דברי הכנסת
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 4
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 5
רן כהן (מרצ): 5
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 6
אבשלום וילן (מרצ): 7
יעקב מרגי (ש"ס): 7
אברהם מיכאלי (ש"ס): 8
יעקב כהן (יהדות התורה): 8
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 9
משה גפני (יהדות התורה): 9
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 10
חיים אמסלם (ש"ס): 10
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 10
ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים 11
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 13
הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס"ז–2007 18
גלעד ארדן (הליכוד): 19
רונית תירוש (קדימה): 21
הצעת חוק יום המאבק בתאונות הדרכים, התשס"ח–2007 22
יצחק גלנטי (גיל): 22
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 23
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 25
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 25
הצעות לסדר-היום 25
ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים 25
גלעד ארדן (הליכוד): 26
ואסל טאהא (בל"ד): 29
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 30
דני יתום (העבודה-מימד): 31
הצעה לסדר-היום 34
קריסת מוסדות תרבות בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבם 34
קולט אביטל (העבודה-מימד): 34
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 36
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 37
הצעות לסדר-היום 39
עבודתה של הוועדה לקביעת סל התרופות 39
אברהם מיכאלי (ש"ס): 39
משה גפני (יהדות התורה): 40
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 42
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007 51
זאב אלקין (קדימה): 51
מרינה סולודקין (קדימה): 54
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 55
חיים אורון (מרצ): 57
נסים זאב (ש"ס): 59
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 61
הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007 64
גלעד ארדן (הליכוד): 64
זהבה גלאון (מרצ): 67
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 69
נסים זאב (ש"ס): 70
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 71
ראובן ריבלין (הליכוד): 74
דב חנין (חד"ש): 80
דב חנין (חד"ש): 80
הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 87
עמירה דותן (קדימה): 87
דב חנין (חד"ש): 89
נסים זאב (ש"ס): 90
זאב אלקין (קדימה): 91
גדעון סער (ליכוד): 92
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007 94
זהבה גלאון (מרצ): 94
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון), התשס"ח–2007 97
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 97
דב חנין (חד"ש): 99
חוברת ב'
ישיבה קנ"ה
הישיבה המאה-חמישים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, ד' בחשוון תשס"ח (16 באוקטובר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:04
נאומים בני דקה
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, ד' בחשוון, 16 באוקטובר 2007.
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה. הצבעה. אנחנו מתחילים. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, תודה. שוב אני נאלץ להעלות את מצוקתם של עובדי עיריית טייבה. מאות עובדים לא קיבלו את משכורותיהם חודשים רבים, חלקם מעל ל-30 חודשים. הם נאלצו, לפני כמה ימים, לרתך את הכניסה לבניין העירייה ולמנוע כניסה מאיש שירות בתי-הסוהר שהתמנה להיות יושב-ראש הוועדה הקרואה בעיר טייבה – בצעד תמוה של שר הפנים לשעבר, הרי הוא שר האוצר הנוכחי, השר בר-און. טייבה עדיין סובלת. מצבה אף נע אחורה מאז התמנותו של האיש הזה. הם הגיעו לחג עיד אל-פיטר ללא משכורות, הם לא חגגו את החג.
לכן – א. צריך להפסיק את הכהונה הזאת ולהעביר אותו מתפקידו; ב. ובעיקר, למצוא פתרון למאות משפחות של עובדי עיריית טייבה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת מילר, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אפשר להודיע כל פעם מי הדובר הבא?
היו"ר דליה איציק:
כן, אדוני. אתה.
משה גפני (יהדות התורה):
מתפלל על חברו נענה תחילה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את הנושא של איום ועד ראשי האוניברסיטאות בהשבתת שנת הלימודים הקרובה. אני קורא לכל הגורמים לפתור במהרה את המשבר. הסטודנטים לא יכולים להרשות לעצמם להפסיד עוד מזמן מהלימודים. הם הפסידו את זה בסמסטר שעבר. חשוב מאוד שהנושא הזה יבוא אל השולחן המשא-ומתן, כמה שיותר מהר, וששנת הלימודים האקדמית תיפתח כסדרה, ללא השבתות, הפגנות ודברים שקשורים לכך. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת מילר. חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת זכור.
רן כהן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חוזר לסורי – גם במושב הזה, לנצל כל פעם את הנאום בן דקה להתמודדות עם נושא ההתאבדויות בישראל. אני חייב לומר שהמאבק במכת ההתאבדויות במדינת ישראל עדיין מאוד מאוד לקוי. יש כ-400 מקרי התאבדות בשנה. זוהי סיבת המוות השנייה בקרב מתבגרים והשלישית בקרב מתבגרות. בגילים 18–21 יש בעיה מיוחדת. בממוצע, כ-31 חיילים בצה"ל מתאבדים מדי שנה, דהיינו בממוצע חייל מתאבד כל 10 עד 14 ימים.
ניסיון שנצבר בעולם בהפעלת תוכניות למניעת התאבדויות מוכיח שהפעלת תוכניות כאלה מצמצמת באופן משמעותי מאוד את תופעת ההתאבדויות. לצערי הרב, בישראל אנחנו עוסקים מעט מאוד בסוגיה הזאת. נדמה לי שהיתה יוזמה של שר הבריאות, שיושב אתנו כאן, להקים אגף או מחלקה עם תקציב כלשהו במשרדו, והדבר הזה עדיין מאוד מאוד לקוי.
הפעילות הממשלתית בתחום הזה מעטה מאוד, גם בתחומים השונים. אני קורא לממשלה לקבל החלטה על מאבק באובדנות בישראל ולתקצב את התוכניות הלאומיות שישנן. יש תוכניות כאלה, עוצבו תוכניות כאלה, רק אין להן מימון, אין להן אמא. והתוצאה היא התאבדויות כמעט כל יום, אולי אפילו יותר מזה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת אבו וילן.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסוף חודש הרמדאן ויומיים לפני חג אל-פיטר ביקרתי בירושלים העתיקה ובמיוחד במסגד אל-אקצא. הופתעתי מערמות הזבל בכל רחבי העיר העתיקה, בכל שערי הכניסה למסגד, בימים שעשרות אלפים מגיעים למסגד אל-אקצא, בסוף הרמדאן, שזה ליל אל-קאדר, סוף הרמדאן – דבר שזעזע את כל המבקרים שהגיעו לירושלים. זה לא מוסיף כבוד לכל העיר ירושלים, ובמיוחד לעיר העתיקה, עיר המקומות המקודשים לכל הדתות, והדבר אומר שראש העיר צריך לטפל – במיוחד בימי החג של כל העדות – יותר טוב ממה שטיפל. וגם השר הממונה על ירושלים צריך לטפל בנושא יותר טוב. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך. אם תשלח אלי מכתב, אני אטפל בזה אישית. גם אני ירושלמית, וגם אני רואה מה שאתה רואה, לצערי הרב.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים לכל מלה שלך.
היו"ר דליה איציק:
לחבר הכנסת צבי הנדל יש היום יום-הולדת ואנחנו נגיד לו מזל טוב ואריכות ימים. בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני חתן היום-הולדת, אני רוצה להעלות עכשיו את הנושא של המסע הפרסומי לשחרורו, לקציבת עונשו, של יגאל עמיר. הכנסת החמש-עשרה קיבלה ברוב של 67 חברי הכנסת חוק האומר שיגאל עמיר ישב עד יומו האחרון בכלא, ונשיא המדינה, אין בידו פרוצדורה כלשהי לקצוב את עונשו או לחון אותו. כתוצאה מכך, המצב המשפטי מאוד ברור. צר לי שאנחנו קוראים היום נתונים, דווקא קרוב ליום השנה ה-12 להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, שלפיהם 42% מהציבור הדתי במדינת ישראל ו-29% מהציבור החופשי חושבים שיש טעם לשחרר את יגאל עמיר. אלה מספרים מצמררים, הם אינם קשורים להשקפה הפוליטית אלא לעצם ההוויה הדמוקרטית שלנו כאן, ואני תקווה שהבית הזה ימצא דרך להדוף את הניסיונות האלה ויתלכד כולו כמו בהצעת החוק, ויאמר שבתחום הפוליטי ובתחום הכרעת הוויכוחים בינינו האלימות הזאת היא מחוץ לכל חשבון, מחוץ לכל נורמה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת וילן. יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להתריע ולהכריז שוב על המצב הבלתי-נסבל של חקלאי הנגב, חקלאי הדרום. לאחרונה התבשרנו שחקלאי הדרום מתכוננים ליטול את החוק לידיהם ולהגן על עצמם. זו אמירה קשה, זו הבעת אי-אמון במערכות אכיפת החוק. אני קורא – זה לא בא מהחלל הריק, אני בא משם, אני בא מהדרום, אני בא מהנגב, ואני אומר שהתחושה של התושבים היא שאכן אין מי שיגן עליהם. ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת מרגי. אנחנו עוברים לחבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, הכנסת ציינה היום את יום הבטיחות בכבישים, ואני חושב שיום כזה צריך להפוך ליום קבוע, שאנחנו כחברי הכנסת נעלה את הנושא הזה. כי לצערנו הטרור בכבישים ממשיך ומשתולל, ואת הנזקים הגדולים אנחנו רואים ואנחנו שומעים עליהם. המשפחות שסובלות מכך סובלות בוודאי יותר מכולנו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הטרור הזה בכבישים.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין נושא נוסף. לאחרונה מונו בכמה ערים ראשי עיר ממונים על-ידי שר הפנים הקודם והשר הנוכחי. דוגמה אחת אני רוצה להביא מלוד. ביוזמת חבר הכנסת מרגי, ביקרנו, כמה חברי כנסת, בלוד, כדי לשמוע מראש העיר על הבעיות של העיר. אני מבין שכמה שרים ביקרו שם, ולצערנו החלפת ראש עיר נבחר בממונה לא תמיד פותרת את הבעיה. הסתבר שראש העיר שנכנס לעזור ללוד הבעייתית כבר הרבה מאוד שנים מתחנן על נפשו לקבל סיוע ועזרה. אנחנו צריכים לציין שאם ממנים ראשי עיר ממונים, לפחות שהממשלה תעזור להם לתפקד ולהצליח לרפא את הבעיות של אותן ערים. אני מקווה שלוד אכן תצא מהבעיה במהרה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, קיבלתי פנייה מקהילה היהודית בתוניס, בעיר ג'רבה, באמצעות מרכז רבני אירופה, לבקשת סיוע דחוף. לטענתם, כבר תקופה ארוכה מתחוללים בקהילתם מעשי ונדליזם, התנכלויות והתעללויות בקהילה היהודית מצד שכנה מוסלמית ואנשי משמרות המהפכה. זאת קהילה בת 1,000 יהודים, שמנהלת חיי קהילה תוססים ומתנכלת אליהם השכנה. פגיעה בנפש, ברכוש, מכה את התלמידים בבית-הספר, פוגעת ברב. ולצערנו, בתי-המשפט מעלימים עין, המשטרה מעלימה עין. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לשרת החוץ, ופניתי אליה, וכל הגורמים צריכים לפנות ולטפל בנושא, כדי שהמצב לא ייגמר בצורה חמורה, בפגיעה בנפש או חס ושלום בסיום פעילותה של הקהילה היהודית. זה יהיה אות קלון למדינה שאינה מסוגלת להתמודד מול מוסלמית אחת ולהציל קהילה שלמה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת גפני, שאומנם הצביע נגד, אבל בכל זאת נאפשר לו, לפנים משורת הדין.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כבוד שר התחבורה, בליל השבת האחרון עסקו עשרות פועלים בעבודות סלילה באחד המסלולים המרכזיים בנמל התעופה בן-גוריון. חילול השבת נמשך מהשעה 22:00 ועד 05:00. העבודות התמקדו בצומת שבין שני המסלולים, המסלול השקט והמסלול הפעיל. באותן שעות נסגר נמל התעופה הבין-לאומי של ישראל לתנועה אווירית. נודע לי כי חילול השבת הנרחב והעסקתם של עשרות פועלים בעיצומה של שבת מתוכננים גם לשבת זו, לצורך השלמת העבודות. ברצוני להביע מחאה חריפה על חילול השבת ועל העסקת עובדים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכבוד שר התחבורה נמצא אתנו ולשאול אותו מי נתן את האישור לבצע את העבודות בשבת. ועם זאת, אני מאוד מבקש ממנו לתת הוראה חד-משמעית למנוע חילול שבת בשבת הקרובה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי הרב הלפרט. שוחחתי על הנושא הזה עם השר לפני הישיבה כאן, זה דבר חמור, מכיוון שאין לדבר סוף, ויבצעו עבודות, ואלה עבודות דחופות שצריכות להיעשות ומהר, אבל אין לדבר סוף, ומשמעות העניין עלולה להיות תקדים חמור.
דבר נוסף, אני מבקש לנצל את היותו של שר התחבורה כאן, במסגרת יום המחויבות לבטיחות בדרכים. השר עשה דבר מאוד חיובי: הנחה לסטודנטים בתחבורה הציבורית. אני ביקשתי שזה יועתק גם לפריפריה, מה שלא היה בתחילה, וזה אכן נעשה, ואני מברך את השר על כך. אני מתריע על העובדה, וגם אמרתי זאת לשר, שנותנים את זה רק לסטודנטים, אבל לא נותנים את זה לבנות הסמינרים החרדיות, המקבילות לסטודנטים, ולא נותנים את זה לתלמידי הישיבות בגילים המקבילים. אין שום הצדקה בהנחה בתחבורה הציבורית – כאן לא מדובר על להתקבל לעבודה ואם מקבלים תעודה כזאת או אחרת. מדובר על הנחה בתחבורה הציבורית למי שלומד. הבנות הללו לומדות, והבנים הללו לומדים. מצבם הכלכלי, אם אנו מסתכלים על זה באופן כללי, אינו טוב מזה של הסטודנטים. צריך לבצע את זה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם. יחתום – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת בראש, שרים וחברי הכנסת, חברות הכנסת, רציתי לשתף את כולכם בתחושת הרחמים הקשה שמציפה אותי כלפי ראש הממשלה, בעקבות הנאום שמצא לנכון להציג אתמול, ביום האזכרה לרחבעם זאבי, שבו הוא מסביר לנו שהוא עומד לחלק את ירושלים. אין לי אלא לרחם עליו, ויכול מאוד להיות שמישהו צריך להסביר לו שכאשר אדם מגיע למצבים נפשיים כל כך קשים, אולי באמת ראוי שיעזוב את תפקידו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. יחתום – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
חיים אמסלם (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמדי שנה, אנחנו נמצאים בעיצומו של הריטואל בנושא תקציב המדינה. שוב תקציב הישיבות "מאוים", וכולנו יודעים שבסופו של דבר התקציב לא ייפגע. גם בתקציב 2007 כך היה, ובסופו של דבר התקציב גדל. אני שואל, רבותי, למה דווקא הישיבות ולימוד התורה צריכים תמיד להיות מאוימים. למה לימוד התורה, ציפור הנפש שלנו, צריך להיגרע. בשבילנו התורה היא גבירה ויתר הלימודים הם שפחה. שפחה כי תירש גברתה? תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, בבתי-הסוהר הישראליים מוחזקים עשרות אסירים מקרב הערבים אזרחי מדינת ישראל 20 עד 30 שנה. אז לא היתה הידברות, היה מאבק, ויש כאלה שנטלו בו חלק, אבל כולם עכשיו – כולל האסירים – מודעים לחשיבות ההידברות ורוצים לתרום לקידום הפתרון דרך הידברות. אם הם היו אז חלק מהסכסוך, היום הם רוצים להיות חלק מהפתרון.
במסגרת ההסכמים, וגם במסגרת שחרור אסירים, בכל פעם משוחררים אסירים פלסטינים, אבל אסירים ערבים אזרחי המדינה שנשפטו על אותו כתב אישום, באותו תיק, בגין אותה פרשה – ההליכים האלה פסחו עליהם. היינו עדים אתמול לחילופי גופות, המסמלים מגמה לגבי "חיזבאללה". זו אווירה שאנו מברכים עליה. אנו מעוניינים בפתרון הסכסוך דרך הידברות. אסור שתהיה תחושה שיש כאלה שנשכחו משום שהם אזרחי מדינת ישראל. אני פונה אל ראש הממשלה ואל נשיא המדינה להתייחס בצורה הראויה לאותם אסירים, ששילמו מחיר כבד. הגיע הזמן לחון אותם ולאפשר להם לחזור ולשרת ולמלא את חובתם בקידום השלום באזור.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יושב-ראש ועדת הכנסת רצה להודיע הודעה, אבל אני מבינה שהוא איננו כאן. אנחנו נמשיך בסדר-היום.
ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, הבנתי שאתה רוצה לדבר. תודיע לי מתי נוח לך. אם אתה מוכן, אני אפתח את הדיון ואתה אחרי. אחר כך נעבור לשלב השאלות.
חברי הכנסת, אני רואה פה את אבי נאור. אני לא יודעת כמה מכם מכירים אותו, אבל אני מרגישה צורך לומר לך – אבי, לצערי הרב פקדה אותך טרגדיה אישית. אני לא יודעת כמה אנשים יודעים כמה חייבים לך את חייהם, אחרי שאתה משקיע כל כך הרבה זמן, כסף ומאמץ להעלות למודעות ולמנוע אסונות אחרים בתאונות דרכים. יש לי כאן הזדמנות לומר לך המון תודה.
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, איך אומר? כל דמי אחינו שפוכים לשווא בכבישי ישראל, זועקים אלינו מהאדמה. אני לא חושבת שהתפקיד שלי הוא למסור סטטיסטיקה כמעשה של שגרה. בכלל, יש לי בעיה עם נתונים על מספר הנקטלים בדרכים. בעיני זו גרימת עוול נורא לנספים. כל אדם הוא עולם ומלואו. צאו וחשבו כמה עולמות נהרסים בישראל מדי שנה, מדי חודש, כמעט מדי יום ביומו, וכמה משפחות אומללות נשארות בעקבות התאונות הללו, ואין להן מנחם ואין להן נחמה. לא מעט משפחות אנו מכירים שאומרות: שלא כל המשפחה תיסע באוטו. יש איזו תחושה שחס וחלילה, אם יקרה משהו – שמישהו ייוותר. אנשים יוצאים מביתם ברכב או ברגל ואינם שבים אליו עוד. מוות סתמי ומיותר. לא הזכרנו את הפצועים קשה שנלחמים על שיקומם, את אלה שנשארים נכים כל חייהם.
חברי הכנסת, אינני מומחית לתעבורה וקטונתי מלהשיא עצות. שר התחבורה ידבר אחרי, ואני יודעת כמה הוא נאבק להשיג תקציבים. אבל אני מרבה לנסוע בכבישי ישראל, ולצערי הרב, גם אני חוויתי חוויה אישית מזעזעת של מעורבות בתאונת דרכים. גם אני בוגרת תאונת דרכים, ואני יכולה לומר בביטחון שלא מדובר בגזירה משמים. אסור להשלים עם מספר ההרוגים והנפגעים. אני משוכנעת שעצירת הטירוף הזה היא בידינו. אני גם משוכנעת שאפשר לצמצם את התופעה הזאת במידה ניכרת.
הסתיו עובר והחורף ממש בפתחנו. בואו לא נהפוך את גשמי הברכה האלה לגשמי קללה. חורף הוא עונה שצריך לדעת להתמודד אתה בדרכים ולעבור אותה בשלום. כל אחד יודע – ואולי השר ימסור לנו נתונים – שבחורף יש לנו נטייה לעשות יותר תאונות דרכים, ולכן הנהיגה צריכה להיות זהירה יותר, אטית יותר, מתחשבת יותר.
אני לא רוצה לדבר על השפעת האלכוהול ועל הסמים, ואיך גם הם הופכים להיות גורם מרכזי בריבוי תאונות דרכים. מספר הנהגים הצעירים שנוהגים אחרי שהם צרכו סמים או משקאות חריפים גדול מדי. בכלל, צעירים רבים מדי מעורבים בתאונות דרכים. העניין הוא שגם ביחידות צה"ל הנתונים מצביעים על יותר חיילים המקפחים את חייהם בדרכים מאשר בשדות הקרב ובאימונים. הסיבות הן די פשוטות: נהיגה במהירות מופרזת, סטייה מהנתיב, שכרות. זה לא נכון להגיד שהכול זה התשתית והכבישים.
חברי הכנסת, חשיפת מערכת החינוך לנושא הבטיחות בדרכים מגן-הילדים ועד כיתה י"ב היא שינוי מבורך שהתחיל כבר לפני הרבה מאוד שנים, עוד כשאני הוריתי בבית-ספר. אבל החינוך למניעת תאונות דרכים הוא משימה לאומית ארוכת טווח. אי-אפשר להטיל את כל זה על כתפיו של שר התחבורה. עוד לא המציאו שום שר תחבורה שיכול להשתלט על העניין הזה. בלי ראייה מערכתית של כל המערכות, אנחנו לא נצליח. התלמיד של היום הוא הנהג של מחר. חינוך הוא טיפוח תרבות בתחום מניעת הפגיעה בגוף ואובדן החיים. מערכת החינוך יכולה וצריכה לקדש יותר את ערך החיים. לא נעשה די בתחום הזה. צריך חוליה מרכזית של מורים מקצועיים בתחום הבטיחות בדרכים. מי שמכיר את מערכת החינוך יודע שזה כמעט אינו בנמצא. למשל, התלמיד יכול לעבור את מבחן התיאוריה במסגרת בית-הספר תחת בקרה הרבה יותר קפדנית, ואולי אפילו ללמוד נהיגה מעשית. אני משוכנעת, אדוני השר, שנבדקו גם תוכניות כאלה, וצריך לראות מה עושים עם זה. אני משוכנעת שזו לא מכת מדינה, שאפשר להתגבר על כך.
אני סבורה שהמלחמה בתאונות הדרכים חייבת להיות מוגדרת כיעד לאומי ממדרגה ראשונה, ולא מעט שיחות יש לי עם השר בחדרי. אני רואה אותו הרבה פעמים מתרגז מול פקידי האוצר, ואפילו מול ראש הממשלה ואפילו מול הממשלה, ואני חושבת שהוא דורש יותר בצדק. אני חושבת שיש לגבות אותו ולעזור לו בהקצאת אמצעים.
אני גם מאמינה שלהחמרת הענישה ולהכבדת האכיפה יש משקל משמעותי וחשוב בצמצום תאונות הדרכים. המציאות בכבישי ישראל לפעמים גובלת בהפקרות, ורק ממד הרתעתי וענישה בלתי מתפשרת – לא רק אבל גם – יאפשרו את שינויה של המציאות הזאת.
אני גם רוצה לומר לחבר הכנסת גלעד ארדן: זה נושא סיזיפי, קשה ומייאש, והרבה פעמים אתה אומר: הנה, אני נלחמתי. אני כל כך מלאה הערכה אליך על מה שאתה עושה, וזאת ההזדמנות לומר גם לך מלה טובה.
אני קוראת לכם, חברי הכנסת והשרים – וגם אני, תפעילו גם אותי, כל מה שאני רק יכולה כדי לתרום תרומה פעילה למאבק החשוב הזה.
אני רוצה לברך את שוטרי משטרת ישראל ומתנדביה, שעושים מלאכה לא פשוטה בכבישי ישראל.
הלוואי שבשנה הבאה נוכל להצביע על ירידה של ממש במספר התאונות ובמספר הנפגעים.
אדוני שר התחבורה, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
גברתי יושבת-ראש הכנסת, תודה על הדברים ותודה על שהואלת להקדיש דיון מיוחד לנושא ביום הזה של הגברת המודעות לבטיחות בדרכים.
חברי חברי הכנסת, מכובדי אבי נאור, אני רוצה להעלות על נס את הפעילות שלך במסגרת עמותת "אור ירוק". אין לי ספק שהרבה אזרחים במדינה הזאת חבים לה את חייהם.
אנחנו התאספנו כאן היום לציין את יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים. עבור כולנו זהו נושא משותף. אנחנו כאן היום למען כל מי שנמצא שם בחוץ, בשדה הקטל, הגובה מאתנו קורבנות. אנחנו כאן היום למען משפחותינו, קרובינו, אהובינו וכלל תושבי ישראל. אנחנו כאן היום כדי לחזק את ידי כל מי שאמר "די", במצב בלתי נסבל זה. עלינו להבטיח כי עורקי התחבורה במדינת ישראל יהיו עורקי חיים ולא עורקי מוות. אסור לנו להיכנע ולהתפשר, אחרת המשמעות היא הפקרת חיים.
בספר דברים פרק ל' מצווה עם ישראל טרם כניסתו הראשונה לארץ-ישראל: העידותי בכם היום את השמים ואת הארץ, החיים והמוות נתתי לפניך, הברכה והקללה. ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך. ערך נצחי זה בחיי עם ישראל עומד כאור לנגד עיני, ועל ערך זה להנחות את כולנו.
אני באופן אישי רואה את עצמי כמי שהוטלה עליו המשימה, בעת הזו, לעמוד בראש משרד ממשלתי שתפקידו הוא להילחם בתאונות הדרכים. לכן מייד עם כניסתי לתפקיד לא היססתי לרגע להכריז, קבל עם ועדה, על מצב חירום לאומי ולהקדיש את מירב זמני למלחמה בתאונות הדרכים. אני סבור כי יש לנו חלון הזדמנויות משמעותי ביכולתנו להילחם ביעילות בתאונות דרכים. חלון זה נוצר בזכות השילוב ההכרחי של הירתמות הממשלה, התגייסותם של נבחרי ציבור ואישי ציבור מובילים, והחשוב ביותר – נכונותה של החברה ומוכנותה למגר את התופעה.
המלחמה הזאת, כמו מלחמה, מצריכה היערכות מתאימה. לכן פעלתי להכין תוכנית רב-מערכתית אשר תופעל בשלושה מישורים. המישור הראשון, קביעת החזון והיעדים. המישור השני, גיוס כוח-האדם, האמצעים והכלים הנדרשים. המישור השלישי, מישור התודעה הציבורית, ואני שמח על כך שהמודעות הציבורית עלתה. אנחנו רואים יותר ויותר עיסוק של הציבור בסוגיה של תאונות הדרכים.
במישור של קביעת היעדים – מקובל לחשוב כי היעד המרכזי הוא הפחתת מספר ההרוגים בכבישים. אני לא מקבל זאת. אסור לנו להיתפס כמי שבחולשתם מסכימים עם קטל בדרכים והשאלה היא רק כמה. היעד – ואמרתי זאת בכנס הראשון של עמותת "אור ירוק" – הוא לגעת באפס. אנחנו נחתור בנחישות, בהתמדה ולאורך זמן, בכל מקום, בכל ארגון, בכל עיר וכפר, להגיע לאפס הרוגים. בדרך ליעד הזה – בכל הרוג שהפחתנו הצלנו עולם שלם והתקדמנו אל עבר היעד.
נוסף על הגדרת היעד המרכזי, חשוב להבין כי מלחמה לא יכולה להישען על יעד סופי בלבד. מטיבן של מהפכות שקטות, ההתקדמות בהן היא בצעדים קטנים אל עבר מטרה גדולה. לפיכך הנחיתי, בכל הרמות, לקבוע מטרות ביניים, כפי שהמליצה הוועדה בראשותו של ד"ר שיינין. מבחינתי, למלים "יעד לאומי" יתלוו פעילות והגדרות מדויקות. לכן, במסגרת עבודת המטה המשולבת בין כל המשרדים, שאני מקיים מדי שבוע, אנחנו ממפים ומאתרים את אותן נקודות מצוקה המקרינות על כל המערכת. כך, לדוגמה, טיפלנו בכבישים ובצמתים אדומים, בצווארי בקבוק בתיקי התעבורה, בגיוס שוטרים ייעודיים למשימות שיטור במרכזי הערים ובהעמדת תשתית חקיקתית הולמת. כל הצעדים הללו הם פרי של עבודה משולבת של כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים וההחלטות לגביהם מוגדרות על-פי יעדים, לוחות זמנים ותפוקות.
במישור השני, עלינו לצאת למלחמה כשמיטב הגייסות לצדנו והאמצעים היעילים ביותר לרשותנו. במסגרת הכלים הללו אני רואה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ככלי המערכתי היעיל והחשוב ביותר במערכה. אני הגדרתי, עם כניסתי לתפקיד, כי הרשות תקום לקראת ינואר 2007. בנקודת זמן זו, לאחר כל שלבי החקיקה, לאחר גיוס העובדים, ניתן לציין בסיפוק כי הרשות הלאומית חיה כגוף עצמאי, סטטוטורי, הפועל בחזית המאבק בתאונות הדרכים.
זה המקום להודות לחבר הכנסת גלעד ארדן, שמוכיח כי בתחום הצלת החיים כולנו קואליציה. בזכות שיתוף פעולה יוצא הדופן שלו אנו זוכים מן הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, משבחים אותך. זה לא קורה כל יום במחוזותינו שאנחנו משבחים זה את זה. הרבה דברי שבח אומר לך השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני חוזר, זה המקום להודות לך, חבר הכנסת גלעד ארדן. אני עשיתי את זה היום כמה פעמים, ואני חושב שגם במהלך תפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, לא אחת. אני חושב שיש שיתוף פעולה יוצא דופן עם הכנסת ועם הוועדה שאתה ממונה עליה, ועמך באופן אישי, כחבר כנסת מאוד פעיל, יחד עם חברי כנסת נוספים. אנחנו מצליחים לקדם יוזמות רבות.
היות שאנחנו בתחילתו של כנס החורף, ברצוני לשתף אתכם ביוזמות אשר גיבשנו במסגרת העבודה הבין-משרדית, ואשר יבואו בהקדם לאישור הכנסת. ראשית, בכוונתנו לטפל בכל אותם הנהגים המועדים, הרצידיביסטים. בעוד כחודש תוצג בפני עבודה של צוות אשר חברים בו נציגים ממשרד המשפטים, מהמשטרה וממשרד התחבורה, כך שעוד בכנס החורף נביא לאישור הכנסת חקיקה אשר תגדיר מיהו נהג מועד ובאיזה אופן יש לטפל בו. כמו כן, במהלך חודש נובמבר יובא לאישור הכנסת סל של תקנות ותיקוני חקיקה אשר יטפל בתופעת הנהגים החוצים צומת באור אדום, ובכלל זה השבתת הרכב של העבריין, הגדלת הקנס באופן משמעותי – כל זאת מתוך הבנה כי עבריין זה הוא רוצח בפוטנציה.
עוד במושב זה תובא לאישורכם הצעת חוק אשר תעגן את אמינותם של מכשירי האכיפה, כך שקבילות הראיות שלהם תהיה ללא עוררין.
תחום נוסף שיקבל טיפול הוא ייעול הטיפול המשפטי. יחד עם שר המשפטים הסכמנו על פעולות אשר יישומן יחזיר, ללא ספק, את ההרתעה כלפי עברייני התנועה. ראשית, בכוונתנו לזרז את הטיפול בכלל התיקים על-ידי העמדת שופטי תעבורה במימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. נוסף על כך אנו נסווג תיקים אדומים על-ידי הגדרת תיקי תעבורה חמורים ומתן טיפול מזורז לתיקים אלה. בתיקים חמורים אלה יופיע פרקליט ולא תובע משטרתי, ורמת הענישה בהם תהיה מובנית. כלומר, רמת המוצא של העונש תהיה מוגדרת. בנוסף, בכוונתנו להוריד דרמטית את מספר תיקי התעבורה על-ידי קביעה של תוספת של 50% על הקנס למורשעים.
צעדי החקיקה הללו מצטרפים למסכת ענפה של חקיקה שכבר קידמנו במושבים הקודמים, הן ביוזמת הממשלה והן ביוזמת חברי הכנסת. אני מאמין כי יש בצעדים אלה כדי להוסיף דרמטית ליכולות ההרתעה שלנו כמערכת שלטונית, מצד אחד, ומהצד השני יש בצעדי החקיקה הללו כדי לשדר לציבור את החשיבות העליונה של ערך הצלת החיים ואת האחריות הכבדה של המשתמשים בכבישים.
בהזדמנות זו אני רוצה להודות למר ליאור כרמל, אשר הקים את הרשות הלאומית העצמאית שמתפקדת, ובאותה הזדמנות אני רוצה לאחל למר יאיר דורי הצלחה בתפקידו כמנכ"ל הנכנס של הרשות. מוטלת עליו אחריות גדולה וכבדה, ואני בטוח שהוא יעמוד במשימה הזו.
מכובדי, אני סמוך ובטוח כי הכנסת תמשיך לתמוך בפעילות הענפה שמשרדי מתכוון להוציא לפועל, בעיקר באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בסיוע חברי הכנסת. שכן מדובר במשימה לאומית, המחייבת התגייסות של כל המערכות. תפקידיה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוגדרו בצורה מאוד ברורה בחקיקה, ולראשונה בישראל תעמוד לרשותנו רשות עצמאית מתוקצבת ובעלת כלים ויכולות להילחם בתאונות הדרכים בצורה רב-מערכתית, באמצעות חינוך, הסברה, קידום פרויקטים תחבורתיים, איסוף ועיבוד מידע והמלצה על חקיקות נדרשות.
כולנו כציבור נבחן את פעילותה, אך בראש ובראשונה האחריות עלי, כשר הממונה, לוודא בכל עת כי היא מתקדמת לקראת היעד המרכזי שלה. בנוסף, יש לציין בהקשר של גיוס הכלים כי זהו גיוס לאומי. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עושה מאמץ עליון לגייס למלחמה הזאת את כל מי שמגלה נכונות ולרתום את כל המנהיגים בכל הרמות – את ראשי הערים, ראשי המועצות, מנהלי מטות הבטיחות, מנהלי החברות, מנהלי בתי-הספר ואישי הציבור. אני קורא לכל מי שמופקדים על ניהול עובדים ועומדים בדרג ניהולי של מערכת כלשהי להיות שותפים, לגלות אחריות אישית ולעזור לנו לגרום למסר הזה לחלחל, למסר של הצלת חיים.
בשנה זו התמקדנו באוכלוסיית הסטודנטים. יחד אתם ועם הרשות הלאומית הקמנו את רשות הסטודנטים, אשר תפקידה יהיה לפקח ולאכוף בכבישים, וזוהי רק ההתחלה. ממש היום ניתן לציין בגאווה רבה כי הקורס השני של משטרת הסטודנטים הסתיים. 68 סטודנטים מוכשרים יצטרפו למערך האכיפה ויבצעו פעולות שיטור לכל דבר, בעיקר במרכזי הערים. זה יתרום לאיכות כוח-האדם של אגף התנועה, לרמת המוטיבציה וודאי לאיכות האכיפה. ככלל, שנת הלימודים האקדמית, שנפתחת ביום ראשון הקרוב, נפתחת בסימן המאבק בתאונות הדרכים. יחד עם הסטודנטים אנחנו מעמידים בכל הקמפוסים תחנות מידע להגברת התודעה, לגיוס הסטודנטים למשטרת הסטודנטים, לשיתוף פעולה ולעידוד אוכלוסייה זו להשתמש בתחבורה ציבורית על-ידי מתן הנחה של 50%.
בתחום העירוני השקענו משאבים רבים, לאחר שעקבנו בדאגה רבה אחר ההרוגים הרבים בתחומי הרשויות. לראשונה דרשנו מראש הרשות לגבש תוכנית עבודה בטיחותית. בנוסף, מינינו בכל רשות ורשות מנהלי בטיחות. מבחינתי, מנהלי הבטיחות הם המפקדים האזוריים בנושא הזה. תפקידם להציל חיים. תפקידם להכין תוכנית ולדאוג ליישומה. בכך נוספים למערכה שלנו פנים, שמות ובעלי תפקידים מוגדרים, בעלי משימות מוגדרות ומאושרות על-ידי הרשות. הקצינו משאבים רבים לטיפול בתחום העירוני, והתוצאות נראות כבר בשנת 2007.
חברי הכנסת הנכבדים. במערכה לשמירת החיים בכבישים אנחנו כאומה נמצאים בשלב מתקדם מזה שהיינו בו כולנו לפני 10 ו-20 שנים. תודה לאל, איננו נמצאים בשלב שבו אנו מושכים בכתפיים ורוטנים "ככה זה", "אין מה לעשות", ועוברים למדור אחר בעיתון או מחליפים ערוץ בטלוויזיה, ואומרים "זאת גזירה משמים". לא, זו לא גזירה משמים. היא תלויה בהיקף הפעילות, בנחישות ובהתמדה שלנו ליישם את אותן תוכניות שדיברתי עליהן.
אני גם רוצה לומר שהדרך הזאת ארוכה ואנחנו רק בתחילתה. צריך גם סבלנות וגם התמדה, ומבחינתי, עד שלא נראה ירידה עקבית ומתמדת במספר ההרוגים, עד שלא נראה ירידה דרמטית במספר ההרוגים בתוך תקופה מוגדרת, לא נוכל לומר כי אנו מצליחים במשימתנו. דומה כי היום קשה לתאר שהחברה הישראלית נותרת אדישה אל מול קטל נוראי כזה. קשה לדמיין את המערכה להצלת החיים בכבישי הארץ ללא התגייסות מוחלטת וחוצת עדות ומעמדות. עם הקמת הרשות הלאומית תקענו יתד במה שהיה נדמה כהר אימתני ובלתי ניתן לכיבוש. בצורה בטוחה ובנחישות נחולל תפנית דרמטית ביחסה של החברה הישראלית לתאונות הדרכים ובאחריות שמוטלת על כל מי שיושב מאחורי ההגה. אני קורא לראש הממשלה לא לתת יד לפגיעה בתקציבי הרשות הלאומית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו היום שמענו, אדוני השר, בוועדת הכספים, שהפחיתו מתקציבה – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
לצערי הרב, הקיצוץ הזה בתקציבה של הרשות הלאומית בדרכים עדיין לא נפתר. אותם 150 מיליון שקלים שקוצצו, ושבפועל הובטחו במסגרת תוכנית הפעולה הרב-שנתית ונחתמו על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר ועל–ידי, אינם נמצאים בתקציב המשרד. והאמירה שיש לנו אותם 550 היא העברה מכיס לכיס בתקציבי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, זה 900. דוח-שיינין זה 900 ויש 550.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני רוצה לומר שההעברה הזאת מכיס לכיס היא מעשה שלא ייעשה. את זה אני יכול לעשות לבד, אני לא צריך את פקידי האוצר לצורך העניין הזה. ולכן אני קורא לראש הממשלה לא לתת יד לפגיעה בתקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולסיים את הפרשייה העגומה הזו עד לקריאה הראשונה בכנסת. אני הצבעתי נגד – – –
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, יש גם קיצוץ בתקציב המועצה – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה, ואני מוחה על הדרך שבה מתייחסים לנושא שהוגדר כיעד לאומי – על-ידי פקידים, על-ידי רשויות ועל-ידי גופים אחרים, וחייבים לגלות מידה של אחריות יתירה להצלת חיים במדינת ישראל.
אני חושב שיש להגדיר את התקציבים הללו כפרח מוגן. ושום קיצוץ, לא אורכי ולא רוחבי, לא יוכל להשפיע עליהם. הציבור, בעזרת ההסברה המתמשכת, בזכות ההירתמות של נבחרי הציבור, בזכות העמדת התקציבים הנדרשים, הבין שמדובר באחריות שלנו, של כולנו, והיא משותפת לכל מי שחי במדינה הזאת ולכל מי שמשתמש בתחבורה ויושב מאחורי ההגה. כעת, יחד אתכם, כולנו בעיצומו של תהליך, פוסעים להשגת היעדים הללו. התקדמנו צעד ועוד צעד, ובעזרתכם נכבוש את הפסגה. באמונה, בשילוב כוחות ובתפילה משותפת: שתוליכנו לשלום ותגיענו למחוז חפצנו לשלום, נצליח להציל חיים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
יישר כוח, אדוני השר. אנחנו כולנו נתפלל שתצליח.
הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2690/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לחבר הכנסת גלעד ארדן – הצעת חוק שלך ושל חברת הכנסת רונית תירוש. יש לך עשר דקות לנמק את ההצעה שלך, ושוב אנחנו מברכים אותך על המרץ שאתה משקיע בסוגיה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני אומר את הדברים שלי לגבי יום המחויבות הלאומית בהצעה לסדר-היום, מייד לאחר שתי הצעות החוק.
הצעת החוק שהגשתי יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, לטעמי לפחות היא אחת ההצעות החשובות ביותר במאבק בתאונות הדרכים. אנחנו תמיד מדברים על מה שקורה היום בתשתיות, במערכת הבריאות, באכיפה, במערכת המשפט – כל הדברים האלה, באמת עוסקים באותם משתמשי דרך, אותם נהגים שעכשיו נמצאים על הכבישים. אבל התפקיד שלנו, יחד עם זאת, הוא לדאוג לכך שדור העתיד שלנו, הדור הצעיר, הנוער, אותו דור עתיד של נהגים, דור עתיד של הולכי רגל – יהיו להם אפשרויות שונות מאלה שהיו לנו, יהיו להם כלים הרבה יותר טובים מאלה שהיו לנו כדי להצליח.
כדי שזה יקרה, הדור הצעיר במדינת ישראל צריך לקבל את הכלים המקצועיים ביותר בתחום הבטיחות בדרכים. רונית תירוש מכירה את זה יותר טוב ממני. היא שימשה כמנכ"לית משרד החינוך, היא ניסתה רבות לקדם ואף קידמה את לימודי הבטיחות בדרכים במדינת ישראל. אבל כל מי שמכיר את התחום – וגם שר התחבורה והבטיחות בדרכים מכיר – מבין שכדי שהדור הבא יהיה מעורב – וכמובן, כולנו חפצים בכך – בהרבה פחות תאונות דרכים ויהיו לו הרבה פחות נפגעים והרוגים, הוא צריך לקבל את ההכשרה המקצועית הטובה ביותר, ושתהיה לו גם, לא פחות חשוב, המודעות לנושא הזה. כי אף אחד מאתנו לא קם בבוקר ורוצה שתקרה לו תאונת דרכים או שהוא יבצע תאונה כזאת, וכמה שהאזרחים יהיו יותר מודעים לסכנות הנשקפות להם בדרך, הם גם ידעו להיזהר יותר.
לכן, כבר ממשלת רבין בשנת 1993 קיבלה החלטה שלימודי הבטיחות בדרכים צריכים להיות נושא מחייב, אחד הנושאים שבהם ייבחנו התלמידים בבחינות הבגרות. עם השנים, לצערנו, הממשלות לא הצליחו ליישם את ההחלטה הזאת, אבל עדיין היתה הבנה שלימודי הבטיחות בדרכים צריכים להיות חובה במערכת החינוך, לכל הפחות הם לא צריכים להיות פחותים בחשיבותם מלימודי החינוך הגופני, הספורט. ומה שקורה היום במערכת החינוך הוא שתלמיד, כדי לגשת לבחינות הבגרות צריך לסיים – לפחות לקבל ציון "עובר" בלימודי החינוך הגופני, והאבסורד הוא שלימודי הבטיחות בדרכים אינם לימודי חובה, כלומר – ירצה התלמיד? ישתתף, לא ירצה – ילך לים. הוא לא צריך לקבל בהם שום ציון "עובר".
עד לאן האבסורד הזה הגיע? אני רוצה להמחיש את זה בכך שלי נודע על הנושא בכלל מפנייה של מועצת התלמידים הארצית. הגיעה מועצת התלמידים הארצית לכנסת, באה אל חברי הכנסת ואמרה: חברים, אתם רוצים לעזור לנו? תקבעו את לימוד הבטיחות בדרכים כנושא חובה. אחרת – אשתמש קצת בסלנג – כל התלמידים מבריזים מהשיעור הזה, כי אין צורך לקבל בו אפילו ציון עובר". בעצם, הלימודים האלה הם לא לימודי חובה.
במהלך חקיקת חוק הרשות הלאומית, החוק שהקים את הרשות הלאומית החדשה, חברת הכנסת תירוש ואני הכנסנו הסתייגות שאומרת, שאם משרד התחבורה מממן או הוא המממן העיקרי של לימודי הבטיחות בדרכים, הוא גם יוכל להכתיב למערכת החינוך דרישות סף כלשהן, או רמה מינימלית שדרושה למעבר של מבחן. שרת החינוך, במיטב המסורת במשרד החינוך – שאני יכול להבין אותה אם כי לא לקבל אותה – התנגדה לכך שבחקיקה יכפו תוכן כלשהו על מערכת החינוך, והיא שלחה לוועדה מכתב, וכתבה כך, לפני שנה וחצי: "בהמשך לשיחתנו הטלפונית, אני מאשרת את הסיכום בינינו לפיו שרת החינוך תקנה ללימודי הזהירות בדרכים את המקום הראוי להם ותשקול" – זה נכון שהיא לא התחייבה סופית אבל היא אמרה שתשקול – "לשלב בהערכת התלמידים את פעילותם בנושא זה", כלומר תהיה הערכה של מערכת החינוך ללימודי הבטיחות בדרכים. זו לא היתה התחייבות סופית, כי לא היה ברור שיהיה הכסף. היום יש לשר התחבורה והבטיחות בדרכים כסף, והכסף הזה עומד לרשות מערכת החינוך. לצערי, עדיין יש התנגדות של שרת החינוך לכך שתלמידי ישראל יצטרכו להיבחן ולעבור באיזו רמה – – –
היו"ר דליה איציק:
מה הנימוק?
גלעד ארדן (הליכוד):
ביקשתי ששרת החינוך תשיב היום. ויתרתי על ההצבעה, אבל לפחות שהיא תצטרך להשיב. אני מכבד את הנוהג של הכנסת שלא להצביע בימים כאלה הצבעות קונטרוברסליות. נתבקשתי גם על-ידי השרה המתאמת, השרה רוחמה אברהם-בלילא, לפחות להמתין עוד שלושה-ארבעה שבועות עד ההצבעה. אם יוזמת החוק יחד אתי, חברת הכנסת תירוש, תסכים, אנחנו ניענה לפנייה הזאת, ובלבד שבארבעת השבועות הקרובים משרד התחבורה יגיע לאיזה סיכום עם משרד החינוך, כי העניין נסחב כבר שנים רבות ואין לזה שום הצדקה. אין לזה שום הצדקה תקציבית כי השעה הזאת מתוקצבת, כי יש מורים שהוכשרו לעניין הזה, כי שר התחבורה מוכן לתת את הכסף הנדרש כדי להנהיג זאת בכל 800 התיכונים במדינת ישראל. גם אין שום סיבה בעולם שלא נדרוש מהתלמידים להגיע לאיזו רמה מינימלית בנושא הזה. שוב, אנחנו מדברים על דור העתיד של הנהגים, דור העתיד של הולכי הרגל.
אני מקווה שאם שרת החינוך לא תשכיל להסכים לזה, הכנסת תבטא את עמדתה בצורה של תמיכה בהצעת החוק, אם כי אני כמובן מוכן לוותר על החוק הזה, וגם חברתי מוכנה לוותר, אם משרד התחבורה יגיע להסכמה עם שרת החינוך. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, תודה רבה. אם השרה לא תגיע, גם אני אצטרף, בניגוד למה שמקובל, להצעה הזאת, כי היא מאוד נכונה ומאוד חשובה. חבר הכנסת גלעד ארדן, נא לעדכן אותי בנושא הזה.
חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לתת לך, לפנים משורת הדין, לעלות לכאן ובזמן שנותר לתת לך לדבר.
רונית תירוש (קדימה):
אני מודה לך.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מר אבי נאור, וכמובן מנכ"ל המשרד מר סיטרמן – גברתי היושבת-ראש, את שאלת מדוע שרת החינוך מתנגדת. את אותה שאלה ניתן לשאול על כל דבר שהזרעים שלו נזרעו בקדנציה הקודמת והיא ביטלה לאחרונה: לימודי מורשת – נושאים שצריכים להיות בליבת החינוך של מערכת החינוך – נושא זכויות התלמידים, הממונה על זכויות התלמידים. הרבה מאוד דברים טובים, נכונים ונחוצים בוטלו, ולצערי גם הנושא הזה, שהזרעים שלו נזרעו קודם כול כאשר שיתפנו פעולה עם משרד התחבורה וגם עם אוניברסיטת בר-אילן בהכשרת מורים כדי שיהיו מספיק מקצועיים ויוכלו להיכנס לכיתות ולהורות את הנושא הזה, החשוב כל כך לחיי אדם, כדיסציפלינה, כמקצוע.
אני, כמובן, נותנת את כל האשראי גם למשרד התחבורה וגם לשרת החינוך כדי להגיע להסכמות שבעקבותיהן אני, ובוודאי חבר הכנסת ארדן, מצפים שתצאנה תקנות של השרה עצמה, שתנחה את כל בתי-הספר בחטיבות העליונות ללמד את הנושא הזה כתנאי וכחלק מחובות הסף לקבלת תעודת בגרות. אנחנו לא אומרים לה אלו תכנים, אנחנו גם לא אומרים לה אם צריך להיות מבחן בסוף ההכשרה הזאת. המשרד בהחלט סוברני להחליט זאת, וטוב שכך. אבל אלה צריכים להיות לימודי חובה. אני יודעת היטב שכשרצתה שרת החינוך שהנושא של מעורבות חברתית יהיה חלק אינטגרלי מהתנהלותו של תלמיד במערכת החינוך לפני שהוא זכאי לתעודת בגרות, היא העבירה הנחיה כזאת. לכן אני מצפה שגם במקרה הזה זה מה שיהיה.
אני מודה לך מראש על כך שאת נרתמת לנושא החשוב הזה, ואנחנו נעלה זאת להצבעה, ואני מעריכה שכל או רוב חברי הכנסת יגלו תבונה ושכל ישר ויעשו את המעשה הנכון ויצביעו בעד החוק הזה, שעתיד ועשוי להציל חיי אדם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, תודה לך.
הצעת חוק יום המאבק בתאונות הדרכים, התשס"ח–2007
[הצעת חוק פ/2967/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעת חוק יום המאבק בתאונות הדרכים – מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת. נא לצלצל, כי אני מבינה שאחר כך יש הצבעה. אדוני, יש לך עשר דקות לנמק את הצעתך.
יצחק גלנטי (גיל):
כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, צופים יקרים, לפני הכול רוצה אני להודות לחבר הכנסת גלעד ארדן. אין ספק שפעילותו הענפה במאבק בתאונות הדרכים היא פעילות מבורכת וחשובה. יום המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, אשר הצלחת להעביר כהחלטה של ועדת הסמלים של הממשלה, הוא יום חשוב מאין כמותו, ואסור שייווצר מצב שאילוצים תקציביים יביאו לכך שהיום יבוטל. לכן, שמח הייתי אם הממשלה היתה מאשרת את הצעתי לעגן יום זה בחוק, אך באין תמיכה ממשלתית, תהא זו הצעה לסדר-היום במליאה.
תאונות הדרכים הן המלחמה העקובה מדם ביותר שמדינת ישראל מנהלת מאז הקמתה – – –
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – יכולים להעלות הצעות חוק – – –
יצחק גלנטי (גיל):
אנא אל תמשוך אותי בלשון בעניין.
מתחילת שנת 2007 ועד תחילת אוקטובר נהרגו 330 אנשים בתאונות דרכים. 330 משפחות נהרסו בעיקר בשל חוסר עירנות, חוסר סבלנות, פזיזות, יהירות ומשחקי כבוד ועוד אי-אלו טעויות אנוש שנובעות מהמזג הים-תיכוני שלנו. מלבד טעויות אנוש יש גם בעיות אקוטיות הקשורות בתשתית התחבורה בישראל: כבישים הרוסים, כבישים מהירים ללא הפרדת מסלולים, חוסר בתאורה, שילוט לקוי ועוד אי-אלו מפגעים בטיחותיים אשר מוסיפים לסטטיסטיקה הכל-כך נוראה של אנשים שקיפחו את חייהם בשביל שום סיבה הנראית לעין.
בתקופה האחרונה הוחמרה הענישה על עבירות תנועה בדרך של הגדלת הקנסות והנקודות מתוך מחשבה שהכיס ישפיע גם על ההתנהגות בכביש. לא הוכח עד כה כי אכן זוהי הדרך שתמעיט באופן משמעותי את התאונות. מרבית התאונות הקטלניות הן תוצאה של חוסר ריכוז רגעי, אם בשל עייפות הנהג, אם בשל הסטת העיניים מהכביש לשנייה לעבר ילד במושב הסמוך או במושב האחורי ואם בשל שיחה בסלולרי. אירועים אלה, לא ניתן לעקוב אחריהם באכיפה, ולכן גם קנסות לא יפתרו את הבעיה.
חייבים אנו, כמדינה, לקחת את הנושא ולהעלותו לראש סדר העדיפויות הלאומי. חייבים להילחם בתופעה הן מההיבט החינוכי, מהגיל הצעיר ביותר, בגנים, בבתי-הספר ובתנועות הנוער, והן מההיבט התשתיתי, משמע – הקצאת משאבים נוספים כדי לשפר את תשתית הכבישים במדינת ישראל.
אל לנו לשקוט על שמרינו בעוד מאות אנשים מתים מדי שנה מהפגע הזה. חייבים אנו להתעורר, פן יהיה זה מאוחר מדי. קורא אני לממשלה להגביר את האכיפה בדרכים בצורה קיצונית. חייבים אנו להוריד מהכביש את אותם רוצחים פוטנציאליים אשר צוברים עבירות תנועה, מקבלים שלילת רשיון קצרה וחוזרים לכביש, ובתקווה שהם לא יהרגו אף אחד. חייבים אנו לקחת את הנושא במלוא הרצינות, לעשות שינוי תפיסתי ולהבין כי הכבישים הורגים יותר מכל המלחמות. חייבים לעשות שינוי דרסטי ומיידי. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני מזמין את השר להשיב על הצעת החוק ולהציג את עמדת משרדו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יורשה לי, אני רוצה לומר כמה מלים גם על סוגיית הבגרות כנושא במסגרת המלחמה שלנו בתאונות הדרכים. אני סבור ששרת החינוך עושה טעות. בהצעת החוק שעומדת על סדר-היום – הצעת החוק של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן – יש תרומה רבה מאוד למערכת החינוך ולנהגים הצעירים שמקבלים הגה לידיהם. אנחנו בתהליך של עבודת מטה, ואני מקווה שבמהלך החודש הקרוב תוכל שרת החינוך לצאת בתקנה, ואם לא – אני אצטרף להצעת החקיקה של חברי הכנסת תירוש וארדן. אני מאמין שרוב חברי הבית יצטרפו. זה יהיה תקדים מבחינה זו שכופים נושא על מערכת החינוך. אני מקווה מאוד שהדבר יוסדר.
אשר להצעת החוק בנושא יום המאבק בתאונות הדרכים – מכיוון שזה נקבע כיום לאומי, אני לא חושב שנכון שזה יעבור תהליך של חקיקה. אני חושב שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת לפי תקנון הכנסת היא ועדת החינוך, התרבות והספורט, וראוי להעביר את זה לשם. הממשלה התנגדה לזה משום – – –
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, המציע ביקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, והיא תעבור לוועדה או למליאה לא כחקיקה אלא כדיון.
יצחק גלנטי (גיל):
ביקשתי שזה יהיה הצעה לסדר-היום שתידון במליאה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני מבקש שההצעה תעבור לוועדה שזה בתחום הסמכות שלה, שהיא ועדת החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, אדוני השר. אנחנו נעבור להצבעה. אם המציע מסכים להעביר לוועדה, אנחנו נצביע או לוועדה או להסיר. אם תתעקש על דיון במליאה, זה יהיה או מליאה או ועדה.
יצחק גלנטי (גיל):
ועדה.
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, נצביע. מי שבעד – זה להעביר לוועדת החינוך. מי שנגד – זה להסיר מסדר-היום. על-פי הסיכום אנחנו נצביע בעד העברת הנושא הזה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הכרזה לממלא-המקום הקבוע של יו"ר ועדת הכנסת, בבקשה.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
כמעט כמו חיסול ממוקד. אמרת "קבוע" – סיבכת את העניין.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2544/17, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ומרינה סולודקין, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הודעה זו אינה טעונה הצבעה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה על ההודעה.
הצעות לסדר-היום
ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום מס' 3658, 3646, 3651 ו-3659 בנושא: ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שפועל רבות בנושא הזה, ועושה עבודה טובה, צריך לציין.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרת, אנחנו מציינים היום את יום המחויבות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים. אני רוצה להסביר שהוחלט על היום הזה בוועדת השרים לסמלים וטקסים בסיועו של יושב-ראש הוועדה השר יעקב אדרי. מה שעומד מאחורי היום הזה הוא קודם כול שאזרחי המדינה, הנהגים – אף אחד לא קם בבוקר ויוצא מהבית במטרה להיות מעורב בתאונת דרכים. אין ספק שהרבה פעמים תאונה נגרמת בגלל חוסר תשומת לב של הנהג, בגלל חוסר המודעות שלו לסכנות שנשקפות לו בדרך. לכן, המחשבה שמאחורי היום הזה היתה שכאשר כל המערכות הממשלתיות – מערכות המדינה, הכנסת, מערכת החינוך, הצבא, המשטרה – יעסקו ביום הזה בבטיחות בדרכים, זה יתרום להעלאת המודעות בציבור לנושא הזה, ובכך גם נתרום לבטיחות.
ביום הזה כמובן כולנו מצווים, כמקבלי החלטות במדינה, לתת דין-וחשבון לציבור כיצד פעלנו בשנה האחרונה כדי לשפר את הבטיחות בדרכים ומה בכוונתנו לעשות בשנה הבאה כדי לתרום להעלאת הבטיחות בדרכים.
בהזדמנות זו אני רוצה לציין את פעילותו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר שאול מופז, ולהודות לו. אני אומר את זה מעל כל במה, כי כאשר אדם מסיים תקופה של עשרות שנים בשירות ביטחון המדינה, לאחר מכן מסתכלים באלף עיניים כיצד הוא מתפקד בתפקידי הנהגה אחרים. אין לי ספק שכל הערכים ששאול מופז הוכיח בפעילותו בצבא – המסירות, החריצות, המחויבות לביטחון המדינה – בדיוק את אותם ערכים – – –
היו"ר אמנון כהן:
שיחזור לליכוד.
גלעד ארדן (הליכוד):
לא דיברתי על המחויבות לירושלים, אמנון. בזה גם אתם צריכים ללמוד משהו. אני מדבר כרגע כתכונה כללית.
את כל הערכים האלה הוא הביא עמו למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אין ספק שהוא קידם משמעותית את הנושא הזה, ועל כך תודתי לך, אדוני השר.
אני רוצה להודות באופן מיוחד לעוזרת הפרלמנטרית שלי, לדוברת מירי שאול, על כך שסייעה לארגן את יום הבטיחות הזה בכנסת.
אני לא יודע מי מחברי הכנסת השתתף בסימולטורים ובכל המיצגים שנמצאים כאן היום ברחבי הכנסת, ואני מקווה שגם אמצעי התקשורת ייתנו ביטוי לכך בפני הציבור כדי לסייע בהעלאת המודעות שלו.
בדקות הקצרות שנותרו לי אני רוצה להציג את ההשקפה שלי על כל המאבק הזה בתאונות הדרכים. סליחה מאלה ששמעו אותי באודיטוריום, כי זה לא יהיה שונה בהרבה.
בכל פעם אחרי שמתרחשת תאונת דרכים קטלנית – ולצערי לא מספיק שהיא תהיה קטלנית, צריך שיהיה בה גם איזה סיפור טרגי במיוחד, שמשפחה שלמה נמחקת – כלי התקשורת מתעוררים ועוסקים במשך 24 שעות, במקרה הטוב, בנושא הבטיחות בדרכים.
בכל פעם אחרי תאונה קטלנית כזאת קמים ומתעוררים שני מחנות שמתבטאים בכל מה שקשור לנושא המאבק בתאונות דרכים. מחנה אחד – אני קורא לו מחנה הגורם האנושי – אומר תמיד: מי שאשם זה הנהגים, הנהגים הישראלים – יש לנו אופי מזרח-תיכוני, חם מזג, אין לנו סבלנות, אנחנו לא תרבותיים. כל התאונות האלה מתרחשות בגלל הנהג הישראלי, ולכן צריך להכביד את הענישה ולהוריד אותם מהכבישים ולשלוח אותם לכלא, וכן הלאה וכן הלאה. מנגד, יש מחנה אחר שאני קורא לו: "המדינה אשמה", שלא משנה מה קרה באותה תאונה, יגידו לך שכל עוד התשתיות שלנו מפגרות עשרות שנים וכל עוד במערכת החינוך אין רמה מספקת, וכל עוד המדינה לא עשתה די, אי-אפשר לבוא בטענות לנהג הישראלי.
ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אחרי לימוד מעמיק של הנושא הזה בשנים האחרונות – לא צריך להמציא את הגלגל. כל הדוחות כבר נכתבו, דוח-לנגנטל ודוח-סגיס ודוח מבקר המדינה ודוח ועדת-שיינין. אף אחד מאתנו לא ממציא את התורה, ויש מדינות רבות בעולם שיישמו אותה והצליחו להפחית את תאונות הדרכים. האמת בנושא הזה מצויה בשני המחנות, כמו בהרבה דיונים וויכוחים אחרים.
והאמת היא שכל עוד יש במדינת ישראל עשרות אלפי נהגים שממשיכים לנהוג גם לאחר פסילת רשיון ולקחת סיכון ולחצות צומת באור אדום, או לנהוג לאחר שהם שתו, לא תהיה ברירה לחברי הכנסת – אם זה פופולרי יותר או פופולרי פחות – אלא לנקוט חקיקה שמכבידה את העונשים, כדי להעביר מסר ברור לאזרחים: עבירת תנועה חמורה לא שונה בשום דבר מכל פשע פלילי אחר. היא אולי אפילו יותר חמורה, כי היא לא מסכנת רק רכוש, אלא היא בעצם סיכון גם לחיים שלך וגם לחיים של האזרחים שאתה מסכן באותה עבירה.
אבל באותה נשימה, אין ספק שהחובה של כולנו כחברי הכנסת, כשרים, כמקבלי החלטות במדינה הזאת, היא לעשות כל שביכולתנו כדי שאדם – ושוב אני אומר את מה שאמרתי קודם: אף אדם לא יוצא מהבית כדי להיות מעורב בתאונת דרכים – כדי שגם אם אדם לקח סיכון מיותר, טעה בשיקול דעת מקצועי בכביש, על אף אחד מאלו לא מגיע לו גזר-דין מוות. אנחנו לא נוכל לישון טוב בלילה אם לא נדע שעשינו הכול כדי שבני-הנוער שלנו, כשהם לומדים נהיגה, יקבלו את הרמה המקצועית הגבוהה ביותר; וכשהם עולים על הכביש, זה אחרי שנתנו להם את ההסברה הטובה ביותר, והזהרנו אותם מכל הסכנות הנשקפות להם בדרך, לאחר שהעמדנו לרשותם את מערכת הכבישים הבטוחה ביותר עם התשתית הסלחנית ביותר, שיודעת גם לתקן טעויות, לאחר שהעמדנו לרשותם את כל האמצעים הללו.
אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שהבעיה המרכזית שלנו היא לא הגורם האנושי שנמצא מאחורי הגה המכונית – גם הוא הבעיה, אבל הגורם האנושי שנמצא מאחורי הגה השלטון, יש לו חלק מרכזי בבעיה הזאת. וכל עוד נושא המאבק בתאונות הדרכים ימשיך להיות עסק – כאילו, במרכאות כפולות – פרטי, של שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשרים האחרים וראש הממשלה – ואני לא בא בטענות ספציפיות לראש הממשלה הנוכחי, אני מדגיש את זה; כל ראשי הממשלות עד היום, אף אחד מהם לא התייחס באמת לנושא המאבק בתאונות הדרכים כאל יעד לאומי, אף אחד מהם.
אני נותן דוגמה שכבר נתתי היום: נשיא צרפת סרקוזי, חודש ראשון לכהונתו, עלייה במספר תאונות הדרכים. הוא מייד יוצא לעם, לציבור, ואומר: מי שגרם לתאונת דרכים ומדובר בעבריין סדרתי, אני אפעל לכך שהוא לא יקבל חנינה. האם מישהו מאתנו זוכר שאי-פעם ראש ממשלה בישראל טרח להתבטא, לכנס ישיבה מיוחדת בנושא, לפעול לכך שמשרד האוצר שלו לא יעז להרים יד על תקציבים שעוסקים בחיי אדם? הרי שוב אנחנו נחזור על הקלישאה שבתאונות דרכים נהרגו יותר מאשר בכל מלחמות ישראל ובפיגועי הטרור. אבל האם מישהו היום מעלה בדעתו לקצץ בתקציב הביטחון או בגדר ההפרדה?
לכן אני קורא לכולנו באמת לעשות כל אחד ואחד את חשבון הנפש שלו ולחשוב איך הוא יכול לפעול לכך שבמאבק הזה אזרחי המדינה יוכלו לקבל דוגמה מהמנהיגות, ומהמחויבות של כולנו אליו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, תודה. ושוב, יישר כוח. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט. אחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת דני יתום.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גם אני מצטרף למברכים ומברך גם את כל אלה שנרתמו למלחמה בתאונות דרכים, אישים וגופים כאחד.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אסור לנו להשלים עם המצב הקיים בדרכים. יש לעשות רבות כדי להפחית את אחוז הנהרגים מדי שנה על הכבישים. יש להקצות משאבים ותקציבים, יש לפעול כאיש אחד על מנת לאלץ את הממשלה לא לקצץ בתקציבים האלה, מפני שכל פגיעה בתקציב, למשל של הרשות הלאומית לבטיחות הדרכים, רק מפחיתה את הסיכוי להוריד את אחוז הנהרגים על הכבישים. לכן יש לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת להשאיר – ואפילו להקצות יותר משאבים ותקציבים לרשות הזאת.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדיוק לפני חצי שנה נערך במליאה דיון בנושא בעקבות גל תאונות דרכים קטלניות שפקד את המדינה. השר לביטחון הפנים הרחיב בתשובתו על תוכנית חירום של המשרד למאבק בתאונות דרכים. הוא פירט את כל האמצעים שינקוט המשרד, בשיתוף עם משרדים אחרים, כדי לרפא את המחלה הזאת, שהורגת כ-500 איש כל שנה. גם שר התחבורה עלה על דוכן המליאה ומסר כי המשרד מגבש תוכניות, ותוכנית מיוחדת להצלת חיים, במיוחד במגזר הערבי, אחרי כמה תאונות קטלניות.
אני רוצה לומר, לברך את שר התחבורה, שבאמת פעל בכמה נקודות חשובות, וראיתי במו עיני שיפורים, למשל בכביש 65. אבל, אדוני השר, זה לא מספיק. זה קטע מסוכן שבאמת סודר ליד כדורי, אבל תאמין לי שכל הכביש מעפולה עד גולני מסוכן. רק אתמול היתה תאונה קטלנית בכביש הזה ונהרג בה תושב תמרה ראתב זועבי על הכביש הזה. ההמשך של 65 מגולני עד צומת צלמון גם כן מסוכן מאוד. המשרד, מפני שאין תקציבים, אני לא יודע בדיוק מה קורה שם – אף אחד לא נגע בכביש הזה, למרות הסכנות האיומות בכביש 65. הכביש שחוצה את העיר סח'נין לדיר-חנא, כביש מאוד אדום, מאוד מסוכן, בלי שוליים; סכנת חיים יום-יום אורבת לאנשים שם. רק לפני חודשיים היתה תאונה קטלנית של משפחה שלמה שם, בדיר-חנא, וכל פעם אנחנו מצביעים, אדוני השר, על הכביש הזה, שזה כביש מאוד מסוכן, ויש צורך להקצות תקציב ותכנון על מנת להציל חיים שם.
אומנם מספר ההרוגים השנה נמוך מעט מהמספר בשנים קודמות, אולם הירידה במספר ההרוגים אינה מאפיינת את כל קבוצות האוכלוסייה. אדוני השר, במחצית הראשונה של 2007 נהרגו על הכבישים 210 איש, 36% מהם ערבים, וזה לא באקראי, אלא מפני שהתשתיות שם גרועות. אם אנחנו נבדוק, נראה ש-74 מההרוגים נהרגו על כבישים אדומים, ועל כבישים שאנחנו הצבענו עליהם והתרענו, וכל הזמן אנחנו מפצירים בכל שרי התחבורה ובממשלת ישראל לתקן אותם. על מנת לצמצם את מספר ההרוגים יש צורך להקצות משאבים, במיוחד לכבישי הגליל.
אדוני השר, חברי הכנסת, רבותי השרים, בשבתות ובחגים בואו לראות את כביש 77, כביש 65 – כיצד הוא פקוק מעפולה עד גולני. את הכבישים האלה צריך להביא בחשבון אפילו ב-2008 כדי להפחית תאונות. אני בטוח שאם נוכל להקצות משאבים לנושא נוכל לצמצם את מספר ההרוגים בכבישים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, כנסת נכבדה, צמצום תאונות הדרכים הוא אחד הנושאים החשובים יותר, כי מדובר בהצלת חיי אדם, וחז"ל קבעו כי המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. הרוג אחד בתאונת דרכים עלול להרוס חיי עשרות משפחות. מדי שנה יש בישראל 500 הרוגים בתאונות דרכים. יש לזכור שיש גם אלפי פצועים, ורבים מהם הופכים נכים לכל חייהם.
מאז קום המדינה נהרגו בתאונות יותר אנשים מאשר בכל המלחמות. אני בטוח שאם הממשלה היתה משקיעה אחוז קטן מתקציב הביטחון במלחמה בתאונות דרכים, בבטיחות, בזהירות ובאכיפת חוקי התנועה, היא היתה יכולה לצמצם בצורה דרמטית את מספר ההרוגים והנפגעים.
ועדת-שיינין, שישבה חודשים ארוכים עם מומחים ופרופסורים בתחום התחבורה, פרסמה המלצות מעשיות לצמצום תאונות הדרכים וקבעה שאפשר לצמצם את התאונות ב-6% בשנה, ובמשך חמש שנים לצמצם ב-30% את מספר ההרוגים. אלא שבגלל חוסר תקציב וביורוקרטיה במשרדי הממשלה לא מיישמים את ההמלצות.
לו היה האוצר עושה חשבון אמיתי מהי עלות של הרוג בתאונת דרכים, המסתכמת בקרוב ל-10 מיליוני ש"ח, של נכה לצמיתות, הוא היה מגיע למסקנה שגם מבחינה כלכלית היה כדאי להשקיע את כל הסכומים הדרושים לצמצום תאונות דרכים. הדבר החשוב ביותר, כמובן, זה הצלת חיי אדם, הצלת משפחות רבות שבן רגע העולם חשך בעדן. תאונות הדרכים גורמות בכל שנה לאלפי יתומים, למאות אלמנות ולהרס של מאות ואלפי משפחות.
אין ספק שלצמצום תאונות הדרכים דרושה פעולה משולבת ועקבית בכמה מישורים. ראשית, בתחום ההסברתי: תגבור הלימודים בנושא הזהירות בדרכים, החל מגני-הילדים ובתי-הספר היסודיים; תגבור נוכחות משטרתית, בעיקר בכבישים אדומים; תוספת משמעותית של ניידות משטרה; תוספת כוח-אדם במשטרה; החמרת הענישה של נהגים המעורבים בתאונות קטלניות או בתאונות שיש בהם פצועים; שלילת רשיון נסיעה לתקופות ארוכות יותר; ועוד.
אדוני היושב-ראש, כחברי הכנסת עלינו לנקוט את כל האמצעים האפשריים, כדי שנוכל לומר, כפי שנאמר בפרשת עגלה ערופה בפרשת שופטים: כי יימצא חלל – – – ויצאו זקניך ושופטיך – – – וכל זקני העיר ההיא – – – וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה, ועינינו לא ראו. כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תיתן דם נקי בקרב עמך ישראל, וניכפר להם הדם. ואתה תבער דם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני ה'. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת דני יתום.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, כפי שכבר אמרו חברי קודמי, תאונות הדרכים הן האיום הגדול ביותר על חיינו, שלומנו ובריאותנו בימים אלה. זהו איום שמפיל מאות חללים בשנה. רק בשנת 2006, השנה החולפת, היו למעלה מ-17,000 תאונות דרכים עם נפגעים ולמעלה מ-39,000 נפגעים, ומתוכם 414 הרוגים. כבר נאמר שמאז קמה המדינה, מאז 1951 ועד היום נפלו במלחמה העקובה מדם הזו כ-22,000 בני אדם.
זהו איום שאיננו מתייחסים אליו כאילו הוא באמת איום, אלא יותר כאילו הוא מזג אוויר. מדברים ומשב הדיבור עובר ליד האוזניים. מאחר שמדובר על איום רע ונורא, המפיל חללים, מותיר פצועים, גורם לגידול במספר הקברים, לגידול במספר המשפחות השכולות ולגידול במספר הנכים – חלקם לכל ימי חייהם – אנחנו חייבים להתייחס לכך כאל מלחמה, כי במלחמה כמו במלחמה.
פעם אמרנו שכל הארץ חזית וכל העם צבא. בהקשר של תאונות הדרכים והמלחמה בהן צריך לומר שכל הארץ חזית כי כל הארץ מרושתת בכבישים, וכל העם צבא כי כל העם צריך להתגייס כדי להילחם בתאונות הדרכים. ואני אוסיף שגם כל העם הוא קורבן פוטנציאלי, כי כפי שאמרתי קודם, רבים ההרוגים, רבים מדי; רבים הפצועים, רבים מדי.
לא מדובר, רבותי המלומדים, במכת שמים או בגזירת גורל, אלא במעשה ובמחדל של בני-אדם, אם אלה שמתחזקים את התשתיות, אם אלה שלא משפרים אותן, אם אלה שנוהגים בפראות.
חייבים להתמודד עם הסוגיה על-ידי הצגת תוכנית מקיפה שיש בה מרכיבי חינוך, מרכיבי התנהגות, מרכיבי תשתית, מרכיבי אכיפה ומרכיבי ענישה, וזו צריכה להיות תוכנית שמחוברים אליה ומעורבים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ומי שמוביל אותה זה שר התחבורה יחד עם השרים האחרים.
ראו נא, 25 שנים אחרי שמדינת ישראל הגדירה כבישים אדומים, עדיין יש מאות קילומטרים של כבישים במדינת ישראל שמוגדרים ככבישים אדומים. אני מסכים שהכול מתחיל בחינוך – שיעורי חובה, הקצאת מורים, הקצאת שעות והקצאת כסף – אבל לא די בחינוך אלא יש צורך באכיפה, ועל המשרד לביטחון פנים והמשטרה להתגייס לאכוף. יש צורך בחקיקה מרתיעה, מכיוון שלמדנו שכדי שהאכיפה תהיה איכותית ואפקטיבית צריך גם הרתעה, כדי שאנשים יירתעו ויורתעו מלבצע עבירות, אף שלעתים הרגל ממהרת ללחוץ על הדוושה.
צריך להעלות את העדיפות של הלחימה בתאונות הדרכים, מתוך הבנה שניתן להתמודד בצורה הרבה יותר יעילה בתופעה הנוראה והזוועתית בכל התחומים, ורק בחלקם נגעתי. אנחנו מפגרים בתשתיות, אנחנו מפגרים בחינוך, אנחנו מפגרים בענישה ואנחנו מפגרים באכיפה.
אני חושב שהכנסת, מעבר למשרדי הממשלה השונים, חייבת להתגייס באופן הרבה יותר נחרץ ובאופן הרבה יותר נחוש. מה כבר יכולה לעשות הכנסת? לעסוק בזה יותר, לדבר על כך יותר, לתת דוגמה אישית, להבטיח שאנחנו מחוקקים את החוקים הרלוונטיים, לעקוב אחרי משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהרי זה חלק מתפקידנו על מנת להבטיח שהם עושים את מה שהם נדרשים לעשות – ולהתייחס אל הנגע הזה לא כאל גזירת גורל אלא כאל מלחמה שבה ניתן בסופו של דבר להביא לתוצאות הרבה יותר טובות, להפחתה מהותית, משמעותית, בהיקף תאונות הדרכים ובנפגעים.
אני מאחל לכולנו שמה שאמרו כאן קודמי ובוודאי מה שיאמרו אלה שיבואו אחרי אכן יתגשם הלכה למעשה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז, להשיב על ההצעה. בבקשה, אדוני.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
כבר השבנו וגם הצבענו.
היו"ר אמנון כהן:
על ההצעה לסדר-היום לא הצבענו ולא השבנו, אבל כבודו לא חייב.
רן כהן (מרצ):
השר דיבר מייד אחרי המציע.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, אנחנו דיברנו על הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי, שהסבנו אותה להצעה לסדר-היום, אבל זו הצעה לסדר-היום שמדברת על בטיחות בדרכים.
גלעד ארדן (הליכוד):
יושבת-ראש הכנסת אפשרה לשר לפתוח את הדיון עוד לפני הצעות החוק.
היו"ר אמנון כהן:
אוקיי, אז על-פי התקנון, אנחנו צריכים לקבל החלטה. האם המציעים רוצים לקיים דיון במליאה או שאדוני השר מבקש מקום אחר, ועדה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
ועדת הכלכלה.
היו"ר אמנון כהן:
המציעים, אתם מסכימים שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה?
אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. בעד – להעביר לוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעות לסדר-היום עוברות לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
קריסת מוסדות תרבות בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבם
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: קריסת מוסדות תרבות בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבם – הצעה לסדר-היום שמספרה 3619 של חברת הכנסת קולט אביטל. שלוש דקות. בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כמובן, אני מצרה על כך ששר התרבות לא מצא לנכון להיות כאן. שמעתי ששר הבריאות הוא שיענה בנושא קריסת מוסדות תרבות, ואני רוצה לקוות שהממשלה לא מתייחסת לקריסת מוסדות תרבות כאל מחלה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על סדר-יומנו בימים אלו נושאים בוערים, נושאים דחופים: השביתה של המורים, שמשתקת את חיי התלמידים; תאונות הדרכים, שעליהן דיברנו עד עכשיו; התגברות האלימות בחברה הישראלית. אבל הנושא שביקשתי להעלות כאן היום חשוב ודחוף לא פחות. אם זה יעניין את יושב-ראש האופוזיציה, אשמח להמשיך לדבר.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
שכן מדובר בסכנה ממשית של קריסת וסגירת מוסדות תרבות מפוארים, שהושקע בהם רבות, כמו תיאטרון באר-שבע, כמו תיאטרון "הקאמרי", וכל מוסדות התרבות בירושלים. הנושא חשוב, כי הוא קובע את דמותה התרבותית והרוחנית של מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אולי תשליט קצת סדר. חבר הכנסת ארדן, אני הקשבתי לך, תעשה לי טובה, תקשיב, נושא התרבות חשוב לכולנו.
אדוני היושב-ראש, אינני צריכה לשכנע מאן דהוא בבית הזה, ודאי לא את שר התרבות, שנעדר מכאן, כי התרבות היא אחד הנכסים האסטרטגיים החשובים ביותר של מדינת ישראל. היא שומרת על החוסן ועל הלכידות הלאומית. בתחומים רבים הפכה מדינת ישראל למעצמת תרבות – בספרות העברית המתורגמת, במוזיקה, במחול, ולאחרונה גם בקולנוע. התרבות היא רוחו ונשמתו של העם, השגריר הטוב ביותר שיש לנו בעולם.
והנה, במסגרת מצעד העוולות המאפיין אותנו בימים אלה, מצעד שבא להשחית כל חלקה טובה שבנינו ביזע ודמעות, אנחנו מתבשרים עכשיו כי משרד התרבות החליט על קיצוץ רטרואקטיבי של 6.7% בתקציבי התרבות שאושרו לכל המוסדות.
חברי חברי הכנסת, אני מבקשת שתשימו לב: מוסד תרבות כלשהו מקבל ב-22 במרס השנה מכתב מסודר, החתום על-ידי מנהל מינהל התרבות מר מיכה ינון, שבו הוא מתבשר בדיוק איזה סכום של תמיכה הוא מקבל. במכתב גם מפורט כי ההודעה הזאת באה כדי לאפשר לו לתכנן את צעדיו מבעוד מועד. ודרך אגב, זה שיפור ניכר של הדברים כפי שהם התנהלו קודם. בהסתמך על ההודעה הזאת, המוסד האמור מתכנן את פעילותו, למשל מספר המחזות שיועלו. הוא חותם חוזים עם מפיקים, עם במאים, עם שחקנים, והוא יוצא לדרך. והנה, לפני כמה ימים, בחודש אוקטובר, בשליש האחרון של השנה, מונחתת עליו מכה: מעתה קיצוץ. לא מעתה והלאה, לא בשנה הבאה, חלילה, אלא קיצוץ רטרואקטיבי. ומה עם כל ההתחייבויות שקיבלו על עצמם כל אותם המוסדות? התשובה היא ברורה, את הפעילות בשלב הזה כבר אי-אפשר לבטל, את הקונצרט או את המחזה שכבר מכרו לו כרטיסים אי-אפשר לבטל, ולכן נותרה רק ברירה אחת, להיכנס לחובות. בדיוק בדרך הזאת נפלו כמה מוסדות תרבות מפוארים במדינה. למשל, להקת "קול ודממה", שנאלצה להתחסל בגלל גרירת חובות.
בשנת 2005 עמד תקציב התרבות על 463 מיליון שקלים. ב-2006 הוא קוצץ ל-432 מיליון. ב-2007 הוא קוצץ פעם נוספת ל-411 מיליון, כאשר השר היה פה והודיע, גם למוסדות התרבות, שהוא הצליח לבטל את רוע הגזירה ולהחזיר אליו את הכספים. למעשה, מ-2005 ועד היום קוצץ התקציב ב-95 מיליון שקלים, ירידה של 20%.
ואם לא די בכך, משרד התרבות, ללא כל קשר, ללא כל תיאום עם משרד האוצר, מודיע למוסדות בסוף ספטמבר, בצורה לקונית – ואני מקריאה: אנחנו מודיעים בזאת על עדכון החלטת ועדת התמיכות, שלפיו יופחת מהסכום המאושר סכום בשיעור של 6.7%. כמובן, לאחר שהמוסדות כבר הספיקו להוציא את כל הכספים. ובמי פוגעת הגזירה הזאת במיוחד? במוסדות החלשים ביותר, וביניהם כל המוסדות בירושלים, חבר הכנסת ריבלין.
אדוני השר, אני באה היום מעל הבמה הזאת לזעוק את זעקתם של כל מוסדות התרבות, שנידונים עתה למוות. דווקא כעת, בשנת ה-60 למדינה, כשכל אחד מהם צריך לתרום את חלקו באירועים המתוכננים.
אינני מבינה את ההיגיון, אינני מבינה את המסר, אינני מבינה את המוסריות שבהחלטה כזאת, ואני קוראת לשר התרבות, שלא טרח להיות כאן היום, ושבטח שלח איזו תשובה מנומקת ומלומדת, לחזור בו ולתת למוסדות התרבות להתקיים מבלי להיכנס לחובות ומבלי לקרוס. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, שר הבריאות, שישיב בשם הממשלה על ההצעה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, מוסר הודעה בשם מי שמשגר אותה, שר המדע, התרבות והספורט, חבר הכנסת מג'אדלה: הנושא – קריסת המוסדות, מוסדות התרבות, בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבים. בימים אלה מתקיים דיון לקראת גיבוש בין משרד המדע, התרבות והספורט לבין אגף התקציבים במשרד האוצר, על מנת לקבוע את הקיצוץ בגובה של 6.7%, בכך שהקיצוץ יושת על גופי התרבות – עד 3% בשנה זאת. אם כן, הסכם זה יחזיר לגופי התרבות סכום של 24 מיליון שקל.
אני מצטט את מה שכתוב כאן בדף ואם תהיה הערה נוספת, אני מוכן להעביר אותה לשר המדע בקשר לנושא הזה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
בתרגום חופשי מאיטלקית, אם זה לא נכון, זאת המצאה יפה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אז שר המדע יצטרך לתת את התשובה. אני מוכן למסור את ההערה הזאת לשר המדע.
היו"ר אמנון כהן:
מה הוא הציע בסוף?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
שר המדע טוען שאם אכן יש סיכום עם אגף התקציבים באוצר לבטל את הגזירה של קיצוץ של 6.7% ולהעמידו רק על 3%, זה יגרום להחזר של 24 מיליון שקל לנושא התרבות.
היו"ר אמנון כהן:
זאת הצעה לסדר-היום. אנחנו צריכים לקבל החלטה. מה הוא מבקש? להסיר את ההצעה מסדר-היום?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא כתוב כלום, ואני לא מוכן לקבל אחריות.
היו"ר אמנון כהן:
את מבקשת מליאה, כמובן.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אני רק רוצה להבהיר ש-6.7% זה נוסף על הרזרבה, שהיתה אמורה להיות של 3%. זאת אומרת שגם הרזרבה – – –
היו"ר אמנון כהן:
זה מעל ל-9%. הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט. תודה, אדוני השר.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל העלתה כאן את הנושא של הקיצוץ בתרבות הכללית, בתיאטרונים, בבלט, בקונצרטים, שמסתכמת ב-6.7% השנה. בהמשך דבריה היא גם אמרה שבחמש השנים האחרונות קיצצו את תקציב התרבות ב-20%. אדוני היושב-ראש, בוודאי ידוע לך שיש עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שהתרבות שלהם זה שיעורי תורה, הרצאות וכדומה. זאת התרבות שלהם, לא התיאטרון ולא הקונצרטים.
היו"ר אמנון כהן:
לכן, מה אתה מציע, אדוני?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
סליחה. בחמש השנים האחרונות התקציב שלהם קוצץ ב-50%. בנוסף לזה הם מתחילים לקבל את התקציב שלהם לא ב-1 בינואר, אלא, במצב הטוב ביותר, באוגוסט או בספטמבר.
אני מאוד מבקש מאדוני שר הבריאות, שהשיב במקום שר התרבות, לשוחח עם שר התרבות גם בנושא הבעיה הזאת של תרבות חרדית, יהודית, שקוצצה ב-50% ושיש סחבת של שמונה, תשעה ועשרה חודשים עד שמתחילים לתת את התשלום הראשון, כאשר הכוונה היא להרוס טוטלית את התרבות היהודית החרדית.
היו"ר אמנון כהן:
מה אתה ביקשת? להעביר את הדיון למליאה? לוועדה?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
ועדה.
היו"ר אמנון כהן:
את מסכימה לוועדה, גברתי?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
אז אנחנו מצביעים. מי שבעד – זה יעבור לוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום. ההצבעה החלה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 12, אין נגד אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעות לסדר-היום
עבודתה של הוועדה לקביעת סל התרופות
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: עבודתה של הוועדה לקביעת סל התרופות – הצעות לסדר-היום מס' 3607, 3617, 3662 ו-3664. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחר כך – חבר הכנסת הרב משה גפני.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו, לצערנו, שוב נזקקים לדיון הזה כדי ללבן סוגיה של סל הבריאות. אנחנו חשבנו שהשנה כבר – ייאמר לזכותו של שר הבריאות שהוא הצליח להגדיל את תקציב הסל בצורה משמעותית מאוד, ואדוני השר, יישר כוח על כך. התקציב גדל באופן משמעותי ביחס לשנה קודמת, לשנים קודמות. עם זאת, אני מבין שמינוי של ועדת הסל כנראה מעורר מחלוקת, וצריך ללבן אותה פה. אני אשמח לשמוע מאדוני השר, בהמשך, את כל הטיעונים שמעלים אנשים מקצועיים שונים, שחלק מהם אפילו יושבים בוועדת הסל, לגבי הרכב הוועדה.
אדוני השר, על פניו, אם רואים את המועמדים השונים שאושרו בתוך 17 חברי הוועדה, באמת רואים אנשים שחלק מהם בעצם משכורתם מתקבלת מהמדינה. על-פי היגיון מסוים, אותם אנשים שבעצם מקבלים משכורת מהמדינה, יהיו מושפעים על-ידי המדינה בהחלטות השונות. לכן היה מן הדין שיחד אתם, או נוסף עליהם, ישבו אנשים אחרים ונוספים, שבעצם שיקול דעתם יהיה יותר נקי, במובן הזה של השפעה – לפחות כלפי חוץ – וההחלטות שלהם תתקבלנה על בסיס שיקול דעת אובייקטיבי.
על פניו נראה גם, באמת, שבתוך אותם אנשים שנבחרו לוועדה מגזרים מסוימים חסרים ולא מיוצגים שם. אותם המגזרים שלא מיוצגים שם – בעצם זה אומר שדעתם לא תישמע בוועדה, עם כל הכבוד לאותם אנשים מקצועיים אחרים שיושבים שם. אם אני מבין, לפחות על-פי הפרסומים שהיו, חסרים שם נציגים של החולים, נציגים של בתי-החולים ואנשים שבעצם מקצועם ואומנותם הם כלכלה חברתית.
ועדת הסל נועדה לתכנן את החלוקה של התרופות. כבר פורסם שיותר מ-400–500 תרופות כבר הוגשו לוועדת הסל, בעיכוב הגדול שהיה מאז ועדת הסל הקודמת, עד שמונתה ועדה חדשה. בעצם אותן תרופות לא אושרו. אם אנחנו מדברים כרגע גם על הגדלת התקציב, זה עדיין לא אומר שהגדלת התקציב תגרום לכך שתרופות מסוימות – שהציבור מבקש ודורש לקבל אותן לצורך טיפול רפואי – התרופות האלה, כנראה, לא תמיד יזכו להיכנס לסל, כי השיקולים של הוועדה הם שיקולים שונים. לפעמים אפשר לומר שהם לגיטימיים, אבל עם זאת, אם הנציגים האחרים, שמניתי אותם קודם, לא ישבו בתוך הוועדה, עלול, לפחות על פניו, להיראות שההחלטות של הוועדה הן לא שקולות והן לא תיראנה בעיני הציבור כהחלטות נכונות.
לכן אני חושב שהאוצר צריך להבין, אדוני השר, שהשיקולים הם לא תמיד כסף, אלא השיקולים הם גם שהאזרח יקבל את אותה תרופה שבעצם תסובסד במסגרת הסל, והוא לא יצטרך לרוץ ולחפש את זה בכסף פרטי. לצערנו, אותם חולים מסכנים שאין להם יכולת לקנות אותה, יצטרכו אולי לוותר עליה, ובכך בוודאי ייגרם להם נזק גדול.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אני לא רואה את חברת הכנסת סופה לנדבר. הרב חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, ביקשתי דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה על הנושא, ואתם אישרתם את זה במסגרת הדיון – – –
היו"ר אמנון כהן:
כי רצו לבטל אותו.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. אני מקדים את זה כי אני הולך לדבר על דבר נקודתי, וגם אבקש שעל זה לא יהיה דיון במליאה אלא שהשר יסכים, כי רק הוא או אחד מחברי הכנסת יכול לבקש שיהיה דיון בוועדה.
הנושא שביקשתי להעלות הוא הטיפול בעודף ברזל כרוני, שנובע בעיקרו מעירויי דם שמטופלים מקבלים כחלק מטיפול בכמה מחלות דם, דוגמת תלסמיה ומחלות אנמיה שונות. הטיפול במחלה הזאת נעשה על-ידי משאבה שמחדירים באמצעות מחט לבטן, והמטופל צריך לעבור את זה בין חמש לשבע פעמים בשבוע. זה מאוד קשה ובעייתי. המחלה הזאת עלולה לגרום למוות, שלא לדבר שעלולה לגרום גם נזקים ללב, לכבד, לבלוטת הערמונית. בעקבות מחקר שנעשה בארצות-הברית יש פתרון תרופתי למחלה הזאת: טבלייה שלוקחים וממיסים במים, וקוראים לה "אקסג'ייד" – השר בוודאי מכיר את התרופה הזאת – ולכאורה, בא לציון גואל. הרי במקום הטיפול הנורא הזה, אדוני היושב-ראש, של החדרת מחט לבטן בין חמש לשבע פעמים בשבוע – יש כאלה שכל השבוע ישנים – זה דבר נורא, ובעצם יש תרופה, לוקחים כדור.
אדוני השר, אני רוצה לספר לך – אני לא בטוח שאתה מכיר את התהליך שהיה בעניין הזה ואתה יורד לכל הפרטים של מה שנעשה במשרד, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שבמאי 2006 ועדת הסל אישרה להכניס את זה לסל לתלסמיה ול-MDS, שהן המחלות שמצריכות טיפול ב"אקסג'ייד". ביוני 2006 יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמחייב את הקופות לבצע את זה ולספק את התרופה הזאת לחולים. חלק מהקופות אכן מיישמות את חוזר המנכ"ל. עד שיצא חוזר מתקן, בספטמבר 2006, כמה חודשים אחרי ההחלטה במאי 2006, וטען שהיתה טעות קולמוס בהכנסת מחלת ה-MDS, שלפיה אפשר או חייבים לספק את ה"אקסג'ייד". זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שקופות-החולים סיפקו בחלקן במשך כמה חודשים לחולים הללו שחולים ב-MDS את התרופה, את הטבלייה, ובעקבות אותו חוזר מנכ"ל שנאמר בו שזה נעשה בטעות קולמוס, חלקן או רובן הפסיקו, להוציא את קופת-חולים "מכבי".
אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אלה שחולים במחלה הזאת, שנאלצים כתוצאה מהיותם חברים בקופות אחרות שאינן "מכבי", בעקבות חוזר המנכ"ל שהוציא את הטבלייה הזאת מסל התרופות – 50 החולים הללו, שרובם ילדים – – –
היו"ר אמנון כהן:
סיימת את הזמן והשר צריך זמן לענות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. 50 חולים, שרובם הגדול ילדים, ייאלצו לחזור לאותו טיפול נורא שתיארתי כדי לטפל במחלה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אדוני השר, אם יש לך תשובה חיובית, אני לא בטוח שזה גם אפשרי מבחינת החוק, שאחרי שזה היה בסל להגיד שזאת טעות קולמוס ולהוציא את זה מהסל. יש מקרים שצריכים אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אבל נניח שלא – שזה לא עלות של 1% מכל סל התרופות. אני מבקש, אדוני השר, בתחנונים, למען החולים הללו, הילדים הללו, לאפשר להם לקחת את הטבלייה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כבוד השר, בבקשה תשיב על ההצעות לסדר-היום. אני מקווה שיש לך תשובות, כדי שנוכל להסיר את הנושא מסדר-היום ואז העניין יבוא על פתרונו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ועדת סל התרופות: אכן היתה לידה קשה, אכן היו התלבטויות, אבל בסופו של דבר, על בסיס החלטת הממשלה, על דעת משרד הבריאות ומשרד האוצר, סוכם על הקמה ומינוי של ועדת סל חדשה לשנת 2008, מאחר שוועדת השר סיימה את עבודתה בדצמבר 2007, אולי קצת קודם.
היו"ר אמנון כהן:
דצמבר 2007?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
סליחה, 2006. בהחלטה נאמר כי יש לשאוף שבוועדה יהיו עד 16 חברים במקום 24 חברים. ואז, לאחר התלבטויות קשות, לאחר ויכוחים פנימיים וגם משותפים בין האוצר ובין משרד הבריאות – ואולי אני מגלה כאן דברים שנעשו בחדר והם סמויים, אבל הם גלויים וידועים. היה ויכוח על כל מינוי ומינוי ועל כל אדם ואדם ועל כל פרסונה שהיא חברה וחבר בוועדה, והבסיס, העיקר של הוועדה הזאת יהיה נציגי רופאים, נציגי ציבור, כלכלנים ואנשי אקדמיה. בהתחלה היתה משאלה שלא לשתף את נציגי קופות-החולים ולא את נציגי ההסתדרות הרפואית בגלל חשדות כאלה ואחרים שיכולים להיות פועל יוצא של מעורבות מסחרית, קולקטיבית, עסקית או משהו כזה. בסופו של דבר, לא שלא היתה לנו ברירה אלא אנחנו, במשרד הבריאות, עמדנו על כך שלא ייתכן שגוף כמו ההסתדרות הרפואית לא יהיה מיוצג בוועדה כה חשובה ונחוצה לאוכלוסיית החולים במדינת ישראל בבואה לקבוע אילו תרופות תיכנסנה לסל ואילו תועדפנה בצורה כזאת או אחרת.
נכון, אי-אפשר בוועדה של 16 איש, אשר צריכה לכלול ארבעה רופאים, נציגי הקופות, נציג הסתדרות הגמלאים, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור, אנשי ידע – הכול תחת כיפה אחת. חיפשנו ומצאנו אנשים אשר מקפלים בתוכם השכלה, ידע, ניסיון וציבוריות, שעונים על גם וגם וגם. אבל כאשר אנחנו מדברים על פרופסור שני – זה לא ייצוג בתי-החולים? כשאנחנו מדברים על ד"ר רחל אדטו – זה לא ייצוג של בתי-החולים? כשאנחנו מדברים על ד"ר יורם בלשר, זה לא נציג יושב-ראש ההסתדרות הרפואית? הוא מתווכח ומתנגד מאחר שהוא לא קיבל שני מקומות בתוך הוועדה, כפי שהיה כאשר הוועדה מנתה 24 איש. אבל היום הוועדה מונה אך ורק 16 איש, וזה הוויכוח. אילו היו נותנים את המקום השני לאיזה נציג או נציגה בתוך הוועדה מטעם ההסתדרות הרפואית, הכול היה כשר, חלק ונקי בצורה הכי מסודרת.
היו"ר אמנון כהן:
אבל, אדוני השר, יש משמעות לעוד – – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
רגע. המשמעות של ההסתדרות הרפואית בתוך ועדה בת 16 איש היא לא אך ורק נושא מקצועי רפואי. זה נושא של ייצוג של כלל רופאי מדינת ישראל מבחינה פרופסיונלית. אבל בוועדה יש שבעה רופאים. עובדה שנציגי קופות-החולים – קופת-חולים "כללית" מציעה את ד"ר ליברמן, קופת-חולים "מכבי" מציעה את פרופסור שמר, קופת-חולים "מאוחדת" מציעה את ד"ר אהרונסון וקופת-חולים "לאומית" מציעה את ד"ר וייטמן. זאת אומרת, הרכב הוועדה – רוב האנשים שמכהנים בוועדה הם בעלי מקצוע, בעלי דעה, בעלי מעמד רפואי לא פחות מכל אדם אחר אשר יכול להיות מוצע על-ידי קבוצה זו או אחרת.
כאשר אנחנו מדברים על אנשי ציבור, פרופסור נעם זוהר, מומחה לאתיקה רפואית, הוא דמות מתאימה? כאשר אנחנו מדברים על עורכת-הדין דליה רבין-פילוסוף כנציגת ציבור – האם זאת דמות מתאימה לוועדה? האם יש לה איזה אינטרס? כאשר אנחנו מדברים על הרב יובל שרלו – זה טוב לוועדה, זה ציבורי, זאת דמות מתאימה לוועדה, או שאנו יכולים לומר: זה לא וזה לא, ובמקום אלה מדוע אין פלוני אלמוני או פלונית אלמונית? זה הוויכוח.
הוועדה, מורי ורבותי, מורכבת מאנשים בעלי ידע. הם אובייקטיביים ואין להם שום אינטרס כזה או אחר. מה גם שהיום, ב-16 בחודש אוקטובר, אנחנו מדברים על תקציב של 350,000 מיליון שקלים לשנה בשלוש השנים הבאות, כלומר תוספת של מיליארד ו-50,000 מיליון שקלים לסל התרופות. יש ועדת משנה אשר עובדת כבר חמישה, שישה חודשים כדי להכין את התשתית לוועדה המכובדת אשר מונתה זה עתה. אני מקווה שעד סוף חודש אוקטובר, במהלך עשרה ימים עד שבועיים האלה, העבודה תסתיים. ביום ראשון יש לי פגישה עם היושב-ראש החדש, שהוא אחד הפרופסורים הגדולים באקדמיה וברפואה, פרופסור מנחם פיינרו, ובטח חלק מכם מכיר את הדמות הזאת. רבותי, הוועדה במתכונתה הקיימת ובהרכבה המספרי והתוכני היום היא ועדה מכובדת וראויה, אשר תקבל מאת ועדת המשנה שהכינה את התשתית של התרופות, מכלל הרופאים המומחים במדינת ישראל, בקשה להכניס תרופות לתוך מסגרת הדיונים האלה.
אני מאמין שאם הוועדה תעשה מאמץ קטן עד 31 בדצמבר – ואני לא מוכן להתחייב כאן בשתי ידיים ש-100% של התרופות אשר אמורות להיות מתועדפות במסגרת של השר תהיינה עד לתאריך הזה, וזאת תהיה פנייתי ובקשתי מהיושב-ראש החדש של הוועדה, אשר אתו אני נפגש ביום ראשון הקרוב – מקסימום תרופות תיכנסנה כדי שיוכלו להתחיל ליהנות מהתקציב של שנת 2008 מ-1 בינואר 2008.
היו"ר אמנון כהן:
בשעה טובה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
מה לגבי העובדים בשכר שהמספר שלהם גדל? עובדי השכר גדלו, זה בולט.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
זה בהתאם לתקציב שעומד לרשותה מהמערכת הממשלתית.
הם יתעדפו בהתאם לנתונים אשר מוצגים בפניה על-ידי ועדת המשנה. אני מקווה שהדבר הזה יהיה.
היו"ר אמנון כהן:
האם אתה מתכוון לשכר של חברי ועדה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
להגיד לכם שכל 350 או 400 התרופות אשר הוצגו ייענו במאה אחוזים – אף אחד לא יכול.
היו"ר אמנון כהן:
הוא מתכוון לחברי ועדה שמקבלים שכר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
חברי ועדה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מדובר בכלכלני בריאות, שניים מן האוצר ושניים ממערכת הבריאות, אשר מכירים וחיים את החיים האלה יום-יום ושעה-שעה, יודעים כמה עולה תרופה, כמה אנשים מקבלים את התרופה הספציפית הזאת, כדי לחשב את הכול ולהגיש את העבודה. האם זה לא תפקידם? זה התפקיד שלהם. אז מה אם הם מקבלים שכר?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
בוועדה הקודמת שלושה מתוך 21 היו מקבלי שכר. עלול להיות לזה היבט ציבורי לא טוב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם אני אומר שיש כאן ארבעה כלכלני בריאות ואנשי – – –
היו"ר אמנון כהן:
אקדמיה ונבחרי ציבור.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מתוך 16, שניים מהאוצר ושניים ממערכת הבריאות. ככה נבנתה המערכת, ואלה המומחים אשר אמורים לקבוע את כל הדברים האלה.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, אתה לא הבנת את שאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני הבנתי את השאלה, כאילו יש שבעה, שמונה מקבלי שכר מתוך האנשים האלה. יש כאן ארבעה אנשים, כלכלנים.
היו"ר אמנון כהן:
האם רק ארבעה כלכלנים מקבלים שכר מתוך ה-16?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
פרופסור עדי שני לא מקבל. ד"ר אדטו לא מקבלת. ד"ר בלשר לא מקבל.
היו"ר אמנון כהן:
מי מקבל?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ארבעה אנשים, שניים מהאוצר ושניים ממערכת הבריאות, ואחת שהיא נציגת קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, לא יכול להיות. נציגי האוצר לא יכולים לקבל כסף, כי הם מטעם הממשלה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אבל היא הנציגה ושומרת על האינטרסים של החולים.
היו"ר אמנון כהן:
אבל היא עובדת מדינה. לא יכול להיות שהיא מקבלת שכר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
צריכים גם דמות כזאת.
היו"ר אמנון כהן:
מה לגבי השאלה של חבר הכנסת גפני?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ברשותך, עכשיו אני עובר לשאלה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
שם לא קיבלנו תשובה, אבל לא חשוב. זה חשוב עכשיו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בהתייחס להצעה של חבר הכנסת גפני, התרופה "אקסג'ייד" הוכללה בשנת 2006 בסל התרופות לחולים, כדי לתת טיפול לחולי תלסמיה שיש להם עודף ברזל כרוני הנובע מעירויי דם. יש כאלה שסובלים מעודף ברזל כרוני שנובע מעירויי דם, אבל לא סובלים מהמחלה המולדת הזאת. החוזר שהוציא משרד הבריאות ניתן והופץ בלי להוסיף את התוספת הזאת לגבי אלה שחולים במחלה זו. אחר כך בא התיקון. התרופה לא הוצאה מסל התרופות. היא עדיין קיימת בסל התרופות, אבל היא ניתנת לחולי תלסמיה אשר סובלים מעודף ברזל ועירויי דם. אלה שאינם חולי תלסמיה אינם כלולים בקטגוריה של קבלת התרופה הזאת. זה ההבדל הקטן. לא הייתי אומר שזו טעות, אלא אי-הבנה של החוזר.
היו"ר אמנון כהן:
האם לפני כן הם קיבלו?
משה גפני (יהדות התורה):
לא היתה תרופה לפני כן.
היו"ר אמנון כהן:
לא היתה תרופה לפני כן.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם הם ענו להגדרה הזאת שנקבעה על-ידי ועדת סל התרופות, הם קיבלו. אגב, בוועדת הסל זה אושר ככתבו וכלשונו.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, חולי MSD הם 50 במספר, רובם ילדים, והם התחילו לקבל את התרופה בעקבות החוזר שיצא במאי 2006. למה לא להמשיך? מדובר ב-50 חולים, רובם ילדים.
היו"ר אמנון כהן:
באמצע הטיפול הם הפסיקו לקבל.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא יכול לתת לך תשובה מדוע לא ניתן ואם מדובר ב-30 חולים, ב-50 חולים או ב-80 חולים.
משה גפני (יהדות התורה):
מדובר ב-50 חולים. אני יודע.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה מדוע לא ממשיכים. אני מוכן לבדוק את זה.
היו"ר אמנון כהן:
זו השאלה. מישהו קיבל ובאמצע הטיפול הורידו לו את התרופה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מוכן לבדוק את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
"מכבי" ביוזמתה לא מפסיקה.
היו"ר אמנון כהן:
בטוב לבה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מוכן לבדוק את הסוגיה ולתת תשובה בהתאם. דרך אגב, היתה עתירה והנושא הובא לאחרונה לבג"ץ, ובג"ץ קיבל את עמדת משרד הבריאות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא בג"ץ, אני חבר הכנסת.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו בכנסת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני אומר את זה דרך אגב.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, האם אתה מציע להסתפק בדברי השר?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שזה מספיק.
משה גפני (יהדות התורה):
זה לא מספיק.
היו"ר אמנון כהן:
האם אתה לא מסתפק?
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבקש דיון על זה בוועדה.
היו"ר אמנון כהן:
אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה, אלא רק במליאה. אתה – רק במליאה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, האם יש לך הצעה אחרת?
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנושאים שלפנינו הם נושאים רציניים, נושאים שקשורים לאופן פעולתה של מערכת הבריאות ולאמון הציבור במערכת הבריאות. אני חושב שנעשתה שגיאה בהרכב הוועדה שקובעת את סל התרופות. מאוד חשוב שהציבור יראה שהוועדה הזאת היא ועדה בלתי תלויה, שלא הממשלה מנהלת אותה אלא אנשי מקצוע עצמאים הם שמנהלים אותה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הנושאים, ובכללם הנושא שהעלה חבר הכנסת גפני, ראויים לדיון בוועדה. אני חושב שאלה נושאים רציניים, ואני מציע שכך ננהג.
היו"ר אמנון כהן:
המציעים, האם אתם מסכימים שהנושא יעבור לדיון בוועדה? חבר הכנסת מיכאלי וגפני?
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – העברת הנושא לוועדה, ונגד – הסרה מסדר-היום.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 9, נגד – 2, אין נמנעים.
יצחק גלנטי (גיל):
רגע. אנחנו גם כן בעד.
היו"ר אמנון כהן:
אז אנחנו מוסיפים את ההצבעות שלכם. 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים. לכן הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/175).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – של קבוצת חברי הכנסת, ובראשם חבר הכנסת זאב אלקין, שיבוא ויסביר את ההצעה. רשומה גם חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא תגיד את מה שיש לה להגיד בנושא. יש פה רשימת דוברים, ולמי שיימצא באולם המליאה נאפשר לדבר. מי שלא נמצא, אנחנו נייצג אותו נאמנה. לאדוני עשר דקות. בבקשה, תסביר לנו את החוק.
זאב אלקין (קדימה):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני אפתח עוד מעט בהסבר של הצעת החוק, אבל מן הראוי לשים לב לכך שהצעת החוק הזאת מגיעה לכנסת בתאריך מאוד סמלי – יום אחד בלבד לאחר ההודעה של ראש הממשלה על הסיכום לגבי שיפור בתנאי המחיה של הגמלאים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה. בהחלט יש קשר בין שני הדברים. יכול להיות שיבוא מישהו וישאל אם בכלל יש צורך בהצעת החוק הזאת אחרי הסיכום הנדיב. אני אנסה בראשית דברי גם להתייחס לסיכום וגם להסביר למה למעשה הצעת החוק משלימה את הסיכום ומטפלת בדיוק באותה קבוצת אוכלוסייה שנפלה מהסיכום הזה.
היו"ר אמנון כהן:
לכן יש תמיכת ממשלה.
זאב אלקין (קדימה):
כן, זה בתמיכת הממשלה. מאוד חשוב להגיד. הסיכום שעליו הכריז ראש הממשלה אתמול הוא צעד מאוד חשוב, ועל כך תבורך הממשלה כולה. יושבים כאן שני שרים ששניהם מייצגים את האוכלוסייה שזה מאוד רלוונטי לגביה – השר ממפלגת הגמלאים, השר בן-יזרי, והשר אביגדור ליברמן, שמייצג את ציבור העולים בממשלה. אני רוצה לברך את שניהם באופן אישי על ההישג החשוב הזה. אני לא זוכר מתי ממשלת ישראל עשתה צעד כל כך חשוב לשיפור תנאי המחיה של העולים והקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, שרובם המכריע שייך לאוכלוסיית העולים. הסיכום הזה הוא תוספת משמעותית לאיכות החיים של הציבור הזה, אף-על-פי שכמו בכל סיכום וכמו בכל פשרה זה לא אידיאלי.
אני אזכיר כאן רק שתי בעיות שבהן לא הצלחנו להגיע לפתרון המלא. האחת היא שהסיכום הזה מתייחס לכל האוכלוסייה של הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, קרי, שאין הכרה בניצולי השואה במעגל השני כניצולי השואה, ועל כך נצטרך לעבוד כאן בעבודה הפרלמנטרית בכנסת. הנקודה השנייה היא, שמתוך הסכום שסוכם, אותם מיליארד וחצי שקלים – סכום אדיר שהממשלה החליטה להקדיש לשיפור החיים של הגמלאים – רק שליש ממנו, חצי מיליארד, הלך לקבוצה הבעייתית ביותר, האוכלוסייה של הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה נוסף על קצבת זיקנה. מיליארד הלך לתוספת לקצבת זיקנה לכולם. זו החלטה שאני מצטער עליה. אני הייתי מעדיף פרופורציה הפוכה, כי חלק גדול מאוד מהגמלאים בכלל לא ירגיש בתוספת, אפילו שמדובר במיליארד שקל, כי זה מתחלק ליותר מ-700,000 אנשים. מדובר בתוספת שהיא קטנה יחסית, ואני הייתי מעדיף לרכז את המאמץ דווקא באוכלוסייה החלשה ביותר. למרות שתי ההסתייגויות האלה מהסיכום, הסיכום הוא ראוי והוא הישג גדול מאוד.
הסיכום מטפל באוכלוסייה שהיא מגיל 70 ומעלה. למעשה, העזרה לאנשים בני 75-70 היא עזרה מינימלית. החשיבות הגדולה של הסיכום היא בעיקר בנוגע לאוכלוסייה מעל גיל 80. הצעת החוק שלי ושל חברי – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחבר הכנסת אביגדור יצחקי – באה לטפל בדיוק באוכלוסייה של הקשישים שרובם בני 80-75. לכן, היא משלימה את החלטת הממשלה.
מה אומרת הצעת החוק? היום קשיש שמקבל קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, סכום ההכנסה הנוספת שהוא יכול לקבל הוא מאוד מוגבל – 960 שקלים ליחיד ו-1,255 שקלים לזוג. זאת אומרת שאם בני זוג שהגיעו לגיל של קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה רוצים לצאת לעבוד, כל אחד מהם יכול להרוויח לא יותר מ-600 שקלים, שזה סכום קטן ביותר, בעיקר כאשר מדובר על אנשים שחיים בתנאים קשים מאוד. יותר מזה, אם הם עבדו והרוויחו פנסיה קטנה שעדיין מחייבת אותם להישאר במסלול של קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, מקזזים להם חלק מהפנסיה.
לדוגמה, זוג עולים – ולא במקרה אני מתייחס כאן לעולים, כי לפי הסטטיסטיקה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כאשר לוקחים את המספר של כלל הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, מתברר כי 50% מהם מקבלים את קצבת הזיקנה שלהם לא מתוקף חוק ביטוח לאומי, אלא מתוקף היותם עולים שעבדו פחות מעשר שנים במדינת ישראל. מתוך 50% הנותרים חלקם גם עולים, אבל הם הצליחו להגיע לקצבת זיקנה, כי עבדו 15-10 שנים ואז הגיעו לגיל הפנסיה. זאת אומרת שאין נתון מדויק. להפתעתי הרבה, הביטוח הלאומי עדיין לא הצליח להצליב את הנתונים שלו עם אלה של משרד הקליטה ולקבל נתון מדויק. לפי הערכות שונות, 80%-70% מכלל הגמלאים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה במדינת ישראל הם עולים. זה מלמד על מצבם של הקשישים העולים.
אני חוזר לאותו זוג שהגיע ארצה בגיל 50-45, עבד 15-10 שנה, וכל אחד מהם חסך פנסיה של 1,000 שקלים. לפי החוק הקיים היום, מתוך 2,000 שקלים שהם יכלו לקבל כפנסיה מקזזים להם 750 שקלים. זאת פגיעה קשה מאוד באוכלוסייה הזאת. יותר מכך, הדברים הגיעו עד כדי גיחוך, כי היום אם הגעת לגיל 50-45 ואתה מתגורר במוסקבה או במקומות אחרים, יותר כדאי לך להישאר שם, לעבוד שם ולשלם מס הכנסה לממשלת רוסיה, לממשלת אוקראינה או למקומות אחרים, ולעלות ארצה בגיל הפנסיה. רוב הפנסיה שתצליח להרוויח אינה מספיקה מלפטור אותך ממסלול השלמת הכנסה, ומנגד חצי מזה יקזזו לך מהשלמת הכנסה. עדיף להישאר לעבוד שם, לעלות לכאן רק בגיל הפנסיה ולקבל כל מיני זכויות סוציאליות שמקבלים אלה שעולים כשהם כבר קשישים. זה כמובן מצב לא ראוי, ומגוחך שמדינת ישראל מעודדת את האנשים שלא לעלות ארצה כאשר הם עוד בגיל הפריון ויכולים להמשיך לעבוד, אלא לעלות כאשר הם נטל כלכלי על המדינה.
על כל זה באה הצעת החוק שלנו לכפר ולנסות להעלות את הרף. במקור ניסינו להעלות את הסכום ב-600-500 שקלים – 500 שקלים ליחיד ו-600 שקלים לזוג – שהיו צריכים לבוא גם משכר עבודה וגם משכר הפנסיה. יותר מכך, בכל מה שקשור בשכר עבודה הראו לא מעט מחקרים שאין בכך מעמסה גדולה על תקציב המדינה, כי היום רוב רובם של האנשים האלה עובדים, לצערנו, בשחור. משרד האוצר בהחלט מודע לכך, ולכן ייתכן שתהיה אפילו תוספת מסוימת לתקציב המדינה בסעיף ההכנסות כאשר הם יתחילו לעבוד על-פי החוקים ולשלם את המסים הכרוכים בכך.
אם היתה מחלוקת לגבי ההצעה שלנו עם משרד האוצר, המחלוקת הסתכמה באותו זוג של קשישים שקיבלו את הפנסיה הקטנה שלהם. עמדתם של כל מציעי החוק היתה, שגם כאן לא ראוי להעניש אותם על כך שהם עבדו 15-10 שנים במדינה ושילמו את המסים, אלא כדאי לתת להם ליהנות מכל סכום הפנסיה. משרד האוצר סבר אחרת, גם בגלל עלויות החוק וגם בגלל תפיסה עקרונית בכל מה שקשור לעידוד אנשים לצאת לעבודה היום. הוא היה מוכן לתמוך בנו, ובכל מה שהיה קשור לעידוד האנשים לצאת לעבודה אתמול ומסר חינוכי לאלה שצריכים לצאת היום, כאן משרד האוצר לא מאמין במסר חינוכי ולא מאמין בהשפעות לטווח רחוק, אלא רוצה לראות תוצאה מיידית, לצערי.
מרינה סולודקין (קדימה):
– – –
זאב אלקין (קדימה):
לא מבין, לא מבין. לצערי. אבל בסופו של דבר הצלחנו להגיע לסיכום עם הממשלה, ועל כן אני רוצה לשבח כאן ולהודות בראש ובראשונה לשרה המקשרת עם הכנסת, השרה רוחמה אברהם, שעזרה לנו להגיע לסיכום, ועל-פי הסיכום הזה הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה. וכפי שציינת בצדק, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק עוברת בתמיכת הממשלה, ואני התחייבתי בשם המציעים לפעול לאיגום הפשרה שהגענו אליה עם משרד האוצר, כאשר לגבי הכנסות מעבודה אין מחלוקת, ולגבי הכנסות מפנסיה וממקורות אחרים תהיה תוספת – לא 500 שקל אלא כ-250 שקל לזוג, וכל שאר התוספות יבואו משכר העבודה.
לכן, לסיכום, אני רוצה קודם כול להודות לחברי, חברי הכנסת שקידמו יחד אתי את הצעת החוק הזאת, בראש ובראשונה חברת הכנסת מרינה סולודקין, שמנסה להעלות את הצעת החוק הזאת נדמה לי כבר שתי כנסות ברציפות – אני כאן תלמיד נאמן שלה בניסיון לקדם את הצעת החוק – ולחברי, חברי הכנסת החדשים סטס מיסז'ניקוב ואביגדור יצחקי, שהתגייסו יחד אתי למען המטרה הנעלה.
אני מאוד מקווה שנצליח, בהתאם לרוח הפשרה, להוביל לסיום החקיקה אולי עוד בשנת התקציב הזאת, כדי שב-1 בינואר האנשים האלה יוכלו גם הם לראות אור בקצה המנהרה, ולא רק אלה שהם בני 70 ומעלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני אקרא את חברי הכנסת הרשומים להצעת החוק הזאת. מי שיימצא באולם המליאה, נאפשר לו לדבר. מי שלא יימצא, לא נקרא את שמו שוב. אז מי שנרשם פה, חוץ מחברת הכנסת סולודקין, שתדבר עכשיו, הם חברי הכנסת אביגדור יצחקי, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי, מאיר פרוש, אורי אריאל, משה גפני, אחמד טיבי, דב חנין, חיים אורון ונסים זאב. אז לפי הסדר – מי שיימצא באולם, נאפשר לו לדבר.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר אביגדור ליברמן, חברי הכנסת הנכבדים, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכך שחלה תפנית מסוימת, חיובית מאוד, במדיניות הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל ושל הממשלה הנוכחית. אני מתכוונת, כמו חברי זאב אלקין, להסכם בין ניצולי השואה וממשלת ישראל, ואני אומרת שאני מאוד מרוצה שיש יותר הכוונה עכשיו, גמישות, ופחות עקשנות ביורוקרטית בכל הקשור למדיניות החברתית.
אחת הדוגמאות לכך היא התמיכה הממשלתית בתיקון מס' 31 לחוק הבטחת הכנסה. חשוב מאוד להעניק לאזרחי מדינת ישראל בגיל הפנסיה אפשרות לעבוד ולהרוויח, נוסף על קצבת הזיקנה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח הלאומי. הגדלת הסכום המותר להשתכרות היא במאות שקלים. חברי חבר הכנסת זאב אלקין הסביר שאנחנו בתהליך של התאמה של החוק לכוונה של משרד האוצר. הכי חשוב שמבינים, ואני שייכת לאסכולה הכלכלית הזו שלפיה לתת לאנשים להרוויח יותר, זה לא על חשבון האוצר ולא על חשבון הממשלה.
שמענו הרבה דברים ממשרד האוצר, אבל אני מקווה שבסופו של דבר הזכות להרוויח יותר – גם באוצר יבינו את הדברים החיוביים שיוצאים מזה. מהצד השני, הגדלת הסכום המותר להשתכרות בלי לאבד את הזכות לקבלת השלמת הכנסה וההטבות הנלוות תעלה את רמת ההכנסה ותאפשר העלאת רמת החיים של הקבוצה החלשה ביותר בחברה הישראלית. נציין גם שעלייה ברמת ההכנסות של הפנסיונרים פירושה עלייה מיידית בביקוש למוצרים ולשירותים שונים ובצריכתם, מה שייתן מקומות עבודה חדשים והכנסות נוספות ממסים לאוצר המדינה.
אני מברכת על הגמישות של ממשלת ישראל בנושא הזה, אחרי הרבה שנים של מאבק. אני מאוד שמחה כי זו אחת ההבטחות של הממשלה הנוכחית לבוחרים לפני הבחירות. אני גם מקווה – כמו חברי חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת יצחקי וחבר הכנסת מיסז'ניקוב – שנהיה מסוגלים להעביר את החוק בכל הקריאות. אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד החוק הזה, שהוא בתמיכת הממשלה. תודה רבה לכם.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין על ההתעקשות של שתי קדנציות, בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי. אנחנו, בעזרת השם, בכוחות משותפים, נעזור כדי שזה יעבור.
חבר הכנסת אחמד טיבי – הגעת בדיוק בזמן ואתה יכול לעלות לדוכן. אם תרצה, כמובן. אתה לא חייב. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני מודה לאדוני.
היו"ר אמנון כהן:
הקשבת כשדיברתי כאן ואמרתי שמי שנמצא בחדרים, שיבוא.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני. השפעת הדברים שלך היא מאגית ואוטומטית. לכן מייד כששמעתי את הדברים באתי לכאן, לאולם.
היו"ר אמנון כהן:
ולכן קיבלת מייד זכות דיבור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
תודה רבה. אני מבקש לרשום את חבר הכנסת טלב אלסאנע, עמיתי, שבדרך כלל – – –
היו"ר אמנון כהן:
כבר אי-אפשר לרשום. נוספים – אי-אפשר. מי שנרשם נרשם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני לא מופתע.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, כאשר מסתכלים על התקציב, ואני עדיין בשלבי הסתכלות ולמידה, ומביטים על הצהרתו של ראש הממשלה באוגוסט, שהתוספות התקציביות כולן הולכות לנושאי רווחה, חינוך, חברה – מביטים ורואים שלא כך פני הדברים. מלבד תוספת של משהו כמו 1.2 מיליארד לנושא החינוך – כל הדברים האלה אין להם על מה לסמוך.
אפרופו הבטחת הכנסה, אדוני ראש הממשלה, מספרים כאלה לא מזיזים לעשרות אלפי משפחות שהן מתחת לקו העוני. כל ממשלות ישראל הבטיחו, בעיקר לאחרונה, להפחית את שיעור העוני בישראל, והדבר לא קרה. בעיקר בפריפריה ובעיקר בסקטור הכי פריפרי בפריפריה – המגזר הערבי. שיעור היישובים הערבים ב-20 היישובים הראשונים מוכי האבטלה הוא 100%. לפעמים, כשמשתפר המצב, זה יורד ל–98%. יש יישוב אחד, יהודי, שמסתנן לרשימה. אבל כפר-מנדא, תמרה, רהט, ג'יסר-א-זרקא וכדומה – כורעים תחת נטל האבטלה. אלה יישובים שאין בהם מקומות עבודה. הם משמשים מקומות לינה של אנשים שבכל זאת מוצאים עבודה בחוץ, ורבים או שעובדים ביישוב, או שאין להם פשוט מקום עבודה. לכן שיעור הילדים מתחת לקו העוני באוכלוסייה הערבית הוא הגדול ביותר במדינה.
התקציב הוא אמירה פוליטית רעיונית וגם חברתית. ממשלות ישראל אחת אחרי השנייה, כולל זאת, הן ממשלות אנטי-חברתיות – – –
זאב אלקין (קדימה):
ראש הממשלה עדיין לא – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, לאחרונה המדיניות התאצ'ריסטית-ביבית היא חזות הכול, ושום ממשלה מממשלות ישראל לא היטיבה עם הציבור שאמור להיות ציבור שמופלה לטובה דווקא, והוא מופלה לרעה, ובעיקר מדובר על 20% מהאוכלוסייה, שזו האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. הוספתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם תרצה, בסוף.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בלב שלם בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שהיא מהלך בכיוון נכון. חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני רק לא יכול שלא להיזכר באין-סוף ויכוחים – –
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רשום בעוד חוק. לכן, תישאר. אדוני, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני חוזר.
חיים אורון (מרצ):
– – על השאלה מהו היחס הנכון ומהי המידה שבה צריך לעודד אנשים, שגם כשהם בהבטחת הכנסה, מסיבות שונות של הבטחת הכנסה, כמו שמפורטות פה בחוק או בדברי ההסבר שלו – מהו השיעור, שלו קוראים שיעור התחלופה, שצריך להיות בין הבונוס שמקבל מי שהלך ואף-על-פי שהוא בהבטחת הכנסה מצא מקום עבודה ובין ההפחתה כשמופחתת לו ההכנסה שלכאורה היא הכנסה שמובטחת לו. אדוני היושב-ראש, בעצם הוויכוח הזה יורד לשורש המחלוקת, שהעניים בעצם רוצים להיות עניים כי טוב להם שם, והמובטלים רוצים להיות מובטלים כי תענוג להם שם, כי הם מקבלים כסף, ואני לא רוצה להגיד שהנכה שמח להיות נכה כי הוא מקבל קצבה, ולכן הוא נשאר שם.
היו"ר אמנון כהן:
דווקא הנכה רוצה לעבוד.
חיים אורון (מרצ):
תמיד מביאים לך את הדוגמה של המחלקה המיוחדת, שקיימת בכל המוסדות, שתפסו את האחד שרימה. אבל הרי כולנו יודעים שהרוב הגדול של המובטלים משוועים למקום עבודה. הרוב הגדול של בעלי הכנסה עם הבטחת הכנסה היו מרוצים מאוד לו היו יכולים להתקיים מיגיע כפיהם באופן מסודר ומכובד. יש עניין גדול לחברה לעודד אותם, וזאת הנקודה. ולא להתחשבן אם זה 15%, 17% או 20%. מוצעת פה הצעה, ואני מבין שהיא פשרה, וצריך לקבל אותה וללכת אתה.
דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אותה מחלוקת בדיוק קיימת בנושא תוכנית ויסקונסין. כשאתה בא ואומר "בסדר, תן לו בחודשים הראשונים גם וגם", הרי זה לא יהיה תמיד. ה"גם וגם" ייגמר. דרך אגב, בארצות העולם, כולל בארצות קפיטליסטיות, המנגנון הזה עובד חזק מאוד. למיטב ידיעתי, בארצות-הברית מורידים את שיעור הבטחת ההכנסה למי שמתחיל להשתכר באופן הרבה יותר אטי מאשר בארץ, ונותנים לו תקופת מעבר הרבה יותר ארוכה, שבה כאילו הוא מקבל יותר. יש בעיה לא פשוטה איך בסוף מיישרים את הקו – אני רואה לנגד עיני את הגרפים – כי נוצר גרף שבו כאילו הוא מקבל יותר ועכשיו הוא צריך לרדת, וזה קשה לרדת ובשלב מסוים צריך לרדת, כי אני לא בעד הבטחת הכנסה לכל החיים למי שמתפרנס. כמה מחלוקות היו על הדברים האלה.
מרינה סולודקין (קדימה):
פנסיונרים. בגיל פנסיה.
חיים אורון (מרצ):
אני יודע שאלה פנסיונרים. לא במקרה אני הולך גם לוויסקונסין וגם למקומות אחרים, כי המחלוקת הזאת קיימת. חלק מהעידוד של האנשים, למשל אם חד-הורית, לעבור מארבע שעות לחמש שעות או לשש שעות – היא הרי מתחשבנת עם עצמה ואומרת: רגע אחד. אם אני עובדת עוד שעה מורידים לי משם. אז לא אלך לעבוד.
היו"ר אמנון כהן:
לכן, אדוני? אתה צריך לסיים.
חיים אורון (מרצ):
האינטרס שלנו החברתי הכולל, גם שלה, הוא כן לחזור ולהיכנס לשוק העבודה, אולי לא במשרה מלאה. לכן, המהלך הוא בכיוון נכון. הוא מתחיל בקטע שלכאורה הוא יותר פשוט, כי לפנסיונרים אין אפילו אלטרנטיבה, אבל אני מדבר על העיקרון, שנכון לגבי אחרים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחרון הדוברים בחוק הזה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לעודד את אותם זכאים לגמלה, והעלות התקציבית, כפי שזה מונח בפנינו, תהיה כ-35 מיליון שקלים. בעצם, זו תמיכה עקיפה. בעצם, אני בא ואומר: אותו קשיש, אותו זכאי, לא ייקחו ממנו את המסים, כאשר הוא מרוויח נוסף על מה שהוא מקבל. אם הוא יחיד, הוא יכול לעבוד ולהרוויח עוד 1,500 שקלים. אם מדובר בבני זוג או ביחיד פלוס ילד, זה עד 1,800 שקלים. בעצם, העברנו זאת מ-13% ל-20% ומ-17% ל-25%.
מרינה סולודקין (קדימה):
רצינו יותר, אבל לא – – –
נסים זאב (ש"ס):
אני בהחלט מברך על כך. זה דבר טוב וחשוב לעודד. רק הייתי רוצה לדעת, במספרים, איך הגיעו ל-35 מיליון שקל. זה נשמע כאילו מחצית מהקשישים במדינת ישראל היום עובדים, וכשאנחנו מדברים על אותם מספרים, לדעתי בדרך כלל מדובר אולי על אלה שעכשיו פרשו. בגיל 65 אולי עובדים עוד שנתיים או עוד שלוש שנים. אני לא רואה את הקשישים מעל גיל 70 הולכים לעבודה או שיש מישהו שבכלל מקבל אותם לעבודה.
הרי צריכים לומר את האמת: היום אין תעסוקה לצעירים, היום אין תעסוקה לעולים חדשים. עולים חדשים ירדו ממדינת ישראל, אחרי כל הקליטה וכל ההשקעה במיליארדים, רק כי לא מצאו מקומות עבודה ולא מצאו את עצמם במדינה הזאת. כל מה שהיה צריך הוא קצת תשומת לב, קצת להנחות אותם, מי שיקבל אותם, מי שיתייחס אליהם, מי שיגיד להם: טוב, העבודה הזאת לא מתאימה. אולי עבודה אחרת כן תתאים לכם. בכל זאת, חברי חברי הכנסת, אנחנו נכשלנו בקליטה, וצריך לומר את האמת. כך אני רואה את זה. אם אנחנו מתייחסים אפילו לאותם ישראלים יורדים – – –
מרינה סולודקין (קדימה):
רק חלקית נכשלנו. חלקית ניצחנו.
נסים זאב (ש"ס):
נכון, אבל אני לא רואה בזה ניצחון גדול. ביחס לעלייה ולציפייה הגדולה שהיתה, אני חושב שיש הרבה מה לתקן ויש הרבה מה לעשות.
אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד: רבותי, הישראלים שיורדים ממדינת ישראל, זו קטסטרופה. זה צריך להדאיג את המדינה שלנו. אני לא יודע איך קונים אותם בנזיד עדשים, כפי שהייתי קורא לזה. ישראלים מוכנים לעבוד עבודות שחורות בארצות-הברית, בניו-יורק ובכל מקום ובכל מדינה. נהגי מוניות מוכנים – לא יודע מה, אפילו לצחצח נעליים, אבל לא לעבוד פה עבודה מכובדת. אני חושב שאיבדנו פה את האידיאולוגיה שלנו. צריכים פה לעשות שיעורי בית. צריכים לתקן את הדברים עוד ברמה החינוכית בבתי-הספר, להשקיע הרבה יותר באהבת ארץ-ישראל ובאהבת עם ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה מתוקצב בתקציב של השנה הבאה? החוק הרי יכול לעבור השבוע. השאלה היא אם לא – – –
היו"ר אמנון כהן:
הם רוצים לפני סיום התקציב שאנחנו נצביע – עד סוף השנה.
מרינה סולודקין (קדימה):
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה מתוקצב?
היו"ר אמנון כהן:
יתוקצב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
איך יתוקצב? מאיזה?
היו"ר אמנון כהן:
רזרבה. רזרבה יש להם שם.
מרינה סולודקין (קדימה):
לא.
זאב אלקין (קדימה):
לצערי, מדובר בהסכם פשרה עם משרד האוצר, ועלות החוק היא הרבה פחות מ-34 מיליון שקל, והיא תבוא מהתקציב של הביטוח הלאומי.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעת החוק. אני רוצה לציין שהתפיסה הקיימת היא כאילו המובטלים או אלה שמתקיימים מהבטחת הכנסה, צריך להעניש אותם.
חיים אורון (מרצ):
אלה ניכויים. אין לזה עלות תקציבית.
מרינה סולודקין (קדימה):
אין. בטח.
זאב אלקין (קדימה):
– – –
חיים אורון (מרצ):
לא.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אלסאנע בזכות דיבור.
חיים אורון (מרצ):
אם הזיכויים במס הכנסה לא עומדים בתקציב – – –
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לכן אנחנו רואים את המגמה של הכבדה בקריטריונים להקניית הבטחת הכנסה או דמי אבטלה. לדעתי הגיע הזמן לעשות שינוי מקיף בחוק הבטחת הכנסה. שוללים את הגמלה של הבטחת הכנסה בטענה שמישהו מחזיק נכס שיש ממנו הכנסה או יכול להפיק ממנו הכנסה, כאשר בפועל אין הכנסה מאותו נכס ולאותה משפחה אין שום הכנסה מינימלית שתבטיח את הקיום שלה בכבוד. כך גם עניין החזקת רכב – כולם יודעים את החשיבות של הרכב, ולפעמים זה לא רק מי שמחזיק רכב, אלא ייתכן שתפסו מישהו נוהג במקרה ברכב, ואז באופן מיידי זה שולל את הקצבה המינימלית שמיועדת לספק את הקיום הבסיסי בכבוד של אותה משפחה. יכול להיות מצב שמשפחה תגור תחת קורת גג אחת – בני זוג גרושים או בני זוג שנפרדו או בעל שלא מפרנס את משפחתו. לדעתי, חוק הבטחת הכנסה, כפי שהוא היום הוא חוק שיש בו הרבה ליקויים, הוא חוק מעוות ופוגע בהרבה משפחות. לכן מה שמונח לפנינו הוא אחד התיקונים ההכרחיים והחיוניים.
בהקשר זה אני רוצה לציין את המגמה שקיימת בשנים האחרונות. יש ירידה במספר המובטלים במגזר היהודי ולא חל שום שינוי במספר המובטלים במגזר הערבי. כאילו שמדובר במשק נפרד ועצמאי, מגזר שמדשדש באבטלה, בעוני – מספר הילדים הערבים מתחת לקו העוני הולך וגדל ומספר הילדים היהודים הולך וקטן; מספר המשפחות הערביות העניות הולך וגדל ומספר המשפחות היהודיות העניות הולך וקטן. לדעתי זה איננו מקרי, זה תוצאה של מדיניות מפלה. לדעתי זה מוכיח מה שאני סבור, שהעוני והאבטלה יש להם מיקום גיאוגרפי, אבל גם צבע ושיוך לאומי. ככל שאתה גר בפריפריה, הסיכוי שתהיה מובטל יותר גדול; ככל שאתה ערבי, הסיכוי שתהיה מובטל יותר גדול.
את המגמה הזאת צריך לשנות. אפשר לעשות את זה על-ידי פיתוח אזורי תעשייה, תעסוקה, בכל התחומים, ולהתייחס אחרת לאוכלוסייה הערבית. זה המבחן היום, כאשר מוגש לנו חוק התקציב 2008. צריך לשנות את המגמה שינוי משמעותי, דרסטי, כדי לאפשר למי שרוצה לעבוד מקום תעסוקה ומקום עבודה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
כל הכבוד לזאב אלקין ולכל המציעים.
הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעת חוק, חוב' כ/175).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת גלעד ארדן, אשר ינמק את הצעת החוק. בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם, הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), נועדה להסדיר סוף-סוף את סוגיית ביטול אזרחותו של אזרח ישראלי, כמובן כאשר יש צורך בכך.
מקובל לראות בזכות לאזרחות זכות יסוד, ובצדק, ואחת הזכויות הבסיסיות של האדם, הן במשפט הישראלי והן במשפט הבין-לאומי ההסכמי. סעיף 15 להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מ-1948 קובע כי כל אדם זכאי לאזרחות וכי אין לשלול אזרחות זו באופן שרירותי. ביטול אזרחות הוא צעד קיצוני, הפוגע בחירותו של אדם ובזכותו להתקיים בביטחון ובכבוד במסגרת משפחתו, ביתו ואדמתו. בבג"ץ 1712/00 – אורבנביץ' נ' משרד הפנים, מינהל האוכלוסין, נקבע כי "אזרחות מקנה זכויות וחובות ממעלה ראשונה, ולפיכך הענקתה או שלילתה צריכה להיעשות לאחר בירור עובדתי ושיקול דעת ראויים". אף-על-פי-כן, הסמכות לשלול זכות בסיסית זו נתונה כיום במשפט הישראלי בידיו של גורם מיניסטריאלי, שר הפנים, ובית-המשפט רשאי רק לבקר את אופן הפעלת הסמכות ואת סבירותה.
סעיף 11 לחוק האזרחות קובע כי: "(א) אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת מהמדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), או רכש את אזרחותה, יראוהו" – אני מדגיש שזה לפי החוק הקיים היום – "כמי שוויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל. ביטול אזרחותו הישראלית של אדם לפי סעיף קטן זה מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין שאינו תושב ישראל". אני מדגיש שוב שזה החוק הקיים היום, זו לא הצעת החוק. "(ב) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל". אין הגדרה של מהי הפרת אמונים. "(ג) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים ורשאי השר לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם. (ד) ביטול אזרחות ישראלית לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) ייעשה במתן הודעה מאת שר הפנים ומהיום שקבע השר בהודעה".
ובכן, עיניכם הרואות שהסמכויות שניתנו בחקיקה הישראלית לשר הפנים הן גורפות, מרחיקות לכת וקשה למצוא להן אח ורע. יש מדינות שיש בהן סמכויות דומות, אבל התהליך שקיים בעולם הוא תהליך שמצמצם את הסמכויות האלה כסמכות מינהלית.
בעצם, לפי הסעיף הקיים היום קיימים שלושה מצבים שבהם עשויה להתבטל אזרחותו של אזרח ישראלי: ראשית, אזרח ישראלי שיצא שלא כדין לאחת המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות או רכש את אזרחותה – במצב כזה רואים את אותו אדם כמי שוויתר על אזרחותו הישראלית; עם זאת, בג"ץ קבע שההוראה הזאת אינה מביאה לביטול אוטומטי של האזרחות בכל מקרה של יציאה שלא כדין וכי לשם ביטול האזרחות נדרש עדיין אישורו של שר הפנים. שנית, הפרת אמונים למדינת ישראל. שלישית, רכישת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים.
למעשה, בשל הבעייתיות הרבה הקיימת בסעיף במתכונת הנוכחית, כפי שפירטתי, לא אפשר היועץ המשפטי לממשלה עד היום להפעיל את הסמכות של ביטול האזרחות על-ידי שר הפנים, למעט במקרים חריגים במיוחד. דומני שהיו שניים או שלושה מקרים כאלה בלבד, של אנשים שהיו ממש פעילים בשירות ה"חיזבאללה" – קייס עובייד; אני לא זוכר את שמו של הפעיל השני, נדמה לי שהוא היה פעיל "חמאס", שאזרחותו נשללה.
הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת ליתן בידי המדינה כלי יעיל, המבוסס על מנגנון ראוי של איזונים ובלמים, שיאפשר את ביטול אזרחותו של אדם שהושגה על יסוד פרטים כוזבים או שהפר אמונים כלפי המדינה, כמו למשל אדם שהיה מעורב באופן פעיל במעשה טרור נגד המדינה. זה שונה מהנוסח שהוצג לכנסת בקריאה הטרומית.
שלילתה של זכות חשובה מעין זו ראוי כי תיעשה בהליך שיפוטי בלבד ולא כמהלך מינהלי. לכן עיקרה של הצעת חוק זו הוא העברת הסמכות לביטול אזרחות לבית-המשפט לעניינים מינהליים. ויש עוד שני תנאים: על-פי בקשת שר הפנים ורק אחרי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפתיחת ההליך. לשם כך מוצע בהצעת החוק להחליף את סעיף 11 לחוק.
עוד מוצע לקבוע כי רכישת אזרחות או רכישת זכות לישיבת קבע באחת המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות תיחשב כמעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, שיהווה עילה לביטול האזרחות. אני מדגיש: לא ביקור, אלא רכישת אזרחות במדינת אויב או זכות לישיבת קבע באחת המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות. היא תיחשב למעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, שיהיה עילה לביטול האזרחות.
ביטול האזרחות עקב מעשה של הפרת אמונים יתאפשר רק אם האדם שאזרחותו הישראלית תבוטל לא ייוותר חסר אזרחות עקב כך. אבל צריך להדגיש, עם זאת, שמי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל, יש חזקה שהוא לא ייוותר חסר אזרחות אם אזרחותו הישראלית תישלל.
בהליכים כמוצע בהצעת החוק יהיה בית-המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיות במעמד צד אחד, וזאת מהסיבה שהרבה פעמים הראיות שמוגשות הן ראיות על סמך מידע מודיעיני סודי ביותר. ואולם, כדי להבטיח הליך ראוי והוגן, וכן את זכות הטיעון של האזרח שזכות חשובה ובסיסית שלו עלולה להישלל, ככלל לא יתקיימו דיונים שלא בנוכחותו.
לבסוף, מוצע לעגן את הנוהג הקיים היום שלפיו שר הפנים ממנה ועדה המייעצת לו בענייני ביטול אזרחות. בראש ועדה זו יעמוד שופט בדימוס או אדם הכשיר להתמנות לשופט בית-המשפט השלום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם אדם שמבקשים – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
לא, קודם כול אמרתי ככלל. החוק קובע שככלל זה צריך להתקיים בנוכחותו. זאת אומרת, המדינה לא תוכל לקבל כהליך אוטומטי דיון במעמד צד אחד, בהחלט, אלא במצב חריג שבחריג, כשנשיא בית-המשפט המחוזי מאפשר את הדיון במעמד צד אחד כדי לבחון את המידע המודיעיני בקשר לאותו אדם. אבל הכלל הוא שהדיון הוא במעמד שני הצדדים.
הצעת החוק עברה בוועדת הפנים בתמיכתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז. היא מתואמת עם עמדת הממשלה ונתמכת על-ידי ועדת השרים לחקיקה. אני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הראשונה ולאפשר את העברתה לוועדה לשם הכנה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן. אנחנו עוברים לדוברים, לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה – הדגש הוא על הלכאורה – הצעתו של גלעד ארדן היא הצעה חשובה, מכיוון שהיא אומרת – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
תדגישי את הלכאורה לטובת הצופים, שאולי לא שמו לב שאמרת לכאורה.
זהבה גלאון (מרצ):
חברי חברי הכנסת, אני חוזרת ואומרת לכאורה, כי היום באמת הסמכות לשלילת אזרחות נתונה בידי שר הפנים. זו סמכות מינהלית ששר הפנים – אם יש שר פנים בעייתי הוא יכול לעשות שימוש פוליטי בסמכות הזאת, וקשה מאוד לערער עליה. לכאורה ההצעה אומרת: בואו נעביר את זה לבית-המשפט, ובית-המשפט הוא שיבקר ויפסוק. זו הצעה הרבה יותר מתונה, והיא נראית על פניה גם הרבה יותר סבירה. אלא שהבעיה בהצעה הזאת, שהיא עדיין נותנת לגיטימציה לשימוש בכלי של שלילת אזרחות.
אני זוכרת שכאשר אופיר פינס היה שר הפנים – לא בתפקידו כיושב-ראש הוועדה הנוכחי של ועדת הפנים – כשאופיר פינס היה שר הפנים הוא הציע לשלול בכלל את הסמכות לשלילת אזרחות. אני חושבת שזו הדרך הנכונה לפעולה במקרה הזה. אתה לא נותן לאנשים אזרחות על תנאי, אתה לא עושה, בכסות של דמוקרטיה מתגוננת – אתה מאפשר שלילת אזרחות, אבל אתה אומר: אני לא אתן לשר, שיכול לעשות בזה שימוש פוליטי, אני אעביר את הנטל לבית-המשפט. הכלי הזה של שלילת אזרחות הוא כלי כל כך דרקוני, שאני חושבת שאנחנו כחברה מתוקנת, ככנסת ישראל, בכלל לא יכולים לתת לזה יד.
בדרך כלל במדינות בעולם שוללים אזרחות כשאדם רכש את האזרחות שלו במרמה, זאת אומרת, הוא הצהיר הצהרה כוזבת, או מסר נתונים לא נכונים – בדרך כלל זו עילה בעולם לשלילת אזרחות. הסעיף שעל-פיו מבקשים כאן בכנסת לאפשר שלילת אזרחות, גם אם זה מובא לבית-המשפט, ולא בסמכותו של השר, הסעיף הזה של הפרת אמונים – אני שואלת: מה זה בכלל הפרת אמונים? מי מגדיר מה זו הפרת אמונים? אפשר לומר שנסיעה של חברי הכנסת או של אזרחים למדינת אויב היא הפרת אמונים? אם מישהו בגד במדינתו ועשה פעולה של בגידה במדינה, הוא הפר אמונים למדינה, למה לא להפעיל את החוק הפלילי? למה לא להטיל עליו את הסנקציות של החוק הפלילי? יש סנקציות ויש ענישה מאוד מחמירה. למה לשלול את האזרחות שלו? למה בכלל להשתמש בכלי הזה?
גלעד ארדן (הליכוד):
למה להמשיך לשלם?
זהבה גלאון (מרצ):
לא, לא. אדם שיש לו אזרחות מלידה, דהיינו, הוא לא רכש את האזרחות הזאת בתוקף נישואין או בכל דרך אחרת, אדם שחי כאן במדינה ויש לו אזרחות מלידה, אתה מבקש ממנו עכשיו שהוא – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא כל האזרחים – – –
זהבה גלאון (מרצ):
לא כל האזרחים מלידה. אבל – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
נכון. אני אומרת, אם אדם קונה אזרחות במרמה – כך זה בכל העולם, בכל חוקי האזרחות, בעיקר בארצות-הברית – נניח שאדם, על-פי חוקי האזרחות או על-פי חוקי ההגירה של אותה מדינה, או לצורך העניין על-פי חוק השבות, קנה את האזרחות שלו במרמה ומסר נתונים כוזבים, למשל אמר שהוא יהודי והוא בכלל לא יהודי, אז יש אופציה לשלול או לשקול שלילת אזרחות. אבל להאשים מישהו בהפרת אמונים בגין זה שהוא נסע לביירות או לדמשק – תעמיד אותו לדין פלילי, תנקוט נגדו את הסנקציות שמתחייבות מהדין הפלילי. למה בכלל להשאיר אופציה דרקונית כזאת? כי אנחנו אומרים: יש לנו עכשיו דמוקרטיה מתגוננת.
אני חושבת שצריך להוציא את המרצע מהשק. אגב, אני לא מתלהבת מהרעיון הזה שנוסעים לבקר במדינות אויב, אבל האם ביקור במדינות אויב הוא בסיס מוצדק לשלילת אזרחות? חבר הכנסת ריבלין, האם זו הפרת אמונים? אני לא בטוחה. צריך להגיד כאן שההצעה הזאת מטרתה לעגן את המאבק בחברי הכנסת הערבים. כמו שאמרתי, אני לא מתלהבת מהנסיעות, ואני לא בטוחה שאני אוהבת את מה שאולי אומרים בביירות ובדמשק. אבל להפוך את כולם למפירי אמונים ולמפגעים בפוטנציה, ובגלל זה לשלול את האזרחות שלהם? זה נראה לי דרקוני. תודה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, נא לשים לב לשעון. אין כל סיבה להעיר בכל פעם שהזמן עבר. דבר נוסף – הרשימה סגורה. אי-אפשר להירשם לדיון הזה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם השאלה הנשאלת היא, מה זאת אומרת הפרת אמונים? איזה מושג זה? הרי באים להשתמש בשלילת אזרחות כאילו זו סנקציה בדבר שאיננו עבירה, כי אנחנו יודעים שאם מישהו עובר עבירה – הורג, רוצח, שודד – אז אפשר לשלוח אותו לכלא, אפשר להטיל עליו קנס. יש עבירות, מתנהל הליך, ראיות, אדם מנסה להוכיח את חפותו, בית-המשפט מרשיע אותו, ואז הוא כבר מורשע ומקבל את העונש.
באים כאן ואומרים: הפרת אמונים. הרי מי שבא ואומר: אני רואה למשל בציונות תנועה שיש בה גזלה, אפשר להגיד שזה הפרת אמונים מייד, ואז אפשר לשלול אזרחות בלי שתהיה עבירה. אין כאן – יש לנו כאן עונש קיצוני בלי שתהיה עבירה. אם יש עבירה, זו סוגיה פוליטית, זה עניין של דעות פוליטיות שונות, או סותרות, או נוגדות. מחר הליכוד יגידו שכל המצע של מרצ זה הפרת אמונים, שלא נדבר על רע"ם-תע"ל או על שום מפלגה אחרת. אם יגידו: יוזמת ז'נבה שלכם זו בגידה גדולה, ואז כולכם תשלמו.
אין ספק שאין הכוונה לשלול אזרחות של יהודים שמקבלים את האזרחות על-פי חוק השבות, הכוונה היא אחרת. לכן זו הצעת חוק, שלמרות הניסיון של חבר הכנסת ארדן לתת לה מעטה משפטי וכללים, ניסיון כאילו לתת לזה היגיון משפטי, היא הצעת חוק אנטי-דמוקרטית לחלוטין.
הצעת חוק שמדברת על שלילת אזרחות – שזה הדבר הבסיסי שמחבר בין התושבים לבין מדינתם, זו האזרחות שלהם, ואם שוללים מהם את האזרחות הם נשארים ללא אזרחות – זה מצב אבסורדי, זה נוגד את החוק הבין-לאומי. אדם ששוללים ממנו את האזרחות מבלי שתהיה לו אזרחות חלופית ייוותר ללא אזרחות.
לכן אני סבור שאין מקום להצעת החוק הזו, אין בה שום היגיון. אם מישהו עובר עבירה יש חוק העונשין, וראינו מרגלים ופושעים שלא ביקשו לשלול מהם את האזרחות. גם רוצח ראש הממשלה – הפרת אמונים זה יותר חמור מרצח ראש ממשלה? אבל מי שנסע למדינה שמחר יהיה אתה הסכם שלום ישללו ממנו את האזרחות? אירן לפני המהפכה של חומייני היתה הכי ידידותית לישראל. בא חומייני, ועכשיו היא מדינת אויב. מי שילך לשם ישללו ממנו את האזרחות. מחר השאה יחזור והיא תהיה מדינה ידידותית, אז יחזירו לו את האזרחות? לכן הצעת החוק הזו היא אנטי-דמוקרטית ויש להתנגד לה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתפלא על שר הפנים או על שרי הפנים מדוע לא הפעילו את סמכותם. כי הם לא רצו, הם לא האמינו שהם יכולים להפעיל, הם לא רצו להפעיל, אולי בגלל לחץ פוליטי, אולי בגלל שבסופו של דבר זה מגיע לבית-המשפט העליון והשר לא רוצה להתבזות.
אז חבר הכנסת ארדן מציע שנעביר את זה ישר לבית-המשפט. אני חושב שזה לא יהיה יותר יעיל, אני לא חושב שיהיו יותר מקרים שבהם בית-המשפט יחליט על שלילת אזרחות לאנשים שבאמת צריכים לשלול מהם את האזרחות. לא משום – כפי שאמר חבר הכנסת לפני – שיש פה עניין של הפרת אמונים. הפרת אמונים יכולה להיות גם אם מישהו זייף עמותה או מישהו הוציא כסף במרמה. אנחנו מדברים על סוג של הפרת אמונים, בגידה, שותפות לטרור; לא מדובר על הפרת אמונים במשהו שהוא בשוליים. צריך להגדיר מהי הפרת אמונים. ברור שהחוק לא מושלם במקרה הזה וצריך לתקן אותו, אולי לחדד אותו.
הייתי רוצה להתייחס לנקודה חשובה ומהותית. יש הבדל לגבי מי שקיבל אזרחות במרמה או הצהיר על עצמו שהוא יהודי ובסופו של דבר התברר שכל המסמכים שהוא הביא אין להם יסוד. זה מגיע לשר הפנים ולדעתי זה כן בסמכותו של שר הפנים במקרה הזה לומר: הוטעיתי, רימו אותי, ואני חושב שהפה שאסר הוא הפה שיתיר. הרי לא מדובר באדם שנולד במדינת ישראל, שיש לו מעמד שונה. אגב, בארצות-הברית קיים אותו דבר, אפשר לראות הרבה שבורחים ממקסיקו וממדינות אחרות ומגיעים לארצות-הברית, נשים בהיריון יולדות את ילדיהן, והם מקבלים אזרחות, כאשר ההורים עדיין מחכים 20 שנה ולא מקבלים אזרחות, אולי "גרין קארד" במקרה הטוב.
צריך להבחין הבחנה ברורה בין אלה שנולדו במדינת ישראל ובין אלה שהיגרו כמהגרים והגישו מסמכים לא נכונים, שקריים, והטיפול בהם כן צריך להיות על-ידי שר הפנים ולא על-ידי בית-המשפט, וששר הפנים ייתן את המלצתו, ואם יש מקום לערער, המערער יערער לבית-המשפט. ולא יהיה מצב הפוך, שבית-המשפט יצטרך להחליט בעניין הזה. הדבר הזה חייב להישאר בידי שר הפנים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק שמונח בפנינו שלילת אזרחות תהיה יותר קלה משלילת רשיון נהיגה. כי לשלילת רשיון נהיגה צריך להביא ראיות, והראיות יידונו באופן גלוי בבית-המשפט. חבר הכנסת ארדן עשה תרגיל ואמר שהוא מעביר את הסמכות לבית-המשפט, אבל בדרך לבית-המשפט הוא שם כמה מוקשים שיהפכו את שלילת האזרחות לדבר קל ביותר, בניגוד חריף לחוק הבין-לאומי ולזכויות האדם הבסיסיות.
הקלות הבלתי-נסבלת שבה מובא חוק כזה לכנסת מעידה על זלזול חמור בדמוקרטיה ובזכויות אדם, וכוונת החוק היא לפגוע בעיקר באזרחים הערבים. לא ראיתי את חבר הכנסת ארדן מביא חוק שיכול לשלול למשל את אזרחותו של יגאל עמיר.
החוק הזה יידון בבית-משפט לעניינים מינהליים. מדוע בבית-משפט לעניינים מינהליים? כי בבית-משפט לעניינים מינהליים אפשר להביא ראיות סודיות כשהענישה היא מינהלית. כביכול שלילת אזרחות היא עניין מינהלי. נכון שבעניין איסור היציאה מהארץ, חבר הכנסת ריבלין, בעניין מעצר מינהלי, אפשר להביא ראיות סודיות, אבל זה עניין קצוב בזמן מסוים, לא שלילה לעולמי עולמים. אי-אפשר להשוות את זה לעניין של שלילת האזרחות, שזה אחד העונשים החמורים ביותר שאפשר להטיל על בן אדם. וכאמור, רוצחים שפלים, אנסים שפלים, אנשים שעשו עבירות חמורות ביותר, בית-המשפט סירב לשלול את אזרחותם. וזכורה החלטת בג"ץ לא לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר. בעניין של שלילת אזרחות זו ספירה אחרת לגמרי.
אומרים לנו כאן שהעניין יידון בבית-משפט לעניינים מינהליים, ואני מצטט את מהחוק ולא אדבר מהלב. החוק אומר: "בהליכים לפי סעיף זה רשאי בית-המשפט לסטות מדיני הראיות ולקבל ראיות שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון או בא-כוחו, או בלי לגלותן להם". כלומר שלילת אזרחות יכולה להיעשות על-פי ראיות סודיות, שהאזרח או בא-כוחו לא יכולים להתמודד אתן.
אז מה נשאר מהליך משפטי מסודר, שדובר עליו? יש סטייה חמורה, וזה תקדים שכל חברי הכנסת צריכים להתנגד לו. כי אם מכניסים דבר כזה לספר החוקים, מחר, בעניין אחר, חבר הכנסת אורלב, יבואו ויגידו אותו הדבר: ראיות סודיות. עניין הראיות הסודיות נכנס לספר החוקים. וזה דבר חמור ביותר, לא רק בעניין הזה – בכל עניין אחר. זאת הפרה של עיקרון שיפוטי. לדעתי, זה לא יעמוד בבג"ץ, אם בג"ץ יהיה הוגן, וזה גם לא יעמוד בוועדה הבין-לאומית לזכויות האדם, שאני, חבר הכנסת ריבלין, מודיע עכשיו שאני הולך לפנות אליה אם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. כי זאת הפרה חמורה ביותר של זכויות אדם בסיסיות ושל הליכים משפטיים. מה זה להכניס ראיות סודיות לספר החוקים?
חוץ מזה, שלילת אזרחות מוצעת כאן על סמך דבר עמום ביותר, שזה הפרת אמונים. הפרת אמונים זה דבר כללי ביותר. מה זה הפרת אמונים? זה ייתן פתח לשימוש שרירותי בסמכות הזאת. הם מבקשים לשלול את אזרחותו של אדם על סמך דבר עמום ביותר – הפרת אמונים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה לא סומך על בית-המשפט המחוזי?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
קודם כול, זה בית-משפט מינהלי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
החלטה שיפוטית.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
פה, אבל אתה בדבר רגיש ביותר, בעניין חוקתי, אתה משאיר אותו עמום.
יש סעיף נוסף שהוא לא פחות עמום. הוא נראה כביכול ברור, אבל הוא עמום ביותר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השעון לא עובד?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תקשיב לי, חבר הכנסת אורלב, אתה לא מפסיד. אני מדבר לגופו של עניין ומציג טענות משפטיות, אחת אחת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מדבר לעניין ואני לא מסכים עם אף מלה שלך, אבל זה לא נוגד את זה שהשעון לא עובד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בסדר, כי זכויות אדם הן לא נר לרגליך.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני, אני רוצה להעלות רק עוד נקודה אחת. חשוב שחברי הכנסת – – –
היו"ר יצחק זיו:
אבל אני מבקש לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני, הזכות לישיבת קבע במדינה כאמור, כלומר, אם מישהו זכה לישיבת קבע בארץ שמוגדרת כאן, לפי רשימה של מדינות – תישלל אזרחותו או אפשר לשלול את אזרחותו. ישיבת קבע זה לא משהו שמחליט החוק הישראלי, זה החוק של אותה מדינה. יש מדינות שמעניקות ישיבת קבע ברגע שאתה נכנס אליהן או כשאתה רוצה לשבת חודש, חודשיים או שלושה. אז ברגע שאתה מקבל אותה – יש ארצות שזה לוקח עשר שנים, ובארצות אחרות בתוך חודשיים אתה יכול או חייב לקבל את זה אם אתה רוצה להישאר שם. אז זה משאיר פתח לכך שלפי חוקים של מדינות אחרות לגבי ישיבת קבע, תישלל אזרחותו של אזרח ישראלי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, החוק הזה – – –
היו"ר יצחק זיו:
לא, אני מבקש, הזמן עבר.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תן לי לסכם במשפט אחד.
היו"ר יצחק זיו:
אבל משפט אחד. שמת לב שזמן הסתיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
החוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי. הוא נועד, על-פי כוונת המשורר או המחוקק או מי שהציע אותו, לפגוע באזרחותם של האזרחים הערבים. הוא אנטי-חוקתי, הוא פוגע בהליכים משפטיים, וזה דבר חמור ביותר, וצריך להצביע נגדו ולו בגלל העניין של ראיות סודיות. החוק הזה תפור גם לפגוע באזרחים מסוימים, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה. באותה העת לא שמעתי כאן הצעות לשלול את אזרחותם של אנשים שעברו עבירות חמורות ביותר. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת רובי ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לחברת הכנסת גלאון, שבראשית הדרך סברתי שאולי לא צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. לאחר ששמעתי את דבריה ולאחר מכן את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שאולי יש ממש בהצעתו של חבר הכנסת ארדן, הבאה קודם כול לתקן עניין חוקתי ממדרגה ראשונה, כדי שלא תינתן סמכות לשר להפעיל את שיקול דעתו, שפעמים רבות הוא שיקול דעת פוליטי, ויכול להיות – – –
זהבה גלאון (מרצ):
תבטל את הסמכות הזאת לחלוטין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את תמיד יכולה להגיש בקשה. הצעת החוק כרגע נוגעת במצב קיים, שחבר הכנסת ארדן – אני מצטער שהוא עוקף אתכם משמאל – מבקש להגביל. ייתכן מאוד שהעיקרון העומד מאחורי החוק – – –
חיים אורון (מרצ):
יש עקיפה משמאל – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אורון, אתה תדבר אחריו ואז תוכל להגיב.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מבין. על-ידי תקיפת החוק של חבר הכנסת ארדן אתם רוצים לבטל את המצב הקיים. משום שהיום, לא לכאורה, יכול שר להשתמש בסמכותו ולבטל אזרחות של אדם שאזרחותו היא של אזרח שנולד בארצו, בארץ שבה הוא נולד.
עם זאת, הסמכות הזאת קיימת, והיא קיימת בהרבה דמוקרטיות נאורות, שלא רק באות להגן על הדמוקרטיה אלא חושבות שלא יכול להיות שאדם ינצל את אזרחותו כדי לפגוע בקיומה של המדינה שבה הוא אזרח.
אלה דברים שמעבירים אותם, כאשר העיקרון אומר שלא יהיה דבר במעמד צד אחד. החובה היא תמיד לשמוע את הצד האחר. אי-אפשר להפעיל עליו גרזן ולאחר מכן לומר לו: לך אתה לבית-המשפט. זה דבר שהוא לא לכאורה, אלא בצורה ממשית, בא ופותר מצב שהיה קיים עד היום ושהדעת הדמוקרטית החוקתית לא סובלת אותו.
אני מבין מה אומר חבר הכנסת זחאלקה. הבנתי גם מה אמרה חברת הכנסת גלאון. חברת הכנסת גלאון דיברה על אזרח מלידה, אבל לנו יש אזרחים רבים במדינת ישראל שיכולים לנצל חוקים כמו חוק השבות, למשל, לעשות פלסתר את כל ההיגיון שעליו מבוססת האזרחות במדינת ישראל, לא של אזרחים מולדים.
זהבה גלאון (מרצ):
תעמיד אותם לדין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
את יכולה להעמיד אותם לדין, אבל את יכולה קודם כול לשלול. הרי אדם, עד שהוא עומד לדין – אין דבר מוציא מידי דבר. אדם שבגד במדינתו, קודם כול תעמידי אותו לדין על בגידה, שימצו אתו את הדין כאזרח, כי דין אזרח שבוגד חמור הרבה יותר מאשר של אדם מזדמן או עוין את הארץ שנגדה הוא עשה את מעשה הנבלה, לדעת אזרחיה. אבל את לא יכולה לומר שהדברים קיימים לגבי אנשים אשר ניצלו לרעה את הוראות החוק המאפשרות קבלת אזרחות כדבר של הצהרה, על-פי הצהרה בלבד.
אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, לא יכול להיות מצב שאזרח ישראלי יכפור בהיותה של מדינת ישראל מדינתו ומדינתם של אחרים. נוסף על מעשים פליליים שעלולים להיות חלילה מוגשים נגדו ככתבי אישום, יכולה המדינה, ותהיה הנאורה ביותר, לשלול את אזרחותו משום שהיא באה ואומרת: אם אתה פעלת נגד המדינה שאתה מתיימר להיות אזרח בה, אינך ראוי להיות אזרח.
עד היום – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
מה עם יגאל עמיר?
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא הפריע לך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
בגלל שהוא יהודי? אתה לא עשית את זה, אתה לא תומך – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה רק נגד אזרחים ערבים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה, למה לך לצעוק? אם היה מחליט – מי שפגע יותר מכל אדם בדמוקרטיה הישראלית ובמהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היה רוצחו של ראש הממשלה – – – אל תצרח פה, אל תצרח ואל תטיל אימה.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה, אל תצרח פה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני לא צורח, אני צועק מהלב. אתם הורסים – – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה. אל תכריח אותי להוציא אותך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה, אם תחליט המדינה להגיש בקשה לבית-המשפט לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, ייתכן מאוד שיאמר בית-המשפט שבנסיבות כאלה שבהן קם אזרח ורוצח את ראש ממשלתו ורוצח את הדמוקרטיה, הוא אינו ראוי להיות אזרח.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לפי החוק הזה – לא.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שמע, אל תבלבל, קראתי את החוק כמוך – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לפי החוק הזה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה אתה צורח פה? אני אף פעם לא חשבתי את עצמי פטרון שלך. מה אתה חושב, שאתה פטרון שלי? שמע טוב, שנינו אזרחים במדינה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתם הורסים את הדמוקרטיה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אל תרים קולך.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, אל תכריח אותי להוציא אותך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה ללמד אותך מה זאת דמוקרטיה, אתם הולכים ללמוד ממני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדם אשר חושב שלא צריך לשלול את אזרחותו, בוודאי לא יברח מהמדינה כדי לא לטעון את טענותיו, כאשר בית-המשפט פתוח בפניו על מנת שיבוא וינמק מדוע אין לשלול את אזרחותו ואם שיקול הדעת של בית-המשפט הוא שיקול דעת פסול. בית-משפט מינהלי אינו בית-משפט אדמיניסטרטיבי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, אל תאלץ אותי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת זחאלקה, אתה כבר מלמד אותנו פרקים נוספים בהלכות הדמוקרטיה, ששנינו אמונים עליה באותה מידה. אתה נתת דוגמה, הדוגמה הזאת היא לא דוגמה שמדברת בעדך. אני, עד אותו רגע שלא נתתם דוגמאות, חשבתי שמא ניתן לפתור את הבעיות בצורה אחרת ולא הזדרזתי – כבן לתנועת החרות, שאמונה על משנתו של ז'בוטינסקי לא הזדרזתי לבוא ולתת כלים בידי מדינה לפגוע באזרחותם של אזרחיה, האזרחות שנובעת מהיותם מולדים במדינה או מהיותם קונים את האזרחות בתוקף החוק ובצדק.
אבל כאשר אתה בא ואומר שאתה היום קורא תיגר על כל האפשרות והיכולת של מדינה לבוא ולמצות את הדין עם אותם אזרחים אשר אינם רוצים בה כמדינה, יכול להיות באמת שאנחנו צריכים להמשיך ולדון בחוק הזה, ולכן אני אתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה הצעקות?
זהבה גלאון (מרצ):
הוא מדבר מדם לבו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כולם מדברים מדם לבם.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה חוק נגד ערבים, איך אתה לא מבין?
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זחאלקה, אני חוזר על זה פעם שנייה. אם תמשיך, נצטרך להוציא אותך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש שם ראיות סודיות.
גלעד ארדן (הליכוד):
איזה ראיות סודיות? אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
היו"ר יצחק זיו:
סדרנים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת זחאלקה, תודה. פעמיים, ועכשיו זה היה – – –
דב חנין (חד"ש):
לא קראת אותו לסדר, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
קראתי אותו לסדר.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש אמירה שאומרים המשפטנים: Hard cases make bad law, וזאת הדוגמה. מקרים קשים מייצרים חוקים רעים. החוק הזה הוא חוק רע מאוד. הוא חוק רע בעיקרון והוא חוק רע בפרטים. בואו נתחיל בעיקרון. מה רע בעיקרון? אומר לנו חבר הכנסת ארדן: הרי אני מנסה לתקן סמכות שנמצאת – ואומר לנו גם חבר הכנסת ריבלין – סמכות שנמצאת היום בידי השר, נעביר אותה לידי בית-המשפט. מה רע בכך? התשובה היא פשוטה. אתם מציעים לעשות נורמליזציה להוראה שהיא לא נורמלית, זאת התשובה.
חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שאני אענה על דבריך אחד לאחד, ואם אני אשאר חייב, אתה תשאל ואני אענה, במלוא ההערכה ובמלוא השקט. אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, יש נורמה אוניברסלית בעניין האזרחות. אזרחות היא זכות יסוד, היא לא טובה שמקבל האדם אם הוא מתנהג נחמד. גם אנשים לא נחמדים זכאים לאזרחותם. אדם עבר עבירה? יקבל עונש. יש בתי-משפט, אפשר לגזור עליו – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
למה זה לא יכול להיות עונש?
דב חנין (חד"ש):
זה לא עונש. חבר הכנסת איתן, התשובה היא שאזרחות – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
זה חלק מהעונש.
דב חנין (חד"ש):
לא. זה לא חלק מהעונש. חבר הכנסת איתן, אני מכיר אותך כמי שבאמת מוטרד משאלות של זכויות אדם. אני אומר לך, לך וראה בארצות העולם, במשפט הבין-לאומי, את הגישה השלטת היום בשאלה מהי אזרחות. אתה תראה, אזרחות זאת זכות בסיסית של האדם. אתה לא נוטל את הזכות הזאת כעונש.
גלעד ארדן (הליכוד):
נכון, שניתנת לביטול בכל המדינות הנאורות.
דב חנין (חד"ש):
לא נכון, חבר הכנסת ארדן.
מיכאל איתן (הליכוד):
חבר הכנסת חנין, האם אתה מכיר זכות אדם כלשהי שאין לה מגבלה או שאינה ניתנת לשלילה? איזושהי זכות? כל זכות ניתנת להגבלה ולשלילה. אין שום מוחלטות בשום זכות.
דב חנין (חד"ש):
העולם איננו כולל שום דבר מוחלט, אבל זכות האזרחות היא זכות בסיסית. היא איננה דבר שניתן לאזרחים טובים. זכות האזרחות היא זכות לכל אזרח ולכל אדם. אדם עובר עבירה, יש מגוון של עונשים בידי החברה, בידי המדינה, בידי בתי-המשפט. אפשר לנקוט אותם. ולכן, ברמת העיקרון – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת דב חנין להמשיך.
דב חנין (חד"ש):
בעצם אני אפילו לא התחלתי את דברי, אז אני אתחיל אותם. אני רוצה, חבר הכנסת ריבלין, לנסות לשכנע אותך.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להיכנס לנושא, כי הזמן עבר ואני נותן לך עוד שתי דקות.
דב חנין (חד"ש):
אמרתי שהעיקרון הוא רע ורעים כמותו גם הפרטים. בוא נדבר על כמה פרטים. קודם כול, כמובן, סעיף קטן (ג) להוראות סעיף 11, מאפשר לנו לנהל את ההליכים בהעדר אותו אדם שהולכים לשלול את אזרחותו. זה דבר חמור ביותר, ניהול הליכים בהעדר בסוגיה כל כך בסיסית של אזרחות.
סעיף קטן (ד) – סעיף מפלצתי. זה סעיף שמאפשר לבית-המשפט לסטות מדיני הראיות. לסטות מדיני הראיות, זה כתוב פה, אל תתחמקו. לסטות מדיני הראיות, לקבל ראיות שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, בלי בא-כוחו, בלי לגלות את הראיות האלה לאזרח הזה ולבא-כוחו.
גלעד ארדן (הליכוד):
מה אתה מדבר? בלי בא-כוחו.
דב חנין (חד"ש):
ככה כתוב פה, חבר הכנסת ארדן, על החוק שאתה חתום עליו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בלי הסעיף הזה אתה מסכים לחוק?
דב חנין (חד"ש):
אני לא מסכים. אמרתי, אני מתנגד לעיקרון ואני מתנגד גם לפרטים, אבל אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, על מה אתם מצביעים כאשר אתם מצביעים בעד החוק הזה, זה הכול. הסעיף הזה כולל גם את סעיף קטן (ה). לא רק האדם עצמו ייענש על אותם מעשים של הפרת אמונים. אתם יודעים? הפרת אמונים זה אחת המלים הכלליות ביותר במשפט הישראלי. יש כל כך הרבה ביקורת, מכאן ועד הודעה חדשה, על הנוסח הזה של הפרת אמונים. אני מקווה שאנחנו שבכנסת הזאת נצליח לחוקק חוק שיבהיר על מה אנחנו מדברים בכלל, כי הפרת אמונים זה מין סעיף סל. הביקורת בפסיקה על הפרת אמונים אין לה התחלה ואין לה קץ. אבל אנחנו פה, על התמה הכללית הזאת של הפרת אמונים אנחנו מוכנים לשלול אזרחות.
עמיתי חברי הכנסת, סעיף קטן (ה), אתם קראתם אותו? הסעיף הזה, חבר הכנסת ארדן, מאפשר לשלול את האזרחות לא רק מאותו אחד שעשה את המעשים האיומים, שאני לא יודע מהם כי זה הפרת אמונים, אלא גם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
צריך להגיד שזה חוק נגד הערבים, כל החוק הזה – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה יודע מה? אנחנו מסכימים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה בדיוק ככה.
היו"ר יצחק זיו:
אני אבקש לאפשר משפט סיום לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
עמיתי חברי הכנסת – – –
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כנראה על ראש הגנב בוער הכובע.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש אש תמיד על השערות שלך.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת דב חנין, אני אבקש לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אבל זה לא – – –
היו"ר יצחק זיו:
משפט אחד לסיום. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דב חנין לסיים.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה. עמיתי חברי הכנסת, מעבר לוויכוח העקרוני החשוב שמתנהל פה, והוא מתנהל, אני שוב רוצה להפנות אתכם לפרטים. אומר סעיף קטן (ה) – – –
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה, לא. לא, דב חנין, סיימנו.
דב חנין (חד"ש):
לא, אני לא מסכים, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
נתתי לך חמש דקות מעבר לזמן וזה מספיק.
דב חנין (חד"ש):
זה לא הזמן שלי, זה זמן של הוויכוחים ביניהם.
היו"ר יצחק זיו:
לא, לא, זה היה זמן שלך. נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
משפט אחרון. סעיף קטן (ה) מאפשר לבטל לא רק את אזרחותו של האדם שעשה את המעשים הפסולים, גם את האזרחות של ילדו אפשר לבטל. מה ההיגיון בזה? אני שואל אתכם, מה ההיגיון? מה ילדו?
גלעד ארדן (הליכוד):
גם היום זה קיים.
דב חנין (חד"ש):
אבל אתה מכניס את זה לחוק עכשיו.
אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שזה חוק שצריך להתנגד לו, ברמת העיקרון וברמת הפרטים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
ויתרתי.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חברי הכנסת, הוגשה בקשה לראות בהצבעה על הצעת החוק הצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש. לפי סעיף 36(ב) לתקנון, זה אפשרי רק אם הממשלה הביעה עמדה לגבי הסעיף העומד על סדר-היום. אם אין עמדת ממשלה – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
עכשיו גדעון סער לחש לשר שיצא.
היו"ר יצחק זיו:
השר ישנו, השר נמצא.
אני מודיע שאם אין עמדת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא יכול לבקש מהשר לעלות. אני לא נותן לך את זכות הדיבור – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה לא חייב לדעת. אתה לא יכול לחייב את הממשלה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
למה אין לו אומץ? מה עמדת הממשלה?
זהבה גלאון (מרצ):
השר צריך להגיד – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
לממשלה אין עמדה בחוק הזה.
היו"ר יצחק זיו:
אין עמדת ממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד הצעת החוק, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות),
התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
זהבה גלאון (מרצ):
זאת הממשלה שלכם? אין לה עמדה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
זה תרגיל מסריח.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 13, נגד – 6, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/173).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.
עמירה דותן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון – –
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת, אתם מפריעים לדיון. נא להמשיך את הוויכוח בחוץ. תודה.
עמירה דותן (קדימה):
– – הצעת החוק שלי באה לוודא שהצעות חוק בכנסת – נוכל להציג גם את ההשלכות המגדריות שלהן, נוסף על נושאים אחרים. עקרון השוויון בכלל, והשוויון בין נשים לגברים בפרט, הוא מאבני יסוד של משטר דמוקרטי – – –
היו"ר יצחק זיו:
חברי הכנסת מיקי איתן, גדעון סער, גלעד ארדן – – –
עמירה דותן (קדימה):
מיקי, לא אכפת לי שנעבור ישר להצבעה, אין לי בעיה.
הצעת החוק הזאת באה לוודא שההשלכות המגדריות של חוקים שנחקקים בכנסת יובאו לידיעת חברי הכנסת לפני שמצביעים עליהם. עקרון השוויון, ועקרון השוויון בין נשים לגברים בכלל זה, הוא מאבני היסוד של המשטר הדמוקרטי, וכבר בכנסת הראשונה, בשנת 1951, התקבל חוק שיווי זכויות האשה, שמטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון בין נשים לגברים. מכוח עקרון השוויון ומכוח החובה שנקבעה בחוק, מוטל על הרשות המחוקקת לבחון את ההשלכות על הצעות החוק וחקיקת המשנה הבאות בפניה, אבל ההליך היום איננו כולל בחינה מודעת ושיטתית של הדבר הזה. לכן, מטרת הצעת החוק המוצעת כאן היא להביא לבחינת ההשלכות המגדריות של כל חקיקה ראשית וחקיקת משנה הנדונות בכנסת במסגרת הליך החקיקה באופן שוטף וקבוע, כדי להבין אם הנושא קשור למגדר או להבחנה בין נשים לגברים.
בסך הכול, חזקה עלינו ועל המחוקק שישקול את השפעת החקיקה המוצעת על כל קבוצות האוכלוסייה, ובכלל זה את ההשלכות המגדריות. אולם במקרים רבים שבהם ההשלכות המגדריות אינן ברורות מאליהן, נדמית החקיקה המוצעת כנייטרלית מבחינה מגדרית. למדנו את זה גם בכנסת הזאת וגם בכנסות האחרות, וחייבים להביא את זה לידיעת חברי הכנסת כאשר הם מקבלים החלטה לגבי חקיקה זו או אחרת.
מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה יוצאת מן הכלל ונתן סקירה על מה שקורה בעולם בנושא הזה. הוא לימד אותנו שגופים בין-לאומיים כמו האו"ם והאיחוד האירופי המליצו על שימוש במנגנונים להערכת השפעות מגדריות ביחס לכל מדינה שממשלתה מבקשת לקבל חקיקה מוצעת.
בהתאם למנגנון שהצענו כאן, אנחנו רוצים שהרשות לקידום מעמד האשה תגיש חוות דעת מגדרית לכל אחת מוועדות הכנסת על הצעות חוק שמועברות בדיונים או בוועדות המשנה, כדי לוודא בהתייעצות ובהבנה את ההשלכות שלה, כפי שאמרתי קודם, על שוויון בין נשים וגברים הנוגעות לכל תחום מתחומי הפעולה של הרשות. לפיכך, על-פי החוק המוצע, הרשות תהיה חייבת לתת חוות דעת מגדרית, והיא תניח אותה על שולחן הוועדה ותיתן את האינפורמציה הקשורה לכל אחת מהצעות החוק הנדונות. עוד מוצע לתקן את חוק הרשות לקידום מעמד האשה ולעגן את הגשת חוות הדעת המגדרית כאחד מתפקידיה הרשמיים של הרשות למעמד האשה.
זה החוק. נדמה היה לי שמובן מאליו שצריך חוק כזה. רק כשהגעתי לכנסת הבנתי שאין חוק כזה, ולכן נדרשה הצעת החוק. אני חושבת שישראל מצטרפת למדינות היותר מתוקנות שמנהיגות את התחום שנקרא gender main-stream, שבהן לא רק מדברים שוויון אלא גם עושים שוויון, ואני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.
זהבה גלאון (מרצ):
יש הוראה לוועדות לאמץ את – – –
עמירה דותן (קדימה):
אני אשמח מאוד אם תהיה להן חובה כזאת. אני מקווה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נעבוד על שני דברים: אולי תוספות של מרכז המחקר והמידע או של הייעוץ המשפטי, כדי שתהיה בכנסת ועדה כדי לבחון איך אנחנו עושים את זה, כי היום אין לנו הידע כדי לעשות את זה, וצריכים להרחיב את הידע. ובהערה שלך, שהיא בהחלט במקומה, שזו לא תהיה אבן שאין לה הופכין אלא שתהיה חובה לקבל את הדברים. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת דותן. נעבור לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חברת הכנסת נאדיה חילו – אינה נוכחת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת דותן על ההצעה החשובה הזאת. אני חושב שההצעה הזאת היא דוגמה לאופן שבו הכנסת צריכה לחשוב על תהליכים כאשר היא בוחנת חקיקה.
עמיתי חברי הכנסת, היו פה במהלך השנה האחרונה כמה דיונים במסגרות שונות, בין היתר בוועדה לקידום מעמד האשה, בשאלת ההשלכות המגדריות של חוק התקציב. אנחנו עומדים בפני חוק תקציב, ולחוק התקציב הזה יש השלכות מגדריות מאוד משמעותיות. כפי שאפשר להראות בנקל – ואני אומר את זה גם בדיוני התקציב, אם יהיה לי מספיק זמן להגיע לנקודה הזו – נשים נפגעות מהתקציב הזה יותר מאשר גברים. אפשר להראות את זה.
זהבה גלאון (מרצ):
כמו בכל תחום.
דב חנין (חד"ש):
כמו בתחומים רבים נוספים. בהחלט, חברת הכנסת גלאון.
רן כהן (מרצ):
בכל מקום שיש פגיעה, נשים נפגעות יותר.
דב חנין (חד"ש):
אם היינו מציגים את הדברים בצורה גלויה על סדר-היום, ואומרים: הנה החוק הזה הולך לפגוע בנשים, היינו לפחות מקדישים לחוק הזה מחשבה נוספת, או אולי כמה מאתנו היו לרגע מתביישים כאשר הם היו מצביעים בעד החוק הזה. לכן אני חושב שזה חוק מצוין, אני תומך בו, ואני מקווה שנזכה לראות אותו במהרה בימינו מתקבל בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה נראה באמת חוק כל כך חשוב לקידום מעמדן של הנשים בישראל. פתאום רוצים לעשות משהו צנוע, משהו שהוא קצת בשוליים, שאין לו כל כך משמעות. בוועדת התכנון ועדה מקומית וועדה מחוזית; וועדה מחוזית יכולה לבטל את החלטות הוועדה המקומית. בעצם רוצים לתת לרשות של מעמד האשה ולוועדה הנכבדה של מעמד האשה סמכות על על כל הוועדות בכנסת ישראל. כל חוק וכל חקיקה אנחנו צריכים לבחון ולראות מהן ההשלכות, איפה האשה עומדת ביחס לגבר, לטוב ולרע. אתם יודעים כמה כוח-אדם צריך לשם כך, כמה פסיכולוגים צריכים בוועדה הזאת, כמה אנשי מקצוע, כמה רואי-חשבון צריך כדי לדעת את המספרים, הנתונים והסכומים? אתם שכחתם שרק עכשיו ביטלנו את נציבות הדורות הבאים, כי חשבנו שזה שייך לתקופה של אחרי ימי המשיח. לא היה להם מה לעשות פה. בכל פעם שהכניסו את הדורות הבאים, זו היתה נשמעת בדיחה. הוא היה צריך לתת חוות דעת על איזה חוק כל כך מורכב ומסובך, ולומר מהן ההשלכות על הדורות הבאים.
דבר נוסף והכי חשוב, כאשר אתם אומרים: בואו נשתדל לראות את ההשלכות המגדריות של החקיקה – אז מה עם האתיופים, מה עם הערבים? מחר תהיה בדיוק אותה חקיקה לגבי אוכלוסייה נוספת. איפה המעצורים שלנו? בכל חקיקה נשב ונדון שנה שלמה מהן ההשלכות המגדריות בחקיקה בחוק הזה. אנחנו נעצור את הכול. אנחנו לא נוכל להמשיך צעד אחד קדימה. אני רוצה להגיד לכם, תפסת מרובה לא תפסת. אני לא חושב שהחוק הזה בא להקל, הוא בא להכביד מאוד, באופן משמעותי. חכם עיניו בראשו.
אני בטוח שאת מבינה כמה שאת תסרבלי את החוקים. בסופו של דבר אני פוחד שהמחוקקים פה כבר לא ירצו לחוקק חוק, כי כל פעם שיחשבו על חקיקה שיש בה עניין של נשים, צריך להרכיב את המספרים, ההשלכות, ההפסדים, הרווחים והאיזונים – זה ייקח כל כך הרבה זמן ויכביד מאוד על המערכת. אני לא אומר את זה בבדיחותא אלא ברצינות. זה חוק שלא יכול להיות ישים. תזכרו את המלה שלי היום ונדבר בעוד שנה, ותראו שבכל חקיקה שיבוא נציג מאותה רשות ויתחיל לדבר על ההשלכות על הנשים ועל הגברים. אף אחד לא ישמע אותו. ואם כן, רק מתוך נימוס. אי-אפשר לחוקק ולהכניס את כל ההשלכות, כפי שאת חושבת, באותן ההגדרות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.
זאב אלקין (קדימה):
ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה מוקנית זכות הסיכום מלכתחילה, לפי הגדרת תפקידו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת עמירה דותן על הצעת החוק הזאת, ועל נחישותה לקדם את הצעת החוק. אני זוכר שהיה לא פשוט להבטיח את תמיכת הממשלה בשלב של הקריאה הטרומית, מן הסתם מנימוקים הדומים לאלה ששמענו כאן מעל במת הכנסת. אני שמח על כך שלא ויתרת, והצלחת להביא את החוק עד הלום. אני מקווה שהיום הוא יאושר בקריאה הראשונה והוא יפלס את דרכו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אני חייב להגיד שאני בהחלט לא מבין את החשש הגדול מכך שהצעת החוק הזאת תהפוך את היוצרות ותעמיד את הרשות לקידום מעמד האשה מעל ועדות הכנסת. מעיון שלי בהצעת החוק, לא מצאתי את זה. כל מה שמצאתי זו החובה להניח חוות דעת. ירצה המחוקק, ישתמש בחוות הדעת. לא ירצה, לא ישתמש בחוות הדעת. על כן, הצעת החוק באה להקנות לנו כלי נוסף. אני גם לא רואה איך זה יעכב את הליך החקיקה. החובה מוטלת כאן על הרשות למעמד האשה ולא על ועדת הכנסת. לכן, אם הרשות למעמד האשה לא תעמוד בלוח הזמנים, אז הבעיה תהיה במגרש של הרשות ולא במגרש של הרשות המחוקקת.
הנימוק היחיד של הדובר שדיבר לפני שאני מסכים אתו הוא שמבחינת סוגיית העלות – ואני קראתי את דברי ההסבר ואני רואה שיש עדיין התלבטות אם להסתפק בחוות הדעת של הרשות למעמד האשה או להקים גוף מיוחד בכנסת – אני חושב שבשלב הזה כדאי להסתפק ברשות למעמד האשה ולא להרבות גופים נוספים בכנסת. הדוגמה של נציבות הדורות הבאים היא דוגמה יפה.
הצעת החוק הזאת חשובה מאוד, כי היא באה להזכיר לנו שכדאי לנו מאוד לקחת ברצינות את תהליך החקיקה, וכדאי לנו מאוד להצטייד בכמה שיותר מידע מעבר למידע המינימלי. המידע היחיד שמונח על שולחננו היום, מעבר לדברים הנאמרים בוועדה, הוא העלות התקציבית. ברגע שהממשלה מתנגדת, מיידית עולה הסוגיה של העלות התקציבית. יש הרבה מאוד שאלות אחרות, גם שאלות של פגיעה וגם שאלות של תרומה, כמה זה תורם ולמה, שלא עומדות על שולחננו כאשר אנחנו מצביעים. בהצעת החוק הזו אני רואה צעד ראשון לקראת שיפור המצב.
לסיכום דברי אני רוצה לשתף אתכם במחשבה שעלתה במוחי כאשר עיינתי עכשיו מחדש בהצעת החוק, ולצדי היתה הצעת חוק אחרת, הצעת חוק ההסדרים. אני שאלתי את עצמי איך תיראה חוות הדעת של הרשות למעמד האשה על חוק ההסדרים. יהיו כרכים רבים. אם בגלל הצורך הזה שהרשות למעמד האשה תפעל לביטול חוק ההסדרים ואי-יכולתה לעמוד בנטל, ואם כי הממשלה בסוף תבין שהיא צריכה גם לנמק הצעות חוק מהסוג הזה שהיא נוהגת להניח על שולחננו – אולי תצא ברכה נוספת מהצעת החוק הזו ומדומות לה, שמחייבות את הרשות המבצעת ולא את הכנסת להתייחס ברצינות לתהליך החקיקה. ועוד פעם ברכות.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.
גדעון סער (ליכוד):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בוועדה השלמנו במהלך הפגרה את הכנת ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, הכנה שארכה כמה ישיבות. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לגברת דלית אזולאי, על המאמץ והסיוע. אני חושב שההצעה הזו באמת מכניסה את מדינת ישראל, או תכניס את מדינת ישראל, כאשר תעבור בקריאה השנייה והשלישית, לשורת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת תשומת הלב שהן נותנות להיבט המגדרי בתהליך החקיקה.
וזה לא בכדי. אני רוצה לתת שתי אילוסטרציות – רמז על זה חבר הכנסת אלקין. מחר בא חוק ההסדרים עם מס על עקרות-בית. מחר בא חוק עם פגיעה בתקציב מעונות-היום. אז מצד אחד מציבים חסם בפני הכניסה לשוק העבודה לנשים, ומצד שני מכים את הנשים שנשארות בבית. ואני רוצה לומר, יש דבר שהוא אחד הדברים המדהימים במדינת ישראל ובפוליטיקה הישראלית – שאתה יכול לשלם מחירים כבדים ביותר אם אתה מצביע נגד אינטרסים סקטוריאליים של קבוצות קטנות באוכלוסייה, אבל אתה לא משלם שום מחיר פוליטי אם אתה באופן קונסיסטנטי מצביע נגד נשים ונגד אינטרסים של נשים בנושא של דין אישי ומעמד אישי, בנושא של שוק העבודה או בכל נושא אחר. זו עובדה עצובה, זה מעיד על כך שהכוח המאורגן עדיין לא מספיק חזק. אני חושב שהדבר הזה, הצעת החוק הזו, תורמת תרומה מאוד מאוד גדולה לשינוי המצב הזה.
הצעת החוק נותנת תפקיד לרשות לקידום מעמד האשה. אני חושב שעד היום, אף שחלף כבר כעשור מאז הקמת הרשות, היא עדיין לא תפסה את הנפח ואת התפקידים שהיא ראויה לתפוס, ואני חושב שהצעת החוק הזו יכולה בהחלט לתרום לכך. וגם סיכמנו בוועדה שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נבחן אם לצד הרשות לקידום מעמד האשה, שהתפקיד שלה הוא במהלך הכנת החקיקה בממשלה – זאת אומרת, יש תקנון עבודת ממשלה שמגדיר את השלבים של העבודה על תזכיר החוק ועל טיוטת החוק, ושם היא צריכה לשים את ה-input שלה – לצד זה, אם יש צורך או חיוניות שיהיה גורם בתוך הכנסת שיעשה את אותה פעולה גם מול ועדות הכנסת, ואנחנו בהחלט ניתן על זה את הדעת.
אני חושב שאנחנו בהחלט נצטרך להיות אלה שמלווים או מקדמים או משקיעים בנושא הזה של שוויון בין המינים וקידום מעמד האשה, לוודא, גם אחרי חקיקת החוק הזה, שהרשות לקידום מעמד האשה תקבל משאבים – ואגב, לא בהיקפים דמיוניים. צריכים להיות כלכלנים ומשפטנים בהיקף מאוד לא גדול שיוכלו לתת את התשומות האלה, שהיום הממשלה, לצערי, והכנסת, לצערי, לא נותנות את הדעת עליהן. הדבר הזה יחייב בסופו של דבר את המערכת הפוליטית להתייחס לזכויות של נשים ולהשלכות מגדריות במהלך הליכי חקיקה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה),
התשס"ח–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 12, נגד – אין, נמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/174).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), של חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות – מאז נבחרתי לכנסת – אני עוסקת הרבה בעניינם של הלומי הקרב, אותם אנשים שיצאו לקרב וחזרו מצולקים בנפשם. בדרך כלל המדינה מתייחסת למי שחזר מהקרב פצוע, פגיעה פיזית, ופחות מתייחסים למי שנפגע באופן נפשי. העברתי שורה של חוקים שבאים לסייע להלומי הקרב ומכירים בהם כהלומי קרב ולא כפגועי נפש.
במסגרת ההצעות שכבר העברתי לטובתם של הלומי הקרב הרמתי את הכפפה שזרק בית-המשפט למחוקק בעקבות בג"ץ של קבוצה של הלומי קרב, שעתרו כנגד סיטואציה לא מתקבלת על הדעת שבעצם מנעה מאנשים שביקשו להיחשב כנכים, כנפגעים של משרד הביטחון לקבל תגמולים או לקבל זכויות וגמלאות ממשרד הביטחון.
אני רוצה לתאר את התהליך. כפי שאתם יודעים, כשמדובר בפגיעות נפשיות, לא כמו בפגיעות פיזיות, קשה מאוד לקבוע את הקשר הסיבתי בין גרימת ההתפרצות לבין הקרב שאותם אנשים השתתפו בו. ולכן הרבה מאוד פעמים הלומי קרב שנפגעו בנפשם מצאו את עצמם מתקשים לשכנע את קצין התגמולים של משרד הביטחון שיש קשר בין העובדה שהם שירתו בצה"ל או בין העובדה שהם היו בקרב לבין הפגיעה הנפשית שלהם. ואותם אנשים נזקקים, גם הלומי קרב שנדחו על-ידי קצין התגמולים של משרד הביטחון, נאלצו לפנות למשרדי הביטוח הלאומי כדי לקבל נכות כללית. ועד היום נכה שהגיש תביעה לקבלת נכות ממשרד הביטחון – בגלל התמשכות התהליך של ההכרה על-ידי משרד הביטחון, עד היום אותו נכה שהגיש תביעה מקבילה לביטוח הלאומי לא יכול היה לחזור למשרד הביטחון ולקבל הכרה בנכות שנגרמה לו עקב שירותו הצבאי, באופן רטרואקטיבי.
כפי שציינתי קודם לכן, בית-המשפט העליון ביקר בחריפות את המצב שהתקיים עד היום. הנשיאה בייניש קבעה שהסעיף בחוק הוא הוראה קשה שגורמת עוול לאותם נכים. היום הכנסת באה לפתור את החרפה, בעיני, ולפתור את בעייתם של הלומי הקרב. ההצעה שאנחנו מגישים כאן היום, שהיא בהסכמה ממשלתית, נדונה במשך זמן רב. אני רוצה לשבח ולברך – הוא אומנם איננו כאן עכשיו – את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני, שעשה מאמץ מאוד משמעותי מול כל הגורמים, הן משרד הביטחון, הן משרד המשפטים, הן משרד האוצר והן הביטוח הלאומי, להביא לאינטגרציה כלשהי, לקבוע שאנשים, או אדם שנפגע בעת שירותו הצבאי וקיבל גמלה לפי חוק הביטוח הלאומי יוכל לחזור תוך שלוש שנים למשרד הביטחון ולהגיש תביעה למשרד הביטחון.
אדם שהגיש תביעה לפי חוק הנכים והוכר כנכה יקבל תגמול לפי אותו חוק, בהתאם לדרגת נכותו, בעד התקופה שמיום הגשת התביעה לפי חוק הנכים ועד להכרה בו כנכה – כמובן בניכוי התשלומים ששילמו לו לפי חוק הביטוח הלאומי בעד אותה התקופה.
חברי חברי הכנסת, החוק יחול גם על מי שהגיש במהלך שלוש השנים שקדמו לתחילת החוק המוצע תביעה לפי חוק הביטוח הלאומי, בשל נכות שאותו אדם לקה בה בתקופת שירותו הצבאי. וגם הוספנו סעיף שהנכה יוכל לבחור בין זכויות לפי חוק הנכים של משרד הביטחון לבין זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי תוך 60 יום מהיום שבו נקבעה לו דרגת נכות יציבה, לפי המאוחר מביניהם, ועד אז תיוותר בידי אותו נכה הברירה לשנות את בחירתו בזכויות לפי אחד מהחוקים.
חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר שמדובר בתיקון מאוד משמעותי, בתיקון עוולה חמורה שנעשתה להלומי הקרב פגועי הנפש, שבאמת נקלעו לסבך הביורוקרטיה וכתוצאה ממנה נשללו הזכויות שלהם כנכי משרד הביטחון. היום אנשים שיצאו לקרב בשמה של מדינת ישראל ועקב שירותם הצבאי או עקב שירות מילואים הם הלומי קרב יוכלו לשוב במשך שלוש שנים ולבקש הכרה כנכים ממשרד הביטחון. אני חושבת שזה תיקון עוול משמעותי מאוד לאותם אלפי אנשים שזקוקים לחוק הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. נעבור לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני, אני מוותר. אני תומך בחוק.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.
לפיכך, אנחנו נעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אני מוותר. אם חבר הכנסת דב חנין ויתר, גם אני אוותר.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
– – – בקואליציה.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה רבה. אני מודה לך.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
עמירה דותן (קדימה):
בהצלחה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון), התשס"ח–2007
[מס' כ/164; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ה, עמ' 10278; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת – – –
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
זה לא שלי. היוזמה היא של כמה חברי כנסת: דב חנין, חיים אורון, מוחמד ברכה, שלי יחימוביץ, רן כהן ויעקב מרגי.
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית בשמו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני, שנאלץ לעזוב את הכנסת מוקדם, ואני מתכבד להחליפו בעניין.
חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, מחייב מעביד למסור לעובדו, בתוך 30 ימים ממועד תחילת העבודה, הודעה בכתב, ובה תנאי עבודה עיקריים של העובד שמפורטים בסעיף 2 לאותו חוק, ושהשר רשאי להוסיף עליהם בתקנות. בסעיף 3 מחייב החוק להודיע לעובד על כל שינוי שחל באותם פרטים. חברי הכנסת, סבלנות. זה לא ממש ארוך.
רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע כי מעביד שהוא צד להסכם למתן שירותים או לביצוע עבודה או מעביד שהוא קבלן כוח-אדם והוא צד להסכם עם המעסיק בפועל, יהיה חייב לפרט בהודעה לעובד גם את תנאי העבודה של העובד שנכללו באותו הסכם, אם נקבעו כאלה. הפרטים שמוצע לחייב במסירת הודעה לגביהם הם מסוג הפרטים שהחוק הקיים מחייב מעביד למסור לעובדו הודעה לגביהם.
רבותי, מטרת הצעת החוק היא להבטיח שהעובד יהיה מודע להתחייבויות שהמעביד קשור בהן לעניין תנאי העבודה של העובד, וזאת גם אם התחייבויות אלה נובעות מהסכם של המעביד עם גורם שלישי שעבורו המעביד מבצע עבודה, נותן שירותים או נותן שירותי כוח-אדם. ידיעה זו תוכל לסייע לעובד, במקרים המתאימים שבהם הנסיבות מזכות אותו בכך, לעמוד על זכויותיו לעניין תנאי העבודה.
כדי להבטיח שגם עובדים שכבר מועסקים אצל מעביד יוכלו לדעת מהם תנאי העבודה העיקריים שנכללו בהסכם שבין המעביד לצד שלישי כאמור, מוצע לקבוע כי עובדים שמועסקים אצל המעביד ביום תחילתו של התיקון המוצע לחוק יקבלו הודעה על התנאים האמורים בתוך 30 ימים מיום התחילה לכל המאוחר.
לוועדה הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, שמטרתה לחייב את המעביד האמור לציין בהודעה בכתב לעובד תנאי עבודה נוספים שנקבעו בהסכם עם הצד השלישי, מעבר לתנאים שמעביד חייב לפרט בהודעה לעובד באופן רגיל, מכוח החוק הקיים או התקנות. מאחר שאין הצדקה – כך מנסח זאת יושב-ראש הוועדה שרוני – להוספת פרטים נוספים בהודעה רק עבור עובדים שמעבידם הוא צד להסכם כאמור עם צד שלישי, חבר הכנסת שרוני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לפי הנוסח שאישרה הוועדה, כלומר בלי ההסתייגות. מאחר שאני אישית בעד ההסתייגות, לפחות בנוסח השני שלה, אני מכבד את חבר הכנסת שרוני שביקש ממני להציג את החוק ומציין את ההבדל הזה בפניכם.
גדעון סער (הליכוד):
מה הנוסח? אני רואה את שני הנוסחים, אבל מה המשמעות?
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
מייד יציג את ההסתייגות חבר הכנסת דב חנין, ואם תרצה – אני אענה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. אני מזמין את חבר הכנסת חנין לנמק את ההסתייגות. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אני רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כול להודות לחבר הכנסת שרוני, יושב-ראש הוועדה – ואני מודה מראש כדי לחסוך זמן – ולצוות הוועדה על העבודה המסורה שנעשתה על עבודת החוק הזאת.
ברשותכם, אני רוצה להסביר בכמה מלים את ההסתייגות, שבעצם באה לקדם את מטרת החוק. אדוני היושב-ראש, החוק הזה עוסק בבעיה שהפכה למכת מדינה בישראל – בעייתם של עובדי הקבלן. יש הרבה בעיות שנוגעות לעובדי קבלן, אבל אחת הבעיות הקשות של עובדי הקבלן היא שהם לא יודעים בכלל מהי מסגרת העבודה ומהם תנאי העבודה שלהם. הם אפילו לא יודעים מהם תנאי העבודה שמוקנים להם והם זכאים להם לפי הסכם בין הקבלן לבין המעסיק הראשי.
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
לבין מזמין העבודה.
דב חנין (חד"ש):
לבין מזמין העבודה – נקרא לזה כך. בעצם, החוק הזה יוצר עיקרון של שקיפות. הוא אומר: אם בין מזמין העבודה לבין הקבלן הוסכמו תנאים שנוגעים לתנאי העבודה, את התנאים האלה צריכים לספר גם לעובדי הקבלן. זה העיקרון.
אני הגשתי שתי הסתייגויות חלופיות, אבל אני מתפשר על ההסתייגות בוורסיה השנייה, המצמצמת.
גדעון סער (הליכוד):
מה זה "לגבי סיום יחסי עובד-מעביד"? מה הוא יצטרך להודיע לו בדיוק?
דב חנין (חד"ש):
יפה. אם בין מזמין העבודה לבין הקבלן הוסכמו תנאים שנוגעים לסיום עבודתם של עובדי הקבלן, למשל מה קורה כאשר הקבלן מתחלף אצל המזמין, אם יש הסכמים כאלה – אני שומע למשל שהיום המדינה, ואני מברך על כך, מתחילה לנהוג בצורה יותר קפדנית עם חברות השמירה, להקפיד יותר על נורמות ולקבוע תנאים שיגנו על עובדי הקבלן גם במצבים שהזמנת העבודה מתחלפת או שהקבלן מתחלף, ולתת לעובדים הגנה מסוימת במצבים כאלה, כך שהעובדים לא יהיו קורבנות עלומים ועיוורים של מצבים שאין להם שום שליטה עליהם, וזה מצב נהדר. אבל אם עובדי הקבלן לא ידעו על התנאים האלה שהוסכמו בעניינם – – –
גדעון סער (הליכוד):
יכול להיות שהמזמין סיכם עם הקבלן שהעבודה תסתיים ביום מסוים והעובד לא יודע על זה?
דב חנין (חד"ש):
בטח. עובדי הקבלן לא יודעים כלום. עובדי הקבלן היום – הרי זו המכה – הם עובדים שאין להם שום זיקה – – –
גדעון סער (הליכוד):
מי מתנגד?
דב חנין (חד"ש):
אני לא חושב שמישהו מתנגד מהותית.
גדעון סער (הליכוד):
זה בא עם הסתייגות, ולא כהצעת הוועדה.
דב חנין (חד"ש):
כי נאמר לנו בוועדה שבהסכמים כאלה בין מזמין לבין קבלן אין תנאים שנוגעים לסיום יחסי עובד ומעביד. אז אני אומר: אם אין תנאים כאלה, אז לא יודיעו. אבל לדעתי, היום, ואני מברך על כך, יש יותר ויותר מזמינים – –
גדעון סער (הליכוד):
אם קיימים.
דב חנין (חד"ש):
אם קיימים. – – שכן קובעים תנאים כאלה. לכן אני חושב שחשוב להוסיף את התוספת הזאת. אני בטוח שכולנו נסכים על כך. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
אתה רוצה להצביע על שתי ההסתייגויות?
דב חנין (חד"ש):
על הנוסח השני. רק על החלופה.
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אדוני היושב-ראש, אני בדילמה, משום שהוועדה ויושב-ראש הוועדה החליטו שלא לקבל את ההסתייגות. עם זאת, אני חייב לומר בהגינות שההסתייגות הזאת אינה עומדת בסתירה לחוק. הבנתי שהדבר היחיד שבגללו יש הסתייגות הוא שבכללים של היום התוספת הזאת של חבר הכנסת חנין אינה קיימת. אבל נדמה לי שברוח החוק התוספת הזאת די טבעית. זה מה שאני מבין.
מאחר שאני לא רוצה לעלות עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ואני מניח שהצעת החוק תתקבל, אני רוצה להודות לצוות העובדים של הוועדה, לעורכת-הדין נועה בן-שבת ולכל הצוות שעבד על זה.
היו"ר יצחק זיו:
להצביע על ההסתייגות?
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
אתה חייב להצביע על ההסתייגות, אין ברירה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה. אין הסתייגויות לשם החוק, ולכן נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 10
בעד שם החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.
יש הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 – ההסתייגות לחלופין. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.
הצבעה מס' 11
בעד ההסתייגות – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההסתייגות התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כולל ההסתייגות שהתקבלה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיף 1 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 1 התקבל עם ההסתייגות.
אין הסתייגות לסעיפים 2 ו-3, ולפיכך נעבור להצבעה על הסעיפים כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 13
בעד סעיפים 2–3 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 2–3 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים 2 ו-3 התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
נעבור להצבעה בקריאה שלישית. חבר הכנסת כהן, אפשר לעבור להצבעה בקריאה שלישית?
רן כהן (בשם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):
כן, אפשר לעבור להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק התקבל בקריאה שלישית.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח, 17 באוקטובר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:15.