דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
172. תקציבה והתנהלותה של המועצה המקומית מצפה-רמון 6
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 6
שר הפנים מאיר שטרית: 7
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 7
דוד אזולאי (ש"ס): 8
שר הפנים מאיר שטרית: 8
173. מכירת דרכונים ישראליים לגורמים עוינים 10
דוד אזולאי (ש"ס): 10
שר הפנים מאיר שטרית: 11
דוד אזולאי (ש"ס): 13
היו"ר דליה איציק: 14
כישלון הממשלה בפתרון בעיית פליטי דארפור וסודן 14
רן כהן (מרצ): 15
מיכאל איתן (הליכוד): 21
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 25
משה שרוני (גיל): 30
אברהם רביץ (יהדות התורה): 34
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 35
זהבה גלאון (מרצ): 36
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 38
דב חנין (חד"ש): 39
יוחנן פלסנר (קדימה): 41
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 43
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ז–2007 52
אברהם רביץ (יהדות התורה): 53
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 56
אברהם רביץ (יהדות התורה): 57
הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007 59
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 59
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 63
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 64
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בריאיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 66
גדעון סער (הליכוד): 66
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007 69
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69
שרת החינוך יולי תמיר: 72
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 73
הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) 75
שר המשפטים דניאל פרידמן: 75
מיכאל איתן (הליכוד): 76
הצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), התשס"ו–2006 78
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 78
שר המשפטים דניאל פרידמן: 88
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 93
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום תועבה), התשס"ז–2007 99
מיכאל איתן (הליכוד): 99
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007 101
גלעד ארדן (הליכוד): 101
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007 104
משה גפני (יהדות התורה): 104
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה מקומית), התשס"ז–2007 106
חנא סוייד (חד"ש): 106
שר הפנים מאיר שטרית: 108
שאילתות בעל-פה 111
169. בית-ספר יהודי-ערבי בשכונת פת בירושלים 112
חיים אמסלם (ש"ס): 112
שרת החינוך יולי תמיר: 112
דב חנין (חד"ש): 113
שרת החינוך יולי תמיר: 113
נסים זאב (ש"ס): 114
שרת החינוך יולי תמיר: 114
הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז–2007 115
שר הפנים מאיר שטרית: 115
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 117
הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז–2006 118
אלי אפללו (קדימה): 118
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 119
אלי אפללו (קדימה): 120
הצעת חוק הפיקוח על הכשרות, התשס"ז–2007 121
חיים אמסלם (ש"ס): 122
גדעון סער (הליכוד): 124
הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ז–2007 126
משה כחלון (הליכוד): 126
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 127
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס"ז–2007 129
אבשלום וילן (מרצ): 129
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 131
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 132
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007; 132
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007 132
שר האוצר רוני בר-און: 132
סילבן שלום (הליכוד): 151
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 161
יצחק וקנין (ש"ס): 165
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 168
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 170
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 172
אלחנן גלזר (גיל): 175
חיים אורון (מרצ): 176
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 181
מוחמד ברכה (חד"ש): 183
ואסל טאהא (בל"ד): 188
שי חרמש (קדימה): 191
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 196
רונית תירוש (קדימה): 200
גדעון סער (הליכוד): 203
דוד אזולאי (ש"ס): 204
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 206
דוד רותם (ישראל ביתנו): 208
משה שרוני (גיל): 210
אברהם רביץ (יהדות התורה): 212
אורית נוקד (העבודה-מימד): 215
רן כהן (מרצ): 218
חנא סוייד (חד"ש): 220
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 221
לימור לבנת (הליכוד): 223
דני יתום (העבודה-מימד): 224
משה כחלון (הליכוד): 225
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 228
יצחק זיו (גיל): 231
נסים זאב (ש"ס): 232
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 234
שרה מרום-שלו (גיל): 236
מאיר פרוש (יהדות התורה): 237
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 238
ישראל כץ (הליכוד): 239
קולט אביטל (העבודה-מימד): 241
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 242
יואל חסון (קדימה): 243
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 247
יצחק בן-ישראל (קדימה): 248
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 249
יעקב כהן (יהדות התורה): 251
זאב אלקין (קדימה): 253
זאב אלקין (קדימה): 254
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 255
דב חנין (חד"ש): 260
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 263
אבשלום וילן (מרצ): 268
משה גפני (יהדות התורה): 271
יצחק גלנטי (גיל): 281
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 283
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 287
אמנון כהן (ש"ס): 289
מגלי והבה (קדימה): 293
ראובן ריבלין (הליכוד): 295
שר האוצר רוני בר-און: 299
חוברת ב'
ישיבה קנ"ו
הישיבה המאה-וחמישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח (17 באוקטובר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:01
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ה' בחשוון, 17 באוקטובר 2007.
הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מזמינה אותך, שר הפנים, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת צבי הנדל – לגשת למיקרופון ולשאול את השאילתא.
172. תקציבה והתנהלותה של המועצה המקומית מצפה-רמון
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, השאילתא היא בנושא תקציב המועצה המקומית מצפה-רמון וההתנהלות שם.
נודע לי על התנהלות כושלת שבגינה לא אושר תקציבה של המועצה במצפה-רמון. נדמה לי שהתקציב הוגש ארבע פעמים ולא אושר.
רצוני לשאול:
1. האם אכן נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע אין השר ממנה ראש מועצה ממונה או מועצה ממונה, כנהוג במקרים דומים ברשויות אחרות? למיטב ידיעתי יש המלצה של אנשי המקצוע במשרד הפנים לעשות כך. תודה.
היו"ר דליה איציק:
להזכירכם, חברי הכנסת, לאלה שעדיין לא יודעים, שלושה חברי הכנסת יכולים להירשם לשאלה נוספת. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת צבי הנדל. למועצה המקומית מצפה-רמון ניתנה, לאחר שימוע שערך מנכ"ל משרד הפנים לראש המועצה, ארכה של חודשיים. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל, שכשנכנסתי לתפקידי בעצם המועצה כבר פוזרה. בשימוע שנערך לראש המועצה ולחברי המועצה המליץ לי הצוות המקצועי בראשות מנכ"ל משרד הפנים להחזיר את חברי המועצה ולתת להם הזדמנות של חודשיים לאשר את התקציב, כי הוויכוח היה על אישור התקציב, שכן הם לא הצליחו לאשר את התקציב בגלל הוויכוחים ביניהם ואחד האשים את השני. נתנו למועצה הזדמנות נוספת של חודשיים כדי לאשר את התקציב. החודשיים תמו בסוף ספטמבר.
נוכח העובדה שנכון להיום לא אושר תקציב, ביום שני, 15 באוקטובר, נערך שימוע נוסף לראש המועצה גברת פלורה שושן אצל מנכ"ל משרד הפנים. מאחר שלא אושר תקציב, חברי המועצה לא חזרו לתפקיד והפיזור שלהם נשאר בתוקף. נערך שימוע ובימים הקרובים תתקבל החלטה סופית במשרד לגבי מעמדם של ראש המועצה והמועצה עצמה. אני מניח שההחלטה תיפול עוד השבוע.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת צבי הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, אני מכיר קצת את מה שקורה במצפה-רמון. יכול להיות שמופעלים לחצים. לאזור הזה יש גם כך צרות משלו, ויש גם מורכבות משפחתית שם. זה קצת מסובך. אני לא אומר שמישהו אשם ואני לא מייחס דברים אחרים. נראה שהעניין נסחב. אני מבקש – אני לא צריך תשובה לעניין הזה עכשיו – שתינתן תשומת לב מיוחדת, כי לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו עושים טוב. עיירה שנמצאת במקום כל כך רחוק בנגב – אני לא צריך להסביר לך את הסיטואציה, זה מאוד מאוד מקשה עליה. פנו אלי תושבים. לא סתם היו פונים. זה לא עניין פוליטי בלבד, אלא יותר מזה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, שאלתי אינה מתייחסת דווקא למצפה-רמון, אלא לכלל הרשויות המקומיות. לאחרונה מרבים לפזר מועצות מקומיות וממנים ועדה קרואה, משום שלא מאשרים תקציב. אדוני השר, יש מקרים שראש הרשות לא אשם והוא מעוניין להעביר את התקציב. האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? לא יעלה על הדעת שראש עיר רוצה להעביר תקציב, אבל בגלל מועצה לעומתית הוא לא מצליח בכך, ואחר כך הוא צריך לשלם את המחיר. אני חושב שצריך לתקן את זה בחוק. תודה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני השר.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
צריך לבטל את האופוזיציה במקרה כזה, לא את המועצה.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת הנדל, השבוע תתקבל החלטה לאחר השימוע שנעשה ביום שני. הצוות המקצועי מגבש המלצה, ועד היום לא חרגתי מההמלצות של הצוות המקצועי בכל העניינים הללו. אני מניח שגם במקרה הזה הצוות המקצועי יגבש המלצה לאחר שהיה שימוע לראש המועצה וגם למי שרצה להופיע. המגמה שלנו היא לדאוג לאינטרס של תושבי מצפה-רמון. זה מה שעומד בראש מעיינינו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – השימוע היה רק לראש המועצה.
שר הפנים מאיר שטרית:
למיטב ידיעתי, כי חברי המועצה סירבו לבוא. נעשה שימוע ובתום השימוע הצוות המקצועי מקיים דיון וממליץ לפני מה לדעתו הדרך הנכונה ביותר לפעול, ועל-פיה אני פועל.
לשאלה של חבר הכנסת אזולאי – נדמה לי שבחוק יש פתרון לעניין. אנחנו לא מדיחים ראש מועצה כי יש לו מועצה לעומתית שלא מאשרת לו תקציב. במצבים הללו, אם ראש המועצה מגיש תקציב נכון, מכנס את המועצה ומקיים דיון והמועצה לא מאפשרת לו לאשר את התקציב, מפזרים את המועצה, משאירים את ראש המועצה וממנים רק מועצה קרואה. יש דוגמאות כאלה למכביר. לצערי הרב, בגלל הנסיבות שנוצרו, בגלל הסגרגציה החריפה בשלטון המקומי, מדיחים ראש מועצה רק אם יש כשל תפקודי רציני שתורם לאי-אישור התקציב. קורה בהרבה רשויות מקומיות שראש המועצה רוצה לאשר תקציב גירעוני וחברי המועצה לא מסכימים לאשר אותו, אז במקרה כזה, שחברי המועצה כן בסדר וראש המועצה לא בסדר, ראש המועצה עומד להדחה.
חברים יקרים, לצערי הרב, פוזרו כבר 19 רשויות מקומיות, עוד מתחילת הקדנציה הזו, ובהן של יהודים – רשויות ערביות ודרוזיות ויהודיות. חברי הכנסת, ידנו מאוד לא קלה על ההדק. במקרים הגבוליים אנו לא מפזרים. אנו מפזרים כאשר כלה ונחרצה שאין עם מי לעבוד. לצערי הרב, אני חושב שחובתי כשר הפנים היא להבטיח שתושבי היישובים הללו, כל תושבי היישובים בישראל, יקבלו את השירות המגיע להם. במקומות שהרושם שלנו הוא שאין סיכוי שהמועצה וראש המועצה שמתפקדים ייתנו את השירות הזה, אין לנו מנוס מלהחליף אותם, וכך עשינו בכמה וכמה רשויות, תוך מאבקים די חריפים.
אנו, אגב, עושים כל מה שאפשר כדי לסייע לרשויות שנמצאות במצוקה, בתוכניות הבראה ובעזרה נוספת, ורק אם כלו כל הקצין והתפקוד לקוי בצורה חמורה, אנו פועלים בעניין פיזור. קראתי כמוכם עיתונים. לאחרונה פיזרנו את עיריית אופקים ואת עיריית ערד. עלתה טענה כאילו מפזרים על רקע פוליטי. הדברים מדברים בעד עצמם. ראש עיריית ערד הוא איש קדימה. זה בכלל לא שיקול בעניין הזה. השיקול העומד לנגד עיני, ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, הוא טובת התושבים.
חברים, שיהיה ברור, זה לא מצב כאילו המדינה אשמה במצבן של רשויות מקומיות. בכל מקום שיש ראש עיר אחראי, מתפקד, ולא משנה מה הקשיים באותה עיר, אין שום בעיה לייצב את העיר. כשהראש טוב – הכול טוב. הראש לא טוב – הכול לא טוב. במקומות שיש ראש עיר מתפקד, אין לו שום בעיה, במקום הכי קשה – ואני מדבר מניסיון – לייצב את העיר, לקדם אותה, לפתח אותה.
במגזר הערבי הבעיה יותר חריפה, שם אנו בבעיה גדולה מאוד. אני אומר לך שיש הרבה רשויות, לצערי, שבנוהל רגיל היו צריכים לפזר אותן מזמן, ואני מהסס, כי אני לא רוצה ליצור מצב שנפזר את כל הרשויות הערביות, ולעתים על חצי דרך אני משאיר אנשים ואומר: רגע, בוא נחכה. אבל שם המצב חמור ביותר, וראשי רשויות לא עושים את המוטל עליהם בתפקיד, למשל לא גובים מסים מתושבים, לא גובים מסי השבחה שחייבים להם, מיליונים, לא שולטים בכלל בתכנון ובבנייה, בחלק מהמקומות יש הפקרות מוחלטת. אין תוכניות מיתאר, כשמי שאמור ליזום אותן ולקדם אותן זה ראשי הרשויות עצמם. לא מפקיעים קרקעות למוסדות ציבור, כי לא רוצים להפקיע מהחמולה הזו, וזה קרוב אליו וזה קרוב אליו. לכן אין כבישים, אין שטחים למוסדות ציבור.
זה תפקידו של ראש מועצה. תפקיד ראש מועצה הוא לא תמיד נעים, כי לעתים הוא צריך להתנגש עם התושבים, אבל אם הוא ממלא את תפקידו – וכתוב על מרדכי במגילה, בסוף כתוב: ורצוי לרוב אחיו. מרדכי היה יהודי. אי-אפשר לרצות את כל תושבי העיר, אבל ככל שהוא רצוי לרוב אחיו, רצוי לרוב התושבים, בדרך כלל ראש העיר הזה מחזיק מעמד ויכול להיבחר כמה פעמים שהוא רוצה. יש פה ראשי ערים לשעבר שעשו את זה כמה וכמה פעמים, עברו קשיים גדולים מאוד והצליחו בצורה יוצאת מן הכלל.
לכן ידנו לא קלה על ההדק, אנו שוקלים עשר פעמים. לעתים באמת אין מנוס, וההליך של פיזור מועצה הוא חשוב מאוד. זה מרתיע, רשויות יודעות שאם הן לא מתפקדות או לא משלימות תקציב או תהליך מסוים, מפזרים אותן, ולכן הם נזהרים פי כמה מאשר בעבר, אפילו אם הם באופוזיציה. אני מקווה שנצליח לייצב את השלטון המקומי ולהביא אותו למצב הרבה יותר טוב ממה שהיה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא נוספת.
173. מכירת דרכונים ישראליים לגורמים עוינים
דוד אזולאי (ש"ס):
נודע לי כי במינהל האוכלוסין חוששים מריבוי מכירת דרכונים ישראליים לגורמים עוינים, ושוקלים להנפיק דרכונים מיוחדים.
רצוני לשאול:
1. האם תופעת מכירת דרכונים לזרים נפוצה?
2. האם משרדך בוחן חלופות שימנעו זיופי הדרכון?
3. אם כן – מה הן?
היו"ר דליה איציק:
בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד לענות על השאילתא.
1. קשה לאמוד בדיוק את היקף תופעת הדרכונים האבודים/הגנובים, כי הדרכונים אינם מצויים ברשות המדינה אלא ברשות האזרחים, ורק לאחר דיווח של אלו לרשויות ניתן להגדיר דרכון כגנוב או כאבוד. את השאלה לגבי נתונים על מכירת דרכונים צריך להפנות למשטרת ישראל, שהיא הגוף שעוסק בפלילים, אבל אני כבר אומר לך, אף שזה לא כתוב לי בתשובה על השאילתא, שאין לי שום ספק שסחרו בדרכונים ישראליים, וכנראה יש להם ביקוש במגזרים מסוימים. אני אומר בצער שאחד מראשי הלשכות של משרד הפנים נעצר ונמצא בכלא בדיוק על פעולה כזו; אני לא רוצה לנקוב בשמות.
ברור שאחת הבעיות המטרידות אותי זו העובדה השערורייתית, בעיני, שהמסמכים הישראליים, דרכונים ותעודות זהות, הם כמעט הקלים ביותר לזיוף בעולם. אפילו הדרכונים הפלסטיניים הם ברמה הרבה יותר גבוהה מהדרכונים הישראליים. זה לא ייאמן. זו שערורייה שנמשכת המון שנים, כי המדינה לא טיפלה בזה. אני ניסיתי לטפל בזה כשהייתי במשרד האוצר עם נתניהו, העמדתי את עצמי בראש ועדה. אפשר לזייף אותם בקלות. אם תיתני לי תעודת זהות שלך, בתוך שעה אני שם על תעודת הזהות שלך תמונה של מישהו אחר, שהוא ייקרא דליה איציק, והוא יכול למכור לך את הבית, ללכת לבנק שלך, לקבל את כל הפרטים.
היו"ר דליה איציק:
אל תיתן רעיונות בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
עושים את זה. לפי נתוני המשטרה, בישראל מסתובבים 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות. הם לא ישראלים, לא בני ישראלים, לא עולים, לא בני עולים, לא קרבה ראשונה ולא שנייה.
היו"ר דליה איציק:
צבי הנדל אומר שאת הבית שלו מכרו בלי הדרכון.
שר הפנים מאיר שטרית:
יש 350,000 אנשים כאלה. הקלות של החדירה לישראל, לחיים בתוכה, בלי שאתה ישראלי, היא בלתי נסבלת. ולכן הודעתי ביום כניסתי לתפקיד שאני אגרום לכך שבזמן הקצר ביותר האפשרי אני אחליף את כל הדרכונים במדינת ישראל ואת כל תעודות הזהות, שיהיו תעודות זהות ודרכונים – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אמרו לנו שהולכים להנפיק תעודות זהות קטגוריות.
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, זה מה שניסינו לעשות לפני כמה שנים, ולצערי עזבתי את משרד האוצר ועברתי לתחבורה, ומשרד הפנים הרג את זה אז. עכשיו איש לא יכול להרוג את זה. אני אגרום לכך שיהיו דרכונים חדשים ויהיו תעודות זהות ישראליות חדשות, שיהיה קשה מאוד אם לא בלתי אפשר לזייפן, עם ביומטריה לכל אזרח, כי תוך שנים אחדות אנו הולכים להגיש חוק שיאפשר לנו לעשות רישום ביומטרי בתעודת הזהות של האזרח ובדרכונו, כי תוך שנים אחדות גם לאירופה וגם לארצות-הברית לא יוכלו להיכנס תיירים בלי דרכון ביומטרי. אנו בתהליכי פעולה בעניין הזה. אני מתכוון לעשות את זה במהירות המרבית האפשרית, כי הסכנה חמורה ביותר. מסתובבים בעולם עם דרכונים ישראליים אנשים שמעולם לא היו ישראלים. הרי לא הגיוני שיאבדו בשנה 300,000 דרכונים. איש לא יכול לשכנע אותי ש-350,000 דרכונים אובדים בשנה. אני מעולם לא איבדתי דרכון, ואני כבר חי 59 שנה. גם תעודת הזהות שלי לא אבדה מעולם. יש לי תעודת הזהות הראשונה שהוצאתי כשהייתי בן 17. לא החלפתי אותה, אגב.
2–3. תעודות הזהות והדרכונים החדשים יאופיינו באמצעים טכנולוגיים מאוד מתקדמים, שיהפכו את משימת הזיוף שלהם לכמעט בלתי אפשרית. החדרת כלי זיהוי ביומטריים, שיאפשרו זיהוי חד-ערכי של בעל התעודה – נושא זה מטופל על-ידי צוות היגוי בראשות מנכ"ל משרד הפנים, הכולל נציגים מכלל הגופים הרלוונטיים. שימוש באמצעי זיהוי ביומטריים אלה דורש כמובן שינוי חקיקה. כבר הכנו תזכיר חוק, ואני מקווה שהוא יובא בקרוב לכנסת.
ללא קשר להכנסת אמצעים אלו, אנו פועלים היום גם נגד איבודי הדרכונים בהיבטים הבאים: ראשית, אדם שאיבד דרכון יותר מפעם אחת בטווח זמן מסוים לא יוכל לקבל דרכון רגיל נוסף אלא דרכון זמני לשנה, ובמקרים מסוימים תעודת מעבר בלבד, המחייבת אישור כניסה לכל מדינה בעולם. שנית, המשרד פועל להעלאת הקנסות על אובדני דרכונים בזמן מתן הדרכון החדש כנגד זה שנגנב, כי אם אפשר לקבל דרכון חדש תמורת סכום סמלי, אף אחד לא שומר; אם הדרכון יעלה 1,000 ש"ח, יחשבו פעמיים. שלישית, המשרד פועל לשיתוף פעולה עם גופים בין-לאומיים בנושא המעקב אחר דרכונים ישראליים שבוטלו לאחר שהוכרזו כאבודים. גם זו תופעה שקיימת, לצערי, והדבר הזה מחייב – גברתי, אני מצטער שעניתי באריכות, אבל הדבר חשוב, מחייב טיפול יסודי, ואני מתכוון לעשות את זה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי. יישר כוח, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
תודה רבה.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, לשם שינוי זה לא שאלה נוספת, אני פשוט רוצה לברך את השר ולחזק אותו, כי כל השרים לפניך הצהירו – – –
היו"ר דליה איציק:
זה לא מינהל תקין, אני מצטערת.
דוד אזולאי (ש"ס):
אין מזרזין אלא למזורזין. אני מאוד מקווה שאכן הדבר הזה יתבצע במהרה. תודה.
שר הפנים מאיר שטרית:
תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. אנו עוברים לשאילתא נוספת – לשרת החינוך. היא, כרגיל, אינה כאן, והפעם גם לא נוותר וזו תהיה הפעם האחרונה. לעניין הזה נידרש, כי אני כבר קיבלתי כמה תלונות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אילו סנקציות יש?
היו"ר דליה איציק:
זאת שאלה טובה מאוד, אבל אנחנו נטפל בזה. היא איננה כאן? היא פשוט איננה.
כישלון הממשלה בפתרון בעיית פליטי דארפור וסודן
[לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.]
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ואנחנו צריכים לקרוא לראש הממשלה. כמה פעמים התאפקתי בעניין הזה וכבר קיבלתי תלונות מכמה חברי הכנסת. בכל פעם יש לנו בעיה עם זה. האם ראש הממשלה פה? אני יכולה לקבל תשובה על השאלה הזאת? אם ראש הממשלה לא פה, הישיבה נעולה. אנחנו נטפל בזה אחר כך. אנחנו עושים הפסקה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:22 ונתחדשה בשעה 11:32.)
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, במסגרת הדיון לבקשת 40 חברי הכנסת שאינם כאן, בנושא כישלון הממשלה בפתרון בעיית פליטי דארפור וסודן, יפתח את הדיון חבר הכנסת רן כהן. ראש הממשלה, אמור לנו כשתרצה להשתלב בדיון הזה. בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, אני אומר פעם אחת: אתם מזמנים אותי בבקשה של 40 חברי הכנסת לדיון כל כך חשוב, ואתם מחייבים את ראש הממשלה לשבת ולשמוע. איפה 40 חברי הכנסת?
מיכאל איתן (הליכוד):
הם היו כאן כשלא היית.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה לא נכון.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אתה לא היית, זה לא נכון. חבר הכנסת איתן, מאיפה אתה לוקח את זה? אתה לא היית כאן, זה לא הוגן. לא מתאים לך. ההגינות מתאימה לך, והפעם זה לא נכון.
רן כהן (מרצ):
דליה, במקרה הוא היה אתי ולא היו פה.
מיכאל איתן (הליכוד):
עם כל הכבוד, ראש הממשלה איחר. ב-11:00 הייתי פה, יצאתי החוצה, דיברתי עם חבר הכנסת רן כהן וחיכינו כאן.
רן כהן (מרצ):
נכון. אבל ראש הממשלה צודק בזה שה-40 לא היו.
היו"ר דליה איציק:
סלח לי, לא חיכיתם כאן.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שבשעה 11:00 הוזמנתי לשעה 11:30, ובשעה 11:29 נכנסתי למשכן הכנסת ונתקלתי באחד הישראלים שישתתפו באולימפיאדה בבייג'ין, וזה גזל לי עוד דקה. אני התכוונתי להיות כאן ב-11:30 – 40 חברי הכנסת אינם גם עכשיו.
היו"ר דליה איציק:
ראש הממשלה, לצערי הרב אתה הפעם צודק, ולא רק זאת – אני מנסה לשנות את התקנון, אבל אני רוצה לעשות את זה בהסכמה. אנחנו עובדים על זה, אני מנסה לעשות את זה, וזאת גם בושה לכנסת. צריך לראות מה עושים עם זה. אני מנסה לעשות את זה בהבנה ובהסכמה.
שר הפנים מאיר שטרית:
צריך לכתוב בתקנון שהדיון ייפתח רק כאשר יש 40 חברי הכנסת – – –
גדעון סער (הליכוד):
אתם רוצים לסתום את הפה לאופוזיציה.
רן כהן (מרצ):
זה היה כשאתם הייתם באופוזיציה?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, לא עם האצבע ולא כלפי. תודה לך. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת – –
היו"ר דליה איציק:
אתה החלפת את חבר הכנסת מיקי איתן? זה על דעתו?
רן כהן (מרצ):
אני המציג בשם 40 החותמים.
היו"ר דליה איציק:
אתה צודק. יש לך עשר דקות. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
– – בעניין התקרית הקטנה, אני סבור שהעניין נכון. אני חושב שחברי הכנסת שחותמים צריכים להיות בדיון, ולא רק החותמים, ובנושא כמו הטיפול בפליטי דארפור וסודן היה צריך שרוב חברי הכנסת יהיו כאן, אבל גם ראש הממשלה, בהיותו חבר הכנסת, לא כל הזמן ישב על כיסאו בתור חבר הכנסת. לעתים מאזינים מהחדר – –
מיכאל איתן (הליכוד):
גם כשהוא חתם.
רן כהן (מרצ):
– – אז אנא בואו לא נעמיד דברים בצורה מעוותת.
רבותי חברי הכנסת, הדיון בגורלם של פליטי סודן ודארפור אינו דיון זר על אנשים זרים. זהו דיון עלינו, על מהותנו ועל המוסר הלאומי והחברתי שלנו. בסודן יש בשנים האחרונות סכסוך אתני-דתי בין מיליציות מזוינות הנתמכות על-ידי הממשלה לבין תושבי חבל דארפור וחבלים אחרים בסודן. הסכסוך הגיע לממדים של ג'נוסייד, של רצח עם וטיהור אתני. כ-450,000 איש ואשה וילד נרצחו ונטבחו, כ-2 מיליוני בני-אדם הפכו פליטים והם במצוקה נוראה. חלקם הגדול של הפליטים והניצולים ברחו למצרים, ומעט מאוד מהם הסתננו לישראל; למיטב ידיעתי, לא יותר מ-2,000 נכנסו בדרך-לא-דרך לגבולותינו.
הלכתי לפגוש אותם בבתי-הסוהר "מעשיהו" ו"קציעות". גברתי היושבת-ראש, כן, אנשים שנמלטו מהתופת ואין בהם דופי ישבו ויושבים בתאי הכלא שלנו כאילו היו פושעים נוראיים. מפקדי הכלא אמרו לי: חבר הכנסת כהן, אנחנו מיומנים בלשים פושעים אחרי סורג ובריח. אלה לא פושעים. קיבלנו פקודה לשים אותם בכלא ואנחנו מצייתים. מי נתן את הפקודה הזאת? אדוני ראש הממשלה, אתה נתת את הפקודה הזאת, שאנשים שאינם פושעים ישבו בבתי-הסוהר, מאחורי סורג ובריח.
לפני שאזכיר לך, אדוני ראש הממשלה, איך נהגו בישראל בעבר, תרשה לי להציג שני תיאורים: האחד מדיון שקיימתי בוועדה לעובדים זרים, שאותו אף פעם לא אשכח – את הדמעות בעיניה והצמרמורת בגופה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בעצמה ניצולת השואה, שנחרדה מהטיפול בפליטי דארפור וסודן, וחזרה ונחרדה כששמעה על הטיפול בהם ונזכרה בביוגרפיה האישית שלה. לא פחות חשוב מאותו דיון, אזכור את דברי חוקר השואה פרופסור יהודה באואר, אשר השווה בדיון את סירובה של ישראל לקלוט את פליטי סודן ודארפור כיוון שבאים הם ממדינת אויב לסירובה הראשוני של אנגליה לקלוט יהודים מגרמניה במלחמת העולם השנייה באותה טענה בדיוק מחריד. העם היהודי למוד פליטוּת, אמר פרופסור באואר – – –
זהבה גלאון (מרצ):
ראש הממשלה לא מקשיב לך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
ראש הממשלה שומע את דבריך, ולצערי הם לחלוטין אינם מדויקים. אבל – – –
רן כהן (מרצ):
יש לו שתי האזנות. באוזן שמאל אתה אתי? תעלה אחרי ותגיד. בתחום העובדות – עד עכשיו אמרתי דברים שהם עובדות. זה סימן שאתה לא שומע. עכשיו דיווחתי על מה שהיה בוועדה בראשותי. על מה אתה מדבר? על מה שאמר פרופסור יהודה באואר – זה לא נכון? תזמין אותו. על מה שהיה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו בוועדה – זה לא נכון? אני הייתי שם, תשאל אותה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מגיע לכם, תתמכו בו.
רן כהן (מרצ):
אני לא תומך בו, זה בסדר גמור, אין בעיה.
העם היהודי למוד פליטות, אמר פרופסור באואר. באו אלינו מעט פליטי חרב שחורים, שמשפחותיהם נרצחו בשל צבע עורם והשתייכותם האתנית. הם מבקשים מקלט. הרעיון לגרש אותם הוא רעיון עוועים. להוסיף פליטות על פליטות הוא מעשה בלתי מוסרי, העומד בסתירה קיצונית לערכי תרבות אוניברסליים, ובעיקר בסתירה לערכי תרבות יהודיים. כך אמר פרופסור יהודה באואר, ומי טוב ממנו ללמד אותנו מוסר על גורל פליטים ונרדפים.
ועכשיו אתאר לך, ראש הממשלה, מה עשתה ישראל כשהיתה באמת מדינה מוסרית, לא כמו זאת שאתה עומד בראשה. ב-20 ביוני 1977, בשבוע הראשון להיבחרו של מנחם בגין, זכרו לברכה, לראש הממשלה, אחרי עשרות שנים של מאבק לעלות לשלטון, הוא החליט החלטה ראשונה – לקלוט בישראל 66 פליטים וייטנאמים שסירותיהם נטרפו בלב-ים.
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל הוא תמיד היה נגד בגין, מה אתה רוצה.
רן כהן (מרצ):
לא, הוא היה חניך של בגין, כמוכם. אבל למה לך, עכשיו על זה אתה רוצה את ההבדלים?
הוא החליט החלטה ראשונה, לקלוט 66 פליטים וייטנאמים שסירותיהם נטרפו בלב-ים ואוניית "צים" הצילה אותם מטביעה וממוות. הוא אמר ל"צים" להביא אותם מהקצה השני של העולם ולתת להם כאן בית במעמד של עולים חדשים.
יואל חסון (קדימה):
אי-אפשר להשוות את הכמויות.
רן כהן (מרצ):
לא רק זאת, בנאום השבעתו כאן, ההשבעה של הממשלה הראשונה שבראשה הוא עמד, הוא לא חיכה לרפד בנחת את כיסאו, ולעיני כל העולם הוא הכריז על קליטת הפליטים הללו מווייטנאם בשידור חי. בגין ראה וזכר את אדישות העולם למצוקת היהודים בימי השואה ואחריה, וקיבל החלטה מוסרית והיסטורית. זאת היתה מהותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. ההכרזה הזאת גרמה אומנם להרמת גבות פה ושם – הכיצד להעניק מעמד עולים לפליטים וייטנאמים לא יהודים בכלל, אבל ראש הממשלה בגין היה נחוש, ללא היסוס לרגע אחד בהחלטתו. לנוכח ההכרזה הזאת קם ממקומו באולם הזה חבר הכנסת אריה לובה אליאב, ראש סיעת של"י דאז, ובקריאה רמה אמר, כי כמי שפיקד על ספינת מעפילים לפני קום המדינה, הוא גאה בהחלטה הזאת של ראש ממשלת ישראל; ולא היתה אהבה גדולה ביניהם, כפי שידוע.
עוד דוגמה. אדוני ראש הממשלה, בשנת 1995 התרחשה מלחמה נוראה בבוסניה. מאות אלפים נרצחו ונטבחו בידי הסרבים. מאות אלפי פליטים נותרו ללא בית, ללא מזון, ללא טיפול רפואי, והם פליטים בסכנת חיים. ממשלת ישראל, בראשות יצחק רבין ז"ל, יכלה לומר: מה זה מעניין אותי? מה לי ולבוסנים, שרובם בכלל מוסלמים? הפליטים האלה לא באו לכאן, ראש הממשלה אהוד אולמרט, הפליטים הללו הובאו לכאן. אתה יודע איך? ביוזמת השר יוסי שריד, שהיה השר לאיכות הסביבה. מתוך החלטה מצפונית ואידיאולוגית הוא קיים שיתוף פעולה מדהים עם הנשיא חסן מירדן, ויצאו שתי משלחות שונות במטוסים מכאן ומשם לארץ ההרג והפליטות, והוא הביא לכאן 100 פליטים סרבים מוסלמים. סידרו להם מקומות עבודה, לימודים, מגורים, טיפול רפואי, והם כאן ברובם. מי שרצה חזר לארצו ולמקומות אחרים בעולם, אבל רובם כאן. וכמו הווייטנאמים, הם ובניהם עובדים, מתפרנסים, בניהם משרתים בצה"ל והם מאוד מאוד גאים על כך. גם אנחנו מאוד מאוד גאים על כך. זה מוסר, זאת יהדות, זאת ישראל, זה מצפון וזאת אנושיות. אבל מה אנחנו עשינו עם פליטי דארפור וסודן?
אדוני ראש הממשלה, הרי ישראל נטלה חלק, אפילו נכבד ומוסבר, בגיבוש אמנת האו"ם על מעמדם של הפליטים בשנת 1951, וחיזקה את ההגנות הנתונות לפליטים בעקבות מלחמת העולם השנייה. שם אנחנו, היהודים, היינו פליטים. אז איך זה שמדינת היהודים בשנת 2007 מתכחשת בבסיס לכללים הללו, שהם כללים אנושיים אלמנטריים?
אני יודע כי לאחרונה החליטה הממשלה – וגם זה בלחץ מליאת הכנסת, הלובי למען פליטי דארפור, בראשותם של חברי הכנסת אבישי ברוורמן וגלעד ארדן, ובלחץ הוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה לעובדים זרים – לקלוט 500 פליטים מדארפור. זה טוב, אבל למה רק 500?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יוסי שריד הביא רק 100.
רן כהן (מרצ):
היה צריך להביא את כל הבוסנים? הבאנו אותם משם, הם לא באו הנה. ההבדל הגדול הוא, חבר הכנסת הנדל, שאלה כבר נמצאים בארצנו. אנחנו הבאנו אותם מווייטנאם, מהמים הטורפים, ומבוסניה, מארץ ההרג. זה ההבדל הגדול.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. אתה כבר שלוש דקות אחרי.
רן כהן (מרצ):
אדוני ראש הממשלה, למה לא תלמד מהסטודנטים של באר-שבע ושל ירושלים, שנחלצו ביוזמתם, ובכספם המועט תרמו להם, קיבצו אותם מהרחובות, לעתים, כדי לסדר להם פתרון?
מה שאני דורש בשם 40 החתימות, גברתי היושבת-ראש, זה לדעת מראש הממשלה מה המדיניות של הממשלה בנושא הזה, מה יעלה בגורל הפליטים שהוחלט לקלוט אותם, מה עם אלה שהוחלט שלא לקלוט אותם, ומדוע לא תחליט הממשלה לאמץ מדיניות כוללת של מדינת ישראל לגבי פליטים בכל פעם שהם מגיעים לישראל או כאשר ישראל יכולה לסייע להם במקום כלשהו בעולם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך שש דקות. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, ראשית עניין טכני. אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה – – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
סליחה, אדוני, אני יושב ושומע. אני צריך להסתכל?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני פונה אליך. אני רוצה להבהיר משהו. התקיימה כאן, על-פי סדר-היום, ישיבה שבה היתה תשובה על שאילתא, ולאחר מכן היה אמור לעלות הנושא השני, הנושא שבו אנחנו דנים, בהשתתפותך. בשעה היעודה לא היית כאן, ואחר כך שמעתי שאמרת שהוזמנת לשעה יותר מאוחרת. הישיבה כאן הופסקה, ואלה שהיו צריכים להשתתף בדיון יצאו, לפחות אני.
היו"ר דליה איציק:
הישיבה הופסקה כי שרת החינוך היתה אמורה להיות כאן, והיא לא היתה. השואל היה והיא לא היתה. ראיתי שזאת לא הפעם הראשונה שזה קורה, ולכן הפסקתי את הישיבה.
גדעון סער (הליכוד):
כל הממשלה מפשלת.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, בפעם שעברה היו שרים ולא היו 20 חברי כנסת. אנא ממך, אל תעשה מכל דבר קואליציה–אופוזיציה, זה לא קשור בכלל. אני ניהלתי את הישיבה, אני הייתי כאן, ובמקרה דנן, מה לעשות, אתה לא צודק. עכשיו אני מבקשת ממך להמשיך.
מיכאל איתן (הליכוד):
עם כל הכבוד, מי צודק ולא צודק לא את תקבעי.
היו"ר דליה איציק:
אני אקבע, כי אני הייתי כאן. אני ניהלתי את הישיבה, לא אתה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא, את לא תקבעי.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא היית כאן. אל תנהל לי את הישיבה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא רק שלא תקבעי, אלא תיתני לי לומר את דברי, ואני מבקש גם שלא תקטעי אותי. כעת אני מדבר, קיבלתי רשות לדבר, ואני מבקש לדבר ללא הפרעות.
היו"ר דליה איציק:
זה נכון מה שאתה אומר, אתה ברשות דיבור, אבל אל תמציא מה שלא היה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אז בבקשה לא להפריע לי. בשעה היעודה הגעתי הנה ודיברתי עם חבר הכנסת רן כהן, ועכשיו אני שומע שכנראה לא הופיעה שרה אחרת ולכן הפסיקו את הדיון. אז אני מקבל את האמירה של ראש הממשלה שהוא אמר שהוזמן לשעה 11:30, אבל מכאן ועד לאמירה איפה היו חברי הכנסת – אני מבקש להפריד אותה לחלוטין.
חברי הכנסת שהיו צריכים להיות בדיון, לפחות חלקם, היו כאן, וכאשר הופסק הדיון מפני שהשרה לא היתה, אף שכתוב שהנושא הוא פליטי דארפור, אז יכול להיות שחלק מהם יצאו. אני, בכל אופן, הייתי אחד מאלה שיצאו מכאן, וחזר אחר כך כשהודיעו שאתה הגעת. ואף אחד לא אמר לי שאתה תגיע ב-11:30 וזה גם לא נאמר בשום מקום. אם את רוצה לתקן את הליכות הבית, אם קובעים עם ראש הממשלה ב-11:30, אפשר לכתוב שהדיון יתחיל בשעה 11:30, כי הדיון הזה לא יכול להתחיל בלי ראש הממשלה.
יואל חסון (קדימה):
40 חותמים לא יושבים כאן – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
לא יודע על 40 – אני מדבר בשמי.
קריאות:
– – –
גלעד ארדן (הליכוד):
הם לא עובדים אצלך.
מיכאל איתן (הליכוד):
רבותי, אני מבקש לעבור לנושא שבו אנחנו דנים, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן – – –
גדעון סער (הליכוד):
כשהוא מתגונן הוא תוקף. זאת השיטה שלו. ההגנה שלו זו התקפה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער. בבקשה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן ואת 40 חברי הכנסת, גם אלה מהם שלא היו יכולים להשתתף כרגע בדיון כאן, בגלל עיסוקים במקומות אחרים, חשובים גם כן, אבל רצו שהדיון הזה יתקיים והביאו להזדמנות הזו שהכנסת, אני מקווה, יכולה גם להתאחד סביב נושא חשוב, שכפי שאני רואה, חוצה גבולות מפלגתיים, חוצה השקפות עולם, ונוגע למכנה המשותף היהודי הישראלי, האנושי.
אנחנו מדברים על אנשים שהם פליטים. הנאום שלי היה צריך להתחיל במקום שבו רן כהן התייחס להחלטה ההיסטורית של מנחם בגין ביום שהושבע לראש ממשלה, ומכל הנושאים בעולם, הכי חשובים למדינת ישראל, זכר גם את העניין הזה של פליטים שמחפשים מקום הצלה לחייהם. והנקודה שלא צריכה הרחבה היא שבמקום שבו יש מלחמה על החיים בין שבטים אפריקניים לשבטים ערביים, ולא משנה כרגע מי רוצח את מי, כשיש פליטים שמגיעים אל גבולותינו, אנחנו מחויבים לטפל בהם. אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להסגיר אותם.
ואני רוצה לומר: נכון, ישראל היא מדינה קטנה, היא לא יכולה לבדה בכוחות עצמה לפתור בעיות בין-לאומיות שהיו מחייבות – אם הקהילייה הבין-לאומית היתה באמת מחויבת לערכים מוסריים, היא היתה פועלת ועושה משהו בעניין הזה. אני שומע כל מיני ארגוני זכויות אדם שפועלים – למשל ברצועת-עזה, למשל למען העניין הפלסטיני. אני לא מתנגד שבני-אדם יפעלו למען אנשים מסכנים גם בצד הפלסטיני. אבל אני שואל – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת איתן, אתה מוכן להקשיב לי רגע? אני מוסיפה לך דקה כי הפרעתי לך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מודה מאוד, וכל הכבוד על ההגינות.
היו"ר דליה איציק:
סחטתי ממנו חיוך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מרגיש כמעט כמו פליט. במדינה אוהדת, כמובן.
הנקודה שאני רוצה להעלות בהזדמנות הזאת היא, שכשאנחנו מסתכלים על הקהילה הבין-לאומית ומדברים על ארגונים של זכויות אדם שמסוגלים לגייס עוצמות פוליטיות בלתי רגילות, כספים בכמויות בלתי נדלות, לתקופות של שנים ארוכות – כל אלה ביחד לא מסוגלים לעשות שום דבר כשזה לא נוגע לעניין פוליטי מבחינתם, כמו למשל העניין הפלסטיני. ואני לא נגד עזרה לאוכלוסייה הפלסטינית הנזקקת, אני בעד. אבל איפה הפרופורציות, כשיש אנשים בדארפור שנלחמים על עצם קיומם בתוך מעשי הזוועות הכי גדולים? איפה ההתארגנות של האיחוד האירופי, של האו"ם, של כל הארגונים הנהדרים האלה שיודעים כל הזמן לדבר גבוהה גבוהה על זכויות אדם? הם לא היו בזמן השואה, והם לא נמצאים בשואה של דארפור.
וכאן אני בא אל עצמנו. בארצות-הברית התקיימה הפגנה גדולה, שהמרכיב המרכזי שלה היה יהודים. אני חייב לסיים, אז אני אומר את זה בקיצור: יהודים היו הגורם המוביל של ההפגנה שהתקיימה בארצות-הברית, ופליטים סודנים שהיו שם השתאו נוכח – כך כתב ה"ניו-יורק טיימס", אני מצטט מה"ניו-יורק טיימס" – המעורבות היהודית הפעילה למען העניין הזה.
וכאן אני בא אלינו: אני לא רוצה להעביר ביקורת, אני דווקא רוצה לדבר בעד, כי יש לנו מגבלות, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה. אנחנו מוגבלים גם ביכולת הקליטה. אבל אני רוצה לומר כאן בחצי הדקה שנשארה לי: יש כאן אדם אחד שממנו אני מבקש – אני חושב שבשם הרוב המכריע של אזרחי ישראל ובני-האדם: חס וחלילה שלא יהיה אדם אחד, אדם אחד – גם אם צריך להוציא אותו מגבולות מדינת ישראל – שיוחזר למקום שבו חייו יקופדו ודמו יהיה על ראשינו, ועל ראשך, אדוני ראש הממשלה, כמי שאחראי בשם כולנו על הביצוע; כן, בשם כולנו. וראש הממשלה, כמי שיכול לבצע, צריך לקבל על עצמו בשם כולנו את האחריות שלא יהיה מצב שאדם גורש מישראל, הוחזר דרך מצרים לדארפור ובסופו של דבר נשחט שם.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אדוני, יש לך תשע דקות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכבוד גדול נפל בחלקה של הכנסת שהיא מקיימת את הדיון הזה. אני בשום פנים ואופן לא רואה בו דיון של קואליציה ואופוזיציה. זה דיון שלנו, בכנסת ישראל, במדינה היהודית והדמוקרטית, שעוסקת בנושא שכל העולם עוסק בו. כי בדארפור מתרחש רצח-עם שכולם כואבים אותו, שכולם מזועזעים ממנו, שהעולם מנסה לתת לו מזור בכל מיני דרכים וצורות. אגב, חלק מהסיבות לרצח העם קשור להתחממות כדור-הארץ, התמודדות על מקורות המים, ואלף ואחד דברים אחרים, אבל זה נושא אחר. ואנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, מרגע שהעניין בא לפתחנו, אנחנו צריכים להתמודד אתו.
למרבה הצער, לקח לנו הרבה זמן כדי להתמודד עם מה שקרה. יכולנו להפוך את נושא הטיפול ההומניטרי, האנושי, בפליטי דארפור לאחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל. אם היתה לנו מדיניות ברורה מהרגע הראשון מה עושים ואיך עושים, אני אומר לכם – העולם כולו היה מריע לנו. לו עשינו מההתחלה את אותם הדברים שעשינו באיחור של חודשים, העולם כולו היה מצדיע לנו. כן, גם 500 הפליטים שמדינת ישראל קלטה, בסופו של דבר. כן, גם על קציעות – אני מציע לכולם לראות את קציעות.
אבל זה לא נעשה בהתחלה. מה נעשה בהתחלה? הגיעו אנשים מדארפור דרך מצרים. הצבא אסף אותם, שאל את הממשלה מה לעשות, לא קיבל תשובה מאף אחד. והתחילו לשים אותם כמו גנבים בלילה – פעם ליד תחנת המשטרה הזו, ופעם ליד תחנת המשטרה ההיא, והיו מבוכה רבתי וחוסר אונים והעדר מדיניות. אני רוצה להעלות על נס את התרומה של יחידים ושל ארגונים חברתיים, שעשו כאן באמת מעשה של שינוי חברתי, פוליטי, על כולנו.
למה זה קרה? זה קרה משום שאין לכולנו – לממשלה ולכנסת – מדיניות בנושא הפליטים. לא רצינו לגעת בזה, לדעתי מסיבות לא נכונות, שקשורות בבורות. חשבנו שנושא הפליטים קשור לפלסטינים, שהם יסבכו אותנו. זה לא נכון. גם האו"ם, אגב, לא מתייחס לעניין הזה באותו אופן. ולכן, הממשלה והכנסת לא עסקו בזה.
קודם כול, הגיע הזמן לחוקק את חוק זכויות הפליט. ואני אומר לנו, כחברי הכנסת – –
רן כהן (מרצ):
נכון מאוד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – חובתנו במושב הזה לחוקק את חוק זכויות הפליט; בתיאום עם הממשלה, בשיתוף פעולה עם הממשלה, אבל צריך לעשות את זה. ואז, קודם כול תהיה מדיניות, ואז יהיו דרכים לטפל בנושא הפליטים בישראל.
עד היום הכול "פרטאץ'". יש לנו איש יקר שקוראים לו מיקי בבלי, שעושה עבודה כלשהי – לא בסמכות של הממשלה, לא בסמכות של הכנסת, לא על-פי חוק, לא בדרך מסודרת. הדברים נעשים בצורה כזאת שאי-אפשר באמת לטפל בהם כראוי. מה שצריך לעשות זה לחוקק את החוק הזה. יש לפחות שתי הצעות חוק שצריכות לבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכנסת.
אני רוצה לומר משהו בהקשר של הפליטים שכבר הגיעו אלינו. קודם כול, אני רוצה לבקש מהממשלה שמי שכבר הגיע לכאן מדארפור לא יגורש על-ידי הממשלה – –
רן כהן (מרצ):
נכון מאוד.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – אם 500 או 400 או 600. מי שכבר הגיע לפה ומקבל מהממשלה סיוע הומניטרי – בכל הדרכים שהממשלה החליטה עליהן – שהוא לא יגורש חזרה לדארפור ולא למצרים, כי אנחנו מסכנים אותו, לא מאפשרים לו קיום, ובעצם יוצרים דבר שהוא מנוגד לחלוטין לרוח ההחלטות עד היום.
אני רוצה לומר שהמדיניות שבסופו של דבר נקבעה, שבה אנחנו מתכוונים להעניק מעמד של פליט ל-500 פליטים מדארפור, היא בעיני נכונה. צריך לתאם אותה עם הגורמים המסודרים באו"ם, עם כל העולם, צריך להוביל את זה, צריך לדרוש ממדינות אחרות לתת את חלקן – ויש מדינות חזקות מאתנו, בעלות יכולות גדולות משלנו – אבל אנחנו את שלנו צריכים לעשות בצורה מסודרת, בצורה אמיתית, בצורה כנה, ולתת ל-500 האיש האלה סיכוי לפתוח דף חדש – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש מודל של ממשלת בגין – – – וייטנאם.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
נכון. אני חושב – – –
משה כחלון (הליכוד):
אופיר, אנחנו נחוקק את חוק זכויות הפליט יום אחרי שנחוקק את חוק הזכויות החברתיות – של היהודים, של הישראלים – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת כחלון, אני אתך עד הסוף בחוק זכויות חברתיות – חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק אותו. אל תערב בין הדברים – –
משה כחלון (הליכוד):
אני רק עושה סדר.
לימור לבנת (הליכוד):
סדר עדיפויות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – אל תערב בין הדברים. אנחנו זקוקים לחוק זכויות חברתיות עבור החברה ועבור התושבים ועבור המדינה, אבל אנחנו צריכים גם להיות בני-אדם וחלק מהקהילה של העולם. מנחם בגין – צודק חבר הכנסת ריבלין – היה לו לא רק שכל – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
vision.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה חזון, זה שכל, זה ערך – להבין שהעם היהודי בא ועוזר לפליטים. זה דבר שהעולם לא ישכח.
לימור לבנת (הליכוד):
הוא עשה את זה בלי חוק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אולי צריך חוק ואולי לא צריך חוק. צריך להבין – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לאלה שאין להם שכל צריך חוק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חברת הכנסת לבנת, אני אמרתי שלו אמרה הממשלה מהרגע הראשון: אני הולכת לקלוט 500 פליטים, במקום לנקוט מדיניות של בת-יענה שמנסה להתעלם מהבעיה ולהסתיר אותה ולגרש וכדומה, היינו היום במקום אחר. כל העולם – במקום לעשות נגדנו כתבות שראיתי בכל תחנות הטלוויזיה בעולם, היו עושים עבורנו סרטי תעמולה ופרסומת על ההישגים של מדינת ישראל בתחום קליטת הפליטים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות שאנחנו נלמד ממה שקרה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד היושב-ראש.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש. – – – שנלמד ממה שקרה, ובעיקר ניצור מציאות שבה מדינת ישראל עוסקת בנושא הפליטים בצורה מושכלת, מסודרת, על-פי מדיניות ברורה ועל-פי כללים, חוקים ואמצעים. היום אנחנו מדינה שיש לה היכולת להיות חברה בקהילת העמים שעוזרים לפליטים ומטפלים באסונות, ברצח עם ובדברים נוראים שקורים בעולם. אנחנו יכולים להתגאות בכך שאנחנו היום במקום שאנחנו יכולים לעזור לאחרים, ואת הדבר הזה צריך להבליט ולא להסתיר, לטפח ולא להחביא, וליצור מצב שבו אנחנו פועלים בצורה מושכלת, בצורה מתואמת, בצורה מאוזנת.
אגב, אני לא מציע לנקוט מדיניות שאנחנו קוראים לכל פליטי העולם לבוא אלינו. לא. אין לנו היכולת, אין לנו הכלים. צריך להיות מאוזנים, שקולים, אחראיים – – –
זהבה גלאון (מרצ):
בין – – – לבין לגרש יש מרחק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
בוודאי, אחראיים. ואני אומר לכם – לעשות את שמוטל עלינו וגם לקבל את ההכרה מהעולם כולו על פועלנו ועל חלקנו בתחום הזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת משה שרוני – האם אתה מעוניין לדבר בשם סיעת גיל, אדוני?
משה שרוני (גיל):
אני רואה שהיו צריכים להופיע – – – רוברט אילטוב – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, לא חשוב מי לפניך. אלה שלפניך – שמותיהם נמחקו מהרשימה, אדוני. אתה מייצג את סיעת גיל כאן, בדיון הזה.
משה כחלון (הליכוד):
קודם הקשישים, אחר כך הפליטים, תגיד להם.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת שרוני ידבר ארבע דקות.
משה שרוני (גיל):
תודה רבה, אדוני.
משה כחלון (הליכוד):
למה השר איתן הוריד לו שתי דקות?
משה שרוני (גיל):
הוא נותן לי ארבע דקות – ייתן לי שש.
אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אינני יודע – – –
לימור לבנת (הליכוד):
בתור סיעה נפרדת, כמה מגיע לו?
היו"ר אחמד טיבי:
ארבע דקות.
משה שרוני (גיל):
מגיע לי יותר מאשר לכם. לליכוד מגיע פחות, לנו יותר.
לימור לבנת (הליכוד):
בתור סיעה נפרדת.
משה שרוני (גיל):
בדיוק.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברת הכנסת לבנת. נא להמשיך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הליכוד החטא ואתם עונשו.
היו"ר אחמד טיבי:
נא להמשיך.
משה שרוני (גיל):
רובי, אני מכבד אותך, גם את הדברים שאמרת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא לך אישית, חלילה.
משה שרוני (גיל):
אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך מורכב, כל כך בעייתי – –
היו"ר אחמד טיבי:
יש בו מורכבות מסוימת.
משה שרוני (גיל):
– – ואני חושב שהיינו צריכים – כל הסיעות – להיפגש קודם, לדבר על הנושא ואחר כך להביא את זה כהצעה לכנסת.
הנושא הזה של הפליטים – לבי לבי עם כל הפליטים, אבל יש לנו מדינה שקוראים לה מדינת ישראל – מדינה יהודית – ואנחנו לא יכולים לקלוט פליטים, עם כל הכבוד.
אני חושב שצריך להיות תכנון שבגבולות שלנו אף אחד לא יכול לעבור, וצריך לדבר עם המדינה השכנה, שגם היא אחראית לזה, שפליטים מכל ארץ שלא תהיה לא יעברו אלינו.
ברגע שנכנסים לארץ, אנחנו צריכים לכבד אותם בשתייה ובאוכל ולהעביר אותם בחזרה. אנחנו לא מדינה שקולטת פליטים מכל העולם – –
זהבה גלאון (מרצ):
אני לא מאמינה.
משה שרוני (גיל):
– – אנחנו מדינת ישראל – דמוקרטית ויהודית. אנחנו קולטים רק יהודים מכל תפוצות העולם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יעקב כהן.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אם הוא איננו, אני אדבר במקומו.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני יסור אל הדוכן ויאמר את הדברים בשם סיעתו.
זהבה גלאון (מרצ):
חבר הכנסת שרוני, אלה ממש אמירות שלך אסור היה להגיד.
נסים זאב (ש"ס):
סוף-סוף מישהו מדבר דברי טעם.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת של ש"ס וחברת הכנסת גלאון, אנא מכם.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, אל תגיד לי – – – חוצפה.
יעקב מרגי (ש"ס):
חופש הביטוי.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – לתת להם מים ולגרש אותם – – –
קריאה:
– – –
יעקב מרגי (ש"ס):
יש ועדת האתיקה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש מכם להפסיק את ההתדיינות הזאת, לרבות חברת הכנסת זהבה גלאון. תודה רבה. בבקשה, אדוני.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח שאצליח לייצג את מה שחבר הכנסת יעקב כהן רצה לומר כאן, אבל אני רוצה לומר כמה מלים ברמה הערכית כפי שאני מרגיש אותה וכפי שאני מאמין בה בנושא הזה.
כאשר הקב"ה ברא את העולם מבראשית, הרי האדם שהיה יחיד בעולם נברא בצלם אלוקים וכל אדם נברא בצלם אלוקים מאז ועד היום הזה. מובן שלאחר שנים ניתנה תורה רק לעם ישראל, אבל עדיין כל אדם בעולם נברא בצלם אלוקים וכך צריך להתנהג עמו. יש הרבה הלכות ב"שולחן ערוך" המדברות ויונקות את דיני ההלכה כיצד להתנהג עם המין האנושי באשר הוא המין האנושי.
נכון, אנחנו העם היהודי שסבל ונרדף, וזה המקום היחיד שאנחנו יכולים להיות בו ולחיות בו, ואנחנו רוצים לחיות כאן בבטחה, זה נכון. אבל עם זאת אני חייב לומר שאנחנו בהחלט מאמינים שכל אדם נברא בצלם. וכאשר – אני אומר את זה לפי ההכרה הדתית שלי – כאשר בני-אדם שנבראו בצלם, ולא חשוב מה צבע עורם או דתם, או אין-דתם, אנחנו חייבים להתייחס אליהם כאל אדם שנברא בצלם אלוקים. משום כך אני חושב שאנחנו לא יכולים, בגלל הבעיות הקיומיות שלנו, להתעלם מהחובה הערכית הזאת ביחס שלנו אל האדם באשר הוא אדם.
נכון שממשלת ישראל עשתה בעניין הזה – אולי לא עשתה מספיק. אבל כאן אני רוצה להעיר הערה. היתה יכולה להיות לנו, ועדיין יכולה להיות לנו, הזדמנות פז להיות אור לגויים בעניין. כלומר, אנחנו חייבים לעשות את אשר אנחנו מסוגלים מבחינת הכוח והאפשרויות שיש לנו. אבל אנחנו בהחלט מסוגלים להיות מצפון לעולם כולו על-ידי האומות המאוחדות, לחייב את ההשתתפות של כל החברה האנושית, שתעמוד מול הזוועה הזאת ותתרום פתרון משלה כדי לתת תשובה מיידית לטרגדיה הנוראית הזאת בדארפור.
אני קורא לכנסת מכאן, לאחר שאנחנו עשינו ועושים את מה שאנחנו מסוגלים, לפי התנאים, מותר לנו, ויש לנו הזכות הערכית, המוסרית, הדתית והפרקטית לפנות אל האומות המאוחדות ולומר שהנטל והזכות והמצווה להציל חיי אדם יתחלקו בין כל אומות העולם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך על הסכמתך לשלב אותי לפנים משורת הדין, ואני מוסיף התנצלות שמסיבה אישית אצטרך לצאת וכנראה לא אוכל לשמוע את ההתייחסות של ראש הממשלה בעניין החשוב הזה. אני מודה לידידי חבר הכנסת רן כהן על היוזמה, ואכן אנחנו שותפים לחתימות לקיום הדיון הזה.
המדינה שלנו, מדינת ישראל, היא אולי המדינה שקולטת הכי הרבה פליטים. לאורך כמעט 60 שנות קיומה, המדינה הזאת בכל יום, להוציא שבתות וחגים, במשך 60 שנה קולטת פליטים. נכון, חלקם באים מרצונם והם אינם מאוימים, אבל מיליוני אנשים הגיעו במצוקה שאין כדוגמתה, לרבות סיכון חייהם במדינות המוצא שבהן הם חיו.
גלעד ארדן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה חייב להיות בדיון.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ראש הממשלה נוכח בדיון. אני יודע שיש לו חלוקת קשב יוצאת מהכלל והוא שומע את המתדיינים, ותודה, מכובדי ראש הממשלה.
מכל מקום, המדינה הזאת עושה בקליטת עלייה ובקליטת פליטים, אנחנו מתפללים לקליטת העלייה הזאת שלוש פעמים ביום: "וקבץ נידחינו מארבע כנפות הארץ". גם הושקע מאמץ אנושי בהתנדבות של אלפי ועשרות אלפי אנשים לקלוט את אותם יהודים שעולים לארץ, הממשלה על כל שלוחותיה משקיעה כספים רבים, מאמצים רבים, גם עבור עליות קשות מאוד מבחינת הקליטה, יקרות מאוד מבחינת ההשקעה. אתן שתי דוגמאות: העלייה הנוכחית של עולי אתיופיה, שהממשלה עסוקה בה וראוי לתגבר את זה, אבל בהחלט, הממשלה והמדינה עסוקה בזה; כאלה שהגיעו מהודו וצריכים עזרה גדולה, וברוך השם, המדינה ככלל, אף-על-פי שיש מקום רב לשיפורים נוספים, עושה את זה.
קליטה של פליטים מדארפור או בדומה להם – ראוי שהעם היהודי אכן יתגייס למשימה הזאת, אבל נדמה לי שעדיף שעל-ידי זה שהוא יגייס כסף, כמו שאר אומות העולם, יעביר אותו לאו"ם וייתן לאו"ם, שהוא הארגון הנכון לטפל בבעיה בצורה כוללת, גם מבחינת כל ההשלכות וגם מבחינת כל המדינות.
אדוני ראש הממשלה, אנחנו מחויבים לפנות אל האומות המאוחדות בתביעה גם לקיים דיון על זה וגם לקבל החלטות איך ייקלטו אותם פליטים, וגם פליטים מארצות אחרות. אנחנו, העם היהודי, ראוי שנהיה ראשונים לעניין הזה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת רן כהן על היוזמה ולומר שאני מזועזעת. אני חייבת לומר שאני מזועזעת שבכנסת ישראל יכול לעלות חבר הכנסת על הדוכן – חבר הכנסת שרוני – ולומר שאת הפליטים צריך לגרש ממדינת ישראל. מקסימום לתת להם מים, זה די יפה, אולי גם כוס קפה. איזו התבהמות, לאיזה מקום הגענו. עומד חבר הכנסת על הדוכן ואתה יושב ושותק, והממשלה שלך, שברוב טובה קלטה 500 פליטים, חושבת שהיא פותרת בזה את הבעיה שלה.
יואל חסון (קדימה):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
חבר הכנסת חסון, אני חושבת שלמדינת ישראל יש לא רק חובה משפטית שלא לגרש את פליטי דארפור, יש גם לה חובה מוסרית לקבל, ולו זמנית, את מי שנרדף על נפשו. כבר שכחנו שאנחנו היינו פליטים? כבר נלאה הפה מלספר כמה פעמים התדפקנו על דלתות מדינות העולם בזמן המלחמה, ומי כמונו יודע שבעקבות ההתדפקות שלנו בתקופת השואה נחתמה אותה אמנה שאוסרת לגרש פליטים. אז עכשיו בגלל אנשים שזאת תפיסת עולמם, אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל ונותנים בכלל לגיטימציה להשמעה של דעות כאלה כאן על הדוכן, וכולכם שותקים. תתביישו לכם. זה ממש מראה לאיזה שפל הגענו אנחנו וגם לאיזה שפל הגיעה הממשלה הזאת.
אני רוצה לקבוע, הממשלה אכן הודיעה שהיא קולטת 500 פליטים, יפה. תמיד המדיניות שלה היא טלאי על טלאי. אין כאן רשות כוללת, התייחסות מערכתית כוללת מה עושים. אתה יכול לחייך, אדוני ראש הממשלה. אנחנו כל כך רגילים לחיוכים הציניים האלה שלך. אתה מתמוגג מרוב נחת. על מה יש לך כל כך להתמוגג? ההתייחסות שלכם לנושא הפליטים מדארפור היא מחפירה. זה שהבעת סיפוק שנשיא מצרים מובארק התחייב שלא יגרשו את הפליטים חזרה לסודן – בסודן מתחולל רצח-עם משנת 2003, ואי-אפשר לסמוך על המצרים. אנחנו יודעים מה הם תנאי הכליאה שם, איך מענים אנשים למרות התחייבויות שהם נותנים, מה קורה למצרים.
יואל חסון (קדימה):
למה את מדברת על רצח-עם? איפה זכויות האדם בכלל?
זהבה גלאון (מרצ):
אל תפריע לי בדברי, חבר הכנסת חסון. אין לך ממש זכות לדבר, תאמין לי.
יואל חסון (קדימה):
את קובעת למי יש זכות דיבור?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יואל חסון, היא דיברה על עמדה עקרונית, לא על הזכות הטכנית. אתה תעלה לדוכן בזמנך ותענה עם רשות דיבור. אני מוסיף לך חצי דקה.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, האמנה בדבר מעמדם של פליטים ממסדת את העיקרון של "אין להחזיר" – ככה קוראים לעיקרון הזה. תפנימו את זה. העיקרון הזה אוסר על מדינה להחזיר מגבולה ולגרש משטחה פליט למקום שבו נשקפת סכנה לחייו או לחירותו. תפנימו את זה. לכן אנחנו חייבים לבדוק באופן אינדיבידואלי – הדגש הוא על אינדיבידואלי – את מצבו של כל פליט ולא לגרש אותם במאסה – זה מה שאנחנו עושים. שמעתי קודם בהערת אגב שאמרת, חבר הכנסת חסון, כשרן כהן עמד על הדוכן ונתן את הדוגמאות של הפליטים שקלט בגין והפליטים שקלטו מקוסובו: אבל יש כאן כמות. מה, אנחנו סופרים אותם לפי קילו? אנחנו מתייחסים לבני-אדם בכמות? בני-אדם הם בני-אדם, הם לא מספרים, הם לא מאסה. גם אם הגיעו הרבה פליטים שנמלטו על נפשם, צריך לבדוק אחד-אחד אם נשקפת לו סכנת חיים. זו לא רק חובה משפטית, זו חובתנו המוסרית, וכדאי שנזכור, אתה ושרוני ואחרים, ובעיקר ראש הממשלה, כי פליטים גם אנחנו היינו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אנחנו הצטרפנו לעצומה לקיים את הדיון בנושא החשוב הזה. לדעתי, אחת ההטעיות היא ההתייחסות לסוגיה כאילו מדובר במסתננים, או בניסיון להתמודד עם זה מההיבט משפטי או לנסות לגייס את מצרים כביכול, והתוצאות היו קשות. אין כאן התייחסות כוללת לסוגיה כאילו למדינת ישראל יש חובה כמדינה שהיא חלק מהקהילה הבין-לאומית, שיש לה מחויבות ברמה האנושית לצרות שמתרחשות במקום אחר בעולם ולאנשים שנאלצו לנדוד מבתיהם, ממדינתם. הם בוודאי לא עשו את זה מפני שכיף להם אלא בגלל המצוקות הקשות וסכנת החיים שריחפה מעל ראשם. כאן נבחנת המדינה, איך היא מתייחסת ואיך היא נרתמת כדי לתת מענה ברמה המוסרית, הערכית והאנושית.
היינו עדים לתופעה המבישה מאוד שמדי פעם היו אוטובוסים מסיעים אותם הלוך וחזור לאילת או למחנות צה"ל או למתנדבים, סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון, כדי לעזור, במקום הממשלה. ומי עושה את זה? מדינה שאומרים לנו שיותר מאלפיים שנה היו אזרחיה פליטים במדינות אחרות בעולם, ואיך התייחסו אליהם במדינות אחרות. אפילו בתקופת פרעה, כשכאן היתה בצורת ונאלצו לעבור למצרים, הרב רביץ, למיטב ידיעתי המצרים לא אמרו: סליחה, אנחנו לא מוכנים לקבל יהודים במדינתנו. היתה בצורת – מה, אנחנו אחראים לבצורת שלכם? למצוקות שלכם? הם קיבלו את היהודים במצרים, אומנם אחר כך היו צרות אחרות, אבל בהתחלה הם גילו פתיחות יותר ממה שמגלה מדינת ישראל היום כלפי הצרות של הסודנים. לא כל העם של סודן מגיע אלא כמה מאות מעשרות מיליונים, ואפשר להתמודד עם הבעיה הזאת. צריך רצון – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
היהודים לא היו פליטים במצרים, הם היו יורדים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אל תשכח שהיה להם משנה למלך.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
הם כמעט קיבלו אזרחות מצרית. שמעתי שאומרים שאלה שבנו את הפירמידות הם מהנדסים יהודים. יש כאלה שבאים לבקש שכר עבודה שלא שילמו להם, מבקשים הלנת שכר עבור שכר עבודה, אז אני לא אתפלא שיהיו כאלה שיחשבו כך. אבל לדעתי המצרים גילו אז יותר נכונות ופתיחות ממה שמגלה מדינת ישראל היום.
לדעתי הסוגיה הזאת היא סוגיה הומנית ודבר שמחויב על-פי החוק הבין-לאומי. הגיע הזמן שיהיה פתרון כולל, ולא ל-500 א ל-100. אי-אפשר להגיד לסודנים: תשלחו 100 לכאן, אנחנו מוכנים לקבל אותם. מי שמגיע לכאן מגיע מחוסר ברירה, זה המבחן, וצריך לגלות אחריות ופתיחות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בעולם של המאה ה-21, נושא הפליטים הוא נושא מרכזי. זה עולם שיש בו הרבה מאוד משברים חברתיים ופוליטיים ומשברים סביבתיים. אגב, התפרסמו נתונים על הקשר בין משבר האקלים והמדבור לבין הבעיה בדארפור, כמובן מעבר למלחמות האתניות ולטיהור האתני הנורא שנעשה שם. לכן, עמיתי חברי הכנסת, חשוב מאוד שתהיה לנו מדיניות כוללת מול הבעיה הזאת.
הוגש בכנסת הנוכחית חוק ביוזמת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וביוזמתי, חוק כולל שמנסה לתת מענה מערכתי של מדיניות ישראלית מודרנית, אנושית, שקולה, מאוזנת, לשאלת הפליטים שצריכים סיוע או עזרה ומגיעים אלינו. מה שלא אפשרי, עמיתי חברי הכנסת, זה להטמין את הראש בחול. להטמין את הראש בחול זה למשל לגרש פליטים כאשר הגירוש הזה משמעותו סכנה לעתידם ולחייהם. אני מבין, אדוני ראש הממשלה, שיש איזה סיכום עם מצרים שמבטיח שהפליטים לא יועברו לסודן. אשמח אם בתשובתך תוכל לספר לנו ולעדכן אותנו מה הסיכום הזה כדי שאכן נהיה משוכנעים שאין סכנה לפליטים שישראל איננה מאפשרת להם להיקלט בתחומיה.
לטמון את הראש בחול זה להתייחס לפליטים כאל עבריינים. פליטים הם לא עבריינים, הם אנשים שמחפשים פתרון לבעיה אנושית, וככאלה צריך להתייחס אליהם – לא להכניס אותם לבתי-כלא וגם לא לחלופות מעצר אלא למצוא פתרונות. לטמון את הראש בחול זה לייצר פתרונות טלאי על טלאי, פתרונות מאוחרים, להשאיר בעיות לא פתורות.
דוגמה אחת, דווקא בנושא שהחוק שלנו הוא טוב, היא החינוך. החוק אומר: לא משנה מי הוא הילד, הוא זכאי לחינוך במערכות החינוך שלנו. אבל בדיון שהיה פה בוועדת החינוך של הכנסת התברר שבשנה הקודמת היו בסך הכול 30 ילדי פליטים. ואיפה כל יתר ילדי הפליטים? אומרת מערכת החינוך: אנחנו לא יודעים למצוא אותם. הם לא יודעים למצוא את ילדי הפליטים. אנחנו בכנסת אולי יכולים לעזור להם ולומר איפה הילדים האלה נמצאים.
עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל הוקמה על-ידי פליטים, אבל יש לה גם תסביך פליטים, בגלל שישראל גם יצרה פליטים. מבט אנושי על הפליטים – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
המלחמה נגד ישראל יצרה פליטים, לא ישראל יצרה פליטים.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, חבר הכנסת חנין סיים את דברו.
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נמשיך את הוויכוח הזה בוודאי, אבל לא על חשבון מה שאין לי, אני רק אומר משפט סיום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הפליטים הם תוצאה ולא הסיבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, משפט סיום.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, מבט אנושי על הפליטים חשוב לפליטים בוודאי, אבל הוא חיוני גם לנו כחברה. חיוני גם לנו כחברה לראות את המצוקה, לראות את הכאב, לראות את הסבל של הפליטים. זה חיוני לנו כדי שנהיה חברה טובה יותר, זה חיוני כדי שבכלל נהיה חברה ונתקיים ושיהיה לנו עתיד. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פלסנר נואם בפעם הראשונה. בבקשה.
יוחנן פלסנר (קדימה):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל. בדיון שמתקיים היום נוצר הרושם המוטעה שיש כאן קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה של טיפול בפליטים ובמסתננים. כישראלים, כיהודים, אנחנו לא יכולים להישאר אדישים למשברים הומניטריים חמורים כמו זה שמתרחש בדארפור. כולנו נחושים וחייבים להישאר נחושים להביא לסוף הטרגדיה הנוראית הזאת.
לממשלה יש מדיניות סדורה בנושא הזה, ואציג כמה מהעקרונות שלה. הכנסת קיימה כמה דיונים בנושא הזה, לעניות דעתי, לפחות שלושה, אז חבל שיש כאלה שהופכים את הנושא לכר ניגוח פוליטי. זה לא נושא פוליטי.
אני רוצה לשים את הדיון בסוגיה בהקשר הנכון. הבעיה הגדולה היא לא הטיפול במסתננים, אלא הזוועות ורצח העם שמתרחשים בדארפור. זאת הבעיה, ולזה אנחנו צריכים להתייחס, ולזה כממשלה אנחנו מתייחסים.
משרד החוץ, יחד עם גורמים בין-לאומיים, מפעיל לחץ על ממשלת סודן כדי לפעול נגד המיליציות שפועלות נגד השבטים בדארפור. עם זאת, אנחנו גם מעבירים סיוע הומניטרי, וזאת בשיתוף עם ארגונים יהודיים, כדי לסייע לפליטים בדארפור. כאן המאמצים העיקריים. שם אנחנו יכולים לעזור למקסימום אזרחים, או למקסימום אזרחי העולם, שנמצאים במצוקה אמיתית. ואת זה אנחנו חייבים לעשות. מדינת ישראל חייבת להמשיך לפעול ברמה הבין-לאומית להבטיח שהעם לא ישתוק, להבטיח שמדינת ישראל לא תשתוק. כך אני רואה את האתגר האסטרטגי ואת סדר העדיפויות הנכון במובן הזה.
בואו נגיע לנגזרת הספציפית של הבעיה ההומניטרית הקשה הזאת, שזאת הנגזרת המקומית שלנו בנושא המסתננים. לקרוא לדיון היום כישלון ממשלת ישראל בטיפול באותם מסתננים – זאת אי-הבנת המציאות וזה חוסר התייחסות לעובדות. צריך להתייחס לעובדות. לממשלת ישראל יש מדיניות מקפת, הן בטיפול במסתננים והן בפליטים. אבל נתחיל עם העובדות: 90% מהמסתננים הם לא פליטים. 90% מהמסתננים הם אזרחים, לאו דווקא סודנים, חלקם סודנים, וחלקם מהווים סיכון ביטחוני – אנחנו יודעים ש"אל-קאעידה" פועל גם ברחבי סודן – – –
רן כהן (מרצ):
קשקוש אחד גדול.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן.
יוחנן פלסנר (קדימה):
חבר הכנסת רן כהן, מקובל שלא להפריע בנאום ראשון, אבל גם אני אפריע לך.
רן כהן (מרצ):
לא צריך להגיד שטויות בנאום ראשון.
אלי אפללו (קדימה):
חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך לכבד אותו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת רן כהן, יש נוהל, תכבד את זה, תתאפק.
יוחנן פלסנר (קדימה):
90% מהמסתננים אינם פליטים, הם מהווים בחלקם סיכון ביטחוני, וזאת האחריות של ממשלת ישראל לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו, האינטרסים הביטחוניים, ולדאוג שסכנות ביטחוניות לא נכנסות מהגבול המערבי. יש גם סכנה של הצפה של מהגרי עבודה. אנחנו מכירים את הבעיות בעולם השלישי. אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תהווה יעד למהגרי עבודה, שנכנסים מגבול פרוץ. על כן הממשלה הנחתה את מערכת הביטחון לפעול לחסימת הגבול. כמובן, יש גם סכנה של חדירת גורמי פשיעה, והיו דברים מעולם. זאת אחת הבעיות המרכזיות בהקשר זה, ואנחנו צריכים להתייחס אליה.
במקביל, יש בעיות הומניטריות. ראש הממשלה והממשלה קיימו כמה דיונים בנושא הזה. התוצאה של הדיונים – הקמת גוף בראשות ניצב גנות, שמתכלל את הטיפול בסוגיה. הגוף המתכלל הזה מטפל בשלושה היבטים: 1. כיצד מקבעים את המעמד המשפטי של אותם פליטים, אנשים שהם אכן פליטים והם כבר נמצאים בגבולות מדינת ישראל. אנחנו פועלים לקביעת קריטריונים להגדרת מכסה של פליטים שהתקבלו ויקבלו מעמד במדינת ישראל, כמובן בתיאום עם האו"ם, וכמובן, קביעת מכסה שאנחנו יכולים לעמוד בה. אני חושב שזה פתרון הומניטרי, וכישראלים אנחנו יכולים להיות גאים בפתרון הזה.
במקביל, עד אשר תתקבלנה הכרעות סופיות בסוגיה הזאת, אנחנו מגבשים פתרון ביניים לטיפול בפליטים. הפתרון הזה כולל שני היבטים. היבט ראשון, מתקני הארחה שהשקענו רבות בבנייתם, לפחות 18 מיליון שקלים מושקעים כעת על-ידי המשרד לביטחון פנים. אלה מתקנים ממוזגים, והמסתננים שמתארחים שם מקבלים את כל הטיפולים הרפואיים הנדרשים ואספקה שוטפת של מצרכים לתינוקות ולילדים. יש לנו במה להיות גאים, גם בהקשר זה.
במקביל, למסתננים שנמצאים במתקני ההארחה אנחנו מאתרים מקומות עבודה בתהליך מדורג. לכ-200 מסתננים, שחלקם הגדול פליטים, כבר אותרו מקומות עבודה, ומתבצע שחרור הדרגתי. גם זה מעיד על טיפול הומניטרי, על טיפול רב-מערכתי, שילוב של משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, כל זאת בהנחיית משרד ראש הממשלה. כל מי שמדבר על מדיניות לא סדורה מדבר בצורה לא אחראית.
עם זאת, ההיבט השלישי והאחרון של הגוף שמתכלל עוסק באיתור המסתננים. כן, 90% הם מסתננים, כמו שאמרנו; המסתננים מהווים סיכון ביטחוני או יכולים לגרום לסיכונים ביטחוניים, סיכונים שכרוכים בפשיעה ובהצפה של מדינת ישראל במהגרי עבודה. את אותם מסתננים אנחנו צריכים לאתר בתקיפות ולהחזיר למקומות שמהם הגיעו. כמובן, תוך כדי שאנחנו מוודאים שלא תאיים עליהם סכנה.
אני רוצה לסכם, חברים. הממשלה מקיימת מדיניות סדורה בנושא הזה, חבל שמתבצעת פוליטיזציה של הנושא ההומניטרי החשוב שכולנו מאוחדים סביבו, טיפול בפליטים. אנחנו צריכים לזכור שהסוגיה המרכזית היא שכולנו צריכים לשנס מותניים ולהשתתף במאמץ הבין-לאומי לעצור את הזוועות בסודן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. בבקשה, אדוני ראש הממשלה. להזכירכם, חברי הכנסת, לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. ב-23:30, לא לפני, אבל היום ב-23:30, נא להיות כאן, יש הצבעה, היום בלילה. למי שלא שמע, למי שלא יודע, 23:30.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, אני שמח שאני יכול, בראשית הפרק שלי בנושא שעומד על סדר-היום, לייחד כמה מלים לחבר הכנסת החדש, שזהו לו נאום הבכורה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
אני זוכר את היום שבו עמדתי על הדוכן הזה בפעם הראשונה כחבר הכנסת, נרגש – נדמה לי שיותר נרגש משחבר הכנסת פלסנר היה היום, פחות מנוסה משהוא היום – ונשאתי את נאום הבכורה בדיון על הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום בשטחים המוחזקים, כפי שזה נקרא אז, שהביא לדיון מי שהיה אז שר הביטחון, משה דיין.
זה רגע מאוד מיוחד כשחבר הכנסת נושא בפעם הראשונה את דבריו. גם לי כראש ממשלה זה רגע מיוחד שבו אני יכול לברך חבר כנסת חדש שנשא את דבריו בפעם הראשונה, ולומר שאין לי ספק שיוחנן פלסנר יטביע את חותמו על החיים הפרלמנטריים והציבוריים של מדינת ישראל. מדובר באדם שהביוגרפיה שלו עד היום היא יוצאת דופן מכל בחינה שהיא: לוחם מהמזהירים שהיו למדינת ישראל, אלא שאי-אפשר לספר; אדם שעסק בשורה מגוונת של נושאים במשך שנות חייו הקצרות – היה יזם מצליח בתחום ההיי-טק, מילא תפקידים בכירים בבנק גדול להשקעות בארצות-הברית, סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית בהצטיינות, סיים את לימודיו באוניברסיטת הרווארד בהצטיינות.
מה ששבה את לבי וקשר אותי אל חבר הכנסת פלסנר היה דברים שאמר לי בעיצומם של הלימודים באוניברסיטה – והרי מי שגומר אותה, אין אופציה שסגורה בפניו בעולם כולו. הוא אמר לי: אני כבר חסר סבלנות, אני רוצה לסיים את לימודי ולבוא ארצה ולעבוד בשירות הציבורי, כי אני רוצה לשרת את מדינת ישראל.
אני שמח מאוד שאתה יכול לשרת את מדינת ישראל כחבר הכנסת. אני שמח במיוחד שאתה עושה את זה כחבר סיעת קדימה, המנכ"ל שעמל על בניית התשתית הארגונית של המפלגה בשנה וחצי האחרונה בהרבה כשרון, ועכשיו אין לי ספק שתרומתך, האנרגיות שלך, הידע הרב שצברת והיכולת שלך יבואו לידי ביטוי בעבודתך הפרלמנטרית לטובת מדינת ישראל, כפי שאתה כל כך רצית.
גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר, ואני אומר בלי אבק של נימה של התנצחות, אני שמח על היוזמה לקיים הדיון. הערתי הערה בהתחלה, ואני מקווה – – –
חיים אורון (מרצ):
אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני לא אחראי למיקרופונים בכנסת.
היו"ר דליה איציק:
אפשר להגביר את המיקרופון לראש הממשלה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
רק בליכוד.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גם לא בליכוד.
הערתי הערה בראשית הדברים, שאני חושב שראוי שהיא תישקל גם לגבי העתיד, כי זו לא הפעם הראשונה. השאלה היא לא אם נמצאים 40 חברי כנסת באולם – יכול להיות שכן, אולי עכשיו – השאלה היא כמה מאלה שחותמים על בקשה שיש סנקציה בצדה – היא מחייבת למשל את ראש הממשלה מה ששום חבר הכנסת לא חייב בו אף פעם, לשבת כאן מראשית הדיון ועד סופו. המינימום שמתחייב הוא שכל 40 חברי הכנסת שחתומים על הבקשה ישבו וישמעו את כל הדיון. אני מקווה שהכנסת תשקול את זה, כי זה יוסיף כבוד לכנסת. זה יוסיף כבוד לכנסת וזה יוסיף משקל לרצינות שניתנת לדיון שבו 40 חברי כנסת חתומים כפי שהמתכונת קובעת.
אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הסוגיה. אני מעיר בגאווה, גברתי היושבת-ראש, וחלילה אפילו לא בנימה של התנצלות.
בשנים האחרונות הולכת ומתגברת תופעה של הסתננות בלתי חוקית למדינת ישראל, בעיקר דרך הגבול הדרומי מאזור סיני. על-פי נתוני משרד הפנים וצה"ל נכנסו לארץ דרך מצרים בשנים 2006 ו-2007 3,115 מסתננים, מהם 2,045 סודנים – תיכף נאמר אילו סודנים – ו-1,070 אריתריאים. נוסף על כך, רק בשנת 2007 נכנסו למעלה מ-680 מסתננים מחוף-השנהב, מקונגו, מקניה, מניגריה, מטורקיה, מאוקראינה, ממולדובה, מסין ומעוד כהנה וכהנה מקומות. גברתי היושבת-ראש, בתוך כל האלפים הללו יש 498 פליטים, ולא אחד יותר, כלומר, כל היתר שנכנסים לתוך מדינת ישראל הם או מבקשי עבודה, או סוחרים בנשים, או עבריינים אחרים או אנשים שאין בינם ובין פליטות ולא כלום.
כמובן, אפשר לבוא ולומר, בצדק, שמדובר באנשים במצוקה שלא מוצאים עבודה במקום מגורם הקבוע – באפריקה או בסין או במולדובה או בחוף-השנהב – ומחפשים אותה במדינת ישראל. יכול להיות. אבל להציב את זה כאילו כל מי שמסתנן למדינת ישראל הוא מישהו שמוטלת עלינו חובה הומניטרית לטפל בו ולדאוג לו זו הגזמה – לא רק הגזמה פרועה אלא הגזמה בלתי אחראית. הרי אני יכול לשוות בדמיוני, וכל אחד מכם, את אלה שיעמדו כאן בעוד חמש שנים ויגידו כמה בלתי אחראיים ומופקרים היינו כשיצרנו כאן בעיה של עשרות אלפי אנשים עם ילדים, עם בני משפחה, עם כל המצוקות ההומניטריות שנוצרות כתוצאה מזה, שאין להם אתנו ולא כלום. מה להם ולנו?
כשמישהו בא אלינו ואומר – ויש לנו לא מעט ויכוחים: "צריך לדאוג לתעסוקה לפלסטינים", אז יש בעיות ביטחוניות, צריך לראות כמה, צריך לראות איך. מעולם לא סגרתי את לבי כדי לעסוק בסוגיה הזאת, רק בגלל ההיבט ההומניטרי והאנושי שכרוך בה. מה לזה ולמחפש עבודה מחוף-השנהב? מה הטפת המוסר הזאת?
יש 498 פליטים בלבד. מדוע? משום שאנחנו נוהגים כפי שמתחייב. יש נציג של נציבות האו"ם לפליטים, במקרה איש משרד החוץ לשעבר, והם עוסקים במיון של כל אחד מהאנשים שנכנסים, מזהים אותם, בודקים אותם, מגדירים את הסטטוס שלהם, ועל-פי ההגדרה שלהם יש לנו רק 498 פליטים מדארפור. יש מסודן רבים, מדרום סודן, ואין להם שום קשר לבעיה של המלחמה. הם מבקשי עבודה, הם לא פליטים.
רן כהן (מרצ):
דרום סודן הם פליטים.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
יש 498 פליטים. גברתי היושבת-ראש, אני הרי לא אכנס לוויכוח עם כל מי שרוצה להפריע. יש 498 פליטים.
אני הודעתי קודם כול שמדינת ישראל תקלוט על בסיס של קבע, כחלק מחובתה המוסרית לעסוק בסוגיה הזאת, 500 פליטים. עדיין אין בארץ 500 פליטים, אפילו. את ההודעה הזאת אני לא מוסר היום, או אני לא אמרתי את זה בשבוע האחרון כי הילך עלי אימים הדיון; אני מסרתי את זה ב-15 באוגוסט, לפני למעלה מחודשיים, לאחר שבדקנו את הבעיה. אני לא מזלזל בשום דבר שנאמר לגבי החובה המוסרית שמוטלת עלינו כלפי הפליטים. קראתי את דבריו של יהודה באואר וקראתי דברים שאמרו אחרים. אין שום סיבה להלקות את עצמנו ולהטיף לעצמנו מוסר. אנחנו נוהגים בעניין הזה ברצינות המתחייבת.
נוסף על זה, הנחיתי כבר לפני חודשים לקיים עבודת מטה בין-משרדית, כדי להגדיר את הקטגוריות השונות של המסתננים ואת דרכי הטיפול בכל אחת מן הקטגוריות. גם מי שהוא מסתנן שאיננו פליט ואיננו זכאי למעמד פליטות ואיננו זכאי להגנה – גם לגביו יש נהלים שנקבעו כדי להבטיח שלא תיווצר מצוקה הומניטרית שלו, וגם יש נהלים איך אפשר יהיה לטפל בו. אף אחד מהם לא נזרק.
אבל, רבותי, צריך גם לחשוב: למדינה כמו שלנו מגיעה בלילה קבוצה של עשרות אנשים שמצליחים להבריח אותם, ואנחנו קולטים אותם. מה בדיוק יכולה לעשות המדינה באותו רגע? לעמוד מייד 20 מטר מאחורי הקו – עם מה? עם חדרי מלון? עם צימרים? עם אחיות רחמניות? עם 50 חוקרי שב"כ, שרק יהיו מוכנים לרגע שהם יגיעו ובתוך חמש דקות הם ידעו כבר להגדיר מי אולי בכל זאת יכול להיות שהוא יכול להוות סכנה ביטחונית ומי לא?
אז, צריך – אם אין אפשרות להחזיר אותם למקום בואם מייד – ניסינו לעשות סידור כלשהו עם המצרים, על בסיס של התחייבות מפורשת שנתן לי נשיא מצרים, שלאף אחד מאלה שיוחזרו – שהם אינם פליטים, כי פליטים אנחנו לא מחזירים – לא יאונה כל רע, והוא לא יוחזר לשום מקום שממנו יכולה להיגרם לו סכנה כלשהי. אז פתאום לשמוע מהצד השמאלי הקיצוני של הבית שכשנשיא מצרים נותן התחייבות מפורשת ואומר שלאף אחד מהם לא יאונה רע, אני לא צריך להאמין לנשיא מצרים? זה נשמע קצת מוזר.
גלעד ארדן (הליכוד):
בעיקר לאור הפיקוח ההדוק ברצועת-עזה – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
– – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
במסגרת עבודת המטה החלטנו להקים את המתקן בקציעות. מדוע? כי אנחנו צריכים מקום כשאנשים באים, במקום שהם יתפזרו ברחובות ולא יהיה מי שיטפל בהם, במקום שהם יהפכו להיות מייד בעיה שמתגלגלת בין רשויות שונות. אמרנו שאנחנו נקים מתקן; הקמתו בלבד עלתה לנו 55 מיליון שקל. יושב כאן השר לביטחון פנים, שהיה מעורב בקבלת ההחלטה ובביצוע של העניין הזה. זה עניין קל ערך? במתקן הזה הפליטים והמסתננים, כל מי שמגיעים, קודם כול יאובחנו, יקבלו טיפול ראשוני, יעברו את המבדקים של אנשי נציבות הפליטים של האו"ם, יקבלו אישורי שהייה לפליטים או אישורי שהייה זמניים למסתננים – בוודאי כאלה שבאים ממדינות כאלה שאי-אפשר להגדיר אותם כפליטים; אבל אם יש במדינות האלה מצב שהוא לא יציב וחס וחלילה עלולה להישקף סכנה לחייהם אז אנחנו נותנים להם קודם כול היתר שהייה זמני כדי לבדוק אפשרויות אחרות, איך אפשר יהיה לפתור את בעייתם מבלי שהם יהפכו להיות לנטל עלינו.
ב-23 בספטמבר החלטנו על הקמת צוות בין-משרדי בממשלה בראשות ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, בתיאום ובהסכמה של שר הפנים כמובן, של רב-גונדר יעקב גנות, והוא מתאם המטה הבין-משרדי, שחברים בו גם – –
זהבה גלאון (מרצ):
יטפל בהם כמו שהוא טיפל – – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – נציגי המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד התמ"ת, משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד החוץ. הצוות הזה מטפל בכל המסתננים. אלה שהם פליטים מקבלים את הזכויות, את ההגדרות, את הזיהוי, שמתחייבים ממעמדם. אלה שאינם פליטים נמצאים בהגדרה אחרת ומקבלים סטטוס אחר. אנחנו מקיימים על הפתרונות הללו דיונים עם נציבות הפליטים של האו"ם.
מה שאני יכול לומר לכם הוא שעד היום הוגדרו, אובחנו, כאמור, 498 פליטים מחבל-דארפור. 315 מהם כלל אינם במשמורת אלא עם תעודות שהייה, עם סטטוס שמאפשר להם חופש תנועה ועם אפשרויות תעסוקה. 183 נתינים מהם עדיין נמצאים במשמורת – –
רן כהן (מרצ):
ראש הממשלה, מה זו משמורת? – – –
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – וגם הם ישוחררו על-פי תוכנית, בהתאם לנוהל שיבטיח שלאחר שהם משוחררים ניתן יהיה לתת להם את הסטטוס ואת הזכויות שאנחנו חושבים שצריך לתת להם.
רן כהן (מרצ):
משמורת זה בית-כלא.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
כל הפליטים יקבלו סטטוס של תושב ארעי מסוג א5. כפי שאמרתי, החל מיום ראשון, 21 באוקטובר, ישוחררו הפליטים מהמשמורת בקבוצות של 40 איש, עד לשחרורם המלא של כל אלה שעדיין נתונים במשמורת. כל אחד מהם יישא תעודה של האו"ם, וכל אחד מהם יישא את תעודת משרד הפנים, הנותנת לו את המעמד על-פי א5.
כל אלה שאינם במשמורת והם מפוזרים באזורים שונים יטופלו על-פי הריכוזים שלהם באמצעות לשכות משרד הפנים האזוריות, בהתאם לריכוזים של הפליטים. כל פליט יקבל חוברת מידע בשלוש שפות כדי שתגדיר לו בדיוק את זכויותיו, את מעמדו ואת אפשרויותיו.
לגבי המסתננים, אנחנו נמצאים בקשר עם ארגונים שונים, לרבות ארגונים יהודיים, שמגלים בנושאים האלה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אנחנו בודקים אפשרות של סיוע בהקמת מחנות לאוכלוסייה זו, לא רק אלה שהגיעו אלינו אלא אלה שמפוזרים בכל מיני מקומות בכל מיני מדינות אחרות, שיקלטו אותם – –
זהבה גלאון (מרצ):
המלה "מחנות" נשמעת רע. יש לזה קונוטציות.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
– – באמצעות כספים שאנחנו נסייע באיסופם, אם מגורמים מתנדבים בארץ ואם מגורמים מתנדבים ממקומות אחרים.
מיכאל איתן (הליכוד):
ישראל. את יודעת בדיוק מה קורה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, אני לא מעירה לך. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
מובן שאם המסתננים ומבקשי העבודה למיניהם יפונו מכאן, הם יפונו בדרך נאותה עם מתן – גברתי היושבת-ראש, אני מפסיק כל פעם, כי אני לא חושב שזה פייר שרק אלה שלא חתמו על הבקשה ישמעו את דברי. לכן חשוב שגם אלה מבין ה-40 שחתמו יוכלו להקשיב. אבל כשהם מדברים, הם לא יכולים להקשיב.
רן כהן (מרצ):
יש לי רושם שאתה עושה טובה לכנסת שאתה בא. עם כל הכבוד, יש כללים ויש חוק, ובגלל זה באת.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
נכון, אני רק רוצה שתשמע אותי.
רן כהן (מרצ):
אז אני שומע אותך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני מאוד מודה לך.
מוקד הסיוע לעובדים זרים של אוניברסיטת תל-אביב ונציגי "היאס" במזרח התיכון – ארגון יהודי שעוסק בבעיות של פליטים כבר עשרות שנים – נפגשו עם נציגי משרד הפנים בראשות גנות ויוסי גולדשטיין במטרה לקבוע את ערוצי הטיפול באוכלוסייה הזאת בתיאום בין הארגונים המתנדבים לבין הממשלה.
כאמור, נוסף על כך נבדקות האפשרויות להקמת קרן מיוחדת שתסתייע בתורמים פרטיים, מהארץ ומחוץ-לארץ, שתעסוק בסיוע לשיקומם של פליטי דארפור בישראל.
נוסף על כך מטופלות כמה יוזמות אחרות. בקמפוס ביאליק-רוגוזין בתל-אביב, שבמשך שנים משקיע הרבה מאוד מאמצים בטיפול בילדים של עובדים זרים, הוחל בפרויקט פיילוט להתערבות לטובת ילדים של פליטים מדארפור. 38 מהילדים האלה נקלטו בבית-הספר והם מקבלים טיפול מיוחד שכולל גם טיפול בשעות שלאחר שעות הלימודים, עד השעה 18:00, עם חוגים ועם מרכזי סיוע לימודי. הסיוע הזה ניתן באמצעות תרומה שנתנה הקרן של מריון ואלי ויזל, שהתגייסו לעניין הזה. המסגרת הזאת תפעל חמישה ימים בשבוע. נוסף על כך ארגון מסיל"ה מסייע לפליטים על-ידי שליחת מתנדבים לבתיהם והבאת ציוד ותרומות, וכן סיוע ברישום הילדים לגני-הילדים ובתי-הספר, וגם עזרה פרטנית לילדים בסיכון מקרב האוכלוסייה הזאת. כל זה נעשה תוך תיאום של הצוות הבין-משרדי שהוקם על-ידי הממשלה בהחלטתה לפני חודש ובשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים.
נוסף על כך, חשבתי שמן הראוי – לפחות במקרה אחד או שניים – גם לארח בביתי פליטים מדארפור, כדי להעביר את המסר שחשוב מאוד שההתייחסות שלנו לא רק תיעשה בשטח, אלא גם תבוא לידי ביטוי פומבי. בלי להרחיב, אומר שרעייתי מקדישה לנושא זה שעות עבודה רבות מדי יום, בשל תחושת המחויבות המוסרית שלנו.
רן כהן (מרצ):
זה נכון.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
ביום שני האחרון שוחררו 40 הפליטים הראשונים – אמרתי שישוחררו בקבוצות של 40 – והם נקלטו לעבודה במועצה האזורית שער-הנגב, בשיתוף פעולה מלא של ראש המועצה – אני מודה לו על כך – ושל מועצת הפרחים וארגונים נוספים, מתוך כוונה לקלוט בעבודה את פליטי דארפור האחרים במתכונת דומה, כזאת או אחרת, באזורים הללו, שהם נמצאים קרוב אליהם עכשיו.
בשבוע הבא יקיים מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביקור במחנה המעבר – נקרא לזה – בקציעות, יחד עם כל נציגי המשרדים השונים, כדי לבדוק ולוודא שהטיפול בנושא הזה אכן נעשה על-פי ההנחיות.
לסיום אומר שבמקביל לכך משרד החוץ בודק עם ארגוני המתנדבים כיצד אפשר יהיה לפנות מהארץ את מבקשי העבודה המסתננים שבינם לבין פליטות אין ולא כלום, כי אין למדינת ישראל עניין, אין לה אינטרס ואין לה אפשרות לקלוט כל מבקש עבודה שמנסה לגנוב את גבולה ולהגיע אליה משום שהוא שמע שכאן אפשר להשיג עבודה, שבהרבה מאוד מקרים באה או על חשבון תנאים אנושיים מינימליים או על חשבון מועסקים מקרב האוכלוסייה שלנו.
אני חושב שברוח הזאת אפשר בהסכמה לסכם את הדיון הזה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני ראש הממשלה. אני חייבת לומר, ראש הממשלה, שאני שמחה מאוד שהדיון הזה התקיים. אני חושבת שהיתה לכולנו הזדמנות לשמוע יותר פרטים. זה באמת לכבודה של הכנסת. אני משוכנעת שהדיון הזה הוא לכבודה של הכנסת, וגם נחשפנו לפרטים שלא שמענו, הגם שרעייתך פנתה אלי כמה פעמים בסוגיה הזאת. אני באמת חושבת שזה לכבודה של הכנסת.
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. מי שמצביע בעד, כמובן מצביע בעד הודעתו של ראש הממשלה.
אני שמחה שהדיון הזה לא היה פוליטי.
דוד טל (קדימה):
נסתפק בדבריו של ראש הממשלה.
הצבעה מס' 1
בעד הודעת ראש הממשלה – 54
נגד – 6
נמנעים – 11
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
הודעתו של ראש הממשלה התקבלה.
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)
(תיקון – המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2278/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ)
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות חוק. חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.
חברי הכנסת מרציאנו, סער, גלאון, חסון וזיו והשר רפי איתן, אני מבקש מכם לשבת במקומות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם הצעת חוק שעלתה כבר כמה פעמים לדיון ועד היום היא לא הצליחה לעבור, למרות הצדק הרב שבה. אני מאוד מקווה שהיום נוכל לסלול את הדרך להצעת חוק כל כך צודקת שתעבור בכנסת הנוכחית. אם תרצו, אפשר יהיה לומר שהצעת החוק הזאת מדברת הפעם בעד עקרון השוויון.
נוצר מצב מאוד מוזר במדינת ישראל. אנשים – בגלל המצב החברתי המסוים שאנחנו נמצאים בו – הצליחו לגרום לכך שזוגות החיים יחד ייחשבו בעניינים רבים מאוד לזוגות נשואים, אך שהם לא נשואים מבחינה דתית ומשום בחינה אחרת, אבל הם חיים יחד. נוצר מצב אבסורדי, שבו אני צריך היום להיות לפה לזוגות הנשואים – לאשה נשואה לעומת אשה שאינה נשואה וחיה במסגרת של חיים משותפים שלא במסגרת נישואים.
במה דברים אמורים? אלמנת צה"ל זכאית לגמלה חודשית, והחוק קובע היום שאלמנה שנישאה אומנם מקבלת נדוניה לקראת הנישואים, וזה דבר יפה, אבל אז היא מפסיקה לקבל את הגמלה. לעומתה, אשה שנמצאת בקשר של זוגיות עם גבר אחר – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מוכרת בציבור.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
– – אפילו אם היא איננה ידועה בציבור לפי החוק, אם היא נמצאת בזוגיות כזאת, היא לא נחשבת נשואה ומשום כך היא ממשיכה לקבל את הגמלה. אין עיני צרה בכך, זה בסדר גמור. לצערנו, בגלל המצב הזה, נשים רבות שרוצות לבנות את עתידן מחדש וחוששות שמא תימנע מהן הגמלה החודשית יוצרות מצב של כאילו חברות, של זוגיות, וכך הן חיות שנים רבות וממשיכות את הגמלה כנשים רווקות, ואילו האשה המסורתית, שרוצה למסד את הקשר שלה בברית הנישואין, לא מצליחה כמובן לקבל את הגמלה החודשית, שכן היא נפסקת על-פי החוק הזה.
מה שקורה בשטח הוא שיש רמייה גדולה; אני אומר לכם שיש נשים מסורתיות שרוצות למסד, והן עושות זאת בקידושין פרטיים, לא במסגרת החוק, לא במסגרת הרבנות, ומבחינה דתית הן בסדר גמור, כי הן מסודרות מבחינת הנישואין, אבל הן עושות שקר עם עצמן – עם המדינה, כי המדינה הכניסה אותן למצב כל כך קשה.
יש נשים שהתחתנו, ופתאום עמדו אל מול מציאות קשה: אומנם הן נישאו, אבל בעליהן אינם מסוגלים לפרנס אותן, הן לא מסוגלות להתפרנס, ואז הן מתגרשות באופן פיקטיבי; הן ממשיכות לחיות עם בעליהן אבל הן מתגרשות. לאחר שנישאו והתגרשו הן חוזרות לקטגוריה של אלמנות ומקבלות את הגמלה הזאת. אם כן, אנחנו חיים בעולם של שקר. אלפי נשים נוהגות כך.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אלפי?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
כן, בהצטברות של כל מלחמות ישראל יש לנו לצערנו אלפים רבים של אלמנות, ומשום כך, זה מה שנגזר. לשאלתך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מוכרח לומר שאין לי הנתונים והכלים לספור, אבל בתוך עמי אני יושב ואני יודע שמדובר בנשים רבות מאוד. אני יודע מן ההתנגדות – מי התנגד לזה בתוקף? נציגת האלמנות הבלתי-נשואות, והיא עצמה חיה חיים מלאים עם בן-זוג. היא עמדה בשער ולא נתנה, שמא בסופו של דבר יפחיתו מהן, כי יצטרכו לתת ליותר נשים מאותו סעיף. לכן זאת כמובן לא היתה מלחמה על בודדות.
אני התחשבתי בחוק הזה; בכל זאת היא נישאת, יש לה גם פריווילגיה על עצם העובדה שהיא הצליחה למסד את הנישואים שלה, גם זאת מתנה גדולה. בכל זאת היא נישאת, ובעיקר, רציתי להיענות לדרישות האוצר. קיוויתי שיתחיל מסלול כלשהו והורדתי את זה ל-30%, כלומר 70% פחות מחברתה, האלמנה שהיא באופן רשמי כאילו עדיין רווקה.
רק 30% ביקשתי, ואגיד לכם למה אלמנה כזאת צריכה 30% אפילו אם בעלה מפרנס אותה בכבוד. אם יש לה ילדים, הילדים מקבלים עד גיל 18 ואפילו אחרי זה – הצבא נוהג ביושר ויפה עם יתומי ישראל, אבל אני יודע על מקרים שבהם אלמנה שהיא כבר סבתא רוצה לקנות מתנות לנכדים שלה, והיא צריכה לבקש מבעלה, שהם לא הנכדים שלו; היא רוצה לקנות להם משהו לחתונה, בגד לבר-מצווה – לא כולם עשירים. היא צריכה לעמוד כענייה בפתח. 30% אלה ייתנו לה עצמאות מסוימת ופיצוי מסוים על זה שהיא אלמנה.
אני רוצה לומר דבר נוסף: תמיד אמרו לי: היא מקבלת נדוניה. מה לעשות? אם אפשר להתבטא כך, זאת לא מציאה גדולה – אני מדבר בשפת השידוכים – זאת לא מציאה גדולה, שמי שרוצים להתחתן מחפשים אלמנות, ובפרט אלמנות עם ילדים. נכון שאלמנה מביאה נדוניה, אבל אחר כך, למרות מה שמקבלים בעבור הילדים, זה הופך להיות מאמץ לגבר זר. בהנחה שהוא אבא טוב, אלה לא ילדיו, ובמיוחד שאולי גם לו יש ילדים.
לכן זה תואם את עקרון השוויון. יש כאן חסידי עקרון השוויון, ואני מבקש את תמיכתם בזה. למה שלא ייווצר שוויון בין נשים נשואות, שפעלו לפי חוק, לפי סדר, לפי אמונתן, ובין נשים שמסדירות את חייהן במסגרת לפי מה שהן מאמינות, במסגרת חברתית – במסגרת הזוגיות שמקובלת היום בחברה הישראלית? ואני לא מבקר את זה עכשיו.
חברי חברי הכנסת, החוק שאני מציע הוא מינימלי, הוא מדבר על 30% בלבד, והוא נועד לעשות צדק ויושר, ולא להכניס רוח תזזית בנשות ישראל שכן נישאו ולגרום להן לחפש דרך להתגרש באופן פיקטיבי ולא להפסיד את הבעל תוך כדי.
אני מבקש את הצבעתכם. אני יודע שזה כנראה יגיע לוועדת החוקה, ידונו בזה, יכול להיות שיצטרכו לתקן את זה, אני פתוח לכל דבר, אבל אינני פתוח לחוסר שוויון כלפי נשים רק משום שנישאו כפי מצוות דתן. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה עבר פעם אחת בטרומית?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
זאת הפעם הרביעית שאני מגיש את זה. פעם אחת זה עבר בקריאה טרומית. לצערי, אדוני היושב-ראש, תמיד לאחר מלחמות, כאשר נוספות אלמנות, אני מתעורר מחדש ומבקש לעשות צדק בעניין. תודה, רבותי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת רביץ. אדוני השר שמחון, בשם שר הביטחון.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
נכון. השר ברק, שר הביטחון, החליט להאציל מסמכויותיו הרבות ומהכבוד הרב שבסמכויות אלה גם לשר פואד, אבל היום גם לשר שמחון ולא לשר עמי אילון. תודה רבה, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, אני חייב לתקן; מי שהיה צריך לענות פה הוא סגן שר הביטחון, והוא האציל לי – הוא ביקש ממני שאשיב במקומו.
היו"ר אחמד טיבי:
בסמכותו של סגן שר להאציל?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אין לי פרטנזיות כאלה גבוהות.
היו"ר אחמד טיבי:
זה חדש.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני בסך הכול תורן פה.
היו"ר אחמד טיבי:
כי סגן השר לא יכול להאציל לשר פואד, למשל, שהוא הממלא-מקום של שר הביטחון, אז הוא האציל לשר החקלאות. מה קרה? גם להרגיז את השרה רוחמה אברהם, השרה המקשרת, ולא הואצלה לה סמכות? אני מבקש, אחרי שחברי הכנסת ישבו במקומותיהם, לתת לשר שמחון לדבר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני בסך הכול תורן מליאה מ-11:00 עד 13:00. בדרך כלל עושה את זה השרה המקשרת, אבל אני כל כך אוהב אותה שאני עושה את זה במקומה.
ניגש לעניין. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת רביץ, הן מההיבט הרעיוני והן בשל ההשלכה התקציבית הנכבדה שלא נמצא לה כיסוי. הרציונל העומד בבסיס הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ הוא כי שלילת הגמלה מהאלמנות במצב של נישואים שניים גורמת לכך שהן נמנעות מלהינשא שנית וחיות עם בן-זוגן ללא חופה וקידושין, או לחלופין עורכות חופה וקידושין בסתר, כל זאת כדי להימנע משלילת התגמולים שלהן. על כן מציע חבר הכנסת רביץ להעניק לאלמנת צה"ל שנישאה שנית 30% מהקצבה שהיתה זכאית לה אילולא נישאה בשנית.
חוק משפחות חיילים שנספו במערכה אינו חוק של פיצויי נזיקין המבקש להחזיר ככל האפשר את הניזוק למצבו טרם קרות הנזק. החוק הוא חוק רווחה, והתגמול לאלמנה נועד לסייע לקיומה ולקיום היתומים בשל אובדן המפרנס. התגמול לאלמנה הוא על אובדן מפרנס, ולכן משנישאה, נשמט הרציונל שבמתן התגמול.
הגם שחבר הכנסת רביץ הציע, בשונה מהצעות חוק קודמות, להפחית את תשלום התגמולים ל-30% בלבד, הטעמים הרעיוניים עומדים בעינם, אך גם עלות תקציבית משוערת של 20 מיליון ש"ח בשנה אין לה, נכון לרגע זה, כיסוי בהצעת החוק שלך, וגם לא מקור תקציבי, והיא מהווה משקל בהחלטה להתנגד להצעת החוק.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם יתקבל החוק, יכול להיות שהרבה אלמנות יגידו שהן נשואות, ובמקום שישלמו להן 100%, ישלמו להן רק 30%.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אני מבקש שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותסיר אותה מסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. אדוני, אתה רוצה עוד שלוש דקות זכות תגובה? בבקשה. שלוש דקות זכות תגובה למציע.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שעולה שר שהוא בעד החוק אבל הוא תורן, הוא צריך לקרוא את מה שאמרו לו, והרגישו את זה ברוח הדברים.
רבותי, הציג חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש המפד"ל, רעיון נכון: כיום אלה שלא מצהירות ואלה שלא נישאות, לפחות לא באופן רשמי, מקבלות 100%. אם יעבור החוק הזה, זה יהיה תמריץ לרבות מהן להינשא, ואז 20 מיליון ש"ח שהזכיר כאן שר החקלאות לא יהיו 20 מיליון, ואולי המדינה אפילו תרוויח מזה. נאמר ש-50% מהן יינשאו כחוק, כדין, ייתנו שם וזה יהיה מסודר, והן יסכימו לוותר על 70%. זו טענה כל כך טובה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הממשלה תרוויח, אנו רוצים את הכסף בחזרה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אז נראה מה לעשות עם הכסף, נדון בזה.
רבותי, לפעמים מביאים לכנסת הצעה שהיא כל כך צודקת, כל כך אמיתית, כל כך נכונה וכל כך עונה על התסכול שיש לנשים נשואות מהעונש שהן קיבלו אל מול חברותיהן, והאמינו לי – זה לא שאלה של דתיות ולא דתיות. נכון שלדתיות הבעיה יותר גדולה, אבל לדתיות יש גם רבנים פרטיים שיודעים לעשות את זה. לא זו השאלה. זו שאלה חברתית ממדרגה ראשונה. אני מאוד מבקש להתייחס לשאלה הזאת בצורה הזאת. איפה יהיו 20 המיליון – אני אדאג לכך.
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אבל נצביע היום, נביא לך לוועדה, תזמין את המומחים ואז נדון. אני רוצה שזה יהיה אצלך בוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת רביץ.
רבותי, אנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
קולו של רביץ יצורף, גם אם הוא לא הצביע. בעד – 18 פלוס אחד, שהוא קולו של רביץ, שזה 19, נגד – 34, נמנעים – 2. הצעת החוק לא התקבלה.
הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2720/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אפי איתם)
היו"ר אחמד טיבי:
אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אפי איתם. עשר דקות. בבקשה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להציג פה היום את הצעת החוק הזאת, כי אני פה בשביל כל חיילי צה"ל לדורותיהם, האמהות שלהם, הנשים שלהם. אין לי ספק שאם הצעת החוק הזו היתה מועלית בפרלמנט של החיים, של כל אלה שיודעים – ויושב פה פואד, יושב פה גדעון, הם יודעים מה זה לגשת לבית חשוך במחנה פליטים או בסמטה בביירות או בשכם. בפרלמנט של החיים כולם היו מצביעים בעד הדבר הזה. אני חושב שההתנגדות לחוק הזה נובעת מאי-הבנה, ואני רוצה להסביר את זה. זה לא עניין פוליטי, זה עניין מבצעי שנועד לשתי מטרות: הוא נועד למנוע פגיעה בחיילי צה"ל והוא נועד למנוע הרג אזרחים מיותר.
עכשיו אביא אתכם אל הסיטואציה כדי שתבינו: יחידה של צה"ל מקבלת משימה לעצור מבוקש או להגיע לבית שיש בו חשוד, ספק חמוש ספק לא; מ"מ ביחידה כזאת או אחרת מגיע לבית במחנה פליטים, הכול חשוך ומאיים, האצבע על ההדק והוא ליד הדלת. הוא מקיש על הדלת, לפעמים בערבית עילגת, לפעמים אפילו בעברית: צבא, הדא ג'יש; אם יש בפנים מישהו שהוא חמוש, ברור לגמרי שהעניין הזה של המגע המיידי, הראשוני עם חיילי צה"ל חמושים, האי-הבנה בשפה תדרדר את התהליך מהר מאוד לירי, וברגע שיעוף הכדור הראשון מתוך הבית – מה יישאר לחיילי צה"ל לעשות? לטהר את הבית הזה על יושביו – יש אזרחים בפנים, אין אזרחים בפנים, אין שום מישהו שיכול לרכך את התהליך הזה בשפה יותר רהוטה, בהכרת האזור. צריך לזכור שכשחייל עומד ליד בית כזה עם האצבע על ההדק, כל צל של חתול, כל התנועעות של עץ יכולה לגלגל תהליך שהיה יכול להיגמר במעצר פשוט למרחץ דמים מיותר של חיילים ושל אזרחים, וכמה פעמים זה קרה לנו?
לעומת זה, אם באמת יש שם מישהו שחוסה בצל אוכלוסייה אזרחית וזה המצב – פואד, תמתין רגע, כי זה כל כך חשוב. הרי אתה שלחת המוני אנשים למצב הזה ואתה יודע בדיוק שמה שאני מתאר הוא האמת. ניגש אדם מקומי ואומר: אני השכן שלך, תצא, או תוציא את האזרחים, או בוא נדבר. לפעמים בכלל זה דוד שלך, לפעמים זו אמא שלך.
אני גם הייתי בדבר הזה, שהיא אומרת לו: "יא איבני, רגע" – ולפתוח באש תמיד יש זמן. אם צד אחד פתח באש – אין מה לעשות, אז התהליך אבוד. אבל כל עוד לא נפתחה אש, למה לא לאפשר הליך מבוקר? למה לא לתת עוד הזדמנות להתנהלות העניין? הסטטיסטיקה מעידה: מלבד "נוהל שכן" אחד, בכל ההיסטוריה של צה"ל, שהסתיים בשכן פגוע, מעולם – לא בלבנון, לא בשכם ולא בעזה – לא נפגע אף שכן אחד בנוהל הזה. כי גם את זה צריך להבין: אם יש בפנים אדם חמוש, מה, הוא כזה אידיוט? הוא יפתח באש על השכן שלו שעומד ליד הדלת? זה לא המצב. על חייל צה"ל כן, ואז החייל ייפגע, חבריו יטהרו את הבית, עם הילדים, עם השכנים, עם כל מה שמסביב, ואל מי נבוא בטענות?
החוק הזה מעדיף הרג מוסרי, so called, על פני תהליך שאולי לא מצטלם כל כך טוב אבל הפרקטיקה שלו היא הצלת חיי אדם – אזרחים וחיילי צה"ל. התערבות בג"ץ בתהליך הזה – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אפי, אפי, פואד לפחות מתייסר.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – מקורה באי-הבנה של הסיטואציה. באי-הבנה. אני אומר לכם, עסקתי בדבר הזה 30 שנה, כמפקד – מ"מ, מפקד צוות ליד הדלת – כחפ"ק למבצע כזה, כמי שתכנן ושלח אחרים, ואני אומר לכם, אין לזה ולענייני מוסר ולא כלום. להיפך. אני מבקש מכם, תעצמו רגע את העיניים, תעמדו רגע מעל לפוליטיקה ומעל לדמגוגיה, ותתארו לעצמכם את הסיטואציה הזאת. אני עמדתי שם ליד הדלת הזאת, עם אצבע על ההדק, עם כדור בקנה, כשבעצם המבצע כולו נעשה כדי להיתקל. הרי אם באמת יש שם מחבל, מה, הוא ימסור את עצמו? אז כמה ארוך אפשר לצפות שהפתיל יהיה? והסבלנות? ולקיחת הסיכונים? מה אפשר לצפות מחייל כזה או מצוות כזה שעומד ליד הדלת? אז הוא יגיד: בסדר, שמענו רשרוש, שמענו רעש, שמענו מישהו שדרך נשק, יאללה – פנימה, לפני שיורים בנו. וזה בסדר, זה הגיוני, זה סביר. אם יש שם מישהו שיכול לייצר לסיטואציה הזאת עוד הזדמנות שלא להידרדר לירי, זה יהיה ראוי, מכובד והוגן.
יותר מזה אני רוצה להגיד: גם היום אישור "נוהל שכן" הוא מאוד-מאוד סלקטיבי. ואם צריך, צריך להחמיר את האישורים ואת רמת האישורים – שיהיה אלוף, שיהיה תת-אלוף, מישהו שבודק אם באמת צריך את זה. זאת לא איזו התגלגלות בשטח שבה תופסים מישהו מזדמן, ויאללה, עושים ממנו מגן חי.
במצב שנוצר בשנים האחרונות, שבו הלחימה היא בתוך אזורים אזרחיים, ואנחנו כן רוצים לשמר את אי-היפגעותם של הבלתי-מעורבים, הביטול הגורף של הנוהל הזה הוא הזמנה להרג של חפים מפשע והזמנה לפגיעה בחיילי צה"ל, והוא יגרור אחריו – מייד – פגיעה בלתי סלקטיבית בכל מי שנמצא בתוך המבנה. גם את זה צריך להבין.
עוד דבר שצריך לזכור: הנוהל הזה, חוץ מזה שהוא מאוד מוקפד ומאוד סלקטיבי – רק במקומות שבהם אין דרך אחרת משתמשים בו, כי הרי אם מדובר במבצע שהולכים, איך אומרים? ישר באש, די, לא לוקחים סיכונים, יש בפנים מחבלים, זה מאוד נדיר, דרך אגב, כי תמיד יש שם אזרחים, או שזה מבצע של סיכון נמוך – עוצרים איזה מבוקש, ככה, רחוק מאוד מלהיות חמוש, אבל רוב המצבים הם מצבי הביניים שתיארת – מעולם לא הכריחו אדם לעשות את הדבר הזה. גם השכן, אם הוא יגיד "אינני רוצה", או "אינני הולך", מה יעשו, יצמידו קנה לרקתו? אין תושב בכל יהודה ושומרון או בכל מרחב המזרח התיכון שלא יודע שאף חייל צה"ל לא יירה בו אם הוא לא יסכים להיות המתווך השקט הזה בתהליך. הם יודעים את זה; מעולם לא נורה בדם קר אף אחד שאמר: חבר'ה, אני לא רוצה. אני לא הולך. יכול להיות שיפצירו בו, יכול להיות שישכנעו אותו, אבל אם הוא לא רוצה – הוא לא ילך.
ולכן, גם כאן, צריך לזכור איך הסיטואציה הזאת נוצרת. בסופו של דבר, האדם שבא עם הכוח, הרבה פעמים עושה את הדבר משיקוליו שלו. לפעמים זה בצע כסף, לפעמים זה הרצון להציל את השכן שלו, את משפחת השכן שלו, כי הוא מבין את האלטרנטיבה, ולפעמים זה בגלל חוסר רצון לראות את הסביבה, או את הרחוב, או את הסמטה שבה הוא חי, הופכת להיות לזירת לחימה.
אנחנו – ובכוונה נכנסתי לפלסטיקה; זה לא פוליטיקה, זה עניין מבצעי, והתהליך הזה, שבו אנחנו, בשם עקרונות מוסריים מזויפים, הולכים וכובלים את הידיים של הצבא הכי מוסרי בעולם, שמחנך ומתחנך ופועל – כמה מבצעים ביטלנו כשכבר היינו בשטח, כמה מבצעים לא אישרנו בגלל החשש שייפגעו בלתי מעורבים. הכלי הזה הוא כלי מבצעי להרגעת המצב, להכלת הסיטואציה, ובעצם אנחנו אומרים – בחצי קריצה שאין נבזית ממנה מבחינה מוסרית: עדיף שכולם ימותו, חיילים ואזרחים, והעניין יצא משליטה, ובלבד שלא נאשר מין נוהל שנראה – כביכול – כתהליך של שימוש באנשים כבמגן חי; ולא היא.
אני, ככה, בשביל הקוריוז, מבקש שתסתכלו בתמונה הזאת, כשאנחנו מדברים על המסוכנות שבאומות בעולם.
היו"ר אחמד טיבי:
אסור לך. אני מבקש לא להציג את זה. אסור להציג מצג מעל הדוכן.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אסור? אם אתה קובע זאת, לא נציג.
היו"ר אחמד טיבי:
זה הנוהל בכנסת, אדוני. זה התקנון אפילו. כן.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז אני רק אומר מה רואים כאן. זה זמין באינטרנט. זה נוהל פתיחת מסילות הברזל בארץ-ישראל בזמן המנדט הבריטי. המתוקנת שבמדינות, אם הפרלמנטים – רכבת בריטית משוריינת על הפסים, ומלפנים קרון מיוחד, שיושבים בו שני מקומיים, וכדי שלא יהיה ספק כתוב על הקרון הזה "P", שיהיה ברור שזה "פלסטיין", והם אמורים להתפוצץ עם המטענים בדרך לפתיחת מסילת הברזל של הוד מלכותה.
אז לא על הנוהל הזה אנחנו מדברים. אנחנו לא אם הפרלמנטים, המטיפה מוסר לכל העולם. אנחנו מדברים על נוהל סלקטיבי, שנועד להכיל סיטואציות שבהן כשנלחץ ההדק הראשון, באחד משני הצדדים, התוצאה היא מרחץ דמים אומלל. אז זה בסדר, זה מוסרי. זה על-פי החוק. אבל את התהליך הזה – שנועד בדיוק למנוע את מרחץ הדמים הזה – אותו, בג"ץ שלנו פוסל.
אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק הזאת, ואם צריך לתאם אותה עם הצבא ולחדד את הנהלים, אין ספק שהדבר ייעשה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. השר שלום שמחון, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אחמד, מה אתה אומר על זה?
היו"ר אחמד טיבי:
נחכה לחוות דעת מקצועית כשאתה תהיה בצד השני ויעשו לך "נוהל שכן".
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי איתם מבקש להתמודד עם תרחישים שבהם חיילי צה"ל נדרשים לערוך סריקות מבית לבית באזור רווי מחבלים שחוסים בצל התושבים המקומיים. במצב כזה בכל כניסה לבית יש משום סכנה לחיילים.
הצעת החוק באה לאפשר למפקד להורות לתושב מקומי ללכת לפני החיילים כדי למנוע ירי לעברם אם הבית אומנם רווי מחבלים. ההוראה מתיימרת להגן גם על חיי חפים מפשע בקרב האוכלוסייה המקומית, שכן בעצם הפעולה הזאת נחסך מהם החשש כי החיילים ייכנסו תחת אש לבתים חשודים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר היקר, אתה קיבלת תשובה כתובה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לתת לשר להמשיך, אדוני.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
הקשבתי היטב למה שהוא אמר. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הוראות המשפט הבין-לאומי קובעות כי חל איסור מוחלט להציב אוכלוסייה אזרחית כמגן חי כדי להגן על חיילים מפני פגיעה.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי המציא את החוק, הבריטים שזרקו פצצה על דרזדן? האמריקנים? חוקקו את זה בשביל היהודים.
גלעד ארדן (הליכוד):
זאת גם עמדת שר הביטחון?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
זאת עמדת שר הביטחון.
גלעד ארדן (הליכוד):
גם שר הביטחון מעדיף לסכן את חיילי צה"ל?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
זאת עמדת שר הביטחון. בג"ץ קבע בעניין חוקיות נוהל אזהרה מוקדמת כי השימוש בתושב מקומי כבמגן אנושי אינו ראוי ונוגד את הדין הבין-לאומי. הצעת החוק לא רק מבקשת לעקוף את החלטת בג"ץ ולהתיר שימוש באזרח כבמגן אנושי מפני תקיפה, אלא מנסה להסדיר בחקיקה פעולה שעל-פי הוראות המשפט הבין-לאומי היא פשע מלחמה וחל איסור חמור לנקוט אותה.
אני מבקש שהכנסת תסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. זכות תגובה למציע. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה חוק שעוסק ממש – ממש, לא באופן עקיף – בחיי אדם. האופן הטכני, היבש, המונוטוני כמעט, שבו התייחסה הממשלה להצעת החוק, זועק לשמים. הוא זועק לדיון. חברים, לא מדובר פה בעניין פוליטי, אלא בדיון שמחר בבוקר, אולי אפילו בעוד שעה, יעלה בחייהם של חיילי צה"ל ושל אזרחים בלתי מעורבים. אי-אפשר תמיד לחזור על המנטרות האלה, על היובשנות של החוק הבין-לאומי של שימוש בבלתי מעורבים. מה היה בלבנון? היה אפשר להילחם שם בלי להפציץ את בינת-ג'בל? תשאלו את האמהות, תשאלו את החיילים.
שמעתי את מפקד בה"ד 1 מתראיין ואומר: אני מקווה שבמלחמה הבאה לא יצטרכו לתלות דגל על בית בבינת-ג'בל, כי לא יישארו שם בתים. אני לא הייתי הולך כל כך רחוק, אבל מה, אנחנו לא חיים באזור שלנו? מדובר בלחימה בין צבאות? מדובר באוכלוסייה אזרחית מסכנה, שמכריחים אותה להיכנס אל כף הקלע של הלחימה נגד הטרור, והתשובה שלנו היא: בסדר, אם זה כך, שיישפך דם מכל הצדדים, העיקר שזה מצטלם ומתנסח טוב.
התהליך הזה לא קשור לחיים, הוא קשור למוות. אני מבקש מכם, תנו לדבר הזה הזדמנות. צה"ל הוא לא צבא של פראי אדם. השאירו את זה בידי המפקדים. שיקבע שר הביטחון תקנות – מי מוסמך, באילו תנאים אפשר לאשר את התהליך הזה – אחרת אתם חורצים את דינם של אנשים – של חיילי צה"ל ושל בלתי מעורבים – למוות.
אני מוכרח לומר לכם שהתשובה הטכנית הזאת – אין לי טענה אל השר שמחון. שיעמוד פה פואד. שיעמוד פה אהוד ברק. שיעמוד פה גדעון עזרא. שיעמדו פה אנשים שעשו את זה, שעברו את התהליך הזה ויודעים שברוב המקרים התהליך הוא מנע אש ומנע הרג. במקום זה – אין לי טענות אליך, השר שמחון – שולחים את השר שמחון בתור תורן. בלב ולב הוא קורא את תשובת הממשלה, ואיפה כל אלה שמכירים את זה מקרוב?
השר עמיחי אילון:
אילו אני הייתי משיב, הייתי משיב הרבה יותר בקיצוניות.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תעלה ותשיב, תעלה ותשיב. אני מדבר גם על מבצעים שאתה פיקדת עליהם ותכננת אותם. עמי, לספר לך על שייטת-13 בזמן שלך, על מבצעים שבהם הוליכו אנשים במכוון ובמתוכנן, חלקם משתפי פעולה ממומנים, כדי לדפוק בדלת ראשונים? שלחתם את שמחון, אתם גיבורים בזה? שיעמוד כאן אבי דיכטר וידבר. אני אומר לכם שהדבר הזה לא קשור לפוליטיקה, והוא חייב לקבל דיון רציני. צריך להחזיר אותו לידי המתכננים והמבצעים הביטחוניים ולא לידי דמגוגים של מוסר מזויף.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אדוני, השר אילון, אתה רוצה לעלות לדבר? אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
12 בעד, 51 מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תוסר מסדר-היום.
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה
(תיקון – איסור הפליה בריאיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2741/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גדעון סער)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בריאיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), של חבר הכנסת גדעון סער. תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, סעיף 8 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מונע הפליה מטעם מעביד שזקוק לעובד ומפרסם מודעה בעניין הצעת העבודה או שליחה להכשרה מקצועית. סעיף 2 באותו חוק מגן על דורש עבודה מהפליה בקבלה לעבודה. למרות זאת, אדוני היושב-ראש, במיוחד בשלב של ריאיון אישי, יש למעביד הזדמנות, שמנוצלת, לדרוש מידע על אודות המעמד האישי של המרואיין או המרואיינת. הדבר הזה חוזר ועולה, וכאשר נשים בגיל הפוריות מוזמנות לריאיון עבודה הן צריכות להתמודד באופן תכוף עם שאלות על מעמדן האישי, כגון: האם את מתכוונת להיכנס להיריון? השאלה הזאת ודאי אינה עולה בקנה אחד עם שתי ההוראות שציטטתי מחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. השאלות היחידות שלגיטימי לשאול הן שאלות שמתחייבות מאופי התפקיד או המשרה וממהותו, או מהיקף שעות העבודה.
היו"ר אחמד טיבי:
שירות צבאי כלול?
גדעון סער (הליכוד):
יפה שהעלית את זה, חבר הכנסת טיבי. סעיף 2(א) בחוק מונע מהמעביד או ממי שזקוק לעובד לבקש מדורש עבודה מידע על הפרופיל הצבאי שלו. זה דבר שהיום אסור בחוק. דהיינו, היום החוק מגן על דורש עבודה במה שקשור למסירת מידע על הפרופיל הצבאי שלו – במקרים שבהם הבקשה לא רלוונטית לאופי התפקיד או למידת ההתאמה של המועמד אליו. היא יכולה להישאל, נניח, אם מישהו מועמד לתפקיד מאבטח.
היו"ר אחמד טיבי:
אם זה רלוונטי.
גדעון סער (הליכוד):
נכון. לכן אני לוקח את אותו רעיון, שבא להגן על ההוראות שקיימות בחוק.
היו"ר אחמד טיבי:
למשל, אדוני, סופר שטרות בבנק ישראל לא צריך להישאל שאלות על השירות הצבאי, נכון?
גדעון סער (הליכוד):
נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
מוזר, הם לא יודעים על זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אם יבוא פורץ וירצה לגנוב?
היו"ר אחמד טיבי:
כנראה מדובר בספירת שטרות תחת אש.
גדעון סער (הליכוד):
אני רוצה לציין מה קורה במקומות אחרים בעולם. בכמה מדינות בארצות-הברית, ובהן ניו-יורק וקליפורניה, חל איסור חוקי על בקשות מידע בריאיון שעשויות ליצור – או לרמוז על – הפליה על רקע גיל, גזע, אמונה, צבע, מוצא לאומי, נטייה מינית, שירות צבאי, מין, נכות, מטען גנטי או מצב משפחתי. בלטביה ובצ'כיה, למשל, יש איסור חוקי מפורש לשאול שאלות על נישואים או על היריון. אני לא חושב שאלה שאלות שבאופן אמיתי ולגיטימי מעסיק פוטנציאלי צריך להעלות בריאיון עבודה.
ההצעה הזאת הובאה לוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, ולצערי הוחלט להתנגד לה.
היו"ר אחמד טיבי:
מוזר.
גדעון סער (הליכוד):
זה בהחלט מוזר, אבל זאת לא ההחלטה המוזרה הראשונה של ועדת השרים לחקיקה. כשניסיתי לחקור למה התקבלה ההחלטה הזאת, אמרו לי שלפי דעתם הנוסח של ההצעה שלי מרחיק לכת מדי; קיצוני מדי.
היו"ר אחמד טיבי:
תוכל להרחיב יותר, ולהגיד איפה הוא מרחיק לכת, אדוני?
גדעון סער (הליכוד):
אני יכול לציין מהו הנוסח. לפי הנוסח, מעביד שזקוק לעובד לא ידרוש בריאיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית מידע ישיר או עקיף בנושא שחל בו איסור הפליה על-פי הוראות סעיף 2. זאת אומרת, זה יישום של סעיף 2. ואני מוסיף סייג: אלא אם כן דרישת המידע מתחייבת מהאופי או מהמהות של התפקיד או המשרה. זאת אומרת, לפי עניות דעתי – כי בכל זאת, זה משרד המשפטים – הנוסח הוא מאוזן. אבל מאחר שלא שמעתי את הטיעונים, אמרתי שיכול להיות שיש משהו בדברים, ואני מוכן לבוא בדברים ולראות אם אפשר להגיע להסכמה על נוסח אחר. אם לא נגיע להסכמה אני ודאי אביא את זה להכרעה במליאה. שר המשפטים, השרה המקשרת ויושב-ראש הקואליציה נעתרו לפנייה הזאת שלי, ועל כן אני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר שאלה באמת נושאים שבהם אנחנו צריכים לאזן בין זכויות של פרט ובין – במקרה הזה – זכויות המעסיק, שיכול להיות מכל סקטור שהוא, פרטי או ציבורי, אבל בזמן שהוא מראיין מועמד לעבודה הוא ודאי בפוזיציה הרבה יותר עוצמתית, הרבה יותר חזקה משל המועמד. בתנאים האלה, חברה מתוקנת שרוצה לשאוף לצדק חברתי ולכבוד האדם צריכה להגן על מבקש העבודה מפני פלישה בלתי מוצדקת לפרטיות שלו, וזאת התכלית של הצעת החוק. אם לא נצליח להגיע להבנה, נביא את הצעת החוק להכרעת המליאה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. אפילו לא ניצלת את כל הזמן שלך. הצבעה ותשובה יהיו במועד אחר.
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה
לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2185/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת בנימין אלון)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007, הצעת חבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה). העליתי את הצעת החוק הזאת בעבר והיא נפלה. שרת החינוך יולי תמיר עלתה והתנגדה לה. הצעת החוק הזאת אומרת דבר שאני הייתי בטוח – ואז ביקשו גם שאני אדחה. הייתי מוכן לדחות, כי אמרו שהיתה פה תקלה, שלא יכול להיות ששרת החינוך מתנגדת. הם ביקשו דחייה של שבוע, ושבוע אחר כך ההצעה נפלה כי היתה התגייסות קואליציונית. אומנם אנשים שהנושא חשוב להם עזבו את האולם, ובהם מי שהיום היא השרה המתאמת, רוחמה אברהם. גם היום אמרו לי רבים בקדימה: אנחנו נעזוב את האולם. אבל, רבותי, אתם לא קולטים היכן אתם נמצאים. משמעת קואליציונית על מה? תקראו את שרת החינוך לסדר, תדרשו שתהיה לקואליציה איזו הבנה ואיזו ערכיות.
מדובר על דבר שאין לו השלכה תקציבית, ולא זאת הסיבה, ואני אסביר מדוע. מדובר על התנגדות של שרת החינוך לכך שאחת ל-12 שנה – אחת ל-12 שנה – יהיה כל תלמיד יהודי בישראל חייב – לפחות אחת ל-12 שנה – לבקר בכותל המערבי ובעיר העתיקה. מדובר על כך שבסקרים מתגלה לצה"ל ש-50% מכלל החיילים המתגייסים מעולם לא היו בכותל המערבי – עד מסע הכומתה שמסתיים בהשבעה בכותל. זה מצב בלתי נסבל בחינוך של מדינת ישראל. אחר כך מתפלאים על כך שאזרחים אינם יודעים מהי ירושלים העתיקה ומהו הכותל המערבי. סיעת ישראל ביתנו, סיעת ש"ס, רוב סיעת קדימה, סיעת גיל – כולם צריכים להיגרר אחרי פרובוקציה?
אז היתה שרת החינוך שולמית אלוני, שברמה האישית אני מכבד אותה, ואנחנו ידידים, ויש שרת החינוך יולי תמיר – שזה לא עניין אישי כאן; אני חושב שהיא שרה ואשה מאוד מכובדת, אבל היא קיצונית, וזאת פרובוקציה, והקואליציה כולה נגררת אחרי פרובוקציה. לקואליציה אין שום משמעת ערכית; יש לה משמעת טכנית.
בהתחלה הגיעו אלי הסברים למה מתנגדים – כי מה עם אלה שאינם יהודים, אלה שהם ערבים, אתה תחייב אותם לבוא לכותל? אז הסרתי את זה מייד, כי החוק עצמו – אנחנו בתוך חוק חינוך ממלכתי, בסעיף 4 – כבר קובע שתוכנית הלימודים למוסדות חינוך לא- יהודיים תותאם לתנאיהם המיוחדים. אף אחד לא מנסה כאן לחייב אנשים לא-יהודים לבוא למקום התפילה היהודי. זה ברור ומובן מאליו. אז באו עם תירוץ תקציבי, ואמרו – ואקרא לכם מדברי השרה כשהיא עמדה פה: איך אפשר לחוקק חוק שאין לו מקור תקציבי? מי יממן סיור לכותל אחת ל-12 שנה? אין מקור תקציבי לטיול לכותל אחת ל-12 שנה.
מאחורי זה מסתתרת השקפת עולם, מכובדתי השרה; מסתתרת השקפת עולם של "שלום עכשיו", שהיית מהמייסדים שלה, מסתתרת השקפת העולם שהכותל הוא עניין קונטרוברסלי, שהעיר העתיקה היא עניין קונטרוברסלי, שנוי במחלוקת, שהכותל והעיר העתיקה הם עניין שתלוי ועומד, ולא צריך להביא לשם את כולם, ולא צריך חקיקה שתקבע שכל ילד יהודי בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי יהיה לפחות פעם אחת ב-12 שנה במקום הזה.
הייתם פעם בוושינגטון? אני נמצא שם מדי פעם. ראיתם את כל הילדים שם, באתרים לזכרם של לינקולן וג'פרסון, ובאיזו חרדת קודש מלמדים שם ומטמיעים שם את התחושה הזאת, שיש אומה שיש לה אבות מייסדים, שיש לה ערכיות? ראיתם באיזו גאווה הילדים עומדים שם ושרים את ההמנון עם הדגל?
אז הבעיה היא שביתה על המשכורת? לא. ציבור המורים הוא ציבור נפלא, הוא ציבור ערכי, הוא ציבור שמוסר את נפשו, מעבר למשכורת, ושום מערכת חינוך לא תצליח – גם אם נוסיף לה משכורת – אם היא לא תדע להטמיע את הערכים הבסיסיים. אני מדבר על אותו ערך של קרבה לירושלים: מה זה הכותל המערבי, מה הוא בשביל עם ישראל, שריד בית-מקדשנו, עם כל ההיסטוריה, עם כל הדמעות, עם כל התקוות, עם כל הציפיות.
כדי שאהיה מתועד ותראו שאינני בודה את הדברים מלבי, טרחתי והבאתי לכאן את הנאום של הגברת תמיר. אקרא לכם ממנו כי אולי כך אחסוך גם לה תשובה דומה. היא אומרת: מה שעלול לקרות במהלך הנוכחי הוא שמחר יבוא מישהו ויחייב טיול לכנסת. מישהו יחייב טיול למצדה. אחד אולי יחייב טיול להר-הרצל. הכול נכון, אבל בסופו של יום לא נוכל להגיע למצב שבו אנחנו מממנים את כל הטיולים האלה. אני ממשיך: אני רוצה לומר דבר עקרוני: לא אחייב את בתי-הספר בטיול שאין לו מקור מימון. אני לא רוצה להפוך אותם לעבריינים. ופה, לחברת הכנסת לבנת, לחבר הכנסת יצחק לוי ולאחרים, שהיו שואלים – אין מקור מימון לטיול אחד במשך 12 שנה? – היא אומרת: לא, אין. אתם אומרים שאין פה שאלה של מימון, אבל אם הכנסת תחליט, חייב להיות טיול, ואני חייבת להצביע על מקור תקציבי.
אני רק אעדכן; בדברי ההסבר שלי בפעם שעברה הבאתי גם את מספר ההחלטה – החלטה מס' 4569 של ממשלת ישראל – לממן מטרות כאלה, ובכללן טיולים לכותל המערבי. אני מצטט: "מדינת ישראל רואה בכותל המערבי נכס לאומי ממדרגה ראשונה. הממשלה תפעל לחיזוקו ולביסוסו". ממשלת אריאל שרון נתנה תקציב לנושא הזה. יכול להיות שחסר קצת, אבל אפשר למצוא כסף לטיול פעם אחת ב-12 שנה.
אני מבקש מכם, התעלו על עצמכם. אני מבקש מהשרה רוחמה אברהם, שאני יודע היכן לבה נמצא; אני מבקש מחברי הכנסת מקדימה, מגיל, מש"ס, מישראל ביתנו, מכל המערכת השלטונית ומכל הכנסת: אל תיתנו למשמעת הקואליציונית להכניע אתכם ולתמוך בדברים שאתם יודעים שבטעות יסודם.
ואני ציפיתי – אחרי שזה כבר עלה פעם, והתבקשה דחייה, והסכמתי לדחייה – שתצליחו לשכנע את שרת החינוך שלא להתנגד לדבר כזה. הרי היא אינה משקפת בהחלטה הזאת את השקפתה האישית, או את השקפת תנועת "שלום עכשיו" שהיא היתה ממייסדיה – וזאת זכותה האישית, אני לא נגד זה, זאת דמוקרטיה כאן – אבל היא מייצגת אתכם, ובתירוצים האלה, שאין להם שום כיסוי אמיתי, בתירוצים תקציביים כביכול, אתם, בתקופה רגישה כזאת, שבה אנחנו דנים על ירושלים, אם תצביעו כאן נגד ההצעה הזאת, תאמרו בכך לכל אזרחי ישראל, שמי שרוצה לחלק את ירושלים, ומי שרוצה לאבד את השליטה הריבונית היהודית בכותל המערבי, יודע למה הוא עושה את זה – כי אין לכם הלב הישראלי הרגיש, וכשאתם עומדים ושרים את "התקווה", ונשבעים אמונים לארץ ציון וירושלים, אינכם מתכוונים למה שאתם שרים.
כל מי שירים יד נגד הצעת החוק הזאת אומר, במלים אחרות, ארץ ציון וירושלים כן, אבל לא בבית-ספרנו. כן בהמנון, אבל לא בחוק שמחייב – בתוכנית ההשלמה של חוק החינוך הממלכתי – שלפחות פעם אחת ב-12 שנה כל תלמיד, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי, יבקר בכותל. אני מזכיר שוב, שבחוק עצמו, בסעיף 4, מובן מאליו שלאלה שאינם יהודים התוכנית תתואם לפי הדרישות המיוחדות להם והדברים המתאימים להם. אני חושב שזה מובן מאליו, ואני אומר את זה כי לפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו.
רבותי, אני מקווה מאוד שתצביעו בעד. כל שינוי יתקבל בברכה בשלבי החקיקה בוועדה. אני פשוט לא מצליח לקלוט, בתקופה שכזאת, התנגדות עקרונית – בהצעה טרומית – לחוק חינוך ממלכתי שמבקש לדאוג לכך שכל הילדים שלנו, כל הבנים והבנות, יבקרו בכותל המערבי ובעיר העתיקה לפחות פעם אחת בכל תקופת לימודיהם. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אלון. גברתי שרת החינוך, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדברי חבר הכנסת אלון. אני רוצה להעמיד אותך קודם כול על טעותך העקרונית, חבר הכנסת אלון.
משה כחלון (הליכוד):
תגידי לו: אני לא שמאלנית.
שרת החינוך יולי תמיר:
מעולם לא הכחשתי את עמדתי. אבל אל תתייהר, ואל תחשוב שאתה אוהב את ארץ-ישראל, את ירושלים, את הציונות או את מדינת ישראל יותר ממני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת אקסיומה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אל תתייהר, ואל תחשוב שאהבת הארץ ואהבת המדינה נמצאות בצד אחד של המפה הפוליטית של מדינת ישראל. יש מחלוקות פוליטיות, הן לגיטימיות, אבל אל תפלג את העם על זה. אל תיצור פה מחלוקת שווא. אל תיצור דימויי שווא. אל תתריס לשווא. יש פה ויכוח על עניין שתיכף אסביר אותו, ואסביר את עמדתי. הסברתי אותה ואסביר אותה שנית. אל תלמד אותי ציונות מהי ואל תלמד אותי אהבת ירושלים מהי.
אתה יודע מה הולך להיכנס לבתי-הספר בשבוע הבא? דווקא בשבוע הבא, ככה, לשם שינוי, כדי שאולי תראה את הדברים באופן עמוק יותר, נכנסת פינה שחוגגת 60 שנה למדינה. מצולם בה הכותל המערבי, ונחגגים בה סמלי המדינה. אנחנו נותנים לכל ילד במדינת ישראל מקום להזדהות עם המדינה, עם סמליה ועם תכניה.
שמעתי איך אתה אומר: "יבקר בכנסת". זלזול כזה בכנסת, בבית-המשפט העליון, בהר-הרצל, אוי, כמה חבל, חבר הכנסת אלון, שמדינה דמוקרטית ויהודית, אצלך, לא יודעת דמוקרטיה מהי.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה לא זלזול. זאת לא התנשאות. זאת לא יהירות.
משה כחלון (הליכוד):
דמוקרטיה בבית-המשפט העליון?
שרת החינוך יולי תמיר:
לכותל צריך ללכת, וצריך לבוא לכנסת, וצריך לבקר בבית-המשפט העליון, וצריך ללכת להר-הרצל, והשנה אנחנו הולכים להביא יותר אנשים מאי-פעם למוזיאון הרצל, ואנחנו הולכים ללמד, ואנחנו הקמנו – רק השנה – את בית-הספר ללימודי ירושלים ביד בן-צבי. בכל הכבוד – דרך אגב, עם בני משפחתך אנחנו עושים טיולים בכל רחבי הארץ, שמסתיימים בירושלים, ואתה יודע כמה יפה איכותם, ואנחנו תורמים להם ביד נדיבה, כמיטב יכולתנו הכספית. לכן – בלי הטפות.
עכשיו לתוכן החוק עצמו. באופן עקרוני, מאז עומד משרד החינוך על מכונו, לא מחוקקים תוכנית לימודים ולא מחייבים בחוק לא תוכנית ולא טיול, הן מטעמים תקציביים הן מטעמים עקרוניים. מנגד, בשנה שעברה, שנת ה-40 לאיחוד ירושלים, קיבלה הממשלה החלטה בדבר עידוד הטיולים לירושלים והצבת ירושלים במרכז תוכנית הלימודים. שנות הלימודים תשס"ז ותשס"ח, עם הלימודים על שנת ה-60 למדינה ושנת ה-40 לאיחוד העיר, חוגגות, מציינות, מלמדות.
השאלה, חבר הכנסת בני אלון, היא אם קובעים בחוק תוכנית לימודים, והתשובה על כך היא: לא. מכאן התנגדותנו העקרונית. אל תיקח את הדיון הזה למקומות שהוא לא צריך להיות בהם. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, גברתי שרת החינוך. חבר הכנסת אלון, על-פי התקנון אתה רשאי להשיב.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בחוק יש התייחסות מפורשת לתוכנית השלמה שיקבע השר. זה החוק. והשר הוא שרשאי לקבוע, והשר הוא שצריך לעשות את תוכנית ההשלמה. יותר מזה, לפי דרישות הורי תלמידים, השר רשאי גם לקבוע תוכנית מיוחדת של השלמה, ויש סעיפים 5, 6 ו-7 בחוק שאת אמונה עליו, שנותנים לשר הוראות לקבוע תוכנית השלמה.
אם היית באה לכאן בכנות ואומרת: חצי שנה מאז שהפלתי את החוק, אני – בתקנון, בתקנות, בחוזר המנכ"ל – קבעתי, לפי המוסמך בחוק, תוכנית השלמה שלפיה אחת ל-12 שנה יבקר כל ילד יהודי בכותל ובעיר העתיקה, הייתי מאמין לכנות דברייך, מעבר להבעה רגשית, אמוציונלית, שנעלבת ממה שאת חושבת שהתנשאתי עלייך. לא התנשאתי ולא לקחתי מונופול על הציונות, ואני גם לא חושב שלך יש מונופול על הכנסת ועל בית-המשפט העליון. גם לי הכנסת חשובה, וגם לי בית-המשפט העליון חשוב, ולא צריך לצעוק על מחלוקת שאינה קיימת.
ולכן אני שב וקורא לקואליציה – והשרה המקשרת היא זאת שעזבה בפעם שעברה, כי הלב שלה לא נתן לה להישאר כאן ולהצביע נגד – אתם יכולים להראות שאתם קואליציה, שיש לכם משמעת קואליציונית, שאתם קונים את התירוצים העלובים האלה של השרה, ואתם גם יכולים לומר כאן, בכל הכבוד לשרה יולי תמיר, בכל הכבוד לך ולהשקפותייך, כמו שאמרת – בצדק – שאינך מתביישת בהן, אנחנו בנושא הזה מבקשים דיון מחדש. אנחנו את הנושא הזה לא רוצים לחלק בין קואליציה לאופוזיציה. הכותל המערבי לא שייך למפלגות הימין, הוא לא שייך למפלגות המרכז, הוא לא שייך למפלגות השמאל. כל חייל במדים, ללא שום הבדל בין המפלגות, מזיל דמעה, או בלב פנימה מתרגש, כשהוא אוחז בתנ"ך ונשבע אמונים למדינת ישראל ולצבא ליד שריד בית-מקדשנו.
הרבה עברנו יחד. מה ביקשתי? אני מודיע לכם – לפחות הפעם לא השתמשת בתירוץ התקציבי, כי יש כסף. יש כסף, כך שהעניין התקציבי הוא לא הבעיה. אחת ל-12 שנה לחייב טיול אחד, כדי שלא נגיע למצב שבו צה"ל אומר ש-50% מהחיילים לא היו בכותל אף לא פעם אחת לפני טקס ההשבעה. אחרי זה אנחנו ניאבק על ירושלים? איך אחרי זה ניאבק על מקומה בתרבות שלנו בהיסטוריה ובדעת הקהל הבין-לאומית אם אנחנו לא מבינים דבר כזה?
אני, גברתי השרה, מנכס לי את הכותל? ההיפך; אני מבקש ממך לא לתת שעבוד למפלגות הדתיות על הכותל. לא לתת שעבוד לימין על הכותל. הוא לא שייך רק להן, הוא שייך לכל עם ישראל. וכל עם ישראל צריך לדאוג שילדיו, בניו ובנותיו, יבקרו בכותל המערבי לפחות פעם אחת ב-12 שנה – דווקא בתוכנית הלימוד הממלכתית, דווקא בתוכנית הלימוד הרשמית. יש בזה אמירה, אמירה של אמת. תודה רבה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, מי שבעד – בעד, מי שנגד – נגד. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – 2
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, 17 בעד, 38 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007, נדחתה.
אנחנו עוברים לנושא הבא. רבותי חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אמסלם הגיש שאילתא בעל-פה לשרת החינוך, ועכשיו אנחנו נשמע את השאילתא ואת התשובה. חבר הכנסת אמסלם. השרה, בבקשה. חבר הכנסת אמסלם, השרה מודיעה לי שהיא תישאר פה, אז אנחנו נעשה את זה בשלב הבא.
הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה)
["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11096.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה), של חבר הכנסת מיכאל איתן – תשובת השר והצבעה. אדוני שר המשפטים, בבקשה. חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, חברי הבית הנכבדים, הצעת החוק נועדה להעניק למבקר המדינה חסינות מפני כל פעולה משפטית, אזרחית ופלילית כאחת, בגין מעשים הקשורים למילוי תפקידו. החסינות תחול גם לאחר תום כהונתו. ההצעה גובשה מחשש שתפקידו הרגיש של מבקר המדינה עלול לחשוף אותו לאיומים משפטיים שיש בהם כדי לפגוע בעבודתו. כן נטען כי תפקידו של מבקר המדינה דומה לתפקידם של מחוקקים ושל שופטים, שני גורמים שנהנים מחסינות משפטית מסוימת.
אולם, אשר לחסינות האזרחית, כבר היום מוענקת למבקר המדינה, כמו לכל עובד ציבור אחר, חסינות – במילוי תפקידו – מפני תביעת נזיקין אישית. לכן אין צורך להעניק חסינות אזרחית נוספת ומיוחדת למבקר המדינה.
אשר לחסינות הפלילית, הרי היא מוענקת רק לחבר הכנסת או לנשיא המדינה, ואף היא מצומצמת בהיקפה, והמגמה כל הזמן היתה לצמצמה. מכיוון שחסינות פלילית פוגעת קשות בעקרונות שלטון החוק ובשוויון בפני החוק, ומכיוון שבעלי תפקידים אחרים אינם נהנים מחסינות פלילית, מן הראוי שלא להעניק חסינות זו גם למבקר המדינה.
חשוב גם לציין כי הצעת החוק אינה תואמת את המקובל בדין הזר.
בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט להתנגד להצעה. על כן מוצע להסיר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) מסדר-היום, ולא להעבירה לוועדה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר. חבר הכנסת איתן, אתה יכול להשיב אם אתה רוצה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצדק תיאר שר המשפטים את מצב החסינות המוענקת לחברי כנסת ולשופטים, בצדק הוא גם אמר שלא צריך להרחיב את מוסד החסינות מעבר לצורך, משום שעצם יצירת מושג החסינות מייצר איזה חריג בכלל הדמוקרטי של שוויון הכול לפני החוק.
אבל, אומר שר המשפטים, לחברי הכנסת צריך לתת חסינות. למה צריך לתת להם חסינות? כי כאשר הם פועלים בתוקף תפקידם כנגד רשויות השלטון – תפקידם לבקר את רשויות השלטון, תפקידם להעביר ביקורת, וכדי שהציבור יוכל גם הוא לדעת מה לא בסדר בשלטון הוא צריך כלי ביקורת שאינם מפחדים, שמוגנים מפני תגובות השלטון. הם, האזרחים במדינת ישראל, רוצים לדעת שיש כלי ביקורת על שלטון, כי כל שלטון – אין שלטון שאם אין עליו ביקורת הוא לא הופך להיות שלטון מזיק ולא מועיל.
מה המסקנה מכל הדברים האלה? אומר שר המשפטים: לחברי הכנסת צריך לתת חסינות, ואומנם החוק נותן להם חסינות. למבקר המדינה צריך שלא לתת. למה? כי הוא כאילו עוד פקיד.
כאן הוא טועה. מבקר המדינה הוא הפקיד היחיד – מכל הפקידים – שיש לגביו חוק-יסוד – חוק-יסוד: מבקר המדינה. הוא לא סתם עוד פקיד. אני לא הרחקתי לכת עד כדי לומר שהוא הרשות הרביעית. יש אנשי אקדמיה שאומרים: הכנסת מחוקקת, הממשלה מבצעת, יש רשות שופטת, ויש גם רשות רביעית – הביקורת. אני חושב שהכנסת היא גם הרשות המבקרת, ומבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, אבל דווקא משום שהוא הזרוע הארוכה של כולנו – והוא אחד, שעומד חשוף: מאות אנשים עומדים מאחוריו, כפקידים, אבל הוא נותן להם גיבוי. 500 איש עובדים בביקורת הזאת, והוא נבחר על-ידי הכנסת; הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, ואתם יכולים לשפוט מי זקוק יותר לחסינות – הוא, או אנחנו.
אנחנו זקוקים לחסינות כי גם אנחנו מעבירים ביקורת, אבל הוא – כמוסד, וכאדם שמייצג את המוסד – – –
היו"ר דוד רותם:
נא לסיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים מייד. אם מדובר בביקורת, ובחסינות כדי שיהיה אפשר לעשות ביקורת, מבקר המדינה הוא הוא הדוגמה לכך.
לכן אני מבקש שהצעת החוק הזאת תועבר לוועדה, ונקיים שם דיון, שבו נוכל לשמוע את כל הדעות. לממשלה יש רוב, אני מניח, להפיל את זה גם בקריאה ראשונה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת איתן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
21 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע אפוא שהצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) הוסרה מסדר-היום.
חיים אורון (מרצ):
אדוני, אני מבקש לצרף אותי בעד, אף שזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה.
היו"ר דוד רותם:
נא לצרף את חבר הכנסת אורון – בעד.
הצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/351/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לקדם את עקרון השוויון האזרחי של כלל האזרחים ולקדם את עקרון החלוקה ההוגנת – שלא לומר השוויונית – של הרכוש הציבורי – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הנדל.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הצעת החוק נועדה למנוע מצב של אפליה מתמשכת כלפי האזרחים הערבים, בגלל היותם – מעצם היותם – אזרחים ערבים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סער וחבר הכנסת איתן, אנא.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הקרן הקיימת היא גוף פרטי. היא גם אינה שייכת – ותיכף אני אסביר מדוע: הרכוש שבידיה, רובו, יותר מ-80% ממנו לפחות, הועבר מהמדינה, בפרט בשנות ה-50, או נקנה במחיר סמלי. המצב שבו חלק גדול מהקרקעות – 13% מהקרקעות – חסום בפני האזרחים הערבים, הוא דבר שיש למנוע אותו. המדינה צריכה לדאוג לכך שהשוויון – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
87% לא חסום לו. הוא רק 10% מהציבור. מה הבעיה?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, אולי הוא לא יודע חשבון.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת הנדל. תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ידוע שיש מצבים שונים של חלוקת משאבים; יש חלוקת משאבים שוויונית, שאדם הגון צריך לשאוף אליה, שאדם ישר צריך לשאוף אליה – כל מי שזכויות האדם הן נר לרגליו צריך לשאוף אליה; יש חלוקת משאבים הוגנת – איך אומרים – שאפשר לחיות אתה; יש חלוקת משאבים מפלה, שיש להתנגד לה. אבל על מדיניות הקרקע כלפי האזרחים הערבים אי-אפשר להגיד אפילו שהיא מדיניות של הפליה. מדוע? הפליה זה כשאחד מקבל 20% ואחר מקבל 80%, או שאחד מקבל 70% ואחר 30%. זאת הפליה. או אפילו שאחד מקבל 5% ואחר מקבל 95% – – –
יואל חסון (קדימה):
מה לכם ולאדמות האלה?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חסון. תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המצב בחשבון – – –
יואל חסון (קדימה):
אנחנו אזרחים באותה מידה – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חסון. תודה.
יואל חסון (קדימה):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חבר הכנסת חסון, תשמע. יכול להיות – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר? אנא ממך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יכול להיות שתשתכנע.
יואל חסון (קדימה):
נשמע עוד כמה דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יכול להיות שתשתכנע.
היו"ר דוד רותם:
יש לו עשר דקות, ואחר כך, אם אתה רוצה – תירשם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כל מי שבודק – וכל הבית יודע את העובדה הזאת – יודע שבחשבון אחרון אין כאן הפליה; יש כאן מצב שבו האזרח הערבי לא מקבל 10%, מקבל מינוס 80% מהקרקעות שלו – –
יואל חסון (קדימה):
– – – יותר מדי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – מינוס 80%. 80% מהקרקע של האזרחים הערבים הופקעה. זה אפילו לא עומד בסטנדרטים של הפליה. לא רק שלא קיבלנו מהרכוש הציבורי קרקעות שחולקו בצורה זו או אחרת, אלא מה שיש לנו – הבעלות שלנו על הקרקע – בשנות ה-50 נחקקו חוקים ויושמו במשך עשרות שנים. התוצאה היתה הפקעת 80% מהקרקע של האזרחים הערבים. הקרקע הופקעה מאתנו כערבים, והדרך שלנו לקבל חלק מהקרקע הציבורית כאזרחים במדינה נחסמת.
אז זאת לא חלוקה שוויונית, זאת לא חלוקה הוגנת, וזאת לא חלוקה מפלה. זה מצב של עוינות. עוינות של המדינה כלפי האזרח הערבי בכל הקשור לנושא הקרקע – – –
עתניאל שנלר (קדימה):
על זה נאמר "הקוזק הנגזל".
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
המדיניות היא מדיניות עוינת, אין לי מלים אחרות לתאר את המצב.
היו"ר דוד רותם:
אדוני מדבר על הקרקעות הציבוריות או על קרקעות הקרן הקיימת?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ציבוריות. בכלל.
היו"ר דוד רותם:
לא הקרן הקיימת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גם הקרן הקיימת. תיכף אגיד כמה מלים על הקרן הקיימת.
היו"ר דוד רותם:
זאת אומרת, לגישתו של אדוני, הקרקע שבידי הקרן הקיימת היא קרקע ציבורית, לא קרקע של העם היהודי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין במדינה נורמלית מקום לגוף כמו הקרן הקיימת. ידוע על מקום אחד בעולם שהיה קיים בו דבר כזה – רק בדרום-אפריקה, במדינת האפרטהייד – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – רק שם היו קיימים חוקים כאלה. הקרן הקיימת היא לא גוף פרטי, יש לה סטטוס חוקי אפילו יותר חזק, לפעמים, משל מוסדות המדינה. מועצת מינהל מקרקעי ישראל – 50% מהחברים בה הם מהקרן הקיימת. מדיניות הקרקע הציבורית מתנהלת לפי העקרונות של הקרן הקיימת. כל מה שקורה לאזרחים הערבים בנגב מנוהל בידי המועצה הזאת, כשזאת המדיניות של הקרקע – הקרן הקיימת, קרקע ליהודים בלבד.
הקרן הקיימת אינה יכולה לטעון שהאדמות נקנו. נכון, חלק מהאדמות נקנה, זה ידוע, אבל מדובר בפחות מ-20% מהקרקע. השאר הועברו אליה כדי שתנהל אותן לפי המטרות שלה, שהן אדמה ליהודים בלבד, ולא לכלל האזרחים.
הגיע הזמן לבטל את הסטטוס הקונסטיטוציוני, החוקתי, של הקרן הקיימת. הגיע הזמן שחלוקת הקרקע תהיה שוויונית, או לפחות תיעשה באופן הוגן. האזרחים הערבים נחנקים במצוקת קרקע, והם לא יכולים לקבל את הקרקעות כאזרחים.
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מבקשת לבטל את המעמד המיוחד שהעניק המחוקק לקרן קיימת, לקרן היסוד, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית. מקורו של המעמד המיוחד שהוענק למוסדות אלה נעוץ בתקופת ה"יישוב" – אני שואל את השאלה: האם קמה מדינה או לא קמה מדינה? או עדיין מתנהגים כיישוב – ומעוגן באידיאולוגיה – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
קמה מדינה יהודית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תיכף אגיד כמה מלים על הנושא הזה.
יואל חסון (קדימה):
– – – יהודית. שמעת?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – הציונית ולא בצרכים אזרחיים או ממלכתיים.
יואל חסון (קדימה):
מה לעשות?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – של חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל מסבירים זאת היטב.
מהותם של מוסדות אלה היא שירות "העם היהודי". כאשר הם מקבלים מעמד מעין "ממלכתי", משתמשת בהם המדינה כזרוע שלה, ודרך כך מתאפשרת הפליית כל מי שאינו יהודי ובעיקר כמובן בני המיעוט הערבי במדינה. הפליה זו בולטת במיוחד בכל הקשור בשאלת הקרקעות וההתיישבות.
משקמה מדינת ישראל, אמורים היא ומוסדותיה לשרת את כל האזרחים החיים בה. שירות האזרחים אמור להיות הקריטריון המכריע בפעולות כל מוסדות המדינה. כך, את התפקידים האזרחיים שמילאו וממלאים מוסדות אלה אמורים למלא מוסדות המדינה, כאשר לנגד עיניהם ייצוג ושירות כלל אזרחי המדינה. זה העיקרון.
לדעתנו, הבלבול בין צרכיה של האידיאולוגיה ושירותה לבין צורכיהם של האזרחים ושירותם צריך להיפסק כחלק מתהליך האזרוח של מדינת ישראל. ביטול מעמדם החוקי המיוחד של מוסדות אלה הוא אבן-יסוד בתהליך הזה. ביטול החוקים המקנים מעמד מיוחד למוסדות אלה גורר אחריו תיקון חוקים רבים נוספים המקנים מעמד "ממלכתי" למוסדות אלה, שמעניק להם פריווילגיות וטובת הנאה.
הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן הונחו על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת על שולחן הכנסת השש-עשרה ועל שולחן הכנסת החמש-עשרה, ואני חייב לציין שבמקור החוק הזה נכתב על-ידי חבר הכנסת עזמי בשארה ואני מציגו כאן כחלק מהיוזמים של החוק.
היו"ר דוד רותם:
תודה. נא לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ברשותך, אני רוצה להתייחס במשפט אחד, ואני רוצה שתקשיבו לי טוב, חברי הכנסת הדתיים והחילונים: אתה אמרת "מדינה יהודית". איזה מסר אתה מעביר לאזרח הערבי? אתה אומר כך: ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. בשם הדמוקרטיה – אתה אומר ולא אני – מגיעים לך זכויות, שוויון והכול. בשם ה"יהודית" – אני מתנהג אליך באפליה, בגזענות, בעוינות.
יואל חסון (קדימה):
זה לא מה שאנחנו – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם מוציאים שם רע ליהדות. אתם מוציאים שם רע ליהדות.
יואל חסון (קדימה):
למה אתה מחמם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם פוגעים ביהדות.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו לא אומרים את זה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם מייצגים זרם. אתה מייצג את הפן הגזעני. אתה לא מייצג את היהדות.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חסון.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם פוגעים ביהדות.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם פוגעים ביהדות. אתה אומר: בשם היהדות, אני מפלה אותך; בשם היהדות, אני מתנהג בגזענות אליך. איזה מסר אתה מעביר?
יואל חסון (קדימה):
אתה זה שמסית. אתה זה שמסית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה לא מגן על היהדות.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה פוגע בה.
יואל חסון (קדימה):
– – – אזרחים ערבים בחברה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו קיצוניות? לך תלמד.
היו"ר דוד רותם:
תודה לך. חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון, תודה רבה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אתה יותר קיצוני.
קריאה:
כל אפליה – – –
יואל חסון (קדימה):
אתה מסית. אתה – – – אתה מסית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת זחאלקה, פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – זה מה שאתם עושים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אנחנו מקבלים אתכם בזרועות פתוחות.
היו"ר דוד רותם:
חברת הכנסת טרטמן, פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – תגידי תודה שאני מקבל אותך.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מוכן – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
סליחה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אציע לדחות את הצעת החוק הזאת. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היא מדינה שרוצה גם לשמר את קשריה עם העם היהודי בגולה. יש לנו מיעוט ערבי, מיעוט ערבי לא מבוטל, ולמרות כל הטענות המיעוט הזה נהנה משוויון זכויות. הייתי מציע גם למיעוט הערבי, שהוא מאוד מאוד קולני – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מאיפה אתה יודע? מאיפה אתה יודע?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ברכה, השר יאמר את הדברים שלו, ואתה לא תוכל להפריע לו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דוד רותם:
סליחה, אל תפריע לשר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
שקט.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב ראש, אתה – – – אני לא מבין.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חברת הכנסת טרטמן. חבר הכנסת חסון.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – למיעוט הערבי, שהוא לא פעם מאוד מאוד קולני, לעשות השוואה בין היחס של הציבור היהודי בישראל למיעוט הערבי שבתוכו – לעשות השוואה בין היחס הזה ליחס בכל מדינות העולם, ללא יוצא מן הכלל, של הרוב כלפי מיעוט שהיה קשור או שהוא קשור או רואה את עצמו קשור – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה צודק שאין לעשות השוואה. המצב כאן הרבה יותר מחפיר, הרבה יותר גזעני, הרבה יותר אפלייתי – – –
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, תודה.
יואל חסון (קדימה):
– – – במקום מדינה אחרת.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת יואל חסון, השר מסתדר. אל תעזור לו בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – שהוא יותר הוגן, יותר צודק, מהיחס של כל אחת ממדינות העולם שבהן היה מיעוט שהיה קשור לעם אחר או שנלחם בו. בתום מלחמת העולם השנייה פונה ציבור גרמני שלם שחי מאות שנים במזרח אירופה, בצ'כוסלובקיה ובמדינות אחרות, כל רכושו הוחרם ולא הוחזרה עד היום פרוטה אחת. זה לא היחס של הרוב היהודי למיעוט הערבי שנמצא בתוכו. לבוא ולטעון שהיחס הזה איננו הוגן ואיננו צודק בנסיבות האלה זהו טיעון שאין לו כל יסוד.
מדינת ישראל, למרות הכול, קמה על בסיס הציונות. יש מוסדות ציוניים הקיימים מלפני קום המדינה, ואין לנו סיבה למחוק אותם. יש לערבים ווקף שלהם. אנחנו לא פוגעים בווקף. הווקף שומר על זכויות – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
את מה – – – הווקף?
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת ואסל טאהא ומוחמד ברכה, סליחה.
ואסל טאהא (בל"ד):
את הרוב המוחץ של – – –
היו"ר דוד רותם:
אם החוק הזה יגיע לקריאה ראשונה, יהיה לכם מספיק זמן לדבר עליו.
קריאה:
למה הוא מסלף עובדות? זה סילוף עובדות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
הוא פרופסור למשפטים, אבל הוא – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר? אתה רוצה שאקרא אותך לסדר? לא – אז תהיה בסדר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אפילו אתה לא אומר את הדברים האלה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה הרבה יותר קיצוני ממנו.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כאמור, אין לנו עניין ואין שום הצדקה לבטל מוסדות ציוניים שחלקם היה רב לפני קום המדינה ועדיין יש להם תפקיד למלא.
אני מציע לבית לדחות את ההצעה שהועלתה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני שר המשפטים, תודה. חבר הכנסת זחאלקה, יש לך זכות תשובה.
קריאה:
אין יותר מה לומר יותר ממה שהוא אמר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בתנאי שיחזירו לנו מה שלקחו מאתנו. fair enough. fair enough.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ברכה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, והחזיר את הגזלה שהוא לקח. שיחזירו את הגזלה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, תודה רבה לכולכם. כאשר החוק יגיע לקריאה הראשונה, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד, אם הוא יגיע. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אני עדיין חייב תשובה לחברי הכנסת. ברצינות אני מדבר: אני רוצה שמישהו יבוא להסביר לי.
דוד טל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, הוא זכאי רק – – –
היו"ר דוד רותם:
טעיתי. טעיתי. טעיתי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מישהו שיבוא להסביר לי ולשכנע אותי או לשכנע אדם הגון מהרחוב איך זה שבאים לאזרח הערבי ואומרים לו – אני רוצה לחזור על זה עוד פעם. ויכוח הוגן. אני לא רוצה עכשיו להתריס. אני רוצה להבין ולנהל ויכוח רציני בנושא הזה. איזה מסר אתם מעבירים לאזרח הערבי? אתם אומרים שהמדינה יהודית ודמוקרטית.
עתניאל שנלר (קדימה):
האם אתה מוציא את האדמות – – – לנו – – – שהם בחזקת הווקף?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
חבר הכנסת שנלר, תן לי שנייה. בוא ופעם ננהל דיון רציני בכנסת. תקשיב לטענה, ותענה לי עליה. אני רוצה תשובה באמת. אני מדבר עכשיו, איך אומרים, בשיחה גלוית לב, ברצון לשמוע הסבר או תשובה רצינית לטענה שאני טוען כאן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אם תקבל, תשתכנע?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יכול להיות. אם תשכנע אותי, בבקשה.
יואל חסון (קדימה):
אתה כולך משהו.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בבקשה, אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזאת. אני רוצה שתחשבו על זה, כל אחד עם מצפונו או עם מה שנשאר ממצפונו. איך זה שאתם מגדירים את המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית ולא באים לאזרח הערבי ואומרים לו: בשם הדמוקרטיה מגיע לך שוויון מלא בכול?
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה לא חושב שזאת גישה יומרנית מדי, שאדם ישב עם מצפונו – ויש כאן רבים שאין להם בכלל מצפון – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אמרתי שאריות מצפון. אין אדם ללא מצפון, אבל יש אנשים שיש להם.
כל פעם שיש הפליה – ותקשיבו טוב למה שאתם אומרים. אם אתם רוצים, אני אביא פרוטוקולים של הכנסת. תקשיבו פעם לעצמכם. אתם אומרים כאן: לא מגיע לך זה וזה, כי זאת מדינה יהודית. לא מגיע לך זה וזה, אף שנכון – לפי עקרון הדמוקרטיה מגיע לך, אבל זאת מדינה יהודית, ולכן לא מגיע לך – בשם היהדות. מה אתם עושים ליהדות? תחשבו על זה, תנהלו חשבון-נפש, אפילו אם הימים אינם יום כיפור.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש אנשים מכובדים בעולם שאומרים שבעידן שלאחר מלחמת עולם השנייה האויב הגדול ביותר של היהדות הוא הציונות. תחשבו על זה.
לגופו של עניין, הקרקע שלנו הופקעה. אי-אפשר לקחת מאתנו 80% מהקרקע – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
נקנתה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הופקעה.
גלעד ארדן (הליכוד):
נקנתה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
80% מהקרקעות שלנו הופקעו. הן הופקעו כי אנחנו ערבים.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
הגישה שלנו לקרקעות המדינה חסומה, בפרט לקרקעות של קרן קיימת, שהן בעצם קרקעות של המדינה. זה תרגיל.
עתניאל שנלר (קדימה):
אלה קרקעות של העם היהודי, שרכש אותן במיטב כספו, ולא יבוא כל – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תקשיב, אני מוכן לעשות עסקה. לפי הסטטיסטיקה – –
גלעד ארדן (הליכוד):
מותר לכם לעשות עסקאות עם יהודים?
קריאות:
– – –
עתניאל שנלר (קדימה):
תחזירו את הקרקע שלקחתם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – רק 20% מהקרקע של הקרן קיימת נקנו. רק 20%. כלומר, לא נקנו 13%, אלא רק בערך 2.5%. זה מה שנקנה מטעם הקרן קיימת, והשאר הן אדמות המדינה. מאתנו הופקעו 80% מהקרקע. תחזירו לנו אותם.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
כבר לקחתם לבד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה רכוש פרטי שלנו. זה רכוש פרטי. אתם מדברים על אדמות הווקף? תחזירו את אדמות הווקף וקחו את מה שקניתם. תחזירו לנו את האדמות הפרטיות, את אדמות הווקף, ושאר אדמות המדינה יהיו לכלל האזרחים. אתם מחפשים הגינות? אין כאן הגינות.
עתניאל שנלר (קדימה):
חבר הכנסת זחאלקה – – – כמו בשוק מחנה-יהודה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת שנלר, קודם כול תשב. חבר הכנסת שנלר, אני מבקש ממך לשבת.
עתניאל שנלר (קדימה):
– – – האדמה בארץ הזאת היא של העם היהודי, היא לא ביזנס של שום עם אחר – – –
היו"ר דוד רותם:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מדינת ישראל צריכה להחליט: או שהיא מדינה שמתנהגת כמו שמדינה צריכה להתנהג – הייצוג כאן בכנסת הוא של כלל האזרחים. אתם מייצגים את כלל האזרחים, ולא רק קבוצה אחת באוכלוסייה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת זחאלקה, קיבלת שתי דקות מיותרות. תודה רבה לך. היו לך שלוש דקות ונתתי לך לדבר חמש דקות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה. ההתנהגות של מדינת ישראל בנושא הקרקעות היא לא שונה מזו של דרום-אפריקה של האפרטהייד.
היו"ר דוד רותם:
תודה לך.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), התשס"ו–2006, נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
שבעה בעד, 38 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה) לא נתקבלה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר דוד רותם:
לא נתקבלה, בשם הדמוקרטיה – שהצביעה נגדה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר דוד רותם:
תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה. צריך לדעת לקבל את הצבעת הרוב בכנסת.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זו קללת הדמוקרטיה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום תועבה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2868/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום תועבה), של חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, החברה המודרנית הדמוקרטית מתחבטת קשה בשאלת הגבולות של חופש הביטוי. בדמוקרטיה אין שום זכות מוחלטת שאין מולה איזונים וריסונים שעניינם הגנה על זכויות אחרות. גם חופש הביטוי הוא חופש חשוב, חירות שנתונה לבני-אדם, ואי-אפשר לקיים את החיים הדמוקרטיים בלי חופש ביטוי, אבל גם קדושת חופש הביטוי אינה מוחלטת, ויש לשים לה סייגים. למשל, כולנו יודעים שבנושאים שנוגעים בביטחון המדינה – אי-אפשר שחופש הביטוי יגבר על ביטחון המדינה, במובן הזה שלא יכול אדם לומר שיש לו חופש ביטוי – יעמוד בכיכר העיר ויספר את כל סודות המדינה. כולם יודעים שבחופש הביטוי לא נכללת למשל פגיעה בשמו הטוב של אדם אחר – אדם זכאי לשם טוב, ואם אחר אומר שיש לו חופש ביטוי והוא רוצה לומר עליו כל מיני דברים, אומרים לו: לא, חופש הביטוי שלך מוגבל. אתה לא יכול לפגוע בשמו הטוב של אדם, ואתה לא יכול לפגוע בפרטיותו, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות רבות.
הצעת החוק שאני מביא היום נוגעת בעצב מאוד-מאוד רגיש, שצריך להגדיר אותו למרות הקושי: מהם גבולות חופש הביטוי במה שקשור לפרסומים שיש בהם פדופיליה, מעשי אלימות קשים מאוד, מעשי אלימות תוך כדי קיום יחסי מין, ועוד נושאים שאנחנו יודעים, בחושים הבריאים שלנו, שלא היינו רוצים שהם יהפכו להיות חלק מחופש הביטוי. דרך אגב, חלקם קשורים לתעשיות גדולות מאוד ולכסף גדול, כסף ציני שחורג הרבה מעבר למה שאדם דמוקרט, ליברל, חסיד גדול של חופש הביטוי, יאמר עליו: עד כאן.
בחוק הישראלי כבר קבועה עבירה שנקראת "פרסום דבר תועבה". אלא מה? אם תלכו למשטרה ותגישו תלונה על כך שפלוני או אלמוני פרסם דבר תועבה, המשטרה לא תחקור איש, ולא תעמיד לדין, ולא תאכוף את החוק, כי המשטרה אומרת: אני לא יודעת מה זה דבר תועבה. אין הגדרה. לא קל להגדיר. לא קל, אבל צריך לנסות ולאתגר את עצמנו, כי יש דברים שכולנו יודעים שהם פרסום תועבה. יהיו דברים שבוויכוח, ואז אולי נצטרך לקחת הגדרות מסוימות, שיש עליהן הסכמה רחבה, ולא להסכים על חלק אחר, אבל אי-אפשר להוציא הכול ולומר: מאחר שקשה לנו להגדיר, לא נגדיר שום דבר.
הצעת החוק הזאת מובאת כאן מכיוון שלא אכפו את החוק של איסור פרסום תועבה, כי אז באו חוגים מסוימים ואמרו: אנחנו רוצים לשים צנזורה ולמנוע פרסומים, כי אנחנו חושבים שכך וכך וכך – כל אלה הם פרסומי תועבה, ואז השאלה הופכת להיות שאלה פוליטית של גופים כאלה ואחרים שאומרים: אנחנו רוצים לשים צנזורה. וההבדל בין קביעת עבירה פלילית של פרסום תועבה לבין צנזורה שעושים אותה גורמים שלטוניים פוליטיים הוא ההבדל בין דמוקרטיה לבין דבר שהוא לא דמוקרטי, דבר שיהיו עליו ויכוחים. גם על החוק יהיו ויכוחים, אבל מוטב שהוויכוחים יהיו מול שופטים ולא מול רוב פוליטי כזה או אחר. לכן הצלחתי לקבל כאן הסכמה.
אני מדבר אליך, יעקב מרגי, אני מדבר אל נציג ש"ס בקואליציה. הצלחתי לקבל הסכמה לצורך לחוקק חקיקה שתמנע את פרסומי התועבה, החל מש"ס שזה לא מפתיע איש ועד למרצ. נוצרה קואליציה גדולה שעוברת דרך הרבה מאוד אנשים כאן בבית, ממרצ ועד לש"ס, שאומרים: גם אם אנחנו בעד חופש הביטוי, אנחנו לא רוצים שישתמשו בחופש הביטוי לפרסומי תועבה, ואנחנו רוצים לקחת את האתגר האינטלקטואלי הזה ולהגדיר מה מוסכם עלינו שזה פרסום תועבה, וזה יהיה אסור על-פי החוק.
לצערי הרב, בתגובה הראשונה שקיבלתי, אני באמת לא יודע למה זה קרה, כי אני שמעתי את העמדה המסורתית של משרד המשפטים, ומשרד המשפטים אמרו לי, מיכאל איתן: זה נושא מורכב שדורש חקיקה. מדינות אחרות בעולם וחברות אחרות בעולם מתמודדות ומגדירות. אומר לי משרד המשפטים: צריך לחוקק. אלא מה? יש לנו סדרי עדיפויות, אנחנו כרגע עסוקים בדברים אחרים. אני לא יודע, אולי, יכול להיות. הם אומרים: עד עכשיו לא חוקקו, נחכה עוד. ואני אומר, מה אנחנו, חברי הכנסת, שווים אם אנחנו כמוסד מחוקק לא יכולים ליזום מהלך של חקיקה שאף אחד לא מתנגד לו, שכולם אומרים שהוא ראוי, שכולם אומרים שצריך לנסות ולקדם אותו, אלא שהכנסת לא יכולה לעשות אותו כיוון שהדרג המקצועי במשרד המשפטים אומר: אין לנו כרגע מספיק כוח-אדם, ואתם, הכנסת, אל תתעסקו בחקיקה, אתם לא מספיק טובים לזה.
אני פונה לשר המשפטים ואני רוצה להציע לו הצעה שאי-אפשר לסרב לה. ההצעה שלי היא כזאת: אנחנו נדחה השבוע, כי יש החלטה של ועדת שרים, אבל אני מציע דרכך לדרג המקצועי במשרד המשפטים הצעה כזאת: אם אנחנו ניגש למלאכת החקיקה הזאת – והיא מלאכה קשה, אין לי ספק – אני לא מאמין שיהיה לי ויכוח עם מישהו מאנשי משרד המשפטים, אבל אם הם יגיעו למסקנה וישכנעו אותך שהנוסח שאנחנו רוצים לגבש כאן בכנסת הוא נוסח לא ראוי, שיכול להזיק יותר מאשר להועיל, הנה עבדך הנאמן נותן לך זכות וטו על התוכן. תגיד: כל מה שאתם רוצים לעשות כאן זה לא טוב. אני מוכן להשתכנע. הם אנשים כמוני. אני יותר ליברלי מהם? הם יותר שומרי מוסר ממני? לא. כולנו אנשים שחיים פחות או יותר במדינת ישראל, רוצים להעביר חוקים שמקובלים. זה לא עניין פוליטי. אף אחד מאתנו לא ירוויח רווח מפלגתי כזה או אחר. אז למה לכבול את הכנסת? למה לא לתת לכנסת את האפשרות לעשות את עבודתה, לחוקק את החוק, כאשר אני אומר, כיוזם הצעת החוק, שאם משרד המשפטים יגיד שהניסוחים אינם טובים, אני אקפיא, לא אביא את הצעת החוק הלאה. פייר?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
כן.
היו"ר קולט אביטל:
אפילו סיימת לפני הזמן. אדוני השר תרצה להשיב? או שאתה מסתפק?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מציע דיון והצבעה במועד אחר.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק ההוצאה לפועל
(תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2583/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן)
היו"ר קולט אביטל:
אם כך אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם עליה יהיו תשובה והצבעה במועד אחר – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אדוני שר השיכון, הצעת החוק שמונחת לפניכם נועדה לבטל סוף-סוף את האפליה שקיימת היום בין מי שחייב על-פי הליכי פשיטת רגל לבין מי שחייב על-פי חוק ההוצאה לפועל. מה הסיטואציה שקיימת היום? אדם שנפתח נגדו הליך של גביית חוב דרך חוק ההוצאה לפועל, וראש ההוצאה לפועל החליט לפתוח נגדו באותם הליכים. הוא למעשה, גם אם מדובר במשפחה חסרת אמצעים – וחברי חברי הכנסת, יש גם מקרים כאלו. אני כמובן בעד מוסר תשלומים ואני בעד שאנשים ישלמו את חובותיהם, אבל קורה שאנשים יורדים מנכסיהם, אנשים מפוטרים ממקום עבודתם, מצבם הכלכלי מורע ואין להם דרך לשלם חובות שהם חייבים. השאלה היא אם אנחנו כמדינה רוצים לרדוף את אותם אנשים עד תום חייהם ולא לאפשר להם לעולם לפתוח דף חדש, גם אם בעצם לאותו הליך של הוצאה לפועל אין יותר שום משמעות כלכלית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני אשאר לשמוע אותך.
גלעד ארדן (הליכוד):
זה בסדר, מיקי, עוד יש לי אל מי לדבר. יש גם אנשים ביציע – – –
היו"ר קולט אביטל:
יש גם אנשים בבית.
גלעד ארדן (הליכוד):
השאלה היא אם אנחנו רוצים שמשפחה שרוצה לפתוח דף חדש, והכסף שהיא עדיין מעבירה – אולי כמה פרוטות כל חודש - במסגרת הליכי ההוצאה לפועל, מי שמקבל את הכסף הזה זה בכלל לא הזוכים או אותם נושים, אלא רק אותם עורכי-דין שעוד יש להם תיק מלפני עשר שנים שעליו היו מספרים את הבדיחה שאסור לגמור אותו, כי זה ממשיך לפרנס את המשרד; היחיד שממשיך לקבל כסף מאותה משפחה אומללה זה אותו עורך-דין שלפני כמה שנים קיבל את אותו תיק הוצאה לפועל, ובעצם אין שום משמעות כלכלית להמשיך ולשים את אותו תג של חייב בהוצאה לפועל על אותה משפחה או על אותו חייב, כי זה לא עוזר לאף אחד חוץ מלאותו משרד עורכי-דין.
לעומת זאת, אותם חייבים שיש להם היכולת לקחת עורך-דין, לפנות לבית-המשפט המחוזי ולנסות ליזום הליך של פשיטת רגל, הם ביום מן הימים כן יכולים לקבל בסופו של דבר הכרזה של הפטר כאשר בית-המשפט מחליט שאין להמשך ההליך הזה משמעות כלכלית. יש כאן אפליה חברתית של חייבים במסגרת הליכי פשיטת רגל שיש להם. הם חייבים עם קצת יותר אמצעים או יכולות שכליות או כלכליות והם יכולים לפתוח דף חדש בחייהם.
לכן ההצעה קובעת – ויש גם הצעה זהה או דומה של חבר הכנסת גפני – ההצעה לא קובעת שהאנשים שחייבים בהוצאה לפועל יקבלו הפטר אוטומטי. כל מה שהיא קובעת, שהפה שאסר הוא גם הפה שיוכל להתיר. כלומר, ראש ההוצאה לפועל, שאישר את פתיחת הליכי ההוצאה לפועל נגד אותם אנשים, תהיה לו סמכות – ואת הסמכות הזאת כמובן ניתן להתנות בתנאים וניתן לקבוע שיהיה צריך כמה שנים ויהיה צריך לקבוע מתי בדיוק אין יותר משמעות כלכלית להמשך ההליך. אבל תהיה אפשרות לאותו ראש הוצאה לפועל לומר: זהו, אנחנו מאפשרים לכם לפתוח דף חדש, אנחנו מכירים בכך שאין לכם יותר אמצעים לשלם לנושים שלכם.
אדוני השר, אני חושב שדווקא במסגרת שנת השמיטה יש משמעות סימבולית לכך שהכנסת תעביר חוק כזה שיש בו איזו הכרה גם בערכים יהודיים של שמיטת חובות כלפי אותם אנשים מסכנים.
ואם תרצה לומר שזאת הצעת חוק רק של חברי כנסת שלא כל כך מתמצאים בנושאים של פשיטת רגל או הוצאה לפועל, אז הנה, לאחר הגשת החוק פנה אלינו במכתב סגן נשיא בית-המשפט המחוזי לשעבר, כבוד השופט בדימוס דוד בר-אופיר, שהוא לדעתי אחד מהאורים ותומים בכל התחום של הוצאה לפועל ופשיטת רגל – ואני לא מכיר אותו וגם חבר הכנסת גפני לא מכיר אותו; אני, כסטודנט, אומנם למדתי את ספרך, אדוני השר, בנושאים של עשיית עושר, אבל בתחומים האלה למדתי דווקא את ספריו. והוא בהחלט כותב לנו ומביע תמיכה גורפת בהצעת החוק ומסביר את הדברים. אני ציטטתי ממכתבו, שיש פה באמת אלמנט חברתי משמעותי לאפשר גם לאנשים האלה לפתוח דף חדש בחייהם, כאשר אין יותר שום משמעות כלכלית להליך. דרך אגב, הוא אומר שכחלופה להצעת החוק יש סעיף 173 בפקודת פשיטת הרגל, שמאפשר גם לך, אדוני השר, להסמיך בתי-משפט שלום לתת סמכויות בנושאים של פשיטת הרגל ולא להעמיס את זה על בית-המשפט המחוזי.
אני חושב שהצעת החוק היא חברתית, ולא רק שהיא לא תעלה כסף למדינה אלא היא גם תוריד הרבה מאוד עומס, כי אפשר יהיה לסיים סוף-סוף את ההליכים של ההוצאה לפועל ולהוריד הרבה מאוד תיקים שמתנהלים סתם לאורך שנים בלי שום משמעות כלכלית, ומטילים עומס על מערכת ההוצאה לפועל.
אני הגעתי להסכמה שהיום לא יתקיימו התשובה וההצבעה. אני מקווה שנצליח להגיע להסכמות, אף שיש התנגדות היסטורית של משרד המשפטים שלא מובנת לי. אם הבנתי נכון, היא מבוססת על כך שאותם אנשים לכאורה יכולים לפנות להליכי פשיטת הרגל. אז הסברתי כרגע שלא הגיוני לתבוע מאותם אנשים מסכנים, אנשים שאין להם דרך לשלם את חובם, יהיה הקטן ביותר, ואין למדינה דרך לגבות – אנחנו נאלץ אותם לשכור עורך-דין ולנסות להוביל הליך של פשיטת רגל, שהוא לא פשוט אלא הרבה יותר מורכב. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת ארדן.
הצעת חוק ההוצאה לפועל
(תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2809/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר דוד רותם:
להצעה הזאת מצורפת ההצעה של חבר הכנסת משה גפני. שלוש דקות. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, רבותי השרים, ההצעה מוצמדת להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעות החוק זהות. אני יודע שיש הצעות נוספות, למשל, של חבר הכנסת אזולאי, שעדיין לא הספיק להצמיד אותה.
אדוני שר המשפטים, אם אני יכול לבחון את דעת הקהל מבחינת חברי הכנסת, מהתגובות שאנחנו מקבלים, יש לחוק הזה תמיכה גורפת. אני מתנצל שאני אומר את זה, אבל מהניסיון שלי זה מסוג החוקים שאנחנו מוצאים בספר החוקים של מדינת ישראל ואנחנו מזהים את ההבנה שיש למשפטנים או לכלכלנים בדברים הגדולים – אצל העשירים, הם מבינים, הם מכירים, הם יודעים את התהליכים והם גם מביאים חוקים שמסייעים להם או שמכניסים את זה למתווה נורמלי, ופחות מכירים את הבעיות של העניים. אני לא אומר שזה גורף, אני לא אומר שזה נעשה במזיד, אבל זאת עובדה שאנחנו נתקלים בה הרבה פעמים, וזה אחד הבולטים.
אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, הוא נימק את הבקשה שלנו בהצעת החוק הזאת מאוד פשוט. אנחנו מדברים על חוק של "זה נהנה וזה אינו חסר". אנחנו מדברים על כך שהנושה לא מרוויח שום דבר. המציאות היא שבהסדר שהולכים להגיע עם אותו חייב להוצאה לפועל, הולכים לעשות אותו מוגבל לכל חייו, הוא לעולם לא ישלים את החוב שלו וגם גובים ממנו תשלומים קטנים, אבל בעיקר, לא נותנים לו לעמוד על רגליו יותר. כאשר במקביל, באותו ספר חוקים, אדם עשיר שיש לו מפעל ענק פשט את הרגל. השאיר חובות לא רק לחייבים אלא גם למס הכנסה, לביטוח הלאומי, לכולם. הוא במקרה דומה מגיע להסדר שבו הוא פותח דף חדש בחייו. הוא מוכרז כפושט רגל, חובותיו נמחקים אומנם על-ידי בית-משפט, אומנם על-ידי שופט, והוא יכול להתחיל חיים חדשים. זאת אומרת, לפי ספר החוקים במדינת ישראל, כשאנחנו מסתכלים על כולו ולא על קטעים שבו, התוצאה הבלתי נמנעת היא שמדינת ישראל או הממשלה או הכנסת אומרים שאם אתה אדם עשיר שפשט את הרגל, קיימת מציאות שבה אתה יכול למחוק את חובותיך. מציאות מאוד מוגדרת כמובן, זה לא בכל מקרה, אנחנו לא מדברים על מצב גורף – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
בלי לשלם אותם עד תום.
משה גפני (יהדות התורה):
בוודאי. אם אתה אדם עשיר אתה יכול לקחת עורך-דין טוב או סוללה של עורכי-דין, ואתה הולך להליך החוקי של פשיטת רגל ומצליח בזה. לעומתו, ספר החוקים של מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, אומר שאם אתה גר בירוחם או במעלות ואתה חייב כסף והגיעה אליך ההוצאה לפועל ואין לך מנין לשלם, אתה עני ואתה לא יודע לקחת עורך-דין, וגם אם כן, לא היה לך כסף לשלם לו. אתה איש מסכן, עני שגר בעיירת פיתוח, שלהביא חלב לילדים יש לך בעיה, אתה לא זכאי להגיע למצב כזה שבו חובותיך נמחקו, באותן הגדרות, באותו מצב, אלא שההוא חייב מיליארד שקל ואתה 1,200 שקל. זאת תמונת המצב שהיא נוראה, כאשר אנחנו מסתכלים על זה מבחינה עקרונית, ועכשיו אני לא נכנס לפרטים.
אני מסכים מבחינה משפטית, שצריך לדעת מה שהזכיר קודם חבר הכנסת ארדן, שאנחנו קיבלנו את המכתב מסגן נשיא בית-המשפט המחוזי לשעבר, שהוא איש מקצוע בעניין הזה, והוא אומר איפה צריך לשים את החוק ובאיזה סעיף. אני מעריך, אני לא דיברתי עם חבר הכנסת ארדן על העניין הזה, אבל נסכים לכל ניסוח משפטי שהתוצאה שלו לא תהיה שדינו של האיש העני, שחובותיו בהוצאה לפועל הם במצב כזה שלנושה אין מזה שום דבר, ורק הוא הופך להיות מוגבל לכל החיים – אנחנו נסכים לכל דבר כזה.
אדוני השר, אני מציע לך עצה לא פורמלית, תתמוך בזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת גפני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק התכנון והבנייה
(תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה מקומית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/1905/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה מקומית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מדברת על מינוי יושב-ראש לוועדה לתכנון ובנייה, ומדובר בוועדות המקומיות. לפי החוק, חוק התכנון והבנייה מכונן שני סוגים של ועדות תכנון ובנייה: האחת היא ועדה מקומית, ועדה של עיר אחת, שבה כל אזרח שבוחר ראש עיר או מועצת עיר, הוא אוטומטית בוחר גם את ועדת התכנון והבנייה וגם את היושב-ראש ומי יהיו החברים גם כן. הסוג השני הוא מה שנקרא ועדות מקומיות מרחביות. אלה ועדות שמאגדות ונותנות שירותים לכמה יישובים, שמאגדים אותם ביחד במה שנקרא מרחב תכנון, ובמרחב התכנון הזה יש סמכות לשר הפנים, דרך הממונה על המחוז, למנות יושב-ראש לאותה ועדה.
אני טוען שהמינוי הזה והמודל הזה הוא כושל ולא מוצלח בגלל כמה סיבות. בדרך כלל, המינוי של יושב-ראש ועדה מקומית צריך להביא בחשבון את התנאים המקומיים, התנאים הגיאוגרפיים, הדמוגרפיים, הצרכים התכנוניים של המקום. צריכה להיות היכרות של היושב-ראש עם המאטריה ועם המרחב הגיאוגרפי. אם מביאים מישהו מבחוץ שלא מכיר את המקום, את בעיות המקום, מן הסתם התפקיד והמטלות שהוא ימלא במסגרת תפקיד זה לא יתאימו ולא יענו על הבעיות ועל הצרכים של האזור הספציפי הזה. כלומר, יש כאן נטרול מוחלט של האלמנט המקומי כאשר אנו מדברים על ועדה מקומית שצריכה לתת שירות מקומי במובן של תכנון מפורט, מקומי ובמובן של הוצאת היתרי בנייה. יש כאן במינוי הזה גם נטרול של אלמנט הבחירה, כלומר אין קשר בין הבוחר לבין יושב-ראש הוועדה המקומית, וזה בשונה מהוועדות המקומיות שמשרתות רק יישוב אחד והאזרחים, התושבים בוחרים את היושב-ראש.
בדרך כלל, גם מהניסיון, אנו יודעים שהמינויים האלה אינם מקצועיים. בדרך כלל מנחיתים מינויים של אנשים שאין להם כמעט כל ידע בתכנון ובנייה, כמובן, נוסף על כך שהם לא מכירים את השטח, הם גם לא מכירים את התחום בכלל. וזו עוד בעיה, שממנים אנשים שאין להם ידע בתכנון ובנייה כדי להיות אמונים על מערכת שנותנת שירות בתחום התכנון והבנייה.
והגרוע מכול הוא שבדרך כלל המינויים האלה של השר דרך הממונה על המחוז הם מינויים פוליטיים. אני מכיר את התחום הזה כמה שנים, ואני יכול להעיד שקיים מתאם גבוה מאוד בין הזהות הפוליטית של שר הפנים לבין הזהות הפוליטית של ראשי הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה. כששר הפנים מש"ס אתה רואה פתאום שרוב ראשי הוועדות המרחביות הופכים להיות אנשי ש"ס, ואם הוא ממפלגה של העלייה הרוסית אז רוב ראשי הוועדות הם גם דוברי רוסית. וגם היום רוב ראשי הוועדות הם אנשים מתקדמים, הם אוהדי "בית"ר ירושלים", ואין לי שום דבר נגדם כמובן, אבל זה המתאם בין זהות השר לבין ראשי הוועדות. כמובן, אני לא כולל את השר החדש, כי הוא עוד לא הספיק למנות אף אחד.
אבשלום וילן (מרצ):
או שלא נשארו אוהדי "בית"ר ירושלים".
חנא סוייד (חד"ש):
כן. זה בעצם, אם נסתכל לשטח נראה שהבעיות, אותן בעיות בתחום התכנון והבנייה, קיימות ואפילו הולכות ומתרבות. כלומר, חוסר ההתאמה בין המינוי לבין הכרת השטח הוא כשלעצמו יוצר בעיות.
ההצעה שלי מאוד פשוטה והגיונית. היא מדברת על כך שתושאר הסמכות למנות יושב-ראש לוועדה המרחבית בידי הממונה על המחוז והשר, רק שהמינוי הזה צריך להביא בחשבון שני פרמטרים שהם מאוד הגיוניים; הראשון, שהאדם יהיה בן המקום, הוא תושב מרחב התכנון, הוא מכיר את האנשים, את הרשויות המקומיות, את הבעיות, את הצרכים של האוכלוסייה, וזה אך הגיוני מאוד. המרכיב השני, שיהיה איש שהוא בקיא בנושא תכנון ובנייה והוא לא יבוא מתחום אחר שאין לו כל קשר עם תכנון ובנייה.
אם ראשי הוועדות המרחביות יהיו אנשים שהם אנשי השטח, הם יוכלו להתמודד עם הבעיות בתחום הזה, ולא חסרות בעיות בתחום הזה מול הרשויות המקומיות ומול האזרחים. כלומר, מעצם הקשר ההדוק שיש להם, מתוך הכרת השטח, הם יכולים לא רק להשתמש בכלים של כפייה ושל אכיפה כדי למשל למנוע בנייה ללא היתרים, אלא הם יכולים להידבר עם ראשי הרשויות ועם האנשים בשטח ולהביא לכך שיהיה יישום וכיבוד החוק על פרטי-פרטיו.
לאחרונה יש מגמה שהולכת ומתרחבת וצריך להזהיר מפניה – בעצם השלטון המקומי על כל מרכיביו הופך להיות אסיר בידי השלטון המרכזי; כל הסמכויות הנרחבות האלה של הדחת ראשי ערים ומינוי ראשי ערים במקומם או ועדות קרואות, עכשיו זה אמור להיות מורחב גם לתאגידים, לאיגודי ערים – גם הדחה של ראשי איגודי ערים ומינוי אחרים במקומם על-ידי השלטון המרכזי, על-ידי שר הפנים, וכך גם בעניין ראשי ועדות מקומיות, שמהווים את הקשר עם השלטון המרכזי ומיישמים את חוק התכנון והבנייה בהקשר הגיאוגרפי המקומי.
זו מגמה לא רצויה, היא פוגעת בדמוקרטיה ובאפשרות הייצוג של האוכלוסייה המקומית בניהול ענייניה, אם בעניינים המקומיים המונציפליים ואם בענייני תכנון ובנייה.
אני חושב שזו הצעה טובה, היא יכולה באמת לספק פתרונות ולשפר את המצב הקיים בתחום התכנון והבנייה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אדוני שר הפנים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד בעניין מינוי יושבי-ראש ועדות מרחביות. ראשית, לגופה של הצעת החוק, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואסביר מדוע.
ראשית, אני מבקש לתקן את חבר הכנסת חנא סוייד. מי שממנה היום את ראש ועדת הבנייה המרחבית הוא לא שר הפנים אלא הממונה על המחוז.
חנא סוייד (חד"ש):
אמרתי את זה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לכן לא יכולה להיות – בדרך כלל, פקידי משרד הפנים הם פקידים שאמורים להיות ללא זיהוי פוליטי. הממונים על המחוזות נבחרים לכמה וכמה שנים, לעומת השרים שמתחלפים חדשות לבקרים, ועד היום כל המינויים של ראשי הוועדות המרחביות נעשו על-ידי הממונים על המחוזות. אני מודה שלא תמיד הם מוצלחים. חברי הוועדה ממונים על-ידי שר הפנים.
במצב הנוכחי – הרי מה זה ועדה מרחבית? היא דנה בכל נושא התכנון והבנייה של כמה יישובים יחד. לכן הוועדה הזאת מורכבת בדרך כלל מנציגים של הרשויות המקומיות השונות. כל רשות שולחת נציג אחד לוועדה לפי החוק, וחוץ מזה השר רשאי למנות כמה אנשים נוספים מעבר לנציגי הוועדה. כמי שהיה בוועדה כזאת בעבר, כשהייתי ראש מועצה, כשעדיין היתה קטנה, ועדת-זמורה – מי שנותן את הטון בוועדות האלה זה ראשי הרשויות, שאם הם באים לדיונים ונוכחים בוועדה, הם מחליטים, אז יש לך הנציגים המקומיים של הרשויות, ראשי הרשויות עצמם שבאים לוועדה; לפחות אמורים לבוא לדיונים בוועדה. לכן אין צורך בהוראה נוספת כזו, שימנו אנשים מהאזור.
שנית, אי-אפשר למנות ראש ועדה מהאזור, זה אנטיתזה למה שהחוק קובע בעניין זה, כי היום אגב מינוי יושב-ראש מוסדר בנוהל שמחייב ניסיון וידע בתחום, ולכן גם אין צורך בחוק בדרישה כזו, כי גם כך היום ממנים רק את מי שיש לו ידע בתחום הזה.
לגבי מגורים באותו מרחב תכנון, זה אנטיתזה למה שמאמינים בו גם מבחינת החוק, מבחינת המשרד. להיפך, אנו אומרים שמי שהוא יושב-ראש ועדה מרחבית, אסור שיהיה לו אינטרס באזור שהוא אחראי עליו, כי ניגוד האינטרסים יכול להיות חריף ביותר, ולצערי הוא קיים, ואנו רואים את זה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
מדובר על בקיאות.
שר הפנים מאיר שטרית:
בקיאות – אין לי ויכוח, גם היום החוק דורש את זה. הבקיאות בחוק התכנון והבנייה והניסיון בזה נדרשים לפי החוק היום. כשממנים יש כללים. לא ממנים מישהו שאינו בקיא בתחום.
חנא סוייד (חד"ש):
זה לא נדרש בחוק.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא בחוק, נדרש בנוהל. ממנים אדם שהוא בקיא, אחרת מה הטעם למנות ראש ועדה שלא מבין מה הוא עושה?
חנא סוייד (חד"ש):
יש אנשים שממנים אותם והם בכלל לא בקיאים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מדבר על יושב-ראש. יושב-ראש?
חנא סוייד (חד"ש):
כן.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא מבין איך מונה אדם כזה. אני אומר לך שהנוהל הוא שיושב-ראש, אומנם ממונה על המחוז ממנה אותו – ואגב, חבר הכנסת סוייד, החוק קובע שיושב-ראש ועדה מרחבית הוא הממונה על המחוז או נציגו. למה הממונה על המחוז? כי הוא אמור להיות נייטרלי. אם הוא לא נמצא, אז הוא ממנה את נציגו, הוא ממנה את מי שהוא רוצה. לכן – הממונה ממנה.
עכשיו – למקום מגורים, אני חושב שזה לא טוב שיושב-ראש ועדה מקומית יגור באזור או באחת הערים שהוא דן בתכנון שלהן, כי יש פה ניגוד אינטרסים מאוד חריף שאנחנו רוצים להימנע ממנו.
קריאה:
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
זו ועדה מקומית, לא ועדה מרחבית. זה הבדל גדול. בוועדה מקומית – ראש העיר נבחר על דעת התושבים, לנהל את כל ענייני העירייה, לרבות תכנון ובנייה.
קריאה:
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
נכון, אבל יש לו גם שם הבדלים. הוא חייב לאזן. בוועדה מרחבית – יש הבדל.
קריאות:
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אלה טיעונים טובים מאוד, כן, כן. ההתייעצות עם ראשי הרשויות המרחביות – שוב, כאמור, נציגי הרשויות האלה יושבים בוועדה. ראש הוועדה לא מחליט לבד. ראשי הרשויות שנמצאים שם מצביעים על כל החלטה. לכן, יש נציגים לכל רשות מקומית בתוך הוועדה. ולכן, אין מקום לחקיקה כזו. אני, אגב, מאחר שכמו שאמרת בעצמך – אני לא מיניתי אף אחד לוועדה מרחבית, וגם לא שום חבר, אבל אני מבטיח לך שכשאני אמנה, יהיו אנשים גם ראויים, גם מתאימים, גם מכירים וגם מייצגים את כולם, לאו דווקא מאזור המגורים הזה. אפשר גם מאזור מגורים אחר – נגיד, בוועדה שמטפלת ביישובים ערביים אין סיבה שלא ימנו נציגים ערביים בוועדה הזו, אם כי ממקום מגורים אחר. זה גם בסדר בעיני.
לכן, אדוני, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חבר הכנסת סוייד. אתה מוותר?
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה המקומית), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 4, נגד – 31, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה המקומית), התשס"ז–2007, הוסרה מסדר-היום.
שאילתות בעל-פה
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, מאחר שהשרה לא היתה – אנחנו נאפשר לחבר הכנסת אמסלם לשאול שאילתא בעל-פה שהגיש לשרה.
חיים אמסלם (ש"ס):
תודה.
היו"ר דוד רותם:
אדוני מכיר את הנוהג. אדוני יקרא את השאילתא בדיוק כפי שהיא הוגשה. זה לפנים משורת הדין, מאחר שהיתה שאילתא שלא נענתה הבוקר, אנחנו נשיב עליה עכשיו.
169. בית-ספר יהודי-ערבי בשכונת פת בירושלים
חיים אמסלם (ש"ס):
בשכונת פת בירושלים, שרובה דתית או מסורתית, עומד לקום בית-ספר יהודי-ערבי בניגוד לרצון תושבי השכונה.
ברצוני לשאול:
1. מי יזם רעיון זה?
2. מי אמורים ללמוד בו?
3. מדוע לכפות לימודים מעורבים?
4. מה ייעשה לביטול היוזמה?
שרת החינוך יולי תמיר:
1. בית-הספר הוקם ביוזמת ההורים. הוא פועל זה שבע שנים.
2. תלמידי בית-הספר, שהוא בית-ספר ממלכתי יסודי, הם אזרחי ישראל, יהודים וערבים. בית-הספר הוא בית-ספר על-אזורי וקולט תלמידים מכל רחבי העיר ירושלים.
3. כל התלמידים ללא יוצא מן הכלל נרשמו לבית-הספר מרצונם החופשי, ואיש אינו כופה עליהם, כמובן, לימודים מעורבים.
4. בית-הספר החדש נמצא במרחב שבין שכונת פת ושכונת בית-צפאפא. הוא בית-ספר שהוקם, דרך אגב, בכספי תרומה, בית-ספר מאוד מאוד יפה ומאוד איכותי, ואני לא רואה שום סיבה לגרום לביטול הפרויקט היפה הזה, מה גם שבית-הספר מוביל מדיניות של סובלנות ושל שותפות.
אני רוצה להעיר הערה נוספת. אנחנו עומדים מדי חודש בחודשו בלחצים לסגור בית-ספר ששכונה מסוימת רוצה או לא רוצה אותו. פעם השכונה לא רוצה חרדים, פעם היא לא רוצה ילדים עם בעיות מסוימות, פעם היא לא רוצה בית-ספר מעורב, פעם היא לא רוצה – אנחנו, כמדיניות, לא נותנים לשכונה לקבוע איזה בית-ספר יקום במסגרת הצרכים של המערכת. אחרת, מי שחושב היום שהוא ייהנה מסגירתו של בית-ספר אחד, ימצא את עצמו למחרת ניזוק, כי מישהו לא ירצה בית-ספר שהוא עצמו חושב שהוא נכון וראוי. לכן זו מדיניות המשרד ואין שום כוונה לשנות אותה. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. האם שאלה נוספת, חבר הכנסת אמסלם? רגע, רגע, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דב חנין – ביקשת שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
דב חנין (חד"ש):
גברתי, אני רוצה לנצל את זכות השאלה הנוספת לומר שאני מכיר דווקא את המוסד החינוכי שבו מדברים. אני חושב שזה אכן מוסד מאוד יפה ויש מעט מדי מוסדות כאלה בארץ, אחד מהם ידוע, עשו עליו סרט – "הגשר על הוואדי"; מוסדות שמנסים להפגיש ילדים יהודים וערבים ללמוד ביחד, להכיר את התרבות של האחר, את הרגישויות של האחר. ולכן, השאלה שלי: האם לא ראוי שמשרד החינוך דווקא יעודד בתי-ספר מהסוג הזה, שבסך הכול גורמים לילדים בני שני העמים להכיר זה את זה יותר טוב?
שרת החינוך יולי תמיר:
במסגרת החינוך הממלכתי אנחנו מעודדים יוזמות של הורים שיכולים לבוא עם מצע חינוכי שמקובל על המשרד, להקים בתי-ספר ייחודיים במסגרת הממלכתית. אם תהיינה, ויש עוד כאלה יוזמות – אנחנו נותנים להן יד אם ההורים אכן מביאים לידי ידיעה של המשרד והמחוז שיש מספר מספיק של ילדים שמעוניינים להשתתף בתוכנית החינוכית. אני שמחה שבית-הספר הזה פועל. כאמור, אני חושבת שהוא בית-ספר מאוד מאוד איכותי, ואם תהיינה יוזמות נוספות ויהיו הורים נוספים, אמרתי – שליחת הילדים לבית-הספר היא וולונטרית. אם יהיו הורים נוספים ויוזמות נוספות, אנחנו בוודאי נברך על כך, אם הן לובשות את הצביון הזה או כל צביון אחר העולה בקנה אחד עם המדיניות של המשרד.
היו"ר דוד רותם:
תודה, גברתי השרה. חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, המדיניות של המשרד תמיד היתה מתואמת עם הרשות, עד כמה שידוע לי. והרשות תמיד היתה מנהלת את המדיניות שלה לפי מינהלת השכונה. אכן הוקמו מינהלות שכונתיות בירושלים עוד בתקופת טדי קולק, ואת יודעת את זה, כדי שלא יהיו הקונפליקטים האלה שפתאום מכניסים איזו עז – כך אני קורא לזה – לתוך שכונה, שהיא לא מקובלת על תושבי השכונה. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון ולא הגון להכניס דבר בתוך שכונה כאשר כל השכונה, חילונים ודתיים, כולם כאחד מתנגדים להקמת בית-הספר הזה בשכונה יהודית. תעבירי את זה לבית-צפאפא.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת, מה השאלה?
נסים זאב (ש"ס):
אז השאלה שלי: מדוע אין מדיניות למשרד החינוך בנושא הזה? מדוע הוא לא מתואם עם הרשות המקומית? ומדוע הרשות המקומית אין לה דיבור – – –
היו"ר דוד רותם:
שאלה אחת. מה השאלה?
נסים זאב (ש"ס):
זאת השאלה. זו אותה שאלה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת, תשובתי ברורה. מותר לך שאלה אחת. תשובתי ברורה. בית-הספר הוקם בשיתוף פעולה, לא רק בתיאום – אלא בשיתוף פעולה עם הרשות שבירכה על הקמתו.
היו"ר דוד רותם:
תודה, גברתי השרה.
הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 10156.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, של חבר הכנסת אליהו גבאי. אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק שהועלתה כבר בכנסת על-ידי חבר הכנסת אלי גבאי – איחוד בין קיסריה לאור-עקיבא. אני רוצה לומר שוועדת השרים אישרה את תמיכת הממשלה בהצעת החוק, ולכן, על-פי האישור הזה – למרות התנגדותי בוועדה, ועדת השרים אישרה את הצעת החוק – אני מציע לתמוך בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה, כאשר הדבר הזה מותנה בכך שהמציע מסכים שהמשך החקיקה ייעשה רק בתיאום עם משרד הפנים. מאחר שדיברנו עם המציע קודם, והוא מסכים לתנאי הזה – נכון, חבר הכנסת גבאי?
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אבל אתה מסכים, מסכים שקידום החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים? אוקיי. אז על בסיס התנאי הזה – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אז אני, על בסיס זה שחבר הכנסת גבאי הודיע שהוא מסכים לתאם את המשך החקיקה עם משרד הפנים – אני תומך באישור הצעת החוק ובהעברתה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. חברי הכנסת, לפנים משורת הדין ביקש השר אדרי לומר כמה מלים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מצטער, שכחתי לומר, אדוני היושב-ראש, שכל חקיקתו של החוק הזה באמת נעשתה על-ידי ידידי, השר יעקב אדרי, שהיה ראש עיריית אור-עקיבא. הוא היה הדוחף, המנוע העיקרי מאחורי אור-עקיבא, לא רק מאחורי החוק הזה. אני ביקרתי את חבר הכנסת אדרי בתפקידים שונים, בכובעים שונים, בהיותו ראש עיריית אור-עקיבא וראש מועצת אור-עקיבא, אני זוכר כשהוא נבחר. אין ספק שהוא עשה מהפכה רצינית באור-עקיבא, הוביל את אור-עקיבא להישגים ולהפיכתה ממועצה לעיר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
למה צריך את הצעת החוק הזאת?
היו"ר דוד רותם:
השר שמחון.
שר הפנים מאיר שטרית:
גם היום הוא היה הגורם המקשר עם עיריית אור-עקיבא, ממשיך לשמור קשר עם מקום מגוריו, עם העיר, ולדחוף אותה קדימה.
לשאלתך, חבר הכנסת שמחון, בוועדת שרים התנגדתי להצעת החוק. לכן צריך תיאום עם משרד הפנים – כי כאשר מאחדים ערים צריך להקים ועדת גבולות, ועדות חקירה שבודקות את ההיבטים השונים. לכן הצבעתי נגד, ואם אני לא טועה, אתם דווקא הצבעתם בעד.
מאחר שחבר הכנסת גבאי הסכים לתיאום עם משרד הפנים, אני מסכים כאמור להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה. אני מברך את השר אדרי ואני בטוח שהוא ימשיך להיות מעורב גם בעתיד בהליך הזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. השר אדרי, בבקשה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמצאים כאן ראש עיריית אור-עקיבא, חברי מועצה, סגנים. קודם כול אני רוצה להודות לשר מאיר שטרית על הדברים. בנושא הזה עברתי כברת דרך ארוכה מאוד של 20 שנות התדיינות. אני מקווה מאוד שהחקיקה היום תזרז את ההסדר. אני מאמין שעם שר הפנים שמודע לעניין והשר שלום שמחון וגם השרה רוחמה אברהם, שגם פעלה בעניין הזה, עם יושב-ראש הקואליציה, נגיע להסדר שיהיה מקובל על כולם. אני מאמין בעניין הזה, אבל היום חייבים להעביר את זה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אתה אמרת את הדברים, את דעתי שמעת בקול רם, גם לשר עמי אילון אמרתי את הדברים, נמצא את ההסדר שיהיה מקובל על כולם. אני חושב שצריך לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה לאור-עקיבא וזאת ההזדמנות הטובה. תודה רבה לכולם.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני השר.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה,
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, 32 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. אם כך אני קובע שהצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה נתקבלה והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הדיון. תודה רבה.
הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז–2006
[הצעת חוק פ/1866/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי אפללו)
היו"ר דוד רותם:
הנושא הבא שנדון בו הוא הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלי אפללו. הנמקה מהמקום – חבר הכנסת אפללו, בבקשה.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק למלחמה בפדופיליה, שמונחת בפניכם, באה לפתור את הבעיה של המחלה הקשה הזאת; שהפדופילים האלה בעצם חולים. מחובתנו לתת למערכת המשפטית כלי כדי לאפשר טיפול בהם מצד אחד, ומצד שני – להגן על אוכלוסיית הילדים; למעשה, שנוכל לקבוע אמצעי חוקי שיאפשר מתן טיפול תרופתי באמצעות צו מבתי-המשפט בלבד, וזאת על-פי חוות דעת המומחים.
אדוני היושב-ראש, החקיקה עצמה ארוכה ולא ניתן לנמק אותה בדקה. אבל הכוונה היא לשני דברים. האחד, לאפשר לחולים האלה להירפא, לאפשר להם אמצעים, לא בכפייה אלא בצו מבתי-המשפט. שנית, שיהיה מאגר של שמות האנשים שלא רוצים לקבל טיפול; המאגר יהיה באינטרנט על מנת שאנשים ידעו את זהותם של הפדופילים, אלה שלא רוצים לקבל טיפול, על מנת שנוכל להישמר מהאנשים הללו. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אפללו. הממשלה לא משיבה. חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום בשלוש דקות. בבקשה, גברתי.
נסים זאב (ש"ס):
מה הכוונה, לסרס אותם?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יפה אמרת, חבר הכנסת זאב, לזה הוא התכוון.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני בטוחה, חבר הכנסת אפללו, בכוונותיך הטובות ובדאגתך הכנה לילדים שהם קורבנות לפדופיליה. אני בטוחה שגם אתה לא מטיל ספק, ולו לרגע, בנחישות שלי להיאבק באותם עברייני מין.
עם זאת, כל סוג של ענישה שיש בה משום הטלת מום בגופו של אדם היא ענישה שלא מקובלת במדינות נאורות ובמקומותינו. אומרים לי, אם ניתן להם טיפול תרופתי ונסרס אותם – כן, חבר הכנסת זאב, לזה הוא התכוון – אם נסרס אותם, כי אז הם לא יוכלו לפגוע בקורבנותיהם החפים מפשע. אתם יודעים מה? אם ננהג כמו בערב הסעודית ונגדע את ידו של גנב, לא יהיו יותר גנבים. אולי. אגב, גם זה לא בטוח, שכן החמרת ענישה לא בהכרח מובילה להורדת הפשיעה, אבל בוודאי גנב שהיו גודמים את ידו לא היה גונב שוב.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות שהיה גונב ביד השנייה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יכול להיות שהיה גונב ביד השנייה.
יש איזה קו גבול ברור מאוד וחד-משמעי בענישה במדינה נאורה וקו הגבול הזה עובר בדיוק במקום הזה שבו אין מטילים מום בגופו של אדם כענישה או כאמצעי מניעה. על כן אני מבקשת מכם להתנגד לחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות לתשובה.
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לנו, האם הכוונה לסירוס או לא? ואם כן, באיזה בית-חולים עושים את זה?
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אני רק רוצה להיות בטוח.
היו"ר דוד רותם:
הוא יבהיר, הוא שמע אותך כבר שלוש פעמים.
אלי אפללו (קדימה):
ידידתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא הבינה ואולי לא התעמקה בקריאת הצעת החוק. אם אני טועה, אני מתנצל. הצעת החוק הזאת באה לטפל בשני המקרים. הראשון – באנשים החולים הפדופילים האלה. רבותי, הם אנשים חולים. אדם שתוקף ילד קטן ועושה את מה שהוא עושה, הוא אדם חולה בנפשו, ואי-אפשר לומר שהאדם הזה בריא ואין ענישה. צריך לאפשר כלים לרפא אותו. יש היום אמצעים תרופתיים בכל העולם. מי שאומר שאין אמצעים אלא רק דרך ענישה, אני אומר, לא, אנחנו צריכים לאפשר אמצעים תרופתיים ואולי אפילו אלטרנטיבה במקום להעניש אותם ולשים אותם בבתי-הסוהר. כי אחרי שהם יוצאים מבתי-הסוהר הם ממשיכים להיות פדופילים וממשיכים לעשות את המעשים הזוועתיים האלה בילדים. זה אומר שאנחנו ניתן אלטרנטיבה לטיפולים, ומי שיסכים לקבל את הטיפולים הללו לא יהיה חייב לשבת בבית-הסוהר. זה יהיה, כמובן, תחת מומחים שיבדקו את כל הנושא לגופו של עניין.
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יודעת על כמה מקרים של אנשים שיושבים בבתי-הסוהר שנים, יוצאים לחופש ויום-יומיים לאחר מכן ממשיכים לעשות את אותם מעשים. את רואה שהחוק הזה לא פותר את הבעיה.
אני מציע שני אמצעים הלכה למעשה: ראשית, לתת פתרון תרופתי למי שרוצה. מי שלא רוצה – יש בתי-משפט ואף אחד לא מכריח אותם. אם הוא לא רוצה, שהציבור ידע היכן גרים הפדופילים הללו. לא רק בארץ-ישראל אלא בכל הארצות הנאורות יש מנגנון. הצעת החוק שלי באה להגיד שלגבי אותם אנשים שלא רוצים לקבל טיפול וממשיכים להיות פדופילים, יהיה באינטרנט מאגר מידע שיאמר היכן האנשים האלה נמצאים. זה הפתרון.
אם לא נעשה את החקיקה הזאת, אדוני היושב-ראש, נמשיך להתעלם ולא נעשה שום דבר, המקרים האלה ילכו ויתרבו ויום-יום נקרא בתקשורת ובעיתונות על עוד מקרה ועל עוד מקרה. כל מקרה גורם לחורבן של הבית, של הילד ושל המשפחה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
24 בעד, ארבעה נגד ושני נמנעים. הצעת חוק המלחמה בפדופיליה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק הפיקוח על הכשרות, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/1900/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על הכשרות, של חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אמסלם, הנמקה מהמקום. בבקשה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתו היחידה של חוק הפיקוח על הכשרות, שאנחנו ניגשים להצביע עליו עכשיו, היא לוודא כי אדם המבקש לאכול אוכל כשר, אכן יזכה לכך. על הצעת החוק חתמו חברי כנסת מסיעות שונות, וביניהם גם ידידי, חבר הכנסת הרב מלכיאור, מה שיכול להוכיח כי החוק לא כולל כל מרכיב של כפייה דתית. הצעת החוק באה להסדיר פרצות שקיימות במערכת הכשרות, כפי שהתריעו אין ספור ועדות בדיקה של משרד הדתות, מבקר המדינה וועדות חיצוניות אחרות. עד כה נותרו כל אותן המלצות על הנייר, ולכן אני מבקש, חברי הכנסת, את תמיכתכם בחוק.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אמסלם.
דני יתום (העבודה-מימד):
אין אף שר מהממשלה.
היו"ר דוד רותם:
נכון. היה כאן השר כהן עד לפני דקה, ואם הוא לא ייכנס מייד נעשה הפסקה עד שיהיה פה נציג הממשלה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אין שר, אין נציג של הממשלה. הממשלה מבזה את הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
אדוני צודק במאת האחוזים. השר כהן היה פה עד לפני דקה. הוא גם צריך להשיב על ההצעה, ואם הוא לא ייכנס מייד, אנחנו נעשה הפסקה בדיון. כתוב לי שישיב על ההצעה השר יצחק כהן. אנחנו נצביע ללא תגובתו, ואם לא ייכנס שר עד תום ההצבעה, נעשה הפסקה של הישיבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על הכשרות, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
12 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק הפיקוח על הכשרות התקבלה והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
העניין טעון בירור. יכול להיות שזה שייך לוועדת החוקה.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות. זה נבדק על-פי התקנון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
איך אני יכול לדעת לאיזו ועדה זה יעבור?
היו"ר דוד רותם:
יש תקנון, התקנון נבדק ולפי התקנון זה עובר. אם אדוני ירצה להעביר את זה לוועדה אחרת, אדוני יפנה בבקשה לוועדת הכנסת כדי שהיא תעביר את ההצעה. בנייר שקיבלת כתוב לאיזו ועדה תעבור ההצעה.
גדעון סער (הליכוד):
לא, לא. אם כרגע יש עוד בקשה, זה עובר אוטומטית לוועדת הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סער, סליחה, הכרזתי על התוצאות והודעתי לאן זה עובר. כל שינוי בזה הוא דרך ועדת הכנסת ולא כאן. כבר הכרזתי.
גדעון סער (הליכוד):
ברגע שלא עברת לסעיף הבא ויש דעה שונה, שמבקשת להעביר לוועדה אחרת, זה עובר להכרעת ועדת הכנסת.
היו"ר דוד רותם:
יפנה יושב-ראש ועדת החוקה לוועדת הכנסת ויבקש להעביר.
גדעון סער (הליכוד):
הדעה הושמעה במליאה. זה תמיד אחרי ההצבעה, כי מכריזים על הוועדה רק אחרי שההצעה עוברת.
היו"ר דוד רותם:
לו השר היה נותן את תשובתו, הוא היה אומר: אני מסכים להעביר את זה לוועדה מסוימת.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, המסורת בבית הזה היא שהשאלה לאיזו ועדה תעבור הצעת חוק שאושרה במליאה בקריאה טרומית היא תמיד לעולם לאחר ההצבעה. ההמלצה שקיימת בפני אדוני היא בסך הכול המלצה של מזכירות הכנסת, על-פי פרשנותה את התקנון.
היו"ר דוד רותם:
של היועץ המשפטי של הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
היינו הך. המלצה של פקיד בכיר ככל שיהיה. רק לאחר ההצבעה אנחנו יודעים שהצעת החוק אושרה ורק אז מתעוררת השאלה לאיזו ועדה ראוי שהיא תעבור. אם עדיין לא עברת לסעיף הבא בסדר-היום, רשאי יושב-ראש ועדה או כל חבר אחר שיושב במליאה לדרוש, ואז הוא לא דורש העברה אלא המחלוקת המקורית עוברת לוועדת הכנסת. כך היה תמיד.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת סער, מכיוון שבסדר-היום של הכנסת, שהונח על שולחנם של חברי הכנסת, נאמר במפורש שאם הצעת החוק תתקבל היא תועבר לוועדה זו או אחרת, הרי שהשר, לו נתן תשובה, הוא היה מודיע לנו לאיזו ועדה הוא מבקש להעביר. מכיוון שלא היתה תשובת שר, נשארת הבקשה של חבר הכנסת המציע, שביקש להעביר את זה לוועדה אחרת.
גדעון סער (הליכוד):
הוא לא ביקש.
היו"ר דוד רותם:
הבקשה שלו היא זו שכתובה בהצעה.
גדעון סער (הליכוד):
הוא לא ביקש, זה לא נכון, זאת לא עמדה אלא פרשנות של התקנון.
השר יצחק כהן:
אני חושב שהמקום הנכון לדון בהצעת החוק הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר דוד רותם:
אדוני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה? חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק. תודה רבה.
הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2919/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה כחלון)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), של חבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת כחלון, נא לנמק את הצעתך.
משה כחלון (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שאוסרת לתקן כלי רכב ברשות הפלסטינית. מדובר בהצעת חוק שהיא גם ביטחונית וגם כלכלית. יש דיווח של משטרת ישראל שאומר שמדי יום מועברות 50 מכוניות לשטח הרשות לצורכי תיקון. מיותר לציין שהחלפים שם הם מכלי הרכב שנגנבים מדי יום בישראל. אם אנחנו נצליח למנוע את מעבר כלי הרכב לרשות, לפי דיווחי משטרת ישראל כמות הגנבות תפחת במידה משמעותית, כי לא יהיה להם מה לעשות עם החלקים. והדבר הבא, התמריץ שלהם להיכנס אלינו לבתים בלילות, לפרוץ הביתה, לגנוב את המפתחות של האוטו, לפי הזמנה כמובן, ואחר כך לגנוב את הרכב ולהעביר אותו לשטחים, התמריץ הזה לא יהיה, ועל הרקע הזה הגנבות יופחתו בצורה משמעותית.
היו"ר דוד רותם:
יש לאדוני איזו הסכמה?
משה כחלון (הליכוד):
כן, הממשלה תומכת, בתנאי שאני אתאם את העונשים עם משרד המשפטים, וכמובן אני מתכוון לעשות את זה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד; הוא מציע להסיר את ההצעה. בבקשה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אין מלים לתאר חוק כזה. החוק הזה בעצם אומר שכל בעלי המוסכים בגדה המערבית הם גנבים. הוא חוק גורף – הוא לא אוסר שימוש בסחורה גנובה, אלא כל מוסך בגדה המערבית, אסור לך לתקן בו את הרכב שלך. מצד שני, החוק הזה מתעלם מכך שגם בארץ יש גנבים, שיש מוסכים בארץ שנותנים לך סחורה גנובה. אז מה? זו ענישה קולקטיבית של אנשים שמפרנסים משפחות. זה יפגע במאות משפחות בגדה המערבית, זה יפגע גם באזרחים ישראלים שירצו לתקן את רכבם בזול. אנחנו יודעים שהמחירים בארץ מרקיעי שחקים, מאוד גבוהים. אזרח שירצה לתקן את רכבו, משום שכוח-האדם יותר זול, לא יוכל.
ואני בטוח, חבר הכנסת כחלון, שאתה יודע – –
משה כחלון (הליכוד):
החלקים גם יותר זולים, החלקים אפילו בחינם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – כך אני מקווה, שרוב רובם של בעלי המוסכים בגדה המערבית הם אנשים הגונים, הם לא גונבים, הם קונים את החלקים במיטב כספם.
משה כחלון (הליכוד):
שיתקנו לפלסטינים. מה קרה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה בא לכאן, מציג חוק של ענישה קולקטיבית נגד בעלי המוסכים בגדה המערבית, נגד אזרחים ישראלים שירצו לתקן את רכבם שם, ובאותו זמן אתה מתעלם מכך שבהרבה מוסכים בארץ מתקיים מצב של סחר בחלקים גנובים. נגיד שיש גנבים, גנב בעל תעודת זהות ישראלית – נסלח לו; גנב מהגדה המערבית – נעניש את כולם בשמו. איזה מין חוק זה? איזה מין חוק זה? יש גבול לחוצפה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.
משה כחלון (הליכוד):
אני לא יכול להגיב?
היו"ר דוד רותם:
אתה יכול להגיב.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
13 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ז–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
בקריאה טרומית, לא ראשונה.
היו"ר דוד רותם:
סליחה, בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש גבול להזיות, שזה ייפסק פה.
היו"ר דוד רותם:
אני מצטער.
מוחמד ברכה (חד"ש):
לא ההזיות שלך, ההזיות של המחוקק בפוטנציה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לאדוני.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2658/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אבשלום וילן. בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שולחן הממשלה ריק.
היו"ר דוד רותם:
אדוני לא יתחיל לדבר, סליחה. אני מבקש לקרוא לנציג הממשלה. אם לא יהיה פה שר, הישיבה תופסק לאלתר. אני מבקש שייכנס לכאן שר.
נסים זאב (ש"ס):
בלאו הכי צריך חמש דקות הפסקה.
היו"ר דוד רותם:
מי שרוצה הפסקה, יכול לצאת.
אבשלום וילן (מרצ):
שר לשעבר, זה טוב?
היו"ר דוד רותם:
לא.
אבשלום וילן (מרצ):
יש לו ותק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מעניש את הנוכחים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת וילן יתחיל לדבר ויגמור לדבר כשיהיה פה שר.
אבשלום וילן (מרצ):
הנה, הגיע שר, איציק כהן.
היו"ר דוד רותם:
תודה. בבקשה, אדוני.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר איציק כהן, הצעת החוק הזאת בעצם באה לתקן שני דברים. הדבר הראשון, היום כאשר יש איש זקן, והוא לא מסוגל יותר לדאוג לענייניו עקב מצבו המנטלי, ממנים לו אפוטרופוס. אם לאיש הזה יש כסף, מכספו משלמים לאפוטרופוס. אם אין לאיש כסף, יש בעיה כיצד לשלם. יש כמה מאות זקנים, ובמדינה מתוקנת, שמתיימרת להיות מדינת סעד, מדינת רווחה, מדינה עם רגשות הומניים, מן הדין היה לתקן את זה. ההצעה שלי, במקרה דנן, שהאפוטרופוס הזה לזקן ללא יכולת, כאשר אין אפוטרופוס בהתנדבות, שימונה אפוטרופוס מטעם המדינה, והתקציב שיבוא לכך ישולם על-ידי האפוטרופוס הכללי.
ההצעה השנייה. היום קבעו משרד המשפטים, משרד הרווחה בזמנו והאפוטרופוס מה יש בסל לחסוי, אבל זה לא קיבל ביטוי של חוק או תקנה. ולכן ההצעה השנייה שלי היא לעגן את זה בחוק, שיהיה סל תקנות מאוד ברור, בדיוק מה שהם קבעו.
אני רוצה לספר לך סיפור, אדוני היושב-ראש. ההצעה הזאת מוגשת ביחד עם חבר הכנסת גלנטי, חבר סיעת הגמלאים, יושב-ראש סיעת הגמלאים החדש. להפתעתי כי רבה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בדיון לפני שבועיים להתנגד להצעה, מכיוון שאין לה מקור כספי. שאלתי אם מישהו בדק כמה מקרים כאלה יש בשנה. כרגע מחפשים את המקור הכספי לאותם מקרים בודדים, אדוני היושב-ראש, שאין להם דרך לשלם לאפוטרופוס, הם לא בדיוק במצב מנטלי של תקשור עם הסביבה. אם אין אפוטרופוס מתנדב, אם ממנים בשכר, כמה זה יכול לעלות לשנה? זה לא יותר ממיליון, שניים שלושה בודדים בשנה במקסימום, כלומר זה אפילו לא מגיע למגבלת 5 המיליונים, אבל קודם כול אומרים לא. כמו באפסנאות הטובה של הצבא, אדוני היושב-ראש, קודם כול אומרים לא, אחרי זה בודקים.
סיעת הגמלאים ערערה לוועדת השרים לענייני חקיקה, אני מאוד מקווה שהתבונה תחזור, וכאשר תגיע התשובה במועד אחר, אני מקווה שהיא תהיה הגיונית ועניינית, כי זה פשוט זועק לשמים. אותם מעט מקרים של אנשים שאין להם כסף, שאין להם אפשרות תפקוד עצמי, בגילים הגבוהים מאוד – על זה צריכה ממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה להחריש ולא לפתור את הסוגיה? פשוט חרפה. תודה, אדוני.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. תשובה והצבעה במועד אחר.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דוד רותם:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשס"ז–2007; החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשס"ז–2007.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים – בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נאדיה חילו, חנא סוייד, יואל חסון, זבולון אורלב, אלחנן גלזר, אבשלום וילן ויעקב כהן. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה.
הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007;
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/335).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, והוא הדיון בהצעת התקציב והצעת חוק ההסדרים במשק המדינה. אני מזמין את שר האוצר לפתוח את הדיון. אדוני שר האוצר, בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציגים היום לקריאה ראשונה את תקציב המדינה לשנת 2008. תקציב המדינה לשנת 2008 עניינו בשלושה מעגלים. המעגל הראשון הוא מסגרת התקציב – – –
משה גפני (יהדות התורה):
המעגל הראשון הוא חיסול הישיבות. אין תקציב לישיבות בתקציב המדינה. פעם ראשונה מאז קום המדינה.
שר האוצר רוני בר-און:
את השקר הזה כבר קראנו בעיתונות.
משה גפני (יהדות התורה):
4 מיליוני שקלים מופיעים בספר, אלא אם כן, אדוני שר האוצר, אתה מדבר על ספר אחר.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. שלום לך.
משה גפני (יהדות התורה):
דווקא זה לא היה צריך להיות בתקופה שלך הדבר הזה, אתה בעד הישיבות. אז מה אם ש"ס חלשים?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, תגיד לי מייד, אתה רוצה שאני אוציא אותך? עכשיו פעם ראשונה. תודה. תגיד לי אם אתה רוצה, אז אנחנו נתאם את זה ביחד. בבקשה, אדוני.
שר האוצר רוני בר-און:
המעגל הראשון הוא מסגרת התקציב, המעגל השני הוא הרכב התקציב, והמעגל השלישי הוא חוק ההסדרים והשינויים המבניים במשק. המעגל הראשון, שעניינו מסגרת התקציב, עוסק בגודל העוגה, אם תרצו. השני בהרכב העוגה ובאופן חלוקתה, והשלישי, כפי שאמרנו, השינויים המבניים.
העיקרון המסדר שלנו, כשקבענו את מסגרת התקציב, היה משמעת תקציבית ואחריות תקציבית, גברתי היושבת-ראש. התקציב מבטא גידול בהוצאה הממשלתית של 1.7% פלוס מיליארד ו-200 מיליון שקלים, כסף שחסכנו בהוצאות ריבית על הקטנת החוב הלאומי. העמדה שלנו בעניין הזה, כפי שהיא מחייבת אותנו, כפי שהיא חייבה גם ממשלות קודמות, היא שישראל חייבת לאמץ את האחריות התקציבית כדרך חיים.
מהי החשיבות שאנחנו רואים בשמירה על היעדים הפיסקליים? אנחנו רואים בזה תרומה מכרעת לביסוס אמינות הממשלה והכלכלה הישראלית בישראל ובעולם, אנחנו רואים בכך חיזוק הוודאות לגבי חוסנה של הכלכלה הישראלית ויציבותה, ואנחנו רואים בכך גם משום העמדת כרית ביטחון לכלכלת ישראל מפני זעזועים עתידיים, גם צפויים וגם בלתי צפויים. אנחנו רואים חשיבות בשמירה על היעדים הפיסקליים, אנחנו רואים חשיבות בתהליך שיציל את ישראל בנקודת האופטימום בהשוואה למדינות המפותחות ובהתחשב בנסיבות המיוחדות, בעיקר הגיאופוליטיות והחברתיות של מדינת ישראל. אנחנו רואים בכך איתות ברור לגבי המגמות של הכלכלה בישראל ככלכלה שחותרת לקיומו של משק תחרותי ויעיל יותר. אנחנו רואים בכך המשך של המגמה של שירות ציבורי יעיל ומקצועי יותר, חלוקה נכונה יותר בין הסקטור הציבורי לסקטור הפרטי, ואנחנו מבקשים כל העת לפנות עוד ועוד משאבים נוספים למגזר העסקי. אנחנו רואים חשיבות בהקטנת החוב הלאומי ביחס לתוצר, ובתוך כך, כפי שאמרתי כבר בהתחלה, להקטנת שיעור תשלומי הריבית בהוצאה הלאומית והפנייתם לשימושים אחרים. במקרה הספציפי בתקציב 2008, סדר-גודל של מיליארד ו-200 מיליון שקלים.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל למה אתם הופכים אותנו לאזרחים סוג ב'? זאת לא מדינה שוויונית דמוקרטית? למה אנחנו אזרחים סוג ב'?
חיים אורון (מרצ):
אתם בחברה טובה, מה אתה רוצה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אין כמונו. אין כמונו.
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אין קריאות ביניים, גברתי?
היו"ר דליה איציק:
לא.
שר האוצר רוני בר-און:
איך הצלחנו, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשמור על מסגרת התקציב? אף שחתמנו ממש ערב הצגת התקציב בממשלה על הסכם שכר ציבורי, פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, הסכם שהביא הישגים לשני הצדדים, צריך לומר, גם למשק העובדים, גם להסתדרות וגם לממשלה; איזון בין הצרכים של העובדים מצד אחד, ליכולות של המשק מצד שני לשלם את זה. יציבות, ודאות ושקט תעשייתי לטווח ארוך. הסכם שלא רצינו וגם הצלחנו לייצר אותו באופן שלא יהיו בו מרוויחים ולא יהיו בו מפסידים. הסכם שאין בו מרוויחים ואין בו מפסידים זה ההסכם הנכון. לא צריך בהסכם לנצח. למרות האילוצים של צורכי הביטחון, עמדנו ביעדים. למרות האילוצים של הצרכים החברתיים הדחופים שאמנה אותם בהמשך, הצלחנו לשמור על מסגרת התקציב.
בעולם של כלכלה גלובלית, בעולם של שקיפות, אסור לאמץ פתרונות מלאכותיים. כשהיינו מוכרחים פעם אחת, בעקבות עניין ההתנתקות, והיינו מוכרחים פעם שנייה בעקבות מלחמת לבנון, הנושא של פתרונות מלאכותיים עוקפי משמעת פיסקלית מהסוג של קופסאות הם לא נכונים, הם מסוכנים. אפשר לעשות בהם שימוש לכל היותר פעם אחת.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גם השנה, אדוני השר, יש קופסה.
שר האוצר רוני בר-און:
זה המשך, הרב ליצמן. אלה קופסאות שמלכתחילה נקבעו לא להיות סגורות בתקציב אחד. לא חידשנו בעניין הזה, אף שהציעו לנו, אף שפיתו אותנו בעשרות פיתויים. אסור לעשות את זה, משום שפעם אחת אתה עושה את זה וזה הופך לשיטה, וזה הופך למסלול עוקף. כולם יודעים לזהות שאתה כאילו, "ישראבלוף".
חיים אורון (מרצ):
אפשר להביא תקציב וזהו.
שר האוצר רוני בר-און:
אני אומר שתהיה זו שגיאה חמורה לסטות מהיעדים שהממשלה הציבה לעצמה, ואני קובע בצורה הברורה ביותר, שקניית ההווה על חשבון העתיד בכלכלה היא מסוכנת. הפגיעה ביציבות המשק והמכשול בפני היכולת שלנו לשמור על מציאות של צמיחה בת-קיימא – את כל הדברים האלה לא העזנו לעשות. ייגרם נזק אם ננהל מדיניות מקרו-כלכלית משתנה, כי ניהול מדיניות מקרו-כלכלית משתנה – נזקו גדול מהתועלת שבאפשרויות שהוא פותר.
אני מסכים שצריך להתקיים דיון ביעדים הפיסקליים, אבל דיון ביעדים הפיסקליים לא צריך להתקיים אד-הוק, הוא צריך להתקיים תוך שהוא צופה פני עתיד. סטייה מהמדיניות הפיסקלית שלנו אפשרית אך ורק במצבי קיצון, כאשר הנסיבות חלילה וחס משתנות באופן קיצוני – במקרה של מלחמה, לא עלינו, או במקרה של מיתון כלכלי חריף ועמוק – אז אפשר יהיה לדון בדברים האלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שמירה על שלמות הממשלה זה דבר קיצוני, כבוד השר?
אבשלום וילן (מרצ):
מה הגירעון – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני מבין את הציניות, רק לא מבין את השאלה. אם היינו פורצים את המסגרות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כרגע לא, אבל אם תהיה סכנה לממשלה – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אז תשאל את השאלה הזאת. אני זוכר את ההערה שלך – – –
חיים אורון (מרצ):
רובי, אל תדאג. הכול יהיה בתוך המסגרת.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני השר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני גם רוצה להציע לכם חומר נוסף למחשבה. לוּ הסכמנו לפרוץ את המסגרת – אחד היה מציע: במקום 1.7% תנו 2%, והשני היה מציע: תנו 2.5% והשלישי היה מציע: תנו 2.7%, אז היה מספיק לכולם?
חיים אורון (מרצ):
לא.
שר האוצר רוני בר-און:
הרי מערכת הדרישות היתה כזאת שכמה שהיינו מרימים את הנומרטור – עדיין היה לנו תור של דרישות מפה ועד מגרש החנייה. אני אגיד לכם מה, הדרישות גם צודקות, כי כולם צודקים – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר, דרך אגב, כשהייתי – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – אף אחד לא בא פה בדרישה לא צודקת, אבל בסוף היום, הרי כולכם יודעים, חלק עמדו פה על הדוכן והצדיקו תקציבים קודמים, וחלק מתייחסים לתקציב באמת כאל עניין שיש בו אחריות, גם אם הם באופוזיציה. הדרישות צודקות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני השר, אנחנו היחידים ששומרים עליך – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני מסכים, הרי אמרתי את זה. אני צריך להגיד עם שמות – אני אגיד עם שמות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, היום בוועדת כספים העברנו כסף ללשכה – – – לעמי אילון – – – דוח-וינוגרד. אתה חושב שזה נכון?
ראובן ריבלין (הליכוד):
וינוגרד – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני אומר לכם, חברים, אתם יודעים שרשימת הדרישות היא כמעט בלתי נגמרת, כמעט כולן צודקות. אנחנו צריכים בסוף היום – אתם, אנחנו – להחליט מה צודק יותר, וזה המקום של סדר העדיפויות. וכאן אני בא – – –
אבשלום וילן (מרצ):
2007 – אתה גומר באפס, למרות שלקחת 1.7 גירעון – – – אתה יוצר גירעון פחות – – – מה אתה עושה עם זה?
שר האוצר רוני בר-און:
אני מקווה שאני לא שומע מהשאלה שלך סוג של ביקורת – –
אבשלום וילן (מרצ):
נכון.
שר האוצר רוני בר-און:
– – למה לא גמרנו בגירעון שהצבנו כיעד. אני מקווה שאתה חושב על זה יותר טוב ממה שאתה אומר את זה.
אבשלום וילן (מרצ):
אתה מבין מה המשמעות – – –
שר האוצר רוני בר-און:
די, עניתי לך.
כשאני בא לדבר על סדר עדיפויות, זהו המעגל השני – זה המעגל של האופן שבו אנחנו מבקשים לחלק את העוגה. העיקרון המסדר – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני השר, איזו בשורה יש בתקציב למיליון ו-700,000 עניים במדינת ישראל, למיליון רעבים במדינת ישראל? איזו בשורה מביא התקציב הזה?
שר האוצר רוני בר-און:
אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שבפעם הבאה המספר יהיה הרבה יותר נמוך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עושים בתקציב הזה לפתור את בעיית העוני של מיליון ו-700,000 עניים?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, תחליט. הרי אתה גם עונה להם.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא עונה, אני מסתכל עלייך – – –
היו"ר דליה איציק:
אז אני לא רוצה. לא אכפת לי, זה גם בסדר גמור בפרלמנט, אבל אתה עונה להם.
שר האוצר רוני בר-און:
טוב, אני לא אענה יותר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה אתה מציע ל-800,000 ילדים עניים רעבים? מה אתה מציע?
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו, חבר הכנסת הלפרט, אני מאוד מודה לך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה אתה מציע להם – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, שמענו.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
800,000 ילדים רעבים, מה אתה מציע?
היו"ר דליה איציק:
תודה לך.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה אתה מציע – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הלפרט, פעם ראשונה. בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
כשאנחנו מדברים על העיקרון המסדר, המגדיר סדר עדיפויות, אני מבקש מכם שתזכרו תמיד שאין הקומץ משביע את הארי. אנחנו נדרשים לקבוע את סדר העדיפויות בין התחומים – חינוך, רווחה, ביטחון, תחומים אחרים – ובתוך התחומים; למשל ברווחה אתה מדבר על קצבאות או על עידוד תעסוקה או על סיוע לחלשים.
תקציב 2008 – גם אלה שלא אוהבים אותו יצטרכו להודות ביושר שהוא קובע סדר עדיפויות ברור, מוגדר, המשך ישיר למדיניות ממשלת אולמרט מיום הקמתה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה הבשורה, אדוני השר?
שר האוצר רוני בר-און:
אני רוצה לדבר על שלושת הדגלים שהרימה ממשלת אולמרט מיום כינונה – זה עובר דרך תקציב 2006 ו-2007, וזה ממשיך גם לתקציב 2008.
דגל החינוך – בדגל החינוך אנחנו עוסקים בגיל הרך, שעה שאנחנו מאמצים את דוח-שמיד ומשקיעים במעונות-יום; ביסודי ובתיכון – הרפורמה שהבאנו במעמד המורה והמנהל, בשכר המורים, במבנה ההעסקה שלהם, ההשקעה הפנומנלית – אני מייד אדבר על מספרים – בבניית כיתות לימוד. כאשר אנחנו מדברים על השכלה גבוהה, אנחנו מדברים על הובלת דוח-שוחט, שיאומץ בממשלה; על ההשקעה במו"פ בסיסי – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
אדוני השר, איפה הישיבות בכל זה? – – – אין תקציב – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – על בלימת בריחת המוחות, על שינוי מבנה העסקה – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – – מי צריך יהדות – – –
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יעקב כהן, פעם ראשונה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כל נושא היהדות – – – מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית – – – מדינה דמוקרטית בלי יהודית – – –
היו"ר דליה איציק:
עכשיו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מבקשת להפסיק.
שר האוצר רוני בר-און:
אנחנו יכולים לומר בביטחון מוחלט שיש קשר ישיר בין ההשקעה בחינוך לבין צמיחה כלכלית ושיפור ברמת ההכנסה, בין השקעה בהון אנושי לבין שיעורי התעסוקה ורמת האי-שוויון. הממשלה, ממשלת אולמרט, תקצה קרוב ל-3.25 מיליארדי שקלים תוספתיים – מעבר לגידול בדמוגרפיה – למערכות החינוך. מתחילת כהונת הממשלה הזאת – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
זה החזרת השחיקה של השנים שעברו, לא כתוספת.
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו אני קוראת גם לך. חבר הכנסת הלפרט, אתה איש כזה עדין תמיד, אל תעשה לי את זה. לא לך.
משה גפני (יהדות התורה):
סימן שנורא הרגיזו אותו.
היו"ר דליה איציק:
ועכשיו אתה יוצא החוצה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא, כי אני קראתי לך פעמיים. חבר הכנסת גפני, מספיק. תישאר פה, ומספיק.
משה גפני (יהדות התורה):
מה, אני לא יכול לנצל את – – –
היו"ר דליה איציק:
אל תנצל את החן שלך, מספיק.
יעקב כהן (יהדות התורה):
יהיה משעמם בלעדיו.
שר האוצר רוני בר-און:
בוא שב פה, דבר אתי בשקט.
גדעון סער (הליכוד):
שם יושב המנכ"ל – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני אסדר את זה. ממשלת אולמרט תקצה קרוב ל-3.25 מיליארדי שקלים תוספתיים – אני מדגיש – למערכות החינוך, מתחילת כהונתה ועד לסוף שנת 2008, ולמעלה מ-10.25 מיליארדי שקלים תוספתיים בהבשלה מלאה של הרפורמות בשנים הקרובות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה היית אומר שזה בניגוד לממשלת שרון?
שר האוצר רוני בר-און:
אני מדבר על הממשלה שהוקמה ב-4 במאי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
עד היום האשמנו את ביבי בכול – – – ממשלת אולמרט – – – אשמה היתה ממשלת שרון – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני אומר מה עושה ממשלת אולמרט, אני לא מחלק אשמות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני יודע שאתה קפדן – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה רואה שאתה עונה ואתה נגרר. אדוני השר, אתה רואה שאתה נגרר.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא כמו ביבי שמאשים את ממשלת שרון הראשונה בתוצאות כלכליות קטסטרופליות. אני לא עושה את זה.
חיים אורון (מרצ):
בדברי ההסבר כתוב שממשיכים במדיניות של ביבי נתניהו. כתוב.
שר האוצר רוני בר-און:
טוב, אז אני נאלץ לדבר אל כיסאו הריק של יושב-ראש האופוזיציה.
גדעון סער (הליכוד):
השאלה היא אם אתה ראית את זה, אדוני השר. האם ראית ואישרת?
היו"ר דליה איציק:
הוא היה לארג' מספיק לאשר את זה.
שר האוצר רוני בר-און:
חברים, ליד דגל החינוך הניפה ממשלת אולמרט את הדגל החברתי. אנחנו לא משקיעים ספוראדית בשלל נושאים חברתיים, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו שמים דגש בהגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ככלי לצמצום העוני לטווח ארוך.
לראשונה – צריך לומר ביושר – בתולדות ממשלות ישראל, אימצה הממשלה יעדים מדידים, בהתאם להמלצתו של פרופסור טרכטנברג, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יעדים שלא יהיו ניתנים עוד לוויכוח, שהממשלה תמדוד את עצמה ותימדד בעצמה בהתאם ליעדים האלה. נדע אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון או שאנחנו צריכים לתקן, וידע הציבור ותדע האופוזיציה ותדע הכנסת לשפוט אותנו אם הצבנו יעדים ואם עמדנו בהם.
איפה זה בא לידי ביטוי בתקציב 2008? – –
אבשלום וילן (מרצ):
ראש הממשלה היה שר האוצר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – הפעולה בקרב ילדים בסיכון, הצעדים שאנחנו נוקטים להגדלת ההשתתפות בעבודה – ראה עניין מעונות-היום, מס הכנסה שלילי, אכיפת חוקי העבודה וצמצום תופעת העבודה של העובדים הזרים. אנחנו מגדילים – ועשינו את זה בעצם הימים האלה – את הסיוע לזקנים, ואנחנו נותנים סיוע משמעותי ביותר לניצולי השואה ולמעגל השני. אנחנו משקיעים למעלה ממיליארד וחצי שקלים בשנת 2008, תוספתיים בתחום החברתי. באג'נדה החברתית אני מבקש לציין בראשי פרקים את מס ההכנסה השלילי, שיבוא ליישום מלא בשנת 2010, את הגדלת קצבאות הזיקנה, את פנסיית החובה, את אכיפת חוקי העבודה, את המו"פ בתעשיות מסורתיות, את הקצאת המשאבים לילדים בסיכון, את תגבור מעונות-היום, את ההכשרה המקצועית וגם את ההפחתה והביטול של מס מעסיקים – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
מה עם 800,000 הילדים הרעבים?
שר האוצר רוני בר-און:
– – שמגדילים כסף פנוי של המגזר השלישי.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
למה אתה – – – קצבאות ילדים – כמה אתה מוסיף?
שר האוצר רוני בר-און:
בימים האלה, ממש בימים אלה – –
משה גפני (יהדות התורה):
מקצצים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
שמעתי את כל הרשימה, ולא שמעתי על קצבאות הילדים מלה אחת.
שר האוצר רוני בר-און:
– – הקצינו חצי מיליארד שקל לגידול בקצבאות זיקנה ובהבטחת הכנסה בשנתיים הקרובות. קצבאות הזיקנה האוניברסליות – במשך שלוש השנים הבאות נוסיף מיליארד שקל. בשנת 2008 בהקצאות, בתוספות וביישום חקיקות קודמות נוסיף עוד 400 מיליון שקל.
מכאן לדגל, או אם תרצו, האילוץ הביטחוני. ההכרה במציאות האסטרטגית והגיאופוליטית ובחובה להקצות משאבים תוספתיים ניכרים למערכת הביטחון היא צורך שאנחנו לא יכולים, אף אחד מאתנו, להתווכח אתו. אימצנו השנה את דוח-ברודט, תוספת של 46 מיליארד שקל מתקציב האוצר בעשור הקרוב, ובסך-הכול תוספת של 100 מיליארד שקלים, עם תנאי של התייעלות ובקרה אזרחית ברמה של 30 מיליארד שקל במערכת הביטחון בעשר שנים, ועם תוספת מאוד יפה של עוד 24 מיליארד שקל, תוספת על הסיוע האמריקני, שהצליח להשיג ראש הממשלה מממשל ארצות-הברית.
בתקציב 2008 יש תוספת משמעותית ביותר של מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון. צריך לומר ביושר שהאילוץ הזה מקטין את גמישות הממשלה ומעצים וכופה את ההכרח ואת האתגר שבשמירה על סדרי עדיפויות חברתיים, כי אנחנו יודעים לומר באחריות מלאה – –
חיים אורון (מרצ):
שנה וחצי – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – חוסן לאומי הוא לא רק ביטחון. חוסן לאומי הוא גם חברה וצמצום פערים חברתיים, חינוך, משטר עבודה וחוקים הומניים ואזרחיים. תקציב 2008, המוצג היום בפניכם ומובא היום לקריאה הראשונה, מבטא גידול של 5.2 מיליארדי שקלים בהוצאה הציבורית בשנת 2007. 4 מיליארדים הם הגידול של 1.7%, ועוד 1.2 מיליארד זה החיסכון בריבית. זהו תקציב שבו ההוצאה הציבורית למטרות חברתיות גדולה באופן משמעותי לעומת שנים קודמות. אני אומר לכם את זה, ואתם יודעים את זה טוב כמוני. במובן הזה, אני מציע לכם להפסיק להתבטא בערכים של תקציב של גזירות. לדעתי, יש בתקציב הזה יותר בשורות מאשר גזירות.
השילוב בין משמעת פיסקלית, קביעת סדרי עדיפויות ברורים והובלת שינויים מבניים במשק לבין המשך הפעולות שלנו להקטנת החוב הממשלתי ושמירה על המתווה של הורדת המסים, שנקבע על-ידי הממשלה, הם המהווים את המסד המרכזי להמשך צמיחתו של המשק.
מה במעגל השלישי, בשינויים המבניים? מה העיקרון המסדר שעומד מאחורי השינויים המבניים? המשך התשתית להמשך הצמיחה של המשק. מה המטרות שהצבנו? עידוד התחרות, עידוד התעסוקה, חיזוק השכבות החלשות, פיתוח תשתיות והשקעה בהון פיזי וייעול השירות הציבורי. מהם השינויים המבניים המרכזיים שעליהם אנחנו מדברים? הסרת חסמים במשק האנרגיה ועידוד יצרני חשמל פרטיים, הסרת חסמים בתחום התכנון והביצוע של השקעות בתשתית, עידוד התחרות בשוק התקשורת, בין היתר על-ידי התרת כניסתם של מפעילים וירטואליים, הגברת התחרות בשוק הגז הביתי ככלי לייעול השירות ולהוזלת מחירי הגז. מהם השינויים המבניים בתחום החברתי?
אבשלום וילן (מרצ):
הורדתם 950 מיליון בתקציב – – – הורדתם כמעט מיליארד שקל – – –
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הורדת כמעט מיליארד שקל בתחבורה ואתה פוגע – – –
היו"ר דליה איציק:
אתה עוד מעט תדבר. מה זה "לא נותנים"? אתה עוד מעט תדבר.
שר האוצר רוני בר-און:
השינויים המבניים בתחום החברתי עוסקים ברפורמה בתחום הבריאות, שתכליתה חיזוק התחרות וחיזוק מערכת הבריאות הציבורית על-ידי הסדרת השב"ן וקופת-חולים חמישית.
אני מבקש לציין כמה הערות נוספות לגבי חוק ההסדרים. אני יודע את הוויכוח. אני מכיר. אתם יודעים מה? אפילו יש לי עמדה שהיא בהחלט משותפת לחלק ניכר מהחברים שיושבים כאן בבית. אבל, זה הכלי – – –
גדעון סער (הליכוד):
– – – אתה יכול לומר אותה.
אבשלום וילן (מרצ):
– – – אמונים עליך דברי בית-המשפט העליון.
שר האוצר רוני בר-און:
חברים, לא נתחיל פה, כל אחד, לחפור בהיסטוריה של מה הוא עשה בחוק ההסדרים כשהוא חבש איזה כובע.
גדעון סער (הליכוד):
עמדתי לא השתנתה.
שר האוצר רוני בר-און:
אבל צריך לומר שחוק ההסדרים הוא הכלי להובלת המדיניות הכלכלית של הממשלה. צריך לומר ביושר שהוא גם כלי מרסן מול חקיקה פרטית של הכנסת. אני מגדיר אותו – – –
חיים אורון (מרצ):
יש פה שלושה חוקים פרטיים ו-40 חוקים של הממשלה. תפסיקו לרמות את הציבור. יש שלושה חוקים פרטיים ו-40 חוקי ממשלה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מגדיר אותו כהכרח בל-יגונה, בתנאי שייעשה בו שימוש מושכל ובמשורה.
עכשיו אני מבקש להגיד לכם משהו על המועד שבו אנחנו נמצאים בדיון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זו המשורה – דנו השנה על השנה הקודמת.
שר האוצר רוני בר-און:
תיכף נדבר אם זה רק על שנה קודמת.
כתוצאה מפועלה המבורך, שלא לומר הביקורת הנוקבת והצודקת, של יושבת-ראש הכנסת – וגם של השרה המקשרת רוחמה אברהם – עשינו השנה כל מאמץ כדי להביא את התקציב הכי מוקדם שאפשר לדיון בקריאה ראשונה בכנסת, כדי לרווח את הזמן שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השנייה והשלישית למקסימום זמן עבודה על חוק. הקדמנו את ההנחה על שולחן הכנסת. על-פי ההצעה שלנו, כתוצאה מהדרישה שלנו, גברתי היושבת-ראש, ומהלקחים שלנו מהעבודה בוועדת הכנסת בשנה שעברה, בשנה הבאה יונח תקציב המדינה על שולחן הכנסת שלושה חודשים לפני 31 בדצמבר. בעוד שנתיים תקציב 2010 יונח ארבעה חודשים לפני ההצבעה עליו. חבר הכנסת ריבלין, קצת סטטיסטיקה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איזו ממשלה?
שר האוצר רוני בר-און:
בדקתי עשר שנים אחורה. היו שנים מטורפות. למשל ב-2006 קיימנו דיון תקציב במאי, אחרי הקמת הממשלה. בשנת 2005 השתבש מה שהשתבש ודנו בינואר. היתה עוד שנה, ב-2001 נדמה לי, חבר הכנסת סילבן שלום יזכור את זה – התקציב היה במרס 2001. אבל, מ-1997 – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
היו בחירות.
שר האוצר רוני בר-און:
– – גברתי היושבת-ראש, זה התאריך הכי מוקדם, והוא מקדים את כל יתר התאריכים בשבועיים מינימום. אז אומרים: מה זה שבועיים? חברים, שבועיים בעבודת ועדה של הכנסת זה הרבה זמן. שבועיים, כשמדובר על שמונה שבועות שהיו בכל המקרים הקודמים, זה 25% תוספת על הזמן. רצינו שבוע לפני זה, רצינו לבוא בשבוע שעבר, ובעיות לוגיסטיות בהכנת חוק ההסדרים הפריעו לנו. חוק התקציב היה פה ביום ששבתם מפגרת הקיץ. עשינו כל מאמץ. אנשים באוצר עבדו לילות כימים, גם בחול-המועד סוכות, כדי שהתקציב יהיה פה, כדי שתיפגשו פה ביום שנפתחת הכנסת. כשאומרים "יש לכם 11 שבועות לעבוד על התקציב" – נכון, אפשר לבקש פי-שניים, פי-שלושה ופי-ארבעה. אבל עדיין זה זמן נכבד – – –
חיים אורון (מרצ):
זה לא – – –
שר האוצר רוני בר-און:
איך אני אגיד לכם? תשאלו חבר כנסת על הצעת חוק פרטית שלו, והוא יגיד לכם ששבועיים זה המון זמן כדי שהיא תעבור. אפשר להעביר את זה גם ביומיים, ויהיו כאלה שיגידו לכם שגם בשעתיים. אז זה נכון שמדברים על כך שחוק התקציב היקפו יותר גדול והשלכותיו יותר גדולות. אנחנו מצדנו עשינו השנה כל מאמץ, נעשה בשנה הבאה עוד מאמץ, ואנחנו מקווים שתקציב 2010 יהיה מונח פה על השולחן ארבעה חודשים לפני המועד שבו תצטרכו להצביע עליו.
סיכום: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, תקציב 2008 מונח על שולחן הכנסת לאחר עבודה ממושכת של צוותי אגף התקציבים במשרד האוצר. צריך להגיד להם יישר כוח ותודה מרובה על העבודה היפה והחשובה שהם עשו, אבל את זה נשמור למועדים שבהם נסיים את העבודה גם בכנסת. העבודה של צוותי אגף התקציבים היתה עם כל משרדי הממשלה, ובעיקר עם משרד ראש הממשלה, והממשלה אישרה אותו ברוב חסר תקדים של 21 נגד ארבעה.
אני וחברי נפעל כדי להעביר את התקציב בשיתוף פעולה מרבי עם כל חברי הכנסת, עם כל סיעות הבית. אנחנו חושבים שמאחר שהתקציב הוא תקציב אחראי, שקשוב לצרכים החיוניים, ההכרחיים, של המדינה ושל החברה, תקציב שמשלב משמעת פיסקלית וסדר עדיפויות ברור בתחום החינוך והחברה, אני בטוח שבסוף תהליך השיקול, הדיון, הוויכוח, ההסכמות, הפשרות – תצביע הכנסת כאיש אחד בעד תקציב 2008. תודה רבה לכם.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני שר האוצר. עד ששר האוצר לשעבר, חבר הכנסת סילבן שלום, יעלה, אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, יישר כוח על שהנחתם את התקציב הרבה לפני כל התקציבים שאני מכירה. אני רוצה לומר את זה גם לפקידי האוצר, למנכ"ל, לממונה על אגף התקציבים – על שיתוף הפעולה ועל המריבות שהיו אצלי בחדר כדי להניח את התקציב. עם זה, אדוני שר האוצר, חוק ההסדרים עבה מאין כמוהו. הייתי מציעה שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו רוצים לעשות את זה ברוח טובה. אמרתי את זה לך ואני אומרת את זה גם פה – אני לא אתן את ידי לחוק הסדרים מהסוג הזה. אני בטוחה שיחד – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
היו"ר דליה איציק:
נכון. תודה לך, שר האוצר. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
להביא ספר כזה עבה זה אומץ שלא היה כל השנים – – – זו פגיעה באינטליגנציה, פגיעה בכנסת.
סילבן שלום (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להודות שקצת מוזר לי לדבר על תקציב המדינה לא כמגיש התקציב אלא כמבקר התקציב, אבל חשוב לעשות את הפעולה הזאת. אני חושב שבמשטר דמוקרטי חייבים להשמיע גם את הדברים האחרים, גם אם זה לא נעים לשלטון וגם אם האמירה יותר קלה מהמעשה.
גבירותי ורבותי, הממשלה הזאת הוקמה במאי 2006. כשהיא אישרה את התקציב אמרו שזה תקציב של ביבי, ובתקציב 2007 זה יהיה אחרת. והנה, קיבלנו את תקציב 2007 ולאחר מכן גם את תקציב 2008 – אדוני שר האוצר, לא היית שותף בהכנתו מתחילת הדרך ולכן אולי לא היית שותף לבנייתו מהמסד.
בסך הכול, אני חושב שאפשר להתייחס לתקציב הזה. לאחר שהממשלה הזאת מכהנת שנה וחצי, מה בעצם המסר? נאמר לנו שיהיה תקציב עם מסר חברתי. האם ההבטחה הזאת מומשה? האם עקרות-הבית שמעו על הדבר הזה? עקרות-בית שבשנה שעברה הורידו להן נקודת זיכוי – אנשים שכחו את זה – מפני שלא הצליחו להטיל עליהן מס בריאות. היום עושים את זה כפול.
כאשר מדברים על העברת 100 מיליארד שקל לביטחון, כאשר ועדת-ברודט אומרת שהיא הולכת להעביר סכום כה גדול, אני רוצה לשאול – מאין? אמרת משפט שהוא משפט נכון: חוסן חברתי הוא לא רק חוסן ביטחוני. חוסן לאומי הוא לא רק חוסן ביטחוני. חוסן לאומי הוא גם חוסן חברתי. כאשר אתה רוצה לקחת סכום כל כך גדול ולתת לביטחון – מאין? האם זה מהחינוך?
שר האוצר רוני בר-און:
מתוך 100 המיליארד הכסף של האוצר הוא רק 46 מיליארד.
סילבן שלום (הליכוד):
אני יודע. האם זה מהחינוך? השאר זה התייעלות, וזה בסדר, אבל כמו שאני מכיר את המערכת של משרד הביטחון, ההתייעלות קצת קשה לה, כך שבסופו של דבר חלק גדול נופל על משרד האוצר ועל תקציב המדינה. אבל עדיין, זה מהחינוך? מהבריאות? מהרווחה?
איתרע מזלי להיות שר האוצר בין 2001 ל-2003. היו אז 20,000 פיגועים בשנתיים ונאלצתי להעביר 7 מיליארדי שקל לביטחון כדי לממן את בניית הגדר, את "חומת מגן" א' ואת "חומת מגן" ב', אבל אז היה בזה כורח. השאלה היא, האם עכשיו זו התוצאה האמיתית של המלחמה? האם הכישלון המהדהד של המלחמה האחרונה מחייב אותנו לקבל החלטה כה מרחיקה לכת? בסופו של דבר, אדוני שר האוצר, הכול שאלה של סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות אמור להיות מובא על-ידך ועל-ידי משרדך.
כאשר אנחנו אומרים שיש לנו ביטחון מול חברה, תמיד הביטחון ינצח. ישבתי ליד הרבה ראשי ממשלה, וכשמגיע הנושא הביטחוני, כל ראשי הממשלה, לצערי הרב, עומדים דום ואומרים כן. וזה למה, אתה יודע? קודם כול, האיומים הביטחוניים. מדינת ישראל נתונה בסכנות ביטחוניות, זה ברור. הדבר השני הוא שיש ועדת חקירה ממלכתית רק בנושא ביטחון. אם יום אחד תוקם ועדת חקירה ממלכתית על ההזנחה בנושאים החברתיים, אנחנו נראה את כל המערכת משתנה. נראה שהכול משתנה מן הקצה אל הקצה. אבל לצערי הרב, כל עוד לא כך הם פני הדברים, אנחנו רואים שהעוני הולך ומתגבר. עוני, אדוני שר האוצר, הוא מעשה ידי אדם.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אולי תציע ועדת חקירה בעניין העוני?
סילבן שלום (הליכוד):
עוני הוא לא מעשה ידי הבריאה, חבר הכנסת הלפרט. עוני הוא רק מעשה ידי אדם.
חיים אורון (מרצ):
הטענה של הליכוד היא שתקציב הביטחון גבוה מדי?
סילבן שלום (הליכוד):
אתה מכיר את דעתי זה זמן רב.
חיים אורון (מרצ):
אתה מדבר בשם הליכוד.
סילבן שלום (הליכוד):
אני מדבר גם בשם הליכוד וגם בשם עצמי.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום יכול לדבר עשר דקות. אם הוא מסכים שתשאלו שאלות על חשבון הזמן שלו, אדרבה. אם לא – תנו לו, אני בטוח שהוא שוחה במה שהוא אומר.
סילבן שלום (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך שאי-אפשר לומר היום שיש להעביר 46 מיליארד שקל מהאוצר, 100 מיליארד שקל בכלל, לתקציב הביטחון, בלי לחשוב שזה יפגע בכל השירותים החברתיים. אם אתה מסכים לזה, צריך לקבוע את סדר העדיפויות. בראש סדר העדיפויות עומדים בראש ובראשונה הנושאים החברתיים. מה עם החינוך, חברת הכנסת רונית שלום-תירוש? מה עם החינוך? כאשר אנחנו רואים שביתות בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים, כאשר אנחנו רואים שביתה אפשרית באוניברסיטאות מיום ראשון – אדוני היושב-ראש, נוצרו עודפים בשנים האחרונות. שמעתי את שר האוצר אומר שכל העודפים צריכים ללכת לתשלומי ריבית על החוב, אחרת – – –
שר האוצר רוני בר-און:
להקטנת החוב.
סילבן שלום (הליכוד):
כן, להקטנת החוב, כדי שתהיה פחות ריבית על החוב. סליחה על הניסוח, אני צריך להבהיר את זה נכון יותר.
ממה נוצרו העודפים? כאשר הבאנו את הרפורמה במס הכנסה שהטילה בפעם הראשונה מס על ההון, כולם אמרו שזה לא יכניס שקל.
חיים אורון (מרצ):
לא כולם, לא כולם.
סילבן שלום (הליכוד):
כולם צעקו שזה דבר וירטואלי – –
חיים אורון (מרצ):
אל תאמר כולם.
סילבן שלום (הליכוד):
– – אין בורסה, אין שוק הון.
חיים אורון (מרצ):
– – –
סילבן שלום (הליכוד):
חבר הכנסת אורון, אני רוצה שתדע שהרפורמה הזאת שהבאתי, שהטילה מס על ההון ובפעם הראשונה קבעה מס על ההון ולא רק על עבודה, תכניס בשנה הקרובה – לפי הצפי שלהם – 4.5 מיליארדי שקלים, יש מאין.
חיים אורון (מרצ):
– – –
סילבן שלום (הליכוד):
4.5 מיליארדי שקלים יש מאין. הייתי מצפה שהם ילכו לטיפול בנושאים חברתיים. הייתי מצפה שכולם יועברו לחינוך, לבריאות, לרווחה, לסטודנטים.
דיברת על מס הכנסה שלילי. למה אני מזכיר את זה? כי כשעשינו את הרפורמה במס, הרי מי שלא משלם מס הכנסה לא נהנה מהרפורמה במס, ואז הורדנו את שיעורי המס ל-48%. עשינו את מה שמתבקש אז בסכומים קטנים דרך הביטוח הלאומי, והחלטתי להגיש הצעת חוק למס הכנסה שלילי, שכל משרד האוצר התנגד לה. בעקבות הגשת הצעת החוק, מה עשתה הממשלה? חבר הכנסת אורון רצה להגיש הצעת חוק מס הכנסה שלילי משל עצמו. אבל למה אני מזכיר את זה? אתם יודעים למה? כי אם היינו באמת ערניים והקשבנו לשר האוצר – הוא אמר היום דבר מדהים, שמס הכנסה שלילי יהיה מ-2010, שמעתי טוב?
שר האוצר רוני בר-און:
בהשלמה.
סילבן שלום (הליכוד):
בהשלמה מלאה ל-2010. זאת אומרת, מי יהיה בכלל שר האוצר אז? מי יהיה ראש הממשלה? מתחייבים ל-2010, אדוני שר האוצר, ויש הצעה מוכנה, הצעה נכונה חברתית. הרי משרד האוצר לא רצה אותה. אני יכול היום לגלות לך שגם שר האוצר וגם ראש הממשלה עשו שימוש בהצעה שלי כדי לשכנע את האוצר להגיש את ההצעה ולהעביר אותה בקריאה טרומית ולהעביר אותה בקריאה ראשונה. זאת הצעה שחתמו עליה כל חברי כנסת ישראל, מלבד השרים שלא יכולים לחתום, כל חברי הכנסת מכל הבית. והיום היא עומדת בוועדת הכספים, לא ניתן להעביר אותה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית כי משרד האוצר פעם נוספת מנצל את חילופי השרים כדי להגיד: לא. מתחכמים, כן נביא, לא נביא. אני אומר לך, ואני מכיר את עמדתך בעניין הזה, כי גם יצא לי לדבר אתך: אם אתה רוצה להעביר את ההצעה הזאת – לא כי אני הגשתי אותה, הגישו אותה כל 93 חברי הכנסת האחרים – תן לזה לעבור בוועדת הכספים, עם התחייבות שזה לא בא לפה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עד שאתה לא מסכים. אבל ברגע שזה קורה אתה תראה את האוצר מעביר את זה בוועדת הכספים ומביא את זה לכאן מייד, כי אז הוא יודע שאם הוא לא עושה את זה תהיה הצעה אחרת, שהיא אולי פחות טובה מבחינתם, בראייתם שלהם.
אבל כשמדברים על 2010, זה לא רציני. אנחנו דיברנו על יישום מ-1 בינואר 2008. ב-1 בינואר 2008 זה כבר יכול להיות מופעל, מייד. הרי כל המתכונת הזאת קיימת. ישבה על זה ועדה מיוחדת. אותה ועדה שהקמתי אז, ועדת-רבינוביץ, היא אותה ועדה שישבה על זה שלושה חודשים ועשתה את זה בצורה הכי אוצרית שיש, כי ישבו שם יאיר רבינוביץ ואודי ברזילי ומשה דרוקר ופרופסור צדקה וכל האחרים, אבי אלתר ז"ל – כל האחרים שישבו שם וגיבשו את ההצעה הטובה ביותר האפשרית. אני מציע לך, תשחרר את זה רק בוועדת הכספים, ותראה איך כל העגלה הזאת יוצאת לדרך. וזה יעשה צדק עם כל כך הרבה אנשים. אני רוצה שתדע, אדוני שר האוצר, למעלה מ-50% מציבור השכירים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס וגם חלק מהעצמאים. זה נתון מדהים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
למי זה אכפת?
סילבן שלום (הליכוד):
אני מאוד מקווה שלשר האוצר זה אכפת.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
למי אכפת שיהיו מיליון עניים במדינת ישראל?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סילבן שלום, קיבלת עוד עשר דקות כאשר – אני מודיע את זה לפרוטוקול – חבר הכנסת ארדן לא ידבר בדיון בהמשך וגם חבר הכנסת ריבלין – – –
חיים אורון (מרצ):
קבעו שבהתחלה מדברים עשר דקות כל הסיעות.
סילבן שלום (הליכוד):
ג'ומס, אל תהיה קטנוני.
היו"ר מגלי והבה:
לא הייתי בסיכום, אבל זה מה שהמזכירות הודיעה.
חיים אורון (מרצ):
אני חוזר בי.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, חבר הכנסת שלום, יהיו לך עוד עשר דקות. אני מוחק את שני הדוברים.
סילבן שלום (הליכוד):
אני מודה לכם ומודה גם לחברי. כשאנחנו מדברים על תקציב, תקציב זה המניפסט הכלכלי של הממשלה. יש תקציב שהוא תקציב תוספתי, שעושים רק את התוספת. שום דבר הוא לא קדוש. החליטו 1.7%, לי זה נראה סביר. 1% לא היה סביר לחלוטין. אבל גם אם יהיה 1.9% או 1.5%, אין לזה שום משמעות. אי-אפשר להיאחז בקוצו של יו"ד ולהגיד: כזה ראה וקדש. יש צורך גם להיות גמישים, לתת מענה על הצרכים שהם צרכים מתבקשים, שהם צרכים מתהווים, שהם צרכים שהחברה מבקשת. לכן אני חושב שבעניין של מס הכנסה שלילי זה יהיה השלמת מעגל הרפורמה, זה ייתן לאנשים האלה את האפשרות. ולאחר מכן, כשתרצה להוריד את שיעורי המס מ-48% ל-45% ול-40% – זה גם יהיה הגיוני, כי נתת גם לשכבות החלשות. אז המרצת המשק תהיה הרבה יותר גדולה. כי אותם אנשים, הנש"ל שלהם, הנטייה השולית לצרוך של השכבות החלשות – רוב הכסף שלהם הולך לצריכה. הדבר הזה יגביר את הפעילות במשק. הרי האנשים האלה יצרכו יותר, העסקים ישלמו יותר מסים, יעסיקו יותר עובדים, הצמיחה תגדל במספרים כפולים.
הרי מה הביא לצמיחה? קרנית פלוג פרסמה לפני כמה חודשים את הסיבות לצמיחה שהחלה ב-2003. היא אמרה: שני-שלישים מהצמיחה נבעו מעניינים אקסוגניים, קרי הפסקת האינתיפאדה, בניית הגדר, כלכלה עולמית וכדומה; שליש זה הרפורמות. אבל היא אמרה, בראש ובראשונה – רפורמה במס הכנסה.
שר האוצר רוני בר-און:
צריך להסביר את זה פה.
סילבן שלום (הליכוד):
אני רוצה שתדע שהרפורמה הזאת של מס הכנסה היא רפורמה שממריצה את המשק, והורדת המסים היא דבר שיגביר את הפעילות במשק. אבל לא תוכל לעשות את זה כאשר 50% מהשכירים ולמעלה מזה לא נהנים מכך. לכן, אני חושב, אל תדחה את זה ל-2010. הבשורה שלך תהיה בשורה לא נכונה. אנחנו רוצים להביא בשורה לעם ישראל שאומרת לאותם מיליונים שמקשיבים לנו עכשיו שהם יקבלו כבר ב-1 בינואר 2008 תוספת של מאות שקלים למשכורתם. זאת תהיה הבשורה האמיתית, וזה יירשם על שמך.
כאשר אנחנו מדברים על תקציב מדינה, אנחנו לא יכולים לדבר רק על כיבוי שרפות. דיברת על נושא החינוך. יש דבר אחד שמביא לצמצום פערים חברתיים, וזה החינוך. כי צמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בהכנסה, וזה שווה לצמצום פערים חברתיים. אין יש מאין. הבעיה היא שאין עניין של שוויון הזדמנויות. אין אפשרות לאדם לקבל את אותה רמת הוראה או את אותה רמת חינוך כשהוא יושב במקום שבו רמת ההוראה היא פחותה, שבו מספר התלמידים בכיתה הוא עצום. מה עם החוק שלך, חברת הכנסת תירוש? מבוצע או לא מבוצע?
רונית תירוש (קדימה):
לא מבוצע.
סילבן שלום (הליכוד):
אני באמת רוצה לדעת. מורידים את מספר התלמידים בכיתה או לא?
רונית תירוש (קדימה):
עדיין לא.
סילבן שלום (הליכוד):
אני מקווה שיש לך סבלנות. אנחנו נחכה, נמתין לראות אם זה מתממש. אבל אני אומר, רמת ההוראה היא רמת הוראה שונה. מספר התלמידים בכיתה יותר גדול. כשהולכים למבחני בגרות ולפסיכומטרי הרי בסופו של דבר מי שיש לו יותר הכנסה, זה מאפשר לו מורים פרטיים. לכן אנחנו רואים שכל המערכת היא לא מערכת שוויונית. גם כאן, כשהולכים לרפורמה למורים – אמרתי, רפורמה אמיתית זה להגיד שכל מי שנוסע ללמד בדרום ובצפון, בנגב ובגליל, מקבל הכפלה, מקבל שכר דירה חינם. זה יהיה הדבר האמיתי, זאת תהיה הבשורה.
שי חרמש (קדימה):
למה לא עשית את זה כשהיית שר האוצר, סילבן?
סילבן שלום (הליכוד):
זה בדיוק מה שאמרתי קודם: לצערי הרב נאלצתי להעביר 7 מיליארדי ש"ח לביטחון. מה אני יכול לעשות שהיינו צריכים לעשות את "חומת מגן" א' ו"חומת מגן" ב' ולבנות את הגדר.
חיים אורון (מרצ):
תעשה שלום.
סילבן שלום (הליכוד):
חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להגיד לך, אני עשיתי פרויקטים, שמעת על פרויקט להב"ה?
שי חרמש (קדימה):
בטח.
סילבן שלום (הליכוד):
אתה יודע שסוגרים אותו במשרד האוצר? פרויקט להב"ה, שבכל מקום זה פנינה. פנינה. מ-08:30 עד 23:00, ילדים, נערים, קשישים. הייתי בחלוקת מחשבים בנצרת-עילית, אדוני שר האוצר. בא אלי שם מישהו ואומר לי: אני מעריץ מספר אחת שלך.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מכיר לפחות אלף כאלה.
סילבן שלום (הליכוד):
אמרתי לו: תודה רבה, על מה זכיתי. אותו אדם אומר: לא בגלל המחשב שהבת שלי מקבלת היום. אתה רואה את האור אצלי? אני פועל בניין. מאז פתחת לי את פרויקט להב"ה בנצרת-עילית, הילדים שלי ואני מסתכלים זה בזה בגובה העיניים, כי אני יודע להפעיל מחשב. פתאום הם כבר לא מזלזלים בי. פתאום הם כבר מסתכלים עלי אחרת. אמרתי, אם יש משהו שנותן לך קצת נחת בחיים הציבוריים זה משפט כזה. אז מה עושים? סוגרים. שני גרושים וחצי. קח את פרויקט להב"ה, 100 מקומות ברחבי הארץ תפתח. תראה, זה דבר מדהים, דבר אדיר. משפרעם עד לאופקים, בכל מקום, עד לדימונה. תעשה את הדברים האלה.
אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אתמול, שלשום, הוחזרה גופתו של אתיופי. ואני שומע הרבה מאוד עיתונאים שמכים על חטא ואפילו פוליטיקאים. אומרים: איך זה יכול להיות ששלוש שנים לא עשינו כלום. לא דיברנו, לא הפרחנו בלונים, לא אמרנו כלום, שום דבר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה השם שלו?
סילבן שלום (הליכוד):
גבריאל. אותו גבריאל שהוחזר עכשיו, אדוני שר האוצר, הוא זכה להגיע לארץ.
אני, כשר החוץ, ביקרתי בגונדר וראיתי באילו תת-תנאים הם חיים שם. החלטנו להגדיל את מספר הבאים. היו אז 300, ואמרנו שאנחנו מגדילים ל-600, והמטרה היתה להגיע לאחר מכן ל-1,200 ולסגור את המקום – לפחות להגיע ל-1,000. היו שם 24,000, אז אמרנו שבתוך שנתיים סוגרים את המקום. התקבלה החלטה, ואיך שהפסקתי להיות שר האוצר זה נגמר. מת. אני אומר לך, אדוני שר האוצר, האנשים האלה תורמים לחברה, האנשים האלה משרתים בצה"ל, האנשים האלה מתגייסים, האנשים האלה צריכים טיפול אמיתי. תאמין לי, זה לא בשמים, זה כספים קטנים. אבל מובן שמשרד האוצר לא רוצה, ומשרד הקליטה בוודאי לא רוצה. למה? כי האתיופים שמגיעים למרכזי קליטה רוצים רק קליטה ישירה. הם לא רוצים מרכזי קליטה, קשה להם להחזיר את זה. משרד הפנים בוודאי לא רוצה. הוא לא מוכן אפילו לשלוח שני פקידים כדי שזה יהיה הליך יותר מהיר.
לכן, רק בעניין הזה, זו תהיה הבשורה למשפחתו של גבריאל ולכל האתיופים האחרים, שמישהו מוכן לטפל בהם. אבל גם כאן, למי זה חשוב? את מי זה מעניין? מה אנשים חושבים על הדבר הזה?
גבירותי ורבותי, הממשלה הזאת עסוקה מאז הקמתה בהישרדות בלבד. הלוואי שהיתה לה אג'נדה שהיא היתה רצה אתה. ממשלה שעברנו אתה את המשבר הגדול ביותר בזמן מלחמת לבנון; ממשלה שעסוקה בחקירות מבוקר עד לילה. מה המסר שאנחנו נותנים לדור הצעיר? דור צעיר שגם ככה לא רוצה לבוא להצביע. בפעם שעברה הוא הצביע כמחאה עבור הגמלאים, והיום הוא לא רוצה לבוא להצביע. מה אומרים לדור הצעיר הזה? מתי נבין שהדבר הזה בנפשנו? מתי נבין שהנושא של טוהר מידות וניקיון כפיים הוא דבר מרכזי להווייתנו? כאן, גם כשר האוצר אפשר לעשות להגברת האכיפה, לשים את השחיתות בראש סדר-היום הלאומי, ויש אפשרות לעשות את זה. לא בצורה שעושים את זה חלק מהאנשים אצלך, זה ודאי שלא. אבל יש אפשרות לעשות את זה בצורה אמיתית – –
שר האוצר רוני בר-און:
למי אתה מתכוון?
סילבן שלום (הליכוד):
לא יודע. – – בצורה נכונה. אני חושב שנוכל להעביר מסר ציבורי אחר. ואם הציבור ישקול באמת עבור מי הוא רוצה להצביע – עבור אנשים שהם אנשים ישרים, אנשים בעלי טוהר מידות, ניקיון כפיים – התוצאה תהיה אחרת.
אדוני היושב-ראש, שר האוצר, גדלת על ברכי תנועת החרות. למנחם בגין היו הרבה מאוד מעלות, והדבר הראשון שאנשים ראו בו היה – אדם ישר, אדם בעל טוהר מידות, אדם צנוע, שמסתכל על אנשים בגובה העיניים. בנושא הכלכלי הוא האמין בכלכלה חופשית, אבל הוא האמין גם שיש להרים את הדגל החברתי בגאון. אומנם היה קשה מאוד לעשות את הרפורמות הכלכליות בתחילת הדרך, כי הכלכלה היתה סוציאליסטית ריכוזית. היה קשה מאוד לעבור מייד לכלכלה ליברלית, ולכן היו קשיים בדרך. הוא עשה את פרויקט שיקום השכונות, שעזר להרבה מאוד אנשים להרים את הראש ולהבין שהם לא ישראל השנייה.
היום, בתקציב הזה, היית צריך לבוא עם המסר הזה שבא ואומר לאנשים האלה: אנחנו הולכים אתכם. אנחנו אומרים לכם, אתם בתחתית הסולם – תקבלו את מה שלא קיבלתם. מס הכנסה שלילי זה רק התחלת הדרך. אל תשעה להם. יש הרבה מאוד דברים טובים שהם עושים, אבל יש הרבה מאוד דברים פחות טובים. בסופו של דבר, ההחלטה היא שלך, ואם תקבל את ההחלטות שאתה מאמין בהן, בסופו של דבר התוצאה תהיה אחרת. כל עוד התוצאה היא כפי שהם חושבים שצריך להיות, לצערי הרב, התקציב הזה, כמו תקציבים קודמים, הוא ללא בשורה, ללא חזון, ללא מסר חברתי, ולכן אנחנו נתנגד כאן בשתי ידיים להצעת התקציב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולאחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בסביבות מרס 2007, לא כל כך מזמן, מצא ראש הממשלה אג'נדה. זה היה אחרי שהוא הכריז שראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך רק לנהל. וכך, לפתע, הופצצנו במסמכים שהמלה "אג'נדה" הופיעה בהם בכל שורה עשירית פחות או יותר. למדנו גם שזאת אג'נדה חברתית, ובמסגרת האג'נדה החברתית התכנסה הממשלה וקיבלה כמה החלטות יפות וטובות, ואחת המרכזיות שבהן – אני קוראת פה הצעת מחליטים ממרס 2007: "להגדיל את בסיס התקציב של האגף למעונות-יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ב-67 מיליון שקלים בכל אחת משנות הלימוד הבאות לשלוש שנים, למימון השירותים כמפורט להלן: שוברים למימון צהרונים לאמהות עובדות, שוברים למימון מעונות-יום לאמהות", ועוד כהנה וכהנה דברים טובים. כונסה מסיבת עיתונאים עם פרופסור עמנואל טרכטנברג המלא כוונות טובות ועם שר האוצר דאז אברהם הירשזון ועם ראש הממשלה, ושוב שמענו את הבשורה הגדולה על הוצאת אמהות למעגל העבודה.
והנה, באוגוסט 2007 שבה הממשלה ומתכנסת לאשר את הצעות המחליטים שיהיו הבסיס לתקציב ולחוק ההסדרים, וראה זה פלא: שורה אחת קטנה, ואותה החלטה על 67 מיליון שקלים בשנה, שכל כך הרבה רעש וצלצולים היו סביבה – אותה החלטה נמחקת במחי יד. בוטל התקציב – –
גדעון סער (הליכוד):
בתמיכת שרי העבודה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לצערי, חבר הכנסת גדעון סער, אתה זורה מלח על פצעי. לצערי, אתה צודק.
– – חמישה חודשים אחר כך, והאג'נדה החברתית, בשנייה אחת, בשורה אחת – נמחקת. לא הצעות חוק פראיות של חברי כנסת חסרי אחריות, לא – הצעת מחליטים של הממשלה, שראש הממשלה מכנס סביבה מסיבת עיתונאים, מבוטלת כאילו כלום. פתחתי את ספר התקציב של משרד התמ"ת, חשבתי שאולי בדברי ההסבר אני אמצא אזכור לדבר המוזר הזה שקרה. אף מלה. לא היה ולא נברא. נמחק מספרי ההיסטוריה. היה "מחליטים" והיה "מחליטים הפוך". הממשלה באה וקוברת את הצעות החוק של עצמה, לא לפני שהיא גוזרת לעצמה קופון גדול ביחסי ציבור מופרזים באותו עניין.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אולי לא הבנת?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
יכול להיות. אתה יודע מה, חבר הכנסת הנדל, זה נשמע כל כך מופרך, שיכול להיות שזו טעות ולא הבנתי. ואם אני טועה, שיבוא מישהו יתקן אותי.
חוק ההסדרים – אני לא יודעת מאיפה להתחיל. אמרתי לחברתי חברת הכנסת רונית תירוש, שאני קצת מקנאה בה שיש לה מלחמה אחת לנהל במסגרת חוק ההסדרים – החוק המצוין שלה על הקטנת מספר התלמידים בכיתות הלימוד. אני לא יודעת מאיפה להתחיל. תנו לי להזכיר סעיף אחד – סעיף 71, 72, 78 ו-79, הכול אותו סעיף – הקפאה לשנה של כל קצבאות הביטוח הלאומי, לרבות קצבאות הבטחת הכנסה, הבטחת תשלום מזונות, משפחות שכולות, נכי צה"ל, נפגעי גזזת, סל הקליטה, גמלת ניידות; המשך הקפאה שמביא לשחיקה של 8% בקצבאות. ויש לי עוד ידיעה קטנה לשמעון, אותו נכה פוליו מראשי מאבק הנכים, שלא נתנו לו אתמול להיכנס בשערי הכנסת כי בא בג'ינס. שמעון, יש לי פרט חדש לספר לך: אף-על-פי שבמחליטים, במסגרת הקצבאות המוקפאות לא היתה קצבת נכי הפוליו, הנה, גם עליה יידרשו חברי הכנסת להצביע – על הקפאת הקצבה לנכי הפוליו. עוד תוספת קטנה, טאץ' קטן. זה בוודאי יהיה נחמה על כך שלא נתנו לך להיכנס בגלל הג'ינס.
שלא לדבר על המשך הקיצוץ של 4% בקצבאות – ואגב, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, כל הזמן לוקחים לך את הקרדיט. אתה הוא שעשה את הקיצוץ של 4% בקצבאות, שחלק כבר הוחזר אבל חלק גדול עוד לא, וגם זה, זה לא ביבי נתניהו אלא אתה.
סילבן שלום (הליכוד):
רק למי שהיתה לו הכנסה נוספת, ולשנה בלבד. זה אוטומטית חוזר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
השנה בלבד הזאת הונצחה לדיראון עולם, לצערי ולכאבי, בקואליציה שהמפלגה שלי חברה בה, וגם השנה, אותה החלטה לשנה אחת – המשך קיצוץ של 4% בקצבאות של החלשים ביותר – אתם תתבקשו לשוב ולהצביע עליה. אני לא רוצה להיות דמגוגית ולדבר על שכר חברי הכנסת. אני לא חושבת ששכר חברי הכנסת גבוה. אני לא אוהבת לנפנף בדבר הזה, אבל השכר שלנו, חברים יקרים, צמוד לשכר הממוצע במשק. איך אנחנו יכולים להרים יד בעד הקפאת קצבאות ששוחקת כבר ב-8% לחלשים ביותר שעה שהשכר שלנו הולך ומתעדכן לפי המדד המיטיב ביותר? איך אפשר להרים את היד עבור דבר כזה?
כמה זמן עוד נשאר לי?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
את מדברת טוב, עוד חצי שעה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אבל התהליך המסוכן ביותר מתרחש דווקא לא בעניין הקיצוץ בקצבאות, כי הקיצוץ בקצבאות, או הקפאת קצבאות, עם כמה שהם מעוותים ולא צודקים וכואבים, הם הפיכים. יכולה לבוא ממשלה ושנה אחר כך להוסיף קצבאות או להעלות את הקצבאות בחזרה.
גדעון סער (הליכוד):
אם אתם לא תעשו את זה, מי יעשה את זה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה תהליך שהוא הפיך. והנה כאן, התהליך הבלתי-הפיך והמסוכן ביותר בחברה הישראלית הוא תהליך שאתם, חברי בספסלי הליכוד – הפכתם למאוד מאוד חברתיים ואני מברכת אתכם על כך, תמיד טוב לצרף לשורות החברתיים חיילים חדשים – תהליך אחד שהוא בלתי הפיך לחלוטין הוא תהליך השחיקה הנוראית בביטחון התעסוקתי של העובדים. הדבר זה צץ ועולה מכל סעיף בחוק ההסדרים, מכל סעיף: הפרטה מסיבית של בתי-חולים ממשלתיים ושל מוסדות למפגרים; שינוי מבני ב"אגד" וב"דן" ששולח הביתה אלפי נהגים בעלי כבוד תעסוקתי כלשהו ומכניס במקומם עבדים; הפרטה של המשטרה. אלה תהליכים שבסופם אלפי עובדים לא עשירים – זה לא האיש השמן של ביבי. לא. זה אחיות בבתי-חולים ממשלתיים, זה חוקרי נוער, עובדות סוציאליות – כל האנשים האלה הולכים הביתה במסגרת התהליכים האלה, במסגרת הפרטה, ייעול, שיפור השירות, הבראה. אלף ואחד שמות יפים נתתם לתהליכים האלה, המרקיבים את החברה הישראלית. הן הולכות הביתה ובמקומן מגיעים עבדים, עובדי קבלן.
איזה היגיון כלכלי יש בהפיכת מאסות כאלה של עובדים במשק לעבדים? עזבו רגע את המוסר ואת האידיאולוגיה בצד. אני סוציאל-דמוקרטית בהשקפת עולמי, אני מתנגדת להפרטה. אבל תעזבו אידיאולוגיה, בואו נלך לפי שיטתו של ראש הממשלה, שלא צריך אג'נדה וצריך רק לנהל. נגיד שהתהליך הזה יצליח ובסופו של דבר תפריטו הכול וכולם יהיו עובדי קבלן. איזו תועלת, איזה היגיון יש בחברה שהעובדים בה, האזרחים בה, הם עלה נידף ברוח, נטולי זכויות בסיסיות, נטולי ביטחון תעסוקתי – לא יכולים לקחת משכנתה, לא יכולים לשלוח ילד לאוניברסיטה? איזה מין חברה נהיה אז?
יש לי תקווה, אולי תמימה – אני אומנם חברת כנסת טרייה יחסית, אבל זה חוק ההסדרים השלישי שעובר תחת ידי – שהפעם, לשם שינוי, מפלגתי שלי לא תשאיר אותי ועוד קומץ חברים כמוני לבד במאבק, וכגוף אחד תיאבק להפלה של החוק הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
הקולות הסקפטיים שאני שומעת כאן מובנים לי, הם נובעים גם מתוכי, ובכל זאת, אשרי המאמין. אני מקווה שהפעם נשמור גם על כבודם של אזרחי מדינת ישראל וגם על כבודנו וננהל מאבק אמיתי להפלתו של חוק ההסדרים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל ששר האוצר יצא. הייתי רוצה שישמע מה אני הולך להגיד לו.
לצערנו הרב, רבותי, בדיונים על התקציב עולים חברים, נואמים, תוקפים את התקציב מהקואליציה ומהאופוזיציה. בסופו של דבר, כולנו יודעים איך הדבר הזה ייגמר. אבל אני חייב להגיד לכם משהו: אני אציין שני סעיפים בתקציב. שלי ציינה שיש סעיפים שנפגעו ב-8% או ב-7%. רבותי, כולכם הייתם עדים בשבוע הזה למתקפה חסרת רסן של ידידינו מאגודת ישראל, מדגל התורה, במיוחד על מי? עלינו, על סיעת ש"ס: אתם יושבים בממשלה שבעצם המוטו המרכזי שלה הוא פגיעה בישיבות ובצרכים של הציבור הדתי, ואני נותן לכם נתונים מתוך ספר התקציב. אני מסכים אתך, משה גפני, עם כל מלה שאמרת בנושא הפגיעה. לא יעלה על הדעת שב-2006 תקציב הישיבות עמד על 446 מיליון ש"ח הוצאה בפועל, וב-2007 בסיס התקציב היה 173 מיליון ש"ח. כולנו מכירים את ההסדר הקואליציוני: כדי שאגודה וגם ש"ס תתמוך, ונתנו לנו תוספת. אז אגודה נמנעה, וקיבלנו 290 מיליון.
חיים אורון (מרצ):
אותו דבר היה השנה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני יודע. על זה אני מלין, מכיוון שזאת שיטה נלוזה, נפסדת. לשר האוצר נוח לצאת. כנראה לא נוח לו לשמוע את יצחק וקנין. אבל אני אומר שלא יהיו לו חיים קלים בהעברת התקציב הזה. לא יעלה על הדעת שמקצצים גם השנה – אם בסיס התקציב בשנה שעברה היה 173 מיליון ש"ח והשנה הוא עומד על 148 מיליון ש"ח, שזה קיצוץ של מעל 16%. איך עושים קיצוץ כזה? הרי נגיע עוד פעם להצבעה, אז מה נעשה? פעם אחת נמכור לש"ס 290 מיליון ש"ח, ואת אותם 290 מיליון נמכור פעם שנייה לאגודה. זה הכי טוב. ככה תפסנו שתי ציפורים במכה אחת.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
יצחק וקנין (ש"ס):
ומה יגידו עלינו? משה, אל תפריע לי, מספיק סבלנו מכם השבוע. ומה יגידו? שאנחנו סחטנים וגנבים ולוקחים את כל הקופה, ככה יציגו אותנו. זאת שיטה של אגף התקציבים, להראות אותנו כסחטנים. זאת שיטה נלוזה ונפסדת.
לא רק זה, קחו את התרבות החרדית-היהודית. מה היה התקציב ב-2006? 92 מיליון שקל הוצאה בפועל. ב-2007 בסיס התקציב היה 58 מיליון ש"ח. משה, בכמה הקיצוץ?
משה גפני (יהדות התורה):
כמעט 50%.
יצחק וקנין (ש"ס):
וב-2008 עוד מוסיפים חטא על פשע – קיצוץ של 20%. תראו לי סעיף אחד בכל הסעיפים שקוצץ במידה כזאת. למה?
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
יצחק וקנין (ש"ס):
רבותי, זו שיטה נפסדת שחוזרת על עצמה. רבותי, אנחנו צריכים להתמודד עם שר במשרד שזו הנישה הנוחה ביותר שלו. אני צריך להתמודד עם שרת החינוך ולבוא להתחנן לפניה, אבל היא מוסיפה חטא על פשע. למה? כי כאשר מקצצים בקיצוץ רוחבי 4%, אז בדרך כלל הקיצוץ הרוחבי הזה לא פוגע בשכר, כי השכר הוא תקציב קשיח שאי-אפשר לגעת בו. במה נוגעים? בתקציב הפעולות. אז תראו איך זה הולך ומחלחל רק לציבור החרדי והדתי. למה? כי אחרי זה הם יקנו אותנו בכספים האלה ויציגו אותנו לפני כל מדינת ישראל כסחטנים של המדינה, כגנבים של המדינה: לקחתם את הכול. רבותי, זו שיטה שלא יעלה על הדעת שתמשיך להיות פה.
משה גפני (יהדות התורה):
מה אתה מציע לעשות?
יצחק וקנין (ש"ס):
לי יש דעה ברורה. מי שחושב שהפעם החיים יהיו קלים, לא יהיו חיים קלים – לא לשר האוצר ולא לאגף התקציבים ולא לאף אחד. אנחנו לא נסכים לשיטה הזו בשום פנים ואופן. לא יעלה על הדעת שישימו אותנו באיזו פינה שאין לנו שום ברירה – כדי שימכרו שוב את הסחורה פעמיים? למה?
משה גפני (יהדות התורה):
אז מה תעשו?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני, מה קרה לך?
יצחק וקנין (ש"ס):
מה שאנחנו נעשה, תשאיר בשבילנו. כבר אמרו מה שאמרו חיים אורון וכולם, שאת התקציב של הישיבות, נקבל אותו כולו בחזרה; כבר אמרו לנו את זה כדי להשתיק את זה. אבל, רבותי, אני לא מוכן שכל שנה יראו אותי כאיזה גנב בלילה שבא ולוקח תקציבים שכביכול לא מגיעים לו.
משה גפני (יהדות התורה):
מה יהיה?
יצחק וקנין (ש"ס):
לכן זה לא יעלה על הדעת. הצורה הזו צריכה לבייש את כל פקידי האוצר ואת אגף התקציבים בראשם ואת שר האוצר. הוא יצא, הוא לא רוצה לשמוע אותי, אבל אני אומר לך, הוא עוד ישמע אותי הרבה מאוד. תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
מחקו את תלמידי חו"ל.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת וקנין. יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אמר ידידנו ג'ומס, חבר הכנסת אורון, חבר בכיר בוועדת הכספים, שכשאומרים "לא יעלה על הדעת", בטח יעלה. יעלה ויבוא.
משה גפני (יהדות התורה):
אתה כופר בדברים של חבר הכנסת וקנין?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
לא, לא שמעת אותי. אני אומר, מצד שני, חבר הכנסת וקנין איש מספיק רציני, ואני כבר הבנתי ואני מכיר אותו מספר מספיק של חודשים כדי לדעת שכשהוא אומר, הוא מתכוון לזה. כדאי לשים לב למה שהוא אומר.
לדעתי, ולא שמעתי את כל הנואמים, אך שמעתי את האחרון, התקציב הזה כן מביא בשורה למדינת ישראל, בניגוד לשנים עברו. קודם כול, מדינת ישראל נמצאת בתנופה, ולאור מה שקורה היום בעולם אסור לנו להשתגע, אסור לנו לעשות צעדים דרסטיים, אסור לנו לשחרר את הרסן של המשמעת התקציבית ולהיכנס להרפתקאות, אם אנו רוצים לשרוד במשק העולמי, בכלכלה העולמית, ולא לקרוס. ואני מזכיר שרק לפני שנה וקצת עברנו מלחמה מאוד קשה, ובעזרת זה שיש לנו משק חזק וכלכלה חזקה אנו שרדנו, ולא רק זה, אנו ממשיכים לצמוח, 5.5% צמיחה שנתית, והבורסה לא קורסת והאינפלציה כמעט אפסית והאבטלה ממשיכה לקטון. על כך באמת מגיע "שאפו" לכל אלה שקובעים את המדיניות הכלכלית בממשלה הנוכחית, וגם, אגב, אני לא מתבייש להגיד, גם בממשלות שעברו.
אני רוצה להזכיר שעם חוק ההסדרים, שתיכף אגיע גם אליו, בחוק התקציב יש לנו רפורמות מבניות במשק שהן מאוד חשובות לכל המגזרים ועולות בקנה אחד עם היעדים שקבעה הממשלה. אני מדבר על רפורמת מס הכנסה שלילי ועל רפורמות שווי השימוש ברכב וריווח מדרגות מס ורפורמת פנסיה לכל עובד ומעונות-יום וכך הלאה, וגם את הרפורמות האלה בכוונתנו להעביר עד סוף השנה.
יש לי מחלוקות עם אגף התקציבים, עם האוצר, לגבי מס הכנסה שלילי. לדעתי, זה לא עומד בקנה אחד עם היעדים של הממשלה להקטין את האבטלה, כי ברגע שמורידים את כל אלה שנמצאים מעל גיל 50, ולא משנה אם יש להם ילדים מתחת לגיל 18 או מעל גיל 18, אנו מפספסים את המטרה, כי גם האנשים האלה וקודם כול האנשים האלה מתקשים למצוא תעסוקה ומתקשים למצוא מעסיק שיעסיק אותם. אז צריך לתת תמריץ של מס הכנסה שלילי גם לאנשים האלה.
אבל כבר התקדמנו בכל הקטע של ריווח מדרגות המס לשכבות הביניים. 3.2 מיליארדי ש"ח בריווח מדרגות מס לאלה שמרוויחים מ-7,000 ש"ח ברוטו עד 35,000 ש"ח. מה זה ריווח מדרגות מס דווקא לאותן שכבות אוכלוסייה? אם ניזכר שנייה אחת, ואני לא רוצה להזכיר למי שלא זוכר, במודל הכלכלי – ממה מורכבת צמיחה וממה מורכב התל"ג – אז קודם כול זה מורכב גם מצריכה פרטית, מצריכה ציבורית שהיא קבועה, 1.7% מהשקעות שהן קבועות פחות או יותר ומאותה דלתא בין יצוא ליבוא. אז פה המרכיב העיקרי זה הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית היא מרכיב מאוד חשוב בתל"ג של מדינת ישראל, בצמיחה של מדינת ישראל. ברגע שאנו מרווחים את מדרגות המס ובעזרת כך מוסיפים להכנסה הפנויה של הצרכנים, אנו מגדילים את התל"ג, וזה נועד לשפר את כלכלת מדינת ישראל.
למספר הזה של 1.7%, שזה גידול שנתי בהוצאות ציבוריות, אין משמעות. אמרתי את זה בכל הזדמנות שהיתה לי. אפשר לקבוע פה 2% או 2.5% וכך הלאה, השאלה היא מהו היעד שקבעה לעצמה הממשלה ואיך היא עומדת בו. אני מאוד מתחבר לאותם יעדים שקבעה לעצמה ממשלת ישראל – פיתוח תשתיות, השקעה בחינוך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין פיתוח תשתיות.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
יש. השקעה בחינוך, מאבק באבטלה, מאבק בעוני. גם נקבעו יעדים לאותם דברים והם גם מדידים. לכן המספר הזה לדעתי חסר היגיון, אלא אם כן יחליטו שכרגע אנו קצת מורידים מאותה דלתא שהולכת לכיסוי החוב החיצוני ומוסיפים לרווחה, לבריאות וכך הלאה.
כבר השנה לקראת התקציב יש הצלחות רבות לממשלת ישראל. אני לא האמנתי – והמפלגה שלי היא חלק מהממשלה, ולכן אני כל כך גאה בזה – שסוף-סוף, אחרי 60 שנה פתרנו בעיה של ניצולי השואה ושל אלה שהיו פליטים בזמן המלחמה, ויחד אתה פתרנו את הבעיה של החלק העני ביותר במדינת ישראל, אלה שמקבלים השלמת הכנסה, בכך שהוספנו להם קצבאות במשך השנתיים הבאות של עד כ-500 ש"ח לאדם, ומי שישים לב, ומי שבטח מכיר את האנשים האלה, שמפשפשים בשוק העירוני בבוקר יום שישי כדי לאסוף שם כמה עגבניות רקובות, יבין עד כמה הצעד הזה שהממשלה עשתה הוא חשוב, קריטי והומני, ולכן מגיע "שאפו" לכל מי שעשה את זה, מי שריכז את הנתונים, מי שבסופו של דבר הקצה מיליארד וחצי ש"ח לצורך המימון.
אני רוצה לומר כמה מלים על חקיקה פרטית. כל הזמן אומרים: חקיקה פרטית, חברי הכנסת לא אחראיים וכך הלאה. יש חקיקה פרטית שגם הממשלה תומכת בה. אני רוצה להיות לא צנוע ולהזכיר את חוק שדרות, שהיה צריך להיות בכלל יוזמה של הממשלה אבל היה יוזמה של חברי הכנסת, ועבר פה בתמיכה גורפת של חברי הכנסת ובסופו של דבר תרמנו תרומה אדירה לאותו אזור, שסובל כבר שבע שנים מ"קסאמים" ומ"גראדים". לכן חקיקה פרטית לפעמים גם עוזרת ומשלימה את הלקונה של הממשלה.
אבל יותר הזוי זה עניין אותה חקיקה שעוברת, ולא משנה אם הממשלה מתנגדת או לא מתנגדת, ואחר כך נעלמת בחוק ההסדרים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ואני מביא דוגמה של בית-החולים באשדוד, שכבר נעלם פעם אחר פעם במשך חמש שנים, והשנה שוב הולך להיעלם בחוק ההסדרים; את אותה חקיקה של חברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, על חשמל בחצי מחיר לשכבות החלשות. אנו כמובן נתנגד לכך, אני בטוח שגם חברי חברי הכנסת יצטרפו לכך, אבל לדעתי זה פשוט צעד לא נכון, להוריד בחוק ההסדרים את החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, חברי גוף מחוקק, סוברני, והממשלה צריכה ליישם את החוקים האלה ולא לבטל אותם.
פה אני מגיע לחוק ההסדרים. כחברי כנסת אחראיים, כממשלה אחראית, כקואליציה אחראית, אנחנו מחויבים להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים עד למועד. אם אנחנו רוצים להשתייך למדינות המפותחות של ה-OECD, אסור לנו להשאיר את מדינת ישראל מעבר ל-31 בדצמבר בלי תקציב המדינה. מובן שנעביר גם את חוק ההסדרים, כבר אין מה לעשות, אבל חוק ההסדרים צריך להיעלם – – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
למה, יש מה לעשות. יושב-ראש ועדת הכספים, מי שיכול לעשות משהו זה אתה. אנחנו נעזור לך.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
חוק ההסדרים צריך להיעלם מהעולם במתכונתו הנוכחית. אני שומע, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אוסיף ואומר, אני כאן כבר כמה שנים, בכל שנה אני שומע את יושב-ראש ועדת הכספים ואחרים אומרים: עכשיו אין ברירה, אבל בשנה הבאה לא יהיה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
לא, אני לא אמרתי לא יהיה. אני לא אמרתי שזה לא יהיה. חבר הכנסת ריבלין, אני לא אמרתי שזה לא יהיה, אמרתי שעכשיו זה מאוחר, ואני, כפי שאתה זוכר, יושב-ראש ועדת הכספים ממאי, כשהרכבת כבר יצאה מהתחנה. אבל אנחנו צריכים לעשות הכול, כולנו, מ-1 בינואר, על מנת שחוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית ייעלם. ב-1985 היה נכון לעשות את כל הרפורמות en bloc. היום, בשנת 2007, עם כל הצמיחה וכל השגשוג הכלכלי, זה פשוט לא נכון. בכל רפורמה כזאת שאנחנו דנים בה היום צריך להיערך דיון ציבורי – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא תלוי ב-120 חברי הכנסת. יש כבר מספר ידוע של אנשים שמחויבים, אתם צריכים רק לעבוד בממשלה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
זה קולו של אופוזיציונר נצחי וזה בסדר. אני לא אומר את זה לגנאי.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה לא יכול להיות לגנאי.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
לפני שאני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולנו, כשאנחנו דנים בחוק התקציב, כולנו אומרים: 315 מיליארד שקל זה תקציב גדול, ענקי וכו'. אבל בוא ניזכר ממה הוא מורכב: מחלק קשיח של משרד הביטחון, מחלק קשיח של חינוך, מחלק קשיח של תשלומי שכר, מחלק קשיח של החזרי חוב חיצוני וריבית. בסופו של דבר, מה שנשאר זה 8% מרווח שהולכים לבריאות, לחינוך, לתשתיות, לתחבורה וכך הלאה. זה המרווח שלנו, אין כאן הרבה שטח של שמיכה לכסות את הצד הזה או הצד הזה, ואת זה כולנו צריכים להביא בחשבון בהצבעה שלנו.
לכן אני מציע להצביע היום ולאשר את התקציב ואת חוק ההסדרים בקריאה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעמים רבות אנחנו מתוודעים לעובדה שהמספרים הנקובים בספרים, שעומדים כאן להצבעה, למשל בתקציב הביטחון – אין להם שום קשר למה שקורה אחר כך במציאות. יש מספרים שאנחנו מצביעים עליהם. בפועל, בחיים, יש מציאות שונה לחלוטין. ידענו שהדבר הזה רווח מאוד בתחום הביטחון, כיוון שרובו הגדול של תקציב הביטחון אינו גלוי לעין. מה שמתברר לי הפעם, שהסאה הוגדשה וזה לא רק בביטחון. למשל, זה גם בתחום החינוך. אנחנו מתבשרים שיש רפורמה – ואני מברך על רפורמה, מערכת החינוך זקוקה לרפורמה, ויש רפורמה של 5–6 מיליארדים, והשנה יש 1.3 מיליארד. אני פותח את ספר התקציב. אומנם אני רואה שבמעבר מ-2007 ל-2008 יש תוספת של 1.160 מיליארד שקלים, שחור על גבי לבן. אני מברך. אלא מה, אנחנו מתחילים לברר מה זה 1.160 המיליארד, כי בכותרת כתוב, שזה לצורך הרפורמה ולצורך השחיקה בשכר.
אני שואל: הואיל והכותרת היא רפורמה ושחיקת השכר, תגידו לי מה חלקה של הרפורמה ב-1.160 המיליארד, ומה חלקה של שחיקת השכר. אני רוצה לדעת כמה כסף מקדישים לרפורמה. אומרים לי שלשחיקה – כמיליארד שקלים, חבר הכנסת ריבלין. אני אומר, רגע, מה נשאר לרפורמה? אומרים לי, רגע, יש גם הסכם שכר עם ההסתדרות. אני שואל, כמה יעלה הסכם השכר עם הסתדרות המורים? אומרים לי – 250 מיליון, 4.5%, והפעימה הראשונה ב-2008 היא 1.5%. 1% של שכר המורים זה בערך 150 מיליון. אז זה קרוב ל-250 מיליון. אני אומר, מיליארד לשחיקה, 250 מיליון להסכם ההסתדרות הכללית של עופר עיני, אז מה מהכסף נשאר לרפורמה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
בין כך ובין כך זה רק חלק מבתי-הספר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אבל כל הזמן אמרו שמבצעים רפורמה במיליארדים והשנה יהיה 1.3 מיליארד. אז אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת שהלילה מרימים את ידיהם, שידעו שססמאות לחוד, ספינים לחוד ומציאות תקציבית לחוד.
לצערי, אני רואה שהמספרים שניתנים לכנסת, בצורת הצגתם – מקדישים הרבה מאמץ, כרכים עבי כרס – לצערי, מהם חברי הכנסת לא יכולים ללמוד על המציאות.
לא רק זה, מתפארים שהחינוך מקבל תוספת. אז יש לי כמה בשורות רעות: בחינוך יש קיצוץ של למעלה מ-300 מיליון שקלים בתקציבי הפעולות. תקציבי הפעולות זה מתנ"סים, זה כל אותן פעולות לחיזוק האוכלוסיות החלשות. יש אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה שנותנים חיזוקים לאותן אוכלוסיות חלשות. גם שם יש קיצוץ.
מעל לכול, כבר אמר לפני חבר הכנסת וקנין, שבכל מה שקשור לעניינים הדתיים במשרד החינוך יש קיצוץ הרבה מעל ומעבר – בישיבות התיכוניות, במכינות הישיבתיות לצה"ל, שמהן יוצאים קצינים רבים, בישיבות ההסדר, במדרשות התורניות, בתרבות תורנית, בכל דבר. האג'נדה הפוליטית של שרת החינוך חותכת את כל הנושאים האלה בסדר-גודל של כ-20%.
אז אמרתי, נו, בחינוך אין בשורה, לצערנו הגדול. אבל אולי במדיניות הכלכלית הליברלית, שיש לי מחלוקת עקרונית אתה, אולי בכל זאת ישקיעו בתשתיות? גם פה, חברי, יש בשורה רעה מאוד. יש קיצוץ של כמיליארד שקלים בתשתיות תחבורה. פירושו של דבר, שהכביש בין ראש-פינה לבין קריית-שמונה, שהוא כביש אדום, לא יושלם. ניתנה הוראה להפסיק שם את העבודות. פירושו של דבר, שכל התכנונים שהושלמו לצורך בניית – – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, אני מקווה ששימוש בכביש שהוא כביש דמים כדי להשיג תוספת או מה שהובטח, סדר העדיפויות צריך להיות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הורידו ממע"צ תקציב. שמעת אתמול בוועדת הכספים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מיליארד ש"ח, אדוני. עומד כאן יושב-ראש ועדת הכספים ואומר שיש בשורה בתשתיות.
היו"ר מגלי והבה:
אני אומר שצריך להוריד במקום שיש פחות דמים, סדר העדיפויות צריך להיות בהתאם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ידידי היושב-ראש, אני מכבד אותך מאוד, מצב הכבישים במדינת ישראל הוא כזה שאין הרבה גמישות, כבישים מצוינים שאפשר לוותר על התחזוקה שלהם. מצב הכבישים הוא מצב רע מאוד. רק ההשקעה הדרושה בכביש הערבה שהוא כביש דמים היא של למעלה ממיליארד שקלים – כדי להסדיר שלא יהיה קשר בין שני המסלולים, שיהיו מחיצה ומחסום בין שני הנתיבים. אלה הוצאות אדירות, ואם הממשלה מקצצת מיליארד שקל בתשתיות אז אין בשורה בנושא התשתיות, למה לבוא ולומר? אין בשורה בעניין הזה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המדינה משלמת כתוצאה מהתאונות יותר כסף מאשר היתה משלמת לשיפור הכבישים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אחרי זה אומרים, אולי יש בשורות חברתיות. אנחנו שומעים את המלה "חמלה", אני לא אוהב את המלה הזאת. הזכירו קודמי את הקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי. נכון, המלה "קיצוץ" לא מופיעה, אבל מופיעה המלה "הקפאה": מקפיאים את עדכון הקצבאות. כבר נאמר על-ידי קודמי, זה קיצוץ מעשי והוא בבסיס. כי ב-2009, כשירצו לעדכן, אם יעדכנו, יעדכנו מהתקציב הלא-מעודכן. כלומר, זה כבר כסף שאותן אוכלוסיות חלשות לעולם לא יקבלו.
צריך להבין, הכסף הגדול של הביטוח הלאומי, כמעט 40% ממנו, הוא של קצבאות זיקנה, חברת הכנסת שרה מרום-שלו. קרוב ל-20 מיליארד מ-45 מיליארד של קצבאות הביטוח הלאומי הם קצבאות הזיקנה, שמשולמות לקרוב ל-700,000 זקנים במדינת ישראל, שמתוכם כ-200,000 מקבלים קצבאות עם השלמת הכנסה כי אין להם שום הכנסה משום מקור אחר.
פירושו של דבר, כולנו מקבלים עדכונים במשכורות שלנו אבל הם לא, כי זו קצבה. זה לא קצבה, זאת גמלה מחליפת שכר. זאת גמלה מחליפת שכר.
לכן, לצערי, אי-אפשר לומר שיש לנו בשורות חברתיות. מה עוד שהאוצר לא מסתפק בכך שיש בביטוח הלאומי חשב, כלומר, נציג של החשב הכללי, עובד משרד האוצר שיושב בתוך הביטוח הלאומי, אלא עכשיו הוא רוצה שכל עובדי הכספים של הביטוח הלאומי יהיו כפופים בחוק למרותו של אותו חשב. במשרד ממשלתי זה לא כך. במשרד ממשלתי החשב הוא החשב של משרד האוצר, עובדי הגזברות הם עובדי המשרד ואין חוק שהם נתונים למרותו. הם נתונים למרות השר והמנהל הכללי של אותו משרד. זה נכון שצריך חתימת החשב.
כלומר, מה שעומד מאחורי העניין זה ביטול העצמאות של המוסד לביטוח לאומי. צריך להבין, כספי המוסד לביטוח לאומי הם לא כספי נדבה של האוצר. רוב כספיו הם כספים שלנו. זה נכון שהאוצר גם הוא מעביר כספים לצורך ביצוע חוקים שהוא חוקק, למשל חוק הבטחת הכנסה, זה האוצר נותן; או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה של הביטוח הלאומי. אבל קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת נכות, הקצבאות הבסיסיות, אלה כספים שלנו. על ביטול העצמאות של המוסד הסוציאלי החשוב ביותר, שהוא מחויב בכך שתהיה לו עצמאות מינהלית וארגונית ומשפטית, הולכת הממשלה שאומרת שיש לה בשורה חברתית.
אם כן, רבותי, לא בשורה חינוכית ולא בשורה כלכלית של תשתיות ולא בשורה דתית עם הפגיעה בכל שירותי הדת, הישיבות והעולם הדתי, ולא בשורות גם באשר לביטוח הלאומי.
מול זה יש בשורות אחרות, אדוני היושב-ראש: מחיר הלחם יעלה. קראתי היום בעיתון דבר מדהים: כדי שלא להעלות את מחיר הלחם, יקטינו אותו, במקום 400 גרם הוא יהיה 200 גרם. מה, עושים פה תרגילים, עובדים על האזרחים בעיניים? אני לא מבין, ש"ס מתיימרת להיות מפלגה חברתית. זאת מפלגה חברתית? זה המאבק? החלב מתייקר. כל מוצרי היסוד. זאת לא הבשורה.
אני מסיים. מס הכנסה שלילי: עומד כאן שר האוצר, בלי להניד עפעף, אחרי נאומים חוצבי להבות כאן מעל הבמה – אדוני היושב-ראש, רק בגלל קוצר הזמן אני לא יכול להביא את הציטוטים – הממשלה התחייבה כמה וכמה פעמים שמס הכנסה שלילי, שהוא המכשיר העיקרי לעזור לחלשים, יוחל ב-2008. אין שום התחלה. גם חוק הפנסיה, שהוא חוק חברתי, גם הוא לא קיים.
רבותי, אם אין בשורה, צריך להצביע נגד התקציב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורלב. בבקשה, חבר הכנסת אלחנן גלזר. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חוק ההסדרים הוא חוק רע שנולד בחטא והידרדר לפשע של ממש.
דומני שחוק ההסדרים בא לעולם ב-1985, יחד עם התוכנית לייצוב המשק, ומאז הוא אתנו כמו חטוטרת אנטי-דמוקרטית שמסרבת לחלוף ולעזוב את חיינו הפרלמנטריים. חוק ההסדרים חותר תחת הכנסת, מייתר ומבטל חקיקה והופך את מלאכתנו, המחוקקים, לסוג של טרדה טרחנית, שחוק ההסדרים, כאמור, כבר יקזז אותה, יעקר אותה, ולמעשה, ירוקן את החקיקה מתוכנה.
יש משהו לא תקין באופן עמוק בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים מעניק לכל פקיד באוצר הרבה יותר כוח מאשר למחוקק. החוק הזה הוא ביטוי לעריצות של נערי האוצר, לבוז שהם רוחשים לכנסת ולמוגבלות של כל מלאכת החקיקה. יכול חבר כנסת לעמול שנים על חוק, ולבסוף החוק לא יופעל כי חוק ההסדרים יקבע שביצועו יידחה שוב ושוב והוא לא יתוקצב. בקיצור, מלאכת החקיקה היתה כלא היתה. לפי עניות הבנתי, בחוק ההסדרים מקופלים עלבונה של הכנסת, עליבותו של המחוקק והסיזיפיות שבעבודתו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי אתמול ציטוט של שר האוצר, שאומר שחוק ההסדרים שומר על ריסון החקיקה הפרטית. אני לא מבטל חלילה את דבריו, ובטח שלא מתעלם מהם. אני מודה שיש משהו בדבריו. הצדק הרי אף פעם לא נמצא בצד אחד. יכולה אכן הכנסת להפריז בחקיקה שעלותה גבוהה ומסכנת את מסגרות תקציב. אני לא בא חלילה להגן על התפרעות תקציבית, בזבזנות ופופוליזם פרוע. השאלה היא אם חוק ההסדרים הוא כלי הריסון היחיד והבלעדי שעומד לרשותנו. האם לא היה ראוי להגיע להסכמות מוקדמות, לאמנה כלשהי, או כל כלי או מנגנון אחר, שמצד אחד לא יבזה את הכנסת כרשות מחוקקת כפי שעושה חוק ההסדרים, ומצד שני ימנע בולימיה חקיקתית יקרה ומסוכנת.
אני מאמין שראוי להתחיל תהליך הדרגתי לצמצום חוק ההסדרים. דומני שבהידברות עניינית והוגנת בין הממשלה לכנסת אפשר למצוא את האיזונים המתאימים שלא יבזו את עבודת המחוקק – כפי שעושה חוק ההסדרים – וגם ישמרו על משמעת תקציבית.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אומנם מפלגת הגמלאים תצביע היום בקריאה הראשונה בעד התקציב וחוק ההסדרים, אולם אנו נגיש הסתייגויות על מנת להסיר את כל הסעיפים הפוגעים באזרחי ישראל בכלל ובגמלאיה בפרט. אם לא נצליח, נשקול את צעדינו בקריאה השנייה והשלישית. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גלזר. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, זה התקציב הראשון של שר האוצר החדש, רוני בר-און. כנראה, כחלק ממה שקורה בבית הזה, גם האירוע של הגשת התקציב הוא כבר לא זה. השר, במקרה הטוב, יושב – מזל שהוא נואם את הנאום על הדוכן, אחרת גם את זה אולי לא היה עושה – ומקשיב לאחד או לשניים. אפילו מראית העין, אדוני השר במשרד האוצר, שיושב מישהו בצד וכותב מה חברי הכנסת אומרים ואחר כך שר האוצר עונה להם, אפילו את מראית העין הזאת לא עושים.
אנחנו זורקים את האפונים על הקיר. אדוני השר נהרי, היות שאתה נציג הממשלה, אני אנסה להחטיף לך כמה שאני יכול, כי זאת הכתובת מבחינתי, אף ששמעתי את נאום חבר סיעתך, גם הוא מהאופוזיציה. אני כבר לא יודע מה קורה פה. הופיעו פה עד עכשיו הנציג מטעם האופוזיציה, הדובר הראשון – היתה לי התחושה שהנאום שלו היה הכי פחות ביקורתי – ואחר כך הופיעו נציגי הקואליציה: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גלזר, חבר הכנסת וקנין, ויהיו עוד.
אני יודע שאין מס על מלים. בכלל, הממשלה הזאת היא בעד הורדת מסים, אז אין מס על מלים. אבל אין שום מס גם על איזה יושר ציבורי?
אני אתחיל דווקא ממה שהתכוונתי לומר בסוף. אמר חבר הכנסת גלזר: בחוק ההסדרים פקידי האוצר משטים בכנסת. סליחה, אני לא מכיר פקיד אוצר אחד שיש לו זכות הצבעה בבית הזה, אבל אני מכיר 120 חברי כנסת שיצביעו כאן. עזבו את פקידי האוצר. השרים שלכם בממשלה לא הצביעו בעד זה – השרים שלכם והשרים שלכם? מה אתם רוצים מפקידי האוצר? אני מסכים אתך לגמרי. אני מוכן להכניס את ידי לאש ולומר שחלק גדול מהשרים לא יודעים מה יש בחוק ההסדרים ולא קראו אותו. אבל מה אתם רוצים מפקידי האוצר? הם קראו אותו.
יצחק גלנטי (גיל):
חבר הכנסת אורון, כאשר החוק עבר באוצר, גם אתה היית בכנסת.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שרוני, שב בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
לא הצבעתי בעד החוק הזה, עזוב אותי. עוד פעם: הצבעת בעד. לא הצבעתי בעדו. מה אתה רוצה?
אני רוצה לגעת בנקודה העיקרית בעיני. השר רוני בר-און אמר שהמבחן העיקרי הוא משמעת תקציבית. נכון מאוד. הוויכוח הגדול הוא לא על משמעת תקציבית, פה קצת מעגלים את הפינה הזאת. הוא לא רצה להגיד מלה יותר קשה. יש משמעת תקציבית ב-300 מיליארד שקלים, יכולה להיות משמעת תקציבית ב-310 מיליארד שקלים, יכולה להיות משמעת תקציבית וצריך שתהיה משמעת תקציבית אולי ב-320 מיליארד שקלים. הוויכוח הוא לא בין התפרעות תקציבית ובין משמעת תקציבית. הוויכוח החברתי-כלכלי הגדול הוא: מה – –
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת.
חיים אורון (מרצ):
סיעת הגמלאים, אני מקווה שתפתרו את הבעיות שלכם פה במליאה, אם לא במקום אחר.
– – הגודל הראוי של התקציב במדינת ישראל? שלוש שנים, כבוד השר נהרי, היה גידול בתקציב של 1%, וזה היה מספר קדוש. היה עולה לדוכן הזה השר ביבי נתניהו והיה אומר: אם יעלו ביותר מ-1%, הקירות של הבית הזה ייפלו. אחר כך, באיזה הסכם קואליציוני אמרו: 1.7%. למה 1.7%? הגידול ב-1.7% זה הגידול הטבעי. מותר לשאול שאלה שאנשים כמוני, סוציאל-דמוקרטים או סוציאליסטים, כבר לא שואלים – שואלים אותה אנשי משק, לגמרי בעמדות אחרות? למה בשנה שיש בה צמיחה של 4.8%, של 5.2%, הגידול בתקציב לא יכול להיות מחצית הסכום הזה, למשל 2.5%, ולא 1.7%? מה שאני אומר עכשיו זה 5-4 מיליארדי שקלים. זה לא בלתי מוגבל. צודק השר בר-און, יחסר כסף. למה אי-אפשר? על-פי איזו אמת מידה?
אני רוצה לומר כאן באופן המפורש ביותר: ההכרעה הזאת איננה הכרעה כלכלית, היא הכרעה חברתית, היא הכרעה אידיאולוגית. בתוך הספר הגדול הזה – אגב מוציא אותו האוצר, ואני מציע לחברי הכנסת בכל זאת להשקיע קצת ולקרוא אותו – יש להכנסות המדינה דוח שנתי ויש פרק שלם של השוואות עולמיות. מדינת ישראל יכולה לבחור איפה היא רוצה להיות. היא יכולה להיות באזור של מדינות שנמצאות באזור של 35% תל"ג תקציב, היא יכולה להיות באזור של ארצות שנמצאות ב-40% ו-45%, וגם באזור ה-50%. אגב יש שם כמה ארצות לא רעות, כמו שבדיה ודנמרק ופינלנד. זה כתוב באיזה מקום.
אותו דבר בעניין נטל המס. איזה פסטיבל עשו פה בארץ על כך שנטל המס גבוה. נכון, אדוני השר נהרי? אני קורא מעמוד 431 מדוח הכנסות המדינה: נטל המס הישיר בישראל נמוך מהממוצע ב-OECD – אתה שומע, נמוך, נכון. עושים חיבור של נטל המס העקיף והישיר, ואז אומרים שהוא גבוה. המס העקיף הוא רגרסיבי, והמס הישיר, שהוא פרוגרסיבי, נמוך מהממוצע. למה צריך להוריד עכשיו מס? למה אתה ואני צריכים לקבל ב-1 בינואר 500 שקלים במשכורת? למה אתה צריך את זה אני יודע – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
תוספת.
חיים אורון (מרצ):
תוספת למשכורת. – – אבל מסבירים פה שקצבאות הזיקנה מוקפאות, חברי הכנסת הגמלאים. למה אנחנו צריכים לקבל הטבת מס? לא בגלל שינוי המשכורת. תסביר את זה. למה מי שמרוויח 100,000 שקלים בחודש יקבל בחודש ינואר עוד 2,000 שקלים? רק בגלל שינויי מס. ואז אומרים: אין תקציבים. יש תקציבים, רק החליטו שרוצים מאוד מאוד לצמצם ולהקטין את רשת הביטחון של החברה הישראלית; לא רק אצל החרדים, גם אצל החרדים, והחרדים נפגעים מאוד, ומה שקרה עם קצבאות הילדים הוא שערורייה, ולא רק אצל הערבים, ומה שקרה אצלם הוא שערורייה, אלא בשכבות שונות. ואומרים: אין.
הדבר החמור בתקציב הזה, וזה כתוב בדברי ההסבר שהוגשו לממשלה, שזה תקציב המשך של המדיניות מ-2003. מי היה שר האוצר ב-2003, חבר הכנסת רובי ריבלין?
ראובן ריבלין (הליכוד):
סילבן שלום.
חיים אורון (מרצ):
ומי היה ראש ממשלה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אריק שרון.
חיים אורון (מרצ):
וב-2004? אני לא עושה לך חידון, כי אני יודע שאתה יודע את התשובה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
היום זו ממשלת אולמרט, ואז זו היתה ממשלת ביבי.
חיים אורון (מרצ):
זה תקציב המשך של תקציב נתניהו. אנשי ש"ס, אני זוכר מה אמרתם פה על הדוכן. אני זוכר מה אמרת אתה, השר נהרי. זה תקציב המשך. למה הוא תקציב המשך? משום שאף אחת מהמגמות היסודיות של הכלכלה ושל החברה הישראלית לא משתנה: הפערים גדלים, החלשים נעשים חלשים יותר, החזקים נעשים חזקים יותר, הפריפריה נחלשת, והפריפריה היא הנגב והגליל, והפריפריה היא יהודים וערבים והפריפריה היא גם חרדים ואחרים. כל התהליכים האלה נמשכים. אם לא מתערבים, אדוני השר, הם נמשכים. האינרציה שלהם היא שהם הולכים ומתגברים. זה חוק הטבע שפערים חברתיים הולכים ומתעצמים, אלא אם כן החברה מחליטה שהיא מתערבת בתהליך הזה ומנסה לשנות את כיוון האינרציה. כל שלולית נוצרת בנקודה הכי נמוכה בתוך השדה, וכל המים מתנקזים אליה, אלא אם כן עושים ניקוז, אלא אם כן עושים סכר, אלא אם כן עושים מדרגות. אני מדבר אתך מניסיוני כפלאח. אתם נותנים למים להתנקז ואומרים: אוי, תראו מה קרה, והתוצאות בחינוך, הפערים בין מרכז לפריפריה, בין עניים לעשירים, בין יהודים לערבים, כי אתם לא מוכנים לקחת את האחריות לתהליך הזה. ואני אומר את זה דווקא לך, גם כשר בממשלה וגם כאיש ש"ס – מעצמו זה לא מסתדר. לצערי הרב תקציב 2008 הוא המשך של אותה מדיניות.
יש בשורה ענקית – השנה נעצרה מגמת העלייה במספר העניים. בשיא העולמי של הארצות המערביות אנחנו נעצרנו, כמו שקרה לילדים האלה כשהם היו באיזה לונה-פארק.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה אתה חוזר על השקר הזה? 40,000 אנשים שנוספו זה כלום?
רן כהן (מרצ):
זה 40,000 ילדים.
היו"ר מגלי והבה:
תן לו לסיים, חבר הכנסת ברכה. הוא צריך לסיים.
חיים אורון (מרצ):
הגידול בשיעור העניים בקרב האוכלוסייה נעצר, אבל נעצר בתהום הכי עמוקה, ואני אומר שהשאלה היא מה מפעילים בשביל לצאת משם, ואיך מפעילים בשביל לצאת משם. זה נכון לגבי ילדים, זה נכון לגבי קשישים, זה נכון לגבי אוכלוסיית המיעוטים, זה נכון לגבי אותן קבוצות שבלי שהחברה כולה מחליטה להקדיש להם יותר, הן מתוך אינרציה רק שוקעות יותר ויותר. לכן, אין לי שום התלבטות לא בנוגע לחוק ההסדרים ולא בנוגע לחוק התקציב. הוא לא ראוי לתמיכה. הוא ביטוי של ממשלה שבמקרה הטוב אין לה דרך ובמקרה הטוב חלקים בתוכה, גם בלי להרגיש, משרתים בכך שהם מדברים נגדה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את הנאום של השר רוני בר-און, שבו הוא דיבר על ממשלה שמובילה שלושה דגלים. הדגל הראשון הוא המסגרת התקציבית והגירעון, ולזה לא אתייחס. אני אתייחס לדגל החברתי, שחיפשתי, דפדפתי ולא מצאתי. אם יש דגל כלשהו בתחום הזה, הוא דגל אנטי-חברתי לחלוטין, שהממשלה הזאת הובילה ומובילה, ולא חל שום שינוי משמעותי.
על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומנם יש ירידה בשיעור המובטלים, אבל בקרב האוכלוסייה הערבית לא חל שום שינוי בתחום הזה. יש עלייה בשיעור הילדים הערבים שחיים מתחת לקו העוני, יש עלייה במספר המשפחות שחיות מתחת לקו העוני, כאילו המדיניות הכלכלית-החברתית פוסחת על 20% מאזרחי המדינה. לא חל שום שינוי משמעותי, ואם חל – אז חלה הידרדרות במצבה הסוציו-אקונומי.
אם רוצים להתמודד עם בעיות, האמצעי היעיל ביותר הוא במסגרת תקציב המדינה. האם יש בתקציב המדינה בשורה בתחום הזה, מעבר לעניין של הקפאת הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, מעבר לקיצוצים הרוחביים שמוצעים, מעבר לפגיעה בתקציב של השלטון המקומי, שהוא קורס או על סף קריסה? אין שום בשורה למגזר הערבי מבחינת הקצאת תקציבים כדי לפתח אזורי תעשייה או תעסוקה לציבור הזה. אין הקצאה תקציבית לפתח את החקלאות לציבור הערבי, או תיירות, ולכן מה שהיה הוא מה שיהיה. הנאום ששמענו הוא כאילו מנותק מהמציאות הקיימת. יש הקצאה, יש מגמה, יש רצון, אבל אין מימוש של הרצון במבחן האמיתי, במסגרת הצעת חוק התקציב, ומה שאין לו גיבוי תקציבי – לא יהיה לו מימוש.
הממשלה דיברה כאן על החלטה להקים ועדה שתפתור את הבעיה הכואבת של היישובים הלא-מוכרים בנגב. שמחתי שסוף-סוף מחליטים לאמץ בעיה אמיתית, שסובלים ממנה 80,000 תושבים, ולתת לה פתרון. אבל אנחנו יודעים שפתרונות ללא גיבוי תקציבי יישארו על הנייר בלבד ויישארו בגדר הבטחה שאין לה מימוש. אין כאן שום גיבוי תקציבי לאותה החלטה ממשלתית, שמתיימרת להכיר ביישובים, שאומרת לפתח תשתית ולהתמודד עם הבעיה הקשה של מקורות תעסוקה ופרנסה. ולכן, אנחנו רואים כאן שיש הרבה הבטחות ואין מימוש, ואם יש מימוש, אז בכיוון ההפוך, הרגרסיבי, היינו הקפאה או שלילה או פגיעה בשכבות החלשות ביותר. שר האוצר אומר שהחוסן של המדינה זה לא רק הביטחון אלא החוסן החברתי. אבל איפה הדבר הזה, איפה זה מעוגן במסגרת המדיניות החברתית-הכלכלית החדשה?
מדברים על רפורמה בתחום החינוך. ראינו שמכניסים בתי-ספר בודדים למסגרת הרפורמה. הכניסו את המורים החדשים, אבל הוסיפו להם שעות. הגדילו את הנטל, ומצד שני זה נעשה באופן שוויוני לכלל מערכת החינוך. אם אנחנו רוצים למשוך מורים טובים לאזורים הרחוקים – לגליל, לדרום, לנגב – צריך לתת איזו מוטיבציה, לתת תמריצים, לתגמל את המורים הטובים כדי שיהיו מוכנים לנסוע מאות קילומטרים, כדי שיהיו מוכנים לתת ולהעניק בתנאי שהמדינה תתגמל אותם בעבור ההוצאות, בעבור ההשקעה הרצינית שהם הולכים להשקיע. ביקרתי בבתי-ספר לאחרונה. יש בתי-ספר שבהם המורים, אחרי שהם נוסעים מאזור סח'נין או נצרת לבאר-שבע, נאלצים לנסוע לאזור שנקרא עבדת, או ביר-הדאג', שזה 70 קילומטרים מבאר-שבע, שעה וחצי הלוך-חזור מדי יום. זה לא נחשב להם לשעות הוראה, לא מתגמלים אותם. המפקחים מתלוננים ששום מורה לא מוכן ללכת לאותם בתי-ספר. למה שילך לשם, ישקיע יותר, יסבול יותר ולא יקבל תגמול? מצד שני אומרים: יש רפורמה. ככל שמשקיעים כסף, זה לא אומר שישנו או ייטיבו את מערכת החינוך. צריך לעשות את זה, אבל לעשות את זה בשכל טוב.
היו"ר מגלי והבה:
בנגב מתגמלים את המורים?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
באופן חלקי. מורים שמגיעים מהגליל, מחדרה דרומה, לא מתגמלים. צפונית לחדרה מתגמלים באופן חלקי, זאת אומרת, משתתפים ב-75% משכר דירה, משתתפים באופן חלקי בהוצאות נסיעה, ויש החלק של קרן ההשתלמות, החלק של המעסיק שהמדינה מקבלת על עצמה. אבל אין ביטוי לאותה נסיעה, לאותו מעבר מהצפון לדרום. אין תגמול.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם לא יהיו מורים טובים בדרום – – – זה דבר שאנחנו מדברים עליו כבר עשר שנים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
התוצאה היא שמורים יעדיפו חצי משרה בסח'נין או בתמרה מאשר משרה מלאה, גם מבחינת הנוחות וגם מבחינת ההכנסות. כי יש לו ההכנסות, אבל אין לו ההוצאות האלה. ולכן מדברים על רפורמה, כאילו אם נשלם יותר אז המצב ייטב. אם לא נותנים עדיפות לגליל ולנגב, בוודאי שום דבר לא ישתנה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מדובר בריכוזים מוכרים, לא שכל אחד מחזיק בית-ספר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
נכון. הם עושים את זה באופן שוויוני, ולכן כאשר מיטיבים עם הדרום מיטיבים גם עם המרכז, ולכן אין עדיפות לאזורים המרוחקים מהמרכז, וזה לא מתגמל אותם או מתמרץ אותם.
לכן, לדעתי הצעת התקציב הזאת איננה ראויה. אנחנו, סיעת רע"ם-תע"ל, נצביע נגד הצעת התקציב, שאין בה שום בשורה, לא למגזר הערבי ולא לשכבות החלשות במגזר היהודי – לא בעיירות הפיתוח ולא בשכונות העוני. לכן אני גם מופתע שחברים מש"ס אינם מצביעים נגד הצעת התקציב כפי שהיא מונחת על סדר-היום של הכנסת.
אני לא רוצה להכביר מלים על חוק ההסדרים, שלדעתי הוא חוק אנטי-חוקתי, אנטי-דמוקרטי, שמבטל חקיקה של הכנסת שנחקקה במרוצת שנה שלמה כהרף עין, מתוך שיקול פוליטי, כדי להעביר את התקציב ולשמור על המשכיות של הממשלה ויכולתה להמשיך ולמשול. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הדיבור על חוק ההסדרים הופך להיות ריטואל קבוע, גם בפי אנשי הקואליציה וגם בפי אנשי האופוזיציה. בפי אנשי האופוזיציה זה לא מפתיע, כמובן, אבל נציגי הקואליציה למפלגותיהם עומדים כאן ומצטדקים ומגלגלים עיניים ומתבכיינים, ויורדים מהדוכן ומצביעים בעד.
אני חושב שצריך להמציא חוק נגד הצביעות – נגד הצביעות – אף שאני לא יודע את מידת היכולת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זהו, מידת היכולת של חברי הכנסת לעמוד בו. יושב-ראש ועדת הכספים סטס מיסז'ניקוב קרא לי אופוזיציונר נצחי. יכול להיות שזה מקור לגאווה, שדווקא אני לא חלק ממיקח וממכר, כפי שכל מיני אנשים יכולים לומר דבר ולהצביע את היפוכו הגמור.
אבל מה שהתחדש, על אף זאת, בכל מה שנוגע לחוק ההסדרים הוא דווקא פסיקת בג"ץ מלפני פחות מחודש, מ-25 בספטמבר. באותה פסיקה נאמר: "המקרה דנן" – שמדובר עליו באותו דיון – "אכן מלמד על הליכי חקיקה שאינם נאותים ומצביע על הצורך לפעול לצמצום השימוש בחוק ההסדרים למטרות שלא לשמן נועד. מאליו מובן כי בצמצום חוק ההסדרים יש משום חיזוק תפקידה של הכנסת כרשות המחוקקת".
באותו פסק-דין, השופט רובינשטיין קובע בחוות-דעתו: "חזות קשה אני חוזה, כי ככל שיימשך הליך חוק ההסדרים ולא ישתנה מהותית, חרף פסיקתו של בית-משפט זה וחוות-הדעת של היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת, עלולות להישאל שאלות גוברות והולכות באשר למידת ההתערבות השיפוטית בסיטואציות של 'כאילו'; וזאת לא כדי לפגוע בכנסת אלא כדי לחזקה ולהגן עליה מפני זילות עבודתה החיונית, החשובה וההכרחית במשטר הישראלי".
אם בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת, אני מתפלא על חברי הכנסת שבאים שנה אחרי שנה – מאז 1985 – ומשתתפים באותה פארסה של חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא בעצם החוק האנטי-כנסת בעליל. אם היינו צריכים לראות דוגמה בחוק ההסדרים הנוכחי, אדוני היושב-ראש, היינו למשל לוקחים את הדוגמה של עדכון שכר המינימום. שכר המינימום היה אמור להתעדכן ב-1 באפריל שנה זו. אחר כך נדחה ל-1 בדצמבר שנה זו. בחוק ההסדרים של היום, אף שיש חקיקה ברורה בכל מה שקשור לעדכון שכר המינימום ב-1 באפריל בכל שנה, בחוק ההסדרים הנוכחי לא רק שלא מחזירים את הגלגל אחורה ל-1 באפריל שנה זו, ולא רק שמתחייבים ל-1 בדצמבר כפי שנדחה, אלא מבקשים לדחות את העדכון של שכר המינימום בכמה חודשים, ל-1 באפריל שנת 2008. פשוט, חוק ההסדרים מאפשר הכול. מאפשר לרמוס ברגל גסה כל אפשרות של חקיקה, לרבות חקיקה שמתקבלת ברוב של חברי כנסת, אפילו חקיקה שנתמכת על-ידי הקואליציה עצמה.
לכן, מה אפשר להגיד? כמה אפשר להגיד וכמה אפשר לדבר על חוק ההסדרים – ולמחרת אנחנו נחזור – ולבכות ולהגיד אותם דברים. כך קורה לנו – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל פעם אומרים: מהפעם הבאה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אנחנו כל פעם, כל תקופה מדברים – כל שנה – על נתוני העוני; נתוני תאונות הדרכים. וכל שנה מדברים על חוק ההסדרים, כאילו בכל העניינים האלה אנחנו מדברים על מזג האוויר, שאפשר לדבר עליו מכאן ועד להודעה חדשה אבל לא לשנות שום דבר.
בפיו של שר האוצר הופכת שמירת מסגרת התקציב לעיקרון – עיקרון יסודי, שעליו נשענת כל התפיסה התקציבית. או הופכים את שמירת מסגרת התקציב למין בית-המקדש של משרד האוצר ושל הממשלה. הופכים את שמירת יעד הגירעון – 1.6%, מה שלא יהיה – לבית-המקדש של התקציב ושל משרד האוצר ושל הממשלה.
לפני כשבועיים, שלושה שבועות, בדיון בוועדת הכספים, כששר האוצר בא לסקור את מדיניותו, שאלתי שוב – יכול להיות שזה היה שר האוצר החמישי או השישי שאני שואל אותו אותה שאלה – אם לא הגיע הזמן במדינת ישראל שהדיון על התקציב יתפצל לשניים: דיון על יעדי התקציב, זאת אומרת גודלו, גודל העוגה, יעד הגירעון, יעד התעסוקה, יעד אבטלה, יעד צמיחה – לדון בפן האידיאולוגי שיש בתקציב; ואחר כך, אחרי שהכנסת תאשר מה שהיא מוצאת לנכון, וסביר להניח שהיא תאשר מה שהקואליציה רוצה – לבנות את התקציב על-פי היעדים שנקבעו על-ידי הכנסת. שחברי הכנסת לא יבואו כדי לסגוד למסגרת התקציב, ליעד הגירעון של התקציב, אלא שיהיו שותפים בבניית היעדים החברתיים.
אני רוצה שהכנסת תדון בשאלה אם היא מסכימה שיעד האבטלה בשנה הבאה יהיה 7.5%; אם היא תסכים שבשנה הבאה נתוני העוני יישארו 22% מכלל האוכלוסייה, 33% מהילדים, 52% מהערבים, 62% מהילדים הערבים – האם זה יעד סביר, מתקבל על הדעת, שאנחנו לא אמורים לחוות עליו דעה? אנחנו אמורים לבוא לכאן ולהצטלב בפני הקדוש של משרד האוצר: יעד התקציב ויעד הגירעון.
מי אומר שהיעד הזה קדוש? למה אי-אפשר במקום 1.6% שיהיה 2.6%? וה-2.6% זה אומר, נגיד, עוד 3 מיליארדים, שיכולים לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, שיכולים לפתור את הבעיה של שביתת בתי-הספר העל-יסודיים – בזו השנייה, בדקה אחת; או שאלה דברים לא חשובים?
לעומת זאת, לדבר על הפחתת מס מעסיקים זה מצוין; לדבר על הפחתת דמי המעביד לביטוח הלאומי זה נכלל; לדבר על אותה אמירה פרועה של הפחתת נטל המס. כשמדברים על הפחתת נטל המס, רבותי חברי הכנסת, כאילו צריך לפתוח במחולות ובשירים בקרב האנשים העניים. בסופו של דבר, הפחתת נטל המס היא מתנה לבעלי ההון שמשלמים מס, אבל מי שלא מגיע לסף המס – מה מפחיתים לו? הוא נשאר תקוע ושקוע איפה שהוא תקוע ואיפה שהוא שקוע. הוא לא יתרומם, הוא לא יוכל לצוף מעל פני המים.
אז מדברים על כך שנבלמה העלייה במספר העניים? באמת. מישהו בחן את הגידול האמיתי – בבני-אדם, לא באחוזים, לא במספרים, הרי הכול הופכים למספרים, ליעדים כאילו מוחלטים, שלא נוגעים לבני-אדם. כמה בני-אדם נוספו למעגל העוני?
אבל, השאלה הנוספת, שאף אחד לא שם לב אליה, חבר הכנסת אורון, היא כמה עמוק יותר אותם עניים נמצאים היום. האם הם נשארו באותו level, באותה רמה של עוני, או שהם שקעו עוד יותר? אני אומר לכם שהם שקעו יותר.
השאלה הנוספת המתבקשת: כמה אנשים שעובדים נמצאים מתחת לקו העוני – לא אנשים שמקבלים קצבאות, או פנסיה, או מה שלא יהיה, מקבלי תמיכות למיניהן – אנשים שנמצאים בתוך מעגל העבודה אבל הם שקועים עמוק עמוק מתחת לקו העוני. והדוגמאות בחוק ההסדרים ובספר התקציב הן רבות בכל מיני דברים: ביטול ההנחה של 50% בתעריפי החשמל לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, או הקפאת קצבאות הביטוח הלאומי, או קיצוץ של 15% בהלוואות למשכנתאות של זכאי משרד השיכון.
ומדברים כאן על כך שיש תוספות – יש תוספות לחינוך, קרוב למיליון ורבע, שנוספו לחינוך בשביל הרפורמה, ולתוכנית ההתנתקות – – –
שי חרמש (קדימה):
מיליארד.
מוחמד ברכה (חד"ש):
מיליארד, סליחה, אתה צודק. מיליארד ורבע שנוספו למערכת החינוך, אבל אם אתה שם את התוספות מול ההפחתות – אתה מוצא שההפחתות הן יותר גדולות מהתוספות במקומות אחרים.
זאת אומרת, עושים מעשה של רמייה. באים ומשווקים, מפנים את הזרקור לאותה הנקודה שפשוט יכולה להיות בוהקת קצת בעיני האוצר, אבל אותו מקום חשוך ונחשל נשאר חשוך ונחשל.
היו"ר מגלי והבה:
נא לסכם.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני מסכם, אני מסיים אפילו. הבוקר, אדוני היושב-ראש, עמד על הדוכן הזה – לא הבוקר, בסביבות 13:00 או 14:00 – שר המשפטים, ובעניין אחר הוא אמר: למרות כל הטענות, המיעוט – המיעוט הערבי הזה – נהנה משוויון זכויות; הייתי מציע למיעוט הערבי – שהוא מאוד מאוד קולני – וכו' וכו'. אני מתפלא על מר פרידמן. אומנם הוא היה שנים רבות במגדל השן האקדמי, אבל האמת – האם עד כדי כך לא שומעים שם, לא שומעים שום דבר? אותן אנחות של אנשים במצוקה, אותן זעקות שבר של עוני, של אבטלה, של אפליה, כנגד הציבור הערבי, לא נשמעות שם, באותו מגדל השן? הוא לא שמע. אני מסתכל על הבית הזה. אנשים מימין ומשמאל, כולם באים ואומרים: יש אפליה, יש פערים. נתוני העוני אומרים הכול. נתוני האבטלה אומרים הכול – את מה שאמרנו. רק שר המשפטים לא שמע על זה. עכשיו באים ולא רק שלא מתקנים אלא מעמיקים את האפליה.
חבר הכנסת סוייד שאל לפני כמה ימים את שרת החינוך בנושא – – –
היו"ר מגלי והבה:
לסיום.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זה נושא שקרוב ללבך.
– – בנושא בניית כיתות. היא הודיעה לו בקול תרועה שבחמש השנים הבאות ייבנו 3,200 כיתות ביישובים הערביים. מצוין. אם מחלקים זאת לחמש, כל אחד יכול לעשות את החשבון לבד. אם אנחנו יודעים שבכל שנה צריך להוסיף כ-400 כיתות כדי להדביק את הגידול הטבעי, ואם אנחנו יודעים שיש מחסור ב-5,000 כיתות במערכת החינוך הערבית – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל שנה – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
– – כלומר בכל שנה מכסים את הגידול הטבעי ונותר קצת, לכן להגיע לשוויון ייקח משהו כמו 40-35 שנה, בקצב הזה, בקצב המפואר שהשרה באה להתגאות ולהתפאר בו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני לא רוצה לדבר על מס הבריאות שייכפה על עקרות-הבית, שזו פגיעה קשה. הרי עקרות-הבית – – –
היו"ר מגלי והבה:
אדוני, תהיה לך עוד הזדמנות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אני באמת מסיים בהערה הזאת. עקרות-הבית – באמת אפשר להניח שהן היום עקרות-בית אבל מחר הן ייכנסו למעגל התעסוקה. בקרב האוכלוסייה הערבית, 80% מהנשים הערביות לא ייכנסו למעגל העבודה, לא היום, לא מחר ולא מחרתיים. לכן, המס הזה הוא מס שרירותי, שפוגע לא רק בכיס אלא גם בבריאות. אדוני, תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שי חרמש.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בכל שנה חוזרים על אותה מנגינה, על חוק ההסדרים, ויש לומר פעם אחת שכל חברי הכנסת צריכים להתייצב ולהוקיע את החוק הזה. חוק ההסדרים נחשב לאחד הביזיונות הגדולים ביותר של בית-המחוקקים הישראלי. חברי הכנסת וציבור רחב עמלים קשה מאוד, לעתים שנים, על חוקים חשובים, ראויים ונחוצים, מעבירים אותם ברוב חוקי בכנסת, ואחר כך, בישיבה אחת של הממשלה, מחליטים להקפיא אותם או לשנות את תוכנם, ועל הדרך גם להכניס כל מיני רפורמות שראוי לקיים בהן דיון נרחב. לא מקיימים. רק משנים. נותנים הוראות, משנים, מקפיאים, משנים תוכן של חוק זה וחוק זה שלא מוצאים חן בעיניהם של פקידי האוצר, של חלק מחברי הכנסת או של שר האוצר עצמו, שהיה פעם שר הפנים.
הוא פגע ברשויות והוא ממשיך לפגוע ברשויות גם בחוק ההסדרים בצורה מגמתית. מי שעוקב אחרי ההחלטות שלו בנושא יודע שהוא מנסה בצורה מגמתית לפגוע בקבוצות וכך מנסה להתחרות בביבי מי תאצ'ריסט יותר, הוא או ביבי. מי יכול לפגוע יותר בחלשים, הוא או ביבי. הוא רוצה לקבוע: אני יכול לפגוע יותר. אני יכול להביא עוד גזירות, ואני יכול גם לאלץ את הקואליציה להצביע בעד הגזירות האלה – גם אלו שחרתו על דגלם שהם חברתיים.
לכן, אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים הוא חוק אנטי-דמוקרטי שלא ראוי למדינה שמתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה באזור ואחת הדמוקרטיות החשובות בעולם. החוק הזה הוא כתם שחור על מצחה של הדמוקרטיה הישראלית.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות – לפני שאדבר על הטלת מס בריאות על עקרות-בית. רציתי גם לברך גופים חברתיים שקמים, מדברים ומתרבים מדי שנה, שמוחים על עצם קיומו של חוק מפלצתי זה. אבל, לצערי הרב, אף-על-פי שהוא פוגע בנו כחברי הכנסת, יש רוב בכנסת הזאת שמצביעים בעדו ומנציחים אותו, והוא ממשיך להתקיים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בחוק ההסדרים יש בשורות מרות. יש פגיעה מאוד קשה בשכבות החלשות. יש פגיעה וגזירות קשות מאוד. ניקח לדוגמה: הטלת מס בריאות על עקרות-בית. המס החדש יביא לפגיעה מיידית ב-450,000 משפחות, 215,000 מהן משפחות ערביות. חברי חבר הכנסת ברכה דיבר על כך ש-80% מהנשים בסקטור הערבי הן עקרות-בית. הן לא עובדות ולא יוצאות לעבודה. אז הפגיעה קשה מאוד. השיעור באוכלוסיית מדינת ישראל הוא כ-50%, כלומר, הפגיעה בסקטור היא כמעט בוטה, בצורה ברורה. 50% מעקרות-הבית הם באוכלוסייה הזאת, והן נפגעות מהטלת מס הבריאות עליהן.
נוסף על כך, חלק גדול מהמשפחות האלה הן מעוטות יכולת, והמס שיוטל ינוכה מקצבאות אחרות שאותה עקרת-בית מקבלת, ובדרך כלל זה יגיע על חשבון קצבת הילד הראשון שנכנסת לחשבון האם. כך, לא רק מענישים את האם אלא גם הילד סובל. נשים שלא מקבלות כל קצבה יצטרכו לשלם בעצמן, ואם אין כסף הן לא ישלמו. הן לא ישלמו – כך שבמדינת ישראל של שנת 2008 יהיו נשים ללא ביטוח בריאות וללא כל ביטחון כלכלי ופיזי כשיצטרכו אשפוז או כל בדיקה רפואית אחרת. כאן אני מדבר לאדריכלי הביטחון. מה עם הביטחון החברתי, הכלכלי? מה עם רשת הביטחון החברתית שנפרצת, שחושפת רבבות ומאות אלפים מאזרחי המדינה לרחמים של מוסדות ושל עשירים? לכן, יש להתייצב, ואני פונה אל כל חברי הכנסת להתייצב ולהגן על האוכלוסייה החלשה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מרבים לדבר על שכר מינימום. דיברו רבות. שרים נכנסו ושרים יצאו וחרתו על דגלם "שכר מינימום". חברי כנסת מהקואליציה נלחמו ונאבקו למען שכר המינימום, ותמכנו בהם ואנחנו מוכנים לתמוך בהם גם היום כדי שימשיכו את המאבק, אבל משום מה הם שותקים. חלק מצביעים ברגליים, וחלק, בכל מיני טיעונים, מצביעים בעד דחייה – דחיית העלאתו של שכר המינימום. העלאת שכר המינימום נדחתה בפעם השלישית. היא נקבעה בחוק ב-11 בדצמבר 2006, ונדחתה ל-1 בינואר 2009 לאחר שנדחתה בחוק ההסדרים הקודם מ-1 ביוני 2007.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
– – – זה נדחה עד יולי 2008.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לך.
ואסל טאהא (בל"ד):
תודה על התיקון. כשהממשלה אומרת כל הזמן שאנחנו נמצאים בעידן של צמיחה כלכלית ועודפי תקציב, ניתן היה לצפות שהמדינה תיטיב עם העובדים החלשים ביותר בחברה הישראלית ולא תפגע בהם. אנחנו רואים שהם נפגעים אף-על-פי שיש עודף תקציבי. אפשר להגדיל את התקציב ב-2 מיליארדי ש"ח ולפתור את כל הבעיות. מעלים את שכר המינימום, לא מטילים מס על עקרות-בית – כמה זה בסופו של דבר? עשיתי חישוב מהיר, זה כ-620 מיליון שקל. זה הסכום שייגבה מהטלת המס על עקרות-בית. במצב שיש עודף תקציבי, מן ההיגיון שהממשלה תחזיר את זה לציבור הרחב בצורת שירותים. זה יאפשר שהכלכלה תצמח עוד יותר ותהיה תזוזה כלכלית חזקה יותר, גם בשוק וגם בחברה. בזה אפשר גם לשמור על הביטחון החברתי-הכלכלי של האוכלוסייה הרחבה הזאת.
אנחנו רואים שמתחרים כדי לפגוע ולא מביאים בחשבון לא את החלשים, לא את עקרות-הבית ולא אמהות חד-הוריות ולא נכים. במי לא פגעו? במי לא פגעו? הקטנת מספר התלמידים בכיתות, חברת הכנסת תירוש – מה עם החוק החשוב הזה, שתמכנו וגייסנו חברים שיתמכו בו? את דיברת וגייסת את כל חברי הכנסת. מה עם החוק החשוב הזה? האם יקטינו את מספר התלמידים בכיתות? כפי הנראה הם הקפיאו גם את החוק הזה. מה עם חוק הפוליו?
היו"ר מגלי והבה:
אני יכול להעיד שחברת הכנסת תירוש מחתה גם בסיעה וגם בפני השר וגם פה.
ואסל טאהא (בל"ד):
אני מקווה שהיא תצביע נגד. אני מקווה שגם חברת הכנסת יחימוביץ תצביע נגד וגם אתם, מהקואליציה, תצביעו נגד.
אדוני היושב-ראש, יש עוד הרבה נקודות שאני רוצה לעמוד עליהן. אני אעמוד על כך במשך הדיונים על התקציב.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה. לאחר מכן נתחיל בסבב הרגיל של שלוש דקות לדובר.
שי חרמש (קדימה):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול נפיג את המתח, אני אצביע בעד.
רונית תירוש (קדימה):
– – –
שי חרמש (קדימה):
רציתי להוריד את המתח, כי יש דאגה באולם שמא. לא, אני אצביע בעד.
אמנון כהן (ש"ס):
מה עם עוטף-עזה? מה עם מיגון?
שי חרמש (קדימה):
אני רוצה להתייחס לזווית שעדיין לא הועלתה. קל מאוד לעסוק במצוקה ולמנות אחד לאחד את כל תחלואי עם ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכל מי שעולה בחכה באותו רגע. מצוקות היו, מצוקות קיימות, ויש לי עוד סוד שלא ידוע לכולם: מצוקות גם יהיו.
השאלה היא אחרת. בשנה וחצי האחרונה אני יושב בוועדת הכספים. שימו לב איך זה מתנהל. הדיון הוא צרות של עשירים: למה יחולק, לאן ילך העודף, איך נגדיל את הגירעון בתקציב כי יש כבר לחלק, יש עודפים אדירים מגביית מסים, מה לעשות עם הכסף. בכמה להגדיל את הגירעון? כל מספר זוכה. 1.7% טוב כמו 2.5%, שניהם יחד כמו 3.5%. כמספר החברים כך מספר הדעות. התחושה היא שהכלכלה חזקה, בעלת עוצמה, חוסן, הכול מותר. כל רעיון עולה, כל רעיון מתקבל, ורק השאלה היא למה לא עושים, הרי את הכול אפשר לעשות.
זוהי תחושה לגיטימית אחרי ארבע שנות שגשוג והצלחה כלכלית, גם בקנה מידה בין-לאומי. בכל המונחים של השוואה, הכלכלה הישראלית צומחת בסדר גודל של פי שניים וחצי ממה שקורה בארצות המפותחות במערב-אירופה. זה לא דבר מובן מאליו, לא למדינה כמונו ולא לכלכלה הגלובלית שמתנהלת בעולם כולו.
לאור כל הדיון שהיה פה – והקשבתי לכולו עד לרגע זה – מלה אחת לא נאמרה, אלא מפי שר האוצר, על עננה אחת קטנה שבכל זאת נעה לה מעלינו ומטילה צל כלשהו, מקטינה את קרני האור ואולי מכהה קצת את הזוהר של אותם הצלחה ופרוספריטי כלכלי, שהכול אפשר ורק צריך לרצות לעשות. לעננה הזאת קוראים יחס חוב-תוצר.
האזנתי בקשב רב לחבר הכנסת חיים אורון, שאני מעריך מאוד את עמדותיו ודעותיו בעניינים כלכליים. חבר הכנסת אורון הוציא את דוח ה-OECD, שמדבר על נטל המס ואומר שמדינת ישראל נמצאת בתחתית נטל המס בכל פרמטר של מדינה מפותחת. אני מתפלא על חיים אורון, שהוא אדם עם אינטגריטי מקצועי שאי-אפשר להטיל בו ספק, שלא בא ושאל, ואולי גם צריך לבדוק את יחס חוב-תוצר ב-OECD ולראות איפה אנחנו נמצאים שם. נמצא דבר מעניין: בשעה שאצלנו החוב הוא בסדר גודל של 80% מהתוצר – התוצר שלנו הוא 700 מיליארד והחוב הנגזר מזה הוא 560–600 מיליארד שקל – דרך אגב, זו ירידה דרמטית, משום שיחס חוב-תוצר היה רק לפני ארבע שנים 101%. זה שינוי שכדאי לדבר עליו; נזקוף אותו, גדעון סער, לממשלות ישראל לדורותיהן ולכל שרי האוצר. אין אקסקלוסיביות לאף אחד בעניין. להצלחה הזאת יש הרבה אבות, ואולי גם בצדק.
יחס חוב-תוצר שלנו מעיק עלינו בסדר גודל של כ-35 מיליארד שקל – – –
גדעון סער (הליכוד):
אז למה אתה מוצא לנכון לציין את זה?
שי חרמש (קדימה):
כי תיכף יקפצו ויגידו שזה לא רק שר האוצר הזה.
גדעון סער (הליכוד):
– – – זה מובן מאליו.
שי חרמש (קדימה):
חבר הכנסת סער, יש פה נוהג מאוד מוזר – כשאתה מחלק קומפלימנט למישהו ממפלגתך, מעירים על זה. התנדבתי להגיד את זה.
גדעון סער (הליכוד):
לא אמרתי כלום, אתה התנדבת. כנראה היתה לך תחושת אשמה.
שי חרמש (קדימה):
לא, להיפך, אני אומר בשמחה שבארבע השנים האחרונות הביאו את התוצאה הזאת, שהורידה את יחס חוב-תוצר והביאה כמה תוצאות ברוכות. אני מברך על זה, זה איננו אקסקלוסיבי רק לממשלה אחת.
גדעון סער (הליכוד):
ברוך השם.
שי חרמש (קדימה):
החוב הזה, בסדר-גודל של 80%, הוא חוב שמעיק עם 35 מיליארד שקל תשלומי ריבית. זה יורד מכל כסף פנוי שאפשר להשתמש בו לכל דבר שעלה פה, לכל הרשימה של כל הדוברים מההתחלה ועד הסוף – רווחה, חינוך, כיתות, מגזרים, פריפריה, כל מה שתעלו על דעתכם.
החוב הזה הוא חוב שמעיק עלינו ב-12% מהתקציב שמוקרבים למולך, מולך הריבית. אני רוצה לחזור לחוק שהעביר חבר הכנסת משה כחלון במושב הקודם של הכנסת, שנקרא "חוק האוברדרפט". אני אומר שמי שפוסק לאחרים, קודם כול שיבדוק בציציותיו הוא. כנסת ישראל, ברוב דעות, אסרה על כל תושבי מדינת ישראל לייצר חוב שנקרא "מסגרות חריגות בבנקים", והטילה על הבנקים לאכוף את זה במלוא האכזריות. אני שואל דבר פשוט: החוב שמדינת ישראל חבה דומה פחות או יותר לעשרה חודשי שכר של אזרח נורמטיבי במדינת ישראל. אני אשאל אתכם שאלה פשוטה: אדם שחובו עשרה חודשי שכר, האם הוא הולך לקנות רכב חדש, לנסוע לחוץ-לארץ, להשקיע בבורסה או לבנות בית? אולי הוא רוצה את זה בלילה, אבל כשהוא קם בבוקר פקיד הבנק מצלצל אליו. לנו יש זכות אחת, וזה שאנחנו יושבים על המכבש. כשחסר לנו, אפשר להדפיס.
אני מציע לגלות אחריות, לא ללחוץ את המכבש, לשמור על המסגרת של בקרה תקציבית מלאה, כפי שהדבר נעשה בארבע השנים האחרונות, ולהביא את התוצאות הכלכליות כפי שאמורות להיות. מה שטוב למשקי-הבית או מה שהשתנו על משקי-הבית – אני מציע שקודם כול צדקה מתחילה מבית, קודם כול נעשה את הסדר הזה אצלנו.
אמרתי שהורדת החוב שחררה לתקציב 2008 סך של 1.2 מיליארד שקל. לא שמעתי מאף אחד מהדוברים עד לרגע זה מלת ברכה, הבנה ושמחה על הנתון הזה. בתקציב 2008, בלי להגדיל את מסגרת התקציב, יש בידינו עוד 1.2 מיליארד רק מדבר אחד, ביזארי, מוזר, לא מובן – שהוקטן החוב. כשהוקטן החוב הוקטנה הריבית, כשהוקטנה הריבית השתחררו מקורות. ומה נותנת הקטנת החוב מעבר לזה? זה מקטין את הסיכון הכלכלי של מדינת ישראל, יוצר כריות ביטחון לימי סגריר, מגדיל את האמינות שלנו בשווקים הבין-לאומיים, מוריד עלויות, והדברים נגזרים מזה הלאה.
מה השגנו: השגנו צמיחה אירופית פי שניים עד שניים וחצי; השגנו אינפלציה אפסית; השגנו ריבית נמוכה, שהיתה לפני כמה חודשים נמוכה מהריבית בארצות-הברית והיום היא דומה לה; הורדנו את האבטלה מ-11% ל-8.4% ורצים ל-7.4%; כפי שאמרתי קודם, הורדנו את עלות ההון.
הורדנו מסים כדי לעודד פעילות כלכלית. לראשונה בהיסטוריה – מאזן מסחרי חיובי. זה דבר מובן מאליו אחרי 60 שנה? לי ככלכלן התשובה היא לא. הגברנו את האמון במשק והבאנו השקעות הון מחו"ל במשק שנמצא באיומי ביטחון, באיומים אירניים, באיומי "חיזבאללה", באיומי צפון, באיומי דרום, והמדינה הזאת היא אבן שואבת למשקיעים מכל העולם, ולא בכדי, ושוב הקטנו את החוב.
שרדנו, שרדנו את מלחמת לבנון השנייה. איש לא חש חוץ מהמשפחות השכולות והנכים את הנזק והדמים הכבדים ששילמנו. 8 מיליארדי שקל עלתה המלחמה וכאילו לא נודע כי בא אל קרבה. עסקים כרגיל, מדינה כרגיל, בורסה פורחת, השקעות מתקדמות – – –
היו"ר מגלי והבה:
היה דיווח על תשלום הפיצויים בכל התחומים, פיצויי המלחמה – ואתה בטח בקיא במספרים.
שי חרמש (קדימה):
למעט שוליים שולמו למעלה מ-3.25 מיליארדי שקל רק פיצויי מלחמה. מדינה משלמת ומשלמת וכאילו בור סוד – שאיננו מתמלא. זה רק ביטוי יותר מכל ביטוי אחר לעוצמה וליכולת כלכלית. שרדנו את מלחמת לבנון, השלמנו את מימון ההתנתקות, ועם כל המחלוקות הפוליטיות בעניין, היתה פה סוגיה כלכלית כבדה ביותר. אומר פה בהערת ביניים שאני לא מרוצה מהטיפול בנושא המפונים ולעניין הזה צריך להתייחס בהמשך, אבל את ההתחייבויות שהממשלה לקחה היא מילאה.
עברנו את משבר המשכנתאות בארצות-הברית מבלי שזה הוקרן ולו לכמה ימים בודדים על שוק ההון במדינת ישראל. ומי נהנה? מי יכול ליהנות מהריבית הנמוכה? קודם כול מי שלווה בבנקים. מי נהנה מהמשכנתאות הזולות? מי שלוקח משכנתאות. מי נהנה מירידת האבטלה? מי שהיה מובטל. מי נהנה מההשקעות שיוצרות תעסוקה? מי שחיפש עבודה.
רבותי, עם סדרה כזאת, לבוא ולהגיד: זה לא הגיע לשום מקום? נכון, יש תהליך, והוא מופיע בכל מודל כלכלי של צמיחה, תהליך שאומר: ברגע שיש צמיחה נהנות קודם כול השכבות החזקות ביותר. את הכללים האלה של חוק הגרביטציה של הכלכלה אי-אפשר לשנות. אבל להגיד שזה לא מחלחל? הייתי רוצה יותר כאיש פריפריה, אבל להתעלם מזה, זה להתעלם מהאמת, מה שנקרא, בואו לא ניתן לאמת לבלבל לנו את המסקנות.
בסופו של יום, גם האוכלוסיות החלשות מוצאות את עצמן נשכרות מהעניין. הפתרון מצוי בגידול בשיעור התעסוקה. אנחנו עדיין מדינה מפגרת בתחום שיעור התעסוקה. 56% הם שיעור נמוך מדי. אין ספק שאם יותר אנשים ילכו לעבוד, יותר אנשים יהיו מועסקים, התפוקה הלאומית תגדל, הרווחה תגדל, הפערים יצטמצמו, האבטלה תקטן. ופה באה התוכנית של האוצר שכולם צריכים לברך עליה. ואני שמח, כי יש פה בדיוק מחלוקת, מי האבא של התוכנית שמקדמת מס הכנסה שלילי. אני מוכרח לומר כאיש קדימה וכאיש הקואליציה, באמת לא מעניין אותי מי האבא. אני חתמתי לסילבן שלום על החוק ומצדי שיבואו יחד, יבואו לחוד – הלוואי שיבוא ויקום ינואר 2008 והחוק הזה יבוא לידי מימוש, ונברך עליו כולנו בעניין הזה.
התמרוץ למורים, דוח-שוחט אם ייושם – ואני מאוד בספק אם הוא ייושם – הופך את החינוך למכשיר לסגירת פערים, הדברים האלה מתקדמים.
גדעון סער (הליכוד):
אתה בעד העלאת שכר הלימוד לסטודנטים לפי דוח-שוחט?
שי חרמש (קדימה):
אני בעד אימוץ דוח-שוחט, וגם את האלמנט הזה, כי מי שמוציא רק את האלמנט הזה, גדעון, מפספס את הדוח, כי בדוח הזה יש רפורמות שלמות, לרבות – – –
גדעון סער (הליכוד):
חשבתי שאתה חברתי.
שי חרמש (קדימה):
כמי שעומד בראש מוסד אקדמי גדול במדינת ישראל בתפקידי כיושב-ראש מכללת "ספיר", אני יכול לומר לך שאם זה מלווה במיליארד שקל תגבור מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, זה עוד 20% לתקציב וזה לא דבר של מה בכך.
המיקוד, לא עוד משאבים ספוראדיים. המיקוד – בניית הכוח הצבאי, דוח-ברודט וההתמקדות בחינוך וברפורמה הם הבשורות האמיתיות. הרצון ל"עוד" הוא לגיטימי. ההסתפקות ב"יש" היא הביטחון שה"עוד" הזה יוכל להגיע בעתיד. אל נתפתה לשעבד את העתיד למען ההווה. חוסן לאומי הוא ביטחון וחברה, אולם גם כלכלה חזקה. שהרי איך נאמר: "אם אין קמח, אין תורה". תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שי חרמש. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. חבר הכנסת ליצמן ביקש, בגלל אירוע משפחתי, לאחר אותו ברשימה, ואני כיבדתי את זה. בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני פשוט מתנצל, יש לי שני נכדים שהתחילו ללמוד חומש והיתה עכשיו סעודת חומש. לכן נסעתי לבית-שמש הלוך וחזור. תודה על שאפשרת לי.
אדוני היושב-ראש, תקציב המדינה הנוכחי הוא תקציב, אני אגיד את זה בעדינות, לא נורמלי. זו המלה הכי יפה שאני יכול להגיד עליו. אתן לכם דוגמאות להיום – אמרתי את זה בקריאת ביניים לשר האוצר כשהוא הגיש את התקציב. פותחים לשכה, צריך כסף לעמי אילון. בסדר. כן, לא, לא משנה הרבה אם יש לו כאן כיסא. אגב, איפה הכיסא של עמי?
היו"ר מגלי והבה:
כאן מימין, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מכבד את עמי, מאוד מכבד אותו, אבל מאיפה לקחו את הכסף לעמי? קיצצו בדוח-וינוגרד. קיצצו בדוח-וינוגרד. חבר הכנסת רובי ריבלין אמר נכון, כי בעצם יש שייכות, כי הכניסו את עמי להציל את וינוגרד, להציל מדוח-וינוגרד. בגלל זה הכסף משם. זה מראה לכם את סדרי העדיפויות של הממשלה – עקום, עקום, עקום.
אתחיל בישיבות; אני מבין שש"ס נמצאים כאן, אני שמח שהשר משולם נהרי כאן, הוא יתמוך בכל לבו במה שאני הולך להגיד. קודם כול, הישיבות: כבר השתוללנו השבוע, צעקנו, בכינו, נגד ש"ס, נגד הממשלה. אני רוצה, חברי הכנסת, שתבינו על מה הצעקה. אני כבר לא מדבר על הכסף שקוצץ, כן יחזירו, לא יחזירו. אני מניח שאם היו אומרים לחיים אורון, מחקנו את סל התרופות מספר התקציב – אין; אם תתמוך בתקציב נחזיר 300 מיליון שקל. כולם היו מזדעקים, כולם היו משתוללים וצועקים. זה בדיוק מה שאומרים לנו לגבי הישיבות. קיצצו. אומר אלי ישי בסוד, שר האוצר באוזן השנייה, נחזיר לכם, יהיה בסדר. מה פירוש? כי הוא רוצה שאני אמנע בתקציב. הוא רוצה לאלץ אותי לתמוך בתקציב.
שי חרמש (קדימה):
אתה תימנע בתקציב?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא.
שי חרמש (קדימה):
אתה מבטיח?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מצביע נגד, תראו הלילה. אתה תראה הלילה איך אני מצביע נגד. אם היתה לי הצבעה כפולה הייתי מצביע בשתי ידיים. אבל אראה לכם את החוצפה. לישיבות גבוהות היה תקציב של קרוב ל-100 מיליון שקל, 89, 90 ומשהו. קיצצו את זה ל-4 מיליוני שקלים. זו רק התחלה של החוצפה. ההמשך של זה, אם חשבתם ש-4 מיליוני שקלים הולכים לישיבות – טעות. זה הולך לביקורת על הישיבות, לרואי-חשבון שיעשו ביקורת בישיבות. על איזה כסף? על מה מדברים כאן?
השר משולם נהרי:
לא יישאר כלום.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
טמטום. אני אומר לכם, רבותי, אתם לא מבינים עד איפה זה מגיע. וש"ס יושבת בממשלה, הוא עשה טובה והצביע נגד. נראה אותם מצביעים הלילה נגד. גיבורים, נראה אתכם. על בושה כזאת אתם מעזים להצביע בעד? ואלי ישי מטייל באמריקה, שלחו אותו בשליחות שלא יהיה בבושה הזאת. בושה וחרפה. מטייל באמריקה אלי ישי. זה דבר ראשון.
אני לא מדבר על כל הסעיפים האחרים אבל גם, קצת, טיפה כלכלה. אני רוצה להקריא לכם ידיעה שהיתה באחד העיתונים, נדמה לי ב"מעריב", במדור הכלכלה, אם אני לא טועה. כתוב כך: המדד לא עולה בשביל כולם. מחיר סל המוצרים של העשירים דווקא יורד. כותרת היום. רבותי, אתם נלחמים על עוני? עבור עשירים אתם נלחמים? להוריד מס קנייה – יש כסף למכוניות, 40%, 60%. למנוע העלאה במחיר הלחם אין כסף. תגידו, אנחנו מדינה נורמלית? קרוב לשליש המדינה מתחת לקו העוני, אין כסף. אגב, אלי ישי הבטיח שיסבסדו את הלחם. מאז עברו כבר חודשיים, שלושה חודשים, לא קרה כלום, ועוד מעט תהיה עוד עלייה.
משה כחלון (הליכוד):
מחיר הקוויאר ירד; השמפניה ירדה, והלחם עלה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
והיום הורידו מחיר – מכס על שרימפס, בוועדת הכספים. בהצבעה הראשונה ברוך השם זה נפל, ולחמתי עם היושב-ראש על רוויזיה, שלצערי הצליחה. שרימפס מורידים. מה הטענה שמורידים מכס על שרימפס? אני אסביר לכם מה הטענה של האוצר – דווקא של התמ"ת, אגב. משרד התמ"ת, אלי ישי. מה הטענה? שהיות שהשרימפס בא עם קרח, והקרח נמס אחר כך, לא צריך לתת להם – צריך להוריד מזה את המכס. אז מה אני אמרתי? שהקרח אשם, כי אוי לרשע ואוי לשכנו. השרימפס הוא הרשע, ואוי לשכנו. אבל אתם יודעים במה מדובר? בזה אנחנו מתעסקים בוועדת הכספים.
נדמה לי שעל היטלים – איזה שר אחראי על זה? נכון שחבר הכנסת וקנין הצביע נגד. אני חייב לציין את זה. הצביע נגד, כי זה שרימפס. אבל על שרימפס להוריד היטלים? רבותי, איפה אנחנו? אני בכלל לא בטוח אם מותר לייבא, אני לא יודע אם מותר לייבא חזיר. ועל זה היה המאבק בוועדת הכספים היום, ולזה לממשלה יש כסף: להוריד שרימפס, להוריד היטלים, מס קנייה על רכב, אבל להוריד את מחיר הלחם? אין כסף. כי זה לעניים, ואת אף אחד לא מעניינים כאן עניים. אז בהחלט הכותרת נכונה.
ואני לא מדבר על עקרות-בית – מה שהולכים לעשות, לשחוט אותן – או מס בריאות, או ביטוח לאומי. לא יודע מה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אם אין לחם – שיאכלו שרימפס. הם אומרים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
זה חלילה וחס. ואחר כך הביאו את הנסיעות של ראש הממשלה. נחוץ לו כסף, לראש הממשלה, לנסיעות לחוץ-לארץ. אז אני חשבתי לתומי שכולם יתמכו בי שהוא לא צריך לנסוע, הרי הוא נוסע לחלק את ירושלים. למה הוא נוסע? הביאו את קונדוליסה רייס לשכנע את אלי ישי לתמוך בחלוקת ירושלים. ואני מבטיח לכם, רבותי – כך או כך, אלי ישי יישאר בממשלה, לא יפרוש. כן יחלקו או לא יחלקו את ירושלים – הוא יישאר.
השר משולם נהרי:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כי הוא הבטיח את אותו הדבר בקצבאות ילדים. על זה הלכתם לבחירות – שילד רעב לא יכול ללכת לבית-ספר, כי אין לו לחם. אתם יושבים, הכיסאות דבוקים.
השר משולם נהרי:
אבל החברים שלך היו מוכנים להיכנס – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא נכון, זה לא נכון. עובדה – אני אמרתי ברגע הראשון שהם לא ייכנסו. מי צדק? אני או הם? רבותי, אנשים באופוזיציה.
השר משולם נהרי:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אמרתי שזה מה שיהיה. הם לא מוכנים להיכנס לשום דבר. גם את החוק שהבטחתם לא עשיתם. גם את חוק חינוך, כי אתם לא מעוניינים בכלום, רק בכיסאות.
ולכן, רבותי, כל הדברים האלו, לצערי – חברי הכנסת, הממשלה מפריטה הכול. הגיע הזמן שאנחנו נפריט את הממשלה. יש לשלוח אותם הביתה ולהיפטר מכל הגזירות. עשיתי רשימה גדולה של חוק ההסדרים, של הגזירות, אבל לצערי כי רבים הם ואי-אפשר לפרטם. אומרים לפני ראש השנה, בהתרת נדרים, כי רבים הם, אי-אפשר לפרטם. גזירה אחת אחרי השנייה. נניח גם – – –
השר משולם נהרי:
לפחות זה הביא לכם אחדות זמנית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ולכן, רבותי, ברור שנצביע נגד התקציב. אני חייב להגיד שרציתי לדבר גם על נושא המשכנתאות. אני חושב שעשו דבר חמור שם, אף שאולי ניסו לעשות תרגיל – אני לא יודע, משהו חמור מאוד. אז אני אסיים בזה. תודה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ליצמן. חברת הכנסת רונית תירוש. אחריה – חבר הכנסת גדעון סער. חברי הכנסת, המטעמים שלכם מעניינים, אבל לא ברגע זה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני, כמו חבר הכנסת שי חרמש, רוצה להפיג את המתח, אז אספר שהתכוונתי להצביע נגד התקציב או לפחות להימנע, ואני אומר מדוע, אבל מאחר ששר האוצר הבטיח שיהיה זמן פחות לחוץ לדבר על הבעיות שאני מעלה, ואני מייד אפרט אותן, אני מקווה שאכן הבעיות תיפתרנה, ולא – תהיה לי בעיה עם התקציב.
גדעון סער (הליכוד):
– – – זה דבר מאוד חשוב – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – 13 שנה בדיוני תקציב, שמעתי את כולם והאמנתי לכולם – – – גם סגן השר והיושב-ראש היום, הוא גם – – –
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש לשעבר, אני לא כופרת בניסיון שיש לך. אני חושבת שהתפקיד שלי בכנסת הזו הוא להניף את דגל החינוך, התרבות והספורט, ואני אעשה הכול למלא את שליחותי נאמנה, ולא – אני לא יודעת איזה מנדט יש לי לשבת כאן. אז ימים יגידו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יהודים אומרים – בלי נדר.
רונית תירוש (קדימה):
חברי האופוזיציה, חשוב שהקואליציה פה, לפחות מי שייצג את הסיעה, יבין כרגע היטב את הדקויות. מאוד קשה להבין תקציבים ואפשרי מאוד להכניס שם כל מיני תוספות או לקצץ, והולכים לאיבוד. אני רוצה לומר לכם, שחבר הכנסת ברכה, כשהוא עמד כאן ואמר שיש תוספת של מעל למיליארד לחינוך – אז אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת שי חרמש, בואו לא ניכנס לאופוריה: המיליארד הזה הוא ברובו תקציב של תוספת שחיקה שהגיעה למורים זה שנים רבות, ורק לאחרונה ההסכם נחתם. התוספת לרפורמה, ככל שתיקרא "רפורמה", היא מזערית, והיא בהיקף של במקרה הטוב 200–300 מיליון. אני רוצה לומר לכם שזה באמת לעג לרש, ואני אומר מדוע. ראשית, אולי הגון שאני אומר לאוצר ולעומד בראשו שהכוונה ללכת לרפורמה היא טובה – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת סער, היא עוזרת לך כרגע, ואתה מפריע.
רונית תירוש (קדימה):
אולי אתם תשתמשו בדברים שאני אומרת. עבדתי על זה קשה, כדי לגלות אותם בסעיפים השונים.
היו"ר מגלי והבה:
אתן לך דקה יותר.
רונית תירוש (קדימה):
אני מודה לך.
קריאות:
– – -
רונית תירוש (קדימה):
ככה לא תשכנעו אותי. אני אגיע לתובנות של עצמי, ואקבל החלטה. אני רוצה לומר לכם שבחינוך יש משבר שנמשך זה שנים, ושיאו הגיע לכך שתלמידי ישראל מושבתים – הגדולים יותר, כמובן, ואני לא רואה פתרון לנושא הזה. מה שאני מציעה הוא שההסכם ייפתח ויחתמו על הסכם חדש, שהמתווה שלו, אגב, הוא אותו מתווה – אני מסכימה עם המתווה. זה אותו מתווה שניתן למצוא גם בדוח-דברת. אבל הכספים שנועדו להעלות את שכר המורים הם מבישים. התוספת שניתנה למורים לא מכסה אפילו את שכר המעון או המטפלת שהמורה צריך או צריכה לממן בגין שהות נוספת בבית-הספר – הרי גם הרחיבו את היקף משרתם והם צריכים לעבוד יותר שעות. רק התשלום למטפלת על השעות הללו לא מכוסה על-ידי התוספת הכספית. וזה מביש. צריך להפוך את מקצוע ההוראה למבוקש ביותר על-ידי השכר המשולם בגינו. שיעמדו אנשים בתור, והמדינה תבחר את מי שראוי לחנך, ולא תתפשר על איכויות של כוח-אדם, שאני הייתי מתביישת בחלק מהם.
מה זה כבר לסכם? רציתי לדבר גם על התרבות, לקחו לי את הזמן. אדוני היושב-ראש, שאלו אותי על הצעות החוק שלי. יש הצעה שעברה, אני לא רואה ביטוי לתקצוב שלה, יש עוד הצעה שממתינה, כדי לדלל את הצפיפות בכיתות. אני לא רואה התקדמות בדיון בנושא הזה. בנושא התרבות אני חייבת לומר שלכאורה יש תוספת, אבל זו לא באמת תוספת כי תקציב הקולנוע כלול בכך, ותקציב הקולנוע צריך להיות נפרד. ולכן, בעצם, תקציב התרבות קוצץ. אני רק רוצה לסבר את האוזן באופן מאוד גס: אם יש משהו בסביבות 400 מיליון שקלים לטובת התרבות ויש כ-4,000 מוסדות שצריכים להיתמך או לקבל תמיכה ממשרד התרבות, זה בערך, בחישוב גס, 100,000 לכל מוסד. אני רוצה לשאול: מדינה מתוקנת, שרוצה להתהדר בתרבות, עם אוכלוסייה שהגיעה מחבר המדינות והיא אוכלוסייה שצורכת תרבות בהיקפים אדירים – אם זה התקציב שמוגש למוסדות התרבות, אני חושבת שאפשר לכבות את האורות, אפשר לוותר על הרפורמה למורים. ועדיף, אם אי-אפשר לעשות טיפול כירורגי, אני מוותרת על הטיפול הקוסמטי שניתן בשני המקומות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת גדעון סער, ולאחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, כאשר באים למתוח ביקורת על התקציב הזה, אתה שואל במה להתחיל. ובאמת, קשה להחליט. האם, למשל, לדבר על נושא של גזירות. למשל, באופן מיוחד נראה היה שהתקציב כוון לגזירות נגד נשים. כי מה היופי, מה היצירתיות בתקציב הזה? מצד אחד, וציינה את זה חברת הכנסת יחימוביץ – מחסלים את החלטת הממשלה לתקצב את מעונות-היום, את אותה תוספת תקציב שהובטחה, שזה דבר שאמור לדחוף נשים לשוק העבודה; אבל מצד שני מכים גם את עקרות-הבית. זאת אומרת – מפה חוסמים ומפה מכים. זה באמת דבר – לפעמים היית יכול למצוא מדיניות; פה, פשוט, מכות מכל הסוגים.
מדוע בשנה שמדברים בה על הכנסות ממסים ועל אי-מיצוי התקציבים צריך ללכת להקפאה של כל סוגי הקצבאות? ואני לא אחזור, כי פירטה אותן גם חברת הכנסת יחימוביץ. לכן, לבוא ולחזור על אותן גזירות – באמת אני לא אספיק בתוך חמש דקות, אז אני בוחר לדבר על השותפים לקואליציה, על אלה שהלכו לבחירות, שקיבלו את הקולות על הבסיס החברתי. חשבתי לדבר על הגמלאים, אבל הם כל כך מכים זה את זה, כך שזה כמעט כל היום בעיתונים ובאתרי האינטרנט. אמרתי – נעזוב את זה. מפלגת העבודה? אני מצטער, כי נמצאת פה חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא באמת היחידה שעומדת על אותם עקרונות שעליהם הלכה המפלגה לבחירות. אבל אני שואל – כמפלגה, הרי כל הדבר הזה, שרי מפלגת העבודה הצביעו בעדו ואתם הערב תצביעו בעדו. על מה אתם תצביעו? אתם תצביעו, למשל, על הקפאת שכר מינימום. כמה דגלים היו לכם בבחירות? זה אחד הנושאים המרכזיים. על זה קיבלתם את הקולות. וקיבלתם את זה בהסכמים הקואליציוניים. וחוץ מהמנה הראשונה האומללה, המסכנה הזאת, שום דבר. בסדר, היה 1,000 דולר שכר מינימום, ססמה בבחירות, ושער הדולר מאוד יורד, אז אולי בדרך נס זה יגיע לזה שיהיה 1,000 דולר שכר מינימום, לא בגללכם.
מה תעודת הזהות שלכם? אני לא רוצה לדבר על הנושא המדיני-הביטחוני, על העמדות, זה דיון על התקציב. מה העמדות שלכם בנושא החברתי-הכלכלי? אם אתם מצביעים בעד תקציב שכולל הקפאת כל הקצבאות, שכולל את הגזירות האלה, שכולל הקפאת שכר המינימום, בשנה עם שיא בהכנסות המדינה ותת-ניצול של תקציב – אז מה נשאר? על מה תלכו בבחירות הבאות?
ואני גם רוצה להזים את אחד השקרים שדוברי מפלגת העבודה, כאשר הם עולים לפה, מרבים להשמיע. כי מפלגת העבודה אוהבת למתוח ביקורת בנושא החברתי-הכלכלי, אבל אין מפלגה אחת בכנסת הזו – אם ניקח את תשע השנים האחרונות, מ-1999, מפלגת העבודה היתה שותפה לתקציבים, חוץ משני תקציבים: ב-1999 וב-2000 בממשלת ברק; ב-2001 וב-2002 בממשלת שרון הראשונה; ב-2005 – בממשלת שרון השנייה, ב-2006 וב-2007 ועכשיו, לגבי תקציב 2008 – ממשלת אולמרט. זאת אומרת, מפלגה, אם היא תוקפת את הסדר החברתי-הכלכלי הקיים, מפלגות אחרות היו הרבה יותר באופוזיציה. אגב, לרבות הליכוד. אז איך אפשר לעשות דבר שהוא כל כך רחוק מהרטוריקה, כל כך רחוק מההתחייבויות לבוחר, כל כך רחוק מהמצע – בלי להתבייש?
לכן אני רוצה לסיים בדבר הזה. הבניין הזה, לפעמים יש לו קצת ממד בועתי. ומאמינים שמה שקורה פה קורה פה – לציבור זה לא מגיע. אני רוצה לומר לכם: מה שקורה פה – הציבור יודע, הציבור רואה את הפער בין ההבטחות לבין המעשים. ויום הדין בקלפי מגיע.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת סער, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי אפללו, מכובדי, חברי הכנסת, שרים, מה נדבר ומה נצטדק? הזמן יכלה, והמה לא יכלו. על מה נדבר. אני אומר לכם – שלוש דקות יש לי, ואני באמת לא יודע במה להתחיל ובמה לסיים.
גדעון סער (הליכוד):
תעבור לאופוזיציה, יהיו לך חמש.
דוד אזולאי (ש"ס):
רק בשביל זה לא כדאי לעבור. הייתי שלוש שנים, לא יצא מזה כלום.
אדוני היושב-ראש, אני אתחיל באחד הנושאים הכואבים ביותר לציבור שאני מייצג כאן, והוא נושא הישיבות. ואני חייב להגדיר את זה, ויסלחו לי חברי על הביטוי הלא-פרלמנטרי: נעשה מעשה נבלה בכל הקשור לתקציב הישיבות. לא יעלה על הדעת שתקציב שנועד לישיבות, שהיה תקציב בסדר-גודל של 100 מיליון שקל – מקצצים אותו ל–4 מיליוני שקלים. וגם אם נניח שזה נועד למשא-ומתן, כדי לצרף את אגודת ישראל שיצביעו, או כדי ללחוץ על ש"ס, אני אומר לכם: במשיחי אל תיגעו ובנביאי אל תרעו. לנגוע בדבר היקר לנו ביותר, דבר שאנחנו נשלחנו אליו לבית הזה, אפילו לא בצחוק – לא היו צריכים לעשות את הדבר הזה, שלצערי הרב נעשה.
אנחנו פה שבוע ימים. אני פונה כאן אל חברי בקואליציה, אני פונה אל שר האוצר, אני מבין את האופוזיציה, זה תפקידה ומתפקידה לתקוף, וטוב שאנשי הקואליציה יעשו את זה, וצריך שיעשו את זה. אבל, רבותי, חברי בקואליציה, אדוני השר, אנחנו שותפים נאמנים בקואליציה הזאת. ללכת ולעשות לנו מעשה נבלה כזה, לקצץ את תקציב הישיבות כדי להחזיר אותו אחר כך, ולנהל משא-ומתן – ואנחנו נקבל את הכותרות, את הביזיונות ואת העלבונות כאילו אנחנו הסחטנים, אנחנו הגנבים שסוחטים את קופת המדינה? כסף שמגיע לעולם התורה בזכות, ולא בחסד, עליו ישבו וינהלו משא-ומתן?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אז איך תצביעו היום?
דוד אזולאי (ש"ס):
אני אגיד לך איך אני אצביע, כדי שלא תהיה במתח. מה לעשות? אני, יש לי דעת תורה, ואני נשמע לדעת תורה, ויש לי סיעה, ואני נשמע לסיעה, ואני אצביע בעד. ואני גם אצביע במקרה הראשון. מה שיגידו לי, אני אעשה, כי ככה הציבור שלי חונך. כשאנחנו מטילים פתק לקלפי אנחנו מפקיעים את הסמכות מידינו ומעבירים אותה למועצת החכמים. מה לעשות? אני בחרתי בדרך הזאת. ביום שזה לא ייראה לי – אני לא אהיה פה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכך גם תסיים.
רן כהן (מרצ):
יש גם מצפון.
דוד אזולאי (ש"ס):
דקה, משפט אחד חשוב: כאשר מדברים על דמוקרטיה ועל מדינה דמוקרטית, והולכים עכשיו, בחוק ההסדרים, לפגוע בנושא הסגנים ברשויות המקומיות – במי זה נועד לפגוע, אתם יודעים? לא במפלגת העבודה, לא בקדימה, לא בליכוד, אלא באותן מפלגות קטנות, שהן היופי שבדמוקרטיה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גם.
דוד אזולאי (ש"ס):
אלה שבאים לתת ביטוי לשכבות – לכל האוכלוסייה, הולכים לפגוע גם באלה. אני מאוד מאוד מקווה שהדבר הזה יימחק מחוק ההסדרים, ולא ניתן את ידנו לפגיעה באותה חלקה קטנה שעדיין נשארה ברשויות המקומיות. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, מכובדי השר, אני מחזיק את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה. יש פה הרבה סעיפים מעניינים. בחלק ממנה אתה לא מבין בכלל מה כתוב, כי זה לפי סעיף קטן (ג), וזה בא לכסות על (ד), (ה) ו-(ו). אבל יש פה סעיף פשוט, שמזכיר לי נשכחות אבל גם מראה משהו על עבודת הממשלה.
סעיף 10 בפרק הבריאות – חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 – בטל. זאת אומרת, בכל שנה היו מכניסים את זה לחוק ההסדרים, ולא היו להם העוז והחוצפה לבטל את החוק הזה, אז דחו את זה בכמה שנים. עכשיו – בטל. אבל אני רוצה להרגיע את סופה לנדבר. אני בטוח – סופה לנדבר, אל תהיה מוטרדת, יעשו אתך פשרה, ויהיה לך הישג אדיר: זה יידחה ל-2012.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא יבטלו.
היו"ר קולט אביטל:
ואז ימחקו.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא יבטלו. במקום לבטל ידחו את זה ל-2012, ואז הקואליציה השיגה הישג נהדר. זאת אחת הבעיות הגדולות שלנו, לצערי הרב, שהממשלה – גם זאת, גם קודמתה – לא מתעסקת בדברים רציניים; הכול גימיקים והכול שטיקים, ואיך מסדרים את מישהו ואיך מכניסים אותו לתלם.
תפס אותי – והואיל וזה לא דבר סודי אני אגיד את זה – אתמול ישבתי עם שר האוצר הקודם, נחמד, אהוב, והוא שאל אותי: תגיד לי, צבי, איך יכול להיות שאנשי גוש-קטיף לא מרוצים ולמדינה זה עולה הון עתק? איפה פספסנו, מעבר לעניין האידיאולוגי, מעבר לכאב, מעבר לחילוקי הדעות? אמרתי לו: זאת השלומיאליות. אמרתי: שפכו מיליארדים, כסף מיותר, על שלומיאליות, אולי על רשעות. אני מעדיף לומר שלומיאליות, כי רשעות זה קשה מדי. הקימו ערי קרוונים אחרי דיונים אין-ספור שנאמר בהם שצריך לשמר את הקהילה, אבל לא עשו את זה, ואז ברגע האחרון רצו לקבלנים וכל מחיר היה מקובל. קרוון עולה חצי מיליון שקל אולי, אני אפילו לא יודע כמה, אני אפילו מתבייש להגיד את זה. אי-אפשר לבנות בזה בית אם אחרי שנתיים – בעוד שנתיים הרי כל זה ייהרס, ואני מקווה שנבנה בתי קבע. זאת פרטאצ'יות שאין כדוגמתה. מיליארדים כבדים נזרקו – מעבר לכל חילוקי הדעות – על דברים שאף אחד לא ייהנה מהם. אולי יש כמה חברי מרכז באיזו מפלגה שנהנו מהכסף הזה כי הם היו הקבלנים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת גבאי, לא מדברים בטלפון.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יכול להיות שיש כמה אנשים פרטיים שייהנו מזה, אבל אני מביא את זה כדוגמה לעבודה לא מסודרת – וכך זה נעשה בכל שנה. ואנחנו חיים במדינה שיש בה בעיות מלחמה, ולנהל אותה לא כל כך יודעים. גם בתקציב, שלכאורה היה יכול להיות כלי עבודה בלתי רגיל, שיאפשר לעבוד בצורה מסודרת, יש סעיפים שבהם נזרקים מיליארדים ויש סעיפים שבהם בכמה מיליונים קטנים אפשר לפתור בעיות גדולות, ולא נוגעים בהם, כי אין מי שיצעק שם. ואם מישהו צועק ומתלונן, והוא מהקואליציה, עושים לו "קפד ראשו" הכי מהר שאפשר – אני מדבר על מר שרוני, שאני מניח שהוא ידבר בשם עצמו – והמשטר הקואליציוני עובד.
לשמחתי, אין לי מדינה אחרת. זאת המדינה היחידה שיש לי, ואני לא נהנה לתקוף, והלוואי שנלמד לסטות מדרך ה"סמוך" ונתחיל לנהל דברים כמו שראוי לנהל חברה פרטית פשוטה, שמנהלים אותה הרבה יותר טוב מכפי שמנהלים את המדינה שלנו, ולא יביאו לנו דברים שכולנו יודעים שהם גימיקים, שיימחקו ויירשם משהו אחר, והכול כדי לסדר את ההוא ולסדר את ההיא. לשים על השולחן דבר דבור על אופניו. שמעתי את נציג ש"ס מבכה את תקציב הישיבות; אני יודע, הוא צודק, הרי מחר זה יעלה, ויבאישו את ריחו, ואז הוא יצטרך להסתפק בפחות ממה שמגיע בזכות, ואבל וחפוי ראש הוא ילך הביתה כאילו הוא גנב משהו.
מספיק עם כל השטיקים האלה. אנחנו אמורים להיות מדינה מתוקנת; נהלו אותה כמו שראוי שמדינת היהודים בארץ-ישראל תנוהל, ולא כפי שאתם מנהלים אותה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.
משה שרוני (גיל):
עכשיו אני.
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, אני מתנצלת. שרוני מייד אחריך. אני מתנצלת.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, התקציב הזה, בכל הכבוד, וחוק ההסדרים שנלווה אליו, לא מסתדרים לי עם אישיותך. לא מסתדר לי. אני מכיר אותך יותר מדי שנים, וחיפשתי יותר חמלה בתקציב. חיפשתי את האמירה שלך, שאומרת: רבותי, עם כל הקשיים, יש בחברה הישראלית אוכלוסייה מוכת עוני, פגועה, שצריך לעזור לה קצת יותר. ואני אומר את האמת, אני אולי נוגע בדבר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
חלק גדול מהציבור שאתה מייצג זה מיליארד וחצי שקל.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הציבור שקיבל מיליארד וחצי שקל – זה נכון, אבל בוא נאמר ככה – זה כסף שהוא שלו לא מאתמול.
משה כחלון (הליכוד):
איזה ציבור זה, המתנחלים?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הוא לא מדבר על ציבור המתנחלים. הוא מדבר על המעגל השני של ניצולי השואה.
שר האוצר רוני בר-און:
התשובה הזאת תמיד נכונה; כל כסף שהמדינה משלמת שייך לניצולים.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו יודעים היטב שלא מדובר במיליארד וחצי שקלים לאותו מעגל שני. הרבה פחות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
נכון, אבל גם אם היו מיליארד וחצי שקלים למעגל השני, אלה כספים שמדינת ישראל קיבלה, אלה לא כספים שבאים מתקציב המדינה.
שר האוצר רוני בר-און:
אבל אף ממשלה לא שילמה.
לימור לבנת (הליכוד):
אבחנה נכונה. תשובה נכונה.
שר האוצר רוני בר-און:
הממשלות של לימור לבנת לא שילמו את זה.
לימור לבנת (הליכוד):
הממשלה הזאת היתה גם של רוני בר-און.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני השר, הממשלה שלך היא גם הממשלה שלי. אל תשכח, אני בקואליציה.
לימור לבנת (הליכוד):
בממשלה של לימור לבנת רוני בר-און היה מת להיות שר, אבל לא בחרו אותו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
יכול להיות שהיו ממשלות שלא עשו את זה, וזה לא בסדר, אבל אפשר לעשות יותר. ממך אני מצפה ליותר.
אני רוצה להתייחס דקה אחת לנקודה שיכול להיות שאני קשור אליה אישית, ואולי לא הייתי צריך לדבר עליה – נושא הנכים שלקו בפוליו.
שר האוצר רוני בר-און:
חבל שתיכנס לשדה המוקשים הזה. כל מה שמופיע בחוק – כל מה שמופיע בחוק ההסדרים, אחד לאחד, מסוכם עם חברי ארגון הפוליו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
למעט, אדוני, דבר אחד: הקפאת ההצמדה.
רן כהן (מרצ):
זה נכפה עליהם, איימו עליהם שיבטלו את החוק.
שר האוצר רוני בר-און:
זה בהסכם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אם זה בהסכם, אדוני, זה רע מאוד. בהחלטת הממשלה דובר מלכתחילה על כך שהקצבאות תשולמנה בשני חלקים, ויהיו צמודות. במקרה הזה, אדוני השר, אני חושב שאי-הצמדת המענק בשנה הראשונה שלו היא פשוט מעשה לא נכון. אני מציע לך לשוב ולבדוק את העניין. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. בהתנצלות.
משה שרוני (גיל):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל לדבר בנושא חוק ההסדרים. לפני שנה אמרו לנו שזאת הפעם האחרונה. פעמיים אמרו לנו, פעם אחרונה. עכשיו, בפעם השלישית אומרים לנו שזאת הפעם האחרונה. אני חושב שאין בשום פרלמנט בכל העולם דבר כזה. לא יכול להיות שחוק ההסדרים, במכה אחת, יבטל את כל החוקים שחברי הכנסת מביאים למליאת הכנסת, ומאשרים אותם. לא יכול להיות דבר כזה. אם הממשלה רוצה, תביא חוקים לכאן ואנשים יצביעו בעדם. חוק ההסדרים הוא דבר מיותר, דבר שלא יכול להיות יותר גרוע ממנו בנושא התקציב.
התקציב שאני מייצג – – –
גדעון סער (הליכוד):
אז איך תצביע על החוק?
משה שרוני (גיל):
אל תדאג, אתה תראה. אתה עוד תמחא כפיים.
גדעון סער (הליכוד):
אתה משאיר אותנו במתח.
משה שרוני (גיל):
כן, אני רוצה שאחרים יהיו במתח.
לעניין התקציב. עברתי על התקציב של משרד הבריאות, עברתי על התקציב של הרווחה, על התקציב של כל המשרדים, דף-דף. לא יכול להיות שבמדינת ישראל תקציב הרווחה הוא 4.6 מיליארדים כשחסרים 750 תקנים של עובדות סוציאליות ושל מפקחים. משרד כזה לא יכול לתפקד. המשרד הזה בכלל לא מתפקד. המשרד הזה צריך לתת שירות לגמלאים, לילדים בסיכון, והוא לא נותן. ברגע שיש חוסר של 750 תקנים, הוא לא יכול לתפקד. זה עולה 800 מיליון. ב-4.6 מיליארדים אי-אפשר לתפקד.
אני אגיש הסתייגויות של שני קילומטרים וחצי בנושא משרד הבריאות. במשרד הבריאות אני חושב שהתקציב לא גדל. נתנו שם א' וב' – מריחה.
גדעון סער (הליכוד):
שר הבריאות לא נלחם על זה?
משה שרוני (גיל):
תשאל את שר הבריאות, לא אותי. זאת מריחה. אני חושב שהכנתי הסתייגויות גם לתקציב משרד התחבורה, במה שקשור לגמלאי עיריית חיפה. אם ההסתייגויות לא יתקבלו, נדון באיזו צורה אנחנו נעלה את הנושא הזה, אם נצביע או לא נצביע. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.
היו"ר קולט אביטל:
שרוני, יש כאן הצעה שלא היית יכול לסרב לה: רוצים להעביר אותך לש"ס.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לומר כמה משפטים, ראשית כול לכבוד השר, לאחר מכן כמה משפטים לחברי בש"ס, ולאחר מכן כמה משפטים לחברי בסיעת יהדות התורה. זה יהיה קצר מאוד.
שר האוצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה ודוגרית: למה עשית את זה? למה עשית את זה? ואני אגיד לך על מה בדיוק אני שואל. אתה קיצצת בכל התקציבים שנוגעים במערך החינוך החרדי. אני לא יודע מה קורה בחינוך הדתי, לא בדקתי, אני חושש מאוד שגם שם. קיצצת – בסדר. אבל עוד לא יבשה הדיו על הקיצוץ הזה, וכבר אמרת לחבריך בקואליציה ולחברים בש"ס: אל תדאגו, אני אחזיר את הכול. אתה יכול להסביר לי מדוע עשית את זה? מה, אתה חושב שבכך – אני לא יודע מה, הרי אתה משקר לציבור שיושב כאן; הוא הרי לא יודע את הסודות שאתה מדבר עם חבריך בש"ס. הוא חושב שקיצצת, ויש מקור תקציבי, והתקציב הוא נמוך יותר. הוא לא יודע את הטריקים.
ואני רוצה גם לומר לחברי בסיעה: אני מציע לכם, כאן, מעל במת הכנסת – אף אחד מהם – אני יודע שאצלנו המצב הוא מאוד מביך לפעמים; יש לנו שישה חברים, וכל אחד מגיע ומושך לך שרוול אחר – אין לך כל כך הרבה שרוולים – ומדבר אתך ומשתדל להשפיע.
שר האוצר רוני בר-און:
ארבעה יש.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
ארבעה אני יודע, של החולצה. אבל מושכים גם במכנסיים כנראה.
אני רוצה לומר לך – ראשית, אני אומר זאת מעל במת הכנסת ואני אלחם גם בסיעה. אף אחד לא ידבר אתך מסיעת יהדות התורה. לא ייכנסו אתך למשא-ומתן. אתה הבטחת לש"ס שכל מה שכתוב שם זה "כלאם פאד'י", אתה תחזיר את התקציב למה שהיה בשנה החולפת. בבקשה – אני מפרגן לש"ס פרגון מלא, שבהיותם יושבים בקואליציה הם שומרים על הגחלת. אני כבר לא מדבר על הביזיון שגם הם עוברים, כפי שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי, הביזיון שכולנו עוברים. אנחנו למרמס, לבושה, לחרפה. אבל יש לנו כבוד בפנים הבית, יש לנו כבוד בתוכנו. אנחנו לא מצפים לכבוד שחוזר על עצמו שנים אחרי שנים. להעמיד אותנו כעניים בפתח, ובסוף אנחנו מקבלים משהו כמו שאני מקבל.
לכן, אנחנו לא ניכנס אתך לשום משא-ומתן, ואם אני אמצא שאחד מחברי עשה זאת, אני ארעיש עולמות. מתי ניכנס למשא-ומתן אתך? אנחנו לא ברוגז – אחרי שתמלא את כל ההתחייבויות שלך לש"ס, לאמור: להחזיר את כל התקציבים שהיו בשנה הנוכחית עד השקל האחרון. איך אמר אחד ממנהיגי ש"ס? אם יורידו שקל אחד מהישיבות, אנחנו בחוץ. ואתה הבטחת להם: לא יורידו שום דבר. כך הם אומרים, והם באמת השיבו מלחמה שערה נגד הביקורת שהיתה עליהם מטעם יהדות התורה המאוחדת – – –
שר האוצר רוני בר-און:
הם מצותתים לתקשורת החרדית – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
עזוב את התקשורת, אנחנו מדברים עכשיו תכל'ס. מה תקשורת. הבטחת לש"ס שתחזיר, כן או לא? תגיד לי.
שר האוצר רוני בר-און:
אני בחקירה עכשיו?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני רוצה לדבר פעם אחת ישר ולעניין.
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני מבין. אתה הרי לא יכול להגיד בפרהסיה דברים שהם בצנעה. יש לי סבלנות. אבל אנחנו כן ניפגש, אני אגיד לך מתי – אחרי שתחזיר את כל התקציבים כפי שהבטחת לש"ס, שפקידיך מחקו בשרירות לב, בגסות רוח. הם עושים את הסחר-מכר הזה, הם המבזים אותנו. אני יודע שיש לך כבוד גם לדת וגם לדתיים, אני מכיר אותך. אבל הרשלנות היא שלך שלא העמדת אותם על מקומם. מספיק עם המשחקים האלה.
אנחנו ניפגש אחרי שתחזיר את התקציבים, כי גם אז אנחנו מופלים לרעה, ועדיין אין אנו מקבלים בחינוך שלנו יותר מ-55% – חלק מהחינוך שלנו – ממה שכל ילד עברי או אזרח ישראלי מקבל במדינה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני כבר מסיים, גברתי.
פעם אחת כדאי שתראו, תלמדו, תקראו את המספרים באמת, ולא בשביל לעשות תעמולה. לכן, חברי מש"ס, אנחנו השנה לא נעשה את המלאכה הבזויה הזאת; נשב לנו בשקט. ואתם אחראים לכל אגורה – כפי שאמרתם – שהורידו מתקציב הישיבות. אתם תחזירו, אתם תאכלו חצץ, אתם תעברו את זה פעם אחת. אנחנו לא נהיה עוד הווסאלים של כל המערכות של החינוך החרדי – ספרדים, אשכנזים – ויהי מה. אתם. אנחנו מחוץ לתמונה.
אני גם מתנצל באופן פומבי על צורה מסוימת של התגובה של חברי, שלפי הרגשתי חרגה מגבולות הטעם הטוב, בייחוד בין יהודים שכולם שומרי תורה ומצוות. ובכלל – אני חושב שהסגנון צריך להיות שונה ואחר, אבל זה לא פוטר אתכם, חברי ש"ס. על מה שעשו לכם בקואליציה הזאת אתם צריכים לזעוק. איך עושים כך לשותפים שהם מאבני היסוד, ואולי העיקריים, להחזקת הממשלה הזאת? הכך יעשו לחברים? תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, ולאחריה – חבר הכנסת רן כהן.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים היום להצביע על תקציב המדינה לשנת 2008 ועל חוק ההסדרים בקריאה ראשונה. דווקא על התקציב אני לא רוצה להרחיב היום, למעט ציון הדרישה להעלות את תקרת ההוצאה ל-2.5% במקום 1.7% שקבועים היום. השנה הזאת עתידה להסתיים, ככל הנראה, ללא גירעון, כך שנראה שניתן לעשות את הדברים קצת אחרת כדי שהמדינה תוכל להמשיך לספק את השירותים הנדרשים לכל אזרחיה.
אני אוסיף רק הערה אחת: הבוקר התבשרנו שהופסקה הרחבת אחד הכבישים הקטלניים ביותר במדינת ישראל, הכביש לקריית-שמונה, מסיבות של חוסר תקציב. מצד אחד הממשלה מתהדרת במאבק בתאונות הדרכים, ואף הגדירה אותו כיעד לאומי; מצד שני, דווקא בכביש שבו בעיית התשתיות היא הגורם העיקרי לתאונות, לא מתבצע שיפוץ בגלל מצוקה תקציבית. זה המקום להזכיר שמדובר בכביש שאמור לקרב את הגליל למרכז, והרי מדובר בממשלה שאחד מיעדיה הוא חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל. אז מה קורה כאן? יש דיבורים, אבל מעשים?
רן כהן (מרצ):
יש מעשים הפוכים.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אבל לגבי חוק ההסדרים הסיפור שונה לחלוטין. עצם העובדה שחוק ההסדרים מתחיל במשפט: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה להשיג את יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008", כבר אומר הכול על החוק הבלתי-דמוקרטי הזה.
אנחנו, חברי הכנסת, כבר רגילים למסכת הגזירות: המשך קיצוץ קצבאות הביטוח הלאומי ב-4%, שחיקת קצבאות על-ידי אי-הצמדה למדד דווקא בשנה שבה המדד גבוה למדי. בין הקצבאות שנשחקות: קצבאות נכי הפוליו, נכי רדיפות הנאצים, הבטחת ההכנסה; יש הקפאה של סל הקליטה, אף שנאמרו דברים אחרים; יש הקפאה של קצבאות הנכים ומשפחות החיילים שנספו במערכה; אין פתיחה של מחלקות אשפוז ומיטות אשפוז בבתי-החולים הממשלתיים, ועוד גזירות רבות נוספות.
אבל בסעיפים נסתרים מהעין מופיעות גזירות מרחיקות לכת כלפי השכבות החלשות. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות: סעיף 99 להצעת חוק ההסדרים קובע: "בחוק משק החשמל, סעיף 31א – בטל". רק בחפירה מעמיקה נוכל לגלות שמדובר בביטול חוק החשמל המוזל למעוטי יכולת, של חברנו חבר הכנסת משה כחלון.
היו"ר קולט אביטל:
מחקו לך את זה.
משה כחלון (הליכוד):
– – –
אורית נוקד (העבודה-מימד):
ככה מחקו. וקשה מאוד להבין כשרואים את הדברים מנוסחים כך.
משה כחלון (הליכוד):
פעם חשבתי שהעולם מחולק לטובים ולרעים. היום אני מבין שהוא מחולק לטיפשים ולחכמים.
היו"ר קולט אביטל:
לא, למוחקים ולבלתי-מוחקים.
שי חרמש (קדימה):
לרעים ולרעים יותר.
היו"ר קולט אביטל:
יש מחיקון ואנטי-מחיקון.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
תקשיבו, אני פשוט ליקטתי כמה דברים קטנים כביכול.
סעיף 26 לחוק ההסדרים קובע: "בחוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים), סעיף 17 – בטל". אתם יודעים מה המשמעות? שיישובים שנמצאים ברדיוס של קילומטר אחד מאילת יבוטלו בהם כל הפטורים וההנחות ממסים. כנראה, במשרד האוצר מתכוונים להעשיר את קופת המדינה מכמה מאות תושבים שחיים באזור משגשג כלכלית שנמצא מאות קילומטרים ממרכז הארץ. ושוב אני מזכירה לכם את המחויבות ואת ההצהרות של הממשלה על חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לסיים.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
סעיף 130 להצעת חוק ההסדרים קובע: – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים, אורית. את עברת בהרבה את שלוש הדקות.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
– – "בחוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה, בסעיף 4(א), במקום 'התשס"ט' יבוא 'התשע"ד'". כלומר, יש כאן דחייה בחמש שנים נוספות של הפעלת יום לימודים ארוך. המדיניות שמבקש משרד האוצר לקדש, שלפיה חוקים יבוטלו במחי יד, מדברת השנה על צמצום העוני באמצעות הגברת שיעור התעסוקה במשק – – –
היו"ר קולט אביטל:
אורית, משפט אחרון בבקשה, כי את פשוט כבר עברת ארבע דקות.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
טוב. אני חושבת שלדבר הזה צריך לשים סוף, ועלינו כחברי הכנסת מוטלת החובה להפסיק את הביזיון שנקרא חוק ההסדרים, ויפה שעה אחת קודם. בתוך עמי אני יושבת ואני יודעת שלא ניתן יהיה לבטל את החוק, אבל אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לצמצם אותו לסעיפים שיש להם אך ורק היבט תקציבי. עלינו להחזיר את חוק ההסדרים למצבו הטבעי, כפי שהיה שעה שנולד לפני 22 שנים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אפשר לדעת מי תומך בחוק ההסדרים? כל מי שדיבר כאן דיבר בצורה שהיא בין בוטה לבין מתנגדת לבין סולדת לבין מקיאה לבין קבס נגד חוק ההסדרים. מי תומך בו? רק שר האוצר? את זה נדע, כנראה, ב-23:30, בלילה.
גברתי היושבת-ראש, חוק ההסדרים הוא תמיד תמיד תמיד – נדמה לי שמהנוכחים כאן אני הכי ותיק – הוא תמיד חוק רע. אני פה מ-1985, מעת שהמציאו את התועבה הזאת. זה חוק אנטי-פרלמנטרי, זה חוק אנטי-דמוקרטי. הממשלה הזאת הבטיחה לפני שנה, נכון, לא שר האוצר הזה, אבל הממשלה הזאת עצמה הבטיחה לפני שנה שהשנה לא יהיה חוק הסדרים. תראו עם מה באו – עם 200 חוקים שמעוותים אותם בהינף הצבעה אחת. זה חוק? זה פרלמנט? זאת תועבה.
גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא שזה נלווה לתקציב, שגם הוא רע, בין רע לרע מאוד. המצב הכלכלי כמעט מצוין – הצמיחה בגובה 5%, השקל בעלייה ובהתעצמות, המשק מראה יכולת צמיחה וגידול, יש ירידה באבטלה, ואם כך, למה, למה, אלוהים, צריך את הגזירות האלה? אני באמת שואל. אם המצב הוא כך טוב, למה חוק שחבר הכנסת כחלון וחברים אחרים עובדים עליו שלוש שנים וחצי – אני פונה לחברי הקואליציה – שלוש שנים וחצי כדי לתת חשמל מוזל לנזקקים, מה זה? הרי אלה גרושים. אבל הקשישים שחיים מקצבת זיקנה עלובה, מקוצצת ומוקפאת, שמציעים להמשיך ולהקפיא אותה, היו מקבלים מהחוק הזה 130 שקל הנחה בחודש. אולי עוד מנת בשר, אולי עוד גבינה או עוד כיכר לחם. מה קרה? את זה היה צריך לא רק להקפיא, כמו שעשו לחוק הדיור הציבורי שלי שנה אחרי שנה, וגם השנה הוא מוקפא, אלא למחוק מספר החוקים? זה מה שצריך לעשות שר אוצר עם קצת ענווה, אם תסלחו לי, שנכנס לתפקידו? למחוק מספר החוקים עבודה של שלוש שנים וחצי של הכנסת? על מי אתם גיבורים, אלוהים אדירים? על הקשישים האלה? באמת לא מתביישים.
משה כחלון (הליכוד):
אבל אין לזה גם עלויות. זה פשוט רוע לשמו, רוע לשמו.
רן כהן (מרצ):
אתה צודק, זה נכון. גם אין לזה עלות. את הפער הזה משלמים כל המשתמשים האחרים בחשמל. אם כך, למה? למה? למה? אתה נשאר עם פה פעור ובאמת שואל: איפה מפלגת העבודה? איפה ש"ס? נניח שקדימה הולכים כמו עדר לתוך השלטון. קדימה הולכים אחורה, מוליכים אותנו אחורה.
היו"ר קולט אביטל:
במרץ רב.
רן כהן (מרצ):
אבל איפה מפלגת העבודה? איפה ש"ס?
משה כחלון (הליכוד):
איפה הגמלאים?
רן כהן (מרצ):
איפה הגמלאים? איפה הגמלאים? איפה? לא נעים להגיד, כמעט אפשר לבכות מהדבר הזה.
היו"ר קולט אביטל:
יצאו לעבודה במרץ.
רן כהן (מרצ):
הנושא הלפני-אחרון הוא ביטול הלוואות לזכאים בגין רכישת דירה באזורי עדיפות לאומית. הממשלה הזאת, כמו ממשלות קודמות, לצערי, לא בנתה דירה אחת בדיור הציבורי. מספר האנשים והמשפחות ללא קורת-גג הולך וגדל כל הזמן. על-פי החוק שלי נכנסו למעלה מ-1.6 מיליארד שקל ממכירת דירות, אבל בשקל אחד לא בנו דירה. אחד. עכשיו באים לומר לזוגות זכאים באזורי פיתוח שהם גם לא יקבלו את ההלוואות כפי שהם קיבלו עד עכשיו. איפה הפרצוף של הממשלה הזאת?
ההחלטה להפריט את המעונות הממשלתיים של משרד הרווחה – רבותי, זאת החלטה אנטי-חברתית, אנטי-ניהולית, נגד כל צדק אלמנטרי. אני מכיר את המעונות האלה מצוין והם פועלים מצוין. הם נותנים שירות מצוין לתלמידים.
למה אתם מקפיאים את קצבאות הזיקנה, הנכות והלידה? הרי המצב השתנה. המצב הרבה יותר טוב. יש צמיחה, ולכן יש יותר גבייה של הביטוח הלאומי. יש הקטנה באבטלה ולכן יש הוצאה יותר קטנה. למה, אם כל הדבר הזה יותר טוב, אתם מקפיאים את הקצבאות? תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה עוד לא נאמר על התקציב הזה? שאין בו בשורות, שהוא מקבע את המצוקה של השכבות החלשות, שהוא לא מטפל בפער הקיים שהולך ומתרחב בין השכבות השונות, בין העשירים לבין העניים במדינה. התקציב הזה בנוי על הנחה מאוד פשוטה, והיא שהצמיחה במשק במהלך השנה תהיה 4.2% בממוצע. זה לא רע, זה אפילו אחוז טוב בהשוואה למשקים בעולם. אבל עם זאת, אחוז הצמיחה בקרב האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-1%. זה היה בשנה שעברה, גם בשנים קודמות, ויהיה כך גם במהלך השנה הנוכחית. הפער בצמיחה בין הממוצע הישראלי הכללי לבין הצמיחה בקרב האוכלוסייה הערבית אומר דבר אחד פשוט – הפער הולך וגדל והוא יגדל גם במהלך השנה הקרובה.
אני אציג את אחת הדוגמאות שדובר עליהן כאן, והיא ההשקעה בתחום החינוך כאשר יש בשורה בפי שרת החינוך שבמהלך חמש השנים הקרובות ייבנו כ-2,500 כיתות לימוד ביישובים הערביים. אנחנו יודעים שאחוז הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסייה הערבית מצריך בניית 400–500 כיתות לימוד כל שנה, כלומר, כל התוספת הזאת, כל הבשורה הזאת תספיק בקושי לכסות את התוספת הטבעית, ונקודת הפתיחה שאנחנו מדברים עליה היא מחסור בכ-6,000 כיתות לימוד. כלומר, המצוקה של מערכת החינוך ביישובים הערביים תימשך כפי שהיתה, ולכן התקציב הזה בתחום החינוך לא נושא שום בשורה גם לחינוך ביישובים הערביים.
אני רוצה להגיד כמה מלים על חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא בעצם חקיקה בסיטונות. אנחנו מכירים את הליך החקיקה הנורמלי, הטבעי, שבו מביאים חוק-חוק בצורה קמעונית, דנים בכל חוק ואחר כך מאשרים או דוחים. במסגרת חוק ההסדרים יש חקיקה בסיטונות – מביאים עשרות חוקים, דוחסים אותם בעטיפה אחת ואומרים שזה חוק אחד.
זה חוק אנטי-דמוקרטי, אני חושב שביטאה את זה יפה היום יושבת-ראש הכנסת, כשאמרה שלא ייתכן שאחרי כמה שנים שאומרים שזאת הפעם האחרונה, מביאים חוק עב כרס כזה. אני חושב שהיא ביטאה את הדעה הנורמלית, הטבעית, של בית-מחוקקים כלפי חוק אנטי-דמוקרטי כזה.
אם ההבנה היא שכל סיעות הבית הן נגד חוק ההסדרים, אני לא יודע למה חוק ההסדרים בא כל שנה וגדל עוד יותר ועוד יותר. אני חושב שיש כאן אינטרס של מפלגות השלטון, אני חושב שאילו היו באמת אמונה ורצון מצד כל הסיעות בבית שהחוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי וצריך להיפטר ממנו, אני חושב שהרצון הזה היה מתבטא בצורה זו אחרת; אבל אני מאשים את כל הסיעות, כמעט את כל הסיעות, לא ממש את כולן – את הסיעות שטעמו את טעם הקואליציה, שעכשיו חלק מהן באופוזיציה, אבל הסיעות רוצות בחוק הזה, ולכן הוא מתגלגל מדי שנה.
במסגרת החוק הזה אני רוצה להצביע על שני דברים מאוד מעניינים. ראיתי שם סעיף שמדבר על כך שעירייה תנהל עירייה אחרת. אני מבין את המצוקה של חלק מהרשויות המקומיות, ואני מבין שצריך איכשהו לגשר על המצוקה הזאת, אבל בשביל המצב העקום הזה, במקום לתקן את המעוות, לחוקק חוק שינציח את המצב העקום הזה והטיפול העקום הזה – זו בעצם המצאה שיכולים להביא רק במסגרת חוק ההסדרים.
אני רואה דבר אחר, שהסמכות של שר הפנים להדיח ראשי ערים ולפזר עיריות מתרחבת עכשיו, לא רק לעיריות, אלא לאיגודי ערים. משמע שחוק ההסדרים במעטפת הוא באמת חוק אנטי-דמוקרטי, וגם בסעיפים שלו הוא יותר ויותר אנטי-דמוקרטי.
לכן התקציב וחוק ההסדרים לא ראויים לאישור הכנסת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני מודה לך. חברת הכנסת לימור לבנת – היא לא נמצאת כאן. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור. אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב, אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק זיו. שלוש דקות.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, עצוב לנו שאחרי ההבטחות שקיבלנו בשנה שעברה שהשנה ייגמר הדבר הפסול הזה של חוק ההסדרים – עצוב מאוד לראות מה שעשו בממשלה, שהם לא עומדים בהבטחה הבסיסית, ואני מתבייש בדבר הזה. אין מלים על הדבר הזה, כולם יודעים, כבר ביטאו הכול; השאלה היא מתי יהיה לכולנו אומץ לב להגיד: עד כאן, אנחנו לא מוכנים להמשיך את הפארסה הזאת, בפרט שרואים גם בפרטים של חוק ההסדרים דברים שהם בניגוד לפסיקת בג"ץ, בניגוד לנוהל של ממשל תקין, בניגוד לכל דבר הגיוני.
בכל זאת אני אתייחס לכמה סעיפים רק לגבי עצם התקציב. בפעם הראשונה זה הרבה שנים יש תוספת רצינית לתקציב החינוך. צריך להגיד את זה. זה דבר מבורך, זה דבר טוב. אפשר גם להגיד שיש שיפור במצב המורים בהסכם עם הסתדרות המורים. אני חושב שלא היו צריכים לעשות הפרד ומשול בטקטיקה של המשא-ומתן, ואנחנו רואים את התוצאות של הדבר הזה, אבל בסך הכול זו הפעם הראשונה זה הרבה שנים שיש תוספת.
כשמנתחים את התוספת רואים מה קרה פה. הבעיה שרוב התוספת, כמעט כולה, באה עבור שני דברים: התוספת להסכם עם ההסתדרות, של הפעימה הראשונה של 1.5% – 250 מיליון שקלים; והתוספת לשחיקה בשכר, שהמדינה היתה מחויבת לתת מ-1998. למעלה ממיליארד שקלים עלות שני הסעיפים הללו. מתברר שעצם התוספת עבור הרפורמה זה סכום קטן ביותר.
ולא רק זה מתברר, אלא שמתקציב משרד החינוך מקצצים יותר ממה שהאוצר נותן בשביל הרפורמה הגדולה. במה מקצצים? באילו סעיפים? הסעיפים שעוד נותרו, ואין הרבה כאלה, של צמצום פערים – רווחה חינוכית, סייעות לנזקקים ביותר, צמצום פערים, מה שנקרא "מדד שושני", שכבר הרגו אותו מזמן. כבר בממשלת הליכוד הרגו את המדד הזה עוד לפני שיצא לדרך, אבל ודאי שעוד קיצוצים בעסק הזה לא נותנים את הפער שמאפשר את הצמצום לפי המדד הנכון הזה, שהיה נכון לעשות בזמנו, אבל אף פעם לא הפעילו אותו.
מה עשינו? לא עשינו אסטרטגיה לשיפור החינוך, אלא נתנו משהו שיכול להיות חשוב ומבורך מצד אחד, ובמקום זה הורדנו הרבה. האם זה טוב למורים, גם אם הם מקבלים שכר גבוה קצת יותר? אם הם צריכים להתמודד עם מצב שבו אין להם אפשרות ללמד בכיתה, האם זה מוסיף משהו? האם זה מוסיף לחינוך, לצמצום הפערים? הרי החינוך הוא הכלי היחיד האמיתי שבאמצעותו אפשר באמת לצמצם פערים גם בדור הזה וגם בדורות הבאים, וכולם יודעים את זה, בכל מדינה נורמלית יודעים את זה, אבל זה יכול ועלול גם להיות הכלי שמגביר את הפערים, וזה מה שקורה לנו כרגע.
לכן, אנחנו נאלצים להצביע בעד, אבל אנחנו נילחם עכשיו, בזמן שיש; זו קטנוניות, זו חשבונאות שהמשרד נכנע בה לתכתיבים שבאו מהאוצר. לא צריך לקבל את זה, וניאבק כמובן גם על הגזירות שיש בחוק ההסדרים. אני מקווה שהמוצר הסופי יהיה אחר לגמרי, אחרת ודאי שלא יהיה אפשר לתמוך בו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה. ואחריה – חברת הכנסת ליה שמטוב.
לימור לבנת (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק ההסדרים מובא לכאן היום עם חוק התקציב כמובן, ואני רוצה לייחד את דברי לחוק ההסדרים דווקא. חוק ההסדרים, צריך לומר ולחזור ולומר, הוא חוק בלתי-דמוקרטי, הוא חוק דורס, הוא חוק רומס, הוא חוק הורס, חוק שצריך לעבור מספר החוקים. כמה פעמים אמרו את זה כאן, כמה פעמים פעלו לשם כך, אבל עדיין אנחנו רואים בכל שנה שמביאים אותו לכאן וממשיכים להביא אותו. אינני יודעת מדוע אותה עבודה טובה שנעשתה בשנה שעברה לא פעלה או העלתה חרס, ואנחנו שוב עדים לכך שהוא מובא לכאן היום.
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בו. למעשה הוא משמש כדי לבטל חקיקה שעברה בכנסת, הוא משמש כדי להעביר בצ'יק-צ'ק כל מיני דברים שכמעט שלא שמים לב אליהם. אני רוצה להתחיל מגזירות שמופיעות כאן בחוק ועוברות כהרף-עין ופוגעות למעשה בציבור עצום, ציבור ענק של השכבות החלשות ביותר בחברה.
מה לא נאמר כאן, כמה לבה רותחת נשפכה על ראשו של שר האוצר לשעבר ויושב-ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, שנקט מדיניות הכרחית כדי להציל את המשק מקריסה, והיא אכן הוציאה את המשק מקריסה והביאה אותו לצמיחה, והיום מעמידה את המשק ואת האוצר בעודפים של מיליארדי שקלים שמאפשרים לתת אותם באמת לחלשים.
אם אנחנו פותחים את חוק ההסדרים, אנחנו מוצאים שהממשלה השנה מביאה לכאן, לכנסת, את הצעותיה, ובהצעותיה הקפאה של קצבאות, למעשה הקפאה של הקצבאות לחלשים ביותר. לידיעת ישראל ביתנו, שנציגיה משום מה לא שותפים לדיון הזה כמעט, לא שומעים אותם, לא רואים אותם, אולי זה לא חשוב להם שיש כאן הקפאה ואי-עדכון של סל הקליטה. בשביל זה לא צריך להיות מישראל ביתנו, לכולנו חשוב שסל הקליטה יעודכן ולא נפגע בחלשים ביותר.
אני רוצה להזכיר שיש כאן הקפאה ואי-עדכון של התגמולים של קצבאות הביטוח הלאומי, של שכר המינימום, שלא מעלים, אף שהיתה התחייבות כזאת של הממשלה; של תוספת של מס בריאות לעקרות-הבית של 86 שקלים; של הקפאה ואי-עדכון של חוק הנכים (תגמולים ושיקום); של חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), גם כאן אי-עדכון והקפאה של הקצבאות הללו; של נפגעי הגזזת כמובן, נפגעי הפוליו. כל החלשים, הכי חלשים – הצליחו לאסוף אותם ולהחליט שמקפיאים ולא מעדכנים. למה, כי אין כסף? יש כסף. אבל פוגעים דווקא באותם חלשים. אותה הממשלה שהבטיחה להיות חברתית, אותה ממשלה ואלה שתקפו כל כך את הליכוד ואת נתניהו.
אני פונה כאן לחברי הכנסת מש"ס, אני פונה לחברי הכנסת מישראל ביתנו, אני פונה לחברי הכנסת האלה שיושבים בתוך הקואליציה לא רק בגלל הסיבות המדיניות שעליהן דיבר חבר הכנסת נתניהו כאן בשבוע שעבר, לא רק בגלל אותם דברים שאמר כאן ראש הממשלה השבוע, באזכרה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, כשדיבר על חלוקת ירושלים. אבל בואו נדבר על העניינים החברתיים, שהם נשמת אפכם, בואו נדבר על סל הקליטה המוקפא, בואו נדבר על החלשים, על קצבאות הביטוח הלאומי, על שכר המינימום. איזו סיבה יש לכם לשבת בממשלה?
אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לסעיף קטן, סעיף קטנטן, שלא שמים אליו לב. הוא מופיע בחוק ההסדרים בחוברת הזאת תחת הכותרת של חוק החשמל, ושם כתוב: סעיף זה וזה בטל. מדובר בחוק פרטי, של חבר הכנסת ידידי משה כחלון מסיעת הליכוד, יושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם; היום ממלא את התפקיד הזה חברנו חבר הכנסת גלעד ארדן. החוק בא למעשה להקל על כ-200,000 אזרחים, שכל הכנסתם היא מהבטחת הכנסה, אין להם שום הכנסה אחרת, רק זאת הכנסתם, כ-1,470 שקלים ליחיד וכ-1,800 שקלים לזוג. אין להם שום הכנסה אחרת. חבר הכנסת כחלון הביא לכנסת הצעת חוק שעברה כאן בכנסת והיא כבר מופעלת, בניגוד לעמדת הממשלה, שכל יחיד כזה או זוג כזה יזכה בהנחה על צריכת החשמל שלו, שמגיעה לכדי 10% מהכנסתו, משהו כמו 150 שקלים, שבזה בדרך כלל הוא משתמש לצריכת תרופות או לדברים הבסיסיים והחיוניים ביותר. זה כבר מופעל כשלושה חודשים. אני עצמי הייתי עם חבר הכנסת כחלון באיזה אירוע, פגשתי אנשים שבאו והודו לו בדמעות ואמרו לו שהוא הציל אותם. באה עכשיו הממשלה, ובסעיף קטן כזה, שאף אחד לא מבין מה זה, כתוב: חוק החשמל, סעיף זה וזה, בטל.
רוצים לבטל, חברי הכנסת, תצביעו נגד, אל תסכימו, משום שזאת השליחות כאן למען האזרחים, ובאה הממשלה הזאת, ואת הדבר הטוב הזה, הנכון הזה, שעשה כאן חבר הכנסת כחלון, בתמיכת רוב חברי הבית, מכל המפלגות – באה הממשלה ורוצה לפגוע. זאת ממשלה שהבטיחה להיות חברתית, זה תקציב שהבטיח להיות חברתי, ואנחנו נצביע נגדו, כי אנחנו לא ניתן יד. אני קוראת גם לחברי הכנסת מסיעות אחרות להצביע נגד הגזירות הלא-חברתיות והלא-צודקות הללו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. חברת הכנסת ליה שמטוב – אינה נוכחת; חבר הכנסת יצחק זיו – אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא. חבר הכנסת דני יתום, בבקשה. מי שלא נמצא, מפסיד את תורו. אנחנו צריכים להתקדם. אחרי חבר הכנסת דני יתום – חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
דני יתום (העבודה-מימד):
היושבת-ראש, היושב ליד שולחן הממשלה, חברות וחברים, אני רוצה להתחיל בכמה הערות מתודולוגיות. התוכנית שמוצגת בפנינו איננה תוכנית, מכיוון שחסר בה ממד אסטרטגי, חסר בה ממד רב-שנתי. אני חושב שמדינת ישראל היא מהבודדות במדינות העולם המתוקן שמתנהלות על בסיס שנתי. יש עניין לפקידי האוצר לעמוד מנגד וליהנות מן העלייה לרגל, מדי שנה בשנה, מהתחנונים, מהדרך שבה שרים הולכים אצל פקידי האוצר ומתחננים מדי שנה בשנה לתוספות תקציביות. את הפיאסקו הזה צריך להפסיק. הגיע הזמן שמדינת ישראל, שעוסקת במועצה לביטחון לאומי, שבדוח הביניים או בדוח הראשון של מחדלי מלחמת לבנון השנייה כתוב שלא היתה ראייה כוללת – הגיע הזמן שלממשלה הזאת, שמפלגתי חברה בה, תהיה ראייה כוללת, וניתן יהיה אכן להביא לידי ביטוי את סדר העדיפויות הלאומי. אי-אפשר להביא לידי ביטוי סדר עדיפויות לאומי בשנה אחת ולשנות כל שנה את הדברים ששנה קודם לכן החליטו עליהם. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אפילו קיוסק לא מתנהל בצורה כזאת. ואם שר האוצר, שאיננו יושב כאן, צריך לראות משימה אחת לנגד עיניו, זו המשימה הזאת, תוכנית אסטרטגית רב-שנתית, ולא תוכנית שהיא טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, שיש בה כיבוי שרפות. מה אנחנו, מכבי-אש? אנחנו מכבים שרפות?
הנקודה השנייה נוגעת לעוצמה כלכלית ולביטחון. יש סברה, שמדינת ישראל לא מצליחה להתפתח כתוצאה מעול הביטחון הכבד. בדקתי את הנתונים. יש מחקר מאלף, שעושה השוואה, שמשווה בין 20 המדינות המפותחות ביותר בעולם מבחינה כלכלית, והמדד למדינה מפותחת זה התוצר לנפש לשנה, לבין מדינת ישראל. וראה זה פלא, ב-20 המדינות האלה ההוצאה הביטחונית קטנה ב-700 דולר לנפש לשנה יחסית למדינת ישראל. כלום. זה לא מסביר את ההפרש או את ההבדל של 10,000 דולר ולמעלה מ-10,000 דולר בין התוצר המקומי הגולמי לנפש באותן מדינות לבין התוצר הזה במדינת ישראל. ולכן זה לא העומס הביטחוני, שלא יספרו לנו סיפורים. כל דבר זורקים על הביטחון. שמעתי קודם שלא היה אפשר לעשות משהו בגלל מלחמת לבנון השנייה. אני אומר לאותם אנשים: טלו קורה מבין עיניכם.
היו"ר קולט אביטל:
זמנך הסתיים. תסיים כמה שיותר מהר.
דני יתום (העבודה-מימד):
נקודה אחרונה, ברשותך. זאת נקודה חשובה, כי אני לא נוגע בסעיפים של התוכנית. הנתונים מלמדים, ש-37% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם מועסקים, כל השאר נתמכים. המחקר מלמד, שמדינה שלפחות 45% מאוכלוסייתה אינם מועסקים, לא תוכל לעבור את רף ה-25,000 דולר תוצר לנפש לשנה. ולכן המאמץ העיקרי צריך להיות, מעבר לחינוך ורווחה, להביא יותר ישראלים לעבוד. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות התקשרה אלי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואמרה לי: כחלון, יש לי בשורה רעה בשבילך. נכנסתי למתח, מה הבשורה הרעה? אנחנו אומרים: ח'יר אינשאללה; אנחנו מחכים לבשורות טובות. היא אומרת לי: אני מחזיקה את חוק ההסדרים, ומבטלים את חוק חשמל מוזל לנזקקים. אמרתי לה: שלי, אני לא מאמין לך. אני לא מאמין שממשלת ישראל תבטל חוק כזה. היא אמרה לי: זה יגיע אליך. לא האמנתי, באמת לא האמנתי. לא האמנתי שממשלה שמדברת יום ולילה על חמלה, צועקת, השמיצה את ממשלת נתניהו, השמיצה אותו כשר האוצר – לא חשוב שטובי בניה לחמו פה מלחמת חורמה ועשו מאבקים מטורפים כדי להיות חברים בממשלה הזאת, ממשלת נתניהו, שהיום הם כל כך משמיצים אותה – שהאנשים האלה יפגעו וממש יעשו סיכול ממוקד ל-200,000 קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שמשתכרים 1,400 שקלים לחודש.
פשוט להכניס את היד לכיס, או לפה, ולהוציא להם 130 שקלים בחודש. אני לא רוצה לחזור על זה כי באמת, חברתי חברת הכנסת לבנת, שרת החינוך לשעבר, היטיבה לתאר את המצב, היטיבה לתאר את האיוולת, את הטמטום, את האטימות, את חוסר הרגישות של הממשלה הזאת, ובמיוחד את הצביעות שלה. חברת הכנסת לבנת עשתה את זה טוב, אין צורך שאני אחזור.
אני רוצה לגעת בנושא נוסף בשלוש דקות שנותרו לי. התקציב הזה חד-משמעית מרחיב את הפערים; מרחיב את הפערים ללא שום סיבה, ללא שום צורך. היום אומרים: נכון, יש צמיחה, אבל גם את הצמיחה צריך לכוון, גם את ההכנסות צריך לכוון. חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך משהו, אני יודע שיש לך שכל ישר. אתה ידעת שעני חי פחות מעשיר? אתה יודע שהממשלה הזאת – אתם חלק ממנה, אבל זה מסיבות אחרות, אני יודע בדיוק איפה הלב שלכם, אבל "מעלש".
נסים זאב (ש"ס):
אני יודע שהעשירים אולי יותר מהר מתים.
משה כחלון (הליכוד):
לא, אדוני. אני רוצה לומר לך שהעשירים בארץ חיים – – –
נסים זאב (ש"ס):
מרבה נכסים מרבה דאגה.
משה כחלון (הליכוד):
לא, לא, לא. אתה טועה. זה טוב לציטוטים, אבל במציאות זה שונה. חבר הכנסת זאב, אתה יודע שבשנות ה-50, הממוצע של תוחלת החיים היה 65, נאמר העניים היו חיים עד גיל 55 והעשירים עד גיל 75. היום, העניים חיים עד גיל 60 – ואז היה פער של עשר שנים בין עניים לעשירים; אני מדבר אתך על מחקרים של מרכז טאוב, אני לא ממציא את זה. היום, הממוצע הוא 70 – העניים חיים עד גיל 60, והעשירים עד גיל 80, זאת אומרת שגם פה דפקו אותם. העניים אומנם חיים חמש שנים נוספות, אבל הפער גדל ל-20 שנה; פעם היה עשר שנים. זאת אומרת שהצמיחה גם פוגעת בהם – – –
דני יתום (העבודה-מימד):
מוישה – – –
משה כחלון (הליכוד):
חבר הכנסת יתום, תן לי צ'אנס, יש לי עוד דקה. מה כבר יש לנו פה חוץ מאשר לצעוק ולזעוק את הזעקה של המסכנים האלה – שיושבת פה ממשלה שנה וחצי ומתעללת בהם, תקציב אחרי תקציב, מהלך אחרי מהלך, והדבר הכי גרוע – הכי גרוע – שהממשלה הזאת מדברת על כך שהיא ממשלה חברתית, שהיא ממשלה שאכפת לה. יושבות שותפות בדמות מפלגת העבודה, עמיר פרץ and company, ממשלה חברתית, הגמלאים – כשאנחנו פה, חברת הכנסת לבנת, אני, גדעון, ישראל, נאבקים כדי להחזיר לכם את מה שגוזלים מכם; אנחנו נאבקים עבורכם, עבור הגמלאים. חוק החשמל הוא לא חוק – לא לעולים ולא לזקנים ולא לערבים; הוא חוק לכולם, ובמיוחד לגמלאים. אנחנו עומדים פה ונאבקים את המאבק שלכם, אנחנו נאבקים את המאבק של המסכנים. אתם, הממשלה הזאת, לאורך כל הדרך – ושוב, אמרה את זה לימור לבנת – חזקה רק איפה שיש חלשים, והיא חלשה איפה שיש חזקים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
משה כחלון (הליכוד):
היא לא תהיה חזקה על חזקים; היא רק חזקה על חלשים, והסדר צריך להיות הפוך – איפה שיש חזקים, תהיה חלש, לא יקרה כלום; איפה שאתה רוצה להיות חזק, תשתדל להיות מול החזקים. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
לא התבלבלת.
משה כחלון (הליכוד):
עזרת לי.
היו"ר קולט אביטל:
יפה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.
קריאה:
היידה אופיר.
היו"ר קולט אביטל:
היידה אופיר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב קיבלנו חוק הסדרים עב-כרס. נדמה לי שחברת הכנסת אורית נוקד עשתה מאמץ כדי לצמצם את החוק הזה, כדי לקבוע בו כלל חשוב – שחוק ההסדרים יהיה קשור קשר ישיר לתקציב ותו-לא. דבר לא עזר. הכשילו את כל הניסיונות ואת כל המאבקים.
שמעתי את שר האוצר שאומר שצריך את חוק ההסדרים כדי לבלום את החקיקה הפרטית ולבטל אותה. בעיני זאת דרישה לא לגיטימית בעליל. אפשר לבלום חקיקה פרטית על בסיס תקציבי, בהחלט – במליאה. יש למשל תקנה, יש חוק שאומר שצריכים בחקיקה תקציבית לפחות 50 חברי כנסת.
היו"ר קולט אביטל:
זה היה רעיון שלך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זאת חקיקה שלי, מאה אחוז. אדרבה, שנתמודד. אבל אחרי שהכנסת מחוקקת חוק בצורה חוקית ולגיטימית, לבוא בחוק ההסדרים ולעשות לו overruling ולבטלו, וזאת ההצדקה לחוק ההסדרים – זאת תעודת עניות לממשלה ולקואליציה, והדבר הזה אסור שיימשך, ואני מקווה שייפסק.
גברתי היושבת-ראש – אני אומר את זה גם לך, אדוני השר: בחוק ההסדרים הזה יש סעיפים שעומדים בסתירה להסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה עם קדימה, לפחות שניים. האחד, בכל מה שקשור לשכר המינימום, והשני – נושא שהוא לא בחוק ההסדרים אבל הוא קשור מאוד לתקציב המדינה – שקשור לקצבאות הזיקנה.
אני אומר כאן: מפלגת העבודה החליטה לתמוך בקריאה הראשונה גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים, אבל זאת תמיכה על תנאי – אני אומר את זה לקואליציה, אני אומר את זה לציבור – זאת תמיכה על תנאי. יש לנו ביקורת עצומה על חוק ההסדרים וביקורת אדירה על תקציב המדינה, אלא שסוכם במסגרות הקואליציה שבחודשים הקרובים, עד 31 בדצמבר, הדברים יתבררו וילובנו. ואני מציע לכולם לקחת את העניין הזה במלוא הרצינות, ואני מציע לשר האוצר לא לסמן "וי" ליד הצבעתה של סיעת העבודה בקריאה השנייה או השלישית. הדבר הזה לא יקרה על בסיס ההצעה של התקציב וחוק ההסדרים בקריאה הראשונה.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת כץ, בבקשה לא לדבר בפלאפון. חבר הכנסת כץ.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
במלים אחרות: אם בקריאה השנייה והקריאה השלישית של התקציב, התקציב ייראה כפי שהוא היום מונח לקריאה ראשונה, ואם בקריאה השנייה והקריאה השלישית של חוק ההסדרים, חוק ההסדרים ייראה כפי שהוא נראה היום בקריאה הראשונה, אני אומר לכם – מפלגת העבודה לא תצביע בעדו. אני מוכן להתחייב על זה משום שאני יודע מהם הסעיפים שמבחינתנו הם ייהרג ובל יעבור.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אני מצטער לקבוע – – –
ישראל כץ (הליכוד):
התחייבתם שהעבודה תצא מהממשלה והיא לא יוצאת.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חכה.
ישראל כץ (הליכוד):
לא כל דבר תלוי בך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
נכון. חכה; א. ודאי שלא כל דבר תלוי בי, וב. דוח-וינוגרד עוד לא הגיע, וכשהוא יגיע נראה מה יקרה.
גברתי היושבת-ראש, אני מצטער לקבוע שהתקציב הזה הוא נעדר חזון. יש כאן הזדמנות היסטורית למדינה שיש בה צמיחה כלכלית בלתי רגילה להתמודד עם שני נושאים חברתיים אדירים: 1. הפערים החברתיים – שאנחנו מובילים בהם בעולם המערבי; 2. ממדי העוני. בשני הנושאים המכריעים האלה יש הזדמנות לממשלה לעשות מעשה, לעשות הבדל. לא תמיד אפשר, יש מצבים של משבר כלכלי שאתה לא יכול לעשות; כאן ניתן לעשות, והממשלה מחמיצה הזדמנות גדולה לעשות הבדל.
אני אומר לך, אדוני שר האוצר: אתה לא רק השר הכלכלי של מדינת ישראל, אתה גם השר החברתי של מדינת ישראל; לא רק מדיניות כלכלית אתה צריך לייצר, גם מדיניות חברתית אתה צריך לייצר, ואתה נושא באחריות לעניין הזה והאחריות היא עליך.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת פינס, ביקשת שנשמור על לוח זמנים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
בהחלט.
היו"ר קולט אביטל:
כבר עברת בשתי דקות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מצטער שאני צריך לסיים כאן כי לוח הזמנים מחייב אותי, אבל אני מניח שאני אוכל עוד להשמיע כהנה וכהנה במהלך תהליך החקיקה. תודה רבה לך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר.
יצחק זיו (גיל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר העליתי כאן, מעל במת הכנסת, את התנגדותי לשימוש בנושא הוצאות ממשלתיות, חשובות ככל שיהיו, כדי להקטין את הקצבאות. הקפאה זו מקטינה את כוח הקנייה של הקצבאות, הקטנות ממילא, עקב עליית המחירים, וכל שקל לגמלאי הוא משמעותי במצב זה. אל לנו להטיל את כל העול על גבם של הגמלאים, של הקשישים ושל מקבלי הקצבאות. יש דרכים אחרות לשמור על מסגרת התקציב, דרכים שימנעו סבל מיותר מאוכלוסיית הגמלאים בישראל.
אנו מצפים שבמסגרת חוק התקציב לשנת 2008 נוכל להידבר, לשכנע ולהשיג יותר למען הגמלאים, למרות ההוצאות, הקשיים המרובים והאילוצים שהממשלה נתונה בהם. עם זאת, אנו נדאג שמפלגת הגמלאים, גיל, תביא להעברת חוקים של פנסיה חובה לכל אזרחי המדינה, תביא לאישור חוק שוויון אלמן-אלמנה, ותביא לאישור חוק מדרגת מס מיוחד לגמלאים שרוצים לצאת לעבודה. חוקים אלה יביאו פתרון חלקי לבעיות הגמלאים.
היות שמפלגת הגמלאים גיל חברה בממשלה ובקואליציה הזאת, ומתוך אחריות לאומית, החלטנו, עם כל השותפות בקואליציה, לתמוך בתקציב 2008 בקריאה ראשונה, עם כל ההסתייגויות ולמרות העובדה שהוא אינו עונה על כל דרישותינו.
כולנו תפילה ששנת 2008 כולה תהא שנת שלום, שתוקדש לבנייה וליצירה, שנה שבה נוכל לטפל בבעיות החברתיות הקשות שאנו עדים להן ונמצא את הדרך לשלב בין הטיפול בצורכי הגמלאים ובין מתן מענה לצרכים הלאומיים.
אני קורא לכל חברי הבית, מכל הסיעות, לתמוך בחוק התקציב לשנת 2008. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גבאי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת זאב, בעדינות.
היו"ר קולט אביטל:
אתה לא הולך לבר-מצווה?
נסים זאב (ש"ס):
הכנתי גם דרשה של בר-מצווה, ועכשיו אני אומר את חלקה.
היו"ר קולט אביטל:
יש לך שלוש דקות ו-30 שניות.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאן שתי הצעות תקציב. יש תורה שבכתב ותורה שבעל-פה. עכשיו אנחנו עסוקים בתורה שבכתב. אל תאמינו לתקציב כפי שהוא כתוב היום, כי ש"ס לא תתמוך בתקציב כזה. זה חד-משמעי. שלא יהיה לכם ספק. זה שאולי נתנו קצת אדרנלין לדגל התורה לתקוף את ש"ס בצורה בוטה, גסה וחסרת אחריות דרך התקציב הזה – לדעתי זה ממש אבסורד מה שהממשלה הזאת עשתה. לא מספיק שחברי הכנסת של ש"ס ושריה בממשלה הצביעו נגד התקציב הזה, אני חושב שלנו יש סיכום בסיעה – מהשבוע שעבר, לפני שהשר אלי ישי נסע – שאם לא נצליח לשנות את התקציב, ש"ס לא תתמוך בו. לכן, כל הניסיון לומר שש"ס תומכת, ובגלל ש"ס כל התקציב הגרוע הזה מופיע לפנינו, זה דבר לא חברי, לא נכון ולא ראוי.
אני רק רוצה לומר איך אני רואה את התקציב. דרך אגב, מי שקרא היום עיתון ראה שהלחם התייקר וגם מוצרי היסוד האחרים מתייקרים. בלחם יש רעיון. מה הרעיון של הלחם? עושים כיכרות קטנות יותר, ואז המחיר נשאר אותו הדבר. אותו הדבר אפשר לעשות בכל מוצרי היסוד. אפשר להקטין את הגבינות, את הקוטג', את החמאה – בכל פעם שהמחיר עולה, אפשר לצמצם קצת, להוריד עוד כמה גרמים מהגבינות, ולהשאיר את המחיר. ואז העניים לא ייפגעו. הם ישלמו את אותו מחיר.
יצחק גלנטי (גיל):
– – – קטנים גם.
נסים זאב (ש"ס):
כן. אני אומר: בעצם אפשר לעשות את זה גם בתקציב. מה בעצם באים ואומרים? – אנחנו לא מגבירים את השחיקה. התקציב יישאר אותו תקציב. אנחנו נותנים את אותו הסכום שנתנו לתקציב – במה שנתנו לאלמנה ובמה שנתנו למשפחות ברוכות ילדים. אנחנו לא פוגעים. אנחנו בסך הכול שומרים על המצב כפי שהוא. בעצם זאת פגיעה חמורה, כפי שאמרו גם חברי קודם לכן, בערך ב-8%.
אני רוצה רק לומר דבר שכל כך זועקים עליו חמס.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מתכוון לַ"חמאס"?
נסים זאב (ש"ס):
"חמאס", המשמעות שלו היא: "כי מלאה הארץ חמס מפניהם". חמס זה גזל, לכן "הג'יהאד" ראה לנכון לקרוא לעצמו "חמאס", כי זה באמת השם הראוי לו.
אבל החמס שאני רואה כאן הוא בעניין החלטת הממשלה לפרק את משרד הדתות ב-2003, מתוך יצירת תקווה שבסך הכול מצמצמים – לא הקפיאו, לא פירקו את המשרד – בסך הכול רוצים לצמצם כוח-אדם. זה לא נעשה. פירקו את המועצות הדתיות. מי שהוביל את הרעיון של פירוק המועצות הדתיות הוא ידידנו חבר הכנסת משה גפני, ובזמנו אמרתי לו: אתה נותן יד למשחית להוביל למהלך של פירוק משרד הדתות.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
נסים זאב (ש"ס):
הוא לא האמין, והנה, היום משרד הדתות נמצא במשרדים שונים: במשרד המשפטים, במשרד החינוך, במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, כאילו לראש הממשלה יש ראש לטפל בבעיות של משרד הדתות. אני חושב שהגיע הזמן שש"ס תתבע באופן חד-משמעי את הסמכויות של משרד הדתות, ותיקח אותן לידיה.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים. תודה.
נסים זאב (ש"ס):
אנחנו נקיים דיון רציני בנושא הזה. זה תנאי להמשך שלנו בקואליציה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. יש לך חמש דקות. חברי הכנסת, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים. אני לא יכולה להפסיק כל אחד באמצע משפט. אנא, השתדלו לעמוד בלוח הזמנים.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב המדינה מצביע על המדיניות החברתית של הממשלה, ואכן הממשלה הזאת יצאה בתרועות ובחצוצרות שיש לה מדיניות חברתית; היא גם הצהירה שהיא הולכת להעלות את שכר המינימום, הולכת להציג מס הכנסה שלילי, והצהירה על עוד כל מיני נושאים – חינוך חינם לגילאי שלוש ועוד, והיא עצמה גם נתנה יד להעברת כל מיני חוקים חברתיים – והנה עכשיו, כאשר אנחנו פותחים את חוק ההסדרים ומסתכלים בתקציב – חושך בעיניים: חושך לאוכלוסיות החלשות, חושך לאוכלוסיות המצוקה.
רבותי, זה בא להרחיב את הפערים החברתיים בצורה ברורה ביותר. אם אנחנו מסתכלים ורואים את הצמצומים במשרדים – במשרד החינוך, שהוא המשרד המופקד על צמצום הפערים בחינוך – אנחנו צריכים לדעת שצמצום הפערים בחינוך יביא בסופו של דבר להרחבת ההשכלה ולצמצום הפערים החברתיים, וכאשר אנחנו מעמיקים את הצמצום במערכת החינוך ומגדילים עוד ועוד את הגירעונות, או מצמצמים את התקציב לכל מה שקשור לפרויקטים של רווחה שנועדו לקדם את האוכלוסיות החלשות, ובסופו של דבר כל התקציב למשרד החינוך נועד רק לשכר המורים – שיש לברך עליו ומגיע להם – בסופו של דבר מה עשו? הלכו וצמצמו את כל הפרויקטים החינוכיים היפים שנועדו לצמצם את הפערים בחינוך.
צמצמו את כל התקציבים לישיבות ולאולפנות התיכוניות. אני רוצה להזכיר לכם, חברים: כל עם ישראל ראה את הכותרות בעיתונות לפני כחודש על כך שהתוצר של החינוך הדתי – 50% מבוגרי בתי-הספר הפונים לקצונה ביחידות הקרביות הם בוגרי החינוך הדתי, 40% חובשי כיפות. במקום לחזק את החינוך הדתי, את האולפניות, את הישיבות, משום שהוא מביא נוער שלא יורד מהארץ, מביא נוער שיש לו יותר מוטיבציה לשרת בצבא, יותר מוטיבציה ואחריות לאומית, אנחנו הולכים ומצמצמים את הישיבות התיכוניות והאולפניות?
השרה הזאת מייצגת מדיניות אנטי-יהודית, אנטי-לאומית. מן הראוי היה שראש הממשלה יקרא לה לסדר, כפי שעשה בזמנו רבין לשרה שולמית אלוני. הוא הראה לה את הדרך בגלל שהיא ערבבה פוליטיקה בתוך זה.
רבותי, הדיור הציבורי פגוע פגיעה אנושה. אין תוספת תקציב, אלא צמצמום אכזרי. אתם יודעים שהדיור הציבורי הוא הלב, הוא המקום שבו אפשר לפתור בעיות מצוקה של ציבור שאין לו. שכר הדירה הוא מרכיב חשוב בהוצאות המשפחה ומרכיב חשוב ברכישות דירה. שם יש פגיעה אנושה בכל האוכלוסיות החלשות שלא יכולות לשכור דירה. אין תקציב לבנייה של שום דירה. 25,000 אנשים נזרקים מבתיהם מאחר שאין להם יכולת לשלם את המשכנתה.
פגיעה נוספת שבאה לפגוע בעיירות הפיתוח ובפריפריה – פגיעה במשרד התחבורה. בסופו של דבר זה גם יעלה את מספר תאונות הדרכים, כאשר התקציב שיועד להרחבת כביש הערבה, להרחבת הכביש לקריית-שמונה – מה אנחנו אומרים לאנשי עיירות הפיתוח שרצינו לקרב אותם למרכז הארץ? אנחנו אומרים להם: רבותי, אנחנו לא מקרבים את הפריפריה למרכז הארץ, לא על-ידי מסילת ברזל ולא על-ידי כבישים ותשתיות.
הייתי מצפה שאם ממשלת ישראל פגעה בכל הדברים האלה, לפחות בנושא שאפשר היה להביא בו בשורה – ציפיתי שלפחות יהיו מקורות תעסוקה. גם בזה היא פוגעת. אין פיתוח מקורות תעסוקה בעיירות הפיתוח, אדרבה, יש ביטול התמיכה במרכזים להכשרה מקצועית.
רבותי, התקציב פוגע גם בקרן לסיוע לחיילים משוחררים ובמשרד לפיתוח הנגב.
זה תקציב שאין בו בשורה. רבותי, זה תקציב שלא מביא בשורות, אלא גזירות. אין בו תקווה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.
שרה מרום-שלו (גיל):
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אומנם כולם כבר אמרו את אותם הדברים, אך בכל אופן עלינו לעזור להם. תקציב 2008 ללא ספק יאושר היום בקריאה ראשונה, אך עד שיאושר בקריאה שנייה ושלישית עוד יזרמו הרבה מים בנהר. עד אז מחכים לנו אין-ספור הסתייגויות של חברי הכנסת, סחר-מכר של משרד האוצר עם מפלגות הקואליציה והאופוזיציה, הרבה שעות של דיונים בוועדות השונות ומאבקים ציבוריים לביטול או לשינוי של סעיף זה או אחר.
כרגיל, עיקר המחלוקת הוא סביב חוק ההסדרים שכה רבות דובר בגנותו. חוק ההסדרים הוא חוק דרקוני, לא ראוי ואנטי-דמוקרטי. אני מקווה שלוועדות הכנסת יהיה הכוח ליטול מעוקצו ולמתן את הגזירות הרבות שהוא מכיל, ובהן הקפאת תוכנית יום לימודים ארוך, הטלת מס בריאות על עקרות-בית, המשך הקפאת קצבאות הביטוח הלאומי ועוד דברים רבים.
מבחינתי השינוי הגדול ביותר בתקציב 2008 לעומת תקציבים קודמים של כל ממשלות ישראל, הוא עניין ניצולי השואה. במשך עשרות שנים חטאו כל ממשלות ישראל לדורותיהן חטא גדול כלפי הניצולים. השבוע נתבשרנו על חתימת הסכם שלפיו ממשלת ישראל תקציב מיליארד וחצי שקל לטובת הקצבאות לניצולי השואה ולקשישים נזקקים. נכון, זה לא מספיק ולא מספק. מוטב היה שלא להבחין בין קשישים בני 70 לקשישים בני 75 ו-80. מוטב היה גם שלא להבחין בין קשישים שיש להם דירה לבין אלה שאין להם דירה. ראוי היה לאמץ את כל המלצות ועדת-איצקוביץ. ובכל זאת, אני מברכת על ההסכם הזה, כי גם אם אין בו די והוא לא יפתור את מצוקתם של כל ניצולי השואה וכל הקשישים העניים בישראל, עדיין ההישג גדול, ואפילו עצום. זו הפעם הראשונה שממשלת ישראל מביעה נכונות אמיתית, לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים, לסייע לניצולי השואה ולשלם מעט מהחוב המוסרי שיש לה כלפיהם.
אך אסור להסתפק בכך. בישראל חיים מאות אלפי קשישים עניים שהחורף הקרוב יעבור עליהם בקור, בדידות ומחלות. הדבר היחיד שיכול לעשות את ההבדל מבחינתם הוא העלאת קצבאות הזיקנה. חבר הכנסת משה שרוני נלחם בעבור החוק הזה, אך לצערי ממשלת ישראל תוקעת מקלות בגלגלי החוק ומונעת את קידומו. כך לא אמורה לפעול ממשלה המגדירה עצמה חברתית. אני מקווה שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית על התקציב החוק יאושר ויתוקצב בתקציב 2008. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחד הביטויים החריפים ביותר בתנ"ך מופיע בדברי התוכחה של הנביא ישעיהו: אין בו מתום. כך אומר הנביא. כלומר, אין בו מקום שנותר ללא דופי וללא פגם. ארשה לעצמי, בהשאלה, לתאר כך את תקציב 2008 – אין בו מתום. אין בו כמעט פרק או סעיף ללא דופי וללא פגם, וזהו כנראה התקציב הגרוע ביותר שהגישה אי-פעם ממשלה בישראל.
גברתי היושבת-ראש, ארץ-ישראל בלי לימוד תורה היא כגוף בלי נשמה. התקציב הזה מנסה, חס ושלום, להנחית גרזן של קיצוצים על תקציבי הישיבות. הוא החמור ביותר וההרסני ביותר, המסוכן ביותר זה עשרות שנים. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שמדובר פה על מחיקה כמעט מלאה של תקציב המדינה להחזקת הישיבות. גם כאשר באנו לתקציב 2007 הוא היה נמוך ב-50%, ועל ה-50% האלה היינו צריכים להוסיף בתקציבים קואליציוניים, כשלנו כבר נמאס לחיות בדרך הזאת של להוציא לנו את הכסף ולהכניס את זה בליל הצבעת התקציב.
היום מדובר בעובדה שממשלת ישראל רוצה להוציא, חס וחלילה מבחינתה, צו סגירה על עולם הישיבות, על מוסדות התורה. על כגון זה נאמר בספר דברים, ושוב אשתמש בהשאלה: נעשתה נבלה בישראל. כלומר, לנסות בארץ-ישראל לחנוק כך את עולם הישיבות, את היכלי התורה, זהו מעשה מכוער, מעשה מתועב, מעשה בלתי נסלח.
אומרים ששר האוצר הנוכחי הוא חניך בית-ספר דתי, ואני שואל אותו אם הוא לא מתבייש. כך לימדו אותו? כך נראית בעיניו מדינת יהודים? ללא תורה? ללא החזקת לומדי תורה? ללא עולם הישיבות?
גברתי היושבת-ראש, זהו גם תקציב אנטי-חברתי. זהו תקציב שיגרום ביודעין להרחבת הפערים החברתיים, כי מעצבי התקציב הזה לא שכחו דבר ולא למדו דבר. נתוני הצמיחה במשק מלמדים שפירותיה אינם מחלחלים כלל לשכבות החלשות, אלא רק לקבוצות החזקות באוכלוסייה. זו עובדה שאתם, משום מה, מתעלמים ממנה. הרי נתוני העוני והאי-שוויון ממשיכים להיות גדולים בכל השוואה בין-לאומית. זו עובדה, והאופק הכלכלי של השכבות החלשות קודר, קודר מאוד.
הרי הממשלה הזאת, כמו קודמותיה, פועלת באורח עקבי מאוד להגדלת האי-שוויון בין העשירונים הנמוכים לבין הגבוהים, וזה נעשה באמצעות כל כלי המדיניות שעומדים לרשות הממשלה. כי הרי ההוצאה הציבורית לרווחה בישראל כאחוז מהתוצר הידרדר מאוד, וכך מצויה ישראל למעשה בתחתית הסולם של מדינות המערב. לעומת זאת, תרמה ותורמת המדיניות התקציבית להעלאת ההכנסה הריאלית של העשירונים הגבוהים. אני אומר שוב, גברתי היושבת-ראש, אין בתקציב זה מתום וכולו פגמים חמורים.
עמיתי חברי הכנסת, עם ישראל הצטיין לאורך כל ההיסטוריה בקיום הציווי של ישראל ערבים זה לזה: האחריות הקולקטיבית היתה לחם חוקנו, הערבות ההדדית היתה בסיס קיומנו והצדקה היתה נר לרגלינו. ובמקום כל אלה, חדלנו מלהיות חברה תומכת ודואגת לזולת. הפכנו להיות עבדי ההפרטה, משועבדים לתיאוריה הניאו-ליברלית הכוזבת בכלכלה.
ואני שואל: האומנם קצבאות ילדים נהפכו להיות אמצעי פסול? הרי הנתונים הכלכליים מצביעים על כך שמידת הנדיבות של הקצבאות בישראל קטנה מאוד לעומת כל מדינות העולם. האומנם הקצבאות הן אמצעי פסול? יתר על כן: סקר הוצאות המשפחה של הלמ"ס קובע כי קיים פער עצום ברמת החיים בין עשירים לעניים בישראל. סל הצריכה של העשירים גבוה פי 2.6 מזה של העשירים. אז הקצבאות הן אמצעי פסול? ועכשיו, כשאנו עדים להתייקרות עצומה של מוצרי המזון ומצרכי היסוד, הקצבאות הן אמצעי פסול?
ומעל לכל זה: ממשלה זו איננה מתפקדת. גם בגבולות התקציב המעוות שלה מדווחים על תת-ביצוע ברוב המשרדים, ובעיקר במשרדים החברתיים. עודף עצום של 7.7 מיליארדי שקל בקופת האוצר. תת-ביצוע זה כשל, חולשת השרים זה רפיון מוחלט.
אנחנו נצביע נגד התקציב, בתקווה שממשלה זו תיפול במהרה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות הרחמים והחמלה של ראש הממשלה הולידה תקציב אומלל ואנטי-חברתי, הפוגע קשות במגזר החברתי: במשפחות ברוכות ילדים, בגמלאים, בעקרות-בית, ובעצם בכל השכבות החלשות. ומנגד, הוא מיטיב מאוד עם העשירונים העליונים.
המצב הכלכלי של המדינה יוצא מהכלל. יש עודף של מיליארדים, השקעות מחוץ-לארץ, עודפים במאזן התשלומים. לעומת זאת, מצבה של החברה הישראלית הולך ומידרדר. ישראל מדורגת שלישית בעולם המערבי בעומק הפער בין עשירים לעניים. שירותי החברה מידרדרים. 1.7 מיליון בני-אדם, בהם 800,000 ילדים שהם יותר משליש מילדי ישראל, חיים מתחת לקו העוני. התנהלותה של ממשלת ישראל במסלול החברתי הנוכחי צפויה להביא אותנו למצב שבשנת 2016 יהיו בישראל 3.3 מיליוני עניים. שר האוצר לשעבר, שסבר שקיצוץ קצבאות יניע מובטלים לצאת לעבודה, טעה, ובפועל תפיסה זו הוכחה כמופרכת. הנתונים מראים כי בשנים האחרונות גדל חלקן של המשפחות שבהן אבי המשפחה עובד בתוך המשפחות החיות מתחת לקו העוני.
אני רוצה לשאול את שר האוצר: במצב הכלכלי האידיאלי שנוצר, מה מונע מהממשלה להחזיר את קצבאות הילדים ולחלץ 400,000 ילדים מעוני, או להחזיר את הקיצוץ בקצבאות הזיקנה? לא זו בלבד שלא נתנו תוספת לקצבאות – הקפיאו את הקצבאות – משמעות הדבר: קיצוץ בקצבאות. אמרתי כבר כמה פעמים לשר האוצר: הקצבאות הן לא כספי האוצר, תוציאו את זה מהראש, אלה כספי הציבור, שכל אדם משלם לביטוח הלאומי מגיל 18 עד גיל 65. באיזו זכות אתם מקצצים בהן? את הממשלה הזאת לא מעניינים 2 מיליוני עניים, מיליון רעבים וזקנים.
חוק הסיעוד, שממנו נהנים כ-120,000 זכאים, מאפשר להישאר בקהילה וגם חוסך כסף לממשלה. ללא חוק זה הממשלה היתה צריכה לממן שהות במוסדות סיעודיים, שהיתה עולה פי כמה. גם את החוק הזה רוצים לרוקן מתוכנו.
כבוד היושבת-ראש, זאת הפעם הראשונה בתולדות ישראל שאין בתקציב המדינה תקציב לישיבות. מדינת ישראל מחרימה את הישיבות. אין לה צורך בישיבות, אין לה צורך בלימוד התורה, סוד קיומו של העם היהודי. אני רוצה לומר לכל אלה האחראים לקיצוץ תקציב הישיבות: אם מישהו חושב שעל-ידי ביטול תקציב הישיבות לא יהיו ישיבות, לא ילמדו תורה, הוא פשוט טועה. יש לנו הבטחה מהקדוש-ברוך-הוא שהתורה לא תמוש "מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה', מעתה ועד עולם". תמיכת הממשלה בישיבות היתה זכות למדינת ישראל. לצערי, אין למדינה יותר הזכות לתמוך בישיבות.
חברי הכנסת, חוק ההסדרים, העוקף את החקיקה הראשית בכנסת, הוא חוק אנטי-דמוקרטי, וכל ממשלה מבטיחה לנו שזאת הפעם האחרונה שמביאים אותו לכנסת. שר האוצר עצמו מודה שהוא הכוח שנועד לרסן את החקיקה הפרטית בכנסת. חוק ההסדרים שם ללעג ולקלס את כל העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת, את כל העבודה שלנו. חברי הכנסת, חבר כנסת יכול לעמול שנים על חקיקת חוק. חוק ההסדרים מבטל את כל החקיקה במחי יד. אם כך, מה התועלת בכל מערכת החקיקה, בכל העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת, בכל העבודה שלנו?
לסיכום, התקציב הוא רע, אין בו נקודת אור אחת, לכן נצביע נגדו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.
ישראל כץ (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל בתקציב שהוגש ובחוק ההסדרים ותמה תמיהה גדולה כיצד בשעה שהאסמים מלאים ויש הכנסות מרובות למדינה, כיצד המדינה לא נערכת להכין את התשתיות העתידיות שלה לתקופות פחות טובות, תקופות שהיו, ומסתבר וסביר שתהיינה גם בעתיד.
המשימה החשובה ביותר של ממשלה, שמנווטת, מנהלת ומפקחת על הפעילות הכלכלית במדינה, היא להכין תשתיות בשני התחומים – גם תשתית אנושית וגם תשתית פיזית לימים יבואו. בתחום של התשתיות האנושיות חייבים לחזק את החברה, חייבים לחזק את החינוך, ובהחלט יש חינוך כללי ויש גם חינוך דתי. גם פגיעה בישיבות וגם פגיעה בחינוך הדתי הן פגיעה חמורה בערכים ובדברים שהם ייחודיים לעם היהודי לאורך אלפי שנים. ודאי שהם לא צריכים להיפגע היום, כשאנחנו נמצאים כאן במדינתנו העצמאית והריבונית.
בתחום התשתיות האנושיות, במקום לקחת את עודפי הכספים שהצטברו כתוצאה מהפעילות הכלכלית שאותה הוביל בנימין נתניהו, שהיתה לא קלה אבל פירותיה מרובים, במקום שאחרי שהצילו את הכלכלה יחזקו גם את החברה, מנהלים פעילות שגרתית. איפה שאפשר לקצץ מקצצים, מקפיאים קצבאות, גוזרים עוד גזירות, ולא נותנים תנופה מרובה ורצינית לשנים שעתידות לבוא.
בתחום החינוך אנחנו רואים את המשברים. אנחנו יודעים מה קורה בבתי-הספר. כדאי לומר את האמת: זה הולך ומחריף בשנים האחרונות. מי שידו משגת מקנה לילדיו שיעורים פרטיים, ומי שידו לא משגת לא מקנה. אותם ילדים ונערים לומדים הרבה פחות עד כדי חסר כללי בחינוך ובלימודים. תעשיית השיעורים הפרטיים היא תעשייה מוכרת, ממוסדת, בכל רחבי הארץ, כאשר החלוקה היא בין מי שידו משגת לשלם אותם לבין מי שלא מקבל אותם ורמת החינוך שלו היא נמוכה יותר.
בתחום התשתיות הפיזיות – לקצץ כמיליארד שקלים. במקום לנצל את תקופת השפע, להכין תשתיות, לחבר את הפריפריות – לעשות בדיוק ההיפך, זאת טעות קשה ביותר. המטרה של התשתיות היא לקרב את הגליל, לקרב את הנגב, לאפשר למי שגר בנגב לעבוד במרכז, למי שגר במרכז לעבוד בנגב, לאפשר אינטגרציה ואינטראקציה חינוכיות, תרבותיות, כלכליות. בכל הבחינות האחרות לא מנצלים את השפע הבלתי-רגיל שקיים כדי לעשות את הדברים.
יוסף, שהיה בכיר בנינו במצרים, עלה לגדולה כאשר ידע לומר לפרעה את האמת הפשוטה והברורה: שאחרי שבע שנים טובות באות שבע שנים רעות. החוכמה באותן שבע שנים טובות, סמליות, היא להכין את העתיד ולהתכונן לימים פחות טובים. מדינת ישראל לא יודעת את החוכמה הזאת, לא מכינה את הדברים, ולכן כאשר המצב הכלכלי יהיה פחות טוב – הוא יהיה פחות טוב באחד השלבים; לא תמיד תהיה צמיחה כזאת, לא תמיד יהיו הכנסות כאלו שנובעות מהצמיחה ומהרפורמות שבוצעו ומהתהליך הכולל שעובר על המשק והפעילות הנכונה שהיתה בעבר – יבואו דברים קשים. בזמנים הקשים מי שייפגע קודם כול – השכבות החלשות. למדינת ישראל היתה הזדמנות ויש לה הזדמנות לעשות תוכנית רב-שנתית – לחזק את הפריפריות, לחזק את החינוך, לחזק את התשתיות ולהתכונן לזמנים אחרים שיכולים להיות. הדברים האלה לא מבוצעים.
על רקע דבריו של הרב הלפרט, שדיבר כאן קודם, אולי זה פופולרי להכות בחרדים, ואולי ציבורים רחבים נהנים מהדבר הזה. תלמידי הישיבות, אותם אלה שלומדים ובאמת תורתם אומנותם, הם חלק בלתי נפרד ומרכזי מהעוצמה של העם היהודי כאן במדינת ישראל ולאורך כל הדורות. אנחנו צריכים לשמר את הנכס הזה, לטפח אותו, לגבי אלה שאכן לומדים ושומרים על רצף המסורת, התרבות והדת היהודית. אני מצטער מאוד שהממשלה, מסיבות ציניות – אולי עקב זה שחלק מהם לא נמצאים בקואליציה – פוגעת בערכים האלה, דבר שאסור לעשות אותו והוא חייב יהיה להיות מתוקן גם בעתיד.
לצערי, התקציב הזה הוא תקציב שלא ניתן לתמוך בו, מאחר שהוא תקציב בלי חזון, בלי היערכות מתאימה, בלי סדר עדיפויות ובלי היערכות לקראת הדברים שיכולים לבוא בעתיד.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא נמצאת בכנסת 20 ומשהו שנים כמו חבר הכנסת רן כהן, שדיבר על כך שכל שנה הוא שומע שהולכים לבטל את חוק ההסדרים. אני רק שומעת את זה מכל הנואמים, ודאי מהממשלות, זה שבע שנים. עד כדי כך, שניסיתי בעצמי לראות מה ניתן לעשות כדי לבטל את חוק ההסדרים. אין צורך להכביר מלים. הרי אין אדם שעולה לבמה הזאת כל השנים, אין דובר אחד שלא מסביר מדוע החוק פסול, מדוע הוא אנטי-דמוקרטי, מדוע צריך להוציא אותו מספר החוקים. ניסיתי לראות איך אפשר לבטל אותו. התייעצתי עם היועצת המשפטית של הכנסת, והיא אמרה לי דבר אחד פשוט. כשאני אמרתי לה: איך אפשר להביא לידי כך שבמדינה דמוקרטית ממשלה לא תבטל את החקיקה של חברי הכנסת? היא אמרה לי: מאוד פשוט, תצביעו נגד חוק ההסדרים.
חברי חברי הכנסת, יש פה אבסורד מוחלט. אנחנו מתלוננים, אבל אנחנו אלה שממשיכים לקיים את חוק ההסדרים. אני מקשיבה לא פעם ליושבת-ראש הכנסת, שרוצה להפוך את הכנסת לרלוונטית, והיא צודקת בכך. אם אנחנו רוצים להיות רלוונטיים, אנחנו לא צריכים לתת לממשלה להכתיב לנו את קצב העניינים, לבוא ולבטל במחי יד את החקיקה שלנו או לבוא ולהחליט מתי אנחנו מצביעים מה. אנחנו יכולים במו-ידינו, אם נדע כולנו להצביע נגד חוק ההסדרים, הוא יעבור מן העולם. אם אנחנו נמשיך לחכות ולצפות שהממשלה תהיה זו שתבטל אותו, נחכה עוד הרבה שנים.
כיוון שלא נותר לי הרבה זמן אני רוצה להגיד שני דברים על החוק עצמו. ברור לחלוטין: לא זו בלבד שאין בו חזון, לא זו בלבד שהוא לא ממלא אחר מה שראש הממשלה אמר, כשעמד פה לפני כשבוע או שבועיים, שזאת הממשלה החברתית ביותר שהיתה ותהיה – הוא הבטיח בתוך סדרי העדיפויות תעסוקה.
בואו, תנו לי לגעת לפחות בנושא אחד. אם אנחנו מדברים על תעסוקה, היכן העידוד לתעסוקת נשים? איך התקציב הזה עובד נגד תעסוקת נשים ונגד אלו שנשארות בבית? איך הדבר הזה קורה? הרי אלו שני דברים מנוגדים. אם אתם רוצים להוציא נשים החוצה, תנו להן לעבוד, תנו להן תמריצים. במקום זאת, מחסלים את מעונות-היום, לא נותנים לאשה, שצריכה לשלם 3,000 שקל, ואם "חלילה" יש לה תאומים אז 6,000 שקל. אם היא משתכרת שכר מינימום, היא צריכה להישאר בבית. ואז באה גזירה נוספת: לא זו בלבד שאנחנו לא מוציאים אותך לשוק העבודה, עכשיו נמסה אותך – גם מס בריאות על עקרת-בית, גם מס לביטוח הלאומי.
אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, זאת חוצפה מרושעת. אין כזה דבר בשום מקום בעולם. אם אנחנו צריכים את החוט המקשר בין שני הממדים האלה, גם שכר המינימום – הרי הנשים נמצאות בתחתית של השכר במדינה. ואם אנחנו מדברים על כך ששכר המינימום לא יעלה, והן לא יכולות לצאת לעבודה כי אין מעונות-יום, שהן תקבלנה עונש על זה שהן נשארות בבית, אנחנו רואים בדיוק מה הממשלה הזאת עושה לציבור הנשים בישראל.
אילו היה לי זמן הייתי מדברת גם על הגזירות בתחום הבריאות. צר לי, אני אעשה את זה ודאי פעם אחרת, אבל אני אומרת דבר אחד, כולם אומרים את זה כאן: לתקציב הזה אין חזון. לממשלה הזאת יכולה היתה להיות הזדמנות פז לסגור את הפערים החברתיים. מה שאנחנו עושים זה להגדיל את הפערים החברתיים במו-ידינו, ונתתי רק דוגמה אחת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ברכות להצלחה בתפקידך. חברי חברי הכנסת, אנחנו בפתחה של הצבעה על תקציב המדינה בקריאה ראשונה ועל חוק ההסדרים בקריאה ראשונה. גם אני לא חבר כנסת ותיק, אני חבר כנסת חדש, והנה לי זה התקציב השלישי במשך שנה וחצי. אני זוכר כחבר כנסת חדש שבתקציב המדינה הראשון עמד מעל הדוכן הזה ראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל, מר אהוד אולמרט, שר האוצר הקודם, וסיפר לעם ישראל איך יוצאת לדרך ממשלה שהולכת להיות ממשלת חמלה חברתית, ממשלת חמלה חברתית, ממשלת חמלה חברתית. לא היתה פעם אחת שלא הסבירו לנו כמה הולכים להיות חברתיים. ואנחנו, כחברי כנסת חדשים, ראינו את חוק ההסדרים. וגם על כך היה להם מה לומר. אני זוכר את החוק. יש כזה חוק; בשנה הבאה הוא יהיה כזה קטן, והוא ייעלם. בשנה שעברה, ב-2007, סיפרו לנו שב-2008 חוק ההסדרים ייעלם לו מן העולם.
היום שמעתי את שר האוצר אומר פה אמירה אנטי-דמוקרטית בעליל, שאולי מבטלת את הכנסת. הוא אמר היום כאן – שמענו את זה במו-אוזנינו – שחוק ההסדרים בא לרסן את החקיקה הפרטית. רבותי, כנסת ישראל וחברי הכנסת נועדו לחוקק חוקים. אם מחוקקים חוקים שהם חוקים טובים, לא יכול להיות שמה שירסן אותנו ויעשה לנו נו-נו-נו זה הספר הזה, ספר חוק ההסדרים.
אני, בתקציב 2007, ריכזתי מטעם סיעת העבודה את תקציב המדינה, ויצא לי להיות אצל ראש הממשלה, אצל שר האוצר. וכמו כל עם ישראל גם אני ידעתי שאנחנו אחרי מלחמה. וסיעת העבודה, כמו כל סיעות הבית, גילו אחריות וויתרו על תקציבים חברתיים נוספים, מתוך מגמה שב-2008 ישפרו לנו וישפרו את זה. זאת היתה ההתחייבות. אני זוכר איך הבטיחו לי, למשל, דבר שמאוד קרוב ללבי – הנושא של פרויקט שיקום שכונות. כבר אז הבטיחו לנו הבטחות ואמרו: תוותר הפעם, ב-2008 זה יהיה. עמדו מעל הדוכן הזה שר האוצר וראש הממשלה, שאמרו לי וסיפרו לי שהם רוצים לחזור לימי מנחם בגין, עם פרויקט שיקום השכונות הגדול, לימי יצחק רבין, בפרויקט שיקום השכונות. רק הבוקר אני יושב בוועדת הכלכלה של הכנסת בדיון על הדיור הציבורי, ואני שומע את מנכ"ל משרד השיכון אומר – במו-אוזני אני שומע – שנושא שיקום השכונות ילך וייעלם. חוק הדיור הציבורי הולך ונעלם. אז איזה מין ממשלה חברתית זו?
תראו, אני בכנסת הולך להצביע על התקציב זאת הפעם השלישית. אנחנו לא רוצים להישמע מאיימים, ואני לא רוצה לטפס על עץ גבוה שאני לא אוכל לרדת ממנו, אבל אם מפלגתי שלי רוצה להיות אמינה כלפי ציבור הבוחרים שלה, אסור לה להשלים עם תקציב כזה, שלא יהיה חברתי ויביא לגזירות חברתיות קשות שלא נוכל לחיות אתן. לכן, אני לא יודע אם מפלגת העבודה יכולה להצביע על תקציב כזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם בשבילי זה התקציב השלישי, ובכל ישיבת תקציב אנחנו יושבים ושומעים את הכנסת, לא תמיד בחלוקה הגיונית של אופוזיציה לעומת קואליציה, באה ומסבירה כמה התקציב קשה וכמה הגזירות קשות. לפעמים, כשאתה יושב בבית הזה ואתה שומע את הנאומים של חברי הכנסת, אתה מסתכל החוצה ואומר לעצמך: לפי מה שמדברים כאן יש לנו כלכלת עולם שלישי. מדינת ישראל נמצאת אחורה אחורה בכלכלה העולמית, והכלכלה שלנו נראית – לפחות לפי – – –
היו"ר קולט אביטל:
אף אחד לא טוען את זה. כולם אומרים שיש לנו כלכלה נהדרת ועכשיו אפשר סוף-סוף לצאת לדרך וגם לתת, לא רק לקחת. זה מה שאנשים טוענים.
יואל חסון (קדימה):
אני מסכים, גברתי היושבת-ראש, אבל אני חושב שיצאנו לדרך מזמן. אני חושב שהכלכלה הישראלית לא הגיעה למצב הזה – לא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות עשו ויצרו את המציאות של הכלכלה הזאת, שהיא בצמיחה, על בסיס התרומה האדירה של אזרחי מדינת ישראל. אסור כאן, בדיון הזה, שהוא בסך הכול דיון ראשוני על תקציב ראשוני, שסביר להניח שלא הוא יהיה התקציב שנאשר בעוד חודשיים, אלא תקציב אחר, לתת תחושה שזה תקציב רע ושלילי. זה מהתקציבים הטובים ביותר שידעה הכנסת הזאת. זה תקציב עם הכי פחות גזירות, ודאי אם נשווה אותו לתקציבים האחרונים שהעברנו כאן. צריך להגיד את האמת בעניין הזה, ולא לתת הרגשה שזה תקציב רע וקשה.
אבל, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבהחלט צריך לצמצם את הגזירות. אני מוטרד מאוד מגזירה אחת לפחות – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לפני שנייה אמרת שאין גזירות בכלל.
יואל חסון (קדימה):
לא, לא אמרתי את זה. אמרתי "עם הכי פחות גזירות". לא אמרתי שאין גזירות בכלל. לצערי, יש גזירות בתקציב הזה, ואחת הגזירות שאני חושב שיש לצמצם – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לא היה תקציב רע כמו התקציב הזה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה מפריע לו, חבר הכנסת הלפרט.
יואל חסון (קדימה):
באמת. ולא היתה שנה שלא אמרת את המשפט הזה, חבר הכנסת הלפרט. וזה בסדר גמור.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, תצטרכי לתת לי דקה נוספת. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הלפרט, שלא היתה כנראה שנה שלא אמרת את המשפט הזה, וזה בסדר. אבל אם נהיה ענייניים ואמיתיים, נדע שזה תקציב טוב, תקציב שמגדיל את תקציב החינוך ביותר מ-9 מיליארדי שקלים, תקציב שבאמת מניף את הדגל החברתי.
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אין לנו מספיק זמן, אבל אני רוצה לומר מלה בעניין המס על עקרות-הבית, שאני מאמין שלא יהיה בתקציב הסופי. אני לא חושב שזה נכון – – –
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
על הנושא הזה ייפול התקציב – אם הוא לא יבוטל.
יואל חסון (קדימה):
אני לא יודע אם התקציב ייפול על הנושא הזה, ואני שמח שאת חושבת כך, ואני רואה שגם היושבת-ראש מסכימה, וכנראה גם אחרים, אני חושב שזאת דוגמה לגזירה שצריך להוריד מסדר-היום.
היו"ר קולט אביטל:
מיותרת לחלוטין. איפה עוד נשמע כזה דבר?
יואל חסון (קדימה):
בדיוק. אני חושב שהיא מיותרת.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עם הקפאת הקצבאות, שהיא למעשה קיצוץ הקצבאות?
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת הלפרט, בבקשה ממך. רק כרגע דיברת. תן לו לדבר.
יואל חסון (קדימה):
אני שמח שעוררתי קצת את הדיון.
היו"ר קולט אביטל:
אני רק מציעה שגם תסיים.
יואל חסון (קדימה):
אסיים. הפריעו לי. הגזירה של הטלת מס על עקרות-הבית היא מיותרת וגם אינה מתאימה למגמה הכללית, של הורדת המיסוי. היא דבר שלא יהיה אפשר לאכוף אותו. בעיני זו דוגמה לצעד אנטי-חברתי, וזה דבר שצריך לרדת ממנו.
לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים, ברשותך. המשפט האחד הוא – ובעיני זה דבר שבאמת היינו צריכים לדבר עליו בכנסת ישראל, שעם הכלכלה הצומחת והעלייה הדרמטית באיכות החיים במדינת ישראל, השכר במדינה לא גדל בהתאם, בפרט כשמדובר במגזר הצעירים והמשפחות הצעירות. השכר היום, גם כששני בני-הזוג עובדים, עדיין לא מספיק כדי להגיע לרמת החיים, שעולה בהתמדה במדינת ישראל, ושחיקת השכר היא דבר שבאמת מטריד.
אני רוצה לחזק את ידי שר האוצר בממשלה הזאת, קודם כול על כך שהביא לכנסת תקציב בעיתוי כל כך מוקדם – זה נותן לנו זמן אמיתי לדון בסעיפי התקציב ולצמצם את הגזירות ואולי גם את חוק ההסדרים. אני חושב שבתמונה הכוללת זה אחד התקציבים הטובים שידעה מדינת ישראל, ואני מברך את הממשלה על התקציב הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם לי המחזור הזה של הצבעה על התקציב וחוק ההסדרים הוא המחזור השלישי. אם אני משחזרת את הניסוחים שכבר נשמעו פה, ודאי שיש היום מין קונסנזוס כללי, חוצה מפלגות, לביטול חוק ההסדרים, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי, חוק שנעשה בו שימוש לפגיעה ביעדים חברתיים, להגדלת הפערים וליצירת עוולות חברתיות, ובהחלט צריך לפעול בצורה נחרצת כדי לבטל אותו.
אני רוצה להזכיר: בישיבת הממשלה בנושא התקציב ב-12 באוגוסט 2007, פתח ראש הממשלה את דבריו בטענה שאת פירות הצמיחה של השנים האחרונות מפנים בעיקר לנושאי רווחה וחינוך. עוד נטען באותה ישיבה שבתקציב של 2008 יש תוספות של 8.3 מיליארדי שקלים לחינוך ולצמצום הפערים החברתיים. אבל, בפועל, אם אנחנו מנסים לבדוק את זה ולהיכנס לאתר של האוצר, אנחנו עדים לתוספות תקציב של 4.2 מיליארדי שקלים בלבד.
כשאנחנו מדברים על מדיניות חברתית ועל יעדים חברתיים, אלה לא נוסחאות וירטואליות; המדיניות החברתית שמדובר בה אמורה להתבטא במשהו מעשי – בתוכניות, בצמצום הפערים, בסיוע למשפחות במצוקה, בניסיון להקטין את שיעורי האבטלה והעוני. והנה, מה אנחנו רואים? יש גידול לא רק באוכלוסיות הרווחה ובאוכלוסיות שמתדפקות על דלתות השירותים החברתיים – ואפילו שם אין מספיק מענה, כי יש צמצום של מספר העובדים הסוציאליים. אנחנו רואים שלמעגל העוני נכנסת שכבה נוספת, שקודם אף פעם לא היתה ענייה: אנשים שעובדים, אנשים שהולכים לעבודה ועובדים יום-יום, גם הם עניים, כי ההכנסה שלהם לא מספיקה ומוטלות עליהם גזירות, גזירות ועוד גזירות.
אני רוצה לייחד את הזמן המאוד-מצומצם, כי בשלוש דקות לדבר על כל העוולות החברתיות – אני פשוט התלבטתי מאוד מה להזכיר ומה לא להזכיר. האם להזכיר את צמצום המשאבים ישירות לכל הנושא של זכאים וילדים בסיכון? האם לדבר על מעונות-היום הממשלתיים שרוצים להפריט? האם לדבר על ביטול התקנים של הפיקוח במשרדי החינוך? האם לדבר על הפגיעה בהלוואות הניתנות לזכאי רכישת דיור? האם לדבר על הקיצוץ של 43 מיליון של פיתוח הנגב והגליל, האם לדבר על 30 מיליון קיצוץ של הגנת הסביבה?
היו"ר יצחק זיו:
נא לסיים.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
עוד חצי דקה, כי אני רוצה לדבר על משהו מאוד חשוב והוא המיסוי של עקרות-בית. התקציב הזה פוגע באוכלוסיית הנשים בצורה הקשה ביותר שעוד לא היתה. 65% ממקבלי הבטחת הכנסה הם נשים, ואנחנו יודעים שהקפאת הגמלאות תפגע בהן. אנחנו גם יודעים ש-71% ממקבלי גמלאות הסיעוד הם נשים, וכן 100% מקבלי קצבאות הילדים ו-100% מקבלי קצבאות דמי מזונות ומענק לידה. ועוד הגזירה – המיסוי. 450,000 נשים ימוסו ויצטרכו לשלם גם ביטוח לאומי, גם ביטוח בריאות. זו פגיעה לא רק בנשים, זו פגיעה בתא המשפחתי כולו, הגדלת הפערים, הגדלת העוני. אני על הסעיף הזה, חבר הכנסת יואל חסון – הסעיף הזה, מבחינתי, הוא בל יעבור. ועל הסעיף הזה, אם הוא לא יורד מהתקציב, אני מפה מודיעה שאני אצביע נגד, כי זה בהחלט סעיף שהוא הכי קשה, גזירה הכי קשה שהיתה, עם השלכות קשות ביותר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
מה עם 700,000 עניים?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אתה רוצה שעל כל הספר הזה בחצי דקה אני אדבר? זה ספר, עמודים ועמודים שמכיל – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, בבקשה.
יצחק בן-ישראל (קדימה):
אדוני היושב-ראש, השר אילון, חברי כנסת, קודם כול אני רוצה לומר מלה טובה אחת על התקציב. יש בו, לפחות בסעיף אחד, הגדלה ניכרת וברורה, וזה בחינוך. זה דבר שכדאי לשבח אותו. בכמה גדל החינוך? אני מוכרח להגיד שאני מנצל את כל כישורי כפרופסור. בשבוע האחרון אני קורא את כל החוברות שקיבלנו בארגז, ולא מצליח לפענח עד הסוף בכמה הוא גדול, משום שמשום-מה תקציב החינוך מפוזר בהרבה מאוד משרדים אחרים. בניגוד, למשל, לתקציב הביטחון, ששם, פחות או יותר הכול מרוכז במשרד אחד, אתה מוצא את תקציב החינוך – זה בערך 30 מיליארד בתקציב משרד החינוך, עוד איזה 6 מיליארדים בהשכלה הגבוהה, שזה לא נחשב תקציב משרד החינוך, עוד 4 מיליארדים בגמלאות, שזה לא ספור במשרד החינוך. החשבון שאני אספתי עד עכשיו מגיע ל-54 מיליארד שקל; לא תקציב משרד החינוך, אלא כשאני אוסף מכל המשרדים את כל מה שהוא חינוך באמת.
לעומת זה, דרך אגב, כ-50 מיליארד שקל יש בתקציב הביטחון, שכולל בתוכו 2.5 מיליארדי דולרים מתנה מהאמריקנים. תקציב השקלים במשרד הביטחון הוא 36 מיליארד שקל. המספרים האלה מדהימים כשלעצמם, זה ב-50% פחות מתקציב החינוך. יש בזה בשורה טובה ובשורה רעה. הבשורה הטובה היא לגבי החינוך, והבשורה רעה היא לגבי הביטחון, 36 מיליארד שקל. דרך אגב, זה אחרי הגדלה, אחרי מה ששר האוצר קורא הגדלה, כשבעיקרה, השוואת המצב בפועל למה שהאוצר תמיד קרא הבסיס. אז ההגדלה היא בעיקרה על הנייר. תקציב הביטחון בשקלים, השנה, הוא נמוך מזה שהיה בשנה שעברה, עם ההגדלה.
מכיוון שיש רק שלוש דקות בקטע הזה, אני לא יכול להגיד הרבה יותר מזה. אני רק רוצה להגיד שלמיטב הבנתי, ואני לא חושב שאני לא מכיר את הנושא, הביטחון הוא על גבול הקריסה. בתקציבים הללו בשקלים – מי שמחזיק את הביטחון היום, דרך אגב, זה התקציבים האמריקניים, זה הסיוע האמריקני. כידוע לכם, את רובו המכריע, שלושה רבעים ממנו, אנחנו צריכים להוציא בארצות-הברית, אי-אפשר להוציא אותם בארץ. החלק השקלי הוא על סף הקריסה. כל מי שמכיר את מה שנחשף במלחמת לבנון השנייה לגבי מלאי צה"ל, הצטיידות, התחדשות, כמות התחמושת והחלפים שיש לנו במחסנים – אז אני רוצה להגיד על זה שני דברים: ראשית, אנחנו מתחת לקו האדום בצורה מסוכנת. שנית, התקציב המוגדל, לכאורה, שמוצע לנו כאן, הוא בעצם הנצחת התקציב שהיה לנו בשנים האחרונות. עד כאן.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אדוני השר, חברי הכנסת, זה התקציב השלישי שיש לי הזכות הגדולה להיות שותף בתהליך הדמוקרטי שמביא להצגתו. מה שהיה הוא שיהיה. אני אמרתי את זה כבר בתחילת הדרך, לגבי תקציב 2006, 2007, 2008, שלדעתי, מדיניות מדינת ישראל היא שגויה מהסיבה הפשוטה – נכון שיש 200 סעיפים בחוק ההסדרים, כמדומני, אדוני היושב-ראש; אני בטוח שחלקם הגדול יוסר כחלק מהאופרה בגרוש של חוק העזים, שמכניסים ומוציאים. וברור כבר שאמרנו מזמן שאת חוק ההסדרים היו צריכים לבטל, או לפחות להקטין אותו.
אבל אני הולך – בעצם, מתחת לכל הדרמה הזאת, שהיא די ברורה, יש בעצם, לדעתי, טעות גדולה, כי אנחנו נמצאים כרגע בשבע, אולי פחות, שנים טובות מבחינת הכלכלה בישראל. צמיחה של 5% על פני זמן כבר לא היתה לנו עשרות שנים. גביית מסים, שלא היה לה אח ורע, 4.5 מיליארדי שקלים, כמדומני, אדוני היושב-ראש, ממס הבורסה. וכאן, אני חושב, הטעות הגדולה של ישראל.
הרב הלפרט, זה משל שבע הפרות השמנות. בשנים האלה, כשיש כאלה עודפי תקציב, כשיש כזאת צמיחה, באים ואומרים לנו – כאשר הגירעון התקציבי הוא קרוב לאפס: אנחנו הולכים לפי חוקי מס באירופה, ששם המגבלה היא 3%, אנחנו הנמוכים ביותר בעולם המערבי. ואנחנו אומרים שאנחנו שומרים על מגבלת ההוצאות הציבוריות, לאחר שמר נתניהו הגביל אותן ב-1%, כאשר גידול האוכלוסייה מתקרב ל-2%. אני כתבתי את מצע מפלגת העבודה, שיהיה 2%. אז בשנים עם כל כך הרבה אפשרויות אנחנו אומרים: לא, אנחנו רק נוריד את החוב החיצוני, אבל אנחנו שוכחים שהצמיחה הזאת היא ברובה בתל-אביב ובחו"ל, שהחינוך בישראל הוא הנמוך במערב ומעמד המורה הוא הנמוך, עם השכר הנמוך ביותר, שאין לנו שירותי משטרה הולמים והאי-שוויון והעוני כאן המובילים במערב. אז בשנים האלה, במקום להוביל רפורמות בביורוקרטיה, באוצר, בממשל, ולא – ה-"pay off" בשינויים בחברת חשמל הוא שולי. גם בדואופול של הבנקים, יעברו עוד שנים רבות עד שנשנה אותו. אז במקום לעשות רפורמות בביורוקרטיה ולקחת כספים – כן, לחינוך – ולפתור את בעיית המורים ולהגיד – ראש הממשלה אומר היום, לפני אנאפוליס, כי אני לא בטוח אם יהיה משהו באנאפוליס, אינני בטוח, אבל אני בטוח בדבר אחד: אם ראש הממשלה היה מכריז שאנחנו הנמוכים במערב בחינוך, אבל בעוד עשר שנים נהיה מספר אחת, ההוראה, שהיא המקצוע הבזוי ביותר, הנקלה ביותר, לצערי, בישראל, תהיה המקצוע המועדף. ואם אנחנו לוקחים ומחריגים אותו אפילו במערכות השכר ואומרים "הטובים להוראה". ואם אנחנו הולכים ועושים פעולה נוספת, מלבד ההוראה, בנושא השיטור. ואם אנחנו מתייחסים גם לנושא הגמלאים, פתאום עוד 2 מיליארדי שקלים יכולים להביא איזו בשורה.
2 מיליארדי שקל חסרים? אמרתי את זה לידידי פרופסור סטנלי פישר; עבדנו יחד ארבע שנים, 25 שנה אנחנו חברים. אם נגיד בנק ישראל ושר האוצר היו אומרים לאמריקנים: עם הגירעון הגבוה בעולם שלא רק שאנחנו עם דיסציפלינה, אלא אנחנו בשנים הקשות ביותר מבינים שהצמיחה בעתיד תבוא רק בגלל השקעה בחינוך, בתשתיות, רק אם נלך לפריפריה. אבל אנחנו היום עושים טעות היסטורית – אנחנו מתרכזים בתל-אביב ובחוץ-לארץ, וכשתבואנה, הרב הלפרט, שבע השנים הרעות, אז נגיד: גם אין לנו כסף לכאן. ואז הצמיחה תיפגע. על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. כן, גם אני ארים את ידי בהצבעה, כי ברור שהמשטר הקואליציוני ימשיך להתקיים כרגע. אבל אני אומר את זה בצורה הברורה ככלכלן, כאדם שניהל עם אחריות כל חייו: אנחנו עושים טעות בשנים הטובות, שלא מנצלים את עודפי התקציב במקומות הנכונים, ועל הדבר הזה, לדעתי, בהיסטוריה – וכאן גם רושמים את פרקי ההיסטוריה – אנחנו עוד נצטער.
ההצעה היחידה שלי היא שבחודשיים, שלושת החודשים, שנותרו לנו עד 31 בדצמבר, עדיין נוסיף על התקציבים. אתה מבין את זה טוב, חבר הכנסת זיו; אתה יודע שפרוטות קטנות לציבורים חלשים, המשמעות שלהן אדירה. אותן משכורות עתק שעוברות בכל מקום – אנחנו רואים אותם במקומות הגדולים, הם לא מביאים בסופו של דבר לא בשורה, לא תמורה.
המשפט האחרון שלי, יצחק: דוד בן-גוריון הבין דבר מאוד פשוט, שלמדינת ישראל יש רק מטרה אחת לטווח הארוך. אם המטרה היא קיום בלבד, היא לא תתקיים. המטרה היא להיות אור לגויים. אור לגויים זו תפיסת עולם שבנויה על סולידריות, בנויה על צדק, בנויה על אחריות תקציבית, אבל לא במגבלות שבהן פוגעים בחלשים ולא מנצלים את פירות הצמיחה למען המעמד הבינוני והקבוצות החלשות. תודה רבה לך.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני שאני מתייחס לנושא התקציב אני חייב לומר: נעים זמירות ישראל אומר: "תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי". לצערנו, השבוע שמענו, לראשונה, מפי ראש הממשלה כי יש דיבורים על חלוקת ירושלים, עיר הקודש והמקדש; ירושלים שהיא לב האומה, העיר שעיניהם של מיליוני יהודים בארץ ובתפוצות נשואות אליה בערגה וברעדה. איך אפשר להעלות על דל שפתנו את המחשבה על חלוקתה? הבה נזכור ונזכיר לראש הממשלה את דבריו בעבר, כשהילך אימים ואיים עלינו כי פרס יחלק את ירושלים; את התבטאותו כשהסתובב בעיר ואמר: "תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים". ראשית אני שואל מה תהיה אז ירושלים, שבה כל המקומות הקדושים והמקודשים לנו מדורי דורות – הכותל המערבי, הר-הזיתים, כל קבריהם של התנאים הגדולים והצדיקים? איך אנחנו יכולים לחשוב על חלוקתה? האם אנחנו רוצים להפוך את ירושלים לשדרות השנייה? "קסאמים" יעופו על רחביה, על גאולה, והעיר והארץ יגעשו וירעשו. רבותי, ירושלים זה הקונסנזוס שהיה כל השנים, שהיא חייבת להיות בידינו. האם אנחנו זוכרים את ההתרפקות והשמחה שהיו אחרי מלחמת ששת הימים? את השבועה שכולם נשבעו: ירושלים המאוחדת, בירת ישראל לנצח. עכשיו עומדת הממשלה ומתחילה לדבר על חלוקתה.
אני מתפלא על ידידי, נציגי ש"ס, שממלאים פיהם מים ושותקים. אני חייב לומר שבימים אלה עצם נוכחותם, וגם נוכחותם של ידידי מישראל ביתנו, מהווה סכנה לעתידה של ירושלים.
אני קורא לכל חברי הבית להתאחד – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת כהן, ירושלים לא תחולק, את ירושלים לא ייקחו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני רוצה לשמוע את זה מכל חברי הבית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה תשמע את זה מכל חברי הבית.
יעקב כהן (יהדות התורה):
ואני קורא לכל חברי הבית ולראש הממשלה שלא ייסחב להליך מסוכן שירעיש את כל יהדות הארץ והעולם.
ועכשיו אני רוצה להתייחס לנושא המדובר, נושא התקציב וחוק ההסדרים לשנת 2008. שמעתי את דבריו של שר האוצר ואת הבשורות שהתיימר להביא בתקציב הזה. אולם אני חייב לומר שלא מצאתי בשורה לא ל-800,000 הילדים הרעבים, לא ל-1.750 מיליון האזרחים שחיים מתחת לקו העוני; גם בבשורה שהוא הביא בנושא החינוך לא מצאתי שום בשורה טובה, אלא גזירה על תלמידי המוסדות התורניים; לא מצאתי בנושא השיכון הקלה כלשהי במצוקת הדיור.
לדעתי, הצעת התקציב הנוכחית היא אטומה וקשוחה, במיוחד בתקופת הצמיחה. שהרי אין כל היגיון לתקציב קשוח זה בתקופה של שפע ובמצב כלכלי טוב שלא היה כמותו, כאשר יש עודף תקציבי של למעלה מ-10 מיליארדי ש"ח; כאשר השנה נגמרה מעבר לכל התחזיות באפס גירעון; כאשר הצמיחה גדלה ב-5.2%, מהגבוהות בעולם; כאשר היצוא גדל ב-8.1%; כאשר התוצר לנפש גדל ב-3.4% ומסתכם ב-92,000 ש"ח לנפש; ובמקביל האבטלה פחתה. איך אפשר להתנכל לכל נושא חברתי? ואני לא רוצה לדבר על נושא דתי. לא יכול להיות שמכל הצמיחה הזאת נהנים, לצערנו, רק העשירונים העליונים, ודווקא אתם אמורים להיטיב במסגרת הטבות המס והרפורמה במס בתקציב החדש.
מתפרסם מאידך גיסא שמצוקת העוני גדלה, ולעשירונים התחתונים לא מגיעים כלל פירות הצמיחה. הנתונים אומרים שהעוני גדל, ואם ב-2006 היו 760,000 ילדים רעבים, לצערנו, היום מתפרסמים מספרים גדולים יותר, של 800,000 ילדים. רבבות של משפחות אינן מסוגלות לחיות חיים נאותים, לספק מחיה לילדים, ובמקום שהממשלה תיתן, נותנים אגודות וארגוני החסד שממלאים את מקומה. אני שואל איזו אכזריות זו ולאן הגענו. אותו דבר באשר לקצבאות ילדים – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לסיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – אני לא רוצה לדבר על המדיניות הקשוחה בנושא הדיור, שהכול קוצץ בעשרות אחוזים. לכן אני חושב, רבותי – אני לא רוצה להתייחס ברגע זה, מקוצר הזמן, לחוק ההסדרים, אשר יצירתו היתה בחטא והידרדרה לפשע. אני קורא ואומר שתקציב זה אכזרי מאי-פעם, ובמיוחד כואב הדבר כשהוא פוגע בכל נושא חברתי; תקציב קשוח שמיטיב עם העשירים ומקפח את העניים. לכן מתפלא אני על ידידי מש"ס שעוברים על זה לסדר-היום ושותקים – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – ואני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר ולכל חברי הממשלה שיפעילו את השפעתם ויזכרו את הבטחתם לבוחרים, ויוגש מחדש תקציב שפוי – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, אני מבקש לסיים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – חברתי, השומע ומאזין לבעיות החברה בשכבה החלשה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו נוכח. חבר הכנסת זאב אלקין.
זאב אלקין (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר החדש עמי אילון, שנדמה לי שאני וחברי לוועדת הכספים חייבים לו היום את התנצלותנו על שלא אישרנו תוספת לתקציב לשכתו, אבל בטוחני שגם אם הוא היה רואה שרוצים לממן את לשכתו בתקציבי ועדת-וינוגרד, בוודאי היה מצטרף לדעתנו – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
בין השאר.
זאב אלקין (קדימה):
בין השאר – – –
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
התרומה שלי למדינה הרבה יותר גדולה מאשר – – –
זאב אלקין (קדימה):
זה בוודאי. על זה בוודאי אין לנו ויכוח.
זאב אלקין (קדימה):
חברי חברי הכנסת, כחבר כנסת חדש וטירון בכנסת, וכך קרה לכולנו, זה כבר התקציב השלישי שאנחנו מצביעים עליו אף שהכנסת הזאת עוד לא הוציאה שנתיים. היום, בקריאה הראשונה של התקציב הנוכחי, בהשוואה לשני התקציבים הקודמים, אני אלחץ על הכפתור "בעד" בנפש הרבה יותר חפצה וביד הרבה יותר קלה מאשר בפעמיים הקודמות.
בפעמיים הקודמות הצבעתי בעד תקציב המדינה אף שהיו לי לא מעט דברי ביקורת עליו, ראשית בגלל דבר אחד בלבד, מעבר למחויבות הקואליציונית, וזה המדיניות הכלכלית, השמירה על המסגרת ששומרת, בסופו של דבר, על כלכלת ישראל ויוצרת את הפלא הזה, שאפילו מלחמת לבנון לא הצליחה לשבור.
השנה מדובר בתקציב שלא רק שומר על המסגרת התקציבית ביד רמה. השנה מדובר בתקציב, שלפי הבטחות מאוד ברורות ומפורשות ועל-פי סיכומים שאנחנו שומעים עליהם בשבוע האחרון, זהו תקציב שיש בו לא מעט חמלה, בוודאי ובוודאי לגבי אוכלוסיית הקשישים בכלל ולגבי אוכלוסיית הקשישים העניים ביותר, מקבלי השלמת הכנסה, בפרט. אנחנו מדברים על שנה, שאני מקווה שיהיה בה לא רק המשך של צמיחה כלכלית, כפי שהיתה, אלא גם שנה של חמלה רבה יותר מכפי שהיתה השנתיים הקודמות.
מובן שעדיין יש דברים שידרשו שיפור במסגרת התקציבית הזאת, ובראשם התקלה המוזרה שקרתה בתקציב משרד החינוך. לכאורה אנחנו מתבשרים על רפורמה ועל תוספות לתקציב החינוך, אבל כל מי שמעיין בספר התקציב רואה שבפועל מדובר בקיצוצים מאוד מאוד כבדים בסעיפים חברתיים חשובים מאוד – שוב קיצוץ בקליטת תלמידים עולים, שוב קיצוץ בחינוך חברתי. על כך היה לנו ויכוח לא קטן עם שרת החינוך, ואני מקווה שחלק מהדברים יבואו על תיקונם בדיונים על התקציב וחלק יבואו על תיקונם במשך השנה באמצעות העברות תקציביות. אם זה יישאר כמות שהוא, המורים אולי יקודמו אבל החינוך בישראל, חוששני, לא יקודם אלא אולי אפילו ייסוג.
לסיכום אני רוצה להתייחס לדבר נוסף וזה הספר העבה הזה, חוק ההסדרים. אני מניח שמעטים מאתנו הצליחו ללמוד אותו על בוריו ביומיים שהיו לנו. אני רוצה לאחל לכולנו בסיכום דברי שננהג כאן לפי הרוח והצוואה שהשאירה לנו השרה המקשרת לכנסת לפני שעזבה את ועדת הכנסת. אמרה השרה המקשרת בשנה שעברה לגבי חוק ההסדרים: "הסחר-מכר הזה צריך להיפסק. כל המשחק הזה הוא בלוף אחד גדול והגיע הזמן שהאוצר יתחיל להתייחס לכנסת ביתר כבוד כפי שהתייחס אליה בעבר". ברוח הדברים של השרה המקשרת רוחמה אברהם, בטוחני, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שגם אנחנו בהנהגתך נדע לפעול ונדע לדלל את הספר הזה לממדיו האמיתיים, כפי שהוא צריך להיראות. כולי תקווה שבסופו של דבר, עם שינוי שיטת המשטר שנציע, הספר הזה ייעלם מן העולם בשנים הקרובות. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברי הכנסת, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה, והצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. אנחנו עוברים לסבב הסגירה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, שמעתי את הנאומים ומסתבר שיש קונסנזוס בכנסת נגד חוק ההסדרים. אם כולם נגד, איך זה, חבר הכנסת ריבלין, שהוא תמיד עובר? איך זה שחברי הכנסת עולים ומתנגדים לחוק, אבל כשהם מצביעים, הם מצביעים "בעד"? האמת היא שאין סיעה בכנסת, למעט סיעות חד"ש ובל"ד, שלא תמכה בחוק ההסדרים. מרצ תמכה, הליכוד תמך, מפלגת העבודה תמכה, ש"ס תמכה, המפד"ל תמכה – כולם תמכו כשהם היו בקואליציה או כשהם קיבלו הבטחות מהקואליציה. שתי המפלגות היחידות שתמיד התנגדו לחוק ההסדרים, כי אף פעם לא היינו בקואליציה ויש לנו עמדה עקרונית נגד זה, הן חד"ש ובל"ד.
הנאומים שנשמעו כאן, מעל הדוכן, בקשר לחוק ההסדרים, יש בהם צביעות. הרבה צביעות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תעשה להם הנחה – כלאם פאד'י.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כלאם פאד'י. כלאם פאד'י.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תתרגם לצופים שלנו.
יצחק גלנטי (גיל):
אני לא מבין, מה זה כלאם פאד'י?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
את זה אתה מבין. תאמין לי, דווקא את זה אתה מבין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הצופים בבית לא יודעים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין צופה שלא יודע מה זה כלאם פאד'י, כי הוא שומע את זה כל הזמן. יכול להיות שחברי הכנסת יעשו הפעם מה שהם חושבים או שהם יעשו מה שהם אומרים. אולי לשם שינוי הם ינהגו ביושר, או שיעלו לכאן, לדוכן, באומץ לב ויגידו: תמכנו בעבר וטעינו, ומהיום והלאה נתנגד, גם אם נהיה בממשלה. אבל את זה לא שמענו. מה יוצא? כשאתה באופוזיציה אתה נגד, כשאתה בקואליציה אתה בעד, והכול כלאם פאד'י. לכן, כל הנאומים שנשמעו נגד חוק ההסדרים, לא עשו עלי שום רושם.
אמנון כהן (ש"ס):
למה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כי הם דברי הבל. סתם מלים, מלים, מלים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יעני – כלאם פאד'י.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אבל מלים, מלים, מלים זה של ויליאם שייקספיר.
בעבר נהגה הממשלה לקצץ בתקציבים חברתיים או להימנע מפתרון בעיות חברתיות בטענה, שבדרך כלל היתה לא נכונה, אבל לפחות היתה טענה. איך אמרו? אין לי, אין תקציב, אין כסף. השנה וגם בשנה שעברה הממשלה טוענת בעקשנות שיש לה הרבה כסף והמדדים מראים שיש צמיחה של 5%. אם כל כך טוב, למה כל כך רע לאנשים? למה כל כך רע?
אדוני היושב-ראש, לממשלה יש כסף ויש אפשרות לעשות שינוי מהותי במדיניות, אבל מה היא עשתה? שמרה על מסגרת התקציב כמות שהיא ונעשו פה ושם שינויים בסדרי העדיפויות של התקציב, רובם גזירות נגד הציבור. אני אתן דוגמה אחת: הממשלה החליטה לקצץ 415 מיליון שקל מתקציב המים. אומנם לאזרח אומרים שבתקציב 2008 לא מעלים את מחיר המים ומחיר המים יעלה רק בשנת 2009, אבל מה קורה באמצע? הרי מקצצים בשנת 2008 והמחיר יעלה רק ב-2009. הכול נופל על הרשויות המקומיות. לא מספיק שמצבן של הרשויות המקומיות קשה, מפילים עליהן גם את המכה הזאת, כדי שהגירעון שלהן יגדל ומצבן יהיה יותר קשה. נכון, הממשלה לא אומרת לאזרח לשלם יותר כסף על המים בשנת 2008, אבל בעצם, בכך שהיא מקצצת בתמיכה במים, היא מפילה את כל 415 מיליון השקל על הרשויות המקומיות. האזרח, חבר הכנסת ריבלין, יקבל שירותים פחות טובים, כי לרשות המקומית יהיה פחות כסף. את זה הוא ירגיש בחינוך, בפיתוח ובכל דבר אחר.
עשו לנו כאן עבודה בעיניים, כאילו אנחנו לא מפילים על הציבור את הגזירה הזאת ב-2008, אבל זאת גזירה שהאזרח ירגיש בה. ומדוע צריך להקטין את התמיכה הממשלתית במים ולהעלות את מחיר המים? אין שום סיבה בעולם לעשות זאת, חוץ מהעובדה שהממשלה באופן סיסטמטי נסוגה מאחריותה, צעד אחר צעד.
צעדי ההפרטה המפוזרים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב הם רבים ביותר. אומנם, לא נעשה – איך אומרים? – צעד גדול, שיניע את אמות הספים, אבל פה אתה מוצא את זה, במערכת החינוך אתה מוצא את זה, ברווחה אתה מוצא את זה – ההפרטה מפוזרת כמעט בכל סעיף וסעיף, והממשלה נסוגה מאחריותה לעניינים חברתיים.
דובר על חינוך. אין דרך להביא לידי כך שהקבוצות החלשות, קבוצות שחיות בשוליים, יצאו מהמצב שלהן, זולת שינוי של ממש בתקציב החינוך. תקציב החינוך לא דורש תוספת של 200 מיליון שקל. מה שנדרש כדי להגיע לרמת המינימום זה 8 מיליארדי שקלים, וזה אפשרי.
איך מצאו – לא בשנה אחת, נגיד בתוכנית תלת-שנתית או משהו כזה – 100 מיליארד שקל תוספת לביטחון? אחר כך עולים ובוכים – מתוך הנחה של התכוננות למלחמה כמובן. 100 מיליארד השקלים הם כמו האקדח שמונח במערכה הראשונה – בסוף הוא יירה, כי יש כסף. קונים כלי משחית וזורקים כסף לריק במקום לעשות הסדר של שלום צודק, שהוא אפשרי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם מדינת ישראל לא תהיה חזקה, אף פעם לא יהיה שלום. אם מדינת ישראל לא תהיה חזקה ומוכנה לכל מערכה, לעולם לא יהיה שלום.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בוא נתחיל מזה שעד עכשיו עלית לכאן ואמרת שמדינת ישראל צריכה להיות חזקה ולקנות נשק. תנסה דרך אחרת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני לא מדבר על מדינת ישראל, אני מדבר על – – –
השר עמיחי אילון:
ממשלת ישראל מחזקת את הביטחון והולכת לתהליך מדיני – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
משום מה, אף אחד לא מאמין לה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כי אין עם מי לדבר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אפילו היא לא מאמינה לעצמה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כשיהיה עם מי לדבר – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי היא חשובה ביותר – –
היו"ר יצחק זיו:
רק שים לב לשעון, כי אין תוספת זמן.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – ולדבר דווקא על מה שהאוצר אומר. האוצר אומר שהבעיה העיקרית של המשק היא שיעור התעסוקה הנמוך. בכל שנה אני מעלה את הבעיה, אבל שר האוצר – שאיננו כאן, אבל כשהוא נמצא – מהנהן בראשו ואומר לי: אתה צודק. כל שנה אני צודק, כבר מאז שנכנסתי לכנסת, דרך אגב, אבל שום דבר לא נעשה.
הבעיה העיקרית היא שיעור התעסוקה הנמוך. אני אומר שאי-אפשר – מבחינת האינטרס הכלכלי – להעלות במידה משמעותית את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה בלי לטפל בכיסים של תעסוקה נמוכה. הכיס החשוב והמשמעותי ביותר של שיעור תעסוקה נמוך בישראל הוא נשים ערביות: 20% השתתפות בשוק העבודה. אם מעלים את שיעור ההשתתפות – וזה דבר אפשרי, זה לא בשמים, זה רק מצריך מדיניות אחרת, של הקמת מקומות תעסוקה בקרבת מקומות המגורים – אפשר להגיע למצב שבו התרומה של תעסוקה נורמלית של נשים ערביות תגדיל את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה במשק ב-4%–5%. זה אינטרס כלכלי, אבל אינטרס כלכלי לחוד ובר-און גזעני מצד שני, כי הממשלה לא שמה על ערבים בכלל, ועוד נשים ערביות, שזה סיפור – איך אומרים? – שייקח שנות דור עד שיגיעו אליו.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דב חנין. אני חושב שעשר דקות הן מספיק זמן כדי למצות את הנושא.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש פה דווקא נוכחות סבירה יחסית, בשלב הזה של הדיון, אבל אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת שוודאי רואים אותנו עכשיו בחדרים, ולקרוא לפניהם רשימה קצרה של מה שהם מתבקשים להצביע עליו היום. רשימה באמת קצרה, ואני מבטיח לכם שלא כל הגזירות ייכללו בה, כי יש לי רק עשר דקות.
קיצוץ של 15% בהלוואות לרכישת דירה למי שנזקק לסיוע ממשלתי. אתם יודעים, עמיתי חברי הכנסת, היום היה לנו דיון בוועדת הכלכלה. כולנו הסכמנו – חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ונציגי הממשלה – שהסיוע של הממשלה לנזקקים לדיור לא מספיק. כולם הסכימו, ומה עושים בתקציב? מקצצים עוד קצת.
מייקרים את המים. פוגעים בקצבאות לנכי פוליו. מקפיאים פעם נוספת את תשלומי הקצבאות של הביטוח הלאומי. מקצצים את התוכנית למימון מעונות-יום לילדי הורים עובדים. מקצצים 43 מיליון ש"ח מתקציבי הנגב והגליל. אתם זוכרים איך כולם נשבעו בשם הנגב והגליל? השבועות היו קצרות מועד. דוחים את העלאת שכר המינימום. כמה חגיגות היו בכנסת הזאת על כך שמעלים את שכר המינימום בכמה פעימות? אז אנחנו זוכרים שכאשר מדברים על פעימות זה כנראה לא קורה אף פעם.
הקפאת חוק יום חינוך ארוך; הטלת מס בריאות על עקרות-הבית; קיצוץ בתקציבי קופות-החולים – גם מטילים מס בריאות על עקרות-הבית וגם מקצצים בתקציבי קופות-החולים. ביטול בית-החולים באשדוד; הפרטת המעונות הטיפוליים לסובלים מפיגור.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה הוא היושב-ראש כדי להגיד כמה מלים על הגמלאים. השחיקה של קצבאות הזיקנה היא באמת דבר מביש. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהשוואה של קצבת הזיקנה המשולמת כיום בישראל לקצבת הזיקנה המשולמת ב-30 מדינות ה-OECD, ארגון שישראל מעוניינת להצטרף אליו, מלמדת שישראל, שבשנות ה-60 היתה מהמובילות בשיעור קצבאות הזיקנה, הידרדרה בהתמדה, והיא מדורגת כיום במקום ה-27 מתוך 30. אז האופטימיסטים יגידו שעדיין יש לאן להידרדר.
בשנים האחרונות נעשה ניסיון נוסף, חמור ביותר, להמיר את האופי האוניברסלי של קצבת הזיקנה בקצבה סלקטיבית, המוענקת לקבוצות אוכלוסייה חלשות על בסיס מבחני הכנסה.
דובר לפני על מערכת החינוך. מערכת החינוך זקוקה לתוספת – דורשת תוספת – תקציבית אמיתית. המורים שובתים. אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותם, זה מאבק צודק. הם נאבקים על התנאים, על השכר שלהם, אבל גם על מערכת חינוך ראויה. צריך להוסיף מיליארדים למערכת החינוך. איפה התוספת הזאת? איננה.
בריאות – מה קורה בתחום הבריאות? נמשך תת-מימון של מערכת הבריאות הציבורית. מישהו כנראה מאמין שאם ירעיבו את מערכת הבריאות הציבורית היא פשוט תהיה בריאה יותר, כי טוב לעשות דיאטה, אבל לכל דיאטה יש גבול, וכאשר הדיאטה היא רצחנית היא גם יכולה להרוג את החולה ואת הרופא כאחד.
בחוק ההסדרים מנסים לעודד את קופות-החולים ואת בתי-החולים הציבוריים להתנהג כמוסדות למטרות רווח. מנסים להכפיף את קופות-החולים לא רק לנורמות עסקיות, אלא לכל מיני מבנים שיאפשרו מינויים פוליטיים. כל הדברים האלה נמצאים בחוק ההסדרים, עמיתי חברי הכנסת.
האוכלוסייה הערבית, שסובלת כבר שנים מאפליה – כמה דיבורים יפים היו על סגירת הפער? שום צעד, שום תוכנית למיגור העוני שהולך ומתפשט באוכלוסייה הערבית. אין שום צעדים ממשיים לסגירת פערים בכיתות לימוד ובשירותי חינוך. מה קורה עם אזורי תעשייה ביישובים הערביים? לפני דיבר חבר הכנסת זחאלקה – איפה תוכנית לאומית להרחבת התעסוקה, במיוחד בקרב הנשים הערביות? שום דבר. עידוד התיירות באוכלוסייה הערבית? נגישות תחבורתית באוכלוסייה הערבית?
בואו נאמר כמה מלים על הסביבה. עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה בתקציב הזה בתחום הסביבתי הוא פשוט חוסר אחריות. לפני שבועיים התפרסם סקר שנמצאה בו עלייה דרמטית בתחלואה במחלות סרטן בישראל בגלל זיהומים סביבתיים – קודם כול בצפון סביב מפרץ חיפה ובדרום סביב באר-שבע, אבל גם באזור תל-אביב. הייתם אומרים: ממשלת ישראל בלי ספק תגדיל את התקציבים, הרי יש לנו פה מגפה. אז תקציב ניטור האוויר הארצי, שהיה – עמיתי חברי הכנסת, אל תצחקו – המון: 1.7 מיליון שקל, הורד ל-1.5 מיליון שקל, כי המצב הוא פשוט כל כך טוב שלא צריך להתעסק גם בזה.
אחרי המלחמה דיברו הרבה מאוד על חומרים מסוכנים ועל מפעלים מסוכנים במפרץ חיפה ובדרום. התקציב של חומרים מסוכנים בשנה הקודמת היה 7.1 מיליוני שקלים. אדוני היושב-ראש, השנה, מ-7.1 הגענו למיליון אחד – שביעית מהתקציב הקודם. אז אין איומים, אין סכנות, אין בעיות של חומרים מסוכנים, הכול טוב.
התקציב של המשרד להגנת הסביבה בכללותו הוא אפסי, אבל כשמדברים על נושאים סביבתיים, זה לא רק תקציב המשרד להגנת הסביבה. כולם מדברים על משבר האקלים? בואו נראה מה קורה בתקציב משרד התשתיות. סעיף ייעול השימוש באנרגיה – כולם מדברים על ייעול השימוש באנרגיה, נכון? בכל העולם מדברים על זה – במדינת ישראל התקציב הזה היה בעבר 2.1 מיליוני שקלים, אפס פסיק אפס אפס אפס אפס מהתקציב – 2.1 מיליון. ומה השנה? השנה מ-2.1 מיליונים ירדנו ל-1.6 מיליון.
אנרגיות חלופיות – מי לא מדבר על זה? אפילו נשיא המדינה, נכון, חבר הכנסת וילן? הוא דיבר אתנו פה בפתיחת המושב על אנרגיה חלופית. אתם אומרים: ממשלת ישראל ודאי האזינה לנאומו, זה היה נאום חגיגי. ומה אנחנו רואים בתחום הזה? בשנת 2006 הוקצו לאנרגיות חלופיות 6.3 מיליוני שקלים. בשנת 2007 מ-6.3 מיליונים התקציב לזה ירד ל-2.1 מיליוני שקלים, והשנה, עמיתי חברי הכנסת, ירדנו מתחת למיליון – רק 900,000. זה מה שמדינת ישראל רוצה להקצות לאנרגיות חלופיות.
בתחום התחבורה מקצצים את תקציבי הרכבת. אחרי כל כך הרבה דיבורים על רכבות לכל עיר ולכל עיירה. קיצוצים ניכרים בתקציבי הרכבת.
עמיתי חברי הכנסת, אומרים שאין כסף? יש המון כסף – – –
אבשלום וילן (מרצ):
תקציב הכבישים קוצץ ב-950 מיליון שקל.
דב חנין (חד"ש):
כיוון שכפי שאתה יודע, אין בעיה של תאונות דרכים, אז גם בזה כנראה לא צריך להשקיע.
אבשלום וילן (מרצ):
– – – קוצץ בתקציב הזה ב-950 מיליון שקל.
דב חנין (חד"ש):
כמו שאין לנו בעיות סביבתיות, אין בעיות של זיהום האוויר ואין בעיות של חומרים מסוכנים, גם אין בעיה של תאונות דרכים, אז למה להשקיע בזה? ולמה להשקיע בתעסוקה של נשים ערביות? יש בעיה? אין שום קשר בין התקציב הזה לבין מה שהחברה במדינה הזאת ובארץ הזאת צריכה.
עמיתי חברי הכנסת, אומרים שאין כסף? יש המון כסף. בתקציב יש עודפים עצומים, אנחנו יכולים לראות את זה, ואת העודפים העצומים האלה מנצלים כדי לתת מתנות לעשירים. היום אני קורא על תוכניות להפחית את המס על מכוניות יוקרה. למה לא? באמת יש יותר מדי כסף. רוצים להוריד את מס החברות. רוצים להפחית את המסים על האלפיון העליון ועל המאיון העליון, שהממשלה הזאת מייצגת אותם מצוין. היא מייצגת אותם מצוין, אבל לא אכפת לה מ-99% מהחברה הישראלית.
וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, הכסף הגדול הוא במדיניות של שלום, כי אם מדינת ישראל תעלה על דרך השלום – והיא יכולה לעלות על דרך השלום לא רק בדיבורים יפים, אלא במעשים אמיתיים ונכונות אמיתית, והיום השלום אפשרי, יש הזדמנות לשלום – יהיה אפשר לא רק לחסוך בהוצאות צבאיות, אלא לייצר מנופים עצומים של פיתוח בארץ הזאת ובאזור הזה. אבל, חברי חברי הכנסת, לשם כך צריך מדיניות אחרת.
ממשלת ישראל הנוכחית, בתקציב הזה, מוכיחה שהיא מנותקת לחלוטין מהצרכים של החברה בארץ הזאת. היא מנותקת לחלוטין מהאינטרסים של האנשים שחיים פה. היא משקפת אינטרסים צרים, היא אטומה, היא גבהת לב, והיא אינה נותנת תשובות אמיתיות על הבעיות הקשות של החברה הישראלית ושל הציבור בארץ הזאת.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לא רק לדבר נגד חוק ההסדרים, ולא רק לגנות סעיף כזה או אחר בתקציב; כל אחד מאתנו היום עומד למבחן בהצבעה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שבמבחן הזה יעמדו לא רק אנשי האופוזיציה, אלא שהתקציב הזה לא יעבור. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלפני שנתחיל לדבר על פרטי הפרטים של חוק ההסדרים והתקציב, בואו נדבר ברמה העקרונית על השאלה אם אנחנו – כחברי הכנסת, ככנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחת – משפיעים על התקציב ועל הכנתו. לא רק אנחנו; האם לממשלה ולשרי הממשלה יש יכולת השפעה על התקציב, או שמא מדובר בהחלטה ריכוזית של פקידי משרד האוצר ושל משרד האוצר?
ישראל מאוד רוצה להצטרף ל-OECD, הארגון לשיתוף פעולה כלכלי של מדינות המערב, אבל כדאי להעיף מבט, למשל, בטבלה שבודקת את כוחו של משרד האוצר בהכנת התקציב. האוצר הישראלי, אדוני היושב-ראש, מקדים את כל משרדי האוצר שנבדקו ב-OECD, עם ציון קרוב ל-10, לעומת ממוצע של פחות מ-5 בכל המדינות האלה, מדינות המערב המתקדמות. הריכוזיות של משרד האוצר, כוחו של משרד האוצר בהכנת התקציב הוא קרוב ל-10. מה זה אומר על הממשלה ושריה? מה זה אומר על הכנסת? מה זה אומר על השיטה?
מדברים הרבה על רפורמה בממשלה, על הגדלת המשילות, על שינוי שיטת הממשל. אולי צריך ללכת בכיוון אחר – לשפר את יכולת הפיקוח וההשפעה על תקציב המדינה. מהו תקציב המדינה? לתקציב המדינה יש שני יעדים: א. הוא תוכנית העבודה של הממשלה; ב. הוא מכשיר מקרו-כלכלי. האם התקציב החד-שנתי הזה – אגב, ועדת-מגידור הציעה שהוא יהיה דו-שנתי, ולא חד-שנתי – משמש באמת ובתמים תוכנית עבודה? הרי התקציב הזה, לשנת 2008, כולנו יודעים שהוא טייס אוטומטי של 2007 עם תוספות והפחתות פה ושם. נכון, אדוני היושב-ראש לשעבר חבר הכנסת ריבלין?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כן, בגדול זה נכון, אם כי שונו סדרי העדיפויות – כך הוצהר. שום דבר לא – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוצהר. נדמה לי שראש הממשלה, בפתיחת הישיבה באוגוסט, אמר שרוב התוספת בתקציב תלך לענייני רווחה, כלכלה וחברה, וזה לא כך. זה לא כך. יש מיליארד ו-200 מיליון שקל שהולכים להסכם המורים שדובר עליו אז. מלבד זה, איזו תוספת יש לתחומים הכלכליים החברתיים האלה, והאם זה גורם לשינוי כלשהו בסדר העדיפויות שהיה עד כה, רבותי חברי הכנסת? התשובה היא באופן קטגורי שלילית.
ולכן נשאלת השאלה למה צריך להציג – השר אילון לא היה שר באותו זמן – כאשר מביאים את התקציב, השר רואה אותו שבועיים, שלושה שבועות מקסימום, לפני שהוא מובא לישיבת הממשלה. איזה גאון ממשלתי. יש כמה גאונים בממשלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את תקציב משרדו, אתה מתכוון, אבל לא את תקציב כל המשרדים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כן, את תקציב משרדו הוא רואה שבועיים, שלושה שבועות לפני שהוא מצביע עליו בממשלה. לא הגאונים של הכנסת, לא הגאונים של הממשלה יספיקו, גם אם יהיו גאונים כלכליים ממדרגה ראשונה, לקרוא, ללמוד, להפיק לקחים, להבין, לבקר ולפקח על הנתונים האלה של פקידי האוצר. יש כוונה שלא לתת אותו זמן מספיק לפני כן. אדוני השר, יש כוונת מכוון, כדי שלא יהיה זמן לפעול לשינויים מהותיים בתקציב. ולכן יש צורך ברפורמה לא בכותרות של שינוי שיטת הממשל – משילות, כאן צריך לפעול לרפורמה.
אני חבר הכנסת מ-1999, הקופסה הזאת מונחת שם, אני בדרך כלל מתחיל לקרוא בקופסה הזאת. אני קורא את חוק ההסדרים, לוקח לי זמן לקרוא את חוק ההסדרים שהוא קטן יותר מהקופסה, "חוק הקופסה" – חוק התקציב. אני מחשיב את עצמי כבינוני, ממוצע.
אבשלום וילן (מרצ):
פלוס.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה.
אבשלום וילן (מרצ):
אפשר לקבל את זה בכתב?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני אומר את זה לפרוטוקול. אני שמח שיש השגות בקהל.
היו"ר יצחק זיו:
פלוס זה דבר משתנה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדרך כלל לא כל חברי הכנסת פותחים את הקופסה הזאת, לא כולם. אני מודה שאפילו לקחתי אותה הביתה.
היו"ר יצחק זיו:
זה בטח חומר קריאה לילדים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
למשל.
יצחק גלנטי (גיל):
אתה צריך לעטוף סנדוויצ'ים, אני מבין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בדרך כלל הבת חושבת, כשאני בא עם קופסה, שזאת מתנה בשבילה, אבל היא התרגלה לקראת סוף השנה שזה לא המצב.
רבותי חברי הכנסת, זה לא רציני כל הדבר הזה. לא רציני.
אם נדבר על כמה הערות והארות על מה יש ומה אין, מה מבחינתי בעייתי – דובר הרבה על הטלת מס ברוטו על עקרות-בית. אגב, ב-2003 באופן מעשי זה בוצע, רבותי חברי הכנסת, בוטלה נקודת הזיכוי לגבר שאשתו לא עובדת או לבן-זוג שבן-זוגו לא עובד. ולכן יעשו את זה עוד פעם?
אגב, ההשפעה על אשה ערבייה היא עוד יותר קשה, כי הטלת מס בריאות על עקרות-הבית תפגע בכ-215,000 עקרות-בית ערביות, שהן כמעט 50% מכלל עקרות הבית שייפגעו מאגרה זו. למה? כי 80% מהנשים הערביות הנשואות אין להן פתרון תעסוקה, רבותי חברי הכנסת, לכן הפגיעה שם היא קשה. תמיד הפגיעות והגזירות הכלכליות בפריפריה הן קשות, בפריפריה של הפריפריה הן קשות יותר, כלומר ביישובים הערביים.
יש כמה סעיפים שכדאי אולי גם בחטף – דובר על העדר אזורי תעשייה. אני זוכר זה עשרות שנים, כל הזמן מדברים על הצורך לתעש את הכפר הערבי, את היישובים הערביים, והדבר הזה לא מתרחש. זה לא מקרי, רבותי חברי הכנסת, יש מי שרוצה שביישובים הערביים ילונו כדי שיצאו לעבוד בעיר היהודית, ויוכלו לחזור לישון, שלא תהיה גם מין פריחה כלכלית ביישובים הערביים. כולם אומרים שצריך לתעש את המגזר הערבי. אי-אפשר לעשות באזור המשולש אזור תעשייה רציני ומפותח? אפילו כשרן כהן היה שר התעשייה הוא דיבר על זה, אדם עם השקפת עולם שמאלנית, וזה לא התרחש, לא קרה. אני יכול להתערב אתכם שזה לא יקרה עוד 20 שנה, לא יהיו אזורי תעשייה מפותחים ביישובים הערביים, לא בגליל, לא במשולש ולא בנגב. מישהו חושב שאסור לתת לזה לקרות.
מבחינת רווחת כלל הציבור, היהודי והערבי כאחד, חשוב שזה יקרה, חשוב שיהיה פתרון כזה, כפי שחשוב שייקלטו אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, בחברות הפרטיות. זה חשוב. חשוב שהתשתית ביישובים הערביים תהיה תשתית מודרנית, לא שיהיה פער של 20 שנה בין התשתית ביישובים היהודים לבין התשתית ביישובים השכנים.
חלקכם, לפני הפריימריס ובתקופת בחירות, מבקרים ביישובים ערביים, ואז אתם יודעים מה זה כביש מרופט.
יצחק גלנטי (גיל):
ישלמו מסים, אז יהיה בסדר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אוי, עוד פעם תחזור על זה?
יצחק גלנטי (גיל):
ישלמו מסים לעיריות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, על כבישים בין-עירוניים לא צריכים לשלם מסים. גם תושבי טייבה הם אזרחים, וכביש בין-עירוני, צריך להיות כביש בין-עירוני. לכן אני כמעט בכל שנת תקציב, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בכל דיון אני מדבר על המצב הרע, המרופט, המזופת, ביישובים הערביים, ואני תמיד אומר: הכול מזופת ביישובים הערביים חוץ מהכבישים. הכול מזופת חוץ מהכבישים. מה שצריך להיות מזופת – לא מזופת, מה שלא צריך – שחור משחור.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שנה אחת שיחליפו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לפחות.
תקציב אמנות – תיאטרון "אל-מידאן", תיאטרון מוביל – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מבקש.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מייד. זה משפט סיום, אדוני.
– – אמר לי מנכ"ל התיאטרון, סלים דאו, שחקן מוכשר בזכות עצמו, שהם מקבלים 1.2 מיליון שקלים; תיאטרון "הקאמרי" מקבל, אדוני השר, 17 מיליוני שקלים בשנה; תיאטרון "גשר" 5 או 15 מיליוני שקלים לשנה, אבל זה יותר מאשר תיאטרון "אל-מידאן". לא צריך להתייחס גם לדברים האלה? להוסיף?
מתקני ספורט במגזר הערבי – אני צריך כל הזמן לנסוע לקטאר להביא דולרים, לדוחא, להקים פה איצטדיון, פה עזרה. זאת חובת הממשלה, לא חובת חבר הכנסת אחמד טיבי. אני אמשיך לקיים את השליחות הזאת כדי לפצות על הפער, אבל זאת חובת הממשלה. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מבין שלוקח בדיוק עשר דקות כדי להיכנס לפתוס, ואז מתחילים בעצם את הדיון. נא לשים לב לשעון. תודה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיכנס לפתוס מהדקה הראשונה ולא מהעשירית, אבל אני באמת חושב שזה לא ערב להיכנס לפרטים הקטנים של התקציב ושל חוק ההסדרים, אלא בעיקר לנהל את דיון המקרו. צר לי על כך ששר האוצר או הפקידות הבכירה של האוצר, שהיו בשעה הראשונה, נעלמו עקבותיהם, אבל אני רוצה להתווכח עם הנחת היסוד של התקציב, עם מה שאמר שר האוצר בדיון הפתיחה. הוא אמר שזה תקציב המשך, כאשר החלטנו שהגירעון לא יעלה על 1.7% מהתקציב. כאשר שאלתי אותו מה הגירעון הצפוי בשנת 2007, הוא לא השיב.
אדוני היושב-ראש, תקציב 2007 ייגמר עם אפס גירעון. פירושו של דבר, שהממשלה הוציאה פחות 1.7% מתקציבה. תעשה את החשבון בגדול כמה זה על 300 מיליארד שקלים. נגיד שיש לנו 23-22 מיליארד שקלים, שאותם לא הוציאה הממשלה, ובהם היא בעצם הקטינה את החוב הלאומי. ופתאום יש פה תיאוריה מקרו-כלכלית שהאתגר מספר אחת במדינת ישראל הוא להקטין את החוב. בשנים הקשות היה פה 105%, הוא ירד ל-100%, היום הוא היה על 80%, ומתחילים להמציא תיאוריות.
צריך להבין, לא מדובר באחוזים. אם מדובר שכל הכסף הולך להקטנת החוב – וציין השר: תראו, הקטנו את החוב, יש פחות 1.2 מיליארד שקלים ריבית לשלם בשנה הקרובה. אבל בואו נבין על חשבון מה זה מגיע. האוניברסיטאות הולכות להשבית את המערכת בשבוע הבא, אלא אם יסתדרו אתן. לחינוך נתנו עוד 4 מיליארדים. אבל כאשר את כל 23 המיליארד לוקחים להקטנת חוב, אין כסף לתת לחינוך. מערכת הבריאות בישראל – חבל שד"ר טיבי לא הגיע לזה – מספר המיטות בישראל לפי אוכלוסייה הוא היום מן הנמוכים בארצות ה-OECD. אנחנו מתפארים בכמות הרופאים, ברמת הבריאות. אנחנו בפיגור. מי משלם את זה? אזרחים, או כאלה שיש להם כסף, ואז הם יכולים לקנות בריאות. אבל כל מי שהוא בקופת-החולים, אזרח מהיישוב, משלם. זה בדיוק הוויכוח. אין ויכוח שעדיף להוריד את החוב. אין אפילו ויכוח שהשיטה של הורדת מסים בצמיחה עובדת. יש ויכוח איך מבצעים את העדיפויות החברתיות, והממשלה הזאת ממשיכה קו המשך מאוד מאוד קיצוני. אלף פעמים חזר השר על משמעת פיסקלית. לא משמעת פיסקלית ולא נעליים. זאת מדיניות מונטריסטית קיצונית, שחלק גדול ממדינות העולם המערבי נפרד ממנה.
היה יום הקשיש לפני שבוע. מה הסיפור הזה עם קצבאות הזיקנה? איך אתם עד עכשיו לא הצלחתם? טוני בלייר העלה באנגליה את קצבאות הזיקנה ל-25% מהשכר הממוצע במשק, ופה ל-20% לא מצליחים להגיע? תקועים עם 16%, מעלים ל-17%, ל-18%, מתמזמזים. למה קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה לא צמודות לשכר הממוצע במשק, כפי שמתקיים בכל מדינה נאורה, כפי שהיה בישראל עד שנות המשבר מ-2001, שבהן ביטלו את הכול? שכר חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע במשק, שכר השרים והשופטים – לא. במקרה עלה המדד בשנים האחרונות יותר מהשכר הממוצע במשק, אבל לאורך זמן תמיד השכר הממוצע במשק עולה יותר, והוא הכלי הכלכלי האמיתי שמעיד על עלייה ברמת החיים. לכן חובה אלמנטרית להצמיד את כל הקצבאות לשכר הממוצע, כי אז אתה שומר על הערך שלהן ואתה לא מתעלל בקשישים ולא מתעלל במשפחות מרובות ילדים.
אז תגידו, מ-23 מיליארד, שהשנה ייחסכו בתקציב, נשארו העודפים. אי-אפשר היה לטפל בזה? ואז מספרים לי סיפורים על תיאוריות מקרו-כלכליות חדשות שממציאים אותן. ואם החוב יורד ל-80% במקום ל-87% קורה משהו? מישהו חושב שניתן יהיה פה להחזיק סולידריות חברתית לאורך זמן, במדינה שעדיין נמצאת במאבק יומי, כאשר הפערים הגדולים האלה בין האזרחים ילכו ויגדלו, וזה יעבור בלי מחיר?
קראתי לפני שנה סקר מאוד מאוד מדאיג, שהוציא המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, ושם הוא הראה קשר ישיר, פעם ראשונה, בין רמת הכנסה כלכלית לבין מוטיבציה לשרת בצה"ל. מי שלא מבין שהסדקים האלה יחצו את כל המערכת, אז שלא יעמוד לי פה כשר אוצר וייתן נאומים עם דוח-ברודט וכל המספרים האלה על הגדלת תקציב הביטחון.
משה גפני (יהדות התורה):
איפה היה הדוח הזה?
אבשלום וילן (מרצ):
המרכז הבין-תחומי בהרצלייה עשה מחקר מקיף לפני שנה והראה את זה שחור על גבי לבן, חד וחלק. צריך להבין, שככל שהפערים ילכו ויגדלו, ההזדהות עם המדינה, עם מטרותיה, עם המכנה המשותף שלה, תלך ותקטן. תקבל לזה ביטוי ראשון בנתוני גיוס, בנכונות לשרת בקרבי, ולאחר מכן בירידה מהארץ וכל מה שמאחורי זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם כי הסיפור של חללנו מהיום מעורר תהיות לגבי החברה וגם התפעלות מאדם שנמצא במצב כלכלי איום והוא התעקש להתגייס לגולני והיה מטובי הלוחמים.
אבשלום וילן (מרצ):
קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה. אבל זה יוצא מהכלל בהחלט, שהוא אפילו לא מעיד על הכלל היום. אנחנו עדיין במצב סביר, אבל תסתכל על התהליך, חבר הכנסת ריבלין. זה מה שהולך לקרות.
עומד פה שר אוצר, עומדת פה ממשלה – הם לא יודעים את זה? הם לא מכירים את הנתונים? הם מכירים, הם רק לא מעזים להתמודד ברצינות עם שאלות היסוד של המשק והחברה, ובעיקר בחיבור ביניהם. מה זה הקיצוץ הרוחבי? כמה שנים הממשלות בישראל, במקום להתמודד על בניית סדר עדיפויות, כאשר הן מחליטות להגדיל משהו הן לא מורידות במקום אחר, הן עושות קיצוץ רוחבי. זה הדבר הכי פחות צודק, הכי פחות לא נכון והכי פחות כלכלי. אבל אז לא צריך להתמודד עם שרים, אז לא צריך להתווכח. ואז חוזרים לפטנט מ-1985 של חוק ההסדרים. עמד פה שר האוצר ואמר – בעצם הוא שידר לנו בלי שהוא אמר – תראו, אני מתנגד לחוק ההסדרים. כשהייתי חבר כנסת חשבתי שצריך להקטין אותו למינימום, אבל אני עכשיו שר האוצר, אז אין לי ברירה, כי זה הכלי היעיל למדיניות. אבל בפועל אני חושב כמוכם. זאת פרשנות שלי, פירוש רש"י, מה אמר פה שר האוצר.
אמר בית-המשפט העליון את דברו לפני שנה וחצי, אמר לכנסת ולממשלה: נא להשתמש שימוש מושכל וקטן מאוד בחוק ההסדרים, כי זה חוק לא דמוקרטי ולא צודק, ותורידו למינימום את השימוש בו. מה קיבלנו ביום שני על שולחננו? חוברת של 185 עמודים, 43 חוקים, שלושה חוקים פרטיים, שזה בעצם תכלית חוק ההסדרים, לרסן את "התפרעות" חברי הכנסת, ו-40 יוזמות חקיקה של הממשלה. מי מפריע לממשלה להעביר את זה לאורך כל השנה?
אני לא מדבר פה על העזים – על מס לעקרות-בית, על מחיר המים. נעזוב את כל הדברים האלה. אני שואל שאלה פשוטה, איזו סיבה בעולם יש שנאשר מספר כזה של חוקים במסגרת חוק ההסדרים, שהקשר בינו ובין התקציב מקרי לחלוטין? הקשר הוא דבר אחד, העיתוי, כי ברגע שאתה מצביע על התקציב ועל חוק ההסדרים בעת ובעונה אחת, ואם לא עבר התקציב תיפול הממשלה, אז אפשר להעביר את כל הרפורמות שרוצים. לא בצורה דמוקרטית של שכנוע, לא במיקח וממכר אמיתי בתוך הוועדות, עם חברי הכנסת, בשיקול דעת, בשקלול החוקים; מעבירים בבלוק, כשהאלטרנטיבה שלא להעביר היא ללכת לבחירות, להפיל ממשלה, וזה נקרא דמוקרטיה במיטבה? אז כשכבר הממשלה בפעמים קודמות התחייבה לרדת, וקיבלנו חוברות של 100 עמודים והקטנו את זה לאחר מכן ל-60 – אני בכוונה מדבר על עמודים, כדי שיבינו באילוסטרציה הכי פשוטה – מה אלה 185 העמודים האלה? מה אלה 43 החוקים האלה?
פה אני רוצה לשבח את השרה רוחמה אברהם. אמרתי כבר השבוע, שבזכות זה היא נהייתה שרה, כי היא ניהלה מאבק עיקש בשנה שעברה והחוק צומצם בצורה דרמטית. אני מקווה שיהיה לה אותו אומץ לב ציבורי להילחם גם כשרה מקשרת. ועדת הכנסת ויושבת-ראש הכנסת ייאבקו, ואנחנו ניאבק כולנו על כך שהחוק הזה יוקטן, ואני מקווה מאוד שהוא יוקטן בצורה דרמטית. ואז אין מנוס, רבותי חברי הכנסת, מלחזור לשאלות היסוד: מה גודל התקציב, מה גודל הגירעון, כמה אנחנו משקיעים באמת בסולידריות החברתית, כמה אנחנו משקיעים באמת בהקטנת פערים וכמה בכל שאר היעדים. לצערי הרב, אנחנו משלמים מס שפתיים, שנה אחרי שנה, ואת התוצאות כפי שתיארתי רואים כולנו. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה על השיעור המאלף של חבר הכנסת אבשלום וילן. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני קיבלתי – כמו כל חברי הכנסת – את חוק התקציב שהונח על שולחן הכנסת ואת חוק ההסדרים, ואני אומר לכם את האמת, שאני חטפתי שוק. זאת אומרת, אנשי האוצר שמכינים – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
כן, זה ממש – – –
היו"ר יצחק זיו:
אתה חדש בכנסת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
ידעתי שאני צריך להיכנס למליאה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אני הולך להסביר. פשוט לא הבנתי, אני לא חשבתי שזה הולך לקרות. השר שלום שמחון, אתה יודע כמוני שאנשי האוצר הם פוליטיקאים ממדרגה ראשונה, הם יודעים לקרוא מפה. יודעים. הם גם כלכלנים, אבל הם גם אנשים שיודעים היטב – גם מניסיונם וגם מהמפה הפוליטית – הם יודעים מה אפשר להעביר ומה אי-אפשר להעביר; מה עזים ומה לא עזים; מה מכניסים לחוק ההסדרים, מה עושים בחוק התקציב. והתחלתי לחשוב מה הם חשבו כשהם הכינו את זה.
התחלתי לחשוב: קודם כול, חוק ההסדרים – איך הם עשו דבר כזה, שהביאו את החוק הכי עבה שאני מכיר מאז ומעולם? לא היה דבר כזה. סדרת החוקים ומה שמופיע בחוק ההסדרים – לא היה דבר כזה. באמת, רק בשביל לקרוא את חוק ההסדרים – אני כבר מכיר אותו משום שלקחתי אז את החלטות הממשלה, אבל הייתי בטוח שזה יגיע לכנסת אחרת.
והתפלאתי, מכיוון שבכל אופן, מפלגת השלטון היא מפלגת קדימה, ומה הם חשבו? שרוחמה אברהם – שהיא היום השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת – תאפשר להעביר חוק הסדרים כזה? הרי רק בשנה שעברה היא זאת שהובילה מהלך, כפי שחבר הכנסת וילן אמר, מהלך שחתך את חוק ההסדרים הקודם, שהיה הרבה יותר דק מאשר החוק הזה – היא הרי קיצצה אותו, וכולנו שיתפנו פעולה, בצדק, כדי שלא לפגוע במעמד הכנסת. מה הם חשבו, שרוחמה אברהם תיכנע פתאום כי היא שרה? או חבר הכנסת אפללו – שהיום הוא יושב-ראש הקואליציה? אז לא הבנתי. חשבתי שיביאו חוק הסדרים מצומצם. לא. הם לא מפחדים. הם לא טיפשים, שנדע.
והמשכתי הלאה, ואני רואה את תקציב החינוך. רונית תירוש, חברת כנסת בקואליציה, הובילה סדרה של חוקים, מדברת על החינוך. החינוך נפגע באופן דרמטי, עם כל סיפורי המעשיות של ה-1.150 מיליארד, זה סיפורי מעשיות. זה השחיקה בשכר המורים. ואני יכול לעבור – אין לי הרבה זמן – אני יכול לעבור אחד אחד בקדימה, להראות איך האוצר לא מתחשב בהם. דבר כזה לא היה.
הלכתי לישראל ביתנו – –
אמנון כהן (ש"ס):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – הסתכלתי על תקציב הקליטה במשרד החינוך – קוצץ באופן דרסטי. ישראל ביתנו הובילה את המאבק על תקציבי הקליטה בחינוך. מה, הם לא מפחדים באוצר מישראל ביתנו – –
אמנון כהן (ש"ס):
לא.
משה גפני (יהדות התורה):
– – שתפיל את הממשלה? מפלגה של עולים.
חשבתי, לפחות עם הגמלאים הם יתנהגו אחרת. הקפאת הקצבאות, פגיעה בקצבאות הזיקנה. בכל אופן, סיעה – אומנם יש קצת בעיות בתוכה – הנה, יושב פה יושב-ראש הסיעה החדש, אבל הדגל של קצבאות הזיקנה, אדוני היושב-ראש, של הטיפול בקשישים, הוא הדגל שלהם. האוצר לא פחד מהם, או לא פוחד מהם? מה, זה יעבור ככה? הנה, נכנסים חבר הכנסת אפללו ואברהם הירשזון, שר האוצר לשעבר, אני אומר לכם: לו היה אברהם הירשזון היום שר האוצר, הוא לא היה נותן להביא דבר כזה. חבר הכנסת אפללו הוביל עם רוחמה אברהם את הקיצוץ בחוק ההסדרים, ועכשיו מצפצפים עליכם.
אברהם הירשזון (קדימה):
אתה זוכר את – – – בוועדת הכספים?
משה גפני (יהדות התורה):
אני זוכר. עכשיו אני לא פוחד.
יצחק גלנטי (גיל):
אתה מתגעגע לימים שלו, נכון?
משה גפני (יהדות התורה):
כן. ואז אני מסתכל איך פגעו בגמלאים – הרי בכל אופן, הם אנשים רציניים. מה, לא מפחדים? אנשי האוצר הרי יודעים לקרוא את המפה הפוליטית.
היו"ר יצחק זיו:
אתה מכיר את נושא העזים.
משה גפני (יהדות התורה):
לא. עזים – גם האוצר יודע איזה עז מכניסים, ולא מכניסים עדר כבשים כזה גדול, הוא יודע את זה. פה הכניסו עדר – ככה בלעג, פשוט לועגים, גם לסיעת קדימה, מה שאמרתי, עם רוחמה אברהם ואלי אפללו, וגם לישראל ביתנו, עם תקציבי הקליטה, וגם לגמלאים, עושים מהם צחוק.
הייתי בטוח שבכל אופן לקואליציה הזאת יש משענת מאוד חזקה, שזאת סיעת ש"ס, אז הייתי בטוח שבהם לא יפגעו.
אמנון כהן (ש"ס):
באתי לשמוע.
היו"ר יצחק זיו:
חשבתי ששכחת.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא.
יצחק וקנין (ש"ס):
באתי במיוחד לשמוע אותך.
קריאות:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
סליחה, השר שמחון, השר עמי אילון. אין לי פה חברי הכנסת ממפלגת העבודה. קראתי את ההסכמים הקואליציוניים שלכם בנושאים החברתיים – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אנחנו גם חברי הכנסת.
השר עמיחי אילון:
אנחנו גם חברי הכנסת.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, חברי הכנסת. – – ורציתי לראות אם יש התאמה כלשהי עם ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה בנושאים החברתיים. תגידו, אתם אנשים רציניים? אתם העברתם את זה בממשלה? עוד מעט תגידו לי גם שהצבעתם נגד?
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
אנחנו כאן ביחד – – –
משה גפני (יהדות התורה):
חבל על הזמן, אני אומר לך, ואתה כמוני כי אנחנו יחד – כאן לא היה דבר כזה, בשום מקרה. בשום מקרה לא היה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
קח פסק זמן רגע.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יכול. זה היושב-ראש. יש לי המון – אני צריך לפחות שעתיים כדי לדבר על זה.
אלי אפללו (קדימה):
אני נותן לך את הזמן שלי.
משה גפני (יהדות התורה):
רגע, תרשה לי, השר שמחון. ואז הלכתי לש"ס, וחשבתי – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
לא, משפט.
משה גפני (יהדות התורה):
עזוב רגע. מפלגת העבודה היא לא רצינית בין כה וכה. הלכתי לש"ס – – –
מגלי והבה (קדימה):
למה אתה פוחד – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא פוחד משום דבר. אם היושב-ראש נותן לי נאום של שעתיים – אני בעד. אני מנהל עם השר שמחון את הדיאלוג.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
בדקתי כאן וראיתי שזה אפשרי – בפרקי אבות.
היו"ר יצחק זיו:
לא, לא. חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתמשיך, ואת השיחה – – –
קריאה:
על הליכוד – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא הליכוד.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא על חשבוני.
היו"ר יצחק זיו:
אני לא מוסיף זמן.
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:
למה?
משה גפני (יהדות התורה):
ואז הלכתי לסיעת ש"ס לראות. קודם כול, ילד רעב אינו לומד – זה היה המצע של ש"ס, והלכתי לראות, בטח בקצבאות הילדים הוסיפו בחזרה, הרי היה קיצוץ דרמטי ונוראי. הרי הציעו לנו מיליארד שקל בקצבאות הילדים כדי שניכנס לקואליציה, ולא נכנסנו.
קריאה:
קיבלתם סטירה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא קיבלנו. קיבלנו סטירה. הלכתי לראות, בכל אופן ש"ס היא מפלגה כפולה בגודלה מיהדות התורה, וילד רעב אינו לומד.
אברהם הירשזון (קדימה):
מי הציע לכם את זה?
משה גפני (יהדות התורה):
הלכתי לראות את קצבאות הילדים, אולי את מיליארד השקל שהציעו לנו – – –
אברהם הירשזון (קדימה):
800,000 לא הציעו לכם.
משה גפני (יהדות התורה):
500 שקל למשפחה בת ארבעה ילדים ומעלה – ללא אפליה, כולם מקבלים, וזה בסדר – לכולם, זה לא לסקטור מסוים. הסכמנו לזה. הייתי בטוח שש"ס תקבל את זה. הלכתי לראות, לא מצאתי. מצאתי קיצוץ בקצבאות הילדים. אחרי כל הקיצוצים, עוד קיצוץ. בסדר.
אברהם הירשזון (קדימה):
אפשר להיכנס לקואליציה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
עזוב אותי עם הקואליציה. הלכתי לנושא של התקציב, הייתי בטוח – מפצים אותם בישיבות. בסדר, לא קצבאות הילדים – הישיבות. הסתכלתי בספר – חבר הכנסת הירשזון, היית יושב-ראש ועדת הכספים והיית שר האוצר, ואתה עוד תחזור לזה, בעזרת השם. אני אומר לך, ולך יש ניסיון, תקציב הישיבות תמיד היה נתון לסחר-מכר. כשאנחנו נכנסנו לקואליציה, זה נכנס לבסיס התקציב רק לשנה אחת. האוצר הוציא את זה חזרה.
תקציב הישיבות בספר הכחול הוא 4 מיליוני שקלים, לכל הישיבות: הישיבות הציוניות-הדתיות, כולן. כולן, ללא יוצא מן הכלל – 4 מיליוני שקלים. מה זה 4 מיליוני שקלים? שאלתי את עצמי: מה 4 מיליוני שקלים? התקציב הוא 680 מיליון, איך השאירו 4 מיליונים? התברר שהביקורת בישיבות עולה 4 מיליוני שקלים – בזה לא נגעו. תסתכל בספר – אברהם, אתה מת מצחוק, תאמין לי, זה לפורים. ויושבים אנשי ש"ס בקואליציה, וזה עובר לידם.
אז אומרים לי שני דברים. א. אומרים לי, זה יחזור. אגב, אמר לי את זה ראש הממשלה היום; הוא אומר, למה אתה צועק, זה יחזור. זאת אומרת, אתה בא אלי עם המקל הזה, מכניס לי "מבוטה" בפרצוף, ואתה אומר: זה רק בצחוק, אני אחזיר את זה.
אלי אפללו (קדימה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
זאת אומרת, אידיאולוגית אומרת ממשלת ישראל – שש"ס יושבת בתוכה, והם חברים טובים שלי, אני אוהב אותם – במדינת היהודים לא צריך ישיבות בכלל, גם לא ציוניות-דתיות, כלום. משא-ומתן, יהדות התורה תבוא וכו'. אלא מה? הם באמת קראו את המפה, הם הבינו שכמוכם, גם ש"ס היא מפלגה חלשה. הם לא יגידו שום דבר, הם ינהלו משא-ומתן.
אני אגיד לכם איפה היתה הטעות של אנשי האוצר. הטעות היתה ביהדות התורה, פה היתה טעות. הם היו בטוחים שאנחנו נראה מה זה קיצוץ של למעלה מחצי מיליארד שקל בתקציב הישיבות – אגב, קיצוץ בכל הציבור החרדי, בפנימיות של הציבור החרדי, בתרבות היהודית מ-90 מיליון שקל ל-45 מיליון, בכל הסעיפים שנוגעים לציבור החרדי, הכול נחתך באופן דרסטי.
והם יודעים. הרי גם אם יחזירו עכשיו – תארו לעצמכם, יושב אדם חולה באופקים, או אדם נכה במעלות, והוא ישמע, לקראת הקריאות השנייה והשלישית, שלישיבות נותנים חצי מיליארד שקל, כמו שראש הממשלה אמר לי: נחזיר את זה. חצי מיליארד שקל ייתנו לישיבות כדי להשאיר את המצב הנוכחי, מה הוא יגיד? אין כסף בשבילי לתרופה, ויש כסף בשבילם לישיבות?
היו"ר יצחק זיו:
אני מוסיף לך שתי דקות בגלל ההפרעות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה תגידו על ההחזרה הזאת? איפה היתה הטעות? הטעות היתה ביהדות התורה. חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת אמנון כהן, אני אומר לכם בארבע עיניים: אנחנו לא הולכים הפעם לנהל משא-ומתן.
אמנון כהן (ש"ס):
יופי.
יצחק וקנין (ש"ס):
נסתדר בלעדיכם.
משה גפני (יהדות התורה):
אין בעיה, תסתדרו, זה בסדר גמור. אנחנו סומכים עליכם, כמו שהציבור סמך עליכם עד היום. שיחזירו את חצי מיליארד השקל, שיחזירו את כל מה שמתנהל היום. רוצים לנהל אתנו משא-ומתן? בבקשה, אחרי שיחזירו לכם, שיבואו אלינו. אנחנו לא ננהל משא-ומתן, את הביזיונות האלה, כשאתם יושבים ונושאים באחריות המיניסטריאלית, כלפי שמיא, לא רק כלפי הציבור.
אמנון כהן (ש"ס):
אתה מתואם עם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אם אתם מצביעים בעד התקציב היום, יש הכרזה קבל עם ועולם שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא צריכה ישיבות. זה מה שכתוב בספר. ספר התקציב הוא פונקציה של פעילות. אתם, בהצבעה שלכם, אומרים: מדינה יהודית לא צריכה ישיבות. זה מה שאתם אומרים בהצבעה בעד. תאמינו לי, יש לכם בעיה, אין לכם גפני בסיעה. אני הייתי מצביע נגד.
ראש הממשלה אומר, נתקן. כך הוא אמר. לי. תתקן, תודיע, לקראת הקריאה הראשונה. אחרת, תשמע, זה כבר לא משא-ומתן של עזים. זה לא שמקצצים חצי מהתקציב, חצי משאירים ואחרי זה מחזירים. מחקו הכול, מחקו הכול.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים. תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. כיוון שחבר הכנסת אזולאי אמר קודם – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לא להיכנס לזה, לסיים. תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. הוא אמר, דעת תורה, מאה אחוז, מקובל עלי וזה ברור לחלוטין. אבל לא היתה לכם דעת תורה שאמרה לכם להיות כאלה חלשים וכאלה נמושות. מי נתן לכם הוראה כזאת?
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, צופים יקרים, קשה מאוד לקום ולנאום מעל דוכן זה אחרי חבר הכנסת גפני, עם ההופעה המרשימה שלו. אבל אני מבקש, בכל זאת, לחזור לרצינות הדיון.
לפני שנה עמדתי כאן, על דוכן זה, ואמרתי כי את חוק ההסדרים יש לקבור מייד. שנה עברה ושוב אנו עומדים לפני אישורו של תקציב חדש ושל חוק העזים, אשר ממשיך לפגוע בשכבות החלשות אשר אינן יכולות לדאוג לעצמן, ומקוות שאנו, נבחרי הציבור, נזעק את זעקתן. אז אנחנו זועקים, מכל הסיעות זועקים, אך האוצר ממשיך להתל בכנסת ולהתעלל בעם.
אקריא כמה נתונים שהתפרסמו על-ידי "סנאט" – דפי מידע ומחקרים בנושאים כלכליים, חברתיים ומדיניים; מוסד שהוא מכובד למדי. אני מסתכל במה שרשום פה על הפחתות בתקציב 2008 במיליוני שקלים. רבותי, בחינוך הורידו 329 מיליון שקלים, ביטול תיקון חוק לימוד חובה לכיתות י"א–י"ב, שרק השנה חוקקנו אותו, כבר מבטלים אותו. מורידים מהתקציב עוד 190 מיליון שקלים. רבותי, דוחים את חוק השאלת ספרי לימוד – עוד 45 מיליון שקלים. שיכון ובינוי, אשראי לדיור – מי זקוק לאשראי לדיור אם לא השכבות החלשות? המיליונרים זקוקים לזה? רבותי, מזה מורידים 668 מיליון שקלים. סך הכול משיכון ובינוי מורידים 752 מיליון שקלים. תחבורה, רבותי. רק אתמול דיברנו על המלחמה בתאונות, והנה, מסך כל סעיף התחבורה מורידים 449 מיליון שקלים. ביטחון, רבותי, תחת סעיף ביטחון מסתתרים סעיפים מאוד מעניינים. קרן סיוע לחיילים משוחררים, מורידים להם 50 מיליון. הפחתת הטבות העסקה לחיילים, מורידים 100 מיליון שקלים. מסך כל ההטבות לחיילים מורידים 250 מיליון שקלים. רבותי, דחיית תקצוב מעונות-יום – 200 מיליון שקלים.
בשביל מה אנחנו מחוקקים חוקים? על מנת לרסק אותם במחי יד? מים, תקציב רכישת מי-ים מותפלים – מזה הורידו סכום של 415 מיליון שקלים. רבותי, המים האלה, מחר מעלים את המחיר שלהם. הייתכן? יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה?
סך כל ההפחתות בתקציב 2008 – 4.254 מיליארדי שקלים. סך כל התוספות או הגדלת המקורות בתקציב 2008 – יש לנו 3.308 מיליארדי שקלים. סך כל הרווח מהפחתת התקציב – 974 מיליון שקלים.
רבותי, כל זה כאשר האוצר מציג לנו השכם והערב כלכלה מדהימה, צומחת. לא חסר לנו דבר, יש לנו עודפים בהכנסות. ומה אומרים לנו? אין להרים את התקציב מעל 1.7% מעל הגידול השנתי. מה זה, קודש הקודשים, כאשר יש עודפי כספים? ממי גוזלים את הכספים האלה? מהשכבות החלשות, מהגמלאים, מקצבאות הזיקנה, מביטוח לאומי, מתקציבי הבריאות? צריך לחשוב שנית לאן אנחנו מובילים את המדינה הזאת, את אזרחיה.
ניתן היה לצפות, ואני מקריא: "שהכרה בגידול בפערים החברתיים תוביל את הממשלה ואת משרד האוצר לנסות וליישם תוכניות מדיניות חברתיות, שיפנו חלק מהמשאבים לפתרון מצוקות כלכליות של אוכלוסיות שהכנסתן נמוכה. אך בפועל לא כך הוא הדבר. המדיניות הכלכלית, שבאה לידי ביטוי בהקצאת התקציב של 2008, היא בבחינת שינוי סדר עדיפויות פנים-תקציבי, תוך שמירה קפדנית על מסגרת התקציב. המדיניות החברתית המוצגת לכל אורך הצעת התקציב נשענת על פתרונות מצד שוק העבודה, ולצדה שורה של צעדים אנטי-חברתיים".
כפי שניתן לראות, העוני לאחר תשלומי העברה ומסים הולך ועולה, ובמקביל הגירעון התקציבי כשיעור מהתוצר, יורד. הניתוח שמציגים בפנינו מוכיח שהעיקרון המנחה את מדיניותה הכלכלית של הממשלה לשנת 2008 הוא שמירה על יעד הגירעון. ברור כי פערי ההכנסה והעוני יימצאו במגמת עלייה גם בשנים הקרובות. הניסיון של המדיניות החברתית להטיל את האחריות על העוני על ההשתתפות בשוק העבודה בשנים האחרונות מוביל למצב שבו שיעור העניים העובדים הולך וגדל.
רבותי, חוק ההסדרים, גם במתכונתו הנוכחית, ממשיך להכות בעם. החוק מאפשר לפקידי האוצר להעמיק את העוני ולהעצים את הפער בין שכבה דקיקה של עשירים מול רוב מוחלט של עשוקים.
אני חייב לומר שיש לבטל את חוק ההסדרים הזה על הסף, ואני שמח שהשרה רוחמה אברהם נכנסת עכשיו. בשנה שעברה השרה רוחמה אברהם נשאה את הדגל של ביטול החוק העושק הזה, חוק ההסדרים. אני מדבר. רבותי, הגיע הזמן שנפסיק להצמיח את עדר העזים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גלנטי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אפתח בשתי נקודות, לפני שאדבר על התקציב. הנקודה האחת: זה מעניין – מי שיושב פה ושומע את הדוברים בטוח שבשעה 23:00, כשתהיה הצבעה, יהיה רוב מוחלט נגד התקציב וחוק ההסדרים, כי הרי כולם דיברו נגדו. מה אתם חושבים שיהיה באמת ב-23:00? כולנו יודעים. אז איך יכול להיות שיעמוד כאן אדם וידבר בכזאת עוצמה – סליחה, חבר הכנסת, אני מתנצל – בכזאת עוצמה אדירה נגד התקציב או חוק ההסדרים, או שניהם, וחצי שעה אחר כך, 20 דקות אחר כך, הוא יצביע בעד? ומה יחשוב הציבור שרואה אותנו ושומע בשקיקה? והציבור ששומע אותנו בשקיקה – – –
אברהם הירשזון (קדימה):
זה לא קרה לך אף פעם?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לי? לא.
שי חרמש (קדימה):
בפעם הקודמת לא היית בהצבעה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בפעם הקודמת הייתי בהצבעה, והצבענו נגד. עם כל אהבתנו הרבה לשר האוצר, ישבנו פה והצבענו נגד. בכל אופן הוא לא התחשבן אתנו. לזכותו ייאמר שהוא לא התחשבן אתנו, ודן אותנו ביושר ובצדק.
חיים אורון (מרצ):
במחיר סביר גם אתם תמכרו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, כבר שנתיים שאנחנו לא. אם הזמן הזה יקוזז ממני – לכן אני אומר: הציבור ששומע אותנו, ומבין ושומע ומשתכנע מהנואמים – כי אחרת בשביל מה אנחנו מדברים פה – לא מצליח להבין איך עשר דקות לאחר מכן הם מצביעים בדיוק להיפך. אז מה אנחנו מצפים שיחשבו עלינו? זאת הערה אחת.
הערה שנייה לפני דברי על ההתקציב היא שאף פעם לא הייתי מודע לכוחה העצום של ועדת הכספים. ועדת הכספים – גברתי השרה תשמע – החליטה היום שלא לאשר את נסיעתו של ראש הממשלה לוועידה בארצות-הברית. היא לא אישרה את תקציב הנסיעות בסך 6.5 מיליוני שקלים, 4 מיליונים מהם תקציב נסיעה לארצות-הברית. וראו זה פלא, בחדשות של 21:00, נדמה לי, הודיעו – גם קונדוליסה רייס וגם שרת החוץ – שהוועידה תידחה כנראה עד דצמבר, ומי יודע, אולי גם יותר.
שי חרמש (קדימה):
בגלל ועדת הכספים?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ודאי, כי אין תקציב. ראש הממשלה לא יכול לנסוע, אז דוחים. לא ידעתי מעולם עד כמה כוחנו גדול, עד כדי כך שהוא משפיע על ארצות-הברית וכו'. אז – שנדע להעריך את עצמנו.
חיים אורון (מרצ):
חפש נימוק יותר חזק.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מציאות. אמרתי רק עובדות, לא אמרתי שום דבר שהוא לא עובדות.
לעצם התקציב: הכנסת הזאת – לא זאת, אלא קודמתה – החליטה בחוק-יסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. היה דיון נוקב מה קודם למה, אם יהודית קודם או דמוקרטית, ובסופו של דבר הכנסת החליטה, ברוב קולות, שהמדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. זה מכובד וזה טוב. והנה, אני רואה בתקציבים שבמשרד החינוך באמת התחום הדמוקרטי מתוגבר ומקבל עידוד, וזה בסדר גמור. באמת הגיע הזמן שהילדים ילמדו על דמוקרטיה ואזרחות ויהיה תגבור של זה. זה מכובד. הייתי בטוח שהצד השני של המשוואה – מדינה יהודית – גם הוא יתוגבר, כי הרי צריך לשמור על המשוואה.
יותר מזה; שמעתי פה את שר האוצר, ולפני כן את שרת החינוך, אומרים בכמה הזדמנויות בגאווה גדולה שתקציב החינוך גדל פלאים השנה. בתקציב הזה תקציב החינוך גדל במיליארדים. וואו, אמרתי לעצמי, אם תקציב החינוך גדל במיליארדים, ואנחנו הרי רוצים לשפר את המדינה, ותגברנו את הדמוקרטיה, ודאי נגדיל גם את התחום היהודי של המדינה, כי הרי זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, וצריכים לשפר. רצתי בשמחה רבה לפתוח את התקציב, לראות איך באמת כל הגופים שבהם המדינה היהודית באה לידי ביטוי מקבלים תגבור; הרי תקציב החינוך גדל פלאים והדמוקרטיה גדלה. פתחתי את התקציב – ולא האמנתי. רצתי מהר וביקשתי סט חדש. אמרתי שנפלה אצלי טעות, לא יכול להיות שזה התקציב. תסתכלו אצלי, יש לי בחדר שני סטים, הם יעידו – וגם החבר'ה האלה יודעים – ביקשתי עוד סט, רציתי לראות – בטח טעות. פתחתי את השני – לא טעות.
רבותי, אני רוצה להגיד לכם. רק תראו כדוגמה. הישיבות, ובהן ישיבות ההסדר – ישיבות הנושאות את הדגל הלאומי, וגם הישיבות החרדיות, כולן באותה ספינה – קיבלו בשנת 2006 – התקציב שלהן ספציפית, לפני אברכים, 93 מיליון שקל, צנחו ב-2007 ל-82 מיליון. אז תגידו, אני יודע, קיצוץ, נניח. ב-2008 ציפיתי שיחזירו, כי הרי אנחנו הולכים לשפר את היהדות של המדינה. בתקציב לשנת 2008, וזאת לא טעות, 4 מיליונים – עד אפס. מ-82 מיליון בבסיס, ירדנו לאפס. זאת אומרת, מדינת ישראל אומרת לנו: אנחנו, בכביש עוקף, דרך התקציב, באים לשנות את חוק-היסוד של הכנסת ומחליטים להגדיר את מדינת ישראל מדינה דמוקרטית – נקודה. כי אם לא כך, איך אפשר להיות להביא לאפס תקציבים ליהדות? אותו הדבר כשאני מסתכל בתקציב האחר – תמיכה באברכים וכו' – ירידות אדירות.
אחר כך אני עובר הלאה ואומר: אולי מוסדות, אולי ארגונים, כל אותם אלה שעוסקים בקירוב לבבות? בכל אלה אתה רואה קיצוץ שמתקרב – שהתחיל בשנה שעברה והשנה מתקרב ל-50% קיצוץ. פירוש הדבר הוא שמדינת ישראל מגדירה את עצמה מדינה דמוקרטית, ומוחקת, דרך התקציב הזה, את אופיה היהודי. האם זה מה שאתם רוצים? האם כל מי שיצביע הערב בעד התקציב, זה מה שהוא רוצה? שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית בלבד, ונמחק את היהדות ואת היהודים מהחוק? אם זה מה שאתם רוצים, תביאו את זה כהצעת חוק ונתמודד על זה. לא, את זה לא עושים; דרך התקציב הולכים ומנסים לעשות את זה.
אני רוצה להביא לכם רק דוגמה, כדי שתבינו – אני לא יודע אם להגיד – את האבסורד, או את הרוע, או אני לא יודע מה. ניקח גוף אחד שאליבא דכולנו עושה דבר שכולנו שמחים עליו – מנסה ליצור קירוב של ציבור הכללי לשורשים, למסורת, לציונות. כי הרי בבתי-ספר היסודיים אין אפילו שיעורי ציונות, שלא לדבר על שיעורי מורשת ושורשים. אז הגוף שעושה את זה – הקימו מרכזים להעמקת הזהות היהודית; יש כ-60 מרכזים כאלה, שפועלים ברחבי הארץ, בעיקר בעיירות הפיתוח, אבל בכל הארץ. קיצצו את התקציב של המרכזים האלה ל-800,000 שקל. אני לא יודע כמה השנה, עוד לא ראיתי כי זה בפירוט. ב-800,000 שקל אי-אפשר לעשות כלום.
מהתקציב – ואני מודה לשר שעזר לנו בשנה שעברה, הוספנו עוד 6.5 מיליוני שקלים רק כדי לאפשר למרכזים האלה לפעול, כי אנחנו חושבים, וכך כל המערכת חושבת, ומי לא, שזה אחד התפקידים היותר-חשובים של מערכת החינוך – הולכת השרה ומקצצת אותו ל-800,000 שקל.
אבל זה לא הסוף. הם מקבלים בנות של שירות לאומי, כמו הרבה מאוד גופים, כמו החברה להגנת הטבע, וגופים נוספים שמקבלים בנות שירות לאומי. החליטה השרה וחתמה אתמול על תקנות חדשות. בתקנות האלה היא כתבה – רובי, כדאי שתשמע את הדבר הזה – שהמרכזים האלה, שעושים את העבודה הכי חשובה שאנחנו חושבים, של קירוב הלבבות, ולהקנות ציונות, מסורת ושורשים – לא להפוך אותם לדתיים – וקבעה שכל מרכז כזה שמקבל בת שירות לאומי, ישלם עליה 20,000 שקל חזרה למשרד. המרכזים האלה קיבלו כ-200 בנות שירות לאומי; כפול 20,000 שקל זה 4 מיליוני שקל. זאת אומרת, המרכזים האלה צריכים להחזיר למשרד, לכבוד השרה, 4 מיליוני שקל כשכל התקציב שהם מקבלים מהמשרד הוא 800,000 שקל. אתם שמים לב מה קורה? המדינה נותנת להם 800,000 ורוצה שהם יחזירו לה 4 מיליוני שקל. מישהו מסוגל להבין דבר כזה? מה זה, טיפשות, רשעות? זה הגוף היחיד שמבקשים ממנו; לא מהחברה להגנת הטבע – מהם לא מבקשים להחזיר עבור כל בת שירות. מאף גוף אחד לא מקבלים. זה הגוף היחיד שמבקשים ממנו. למה? כי הוא עושה עבודה טובה, הוא עושה קצת יהדות, קצת ציונות, וזה – אסור שיקרה. כי אנחנו מדינה דמוקרטית ולא מדינה יהודית.
לכן אני פונה ואומר לכל אחד ואחד מכם שיצביע – וזה רק הדוגמאות – כל אחד שמצביע היום על התקציב, שיבין על מה הוא מצביע. הוא מצביע על שינוי חוק-יסוד שהופך את המדינה ממדינה יהודית דמוקרטית למדינה דמוקרטית בלבד. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שוב בתקציב, ואנחנו שוב צריכים לאשר את התקציב לשנה הבאה. מה זה לאשר את התקציב? אנחנו צריכים באישור התקציב – אומנם בקריאה ראשונה, וכולנו מבינים שבין קריאה ראשונה לקריאות השנייה והשלישית צריכים להיות ויהיו שינויים. עם זאת, רבותי, כאשר אנחנו מאשרים את התקציב של מדינת ישראל, אנחנו מאשרים את אותם יעדים של חינוך, בריאות ותשתיות של המדינה – בעצם אנחנו מאשרים את העתיד של המדינה; איך אנחנו רוצים לראות את עתידה של המדינה. ומובן שאחרי כל מספר, אלפי מספרים ומיליוני מספרים, אנחנו צריכים לראות קודם כול את הגורל של בני-האדם.
הגיע הזמן שנעבור מדיבורים למעשים. עלו כאן לפני כמעט 120 חברי הכנסת, אחד אחרי השני, וכמעט לא היה באולם הזה חבר כנסת שלא דיבר נגד חוק ההסדרים. קשה שלא לומר שהיום חוק ההסדרים הוא כלי עבודה של פקידי האוצר. הוא לא נגד הכנסת, הוא נגד אזרחי מדינת ישראל. בחוק ההסדרים הנוכחי אני מככבת בחקיקה הפרטית שלי. דיברו כאן על חקיקה פרטית. לעתים קרובות חקיקה פרטית היא קודם כול כלי עבודה של חברי הכנסת, כלי פרלמנטרי נטו של כל אחד מאתנו.
אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, באחד הדפים של חוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש, יש ביטול חוק של בית-חולים. אתם בדיוק יודעים – אני מן היוזמים של החקיקה הזאת, ובשבילי היא מאוד חשובה, כי אני לא רק חברת כנסת מישראל ביתנו, אני חברת כנסת מישראל ביתנו מאשדוד – העיר החמישית בגודלה. ואני לא מתעייפת, ואתם יודעים בדיוק מה בשבילי העיר ומהו בית-החולים לתושבי העיר אשדוד. כאן באולם הזה נמצאים חברי כנסת שהם השותפים שלי בחקיקה הזאת. אתם שהרמתם את היד ונתתם תמיכה בשנת 2002 לחקיקה הזאת – כאשר היום אני נפגשת עם אזרחי מדינת ישראל ברחבי הארץ כולם שואלים: סיימתם את הבנייה? קשה לי לבטא את זה ולומר שלא התחלנו את הבנייה.
רבותי, אני מאוד מאמינה שאתמול בביקור שלו בעיר אשדוד, בוועידת קליטת עלייה, ראש הממשלה קם ובישר לתושבי אשדוד שבתוך כמה שבועות יוצא מכרז על בית-חולים. מי שהצביע על החקיקה הזאת ועבד עליה למען תושבי אשדוד יודע בדיוק מהו בית-החולים בשביל אשדוד, ויודע בדיוק שהחקיקה הזאת מחולקת לשני חלקים: חלק ראשון – מכרז, ואם לא יהיה מכרז, לא תהיה הצלחה במכרז או לא יהיו כאלה שייגשו למכרז, אז התחייבות המדינה בחלק השני של החקיקה היא על בנייה של בית-חולים ציבורי. אני מקווה ורוצה להאמין, ואני גם דיברתי היום עם ראש הממשלה, שקודם לקריאות השנייה והשלישית לא נראה בחוק ההסדרים ביטול של בית-החולים, ולא נצטרך לבטל את זה.
אני רוצה לומר שבעצם, אלה שהקפיאו את החקיקה הזאת בקדנציה הקודמת לא שלא חשבו עלי כמחוקקת, לא שלא חשבו על אלה שיחד אתי עבדו על החקיקה, אלא לא חשבו על עיר שלמה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהגיד שאחרי הקיצוץ הזה או ההקפאה של החקיקה הזאת – גורל של אלפי אנשים. אתמול, כאשר ראש הממשלה וחברי כנסת ביקרו בעיר אשדוד הם ראו שלטים: "לא רוצים למות בדרך". אני רוצה לבטא בקשה מהעיר אשדוד ובקשה מאזרחי מדינת ישראל שהם תושבי העיר אשדוד: בבקשה, אל תרימו יד לביטול החקיקה.
אני רוצה לעבור לחוק השני. באחד מדפי חוק ההסדרים יש עוד חקיקה אחת שעבדנו עליה בקדנציה הזאת יחד אתך, חבר הכנסת אמנון כהן. עם יושב-ראש ועדת הכלכלה עבדנו על חוק משק החשמל – תעריפי חשמל סוציאליים.
כאשר ממשלת ישראל העבירה תחת לחץ כבד של מפלגת ישראל ביתנו את כל התקציבים – 1.5 מיליארד ש"ח – לניצולי השואה, זה היה מעשה טוב, אנושי, וסוף-סוף שנים אחרי שקמה מדינת ישראל, הצדק החברתי למען אותם אנשים קיים, ואנשים יוכלו, מחודש אפריל בשנה הבאה, לשמוח שמדינת ישראל התחשבה, והצדק קיים גם בחקיקה הכלכלית של מדינת ישראל. עם זאת, רבותי, אני לא רוצה להאמין שרק עכשיו העברנו את החקיקה למען אותם נזקקים, אותם קשישים, שלעתים קרובות חלק מהם – 300,000 – חיים מתחת לקו העוני. אני רוצה להאמין שבחוק ההסדרים לא נצטרך אחרי הקריאה הראשונה לעבוד על זה שהקפיאו את החקיקה.
רבותי, אני תמיד חשבתי, ואני חושבת גם היום, שמה שמדינת ישראל חייבת לעשות, גם במובן של בנייה ציבורית שעליה דנו היום בוועדת הכלכלה – ואנחנו יודעים שלמעלה מ-20 שנים מדינת ישראל לא חושבת על אותם אזרחים שאין להם קורת-גג, שהם נזקקים, שהם צריכים קודם כול שתהיה להם דירה; יכולה להיות דירה קטנה, יכול להיות לאו דווקא במרכז המדינה, יכול להיות בפריפריה, אבל קורת-גג, כדי שהם יהיו מסוגלים לבנות את המשפחה.
אני לא צריכה להסביר היום מה זה דירה עבור כל אדם, כל אזרח במדינת ישראל, כל אלה שלא מסוגלים לקנות דירה בכוחות עצמם. בגלל זה אני אומרת שמדינת ישראל צריכה תוכנית ארוכת טווח לדיור, תוכנית ארוכת טווח לקליטת עלייה ותוכנית ארוכת טווח לכל התשתיות של הבריאות והחינוך.
אתם יודעים שכ-100,000 נזקקים מנותקים מדי שנה מחברת החשמל בגין אי-תשלום חוב. בגלל זה אני רוצה לחזור ולומר: רבותי, אל תבטלו, אל תרימו יד לביטול חוק תעריפי חשמל סוציאליים. לא פעם אחת עליתי על במת הכנסת ואמרתי שיש מדינות בעולם שקיבלו את החקיקה הזאת. סוף-סוף, כשאנחנו צריכים לעמוד מול יישום החקיקה הזאת, אנחנו רואים חקיקה, בחוק ההסדרים, שצריך להקפיא או לבטל.
הייתי רוצה להסב את תשומת לבנו לעוד כמה דברים. רבותי, גוש-קטיף. מה קרה כשפינינו את מפוני גוש-קטיף, שעדיין זרוקים ללא בית? מה קורה שם היום? מה קורה עם אותם אנשים? נהרסו חיים של אלפים. בתקציב של מדינת ישראל אנחנו צריכים לחשוב על הגורל של אותם אנשים, אנשים שחייבים לטפל בהם. אנחנו יודעים על מקרי התאבדות, אנחנו יודעים שאלפי אנשים לא מצאו עד היום פתרון בתעסוקה ובדיור. בגלל זה אני רוצה להאמין שבקריאות הבאות על תקציב מדינת ישראל לא נשכח שאלפי אנשים נמצאים היום במצוקה. חבל לי שגורלם של אותם אנשים, אזרחי מדינת ישראל, ירד מסדר-היום הלאומי ומסדר-היום הכלכלי. מדינת ישראל חייבת לתת לזה ביטוי בתקציב הכלכלי שלה.
לבסוף, אני רוצה לסיים ולומר – רבותי, הייתי כאן ושמעתי מרוב חברי הכנסת: אנחנו נגד חוק ההסדרים. בואו נעלה את החקיקה הזאת ונבטל את חוק ההסדרים, כי לדורי דורות זה לא יהיה רק טוב, זה יהיה מצוין. אני מקווה שעד לקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיו אותם שינויים שמגיעים לנו כשותפים בממשלת ישראל.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שנת 2007 תסתיים עם שיעור צמיחה של למעלה מ-5%, המגזר העסקי ייהנה מעלייה של 6% בתפוקה. בהיקף הצריכה הפרטית יירשם גידול של 6% וייצוא הסחורות והשירותים לחוץ-לארץ ייהנה מזינוק של 8%. נוסף על כך יהיה לנו עודף הכנסות – יש לנו כבר כ-8 מיליארדי שקל ויש לנו, ברוך השם, גם ירידה באבטלה.
משה כחלון (הליכוד):
למה ביטלו את חוק החשמל לנזקקים?
אמנון כהן (ש"ס):
אני לא מבין למה אנחנו צריכים לקבל את חוק ההסדרים עב הכרס, עם 185 עמודים. ברוב הסעיפים של המדיניות הכלכלית לא מדובר בכלל בנושא התקציב. עם קואליציה כה רחבה ויושבי-ראש ועדות למיניהם מאוד מוכשרים, יכלו להביא את זה במהלך השנה. יש פה רפורמות חשובות ביותר לטובת המשק, ואפשר לעשות את זה בוועדה במהלך עניינים רגיל, לא בתוך חודש או חודש וחצי בצורה פזיזה.
שנה אחר שנה אנחנו מדברים על נושא חוק ההסדרים, ושום דבר לא משתנה. גם השנה אנחנו רואים שיש קיצוץ או הקפאה בנושאים רבים שאנחנו כקואליציה התחייבנו להשיג אותם וחתמנו – כל סיעות הבית, כל חברי הקואליציה וכל סיעות הקואליציה – הסכמים בנושא. יש הכנסות, ברוך השם. זה לא שהמשק במצב קטסטרופלי וצריך להירתם. מצב קשה היה ב-2003 והציבור נתן את חלקו, נתן מהאוכל שלו. כתוצאה מכך ראינו שכ-800,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני ומיליון וחצי אזרחים חיים מתחת לקו העוני. הם שילמו את המחיר. עכשיו, כשאנחנו רואים שהמצב קצת טוב, צריך לשחרר קצת.
אני רוצה לציין את החוק שנעשה בשיתוף פעולה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, חבר הכנסת משה כחלון – חוק החשמל למקבלי הבטחת הכנסה. אנחנו מתקרבים עכשיו לחורף. החוק הזה לא עולה כסף לאוצר המדינה. החוק הזה בא מתוך הסל הכללי של אזרחי מדינת ישראל, ואני לא מבין את ההיגיון, למה צריך לבטל את החוק הזה. בחוק ההסדרים יש סעיף אחד שאומר: החוק יתבטל. זהו. שורה אחת מספיקה כדי לבטל חוק שעובדים עליו שלוש שנים וכמה חברי כנסת מאחדים אותו לטובת האנשים הכי חלשים.
כבוד חבר הכנסת משה גפני, אנחנו שותפים בקואליציה, ואני רואה סעיפים כאלה ואחרים שקיצצו בהם באופן מידתי, פרט כזה או אחר, אבל יש סעיף שמחקו אותו לגמרי. למי? לשותפים הכי נאמנים. על זה אני לא יכול לעבור לסדר-יום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אז מה תעשה? מה יהיה?
אמנון כהן (ש"ס):
אני אגיד בסוף.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני בטוח, אבל בכל זאת נעים לשמוע את זה פעמיים.
אמנון כהן (ש"ס):
תשמע את זה עשר פעמים. על זה אי-אפשר לעבור לסדר-יום, ואני חושב שכך לא מתנהגים עם שותפים. שותף הוא שותף. אם אתה רוצה לקצץ, אתה צריך לשבת אתו, לדבר אתו, אבל לכל דבר יש מידה. למחוק? כמעט להביא אותו לאפס? לא ראוי לעשות את זה לשותפים.
משה גפני (יהדות התורה):
אם תצביע היום בעד – – –
אמנון כהן (ש"ס):
שנייה, אדוני, שנייה. תיכף נגיע. היום בעד או נגד לא ישפיעו כלום, כהוא-זה.
משה גפני (יהדות התורה):
ישפיעו מאוד, יתחשבו בכם.
אמנון כהן (ש"ס):
חבר הכנסת גפני, הבטחת מעל במת הכנסת שאת הבעיה הזאת אנחנו נפתור ולא תתערב, לא אתה ולא אף אחד מסיעתך או מכל הקבוצה.
משה גפני (יהדות התורה):
מאה אחוז.
אמנון כהן (ש"ס):
את הדברים הנוספים שאתם רוצים לעשות, בשמחה רבה נילחם למענם.
משה גפני (יהדות התורה):
הממשלה החליטה שתלמידי חו"ל בישיבות מבוטלים. אתה יודע את זה? שינוי לא עשתה את זה.
אמנון כהן (ש"ס):
אתה אמרת את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, על זה לא דיברתי.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גפני, נא לאפשר לנואם לדבר.
אמנון כהן (ש"ס):
אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת גפני, ולכם, חברי חברי הכנסת, אתה יודע שסיעת ש"ס ויושב-ראש הסיעה עשו מלחמה קשה בממשלה והצביעו נגד התקציב. זה דבר עובדתי. אלה דברים עובדתיים.
משה גפני (יהדות התורה):
אל תגיד לי את זה. יש הבדל בין להצביע נגד לבין – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גפני, אני מבקש שלא להפריע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
אמנון כהן (ש"ס):
קודם כול, זאת עובדה שהם הצביעו נגד. חבר הכנסת גפני, זה לא היום הראשון שלך בכנסת ולא השנה הראשונה שלך בכנסת, ואנחנו מדברים על מבחן התוצאה. בעזרת השם, יחד עם חברי בוועדות הכנסת וגם עם חברי לסיעה, נחזיר את כל הדברים האלה על כנם, כך שלך יישאר להיאבק על דברים נוספים, וכמובן גם על דברים אחרים. אני בטוח שיחד עם חברי בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה נעשה שחוק ההסדרים הזה יהיה כמה שיותר דק, דק ביותר. השאיפה היא שזה יעבור מן העולם. בנושאים החברתיים והחשובים, חברי בקואליציה ובאופוזיציה, אנחנו צריכים להילחם יחד ולהגיע להישגים, אבל כרגע, כשותפים בקואליציה, אנחנו נאפשר להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה כאחריות לאומית.
אנחנו מבטיחים שלקראת הקריאות השנייה והשלישית הדבר יסתדר, וכולנו נראה שאנחנו באמת נצעיד את המדינה שלנו לעתיד.
משה גפני (יהדות התורה):
למה באמת – – –
משה כחלון (הליכוד):
חשמל – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מגלי והבה. יחתום את הדיון חבר הכנסת רובי ריבלין, שמוקצות לו עשר דקות. חברי חברי הכנסת, נא לצלצל, אנחנו מתכנסים פנימה.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדי תקופה אנחנו יושבים כאן ודנים בתקציב. כל אחד ואחת מאתנו יודע בדיוק את מקומו. בעיני האופוזיציה יהיה התקציב אנטי-חברתי. הקואליציה תדבר תמיד על תקציב של צמיחה.
משה כחלון (הליכוד):
לשם ההגינות, הפעם גם אנשי הקואליציה אמרו שהוא לא חברתי.
מגלי והבה (קדימה):
חבר הכנסת כחלון, כיוון שלמדנו באותו בית-ספר, אני לא רוצה להתחיל להתווכח כרגע, אבל הרפורמה של 2003 הצילה את המשק, ואנחנו רוצים להמשיך לייצב את המשק ולהביא אותו למצב יותר טוב, אז אנא ממך.
תקציב המדינה לשנת 2008 הוא תקציב של בשורה בכל זאת. תקציב המדינה של 2008 משלב באחריות את הקשב ואת ההתחשבות המתבקשים לצרכים החיוניים של החברה לצד שמירת מסגרות התקציב באופן אחראי ושקול. ממשלת ישראל מניפה בתקציב המונח היום לפנינו ולפתחנו שני דגלים עיקריים: דגל החינוך ודגל הרווחה. עם כינון הממשלה, הכריז ראש הממשלה ואישרה הממשלה את הכוונה להוביל רפורמה מקיפה גם בחינוך. כשאנחנו מדברים על החינוך, אנחנו מדברים החל בגיל הרך וכלה בהשכלה הגבוהה.
תקציב 2008 מחזק באופן בולט את החינוך. היעד העיקרי של הממשלה בהקשר זה הוא להביא להבשלה מלאה בשלושה מישורי פעולה מרכזיים שעליהם הכריז ראש הממשלה: הראשון – בגיל הרך – אימוץ דוח-שמיד בתוספת תקציב למעונות-יום; השני – בבתי-הספר ובחטיבות הביניים, כפי שזה בא לידי ביטוי ברפורמה בחינוך שעליה הוסכם והיא נמצאת בשלבי הבשלה מתקדמים; השלישי – רפורמה בהשכלה הגבוהה, כפי שגובשה על-ידי ועדת-שוחט.
חיזוק דגל החינוך פירושו העצמת מעמדם של המורה ושל המנהל, בניית כיתות לימוד, שינוי מבנה ההעסקה ושכר המורים ומערכת התמריצים, שינוי בגישה בנוגע לתפקידי האקדמיה בישראל. חיזוק דגל החינוך פירושו השלמה צפויה של הקצאת כ-3 מיליארדי ש"ח תוספתיים למערכת החינוך מתחילת כהונת הממשלה הזאת ועד סוף שנת 2008 וקרוב ל-9 מיליארדי שקלים תוספתיים בהבשלה מלאה של רפורמות שונות בתחום בשנים הקרובות.
חשוב להבין וחשוב לומר, שלא היתה ממשלה בישראל שהשקיעה בתחום החינוך כמו שמשקיעה הממשלה הזאת, וזאת עובדה. כפי שידוע, עם מספרים לא מתווכחים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
ראית את תקציב החינוך לדרוזים?
מגלי והבה (קדימה):
ויסות המדיניות בתקציב החינוך זאת השאלה ולא התקציב. זה כמו ניהול התקציב, וזאת שאלה אחרת לגמרי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מה היה בממשלת רבין?
מגלי והבה (קדימה):
חברת הכנסת, אני רוצה לדבר על ההישגים ועל מה שכן השגנו וקידמנו למען הצמיחה. את רוצה לחזור עשר שנים אחורה. אני רוצה להגיד לך – וציינתי את זה – שההוספה לתקציב החינוך, גם במספרים, היא תוספת משמעותית.
משה כחלון (הליכוד):
איזו ממשלה? הזאת?
מגלי והבה (קדימה):
סדר העדיפויות וניהול מערכת החינוך שייכים לשאלה אחרת, וגם ויסות התקציבים הפנימיים זאת שאלה אחרת. אביא לך דוגמה. תקציב התרבות – 400 מיליון ש"ח, ושימי לב למספרים: אנחנו רואים שלכל המגזר שאת נלחמת עבורו מתקופת ממשלת רבין ועד היום הוקצו קרוב ל-7 מיליוני ש"ח. לדרוזים – מיליון וחצי, אבל לשמחתי התמנה השר גאלב מג'אדלה, שצריך לתת לו את הקרדיט, והוא שילש את התקציב הזה. זאת לא בעיה של תוספת תקציב, אלא סדר עדיפויות, שאותם שרים קובעים באותה ממשלה שנתנה את התקציב, אבל כשבאים לבצע זאת השאלה החשובה הנשאלת.
מובן שבנושא התקציב יש הישגים שצריך לציין. אי-אפשר לבצע כל מה שאנחנו רוצים. בתחומים האלה יש הישגים, ובדרך כלל כשאנחנו שומרים על מסגרת התקציב, אנחנו רואים את המדיניות המתמשכת והנכונה בניהול המשק, ואנחנו יכולים לציין אותם כהישגים. זה דבר חשוב. מצד שני, שמעתי היום כמה חברים שמדברים על התקציב. יש כאלה שמבקרים באמת מתוך אידיאולוגיה ואמונה שצריך לשנותו, אבל יש כאלה שמבקרים בזמן שכאשר הם בעצמם ניהלו את התקציב, הם לא התנהגו בצורה שונה וסדר העדיפויות שלהם לא היה שונה. אני מבין את אלה שכל הזמן מתנגדים מתוך תפיסת עולם, אבל אלה שמוטלת עליהם האחריות בממשלה, צריכים לבצע את המדיניות על מנת לשמור על המסגרת התקציבית ולראות את ההישגים האמיתיים.
לכן אני כמובן לא אעבור על כל הדברים שרציתי להתייחס אליהם, גברתי היושבת-ראש, אלא אסתפק בדברים האלה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, אדוני. אדוני המזכיר, נא לצלצל, אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה. זו הצבעה חשובה, שאני לא רוצה שאף חבר כנסת יפספס. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. חבר הכנסת ריבלין, אומרים לי שיש לך חמש דקות, איך זה יכול להיות?
ראובן ריבלין (הליכוד):
כשגברתי תחליט להוריד אותי.
גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כאשר פתחת את הדיון על התקציב, דיברת על הממשלה שאתה חבר בה ואתה שר האוצר בה, וכינית אותה ממשלת אולמרט, ובצדק. והיה ברור לכולם שאתה מדבר על הבשורה לעומת הגזירה, ואתה מדבר על ממשלת אולמרט לעומת ממשלת – וכמעט רצית לומר ממשלת נתניהו, שכן בממשלה הקודמת, שכמובן זרה לחלוטין לממשלה הזאת, היה נתניהו שר האוצר, והפך גם למטרה וללחץ, וגם מפלגתו שילמה מחיר יקר בבחירות האחרונות, משום שהעם בחר להחזיר לה כגמולה בגלל אותם דברים ואותה מדיניות שהיא נקטה.
אבל הממשלה היתה ממשלת שרון, והואיל ואתה כנראה לא זוכר, בממשלת שרון היו כמה שרים שהיו גם בליכוד, וגם הם היו שותפים לאותה מדיניות שממשלת שרון נתנה לה גיבוי מלא. בין השרים היה אחד מהבכירים בשרי הליכוד, השר אהוד אולמרט, היה השר שטרית, היה השר מופז, והיה לימים גם השר בר-און. בממשלה זו תחת מנהיגות כלכלית של מנהיג אשר אמר לעם: אף-על-פי שאתם לא תסכימו, אני חייב להוביל אתכם בדרך חתחתים, אשר בסופה תגיעו לעצמאות, בסופה תוכל ממשלה בישראל לפעול כך שסדרי העדיפויות ייטיבו עם העם. הגזירות הנגזרות כרגע באות להציל את כלכלת ישראל, וסופן שאם הן יצליחו, גם אנחנו כממשלה – כי כך הוא חלם וכך הוא חשב – נוכל להיטיב עם העם. העם לא יכול היה להבין זאת, אבל המנהיגות הכלכלית תחת שרביטו של ראש הממשלה שנתן גיבוי מלא, תחת שרביטם של שרים אשר היו שותפים למדיניות הכלכלית ונתנו לה גיבוי, ולאחר מכן כמובן סטרו לה ובעטו באותה המדיניות כדי לזכות בבחירות, ואכן זכו בה. אבל אין הבדל, אדוני.
ואם היום יכולה להיות בשורה, זה רק בגלל אותה מנהיגות שהפגינה ממשלה אשר אמרה: אף שלא אהיה פופולרית, אין לי אפשרות, ויאמר לך זאת השר גדעון עזרא, שהיה אחד מהשרים המרכזיים בממשלה זו.
לכן כאשר אנחנו מדברים היום על הבשורה, אם אכן היא כזאת, הבשורה הזאת באה במידה רבה מפני שהחברים בממשלה הזאת היו גם חברים בממשלה הקודמת, והם שהביאו לאפשרות שהיום מדינת ישראל תדבר כשווה אל שווה עם מדינות ה-OECD.
כבוד השר, לפני שאתן לך כמה עצות – כי אני היום כאחרון חברי הכנסת יושב יום-יום בוועדות הבית, משום שזו חובתו של חבר כנסת, המקבל משכורת בבית זה, למלא את תפקידו בהתאם למצוות העם ועל-פי מה שהעם החליט והכריע – גם בבשורות שאתם מביאים, אתם שוכחים בשורות שהבטחתם קודם לכן, והיום אתם מבטלים אותן על מנת לקיים בשורות חדשות, ויש לי חשש כבד מאוד שבקדנציה הבאה אתם, אם תהיו – דבר שאני יכול באופן אישי לקוות שלא וגם באופן אובייקטיבי לצפות שכך יהיה, שתקוותי תתגשם, אני מפחד שגם בשנים הבאות אתם תעבירו מבשורה לבשורה ולא תקיימו.
חברת הכנסת סופה לנדבר, לא יבטלו את בית-החולים באשדוד, אני מבטיח לך, השר ירצה אותך, הוא ידחה את זה רק ל-2014, ל-2115.
אבל הבשורה העיקרית, והיא הדבר החשוב ביותר, היתה בשורת התשתית. ועוברים לפני שרי הממשלה בזה אחר זה, לא כבני מרון, ולא בגללי, אלא בגלל היותי חבר בוועדת הכספים, תחת שרביטם של ליצמן בעבר ועכשיו של מיסז'ניקוב, והם מביאים בפנינו את הדרישות שלהם. ושר התחבורה היה אצלנו, ודיבר על כך שאותה בשורה של תשתיות, שהיא כל כך חשובה והיא גם לא גורם שיכול להכביד על המשק בסופו של דבר, כי זו השקעה שמחזירה בריבית דריבית, אותן תשתיות מתבטלות זו אחר זו – אין היום בצפון רכבת. ומספר לנו שר התחבורה שבוטלו כמה תוכניות אשר כוונתן היתה לשפר את דרכי התחבורה בארץ, והיום אין כסף לממש אותן, וכל אותם עניינים שהם בבחינת סכנת נפשות.
מכיוון שמתקצר זמני, ואני בכל זאת רוצה לתת לך עצות כלשהן, שהרי ההודעה שלך, שאני מוכרח לומר שהיא מובנת לי כאדם שהיה שותף לממשלות, ומתכוון להיות שותף לממשלות, לא באופן אישי דווקא, אלא במסגרת מפלגתי, אני חושב שאין לפרוץ את המסגרת, ועמידה של ממשלה היא עמידה ראויה. יש ויכוח. יש ויכוח. ברוורמן אומר דבר, חיים אורון אומר דבר, אבל עמדתך היא עמדה ברורה, ואם צריך באמת לאחוז בה, אני רק רוצה לומר לך שיש לי ספק רב. היום, עד הרגע הזה הובאו בפנינו כמה דרישות של הממשלה, יש גם כמה מטלות שעומדות על גבה של הממשלה, ויש צורך להרים אותן, כמו המורים, המרצים באוניברסיטאות, נושא הנכים, נושא השלטון המקומי. היה אצלנו שר הפנים, ואתה בקיא ודאי בכל אותם דברים, כי בחלק מהתוכניות הוא מגשים את התוכניות שאתה ביקשת ליישם, והתוכניות האלה, חבר הכנסת ברכה – אמר לנו השר מאיר שטרית, שהוא צריך בסך הכול עוד 2 מיליארדי שקלים, וכי הוא מקווה שוועדת הכספים תעזור לו.
שר האוצר רוני בר-און:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
2 מיליארדים תוספת, זה כסף קטן.
אני רק רוצה לומר לך, כאשר אתה אומר ועומד על כך שלא תיפרץ המסגרת, אני רק רוצה להפנות לך כמה זרקורים על נקודות פעוטות כמו הדברים שאני מדבר עליהם. היום דיברו כאן על תקציבי הישיבות, תקציבי הנכים. אני מוכרח לומר שהנגב והגליל הגיעו אלינו. חברנו השר יעקב אדרי, שגם הוא בעברו, אני לא זוכר באיזו מפלגה הוא היה, אבל נדמה לי שהיה קשור לנתניהו באיזו צורה, בא ואמר שכדי להגשים את מקצת הדברים שהממשלה מביאה כבשורה, הוא צריך לפחות חצי מיליארד שקלים.
שר האוצר רוני בר-און:
רק חצי?
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק חצי מיליארד. אני יכול לתווך ביניכם עם תוספת צנועה של 250 מיליון שקלים עד אוגוסט הבא, אחר כך לראות מה יקרה ברבעון האחרון. אני אסדר לך 350 מיליון תוספת, תוספת קטנה.
שר האוצר רוני בר-און:
עם שטרית כמה אתה גומר?
ראובן ריבלין (הליכוד):
שטרית הוא אדם שעומד על דעתו, והוא גם רוצה ליישם חלק מהתוכניות שאתה דיברת עליהן, והדרישה שלו היא מאוד צנועה, 2 מיליארדים, כך הוא אמר לנו השבוע. הנה, ליצמן פה, מיסז'ניקוב פה, הוא דיבר על 2 מיליארדי שקלים. אם אתה רוצה את הפירוט, אני אשמח לתת לך, רק יושבת-ראש הכנסת, ובצדק, תגביל אותי בזמן, והזמן שלי הולך ואוזל.
אני מוכרח לומר לך, אם אתה לא יודע, נעדרים כאן היום – על כל פנים על-פי הצהרתם, אני לא מחויב בה – חברי הכנסת פרץ ומרציאנו. דיברו כאן חברים, חברי חבר הכנסת יצחק וקנין דיבר מהקואליציה, דיבר שרוני מהקואליציה, דיבר גלזר מהקואליציה, שלי יחימוביץ דיברה, אני לא מדבר על הדרישה החד-משמעית של ש"ס האומרת שהדברים האלה – אומנם אמנון כהן אמר שהוא יצביע בקריאה הראשונה.
ומכאן לכאן אני רוצה לומר לך שתחזקנה ידיים ואותה עמידה שאומרת שאין לפרוץ את המסגרת, אבל אתה צריך לזכור שחלק מהבשורות יוכלו להתגמד, וגברתי שרת החינוך, אף שאת מרוצה בשלב זה, לא לגמרי, את בהחלט נותנת ברכתך לממשלה על כך שהיא נתנה דעתה לחינוך, אני אומר לך שיכול להיות שהצורך בקיצוץ רוחבי יביא גם לידי קיצוץ במשרדך.
סילבן שלום (הליכוד):
היא קיצצה 20% flat, היא אמרה את זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם משרד החוץ היה אצלנו אתמול, ומנכ"ל משרד החוץ, ובהחלט הוא הבין שיש צורך בקיצוצים כאלה או אחרים, אבל הוא אמר שיש מטלות כאלה שאם ועדת הכספים תוכל לעזור בידי המשרד, הוא ישמח מאוד, אם כי דברים אלה כמובן דברים שיתנהלו בינך לבינך, ואני בטוח שאתה תצליח.
אני רוצה לומר רק דבר אחד. חוק ההסדרים אשר הוא חוק עוקף כנסת, ועליו נערכו דיונים אין-ספור, חברתי היקרה, השרה דהיום, ונעים לי לומר השרה וכבוד השרה, גם כבוד יושבת-ראש הכנסת, כינו בשנה שעברה את חוק ההסדרים כסחר-מכר אסור ובזוי שיש למוחקו. אני הייתי היחיד שאמר שהוא צריך למלא את ייעודו ואת ייעודו בלבד.
גברתי יושבת-ראש הכנסת, לא צריך לאפשר לממשלה להניח על שולחן הכנסת דברים שהממשלה יודעת שהיא תוציא אותם. היא תוציא אותם משולחנך. שהיא לא תעשה סחר-מכר על חשבון הכנסת, ואת מופקדת על כבוד הכנסת ואת שומרת על כבוד הכנסת כראוי. ולכן היום כבר עבר הזמן, אבל לא בטל הקורבן. אני לא מאחל לך בקדנציה זו עוד שנים רבות, אבל אני מקווה שבפעם הבאה, כאשר את בתפקידך בקדנציה זאת או בקדנציה אחרת, לא תאפשרי לממשלה להניח חוק הסדרים כשהיא יודעת שהיא תוציא חוקים, על מנת לעשות צחוק מהעבודה ועל מנת לעוור את עיני הציבור ולבוא ולומר כאילו שהממשלה הלכה לכיוון הכנסת. לא ראוי שיוכנסו למסגרת זו חוקים אשר הממשלה יודעת שהיא תוציא אותם כהרף עין מהחוק. לכן אני יכול להבטיח לחברת הכנסת סופה לנדבר: אל תיבהלי, הם לא מתכוונים לבטל את החוק, רק לדחות אותו ל-10–20 שנה, זה דבר של מה בכך, כפי שנעשה בשש השנים האחרונות לגבי חוק זה. אני מודה לגברתי על אורך הרוח ועל סבלנותה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני שר האוצר, בבקשה.
בינתיים אני רוצה להודיע שחבר הכנסת מרגי יהיה חבר בוועדת האתיקה במקום השר עמי אילון. שלא תהיה לך הרבה פרנסה, חבר הכנסת מרגי. בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, התקיים פה בשבע השעות האחרונות דיון נוקב לקראת הקריאה הראשונה של תקציב המדינה לשנת 2008 וחוק ההסדרים, ונשמעו הרבה מאוד טענות, חלקן מוצדקות, חלקן מוצדקות פחות. אני לא רוצה להשתמש במלים כמו דמגוגיה והבלים, אבל בסך הכול זה היה ברור שכך יהיה, והבטחתי מלכתחילה שאנחנו נשמע את הטענות וממילא גם נדון בהן בוועדות, וממילא גם נדון בהן דיון נוקב וענייני בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בהסתייגויות, בהצבעות, וזה ברור לחלוטין כי זה סדר העולם.
דיבר חבר הכנסת ריבלין וסיכם את הדיון מטעם הסיעה הבכירה באופוזיציה, ואמר כמה דברים ממש נכונים, ולמרות הכול אני רוצה להתייחס אליהם. באמת, לא בפולמוס. אני חושב שגם לא דיברתי בפולמוס כשדיברתי בדיון הפותח בעניין השאלה מי עשה מה, איפה עומדים ובזכות מה עומדים. אף אחד לא ייקח את ההישגים, ואף אחד גם לא יוכל להתווכח עם הטענות של חלקים אחרים מהבית על הדברים שעשו בכלכלה הממשלות הקודמות. להבדיל מאחרים שאומרים רק "אני ואני ואני", אנחנו לא אמרנו "אני ואני ואני". אנחנו גם זכרנו את הגיהינום הפוליטי, את הגיהינום הגיאופוליטי, את הגיהינום של הטרור שניהל שר האוצר סילבן שלום בין 2001 ל-2003. יש אחרים שיושבים לא רחוק ממך ולא רחוק ממנו, שמתעלמים מזה לחלוטין. הוא זה שאמר שמוכרחים לעשות את הגזירות, הוא זה שדיבר על הפחתת נטל המס והוא זה שהאנשים הכי קרובים אליו במפלגה, גם במיקום וגם במושב, לא מוכנים להכיר בזכויות שיש לו במהלכים שנעשו פה. אנחנו לא מתנהגים כך. זכויות הן זכויות וחובות הן חובות, וזה סדר העולם. וכך צריך להיות. וגם אנחנו לא לוקחים את הזכויות של מי שאינו מכיר בזכויות של אחרים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ישפוט הציבור.
שר האוצר רוני בר-און:
נכון, בוודאי ישפוט הציבור. מי אנחנו? אנחנו נתונים למשפט הציבור, לא לדיבורים ולא לגימיקים ולא לספינים ולא למהלכים התקשורתיים שחלק מאתנו מומחים בהם וחלק מאתנו מומחים בהם פחות. הציבור ישפוט.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו יודעים מאין באנו ולאן אנחנו הולכים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים. זה שיח ירושלמי בית"רי. על מה אתם מדברים?
שר האוצר רוני בר-און:
האמן לי שאתם מבינים הכי טוב, אלא שאתם רק רוצים שאנחנו עוד נדוש בזה. אז אנחנו לא ניפול לפח של הטענה הלא-רצינית הזאת.
אמרת שהופיעו שרים בוועדת הכספים והתלוננו. אני מכיר את התלונות של סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים. אני עומד מול הטענות האלה ואני יודע להשיב. ואני השבתי לו והשבתי לו בממשלה, ואנחנו מדברים על הדברים, ויש בינינו מחלוקת. אני זוכר את דבריך, חבר הכנסת ריבלין, כאשר הופעתי כשר הפנים בדיון על תקציב 2006, ואמרתי: הצרכים מרובים והפרנסה מצויה בקושי. אמרת לי: אתה רוצה שנהפוך את התקציב? אמרתי לך: לא. אתם שואלים אותי מה התוכניות, אני מראה מה התוכניות. אתם שואלים אותי אם יש לי מספיק, אמרתי לא. שאלת אותי: אתה רוצה שלא נאשר את התקציב הזה, נבטל את החלטת הממשלה? אמרתי לך: לא, אני חבר בממשלה, הצבעתי בשבילה, התקציב הזה מחייב אותי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם היית אומר אחרת, הייתי אומר זאת בשמחה רבה מאוד.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מציע לך, שכפי ששקלת לי וכפי שעניתי לך, תשקול גם לחברי השרים בממשלה שימשיכו להתלונן אצלך, והם יודעים שהם יכולים רק להתלונן. זה בסדר גמור ששר הפנים רוצה 2 מיליארדי שקלים. אני אומר לך שאם שרת החינוך מקבלת מחר 5 מיליארדי שקלים, אחרי דקה הכסף לא נשאר. יש לה צרכים ראויים. הרי אמרתי לך, ואני אומר לך עכשיו. אמרתי לך בפתיח, ענית לי על זה ואני אומר לך: היא הנותנת. הכול רוצים והכול צודקים, אבל כסף אין. ולכן נצטרך להסתדר בדבר הזה.
חיים אורון (מרצ):
יש לכם כסף, מה זה אין כסף? גם אתה אומר שיש כסף.
שר האוצר רוני בר-און:
בסדר גמור. חבר הכנסת ריבלין, יתכבד השר אדרי ויסתדר עם תקציבו בעניין הנגב והגליל בלי חצי מיליארד השקלים שהוא רוצה מוועדת הכספים, ויתכבד שר הפנים ויסתדר בלי 2 המיליארדים שהוא מבקש מוועדת הכספים, ויתכבדו כל חברי השרים בממשלה, אחרי שהצביעו בעד התקציב הזה, ויהיו מחויבים להצבעה שלהם גם כשהם מופיעים בוועדת הכספים, כפי שאני הייתי מחויב. אמרתי שאפשר לעשות הרבה יותר, זה מה שנתנו לי ובזה אני אעשה. ואני חושב שדי עמדתי במה שהבטחתי לכם בוועדת הכספים.
אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה אבל גם מהאופוזיציה, אשרו בבקשה את התקציב בקריאה הראשונה. הדיון יהיה נוקב, הדיון יהיה יסודי, הדיון יהיה מפורט, ובמרווח זמן מספיק כדי לקיים אותו בלי להתלונן שמרווח הזמן מונע דיון ענייני בתקציב ובחוק ההסדרים. אני מניח שניפגש פה בעוד חודשיים וחצי.
משה גפני (יהדות התורה):
מה אתה עונה לחברי הכנסת של ש"ס?
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא עונה לחברי הכנסת של ש"ס, אני אומר לחברי הכנסת של ש"ס, שמה שאתה וחבריך מהמפלגות החרדיות שאינן ש"ס עשיתם בדמגוגיה בשבוע האחרון הוא מעשה שלא ייעשה. אין מלה אחת אמת מכל מה שאמרתם על התקציב, אבל בעיקר עליהם.
משה גפני (יהדות התורה):
איזו דמגוגיה. יש ספר. יש ספר. תסתכל מה כתוב. איזו דמגוגיה. תקרא את הספר. חברי הכנסת יודעים לקרוא מספרים. תקרא את הספר.
שר האוצר רוני בר-און:
ואם תמשוך אותי בלשון, אני אגיד מה שאמרתם ומה שעשיתם כשהייתם חברים בקואליציה של הליכוד והם היו באופוזיציה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
תקציב הישיבות זה דמגוגיה?
שר האוצר רוני בר-און:
אני מציע לכם להצביע בשביל התקציב. אני מודה לכם על הסבלנות, ותהיה לנו עוד הרבה עבודה סביב העניין הזה. תודה רבה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
איפה אלי ישי? למה אלי ישי נעלם? למה הוא ברח לחוץ-לארץ? למה אלי ישי לא בא?
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. אדוני השר, נא שב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אריק שרון – – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008. הצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59
נגד – 29
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007,
לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008 התקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אנחנו עוברים לחוק ההסדרים. חברי חברי הכנסת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
עכשיו צא החוצה. חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, פעם שנייה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, פעם שלישית. עכשיו צא החוצה.
(חבר הכנסת משה גפני יוצא מאולם המליאה.)
גדעון סער (הליכוד):
– – – בהצבעה – – –
היו"ר דליה איציק:
אל תעזור לי. תודה. אני יודעת שיש הצבעה. אתה לא רואה איך הוא מתנהג?
קריאות:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
תתביישו לכם. דמגוגיה – – – בושה.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אתה מבין שהוא עושה את זה בכוונה?
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59
נגד – 24
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
אני קובעת בזאת שהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008) התקבלה, היא עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –
גדעון סער (הליכוד):
ועדת הכנסת.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מבקשת להוסיף את קולי נגד.
היו"ר דליה איציק:
נא להוסיף את לימור לבנת.
ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
תוסיף את ההצבעה שלך.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 22 באוקטובר. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 23:33.