דברי הכנסת
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 3
יצחק זיו (גיל): 4
משה גפני (יהדות התורה): 4
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 5
משה כחלון (הליכוד): 6
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 6
יוסף ביילין (מרצ): 7
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 7
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 8
אבשלום וילן (מרצ): 8
יעקב כהן (יהדות התורה): 9
דני יתום (העבודה-מימד): 9
דב חנין (חד"ש): 10
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 11
דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, זיכרונו לברכה 12
ראובן ריבלין (הליכוד): 13
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007 14
יצחק גלנטי (גיל): 14
השר רפי איתן: 15
הצעת חוק מלגת קיום לאמנים נזקקים, התשס"ז–2007 16
יצחק זיו (גיל): 16
השר רפי איתן: 18
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), 19
התשס"ז–2007 19
משה שרוני (גיל): 19
הצעת חוק לחצן מצוקה לקשיש, התשס"ז–2007 20
יצחק גלנטי (גיל): 20
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה), התשס"ז–2007 21
שרה מרום-שלו (גיל): 21
הצעות לסדר-היום 22
יום הקשיש הבין-לאומי 22
שרה מרום-שלו (גיל): 23
דב חנין (חד"ש): 24
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 28
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 29
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 32
הצעות לסדר-היום 32
יום הקשיש הבין-לאומי 32
חיים אמסלם (ש"ס): 32
חיים אורון (מרצ): 34
השר רפי איתן: 37
הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 45
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 45
דב חנין (חד"ש): 48
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 49
הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007 49
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 49
הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 52
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 53
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 55
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ח–2007 55
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 56
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 61
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2007 62
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 62
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007 66
גדעון סער (הליכוד): 66
נסים זאב (ש"ס): 68
ראובן ריבלין (הליכוד): 70
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007 72
משה גפני (יהדות התורה): 72
נסים זאב (ש"ס): 75
זאב אלקין (קדימה): 76
חוב' א'
ישיבה קנ"ב
הישיבה המאה-חמישים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשס"ח (9 באוקטובר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:03
נאומים בני דקה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, צהריים טובים. היום כ"ז בתשרי התשס"ח, 9 באוקטובר 2007. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הנושא הראשון שלנו הוא נאומים בני דקה. מי שמעוניין להשתתף – תיכף נעשה זאת בצורת הצבעה, כרגיל. חברי הכנסת מתבקשים להצביע ממקומם. בינתיים, ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושב-ראש הכנסת, יפתח בנאומים בני דקה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני בעד באופן חריג.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אביא זאת בחשבון בחלוקת התור לנאומים. חבר הכנסת זיו, בבקשה, לרשותך דקה.
יצחק זיו (גיל):
כבוד השרים, חברי הכנסת, מכובדי אנשי הגיל השלישי המתארחים היום במשכן הכנסת לרגל יום הקשיש, בשנים האחרונות המרנו את המלה "זקן" במלה "קשיש". "קשיש" היא אולי מלה יפה יותר מ"זקן" ומצלצלת טוב יותר, אולם שתי ההגדרות הן היינו הך.
אין ביכולתנו לשנות את הסטטיסטיקה, אולם ברצוני להצביע על תופעה מצמררת: עצוב להיות זקן בישראל. זקנים רבים בישראל נמצאים במצוקה; כ-700,000 – היום זה כבר, ליתר דיוק, 800,000 – הם בני 65 ומעלה. רבים מהם חיים בתנאי מצוקה קשים ואינם זוכים להזדקן בכבוד. כל קשיש שלישי בישראל הוא מתחת לקו העוני. האם כך רצינו לגמול למי שנתנו את מיטב שנותיהם למען המדינה? האם זה צריך להיות גורלו של האדם המבוגר בערוב ימיו? הגיע הזמן להוביל שינוי ביחס החברה לקשיש. אני מציע לאפשר לקשיש לקבל את התרופות שהוא נזקק להן חינם אין כסף. לפחות להעניק תרופות חינם למי שסובל ממחלות כרוניות. אני סבור שיש להעניק לקשישים תלושים לקניית מצרכי מזון בסיסיים. את התעודה "תושב ותיק", המקנה לקשיש הנחות, יש להעניק בגיל 65, ולא לדחות זאת לגיל 67.
אני מברך את חברי סיעת הגמלאים, העושים כאן בכנסת רבות למען זכויות הקשישים בישראל. נוכחותכם כאן בכנסת היא ברכה לכולנו. יוזמותיכם, שאליהן נרתמים רבים מחברי הכנסת, הן תרומה חשובה וערכית.
ביום זה אשלח ברכה לקשישות ולקשישים הרבים החיים בינינו. מי ייתן ותדעו בריאות טובה ונחת, אושר ושמחה וחיים בכבוד הראוי לכם, עד יומכם האחרון. בברכה לכולכם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת זיו. את שאר הדברים בנושא נשמע ממנו ומאחרים כאשר סגן היושב-ראש זיו ינהל את יום הקשיש, כשיחליף אותי בעוד זמן מה. בינתיים – חבר הכנסת גפני, בבקשה, המיקרופון לרשותך לדקה. אחריו – חברת הכנסת לנדבר.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכה לקשישים לרגל יום הקשיש. אני רוצה לציין שהמקור שבו אנחנו מדברים על הקשישים זה התורה: "והדרת פני זקן".
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזכרתי את התורה, אני מבקש לדבר על לומדי התורה. היות שהונח על שולחן הכנסת תקציב המדינה, אני רוצה לומר שתקציב המדינה לנושא הזה השנה עומד על 650 מיליון שקל. בתקציב שהונח על שולחן הכנסת זה הופחת מ-650 מיליון ל-150 מיליון. אין סעיף בתקציב המדינה שכך הופחת. ממשלת ישראל רוצה לחסל תקציבית את עולם התורה. זה הספר שמונח כאן על שולחן הכנסת. אני פשוט אינני מבין את חברי הקואליציה, שביניהם יש חברים מסורתיים רבים. יש מפלגה שאמורה להיות מפלגה דתית חרדית – מפלגת ש"ס – שנמצאת בממשלה ובקואליציה. היא באה היום לוועדת העבודה כדי להצביע נגד הקשישים. הכול כדי שהם ישבו על הכיסאות. הממשלה הזאת, אפילו בניגוד לממשלת שינוי – לא היה תקציב – מ-650 מיליון, שגם הוא תקציב שקוצץ מ-2002 בחצי. היום התקציב שמונח פה הוא חיסול עולם התורה שש"ס שותפה לו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת כחלון.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת והאורחים של הכנסת, קודם כול, אני רוצה להצטרף ולהגיד מילות ברכה לאותם אנשים מבוגרים שנמצאים היום בכנסת. זה יום גדול למדינת ישראל ולעולם כולו. אני לא אוהבת להשתמש במלה "קשישים", מפני שלדעתי זה גיל הזהב, ואת השם הזה צריכים לתת לאנשים האלה.
אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני צריכה לדבר היום על שביתת המורים שצריכה להתחיל מחר. אני קוראת היום לכנסת ולממשלת ישראל: אנחנו צריכים לזכור שלעמוד היום מול כיתה זה לא כל כך פשוט. בתי-הספר של מדינת ישראל לא במצב טוב. העתיד של הילדים שלנו הוא בידיים של אותם מורים שלעתים קרובות מביאים לבתים שלהם משכורת חרפה. אני אומרת שלעבוד בבתי-ספר זה קשה. אנחנו צריכים לתת למורים את האפשרות ללמד ולתת עתיד למדינת ישראל ועתיד לילדים שלנו. בגלל זה מדינת ישראל, ממשלת ישראל ואנחנו כולנו יחד צריכים לעשות הכול כדי לשפר את המצב, לעשות רפורמה במערכת החינוך, ולא צריכים לחיות כל יום עם הפחד הזה ששביתות ירדו על מדינת ישראל, ועל בתי-ספר במיוחד. אני חושבת שהרפורמה במערכת חינוך נדרשת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת לנדבר. כאמור, חבר הכנסת כחלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מרציאנו.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך את האורחים שלנו לרגל יום הקשיש. אני חושב שזו הזדמנות טובה, במסגרת החגיגיות, לומר שהחודש נכנס לתוקפו החוק שהעברנו – לא הממשלה העבירה, אלא הליכוד, ביחד עם חברת הכנסת סופה לנדבר – שקובע הנחה במחיר החשמל לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה וללא הכנסה נוספת, למעט קצבה של ניצולי השואה. מדובר בגמלאים – גבר בן 67 ואשה בת 62 או זוג שאין להם הכנסה נוספת למעט קצבת ביטוח הלאומי. הם מקבלים הנחה ממוצעת של 130 שקלים על צריכה של 400 הקילוואט הראשונים. כלומר, מי ששילם עד עתה 300 או 400 שקלים לחודשיים, ישלם כ-200 שקלים. בדקתי עם הביטוח הלאומי והתברר לי שהחוק הזה נכנס החודש לתוקפו. אני מקווה שזה יקל במשהו על אלה שזקוקים לכך.
הייתי מצפה מהממשלה ומהחברים בקואליציה שיעשו הרבה יותר, כי במשך שנים אתם מקבלים מלים חמות, אמפתיה, סימפתיה, אבל לצערי לא טיפול אמיתי.
שיהיה לכם המשך ערב מהנה בכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת כחלון. חבר הכנסת מרציאנו, ואחריו – חבר הכנסת ביילין.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחות ואורחים יקרים, אתמול, כשקיבלתי את סדר-היום השבועי של הכנסת, ראיתי הצעות חוק שחשבתי שהן יעברו היום בקריאה שנייה ושלישית, כמו הנושא של השכר הממוצע במשק לקצבאות הגמלה. אמרתי לעצמי שכך באמת יהיה לכם יום חג. כלומר, לא רק נארח אותם כאן, גם ניתן להם מתנה טובה. היה עוד חוק שלי בנושא הסיעוד של בני 85 ויותר, של אנשים שנזקקים לשירותי סיעוד ולצערי הרב עוברים את כל מסכת ההשפלות של הביטוח הלאומי. והנה, הממשלה, שאני חבר בקואליציה שלה, החליטה בדרך לא דרך להוריד את החוקים האלה. איך אמר חברי חבר הכנסת כחלון? אתם מקבלים הרבה אמפתיה, אבל לא מקבלים תוצאות. עצוב לי מאוד לראות שכך אנחנו מתייחסים אליכם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מרציאנו. חבר הכנסת ביילין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הלפרט.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכות לרגל יום הקשיש ולחברים שהגיעו לכאן ויושבים ביציע.
שמעתי אתמול את נאומו של ראש הממשלה, ובשעות שחלפו מאז, כמעט 24 שעות, קרו שני דברים. הדבר הראשון, מסתבר שבמשרד המשפטים מסתובב נייר שכוונתו להלבין את המאחזים הבלתי-חוקיים. הדבר השני, הופקעו שטחים ממזרח למעלה-אדומים, כדי לאפשר כנראה דרך-לא-דרך של המשכיות, של רציפות, מדרום הגדה לצפונה, כדי לאפשר להקים ב-1E יחידות דיור לצד תחנת המשטרה שעומדת לקום ללא שום צורך.
אם באמת ראש הממשלה חושב שהוא יכול מצד אחד להלבין מאחזים וליישב את 1E, ומצד שני ללכת לוועידה בין-לאומית ולעשות שלום עם הפלסטינים, אין לזה שום סיכוי בעולם. או שיד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה, או שמישהו עושה מעשה מכוון – גם ללכת לזה וגם להערים בדרך השנייה. הדרך הזאת בוודאי לא תצלח. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכות לאורחים החשובים לרגל יום הקשיש. אני מאחל לכולכם אריכות ימים ושנים טובות.
אדוני היושב-ראש, אתמול הונח על שולחן הכנסת תקציב המדינה, וחשכו עיני. בקושי יכולתי להאמין למה שאני קורא. קיצוץ אכזרי, ללא תקדים, בתקציב מוסדות התורה. בעת שתקציב משרד החינוך עלה ב-3%, תקציב מוסדות התורה ירד משנת 2002 ביותר מ-70% – מ-1.32 מיליארד שקלים ל-273 מיליון שקלים בשנת 2007. בתקציב החדש, תקציב הישיבות קוצץ מ-92.498 מיליון שקלים ל-4.085 מיליון שקלים. כלומר קיצוץ של 88 מיליון שקלים, יותר מ-90%, בשנה האחרונה. תקציב תרבות יהודית קוצץ ב-50%.
לו היה קורה דבר כזה בכל מדינה אחרת, היינו אומרים שזו אנטישמיות. כבוד היושב-ראש, איך אנחנו יכולים לכנות את הקיצוץ האכזרי והמרושע הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת הלפרט. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת וילן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לאזרחים הקשישים היושבים אתנו ביציע.
ודאי שמעתם, כמו כולנו, שהשנה פרס נובל לרפואה ניתן לשלושה מדענים על מה שנתפס כפריצת דרך בתחום היכולת לטפל במחלות שיש להן מרכיב תורשתי קשה, כמו סוכרת, יתר לחץ דם וטרשת עורקים. המנגנון שהציעו אותם מדענים הוא מנגנון של השתקת גנים. הגנים שמסוגלים לחולל את המחלות הללו – משתיקים אותם.
ואני מציע לצרף את ראש ממשלת ישראל לפרס הזה כבר השנה. היו לו גנים כאלה בקואליציה והוא מצא דרך מרתקת להשתיק אותם, לשמן אותם – אחד נהיה סגן שר, השני נהיה יושב-ראש הקואליציה, ועדיין איננו יודעים מה קיבל השר ליברמן כדי להצטרף אליו בחלוקת ירושלים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד מעט נציין את יום הקשיש הבין-לאומי, אבל דווקא לאור נאומו של ראש הממשלה אתמול, שפתח בדיבורים חברתיים, והעובדה שבכנסת הזאת יושבת סיעת הגמלאים, שהיא חלק אינטגרלי מהממשלה הזאת – הבושה, כאשר הורדנו את קצבאות הזיקנה האוניברסליות ובמקום להצמידן – כמו בכל המדינות המתוקנות – לשכר הממוצע במשק, הצמדנו אותן למדד המחירים לצרכן, ועדיין לא ביצענו את התיקון. ההבדל אדיר, משום שמי שמצמיד לשכר הממוצע במשק – זה שכר שמביא בחשבון גם את העלייה ברמת החיים, גם את הגידול באוכלוסייה וגם את הצמיחה. הוא תמיד יותר גבוה מהמדד והוא שומר על הערך האמיתי של הקצבאות.
אם יש דגל אחד שהכנסת כולה צריכה להתלכד סביבו ולהרים אותו בהצבעה על התקציב הנוכחי בסוף דצמבר, זה להחזיר את הקצבאות ואת ההצמדה שלהן לשכר הממוצע במשק, את קצבאות הזיקנה ובאותה הזדמנות גם את קצבאות הילדים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו נשמע את חבר הכנסת דני יתום.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לקדם בברכה את האורחים הנכבדים בדבריו של נעים זמירות ישראל: "עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים יהיו", מתוך בריאות, נחת ורווחה.
לצערנו, שומעים אנחנו שוב על גל התייקרויות שעומד בפתח, כאשר כל חברות המזון הגדולות מבשרות על העלאה של חלק גדול ממחירי המוצרים. זאת לאחר שבשנה האחרונה נרשמו העלאות בסדר גודל של כ-10% בממוצע בכל רשתות המזון. זה חוץ מההעלאות במחירי החשמל והמים וכן דרישת הרופאים להעלאה ב-15%. בואו נזכור שזו ההעלאה השלישית בשנה וחצי האחרונה.
הבה נזכור שההעלאות האלה מכבידות במיוחד על השכבות החלשות ועל הקשישים, כיוון שמוצרי המזון הבסיסיים הם חלק גדול ממרכיב ההוצאות שלהם. דבר זה מחייב אותנו לתת פיצוי לשכבות החלשות ולקשישים, בייחוד לנוכח הפרסומים על הצמיחה והשפע הכלכלי במדינתנו, שמהם נהנים בעיקר העשירונים העליונים. לכן צריכים אנו להפנות את ההטבות ואת פירות הצמיחה לשכבות החלשות, ולא כמו שאנו שומעים, שמפנים אותם לעשירונים העליונים. לכן אני קורא לשר התמ"ת שיעמוד בפתח ולא יאפשר את הקריאות ואת אישור התקציב עד אשר יפוצו השכבות החלשות והקשישים, שהם הנפגעים העיקריים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יעקב כהן. חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
דני יתום (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברינו האזרחים המבוגרים, הסניורים – המלה קשישים היא פחות אטרקטיבית.
אתמול ראש הממשלה דיבר על סדר עדיפויות לאומי, ואמר ששלושה הם הנושאים בראש סדר העדיפויות: חינוך, רווחה, ביטחון. זה שנותן בהם סימנים יכנה אותם חר"ב – חינוך, רווחה, ביטחון. הנה, החינוך הולך ומתמוטט לנגד עינינו, וצריך לעשות הכול כדי שהשביתה בבתי-הספר התיכוניים ובחטיבות הביניים של ארגון המורים לא תצא לדרך. לצערי הרב, סדר העדיפויות נאמר מעל גבי הבמה, אבל לא בא לידי ביטוי הלכה למעשה בעבודת הממשלה. רווחה – אנחנו עדים לכך שהתקציב שמונח לפנינו הוא תקציב שיש בו שפע של קיצוצים שנוגעים דווקא לשכבות החלשות, בין היתר גם לאזרחים המבוגרים. הכנסת צריכה להקדיש את המושב הזה להבטיח שהדבר הזה לא יקרה. הדבר האחרון – ביטחון. אני קורא שראש המועצה האזורית שער-הנגב הודיע שיש בעיה קשה מאוד לשלוח מחר את הילדים לבתי-הספר מחשש ה"קסאמים" וה"קטיושות", מכיוון שמיגון עדיין לא נעשה – וזה בניגוד גמור להתחייבות ראש הממשלה.
אני, כחבר הקואליציה, קורא לראש הממשלה להתערב בשלושת הנושאים האלה מייד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יתום. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה להצטרף לברכה לאורחינו הגמלאים, הקשישים. אני אתייחס לנושא הזה יותר בהרחבה בהמשך, בדיון המיוחד.
אני רוצה להקדיש את הנאום בן הדקה לנושא שהזכיר חברי חבר הכנסת ביילין. אני חושב שהפרסום היום על ההפקעות כדי לבצע את הבנייה באזור E1 הוא פרסום חמור ביותר. מתרחש דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. מצד אחד, בא ראש הממשלה אתמול לכנסת ומדבר אתנו דברי שלום, דברים מתונים, ובאמת אפשר לראות את משק כנפי יונת השלום מתקרבת. אבל, אדוני היושב-ראש, המבחן הגדול הוא תמיד במעשים, ובמעשים אנחנו רואים שממשלת ישראל הנוכחית ממשיכה בתנופת הבנייה בהתנחלויות, ממשיכה לאזרח את המאחזים הבלתי-חוקיים, ממשיכה לבנות באזור E1, ממשיכה לייצר את מובלעת סובב-סובב-מעלה-אדומים, שהיא בעצם מובלעת נושק יריחו, במטרה לפצל את הגדה המערבית לשני חלקים נפרדים ולמנוע הקמה של מדינה פלסטינית עצמאית.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שלכנסת ולציבור בישראל מגיע שהממשלה תאמר לנו היכן היא עומדת. המעשים מדברים על כך שהממשלה ממשיכה באותה מדיניות ישנה של סיפוח, של התנחלויות – מדיניות שאין בה שום תקווה ואין בה שום בשורה לעם בישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חנין. אחרון הדוברים, כאמור, הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למברכים את ציבור הקשישים. אני חושב שמעשי החקיקה שחברים בבית הזה יוזמים, ואנחנו שותפים להם, הם דבר חיובי שיש להתמיד בו. אני גאה על כך שבהיותי יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת ריבלין, עברה הצעת חוק שלי למרות התנגדות הממשלה והקואליציה – הצעת חוק של חבר כנסת שרוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל הצעות חוק – – – הממשלה מתנגדת.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בהחלט, אדוני.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מצוקה אחרת – מצוקת עובדי עיריית טייבה שלא קיבלו את המשכורות, חלקם זה יותר משנתיים, תוך גילוי אפתיה של הממשלה, של משרדי הממשלה, ובעיקר של משרד הפנים, שהדיח את העירייה הלגיטימית, הביא מושל צבאי שעומד בראש הוועדה הקרואה וגורם לרגרסיה במצב העירייה, העובדים והמשפחות של העובדים, בעיקר בתקופת חודש הרמדאן – בערב החג הן סובלות. ולכן, מחר הכנסת תדון בהצעות הדחופות שלנו, גם כאן במליאה וגם בוועדות הפנים והכספים – במצוקה הזאת ובדרישה שלנו שלא למנות כונס נכסים לעיריית טייבה, כפי שחושבים אחדים מפקידי משרד הפנים לעשות. תודה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת טיבי. אם אני מבין נכון – הנושא גם אושר לדיון דחוף במליאה ביוזמתך וביוזמת כמה חברי כנסת נוספים.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בהחלט.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, עד כאן הנושא הראשון בסדר-היום, נאומים בני דקה.
דברי היושב-ראש לזכרו של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, זיכרונו לברכה
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לצערי, הנושא הבא הוא נושא לא משמח – דברים לזכרו של חברנו שהלך לעולמו, חבר הכנסת לשעבר פנחס גולדשטיין. זה קרה בפגרת הקיץ. אני מבקש מחברי הבית לקום ולעמוד דקת דומייה לזכרו של חבר הכנסת גולדשטיין.
(חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לשבת.
חברי הכנסת, פנחס גולדשטיין כיהן ברציפות בשלוש כנסות – העשירית, האחד-עשרה והשתים-עשרה. הוא שימש סגן שר התחבורה וסגן שר החינוך, התרבות והספורט, והיה חבר פעיל בוועדות רבות בבית. פנחס גולדשטיין היה חובב ספורט מושבע, והקדיש מאמצים רבים לקידום הספורט בישראל. כשהקימה הכנסת ועדה מיוחדת לספורט, אך טבעי היה שבחרה בפנחס גולדשטיין לעמוד בראשה.
בכנסת הכירו והוקירו אותו כאדם בעל לב רחב, שרצה יותר מכול בקירוב לבבות.
פנחס גולדשטיין מילא במשך שנים תפקידים ציבוריים רבים בתחום המשק והכלכלה. הוא נרתם למאבק בסמים, והיה יושב ראש אגודת "אל-סם".
הוא נולד בתל-אביב לפני 68 שנים, ונמנה עם בוגרי הפנימייה הצבאית שליד בית-הספר הריאלי בחיפה. בצה"ל שירת בחיל השריון, והיה רב-סרן במילואים. בחן האישי שלו ובחיוכו הרחב כבש פנחס לב רבים. דרכיו היו דרכי נועם, וכל נתיבותיו שלום.
בשם הכנסת ובשמי אני מביע תנחומי למשפחה. יהי זכרו ברוך.
אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין לומר דברים לזכרו של חבר הכנסת גולדשטיין, ואני מזמין את עמיתי סגן היושב-ראש יצחק זיו להחליף אותי ולהמשיך בניהול הישיבה. אדוני, בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רבותי יושבי-הראש – הנכנס והיוצא – אילנה, הילדים רן ויעל, האח ד"ר ישראל גולדשטיין, רופא חיפאי, באתי היום לספר לכם על פיני, הוא פנחס יקירנו, אשר הדבר שעולה בזיכרוני יותר מכול, והמביע את אופיו ואת קורות חייו כעוסק בצורכי ציבור באמונה: כאשר נבחר להיות סגן שר החינוך פגשתי יחד אתו ילדים מבית-ספר. אותם ילדים, שהיו ירושלמים, הכירו אותי, ואת פיני הם לא ידעו לאתר מהיכן הוא. אז אמרתי להם: אתם יודעים עם מי אתם נפגשים היום, ילדים? שאלו אותי: עם מי? והוא כולו חיוך, אבל מבויש, וקצת תמה מה אני הולך לומר להם. אמרתי להם, זה סגן שר החינוך. אמרו לי הילדים, מה פירוש? הוא שר או שהוא לא שר? אמר להם וחיוך התפשט על פניו: סגן שר הוא זה שעושה את העבודה כשהשר מקבל את הכבוד.
זו אולי תמצית הדברים שבהם אני יכול לומר היום, כחברו, אשר הכירו לפני בחירתי לכנסת – אני נבחרתי לכנסת בשנת 1988, ופיני חנך אותי בתור ותיק ובקיא בכל סדרי הבית הזה, אבל סיפור חייו היה שנאמנותו לתפקידו ונאמנותו לאנשים הביאה למצב שאחרים קיבלו פעמים רבות את הכבוד אשר כולו הגיע לו. עבודתו היא שהוציאה את הדברים שהוא עסק בהם לידיעת הציבור ולרווחת הציבור.
פיני, אף שבא לליכוד, לגח"ל, מהחוג האזרחי, מהליברלים, מהציונים הכלליים, היה איש לאומי בנשמתו. היה אדם אשר לא ביקש ריב, מדון וחרחור מלחמה, אלא ביקש להביא לכך שעמו ישב על נחלתו בשקט ובשלווה, תחת גפנו ותחת תאנתו – מתוך הבנה שצריך לפעמים להתעקש בנחרצות, אם כי באווירה מפויסת ובאווירה שתמיד אפשרה משא-ומתן, שתמיד אפשרה דיבור, שתמיד אפשרה הבנה של עניינו של האחר.
הוא היה במידה רבה בית"רי, אף-על-פי שכל חייו היה "מכבי". אבל הוא היה ביתר"י והייתי אומר לו, הלוואי אצלי בבית"ר מכביסטים שהם בית"רים כמוך. היו לו יחסים מצוינים עם חברי הכנסת הערבים, והוויכוחים אז לא היו פחות קשים ונוקבים מהוויכוחים היום. ובכל זאת הוא ידע תמיד, בצורה מפויסת ביותר, להביא את הוויכוחים למצב שבו כל אחד יכול להבין מדוע האחר מבקש להכריע בצורה שבה הוא מבקש ושלה האחר מתנגד כל כך.
גם כסגן שר בשני המשרדים הוא פעל רבות לקירוב לבבות, אם כי לעולם לא הסכים לנטוש את העקרונות והקווים האדומים שבהם האמין. פיני היה חבר כנסת למופת, הוא היה צריך להיות שר, אם הדבר היה תלוי במה שמגיע ובשכר שבו פוליטיקאים צריכים להתברך – ורבים מחברי הגיעו בסופו של דבר לאותה עת שבה גם ראו שכר לעמלם.
במאבק קשה בתוך הליכוד, כאשר האדם שהיה נאמן לו, מודעי, ביקש לפרוש על מנת להקים תנועה אחרת, שילם פיני את המחיר כולו. שילם את המחיר, אבל גם אז לא מתוך כעס ועוגמת נפש אלא מתוך הבנה של כללי המשחק. הוא המשיך לקיים קשרים עם כל חבריו מכל הזרמים, גם כאשר נאלץ – ואני אומר בצורה מפורשת, עסק בצורכי ציבור לעילא ולעילא כאשר באמת הציבור היה בבת עינו.
הוא היה כל כך חבר, שאנחנו לא יכולים לשכוח אותו ולהסיר את עוצמת ההשפעה שלו מעל דרכנו בכל יום כאשר אנחנו יושבים פה, ועוסקים באותם עניינם שגם אז עסקו בהם, והן הפעולות הדרושות למען תיקון חוק כזה או אחר או למען קידום כזה או אחר.
אומרים, ויש לזה דו-משמעות: חבל על דאבדין ולא משתכחין. והאמירה היא שאותם אלה שאנחנו לא יכולים לשכוח, חבל שהם אבדו. ואת פיני לא נשכח לעולם. אני חושב שהיום היו באים הרבה מחברי הכנסת להיות כאן אם הם לא היו עסוקים כרגע בליוויה של אותה שרה קטנה, שגם פיני הביט עליה בהערצה – כמו על בעלה, איתן לבני – שניהם הוריה של שרת החוץ דהיום ציפי לבני. שרה הקטנה מובלת עכשיו למנוחת עולמים. לכן רבים מחברי הכנסת היו בוודאי נמצאים כאן על מנת להביע את הוקרתם ואת רצונם להנציח את זכרו של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, של סגן השר פנחס גולדשטיין של החבר פיני.
יהי זכרו ברוך, ותהי נשמתו צרורה בצרור החיים.
היו"ר יצחק זיו:
תודה.
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2730/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי – הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון).
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הזדקנות החברה הישראלית ושינויים במבנה המשפחה הביאו לפריחה של מסגרות דיור עצמאיות, המעניקות שירותי תמיכה לזקנים. גידול רחב בפעילות זו נעשה בחלל ריק, חלל תכנוני, ובמצב של העדר מוחלט של הסדרה חוקית ישירה. ההיקף הנרחב בפיתוח מסגרות אלו מלווה בחששות של ניצול לרעה של אותם קשישים, אי-עמידה בהבטחות וליקויים בניהול הכספי. כמו כן יש קושי בהגדרה החוקית של מושג הדיור המוגן.
במרבית עסקאות הדיור המוגן מוסר הדייר למפעיל הבית סכום כסף כפיקדון, שיש לו שחיקה שנתית לפי הסכם שביניהם. החוק המוצע בא להבטיח את כספי פיקדונות הדיירים, להבטיח מפני מצב של פשיטת רגל – חוסר יכולת או רצון של אותו גורם שאתו קשרו את העסקה להשיב להם את כספי הפיקדון.
החוק המוצע אף מחייב את מפעיל החברה לדיור מוגן, כהגדרתה בהצעת החוק, לפעול באחת מחמש הפעולות הבאות לשם קבלת כספי הפיקדון: מסירת ערבות בנקאית; שעבוד הדירה או החלק היחסי מהקרקע שעליה היא נבנית לטובת הדייר המוגן; העברת הבעלות או זכות אחרת בדירה על שם הדייר המוגן; רישום הערת אזהרה לגבי הדירה; ביטוח, כאשר הדייר המוגן מצוין כמוטב על-פי פוליסת הביטוח. חיוב זה יבטיח את כספי הפיקדון של הדיירים בעת פשיטת רגל של חברת דיור מוגן.
נוסף על כך מוצע שכל ההוראות האחרות בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974, יחולו על הצעת החוק בשינויים המחויבים, ככל שהוראות אלה אינן מוסדרות בהצעת החוק, ובשינוי הגדרת "מכירה" בחוק האמור, כך שתכלול לא רק שכירות לתקופה של 25 שנים או יותר, אלא גם שכירות לתקופה של חצי שנה או יותר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת גלנטי. ישיב על ההצעה בשם הממשלה השר רפי איתן. בבקשה.
השר רפי איתן:
אדוני היושב-הראש, כנסת נכבדה, שמעתם כמה מלים מחבר הכנסת גלנטי. מניסיוני, מביקורים בדיורים מוגנים מסוגים שונים וברמות שונות, הגעתי לאותה מסקנה שאליה הגיע חבר הכנסת גלנטי, שחייב לבוא חוק שיסדיר את הנושא, מאחר ששמענו הרבה מאוד תלונות בצורה כזו או אחרת.
הבאנו את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אותה, אבל אישרה בתנאי, ואני אקרא אותו: היות שמשרד הרווחה הודיע בוועדת השרים לחקיקה כי הוא מכין בימים אלה הצעת חוק ממשלתית אשר תכלול בתוכה גם את נושא הדיור המוגן, הוחלט בוועדה כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק גלנטי, בתנאי שאחרי הקריאה הטרומית יתואם נוסח ההצעה הסופית עם נוסח ההצעה הממשלתית, אשר תונח בתוך חודשים מספר, וההצעה הנוכחית תצורף להצעה הממשלתית. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לשר רפי איתן. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. אין מתנגדים, אני מניח, להצעת החוק הזאת, לכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת – קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה אושרה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה הראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעת חוק מלגת קיום לאמנים נזקקים, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2609/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק מלגת קיום לאמנים נזקקים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני חבר הכנסת זיו, נא לעלות ולנמק את ההצעה. המשיב בשם הממשלה – השר רפי איתן.
יצחק זיו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מלגת קיום לאמנים נזקקים – מטרת חוק זה היא לעגן מתן מלגה קבועה לאמנים נזקקים בעלי הישגים בולטים בתחומי האמנות השונים. חוק זה נועד לאותם אמנים אשר הקדישו את חייהם כדי לקדם את כל נושא האמנות.
אמנים ישראלים רבים, חלקם בעלי שם, מוצאים את עצמם במצב כלכלי קשה ביותר בהגיעם לגיל פרישה, בעיקר כאשר מדובר באמנים אשר הקדישו את כל זמנם לאמנותם ולא עבדו במקצועות אחרים לפרנסתם. כתוצאה מכך לרבים מהאמנים האלה אין פנסיה בעת פרישתם, והם נאלצים להתקיים מקבצת הזיקנה בלבד.
על כן מוצע למדינת ישראל כי תתמוך באותם אמנים קשישים שמוכרים כנכסי צאן ברזל של תרבות ישראל ואין בידיהם כל מקור הכנסה שמקיימם בכבוד. לשם כך יש להקים ועדה מיוחדת ליד משרד המדע, התרבות והספורט, אשר תמליץ לשר על שלושה-חמישה אמנים קשישים מדי שנה שיקבלו מתקציב המשרד פרס קיום. המענק החודשי יהיה 125% שכר המינימום.
אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. תודה.
חיים אורון (מרצ):
למה הצעה לסדר-היום?
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה לא רוצה שהחוק יעבור?
יצחק זיו (גיל):
לא. הצעה לסדר-היום. הדבר סוכם מראש. כך הסכמתי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת אומרת, אתה ממיר את זה להצעה לסדר-היום.
יצחק זיו (גיל):
הצעה לסדר-היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו רוצים להצביע על זה.
חיים אורון (מרצ):
אני הצעה לסדר-היום עושה על עניין של מיליארד שקלים ומעלה, לא על איזה 2 מיליוני שקלים. אתם לא מתביישים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ישיב על הצעת החוק שהפכה להצעה לסדר-היום השר רפי איתן.
השר רפי איתן:
רבותי, הצעת החוק הזאת של יצחק זיו באה לאחר שפנו אל משרד הגמלאים כמה אמנים בגיל גמלה, כלומר קשישים, שהגיעו ממש לפת לחם, ונאלצנו לעזור להם בצורה כזאת או אחרת, ואז עלה הרעיון שאולי נביא לכנסת הצעת חוק. הבאנו את ההצעה הזאת לוועדת השרים לחקיקה, וועדת השרים לחקיקה, מסיבות שלה – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסיבות של ועדת השרים לחקיקה, זכותה במקומה עומדת – החליטה שלא להעביר את זה כחוק, אלא לאפשר, כהחלטה של ועדת השרים לחקיקה, למשרד הגמלאים להקים ועדה בין-משרדית. בראש הוועדה יעמוד מנכ"ל משרד הגמלאים, ויהיו בה חברים ממשרד הרווחה, ממשרד האוצר וממשרד המדע. הוועדה הזאת תקבע כללים ומספרים, כולל סכומי כסף, למלגות או לשכר קבוע לחמישה עד עשרה אמנים גמלאים בשנה. אנחנו, משרד הגמלאים, לקחנו את הנושא עלינו לשנים הקרובות, והתשלומים יהיו מתוך התקציב של משרד הגמלאים. לכן אני מציע לכנסת לרשום את זה בסדר-היום, כי נדמה לי שההחלטה של ועדת השרים לחקיקה לגבי ועדה בין-משרדית תקפה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זאת אומרת, כבוד השר מציע להסיר את זה מסדר-היום של הכנסת. אני לא יודע מה זה לרשום בסדר-היום. חבר הכנסת יצחק זיו, השר הציע להסיר מסדר-היום של הכנסת? האם אתה מסתפק בתשובת השר?
יצחק זיו (גיל):
אני מסתפק בתשובת השר, ואני מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום. השר מסכים להצעה לסדר-היום.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה),
התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2680/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שרוני וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מן המקום. היה לנו פעם חבר הכנסת שרוני כאן במליאה. חבר הכנסת שרוני רצה לנמק מן המקום את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007. האם אדוני רוצה לנמק את ההצעה שלו?
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007 – מוצע לתקן את חוק הגנת הצרכן במטרה להגן על הציבור הנזקק לשירותי רפואה דחופה, שמורכב מקשישים וחולי לב. החוק המוצע מחייב את יידוע הצרכנים על הפרטים העומדים בעסקת תנאי ההתקשרות, מדיניות ביטול העסקה וסיום ההתקשרות.
יש בעיה שיש הרבה נוכלים שמחתימים את הקשישים על כל מיני עסקאות, וכך הקשישים נופלים בפח וצריכים לשלם מעל ומעבר.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
ההצבעה שלי עדיין נמצאת אצל היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 14, כולל אותי. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007 – הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק על-פי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, ואליה הצעת החוק עוברת. בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.
אמנון כהן (ש"ס):
כולל אותך, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק זיו:
כן.
הצעת חוק לחצן מצוקה לקשיש, התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2921; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יצחק גלנטי)
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק לחצן מצוקה לקשיש – חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר, צופים יקרים, בשנים האחרונות הולכים וגוברים מעשי ההתנכלות לקשישים ומעשי שוד אלימים כלפי קשישים, הן ברחוב והן בביתם. תוצאות האלימות קשות, לעתים מחרידות. במקרה הטוב נפגע רכושו של הקשיש, במקרה הרע מאושפז הקשיש, חבול בכל חלקי גופו, ובמקרה הגרוע ביותר – גרימת מותו של הקשיש. המשטרה, הממונה מטעם המדינה על הביטחון האישי של אזרחיה, אינה מסוגלת לתפוס ולעצור את הפושעים. לפיכך, פושעים אלו אינם מגיעים לכלל משפט. גם אם הם נעצרים, הם משתחררים עד למשפטם. על המדינה למצות בכל דרך אפשרית את הדין עם עבריינים אלה, על מנת לצמצם ככל האפשר את ההתנכלות לקשישיה ולאפשר להם הזדקנות בכבוד וללא פחד.
מלבד הפתרון לבעיות האלימות נגד קשישים, לחצן המצוקה הוא פתרון הולם גם לבעיית הביטחון האישי של הקשיש בכל הקשור לבריאותו. לחצן המצוקה יהיה מחובר למוקד המאויש 24 שעות ביממה, ובאחריותו של המוקד יהיה לשלוח צוות רפואי או משטרתי בכל קריאה אשר מגיעה מבית הקשיש.
החוק שמובא היום להצבעה טרומית, והוא לא יובא להצבעה טרומית, מבקש את התקנת לחצן המצוקה בביתו של כל קשיש המבקש זאת. המדינה תחויב לממן את הלחצן ומחצית ממחיר התקנתו. חשוב לציין כי הלחצן לא יפתור את הבעיה של התנכלות לקשיש מחוץ לביתו. בעיית האלימות כנגד קשישים תדרוש פתרונות נוספים, שאחד מהם הוא הצעת החוק שעליה דיווחתי כאן בעבר, והיא מתייחסת למתן לפחות מחצית תקופת העונש המרבית הנקובה בחוק לגבי אותו מקרה.
אני חייב להוסיף שהתפרסם לאחרונה כי במהלך 2006 דיווחו 2,060 קשישים על כך שהם נפגעו. את המצב הזה חייבים להפסיק. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה), התשס"ז–2007
[הצעת חוק פ/2239/17; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה): במצב הנוכחי, כיום, קשישים מתחת לגיל 70 שפרשו לגמלאות אך ממשיכים לעבוד, צריכים לבחור בין השתכרות מעבודה בסך 4,208 שקל לבין קבלת קצבת הזיקנה, היות שמעל לסכום זה, על-פי החוק הקיים היום, זכאים אותם קשישים לקצבת זיקנה חלקית בלבד, אשר נשללת מהם לחלוטין אם הכנסתם מעבודה מגיעה לסך 5,948 שקלים.
לכאורה, קיימת אפשרות לאותם קשישים לדחות את קבלת קצבת הזיקנה לגיל 70 בתמורה לתוספת של 5% על קצבת הזיקנה כנגד כל שנת דחייה. אולם בחירת אופציה זו איננה כדאית לקשישים מבחינה כלכלית, היות שאת ההפסד המצטבר של קצבת הזיקנה בשנים האלו, בתוספת התשלומים לביטוח הלאומי – שאותם ימשיך הקשיש לשלם עד לגיל 70 – תחזיר אותה תוספת של 5% רק בגיל 95. היות שתוחלת החיים בארץ נמוכה בהרבה מ-95, ועומדת כיום על 78 שנים לגברים ו-82 שנים לנשים, הרי שדחיית קבלת הקצבה במקרה כזה תגרור עמה הפסד של עשרות אלפי שקלים. הקשיש שהמשיך לעבוד ודחה את קבלת קצבת הזיקנה – זהו כסף שיורד לטמיון, כסף שמגיע כדין לקשיש, ששילם במשך כל חייו את דמי הביטוח הלאומי וכל חטאו בכך שהוא משתכר מעל ל-4,200 שקל.
הצעת החוק שיזמתי באה לתקן עוול זה ולהעלות את סכום ההכנסה המרבי ליחיד לסך 6,600 שקל, ולזוג – ל-7,972 שקל, היות שסביב סכומים אלה עובר גבול הכדאיות שבו מתאזנים תשלומי הביטוח הלאומי עם דחיית קצבת הזיקנה.
אני קוראת מעל במה זאת, ביום חגיגי זה, ביום הקשיש, לפתור את המצב הקיים, ולתת לקשישים שיצאו לגמלאות את האופציה להמשיך לעבוד ולהשתכר בכבוד בלא שתישלל מהם קצבת הזיקנה. ולחלופין, לאפשר לקשישים העובדים המשתכרים מעל 6,600 שקל, להמשיך לעבוד ובמקביל לדחות את קבלת קצבת הזיקנה בלא שייגרמו להם קשישים הפסדים של עשרות אלפי שקלים. אני מבקשת מכולכם להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעות לסדר-היום
יום הקשיש הבין-לאומי
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו נעבור לנושא: יום הקשיש הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום מס' 3541, 3525, 3556, 3559, 3582, 3583 ו-3584. ההצעה הראשונה – של חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום-שלו (גיל):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, מספרים לנו בשבועות האחרונים, שפשוט מצבם של הישראלים מצוין. הבורסה שוב פורחת, השקל מתחזק, יותר ישראלים מאי-פעם חצו את שערי נתב"ג בתקופת החגים, הצריכה עולה באופן עקבי. אך ישראלים רבים מדי נמצאים מחוץ לסטטיסטיקות האלה, ובראשם הקשישים.
בישראל חיים יותר מ-750,000 אנשים מעל גיל 65. חלקם נהנים מחיים נוחים ומפנסיה מסודרת שעבורה עבדו קשה כל חייהם. אך רבים מהם חיים מתחת לקו העוני ואינם מצליחים לקיים את עצמם בכבוד. הם אינם מסוגלים לקנות תרופות יקרות ולשלם עבור טיפולים רפואיים הכרחיים, לחמם את ביתם בחורף, לקנות מתנה לנכדים. ולעתים אין ידם משגת אפילו מזון בסיסי.
בין הקשישים הללו יש ישראלים ותיקים שלחמו במלחמות ישראל, עולים חדשים, ניצולי השואה וכאלה ששרדו פוגרומים ואנטישמיות בארצות מוצאם, תושבי המרכז והפריפריה.
היום אנחנו מציינים בכנסת את יום הקשיש הבין-לאומי. יום זה אמור להיות יום חג לקשישי ישראל. אך הדרך לחגיגות עוד ארוכה וקשה, לצערי. הפתרון של ניצולי השואה עדיין רחוק, ומדי יום עוד ועוד ניצולים הולכים לעולמם.
השבוע הותקף באכזריות קשיש בן 85 באור-עקיבא, והאלימות נגד קשישים כבר הפכה לעניין שבשגרה. קצבאות הזיקנה אינן מספקות ואינן מספיקות לקיום בכבוד.
ובכל זאת חשוב היום לדבר גם על מה שהושג בשנה האחרונה. מפלגת הגמלאים הצליחה לקדם נושאים שלפני כן איש לא ייחס להם חשיבות. בקרוב יעבור בקריאה שנייה ושלישית – אני מקווה – החוק להגדלת קצבת הזיקנה וקצבת השאירים, של משה שרוני, וחוקים נוספים אשר מיטיבים עם אוכלוסיית הקשישים והגמלאים בישראל.
משרד הגמלאים מקצה מאות אלפי שקלים מדי חודש לתוכניות סיוע לגמלאים – למתן סיוע משפטי, לטיפול בקשישים בעוטף-עזה ובשדרות, להקמתם ולשדרוגם של מועדוני קשישים ושל יחידות דיור לקשישים, לתוכניות למניעת התעללות בקשישים, ועוד ועוד.
יש עוד הרבה מה לעשות. בראש ובראשונה – להביא לידי סיום את בעיית ניצולי השואה. אני, לצערי, אינני מאמינה בתוכנית שהציגה הממשלה לא מכבר. בתוכנית הזאת אין ממש ואין בה כדי לפתור את מצוקתם של ניצולי השואה ולתקן את העוול הנוראי שנגרם להם על-ידי המדינה במשך עשרות בשנים.
משטרת ישראל ומערכות המשפט התגייסו ביתר שאת למאבק באלימות נגד קשישים. קשישים שמפחדים לצאת מהבית, שחיים בפחד מתמיד – זה פשוט מצב שאסור להשלים עמו. יותר אכיפה, יותר ענישה מרתיעה וגם הדרכה לקשישים יסייעו אולי להקטין את ממדי האלימות הזאת, שהרימה ראש בישראל בשנים האחרונות.
יש להגדיל את קצבאות הזיקנה שנגזלו במהלך השנים על-ידי ממשלות ישראל, לטפל בבעיית העולים הקשישים חסרי הפנסיה ולשקם את איכות חייהם של בני הגיל השלישי בארץ.
אני מקווה כי כבר בתקציב 2008 נראה ביטוי משמעותי יותר לאוכלוסיית הקשישים בישראל. אם לא יהיה כך, סיעת גיל לא תוכל לתמוך בהעברתו. מספיק עם ההבטחות, מס השפתיים והכוונות הטובות. הגיע הזמן לפעול ולעשות עבור האנשים האלה, שמגיע להם הטוב ביותר ושהרוויחו את זכותם לחיות את שארית חייהם בנחת ובכבוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחברת הכנסת מרום-שלו. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3525.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יום הקשיש הוא יום חשוב, הוא יום של הזדמנות להציג את הבעיות הקשות והחמורות של ציבור הקשישים בישראל, וגם לנסות להציע פתרונות וכיווני פעולה.
אדוני היושב-ראש, העלייה בתוחלת החיים הביאה לגידול משמעותי במספרם של הקשישים בחברה המודרנית, אולם בשל המדיניות החברתית-הכלכלית בתחום הביטחון הסוציאלי והשינויים בשוק העבודה, מקורות ההכנסה בגיל הפרישה אינם מספיקים למימון צורכיהם של חלק ניכר מהקשישים בישראל. כשליש מהקשישים החיים היום – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
דב חנין (חד"ש):
אני מציע לשנות את המדיניות, חבר הכנסת יצחקי. אני מציע שהמדיניות תתחשב בעלייה בתוחלת החיים. בהחלט.
כשליש מהקשישים החיים היום בישראל חסרים מקורות הכנסה עצמיים והם תלויים באופן מוחלט בקצבאות המוסד לביטוח לאומי ובעזרה משפחתית. תמונה עגומה זו לא צפויה להשתנות גם בדור הבא, שכן רוב העובדים במשק לא מסוגלים היום להבטיח לעצמם פנסיה ראויה לעת זיקנה. רמת השכר הנמוכה במשק מיתרגמת לפנסיות מצומקות, גם לאלה שיש להם פנסיה, וממילא רק קצת יותר ממחצית מהעובדים נהנים בכלל מכיסוי פנסיוני. בתנאים האלה נודעת חשיבות גדולה לקצבאות הזיקנה, אולם קצבת הזיקנה בישראל נמוכה ביחס לנהוג במדינות המפותחות. גם כאשר מדובר בתוספת השלמת הכנסה מדובר בסכום שהוא קצת מעל מחצית שכר המינימום במשק, סכום שבוודאי אינו מספיק למילוי הצרכים הבסיסיים בגיל הזיקנה. השילוב של רמת שכר נמוכה, כיסוי פנסיוני חלקי וקצבאות נמוכות הביא לעוני בקרב הקשישים, ואכן, ישראל היא מן המדינות המובילות בשיעור הקשישים העניים בקרב המדינות המפותחות בעולם. אם לא תיעשה מהפכה במדיניות החברתית של הממשלה, מצבם של הקשישים היום יועתק גם לדורות הבאים, כאשר הם יגיעו לגיל הפרישה.
בתחום הבריאות, שחיקת המימון הממשלתי לסל הבריאות והעלייה בהוצאה הפרטית של משקי בית על בריאות משפיעות במיוחד על קשישים, שהם צרכני בריאות אינטנסיביים. כדי לספק את צורכי הבריאות שאינם נכללים בסל השירותים הממשלתי, נאלצים קשישים לרכוש בכספם ביטוחים משלימים מקופות-החולים ולשאת בהשתתפות עצמית על רכישת תרופות, ביקורי רופא וכדומה. התוצאה – פערים בנגישות לשירותי בריאות בין שני-שלישים מהקשישים שהם בעלי ביטוחים משלימים ובין כשליש מהקשישים שתלויים לחלוטין בסל השירותים הציבורי.
אחד הדברים היפים שנעשו לאורך השנים בתחום של הקשישים היה ביטוח הסיעוד. אני חושב שזה דבר חשוב וראוי. גמלת הסיעוד, שמאפשרת לקשישים להמשיך לגור בביתם גם כאשר הם נזקקים לטיפול סיעודי, מורידה במידה ניכרת את שיעורי האשפוז של קשישים. ואולם, בעשור האחרון ביטוח הסיעוד מצוי בקיפאון וכמעט שלא התרחב. אני קורא את חוק ההסדרים לשנת 2008 ואני רואה בו את ההצעה להעניק תשלום ישיר של הגמלה לזכאים, וגם צמצום שיעור הגמלה בדרגה הגבוהה. ההצעה הזאת בעצם מצביעה על שאיפה ממשלתית לצמצם את ההוצאה התקציבית על ביטוח הסיעוד, והחשש הגדול שלי הוא כמובן מפגיעה בשירות.
בתחום האשפוז הסיעודי, עלות האשפוז הגבוהה ותקציב הסיוע של משרד הבריאות אינם מספיקים לכל הנזקקים. כתוצאה מכך, קשישים רבים בישראל נאלצים להתאשפז במוסדות פרטיים זולים יותר, שפועלים בפיקוח חלקי ולפעמים בתת-תנאים. נוסף על כך, עדיין לא נפתרה בעיית הפיצול של השירות בין משרד הבריאות למשרד הרווחה – דבר המקשה מאוד על משפחות הנזקקים.
נדבך אחרון במערך הביטחון הסוציאלי לקשישים הוא כמובן שירותי הרווחה לקשישים. שיטת התקצוב של שירותי הרווחה והיעדרה של הגדרה ברורה של סל רווחה בסיסי בחוק שירותי הסעד יוצרים מצב שבו היקף שירותי הרווחה בכל יישוב ויישוב הוא בפועל שונה. במידה רבה ההיקף הזה תלוי במשאבי הרשות המקומית. כך נוצרים פערים גדולים – גדולים מדי – בין יישובים מבוססים בעלי תקציבים גדולים ושיעור נמוך של קשישים נזקקים לבין יישובים בלתי מבוססים, שבהם יש שיעור גבוה של קשישים נזקקים אך תקציבי הרווחה המיועדים להם קטנים בהרבה.
אדוני היושב-ראש, התמונה הזאת הולכת ומחריפה בעולם ההפרטה הטוטלית, שבו המדינה הולכת ונסוגה יותר ויותר מאחריותה לאזרחיה, וקודם כול – לאזרחים שצריכים עזרה. אני דיברתי על הקשישים שכבר פרשו לגמלאות, אבל אפליה מטעמי גיל אצלנו משתרעת גם לאלה שהם מבוגרים שאינם קשישים – אנשים שמפוטרים מהעבודה בגיל 55 או 60 עם קושי עצום למצוא עבודה. חלק מציבור הקשישים עובדים, אבל ההכנסה הכספית ברוטו במשקי בית שיש בהם קשישים נמוכה הרבה יותר מאשר במשקי הבית האחרים. כך אנחנו מגיעים לכ-90,000 משפחות עניות של קשישים. הזכירו פה את ניצולי השואה. יש עניים חדשים – קשישים בקיבוצים. מכון ברוקדייל מצביע על כך שב-12% ממשפחות הקשישים יש אי-ביטחון תזונתי בינוני וב-7% יש אי-ביטחון תזונתי חמור. מצב הקשישים באוכלוסייה הערבית הוא קשה. יש לפני נתונים על שיעור הקשישים שתלויים בהשלמת הכנסה ביישובים ערביים, והשיעור גבוה מאוד. זה מראה שיש יישובים שבהם חלק גדול מאוד מהקשישים תלויים בהבטחת הכנסה, וזאת התמונה במרבית היישובים הערביים.
אדוני היושב-ראש, כמה מלים לסיום. אני חושב שהאחריות – וזה בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת יצחקי – היא על הממשלה ועל מדיניותה. אני רוצה לענות לך בדוגמה אחת. מהי הבעיה? כאשר אני משווה לאורך השנים, חבר הכנסת יצחקי, את התקציבים, את ההוצאה הציבורית לרווחה בישראל, ככל שאנו מדברים בתמיכות לקשישים – בוא נשווה את זה לאורך השנים. בפרספקטיבה של כמה שנים, משנת 2002 ועד שנת 2006, אנו רואים ירידה מ-5.17% ל-4.82%. כאשר אנחנו משווים את ההוצאה הציבורית לבריאות ולסיעוד, אנו רואים ירידה מ-5.88% ל-5.35%.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מתוך מה?
דב חנין (חד"ש):
תוך ארבע שנים, מתוך כלל ההוצאה הציבורית לרווחה בישראל. סליחה, מתוך התמ"ג. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגמה של שחיקה בהוצאות ציבוריות בגלל מדיניות ממשלתית.
אביגדור יצחקי (קדימה):
התמ"ג עלה בשנים האלה. תעשה חשבון. זה חישוב לא נכון.
דב חנין (חד"ש):
התמ"ג עלה ויש כאלה שמקבלים עוגות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
החישוב לא נכון.
דב חנין (חד"ש):
החישוב נכון מאוד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
יש פה עלייה ריאלית עצומה, כי התמ"ג עלה, עלה הרבה יותר מהאינפלציה, וכתוצאה מזה סך כל ההוצאה הריאלית על קשישים במדינת ישראל גדלה.
דב חנין (חד"ש):
אני חייב תשובה לחבר הכנסת יצחקי, ובזה אני מסיים. תודה על הערתך. הטענה שלי היא מאוד פשוטה. ככל שהעוגה גדלה, צריכות לגדול אתה גם מחויבותן של המדינה ושל החברה לאזרחים, גם מחויבותה ותמיכתה של המדינה באלה שאינם יכולים לספק את עצמם, למשל הקשישים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אנחנו במדיניות סוציאליסטית.
דב חנין (חד"ש):
זו מדיניות סוציאליסטית, ואני חושב שאותה צריך לקבל.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יצחקי, זה לא הנושא.
דב חנין (חד"ש):
זה הוויכוח בינינו, חבר הכנסת יצחקי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר. בבקשה. אחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה לי שלא להסכים אתך, דב. אתה אמרת דברים נכונים. היום אנחנו מציינים בכנסת במדינת ישראל את יום הגמלאים. אני לא אוהבת את המלה "קשישים". אני כבר אמרתי שאני אוהבת את המלים "גיל הזהב". המלה "קשיש" עושה לי לא כל כך נעים. בכל זאת, זה יום של האנשים האלו, אנשים מקסימים, יום בין-לאומי. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הגונים ולהגיד שמספר הקשישים הולך וגדל. הציבור הזה, אין לו כוח להילחם, זה ציבור שלא נלחם על זכויות שמגיעות לו, כי אין לו כוח. הם לעתים קרובות לא מתלוננים. הקצבאות שהם מקבלים נמוכות מדי, וגם הכוח הפיזי שיש לאנשים האלה מועט מדי. אנחנו צריכים להיות הגונים, כי במשך 17 שנים, כמעט 20 שנים, הממשלות, אחת אחרי השנייה, לא שמו לב לאנשים האלה, ובגלל זה הקפיאו את הקצבאות של הגיל הזה, של הגמלאים האלו. דור שלם של אנשים שהגיע לגמלאות במדינת ישראל נמצא היום במצוקה.
כל חברה נמדדת לפי הדאגה למי שנחשבים החוליה החלשה ביותר במדינה. לציבור הזה צריכים וחייבים לתת רשת ביטחון, ועל כולנו לשלב את אותם אנשים בחברה. אנחנו חייבים לשלב את הכוחות שלנו כדי לשפר את החיים של האנשים האלו.
בזכות התרומה של האנשים המבוגרים הקימו את מדינת ישראל ובנו את מדינת ישראל. אנחנו צריכים לזכור שהם הקימו את המדינה, ואנו חייבים לאנשים האלה. אלה הקשישים בקרבנו, אותם סבים וסבתות שעבדו כל החיים והביאו ילדים – במקרים רבים הילדים האלו לא כל כך דואגים לזיקנה בכבוד של ההורים שלהם. היום יש לנו הזדמנות להגיד למבוגרים, לגמלאים האלה, תודה רבה.
רוב הקשישים חשים בדידות ודיכאון, כי החברה לא מקלה את הקשיים שהם עוברים בחיים, החברה שצריכה להיות משענת. האנשים האלה, ואתה, אדוני יושב-ראש הישיבה, גם נמצא בגיל הזהב הזה, ואתה צריך לזכור שלחלק גדול מהאנשים שאתה מייצג כאן בכנסת אין שפה במדינת ישראל. הם הביאו את השפה שהיתה להם, ולא כל כך היה אפשר ללמוד שפה אחרת, גם שפת טכנולוגיה. קשה מאוד להתמודד עם הביורוקרטיה. בבתים קשה להם להתמודד עם כל הטכנולוגיה המתקדמת שיש היום בעולם ובמדינת ישראל. קשישים רבים אינם יודעים אילו זכויות יש להם, וקשה להם לדרוש את הזכויות שמגיעות להם.
היום קצבת הזיקנה שמקבלים במדינת ישראל היא די נמוכה, לדעתי. צריכים להיות הגונים ולהגיד שממשלת ישראל הנוכחית התקדמה, ואנחנו, כמפלגה שמייצגת חלק מהאנשים בכנסת, מפלגת ישראל ביתנו, עושים לא מעט. אנחנו לא עוסקים באנשים האלו רק ביום הזה. אנחנו עוסקים בבעיות ובפתרונות לאנשים האלה יום יום.
העברנו חוק לגבי חברת חשמל יחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני רוצה לבשר היום בכנסת, שיישום החקיקה התחיל ב-25 בספטמבר. לחלק לא קטן, ל-80,000 אנשים לא הגיעו ההטבות שנותנת החקיקה. עם זאת, אני מקווה שחקיקות רבות שיש אצלנו כאן בכנסת, עם חקיקה להעלאת קצבת הזיקנה, ימומשו. אני מקווה שנגיע להידברות עם הממשלה. השר ליברמן נמצא עכשיו כאן. דיברנו אתמול בישיבת הסיעה, ואני אישית דיברתי עם השר יצחק הרצוג: כולנו מבינים שקצבת הזיקנה נמוכה מדי. אני מבינה שתוך שנה פלוס אי-אפשר לפתור את כל הבעיות שהצטברו במשך שנים רבות.
ביום הזה אני רוצה להגיד, ולצפות, שיעברו עוד חוקים בקדנציה הזאת שישפרו את המצב של הקשישים והמבוגרים במדינת ישראל. בסיום יום הקשיש אני קוראת לממשלה, לסקטור הפרטי ולארגונים וולונטריים, ואומרת שאנחנו חייבים כולנו לשלב בחברה את כל הגילאים. אנחנו חייבים לשלב אותם בחברה. רק יחד נוכל לבנות חברה בריאה יותר, עם איכות חיים טובה יותר, חיים יותר צבעוניים, מלאים משמעות וסיפוק. אני מאחלת לאנשים האלו עד מאה-ועשרים. מתחייבים אנחנו, חברי הכנסת, שבמשך כל השנים נעשה הכול, יחד, כדי לשפר את המצב של הגיל הזה במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הקשישים כאילו זה מישהו מהצד שאין ברירה וצריך לרחם עליו. קודם כול, אנחנו צריכים לפעול בעניין של הקשישים כי יש מצווה. כבר תורתנו הקדושה חזתה את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ואמרה: "והדרת פני זקן". אם תכבד את הזקן, תדאג לו, הצורה של החברה תהיה שונה. הכול ייראה אחרת לגמרי. דבר ראשון אנחנו צריכים לטפל בזה, כי זו מצווה בלי שום קונצים: "והדרת פני זקן".
סיבה שנייה, זו הכרת הטוב. חלק גדול מהקשישים הם אלה שייסדו את המדינה, בזכות זה שהם הסכימו, במסירות נפש עצומה, לבוא למקום שבזמנו לא היה בו מה שיש היום. חלקם היו צריכים לייבש את הביצות, חלקם נלחמו עם מטאטא נגד האויב ומסרו את נפשם, פשוטו כמשמעו, עם כל הקשיים. אנו יכולנו לבוא אל המוכן, למדינה מתוקנת יותר, מאורגנת יותר ומסודרת יותר. הכרת הטוב. אוי לחברה שאין בה הכרת הטוב.
הסיבה השלישית, זה מה שהלל אמר: "דעלך סני, לחברך לא תעביד". כלומר, אנחנו צריכים להסתכל קצת קדימה. כל אחד ואחד מאתנו, גם הצעירים שאומרים: אני עוד צעיר; גם הם יגיעו. אנחנו מתפללים שתגיע גם להיות קשיש. תזכור, מה שתרצה שלא יעשו לך אז, אל תעשה עכשיו.
משלוש הסיבות הללו אנחנו צריכים לשאת את הקשישים, המבוגרים, ואני הייתי שמח לקרוא להם המייסדים, על כפיים: כל הזמן לחשוב איך עוזרים, איך מסדרים, איך דואגים. במקום זה, מה אנחנו רואים? חברה שכל יום קוראים בה על אלימות, שמתמקדת יותר ויותר בקשישים. אתה רואה מחזות, ואתה לא יכול לדמיין לעצמך איך יכול להיות שמישהו צעיר הולך ומכה קשיש. מה אתה גיבור על חלשים? אתה צריך לשאת אותו על כפיים ולהגיד לו תודה שבזכותו אתה חי פה. האלימות מתגברת. הגנבים מחפשים אותם, אלה שרוצים לשדוד את הבתים של הקשישים, של המייסדים האלה, כדי להיכנס אליהם. במקום לשאת אותם על כפיים, אנחנו רואים יותר ויותר אלימות כלפיהם.
אותו דבר לגבי ניצולי השואה. אני חושב שאי-אפשר יותר לדבר על זה. מדינה שלמה שדורשת מכל העולם כולו לפצות אותם, לנסות להחזיר להם מעט מכל מה שנגזל מהם, אבל היא עצמה אחרונה לעשות את זה בעצמה.
יושבים כאן חברי כנסת, שכל אחד מהם בהצעות חוק עמל על מנת לנסות לשפר, וכל פעם נדמה שכן, ובסוף הופכים לנו את הכול – האוצר או גיוס קואליציה, ועוד פעם זה נתקע. במקום שהמדינה וכולנו נישא אותם על כפיים, זה מה שקורה.
כולם דיברו על כל כך הרבה דברים, ואני לא רוצה לחזור על כולם, אני אזכיר רק נקודה אחת או שתיים. המדינה כמדינה יכולה בנקל לעשות את זה, ומדברים ומדברים ושום דבר. פעם קצבת הזיקנה היתה צמודה לשכר הממוצע במשק. הלכו, ובתקופה קשה יותר, בתקופה שהמצב הכלכלי במדינה היה קשה – אני לא יודע להסביר, אני מנסה לדון לכף זכות – ניתקו את זה מההצמדה לשכר הממוצע והצמידו את זה למדד. מה המשמעות של זה? המשמעות של זה היא שחיקה יומיומית, שנה אחר שנה, שחיקה בקצבאות. השחיקה הגיעה כבר ל-4%, והיא תלך ותגדל אולי אפילו יותר, ל-20%, תלוי ממתי אנו מסתכלים על זה, היא תלך ותגדל ככל שהשנים יתקדמו. מצבה של המדינה הוא לא כל כך גרוע. גם אם פעם היו צריכים לעשות את זה בגלל תנאים קשים ומצב חירום, היום זה אחרת. היום המדינה היא לא במצב חירום כלכלי. יש שפע מסוים, יש יתרות, יש כל מיני דברים. בואו נחזיר לפחות את המינימום הזה, נחזיר את ההצמדה שלהם לשכר הממוצע.
אותו דבר כאשר דיברו בזמנו על מיסוי של ריבית על פיקדונות. אמרו: אם ממסים את הפיקדונות צריך להחזיר לאנשים שלא יפסידו, כך שנוריד את המיסוי על השכר של העבודה. מכובד. לקחו ממקום אחד והחזירו במקום אחר. מה קורה עם הגמלאים, עם הקשישים? הרי הם לא עובדים, הם לא מקבלים שכר, הם לא מקבלים את ההחזר בזה שמורידים את המיסוי על העבודה, כי הם לא עובדים. מה נשאר? אם יש למישהו פיקדון שמזה הוא רוצה לחיות, להתפרנס, ואולי מזה הוא רוצה לעזור לילדים, אז הוא משלם את המיסוי ולא מקבל את הפיצוי חזרה. נכון שפעם ועדת הכספים ניסתה לתקן כמה דברים ועשתה, אבל עוד רחוק העניין.
אותו דבר גם לגבי הורים נטולי יכולת. כל אחד שזוכה ויש לו הורים שמאריכים ימים, יודע שהורים מגיעים לשלב שבו הם נטולי יכולת במובן הזה שאתה צריך לעזור. אם אתה בן יחיד, או בת, ויש לך שני הורים, אתה צריך לעזור לשניהם. בזמנו המדינה נתנה שתי נקודות זיכוי על כל אחד מההורים כדי לעזור לבן לכבד את ההורים, לתמוך בהם, לטפל בהם ולעזור. ביטלו את זה. מה החוכמה? יש ילדים שיכולים ועושים, אבל זה נעשה יותר קשה ויותר קשה. ראינו מציאות שבה לפעמים בת צריכה לטפל בארבעה הורים, שני ההורים שלה ושני ההורים של בעלה. ארבעה הורים, זה קשה. אותן נקודות זיכוי שהיו אמורות לסייע אינן, כי המדינה ביטלה. כך אפשר לפרוט ולפרוט בלי סוף. אני חושב שהמדינה צריכה לעשות, לא לדבר אלא לעשות את זה.
עד עכשיו דיברנו על אותם חלקים באוכלוסייה המבוגרת, המייסדים, שמתקשים מבחינה כלכלית. יש גם הרבה מאוד שלא מתקשים מבחינה כלכלית, אבל הם מחפשים תעסוקה. יש בדידות. הבדידות היא אחד הדברים הקשים ביותר. גם אם יש בעיה כלכלית וגם אם אין בעיה כלכלית, אין עם מי לדבר ואין מה לעשות. המדינה כמדינה חייבת למצוא מערכות שלמות שיאמרו איך לתת תעסוקה בכבוד לאותם אנשים, אם דרך פעולות התנדבות או בדרך אחרת, כדי שירגישו שאף-על-פי שהם עברו את הגיל, הם עדיין במלוא כוחם ואונם כדי לתרום למדינה, לתת למדינה, והם יכולים לעשות את זה. צריכים למצוא את כל המערכות האלה כדי לבנות – כדי שזו תהיה טיפת הכבוד שהמדינה כמדינה ואנחנו ניתן ונגיד תודה רבה לאותם מייסדים, שבזכותם אנחנו פה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דוד רותם:
הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחריה – חבר הכנסת חיים אמסלם.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007.
היו"ר דוד רותם:
תודה לגברתי.
הצעות לסדר-היום
יום הקשיש הבין-לאומי
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3582.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עם עליית תוחלת החיים עולה בהדרגה שיעור הקשישים באוכלוסייה. כיום, כ-10% מהאוכלוסייה בישראל הם בני 65 ומעלה. אף-על-פי שאנו לא מרבים לחשוב על היום הזה, יגיע היום שבו גם אנחנו נהיה קשישים. אולי המחשבה הזאת תזרז אותנו לפעול למען הקשישים.
רבותי, הטיפול בזקנים צריך להיות מתוך יחס כבוד ולאורו של ציווי התורה "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן". אל לנו לראות בהם נטל, חס ושלום. הקשישים, שנראה לנו שהם דור שאבד עליו כלח, הם הדור שבדמו ובזיעתו בנה את המדינה, וסבל את קשיי החיים בדומייה כדי לאפשר לנו חיים טובים יותר ממה שהוא יכול היה להרשות לעצמו; הדור שחינך אותנו והביא אותנו להישגים היפים שאנו משיגים היום.
אי לכך, בלתי נסבלים הנתונים המדאיגים על איכות החיים הירודה שהיא מנת חלקם של רבים מהקשישים בישראל. כשליש מהקשישים נתונים במצוקה כלכלית קשה. אחוז גבוה מאוד חי על קצבת זיקנה מצומצמת וחי חיי דוחק ממש, ולעתים רבות אף אינו יכול לרכוש את התרופות החיוניות לשמירה על בריאותו. הלזה ייקרא חיים בכבוד? מקרא מלא הוא "ונגד זקניו כבוד". נתונים מדאיגים נוספים הם 25,000 התלונות על עבירות נגד קשישים המוגשות במשטרה מדי שנה, הכוללות עבירות של אלימות, גנבות, איומים ופריצות, ומשוער שיש פי-ארבעה מעשי אלימות שאינם מדווחים.
ברצוני להזכיר לגנאי גם את המגמה המסתמנת בשנים האחרונות של התנערות המדינה מהטיפול בקשישים בפרט ובנזקקים בכלל והשארתו לחסדי עמותות המגזר השלישי. האוצר מציג כל הזמן את המיליארדים המשולמים לקשישים, אולם לבושתנו המיליארדים העצומים האלה מסתכמים בקצבה של כ-2,000 שקל לאדם, שממנה עליו לשכור דירה, להאכיל את עצמו, להתנייד, לממן שירותי בריאות וכו'.
עם זאת, חובה נעימה היא לי לברך ולשבח את הפעולות המבורכות והמיזמים החדשים הדואגים לביטחונם ולרווחתם של הקשישים – עמותות המפעילות מרכזי-יום לקשיש, קהילות תומכות המספקות ארוחות חמות לבתיהם של קשישים שלא היו זוכים לכך בלעדי זה. זה חסד טהור. תורתנו היא תורת חסד, המצווה עלינו לשים את הדאגה לנזקק בראש סדר העדיפויות. עלינו להילחם כדי לעגן בחוק ולקבוע במסמרות של ברזל את זכותם של הקשישים לקבל גמלה שתוכל לספק את כל צורכיהם ואת חובתה של המדינה לאפשר להם חיים בכבוד.
חוק הסיעוד, שלפיו כ-125,000 קשישים מקבלים כיום קצבה לשכירת מטפל כזכות המעוגנת בחוק, הוא חוק יאה ומכובד, וראוי להיות ראשון לסדרת חוקים שיעמידו את הזקנים במקום הראוי להם. אם לא נדאג לכבודם של ישישינו, הדבר יפעל נגדנו במלוא החריפות. ביום הקשיש, יום מיוחד לנושא חשוב, הבה נגלה שאר רוח וראייה נכונה ביוזמות הפועלות לטובת הנושא.
לעניות דעתי, המקור ליחס ש"זוכים" לו הזקנים – יחס שאחת מהשלכותיו היא קיצוץ הולך ומתמשך בגמלאות – הזילות במעמד הקשישים מקורה בנפילת הערכים בחברה ובנהירה אחרי התרבות המערבית, המבוססת על הערצת ההנאות והזלזול.
ברצוני להגיש הצעה, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שהיא תתקבל. אני פונה אל ראש הממשלה, אל שרת החינוך, אל שר הרווחה, להוביל קמפיין הסברה נרחב שיוביל להחזרת הכבוד הראוי לזקנים, בתור אלה שבזכותם אנחנו כאן, בתור אלה שהקדישו לנו את חייהם. קמפיין שיציב ססמאות המבוססות על המורשת היהודית, שהורתה בביטויים רבים מני ספור על הזהירות בכבודם של הזקנים, ושיסחוף את העם בישראל – צעירים כמבוגרים – להדרת כבוד ולרוח נדיבה כלפי הזקנים, המבוגרים והקשישים.
אדוני השר איתן, השר לענייני הקשישים – הגמלאים, יותר נכון – הייתי רוצה שאולי אתה ומשרדך ימנפו קמפיין כזה להסדיר את מעמדם וכבודם של הישישים בחברה הישראלית. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3584.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שברגע מסוים חשבתי שיימצא פה היושב-ראש, אדוני השר, ואתה ואני – ואמרתי, בוא נקיים את הדיון הזה כדו-שיח, בינך לביני, אבל ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין נכנס וגם חבר הכנסת זבולון אורלב נמצא, אז אנחנו כבר לא מספיק – – – באווירה פחות אינטימית.
אני רוצה להקדיש את דברי לשני נושאים. האחד דווקא מכוון אליך, כבוד השר, כשר לענייני גמלאים וכיושב-ראש מפלגת הגמלאים. אני מקווה שאתם יודעים – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני אומר שאפילו סיעת הגמלאים לא נמצאת.
חיים אורון (מרצ):
תגיד את זה בקול רם יותר, זבולון.
היו"ר דוד רותם:
מאחר שמדובר ביום הגמלאים, אז חברי הכנסת של סיעת הגמלאים עסוקים באירועים שונים.
חיים אורון (מרצ):
לא. זו בדיוק הנקודה. ביקשתי ממך להגיד את זה בקול רם, כי הרמת לי להנחתה. למה? אם מישהו חושב בבית הזה – ואני מקווה מאוד שאתה לא חושב כך – שבמדינת רווחה מתפוררת ובחורים כאלה ברשת הרווחה הגמלאים לא היו הנפגעים הראשונים, הוא טועה ומטעה את ציבור הגמלאים. אין מדינת רווחה שמתנערת מתושביה שבה לגמלאים יהיה גן-עדן. אין חיה כזאת. זה לא יקרה, גם אם תשיגו עוד 2% – ואני מאוד בעד – לקצבאות הזיקנה. אין חיה כזאת, והמאבק שלכם שמקבל אופי מאוד סקטוריאלי, הוא גם נגד הגמלאים, והוא לא לטובת העניין. ואם הוא לא יתחבר למאבק יותר רחב, יותר כולל – לי אין תשובה.
לא במקרה מונים פה וחוזרים ומונים את אחוז הגמלאים בקרב האוכלוסייה שחיה בקו העוני. מי הצד השני של המשוואה הזאת? הילדים. אז איך בדיוק נסדר את העניין? הגמלאים קודם או הילדים קודם? ואני אומר לכם – בסדר, באתם לכנסת כסיעת הגמלאים. יפה מאוד. לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, אני לא עוסק בזה עכשיו, בכל זאת – יום חג. זה חייב להיות מאבק הרבה יותר רחב, ואתם לא נמצאים בו.
אני אתן שלוש דוגמאות שמונחות על השולחן עכשיו לקריאה ראשונה או לקריאה טרומית או בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מדבר עכשיו על הצעות חוק שלי. אחת – לא רק שלי, גם של חברים נוספים, שדובר עליה רבות פה, היא שאלת כפל הגמלאות. אגב, למי מחברי הכנסת שלא יודע, שאלת כפל הגמלאות לא קיימת רק לגבי ניצולי השואה. היא קיימת גם לגבי נכים, נפגעי תאונות עבודה. מישהו חושב שהוא יצליח ליצור איזו – אני בעד שהראשונים יהיו נפגעי רדיפות הנאצים, שלא תהיה אי-הבנה. אני מצביע בעד זה ואני אלחם על זה גם אם האחרים יחכו. אבל שאלת כפל הגמלאות, הקצבאות, היא שאלה מהותית במדינת הרווחה הישראלית.
נושא שני, שחודשים ארוכים תקוע בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הוא החולים הכרוניים. נכון, בקרב החולים הכרוניים מספר האנשים המבוגרים הרבה הרבה יותר גדול. היום חולה כרוני משלם עד 240, 250 או 260 שקל בחודש עבור תרופות. ויש משפחות רבות שיש בהן שני בני-זוג, וגם שלושה וגם ארבעה – לא בני-זוג אלא חולים כרוניים. 1,000 שקל בחודש, מנתונים של קופות-החולים. לא מדובר בקבוצה קטנה. הקבוצה הראשונה, של בני-זוג, היא מאות אלפים; שלושה חולים כרוניים זה כבר עשרות אלפים; ארבעה, חמישה ושישה זה מאות ואלפים בודדים. אבל תארו לעצמכם משפחה עם שלושה או ארבעה חולים כרוניים – אב ואם ושני ילדים. והם משלמים. ולא מצליחים להעביר את החוק.
והנושא השלישי והאחרון שמונח על שולחן הכנסת – חבר הכנסת דב חנין דיבר קודם על קצבאות הסיעוד, מי שיש לו ביטוח ומי שאין לו ביטוח. מה יותר נכון לעשות עכשיו – וזה הרגע האחרון, כשעדיין שיעור הקשישים במדינת ישראל נמוך מאוד, נמוך מהממוצע האירופי – מאשר להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות, וכל אזרח במדינת ישראל יהיה זכאי לביטוח סיעודי. זה גם יותר זול למדינה, גם יותר נכון וגם פותר הרבה בעיות של מה שנקרא החריץ שבין הביטוח הבריאותי והביטוח הסיעודי וכו' וכו'.
זמני תם. זה גם יותר זול למשק הלאומי. בואו נשלב ידיים, כל סיעות הבית, ונעביר את החוק הזה. אין שום סיבה שבעולם שלא להעבירו, חוץ מתפיסות מסוימות שאומרות: לא המדינה תיקח על עצמה את האחריות – נשאיר אותה לאזרחים. כשמשאירים אותה לאזרחים, 25%-20% לא מבוטחים. בתוך ה-25% האלה שלא מבוטחים תמיד הקשישים יהיו בשיעורים כפולים ומשולשים.
לכן, אדוני השר, אני מסיים במה שפתחתי בו. אין מאבק רק לגמלאים. המאבק למען הגמלאים ראוי מאין כמוהו. בעיני, מאבק הגמלאים מתחבר למאבק רחב יותר על דמותה של מדינת הרווחה הישראלית, ולצערי הרב לא כל חלקי הבית בתוך המאבק הזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. כבוד השר לענייני גמלאים, בבקשה.
שי חרמש (קדימה):
ג'ומס, אני אייצג אותך – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנשי סיעתו לא באים להקשיב לו. אולי אדוני היושב-ראש יחליט על הפסקה – – –
שי חרמש (קדימה):
מה קרה? אני לא מבין. שנינו לא בגיל המתאים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
יושב-ראש הכנסת – – –
היו"ר דוד רותם:
זהו. לא רק זה. חבר הכנסת אורלב, מכיוון שגם אתה מתקרב לגמלאים – –
שי חרמש (קדימה):
הוא כבר שם.
היו"ר דוד רותם:
– – בוא ונחליט שגם אנחנו בסיעת הגמלאים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש שלא להעליב את ראש חוגי הצעירים של המפד"ל.
היו"ר דוד רותם:
להיות גמלאי זה כבוד.
השר רפי איתן:
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, איך אמר חבר הכנסת חיים אורון? אנחנו יכולים לשוחח כאן ברביעייה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
השר רפי איתן:
זה נכון.
ראשית, כמה מלים לחבר הכנסת חיים אורון. אין ספק שאפשר לשלב ידיים בשורה ארוכה של נושאים, אבל כאשר אנחנו נבחרנו והגענו לכנסת, קבענו לעצמנו לטפל קודם כול בנושאים של הגמלאים, וידענו מראש – ואנחנו יודעים גם היום – שכשאני מבקש להגדיל את קצבת הזיקנה אז ראש הממשלה, כבודו, אומר לי: "אבל תדע שזה יבוא על חשבון קצבת ילדים", ואז אני חוזר בי.
אומר כמה מלים על הדברים האלה. למעשה, אני כאן היום נציג של כ-700,000 גמלאים – אם אתם רוצים זקנים, אם אתם רוצים קשישים, ואם אתם רוצים גיל זהב או כל מלה שתגידו. אנחנו, חברי סיעת גיל, כשהגענו לכנסת לפני שנה וחצי, מצאנו – אומנם ידענו מראש – שיש הזנחה של הרבה שנים, וגם אחרים אמרו את הדברים, ויש ביורוקרטיה מסורבלת שקשה להניע אותה, ונדמה היה לעתים שאלה שיושבים היום לא זוכרים שגם הם יום אחד יהיו קשישים או זקנים. בזמן הקצר שעמד לרשותנו מאז כניסתנו ועד היום לא הצלחנו לעשות הרבה, אני מודה. לא הצלחנו לעשות את כל מה שרצינו. היו לנו כמה הצלחות והיו לנו כמה כישלונות. אני לא אמנה את כולם, אבל אגיד כמה דברים.
ראשית, אציג כמה מספרים על הקשישים בישראל. בסוף 2006 חיו בישראל, כפי שאמרתי, כ-700,000 זקנים, אם אתם רוצים, או גמלאים, שהם כ-10% מהאוכלוסייה. מתוכם הנשים הן כ-57%, והגברים – כ-43%. כאשר מגיעים לגיל 80 ומעלה, הנשים הן כ-60%, והגברים הם כ-40%. לפחות כ-30% מהזקנים שחיים היום בישראל הם ניצולי השואה או פליטי השואה. זה אומר דורשני לגבי קצבת הזיקנה, וגם לגבי סכומי כסף שצריכים להכניס להבטחת הכנסה. 94% מהאוכלוסייה הזאת מתגוררת ביישובים עירוניים, אבל המספר הגדול ביותר של קשישים במקום אחד הוא דווקא בירושלים – את זה אולי הירושלמים יסבירו לנו. 83% מהגברים הקשישים חיים עם בת-זוג, אבל רק 44% מהנשים חיות עם בן-זוג. כלומר, יש הרבה נשים גמלאיות – לא חישבתי את המספר – שחיות בגפן. כפי שאמרתי, המחוזות שבהם מתגוררים רוב הקשישים הם ירושלים, תל-אביב וחיפה, כלומר סביב הערים הגדולות.
היו"ר דוד רותם:
אדוני השר, סליחה. מנהל סיעת קדימה, אנחנו יודעים שהגעת, תודה רבה, אבל אנא.
השר רפי איתן:
אציין עוד נתון: לאחר גיל 70 כ-75% מכל הזקנים מדווחים על בעיית בריאות או על בעיה פיזית כלשהי. למעשה, אני יכול לתת דוגמה מעצמי. נאמר שאני לא שומע היטב או שאינני רואה היטב, וזה לא היה בימי צעירותי והיום זה קורה. כך לפחות 75% מהזקנים. עד כאן מספרים.
עכשיו, אני אגיד מלים לא רבות על המטרות שלנו ומה אנחנו עושים. הדבר הראשון שאציין הוא שהקמנו בחודשים האחרונים, למעשה לפני פחות מ-100 ימים, את משרד הגמלאים. זה עבר פה בכנסת, ואני יודע שהיו מתנגדים. האופוזיציה התנגדה, והרבה שאלו אותי: למה אתה עושה את זה? עשיתי את זה מסיבה פשוטה מאוד: למדתי את החיים הפוליטיים וראיתי שבחיים הפוליטיים יש עליות ויש מורדות, או כמו שבזמנו אריאל שרון היה אומר: יש עליות ומורדות, אבל אתה צריך להישאר בתוך הגלגל. אני לא הייתי בטוח שלגמלאים יהיה מספיק כוח להישאר בתוך הגלגל. יכול להיות שהם יעופו מחוץ לגלגל. ואז, איך מקימים מערכת, איך מקימים מסגרות שתישארנה מדור לדור, אפילו אם לא תהיה מפלגת גמלאים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני רומז על כך שהוא עוזב את הגלגל?
השר רפי איתן:
לא, בהחלט לא. אני אציין שאני נשאר בגלגל. אני עקשן ואני נשאר בגלגל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה ממש מפתיע אותנו. אני המום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני מדבר גם בשם ראש הסיעה שרוני?
השר רפי איתן:
עד כמה שידוע לי, כן. התשובה חיובית.
ואז, מה אני אומר? אני מקים מסגרות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש קווים אדומים? הגלגל הוא הגלגל – לא חשוב לאן הוא ייקח אותנו?
קריאה:
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מצאן מרעיתך. אני קשיש בן 68. דבר שני – כאשר אתה אומר על הגלגל – האם אתה הולך עם הגלגל לאן שהגלגל ייקח אותך?
השר רפי איתן:
כאחד שהיה חבר – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – את הגלגל, לא תנסה להוביל אותו למקום שאתה מאמין בו – – –?
השר רפי איתן:
חבר הכנסת רובי ריבלין, כאחד שהיה חבר הרבה מאוד שנים במפלגה שלך, אני אומר לך שיש לנו מצפן אמיתי ואנחנו יודעים לאן לנווט את הגלגל.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – יכולת לנהל משא-ומתן – – –
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת ריבלין, השר אמר שבירושלים יש שיעור גבוה מאוד של גמלאים, של קשישים, וזה נובע משום שאוויר ירושלים מאריך ימים. לכן ברור לך שהשר לא מתכוון לחלק את ירושלים. הרי לזה אתה דואג.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
אלחנן גלזר (גיל):
הוא אומר "גלגל", והכוונה לגלגל של ההגה, לא גלגל של הצמיגים. ליד גלגל ההגה אנחנו נמצאים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת גלזר, אני מאמין שאתה מאמין במה שאתה אומר – – –
השר רפי איתן:
אני אתייחס לכמה נקודות בלבד. כולנו מטפלים היום בקצבת הזיקנה. אחד מחברי הליכוד, כשהיה שר האוצר ב-2003, גזר כמה גזירות. למעשה ב-2003 קצבת הזיקנה עברה שינוי מהותי. השינויים העיקריים היו אלה: 1. הורידו מקצבת הזיקנה, בהתחלה 4%, אחר כך 1.5%, אחר כך הוסיפו את זה. העיקר הוא שהוציאו את קצבת הזיקנה מההצמדה למדד של השכר הממוצע במשק והעבירו למדד הרגיל. מובן שזה גרם נזק כלשהו לקצבת הזיקנה; 2. לקחו את הביטוח הלאומי, שעד אז היה בועה נפרדת – כלומר כל אזרח שילם את דמי הביטוח הלאומי במשך 30–40 שנה ואחר כך קיבל קצבה כזאת או אחרת, והנה הפכו את הביטוח הלאומי ליחידה, תחת האוטוריטה של האוצר.
היו"ר דוד רותם:
יושב-ראש האופוזיציה מבקש לשאול שאלה, אדוני השר.
בנימין נתניהו (הליכוד):
יכול להיות שלא שמעתי אותך טוב – – –
השר רפי איתן:
התכוונתי אליך, ביבי.
בנימין נתניהו (הליכוד):
האם השר אמר שאני קיצצתי בגמלאות הזיקנה?
השר רפי איתן:
כן. עד כמה שאני זוכר, כן.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – – אני לא ביצעתי את הקיצוץ בקצבאות הזיקנה, הן קוצצו בממשלה לפני שהתמניתי לשר האוצר. אני הוספתי – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אבל מי קיצץ?
ראובן ריבלין (הליכוד):
סילבן – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – – מפלגת העבודה, ואני לא ישבתי בה באותה עת. הממשלה קיצצה 4% בקצבאות. כשבאתי לתפקיד הוספתי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זה היה הליכוד עם אריק שרון.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – – אמרתי שבתקציב 2006 יוחזר הקיצוץ. אם כן, אתה יכול לומר שנתניהו החזיר את הקצבאות.
השר רפי איתן:
מודה ועוזב ירוחם. טעיתי. אני מודה בטעותי.
היו"ר דוד רותם:
יושב-ראש האופוזיציה, תיקנו למען ההיסטוריה את העובדות.
השר רפי איתן:
אני אומר שאנחנו נאבקים בצורה כזאת ובצורה אחרת. אני מוכרח לומר שהעלינו במידה מסוימת את קצבת הזיקנה, ל-16.2% מהמדד. עדיין לא הצלחנו לעשות את זה הלאה, למרות מה ששמענו היום בוועדת העבודה והרווחה. במקביל, אנחנו במשא-ומתן, שנכנס אליו גם ראש הממשלה, ונדמה לי שאנחנו עומדים לפני פתרון – אם לא פתרון כולל אז לפחות פתרון חלקי, שבסופו של דבר יעלה את קצבת הזיקנה כבר ב-2008 וגם ב-2009.
נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו הוא ניצולי השואה. ב-2008 ניצולי השואה יקבלו תוספת של 350 מיליון שקלים. ב-2009 הם יקבלו 511 מיליון שקלים. חילקנו את ניצולי השואה לשני גלים – הגל הראשון אלה יוצאי מחנות ההשמדה, והגל השני הוא של יוצאי ברית-המועצות לשעבר. עוד לא פתרנו את עניין הגל השני ואני מקווה לפתור את זה בימים הקרובים.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו צריכים להזכיר לך, אדוני השר, שעמדת כאן כאשר קיימנו דיון בנושא והבטחת שזה ייפתר עד ראש השנה. ראש השנה כבר עבר.
השר רפי איתן:
ההבטחה שזה יהיה עד ראש השנה היתה של ראש הממשלה ולא שלי. אילו ניתן לי, הייתי פותר את זה יום אחרי תשעה באב. בערב ראש השנה הזמין אליו ראש הממשלה את ארגוני הניצולים וביקש כמה שבועות נוספים. ישיבה אחת בנושא הזה היתה ביום ראשון זה וישיבה נוספת עם ארגוני הניצולים מתקיימת מחר. אני תקווה שתוך כמה שבועות המספר יסוכם והנושא ייפתר.
כאמור, המשרד שלנו עוסק בשורה ארוכה של נושאים. אנחנו מטפלים מחדש בזכויות האזרח הוותיק. זכויות האזרח הוותיק צריכות לעלות למדינה לא רחוק ממיליארד שקלים לשנה. באופן מעשי לא מנוצלים יותר משליש מזה – לא בארנונה, לא בנסיעות, לא בכרטיסי הצגות ועוד ועוד. יש שורה ארוכה של עיוותים, פשוט מתוך חוסר ידע וחוסר ארגון. אנחנו מנסים לארגן את זה, על מנת שכל אזרח ותיק ידע מה הזכויות שלו ויוכל לתבוע אותן. אנחנו מקימים מערכת למה שאנחנו קוראים "מיצוי זכויות ניצולי שואה ומיצוי זכויות גמלאים". מדובר למעשה במערך פניות מסודר, שיוכל לתת תשובה בזמן אמיתי בנושאים ריאליים. אנחנו מטפלים ביחידות לדיור מוגן; אנחנו מטפלים בשורה של חוקים מעבר לאלה שמצאתם פה היום; אנחנו מנסים להגיע לזה שבכל הארץ תהיינה שכונות תומכות, מאחר שזה אחד הנושאים שמאפשרים לזקן להישאר בביתו עם תמיכה, שכוללת גם תמיכה סיעודית, עד יומו האחרון.
לא אלאה אתכם בנושאים נוספים, רק אסיים בבקשה שביקש פעם אחד המנהיגים, שהיה מהזקנים ביותר מבין המנהיגים, קונרד אדנאואר, מהרופא שלו אימרה – והיא נכונה גם לנו היום: לא ביקשתי שתעשה אותי צעיר, ביקשתי ממך לאפשר לי להמשיך להזדקן.
היו"ר דוד רותם:
מה אדוני מציע?
השר רפי איתן:
אני מציע לרשום את זה לסדר-היום.
היו"ר דוד רותם:
דיון במליאה.
השר רפי איתן:
דיון במליאה.
היו"ר דוד רותם:
מכיוון שכך, אנחנו צריכים להצביע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מסתפקים בהודעת השר.
היו"ר דוד רותם:
לא, לא. דיון במליאה, כי אין פה אף אחד מהמציעים. רבותי, מי שבעד דיון במליאה זה בעד, מי שבעד הסרה יצביע נגד.
נא להצביע.
דב חנין (חד"ש):
דיון במליאה, אדוני.
השר רפי איתן:
בבקשה, דיון במליאה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. רבותי, אני קובע שההצעות בנושא יום הקשיש הבין-לאומי ייכללו בסדר-היום של הכנסת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני מציע פחות לדון ויותר לעשות.
הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007
[מס' כ/164; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10343; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לומר מלה אחת בשבחו של השר לענייני גמלאים. מעבר להתפלפלות אם אתם מוליכים נכון את הממשלה או לא – דעתי הרי ידועה לך, אני חושב שכן – אני רוצה לומר משהו אישי, אליך. יש כל מיני מצבים כשאדם מגיע לגיל זיקנה. לא מזמן, והזכיר לנו את זה הבוקר היושב-ראש, אנחנו אמרנו: "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו". ברוך השם, כוחך במותניך. אם ציינת מגבלה פיזית אחת או אחרת – צלילות הדעת, שיקול הדעת, כושר הניסוח, חדות התגובה, הם דברים שצעירים רבים לא ניחנו בהם. נראה שגם כשכבר הוגדרת קשיש לפי גיל, עשית דברים מופלאים למען עם ישראל, ועוד נכונו לך דברים להבא.
עוד דבר. אנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש: אל תשליכנו לעת זיקנה, ורוח קודשך אל תיקח ממנו; ממנו – מאתנו. יש הגורסים "ורוח קודשך" זה רוח הקודש ממש – זה בסדר. ויש הגורסים – כתוצאה מעליית הגיל יש אנשים שמאבדים את שיקול הדעת, את כושר המחשבה, בין שזה באלצהיימר, ובין שזה במחלות אחרות. אז הבה נתפלל כולנו שהמודל שאתה נותן, קרי – נגיד אותו בלשון הפסוקים "בישישים תבונה" – ימשיך להיות כזה שנוכל להגיע למצב שבו "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך", ימשיך להיות אצלנו בכנסת ישראל לא רק נאה דורש, אלא אנחנו נמשיך להיות נאה מקיימים. תודה לך.
ועכשיו אל החוק – סליחה שנטלתי לדברים אחרים. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם שהיה ממש ערב הפגרה, וחברים שיזמו את הצעת החוק – ונמצא פה אחד מהם, חבר הכנסת אורלב – האיצו בי – חבר הכנסת חנין, סליחה – שכל אחד מהם לא יכול היה להיות בחלק משלבי חקיקת החוק. גם תנחומים אז שלחנו, וגם ברכת רפואה שלחנו, ואת מצוותכם קיימנו. השלמנו את העבודה. החוק מונח עכשיו לפניכם אחרי קריאה שנייה ושלישית בוועדה, ואני לא אוסיף הרבה.
הרי החוק תכליתו היתה להקטין את תופעת ההימורים הלא-ראויים בכלל, וכאן במקרה הזה בקרב קטינים, ואנחנו התלבטנו, אבל שמענו מפי מומחים לדבר שיש צורך באיסור פלילי שיחול על זכיינים שמוכרים את כרטיסי ההגרלה וההימורים, ואי-אפשר להסתפק ברגולציה או במועצה להסדר הימורים, אלא המחוקק צריך להתערב. ועוד הזהירו אותנו, וגם ציטטתי את זה בקריאה הקודמת, שיש תופעה של התמכרות, והיא מסוכנת אולי יותר מסתם הימור חד-פעמי.
ולכן, הוועדה החליטה שעל האיסור לחול הן על הגרלות והימורים של מפעל הפיס שמתבצעים מכוח היתר שר האוצר לפי חוק עונשין, והן על הימורים של המועצה להסדר הימורים בספורט לפי החוק להסדר הימורים בספורט. ואמרנו שהאיסור לא יכול לחול על הגרלות לפרסומת מסחרית, ובמקרה הזה שר האוצר מוסמך, על-פי המוצע, להתיר הגרלות לקטינים, ואני מקווה ששיקול הדעת במקרה הזה יגבר.
אנחנו גם היינו בדעה שהגיל הראוי להחלת האיסורים הללו הוא 18, כפי שביקשו החברים, ואיחדנו במקרה הזה. דחינו המלצה של המועצה לשלום הילד לקבוע גיל יותר נמוך. יצאנו לדרך בהאחדת הרף.
שאלו חברי כנסת או אנשים מהציבור: אז מה משמעות העונשים? אם כך, ידעו להם מי שמוכרים לקטינים, שמיום תחילת תחולתו של החוק הזה מאסר של שישה חודשים או קנס של 12,900 שקלים יכולים להיות מושתים עליהם.
וגם ציינו שיש צורך בתקופה מסוימת לאפשר לשר האוצר להגדיר מה מותר ומה אסור ולצאת בפרסומים לציבור, שהרי אין עונשין, מקובל עלינו, אלא אם כן הזהרה כדבעי, בפרט כשמדובר בהרגלים שהתרעתם עליהם בהצעת החוק.
בקריאה שנייה ושלישית החלטנו שהאיסורים החדשים ייכנסו לתוקף חצי שנה לאחר קבלת החוק, הן לגבי מפעל הפיס, שהוא ערוך יותר, והן לגבי המועצה להסדר הימורים בספורט – הטוטו.
כמו כן, הכנסנו לנוסח החוק שני תיקונים לסעיפים אחרים הנוגעים למכירה לקטינים כדי להשוות את הנוסחים, והדברים הם עניינים טכניים.
חברים, אין הסתייגות לקריאה שנייה ושלישית. היוזמים, הלוא הם אחמד טיבי, דב חנין וזבולון אורלב, מתברכים בכך שבזמן קצר יחסית יש לנו חוק שאמור לענות על הדברים. אני חוסך כבר את דברי התודה ליועץ המשפטי לוועדה עורך-הדין גלבפיש ולמנהלת הוועדה הגברת ואג, ומודה לחברי הכנסת על הדיון המעניין, המרתק, ולמומחים שליוו אותנו בעבודה. אדוני היושב-ראש, תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה. חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–3 – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו נעבור לקריאה שלישית. רבותי, מי בעד?מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.
חבר הכנסת חנין ביקש להודות, ואדוני יודה אחריו.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. אני ביקשתי להודות – ואני בטוח שאלו יהיו דברים גם בשם חבר הכנסת אורלב, שבוודאי גם יעלה, וגם בשם חבר הכנסת טיבי – כדי להוסיף משפט אחד חשוב של תודה, וזה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לעתים אנחנו מתווכחים, אפילו קשות, בדיוני הוועדה שלך.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אפילו כאן לא הייתי בטוח.
דב חנין (חד"ש):
אפילו כאן אני יודע שהתלבטת. אבל אתה מנהל את הוועדה בצורה מאוד מקצועית וראויה. דבר אחד שתמיד אפשר להגיד על חוקים שמגיעים לוועדה שלך זה שהם מגיעים לטיפול בידיים נאמנות, ואכן הטיפול היה מקצועי, יעיל, מהיר.
קריאה:
ידיים מיומנות.
דב חנין (חד"ש):
נאמנות ומיומנות. אכן, עשית את המלאכה מהר, נכון וטוב, ואני רוצה להודות לך.
אני חושב שבחוק הזה יש בשורה לציבור, בשורה חינוכית, בשורה ערכית של התמודדות נכונה יותר של החברה הישראלית עם תופעה שאנחנו לא רוצים בקרב קטינים, של התמכרות להגרלות להימורים. לכן אני שמח על חלקי בחוק הזה.
אני רוצה להודות גם לחברי היוזמים הנוספים, חברי הכנסת טיבי, שאיננו כאן, וחבר הכנסת זבולון אורלב. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על כך שזכינו ומלאכתנו נעשתה על-ידו, ונעשתה מלאכה ראויה ומלאכה טובה, ואני רוצה להודות לו על כך. אנחנו שואלים פעמים רבות את עצמנו מה הכנסת יכולה לעשות. זו דוגמה מובהקת ליוזמת חקיקה פרטית, שבאה לעשות תיקון חברתי מאוד משמעותי. בדיונים קודמים שבהם הצגנו את החוק נתנו את הנתונים: אנחנו מצילים כאן עשרות אלפי תלמידים שנלכדו ברשת ההימורים וכתוצאה מכך פסקו מלהיות תלמידים סדירים בבית-הספר, הידרדרו לעבריינות וכדומה.
אני גם רוצה להודות לתוכנית טלוויזיה בערוץ-2, שבינתיים ירדה מן המסך, "משמר חברתי", שהובילו שני כתבים חברתיים, אורלי וילנאי-פדרבוש וגיא מרוז. התוכנית הקדישה כתבה ארוכה וצילמה את הנגעים והפגעים של הימורי קטינים והיתה זרז להעלאת הצעת החוק, והנה דוגמה טובה לשיתוף פעולה גם עם התקשורת. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא.
הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007
[מס' כ/168; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10788; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דוד רותם:
הנושא הבא הוא הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (זכות ערעור על צו נשיאת המאסר), שהוא תיקון מס' 2 – אני מניח שעוד יבואו ביום מן הימים עוד תיקונים להצעה הזאת, אם יהיה צורך.
ביום שני ה-6 באוגוסט דנה ועדת חוקה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נהנים מפירות הפגרה, אגב, הצלחנו לעבוד בצורה נאה – דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בהצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2) (זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו–2006, שאותה יזם חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת לוי מתנצל, שמחה משפחתית מונעת ממנו לנכוח אתנו ולהצביע בעד החוק בקריאה השנייה והשלישית.
ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית. על-פי ההצעה תהיה לאסיר זכות ערעור, כעל פסק-דין בפלילים, על החלטות בית-משפט לפי סעיפים קטנים 10(א1) ו-(ג), שעניינם קיצור תקופת מאסר וקביעתה לריצוי בחופף, בהתאמה.
במהלך הדיון טען נציג הסניגוריה הציבורית כי מנוסח החוק ומהתיקון המוצע לו עולה כי במקרה שבחר בית-המשפט שלא לעשות שימוש בסמכות לקצר את עונש המאסר לפי סעיף 10(א1), תתפרש החלטת בית-המשפט כאילו היא נופלת לגדר סמכות שבסעיף 10(א), ומשכך לא תהיה לאסיר זכות ערעור על החלטה זו. הייעוץ המשפטי לוועדה הבהיר בדיון כי פרשנות זו לתיקון אינה נכונה. מקרים אלו, שבהם בוחר בית-המשפט שלא להשתמש בסמכות נתונה לו לקצר את תקופת המאסר, נופלים לגדר סעיף 10(א1), ולכן יש עליהם זכות ערעור. נציגי משרד המשפטים והפרקליטות הבהירו כי גם לשיטתם התיקון מעניק זכות ערעור במקרים אלו, ולכן הוועדה החליטה לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.
ובמקרה הזה, אם באמת מגיע אסיר – אם אתה חוזר, חבר הכנסת פינס, ורוצה לשאול מהי מהות ההצעה, אז במסגרת הסמכות, בית-משפט – לאחר שהועבר אסיר לישראל ועל-פי בקשת היועץ המשפטי – יכול להורות על נשיאת המאסר או יתרת המאסר בישראל, בהתאם לאמור בפסק-הדין של המדינה השופטת. כך רשאי בית-המשפט לקצר את תקופת המאסר שעל הנידון לשאת בישראל ולהעמידה על תקופת המאסר המרבית לפי דיני העונשין של ישראל לעבירה שבשלה הוטל העונש – זאת, רק אם ניתן לעשות כן לפי הסכם שבין מדינת ישראל לבין המדינה שבה הוטל העונש.
נוסף על כך, מוסמך בית-המשפט לקבוע כי עונש המאסר שעל האסיר לשאת בישראל יהיה חופף, כולו או מקצתו, לעונש מאסר אחר, ולכן, אתה שאלת קודם מה הכוונה לעונשים מקבילים שהוטלו עליו בישראל.
סמכות נוספת של בית-המשפט – במקרים שבהם בוטל מאסרו של האסיר, נחון האסיר בחנינה פרטית או כללית או קוצרה תקופת המאסר באותה מדינה אחרת – היא להורות על שחרור האסיר או על קיצור תקופת המאסר. על זה השאלה היא אם אתה צריך לתת עוד זכויות ערעור על הזכויות הללו, וההסכמה היתה שזכויות הערעור הרשומות נתונות לו והוא יוכל להשתמש בהן.
אם אני חוזר לנוסח החוק כשהוא המתומצת, תיקון מס' 2 אומר: בחוק לנשיאת עונש מאסר יתוקנו – ואני מפנה אותך לסעיף קטן (ד) – צו בית-המשפט לפי סעיפים (א1) ו-(ג) ניתן לערעור כפסק-דין בפלילים.
עכשיו אני בתיקון לסעיף 11, ששם נאמר: "ציווה בית המשפט כאמור בסעיף 10, יחולו הוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר או שחרור ממאסר על מאסר" – חדש או מתחדש שנדון – "לפי חוק זה".
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה קורה כאשר יש ניגוד בין החוק המשלח, שעל-פיו נשלח האסיר לרצות עונש ולאחר מכן מבקש לרצות את עונשו בארץ? מה קורה כאשר זכות האסיר מתנגשת עם חוק של המדינה השנייה? למשל אם הוא בא מארץ שבה אין חופשות, הוא בא לארץ וכאן יש חופשות. מה קורה כאשר יש קונפליקט בין הארץ שממנה נשלח לארץ שבה הוא מרצה את עונשו?
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
שתי תשובות יש על הדבר זה. דבר ראשון, בהסכם שבין מדינה למדינה, הרי זה הסכם בילטרלי, יש עיגון לגבי שאלות מסוימות של פערים. והיה אם לא, כאן יש לך הגדרות לגבי דברים מאוד מוגדרים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא לא משנה את הדברים העקרוניים של החוק המקורי.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
הוא לא יכול. הוא יכול – לא זאת כוונתו של החוק הזה.
היו"ר דוד רותם:
תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק.
לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד סעיפים 1–2 – 7
נגד – 1
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
שבעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה נתקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד החוק – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
שמונה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.
ביקש ממני חבר הכנסת לוי להודות בשמו; מאחר שנולדו לו שני נכדים והוא נמצא בשמחה, הוא ביקש ממני להודות למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי, ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.
הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007
[מס' מ/312; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 9881; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 – קריאה שנייה ושלישית. אני מזמין את חבר הכנסת בן-ששון להציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שנמצא באולם אך קם ממושבו, ביום שני 27 באוגוסט דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, שיזמה הממשלה.
הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשינויים מסוימים. בדומה למצב הקיים כיום באשר למנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים, מסמיכה הצעת החוק את הכנסת לקבוע את משכורתם וגמלאותיהם של מנהל בתי-הדין השרעיים ומנהלי בתי-הדין הדתיים הדרוזיים. על-פי ההצעה, תוסמך ועדת הכספים "להצמיד" – אין ביטוי טוב יותר – את שכרם ואת גמלאותיהם של המנהלים לשכר של קאדי בדרגה ובתפקיד מסוימים, אפילו אם אינם שופטים או קאדים. כמו כן, על-פי ההצעה יחולו על מנהלי בתי-הדין השרעיים והדרוזיים הדינים החלים על עובדי המדינה, לרבות דיני המשמעת.
הנוסח שאושר לבסוף על-ידי הוועדה שונה במקצת מהנוסח שהובא לוועדה על-ידי הממשלה – זה הנוסח שהצבעתם עליו ערב היציאה לפגרה. ראשית, בעוד שהנוסח הממשלתי הסמיך את ועדת הכספים רק לעניין מנהל שאינו קאדי או קאדי מד'הב, הנוסח שאושר מסמיך את הוועדה לעניין תפקיד מנהל בתי-הדין, בין שהוא קאדי ובין שאינו קאדי. שנית, הנוסח מחיל בצורה ברורה יותר את דיני שירות המדינה על מנהלי בתי-הדין – חוק המינויים מוחל ישירות והסיפה שלפיה יראו את המנהל "כעובד המדינה שמונה לפי חוק המינויים", קולעת להגדרות דינים נוספים החלים על עובדי המדינה. שלישית, הנוסח החדש מעביר את כל הסמכויות הנתונות בחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים משר הדתות, פעם, כשהיה, והפעם לשר המשפטים. הצעת החוק הממשלתית העבירה רק סמכויות מסוימות, אני מניח כתוצאה מחוסר תשומת לב. כאמור, הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
בעקבות הדיון בהצעת החוק הזאת כוונתי ליזום, בין לבד ובין עם חברי כנסת נוספים, אפשרות ליצור איזו הגדרה משותפת לכל מנהלי רשויות המשפט בישראל, שיתאימו אלה לאלה לגבי דרך תפקודם, משכורותיהם – בין שהם דיינים ובין שאינם כאלה – כדי ליצור מערכת אחת.
אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה. חברי הכנסת, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן. אף אחד מן המסתייגים איננו נוכח.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה מעורר ספקות, שאלות.
היו"ר דוד רותם:
יכול להיות שזה מעורר ספקות, אבל יש לנו תקנון ברור בנושא הזה. מכיוון שהמסתייגים אינם, הרי שאין הסתייגויות.
לכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על נוסח החוק ולוח התיקונים הנלווה. אפשר להצביע, בבקשה.
הצבעה מס' 9
בעד סעיפים 1–2 – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, עברה בקריאה השנייה, כולל לוח התיקונים.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית. אפשר להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
הצבעה מס' 10
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, עברה בקריאה השלישית.
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה רוצה להודות, בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני הוא גם חבר בוועדת החוקה, אז הדברים שאני אומר לו אינם חדשים, אבל חשוב לי שהם יהיו רשומים בפרוטוקול. זו הצעת חוק שנראתה פשוטה – משפט אחד או שניים שנתנו בזמנו לוועדת החוקה לדיון. היועץ המשפטי לוועדה, שהודיתי לו קודם, ואני עוד פעם אודה לו, עורך-הדין גלבפיש, חברי הוועדה, ואדוני היושב-ראש בתוכם – היושב-ראש שמכהן עכשיו, יושב על הכיסא – וחברים שנמצאים פה באולם: תוך כדי דיון העמידו אותנו על גופי דברים שנוגעים למערכת מורכבת מאוד, וצריך היה לחשוב מחשבה מחודשת. לכן בשולי הדברים אמרתי קודם שיש דברים שעבדנו עליהם טלאים-טלאים, ומגיע רגע שבו אתה נזקק לתיקון קטן, ומסתבר לך שגופי מערכות מינהליות ומשטריות טעונים תיקון. לא עשינו את כולם עכשיו במהלך החקיקה הנוכחית, אלא עצם חשיפתם והתיקונים המזעריים לכאורה, שנמצאים לפניכם, הם תחילתו של מהלך, שאילולא היו עיניהם המאוד-מאוד מיומנות של עורכי-הדין, של אנשי הלשכה המשפטית של הכנסת, נתונות עליהם, היינו מעבירים, במירכאות או שלא במירכאות, חוק שהיה ממשיך מסכת של טלאי על גבי טלאי ולא מתחיל את התיקון הנכון שצריך לעשות. על כן אני רוצה להודות במקרה הזה הן לחברי הוועדה, הן לאנשי המשרדים. נועצנו באנשים, חוץ מחברי הכנסת, בצורות שונות, והתוצאה היא תוצאה מתוקנת ומרוכזת שלפניכם. ולמנהלת הוועדה, שגם ריסנה אותנו, שצריך להגיע לתוצאה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם:
תודה, אדוני.
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ח–2007
[מס' כ/136; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ב, עמ' 7815; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ח–2007. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פז-פינס, להציג את הצעת החוק. כיוון שאדוני דאג קודם להסתייגויות, מאחר שגם להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות, ואני לא רואה את המסתייגים, אדוני בוודאי יסביר גם את ההסתייגויות.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אין צורך, אם הם לא קיימים.
היו"ר דוד רותם:
היה לו חשוב, אז אמרתי שהוא יצא ידי חובה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני אסביר את ההסתייגויות של שר הפנים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלום, ערב טוב. מדובר בהצעת חוק מאוד חשובה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), המובאת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, הצעת חוק של חברי הכנסת בני אלון וחיים אורון, חוק ששקדתי עליו ועבדתי עליו משום שראיתי בו דבר שהוא בעל ערך יוצא דופן בדבר שאני תיכף אדבר בעניינו.
הצעת החוק הזאת מנסה להסדיר את סמכויותיהם וסדרי עבודתם של מוסדות התכנון השונים האמונים על אישור התכנון הקרקעי של מדינת ישראל. להכרעת מוסדות התכנון, כידוע, השלכות ארוכות טווח וכבדות משקל, על כן נודעת חשיבות רבה להתנהלותם התקינה להבטחת קיומו של עקרון השקיפות, המאפשר פיקוח וביקורת ציבורית.
הצעת החוק, שאותה יזמו כאמור חברי הכנסת אורון ואלון, באה לתת מענה על כמה נושאים מהותיים השלובים בסדרי עבודת מוסדות התכנון – כשאני אומר "מוסדות התכנון" זה מוועדת התכנון והבנייה המקומית ועד המועצה הארצית לתכנון ובנייה – אך אינם קבועים מפורשות בחוק התכנון והבנייה. הוספתם חיונית על מנת להגביר את השקיפות ולחזק את תקינות ההתנהלות.
אנחנו כבר ב-2007, אדוני היושב-ראש, וזה חוק שהייתי מצפה שהכנסת תעביר הכי רחוק ב-1962, 1963, 1964, אבל טוב מאוחר מאשר מעולם לא.
חלקה הראשון של הצעת החוק עוסק בזכות עיון במסמכי מוסד התכנון. הצעת החוק קובעת כי חבר מוסד התכנון יהיה זכאי לעיין בכל מסמך של אותו מוסד תכנון הדרוש לו לשם מילוי תפקידו וכן לקבל העתק ממנו. זכות זו, שנראית לכולנו זכות ברורה מאליה, חלה גם לגבי חברי ועדה למתקנים ביטחוניים, הכפופים להוראות ממונה ביטחון במשרד הפנים בכל הנוגע לאבטחת מידע במסמכים. תדעו לכם שעד שלא נצביע על העניין הזה היום במליאה, הזכות שנראית זכות טבעית, שאי-אפשר בלעדיה, לא מוקנית, ומהרבה חברי מוסדות תכנון היא נמנעת בכל מיני תואנות ובכל מיני סיבות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש סייגים לחוק הזה?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
בוודאי. הסייג הוא קודם כול שאתה יכול לדון במסמכי תוכנית ספציפית שאתה דן בה, אתה לא יכול עכשיו לדון במסמכים של תוכניות שהן לא על סדר-יומה של הוועדה. אתה לא יכול, כמובן, להוציא אותם החוצה. יש הרבה מאוד סייגים לעניין. אני מדבר – וטוב שאתה שואל, חבר הכנסת ריבלין – על תוכנית שאתה אמור להכריע בה, ולא לבוא לדיון ריק מיכולת הכרעה.
כמו כן, הצעת החוק מרחיבה את זכות העיון גם לחברי מועצה ברשויות מקומיות שאינם חברים בוועדה המקומית שבתחומה נמצאת אותה רשות מקומית. בדרך כלל מדובר בחברים במועצות אזוריות, ששם יש ועדות תכנון מרחביות. הצעת החוק אף קובעת חובת הבאת מסמכים הנוגעים לדיון, בכל דיון, וחובת הנמקה של היושב-ראש במקרה שלא נעשה כן.
עוד נקבע כי זכות העיון לא תחול על מידע בדבר דיונים פנימיים, על תרשומת או על התייעצויות פנימיות של עובדי מוסד התכנון. אני אסביר את זה במלים יותר פשוטות: במועצות אזוריות, אין בכל מועצה אזורית ועדת לתכנון ובנייה מקומית. חלק מהמועצות המקומיות מאוגדות בוועדת תכנון ובנייה מרחבית. ואז נשאלת השאלה: מה גורלו של אותו חבר מועצה אזורית שהוא לא חבר במוסד התכנון המרחבי? אנחנו קבענו שהוא יוכל לעיין במסמכים שעל סדר-היום, ובלבד שהם נוגעים ישירות ליישוב שלו, למועצה האזורית שלו, ולא למועצות אזוריות אחרות שהן חלק מהוועדה המרחבית.
החלק השני של הצעת החוק עוסק בחובה לנהל פרוטוקול ולפרסמו. תשאלו אותי, חברי הכנסת: הכיצד? אין לכם במה להתעסק? חובה לנהל פרוטוקול? חברים, בחלק גדול ממוסדות התכנון, עד היום – 2007 – לא מתנהל פרוטוקול כפי שצריך. שתדעו.
היו"ר דוד רותם:
יש מוסדות הרבה יותר רציניים שלא מתנהל בהם פרוטוקול.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אוקיי, אז נטפל בהם בבוא הזמן אחד אחד. אתה יכול להעביר לי את הרשימה, או לחבר הכנסת בני אלון.
היו"ר דוד רותם:
היו דורשים מבית-המשפט העליון, אחר כך – – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא משנה על מה נדבר עם היושב-ראש, תמיד עיניו נשואות אל בית-המשפט העליון, שזה דבר יפה כשלעצמו.
ובכן, למרבה הפלא, כיום לא חלה חובה חוקית על מוסדות התכנון לנהל פרוטוקול של ישיבותיהם ולפרסמו. על כן, במוסדות תכנון רבים לא מתנהל פרוטוקול כלל, כפי שאמרתי, דבר הפוגע באפשרות לבחון את עבודת מוסד התכנון ולפקח עליו. כידוע לכם, במוסדות התכנון מתקבלות החלטות שיש להן השלכות כלכליות, לפעמים במאות מיליונים, ולא תמיד אפילו בשקלים. מדובר באמת בדברים מרחיקי לכת.
בהצעת החוק מוצע כי בכל ישיבה של מוסד תכנון יירשם ויוקלט פרוטוקול אשר ישקף נאמנה את מהלך הדיון. הפרוטוקול יובא לאישור מוסד התכנון בראשית כל ישיבה. הפרוטוקול וההחלטה יהיו פתוחים לציבור לעיון ולהאזנה ללא תשלום. הפרוטוקול אף יפורסם באינטרנט. עם זאת, נקבעו סייגים לחובת פרסום הפרוטוקולים במקרים המצדיקים זאת, כגון בדיונים הקשורים לעניינים ביטחוניים או בנושאים שיש להם השפעה על יחסי החוץ וכדומה.
להצעות החוק הוגשו שתי הסתייגויות של שר הפנים. מה זה שר הפנים? אנשים במשרד הפנים שהסתייגו. הם יושבים בוועדות – – –
גדעון סער (הליכוד):
מה עמדתך?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
בשום פנים ואופן לא. אני אבקש מכם להסיר. א. ההסתייגויות לא תנומקנה ולא תוצבענה כי השר לא פה. אבל אני אומר, לגופו של עניין – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם הן לא קיימות, למה להרחיב?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אוקיי. אני רק אגיד שאם ההסתייגויות תתקבלנה – והן לא תתקבלנה – הן עלולות לרוקן מכל תוכן את הצעת החוק בהקשר של הפרוטוקולים ולהכניס בדלת האחורית הגבלות אשר בהן יוכלו מוסדות התכנון להיאחז ולתרץ את המשך העמימות – המשך מדיניות העמימות שאנחנו כרגע יוצאים כנגדה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
כל פעם שאחד מפקידי הממשלה מבקש להגיש הסתייגויות תאמר לו שתשמח אם הוא יגיש מועמדות לכנסת ואז יגיש הסתייגויות. יש הרבה פקידי ממשלה שחושבים שהם מנהלים את המדינה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
יפה. אם כך, את כל הפרק שעוסק בנימוק התנגדותי להסתייגויות אני משמיט. אני רק רוצה לומר דבר אחד בכל זאת. כיוון שהכרתי את ההסתייגויות, ואני גם שמח ומודה לשר הפנים על שהוא לא בא – כנראה נבצר ממנו – אני רק רוצה להציג, למשל, כמה דוגמאות שנחסכו מאתנו, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר. אני אספתי, רק מאז שסיימנו במהלך הפגרה את ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ועד היום, כמה דוגמאות מן העיתונות על פרשיות שחיתות לכאורה בוועדות תכנון. זה עניין של החודש האחרון.
ובכן, אני יכול להקריא לכם כמה דברים. למשל, יש סיפור עם איש מאוד מפורסם, אתם בטח מכירים את זה – אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות. בוועדת "לודים" היו פרויקטים ויש שם חשדות לשוחד על תחנות דלק ועל כל מיני דברים. זה התפרסם רק ב-5 בספטמבר. זה דבר מאוד ידוע ומאוד מפורסם, ואני לא רוצה לומר את השמות כרגע. אחרי זה יש חשד שמפקח בוועדה לתכנון ובנייה בשפלה לקח שוחד לאחרונה. יש בעיה גדולה מאוד בוועדה לתכנון ובנייה שומרון. גם החשדות לגבי שמאים שעובדים בוועדה במשך 20 שנה בלי שיעמדו למכרז – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שומרון זה חדרה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא.
היו"ר דוד רותם:
בוועדות שומרון לא עובדים שמאים כי זה הכול אדמות מדינה.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
זה לא השומרון הזה, זה שומרון אחר. אני חושב שזה באמת באזור חדרה.
מכל מקום, הצעת החוק בעצם מנסה ליצור שני דברים. אני, כמו הרבה מאוד מחברי הכנסת פה, מאמין בשקיפות. אני חושב שכשיהיו פרוטוקולים הציבור ידע כיצד התייחסו הנבחרים וחברי הוועדה – למשל, להמלצות מקצועיות; למשל, לחוות דעת; למשל, לצרכים ולאינטרסים ציבוריים רחבים ולא רק לאינטרסים של יזם כזה ויזם אחר, שהם לגיטימיים. אבל כשהדברים נעשים במחשכים וכשלא ברור מה קרה ואיך קרה ומי הצביע ואיך הצביע – אני חושב שבמקרים כאלה עלולים לקרות הרבה מאוד דברים שאסור שיקרו.
אני מוכרח לומר שיש גם גישה הפוכה שאומרת: תראו, תנו לנו לעשות את הדברים בלי לחצים ואז אף אחד לא ידע מה הצבענו ומה עשינו ומה היתה עמדתנו. יותר נוח לנו. אמרו את זה כמה חברי ועדות שאני בטוח שהם באו בידיים נקיות ורוצים בהצלחת הוועדה. אלא שהניסיון מוכיח שהדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. אני חושב שברגע שתהיה שקיפות תהיה הרבה יותר בקרה, יהיה פיקוח הרבה יותר הדוק וזכויות הציבור הרחב, האינטרסים הציבוריים הרחבים, יישמרו בצורה הרבה יותר טובה.
לכן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת בני אלון וחיים אורון, שיזמו את ההצעה הזאת, ולכל חברי הוועדה שהיו שותפים לעיצוב הנוסח שמובא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, כולל עובדי הממשלה שהיו שותפים לתהליך הזה. אני רוצה להודות לצוות של ועדת הפנים, ליועץ המשפטי תומר רוזנר, למנהלת הוועדה יפה שפירא ולצוות כולו, על העזרה בהכנת הצעת החוק המורכבת והחשובה הזאת.
אני ממליץ לפניכם לתמוך בהצעת החוק גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית. תודה.
היו"ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. להצעת החוק הזאת היו שתי הסתייגויות, של חבר הכנסת דוד אזולאי ושל שר הפנים. לצערי, שניהם לא נמצאים כאן.
לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה. חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.
הצבעה מס' 11
בעד סעיפים 1–2 – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לקריאה שלישית. אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
חברי הכנסת, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.
חבר הכנסת אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת הפנים הסביר את החוק ואין מה להאריך בזה חוץ מלהודות לו אישית, גם כשר הפנים לשעבר וגם כאדם שאיננו נרתע מיזמים ומקבלנים. אני חושב שאלמלא הנחישות של אופיר פינס זה לא היה יוצא, כי החוק הזה ישן, עבר כבר כמה כנסות וכל פעם היו תירוצים. הביאו תקציבים מנופחים, כמה יעלה לקנות טייפים כדי להקליט. אמרו שזה יקר ומעבר לתקציב האפשרי, ועוד כל מיני תירוצים מגוחכים. אני חושב שזה חוק אלמנטרי וחשוב. הון ושלטון זה דבר שלפעמים עוסקים בו רק ברמות הגבוהות, אבל זה מתחיל למטה. כשאתה משנה תכנון, אתה מכריז על אזור ומשנה את התב"ע שלו, והוא הופך להיות משטח חקלאי לשטח בינוי, וזה יכול להיות מיליארדים. יזמות של יזם, שהיא דבר ברוך, יכולה להשחית דברים. כשאדם פוחד שבדיון ייחשף שזה היה הרקע של השינוי או דברים כעין אלה שמופיעים, לצערי, די בצורה נפוצה – החוק נחוץ בעיקר לוועדות מרחביות, כמו שהסביר השר, ששם חברי המועצה המקומית לא חברים בוועדה המרחבית.
אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שתמכו בחוק, ולעובדי הוועדה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2007
[מס' כ/168; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10789; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2007. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), שאני מבקש להביא אותו בפניכם לקריאה שנייה ושלישית.
חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) מטיל חובה על כל עירייה או מועצה מקומית בקבלת ייעוץ משפטי ומסדיר את תפקידיו של היועץ המשפטי של הרשות המקומית. מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שלא נמצא כאן בגלל צום הרמדאן. סעיף 7 לחוק, שעניינו עסקאות – – –
גדעון סער (הליכוד):
עכשיו אין צום.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני לא יכול להגביל אותו. הבן-אדם לא אכל כל היום.
היו"ר קולט אביטל:
לכן גם אני מחליפה אותו.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
סעיף 7 לחוק שעניינו עסקאות הטעונות חוות דעת בכתב קובע, בסעיף קטן (ב), כי רשות מקומית אינה יכולה להתקשר בחוזה בכתב אלא לאחר שקיבלה חוות דעת משפטית בכתב על העסקה. בבג"ץ חבר הכנסת לשעבר חמי דורון נגד ראש עיריית ראשון-לציון, גם הוא חברנו, מאיר ניצן ואחרים – –
גדעון סער (הליכוד):
חמי דורון הצטרף לליכוד והוא באמת חברנו.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
– – עמד בית-המשפט העליון על החשיבות שבקבלת חוות דעת מפורטת בכתב של היועץ המשפטי, וזאת על מנת לאפשר לחברי המועצה לקבל את כל המידע הדרוש לגיבוש החלטה מודעת ונבונה, וכן לאפשר להם לשקול את כדאיות העסקה על רקע בסיסה המשפטי.
הצעת החוק שיזם חבר הכנסת אחמד טיבי באה לעגן בחקיקה את הפסיקה המשפטית הקיימת בנושא, והיא מציעה לקבוע בעסקאות הטעונות אישור מועצת הרשות המקומית: לא תוכל להתקשר הרשות המקומית אלא אם הוגשה למועצה חוות דעת מנומקת בכתב של היועץ המשפטי, הקובעת כי אין מניעה משפטית לאשרה.
כידוע, חבר הכנסת טיבי גר בטייבה, ובטייבה הדבר הזה נחוץ באופן מיוחד לדעתי.
על מנת לאפשר לחברי מועצת הרשות המקומית להיערך כראוי לישיבה – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – –
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
לא, חייבת להיות חוות דעת של היועץ המשפטי של העירייה או של המועצה המקומית. נכון, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה? כן.
על מנת לאפשר לחברי מועצת הרשות המקומית להיערך כראוי – אי-אפשר להביא עורך-דין מטעם, אם זה מה שאתה שואל.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נדמה לי שיש איזו אפשרות.
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
על מנת לאפשר לחברי מועצת הרשות המקומית להיערך כראוי לישיבה שבה נדון אישור התקשרות של רשות מקומית, וכדי להביא בפניהם מידע מלא על ההיבטים המשפטיים של העסקה, הצעת החוק מציעה לקבוע כי חוות הדעת המשפטית, שתהיה חייבת להיות מנומקת ובכתב, וכן החוזה עצמו, יישלחו מבעוד מועד לחברי המועצה, עם ההזמנה לישיבה שבה יידון החוזה ובה תצטרך המועצה לאשרו. יש לקוות כי יישומן של ההוראות החדשות יבטיח את חוקיות פעולות הרשות המקומית, יגן על זכויות התושבים ויגביר את אמון הציבור בנבחרי הרשות המקומית וברשות המקומית עצמה.
אבקש לציין כי רוחה של הצעת חוק זו תואמת את רוח הצעת חוק העיריות שהציע משרד הפנים, אשר דוגלת בחיזוק מעמדו של הדרג המקצועי ברשויות המקומיות, לרבות היועץ המשפטי של העירייה.
הצעת חוק זו מוגשת, מן הסתם, ללא הסתייגויות. לכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית, בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.
גדעון סער (הליכוד):
האם ההצעה שאתה מביא היא לעסקה בכל סכום? לצורך העניין, אם ההתקשרות היא של 500 שקלים?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
ודאי שלא. מדובר רק בעסקאות שעל-פי חוק מחויבות באישור חוזה על-ידי מועצת הרשות המקומית.
גדעון סער (הליכוד):
מה ההיקף שלהן?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
בהיקף שהחוק קובע. לא שינינו את החוק בהקשר הזה, אלא קבענו שחבר המועצה יצטרך לקבל מבעוד מועד את החוזה המוצע, שצריך לאשר אותו, עם חוות דעת משפטית מנומקת של היועץ המשפטי של העירייה אם ראוי לאשר או לא. לא נכנסנו לפרטים, לא שינינו את הכללים של מאיזה ועד איזה סכום. מה שיש. חבר המועצה יוכל למלא את תפקידו ולא יהיה חותמת גומי ויבוא לא מוכן לישיבה ויצביע על חוזה שאין לו מושג אם הוא חוקי או לא, אם הוא ראוי או לא. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כיוון שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה.
אנחנו מצביעים על הצעת החוק כנוסח הוועדה בקריאה שנייה. נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד סעיף 1 – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2007, נתקבל.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא תירשם בספר החוקים.
אתה רוצה להודות?
אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):
אני מודה.
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון)
(המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/173).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, יש שינוי קל בלוח הזמנים. אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ – בקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ובהזדמנות זאת אני מבקש לשאול, האם אין שר תורן היום במליאה?
ראובן ריבלין (הליכוד):
שר התקשורת פטור.
היו"ר קולט אביטל:
נראה שלא. אין שר? תיכף נבדוק את זה.
גדעון סער (הליכוד):
אני חייב לומר שאני לא סדרן עבודה בתוך הממשלה, אבל אני רואה טעם לפגם שבמשטר פרלמנטרי מתקיימים דיוני המליאה ללא נציג ממשלה. הממשלה צריכה להיות נוכחת לא רק כשהדבר קשור ליחסי הציבור שלה, כפי שהיה אחד הנושאים הקודמים על סדר-היום הזה, אלא בכל אחד מהסעיפים. הייצוג מתבצע באמצעות השר התורן, ואם הוא לא נמצא זה יותר מטעם לפגם.
היו"ר קולט אביטל:
אתה צודק, הערתך תועבר לנשיאות.
גדעון סער (הליכוד):
המזכירות גם היא בזמן האחרון מאוד מדקדקת עם חברי כנסת, אבל אני מציע שהיא תדקדק גם עם הממשלה, שכן הפרלמנט לא משועבד לממשלה, כי יש גישה חדשה כזאת, אלא הוא נמצא מעל לממשלה והממשלה מכהנת מכוח אמון הפרלמנט המפקח עליה.
לעניין הצעת החוק אשר הוכנה על-ידי ועדת הכלכלה לקריאה הראשונה: שידורי החדשות המקומיות הם כלי ביטוי חשוב של אירועים חדשותיים ואירועים חברתיים באזורי הארץ השונים ובכלל זה בפריפריה. אלה הרבה פעמים נושאים שהם מאוד קריטיים לחיי היום-יום של האזרחים ולפעמים משפיעים הרבה יותר מהנושאים שנדונים במהדורות החדשות הארציות, אבל הם לא באים לידי ביטוי במהדורות החדשות הארציות, כי למרבה רוע המזל במקרה הזה, יש לנו כל כך הרבה חדשות בנושאים ביטחוניים ואחרים, שהנושאים המקומיים, הפריפריאליים, הסביבתיים, הרבה פעמים לא באים לידי ביטוי.
בסעיף 6כ לחוק התקשורת (בזק ושידורים), שתוקן בחוק הבזק (תיקון מס' 13), נקבע כי בעל זיכיון – וזה הפך לבעל רשיון לעניין שידורי כבלים – ישדר חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום, ונקבע כי ההסדר הזה יהיה בתוקף עד סוף שנת 2006. כאשר במחצית השנייה של 2006 ראינו שהממשלה איננה מביאה הסדר לעניין זה, הבאנו הצעת חוק פרטית, חברת הכנסת יחימוביץ ואנוכי, שבאה להציע את הארכת ההסדר. היו הרבה מגעים וויכוחים, ובסופו של דבר הגענו להוראת שעה של שנה שהסדירה את הנושא, כאשר בשנה הזאת נקבע שבעצם עיקר המימון לחדשות המקומיות בתקופת ההסדר יהיה בדרך של קיזוז תמלוגים שמגיעים למדינה מבעל הרשיון.
אנחנו קיווינו שבמשך השנה הזאת הממשלה תבוא, כפי שהבטיחה, עם הסדר קבוע לסוגיה הזאת. אבל הימים נקפו וזה לא קרה. ולכן החלטנו שוב והגשנו פעם נוספת הצעת חוק אשר מציעה להאריך בשנה את אותו הסדר, בתקווה שבשנה הזאת בכל זאת הממשלה תתעשת.
במשך הדיונים בוועדת הכלכלה עלתה השאלה אם נגביל את עצמנו לשנה, אולי נקבע שנתיים, כי זה לא טוב להתנהל באווירה של חוסר ודאות וזה משפיע על הרבה מאוד דברים שלא אכנס אליהם כרגע. סוכם שעניין זה יוכרע במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. בקיצור, הנוסח שמובא לקריאה הראשונה מתייחס לתקופה שאמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2008.
להערכת משרד האוצר, עלות הצעת החוק תואמת את הסכום המרבי המותר בניכוי – אני חושב שהסך הכולל של הפקת החדשות המקומיות היה קצת יותר גדול מזה, אבל העלות של הקיזוז מהתמלוגים היא 25.5 מיליון שקלים, על-פי תקנות שכבר נקבעו מכוח החוק הקודם. עם זאת, לא מדובר בהצעת חוק תקציבית כהגדרתה בחוק-יסוד: משק המדינה, שכן הממשלה נתנה את הסכמתה להצעת החוק.
אני רוצה אפוא לבקש מהמליאה לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, וכמובן להעבירה לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול להכנה לקריאה שנייה ושלישית. כמובן, הזמן קריטי כי אנחנו קרובים לסוף 2007 וחייבים לסיים זאת עד סוף 2007. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ריבלין.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התקשורת חשובה מאוד לציבור שרואה טלוויזיה, שאכפת לו מאוד מחדשות מקומיות – ואי-אפשר להסתפק בחדשות כלל-ארציות. חשוב שכל עיר, כל שכונה, תדע מה נעשה בשכונתה, מה נעשה בעירה.
אבל אני רוצה לומר לכם, מה שקרה לאחרונה, שמטעם משרד המשפטים ומשרד התחבורה הלכו באופן מאוד ברוטלי כלפי אותן תחנות, ואני מדבר על תחנת "קול האמת". עצרו אנשים שכבר משדרים שנים רבות, משדרים באותה תחנה, ועצרו אותם. אחד מהם היה למעלה מחודש במעצר ושוחרר בערבות של למעלה מ-2.5 מיליוני שקלים. אפילו רוצח לא משחררים בערבות כזאת.
אני רוצה לומר לכם למה אני חושב שההסתה קובעת את ההחלטה של בית-המשפט, ושיקול הדעת של השופטים זה בהתאם ללחץ שמפעילים על השופטים, ולא משנה גודל העבירה וחומרת העבירה לפעמים. הרב גפני, אני רוצה לומר לך שבערב שבת היתה הפרעה בתקשורת ואמרו שוב: יש אסון או סכנה למטוסים, יש רעשים, ושוב התקשורת החרדית משבשת. מיקי גורדוס אומר שזה לא יכול להיות, החרדים לא משדרים בליל שבת ולא יכול להיות שזה מהם. הם לא מחפשים את הגורמים העוינים. הרי יש תחנות ערביות שמפריעות בלי סוף, ולא שמעתי שעצרו אותם.
תפסו כמה אנשים כקורבן, ואני אומר שצריכים לבדוק את העניין הזה לעומק, מה מסתתר מאחורי העניין הזה, אותם מעצרים של אנשים בעלי משפחות, שנתנו להם עכשיו, אחרי בחינות, מעצר בית, אבל לא בבית שלהם. הרחיקו אותם מהעיר. מה זה, סוטה מין שצריך להרחיק אותו מהשכונה שלו? מתי שמענו שבמעצר בית צריך להרחיק אדם גם מביתו? הלוא זה מעצר בית. הוא מוכן לקבל את הדין ולהישאר בביתו עד סוף ההליכים המשפטיים. איך אפשר להרחיק אבא לעשרה ילדים מהבית שלו? אין שום פרופורציה.
אמרו כל הזמן שזו עבירה כלכלית. הרב גפני, לא התייחסו לעניין הזה בכלל, כי הבינו שכל הבעיה היא תחרות בין תחנה זו לאחרת. המתחרים – אחד מלשין על השני. הם אמרו: טוב, מה לנו ולעניין הזה. אפילו משרד המשפטים לא ראה בזה עניין. ופתאום זה הפך לסכנה הכי גדולה – מטוסים עומדים ליפול. חייבים לבדוק את הנושא הזה באופן מאוד יסודי ולראות מדוע הדבר הזה התבצע כפי שהתבצע. במקביל, צריכים לתת מענה ותשובה לאותו ציבור גדול שצמא לשמוע את דבר השם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, תרשה לי רק להעיר לך, שמדובר פה רק על תחנות עם רשיון, ולא על תחנות פיראטיות.
חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
לא דיברתי על התחנות האלה.
היו"ר קולט אביטל:
דיברת על התחנות הפיראטיות – הן אלה שמפריעות למטוסים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שטוב היה אם שר התקשורת היה נמצא בדיון חשוב ביותר, שהעלו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הטוב, יושב-ראש סיעתי, חבר הכנסת גדעון סער.
בזמנו העברנו את התשתיות שהיו אמורות לעבור למדינה לחברות הכבלים, משום שחשבנו שהן ביצעו השקעה כל כך רבה, והתשואה שהן קיבלו היתה לא מזערית אלא שלילית. גדעון סער היה אז מזכיר הממשלה, וחשבנו שצודקת דרישתן להעביר להן את התשתיות. אנחנו כמובן התנינו זאת בכמה דברים שהם שירות לציבור. קבענו שיש חובה לקיים מערכת חדשות שתביא חדשות ברמה המקומית. הרמה המקומית היא מעט בכל מקום, אבל בסך הכול רבה מאוד.
באו הכבלים וביקשו שהדבר ייעשה ברמה ארצית, זאת אומרת, שלא תצטרך כל מועצה לבוא ולהעביר 16 מערכות חדשות, אלא שיתקיימו שמונה אזורים בארץ, ואז תהיה לכבלים אפשרות הרבה יותר יעילה לקיים את המערכת, שהיא כל כך חשובה מבחינת השירות לציבור. קבענו זאת עד 2006, מתוך כוונה שנבחן זאת לאחר מכן ונראה כיצד מתקדמים העניינים. היום, בהסכמת הממשלה, מביאים חברי הכנסת הנכבדים דבר שהפך להיות צורך ציבורי, שירות ציבורי ממדרגה ראשונה.
היו"ר קולט אביטל:
האם הכבלים לא עמדו בהבטחתם?
ראובן ריבלין (הליכוד):
הכבלים עמדו בהבטחתם, משום שכפו עליהם לעמוד בהבטחתם. תראי, גברתי, יש היום מכרזים שבהם זכו זכיינים בערוצים השונים, כמו ערוץ-10 וערוץ-2, בסוגה עילית של יצירה מקומית, והם לא תמיד עומדים בכל התחייבויותיהם. המחילה שמחלו לערוץ-10 היא מחילה רבה במאות מיליונים, מהטעם שהם לא יכולים היו לשאת את אותם הפסדים שהם נשאו עקב הפקת השידורים, והמדינה הלכה לקראתם. בעניין זה אנחנו ראינו את השירות לציבור כדבר ראשון במעלה.
אני חושב שטוב עושים חברי הכנסת, ואני מציע שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית תשקלו לקבוע שהחוק הזה יהיה קיים עד אשר הוא יבוטל או ישונה, ולא לקבוע אותו עוד פעם כהוראת שעה לצורך כזה או אחר.
גדעון סער (הליכוד):
אני אעיר שבעניין זה אנו הולכים על חבל דק כל הזמן בגלל האוצר. אני מסכים אתך שרצוי להגיע לפרק זמן יותר ארוך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
למדנו מניסיוננו, שכן נערים היינו וגם זקנו בנושאים האלה.
היו"ר קולט אביטל:
לא אתה. אתה לא הזדקנת. יום הקשיש, אבל לא אתה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי, לא נעים להגיד, אבל לפי ההגדרה של קשישים אנחנו כבר קשישים. לא אנחנו, שכן את עלמה זעירה וצעירה. כאשר אני אומר אנחנו, אני מתכוון שאני כבר קשיש ברמה של קשיש עם כוכבים.
על כל פנים, אני הבנתי את חבר הכנסת סער, וייתכן שתפסת מרובה – לא תפסת. אני אתמוך בחוק זה, ואני חושב שזו חובתנו. אני מברך את היוזמים, משום שזו חובה שהציבור כולו מצפה לה, ואנחנו כנבחרי אותו ציבור מחויבים בה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. כיוון שהיית אחרון הדוברים, אנחנו עוברים להצבעה. נחכה שתחזור למקומך. חברי הכנסת, נא לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007. נא להצביע. מי בעד? אני לא שואלת מי נגד.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/174).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי. אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה. יציג אותה חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בספר החוקים של מדינת ישראל אין איסור להיות חבר בארגון נאצי או חבר בהתאגדות ניאו-נאצית, מסיבה פשוטה. מעולם לא העלינו על דעתנו שבמדינת ישראל יכול להיות אזרח או תושב המדינה חבר בארגון נאצי. מדינת רבות בעולם אוסרות את ההתאגדות הניאו-נאצית בחוקים מפורשים בספר החוקים שלהן או בתוך מסגרות חוקים דומות. אנחנו לא. אנחנו סברנו לתומנו שאין מציאות כזאת ולא יכולה להיות מציאות כזאת במדינת ישראל. לצערנו הרב, בתקופה האחרונה התברר שיכולה להיות מציאות שבה יהיו אנשים או קבוצות שמביעים הזדהות בכל מיני אופנים עם התנועה הנוראה הזאת מבחינת העולם כולו – ובעיקר מבחינת העם היהודי – של הנאציזם, של התנועה הנאצית, הזדהות עם המעשים הנוראים שלהם.
אני הגשתי את הצעת החוק כאשר נתפס חייל שצייר בבסיס שבו הוא שירת צלבי קרס. הוא נתפס כמי שמשייך את עצמו לתנועה הנאצית. החוקרים באו אליו הביתה ושאלו את אמו אם זה נכון, והיא אמרה: כן, אנחנו חברים בתנועה הנאצית.
היו"ר קולט אביטל:
גם האמא.
משה גפני (יהדות התורה):
גם האמא. הנחתי את הצעת החוק הזאת, אבל התקדמנו אתה בעצלתיים. גברתי היושבת-ראש, גם את הנחת סדרה של הצעות חוק בנושא הזה, ואני מקווה שגם הן יעברו בתקופה הקרובה. זה התנהל די בעצלתיים, וגם קיוויתי שזו תופעה חולפת. לצערנו הרב, התברר בתקופה האחרונה שלא מדובר במקרה חד-פעמי. משטרת ישראל תפסה ומעמידה לדין כנופיה בפתח-תקווה.
היו"ר קולט אביטל:
אבל משטרת ישראל עדיין לא חושבת שזו תופעה, ובזה אנו חולקים עליה.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון. אבל יש מציאות שלראשונה במדינת ישראל נתפסה ועומדת לדין כנופיה שמכונה במפורש כנופיה ניאו-נאצית. ועל זה – על מעשי בריונות, מעשי ונדליזם נגד מוסדות ציבור, בתי-כנסת, אנשים שהם פגעו בהם – הם עומדים לדין. אבל הם לא עומדים לדין על זה שהם חברים בתנועה נאצית. זה איננו בספר החוקים. ואנחנו מתבשרים, במירכאות כפולות ומכופלות, כמעט מדי יום בחדשות – פעם זה בחיפה, פעם באילת, פעם בבאר-שבע ופעם בחולון ובכל מקום. בבני-ברק נתפס נער, בתל-אביב – – –
היו"ר קולט אביטל:
המשטרה עדיין חושבת שזו לא תופעה?
משה גפני (יהדות התורה):
כן, אבל עושה רושם שאלה שמזדהים עם הנאצים ישכנעו אותה. כך עושה רושם, לצערי הרב. ואני הצעתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ולא התקדמה בוועדת החוקה. הצעתי תיקון לחוק או בעצם חוק שאוסר להיות בתנועה ניאו-נאצית, וכאשר התופעה הזו התבררה כתופעה שהיא לא בת-חלוף, לצערנו הרב, יושב-ראש ועדת החוקה, על-פי בקשתי, אכן זירז את הצעת החוק כדי להעביר אותה בקריאה ראשונה.
אני רוצה לומר לכם פה – אנחנו מעט חברי הכנסת, ואת, גברתי היושבת-ראש, מעורה בעניין הזה היטב: בהצעת החוק המקורית שלי היה סעיף נוסף, והסעיף הזה מדבר על כך שמי שהגיע לארץ או שנמצא בארץ או שהוא אזרח בארץ והוא חבר בתנועה הנאצית, תהיה סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו. הרי לא יכול להיות, באופן עקרוני, שאדם בא לישראל, מקבל אזרחות, ומתברר שהוא נאצי. זה נעשה במרמה הכי ברורה שיכולה להיות. לכן בהצעת החוק המקורית אני ביקשתי, בין יתר הדברים, גם להביא לכך שלשר הפנים תהיה סמכות לשלול את אזרחותו. הממשלה התנגדה.
כיוון שרציתי לקדם את הצעת החוק, אמרתי שבסדר, אין ברירה, אף שאני חושב שזה נכון, ושמחתי לראות שאת הנחת הצעת חוק שמדברת אך ורק על העניין הזה. מעבר לחוק הגדול שיש לך, שגם אני חתום עליו, לגבי הסמלים הנאציים, לגבי כל מה שנלווה לזה – שתישלל אזרחותו של מי שהוא חבר בתנועה נאצית. אני מניח שהממשלה תתנגד, אבל – – –
היו"ר קולט אביטל:
אני רק יכולה להגיד ששר הפנים בדעתך.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, אני דיברתי עם שר הפנים לפני שזה הובא לוועדת החוקה להצבעה בקריאה ראשונה. אני גם אמרתי בוועדה את עמדתו של שר הפנים, שהוא בעד זה שתהיה סמכות לשלול אזרחות של אחד כזה. וזה ברור, ומובן מאליו – – –
היו"ר קולט אביטל:
הסמכות הזו ניתנת לשופטים וצריך לכבד זאת.
משה גפני (יהדות התורה):
כן. זה אחד מהדברים הכל-כך פשוטים והכל-כך ברורים. אני לא מדבר כאשר יש חשד על מישהו. אני מדבר על מישהו שברור – שהועמד לדין, הורשע באופן חד-משמעי, וברור שהוא חבר בתנועה הנאצית. שתהיה סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו. הוא יכול לערער על זה בבית-המשפט, הוא יכול לטעון טענות נגד. אבל שלא תהיה סמכות לדבר כל כך פשוט?
מכל הדיונים שהיו עם הממשלה ובדיונים בוועדת החוקה יצא החוק הזה, שאני מקריא אותו בפניכם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007. וזה תיקון סעיף 145: בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 145, אחרי פסקה (2) יבוא: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבאופן מאורגן, בחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, מטיף, מסית או מעודד לעקרונות הנאצים או התנועה הנאצית". הוא חלק מחוק העונשין והמאסר בגינו הוא שלוש שנים.
ׁ
אני מבקש שמליאת הכנסת תאשר את זה בקריאה הראשונה, ואני סבור שהוועדה צריכה להמשיך לדון לקריאה השנייה והשלישית במכלול הדברים, מכיוון שככל הנראה – לדעתי על כל פנים – יש להוסיף דברים נוספים שחשוב שהם יהיו במצב הנורא שמדינת ישראל מצויה בו בקטע הזה, וכולנו מקווים שזו תופעה שולית, אבל זו תופעה שצריך לגדוע אותה בעודה באבה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. הזאבים פעילים היום.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב גפני על הצעת החוק. יש פסוק שאומר: "יצאו אנשים בני בליעל מקרבך וידיחו את ישבי עירם לאמר: נלכה ונעבדה אלהים אחרים". יש בכל דור עבודה זרה, ואנחנו לא יודעים איך העבודה הזרה הזאת מתגלגלת. זה פתאום נהפך להיות שקבוצה רוצה להיות in, רוצים להיות שותפים. כמו "כת השטן". איך פתאום צמחה "כת השטן"? מי יכול להאמין שנערים צעירים יכולים לעשות מעשי ונדליזם באכזריות כזאת? כן, בשבילם זה אות הוקרה, סימן של: אנחנו מהחבר'ה, אנחנו מהג'מעה. אנחנו בחורים שיש לנו ייחוס וייחוד משלנו. וזה הולך להיות תופעה. אני מסכים שזה עדיין לא תופעה, אבל זה הולך להיות תופעה. כי אנחנו עכשיו, לאחרונה, שומעים על עוד מקרים, וכשזה נהפך להיות בקבוצות, זו ממש סכנה.
אנחנו אומרים: שׂמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי. אנחנו מתריעים על מה שקורה בעולם, על מה שקורה באירופה, בצרפת. כל בית-כנסת שנשרף, אנחנו עומדים וזועקים כאן, מעל הבמה, על אנטישמיות שיש בעולם. אנחנו נוכל להרשות לעצמנו כאן, במדינת ישראל, מדינת היהודים, לראות תופעה מהסוג הזה? לכן, גברתי היושבת-ראש, לא מספיק שאנחנו נזעק. צריך פה לעשות מעשה. ואדם שהולך להשתתף בקבוצה כזאת או להזדהות עם קבוצה כזאת, אין לו חלק ונחלה בנחלת השם, אין לו חלק בארץ-ישראל, אין לו חלק בעם היהודי. אין לו חלק, וצריך להודיע לו והוא צריך לדעת שמדינת ישראל מוקיעה אותו.
ואני חושב שאסור אפילו להשאיר את שיקול הדעת הזה ביד שר הפנים. אדוני, חבר הכנסת הרב גפני, אני חושב שבהצעת החוק צריך לומר אמירה ברורה בנושא הזה. יכול להיות שיש לו זכות לערער, לומר: אני חוזר בתשובה, אני מתחרט על מעשי. השיקול יהיה באמת לבית-המשפט. כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים.
אני רוצה לומר לך שהיום היה דיון בנושא של עברייני מין. אתה תתפלא לשמוע, עבריין מין אין לו שום כללים. מי שנתן נשיקה זה עבריין מין, ומי שהוא פדופיל הכי מסוכן הוא עבריין מין. ולמעשה הבאנו הצעת חוק כלשהי כי אין שום קריטריון בין א' לב', ודינם שווה – לא לגבי גזר-הדין אבל לגבי זה שהוא לא יכול להיות בעבודה ציבורית, הוא לא יכול לשרת במקומות ציבוריים וכו' וכו'. למה במקרה הזה אנחנו לא יכולים לומר אמירה כל כך ברורה, והשיקול יהיה לבית-המשפט, כמו שם? זה שיקול לאותה ועדה מקצועית, שתחליט אם יש מקום או אין מקום.
לכן, אדוני, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק, יישר כוח.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. לפי חוק האזרחות, שר הפנים הוא זה ששולל את האזרחות, כמובן, לאחר חוות דעת של בית-משפט.
בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים להיום.
זאב אלקין (קדימה):
גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לפתוח בדברי ברכה לחבר הכנסת גפני ולוועדת החוקה על התגובה הזריזה על אירועי היום. נדמה לי שללא האירועים המצערים האחרונים אולי הצעת החוק היתה עוד שוכבת זמן כזה או אחר בוועדת החוקה, אבל עדיף מאוחר מאשר מעולם לא – – –
היו"ר קולט אביטל:
עדיף היה שלא היו אירועים.
זאב אלקין (קדימה):
זה נכון. אבל אני מאוד שמח על כך שהצלחנו להביא במהירות האפשרית לדיון, כבר בשבוע הראשון של הכנסת, את הצעת החוק הזאת. אני גם מאוד שמח על כך שהצלחנו בוועדת החוקה לעמוד על דעתנו שדרושה הצעת חוק שמטפלת בארגון ניאו-נאצי. לא הולכנו, לא נתנו להוביל אותנו – את עצמנו – במסלול של חקיקה כללית בנושא הגזענות מתוך פחד של הגדרה מהו ניאו-נאצי. אני חושב שראוי מאוד, לצערי, שבמדינת ישראל תהיה חקיקה נפרדת לנושא הזה. אם יש תופעה – אין מה להתבייש בניסיון למגר אותה. כולנו רק צריכים לזכור שעוד יידרש טיפול מאוד רציני בניסוח של הצעת החוק לקראת הקריאה הסופית, כי זה ידרוש מאתנו להגדיר מהו בדיוק ארגון ניאו-נאצי. כרגע, למעשה, ההצעה עדיין לוקה בחסר, אבל אני מניח שהדברים יושלמו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
ברור שהצעת החוק הזאת – לכל מי שמתבונן בתופעות האחרונות – לא תוכל לתת מענה הולם לחלק מהתופעות. לדוגמה, ציור צלבי קרס, שלצערי אנחנו עדים לו בתקופה האחרונה, לא נכלל בהצעת החוק, כי כנראה לא מדובר שם בארגונים. וכאן אני מצפה בכיליון עיניים, גברתי היושבת-ראש, שהצעת החוק שלך, שנותנת מענה לעניין הזה, תובא לחקיקה כמה שיותר מהר, ואני מאמין שהכנסת לא תוכל להגיד לה "לא" דווקא לנוכח האירועים האחרונים. ואז, שתי הצעות החוק אולי אפילו יוכלו להתאחד לאיזו הצעת חוק משותפת, כוללנית יותר, שתיתן מענה לנגע הזה שמתפשט לאחרונה בקרבנו.
לגבי שלילת האזרחות, כאן אני חייב להגיד שהדברים יותר מורכבים. דיבר כאן חבר הכנסת גפני על שלילת אזרחות ממישהו שקיבל אזרחות מתוקף חוק השבות ובסופו של דבר הוכחה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא דיברתי על חוק השבות.
זאב אלקין (קדימה):
הוא קיבל אזרחות ישראלית והוכחה חברותו בארגון ניאו-נאצי. אבל כולנו נחשפנו לאחרונה למקרה בחיפה שבו מי שהיה מעורב בפעילות ניאו-נאצית הוא אזרח ישראלי יליד ישראל.
משה גפני (יהדות התורה):
אני דייקתי. אמרתי מי שקיבל אזרחות או מי שהוא אזרח ישראלי. עשיתי הבחנה.
זאב אלקין (קדימה):
אוקיי. כאן אנחנו כבר נכנסים לסוגיה מורכבת של שלילת אזרחות מאזרח ישראלי. בעיני, הדברים לא כל כך פשוטים כפי שאולי ייראו, ובכלל, דווקא לנוכח המקרה האחרון, הקריאות שהושמעו לאחרונה שוב בחודש או בחודש וחצי האחרון לשינוי חוק השבות בניסיון לקשר בין שתי התופעות – בעיני הן מוטעות. לצערי, בהתארגנות בפתח-תקווה אחד החברים הוא בכלל יהודי על-פי ההלכה, והוא לא קשור לשינוי חוק השבות. אני לא רואה צורך בשינוי חוק השבות, ובוודאי ובוודאי אינני רואה קשר בין שתי התופעות. אם כבר, אני הייתי קורא מעל הבמה הזאת לסוכנות היהודית עוד פעם לשקול את מדיניות עידוד העלייה שלה בפריפריה, במקומות נידחים בברית-המועצות, כי יש הבדל בין חוק השבות לבין השקעת משאבים מכוּונת בהעלאת אנשים שזכאים על-פי חוק השבות בלבד.
היו"ר קולט אביטל:
הקריאה שלך צריכה להיות מכוונת ל"נתיב".
זאב אלקין (קדימה):
לא. לצערי, היא צריכה להיות מכוונת דווקא לסוכנות היהודית, כי "נתיב" לא עוסק בעידוד עלייה. "נתיב" עוסק בהענקת אשרות.
יש הבדל בין להגיד, על-סמך חוק השבות, לאנשים שזיקתם ליהדות היא חלקית: מותר לכם לעלות אם אתם בני משפחה, לבין השקעה של משאבים של התנועה הציונית להעלות אותם בקבוצות גדולות ארצה ואחר כך להתמודד עם תופעות שונות.
לסיכום דברי אני רוצה להזכיר עוד כתובת אחת למיגור התופעה הזאת מלבד השינויים בחקיקה ומלבד מדיניות העלייה, והיא משרד החינוך. אני יוצא מכאן, מעל הבמה הזאת, בקריאה לשרת החינוך להתעורר כל עוד לא מאוחר מדי. משרד החינוך נכשל כישלון טוטלי בקליטה של תלמידים עולים. חלק גדול מאוד מהילדים, מהנוער הזה – הם הגיעו ארצה כילדים קטנים – מן הסתם לא דגלו באידיאולוגיה ניאו-נאצית אז והם נדבקו בה כאן, והם קצה הקרחון של הכישלון הגדול של משרד החינוך. אני חייב להגיד שבימים האלה הונח על שולחננו תקציב המדינה, ובצער רב נוכחתי לדעת ששרת החינוך ומשרד האוצר שוב מציעים קיצוץ בתקציב לקליטת תלמידים עולים, והתוצאות ה"מצוינות" מדברות בעד עצמן.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
זאב אלקין (קדימה):
לכן, לסיום, אני חושב שצריך להתעורר כל עוד לא מאוחר מדי, ועל שרת החינוך לזכור שעליה לטפל במשבר הזה, כמו גם במשברים בוערים אחרים, ולתפקד כאן כשרת החינוך במדינת ישראל, ואולי להמעיט קצת בנסיעות לחו"ל ברגעים המשבריים האלה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית). נא לשבת. ברוב גדול ומוחץ אנחנו נצביע עכשיו. נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית),
התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ברוב של ארבעה, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, עבר החוק בקריאה ראשונה. המשך הטיפול יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:25.