי הבנקים וכו'. רבותי, כל הדברים האלה פוסחים על האוכלוסיות החלשות, והפערים החברתיים הולכים ומעמיקים. איזו בשורה יש לאוכלוסיות החלשות כאשר כולנו יודעים שהמרכיב של מצרכי היסוד הוא מרכיב חשוב ביותר – הלחם, החלב ומוצריו, המים, החשמל. אלה מרכיבים חשובים ביותר במשפחות החלשות, בפרט מוצרי היסוד, כי צריכת הלחם ומוצרי החלב היא גבוהה ביותר. דווקא המצרכים האלה הולכים ומתייקרים. רוצים לייקר אותם? בבקשה, אבל במה אתם מתגמלים את האוכלוסייה הזאת? בכל פעם מתבשרים כי מוסיפים עוד כמה שקלים. זאת קצבת עניים, זה לעג לרש.
מן הראוי להעלות את שכר המינימום במשק או לבצע את התוכנית הקשורה למס הכנסה שלילי, אחרת כל התוספות האלה שממשלת ישראל מבשרת, שהיא הולכת לתגמל את האוכלוסייה הענייה בכמה שקלים, בגלל עליית מצרכי היסוד, הלחם ומוצריו, רבותי, זה לעג לרש, זה לא נותן כלום, זה כוסות רוח למת.
מדינת ישראל צריכה להכין תוכנית רחבה יותר כדי להילחם בפער החברתי ובעוני. אחרת, תוספת כזאת לשכר המינימום לא תוסיף הרבה למשפחות ברוכות הילדים.
רבותי, אני אומר, הצמיחה שפוסחת על האוכלוסייה הזאת, בוא נביא גם לה בשורה, בוא נביא לה תקווה ונסייע לה. אתן לכם דוגמה, כאשר ראינו את תקציב משרד השיכון, ההטבה לזוגות הצעירים, לסבסד או לתת גמול של שכר דירה, אלה הסכומים הגדולים, כי שכר הדירה הוא גם מרכיב חשוב וגם הוא עולה כעת בצורה דרסטית במשק מאחר שמשרד השיכון לא מסבסד.
אנחנו רואים את המכות הנוחתות על האוכלוסיות החלשות, במקביל, הנושא של שכר הדירה ועליות מחירי החשמל והמים. רבותי, לא ניתן להביא בשורה אם לא ניתן מענה להשתתפות בשכר דירה, בדיור הציבורי ובשיקום שכונות. הציבור מחכה לסיוע מאתנו. חייבים לשים את האצבע בכל הקשור לדיור לזוגות צעירים שאין להם עזרה בנושא של שכר דירה. יש להחזיר את הסיוע שניתן בעבר לדיור הציבורי. אני מקווה שממשלת ישראל תתעורר כדי שהציבור ידע היכן הוא עומד, כי האוכלוסיות החלשות סופגות מכה אחרי מכה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, כנסת נכבדה, גל התייקרויות חדש של מצרכי המזון הבסיסיים עומד בפתח. הוא פוגע בעיקר בחלשים. סל הצריכה של החמישון התחתון כולל יותר מוצרי צריכה בסיסיים כמו מזון, ירקות ופירות. ה"דה מרקר" מונה ברשימת ההתייקרויות של החודשים האחרונים וההתייקרויות בזמן הקרוב את ייקור החשמל בשיעור של 8.5%, ייקור הגז ב-19.5% וייקור המים ב-6.5%. מנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה, שבשנה האחרונה עלה מחיר הלחם האחיד ב-12.1%, הקמח הלבן ב-15.9%, שמן סויה ב-11.7%, חלב ב-2.9%, יוגורט ב-7.4%, ביצים ב-2.5%. בחודש הבא החלב יתייקר עוד בכ-5%. הלחם יתייקר, פעם שנייה, ב-10%, ועד סוף השנה יתייקרו גם הביצים, הבשר הטרי ועוד.
כדי לצמצם את הביקורת בוחנים כלכלני משרד התמ"ת הצעה גאונית, להקטין את הלחם, ומעתה כיכרות הלחם יהיו במשקל של 200–400 גרם, במקום 500–750 גרם כיום.
אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת, בשעה שיש במדינה 1.7 מיליון איש שחיים מתחת לקו העוני, בתוכם כ-800,000 ילדים, בשעה שמודעות ענק זועקות על מיליון אנשים רעבים, לייקר בצורה כל כך משמעותית את מחירי מצרכי המזון הבסיסיים, ובכך להגדיל עוד יותר את מספר הרעבים.
שר החקלאות, מר שמחון, בוודאי יאמר שההתייקרויות נובעות מעליית המחירים של הגרעינים ושל עוד מוצרים בסיסיים בשוק העולמי, אולם שר החקלאות בוודאי מודע לכך שהעלאת מחירי מצרכי מזון בסיסיים מכבידה במיוחד על השכבות החלשות, שמוצרי המזון הם המרכיב העיקרי בהוצאות שלהן, ומצבן הכלכלי החמיר מאוד לאחרונה בגין הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים והזיקנה ואי-עדכון הקצבאות לפי המדד. לכן, כבוד השר, ההתייקרויות מחייבות מתן פיצוי למשפחות נזקקות וברוכות ילדים.
בעבר אמרו שצריכים לתת פיצוי לנצרך ולא למצרך. אז לפחות תנו פיצוי הולם לנצרך שיכסה את ההתייקרויות.
אני מוכן, אדוני השר, גם להתנדב ולייעץ לממשלה איך לממן את הפיצוי: אני מציע למתן השנה את הורדת מס הקנייה על רכב מ-60%, שממנה ייהנו רק העשירונים העליונים, ל-30%–40%. זה לבדו יכול לכסות את מימון הפיצוי על התייקרות מוצרי המזון הבסיסיים למשפחות במצוקה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ישיב כבוד שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, חברי זאב בוים, עדכון מחירי החלב מתבצע באופן שגרתי פעם בשנה, או כל אימת ששיעור ההתייקרות המצטבר של סל התשומות לייצור מוצרי החלב שבפיקוח מגיע ל-3%, המוקדם מבין השניים. עדכון המחירים מתחייב על מנת לפצות את המחלבות על ייקור התשומות המשמשות לייצור המוצרים, וזאת בהתאם לכללי התחשבנות מוגדרים ובהתאם לבדיקה של סל התשומות על-ידי רואה-חשבון שנבחר לביצוע משימה זאת על-ידי משרדי החקלאות והאוצר. עדכון המחירים נעשה במסגרת נוהל הפיקוח על סל המוצרים הבסיסיים המהווה עוגן כנגד התייקרות בלתי סבירה של סל מוצרי החלב שאינם נתונים לפיקוח.
יש שתי סיבות עיקריות לפיקוח על מוצרי החלב. הראשונה, מניעת עליית מחירים בלתי מבוקרת של סל מוצרי החלב הבסיסיים, כדי להבטיח כי יימכרו לכל שכבות האוכלוסייה במחירים שווים וסבירים לכל נפש. הסיבה השנייה, עובדת היותם מיוצרים על-ידי חברת "תנובה", המוגדרת, בהתאם לחוק ההגבלים העסקיים, כמונופול בייצור מוצרי חלב.
נכון להיום, 14 מוצרי חלב מצויים במסגרת משטר של פיקוח מחירים, וזאת לאחר שהתחלנו בתהליך של הוצאת מוצרים ממסגרת הפיקוח. מחיריהם מתעדכנים בהתאם לכללי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996. עד לשנת 1998 היו כל מחירי מוצרי החלב בפיקוח מחירים. בשנה זו הוחלט על פתיחת הנושא ושחרור רוב המוצרים בפיקוח, זאת לאור המגוון הרחב של מוצרים שהוצעו לציבור ולאור תחרות הולכת וגדלה בין המחלבות. 14 מוצרי החלב שנשארו בפיקוח מהווים פחות מ-30% מסל מוצרי החלב בשוק, ומוגדרים כמוצרי חלב בסיסיים, בהם חלב שתייה בשקית ובקרטון, גבינה קשה ותוצרת ניגרת – "אשל", "גיל" ושמנת. 14 מוצרים אלה מהווים "מוצרי עוגן" שהפיקוח על מחיריהם מונע התייקרות בלתי מבוקרת של שאר מוצרי החלב שאינם בפיקוח.
ההתייקרות האחרונה של מוצרי החלב היתה בחודש אוגוסט, בשיעור ממוצע של 3.8%. בימים אלה נבדק הצורך בייקור נוסף של כ-6%, אשר נובע ברובו מעליית מחירי החלב הגולמי. מחירי החלב הגולמי עלו השנה ב-18%, בעיקר בשל עליית מחירי המזון המרוכז המיובא – כלומר, גרעיני מספוא – בכ-30%. המזון המרוכז מהווה כשליש מעלויות החלב הגולמי. נוסף על כך התייקרו גם עלויות המזון הגס – כמו תחמיצים למיניהם – המהווה כשליש מעלות החלב, בשיעור של כ-10%. מחיר זה מושפע גם משוק הגרעינים העולמי. למרות העליות הללו, הרווחיות בענף הרפת לא עלתה, מכיוון שעליות המחיר מתבצעות בפיגור ביחס לקצב עליות מחירי התשומות לרפתנים.
ניתן לראות כי בכל העולם עלו מחירי החלב הגולמי בשיעורים גבוהים בהרבה משיעור עלייתם בישראל, ואף הגיעו ל-60% ויותר במדינות שונות. באירופה זה סדר-גודל של 30%–40%, הרבה מעבר לעלייה אצלנו. כמו כן, עלו מאוד מחירי חומרי הגלם בעולם, בהם אבקת חלב וחמאה, והגיעו למחירים גבוהים אף יותר מהמחירים בישראל. דווקא בישראל לא עלו מחירי חומרי הגלם בצורה קיצונית.
משרד החקלאות יקפיד כי שיעור ההתייקרות ישקף נכונה את שיעור עליית התשומות למחלבות.
חבר הכנסת הלפרט, מאחר שענית על חלק מהתשובה במקומי, יש לי בשורה לא כל כך טובה עבורך. מחירי החלב וגם מחירי הלחם צריכים להיות מחירים משוחררים לחלוטין מפיקוח. והבשורה העוד פחות טובה – שהמחירים שלהם יעלו גם בשנים הקרובות, וזה לא בגלל מדינת ישראל. זה קורה בכל העולם, זה יקרה בכל העולם. יש עלייה ברמת החיים, יש עלייה בביקושים, בעיקר בחצי כדור-הארץ האחר, שיש שם מיליארדים של בני-אדם, וחסר חלב בכל העולם, ולכן ממילא – – –
דוד טל (קדימה):
אדוני השר, אולי למען האיזון – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
שנייה, אני אתן לך. תן לי להשלים. ולכן ממילא זה לא תלוי בנו. דווקא במדינת ישראל, מאחר שהמחירים הם לא גבוהים במיוחד ביחס לעולם, אנחנו כבר כמעט לחלוטין לא מייבאים אבקת חלב כיוון שהמחירים בישראל נמוכים מהמחירים בשוקי העולם השונים. השוק הזה נמצא בצמיחה, שהיא צמיחה גדולה מאוד, ולכן צריך להביא בחשבון שעליית מחירי הגרעינים תהיה בשנים הקרובות דרמטית והמחירים ימשיכו לעלות, לצערי.
אם אתה צריך להפנות את הבקשה שלך כדי לסייע לשכבות החלשות, אני חושב שאתה צריך להעביר אותה לאגף אחר בשולחן הממשלה, כי זו בעיה חברתית. אתה לא יכול לתת לרפתנים לייצר את מוצרי החלב, כשמישהו אחר לא ישלם עליהם. זה לא יעבוד, ואז הם יפסיקו לייצר את החלב.
דוד טל (קדימה):
אדוני השר, אני מסכים שהמחירים מאמירים בכל העולם, אבל לצורך העניין קיימת ממשלה שתתרום לאיזונים המתאימים – לאותן שכבות שצורכות הרבה לחם, לאותן שכבות שצורכות הרבה חלב, לאותן שכבות שצורכות הרבה גבינה. לא חמאה, אבל לפחות חלב.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אמרתי שאת הפנייה שלכם אתם צריכים להעביר לאגף אחר בממשלה, שיושב פה לא רחוק מהשר גדעון עזרא; אליו צריך להעביר את הפנייה הזאת. אי-אפשר שהרפתנים בישראל ייצרו חלב ואף אחד לא ישלם עליו כסף. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
מה השר מציע?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני מציע להסתפק בתשובה.
היו"ר יצחק זיו:
זאת אומרת, להסיר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני שר החקלאות, בתור שר בממשלה, צריך לתת בהחלט פיצוי למשפחות שנזקקות, על כל המצרכים. לא רק החלב התייקר, הכול התייקר. הלחם התייקר ב-25%, החשמל מתייקר, כל מצרכי המזון מתייקרים. צריך לדאוג שיהיה פיצוי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
חבר הכנסת הלפרט, אני מבטיח להעביר את הבקשה שלך באופן הכי רגיש לשולחן הממשלה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אני שואל אם להסתפק בתשובת השר. חבר הכנסת נסים זאב.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כן.
נסים זאב (ש"ס):
כן.
היו"ר יצחק זיו:
כן. חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח. חבר הכנסת שמואל הלפרט?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
דיון בוועדה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה. השר מציע להסיר.
דוד טל (קדימה):
לא יכול להיות דיון בוועדה. זה יכול להיות רק דיון במליאה, לא בוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד לכלול את הנושא בסדר-היום – 2
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 2, נגד – 11, אפס נמנעים. ההצעה הוסרה מסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3591 ו-3609 בנושא: זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום. חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לסדר-היום קשורה לעובדה שוועדת פרס נובל החליטה להעניק השנה פרס נובל לשלום לאל גור.
אל גור – למי שלא זוכר – היה סגן נשיא ארצות-הברית והיה מועמד לנשיאות, והוא הפסיד לנשיא בוש, שהיה מועמד מולו. והיום, חלפו כמה שנים, הקדנציה של הנשיא בוש מתקרבת לסיומה, ואני שואל את עצמי: איפה בוש ואיפה אל גור, מה קרה לבוש ומה עשה אל גור – מה שמוכיח שהיום לא התפקיד קובע; העמדה קובעת.
בפוליטיקה מודרנית, גם אם אתה נמצא בתפקיד הכי רם בעולם ומכהן כנשיא ארצות-הברית – זה לא מבטיח לך שתיכנס בצורה ראויה להיסטוריה וזה לא מבטיח לך שתעשה את המעשים שבאמת ישפיעו על גורל האנושות. אל גור – בלי שום תפקיד – משנה את סדר-היום העולמי. הוא בעצם נשיא-על של ארצות-הברית, באופן אמיתי ומהותי.
אני חושב שההחלטה של ועדת הפרס היא החלטה היסטורית נכונה. יש היום קשר הדוק בין הנושאים הסביבתיים לכל נושא בעולם, לרבות שלום. תראו מה קורה בדארפור – רצח העם בדארפור מקורו במשבר של התחממות כדור-הארץ והתייבשות הימה של דארפור, שהביאה למאבק ולמלחמה על מקורות מים בכלל. זאת אומרת, כל דבר סביבתי היום קשור, לא עלינו, למלחמות, קשור ליכולת להגיע לשלום, למנוע משברים בין-לאומיים או לחולל אותם.
וברגע שנבין שהיום תפקידנו לפני הכול הוא לחיות בשלום עם הטבע – כדי שנוכל לחיות – והנושא הסביבתי הפך מנושא ירוק "בון-טון" נחמד לנושא קיומי ממש לבני-האדם בכל מקום, אל גור הצליח להבהיר, להכניס לנו לראש, לגרום לנו להפנים את המציאות החדשה הזאת, שהיא לא חדשה. התובנה היא חדשה, המציאות היא כבר ותיקה, רק שבחרנו להדחיק אותה במשך שנים ארוכות.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה הוא הצליח לשנות?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הוא הצליח לגרום לכך שאנשים יבינו, למשל, שהעובדה שכדור-הארץ מתחמם בקצב מואץ במקומות מסוימים יכולה לגרום לכך שקיום האנושות יהיה מוטל בספק, יהיה בסכנה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מאז ומתמיד כולם דיברו על מזג האוויר, עוד לפני אל גור.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
הבעיה היא לא מזג אוויר במובן הבריטי של המלה, של How is the weather, מה מזג האוויר ואם לקחת מטרייה בבוקר – כן או לא. יש כאן מציאות שונה לחלוטין, חבר הכנסת הלפרט. אגב, אל גור מדבר לא רק על מזג האוויר, הוא מדבר על היכולת שלנו, כבני-אדם, כאנושות, לחיות בצורה ידידותית עם הטבע. אוכלוסיית בני-האדם גדלה בשנים האלה בקצב שהיא לא גדלה בו קודם. ב-50 שנה קצב גידול האוכלוסייה משול ל-3,000 שנה. בכל 100 שנה האנושות מוכפלת, אבל כדור-הארץ לא גדל.
אדוני היושב-ראש, המשפט האחרון שאני רוצה לומר קשור למה אנחנו לומדים מזה. אל גור כבר קיבל את פרס נובל לשלום, אבל אנחנו צריכים להחליט שאנחנו מתמודדים, בעדיפות גבוהה – ראשונה – עם תופעות התחממות כדור-הארץ ועם ההשלכות שלהן על מדינת ישראל.
דעו לכם שבתוך שנים ספורות קו החוף של הים התיכון עלול להשתנות כך שבכל תל-אביב יהיו שיטפונות שיכולים לגרום לאלף ואחד דברים, וההתייבשות בנגב תהיה הרבה יותר קשה מההתייבשות היום. אני לא רוצה לפתח את כל הנושאים. לישראל יש סביבה חולה, ותפקידנו לרפא אותה. זה קשור לסרטן, לדוח האחרון ששמענו ממשרד הבריאות ולאלף ואחד דברים אחרים.
אני לא יכול להרחיב במסגרת הזמן שניתן לי, אני רק רוצה לומר – אני בטוח שעל דעת כולכם: כנסת ישראל מצדיעה לאל גור על היוזמה, על יכולת ההובלה ועל ההצלחה להביא את נושא הגנת הסביבה לראש סדר העדיפויות של עמי העולם כולו, ואני מקווה שמדינת ישראל תהיה אחת המדינות המובילות בתחום הזה, כמו שידענו להוביל בתחומים אחרים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לא תיאמתי את דברי עם חבר הכנסת פינס, אבל נוח לי מאוד לדבר אחריו, כי אני ממש רוצה להמשיך את קו הטיעון שלו באופן כמעט טבעי. אני מסכים לכל מה שחבר הכנסת פינס אמר, ולא אחזור על הדברים. רק אומר שההחלטה של ועדת פרס נובל לתת את פרס נובל לשלום לאל גור היא אומנם אמירה משמעותית, היא קביעה שמשבר האקלים הוא בעיה אמיתית שאנחנו צריכים להתמודד אתה.
אחריותה של החברה האנושית היא להציע פתרונות לבעיה שהחברה האנושית יוצרת. השאלה אינה שאלה של מותרות, אינה שאלה של מזג אוויר טוב או רע. השאלה, כמו שהאקדמיה האמריקנית למדעים אומרת, היא שאלת הקיום של בני-אדם על הכוכב המיוחד הזה. זאת שאלה רצינית, שאלה גורלית, שאלה שכדי לתת לה מענה כולנו נדרשים למעשים מאוד מרחיקי לכת. אנחנו נדרשים לעשות שינויים מאוד מרחיקי לכת, מעשים לא קלים, לא שינויים קוסמטיים. אנחנו צריכים שינוי כיוון גדול באופן התנהלות הכלכלה והחברה, והכול כדי שנוכל להציל את עצמנו.
לפני שבועיים פגשתי את נשיא המדינה, יחד עם ראשי הארגונים הסביבתיים, לשיחה ארוכה ורצינית על משבר האקלים. השאלה הראשונה שמתעוררת כשמדברים על ישראל בהקשר של משבר האקלים היא כמובן שאלת חלקנו בבעיה. עמיתי חברי הכנסת, לישראל יש חלק בבעיה, אבל הוא חלק קטן. אנחנו לא כלכלה גדולה; אנחנו מזהמים, אבל התרומה שלנו לזיהום הסביבה בעולם ודאי אינה התרומה המרכזית. אבל לא זאת השאלה המעניינת; השאלה המעניינת והחשובה איננה מה חלקנו בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון, ולישראל יכול להיות חלק גדול בפתרון. לישראל יש הרבה יכולת, מבחינה טכנולוגית וחברתית, לייצר מודל של חברה וכלכלה שמתנהלות לפי חוקים אחרים, שמתנהלות מתוך תכנון סביבתי נכון ומקיף, שמתנהלות מתוך הסתכלות קדימה, לעתיד, שמתחשבות בצרכים שלנו ושל ילדינו.
ללכת בכיוון הזה פירושו מדיניות אנרגיה אחרת, וזה אומר חיסכון באנרגיה – בדיוק ההיפך ממה שמציעים לנו בתקציב המדינה. יושבים פה שני שרים נכבדים. תקציב המדינה הקרוב מצמצם את התקציב המוקדש לשימור אנרגיה. תקציב המדינה הקרוב מצמצם את התקציב הקטן שהיה בעבר. אגב, זה לא במשרד להגנת הסביבה, אלא במשרד התשתיות. התקציב הקטן שהיה לאנרגיות חלופיות קטן עוד יותר. אנחנו צריכים מדיניות תחבורה אחרת; אנחנו לא צריכים קיצוץ ברכבות – אנחנו צריכים יותר רכבות. אנחנו צריכים השקעה בתחבורה ציבורית, שתהיה נוחה, יעילה, זולה ונקייה.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום, לא מספיק שנברך אותו, לא מספיק שנציין את ועדת פרס נובל. הפעמונים מצלצלים, ואל נשאל למי הם מצלצלים. הם מצלצלים לכולנו. היום אנחנו נדרשים לעשות מעשה; היום אנחנו נדרשים להתחיל את השינוי. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. ישיב כבוד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אדוני היושב-ראש, השרה רוחמה אברהם-בלילא, חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת דב חנין, אני שמח שהעליתם את הנושא הזה. אגב, שלחתי לאל גור ברכה בשם המשרד להגנת הסביבה ובשם ממשלת ישראל על זכייתו בפרס החשוב הזה.
בדיוק לפני שבוע היינו אצל ראש הממשלה – הנהלת המשרד להגנת הסביבה, וראש הממשלה, שמבין את גודל הבעיה, שמע במשך שעה וחצי את ההצעות שלנו לפתרון הבעיות הקשות שקיימות. יותר מזה: אני מקבל לגמרי את העובדה שלישראל יש חלק רציני מאוד ביכולת לסייע בנושאים כמו חיסכון במים, דבר שישראל עושה כבר שנים; לעבור יותר לחיסכון באנרגיה. אגב, למי שלא יודע, ישראל תורמת היום ב-CDM – מנגנון הפיתוח הנקי; אנחנו נחשבים למדינה מתפתחת, ובמדינות מתפתחות מפעלים שמצליחים למנוע פליטה של 2CO מקבלים תמורה ממדינות מפותחות. לישראל יש היום 22 פרויקטים מהסוג הזה.
הזכייה של אל גור – ולא צריך לשכוח את הפאנל הבין-ממשלתי לשינוי אקלים, IPCC – מראה שוב את החשיבות העצומה שהעולם מייחס לנושא הסביבה בכלל ולשינוי האקלים בפרט.
ישראל החלה לאסוף נתונים על פליטת גזי חממה מתחומה בסוף שנות ה-90. ישראל פולטת פחות מפרומיל אחד מכלל פליטת גזי החממה השנתית בעולם, אך עלולה למצוא את עצמה סובלת מההשלכות החמורות של מגמת ההתחממות הגלובלית.
אגב, בחודש הבא מתכנסת בבאלי שבאינדונזיה ועידה גדולה שתדון במצב העולם לקראת שנת 2012 ובהצעות לחקיקה עולמית בנושאים האלה של פליטת גזי חממה. ביוני 2006 קיים המשרד להגנת הסביבה כנס רב-משתתפים שנדונו בו ממצאים ראשוניים על תרחישים אפשריים של שינויי האקלים בישראל והשלכותיהם על משק המים והאנרגיה, על החקלאות, על בריאות הציבור ועוד. בעקבות הכנס הקים המשרד להגנת הסביבה ועדת מנכ"לים בין-משרדית להיערכות לשינויי האקלים בישראל. הוקמו והופעלו צוותי עבודה בנושאי מים, ניקוז, בריאות הציבור וחקלאות. מתוכננת הפעלה של צוותי עבודה גם בנושאי פנים, בנייה ותשתיות, מגוון המינים ומערכת הביטחון. אגב, נוכל לחסוך את כל הפעולות המלחמתיות בעולם, ואז ללא כל ספק נרוויח הרבה גזי חממה.
בכוונתנו להגיש לממשלה בתחילת שנת 2008 דוח ביניים על ההשלכות הצפויות של שינויי האקלים באזורנו על מערכות החברה, הכלכלה והסביבה.
יש לנו צורך ב-30 מיליון שקלים לעריכת מחקרים ותוכניות עבודה בשלוש השנים הקרובות, כדי להשלים פערי ידע ולגבש מדיניות ממשלתית שתכין את ישראל לשינויי האקלים הצפויים עד שנת 2030.
צריך להדגיש שברוב המקרים ההיערכות לשינויי האקלים עולה בקנה אחד עם התנהלות סביבתית נכונה, כגון בנייה ירוקה וחסכנית באנרגיה, פיתוח מושכל של משאבי מים, חיסכון באנרגיה, פיתוח מקורות אנרגיה חלופית ומניעת גלי שיטפונות באמצעות שימור יכולת הספיגה של הקרקע החקלאית ושל שטחים פתוחים במקום הקמת תעלות ניקוז.
במקביל הקים המשרד מערכת המאפשרת לקבל תמלוגים, כפי שציינתי קודם, ממדינות מתועשות בגין פרויקטים שמתנהלים בישראל ומצמצמים את פליטת גזי החממה. כאמור, באופן זה כבר אושרו 22 פרויקטים, כגון זה של הפקת אנרגיה מגזי מתאן הנפלטים ממזבלת חירייה, אנרגיה המנוצלת במפעל טקסטיל סמוך. העולם כבר מכיר בכך שלהגנת הסביבה יש משמעות כלכלית עצומה. גם בישראל אנו צריכים להפנים את הגישה הזאת.
לסיום דברי, מעבר לברכותי לאל גור, יש לנו אל גור ישראלי משלנו, חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר – היום בן 92 – שנלחם כל חייו לטובת הגנת הסביבה, גם כשאף אחד עדיין לא היה בקיא בנושא הזה. משרדי וגם גורמים אחרים עומדים להמליץ עליו לפרס ביטחון ישראל ביום העצמאות הקרוב.
ולעצם העניין: אנחנו מציעים שהנושא הזה, שהוא בעדיפות גבוהה, יידון במליאה ביום שנקבע יחד עם ראש הוועדה ועם השדולה הסביבתית, וכמובן עם יושבת-ראש הכנסת. נתאם ונקבע את יום הדיון בעניין הזה. זאת הצעתי. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אני שואל את המציעים, אתם מסכימים להצעת השר?
דב חנין (חד"ש):
כן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר יצחק זיו:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה כמובן. נגד פירושו הסרה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה, הנושא עובר לדיון במליאה.
הצעה לסדר-היום
מצוקת הדיור בישראל
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3580: מצוקת הדיור בישראל. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שמדובר בו היום הוא הנושא הכאוב של מצוקת הדיור ההולכת וגדלה. רבבות זוגות אינם יכולים להגיע לקורת גג משלהם, ואין צורך להרחיב בהשלכות השליליות של תופעה זו.
נושא כאוב זה עומד בראש מעייניו של חלק נכבד מאוכלוסיית ישראל. לצערנו, המצב במשרד בשנים האחרונות, כל נושא הסיוע לדיור, בכל הפרמטרים של המשרד – הן ברכישת דירה, הן בסיוע בשכר דירה – הולך ומחמיר. או שהסיוע הופסק כמעט כליל, או שהוא נותר למחצה, לשליש ולרביע. והרושם הוא כאילו המשרד עומד בפירוק; בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר שאלתי את המנכ"ל אם הוא יתמנה לפורק הנכסים הלאומי של מדינת ישראל.
אני אפרט. אם ניקח את המענקים שהיו בעבר לרכישת דירה – הם הופסקו לחלוטין, ומשום כך אנחנו שומעים שמספר הרוכשים דירות באזורי הפריפריה הצטמצם ב-50%. אם ניקח את המשכנתאות שבעבר היו מסובסדות, גם הן הופסקו – ואני אסביר. בעבר, כאשר הריבית במשק היתה 7% או 8%, המדינה נתנה משכנתאות בסיוע של 4% לשנה. אפשר לומר שזאת היתה הקלה, זה היה סיוע ב-3% או ב-4% על הלוואה לשנה. היום, כשהריבית במשק עומדת על 4.5%, כמעט אין הבדל בין המשכנתאות שהמדינה נותנת ובין הלוואות בשוק החופשי. כלומר, אין היום סבסוד ואין סיוע במשכנתאות, ואומנם אין פלא שהביקוש למשכנתאות ירד בעשרות אחוזים.
אם ניקח את הסיוע בשכר דירה, בשנת 2001 ניתן סיוע בסך 1,170 ש"ח בחודש, ובשנת 2007 הסיוע הוא 536 ש"ח בחודש – הסיוע המקסימלי. אני חייב לומר, ושמח להודות על כך לשר, שבשנת 2008 אנחנו מתבשרים על תוספת של 140 ש"ח בחודש. אפשר לומר שיחד הסיוע הוא 676 ש"ח, אבל זה עדיין מעט, כי אם נשווה את זה לסיוע שהיה בעבר נמצא שמדובר בירידה של קרוב ל-50%. אני בכל זאת מברך על ההתקדמות, ואני חושב שצריך להתקדם, להמשיך ולכל הפחות להחזיר את המצב למה שהיה בעבר.
מצער שיחד עם זה הקריטריונים להשגת סיוע הם פשוט נוקשים ומשונים. ראשית, תנאי הסף שמבקשים היום הוא מיצוי כושר ההשתכרות; פירוש התנאי הזה הוא שאחד מבני-הזוג חייב להרוויח מינימום 3,585 ש"ח, אבל מה? לא יותר מ-3,795 ש"ח – הפרש של 200 ש"ח. אפשר לומר שזה משהו כמו לנחש את המספר של מפעל הפיס. צריך להביא תלוש לא פחות מזה ולא יותר מזה, וההבדל הוא 200 ש"ח. זאת דרישה בלתי הגיונית, מעוררת גיחוך, ואני יכול לומר שזה פשוט זלזול, להקשות כך שאי-אפשר להגיע לסיוע בתשלום שכר דירה, והדבר הזה מחייב שינוי.
אין פלא שמספר המקבלים סיוע בתשלום שכר דירה ירד ירידה דרסטית – אם בשנת 2001 קיבלו סיוע 195,000 אזרחים, בשנת 2006 צנח מספרם ל-142,000, ירידה של יותר מ-30%, וזה בתקופה שבה אוכלוסיית המדינה גדלה, ונתון נוסף הוא ששיעור האזרחים שחיים מתחת לקו העוני – האוכלוסייה הזאת גדלה ביותר מ-20%, והיה צריך להיות הרבה יותר ביקוש לסיוע, ובכל זאת מספר המקבלים סיוע יורד.
אם אתמקד בנושא הדיור הציבורי, שהיה תפארתה של ממשלת ישראל כל השנים, בשנת 2000 קיבלו 4,077 תושבים דירות בדיור הציבורי. ב-2007 ירד מספרם ל-1,719 מקבלי דירות. זו ירידה של קרוב ל-60%, וזה זועק ומשווע. אם ניקח את העובדה שבשנים האחרונות, משנת 1999, נמכרו במדינה כ-25,000 דירות, שזה כולל סכום של 1.6 מיליארד ש"ח, מזה לא נבנתה אפילו דירה אחת; וכאשר בתור עומדים כ-50,000 אזרחים שממתינים לדיור ציבורי – איך יכול להיות כזה דבר? אם ניקח את שנת 2006 – נמכרו דירות ב-260 מיליון ש"ח, ולא נבנתה מזה אף דירה, והכסף חזר או לאוצר או לסוכנות וקצת לשיפוץ דירות ישנות. אני חושב שזה דבר שחייב שינוי.
אני רוצה להתייחס עכשיו לשיקום שכונות – פרויקט מפואר שנוסד על-ידי ראש הממשלה לשעבר, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בשנת 1977, ומטרתו היתה שיקום פיזי וחברתי של השכונות הוותיקות, שכונות העוני. גם כאן אפשר לומר שזה פרויקט ששבק חיים, שהרי בשנת 2001 עמד התקציב על 196 מיליון ש"ח וסייע ל-108 נקודות יישוב ברחבי הארץ, וב-2007, לצערנו, הוא ירד ל-48 מיליון ש"ח ולכ-40 אזורים שמקבלים סיוע. נדמה לי שבשנת 2008 עומדים לחסלו לחלוטין.
כך שלצערנו, בסיכום המצב התקציב לסיוע בדיור הולך ומתחסל. אם בשנת 2001 בסיכומו של דבר עמד הסיוע בנושא הדיור על 6.55 מיליארדי ש"ח, בשנת 2008 עומד התקציב לסיוע על כ-3 מיליארדי ש"ח.
אני לא רוצה לנגוע בהקפאת חוק סיוע בהרחבת דירות, כדי לתרום לפיתוחה היהודי של ירושלים – לצעירים בני ירושלים – שגם אותו עומדים להקפיא בחוק ההסדרים.
אני רוצה לנגוע בנושא שתלוי ועומד ושייך יותר למגזר החרדי. לצערנו, המצוקה בציבור החרדי גדלה והולכת. אין נקודות יישוב חדשות, אין אזורים חדשים, ואין אפילו אזורים חדשים לעיבוי היישובים הדתיים החרדיים. אני מתכוון למקומות ריאליים, לא למקומות שנכשלו בעבר, לא למקומות רחוקים בקצה הארץ. כבוד השר, יש מספיק מקומות, יש מספיק שטחים, המדינה מוצפת שטחים. חייבים למצוא פתרון, למצוא אזור חדש ולתת לאוכלוסייה החרדית הדתית כדי להקל את המצוקה הנוראית של המגזר הזה.
אני פונה אל השר, ואני יודע שחלק גדול מהדברים שמניתי כאן הם לא באשמת שרי השיכון – לא השר החדש ולא השר הקודם; זאת מדיניות האוצר. לצערי, זאת מדיניות האוצר, שהיא מדיניות נוקשה ולא חברתית. אני קורא לשר החדש כאחד שאני מכירו ושמעתי שהוא רגיש למצוקות של השכבות החלשות, שיבוא בדרישה נמרצת לתקן את העיוותים אשר יסודם מבית-מדרשה של ממשלת הליכוד ושינוי. בזמן נתניהו ושינוי היה מצב כלכלי קשה, מה שאין כן היום; פני הדברים שונים. בזמן של פריחה כלכלית חייב המצב לבוא לידי שינוי.
לכן אני פונה אליך, כבוד השר, בקריאה נרגשת, ולכל חברי הממשלה אשר התיימרו לשאת את הדגל החברתי בראש חוצות לפני הבחירות, שלא ייתנו את ידם להשארת חלק נכבד מהאוכלוסייה ללא קורת גג וללא סיוע בשכר דירה או ברכישת דיור. אנא זכרו שהמצוקה של רבבות צעירים זועקת ומשוועת לשינוי מדיניות בנושא מצוקת הדיור.
אני מקווה, כבוד השר, שתפעל במלוא כשרונותיך בשאיפתך לפתור את המצוקה שעומדת בראש מעייניהם של אזרחי ישראל, והיתה זאת לך לתפארת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד שר הבינוי והשיכון זאב בוים, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת הלפרט, מטרת-העל של משרד הבינוי והשיכון בתחום הסיוע לדיור היא לאפשר לכל משפחה להתגורר בדירה נאותה, במחיר סביר ובסביבה הולמת. המשרד משתדל ליישם אסטרטגיה זו במגוון כלים שמיועדים לאפשר לכלל אזרחי המדינה למצוא פתרונות מתאימים להם. בין היתר בשנת 2006 המשרד נתן כ-14,000 משכנתאות מסובסדות לרכישת דירה על-ידי זכאים ומענק השתתפות בשכר דירה לכ-140,000 משפחות השוכרות דירה – וציינת את זה – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
מה זה מסובסד?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני אגיע לזה. בנוסף ניתנו כ-2,500 פתרונות אכלוס חדשים בדיור ציבורי קיים וכ-800 פתרונות בפרויקטים של בתי "גיל הזהב" בדירות מתפנות.
הנכון הוא – וחבר הכנסת כהן ציין זאת – שמשנת 2002 ועד היום תקציבי הסיוע לדיור מקוצצים בהתמדה. בשנת 2001 עמד התקציב על כ-6.5 מיליארדי שקלים, והשנה – או מה שמתוכנן ל-2008 – הוא כ-3 מיליארדים בלבד. במהלך השנים המוזכרות קוצץ תקציב הסיוע לרכישת דירה בכ-55%, והדבר השפיע על אפשרות הציבור לממש את זכאותו למשכנתה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זה בעקבות הצמיחה הגדולה, אדוני השר?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
זה בעקבות הקיצוצים שנערכו בתקציב מדינת ישראל על רקע המציאות שאתה, חבר הכנסת הלפרט, בוודאי מכיר אותה. הקיצוצים האלה נעשו לאורך ולרוחב בנסיבות ההן. מי כמוך, כלוחם גדול על קצבאות הילדים שקוצצו, יודע; השאלה שלך היא, כמובן, שאלה רטורית, אבל אני בכל זאת מבקש להזכיר לך ולצופים על איזו תקופה אנחנו מדברים.
אני רוצה להוסיף ולתאר את המציאות הזאת. בשנת 2001 כ-7,000 משפחות באזור עדיפות לאומית א' מימשו את הזכאות למשכנתה, לעומת 2,600 בלבד שמימשו בשנת 2006. זאת אומרת, על ציר של כשש שנים ירידה של כמעט שני-שלישים במימוש משכנתאות באזורי הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית א'. להערכות מומחי המשרד, באזורים אלה הצטברו בשנים 2006-2003 כ-23,000 משפחות שלא מימשו את הזכאות שלהן. בקרב בעלי ניקוד גבוה במהלך השנים האלה – 2006-2001 קטן מממשי המשכנתאות של אוכלוסיית הוותיקים בארץ, המורכבת ברובה מזוגות צעירים, ביותר מ-50%. תופעה זו יצרה הצטברות של כ-21,000 משפחות ותיקים שלא מימשו את זכאותן בשנים 2006-2003.
אני צריך לומר שהנתונים האלה, שעל חלקם הצביע גם חבר הכנסת כהן, מדאיגים מאוד. אני כשר הבינוי והשיכון מודאג מהנתונים האלה, ויש בכך, להערכתי, ביטוי לקושי של אוכלוסיות רבות – ובפריפריה בפרט – בעלות ניקוד גבוה למצוא פתרונות דיור הולמים.
לאחרונה החליטה המדינה במסגרת תוכנית המדיניות הכלכלית לשנת 2008 בתקציב המדינה לקצץ 737 מיליון שקלים נוספים בנפח האשראי לזכאים לסיוע ברכישת דירה, תוך התחייבות למתן פתרונות חוץ-תקציביים. נוכח הקיצוץ האחרון ומחויבות שר האוצר להפעיל הסדר חוץ-תקציבי, שישאיר על כנו את מצב הזכאים ואפילו ישפר אותו במשהו – וחלק הוזכר, ואני תיכף אומר – מונתה ועדה משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר לבוא בדברים עם הבנקים כדי לגבש את החלופה החוץ-תקציבית – את המנגנון היצירתי הזה – למתן סיוע לדיור לאוכלוסיות כדי שלא תיפגענה מהקיצוץ. עקרונות ההסדר המנחים את חברי הוועדה הם אותם כלים שצריך ליצור כדי לתמרץ את הבנקים וגורמי מימון נוספים להעניק את נפח האשראי הדרוש וסבסוד הריבית לזכאים.
המצב הוא שבעוד כשבוע אני אקבל דוח על התקדמות פעילות הוועדה המשותפת הזאת. לפי מה שאני שומע, יש עוד כמה דברים שצריך להסדיר, וחלק מהם בחילוקי דעות. אני מניח שנמצא את הפתרונות האלה כדי שלא רק שלא ייפגע הסיוע, אלא אפילו בתחומים מסוימים אפשר יהיה לשפר.
אני רוצה לדבר על עוד נדבך אחד שבהחלט קשור לפתרונות דיור: הסיוע בשכירת דירה ניתן לכ-140,000 משפחות מדי שנה, ופה הצלחנו, כפי שכבר הוזכר, להביא לתוספת של 280 ש"ח במענק החודשי למצטרפים עכשיו. שכר הדירה המקוצץ עומד על כ-536 שקלים. נוסף על כך, החל מהשנה הבאה תינתן תוספת סיוע בשכר דירה למשפחות ברוכות ילדים, אלה שיש להן למעלה מארבעה ילדים, והיום אין להן מרכיב סיוע נוסף למשפחות ברוכות ילדים.
במהלך משלים נוסף הנחיתי את מינהל מקרקעי ישראל ואת משרד הבינוי והשיכון לפרסם מכרזים לבנייה להשכרה. זה אפיק אחר, הוא חדש, הוא על-פי חוק חדש שקודמי מאיר שטרית העביר פה בכנסת – החוק לבנייה להשכרה. אנחנו מקווים שהגדלת היצע הדירות תוריד את רמת המחירים. בחודש הבא נפרסם מכרז אחד דווקא במוקד אזור הביקוש, במרכז תל-אביב, בדרום הקריה, ופרויקט שני ועוקב יהיה במודיעין. אלה יהיו הפיילוטים; הם לא ישפיעו מיידית, אבל על ציר הזמן הכוונה היא לבנות עד 10,000 דירות להשכרה, והדבר הזה ישפיע על כל שוק הדירות בארץ.
אני רוצה להתייחס לשיקום השכונות שדובר בו. חבר הכנסת כהן, אתה צודק בעניין שיקום השכונות. אני יכול להעיד שכשאני הייתי ראש העיר קריית-גת בשנות ה-80 ועד מחצית שנות ה-90, סדר גודל התקציב לשיקום שכונות במשרד הבינוי והשיכון היה בערך 500 מיליון שקל בשנה. היום התקציב עומד על כ-45 מיליון שקל בשנה, זאת אומרת, אולי עשירית ממה שהיה נהוג לפני כ-15 שנים, וזה מעיד אולי יותר מדברים אחרים על הבעייתיות הגדולה בתחום הטיפול בדיור במרקם הפיזי הוותיק, שהולך ומתבלה, ועל חוסר היכולת של המדינה לתת מענה בתקופה הנזכרת.
קודמי החליט לוותר על שכונות שיקום כדי לאגום את היתר ולתת בכך באותו תקציב לפחות פתרון ניכר, משמעותי ואמיתי יותר מאשר לפזר על פני הרבה שכונות בלי השפעה. זאת מדיניות נכונה בתנאי התקציב הקיימים, אבל הנכון הוא שזה בהחלט פרויקט שצריך לקבל תנופה, גם אם לא תחת הכותרת הזאת. יש פרויקטים שבהם אנחנו מנסים לייצר תקציב שאנחנו אוגמים אותו, כך ש-50% מהמדינה יבואו מול רשויות מקומיות שתמצאנה אפשרות להביא תקציב דומה כדי לטפל בשכונות עם מרקם פיזי מתבלה שצריך טיפול. אנחנו הוצאנו קול קורא בעניין הזה; אנחנו נבחר שלוש-חמש רשויות מקומיות כאלה, שיתחייבו ליצור מקורות כסף, כמו ארנונה שנגבית מהתושבים בשכונה מסוימת ומיועדת להחזרה לטיפול ולחיבור עם הכסף של הממשלה. אז אנחנו מנסים גם את הדברים האלה.
אחרון חביב לגבי אזורים חדשים לבנייה בדגש, כפי שאמרת, באוכלוסייה חרדית – יש לנו תוכנית לעניין הזה. אני שמעתי באוזניים המוזיקליות שלי שאתה מבקש אזורים מסוימים. אני מבין למה, אבל אני לא חושב שזאת דרך נכונה. יש מקום להתחשב בקשרים עם המרכזים הוותיקים שמשם באים הזוגות הצעירים החרדים שלא מוצאים מקום בירושלים, שלא מוצאים מקום בבני-ברק. בוודאי כבר היום או במרוצת השנים ניתנו פתרונות כאלה בביתר-עילית, במודיעין-עילית, באלעד וכדומה. אני אומר, כן ירבו. היום יש לנו תוכניות דומות בחריש-קציר. שמעתי שיש אומרים שזה כבר מעבר להררי החושך – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
יש מקומות – – – בעבר – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
כן, אבל דווקא באתר הזה אנחנו מתכוונים להוציא מכרז ראשון ושני בסדרי גודל של כ-3,000 יחידות דיור. העובדה שהוא שוכן לצדו של כביש חוצה-ישראל, כביש 6, נותנת מענה – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
היזמים מבקשים 10,000 יחידות דיור.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
בוא נראה איך הם מתמודדים במקום הזה עם המנה הראשונה של כ-3,000 יחידות דיור, ואני מבטיח לך, כפי שקרה גם ביישובים אחרים, שאם יהיה שיווק ראוי – ואני בטוח באמת שבאוכלוסייה החרדית השיווק ילך יפה – אנחנו נעקוב אחרי זה וניתן את המענים הנוספים. לא צריך להיבהל ממקומות נוספים, גם אם יותר מרוחקים. לתוכנית-האב שלנו ליישובים מהסוג הזה יש עוד כמה אפשרויות גם בצפון וגם בדרום. אבל אני אומר, גם פה צריך שתהיה הבנה והיענות לאיתורים של אזורים חדשים, לא במרכז הצפוף, אלא בפריפריות שהנגישות אליהן מתקבלת על הדעת.
עד כאן, אדוני היושב-ראש. הנושא הזה הוא נושא כבד בכללותו. אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה עסקה בסוגיות שקשורות לדיור בכלל ולדיור הציבורי בפרט. אפשר להוסיף לוועדה גם את הנושא הזה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מסכים?
יעקב כהן (יהדות התורה):
מסכים.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה אושרה. הנושא עובר לוועדת הכלכלה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"א בחשוון התשס"ח, 23 באוקטובר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה ב-19:40.