דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכיר הכנסת איל ינון: 4
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6
1. מדיניותה החברתית והכלכלית כלפי האוכלוסייה הערבית; 6
2. חוסר רגישותה החברתית בטיפולה בפרשת מחירי הלחם שבפיקוח; 6
3. אי-גינוי תקיפתו של חבר הכנסת יעקב כהן על-ידי פקיד בכיר במשרד המשפטים מצד שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה 7
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 7
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 9
השרה רוחמה אברהם-בלילא: 10
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 15
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 17
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 20
משה גפני (יהדות התורה): 25
קריאה: 31
שר המשפטים דניאל פרידמן: 35
יעקב מרגי (ש"ס): 43
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 44
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 45
יצחק גלנטי (גיל): 47
אבשלום וילן (מרצ): 49
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 51
מוחמד ברכה (חד"ש): 52
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 53
מאיר פרוש (יהדות התורה): 54
אביגדור יצחקי (קדימה): 56
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 58
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 59
חילופי גברי בוועדות הכנסת 59
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 59
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 59
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת): 59
החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007 63
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה): 63
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים), התשס"ז–2007 64
שרת החינוך יולי תמיר: 65
הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ז–2007 66
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 67
דב חנין (חד"ש): 68
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69
משה גפני (יהדות התורה): 70
נסים זאב (ש"ס): 71
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 72
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז–2007 73
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 73
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 75
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 75
הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007 76
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 76
דב חנין (חד"ש): 78
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ז–2007 80
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 80
משה גפני (יהדות התורה): 81
נסים זאב (ש"ס): 83
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 85
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007 86
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי: 86
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז–2007 88
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז–2007. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. 88
דב חנין (חד"ש): 88
גדעון סער (הליכוד): 90
ראובן ריבלין (הליכוד): 91
נסים זאב (ש"ס): 93
הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים), התשס"ז–2007 96
עתניאל שנלר (קדימה): 96
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 98
חיים אורון (מרצ): 99
גדעון סער (הליכוד): 101
גדעון סער (הליכוד): 102
משה גפני (יהדות התורה): 103
מגלי והבה (קדימה): 108
נסים זאב (ש"ס): 109
הצעת חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 5) (עבריין מין שלא נידון למאסר), התשס"ז–2007 111
מנחם בן-ששון (קדימה): 111
1164. גנבת אמצעי לחימה מצה"ל 113
1179. העימות בהר-חברון 114
1267. שליחת בני נוער מהימין לבדיקת קב"ן 116
990. פעילות חבלנית עוינת 117
1166. לימודי קצינים בכירים במהלך חופשת הפרישה מצה"ל 118
1178. הקרן לפיצוי חיילי המילואים ששירתו במלחמת לבנון השנייה 120
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 122
1181. ציון תאריך עברי במסמכי אגף השיקום 123
1214. גיוס גדוד של פיקוד העורף 123
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 124
1234. הנחיות צה"ל לירי על מפגינים 124
1309. אלימות חיילים כלפי פלסטינים 125
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 126
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 126
חוברת ל"ה
ישיבה קמ"ג
הישיבה המאה-וארבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, א' באב התשס"ז (16 ביולי 2007)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:04
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר דליה איציק:
גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, א' באב תשס"ז, 16 ביולי 2007.
אדוני המזכיר, הודעה. בבקשה.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עונש מאסר שגזר בית-משפט צבאי בחבל-עזה (הוראות מעבר) (תיקון) (הסמכות להורות על משפט חוזר), התשס"ז–2007 – –
היו"ר דליה איציק:
נא לקרוא לחבר הכנסת בני אלון ולדלג על חבר הכנסת עבאס זכור.
מזכיר הכנסת איל ינון:
– – הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ז–2007; הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התשס"ז–2007; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים), התשס"ז–2007; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז–2007.
היו"ר דליה איציק:
אתה יכול לקרוא לאט, אדוני המזכיר, הם לא כאן.
מזכיר הכנסת איל ינון:
לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמולים לאחר פטירתו של נכה), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת שרה מרום-שלו ומשה שרוני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החנינה בעניין תוכנית ההתנתקות, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין, יצחק לוי, עמירה דותן, קולט אביטל, יעקב מרגי, אליהו גבאי, רוברט אילטוב, יעקב כהן, אורי אריאל וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – איסור קבלת מתנות), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגדרת סמכויות הרשות השופטת), מאת חברי הכנסת צבי הנדל ויצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת חיים אורון, משה שרוני ואחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ ודני יתום; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תחקיר ביטחוני לחבר כנסת), מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רן כהן ומיכאל מלכיאור; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (הפרדת רשויות ומשטר נשיאותי), מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – הרכב המועצה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (המדד למצוינות ואיכות החיים בישראל), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שלילת תשלומים), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – בירת ישראל והעם היהודי), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יצחק זיו; הצעת חוק רישוי עסקים (הגברת הפיקוח על עסקי מכירת אלכוהול), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואלכס מילר; הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון דיפלומטי), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק איסור שידור ריאיון עם אויב (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – קביעת זמן נסיעה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – עודפי תקציב), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקמת ועדת ערר להחלטות הוועדה המחוזית), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות בגרות ללא תשלום), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחירי מצרכים המיועדים לתינוקות), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק ההיפרדות האזרחית מעזה, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני השירותים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אריה אלדד ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תקנות בדבר אזהרה על מזון המכיל סוכרים ושומן טראנס), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותים בימי חג ומועד), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: הגבלת הבנייה ביישובים חקלאיים (תיקון 171 בהחלטה 1084 של מינהל מקרקעי ישראל), שהעלה חבר הכנסת שי חרמש.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני המזכיר.
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל:
1. מדיניותה החברתית והכלכלית כלפי האוכלוסייה הערבית;
2. חוסר רגישותה החברתית בטיפולה בפרשת מחירי הלחם שבפיקוח;
3. אי-גינוי תקיפתו של חבר הכנסת יעקב כהן על-ידי פקיד בכיר במשרד המשפטים מצד שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת עבאס זכור, לפנים משורת הדין, אני אאפשר לך עכשיו לדבר. אנחנו היינו כאן כולנו בזמן. אתה היום המציע, ולא היית כאן. אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו, זה לא מכובד לך ולא מכובד לנו, אבל לפנים משורת הדין אני מזמינה אותך לבוא עכשיו ולדבר עשר דקות.
חבר הכנסת עבאס זכור, הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מדיניותה החברתית והכלכלית כלפי האוכלוסייה הערבית. אני מכירה אותך, חבר הכנסת זכור, אני יודעת שזה לא מתאים לך. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, המצב החברתי-הכלכלי נעשה יום אחרי יום יותר קשה לאוכלוסיית הביניים, ובמיוחד לעניים ולחלשים. מי שנהנים מהמצב הכלכלי בזמננו הם רק העשירים – הם מגדילים את רווחיהם והכנסותיהם. לעומת זאת, העניים והחלשים נעשים יותר ויותר עניים בשל מדיניות הממשלות הקודמות והנוכחית, שדרכן לקצץ כל הזמן בקצבאות הביטוח הלאומי, החל בקצבאות הילדים וכלה בקצבאות הזיקנה.
אז מי שנפגע ממדיניות זו הוא החלק הגדול של אזרחי המדינה, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית, שסובלת נוסף על מה שנזכר גם מאי-שוויון בכל תחומי החיים – אם בחינוך, אם ברווחה, אם בתקציב הרשויות המקומיות, שקורסות זו אחר זו עקב האפליה הקיימת במענקי האיזון והפיתוח שמוענקים לרשויות המקומיות.
הפתרון של הממשלה הוא פירוק מועצה ומינוי ועדה ממונה, שלאחר תקופה מסוימת לא מביאה תועלת – לא למערכת ולא לתושבים. דוגמה לזה, מה שאירע בעיר טייבה, כאשר ראש העיר הקודם, שמונה על-ידי משרד הפנים, עזב את העירייה עם חובות אדירים ועיקולים ששיתקו את ניהול העירייה, וכאשר הגיע ראש העיר הנבחר שרצה לתקן את המצב הקיים, הוחלט להדיח אותו ולמנות – ועוד ועוד ועוד ועדה שלא תצליח לעשות דבר לטובת התושבים, והימים הבאים יוכיחו זאת.
האפליה מתגלה יותר ויותר בנגב, ובמיוחד בכפרים הלא-מוכרים, שלא זוכים בשירותים הבסיסיים של חיי היום-יום ולא נהנים מהזכות לקבלת היתר בנייה לקורת-גג על אדמותיהם, ולהיפך, כל יום שומעים על עשרות ואפילו לפעמים מאות צווי הריסה שמבצעים בנגב, כאשר באים עם כוחות גדולים לצורך ההריסה, במקום לתת מענה על בעיית הדיור לתושבים שם ולהקצות משאבים ותקציבים לצורך פיתוח האזור.
הדבר אינו שונה בהרבה בגליל, ואתן דוגמה קטנה, של כפר ערב-אל-חמירה בגליל, שהינו כפר קטן, מתגוררות בו 350 נפשות, כמעט 50 בתים, והם שייכים למועצה אזורית עמק-יזרעאל. נמסר לי על-ידי חבר מועצה שם, כי כבר הועברו תקציבים המיועדים לכפר ערב-אל-חמירה, ועד עצם היום הזה לא בוצעו הפרויקטים בכפר, כאשר הכפר אינו מחובר למערכת המים והביוב ואין שם חשמל והם נעזרים בגנרטורים, ועליהם לשלם כל יום כמעט 40 ש"ח עבור סולר. נוסף על הרעש הבלתי-נסבל אין להם תאורה ברחובות, וממול, במרחק של מאות מטרים – כל אחד ממנו יכול לראות את ההבדל בין יישוב ערבי ליישוב יהודי בכל ההיבטים. האם מקובל שבמאה ה-21 יחיו אנשים בלי חיבור למים ולחשמל או בתנאים שהוזכרו? והמצב הזה קיים בעוד כמה יישובים ערביים.
לכן, בלי שוויון מלא לאזרחי המדינה הערבים אי-אפשר לדרוש מהם להרגיש כחלק מהמדינה.
בתקופה הזאת רואים אלפי ילדים שלא משתתפים בקייטנות בגלל המצב הכלכלי הקשה, כי אין ביכולת ההורים לשלוח את ילדיהם לקייטנות, לא רק ערבים, גם יהודים, ורק הילדים העשירים נהנים מהשירות הזה ומהכיף להיות במסגרת חינוכית, תרבותית, במקום להסתובב ברחובות.
הפער בין העשירים לעניים הולך וגדל והמצב הזה מסוכן מאוד. העוני הוא סיבה לכל האסונות. הוא מכריח את האנשים לגנוב ולהידרדר לעולם האלימות והעבריינות, ואז המדינה תצטרך להשקיע מיליונים בטיפול בבעיות האלה ולמניעת התפשטותן. אז במקום לעשות כן, על הממשלה להשקיע יותר לטובת השכבות החלשות ולהקטנת הפער הקיים בין שתי השכבות, על-ידי פתיחת מקומות עבודה ותעסוקה, בניית אזורי תעשייה בכל רחבי המדינה, ובמיוחד ביישובים הערביים, וגם ברכישת דירות ואפילו בבנייתן למתן פתרון למחוסרי הדיור שאין להם קורת-גג או שנמצאים בשכירות לתקופה ארוכה.
למשל, בעיר שלי, בעכו, אני רואה הרבה משפחות שיש להן תעודת זכאות לדירה בדיור הציבורי, והם מחכים כבר שנים עד שמגיע התור שלהם. למשל, משפחת עג'יני, וואפה עג'יני קיבלה תעודת זכאות לפני תשע שנים, ועד עצם היום היא לא זוכה לקבל דירה בגלל מחסור בדירות.
היו"ר דליה איציק:
זו התשובה הפורמלית?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כן, אין דירות בתקופה הזאת. איפה שיש היא מוכנה לקבל. אין דירות.
הצרכים גדלים ורבים ואין אפשרות לספור אותם אפילו במשך שעות. רק מדיניות חדשה, אמיתית, עם השקעה בתחומים החברתיים-הכלכליים, יכולה להציל את המצב, ואיני רואה שזו דרכה של הממשלה הנוכחית. למשל, בימים האחרונים שומעים שמתכוננים להכין מפלגה חדשה בשם "צדק חברתי", ושמעתי על בחור מעכו שהולך להקים מפלגה חברתית. למה היום מדברים על עניינים חברתיים כשלא מקבלים את המענה הזה מהממשלה הקיימת? בגלל זה, הממשלה הזאת, הנוכחית, חייבת לדאוג למצב החברתי הקשה והעוני של אלפי תושבים ערבים ויהודים חלשים, שאין להם מה לאכול – לדאוג להם; אם המצב נשאר כך והממשלה הזאת לא מטפלת בעניים ובחלשים, אני מצביע אי-אמון בממשלה הזו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת עבאס זכור, איני יודעת אם הרבה חברי כנסת יודעים כמה הוא פעיל בעכו ואיך הוא דואג לצרכים של העיר הזאת. תודה לך.
חברת הכנסת – סליחה, השרה רוחמה אברהם, קשה לי להיפרד ממך, תשיב בשם הממשלה. בבקשה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, גברתי, גם לי קשה מאוד להיפרד מתפקידי הקודם, מאוד אהבתי אותו ושיתפנו בו פעולה מאוד.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כתבתי פה נאום, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהציטוט שלך בנאום, חבר הכנסת זכור. בשל כל הבעיות של העוני וחוסר השוויוניות אי-אפשר לדרוש מהאזרחים הערבים להרגיש חלק מהמדינה הזאת. שמת לב מה אתה אומר? שמת לב איזה משפט קשה אתה אומר, כשאתה חבר בכנסת ישראל, אתה מייצג ציבור, ואתה קורא לציבור הזה לא להרגיש חלק ממדינת ישראל?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני רוצה שהם ירגישו חלק ממדינת ישראל.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אם היית רוצה שהם ירגישו – כל הנאום שלך היה צריך להיראות ולהישמע אחרת, אבל פעם אחר פעם כל מה שאתם עושים זה לקרוא ולנסות להתסיס את הציבור הערבי – שאני מאוד מכבדת, וכמוני הממשלה הזאת וחברי כנסת רבים, ואתם צריכים כאילו צריכים להצדיק את הנוכחות שלכם כאן, מה לעשות.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
הם חיים בלי חשמל, בלי מים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני אגע בזה, חבר הכנסת עבאס זכור, ואני מקווה שתרשום את כל מה שאומר לגבי השקעת המשאבים של הממשלה הנוכחית. בחרתי שלא להזכיר כמה השקיעו הממשלות הקודמות במגזר הערבי; גם בהיותי סגנית שר הפנים פעלתי רבות לצמצום הפערים שם, לרבות בתשתיות, לרבות עזרה מסיבית בכל מה שקשור לרשויות המקומיות, אבל בסדר.
חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת בראש, ממשלת ישראל הנוכחית משקיעה משאבים רבים במגזר הערבי, וחשוב לציין שפעילות הממשלה נעשית בכל תחומי החיים של האוכלוסייה הערבית בישראל, ואפרט עכשיו, וכדאי שתרשום, חבר הכנסת זכור, שבפעם הבאה שתציע אי-אמון – – –
היו"ר דליה איציק:
זכור או זכּור?
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
זכּור.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
– – – ובפעם הבאה שתגיש אי-אמון, מן הראוי שגם תזכור קצת את חצי הכוס המלאה. קצת נתונים: בספטמבר 2006 החליטה הממשלה לשקם את הצפון מנזקי המלחמה, ובתוך כך נקבע כי 33% מהתקציב יושקעו ביישובים ערביים, זאת בהתאם לנזק היחסי שנגרם לאוכלוסייה הערבית בצפון. החלטה זו היא דוגמה חיה אחת למדיניות הממשלה ולתשומת הלב הרבה שהיא מעניקה למגזר הערבי.
במסגרת תוכנית בינוי ממשלתית של 8,000 כיתות לימוד בבתי-ספר ברחבי הארץ קבעה הממשלה כי 40% מהכיתות שייבנו יוקצו למגזר הלא-יהודי. נוסף על כך, הממשלה מקצה משאבים רבים לפיצול כיתות א' וב', לשיפור ההישגים הלימודיים, להעצמת החינוך הבלתי-פורמלי, לפיתוח כוח-אדם, ואני אומר לך עוד דבר חשוב: ולשיפור התשתיות הפיזיות של החינוך במגזר הערבי.
בחודש אוגוסט, חבר הכנסת זכור, התקבלה בוועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי החלטת הממשלה בעניין סבסוד הוצאות פיתוח תשתיות במגזר הערבי. משמעות ההחלטה הזאת היא שחיילים משוחררים יקבלו סבסוד של כ-90% – אתה שומע? 90% – מאומדן עלויות הפיתוח ועד תקרה של 120,000 שקלים ליחידת דיור בבנייה עצמית. הסבסוד של הוצאות פיתוח תשתיות לבנייה חדשה בעבור חיילים משוחררים במגזר הערבי זהה לזה שניתן לחיילים במגזר הבדואי בצפון ובמגזר הדרוזי והצ'רקסי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
הוא לא דיבר על – – –
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אתה לא היית בנאום ולא שמעת. חבל שלא היית מלכתחילה, כי כך היית גם שומע מה הוא אומר.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה הנאום הראשון שבו את מדברת עם חברי הכנסת הערבים, ואת מטיפה מוסר מההתחלה ועד הסוף. "אתם" – מי זה "אתם", הערבים? אל תדברי ככה. את מדברת באופן פרובוקטיבי. אל תגידי "אתם".
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני שמחה שיש חילוקי דעות. אז אתה אומר שהממשלה כן משקיעה. טוב.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, גם אני שמעתי את ה"אתם", אבל הבנתי שהשרה התכוונה ל"אתם" – סיעות רע"ם, תע"ל, חד"ש ובל"ד.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
כולכם הגשתם יחד. מה, זה משהו שונה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אתם רוצים שאני אגיד "חברי הכנסת היהודים"?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, אני מכירה אותך כאיש הרבה יותר מתון. מה קרה? למה אתה צועק עלינו? אתה מכיר את השרה יום או יומיים, וזאת אינה כוונתה. אני משוכנעת בכך, בלי לדבר אתה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
גברתי היושבת-ראש, יש לי שאלה לחבר הכנסת טיבי. כאשר אני אומרת "אתם" – אני הבנתי שכל הסיעות הערביות יחד הגישו את הצעת האי-אמון המדוברת. ואם השתמע מדבריו של חבר הכנסת טיבי שהוא לא רוצה שאני אכליל אותו במסגרת אותן סיעות, האם אתה אומר שהממשלה כן משקיעה במגזר הערבי? קשה לי להבין את ההתקפה שלך, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
את החוכמה שלך תביאי במקום אחר. אל תשחקי אתי משחקים.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
הצלחתי להוציא אותך מהכלים, מה?
היו"ר דליה איציק:
לא אישי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מאוד לא אישי. שתתייחס בכבוד למי שדיבר. אל תטיפי לו מוסר. והוא גם חבר בסיעה שלי.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, אני לא מסכימה שתתפרץ כך. אני נורא מצטערת. תודה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
קשה לו לשמוע את הנתונים, גברתי היושבת-ראש.
החלטה נוספת שהממשלה הנוכחית קיבלה בוועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי עניינה קידום השוויון ושילוב אזרחי ישראל הערבים בשירות המדינה. הוחלט לאמץ את המלצות הצוות המשותף של נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים ואגף התקציבים במשרד האוצר, כדי למצוא דרכים נוספות לקידום ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, ובכללה האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, בשירות המדינה.
חברי חברי הכנסת, וחברי הכנסת הערבים היושבים בבית-המחוקקים, אתם ודאי זוכרים – חבר הכנסת טיבי אולי יותר טוב מכולם – כי רק לפני זמן קצר אישרה הכנסת הצעת חוק ממשלתית שנועדה להביא לייצוג הולם של בני המגזר הערבי בקרב עובדי המגזר הציבורי.
לסיום הפרק הקטן הזה, כי יש לי עוד פרק, אני רק מציינת שהממשלה קיבלה גם החלטה בדבר עידוד התעשייה והתעסוקה במגזר הלא-יהודי. החלטה זו התקבלה בהתאם למסקנות הצוות המשותף של משרד ראש הממשלה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ובכללה הקצאת תקציב של כ-39 מיליון שקלים לצורך פיתוח והרחבה של אזורי תעשייה קיימים ותמיכה תקציבית באזורי תעשייה בהקמה ביישובי המגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.
סוגיה נוספת – שלחבר הכנסת טיבי ודאי יהיה מה לומר בעניינה – היא סוגיית הרשויות המקומיות. גם פיזור המועצות הערביות הוא סימן לכך שהממשלה אינה מתעלמת ממשבר הרשויות המקומיות, אלא נוקטת צעדים כדי להתמודד אתו, גם אם הצעדים לא כל כך נוחים אולי, וחבל שהדברים הגיעו לידי כך שנקיטת צעדים דרסטיים כגון אלה היא בלתי נמנעת. בכל המקרים שבהם הודח ראש רשות ופוזרה המועצה הנבחרת נתגלו מקרים קשים של ניהול בלתי תקין, שימוש לא ראוי בכספי הציבור, מינוי מקורבים ושחיתות שלטונית. המשבר ברשויות המקומיות נבע בעיקרו מהתנהלות בלתי תקינה של ראשי הרשויות ושל חברי המועצה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ניהול לא תקין, שחיתות – לפי זה צריך להדיח את הממשלה.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בשורה של החלטות אמיצות – וכנגד לחצים, חבר הכנסת טיבי, שגם מנסה, בצעקות, כאילו להפחיד אותי, אבל מה לעשות – בשורה של החלטות שלעניות דעתי התקבלו בצעד אמיץ, ואפילו חסר תקדים, נקבע כי יפוזרו עשר רשויות מקומיות וימונו תחתן ועדות קרואות שינהלו את ענייני הרשות עד לקיום הבחירות. אני חושבת שרק ממשלה שבאמת רוצה לפתור את הסוגיה הזאת מטפלת בה כך.
אני מודה שאני מתקשה להבין מדוע הצעת האי-אמון הזאת עלתה לדיון בכלל, שכן רק אתמול בבוקר – אם אתה עוקב, חבר הכנסת זכור, ואתה באמת חבר כנסת טוב – דנה ממשלת ישראל בהרחבה ואישרה את הקמת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, רשות שתסדיר תביעות בעלות על קרקע, שתסדיר מגורי קבע, ובכלל זה תשתיות ושירותים ציבוריים, ותסייע בהשתלבות בתעסוקה ובתיאום שירותי חינוך, רווחה וקהילה ביישובים שמדובר בהם.
חברי חברי הכנסת, אני מסכימה שהדרך לשוויון מלא של כלל אזרחי המדינה עדיין לא הגיעה לסופה, אבל אני מציעה לחברי הכנסת, בעיקר לך, חבר הכנסת עבאס זכור, שלפני שאתה עולה ומציג את כל הנתונים שהצגת, ואתה חוזר עליהם בכל פעם מחדש – קצת נתונים, קצת שיעורי-בית לא יזיקו.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
עשיתי שיעורי-בית.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
אני רוצה גם להזכיר לכם, חברים, שהממשלה הזאת, בראשות אהוד אולמרט, היא הממשלה הראשונה שיש בה גם שר ערבי. האוכלוסייה הערבית בישראל, וגם אתם, חברי הכנסת, יכולים להיות גאים בשר גאלב מג'אדלה. העובדה שיש בבית-המשפט העליון שופט ערבי, שיש שר ערבי – ראשון – בממשלת ישראל, אינה דבר של מה בכך. ואני לא מדברת על כל נציגי הציבור והעובדים במגזר הציבורי, עובדים שאפשר להתפאר ביכולת ובהישגים שלהם. אני חושבת שהשינוי הזה הוא שינוי מבורך, שמסמל התקדמות ניכרת לקראת שוויון מלא בין כלל אזרחי מדינת ישראל.
יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, ביום רביעי הקרוב תציין הכנסת את יום הערבים הבדואים, ואני שמחה לבשר לכנסת שראש הממשלה ויושבת-ראש הכנסת יכבדו את האירוע בנוכחותם.
חברי חברי הכנסת, ואם אנחנו עוסקים בכיבוד אירוע בנוכחות חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם, חברי חברי הכנסת הערבים, איפה הייתם אתמול בהשבעת נשיא מדינת ישראל? איפה? איפה הייתם? איפה הייתם בהשבעת הנשיא שבכל שנות כהונתו כשר וכחבר הכנסת עזר יותר מכול לציבור שלכם? איפה היתה הבעת האמון שלכם בנשיא הזה, באיש הזה?
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
בחרנו בו.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
בחרתם בו, אבל בחרתם להתעלם, להדיר את רגליכם מרגע שמסמל את האחדות של הבית הזה, את האחדות סביב בחירתו של איש יקר, של אדם שיקר לכולנו. אז אתם מדברים על שוויוניות? אתם לא מצליחים לכבד – ולא כיבדתם – את הנשיא היקר שלנו.
אני חוזרת, גברתי היושבת-ראש: על ממשלת ישראל להמשיך ולפעול במלוא המרץ כדי להשיג שוויוניות, אבל מה אתכם, חברי חברי הכנסת הערבים? היכן אתם בכל הסיפור הזה? די לבכי ודי לנהי שלכם. תפקידכם כנבחרי הציבור החשוב הזה הוא לעזור להשתלבותם בחברה ולמצוא כל העת את המשותף, את המאחד, ולא את המפריד. די לנסות ולהתסיס כל פעם מחדש את האוכלוסייה הערבית, את הציבור החשוב הזה, נגד הממשלה הנוכחית ונגד ממשלה כלשהי.
גברתי היושבת-ראש, לאור הדברים הללו אני סמוכה ובטוחה כי הצעת האי-אמון הזאת לא רק שאינה הולמת את מדיניות הממשלה, אלא שגם על הכנסת לדחותה על הסף, שכן בינה ובין המציאות אין דבר וחצי דבר. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת טיבי, אתה בוודאי מעריך את הכנת שיעורי-הבית של השרה אברהם. גם אם יש לך ויכוח על תוכן הדברים, בוודאי אין לך ויכוח על זה שהיא באה עם נתונים ועושה רושם שהיא באה מוכנה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
זה ממש לא משנה.
היו"ר דליה איציק:
זה כבר משהו אחר.
השרה רוחמה אברהם-בלילא:
לא קיוויתי לשכנע אותך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – – שיש שר ערבי? ידענו. שיש שופט ערבי בבית-המשפט העליון – זה לא מהממשלה הזאת. צחי הנגבי מינה אותו.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, אני הקשבתי לך. חבר הכנסת זכור.
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
אני מדבר על כפר – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
כפר שלם בלי חשמל.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זכור, גם אני הקשבתי להערות שלך. אתה בוודאי מכיר את השרה אברהם טוב. אני גם בטוחה שאם הכפר הזה חשוב לך מאוד – אני מתכוונת ברצינות, אני לא אומרת את זה בציניות – אשר על כן תהיה לך הזדמנות לפגוש אותה ולדבר אתה אחר כך. אני מודה לך.
אנחנו עוברים לחבר הכנסת בני אלון. עשר דקות, אדוני. חבר הכנסת בני אלון יהיה זה שינמק את ההצעה של סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא: חוסר רגישותה החברתית וטיפולה בפרשת מחירי הלחם שבפיקוח. אני רואה פה את סגן ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר. שלום לך, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא שמח שאת לא נשיאה, אבל אני שמח שחזרת אלינו.
היו"ר דליה איציק:
כן? חבר הכנסת גפני, האם אני יכולה לקבל את זה בכתב?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר אלי ישי, אדוני שר המשפטים, גברתי השרה – –
דוד טל (קדימה):
חברך הטוב.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
– – וחברי כולם, הניסוח, השר ישי, הוא ניסוח טוב של האי-אמון. אתה בוודאי גם תסכים עם התוכן: חוסר רגישות חברתית בטיפול בפרשת מחירי הלחם שבפיקוח. ולמה אני אומר שהניסוח טוב? הרי ודאי שלך יש רגישות חברתית. אני עוד זוכר שעמדת כאן עם שקיות חלב וגם חבריך עמדו עם שקיות. הצגתם מחאה חברתית. אולי זה היה מיצג לא כשר מבחינת הפרוטוקול, אבל הוא דיבר, דיבר אל הלבבות. והיום אני קורא ב"דה-מרקר" של עיתון "הארץ" מאמר שלך, אדוני, השר אלי ישי – אני משוכנע שאלה שאין להם כסף לשלם על הלחם הלא-אחיד, כי כבר כמה שבועות מאז 5 בחודש – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני. ממש לא מדברים כאן. אני רואה שאני צריכה להתחיל לרענן את מה שהיה פה לפני שעזבתי. לא מדברים, נותנים כבוד לדובר. תודה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאז יום חמישי, 5 ביולי, עבר כבר זמן, ומאז האנשים העניים, שאתה מתאר אותם יפה פה, שצריכים יותר מלחם אחד, שכן משפחות מרובות ילדים קונות לחם כי אין לחם אחר, והן קונות לחם ב-13 שקלים במקום לקנות את הלחם הלבן האחיד ב-3.70 שקלים או את הלחם הפרוס האחיד שעולה קצת יותר, אבל עדיין זול – 5.60 שקלים. קראתי את המאמר ושאלתי את עצמי, אני אצטט לך משהו שכתוב פה: פרשת הלחם, בעיקר האחיד, חצתה את גבול הטעם הטוב, תרתי משמע. ציפיתי ליותר הבנה מצד בעלי ההון מאנשי השלטון והתאכזבתי מעט.
אתה מזכיר לי את יוסי שבבוקר לא רוצה ללכת לבית-הספר, ואמא שלו מעירה אותו ואומרת לו: אבל, יוסי, מאוחר, אתה צריך ללכת. הוא אומר: לא, אני לא רוצה. כל הילדים צוחקים עלי וכל המורים צוחקים עלי. ואמא אומרת: אבל יוסי, אתה חייב ללכת, כבר שמונה בבוקר. והוא אומר: לא, אבל כל הילדים צוחקים עלי וכל המורים צוחקים עלי. ואמא אומרת לו: אבל יוסי, מאוחר ואתה מנהל בית-הספר, אתה חייב ללכת. אדוני השר, אתה מנהל בית-הספר. מה זה התאכזבת מעט מאנשי השלטון? אתה לא מפגין חברתי בכיכר הלחם שעומד עם שקיות חלב.
הגשתי אי-אמון בשם סיעתי – אני מתנצל בפני הכנסת על שהיא לא נמצאת, כי היא נמצאת בכיכר עם אותם עקורים מגוש-קטיף שמפגינים שם, ולכן ההיעדרות שלהם עניינית וצודקת ואני מתנצל בשמם.
כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים כבר ימים רבים במצב שהפרשה איבדה היגיון. כלומר, מה הם צריכים לשלם? את המחיר של לחם לא מסובסד שהוא הכי יקר. ומי הם אותם אנשי שלטון שסגן ראש הממשלה לא יכול לקרוא אותם לסדר? ולכן האי-אמון הוא לא בך, אלי ישי, אדוני השר, סגן ראש הממשלה, האי-אמון הוא בממשלה, שהממשלה תעשה סדר. אם זו ממשלה חברתית, אז שתקשיב לסגן ראש הממשלה שלה.
גם הנתונים – אני לא רוצה לרדת לפרטים. אתה בוודאי תעדכן אותנו יותר טוב – אבל המאפיות שאומרות שהחיטה התייקרה, כמו שאתה אומר כאן – מדובר בייקור של יותר מ-12%– הן לא אמורות לממן את זה. הן דורשות פיצוי על 8%. אפשר לדבר. עד עכשיו אפשר היה לעשות משהו. אולי סבסוד. אז נכון, יש בעיה עם סבסוד, כי הסבסוד יגיע בתור מזון זול לעופות וחיות. כך היה בעבר, אז אולי זה לא חכם. אז אפשר למצוא פתרון סביר יותר. אני חושב שכשממשלה – ודווקא בגלל המאמר היפה שכתבת היום, אבל אני לא צריך שהאנשים החושבים שקוראים את "הארץ" ואת "דה מארקר" של "הארץ" – הם לא הבעיה שלי. הם – אני לא טוען שכולם, אני לא אוהב להכליל – אני לא יודע אם הם ירגישו שהמוכר בחנות רשם להם 13 שקלים במקום 3.70.
דוד טל (קדימה):
מה הפתרון שאתה מציע, חבר הכנסת אלון?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה קודם כול ניהול נכון. אם יש בעיה, חבר הכנסת טל, שלוקחת הרבה ימים, ויש צדק בדרישת המאפיות, הייתי מציע מנגנון הצמדה קבוע שבו יש התחשבות בבעלי המאפיות ולא כל פעם לראות את הדברים האלה. התחשבות בבעלי המאפיות לא בכל הדרך, אבל לא להגיע לצומת כזה שאני מאבד שליטה. אני לא יודע אם אתה מתכוון לפקידי האוצר. עם כל הכבוד, פקידי האוצר לא מתווים מדיניות. ולכן אני רואה כאן חוסר ניהול נכון וחוסר רגישות חברתית של הממשלה כולה.
אתה צודק במאמר הזה, זה לא עניין של אגורות. זה עניין של ערכיות ויחס, כי אותו לחם לאותה משפחה מרובת ילדים הוא לחם. נכון, לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי אם על כל מה שיוצא מה', על כל שאר הדברים הרוחניים, אבל אין תורה אם אין קודם קמח, ואין יכולת לעסוק בדבר ה' אם אדם חולה ורעב.
לכן, אני אישית חושב, גברתי היושבת-ראש, שלא די להפגין. יש אפשרות לממשלה לקבוע מנגנון שידאג שהתופעה הזאת לא תחזור על עצמה. אין היגיון כלכלי שבעלי מאפיות יסבסדו מכיסם את עליית מחיר הקמח. אין היגיון חברתי שפרשה כזאת תתפוצץ, ופחות או יותר כולנו ממשיכים לתפקד כאילו לא קרה כלום. לכן, בתוך המציאות הזאת, הייתי מצפה ממך, אדוני שר התעשייה, שאמור לשמש גם סמל חברתי, למצוא נוסחה נכונה שתיתן לנו מענה וניהול נכון של פרשת הלחם שאיבדה שליטה.
אני, כאיש אופוזיציה, מוכרח לומר, וכבר בכמה הזדמנויות אמרתי, שהאי-אמון שלי בממשלה הוא בראש ובראשונה בגלל מדיניות שחסרה, חזון שחסר. להיות ממשלה בלי אג'נדה, לפעמים יש בזה יתרון. כבר ראיתי את אריק שרון עם אג'נדה, לאן הוא הוביל אותנו עם ה"חמאס" שתפסו את עזה, עם כל הביטחון העצמי המופרז שלו, ואנחנו עוד לא יודעים איך נתחיל לצאת מהאג'נדה שלו. וכבר ראיתי את הנשיא הנכבד שלנו עם האג'נדה של אוסלו, ואנחנו עוד לא מתחילים לחשוב איך יוצאים משפיכות הדמים של להביא את ערפאת מתוניס ולהפוך אותו לחתן פרס נובל לשלום. לכן לפעמים אני מעדיף ממשלה בלי חזונות שווא, בלי אג'נדות, שלא מסוגלות אלא לגרום לדבר הפוך ממה שרוצים. אבל – לפחות ניהול.
מגלי והבה (קדימה):
מה האג'נדה שלך, רק תגיד לנו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לי יש אג'נדה. אתה באמת רוצה לשמוע?
מגלי והבה (קדימה):
תעדכן אותנו.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש לי אג'נדה. אם אתה רוצה, תיכנס, יש לי אתר, אני ארשה לך לראות מה התוכנית שלנו, תוכנית אמיתית להביא שלום ולא שפיכות דמים. ואם יקשיבו לה – קודם כול, ירדן היא הפרטנר ולא שום ארגון מחבלים, ושנית, צריך את מחנות הפליטים לסגור ולבטל את אונר"א, לטפל בפליטים עצמם ולא לשחק משחקים דיפלומטיים. אבל לא זה הנושא.
אני חוזר לעניין החברתי, ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש. בעניין החברתי, אני מצפה מהממשלה הזאת דבר אחד, לא חזונות – ניהול נכון, והניהול של פרשת הלחם נכשל, אדוני סגן ראש הממשלה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת בני אלון. יעלה וישיב סגן ראש הממשלה, השר אלי ישי. גם אני הייתי שרת התעשייה והמסחר, גם אני נתקעתי בפרשת הלחם. זו לא סוגיה פשוטה, חבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בשביל זה אני לא שר התעשייה והמסחר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרת, באמת היית שרת התמ"ת, התמ"ס אז, את מכירה את הסוגיה היטב ואת המורכבות שיש בעניין. אני, ברשותך, אתייחס גם לסוגיה ולאחר מכן גם לדבריו של חבר הכנסת בני אלון.
ראשית, סוגיית הלחם – זה לא סוד שהטענות או הדרישות של המאפיות, צודקות ככל שיהיו, וצידדת ואמרת שהמאפיות לא אמורות לסבסד את מחירי הלחם או את השכבות החלשות; בסדר, אין פה ויכוח שיש להן טענות כבדות משקל. אבל אני לא נכנס כרגע לנוסחאות באחוזים, אם זה 8%, 12.5%, הם דורשים גם 30%. אני לא אכנס כרגע לאחוזים, כי זה לא הדבר המעניין.
הוויכוח בינינו לבין המאפיות הוא ויכוח מקצועי. לטענתם, צריך להעלות ב-x אחוזים; לטענתנו – יש שינוי לגבי האחוזים. אבל, הוויכוח שלי והמאבק הוא לא מול המאפיות.
אני לא בא לבקש את רחמי מעצבי דעת הקהל, אלא אני מצפה מאתנו במדינת ישראל ליותר רגישות חברתית, כן. הממשלה הקודמת היתה אכזרית מאין כמוה. ישבת באותה ממשלה, ידעת בדיוק את המתווה שלה, ידעת היטב שהם הולכים לקראת התנתקות, ידעת היטב שהיתה מפת דרכים, הכנתם מסמך שכביכול נותן לכם איזה הגנה. ישבתם וחיזקתם את הממשלה, בניתם אותה והקמתם אותה עד להתנתקות, ומאותו רגע כבר לא היתה לכם שליטה, יצאתם ממנה וההתנתקות יצאה לדרך. אני לא נכנס כרגע לעימות הפוליטי הזה ולוויכוח. בני, יש לי הערכה גדולה אליך, ואתה יודע, ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה. זאת ממשלה שקיצצה בקצבאות ילדים, זאת ממשלה שהעלתה את מחיר הלחם, את מחיר החלב ואת הכול ופגעה בכל דבר רגיש בחברה הישראלית.
אני יודע שהמאבק הוא מאבק קשה, הוא לא פופולרי כל כך, משום שהחזקים בחברה הישראלית ושכבות הביניים, מבחינתם תעלה את מחיר הלחם. הם אומרים שאם הטענות של המאפיות צודקות, תעלה את המחיר. השכבות החזקות, שכבות הביניים, אומרים: תעלה. למה לנו ללכת לקנות לחם יותר יקר? לכאורה תעלה, מה זה חצי שקל? הם אפילו לא יודעים כמה עולה לחם. הם לא יודעים שמחיר לחם אחיד זה 3.75 שקלים. הם לא יודעים, כמו שרוב חברי הבית לא יודעים, כי מצבם הכלכלי טוב, ואפילו שכבות הביניים לא יודעות מה מחיר הלחם. הם מתמודדים עם זה, והם היו מעדיפים שיעלה מחיר הלחם, גם אם הם חושבים שהטענות של המאפיות צודקות או לא צודקות. הם חושבים וסבורים שצריך להעלות את המחיר על מנת שהם לא יקנו לחם יותר יקר, שמחירו לא מפוקח.
איפה הבעיה האמיתית? ופה אני צריך להתמודד, מול אותן שכבות חלשות, שחלקן גם אופות את הלחם בבית, שזה הרבה יותר זול, אבל ודאי שלא כל אחד יכול לאפות לחם יום-יום, או פעם בשבוע לכל השבוע. ודאי שהכי נכון, הכי טוב, הכי צודק והכי ברור שיקנו את הלחם במאפייה בצורה מסודרת.
לצד הוויכוח עם המאפייה – ישבת בממשלות ישראל פעם או פעמיים כמדומני, ואתה מבין שזה מאבק, האוצר לא אוהב את העניין של סבסוד. לגבי סבסוד הלחם – לא נכון לעשות זאת על-פי תפיסת האוצר, וכמו שאמרת, יש בזה הרבה מן ההיגיון. כשאתה מסבסד לחם, שני-שלישים הממשלה משלמת, שליש האזרח, הלחם הולך לבהמות או לתרנגולות או אפילו לחוץ-לארץ, וזה היה בעבר.
אני מציע הצעה שונה. במקום לסבסד את הלחם, את המוצר, אני מדבר על סבסוד הצרכן, סבסוד הצרכן לפי החלוקה הבאה: אם לחם מתייקר בחצי שקל – אגב, זה לא עולה ב-10 אגורות כמו שחושבים או ב-20 אגורות. על-פי הבקשה של המאפיות זה 12.5% מינימום, הם רוצים אפילו יותר, ומדובר ב-45 אגורות או ב-50 אגורות. קשיש שקונה חצי כיכר ליום, או זוג, אולי כיכר, הם צריכים לשלם על חצי כיכר ליום במשך חודש 7 שקלים יותר. אבל משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה או משפחות חד-הוריות או כל המשפחות המוגבלות, בפרט משפחות ברוכות ילדים, שאצלם יש שלושה, ארבעה, חמישה כיכרות ליום, זה יכול להיות 3 שקלים ליום, ובחודש זה הרבה יותר כסף.
לכן, אני מדבר על מנגנון שבו תהיה תוספת במסגרת דמי הקיום. היום זה נורא לדבר על קצבאות. כשמדברים על קצבאות, פתאום כולם נגד קצבאות. מה קרה? מדובר על אנשים שגוזלים את המדינה? מדובר באוכלוסייה החלשה יותר בחברה הישראלית, הם מקבלי הבטחת הכנסה, הם משפחות ברוכות ילדים, חד-הוריות, קשישים. האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית, שבהן הממשלה הקודמת פגעה ללא רחם.
זה מאבק עם הממשלה, ואני לא מסתיר. יש לי מאבק עם הממשלה. אתמול קיבלו בממשלה את ההמלצה שלי להקים צוות, והצוות הזה התכנס כבר היום. בצוות יהיו מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל האוצר ומנכ"ל התמ"ת. הצוות ישב מחר. הוא ישב מחר, ואני מקווה שבימים הקרובים הוא יביא את ההמלצות שלו, ובזה אולי נפתור את הבעיה. השאלה גם כן היא מה יהיו המסקנות, מה יהיו ההמלצות, אם אני יכול לחיות אתן או לא.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
יש סנדוויצ'ים ב– – –?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
לא. הרב רביץ, יש דעה שאומרת שנסיר את הפיקוח לגמרי, נגרום לתחרות, ובתחרות תמיד זה יותר זול, כמו בכל דבר. תסירו את הפיקוח, תהיה תחרות, ובא לציון גואל. אני לא יודע, יכול להיות שבאמת המחיר ירד בגלל התחרות, אבל אני לא יודע איזו תחרות יש. תחרות בין "אנג'ל" לבין "ברמן"? זו תחרות? אם היתה תחרות בין כל המאפיות על לחם אחיד, אני מאמין שאולי אפילו הרווחנו, אולי בתחרות הזאת המחירים ירדו. אני לא חושב שכך יהיה, לכן אני חושש.
אני מאוד מקווה שהממשלה תקבל את ההצעה שלי. אני גם מדבר בין היתר על הצעה שאומרת – להוריד את המע"מ על הלחם, וזה בדיוק הפער שהמאפיות מבקשות להעלות.
הדיון הוא דיון מורכב, דיון קשה, לצד הדרישות של המאפיות. לטענת האוכלוסייה, ובצדק, הכי קל לומר: אתם צודקים, נעלה את המחיר. כי כבר כולם זועקים, ובצדק, ואני קשוב. כולם זועקים שמחירי הלחם הלא-מפוקח כל כך גבוהים, שמפסידים כל כך הרבה כסף, אולי כבר עדיף להעלות וגמרנו. גם את זה אני שומע, גם לזה אני ער וגם לזה אני קשוב. אבל אני גם זוכר היטב שבילדותי להורי לא היה כסף לקנות את הלחם, וכמה היה קשה כשהמחיר היה עולה, וכמה היה הכאב עצום אצל אותן משפחות ברוכות ילדים, שבאו לחנות ולא היה להן כסף לקנות לחם.
גברתי היושבת-ראש, היית שרת התמ"ס, התמודדת עם הקושי, עם הדילמה המורכבת הזאת, ואת מבינה היטב את מה שאני חש היום יותר מכל אחד אחר, כי את היית שרת התמ"ס בעבר.
היו"ר דליה איציק:
צריך, אדוני – חבר הכנסת בני אלון – אני בטוחה – חושב כך. זה מסוג המאבקים שצריך עצבים חזקים, וכמו בחיים, מי שמותש ראשון גם מוכרע ראשון. לא צריך להיות מותשים ראשונים. יהיה שטרסלר שיכתוב, לא צריך להיבהל, בסדר. יש מאבקים, מאבקים לוקחים קצת זמן לפעמים.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
תודה רבה. ואני אומר לכם, חברים – – –
היו"ר דליה איציק:
אני זוכרת מאמרים כאלה ואחרים. לוקח זמן, ובסוף מוצאים פתרון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
חברים , אני זוכר את המאבקים גם בתפקידי בכנסת ובממשלה, וגם בילדותי.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ולחם אין.
היו"ר דליה איציק:
אני לא מכירה מלחמות דה-לוקס. מה אתה רוצה שהוא יעשה?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבל לא על גב חלשים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לאן המלחמה מובילה? אני לא מבין.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
בדיוק, עכשיו אני אדבר על זה. רבותי, אפשר לטעון שלכאורה החלשים משלמים כרגע את המחיר בכך שהלחם הלא-מפוקח יקר יותר. אבל יש גם אנשים שחושבים אחרת ואומרים אחרת. יש אנשים שאומרים לי: תלך עד הסוף, אל תוותר. נאפה בבית את הלחם ואת החלות עד שבסופו של דבר ננצח. זה באמת משא-ומתן ומאבק – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
בינתיים המאפיות מרוויחות כי קונים את הלחם היקר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
בינתיים אף אחד לא נהנה מהמאבק הזה, ואף אחד לא מרוויח מהעובדה שהם לא אופים. אף אחד לא נהנה מכך.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, אני מפריעה לך – אני פשוט מעורה בעניין הזה גם רגשית וגם אחרת. חבר הכנסת בני אלון, נכון, אתה צודק. שבוע הם ירוויחו, שבועיים, אבל בסוף הם לא ירוויחו. השאלה היא, האם עכשיו, במלחמה – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
למה מפריע להם שזה יימשך שנה?
היו"ר דליה איציק:
כי ההצעה של סגן ראש הממשלה, שבסוף זה יישבר – גם הם יישברו. הם לא ירוויחו כל הזמן, כי בסופו של דבר יש גם דרך לפתור את הבעיה הזאת; אפשר לפתוח מחסני חירום למשל, וסגן ראש הממשלה עוד לא השמיע את האיום הזה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
נשמע מה התוכנית. הזמן הוא לא תמיד תרופה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
חבר הכנסת בני אלון, הזמן לא פועל לטובתנו, ואני יודע את זה. אבל אנחנו נאבקים, ואנחנו בעיצומו של מאבק בתופעה הזאת. יש פה מאבק גדול בין הממשלה ובין המאפיות – לכאורה ביני ובינם. הנושא הזה נבדק היום גם בבדיקה של רשות ההגבלים העסקיים, מדוע הם קיבלו יחד את ההחלטה, בו ביום, לא לאפות – גם זה נמצא בחקירה ובבדיקה.
האפשרות של הכרזת מצב חירום גם היא נבחנת – אם אני באמת יכול להפעיל את הפתרון הזה, ואם יש לי "קייז" בבג"ץ, כן או לא. גם הדברים האלה נבדקים. תאמין לי, הייתי רוצה להיות אחרי הסיפור הזה, אבל יש שני מסלולים – או שאתה מעלה את מחיר הלחם ואתה אחרי הסיפור, או שאתה ממשיך להיאבק ולא מייקר את הלחם, ואתה נמצא בעיצומו של קרב ושל מאבק, שבעזרת השם ננצח בו.
לכן, הצעת המחליטים, שאני הצעתי לממשלה – ואגב, גם הגשתי הצעת חוק, וגם חבר הכנסת יעקב מרגי הגיש הצעת חוק פרטית, ואני מקווה מאוד שנקבל פה אמון. אני מאמין ומקווה שגם נקבל מרוב החברים בבית גיבוי להצעת חוק שמדברת על מנגנון פיצוי: ברגע שמחיר הלחם עולה, יהיה מנגנון פיצוי לאוכלוסייה החלשה, משום שבאוכלוסייה החזקה ובשכבות הביניים מבינים את הצורך בייקור הלחם, ואולי זה גם פחות חשוב להם, כי לכאורה המחירים הם באמת לא גבוהים בהשוואה למה שהם אמורים לשלם כל פעם, כל יום, על הלחם הלא-מפוקח.
לכן, המאבק מתמשך. אני חושב שהכנסת צריכה לחזק את ידי במאבק הזה, ולא חלילה ליצור מצב שבו מחזקים את גישת המאפיות או תומכים בה, ואז שכרנו יוצא בהפסדנו בתפקידנו כשליחי הציבור. אני, בעזרת השם, אמשיך במאבק, ואני מקווה שבאמת, בעזרת השם, נצליח להביא לפתרון והממשלה תאשר את הצעת המחליטים שלי, או את החקיקה הממשלתית ואת הצעת החוק שחבר הכנסת יעקב מרגי הגיש והציע, שיהיה סבסוד לצרכן; שיהיה מנגנון שיסבסד ויעלה את התוספת של ייקור הלחם. זה יבוא לידי ביטוי בדמי המחיה, דהיינו בקצבאות – במלה שכל כך לא אוהבים, אבל אלה דמי המחיה של הבטחת הכנסה, של קצבאות הזיקנה ושל המשפחות ברוכות הילדים. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, נעבור להצעה השלישית והאחרונה בסדר-היום, הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-גינוי תקיפת חבר הכנסת הרב יעקב כהן על-ידי פקיד בכיר במשרד המשפטים מצד שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני. עד שתגיע אני אפעיל את השעון. עשר דקות, אדוני. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ביום שלישי שעבר נפל דבר בישראל. אנחנו, הכנסת בישראל, די מבוקרת על-ידי הציבור, בלשון המעטה, אבל – הסתכלנו על מה שקורה בטייוואן, למשל, ובמדינות מעטות אחרות בעולם, שבהן בכנסת, כלומר בפרלמנט, מגיעים לאלימות של ממש. זה לא היה בכנסת ישראל. אני כבר די הרבה שנים כאן, ואני לא זוכר שהיה דבר כזה. וזה קרה.
אנחנו בכנסת מתווכחים על העניינים הכי רגישים של החברה הישראלית. ויכוחים בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילונים, בין עולים לוותיקים, בין יהודים לערבים, ויכוחים שנוגעים בנימים הכי רגישים של החברה. מעולם, ככל שאני זוכר, זה לא הידרדר לאלימות. שמישהו יכה מישהו אחר? היו ויכוחים, ויכוחים קשים, אבל זה לא קרה.
זה קרה בצהרי יום שלישי שעבר, כאשר איש בכיר העובד במשרדך, עובד במשרד היועץ המשפטי לממשלה, סטר בכוח רב לחבר הכנסת הרב יעקב כהן מהסיעה שלנו. ולא שמענו גינוי – לא ממך, אדוני השר, ולא מהיועץ המשפטי לממשלה.
נתאר לעצמנו, בואו נעצום לרגע את העיניים ונחשוב: פקיד בכיר במשרד המשפטים, איש ימין – מזוהה כאיש ימין – מתווכח עם חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחמד טיבי יגיד לו: אתה פוגע בציבור הערבי, ואז הוא ייתן לו סטירה, לאחמד טיבי.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זה מה שהוא אמר?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
ודאי – הוא ערבי והוא – – –
אלי אפללו (קדימה):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע שנעצום את העיניים לדקה ונחשוב שזה קורה: בא פקיד בכיר במשרד המשפטים, שמזוהה כאיש שמאל, וחבר הכנסת הנדל בא אליו ואומר לו: בקריטריונים שאתה קובע אתה פוגע במתיישבי גוש-קטיף – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, דקה. נא להנמיך את עוצמת המיקרופון של חבר הכנסת גפני. הוא צועק וזה נורא מבהיל אותי. להנמיך טיפה את עוצמת המיקרופון. אתמול הגברנו אותה בכוונה, כי הנשיא שהושבע אתמול מדבר בטון נמוך וביקשנו להעלות את זה קצת. אני בטוחה שאתה לא מתכוון לצעוק. תנמיכו קצת את המיקרופון. תודה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
סוף-סוף יש מי שמפחיד את היושבת-ראש.
משה גפני (יהדות התורה):
– – ותתארו לעצמכם שהוא היה נותן סטירה לחבר הכנסת הנדל. הוא היה אומר לו: תשמע, אתה פוגע בנו, אתה גורם לנו נזק, אתה עושה לנו כך ואתה עושה לנו אחרת.
אני לא הייתי בוויכוח הזה, ואני לא יודע על מה הוא היה. יש גרסה של חבר הכנסת כהן, גרסה ששמענו אותה אצלנו בסיעה כמה פעמים. אני לא נכנס לזה, זה לא הנושא שלנו בכלל. נכון שיש ויכוחים בבית הזה – אני לא רוצה לחזור על מקרים שבין חברי הכנסת, או בין חברי הכנסת ובין עובדי המדינה שנמצאים בוועדות הכנסת – אבל זה אף פעם לא הגיע למצב הזה. המצב הזה הוא תקדימי, מכיוון שמחר, אם זה יקרה, כבר לא נוכל להגיד שזה דבר שעדיין לא קרה.
אני רוצה להגיד לכם, יש ויכוח קשה מאוד עם הפקיד הזה. קשה מאוד. ויש ציבור בישראל – לא כנופיית פשע, לא איזו כנופיה שטוענת שאיזה פקיד במשרד המשפטים מתנכל לה. מדובר בכמיליון נפש במדינת ישראל, כמיליון נפש, שמוגדרים הציבור החרדי. הילדים שלהם לומדים בבתי-ספר חרדיים.
והמיליון האלה קמו למחרת יום שלישי, ביום רביעי בבוקר, והיו בטוחים שהשמים נפלו, ו"מעריב" ו"ידיעות" והערוץ הראשון והשני, וערוץ-10, ו"הארץ", כולם יצאו מכליהם, תהיה התקפת מחץ בגלל הנושא הזה – והם קמים בבוקר וקוראים בכל כלי התקשורת האלה הצדקה של הסטירה. וכתב ב"גלי צה"ל" אומר: חבל שהוא לא נתן לו סטירה יותר חזקה, והעיף לו גם את כל השיניים – ב"גלי צה"ל", או בעיתון "הארץ"; נכון, אומר הכתב הזה, שכותב שם את המאמר, למדתי אתו בישיבת ההסדר, אבל זאת הסטירה הכי ראויה. סטירה ראויה? מיליון איש הרגישו באותו בוקר, אחרי שנים של התנכלות, שהוא לא לבד. מגבים אותו.
אני, חבר הכנסת גפני, הייתי אתו בעימות רב-שנים. בחלק מהשנים הייתי אתו בחברות. טענתי באופן מקצועי, הבאתי נתון אחרי נתון אחרי נתון, שהוא מתנכל לציבור החרדי. מותר לי, ולא רק שמותר לי, אלא שהגשתי תלונות למבקר המדינה והוא בודק אותן בימים אלה. אני אתן לך דוגמה: תקציב ההסעות במשרד החינוך הוא 600 מיליון שקל. תקציב ההסעות של החינוך העצמאי, שעל-פי החוק צריך להיות שווה לזה של כלל ילדי ישראל, כך כתוב, הוא 20 מיליון שקל. שיעור הילדים החרדים במערכת החינוך הכללית הוא 20% והחינוך העצמאי הוא חצי מזה. 10% מ-600 מיליון הם 60 מיליון, אבל התקציב הוא 20 מיליון. אומר עורך-הדין דה-הרטוך: לא לתת שקל. גם את 20 המיליון לא לתת עד שלא יחתמו על הסכם.
אומר עורך-הדין דה-הרטוך למנהל מחלקת החינוך בעיריית חדרה להוציא צו סגירה לבית-הספר של החינוך העצמאי בגלל שעובר שם קו מתח גבוה ויש קרינה אלקטרומגנטית.
היו"ר דליה איציק:
זה לא טוב שהוא אומר את זה?
משה גפני (יהדות התורה):
זה מצוין, אני לא רוצה להגיד למה הוא אמר את זה.
היו"ר דליה איציק:
למה?
משה גפני (יהדות התורה):
אני ירוק, לא הוא. אני נלחם נגד קרינות מול בתי-ספר. למה הוא לא אמר את זה בקריית-אלמוגי בחיפה?
היו"ר דליה איציק:
אולי הוא אמר?
משה גפני (יהדות התורה):
הוא לא אמר, זה לא התפקיד שלו. הוא לא אמר את זה בשום מקום.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, היות שאני בחדרי יודעת עד כמה אתה ועוד חברי כנסת מעורבים, יש לי בקשה אליך: הסיפור הוא סיפור קשה מאוד. אתה צודק. יש לי רק בקשה אליך – הוא לא פה עכשיו, תנסה להצטמצם לתחום של הסטירה. הוא לא פה והוא לא יכול להשיב.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא לא חבר כנסת.
היו"ר דליה איציק:
זה נכון, זה נכון, אבל אני מציעה שתצטמצם. הסיפור מספיק קשה גם ככה וסטירת הלחי מספיק איומה גם ככה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מי שעושה את זה כשר זה השר והיועץ המשפטי שלא מדבר. עד לרגע זה, שבוע ימים, הוא לא העז לגנות. אם זה היה הפוך, בתוך רבע שעה – – –
היו"ר דליה איציק:
תיכף תשמע. חבר הכנסת ליצמן, השר הזה איננו חשוד כשר פחדן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבל הוא נגד החרדים.
היו"ר דליה איציק:
הוא איננו חשוד כשר פחדן. תן לו, הוא תיכף ישיב.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני מקבל את מה שאת אומרת. נכון.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך.
משה גפני (יהדות התורה):
למה אמרתי את זה? לא הייתי צריך להגיד את זה. את צודקת. יש שני מקומות שבהם אני אומר את זה. אמרתי את זה אצל מבקר המדינה לא פעם ולא פעמיים והם בודקים. יש לי שם 40 תלונות ואני מוכיח: לא חוק, לא תקנות, רק פרשנות. הפעילות הזאת בחדרה היא פעילות בחוסר סמכות ולדעתי היא נושקת לעבירה פלילית. אבל נניח לעניין הזה, כי הרי בכל דבר אפשר להגיד שדואגים לחרדים. אנחנו לא כל כך טובים, שצריך כל כך לדאוג לנו, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת טועה.
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת ליצמן, תן לי, תן לי בבקשה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מכות צריך לגנות ואתם לא עושים את זה. גזירות? מה זה שייך למכות? אתם מקשרים את זה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ליצמן, אין לך רשות הדיבור. שנית, אני אומרת בדיוק את מה שאתה אומר, שאנחנו נבחין בין המכות, שהן סיפור שצריך לטפל בו, לבין הדברים האחרים.
משה גפני (יהדות התורה):
למה אמרתי את זה? – את צודקת בכך שאמרת שלא הייתי צריך להגיד את זה – אמרתי את זה בגלל חלק מהטיעונים שראיתי בעיתונות המגמתית הזאת, כשאף אחד לא יודע את העובדות ועל מה מדובר. עיתונאי בכיר כמו נחום ברנע, הוא איש שקיבל את פרס ישראל, כותב ב"ידיעות אחרונות". איך הוא כותב על סיפור ההסעות בלי לדעת מה זה, בלי לבדוק מקצועית?
אברהם רביץ (יהדות התורה):
גם הוא לא פה, אל תדבר עליו.
דוד אזולאי (ש"ס):
מה עם השופט? מה עם השופט?
משה גפני (יהדות התורה):
השופט, אני צריך להזכיר את כולם?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
חשין, חשין.
משה גפני (יהדות התורה):
זה הגיע לשפל בתקשורת שהיה אסור שיקרה, וגם היה אסור לשחק עם העניין הזה. להתחיל לדבר על האסון הגדול ביותר של העם היהודי, על השואה? לבוא לטלוויזיה ולכל ערוצי התקשורת ולהגיד – אני ניצול שואה? מי מאתנו פה, בעם היהודי, איננו בן לניצולי שואה? מי? חבר הכנסת כהן לא? 300 איש מהמשפחה שלו עלו על המוקד בשואה. להשתמש בטיעון הזה? קצת בושה שעוד ממשיכים לדבר על זה.
יש ויכוח אחד, גברתי היושבת-ראש: הוא נהג באלימות, הוא נתן סטירה, שהיא לא סטירה של החלקה אלא סטירה – עם כל הזעם שלו נגד גפני הוא הפליק ליעקב כהן. באמת. שר המשפטים – אני מכבד אותך, אדוני השר – היה צריך לצאת מייד וקודם כול בגינוי.
גם אנחנו עושים חשבון נפש. אנחנו, ביהדות התורה, גם לא עוברים על זה לסדר-היום, למה בשלנו באה הרעה הזאת. אנחנו הסובלים, הציבור שאנחנו מייצגים הוא באמת ציבור מקופח, ואני יכול להוכיח את זה אחת לאחת, נושא לנושא, אבל בכל אופן אצלנו זה קרה והחלל הזה נמצא בקרבת העשייה שלנו. זה לא שאנחנו לא עושים חשבון נפש, אבל האם אצלך במשרד עושים חשבון נפש? אצל היועץ המשפטי לממשלה במשרד שלו עושים חשבון נפש? האם זה לא מעיד על ביטחון עצמי בלתי רגיל, שלא רק במחי קולמוס הוא יכול לחסל בתי-ספר ולפגוע בילדים, בהורים ובמורים, אלא הוא גם יכול להפליק לחבר כנסת? מי בחר בו, אדוני השר? בחבר הכנסת כהן בחרו אנשים. נכון, חרדים, אבל עדיין יש להם זכות בחירה.
קריאה:
גם חילונים בחרו בו.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מדבר דווקא על החלק החרדי, לא על החלק החילוני. עדיין לחרדים יש זכות בחירה.
אבשלום וילן (מרצ):
איפה חבר הכנסת כהן? למה הוא לא באולם?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לו כאב ראש מהמכה.
משה גפני (יהדות התורה):
מדובר בחבר כנסת עדין, הוא לא חבר כנסת אלים. לכן, אני אומר לך, אדוני השר: אתה נושא באחריות המיניסטריאלית, ואני לא חושב שזה אתה במישרין, אבל אני אומר לך שגם אנחנו עושים חשבון נפש, גם אנחנו לא עוברים על זה לסדר-היום, גם מההיבט הציבורי. אנחנו צריכים לשבת על העניין הזה, אנחנו צריכים לדבר על העניין הזה. זה לא פשוט. אנחנו לא מתחמקים מאחריות, אבל אחריות מסוג אחר ממה שחושבים אחרים.
זהבה גלאון (מרצ):
איך זה בא לידי ביטוי?
משה גפני (יהדות התורה):
יש כלל בתורה, שאומר שכאשר יש חלל ליד עיר מסוימת, זקני העיר ההיא צריכים לעשות חשבון נפש, אף שהם לא בעניין.
היו"ר דליה איציק:
זה יפה מאוד שאתה אומר את זה, אני מוכרחה לומר.
זהבה גלאון (מרצ):
איך זה בא לידי ביטוי?
משה גפני (יהדות התורה):
את עוד תשמעי על זה.
היו"ר דליה איציק:
הם באמצע חשבון הנפש.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל עוד ילדים צריכים לעשות חשבון נפש על הילדים החרדים, שסובלים בגלל החלטות שאין להן אח ורע בשום מגזר אחר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, תודה רבה לך.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. בגלל הרמקול זה לקח לי עוד שתי דקות. אני לא הנשיא, אני מדבר בקול.
היו"ר דליה איציק:
הוא מנצל את זכות המיקרופון ואת זכות החן שיש לו. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
תודה. אדוני השר, אתם צריכים לעשות את חשבון הנפש כיוון שאי-אפשר להתעלם, בראש ובראשונה, ממיליון נפש שהם אזרחי מדינת ישראל, שקמו ביום רביעי בבוקר – אני לא רוצה להגיד שעולמם חרב עליהם, אבל אם היתה להם טיפת אמון במערכת המשפטית והתקשורתית, היא אבדה באותו בוקר. התפקיד שלכם הוא לנסות להשיב את זה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן לדוכן להשיב.
אני רוצה שיהיה ברור, אדוני שר המשפטים וחברי הכנסת, שאין מצב כזה שאנחנו נרשה למישהו בכלל, לא משנה אם הוא פקיד או מישהו אחר, לסטור לחבר הכנסת. סטירה היא דבר איום ונורא, אבל אני ודאי רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים וחדים. אין בכלל ספק ולא משנה, הגם שהדברים נאמרו, אם הם נאמרו, הם איומים ונוראים, אבל זה לא קשור בכלל. אנחנו שומעים פה דברים קשים ולא מעט פעמים גם אנחנו מעוצבנים ומתרגזים. אני מרגישה שתפקידי כיושבת-ראש הכנסת לומר את האמירה הזאת בלי על-יד, בלי כמעט ובלי בערך, בצורה הכי ברורה. סטירה – אין מקום לה במקום הזה.
זהבה גלאון (מרצ):
נכון, אבל חברי כנסת לא יכולים להשתלח בעובדי ציבור.
היו"ר דליה איציק:
אלה שני דברים שונים. אין סתירה ביניהם. חברת הכנסת זהבה גלאון, שלום לך, באת לעזור לי? חברת הכנסת גלאון, באת לעזור לי, את חברה שלי, נכון? עדיין לא יקום ולא יהיה שתהיה סטירה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
היא לא מבינה שגם היא לא מגנה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ליצמן, מה קרה לך? לא להתרגז כל כך. נא לשבת. חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה, פעם שנייה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת ליצמן, שמעתי. זה מה שאתה רוצה?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא.
היו"ר דליה איציק:
אז די. עכשיו שקט. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
גברתי היושבת-ראש, ידידתי השרה רוחמה אברהם, חברי הכנסת הנכבדים, אני אדבר בטון מתון. לא ניחנתי בכל עוצמת הזעם המתפרץ וגם לא בכושר הרטורי של חבר הכנסת גפני, אבל אני אדבר, ואדבר בלשון שקטה, ואומר את דברי. אינני נוהג לרוץ בראש חוצות ולגנות אנשים. אינני נוהג לעשות את זה. אבל מכיוון שנקראתי להגיב, אגיב.
אני אומר שאין חולק על כך שהתנהגותו של מר דה-הרטוך כלפי חבר הכנסת הרב יעקב כהן היתה בלתי לגיטימית וראויה לגינוי. אני אומר את זה. אין מקום לנקיטת אלימות כלשהי מצד עובד שירות המדינה או כל אדם אחר בתגובה על התבטאות מילולית, חריפה ככל שתהיה.
אני גם אציין שמר דה-הרטוך התנצל לאחר האירוע, הבהיר את הרקע האישי, ואמר והודה בפומבי – הוא הופיע בפומבי – ואמר שהתנהגותו היתה בלתי ראויה.
אני רוצה גם לומר לכם, שבעקבות – – –
בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הוא הושעה מתפקידו?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מייד אסביר. בעקבות האירוע הוסכם אתו כי הוא יצא לחופשה. תיק החקירה – יש תיק חקירה פלילי בעניין, והוא בטיפול המשטרה. העברתי את העניין לטיפול המנכ"ל. הנהלת המשרד תשקול את צעדיה בהתאם להתפתחויות, בתיאום עם נציבות שירות המדינה.
אני רוצה גם לציין שסמוך לאירוע הוציאה הנהלת המשרד הודעה לתקשורת ובה הובע צער על התנהגותו של מר דה-הרטוך, ונאמר שהנהלת המשרד שוקלת את צעדיה בעניין.
עם זאת, אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר שבכל זאת היה רקע לדברים, וכלפי מר דה-הרטוך מתנהל מסע שיסוי כבר תקופה לגמרי לא מבוטלת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני, אני, אני אמרתי – – –
היו"ר דליה איציק:
לא לא, חבר הכנסת גפני. עכשיו לא.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – מסע שיסוי ומסע גינוי כבר תקופה לא מבוטלת, ולא מעט מהדברים – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אבל הוא קונה את זה ביושר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
זאת אומרת: אתה אומר שהדברים שנאמרים עליו הם דברים מוצדקים, שטוב שנאמרו, שטוב שאמרו לו ככה, שטוב שהשוו אותו למי שהשוו אותו, שזה דבר נכון.
קריאות:
לא, לא, לא.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אתה לא מדבר על הפליה – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יעקב כהן, נא לשבת. נא לשבת.
קריאות:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מדבר על מה שהיה השבוע.
יעקב כהן (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת יעקב כהן, נא לשבת. פעם ראשונה, ותיכף פעם שנייה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
כשאחד מחברי הכנסת קרא לרמטכ"ל "רוצח", האם הרמטכ"ל היה מעז לתת לו סטירה?
היו"ר דליה איציק:
לא. אבל השר אמר את זה.
קריאות:
– – –
היו"ר דליה איציק:
השר אמר את זה. השר אמר את זה בצורה מפורשת.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אז אני אומר, שאם אחד מחברי הכנסת אמר לרמטכ"ל "רוצח" – – –
מאיר פרוש (יהדות התורה):
היתה כתבה פה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
בסדר. אז אני חושב – – –
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
– – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת טיבי, שלום לך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – אני חושב שאסור היה לרמטכ"ל להגיב על כך באלימות ובסטירה, אבל אני גם חושב שמותר לגנות את חבר הכנסת שהשתמש בלשון כזאת נגד הרמטכ"ל. זה כל מה שאני אומר.
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא, לא. זה מפריע לשר. כבר קראתי לך פעמיים, ואני עומדת להוציא אותך. אם אתה רוצה, אני אוציא אותך לפני הקריאה, כי אולי זה מה שאתה רוצה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, ממש לא.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גפני, בבקשה אל תעשה לי קבלת פנים כזאת. תן לשר לדבר בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
ובכן, אלה העובדות כפי שנמסרו לי: במשך תקופה ארוכה מאוד התנהל מסע של גינוי ושיסוי נגד עובד ציבור. עובד ציבור, מר דה-הרטוך, שבעצם ייצג את היועץ המשפטי. הוא הציג את עמדת היועץ המשפטי בעניינים, כפי שהוא – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אותו עובד ציבור מנסה שנים לעשות דה-לגיטימציה לציבור שלנו.
היו"ר דליה איציק:
אבל כבר שמענו את זה. אתה מפריע לשר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני חושב שהתגובות האלה, בעצם, יכול להיות – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
ברור שיש לכם תחושה קשה כלפיו, אבל ברור גם שהתחושה הקשה הזאת באה לידי ביטוי בדברים שנאמרו עליו, ואין ספק שהוא נפגע מהם, ואין ספק שהוא נפגע פגיעה קשה, וצריך להביא גם את הפגיעה הקשה הזאת בחשבון.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מה זה שייך למכות?
היו"ר דליה איציק:
אבל הוא כבר אמר שזה לא שייך. הוא מסביר את הפגיעה – – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
הוא מסביר את הרקע לסטירה. הוא מסביר רקע שלא שייך.
היו"ר דליה איציק:
לא. חבר הכנסת ליצמן, אתה לא חייב לצעוק. למה אתה צועק? אני מדברת אליך.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אמרתי שהמקרה חמור וראוי לגינוי, אבל אמרתי, ואני אומר, שראוי להביא את מכלול הנסיבות בחשבון – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
את זה השופט צריך לעשות.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – לרבות הדברים שנאמרו למר דה-הרטוך במשך תקופה ארוכה, ובסופו של דבר גרמו לו להגיב בצורה בלתי ראויה.
אני רוצה לומר לכם עוד משהו, באופן כללי: שמעתי גם את חבר הכנסת גפני, שאני מכבד אותו, ואני שומע אתכם, לפי הדרך שבה אתם מגיבים על דברי, ואני מאמין שאני מדבר בשקט, ובצורה מתונה, והתגובות שלכם הן מאוד – הייתי אומר – קשות, מאוד, וגם קולניות מאוד – – –
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – – שנים שהוא מנסה לחסל את החינוך החרדי. זאת היתה המטרה שלו.
היו"ר דליה איציק:
בסדר, כבר שמענו.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
– – –
היו"ר דליה איציק:
אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה רוצה שאני אוציא אותך?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
– – – גם קולניות מאוד – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני השר. מרגע זה, מי שיפריע – מספיק. השר הקשיב בכבוד ובשקט. מספיק.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אנחנו בחברה הישראלית סובלים מאוד מתגובת יתר, והייתי אומר – מתגובות חריפות ביותר, שהולכות ומחריפות, אולי מכל הצדדים שיש ביניהם אי-הסכמה כלשהי. אני רוצה גם לומר לכם שהבעת אי-אמון על מקרה כמו זה שהיה – ואין לכם שום יסוד לומר שהממשלה עומדת מאחוריו, שהממשלה תומכת בו בצורה כלשהי – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
אבל לא קיבלתי טלפון ממך, כבוד השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
נכון, נכון, אינני יודע אם מישהו מחברי הכנסת קיבל טלפון ממני באיזה – – –
יעקב כהן (יהדות התורה):
הרבה מחברי הכנסת צלצלו אלי.
קריאות:
– – –
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
– – – שדה-הרטוך יהיה יושב-ראש הכנסת – – –
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת כהן, נראה לי שאתה קצת – – –
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אנחנו סובלים מתגובת יתר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, אולי תתקשר אליו עכשיו?
שר המשפטים דניאל פרידמן:
פגשתי אותו כאן וחשבתי שמלה אישית תהיה דבר הרבה יותר יפה. אז הוא אומר לי: לא, הוא רוצה דווקא בטלפון. יהיה בטלפון. אבל לא חשוב. וכאן, בתהליך של הסלמה, כל מי שחושב שאם הוא לא מדבר מאוד בקול רם לא שומעים אותו ומרים את הקול, ואז השני מדבר בקול רם עוד יותר, ואם מישהו אומר מלה חריפה, השני מייד אומר מלה עוד יותר חריפה, ובסופו של דבר הדברים גולשים לאן שהם גולשים, וככה מין דבר כזה מקבל מין סופר-סופר תגובה, שהופכת להיות עילה לאי-אמון בממשלה. אני מבקש את הצעת האי-אמון הזאת לדחות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. תם ונשלם. אנחנו נעבור לסדר-היום. יחליף אותי כאן חברי חבר הכנסת מגלי והבה. על-פי החלטת ועדת הכנסת, מסגרת של שלוש דקות לסיעה. בבקשה, אדוני.
קריאות:
– – –
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, אנחנו כבר בדיון הבא. חברת הכנסת גלאון, עברנו לשלב הבא. במסגרת הדיון בהצעות האי-אמון – חברי הכנסת, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, חברי הכנסת, מה זה צריך להיות? חבר הכנסת פרוש, נו? עכשיו עוד הצגה, חבר הכנסת טיבי? מה זה צריך להיות, חברי הכנסת, נרגעתם? חברי הכנסת. חבר הכנסת כהן, נא לשבת. לפעמים אני לא מבין – אחר כך באים בטענות למה מתנהגים אליהם בצורה כזאת או אחרת.
ראשון הדוברים בנושא האי-אמון, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. שלוש דקות.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אנו נדרשים להשיב על הצעות האי-אמון החוזרות ונשנות בכמה נושאים.
יעקב כהן (יהדות התורה):
פעם ראשונה שמקבלים מכות פה בבניין, מה זה חוזרות ונשנות?
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת יעקב כהן, עם כל הכבוד, נא לא להפריע.
יעקב מרגי (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אנו נדרשים להשיב על הצעות האי-אמון החוזרות ונשנות בכמה נושאים. האחד – מדיניותה החברתית והכלכלית כלפי האוכלוסייה הערבית מטעם הסיעות הערביות. הנושא השני – חוסר רגישותה של הממשלה וטיפולה בכל סוגיית הלחם. הנושא השלישי – מחאתה של סיעת יהדות התורה על אי-מחאתם של שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה על תקיפתו של חבר הכנסת יעקב כהן על-ידי פקיד ממשלתי שקוראים לו אמנון דה-הרטוך.
רבותי, בנושא הראשון, לגבי המדיניות החברתית-הכלכלית של הממשלה כלפי המגזר הערבי, אני חושב, ויודו גם ראשי המגזר הערבי, שלא היתה ממשלה שניסתה יותר לתקן את העוולות הרבות ורבות השנים, כמעט כל ממשלות ישראל לדורותיהן, כלפי המגזר הערבי. נכון, עדיין יש חוסר גדול ועדיין יש צורך בפיתוח תשתיות ועדיין כל תוכניות המיתאר במגזר הערבי לא הסתיימו, אך אני מציע לחברי הכנסת הערבים להגיש עם האי-אמון לממשלה אי-אמון כלפי ראשי הקהל שלהם, מנהיגי הציבור הערבי, על הכישלון שלהם בהנהגת הציבור הערבי בעניין מוסר התשלומים בתשלום ארנונה ברשויות המקומיות, על הכישלון של ראשי הרשויות המקומיות בפיתוח יישוביהם לפי תוכניות המיתאר הקיימות.
לכן, אני חושב שהדרך להביע את הצורך של המגזר הערבי, והוא קיים, ויש צורך, ויש פער רב-שנים, היא לא בהצעות אי-אמון אלא בדיונים מעמיקים בוועדות ובמליאה.
לגבי הנושא של מדיניות הממשלה במשבר הלחם, אני שואל את מגישי האי-אמון, מה הם רצו? שהממשלה תיכנע? תייקר את הלחם? את המזון העיקרי של המשפחות החלשות? רבותי, זו לא דמגוגיה. היו במשרד הזה שרים שלא באו מהמפלגות החברתיות ורעדה להם היד ולא חתמו.
מה שכן צריך לעשות זה לבדוק את ההתנהלות המונופוליסטית של הבעלים של טחנות הקמח בארץ. מישהו יודע מי שולט היום בשוק הקמח בארץ?
צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ש"ס.
יעקב מרגי (ש"ס):
איך מתמחרים את הקמח? את זה צריך לבדוק. צריך לבדוק את ההתנהלות המונופוליסטית של המאפיות. את זה צריך לחקור עד תום. ואני אומר לכם, רבותי, אם יעלה מחיר הלחם, אם יתייקר הלחם, באותה מידה יהיה פיצוי לשכבות החלשות. לא ייתכן שיהיה ייקור הלחם ומוצרי היסוד ללא פיצוי לשכבות החלשות.
ואי-אפשר בלי מלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, על הנושא השלישי, על הפגיעה, אין ספק, שצריך לגנות וגינינו ונגנה – אלימות כלפי חברי הכנסת מכל סוג שהיא, הן מילולית הן פיזית. המקרה קרה, נפל דבר בישראל בשבוע שעבר בנושא אלימות כלפי חבר הכנסת יעקב כהן. אבל אנחנו באים כמי שהתחנכו בישראל, רחמנים בני רחמנים, בדרכי שלום, ואם ניתן ליישב את זה בדרכי שלום, אני מוכן להיות המתווך. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מרגי. אני מזמין את חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו יהיה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אלכס מילר (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה את הנושאים שעליהם הוגשו הצעות האי-אמון. ראיתי גם הרבה מאוד נושאים בשבועות האחרונים. בעצם כל יום שני אנחנו רואים נושאים כלכליים. השאלה שעולה אצלי, אם אכן תתקבל אחת מהצעות האי-אמון האלה, מה יקרה? אנחנו נצא לבחירות, נשקיע את הכסף בבחירות. לא חבל? אולי נשקיע את הכסף הזה באותן בעיות שמעלים כהצעות אי-אמון? אולי כדאי לבוא ולהעלות את הנושאים האלו בצורה יותר מקצועית, בצורה של הצעות לסדר-היום בוועדות ולפתור את הבעיות האלו?
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכל העניין של הצעות אי-אמון הגיע למצב שזה איזה כלי להעלות את הנושא על סדר-היום, אבל לא מחפשים באמת לבוא ולפזר את הממשלה. הרי בסופו של דבר כולנו רוצים יציבות וזה מה שאנחנו צריכים לשדר לאזרחי מדינת ישראל. זה מה שבסופו של דבר יחזק את המדינה וזה מה שבסופו של דבר ייתן לאזרחים את היציבות ואת התחושה של האמון בהנהגה.
מובן שאני קורא לכם, חברי הכנסת, לשקול שוב ושוב, כל פעם כשמעלים פה הצעות אי-אמון, אם הנושא שמעלים הוא נושא להצעת אי-אמון או נושא להצעה לסדר-היום, נושא שבעצם רוצים להעלות על סדר-היום הציבורי.
אני גם שמעתי את חבר הכנסת זכור שהעלה את הנושא של המדיניות הכלכלית והחברתית כלפי האוכלוסייה הערבית. שמעתי גם את השרה, שבמשך קרוב לרבע שעה או 20 דקות פירטה מאלף ועד תיו מה הממשלה עושה לטובת המגזר. השאלה שלי שעולה פה היא: מה אנחנו מקבלים בתמורה? האם מלה של תמורה נכנסה ללקסיקון של הציבור? האם בסופו של דבר – גם אני בתור אזרח ישראלי רוצה שוויון, ואם אני תורם, אם אני מוכן לתת את חיי בשביל המדינה שלי, אני מצפה מכל אזרח במדינת ישראל שיעשה אותו דבר ויחזק את המדינה, ויחזק את העם ויחזק את הציבור. אם מצד אחד נותנים צריך שגם הצד השני ייתן, ולא יכול להיות שמבקשים ומבקשים – ולא מקבלים בתמורה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; בבקשה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הגשנו הצעת אי-אמון בנושא של הלחם. אני אומר לכם את האמת, אני מודה כאן מעל הדוכן שאני לא מבין את התנהגות הממשלה. זה נשמע לי כמו בחלם. נכון שמצד אחד העלו את מחיר הקמח, ואם מעלים את מחיר הקמח אז כל השרשרת כולה עולה, אז מי שקונה את הקמח משלם יותר, אז כשהוא אופה זה עולה לו יותר, אז הוא מוכר את הלחם ביותר ואז הלחם שווה יותר. לכן בצד ההגיוני הזה נכון שמחיר הלחם צריך לעלות.
מצד שני יש ממשלה חברתית ויש ציבור, והמשמעות היא שציבור שקשה לו גם כך, שלא מסוגל גם כך לגמור יום, ודאי שלא לגמור שבוע ולא לגמור חודש, לא מסוגל כנראה להעמיס על עצמו עלויות נוספות. אז הוא לא יכול לשלם. באה הממשלה ומה היא עושה? היא צריכה למצוא פתרון, בשביל זה היא ממשלה, אחרת, בשביל מה צריכים ממשלה. ולממשלה יש כל כך הרבה כלים למצוא פתרון. היא יכולה למצוא סבסוד בדרך הזאת, היא יכולה למצוא סבסוד בדרך אחרת, היא יכולה לסבסד את המאפיות או לסבסד את הציבור, דרכים מדרכים שונות, וזה יהיה לא רציני שאני אבוא ואציע פה הצעה, הם מספיק חכמים.
אבל מה שקורה זה מחזה אדיר. מאבקים. בא השר האחראי לנושא ואומר: לא יכול להיות. צריך, צריך, צריך. אז אם צריך – תעשה, בשביל מה אתה שר? תעשה. ראש הממשלה לא רוצה. אני לא מבין, אני לא מצליח להבין את הנקודה פה.
עם מי אתה רב? אתה רב עם הממשלה שלך, שאתה חבר בקואליציה שלה? אתה רב עם האנשים? כבר כל כך הרבה זמן רוקדים על גבן של אותן שכבות שבגינן ובגללן אומרים שאי-אפשר לייקר את הלחם אפילו בשקל, בשלושה שקלים לחודש, לא חשוב. למה? כי זה קשה.
אז מה קורה בפועל? שבוע אחרי שבוע אין לחם. זה הפתרון? מכל הפתרונות שהעלינו בדעתנו, הפתרון "אין לחם" הוא הפתרון הכי אבסורדי שיכול להיות, אבל זה מה שקורה. וכל הזמן עצות וכו'.
אדוני השר, זה בסמכות שלך. תגמור את העניין.
שר הפנים מאיר שטרית:
בסמכות שלי?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לא, לא אתה. התכוונתי לשר התמ"ת.
שר הפנים מאיר שטרית:
אצלי זה היה נגמר בשתי דקות.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
את זה אני יודע.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה יודע מה צריך לעשות בעניין הלחם? לבטל את הפיקוח על הלחם. אוטומטית, מה שיקרה הוא שמאפיות יתחרו זו בזו והמחיר ירד – לא יעלה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מאה אחוז. מסכים אתך.
יצחק גלנטי (גיל):
לא של הלחם האחיד.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני השר, אמרתי שיש הצעות בלי סוף, אבל לפתור – אפשר לפתור את הבעיה הזאת בדקה, ביום, לא יותר. מה עושים היום? מה, רוצים לעשות כאן איזו פוליטיקה על גבם של אלה שסובלים?
לכן, ובגלל זה – ואני רוצה לומר לקודמי – הצעת אי-אמון היא לא סתם עכשיו, כי באמת לא יכול להיות מצב כזה. זאת ממשלה שמתגלה בקלונה, במערומיה. תפתרו את הנושא ונגמר הסיפור. ואם לא תפסיקו לדבר על כך שאתם חברתיים, וכו' וכו' – נגמר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ואני יכול לאמץ את הצעתו של השר שטרית, אבל אני אומר: יש הצעות נוספות. תפתרו את זה – מעכשיו עד הערב זה ייפתר.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו – את חבר הכנסת אבשלום וילן. שלוש דקות. בבקשה, אדוני.
יצחק גלנטי (גיל):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי כנסת נכבדים וצופים יקרים, מה יעשה הסטודנט הישראלי כאשר מייקרים לו את הלחם – במובן הרחב של המלה – וועדת-שוחט מגדילה את שכר הלימוד ב-72% בשנה?
הממשלה מתנערת בעקביות ממחויבויותיה להשכלה הגבוהה ומאחריותה המוסרית לשכבות החלשות. אותה מדיניות ננקטת גם בנושא מחיר הלחם ומוצרי המזון הבסיסיים האחרים וגם כלפי מערכת החינוך בכללותה.
בהתבטאויות של ראש הממשלה ושל שר האוצר על מדיניות כלכלית של "חמלה" יש משום התנשאות. זאת התבטאות אומללה של הנהגה אשר מפתחת אנטגוניזם דיכוטומי בינה ובין העם. זאת התבטאות של הפטרון נדיב הלב כלפי הווסל הנגזל.
ראיית המדינה והחברה בישראל אך ורק במשקפיים של קפיטליזם דטרמיניסטי היא הגורם המרכזי לכך שכל אזרח מבין שהוא נדרש לתת לרשויות יותר ויותר וכנגד זאת הוא מקבל מהמדינה פחות ופחות. הא-סימטריה הזאת מוליכה ישירות למסקנות הדוח של הוועדה הצבאית לבדיקת ערכי צה"ל במלחמת לבנון השנייה, המצביעות על אובדן ערכים בסיסיים כמו מתן דוגמה אישית, אחריות ורעות כגורם ישיר לתוצאות העגומות של המלחמה.
וינסטון צ'רצ'יל אמר בעבר כי "האימפריות של המחר הן אימפריות השכל", ואני סבור כי אימפריות השכל ראשיתן בחינוך היסודי והמשכן באוניברסיטאות. הלחם האחיד הוא בסיס קיומי פיזי, וההשכלה היא בסיס הקיום הרוחני. הא בהא תליא. במהלך ארבע השנים האחרונות הפחית האוצר 25% מהתקציב הלאומי להשכלה הגבוהה, וחרב הקיצוץ עדיין מונפת.
נשיא הטכניון, פרופסור יצחק אפלויג, אמר כי "כלכלתה המודרנית של ישראל מבוססת על טכנולוגיה עתירת ידע", וכי "קיצוץ בתמיכה הממשלתית לאוניברסיטאות מהווה איום אסטרטגי ממשי וארוך טווח על יכולתה של מדינת ישראל להתפתח ולשרוד בכלכלה הגלובלית". אי לכך, הכשרת דורות חדשים של מדענים, של מהנדסים, של סופרים ושל אנשי רוח, הגות ואמנות היא היא הערובה לביטחונה ולעתידה של מדינת ישראל.
הפגיעה המסיבית של האוצר בתקציבי האוניברסיטאות ובשכר הלימוד כאחד גודעת את העץ אשר עליו פורחות הכלכלה והקידמה של עם הספר. אין ולא תהיה הגנה על העורף ועל הסְפר של המדינה ללא ספר ההשכלה שיכשירה לכך.
הממשל, הסומא בעיניו, ותאוות הקפיטל של האוצר, אינם סיבה מספקת להפיל את הממשלה. אני קורא מכאן לממשלה להסיר בניתוח את הקטרקט מעיניה, כי עליה להחזיר במהרה את ערכי החברה והמוסר לחיי המדינה, ולהציב מחדש את מערכת החינוך מעל לכל ערך קפיטליסטי. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת יצחק גלנטי. חבר הכנסת אבו וילן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
תסיים בכך שאם אין קמח אין תורה.
אבשלום וילן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בכנסת כבר יותר משמונה שנים, ואני מודה שזאת הפעם הראשונה שאני נתקל בהצעת אי-אמון על רקע מתן סטירה – סטירה המפילה ממשלה. הצעת האי-אמון בשל הסטירה היא בהחלט תקדים. אני חושב – – –
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא בגלל הסטירה, אלא בגלל העדר הגינוי.
אבשלום וילן (מרצ):
אם סטירה מפילה ממשלה – מצאנו את הדרך. אבל לצערי – לצערי – זה כנראה לא יקרה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אבו, סטירה מאחד כמוך זה משהו – – –
היו"ר מגלי והבה:
תלוי מי נותן את הסטירה, אומר חבר הכנסת יצחקי.
אבשלום וילן (מרצ):
ועכשיו ברצינות. אדוני היושב-ראש, העובדה שבכנסת ישראל נתן פקיד ממשלתי רם דרג סטירה לחבר הכנסת היא בלתי נסבלת בעליל – בלתי נסבלת – ואני חושב שהדבר ראוי לכל גינוי. לצערי, ראיתי סקרי דעת קהל – מעבר למה שאמר פה חבר הכנסת גפני על התקשורת – 92% מהציבור, לפי סקר אחד, מבינים את המניעים; לא מצדיקים – מבינים את המניעים. אין לי ספק שזה בהחלט סימן לא סימפתי; הייתי אומר בצורה ברורה – אפילו עם אלמנטים ברורים מאוד של גזענות.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
איך יכול להיות 92%? הרי יש, כמה – – –
אבשלום וילן (מרצ):
אתם הרי לא משתתפים בסקרים, ואולי חלק מכם גם הצדיקו – לא חשוב כרגע, אל תפריע לי. בסך הכול אני חושב שזה מעשה בל ייעשה, הראוי לכל גינוי.
ועם זה, ואחרי שאמרתי את זה, אומר שאני חושב שבמסע השיסוי – ואני נכחתי באין-ספור ישיבות של ועדת הכספים – עורך-הדין אמנון דה-הרטוך סומן כמטרה אצל חברי הכנסת החרדים. שוב – אני אגיד בכל פעם: אלימות היא לא מוצדקת בשום פנים ואופן, סטירה היא לא מוצדקת, אבל – סלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי – ה"זובור" שאמנון דה-הרטוך עבר בארבע השנים האחרונות – לא רק בעיתונות החרדית, אלא בוועדות הכנסת, פעם אחרי פעם – עבר את גבול הטעם הטוב, לא היה לו מקום, וחבל שהדבר לא נמנע באבו בשני הצדדים. ועם כל זה, אין שום סיבה – ואסור – שאדם ירים יד על אדם אחר.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. אתה ישבת בראש הנשיאות. אתם התכנסתם והרחקתם את עורך-הדין דה-הרטוך מהכנסת לכל ימי חייו. נראה לי שפה הלכתם קצת רחוק מדי. היה צריך לגנות את המעשה, בפירוש היה צריך להטיל עונש של הרחקה מהכנסת, אבל להגיד למישהו להדיר את רגליו מהכנסת לכל ימי חייו, כשעדיין – התהליך הפלילי רק התחיל, והנושא נבדק ונחקר, אני חושב שזה היה קצת חריף מדי, ובבוא היום צריך לשקול פעם נוספת איך הדברים ייראו.
אני אומר לכם, ידידי נציגי החרדים בכנסת, אתם צריכים גם לשאול את עצמכם – הרב גפני דיבר על חשבון נפש, ואני שואל אתכם על חשבון הנפש –בשנים האחרונות אתם יותר מדי פעמים מוציאים את עצמכם מכלל העדה, דורשים לעצמכם דברים שאין לאחרים, וזה מקומם את כולנו.
יעקב כהן (יהדות התורה):
אין כזה דבר.
אבשלום וילן (מרצ):
מה שעבר פה, עם חוק נהרי ועם ערכי הליבה, מקומם כל אדם כמוני, שמוכן ללכת לקראתכם במקסימום האפשרי אבל חושב שכל ילד בישראל חייב לדעת אנגלית וחייב ללמוד מדע ולצאת עם כלים לחיות בעולם הזה, בין שהוא חרדי, בין שהוא חילוני, דתי לאומי, ערבי, יהודי, וכו'. ולצערי, פעם אחר פעם אתם נכשלים במבחן הזה; אתם דורשים לעצמכם פריווילגיה שאין לאף קבוצה אחרת, ואחר כך אתם לא מבינים מהו חשבון הנפש, מאיפה זה נובע.
שוב – אחרי שאמרתי את כל זה – לאלימות אין מקום. אני חושב שהנושא הזה טופל ויטופל, אבל לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, שבסטירות מפילים ממשלות. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לברך את הנציגים מהיישובים הלא-מוכרים שנמצאים ביציע, מר חוסיין אל-רפאיעה, יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, מר מוחמד אבו-פריחה מהיישוב אום-מתנאן, מר אברהים אלוקילי, סגן יושב-ראש המועצה האזורית.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להודעה מטעם מזכירות הממשלה, בתום ישיבת הממשלה מ-15 ביולי, שדנה בכמה נושאים, ובין היתר בעניין התיישבות האוכלוסייה הבדואית בנגב. התבשרנו שסוף-סוף הממשלה החליטה לגעת בסוגיה שהזניחה 60 שנים, וסוף-סוף נתנה את תשומת לבה למתן פתרון ומענה לדרישות הצודקות של אזרחיה. האמנו שהגישה תהיה עניינית, מתוך רצון לבוא לקראת התושבים ולשים קץ לסבל המתמשך, כאשר בעידן הזה, בקיץ הזה, בימים השרביים שיש, אנשים צמאים למים, ובעקבות האירועים הקשים שהיינו עדים להם לאחרונה, כאשר מאות שוטרים מגיעים בליווי ציוד מכני כבד והורסים בתים, אחר כך מרימים את דגל המדינה – אני לא יודע בשביל מה מרימים את דגל המדינה. מה, שחררו שטח שכבוש על-ידי גוש עוין? – ומותירים את הילדים בוכים על הריסות הבתים שלהם.
אני מסתכל ופעם נוספת אני רוצה לומר לכם – יכול להיות שהכוונות טובות – אבל קשה לי לראות את הפתרון בתוך סבך הביורוקרטיה שמעלים בתוך ההצעה הזאת. מעלים עוד הצעה, עוד רשות, עוד מועצה, עוד ועדת היגוי, אבל פתרון – פתרון אין.
סוגיה נוספת. שלושה עמודים מתייחסים לאוכלוסייה הבדואית, ש-60 שנה מחכה לפתרון. יישובים קיימים לא מוכרים, אנשים צמאים למים, אין כבישי גישה, יש פתרון להרוס. אבל מה הדבר הבוער שנותנים לו פתרון? עניין הסדרת התיישבות יחידים – חבר הכנסת ברוורמן, התיישבות יחידים. לא 100, 200, 1,000, 2,000, 5,000, כמו שיש ביישוב לא מוכר. יחידים. מה אומרת הממשלה? כי הממשלה החליטה בהמשך להחלטתה מיום 8 בנובמבר 2002, שקבעה כי התיישבות היחידים הינה אמצעי למימוש מדיניות הממשלה לפיתוח הנגב והגליל, ובהמשך לטיפול הממשלה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב – אני לא יודע מה זה קשור להסדרת התיישבות הבדואים בנגב – למנות ועדה בין-משרדית בראשותו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
מה הפתרון המוצע? זה פתרון תכליתי. אני הייתי מאמץ את הפתרון הזה כדי לפתור את הבעיה של האוכלוסייה הבדואית במקום להגיד מועצה, ועדת היגוי, רשות, חקיקה. תסתכל איך פותרים בעיה כשהממשלה רוצה. איך פותרים אותה? אומרים: הקמת ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר תפעל להסדרת מעמדן – בשתי שורות פותרים בעיה, לא של היישובים הלא-מוכרים – של חוות היחידים הקיימות, ותמליץ בפני הממשלה, לא על נוהל הכרה ביישובים, אלא על נוהל להקמת חוות יחידים נוספות בנגב ובגליל. הוועדה תגיש את המלצותיה לממשלה בתוך 60 יום. כך פותרים בעיה. הממשלה מקימה ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל ראש הממשלה, מנהלת, ממליצה, פותרת תוך 60 יום. שתי שורות. פותרים בעיה של כמה חוות. של 60 חוות מתיישבים יחידים.
מדובר על 80,000, מדובר על 40 יישובים, אבל פתרון אין. העניין הוא עניין של רצון. זאת דוגמה, כאשר יש רצון, איך פותרים בעיה. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת פרוש.
מוחמד ברכה (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שבועיים העלינו הצעת אי-אמון בנושא של הריסת הבתים באום-אל-חיראן בנגב, ושם סקרנו את ההתנהלות של מוסדות השלטון כלפי האזרחים הערבים בנגב. לכן לא אחזור על זה היום. אתייחס בעיקר לפגישה בין ראש הממשלה אולמרט לבין יושב-ראש הרשות הפלסטינית, יושב-ראש אש"ף, אבו-מאזן.
אם העניינים יימשכו ככה התבשיל יוקדח, וכל הדיבורים של מר אולמרט על תבשיליה של הגברת עריקאת ביריחו יהיו פשוט משחקי מלים בשביל התקשורת. מה שדרוש שיבשיל זה לא רק מדיניות של מחוות. העם הפלסטיני אינו זקוק למחוות. הוא זקוק ליישום ההסכמים שנחתמו בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית ובין אש"ף. גם בקשר לניהול חיי היום-יום; הנושא של מחסומים; הנושא של התנחלויות; הנושא של אותן מתקפות וגיחות למיניהן. אבל בעיקר מה שמתחייב הוא להפסיק עם פגישות סרק של תקשורת ויחסים לצורך צילומים. ללכת לכיוון של משא-ומתן על הסדרי קבע.
האמת היא, שעל-פי מה שקיים בשטח, הדברים אינם מובילים למקום מעודד, כי על מה ידונו בהסדר הקבע? ידונו על ירושלים, על הגבולות, על ההתנחלויות וכו', ומה שאנחנו רואים הוא שהפעילות של הממשלה היא מאוד אינטנסיבית דווקא בכיוון ההפוך: עיבוי ההתנחלויות – עובדה היא שההתנחלויות גדלו ב-5%–6% בשנה אחת, ועובדה שאותה גדר גזענית של הפרדה ממשיכה ונבנית, ואותם מעצורים ומחסומים ומתקפות נמשכים. כל הדברים האלה מסגירים את הכוונות האמיתיות של הממשלה.
אבל אם באמת רוצים לתפוס שעת כושר, כפי שאומרים, ומחכים לנאומו של הנשיא בוש, שבטח ידקלם דברים מהעבר אבל ללא שום דבר אופרטיבי, אם רוצים ללכת בכיוון הזה, צריך בכל זאת לקבוע לוח זמנים ברור לניהול משא-ומתן על הסדר הקבע תוך כדי הסרת מחסומים ושחרור אסירים, ויצירת אווירה שתוביל למשא-ומתן ולהסכם.
בסופו של דבר, אם מדינת ישראל וממשלת ישראל חושבות שהפירוד בתוך הזירה הפלסטינית והמצב של העניין הפלסטיני הם השקעה שמשתלמת לה, אני חושב שמדינת ישראל טועה וממשלת ישראל טועה בגדול, כי בסופו של דבר כל הדבר הזה נפיץ ועלול להתנפץ בעיני כולנו, לרבות בעיני החברה הישראלית.
מה שדרוש זה צעד אמיץ של הממשלה לכיוון של שלום. אם ראש הממשלה מפחד מווינוגרד – הוא לא צריך לחשוב על המלחמה החדשה והמצור החדש, הוא צריך לחשוב על המוצא החדש לכיוון של שלום. תודה רבה, אדוני.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האורחים מהנגב, בדרך כלל כשחברה מסוימת או קבוצת אוכלוסייה מסוימת סובלת מאיזו בעיה הרבה פעמים אומרים: הפתרון הוא תכנון, לטווח ארוך, לטווח בינוני, לטווח קצר. התכנון, בדרך כלל, נתפס כבשורה. נכון, המצב לא טוב, אתם תתכננו, יש תכנון שישפר את מצבכם, שיפתור את הבעיה.
האזרח הערבי, ובמיוחד בנגב, כשהוא שומע את המלה "תכנון", הוא נכנס לבהלה. מדוע? כי התכנון הוא לא למענו, למען רווחתו, למען פתרון בעיותיו, אלא הוא על חשבונו, הוא להרע את מצבו, להצר ולהקטין את פיסת הקרקע שעליה חי האזרח הערבי.
התכנון הוא מכשיר לדיכוי ולא מכשיר לפיתוח. הציבור הערבי בנגב זקוק לתכנון ראוי, לתכנון עם אמפתיה, לתכנון שבא לפתור את בעיותיו; והבעיות, כולם יודעים, לפחות על זה אין חולקים – יש הסכמה שהמצב הסוציו-אקונומי הוא בכי רע. אנשים רבים בנגב חיים בבתים ובמצב מגורים בלתי נסבל שנכפה עליהם. גם אלה שיכולים לבנות בית ראוי לא יכולים לבנות אותו, כי יודעים שהוא עלול להיהרס. לכן אנו עדים לתופעה של בתים שהם לא בתים, אנשים לא משקיעים בהם מספיק כי הם לא יודעים אם הבית הזה ייהרס או יישאר, שלא לדבר על זה שאין תמיכה ממשלתית, אין בנייה ציבורית, אין תכנון שיבוא לפתח את האוכלוסייה ולא להצר את צעדיה.
בנגב הגיעו מים עד נפש. באה הממשלה ובמקום לקרר את המצב, להגיד לאנשים: בואו, נפתור את הבעיה, היא שופכת שמן על המדורה. מה זה להקים רשות ולהביא תוכניות חדשות כאשר זה מלווה בהגדלה, באינטנסיביות יותר גדולה של הריסת הבתים? איזה מסר אתה מעביר לאוכלוסייה?
הפתגם בערבית אומר: את המכתב אפשר לקרוא מהכותרת שלו.
דוד טל (קדימה):
איך זה בערבית?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
"אל-מכתוב בינקרא מן ענואנה". המכתב נקרא מהכותרת שלו, והכותרת של התוכנית הזאת זה הריסה, זה טרנספר. זה לא יעבור, תדעו לכם שזה לא יעבור; אנו לא נרשה שזה יעבור. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אביגדור יצחקי. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.
מאיר פרוש (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלה זו ראויה לאי-אמון על שורה של מחדלים, כשלים, תחלואים וליקויים חמורים. לא את כולם אוכל לפרט במסגרת הזמן המוגבל העומד לרשותי, ולכן אציין רק כמה מהם, אך בראש דברי אני מבקש לציין שהיום הוא ראש חודש מנחם אב, והוא בעיקרו וברובו חודש הנחמה, כי רק פחות מן השליש הראשון של החודש מכיל ימי צער ואבל על החורבן, אבל בימים הנותרים שלו, מייד לאחר תשעה באב, אנו כבר שומעים את הנחמה הכפולה: "נחמו נחמו עמי".
הגורם המרכזי של החורבן והגלות, אומרים קדמונינו, העוון החמור של שנאת חינם, ואין להסביר את אותה סטירה של אותו בריון אלא בשנאת חינם. כן, שנאת חינם. הוא – ואני במתכוון לא מזכיר את שמו – הוא לא סטר על לחיו של עמיתי, הרב יעקב כהן, אלא הכה בכף יד שונאת את היהדות החרדית כולה, ומדוע הוא עשה זאת? בגלל שנאת חינם.
וגם אם אין זה נהוג במיוחד מעל במת הכנסת, אני רוצה לציין, בפרשת מטות מסעי שקראנו בשבת האחרונה נאמר: נקום נקמת בני ישראל מאת המדיינים, ואחר כך נאמר: לתת נקמת ה' במדיין, ומקשים המפרשים: מדוע שינה משה ואמר "נקמת ה'", ולא כמו שהקדוש-ברוך-הוא אמר לו – "נקמת בני ישראל"? במדרש רבה נאמר כך: משה אמר: ריבון כל העולמים, אם היינו ערלים או עובדי עבודה זרה או כופרי מצוות, לא היו שונאים אותנו ואינם רודפים אחרינו, ולמה כל זה – אלא בשביל תורה ומצוות שנתת לנו, לכן שונאים אותנו. לכן אמר משה רבנו: הנקמה היא לא שלנו, הקדוש-ברוך-הוא, הנקמה היא שלך, לתת נקמת ה' במדיין.
וזו, לצערנו, הסיבה גם לכך שלא שמענו גינוי חריף כפי שמתבקש על אותה סטירה, על אותה שנאה, משרים בממשלה, מאלה המכונים הנהגת העם; אף גינוי, וזה מדבר בעד עצמו.
אבל אנחנו, ברוך השם, בני חורין, אנו מאמינים בדברי חז"ל: אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתלמוד תורה. ויותר מזה, אנו גאים ומאושרים לעשות ולפעול גם למען לומדי התורה. אנו מנחילי המורשת ומעביריה מדור לדור, אנו שנתונים למרותם של גדולי ישראל, לא הסטירה יכולה לרפות את ידינו ולא השנאה תשבור את רוחנו. אהבת התורה היא חומת המגן שאין כוח בעולם שיחדור מבעדה.
אדוני היושב-ראש, לסיום, אמרתי בפתח דברי כי ממשלה זו ראויה לאי-אמון על מחדלים ותחלואים והם רבים ורבים מאוד. רק לפני ימים מספר הכריז מזכיר ה"פתח" שצריכים לחזור אל המאבק המזוין, ועכשיו גם מקבלים פעילי ה"פתח" את מבוקשם מידי ממשלה עיוורת – יהודה ושומרון יחזרו להיות גן-עדן חסין להמשך הטרור. תשתית הטרור נגד ישראל תוכל להשתקם באין מפריע, המחוות יגרמו לאכזבות, שחרור 250 האסירים ללא תמורה לא יביא את הפלסטינים למאבק בקיצונים אלא רק יגביר את הפיגועים בעתיד. הם לא יחזקו את אבו-מאזן אלא יחלישו את ישראל. החסינות למבוקשים היא איוולת והיא טיפשות, והיא גם חסרת אחריות. לאפשר לקדומי ולחוואתמה לחזור לשטחי יהודה ושומרון זו חזרה לאשליות ולאסונות אוסלו, לבריחה מלבנון. אוי לו לעם ישראל שזו הנהגתו בימים אלה, ואנו זקוקים לרחמי שמים. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ולאחר מכן עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון. נא לשבת. בבקשה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני בעיקר חושב ששלוש ההצעות האלה הן לא סיבה לאי-אמון בממשלה. יש מספיק סיבות אחרות. לכן, אני רוצה לדבר כמי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה על שלושת הנושאים, ולומר לכם שתפסיקו להפוך את האי-אמון למשהו שבגינו צריך להעלות הצעות לסדר-היום. אי-אמון צריך להיות דבר הרבה יותר מכובד. אבל, אתייחס לדברים אחד-אחד, מהסוף להתחלה דווקא.
אדון דה-הרטוך, ישבתי אתו ימים ולילות. אני אומר לכם, הוא לא ממלא את תפקידו נאמנה. אסור לו בשום פנים ואופן לעשות את הדבר שעשה, ואני חושב שלטובתו הוא, אגב, לטובת חברי הכנסת ולטובת כולם – אגב, הערות שגפני תמיד קורא בוועדות רושמים בפרוטוקול על שמי, אני לא יודע למה ואני מקבל מכתב נזיפה, למה אני קורא לו בשמות האלה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא קיבלתי שום מכתב נזיפה.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אתה לא מקבל, אני מקבל אותם. אבל אני חושב שהמעשה ראוי לכל גינוי. לטובתה של מדינת ישראל, לטובתו הוא, לטובתה של כל המערכת כולה שהוא יורחק לצמיתות ובא לציון גואל.
הנושא השני, מחירי הלחם – רבותי, זו בעיה. יש הסכם עם המאפיות. המאפיות לא אשמות בדבר הזה. מחיר הלחם צמוד למחירי הלחם בכל שוקי העולם. עסקתי בזה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. הבעיה שבימים עברו גם הלחמים היותר יקרים היו תחת פיקוח, ואז היית עושה "טרייד אין", היית מעלה יותר את מחירי הלחמים היותר-יקרים ומשאיר את הלחמים הזולים במחיר שלהם. היום, אחרי שהוציאו מפיקוח את כל המחירים למעט המחירים הספציפיים של הלחמים הזולים, נוצר מצב שצריך להתמודד עם הדבר הזה.
אני מציע בהזדמנות זו לבקש מהמאפיות כרגע לתת שבועיים עד חודש ימים כדי להגיע לסיכום שונה מהסיכום הנוכחי, שבאמת שומר על החלשים ומביא את המאפיות למצב שהן יכולות להתקיים, כי הבעיה אינה המאפיות, הן לא עושות את זה בשרירות לב. הם מביאים את התוצאות של ההסכם על המחירים לתוך העניין.
הדבר השלישי – אני רוצה לומר לידידי חברי הכנסת הערבים, אי-אפשר כל שבוע להעלות אותו בצורה בנאלית. אני אומר לכם, לא רק הממשלה אשמה, גם האוכלוסייה אשמה, גם חוסר הגעה לסיכומים. אני הוא זה, אגב, שהגיע לסיכום עם שבט התראבין להקים יישוב מדרום לרהט ולפנות את מקומו בעומר. אני אומר לכם, כל הסיפור הזה זה רק עניין של כסף, אבל צריך שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה הזה לא תמיד קיים. אפשר לעשות שם הרבה דברים. אני ניסיתי בכסייפה ובחורה ובהרבה מקומות להגיע לסיכומים. אתה מדבר עם האבא, זה לא מעניין את הבן. אין שם מצב שיש מנהיגות שיכולה גם לקבל החלטות.
נכון שהממשלה לא עשתה את הדברים הנכונים לאורך שנים, אבל נכון גם שהאוכלוסייה לא תמיד משתפת פעולה. המצב הנוכחי, של בנייה בלתי חוקית במאסות באמת אדירות, הוא לא מצב שיכול להימשך. צריך להפסיק אותו ולהגיע לסיכומים, וצריך להגיע ליישובים מוכרים, לא ליישובים לא-מוכרים.
לכן, אני חושב שהדברים האלה לא צריכים להגיע להצבעת אי-אמון. אלה הצעות לסדר-היום שיכולות להידון במקום אחר, ולכן הפעם אצביע נגד הצעות האי-אמון. תודה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא להאמין.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון הראשונה, הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה החברתית והכלכלית כלפי האוכלוסייה הערבית.
הצבעה מס' 1
בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 16
נגד – 55
נמנעים – אין
הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
16 בעד, 55 נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון השנייה, של האיחוד הלאומי – מפד"ל, להביע אי-אמון בממשלה בשל חוסר רגישותה החברתית.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 22
נגד – 50
נמנעים – 3
הצעת סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
22 בעד, 50 נגד ושלושה נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
נעבור להצעת האי-אמון השלישית, הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה.
הצבעה מס' 3
בעד הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 19
נגד – 45
נמנעים – 3
הצעת סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
19 בעד, 45 נגד ושלושה נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת האי-אמון לא התקבלה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
מי שמצביע בעד, מצביע בעד לקבל סטירות.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 29), התשס"ז–2007, שהוחזרה מוועדת החינוך, התרבות והספורט; והצעת חוק הפיקוח על יצוא ביטחוני, התשס"ז–2007, שהוחזרה מוועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת מרגי. בבקשה.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה, כדלקמן: בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת המדע והטכנולוגיה – במקום חבר הכנסת מתן וילנאי יכהן חבר הכנסת אפרים סנה. הודעה זו אינה צריכה הצבעה.
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה.
יעקב מרגי (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה, כדלקמן:
הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעות חוק אלה: 1. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן זוג), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה פ/2349/17; 2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה פ/2410/17.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות חוק אלה: 1. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה שרוני, שמספרה פ/2060/17; 2. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי, שמספרה פ/1943/17; 3. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/17/2526; 4. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/17/1778.
ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמספרה פ/170/17.
ועדת הכספים תדון בהצעות החוק האלה: 1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן, שמספרה פ/2329/17; 2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר, שמספרה פ/2602/17; 3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת אורית נוקד, שמספרה פ/154/17.
ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דגימת רוק), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת נסים זאב, שמספרה פ/2511/17.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו–2006, שמספרה מ/289, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון, הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אדוני היושב-ראש, על הודעה זו אין צורך בהצבעה.
כמו כן, יש לי שתי הודעות שיש צורך בהצבעה עליהן.
אדוני היושב-ראש, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ' בסיוון התשס"ז, 6 ביוני 2007, להעביר את ההצעה לסדר-היום בנושא: החרם האקדמי של מרצים בריטים על האקדמיה הישראלית והתגברות האנטישמיות בעולם, לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה קיימו ישיבות משותפות בנושא זה.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום האמורה מוועדת החוץ והביטחון להמשך דיונים משותפים בוועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה, בראשות ועדת החינוך.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
יעקב מרגי (ש"ס):
יש עוד הודעה ואחר כך נצביע על שתיהן.
הודעה נוספת שטעונה הצבעה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום כ"ו בטבת התשס"ז, 17 בינואר 2007, להעביר את הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז–2006, שמספרה פ/1670/17, של קבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, מן הטעם שהיא הוועדה המוסמכת על-פי התקנון לדון בהצעת חוק זו.
ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו ולהמלצה הקודמת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו נקיים שתי הצבעות נפרדות.
הצבעה ראשונה – בעד פירושו להעביר לוועדת החינוך.
הצבעה מס' 4
בעד הצעת ועדת הכנסת – 25
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא מוועדת החוץ והביטחון לוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדה משותפת בראשות ועדת החינוך.
אנחנו עוברים להצבעה השנייה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת הכנסת – 22
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכרזת אבל לאומי, התשס"ז–2006,
מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעה זו עוברת לוועדת החינוך.
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון),
התשס"ז–2007
[נספחות.]
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להחלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007. אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את ההחלטה.
גלעד ארדן (יו"ר ועדת הכלכלה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007, קובעת, בין השאר, בסעיף 4 שבה, כי תוטל חובת פיקוח של המחזיק במקום הציבורי למניעת עבירות מסוימות לפי החוק.
בסעיף 11 של הצעת החוק נקבע, כי מי שנחשף לעישון במקום ציבורי בשל עוולה לפי סעיף 2א המוצע, כלומר בשל אי-מילוי חובות הפיקוח המוצעות בסעיף 4 להצעת החוק, יהיה זכאי לפיצוי בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 3,000 שקלים. כמו כן קובע הסעיף המוצע, כי בקביעת גובה הפיצוי יתחשב בית-המשפט בין השאר בעישון הנעשה דרך קבע באותו מקום ציבורי, באמצעים ובמאמצים שהמחזיק נקט למניעת החשיפה לעישון, בשיעור הרווח שהפיק המחזיק מן ההפרה ובנסיבותיו האישיות של התובע. לבסוף קובע הסעיף הזה, כי אם החליט בית-המשפט לקבוע פיצוי בסכום הנמוך מ-1,000 שקלים, יציין את הטעמים לכך.
מאחר שבמהלך הדיונים בהצעה זו התעוררו בעיות שונות, ובהן קביעת הסדר ראוי לאכיפה אזרחית והתייחסות לפיצויים בסעיף האמור כפיצויים נזיקיים או כפיצויים עונשיים, ועדת הכלכלה סבורה כי יש להמשיך לדון בסעיף האמור, ולא לכלול אותו בהוראות האחרות שכבר כלולות בהצעת החוק.
לפיכך, על-פי הצעת ועדת הכלכלה, אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה הבאה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007: על-פי הצעת ועדת הכלכלה מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברה – לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את סעיף 11 בהצעת החוק.
אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה זו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת הכלכלה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007, נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007, התקבלה.
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16)
(הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/322).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים), התשס"ז–2007. ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה. אני מזמין את שרת החינוך, הגברת יולי תמיר, להציג את הצעת החוק.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לארגן ולמסד את מתן ההקלות לסטודנטים בעת שירות מילואים. הצעת החוק קובעת כי מוסד להשכלה גבוהה יקבע מהן הדרכים שבהן הוא מקל ונותן שירותים לסטודנטים המשרתים במילואים ויפרסם את החלטתו באופן שיהיה נגיש לסטודנטים – אם באתר האינטרנט או בכל דרך אחרת, וגם בשנתון שהמוסד מפרסם. כך יוכלו סטודנטים המשרתים במילואים לדעת את זכויותיהם באופן פשוט וברור.
הצעת החוק הזאת נסמכת על אמנה בין הסטודנטים ובין המוסדות להשכלה גבוהה שנחתמה מחדש בעת המלחמה בצפון ועיגנה באופן ברור את זכויות הסטודנטים, כדי לתת להם כלים לדרוש את המגיע להם מהמוסדות להשכלה גבוהה.
אני מבקשת מהכנסת לתמוך בחקיקה הזאת, שהיא תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה שייתן לנו כלי טוב יותר לתת מענה לצרכים של קבוצה שאני חושבת שצריך לתת לה גם כבוד וגם מענה – קבוצת החיילים המשרתים במילואים. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה לשרת החינוך יולי תמיר. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
אני נוכח, אבל אני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
סליחה, לא ראיתי אותך במקומך. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.
לפיכך נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים), התשס"ז–2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני מבקש להוסיף אותי להצבעה בעד.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לתקן: 14 בעד.
הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/313).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר יעקב אדרי להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוכנית תמ"א 38 הינה תוכנית מיתאר ארצית מאושרת, המהווה נדבך חשוב במסגרת היערכותה הכוללת של המדינה לרעידת אדמה. תוכנית זו מעניקה כלים המקילים על ביצוע חיזוק מבנים, בין היתר באמצעות הענקת זכויות בנייה המיועדות לאפשר את מימון החיזוק, וניצולן מותנה בחיזוק המבנה. הצעת החוק המוצעת מהווה צעד משלים הנחוץ ליישום התוכנית כפי שהומלץ על-ידי ועדת מנכ"לים שדנה בנושא, ועוסקת בניצול זכויות על-פי התמ"א בנכס שהוא בית משותף.
מטרתה של הצעת החוק העיקרית היא ליצור מנגנונים אשר יקלו על ניצול זכויות הבנייה הניתנות מכוח תמ"א 38 ברכוש המשותף בבית משותף, תוך איזון בין מעמדו של הרכוש המשותף וזכויותיהם של בעלי הרכוש המשותף לבין הצורך הציבורי בהיערכות לרעידת אדמה.
כך מוצע, כי בכל מקרה שבו מהות הבנייה שמבקשים לבצע תוך ניצול זכויות על-פי התמ"א היא השבחה של הרכוש המשותף ללא שינוי מעמדו ככזה – למשל, התקנת מעלית – והחוק הקיים מתנה ביצוע עבודה מסוג זה בהסכמת בעלי הדירות האחרים, די יהיה בהסכמת רוב בעלי הדירות לביצועה.
כמו כן, בכל מקרה שבו ניצול זכויות הבנייה עתיד להתבצע באופן של הרחבת דירה קיימת, די יהיה בהסכמת שני-שלישים מבעלי הדירות, במקום שלושה-רבעים מבעלי הדירות, כפי שהחוק קובע היום.
כאשר מהות הבנייה היא הוספת דירה או דירות חדשות בבית המשותף, דבר שיש בו לעתים שינוי משמעותי בחיי הבית המשותף, הכלל המוצע אינו שונה מהמצב המשפטי הקיים היום, ועדיין תידרש הסכמת כל בעלי הדירות שבבית.
אולם, במצב שבו לא נתקבלה הסכמה כאמור, מציע החוק מנגנון חדשני ולפיו, אם לפחות שני-שלישים מבין בעלי הדירות מסכימים לביצוע העבודה, ואם העבודה היא תוספת של דירות במספר שלא יעלה על שליש הדירות הקיימות, בשטח שלא יעלה על שליש מכלל שטחו הבנוי של הבית – בעלי הדירות המסכימים יהיו רשאים לפנות בתביעה למפקח על רישום המקרקעין, אשר יהיה מוסמך לאשר את העבודה, חרף אי-הסכמתם של בעלי הדירות.
יש בחוק הוראות נוספות, העוסקות במנגנון לבירור סכסוכים, וכן בהתאמת החלת ההוראות המוצעות על בתים מורכבים ועל בתים שטרם נרשמו כבתים משותפים.
נוכח העובדה כי תמ"א 38 מוגבלת בתוקפה לחמש שנים, עם אפשרות להארכה לתקופות נוספות, החוק מוגש כהוראת שעה.
אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לאחר קריאה ראשונה לוועדת החוקה של הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם רביץ.
אברהם רביץ (יהדות התורה):
לא, אני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
מוותר, תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
לפי בקשת השר לפיתוח הנגב והגליל – – – אני מוותר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, היערכות לקראת רעידת אדמה היא נושא חשוב, נושא ראוי. ראוי שמדינת ישראל תיערך לרעידות אדמה. כולנו יודעים על הסכנות הרבות שקיימות בנושא הזה. אבל אני לא משוכנע שהמנגנון שמוצע בחוק העומד בפנינו הוא המנגנון הנכון והמנגנון הראוי.
אני חושב שהגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה תוכנית לאומית להתמודדות עם רעידות אדמה. צריך להשקיע בזה גם תקציבים ציבוריים.
אנחנו צריכים מאוד להיזהר ממנגנון שייצור דרך קלה ונוחה להתעשרות לקבלנים על חשבון הציבור, ועל חשבון הדאגות של הציבור מפני סכנה של רעידות אדמה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
סעיף – – – שיאשר – – –
דב חנין (חד"ש):
אני מסכים עם הערתו של השר, צריך פה לשמור היטב היטב על מנגנוני איזון בין זכויות הדיירים, גם הזכויות הפורמליות, גם זכויות ההצבעה שלהם וגם הזכויות המהותיות והקנייניות שלהם, כדי להבטיח שלא נעשה במקרה הזה אגב הרצון הנכון והראוי להתמודד ולהיערך עם סכנה של רעידות אדמה, מנגנון בעייתי ביותר של העשרת קבלנים על חשבון הציבור הרחב. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, תודה על הסכמתך לפנים משורת הדין. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק הזה היה צריך לבוא מזמן, כי האזור הזה הוא אכן מועד לרעידות אדמה. טוב עשתה הממשלה שהיא מגישה את החוק, ובוודאי יהיו בו תיקונים רבים.
אני, ברשותכם, רוצה לדבר 30 שניות על רעידת אדמה אחרת. זה עתה נפלו ארבעה טילי "קסאם" בשדרות. יש פגיעה בבית, יש גם פצועים. נקווה שהם פצועים קל, אני מאחל להם, נדמה לי בשם כולנו, החלמה מהירה.
אבל אני אומר פה לסגן שר הביטחון כמו לכל חברי הבית הזה, אל תדמו בנפשכם שכך ניתן להמשיך. אנחנו לא נתרגל למצב הזה. ואתם, שאחראים לעניין הזה, לצערנו, התרגלתם, ואתם משאירים אותם חשופים בצריח. הדבר לא צודק, לא נכון, ואפשר שיהיה אחרת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לדברים האחרונים של חבר הכנסת אורי אריאל לגבי הנעשה בשדרות. לבנו אתם. המציאות הזאת חייבת להיפסק.
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשבח באופן חריג את הממשלה. זאת אומרת, אני אחזור על זה בתשובה, אבל החוק שהביא – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
חבר הכנסת גפני, אני התכוונתי לצאת, אבל נשתלתי במקומי.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אתם כבר נותנים לו סיבה להתחרט.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש לו כל כך הרבה סיבות להתחרט.
משה גפני (יהדות התורה):
החוק שהביא שר הקליטה ופיתוח הנגב והגליל וירושלים, החוק שהביא השר אדרי, הוא חוק ראוי, חוק טוב. יש בו גם אלמנטים חברתיים מאוד משמעותיים מעבר לנושא המקצועי עצמו של הכותרת שיש בחוק הזה של רעידות אדמה, ודברים מהסוג הזה. זה מקל על האנשים, זה היה צריך להיעשות הרבה קודם.
אדוני היושב-ראש, בממשלה רעה קורה שהם עושים גם דבר טוב. מן הראוי, כאשר הממשלה עושה דבר טוב, להגיד את זה, מפני שזה חדשות. הממשלה עושה דברים לא טובים – את זה אנחנו יודעים, על זה כבר אין ספקות. השר יעקב אדרי, החוק הזה הוא חוק מצוין. אני כמובן אתמוך בו, ואני מודה לך על שהבאת את החוק הזה היום, ולא השהיתם אותו עוד זמן רב, וטוב מאוחר מלא כלום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא.
היו"ר יצחק זיו:
מוותר, תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. נזמין להצעה אחרת את חבר הכנסת נסים זאב. אחרון – חבר-הכנסת ג'מאל זחאלקה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שהצעת החוק היא חשובה, חיזוק בתים משותפים מפני רעידת אדמה. היערכות חייבת להיות, ומדינת ישראל חייבת להיערך לחיזוק מבנים קיימים שכמעט בטוח שבזמן רעידת אדמה הם עלולים להתמוטט.
השאלה היא מה יניע את אותם בעלי בתים, ואת אותם דיירים, לשאת בנטל כספי כל כך כבד. נראה כאילו זה שיפוץ קוסמטי, חיצוני, אבל השיפוץ הנדרש פה הוא מאוד רציני, ואפילו הייתי אומר שלפעמים יש צורך בהריסת הבניין כולו, ואז זה צריך לעבור לקבלן, והדיירים צריכים לצאת מבתיהם ולהתגורר מחוץ לבית במשך שנה או שנתיים. זה נשמע כאילו מדובר בכמה עמודים בצדי הבניין, או בפינות הבניין, ובזה זה מסתיים, אבל זה לא ככה, רבותי. יש כאן הוצאות כספיות, עלויות – ממש מחיר הדירה.
למשל, רק בדרך-חברון אני מכיר כמה בניינים שהעירייה – הרשות – מנסה לעשות כל מאמץ להוציא את הדיירים, כי הבניין לא יעמוד גם ברעידת אדמה; הבניינים האלה עלולים יום אחד לקרוס – והיא לא מצליחה. ופה מביאים תוכנית בלי שהממשלה תשתתף באמת בנטל ובהוצאה הכספית.
לכן, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמבחינה תכנונית רעיונית ההצעה היא נפלאה – על הנייר זה נראה מאוד טוב, מאוד קל – אבל כדי לממש את ההצעה בפועל, כדי להוציא את אותם דיירים, בפרט כאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים, דלות אמצעים – איך אפשר לדרוש השתתפות מלאה של אותם הדיירים? גם אם הדיירים חושבים שזה חשוב, זה תלוי לא רק ברצון, זה תלוי גם ביכולת הפיננסית של כל משפחה ומשפחה.
אם הממשלה לא תעודד – לא רק באחוזי בנייה, שתיתן לקבלן את התוספות האלה, הפיצוי צריך להיות ריאלי כלפי אותם הדיירים – ההצעה הזאת תישאר על הנייר.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. חבר-הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחרון הדוברים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, החשש מפני רעידת אדמה הוא חשש אמיתי. בהיסטוריה של הארץ היו רעידות אדמה, ויש אזורים מסוימים בארץ שהסכנה של רעידת אדמה בהם היא יותר גדולה מאשר במקומות אחרים. ההערכות של המדענים משתנות, יש חילוקי דעות, אבל רוב המדענים סבורים שיש חשש סביר שבתוך תקופה לא ארוכה תהיה רעידת אדמה רצינית, מסוכנת, שתפגע באזורים מסוימים בארץ.
הצעת החוק הזאת לא תפתור את הבעיה. היא הצעה טובה, היא מסירה חסמים ביורוקרטיים, היא לא עולה לממשלה הרבה. הממשלה עשתה לעצמה חיים קלים – במקום לבוא עם תוכנית רצינית, שיש בצדה השקעה כספית של הממשלה בחיזוק בתים, אפילו מדורגת: להתחיל מהמקומות הכי מסוכנים בארץ, והם ידועים; יש מפה, יש היסטוריה של רעידות האדמה בארץ – צריך שהממשלה לא רק תסיר חסמים ביורוקרטיים, אלא תעשה תוכנית רצינית. דובר על זה, והתוכנית הזאת מעולם לא יצאה לפועל.
יש סכנה אחרת של רעידת אדמה: אני מדבר על הכור בדימונה. ממשלת ישראל מסרבת לאפשר פיקוח בין-לאומי על הכור, ויש חשש, מכיוון שהכור ישן – יש דיווחים של מומחים בעלי שם בעולם, שאומרים שמספיק סדק, מספיק שתהיה רעידת אדמה – והכור קרוב לשבר הסורי-אפריקני, שהוא מקום מועד לרעידת אדמה, ואם רעידת אדמה תפגע בכור עלולה להיות דליפה של חומרים רדיואקטיביים. אומנם חילקו לתושבי האזור לוגול או יוד, אבל זה לא מספיק, כי יוד מגן מפני חומרים רדיואקטיביים, אבל הוא לא מגן מפני קרינה רדיואקטיבית.
לכן, לדעתי, הטיפול של הממשלה בסכנת רעידת אדמה נכנס לקטגוריה של רשלנות פושעת. באים אלינו עם תוכנית כזאת – אנחנו נתמוך בה, היא טובה, אבל היא מכסה אחוז אחד מהבעיה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אני מברך על הצעת החוק הזאת.
נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)
(הוראת שעה), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזה שהצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/322).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
נעבור להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג להציג את הצעת החוק.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הכנסת חוקקה באחד מהתיקונים האחרונים לחוק הביטוח הלאומי, העוסק בפרק הסיעוד, נוהל חדש, ולפיו במקום המצב הקיים בחוק הסיעוד – שהוא אחד החוקים הנאורים של החברה הישראלית, ומכוחו כ-120,000 אזרחים מקבלים טיפול באמצעות ביטוח סיעוד, דהיינו כמה שעות שבועיות של טיפול – עלתה ההצעה, והועברה לפני כמה חודשים בכנסת, שבמקום שהנוהל ייעשה על דרך של גמלה בעין – דהיינו שהשירות ניתן באמצעות חברות, והביטוח הלאומי מפנה את המשפחות לבחור את החברה שתיתן להם את השירות, וכך היא מטפלת בהצמדת העובד הסיעודי לאדם הנזקק לסיעוד, והיא מטפלת בכל מערך יחסי העבודה, ההיתרים וכל הנדרש – הרעיון היה ללכת לגמלה בכסף, דהיינו לתת למשפחה סכום כסף, ובאמצעותו היא תדאג לאתר את העובד, להתקשר אתו ולעבור את הסבך הביורוקרטי.
החוק הזה מעורר הרבה קשיים, אולם נקבע בו שב-1 ביוני שנה זו ייכנס לתוקפו ניסוי שייעשה באחד מאזורי הארץ, או בכמה אזורים שונים, על-פי כללים שיקבע השר, במשך שנתיים.
דא עקא, אני רק נכנסתי לכהונתי, ומצאתי שהמערכת לחלוטין לא היתה מוכנה ובשלה להפעלת הניסוי. הבעיה סבוכה מאוד, ומבחינתנו עקרון טובת הקשיש הוא עקרון-העל, ולנו חשוב להבטיח שגם אם יופעל הניסוי, הוא צריך להיות מופעל כך שלא ייפגע הקשיש. עלינו להבטיח שהכסף לא ילך לכיס של בן משפחה פלוני אלא ילך בפועל לאיתור עובד ולהתקשרות אתו, וכן לבדוק באמת שכל הנושאים הקשורים לניסוי יבוצעו כהלכה, לאחר שיקול דעת על-פי נוהל מוסכם ומתואם.
לכן ביקשתי לדחות את הניסוי לספטמבר, ובפועל העליתי את הנושא בפני מועצת הביטוח הלאומי, שאישרה זאת פה-אחד באמצעות ועדת הסיעוד של הביטוח הלאומי, וכן על-ידי מינהלת הביטוח הלאומי, שאישרה את בקשתי פה-אחד. ועדת השרים לחקיקה אישרה זאת פה-אחד, וכך גם ממשלת ישראל אתמול. אשר על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כדי שהוא יושלם ולא נימצא במצב של אי-עמידה בהוראות החוק. גם בוועדת הכנסת נאמר על-ידי חברי כנסת רבים, שניסוי כזה ייעשה בדחילו ורחימו, בשום שכל, ויופעל בצורה נאותה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מאחר שאין נרשמים, אנחנו עוברים להצבעה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מוסיף להצבעה את קולותיהם של השרה רוחמה אברהם וחבר הכנסת מנחם בן-ששון.
15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 99), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק זיו:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 158 – הוראת שעה), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים.
המלצת ועדת החוץ והביטחון לעניין הארכת תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב–2002.
הודעה על אשרור הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של פרו בדבר שיתוף פעולה במדע וטכנולוגיה. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה לסגן המזכיר.
הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007
[מס' כ/155; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 9403; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, להציג את הצעת החוק.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, יש פה שינוי בסדר, מה מגיע אחרי החוק הזה?
היו"ר יצחק זיו:
חוק בתי-המשפט.
מיכאל מלכיאור (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007.
מאז חקיקתו של חוק הספריות הציבוריות, התשל"ה-1975 (להלן – החוק), חלה שחיקה מתמדת בהשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של הספריות הציבוריות, המספקות לציבור שירות שאין לו תחליף הן בתחום החינוכי והן בתחום החברתי והתרבותי. בשנים הראשונות לפעולתו של החוק מומנו 50%–70% מתקציב הספריות הציבוריות מאוצר המדינה, וכיום מממנת המדינה פחות מ-10% מתקציבן. מטרתו של החוק המוצע היא לקבוע חובת השתתפות מצד אוצר המדינה בתקציב הספריות הציבוריות בשיעור מזערי, כדי להבטיח את המשך קיומן של ספריות ציבוריות וכדי לשפר את השירות שהן מעניקות ואת איכותו.
החוק בנוסחו כיום קובע, שהרשות המקומית שבתחומה נמצאת ספרייה ציבורית תשתתף ב-50% לפחות מהעלות השנתית של החזקתה וניהולה, ואילו שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה כאמור לא יעלה על 50%. נוסח זה הביא לכך שאוצר המדינה משתתף, באמצעות משרד המדע, התרבות והספורט, בסך של כ-19 מיליון שקלים חדשים בלבד מתוך התקציב הכולל של הספריות הציבוריות – כ-170 מיליון שקלים חדשים לשנה, והרשויות המקומיות נושאות ביתרה, סך של כ-151 מיליון שקלים חדשים.
מוצע לתקן את סעיף 5 לחוק באופן שיקבע חובת השתתפות מזערית של אוצר המדינה בהחזקתן ובניהולן של הספריות הציבוריות. השתתפות אוצר המדינה כאמור תהיה בשיעור של 50% מהסכום הכולל של השתתפות אוצר המדינה והרשויות המקומיות בהחזקתן ובניהולן של הספריות הציבוריות כיום, כאמור, כ-170 מיליון שקלים חדשים.
מוצע כי ההסדר יוחל בהדרגה כך שבעוד שש שנים תעמוד השתתפות אוצר המדינה כאמור על 85 מיליון שקלים חדשים לשנה. זאת, בשיעורים שווים, כך שבכל שנה ייווסף על תקציב הספריות הציבוריות סכום של כ-11 מיליון שקלים חדשים. סכום זה יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן.
נוסף על כך, לפי התיקון המוצע, סכום ההשתתפות של רשות מקומית בתקציב ספרייה ציבורית שבתחום שיפוטה לא יפחת מהסכום שבו היא משתתפת בתקציב זה בפועל היום. לפיכך יגדל הסך הכולל של תקציב הספריות הציבוריות בכ-66 מיליון שקלים חדשים לשנה, בכפוף להחלת ההסדר המוצע בהדרגה.
עוד מוצע להוסיף לתקן את הגדרות "ספר", "סרט" ו"תקליט" המצויות היום בחוק, כך שיובהר באופן המסיר כל ספק שמדובר בכל צורה או טכנולוגיה שבהן הם נשמרים, מאוחזרים או מופצים, וזאת על מנת להבטיח כי ספריות ציבוריות יחזיקו גם פריטים באמצעים טכנולוגיים עדכניים שונים.
אני שמח שנפל בחלקי ליזום ולקדם את הצעת החוק, שאף זכתה לתמיכת הממשלה וגובשה בהסכמת משרדי התרבות והאוצר. אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות שהוגשו ולאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק, שתאפשר המשך מתן שירות חשוב וחיוני ביותר לציבור.
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף מלה אישית. אני רוצה להודות לחלק מהאנשים היושבים פה, סופרים, אנשי תרבות ואנשי ספריות, שדחפו, לחצו והסבירו והביאו לכך שיכולנו להגיע להסכמה הרחבה הזאת בדבר שהוא כל כך חיוני לחברה שלנו. במרכז הערים הגדולות יש אפשרות לחלופות תרבותיות, אבל בשביל כלל אזרחי המדינה, הפריפריה וכל האנשים החלשים יותר מבחינה סוציו-אקונומית אין תחליף לספרייה ציבורית, שהיא היום מרכז תרבותי רלוונטי, מחברת צעירים ואת כלל האוכלוסייה לספר ולתרבות, להצגות, לתצוגות של אמנות וגם לדברים בתחום המחשוב. אני כל כך שמח שאנחנו יכולים לעשות תיקון גדול.
אני מזכיר שהסכום הוא עדיין מזערי; זה המינימום שאנחנו קובעים. אפשר להוסיף, להוסיף ולהרבות ושוב נהפוך להיות עם הספר, שהערכים התרבותיים המרכזיים שלנו – אני כולל פה גם את המיעוטים שבתוכנו. אגב, עם הספר הוא ביטוי שבא מהמיעוטים, הוא בא מהמסורת המוסלמית. שכולנו נוכל לחזק את התרבות ולא להתפרק מהדברים החיוניים לקיומנו ולעתידנו. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. להצעת החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח, חבר הכנסת חנא סוויד – אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לנצל את ההזדמנות כדי לברך את יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת על הבאת הצעת החוק החשובה הזאת לכנסת. הספריות הציבוריות הן אומנם נכס ציבורי מן המדרגה הראשונה. הספריות הציבוריות הן מקום שבו ילדים, בני נוער ומבוגרים נפגשים עם ספרים ועם עולם הספרים; לילדים ולבני נוער זה לפעמים המקום הראשון שבו הם נפגשים עם ספרים, עם ספרות, עם ידע. לספרייה הציבורית יש חשיבות אוניברסלית, כללית, אבל ודאי יש לה חשיבות גדולה במיוחד לאלה שידם אינה משגת ספרייה פרטית ראויה בביתם. ולכן החוק הזה, שהוא חוק חשוב באופן אוניברסלי, חשוב במיוחד לציבור הנזקק לו במיוחד, והוא הציבור העני והחלש, הציבור המוחלש בישראל.
מה שקרה לספריות הציבוריות בשנים האחרונות צריך להדאיג את כולנו, כי למעשה הספריות הציבוריות, כמו הרבה מאוד שירותים ציבוריים בישראל, עברו תהליך מהיר של הרזיה, תהליך של צמצום, תהליך של סגירת דלתות וסגירת משאבים, תהליך של המעטה והתמעטות, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת, שמובאת היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, תשנה את המגמה הזאת ותוביל להחייאה, להתחזקות ולהתרחבות של הספריות הציבוריות בישראל.
ברוח הזאת, שאני מציע שכולנו נתאחד בה בתמיכה בחוק הזה, בשמי ובשם חברי, אנחנו נמשוך את ההסתייגויות לחוק זה, כדי שהוא אומנם יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בכנסת, באחדות מלאה של חברי הכנסת, וכדי שיהיה בכך באמת מסר ברור, גם לציבור הישראלי וגם לממשלת ישראל, שאנחנו, בכנסת הזאת, רוצים לחזק את הספריות הציבוריות, רוצים לקדם אותן, ומבחינתנו החוק הזה הוא רק ההתחלה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. מאחר שאני מבין שההסתייגויות ירדו, נעבור להצבעה כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.
חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007 – אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 10
בעד סעיפים 1–4 – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–4 נתקבלו.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע – – –
אבשלום וילן (מרצ):
אפשר לצרף אותי?
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
גם אני בעד.
היו"ר יצחק זיו:
אבקש להוסיף להצבעה את כבוד השר אדרי ואת חבר הכנסת אבשלום וילן.
הצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק כולה, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד החוק – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, נתקבל.
היו"ר יצחק זיו:
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצבעה אושרה. אני קובע שהצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה שלישית.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/316).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר יצחק זיו:
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. אני מזמין את השר יעקב אדרי להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים. בבקשה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לתגבר את שורות השופטים בבתי-המשפט ולזרז בכך את שמיעת המשפטים המתנהלים בהם, נקבע כי לתקופה של ארבע שנים תינתן לשר המשפטים האפשרות למנות שופט בית-משפט מחוזי או שופט בית-משפט השלום שיצא לקצבה לכהונת שופט עמית לתקופה אחת, שלא תארך מארבע שנים, ובלבד שלא יכהן כשופט עמית מי שמלאו לו 75 שנים.
עד כה, מספר קטן ביותר של שופטים בקצבה הביעו נכונות להתמנות לשופטים עמיתים, ומסתמן, לנוכח מגבלת הגיל שנקבעה, כי שופטים בקצבה, שכבר מכהנים כשופטים בבתי-משפט לתביעות קטנות, בבתי-משפט לעניינים מקומיים ולפי הוראות חוק עזרה משפטית בין מדינות, לא יוכלו להמשיך לכהן כשופטים עמיתים, מפאת גילם – העולה על 75 שנים.
מוצע לתקן את תיקון מס' 42, וכך לאפשר לשר המשפטים למנות לבית-משפט לתביעות קטנות, לבית-משפט לעניינים מקומיים ולפי חוק עזרה משפטית בין מדינות, גם שופטים בקצבה שאינם יכולים להתמנות לשופטים עמיתים מאחר שגילם עולה על 75 שנים. כך תורחב האפשרות למנות שופטים לבתי-המשפט ותושג המטרה – הגדלת מספר השופטים בבתי-המשפט.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה בקריאה ראשונה – לוועדת החוקה של הכנסת. תודה.
היו"ר יצחק זיו:
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הממשלה לא נתנה לי זמן להתאושש – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
מהתשבחות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – מהתשבחות וכבר גרמה לי לחזור בתשובה. כבר.
קודם כול, החוק לא טוב. החוק ממש לא טוב. לגופו של עניין, הועבר החוק של שופט עמית, אז הועבר עד גבול מסוים – הרי לא יכול להיות שפתאום ימנו שופטים שלא נבחרו דרך הוועדה למינוי שופטים. הם כבר סיימו את תפקידם. אבל בסדר, הבנו – כאשר הממשלה הביאה את הנושא של שופט עמית, הבנו את העיקרון, שחסרים שופטים בבתי-המשפט, והדבר נעשה כדי למנוע סבל מהאזרחים, ולא ממנים בינתיים שופטים כפי שצריך למנות. על כן תמכתי בשעתו בחוק הזה. עכשיו הולכים להרחיב אותו; הולכים להרחיב אותו מעל גיל 75, לבתי-משפט לעניינים מקומיים. בסדר. החוק לא טוב, אבל – – –
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
זה בא להקל. יש מצוקה גדולה.
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. זה לא בא להקל. זה בא להקל על מערכת שלא מסוגלת לתפקד. על המערכת זה בא להקל. אבל, אתה יודע מה? לא הייתי עולה לדבר אם זה היה הנושא.
השר אדרי, מכיוון שאתה איש שקרוב למסורת ואתה מכיר את המערכות כולן – הדתיות ושאינן כאלה – אתה מכיר את זה. כאשר עלה החוק של שופט עמית, ביקשתי להכניס גם דיין עמית. גם בגלל המערכת, שלא ממנה דיינים, וגם בגלל המחסור בהרכבים – מצטברים תיקים, אנשים סובלים מזה – ואני ביקשתי להכניס גם דיין עמית.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אני אמליץ על זה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, דקה. זה היה בקדנציה הקודמת. משרד המשפטים אמר "לא". הבאתי את זה כהסתייגות למליאת הכנסת בשבוע האחרון של הכנסת הקודמת, מליאת הכנסת תמכה בהסתייגות, יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת מיקי איתן, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, לא משך את החוק, ונכנס לתוקפו החוק עם ההסתייגות שלי, שגם דיין עמית. יפה.
שמשרד המשפטים יקבל את העיקרון שהכנסת קבעה; היא קבעה שיש חסר בבתי-המשפט, אבל יש גם חסר בבתי-הדין. אתה יודע ש-17 דיינים עדיין לא התמנו. מה האפליה הזאת? למה? למה אם בבתי-המשפט המערכת לא מתפקדת מביאים חוק כדי למלא אותם בשופטים עמיתים? למה אותם אנשים, והמשרד הוא זה שמופקד עליהם, הרי הוא מופקד גם על בתי-המשפט וגם על בתי-הדין הרבניים – למה הוא לא הביא גם על דיין עמית? למה?
חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני רוצה לספר לך, שתדע, שכאשר ביקשנו להביא כללי אתיקה לשופטים, הממשלה הביאה חוק שלה – כללי אתיקה לשופטים; כאשר ביקשנו להביא כללי אתיקה לקאדים, הממשלה הביאה חוק שלה – כללי אתיקה לקאדים. משדרגים את הקאדים ומשדרגים את השופטים. כאשר ביקשנו להביא כללי אתיקה לדיינים, עד לרגע זה העברנו חוק פרטי, הממשלה לא הביאה.
משרד המשפטים באופן שיטתי וקבוע, קבוע, עושה אפליה ברורה וחד-משמעית בין בתי-המשפט לבין בתי-הדין הרבניים. תאמרו לי, חברי בש"ס, תאמרו לי אם האנשים המתדיינים בבתי-הדין הרבניים לא סובלים מעינוי דין, לא צריך עבורם דיינים עמיתים, בהתאם לחוק שהממשלה מביאה עכשיו? למה? למה מי שמגיע לבתי-המשפט צריך לפתור לו את הבעיה? וזה לא פותר את הבעיה, החוק הוא חוק רע. אבל אם הולכים בכיוון הזה, למה? שמישהו יבוא ויגיד לי כאן למה מי שצריך להזדקק, ועל-פי חוק כולם מגיעים לבתי-הדין הרבניים בשלב כזה או אחר – למה הוא צריך לחכות בתור? למה צריך עינוי דין? למה האנשים האלה שיושבים במשרד המשפטים, אין להם לב?
מנחם בן-ששון (קדימה):
הם לא באים למשפט.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
הרב גפני, מה לעשות ששכנעת אותנו? אני אעלה ואגיד כמה מלים.
משה גפני (יהדות התורה):
אז אני יורד. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה, חבר הכנסת גפני. אני קורא לחבר הכנסת יעקב מרגי – מוותר. חבר הכנסת יעקב כהן – איננו כאן. חבר הכנסת אורון – איננו כאן. חבר הכנסת נסים זאב, בכל זאת רוצה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, מעניין שבכל פעם שחבר הכנסת גפני עולה לדוכן לנאום הוא פונה למרגי ולסיעת ש"ס. אם יש לו איזה בעיה – כאילו האשמה ישר נופלת עלינו. מה אנחנו אשמים שיש שופטים עמיתים – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אתם לא יכולים לתקן.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מה לעשות שאתם בממשלה?
נסים זאב (ש"ס):
קודם כול, זה לא עומד בסתירה בין בקשה נוספת שזה יחול על – – –
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
על איזה סתירה דיברת, בתי"ו או בטי"ת?
נסים זאב (ש"ס):
לא על הסטירה של – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת, תנו לו להמשיך.
נסים זאב (ש"ס):
זה לא עומד בסתירה לדרישה הנוספת שהיא בהחלט עניינית, רצינית. שמעתי את הרב גפני בוועדת החוקה, חוק ומשפט מעלה את הטענה הזאת, ואני תומך בה.
אגב, מתוך בדיקה וראייה בשבועות האחרונים אני חושב שיש צורך אמיתי, ואני רוצה להביא את זה לחקיקה, וגם דיברתי עם הרב עמאר בנושא הזה, הרב הראשי. לא יעלה על הדעת שפתאום יש דיין בבית-הדין העליון, ששם תמיד ההרכב חייב להיות מלא, זה בשונה מבית-הדין האזורי, שלפעמים יכולים לדון בשניים – בבית-הדין הגדול חייבים שלושה, וקורה שיש איזה בעיה, שאחד הדיינים לא מגיע, והוזמנו כבר בפועל כל בעלי הדין. שאלתי מדוע אי-אפשר לקחת דיין שהוא חבר בבית-הדין העליון, אבל הוא יצא לגמלאות, ולצרף אותו, הוא מוכן לבוא? הוא מוכן מהרגע להרגע לבוא.
זה לא אחת, כמה פעמים חוויתי את החוויה הזאת, החוויה הקשה, שאחד הדיינים לא יכול היה להגיע מסיבות רציניות של חולי וכדומה, ולא היתה אפשרות להביא דיין אחר שיחליף אותו באותה רמה; לא ביקשתי שיהיה חבר בית-הדין האזורי. לדעתי כדאי מאוד גם לחשוב שלפעמים, במקרים מסוימים, יוכל לשבת בהרכב גם חבר דיין מבית-הדין האזורי, אם הוא לא נוגע בתיק עצמו, כדי שלא יהיה דבר שסותר, כי אי-אפשר שדיין שדן בבית-הדין האזורי, שידון גם בבית-העליון; אבל כאשר מדובר בדיין שפרש לגמלאות, והוא חבר בית-הדין העליון, הוא כיהן שנים רבות, החוק לא מאפשר. אדוני היושב-ראש, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.
אני בעד החוק. אם זה מקל על בתי-המשפט, ודאי שיש מקום להקל בבית-הדין, כשתיקים רבים בבית-הדין העליון בפרט מתעכבים בגלל בעיית ההרכב, ובפרט עכשיו, בימים האלה, שבכלל אין הרכב, ועדיין ממתינים בכיליון עיניים להרכב של שלושה דיינים בבית-הדין העליון.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. מכובדי השר אדרי, בבקשה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב גפני, וגם הרב נסים זאב חיזק את העניין – נכון להביא את התיקון ביחד, לכאורה זה מה שהיה צריך לעשות. אני מבטיח דבר אחד, שאני אהיה מליץ יושר בנושא של הדיינים. נכון לעשות את זה. אני אפנה לשר המשפטים בעניין הזה.
משה גפני (יהדות התורה):
אפשר בוועדת החוקה.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
בדיוק. אחרי הקריאה הראשונה אפשר להעלות את הנושא. אני אגיד את זה עוד היום לשר המשפטים – דין השופטים במשפטים האזרחיים כדין הדיינים, זה אותו דבר. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לשר אדרי.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – 2
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה),
התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 13, נגד – 2, נמנעים – 2. אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) עברה בקריאה הראשונה, והיא עוברת להמשך הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/319).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), קריאה ראשונה. יציג את החוק השר יעקב אדרי בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני.
השר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק איסור הלבנת הון נחקק בשנת 2000, מתוך תפיסה שמלחמה בתוצרי פשיעה היא דרך אפקטיבית להילחם בפשיעה עצמה. נדמה לי כי אין צורך להכביר מלים על חשיבות המלחמה בפשיעה בכלל ובפשיעה החמורה בפרט.
בחוק נקבע איזון בין הצורך בהעברת מידע כלכלי פרטי לצורך המלחמה בהלבנת הון ובמימון טרור ובין הפגיעה בפרטיות הנגרמת כתוצאה מכך, בין השאר על-ידי הקמתה של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. רשות זו הוקמה במשרד המשפטים, והיא מהווה מאגר מידע שאליו נכנס מידע כלכלי פרטי, המוצא ממנו רק לצורכי מלחמה בהלבנת הון ובמימון טרור.
בעקבות יישום החוק נמצא כי יש מקום להבהיר ולחדד חלק מההסדרים שנקבעו בחוק, וחלקם – לשנות. כך, לדוגמה, מוצע בהצעת החוק המונחת לפניכם לתקן את סעיף העבירה הפלילית של איסור הלבנת הון – עבירה שדינה עשר שנות מאסר, ולקבוע מדרג ענישה פנימי בהתאם לסיטואציות השונות העשויות להתקיים.
בעקבות הניסיון שנצבר בתחום מוצע, למשל, להרחיב את מעגל הגורמים המוסמכים לפנות לקבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. לא רק המשטרה והשב"כ, כפי שקובע החוק היום, אלא גם גורמים נוספים אשר מוסמכים לעסוק בחקירת הלבנת הון, למשל מח"ש ומצ"ח, או העוסקים בהיבטים של מימון טרור, למשל המוסד.
בעידן שבו העברת כספים בין מדינות ויבשות מתבצעת בן-רגע באמצעות שיחת טלפון, שיתוף הפעולה בין מדינות הוא חיוני לצורך המלחמה בהלבנת ההון ובפשיעה. מדינה אשר יש חשש כי אינה משתפת פעולה עם שאר המדינות הנאורות במלחמה בהלבנת הון, עלולה למצוא את עצמה במצב לא נוח ובעל השלכות משמעותיות.
אזכיר כי עד לפני כארבע שנים היתה מדינת ישראל ברשימה הבלתי מכובדת של מדינות שאינן משתפות פעולה בתחום המלחמה בהלבנת הון, ובשל כך עמדה בסכנה כי יינקטו נגדה צעדים שעלולים היו לפגוע בכלכלתה. מדינת ישראל הוצאה מרשימה זו בעקבות פעילות של מכלול הגורמים העוסקים בנושא – חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, הקמת הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור ופעילות הפרקליטות, משטרת ישראל וגורמים נוספים. ודאי שאיננו רוצים למצוא את עצמנו שוב חברים בקבוצת המדינות שנטען כלפיהן שאינן שותפות למלחמה בהלבנת הון.
אך לפני חודשיים התבשרנו כי מדינת ישראל הוזמנה לנהל משא-ומתן לגבי הצטרפות לארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי, ה-OECD. עמידתה של מדינת ישראל בחזית אחת עם שאר המדינות המתוקנות במלחמה בהלבנת הון מסייעת גם בתהליך זה.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, תיקון החוק המונח לפניכם נועד לפתור קשיים שונים שהתעוררו במהלך יישומו של חוק איסור הלבנת הון ולשפר את יכולת המלחמה בהלבנת הון גם בהתייחס לסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים בתחום זה. אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לשר אדרי. הדובר הראשון, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני נמצא ומוותר. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 11, אין מתנגדים ונמנע אחד. חבר הכנסת דוד טל מבקש לצרף את שמו כי הוא לא הספיק להגיע להצבעה. תודה רבה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני לא הכריז לאיזו ועדה הצעת החוק מועברת.
היו"ר אחמד טיבי:
מובן שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון)
(חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/164).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז–2007. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום לאישור בקריאה ראשונה היא חשובה, והיא חלק ממערכה שנועדה להתמודד עם הנגע הבעייתי והקשה של עבדות קבלן בישראל. המנגנון שהחוק מציע הוא מנגנון פשוט והגיוני, ואני שמח שהצעת החוק מובאת באמת בהסכמה כללית בבית הזה, כי החוק הוא מאוד ראוי ונכון.
במקרים רבים נחתם בין המעביד שמזמין את שירותי חברת כוח-האדם או החברה הקבלנית ובין החברה הסכם שמגדיר את המסגרת לתנאי העבודה של העובדים. זה כמובן דבר טוב. במצב כזה המזמין מרגיש שהוא דאג לתנאי העבודה של העובדים, ומרגיש שהוא, מבחינתו, מכוסה. כאשר באים אליו בטענות הוא אומר: אני הרי חתמתי עם החברה הקבלנית על חוזה שבו מוגדרים בדיוק תנאי העבודה של העובד, והם מוגדרים בצורה ראויה ונכונה. כך אומר המזמין. לצערנו הגדול, במקרים רבים ההבטחה הזאת, של תנאי העבודה של העובד, אינה מגיעה ליעדה, אינה מגיעה אל העובד שנמצא בסוף שרשרת המזון הזאת.
החוק בעצם יוצר חובה חדשה, שהיא חובה חשובה ועקרונית, ולפיו, כאשר יש בין מזמין העבודה ובין קבלן כוח-האדם – החברה הקבלנית – הסכם בדבר תנאי העבודה של העובד, חובה לדווח גם לעובד עצמו על ההסכם בדבר בתנאי עבודתו. המשמעות של ההודעה אינה טכנית ואינה פורמלית, כי ברגע שהעובד ידע מה סוכם בכל הקשור לתנאי עבודתו, ברגע שהעובד ידע מה סוכם בכל הקשור לשכרו, הוא יפסיק להיות שחקן פסיבי במגרש הזה ויוכל לקום ולתבוע את מה שמגיע לו. אם בחוזה שבין מזמין השירות ובין קבלן כוח-האדם או קבלן השירותים נאמר שהעובד צריך לקבל שכר מינימום, או שהעובד צריך לקבל תנאי עבודה כאלה או אחרים, או שהוא צריך לקבל תנאי מנוחה כאלה ואחרים, העובד ידע את זה. תהיה חובה להודיע לו את זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
על מי חלה החובה?
דב חנין (חד"ש):
על המעביד הישיר שלו. החובה הזאת תיצור לעובד את הזכות לקום ולדרוש את הזכויות האלה בפועל.
החוק הזה הוא כמובן אחד מכמה וכמה חוקים שאנחנו מנסים לקדם בכנסת כדי להתמודד עם המגפה הזאת של עבדות קבלן בישראל. אתם יודעים שחלק גדול מהעובדים במשק שלנו היום הם עובדי קבלן. עובדי קבלן נמצאים לא רק במקומות הקלאסיים של שמירה ואבטחה, אלא גם במקומות חדשים כמו סיעוד, הוראה ורפואה. לכן ההתמודדות עם הבעיה הזאת חשובה, וחשוב שהיא תיעשה באופן רוחבי ובמגוון אמצעים, כפי שאנחנו מנסים לעשות בכנסת הנוכחית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. הדובר הראשון, חבר הכנסת יורם מרציאנו – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. חברת הכנסת ליה שמטוב – אינה נוכחת. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת רביץ – אינו נוכח. חבר הכנסת אורלב – אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת גפני נמצא ומוותר.
משה גפני (יהדות התורה):
איך אתה יודע שאני מוותר?
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא מחשבות.
משה גפני (יהדות התורה):
מכיוון שאמרת אני מוותר, אבל אני תומך בחוק הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
חשוב לציין. נא לציין את זה בפרוטוקול. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנצל את האפשרות הנדיבה שתקנון הכנסת מעניק כדי להתריע מפני כל אותם מהלכים חמורים שממשלת אולמרט-ברק נוקטת לצורכי פוטו-אופורטיוניטיס עם אבו-מאזן, כאשר בכל פגישה מחירן של אותן מחוות חד-צדדיות הולך ומאמיר. הפעם כדי להיפגש עם ראש הרשות הפלסטינית, שכוחותיו האמיתיים הם למען האמת לא מרובים – אבל גם בימים שמצבו היה יותר שפיר – יש פשיטת רגל מוחלטת וממש מכירת חיסול: שחרור מחבלים מבתי-הכלא, מחילה למבוקשים שביצעו פיגועי טרור או מתכננים לבצע פיגועי טרור ועל כן הם מבוקשים על-ידי כוחות הביטחון, ואפילו, אוי לאותה בושה, מתן אפשרות חזרה לרב-המרצחים נאיף חוואתמה, אשר אחראי לפיגועים חמורים ביותר, ובהם רצח ילדים – ילדי צפת שנטבחו במעלות באותו פיגוע זכור לשמצה.
ואני אומר מה הממשלה עושה במהלכים האלה: התוצאה העיקרית של הדברים האלה היא אמירה חמורה, שלפיה הטרור נגד אזרחי ישראל הוא טרור על-תנאי. תמיד יגיעו התנאים, ובמקרה זה כבר לא מדובר בהסכמים מדיניים, בהסדרי קבע, אלא רק בפגישות. תמיד תגיע הפגישה הבאה עם אבו-מאזן, ולמענה נשלם מחיר כבד במונחי ביטחון ישראל והחלשת ישראל.
בהחלט, המהלכים הללו, לא רק שהם חמורים, הם גם לא מובאים לאישור הממשלה. אני שואל את אנשי ש"ס, או את אנשי ישראל ביתנו – שבדרך כלל, כאשר מדברים אתם על הדברים האלה, הם בצדק משפילים מבט: מדוע אתם לא תובעים מראש ממשלת המחדל להביא את הדברים האלה למליאת הממשלה? מה, זאת החלטה אישית להכניס את נאיף חוואתמה לשטחי יהודה ושומרון? זאת החלטה אישית לבוא ולתת חנינה לכל אותם מחבלים של ה"פתח" בשטחי יהודה ושומרון?
הרי בסופו של דבר, השותפות לאחריות היא של כל חברי הממשלה. מדוע אתם לפחות לא מציגים כאילו אתם נאבקים, כאילו אכפת לכם, כאילו אתם בקואליציה בשביל איזשהם דברים שהם לטובת עם ישראל כולו?
היו"ר אחמד טיבי:
אתה כאילו סיימת.
גדעון סער (הליכוד):
אני אומר ליושב-ראש, שיכול להיות שבנושאים הללו יש מחלוקת מסוימת בינינו, שלפחות אני יודע שעמדותיו הן עמדות אשר עומדות במבחן הזמן – מה שאינני יכול להגיד על עמדותיהם של אלה אשר מאיישים את השולחן שמולי, או לא מאיישים ברגע זה, למעט השרה החדשה רוחמה אברהם.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת סער. מכובדי חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. גם כן שלוש דקות. ניתנת לך הזכות להשמיע את דבריך, אדוני.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – כמה נעים לומר גברתי השרה – רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חנין, אנחנו – אף שיכול להיות שיש חילוקי דעות בתוך הליכוד לגבי הצעת החוק שלך – הנוכחים כאן מהליכוד יצביעו בעדה, כי אנחנו בעד הסכמים ברורים וגלויים, וזכות כל עובד לדעת מהן זכויותיו, גם אם המעביד מבקש להעלים זאת מעיניו.
אבל – להבדיל אלף אלפי הבדלות – הייתי רוצה לנצל את העובדה שאני מצביע בעד זכות הציבור לדעת, על כך – אדוני סגן שר הביטחון, שהוא כולו שר – אני רוצה להודיע לך בתור חבר מפלגת העבודה דהיום, שבאזכרה לזאב ז'בוטינסקי, שנערכה לפני שעה קלה בהר-הרצל בירושלים, אמר נשיא המדינה, מר שמעון פרס, שנדמה לו שעשתה טעות מפלגת העבודה לדורותיה כאשר בשנת 1934 לא אישרה את הסכם בן-גוריון–ז'בוטינסקי.
כפי שחבר הכנסת חנין – להבדיל אלפי הבדלות, בעניין שאנחנו מדברים בו – מדבר על כך שיש פעמים שאנשים לא יודעים מהם ההסכמים, אני בטוח שלא יותר מ-50 איש מבין מאות האנשים שהשתתפו באזכרה, יודעים מה ההסכם הזה, ודאי שגם אנשים היום, אזרחי מדינת ישראל, וגם אני לא בטוח שההסכם היה ידוע לאנשים בני דור אותו הסכם.
באמירתו זאת, כבוד השר וילנאי, הודה למעשה נשיא המדינה שמעון פרס שכנראה היתה עלילה כאשר טפלו על שלושה אנשים מהתנועה הלאומית את רצח ארלוזורוב. שכן, אותו הסכם דיבר על פשרה והסכמה והבנה ואיזושהי התקרבות במחלוקת בתנועה הציונית דאז.
אני רוצה לברך את נשיא המדינה שמעון פרס ולומר: אולי אצבע אלוהים היא שהוא נבחר למעמד הזה על מנת לומר את הדברים על קברו של זאב ז'בוטינסקי, כי זו הפעם הראשונה שאחד ממנהיגי מפלגת העבודה מביע צער על כך שלא חתמו על הסכם ז'בוטינסקי–בן-גוריון, על כל המשתמע מכך.
אני רוצה לברך על כך, ועדיין נסער מהדברים שדיבר עליהם נשיא המדינה, מר שמעון פרס, באזכרה לזאב ז'בוטינסקי.
גדעון סער (הליכוד):
הוא אמר שההסכם אושר על-ידי התנועה הרוויזיוניסטית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
ודאי שההסכם אושר על-ידי התנועה הרוויזיוניסטית, ונדחה על-ידי אנשי מפלגת העבודה, פועלי ציון. אני בטוח שאם אחד מראשיה היה מתן וילנאי – בנו של זאב וילנאי – ההסכם היה מאושר.
גדעון סער (הליכוד):
פרופסור זאב וילנאי.
ראובן ריבלין (הליכוד):
תודה רבה, אדוני, על כך שאפשרת לי.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה למכובדי, חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב – אחרון הדוברים.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הודעה לעובד – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא להירגע, חברי הכנסת – בעיקר מש"ס.
נסים זאב (ש"ס):
– – מדברת על כך שעל המעביד להודיע את תנאי עבודתו בתוך 30 יום. אני רוצה לומר לחברים שמכירים את קבלני השירותים או את קבלני כוח-האדם – הרי יש שני סוגים. יש סוג של קבלן כוח-אדם שמקבל הכנסה חודשית מאותו המעביד תמורת העובד שהוא מביא לו, זאת אומרת על כל חודש הוא מקבל שכר מסוים. יש מצב שהמעביד משלם לקבלן כוח-אדם את כל הסכום, וקבלן כוח-האדם – הוא משלם לעובד. בעצם, מי שמעביד אותו זה הקבלן עצמו, אז מי שצריך להודיע על תנאי העבודה זה לא המעביד בפועל. המעביד בפועל זה לא איפה שהוא עובד בפועל.
אני רוצה שיבין חבר הכנסת דב חנין, שיכול להיות מצב שהמעביד זה לא איפה שהוא עובד. הוא יכול לעבוד אצל שמעון, אבל המעביד שלו זה ראובן, וצריך לתת את הדעת בסוגיה הזאת בעצם על מי תחול החובה.
אגב, בפועל רוב חברות כוח-האדם הן שמשלמות לעובדים. לכן היו כל כך הרבה הצעות חוק – שלא יקופחו אותם העובדים. זה בנושא של כוח-אדם. ואני בהחלט חושב שעובד צריך לדעת את הזכויות שלו, אבל החובה על מי להטיל – אני חושב שזה על מי שמשלם בפועל, וכך צריכה להיות רוח החוק.
דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, על מה שאמר חבר הכנסת גדעון סער – כאילו ש"ס מזדהה. אנחנו לא כאילו, לא עובדים ב"נדמה לי", אדוני. ש"ס – אני הבאתי בשבוע שעבר הצעה לסדר-היום, ביקשתי את שחרורם של 25 יהודים אסירים ביטחוניים בתמורה ל-250 אסירים פלסטינים שראש הממשלה עומד לשחרר, וביקשתי שיהיה דיון ופניתי ליושב-ראש – –
גדעון סער (הליכוד):
האחריות היא על הממשלה.
נסים זאב (ש"ס):
– – ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא אכן הבטיח לי שבימים הקרובים יקיים דיון בנושא הזה. במקביל, גם לנו יש הצעת חוק בנושא.
גדעון סער (הליכוד):
מה יוצא מזה?
נסים זאב (ש"ס):
תראה מה שיצא. אנחנו נעמוד על הזכויות של אותם אסירים ביטחוניים יהודים, ונפעל בעניין הזה.
אתה בא ואומר: האם זאת החלטה שרירותית, שראש הממשלה – זאת החלטה בלעדית שלו? אני מסכים שצריכה להיות החלטת ממשלה.
היו"ר אחמד טיבי:
רבותי. אדוני סגן שר הביטחון.
נסים זאב (ש"ס):
אגב, אני באופן אישי לא חושב – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני גם מודה לאדוני חבר הכנסת נסים זאב, כי הוא סיים את דבריו.
נסים זאב (ש"ס):
אני כבר מסיים.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה סיימת.
נסים זאב (ש"ס):
אני באופן אישי חושב שאסור לשחרר שום מחבל פלסטיני עם דם על הידיים, או שעזר בהרג, בלי שהסוגיה הזאת של האסירים הביטחוניים היהודים תעלה על הפרק, ותתקבל החלטה בממשלה בסוגיה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תמו הדוברים.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד) עברה לוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת משה שרוני, להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/163).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנו עוברים להצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים). יציג אותה חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר (קדימה):
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק יחסי ממון בין בני-זוג, התשל"ג-1973, קובע בסעיף 5 הסדר לאיזון משאבים בין בני-זוג שלא ערכו הסכם ממון לגבי כלל המשאבים המשותפים במהלך של תהליכי גירושין. לפי הסדר איזון משאבים ככלל, כל אחד מבני-הזוג זכאי למחצית משוויים של כלל נכסי בני-הזוג, חוץ מנכסים שאי-אפשר לאזן את השווי שלהם, כמו נכסים שהיו לבני הזוג טרם הנישואים, התקבלו כמתנות, בירושה וכיוצא באלה. מועד הפעלת הסדר איזון המשאבים מותנה באחד מהשניים – או בפקיעת הנישואים בדרך של גירושין או במותו של אחד מבני-הזוג.
התנאי של הפעלת ההסדר יצר מתח בין שתי גישות. גישה אחת אומרת: על מנת להקל על בני-הזוג בואו נעשה הפרדה בין חלוקת הרכוש באיזון המשאבים לבין התהליך הקשור לתהליך הגירושין עצמו. למשל, וזה לא בהכרח גבר ואשה בצורה הזאת, למשל אם יסתבר שהמפרנס הוא גבר והאשה היא המפורנסת והיא מבקשת לקבל גט, יכול לכאורה תיאורטית הצד החזק, במקרה של הדוגמה זה הגבר, לומר: איני נותן לך גט אלא אם תוותרי על חלק מזכויותייך, דבר שיוצר מהלך מאוד ארוך, מורכב ומסובך. אגב, זה נכון גם הפוך, כשהאשה מפרנסת והגבר יהיה תלוי בה, זה לא משנה. ואז יש תזה שאומרת: בואו נעשה הפרדה מלאה בין התהליך של הגט לבין התהליך של איזון המשאבים.
יש גישה אחרת, שההלכה היהודית, בחלק מהתפיסות של ההלכה היהודית, טוענת: הא בהא תליא, הדברים קשורים אחד בשני – ואני אוסיף: לכאורה – ואי-אפשר לעשות הפרדה בכל מקרה, כי לפעמים התהליך יכול ליצור מצב שהגירושין לא יפקעו בצורה ראויה, עד כדי גט מעושה. ואנחנו לא נכנסים כאן לדיון הלכתי, אבל הדברים מורכבים מאוד, בעיקר במדינה שלנו, מדינה שבה יש איזון, או ניסיון ליצור איזון בין ההיבטים ההלכתיים להיבטים האחרים, מדינה שבה החוק הקשור לנישואין וגירושין הוא חוק על בסיס החקיקה ההלכתית הנוהגת במדינתנו.
לכן, החוק הזה הוא חוק להסדר תהליך איזון המשאבים. החוק המוצע בעצם מייצר כאן איזון בפער בין שני המתחים האלה. הכוונה הבסיסית, לנסות לקיים תהליך על-פי מה שקיים היום, אבל לגרום בכך לשני דברים. האחד, שהדברים יתנהלו בקצב ראוי, ריאלי, שלא ייצור מתח או סבל לאחד מבני-הזוג, והשני, לא לגעת בשאלות ההלכתיות שיכולות לפגום וליצור בוקה ומבולקה בכל ענייני דיני נישואין וגירושין בחברה הישראלית.
הוועדה קיבלה ודנה בכמה הצעות. יש שתי הצעות שאומרות: אנו נוהגים לפי ההלכה, אבל כעבור זמן מסוים, אם לא יגיעו לידי איזון משאבים, ובית-הדין ממשיך לעסוק בדיונים ולנסות להגיע לשלום בית וכיוצא באלה, בשלב מסוים יהיה איזון משאבים, ובית-הדין הרבני ימשיך בעיסוקו, בתהליך עצמו. זה לא רק בית-הדין הרבני, זה גם בית-המשפט שעוסק באיזון המשאבים.
יש גישה שאומרת: כל החוק הזה מיותר, אפשר לחזור למה שהיה עד לפני 25 שנה – כמדומני, אולי אני טועה – ולבטל את החוק הזה בכלל.
ויש גישה אחרת שמנסה ליצור את האיזון, שאומרת: כן, אנו נלך על-פי אמות מידה הלכתיות באופן מלא, ניתן לבית-הדין זמן קצוב בתהליך מסוים להגיע לאותו שלב אחרון שבו יהיה איזון משאבים, ובמקרים חריגים נאפשר לבית-הדין, במכניזם כזה או אחר, להמשיך לדון עד שהבעיות ההלכתיות תיפתרנה.
אני לא נכנס לכל העניין ולא רוצה להלאות אתכם בדקויות, כי התחייבתי לדבר בקצרה. אני רק אומר שכל שלוש הגישות נדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הבקשה שלנו היא לאשר את המשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתוך הנחה שאנו מתכוונים להגיע לידי חקיקה שתהיה מאוזנת בין הרצון לתת לבני-הזוג את היכולות הכלכליות, ולא ליצור תלות של החלש בחזק בגלל תהליך ביורוקרטי של עבודת בית-הדין; ומצד שני נשמור מכל משמר שלא ייווצר מצב שהמערכת ההלכתית תיפגע, כי אז הנזק – כל הבסיס של דיני נישואין וגירושין במדינת ישראל יכול להתערער, כולל ספרים מיוחדים וייחוס ועוד כל מיני דברים שאנו לא רוצים להגיע אליהם, בתפיסה העקרונית שבהקשר הזה ההלכה הזאת נוהגת במדינת היהודים, במדינת ישראל.
לכן הבקשה שלנו, חברי חברי הכנסת, משום הרגישות הזאת נבקש שהכנסת תאשר את מה שוועדת החוקה, חוק ומשפט הניחה לפניכם, נאשר להמשך דיון בוועדת החוקה, ואני מקווה שזה יהיה מוקדם ככל הניתן. הלוואי שנוכל להעביר את ההצעה במושב הנוכחי. הכוח של הבית הזה הוא בכיבוד ההדדי של כל האינטרסים, גם האזרחיים, גם ההלכתיים, גם אלה וגם אלה. נבחן את החוק, ואין לי ספק שהחוק, אם תאשרו אותו, יעבור בוועדת החוקה ויגיע להיות חוק מאוזן שיבטא פריצת דרך עצומה בתחום האזרחי, ולא פחות, בתחום ההלכתי, מבלי לפגוע כהוא זה בהלכה היהודית.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. הדובר הראשון, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שהגענו לנקודה הזאת. אני חושב שנחוץ ביותר שהבית הזה יעשה ככל האפשר למען מסורבות הגט. המציאות היום היא שיש לנו כל כך הרבה נשים במצב האומלל הזה של עיגון, שבעצם אומר שהן קשורות בלי יכולת להתחיל שוב את חייהן, וזה מצב עגום. אני יודע שחלק גדול מרבנים ופוסקי הדור לא ישנו ימים ולילות ועבדו כדי לעזור לנשים הללו, אבל העובדה היא שפה, במדינת ישראל, דווקא בתחום הזה לא הצלחנו. כל זמן שיש עגונה אחת שהיא אומללה וקשורה לקשרים ויחסים עם בעל שמזמן איבד כל משמעות של חיים משותפים, כל זמן שהמציאות הזאת קיימת, אנו מחויבים לפעול, כל אחד בדרך שלו, מי שיושב, דיין בבית-הדין או פוסק הלכה חייב לפעול, ואנו כמחוקקים חייבים לפעול.
לפני ארבע-חמש שנים ישבתי עם הרב דיכובסקי והצענו דרך לצאת מהמצב הנוכחי. התייעצנו גם עם גדולי ישראל אחרים בתחום ההלכה, והגענו להצעות שונות. בינתיים יש פה עניין של פשרות ויש עניין של לחצים ואיזונים, כמו בכל דבר ועניין. אני חושב שמה שאנחנו מביאים היום לקריאה ראשונה זה בעצם שלל של אופציות. אני התחייבתי כלפי חבר הכנסת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
גם ככה ההלכה מאפשרת הכרה גם אם לא במסגרת הנישואין?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
קודם כול לא, ודבר שני, פה דובר על יותר גרוע, פה דובר על אנשים נשואים שההלכה או המצב של הנשים הללו קובע שהן לא יכולות להתחתן פעם נוספת. יש חלק מהציבור, אולי, שבשבילם הדבר הוא פחות משמעותי, כי ההלכה אוסרת, אבל הן חיות את חייהן שלא בתוך מחויבות הלכתית.
ראובן ריבלין (הליכוד):
זאת שאסורה על בעלה ועל הבועל?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
לא, היא לא אסורה, היא עדיין נשואה. היא בלי גט. אנחנו פשוט מציעים שחלוקת הרכוש והמזונות וכל הדברים יהיו ביניהם, כדי שהבעל לא יוכל להגיד: אני מתנה את מתן הגט בזה שאני אקבל את הדירה, או בזה שאת תשלמי לי 100,000 דולר, או כל הדברים שאנחנו יודעים שנעשים היום. רוצים למנוע את המצב הזה, ולכן אנחנו רוצים ליצור הפרדה בין חלוקת המשאבים לבין מתן הגט, איפה שזה אפשרי. וזאת הפשרה הגדולה שאנחנו הגענו אליה, ואני התחייבתי לזה.
מאחר שאני מציע, יש לי עשר דקות.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא נכון. אתה מציע החוק, לא מציג את החוק. מציג החוק מקבל יותר. מציע החוק מקבל כשאר הדוברים. זה התקנון.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני מקבל את זה. אני רק אזכיר מה שהתחייבתי, כי זה חשוב לפרוטוקול. התחייבתי לבטל את התנאים של החוק שלי בהסכמים שהגעתי אליהם עם חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני לא אפרט בגלל קוצר הזמן, אבל לזה התחייבתי, ואני מבין שזה גרם לכך שיכולנו להגיע לפשרה ולקבל את החוק. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאור, אני מקווה שהבנתי נכון את הנוסח הכחול שמופיע פה. אני חושב שמדובר במהלך נכון. אני חושב שהוא מחזק תהליך שיכול להיות שהדוברים עד כאן לא לגמרי רואים אותו באופן חיובי, אבל הוא מאוד נפוץ במקומותינו, וזה הסכם ממון בין שני בני-זוג שחיים יחד והם לא נשואים. אני מקווה שאני לא טועה בהבנת הנקרא, אבל נדמה לי שהמהלך שמוצג פה מחזק גם את התופעה הזאת, ואני רואה בכך דבר חיובי.
אני לא רואה דבר חיובי בעובדה – ואני לא שופט עכשיו – שרבים יותר ויותר הזוגות בישראל שאינם מוצאים במסגרת ההלכה את המסגרת לקיים בתוכה את חיי הנישואים שלהם. ואני יודע שאני הנחתי פה במרכז המליאה מוקש ענק, ואני יודע שהאנשים שתורתם אמונתם, לא אומנותם, פיתחו אין-סוף דרכים לעקוף את המוקש הזה, אבל הוא מונח פה. כמי שחושב – מבלי להיות שמרני יותר מדי – שזוגיות וחיי זוג הם עוגן יסוד במציאות החברתית כפי שהייתי רוצה לראות אותה, המחסום ההלכתי שקיים בפני רבים – או כי הוא קיים כמחסום הלכתי או כי הוא קיים כמחסום תודעתי ולא מוכנים להיכנס בשערים הללו מסיבות השמורות אתם – היה ראוי שיעורר יותר שאלות מכפי שהוא מעורר ויותר אומץ לב להתמודד אתו.
אבל בכל מקרה, אם הבנתי נכון את הצעת החוק ואת הדילמות שאתם מציגים, שהן דילמות בין זרמים שונים ביהדות – אני עכשיו מדבר על זרם נוסף ביהדות, שהיכולת להגדיר בחוק חלוקת משאבים בין בני-זוג בעצם גם במועד שייראה להם היא בעיני מהלך חיובי, ולכן אני לא יכול לומר שמתוך שלא לשמה בא לשמה. יש פה גם לשמה ויש פה גם שלא לשמה, ובכל מקרה אני אתמוך בהצעת החוק.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לאדוני. חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא. חבר הכנסת אורלב – לא נמצא. חבר הכנסת פרוש – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב כהן – לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אני נמצא, איך אתה לא רואה אותי?
היו"ר אחמד טיבי:
הפעם אני אנהג בנוקשות יתר ולא אגמיש את עמדתי, כי זה סוף סדר-היום. יש עוד הצעת חוק שאתה רשום אליה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, קראת מהר את הרשימה, כמו עשרת בני המן.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, האם מקובל על אדוני שאין נציג של הממשלה באולם המליאה בזמן שמתקיים דיון, אפילו לא אחד?
היו"ר אחמד טיבי:
לא מקובל עלי. אבל יש רבים שמעוניינים להיות שרים.
גדעון סער (הליכוד):
אבל בכל זאת.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני ימשיך לדבר עד שיבוא שר. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מצוין.
היו"ר אחמד טיבי:
יבוא שר מייד, כי השרה רוחמה אברהם נמצאת בפרוזדור. נוכחותה בולטת.
גדעון סער (הליכוד):
זה בהחלט דבר חשוב. עם זאת, אני כבר מודיע שאתמוך בהצעת החוק. רציתי לומר לחבר הכנסת מלכיאור שדיבר קודם, שבימים אלה אנחנו מקדמים, ויכול להיות שכבר מחר נסיים את העבודה, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בחוק שהוא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה זה מחר?
גדעון סער (הליכוד):
מחר בוועדה לקידום מעמד האשה יש דיון שלישי בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של הצעת חוק שבאה להרחיב את הסנקציות על סרבני גט. מאחר שהוא העלה את הנושא של העגונות ומסורבות הגט, שהוא פן אחר של ההקשר הרחב שהוא הציג, רציתי לומר גם לו את הדברים האלה.
אני בהחלט רוצה לנצל את הבמה להמשיך את הרעיון שביטאתי בדברי בנושא הקודם, והוא הנזקים החמורים שבמחוות החד-צדדיות שעושה ראש הממשלה – –
חיים אורון (מרצ):
יהיו משאבים.
גדעון סער (הליכוד):
– – ובהן, חבר הכנסת אורון, בגדר הנזקים הללו, גם העלאת המחיר אשר תובע ה"חמאס" בעבור שחרורו של גלעד שליט. כי ממה נפשך? אם 250 מחבלים הם הדבר אשר ניתן ללא תמורה כז'סטה לפוטו-אופורטיוניטי יחד עם חנינה למבוקשים ושטיח אדום לנאיף חוואתמה, אז זה יעלה או יוריד את המחיר שיתבע ה"חמאס" בעסקה עתידית? ולכן המדיניות הזאת של הוויתורים החד-צדדיים, כבר הוכח בעבר, איננה מביאה ביטחון. אגב, היא גם לא תחזק את אבו-מאזן. היא מחלישה את ישראל, היא פוגעת בביטחון, והיא פוגעת במאבק שלה בטרור.
ולכן אני קורא גם לידידי חברי ש"ס, המיוצגים ברגע זה באולם המליאה על-ידי חבר הכנסת זאב – לא די בהצעות לסדר-היום, צריך לשים קווים אדומים. צריך לשים קווים אדומים, אשר אם הם ייחצו לא תהיה יותר שותפות שלכם, כי אתם שותפים באחריות.
חיים אורון (מרצ):
– – –
גדעון סער (הליכוד):
אתה לא יכול לומר על אולמרט; הדבר הוא בגדר אחריות הממשלה כולה, על כל חבריה ועל כל אלה שמצביעים בה אמון בכל יום שני אחר-הצהריים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע נגד החוק הזה. החוק הזה, כפי שהוא מונח על שולחן הכנסת, כפי שהוא מובא להצבעה עכשיו, הוא נגד ההלכה. חבר הכנסת עתניאל שנלר, היתה לנו החלטת סיעה להפוך את החוק הזה להצעת אי-אמון. בגלל הדברים שאמרת, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, בדיונים בוועדת החוקה, אתה תתאים את זה כך שזה יהיה על-פי ההלכה, אני לא הופך את זה לאי-אמון.
לא צריך להסביר את המשמעות של להפוך את זה לאי-אמון. יש לזה משמעויות, כי אם זה בניגוד לסטטוס-קוו, זה גם נוגד את ההסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס וגם את קווי היסוד של הממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
לא נראה לי שלסיעת ש"ס היו טעמים – אתה אומר שזה נוגד את העקרונות של סיעת ש"ס, אבל אתה בכלל חבר בסיעת יהדות התורה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא דיברתי בשם סיעת ש"ס.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה לא נוגד את ההלכה ולא שובר את הסטטוס-קוו.
משה גפני (יהדות התורה):
לא נכון.
גדעון סער (הליכוד):
אם היה עולה מישהו מש"ס, הייתי אומר – – –
משה גפני (יהדות התורה):
חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה לעשות סדר בדברים. אני באופוזיציה, ואין לי הסכם קואליציוני עם ראש הממשלה ועם סיעת קדימה.
גדעון סער (הליכוד):
נקווה שגם לא יהיה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יודע. היו דווקא דיונים בין אולמרט ובין ביבי. אני לא יודע מה עלה בעניין. אני באופוזיציה.
גדעון סער (הליכוד):
אני סומך על סיעת ש"ס, והייתי רוצה לסמוך עליך בנושא הזה.
משה גפני (יהדות התורה):
אז בוא תסמוך גם עלי.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גדעון סער, הוויכוחים האלה הם על חשבון הדובר.
גדעון סער (הליכוד):
הייתי רוצה לסמוך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
רבותי, הוא לא ייתן לי לדבר על החוק, ובצדק.
גדעון סער (הליכוד):
בנושא הזה, כמו שהוא יכול לסמוך עלי – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
חבר הכנסת גפני, אני מאשר שבאמת היה דיון בין אולמרט ובין בנימין נתניהו על הצטרפות יהדות התורה ודגל התורה לקואליציה, וביבי אמר "לא" מוחלט.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה לא בניגוד להלכה לקבל הנחיות מביבי?
משה גפני (יהדות התורה):
אני רוצה לדבר דקה ברצינות.
מנחם בן-ששון (קדימה):
איך אפשר, אני שואל אותך, אין לכם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
כפי שאמרתי, אינני תוקף את סיעת ש"ס, הם חברי ואני לא אומר שום דבר נגדם. אני אומר שלסיעת ש"ס יש הסכם קואליציוני, והיא סיעה מאוד מכובדת. ההסכם הקואליציוני אומר שיישמר הסטטוס-קוו. מי שקובע במדינת ישראל אם משהו הוא על-פי ההלכה או לא על-פי ההלכה זה הרב הראשי, נשיא בית-הדין הרבני הגדול. אני מניח שגם אתם שואלים אותו, כי אני שאלתי אותו, והוא לא מסכים לנוסח הזה. נשיא בית-הדין הרבני הגדול לא מסכים לזה, ולפחות מבחינת מדינת ישראל הוא הסמכות ההלכתית.
משה שרוני (גיל):
מה שמו בישראל?
משה גפני (יהדות התורה):
הרב עמאר. דיברתי אתו.
גדעון סער (הליכוד):
בסיעת ש"ס לא יודעים מהי עמדת הרב?
משה גפני (יהדות התורה):
אין לי מושג, אני לא מדבר בשמם, חבר הכנסת סער. חבר הכנסת ריבלין אמר שביבי מדבר בשם דגל התורה. אני מודיע לך – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה אמרת.
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא אמרתי את זה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
הוא שאל אותך אם אתם הסכמתם, ואתה אמרת: שמעתי שהיה לכם – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבקש לומר לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש – אני לא הופך את ההצעה הזאת לאי-אמון – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
איזה מזל.
משה גפני (יהדות התורה):
תשמע, תפקידי להגיד את עמדתי, במובן הכי חריף של המלה. אני סומך על הדברים שנאמרו כאן ומאמין שאומנם יתקיים דיון שבו תבוא לידי ביטוי עמדת ההלכה, ואני מניח שכולנו רוצים שהיא תמומש בעניין הזה. זה לא קשור לחוק שחבר הכנסת גדעון סער אמר שנדון בוועדה לקידום מעמד האשה בראשותו.
גדעון סער (הליכוד):
רציתי לעדכן.
משה גפני (יהדות התורה):
אני אצביע נגד החוק הזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני חוכך בדעתי. טרם נקבע סופית אם הוא אחרון או לפני האחרון.
חיים אורון (מרצ):
אין לך אופי.
היו"ר אחמד טיבי:
אני אמצא פתרון שישאיר את האופי גם שלי וגם של הבא אחרי.
חיים אורון (מרצ):
אין לך אופי.
היו"ר אחמד טיבי:
מול נסים זאב – נכון.
חיים אורון (מרצ):
אתה כזה שפן.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל לא התערבתי בהצבעות על הצעות חוק שיש בהן מחלוקות, בייחוד בנושאי הלכה. הסתכלתי על החוק הזה – אמרתי את הדברים, וחיזק אותם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שההצעה היתה אצלו בוועדה. מבחינתנו, מבחינת הדת הדרוזית, מוכח שאין לנו בעיה בכל סוגיית איזון המשאבים. להיפך, זכויות האשה והגבר מעוגנות בחוקים שלנו.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
מגלי והבה (קדימה):
אמרתי "מבחינת מאזן המשאבים", ואתה מנסה לומר אם אשה עשתה עבירה או גבר עשה עבירה. זאת שאלה אחרת.
ראובן ריבלין (הליכוד):
על זה מדובר.
מגלי והבה (קדימה):
ההלכה שלי נותנת שוויון זכויות בין אשה ובין גבר. גם פרופסור ליש, שעשה מחקר מאוד יפה בנושא הזה – אני מציע לך לקרוא אותו – מוכיח שהעדה הדרוזית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
הדת מאפשרת לגבר להיות נשוי לשתי נשים ולא מאפשרת את ההיפך. החוק בישראל אוסר ביגמיה.
מגלי והבה (קדימה):
לא, הדת הדרוזית לא. יש לי חדשות בשבילך. מבחינתי, אצלנו הנושא הזה פתור, בייחוד נושא השוויון בין האשה לגבר.
ראיתי שיש פה קונסנזוס וצריך לצמצם את המחלוקות, ואם יש רוב שרוצה ללכת לקראת, מי אני שאפריע?
רציתי להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סער, וחבל שהוא לא נמצא כאן. בכל פעם שאני שומע אותו ושומע אנשים אחרים שמביעים דעות מהסוג הזה, אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה שהם לא רוצים לעשות שלום בינינו ובין שכנינו הפלסטינים, אלא הם רוצים להמשיך להחזיק באידיאולוגיה שמטרתה להגיע למבוי סתום.
נכון, שמענו שרוצים לתת מחוות לאותם 250 איש, שיוכלו לצאת לחופשי, או לאפשר את הגעתו של נאיף חוואתמה. צריך להבין מה האנשים האלה חושבים; באחת השיחות של המנהיגים הערבים אמרתי שאם כל אחד ישים על השולחן את כל מה שהוא עשה בעבר, ונתייחס רק לעבר, לעולם לא נתקדם לעתיד. אותו נאיף חוואתמה, לפחות לזכותו ייאמר – ומבחינתי אין לו הרבה זכויות בבית הזה – שהוא אומר שהוא מכיר במדינת ישראל, מכיר בזכותה ורוצה לנהל אתה משא-ומתן לשלום, שלא כמו אותם ארגונים קיצוניים, "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שאינם מוכנים להכיר במדינת ישראל.
צריך לתת צ'אנס ולא לומר כל הזמן מראש "לא". צריך לתת צ'אנס, לתת אפשרות, לשמוע את האנשים האלה, לחזק את המתונים, לחזק את אלה שרוצים ללכת לפתרון של שלום, ולא רק את אלה שכל הזמן קוראים לצד אחד שימשיך לעמוד על דעתו בלי לבחון כיצד אפשר להגיע לשלום.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. למרות הביקורת הציבורית, חבר הכנסת נסים זאב, אני אאפשר לך – לפנים משורת הדין.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כל מודה ליושב-ראש שעשה עמי חסד, לפנים משורת הדין נתן לי רשות דיבור. הרבה זמן לא דיברתי מעל הבמה הזו וזו הזדמנות בשבילי לבטא את עצמי. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
אני בעד זכות דיבור למיעוטים.
נסים זאב (ש"ס):
הצעת חוק יחסי ממון באה להסמיך את בית-המשפט לענייני משפחה או את בית-הדין לגבי הסדר איזון המשאבים בין בני-הזוג ולהפעיל את איזון המשאבים קודם פקיעת הנישואים. השאלה היא כזו: האם באמת החוק הזה יכול לגרום לכך שיהיו יותר גיטין או פחות גיטין, יותר עגונות או פחות עגונות?
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה קורה אם גבר מגיש בקשה כי אשה מורדת, והיא מבקשת בקשה לאיזון?
נסים זאב (ש"ס):
אבל צריך לזכור שבמקרים רבים, אולי ב-50%, האשה היא מעגנת את עצמה והיא עומדת על דרישות ועל זכויות והיא מעכבת את מתן הגט. זה לא שהבעל לא רוצה לתת את הגט. הגט מוכן ועומד מבחינת הבעל, והאשה באה ואומרת: לא, אני יש לי זכויות יתר, ואפילו לא מתפשרת על 50%. בעשרות ובמאות מקרים יש מצב שאשה דורשת זכות יתר, או כיוון שהילדים נמצאים אצלה, ובצדק, אבל היא דורשת את הנכס בבעלות ולא את החזקת הנכס עד שהילדים יגדלו. בוויכוח בין בני-הזוג הבעל אומר: הילדים אצלך. בבקשה, יגדלו עד גיל מסוים, 20-18, אבל בנכס אני עדיין שותף. האשה אומרת: לא, אני רוצה עכשיו את הזכויות המלאות על כל הנכס, בגלל שאני מגדלת את הילדים.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לחבר הכנסת זאב.
נסים זאב (ש"ס):
רגע, אני רוצה לסיים. זה לא בהכרח שהחוק הזה יביא למצב שיהיה פחות עגונות, כי יכול להיות שיהיו בסופו של דבר יותר קשיים במתן גט, וגם יכול להיות שתהיה זילות. כי אם כבר יש בינינו הסכם, אז מה הבעיה? אני רק נותן לה את הנייר הזה של הגט ובזה אני מסיים את הסוגיה אתה. לכן, צריך לשקול את זה גם מהצד השני של המטבע.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד
לאיזון המשאבים), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 19, מתנגד אחד ושני נמנעים. הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4) (הקדמת המועד לאיזון המשאבים), התשס"ז–2007, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 5)
(עבריין מין שלא נידון למאסר), התשס"ז–2007
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/163).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 5) (עבריין מין שלא נידון למאסר), התשס"ז–2007. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים הוא חוק שאוסר על בגיר שנידון לשנת מאסר בפועל לפחות בשל עבירת מין שביצע בהיותו בגיר, להיות מועסק במוסדות מסוימים, המכוונים למתן שירות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות שכלית, התפתחותית או נפשית.
הצעת חוק זו מוצעת נוכח העובדה שלעתים העונש שמושת על עבריין אינו משקף את מידת המסוכנות שלו או את חומרת מעשיו. הצעת החוק מבקשת להעביר מסר לציבור ולחזק בפועל את ההגנה על שלומם של קטינים ושל אנשים עם מוגבלות מפני עברייני מין באמצעות קביעת נורמה שלפיה ההגבלות הקבועות בחוק על העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים יחולו על כל עבריין מין שהורשע בעבירה כאמור, אף אם לא נידון למאסר.
הצעת החוק נועדה להביא לשינוי בנקודת האיזון בין ההגנה על העובד וזכותו החוקתית לעיסוק מחד גיסא, שהיא זכות שאין להתעלם ממנה, לבין ההגנה על שלומם של קטינים ואנשים עם מוגבלות, הנתונים להשגחת המבוגרים המספקים להם שירותים מאידך גיסא, ולתת עדיפות להגנה על שלומם של קטינים ואנשים עם מוגבלות, גם במחיר של פגיעה בזכויות ובאינטרסים האמורים.
שינוי נקודת האיזון מוצדק לנוכח קיום מצטבר של בחינת אופי תפקידו של העובד, חולשת האוכלוסייה הנפגעת, חומרת הנזק שעלול להיגרם וסוג העבירות והתשתית הראייתית.
כמובן, יש כאן השפעה משמעותית על זכויות הילד. הניסיון מלמד שמיעוט בלבד מקרב נפגעי עבירות מין חושף את דבר הפגיעה בו. החשיפה נעשית, על-פי רוב, זמן רב לאחר הפגיעה, בייחוד אם התרחשה כשהנפגע היה קטין. הגבלת העסקתם של עברייני מין במוסדות המכוונים למתן שירות לקטינים יש בה כדי לסייע בהגנה על אותם קטינים ולצמצם מלכתחילה את אפשרות הפגיעה של עברייני מין בהם.
אדוני היושב-ראש, חברים, זאת הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שגם קידמה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הזו בוועדה שהיא היושבת-ראש שלה. היתה מאוד מעורבת בהכנה של הצעה החוק הזו האגודה לזכויות הילד, בראשותו של ד"ר קדמן, ולאחר שנצביע עליה – החליטה ועדת הכנסת, כפי שהכריז היום היושב-ראש העראי של ועדת הכנסת, ההצעה הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך, כולם, בהצעה הראויה הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו רשימת דוברים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו כאן. חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו כאן. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו כאן. חבר הכנסת משה גפני – איננו כאן. חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו כאן. חבר הכנסת יעקב כהן – איננו כאן. חבר הכנסת נסים זאב – מוותר?
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 5) (עבריין מין שלא נידון למאסר), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
בעד – 9, כולל חבר הכנסת אלדד שלא יושב במקומו אבל הרים את ידו. אם כך, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 5) (עבריין מין שלא נידון למאסר), התשס"ז–2007, עברה והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
שאילתות ותשובות
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לשאילתות. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לענות על שאילתות. השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת גבאי. חבר הכנסת גבאי, השר ישיב ותהיה לך זכות לשאלה נוספת, אם אתה רוצה.
1164. גנבת אמצעי לחימה מצה"ל
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
פורסם ב-Ynet ב17 בדצמבר 2006, כי חיילים ואזרחים חשודים בגנבת טילי "לאו" ורימונים מצה"ל. לפני כמה חודשים פורסמו ידיעות דומות, ולפיהן נמצאו מחסני נשק פרוצים ללא שום השגחה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כיצד מתרחשים מקרים באלה, למרות אמצעי הפיקוח והאבטחה במחסני צה"ל?
3. כיצד תמוגר התופעה הזאת?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1–3. השאילתא של חבר הכנסת גבאי עוסקת בנושא שנכון להעלותו. אכן, יש אירועים של גנבת אמצעי לחימה מצה"ל. יש חקירה מעמיקה בכל מקרה כזה. המקרים ששואל עליהם חבר הכנסת גבאי נמצאים בחקירת מצ"ח ויוגשו לאחר מכן לעיון הפרקליט ויתקבלו ההחלטות הראויות. ימוצה הדין עם החיילים והמפקדים אשר אשמים ברשלנות הזאת.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא לא רק טכני, להעמיד אותם למשפט. כנראה יש כאן משהו רקוב בצד הערכי של חלק מהחיילים שנמצאים בשוליים. לכן, מן הראוי לתת את הדעת לצד הטכני, הכוונה לאמצעי מיגון ושמירה על הנשק, אבל הצד הערכי, אי-אפשר לוותר עליו כי הוא בבסיס העניין. האם אתם תשקיעו גם בצד הערכי?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
יש השקעה רחבה בתשתית להבטחת אמל"ח ונשק למינהו. הצד המשמעתי בסופו של דבר גם מחנך את האנשים, ולו בדרך הקשה. זה ברור לחלוטין. זה נושא שהוא רעה חולה שנים ארוכות בצבא. אני מכיר אותו היטב, וזה מטופל בדיוק ברוח הדברים שעליהם אתה מדבר.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הסכנה שהנשק לא מגיע לאנשים סתם, אלא לעבריינים – – –
היו"ר מגלי והבה:
תשובת סגן השר – התמונה ברורה. תודה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1179, שאילתא נוספת של חבר הכנסת אליהו גבאי: העימות בהר-חברון. בבקשה, אדוני סגן השר.
1179. העימות בהר-חברון
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
לפני כמה ימים היה עימות בין חיילים לפעילי שמאל.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם מעידה חד-פעמית מוחקת לגדוד מצטיין את עברו?
3. האם באירועים מעין אלו האשמה תמיד על החיילים? לאור זאת, מה ייעשה להעלאת המוטיבציה או לפחות לשמירה עליה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. ביום רביעי, 9 במאי, היתה הפרת סדר אלימה בדרום הר-חברון שבה השתתפו כ-100 מפגינים פלסטינים וישראלים. במהלך הפרת הסדר התעמתו המפגינים עם כוחות צה"ל והסירו מחסום עפר צה"לי, שהוא חלק מאמצעי ההגנה והשמירה על ביטחון האזרחים הישראלים.
בעקבות המקרה נערך בפיקוד המרכז תחקיר לבחינת קבלת ההחלטות בדרג הפיקודי וכל הכרוך בכך.
ללא כל קשר לתחקיר ולהליך הפיקודי, הורה הפרקליט הצבאי הראשי על פתיחת חקירת מצ"ח. עם סיום החקירה יועברו הממצאים לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.
2–3. מעידה חד-פעמית לא מוחקת עבר של יחידה מצטיינת – זה אחד הרכיבים בשאלה – והאשמה היא בדרך כלל על המפקדים, ולא על החיילים. אני מאמין במושג מפקדים פחות טובים, ולא חיילים.
היו"ר מגלי והבה:
זו תמיד היתה הססמה שלך, לאורך כל הדרך. בבקשה, שאלה נוספת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, עלינו לדעת שכאשר חיילים נאלצים, בגלל מאבק או בגלל התכתשויות – קורה משהו, ואחר כך אנחנו מנסים להעמיד אותם לדין על כל מיני עבירות משמעת, או בתי-משפט, זה יוצר – כך מרפים את ידי החיילים. יש למצות את הדין עם אנשים שעושים פרובוקציה. לכן, אני מצפה מהצבא לתת להם את מלוא הגיבוי בפני אנשים מתפרעים, כי אם אנחנו ננסה להעמיד לדין את החיילים שלנו, אל נצפה אחר כך שהם לא יהיו ראש קטן ופחות יגיבו על אירועים כאלה. לכן, אנחנו בדרך שלנו צריכים לגבות אותם על הכול.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1267 של חבר הכנסת גבאי: שליחת בני נוער מהימין לבדיקת קב"ן. בבקשה, אדוני סגן השר.
1267. שליחת בני נוער מהימין לבדיקת קב"ן
חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון
ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007):
צעירים מהימין המתגייסים לצה"ל נשלחים לקב"ן לבדיקה פסיכיאטרית ומשוחררים, לעתים על כורחם, משירות צבאי בשל "סעיף נפשי".
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם הלוקח חלק בהפגנה מסתכן בהפיכתו לבעל "סעיף נפשי"?
3. האם יש בצה"ל עודף חיילים ולכן הוא פוסל חיילים מלשרת בו?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת גבאי, במקרה הזה הצבא לא עושה הבחנה בין ימין לשמאל, כפי שמקובל בבית הזה. הצבא שואל את האיש שאלות פשוטות, והוא לא מבדיל בין אנשים שמולו. יש לנו אמצעים מאוד משוכללים לאתר אנשים, לתחקר אותם, למצוא את מידת התאמתם לשירות צבאי, ללא שום אפליה וכל מה שיכול לצאת מזה.
אם במקרה, תוך כדי השיחה – כי יש קטע של שיחה עם מאבחנת – עולה דבר כזה מצד המלש"ב, הוא לא מהווה שום נתון בצבא. הצבא בודק נתונים רק לגופו של עניין, והשאלה היחידה היא התאמה לשירות ביטחון, לא שום דבר אחר.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, שאלה נוספת.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, יש הרגשה אצל חלק מהמתגייסים שהיו בהתנתקות שהם נרדפים וסימנו אותם. מה אתם עושים כדי שלא לתת לנוער הזה, שהוא מטובי בנינו, ורוצה להתגייס ליחידות קרביות, הרגשה שהוא נרדף בגלל השתתפותו בהתנתקות, וסימנו אותו? זוהי ההרגשה הרווחת, וזו הסיבה שרודפים אותם על לא עוול בכפם – בגלל הפגנות שהיו יותר דמוקרטיות מכל דבר אחר, ושמים להם את התווית הזאת. לכן, אני מבקש התייחסות.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
ההרגשה היא הרגשה, אני לא יכול להתווכח אתה. אני יכול להגיד בביטחון מוחלט שהצבא לא בודק את הדברים האלה, ואין שום מערכת ששואלת את השאלות האלה. זה נמצא בהליך אחר של חנינות אצל הנשיא, או משהו מהסוג הזה. זה לא מגיע לדרג הצבאי. הוא לא עוסק בזה. הוא בודק את המלש"ב לפי המתכונת הצבאית הרגילה, שאין בה שום שיקול פוליטי. אני משוכנע בזה במאת האחוזים, לחלוטין. אין לי ספק בזה.
אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לאדוני סגן השר. אנחנו ממשיכים בסדר השאילתות. שאילתא מס' 990 של חבר הכנסת בנימין אלון – איננו כאן, לפרוטוקול.
990. פעילות חבלנית עוינת
חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר הביטחון
ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007):
רצוני לשאול:
1. מה הוא מספר אירועי הפעילות החבלנית העוינת שאירעו בחמש השנים האחרונות?
2. כמה אירועים היו מכל סוג – ירי מסוגים שונים, מטענים מסוגים שונים, זריקת בקבוקי תבערה ואבנים, אירועי חטיפה וניסיון לחטיפה?
3. איזה אחוז מאירועים אלו הוא בגדר "פתורים", כלומר שמתכנניו ומבצעיו אותרו, נתפסו והורשעו?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. לבקשתך נמסרו מצה"ל הנתונים האלה – נתונים של אירועי פעילות חבלנית עוינת משנת 2002 ועד חודש מרס 2007 אשר קרו הן בשטח מדינת ישראל והן בשטחי יהודה, שומרון ועזה בחלוקה לסוגים שונים הם לפי הפירוט הבא: יידוי אבנים – 13,317; ירי נק"ל – 8,985; ירי תמ"ס – 6,236; בקבוקי תבערה – 2,188; מטען – 1,187; ירי נ"ט – 926; מתאבדים – 101; חטיפה וניסיונות חטיפה – 6.
3. אשר לנתונים בנוגע לשיעור הפיגועים או לחלופין ניסיונות הפיגועים המפוענחים, הרי שמידע זה אינו מצוי בידי צה"ל אלא בידי השב"כ.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 1166 של חבר הכנסת אריה אלדד: לימודי קצינים בכירים במהלך חופשת הפרישה מצה"ל.
1166. לימודי קצינים בכירים במהלך חופשת הפרישה מצה"ל
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
ב-16 במאי 2007 פורסם ב"מעריב" כי רב-אלוף במילואים דן חלוץ לומד בחוץ-לארץ בניגוד למדיניות שקבע שלפיה "הרמטכ"ל אינו מאשר לימודים בהסדר פרישה", כיוון שהלימודים מיועדים לקצינים העתידים להמשיך בשירות ולא כהטבה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה לגבי הסדר לימודיו בחוץ-לארץ?
3. האם מיום שניתנה ההוראה על-ידי הרמטכ"ל לשעבר אושרו לימודים בהסדר הפרישה לקצינים נוספים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת אלדד, אכן השאילתא היא נכונה מבחינת מה שאמר רב-אלוף במילואים דן חלוץ, אבל נמשך ההסדר שקצינים בכירים יוצאים ללימודים כאשר הם מסיימים את השירות. בדרך כלל, או כמעט תמיד, הם לא למדו לפני זה, וזו הפעם הראשונה שהם זוכים לדבר הזה. כולו בתחום שיקולו של הרמטכ"ל, ואין פה שום עבירה. מה שקראת אז בעיתון – זו היתה אמירה של הרמטכ"ל, לא חוק, לא תקנה ולא שום דבר מחייב מבחינה משפטית. לכן, הקצינים, בהחלטת מפקד, ממשיכים לצאת ללימודים, כפי שגם רב-אלוף במילואים חלוץ עצמו נהנה מההסדר הזה.
היו"ר מגלי והבה:
בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני סגן שר הביטחון, כשקבע רב-אלוף יעלון את הכלל שקצינים ילמדו רק כאשר הם מיועדים לקידום בתוך הצבא, ולא מה שנקרא אז צ'ופר לקראת שחרור, היתה בכך אמירה ערכית, ובוגי יצא ללימודים בארצות-הברית כאזרח, אף-על-פי שגם הוא יכול היה לצאת כאיש צבא וליהנות ממשכורת צבאית. על הדברים האלה ממש חזר רב-אלוף חלוץ בהיותו רמטכ"ל. הוא אמר שהערך הזה מקובל עליו. האם הערך הזה מקובל גם עליך – שהלימודים נועדו לקידומו של קצין ולא להיות צ'ופר לקראת שחרור?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לא מקובל עלי לחלוטין, ואנחנו עוברים פה בעצם לפסים אישיים. לא מקובל עלי לחלוטין. אני חושד – ואני כמובן אבדוק את זה – שגם רב-אלוף יעלון יצא על חשבון המערכת הצבאית. כך נדמה לי, אבל אפשר לבדוק את זה, כמובן. אבל לא זה הנושא שעומד לפנינו.
הכלל שקצינים בכירים נהנים בחופשת הפרישה שלהם מההטבה של לימודים – קצינים שעשו עשרות שנים ביחידות שדה – נראה לי נכון. אני הופתעתי אז שהרמטכ"ל דאז חשב שזה לא נכון. עמדתי האישית היא שזו הדרך הראויה לתגמל קצינים אחרי עשרות שנות שירות.
היו"ר מגלי והבה:
אם יורשה לי, גם אני תומך בעמדתך, אדוני סגן השר. מה אנחנו בכל זאת נותנים לאותם קצינים ששירתו עשרות שנים, או לאנשי קבע?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הבעיה היתה שחלוץ אמר את זה לאחרים, אבל הוא – – –
היו"ר מגלי והבה:
שמעת את ההסברים. אנחנו לא רוצים לעבור לפסים אישיים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
חבר הכנסת אלדד, מכיוון שאנחנו הרי מכירים לא מאתמול, ואני מכיר גם את רגישותך לקצונה הבכירה בצבא, אני מציע לכולנו, בעיקר לבאי הבית הזה, להיזהר בכבודם. קל להיכנס בהם. הייתי אומר שלעתים זה כבר אופנה. לא אנחנו צריכים לעשות את זה, ותפקידנו לשמור עליהם ככל שניתן. זו תחושתי.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1178 של חבר הכנסת אריה אלדד: הקרן לפיצוי חיילי המילואים ששירתו במלחמת לבנון השנייה. בבקשה.
1178. הקרן לפיצוי חיילי המילואים ששירתו במלחמת לבנון השנייה
חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
בתום מלחמת לבנון השנייה הקימה הממשלה קרן לפיצוי חיילי מילואים שנפגעו כלכלית בשל גיוסם, בת 45 מיליון שקלים. לאחר טיפול ב-90% מהפניות קיבלו הלוחמים רק שליש מהכסף, אך מילואימניקים רבים טוענים כי בשל סחבת בקרן טרם טופלו פניותיהם.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה בכסף הנותר?
3. מה ייעשה להבטיח כי הכסף הנותר ישמש למטרה שלה נועד – עזרה לחיילי מילואים שנפגעו וטרם קיבלו פיצוי או פוצו חלקית?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. בתום מלחמת לבנון השנייה הקימה הממשלה קרן לפיצוי חיילי מילואים שנפגעו כלכלית בשל גיוסם, בת 45 מיליון שקלים. סליחה, אני מקריא מתוך השאילתא שלך.
אכן הוקמה קרן. הטענה שקיימת סחבת – בדקתי אותה אישית עם הקמל"ר, שהוא יושב-ראש הוועדה שעוסקת בזה, ויכול להיות שהיא היתה נכונה כשפנית. עכשיו, למעלה מ-80% מהפניות – אני מדבר על סדר גודל של כ-10,000 פניות – טופלו ושולמו הכספים. נשארו 500 פניות מורכבות, קשות, שהטיפול בהן לא הסתיים. מדובר בפניות מורכבות, שקמל"ר, שהוא איש מילואים ותיק, מתלבט בהן אישית, והן יבואו בסופו של דבר לסיכום והכספים ישולמו.
2–3. יתרת הכספים – לשמחתי או לצערי יישאר כסף – תופנה לרווחת אנשי המילואים בבסיסים שעוסקים באימון מילואים. לא לטובת האימון, אלא לטובת רווחת חיילי המילואים שמשרתים באותם בסיסים.
היו"ר מגלי והבה:
קמל"ר זה קצין מילואים ראשי. אני אומר לפרוטוקול, כי לא כל הציבור יודע מה זה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
בהחלט. קצין מילואים ראשי.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני סגן שר הביטחון, קציני המילואים שפנו אלינו אמרו שמתוך 45 מיליון נשארו בקרן 29 מיליון, ויש הרבה מאוד תלונות של אנשי מילואים שנפגעו כלכלית במהלך שירותם במלחמת לבנון. יש כסף, יש קצינים שטוענים, שנה עברה, הם עדיין טוענים שהם נפגעו לפני שנה, 29 מיליון שקלים שוכבים. למה לא לתת להם את הכסף?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני מציע שתעביר אלי כל מקרה פרטי כזה, וכל מקרה פרטי יקבל תשובה בהתאם. אני לא יודע לדבר בכללי. יש מקרים x, y ו-z, ויש להם מספרים אישיים, יש להם שמות. תפנה אותם אלי.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
יש 500. אמרת שהקמל"ר מטפל ב-500 כאלה סבוכים ובעייתיים.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
נכון, מכיוון שהבירור – – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שנה?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
זה לא שנה, זה כמה חודשים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
זה הוגש מייד בעקבות המלחמה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
לדעתי מינואר. זה חצי שנה, גם זה הרבה זמן. שוחחתי עם הקמל"ר אישית לפני שהשבתי לך את התשובה, כי גם לי זה הפריע. הוא אמר לי: מתן, למקרים שאני לא יכול לוותר בקלות, מי שזכאי – יקבל. הוא הבטיח. אם יש לך שמות כאלה או אחרים, תעביר אותם אלי, והם יטופלו. הרי אנחנו מתכוונים ברצינות לעניין הזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. אנחנו ממשיכים. שאילתא מס' 1181 של חבר הכנסת יצחק לוי: ציון תאריך עברי במסמכי אגף השיקום – לפרוטוקול.
1181. ציון תאריך עברי במסמכי אגף השיקום
חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר הביטחון
ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):
פנו אלי בתלונות על כך שההזמנות היוצאות מאגף השיקום של משרד הביטחון – זימונים לוועדות רפואיות ולוועדות ערר וזימונים לבדיקות שונות – אינן נושאות תאריך עברי כמתחייב.
רצוני לשאול:
מה ייעשה לשם הקפדה על ציון התאריך העברי במסמכים היוצאים מאגף השיקום?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
במענה לשאילתא, ולאחר בדיקה, הנחה ראש אגף שיקום כי מכאן ואילך יצוין תאריך עברי בכל מכתב שנשלח לזכאי האגף ובכלל. בכך בא הנושא על פתרונו.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 1214 של חבר הכנסת אורי אריאל, שנמצא כאן: גיוס של גדוד פיקוד העורף.
1214. גיוס גדוד של פיקוד העורף
חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון
ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007):
נודע לי שפלוגת רפואה של גדוד מפיקוד העורף גויסה למילואים בצו חריג. חלק גדול מהמגויסים הם סטודנטים שרק כעת חזרו ללימודי הסמסטר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – כמה אנשי רפואה, אזרחים וצבאים, נמצאים באזור שדרות, לא כולל מגויסים אלו?
3. האם יש למערכת הביטחון צפי לאירוע עם מספר נפגעים גבוה שסדר הכוחות הקיים לא יעמוד בו?
4. האם ניתן לדחות את גיוס הפלוגה לזמן שבין הסמסטרים?
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
1. אין כרגע פלוגות רפואה צבאיות בשדרות. הפלוגות האחרונות שוחררו ב-30 במאי 2007, לפני כחודש וחצי.
2. בימים אלה מוצבים בשדרות שני אמבולנסים לבנים של מד"א ושני אמבולנסים של טיפול נמרץ. נוסף על כך יש חובש זמין במרכז ל-24 שעות ביממה.
3. אין לנו שום מידע על צורך בפינוי נפגעים בהיקף רחב באזור שדרות.
אתה הרי יודע שמפעילים כוחות. אין לנו מידע כזה. זה סדר הכוחות שנמצא שם. כפי שאמרתי, אחרון אנשי המילואים עזב בסוף מאי.
היו"ר מגלי והבה:
שאלה נוספת?
אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. שאילתא מס' 1234 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.
1234. הנחיות צה"ל לירי על מפגינים
חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון
ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007):
בעיתון "מעריב" פורסם, כי יש הוראות בצה"ל המתירות ירי של כדורי גומי לעבר מפגינים פלסטינים, אולם נגד ישראלים שמשתתפים באותן הפגנות אין להשתמש בהם.
רצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – מה הם השיקולים שלפיהם יורים החיילים לעבר מפגינים פלסטינים וישראלים?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
1–2. באופן כללי נציין, כי כללי הפתיחה באש מבוססים על הצרכים המבצעיים ועל הערכת הסיכונים הקיימים בתרחישים שונים, וכי כל פתיחה באש כלפי אדם חשוד נעשית בהתאם לכללים אלו.
נפצעו גם יהודים מירי חיילי צה"ל באירועים סביב גדר ההפרדה.
כללי הפתיחה באש נבחנים בקפידה הן על-ידי הגורמים המבצעיים והן על-ידי הגורמים המשפטיים הבכירים ביותר בצבא ומחוצה לו.
היו"ר מגלי והבה:
שאילתא מס' 1267 – כבר ענינו עליה. שאילתא מס' 1309 של חבר הכנסת חנא סוייד – גם כן לפרוטוקול.
1309. אלימות חיילים כלפי פלסטינים
חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הביטחון
ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007):
בשבועות האחרונים התרבו שוב תלונות תושבים על התנהגותם של החיילים המוצבים במחסום תיאסיר.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי להנחות את מפקדי המחסום להתנהגות ראויה כלפי התושבים?
תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
2-1. נערך תחקיר בראשות מפקד האוגדה בעניין האירוע המתואר בשאילתא. בסיכומו של התחקיר נקבע, כי שני החיילים המעורבים במקרה, אשר יש לגביהם תלונות רבות, לא ייפקדו עוד על המשימה במחסור תיאסיר.
מערכת הביטחון מייחסת חשיבות ערכית לטיפול בנושא זה ותקפיד על התנהלות החיילים כלפי האוכלוסייה הפלסטינית במחסומים.
היו"ר מגלי והבה:
אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון. תמשיך לעשות חיל.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
תודה רבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מגלי והבה:
הודעה למזכיר, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק דם טבורי, התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ב' באב התשס"ז, 18 ביולי 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:25.