דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 2
מזכיר הכנסת איל ינון: 2
דברי יושבת-ראש הכנסת לקראת השנה החדשה 3
ניהול שיחות להסדר קבע על-ידי ראש הממשלה ללא מנדט 6
בנימין נתניהו (הליכוד): 6
שרת החוץ ציפי לבני: 14
שרת החוץ ציפי לבני: 14
קריאה: 24
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 27
מהלכי שרת החינוך לפגיעה בחינוך היהודי והציוני 28
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 29
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 31
שרת החינוך יולי תמיר: 33
דב חנין (חד"ש): 44
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 45
מזכיר הכנסת איל ינון: 45
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 46
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 46
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא "חפציבה" 47
רן כהן (מרצ): 47
יעקב כהן (יהדות התורה): 50
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 54
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 57
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 59
פיטורי ירון זליכה 60
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 60
שר האוצר רוני בר-און: 68
שר האוצר רוני בר-און: 68
דברי הכנסת
לח / מושב שני / ישיבה קמ"ט
כ"א באלול התשס"ז / 4 בספטמבר 2007 / 38
חוברת ל"ח
ישיבה קמ"ט
כנס מיוחד
הישיבה המאה-וארבעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה
יום שלישי, כ"א באלול תשס"ז (4 בספטמבר 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:06
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בוקר טוב לך. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שלישי, 4 בספטמבר, כ"א באלול.
הודעה למזכיר הכנסת – מזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת -
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 159), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 32), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41), התשס"ז–2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער, האם מישהו כאן נתן אישור לוועדה לביקורת המדינה לשבת בזמן ישיבת המליאה?
גדעון סער (הליכוד):
לא.
היו"ר דליה איציק:
נא להודיע ליושב-ראש הוועדה לסגור את הישיבה עכשיו, מייד.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גם ועדת הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
ישיבת ועדת הכנסת הסתיימה.
היו"ר דליה איציק:
נא להודיע להם לסיים עכשיו את הישיבה. תודה לך, חבר הכנסת גדעון סער.
דברי יושבת-ראש הכנסת לקראת השנה החדשה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, במהלך הפגרה הלכו לעולמם שלושה חברי הכנסת לשעבר: חברת הכנסת סנטה יוספטל, חבר הכנסת פנחס גולדשטיין וחבר הכנסת והשר לשעבר גד יעקבי, זיכרונם לברכה.
כמקובל, ובתיאום עם משפחות הנפטרים, הכנסת תתייחד עם זכרם בתחילת כנס החורף, ובהתאם לתקנון הכנסת היא גם תקיים ישיבת אבל מיוחדת לזכרו של השר לשעבר גד יעקבי.
חברי חברי הכנסת, זוהי ישיבה מיוחדת שכונסה היום בפגרה, והיא האחרונה לפני ראש השנה, אלא אם כן יהיה משהו שמצדיק כינוס של מליאת הכנסת.
כנס החורף של הכנסת ייפתח, כפי שנהוג לומר אצלנו, אחרי החגים. אני מבטיחה, חברי חברי הכנסת, כי מצפה לנו שולחן כנסת עמוס וגדוש לעייפה. עבודתנו לא הסתיימה בפגרת הקיץ. הוועדות היו בעיצומם של דיונים בנושאי ביטחון, משק, כלכלה וחברה, ופעמיים כונסה מליאת הכנסת.
אני יודעת שגם עברה עלינו שנה לא קלה, שנה שידענו בה ימים של עצב וכאב, שנה עתירת מאורעות.
שלשום צפינו בהתרגשות במעמד חלוקת עיטורי העוז והמופת והציונים לשבח לחיילי צה"ל שלחמו בלבנון. ראינו את שרשרת הגבורה שאינה נגמרת, שמענו על מעשים מופלאים בשדה הקרב ועל אחוות הלוחמים. אני משוכנעת שאזרחי ישראל מכירים תודה ללוחמים שבעוז רוחם תרמו להכרעה בקרבות ולהצלת חיי חבריהם תחת אש, והוכיחו לכל מי שעוד היה זקוק להוכחה כי לא הולך ופוחת הדור. להיפך.
גם במצוקות של היום אנחנו לא שוכחים את בנינו יקירינו, גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב החטופים, השבויים בלבנון וברצועת-עזה. אנחנו זוכרים אותם ומזדהים עם שיברון לבם של בני המשפחות. אנחנו רואים אותם בסבל ובחוסר הוודאות שהם שרויים בהם, ומשתאים מתעצומות הנפש שלהם. לצערי, גם היום לא נוכל להציע למשפחות היקרות, הכמהות לבשורות חדשות, אלא רק תקווה. מי יתן ויקוים בהם הכתוב: ופדויי ה' ישובון, ובאו ציון ברינה, ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגו, ונסו יגון ואנחה. בפרוס עלינו השנה החדשה כולנו מחזקים אתכם ומחבקים אתכם ומצפים לשובם של הבנים הביתה.
חברי הכנסת, לבנו עם תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה, שזו השנה השביעית ש"קסאמים" זורעי הרס ומפיצי מוות משוגרים אליהם. אני מבינה את תחושתם, אני מבינה את תסכולם, ואני גם מבינה שהם מרגישים שהם לבד בסבלם. חובתנו המוסרית היא לא רק לתת להם תשומת לב אלא גם להיענות לצרכים שלהם.
אחינו בשדרות וביישובי עוטף-עזה, אין לי כל כך מה לומר לכם.
מעל בימה זו אני רוצה לפנות אל עמיתי ראשי הפרלמנטים ברחבי העולם ולומר להם שמדינת ישראל לא תוכל להבליג יותר. היא לא צריכה להבליג יותר, כשידיה קשורות לאחור, שעה שאזרחיה נתונים תחת מטחי טילים שמשוגרים אל בתיהם מרצועת-עזה.
גלעד ארדן (הליכוד):
גברתי, מי קושר את ידיה מאחור? מי הוא שקושר את ידיה?
היו"ר דליה איציק:
מול מחבלים רוצחים אין לשבת בחיבוק ידיים, שעה שאנשים חפים מפשע נפגעים והבתים נהרסים. אני חושבת שעשינו מעל ומעבר ביחסינו בין העמים. עקרנו יישובים פורחים בחבל-עזה, הגלינו את התושבים שלהם מבתיהם והפקדנו את הרצועה בשלמותה, עד למילימטר האחרון, בידי הפלסטינים. אנחנו נותנים יד לשיקום כלכלת הרצועה, ומה אנחנו מקבלים בתמורה? מטחי טילים שמשגר אלינו ה"חמאס", שהמטרה שלהם היא רצח ושלילת זכותנו לחיות כאן בשלום ובשלווה. על הפרלמנטים בעולם לא להסתפק בגינוי הטרור אלא ללחוץ על הממשלות האלה – על הממשלה, הכאילו-ממשלה הזאת, ואני מדברת על ממשלת ה"חמאס" – ולבלום כל עזרה לארגון המרצחים הזה, ה"חמאס".
גדעון סער (הליכוד):
זה בסדר גם לגבי הממשלה שלנו.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, שנה חדשה אולי תבשר התחלות חדשות. על-פי מסורת ישראל, נועדו הימים הנוראים, ימי הרחמים והסליחות, לעריכת חשבון-נפש – חשבון-נפש על המעשים שכל אחד ואחד מאתנו עושה, אבל גם חשבון-נפש לאומי. ערב ראש השנה רוחש לבו של כל אחד מאזרחי ישראל משאלה אחת גדולה, שמרוממת מכל ברכה ותפילה: שלום. אנחנו מתפללים לו ורוצים אותו אולי יותר מכל עם אחר בעולם, אולם האיבה כלפינו עדיין לא פסה.
ראש השנה הוא גם התחלה חדשה לכלל עם ישראל. סופה של שנה הוא גם פתיחתה של שנה חדשה עם תקוות רבות, חלומות ושאיפות. בפרוס השנה החדשה, אני שולחת ברכה לנשיא המדינה, לראש הממשלה ולשריה, לצה"ל, לאזרחי ישראל וליהודי התפוצות.
בשבוע הבא ייפתח חודש צום הרמדאן. אני מברכת את חברי חברי הכנסת המוסלמים, את אזרחי ישראל המוסלמים, את העולם המוסלמי כולו, לרגל חודש הצום המסורתי בברכה: "כּוּל עַאם וַאַנְתוּם בִּחַ'יְר".
ברכה ותודה לכם, עובדי הכנסת ואנשי המשמר. אני יודעת כמה קשה אתם עובדים – כל מי שרואה את הבניין החדש, האגף החדש שאנחנו אמורים לפתוח, אני מקווה, באוקטובר. אני רוצה לומר לכם המון תודה, ובעיקר לכם, חברי חברי הכנסת. תודה לכם.
אני מאחלת לכם ולבני ביתכם שנה נפלאה, שנת בריאות, שנת עשייה מבורכת, שנה שתעמוד סוף-סוף בסימן השלום והשלווה. שנה טובה וגמר חתימה טובה.
יש לכם בחוץ דבש עם תפוחי עץ לסמל את השנה הטובה הבאה עלינו לברכה.
ניהול שיחות להסדר קבע על-ידי ראש הממשלה ללא מנדט
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות הדחופות לסדר-היום. אני רוצה להזכיר לכם שכאשר נערכת ישיבה מיוחדת של הכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של עשר דקות לחבר הכנסת. אשר על כן, ההצעה הראשונה תהיה של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, והנושא הוא: ניהול שיחות להסדר קבע על-ידי ראש הממשלה ללא מנדט. יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה. אדוני, יש לך עשר דקות.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, טעות אחת של מדינאי – אלף גנרלים אינם יכולים לתקן. הבעיות הביטחוניות שאנחנו עומדים בפניהן היום, מקורן בטעויות מדיניות של שני אנשים שעומדים היום בראש הממשלה הנוכחית. המדיניות הפזיזה וההרפתקנית שלהם פעמיים הרחיקה את השלום וקירבה את הטילים ללב הארץ. זה היה פופולרי בזמנו. הרבה יותר קשה לומר לציבור את האמת. הנה מה שאמרנו ערב הבחירות האחרונות לכנסת בתשדירי התעמולה: אירן היא פצצה מתקתקת. זרוע הטרור שלה מצפון כבר נוצרה. ה"חיזבאללה" ואירן אורבים להזדמנות הבאה – זה כמה חודשים, ארבעה חודשים, לפני מלחמת לבנון השנייה – מדינת ה"חמאס" וה"חיזבאללה", שתיהן שלוחות של אירן, מאיימות לסגור על ישראל. אולמרט עיוור לסכנה. אסור לתת לו מדינה.
גברתי, יום אחרי הבחירות ברשות הפלסטינית פירסמתי את הדברים האלה: "לנגד עינינו קמה מדינת 'חמאסטן', גרורה של אירן. היא קמה לא במרחק של 1,000 קילומטר מאתנו – היא קמה במרחק של 1,000 מטר מאתנו. היום שבו הוקמה 'חמאסטן' צריך להיות עבורנו הישראלים יום של חשבון נפש".
אנו ערב ראש השנה, ואנו ערב חשבון-נפש. העם כבר עשה את חשבון-הנפש הזה. הוא מבין. הוא מבין היום שכל נסיגה נוספת היא מסירת שטח לגרורות של אירן, ל"חמאס", ליצירת עוד מוצב קדמי של אירן. תאמינו לי: תלכו בכל מקום במדינה ותשאלו. יש רוב עצום בציבור, לרוחב הקשת הפוליטית, שמבין את מה שאמרתי. יתר על כן, הם מבינים שההבטחה לנסיגות נוספות מפיחה רוח במפרשי הטרור, במפרשי האסלאם הקיצוני, כי הפעילים שלו יודעים: רגע, גם ביהודה ושומרון יתרחש מה שכבר התרחש בלבנון וברצועת-עזה. הישראלים יצאו. הם יצאו – ואנחנו נוכל להיכנס.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
ראש האופוזיציה, אתה ברחת מחברון. אתה רצית לצאת מלבנון וצה"ל לא נתן לך.
גדעון סער (הליכוד):
אתה תצטרף לממשלה או לא? החלטת כבר אם להצטרף לממשלה? – – –
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
אנחנו דנים – – –
גדעון סער (הליכוד):
בכל יום אתה אומר עמדה אחרת.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת עמי אילון, חבר הכנסת גדעון סער – –
חיים אורון (מרצ):
אני קורא לעמי אילון – – –
היו"ר דליה איציק:
– – וחבר הכנסת חיים אורון, תודה רבה לכם.
חיים אורון (מרצ):
אני רוצה לפשר ביניהם.
היו"ר דליה איציק:
אני רואה, אבל נראה שלא תצליח.
בנימין נתניהו (הליכוד):
יש מי שלא מבין – או לפחות אני מקווה שהוא לא מבין, כי אם הוא מבין את מה שאמרנו והוא עושה את זה, זה חמור שבעתיים. אבל נראה לי שניקח את המקרה הנוח שראש הממשלה ואנשיו אינם מבינים את מה שאמרתי עכשיו. מה אנחנו מתבשרים? אנחנו מקבלים את זה בטפטפת יומית, שבנובמבר הולכת להיות ועידה בין-לאומית שבה ישראל פחות או יותר תצהיר על כוונתה לחזור לקווי 1967, לחלק את ירושלים – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אתה נגד? אתה נגד?
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – כלומר עוד מסירה של עוד שטח לכוחות שעוינים אותנו יותר. זו עוד נסיגה חד-צדדית.
גדעון סער (הליכוד):
איפה המנהיג שלך? איפה המנהיג שלך מתחבא? איפה המנהיג שלך מתחבא?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, פעם ראשונה. חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת לך פעם – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – להזכיר לך – – – של בגין על ברית-המועצות. זה אותו דבר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו אני קוראת לך בפעם הראשונה, ותיכף אני אקרא לך בפעם השנייה. אתה תיתן ליושב-ראש האופוזיציה לדבר. אם אתה אחר כך תקבל רשות דיבור, אנחנו נקשיב לך קשב רב. אנא ממך.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
– – – חמישה חברי כנסת קראו קריאות ביניים – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
כלומר, לא הספיקה הנסיגה החד-צדדית מלבנון, לא הספיקה הנסיגה החד-צדדית מהרצועה – עכשיו מתכננים לנו נסיגה חד-צדדית שלישית, אבל הם אומרים: רגע, זו לא נסיגה חד-צדדית. יהיה לנו פרטנר.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת עמי אילון, אני קוראת לך – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
יהיה לנו פרטנר. יהיה לנו פרטנר, הם אומרים. ומי זה הפרטנר?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה הפתרון שאתה מציע? מה הפתרון? – אנחנו שומעים כל הזמן "לא". אבל מה כן? פעם אחת תגיד לנו.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי?
היו"ר דליה איציק:
יושב-ראש האופוזיציה, אני שומעת אותך.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מי זה הפרטנר?
היו"ר דליה איציק:
אני גם אוסיף לו, בגלל ההפרעות, שתי דקות.
בנימין נתניהו (הליכוד):
מי זה הפרטנר? הפרטנר זה אבו-מאזן? זה הפרטנר?
מה זה הדדיות? הדדיות זה שאתה נותן למישהו, אבל אתה מקבל משהו בתמורה. פה, מה הם מקבלים? הם קיבלו ביטול מוחלט של זכות השיבה? אנחנו יודעים שלא. הם קיבלו את הריבונות שלנו בירושלים? אנחנו יודעים שהם ויתרו על זה. כלומר, הם נותנים ונותנים – ואגב, זה לא נגמר, כי הם נותנים תוך כדי גם כן. כל פגישה של אולמרט ואבו-מאזן זה כמה מאות מחבלים. זה בארץ. פגישה בוושינגטון – זה יכול להיות במכפלות על מכפלות, וכשמדברים על הוועידה הבין-לאומית הזאת, אנחנו מתבשרים שידובר באלפי מחבלים.
אתמול התבשרנו באחד העיתונים שהם מוסרים – כבר יש 80,000 כלי נשק בלתי חוקיים, והולכים להוסיף להם. כלומר, גם משחררים מחבלים וגם מוסיפים נשק למדורה, ואנחנו יודעים שאלה וגם אלה יופנו נגדנו בהמשך. כלומר, רק נותנים. והבוקר, תוך כדי מטר הירי על שדרות, אנחנו מתבשרים על עוד 100 מחבלים. כלומר, הממשלה הזאת נותנת ולא מקבלת. זו חד-צדדיות לשמה. הדבר החשוב הוא, לצערנו, שזה יעמיד את מדינת ישראל בסכנות הרבה יותר גדולות ממה שהכרנו.
אנחנו רואים את הסבל של תושבי שדרות. אנחנו ראינו את הסבל של תושבי הגליל. זה יכול להתחדש בכל יום בגלל הטעויות הגדולות האלה. עכשיו אנחנו מדברים על מהלך שיקבע מסמרות לנסיגה ישראלית שתעמיד את שפלת החוף, את גוש-דן, את תל-אביב, את ירושלים, תחת איום של אש טילים, כלומר – את האוכלוסייה של המדינה כולה. אנחנו נקבל פה מדינה עם שלושה כיווני טילים.
והשאלה היא איך קורה הדבר שאחרי שלמדנו את הלקח הזה – לפחות הציבור למד את הלקח הזה – אנחנו בעצם מקבלים המשכיות של אותה שגיאה – השגיאה של ברק, שעשה את הנסיגה החד-צדדית החפוזה מלבנון, שהביאה את ה"חיזבאללה" לגדר, שהביאה את החטיפות, שהביאה את ההבלגה על החטיפות, שהביאה אחר כך, כמובן, את הירי המסיבי על כל יישובי צפון הארץ; וכמובן, השגיאה שאולמרט, אחד מאבירי ההתנתקות, הוביל, שמביאה לנו את האסון שמתחולל היום לנגד עינינו בשדרות.
אני מזכיר לכם שכשביצעו את הנסיגות האלה הבטיחו לנו, גם ברק וגם אולמרט, שתבוא תגובה חזקה מאין כמוה אם רק תהיה הפרה כלשהי מהצד הפלסטיני או מהצד הלבנוני – תבוא תגובה חזקה מאין כמוה. נו? איפה התגובה הזאת? אנחנו רואים היום את הירי הזה. אנחנו רואים אותו מתמשך ומתגבר – מתגבר בצורה אדירה בזמן שחלף מאז ההתנתקות – ואין תגובה. יש הפקרה – יש מדיניות מופקרת. אני חושב שהדברים הללו מעידים על חוסר שיקול דעת ועל חוסר יכולת של ראיית הנולד. אנחנו יודעים את זה כי, למשל, אחרי שברק עשה את הנסיגה מלבנון, זה לא הפריע לו להבטיח לערפאת 95% משטחי יהודה ושומרון ובנאום הר-הבית – אותם הדברים שבעצם אולמרט וברק מציעים היום.
ולכן אני חוזר ואומר: טעות אחת של מדינאי – אלף גנרלים לא יוכלו לתקן. עכשיו הם מבינים שיש פה בעיה, ולכן הם אומרים: נדחה את זה לעתיד. ברק אומר: אנחנו לא יכולים לסגת עכשיו כי כרגע, כל שטח שניסוג ממנו, יירו עלינו טילים. לכן אנחנו צריכים לפתח כיפה – כיפה אלקטרומגנטית למנוע את ירי הטילים עלינו. כלומר, הנסיגה לא תביא שלום, היא תקרב את הטילים, אבל תהיה איזו כיפה אדומה בשמים שתעזור לנו למנוע את הטילים.
דב חנין (חד"ש):
– – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
זו לא ראיית הנולד, זה ההיפך הגמור – זו אשליה על גבי אשליה, ואני חושב שהעם מצפה לדבר אחר.
נשאלתי כאן: אז מה, אי-אפשר לעשות שום דבר? ודאי שאפשר. אין שום ספק שאפשר. אבל מה שאפשר לעשות צריך להיות בגדר האפשר האמיתי. בעתיד הנראה לעין, גברתי, אין פרטנר פלסטיני. עד שלא ישתנו התנאים בחברה הפלסטינית, לא יהיה פרטנר פלסטיני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש פרטנר ישראלי לשלום.
בנימין נתניהו (הליכוד):
ולכן, מי ששואף לשלום – והליכוד הוא מפלגת שלום – מבין שצריך לעשות את מה שאפשר לעשות. הסיבה שיהודה ושומרון אינם הופכים ל"חמאסטן" זו העובדה שאנחנו שם. אם אנחנו נצא משם, אם נפנה את צה"ל משם, זה יהיה "חמאסטן". ולכן, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לא לחזור על הטעות, ולהשאיר את הביטחון בידנו. לא לסמוך על אבו-מאזן. הוא לא יוכל לקיים את זה.
הדבר השני הוא לנסות לקדם תנאים שיכולים לעמעם, להחליש את יכולתו של האסלאם הקיצוני לגייס את הצעירים הפלסטינים. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, נוסף על שמירת הביטחון בידינו, זה לקדם פיתוח כלכלי בפרויקטים מסוימים שאנחנו יכולים לעשות עם הפלסטינים ביהודה ושומרון, יחד עם הירדנים.
אלה הדברים הריאליים שאנחנו יכולים לעשות. זה לא מה שנהוג לומר כאן על-ידי יריבינו הפוליטיים: השלום יביא את השגשוג. אני אומר שבמציאות שנוצרה במזרח התיכון, המצב הוא הפוך: השגשוג יכול להביא תנאים שיכולים לקדם שלום. אלה שני הדברים הריאליים שמדיניות אחראית, שפויה ומפוכחת יכולה לעשות היום – לשמור על הביטחון ולקדם פיתוח כלכלי, לא בעזה – שם הם צריכים לראות שהטרור והקנאות והקיצוניות אינם משתלמים, אבל ביהודה ושומרון.
דב חנין (חד"ש):
– – – מחסומים – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
זו המדיניות היחידה האחראית, וזה מה שהעם מצפה לו. אבל תחת זאת אנחנו מקבלים בעצם איזה מחטף של תוצאות הבחירות, משום שאנחנו יודעים שלמר אולמרט אין היום מנדט לבצע את מה שהוא הולך לעשות. הציבור התפכח. ההנחות שלפיהן הממשלה הזאת, ממשלת קדימה, נבחרה, אינן תקפות יותר. אני מדבר על מנדט מוסרי, אני לא מדבר על הצד הלגלי, המשפטי. אני מדבר על מנדט מוסרי. היום הציבור התפכח. דעת הקהל זזה. היום אנשים מבינים שראיית הנולד וקריאת המציאות שלנו היו נכונות. רוב הציבור שותף לזה. אתם שומעים את זה בכל קרן רחוב, אתם שומעים את זה בכל קניון, בכל מקום בארץ. אזרחים מבינים את זה.
ולכן, למר אולמרט אין מנדט מוסרי. יכול להיות שהוא יחתום על הסכם. יכול להיות שהוא אפילו יקבל רוב בכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני, אני מבקשת לסיים.
גלעד ארדן (הליכוד):
את הבטחת לו שתי דקות – – –
היו"ר דליה איציק:
ואני הוספתי שתי דקות, אדוני.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני – – –
היו"ר דליה איציק:
לא, אתה לא – כי אני הוספתי שתי דקות. זו כבר הדקה השלישית.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אנחנו יודעים, גברתי, שהציבור רוצה דבר אחר. מר אולמרט לא יכול לקבל החלטות ולחייב את מדינת ישראל בדברים כל כך חשובים כשאין לו מנדט.
יש רק דרך אחת לפתור את זה, והיא – ללכת אל העם. אנחנו אומרים לצוות הזה שהביא לנו טילים על הגליל וטילים על יישובי הנגב המערבי: אל תביאו לנו טילים על גוש-דן. הדבר הנכון לעשות, וברק התחייב לעשות אותו, זה ללכת אל העם. אנחנו אומרים להם: לכו אל העם, ותנו לעם להחזיר למדינת ישראל מנהיגות אחראית, שתנהיג מדיניות לאומית, מדיניות מפוכחת, שתחזיר לעם את הביטחון.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ תשיב. בינתיים – ברוכים הבאים לכם כאן, ביציע.
שרת החוץ ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול – להבהיר דבר שאם לא היה ברור, צריך לומר אותו בתחילת הדברים: אם יהיה הסכם בינינו לבין הפלסטינים, הוא יובא לאישור הכנסת. זה הדבר הנכון, זה הדבר הראוי, זה הנוהג המקובל, וזה מה שנכון לעשותו, וכך הממשלה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
קודם שיובא לאישורך.
שרת החוץ ציפי לבני:
קודם יובא לאישורי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הכנסת תדאג לזה.
שרת החוץ ציפי לבני:
ואם הממשלה תאשר אותו – הוא יובא לאישור הכנסת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
שרת החוץ ציפי לבני:
רובי, אני אפילו אומר לך תיכף מהם הפרמטרים שלפיהם אני אאשר או לא אאשר כל הסכם כזה. אני בטוחה שלכם יש פרמטרים משלכם.
גדעון סער (הליכוד):
אבל האם את עדיין חושבת שראש הממשלה צריך להתפטר?
היו"ר דליה איציק:
האם חבר הכנסת גדעון סער יודע שהוא נקרא בפעם הראשונה, ועכשיו הוא בפעם השנייה?
גדעון סער (הליכוד):
היא עדיין חושבת שראש הממשלה צריך להתפטר? היא אמרה את זה במסיבת עיתונאים – – –
היו"ר דליה איציק:
תודה, חבר הכנסת סער.
גלעד ארדן (הליכוד):
השאלה היא אם מי שצריך להתפטר – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גלעד ארדן, עכשיו אני – – – נא לא להפריע.
שרת החוץ ציפי לבני:
אפשר? אוקיי. לאחר שהסרתי דאגה מלבם של חברי האופוזיציה שההסכם, אם יהיה, יובא לאישור הכנסת – ואני חושבת שזה גם הדבר שנכון לעשותו, בלי קשר לבקשתם – אני מצטרפת לדברים שאמר יושב-ראש האופוזיציה בדבר הצורך בחשבון נפש. חובת כולנו, אבל אם אנחנו בערב השנה החדשה, אני חושבת שנכון גם מצדנו – – –
חיים אורון (מרצ):
אגב, זה טוב לכל השנה.
שרת החוץ ציפי לבני:
טוב לכל השנה. אבל בערב שנה חדשה גם נכון לדבר לא רק על חשבון-הנפש מן העבר, אלא גם על מה שנכון לעשות בשנה הבאה עלינו לטובה.
הנוסחה מבוססת על שתי הבחנות יסוד: האחת היא הבחנה בין עזה לבין איו"ש. יהיה הבדל קיצוני במדיניות בתחום הזה בין מה שקורה בעזה – מקום שנשלט על-ידי ארגון טרור – לבין מה שקורה באיו"ש – שם יש ממשלה חדשה, לגיטימית, שמקבלת את התנאים של הקהילה הבין-לאומית ושותפה לעיקרון של שתי מדינות לאום בסוף הדרך.
מיכאל איתן (הליכוד):
היא שולטת בשטח?
שרת החוץ ציפי לבני:
ההבחנה השנייה – מיקי, אני אענה. לא, ויש לנו תשובה. לעומת הדברים שנאמרו כאן, חוץ מלהגיד מה לא ומה הסיכונים ומה הבעיות, יש גם תשובות. תנו לי עשר דקות ואציג את התשובות. צריך זמן להציג אותן.
לימור לבנת (הליכוד):
אבל קודם גם עזה נשלטה על-ידם.
חיים אורון (מרצ):
הם מקווים שהנייה יהיה גם בגדה ואז יהיה עם מי לדבר.
שרת החוץ ציפי לבני:
אמרתי שההבחנה הראשונה תהיה מובהקת וקיצונית, בין עזה לאיו"ש. ההבחנה השנייה שצריך לעשות, ויש מי שמבלבל במכוון – – –
ישראל כץ (הליכוד):
איפה ההבחנה? האם הם מדברים – – –
היו"ר דליה איציק:
זו לא שעת שאלות. אנחנו עובדים על זה עכשיו, אנחנו עושים שעת שאלות לשרים.
ישראל כץ (הליכוד):
איפה ההבחנה? את אומרת דברים ואת צריכה לעמוד מאחוריהם.
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, גברתי.
שרת החוץ ציפי לבני:
הצגתי את ההבחנה הראשונה. ההבחנה השנייה – – –
עמיחי אילון (העבודה-מימד):
אתם בורחים מחברון רק תחת אלימות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אנחנו לא בורחים מחברון, אנחנו נשארים בחברון.
חיים אורון (מרצ):
אתם ברחתם מעזה – – –
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
גלעד ארדן (הליכוד):
– – – ואתה התחלת לתמוך בממשלה רק אחרי שהובסת על-ידי ברק.
שרת החוץ ציפי לבני:
ילדים יקרים, אל תלמדו מזה.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת לבנת, אנא ממך. חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קוראת לך בפעם הראשונה. חבר הכנסת גדעון סער, אתה רוצה שאני אוציא אותך?
חיים אורון (מרצ):
הוא לא היחיד באולם – – –
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, גברתי. אדוני יושב-ראש ועדת האתיקה, אנא ממך. אתה לא מאפשר לממלאת-מקום ראש הממשלה להשיב.
שרת החוץ ציפי לבני:
נדמה לי שאין להם עניין בתשובה, אבל בכל זאת אני אעשה את זה.
ישראל כץ (הליכוד):
היא אומרת שיש שוני בין יהודה ושומרון לעזה, אבל היא מדברת – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
חבר הכנסת כץ, התשובה היא כן.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, אם את רוצה לענות, אני אכבד את מה שאת אומרת.
שרת החוץ ציפי לבני:
גברתי היושבת-ראש, אם אנשי האופוזיציה היו ממתינים בסבלנות, כל התשובות נמצאות באופן מובנה בנאומי, אבל נדמה לי שאין להם עניין לשמוע את התשובות.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אני תיכף אקרא לך בפעם השלישית. אל תנצל את זה שיש לי יחס חם אליך.
שרת החוץ ציפי לבני:
ברשות היושבת-ראש, אני אחזור ואומר שאני מתכוונת להציג פה עכשיו את המודל שלפיו תתנהל הממשלה. אמרתי שהנוסחה מבוססת על שתי הבחנות יסודיות: האחת בין עזה לאיו"ש – ואני אפרט, אבל תהיה הבחנה קיצונית בין השניים – והשנייה היא הבחנה ברורה בין הדיאלוג, בין הסכמות שאני מקווה שניתן להגיע אליהן, לבין ביצוע בפועל, שיהיה כפוף ומותנה ביכולת הביצוע של הצד השני ובביצוע שלו בפועל, וגם כאן אני אפרט. יש מי שמבלבל בין השניים ומנסה לומר שאם אין יכולת ביצוע אז אי-אפשר לדבר, ואני חולקת על ההנחה הזאת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל התחייבתם כבר, נתתם כבר.
שרת החוץ ציפי לבני:
זה לא סוד שאני בעד דיאלוג עם אותה קבוצה בהנהגה הפלסטינית ששותפה לעיקרון שמטרתו לקדם שתי מדינות לאום שחיות בשלום זו בצד זו. הקיפאון, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, הוא לא אופציה אם אתה מדבר על שינויים בחברה הפלסטינית. כל מי שעיניו בראשו יודע שצריך לנצל הזדמנות לדבר עם מי שיש לו עיקרון, שרוצה לקדם עיקרון של שתי מדינות, ולא תהליך שבו הסכסוך הולך ונעשה פחות ופחות לאומי ויותר ויותר דתי בתהליכים של אסלאם קיצוני בתוך הרשות הפלסטינית.
בנימין נתניהו (הליכוד):
על מה אתם מדברים?
שרת החוץ ציפי לבני:
ולכן מחובתנו, כשיש חלון הזדמנויות, לפתוח את הדלת, אבל במקביל – ולא פחות חשוב – להיות שומרי הסף של הנכסים האסטרטגים של מדינת ישראל. אלה העקרונות שלפיהם הממשלה הזאת צריכה לפעול ואלה העקרונות שלפיהם הממשלה הזאת תפעל. בצד הרצון להסכמה, הרצון להגיע להסכמות לא מעוור את עינינו מלראות את הבעיות, ואני אציג כאן את הבעיות אחת לאחת.
ישראל כץ (הליכוד):
גם אילון חתם על הסכם עם נוסייבה.
חיים אורון (מרצ):
אתם עוד תתחננו לקבל את זה.
שרת החוץ ציפי לבני:
הבעיה הראשונה שניצבת לפתחנו, והיא בעיה שאנחנו בוודאי ערים לה, היא העובדה שעזה נשלטת היום על-ידי ארגון טרור – –
לימור לבנת (הליכוד):
את אמרת שאבו-מאזן כבר לא רלוונטי. הוא רלוונטי?
שרת החוץ ציפי לבני:
– – וצריך לומר את האמת בעניין הזה. הדיאלוג עם אבו-מאזן לא אמור לתת פתרון בטווח המיידי למה שקורה בעזה. ולכן, אם המצב בעזה יימשך, ממשלת ישראל תצטרך לפעול, כי הדיאלוג עם אבו-מאזן לא אמור לתת פתרון של מה שקורה כאן בטווח הקצר, ואני מקווה שיהיה בו כדי לתת פתרון בטווח הארוך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אפשר לשאול שאלה?
שרת החוץ ציפי לבני:
אנחנו צריכים לפעול קודם כול כדי למנוע ולהקטין את ירי ה"קסאם", וגם אם אין בידינו למנוע לחלוטין, אני מאמינה שיש מחיר לכך שישראל מותקפת באופן יומיומי מעזה, שילדים לא יכולים ללכת לגן. יש מנופים שאפשר להפעיל אותם, והם במרווח שבין – –
קריאות:
אז תפעילו.
לימור לבנת (הליכוד):
ממלאת-מקום ראש הממשלה, תפעילו.
שרת החוץ ציפי לבני:
– – יכולת השליטה – אני חושבת שצריך להפעיל אותם, והם בטווח שבין יכולת השליטה שלנו על מה שקורה בעזה לבין משבר הומניטרי, והמלצתי לעשות את זה. הדבר האחרון – אני אומר משהו כשרת החוץ – – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת לבנת, פעם ראשונה.
שרת החוץ ציפי לבני:
הדבר האחרון שנמצא אצלי ברשימת העדיפויות כשאני מסתכלת על ההחלטה שצריכה להתקבל, זה מה יגיד העולם בעניין הזה, כי אני מודה שבבחירה בין פעולה נגד הטרור ואולי חוסר אהדה או גינוי לבין סבל ואהדה בין-לאומית, אני בוחרת בפעולה, ואולי העולם פחות יאהב את זה.
אני חושבת שצריך להבהיר שה"חמאס" לא כבש את עזה. הוא נבחר להיות שם, וכך אנחנו צריכים להתנהג.
גלעד ארדן (הליכוד):
אם פעם תהיי שרת החוץ, תשפיעי.
שרת החוץ ציפי לבני:
לעומת זאת, אנחנו מחויבים לנהל דיאלוג עם אבו-מאזן שייצג את האינטרס הלאומי הישראלי ואת האינטרסים הביטחוניים הישראליים. גם זה נועד, בין היתר, לייצג את האינטרסים הביטחוניים הישראליים, וגם למען ידעו הפלסטינים עצמם שיש הבדל בין מי שבחר לחיות תחת הנהגתם של ארגוני הטרור שפועלים נגד ישראל לבין אותם גורמים פרגמטיים, שיכולים לקדם לא רק דיאלוג אלא גם להגיע להסכמות על מכנה משותף בינם לבינינו. אבל יש בעיה נוספת, ואנחנו מודעים לה, וכל מי שעיניו בראשו רואה אותה, לצערנו: יש פער בין יכולת ההגעה להסכמות – ואני מקווה שיש יכולת כזאת של הגורמים הפרגמטיים – לבין יכולת הביצוע שלהם. איננו עוצמים את עינינו נוכח הפער הזה, אבל גם לזה יש פתרון. הפתרון הוא גישור וקביעת עקרונות שבין ההסכמות שאני מקווה שנגיע אליהן, ותיכף אדבר על התכנים שצריכים להיות להם, לבין ההתקדמות בפועל, והוא יוכל להיות רק במקומות שיש בהם ממשלה לגיטימית ואפקטיבית, שיכולה לבצע ועונה על הדרישות של ישראל, בוודאי במה שקשור בביטחון.
דיברת, יושב-ראש האופוזיציה, על האינטרס הישראלי בפיתוח כלכלי פלסטיני, ואני מסכימה. ישראל מבינה שפיתוח כלכלי פלסטיני יכול לקדם את החברה הפלסטינית ויכול לקדם אותנו אל המטרה, וכפי שאנחנו מבינים – באיו"ש, באיו"ש – שקידום האינטרס הפלסטיני הכלכלי הוא אינטרס ישראלי, ככה הפלסטינים צריכים להבין שביטחון ישראל הוא אינטרס שלהם. הראשן שיבין את זה מבין הפלסטינים, ויש היום מי שמבין את זה בקרב ההנהגה הפלסטינית, הוא גם זה שיוכל להביא לפלסטינים עצמם עצמאות, ביטחון ומדינה – אבל רק מי שיבין את זה בהנהגה הפלסטינית. והגשר שאנחנו יוצרים, הנוסחה שהנחתי כאן אומרת שהסכמות לחוד וביצוע לחוד, והגשר הזה הוא הגשר בין הרצונות, אולי, לבין הביצוע. זה חלק מהנוסחה, ושני עקרונות היסוד של הממשלה הזאת.
ישראל כץ (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כץ, פעם שנייה. אני ממש לא רוצה שתעשה לי את זה ערב ראש השנה. אני ממש לא רוצה להוציא אף אחד. הדיון לא יכול להמשיך כך, אני מאוד מצטערת.
שרת החוץ ציפי לבני:
המטרה בדיאלוג: הבהרתי קודם שכל מי שעיניו בראשו רואה שהתהליך איננו של התמתנות בחברה הפלסטינית אלא של הקצנה. קיפאון הוא לא אופציה רצויה מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, לא כטובה לפלסטינים. בעיני, המסמך או העקרונות שצריך להגיע אליהם – המסמך הוא בוודאי לא העיקר אלא התכנים שלו. האם נצליח להגיע למצב שבו המכנה המשותף ישקף את האינטרסים הישראליים? ואם זה קורה, אז נכון להגיע להסכמות? ואם המסמך או הדיאלוג לא יגיע או לא יצליח להגיע למכנה משותף שמשקף את האינטרסים הישראליים, אז הוא לא יהיה, והכנסת לא תידרש לו.
ואלה הם עקרונות היסוד שלפיהם צריך שיתנהל, ויתנהל, הדיאלוג בינינו לבין הפלסטינים, וכל אחד יכול לקרוא לו איך שהוא רוצה, אם תרצו קווים אדומים, אם תרצו עקרונות: קודם כול, ישראל אומרת כן לשתי מדינות לאום. אבל ברור ששתי מדינות הלאום הן שהמדינה הפלסטינית היא הפתרון המלא, הבלעדי והיחיד לפלסטינים באשר הם. הפתרון הלאומי והמלא והשלם לפלסטינים, לרבות הפליטים. ישראל היא לא חלק מהפתרון. זה עניין של עיקרון, זה לא עניין של מספר. כל ממשלה אחראית לא יכולה, ואסור לה, לפתוח את השער ולו במעט, או להתפשר על העיקרון הזה. ואני לא אתן את ידי לכל הסכמה אחרת אלא רק לעיקרון של שתי מדינות לאום, שכל אחת נותנת את הפתרון הלאומי לבני עמה בשטחה שלה. נקודה.
העיקרון השני, שתי מדינות לאום – – –
לימור לבנת (הליכוד):
איזו נחישות.
גלעד ארדן (הליכוד):
בסך הכול זה היה למנוע את זכות השיבה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, בפעם הבאה שיושב-ראש האופוזיציה ידבר, זה לא יהיה כך. הערתם, מספיק.
חיים אורון (מרצ):
ביבי, אתה הצבעת בעד פינוי עזה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אורון, אני מאוד מודה לך על כך שאתה מסייע לי.
שרת החוץ ציפי לבני:
ג'ומס, החלק המרתק הוא שכשבליכוד צעקו לא לכל הסדר, אני קבעתי את העיקרון. החלק המרתק הוא שכשבליכוד צעקו לא למדינה פלסטינית, אני קבעתי את העיקרון של שתי מדינות לאום. פעלתי על מנת שהאמריקנים והנשיא בוש יבהירו שהפתרון הלאומי לפלסטינים יהיה באמצעות מדינה פלסטינית. כך שלעתים חוץ מלצעוק לא, צריך גם לא רק להעמיד את העקרונות על השולחן אלא גם להשיג להם הסכמה בין-לאומית, ואת זה עשיתי. אבל זה לא סותר את זה שעכשיו הם צריכים להשתלח.
גלעד ארדן (הליכוד):
ואם טעית כל חייך?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ארדן, פעם שנייה. תיכף זה יהיה פעם שלישית ואתה תצא החוצה.
שרת החוץ ציפי לבני:
לפעמים צריך להבין שכדי לקדם אינטרסים צריך גם לומר מה כן. בנושא של זכות השיבה, הדרך לקבל את התמיכה של הקהילה הבין-לאומית בעיקרון הזה היתה דווקא, ובמיוחד, על-ידי הצגת העיקרון של שתי מדינות לאום, ולא רק על-ידי צעקת לא מהיציעים.
קריאה:
איפה – – –
שרת החוץ ציפי לבני:
במכתב הנשיא בוש לאריק שרון. העיקרון השני, כשאנחנו מדברים על מדינה פלסטינית ודאי שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מדינת טרור בצדה של ישראל. החזון מדבר, הרי, על שתי מדינות שחיות בשלום, ואם לא בשלום אז בוודאי בשקט.
ישראל כץ (הליכוד):
מאיפה לך שהקהילה הבין-לאומית קיבלה את זה?
שרת החוץ ציפי לבני:
ולכן לא מדובר בססמה. מדובר בשורה של עקרונות ביטחוניים שאנחנו צריכים לשמור אותם, ואנחנו נשמור אותם ונשמר אותם בכל תהליך.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בגלל הטרור, בסוף רשום לך גם לקבל סליחה?
שרת החוץ ציפי לבני:
כל הסדר צריך לעגן את עקרונות הביטחון האלה. אין כוונה – מאחר שיושב-ראש האופוזיציה דיבר במונחים חד-צדדיים – אני לא מאמינה שאפשר לזרוק את המפתח לצד השני של הגדר ולקוות לטוב, ואין כונה לעשות פעולה חד-צדדית, אלא דווקא הכוונה היא לנסות ולהגיע להסדר ולהסכמה.
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל את תמכת בתוכנית התנתקות.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גלעד ארדן, באמת, תמנע ממני להוציא אותך.
גלעד ארדן (הליכוד):
אי-אפשר לומר דברים מנותקים מהמציאות. אין כוונה לזרוק את המפתח – זה בדיוק הדברים שהיא עשתה כאן – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גלעד ארדן, תודה לך שאתה מעניק לי מתנה בזה שאני מוציאה אותך החוצה.
גלעד ארדן (הליכוד):
לכבוד הוא לי.
ישראל כץ (הליכוד):
היא לא יכולה להטעות את הכנסת באופן עקבי כל הזמן.
חיים אורון (מרצ):
מה אתם עושים כל הזמן?
שרת החוץ ציפי לבני:
מאחר שאלה הם העקרונות, בין היתר העקרונות הישראליים, יהיה מי שיאמר: האם באמת במסגרת הזאת אפשר להגיע להסכמות? האם מעבר לזה שיש גורמים שאנחנו יודעים שמייצגים את האינטרס של שתי מדינות, האם אפשר להגיע להסכמות?
קודם כול, אני חושבת שמחובתנו לנסות. שנית, אני חושבת שכבר מזמן אנחנו נמצאים במצב שבו זה לא משחק סכום אפס, שבו כל אינטרס ישראלי נוגד את האינטרס הפלסטיני. האינטרס הישראלי הוא קביעת גבולות קבע ושימור ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כשהערכים האלה שלובים זה בזה, זה משתלב עם הרצון הפלסטיני במדינת לאום משלהם.
הרצון הישראלי בביטחון אמור להשתלב בצורך של הפלסטינים לא להיות נשלטים בידי ארגוני טרור. כפי שלישראל יש מחויבות – ולנו יש מחויבות כלפי הדור הבא הישראלי – למנוע מדינת טרור בצד ישראל, כך לפלסטינים הפרגמטיים, לפחות, אמורה להיות מחויבות כלפי הדור שלהם – למנוע חברה שערכיה הם טרור, אלימות ופונדמנטליזם.
יש מקומות שבהם האינטרסים שונים. איננו תמימים. בוודאי יש מקום שבו נצטרך לקבוע גבול או לתרגם את העקרונות אלה לרמה מעשית יותר. אני מניחה שניתקל בקשיים. אבל גם הדקלומים שבאים מהצד הפלסטיני הם בחלקם דקלומים. הרי מי שמדבר על גבולות 1967 יודע שב-1967 לא היה חיבור בין עזה לאיו"ש, ולכן אין איזה סוג של חלום של החזרת הגלגל אחורה שאז הדברים יהיו כתיקונם. וגם הם יודעים את זה. לכן מדובר בדיאלוג, שיצטרך להביא בחשבון את השינויים שנעשו על-ידינו במהלך 40 השנה האחרונות מבחינת ההתיישבות.
כפי שהם מדברים במונחים של רציפות טריטוריאלית, גם ישראל צריכה לעמוד על כך שהרציפות הטריטוריאלית שלה לא תיפגע. לכן המטרה, מבחינתנו, היא לעגן את אותם אינטרסים ישראליים, וטוב אם נעשה את זה שעה אחת קודם, כי הקיפאון והעדר התהליך ועצירת התהליכים שהתחלנו בהם אינם טובים לאינטרס הפלסטיני, הם אינם טובים גם לאינטרס של הפלסטינים הפרגמטיים. הם טובים לארגונים האסלאמיסטיים הקיצוניים, שמתחילים לאט לאט להשתלט על כל חלקה טובה יותר או פחות שקיימת במזרח התיכון.
ולכן זה הרעיון. אלה הם העקרונות שלפיהם הממשלה תפעל. האם זה פשוט? לא, זה לא פשוט. אנחנו ננהל את זה באופן שהוא מפוכח מאשליות לחלוטין. אנחנו ננהל את זה, וזה צריך להתנהל, תוך שמירה על עקרונות היסוד האלה, תוך שמירה על אותם אינטרסים חיוניים. הדיאלוג הזה צריך להתנהל חכם, ואם נוכל להגיע לאותן הסכמות, נגיע לכינוס בין-לאומי שיוכל לתת תמיכה בעקרונות האלה ולהתקדם הלאה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אוי, רחמי עליכם.
שרת החוץ ציפי לבני:
ואם נצליח לייצג את כל אלה בהסכמות עם הצד השני, מובן שהעניין כולו יובא לכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. מה את מציעה?
שרת החוץ ציפי לבני:
מליאה.
היו"ר דליה איציק:
הצעה אחרת – חבר הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני משפטים, אחד שלא כל כך נוגע לעניין ואחד שמאוד נוגע לעניין. המשפט הראשון הוא שקיבלנו הבטחה מהממשלה שעד ראש השנה עניין ניצולי השואה יוסדר. אנחנו נמצאים כמה ימים לפני ראש השנה, ואני מבקש מגברתי – הרי היתה פה הבטחה במליאה והיו פה הצעות והיו פה אנשים והם אמרו בצורה ברורה. הממשלה הבטיחה בצורה ברורה שעד ראש השנה העניין יוסדר וצריך להסדיר את זה.
אני רוצה לפנות אל שרת החוץ ולומר: לא למדתם שום לקח מההתנתקות.
היו"ר דליה איציק:
מהי הצעתך?
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תני לי לנמק אותה בבקשה. אני אומר שלא למדנו שום דבר מההתנתקות, ואנחנו הולכים לחזור על אותו דבר ולהמליך את ה"חמאס" על יש"ע. לזה אתם מובילים, ככה הממשלה אמרה לפני ההתנתקות: יהיה שלום, יהיה עם מי לדבר, יהיה מה לעשות.
ההצעה שלי היא להעביר לוועדה.
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של ממלאת-מקום ראש הממשלה. מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 54
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
הצעתה של ממלאת-מקום ראש הממשלה נתקבלה.
מהלכי שרת החינוך לפגיעה בחינוך היהודי והציוני
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים לנושא הבא: מהלכי שרת החינוך לפגיעה בחינוך היהודי והציוני. אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון אורלב מטעם סיעת האיחוד הלאומי. יש לך חמש דקות. אני מבקשת שקט. חבר הכנסת זיו, נא לשבת. גברתי השרה, את מפריעה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, שרת החינוך, אני גם מקדם בברכה את בנות השירות הלאומי מהמרכזים להעמקת הזהות היהודית שנמצאות ביציע האורחים.
ביקשנו דיון דחוף לנוכח החלטה של שרת החינוך לקצץ ב-50% את מספר בנות השירות הלאומי שעוסקות בהעמקת הזהות היהודית בבתי-הספר, גם מפני שהיא מונעת מבנות השירות הלאומי שהן בוגרות החינוך הממלכתי-דתי ללמד לימודי העשרה של יהדות וציונות.
אני מאלה שמבינים ששרת החינוך נוקטת, בשונה משרי חינוך קודמים, עמדה מאוד אידיאולוגית בהחלטותיה. דיברנו על כך ויש לנו ויכוחים. זה בא לידי ביטוי בהחלטתה על החזרת "הקו הירוק" למפות בבתי-הספר בניגוד להחלטת הממשלה – ממשלת איחוד לאומי שבתוכה גם מפלגת העבודה, ועל-פי הצעה של שר ממפלגת העבודה. כך גם ההחלטה לגבי ה"נכבה" ועוד החלטות שונות.
אני חושב שההחלטה הפוליטית הזאת, ואין לי לומר אלא כי היא החלטה פוליטית-אידיאולוגית, היא החלטה חמורה מאוד. אגב, לא מדובר, חברי הכנסת, בהוראה בתוך תוכנית הלימודים. בנות השירות הלאומי לא מחליפות מורים. גם שרת החינוך יודעת את זה. מדובר בלימודי העשרה, מעבר לתוכנית הלימודים במקצועות היהדות – של תנ"ך, תורה שבעל-פה, היסטוריה יהודית וכיוצא בזה. גם אם מדובר בלימודי העשרה יש קיצוץ, אז אומרים: יש קיצוץ אבל בוודאי יש חלופה; במקום בנות השירות הלאומי יש אגודה חדשה שתלמד לימודי העשרה ביהדות וציונות. מה לעשות והמציאות טופחת על פנינו, ואין שום חלופה.
יתר על כן, גברתי היושבת-ראש, גם ללימודי היהדות בתוך תוכנית הלימודים בחינוך הממלכתי – – –
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
האידיאולוגיה היא שלא צריך ללמד יהדות וציונות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה צודק, אני אגיע לזה.
גם לגבי תוכנית הלימודים בתנ"ך, בתורה שבעל-פה, גם למקצועות האלה אין מספיק כוחות הוראה. גם במקצועות האלה נערכים קיצוצים, ולצערי העובדה היא, ואין חולק עליה, שבכל פעם אנחנו עומדים נדהמים מול גילויי הבורות המדהימה של התלמידים שלנו בכל הקשור במורשת היהודית, ביהדות, בציונות, ובכל פעם מחפשים פתרונות קסם של חוברת כזאת או אחרת, של תוכנית חפוזה כזאת או אחרת.
הדיון הקודם שהתקיים כאן, על מדיניות החוץ והביטחון, הוא דיון מאוד חשוב, וכנראה גם דיון קיומי. גם הדיון הזה על מהותנו והווייתנו כאן כעם יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית – גם הוא משורשי קיומנו כאן. כך צריך להתייחס ללימודי היהדות.
לא יכול להיות ששרת החינוך, שאמורה להיות אמונה על החוק, לא תהיה מודעת למטרות החינוך הממלכתי שתוקנו לפני כשבע שנים בוועדת החינוך והתרבות ביוזמתו של מי שהיה שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין. בסעיף 2 – להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. איך אפשר להנחיל את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית אם מקצצים ולא מאפשרים ללמד יהדות? בסעיף 3 – ללמד את תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, חבר הכנסת אורלב. השר נהרי, אני מעולם לא שמעתי את חבר הכנסת אורלב מפריע למישהו לדבר. נא לשבת, זה מאוד מפריע.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זו התחייבות לעתיד?
היו"ר דליה איציק:
אכן כן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
סעיף 4, שהוא העיקרי: ללמד את תורת ישראל, כך כתוב בחוק – ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית. להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם. זהו סעיף מפורש המטיל חובה על שרת החינוך לעשות כל דבר אפשרי.
עכשיו יאמרו לי שוועדת-שנהר, שהוקמה בראשית שנות ה-90 על-ידי השר המר, זיכרונו לברכה, כדי לבדוק את לימודי היהדות וגילתה דברים מדהימים על חוסר ומחסור ועל בורות – יאמרו לי שוועדת-שנהר אסרה על יהודים אורתודוקסים ללמד יהדות בבתי-ספר ממלכתיים. רבותי, שקר וכזב. לא היה ולא נברא. זה נכון שמעבר להמלצות הוועדה אמרה פרופסור שנהר דברים כאלה ואחרים על דעת עצמה, ופרופסור אבי רביצקי – שנאחל לו רפואה שלמה – שהיה חבר הוועדה, וד"ר צבי צמרת, שהיה חבר הוועדה, יצאו חוצץ נגד אמירות מעין אלה.
המרכזים להעמקת הזהות היהודית עברו את השרים אמנון רובינשטיין, יצחק נבון, יוסי שריד, לימור לבנת – שרים שאינם אורתודוקסים, וכולם עזרו ותמכו, כי הבינו את המשימה החשובה שהבנות של השירות הלאומי עושות בהתנדבות.
לכן, תמוה בעיני: האם יש לך רשות להטיל צנזורה על מנהלים וקהילות של בתי-ספר שמעוניינים? בנות השירות הלאומי והמרכזים נכנסות ללמעלה מ-700 בתי-ספר, והמנהלים מבקשים אותן. שולמית אלוני ניסתה גם כן לסלק אותן. קמו כנגדה כל מנהלי בתי-הספר, ואכן, היא נסוגה. אני מקווה שתאפשרי לקהילות בתי-הספר להחליט אם הן רוצות.
יש בקואליציה חברי כנסת דתיים, ויש גם מפלגות דתיות. אני חושב שהחלטה מעין זו לא יכולה לעבור בשקט. אני מצפה שאותם חברי כנסת מהקואליציה והמפלגות הדתיות בקואליציה והשרים הלאומיים מהקואליציה, כדוגמת השר זאב בוים, שהשמיע קולו, ישמיעו גם הם את קולם. אני מקווה מאוד שההחלטה הזאת תשתנה. שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.
היו"ר אחמד טיבי:
שנה טובה. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כידוע, ביום ראשון האחרון כמיליון וחצי תלמידים שבו לספסל הלימודים. באותו היום הובלתי יד ביד את ילדי למפתן כיתה א'. השאלה שניקרה בלבי באותו מעמד היתה, האם בני הולך ללמוד או להתחנך? האם דבר סותר דבר? האם שניהם יכולים לבוא בד בבד? האם ההשכלה קודמת לחינוך?
באותו יום ראשון שבו נפתחה שנת הלימודים נערך טקס מרגש שבו העניק הרמטכ"ל אותות עוז ומופת לאדירי האומה הזאת, אשר חירפו נפשם על הגנת העם והארץ. השאלה שניקרה בלבי באותם רגעים מרגשים היתה, היש עוד חינוך שכזה במחוזותינו? האם בני הקטן, בהפקידי אותו בידי מערכת החינוך, יגדל על אהבת הארץ וערכיה? יגדל על ההיסטוריה המקיימת אותנו ואל העתיד המעורפל בכל הנוגע לזהותנו?
רבות דובר על המלחמה האחרונה ולקחיה. תוצאותיה יובהרו רק בעתיד, אך בכל הקשור לניצחון הרוח יצאנו וידנו על התחתונה. מלחמה אשר שברה את רוח העם – אין בה ניצחון. כשחייל מגיע לצבא, אט-אט מתגבשת בו זהות הלוחם, מקצועיות ורעות נספגות באישיותו השכם והערב, אך דבר לא ילך ללא הרוח, אותה הרוח אשר מערכת החינוך אמורה להפיח בו בינקותו. ואיך תהיה רוח כאשר שליש מבני עמנו משתמטים? איך תנשב הרוח כאשר יש לגיטימציה לסרבנים? איך תהא רוח כאשר המערכת האמונה על החינוך בנינו, האמורה לחנך לציונות ויהדות, נותנת לגיטימציה ל"נכבה" ומסרטטת את "הקו הירוק" כגבול לגיטימי?
דומה כי שרת החינוך בישראל חושקת גם בתיק החינוך הפלסטיני ושוכחת כי תפקידה הוא לחנך את הנוער שלנו לציונות ולסייע בגיבוש הזהות היהודית. אולי שר החינוך הפלסטיני, נאסר א-דין שאער, צריך לחשוש לכיסאו – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, הוא כבר לא שר החינוך. לא התעדכנת.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
לא התעדכנתי. – – ומי יודע, אולי, גברתי השרה, מקומך בממשלה, אך לא בממשלת ישראל. שרת החינוך, החדרת הציונות והיהדות בילדי ישראל – זאת העבודה שלך. חינוך להתנדבות והקרבה – זאת העבודה שלך. להחזיר את העוז והגאון לאומה – זאת העבודה שלך. עלייך להטביע חותם יהודי ערכי מהגנים וכיתות היסוד דרך חטיבות הביניים והתיכון ועד לצבא והאקדמיה. משימה לא קלה, אך לא פחות חשובה מציונים גבוהים בתעודות; לא פחות חשובה מהכשרת לוחמים וטייסים.
גיבורי מלחמה זו הם כל אותם אשר בזו למשתמטים ויצאו להגן על גבולותינו. גיבורי מלחמה, משום שמעשיהם יהיו נר לרגלי ילדינו. את תעוזתכם הוכחתם באותו רגע של קור רוח ודבקות במשימה. את כוחכם נוכיח בדרך של חינוך – חינוך למעורבות, חינוך לציונות. כדי להציל חיים לא תמיד חייבים להיות סטודנט לרפואה – לפעמים מספיק להיות תלמיד מצטיין בציונות.
מלחמות רבות לנו, אם בגבולותינו ואם על גבולות שפיותנו. ימי הסליחות לפנינו, וחשבון נפש עלינו לעשות כאומה, כעם וכאזרח הקטן, ותשובה אינה שווה דבר ללא קבלה לעתיד. גם אם נתחרט ונכה על חטא אלף פעמים – אם לא נדפוק על השולחן ונקבל עלינו לשנות ולשפר, חטאינו וטעויותינו יתעצמו וימיטו עלינו אסון.
הבה נקבל עלינו לחנך לסובלנות; הבה נקבל עלינו לחנך לאדיבות ולמעורבות; נקבל עלינו לחנך לשלום פנימי וחיצוני; נקבל עלינו להקשיב לילדינו; נקבל עלינו להשקיע בילדינו; הבה נחנך לחיים, לזהירות בדרכים; הבה נחנך למיגור האלימות, ההורסת כל חלקה טובה בעמנו; נחנך כי אין לנו מקום אחר, כי ללבוש מדים זו גאווה, זו זכות שהיא חובה, זו חובה שהיא זכות; הבה נחנך לחינוך. אם נקבל עלינו את כל זה, נחנך לציונות.
מי ייתן ובראש השנה הזה יתגשמו כל משאלותינו לטובה. אמן.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. השרה יולי תמיר תשיב על ההצעות. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי שחבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה פעם מנכ"ל משרד החינוך, יפתח בברכה חמה על פתיחת שנה נקייה ומסודרת, יסיר את הכובע, כפי שהוא הבטיח, על תוספת תקציב – – – עוד לא עכשיו?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נכון, אמרתי, כשזה יהיה בספר התקציב.
שרת החינוך יולי תמיר:
אז שמורה לחבר הכנסת אורלב ההזדמנות להסיר את הכובע בפעם הבאה. אבל אתה, חבר הכנסת אורלב, לצערי עושה דבר שבעיני הוא מאוד בעייתי.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי השרה, תתייחסי לחבר הכנסת מילר. הוא מהקואליציה.
שרת החינוך יולי תמיר:
עוד לא הגעתי.
היו"ר אחמד טיבי:
תן לשרה להתייחס אל חברי הכנסת כל אחד בתורו.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, אתה עושה דבר שבעיני הוא לא ראוי, ואגיד לך למה. אתה גורר את השירות הלאומי לוויכוח פוליטי, ולא היית צריך לעשות כן. השירות הלאומי, שיש אליו הערכה רבה, הוא חלק ממערכת השיתוף בין הציבור שמתנדב למערכת החינוך, שיתוף שבא לידי ביטוי – אתה יוצר אולי רושם מוטעה בציבור כאילו עיקר הדבר הוא במרכזים להעמקת החינוך היהודי – בסיוע של בנות השירות הלאומי לחינוך המיוחד, לקליטת עלייה – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
את הפן הפוליטי את נתת באמירה שלך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אם תרשה לי, אבהיר את דברי עד תומם. מעולם לא ירדתי מהדוכן הזה לפני שגמרתי לומר את כל מה שיש לי, ותמיד היתה לי גם עמדה בעניין. לא באתי לכאן כדי לא להבהיר את עמדתי, אלא כדי להבהיר אותה.
בנות השירות הלאומי משרתות ועושות עבודה נפלאה. רק אתמול הייתי במועצה האזורית גליל-עליון בכיתות לחינוך מיוחד. פגשתי שם בנות שירות לאומי שעושות עבודה יוצאת מן הכלל.
באנו אליכם השנה, לאנשי השירות הלאומי, ואמרנו שאנחנו רוצים לשים דגש בחינוך המיוחד, ברווחה, בקליטת עלייה. מה היתה התשובה? התשובה החרידה אותי מבחינה ציונית ועקרונית יותר מכל דבר אחר שאתה אומר, ואני אגיד אותה כאן, על הבמה הזאת, כדי שהציבור ישמע. אמרתם לי: תראי, אם לא נציע לבנות השירות הלאומי דבר שהן רוצות לעשות, הן לא ילכו לשירות לאומי. אמרתי לך, ואני אגיד את זה כאן על הבמה: כשהבת שלי התגייסה לצבא, אף אחד לא אמר לה: תעשי רק מה שתרצי. היא הלכה לשרת את המדינה, כפי שאני שירתתי את המדינה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא אמרתי דבר כזה.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, הרב צפניה דרורי, שישב בחדרי. אלה היו מילותיו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מי אמר כך?
שרת החינוך יולי תמיר:
אמרתי מי אמר. הרב צפניה דרורי, שישב בחדרי. אלה היו מילותיו, וכך היה הוויכוח. אני מצטטת את הדברים מלה במלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לערבים את לא מציעה לעשות שירות איפה שהם רוצים?
שרת החינוך יולי תמיר:
ממש לא.
מיכאל איתן (הליכוד):
את אישית, את אומרת להם שישרתו איפה שהם רוצים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת איתן. תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
את בהצעות שלך, אני אראה לך את ההצעות.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, תודה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת איתן – – –
רן כהן (מרצ):
אתם הצעתם לערבים?
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, הוא טועה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מדבר עליה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חברי הכנסת, הוויכוח הוא על יהודים, לא על ערבים. נא לתת לשרה להמשיך. לא בכל דבר צריך לערב את הערבים.
לימור לבנת (הליכוד):
הבנות שעושות עבודה סוציאלית, אלה שעושות בחינוך המיוחד – – –
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן.
לימור לבנת (הליכוד):
אלה שעושות בחינוך מיוחד, שעליהן היא מדברת, הן אותן בנות דתיות, הן אותן בנות שבאות מבתים דתיים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חברת הכנסת לבנת. חבר הכנסת אורלב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
לימור לבנת (הליכוד):
היא מטעה.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת לבנת, את משסעת את דבריה של השרה פעם אחת.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת איתן, גם לבנים מהציבור הערבי הוצע בדיוק אותו פרופיל – סיוע לחינוך המיוחד, סיוע לרווחה חינוכית. בדיוק אותו פרופיל.
לימור לבנת (הליכוד):
מדובר באותן בנות.
שרת החינוך יולי תמיר:
רק שתהיה ברורה הנקודה הזאת, כי אני יודעת שאתה איש שמבין עניין, חבר הכנסת אורלב. לכל מי שמתנדב לשירות הלאומי, יהודי או ערבי, יש אותו פרופיל של הצעות, עם קדימות ברורה לשירות בחינוך המיוחד, אחר כך לרווחה חינוכית. לא נתתי לערבים אפשרות לעזור בקליטת עלייה, אני מודה. חשבתי שזה יהיה קצת מוזר.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מדבר על הצעת החוק שלך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, גברתי השרה, אל תנהלו דו-שיח.
שרת החינוך יולי תמיר:
בהצעת החוק שלי פרסתי בדיוק את אותו סדר העדפות, ואני אשמח להראות לך אותו.
היו"ר אחמד טיבי:
נא להמשיך.
שרת החינוך יולי תמיר:
ראשית כול, צריך לומר בכנות שההצעה שהוצעה לבנות השירות הלאומי היא לשרת כמו כל בת, במקום שבו המדינה מגדירה שהוא הצורך הדחוף ביותר שלה.
נגיע רגע לשאלת היהדות והציונות, שזבולון אורלב מנסה ללמדני במידה של דרך ארץ. חבר הכנסת אורלב, לא אתה תלמד אותי ציונות ולא אתה תלמד אותי יהדות. אני יהודייה לא פחות ממך, ובמעשיך, בדבריך ובמדיניות שאתה מנהל אתה מצמצם את העם היהודי. אם אני לא יהודייה בשבילך, אם אנשי המדרשה החילונית ב"בינה", שיושבים פה, ומוכנים ללמד – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שילמדו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אתה רוצה הגמוניה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שילמדו, שילמדו.
שרת החינוך יולי תמיר:
על מה הוויכוח? בואו נגיד פה את האמת לציבור. הוויכוח הוא איך יתחלק התקציב של תגבור לימודי היהדות. אתם רוצים הגמוניה, אתם רוצים את כל הכסף לעצמכם, ואנחנו אומרים שכל אחד שרוצה יתחרה במכרז, המכרז ישים דגש בדוח ועדת-שנהר, שלא אסר על האורתודוקסים, אבל נתן תמרוץ לפלורליזם. כך יתנהל המכרז של משרד החינוך, ואם בזכות זאת בציבור החילוני, כפי שכבר קורה היום, ב"בינה", ב"עלמא", במית"ר וב"השומר הצעיר" – – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השרה, את אומרת דברים לא נכונים.
שרת החינוך יולי תמיר:
– – – לא קוצץ דבר, הנה, יכול להיות שהדיון פה סוכם בהבנה. את 130 הבנות של המרכזים יחליפו 130 אנשים מהמרכזים ליהדות פלורליסטית. אם אנחנו יכולים להגיע על זה להסכמה, אפשר להצביע עכשיו.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורלב, האם אתה מסכים להצעה של השרה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מסכים שיהיו 270 בנות שירות לאומי שמלמדות יהדות במרכזים להעמקת היהדות.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא מה שהשרה אמרה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
השרה, אולי תוסיפי? למה לך להחליף?
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת זבולון אורלב, מה לעשות שהבנות של "בינה" גם משרתות בצבא, גם מתנדבות לשנת שירות וגם הולכות ללמד? אני לא אקח מהן את הצבא. הציבור החילוני קודם משרת. לפני זה הוא עושה שנת שירות ואחר כך הוא הולך ללמד. אני לא אעשה את זה על חשבון השירות הלאומי. הבנות שמלמדות ילמדו לצד גופים פלורליסטיים. המכרז הוא מכרז, ויושם בו דגש בדוח ועדת-שנהר, שכאמור, אתה צודק, זבולון המר הקים את הוועדה. הוועדה הזאת פסקה איך צריך ללמד, איש לא ערער על כך. הבנות ילמדו – או הבנים, דרך אגב, ילמדו – על-פי מה שיחליט המכרז, ואתם תתחרו במכרז כמו כולם, ואם תזכו במכרז, או מידת המכסות שאתם תזכו בה במכרז, זה מה שיינתן לכם. וגופים אחרים, פלורליסטיים, ילמדו לצדכם. יש במדינת ישראל יותר מדרך אחת להיות יהודי.
זאב אלקין (קדימה):
הם לא שייכים לחבר הכנסת אורלב.
שרת החינוך יולי תמיר:
הארגונים האלה שייכים לו או לא, חבר הכנסת אלקין, הוויכוח הוא על כסף, בוא נודה על האמת. המרכזים רוצים שהכסף כולו ילך אליהם – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא נכון.
שרת החינוך יולי תמיר:
– – שהמכרז כולו יהיה מוטה לטובתם, כפי שהיה בעבר. ואני, שומו שמים, באתי ואמרתי: המכרז יהיה פתוח, הוא יהיה לפי דוח ועדת-שנהר, ומי שיזכה – יזכה. ישבו בו מתמודדים מכל הגורמים, ואני אעודד שיבואו לשם הרבה גופים, כי אני רוצה שהרבה גופים יעסקו ביהדות ולא רק גוף אחד, והם יבואו לבתי-הספר והם ילמדו שם.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
המכרז יהיה בעוד שנה, והיא מקצצת היום.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, אתה יודע שהשנה סגרנו את הדברים, אתה אפילו יודע את מספר התקנים, והמכרז הוא לשנה הבאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה יהיה השנה?
שרת החינוך יולי תמיר:
השנה כבר הכול סגור, חבל שאתה לא מתעדכן. השנה יצא מכרז הוגן, ישר, פלורליסטי, ערכי, ציוני. אתה יודע מה? אפרופו מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר: עדיף לי, ואני אומרת בגלוי, שתבוא לבית-ספר ילדה צעירה או בחור צעיר שילמדו יהדות וציונות אחרי שהם שירתו שירות מלא בצבא, אם אתה מדבר על תרומה למדינה. אזרחים חילונים במדינת ישראל תורמים למדינת ישראל שלוש וארבע פעמים יותר מאנשי השירות הלאומי, עם כל הכבוד לשירות הלאומי, כי הם גם משרתים וגם תורמים, ואותם צריך לעשות לדגל בחברה הישראלית.
מיכאל איתן (הליכוד):
אילו אחוזים?
שרת החינוך יולי תמיר:
ענקיים.
מיכאל איתן (הליכוד):
תבדקי.
שרת החינוך יולי תמיר:
הולכים וגדלים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן. נא לאפשר לשרה לסיים, היא כבר מדברת 11 דקות.
שרת החינוך יולי תמיר:
מתוך עמדה ברורה וחד-משמעית משרד החינוך יאמץ את דוח-שנהר, יישם את דוח-שנהר, יביא למערכת החינוך יהדות פלורליסטית כראוי לחינוך הממלכתי. כך יהיה.
היו"ר אחמד טיבי:
גברתי השרה, ביקשה רשות חברת הכנסת לבנת לשאול אותך שאלה. אם את מסכימה – תעני.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין בעיה.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
לימור לבנת (הליכוד):
אני מבקשת הערה קצרה ברשות היושב-ראש וברשות השרה, שתי הערות קצרות. ראשית, יש כאן הטעיה של הכנסת ושל הציבור. להגיד שלא מוכנים שבנות השירות הלאומי יעזרו לחינוך המיוחד, יעזרו לנושאי רווחה. זו הטעיה חמורה. יש 10,000 בנות שירות לאומי, מתוכן 3,000 במשרד החינוך, 1,000 בחינוך המיוחד וברווחה, ורק 270 מתוכן בנושאי יהדות. להגיד שהם לא מוכנים? אלפים מהן הולכות לחינוך המיוחד, לנושאי רווחה – –
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לבתי-חולים.
לימור לבנת (הליכוד):
– – לנוער במצוקה.
שרת החינוך יולי תמיר:
מצוין, ימשיכו לעשות זאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, ההערה הסתיימה. גברתי השרה, נא לענות.
לימור לבנת (הליכוד):
את קיצצת במכינות הקדם-צבאיות, גם החילוניות וגם הדתיות, ואת מדברת על זה שעדיף שילכו קודם כול לצבא. במכינות הקדם-צבאיות, החילוניות והדתיות, יש מטובי בחורינו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חברת הכנסת לבנת, סיימת את השאלה-ההערה שלך. זה לא נאום.
לימור לבנת (הליכוד):
את מקצצת בציונות, את מקצצת ביהדות, ואת צועקת את צעקת הקוזק הנגזל.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, השרה יולי תמיר. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי השרה, כנסת ישראל תחמה מארג של חיילות, אלה בנות השירות הלאומי.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לשרה לענות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הן משרתות.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מברכת על השירות שלהם, אני מברכת עוד יותר על מי שעושה שנת י"ג, שנתיים צבא ואחר כך עוד הולך ללמד. אני מברכת על זה יותר. למה? כי זאת תרומה גדולה יותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון, בזה אנחנו ביחד.
עניין המכינות הקדם-צבאיות אכן ייפתר בימים הקרובים. יש קיצוץ רוחבי בכמה נושאים במשרד החינוך, אבל, חברת הכנסת לימור לבנת, בואי נודה, אנחנו עדיין מתגברים על הקיצוץ שקוצץ בזמנך וגם ממך הייתי מצפה למלה טובה על ההסכם עם המורים ותוספת שכר של מיליארד וחצי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
לימור לבנת (הליכוד):
גברתי השרה, התקציב במכינות הקדם-צבאיות לא קוצץ מעולם. מהתוספת יכולת לתת למכינות הקדם-צבאיות.
היו"ר אחמד טיבי:
מה הצעת השרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
מה שהם רוצים.
היו"ר אחמד טיבי:
תוכנית כבקשתך. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני מוטרד ומודאג מדברים שקורים במערכת החינוך, אבל בדיוק מהכיוון ההפוך לזה שהציג חבר הכנסת אורלב. אני מודאג מהדברים שאומרת שרת החינוך על לימודי ההיסטוריה בבתי-הספר, אני מודאג מההתלהבות ממודל סינגפור ומספר התלמידים בכיתה שיש בסינגפור. הדברים האלה ראויים לדיון רציני.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולספר לכנסת, שבימים אלה מתקיימת שביתה בבית-ספר "תל אלמלח" ביישוב הערבי כסייפה בנגב – 1,200 תלמידים מושבתים; עוד 250 תלמידי גנים מושבתים בגלל העדר מוחלט של תשתיות. התלמידים לומדים שם בצריפים, בחום בלתי נסבל, בלי חצר, בלי חדר מורים, בלי חדרי מחשבים. אני חושב שאלה הדברים שצריך לטפל בהם בדחיפות במערכת החינוך.
אדוני היושב-ראש, הנושא ראוי לדיון רציני ואני מציע שיתקיים דיון בוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
בהחלט, תודה רבה. האמת, גברתי השרה, כשפתחת את הנאום שלך אמרת שחבר הכנסת אורלב לא בירך אותך על פתיחת שנה נקייה, בצורה נקייה. הניקיון הוא יחסי, כי בית-הספר בכסייפה, שציין אותו חבר הכנסת דב חנין; בתי-ספר בטייבה – היתה שביתה כמעט כללית. כבר פניתי אלייך בנושא. יש בית-ספר שפשוט אין בו שירותים לתלמידים. בחלק מבתי-הספר, השיפוצים מתחילים עכשיו, תוך כדי הלימודים. זה פוגע בבריאות של התלמידים וגם של המורים ולכן ועד ההורים השבית את הלימודים. אגב, לא הכול באשמת משרד החינוך אלא באשמת הרשות המקומית, אבל נשמח לשמוע התייחסות שלך למה שהעלה חבר הכנסת חנין ולמה שאני מעלה.
אני מבקש לעבור להצבעה. מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – בעד הסרה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 36
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 36, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים – – –
רן כהן (מרצ):
אני מבקש להוסיף את קולי – הצבעתי בעד.
היו"ר אחמד טיבי:
לפרוטוקול, חבר הכנסת רן כהן הצביע בעד, בלי לשנות את התוצאה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יעקב מרגי, יש לך הודעה כיושב-ראש ועדת הכנסת. אדוני לא שם לב שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, אפילו יושב-ראש טוב של ועדת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום א' באב התשס"ז, 18 ביולי 2007, להעביר את הצעת החוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2711/17, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, מן הטעם שעניינה של ההצעה הוא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו לכך.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת ועדת הכנסת – 26
נגד – 5
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז–2007, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 26, חמישה מתנגדים, אין נמנעים – אושרה הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי.
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא "חפציבה"
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה השלישית. הנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא "חפציבה". חבר הכנסת רן כהן, חמש דקות. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן, חמש דקות. שני הכוהנים יתחלקו בעשר דקות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה אחראי על הכוהנים.
היו"ר אחמד טיבי:
רק כשאני מנהל את הישיבה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שעל המפולת ועל היקפי המפולות של חברת "חפציבה" אין צורך להכביר מלים, רק צריך לומר שהעניין עולה בהיקפו על עוד נפילה של איזו חברה או עוד איזה אירוע פלילי. מדובר ללא ספק בהיקף שהוא ברמה לאומית וממלכתית. מפולת שיכולה להפיל 4,000 משפחות איננה עוד אירוע בתחום הפלילי ובתחום העסקי. מדובר באירוע ממלכתי, וכמדומני, חברי הכנסת, שגם העובדה שיזמנו את העניין – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
הנתונים לא נכונים, מדובר בפחות מ-4,000 משפחות.
רן כהן (מרצ):
מדובר ב-4,000 משפחות. אגב, חבר הכנסת יצחקי, השתתפתי בישיבות ועדת הכספים וועדת הכלכלה, שעושות עבודה טובה מאוד בעניין הזה, וכל פעם ניתנים שם מספרים אחרים. נאמר 4,600, 4,300. הנה, יושבים כאן יושבי-ראש הוועדה, אתה יכול לשאול אותם. המספר האחרון שניתן בישיבה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה הוא 4,000 משפחות. כמובן, לא כולן נמצאות בסכנה מלאה, אבל היקף המפולת הוא עצום.
בעניין הזה, גם ההערכה הגדולה לשתי ועדות הכנסת שעושות את עבודתן בצורה מסורה איננה מספיקה לטענתי, והסיבה פשוטה מאוד – לאלה שחולקים עלי, אני מציע להסכית ולשמוע.
לא במקרה, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת יעקב כהן ואנוכי חברנו יחד להעלות את הנושא הזה כאן ולהציע ועדת חקירה ממלכתית – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
פרלמנטרית.
רן כהן (מרצ):
ועדת חקירה פרלמנטרית, סליחה, מקבל את התיקון. הכנסת לא מוסמכת להקים ועדת חקירה ממלכתית אלא רק הממשלה והוועדה לביקורת המדינה.
ועדת חקירה פרלמנטרית דרושה, כיוון שיש כאן נושאים שלמים שאינם יכולים להיבדק אלא במסגרת רחבה יותר מאשר ועדה רגילה של ועדות הכנסת.
איפה הממשלה? יש כאן מפולת שיכולה לקרוע לגזרים 4,000 משפחות או חלק מהן. אבל חלקה של הממשלה באחריות חייב להיבדק. הנה, לשמחתנו, שר הבינוי והשיכון, שאין לו שום השפעה בעניין, היום הגיע לדיון. כבר בזה יש ברכה שאספנו חתימות. גם נשמע את עמדתך ואת עמדת הממשלה.
אני חושב שהעובדה שמתקיים אירוע כזה, ולא ראש הממשלה, לא שר הבינוי והשיכון ולא שרים אחרים נמצאים בתוך העניין כדי לפענח אותו, להבהיר אותו ואת מה שקורה בו – היא סוגיה שמחייבת בדיקה ברמה יותר מקיפה.
הדבר השני זה תפקוד הבנקים. יש כאן, מסתבר, קודם כול, מעורבות של כל הבנקים הגדולים שאנחנו מכירים – בינוניים, גדולים ואחרים. מה קרה במערכת הבנקאות בליווי של הדיירים הללו, עד ההגעה למצוקה שאליה הם הגיעו?
העניין השלישי – מה יהיה גורל המשפחות. איך להגיע למצב שגם המשפחה האחרונה ששמה את כספה – ולעתים זה כסף שנלקח בהלוואה, כסף שהיא קיבצה מכל המשפחה, עשתה מניפולציות כדי להגיע לדירה – איך להבטיח שכל משפחה כזאת תקבל את דירתה, כפי שמגיע לה, ורכושה יישמר?
מה קורה עם הספקים? יש פה מפולת אדירה של ספקים שהיו קשורים עם חברת "חפציבה". אף אחד בעצם לא יכול היום לערוב לזה שהספקים הללו, שחלקם מעסיקים אנשים ישרים שצריכים להתפרנס, יקבלו את מה שמגיע להם.
והדבר האחרון, ואולי החשוב ביותר – איפה היו כל מנגנוני הבקרה? מה מבטיח במדינת ישראל שלא יקרה כדבר הזה? נדמה לי שמנגנוני הבקרה הוכיחו את אוזלת ידם בעובדה שאדם אחד, יהיה מתוחכם וערמומי כאשר יהיה, יכול לגרום למפולת כזאת שמשפיעה על שוק הבנייה בצורה כל כך מקיפה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, ניתן לך חצי דקה להתייחס.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש מושג שנקרא – – – ייזהר גם הקונה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, אתה מפסיק אותי באמצע. אדוני שכח עוד קבוצה נפגעת, שהיא הקבוצה הנפגעת המקורית – אלה המשפחות שהשתלטו על הקרקעות שלהם, בניגוד לחוק אפילו, גם החברה וגם בעלי הדירות, והעניין עומד בבג"ץ – המשפחות הפלסטיניות, בעיקר באזור מודיעין-עילית.
רן כהן (מרצ):
גם אלה, ולא שכחתי אותם. ומאחר שאתה עוזר לי להזכיר אותם אני אוסיף לך עוד קבוצה – העובדים. מדובר פה באלפי עובדים, גם של חברת "חפציבה", גם של חברות אחרות, שעם המפולת הזאת עלולים לאבד את פרנסתם או את מקור מחייתם. על הדבר הזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום.
אני רוצה לסיים באמירה אחת, אדוני היושב-ראש: הרי לכל בר-דעת מובן שלא יהיה פתרון – וצריך להצביע על כיוונים של פתרון – בלי שהבנקים יכניסו את היד לכיס ויוציאו כסף כדי לכבד את לקוחותיהם. כאן מדובר על לקוחות של הבנקים. הבנקים הם ערבים לעניין.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
הם נוגעים כל הזמן, אבל לא בכיס שלהם.
רן כהן (מרצ):
הם נוגעים בכיס של האחרים. זו הבעיה, חבר הכנסת רביץ.
והדבר האחרון – בלי עזרה של הממשלה לא יהיה פתרון. זה ברור לחלוטין, ונדמה לי שהממשלה בינתיים מתנהגת כאילו זה לא נוגע לה. היא באה לחוות דעה, לומר פה משהו, לשלוח פקידים כאלה ואחרים שיאמרו את דברם.
אדוני היושב-ראש, אני מניח שלעניין הזה לא יהיה פתרון בלי ועדת חקירה פרלמנטרית. ונדמה לי שגם בדיקת הליקויים בחוקים – זה יהיה חייב להיות באחריותנו. צריך לטפל בזה, צריך להעביר את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדת הכנסת, ולהקים אותה במהירות האפשרית, כדי לתת פתרון לעניין.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. חמש דקות באותו עניין.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד אדוני היושב-ראש, שר השיכון, חברי כנסת נכבדים, הדיון הכואב היום, הנסב על המשבר בחברת "חפציבה" – אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, וחבל שכבר למעלה מחודש הכנסת לא התכנסה, אף שהיו ישיבות של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.
אביגדור יצחקי (קדימה):
למה זה קשור לכנסת? אני לא מבין. תלמדו את האנשים שלכם שמי שנותן כסף, שיהיה – – – אם אנשים מטומטמים – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
צריך ללמד את הממשלה לבקר ולבדוק. כל מערכות הבקרה כשלו כאן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
איזו בקרה? איזו בקרה?
יעקב כהן (יהדות התורה):
אנשים תמימים הכניסו את כספם, הבנקים אשמים, החברות אשמות – – –
אביגדור יצחקי (קדימה):
אף אחד לא אשם.
יעקב כהן (יהדות התורה):
רשם החברות אשם, משרד השיכון היה צריך לשים פיקוח על זה, חוק ערבות מכר הוא פרוץ – יש הרבה דברים שהיו צריכים תיקון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
שום דבר לא פרוץ.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לא? עוד מעט נראה. אני חושב שהנושא חייב לעלות על סדר-יומה של הכנסת. לא יכול להיות שמשבר – אסון לאומי, שקרוב ל-4,000 רוכשי דירות נשארים ללא קורת-גג, ומדובר ברבבות, ב-20,000 נפשות כואבות – חובתנו לא להפקיר את הציבור הזה ולראות שהם לא יישארו, חס ושלום, ללא קורת-גג. מי שראה את הרוכשים המסכנים האלה – מי יכול לעמוד נגד דמעות עיניהם של הרוכשים התמימים השבורים והרצוצים? אני מתפלא שבאמת, עד הרגע הזה לא שמענו את קולו של ראש הממשלה כאשר יש רבבות נפגעים, וגם לא של שר השיכון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
חבר הכנסת כהן, רבבות זה עשרות אלפים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
20,000. יש 20,000 נפגעים כאן. 4,000 משפחות זה 20,000 נפגעים. זה המשפחות.
לצערנו, גם בפגרה של השנה שעברה נשארו הרבה ללא קורת-גג, כשהיו צריכים לנדוד – – –
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יצחקי. חברי הכנסת של סיעת מרצ. בבקשה.
יעקב כהן (יהדות התורה):
לצערנו, גם בשנה שעברה בפגרה המדינה, הממשלה הזאת, הפקירה את העורף, ואזרחים נשארו ללא קורת-גג, פליטים, והיו צריכים לנוס למרכז הארץ, וגם אז היתה הפקרות.
עכשיו אני חושב שגם במערכה הזאת כל מערכות הבקרה שהיו צריכות להידלק אצלן נורות אדומות לא תפקדו; משרד השיכון, אצלו היה חוק ערבות מכר, שהוא חוק "חפיף", ומתברר שחסר בו יותר מהקיים – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
– – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
אין בקרה עליו, לא מיישמים אותו, אין בדיקה – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
מיישמים אותו – – –?
יעקב כהן (יהדות התורה):
צריך לבדוק את הנושאים, אבל אני שומע שכבר בשנת 2001 היו ועדות שאמרו – היו הצעות לתיקון החוק.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
– – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
היו הצעות לתיקוני החוק אך הן לא הוגשו, ונשאלת השאלה מדוע. איך יכול להיות שרשם החברות – חברה שמגייסת מאות מיליוני שקלים מהציבור, אין על זה שום בקרה. יכול לבוא מנהל החברה ולהוציא החוצה למעלה מ-100 מיליון שקל, ואין פוצה פה ומצפצף. זה הפקר. אני יודע שאצל רשם העמותות, עמותה שמקבלת רק כמה אלפי שקלים בחודש, רשם העמותות בודק אותה, ועוד עשרה גורמים, חדשים לבקרים, על כמה אלפי שקלים. כאן לקחו מהציבור מאות אלפי שקלים ואין פוצה פה ומצפצף. זה הפקר.
אני רוצה להתמקד בבנקים. הבנקים לא יכולים לבוא ולרחוץ בניקיון כפיהם. הם לא יכולים להגיד שהמשבר ב"חפציבה" בא להם בהפתעה. אצלם דלקו כל הנורות קודם. הלוא מתברר שצ'קים שהוסבו לחשבונות ליווי מסוימים נכנסו לחשבונות אחרים. כספי משכנתאות שהוצאו מהבנק על-ידי לווים לא נכנסו לחשבון של פרויקט ליווי. מפקח מטעם הבנק – מפקח של כל פרויקט שהיה צריך לראות שיגיעו עוד תשלומים לא פיקח. נמכרו דירות בלי שהיה על זה שום פיקוח, והכסף הלך למקומות אחרים. איפה המפקח על הבנקים? איפה המפקח מטעם הבנק על הפרויקט? רבותי, הבנקים היו מודעים למצב ב"חפציבה". זה לא היה הפתעה. ערבויות? הם ידעו שערבויות המכר יוצאות רק אחרי זמן רב של תחנונים. הם לא עשו שום דבר. כל הסימנים האלה מטילים אחריות כבדה על הבנקים. ואני חושב שאם כל המערכות האלה כשלו, כל הגורמים – משרד השיכון, הממשלה, הבנקים – חייבים לשאת בתוצאות; החל מהבנקים.
וכן – הממשלה צריכה להתייצב לימין הרוכשים. היו דברים מעולם בפרשיות משבר הבנקים, חובות הקיבוצים, חברת "רסקו", בבנק למסחר ובחברת "ביקור חולים". לכן אני קורא לכולם להתייצב ולסייע, וכן לכונס הנכסים הרשמי, להקל את סבלם של אלה שנכנסו לדירות. למשרד הפנים אני קורא להקל את סבלם של אלה שנכנסו לדירות ואין להם חשמל – לחבר להם חשמל מייד.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני מתכוון לסיים?
יעקב כהן (יהדות התורה):
אני רוצה לסיים: בזכות זה שננהג במידת הרחמים, הפורס עלינו סוכת שלום יפרוס עלינו סוכת רחמים ונזכה לשנה טובה, שנה שבה תגבר האחדות, תגבר היהדות בארצנו, ונזכה שישיב ה' ששון לעירך ושמחה לארצך במהרה בימינו. שנה טובה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אמן.
היו"ר אחמד טיבי:
שנה טובה. שנה שאתה חפץ בה בלי "חפציבה". אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, השר בוים. בבקשה. חבר הכנסת כהן.
רן כהן (מרצ):
איזה כהן?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אין ספק שהקריסה, הנפילה, של חברת "חפציבה" פוגעת בהרבה מאוד אנשים, אלה שרכשו דירות ונמצאים עכשיו במצב שבו יש נעלם גדול לגבי ההשקעה שלהם. הרבה מאוד מתוכם הם אנשים שבצורה ציורית אבל אמיתית אפשר לומר שחסכו פרוטה לפרוטה כדי להגיע לדירה משלהם. אני יכול לומר באופן כללי שהפרופיל של אלה שרוכשים דירות ב"חפציבה" מבחינה סוציו-אקונומית הוא לא מהדרגות הגבוהות ביותר. זו חברה שסיפקה – צריך לומר שזה היה במשך שנים רבות – אלפים ויותר של דירות לעם ישראל, לרוכשי דירות. כמובן, צריך בהחלט לבדוק ולחקור, וזה מה שעושים עכשיו הגורמים המוסמכים, איך זה קרה לחברה הזאת, שהיתה חברה יציבה וטובה, ובמשך שנים רבות, וזו לא איזו תופעה של איזה גוף כלכלי שמעכשיו לעכשיו קם והולך ופושט רגל. זה דבר שראוי לבדיקה. צריך לומר שיש פה בהחלט קבוצה לא מבוטלת של אנשים שיש ספק גדול לגבי עתיד השקעתם.
עם זה, אני כבר רוצה לבוא ולומר שהדיבורים על אלפים ועל רבבות – הלוא כבר בדיבורים האלה כאן שמענו שהמספרים עדיין לא ברורים לגמרי. זה נכון שהרוכשים מ"חפציבה" הם במספרים של אלפים. מדובר באלפי דירות, בדרגות שונות של בנייה, שהרוכשים טרם קיבלו מפתח לידיהם. אבל מכאן ועד כמה באמת לא יגיעו למצב שהם יקבלו תמורה עבור כספם או יוכלו לקבל את כספם בחזרה – כאן אף אחד לא יכול לנקוב בשום מספר. הרושם הראשוני שלי דווקא, אף-על-פי שאמרתי שאינני נוקב במספר ובוודאי לא אנקוב במספר מדויק, הוא שמדובר במספר של מאות ולא של אלפים. ואני לא חושב שזה משהו קל ערך, כשמדובר במאות שעלולים להיפגע בצורה אנושה. הצורה האנושה היא שלא יהיה להם מפתח לדירה והם גם לא ימצאו את כספם.
לקבוצה הזאת צריכות עינינו להיות נשואות יותר מאשר לכל האחרים, שההערכה – לא רק שלי אלא של השופט – היא שאפשר יהיה לעזור, בסיוע של הגורמים שפועלים, לרבות כונס הנכסים הרשמי ועוזרו עורך-הדין יצחק מולכו, ששוקדים עכשיו בתקופת ההקפאה על איתור הבעיה והרמת מסך העשן מעל השאלות האלה שאנחנו שואלים פה. ובסופו של יום אנחנו מאוד מקווים שאלה לא יהיו המספרים שמניפים פה.
אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות בעניין הזה, ובראש ובראשונה לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות). אני רוצה לומר שביסודו החוק הזה הוא חוק טוב, ואם היו פועלים על-פי החוק הזה ככתבו וכלשונו המשבר הזה לא היה פורץ. חוק המכר, שחוקק לראשונה ב-1974, עומד עד היום, ואפשר לומר שהוא מצדיק את עצמו, ומי שפועל על-פי החוק הזה לא אונה לו שום רע ובוודאי לא לרוכשים. גם חברות שקרסו הן מעטות על ציר זמן של למעלה מ-30 שנה. יש דברים שצריך לתקן בחוק המכר. יש דברים שאפשר לבצע לפי חוק המכר. יש דברים שאפשר, כלקח מהמקרה הזה, לתקן. אלה דברים שעומדים בפני עצמם, אבל הם בשולי החוק, כי ביסודו של דבר, כפי שאני אומר, אם פועלים על-פי מה שכתוב בחוק, לא צריכה להיות שום בעיה.
זה דומה, ואינני רוצה להקדים חקירה שמתנהלת פה, ונדרשת חקירה פרלמנטרית – קודם כול, מתנהלת חקירה: יש חקירה של הממשלה, יש חקירה של המפקח על הבנקים. יש גורמים מוסדיים שמטפלים בעניין הזה, ואני מקווה שאפשר יהיה לחשוף איפה בדיוק לא פעלו על-פי חוק המכר, וזו אולי אחת הבעיות הגדולות, כי פה תהיה קבוצה שתיפגע קשה ועל זה יצטרכו לראות מה עושים.
רן כהן (מרצ):
אף אחד לא יודע כמה – – –
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
בעניין זה אני רוצה לבוא ולומר לחברי הכנסת הכוהנים, רן ויעקב, וגם האחרים, וראיתי את חבר הכנסת פינס, וגם הוא שואל איפה שר השיכון ואיפה הממשלה: נכון, נכון מאוד. אני לא חשבתי, ואני גם עכשיו לא חושב, שהממשלה היתה צריכה לקפוץ ישר לעניין. הרי צריך בסוף לזכור שבעצם הממשלה לא מעורבת בעניין. יש מוכרים ויש קונים, וזה משק חופשי, וחוץ מפעולות של רגולציה יחסית פשוטה אין מקום להתערבות הממשלה. צריך לבדוק את כלי הרגולציה, ולזה תיכף אתייחס.
רן כהן (מרצ):
זה בידי הממשלה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אבל הקפיצה הזאת של חברי הכנסת, חברי – בסדר, אלה חברי הכנסת, כאישי ציבור, לגבי תופעה ציבורית בהחלט, וזה ציבור גדול וקשה. הם נוקטים את הפעולות וכל אחד כפי הבנתו וכל אחד מרים את קולו, מקבל את כותרתו, ואת זה אנחנו מבינים טוב מאוד. לבוא ולהגיד שזה מה שהממשלה היתה צריכה להיות? לא. זה בדיוק ההבדל בין הבית הזה לבין הממשלה בכלל ומשרד השיכון בפרט. אז לבוא ולשאול איפה ראש הממשלה או איפה אפילו שר השיכון – אני אגיד לכם איפה. פעם אחת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
כבוד השר – – – טרחנו בעניין רשם הקבלנים – – –
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
למה תמיד טרחנו? כל הדברים האלה לא עוזרים.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
חבר הכנסת רובי ריבלין, אמרתי שיש דברים שמונחים לפתחה של הממשלה. אני תיכף אדבר גם על רשם הקבלנים.
אני רק אומר, אני חושב שכולם מבינים, ואני מתכוון לציבור הרחב, לרבות אלה שגם מעורבים ואני חושב שגם חברי הכנסת, בסתר לבם פנימה כשהם קוראים לממשלה לבוא ולהתערב ולחלץ ולפעול, הם מבינים שאם הממשלה תיכנס לעניין היא צריכה לעשות את זה בשום שכל, ואחרי שיתברר בדיוק מה ההיקף, מה מידת הבעיה ומה העיתוי שבו הממשלה צריכה להתערב בעניינים שביסודם היא לא צריכה להיות בהם. אגב, שתדעו, זה לא שהיא לא פועלת. אני יכול להגיד לכם על פעולות שעשיתי במשרד: א. הקמנו במשרד צוות פנימי של טובי האנשים הוותיקים במשרד, ונתתי הנחיה לבדוק את חוק המכר, ולתקן, אם צריך לתקן. אני יכול לומר לכם שהופץ תזכיר של הצעת חוק לתיקונים בחוק המכר הקיים. יש כל מיני דברים. אני אומר שהם בשוליים של החוק, כי בסיס החוק טוב ונכון ולא הוא הסיבה שכאילו יש שם פרצות שבעטיין האנשים נפגעים. לפי דעתי, אנשים נפגעו, חלק מהם נפגע, והחקירה תלמד את זה. החקירות של המשטרה, של כונס הנכסים והעוזרים לו בתקופה של ההקפאה ילמדו שהיו כאלה שפשוט עקפו את חוק המכר, גם הרוכשים וגם המוכרים.
רן כהן (מרצ):
איפה ההגנה על הצרכנים?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
רגע. חבר הכנסת כהן, החוק שהכנסת חוקקה הוא המכשיר החשוב ביותר להגנה על האזרחים. הבעיה היא שכשאזרחים באים ועוקפים אותו ופוגעים בו ופועלים בניגוד לאשר כתוב בחוק. כאן מתחילה הבעיה. אגב, אני מאמין שחלק עשו את זה לא מתוך כוונה, אלא מתוך אי-ידיעה ואולי אפילו בתום לב מסוים. אני לא מוכן להפליל את כל הציבור הגדול בעניין. אז יש ויש, וגם את זה יצטרכו ללמוד.
אחד הלקחים אצלי במשרד, אחד הלקחים שלי, שאנשים לא מבינים באמת את המשמעות העמוקה של עסקה מהסוג הזה, וזה מפתיע. מצד אחד, איזה מאמץ הם עושים כדי להשיג דירה. ומה הם לא משקיעים בפעולת העסקה הזאת? הם למשל לא לוקחים עורך-דין, אפילו לא מתייעצים עם עורך-דין. הם לא מכירים את חוק המכר. פעולות כאלה הן פעולות שאני רואה חובה לעצמנו ולמשרד שאני עומד בראשו קודם כול להביא לידיעה, למודעות יותר עמוקה. להביא הסברה ואולי אפילו חינוך לאנשים בבואם לעשות את עסקת חייהם, וזו עסקת חייהם לא במושג הסלנגי אלא במובן האמיתי. הרבה מאוד ירכשו לעצמם דירה במדינת ישראל פעם אחת.
דבר שני, כפי שאמרתי, הפצתי תזכיר לתיקונים בחוק המכר. יש כמה מהם. הדבר השלישי, קיבלנו החלטה שהחלשים מבין הרוכשים, כלומר, אלה שדירה לא מצויה עכשיו בידיהם – הם רכשו דירה אבל הם נסמכים כזכאים לסיוע בדיור, נמשיך את הסיוע בדיור עד אשר יימצא להם פתרון. בדרך כלל, הסיוע הזה נפסק שנה אחרי חתימה על רכישה. אנחנו לא מגבילים בזמן, ואלה שהם זכאי דיור ציבורי בסיוע, בסבסוד שכר דירה, ימשיכו לקבל את הסבסוד הזה עד שיימצא פתרון.
ראובן ריבלין (הליכוד):
יש לך כאן רוב.
שר הבינוי השיכון זאב בוים:
אבל יש לי עוד דברים להגיד. זה נכון שהשרה המתאמת הפנתה את תשומת לבי – למשוך, אבל אני בינתיים עוד לא מושך. אני משתדל לדבר לעניין.
הדבר האחרון – אחד הדברים החשובים שעשו בפרשה הזאת, זה השופט שהחליט על הקפאת המצב כדי לאפשר למצוא את הפתרונות המתאימים. הוא לא נתן שום אפשרות לאיזה מימוש חלקי וחסר. הוא בוודאי לא הכריז על כינוס נכסים, ועל-ידי הקפאת המצב הוא מבקש לאפשר למצוא פתרון ראוי לכל אלה שנפגעים. כונס הנכסים הרשמי נכנס לתמונה ולידו מונה כעוזרו, מטעמו, עורך-הדין יצחק מולכו. אתמול פגשתי את יצחק מולכו במשרדי והוא הציג בפני את הצורך למימון כספי לתקופת ההקפאה לפעולות שהוא צריך לנקוט כדי לאסוף את כל המידע הקיים והלא-קיים, לאתר ולחשוף כדי לראות מה מונח תחת הידיים. תקופת ההקפאה הזאת של חודשיים, שלושה חודשים, נועדה לכך שעל מסד העובדות שייחשפו אפשר יהיה לקבל החלטות מה לעשות.
אנחנו נענינו לפנייתו של כונס הנכסים הרשמי, והממשלה, באמצעות משרד השיכון, תממן את אשר נדרש – אלה לא סכומים מבוטלים אלא סכומים די משמעותיים – לכל אשר יידרש בתקופת ההקפאה כדי לאפשר לאנשים המטפלים בדבר לטפל נכון בנושא הזה. אם כן, אלה הפעולות העיקריות שהממשלה נקטה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
לכן, משום שהממשלה נמצאת בתוך התמונה, עוקבת אחריה ונותנת את המענים הנדרשים בשלב הזה, אני חושב שהפנייה והרצון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – חוץ מהצורך של הפרלמנטרים, אני לא חושב שיש צורך אמיתי בדבר, כי כל הגורמים שמופקדים על הדבר, גם המשטרה, גם המפקח על הבנקים, גם משרד השיכון שעוקב, מעורבים בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע? להסיר?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אני מציע להסיר את ההצעה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. הצעה אחרת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערב הפיזור לפגרה, חתמו מעל 30 חברי כנסת על עצומה ובה קוראים לשר השיכון לא לפנות את כפר-שלם עד למציאת הסדר עם התושבים שם. אלה תושבים שברובם חיים שם עוד מלפני קום המדינה ומדובר ב-300 משפחות. רבותי, אין לפנות אותם, ויש להגיע אתם להסדר. זו היתה העצומה שחתמו עליה מעל בימת הכנסת. אני מבקש משר השיכון להיכנס בעובי הקורה כדי למנוע מצב שערב ראש השנה ויום כיפור האנשים האלה ייזרקו מהבית בצו. אלה אנשים שומרי חוק. הם לא מתפרעים. כך מדינת ישראל לא היתה עושה כלפי הבדואים או כלפי אנשים שמשתלטים על קרקעות – – –
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – ואין סיבה שתעשה זאת עם התושבים הצייתנים שומרי החוק. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה להסיר מסדר-היום, ונגד – זה בעד הקמת ועדת חקירה.
גלעד ארדן (הליכוד):
להיפך. מה פתאום?
היו"ר קולט אביטל:
סליחה. בעד – זה להעביר לוועדת הכנסת שתקים ועדת חקירה, ונגד – זה להסיר מסדר-היום. נא להצביע. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד – 23, נגד – 27. אני קובעת שהנושא ירד מסדר-היום.
פיטורי ירון זליכה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה רביעית ואחרונה בנושא: פיטורי ירון זליכה. אני מזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את ההצעה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, שר האוצר הודיע לחשב הכללי על כוונת הממשלה לסיים את העסקתו, או לא לחדש את החוזה אתו. הטרמינולוגיה כאן חשובה, משום שלטענתי מדובר בפיטורים, לא בהארכת חוזה או אי-הארכת חוזה ולא בדברים מהסוג הזה.
זהבה גלאון (מרצ):
זאת הדחה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זאת הדחה וזה פיטורים.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה קורה כשיש חוזה? נגיד שלאדם יש חוזה ואומרים לו תלך הביתה. מה זה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה לנסות ולהסביר, אף-על-פי שאני לא נציב שירות המדינה. יש פקידים בכירים רבים בשירות המדינה שמועסקים בחוזה אישי. אבל אין זאת אומרת שהם באופן אוטומטי מפסיקים את עבודתם בשנייה שהחוזה האישי שלהם פג תוקפו, והוא צריך להתחדש. יותר מזה אני אומר לך. אני לא זוכר חשב – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
תלוי מה כתוב בו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני לא זוכר חשב כללי, בהיסטוריה של מדינת ישראל, שלא הלך כשהוא רצה ללכת. אני גם לא זוכר ראש אגף אחר – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אתה רוצה שכך תתנהל המדינה?
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא גרם את הנזק הכי גדול. אני עשיתי טעות שמיניתי אותו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני שמח ששרים מעירים הערות ביניים, זה בסדר. קודם אמרת לנו מה תפקיד הכנסת, מה תפקיד הממשלה, וזה בסדר.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הבן-אדם הזה גרם נזק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני, אתה עוד לא הוכחת שהחשב הכללי גרם נזק. ולא ידוע לי, מעבר לרכילות זולה, שהחשב הכללי נכשל בתפקידו. ידוע לי ההיפך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא נכשל ועוד איך. בן-אדם שלא מדבר עם אף אחד מהנהלת המשרד – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
מה היו השיקולים לאי-חידוש?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חברים, אתם עושים פה מעשה שהוא לא הוגן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
תפסיקו עם הפופוליזם הזה. הוא גורם נזק למדינת ישראל. תפסיקו עם זה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אז אני חולק עליך. בכל הכבוד לך, אני חולק עליך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
היית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כל הכבוד.
אביגדור יצחקי (קדימה):
רק נזק הוא עשה – – – אתם השתגעתם? זהבה גלאון עוד מגינה עליו. היא תמיד אומרת: פקיד יגיד לי מה לעשות? – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
אז למה הם מפחדים כל כך? הם מפחדים מהממשלה במדינת ישראל?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
חבר הכנסת יצחקי, לא ידוע לי שהממשלה או ששר האוצר רוצה להפסיק את עבודתו של זליכה או לא לחדש את החוזה שלו בגלל תפקוד לקוי. לא ידוע לי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אם הוא היה כזה גאון, הוא היה נשאר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לא ידוע לי שלממשלה יש טענות על תפקודו של זליכה. נדמה לי ששר האוצר לא עבד מספיק זמן כשר האוצר עם זליכה כדי לקבוע לעצמו שזליכה הוא טוב או לא טוב בתפקידו, וזאת השאלה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הוא היה שר הפנים.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
השאלה היא מדוע. מדוע לא רוצים לחדש או להאריך את החוזה של זליכה – זאת השאלה. בגלל מה שאתה אומר, שבעיני זאת רכילות זולה, או כי האיש הוא חושף שחיתויות מהמעלה הראשונה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
שיחשוף שחיתויות מבחוץ, למה מבפנים?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זאת השאלה. מה, יש פקיד אחד בממשלה שלא האריכו לו מעבר לארבע שנים, חמש שנים? נציב שירות המדינה עובד למעלה מ-11 שנים, מישהו הציע – אגב, עם בעיות לא פשוטות. האם הזדרזו להפסיק לו את החוזה? מובן שלא. כי כשמדובר בפקידים שעושים את רצון הממשלה, אז הם בסדר, וכשמדובר בפקידים שגם יש להם עמדה עצמאית, שהם לא "יס-מנים", שהם לא נתונים רק להוראות, אלא שלטון החוק מכבד אותם, אז הם על הכוונת.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה לא קשור.
גלעד ארדן (הליכוד):
רק זה חשוב. רק מי שעושה מה שאומרים לו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה לשאול אותך, המזכיר, למי יש מיקרופון יותר גדול, ליצחקי או לי. לפעמים אני מרגיש שליצחקי יש מיקרופון יותר חזק משלי.
גלעד ארדן (הליכוד):
אולי כדאי להגן על הדובר כמו שהגנת על שרת החוץ?
היו"ר דליה איציק:
אני מגינה ואתה הפרעת מאוד היום.
גלעד ארדן (הליכוד):
אני חשבתי לצעוק על יצחקי – – –
היו"ר דליה איציק:
כן, אני מאוד מודה לך על שאתה עוזר לי. נתחלק במשכורת, חבר הכנסת גלעד ארדן. אני מבקשת לא להפריע.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה שהמיקרופון שלי יתוגבר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת פינס, אתה צודק, יש בעיה עם המיקרופונים. מעבירים לי פתק שיש בעיה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, הפסקת העבודה של זליכה מעבירה מסר – – –
משה שרוני (גיל):
איזו הפסקת עבודה, גמר עבודה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
היא מעבירה מסר מאוד חמור. הרי מה המסר הזה אומר? כשבא פקיד בכיר ואומר לשר הממונה שלו – במקרה הזה שר האוצר לשעבר, היום ראש הממשלה: אדוני, אני בנושא הזה והזה חלוק עליך, לא מסכים אתך, אתה פועל בניגוד לנהלים, וכדומה וכדומה; וכששר האוצר לא מסכים, הוא הולך למבקר המדינה, כי כך מתחייב מתפקידו, ומגיש תלונה – אז הוא מסולק מהעבודה. מה זה אומר לכל מיני פקידים שנמצאים בדרך, שצריכים לבצע את מלאכתם ולפעמים זה מצריך אותם להיכנס לעימות קשה עם הממונים עליהם, לפעמים עם השר הממונה עליהם?
אני אומר לך, אני חושב שאנשים כאלה – כתוצאה מהדחת זליכה אנחנו פשוט עלולים לפתח דור של "יס-מנים", שלא יהיה אפילו צדיק אחד בסדום. אנחנו מעבירים מסר של יראו וייראו, שמי שמעז לעמוד על שלו וללחום את שלו ולהילחם על דעתו, בנחישות ובעקביות, סופו לשלם את מלוא המחיר. זה מסר, עזבו את זליכה, עזבו את הכול. לעתיד שלנו כרשות מבצעת, כמדינה, מערכות בין נבחרים לפקידים, זהו מסר בלתי נסבל.
הרי בינך וביני, לולא הגיש זליכה תלונה למבקר המדינה ולולא חשף שחיתויות, היו מאריכים לו את החוזה עד כלות הימים או עד שהוא היה מבקש להפסיק. איך אני יודע? עובדה שזה מה שעשו עם חשבים קודמים.
שר האוצר רוני בר-און:
יש לך טעות.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
לפי מיטב ידיעתי. איזה חשב הדיחו?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, למה לך? אתה מאריך את זה. אתה תיכף עולה ומשיב.
שר האוצר רוני בר-און:
אני רוצה למנוע תקלה מחבר הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
אני בטוחה שאתה תיכף תעלה ותמנע תקלה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אדוני שר האוצר, אני מוטרד מאוד מזה ואתה חייב להביא את זה בחשבון במהלך הזה והממשלה חייבת להביא את זה בחשבון במהלך הזה. הרי זה מסר שאי-אפשר להתכחש לו ואי-אפשר להסתיר אותו. זה הדבר המרכזי.
זה לא סוד שלאורך הדרך היו גם פקידים שניסו להזהיר את ראש הממשלה בתפקידיו האחרים שלא לעשות דברים, והוא לא נענה להם ולא שעה למילות האזהרה שלהם ועשה גם עשה, וגם על זה יש היום חקירות של מבקר המדינה ואולי גם של המשטרה. אולי לו האזין לאזהרות היו נמנעות ממנו הרבה מאוד מבוכות.
אני חושב שאסור לנו ככנסת – ואני לא מדבר כקואליציה או אופוזיציה, חייבים להתעלות מעל הדברים האלה. אם ירון זליכה יודח מתפקידו, המשמעות היא שאנחנו עושים "קפד ראשו" לשירות המדינה כולו. זה לא נכון, זה מסובך, זה מרחיק לכת, זה מסוכן וזה דבר שאסור שיקרה.
לצערי הרב, וזה דבר שנמשך הרבה זמן – לירון זליכה עושים גם רצח אופי, ולא שר האוצר אמר מלה, אבל גם אתה עשית עכשיו, חבר הכנסת יצחקי. לירון זליכה עושים רצח אופי שיטתי. קודם כול הציגו את כל העניין כקונספירציה: הוא חבר של ביבי, הציגו אותו כמי שעושה קונספירציה. אחרי זה הציגו אותו כאדם תימהוני, אחרי זה הציגו אותו כחולה נפש. אתה עצמך, חבר הכנסת יצחקי, אומר שהוא חולה נפש. תסלח לי, זו בושה וחרפה.
אני רוצה לסיים ולשאול את שר האוצר בר-און שאלה לסיום. אחד הדברים שמטרידים אותי בכל הסוגיה הזאת, ואני סומך עליך שתאמר את הדברים כהווייתם – אני חושש שראש הממשלה התנה לך תנאי בטרם מינה אותך לשר האוצר. אני שואל ואני מבקש שתענה – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
לפי היכרות עם הנפשות הפועלות, זה בטח היה כך שהוא אמר לו: תדע לך שאם אתה ממנה אותי אני מפטר את זליכה.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
השאלה היא: האם היה תנאי כזה, והאם קיבלת על עצמך את התנאי הזה מראש בטרם מונית לשר האוצר?
היו"ר דליה איציק:
תודה. השר רוני בר-און, בבקשה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
הפיטורים שלו הם נזק למדינת ישראל, נזק הכי גדול בהיסטוריה.
זהבה גלאון (מרצ):
תבדוק לפני שאתה מגן עליו.
היו"ר דליה איציק:
השר בר-און, בבקשה. חבר הכנסת יצחקי, אני מבקשת להפסיק.
גלעד ארדן (הליכוד):
ביבי אף פעם לא בחר טוב רואה-חשבון, גם לא לליכוד. זה כמובן בהומור.
שר האוצר רוני בר-און:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים שאמר כאן חבר הכנסת אופיר פינס בתמצית, עניינם דעות, פרשנויות וכיוצא באלה, וכך גם הדיון הציבורי שמתקיים בשבוע האחרון מאז פגשתי בחשב הכללי והודעתי לו את מה שהודעתי לו. אני מציע להחזיר את הדיון הזה למישור של העובדות. אני, מכל מקום, אדבר רק על עובדות.
לפני שאתחיל לפרט בפניכם את השתלשלות העובדות הצריכות לעניין אני מבקש לסדר שני דברים בעניינים שהעלה חבר הכנסת פינס. אומר חבר הכנסת פינס: דבר שבשגרה שכהונת חשב כללי מוארכת, ואלמלא היה מה שהיה, הדעת נותנת שהיו מאריכים לו אותה.
שמעתי גם השוואה לסיפור על הרמטכ"ל שלפני הקודם, בוגי יעלון, שהקדנציה שלו היתה שלוש שנים ולא הוארכה כתוצאה מחילוקי דעות עם שר הביטחון וראש הממשלה אגב הדיון בעניין ההינתקות מגוש-קטיף. שם היה לפחות יסוד לטענה, כי לרמטכ"לים יש שלוש שנים ומאריכים להם, שם היה דיון בקשר ליכולות או לרצון של הרמטכ"ל למלא אחר הוראות של הדרג המדיני, ומי שחשב אז שזה סוג של הדחה יכול היה לחשוב כך והיה זכאי לדעתו, לפחות זכאי לדעתו.
אבשלום וילן (מרצ):
לא הייתי מתגאה בדוגמה הזאת.
שר האוצר רוני בר-און:
הדיבורים על הדחה, על פיטורין או על גירוש או על כל דבר אחר, אין להם שחר. ביקשתי לבדוק אחורה, 18 שנה במשרד האוצר, למעט מקרה אחד שהיה עניין של בעיה אישית בעידן החשב שי טלמון, שכהונתו הוארכה בשישה חודשים, לא הוארכה כהונה של אף חשב כללי במדינת ישראל.
זהבה גלאון (מרצ):
אף חשב לא חשף שחיתות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
איזה חשב אחראי לחקירת משטרה נגד ראש ממשלה?
שר האוצר רוני בר-און:
לא כל מה שלגיטימי – טוב. אני לא אתן ציונים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת ארדן.
שר האוצר רוני בר-און:
אשר לדבר המופרך השני לקראת סיום הנאום, בקשר לבקשה, הוראה, תנאי של ראש הממשלה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
לא, עצם הגשת התלונה מקנה לו חסינות.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא, לא.
גלעד ארדן (הליכוד):
הפרקליטות החליטה לפתוח בחקירה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחקי, אני לא רוצה להעיר לך כל כך הרבה.
שר האוצר רוני בר-און:
חברת הכנסת יחימוביץ, הרי את הדיון הזה ואת הוויכוח הזה לא יהיה אפשר לעצור ולא צריך לעצור. למה שלא תתווכחו כשתדעו את העובדות? בעוד דקות מספר תדעו את העובדות אחת לאחת.
אשר לעניין השני, אלה דברים חסרי שחר; אני לא רוצה לומר יותר מזה. מעולם לא החלפתי עם ראש הממשלה מלה בעניינו של החשב זליכה, מטוב ועד רע. אתה רוצה לשמוע את זה עוד פעם, תעתיק מהפרוטוקול, אם אתה רוצה, אני אגיד את זה שוב.
זהבה גלאון (מרצ):
אתה לא צריך להחליף אתו מלה, יש דברים ברורים.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת גלאון, מספיק.
גלעד ארדן (הליכוד):
הם דנים בהשקפות כלכליות.
זהבה גלאון (מרצ):
ראש הממשלה ניסה לפטר אותו מתפקידו; ידעת מה עמדת ראש הממשלה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מבקש להגיע לעובדות; עד כאן השבתי לחבר הכנסת פינס בדברים שחשבתי שמן הראוי שהוא לא ישוב לטעות בהם. עכשיו לעובדות. היום מלאו חודשיים לכניסתי לתפקיד שר האוצר. כשבאתי למשרד, המשרד הוצג בפני, וכפי שאתם יודעים, במשרד האוצר, בטובתו של האוצר או שלא בטובתו, יש לא מעט עניינים הכרוכים באיושים של בעלי משרות בכירות, אין צורך למנות, יושב-ראש רשות החברות, יש בעיה עם רשות המסים, כזו או אחרת, בעניין הממונה על הכנסות המדינה, שמונה ונמנע ממנו להיכנס לתפקיד. יש עוד כאלה שאולי אתם לא יודעים – ראש אגף התקציבים שמסיים את תפקידו. יש כאלה שמבקשים לסיים את תפקידם כי כבר די. הנושא הזה נבדק על-ידי. בין היתר, הוצג לי העניין שהקדנציה של החשב הכללי במשרד האוצר, וגם חוזה ההעסקה שלו, מסתיימים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש (קדימה):
אני מקשיב.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא רק מקשיב, כי אני שומעת גם את קולך, ולא יכול להיות שקולך מתערבב עם קולו של חבר הכנסת אורי אריאל.
גלעד ארדן (הליכוד):
ציפי מונתה בלי ועדת איתור, אפרופו.
שר האוצר רוני בר-און:
תזכיר לי, מי זה המושחת שמינה אותה?
גלעד ארדן (הליכוד):
היא הפסידה בפריימריס וביקשה שימנו אותה, מינו אותה.
שר האוצר רוני בר-און:
אמרת שכשציפי מונתה לא צריך היה ועדת איתור לרשות החברות, ואני שואל אותך, חבר הכנסת ארדן, אם היא מונתה בלי ועדת איתור, מי היה ראש הממשלה המושחת שמינה אותה?
גלעד ארדן (הליכוד):
לא אמרתי שהיה מינוי מושחת, היה מינוי פוליטי. זה היה ראש הממשלה נתניהו, על בסיס המלצת מר ליברמן.
זהבה גלאון (מרצ):
פעם הייתם יחד.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מבקש להגיע לעובדות, חברים.
היו"ר דליה איציק:
למה אתה עונה להם, אדוני השר?
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא עונה, נזכרתי מי מינה את ציפי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אבו וילן, אתה לא לבד פה עם מיקי איתן. נא לא לענות. בבקשה.
שר האוצר רוני בר-און:
משהובאה לידיעתי העובדה שהחשב הכללי מסיים את החוזה ואת התפקיד ב-19 באוקטובר, ולאחר שנועצתי עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה, זימנתי אלי את החשב הכללי ביום 29 באוגוסט, וקיימתי את הפגישה בנוכחות המנכ"ל ובנוכחות ראש המטה שלי. הפגישה היתה בהחלט נעימה, אקרא לכם את התרשומת שלה, היא לא ארוכה. היא נרשמה כמעט מלה במלה.
זהבה גלאון (מרצ):
מה זאת אומרת "נעימה" בנסיבות האלה?
שר האוצר רוני בר-און:
תיכף תשמעי. את מתארת לעצמך שלא הייתי אומר את זה אם זה לא היה עולה מהטקסט. הרי אמרתי שאתם מדברים דעות ואני מדבר עובדות, אז כשאני אומר שהיא היתה נעימה זה ברמת העובדה, לא ברמת הדעה. תיכף תשמעי.
זהבה גלאון (מרצ):
היתה נעימה לכל הצדדים?
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת גלאון, הוא הולך לדבר. נא לא להפריע.
שר האוצר רוני בר-און:
כן, כעולה מן הטקסט.
השר: תמה תקופת כהונתך. חוזה ההעסקה שלך מסתיים ב-19 באוקטובר 2007. ארבע שנים הן קדנציה סבירה, ראויה ומכובדת, ראוי לסיים אותה במועד. אני רואה חשיבות לפעולה בתוך קדנציות וברוטציה. אני כאן חודש וחצי, ואני השר שבתקופת כהונתו נופל תאריך סיום הכהונה שלך. צריך לומר תודה על מה שעשית למשרד האוצר ולמשק. אני יודע, בעיקר משמועות, שיש טענות על אווירה עכורה ועל קשיים ביחסי העבודה. לא זה הטעם, מבחינתי. אתה יכול להיות שקט ובטוח שלא על זה אני נשען. ראיתי לנכון להודיע לך, כדי שתתארגן: חופשה, הסתגלות. אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות. אחת, האם בתוך המערכת של החשב הכללי יש מישהו שראוי בעיניך להחליף אותך? שתיים, אם כן ואם לא, אם זה בא מבפנים או מבחוץ, מהו הזמן שאתה חושב לנכון שצריך לתת לחפיפה, כי לכולנו יש אינטרס שמערכת כזאת תעבור בצורה מסודרת? עם כל הצער שיש לי בצורך לקיים את השיחה הזאת אתך, זה חלק בלתי נפרד מתפקידם של מקבלי ההחלטות.
עד כאן אני. עכשיו הוא משיב, ואת תחליטי אם זה מתנהל באווירה שאפשר להגדיר אותה כנעימה או לא.
ד"ר זליכה משיב: אני מכבד אותך ומודה לך על הדרך ההוגנת של מתן ההודעה. אני מכבד אותך וגם מעריך. אבל יש בידי חוות-דעת משפטית, שלפיה אין לך סמכות חוקית להודיע לי על העברתי מכהונה. אודיע לך מה בכוונתי לעשות.
אני משיב: מבחינתי אפעל שההליך יתנהל בדרך הכי מכובדת, משום שיש כאן משרד שכבודו ושמו הטוב חשובים לי, וגם שמך הטוב והאפשרויות שצריכות להיות פתוחות בפניך בעתיד הם כאלה שלא צריך לפגוע בהם.
מיכאל איתן (הליכוד):
הייתי ממש מרגיש נעים כשאומרים לי דבר כזה. אולי הייתי מרגיש מאוים, אבל לא הייתי מרגיש נעים.
זהבה גלאון (מרצ):
גם אני מכבדת אותך, אבל זה מה שנקרא להרוג אותי ברכות. וזה נעים, אין מה להגיד.
שר האוצר רוני בר-און:
חבר הכנסת איתן, גם אחרי פרנואיד לפעמים רודפים. אם אתה היית מרגיש מאוים מזה, עדיף שתסתכל מפעם לפעם אחורה.
מיכאל איתן (הליכוד):
תלוי עם מי אני מדבר. אם אני מדבר עם אחד כמוך יש לי כל הסיבות, וגם הוא הרגיש כך, כנראה.
שר האוצר רוני בר-און:
טוב. אני ממשיך לקרוא: אדאג לכך שהפרידה תתנהל בצורה אחראית. זאת ההוראה שאני נותן לכל גורמי המשרד.
כך גם היה. כינסתי את כל הנהלת המשרד, הודעתי להם על ההודעה. אמרתי להם שאני מבקש לא לנהל פה שום עניין בתקשורת. גם אם יש אנשים שיש להם בטן מלאה בעקבות מערכת יחסי העבודה, שאני לא הייתי חשוף לה, אני מבקש לא לדבר על זה בתקשורת. כך זה גם היה, למיטב הבנתי.
מיכאל איתן (הליכוד):
כל אחד וההנאות שלו. זאת פגישה נעימה?
שר האוצר רוני בר-און:
ד"ר זליכה השיב לי על הדברים האלה: אני מעריך את מה שאתה אומר, רק שאנחנו חלוקים. אמרתי לו: אם מדובר במחלוקת עקרונית או משפטית, אשמח שזה יהיה המישור. בינתיים, אני מצפה להמשך פעילותך במשרד במלוא העוצמה והמחויבות. הוא אמר לי: אתה מכיר אותי, אני פועל באופן ענייני, ממשיך לעבוד בצורה מסודרת.
זהבה גלאון (מרצ):
מרלון ברנדו אמר: זה לא אישי זה רק ביזנס.
שר האוצר רוני בר-און:
עד כאן הפגישה. לא הייתי מביא אותה לידיעת אף אחד, אבל מכיוון שהעניין הזה מסתובב סביב עובדות שכל אחד מדבר אותן ורק ארבעה אנשים בעצם יודעים אותן, מה היה בפגישה הזאת, חשבתי זאת לנכון.
למחרת בבוקר קראתי בעיתון אחד – אינני זוכר את שמו, לא מהעיתונים שאני רגיל לקרוא – את כל הסיפור, לרבות מכתב שהופנה אלי, וכמובן היה בעיתון הרבה שעות לפני שהגיע אלי.
אבשלום וילן (מרצ):
עיתון או חינמון?
שר האוצר רוני בר-און:
באותו יום הגיע אלי גם מכתבו של פרקליט המדינה, עורך-דין ערן שנדר. עורך-הדין ערן שנדר כותב למחרת 29 באוגוסט, ב-30 באוגוסט, לד"ר ירון זליכה, החשב הכללי, תשובה על מכתבו של החשב הכללי אליו מ-6 באוגוסט. זאת אומרת, למעלה משלושה שבועות לפני שהוא היה אצלי הוא כבר פנה לפרקליט המדינה עם חוות-דעת – וזה בסדר גמור מבחינתי – לבקש ממנו סוג של הגנה מפני החלטה שכהונתו לא תוארך. כך עונה פרקליט המדינה של מדינת ישראל – – –
זהבה גלאון (מרצ):
כי הוא ידע.
היו"ר דליה איציק:
אתם מפריעים שם כל הזמן.
שר האוצר רוני בר-און:
אני עושה את זה בדילוגים המחויבים, אבל הדברים חשובים, כדאי שתשמעו אותם. כותב פרקליט המדינה – זאת תשובה על מכתב מ-6 באוגוסט, לא על דברים שלגביהם אני נועצתי בו כמה ימים קודם לכן: אין מקום להתערבותנו בהחלטת שר האוצר להביא בפני הממשלה הצעת החלטה למינוי חשב כללי באופן שיביא לסיום כהונתך. החלטה על איוש – – –
קריאה:
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
זה מוכרח להיות בממשלה. ברגע שאני אביא חשב כללי אחר זה יובא לממשלה, ומיניה וביה החלטת הממשלה אומרת: זה נכנס וזה יוצא, ובא לציון גואל.
זהבה גלאון (מרצ):
לכן זה לא – – –
שר האוצר רוני בר-און:
תתווכחי עם פרקליט המדינה. עוד שתי דקות תתווכחי עם פרקליט המדינה, ואחר כך אתן לך עוד אי-אלו משפטנים חשובים שתתווכחי אתם.
זהבה גלאון (מרצ):
אני מתווכחת אתו באמת.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת זהבה גלאון, את מפריעה ואני קוראת אותך פעם ראשונה.
שר האוצר רוני בר-און:
ההחלטה על אופן איוש המשרות הללו, שעליהן אנחנו מדברים, מינוי בפטור מלא ממכרז, המושתת על קיומו של אמון מקצועי בין המועמד לגורם המיניסטריאלי הממנה, משליכה על מסגרת העסקתו של בעל המשרה, כמו גם על סיום כהונתו והחלפתו בבחינת שטר ושוברו בצדו. סבורני כי עם חלוף ארבע שנים ממועד כניסתך לתפקיד, ועם הגעת תקופת חוזה ההעסקה שלך לסיומה, רשאי שר האוצר לשקול מינויו של חשב כללי חדש. תקופה זו והמועד של תום תקופת החוזה מהווים נקודת זמן סבירה לביצוע הערכה על-ידי השר בכל הנוגע להחלפת החשב הכללי במשרדו, בדומה למשרות בכירות אחרות מסוג זה.
עכשיו אנחנו באים למקום שאתם תוקפים ממנו, המקום שממנו באה כל ההתקפה על המהלך הזה.
זהבה גלאון (מרצ):
שזה בתום לב, זה נכון.
נסים זאב (ש"ס):
למי את דואגת? לזליכה?
שר האוצר רוני בר-און:
תקשיבי. חבר הכנסת אופיר פינס, כותב פרקליט המדינה לחשב הכללי: לא נעלם מעינינו ההיבט הציבורי, העשוי להיות כרוך בהפסקת כהונתך לעת הזאת. לעניין זה אני מוצא לנכון לציין כי במהלך השנה וחצי האחרונות התערב היועץ המשפטי לממשלה פעמים מספר כדי למנוע הפסקת כהונתך, בין השאר בשל החשש כי הדברים עשויים להצטייר כתגובה על תלונותיך נגד השר הממונה, ראש הממשלה דהיום. עם זאת, אין זה סביר בעינינו כי משמעות הדברים הינה מניעה מוחלטת ומתמשכת ללא קץ של שר האוצר מלהציע מינוי אחר למשרת החשב הכללי במשרדו. האיזון שבין הרצון למנוע מראית עין כאמור ובין "המועד הטבעי", לאחר כהונה בת ארבע שנים, המשתלבת גם עם תום תקופת החוזה, מביא לטעמנו לכך שאין מקום להתערבותנו המשפטית כדי למנוע משר האוצר להציע לממשלה מועמד שיחליפך בתפקיד, והממשלה מצדה תשקול את הדברים.
זהבה גלאון (מרצ):
לכן ראש הממשלה לא אמר לך, ידעת שהוא רוצה לפטר אותו.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא יכול להקשיב לזה.
זהבה גלאון (מרצ):
אמרת שראש הממשלה לא דיבר אתך. למה שהוא ידבר אתך?
שר האוצר רוני בר-און:
אם היושבת-ראש תאפשר לך, תשאלי בסוף.
לא זו אף זו, לא רק דעתם של הגורמים המחליטים מהדרג הגבוה ביותר במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה. היום, ממש לפני דקות מספר, נמסרה לידי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, שמיועדת ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ולחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והעתק הועבר גם אלי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת הנגבי, לשר אין מיקרופון, המיקרופון מקולקל, אנא מכם.
שר האוצר רוני בר-און:
חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת קובעת חד-משמעית כי אין סמכות להוציא צו הגנה בעניין; מדובר בחוזה עבודה שהסתיים.
זהבה גלאון (מרצ):
מה היא קשורה?
שר האוצר רוני בר-און:
כל מי שאומר משהו שלא בהתאם לחוות-הדעת שלך הוא לא קשור.
זהבה גלאון (מרצ):
קודם כול, זה נכון. אבל מה זה קשור?
שר האוצר רוני בר-און:
היא היועצת המשפטית של הכנסת, הכנסת מתבקשת היום לקרוא לנציב תלונות הציבור להוציא צו הגנה. היא מחווה את דעתה, ואת שואלת מה היא קשורה? אני לא יודע להסביר. אני קיבלתי העתק של המכתב.
זהבה גלאון (מרצ):
אליך?
היו"ר דליה איציק:
היא כתבה לוועדה.
שר האוצר רוני בר-און:
אם תקשיבי ולא תהיי מאוהבת רק בקריאות שלך – – –
זהבה גלאון (מרצ):
לוועדה זה בסדר, אבל מה עניינו של השר – – –
שר האוצר רוני בר-און:
תקשיבי. אמרתי שזה מכתב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, עם העתק אלי. מה היא קשורה אלי בהעתק? עכשיו מותר לי ומותר גם לה? אפשר להתקדם? נתקדם.
אין סמכות להוציא צו הגנה. מדובר בחוזה עבודה שהסתיים, אין לעובד זכות להארכתו. החלטת שר האוצר שלא להאריכו הינה בגדרי המקובל בשירות המדינה בנסיבות אלה, ואינה טעונה כל החלטת ממשלה.
קריאות:
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
חברים.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אם זה כזה ראה וקדש, לך על ההמלצה שלה בעניין חוק ההסדרים. למה זה כן וזה לא?
שר האוצר רוני בר-און:
לא כדאי לך שנעשה אינוונטר של מה שאמרת בעניין א', ליישם אותו בעניין ב'.
רן כהן (מרצ):
מר בר-און, איך קובעים מתי מועד הסתיים, אם לא קבוע מועד הסיום?
שר האוצר רוני בר-און:
כתוב.
רן כהן (מרצ):
לא כתוב.
שר האוצר רוני בר-און:
אתה רוצה לראות את החוזה? ראיתי במו-עיני, ונגעתי במו-ידי, ובדקתי שזה לא דיו קסמים. אלה דברי הבל להגיד שבחוזה לא קבוע מועד לסיום, אלה דברי הבל, למזער – 19 באוקטובר 2007. זו רשעות. יותר מהבל זו רשעות.
חברים, אומרת היועצת המשפטית – אני לא יכול, חברים, הזמנתם אותי לדיון, לא רציתי – – –
זהבה גלאון (מרצ):
היועצת המשפטית גם אמרה שהנשיא קצב לא צריך – – –
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא ביקשתי את הדיון הזה, את ביקשת את הדיון הזה. אם בוער לך, אני מצטער. אומרת היועצת המשפטית: ממילא אין מקום לכנסת להתעסק בעניין, ונציב תלונות הציבור, ככל שירצה לברר את התלונה, יוכל לעשות כן בכפוף להוראות החוק, אבל גם בכפוף לחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ובכפוף לחוות-הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, משום שמקובל שרשויות המדינה השונות נוהגות לכבד זו את זו. משקיימת חוות-דעת של פרקליט המדינה, ינהג בה, כך אנחנו כולנו מקווים, מבקר המדינה בכבוד.
מכיוון שמה שאמרתי לחשב הכללי מבוסס על עקרון הקדנציות והרוטציות, אני רוצה להראות לכם דבר מעניין. אני מבקש את הקשבתכם, זה באמת מעניין, ואין לי שום ספק שאף אחד מכם לא יודע על זה.
לפני כמה שבועות הונח על שולחני מסמך מעניין מאוד, לא שהוא חידש לי הרבה, אני מכיר אותו – לא את המסמך, אבל את הדברים. הוא מסמך מאוד מעניין, אני אצטט לכם מתוכו. כשמדברים על שירות המדינה ועובדיו במשרד, מדברים על בעלי חוזה בכירים ובעלי סמכות מעין-שיפוטית, וכתוב: יש להחיל את חובת הרוטציה על בעלי תפקידים כאמור אחת למספר שנים קבוע מראש. חובת הרוטציה נדרשת על מנת למנוע הטמעות במערכת וכן הלאה וכן הלאה. אמירה אחת. אמירה שנייה: במקביל לחיזוק מעמדם של מבקרי הפנים, יש לאזן את כוחם באמצעות החלת חובת הרוטציה. עוד לא גמרנו.
זהבה גלאון (מרצ):
הכול נכון, רק שכשחושפים שחיתות זה לא חל.
שר האוצר רוני בר-און:
כל אחד מאתנו, כשהוא שר, יש לו יועץ משפטי במשרד. תראו מה אומר המסמך – בניגוד לחשבים, מדברים על יועץ משפטי. בניגוד לחשבים שכהונתם קצובה והם חייבים ברוטציה, ובצדק – אני מצטט מלה במלה – לא מוטלת חובה כזאת על יועצים משפטיים. אני קורא עוד פעם את המשפט האחרון: בניגוד לחשבים, שכהונתם קצובה והם חייבים ברוטציה, ובצדק, לא מוטלת חובה כזאת על יועצים משפטיים. על החתום: ד"ר ירון זליכה, החשב הכללי של מדינת ישראל. מסמך מלפני פחות מחודש.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אתה יודע מה זה להגן על חושפי שחיתויות או לא?
זהבה גלאון (מרצ):
מדובר כאן על חשיפת שחיתות. הכול נכון עד שחושפים שחיתות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
– – –
שר האוצר רוני בר-און:
חברים יקרים, מכיוון שממילא – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחקי, תן לשר לסיים. חבר הכנסת פינס, תן לשר לסיים. חבר הכנסת יצחקי, פעם ראשונה. חבר הכנסת יצחקי. תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, תיכף פעם שנייה. חברת הכנסת גלאון.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה זה לא חל על יועצים משפטיים?
שר האוצר רוני בר-און:
זה לא חל, זה נורא. תשאל את אופיר פינס מה הוא אמר לי בחפיפה על משרד הפנים.
חברים, אני סיימתי. מכיוון שממילא מפה תנדוד הלהקה לחדר של הוועדה לביקורת המדינה, אני מציע לכם להסתפק בדיון הזה. נמשיך בוועדה לביקורת המדינה. אני מציע לכם להסיר את הנושא מסדר-היום.
ראובן ריבלין (הליכוד):
לפני שאדוני הולך, אני מבקש מאדוני לא לכנות את חברי הכנסת להקה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני הלהקה. הלהקה זה אני והעוזרים שלי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. השר, אתה מציע להסיר מסדר-היום?
שר האוצר רוני בר-און:
להסיר.
היו"ר דליה איציק:
חברי, הצבעה. מה אתה מציע? אדוני השר, תעלה עוד פעם.
שר האוצר רוני בר-און:
אני מציע להסיר.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני בעד מליאה.
שר האוצר רוני בר-און:
בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.
היו"ר דליה איציק:
נגד זה בעד הצעתו של השר, ובעד זה בעד הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24
נמנעים – 1
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני קובעת בזאת שההצעה הוסרה מסדר-היום.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, 8 באוקטובר. חג שמח ושנה טובה לכם ולכל בית ישראל.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40.