דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 5
170. מפגע סביבתי הפוגע בתושבי קריית-טבעון 5
נסים זאב (ש"ס): 5
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 6
נסים זאב (ש"ס): 7
דב חנין (חד"ש): 7
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 8
171. מוגבלים בסכנת התעללות 9
שלמה בניזרי (ש"ס): 9
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 10
שלמה בניזרי (ש"ס): 12
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 13
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא), התשס"ז–2007 14
ואסל טאהא (בל"ד): 14
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 19
ואסל טאהא (בל"ד): 24
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 24
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ו–2006 25
מוחמד ברכה (חד"ש): 25
שר הפנים מאיר שטרית: 29
הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) 32
מיכאל איתן (הליכוד): 33
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב) 36
משה גפני (יהדות התורה): 36
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007 41
חיים כץ (הליכוד): 41
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007 43
גדעון סער (הליכוד): 44
גדעון סער (הליכוד): 44
הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007 45
מרינה סולודקין (קדימה): 45
הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007 47
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 47
הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007 48
הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007 48
אורית נוקד (העבודה-מימד): 49
שי חרמש (קדימה): 50
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007 52
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 52
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – דמי ניהול), התשס"ז–2007 54
משה שרוני (גיל): 55
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007 56
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 56
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) 57
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 58
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) 60
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 60
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגדרת סמכויות הרשות השופטת) 63
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 63
הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007 65
עתניאל שנלר (קדימה): 65
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות), התשס"ז–2007 68
זהבה גלאון (מרצ): 69
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007 71
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 71
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת או קבלת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007 74
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 74
הצעות לסדר-היום 75
אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה ורשויות ערביות אחרות לפני עיד אל-פיטר 75
מוחמד ברכה (חד"ש): 75
ואסל טאהא (בל"ד): 76
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 77
שר הפנים מאיר שטרית: 79
דב חנין (חד"ש): 83
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 85
ראובן ריבלין (הליכוד): 86
נסים זאב (ש"ס): 86
הצעות לסדר-היום 87
ממצאי משרד הבריאות על עלייה תלולה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי 88
דב חנין (חד"ש): 88
מיכאל נודלמן (קדימה): 89
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 90
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 92
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 93
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 94
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 99
נסים זאב (ש"ס): 102
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 105
הצעה לסדר-היום 105
הקטל בדרכים ומצב הכבישים 105
דני יתום (העבודה-מימד): 105
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 106
הצעה לסדר-היום 110
בטיחות התעופה בנתב"ג 110
דוד רותם (ישראל ביתנו): 110
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 111
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 114
נסים זאב (ש"ס): 114
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 116
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 116
דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של הפיליפינים 117
הצעות לסדר-היום 118
רצח של עולה חדשה מאתיופיה בידי בעלה ואלימות במשפחות העולים כתוצאה ממשבר הקליטה 118
מרינה סולודקין (קדימה): 119
נסים זאב (ש"ס): 119
זהבה גלאון (מרצ): 121
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 122
שרה מרום-שלו (גיל): 123
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 124
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 125
הצעות לסדר-היום 128
הצעתו של השר לביטחון הפנים שלא לחקור ראשי ממשלה מכהנים 128
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 128
גדעון סער (הליכוד): 129
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 131
נסים זאב (ש"ס): 134
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 135
הצעה לסדר-היום 138
ניאו-נאצים ושונאי יהודים במדינת ישראל 138
חיים אמסלם (ש"ס): 138
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 140
הצעות לסדר-היום 142
השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים 142
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 143
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 144
חנא סוייד (חד"ש): 145
יואל חסון (קדימה): 146
אלחנן גלזר (גיל): 147
אבשלום וילן (מרצ): 148
יעקב כהן (יהדות התורה): 150
שרת החינוך יולי תמיר: 152
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 154
חוב' א'
ישיבה קנ"ג
הישיבה המאה-וחמישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, כ"ח בתשרי תשס"ח (10 באוקטובר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007.
חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, סעיף ראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. אני מזמינה את השר גדעון עזרא לעלות לבמה. חבר הכנסת נסים זאב מתבקש לגשת למיקרופון לשאול את השאילתא.
170. מפגע סביבתי הפוגע בתושבי קריית-טבעון
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, פורסם ב"מעריב" כי תושבי שכונת אלרואי בקריית-טבעון מתלוננים על כאבי ראש וקשיי נשימה בגלל מתקן דלק סמוך. החברה טוענת שהיא מתואמת עם משרדך.
רצוני לשאול:
1. האם נבדקו טענות התושבים?
2. האם החברה פועלת בתיאום עם המשרד?
3. האם נבדקה רמת הפגיעה?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך על השאילתא הזאת, ואני מקווה שבכל שבוע השאילתות יהיו בנושא הגנת הסביבה.
1. בעניין השאלה אם נבדקו טענות התושבים – עד כה, עד המאמר הזה בעיתון, לא התקבלו במשרדי תלונות מתושבי קריית-טבעון בנושא חוות הדלק "אלרואי".
2. לשאלה אם החברה פועלת בתיאום עם המשרד – הכוונה היא לתשתיות הנפט. משרדי עורך בדיקות איכות אוויר במסגרת פרויקט ייחודי, הכוללות בדיקות חומרים אורגניים המתנדפים לאוויר – זה נקרא VOC – הנפלטים מדלק. במסגרת זו יערוך משרדי בדיקות ל-VOC גם בבתים הקרובים לחוות "אלרואי", בעקבות מה שנכתב ב"מעריב". יתירה מזו, משרדי מפקח על חוות הדלק באלרואי לפי חוק רישוי עסקים וחוק מניעת מפגעים, ופועל במסגרת חוק חומרים מסוכנים להוצאת היתר רעלים.
במקרה, לידיעתך, ב-16 באוקטובר, בשבוע הבא, ייערך דיון בוועדה המחוזית של מחוז צפון בעקבות בקשה של "תשתיות נפט" לגבי הפקדת קרקעות. בדיון יהיו נוכחים אנשי משרדי, אנשי משרד התשתיות, עיריית חיפה ו"תשתיות נפט", שהיא היוזמת של העתקת מתקן "אלרואי" לאזור בתי-הזיקוק. במסגרת הפירוק יועתק גם מתקן חוות המכלים של טרמינל קריית-חיים.
המשרד להגנת הסביבה הוא גורם דומיננטי בפרויקט ותומך גם הוא בהעתקת חוות המכלים לאזור התעשייה.
על-פי הבדיקות שנעשו על-ידי חברת "תשתיות נפט", החברה מקפידה על כל הוראות הבטיחות, בהתאם לדרישות המשרד להגנת הסביבה.
3. לשאלה בדבר רמת הפגיעה הבריאותית, הכתובת היא הרופא המחוזי של משרד הבריאות בחיפה. שמו פרופסור רשפון.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.
אין אישור לוועדת הכלכלה להמשיך 15 דקות. אשר על כן הם מתבקשים לסיים עכשיו. המליאה התחילה ואני לא רואה שום תירוץ ושום סיבה. אני מצטערת מאוד. תיכף מגיעים להצעות חוק. יש בסך הכול שתי שאילתות.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטט, ואני מאמין שלא יכולה להיות הגזמה כזאת. ראש אגף תכנון בחברת "תשתיות נפט ואנרגיה", מר יעקב סופרין, אישר אתמול בשיחה עם "מעריב" כי קיבל פנייה מהתושבים שהתלוננו על תופעות לוואי, אלא אם כן העיתון משקר לחלוטין. הוא אמר: אנחנו מאוד ערים לתלונות התושבים, וכל פנייה נבדקת. זאת אומרת, כן התקבלו תלונות, וזה בבדיקה. ולכן שאלתי אם יש תוצאה כלשהי לבדיקה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת דב חנין – שאלה נוספת. האם יש מישהו שנרשם לשאלה נוספת? אין. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה, גברתי היושבת-ראש. ראשית, אני רוצה להודות לך על עמדתך בעניין ועדת הכלכלה, כי עמד להיווצר מצב בלתי אפשרי, שאנחנו רוצים לעמוד על זכותנו להשתתף בדיון בוועדה – שהוא מאוד חשוב, בחוק חשוב – וגם להיות במליאה, כי זוהי גם חובתנו.
שאלה נוספת לאדוני השר להגנת הסביבה.
גדעון סער (הליכוד):
למה מתקיימים דיונים אחרי 11:00?
היו"ר דליה איציק:
אני ביקשתי לפזר מייד את הישיבה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, אתה מינית ועדה שאמורה לעסוק בנושא החמור והמדאיג של מפעלים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה. בראשות הוועדה מינית את האלוף במילואים מר שפיר. אני שומע מחומר שהגיע לידי שיש עיכוב מאוד משמעותי בעבודת הוועדה הזאת. אני מאוד מודאג, ויש לי תחושה מאוד קשה ביחס למידע הזה, כי אני חושב שהציבור זכאי לעמדה ברורה, למסקנות, לניתוח של ועדת-שפיר בשאלת החומרים והמפעלים המסוכנים במפרץ חיפה. אלה שאלות של חיים ומוות, ואני מקווה שנוכל להגיע גם למסקנות, גם להמלצות וגם לפעולה לפני שחס וחלילה יקרה אסון. מה בדעת אדוני השר לעשות בעניין הזה? תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת דב חנין.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת דב חנין. הוועדה סיימה את עבודתה, הדוח שלה נמצא ברשותנו, הדוח הזה הופץ בימים האחרונים לכל חברי הוועדה. אני רוצה להדגיש שהאלוף שפיר – שלפי דעתי עשה עבודה טובה מאוד – עסק במפרץ חיפה, אבל לא התייחס למפרץ חיפה כאל מטרד מיוחד, אלא דן בנושא החומרים המסוכנים בכלל, ואת הדוגמאות הוא לקח ממפרץ חיפה, שכידוע היתה יעד במלחמת לבנון השנייה יותר מאשר אזורים אחרים בארץ.
אנחנו נמצאים בפעולה מאומצת של המשרד בנושא המפעלים עם החומרים המסוכנים – גם לגבי המפעלים הקיימים, גם לגבי מפעלים עתידיים – ואנחנו עכשיו בעיצומה של הצעת החלטה לממשלה בנושא טיפול בחומרים מסוכנים. על מנת שנוכל להעביר את ההחלטה הזאת, העברנו את ההחלטה לעיונם של המשרדים האחרים. אנחנו צריכים לקבל את אישורם להצעה. זוהי הצעה מקיפה מאוד, וכידוע לך, אין טיפול בהחלטת הממשלה מאז 2003.
היום מגישים את ההחלטה, ואני משוכנע שיהיה יותר סדר בנושא הזה, כאשר חלקו של המשרד שלנו בנושא חומרים מסוכנים הופך להיות יותר משמעותי גם בעת שלום וגם בעתות מלחמה. יש בעיות לא פשוטות – הצורך במימון מפעלים כאלה ואחרים שצריכים לעשות שינויים בתוך המפעלים שלהם. אני לא יודע מי אמר לך, אבל העבודה פשוט הושלמה, בוצעה, והיא קיימת, ואם נידרש נהיה מוכנים להציג את העבודה בפני כל מי שירצה.
שנית, חבר הכנסת זאב, אני אמרתי בצורה חד-משמעית – אנחנו לא קיבלנו תלונות עד לאותו מאמר שפורסם ב"מעריב". קיבלנו את מה שכתוב בעיתון, כפי שאתה קראת, ואני אמרתי לך כאן: בעקבות הכתבה הזאת אנחנו הולכים לעשות בדיקות VOC גם בבתים הקרובים לחוות "אלרואי", דבר שלא היינו עושים לולא התקבלו התלונות.
אנחנו בהחלט מתייחסים לכל תלונה ותלונה לגופו של עניין. אני גם מקווה שההחלטה של תש"ן תאושר וחוות המפעלים תעבור מהמקום.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. חבר הכנסת בניזרי ושר העבודה והרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני שר הרווחה, אנחנו ממתינים לך. שאילתא בעל-פה מס' 171: אחד מכל ארבעה מוגבלים – כמה? אני מקווה שאתה טועה, כי זה מפחיד לחשוב על זה – נמצא בסכנת התעללות. בבקשה, אדוני.
171. מוגבלים בסכנת התעללות
שלמה בניזרי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, רצ"ב פרסום שלפיו אחד מכל ארבעה בעלי מוגבלויות בישראל חשוף להתעללות כלשהי. הדברים מבוססים על שירותי הרווחה.
היו"ר דליה איציק:
האם זה מבוסס על שירותי הרווחה, או שזה מהתקשורת?
שלמה בניזרי (ש"ס):
כך "מעריב" כותב, ובשם שירותי הרווחה, אז אנחנו נשמע את השר.
1. האומנם כן?
2. מה הם הנתונים שבידי משרדך?
3. מי הם החשופים ביותר?
4. מה עושה משרדך כדי להגן על המוגבלים?
5. כמה מקרים של התעללות במוגבלים נחשפו בשנים האחרונות, והאם נענשו המתעללים? תודה.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך, אדוני. בבקשה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
קודם כול, תודה לך, חבר הכנסת בניזרי – שבאמת, בעברך היית גם שר העבודה והרווחה ופעלת רבות בתחום הזה. כפי שזה מוצג בשאילתא ובמאמר, באמת נוצר רושם כאילו 25% מכל חסרי הישע – ואני גם אפרט מיהם על-פי הגדרה בחוק – נתונים להתעללות. כמובן, לא היא, אלא אולי הם חשופים מבחינת רמת הסיכון, שהם בודדים או לבד או בסביבה, אבל בוודאי ובוודאי שלא 25% מהאוכלוסייה הזאת נמצאים בתוך התהליך הזה.
קודם כול, בואו נגדיר מיהו חסר ישע, כיוון שאני עושה הבחנה בין שתי קבוצות. "מי שמפאת גילו": לגבי "מפאת גילו" דיווחנו השבוע, לקראת יום הקשיש הבין-לאומי, שבשירותי הרווחה התקבלו כ-2,000 תלונות על אלימות כנגד קשישים. זו בפירוש עובדה מדאיגה ומטרידה מאוד. אנחנו פועלים בכל המישורים בעניין הזה – תשתיות הגנתיות, לחצני מצוקה, ליווי צמוד והתרעות לגורמי הביטחון השונים: משטרה. אני חושב שהנושא הזה מאוד במודעות כרגע. שנית, הסברה ואכיפה בכלים מכלים שונים. לבסוף, אנחנו גם מגבירים מאוד את הפיקוח בכל המעונות והמתקנים שבאחריותנו, ומדובר במאות מתקנים שבהם המערכת מטפלת בקשישים, וגם שם לעתים יש תלונות על אלימות.
הנושא השני הוא כמובן "אנשים שמפאת ליקוים" – לקות שכלית, מנטלית, גופנית – וכאן בעצם מדובר באנשים עם מוגבלויות מאותם חסרי ישע, שהם חשופים, כמובן, יותר מאחרים – וזה ידוע גם ממחקרים בעולם. על-פי מחקרים בעולם וגם בארץ, אנשים עם מוגבלות נתונים לפגיעה פי-שניים עד פי-שלושה מאנשים ללא מוגבלות. לכן, הקביעה שאחד מכל ארבעה אנשים עם מוגבלויות – לשאלת היושבת-ראש – נמצא בסכנה, איננה מבוססת לחלוטין.
חוק חסרי הישע קובע עונשים גבוהים ביותר על מי שמתעלל באנשים עם מוגבלויות. פרק חשוב הוא הפרק על חובת הדיווח, המחייב כל אדם שיש לו יסוד סביר לחשוב שנעברה עבירה בקטין או בחסר ישע בידי האחראי עליו, לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה.
עכשיו אני מגיע לנתונים. על-פי נתוני משרד הרווחה והשירותים החברתיים היו בשנה שעברה 200 דיווחים על התעללות באנשים עם מוגבלויות. התלונות נבדקו על-ידי המשטרה ועל-ידי פקידי סעד לחוק חסרי ישע. אנו יודעים על כתבי-אישום ומשפטים שהתנהלו כנגד מתעללים באנשים חסרי ישע, אך אין לנו נתונים סטטיסטיים על כך.
בשירותי הרווחה ברחבי הארץ פועלים פקידי סעד על-פי חוק חסרי ישע, שתפקידם לאתר את האנשים המצויים בסכנה ולפעול בהתאם כדי להגן עליהם. אנו מפעילים תוכניות חינוך שונות. אני הצגתי כאן את תוכנית "קדם" למשל, עם המשרד לביטחון פנים, וגם תוכניות בקרב אנשים עם מוגבלויות – –
היו"ר דליה איציק:
קואליציה, קצת שקט.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
– – להגברת המודעות, וגם שאנשים עם מוגבלויות יוכלו להתלונן – כיוון שלעתים, אדם עם פיגור שכלי תלונתו לא מובאת בחשבון ברצינות. ולכן, חוק ההגנה על חסרי ישע נתן את הכלים המשפטיים ואת כלי האכיפה שכבר ציינתי.
הדבר האחרון, וזאת הבשורה הטובה, ברצוני לדווח לעמיתי חברות וחברי הכנסת שאנחנו הקמנו לאחרונה בירושלים מרכז ייחודי לטיפול באנשים שעברו התעללות ולליווי שלהם, ובשנה שעברה הכנסת חוקקה חוק שמאפשר חקירה והעדה, ולפיו אנשים עם מוגבלויות שנפגעו נחקרים רק על-ידי עובדי משרד הרווחה והשירותים החברתיים שעברו הכשרה מיוחדת לחקירת אנשים עם מוגבלויות.
אני חושב שבכך פרסתי את התמונה במלואה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי. אדוני המזכיר, האם יש עוד נרשמים? אין. בבקשה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אדוני השר, אני חושב שציינת 200 מקרים, ואני חושב שזה צמצום כל כך מינימלי שאני לא יודע. נדמה לי שרק שלשום ראיתי בעיתון שרק בשנה האחרונה המשטרה טיפלה ב-2,000 מקרים של פגיעה בקשישים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
לגבי זה, דיברנו על קשישים. אמרתי שזה 2,000 וזה 200. נכון.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אנחנו יודעים שהמספרים הרבה יותר גדולים. אתה יודע שאדם שהוא חסר ישע, פגוע נפשית, שכלית ופיזית – ילך ויתלונן – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
ברור. כל מקרה הוא נוראי.
שלמה בניזרי (ש"ס):
אני חושב שהבעיה המרכזית היא הפיקוח והאכיפה, ואנחנו צריכים להגביר את הפיקוח ולעשות יותר ביקורות ולבדוק את המצב של אותם אנשים.
כמה הערות קטנות. כשהוזכר משרד העבודה והרווחה, אני חושב שהפגיעה הכי גדולה במשרד הרווחה היום היא הפגיעה בחלשים במדינת ישראל. זה פשע, לדעתי, כשעשו את ההפרדה בין העבודה לרווחה. הכוח והעוצמה של המשרד היו בחיבור המצוין הזה, ההיסטורי, של עבודה ורווחה. אני מנסה עכשיו לנכס לך עוד איזה נכס מסוים.
שאלה אחרונה – בזמני, כשכיהנתי כשר העבודה והרווחה, הקמתי את ועדת-גילת, שדנה בהוצאת ילדים מהבתים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
נכון.
שלמה בניזרי (ש"ס):
התגלו שם עוולות נוראיות. לצערי הרב, השר שהיה אחראי גנז את התיק ולא טיפל בזה בצורה הנאותה, לעניות דעתי, במחילה מכבודו. לכן, אני שואל מה משרדך באמת עושה בנושא הוצאת ילדים מהבתים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
יפה.
שלמה בניזרי (ש"ס):
יש שם דוח נפלא של ד"ר גילת וצוות מצוין של אסתר, ואינני זוכר שמות אחרים.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
אני אתייחס.
שלמה בניזרי (ש"ס):
מה משרדך עושה בנושא? תודה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
תודה על השאלות. ראשית, הערה לגבי האכיפה והפיקוח. אנחנו פועלים במרץ רב להגביר את האכיפה והפיקוח. אני אציין שמצאתי משרד מיובש, וב-2008, אם יעבור התקציב בעזרת השם, מהר תהיינה תוספות של מאות מיליוני שקלים לשירותי הרווחה, בעיקר לטיפול בחסרי ישע בכל מכלול הרצף הטיפולי והמצוקה.
לגבי השאלה השנייה שלך, שעסקה – אדוני, תזכיר לי. דוח-גילת היה בשאלה השלישית.
שלמה בניזרי (ש"ס):
משרד העבודה והרווחה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כן. אני לחלוטין מסכים אתך. אני חושב שההפרדה והוצאת תחום העבודה מהרווחה היתה טעות היסטורית. יש קשר ישיר וחפיפה והלימה בין הנושא של תעסוקת מוגבלים, תעסוקת אנשים במצוקה, לבין נושא העבודה, שעבר לתמ"ת. עם זאת, אין לי כוונה ורצון להתעמת עם שום שר. אני חושב שתחום התעסוקה קשור גם לתעשייה וליכולת קליטת העובדים. אנחנו פועלים עם שר התמ"ת ועם מנכ"לו לשיתוף פעולה, בעיקר בכל מה שקשור לשילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה, ויש צוות היגוי. אני מקווה שנוכל להגביר את שיתוף הפעולה גם בהקשר של המוסד לבטיחות וגיהות.
הדבר האחרון הוא דוח-גילת. אני אכן מקיים בקרוב דיון מקיף על דוח-גילת. הדוח מרתק אותי. אני מברך אותך על היוזמה. היתה אלי פנייה גם של חבר הכנסת גדעון סער בשאלה של הוצאת ילדים מן הבית. אני גם ישבתי עם העובדות הסוציאליות וגם עם האגף שעוסק בכך, והבאתי גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, מכיוון שזה עלה מאוד חזק בציבור שהיא מייצגת. אני פתוח לחלוטין לדיון בנושא הזה. אני חייב לומר שהנושא ייבחן על כל היבטיו בצורה הטובה ביותר. אם ירצה השם, נקדם פרקים מן הדוח.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, תודה לך.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2613/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חברי מהקואליציה שם בספסלים, גברתי השרה, אנחנו מתחילים בסדר-היום – בחקיקה הפרטית. אני רואה שחבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת מציעים את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא). אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות. השר המשיב הוא שר הבריאות.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק באה בעקבות הפרסומים הרבים והמדאיגים – –
היו"ר דליה איציק:
עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה. אדוני המזכיר, נא לצלצל. חברי הכנסת אולי לא יודעים, אך היום לא היו הרבה שאילתות, ואשר על כן אנחנו מגיעים להצבעה.
ואסל טאהא (בל"ד):
– – בנוגע להשמנת ילדים בעולם בכלל ובמדינת ישראל בפרט, ומציעה עוד דרך לטיפול בבעיה, לצמצומה ולהפחתת הסיכונים הבריאותיים שהיא גורמת על-ידי אבחון מוקדם של התופעה ומתן טיפול מתאים. כוונת הצעת החוק היא לחייב רופאי ילדים לשקול כל ילד שמגיע למרפאה ולבדוק היכן נמצא משקלו ביחס למשקל התקין המומלץ לגילו. אם ראה הרופא כי משקלו גבוה מהממוצע או אם משקלו נמוך יותר, הוא יפנה אותו לבדיקות מתאימות, יעקוב אחר התוצאות וימשיך בטיפול בהתאם לממצאים. חשוב לציין כי הצעה זו נוגעת לא רק לבעיית ההשמנה, אלא עוזרת גם בכל הקשור לבעיית האנורקסיה הגואה בקרב ילדים ובני-נוער הסובלים מבעיות אכילה. השקילה בחדר הרופא יכולה להאיר את עיני הרופא וההורים לבעיה ולטפל בה בטרם יהיה מאוחר מדי.
על מגפת ההשמנה שפוגעת גם בילדים ונוער ניתן ללמוד משני מחקרים חדשים שנערכו בישראל. מחקר שנערך על-ידי מרכז "שניידר" לרפואת ילדים – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יואל חסון.
ואסל טאהא (בל"ד):
– – מצא כי כ-20% מהילדים בישראל מוגדרים כשמנים מאוד. יותר ממחצית מהילדים השמנים מאוד בישראל נושאים לפחות גורם סיכון אחד לפתח מחלות בכלי דם, ממש כמו מבוגרים. כיום, ידוע כי לחץ דם גבוה, רמת שומנים גבוהה בדם, כבד שומני וסוכרת הם מגורמי הסיכון המשפיעים על הסיכוי לפתח מחלות לב וכלי דם. ב-70% מהילדים שנבדקו במסגרת המחקר הופיעו גורמי סיכון אלו. לנוכח הממצאים המדאיגים, עורכי המחקר ב"שניידר", פרופסור פיליפ וד"ר שליטין, המליצו, הן במסקנות המחקר והן בכתבה שסקרה את תוצאות המחקר ב"ידיעות אחרונות", כי יש לערוך לילדים השמנים בדיקות מוקדמות לגילוי מוקדם של גורמי הסיכון כדי למנוע התפתחות מחלות לב וכלי דם בגיל צעיר. הם מדגישים כי ככל שהילדים השמנים סובלים יותר שנים מגורמי הסיכון כך גדלה הסכנה שהם ילקו באירוע מוחי ולבבי בגיל צעיר יותר. מכאן שמשקלם של הילדים הוא מדד טוב ויעיל לביקורת על סיכונים אלו.
היו"ר דליה איציק:
יש עכשיו, בעוד חמש דקות, הצבעה. אני רוצה שתדעו. אלה שלוש דקות על השעון – – –
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני השר, המחקר השני באותו נושא נערך בבתי-החולים "כרמל", "קפלן" ו"אלין" והוא מחזק את המחקר שנערך ב"שניידר". ממצאיו מראים כי 50% מהילדים השמנים בישראל סובלים גם מאחד או יותר מסימני – –
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אדוני השר, תעזור לי.
ואסל טאהא (בל"ד):
– – התסמונת המטבולית – מצב הכולל שילוב של כמה גורמי סיכון המעידים על סיכון מוגבר להתפתחות מחלות לב וכלי דם. חשוב מאוד לציין כי עד לאחרונה התסמונת הזאת נמצאה אצל מבוגרים בלבד, אולם בשנים האחרונות מתרבות העדויות לכך שגם ילדים שמנים מפתחים אותה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הצעת החוק תתרום בעתיד הרחוק לבריאותם של הילדים כדי שיהיו מבוגרים בריאים יותר בעוד כמה שנים, וכן תעזור למערכת הבריאות ותחסוך הרבה כסף בעתיד, כאשר בעזרת גילוי סממני הסיכון יימנעו מחלות עתידיות ויצטמצם מספר החולים בעתיד – גם חיסכון כספי וגם חיסכון בסבל וסיכון חיי אדם ושמירה על בריאות.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אתה תפסיק. כל השיחות האלה – זה לא הוגן. סליחה, אני שומרת עליך. אני אחזיר לך את הזמן.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא רגיל ששומרים עליו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. הדובר לא שומע את עצמו.
קריאה:
– – –
היו"ר דליה איציק:
אתה צודק. תרד למטה. אנחנו עוד לא מצביעים. אני נתתי להם שלוש דקות.
נסים זאב (ש"ס):
אני מבקש שלא להצביע עד שאני אחזור.
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
הוא חבר כנסת חרוץ, זה לזכותו. אבל בכל זאת זה שלוש דקות ולא נמתין לו יותר מזה. חבר הכנסת גלזר, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת צבי הנדל, הוא לא שומע את עצמו. תודה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מגפת ההשמנה מתפשטת במדינה, במיוחד בגיל צעיר. לכן יש צורך שמשרד הבריאות יתפוס פיקוד בנושא הזה מבעוד מועד ויתחיל לטפל באמת בנושא בצורה רצינית, לא כפי שמטפלים היום – שוקלים את הילד ורושמים מספר הערות בתיקו, ואף אחד לא עוקב ואף אחד לא מטפל אם יש סיכונים או אפילו מאתר את הסיכונים. לכן יש צורך בגילוי גורמי סיכון על-ידי טיפול יעיל ומעקב יעיל בגיל צעיר.
זה רק יחסוך כסף, אדוני השר. ההצעה הזאת אינה תקציבית, ואני מתפלא מדוע הממשלה וועדת השרים מתנגדות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
איך אפשר לעשות את זה?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תיכף תשמע למה הממשלה מתנגדת.
ואסל טאהא (בל"ד):
זו הצעה לא תקציבית, והיא מאוד חיונית לשמירה על ילדי המדינה. המגפה הזאת מתפשטת. את ההשמנה רואים כבר בכל בית, כבר מגיל צעיר, אבל לא נוקטים צעד רציני כדי לעצור את זה. אני מציע את ההצעה כדי שמשרד הבריאות – באמצעות ההצעה הזאת, אם אכן תאושר – יעקוב בצורה רצינית ויחייב את טיפות-החלב ואת האחראים ביישובים לעקוב ברצינות אחרי הילדים השמנים, שסובלים מההשמנה וחשופים למחלות – ללחץ-דם, לסוכרת, למחלות לב עתידיות. אפשר לגלות את זה בגיל צעיר ואפשר לטפל בזה ביעילות.
לכן, אדוני השר, חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה לתמוך בהצעה הזאת. זו הצעה לא תקציבית. זו רק הצעה שתשמור על ילדי המדינה בצורה טובה יותר.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ברשות היושבת-ראש, כולם מסכימים אתך. איך בפועל אתה יכול, באמצעות חקיקה, לעשות את זה?
ואסל טאהא (בל"ד):
אפשר לטפל. לכל מחלה יש טיפול. הרופאים יכולים לייעץ להורים. אפשר לעשות את זה באמצעות דיאטניות. זה יכול להיעשות באמצעות ייעוץ יעיל להורים, להמליץ על מאכלים, על דרך אכילה. אפשר לעשות את זה באמצעות קופות-החולים, הרופאים וטיפות-החלב. אפשר לטפל בזה ולעקוב. אם מגלים שבגלל ההשמנה הזאת יש סיכון ללחץ דם או למחלות לב עתידיות וכו', אפשר לטפל בגיל צעיר. זו כוונת ההצעה.
לכן אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעה זו.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה פשוט צודק – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת צבי הנדל, תודה שיש לנו רפואה מצוינת במדינה, אבל אני לא בטוחה שזה כך לגבי מניעת מחלות. אני לא זוכרת שלקחתי את הילדים שלי לרופא המשפחה – נניח שהוא ראה שהבן שלך שמן, מותר היה לו לומר לך או לי כאמא, להסב את תשומת הלב ולומר שהוא שוקל אותו, והמשקל בגיל הזה צריך להיות משקל מסוים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רופא נורמלי עושה את זה.
היו"ר דליה איציק:
אתה אולי צודק שצריך לעשות את זה בדרך אחרת, בהוראת מנכ"ל וכדומה, אבל אין ספק שהוא מעלה כאן בעיה ששווה חשיבה. אדוני השר, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי, כשאין תקנות אנחנו חייבים להציע חקיקה.
היו"ר דליה איציק:
יכול להיות שהשר יציע שתהיה הנחיה. אתה בהחלט מעלה בעיה. אני לא זוכרת שאי-פעם שקלו את הילדים שלי חוץ מאשר בטיפת-חלב.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת ברכה – – – אתה יודע מה היה קורה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה וועדת השרים החליטה להתנגד להצעה, והנימוקים הם כדלהלן.
בדיקה מניעתית של ילד, כשמה כן היא, בשביל זה קיים השירות המונע – לרבות בדיקת גדילה ומשקל, שמתבצעת בתחנות לרפואת המשפחה עד גיל חמש, קרי טיפות-חלב. זה תפקידם: לשקול את הילד, לבדוק את הילד, לבדוק את השמיעה, את הראייה, את התנועות, ואם יש חס ושלום ספק כלשהו או חשד למגבלה כזאת או אחרת – מייד הוא מופנה לרופא המטפל בטיפת-החלב. לא רק האחות, גם הרופא של טיפת-חלב נמצא במקום. אם מתגלה דבר כזה שמעלה חשד כזה או אחר, הוא מועבר לרופא, כדי שיטפלו בו בהתאם לגילוי או לממצא או לחשד או לוויכוח שיכול להיות.
גם בקרב גילאי בית-ספר, אחרי טיפות-החלב, אחות בית-הספר בודקת בבדיקות השגרתיות, הרוטיניות, אם יש בעיה מסוימת. אם יש בעיה מפנים את ההורים ואת הילד שבסימן שאלה לרופא המטפל שלו. והוא, בהתאם להנחיות, מפנה את הילד למחלקה זו או אחרת, כדי לטפל בבעיה שמתעוררת. זה חלק משירותי הבריאות לתלמיד. שירותים אלה מתבצעים על-ידי המדינה או מטעמה.
היו"ר דליה איציק:
איפה? איפה בודקים את המשקל של הילד אחרי גיל חמש, אדוני השר?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בבית-ספר.
היו"ר דליה איציק:
כבר מזמן אין אחיות בבתי-הספר וכבר מזמן הן לא בודקות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, בטוח שבבריאות אתה מבין יותר טוב ממני, אבל בבתי-ספר אני מבינה קצת יותר ממך. כמעט אין אחיות בבתי-הספר, וכשהן ישנן, הן לא בודקות את הילדים. חשבתי שאתה מתכוון לומר שהוראת המנכ"ל שלך מעתה ואילך תהיה שרופא משפחה הוא זה שיבדוק. זה ממש לא כך. יש פה הורים לילדים – שיגידו לי מתי יש אחות בבית-הספר שבודקת את משקל הילדים. אין בכלל אחיות בבתי-ספר, זה כמעט הולך ונעלם.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי, את צודקת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, אומנם זה לא כמו שהיה פעם, והיה ניסיון להעביר את השירות הזה לשירות קנוי, אבל הוא עדיין קיים. הוא קיים, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
תבדוק את זה. אני מבינה שהאוצר בכלל מביא עוד קיצוצים בדבר הזה. מצד אחד מוסיפים למערכת החינוך ומצד אחר הם מורידים לה.
צריך לומר ביושר שהוא מעלה כאן בעיה. אני מתערבת כי אני רואה ילדים שמנים – אני רואה פה גם חברי כנסת שמנים, אל תספר לאף אחד. אני אומרת לך שהוא מעלה כאן בעיה רצינית. אני לא מציעה לומר שיעשו את זה האחיות, כי אחיות בית-הספר אינן. זה לא באשמתך, זה לא תפקידך, כי המדינה קיצצה את זה כבר מזמן. הוא מעלה בעיה ששווה לדון בה, אולי לא בחקיקה. יכול להיות שצריך לחשוב על רופא משפחה, שצריך לומר לו שזה יהיה בסדר-היום שלו. כלומר, כשבא תלמיד, הוא צריך לבדוק את הילד כמו שהוא בודק את לחץ הדם למבוגר באופן רוטיני וקבוע.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא בעיה מסוימת, אשר מוצאת את פתרונה במסגרת הפיקוח על בתי-הספר כאשר הוא קיים, במקומות שבהם הוא קיים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הממשלה ביטלה את אחיות בתי-הספר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא נכון, לא ביטלה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
העבירה אותן לקופת-חולים.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא נכון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין, מה אתה אומר?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לצערי הרב, הממשלה בהחלטתה ביטלה את האחיות. אי-אפשר לומר על עיקרון שלא קיים – – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
משרד הבריאות רואה חשיבות מיוחדת בכך שהשירותים האלה יוסיפו להינתן מטעם המדינה ולא יועברו לאחריותן של קופות-החולים. ההצעה שבפנינו יוצרת כפילות מסוימת, ואולי אפילו מיותרת, בין חובת המדינה לספק שירותי רפואה מונעת, הקבועה כבר היום בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לבין תחום אחריותן של קופות-החולים, והיא עלולה להוות צעד ראשון בדרך להוצאת שירותי הרפואה המונעת מאחריות המדינה. דווקא בשנה האחרונה הדברים האלה כן תוקנו. כל זאת בניגוד להחלטות קודמות של הכנסת להחריג בחוק את שירותי הרפואה המונעת מגדר השירותים שהממשלה רשאית להחליט על העברתם לקופה. בניגוד להחלטות הממשלה, שאימצו מדיניות זו – אנחנו אפילו התנגדנו לדרך הפיילוט שהוצעה בפעם הקודמת – בניגוד לעמדתם המקצועית של בכירי משרד הבריאות. מכאן, שההצעה שבפנינו היא גם מיותרת – לנוכח ההסדרים הקיימים כיום לביצוע בדיקות משקל וגדילה בתחנות לרפואת המשפחה לגיל הרך ובמסגרת בתי-הספר לגילאים המתקדמים יותר – ואף מזיקה. לכן מתבקשת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אם אתה מסכים, לא שאלתי את השואל ורק התייעצתי התייעצות קלה עם השרה המתאמת, גם חבר הכנסת ריבלין אומר כאן משהו שהוא מסכים אתי. האם אתה מסכים לבדוק אם זו יכולה להיות הוראת מנכ"ל שמופנית לרופאי המשפחה? בדיוק כמו שאני באה לקופת-חולים ובודקים לי לחץ דם כי יודעים שאני כבר אשה מבוגרת. מגיע ילד, יבדקו אותו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, על זה אין ספק ולית מאן דפליג.
היו"ר דליה איציק:
זה מה שהאיש מבקש.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
לא, ההצעה כאן היא אחרת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
למה זה צריך להיות בחקיקה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
ההצעה היא להביא את כל הילדים לבדיקה אצל הרופא המטפל.
היו"ר דליה איציק:
אבל אם ילד מגיע או משפחה מגיעה, שהרופא ידע. והוא לא עושה את זה, אני אומרת לך באחריות שהוא לא עושה את זה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כאשר האם מביאה את הילד לרופא?
היו"ר דליה איציק:
הוא לא בודק לו את המשקל, הוא בודק לו את הגרון. אדוני השר, תשאל את הנכדים שלך, תשאל את הילדים שלך. אני אומרת לך שזה לא נעים. יגידו לך חברי כנסת, אני אומרת את זה מידיעה. האם אתה מסכים, אדוני השר, לבדוק את זה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אנחנו נבדוק את העניין הזה. אביא את זה לידיעת ההנהלה הרפואית של המשרד. אני מוכן אפילו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולעדכן את הכנסת בתוצאות הדיון.
היו"ר דליה איציק:
מצוין. תודה לך, אדוני השר. חבר הכנסת ואסל טאהא, יש לך חמש דקות, בבקשה.
ואסל טאהא (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשהעליתי את ההצעה הזאת הכוונה לא היתה למצב נורמלי, רגיל, לחיים רגילים. יש תופעה שההשמנה הולכת ומתפשטת. כל אחד מאתנו רואה את הילדים שלו, את הנכדים שלו, את השכנים שלו, את התופעה הזאת, המתפשטת כמעט בכל בית.
כבודו מדבר על בדיקות עד גיל חמש ויותר בבתי-הספר. אני בטוח במה שאני אומר, אדוני השר – הייתי ראש רשות, הייתי מנהל מחלקת חינוך, עבדתי בהוראה 12 שנה. בדיקות כאלה לא עורכים. יש אחות אחת לכל 1,000 תלמידים כמעט. איך היא תוכל לעקוב אחרי כל המחלות האלה? איך היא תאתר ותגלה את הסיכונים שיש לילדים? כוונתי היתה, אדוני השר, להתחיל לשים מחסום מפני המגפה הזאת, הקרויה השמנה.
לכן, ההצעה של גברתי היושבת-ראש – אם אדוני השר מסכים לדיון מיוחד במשרד הבריאות, גם אם ההמלצות שלאחר הדיון תעבורנה, דרך הוראות מנכ"ל, לכל טיפות-החלב, לכל המחוזות – מה טוב. אני לא מתנגד. אבל בכל זאת אי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת. תופעה שמאוד מדאיגה את ההורים, מדאיגה אותנו כשאנחנו רואים את ילדינו חשופים לסיכוני חיים. אי-אפשר להפקיר אותם ולהשאיר אותם בלי טיפול, זאת הכוונה. לכן אם אדוני מסכים לדיון מיוחד, שההמלצות שלו תובאנה על-ידך לכנסת או יועברו דרך הוראות מנכ"ל – מה טוב, אני מסכים.
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, המציע מסכים, השר מסכים. לכן לא נצביע. האם זה על דעתכם?
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כן.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
רק רציתי לומר שאם חוק מסוג זה היה מתקבל היינו צריכים לחוקק עוד מיליון ו-200,000 חוקים חדשים. למשל, כל אדם מעל גיל 39 שסובל מ-38.5 חום צריך צילום חזה. גם זה היה צריך להיות חוק בספר החוקים של מדינת ישראל. אי-אפשר להפוך את ספרי הרפואה לחקיקה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך על ההערה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ו–2006
[הצעת חוק פ/252/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות). מציגים אותה חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים רגילים ובמצב תקין של השלטון המקומי יכול להיות שלא היה מקום להביא לכנסת הצעת חוק שתבוא להגן על משכורותיהם של העובדים מפני כל מיני שימושים אחרים. עובדה היא שברשויות רבות כסף שמיועד למשכורות הולך לכל מיני יעדים אחרים ללא שום חשבון, על-פי אינטרסים מקומיים, או הולך לעיקולים למיניהם, והמצב הזה הוא בלתי תקין.
הבוקר, גברתי היושבת-ראש, היה דיון בוועדת הכספים על עבודת משרד הפנים, וחלקו היה על נושא משכורותיהם של עובדי עיריית טייבה. בעיריית טייבה יש עובדים ופנסיונרים שלא קיבלו משכורת 30 חודשים. עמד שם בחדר הוועדה אדם מבוגר ואמר ש-30 חודשים הוא לא קיבל את הפנסיה שלו. כך יש עשרות עובדים שלא קיבלו 12, 18, 20, 24 ועד 30 חודשים. זה דבר לא נורמלי מכל בחינה שהיא. יגידו שהיה ניהול כושל – זה עדיין לא מצדיק שעובדים לא יקבלו את משכורותיהם, עובדים שבאו למקום עבודתם ועבדו. יבואו ויגידו שהכספים הועברו או לא הועברו, שאחוז הגבייה הוא כזה או אחר. כל אלה דברים חשובים, אין ספק, אבל במבחן ההומניות, של הדבר הבסיסי שצריך להבטיח אותו, אנשים שבאים למקום עבודתם צריכים לקבל משכורת כדי להתפרנס. כל התירוצים האלה וכל ההצדקות והנושאים החשובים האלה הופכים לנושאים פחות חשובים מעניין תשלום המשכורת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אבל כשרוצים להעיף את ראש העיר, הם נעמדים על הרגליים האחוריות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
תיכף אדבר על זה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
לא להעיף, להדיח.
מוחמד ברכה (חד"ש):
נכון, במלה "להעיף" יש רגש נקמני. לפטור את ראש העיר מעול כהונתו.
אני יודע, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, שיש הצעת חוק שהובאה בשלהי המושב הקודם של הכנסת, חוק השלטון המקומי, שבאה להחליף את החוק המוניציפלי המנדטורי שעדיין עומד בתוקף במדינת ישראל. עצם העובדה שיש מחשבה מערכתית – – –
היו"ר דליה איציק:
שר הפנים, הדובר פנה אליך.
מוחמד ברכה (חד"ש):
עצם העובדה שיש הצעת חוק השלטון המקומי הוא דבר חיובי כשלעצמו. אומנם ההצעה כפי שהוגשה והועברה בקריאה ראשונה, יש בה כל מיני קביעות דרקוניות לגבי טקסיות תפקידו של ראש העיר והאחריות הגורפת שלו. היום שמענו משר הפנים בוועדת הכספים מחשבות וכיוונים לשנות את הגישה הזאת ולהטיל על ראש המועצה או ראש העירייה אחריות, אבל לתת לו גם סמכויות. אני חושב שהאיזון הזה נחוץ, ואני חושב שעצם העובדה שהצעת החוק תקודם בהידברות עם השלטון המקומי הוא דבר שיש לברך עליו – וגם עם הלובי המוניציפלי בכנסת, אני חושב שצריך שיהיה לו תפקיד. אבל עד שהחוק הזה יחוקק, ונראה שזה ייקח חודשים, ועד שהרשויות המקומיות הצולעות יצאו מהמצב הקשה שהן שרויות בו, מי שמשלמים את המחיר של המציאות הזאת אלה עובדי הרשויות, ובסופו של דבר הכול מתנקז לא לכיסיהם אלא לחייהם ולאפשרותם לנהל חיים בכבוד, חיים תקינים.
לכן, הצעת החוק שאנחנו מביאים כאן באה להגן על המשכורות. שר הפנים אמר לי בשיחת מסדרון: כשעשינו את זה בחינוך היה ידוע שיש כסף שמועבר ממשרד החינוך לרשות המקומית וזה כסף שמיועד לחינוך, ולכן היה אפשר להגן עליו. אני חושב שיש אפשרות שמשרד הפנים, שמאשר את התקנים לרשויות המקומיות ויודע באילו תקנים מדובר, יכול לעשות את הדיפרנציאציה בין הכסף שאמור ללכת למשכורות, גם מהקצבות של משרד הפנים וגם מהכסף העצמי שאמורה הרשות המקומית לגבות מארנונה וממים. אם הוא יכול לעשות דיפרנציאציה – אנחנו יכולים לתת את ההגנה המתבקשת למשכורות העובדים. שלא יספר סיפורים שהכסף הזה של העובדים – אנחנו לא יודעים מאיפה הוא בא. אנחנו יודעים שהתקנים מאושרים על-ידי משרד הפנים, ורשות מקומית שחורגת מהתקן שנקבע לה מוענשת בכל מיני דרכים.
לכן, אני מוכן לחשוב לא על הצעת חוק גורפת בעניין הזה אלא על הוראת שעה, עד שתושלם חקיקתו של חוק השלטון המקומי ועד שנעבור לעידן החדש ששר הפנים מבטיח לנו. אבל כל עוד אנחנו מדשדשים באותה מציאות עגומה, מדשדשים באותו משבר שרשויות לא יכולות לצוף מעל המים בגללו, אני חושב שהצעת החוק הזאת מתבקשת. יש צורך להגן בחוק על משכורות העובדים, ושלא כל פרויקט משני או כל נושה יכול לשלוח את ידו לכיסיו של העובד שעשה את עבודתו כמו שצריך אבל בסופו של דבר הוא לא מקבל את משכורתו. אני חושב שהדבר מתבקש לעת משבר, כפי שאמרתי בהתחלה. זה לא פתרון למצב תקין, אבל אנחנו לא נוכל, כחברי הכנסת, כנבחרי ציבור, להשלים עם העובדה שכספיהם של עובדים שעבדו נלקחים לכל מיני מטרות והם נשארים בלי כסף ולפעמים בלי כבוד.
אני רוצה להגיד כמה מלים, ואני אמרתי את הדברים האלה לשר הפנים והייתי מעוניין שגם היושבת-ראש תקשיב.
אנחנו מודעים לעובדה שלפחות ברשויות הערביות ובחלק מהרשויות הנחשלות יש אחוז גבייה נמוך של מסי ארנונה ומים. אנחנו מודעים לעובדה הזאת, ויש לה סיבות שקשורות במצב הסוציו-אקונומי, ובהעדר מקומות תעשייה שמניבים מסים רציניים, ועיקר הארנונה הוא ממקומות מגורים. יש חוסר האמון של האזרח וחוסר בשירותים שהוא צריך לקבל, ולכן הוא יגיד: בשביל מה לשלם? לך תשכנע מישהו בטייבה לשלם מסים עכשיו, כשיש ערמות של אשפה ברחובות. יש סיבות, וצריך לנתח אותן ולהבין, וצריך גם לתת את הדעת עליהן. אבל לצד זה אני חושב, ואני יזמתי את זה גם במוסדות הגבוהים ביותר של הנהגת הציבור הערבי במדינת ישראל – קריאה לציבור שלנו לבוא ולמלא את חובתו כלפי הרשות המקומית. בישיבה האחרונה של ועדת המעקב של הציבור הערבי אני הצעתי שאנחנו, חברי הכנסת וראשי הרשויות, לא רק נוציא גילוי דעת בעיתונות אלא נלך לרחוב, נחלק כרוזים ונבקש מהאנשים שימלאו את המטלות המוטלות עליהם כלפי הרשות המקומית. זה אמור לתרום תרומה רצינית לפתרון המשבר של השלטון המקומי.
לצד זה אני חושב שיש מקום לבקש ממשרד הפנים תמריצים או עידוד למגמה הזאת. זאת אומרת, איפה שיש ואיפה שתהיה התקדמות בעניין הזה, שגם משרד הפנים ייתן את תרומתו, יחזק את האמון בין האזרח לבין הרשות ויחזק את האמון בין משרד הפנים לבין ראש הרשות והרשות. זה יתרום לתהליכים חדשים שאנחנו כולנו, כנבחרי ציבור, מחויבים לתרום להם, אם ברמה הארצית ואם ברמה המוניציפלית.
גברתי היושבת-ראש, לסיום, אני יודע שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של כמעט מצב חירום בשלטון המקומי. אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו אליה בתור שכזאת. הצעת החוק לא מביאה סידור קבוע לכל מצב ולכל עת אלא לעת משבר. ואם ייווצר מצב שהמערכת תתייצב – – – מה זה? אני לא שומע את עצמי.
היו"ר דליה איציק:
תפסיק לדבר.
מוחמד ברכה (חד"ש):
ואם ייווצר מצב שהמערכת תתייצב בזכות הצעדים שינקוט משרד הפנים והתוכניות שהוצגו היום בפנינו בוועדת הכספים, ואחרי שיחוקק חוק השלטון המקומי, וכל מערכת השלטון המקומית תתייצב על-פי אמות מידה ברורות, כשיודעים מה הולך למה ואחוזי גבייה וכל הדברים האלה, אז אני אומר מהיום, מעכשיו, שלא יהיה צורך בחוק הזה. אבל, כל עוד עובדי הרשויות משלמים את מחיר המשבר, וילדיהם ובתיהם ופרנסתם וכבודם, אני חושב שיש מקום לחוקק חוק, גם אם זה הוראת שעה או חוק שקצוב בזמן עד להתייצבות המערכת.
היו"ר דליה איציק:
תודה. אדוני שר הפנים.
חברי חברי הכנסת, ביום שני הקרוב – אני רוצה לנצל את זה שיש כאן הרבה חברי כנסת – ביום שני הקרוב אנחנו נשנה קצת את סדר-היום. בכלל, בשבוע הבא כנראה ישונה סדר-היום. אנחנו עוד נודיעכם דבר. ביום שני הבא אנחנו נתחיל ב-15:00, יש אזכרה לחבר הכנסת רחבעם זאבי שנרצח, השם ייקום דמו. לכן אנחנו נתחיל ב-15:00. כמובן, המעמד הזה מחייב שכולנו נהיה כאן, אני לא צריכה לחזור.
להבדיל, היום בשעה 15:45 נארח פה את יושב-ראש הסנאט הפיליפיני – מדינה, כידוע לכם, לא כל כך קטנה ומאוד מאוד חשובה, שתרמה תרומה גדולה להקמתה של מדינת ישראל והיתה מ-33 המדינות שתמכו בה. אנא מכם, אני מבקשת שתהיו כאן בשעה הזאת. אדוני השר, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה כוונתה טובה אבל מעשיה לא טובים. אין שום דרך לעשות את מה שמציעה הצעת החוק.
חבר הכנסת ברכה מציע כאילו לקבוע שהעברת כספים שמיועדים לתשלום משכורת תיעשה לחשבון נפרד, כדי שהרשות לא תוכל לגעת בהם לדברים אחרים. הבעיה היא שאין כסף שמיועד ספציפית לתשלום משכורות. משרד החינוך מעביר את הכסף למשכורות של מורי בתי-הספר התיכוניים כחלק מתקציבי החינוך, וזה כבר משוריין בתוך חוק שקובע שתקציבי חינוך ילכו רק לחינוך. התקציבים שהרשות גובה עבור המים מיועדים, על-פי חוק, רק למים ולביוב, ואסור להשתמש בהם לשום דבר אחר. מה שמשרד הרווחה מעביר זה השתתפות בשכר של עובדי הרשויות המקומיות מטעם משרד הרווחה. הכסף הזה מיועד לתשלום משכורות של עובדי משרד הרווחה, כחלק מכלל הכוורות של משרד הרווחה.
במלים אחרות, אין כסף מיועד. מה הכסף העיקרי שמיועד לזה? במקומות שמקבלים מענקי איזון, אז חלק ממענק האיזון מיועד לזה, ועיקר הכסף זה כסף שהרשות המקומית גובה בעצמה. אם הרשות לא גובה כסף, לא ישנה כמה חוקים תעשה, לא יהיה שם כסף בקרן. לכן זאת לא הדרך לטיפול נכון בעניין וזה לא יפתור את הבעיה. משום כך, ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, כי היא פשוט לא ניתנת למימוש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כהוראת שעה, כאשר אנחנו במצוקה של הרשויות המקומיות – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אנחנו לא במצוקה הזאת. רוב הרשויות המקומיות משלמות היום שכר בזמן.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לייחד – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אנחנו לא יכולים לייחד כסף.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה לא?
שר הפנים מאיר שטרית:
כי אנחנו לא יכולים וגם לא רוצים. אני לא רוצה שום קשר. משרד הפנים איננו הגורם האחראי לתשלום משכורות לעובדי עיריות.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה לא אחראי.
שר הפנים מאיר שטרית:
מי שמשלם לעובדי עיריות זה הרשויות המקומיות, זאת אחריותן. משרד הפנים מעביר השתתפות במענק איזון לרשות המקומית.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אתה מעביר את מה שאתה צריך להעביר, אתה לא משלם משכורות. אתה תעביר והם ישלמו משכורות.
שר הפנים מאיר שטרית:
כן, אז אני מעביר את הכסף, אבל אתה לא יכול לחייב אותם, להגיד להם שבכסף שאני מעביר – מזה תשלמו רק משכורות. אני לא יכול לעשות את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
למה אתה לא יכול?
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה דיברת, ואני אענה. אני לא יכול לחייב אותם ואני לא רוצה לחייב אותם מכיוון שזה מהלך לא נכון. אני הייתי ראש עיר ואני אומר לכם מניסיון: אין אופציה כזאת. אין כסף שצבוע – זה למשכורת וזה לתשלום חשמל וזה לתשלום מס הכנסה וזה לביטוח לאומי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
צבוע על-תנאי.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא לא צבוע, אני לא צריך את זה. יש הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת ברכה – עברה בקריאה ראשונה. היא בוועדת הכספים לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היא קובעת שעירייה שלא תשלם שכר – תפוזר. אני מציע שתעבירו את החוק הזה במהירות, וזה מה שאנחנו מצפים. גם בית-הדין לעבודה ביקש את זה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
זאת סנקציה אחרי שלא משלמים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ברכה, היו לך עשר דקות כדי להביע את עמדתך.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה בדיוק העניין. לפי מה שאתה אומר, כל בעל נכס – מחר יעשו חוק לייעד כסף מיוחד, ספציפי, לתשלום חשמל, וכסף מיוחד לתשלום מס הכנסה, וחוק מיוחד לביטוח לאומי. רק שלא יהיה כסף בקופות האלה. זה סתם, זה כלי ריק. אתה עושה חשבון, אבל לא ייכנס לו כסף, אז אתה לא פותר את הבעיה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם כן, השר מתנגד. האם חבר הכנסת רוצה להמשיך בדיון? אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
חברי הכנסת אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 14 בעד, 38 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.
הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה)
[הצעת חוק פ/2751/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה), של חבר הכנסת מיכאל איתן. ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן. אני מבין שתשובה והצבעה לא כרגע. ידוע לך, חבר הכנסת איתן?
מיכאל איתן (הליכוד):
כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עד עשר דקות לרשות אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה. נושא הצעת החוק שאני מבקש להביא בפני המליאה הוא הענקת חסינות למבקר המדינה. המוסד הזה של מבקר המדינה הוא מוסד שבמדינת ישראל יש לו חשיבות רבה במיוחד – מדינה שצריכה להתמודד עם בעיות קשות של מינהל תקין, של יעילות כלכלית, של דיווח אמת, של טוהר מידות. תפקיד הביקורת במדינה הזאת ששמה מדינת ישראל, בלי להתייחס כרגע לממשלה כזאת או אחרת – זה לא שאי-אפשר להתייחס, אפשר להתייחס, ואולי אני גם אתייחס, אבל ברמה העקרונית הכללית השאלה היא, איפה אנחנו שמים את מוסד הביקורת בתוך הכלי הזה של הממשל הישראלי? הראיה לכך שמוסד הביקורת יש לו מעמד מיוחד היא שיש לנו חוק-יסוד: מבקר המדינה. יש מקומות בעולם, וגם בישראל, שבהם מוגדרת ביקורת המדינה כזרוע רביעית של הממשל. יש מקומות כאלה – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
גם הוא אומר את זה.
מיכאל איתן (הליכוד):
זה לא רק הוא אומר את זה. זה נאמר הרבה לפניו וזה ייאמר הרבה אחרי שהוא ילך, ויש דעות כאלה. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אמרתי שיש דעות כאלה, ולא בכדי אמרתי שיש דעות כאלה, כי אני דווקא לא הייתי רואה את זה כזרוע הרביעית של הממשל.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני שמח.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני דווקא לא הייתי רואה את זה כך. אני פרלמנטר. אני נאבק שנים רבות על מעמדה של הכנסת ועל סמכויותיה, ובעיני מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, כי תפקידו, בעיקרון, הוא לשמש כלי עזר, להעביר ביקורת על הרשות המבצעת ועל מה שהיא עושה, וזה בדיוק תפקידה של הכנסת.
אלא מה, על מנת שהביקורת תהיה יותר אינטנסיבית, ותיעשה לא בהכרח על-ידי אנשים פוליטיים, מפלגתיים יותר נכון – יש הזרוע הארוכה: יש ועדת ביקורת המדינה, יש לנו ועדות כנסת שתפקידן גם הוא לבצע ביקורת ויש הגוף שבודק את העובדות ומעלה את הממצאים, זה מבקר המדינה.
מדוע אני טוען שצריך לתת לו חסינות? ואין לזה קשר לשאלה אם הוא במעמד של רשות עצמאית נפרדת או שהוא הזרוע הארוכה של הכנסת. הראיה היא שהמחוקק הישראלי הקדיש לו פרק שלם בחוקה. הכנסת הזאת כתבה את חוק-יסוד: מבקר המדינה. אין לנו חוק-יסוד: התובע הכללי, אין לנו חוק-יסוד: בנק ישראל; יש לנו חוק-יסוד: מבקר המדינה, וזה לא סתם.
עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה אם בזה שהוא מוסד מוכר על-ידי החוקה הישראלית, צריך לתת לו גם חסינות. והתשובה היא כן. ואני עוד פעם מרחיק את הדברים מהאקטואליה היומיומית, אבל בלעדיה אני לא יכול להביא את הנימוקים הפרקטיים. קרה מקרה, הנה יש לנו מבקר מדינה שמאוים, ומסתבר אחר כך שחלק גדול מהאיומים האלה – – –
נסים זאב (ש"ס):
על-ידי מי הוא מאוים?
מיכאל איתן (הליכוד):
בוא לא ניכנס לזה עכשיו, את החלק של הפוליטיקה אני אעשה אחר כך. אני מדבר כרגע על רמה עקרונית ועל טיעונים שצריכים לשכנע את חברי הכנסת בשאלה אם יש מקום במדינת ישראל לתת למוסד הביקורת – אתם יודעים מה, נחיל את זה מהמבקר הבא, אם אתם כל כך רוצים לעשות את זה קונקרטי, אבל בואו נדבר ברמה העקרונית – אם אנחנו רוצים שתהיה לנו ביקורת ללא משוא פנים, אמיצה, עניינית. אמרו אי-אפשר, מבקר המדינה עשה כך ועשה כך ורודף אנשים. ותראו מה קורה, הוא מגיש ליועץ המשפטי לממשלה, הוא בסך הכול מעביר לו חומר, מה שהחוק מחייב אותו, והיועץ המשפטי לממשלה מורה על חקירות. לא המבקר הורה על החקירות. היועץ המשפטי היתה לו סמכות לומר: בדקתי את העניין, אין מקום לחקירה.
אז אני שואל, אותם אנשים שתקפו כל כך קשה את מבקר המדינה: למה אתם לא מפטרים את היועץ המשפטי, מפטרים אותו? אם הכול הזוי והכול לא הגיוני והכול רדיפות אישיות, מה אתם משאירים יועץ משפטי שהולך אחרי גחמות של מבקר מדינה? מסתבר שזה לא כך, מסתבר שהיה לנו מבקר מדינה אמיץ, אמיתי, עם חומר מבוסס, רציני, כך לפחות על-פי דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטות המדינה ושל המשטרה, והם חוקרים. עוד לא אמרנו שנמצאו אשמים, עוד לא הרשענו אף אחד, אבל התהליך הבסיסי הוא שיש חשדות ויש אחר כך חקירה. ורק בגלל הפעולה הזאת, שצריך לתת לו עליה צל"ש, אנשים אומרים שלא צריך לתת לו חסינות.
זה דבר שבשגרה, אם לכנסת ישראל – גם אם מבקר המדינה הוא לא רשות נפרדת, אבל הוא מוסד מוכר על-ידי החוקה הישראלית המתהווה, הוא מוסד מוכר על-ידי חוק-יסוד: מבקר המדינה, יש לו מעמד מיוחד, צריך לתת לו גם את הכלים שאנחנו נותנים לעצמנו. אנחנו, חברי הכנסת, אומרים: לנו, מאחר שאנחנו מבקרים את הרשות המבצעת ואנחנו רוצים להיות בטוחים שהיא לא תתנכל לנו, אנחנו דורשים שייתנו לנו חסינות. מה היקף הביקורת שלנו על הרשות המבצעת לעומת היקף הביקורת של מבקר המדינה? אנחנו בטלים בשישים לעומת מה שהוא עושה ולעומת היכולות שלו לחשוף מחדלים של המשטרה, של הפרקליטות, של מנגנון הנהלת בתי-המשפט, של ועדת הבחירות המרכזית – כמו שהוא עשה עכשיו, כשהוא העביר ביקורת חריפה על תפקודה של נשיאת בית-המשפט העליון. אז היא היתה שופטת בית-המשפט העליון, דורית בייניש, כשהיא היתה יושבת-ראש ועדת הבחירות, והוא הביא דוח ביקורת חמור מאוד על התקופה שבה היא מילאה את התפקיד.
אם אתם רוצים שהמוסד הזה יהיה מסוגל להעביר את הביקורת ללא מורא, ללא חשש, ללא משוא פנים, אתם חייבים לתת לפחות את אותם כלים שאתם לוקחים לעצמכם כחברי הכנסת.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תדגיש שזה יחול על המבקר הבא. אם תדגיש שזה יחול על המבקר הבא, יהיה קל יותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע משהו אחר. לא המבקר הבא – כי יכול להיות שאנחנו נהיה בממשלה. שזה יחול על המבקר הזה. זה יחול על המבקר הזה, ובלבד שלא מדובר באנשי קדימה.
אלי אפללו (קדימה):
אני מציע שנוסיף גם למבקר המדינה, שהרי אין סיכוי שהליכוד יהיה.
מיכאל איתן (הליכוד):
חברים, אני רוצה לסיים. יש לנו סדר-יום עמוס היום, והעליתי את הנקודות המרכזיות. בטח יהיו כאן אנשים שיוסיפו כהנה וכהנה בעד ונגד בהמשך. כל מה שאני חושב – ועל זה נקבל תשובה וגם הצבעה במועד מאוחר יותר כפי שסוכם – מה שאני מבקש וחושב הוא שראוי ששר המשפטים ישקול את הדברים וייתן צ'אנס לליבון הדברים האלה, שהם בהחלט מאתגרים וראויים לדיון בוועדת החוקה. זה יוכן לקריאה הראשונה, ואם לא נשכנע, לא נשתכנע ולא נמצא הסכמה, אפשר להפיל את זה אחר כך. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב)
[הצעת חוק פ/2580/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת משה גפני)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב), של חבר הכנסת משה גפני. היכן חבר הכנסת משה גפני? בבקשה, חבר הכנסת גפני, אתה מוזמן. עד עשר דקות לרשותך. מי שישיב הוא שר המשפטים דניאל פרידמן.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, ביקשו ממני בהנהלת הקואליציה, שאינני קשור אליה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. לא הבנתי כל כך למה, מכיוון שהממשלה הרי בעד, היא העבירה החלטה כמו החוק הזה, ואני תיכף אסביר, באוגוסט – זה היה בחוק ההסדרים של השנה שעברה, ויכול להיות שזה גם יהיה בחוק ההסדרים הנוכחי. זאת אומרת, הממשלה בעד, ואגף התקציבים, לפי מה ששוחחתי הבוקר עם הממונה על אגף התקציבים, מאוד רוצים את החוק הזה, ואני תיכף אסביר מדוע. אבל הקואליציה כנראה מבקשת לדחות את ההצבעה, אז אני מסכים. חבר הכנסת אפללו, אני מסכים לדחות את ההצבעה. ביקשת ממני, אז תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אני לא כל כך מבין למה, אבל אני לא יכול לסרב לך.
מנחם בן-ששון (קדימה):
הפתיחה מצוינת.
משה גפני (יהדות התורה):
יכול להיות שזה רק עניינים של כבוד הקואליציה, כי אחרת אני לא מבין את זה. כבוד זה גם נושא, במיוחד אם מאחורי הכבוד גם עומדות הרבה אצבעות שמצביעות סתם.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תרחיב את הדיבור בסוגיה הזאת.
משה גפני (יהדות התורה):
אני ארחיב, אני ארחיב, אני הולך להרחיב.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא היום לפניכם היא הצעת חוק שכאשר המצב היה כפי שהוא קיים היום, כנראה לא הביאו בחשבון מה עלול המצב הנוכחי לעשות למשק המדינה, ואני לא נכנס לעניין אם יש לקשור את תקציב המדינה עם בחירות, כן או לא; יכול להיות שבכלל צריך לעשות רוויזיה וחשיבה מחדש על כל העניין הזה, אבל כל עוד החוק היחיד שאם הוא לא עובר הוא קשור להתפזרות הכנסת זה תקציב המדינה, מן הדין במדינה מתוקנת לעשות תקציב רב-שנתי, לא שכל רגע מתחלף שר והפקידים משנים את המדיניות – אי-יציבות שלטונית במובן הכי חמור של המלה שתקציב המדינה גורם.
צריך היה שתהיה תוכנית לשנים הבאות מבחינה תקציבית. תמיד אפשר לשנות בשוליים, לעשות תיקונים, אבל שתהיה תוכנית רב-שנתית. ובמקום זה מה שקורה היום הוא שאם עד 31 בדצמבר הכנסת אינה מאשרת את תקציב המדינה, יש אפשרות שהמדינה תתנהל ומשק המדינה יתנהל במשך שלושה חודשים ללא תקציב. מי שמבין בענפים השונים של המשק זה קודם כול אגף התקציבים באוצר, והוא אומר – הוא אמר את זה בממשלה והממשלה קיבלה את דעתו – שהמשמעות של העניין היא פגיעה אנושה במשק המדינה. שלושה חודשים מדינה מתוקנת – תיכף אני רוצה להרחיב את הדיבור גם לגבי מדינה מתוקנת בנושא שלנו.
גדעון סער (הליכוד):
מתוקנת לכאורה.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, אני לא משפטן. המציאות הזאת שבה שלושה חודשים, במהלך רפורמות, במהלך ניהול משק המדינה, במהלך אספקת שירותים, תמיכות – המשמעות של העניין היא שפשוט מרסקים את המשק. ומה זה בכלל משנה, 31 במרס, שאז הכנסת מתפזרת, או 31 בדצמבר? כל מה שזה משנה, שזה מביא לאנרכיה.
אני מציע שכל עוד תקציב המדינה תלוי בהתפזרות הכנסת, 31 בדצמבר הוא המועד. שלא יהיה פסק זמן שבו אין תקציב מדינה. הרי מה עושים – אומרים: 31 בדצמבר זה לא נורא, הרי אם מקשרים את זה לבחירות, זה לא נורא, אז 31 במרס, ואלה שיקולים פוליטיים שלא מביאים בחשבון את הריסוק של משק המדינה.
אם אומרים שצריך לנהל משא-ומתן עם הסיעות – ותיכף גם על זה צריך לדבר – המשמעות של העניין היא שצריך לעשות את זה שלושה חודשים קודם. העיקר שלא תהיה תקופה קצרה או ארוכה – יכול להיות ימים, יכול להיות חודש או שלושה חודשים – שאין תקציב.
זו ההצעה, היא אושרה בממשלה, היא היתה בחוק ההסדרים, ויושבת היום ועדה מטעם הממשלה להחליט אם להכניס את זה לחוק ההסדרים. וכאן אחת הבעיות החמורות ואחת הדוגמאות החמורות של מה שקורה – יכניסו את החוק הזה לחוק ההסדרים – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
לא יעלה על הדעת.
משה גפני (יהדות התורה):
אני יודע. אני מסכים אתך. זה נכון לחלוטין שלא יעלה על הדעת, ואתה יוזם את העניין הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – דע לך שהרבה פעמים יש כוחות במדינת ישראל שהם יותר חזקים ממך וודאי גם ממני. יש.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יחד?
משה גפני (יהדות התורה):
גם אם אנחנו יחד, אלא אם כן נחליט – טוב, לא חשוב, זה לא פה למליאה. אבל נכון לרגע זה שאנו מדברים, יש כוחות חזקים יותר מכולנו יחד.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אבל אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור באמת – שיהיה בחוק ההסדרים.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מתנגד לזה מכול וכול. אני לא שורף את הבית עם היתושים. חוק ההסדרים הוא לא המקום של זה. זה דיון בחוק-יסוד: הכנסת שצריך לנהל אותו בוועדת החוקה, והוא דיון אמיתי ולא דיון של חאפ-לאפ שדנים על כל מיני סעיפים בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים דינו להיעלם מהעולם.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
ועדת החוקה דנה בזה, גם הבוקר.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אני מציע כאן הצעת חוק שעוברת – אם היא היתה עוברת היום, או אולי היא תעבור בשבוע הבא – בקריאה טרומית, שתהיה קטליזטור והיא תעבור לוועדת החוקה, ולא לחוק ההסדרים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אז מה רע אם מצביעים היום? כבוד של הקואליציה – קטונתי מלהביע עמדה בעניין הזה.
תראו מה שעושים בתקציב המדינה, ואני רוצה לחזור ולומר: לוקחים את תקציב המדינה ולוקחים סעיף שמופיע היום – אנו נמצאים ב-2007 – תקציב הישיבות, והתקציב של היום הוא 660 מיליון ש"ח. הוא היה ב-2002 מיליארד ו-32 מיליון ש"ח, הוא קוצץ בחצי. אני מציע לכם לפתוח את הספר הכחול שהונח על שולחנכם אתמול ותראו שקיצצו את תקציב הישיבות מ-660 מיליון ש"ח ל-150 מיליון ש"ח. אין סעיף כזה בתקציב המדינה – אין סעיף שקוצץ כך. אני לא מדבר על אחוזים בודדים שאתם יכולים למצוא פה ושם, אבל את תקציב הישיבות קיצצו מ-660 מיליון ש"ח ל-150 מיליון ש"ח, וש"ס יושבת בקואליציה. מה אומרים באמירה הזאת? אני רוצה לומר לכם מה יש בה: הישיבות הציוניות הדתיות, הישיבות ששייכות לכל עם ישראל, לכולם – ממשלת ישראל החליטה לחסל את הישיבות. זו המשמעות של העניין. מתוך תקציב של מיליארד ו-32 מיליון ש"ח ב-2002, 150 מיליון ש"ח. עכשיו זה בסדר כדי לכסות את הכסף של הפקידות, של כל מיני מנגנונים שנמצאים שם בממשלה, ואני לא רוצה להגיד מלים לא פרלמנטריות עליה.
גדעון סער (הליכוד):
ש"ס הסכימה לזה?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, היא הצביעה נגד.
גדעון סער (הליכוד):
אז היא לא הסכימה.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת גדעון סער, אתה מנוסה, אתה יודע את זה. יש הבדל בין להצביע נגד לבין להצביע נגד. יש לך ניסיון רב-שנים גם כמזכיר הממשלה, גם כיושב-ראש הקואליציה, גם כשר לעתיד.
גדעון סער (הליכוד):
מוזר שלא שמעתי.
משה גפני (יהדות התורה):
גם אני לא שמעתי. עוד באים אלי בטענות – למה אני מדבר נגדם. אני ממש לא מדבר נגדם. אתה יודע מה? אני לא בא בטענות לקדימה על שהם נגד הישיבות. לא בא אליהם בטענות יותר.
גדעון סער (הליכוד):
למה לא?
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יודע מה? כן, אני בא אליהם בטענות. אני בא בטענות לקואליציה, ובקואליציה הזאת יש חברים דתיים וחברים מסורתיים, איך האמירה האידיאולוגית הזאת על מדינת היהודים, התקציב שהונח על שולחן הכנסת רוצה לחסל את הישיבות. יבואו עכשיו החכמים הגדולים שעומדים כאן, ויגידו: כן, אבל למה עושים את זה – עושים את זה כי רוצים לבוא אליכם ביהדות התורה, כי אתם מפלגה אופוזיציונית. יש הרבה נושאים חברתיים שאתם רוצים להתמודד אתם, נחזיר חצי מיליארד ש"ח – הרי צריך להחזיר 530 מיליון ש"ח לתקציב כדי שתימנעו בהצבעה על התקציב. החוצפה של לבוא ולשים – זה לא היה אף פעם, אפילו לא בממשלת שינוי – לשים 150 מיליון – אני מדבר על כל הישיבות, על כל עולם התורה, על כל הגילים, על הציונים הדתיים, על החרדים, על הכול – לשים סכום כזה שאומר אידיאולוגית: אין ישיבות במדינת ישראל.
גדעון סער (הליכוד):
אתה מתגעגע לטומי לפיד?
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא מעז להוציא שום מלה מהפה. בוא נדבר על עכשיו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
צריך לסיים בנימה אופטימיות זו. זו אחדות עם ישראל.
משה גפני (יהדות התורה):
אני כבר מסיים. אין ולא היה מאז קום המדינה מצב כזה שאין סעיף ישיבות. יש דיונים. מה אומרת הממשלה – אין ישיבות, יש רק דילים פוליטיים והסכמים קואליציוניים ויהדות התורה וכו'. זה מה שיש. בלי זה – אין. זו בושה. אם הייתי היום חבר ש"ס, לא הייתי דורך בבניין הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גפני על שהציג לנו את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק התקציב). תשובת הממשלה והצבעה יתקיימו במועד אחר.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)
(תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2853/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת חיים כץ)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה גם הדין של הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ – תשובה והצבעה במועד אחר. מבול של הצעות כאלה. עד עשר דקות, בבקשה.
חיים כץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בהצעת החוק הקודמת גם בהצעת חוק זו תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
הצעת חוק זו, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007, מדברת על חיסכון פנסיוני. כפי שכולנו יודעים, החיסכון הכי ארוך שאדם עושה בחיים שלו זה חיסכון לפנסיה, חיסכון שמתחיל אי-שם באמצע שנות ה-20 ומסתיים אחרי 40-35 שנה. העלינו עכשיו – עד 47.
אם בעבר אדם היה חוסך, היה מפקיד חלק מכספו והמעסיק היה מעביר חלק מכספו, וקופות הפנסיה היו קונות איגרות חוב בלתי סחירות, והיה מגדיר לו תשואה מסוימת, הוא היה יודע שכאשר יפרוש לפנסיה הוא יקבל סכום מסוים, והסכום הזה צריך להספיק כדי שהוא לא יהיה נזקק, כדי שהוא יוכל לתת לנכדים שלו סוכרייה על מקל ולא יצטרך לקבל מהם שום עזרה.
לפני כארבע שנים נערכה רפורמה בקרנות הפנסיה. בעקבות גירעונות, קרנות הפנסיה עברו מהפכה שלמה והפנסיה הפכה להיות שם דבר במשק הישראלי, בייחוד כשלמיליון איש אין פנסיה. כנסת ישראל מדברת כולה על פנסיית חובה או על אחיזת עיניים של פנסיית חובה חסרה כזאת – שלכל האנשים תהיה פנסיה, רק לא אומרים מה ייקחו. בינתיים, לאלה שיש להם פנסיה וחוסכים לפנסיה, שינו את התקנות ברפורמה. היום כל חוסך יכול לעבור מקופה לקופה מתי שהוא רוצה, והמפקח על שוק ההון והביטוח, שבא לתפקידו כמו למילואים, צריך לתפוס כותרות בעיתונים, ואם הוא לא יתפוס כותרות בעיתונים לא ישמעו עליו, ואם לא ישמעו עליו איך הוא ירוויח מאות אלפי שקלים בשוק הפרטי? אז הוא חייב לעשות משהו. ואכן, חדשות לבקרים משנים את התקנות של קרנות הפנסיה, ולאחרונה קבעו שהקרנות ידווחו בכל יום על שינוי בתשואה. קרן פנסיה שאדם חוסך בה ל-40 שנה או ל-35 שנה – כל יום תדווח על שינוי בתשואה.
זה גורם לכך שחברות ברוקרים למיניהן, או חברות ביטוח או קרנות פנסיה, משקיעות במניות ובאג"ח זבל, שזה מושג לאיגרות חוב בלתי מדורגות שנותנות תשואה גבוהה וסיכון גבוה, וראו "חפציבה". אג"ח "חפציבה" נתן תשואה גבוהה מאוד על הנייר, וקרה מה שקרה, והאג"ח הזה צריך להימחק, ואנשים איבדו את כספם. זאת אומרת, אלה שקיוו לקבל סכום מסוים לפנסיה והוא היה מושקע ב"חפציבה" – הסכומים שלהם ירדו.
אני בא וטוען שיש דברים שלא מהמרים עליהם, בחיים. על הזכות להזדקן בכבוד לא מהמרים. אדם חוסך כל חייו כדי שלא להיות נזקק. והצעת החוק הזאת באה להגביל – שלא יוכלו ללכת בכספי חיסכון פנסיוני ולהעביר יותר מ-25% למניות, או 25% לאג"חים לא מדורגים; שהכספים האלה לא יהיו כספי הימורים. זו המטרה: להגביל השקעה של כספי פנסיה בסכומים גדולים במניות ספקולטיביות ובאג"חים מסוימים.
וכן שלא ידווחו כל יום. אין צורך. הדיווח היומיומי גורם לחברות להמר בכספים האלה כדי להראות שיש להן תשואות יומיות גבוהות ולקלוט לקוחות חדשים מחברות אחרות. מה זה משנה אם התשואה היתה ביום ראשון 1.01 או 1.02? תשואה נמדדת בטווח של שנים. מה, אני בודק בכל יום ובכל שעה? והכותרות בעיתון: תבוא אלי, תיקח מפה. ואז, אדם שרואה את התשואה ועובר מאבד, בכושר הביטוחי שלו, בכל מה שהוא צבר. הוא מתחיל לצבור מחדש ולפתע מתברר לו שהוא עושה דברים שהוא לא מבין, ומשלם ביוקר.
ואני חושב שבית-המחוקקים, בהצעת החוק הזאת – שאין לה עלות תקציבית. עכשיו אין הצבעה מאחר שאחד מחברי הקואליציה אמר לי: וואלה, חיים, אתה צודק. בוא תבקש שלא יצביעו על זה. אין טעם להפיל את זה בכלל. אם הייתי מגיש את זה מהקואליציה בטח היו מאשרים את זה. אז אני חושב שצריך ללכת, לפנות אולי אל שר האוצר, לדבר אתו ולהסביר לו.
אין פה עלות תקציבית. יש פה מגמה לנסות לשמור על החוסכים שחסכו את מיטב כספם במיטב שנותיהם ושנות העבודה שלהם ולא לתת להם ליפול לעת זיקנה ולהיות נזקקים. אז אני מקווה מאוד שעד תאריך התשובה וההצבעה יצא לי לדבר עם שר האוצר. אני אנסה לשכנע אותו ואני מקווה שהשכל ייכנס לראש והתבונה תיכנס לראש, ולא נשתמש בכספי החוסכים כבכספי הימורים. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים כץ. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007
["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ג, עמ' 9913.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
עכשיו, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים, אנחנו מגיעים לדוגמה הפוכה: הצעת חוק שכבר הציגו אותה, ועכשיו נשמע את תשובת הממשלה, או שלא נשמע אותה, אם השר שאמור להשיב לא יופיע ולא ישיב – בשם השר אליהו ישי היה אמור להיות השר יצחק כהן, והוא לא כאן.
לכן נעבור להצבעה. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ומרינה סולודקין. בבקשה, חברי הבית. אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007,
לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מוסיף אף אחד. יש 17 קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים, לכן אין שום טעם בספירת קולות חוזרת.
בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער רוצה להודיע משהו, כי גם אצלי רשום שיש התניה של הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, להצבעה קדם סיכום שלי עם יושב-ראש הקואליציה, עם שר התמ"ת ועם השרה המקשרת, שכלל הסכמה שלי וגם של המציעה הנוספת, חברת הכנסת סולודקין, שהמשך הקידום של הצעת החוק יהיה בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ואני מודיע את זה לפרוטוקול.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רשמנו לפנינו את הודעתו של מציע החוק, אחד משני המציעים, חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש להעביר את החוק לוועדה לקידום מעמד האשה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אתה מסכים להצעת חבר הכנסת סער? הוא מבקש שזה יעבור לוועדה למעמד האשה.
משה שרוני (גיל):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא לא מסכים. ועדת הכנסת תחליט בנדון.
הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה
שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2322/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן. תנמק מן המקום חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי, דקה לרשותך.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זאת הוגשה לאחר שהתקבל בלשכתי מספר גדול של פניות אזרחים, רובם עולים חדשים, שנשדדו על-ידי בעלי חברות קש. אותם בעלי חברות כבר הורשעו בעבר ובית-המשפט אסר עליהם להקים בעתיד חברות חדשות, אך קיים ניתוק מוחלט בין מערכת בתי-המשפט לבין רשם החברות במשרד המשפטים. לכן הצעתי את התיקון לחוק החברות, ומטרת התיקון המוצע היא למנוע מקרים כאלה בעתיד. לא צריכה להיות פרצה בחוק המאפשרת למי שכבר רימה ושדד אזרחים תמימים באמצעות חברות קש והורשע, ונאסר עליו לייסד בעתיד חברות נוספות – לשוב ולעבור פעם נוספת את אותן עבירות בדיוק.
אני וחברי, חבר הכנסת נודלמן, מציעי החוק, מתחייבים לתאם עם משרד המשפטים את כל הצעדים הבאים בהליך אישור החוק בכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. ישיב בשם שר האוצר השר משולם נהרי. השר נהרי איננו.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אפשר לעבור להצבעה. אבל לא שמעתי – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
היא אמרה לפרוטוקול שזה יתקדם רק בתיאום עם משרדי הממשלה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אפשר לעבור להצבעה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו נצביע. הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות
כיישוב ספר), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2062/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ההצעה הבאה היא הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שי חרמש וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת חרמש – אינו נוכח. מישהו מהחתומים מעוניין לנמק את ההצעה? אחרת היא תרד מסדר-היום. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחד המציעים, בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כולנו רואים מה קורה בשדרות, היא גם מקבלת היום כמעט את כל מה שנדרש כיישוב ספר. מה שחסר לה – היא עדיין לא הוגדרה יישוב ספר, ולכן הצעת החוק באה להגדיר אותה באופן מסודר יישוב ספר. נקודה. אני מניח שכולנו מבינים, כולנו רואים ואין בעיה בעניין. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהציל את המצב. תשובת הממשלה: השר נהרי בשם שר האוצר – איננו. גברתי השרה המתאמת.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אין בעיה לעבור להצבעה, בתנאי שהמציע יאמר שהחקיקה לא תקודם אלא בתיאום עם משרדי הממשלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת סלומינסקי, בשם המציעים, אתה מסכים להתניה שהחוק יקודם רק בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מסכים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אפשר לעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד הגדרת שדרות כיישוב ספר?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
למען הסר ספק, הצבענו כרגע על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007. 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים לשם להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2504/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורית נוקד)
הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/1885/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007. כאן אני מודיע מראש שלא תהיה תשובת שר, אבל תהיה הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם קיבלה את תמיכת הממשלה ונועדה ליצור הרתעה משמעותית יותר בתחום הגנבות החקלאיות והפשיעה החקלאית בכלל. מהותה – החמרת הענישה על גנבת תוצרת חקלאית וציוד חקלאי משנתיים לארבע שנות מאסר.
הגנבות החקלאיות, כפי שכולכם יודעים, הפכו למכת מדינה. מכיוון שמדובר לכאורה בעבירות רכוש בשטחים פתוחים, הן גם קלות יחסית לביצוע ומסובכות יחסית למניעה.
אבל לא מדובר רק בעבירות רכוש, מדובר במטה לחמם של החקלאים.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
את מכירה מקרה אחד שהשיתו עונש של שנתיים מאסר?
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני לא יכולה לומר לך כרגע, אבל המטרה, כפי שאמרתי, היא הרתעה. אני חושבת שיחד עם התוכניות – תוכניות שהוכנו במשרד לביטחון הפנים – יהיה בהצעת החוק הזאת צעד ראשון שיקטין את ממדי התופעה. לכן אבקש את תמיכתכם.
אני גם רוצה להוסיף, שאת ההצעה הזאת הכנתי עוד בכנסת הקודמת, והיתה גם הצעה משותפת לחבר הכנסת שי חרמש ולי, אבל מאחר שההצעה לא קודמה, בחרתי להגיש אותה עכשיו, ואשמח מאוד אם תתמכו בה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
תגידי שאת מסכימה לתנאי.
אורית נוקד (העבודה-מימד):
אני מסכימה לתנאי. מכיוון שאני לא רוצה שתהיה כרגע התנגדות של הממשלה, אני מסכימה לתנאי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לחבר הכנסת שי חרמש יש הצעה זהה, והיא צמודה להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה זהה, היא רק מינואר 2007 ולא ממאי 2007, והיא יוזמה של חברת הכנסת אורית נוקד, עם עוד תשעה מחברי הכנסת ואתי. היא זהה בתוכנה, זהה במהותה וזהה בכל פרט ופרט שיש בה. לכן אני מציע לחבר את שתי ההצעות יחד ולהצביע על ההצעה במלואה. תודה.
יש בעיה עם תנאי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, על-פי מה שרשום אצלי אין התניה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
יש פה התניה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אה, יש התניה? הזכות לומר את זה היא בידי השרה המתאמת.
שי חרמש (קדימה):
אני די מופתע, כי כאן היה כתוב שזה ללא תנאי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, נצביע כמובן על כל אחת משתי הצעות החוק לחוד. הצבעה ראשונה היא על הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תוסיף בבקשה את קולי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני לא מוסיף קולות, זה גם לא ישנה את התוצאה.
עכשיו נצביע על הצעה דומה של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית). מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית),
התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 17, מתנגד אחד. ההצעה התקבלה והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מחפשים את המתנגד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
המציע מתנגד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק פ/1885, של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
חבר הכנסת שי חרמש, במהלך היום הזה נתת בשתי הצעות החוק שלך משמעות חדשה לביטוי: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2754/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007. המציע הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, והוא גם ינמק לנו מהמקום את הצעתו. אין תשובת שר.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, סעיף 51 לחוק קובע שכל תביעה עד 2.5 מיליוני שקלים הולכת לבית-משפט השלום. מאחר שהדיונים יכולים להיערך במשך זמן רב, החוק אומר שאם הסכום גדל בגין שערוך או הצמדה, גם אלה נכנסים בתוך 2.5 המיליונים, ועדיין בית-משפט השלום דן בתביעה. בית-משפט אחר נתן פירוש מצומצם, בטעות כנראה, ואמר שאם הסכום גדל בגין ריבית, שבית-המשפט קבע שגם היא חלק משמירת ערכו של הסכום, הרי מאחר שבחוק כתוב "שערוך או הצמדה", אם הסכום גדל בגין תוספת ריבית בית-משפט השלום לא יכול לדון בתביעה.
הצעת החוק שלי באה לקבוע, שאם 2.5 המיליונים האלה, ערכם נשמר בגין תוספת ריבית, שערוך או הצמדה, התביעה נשארת בסמכותו של בית-משפט השלום. אני חושב שזאת המטרה של החוק מראשיתו, שערך הסכום, 2.5 מיליוני שקלים, יישמר גם אם עברו שנתיים או שלוש שנים. ערכו נשמר הן בדרך של הצמדה הן בתוספת ריבית, ולכן החוק הזה ראוי ומתבקש.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
משרדי הממשלה השונים – – –
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים לזה, אבל יש לי בקשה; אני רואה שההמלצה היתה שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה. בקשתי היא להעביר אותה לוועדת הכספים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מתנגדת.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אסביר למה – מסיבה פשוטה: מאחר שעל החוק הזה אין חולק ואין מערער, והוא מקובל על כולם, עד כדי כך שאפילו אין צורך בתשובת שר, ובוועדת החוקה הוא יכול להיתקע. ריבית והצמדה לא יעזרו לזה שם, כי יש שם תור ענק. מאחר שהנושא הזה הוא גם נושא כספי, וועדת כספים מאוד זריזה, ואין לה הרבה חוקים, זה יהיה הרבה יותר מהיר, לטובת בתי-המשפט – שמבקשים את התיקון הזה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אבל מהשבוע הבא הכנסת תידרש לעניין התקציב, וזה יידון ממילא.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כבוד השרה, אני כמעט יכול להבטיח לך שזה יעלה בתוך שבועיים בוועדת הכספים וייפתר בדיון קצר. בוועדת החוקה זה יכול להיתקע המון חודשים, וחבל, כי בתי-המשפט נתקעים. הרבה מאוד דיונים נתקעים בגלל זה בתסבוכת של בית-משפט שלום ומחוזי, וזאת בקשה של בתי-המשפט עצמם. לכן בקשתי היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הבקשה נשמעה. קודם נראה אם היא עברה בקריאה טרומית, ואז נחליט לגבי הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סלומינסקי. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לוועדת הכספים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
המציע מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת הכספים לשם הכנתו לקריאה ראשונה. האם יש הצעות אחרות? אין הצעות אחרות. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים.
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – דמי ניהול), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2624/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק פ/2624, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) תיקון – דמי ניהול), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת שרוני ינמק. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. לרשותך עד עשר דקות.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים מכובדים, חברי הכנסת, בשנת 2004 התקבל תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובו נקבע כי שיעור דמי הניהול שמשלמים המבוטחים לקרנות פנסיה יעלה בהדרגה בכל שנה, משנת 2004 עד שנת 2007, עד 1.75% מהתשלומים שהקרן משלמת לעמיתיה. הגמלאים חסכו את קרנות הפנסיה במהלך חייהם, ולא צודק לגזול מהם נתח מהחיסכון השייך להם. בחלק מהמקרים מדובר באוכלוסייה שאין לה הכנסה נוספת על הגמלה, ועל כן סכום הניכוי פוגע בזכותה להתקיים בכבוד לעת זיקנה.
ברצוני לציין כי ניכוי כאמור אינו נעשה בשום מדינה מתוקנת, ועל כן יש לבטלו. הקרן אינה צריכה לנכות מהגמלאים דמי ניהול מתוך תשלומים שהיא משלמת למבוטחיה, בין שהם קצבאות ובין שהם תשלומים חד-פעמיים.
הצעת החוק נועדה לבטל את ההוראה בדבר ניכוי דמי הניהול, ובכך לעשות צדק עם ציבור הגמלאים המבוטחים בקרנות הפנסיה.
צריך לזכור דבר אחד: רוב הצעדים נגד הגמלאים נעשו בשנים האחרונות, והגיע הזמן שהכנסת הזאת תתקן את כל העוול שנעשה לגמלאים. תודה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה נעשה, אבל בגלל זה אתם פה.
משה שרוני (גיל):
אני לא רציתי שהבולדוזרים יעבדו גם היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2500/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. תשובה והצבעה במועד אחר, אבל הנמקה כן תינתן היום. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כעשר שנים הגשתי תוכנית בערוץ הראשון, אני לא אגיד את שמה כדי שלא להסגיר את הנפשות הפועלות. היתה לי עורכת מצוינת בתוכנית הזאת, אשה חכמה במיוחד, שעד היום היא עורכת בערוץ הראשון, והיה לנו מנהג – פעם בשבוע, אחרי שהתוכנית היתה משודרת, היינו הולכות למקום בילוי מסוים בתל-אביב ושותות בו קפה. יום אחד החליטה העורכת ללכת לאותו מקום בלעדי, עם חברה אחרת שלה, ולא נתנו לה להיכנס למקום. אמרו לה שמלא שם עד אפס מקום. היא הציצה פנימה וראתה שהמקום ריק למחצה, ואמרה: אני מגיעה לכאן על בסיס קבוע ואתם תמיד נותנים לי להיכנס. הסתכל הסדרן דרכה במבט זגוגי ושב וחזר על המנטרה: אין מקום. מה היה חטאה של אותה עורכת? היא היתה ממוצא תימני ושחומת עור, ובאותו מקום כנראה אהבו פנים מעט יותר בהירים. לצערי התופעה הזאת חוזרת על עצמה שוב ושוב. אנשים באים למקומות בילוי, וכל חטאם הוא שהם לא נולדו בפזורה הנכונה.
לשמחתי בא המחוקק בכנסת הקודמת וחוקק חוק יפה מאוד: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. חוק יפה מאוד וצודק, שאושר פה-אחד בכנסת הקודמת. אלא מה? בעלי מקומות הבידור והבילוי מצאו דרך לעקוף אותו. הם לא אומרים לאנשים "אל תיכנסו", אלא אומרים להם "חכו בצד", וכך משאירים אותם בצד להתייבש שעות, רק כיוון שחזותם לא ממש תואמת את הסטנדרטים המעוותים של אותו מקום. לפעמים מדובר בחיילים בחופשה שבאו לכמה שעות לבלות והם יוצאים משם מוכים, חבוטים ומושפלים.
הצעת החוק שלי נועדה להכניס תיקון בחוק הקיים ולנסות להתגבר על הלקונה הזאת ועל ההתחכמות הזאת ללשון החוק, והיא אומרת דבר פשוט: מי שבא, ייכנס על-פי התור. מאוד-מאוד פשוט. לצערי החליטה ועדת השרים לחקיקה, ברוב של קול אחד, שהיא מתנגדת לחוק הזה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאיזו סיבה?
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
כל מיני הנמקות שאינן ממין העניין. אבל אני מודה שאחרי שיחה עם השר גדעון עזרא, שהיה אחד המתנגדים, הסכמתי להגיע לתיאום עם הממשלה בעניין ספציפי מאוד, שאפרט אותו כאן.
הגשתי ערעור, כמובן, על החלטת ועדת השרים לחקיקה. הצעת החוק תועלה שוב, ואני מאמינה שהיא תעבור. אני בטוחה שהשרים הבינו שהחוק הזה הוא חיוני, צודק וחשוב.
אמר לי השר גדעון עזרא: ומה יהיה עם חבורת אנשים שהסדרן יודע שהם אלימים ומטרידים את הבנות באופן קבוע והוא לא רוצה שהם ייכנסו כי הם מחוללי מהומות קבועים? אני מודה שיש משהו בטיעון הזה. הסכמתי להגיע לתיאום עם הממשלה כך שבתיקון לחוק תובא לידי ביטוי הסוגיה הזאת של ביטחון השוהים במקום, וההצעה הזאת תעלה לערעור בוועדת השרים לחקיקה. היא תובא הנה להצבעה – תשובה והצבעה במועד אחר – ואני כמובן מצפה לתמיכתכם בתיקון להצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. כפי שהיא ציינה בסוף דבריה, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות
מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר)
[הצעת חוק פ/2813/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת. תשובה והצבעה גם כאן במועד אחר. בבקשה, גברתי.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטוחתני שיש בבית הזה הסכמה מקיר לקיר על כך שבזמן שהמחוקקים שקדו על חוקי-היסוד של מדינת ישראל היתה להם כוונה כנה, טובה ואמיתית לבנות נדבך ראוי ונכון, דמוקרטי, חברתי, בהיבטים שונים, לטובת המדינה הקטנה שלנו. ואכן, כאלה חוקים הם חוקקו לנו, גם בהיבטים הביטחוניים. החוקים האלה מכוונים לכלל אזרחי ישראל, לנבחרי הציבור ולעוסקים במלאכה – גם בתפקידים בכירים.
בתקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), סעיף 5, נאמר: "על אף האמור בכל דין, לא יצא אדם לאחת הארצות המפורטות בסעיף 2א" – אלה מדינות אויב – "לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד, אלא בהיתר משר הפנים או מראש הממשלה, ולא ייכנס אזרח ישראלי או תושב ישראלי בכל דרך שהיא לאחת מארצות אלה אלא בהיתר כאמור". זאת אומרת, אנחנו למדים מכך שתקנות שעת- החירום שלנו מצביעות על איזו בעיה, על מצב שצריך לחסום אותו, בעיה הגיונית לחלוטין, כי הרי לא יעלה על הדעת שאזרח מדינה אחת ילך ויטייל, יסתובב, ילך לסחור או לנסות לעשות ביזנס עם מדינות אויב בשום דרך שהיא.
למרות האמור, מצאנו כי אדם שלא קיים תקנה זו רשאי ויכול להגיש מועמדות לכנסת ישראל. הכיצד? בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א, מצאנו שלושה סעיפים שמגבילים ומגדירים בדיוק מי לא יכול – איזו סיעה או איזה אדם – להגיש מועמדות לכנסת ישראל. מגדירים שם מהם הסעיפים, אבל סעיף 5 בתקנות לא מופיע שם. לא מופיעה שום הגבלה נוספת על ההגבלות האחרות, שמגבילה אדם שנסע למדינת אויב בלא רשות ובלא הסכמה ומונעת ממנו להתמודד ולהיות חבר בכנסת ישראל.
אל לנו לשכוח שבמדינות דמוקרטיות ונאורות בעולם אנחנו מוצאים בתקנון – בתקנות או בחוקים שלהן – סעיפים שבעצם במהות הם דומים מאוד לתקנה שלנו פה או לחוק שאני מדברת עליו. אני בחרתי, מתוך מבחר תקנות, להקריא לכם קטע דווקא מחוקת ארצות-הברית, תיקון 14, סעיף 3, ושם נאמר – תקשיבו: "לא יהיה אדם סנאטור או נציג בקונגרס, או אלקטור של נשיא וסגן-נשיא, ולא יכהן במשרה אזרחית או צבאית, בארצות-הברית או בכל מדינה ממדינותיה, אם לאחר שנשבע בעבר לקיים את חוקת ארצות-הברית בהיותו נושא משרה של ארצות-הברית, חבר בבית-המחוקקים של אחת המדינות או איש הרשות המבצעת" – שימו לב כמה הסתייגויות וכמה הגבלות – "או השופטת של מדינה כלשהי, היה מעורב בהתקוממות או במרד נגד ארצות-הברית, או נתן סיוע וסעד לאויביה". זה דבר נכון ומקובל בהיגיון פשוט. הרי לא יעלה על הדעת שאזרח שהולך – בניגוד לתקנות של המדינה – למדינת אויב, יכול למחרת להתמודד בבחירות לבית-הנבחרים של אותה מדינה שהוא עצמו פעל בניגוד לתקנות שלה.
אין לי ספק שהעובדה שהדבר הזה נשמט מחוק-היסוד, בסעיף 7א, היא מקרית, היא לא היתה מכוונת, ולכן אני מביאה את הצעת החוק שלי.
לכולנו, כמחוקקים, יש מחויבות ואחריות אמיתית לתקן את כל הפרצות שיש לנו בחוק – כאלה או אחרות – שוודאי לא נעשו בכוונה.
עיקרה של הצעת החוק שלי הוא בעצם התיקון הקטן הזה, שנועד להחיל את מה שממילא נאסר היום מכוח תקנות שעת-חירום על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל – לקבוע את זה גם בסעיף 7א של חוק-היסוד, כדי שאותו איסור יהיה גם הגבלה על בחירת אותו אדם לכנסת ישראל.
אני בטוחה שיש פה הבנה הגיונית, וכאמור, החוק הזה יוגש להצבעה במועד אחר. תודה רבה. תודה לך, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת טרטמן. כאמור, הממשלה תשיב והכנסת תצביע במועד אחר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת טרטמן היא הצעת חוק לא חוקתית, ואני לא בטוח שהכנסת צריכה להצביע עליה גם במועד אחר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת פינס, אילו אמר את הדברים מישהו מאוד חדש ולא מבין, מילא, אבל אתה יודע שכל חוק שמונח על שולחן הנשיאות עבר את אישור היועצת המשפטית של הכנסת – היועץ המשפטי, מי שזה לא יהיה – והנשיאות מאשרת להנחה רק את החוקים שעברו את הבדיקה הזאת. התהליך הזה מוכר לך, לכן ההערה לא במקום.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – – יועצת משפטית.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
– – –
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר)
[הצעת חוק פ/2506/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חבר הכנסת זבולון אורלב, הוצמדה להצעתה של חברת הכנסת טרטמן. גם כאן, מטבע הדברים, תשובה והצבעה במועד אחר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס שהעיר את ההערה, כי היא יכולה לחדד את הדיון.
בחוק-יסוד: הכנסת – חבר הכנסת פינס – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני חבר הכנסת אורלב, רק שים לב שעל-פי התקנון, אתה ודאי יודע, יש לך שלוש דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הייתי בטוח שההנחיה הזאת נשכחה ממך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אל תבנה על זה יותר מדי. יש לי סגן מזכיר מנוסה שתמיד יזכיר לי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אה, זה הוא. הבנתי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא לא, זאת הערה שלי. גם בזכות המזכירות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כי אני ייחסתי את הדברים לאחד מוותיקי הבית. טוב, אני אדע.
על כל פנים, חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א, מגביל מראש את היכולת של אנשים להתמודד כדי להיבחר לכנסת – בין שמדובר באדם יחיד, בין שמדובר ברשימה – ובין הדברים שמגבילים: 1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2. הסתה לגזענות; 3. ולענייננו – תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל. כוונתנו היא להוסיף בחוק, לעניין זה, שיש לראות בביקור במדינת אויב בלא היתר תמיכה במאבק מזוין של מדינה שהיא מדינת אויב.
חבר הכנסת פינס, אני חושב שכל בר-דעת מבין שביקור בלא היתר במדינת אויב כמוהו כתמיכה באויב; כמוהו כתמיכה במטרות האויב. אינני מדבר על כך שביקור כזה גם חושף את המבקר ללחץ של מודיעין, ואל לנו לזלזל בדבר הזה. אסור לנו גם לזלזל באופן שבו מדינת האויב מקבלת את זה – כעידוד למטרותיה – אבל אני חושב שכל מדינה נורמלית היתה מצפה לפחות מנבחריה שיגלו נאמנות למדינה – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אגב, זה נכון גם לרון בן-ישי, חבר הכנסת זבולון אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בהחלט. בהחלט. בהחלט – אלא אם כן יש לו אישור.
קריאה:
אין לו אישור.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אינני יודע. בהחלט. כן.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אומר לך שאין לו אישור.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
כן. תשמע, גם ברמזור אדום כולם צריכים לעצור, אבל החוק מתיר לנהוג אחרת במקרים מסוימים, ויש דרך להתיר נסיעה גם כשהרמזור אדום. אסור לבקר בארץ אויב בלא היתר. המלה "ללא היתר" פירושה שיש מקרים שבהם מותר לבקר. יש מי שמוסמך – שר הביטחון, נדמה לי, מוסמך לאשר – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שר הפנים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – או שר הפנים. ולכן, אני חושב שההפקרות הזאת, שכל אחד נוסע לאן שהוא רוצה – והרי חברי כנסת משמשים דוגמה – עכשיו לך תסביר למה אם חבר כנסת נוסע זה במסגרת חסינות ואם אזרח נוסע זה לא. הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת, ולכן השינוי הזה ראוי.
אגב, אני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזאת, אלא ששר ממפלגתך, השר הרצוג, ביקש לערער על ההחלטה. אני מקווה שלפחות בעניין הזה – – –
קריאה:
– – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – – ביקש לעכב את ההצבעה בשבוע הבא. נעכב. אנחנו לא עומדים על שבוע זה או שבוע אחר, כי מדובר פה באינטרס לא של קואליציה ולא של אופוזיציה. במקרה הזה, יש פה חברי כנסת גם מהקואליציה, שהרי חברת הכנסת טרטמן היא מהקואליציה, ומפלגתה – לצערי – נאמנה מאוד לקואליציה, וגם חברי הכנסת מהאופוזיציה. אלא כאן יש עניין לאומי ממדרגה ראשונה, והוא גם לא קשור לציונות או לא ציונות, אלא לסדרי שלטון בסיסיים, שלפיהם אזרחים חייבים להיות נאמנים למדינה שלהם. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אורלב. מה שאתה אומר הוא שמי שרוצה לבקר במדינת אויב, כדאי שיעשה את זה במהלך השבוע הקרוב, אחר כך זה כבר יהיה יותר בעייתי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
היה חבר כנסת שהיה נוסע כל יום לגוש-קטיף.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מנוע מלהגיב.
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגדרת סמכויות הרשות השופטת)
[הצעת חוק פ/2799/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגדרת סמכויות הרשות השופטת), של חברי הכנסת צבי הנדל ויצחק לוי. ינמק חבר הכנסת צבי הנדל. במפתיע – תשובה והצבעה במועד אחר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא בג'ינס? מותר לעלות לדוכן בג'ינס?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש לא ללעוג, לא לי ולא ליושבת-ראש.
מכובדי השר, היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו היום המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בחקיקה שלה כללים שמחייבים את הרשות השופטת מתי ואיך אפשר להתערב בהתנהלות הממשלה – בהתנהלות משרדי הממשלה.
אני מציע, בהצעת החוק הזאת, חוק-יסוד: השפיטה, שבית-המשפט יוציא צו לרשות מרשויות המדינה רק אם יש עילה להוצאתו, והיא אחד מארבעת הדברים שרשמתי, ואם שכחתי משהו אפשר להוסיף: האחד – שהמעשה הוא בניגוד לחוק; השני – שהוא חריגה מסמכות; השלישי – שיש בו משום משוא פנים, והרביעי – שהוא נעשה מתוך מטרות זרות. כך יש מסגרת שאתה קובע לבית-המשפט כאשר הוא נדרש להתערב בפעילות הממשלה. אני נדרשתי לעניין הזה בתקופה הקצרה ששימשתי סגן שר במשרד החינוך. להפתעתי היו התערבויות ברזולוציות מדהימות – התערבויות של בית-משפט.
בדקתי קצת מה קורה בעולם; הרי לא יכול להיות ששר או ממשלה לא יכולים לנהל את ענייני המדינה, כשלצורך זה הם נבחרו, אם הם עושים זאת ביושר, בלי משוא פנים, על-פי החוק, ואין מטרות זרות לעשייה שלהם. אני אומר שוב – אם פספסתי משהו בארבעת הנושאים שרשמתי, אפשר להוסיף.
אני לא בא להגביל, אבל אני אומר: הפרדת הרשויות היא לא ססמה; אי-אפשר כאילו לתת פה לאחת הרשויות מין סמכות כזאת.
כל מי שהיה שר – ודאי במשרד החינוך, ואינני יודע איך זה במשרדים אחרים, אבל אני מניח שזה כך בכל המשרדים – או כל פקיד ממשלתי בכיר בממשלה – מקבלים יום-יום עשרות אם לא מאות החלטות, וכל אחד יכול לגשת לבית-משפט ולהגיד שחסר איזה שיקול סביר או איזה מין דבר שנתון לחילוקי דעות; ממשלה פלונית חושבת שהשיקול הוא סביר וממשלה פלמונית חושבת שהשיקול הוא לא סביר – לכן נבחרת ממשלה אחת ובפעם אחרת נבחרת ממשלה אחרת. אבל לתת לבתי-המשפט סמכות בלי להגדיר אותה? לפי מיטב מה שלמדתי – ואשמח לשמוע בבוא היום, כשאקבל את התשובה, אם יש מקומות בעולם שבהם זה אחרת.
שמחתי מאוד – קיימתי שיחה עם שר המשפטים, שוודאי מכיר את השפיטה בעולם ואת התנהלות בתי-המשפט בעולם, וגם תיקנתי את הצעת החוק לפי ההצעות שלו. הוא מאוד תומך בסוגיה הזאת, אבל בקלות – מאחר שיש היום מין מראית של מתח, אולי יותר ממראית, בין שר המשפטים ובין נשיאת בית-המשפט העליון – גם פה היה כנראה אותו שר שדיברתי עליו קודם, שעורר התנגדות מאותה סיבה, אף שלהצעה שלי היה רוב בוועדת השרים לענייני חקיקה, בניגוד לסיטואציה שחברת הכנסת יחימוביץ היתה בה, ש"נגד" היה אחד יותר מאשר "בעד", והוא ביקש לדחות זאת. הוא רוצה לערער לממשלה, או אני לא בדיוק יודע מה יהיה שם.
בכל מקרה, שמחתי ששר המשפטים מבין את זה ורוב השרים מסכימים לסוגיה הזאת. אני מאוד-מאוד מקווה שפעם אחת נעשה סדר בעניין הזה. אני חוזר ואומר – כי מישהו בלשכה המשפטית פה אמר שאני כאילו מצר פה את צעדיהם וכו', ואמרתי לו את אותו הדבר – אם ארבעת הסעיפים שכתבתי פה – ואני לא יודע מה עוד אני יכול להוסיף – אינם מספקים, וצריך, חוץ מהעניין הזה של מעשה בניגוד לחוק, חריגה מסמכות, משוא פנים ומטרות זרות, להוסיף עוד משהו – מטרות זרות ומשוא פנים זה מאוד רחב, וגם חריגה מסמכות זה מאוד רחב – אבל משהו שאפשר להגדיר – אני מוכן לעשות זאת.
בכל מקרה, אני מאוד מקווה שבבוא היום החוק הזה יעבור ברוב גדול ובהסכמה רחבה, כי לדעתי חשוב שלא בכל נושא חוקתי ננהל פה ויכוחים משני צדי המתרס, כי לפחות כרגע, בשותפות הזאת עם שר המשפטים, אני מקווה שכולנו באותו צד של המתרס. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת הנדל. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2895/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007, הצעת חוק מס' 2895. חבר הכנסת עתניאל שנלר ינמק. גם כאן לא נשמע היום את תשובת הממשלה ולא נצביע, כלומר נצביע במועד אחר.
זהבה גלאון (מרצ):
ביקשתי – – – אני לא מבינה את ההתנגדות.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
את אומרת על הממשלה "טמטום"?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, בבקשה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיהיה מיותר להרחיב מעל הבמה החשובה הזאת את בעיית המצוקה בתחום של תרומת איברים להשתלה, המצילה חיי אדם; ככל שהטכנולוגיה הרפואית מתקדמת, הפוטנציאל גדל והיכולת לנצל את הפוטנציאל הרפואי הטכנולוגי גדל.
בחוק הזה, על היבטיו השונים – היבטים הרבה יותר רחבים מהחוק המונח לפניכם – עוסקת ועדת משנה בראשות חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד ועושה עבודה קשה ואינטנסיבית מאוד, שהולכת לקראת – כך הבינותי – דברים נפלאים ומצוינים. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, וכאזרח לברך את חבר הכנסת אלדד על העבודה הגדולה, ובעזרת השם, אני מצפה, יחד עם כולם, לסיום המלאכה, שבלי ספק תביא למפנה מהותי, אולי אפילו מהותי יותר מהחוק הזה, בסך הכול של העניין.
בעולם שלנו יש מתח גדול בין הצד ההלכתי היהודי לבין הצד הרפואי בדבר קביעת המוות של אדם. עולם ההלכה קבע בזמנו אמות מידה, ואני לא מתכוון להיכנס עכשיו לשאלות ההלכתיות, אבל הדבר הבסיסי הוא מוות לבבי-נשימתי. הלב הפסיק לפעול. היו לזה הרבה השלכות. אפשר להשאיר איברים סבירים להשתלה תקופה מסוימת, פרק זמן מסוים, ורקמות יכולות לשרוד פרק זמן מסוים. מנגד, אפשר לקבוע בצורה חד-חד ערכית שיש מצבים של מוות מוחי-נשימתי, קרי שהמוח, בלשון הכי פשוטה, לא מקבל את הדם הדרוש לו, את החמצן, את היכולת להתקיים, והוא בעצם מת, וזה דבר שאי-אפשר להחזיר אותו, כלומר זה מוות לכל דבר, אבל האורגניזם, בחלקו, בצורה כזאת או אחרת, באמצעות הטכנולוגיה, מסוגל לשמור את האיברים בצורה טובה וראויה יותר, כדי שיהיה אפשר להשתיל איברים ולהציל חיי אדם.
והשאלה שעלתה לאורך כל השנים היתה אם הקביעה של המוות הזה, המוחי-הנשימתי, מקובלת על ההלכה היהודית. לשמחת כולנו, לפני 20 שנה, חברים, בדיוק 20 שנה – בראש חודש מרחשוון תשמ"ז – ניסחה מועצת הרבנות הראשית את הקריטריונים ההלכתיים אשר יאפשרו להכיר באמצעות ביצוע הקריטריונים האלה הכרה במוות מוחי-נשמתי כמוות על-פי ההלכה, כלומר הוא נחשב למת על-פי ההלכה ואין כאן קיצור חיים או דברים מהסוג הזה.
במהלך השנים היו הרבה שאלות מורכבות מאוד, צודקות מאוד, מצד כולם. מצד אחד באה קהילת הרפואה ואמרה: חברים, עם כל הכבוד לרבנות, פרוצדורת קביעת המוות היא פרוצדורה רפואית, והיא רק רפואית. מצד אחר באה הקהילה ההלכתית ואמרה: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להציל נפש מישראל. אנחנו רוצים לתרום, אבל תנו לנו, הקהילה הרפואית, את היכולת לתרום על-ידי שתקבעו את המוות על-פי קריטריונים שונים, על-פי ההלכה היהודית. אני לא רוצה לתת לכם שיעור בהיסטוריה, אני רק אומר שהיום הדברים אינם כך. היום נוצרה פתיחות, הראויה לכל שבח, של כל הצדדים הפועלים בעניין.
החוק המונח לפנינו מחולק לשלושה חלקים. החלק הראשון קובע איך תהיה הפרוצדורה הרפואית, שהיא פרוצדורה רפואית נטו, שמביאה בחשבון – הפרוצדורה עצמה – שהיא תהיה על-פי ההלכה היהודית ולא סותרת הלכות של דתות אחרות. ובכן, החוק לפנינו מעמיד את חמשת הכלים המאפשרים היתר הלכתי שקביעת המוות תהיה קביעת מוות המקובלת גם על אלה שרוצים את הדברים על-פי ההלכה.
היה קשה מאוד לשכנע את הקהילה כולה בהקשר זה. לשמחתי, הרבנות הראשית נענתה לצורך ואישרה את הדרך הזאת בכ"ד בשבט השנה, קרי לפני כשמונה חודשים. הנה כי כן, היתה בסופו של יום הסכמה בין הקהילה הרפואית לקהילה ההלכתית באשר לפרוצדורה הרפואית שתהיה תואמת את הדרישות ההלכתיות לקביעת המוות המוחי-הנשימתי.
החלק השני של החוק דן בתהליך של הבקרה הנפרדת – איך נוכל להבטיח לאדם שיקירו לא עלינו נפטר, שכשמבקשים את תרומת איבריו של יקירו, שהוא ידע באמת שיקירו נפטר מוות מוחי-נשימתי, שזה מוות מוחלט – איך ניתן לו את הידע שבאמת זה מוות לכל דבר ועניין מבחינה הלכתית, מעבר לזה שהאדם בוודאי לא יקום אחר כך, אבל שהמוות נקבע על-פי ההלכה. קבענו שתקום ועדת היגוי שתעסוק גם בהכשרת רופאים ייעודיים לקביעת המוות המוחי. חברים, זה לא יהיה אותו רופא המטפל בחולה, כדי למנוע חששות. היא תקבע את תוכני ההכשרה, שלא יהיו רק הדברים הטכניים הרפואיים, אלא גם תחומים משפטיים לא פשוטים, תחומים אתיים וכמובן תחומי הלכה. הוועדה גם תסמיך את אותם רופאים שיוכלו לקבוע את המוות המוחי-הנשמתי. הוועדה גם תבקר את התהליך שייעשה בבית-החולים.
תגידו בוודאי, מה הוועדה הזאת, אם היא הולכת לבקר – מה, באים אנשים מחוץ למערכת, משגיחי כשרות לכאורה? לא. הרכבה של הוועדה יהיה משולב; רובם ככולם יהיו רופאים. יהיו גם שלושה רבנים. יהיו גם אנשי אתיקה, פילוסופיה, משפט. בין אלה שהזכרתי יהיו גם רופאים. בתוך כל אלה יהיה גם בן עדה דתית שאיננו יהודי.
רק החלק השלישי של החוק עוסק בפרוצדורה של הנתינה, כי אם אדם נפטר ונקבע מותו כמוות מוחי-נשימתי, על-פי ההלכה, בכל מקרה שואלים את המשפחה אם היא מוכנה לתרום את איברי יקירה. דרך אגב, היום גם מי שחתום על הכרטיס – וצריך לעודד את החתימה על הכרטיס – הפרוצדורה מחייבת, בגלל שאלות כאלה ואחרות, לשאול את בן המשפחה, בין שחתם ובין שלא, לגבי תרומת איבריו. ברגע הזה תוכל אותה משפחה לקבל לידיה את כל הרשימות הרפואיות, לרבות המסמכים לעניין קביעת המוות המוחי-הנשימתי, על מנת להיוועץ באיש דת מוסמך לכך, בין שהוא יהודי ובין שלא, בכפוף לדתות האחרות. לא מצאתי בדתות האחרות בעיה בהקשר זה, אבל מבחינת החוק הוא בוודאי פתוח לכול.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו אולי אחת הפעמים שאני מסתכל בגאווה על הכנסת ועל חוק מוצע, לא משום שהייתי שותף לניסוחו, אלא משום שזה מסוג הדברים שמצאו את הגשר בין האפיון שלנו כמדינה יהודית, שצריכה להתחשב בכלל הציבור, על כל ההיבטים – וזה לא עניין דתי; רבים מהתורמים, גם אם אינם דתיים, רוצים שזה יהיה על-פי ההלכה – לבין העצמאות הראויה, החשובה כל כך, של הקהילה הרפואית. שום קהילה לא צריכה שומרי כשרות או שומרי סף, ודאי לא הקהילה הרפואית, שאני סומך עליה בלב שלם כשאני חולה וכשאני עובר ניתוח, ולא עלינו כשהיא צריכה לקבוע מוות של מישהו. על העצמאות הזאת חייבים לשמור.
לכאורה – אני אומר את זה כי בדקנו – יש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה. ביום ראשון האחרון ביקשתי מוועדת השרים לדון אבל לא להחליט, כי לא היה ברור לגמרי שגם חברי מהסיעות החרדיות מודעים לכך שזה מתואם לחלוטין גם עם גדולי תורה. משום כך ביקשתי שלא להצביע על כך היום.
אני יכול לומר שבשיחותי עם גדולי התורה שפי משיג את אוזנם, קיבלנו הסכמה מלאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם של הרבנים הראשיים?
עתניאל שנלר (קדימה):
אני יכול לומר שברגעים אלה ממש אנחנו משלימים את ההסכמות לרבות עם הרבנים הראשיים. הרבנות הראשית היא חלק מתהליך ההסכמה מקיר אל קיר שצריך להיות כאן, כי זה לא פוליטי, זה לא אנטי, זה חוק ליצירת בסיס משותף אמיתי של הבית הזה.
אם בשבוע הבא נצליח בעזרת השם להצביע פה-אחד בעד החוק הזה, ויהיה לנו חוק שבאמת כולנו מקבלים לטובת הצלת נפשות ושמים את כל השאר בצד, בדיוק כמו הבטיחות בדרכים – אין הבדל בין דם לדם, בין דין לדין, בין נגע לנגע, ורק דבר אחד – הצלת חיים בשעריך. ולו יהיה זה שכרה של כנסת ישראל ושל מדינת ישראל כולה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2460/17; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת זהבה גלאון)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון. גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התשובה וההצבעה על הצעת החוק שלי יהיו במועד אחר. ביקשתי לערער על החלטת ועדת השרים להתנגד להצעה. הרבה פעמים ועדת השרים מתנגדת לחוקים, גם מטעמים כספיים וגם מטעמים אידיאולוגיים; לדעתי, במקרה של הצעת החוק הזאת ועדת השרים הביעה התנגדות – אני רוצה לומר את זה בזהירות – מבלי להבין על מה ההצעה מדברת, כי לו התעמקו שנייה יותר או היו מבינים על מה ההצעה מדברת, אני חושבת שהם היו תומכים בה בשתי ידיים.
אני רוצה לסבר את אוזנכם, חברי חברי הכנסת. ההצעה שלי היא במסגרת תיקון לחוק עבודת נשים שמדבר על הגבלת פיטורים של נשים – או לאו דווקא של נשים – בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או טיפולי פוריות. היום המצב החוקי הוא שנשים – בדרך כלל נשים, אבל לא רק – שעוברות טיפולי פוריות בזמן העבודה ונעדרות מהעבודה, החוק מגן עליהן. יש מה שנקרא "הגנה בשל היעדרות של עובדים", כדי שהם לא יפוטרו.
אבל נוצר מצב אבסורדי שבו אשה שמודיעה למנהל שלה שהיא בטיפולי פוריות והיא נעדרת מהעבודה על חשבון שעות העבודה, מוגנת מפני פיטורים, אבל אם אשה מחליטה שהיא רוצה לעבור טיפולי פוריות בזמנה החופשי, לא על חשבון שעות העבודה, והיא לא רוצה לעדכן את המנהל שלה, כל אחד יש לו הטיעונים שלו, צנעת הפרט וכו' – יוצא שהיא אינה מוגנת. כלומר, אם למעביד שלה נודע שהיא עוברת טיפולי פוריות, אומנם לא בשעות העבודה, הוא יכול לפטר אותה. הוא יכול לפנות למשרד התמ"ת ולבקש אישור לפיטוריה. יש פה מצב שאינו מתקבל על הדעת. אני שמחה ששר המשפטים נכנס, אני ממש לא מבינה איך משרד המשפטים ומשרד התמ"ת לא נתנו את הדעת על כך שיש כאן איזה מצב אבסורדי שאשה שבוחרת לעבור את טיפולי הפוריות בזמנה החופשי ולא על חשבון שעות העבודה בעצם אינה מוגנת ולא מקבלת את ההגנה של המדינה מפני פיטורין.
הטיעון של משרד התעשייה והמסחר בהתנגדות לחוק אמר ש"ההצעה הזאת תפגע במעסיקים". אני מודה שמזמן לא שמעתי תשובה כל כך מגוחכת. ממילא אותן נשים בחרו לעשות את טיפולי ההפריה שלהן שלא במסגרת שעות העבודה אלא בזמנן החופשי. אותן נשים נפגעות פעמיים: גם הן לא נעדרות מהעבודה, הן עושות את זה בזמנן החופשי, וגם אינן מוגנות מפיטורין – זה נראה לי לא הגיוני.
אני מקווה שבערעור שלי לוועדת השרים תהיה חשיבה נוספת ומחשבה נוספת שהחוק הזה לא רק שהוא לא פוגע במעסיקים, אלא הוא משפר את ההגנה הכוללת שניתנת היום גם לנשים שנמצאות בשמירת היריון וגם נשים שעוברות טיפולי פוריות, ורק אותן נשים שעוברות טיפולי פוריות והחליטו לא לדווח על כך הן בעצם היחידות שנפגעות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
למה נשים רוצות לעשות זאת על חשבון זמנן? ושאלה נוספת, למה לא זכאי מעביד של אשה שנמצאת בטיפולי פוריות לדעת את זה? מן הצדק ומן השקיפות שהיא כן תודיע למעביד.
זהבה גלאון (מרצ):
אני חושבת שיש כאן שתי שאלות מאוד טובות, ובגלל השאלות האלה החוק הזה בא לעולם. הרבה מאוד מעבידים, אני אומרת את זה בצער, מנצלים את העובדה. ברגע שהם יודעים שהיא עכשיו עוברת טיפולי פוריות – אה, שוב היא תהיה לי בהיריון, שוב יהיו לה ילדים? מותר לו לפטר אותה כי היא עוד לא נכנסה להיריון, היא עוד לא בשלב ההיריון. אה, עכשיו היא תעבור טיפולי פוריות והיא לא תהיה והיא תצטרך לשכב – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
אבל ברגע שהיא מודיעה הוא לא יכול לפטר.
זהבה גלאון (מרצ):
יש נשים שעוברות טיפול פוריות אחד והוא לא מצליח ועוברות טיפול פוריות שני ולא מצליח. היא לא רוצה לשתף, היא לא חייבת לשתף, זה עניין של הגנת הפרט וצנעת הפרט. היא לא חייבת לשתף את המעביד שלה שהיא עושה עוד ניסיון ועוד ניסיון. למה היא צריכה לשתף אותו? היא עושה את זה על חשבונה הפרטי; דהיינו, על חשבון שעות הפנאי שלה. היא לא מבקשת לא להיות בעבודה. היא באה לעבודה מ-08:00 עד 16:00 לצורך העניין, וב-17:00 היא הולכת לטיפול פוריות. היא לא רוצה לשתף את המעביד. למה זה עניינו? אז אם היא מחליטה שהיא לא רוצה לשתף אותו יוצא שהיא בעמדת נחיתות לעומת נשים שמשתפות את המעביד ואז הוא יכול לפטר אותה. יש כל מיני סיבות שבגללן נשים לא רוצות לשתף. מחר אותו מעביד יודע, מחר כל הצוות יודע. לא כל אחד רוצה. אנחנו מכירים את זה, יש כל מיני סיבות אישיות. אז למה שהחוק יגן על כאלה שמשתפות את המעביד אבל על כאלה שמחליטות לא לשתף את המעביד החוק לא מגן? הרי האשה היא אותה אשה שעוברת טיפול פוריות ונזקקת לאותה הגנה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גלאון. כאמור תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת מסרון בנהיגה),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2601/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני.
זהבה גלאון (מרצ):
חבר הכנסת פינס, מה עושים אלה שאין להם נהג? מי שיש לו נהג כל הנסיעה שולח אס-אם-אסים – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
להצטרף לקואליציה, חברת הכנסת גלאון.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רק רוצה לומר שאין לי נהג ואני נוהג לבדי; שתדעו, שלא תהיה אי-הבנה. דבר שני, אני ממש מפחד מעצם המחשבה שחברת הכנסת זהבה גלאון גם נוהגת וגם שולחת אס-אם-אסים – אני מבקש מחברת הכנסת גלאון להודיע לי כל יום באילו כבישים את נוהגת ובאילו שעות.
אחרי שהתבדחנו קצת, צריך להסתכל על הדברים האלה באופן רציני. אני בקיא היטב בתנועת שליחת ה-SMS. יש אנשים שבאמת מסוגלים לשלוח SMS בלי להסתכל על המכשיר הסלולרי, בדרך כלל, אגב, אין להם רשיון נהיגה, הם מתחת לגיל 18, כי בדרך כלל אלו בני-נוער וילדים שמומחים בשליחת אס-אם-אסים. הם יכולים להסתכל עליך, אדוני היושב-ראש, ולשלוח SMS מלא למישהו בלי להסתכל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מכיר את זה מהבית.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לו היתה זו המיומנות הרווחת בקרב כולנו, לא הייתי מציע את הצעת החוק. מה הבעיה? נהיגה בישראל היא דבר סופר-מסוכן. אני לא צריך להגיד את זה לכם, אתם יכולים להגיד את זה לי ולאחרים; כולנו לצערי נתקלים בתוצאות הקשות ביותר שאנחנו רואים יום-יום, שעה-שעה בכבישי ישראל. לשלוח SMS תוך כדי נהיגה זה דבר מסוכן, אין מה לעשות, כי הנהג מסיר את עיניו מהכביש ושולח SMS וכותב משפטים שלמים והוא צריך לראות והוא שולח וזה סיפור שלם. לדעתי, לשלוח SMS תוך כדי נהיגה זה יותר מסוכן מאשר לדבר בטלפון ללא דיבורית. כי אתה יכול לדבר בטלפון ללא דיבורית ועדיין להסתכל על הכביש. את ה- SMSאתה לא יכול לשלוח בלי להסתכל, ולכן אין ברירה. אני יודע שזה מכביד על כולנו, זה לא נוח לכולנו, אבל אין מה לעשות. בעיני זה הצלת חיים, וזה הרבה לפני נוחות אישית.
תשאלו, אז למה אנחנו לא מצביעים? הרי אנחנו מסכימים. אני שמח ששר המשפטים פה כי הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה. אני מביא את הצעת החוק לחקיקה, כולם מסכימים שזה הגיוני, אפילו משרד התחבורה אומר שזה חוק נכון, שזה לא נכון שנהג ישלח תוך כדי נסיעה אס-אם-אסים ממכשיר טלפון סלולרי. אלא מה? בא שר התחבורה או משרד התחבורה ואומר: אני מאוד בעד הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, אלא שאני לא רוצה את זה בחקיקה ראשית, אני רוצה את זה בחקיקת משנה, שזאת תהיה תקנה של שר התחבורה, שזה כמובן דבר לגיטימי ואפשרי.
אלא מה? יש כאן יחסים בין ממשלה לבין הכנסת. זה לא בלתי מתקבל על הדעת שהצעת החוק הזאת תהיה תיקון לחוק ראשי. אנחנו חברי הכנסת לא מתקנים חקיקה באמצעות חקיקת משנה, אין לנו סמכות כזו, זו סמכות שנתונה רק לשרים. אפשר לעשות אובר-רולינג לכל דבר חקיקה של כולנו, זה בסדר, מאה אחוז. אבל כשהייתי שר בישראל ובא חבר הכנסת והציע הצעת חוק שהסכמתי לה בתחומי משרדי, אם זה היה בתחום הפנים או בתחומים אחרים – תמיד תמכתי בזה. לא העליתי בדעתי לבוא ולהתחכם ולהגיד: רגע, אני אציע לוועדת הפנים חקיקת משנה או תקנה ואני אבלום את הצעת החוק שמציע חבר הכנסת. זה נראה לי לא ראוי, לא נכון במערכת היחסים בין ממשלה לכנסת. אני מבקש, אדוני השר, לשקול את העניין הזה מחדש. לפעמים גם רעיונות טובים באים מהבית הזה. נכון שרוב הרעיונות הטובים באים רק מהממשלה, אבל לפעמים יש גם כמה רעיונות שהממשלה מקבלת שבאים בכל זאת מהבית הזה.
אני מציע לעשות דבר מאוד פשוט, לפרגן. רק לפרגן, לא יותר מדי. אם נגד אז צריך להיות נגד, אבל אם הממשלה בעד והיא רק סבורה שעדיף בתקנת משנה ולא בחקיקה ראשית אבל אפשר בחקיקה ראשית וכדומה, אני מציע בעניין הזה לעשות מעשה, כי זה ישפר את התפקוד ואת מערכת היחסים בין הממשלה לכנסת, ולכן ביקשתי לערער על החלטת ועדת השרים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, מה קורה אם היום שוטר עוצר נהג ששולח SMS בנהיגה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
היום זאת לא עבירה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
האכיפה של דבר כזה היא כמעט בלתי אפשרית. גם היום, אנשים שאין להם דיבוריות משתמשים באוזניית bluetooth. היום יש רמקולים בתוך המכשיר והוא מדבר מתחת להגה. אותו דבר ה-SMS. איך אתה רוצה ששוטר ידע שהוא שולח – הוא יגיד לו: שלחת SMS? זו גזירה נכונה וזה מסוכן לשלוח SMS בנהיגה, אני מודה, אבל אני לא רואה איזה אפשרויות אכיפה יש – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני אומר לך, לפי דעתי יש הרבה צדק בדברים שלך ויהיה קשה מאוד לאכוף את החקיקה הזאת, אבל זה עדיין לא אומר שהיא לא נכונה; א. היא קובעת כלל נורמטיבי-מוסרי מה מותר ומה אסור, ונקבע שזה אסור. זה נכון שיהיה קשה לתפוס נהג ששולח SMS, בוודאי בלילה. אבל זה עדיין לא אומר שזה לא נכון. הנהג הישראלי צריך לדעת שזה אסור וזה מסוכן ושאם הוא ייתפס הוא ישלם קנס כספי על הדבר הזה. איך המשטרה תאכוף את החוק הזה? כמיטב יכולתה, שזה לא יותר מדי בהיבט הזה, כי באמת קל להסתיר את זה. אבל עדיין, אף שקשה לאכוף את החוק הזה, אני חושב שחשוב לחוקק אותו. אני לא בדקתי את זה ושווה לשמוע את משטרת ישראל בעניין הזה, אבל אני משוכנע שנגרמות תאונות בישראל כתוצאה משליחת SMS תוך כדי נסיעה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת או קבלת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2723/17; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אורי אריאל)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעה דומה היא הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת או קבלת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אורי אריאל. אני מודיע לאדוני שיש לו שלוש דקות לנמק את הצעתו, כי היא הוצמדה להצעתו של חבר הכנסת פינס.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת יצחקי, לשאלתך, אם שוטר רואה מישהו מחזיק את הטלפון ככה והוא עוצר אותו, אם הוא ילחץ על דואר נכנס או דואר יוצא ויסתכל, הוא יראה את שעת הכניסה או היציאה של המסרון, אין שום בעיה בעניין.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה אומר שתהיה לו סמכות לקחת ממנו את הפלאפון ולחטט?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא יחטט. כמו שהוא לוקח ממנו את הרשיון.
התשובה שלך, ידידי, חבר הכנסת פינס, היא התשובה העיקרית. אם מוסכם שהדבר לא נכון ולא צודק ואף מסוכן, ראוי לחוקק.
אני רוצה לפנות לאדוני שר המשפטים: בהמשך דבריו של חבר הכנסת פינס – לא אחזור על דברים שנאמרו – אומר שר התחבורה: אני אעשה תקנה. רעיון טוב וגם פשוט ומהיר. החוק שוכב – כמה זמן, חבר הכנסת פינס? חודשיים, שלושה חודשים. אני מציע, במסגרת כללית, אם שר אומר שהוא רוצה לעשות תקנה ויקבע לזה איזה זמן, ואם לא, תעשה מאמץ כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שבזה תם זמנו. אם היה עומד פה עכשיו שר התחבורה ואומר למליאה שמחר תוגש התקנה, יכול להיות שהייתי שוקל להוריד את החוק. אבל, סליחה על הביטוי, היות שיש פה התרשלות של המשרד בדבר שנוגע לחיי אדם, זה לא דבר שולי בנושא ניסוי שאתה יכול להגיד שזה יחכה עוד חודשיים.
לכן, אני מצטרף לבקשת ידידי חבר הכנסת פינס, שתשקלו את זה בוועדה אצלכם ותאשרו את זה כחוק. זה לא פוגע במעמד הממשלה או במעמד הכנסת, זה לא דבר לא ראוי. אפשר היה לעשות אחרת אם שר התחבורה היה מואיל לעשות זאת, אבל הוא לא עושה והוא גם לא מדווח לאף אחד על כוונה של תאריך או זמן משוער. לכן, אני פונה אליך וגם לשאר השרים, שתאשרו את החקיקה הזאת וזה יהיה בחוק ראשי, ואדרבה, שבדברים הבאים מהסוג הזה שר התחבורה או כל שר בתחומו יעשה בתקנות, אדרבה ואדרבה, ובא לציון גואל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. עד כאן פרק החקיקה בקריאה טרומית להיום. מוזר משהו בעיני, אני מודה, רוב ההצעות שעלו כאן בכלל לא באו להצבעה מכיוון שאין תשובת ממשלה.
הצעות לסדר-היום
אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה ורשויות ערביות אחרות לפני עיד אל-פיטר
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה ורשויות ערביות אחרות לפני עיד אל-פיטר – הצעות לסדר-היום מס' 3514, 3542 ו-3585. יש שלושה מציעים. הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו חברי הכנסת ואסל טאהא ואחמד טיבי. ישיב שר הפנים מאיר שטרית, אם יופיע כאן.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום הקדשתי את הפעילות הפרלמנטרית שלי לאותו נושא. בבוקר דנו בוועדת הכספים במשכורות של עובדי עיריית טייבה בנוכחותם ובהשתתפותם. הגשתי הצעת חוק להגנת המשכורות בתוך תקציב הרשות המקומית, ועכשיו אנחנו מעלים הצעה דחופה לסדר-היום באותו עניין.
הנושא הוא תשלום משכורות. גם התוספת של לפני עיד אל-פיטר חשובה ונותנת לנושא ממד דוחק יותר ואנושי יותר. אבל בעצם, עובדים שמילאו את תפקידם ברשות המקומית, בעיריית טייבה, במשך חודשים על גבי חודשים, לא מקבלים את המשכורת שלהם. בוועדת הכספים נתנו דוגמאות של פנסיונר ש-30 חודשים לא קיבל משכורת, ושל עובדים אחרים שלא קיבלו 12 חודשים ו-15 חודשים ו-20 חודשים, וזה דבר בלתי נסבל. אומנם הנושא נדון הבוקר בישיבת ועדת הכספים גם כדי לחשוב על פתרון בטווח המיידי, זאת אומרת, ביום-יומיים הקרובים, ואנחנו מנסים ליצור קשר עם ההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות על מנת שתיכנס בעובי הקורה וישלמו משהו על החשבון, תוך הבטחה של משרד הפנים, שאחרי שייעשה תהליך הקפאת ההליכים שהבקשה לגביו אושרה על-ידי שר המשפטים, שנוכח כאן, יהיה הכסף הראשון שיועבר ממשרד הפנים ויוחזר להסתדרות בגין אותו כסף שבו אנחנו מבקשים שהם יעזרו לעובדים ביום הזה.
אבל יש גם סוגיה שנוגעת לטווח הארוך, בכל מה שקשור לייצוב העירייה, אבל לפני זה ותוך כדי זה, לשלם את המשכורות של העובדים בצורה מסודרת. לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה במסגרות האלה. כשאנחנו מגישים הצעה דחופה לסדר-היום אנחנו מבקשים שזה יידון במליאה, אבל אשמח שהנושא הזה ימשיך להיות מטופל על-ידי ועדת הכנסת או ועדת הפנים או ועדת הכספים ואז נוכל לעקוב, אם לא ביומיים הקרובים לגבי החג, לפחות בכל מה שנוגע לפתרון בטווח הארוך, אחרי החג. לכן, אני אקבל הצעה אחרת בכיוון הזה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יש כבר הצעות אחרות, כך שמבחינה טכנית לא תהיה בעיה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה. אחריך – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בבוקר, בוועדת הכספים, שמענו את ההצגה של שר הפנים. כבודו הציג את ה"אני מאמין" שלו, את המדיניות שלו ושל משרד הפנים, ועמד על סעיפיה. היא אומנם ברובה חיובית, מהפכנית וחשובה, אבל הוא עצמו הדגיש את כבוד האדם שאנחנו משרתים. הדגיש שאי-אפשר שלא להגיש שירותים לאזרחים. הדגיש את כל הנושאים האלה. אף-על-פי שיש לנו הערות והעלינו את ההערות שלנו בפניו – חלק מההערות, לא כל ההערות, לא היה זמן, מחוסר זמן – אבל הסוגיה הזאת של משכורות, אני חושב שזה נוגע בצורה ישירה לכבוד האדם. אי-אפשר שנדבר על כבוד האדם ונזלזל כשהעניין מגיע לעניין תשלום משכורת. בלי משכורות אי-אפשר לחיות. בלי משכורות אי-אפשר לקיים חיים נורמליים. בלי משכורות משפחות מתפרקות. כל העניין הזה ידוע לכולם, והסוגיה הזאת, כל פעם אנחנו חוזרים עליה, כל פעם אנחנו מדברים עליה.
סוגיית המשכורות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר היום לדון בשאלה מי אשם ומי לא אשם. הבעיה היא שיש לנו עשרות עובדים בעיריית טייבה שלא קיבלו משכורות, חלקם זה שנתיים וחצי, 30 חודש, חלק שנה, חודשים. מי מאתנו יכול להחזיק מעמד אם לא יקבל את המשכורת שלו חודש-חודשיים? אז מה יאמרו המסכנים האלה, העובדים, שלא באשמתם? הם לא אשמים. ואין מקום לדון מי אשם עכשיו. האם המדיניות של משרד הפנים כלפי הסקטור הערבי, כלפי עיריית טייבה, או ההתנהלות?
אנחנו, כפי שאמרו חברי קודם, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, כשהציג את הצעת החוק שלו היום, אנחנו בעד שהאזרחים הערבים גם ישלמו את הארנונה, ישלמו את החובות שלהם כלפי הרשויות; כפי שאנחנו נאבקים שהמדיניות של ממשלת ישראל תשתנה כלפי הסקטור הערבי, גם אנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן ליושב-ראש ההסתדרות עיני, שיושיט יד לעובדי עיריית טייבה וישלם להם מקרן השביתה. כפי שהבטיח שר הפנים, הוא יקיים את הבטחתו, הוא ישלם את מה שהבטיח לקרן כשהעניין יוסדר. לפי דעתי, חובתנו וחובתו של שר הפנים וחובת כל אדם אחראי במדינה הזאת לעשות על מנת שעובדי עיריית טייבה יקבלו את המשכורות שלהם. הם בפתחו של חג. יש צורך להכניס במשפחות שמחת חג, ואי-אפשר להשאיר אותן ולהזניח אותן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני; אחרון המציעים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעיריית טייבה ובמצוקה. אין ספק שקיימת מצוקה מוניציפלית שגורמת למשבר חמור במתן שירותים לתושבים, אבל אי-מתן משכורות חודשים על גבי חודשים, מעבר לשנתיים וחצי אפילו, לחלק מעובדי העירייה שבאים לעבודה, עובדים, אבל לא מקבלים את הזכות היסודית שלהם, שהיא תמורה ושכר בתמורה לעבודה – זו אחריות המדינה, אחריות הממשלה, אחריות משרד הפנים בעיקר. ולכן הטענות היום, שהיו כאילו יש אשמים וכו', הן לא ממין העניין. כאשר יש קורבן מטפלים במשבר ומוצאים מזור לבעיה הזאת.
כפי שאמרתי היום בוועדת הכספים, בדיון שיזם חבר הכנסת ברכה ואני הצטרפתי אליו, חלק מהאנשים התחילו להיות "סלבס", אנשים מוכרים, פנים מוכרות כאן בכנסת – חלק מהעובדים האלה, בשל העובדה שהמצוקה לא נפתרה זה חודשים רבים, באים ומכירים את מסדרונות הכנסת יותר טוב מכמה חברי כנסת חדשים. הם לא רוצים את הזרקורים האלה, הם רוצים משכורות ולא רוצים לבוא לכאן יותר. חלק מהאנשים האלה, אני מכיר אותם באופן אישי, חלקם חברים שלי, הם למדו אתי בבית-הספר. אין להם מנין לבקש עזרה, אדוני. הדבר פוגע בכבוד האנושי.
הפתרון, כמובן, הוא לא במינוי ועדה קרואה. מונתה ועדה קרואה לפני שלושה חודשים, בראשה עומד רב-כלאי, אדם שנושא אקדח כל הזמן ומאיים לירות באנשים שמתקרבים אליו. ככה הוא אמר לפחות בריאיון לעיתון. הוא אמר: מי שמתקרב אלי מאנשי טייבה, אני יורה בו על המקום. אתה קראת את זה, אופיר?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
פנית אליו?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני שומר מרחק מפסולות אנושיות.
לכן, אני אומר שטייבה היא לא שדה ניסויים. אפשר למנות נאמן, כונס נכסים, ועדה קרואה בראשות אדם – אגב, אין לו שום רקע מוניציפלי. חוץ ממה שאמר בר-און כאן, שר הפנים לשעבר ושר האוצר כיום, אתם זוכרים? אני שוב מזכיר לכם. הוא אמר: מה אתה רוצה, חבר הכנסת טיבי? מיניתי אותו כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים. אדוני שר המשפטים, רב-כלאי טוויזר מונה כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים. אדוני בטח יודע מנין הוא מכיר את המנטליות הזאת ואיזו מנטליות הוא מכיר – מנטליות של בית-סוהר. ולכן, מרוב שהוא מלא כישורים, שלחה אותו הממשלה לנהל את העיר עם הרשות הקשה ביותר, במשבר הכי קשה, כדי לטפל בה באמצעות תרפיה של מנטליות. זה נקרא יהירות ויחס אדנותי בזוי והזוי של בר-און, שר הפנים לשעבר.
יש לי יחס אחר לשר הפנים הנוכחי, השר שטרית. אני עדיין תולה בו תקוות, וגם התושבים תולים בו תקוות, והוא רוצה לפתור את הבעיה, גם את בעיית העובדים וגם את הבעיה העיקרית.
לכן, היתה קריאה של כלל הוועדה. אומנם פתרון באמצעות ההסתדרות הוא רק אקמול אבל גם האקמול הזה חשוב. למי שמתקשה לגמור את החודש, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך, גם אקמול של חודש חשוב כדי לחצות את עיד אל-פיטר בצורה סמי-נורמלית.
לכן, אני פונה לחברי, חברי הכנסת היהודים – אגב, יש ביטוי כזה, "חברי כנסת יהודים", כי יש ביטוי מקביל, "חברי כנסת ערבים" – תגלו אמפתיה למצוקה של האנשים האלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
יש גם חברי הכנסת הלא-ערבים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אגב, המדינה הזאת מורכבת מיהודים ולא-יהודים לפי משרדי ממשלה, חוץ ממחלקה אחת שהיא המחלקה הלא-ערבית. איפה זה? – בשב"כ. יש רק מחלקה אחת שהיא מחלקה לא-ערבית והיא בשב"כ. זאת מחלקה בעייתית, עוד מעט יבטלו אותה, כל הזמן מבקשים לבטל אותה.
לכן, אדוני היושב-ראש, קצת אמפתיה, חוץ מחברי הכנסת הערבים, מחברי הבית הזה, גם מימין גם משמאל; המצוקה של עובדי עיריית טייבה היא מצוקה אמיתית ואנושית. אנא, סיוע ואמפתיה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טיבי. ישיב לשלושת המציעים שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם הבוקר התייחסתי בוועדת הכספים ארוכות לעניין הזה, למצב בטייבה, אבל אני מודה לחברים שהציעו את ההצעות לסדר-היום.
בשל חובותיה הגבוהים של עיריית טייבה, שמוערכים היום במאות מיליוני שקלים, והעיקולים הרבים המוטלים על חשבונות העירייה, לא ניתן בעצם לשלם משכורות לעירייה, אפילו אם היינו יכולים להעביר לה כסף. הסיבה פשוטה: כל סכום שנעביר לעיריית טייבה מעוקל באופן מיידי. היא נתונה תחת נושים בהיקף של מאות מיליוני שקלים, כאמור, שאלוהים יודע מה נעשה עם הכסף, אם באמת החובות האלה הם חובות אמת. מה נעשה עם הסכום של מאות מיליוני שקלים כשמצבה של טייבה נראה כל כך רע.
משרד הפנים, בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר פועל על מנת לפתור את הבעיה ולאפשר תשלום משכורות לעובדי העירייה בהקדם האפשרי. יובהר כי נדרש אישור של בית-המשפט להקפאת הליכים כדי לאפשר העברת כספים לתשלום המשכורות. פניתי בערב החג לשר המשפטים, דניאל פרידמן, שנמצא כאן אתנו, ואני מודה לו על כך, וביקשתי שהוא יאשר את הפנייה שלנו לבית-המשפט לעיכוב הליכים, כדי שנוכל לטפל במשבר החמור שיש בטייבה, ושר המשפטים נענה לפנייתי, הוא חתם על אישור, וכרגע עושים את הצעדים הדרושים כדי להגיש פנייה באמצעות הפרקליטות לבית-המשפט לבקש עיכוב הליכים, כדי שאפשר יהיה למנות נאמן מטעם בית-המשפט שיטפל בכל הנושים, ואז יתאפשר לנו להזרים לעיריית טייבה באמצעות הוועדה הקרואה תקציבים ולאושש ולייצב את הרשות המקומית.
לעירייה מונו יושב-ראש של ועדה ממונה, גזבר, חשב מלווה ויועץ משפטי, כל זאת כאמור על מנת לאפשר את ניהולה של העירייה שבמשך תקופה ארוכה נוהלה באופן לקוי ביותר, תוך יצירת גירעונות ותוך הסתרת נתונים, כך שלא ניתן היה לאמוד את המצב באמצעים הנהוגים במשרד הפנים על-ידי החשב המלווה ורואה-החשבון, וזה הוביל למצב הנוכחי.
עשיתי פעולה נוספת, רבותי חברי הכנסת, ופניתי לראש עיריית רמת-גן, צבי בר, מייד עם כניסתי לתפקיד; הרי טייבה היתה מונחת לפתחי מיום כניסתי לתפקיד. ביקשתי מראש עיריית רמת-גן שיאמץ את טייבה ויעזור לעיריית טייבה ולראש הוועדה הממונה לטפל בעניינים הבוערים בעירייה, ולשמחתי הוא הסכים להירתם לעניין ולסייע. פתחנו חשבון בעיריית רמת-גן, שבאמצעותו אנחנו מפעילים את שירותי החינוך והניקיון, את שירותי הביוב והמים, שהם חיוניים ביותר ואי-אפשר להשאיר את האוכלוסייה בלעדיהם. באמצעות החשבון ברמת-גן מפעילים את השירותים האלה בטייבה, עם יותר הצלחה, פחות הצלחה.
לצערי, בגין העובדה שעיריית רמת-גן אכן עשתה מכרז באמצעות ראש הוועדה הממונה לבחירת קבלן שיטפל בניקיון בעירייה, הקבלן התחיל לעבוד והפסיק בגלל איומים על חייו מאלה שעבדו קודם בעירייה. אני מקווה שהמשטרה תתמודד ותטפל באיומים הללו שחוזרים פעם אחר פעם.
על מנת להתמודד עם אי-קבלת השכר בעיד אל-פיטר – ואני מבין באמת את מצוקתם של העובדים, שהם ודאי לא אשמים במצב – פניתי להסתדרות הכללית בבקשה לעשות הסדר שנעשה בתקופה הקודמת כשהיה משבר השכר, שההסתדרות תסכים לשלם לעובדי העירייה את המשכורת לפני החג עיד אל-פיטר, לפני יום שישי הקרוב, מקרן השביתה, תוך התחייבות של משרד הפנים להשיב לה את הסכום שהיא תשלם לעובדים מייד עם הקפאת ההליכים על-ידי בית-המשפט, כי עד אז אנחנו לא יכולים להעביר כסף. אני מקווה שההסתדרות תענה בחיוב.
במקביל, אנחנו פונים כאמור לבית-המשפט כדי לעשות עיכוב הליכים. בעניין הזה אנחנו צריכים הסכמה גם של רשות המסים וגם של הביטוח הלאומי, כי לעיריית טייבה יש חובות לשניהם, למס הכנסה – 24 מיליון שקלים, לביטוח הלאומי – 9 מיליוני שקלים. פנינו לשניהם שיסכימו להקפאת הליכים, דבר שיקל עלינו בבית-המשפט.
אני מקווה שנשלים את העניין של תשלום המשכורות עוד השבוע, ובהקדם תוגש לבית-המשפט הבקשה להקפאת ההליכים, כי הפרקליטות מטפלת בהגשת החומר ולא משרד הפנים. אגב, הצעתי לפרקליטות, ולצערי לא נעניתי, שיאפשרו לי לקחת עורך-דין חיצוני, פרטי, על חשבון משרד הפנים, שיגיש את הבקשה לעיכוב הליכים, אבל הפרקליטות לא נענית לנו בעניין הזה. ביקשתי מהפרקליטות לזרז ככל שאפשר את הבקשה, כדי שנוכל לטפל בשיקומה של טייבה.
הוועדה הממונה שמונתה בטייבה מונתה לכמה שנים, עד לבחירות הבאות, כשהכוונה שלנו הפעם היא ליצור ייצוב של עיריית טייבה לא לתקופה קצרה ואחר כך עוד פעם התמוטטות, אלא לייצב את העירייה לאורך זמן ולטפל בכל ההיבטים של ניהול העירייה, הן התכנוניים, הם פיתוח, הן התקציב הרגיל והן השירותים השונים שאזרחי טייבה מקבלים.
אדוני היושב-ראש, תפקידי כשר הפנים להבטיח שגם התושבים הערבים – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עד לבחירות הבאות בשנה הבאה?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, עוד חמש שנים. עד הבחירות לאחר מכן, עוד שש שנים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה אמרת שהמינוי יהיה מינוי קצר. שינית את עמדתך?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא אמרתי מינוי קצר. כשממנים ועדה ממונה, המינימום של זמן המינוי הוא שנתיים. שר הפנים רשאי במהלך השנתיים האלה להאריך את התקופה עד לבחירות שלאחר מכן או להפסיק אותו או כל דבר אחר, לפי המצב.
היו"ר מגלי והבה:
תן לו צ'אנס שיתמודד בבחירות הבאות.
שר הפנים מאיר שטרית:
הוא לא צריך להתמודד, הצעתי לו להתמנות עכשיו.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתה רוצה להיפטר – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
זה רעיון לא רע. ראשית, הוא לא מוכן להכניס ראש בריא למיטה חולה, אני יכול להבין את זה, ושנית, הוא לא בא מהרקע המוניציפלי, תהיה לו בעיה קשה מאוד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
שר הפנים מאיר שטרית:
בבקשה, לא אני מיניתי אותו. חבר הכנסת אחמד טיבי, אותך אני מוכן למנות.
אדוני היושב-ראש, תפקידי כשר הפנים הוא להבטיח שגם התושבים הערבים של מדינת ישראל יקבלו שירותים ברמה שאזרחי ישראל מקבלים במקומות אחרים. לצערי הרב, היום אני יכול להעיד שבחלק מהרשויות הערביות זה לא המצב, התושבים סובלים מרמת שירותים נמוכה ביותר, חלק לצערי הרב בגלל חוסר התפקוד של ראשי המועצות או הערים במקומות האלה – חוסר גביית הארנונה, המים, הביוב, המסים, מסי השבחה, בהיקף של מיליונים רבים, שלו גבו אותם היו יכולים לתת שירותים ברמה שאיננה נופלת מזו שבשום עיר אחרת בארץ.
אנחנו מנסים לסייע לכל רשות מקומית שמוכנה להתמודד, אנחנו מסייעים לה ככל יכולתנו שתוכל להתמודד ולעשות את תפקידה. במקומות שבהם אנחנו מגיעים למסקנה שאין מה לעשות והרשות לא מתפקדת או שראש עיר איננו מתפקד, במקרה כזה אנחנו מפזרים את הרשות וממנים ועדה קרואה.
חברי הכנסת, באחד המקומות שפוזרה בו מועצה עוד לפני כניסתי לתפקיד מיניתי ראש ועדה קרואה, שהיה ראש עיר לשעבר, בכפר-מנדא. בחודש אחד הוא גבה מיליון שקלים מסים, סכום שהרשות המקומית לא גבתה שנה שלמה קודם. מיליון שקלים בחודש. הוא ימשיך לגבות, הוא יגבה את המסים, ייצב את היישוב וייתן להם את השירותים המתאימים בכסף שהוא גובה מהתושבים עצמם. זאת אומרת, אם יש ראש רשות שמתמודד, ואגב, יש ראשי ערים, גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי, שעושים את זה. אם ראש רשות מוכן להתמודד עם התושבים ולגבות את המסים מהם כפי שהדבר נדרש, הוא ממלא את תפקידו בהצלחה, והוא גם לא זקוק אז למשרד הפנים, הוא זקוק הרבה פחות, הוא לא תלוי, הוא לא צריך לרוץ אחרי השכר.
אמרו פעם פתגם: הדג מסריח מהראש. כאשר יש ראש טוב, הכול טוב. אני אומר לראשי הערים בצורה ישירה: במקום שיש בו ראש עירייה מתפקד, שאכפת לו, שמוכן להקדיש את עצמו, התוצאות ניכרות מייד בשטח; במקום שבו אין ראש עיר שמתפקד, העסק מידרדר בצורה חריפה ביותר.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למציעים, אם ירצו להעביר את ההצעה לוועדה – אני מסכים, אני חושב שהם יכולים להסתפק בדברי. ולא, בבקשה, אני אשמח גם להעביר לוועדה אם הם ירצו בכך.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הפנים. יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כולנו מבינים שזו בושה שאנשים עובדים במדינת ישראל במשך שבועות, חודשים ושנים בלי לקבל משכורת.
שי חרמש (קדימה):
מי אשם בזה?
דב חנין (חד"ש):
מי אשם בזה, אני מייד אומר.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חרמש, לא מפריעים.
דב חנין (חד"ש):
אני מייד אומר לך, חבר הכנסת חרמש.
זו בושה של חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת הלא-ערבים, אם להשתמש בביטויו המוצלח של חבר הכנסת פינס.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת חנין, יש לך דקה לנמק מה שאתה רוצה, ולא יפריע לך חבר הכנסת חרמש. בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה לך, אדוני.
מי אשם בזה? במבנה השלטון המקומי במדינת ישראל האחריות והסמכות היא של משרד הפנים. כך מבנה השלטון המקומי בישראל בנוי – –
שי חרמש (קדימה):
לא ראש רשות.
דב חנין (חד"ש):
– – זה נכון בכלל, וזה בוודאי נכון בטייבה. אני לא אספר פה את כל ההיסטוריה של טייבה, ואני לא אספר איך משרד הפנים אמר שעיריית טייבה מתפקדת נהדר, ולא צריך שום דבר. אבל בוודאי עכשיו, כאשר משרד הפנים הקים ועדה קרואה – אני נגד הפתרון של ועדות קרואות, הוא לא פתרון קסם – בוודאי ברגע הזה נגמרו התירוצים. אתם מנהלים את המקום, אז בבקשה תשלמו משכורות, תיתנו לאנשים לעבוד בכבוד. זה לא צריך להיות רק לקראת החג. אתם מנהלים את המקום, תיתנו משכורות.
אדוני, כיוון שאני חושב שהנושא הזה מחייב דיון מאוד-מאוד רציני, כדי שהשערורייה הזאת תיפסק – אגב, בטייבה גם לא מפנים אשפה, אפילו את אתר האשפה שלהם סוגרים, והאשפה הולכת ומצטברת, היום כשיש ועדה קרואה, לא כשהיתה עירייה לא מתפקדת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה, חבר הכנסת דב חנין. כבר חצי שעה אתה מדבר.
דב חנין (חד"ש):
סליחה. לכן ברמה המעשית, אדוני, כדי שנעשה דיון מעמיק ומקיף בנושא הזה, אני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כדי שבאמת נקיים סדרה של דיונים גם בבעיה וגם בדרכים להתמודדות.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. הצעה נוספת של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה, אדוני היושב-ראש; אני מניח שבתוך זמן קצר אתה תענה בשם משרד הפנים על הדברים האלה.
היו"ר מגלי והבה:
אני עדיין פה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה אומר – עוד חזון למועד.
ובכן כך, ראשית, אני רוצה לברך את ההסתדרות שבאופן יוצא דופן – – –
מוחמד ברכה (חד"ש):
עוד לא.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אה, חשבתי שההסתדרות הסכימה. אז גם אני אירתם להפעיל את השפעתי על ההסתדרות כדי שתעשה.
אני דיברתי עם שר הפנים לפני כמה ימים לא רק על טייבה. יש הרבה רשויות ערביות שלא משלמות שכר, קחו את נחף, חסרים מקומות? יש עובדים שלא יכולים לעשות את החג, את עיד אל-פיטר. אז אני יודע שמשרד הפנים, יחד עם האוצר, עושים מאמצים כדי להקדים למשל מענקי איזון או כל מיני תרגילים שאפשר לעשות, גם אני עשיתי אותם בעבר, כדי לעזור לעובדים לעשות את החג בצורה מכובדת.
שנית, כשאני הייתי שר הפנים, אני אומר לך את זה, שר הפנים הנוכחי, משרד הפנים הגיש תלונה למשטרה על מה שקורה בטייבה, נגד ראש הרשות, נגד עובדים, נגד ועדת התכנון והבנייה, ולצערי, לא שמתי לב שהמשטרה הגיעה לאיזו תוצאה של כתב אישום או כל דבר אחר. מה שקרה בטייבה זה עניין פלילי, שום דבר אחר. פלילי, לדעתי, ואני חושב שהמשטרה צריכה לטפל בדברים. לא יכול להיות שעירייה בישראל תגיע לגירעונות של מאות מיליונים ולא יקרה כלום.
שלישית, אני חושב שהוועדה הקרואה בטייבה צריכה לפעול כמו מפרק, עם סמכויות של מפרק בבית-משפט, שהיא תוכל לתפקד, שהיא תוכל לתת שירותים לתושבים ולאזרחים. בזמני, אני הקדמתי בחירות, אבל מאוד יכול להיות שמה שהיה צריך לעשות זה להקים ועדה קרואה עם סמכויות. היום כבר יש, ואני מקווה שבסופו של יום היא גם תביא לתוצאה מקווה לרווחת התושבים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. מכיוון שהשר הציע את הצעתו, חבר הכנסת ריבלין, אתן לך הצעה אחרת. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת חברי הכנסת היא במקומה והיא לא באה לעשות היום את החשבון שצריך לעשות כפי שעשה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס, וכפי שהשר דהיום – הוא נמצא פה – הביע את עמדתו ואת תוכניותיו בצורה חד-משמעית בוועדת הכספים היום בבוקר.
עם זאת, אני בטוח שאנו צריכים לדאוג לאותם חסרי ישע אשר אין ידם במעל, ואלה העובדים, ולקראת חגם. אני יודע שכבר היו דברים וכבר נעשו דברים מעולם. כבוד היושב-ראש היה בוועדת הכספים כאשר מצאנו פתרונות באמצעות ההסתדרות. אני לא חושב שההסתדרות יכולה לסרב להצעה של שר הפנים, ולכן אני חושב שיכולה לבוא מצד שר הפנים היום בשורה שאמרה לאותם עובדים: אנו נשתדל להקל את סבלכם, אם כי הסבל הגדול נגרם כולו על-ידי המערכת המקומית שאתה צריך למצות את הדין.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ריבלין, היושב-ראש לשעבר. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המתדיינים בנושא – הצעה אחרת ונעבור להצבעה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, צריך להבהיר לחבר הכנסת אחמד טיבי שגם אם ייכנסו מחר מתנחלים לטייבה, הממשלה לא תשנה את המדיניות שלה. זה לא מפני שיש שם ערבים. גם אם יהיו שם מחר יהודים, ומחציתם יהיו יהודים, אי-אפשר להשאיר את טייבה, שהיא בסך הכול בגודל שכונה אחת משכונות ירושלים, כפי שאתה אמרת לי, 35,000 תושבים יש שם, ויש לה גירעונות של מאות מיליוני שקלים. אני חושב שמשרד הפנים צריך לפקוח עין קצת יותר. אי-אפשר להביא שכונה – היא שכונה בסך הכול – שתגיע לגירעונות האלה. אם יש דוח שנתי, ומשרד הפנים אכן עוקב אחרי הדוח, אפשר לעצור את זה עוד בשלבים הראשונים ולתקן ולא להגיע למצב שצריכים למנות ועדה קרואה. אני מקווה שמשרד הפנים ישנה את המדיניות שלו בנושא של הפיקוח.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת זאב. חברי הכנסת, מכיוון שהשר הסכים לוועדה – חבר הכנסת טיבי מסכים לוועדה? ועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת ואסל טאהא – מסכימים לוועדה?
אז נצביע. מי שבעד, יהיה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה; נגד זה הסרה. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה יעברו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3566: הסלמה בדרום – "קטיושות" על נתיבות, של חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת פרוש אינו כאן. אם כך, אנו ממשיכים בסדר-היום.
הצעות לסדר-היום
ממצאי משרד הבריאות על עלייה תלולה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי
היו"ר מגלי והבה:
הנושא הבא: ממצאי משרד הבריאות על עלייה תלולה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי – הצעות לסדר-היום מס' 3529, 3531, 3536, 3548, 3561, 3563 ו-3575. כמובן, המשיבים יהיו שר הבריאות יעקב בן-יזרי והשר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו יהיה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר בישראל. פורסמו ממצאים והפעם אלה ממצאים רשמיים שמלמדים על תמונה קשה של תחלואה בסרטן באזורים מסוימים בישראל. התמונה קשה במיוחד בנפת הדרום, סביב אזור באר-שבע. התמונה קשה במיוחד סביב מפרץ חיפה. התמונה קשה במיוחד באזור גוש-דן. התמונה קשה מאוד גם בנפת עכו ובגליל. נשאלת השאלה, עמיתי חברי הכנסת: מה קורה לאנשים באזורים האלה שדווקא הם חולים במחלות סרטן?
התשובה מאוד פשוטה: בחיפה וסביב באר-שבע ובגוש-דן ובאזור עכו לא חיים אנשים שונים מאלה שבאזורים אחרים בארץ. ההבדל היחיד והמשמעותי הוא ברמת הזיהומים הסביבתיים שיש באזורים האלה. סביב מפרץ חיפה יש ריכוז עצום של תעשייה, תעשייה מזהמת מסוגים שונים. אותו דבר גם באזור הדרום, החצר האחורית של ישראל, ששם מרוכזת תעשייה – בחלקה מזהמת מאוד. בגוש-דן יש מפגעים סביבתיים קשים של זיהום אוויר, קודם כול בגלל תחבורה.
אנו רואים, עמיתי חברי הכנסת, הוכחה ברורה למה שאנו חוזרים ואומרים מעל הדוכן הזה הרבה זמן: במדינת ישראל היום סביבה אינה מותרות, אינה דבר יפה שאפשר ורצוי שיתקיים. במדינת ישראל היום סביבה זה עניין של בריאות. במדינת ישראל היום סביבה זה עניין של חיים ומוות.
ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הממצאים שפורסמו השבוע צריכים להיות פעמון אזהרה לכולנו, ואל נשאל למי מצלצלים הפעמונים. הם מצלצלים לכולנו. לקול הזה אנו צריכים לשמוע ואנו צריכים לעשות מעשה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן להתמודדות עם הנושא הסביבתי, הנושא הבריאותי, זה אותו נושא, מקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי. אנחנו מתחילים בדיוני תקציב – בואו נראה איך מדינת ישראל מתקצבת סביבה, איך מדינת ישראל מתקצבת בריאות. זו צריכה להיות התשובה שלנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. התשובה צריכה להיות גם בפעולה מהירה ותקיפה של הכנסת, בהאצת ההליכים של החקיקה, בכל החקיקה הסביבתית החשובה שמתנהלת אצלנו בשלבים שונים של עבודה. אנחנו צריכים להציע לעם בישראל חקיקה סביבתית מתקדמת, אנחנו צריכים להציע לעם בישראל אכיפה סביבתית נמרצת, אנחנו צריכים להציע לאזרחי ישראל הגנה אמיתית על החיים ועל הבריאות של כולם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב ראש – משפט סיום. אני רוצה לציין בהערכה את העובדה – אני חושב שזה אחד הדיונים הראשונים בכנסת ששני שרים משיבים על הצעות. אני חושב שזה נכון, כי יש קשר בין סביבה לבריאות, ולכן נכון וראוי שגם השר להגנת הסביבה וגם שר הבריאות יענו על ההצעה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת דב חנין, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא גם מציע וגם נוכח כאן, חוץ משני השרים. זה נושא מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, שמענו מה קרה בישראל אבל אני רוצה לשים דגש בדרום. משנת 1998 אני כל הזמן – אם אתם רוצים אתם יכולים לבדוק בפרוטוקולים – אמרתי שאלה חומרים מסרטנים וזה שקר שעד 2000 הכול היה בסדר בבאר-שבע. וב-1998 אגני האידוי שברמת-חובב – הם חשבו שרק מים מתאדים שם. עם המים יש גם חלקים אורגניים וזרחן וכל החומרים המסרטנים. אבל פה יש גם עניין של מניעה. עכשיו אנחנו קוראים דוח על התקופה של 2001–2005. אני רוצה לשאול את שר הבריאות: מה, כדי לדעת מספרים כאלה צריך להגיע ל-2006 וסוף 2007? אם אנחנו ידענו ב-2005 שיש מספרים כאלה, בשבילי זה לא חדש. אני ידעתי שכך יהיה. אבל אם כולם ידעו – אולי עיר החיילים לא היתה מקבלת את האישור להיבנות ליד רמת-חובב. זו אחת מהשאלות. יש דברים שאפשר לדבר עליהם אחרי שנתיים, אבל יש דברים שאפשר מייד. מה, מאז 2001 פתאום ב-2005 יש 40% יותר מקרי סרטן בבאר-שבע? לא. כל שנה היה גידול. 20%. מה, לא מספיק 20% כדי להגיד שמשהו לא בסדר? זה דבר אחד.
דבר שני – אני השתתפתי בישיבות שם. בינתיים היתה ב-1998, 1999, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים. ואנחנו היינו שם ונלחמנו שם. אבל מה? – יש שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה – הוא עכשיו שם – והיתה רופאה אזורית והם היו במינהלה של אזור התעשייה. ואנחנו נלחמנו, אבל הם ישבו שם כמו בובות ולא היה אכפת להם לא לומר מלה. מה, הרופאה המחוזית לא ידעה מה זה חומר אורגני, מה זה זרחן? מה, הנציג של המשרד לאיכות הסביבה לא ידע איזו בעיה יש? הוא ידע, אבל הוא עד היום יושב שם ולא סובל משום דבר.
ויש לי עוד שאלות: מה, בית-החולים "סורוקה" לא ידע שיש כל כך הרבה מקרי סרטן? מה, המדענים באוניברסיטת בן-גוריון לא ידעו שיש משהו? אבל אנחנו לא שמענו מהם דבר. ככה זה.
אנחנו אזרחים, וכל אחד צריך לדאוג לדברים שמסוכנים לאזרחי מדינת ישראל. ואני גם חושב שעדיפות ראשונה – לא יכולה להתקיים מדינה שאין בה עדיפות לאיכות חיים ולחיים בריאים. לא תהיה מדינה אם כך אנחנו עובדים עם החומרים המסוכנים והמסרטנים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נודלמן שהציג דברים חריפים וחמורים. אני מקווה וכולנו מצפים שנשמע תשובות מהשרים.
חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מחקר הסרטן בישראל שהתפרסם הוא מחקר מזעזע, חמור בצורה בלתי רגילה. הוא קובע שכל התחזיות הכי מחמירות במדינת ישראל מתגמדות מול הנתונים עצמם. הדוח הזה בפעם הראשונה קובע קשר ישיר בין זיהום סביבתי להתפרצות סרטנית. בפעם הראשונה הוא קובע את זה. בחברה הישראלית, במדינת ישראל, הסביבה חולה. זו מדינה קטנה, צפופה, שנושאי הגנת הסביבה לא היו בראש סדר העדיפויות שלה, והיום תושבי מדינת ישראל משלמים את המחיר בגדול. אחד העיתונים אפילו קבע שכל אזרח שלישי בישראל עלול ללקות בימי חייו בסרטן, מבחינה סטטיסטית. כל אזרח שלישי בישראל – אני אומר לך מה כתוב, שר הבריאות. הציטוט מדויק, אני לא בטוח שהנתון מדויק. אבל זה הציטוט, נדמה לי שהוא היה ב"מעריב".
ותפקידנו, נבחרי העם, להגן על הציבור. ואני לא מרגיש שאנחנו עושים את זה מספיק. אמר פרופסור נודלמן כמה דברים. קחו את האזבסט. ידוע שהאזבסט מסרטן. בכמה מבנים במדינת ישראל היום, ב-2007, במערכת החינוך הישראלית עדיין האזבסט שולט? ואיפה המדינה, איפה הממשלה ואיפה הכול? הילדים שלנו לומדים עדיין במספרים גדולים במבני אזבסט מסרטנים. והכול עובר, הכול אפשר, הכול מותר.
אני לא מרגיש, אדוני שר הבריאות, שמשרד הבריאות שם את נושא מניעת הסרטן כנושא מרכזי במדיניותו. הלוואי שתאיר את עינינו ותוכיח אחרת – כי אני מתרשם כך מבחוץ, אני לא בקיא במערכת הבריאות. אני לא בטוח שאתה קבעת כשר הבריאות מדיניות שמחייבת את משרד הבריאות לדגשים מאוד משמעותיים בכל מה שקשור למניעה. לא לטיפול בסרטן, אלא ביצירת אותו קשר עם המשרד להגנת הסביבה.
המשרד להגנת הסביבה הוא משרד קטן וחלש. אני אומר את זה, לא השר. השר הוא שר. המשרד הוא קטן וחלש, ואם משרד הבריאות לא ילך בכל הכוח לשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, מול הגורמים הכלכליים והאינטרסנטים האחרים שיש להם שיקולים אחרים, אנחנו לא נגיע למקומות נכונים.
מתקיים אצלי עכשיו בוועדה דיון על הקרינה הבלתי-מייננת, שלא ברור שהיא מסרטנת. לא ברור, אבל יש עקרון הזהירות המונעת. אני רואה את העמדות של אנשי הגנת הסביבה שעושים מאבק, ואני רואה את משרד הבריאות אומר שהכול בסדר. נציגך. אז אני לא רוצה לתקוף אותך, חלילה, גם לא את משרד הבריאות – – –
היו"ר מגלי והבה:
לדעתי, אתה לא תוקף. אתה מציין בעיה שכולנו נשלם מחיר אם לא – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני השר, אתה יודע שאני בידידות אתך. אני לא תוקף, אני אומר לך: אם לא תצליח לרתום את המשרד שלך לעניין הזה ותשאיר את הכול בידי הגנת הסביבה – לרופאים שלך תהיה הרבה יותר עבודה. ואנחנו רוצים לחסוך להם עבודה, רוצים למנוע, לטפל במפגעים הסביבתיים המסרטנים היום בישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גלנטי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, שר הבריאות, השר להגנת הסביבה, רבותי, משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן פרסמו סקר: מספר חולי הסרטן זינק ב-29%. זאת אומרת, בכל שנה נוספים 25,000 חולי סרטן. רבותי, 25,000 זה מספר עצום, סבל של החולה, סבל של המשפחה.
כולנו יודעים שחלק מחולי הסרטן ויתרו כנראה על המלה "אסור". העישון אסור, אסורים דברים שונים, אכילה לא נכונה וכו'. אבל כאשר האדם עצמו לא עשה את זה, קשה לקבל את זה. האדם גרם לעצמו את המחלה, אבל כאשר הסביבה, כאשר המדינה אחראית, זה כבר משהו אחר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
פה בחדר יושבים חברי הכנסת ומעשנים וזה גורם לסרטן, מה יש לנו להגיד?
נסים זאב (ש"ס):
תגיד לי, אתה רוצה שנברח מהכנסת?
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת יצחקי, אתה צודק. אני רוצה להדגיש, רבותי חברי הכנסת, כאשר הסביבה אשמה, זה גרוע ביותר. על מדינת ישראל לצמצם את הזיהום. כולנו יודעים למה גורמת המלחמה הזאת. אין משפחה במדינת ישראל ובעולם כולו שקרוב, ידיד, מכר, לא חלה במחלה הזאת. אנחנו יודעים מה קורה אחרי שאדם חולה במחלה הזאת, אנחנו יודעים איך הוא עובר כימותרפיה, הקרנות. אבל כאשר מדינה שלמה אחראית לזה, זאת קטסטרופה.
בגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצודקים חברי חברי הכנסת שאמרו, עלינו ועל ממשלת ישראל לקבל אחריות, עלינו מוטלת האחריות לכך שבכל שנה נוספים 25,000 חולים במחלה הקשה והאיומה הזאת. אנחנו חייבים לטפל ולמנוע. זה מה שחייבת לעשות הממשלה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת יצחק גלנטי – אינו נוכח. חבר הכנסת אליהו גבאי, שנמצא כאן. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, הנתונים שהתפרסמו על מחלת הסרטן באים להצביע על כמעט מגפה שמתחוללת במדינת ישראל ובחברה המערבית בכלל. אסור שנראה את זה כדבר נתון משמים, שאין מה לעשות. הנתונים מוכיחים, זה שיש דירוג בין המחוזות השונים, יחס ישיר למצב האזור, אם יש אזורי תעשייה, מדרגים את האזורים השונים – זה מראה שיש בכוחנו ובכוחה של ממשלת ישראל לעשות משהו בנדון. זאת לא מכה משמים. זאת לא גזירה משמים. יש מה לעשות וניתן לעשות.
רק כאשר שומעים על קרוב אלינו שחלה, שכן שלנו, מישהו מקרב בני הבית, אנחנו מזדעזעים – ועוברים לסדר-היום.
ממשלת ישראל צריכה להילחם בזה בצורה ממלכתית, לאומית, לשים כיעד את הורדת המספר, לצמצם אותו ככל האפשר, למינימום האפשרי, על מנת להילחם במגפה ובמכה שנוחתת כמעט על כל בית. בפרט כאשר אומרים שכל אדם שלישי צפוי לחלות, ובכל שנה מתבשרים על עוד 25,000 חולים. זאת מכה למשפחות, מכה לחברה, לכלכלה, למדינה ולמורל. לכן, זה לא דבר שניתן לעבור עליו לסדר-היום.
כאשר רואים קו ישיר בין זיהום האוויר לתחלואה, עלינו להחמיר בכל התקנים והחוקים הקשורים לזיהום אוויר. לצערי, יש הרבה תקנות, אבל מדינת ישראל לא אוכפת אותן. אתן דוגמה, אתה יכול לעמוד בכביש, לידך תעבור משאית ותוציא עשן, יש חוק שמאפשר לעצור את הנהג, אף אחד לא עוצר את הנהג, לא נותן לו קנס, נותן לו לזהם את כל הרחוב. אז מה ערך החוקים שמחוקקים כאן בכנסת, של זיהום אוויר, זיהום נחלים, זיהום סביבה, כאשר לא אוכפים ולא מטילים קנסות?
דבר נוסף, יש מאכלים טבעיים יותר הנמכרים בסכומי עתק, ולייצר אותם לא יקר יותר. אנחנו צריכים לעצור את המחירים המטורפים של כל מיני מוצרים שהם טבעיים יותר ונקיים יותר מכל צבעי המאכל. אנחנו צריכים לחוקק חוק שמגביל את המחירים המטורפים של מזונות טבעיים יותר.
דבר נוסף, חינוך. רבותי, צריך להכניס את המודעות למערכת החינוך, הסברה אלקטרונית. ענייני בריאות החל מחינוך.
דבר נוסף וחשוב, אמצעי מניעה ובדיקה, אדוני שר הבריאות היושב כאן, יש להכניס בדיקות רפואיות קבועות לאוכלוסייה. לצערי, אין מודעות בקרב האוכלוסיות החלשות בעניין קיום בדיקות. לכן, יש לחייב את קופות-החולים לקיים בדיקות תקופתיות כדי לגלות מחלות בזמן, וזה מונע נזק בלתי הפיך.
אם ננקוט את הצעדים הללו – חינוך, בדיקות תקופתיות, הטלת קנסות על גורמים המזהמים את הסביבה, אין ספק שנוכל להוריד את רמת התחלואה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גבאי. ישיב על כל ההצעות, הראשון, שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי. לאחר מכן גם נשמע התייחסות מהשר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של עלייה במקרי תחלואה, סרטן, בשל זיהומים סביבתיים, על בסיס ההצעות הדחופות של כל החברים שהעלו כאן, דווח למשרד הבריאות. זאת אומרת, הדיווח על כל מקרי הסרטן בישראל שהוזמן, וקיים מאז 1960, מטופל. משנת 1982 קיימת חובת דיווח לרישום הסרטן הלאומי על כל מקרה ומקרה חדש, על-פי תקנות דיווח למשרד הבריאות. משרד הבריאות מפרסם באופן שוטף מידע על היקף התחלואה בסרטן בישראל, בדוחות התקופתיים המתפרסמים מדי פעם.
לפני שנים מספר הוחלט למפות את התחלואה בסרטן באופן גיאוגרפי. המיפוי הזה משרת שתי מטרות עיקריות: מתן מידע למקבלי ההחלטות לצורך תכנון וחלוקת משאבים לפי אזור גיאוגרפי זה או אחר, ומתן מידע לחוקרים לפיתוח השערות ולהמשך מחקר עתידי לעומק. הדוח הראשון מסוג זה פורסם בשנת 2001, והשנה הוחלט לפרסם דוח נוסף, מקיף ומפורט יותר. בזה עסקינן.
יש להדגיש, שמדוח תיאורי מסוג זה לא ניתן להצביע על גורם ספציפי להבדלים בשיעורי התחלואה בסרטן בין אזורים גיאוגרפיים שונים. לצורך זה יש לערוך מחקר אפידמיולוגי מסוג אחר לחלוטין המכוון למטרה זאת.
בדוח הנוכחי נמצאו אזורים שבהם שיעורי התחלואה בסרטן גבוהים מהממוצע הכלל-ארצי, וכן אזורים שבהם נמצאו שיעורי תחלואה נמוכים מהממוצע הכלל-ארצי. אחד מהממצאים שעלו בדוח שפורסם השנה הוא כי בשלוש הערים הגדולות, חיפה, תל-אביב ובאר-שבע, נמצאו בתקופה האחרונה שיעורי תחלואה דומים בסרטן וגבוהים בהשוואה לממוצע הכלל-ארצי. שיעורי תחלואה נמוכים מהצפוי נצפו בנפות חדרה, השרון, פתח-תקווה, רמלה, רחובות, אשקלון. בחיפה שיעורי התחלואה בסרטן נותרו יציבים מאז 1997, ואילו בנגב חלה עלייה בהשוואה לדוח הקודם שפורסם בנושא הזה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
בחיפה מדובר על עלייה של 22% מעל התחזית.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מעל התחזית שהיתה קיימת כבר. אני מדבר על כך שאין שינוי בין הדוח הקודם לבין הדוח של השנה. נכון שבחיפה, בתל-אביב ובבאר-שבע רמת התחלואה היא יותר גבוהה, יחסית לממוצע הכלל-ארצי, אבל בחיפה אותו ממוצע נשאר כמו שהיה לפני חמש-שש שנים, בדוח הקודם – –
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, אין שינוי בחיפה במצב האיום ונורא.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
מסכים אתך. אמרתי את זה.
– – ואילו בנגב חלה עלייה בהשוואה לדוח הקודם, בניגוד לחיפה שנשארה סטבילית, אף שזה ממוצע גבוה.
יש לציין כי שיעורי התחלואה בסרטן בישראל נמוכים יחסית בהשוואה לארצות-הברית ולחלק ממדינות אירופה. אני מבין שאם מדברים על 25,000 ועל 29,000 ועל 31,000 ו-24,000, זה המון, זה הרבה. הלוואי שהיינו יכולים לצמצם. השאלה היא מה, איך. אבל הבעיה היא לא רק לציין שיש. המטופלים מטופלים, אבל איך למנוע יש הרבה דרכים, וכאן יש גם סיבות.
מן הראוי לזכור ולהדגיש, כי מחלת הסרטן היא מחלה רבגונית המושפעת מגורמים רבים, ובהם גורמים התנהגותיים, בעיקר עישון, כפי שהוזכר כאן, תזונה, פעילות גופנית, וגורמים אתניים-גנטיים-סביבתיים. גם אלה גורמים חשובים, אשר גורמים להתפשטות המחלה ולתוצאה של המחלה. פיזור גיאוגרפי של תחלואה בסרטן מעיד על משתנים רבים העשויים להיות מעורבים בהבדלי התחלואה באזורים שונים, כמו הבדלים בהרכב האוכלוסייה מבחינת מוצא, מצב חברתי-כלכלי, התנהגויות בריאות, שימוש בשירותי בריאות, וכן הבדלים סביבתיים כגון זיהום סביבתי, רמת עיור, חשיפות ספציפיות ועוד. כל אלה גורמים שלא ניתן למדוד אותם בדיוק בכל אזור ובכל מקום, אבל אלה סיבות אשר יכולות להיות גורם להתפתחות סרטן זה או אחר באזור זה או אחר, מכל הסיבות שאנחנו מונים.
לאור האמור כאן אין אפשרות להסיק מהדוח הנוכחי – עם כל החומרה שבו והנתונים הגלויים והחשופים שבו – מסקנות באשר לקשר הסיבתי בין אזור המגורים הזה לבין שיעור התחלואה באזור זה או אחר.
דרך אגב, הערה שנאמרה כאן, יש תיאום מלא בהרבה מאוד נושאים עם המשרד להגנת הסביבה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני השר, אתה אומר שאי-אפשר להסיק על שום קשר סיבתי בין האזורים לתחלואה. אז למה אתם ממשיכים עם הדוח האזורי? 20 שנה אתם עושים דוחות אזוריים, ועכשיו אתה אומר שאין בהם צורך.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
השאלה היא מה הנתונים, השאלה מה הסיבות. הלוואי שהיינו יכולים להגיע לסיבות שגורמות להתפתחות של המחלה הזאת. הרי למה החוקרים יושבים ודוגרים ומחפשים שנים על גבי שנים תרופה או סימפטום או התמודדות עם הבעיה הזאת? הלוואי שיכולנו להגיע.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, הנושא הזה נדון בוועדת-שמגר, שבדקה את הזיהומים בקישון והתחלואה. יש שתי גישות. יש גישה אחת שאומרת: בואו נוכיח נסיבתיות מוחלטת. ואמר נשיא הוועדה, השופט בדימוס שמגר, שמבחינה ציבורית הנסיבתיות שמספיקה לנו כדי לקבוע. נסיבתיות ציבורית היא נסיבתיות אחרת. הנסיבתיות הזאת צריכה להנחות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אז אלה שתי סיבות, גם מדעית רפואית מקצועית וגם ציבורית. אני מסכים אתך, אין ויכוח.
לגבי התיאום, הוא קיים באופן קבוע, לא רק עם המשרד להגנת הסביבה, אבל בעיקר אתו. ללא קשר לדוח הנוכחי, ברור כי אחת המטרות החשובות שלנו היא להביא לצמצום שיעור הסרטן באמצעות מניעה ראשונית ושניונית, ולכן משרד הבריאות משקיע בהסברה, בפרסום, עם העמותות נגד המלחמה בסרטן וכל העמותות האחרות אשר מתדפקות על הדלת שלנו לשיתוף פעולה, להסברה, לתמיכה. אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אני אומר שבחיפה יש פטרוכימיה, בבאר-שבע יש רמת-חובב – – –
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת נודלמן, אתה גם אמרת שהנציגים של משרד הבריאות יושבים שם אבל לא אומרים מאומה, לא מביעים דעה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
חבר הכנסת נודלמן, זה בדיוק מה שאומר עכשיו חבר הכנסת דב חנין: יש להבדיל בין הנושא המחקרי הרפואי הספציפי לבין הנושא הציבורי. זה כבר נושא גם רפואי וגם ציבורי ביחד.
מיכאל נודלמן (קדימה):
אני מומחה קצת, אני לא יודע מה חוקרים מומחים אומרים, אני יודע רק שתרכובות חנקן וזרחן הן חומרים מסרטנים.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
זה ידוע, לא צריך משהו חדש. זה הוכח מזמן.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני יכול רק לדבר בשם המומחים אשר מתארים את המצב. עדיין לא הוכחה חד-משמעית הסיבה שזה כן רמת-חובב, כן 12 קילומטרים, כן 18 קילומטרים.
היו"ר מגלי והבה:
אבל אנחנו יודעים את התוצאה, שהרבה חולים במחלה הזאת.
דב חנין (חד"ש):
יש הבדל בין להגיד שמקרה הסרטן של מר ישראלי נגרם בגלל מפעל מסוים לבין מה שאומר חבר הכנסת נודלמן, שהוא צודק, שאנחנו יודעים היום בוודאות מדעית שיש חומרים מסוימים שיוצאים לאוויר, שיוצאים למים, שיוצאים לאדמה, שהם חומרים מסרטנים בוודאות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
השאלה היא מה הפתרון, והפתרון הוא יחד עם המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מתמודדים עם זה.
אני חוזר: ללא קשר לדוח הנוכחי, ברור כי אחת המטרות החשובות שלנו היא להביא לצמצום שיעורי הסרטן באמצעות מניעה ראשונית ושניונית, הכוללת עידוד הפסקת העישון, עידוד תזונה נכונה, עיסוק בפעילות גופנית וצמצום זיהום הסביבה בישראל. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר הבריאות. מה מציע אדוני השר? שיהיה דיון בוועדת – – –
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אם רוצים דיון בוועדה – בבקשה.
היו"ר מגלי והבה:
אני גם מקווה, דרך אגב, אדוני השר – לאור השאלות הרבות של חברי הכנסת – שאדוני ישתתף בדיון הזה, עם המומחים שלו.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בשמחה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, יש לך כבר הזמנה לשר הבריאות. בבקשה, אדוני השר להגנת הסביבה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כבוד היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל בתשובתי אני מוכרח לומר שיש אפשרות לקיים על כך דיון במליאה. החיסרון בדיון במליאה, שאי-אפשר להביא את המומחים השונים שידברו, ולכן לפי דעתי הדיון צריך להיות בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים והגנת הסביבה, משום שאז נוכל למצות את הנושא מכל הכיוונים. זאת ההצעה שלי.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש – – – בסמכות המליאה לקבוע ועדה משותפת?
קריאה:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אוקיי. אז קיבלנו את העובדה הזאת. אני רק רוצה להגיד לאדוני השר באשר להד של התוצאות וההשלכות. אחת הסיבות לכך שהנשיאות החליטה לקיים את הדיון בנושא – וראית כמה חברי כנסת רוצים בכך, אני מניח שגם אתה בין אלה שלוחמים למען איכות חיים יותר טובה – – –
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מה זה בין השאר? זה העיסוק שלי, על זה אני מקבל כסף היום.
היו"ר מגלי והבה:
זה העיסוק שלך, אני מסכים. אני מציע שהדיון ייקבע בהקדם האפשרי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה דבר אחד. הדבר השני שאני מוכרח להגיד, שאני קיבלתי את העובדות ואני מסכים עם הממצאים לגבי אזורי מפרץ חיפה, תל-אביב ובאר-שבע, ואני אומר לכם כאן, במקום הזה, שחובת המשרד שלי לטפל בכל זיהום מכל סוג שהוא, בהקדם האפשרי, מבחינת החוק.
אני מוכרח להגיד – העלו פה למשל את נושא האזבסט. יש סיבי האזבסט, לא האזבסט הקשה, כסיבה למוות, והנושא הזה היה בדיון משפטי, דיון משפטי שלא נגמר, נגד מפעל "ישראסבסט", אחר כך "איתנית". אנחנו הקצינו בשנה שעברה הרבה כסף – כפי שלא היה מעולם – לנושא האזבסט, ויש לנו בעיה בנושא הזה.
יש לנו בעיה עם זיהום אוויר מכלי רכב. הנושא הזה עלה בוועדת השרים להגנת הסביבה שאני עומד בראשה, והוצאנו תקנות, ותקנות מחמירות, ואנחנו נמצאים בדיון עם משרדים אחרים.
אני הייתי אומר לכם – אין ולו מקום אחד שיש בו זיהום כזה או אחר והמשרד שלנו מסתכל על הדברים בשוויון-נפש. אנחנו מטפלים בכל נושא ונושא לפי מיטב יכולתנו, כוחנו וידיעתנו, והיכולת של בית-המשפט והאכיפה, וכיוצא בזה. וכל מי שרוצה יותר – אהלן וסהלן, תנו לנו יותר כוח.
בנושא החקיקה הלכנו מאוד קדימה, בעזרתם של חברי הכנסת, ביוזמות של המשרד שלנו, ונמשיך לעשות כן.
אני מצאתי לנכון להתרכז בתשובה שאני אתן עכשיו בעיקר בנושא רמת-חובב, משום שלפי דעתי הזרקורים הופנו לאזור הזה – בצדק או שלא בצדק; אני אומר – בצדק. אני אומר: אני לוקח את הכול ברצינות ואני יוצא מנקודת ההנחה החמורה ביותר.
אני שמח מאוד על הדוח הזה, והלוואי שנקבל דוח כל שנה והלוואי שנדע כל שנה יותר והלוואי שנוכל לעשות ניטור יותר טוב, לדעת אילו סוגים מסרטנים ואילו גורמים למחלות, אבל על זה נדבר בהמשך.
הדוח של משרד הבריאות הועבר למשרד שלנו לאחר הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות", ואנשי המקצוע של המשרד שלנו לומדים – זה דוח ארוך, לא כפי שהופיע בעיתון, זה דוח הרבה יותר ארוך – ואנחנו לומדים את הנתונים, והנתונים שמוצגים בכתבה מדאיגים מאוד, מדאיגים מאוד, ודורשים בחינה מדוקדקת של כל הנתונים והמקורות האפשריים לעלייה הדרמטית בתחלואה בסרטן בנפת באר-שבע, על-ידי כל הרשויות הרלוונטיות במדינת ישראל.
כשאני מדבר על רשויות רלוונטיות, זה גם משרד הבריאות וגם משרד התחבורה – כששר התחבורה נמצא פה – וגם משרד התשתיות וגם משרד האוצר. כל המשרדים הללו קשורים זה לזה בנושאים האלה, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם הוא קשור לעניין הזה.
המודעות הציבורית לפי דעתי נמצאת בעלייה, ואני מברך על כך, והלוואי, הלוואי, הלוואי שכל יום יהיה דיון בכנסת בנושאים שלנו, ואני מודה לחברי הכנסת שהעלו זאת.
המשרד להגנת הסביבה זיהה כבר בעבר את בעיית איכות האוויר בסביבות רמת-חובב והגדיר אותה כאחת הבעיות ומוקדי הזיהום העיקריים במדינת ישראל. מבלי לחכות לתוצאות דוח משרד הבריאות, החל המשרד בשנת 2004 ביישום תוכנית פעולה כוללת ומחמירה להפחתת מפגעי זיהום האוויר, המים והקרקע מאזור התעשייה רמת-חובב. התוכנית הזאת אושרה על-ידי ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה והוקצבו תקציבים רבים – ואני מדבר על תקציבים רבים – ליישומה. משרדי מעדכן את הדרישות מהמפעלים באמצעות עדכון תנאי רשיונות העסק של מפעלי רמת-חובב והתאמת תקניהם לתקנים האירופיים המתקדמים ביותר.
בשלב הראשון טופלה בעיית השפכים במפעלי רמת-חובב. הטיפול בשפכים הוסב מטיפול מרכזי שנכשל – בריכה אחת לכל המפעלים – לטיפול יחידני באחריותו הבלעדית של כל מפעל אשר יפעל בסטנדרטים הסביבתיים המחמירים ביותר. עד סוף 2007 – עד סוף שנה זו – ייסגר המתקן, הטיפול המרכזי, ובריכות האיזון, ובהמשך תופסק ההזרמה וישוקמו בריכות האידוי הישנות שהיוו אחד ממוקדי זיהום האוויר העיקריים.
בימים אלה מוקמים על-ידי מפעלי רמת-חובב מתקנים מתקדמים ביותר לטיפול בפליטות מארובות המפעלים.
כמו-כן פועל משרדי לשיקום המפגעים הסביבתיים מאתר הפסולת הרעילה, ולפעילות זו הקצתה מדינת ישראל 230 מיליון שקל.
בסקרים שבוצעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה נמצא שמקור פליטה משמעותי מאזור התעשייה של רמת-חובב הינו דליפות ממקורות שאינם מוקדיים. אנחנו עושים בדיקות בארובות המפעלים, והתוצאות הן יותר טובות ממה שקורה בפועל בשטח, מאחר שיש מקורות פליטה בלתי מוקדיים; למשל, בבז"ן בחיפה יש 200,000 מַחברים שאתה צריך לבדוק אותם אחד לאחד ולראות מנין יש פליטה. בבז"ן, 36 פועלים עוסקים כרגע בטיפול במחברים הללו, ואנחנו גם עומדים להיעזר במכשירים שעוד לא המציאו בעולם אבל הם בתהליך מתקדם כדי לזהות מנין יש פליטות. בעקבות הממצאים הללו של המקורות שאינם מוקדיים, נדרשו מפעלי רמת-חובב ליישם תוכנית מיידית להפחתת הפליטות הלא-מוקדיות לפחות ב-80% בתוך שלוש שנים, בדומה לנהוג בארצות-הברית ובמדינות אירופה, שבהן מיושמים התקנים הסביבתיים המחמירים ביותר.
במקביל לפעילויות אלה הורחב הניטור הסביבתי ודיגום הפליטות מהמפעלים, וזאת על מנת לאתר תקלות וחריגות וכן לצורך בקרה על פעילות המפעלים על-פי הסטנדרטים הנדרשים מהם.
בשנת 2007 הקציב המשרד 5 מיליוני שקלים לביצוע ניטור ודיגום אוויר ברמת-חובב וסביבותיה, וזאת נוסף על תקציב זהה של מועצת רמת-חובב.
נוסף על האמור לעיל, קיימת פעילות אינטנסיבית נוספת בתחום הטיפול בחומרים מסוכנים – וכולנו זוכרים את האירוע שהיה במפעל "מכתשים" לפני כחודש וחצי, לאחר שנפלט שם חומר מסוכן וחומר מסרטן, ועד לרגע זה לא יודעים את הסיבות ועד לרגע זה גם לא פתחנו את המתקן מחדש.
בחומרים המסוכנים אנחנו עוסקים במניעה ובטיפול, בפעולות רבות שאנחנו מזהים כדורשות תיקון ומחייבות פעולות נוספות של המפעלים.
אני מבקש משר הבריאות להמשיך ולבצע מחקרים בריאותיים ואפידמיולוגיים, וזאת על מנת לאתר את המקורות והגורמים האפשריים לעלייה הדרמטית בתחלואת הסרטן בנפת באר-שבע בפרט וברחבי מדינת ישראל בכלל.
כאן אני רוצה לציין עוד נקודה אחת קטנה: אנחנו מדברים לפעמים על תחלואת ילדים ועל תחלואת מבוגרים ומחלה כזו או אחרת. יש קושי למשרד הבריאות, בקליטה של החולים, לכתוב למי בדיוק יש מה. פרט לסרטן, שעליו אתה מקבל דיווח, יש נניח אסתמה או מחלות כאלו ואחרות. אנחנו היינו מעוניינים, אם תימצא דרך, לעשות רישום מדויק יותר של מחלות, מעבר למחלות סרטניות – שגם הן נגרמות מזיהום אוויר – עם הקבלה של החולים בחדרי המיון. זו בקשה שלנו, וכדאי לבדוק אותה.
אני אומר כאן לחברי הכנסת: זו חובתנו, ואני שמח שיש כאן גם חברי כנסת פעילים מאוד בנושאים הסביבתיים. כולנו ביחד רתומים למטרה. באשר להצעה, כבר הצעתי אותה קודם. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר להגנת הסביבה. יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן נצביע על ההצעות.
נסים זאב (ש"ס):
כבוד השרים, אדוני היושב-ראש, זה באמת לא כל כך נעים להוציא את הדוח החוצה ולפרסם אותו, כי בסופו של דבר, איזה מסר אנחנו מעבירים לאנשי הגליל? בעצם, רק עכשיו היתה לנו מלחמת לבנון השנייה וכולם ברחו מהגליל. אז עכשיו צריכים לברוח בגלל המגפה שעלולה לפקוד אותם, חלילה וחס. מה קורה כאשר יש "קסאמים" מעזה? בורחים מהדרום וחוזרים למרכז. אבל, גם במרכז כבר אי-אפשר לחיות, כי גוש-דן גם הוא בסכנה שמאיימת על החיים, בגלל המחלה הזאת. אנחנו כל יום מתפללים "והסר השטן מלפנינו ומאחרינו" – "שטן" אבל גם "סרטן". את הסרטן צריך להוציא מלפנינו ומאחורינו. הכוונה היא כזו: צריך להקדים את פני הרעה. צריך "לפנינו", לראות צעד אחד קדימה איך למנוע, ולשם כך נמצא פה כבוד השר לאיכות הסביבה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
"ומאחרינו" – זה שר הבריאות שצריך לטפל בחולים. אבל למה? אנחנו צריכים להוציא אותו ולעקור אותו מהשורש, לא לפנינו ולא מאחורינו. נאחל לכל עם ישראל בריאות איתנה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
– – –
נסים זאב (ש"ס):
אדוני, תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה לפי הצעת השרים. מי שבעד, בעד הצעה להעביר לוועדה משותפת. כמובן אנחנו, ככנסת וכמליאה, יכולים רק לקבוע וועדת הכנסת תצטרך להחליט באיזה הרכב.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר מגלי והבה:
מקובל ששתי הוועדות יוזמנו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תעשה דיון משותף של שתי הוועדות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
לפי סעיף 16(א).
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין. אם כך, אנחנו קובעים שההצעות יעברו לדיון בוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
הצעה לסדר-היום
הקטל בדרכים ומצב הכבישים
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בהצעות לסדר-היום מס' 3534 ו-3567 – על סכנה מסוג אחר: הקטל בדרכים ומצב הכבישים. ראשון המתדיינים הוא בעצם המציע, והוא חבר הכנסת דני יתום. ישיב לו שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז. בבקשה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברותי וחברי, המזכיר, ממגפה למגפה. עסקנו עכשיו במגפות מסוג מסוים, ואני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, את מגפת תאונות הדרכים ואת מגפת הקטל בכבישים – מגפה שתובעת חיים של מאות בני-אדם מדי שנה בשנה.
התאונות אינן תופעת טבע. התאונות הן גם לא כוח עליון. בידי אדם, בוודאי בידי המחוקקים, בוודאי בידי השר המופקד על עניין התחבורה, לעשות מעשה כדי שהמגפה הזאת – אם לא תיכחד לחלוטין, הרי יקטנו סיכוייה לצמוח ומידת הנזק שהיא גורמת תקטן.
בדרך כלל, כאשר המשטרה חוקרת ואיננה מוצאת סיבה שקופצת ישר לעין, היא טוענת שהאשמה היא בהתנהגות הנהג. אבל אני אינני רוצה לדבר על התנהגות הנהג היום, אלא אני רוצה לדבר דווקא על התנהגות הכביש. יש גורמים רבים המשפיעים על כך שבמדינת ישראל מתרחשות תאונות דרכים רבות, ואחד הגורמים הוא המצב הרעוע של הכביש.
בזה אני מבקש להיסמך על תחקיר שנעשה זה לא כבר בעיתון רב-תפוצה במדינת ישראל. אדוני שר התחבורה, על-פי התחקיר הזה, החברה הלאומית לדרכים, שהיתה קרויה קודם לכן מע"צ, לא מבצעת זה שלוש שנים את בחינת החלקלקות של כבישי ישראל. "חלקלקות" פירושו של דבר מידת החיכוך בין הצמיג לבין הכביש, וכתוצאה מכך – מידת היציבות של כלי הרכב על הכביש. כאשר מידת החלקלקות איננה עומדת בסטנדרטים, פירושו של דבר שהכביש חלקלק והזמינות של תאונת הדרכים הרבה יותר גדולה.
הדבר הזה נכון לא רק בימי החורף, שאז הכבישים משופעים בגשם, אלא מסתבר שהדבר הזה נכון בכל ימות השנה, מכיוון שאחד הגורמים המרכזיים ליציבות או לאי-יציבות הרכב על הכביש בגין מקדם חיכוך גבוה או נמוך זה דווקא השכבה העליונה שבה מצופים הכבישים שלנו, שכבה שמורכבת מחומרים שונים שנמצאים על משטח האספלט.
היו"ר מגלי והבה:
הזמן קצר והנושא חשוב, אבל בוועדה.
דני יתום (העבודה-מימד):
אני אגיע לסיום. אדוני השר, היום יש במדינת ישראל כבישים שמוגדרים ככבישים אדומים – מאז נכנסה ההגדרה הזאת ללקסיקון ההגדרות, לפני 25 שנה ועד היום, המושג "כבישים אדומים" במדינת ישראל ממשיך להיות מושג מאוד מקובל בשיח הציבורי, ומדינת ישראל מרושתת במאות קילומטרים של כבישים אדומים. אני מבקש לדעת מהי התייחסותך לעניין, ומה ייעשה מעבר למה שעשה משרד התחבורה כדי להילחם בתופעה.
אני מציע שבגלל חשיבות הנושא, הוא דווקא יקבל את הביטוי שלו בדיון במליאה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת דני יתום. אני מזמין את שר התחבורה – – – אדוני, הוא לא נמצא. הייתי שמח אם הוא היה כאן והיה מדבר. אנחנו קראנו בשמו של חבר הכנסת אמנון כהן, והוא לא נמצא. השר שאול מופז, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז כניסתי לתפקיד הגדרתי את הנושא של הבטיחות בדרכים כדגל המרכזי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. לעניות דעתי הוא גם על סדר-היום הלאומי שלנו בכל המובנים.
אני רוצה להציג כמה נתונים. מאז החלטנו לצאת לדרך בתוכנית מערכתית והקמנו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בשנת 2006 ירדנו בהיקף התאונות ובהיקף ההרוגים ביותר מ-6%. זהו הישג משמעותי. אני חושב שזו הירידה המשמעותית ביותר ב-10–15 השנים האחרונות. נכון להיום, על אף התאונות הקשות שהיינו עדים להן במהלך השנה הנוכחית, לצערי הרב, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה יש ירידה של 3% בהשוואה לאותו זמן בשנה החולפת. המסקנה שלי היא שהמגמה נכונה, עדיין לא מספקת. קבענו לעצמנו יעד של ירידה רב-שנתית של כ-30% בחמש השנים הקרובות – משתמע מכך, כ-6% כל שנה. אני חושב שזה סטנדרד שכל מדינה היתה מתברכת בו אילו ידעה להשיג אותו. אני מקווה מאוד שאנחנו נדע להשיג את זה.
עם זאת, אין ספק שהשגת היעד הזה כרוכה גם במשאבים רבים מעבר לתוכנית המערכתית. לצערי הרב, הושת עלינו קיצוץ של מיליארד שקלים בשנת העבודה 2008. חסרונם של מיליארד השקלים הללו יפגע, לצערי, גם בתשתיות של הכבישים בשנה הבאה.
לנושא עצמו – קבענו במסגרת התוכנית המערכתית לטפל קודם כול בשינוי תרבות הנהיגה במדינת ישראל, מה שאנחנו נוהגים לכנות "הגורם האנושי" – גם בחקיקה, גם באכיפה, אבל גם בתשתיות. על מנת לטפל בתשתיות, לפני שנה הקמנו צוות שמיפה כ-300 קילומטר כבישים מסוכנים במדינת ישראל ועוד כ-30 צמתים מסוכנים. הקצבנו לכך 220 מיליון שקל. קבענו את זה כמוקד בתוכנית העבודה של 2007, והגאנט שעל-פיו אנחנו פועלים – זה אכן מתבצע בהתאם לתכנון. בסוף השנה הזאת, בעוד כחודשיים וחצי, נסיים לטפל באותם 300 קילומטר וב-30 הצמתים, וכבר יש ועדה שעובדת על 300 הקילומטר הבאים ועל 30 הצמתים הבאים. אני מקווה שנוכל להשקיע גם בשנה הבאה את ההשקעה הזאת של 220 מיליון. כך שהנושא הזה של ההשקעה בתשתיות של הכבישים לא נעלם מעינינו.
אני יכול לומר שבאותה נשימה גם קידמנו את ההפרדות המפלסיות של מפגשי כביש-מסילה. אתמול חנכתי את ההפרדה הראשונה בבית-יהושע. כזכור, לפני שנה, כחודש לאחר כניסתי לתפקיד, היתה התאונה הקשה בבית-יהושע. החלטנו שבתוך פחות משנה נקים שם הפרדה. היום עובדים על 30 הפרדות מפלסיות במדינת ישראל, ויש עוד 20, ואם יינתן תקציב הכול מוכן – הסטטוטוריקה, התוכניות וכו'.
נוסף על כך מע"צ משקיעה מדי שנה בתחזוקת הכבישים כמיליארד שקל, וזה לא מספיק. אילו היה לנו יותר תקציב, היינו משקיעים יותר בתחזוקה של הכבישים.
לאותו תחקיר בעיתון: אני רוצה לומר שאנשי המקצוע במע"צ הם בעיני יותר מקצוענים מחלק מהתחקירנים בעיתונים ובכלי התקשורת האחרים. יש אנשי מקצוע טובים מאוד ומעולים בחברה הלאומית לדרכים. אם נגעת בנושא הזה של החלקה בכביש – או כפי שקראנו לזה החלקלקות – חשוב לומר שביקשתי לבחון את היקף התאונות מהבעיה הזאת. על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק 0.8% – אני חוזר: 0.8% – מתוך אותן 51,942 תאונות דרכים שהתרחשו בישראל בשנים 2004–2006, נגרמו כתוצאה מבעיות החלקה. לכן צריך לקחת כל דבר שמפרסמים בעירבון מוגבל ולבדוק אותו ברצינות. את הבדיקה הזאת עשיתי מייד לאחר שקראתי את הנתונים בעיתונים. קיבלתי גם את ההסברים מהחברה הלאומית לדרכים. אנחנו מטפלים גם בבעיות ההחלקה, אבל צריך לדעת שבסופו של יום, כשיש לך מגבלת משאבים ויש סדרי עדיפויות – מי כמוך יודע שאנחנו פועלים על-פי סדרי עדיפויות במסגרת מגבלת המשאבים. ציינתי קודם את הפעילות שאנחנו עושים בנושא התשתיות, ואנחנו גם נמשיך לטפל בכל הקשור לבעיות החלקה.
אחרי כשנה וארבעה חודשים בתפקיד, בחלוקת הקשב שלי – וגם של המשרד וגם של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – נושא הבטיחות בכלל וההשקעה בסוגיית התשתיות בפרט הם במקום מאוד מאוד מרכזי. אני יכול להוסיף ולומר שלאחר שלמדתי את הנושא של התשתיות, מדינת ישראל נמצאת בפער של כ-30 שנה מול תשתיות המערב. הדרך לסגור את הפער הזה היא באמצעות שני מנופים מרכזיים, שכן תקציב ממשלתי לסגירת הפער הזה לא יהיה.
אנחנו צריכים בערך 2% מהתמ"ג שלנו כדי לסגור את הפער הזה; היום ההשקעה בתשתיות היא כ-1.1% מהתמ"ג. לכן אנחנו פונים לסקטור הפרטי, בהיקף של 20 מיליארד, לפרויקטים תשתיתיים במסגרת התוכנית הרב-שנתית של 2008 לחומש הקרוב. אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את זה.
המנוף השני הוא עידוד התחבורה הציבורית על כל המשתמע מכך. ב-17 לחודש הזה יהיה יום התחבורה הציבורית. אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו לרפורמה מקיפה. ההמלצות הן של ועדה משרדית. הוועדה הזאת תביא את המלצותיה, ואני חושב שאם נתכנס להמלצות האלה בחומש ונשפר את התחבורה הציבורית, נוכל להיות אנשי בשורה בשני התחומים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
זה כולל את הפגיעה ב"אגד" ו"דן"?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
כרגע אנחנו לא מתכוונים לדון בסוגיית החברות הציבוריות והחברות הפרטיות. ההמלצות מדברות על ניהול התחבורה הציבוריות ועל אינטגרציה, שילוב, בין גורמי התחבורה. בתוקף שתי ההנחות הללו גם יוסדר כל הפלח של חברות התחבורה הציבוריות. פרופסור עזרא סדן, שעומד בראש הוועדה, בא עם המלצות מאוד מקיפות ומאוד מערכתיות. זו ועדה שעובדת כבר יותר מחצי שנה. עוד לא ראיתי את ההמלצות שלה בנושאים של "אגד" ו"דן".
על כן, לאור התשובה שלי, אני ממליץ מאוד שאם רוצים להמשיך לדון בנושא הזה של התשתיות והתקציבים וסדרי עדיפויות, זה יובא לוועדה הרלוונטית.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. המציע מסכים להעביר לוועדה?
דני יתום (העבודה-מימד):
לא. אני חושב שכדאי שהדיון יהיה דווקא במליאה, בין היתר כדי שאתם תוכלו להיאבק יחד אתנו בנגע תאונות הדרכים. בוועדה זה ישקע.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, נצביע מליאה מול הסרה, ואז המשמעות היא שאנחנו עוברים להצבעה – – –
יואל חסון (קדימה):
תברר מה השר מעדיף.
היו"ר מגלי והבה:
השר מעדיף דיון בוועדה, ואני חושב שאני מסכים עם השר, כי בוועדה אפשר להביא את המומחים, יכולים להתווכח על הנתונים, ואז אפשר לחזור למליאה אם צריך.
דני יתום (העבודה-מימד):
נכנעתי.
היו"ר מגלי והבה:
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה: ועדה או הסרה. בעד זה ועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 11, נמנעים – אין, נגד – אין. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הקטל בדרכים תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.
הצעה לסדר-היום
בטיחות התעופה בנתב"ג
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום שמספרה 3553, של חבר הכנסת דוד רותם – בטיחות התעופה בנתב"ג. ישיב לו שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז. בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בעיית התעבורה ובעיית התעופה בנמל התעופה בן-גוריון לא נולדו בשבוע שעבר. לפני כמה חודשים הוחל בדיון בוועדת הכלכלה בנושא, ועל-פי בקשת אנשי משרדך נדחה הדיון, על מנת שיוגש הדוח הסופי שיפתור את הבעיה. בינתיים נודע שהוגש הדוח של מפקד חיל האוויר לשעבר, שמנה את הבעיות; נודע שהוגש דוח של חברה אמריקנית, שהוזמנה על-ידך. אבל שום דבר לא קרה בעקבות הדוחות.
רק לפני שבוע קראנו בעיתונות על כמעט תאונה בשדה התעופה. אנחנו קוראים בעיתונות שמטילים את האשמה על הפקחים. מישהו מנסה לטייח את מה שקרה שם ולכן יש כבר חקירת משטרה. ואז, כאשר הפקחים מודיעים שהם יעבדו בדיוק לפי הספר ולפי ההנחיות, אנשי רשות שדות התעופה, שהם בפיקוחך, באחריותך, ואנשי משרדך באים אליהם בטענות.
השאלה היא, אדוני השר, עד מתי יימשך המצב הנורא הזה? אנחנו סובלים מתאונות דרכים ואנחנו כנראה מתרגלים לבעיה. אבל אם חס ושלום יקרה אסון בנמל התעופה בן-גוריון ותהיה תאונה בין שתי מטוסים, מספר הנפגעים שם, אדוני השר, יהיה כזה ששלוש ועדות חקירה לא יוכלו להצדיק אף אחד. והשאלה היא אם אין כאן רק בעיה של כסף, כבוד ומלחמת סמכויות, שמונעת את התיקונים האלה. משום שאם אנחנו, בגין סכומי כסף לא גדולים – מכשיר לניווט שקולט את האותות ומשדר את האותות זה עניין של 2 מיליוני דולר למרבה, והמכשיר הזה לא קיים בנמל התעופה בן-גוריון. המטוסים בו עדיין נוחתים ידנית. אין דבר כזה, אדוני, במאה ה-21, בשום שדה תעופה; אולי בקניה הרחוקה. והשאלה היא, אדוני השר, האם אתה מחכה לתאונה? האם אתה חושב שכאשר היא תקרה אפשר יהיה לגלגל את האחריות? כי אני אומר לך, אדוני השר, אם הבעיה הזו לא תיפתר, האסון, לצערנו הרב, יבוא, ולא יהיה אפשר לגלגל את האחריות.
לכן, אדוני השר, אני מבקש לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת ולפתור אותה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת רותם. אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, להשיב לו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת על העלאת הנושא החשוב הזה לדיון בכנסת. אני סבור שבכל נושא הבטיחות, ובדגש בבטיחות בדרכים ובתעופה – מדובר באחריות לחיי אדם ולפיכך, עלינו לעשות ככל יכולתנו להביא לידי בטיחות מקסימלית לאזרחים.
אני חושב שהדרך שבה הוצגו הדברים היתה יכולה להיות קצת יותר מרוסנת. אני אינני מחכה לשום תאונה. אני חרד מכל תאונה ותאונה, בוודאי מתאונה אווירית. הקמנו את אותן ועדות, הוגשו המסקנות, עדיין אין לנו הדוח המסכם, נקבל אותו בסוף השנה. אבל אנחנו לא ממתינים לדוח המסכם. אמנה כאן את רשימת הנושאים שכבר מטופלים, שאנחנו מבצעים. ביום ראשון הקרוב אני עתיד להציג את סך כל הפעילויות הנעשות, ובחפץ לב נהיה מוכנים להציג את זה גם בכל ועדה, לרבות ועדת הכלכלה.
ברשותכם, איני רוצה להקריא את המסקנות של הוועדות השונות, אלא לומר מה אנחנו כבר עושים בתוקף חלק מהסיכומים שלי והסיורים שלי בנתב"ג, וכחלק מהמסקנות שהוצגו לי כמסקנות הביניים של הוועדה בראשות האלוף עמוס לפידות, בליווי מקצועי של צוות של ה-FAA.
ראשית, חוק הטיס שלנו הוא חוק מיושן, והוכנה חקיקה ראשית מעודכנת שתהווה פתרון מיידי להיעדר חקיקה מתאימה. התזכיר של החוק יופץ למשרדי הממשלה השבוע ויגיע לאישור הכנסת לאחר אישור הממשלה. אני רוצה לומר שחוק הטיס של מדינת ישראל הוא מיושן וב-20 השנים האחרונות לא טיפלו בו.
הדבר השני הוא שיפור התשתיות בנמל התעופה בן-גוריון. בסוף החודש הזה נשלים את ריבוד המסלול המרכזי בנמל התעופה בן-גוריון. בשנה שעברה, בביקור הראשון שלי בנתב"ג, עמדתי על כך שיש מחסור במכשירי LS; אלה אותם מכשירים שמנחיתים אוטומטית מטוסים. יש אחד כזה בנמל התעופה בן-גוריון, בעוד שבכל מסלולי חיל האוויר הישראלי הם קיימים. שאלתי מדוע אין כזה בכל מסלול ואמרו לי: מאיפה אתה יודע מה זה LS? טסתי לא מעט במטוסי חיל האוויר. ביקשתי שירכשו מייד לכל המסלולים, לשני הכיוונים – הנחיתה וההמראה. הרכישה הזאת היא בדרך והמערכות האלה יותקנו עוד בשנת 2008.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
2008 או 2007? 2008 זה עוד 14 חודש.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
ההתקנה תבוצע במהלך 2008 במועד המוקדם ביותר, כאשר המערכות האלה יגיעו לארץ. יש נוהל רכישה של מערכת כזאת, זה לוקח זמן.
במקביל התקנו מערכת מכ"מים חדשה בנתב"ג ועוד מערכות טכנולוגיות נוספות. אנחנו בתהליך של שיפור גם במגדל הפיקוח. כפי שאמרתי, השיפוץ של המסלול המרכזי הולך ומסתיים בחודש הזה. הוא היה אמור להסתיים בסוף דצמבר. קראתי לקבלנים ולאנשי נתב"ג וביקשתי להאיץ את העבודה, סביב השעון, על מנת שבסוף חודש אוקטובר יהיה לנו מסלול מרובד חדש.
יהיה ליווי מקצועי של צוות אמריקני שהזמנו לארץ, וביקשנו ממנו רשימה של כל הסוגיות שקשורות בשינוי הסטנדרטים שלנו. הצוות יגיע לארץ בהקדם על מנת לעמוד על השינויים ועל השיפורים שחלו בעת האחרונה.
אנחנו גם נקים צוות שיפקח על רשות התעופה האזרחית וגם על נתב"ג בנוגע ליישום כל ההמלצות במסגרת הפעילות המשותפת במשרד.
את רשות התעופה האזרחית אנחנו חייבים לבנות באופן יותר חזק ומיטבי. ביקשנו תוספת של תקנים, ויצאו מכרזים לאיוש של כ-50 תקנים ברשות התעופה האזרחית. אנחנו הולכים לבנות רשות חדשה, מותאמת יותר לסטנדרטים מערביים.
נוסף על כך, הוקצה תקציב של כ-350 מיליון שקל לטיפול בכל היבטי הבטיחות בנתב"ג, ובכלל זה הכשרת פקחים, תיקוני תשתית, תכנונים לשיפור המסלולים ושדרוג מגדל הפיקוח. יצא מכרז ליישום מלא של דוח ה-ICAO, הדוח שהצביע על כ-100 ליקויים בתחום התעופה בישראל, והשבוע נבחר זכיין שיוביל את הפרויקט של תיקון הליקויים, שלדעתי הם פרי הזנחה של עשרות שנים, מאז קום המדינה.
הדבר הנוסף הוא שנקבע צוות עבודה בין משרד הביטחון למשרד התחבורה, שיטפל בכל הממשקים של התעופה האזרחית והצבאית, ומדובר כאן בחלוקת המרחב האווירי במדינת ישראל. היום רובו בידי חיל האוויר. לצורך התקנת מכשירים ומתן נתיבי תעופה אזרחיים בטיחותיים יותר צריך להרחיב את מסדרונות הנתיבים האזרחיים. הוועדה הזאת תחל את עבודתה עוד החודש, ותגיע לחלוקה אחרת של המרחב האווירי במדינת ישראל, וגם זה דבר שלא נעשה ב-20 השנים האחרונות.
נוסף על כך, קיימתי ישיבת חירום ביום ראשון, מייד בתום החג, לאחר שהתברר לי שהיתה תקלה חמורה וכמעט נפגע מטוס. אני, מבחינתי, אמרתי שהתקלה קרתה ואת לקחיה צריך ליישם ברוח הזאת, והיא נעוצה בעיקר בכל מה שקשור בנוהל דיבור בקשר בין מגדל הפיקוח לבין הטייסים וליכולת התצפית של הפקחים, שקשורה בתשתית של מגדל הפיקוח. היעד שלי בשני התחומים הללו הוא להגיע לסטנדרטים בין-לאומיים. בנוסף, הוריתי לרענן את כל נוהלי החירום ולהציג בפני את כל התוכניות לרענון נוהלי הדיבור של פקחי הטיסה בנתב"ג.
אני מאמין שהפעילות שלנו רחבה מאוד, אני לא זוכר תקופה שבה נעשו כל כך הרבה פעילויות. כל אירוע של כמעט תאונה נחקר בצורה מאוד יסודית ומגיע אף לשולחני.
התוכנית, שמניתי את עיקריה, אין לה מגבלת תקציב מבחינתי. כל תקציב שיידרש יינתן לה. ואני מאמין שבתוך פחות משנתיים נגיע למציאות שבה הסטנדרטים של כלל הנושאים שקשורים לתעופה האזרחית במדינת ישראל יהיו על-פי סטנדרטים בין-לאומיים. אנחנו לא נמצאים שם היום, אבל נימצא שם בקרוב, ומיום ליום, משבוע לשבוע, מחודש לחודש, נשפר את בטיחות הטיסה ונבטיח שנתיבי התעופה בישראל, על כל המשתמע מהם, יהיו בטוחים ויעמדו בסטנדרטים בין-לאומיים.
את כלל התוכנית הזאת אני אציג בממשלה ביום ראשון, ועל-פי כל צורך בכל אחת מוועדות הכנסת, אם יידרש.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. מה מציע אדוני השר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
ועדה.
היו"ר מגלי והבה:
ועדת הכלכלה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשנות האלפיים היתה אשליה וכולם הכריזו על "נתב"ג 2000". חשבנו שהגאולה של עם ישראל הגיעה ואפילו כבר אין צורך בשדה תעופה צבאי, כי גם שדה התעופה הצבאי – המטוסים כולם יכולים לנחות בשדה התעופה הזה. והנה, פתאום אנחנו רואים שהדברים המינימליים, המכשירים שחייבים, בשדה תעופה עם פיתוח כזה – היום כדי להגיע לשדה התעופה צריכים לנסוע בתוך הנמל עצמו עשר דקות, זה לא נגמר, זה נראה עולם ומלואו. אנחנו באשליה כזאת, שהייתי קורא לזה פרוטות ביחס למה שמדינת ישראל השקיעה בנושא הפיזי של פיתוח השדה עצמו.
חבל שהשרים לפניך, אדוני השר, לא נתנו את דעתם על הדברים ההכרחיים האלה, שהם בעצם הסכנה האמיתית – ולא "קול האמת", ששם תפסו אותם, הבריונים האלה, ושמו אותם בבתי-הסוהר, כאילו הם המאיימים על שדה התעופה ועל המטוסים. לפחות עכשיו אנחנו יודעים באמת מי הסכנה ולמה יש סכנה באותו שדה תעופה, שכל פעם מטוס הולך להתנגש במטוס אחר, לא בגלל שידורי "קול האמת" אלא בגלל אותם מכשירים ומכשורים שחסרים בשדה התעופה, שעולים כמה מיליונים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת זאב, זה גם בגלל השידורים. אל תגן פה על השידורים. דרך אגב, סיימת, נא לשבת.
מה מציע המציע, חבר הכנסת דוד רותם? מסכים להצעת השר, לוועדה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, אבל אם השר הבין שאני תוקף אותו, אני מתנצל. לא אמרתי שהשר מחכה לתאונה. שלא תקרה תאונה ואז – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
– – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אני מתנצל.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רותם, אתה מקבל את הצעת השר לוועדה?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כן, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
גם הנשיאות ראתה נושא זה כנושא בחשיבות עליונה, ולכן אנחנו דנים בו היום פה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – לוועדת הכלכלה, נגד – הסרה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעה לסדר-היום על בטיחות התעופה בנתב"ג תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת הזמני, בבקשה.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, הודעה של ועדת הכנסת לכנסת. הודעה זו טעונה הצבעה.
הכנסת החליטה ביום כ"ג בתמוז התשס"ו, 19 ביוני 2006, להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו–2006, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מן הטעם שנושא הרשויות המקומיות, על כל היבטיו, נמצא במסגרת סמכותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן הסכמתו לכך. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת. נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד הצעת ועדת הכנסת – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ז–2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שמליאת הכנסת מאשרת את הודעת יושב-ראש הוועדה הזמני.
דברי ברכה של יושבת-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של הפיליפינים
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, יש לנו אורחים, יושב-ראש הסנאט של הפיליפינים. אנחנו נמשיך אחרי קבלת הפנים. בבקשה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נשיא הסנאט, מר מני וילאר, רעייתו חברת הקונגרס, גב' סינתיה וילאר, גם בתו נמצאת אתנו כאן; סנאטור אלן קייטנו, חברת הקונגרס מריה קייטנו, וכל חברי המשלחת המכובדים, ברוכים הבאים.
חברי הכנסת, אנחנו שמחים לארח היום בכנסת אורח נכבד ורצוי, שהגיע אלינו ממרחקים, נשיא הסנאט הפיליפיני וחברי המשלחת. נפגשתי עם מר וילאר כשביקרתי, על-פי הזמנתו, במנילה, בסתיו שעבר. מצאתי ידיד מובהק ואוהד חם של ישראל. בשמם של חברי הכנסת אני מברכת אותך ואת המשלחת בברכה היהודית המסורתית: "ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך".
אורחנו הנכבד, באת אלינו כדי ללמוד מקרוב על הנעשה באזורנו, לבחון את הנעשה בעיניים פקוחות ולחזור לארצך עם הבנה מעמיקה יותר של המתרחש כאן.
אדוני יושב-ראש הסנאט הפיליפיני, לכאורה, שתי המדינות שלנו רחוקות ושונות זו מזו, ואף-על-פי-כן, הן קרובות. לשני עמנו, העם הפיליפיני והעם היהודי, תכנים והלכי רוח משותפים שמגשרים בינינו. שתי המדינות הן דמוקרטיות ושומרות מכל משמר על אופיין הדמוקרטי. אתה נמצא, אדוני, בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה 60 שנה. אנחנו מקיימים חברה דמוקרטית ופתוחה, שיש בה חופש ביטוי וחופש עיתונות, הזרים כל כך לסביבה כאן. הכנסת מייצגת את החברה הישראלית כולה.
ארצך, אדוני, תומכת בהשכנת שלום באזור המוכה והמיוסר הזה. הכמיהה לשלום היא מהערכים המשותפים לשני עמינו. שתי המדינות נמצאות במאבק מר בטרור, ואתם, כמונו, נחרצים במאמציכם לשים לו קץ.
ידידנו האורח ובני המשפחה, אנחנו בנים לעם שיש לו זיכרון היסטורי ארוך. לעולם לא נשכח שבתקופת מלחמת העולם השנייה, בשעה שרוב מדינות העולם סגרו את שעריהן, התקבלו פליטים יהודים בפיליפינים בחמימות על-ידי בני עמך.
לישראל יש קשרים אמיצים עם הפיליפינים מיומה הראשון. השנה מלאו 50 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין מדינותינו. בחודש הבא נציין מלאות 60 שנה להחלטת עצרת האו"ם על הקמת המדינה היהודית בארץ-ישראל. 33 מדינות הצביעו בעד, ואילו 11 שללו את ההצעה. מכלל מדינות אסיה היתה רפובליקת הפיליפינים המדינה היחידה שתמכה בהחלטה. אנחנו מודים לכם בשם העם היהודי ובשמה של מדינת ישראל. לעולם לא נשכח זאת.
אני שמחה על שיתוף הפעולה הארוך והנמשך בין ישראל לבין הפיליפינים. הקשרים הולכים ומעמיקים, והעניין ההדדי בתחום הכלכלי והתרבותי הולך ורב. הפוטנציאל הטמון בקשרים בין המדינות שלנו רחוק מלהיות ממוצה עד תום. על זה נדבר עוד היום בהמשך הפגישות שלנו. עלינו לעודד התרחבות של הקשרים המבורכים הללו.
אני רוצה להביע בפניך את תודתם של אלפי קשישים שנעזרים בבני עמך ששוהים כאן בארץ ועוסקים במלאכת הסיעוד. הם אותם שגרירים של בני ארצך שנמצאים כאן לעזור במלאכה כל כך חשובה.
אני מאחלת לך ביקור פורה ומועיל, ביקור שיתרום, ללא ספק, להידוק הקשרים בין מדינותינו. ברוך אתה בצל קורתנו.
אנחנו נמשיך בסדר-היום, והאורח, עם אותם חברי כנסת שצריכים להיות בחדרי, יצטרפו. תודה לכם.
הצעות לסדר-היום
רצח של עולה חדשה מאתיופיה בידי בעלה ואלימות במשפחות העולים
כתוצאה ממשבר הקליטה
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: רצח של עולה חדשה מאתיופיה בידי בעלה והאלימות במשפחות העולים כתוצאה ממשבר הקליטה – הצעות לסדר-היום מס' 3528, 3537, 3540, 3552, 3555, 3569 ו-3578. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – הוא איננו. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב, כמובן, השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר.
מרינה סולודקין (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שרים נכבדים, מקרה הרצח האחרון של העולה החדשה מאתיופיה הוא הוכחה נוספת לקונספציה השגויה של קליטת עולים חדשים מאתיופיה בישראל. לכל גל עלייה יש מאפיינים משלו, ועולים מכל גל וגל נתקלים בבעיות, בקשיים ובמשברים. חלק מהבעיות משותף לכל גלי העלייה והחלק האחר הוא בעל מאפיינים ייחודיים.
בתור סגנית השרה לקליטת העלייה לשעבר וגם בתור חברת הכנסת המייצגת אינטרסים של עולים, נשים ושכבות חלשות, אני רואה בבירור מהם הליקויים בעבודת העוסקים במלאכת קליטת עולי אתיופיה. בראש ובראשונה, ההחלטה לרכז את יוצאי אתיופיה – שבארץ המוצא חיו בכפרים והתפרנסו מחקלאות – דווקא בערים הגדולות, הינה החלטה לא נכונה. בשנתיים האחרונות אני, עם קבוצת עולים מאתיופיה, בוגרי צה"ל ואוניברסיטאות, מנסה לעניין את משרדי הממשלה, משרד הקליטה ומשרד החקלאות, וגם את הסוכנות היהודית, בתוכנית הקמה של יישובים חקלאיים ליוצאי אתיופיה בנגב ובגליל. אני חושבת שזה חלק מהפתרון של בעיות קליטת העלייה.
נוסף על כך, הניסיון לפתור את בעיית הדיור בדרך של משכנתאות מוגדלות לרכישת הדירות בשוק הפרטי לא הוכיח את עצמו. בפועל, העולים רוכשים דירות ישנות בשכונות מצוקה תמורת מחיר מופרז ביותר. כתוצאה מכך המדינה מוציאה סכומי עתק על יצירת שכונות מצוקה המאוכלסות על-ידי עולים מאתיופיה. לכן אני מציעה לחזור למדיניות של שנות ה-50 וה-60 בנושא זה, מדיניות של בניית דיור ציבורי ופיזור האוכלוסיות.
אני גם סבורה שעלינו להתנצל בפני הנשים מאתיופיה על כך שבשנים האחרונות נרצחו 15 עולות מאתיופיה ולא הצלחנו למנוע זאת. לדעתי, אחת הדרכים העיקריות לפתרון הבעיה היא תעסוקה מלאה לעולים גברים מאתיופיה הנמצאים בגיל העבודה. תודה רבה לכם.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע קראנו, כאשר קם קין על הבל אחיו ויהרגהו, אמר לו: אי הבל אחיך. אמר לו: השומר אחי אנוכי? אני לא צריך לשמור על אחי, אני לא יודע איפה הוא. אמר לו: קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה.
הקולות האלה, שכל פעם עוד אשה נרצחת – וזה לא משנה, פעם זו עולה חדשה, פעם זו עולה ישנה, אבל תרבות האלימות היום היא בעיה אסטרטגית, זה איום עיקרי על חיינו. כנופיות פורעים משוטטות ברחובות, קבוצות דוהרים בכבישים – אז היתה תוכנית של ביבי, שלכל תלמיד יהיה מחשב; היום לכל תלמיד יש סכין, באים עם אולרים לבית-הספר – במקום מחשב, לכל אדם סכין.
היו"ר מגלי והבה:
למה אדוני צריך לעשות את ההשוואה הזאת בין המחשב לסכין ועוד לתלמידים?
נסים זאב (ש"ס):
כי יש הרבה אלימות.
היו"ר מגלי והבה:
לא צריך להשתמש בזה.
נסים זאב (ש"ס):
צריך לדבר בצורה הזאת, ואני לא אומר לך אף פעם איך לדבר, אבל המסר הוא ברור. אנחנו צריכים לעצור את האלימות בכלל. לפעמים תופסים איזו נקודה, וחושבים: פה הבעיה. זה לא הסימפטום שהוא הבעיה, יש בעיה בחברה שלנו בכלל, שחיי אדם היו להפקר.
בתחילת שנות ה-90 העיר האלימה הגדולה היתה ניו-יורק, וג'וליאני, כבן-אדם, הכריז על מלחמה אמיתית בפשיעה, והוא ניצח. אבל אנחנו, עם כל הססמאות, עם כל התקציבים, לא יכולים. למה? כי הבעיה היא בעיית מוסר, המוסריות אצלנו הולכת ונשחקת. האלימות המטורפת המשתוללת ברחובות היא האיום העיקרי על חיינו. נערה נרצחת באכזריות על-ידי נער בן 16, בלי שום סיבה. למה? ככה, התחשק לו, בא לו. שכחנו שכשצעירים התקוטטו עם אותו גבר, כי הכלבים שלהם רבו ביניהם, הם הלכו ורצחו אותו. משום שכלבים מתקוטטים, מאפשרים לבעלי הכלבים האלה להתנהג יותר גרוע מכלבים ולרצוח את בעל הכלב. שכחנו שבן רוצח את אמו כי היא לא הסכימה לקנות לו מחשב.
אדוני היושב-ראש, מדוע אני מביא את הדוגמאות האלה? כי צריך להבין שכאן יש בעיה חברתית, שורשית, ובוודאי כשמדובר בעולים חדשים, שיש שם בעיה של עוני, והמערכת שלנו לא יודעת איך לקלוט אותם. מה אנחנו מצפים מאותם אנשים, שעדיין לא נכנסו לחיי השגרה ונמצאים בתוך מצוקתם ואין מי שישמע אותם ואין מי שיתייחס אליהם ברצינות?
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוד אשה נרצחה השבוע, 11 יתומים. 15 נשים אתיופיות נרצחו לאחרונה. 15 הנשים האלה מצטרפות למספר רב של נשים שנרצחו בידי בני-זוגן.
אדוני השר, אני יודעת שאתה אמור להשיב כאן היום. בהחלט, רצח נשים לכאורה צריך להיות בטיפולו של המשרד לביטחון פנים, ואתה השר המופקד והאחראי. במקרה הספציפי הזה, בנוגע לרצח של נשים אתיופיות, אנחנו כבר לא מדברים על מקרה פרטני אחד או שניים; אנחנו רואים שמדובר כאן בתופעה שמשקפת בעיני משבר קליטה איום ונורא, שמתבטא בכך שגופה של אשה מותר ודמן של נשים מותר, והדבר הכי קל, הכי נוח והכי מיידי וזמין הוא להוציא את הזעם והתסכול על האשה, על בת-הזוג. כבר לא בטוח שזה רק בתחום טיפולך.
עם כל ההערכה שאני רוחשת לך בנושא הזה, ואני מכירה את המעורבות שלך ואת הרגישות שלך לסוגיה של נשים מוכות ואלימות נגד נשים, ואני ערה לפעילות שלך בנושא הזה, אני חושבת שבמה שנוגע לרצח של נשים אתיופיות, צריכה להיות כאן פעולה מערכתית, משולבת, של השר לביטחון פנים, שר הרווחה, שר הקליטה, שורה של שרים. צריך להתייחס לנושא הזה בהתייחסות מערכתית כוללת. הדבר הנורא הוא שנרצחות אשה אחת ועוד אשה אחת, ואנחנו די עוברים על זה לסדר-היום.
הקבוצה האתיופית היא קבוצה מוחלשת. קבוצת עולי אתיופיה, אין לה כוח פוליטי, אין מי שישמש להם לפה, וגם אנחנו כאן בכנסת, כשאנחנו מזדעקים על רצח נשים בכלל, לצערי, אנחנו מדברים על זה, עולים לנאום על זה במליאה, ודי מהר עוברים לסדר-היום. הקבוצה האתיופית היא קבוצה פגועה, ואני חושבת שההתייחסות אליה – דיברה על זה קודם חברת הכנסת סולודקין, שהרבה יותר בקיאה ממני בעניין הדיור והשילוב בחברה הישראלית – ההתייחסות של מערכות הרווחה היא שערורייתית. כששמעתי השבוע שיש שתי עובדות סוציאליות בסך-הכול, שאמורות לטפל בקבוצה כל כך גדולה, כל כך בעייתית במובן הזה של דפוסי הפעולה וההתנהלות כלפי נשים – זה מצריך פעולה הרבה יותר רחבה.
כשמוגשות תלונות למשטרה – היום המשטרה מתייחסת ברצינות רבה מאוד לתלונות של נשים כנגד בני-זוגן המכים. בעניין הזה, אדוני השר, אי-אפשר להסתפק בתשובה שהמשטרה עושה הכול. נדרשת כאן פעולה בין-משרדית, הרבה יותר מערכתית, הרבה יותר כוללת, כדי למנוע את הרצח הבא. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגמרא שואלת מדוע נברא אדם יחידי. התשובה היא פשוטה, לומר לך שכל ההורג נפש אחת, כאילו הרג עולם ומלואו. מצד שני, יש גם הצד החיובי: כל המקיים נפש אחת, כאילו קיים עולם ומלואו. צריך להסתכל על רצח כאילו זה כל העולם, כל המדינה, לא אדם אחד, ובוודאי כשזה כבר הפך לתופעה, כך שאין שום דבר שיכול להצדיק רצח.
עניין אותי לדעת מה קורה שם בעדה. אני מכיר הרבה מאוד אתיופים שחונכו במוסדות שלנו והשתלבו, ואלה אנשים עדינים, זה תענוג. מה קורה שם? ראיתי שתי סיבות לפחות – שלא יכולות להצדיק רצח, אבל אולי הן אומרות דורשני לפחות כלפי המדינה שתלמד איך לקלוט.
נושא אחד הוא הנושא של התמוטטות מוחלטת של כל מה שהיה להם באתיופיה. באתיופיה הבעל יצא לעבודה, הוא פרנס, האשה היתה בבית, היה כבוד, הבעל היה הדמות הרצינית במשפחה, במובן הזה שהיה כבוד. יש תיאורים מדהימים איזה כבוד היו נותנים לאבא – האשה. והנה כאן, כשמגיעים לארץ, הכול מתמוטט. דווקא האב, שלא עבר שום הכשרה מקצועית, לא מצליח להתקבל לשום מקום עבודה, כי בכל מקום דורשים הכשרה מקצועית, ודווקא האשה מצליחה להסתדר לפעמים במקומות שלא דורשים הכשרה מקצועית פרופר. אני לא בא להגיד אם זה טוב או לא, אבל זאת המציאות, ויוצא עולם הפוך, שהאב נשאר בבית, האשה עובדת והיא המפרנסת, וממילא כל העולם מתהפך, ואז ממילא כבר אין כבוד של הילדים לאב. והאב, שהיה רגיל להיות המפרנס, יושב בבית בבטלה, נכנס לייאוש עמוק, וזה גורם לדברים נוראיים. אני אומר שוב, שום דבר לא מצדיק, אבל צריך להבין את זה.
דבר שני, שולחים חלק גדול מהם לאותן שכונות מצוקה, לאותן שכונות שארגוני הפשע נמצאים שם. מה מצפים מהם?
הקליטה של מדינת ישראל של אותה יהדות, שיכולה להיות יהדות נפלאה, נכשלה בשל חוסר הבנה מוחלט לעניין.
ובמקום שנשב בחיבוק ידיים ונדבר פה, ואיך אומרים? מחר או מחרתיים, חס ושלום, יהיה עוד רצח כזה, חס ושלום – יתעשתו כל הגופים, וצודקת קודמתי, חברת הכנסת גלאון, שאומרת שזה לא פתרון של משרד אחד. כל המשרדים חייבים להתארגן – לכל משרד יש התחום שלו – ולמצוא את הדרך הנכונה לקלוט אותם, להכשיר אותם למה שקורה כאן במדינה, למנטליות השונה, לצורת החיים השונה, למגורים שונים במקומות שלא שולחים אותם אליהם, ועל-ידי זה נוכל להוציא מהעדה האתיופית את כל היופי והטוב שבה, ולא יקרה מה שקורה היום.
אז אני קורא לך, אדוני השר, דרכך – מאחר שאתה השר שזה נפל בחלקו, מאחר שזה רצח, אבל אתה כאילו קצה שרשרת המזון, לא ההתחלה – כן לכנס את השרים הרלוונטיים, המשרדים הרלוונטיים, כדי למצוא את הפתרון, כדי שחס ושלום לא נגיע למצב הזה שהוא כבר גרוע מאוד. תודה לך, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אלימות נגד נשים הרימה את ראשה שוב ביום שבת האחרון. אני לא אחזור דווקא לעדה האתיופית, מפני שכולם כבר דיברו על זה, אבל לא רק הן – יש עוד נשים שנהרגו על-ידי בעליהן במקומות אחרים.
זו כרוניקה של רצח ידוע מראש. הסטטיסטיקה בישראל מוכיחה שפעם בכמה שבועות אשה נרצחת על-ידי בן זוגה. מייד אחר כך הנושא נישא בכותרות במשך יום–יומיים. כולם מדברים על הצורך לעצור את התופעה. מציירים פרופיל של הגבר הרוצח. מדברים על מניעה, חינוך, ענישה, הרתעה. הבעיה היא שעוברים יום-יומיים והנושא נשכח. עד הרצח הבא.
והפתרון הוא משולב: צריך להגדיל את עונשי המינימום על עבירות אלימות בתוך המשפחה ואלימות נגד נשים בפרט, שכן העונשים שבתי-המשפט מטילים במקרים רבים הם פשוט מגוחכים ולא אפקטיביים בכלל; לחזק את המעונות הקיימים לנשים מוכות ולהקים חדשים על-פי הצורך; להקים קבוצות תמיכה לנשים הסובלות מאלימות וליצור תוכניות סיוע קהילתיות ופרטניות בעיקר במגזרים שבהם רמת האלימות גבוהה מאוד; לייסד עוד מעונות לשיקום גברים מכים וכו'.
אני בטוחה שלא חידשתי דבר. הנושא הזה הובא למליאה ונדון בוועדות השונות פעמים אין-ספור. אין לי גם ספק שיש במשרד הרווחה, במשרד החינוך ובמשטרה תוכניות רבות להתמודדות עם הבעיה. ובכל זאת נראה שמשהו לא עובד כמו שצריך, אם כל כך הרבה נשים בשנה נופלות קורבן לבני-זוג מרצחים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת. הדובר הבא – חבר הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה. אחרון הדוברים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נכון שהכנסת לא יכולה להתעלם מהמציאות הקשה של אלימות בקרב העולים, בקרב עולי אתיופיה בפרט. והסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה – כשיש לך אוכלוסייה שמהווה בקושי 1%–1.5% בקרב אוכלוסיית ישראל, וכשמסתכלים על רצח נשים במשפחה אתה מגיע ל–35% מכלל המקרים, זו סטטיסטיקה שזועקת לשמים.
עם זאת יש נטייה, ואני אומר את זה כמי שכידוע שנים רבות עסק בקליטה, וגם אני חושב שאני לא יכול להוריד מעצמי חלק, לפחות, מהאחריות למציאות הזאת. אני לא חושב שאנחנו יכולים כאן, מעל דוכן הכנסת, בתוך שתי דקות להציע איזה פתרון, איזו נוסחת פלא איך להתמודד עם התופעה. כל הגירה ועלייה עם כל הציונות שלנו – זה גם תהליך שהוא תהליך הגירה מלווה במשברים, ונכון שהדבר בא לידי ביטוי גם, לפעמים, בצורות מאוד קיצוניות מהסוג שהביא אותנו, את חברי הכנסת, לדבר על התופעה הזאת.
אבל יש דברים שבכל זאת לא השכלנו לעשות. הרי כשאנחנו מדברים על משהו יפה בנושא קליטת עולי אתיופיה, הדבר הראשון שעולה לראש זה נושא ההשכלה הגבוהה. וגם כאן הסטטיסטיקה מדברת. אם לפני 20 שנה בקושי היו כמה עשרות סטודנטים מקרב יוצאי אתיופיה במוסדות להשכלה גבוהה, בשנים האחרונות אנחנו סופרים כבר אלפים, אם אני זוכר נכון. כרגע מדובר בכ-3,000 סטודנטים יוצאי העדה. וכבר מזמן לא מדובר רק במצב שכולם מוחאים כפיים כשמישהו סיים – ואני חס ושלום לא מזלזל במקצועות האלה – עבודה סוציאלית או הוראה. כבר מזמן מדובר במקצועות היי-טק, עריכת-דין ורפואה וכן הלאה.
מה שכנראה עוד לא השכלנו לעשות, כחברה, זה לנצל את הפוטנציאל הגדול הזה של יוצאי אתיופיה שכן הצליחו וכן התקדמו וכן למדו, ובסופו של דבר מוצאים את עצמם בחזרה בנקודת הפתיחה ללא עבודה ראויה ובוודאי ללא השפעה ראויה בתוך העדה פנימה. כן, אני מודע לכך שזה לא פשוט, ונכון שיש גם מציאות שבעיני המתבונן מהצד כל עולי אתיופיה הם אותו הדבר. אנחנו מודעים לכך שיש עלייה של "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" ועליית הפלאשמורה בשנים האחרונות וגם בתוך הקהילה הזאת לא הכול שקט ולא הכול מסתדר יפה. ועם זאת, אני סמוך ובטוח שלו לקחנו – וגם כאן, אדוני השר, בנושא הזה, גם בשורות המשטרה וגם במקומות נוספים – את אותם יוצאי העדה שסיימו שירות צבאי מלא, שסיימו השכלה גבוהה, והם הם יהיו השליחים של החברה הישראלית בתוך העדה פנימה, אני בטוח שההצלחות יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות.
והתהליך הזה לא קל. אמרתי, אדוני השר, שאפשר לעשות את זה. אני, בתור שר לשעבר, יודע כמה החלטות ממשלה היו לגבי קליטת יוצאי אתיופיה בשירות המדינה ומה אמרו לי אפילו במשרד הקליטה כשבפעם הראשונה באתי ואמרתי, ב-1996, כשנתמניתי לשר, שבראש האגף לקליטת עולי אתיופיה צריך לעמוד יוצא אתיופיה, בן העדה, ודאי בעל הכישורים הדרושים. כמה צחוקים וכמה לעג שמעתי באותו רגע. אבל אני חושב שבלי זה לא נוכל להתקדם. אם נשכיל לנצל את הכוח הזה שעומד לרשותנו, אולי, בהדרגה, נראה פחות סטטיסטיקות מהסוג שאנחנו רואים כרגע, גם בתחום הקשה הזה של האלימות. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני מזמין את כבוד השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום, ב-5 באוקטובר, סמוך ל-23:30, התקבלה קריאה במשטרה כי מבית המנוחה בראשון-לציון עולות צעקות. אחר כך התקשר בן המשפחה והודיע כי אביו רצח את אמו ודקר את בנו בן ה-25 בשעה שזה נאבק עמו כדי להוציא את הסכין מידיו. באותה עת נכחו בבית המשפחה שני בגירים, שישה קטינים, ואחד הבנים, קטין כבן שמונה, נכח באירוע הרצח עצמו. ניידות המשטרה שהגיעו למקום עצרו את אבי המשפחה, וצוות מגן-דוד-אדום קבע את מותה של האשה, צאקולה צאקול. בחקירה הודה האב כי הוא דקר את אשתו. על-פי עדות החוקרים, התנהגותו נראתה כבלתי שפויה, ולפיכך הוא הועבר לבדיקה פסיכיאטרית. בהמשך נקבע שהוא יושאר להסתכלות, וצו המעצר הוארך בהתאם בתשעה ימים. בשלב זה נחקרים בני המשפחה הבגירים בלבד.
ראוי להדגיש כי המשפחה מוכרת לגורמי הרווחה בעיריית ראשון-לציון על רקע קשיים בניהול משק-הבית, התארגנות כספית, טיפול בילדים ומערכת יחסים בעייתית בין בני-הזוג שהובילה לחילופי מלים מצד הבעל כלפי האשה והמלצה שהוגשה לאשה להתלונן במשטרה או להוציא צו כלשהו נגד הבעל, צו הגנה או צו הרחקה. הפנייה הזאת של גורמי הרווחה נתקלה בהתנגדות נחרצת של הנרצחת לעשות כן.
בהיבט הכולל יותר, בשלוש השנים האחרונות, כרבע מכלל התלונות על אלימות במשפחה מוגשות על-ידי עולים חדשים – כרבע. כ-20% מהתלונות הן של עולים חדשים מחבר המדינות, כ-3% – של עולים מאתיופיה. נתוני הרצח – שם התמונה קשה יותר בהיבט הזה של עולים חדשים. רק כדי להמחיש, בשנת 2005 היו 12 מקרי רצח, מתוכם אחד שבת-הזוג רצחה את בן-זוגה. מתוך 12 המקרים האלה שלושה מקרי רצח היו בקרב עולים חדשים מחבר המדינות וארבעה מקרים בקרב עולים מאתיופיה.
בשנת 2006, מתוך 16 מקרי רצח – אגב, בארבעה מהם בנות-הזוג רצחו את בני-זוגן – אנו רואים שלושה מקרים במגזר העולים מחבר המדינות וארבעה מקרי רצח בקרב עולים מאתיופיה. השנה עד עתה – או ליתר דיוק, עד סוף ספטמבר, קרי הרצח האחרון לא נמנה במניין הזה – אירעו 12 מקרים, אחד מהם בקרב עולי חבר המדינות ושלושה בקרב עולים מאתיופיה. לא צריך להיות איש חישוב מיומן כדי להבין את היקף הבעיה ואת חומרתה בקרב העולים מאתיופיה.
אמר בצדק חבר הכנסת אדלשטיין שהמשטרה פוגשת את האלימות הזאת בקצה, בדרך כלל בקצה. אם לא הוגשה תלונה קודם לכן, המפגש הוא או בפציעה או חלילה כשזה מסתיים ברצח. במרבית המקרים לא קדמה לאירועי הרצח שסקרתי הגשת תלונה במשטרת ישראל, הווי אומר שאפילו המידע הבסיסי הזה שיכול לסייע ודאי במשהו, גם המידע הזה לא מגיע למשטרת ישראל ולכן הוא באמת נמצא ברשויות האחרות שעוסקות בכך ונמנו כאן על-ידי הנואמים קודם לכם. למרות זאת אני חייב לומר, שמקרב האוכלוסייה של העולים מאתיופיה מספר התלונות של נשים נגד בני-זוגן הוא יחסית גבוה לעומת השיעור של עולי אתיופיה באוכלוסייה הישראלית.
בכל מקרה, אני ממליץ, אף שאני יודע שלפני כארבעה חודשים התקיים דיון בוועדה – או ועדת הקליטה או הוועדה לקידום מעמד האשה, איני זוכר באיזו משתי הוועדות – – –
גדעון סער (הליכוד):
זו היתה ישיבה משותפת של שתי הוועדות.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני ממליץ, אף שעברו ארבעה חודשים, ובצדק יהיה אפשר לומר: חלפו בסך הכול ארבעה חודשים, אני ממליץ להביא את הנושא הזה פעם נוספת לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, או דיון משותף.
גדעון סער (הליכוד):
הבעיה היא שכל ההמלצות שלנו מהישיבה הקודמת לא טופלו. ההמלצות שבתחום טיפולה של הרשות המבצעת לא טופלו.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אני ממליץ על הדיון הזה מפני שאחרי הרצח של צאקולה צאקול אני בחנתי עם אנשים מהעדה האתיופית, שבעיני מבינים את הלכי הרוח ואת התמונה בצורה קצת יותר מפורטת – הייתי מגדיר, את התמונה מתחת לפני השטח – ונדמה לי ששם עלו מחשבות או המלצות שאני לא חושב שהמקום לדון בהן הוא המליאה, אבל יכול להיות שבדיון כזה בוועדה יהיה אפשר לבחון; אם זה עלה בעבר, זה יהיה בר-חיזוק, ואם לא, אולי זה ישפוך אור נוסף על הסוגיה הזאת.
אני מסכים עם הנואמים קודם לכן, חברי הכנסת שאמרו שלא סביר שהסוגיה הזאת תהיה מנת עיסוקה של משטרת ישראל בלבד. אמרתי – אנו פוגשים את האירועים האלה מאוחר מדי, ולעתים אחרי האירועים שהסתיימו בצורה טרגית מדי, ונדמה לי שהדיונים בין משרדים שונים או בין גורמים שונים הם מחויבים. לכן המלצתי היא להביא את הנושא לדיון נוסף בוועדה לקידום מעמד האשה או בוועדה המשותפת, כפי שנאמר כאן קודם לכן. תודה רבה.
היו”ר יצחק זיו:
צריך להחליט על ועדה אחת.
גדעון סער (הליכוד):
אנו נזמן ישיבה משותפת, כפי שהיה בפעם הקודמת.
היו”ר יצחק זיו:
נצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
היו”ר יצחק זיו:
בעד – 13, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדה לקידום מעמד האשה.
הצעות לסדר-היום
הצעתו של השר לביטחון הפנים שלא לחקור ראשי ממשלה מכהנים
היו”ר יצחק זיו:
אנו עוברים לנושא הבא: הצעתו של השר לביטחון הפנים שלא לחקור ראשי ממשלה מכהנים – הצעות לסדר-היום מס' 3544 ו-3560. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, זכור לי שלפני כמה שנים הופעת בפני בכירי חברת החדשות שעבדתי בה, ונשאת לפנינו הרצאה מאוד בהירה, דבר דבור על אופניו. אני גם זוכרת איך הקלת עלינו בזכירת משמעות האותיות A, B ו-C: A – ערבים, B – באמצע ו-C "סלנו", אמרת. מאוד התרשמתי מדבריך, מצלילות מחשבתך, מהאישיות אפילו המעט-דידקטית שלך, ואני חייבת לציין שעד עצם היום הזה אני מעריכה ומחבבת אותך ואף בטוחה שאתה אדם ישר ונקי כפיים, בשונה מאנשים אחרים שמכהנים לצערי בממשלה הזו.
אלא שלפעמים אנשים ישרים ונקיי כפיים נעשים, בלא משים, כלי שרת בידיהם של מי שידיהם פחות נקיות, בלשון המעטה. ואני סבורה שבשבוע שעבר היינו עדים למקרה מצער שכזה.
ראש הממשלה אולמרט נמצא תחת חמש חקירות שונות בשלבים שונים. המכנה המשותף לכולן הוא, שיש חשד שהוא קיבל כסף או שווה-כסף, לעצמו או למקורביו, או העניק כסף או שווה-כסף לעצמו או למקורביו. אלה פרשיות חמורות ביותר ושתיים מהן כבר נחקרות בפועל במשטרה בשלבים מתקדמים ביותר.
אם הדבר הזה נכון, אם יש אפילו באחת מהפרשיות האלה ממש, אסור לו להמשיך לכהן כראש ממשלה. למדינת ישראל מגיע ראש ממשלה נקי כפיים. ואם הדבר אינו נכון חלילה, והוא נקי מכל רבב בכל הפרשיות האלה, אסור שהעננה הזאת תמשיך לרבוץ עליו בהמשך כהונתו. אתה עצמך אומר שהדבר מפריע. ומה ראוי יותר מחקר האמת? חקר מהיר של האמת וידיעה צלולה וברורה של אזרחי מדינת ישראל, האם ראש הממשלה הוא איש ישר ונקי כפיים או שמא אדם מושחת, ואולי אפילו עבריין פלילי, שכן הוא חשוד בעבירות פליליות.
הדיון, האם אפשר שחקירת משטרה תתנהל נגד ראש ממשלה מכהן, הוא דיון שאותי באופן אישי מכעיס מאוד. אני סבורה שכן, שראוי שתתנהל ומהר. הוא מכעיס אבל אני מודה שהוא לגיטימי, זה דיון לגיטימי. קראתי את מאמרו של טומי לפיד, כעסתי מאוד, אבל סברתי שזה מאמר לגיטימי. זה לא לגיטימי כשזה מגיע מפיך, אדוני השר לביטחון פנים, הממונה על משטרת ישראל. זה בלתי לגיטימי וזה זורע מבוכה קשה, בעיקר בקרב החוקרים שבעיצומם של ימים אלה עסוקים בחקירת ראש הממשלה. ואני מאמינה שזאת חקירה יסודית, אמינה, מעמיקה, מאומצת, לא פשוטה. ממילא אני מניחה שאצבעם לא קלה על ההדק והם מתייחסים אל החקירה הזאת ברצינות רבה. לשמוע את השר הממונה עליהם אומר שראוי שלא יתקיימו חקירות נגד ראש ממשלה מכהן, ואחר כך, בהסברים שבאים אחר כך, לשמוע שמדובר ברעיון תיאורטי, שלא יקרה בכלל בכהונה הזאת של ראש ממשלה אלא בכהונה הבאה. אלה הסברים בדיעבד. הטיימינג כאן הוא כל כך משמעותי והמסר לשוטרי משטרת ישראל הוא כל כך בוטה וכל כך קלוקל וכל כך לא מתאים לך, אדוני השר, פשוט לא מתאים לך.
אני מאמינה שאתה יודע שנעשתה שגיאה ואני מצפה ממך להעביר מסר צלול וברור לשוטרי משטרת ישראל: עשו עבודתכם נאמנה והגיעו מהר לחקר האמת. ואני קוראת לך לחזור בך מהדברים האלה.
בשולי הדברים, לפני סיום, אני רוצה להעיר הערה אחת. אני שומעת כל הזמן את הטיעון המופרך – כל ראש ממשלה נחקר. נכון, אני מודה, ראשי ממשלות בשנים האחרונות נחקרו בזה אחר זה. ראשית, בעבירות קלות הרבה יותר ולא באופן סדרתי כל כך. אבל לא זה העניין. אף אחד מראשי הממשלה שנחקרו לא הרשה לעצמו לנהל מערכה בוטה ואלימה כזאת נגד כל מוסדות שלטון החוק, לומר תמות נפשי עם פלשתים, אם חוקרים אותי אמוטט גם את כל הגופים שאמונים על חקר האמת ועל השלטת שלטון החוק במדינת ישראל. אף אחד לא יוצא נקי, כולם היו למשיסה בפי ראש הממשלה ובפי מקורביו: בית-המשפט העליון, מבקר המדינה, לפעמים היועץ המשפטי לממשלה, לפעמים פרקליט המדינה. על משטרת ישראל שאתה עומד בראשה הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בידי הקואליציה לחקור את האזנות הסתר שבוצעו בלשכתו של ראש הממשלה.
המשטרה בימים האלה זקוקה למטריית הגנה רחבה ביותר, בוודאי לא לאמירות כאלה שמחלישות את כוחה, זורעות דמורליזציה, ובעיקר פוגעות בחקר האמת. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני חייב לומר שהזדהיתי גם עם הרישא של הדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, כי התאכזבתי, אדוני השר. אני מכיר אותך מתקופת כהונתך כראש השב"כ, אני חושב שגם כאיש ציבור נבחר ניסית להציג קו ערכי בנושאים שונים. ודווקא משום כך, אתה, שכשר לביטחון פנים צריך להיות ראש וראשון לאוכפי החוק, פגעת את הפגיעה הקשה ביותר בעיקרון של שוויון בפני החוק.
אני בטוח שאתה משוכנע שלישראל מגיעה מנהיגות שהיא מעל לכל חשד, והצגת מול זה את העיקרון של מנהיגות שהיא מעל החוק. פגיעה בתפקוד? לפגיעה בתפקוד יש מענה בחוק-יסוד: הממשלה. אני חייב להגיד, שאף אחד מאתנו הוא לא חוקר, הוא לא שופט, הוא לא בא פה להרשיע, אבל אם יש ריבוי חשדות, הפתרון הוא מניעת חקירות?
העיקרון הזה שקבעת באותו ריאיון ב"הארץ", שקראתי אותו מאוד בקפידה – לא עצרת בראש ממשלה. אמרת שגם לגבי אנשי ציבור בכירים – השאלה, עד כמה בכירים, למה לעצור במישור הארצי, כי אותו עיקרון של פגיעה בתפקוד אולי קיים גם במישור המוניציפלי – לגביהם צריך להגדיר בחוק עבירות שניתן להפסיק את הטיפול בהן עד לסוף כהונתם. מה זה אומר? שיש שני סוגי אזרחים: אזרחים שנחקרים כאשר יש חשד, ואזרחים אחרים שלא נחקרים כאשר יש לגביהם חשד.
אדוני השר, אני לא רוצה לעשות את זה בנימה פולמוסית, אבל תעלה בדמיונך את האנשים שנגדם התנהלו חקירות בנושאים שונים, בתפקידים בכירים, לרבות בתפקידי שרים בממשלה, ומה היו החשדות ומה היתה המשמעות אם הם היו נשארים בתפקידם ומופקדים על מה שהם מופקדים, על-פי העיקרון שאתה קבעת בריאיון הזה.
יואל חסון (קדימה):
כמה יצאו זכאים והפריעו להם סתם במהלך עבודתם?
גדעון סער (הליכוד):
אדוני, גם אזרחים יוצאים זכאים, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (קדימה):
אבל איש ציבור חשוף יותר לתלונות.
גדעון סער (הליכוד):
איש ציבור חשוף יותר – אתה יודע, בחיים יש דבש ויש עוקץ. אין רק דבש, חבר הכנסת חסון.
מיכאל איתן (הליכוד):
כל פקיד ממשלתי שיש נגדו חשדות, משעים אותו. כל אזרח שעובד בבנק ויש נגדו רק חשד למעילה, אומרים לו, עכשיו אתה לא יושב ליד הקופה, אתה יושב במקום אחר. אז אדם המופקד על דברים כל כך חשובים – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא מחווה דעה, באזרחות זה קיים.
נסים זאב (ש"ס):
הוא מסביר את עצמו טוב.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת חסון, אני לא מציע לפסוק פסק-דין לפני תום חקירה ולפני תום משפט. לא הצעתי את זה אף פעם. יש הצעות אחרות בבית הזה, לא הצעתי. אבל אני לא מציע לומר: יש אנשים שהם מעל לחקירה והם מעל לחוק. זה הדבר הבעייתי כאן.
אני חייב לומר, נכון, בעבר היו גם חקירות נגד ראשי ממשלה, אבל אני לא זוכר אף שר, בוודאי לא שר לביטחון פנים, שהציע: בוא נמנע את החקירות נגד ראשי הממשלה. וזה ההבדל המוסרי, הערכי בעניין הזה.
לכן לא רציתי להיכנס לפולמוס. שמעתי אחרי זה את ההסברים. לא רציתי לצטט מהעיתון מה נאמר, מה הוסבר. זה לא חשוב כרגע. אם אני יכול, אדוני השר, ואם אתה מאמין לי, אני רוצה לתת לך מעל הדוכן הזה עצה טובה, חברית. אל תסביר את הדברים, תחזור בך מהם. האמן לי, תקבל קרדיט מאוד גדול מהציבור על כך. זאת הציפייה של הציבור בכלל, ובעת הזאת בפרט.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר ישיב.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת סער ויחימוביץ, ראשית אני רוצה לומר ולהדגיש, שמבחינתי ראיתי ואני רואה את משטרת ישראל כגוף מקצועי, את חוקרי המשטרה כאנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, גם כשמשימתם היא חקירת ראש ממשלה מכהן במדינת ישראל, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה. אני כשר לביטחון פנים לא מעורב בחקירה המשטרתית באשר היא, לא של ראש ממשלה ולא של אנשים אחרים. זהו מנדט מלא ובלעדי של המשטרה, העובדת על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור למדיניות ולהנחיות של מפקדי המשטרה בכל מה שקשור לביצוע המשימה.
ההצעה שהעליתי, ואתם יודעים היטב, לא נוגעת לחקירתו של ראש הממשלה המכהן אהוד אולמרט, היא נוגעת לחקירות עתידיות של ראשי ממשלה, אם וכאשר חלילה יהיה צורך בחקירות שכאלה.
כל אלה שטוענים כי הצעתי היא מסר לחוקרי המשטרה, אם חברת הכנסת יחימוביץ או חבר הכנסת סער ואחרים, מסיטים את הנושא מהעיסוק המרכזי וחוטאים קשות לאמת. מי שטוען כך לא מכיר את דרך עבודת המשטרה, מי שטוען כך לא מכיר את דרך פעולתי ועבודתי כשר לביטחון פנים, לא מכיר את דרך פעולתי ועבודתי כחבר הכנסת, ולא מכיר את דרך עבודתי ופעולתי כאבי דיכטר.
ההצעה שהעליתי עסקה בצורך לבחון בעתיד את הקמתו של גוף, בראשות שופט עליון בדימוס, ועדה שתחליט אילו חקירות חייבות להתבצע בעת כהונתו של ראש ממשלה ואילו חקירות יוכלו להידחות עד לאחר תום כהונתו. לא היה ואין בכוונתי להמליץ, חבר הכנסת סער, שבחינה שכזאת תתבצע לגבי איזה איש ציבור אחר בישראל זולת ראש הממשלה, וזאת נוכח מה שכולנו יודעים, הייחודיות – – –
גדעון סער (הליכוד):
ציטטתי מ"הארץ", אדוני השר. הכתבה פה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
למיטב ידיעתי לא ציטטת מכתב קודש אלא מכתב עיתון.
גדעון סער (הליכוד):
אם הייתי מצטט מכתב קודש זה היה הרבה יותר חריף.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
יושב פה האיש שדיבר, אז האמן לי שהוא גם יודע מה הוא אמר.
למען הסר ספק, לא היה ואין בכוונתי להמליץ שבחינה כזאת תתבצע לגבי איש ציבור אחר זולת ראשי ממשלה, וזאת נוכח הייחודיות שכולנו מכירים היטב, גם בכנסת, גם בממשלה וגם בציבור, הייחודיות של ראש ממשלה במבנה הממשל בישראל ומרכזיותו של ראש ממשלה בניהול החיים במדינת ישראל. הצעתי שגם חקירות שיידחו – לא תחול עליהן סוגיית ההתיישנות, אלא הן תוקפאנה עד לסיום הכהונה, קרי אותן חקירות שאותו גוף שיוקם יחליט על הקפאתן.
הרעיון וההצעה שלי עלו בהמשך לחקירתם של ראשי ממשלה קודמים בעשר ואולי למעלה מעשר השנים האחרונות. כפי שאמרתי בתקשורת אתמול, במחשבה שנייה העיתוי שבו הצבתי את הנושא לדיון ציבורי לא היה נכון בראייה של העין הציבורית, אף כי הנושא עצמו ראוי גם ראוי לבחינה ולקידום נושא הדיון והדיון בנושא הזה.
אני מוצא שוב מקום להדגיש, כי אנשי משטרת ישראל שאמונים על החקירות – חקירות מורכבות, חקירות רגישות – הם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, עושים את מלאכתם מתוך ראייה ממלכתית ואחראית, ואני סומך על האופן ועל הדרך שבהם הם מבצעים את משימתם גם אל מול ראש הממשלה בישראל.
הערה ברמה האישית – מהדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ. ב-36 השנים האחרונות עמדתי מול הרבה מאוד סוגים של מתקפות. ירו עלי על הקרקע ובאוויר, ירו עלי מנשק קל, ירו עלי מנשק נ"ט, זרקו עלי פצצות, הטיחו בי מלים, הטיחו בי משפטים. מעולם לא אמרו לי שאני כלי שרת של אדם.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בלא משים, אדוני השר, בלא משים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
36 שנים, לרבות הרגע הזה, כל עוד נשמה באפי, לא הייתי, איני הווה ולא אהיה כלי שרת של אנשים. כל חיי הבוגרים הייתי, אני הווה ויש בכוונתי להיות כלי שרת של מדינת ישראל. אני מציע להסתפק בדברים האלה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, השר הציע להסתפק, את מסכימה?
יואל חסון (קדימה):
אנחנו רוצים להסיר.
היו"ר יצחק זיו:
מה אומר חבר הכנסת סער?
גדעון סער (הליכוד):
אני לא מסכים להסתפק בדברים, כי הדברים היו חזרה על הרעיון הפסול שקבע השר בריאיון ב"הארץ". אני מבקש דיון במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
יש הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מה שאתה עשית, אדוני השר, בעצם נתת תמריץ לחוקרים לרוץ כמה שיותר מהר. תראה מה קרה למחרת. אדוני הכריז מה שהכריז, החוקרים כבר באו בחשק כזה – לא ראיתי דבר כזה. קודם כול, אלה שמתנגדים למה שאמר השר – בסך הכול הוא עשה בדיוק את מה שאתם הייתם רוצים, שראש הממשלה ייחקר כמה שיותר מהר, כמה שיותר עמוק, ולהכניס אותו יותר עמוק באדמה.
מה ההבדל בין ראש ממשלה לבין אזרח רגיל? ראש ממשלה, כבר כמה ימים לפני שהוא הולך לחקירה אומרים: תשמעו, בעוד כמה ימים הוא עומד לחקירה. למחרת במהדורת החדשות אומרים: תשמעו, אל תשכחו, מחר הוא ייחקר. ביום החקירה אומרים כמה דמעות וכמה זיעה ומה היה בחקירה. תפסיקו, רבותי. לראש ממשלה יש גם אחריות ביטחונית למדינת ישראל. תראו מה קורה במדינות אחרות בעולם.
בקדנציה שעברה הבאתי הצעת חוק – חבל שלא העליתי אותה, אולי בנסיבות האלה זה כן היה עובר – שלא חוקרים ראש ממשלה כל עוד הוא מכהן. זאת היתה הצעת חוק שלי, שהבאתי אותה ולצערי הרב לא יכולתי לממש אותה. אבל אני רוצה לומר שלא העיתונות תחליט לפי תחקירים ולפי סקרים אם ראש ממשלה יכול לכהן או לא לכהן. הרי כל יום הנושא עולה בעיתונות, וכל יום יש לחץ ציבורי כדי להביא למצב שראש הממשלה הזה – יעקרו אותו מן העולם. לכן אנא מכם, אתם שמטיפים מוסר, קודם תסתכלו על עצמכם, תראו את עצמכם.
היו"ר יצחק זיו:
מה אתה מציע?
נסים זאב (ש"ס):
אני מציע, כמו שהשר אמר, שהנושא הזה לא ראוי לדיון.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
קריאות:
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני בטוחה שהשר לביטחון פנים – – –
היו"ר יצחק זיו:
קודם כול, בואו נאפשר לחבר הכנסת זבולון אורלב להציע הצעה אחרת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול שמח שיש הסכמה לפחות בינינו, שהמצב שראש ממשלה יכול לכהן תחת חקירות הוא מצב בלתי אפשרי. מדינה זקוקה לראש ממשלה במשרה מלאה, שהוא חף מכל חשד. אתה הלכת למסלול שלך, אני מציע מסלול אחר לגמרי – למסלול שלא החקירות יושעו, אלא שראש הממשלה יושעה, ולתקופה קצרה של שלושה חודשים. וכבר הזכיר חבר הכנסת מיקי איתן שכך עושים לגבי כל עובד בכיר – – –
יואל חסון (קדימה):
– – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תראה מה קרה ברשות המסים, חבר הכנסת חסון. עובד נחשד בפלילים – הוא קודם כול מושעה. מה שנוהגים לגבי כל הפקידוּת הבכירה נכון לנהוג גם לגבינו, גם לגבינו.
יואל חסון (קדימה):
אין סוף – – – נגד כל – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה זה אין סוף? חבר הכנסת חסון, אתה יודע איזה סינון רציני זה עובר עד שיועץ משפטי מחליט לפתוח בחקירה. יש כאן סינון גדול מאוד של פרקליטות.
היו"ר יצחק זיו:
מה אתה מציע, חבר הכנסת אורלב?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע שראש הממשלה יושעה ולא שהחקירות יושעו, ועל כך, כידוע, חבר הכנסת יצחקי ואני יוזמים הצעת חוק, ואני מקווה שהיא תזכה לרוב בבית.
היו"ר יצחק זיו:
מה אתה מציע?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.
משה כחלון (הליכוד):
ועדת הפנים.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו בעד להסיר.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני לא – – –
קריאה:
– – –
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני מציעה להעביר לוועדת הפנים. אני בטוחה שגם השר חושב שזה ראוי לדיון.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גדעון סער, אתה מסכים להעביר לוועדה?
גדעון סער (הליכוד):
אני בעד דיון במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
דיון במליאה.
גדעון סער (הליכוד):
אני מסכים לוועדה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה להעביר לוועדה; נגד זה להסיר.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, נגד – 16, נמנעים – אפס. הנושא הוסר מסדר-היום.
הצעה לסדר-היום
ניאו-נאצים ושונאי יהודים במדינת ישראל
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 3545: ניאו-נאצים ושונאי יהודים במדינת ישראל. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עם חשיפת התא הניאו-נאצי בפתח-תקווה בחודש הקודם ובעקבותיה, הובלטו בתקשורת מקרים רבים נוספים של תקיפות על רקע אנטישמי – –
היו"ר יצחק זיו:
נא לאפשר לשר להקשיב.
חיים אמסלם (ש"ס):
– – ריסוס צלבי קרס וכדומה, במגדל-העמק, באילת, בחולון, בחיפה ועוד. בעקבות החשיפה בתקשורת עלתה למודעות תופעה רחבה – תופעה מזעזעת, לצערנו, במקרים רבים. החשודים הם בעיקר עולים מחבר המדינות שהגיעו לישראל מכוח חוק השבות אך אינם יהודים על-פי ההלכה.
אנשי המקצועות הטיפוליים התראיינו בתקשורת וסיפרו כי ידוע על מאות קבוצות ברחבי הארץ של נוער מנותק, המזדהות עם "כת השטן", עם להקות רוק אלימות אנטישמיות ומבצעות פעולות של ונדליזם. על-פי רוב מדובר בנערים ממשפחות מפורקות שנקלטו בצורה גרועה בארץ ובונים לעצמם דימוי עצמי על-ידי הטלת אימה על הסביבה והבעת גילויי אכזריות, במיוחד כלפי קבוצות דתיות וקבוצות מיעוט.
אדוני השר, כשאני אומר כלפי קבוצות דתיות, מסתבר שרוב הגילויים הם בעצם כנגד אנשים שמזוהים כדתיים – לפי לבושם, לפי אורחות חייהם, לפי סביבת מגוריהם. אני מחזיק כאן בידי צילומים של גרפיטי שנעשו על קירות בשכונה בחיפה, כאשר ראשי התיבות הן RKD, שמשמעותם – – –
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את הדיבורים שם בפינה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני השר, RKD – Russian Kill Doss. אני מחזיק בידי כמה תמונות.
תפיסת הקבוצה הבודדת הזאת לא הביאה ולא תביא למיגור התופעה ואינה כלל טיפול בשורשי הבעיה. זהו רק קצה קצהו של הקרחון.
בשם ההומניות דורשים יפי-הנפש למיניהם ממדינת ישראל לקלוט פליטים מכל ארצות העולם ולתת להם אזרחות. אין קל מזה – להצטלם אתם בשדה התעופה, בבתי-המלון, ולהניח להם מרגע זה ואילך לדאוג לעצמם, כאשר ידוע מה מצב הסיוע וההשקעה במגזרים החלשים במדינת ישראל. פופוליזם זול, שכבר מראה את פירות הבאושים שלו. לא פלא שנוער שלא חש כל הזדהות עם המדינה ותרבותה מפתח אנטגוניזם כה רב כלפי מי שלכאורה פתח לו את שעריו. די להתייפייפות, די לעצימת העיניים. בשם המלחמה בגזענות מכניסים למדינת ישראל מכל הבא ליד ומביאים את האנטישמיות אל תוך הסלון שלנו. איה החוכמה? איה הבינה ואיה ראיית הנולד?
צריך לומר בפה מלא: מדינת ישראל מיועדת ליהודים. גם מי שהדבר צורם את אוזנו, לא יוכל להכחיש את הכרחיות המדינה לקיום העם היהודי. עלינו לשמור עליה כיהודית עבורנו ועבור ילדינו ולעקור מן השורש כאלה ששנאת יהודים – ובמיוחד שנאת אנשים המסמלים בלבושם ובאורחות חייהם את "היהודי" – השנאה הזאת היא המנחה אותם.
מדינת ישראל – שהיא בעצם מיועדת ליהודים, וכל עוד אינה מצליחה לטפל בנזקקים היהודים, כל עוד אנו שומעים חדשות לבקרים על קיצוצים נוספים לקשישים, למשפחות מרובות ילדים – עליה להשקיע את המשאבים ביעדים המוטלים עליה. קודם כול, בקידום השכבות הנחשלות בקרבה, בסיוע ליהדות התפוצות, ולא לחפש מטלות חדשות שמצטלמות יפה ביום הראשון ומערימות בעיות על גבי בעיות מהיום השני ואילך.
אדוני, אני תיכף מסיים. כאמור, תפיסת הקבוצה רק העלתה לתודעה תופעה רחבה בסדר-גודל נרחב ובתפוצה ארצית. מדובר באלפי בני-נוער שאינם מזדהים עם המדינה ועם ערכיה, ובסופו של דבר פוגעים באזרחים תמימים, באזרחים טובים של המדינה.
דווקא העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי היא הזדמנות לנצל את הזעזוע ולדרוש טיפול בתופעה. על רשויות הרווחה, על המשטרה, לאתר כל הנצה של גילויי אנטישמיות ולעוצרה. על המשטרה להתייחס לכל תופעה של ציור צלבי קרס ולטפל בה. היתה תלונה בחיפה בעניין כזה, ופשוט לא נעשה דבר. כך זה מתחיל, ואנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר. לא נשאיר את הנחשים בביתנו. יש לעקור את האנטישמיות המיובאת הזאת ולהחזיר אותה אל מקומות מוצאה בהקדם האפשרי.
בעוד אני מבקש לתקן את הנעשה, אני תובע למנוע מראש את המשך התפשטות המגפה. אני דורש בכל תוקף מרשויות הקליטה להתעורר ולשנות את מדיניות ההגירה לארץ, לאפשר אותה רק למי שחש הזדהות עם העם השוכן בציון ומורשתו, ולמנוע באופן מוחלט הסתננות של גויים גמורים ולצערנו גם אנטישמים במוצהר במספרים כה גדולים כבמצב הנוכחי, עד שלצערנו הטיפול כמעט בלתי אפשרי. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר ישיב. בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, המידע שנאסף בשנים 2007-2006 נגע בעיקר לקבוצת צעירים ניאו-נאצית שרובם עלו מחבר המדינות ופעלו באזור המרכז, אזור פתח-תקווה והסביבה. כנגדה התנהלה החקירה ביחידה המרכזית במחוז המרכז של המשטרה, ולאחרונה גם הוגשו כתבי אישום נגד חברי הכנופיה. מדובר בחבורה של צעירים, חריגה בכל נורמה מוכרת במדינת ישראל, חריגה גם בקרב יוצאי חבר המדינות – חריגה הן בכוונות שלה, הן בכיווני החשיבה שלה, של מה שהם הגדירו ניקוי רוסיה מיהודים, פגיעה בבתי-כנסת, פגיעה ביהודים באמצעות עובדים זרים, נרקומנים וכיוצא באלה.
מדובר בקבוצה הבנויה ממעגלים, כמו כל קבוצה אחרת. במעגל הזה יש המעגל הפנימי המשפיע שהוא הגרעין הקשה בחבורה הזאת, שכולל בתוכו את אלה שגם לא הביעו חרטה. המעגל השני של העצורים כולל עבריינים שנגררו לכך ואשר חלקם אף הביעו חרטה על מעשיהם.
אדוני היושב-ראש, לא הייתי משליך מייד מקבוצה זו על המציאות במדינת ישראל, שאיננה מאפיינת אותה, ובוודאי לא על המציאות בקרב יוצאי חבר המדינות, אבל אני רואה בכך נורת אזהרה שמחייבת ערנות ומעקב לבל יתפתח הדבר לכדי תופעה.
בשלב זה לא קיים במשטרת ישראל מידע לגבי קבוצות ניאו-נאציות מאורגנות, ולמרות זאת הנושא הוגדר על-ידי חטיבת המודיעין במשטרה כתחום שיש לאסוף עליו מודיעין ולקיים מעקב שוטף אחר הידיעות המתקבלות. אשר לטיפול הכולל, מתקיים שיתוף פעולה גם עם גורמים מחוץ למשטרה.
כתבי האישום שהוגשו נגד החבורה מאזור פתח-תקווה מתייחסים לעבירות שונות שלכאורה עברו החשודים.
אני אישית שמחתי לשמוע שיש בכנסת יוזמות לחוקק חוק מפורש שאוסר פעילות להתחברות ניאו-נאצית בישראל, ומטבע הדברים תמיכתי תהיה נתונה לחוק כזה.
אין מחלוקת כי מדובר באירועים מקוממים ומדאיגים. משטרת ישראל פועלת בנמרצות ובנחרצות לאיתור האחראים למעשים הבזויים ולהבאתם לדין. חבר הכנסת אמסלם ציין רק מקרה אחד מתוך כמה מקרים ברחבי הארץ.
עם זאת, בשלב זה, לאור החומר המצוי בידי המשטרה, אין לראות באירועים תופעה ארצית נרחבת. מדובר במספר אירועים קטן יחסית, ומבדיקת האירועים מסתמן כי במרבית המקרים מבצעי העבירות הם קטינים אשר פעלו מתוך שעמום ולא מתוך אידיאולוגיה נאצית או מתוך מניעים אנטישמיים אחרים, וכפי שאמרתי אף הביעו חרטה על המעשים.
עם זאת, אדוני היושב-ראש, לאור חומרת המעשים אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שם ניתן יהיה לבחון היבטים נוספים של הסוגיה. תודה רבה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יישר כוח.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד להעביר לוועדת החינוך?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 7, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא הועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
הצעות לסדר-היום
השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3523, 3524, 3532, 3535, 3549, 3550, 3557, 3558, 3574 ו-3581, ורק נמתין כמה דקות ששרת החינוך – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא. אין פרוצדורה כזו. למה להמתין?
היו"ר יצחק זיו:
בבקשה. נזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו. בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון הדוברים, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שרת החינוך, אנחנו מלווים חודשים ארוכים את המשבר במשא-ומתן, תחילה בין שני הארגונים לבין הממשלה ולאחר מכן עם ארגון המורים. שרי החינוך לדורותיהם ידעו שחתימה עם ארגון אחד – גם אם ההסכם טוב, ולדעתי ההסכם עם הסתדרות המורים הוא הסכם טוב – מחוללת ומזמינה צרות עם הארגון השני. כיוון שמדובר בשני ארגונים, יש אינטרס של המדינה שהסכם העבודה ייחתם על דעת שני הארגונים.
גברתי השרה, במהלך כל הישיבות שהיו בוועדת החינוך והתרבות אני גם ביטאתי תחושה מאוד לא טובה שחרף רצונה של הממשלה לקדם רפורמה – ובוודאי ברפורמה יש גם דברים חיוביים ובירכתי על הדברים האלה – בצד זה יש כנראה במודע אינטרס לחתום רק עם הסתדרות המורים ולא עם הארגון, כיוון שכל המשא-והמתן, על-פי המידע שיש בידי, הוא לדחוק את ארגון המורים הצדה ובעצם להביא אותו למצב של חוסר ברירה. לדעתי, השביתה כיום היא שביתה ממש של חוסר ברירה של הארגון.
יואל חסון (קדימה):
אבל, חבר הכנסת אורלב, אם הוא מקבל את ההצעה שקיבלה ההסתדרות, מה פה האפליה? אומרים לו: מה שההסתדרות תקבל – אתה תקבל אותו דבר. איפה כאן האפליה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה מכיר איגוד מקצועי שמוכן באופן אוטומטי לקבל הסכם עבודה, הסכם שכר, שהוסכם עם ארגון אחר? אני לא מכיר כזה דבר.
יואל חסון (קדימה):
יש – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
עדיין המשותף לי ולשרת החינוך הוא ששנינו שייכים לצד היותר סוציאליסטי של המפה הפוליטית. יכול להיות שזה כיוון שאתה חבר במפלגה שהיא יותר ליברלית. אנחנו, לפחות אני שייך למפלגות היותר חברתיות שנותנות מקום למשא-ומתן, לחופש העיסוק ולהידברות ולהבנות, ולא להגיע למצב שבו אומרים לארגון: הגעתי להסכם עם הארגון השני. ואני אומר שוב שאני בירכתי על ההסכם עם הסתדרות המורים, ובירכתי את הסתדרות המורים גם בעניין הזה – אבל תקבל על עצמך הר כגיגית את ההסכם הזה, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר שוב שאני לא רוצה לחשוב, אבל אין לי ברירה, שיש כאן איזה מהלך מתוכנן. אני אומר דבר קשה, אבל אחרת אני לא מאמין שמה שמתנהל במסורת מאוד ארוכה, גברתי השרה, במשך עשרות שנים, לא לחתום עם ארגון אחד אלא לחתום עם שני הארגונים.
אני חושב שהיו צריכים לעשות את המאמץ. וגם היום אני אומר שלא צריך לבוא לארגון המורים ולכפות עליו הר כגיגית, אלא יש לדבר אתו על טווח קצר ועל טווח ארוך. הממשלה צריכה להתחיל משא-ומתן ברוח פתוחה, בנפש חפצה. צריך להתחיל משא-ומתן, להבין את הסיטואציה – – –
יואל חסון (קדימה):
וחרב השביתה על הצוואר? שיקבעו לוח זמנים. תשב המדינה עם רן ארז, אבל עם שביתה של מאות אלפי ילדים שיושבים עכשיו בבית בגלל – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
חבר הכנסת חסון, אם הממשלה לא היתה מנהלת משא-ומתן עם ארגונים שובתים, אנה היינו באים? ההיסטוריה ארוכה, וגם הממשלות של מפלגתך בעבר וגם הממשלה הזאת – בעצם כל ממשלות העבר – גם אם יש שביתה לא הלכו בכוחניות. מה אתה רוצה, שהממשלה תשבור את ארגון המורים? יש טעם לשבור את ארגון המורים? אלה האנשים היקרים ביותר שלנו. אין כאן עסק עם ארגון סתם. יש כאן ארגון עם עשרות אלפי מורים שמרגישים מושפלים, שמרגישים פגועים, שהכנסתם לכל הדעות – אין מחלוקת, גם שרת החינוך אומרת, ואני מוקיר את זה שהיא אומרת – טעונה תיקון. כל הוויכוח הוא על האסטרטגיה – איך מטפלים.
אני מציע לבוא לארגון ולומר: אתם ארגון ראוי, ונפתח אתכם במשא-ומתן. צריך לפתוח במשא-ומתן מהיר ולהגיע להסכם. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנכבדים, היום אנחנו בפתח משבר. הוא אומנם נוגע לקבוצה ייחודית – מאוד מאוד חשובה – אבל כשאנחנו מדברים על נושא החינוך אנחנו לא מדברים רק על מורים, אנחנו לא מדברים רק על תלמידים, אנחנו מדברים על נושא ועל כלי חברתי שנוגע לכל אחד ולכל בית במדינת ישראל.
לצערי, היום התעוררנו לשיאה של מערכת משברית שהשאירה 600,000 תלמידים בבית ו-42,000 מורים ששובתים. ברור שכל מדינה שרוצה להתקדם, ששמה יעדים לשינויים חברתיים – כולנו יודעים שאחד המכשירים הכי חשובים לקדמה ולהתפתחות חברתית, הוא המכשיר הזה של החינוך. לצערי, המשבר היום משאיר הרבה מאוד קורבנות, אבל בראש ובראשונה אני מסתכלת על התלמידים ועל זכותם ללמוד בתנאים יותר טובים. כולנו יודעים שתגמול כספי הוא גם חלק מהכרה של חברה ביוקרה ובסטטוס של מקצוע. כולנו גם יודעים שכשמתגמלים זה מעלה את המוטיבציה, אם נרצה ואם לא נרצה, ואז מערכת החינוך מקבלת כוחות מקצועיים הרבה יותר טובים. כולנו גם יודעים שהצפיפות בכיתות משפיעה, ואם אני אתייחס לאוכלוסייה ספציפית – המגזר הערבי – הרי התנאים של התלמידים והמורים שם מאוד מאוד קשים.
לסיום המשבר הזה נדרשים תקציב, כוחות מקצועיים, מחויבות חברתית, אבל גם תמיכה של המערכת הפוליטית. גברתי השרה, עם כל הנכונות והרצון שלך – ואני באמת מאמינה במקצועיות ובמערכת שאת מובילה בצורה מאוד מקצועית – אם לא תהיה הירתמות של הממשלה והאוצר כדי לסיים את המשבר, גם אם בפשרות מסוימות – ואנחנו יודעים שהרבה פעמים הפשרות האלה נגמרות בתקציב מסוים. בעיני ההשקעה במערכת החינוך, בבתי-הספר ובמורים היא תמיד השקעה רווחית, גם אם הרווח הוא לא תמיד מיידי, אבל בטווח הארוך גם החברה, גם התלמידים שגדלים לחברה אזרחית עם כלים הרבה יותר טובים, וגם ההורים – כולם יצאו נשכרים.
אני ממליצה על איחוד כוחות לסיום המשבר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, חבל שרק היום ניתנה ההזדמנות לכנסת לדון בסוגיה החשובה הזאת, לאחר ששביתת המורים כבר פרצה הבוקר, בעיקר משום שיש לי יסוד סביר להניח שהגישה וההתייחסות של שרת החינוך לכל הבעיה הזאת שונות מההתייחסות של האוצר ושל הממשלה בכלל.
רק לפני יומיים עמד כאן ראש הממשלה ואמר שהחינוך הוא בראש סולם העדיפויות של הממשלה הנוכחית. הנה מה שאנחנו רואים – פריצת השביתה של המורים בעצם אומרת הכול. היא אומרת שזו רק אמירה בעלמא והיא אינה מגובה במדיניות אמיתית, לרבות הקצאת תקציבים מתאימים.
שכר המורים בישראל הוא אינדיקציה לצרה שבה נתונה מערכת החינוך במדינת ישראל. שכר המורים בישראל נמוך מאוד ביחס לשכרם במדינות מפותחות – מדינות העולם המערבי, אירופה וארצות-הברית. זה מה שפוגם בסופו של דבר במעמד ובסטטוס של המורים ושל מערכת החינוך בכללותה.
אנחנו גם רואים שזה נותן את אותותיו במערכת החינוך. ההישגים של הסטודנטים, גם בסקלה של זמן וגם בהשוואה בין-לאומית, הולכים ויורדים. הרפורמה במערכת החינוך מתעקשת שלא להתממש ויש בריחה של כוח-אדם טוב מכניסה לתחום החשוב והפורה הזה, שהוא החינוך וההוראה.
כדי להשלים את התמונה, אני אנצל את ההזדמנות לומר שיש איומים מצד הסגל הבכיר באוניברסיטאות ויש איומים מצד ראשי האוניברסיטאות שלא יפתחו את שנת הלימודים האוניברסיטאית. זו בעיה בפני עצמה. אני חושב שהמערכת כולה צריכה לדאוג לסיים את המשבר הזה – קודם כול לסיים את משבר המורים ואחר כך להתכונן מבעוד מועד למנוע את השביתה באוניברסיטאות. אנחנו עוד זוכרים את השביתה הממושכת שהיתה באוניברסיטאות, וצריך לפעול כדי למנוע שביתה גם באוניברסיטאות.
אני קורא לממשלה ואומר שהממשלה חייבת להחזיר את התלמידים לבתי-הספר בהקדם האפשרי. יש להיכנס למשא-ומתן עם ארגוני המורים בתום-לב ובנפש חפצה כדי לסיים את השביתה ולאפשר לתלמידים לחזור לספסל הלימודים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אפשר לקבל תחושה מהאווירה של היום, בעיקר כששומעים את מר רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים, שאנחנו נמצאים עשר, 20 שנה אחורה; שיש ממשלה שלא מעניין אותה שכר המורים, שלא עשתה רפורמה בנושא שכר המורים, שלא הגדילה את תקציבי שכר המורים. קודם כול, צריך להעמיד דברים על דיוקם.
אחרי רפורמת "אופק חדש" שכר המורים עלה ב-30%. 30%. בהסכמי השכר שחתמו עם עופר עיני לא עברו את ה-5%. יש כאן עלייה דרסטית של 30% בשכר הבסיס. היסוד הוא 5,300 שקל ברוטו, ולפני זה הוא היה 2,300 ומשהו. האם אנחנו מבינים כאן על מה מדובר? משנת 1998 עושים כאן שביתות על שביתות, כולם, גם ההסתדרות וגם הארגון. איזו תוצאה השיגו? זו ממשלה שביוזמתה הקצתה מיליארדים, קרוב ל-6 מיליארדי שקלים לשכר המורים, 4.5 מיליארדי שקלים עם גורמים נוספים לנושא בינוי. זאת מהפכה אמיתית שנעשית כאן בחינוך, ואנחנו נראה את התוצאות שלה.
צריך לומר את האמת. האמת היא שיש כאן אדם שיש לו עניין עם אדם אחר. רן ארז החליט שלא ייתכן ששנוא נפשו, מר וסרמן, ישיג כזה הסכם עם הממשלה ויקבל כזה הישג, ופתאום להיות חבר בהסתדרות המורים שווה הרבה יותר מלהיות חבר בארגון המורים. למה? כי בהסתדרות המורים ידעו לקחת מייד, בנפש חפצה, כמו שאמרת חבר הכנסת סוייד, את הצעות הממשלה, וארגון המורים לא היה חכם מספיק לעשות את זה. אבל רן ארז עכשיו ינקום ב-600,000 ילדים, במאות אלפי הורים. למה? כי מר וסרמן קיבל יותר. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, לפח הזה אסור לנו ליפול. ודאי שקל להגיד שהממשלה צריכה לעשות הכול עכשיו כדי להחזיר את התלמידים לבית-הספר, ודאי. אבל מה, לשחק במשחקים הפוליטיים של רן ארז? רן ארז הוא עסקן קטן, עסקן קטן שידוע שהוא עסקן קטן כבר שנים רבות, והוא מוכן לגרור מדינה שלמה לשביתה ולנזק עצום לאותם בני-נוער, אם השביתה הזאת באמת תיקח זמן רב; נזק עצום בבגרויות, בהכנות.
חברי חברי הכנסת, למה שנשתף פעולה בסחיטה פוליטית? תשאלו אפילו חברים. ראיתי בתקשורת שפרסמו שאותו רן ארז אפילו החליט לגבות דמי שביתה מחברי ארגון המורים.
חברי חברי הכנסת, בעת הזאת צריך להפסיק, לא לתת לגיטימציה אפילו לדקה אחת לשביתה הזאת ולגבות את הממשלה ואת שרת החינוך. דבר אחד צריך להגיד לרן ארז: מה שקיבלה הסתדרות המורים אתה תקבל, אבל גם תלך בדיוק – לא רק תוספת שכר למורים אלא גם יותר שעות ויותר עבודה ויותר זמן בבתי-הספר. ובמחילה ממך, מר רן ארז, עסקן קטן שלנו, תשתדל בבקשה למחול על כבודך, ולא נורא אם אתה ומר וסרמן תקבלו אותו דבר. אבל אם תמשיך בקצב הזה אתה באמת תקבל הרבה פחות ממנו, ובעיקר בסוף תרגיש את חוסר הלגיטימציה לשביתה הזאת, שתבוא גם מהציבור וגם מהמורים שלך. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח; חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, השביתה המתרגשת עלינו בחינוך העל-יסודי היא שביתה נמנעת ומיותרת. דווקא כמי שתומך בזכות השביתה ובאיזון ביחסי העבודה במשק אני חרד משחיקת כלי השביתה. שובתים רק כשאין ברירה ואין מפלט מהפעלת הנשק הזה, וזה לא המצב עם המורים. עובדה שהארגון הגדול והיציג, הסתדרות המורים, הגיע להסכם, ועובדי המדינה ובתוכם אנשי הוראה הגיעו להסכם. ההצעות שהוצעו ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים הוגנות וענייניות. מכאן אני מגיע למסקנה שמדובר בהתנהלות כוחנית וגחמנית של רן ארז, יושב-ראש הארגון.
צר לי על הסבל והנזק שנגרמים להורים ולתלמידים, ואני קורא מכאן שלא לשבות ולחזור לשולחן המשא-ומתן.
ואם יורשה לי לסיום, עוד הערה: נדמה לי שארגון המורים העל-יסודיים ראוי להנהגה יותר אחראית ונבונה, ומן הראוי שיהיו שם נורמות של רוטציה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, שביתת מורים היא תמיד דבר לא טוב, דבר רע. עמדו פה נציגי הקואליציה והשתלחו ביושב-ראש הארגון רן ארז. הייתי מציע לכולכם טיפה זהירות, טיפה כבוד. אינני יודע אם רן ארז צודק או לא, ויכול מאוד להיות שהוא מוביל רחוק מדי את הארגון שלו, אבל אין חילוקי דעות על כך שמשכורתו של מורה בישראל בבית-ספר תיכון היא בושה וחרפה. ואתם, חברי הקואליציה, במקום להתגולל פה על רן ארז, הגיע הזמן שקצת תגלו שרירים ועוצמה אל מול ממשלתכם, שמביאה תקציב – – –
יואל חסון (קדימה):
הממשלה מוכנה לתת, זו דמגוגיה מוחלטת.
אבשלום וילן (מרצ):
הייתי, למשך שנה, בממשלה אחת, שהיה לה שר חינוך, והיא בהחלט הקציבה כספים רבים לחינוך – – –
יואל חסון (קדימה):
לא למורים.
אבשלום וילן (מרצ):
אין לי ספק ששכר המורים בתיכון במדינת ישראל הוא שכר משפיל. למען הגילוי הנאות, אני רואה בכל חודש את משכורתה של אשתי, מורה בתיכון, אחרי 25 שנה – – –
יואל חסון (קדימה):
באיזה ארגון היא חברה?
אבשלום וילן (מרצ):
דווקא בהסתדרות המורים.
יואל חסון (קדימה):
אז היא מסודרת.
אבשלום וילן (מרצ):
יש לי חדשות בשבילך. אני חושב שהבעיה איננה הסתדרות המורים או ארגונו של רן ארז. הבעיה הגדולה היא שבמשך שני דורות מדינת ישראל רוקנה את משכורתם של המורים ורוקנה את תפקידו של המורה מהרבה מאוד תכנים. ואחרי זה נדבר על החינוך ועל המשבר בחינוך ומדוע אנשים טובים לא רוצים להצטרף אל מערכת החינוך. אני חושב שהגיע הזמן שמעבר לרפורמה – ואני ראיתי, ואני רוצה לברך את השרה על ההישג הגדול עם הסתדרות המורים.
עם זאת, לאחר שנעשה את כל החשבונות, לרבות מה ששופר ואותם 4 מיליארדי שקלים שזורמים היום במסגרת ההסדר החדש – יגיד פה כל חבר הכנסת, בלי לגלגל עיניים לשמים, אם הוא ממליץ לילדיו גם לאחר ההסכם ללכת להתפרנס מעבודה כמורים, אם בהסתדרות המורים ואם בארגון המורים העל-יסודי. לצערי, התשובה של רוב האנשים תהיה: אם שוקלים את נושא השכר – במפורש לא. משום שלאנשים שגמרו אוניברסיטאות וגמרו סמינרים יש הרבה מאוד אפשרויות להרוויח כסף רב יותר. אני חושב שיש בעולם המערבי מספיק דוגמאות, לא רק בסינגפור אלא גם ביפן ובארה"ב וגם במערב-אירופה, שבהן שכר המורים הוא שכר של כבוד.
הכלכלה היא אולי מהפורחות שקיימות פה בשנים האחרונות. העודף התקציבי ידוע. אני חושב שבמהלכים ראויים אפשר היה למנוע את השביתה הזאת ואולי לקצר אותה. מה שמאוד מאוד לא מוצא חן בעיני, בלשון המעטה, הוא ההנחה של כולם שצריך לתת להם עכשיו להוציא אוויר. צריך להתגלגל פה עשרה ימים, שבועיים, שלושה שבועות, ובסופו של דבר שני הצדדים יתרצו, יגיעו לפשרה, ומה אז? הרי בסופו של דבר ישלמו – לא את הכול, וההוא צריך להוכיח לארגונו שהוא לחם עד הכדור האחרון, והממשלה, שר האוצר וראש הממשלה צריכים להראות שהם עשו שרירים ולא נתנו ובסוף התרצו. כבר היתה לנו שביתה של ההסתדרות לפני כמה חודשים. בסופו של דבר הם דרשו 9%, אחרי 24 שעות שר האוצר התפשר על 5%, ובא לציון גואל. היה צריך לעבור את כל הסבל הזה? כל השיטה הזאת, מי שיש לו יותר גדול, תסלחו לי, סימן שהוא יותר חזק, ומי לפני האחרון, מתאימה לגן ילדים ולא לממשלה מתוקנת.
אני חושב שהיה צריך להכריח את ארגון המורים העל-יסודיים לשבת והיה צריך לנסות להגיע אתם להסכם, ולא רק שרת החינוך, שעשתה את כל המאמצים – גם שר האוצר וגם מי שמנחה אותו. אין שום סיבה בעולם שמעמד המורה יהיה כפי שהוא. צריך לתת למורים משכורות גבוהות, כי זו הדרך היחידה להיאבק בכל החוליים החברתיים של מדינת ישראל, וזה הדבר היחיד שישנה ויוציא את החברה הזאת מעברי פי פחת שעליהם היא נמצאת. לכן, אני אומר ככלכלן, שכל הדיבורים האלה על כמה זה יעלה למשק – העתיד של זה עולה הרבה יותר. על בתי-הסוהר, על המערכת החברתית, אנחנו משלמים בעקיפין הרבה יותר כסף. השקעה בשכר מורים היא ההשקעה הנכונה ביותר מבחינה כלכלית נטו. אז יירגעו פה הרוחות, תיגמר שביתה של שבועיים, יגיעו להסכם ונחזור לנקודת ההתחלה.
אני מציע, לקראת התקציב הקרוב, לעשות "פריש מיש", להפוך את התקציב הזה ולהגיע לתוכנית רב-שנתית.
אגב, לגבי השעות שמורים צריכים לתת בבית-הספר, אני מכיר בתי-ספר שמורים משקיעים בהם שעות על גבי שעות באותה משכורת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, אחרון הדוברים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת הנכבדים, לצערי, לצערנו, התחילה היום שביתה בבתי-הספר העל-יסודיים, ופירושו של דבר ש-600,000 תלמידים נשארו היום בבית, מסתובבים ברחובות, דבר שיהיו לו השלכות חמורות על מערכת החינוך. אין ספק שדרישת המורים יש בה מן הצדק, ואני חושב שגם השרה מכירה בזה. משכורת המורים מבזה, ובעיקר המורים בשנים הראשונות, אשר שכרם אינו מגיע ל-3,000 שקלים. הדבר מביא למצב שהכוחות הטובים לא מופנים להשקעה בחינוך התלמידים. לכן, חייבים להגדיל את שכרם ולתקן את העיוותים.
אני חושב שחייבים לעשות כל מאמץ לסיים את השביתה עכשיו ובמהרה, משום שזה גורם נזק בלתי הפיך לתלמידים, למורים, לחינוך ולארצנו. מה שייעשה בעוד שבוע ובעוד חודש חייב להיעשות היום. לכן, אני קורא לאוצר ולמורים לסיים את השביתה במהרה, לשבת לשולחן הדיונים ולקיים משא-ומתן כדי לחזור ללימודים סדירים.
הייתי רוצה להתמקד גם באותם תלמידים שלא שובתים היום, במערכת החינוך החרדית בבתי-הספר העל-יסודיים ובישיבות, אשר מצבם הורע מאוד בתקופה הזאת, ראשית, עקב העברתם בחודש הזה ממערכת החינוך הכללית למוסדות פטור. זה דבר שלדעתי הוא לא הגיוני, לא חוקי, נעשה בלי שהמנהלים קיבלו הודעה מראש, ועד לרגע זה לא קיבלו הודעה מוסמכת. כך נוצר מצב שמוסדות תורניים אינם מסוגלים לשלם משכורות עקב ההפחתה בתקציב.
אני רוצה לגעת בעוד נקודה קשה: בבתי-הספר האלה יש תלמידים מוגבלים, יש תלמידים בסיווג 07, שעד היום קיבלו סיוע. ברגע שנכנסו והעבירו אותם למוסדות פטור, הם הפסיקו לקבל את הסיוע והטיפול, דבר שיפגע קשות בתפקוד ובהתקדמות של התלמידים המוגבלים.
יש עוד מגרעות, ולדעתי השרה חייבת לפנות אל בית-המשפט לקבל ארכה של שנה, והשנה הזאת חייבת להסתיים כמו שהיה עד היום. אי-אפשר באמצע שנה לעשות זאת. בתי-הספר היו צריכים לפטר מורים, היו צריכים לקבל ציוד אחר, ואת זה צריך לעשות בחודש מאי. כרגע, כמו שבג"ץ החליט למגן את בתי-הספר בשדרות וביקשו ארכה של שלוש שנים, צריכים גם בנושא הזה לבקש ארכה של שנה, כדי שייערכו כיאות וכנדרש.
נוסף על כך, אני רוצה להתייחס להצעת התקציב אשר הונחה השבוע על שולחן הכנסת, שנפגעו בה המוסדות התורניים והישיבות בצורה שאין לה אח ורע בשום מגזר. תקציב המוסדות התורניים הופחת מ-265 מיליון ש"ח ב-2007 ל-160 ב-2008. אני חושב שצעד זה של הגשת תקציב פוגע ומשפיל זה, בזמן שמוסיפים לכל מערכת החינוך – זו פגיעה, זה זלזול והתגרות, ואני חושב שאת זה צריכים למנוע.
לכן, אני קורא לשרה להחזיר את כל המוסדות העל-יסודיים ולגמור את השנה כמו שהיה מקובל עד היום, ולהחזיר את התקציב. אני קורא לשרת החינוך ולאוצר ולשר החינוך ולנציגים החרדים בקואליציה: אל תיתנו לפגוע; צריך לצאת למלחמה בהשפלה של המוסדות החינוכיים שלא מושבתים ברגע זה, לא לנצל את זה שהם לא משביתים, ולתת להם את מה שמגיע. בזמן שמוסיפים לכולם, לא יכול להיות שדווקא ממוסדות אלה יקצצו, ולא קיצוץ של 50% או 90%, דבר שאין לו אח ורע, וזה ביזיון למשרד החינוך. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן. כבוד שרת החינוך יולי תמיר תשיב, בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, צר לי שארגון המורים העל-יסודיים החליט היום לפתוח בשביתה, שביתה שבעיני היא מיותרת. היא שביתה מיותרת, חבר הכנסת אבו וילן, כי מעולם לא הקצתה ממשלת ישראל סכום ייעודי גבוה כל כך למטרה חשובה בעיני – ונדמה לי בעיני כל הדוברים כאן – והיא העלאת שכר המורים. איש לא יכול להטיף לי ולהסביר לי כמה העניין הזה חשוב. העמדתי את זה במרכז העשייה שלי כשרת החינוך, כי קצתי במצב שבו כולם מדברים גבוהה גבוהה כמה חשובים המורים, ולא עושים דבר לשפר את שכרם. הקצאה של כ-6 מיליארדי שקל לשכר, שעומדת על למעלה משליש ממה שהיינו משלמים עד כה – אם עד כה המערכת שילמה 18 מיליארד שקל לשכר ועכשיו נוספים 6 מיליארדים לסכום זה – הרי ברור שמדובר בתוספת מאוד משמעותית. התוספת הזאת מאפשרת לנו לא רק לתגמל את המורים באופן ראוי יותר אלא גם לשנות את אופי עבודת המורים, לשנות את אופי ההתנהלות של בתי-הספר ולהביא לכך שמערכת החינוך תצעד בכיוון טוב וראוי יותר.
יש כאלה שמלינים על כך שהעלאת השכר כרוכה בעבודה. אגיד לכם מאין בא הרעיון. הוא בא מהצעה מאוד חשובה לרפורמה שנקראת "עוז לתמורה". הציע את ההצעה הזאת מר רן ארז. הוא הגיש אותה לידי עם כניסתי לתפקיד ואמר לי: אני מבקש ממך לשקול את הרפורמה שהצענו. שם נאמר בצורה ברורה וחד-משמעית שהוראה צריכה להיות קריירה. אני זוכרת שאמרתי שהמלה "קריירה" לא כל כך מוצאת חן בעיני, ואולי צריך להגיד שליחות. אז הם אמרו: לא, קריירה, עבודה שהולכים ועובדים בה מספר שעות מכובד ומקבלים גם שכר מכובד. וכך באמת עשינו. אז אפשר להתווכח – אנחנו אמרנו שמשרת המורה צריכה להיות 36 שעות, ב"עוז לתמורה" אמרו 40 שעות. אנחנו הצענו תוספות שכר של 36%–40%, ב"עוז לתמורה" אמרו 60%. ויכוח לגיטימי.
אבל בפעם הראשונה, כשהתקציב מונח על השולחן, אין כאן דיון שרק בעקבותיו אני אלך לשר האוצר לבקש את הכסף. אני לא צריכה שאף אחד – פנו אלי היום כעשרה גורמים שונים ואמרו: נלך ונדבר עם שר האוצר. אמרתי: תודה, דיברתי כבר. כבר ישבנו עם שר האוצר ועם הממונה על השכר. כבר קיבלנו את המשאבים, כבר קיבלנו את תמיכת ראש הממשלה. עכשיו אנחנו באים למורים.
אני אומרת לך, חבר הכנסת סוייד, אני הכי נדהמת מעמדתם של המורים במגזר הערבי. הרפורמה הזאת, תקשיב לי היטב, תהיה השינוי המהותי ביותר בשכר שקרה במגזר הערבי אי-פעם. אתה יודע שאנחנו, משרד החינוך, המעסיק הכי גדול במגזר הערבי, בעיקר של הנשים הערביות. אם השכר של המורות הערביות יעלה ב-36%, אתה מבין מה זה יעשה לכל המשק הערבי? אתם הייתם צריכים היום לעמוד כאן ולהגיד: אנחנו חושבים שהממשלה הזאת עשתה למגזר הערבי, לא רק בתחום החינוך אלא כמגזר, לשוויון הזדמנויות בין נשים לגברים בשכר. אתם הייתם צריכים לברך על זה.
מה רוצה רן ארז? הוא רוצה להגדיר את כללי המשחק באופן שאני מעולם לא שמעתי עליו, לקבל מקדמה על עסקה שעוד לא נחתמה. תאמינו לי, אם מישהו היה בא אלי ומציע לי, למשל, שאני אשלם לו מקדמה על בית שעוד לא קניתי ועוד לא חתמתי עליו הסכם, הייתי מתבוננת בו בתימהון גדול. למה? נחתום על רפורמה, אחת מהסוגיות תהיה מקדמה? נדבר על זה.
אמר חבר הכנסת אורלב קודם לכן שאסור לכלוא את המורים בסד שאי-אפשר לצאת ממנו. אין סד, יש מסגרת תקציבית. אחד היתרונות של המהלך שעשינו זה שהותרנו כסף, מהגננות ועד מורי התיכון. המסגרת התקציבית – אני לא אפרוץ אותה. ודווקא מפני שאני מאמינה גדולה בארגוני עובדים, אם נחתם הסכם עם ארגון עובדים בהסכמה, במשא-ומתן, אם אני אפר את ההסכם הזה, אני אחליש את ארגוני העובדים ולא אחזק אותם. אין לי כוונה להחליש את ההסתדרות הכללית ואין לי כוונה להחליש את הסתדרות המורים. נחתמו הסכמים בהבנה, בהידברות. אחד ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת הוא שהיא הצליחה לחתום על חלק גדול מההסכמים על בסיס של הידברות. אז עכשיו אנחנו נלך ונגיד שמי ששובת יקבל יותר? בחיים לא יהיה פה משא-ומתן. גם כך תרבות השביתה במדינת ישראל חרגה מכל דבר הגיוני. לא בכל פעם שיש זכות לשבות זה מוצדק לשבות. אני לא אפר את זכות השביתה של המורים, כי אני מאמינה בזכות השביתה, אבל לומר שזה הגיוני וראוי ומוצדק לשבות הפעם? מה פתאום.
אני מצטרפת לקריאת כל מי שדיבר כאן לפני, שחברי ארגון המורים העל-יסודיים יבואו חזרה לשולחן הדיונים. ישבתי אתם ביום שישי, ישבתי אתם ביום שלישי, הצעתי להם הצעות, הן כולן על השולחן. אני לא נוקטת שפה של איומים. מעולם לא אמרתי שאם לא תקבלו את הצעתי עכשיו היא לא תהיה רלוונטית בשבוע הבא. אלה ההצעות, זאת מסגרת התקציב. נדמה לי שהיא מאוד מאוד מכובדת.
המורים שבתו בעבר עשרות ימים. הם לא השיגו דבר. פעם אחת הם ישבו לשולחן הדיונים והם העלו את שכרם במידה ניכרת. אני מקווה שאנחנו נחזור במהרה לשולחן הדיונים, אני מקווה שנשלים את המהלך עם המורים של הארגון כדי שאנחנו נצא לרפורמה שכוללת את מערכת החינוך כולה. יותר מכול, אני מקווה שארגון המורים העל-יסודיים לא יאלץ אותנו, בשנת ה-60 למדינת ישראל, למנוע מילדי התיכונים את החינוך הראוי לאזרחות ראויה, לאזרחות פעילה, לגאווה במדינת ישראל ולגאווה במערכת החינוך שהם שייכים אליה.
אני אשמח אם הנושא יעלה בוועדת החינוך. ממילא נקבע דיון ביום שני, כך שאני חושבת שאפשר להסתפק בכך. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור להצבעה על העברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. בעד זה בעד הוועדה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס. הנושא עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך דיון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגנית המזכיר.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לסגנית המזכיר.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בחשוון התשס"ח, 15 באוקטובר 2007, בשעה 15:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 17:37.