דברי הכנסת
תוכן העניינים
כנס מיוחד 2
דברי יושבת-ראש הכנסת בנושא הסיוע לניצולי השואה 2
היו"ר דליה איציק: 2
הכישלון של ממשלת ישראל בטיפול בניצולי השואה 5
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 5
הטיפול הכושל של הממשלה וההשפלה של ניצולי השואה 10
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 10
משמעויות התוכנית הממשלתית לסיוע לניצולי השואה 13
קולט אביטל (העבודה-מימד): 14
הזנחה מצד הממשלה במציאת פתרון הולם לניצולי השואה 17
זהבה גלאון (מרצ): 18
שרה מרום-שלו (גיל): 20
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 22
משה גפני (יהדות התורה): 23
מרינה סולודקין (קדימה): 26
השר רפי איתן: 27
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 36
משה כחלון (הליכוד): 37
דב חנין (חד"ש): 38
דוד רותם (ישראל ביתנו): 39
חילופי גברי בוועדות הכנסת 40
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 40
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 41
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 41
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41
מזכיר הכנסת איל ינון: 41
הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007 42
השר יצחק כהן: 42
דב חנין (חד"ש): 44
נסים זאב (ש"ס): 46
דברי הכנסת
לז / מושב שני / ישיבה קמ"ח
ו' באלול התשס"ז / 20 באוגוסט 2007 / 37
חוברת ל"ז
ישיבה קמ"ח
כנס מיוחד
הישיבה המאה-וארבעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, ו' באלול התשס"ז (20 באוגוסט 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:10
דברי יושבת-ראש הכנסת בנושא הסיוע לניצולי השואה
היו"ר דליה איציק:
רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בוקר טוב לכם. הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת, היום, יום שני, ו' באלול, 20 באוגוסט 2007.
הסעיף הראשון על סדר-היום הוא דיון בהצעות דחופות לסדר-היום. להזכירכם, כאשר נערכת ישיבה מיוחדת של הכנסת, הצעת דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות לחבר כנסת.
חברי חברי הכנסת, ראשי ארגוני ניצולי השואה, ניצולי השואה שבאו לכאן היום והמשפחות, בראשם יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר נח פלוג, גברת גיטה קויפמן, יושבת-ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות, יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אלכס אורלי, סגן יושב-ראש מרכז הארגונים, יושב-ראש ארגון ילדי השואה, שלום לכם וברוכים הבאים לבית שלכם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון המיוחד הזה בנושא הסיוע לניצולי השואה בישראל.
מכובדי, שיחות רבות ומסיבות רבות ומגוונות, כמו גם תירוצים אין-ספור ואילוצים שונים, מנעו במשך עשרות שנים – מהקמת המדינה ועד עצם היום הזה – תיקון של עוול, תיקון של עיוות, בכל הקשור למחויבות של מדינת ישראל לניצולי השואה החיים בה. החברה בישראל קמה, נבנתה ועוצבה לא מעט בזכות אותם אודים מוצלים שבאו הנה בדרך-לא-דרך – חבר הכנסת סער – לאחר שנים של רדיפות והתעללות, כשהם נושאים על גופם ובנפשם את צלקות השואה ואת האובדן של יקיריהם.
הניצולים הגיעו לכאן, בנו בתים, הקימו משפחות, בנו בזיעת אפם את מדינת ישראל, ותרמו תרומה מכרעת לביסוסה של ישראל כבית לאומי לעם היהודי. החברה בישראל הבינה אולי מאוחר מהרצוי, מאוחר מהמצופה, את חובה העצום לאותם ניצולים שבאו הנה מרחבי אירופה ומאזורים אחרים שהיו תחת כיבוש החיה הנאצית בתקופת מלחמת העולם השנייה.
חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדינת ישראל ידעה לעמוד ולדרוש את כספי הפיצויים מגרמניה, אבל לא השכילה לנתבם באופן הוגן והגיוני למי שהיו ראויים וזקוקים להם. במבט כואב צריך להודות: כמעט כל מה שנעשה במסגרת הטיפול והסיוע לניצולי השואה בישראל, מאז הקמת המדינה, נעשה באופן חלקי. כמעט כל מה שנעשה בוצע גם באופן שטחי.
השנים חלפו, ובתוך כך מערכי הסיוע לנכי ולנרדפי הנאצים סיפקו תשובות חלקיות בלבד לצורכיהם של הניצולים. רבים מהם נפטרו ולא זכו לחיים של ביטחון כלכלי ולסיוע בריאותי שהם ראויים לו. לכן, כולנו, כחברה, חייבים להכות על חטא. כלל ממשלות ישראל מאז הקמת המדינה נושאות באחריות להזנחה זו.
משה גפני (יהדות התורה):
הכי גרוע מכל מדינות העולם.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אבל, היום אנחנו כאן – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – – יותר גרוע מאירופה.
היו"ר דליה איציק:
– – כדי להביט קדימה, כדי לתקן את הטעון תיקון, כדי שנוכל להביט בענווה בעיניהם של הניצולים ולומר לכם, בשם מדינת ישראל ובשם החברה בישראל, סליחה; כדי לומר לכל אחת ואחד מאותם אלה שבדרכם האצילה לא ביקשו לעצמם הנחות או הטבות, אלא הקדישו את עצמם לשיקום חייהם, לבניית המשפחה, לחיזוק המדינה, מפעליה ומוסדותיה: הנה, אנחנו, נבחרי הציבור, שרי הממשלה, נציגי העם בכנסת ישראל, מעניקים לכם את שהגיע לכם כבר מזמן – הכרה וסיוע כלכלי הוגן, כדי שתזכו להזדקן בכבוד, כדי שתוכלו לטפל בבריאותכם ולא תדעו מחסור או מצוקה עד יומכם האחרון.
בטקס ב"יד ושם" בירושלים, בערב יום השואה, גם אני נשאתי דברים, ואמרתי באותו מעמד שאין להשלים עם מציאות שבה אפילו אחד מניצולי השואה בישראל אינו מתקיים בכבוד. אני מדגישה גם היום שזו חובתנו המוסרית.
בחודשים שחלפו מאז יום השואה התחדדה בישראל ההסכמה הרחבה לתקן את הטעון תיקון מתוך הכרה בדחיפות הנושא, מתוך הבנה שכל יום שחולף הופך את הסיוע לבלתי רלוונטי ליותר ויותר ניצולים, אלה הסובלים מבעיות בריאות קשות וכאלה שנאלצים לחיות במצוקה כלכלית מבישה שהכתימה את כולנו. בתקופה זו גם אני נפגשתי פעמים מספר עם אנשי האוצר. אני שמחה שראש הממשלה באותו מעמד ב"יד ושם" התחייב גם הוא שלא יהיה ניצול שואה אחד שיהיה חסר לחם. קיימנו סדרה ארוכה ואינטנסיבית של דיונים וקבוצות עבודה עם גורמי האוצר והרווחה, ובהם השתתפו גם חברי כנסת נוספים מהבית. ציינתי שברור שלא ניתן יהיה לעמוד בהיקפים התקציביים האדירים שמחייבים את התיקון הדרוש בבת-אחת, אבל הדגשתי את הצורך הבהול והחיוני להתחיל במשהו – למסד הקצאה תקציבית קבועה, מדורגת, כחלק בלתי נפרד מתקציב המדינה, לטיפול בניצולים.
במהלך העבודה היסודית הזאת דחינו הצעות מספר שהוצגו בפני במסגרת הדיונים, הצעות שלא העניקו תמיכה הולמת לניצולים. אני שמחה לשמוע – וגם עכשיו היו אצלי נציגי הארגונים, והם גם ביקשו שאני אומר כאן בשמם תודה לממשלת ישראל, לראש הממשלה ולכם, חברי הכנסת – הדרך שאליה אנו יוצאים בתקציב 2008 מצביעה על הסכמות והבנה, ויש לה תוצאות.
חברי חברי הכנסת, הוויכוח בשבועות האחרונים אינו על עצם מתן הסיוע אלא על גובה הסיוע. זוהי, בהחלט, פריצת דרך ערכית חשובה ומשמעותית. זוהי פריצת דרך מעשית ראשונה. ממשלת ישראל נטלה על עצמה את החובה, ובעצם את הזכות, להיות הממשלה הראשונה שחל בה שינוי ביחסה של המדינה אל ניצולי השואה החיים בה היום.
אני רוצה לברך מכאן את ראש הממשלה, את שרי הממשלה, את חברי הכנסת, שטיפלו בבעיה הרגישה והכאובה הזאת באופן מאוד מעמיק. אני מברכת על עצם קיום הדיון החשוב הזה, ואני מאמינה שמייד בסיומו נתבשר על הסיכומים של הצוות המשותף שמינה ראש הממשלה. תיכף יעלה גם השר רפי איתן, וגם הוא בוודאי יספר כאן לכנסת על סיכומים שהכנסת תעמוד על יישומם המלא והמיידי.
חברי חברי הכנסת, מעטות ההזדמנויות שבהן הכנסת מתאחדת, מעטים הרגעים שבהם יש לנו הזכות להיות שותפים לתיקון עוול כל כך כואב, כל כך מיותר. מעטים הנושאים שסביבם כולנו יכולים לחוש שהיינו שותפים למעשה ראוי, למעשה נכון. כזה הוא המעשה כאן היום.
אני מבקשת, בשם הכנסת, לברך את ניצולי השואה, אתכם החיים בקרבנו, לאחל לכם בריאות טובה ולהביע תקווה שתזכו לחיות בכבוד ובאושר כל שארית חייכם.
הכישלון של ממשלת ישראל בטיפול בניצולי השואה
היו"ר דליה איציק:
הצעה ראשונה בנושא הזה היא: הכישלון של ממשלת ישראל בטיפול בניצולי השואה. חבר הכנסת יולי אדלשטיין; אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני מבקר המדינה, ניצולי השואה, נציגי הארגונים – – –
היו"ר דליה איציק:
אדוני מבקר המדינה, שלום.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
– – – חברי חברי הכנסת ונציגי הארגונים ביציע, שבאתם לשמוע את הדיון החשוב הזה, אני רוצה לומר לכם שהחיים מלאים צירופי מקרים.
רצה הגורל שאתמול הממשלה, אחרי סחבת של שבועות וחודשים, סיכמה סוף-סוף משהו, ולו סיכום חלקי, עם נציגי הארגונים, והיום, כמה שעות לאחר מכן, מתכנסת לה המליאה. להזכיר לכולנו, שנציגי חלק גדול מן הסיעות בבית הזה הגישו כבר ב-2 באוגוסט את מספר החתימות הדרוש לכינוס המליאה כדי לדון בטיפול הממשלה בנושא ניצולי השואה והפיצויים וההטבות לניצולי השואה. אז אפשר לומר: רגע, מה, רצית קרדיט? לא, חברים. מה שאנחנו אף פעם לא נדע זה לא למי ילך הקרדיט, מה שאנחנו אף פעם לא נדע הוא מה היה קורה אם נציגי רוב סיעות הבית היו מתייחסים לפני שבוע, נניח, לנושא הזה, והיו – אני בטוח – מעלים כמו שיעלו היום גם נושא של אותם 85,000 ואולי יותר, שמכונים "פליטי השואה". אם הממשלה קיבלה את ההחלטות בכיוון הנכון קצת בלחץ הכנסת, שרק תתכנס, מי יודע, אולי הממשלה היתה מקבלת החלטות עוד יותר נכונות לו שמעה את נציגי כל סיעות הבית מתבטאים ומבקשים שלא ישכחו גם את אלה שבכל ההפגנות ובכל המצעדים ובכל העצרות ראינו אותם. רק איפה הם נעלמו? בהחלטת הממשלה.
והרי אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מחפשים עוד קצת כסף ללכת למסעדה. אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם לפי ההגדרה במצב של נזקקים, ואנחנו מדברים כאן על אנשים שמה לעשות, גברתי היושבת-ראש, איבדו את כל רכושם והתמזל מזלם והם, כמו משפחתו של אבא שלי, לרבות אבא שלי, ברחו יומיים לפני באבי-יאר מקייב והעלו אותם לרכבת, אולי האחרונה, לכיוון קזחסטן, ולא כמשפחתה של אמא שלי, שלא העלו אותם לשום רכבת והם היו שלוש שנים בגטו שרגורוט.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מה עשית בתור השר לקליטת העלייה?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני יודע, גברתי, את דואגת לניצולי השואה פתאום.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
מה עשית בתור השר לקליטת העלייה למען ניצולי השואה?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
האמיני לי, יותר ממה שתעשי בשלוש הקדנציות הבאות שלך.
מיכאל איתן (הליכוד):
את שרה, את יודעת שאסור.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
איזו פריצת דרך משמעותית עשית כשר לקליטת העלייה?
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
כל הכבוד לך.
היו"ר דליה איציק:
השרה אברהם, הדיון הזה יתקיים באופן מכובד, כיאה למעמד הזה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
נכון, גברתי, אני מקבל.
מיכאל איתן (הליכוד):
ממתי שרים קוראים קריאות ביניים?
היו"ר דליה איציק:
מאתמול.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
מאז נהייתה רוחמה אברהם-בלילא לשרה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אולי תגידי לנו, גברתי היושבת-ראש.
משה גפני (יהדות התורה):
היות שהשרים בממשלה הזאת לא עושים כלום, הם קוראים קריאות ביניים.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך. מה לעשות, ציפו אולי לשמוע רק מחיאות כפיים ומחמאות, אבל המציאות היא קצת שונה, גברתי השרה.
גברתי היושבת-ראש, אני מבין את הקושי בהשוואות האלה ואיך להאכיל את כולם, ולכן נתתי את הדוגמה הזאת. לא כדי להראות איך אני אישית קשור לנושא. ברור שההחלטות הן החלטות קשות, ואני רוצה לומר, לא רק להרגיע את השרה שצועקת את קריאות הביניים, שנכון מאוד להגיד שזה לא יכול להסתכם רק במתקפות כלפי הממשלה הנוכחית או כל ממשלה אחרת. הטיפול בניצולי השואה הוא בושה לכולנו, לאורך שנים. נכון, רבים מאתנו עשו. נכון, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, אני זוכר את הוועדה הראשונה בראשותך, בשנים 2000-1999, בעניין הבנקים, והיו לי הכבוד והעונג להיות גם חבר בוועדה הזאת. אני זוכר כמוך, ואולי אפילו פחות ממך, את כל התירוצים וההתחמקויות והסברים מהסברים שונים למה לא; הרבה פחות למה כן. אבל את, ורבים אחרים שהיו שותפים שלך, הגיעו בסופו של דבר להבנות עם גופים רבים, ונכון שזה מקל קצת.
דבר נוסף. נכון מאוד, גברתי היושבת-ראש, את צודקת, הבעיה הצטברה לאורך שנים, והטיפול בה מייד דורש המון כסף. אבל הכסף, מה לעשות, קיים. לקראת סיום המושב – ואני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת – עברו פה כמה וכמה חוקים, אדוני שר האוצר, בתמיכת הקואליציה או בהעלמת עין של הקואליציה ושל הממשלה, חוקים לא הכי חיוניים במדינתנו; חשובים, טובים, אבל היו יכולים לחכות עוד חודש-חודשיים. והחוקים האלה – כל אחד מהם עולה יותר ממתן סיוע מינימלי לעוד כמה עשרות אלפי אנשים, שאני חוזר ואומר לא רק כמתן פרס על הסבל, אלא כיוון שמצבם הסוציו-אקונומי קשה ביותר. יש כסף לממשלה, ואתה יודע, אדוני, למה יש כסף לממשלה. אתה יודע טוב מאוד, שבמצב כלכלי קשה היה גם שר אוצר מסוים שהצליח, עם כל החצים וכל הביקורת, להוציא אותנו מן הבוץ ולגרום לכך שיש כסף בקופה הציבורית. עכשיו קל מאוד ליהנות מהפירות של זה ולחלק חלק מן התקציבים האלה, אבל אם כבר – אז בצורה נכונה, לא ליצור את המהומה שמחלקים לכולם ונותנים לכולם, ואחר כך פתאום מסתבר שרק לחלק.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
שר האוצר שאתה מדבר עליו עשה אותם קודם כול עניים.
אלי אפללו (קדימה):
הגזירות שהוא עשה.
שר האוצר רוני בראון:
ניצחתם את פייגלין.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה ניצחון, אדוני השר?
חיים אורון (מרצ):
רוני בר-און, אתם כולכם תמכתם בשר האוצר. הייתם ביחד.
שר האוצר רוני בראון:
היית אחראי קלפיות. כבוד גדול, אחראי קלפיות.
היו"ר דליה איציק:
השר בר-און, יושבים פה אנשים ומקשיבים. בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד):
אני שמח מאוד, גברתי היושבת-ראש, שלרבים מחברי הממשלה וגם מחברי הכנסת יש הרבה חוש הומור, גם בדיון הזה. אני, משום מה, לא מרגיש שחוש ההומור עומד לי בדיונים מסוג זה, ואם אני אומר משהו בלהט, אני מתנצל מראש. זה הנושא.
גברתי היושבת-ראש, אמרתי מה שאני חושב על כך שהכנסת מתכנסת למחרת הדיונים והסיכומים בממשלה, אבל לצערי או לשמחתי, אני לא יודע מה להגיד לך, הדרך עוד ארוכה. שמענו שעד ראש השנה יהיו גם החלטות נוספות, ומכיוון שאני לא רוצה להפציר בנוגע לדבר בממשלה הנוכחית, אני גם מניח מה תהיה ההתנהגות שלה, אני יודע מה תהיה ההתנהגות שלה, אני מפציר בחברים שיושבים כאן ביציע – נציגי הארגונים, אלה שניהלו משא-ומתן קשה, אלה שאני פוגש בוועדות מוועדות שונות, הן לנושא הספציפי הזה הן בוועדות הכנסת. אני לא יכול להטיף מוסר לאיש, אני יכול רק לבקש. אני יכול לבקש מכם שלא להרפות ולהמשיך את המאבק הצודק הזה, שהגדרתם אותו לא פעם אחת לא כהטבות ופיצויים וכהנה וכהנה מלים, אלא כהחזר חובות של הממשלה ושל מדינת ישראל לניצולים. ואני מבקש מכם להמשיך.
משום מה יש לי תחושה שעד ראש השנה לא נקבל ברכת ראש השנה לאותם 85,000 ואולי יותר שטרם זכו למענה כלשהו. אני גם מבקש וגם אומר לכם: בכנסת הזאת, הן באופוזיציה הן בקואליציה, בסיעות שונות ומשונות, בימין ובשמאל, אתם תמצאו הרבה מאוד תמיכה והרבה מאוד – לא רק אוזן קשבת, אלא פעילות, על מנת שסוף-סוף תשיגו את הדברים שאתם זכאים להם בדין.
ואם הממשלה הזאת לא תשכיל לעשות זאת, הכנסת – למרות כל הניסיונות לעכב אותה בפעילותה – בסופו של דבר תצליח. בואו לא נשכח – כפי שכבר הזכרתי – שהיו כאן חברות וחברי כנסת שלפני שנים מספר, כשעדיין לא שמענו מענה לא מכיוון הממשלה ולא מכיוון הבנקים, לא מקרן הקיימת ולא מגופים שונים, התמסרו לנושא. רובם ככולם עדיין כאן, בכנסת הזאת. אנחנו נמשיך וניאבק עד למשפטים שונים, מהמשפטים ששמענו אתמול בתקשורת, מכם ומנציגי הממשלה, שאמרו: אנחנו שמחים על ההישג הזה, אבל אין סיבה למסיבה ואין מה לחגוג.
אנחנו מאוד מקווים שבמרוצת החודשים הקרובים אנחנו נראה את ראשי הארגונים ואת חברי הכנסת שפעלו, וגם את נציגי הממשלה שעסקו בנושא הזה, נוטלים מיקרופונים ואומרים: עכשיו יש סיבה אמיתית לחגוג. הלוואי, מי ייתן. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.
הטיפול הכושל של הממשלה וההשפלה של ניצולי השואה
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה; עשר דקות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את ניצולי השואה ונציגי הארגונים. אני רוצה לומר לכם שמשפחתי לא נפגעה בשואה, מוצאי מארץ שהגרמנים הגיעו רק לגבולותיה ולא נכנסו אליה. אבל לפני כשלושה שבועות, בשומעי את הזעקה שלכם – אני חושב שאני מייצג פה הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל – לא היה אפשר לעבור על זה בשתיקה. זעקותיכם היו מזעזעות. אני חושב שהיה צריך לעשות מעשה. התחלתם בעשייה, ואני אומר לך מה לדעתי צריך להמשיך לעשות, כי אני לא רואה במה שקרה סוף פסוק.
לפני כן אפתח בפסוק מפרשת השבוע. בפרשת שופטים נאמר: "צדק צדק תרדף למען תחיה וירשת את הארץ". הרי שהתורה תלתה את ירושת הארץ בצדק. צדק הוא אחד היסודות שמאפשר לנו לחיות בארץ הזאת ולרשת את הארץ הזאת. ארץ שאין בה צדק, לא תשרוד, תתמוטט ותתפורר. כשקראנו השבוע את הפסוק הזה בתורה, חשבתי עליכם. חשבתי על כך שבראש ובראשונה אנחנו מחויבים לעשות צדק עמכם.
אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהטענה הזאת, כאילו כך נהגו כל הממשלות, אינה טענה מספיק חזקה. זה נכון שכל הממשלות. נו, ומה, ואם ממשלות אחרות לא עשו, הממשלה הזאת לא צריכה לעשות? הרי תמיד, כשיש ממשלה חדשה ויש נושאים שעולים, אומרים "כל הממשלות". זה בסדר, אבל הממשלה הזאת צריכה לעסוק בזה. אני חושב שזה נכון והיה צריך להיות ולא היה אפשר לעשות אחרת.
אני רוצה להעלות רק שתיים-שלוש נקודות שאני סבור שהן לא נפתרות בהסכם שהגעתם אליו עם הממשלה. הגעתם להסכם עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, עם השר איתן ועם כל הממשלה, וההסכם הזה מספק את חלקכם, אבל הביאו בחשבון את דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה מדבר על סחבת של פקידים. אני מאוד מאוד חושש שבעוד כמה חודשים יבואו פקידי האוצר ויגידו: עוד לא סיימנו לבדוק את התיקים, עוד לא סיימנו לעבור עליהם, עוד לא בדקנו.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
זה בדיוק מה ששמענו הבוקר. הבוקר אמרו שיש תיקים שהצטברו – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
על זה אני מדבר. אני מחזיק את דוח מבקר המדינה ורואה שתיקים ישבו במשרד האוצר יותר מ-1,300 ימים. ישבו והיה צריך לבדוק אותם. מכיוון שאנחנו מכירים את זה, ואנחנו מכירים את זה לא רק מהסוגיה שלכם – – –
שר האוצר רוני בר-און:
– – – זה רק מהכהונה של הממשלה הזאת – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הרי אמרתי. אני אומר לך שהממשלה הזאת אחראית עכשיו על מה שקורה במדינה. תמיד אפשר לזרוק וגם על "אלטלנה" אפשר לדבר. אפשר לדבר על הכול. אתה האחראי היום, אדוני השר, אין מנוס. אל תטיל את זה על שרי האוצר שלפניך. אתה אחראי על זה, ואתה אחראי שלא תהיה סחבת. אתה, באופן אישי, אחראי, גם אם קודמיך לא עשו את מה שצריך לעשות, כדי שלא תהיה סחבת. אין לך תירוץ לבוא ולומר: אני יכול להסתמך על מה שקודמי עשו. זאת הכוונה.
שר האוצר רוני בר-און:
אני לא מסתמך – – –
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זאת הכוונה, ולכן אני גם אומר את הדברים. האנשים האלה שיושבים פה לפנינו – שברוך השם כוחם עדיין עמם לבוא ולהפגין ולשאת ולתת וכן הלאה – אינם צריכים בעוד חודשים מספר לצאת שוב להפגנה, מכיוון שהטיפול בתיקים עוד לא הסתיים ומכיוון שבאוקטובר 2007 הם עדיין לא קיבלו את מה שהובטח להם, על אף המסיבה הגדולה שהיתה אתמול. זה בסדר, היה הסכם, אני מתאר לעצמי שלגבי אלה שהגיעו להסכם – ההסכם סביר. שמעתי שהם מרוצים. אבל קודם כול אני מזהיר מפני העניין הזה, כי העניין הזה קיים במדינת ישראל, אדוני שר האוצר, לא רק לגבי ניצולי השואה; אני לא רוצה להזכיר עוד אוכלוסיות. יש סחבת – אף שיש חוקים, והחלטות, ויש כסף וכו', הסחבת מכרסמת. הסחבת המכרסמת היא פגע רע שבעצם מקלקל את ה"צדק צדק תרדוף" שדיברנו עליו. צדק צדק תרדוף זה גם להחליט על צדק וגם לעשות צדק. זו נקודה אחת שאני חושב שהיא חשובה מאוד.
הנקודה השנייה, מורי ורבותי, היא ששמעתי שעשו חלוקה בין שני סוגי ניצולי השואה – ניצולי השואה ותיקים, ניצולי השואה שהיו במחנות וניצולי השואה שנמלטו או שעברו למדינה אחרת, בערך כ-80,000 איש, עולים חדשים. אני שואל את הממשלה: מה הסיפור הזה – עד ראש השנה? עכשיו אנחנו לפני ראש השנה. ראש השנה יהיה בעוד שבועיים. נראה שלא אמרו לכם איזה ראש השנה של איזו שנה. הכוונה שלהם לא היתה שזה יהיה בראש השנה הקרוב. הדבר הזה לא הגיוני, אדוני השר איתן. מה זה ראש השנה? אנחנו כבר בפתח ראש השנה, אנחנו כבר קונים תפוח בדבש בשוק. היה צריך לגמור את הכול. אם הכוונה היתה לגמור עד ראש השנה, אתמול היה לפני ראש השנה. היה צריך לגמור את הכול. ואם לא גמרתם – סימן שגם עד ראש השנה לא תגמרו. אולי תגמרו עד ראש שנה אחר, אבל לא עד ראש השנה תשס"ח, הבא עלינו לטובה.
זה דבר שהוא לא בסדר. יושבים 80,000 איש לפני החגים ומחכים להחלטה של ראש ממשלה ושרים. הם מחכים לבשורה. הם צריכים את הכסף מייד, אבל חלק מקבלים וחלק לא מקבלים. כך עושים צדק? כך מנהלים עניין? מילא אם היו אומרים שאין עוד כסף וצריך לחכות לשנת הכספים הבאה, כי אי-אפשר. מה זה עד ראש השנה? עד ראש השנה זה אותה שנת תקציב, זה אותו חוק התקציב, זה אותן החלטות, זה אותו דבר. זו ממש התחמקות.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
זה ייגמר עד ראש השנה, א' בתשרי, השנה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה חושב כך.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אנחנו נדאג לכך.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אתה תדאג לכך? יכול להיות שהכנסת תדאג לכך, בלי נדר כמובן, אבל הממשלה היתה צריכה לגמור את זה אתמול. זו התחמקות לומר שבעוד שבועיים נגמור עם זה. עוד שבועיים זה לא זמן לממשלה כדי למצוא עוד כסף. אפשר למצוא את זה עכשיו. אפשר היה לפתור את הבעיה עכשיו.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים מוסרית להמשיך לעקוב אחרי מה שקורה, להיות עירניים ולהמשיך לסייע לאוכלוסיית ניצולי השואה. הגעתם להישג מסוים, עוד לא סיימתם את המאבק. הכסף עוד לא הגיע אליכם, יש רק החלטה. קודם נראה שהכסף מגיע, ולאחר מכן, נא לדאוג לחברים האחרים שהבטיחו להם והם לא קיבלו.
אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שלא נצטרך לבקש כנס נוסף ערב ראש השנה, כדי לבוא ולשאול איפה ההחלטה ואיפה הכסף. אבל אם יהיה צורך, אנחנו נעשה זאת, גברתי. אנחנו נאסוף חתימות עוד לפני ראש השנה, נבוא לכאן ונשאל את השאלות, ואותם אנשים יהיו כאן ואנחנו נשאל אם הכסף הגיע לפני החגים, ואנחנו נשאל אם יש החלטה לגבי 80,000 הנותרים.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לי עוד דקה, אז אני רוצה לאחל לכל ציבור ניצולי השואה, בראש ובראשונה, שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה וחיים ארוכים. אני מקווה, בכל אופן, שיגיע מזור לכאבים שלכם ולצרכים שלכם, שלא יחסרו לכם תרופות, שלא יחסר לכם מזון, שלא יחסר לכם כל צורככם, כדי שתוכלו לחיות ברווחה עוד שנים רבות יחד אתנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
לא, לא מוחאים כפיים. תודה. אנחנו לא נוהגים, תודה לכם. הצעה שלישית? תודה. אדוני, הצעה שלישית – בסדר.
משמעויות התוכנית הממשלתית לסיוע לניצולי השואה
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה את הדוברת בהצעה השלישית. הנושא: משמעויות התוכנית הממשלתית לניצולי השואה. חברת הכנסת קולט אביטל – בבקשה, גברתי. ואחרי חברת הכנסת קולט אביטל תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, שגם היא מיוזמי הדיון. עשר דקות, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, ניצולי השואה שנמצאים אתנו כאן היום, בדיון הזה בכנסת, אין ספק, גברתי היושבת-ראש, שהמושב המיוחד הזה של הכנסת היום הוא ביטוי לחוסר הנחת, בלשון המעטה, שחשו כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מטיפול כל ממשלות ישראל בניצולי השואה. הכינוס הזה היה חיוני, וטוב שהוא מתכנס, גם אם באיחור. אין טעם לחזור ולהזכיר לכולנו את מאות השעות שהקדישו הכנסות השונות לטיפול בנושא.
לכן, כיוון שניסיונותינו שלנו כחברי הכנסת, ושלי, כיושבת-ראש העמותה הפרלמנטרית לזיכרון השואה, לתקן את המעוות בחקיקה, לא צלחו, וכיוון שגם הצעות חוק בנושא, שעברו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, בוטלו במחי יד בחוק ההסדרים, נאלצנו לעבור למאבק ציבורי.
דומני, גברתי היושבת-ראש, שהמסע הזה הצליח, כי סוף-סוף הוא הצליח להביא את ממשלת ישראל להכרה שאין מנוס: את הכתם הזה יש להסיר ממצפון האומה. במרוצת החודשים האחרונים לא היה עיתונאי, לא היה איש ציבור, שלא שאל את אותה השאלה, כיצד, כיצד הגענו למצב הזה. כיצד קרה שדווקא אנחנו, במדינת היהודים, שהוקמה במידה לא מבוטלת בזכות נספי וניצולי השואה וכספי השילומים שהגיעו עבורם מגרמניה, כיצד חיכינו 60 שנה כדי לנסות לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.
לא כאן המקום היום לסקירה היסטורית, אך חשוב, חשוב לציין את הבעיה הזאת, שסירבו כל שרי האוצר לדורותיהם לפתור, וטענו, כל אחד בדורו, כל אחד בדרכו, שפשוט אין כסף והכסף נגמר. וזכורים לי מעל במה זו גם ויכוחים שניהלנו עם שר האוצר הקודם בנימין נתניהו בנושא זה, כשגם בפיו אותן הטענות.
אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה הזאת, ואת העומד בראשה, על כך שקיבלה החלטה לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד בצורה אמיתית עם הבעיה על כל רבדיה, על כל היבטיה, ולנסות לפחות להיטיב את מצבם של ניצולי השואה שאינם מסוגלים לגמור את החודש בכבוד, שחיים בחרפת רעב ונאלצים לבחור בין צורכי יסוד לבין תרופות. במובן זה, העבודה שעשתה ועדת-איצקוביץ היא ניסיון ממשלתי ראשון להציג פתרון מערכתי כולל לשלל בעיות ועיוותים שנובעים ממצב משפטי, מעשי, מיושן ומפלה בין תפוצות ניצולים, בין דם לדם.
אתמול הגיעו סוף-סוף נציגי הניצולים להסכם מסגרת עם ראש הממשלה, לא בקלות, שכן גם לאחר שראש הממשלה הנחה בצורה ברורה את האוצר לנהוג ברוחב לב, מצאנו לאורך כל הדרך ניסיונות התחמקות, טיוח והטעיות, ולראיה העובדה, כי אלמלא עברו כמה מאתנו, חברי הכנסת, וביניהם חברת הכנסת אורית נוקד, בזכוכית מגדלת על חוק ההסדרים שהוגש לממשלה רק בשבוע שעבר, היה נותר בו סעיף שמקפיא את כל הקצבאות, את כל קצבאות הזיקנה ואת כל הקצבאות המשולמות לניצולי השואה. וכך הסתבר גם כי רוחב הלב שהפגין האוצר הסתכם לפעמים במחזור כספים שאותם חייב האוצר כבר על-פי חוק, מקודם. לכן, קשה לי להתרשם שכל נציגי האוצר ניהלו את המשא-ומתן בתום לב.
ההסדר שהוצג הוא בלשונו של ראש הממשלה צעד ראשון, וכך גם אנחנו, כחברי הכנסת, צריכים להתייחס אליו. הוא מביא מזור לקבוצת ניצולי השואה שלא קיבלו מעולם פיצוי כלשהו, לא מהמדינה ולא מכל מקום אחר. הוא מוסיף סיוע לקבוצה הענייה ביותר בין ניצולי השואה – העולים. אך הוא איננו פותר עדיין את בעייתם של 85,000 ניצולים פליטים, שברחו בזמן המלחמה מהכיבוש הנאצי. ואני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש: יש עצומה שכבר חתמו עליה אלפי ניצולים כאלה מברית-המועצות לשעבר, שהועברה לידי באמצעות חברת הכנסת סולודקין.
אך חשוב מזה – אני פונה כאן מהבמה הזאת לשר האוצר, השר בר-און: עלי לציין, שכאשר עברתי על ההסכם כפי שהוא נשלח אלי מאוחר בלילה מלשכת ראש הממשלה, הסתבר לי שאולי שמחתי היתה קצת מוקדמת. אני רוצה להקריא סעיף בעייתי, שמדגים היטב את מה שניסיתי לתאר כאן, דהיינו, נתינה ביד אחת ולקיחה ביד שנייה, ואולי מדובר בטעות ואולי עדיין אפשר לתקן את זה; ואני אקריא את הסעיף.
רן כהן (מרצ):
– – –
קולט אביטל (העבודה-מימד):
"מדינת ישראל תבטיח שכל ניצול שואה יוצא מחנות וגטאות שאיננו מקבל היום הקצבה חודשית, יקבל מהמדינה מדי חודש סכום ממוצע של 1,200 שקל. זאת בנוסף לקצבת הזיקנה המשולמת ולהשלמת ההכנסה, אשר ביחד תבטיח לכל ניצול מהקבוצה הזאת הכנסה חודשית שלא תרד" – ואני חוזרת, שלא תרד – "מ-3,400 שקל לחודש". מה פירושו של דבר? פירושו של דבר: מי שמקבל קצבת זיקנה והשלמת הכנסה שממילא מסתכמות ב-3,400 שקל לחודש, לא יהיה זכאי לקבל את הסכום הזה של 1,200 שקל?
רן כהן (מרצ):
– – –
קולט אביטל (העבודה-מימד):
האם יש כאן הטעיה? האם יש כאן תרמית? האם יש כאן טעות טכנית, כפי שאמר לי מנכ"ל משרד הרווחה? האם, אדוני שר האוצר, עדיין ניתן לתקן ולהבהיר את הנקודה הזאת? שאם לא כן, ימשיכו אותם אנשים – – –
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
מה אמר לך מנכ"ל משרד הרווחה?
קולט אביטל (העבודה-מימד):
מנכ"ל משרד הרווחה אמר לי שהסיכום היה שזה יהיה נוסף על הבטחת ההכנסה, אבל משום מה זה לא נכנס לפרוטוקול.
רן כהן (מרצ):
זאת הטעיה וזו תרמית.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לכן אני חושבת שכשמפרסמים הסכם, צריך להיות מאוד זהירים, שאם לא כן אנחנו יודעים בדיוק מה קורה באוצר.
היו"ר דליה איציק:
מנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ, נמצא כאן אתנו.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה. ניסיוני המצטבר בנושא הזה בכל שנות כהונתי בכנסת מלמד אותי, גברתי – ואני בטוחה שרוב חברי הבית חוו את אותה החוויה ויסכימו אתי בנושא – שחוקים רבים והחלטות רבות מוצאים את עצמם מעוכבים או מרוקנים מתוכן ברגע שהם מגיעים למשרד האוצר לצורך יישומם. לכן, יהיו הישגי המשא-ומתן אשר יהיו, כל עוד יישאר הביצוע בידי האוצר בלבד ובאופן ספציפי, אדוני שר האוצר, לצערי אני צריכה להגיד את זה, בידי הלשכה לשיקום נכים, יש להניח שדבר לא יזוז.
לא אחת התרעתי מעל הבמה הזאת על היחס המבזה והמשפיל של הלשכה לשיקום נכים כלפי ציבור הניצולים. השדולה שבראשה אני עומדת, ואתי חברת הכנסת מרום-שלו, הקדישה לכך ישיבות מספר והסיקה את מסקנותיה. התרעתי על הסחבת הבלתי-מובנת והבלתי-מוצדקת בטיפול בפניותיהם של ניצולים, מחוסר מענה ועד גרירתם של ניצולים קשישים לערכאות משפטיות שונות על מנת להתיש אותם. אני רוצה לקוות, אדוני שר האוצר, שגם הבעיה הזו תבוא על תיקונה.
גברתי היושבת-ראש, חשבתי להגיע לדיון הזה כשביכולתי להימנע ממלים בוטות כגון גנבה וגזלה. אך כיצד היית מגדירה את התנהלותה השערורייתית של הלשכה שמעכבת טיפול בפניות ניצולים לא בחודש, לא בחודשיים לא בשנה אלא בשבע שנים? ואנחנו מדברים על 500 תיקים שמעוכבים שבע שנים, ולפעמים, כשמגיע הנושא של אנשים מסוימים לפתרון, הם כבר אינם בינינו. כולנו מכירים את חוליי הביורוקרטיה הישראלית, אך נראה לי שלא אגזים אם אקבע כי הפעם, כל הטיפול והיחס הזה לא נבעו מהקשיים או מהכשלים הביורוקרטיים אלא היתה כאן כנראה סחבת מכוונת. מסיבות אלה לא נסיים את התהליך שהתחלנו והצלחנו להגיע אליו, חברי הכנסת, ארגוני הניצולים, התקשורת והציבור, אם לא נדאג לקבוע כללים וכלים כדי לטפל בהחלטות.
כלל ראשון, הטיפול בניצולים חייב לצאת מידי משרד האוצר ולעבור למשרד הרווחה. כלל שני, עם פתיחת כנס החורף, גברתי, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק הקובעת מסגרת זמן סבירה, בין חודש לחצי שנה, לטיפול בפניות ניצולי השואה. אם ממשלת ישראל כנה בכוונותיה לפתור באופן מלא ואמיתי את מצוקתם של ניצולי השואה, מן הראוי שתקבל לא רק החלטות תקציביות אלא גם ובעיקר החלטות ארגוניות.
גברתי, אני רוצה לסיים באמירה אחת. ב-16 באפריל התפרסמה בעיתון "מעריב" קריקטורה שרואים בה יד מושטת של ניצול שואה ועליה מוטבע מספר של מי שהיה במחנות פליטי המוות. היד מושטת בבקשה, בתחינה לעבר הכנסת. היד הזו צריכה להיחרת בזיכרוננו ולהבטיח כי נמשיך אנחנו במאבק עד אשר נבטיח חיי כבוד לכל ניצול שואה בקרבנו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי.
הזנחה מצד הממשלה במציאת פתרון הולם לניצולי השואה
היו"ר דליה איציק:
אנחנו עוברים להצעה רביעית בנושא, של חברת הכנסת זהבה גלאון. חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך עשר דקות. גברתי, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אורחים יקרים, נציגי ארגונים, ניצולי השואה, אנחנו עדיין מדממים את כאב סבינו וסבותינו, כאבם של הורינו שעונו, נשחטו ונשרפו בשל היותם יהודים. ועדיין אנחנו, עדיין ממשלת ישראל, אבל ממשלות ישראל לדורותיהן, מגלים – עם כל ההסדר אתמול – אטימות והעדר חמלה כלפי החלשים והכואבים. אחרי 60 שנה החלטתם לעשות מעשה כי הזמן דוחק, או כמו שתיאר זאת מבקר המדינה בדוח האחרון המקיף והחשוב שלו, איזו גרירת רגליים היתה כאן במשך השנים ביחס לניצולי השואה, איך התנהל משרד האוצר כשהוא לא ניצל את כל התקציבים שיועדו לניצולים. ואתם, שגיליתם דבקות עילאית בחיים, אתם שחוויתם את הגיהינום ויכולתם לו, נתקלתם באטימות, בסחבת, בניכור ובאכזריות. אבל אתמול הסתמנה לכאורה תחילתו של פתרון שאני מברכת עליו. זה בהחלט הישג הרבה יותר גדול ומשמעותי מהבשורה ההיסטורית ששמענו מראש הממשלה רק לפני כשבועיים, שלושה שבועות, כשהכריז שהניצולים יקבלו תוספת של 83 שקלים. בשורה היסטרית. איפה ראש הממשלה היום?
ואחרי שקמה הזעקה הציבורית, אחרי שהיה מצעד הניצולים ואחרי שהיתה ביקורת קשה וחברים בכנסת הזאת אספו חתימות וביקשו לכנס את הכנסת לדיון דחוף בעמדת הממשלה ובהצעות שהיא מציעה – אני מצטערת לומר, גברתי היושבת-ראש, שאת דחית את הדיון, לא אפשרת לנו להתכנס. אני מצטערת, גברתי יושבת-ראש הכנסת, שלעתים את שוכחת שאת יושבת-ראש הכנסת של כולנו, ואת צריכה לאפשר לנו גם ביקורת, מעקב ופיקוח על פעילות הממשלה, ולא לעבוד רק אצל ראש הממשלה.
אני מצטערת שהכנסת לא התכנסה בשבועיים האלה, כי יכול להיות שלו נשמעה זעקתה של חברת הכנסת קולט אביטל – שעושה שנים, לילות כימים לטובתם של הניצולים – למצוא מענה לבעייתם של הניצולים אחרי שבמשך 50 שנה המדינה סירבה להעביר לכם כספים, 50 שנה שהמדינה חמסה כדרכם של חמסנים את הכסף שהגיע לכם ומנעה כסף לאוכל ותרופות ואיכות חיים מכל אחד מכם – אתמול לכאורה הסתמנה תחילתו של פתרון. אבל כמו שהממשלה הזו יודעת, הפתרון הוא בשיטת הסלמי. וכבר חשפה כאן קודם חברת הכנסת קולט אביטל את התרמית. היא אמרה בדרכה המנומסת: אולי זו טעות. לא טעות, זו הטעיה. זו הטעיה. אין לי דרך אחרת להגדיר את הדברים שחשפה חברת הכנסת קולט אביטל.
זה משפיל כי עושים הבחנה והבדלה ומדרג בין סוגי הכאב, בין ניצולים מ"המעגל הראשון" – קוראים לזה – ואתמול שמעתי את השר איתן מדבר על "פליטים מהמעגל השני". אין הבדל בין אנשים שחוו כאב וסבל, עונו, נשחטו, ברחו בשל מה שקרה בשואה. אחרי ששמעתי אתמול על ההסכם שהתגבש חשבתי שזה חשוב. ברגע מסוים עלצתי בתוכי, שמחתי, ידעתי שהולך להיות מענה לקבוצה של אנשים, אבל ברגע השני חשבתי, ומה עם אותם 85,000 איש שלא נמצא מענה לבעייתם. אחרי החגים, אתם יודעים אצלנו מה זה אחרי החגים.
חברי חברי הכנסת, אני הצטערתי, ראשית על שראש הממשלה לא הטריח את עצמו לדיון החשוב הזה. אנחנו ביקשנו להתכנס כבר לפני שבועיים, אולי להשפיע על ראש הממשלה, אבל זה כנראה לא מספיק חשוב לראש הממשלה, שציפור נפשו נפגעה כשהוא ראה את צעדת הניצולים עם הטלאי הצהוב. ואני חשבתי שאנחנו צריכים להיפגע מהביקורת הצינית, שכן הוא הרשה לעצמו להטיף מוסר לניצולי השואה ולומר להם איך הם צריכים ללכת, באיזה אופן הם צריכים למחות ואיך הם צריכים להפגין.
התכנסנו כאן היום, חברי חברי הכנסת, אני מודה שהצטערתי אחרי שהתפרסמו ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית שבראשה עמד מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ. חשבתי שהוא עשה עבודה מעולה. אנשים ישבו על המדוכה שנים וגיבשו המלצות, גם שיגדירו אחת ולתמיד מי הם ניצולי השואה ללא הבחנה, גם שיקבעו סל וקצבאות וגם שיחליטו על סל שירותים וגמלאות. אז כמובן לא אימצו את זה וניסו ללכת בהתחלה ככה ואחר כך ככה ורק הזעקה הציבורית הביאה לכך שבסופו של דבר בכלל התחילו לחשוב על פתרון. אז שבועיים ישבו ומשכו. למה היה צריך לשבת שבועיים, למה לא היה אפשר לאמץ את המלצות הוועדה ולקבוע אחת ולתמיד, בצורה מסודרת, בלי להבחין בין ניצולים לניצולים, בלי להבחין בין כאב לכאב, בלי להבחין בין דם לדם.
חברי חברי הכנסת, זה תפקידנו וזו חובתנו לאלה שהיו שם, לאלה שיצאו מהתופת, לאלה שגילו דבקות עילאית בחיים ויושבים כאן אתנו. חובתנו לוודא שההסכם שנחתם אתמול ימומש ככתבו וכלשונו ויימצא פתרון מיידי, לאלתר, גם לבעייתם של אותם 85,000 שנותרו בחוץ. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, רבותי חברי הכנסת, נכון, אני לא אכחיש, התלבטתי מהו המועד הנכון לקיים את הדיון הזה, ובכל זאת חשבתי שאין צורך שאני אקבל ציונים, שהרי לו רציתי בגרירת הרגליים, בוודאי לא הייתי מנהלת את המשאים והמתנים מאחורי הקלעים, ואין צורך לקבל מחמאות. קיבלתי גם מכתב מיושב-ראש הארגון, נח פלוג, שנמצא כאן היום, שביקש ממני במיוחד לקיים את הדיון הזה רק לאחר שיהיו לו כל הנתונים, ובתיאום אתו הדיון הזה מתקיים היום.
לפנים משורת הדין נתתי לחברה הכנסת שרה מרום-שלו חמש דקות שכן היא ניצולת השואה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
אני עכשיו.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, לא את עכשיו, את תהיי אחריה. אנחנו לא נקפח אותך, חברת הכנסת לנדבר, גם את תדברי. יש לך חמש דקות, גברתי. לאט לאט, קחי לך את הזמן. בבקשה.
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד יושבת-ראש הכנסת, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אחי ניצולי השואה, ברצוני להודות ליושבת-ראש הכנסת על הזכות שניתנה לי לדבר בתור חברת הכנסת וניצולת השואה. אני ניצולת השואה היחידה בכנסת. לכל חברי הכנסת יש שותפות, אם הורים ואם אחים, אבל בכנסת אני ניצולת השואה היחידה. כשפרצה מלחמת העולם השנייה הייתי ילדה בת חמש.
מצבם הקשה של הניצולים הוא מחדל של 60 שנה של כל ממשלות ישראל, החל מממשלת בן-גוריון, לא דווקא הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת. אני שואלת את עצמנו, איפה היינו 60 שנה? למה נתנו לזה 60 שנה להתקיים? מדינת ישראל נבנתה על כספי השילומים, ורק חלקם הקטן הגיע לידי ניצולי השואה. רוב הכסף – חתם על ההסכם עם הגרמנים נחום גולדמן, אינני יודעת אם יש פה חברי כנסת שזוכרים מי חתם על ההסכם עם גרמניה – הלך לממשלת ישראל לבניית הארץ, לכבישים, לצי הסוחר ולכל מה שנבנה בארץ.
ניצולי השואה הגיעו ישר מהאוניות ושלחו אותם לחזיתות, הם לא ידעו אפילו מלה בעברית – אמרו להם ללכת קדימה, הם הלכו אחורה. ואת זה אתם יכולים לקרוא בספרו של אריק שרון, ראש הממשלה הקודם. הם נהרגו בלי שמשפחותיהם אפילו ידעו איפה הם. יש לנו חלק גדול מאוד בבניית מדינת ישראל.
הגענו לזמנים כאלה שלרובם של הניצולים אין ממה לחיות, הם הזדקנו ואין מי שיתמוך בהם. האם לא מגיע לנו שייתנו לנו מה שממשלת גרמניה נותנת עד היום? הנה, יש פה לפני מה שכותבים: ישראל מפלה לרעה את נרדפי הנאצים; ממשלת ישראל מקבלת מדי שנה 200 מיליון דולר לניצולים שהגיעו עד 1953, אני לא אומרת את זה מראשי. מבקרת המדינה דאז אמרה עוד בשנת 2000 שיש להפסיק את קיפוח נכי השואה המקבלים קצבה מהאוצר, כי אלה שמקבלים מגרמניה מקבלים פי-שלושה.
אחת הממשלות בכל אופן, הגיע הזמן שתשלם לניצולים מה שמגיע להם. אני לא מבקשת יותר ממה שמגיע להם, ובכל אופן הגיע הזמן. לצערי, זה נפל על הממשלה הזאת, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אחת הממשלות צריכה להתחשב, מפני שאנחנו כבר לא בגיל שאנחנו יכולים לחכות.
אתמול הייתי בלוויה של אחד החברים הטובים שלי, ניצול השואה, הוא מת בגיל 72, חסר כול. כשהיו הקרבות בבוסניה הוא נסע לשם, בזמן המלחמה, הוציא משם יהודים והציל אותם, והוא מת בלי כלום.
אני מאוד מבקשת מממשלת ישראל ומכנסת ישראל שלא לאשר את תקציב המדינה עד שלא ייגמר הסיפור של ניצולי השואה.
רן כהן (מרצ):
זה תלוי בכם.
שרה מרום-שלו (גיל):
זה תלוי בחברי הכנסת, לא בממשלה.
רן כהן (מרצ):
אני אצביע נגד התקציב בכל מקרה.
שרה מרום-שלו (גיל):
אני בהחלט מסכימה אתך. זה תלוי גם במפלגת הגמלאים. בהחלט, דיברתי גם היום עם כל חברי סיעת הגמלאים. אני רק מצטערת שהיושב-ראש שלנו צריך לענות היום בשם הממשלה. זה לא היה מתפקידו לענות דווקא בשם הממשלה.
אני במקום ארגוני הניצולים לא הייתי חותמת על ההסכם, אבל טוב משהו במקום מאומה.
אני מאוד מעריכה את שר האוצר, ואני לא חושבת ששר האוצר הנוכחי אשם בדבר, אני רק מבקשת שידאג שהכסף יגיע מהאוצר לפחות עד החג לאלה שהחליטו שמגיע להם. תודה רבה לך.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, חברת הכנסת שרה מרום-שלו. חברת הכנסת סופה לנדבר – חמש דקות. אחריה – חבר הכנסת משה גפני; חמש דקות, ובזה מסתיים הדיון. אני אתן גם לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שלוש דקות.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, רבותי ניצולי השואה וארגוני ניצולי השואה, אני מבקשת מכם סליחה על הסבל שעברתם ושאתם ממשיכים לסבול.
מצוקת ניצולי השואה נוגעת להקמת מדינת ישראל, ואנחנו מדברים על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. כמדינה יהודית אנחנו חייבים חוב שאי-אפשר לפרוע לכל אלה שנרצחו בשואה, בוודאי לכל אלה ששרדו וחיים בינינו.
במאבק שלנו באנטישמיות – – –
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, נא לשבת. גם השרה, נא לשבת. מטפלים, הכול בסדר. נא לשבת. אדוני המזכיר. אדוני המזכיר. בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, במאבק שלנו באנטישמיות אנחנו מפנים את תשומת לבו של העולם לזוועות של השואה כדי לקרוא לאחרים להילחם בתופעות הגזענות והאנטישמיות של היום.
הבסיס הכלכלי של מדינת ישראל נבנה במידה רבה מהפיצויים שקיבלנו מגרמניה, שניסתה בכסף לפצות איכשהו את העם היהודי על דבר שאי-אפשר לפצות עליו, וזה האובדן של שליש מהעם היהודי בשואה.
לא ייתכן שניצולי השואה לא יזכו לסיוע מהמדינה, ובנוסף, המדינה תעמיס עליהם קשיים ביורוקרטיים רבים ותפלה בין קבוצות שונות של ניצולי השואה. הממשלה צריכה להשוות את התשלומים והזכויות בין הקבוצות השונות של ניצולי השואה, והיא צריכה לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה להם. אסור לנו להפריד בין מי שעבר סבל לבין אלה שעברו סבל אחר. היה מי שחווה פחד ואיבד את ביתו ומשפחתו במסע הבריחה מן המוות, וחווה סבל של מחלות, רעב ללחם, פשוטו כמשמעו; היה מי שעבר עינויים של גוף ונפש – אסור לנו להפריד בין אנשים אלו הממשיכים לסבול, והצלקות עדיין לא מתרפאות.
אנחנו חיים במדינת העם היהודי – המדינה האחרונה שבה ניצולי השואה אמורים לחיות חיים מתחת לקו העוני. רוב ניצולי השואה נמצאים בשנות ה-80 לחייהם, והיום זו חובתנו כישראלים לדאוג לניצולי השואה, שיחיו בכבוד.
אני צריכה להזכיר כאן, מעל במת הכנסת, שחבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה, חבר סיעת ישראל ביתנו – החקיקה האחרונה שלו היתה למען ניצולי השואה.
לא ייתכן שמדינת ישראל תעשה סלקציה נוספת. סיעת ישראל ביתנו תנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותה כדי למצוא פתרונות לאוכלוסיית ניצולי השואה.
רבותי, זה לא מוסיף לנו כבוד. צריכים לאפשר לכל ניצולי השואה להזדקן בכבוד. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, גברתי, ואנחנו נעבור לחבר הכנסת משה גפני, שיש לו שלוש דקות. אחר כך – חברת הכנסת מרינה סולודקין, שיש לה שלוש דקות, ואחר כך השר ישיב. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך. רבותי השרים, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לאחל רפואה שלמה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו.
היו"ר דליה איציק:
היא שלמה והכול בסדר, ברוך השם.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל זה מאוד אופייני. אני רוצה לאחל לה החלמה מהירה. זה מאוד אופייני. היא עצמה ניצולת השואה – מאוד אופייני למהלך הדיון שאנחנו דנים בו על האטימות שיש כלפי אנשים מבוגרים ניצולי השואה, שאנחנו כולנו, כל האומה, חייבים לסייע להם לחיות בכבוד, להזדקן בכבוד.
גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל היא מהמדינות היחידות בעולם – היחידות – שאינה מסייעת כפי שמסייעות מדינות אחרות בעולם.
אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו כאן חברי, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת מני רבות. אמרה קודם חברת הכנסת קולט אביטל דבר מאוד מאוד מאוד חמור. אמרת בצדק: הכנסת בעצם הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לעשות כלום, ומכיוון שהיא לא יכולה לעשות כלום, זה עבר למאבק ציבורי. זאת אומרת, אנחנו הופכים להיות במה ציבורית להפגנות; אנחנו לא מסוגלים לעשות כלום.
גברתי היושבת-ראש, יש הצעת חוק שעברה בכנסת בקריאה טרומית ב-12 ביולי 2006, לפני יותר משנה, שאומרת את הדבר הכי פשוט: מי שמקבל קצבת זיקנה וקצבה כניצול השואה, לא מקזזים לו את הקצבה הזאת, מה ששום מדינה בעולם לא עושה. קצבת השואה – מה שאנשים מקבלים – אין לזה שום קשר לכל קצבה אחרת שהם מקבלים. והתנאי היה – זה נאמר גם בדיון בוועדת הקליטה כמה פעמים – התנאי, שהקצבה שגרמניה נותנת לא תבוא על חשבון מסים שאדם משלם במדינה שהוא חי בה. זה חלק מהאמנה שיש לניצולי השואה.
הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ב-12 ביולי 2006, ונדונה בוועדת הכספים. היא הגיעה לוועדת הכספים. זה לא רק חוק שלי, זה חוק של כמה חברי כנסת – חלק העבירו את זה בקריאה טרומית קודם, חלק העבירו את זה בקריאה טרומית לאחר מכן. זה הובא לוועדת משנה של ועדת הכספים, זה אושר במליאה בקריאה ראשונה ב-12 במרס 2007. עד היום יושב-ראש ועדת הכספים לא מביא למליאה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, האוצר לא מסכים.
יושב-ראש ועדת הכספים, גברתי היושבת-ראש, עובד במשרד האוצר.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
נו, באמת.
משה גפני (יהדות התורה):
לא באמת. בצחוק. בצחוק.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
נו, באמת.
משה גפני (יהדות התורה):
ישבנו בוועדת הכספים – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, קודם כול אתה כאן לפנים משורת הדין. נא לקיים את הדיון הזה בכבוד. לא מוכרחים לצעוק, אין סיבה. נא לשבת, חבר הכנסת גלנטי.
שר האוצר רוני בר-און:
במסגרת – – – לאחל בריאות טובה ליעקב כהן גם כן, החלמה מהירה.
משה גפני (יהדות התורה):
למה?
שר האוצר רוני בר-און:
צריך החלמה מהירה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, כולם צריכים החלמה מהירה, אבל חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הוא חבר טוב שלי – הוא יושב-ראש ועדת הכספים – הוא היה צריך להביא את החוק הזה של רבים מחברי הכנסת. הדבר האלמנטרי המתבקש, להביא את החוק הזה שאומר שניצול השואה שמקבל קצבה עקב השואה על הטראומה שעבר, על הסבל שהוא עבר, על ההזדקקות המיוחדת – מה שאין לאף אדם אחר – – –
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – היה צריך להביא את החוק הזה, שקצבת הזיקנה שלו לא נפגעת. היה צריך להביא את זה. המליאה היתה יכולה להפיל את זה, הקואליציה היתה יכולה להפיל את זה; הוא לא יכול להשאיר את זה בוועדה. הוא חבר טוב שלי, אני חוזר פעם נוספת – –
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
– – וגברתי היושבת-ראש, אני מדבר עכשיו בשקט.
היו"ר דליה איציק:
אבל אתה מדבר – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. היה צריך להביא את זה לכאן, למליאה. אני מציע, חברת הכנסת קולט אביטל, בואו לא נבוא בטענות רק לממשלה. הממשלה לא עושה דבר, כל הממשלות לא עשו דבר, אבל אנחנו לא ממלאים את תפקידנו. הוא צריך להביא את החוק הזה למליאה. יצביעו בעד או יצביעו נגד; החוק יעבור או החוק ייפול; יביאו את זה לחוק ההסדרים, תפילו את זה, אל תפילו את זה. תעמדו בפניהם, תאמרו להם: בגלל קואליציה אנחנו נגדכם, בגלל אופוזיציה אנחנו נגדכם. תעמדו כאן. זאת הכנסת, לא במה של הפגנות. בעד או נגד. מי שיהיה בעד יהיה בעד, מי שיהיה נגד שיהיה נגד, אבל יש להביא את זה לכאן, לא לזירת הפגנות.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. לא למחוא כפיים. גברתי אחרונה – חברת הכנסת מרינה סולודקין; אנחנו נסיים את הדיון ולאחר מכן השר ישיב. לאחר שתגיעי לדוכן, גברתי, יש לך שלוש דקות. בבקשה, גברתי.
מרינה סולודקין (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, נציגי הארגונים של ניצולי השואה, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, אני רוצה להודות לך, דליה, משום שהיה לי מאוד חשוב לדבר היום במליאה, מכמה סיבות. אני חושבת שמשהו השתנה במדינת ישראל, בכנסת השבע-עשרה, וזה היחס לכל הנושא של מלחמת העולם השנייה, ניצולי השואה, פליטי השואה, דור המלחמה וכן היחס לקשישים.
אני רוצה לומר לך, דליה, שמאוד חשוב מי אומר דברים חשובים. עד כמה שאני זוכרת, זאת היית את שאמרת שזאת בושה שיש לנו ניצולי שואה רעבים, ומזה הסיפור התחיל להתגלגל. אז אני מאוד מאוד מודה לך, משום שהיה יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג, שמשם העמותה למען ניצולי השואה, עזרה והנצחה, רצה להוריד את המלה "עזרה". את מבינה? אני הבעתי מחאה בישיבה ואמרתי שכל עוד יש ניצולי שואה חיים, אנחנו לא יכולים להוריד את המלה "עזרה".
עשר שנים, 11 שנה, אני וחברי כאן בכנסת – שגם יושבים במליאה – וחבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, ומיכאל קליינר, ייבדל לחיים ארוכים, נלחמנו למען ניצולי השואה. אבל, האווירה היתה לא נכונה. בכל קדנציה היתה לי הצעת חוק – פטור לניצולי השואה ממיסוי של כסף מגרמניה, ורק בכנסת הזאת, בכנסת השבע-עשרה, החוק הזה עבר.
חשוב שהתחלנו תהליכים של דיבור, איך אפשר לעזור לדור המלחמה, לניצולי השואה ולקשישים אזרחי מדינת ישראל. ההסכם לא מושלם. יש מחצית הכוס המלאה שבה ניצולי השואה, ניצולי גטאות ומחנות ריכוז, ויש לנו חודש, ואחר כך אני חושבת, חודשים של מאבק למען פליטי המלחמה שאני מייצגת את הארגונים שלהם בכנסת.
בממשלה עשו טעות. כשישבו ודיברו בנושא העזרה לניצולים לא נכללו ארגונים של פליטי המלחמה, ויש. אנחנו יכולים לדבר על זה גם עם משרד האוצר, גם עם ראש הממשלה, גם עם מר עמנואל טרכטנברג שקיבל את המשימה מראש הממשלה, לחשוב מה אפשר לעשות לאנשים האלה.
אני אומרת לכם – הטבות בדיור הציבורי, וחבל שהשרה רוחמה אברהם לא נמצאת. חברי יולי אדלשטיין, כשהיה שר, היה הראשון שקיבל החלטות בכל עניין הדיור הציבורי לניצולי השואה ומקבצי דיור ושכירות ארוכת טווח. זה שלו.
יש לנו עבודה ואנחנו נמשיך בה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת גפני, אתה עכשיו לא מפריע לשר שישיב. בכל הכבוד לך, חבר הכנסת גפני, תן לי להגיד שהכנסת עשתה פה הרבה מאוד. ואילולא הכנסת, ותסלח לי גם על חוסר הצניעות, אילולא אני שהודעתי שאנחנו לא נעביר את התקציב, וכמובן יש פה גורמים נוספים ורבים. אני מציעה שלא להתחלק בקרדיטים, בסך הכול זה יום חשוב.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל, גברתי היושבת-ראש, אני דיברתי בשמך, אני עובד אצלך. אני לא דיברתי בשם הממשלה, אני דיברתי בשם יושבת-ראש הכנסת.
היו"ר דליה איציק:
אני בטוחה שאתה עובד, ראיתי, שמתי לב. אני מאוד מודה לך, אדוני. השר משיב, נא להקשיב לשר. בבקשה.
השר רפי איתן:
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ניצולי השואה הנמצאים באולם, ידידתי שרה מרום-שלו, שאני מבין שהיא ניצולת השואה, ואני מאחל לה כל טוב. להלן דברי: אתמול הכריע ופסק ראש ממשלת ישראל בסוגיות שונות שעניינן צדק לניצולי השואה. אציין שראש הממשלה הנוכחי, לפי מיטב ידיעתי, הינו הראשון שלמד את הנושא לפרטיו ונכנס לעומקו.
זהו עבורנו, ממשלת ישראל, ועבור העם כולו, מהלך צודק, חברי, המביא את ניצולי השואה, חברי הכנסת והממשלה, לדרך שתכליתה תיקון כל עוול וכל הזנחה שנעשו במשך השנים.
כבר בתחילת דברי אומר כי אחת הבעיות העיקריות שעמדו בפנינו היתה ניתוח סוגיית ניצולי השואה. אין הגדרה מסודרת מיהו ניצול שואה. יש כאלה שמגדירים ניצול שואה כאדם ששהה באותה פלנטה אחרת של מכונת ההשמדה שבנו הנאצים ועוזריהם, ויש גורמים כמו ה"ג'וינט", מכון ברוקדייל ואחרים שאומרים שניצול שואה הוא אדם שחי באחת ממדינות שנכבשו, או שהיו תחת השפעה ישירה של המשטר הנאצי במשך תקופה כלשהי בין השנים 1933 ו-1945. כמו כן, נכללים באוכלוסיית הניצולים אנשים שברחו לפני, או תוך כדי הכיבוש הנאצי, ורובם עלו מחבר המדינות.
לפי מיטב ההערכות, ההגדרה האחרונה תעמיד את מספר הניצולים החיים כיום בישראל ל-250,000 איש לערך.
כתוצאה מכל אלה, חילקנו את אוכלוסיית הניצולים למעגל ראשון ומעגל שני. לגבי המעגל הראשון – מי שאמורה להיות אחראית לפיצויי הניצולים היא ממשלת גרמניה, שהאחריות לשואה רובצת עליה. ואולם, במסגרת הסכם השילומים שנחתם בין ישראל לגרמניה ב-1952 נטלה מדינת ישראל על עצמה את הטיפול בניצולי השואה שעלו לארץ עד 1953.
אפרט את הקבוצות בהתאם לתגמולים השונים. 51,000 איש, אזרחים ישראלים, מטופלים על-ידי הלשכה לשיקום נכים, כיום במשרד האוצר, בעלות של כ-1.6 מיליארד שקל. קבוצה זו מחולקת לכמה קבוצות. בתוך הקבוצות האלה למעשה יש לנו גם קבוצות שנוספו לאחרונה כמו הבולגרים – ניצולי שואה מבולגריה ומרומניה – – –
השר יצחק כהן:
מה עם לוב ותוניסיה, איפה הם?
משה כחלון (הליכוד):
לוב ותוניסיה זה לא יהודים, הם לא נספו בשואה.
השר רפי איתן:
אני אגע בזה יותר מאוחר.
משה כחלון (הליכוד):
למה רק לוב ותוניסיה בחוץ? בשביל הממשלה הם אולי לא יהודים.
השר רפי איתן:
– – – וגם כ-3,000 איש – – –
משה כחלון (הליכוד):
אולי תשיב לנו למה לוב ותוניסיה בחוץ? 700 יהודים נספו בלוב, למה הניצולים בחוץ? אדוני השר, למה הם בחוץ? אתה מטפל בזה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, הוא שמע אותך.
משה כחלון (הליכוד):
אני מקווה.
השר רפי איתן:
אני אגע במידה מסוימת גם בנושא הזה. בינתיים, לי אין לזה פתרון כרגע.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, יש לך מזג רגוע.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, את יודעת שיש לי מזג נוח, אבל יש פה אפליה שזועקת לשמים. קבוצת אוכלוסייה מסוימת שבניה נרצחו בשואה, הובאו למחנות, והממשלה מתעלמת מהם. זו אפליה. אין להם כוח, אין לנו יותר מדי ארגונים.
קריאה:
חבר הכנסת כחלון, בשביל זה אנחנו כאן.
משה כחלון (הליכוד):
אנחנו לא עושים שום דבר. הם יושבים שם בממשלה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, כולם ישבו בממשלה. בוא לא נפלג את הדיון, תעשו לי טובה.
משה כחלון (הליכוד):
לא, אפליה – – –
גדעון סער (הליכוד):
תחשבי שהוא שר, אולי הוא יוכל לקרוא קריאת ביניים.
היו"ר דליה איציק:
יפה מאוד. האם, אדוני השר, יש לך תשובה לחבר הכנסת כחלון – –
דוד טל (קדימה):
אדוני השר, אולי תתייחס לא במידה מסוימת, אלא במידה ראויה ליהודי תוניסיה ולוב.
היו"ר דליה איציק:
– – ולשר כהן ולחבר הכנסת דוד טל?
השר רפי איתן:
קצבאות נוספות מתקבלות ממקורות שונים ממשלת גרמניה. כ-20,000 ניצולים מקבלים ישירות ממשרד האוצר הגרמני בין 400 ל-500 אירו לחודש, על-פי חוק הפיצויים הגרמני. כ-26,000 אזרחים ישראלים מקבלים קצבאות בנות 270 אירו כל אחד מקרן סעיף 2 הגרמנית, שוב מגרמניה באמצעות ועידת התביעות. בנוסף, אלפים בודדים מקבלים קצבאות מממשלות הולנד, אוסטריה ואחרות. לעניים מקרב שרידי השואה סייעה הכנסת באמצעות חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים שיזם חבר הכנסת המנוח יורי שטרן. חוק זה יורחב בהתאם להחלטה שקיבלו אתמול ראש הממשלה וצוות השרים. סך כל אלו המקבלים קצבה ממקורות שונים, ואותם הגדרנו כמעגל הראשון, יוצאי מחנות ההשמדה, הוא קרוב ל-100,000 איש – מתוך ה-250,000.
המעגל השני – כ-150,000, רובם יוצאי ברית-המועצות לשעבר שעלו ארצה לאחר קריסת ברית-המועצות, נותרו "יתומים", וביניהם 85,000 מקבלי הבטחת הכנסה.
כאשר אני שואל את עצמי מדוע רק עתה, למה רק בשנים האחרונות התעורר ביתר שאת עניינם של ניצולי השואה, בדקתי, שאלתי, חקרתי, והגעתי לכמה הנחות שאומר אותן לפניכם; אני לא יודע אם הן נכונות.
עם קום המדינה, ניצולי השואה ראו עצמם כחלק אורגני מהמדינה הצעירה בשלבי הקמתה, והקשו על עצמם – לא מה אנחנו יכולים לקבל מהמדינה אלא מה אנחנו יכולים לעשות עבורה. אני יכול לתת לכם דוגמה מהניסיון האישי שלי. מורי ורבי עמוס מנור, שהיה ראש שירות הביטחון ונפטר לפני כשבועיים, היה ניצול השואה, ניצול מאושוויץ, עם מספר על הזרוע. בשנות ה-50, הוא, עולה חדש, מונה לראש שירות הביטחון, ואני תחתיו כראש יחידת המבצעים. אנחנו אספנו ליחידת המבצעים יודעי שפות. מי היו יודעי השפות? יהודים עירקים שידעו ערבית וניצולי השואה שידעו שפות. זו היתה יחידת המבצעים של שירות הביטחון.
משה כחלון (הליכוד):
מה זה קשור עכשיו? תגיד לי למה יוצאי לוב ותוניסיה לא מקבלים. אתה מספר לי עכשיו על המבצעים. לוב ותוניסיה – 700 איש. ניצולי השואה – מדוע הם לא מקבלים? למה רומניה – כן, בולגריה – כן, גרמניה – כן? למה לוב ותוניסיה לא? תן לי תשובה. לא לי. אתה נותן לעשרות אלפי אנשים – – –
השר יצחק כהן:
רוסיה – כן.
משה כחלון (הליכוד):
רוסיה – כן.
השר רפי איתן:
אין לי כרגע תשובה עבורך.
משה כחלון (הליכוד):
למה אין לך תשובה?
השר רפי איתן:
במשך השנים היו רבים שהסתירו ולא דיברו. הם לא האמינו שנוכל להבינם – אנחנו, הצברים – מי שלא בא וחי באותו מקום שאותו הגדיר אחד העדים במשפט אייכמן, הסופר ק. צטניק, כפלנטה אחרת: "במקום שבו כל שבר של רגע הולך בו על גלגלי זמן אחר. לתושבי הפלנטה הזו לא היו שמות, לא היו להם הורים, ולא היו להם ילדים. הם לא נולדו שם, ולא הולידו. הם לא חיו לפי החוקים של העולם שכאן ולא מתו לפיהם, השם שלהם היה מספר". רק אחרי משפט אייכמן האנשים האלה התחילו לדבר. עד משפט אייכמן הם לא דיברו.
רבים מהניצולים, עד היום הזה אגב, סירבו לקבל פיצויים מידי הגרמנים לאורך כל השנים.
אני חושב שאולי שהסיבה המרכזית והמכרעת לכך שבשנים האחרונות התחלנו לעסוק בזה היא העלייה המסיבית מחבר המדינות שהביאה גל של מבוגרים חסרי כול שלא היתה להם כל גמלה. אנו מכנים אוכלוסייה זו בשם "פליטי השואה".
נוסף על כל הסיבות האלה, עלינו לזכור כי שיעור ניכר של ניצולי השואה הפכו זקנים, וכשהם זקנים, כמוני למשל, הם צורכים יותר תרופות, יותר מערכות סיעוד, ויש להם פנסיה נמוכה ועוד.
היו"ר דליה איציק:
השר רפי איתן, אתה הזקן הכי צעיר שאני מכירה.
גדעון סער (הליכוד):
לא. זה שמעון פרס.
היו"ר דליה איציק:
גם הוא.
השר רפי איתן:
אציין שהראשונים במערכת השלטון אשר התעוררו לנושא היו חברי כנסת כמו קולט אביטל, השר לשעבר אברהם הירשזון ואחרים. כרגע, בשלבים האחרונים, קיבלנו גם את דוח מבקר המדינה שרוב הדברים בו נכונים. אומנם הוא הגיע באיחור, אבל הוא עזר להבין את התמונה הכוללת.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא בדרך כלל כותב דברים נכונים, אבל באיחור.
השר רפי איתן:
ואז, בהמשך הדברים הורה ראש הממשלה להקים ועדת בדיקה – קולט אביטל הזכירה אותה – ובהמשך הוקמו צוותים הן של משרד הרווחה הן הוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה, מר איצקוביץ, והן של נציגי ארגוני הניצולים, ויחד למעשה הגענו לתקציב הזה שלמעשה נותן כרגע רק למעגל הראשון. אני לא חושב שיש צורך לפרט כל פרט ופרט, אבל הוא כולו כולל בערך 350 מיליון שקלים. לא אפרט את כל הסעיפים שלו, אני חושב שזה מיותר. למעשה, זה נמצא בעיתונים ולכן לא אפרט את זה.
על כל פנים, אפרט רק ואומר שבהמשך ההחלטה נאמר שלגבי המעגל השני, הצוותים, לרבות הצוות של ניצולי השואה, ישבו בשבועיים הקרובים וינסו לגבש החלטה מה עושים לגבי 85,000 הניצולים שמכונים "מקבלי הבטחת הכנסה".
בסך הכול, כמו שאמרתי, הקצבנו כ-350 מיליון שקל לשנת 2008, וכ-450 מיליון שקל לשנת 2009. אני משוכנע שגם נמצא פתרון וגם כסף למעגל השני.
עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים לניצולי השואה בנימה אישית. לאחר ההתלהטות והשיח בחודשים האחרונים, ששיאו היה בהפגנה מול משרד ראש הממשלה, אני רוצה לפנות לאחי הניצולים: אנחנו בני אותו דור – – –
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת זהבה גלאון, את מפריעה. חבר הכנסת יצחק לוי, נא לשבת. זה מפריע מאוד. בואו ונסיים את הדיון הזה באופן מכובד.
השר רפי איתן:
אנחנו בני אותו דור, וכולנו ניצולי אותה התופת. יש בתוכנו כאלו שאיתרע מזלם ונאלצו לעבור בגופם ובנפשם את מוראות השואה, לאבד את היקר להם מכול ולעמוד כאן היום. יש מאתנו כאלו אשר, כמוני, התמזל מזלם להיוולד ולחיות בזמנים טובים יותר ורחוקים יותר מאירופה המדממת של מלחמת העולם השנייה. אבל כולנו אחים, שותפים לגורל, ולבנו אחד. כשותף מלא לגורלכם ולמאבקכם, אני חש מחויב, כמו כל הממשלה, לפעול במלוא יכולתי לטובתכם ולרווחתכם. אני תקווה שצעדה כמו זו שהתקיימה לפני שבועיים לא תתקיים יותר בשום מקום בעולם ובמיוחד לא בבירת ישראל ירושלים – לא נגד ממשלתה ולא נגד אף אחד אחר. סבלתם דייכם, ונעשה הכול על מנת להקל עליכם ולשפר את מצבכם. אתם ראויים לכל הטוב שאפשר. אני יודע שממקום זה, כנסת ישראל אשר בירושלים, בירת העם היהודי, נצעד מעתה יחדיו בדרך של שיתוף פעולה שתכבד את כולנו ותעלה על נס את המקום שלו ראויים ניצולי השואה בחברה הישראלית.
לכולנו, לניצולי השואה ולכל עם ישראל, שנה טובה.
אני מציע להסתפק בדיון הנוכחי.
דוד טל (קדימה):
הבטחת להתייחס התייחסות מסוימת לאוכלוסייה מלוב ותוניסיה, ולא – – –
משה כחלון (הליכוד):
אתה לא רוצה להתייחס במכוון.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, תיכף תקבל את רשות הדיבור.
משה כחלון (הליכוד):
אתה מטפל בחלק.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, יש לך עכשיו רשות דיבור.
משה כחלון (הליכוד):
הוא לא יכול להגיד לי שהוא מטפל בכל – – –
היו"ר דליה איציק:
יש לך עכשיו רשות דיבור. סליחה.
משה כחלון (הליכוד):
לא. אני רוצה שהוא יגיד – – –
היו"ר דליה איציק:
לא. אתה לא מנהל את הדיון.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני השר, אתה מטפל בחלק. אתה צריך לטפל בכולם.
השר רפי איתן:
אני אמרתי שאין לי כרגע תשובה לאנשי תוניסיה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר – – –
קריאה:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
למה אין לך? מה? הם לא סבלו?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, מה אתה מציע?
השר רפי איתן:
אני מציע להוריד את הנושא ולהסתפק בהודעת השר.
היו"ר דליה איציק:
להסתפק בהודעת השר. חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו – חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר הערות מאוד קצרות. המהלך שהממשלה עשתה אתמול הוא מהלך חשוב, אבל יש בו בעייתיות עצומה. ההפרדה בין מי שהיה בתוך המחנות לבין מי שהוא ניצול השואה שלא היה במחנות היא הפרדה בעייתית מאוד ומצמררת. רק לשם דוגמה, אם אנה פרנק היתה היום בחיים, על-פי הגדרת הממשלה היא לא ניצולת השואה. הרי זה אבסורד שאין כדוגמתו. אתם יודעים כמה "אנה פרנקים" יש היום בחברה הישראלית, עדיין? אלה אנשים שהוסתרו וניצלו ובקושי, וכל ימי המלחמה חיו בתנאים-לא-תנאים, ברדיפה מתמדת.
דבר שני, היום התברר לי מניצולת שואה שדיברה ברדיו, שמאות תיקים של ניצולי השואה במשרד האוצר נשרפו בשרפה שהיתה במשרד לפני כמה שנים, ולא ברור לגמרי מי היה במחנות ומי לא היה במחנות. הביורוקרטיה הזאת עלולה לעלות בכאבים ובמכאובים רבים. לכן, לדעתי, הממשלה צריכה לעשות מעשה הרבה יותר כולל והרבה יותר רחב, כי לא מדובר רק בכסף אלא בהכרה, בשאלה מיהו ניצול השואה, וזה דבר שלא יכול להיות נושא בוויכוח ב-2007.
הערה אחרונה. הממשלה חייבת ליזום מהלך של העברת הלשכה לשיקום נכים ממשרד האוצר למשרד הרווחה. זה מהלך שמתחייב על-פי כל הנתונים ועל-פי כל הדברים שקרו כאן בשנים האחרונות.
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אברהם הירשזון טרוד בהרבה מאוד צרות ובעיות, אבל אברהם הירשזון עשה בבית הזה לטובת ניצולי השואה יותר מכל חבר כנסת אחר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת משה כחלון.
משה כחלון (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע מורת-רוח ומחאה. למי שלא יודע, השר לשעבר הירשזון באמת פעל, ואני מסכים עם כל מלה של חבר הכנסת פינס, והוא מכיר את הנושא מקרוב.
גברתי היושבת-ראש, ב-1940, כשאיטליה הצטרפה למלחמת העולם השנייה, לוב הפכה לאחת הזירות הקשות במלחמת העולם. יהודי לוב סבלו, נהרגו. נרצחו בשואה 700 יהודים מלוב ומתוניסיה, הרכוש שלהם באופן טבעי נפגע ונפגעו גם בתי-כנסת. הגשנו הצעות חוק, חבר הכנסת טל ואני – – –
השר יצחק כהן:
– – –
משה כחלון (הליכוד):
אבל אני מתבייש להגיד שאלה אתם שעושים לכם את העוול הזה ואתם שותקים כשרים בממשלה. לכן יותר טוב שלא אספר.
השר יצחק כהן:
ספר, ספר.
משה כחלון (הליכוד):
מה אני אספר, שלוקחים אוכלוסייה שלמה ומוציאים אותה מחוץ לגדר? היא לא נחשבת כי היא לא רומנית והיא לא בולגרית והיא לא רוסית? למה?
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גם את הרוסים הוציאו.
משה כחלון (הליכוד):
אני לא תוקף אותך, אני תוקף את הממשלה שקיבלה את ההחלטה האיומה הזאת. הגשנו שלוש הצעות חוק. שתיים עברו, ורק הצעת חוק אחת, שמדברת על לוב ותוניסיה, לא עברה.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך. אני מהממשלה הזאת מיואש, אין לה רגישות, אין לה בושה, היא יכולה לבוא לציבור שלם ולהזיז אותו. קצת רגישות, למחוק את הבושה הזאת, לא לתת לאנשים להרגיש מופלים. כי אם זאת לא אפליה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה זאת אפליה. כל עדות ישראל שנפגעו בשואה מקבלות את מה שמגיע להן, למעט הלובים והתוניסאים. אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, למחוק את הבושה הזאת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהדיון שהכנסת מקיימת היום הוא דיון חשוב. למדינת ישראל יש חובה כלפי ניצולי השואה, ולמדינת ישראל יש גם חוב כלפי ניצולי השואה, כיוון שמדינת ישראל קיבלה בעבר ומקבלת בהווה כספים בעבור ניצולי השואה, והכספים האלה אינם מגיעים ליעדם. לכן לא רק חובה אלא גם חוב יש למדינת ישראל כלפי ניצולי השואה.
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את מסלול הייסורים שניצולי השואה צריכים לעבור בדרכם לקבל את מינימום הסיוע שהם מבקשים. מסלול הייסורים הזה – מי שאחראי לו בדרך כלל זאת אותה מערכת במשרד האוצר שמטפלת בניצולי השואה, מערכת אטומה, חסרת רגישות וחסרת יכולת להתמודד עם העניין.
ממשלת ישראל צריכה לקבל בנושא הזה החלטה רוחבית, עם מבט כולל ועם פתרון כולל. כל הכיוון הזה של להמשיך ולאמץ מיני דקויות של הבחנות בין אלה לאלה, בין הזכאים יותר לזכאים פחות, הוא כיוון לא נכון בסוגיה הזאת. ראוי שתהיה כאן גישה כוללת, מבט כולל ויד יותר נדיבה ורגישה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אדוני השר, הבנתי שאתה מציע לי, שלא יהיה אכפת לך לקיים דיון במליאה, ואני מברכת אותך על כך. תהיה לכנסת הזדמנות לעקוב אחרי העניין. אשר על כן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, חברי חברי הכנסת, על הודעתו של השר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
ההצבעה על דיון במליאה. יש אפשרות להציע להסיר או דיון במליאה.
משה כחלון (הליכוד):
אני מבקש ועדה. עשיתם עוולות יותר גדולות, אז תסירו. גברתי, עשרות אלפי אנשים מחכים לזה והם פגועים 15-10 שנים. בוועדה זה אופרטיבי.
היו"ר דליה איציק:
אתה רוצה ועדה אז תהיה ועדה. למה להתעצבן?
השר רפי איתן:
אני מתחייב לטפל בזה באופן אישי.
היו"ר דליה איציק:
שכחתי את חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנושא הוא רציני מכדי שנעסוק פה בפוליטיקה. אני שמח ומודה לשר על שהוא נענה לקריאה לקיים דיון במליאה. אני חושב שאנחנו חייבים לקבוע את הדיון הזה בקרוב ביותר, על מנת שנוכל לפקח על כך שאכן בתוך שבועיים, עד ראש השנה, כפי שהתחייב השר, תיפתר בעייתם של אנשי המעגל השני, שגם הם סבלו בשואה ומכוחם הקמנו את המדינה הזאת. בואו לא נהיה ציניים ורק נאמר שבזכותם הקמנו את המדינה, בואו נשלם להם את מה שמגיע להם. תודה רבה.
יצחק גלנטי (גיל):
כולל יהדות לוב ותוניסיה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
כולל יהדות לוב ותוניסיה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כחלון, אתה בעד ועדה. אשר על כן אנחנו נצביע עכשיו בצורה הזאת: מי שהוא בעד, הוא בעד דיון במליאה, ומי שהוא נגד, הוא בעד הוועדה. אין מי שבעד להסיר. אשר על כן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.
ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 39
נגד – 13
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, בעד דיון במליאה – התקבלה הצעתו של השר – 39, נגד – 13.
מכובדי מהארגונים של ניצולי השואה, תודה רבה לכם שבאתם. נח, שלום לכם. אני מודה לכם, לכולכם, ולכל אחד מכם בנפרד. תודה רבה לכם.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ניצב על הדוכן ואנחנו ממתינים לו ומכבדים אותו בשקט. כבוד השר. חבר הכנסת דוד רותם, נא לשבת. בבקשה, אדוני.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת קדימה: במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם, שכיהנה כממלאת-מקום ומונתה לשרה, יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל כממלא-מקום.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק האלה, לשם הכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: 1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 19), התשס"ז–2007 – מ/328; 2. הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007 – מ/315. תודה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אני מודה לך, אדוני.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007; הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
תיקון של מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קמפיין פורנוגרפי לעידוד התיירות לישראל בחסות משרד החוץ – של חברות הכנסת קולט אביטל ואסתרינה טרטמן. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/326).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר דליה איציק:
אני מזמינה את השר יצחק כהן להציג את הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7) לקריאה ראשונה. כל כך הרבה חברי כנסת ביקשו דיון, ואני לא רוצה לומר כמה נשארו. אשר על כן, אני אשמור על זכותי לקיים את הדיון כשאני אמצא לנכון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת יצביעו שהחוק יעבור לוועדה, אבל הוועדה היא – – –
היו"ר דליה איציק:
אנחנו מכירים את זה. אנחנו נשתדל לא לאבד את המזג שלנו.
השר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007. בעקבות אירועי מלחמת לבנון השנייה ובמסגרת פעילות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הפקת לקחים מהמלחמה, מוצעים כמה תיקונים לחוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967, העוסק בדרכי גיוס עובדים במפעלים חיוניים ובמפעלים למתן שירותים קיומיים בעת מלחמה, בעת שחלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף ובעת שחלה הכרזה על אירוע אסון המוני, חס ושלום, לא עלינו.
בחוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9), התשנ"ח-1997, נחקק תיקון מס' 4 לחוק שירות עבודה בשעת-חירום, אשר נועד להעניק סמכות לגייס אנשים לצורך עבודה במפעלים למתן שירותים קיומיים, כאשר מוכרז בשטח המדינה על מצב מיוחד בעורף. תיקון מס' 4 נחקק בעקבות אירועי מלחמת המפרץ משנת 1991, מבצע "דין וחשבון" ומבצע "ענבי זעם", אשר פעולות האיבה שבתקופתם נמשכו לסירוגין, על פני פרקי זמן ממושכים, שבהם לא ניתן היה לחזות מתי תהיה ההתקפה הבאה, ובמשך תקופה ארוכה הושבתו המשק והחיים הכלכליים ועובדים לא התייצבו לעבודתם. ואולם, עד למלחמת לבנון השנייה לא נוצר הצורך להפעיל את הוראות החוק המתוקנות.
התיקונים שבהצעת חוק זו נועדו בעיקרם להבהיר את היקף הסמכות לגייס עובדים בזמן שחלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף בשטח מדינת ישראל. ובהתאמה, מוצעים תיקונים לסמכות לגייס אנשים לעבודה במפעלים למתן שירותים קיומיים, כאשר מוכרז על אירוע אסון המוני, חלילה, מכוח סעיף 90ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971.
בהצעת החוק שני תיקונים עיקריים: 1. תיקון ההגדרה של מפעלים למתן שירותים קיומיים המופעלים בעת שקיים מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני, חלילה, על מנת להבהיר כי עם השירותים הקיומיים נמנים שירותים שיש באי-הפעלתם כדי לגרום פגיעה רבה בכלכלה המשפיעה על כלל המשק, כלומר גם מפעלים כגון נמלי הים אשר השבתתם עלולה לפגוע לא רק באוכלוסייה המצויה בשטח שעליו חלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף או חלילה על אירוע אסון המוני, אלא גם במשק כולו, ניתן לאשרם כמפעלים למתן שירותים קיומיים.
2. החוק בנוסחו הנוכחי קובע כי בעת שחלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף ניתן להחיל את הוראות הפרק בדבר גיוס עובדים בשטח שחלה בו ההכרזה. מנוסח החוק לא ברור כלל אם ניתן לגייס עובדים מחוץ לשטח המוכרז על מנת שיעבדו בשטח זה, או אם ניתן לגייס עובדים במפעלים שבהם נדרשת הגברת פעילות, בשל המצב הביטחוני, מחוץ לשטח. אשר על כן מוצע להבהיר כי ניתן לגייס עובדים גם אם אינם מועסקים או גרים בשטח האמור, וכן ניתן להורות על גיוס עובדים לצורך עבודה במפעלים למתן שירותים קיומיים הנמצאים מחוץ לשטח האמור. כאמור, מוצע לתקן בהתאמה הוראות בדבר גיוס עובדים בעת שחל אירוע המוני, חלילה.
הצעת חוק זו היא בעלת חשיבות עליונה בניהול מערך כוח-האדם בשעת-חירום, ועל כן אבקש לאשרה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
מובן שכל התיקון והנאום הזה אין בהם שום השלכה אקטואלית. מדובר בתיקון שגרתי, במצב שגרתי. הנאום הזה לא בא חלילה להכריז על מצב חירום, כי לאחרונה אנחנו עדים שיש יותר מדי התבטאויות. התיקון הוא תיקון שגרתי לגמרי. תודה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לדיון. חברי הכנסת רביץ, פרוש וגפני – אינם נוכחים. אי לכך, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא במקום שבו עצר השר כהן. שמחתי לשמוע את דברי ההרגעה מפיך, אבל בסופו של דבר החוק הזה, במהותו, הוא חוק שמטרתו להכין את החברה הישראלית למצב של מלחמה מתמשכת ולמציאות של מלחמה מתמשכת, כפי שהיינו עדים לה, לצערנו, בתקופת מלחמת לבנון השנייה. זו היתה ההזדמנות האחרונה שראינו עד כמה מלחמה מתמשכת היא אירוע קשה ובעייתי מכל הבחינות, בין היתר בעייתי גם ביחס לעורף הישראלי.
הדבר הראשון, עמיתי חברי הכנסת, שצריך לומר על מלחמה ועל מלחמה מתמשכת הוא, שיש חובה – כפי שיש גם אפשרות – למנוע מלחמה כזאת. זה צריך להיות הדגש שלנו. לא להיערך נכון יותר למלחמה שתבוא, אלא למנוע את המלחמה שתבוא. מבחינה זו, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שאני עוקב בדאגה רבה מאוד אחרי ההתבטאויות של ראשי הממשלה, וקודם כול של שר הביטחון החדש.
אומר לנו השר ברק שאין שום פרטנר, לא יהיה הסכם שלום בימינו עם אף אחד משכנינו, ה"פתח" וה"חמאס" הם אותו דבר – – –
היו"ר קולט אביטל:
הוא שינה את זה. הוא תיקן את זה.
דב חנין (חד"ש):
הוא תיקן תיקון מאוד חלש ועלוב, שאמר רק שאין שינוי במדיניותו ביחס לפלסטינים. אני רוצה לשאול: באיזו מדיניות אין שינוי? האם במדיניות של אוקטובר 2000? באיזו מדיניות אין שינוי? ההכרזות האלה הן מסוכנות. הוא אמר אותן במקביל לשני עיתוני הערב – גם ל"מעריב" וגם ל"ידיעות אחרונות" – והוא כנראה בוחר למקם את מפלגת העבודה בקוטב הימני הקיצוני של הפוליטיקה הישראלית. זכותו של אהוד ברק לקחת את מפלגת העבודה לתחרות עם האיחוד הלאומי. זאת זכותו המלאה. אבל כשהוא ממלא תפקיד ממלכתי ונושא באחריות ממלכתית, המדיניות הזאת היא מדיניות מסוכנת, היא מדיניות חסרת אחריות, היא מדיניות מסוכנת לציבור הישראלי והיא מדיניות שאין לה שום הצדקה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כמה מלים על הדיון שהיה לנו היום בוועדה לביקורת המדינה על מצב העורף, בעקבות דוח מבקר המדינה על החומרים המסוכנים. התמונה שהצטיירה לפנינו, גברתי היושבת-ראש, היא תמונה מאוד בעייתית. ישראל כבר היום היא מדינה צפופה מאוד. צפונית לבאר-שבע, אנחנו צפופים פי-שניים מאשר הולנד, המדינה הצפופה באירופה. ובריכוזי אוכלוסייה מאוד צפופים אצלנו ממוקמים חומרים מסוכנים – –
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
דב חנין (חד"ש):
אני מסיים. – – חומרים שיש בהם סיכונים קשים גם במצב של מלחמה, גם במצב של תאונה, גם במצב של רעידות אדמה.
מסתבר, גברתי היושבת-ראש, שכיווני הפתרון הפופולריים בתחום הזה הם בעייתיים. אין התראה וכנראה לא תתאפשר התראה, המיגון הוא מאוד בעייתי ומוגבל, האפשרויות לפינוי מסוכנות גם הן, ולכן צריך מדיניות לאומית אמיצה של התמודדות עם חומרים מסוכנים בעורף. ממשלת ישראל לא מרימה את הכפפה הזאת למרבה הצער, ואני מנצל את ההזדמנות בדיון על חוק שירות עבודה בשעת-חירום לקרוא לממשלה להרים את הכפפה גם בנושא חומרים מסוכנים בשעת-חירום ולקבל את ההחלטות הקשות והאמיצות שצריך לקבל בתחום הזה לפני שיתרחש אסון אדיר, ולא, חס וחלילה אחרי שיתרחשו דברים קשים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש הגיע. האם יש לך עניין לדבר?
מאיר פרוש (יהדות התורה):
– – –
היו"ר קולט אביטל:
נעבור אם כך לאחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. ולאחר מכן נצביע.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אחד הלקחים שהופקו ממלחמת לבנון השנייה הוא נושא גיוסם של אנשים לצורך עבודה במפעלים שמספקים שירותים חיוניים כאשר המדינה מכריזה על מצב מיוחד בעורף. עד שהיא בכלל מכריזה ועד שהציבור בכלל יודע אם זו מלחמה או מצב מיוחד – בינתיים היינו עדים לקטסטרופה שהיתה באותם ימים, שבהם המשק הושבת, החיים הכלכליים הושבתו והעובדים לא רצו לסכן את חייהם – יום-יום המתקפה של ה"חיזבאללה" על אזור הצפון. לכן התושבים וכל מי שחכם ועיניו בראשו העדיף לברוח יום קודם, והם ברחו מעירם. בעצם, המפעלים הושבתו, ולא היה מי שיוכל לחייב את אותם מפעלים חיוניים ואת העובדים שעבדו עד ערב ההכרזה הזאת להמשיך בעבודה.
אני רוצה לומר שיש גם מצב ביניים, שאין הכרזה, ובעצם אנשים גם יכולים לברוח מהמפעלים, כי הממשלה לא החליטה להכריז כדי שלא להכניס את האנשים לפניקה. אבל אנשים, כשיורים עליהם הם בורחים. מה לעשות?
הסמכות היא בעצם לא של שר העבודה והרווחה אלא של שר התמ"ת, שהוא בעצם המופקד על אותם מפעלים. ומה שחשוב, גברתי היושבת בראש, הוא שהיום הסמכות של השר היא לקבוע כבר מהיום כמה מפעלים ומיהם המפעלים שנכנסים בהגדרה הזאת. כי אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולהכריז – המפעל הזה כן חיוני והמכרז הזה פחות חיוני, ולהתווכח על סוג המפעלים שנותנים שירותים חיוניים, כלכליים, למדינת ישראל, והשבתת המשק או השבתת אותם המפעלים, גורמת להשבתת המשק כולו.
דבר נוסף שאני רוצה להוסיף ולומר הוא, שהפקת הלקח האמיתי והנכון שאנחנו צריכים להפיק לפני המלחמה הבאה – שחלילה וחס לא תבוא עלינו – הוא, שבעצם אין עורף ואין חזית. כי אם נביא בחשבון שתהיה התקפה מצד ה"חמאס" בדרום ומצד ה"חיזבאללה" בצפון, אז איפה בעצם העורף? אם פגיעת ה"חמאס" מגיעה עד לאשדוד ולאשקלון וה"חיזבאללה" – עד לחיפה והלאה, בעצם לא נשארות לא חזית ולא עורף. וחשבון הנפש האמיתי שהממשלה צריכה לעשות – ואנחנו, גם כן צריכים להסיק את המסקנות – זה שאסור לתת, חלילה וחס, דריסת רגל ביהודה ושומרון לחזית נוספת שתיפתח מצד המזרח, והחכם עיניו בראשו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בזה תמה רשימת הדוברים.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. נא להצביע. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
ובכן, בעד הצביעו תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
תודה רבה. בזה תם סדר-היום. תודה רבה, חברי הכנסת. אני לא מודיעה על כינוס נוסף כי אנחנו לא יודעים מתי יתקיים הכינוס הנוסף. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:09.