דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת איל ינון: 4 הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. אי-החזרת קצבאות ילדים וזיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות עודף של 15 מילארד ש"ח במאזן התשלומים; 6 2. מלאות שנה לכישלון הממשלה במלחמת לבנון השנייה; 6 3. מלאות שנה למלחמת לבנון השנייה 6 מאיר פרוש (יהדות התורה): 7 שר האוצר רוני בר-און: 9 יובל שטייניץ (הליכוד): 11 אבשלום וילן (מרצ): 14 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 19 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 20 אמנון כהן (ש"ס): 21 אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 22 משה שרוני (גיל): 23 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 24 ראובן ריבלין (הליכוד): 27 יוסף ביילין (מרצ): 28 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 29 דב חנין (חד"ש): 30 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 31 עתניאל שנלר (קדימה): 32 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 35 מזכיר הכנסת איל ינון: 35 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007 36 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 36 מוחמד ברכה (חד"ש): 38 דב חנין (חד"ש): 39 רן כהן (מרצ): 44 רן כהן (מרצ): 45 יוסף ביילין (מרצ): 46 אבשלום וילן (מרצ): 48 חיים אורון (מרצ): 50 משה גפני (יהדות התורה): 53 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 55 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 55 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 57 דוד רותם (ישראל ביתנו): 59 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 61 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 73 הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007 73 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 74 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 74 נסים זאב (ש"ס): 75 גדעון סער (הליכוד): 76 מיכאל איתן (הליכוד): 77 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 80 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5 ) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007 80 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 80 מוחמד ברכה (חד"ש): 84 נסים זאב (ש"ס): 87 מיכאל איתן (הליכוד): 87 ראובן ריבלין (הליכוד): 89 הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ועל העברת סמכויות משר לשר 91 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 92 מיכאל איתן (הליכוד): 93 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 95 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 96 שאילתות ותשובות 99 835. מענקים לעידוד התיירות במגזר הערבי 100 שר התיירות יצחק אהרונוביץ: 101 הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007 102 מיכאל איתן (הליכוד): 102 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24) (קיצור הזמנים של שידורי תעמולה), התשס"ז–2007 104 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 104 מיכאל איתן (הליכוד): 109 דברי הכנסת לד / מושב שני / ישיבות קל"ט–קמ"א / כ"ג–כ"ה בתמוז התשס"ז / 9–11 ביולי 2007 / 34 חוברת ל"ד ישיבה קל"ט הישיבה המאה-ושלושים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 16:04 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר מגלי והבה: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז, 9 ביולי 2007. אדוני שר האוצר ואדוני סגן שר הביטחון, מדי שבוע אנחנו נתקלים באותה בעיה, ששרים תורנים לא מגיעים בזמן למליאה. אני לא בא בטענות לשרים הנמצאים פה, אבל כמה אפשר לבוא בטענות לאותם שרים? זה מראה עד כמה הם באמת מתייחסים לפעילות של הכנסת. שר האוצר רוני בר-און: אני ממליץ לך להעביר את התלונה, חריפה ככל שתהיה. היו"ר מגלי והבה: הודעה למזכיר, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007. לדיון מוקדם: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תשלום גמלה בעין – מזון), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי חופשה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אחד בספטמבר – יום בחירה להורה לתלמיד החטיבה הצעירה, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב תגמול למשרתים במילואים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת והקמת הרשות לפיתוח אילת, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער, רוברט אילטוב ואמנון כהן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לגמלאים מעל גיל 80), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (איסור דיבור בטלפון נייד בקרונות מיוחדים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פיקוח על העלאת תעריפי האגרה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – הסדר שוויוני לעניין חלוקת נטל המזונות), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב וסטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עיגון הוראות פטור ממכרז, מכרז סגור ודרכי עריכת מכרז בחקיקה ראשית), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגלעד ארדן; הצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש ואברהם רביץ; הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם (תיקון – ביטול הגבלת מועד תחילה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת מגלי והבה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי המאסר), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (מינוי מומחה בריאות הציבור), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, מיכאל מלכיאור ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם (תיקון – איגוד הישיבות הגבוהות), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל. לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007. עוד אודיעכם כי הממשלה החליטה ביום 8 ביולי 2007 להעביר את שטחי הפעולה של נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה. ובהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה – להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959. ההחלטה תובא לאישור הכנסת. היו"ר מגלי והבה: תודה למזכיר. הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, הליכוד ומרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. אי-החזרת קצבאות ילדים וזיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות עודף של 15 מילארד ש"ח במאזן התשלומים; 2. מלאות שנה לכישלון הממשלה במלחמת לבנון השנייה; 3. מלאות שנה למלחמת לבנון השנייה היו"ר מגלי והבה: הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה. ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא: אי-החזרת קצבאות ילדים וזיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות עודף של 15 מיליארד שקל במאזן התשלומים. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה, אדוני. מאיר פרוש (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, כאשר הגשנו את הבקשה להצעת אי-אמון בממשלה עמד על סדר-היום מצבן האומלל של השכבות החלשות, הגידול בעוני, ייקור הלחם, התייקרות החלב, הצעת קיצוץ של 1.3 מיליארד שקל בתקציב ועוד. אך אתמול אירע דבר חמור מאין כמותו, שאין אנו יכולים לפסוח עליו לפני כל נושא אחר. משרד החינוך הטיל אתמול גזירה חמורה על מוסדות חינוך תורניים של החינוך העצמאי. בהודעה מרושעת וחצופה, בהודעה חד-צדדית ומפתיעה הקפיאו את תקצובם של 24 בתי-ספר יסודיים לבנים של החינוך העצמאי. ההודעה הזאת הגיעה ישירות אל חשב החינוך העצמאי, תוך עקיפת ההנהלה ואפילו מבלי ששוגרו עותקים אל מנכ"ל משרד החינוך וגם לא ללשכת השרה. הודעה מרושעת וחצופה, גזירה חמורה וחסרת תקדים, כך אני מכנה את זה, שהרי מאז קום המדינה היה מוסכם שהחינוך שלנו זוכה לסטטוס של עצמאות, למעמד מיוחד שמעניק לגדולי התורה והחסידות את הזכות הבלעדית לקבוע את תוכני הלימודים – מה לומדים, איך לומדים, מתי לומדים, עם מי לומדים. כל אלה הם עקרונות הנקבעים על-ידי מורינו הרוחניים, וזה כולל גם את ההתייחסות לתוכנית הליבה. כך היה מקובל, כך היה מוסכם, ובשל כך גם קופחנו, לצערנו, בתקציבים. בשל כך סבלו ילדינו, תלמידינו, והיו לאזרחים סוג ב' במדינת היהודים. סבלנו, ידענו מחסור, מנת חלקנו היתה קשיי אפליה וקיפוח, אבל למען עצמאות החינוך קיבלנו זאת מחוסר ברירה. אך דבר כזה, כמו הגזירה של אתמול, בהוראה שבה נאמר להפסיק את כל התשלומים לבתי-הספר שאינם מקיימים את הליבה, זאת לא רק עליית מדרגה – זאת מכה אכזרית, חסרת רחמים, קטלנית; רק רעי לב יכולים להתאכזר כך ללא הודעה מוקדמת, ללא הכנה ובלי שניתן לנו להתכונן מראש. אדוני היושב-ראש, יש להודעה האכזרית הזאת על הקפאת התקצוב של אותם בתי-ספר גם השלכות חמורות על אלפי תלמידים, על מאות מורים, שההקפאה משמיטה מהם ומהילדים שלהם את פת הלחם, וכמובן, ההקפאה התקציבית הזאת מנסה לכפות על הילדים דרך לימודים אחרת; דרך לימודים שנוגדת את הנחיות מורינו הרוחניים. עמיתי חברי הכנסת, זה לא היה מלכתחילה הנושא שהתכוונו להעלות כאשר ביקשנו להגיש הצעת אי-אמון, אך איך אפשר בכלל לעבור לסדר-היום לנוכח המעשה החמור, הבלתי-חוקי הזה, הבלתי-נסבל, שגם מנוגד לכל סדרי מינהל תקין? איך אפשר לבצע הקפאה תקציבית סתם ככה ללא הודעה מוקדמת, ללא דיון מראש? זוהי נבזות, זוהי רשעות, זוהי הידרדרות חמורה של המערכת. המעשה הנפשע הזה יירשם לדיראון, יירשם לגנאי ולחרפה, כי זהו מעשה תועבה, ואין לי מלה אחרת לתאר זאת. זוהי ממשלה מכשילה, זוהי ממשלה משפילה, זוהי ממשלת גזלה – הממשלה הזאת היא בושה. אני גם רוצה לומר מלים מספר על נושא התקציב, על הקיצוץ המשונה שעליו החליטה הממשלה אתמול. כולנו יודעים שהממשלה סיימה את המחצית הראשונה של השנה התקציבית עם עודף הכנסות של 7.13 מיליוני שקל. כולנו גם יודעים שיש תת-ביצוע של 8 מיליוני שקלים בהוצאות, ויש גם תחזית משותפת של התעשיינים וההסתדרות שבסוף 2007 יירשם עודף תקציבי בהיקף של 4.5 מיליארדי שקלים, בלי להתחשב בעודפי ההכנסות. זוהי, אם כן, הצעת בכירי האוצר. אני אומר שראש הממשלה נתן עצת אחיתופל לשר האוצר החדש, מר רוני בר-און, שיושב פה, ואני מאחל לו הרבה הצלחה. הוא הציע לו להישמע לקולם של בכירי האוצר, ואני אומר שזוהי אכן עצת אחיתופל, שהיה, כידוע, יועץ רע של אבשלום בן דוד המלך. אולמרט נתן לבר-און עצת אחיתופל להישמע לבכירי האוצר. שיגרתי אתמול מכתב לשר האוצר החדש וכתבתי לו דברים הפוכים. אני כתבתי לו במכתבי, שבכירי האוצר שבויים במדיניות הכלכלית הנוכחית – מדיניות נטולת השראה, חסרת מקוריות; מדיניות שאינה מתייחסת כלל לתנאים המשתנים במשק, ובעיקר אינה מתייחסת כלל לצורך הלאומי לסגירת הפערים בחברה ולצמצום העוני. בכירי האוצר מקדמת דנא זורעים חששות חסרי בסיס על סכנת פגיעה בצמיחת המשק, כאשר כולם יודעים שיש גאות כלכלית גלובלית, המקיפה את רוב כדור-הארץ, וכדאי גם שכולנו נדע שאין כמעט לקובעי המדיניות הכלכלית השפעה ישירה על המשתנים המשמעותיים שמעודדים צמיחה. אבל יש למדיניות הכלכלית של האוצר השפעה חזקה על הפערים החברתיים ועל הגידול בעוני, ובתחום זה חייב לבוא שינוי, אבל אין, לדאבוננו, שינוי. אדוני היושב-ראש, בכנס קיסריה הבטיח ראש הממשלה חגיגית שבכוונת הממשלה לצמצם את תחולת העוני בקרב המשפחות בישראל לשיעור של 17.2% בשנת 2010 לעומת 20.2% כיום – ירידה שנתית ממוצעת ב-1% כל שנה. כל הכבוד להכרזה כזאת, אבל איזו תקווה יש בכך לעם ישראל? זהו ספין תקשורתי. זה הרי בלוף פוליטי. כי הרי מדובר בסך הכול בחזרה לממדי העוני שהיו קיימים במדינה לפני עשור. אז איזו תקווה היא זו, ההכרזה הזו בכנס קיסריה? במקום לבחון לעומק את הסיבות להתהוות העוני, לגידול בעוני, ולהתמודד עם הבעיה באומץ ובתבונה, במקום זאת משמיע לנו ראש הממשלה ספין תקשורתי ומפריח בלון פוליטי. אולי זה בלוף פוליטי. בשביל זה אולי כדאי להביא קוסם שיעשה את הדברים האלה. עמיתי חברי הכנסת, מה גרם לגידול בעוני? אין שתי תשובות, כי יש רק אחת. במהלך העשור האחרון התפתחה המדיניות הכלכלית המרסנת אשר הפחיתה ועשקה באכזריות את הקצבאות – גם לילדים וגם לזקנים. אין שתי תשובות, כי יש רק אחת. ולכן, אם רוצים לצמצם את העוני, אם באמת מתכוונים לצמצם את הפערים החברתיים, אם אכן שואפים לסייע לשכבות החלשות, יש רק תשובה אחת – תחזירו את הקצבאות לפחות לרמה של שנת 2001. אדוני היושב-ראש, העוני העמוק והנרחב מהווה לא רק אות קלון למדינת ישראל, אלא גם איום על החוסן הלאומי. כלכלה וחברה שלובות זו בזו, העמקת הפערים מאיימת עלינו לא פחות מהסכנה האירנית. לכן יש על כך רק תשובה אחת: להחזיר את הקצבאות שנגזלו ונעשקו. לצערי, אפילו עמיתי, שרי ש"ס, אינם מבינים – אתמול, בשולי הדיון בישיבת הממשלה, הציע השר הרב אלי ישי, שהוא באמת ידיד אמת שלי, ואני מאוד מעריך אותו, להקים צוות בין-משרדי שיבחן הקמת מנגנון פיצוי בעקבות ייקור הלחם. אני אומר לשר אלי ישי: זהו רעיון רע; רעיון רע, כי יהיה פיצוי מיוחד על ייקור הלחם, ויהיה גם פיצוי מיוחד על ייקור החלב, ויהיה גם פיצוי מיוחד על ייקור מוצרי יסוד אחרים. השד יודע עוד כמה וכיצד מתכוונים לאמלל אצלנו את העניים. לכן אני אומר שזה רעיון רע לתת פיצוי ספציפי. רע מאוד. לא פיצוי מיוחד עבור א' ופיצוי מיוחד עבור ב' או ח' – יש רק תשובה אחת: להחזיר את הקצבאות, ומהר. אדוני היושב-ראש, זמני קצר, ולכן אני נאלץ לסיים את דברי. אני קורא גם עכשיו שבמחצית השנה התקציבית יש להפסיק את מדיניות היד הקפוצה בביצוע תקציבי המשרדים החברתיים. ככל הנראה, כמו שאמרתי, ההוצאה התקציבית בפועל בשנת 2007 תהיה קטנה במיליארדי שקלים רבים הן מההוצאה ב-2006 והן מתקציב 2007 כפי שאושר בכנסת. אז אנא – הוציאו לפחות את מה שאושר לכם להוציא. אבל אולי תעשו טוב לעם ישראל אם תלכו הביתה. יהיה טוב למדינת ישראל אם נכריז על בחירות חדשות ונקים ממשלה טובה, כפי שראוי לעם ישראל. ובעזרת השם נראה בקרוב גם ממשלה אחרת בהרכב אחר. בעזרת השם. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את שר האוצר רוני בר-און להשיב על ההצעה. בבקשה. אדוני השר, כיוון שלא הייתי כשמינו אותך, אני רוצה לאחל לך הצלחה. אני יודע את גודל המשימה ומה שעומד בפניך, אבל אני גם מכיר ומוקיר. במשך שנים רבות שאנחנו מכירים עמדת בהצלחה בכל המשימות, ואני מאחל לך שגם במשימה הזאת תצליח. בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני ממלא-מקום הנשיא. אני מקווה להיות ראוי לברכות ולאמון. תודה רבה. מאיר פרוש (יהדות התורה): – – – שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון נוגעת לעניין אי-החזרת קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה לרמתן חרף כל מה שמתואר בהצעה על העודף במאזן התשלומים ועודף ההכנסות, הירידה בגירעון וכיוצא באלה – דברים מבטיחים וחשובים. אני אתן לכם את העובדות: בחודש יולי 2002 נקבעה הפחתה של 4% מגובה קצבת הזיקנה; בחודש מאי 2005 הוחזרו 2.5% מן ההפחתה; בחודש יולי 2006 בוטלה יתרת ההפחתה. עלות ביטול ההפחתה בשיעור כולל של 4% – כ-350 מיליון ש"ח. במסגרת חוק ההסדרים במשק לשנת 2005 הוקצו 450 מיליון ש"ח במטרה להעלות את קצבת השלמת ההכנסה לקשישים ב-170 ש"ח ליחיד וב-230 ש"ח לזוג. מעבר לכך, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים עם סיעת גיל הוקצו 200 מיליון שקל להגדלת קצבת הזיקנה הבסיסית ועוד 200 מיליון שקל נוספים להשלמת הכנסה לקשישים. עד כאן לעניין זקנים. בעניין הילדים – במסגרת ההסכמים הקואליציוניים עם סיעת ש"ס בוטלה הוראת השעה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 2006 שקבעה את המשך ההפחתה בקצבאות הילדים וכן בוטלה הוראת השעה הקובעת את הקפאתן הנומינלית של קצבאות הילדים. העלות המוערכת של המהלך הזה – 680 מיליון שקל. כמו כן בוטל הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים מהילד השלישי ואילך בשנים 2007 ו-2009. עלות מוערכת של הסיכום הזה – 430 מיליון שקל. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 2006 תוקנה בהתאם למפורט לעיל בכל העניין של ההסכמים הקואליציוניים, ועל כן אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון. חיים אורון (מרצ): אדוני השר, למה התחלת – – –? 4 מיליארדים הורידו. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר רוני בר-און. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. ההצעה השנייה – הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מלאות שנה לכישלון הממשלה במלחמת לבנון השנייה. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ לנמק את ההצעה. בבקשה. יובל שטייניץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שנה למלחמה. שנה למלחמה שוועדת-וינוגרד – כן, כן, אותה ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה לחקור את המלחמה – אמרה לגביה: "זו היתה המלחמה היחידה בתולדות מדינת ישראל שלא נסתיימה בניצחון ברור וחד-משמעי". המלחמה היחידה בתולדותינו שלא נסתיימה בניצחון ברור. שנה למלחמה, אלוף הפיקוד הלך הביתה, קיבל אחריות. רב-אלוף דן חלוץ, הרמטכ"ל – הלך; הלך הביתה, קיבל אחריות. שר הביטחון, עמיר פרץ – הלך, קיבל אחריות. שנה למלחמה, אלוף הפיקוד עזב, הרמטכ"ל עזב, שר הביטחון עזב, ומי לא הלך? מי נשאר? מי לא זז? רק איש אחד מהאחראים הראשיים: רק ראש הממשלה אהוד אולמרט לא הלך הביתה. הוא נשאר. דווקא האיש שיש לו כל כך הרבה בתים ללכת אליהם – בתים קנויים, בתים שכורים, בתים בבנייה, בתים במכירה. דווקא אהוד אולמרט עם כל הבתים שלו לא הלך הביתה. הוא עדיין בבית שלנו, של עם ישראל, בבית ראש הממשלה. שנה למלחמה, היתה האזכרה הרשמית הראשונה להרוגי מלחמת לבנון השנייה. מי שהלך הביתה וקיבל אחריות – בא. בא לכבד את המשפחות השכולות ואת זכר הנופלים. הרמטכ"ל דן חלוץ, הוא שהלך וקיבל אחריות, הגיע לטקס הזיכרון. שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, הוא, שהלך, בא. היו"ר מגלי והבה: נדמה לי שהשר בנימין בן-אליעזר תיקן אותך ששר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, הלך כתוצאה מהליך בחירות דמוקרטי במפלגת העבודה. יובל שטייניץ (הליכוד): זה נכון, אבל הוא הודיע עוד קודם לכן שהוא לא יישאר בתפקידו כשר הביטחון. ובכן – מי לא בא, אופיר, ידידי? מי לא בא לאזכרה? מי שקיבל אחריות – בא. הרמטכ"ל בא, שר הביטחון לשעבר בא, הרמטכ"ל לשעבר הגיע. מי לא בא לאזכרה? רק אחד: ראש הממשלה אולמרט. מה לו ולמלחמה הזו? הוא בכלל לא שייך. הוא לא קשור. הוא לא קיבל אחריות, הוא לא הלך הביתה והוא גם לא בא לאזכרה. עם ישראל, שהסופר דויד גרוסמן דיבר על ההנהגה החלולה שלו, דיבר על התנהלות פרקליטית – לזה כיוון המשורר, במקרה זה הסופר. זו הנהגה חלולה. זו התנהגות פרקליטית. שנה למלחמה. שנה וחצי לאולמרט, אז מה היה לנו בשנה האחרונה? היה לנו "חמאס", בממדים שלא היו קודם. היו לנו בחירות, היתה לנו השתלטות על הפרלמנט הפלסטיני, היה לנו טרור, היו לנו 2,000 רקטות על שדרות, ללא מענה הולם. היה לנו "חיזבאללה", ששוב אני מצטט את ועדת-וינוגרד – לא השגנו ניצחון ברור וחד-משמעי מולו, ושוב היה לנו "חמאס", עם ההשתלטות על רצועת-עזה. שנה למלחמה והמדינה חיה. הכותרות בעיתונים, כל יום בבוקר – מדברים על החרפת האיומים מצד סוריה, סוריה מאיימת על מדינת ישראל במלחמה. ואני שואל: למה? למה? איך קרה שסוריה מאיימת עלינו במלחמה? איך קרה שעולים קולות מלחמה מסוריה? איך קרה שכותרות העיתונים מזהירות אותנו מאפשרות של התלקחות, ולמה זה לא קרה קודם? אדוני היושב-ראש, האם הסורים איימו על ישראל בצורה כזו בתקופתו של אריאל שרון? היו"ר מגלי והבה: אני מבקש – יש פה איזה פלאפון שמצלצל. אז מי שלא יודע לעבור לסגנון רטט – נוכל להציע לו. יובל שטייניץ (הליכוד): ועם ישראל צריך לשאול את עצמו: מדוע לא היו איומים כאלה ושחצנות כזו מצד סוריה בתקופתו של אריאל שרון? האם הסורים איימו בצורה כזו בתקופתו של בנימין נתניהו? האם הסורים איימו בצורה כזו בתקופתו של יצחק רבין ז"ל? מדוע מדובר בהחרפת האיומים מסוריה דווקא עכשיו, בתקופתו של אולמרט? רבותי, כולכם יודעים את התשובה. אפילו השר בנימין בן-אליעזר, ידידי, יודע את התשובה. לצערנו, אפילו בשאר אסד. הוא אמר, ואני מצטט, דברים שאגב די חופפים את מה שעלה מדוח-וינוגרד. אמר בשאר אסד: מדובר בהנהגה החלשה ביותר בתולדות ישראל. וכשישראל נחלשת – סוריה מתחזקת והאיומים מחריפים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, את שמעון פרס, הנשיא הנבחר. גם הוא אמר – אמר הרבה דברים. הוא אמר לוועדת-וינוגרד שהכישלון במלחמה האחרונה, במלחמת לבנון השנייה, ואני מצטט: פגע בכושר ההרתעה של ישראל עד כדי כך ששוב חושבים במדינות ערב על השמדתה. רבותי השרים, חברי הכנסת, את ההידרדרות הזאת, את הפגיעה הזאת בביטחוננו, את החולשה הזאת, הביאה עלינו ממשלת אולמרט. היא ורק היא. מה שהממשלה הזאת משדרת זה חולשה, חולשה, ועוד חולשה. אמר ראש הממשלה, שמי שקלקל הוא יתקן. לפי זה, צפו לעוד הרבה קלקולים, כדי שהוא יוכל להישאר עוד הרבה זמן ולתקן. אבל האם באמת מתקנים? הצבא מתקן טקטית, זה נכון. איך אומרים? כל הכבוד לצה"ל. אבל איפה התיקון האסטרטגי, התיקון ברמת המדינה? איפה התובנות של הסיטואציה האסטרטגית? היכן המקלוט בצפון? האם נעשה משהו לשיפור המקלוט בצפון? אינני מדבר על כל המדינה – זאת עלות גדולה מאוד, אבל בצפון? היכן מסכות האב"כ למיגון העורף? היכן "מעילי הרוח" – ההגנה האקטיבית לטנקים? למה שנה אחרי המלחמה כל זה עוד לא קרה ועדיין לא מתחיל לקרות? והנה, לפני כחודש ימים – את ה"חמאס" כבר הזכרנו – ה"חמאס" משתלט על רצועת-עזה, משתלט לחלוטין, עוקר את כל מעוזי ה"פתח", וראש ממשלתנו, אהוד אולמרט, עם חברים נוספים בממשלה, קופצים על זה כמוצאי שלל רב, מעבירים כספים, משחררים אסירים; למי? למה? מה קיבלנו בתמורה? מה זה משדר, עוצמה או חולשה? ממש קפצו זה על צווארו של זה, אולמרט ואבו-מאזן, כאילו כל אחד נאחז ברעהו כדי שלא לטבוע. שני מנהיגים חלשים, שמחזקים זה את זה בחולשתם. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, שנה למלחמה, ומדינת ישראל ממשיכה לשקוע בבוץ; האיומים מחריפים, ה"חיזבאללה" חזר להתחמש, החלטה 1701, שהממשלה התגאתה בה כל כך, היתה כלא היתה, ה"חמאס" ממשיך להתחמש באין מפריע בעזה, הסורים מתחמשים ומאיימים יותר מאי-פעם, ומה עושה ראש הממשלה? מחליף את שר הביטחון בשר ביטחון חדש, את שר האוצר בשר אוצר חדש, מחליף את שר הפנים. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: עד עכשיו דיברת בסדר, עכשיו אתה מתחיל לרדת מהפסים. מה זה קשור לשר ביטחון חדש? תגיד תודה שיש שר ביטחון חדש. יובל שטייניץ (הליכוד): תודה, פואד. שנה למלחמה, וראש הממשלה מחליף שרים כמו גרביים, מציע למנות חמישה סגנים, בניגוד לכל ההתחייבויות שלו בעבר, ועם ישראל, פואד ידידי, עם הממשלה שאתה חבר בה, ממשיך לשקוע עוד ועוד בביצה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצעה השלישית, הצעת סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה למלחמת לבנון השנייה. אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן לנמק את ההצעה. בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון על שתי ההצעות. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים אנחנו מציינים שנה למלחמת לבנון השנייה. הבעיה הגדולה של מלחמת לבנון השנייה אינה ההישגים – היו בה כמה הישגים, וגם לא מעט בעיות, שלא לומר כישלונות – אלא הבעיה המרכזית של המלחמה הזאת היא אובדן האמון הציבורי הרחב במקבלי ההחלטות, דבר שעד היום לא נעשה שום ניסיון ממשי לתקנו. לדוגמה, ברגע שעפו טילים על כל מרחבה הצפוני של ישראל, עד חיפה ודרומה מחיפה, ברגע שיותר ממיליון איש ישבו 33 ימים במקלטים, ולא היו לנו תשובות ברורות, כי הממשלה לא ערכה ולא נערכה – מישהו צריך לא רק לתת הסברים, אלא גם להסביר מה היה, ולא פחות מכך, מה עושים בעתיד. אנחנו נפלנו אל תוך המלחמה הזאת, אף-על-פי שהיא היתה מלחמה יזומה, וביום הראשון השר פואד בן-אליעזר אמר בממשלה לכל מי שרצה לשמוע: ככה לא בונים חומה, ככה לא מובילים מלחמה יזומה. כבר החלטתם לצאת – מישהו הכריח אתכם לצאת בלילה הראשון? למה לא גייסתם מילואים? איפה כל האיגוף האנכי ששנים התאמנו עליו? מה קרה פה? מישהו החליט לפעול בפזיזות כשהוא יודע בבירור שלילה-לילה ובוקר-בוקר יהיו טילי "קטיושה" על כל ערי הצפון ויישוביו. אמרו את זה בממשלה. לאן נעלם כל התכנון? לאן נעלמה היוזמה שלנו? למי היה צריך להוכיח? לצערי הרב, היתה פה איזו היגררות לא מוסברת, שלא נבעה משיקול דעת. יושב פה השר לשעבר אופיר פינס; הוא ישב בממשלה. הוא לא בדיוק היה מתומכי הקו – שהוא יסביר לי כיצד ידו התרוממה לאשר פעולות שברור לגמרי לאן הן הולכות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אופיר הצביע נגד. אבשלום וילן (מרצ): אמרתי, אבל אמרתי גם שהוא צריך לתת לנו פה את ההסבר – באותו יום ראשון של המלחמה, איך זה שכולם קפצו בלילה להתקיף, לא הקשיבו לפואד ולאחרים שאמרו: בואו נחכה כמה ימים, בואו נגייס מילואים, בואו נכין את התוכנית האנכית, בואו נראה מה צריך לעשות. הטירוף הזה לרוץ ולהראות, ואנחנו חזקים, ותחזיקו אותי – ותראו מה קרה. עמד פה ראש הממשלה ביום החמישי של המלחמה ודיבר על המוצדקת שבמלחמות ישראל. שאלתי אותו אחר כך בצד, כאזרח מודאג: המלחמה הארוכה ביותר שישראל לחמה בה, זולת מלחמת השחרור, היתה מלחמת יום הכיפורים, וגם היא, לאחר 16 ימים, כאשר התקבלה החלטת מועצת הביטחון, נמשכה עוד יומיים, ובסך הכול 18 ימים. מישהו נתן דין-וחשבון מה פירוש להחזיק 33 יום מיליון אנשים במקלטים? יובל שטייניץ (הליכוד): יותר ממיליון. אבשלום וילן (מרצ): אני אשאל שאלה נוספת: משק לשעת-חירום. מתחילת המלחמה שאלנו מדוע – כמו במקרים קודמים – לא מפעילים משק לשעת-חירום. אתמול קראתי בעיתון את ההסבר האולטימטיבי. מה ההסבר? זה היה מוביל לירידה בטבלת הרייטינג של ישראל בשווקים הבין-לאומיים. מילא אם נותנים את זה אחרי שנה, כאשר ראו שהכלכלה הישראלית כמעט לא נפגעה, והתאוששה מהר מאוד, וכל סיפור הרייטינג מצוץ מהאצבע. במקום שהשרים יובילו את אגף התקציבים, אגף התקציבים הוביל את השרים. אין לי טענה לאגף התקציבים. זה תפקידו. הטענה שלי היא לשרים, שיצרו פה מרווח שלתוכו נכנס אחד ארקדי גאידמק. במקום שממשלה תתמודד עם בעיות האוכלוסייה, עם הטילים, עם בעיות העורף, גאידמק מביא פתרונות לכול, ולא נמצא שר אחד שפוצה פה ומצפצף ואומר: עד כאן, זה לא יכול להיות, צריך להפעיל משק לשעת-חירום, צריך לקבל אחריות לכל העורף ולא להשאיר את זה לצבא – כי כל הקטע האזרחי לא טופל – ולהתחיל לתפקד כמו שאומה מתפקדת במלחמה. כל זה לא קרה. כשאני שואל את עצמי למה אפילו החלק האזרחי לא עבד – הכול מתחיל מהפילוסופיה של מינימום מעורבות ממשלתית. כלומר, גם את המלחמות מפריטים היום, ובעצם מפריטים גם את החזקת העורף. אל תוך הסיפור הזה נכנסות עמותות, שעושות עבודת קודש, או שנכנסים גאידמקים למיניהם. ולא ראיתי שהממשלה הזאת, לאחר שהכול הסתיים, נכנסה להליך של הפקת לקחים ותובנות – מה אי-אפשר ומה אפשר במזרח התיכון. ואולי מעבר לכל הבעיות הצבאיות והלוגיסטיות והמשקיות שהעליתי, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השר לשעבר, הדבר המדאיג ביותר הוא הקונספציה המדינית. אדוני שר הביטחון לשעבר, מי כמוך יודע שללא יוזמה מדינית – אין פה ואקום – אנחנו בעצם נאבד את עצמנו לדעת. מי שחושב שאפשר לתת לזמן לעשות את שלו – ה"חמאס" משתלט על עזה, אני לא רואה איך אנחנו באמת עוזרים לאבו-מאזן היום, לא בשורת צעדים שתבסס את שלטונו. אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת – הרי בעקבות מלחמת לבנון השנייה הסיפור עם סוריה זועק לשמים. היום כבר כמעט כל גורמי המודיעין – אדוני שר הביטחון לשעבר, אתה יודע את זה – של מדינת ישראל אומרים שצריך להתחיל לדבר עם הסורים. אם הם לא רציניים, נראה שהם לא רציניים, אבל בכל מקרה נתחיל לבודד את סוריה מאירן, נתחיל לבודד את ה"חיזבאללה" מסוריה. משתמשים בחאלד משעל, שיושב בדמשק, שמפעיל את ה"חמאס" בעזה, ואנחנו – מכיוון שהנשיא בוש אומר לראש הממשלה: אל תיגע – לא זזים. תראו מה קורה בלבנון; הדמוקרטיה בלבנון מתייצבת? מישהו משלה את עצמו? מי כמוך, שר הביטחון לשעבר – שנים בילית בנושא הלבנוני, אתה מכיר אותו הרבה יותר טוב מכל אחד פה – מי כמוך יודע שבלי סוריה אי-אפשר להגיע לשום יציבות בלבנון. אז איך ממשלת ישראל לא מפעילה רבע של יוזמה עם סוריה, שמינית של יוזמה עם הפלסטינים, וחושבים שהזמן יעשה את שלו? הזמן לא יעשה דבר. לא מדובר פה בהישרדות, מדובר פה בממשלה שלא מובילה לשום יוזמה מדינית, אז לא יעזור שום דבר. מילא, לא הופקו הלקחים ממלחמת לבנון השנייה – אני לא מדבר על הלקחים הצבאיים, אלא על הלקחים המדיניים, על הלקחים המשקיים ואחרים – אבל בכל אופן, יש לכם פה רוב של 78 מחברי הכנסת, תתחילו להוביל מהלכים מדיניים כדי לשנות את המצב המדיני, כדי להתחיל להזיז תהליכים. אדוני היושב-ראש, היום קיבלתי שלוש שיחות טלפון משלושה אנשי מילואים, שלכל אחד מהם הודיעו שאין צווי-8, מגייסים מעכשיו לעכשיו – כבר בפעם השלישית, ואומרים להם: מה, אתם לא יודעים שבאוגוסט תהיה אולי מלחמה עם סוריה ומגייסים את כולם מראש? מישהו פה השתגע. רבותי שרי הממשלה, המלחמה עם סוריה אינה קבועה מראש, וזה שהצבא מוביל מהלכים כדי להיות מוכן ולקחת מקדמי ביטחון של 200% זה בסדר גמור, אבל קודם כול – זה לא יכול להיות על חשבון מילואים – אתם תוקעים פה את חוק המילואים. סגן שר הביטחון, שעד לפני שבוע היה יושב-ראש ועדת משנה, התגמול לחיילי המילואים לא ניתן. בשנה האחרונה קראו להם שלוש פעמים, ואיש לא מצייץ. שוב נתפסים באוצר – האוצר לא מוכן. הלכתי לשר הביטחון החדש, אמרתי לו: אדוני, שים שליש מהכסף, שני-שלישים תביא הוועדה מהאוצר. איזה מין דבר זה? קוראים פעם אחרי פעם לאנשי המילואים. מי כמוך, סגן שר הביטחון, מכיר את זה. לא רוצים לתת תגמול, והורגים את זה בביורוקרטיה. לכן, אדוני היושב-ראש, שקט הוא לא רפש, ואם יובל שטייניץ חושב שהוא יחזיר את הליכוד, והליכוד, במדיניות בת-יענה שלא לעשות כלום, יוביל משהו – לא יקרה דבר. יובל שטייניץ (הליכוד): נעשה הרבה, האמן לי. אבשלום וילן (מרצ): אני רוצה לסכם בשני דברים. האחד, אני מציע לממשלת ישראל לחזור לדבר אחד; הרי לא יקבלו את המדיניות שלנו, של מרצ, אבל כן יקבלו את נאומו של ראש הממשלה מ-28 במרס 2006, שבו הוא דיבר על הסדר מדיני בגדה, על נכונות ישראל לסגת לארבעה גושים – מ-90% מהגדה הוא היה מוכן לצאת. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא כבר אמר מאז ארבעה נאומים הפוכים. אבשלום וילן (מרצ): הבעיה עם ראש הממשלה היא לא נאומים הפוכים. הוא לא משנה את נאומיו. הבעיה היא בעיית ה"חלילוּת" – לא מלשון חליל רועים, אלא מלשון חלול. הבעיה היא שהוא לא מממש את אשר הוא אומר בנאומיו, כי אם ב-28 במרס ראש הממשלה מתחייב, וחוזר פעם אחר פעם – תראה לדוגמה, הבטיחו לשחרר 250 אסירים, ועכשיו מתחילים לשחוק את זה. לכן – ממשלה חלולה היא ממשלה שאומרת דבר אחד ועושה דבר אחר. מה תפקיד הממשלה? למשול. מה פירוש למשול? לבצע. לכן, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתחיל להזיז מהלכים מדיניים, תתחיל לבצע, ואולי נתחיל לראות סוף-סוף אור בקצה המנהרה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על שתי ההצעות במשולב – גם של הליכוד וגם של מפלגות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, אנחנו מציינים בימים אלה שנה למלחמה בלבנון – מלחמת לבנון השנייה. אני תמיד – אני לא יכול אחרת – זוכר את אלה שלא נמצאים אתנו, שהם היו מגש הכסף, והקרבתם – הן בחזית הן בעורף החזית – הקרבתם, מסירותם ללא גבול, מאפשרות לנו להמשיך בארץ הזאת, לפתח אותה, לחזק אותה, ולקיים גם את הדיון הזה, כחלק מהמשטר הדמוקרטי שלנו. אנחנו תמיד חייבים לזכור את אלה שבזכותם אנחנו יושבים פה ומדברים ועוסקים בכל דבר ודבר. האזנתי בתשומת לב להצעות של חברי הכנסת, גם של ידידי אבו וילן וגם של יובל שטייניץ מהליכוד, שמוטרדים מהשנה שמבוזבזת לדבריהם. אני מתכוון לתאר בכמה מלים את מה שאנחנו עושים כדי להפיק את מירב הלקחים ולהיות מוכנים אם וכאשר נידרש, ואני אומר לכם בביטחון מוחלט: השנה הזאת אינה מבוזבזת; היא מנוצלת בצורה יעילה ביותר. אתם הרי יודעים שאין הרבה מלחמות בדורנו שלא היה לי חלק בהן, ואני אומר לכם בביטחון מוחלט: לא היתה מלחמה שנלמדה בצורה יסודית כזאת, שהופקו ממנה לקחים, כפי שנעשה בשנה האחרונה, לאחר שוך הקרבות של מלחמת לבנון השנייה. זה מתחיל בפעולתה של ועדת-וינוגרד, אשר קיימה תחקיר יסודי ומקיף ונתנה מענה על חלק גדול מהנושאים שהדוברים העלו כאן, ואני חותם על כל מלה שלה, ונמשיך לעקוב ולפעול ככל הנדרש כדי לממש את מה שוועדת-וינוגרד מעלה. בו בזמן נעשים בצבא תחקירים בהיקף שאף פעם לא ראיתי. עשרות רבות של צוותים בכל תחום ובכל נושא. לא היתה מלחמה שעסקנו בה בצורה יסודית כזאת – עם אנשי קבע, עם סדיר, עם מילואים, כל מי שיש לו יד ורגל בעניין. נעשית פעולה רחבה – בצבא, במערכת הביטחון ובמערכת הממשלתית בכלל – כדי להפיק לקחים מהמלחמה הזאת, ואני לא מכיר עוד מקרה של שנה שנוצלה ביעילות כזאת. אף אחד לא מחכה לטלפון, כפי שהיה לאחר מלחמת ששת הימים, ואף אחד לא חי לרגע באשליה שלא צריך להתכונן לפעם נוספת – אם נידרש לזה, והממשלה פועלת לפי הקווים האלה. לכן, כל אי-אמון מעבר לכללים הפוליטיים – שהאופוזיציה תמיד מגישה הצעת אי-אמון והקואליציה שומרת על מקומה, דבר שכולנו נמצאים בחלק ממנו – עניינית אין לו מקום. הממשלה מבינה היטב גם את הנושאים שחבר הכנסת וילן העלה – הצורך להגיע להסכמים, אף שבמזרח התיכון תמיד אנחנו חיים על חרבנו, אבל בסוף צריך להגיע להסכמי שלום, כי לא נגיע לשום מוצא אחר – ואנחנו עובדים על כך. ממשלת ישראל זוכרת את הכלל של האב המייסד שלנו, דוד בן-גוריון, שתפקידה הראשון של הממשלה הוא לדחות מלחמה ככל שהדבר ניתן. והיה ואין ברירה, נלחמים בשטח האויב ומנצחים אותו במחיר הנמוך ביותר ובזמן הקצר ביותר, ויש קשר בין הדברים. אנו יודעים את זה היטב. נעשות פעולות רחבות בעורף, נעשות פעולות רחבות בחזית, נעשות פעולות רחבות בתחום המקלוט, בתחום האזעקה, בתחום החזרת צה"ל לכוחו כפי שהיה בעבר, ויותר מכך, להשלמת מלאים, לאימון יחידות מילואים, לאימון המערך הסדיר, כל דבר שנדרש כדי שלא נהיה במצב שבו אנו לא ערוכים ומוכנים. אני רוצה להדגיש את זה גם לאלה שנמצאים מהצד שני של הגבול, והם הרי מקשיבים לנו תמיד. אנחנו לא כאלה שמכים אותם. עברו הימים, אם מישהו חושב שהיו פעם ימים כאלה. אנו חזקים, ערוכים ומוכנים, ואם מישהו לרגע חושב, מהצד השני של הגבול, מאויבינו, שהוא יכול בכוח לפתור איזה נושא שלו, שישכח מזה. ועם זאת אנו יודעים שמלחמה אינה הדרך, לכן השנה הזאת נוצלה היטב, ממשלת ישראל לא קפאה על השמרים ולו לרגע, ואין מבחינתי מקום לשתי ההצעות האלה של אי-אמון בממשלת ישראל. מלה אחרונה – אנו נעביר את חוק המילואים ברוח שדיברנו עליה, ואתה יודע היטב על מה אני מדבר ויובל יודע את זה היטב גם כן. נעביר אותו ברוח של מתן כבוד והוקרה ופיצוי הולם ותגמול הולם לעשרות אלפים בודדים, לא מאות אלפים, שמשרתים שירות מסור ביחידות השדה; ואני לקחתי את זה על עצמי, אתם יודעים את זה היטב, הן בתפקידי בוועדת החוץ והביטחון, בלי ספק במשרד הביטחון, והחוק הזה יעבור כחלק מהלקחים של מלחמת לבנון השנייה. אני ממליץ להסיר את ההצעות מסדר-היום של הכנסת. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי, סגן שר הביטחון. אנחנו עוברים לדיון והוא יהיה משולב. כל סיעה – לפי הרשימה שאקריא. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער – איננו כאן. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר לפני שעה קלה בסיעת קדימה, ואני מצטט מהתקשורת: המלחמה נכונה אך בלתי נמנעת, ואני, כמי שהיה שם, בממשלה ובקבינט, רוצה לומר: מלחמה לא היתה צריכה להיות. היתה צריכה להיות תגובה ניצחת, חריפה, חזקה, שהיתה צריכה להימשך ימים מספר. אבל הבעיה היא לא ההחלטה על המלחמה, אפילו אם היא מלחמה. הבעיה העיקרית היא – על דרך ניהול המלחמה, על העדר התוכנית, על האלתורים, על התגובות, על העדר היוזמה, על העדר הדרך, ובעיקר על 48 השעות האחרונות; איך התקבלה ההחלטה, איך היא בוצעה, האם היה סיכוי להשיג את היעדים באמת. והיום, שנה אחרי, אנו צריכים לשאול את עצמנו מה השגנו כששלושת הילדים, שלושת החטופים, עדיין רחוקים מאתנו. מה שאנו עדים לו בשנה האחרונה זה מלחמת הישרדות אישית של ראש הממשלה ותו-לא. היה חלוץ, רמטכ"ל – קם, הצדיע, עזב, כי הוא ידע שהוא לא יצליח לשקם את הצבא ביום שאחרי, ויש רמטכ"ל חדש שעושה עבודה; אומרים עבודה טובה. קם עמיר פרץ, כן פריימריס, לא פריימריס, אמר: אני לא אהיה שר הביטחון, וברוך השם, יש היום בישראל שר ביטחון שאפשר לסמוך עליו. חברי חברי הכנסת, אין ראש ממשלה בישראל, אין ראש ממשלה ראוי בישראל שיכול לטפל בבעיות, להנהיג מדינה, להחזיר את אמון הציבור בנו, בכולנו, בפוליטיקה הישראלית. המצב היום יותר טוב או פחות טוב מלפני שנה? עברנו את המלחמה. תראו מה קורה באירן – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אין לך אמון בממשלה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ודאי שאין לי. אתה יודע שאין לי. חבר הכנסת ריבלין, מפלגת העבודה כמפלגה קיבלה החלטה במרכז האחרון שלה, כמדיניות, לא הצהרה של מועמד בפריימריס, שאומרת לראש הממשלה, שאם הוא לא מסיק מסקנות או מתפטר עד הגשת דוח-וינוגרד הסופי, מפלגת העבודה מסיימת את השותפות אתו. איך זה נשמע לך? מפלגת העבודה קיבלה החלטה על לוח זמנים. אני מכבד את לוח הזמנים שמפלגת העבודה קיבלה לעניין הזה, כי בסופו של דבר, אם אנו באמת ובתמים רוצים להתמודד עם סדר-היום הביטחוני, עם האופציות המדיניות, ועם כל הקושי יש הזדמנויות מדיניות, ועם מיטב האתגרים שעומדים עוד לפנינו, לא יעזור כלום, נצטרך להתמודד עם העניין הזה. אני לא אומר שצריך ללכת לבחירות חדשות, לא בהכרח. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אפשר גם להקים ממשלה חלופית בכנסת הזו גם בשותפות של קדימה ועבודה, זה לא בשמים, אלה דברים שגם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת מגלי והבה, יודע שאני מדבר על דברים שיש להם יסוד – – – אמנון כהן (ש"ס): גם אני. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): וגם חבר הכנסת אמנון כהן. אני מקווה שהמערכת הפוליטית תדע לעשות את תפקידה ולא להותיר את הכול בידי ועדה משפטית כמו ועדת-וינוגרד. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר מגלי והבה: כדאי שלא יהיו שאלות מנחות על-ידי היושב-ראש הקודם. ראובן ריבלין (הליכוד): אלה לא היו שאלות מנחות. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אפי איתם. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן שר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את דברי לשני נושאים. האחד, הנושא החברתי-כלכלי. אני חושב שבנושא התקציבי שהעלתה כאן יהדות התורה, בנושא הקצבאות – ראשית, אני שמח שסיעת ש"ס נמצאת היום בממשלה ומונעת את הקיצוצים הנוספים. אני מבקש ממשרד האוצר ומשרי כל המפלגות – ואנו צריכים בשנת 2008 לשים דגש בנושא החברתי, וגם בנושא של המלחמה בעוני – להכין תוכנית תלת-שנתית שתטפל במיגור העוני בישראל ותוציא כל שנה את הילדים ממעגל העוני, את המשפחות, ותחזיר אותן למעגל העבודה ולמעגל טוב יותר, לתועלת הצמיחה. יש כמובן הרבה דרכים לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שבשנת 2008 הוא יקבל את ביטויו. בנושא הביטחוני, ראשית, מדינת ישראל כבר התברכה ברמטכ"ל מצוין שלא מחכה לדוחות אלא מיישם הלכה למעשה את תיקון הכשלים שהיו במלחמה האחרונה, והיו כשלים, וכוח ההרתעה שלנו מאוד נפגע, אך אני בטוח שעם הזמן נתקן את הדברים. הצבא לא מחכה לדוחות, הוא עובד בתוך עצמו ומתקן את המשימות שלו ואת הכשלים שלו בתוכו ועושה עבודה מצוינת. אני נפגש עם חברי שבמילואים, והתחילו לראות שהם מתאמנים ומגייסים אותם יותר ובאמת הם עוברים אימונים אינטנסיביים. כמובן, גם התברכנו בשר ביטחון חדש, ואנו גם התברכנו בסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ששמענו אותו כאן. כבוד סגן השר, אני מבקש שתעלו גם את הנושא הזה, שבמקום למגן את שדרות ועוטף-עזה, ואולי גם בצפון, צריך למצוא כלים ליירוט כל ה"קסאמים". יש טכנולוגיות, אנחנו לא שמים בזה דגש ולא לומדים את נקודות התורפה של הצד השני. במקום למגן את כל היישובים אנחנו צריכים למצוא כלים להתמודד עם ה"קסאמים", וזה ייתן את הפתרון גם היום, גם לטווח הארוך, כי כולם יודעים שאנחנו חזקים בחיל האוויר, חזקים בשריון, אבל בנושא הזה חלשים, ולזה צריך לתת את התקציב ואת היעדים. אדוני, סגן שר הביטחון, היית בוועדת החוץ והביטחון כשהעלינו את הנושא הזה. תוביל את זה, ואתה יודע לעשות את זה טוב. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת אפי איתם, ואחריו יהיה חבר הכנסת משה שרוני. אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי ברכות מיוחדות, נוספות על אלה שכבר שמעת, לידידי מתן וילנאי, סגן שר הביטחון החדש. מעבר לכל ההישגים הווירטואליים – זאת המלה – שטוען ראש הממשלה שהשיגה המלחמה האחרונה בלבנון, בקיץ בדיוק לפני שנה, צריך לומר שהדבר הראשון שאתו מטפלים אם יש בעיות, זה קודם כול להכיר בבעיה. כל עוד הסיפורים האלה על ההצלחה האדירה ועל שינוי המצב מיסודו נאמרו על-ידי עמיר פרץ, אפשר היה לחשוד באי-הבנה ובחובבנות, אבל כשהדבר הזה נאמר פעם אחר פעם, לדעתי יש בזה מכשול אמיתי לתיקון. מודה ועוזב ירוחם. כשאומרים: יש בעיה, יש תקלה, נכשלנו – אפשר לתקן, אבל עם הצלחות כאלה גדולות, לשם מה צריך את ועדת-וינוגרד? לשם מה צריך לתקן את הכשלים בצבא? הכשל העיקרי הוא באי-הבנה של האופי האלים, הברוטלי והבלתי-מתפשר של האויבים שעומדים מולנו. אם היו אומרים לי שצה"ל יובס פעמיים במשך שנה על-ידי שני ארגוני טרור אסלאמיים היושבים על גבולנו, פעם אחת בלבנון ופעם שנייה בעזה, הייתי אומר: זה בלתי אפשרי. צה"ל, אם יקרה הגרוע מכול, ידע להחזיר את המצב לקדמותו. אני זוכר שכשהתחילה האינתיפאדה הראשונה וזרקו עלינו אבנים, וכל מיני פרקליטים מופקרים העמידו את חיילי צה"ל לדין על איזו סטירה או על איזו מהלומה בקצה אלה למתפרעים מוסתים, אז אמרו: זה מצב של שיטור, אבל אם יתחילו לירות, אם יהיה להם שם צבא – נו, בזה צה"ל יודע לטפל. זה כמו הסיפור הידוע על מישהו שהיתה לו נזלת. הוא בא לרופא והוא אמר לו: שמע, בנזלת אני לא יודע לטפל, אבל אם תהיה לך דלקת ריאות, תבוא אלי. בזה אני יודע לטפל. מתברר שיש לנו לא דלקת ריאות – סרטן, סרטן ממש בתוכנו, ועדיין הבעיה של הרופאים שלנו בממשלה היא שהם חושבים שזאת נזלת. מול התבוסות שלנו כמדינה, כצבא, כחברה, שהביאו את "חיזבאללה" – ואני יודע למי ניתנה הנבואה, אך אני מעריך שבתוך חודשים ספורים נראה מהלך של השתלטות של "חיזבאללה" על לבנון. שוב נתפוס את הראש ונגיד: איך זה קרה לנו? למחרת יגידו כולם: זה היה ברור, זה היה צפוי, "חיזבאללה" מנסה לעשות את זה כבר שנים. תהיה לנו עוד ישות טרור בגבול הצפוני. אני פונה אליך, סגן שר הביטחון, לעבור ממדיניות ביטחון וירטואלית למה שמדינת ישראל תמיד ידעה לעשות – פרקטיות, רציונליות, בלי משיחיות של מזרח תיכון חדש ועם הרבה כוח אל מול כוח. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אפי איתם. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני. אחריו יהיה חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין. בבקשה. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר ישנו? היו"ר מגלי והבה: ישנו סגן השר שמאזין לך. משה שרוני (גיל): חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה גפני, ליהדות התורה ולכל אלה שהצטרפו לאי-אמון, שבהצעת החוק שלנו, שתגיע בימים הקרובים לכנסת ישראל, יש לא רק תיקון קצבת גמלאים – גם תיקון, תוספת לילדים, גם לאלמנות, גם לשאירים, גם לילד ראשון וגם לילד שני. אלה תוספות משמעותיות, וחבל שרותמים את הסוסים אחרי העגלה ולא לפני העגלה. ידעת על הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית ועכשיו תגיע לקריאה ראשונה. אני אברך את כל חברי הכנסת שיהיו נוכחים כאן כדי להצביע עבור החוק הזה. לגבי כישלון הממשלה, אם המועמד לראשות הממשלה, מר נתניהו, לא נמצא כאן, אני חושב שלא מכבודי לענות על זה. ככה הוא מתייחס כשהוא מועמד להיות ראש ממשלה, והוא לא נמצא. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא נפגש כרגע עם ראש ממשלת איטליה. משה שרוני (גיל): לא חשוב עם מי הוא נפגש, הוא היה יכול לדחות את זה. אבל לכבוד חברי הכנסת הוא צריך להיות כאן. אני לא מוכן לענות על זה כשהוא לא נמצא כאן. שילמד קצת נימוסים, זה לא יזיק לו. להצעה השלישית, של חד"ש, בל"ד, מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל – כל זה, רבותי, מה קורה? לא יכולים לחכות עוד קצת? כל זה, מה שאנחנו אוכלים, זה בעקבות הסכמי אוסלו, שאתה היית שותף להם. יכול להיות שאם לא היו הסכמי אוסלו היינו נראים אחרת. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה בעדו או בעד נתניהו? אני לא מבין. משה שרוני (גיל): אתה לא הבנת? אם לא היו הסכמי אוסלו לא היינו מגיעים לאן שהגענו. אולי המצב שלנו היה יותר טוב. הסיעה שלנו דוחה את כל הצעות האי-אמון. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת משה שרוני. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש מתפעל מהשר ישי שעומד על עקרונות, לא להעלות את מחיר הלחם ב-20 אגורות. אבל יואיל בטובו השר להסביר לי מה זה 20 האגורות האלה לעומת 2,000 שקלים בחודש שהורידו לכל אחד בקצבאות ילדים? במקום להיאבק על העיקר – 2,000 שקלים, אני מבטיח לו שאשכנע את כולם שיוותרו על 20 אגורות של הלחם, העיקר שיקבלו חזרה את קצבאות הילדים. במקום לטפל בעיקר, בחלשים, בקצבאות ילדים, יש מאבק עולם על 20 אגורות פחות. אני לא מזלזל ב-20 אגורות, אני חושב שזה חשוב. אסור להעלות את מחיר הלחם – מחר זה יהיה חלב, מחר זה יהיה עוד דברים – אבל מה זה לעומת העיקרון שחיסלו משפחות ברוכות ילדים וחלשים? אני לא שומע שש"ס, בראשות אלי ישי, שנורא חשוב לו נושא החלשים – זה היה בראש האג'נדה שלו בבחירות – כל כך נאבק על החזרת קצבאות הילדים. הרי ברור לכם, רבותי, שהממשלה עומדת היום על ש"ס, ובמלה אחת שש"ס מגמגמת או עושה אפצ'י אחד, תתפלאו לשמוע שראש הממשלה יצטרך מאוד להתחשב בזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היושב-ראש לא מסכים אתך. יעקב ליצמן (יהדות התורה): היושב-ראש מסכים אתי ועוד איך, רק מה? הוא היום ממלא-מקום של ממלאת-מקום הנשיא. אני מאחל לך הצלחה גם בזה וגם בזה. אתה לא יכול להגיב, אז – – – היו"ר מגלי והבה: תודה רבה. אתה מדבר במקומי – בסדר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הנה, אני מדבר במקומו. אתמול הממשלה, בהינף יד, 700 מיליון שקל – – – היו"ר מגלי והבה: אפשר לוודא שהשר יגיע? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אין שר, הם לא רוצים לשמוע. משה גפני (יהדות התורה): – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): הם לא רוצים לשמוע. מה אתה רוצה, שהם ישמעו שאתמול, בהינף יד, ירדו 700 מיליון שקל כדי שלא יכאב לשרי הממשלה, ולחלשים הם לא יודעים לתת 22 מיליון שקל ללחם? ודאי שלא נעים להם לשמוע. איך הם יכולים לשבת כאן? משה גפני (יהדות התורה): בשביל מה יש להם שרים אם הם לא מגיעים לכאן? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לקבל משכורת, "וולבו", לשכה, שמונה מינויים אישיים – אתה רוצה שאני אגיד לך כל מה שהם מקבלים? משה גפני (יהדות התורה): לפחות היו נותנים למגלי והבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מגלי יודע, אבל אסור לי לומר, כי גם הוא רוצה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): למה אתה דורך לו על היבלות? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאתה תחזיר לי את הדקות האלה כשהשר יחזור. היו"ר מגלי והבה: אני בטוח שהמסר שלך יעבור. יעקב ליצמן (יהדות התורה): המסר שלי יעבור, אתה יודע למה? כי העם מבין את המסר, והם ישלמו וייתנו את הדין על כל הדברים האלה. לא יכול להיות שהם יתעלמו מההבטחות שלהם. לכן, רבותי, אני פונה שוב ושוב אל סיעת ש"ס: רבותי, תתאוששו לפני שיהיה מאוחר. בקרוב נלך לבחירות והעם ישמיע את דברו. תודה. היו"ר מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להמשיך את הישיבה בלי שר. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, השר הגיע בכבודו ובעצמו. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום נשיאת המדינה בפועל – בדרך כלל אסור שהנשיא בפועל או ממלא-מקומו ינהל את הישיבות, אבל אתה כל כך נאמן עלינו, שזה לכבודנו. היו"ר מגלי והבה: אני מודה לך על האמון. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת סער היה צריך לדבר מטעם הליכוד, אבל הוא לא נמצא כאן. לא יכולתי שלא להיזכר היום שנה אחת לאחור, כאשר בעיצומה של המלחמה ומייד לאחריה התלבטנו, בסיעת הליכוד, אם לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית או לא. הייתי בין המתלבטים, משום שחשבתי שכל עוד נשמה באפנו חשוב – למרות התנהלות המלחמה והספק שהתעורר בלבנו, לא ספק ביכולת של צה"ל, אלא בניהול המדיני של הממשלה ושל ראשה, והתגנב אז החשד ללבנו שזה לא שהם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים. האיש ששכנע אותי יותר מכול להצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הוא לא אחר מאשר סגן שר הביטחון דהיום, מתן וילנאי. לא שמעתי אז את פואד, כבוד השר בן-אליעזר, כי את מה שהיה לו לומר הוא כנראה אמר ישירות לראש הממשלה. עד היום אני לא יודע את צפונות לבו. אני יודע שהוא עדיין מחזיק בכיסא הממשלה, וטוב להיות שר. טוב להיות שר. בכלל, לאחרונה מפלגת העבודה הופכת להיות יותר ויותר מפלגת נישה, משום שהיא לא רוצה להחליף את השלטון. טוב לה בממשלה – תהיה כזאת או אחרת. שמעתי את חבר הכנסת והשר לשעבר פינס אומר בצורה כל כך נחרצת – אנחנו לא שמענו זאת באופוזיציה – שאין לו אמון בראש הממשלה, ובכל זאת עדיין הוא נמצא במפלגה שתצביע היום אמון בממשלה, שכן רוב חבריה חברים בממשלה. אבל מתן וילנאי – שאומנם הייתי קצין לפניו, ובשכונה הוא היה רואה בערגה ובקנאה וברצון לחקות את היכולת שלי להיות קצין, והוא עדיין תלמיד בבית-הספר, ואמרתי לו אז שזה רק בזכות פואד, בשקד – מתן וילנאי מסביר לנו היום שצריך לתת לו זמן, שהכול מסתדר, בסדר, ויש על מי לסמוך. הוא מי ששכנע אותנו, כאחד האנשים המבינים יותר מאחרים בנושא הביטחון, שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. האם אני צריך להאמין לחבר הכנסת מתן וילנאי או לסגן שר הביטחון מתן וילנאי? לאדוני ממלא-מקום נשיאת המדינה בפועל, פתרונים. היו"ר מגלי והבה: תודה לך. חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלפה שנה, ונראה שהזמן שחלף הוא קצר יותר. בתום המלחמה היתה בבית הזה תחושה של אי-אמון עמוק באנשים שניהלו את המלחמה. עם זה, לא ידענו היטב את הפרטים, לא ידענו בדיוק מה התרחש בממשלה באותה תקופה. אני מודה שגם אני, שמכיר קצת את הכנסת ואת הממשלה, עדיין יש בי התכונה הזאת של אמון שאולי שם יודעים יותר; אולי שם יש מקום שבו מקבלים אינפורמציה, תמונה רחבה יותר, מפה רחבה יותר, ואולי מה שנראה לי כמעט איוולת בנסיבות מסוימות הוא דבר חכם או חיוני. מה שקרה במשך השנה הזאת – מה שעדיין קורה – זה פרסום הדוח של ועדת-וינוגרד, שהממשלה עצמה הקימה, וראש הממשלה כל כך כועס עליו, כאילו אני הקמתי אותה. הדבר השני הוא פרסום הדוחות – ולשמחתי חברתי זהבה גלאון עמדה על פרסומם והביאה לפרסומם. אני מוכרח לומר שככל שאני קורא יותר את הדוחות הללו אני מחשיב יותר את הפרסום שלהם. מה שאמר המשורר, "ראיתיכם בקוצר ידכם", לא היה אף פעם נכון כמו לנוכח קריאת הדוח הזה והעדויות שמתועדות בו. ראש ממשלה זחוח דעת, שרואה הזדמנות לקנות – אולי – את עולמו בשעה אחת, או בכמה שעות, חובר לרמטכ"ל בטוח בעצמו ללא גבול, עוקף את שר הביטחון, ויוצא למלחמה שהוא לא יודע איך להתחיל בה וודאי לא יודע איך לגמור, ומוביל לנזק הגדול שנגרם במלחמה הזאת. ממשלה שלמה שלא מבינה מה קורה, לא רוצה לדעת או לא נעים לה – לא נעים לה, היא כל כך מנומסת. אני רואה את שרת החוץ; אני רואה את המשנה לראש הממשלה, שבשבוע הבא יהיה נשיא, אני רואה את האנשים האחרים, שאומרים: הבנו, חשבנו, ראינו, אנחנו מנוסים, אבל איך אפשר לבוא במלחמה לראש הממשלה ולהגיד לו לא? זה כל כך לא נעים. אני שואל את עצמי, באיזו שעה אחרת אם לא בשעה הזאת. אם אתה מנוסה, ואתה יודע, ואתה מכיר, ואתה מבין איזו שטות הולכים לעשות פה, אתה אומר שדווקא משום שהשעה כל כך חשובה אתה לא יכול להפר את ה"ביחד" הזה? אני אומר שדווקא האנשים שידעו והבינו, ולא היה להם נעים להפר את השותפות, מצדיקים יותר מכול את האי-אמון בממשלה הזאת. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הרבה אנשים שואלים למה אנחנו – אני מתכוון לחברי הכנסת הערבים – נאלצים לעתים קרובות לדבר על ענייני שלום ומלחמה, בזמן שיש כל כך הרבה נושאים אחרים הקשורים לחיי היום-יום של אזרחי ישראל הערבים. התשובה היא פשוטה מאוד – זה משני טעמים. הסיבה הראשונה היא עקרונית ומוסרית. אנחנו נגד מלחמה, נגד שפיכות דמים, ואנחנו מאמינים, וממשיכים להאמין, ונמשיך להאמין גם הלאה, שאין סכסוך שאפשר להמשיך אותו בלי שיהיה כלי של דיאלוג, של דו-שיח, של משא-ומתן ישיר, שיוכל לפתור את הבעיות האלה. הסיבה השנייה היא פשוטה מאוד. לצערי הרב, אזרחי ישראל הערבים נופלים בין הכיסאות בכל מצב שבו ישראל יוצאת למלחמה. בצל של כל מאבק שישראל תהא קשורה בטבורה אליו, הן בצפון, הן בדרום, אם נגד הפלסטינים ואם בכל חזית אחרת, אנחנו פשוט מאוד נופלים בין הכיסאות, ואנחנו הופכים לקורבנות לא פעם אחת, אולי פעמיים, אולי שלוש פעמים. ולכן אנחנו מחויבים לדבר, מחויבים לקרוא לקברניטי המדינה הזאת, לקברניטי כל העמים באזור, כדי לחפש חלופות למלחמות האלה, העקובות מדם. אנחנו היינו עדים למלחמה הזאת שאנחנו היום דנים בה – מלחמת לבנון השנייה. לצערי הרב, אפילו ועדת-וינוגרד שדנה בנושא הזה, שחקרה את התיק הזה של המלחמה הזאת, דנה לפי דעתי בטפל, ולא טיפלה באופן ישיר בעיקרון. העיקרון הוא שהמלחמה הזאת, כמו כל המלחמות, איננה מוצדקת בשום פנים ואופן. היא טיפלה בעניינים טכניים. זאת אומרת, אם ישראל כשלה בניהול המלחמה הזאת בכל הרמות, או בכל הכיוונים, אז הם יכולים לתקן את המעוות שם, ויכולים לצאת למלחמה, וינצחו בה. זאת אומרת, הם לא מדברים על עצם המלחמה הזאת – אם יש אפשרות להימנע ממנה בכל דרך אפשרית. ולכן אני אומר לסיכום, יש כל כך הרבה דרכים לפתור סכסוכים ובעיות מבלי לצאת למלחמות. במלחמות אין שום מנצחים, הכול מפסידים. תודה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, וגם על הסיפא של הדברים שלך. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני שנה בדיוק התקיים פה דיון כאשר נפתחה מלחמת לבנון השנייה, ואנחנו אמרנו כאן מעל הדוכן הזה דברים ברורים וחד-משמעיים. אנחנו אמרנו אז, לפני שנה: מה שקורה בלבנון הוא לא הזדמנות – אתם זוכרים את הדיבורים על הזדמנות? – מה שקורה בלבנון – אמרנו – הוא תחילתה של מלחמת אסון. אנחנו אמרנו אז מעל הדוכן הזה: המלחמה שאתם פותחים בה לא תביא יותר ביטחון, היא תביא פחות ביטחון. היא לא תביא פתרון לבעיה של החיילים שמוחזקים בידי ה"חיזבאללה"; היא תחמיר את מצבם, היא לא תחזיר אותם. אנחנו אמרנו מעל הדוכן הזה: המלחמה הזאת תביא רק דבר אחד, היא תביא הרס וחורבן אצלנו ואצלם. היא תביא למותם של חפים מפשע, היא תביא למותם של צעירים, מוות מיותר לחלוטין שאין בו צורך. את כל הדברים האלה אמרנו מעל הדוכן הזה, ואתם לא שמעתם, אתם לא רציתם לשמוע, אתם לא רציתם להבין. היום, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו אומרים בדיוק את אותם דברים. גם המלחמה הבאה שראש הממשלה אומר שהיא בכל מקרה תתרחש – כך אני קורא מהתקשורת היום – גם המלחמה הבאה תהיה אסון, גם המלחמה הבאה לא תביא ביטחון, גם המלחמה הבאה תביא הרס וחורבן כאן ואצל השכנים שלנו. מלחמת לבנון השנייה היתה מיותרת, וגם מלחמת לבנון השלישית תהיה מיותרת. יש דרך אחרת – אפשר ללכת בנתיב של שלום. לא רק לדבר על שלום, אלא גם לעשות אותו, להתחיל משא-ומתן אמיתי לשלום עם העולם הערבי על יסוד יוזמת השלום הערבית. לא רק לדבר, אלא לעשות. להפסיק את בניית ההתנחלויות והמאחזים הלא-חוקיים, להפסיק את גזלת האדמות בדרך של בניית חומת הפרדה שמנסה לספח יותר ויותר שטחים. אבל, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו ממשלה של אטימות פוליטית, יש לנו ממשלה של אטימות חברתית. אני קורא היום את הידיעות על פליטי דארפור, ואני מבין שזו גם ממשלה של אטימות מוסרית. ממשלה ששולחת את פליטי דארפור למחנה מעצר שלא קוראים לו כך, ליד בית-הסוהר בקציעות – זו גם אטימות מוסרית, זה גם חוסר הבנה לפליטים ולמצב של פליטות. אבל עם מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים עם מי שאיננו רוצה להאזין, ועם מי שאיננו רוצה לשמוע. אנחנו מדברים עם ממשלה שהבטחותיה היו יפות ורבות אך מעשיה הם רבים אבל רעים. לכן, עמיתי חברי הכנסת, היום ההצבעה היא הצבעה ברורה וחד-משמעית. אני חושב שכולנו צריכים להצביע אי-אמון בממשלה הזאת. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. לאחר מכן נעבור להצבעות. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המסקנה העיקרית של הממשלה וחלק גדול מדעת הקהל בארץ מהמלחמה היתה שצריך מלחמה נוספת. בתום המלחמה עלו בזה אחר זה – אנחנו מחכים לסיבוב הבא שבוא יבוא. ביבי נתניהו אמר שאיום אסטרטגי צריך הכרעה אסטרטגית. דובר רבות בכוח ההרתעה שנפגע וצריך לשקם אותו. כלומר, המלחמה בתודעה של האליטה הישראלית ושל ההנהגה הצבאית והפוליטית היא שצריך לחכות לשעת כושר למלחמה הבאה – זו המסקנה. מלחמת לבנון היתה מלחמה נפשעת, מלוכלכת, שנעשתה בתמיכה אמריקנית. האמריקנים היו נלהבים לא פחות מישראל לקראת מלחמה. עשתה אותה הנהגה ישראלית, במיוחד השילוש – חלוץ שכבר הלך, נאלץ להתפטר, גם עמיר פרץ נאלץ להתפטר, ואולמרט בדרך, אף ששמעתי היום שהוא אומר שהמלחמה היתה מוצלחת. היא היתה כל כך מוצלחת, ששני חבריו הלכו והוא נאבק עכשיו על חייו הפוליטיים. הבעיה עם המלחמה לא היתה הכישלון שלה כפי שוועדת-וינוגרד דנה, וכפי שרבים דנו, אלא בזה שהיתה מלחמה תוקפנית, בזה שהיתה מלחמה לא מוסרית, בזה שהיתה מלחמה שקורבנותיה היו אזרחים. יותר מ-1,000 אזרחים לבנונים, יותר מ-150 אזרחים ישראלים, הרס בלבנון. צריך רק לראות את כמות ההרס שהיתה בלבנון כדי להבין שהיה זה הרס למען הרס, למען להראות את הכוחנות בדרך זו. אם לא יוסקו המסקנות הנכונות מהמלחמה, שצריך לעשות הכול בשביל למנוע את המלחמה הבאה, אני חושב שהמלחמה הזאת לא רק היתה מלחמה מרושעת, אלא היא סוללת את הדרך לרשעות הבאה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר – ואנחנו עוברים להצבעה לאחר מכן. עתניאל שנלר (קדימה): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-12 ביולי בשנה שעברה היתה החלטה נכונה. היתה החלטה נכונה – לא כי אני במקרה מהקואליציה; היא היתה החלטה נכונה כי הממשלה, בתמיכת רוב סיעות הבית, תמכה פה-אחד ביציאה למחמה הבלתי-נמנעת הזאת. אינני בא בטענות לסיעות הערביות שהיו אז נגד – חד"ש היו נגד, אבל כל שאר הבית, כמדומני, היה בעד, כי המלחמה הזאת היתה בלתי נמנעת, וטוב שיצאנו אליה. זה די משעמם. מה לא נאמר בבית הזה על המלחמה הזאת? מה לא נאמר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): דבר אחד לא נאמר – לא נאמר שהממשלה תפקדה כמו שצריך. עתניאל שנלר (קדימה): נאמר על המלחמה הזאת שהיא חיזקה את הזרם האסלאמי של אירן וה"חיזבאללה", ומצד שני נאמר – וזאת כנראה עובדה – שברוך השם, שמרנו וחיזקנו את הקואליציה הבין-לאומית נגד אירן ונגד הטרור השיעי, ובכלל זה שינוי מסוים שחל בגישה הרוסית. מה לא נאמר? שאולי ה"חמאס" התחזק בגלל המלחמה; כן, נכון, חברי חברי הכנסת, הקוורטט ושאר העולם הנאור לא מקבלים את המעמד ואת הלגיטימיות של ה"חמאס". נאמר שהצבא לא היה מוכן; נכון, המלחמה הזאת אפשרה להרים את המסך, גילינו את הליקויים, והיום הממשלה פועלת, יותר מבעבר, לתיקון הליקויים האלה. מה לא נאמר? נאמר שאיבדנו את כושר ההרתעה שלנו; נכון, מי שנכנס היום לעומקם של דברים רואה שגם התפיסה ההכרתית במערכת הביטחון מעמידה בראש סדר העדיפויות – בתפיסה שנגזר עלינו להילחם על השרידות שלנו – את המלה "הכרעה", דבר שפעם אולי לא היה. וראוי שמהבית הזה נסתכל אל מעבר לגבולות ונאמר דברים ברורים: בפעם הבאה, אם נזדקק, לא עלינו, תהיה הכרעה. מה לא נאמר? נאמר שהעורף סבל – המקלטים לא היו מוכנים, היה חוסר ארגון – ומצד שני נאמר, וזה ודאי נכון, שממשלה שנכנסת לתפקידה ולא מקבלת את הזמן להכין את כל העורף – זאת מורשת שהממשלה קיבלה. מסקנה אחת יש מכל זה. אולי תרשו לי, חברי חברי הכנסת, שתי מסקנות משמעותיות: מסקנה אחת – הכול, הכול – כל הדיבורים בעת האחרונה בהקשר הזה – הכול פוליטי, ולא בהכרח ענייני. המסקנה האחרת – ברוך השם שהצלחנו להגיע לתיקונים מהותיים מאוד, ומי שמעורה בדברים יודע עד כמה המלחמה הזאת נתנה לנו כלים להכין את עצמנו – ברמות שונות לגמרי מבעבר, וכדאי שגם אלה שמעבר לגבול ישמעו טוב: המצב שונה במהותו. חלפה שנה – – היו"ר מגלי והבה: תודה. עתניאל שנלר (קדימה): – – והעולם עדיין נגד אירן, הקוורטט נגד הכרה ב"חמאס", צה"ל מתאמן, רוכש מלאים ונערך, והעורף מתארגן טוב יותר. חלפה שנה, ומדיון ביטחוני-מדיני אמיתי עברנו לדיון פוליטי. חלפה שנה, ודבר אחד לא השתנה – הצער של כל יושבי הבית הזה על החללים, על החיילים בחזית הקדמית שנפלו, על החללים בחזית האזרחית העורפית שנפלו, ועל האזרחים שנפלו בטרור בזירות השונות. חברי חברי הכנסת, הכנסת צריכה להצביע היום אמון בממשלה, שעושה הכול כדי לתקן את הנדרש ולהיערך למה שיידרש, אם יידרש – ואני מקווה שלא יידרש. וכל המבקרים, אני מציע לכם: במקום לבקר מבחוץ, תראו את האחריות הלאומית, תצטרפו, ויחד נעמוד באתגרים העומדים לפנינו. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה רבה. חברי הכנסת, נא לשבת, לתפוס מקומות. ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוון שציינת שאני היום ממלא-מקום הנשיאה בפועל וגם יושב-ראש הכנסת בפועל, ומכיוון שאני רוצה להיות אובייקטיבי, החלטתי להזמין להצבעה על הצעות האי-אמון את חבר הכנסת דוד רותם, שיחליף אותי, וכך נשמור על העמידות ועל התקינות של התקנון. בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם. היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. יש לנו שלוש הצבעות נפרדות. נצביע תחילה על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-החזרת קצבאות ילדים וקצבאות זיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות העודף במאזן התשלומים. חברים, אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 46 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 29 בעד, 46 נגד, אין נמנעים. על כן אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה לכישלונה במלחמת לבנון השנייה. אפשר להצביע, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 19 נגד – 45 נמנעים – 10 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 19 בעד, 45 נגד, עשרה נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה למלחמת לבנון השנייה. אפשר להצביע. יש תקלה – רבותי, הצבעה ידנית. מי בעד הצעת האי-אמון – ירים את ידו. סליחה, רבותי. אפשר להצביע הצבעה אלקטרונית. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 12 נגד – 47 נמנעים – 13 הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר דוד רותם: 12 בעד, 47 נגד, 13 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה. תודה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה למזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007. לוח תיקונים להצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה. נא לרשום שבהצבעה חברת הכנסת ליה שמטוב הצביעה במקומו של חבר הכנסת רוברט אילטוב. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007 [מס' מ/298; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 8579; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז–2007. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז. הצעת חוק בתי-המשפט מבקשת לקצוב את תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים בבתי-משפט ובבתי-הדין לעבודה לתקופה אחת של שבע שנים, כנהוג ברוב זרועות הממשל והאדמיניסטרציה בישראל. על-פי המצב המשפטי הנוהג מתמנים נשיא בית-המשפט ומשנהו ונשיא בית-הדין הארצי וסגנו לתפקידם עד למועד פרישתם מכס השיפוט. הסדר דומה חל על שופט ראשי וסגנו בבתי-הדין האזוריים לעבודה. לעומתם, נשיא וסגן נשיא בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום מתמנים לתקופה שלא עולה על ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם. הצעת החוק יוצרת הסדר חדש ואחיד לכל אלה: תקופת כהונה אחת של שבע שנים, שבסופה לא ניתן לשוב ולמנות את בעל התפקיד לתפקיד זה או לתפקיד זהה בבית-משפט באותה דרגה במקום אחר. יובהר כי הסדר זה חל גם על סגני נשיא לענייני תעבורה ולענייני משפחה בבית-משפט השלום ולסגן נשיא לעניינים מינהליים בבית-המשפט המחוזי. עוד מגבילה ההצעה את האפשרות למנות לתפקידים האמורים מי שעתיד לכהן בתפקיד תקופה קצרה שאינה עולה על שלוש שנים, וזאת מפאת פרישתו הצפויה לגמלאות, כלומר, לפי הדין הנוהג הקובע כי גיל הפרישה לשופטים הוא גיל 70. בעקבות הסדר זה לא יתמנה שופט לתפקיד של נשיא או סגן נשיא אם עלה גילו עד 67 ביום המינוי. כיוון שקציבת תקופת הכהונה של נשיאים וסגניהם תביא לכך שנשיאים לשעבר וסגני נשיאים לשעבר עשויים להמשיך ולשבת בדין, ההצעה כוללת הוראות מתאימות לקביעת זהות אב בית-הדין בהרכבים שבהם ישבו נשיאים וסגני נשיאים לשעבר, להביע בכורה מסוימת. הצעת החוק עורכת שני שינויים נוספים בעניין בתי-הדין לעבודה – בנוסף לקציבת תקופת הכהונה. ראשית, לפי ההצעה יוחלף תוארו של שופט ראשי העומד בראש בית-דין אזורי לעבודה לתואר נשיא, וסגנו יכונה מעתה סגן נשיא בית-הדין האזורי לעבודה. שנית, ההצעה מעבירה את סמכות המינוי של נשיא בית-הדין האזורי לעבודה וסגנו מידי נשיא בית-הדין הארצי לעבודה הממנה אותו היום לידי שר המשפטים, בהסכמתו של נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. הוראות המעבר המפורטות בסעיף 10 להצעת החוק נוגעות למי שמכהן במועד תחילת החוק באחד מהתפקידים שלגביהם מוצע לקבוע תקופת כהונה יחידה הקצובה לשבע שנים. הוראת המעבר מבחינה בין שתי קבוצות: מי שמונה לכהן בתפקיד עד לפרישה ימשיך לכהן והוראות החוק החדש יחולו רק על מי שיתמנה אחרי כניסת החוק לתוקף. מי שמונה לתקופה קצובה של עד ארבע שנים, אך ניתן היה לשוב ולמנותו לתקופות נוספות, יכהן עד המועד שנקבע בכתב המינוי האחרון שניתן לו או עד למועד מסוים שנקבע בסעיף 10(ב), שמייד אפרט אותו כדלקמן: מי שמונה לראשונה במהלך ארבע השנים האחרונות יכהן שמונה שנים, מי שמונה בין חמש לשמונה שנים לפני תחילת החוק ימשיך ויכהן בכהונה מצטברת של תשע שנים, ומי שמונה קודם לשמונה שנים לפני תחילת החוק, יכהן עד יום 1 במרס 2009 או עד למועד הנקוב בכתב המינוי האחרון, לפי המאוחר. להצעת החוק יש לא מעט הסתייגויות. ההצעות הללו נדונו בוועדה והוועדה הצביעה נגדן ברוב. אציין, אדוני היושב-ראש, כיוון שאדוני נכח גם בדיונים וגם בהצבעות, שהדיונים היו ערים; כחודשיים היה החוק על שולחנה של הוועדה. בסיומה של קריאת החוק בקריאה השלישית שלו בוועדה, הצביעה הוועדה פה-אחד שהחוק יעבור. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): גם את שלי? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): נכון, גם את שלך, אף שהיא היתה הצעה מבריקה, כפי שנראה מייד. אני מבקש מהחברים לקבל את הצעת החוק כהצעת הוועדה ולתת לה את הרוב שהיא זכתה לו בוועדה. תודה לאדוני היושב-ראש. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק. רן כהן (מרצ): פה זה לא ישראל ביתנו. היו"ר דוד רותם: סליחה, לשם החוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק. רן כהן (מרצ): קודם כול מנמקים את ההסתייגויות. היו"ר דוד רותם: תודה. לסעיף 1 יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין. האם אנחנו נשמע את כולכם או אחד מכם ינמק? ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע שכל אדם שעולה להסתייג, ינמק את כל הסתייגויותיו בכל סעיפיו. כל אחד רשאי לנמק פעם אחת. היו"ר דוד רותם: האם קבוצת חד"ש רוצה לנמק ארבע פעמים או פעם אחת בשם כולם? מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, התקנון אומר שעל כל הסתייגות אפשר לנמק חמש דקות, אבל יש נוהג שכבר הפך למעין חוק בכנסת הזאת, שמנמקים את הכול בבת-אחת, כל חבר כנסת מנמק את כל הסתייגויותיו בפעם אחת. לכן אני ושאר חברי סיעתי ננמק את ההסתייגויות פעם אחת. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ההסתייגות העיקרית שלנו להצעת החוק היא בכל מה שקשור לקציבת כהונתו של נשיא בית-המשפט העליון. אנחנו חושבים שהדבר הזה מיותר. במסגרת של הבנות זה יכול להיות צעד מקובל, אבל אנחנו מסתייגים מהמתקפה על בית-המשפט העליון. זה לא שאנחנו רווים נחת מכל החלטותיו ומכל גישותיו של בית-המשפט העליון, במיוחד בכל מה שקשור לשמירת החירויות הדמוקרטיות וזכויות הדיבור במדינת ישראל, אפילו בכל מה שקשור להבנת חסינותם של חברי הכנסת – אני וחברי לסיעה גם עכשיו וגם לדורותיהם פנינו כמה פעמים כדי שבית-המשפט העליון ייתן סעד לחסינות המשפטית, על מנת שנוכל למלא את תפקידנו, ודווקא בית-המשפט העליון, בכבודו ובעצמו, הוא אשר הקפיד שגבולות החסינות יהיו בגבולות גדרות התיל של מערכת הביטחון, דבר שאנחנו מסתייגים ממנו מאוד, אבל בכל זאת, השקיפות והמעמד של בית-המשפט העליון חייבים להישמר. אנחנו לא מסכימים לגישה שמוביל שר המשפטים, גישה שהיא שילוב או עירוב של כוחניות וגימוד בית-המשפט העליון, והצעת החוק באה בתוך ההבנה הזאת. לכן אנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה. שמירה על מערכת המשפט, עם כל המגרעות ועם כל ההסתייגויות, היא דבר שצריך להיות נר לרגליו של המוסד הזה, של הרשות הזאת, הרשות המחוקקת, וכמובן גם של הרשות המבצעת. שמירת מעמדם של בית-המשפט העליון ושל מערכת המשפט בימים אלה היא דבר חשוב ביותר דווקא לאור העובדה שחקירות רבות מתנהלות נגד אנשי מפתח בשלטון במדינת ישראל. שליחת אצבעותיהם של אותם אנשי שלטון או מי משליחיהם למערכת המשפט יש בה יותר מאשר עניין לא כשיר ולא הגון. על כן, ההסתייגות שלנו היא בעיקר לנושא הזה וההסתייגות היא הסתייגות מהותית, לא הסתייגות פורמלית. אנחנו מבקשים שהכנסת תתמוך בהסתייגות שלנו להצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון; איננה. אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. אדוני, נמק את כל ההסתייגויות. דב חנין (חד"ש): בהחלט. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה תיארת נכון: אכן, ועדת החוקה בקריאה שלישית החליטה פה-אחד לתמוך בהצעת החוק הזאת. אחת הסיבות לכך שהיא החליטה כך היא שהסיעה שלנו איננה חברה בוועדה הנכבדה שאתה עומד בראשה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו לא היינו תומכים בחוק הזה אילו היה, כפי שהוא היום, חל על בית-המשפט העליון. חברי חבר הכנסת ברכה כבר התייחס לעניין. אני רוצה להוסיף כמה היבטים נוספים. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – אתם תצביעו בעד? דב חנין (חד"ש): לא. אנחנו לא נצביע בעד החוק, כיוון שהסעיף הזה שמשנה את נוהל נשיאותו – – – מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני שואל, אם זה כך, בצורה מתוחכמת על זה להצביע נגד, ועל חמשת הסעיפים האחרים להצביע בעד. דב חנין (חד"ש): אנחנו לא מתנגדים לסעיפים האחרים של החוק; אנחנו מתנגדים לשינוי שאנחנו רואים בו שינוי קונסטיטוציוני בדרך התנהלותו של בית-המשפט העליון. אנחנו איננו מקבלים את השינוי הזה לגופו. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, עמיתי חברי הכנסת, לכך שאת תקופת נשיאותו של נשיא בית-המשפט העליון מבקשת הצעת החוק לתחום משני הכיוונים: גם בתקופת מקסימום של שבע שנים וגם בתקופת מינימום של שלוש שנים. אנחנו לא רואים טעם רב בתקופת המקסימום הזו, כי היו לנו נשיאים מאוד ראויים. אני אזכיר את הנשיא ברק שכיהן יותר משבע שנים, ואני לא חושב שהוא הזיק למערכת המשפט בארץ – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אם אני הייתי נשיא בית-המשפט העליון אתה חושב שזה היה טוב שהייתי יותר משבע שנים? דב חנין (חד"ש): השאלה איננה שאלה של – – – ראובן ריבלין (הליכוד): תמיד תחשוב על המצב הרע ביותר. דב חנין (חד"ש): אני חושב על המצב – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – סיוט שאני נשיא בית-המשפט העליון. דב חנין (חד"ש): זה לא סיוט, חבר הכנסת ריבלין. זה לא סיוט. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): העובדה שכבוד השופט יצחק כהן כיהן רק שנה אחת – – –? דב חנין (חד"ש): אני אענה לך על השאלה הזאת במלוא האחריות והכנות. השופט כהן שכיהן הרבה פחות משלוש שנים היה אחד הנשיאים המוצלחים בבית-המשפט העליון; הוא הטביע את חותמו בשורה של עניינים, בין היתר באותה ועדת חקירה שכנשיא בית-המשפט העליון גם עמד בראשה. הוא מינה אותה כנשיא בית-המשפט העליון וגם עמד בראשה. זאת היתה ועדת חקירה חשובה שגם קיבלה החלטות חשובות. כך שאותה מיטת סדום שאתם מנסים לקבוע לנשיאות בית-המשפט העליון איננה ממין העניין – לא לגבי המידה הקצרה ולא לגבי המידה הארוכה. אני שואל, מה לא עבד נכון בבית-המשפט העליון, מה היה מקולקל שהצעת החוק הזאת באה לתקן? זאת השאלה. הרי כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה לא בסדר שהחוק הזה בא לתקן אותו. ואני אומר לכם מה כנראה לא בסדר, שאותו חוק בא לתקן. אני חושב שהיום בממשלת ישראל שולטת עמדה שרואה בבית-המשפט העליון סוג של מכשלה, רואה בבית-המשפט העליון סוג של מכשול בפני הממשלה בקידום מעייניה. זאת תפיסה בעייתית, זאת תפיסה לא נכונה. לכן אנחנו עדים למגוון של יוזמות שבצורות שונות ובדרכים שונות מקצצות ומשנות את סדרי פעולתו של בית-המשפט העליון. גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון. ביקורת על בית-המשפט העליון היא כמובן לגיטימית; היא חשובה, היא רצויה, היא ראויה. אם אני כבר ניצב על הדוכן הזה ומדבר על הגנתו של בית-המשפט העליון, אני אומר גם מהי הביקורת שלי: אני רוצה לראות בית-משפט עליון שהוא יותר חזק בהגנה על זכויות האזרח, על זכויות העובדים, על זכויות חברתיות, על זכויות האוכלוסייה הערבית, על זכויות האדם בשטחים הכבושים. אני רוצה בית-משפט עליון שהוא יותר חזק בהגנה על האדם ויותר חזק בהתמודדות עם השלטון. אבל, לדעתי, השלטון רוצה בדיוק את ההיפך: בית-המשפט העליון היום, כנראה, בעיני הממשלה הנוכחית, נתפס כבית-משפט עליון שהוא חזק מדי בהגנתו על האזרח; שהוא חזק מדי בריבו עם השלטון ועם רשויות השלטון. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא השלטון. דב חנין (חד"ש): אני רוצה לחלוק עליך. אני חושב שבית-המשפט העליון לחלוטין איננו השלטון. הכנסת איננה נמצאת בריב עם בית-המשפט העליון, ואל ישימו אותנו בריב עם בית-המשפט העליון. מי שנמצא בריב עם בית-המשפט העליון זאת הממשלה בדרך כלל; והיא נמצאת בריב עם בית-המשפט העליון כאשר היא עושה מעשים לא תקינים ולא ראויים, וטוב שבית-המשפט העליון יהיה אתה בריב במצבים כאלה. המצבים שבהם בית-המשפט העליון מתערב בכנסת, המצבים שבהם בית-המשפט העליון מתערב בחקיקה של הכנסת, הם נדירים ביותר; הם נדירים עד כדי כך שאנחנו יכולים לספור אותם באצבעות שתי ידינו אם אנחנו מדברים על התערבות בכלל בהליכי הכנסת, ובאצבעות יד אחת אם אנחנו מדברים על פסילת חקיקה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – שהם נזהרים, אבל המהפכה שנכפתה עלינו – כי מהפכה תמיד באה מלמטה; אם זאת היתה מהפכה מלמעלה – – – כללית, שלמעשה היום יכול כל אדם שנמצא בבית-המשפט העליון לעשות שימוש באותה – – – שנקרא "מהפכה" ולזלוג לסמכויותיה של הכנסת. נכון שאבי הרעיון של המהפכה, נשיא בית-המשפט העליון ברק, הקפיד מאוד להשתמש במשורה, אבל התורה היא תורה שמאוד מסכנת את מעמדה של הכנסת. היו"ר דוד רותם: – – – דב חנין (חד"ש): חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לענות לך – אני אענה כי זה לא על חשבון הזמן שלי. היו"ר דוד רותם: אתה לא צריך לענות לכל אחד. דב חנין (חד"ש): אני אענה ואסיים. חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לענות לך בצורה מאוד ברורה: זה לא רק שהנשיא ברק הקפיד להיזהר, אלא הוא קבע בפסקי-הדין שלו נורמות של זהירות ונורמות של איזונים בעבודתו של בית-המשפט העליון, שהן נורמות שמאוד מצמצמות את מגדר האפשרויות ואת מגדר ההתערבות של בית-המשפט העליון. אני אומר את זה בצער. אני חושב שראוי היה שיהיו מצבים נוספים שבהם בית-המשפט העליון יתערב לטובת זכויות האדם ולטובת זכויות האזרח. אבל מעבר לכל הנימוקים האלה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): ברשותך, אני מציע לחבר הכנסת חנין המלומד לקרוא את "השופט – – –" – textbook שאומר בצורה מפורשת שהשופט יכול לשים את עצמו – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, יש עוד חברי כנסת שמחכים לתורם, וחלק מהם כבר עומדים ומחכים לעלות לדוכן. דב חנין (חד"ש): אני אענה לך למען הפרוטוקול: אני קראתי את הספר הזה בעיון רב. אני לא יכול להגיד לך שאני חותם על כל הדברים שנאמרים בו, אבל התפיסה הכללית שמובעת בו היא תפיסה מאוד מאוזנת. אפשר להתווכח עליה, אבל היא תפיסה מאוזנת. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: מעבר לכל הנימוקים האלה יש לנו כאן שינוי קונסטיטוציוני מהותי בנורמה שמסדירה את עבודתו של בית-המשפט העליון, שנעשה בלי דיון כולל. הרי יש בכנסת הזאת חברי כנסת שיש להם ויכוח עם בית-המשפט העליון. יכול להיות שהגיע הזמן לנהל את הוויכוח הזה מעל במת הכנסת. בואו נעשה דיון כולל, בואו נבחן את כל השאלות בצורה רצינית. פה מנסים להכניס בדלת האחורית, או יותר נכון מבעד לחלון, מין רפורמה שאין בה טעם ואין בה ריח, וכולה היא רפורמה של רוח מלחמה מיותרת ומזיקה, בבית-המשפט העליון. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים להסתייגויותיהם של חברי הכנסת גלאון, ביילין, אורון, רן כהן ואבשלום וילן. חבר הכנסת רן כהן, חמש דקות. רן כהן (מרצ): כן, אדוני היושב-ראש, זה יהיה פחות מחמש דקות. היו"ר דוד רותם: כי אתה ממהר. רן כהן (מרצ): נכון, יש לי הופעה במקום אחר. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ההרגשה שלי היא שהחליט מי שהחליט – לדאבוני, לא השתתפתי בדיונים בנושא הזה בוועדת החוקה. אילו הייתי משתתף הייתי מתנגד מכול וכול להצעות הללו. יש תחושה שמנסים לעסוק במערכת המשפט לא בכלים משפטיים, אלא במקלות ובשוטים; לנסות ולהרעיף כל מיני מגבלות ומכות כדי להסדיר את המערכות בבית-המשפט. לא נראה לי שבמערכת המשפט הישראלית צריך לעסוק במקלות ובשוטים, באיומים ובאזהרות. נדמה לי שבעניין הזה, הדבר ברמה הפרינציפיונית, העקרונית, הוא לא נכון. שנית, אדוני היושב-ראש, מה בעצם עמד ברקע העניין? ממש נעשה מחקר, אני מבין מפי רבותי המלומדים, ומצאו ששופטים לאחר שבע שנים מתבלים. והם ממש מתקלקלים ומקלקלים את מערכת המשפט. ומצאו, שאם נותרו לאדם פחות משלוש שנים להתמנות לתפקיד, הרי הוא ממש בערוב ימיו. הוא גמר. הוא נגמר. אני רוצה להגיד לכם שהגישה הזאת, אפילו לזיקנה, היא בזויה. זיקנה איננה תמיד – לא זיקנה, וגם לא בגרות – אינה באה לבזות את חייו של האדם. לעתים קרובות שופטים מגיעים לשיאם דווקא לאחר כמה שנים. היו"ר דוד רותם: אני יכול, חבר הכנסת רן כהן? רן כהן (מרצ): אתה היושב-ראש, אתה יכול אפילו להשתיק אותי. היו"ר דוד רותם: לא, רק אם אתה מרשה לי. תפקידו של הנשיא ותפקידו של סגן הנשיא הם תפקידים מינהליים, טכניים. זה לא תפקיד שיפוטי. רן כהן (מרצ): האמן לי, חבר הכנסת רותם, אף אחד לא מפחד מנשיא בית-המשפט העליון בתפקידו כמנהל. מפחדים ממנו משום שהוא צבר עוצמה, תבונה וניסיון, ולכן רוצים להעיף אותו. הכי פשוט שאחרי שבע שנים ניפטר ממנו. זה בעצם מה שנאמר – זה המסר של הכנסת היום. אלה הכלים שבהם הכנסת דנה בניסיון, בוותק ובהכשרה של נשיא בית-המשפט העליון, של המשנה שלו ושל כל שאר האנשים ברשימה שכאן. נדמה לי שהדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל, בלתי ראוי, לא חכם, לא נכון, והייתי אומר – ירע גם עם מערכת המשפט. הדבר נכון גם לגבי תקופת המינימום של שלוש שנים – ואולי אותו אדם שאין לו שלוש שנים אלא שנתיים הוא יותר מוכשר, יותר מנוסה, יותר כשיר ויותר חד, ויש אדם אחר שיש לו יותר משלוש שנים אבל הוא פחות מוכשר, מה לעשות? בכלים האלה, הטכניים, אתם רוצים לארגן משפט צדק? הרי זאת שטות, ולדעתי כדאי מאוד להימנע מהחקיקה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): גם זה דבר מאוד טכני. רן כהן (מרצ): "סניוריטי" זה דבר טכני, ואפשר לדון בו. לא אמרתי שאי-אפשר לדון בזה. כשדנו, חבר הכנסת ריבלין, בסניוריטי לגופו של אדם מסוים, הייתי נגד, כי אני תמיד נגד, כמו שאתה יודע. תודה רבה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן. חברת הכנסת זהבה גלאון אינה נוכחת. חבר הכנסת ביילין, בבקשה. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מצטרף לעמיתי שהתייחסו להקשר שבו ההצעה הזאת עולה. זה הקשר הניסיון להתווכח ולשנות נורמות שקשורות הן לביקורת שיפוטית הן לנושא של בחירת השופטים – זה חלק מהשלישייה הזאת – הניסיון לשנות את מספר השנים שאדם יכול לשמש נשיא בית-המשפט, וכיוון שאני חושד לא בכשרים, אלא בכך שהמגמה היא להחליש את בית-המשפט, דווקא כשהכנסת הזאת והממשלה נמצאות במצב שבו הן נמצאות, אני חושב שזאת טעות קשה, ולכן ההתנגדות שלנו וההסתייגויות שלנו. לגופו של עניין, יש כאן הבדל בין בית-המשפט העליון ובין בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום. נכון שלגבי בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי מדובר בתפקיד שהוא תפקיד מינהלי בעיקרו. לא בהכרח, אבל בעיקרו הוא תפקיד מינהלי. היום החוק מדבר על שתי קדנציות של ארבע שנים – מוצע להחליף את זה בקדנציה אחת של שבע שנים. זה לא דבר מהפכני ולא דבר דרמטי. אילו זה היה עומד כשלעצמו, בהחלט היה מקום לדון בשאלה הזאת. הבעיה כאן היא שיש מחסור גדול מאד בשופטים בעלי כישורים מינהליים. כמו שזה נכון בבתי-חולים זה נכון במערכות אחרות, שבהן אנשים הם אנשי מקצוע אבל הם לא בהכרח גם מנהלים מקצועיים, וכאשר יש צורך במנהל – יש מחסור באנשים כאלה, ולכן לא פעם אתה מרגיש צורך להאריך את הקדנציות כדי לנצל כישורים של אדם טוב. יש כמה בתי-משפט – אני לא רוצה להביא כאן דוגמאות אישיות, כי זה יפגע אולי באנשים אחרים – אבל בכמה בתי-משפט לא מצאנו בעבר אנשים שיכולים למלא את התפקיד, ואותם אנשים שניהלו – ניהלו מצוין, ולכן הוארכה הקדנציה שלהם לא רק לקדנציה שנייה של ארבע שנים, אלא לקדנציה שלישית של ארבע שנים. לעומת זה, כאשר מדובר בנשיא – – – היו"ר דוד רותם: היו גם כאלה שלא ניהלו את זה טוב, ובכל זאת הקדנציה הוארכה, כי לא היה מישהו אחר. יוסף ביילין (מרצ): לא לא, האנשים הללו לא קיבלו קדנציה שלישית. היו"ר דוד רותם: אבל שתי קדנציות כן. יוסף ביילין (מרצ): יכול להיות, אבל לא שלישית. כאן מדובר דווקא – היא הנותנת, אם אדם לא מתאים ומקבל שבע שנים מראש, יש בעיה לקצר את – – – היו"ר דוד רותם: כשאדם כבר מכהן זאת בעיה גם לא להאריך לו, ואדוני יודע את זה מכהונתו כשר המשפטים לשעבר. יוסף ביילין (מרצ): זה נכון, אבל זאת בעיה גדולה יותר אם אתה מקבל שבע שנים בלי הפסקה. לכן – זה רק מחזק את העניין. אבל לגבי בית-המשפט העליון – העיר כאן חבר הכנסת ריבלין על עניין הסניוריטי. אני חושב שהסניוריטי הוא נורמה. אני יודע; הוא לא חוק, ואין הכרח ללכת לפי הסניוריטי. פעמיים לא הלכו לפי הסניוריטי. נכון שזה היה בהסכמת ה-senior, אבל פעמיים בהיסטוריה לא הלכו לפי הסניוריטי, ואין הכרח ללכת לפי זה בעתיד. אני, כשהייתי שר המשפטים, אמרתי שאני לא מתחייב ללכת לפי הסניוריטי, ותיכף עלו עלי וביקרו אותי כאילו הייתי נגד מישהו ספציפי. לא הייתי נגד אף אחד. קריאה: – – – יוסף ביילין (מרצ): כן. ועכשיו לעניין – אנחנו יודעים שביהדות מעלים בקודש ואין מורידים. כיוון שמדובר כאן בתפקיד הבכיר ביותר במערכת המשפט, שהוא לא רק מינהלי, אלא גם הרבה יותר מזה, אני לא רואה מצב שבו שופט בית-המשפט העליון, אחרי שכיהן שבע שנים, ואחרי שהיה נשיא בית-המשפט העליון, יחזור להיות שופט מן השורה. זה לא תפקיד של רוטציה, אלא תפקיד של השופט הבכיר ביותר במערכת. לכן הצירוף של שבע השנים האלה לשבע השנים של נשיאי בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום יהיה, לפי דעתי, טעות קשה ביותר, וקשה לי שלא לייחס את זה לרצון כלשהו להתנגח עם בית-המשפט, תפקיד שלפי דעתי שר המשפטים הנוכחי בא למלא בשמו של ראש הממשלה, שטבעת החשדות מתהדקת סביבו כל הזמן והוא מרגיש מין צורך כמעט ילדותי להיאבק בבית-המשפט במהלכים מהסוג הזה. אני חושש מאוד שהחוק הזה יעבור בגלל צירוף אינטרסים ולא בגלל אותו אינטרס. אנשים שונים בבית הזה, מסיבות שונות, עשויים לתמוך בחוק מוטעה שכזה, ואני מקווה שתבוא הכנסת ותהפוך את החוק הרע הזה על פיו. תודה. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין. חבר הכנסת אבשלום וילן. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה שההסתייגות שלי מכוונת יותר למטה – לוויכוח שמתנהל פה, ולאו דווקא לשבע שנים של נשיאות כזאת או אחרת ולכל המכלול. לצערי, אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אני מסתובב בתחושות מאוד-מאוד קשות. תראה, בית-המשפט העליון במדינת ישראל, עם כל הקשיים, עם כל החוליים ועם כל הבעיות – ויש בעיות; אני, באופן אישי, לא חושב שהכול שפיט. ואני, למשל, כחבר הכנסת, הגשתי תביעה לבג"ץ פעם אחת בלבד בחיי – אף שאני יותר משמונה שנים בבית הזה – על כך שחבר הכנסת חזן סירב להישמע להוראות ועדת הכנסת, כאשר השר רוני בר-און היה היושב-ראש, והפכו את זה שם לאיגוד מקצועי, ואז, כשהכנסת לא מילאה את תפקידה, לא היתה לי ברירה אלא לבקש סעד מבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, ועד שהגעתי לדיון – בדיון עצמו חזן עצמו כבר ביקש להסיר את חסינותו והבעיה נפתרה. אבל לא הלכתי, כי אני מאמין אדוק בעיקרון של הפרדת רשויות. ואני אומר: אחרים צריכים להתלונן לבג"ץ – לא חברי הכנסת צריכים לרוץ כל שני וחמישי לבג"ץ, כי זה שובר את כללי המשחק. אבל אני חושב שמה שאתם עושים פה עכשיו, ביוזמות שלך, בלי הידברות, ללא שיח ושיג – ואני מתפלא גם עליך, פרופסור בן-ששון, שאתה איש אשכולות ואתה נותן את ידך למהלך כזה. במקרה אני קורא עכשיו ספר של חברי משכבר הימים, אברום בורג, על כל המכלול – מה שקורה לנו, והמחשבות שלי הן דווקא בכיוון של שמירה על עצמאות שלטון החוק, ודווקא אותה תרבות של יהדות גרמניה, שהרוב המכריע – יסודות המשפט של בית-המשפט העליון שלנו, יחד עם התרבות האנגלית והאמריקנית, שואבים ממנה. ראובן ריבלין (הליכוד): גם המשפט העברי הוא לא דבר – – – אבשלום וילן (מרצ): בהחלט. אני חושב שאתה נותן ידך לאיזה מהלך עוועים, אימים, שאין בו שום שיקול דעת עמוק, שהוא איזה מין קרב אגרופים. אני הרבה שנים בפוליטיקה ולא בכנסת. כל חיי ידעתי דבר אחד, מתקופת הצבא ואחרי זה: אתה מוביל אנשים רק אם אתה מגבש הסכמות. גם רפי איתן לא היה תופס את אייכמן ולא אף אחד אחר אם הוא לא היה מגבש הסכמות. הדו-קרב הזה, שאנחנו חוזים בו בחצי השנה האחרונה, קרב האגרופים המתמיד בינך ובין שופטי ישראל הוא בלתי אפשרי, אדוני. הוא בלתי אפשרי. זאת לא תרבות פוליטית, זאת לא תרבות משפטית. אוקיי, יש לך ויכוח עם הנשיאה, יש לך ויכוח עם השופטים – תעשה את זה בצורה ציבורית. הרפורמות האלה הן קשות מדי, ובעיקר הצורה שבה הן עוברות. תצליח לשכנע, לא תצליח לשכנע, חצי שנה, שנה תתדיין אתם, לא הגעת להסכמות – תפעיל את סמכותך. אבל לקחת פה רוב אוטומטי, שלא מתעמק באמת בהצעות הללו, ובאמצעות ועדת החוקה מגבה את הרוב הקואליציוני ומעביר רפורמות, שבעצם מחלישות בצורה משמעותית את בית-המשפט העליון ואת מערכת המשפט, אני חושב שזה משחק באש. אדוני, אתה עכשיו חבר ממשלה ואתה רואה. ממשלת ישראל זה לא מה שהיה פעם. מה לעשות? כל הממשלות ב-20 השנה האחרונות הן חלשות יחסית. הפרלמנט הוא לא מה שהיה פעם. גם לו חוליים לא פשוטים. לבוא ולערער את הרשות השופטת, שהיא למרות הכול, עם כל החוליים שלה, עדיין חזקה ומדינות רבות בעולם לוקחות ממנה דוגמה ולומדות לא רע – – – אמרתי לא פעם ולא פעמיים, מגיעות לפה כל שבוע חמש-שש כיתות תיכון שאני נותן להן שיעור יסוד באזרחות ומסביר על בית-המשפט העליון ועל החשיבות של הבג"ץ ועל החשיבות של הסעד לזכויות אדם וזכויות האזרח. יכול להיות שהם ימניים, שמאליים, זה לא משנה, אבל זאת התשתית הדמוקרטית. אני חושב שאתה, במהלכים האלה שלך, פוגע בתשתית הדמוקרטית, כי השיח לא נעשה בצורה רצינית. הוא נעשה בקרב אקדוחנים, שמתאים למערבונים, הוא לא מתאים למערכת משפט של דמוקרטיה כל כך צעירה, למעלה מ-100 גלויות, אנשים מתרבויות שונות – היא לא מצליחה לשמור על עצמה. יכול להיות שאני במיעוט, שהשקפתי, שהשקפת חבר הכנסת ביילין או חבר הכנסת אורון תהיה במיעוט, אבל בוא, פרופסור בן-ששון, נעשה את הדיון הזה בצורה רצינית. יש לי רושם שאתה נותן את ידך למחטפים פוליטיים מהסוג הכי פחות הגון, ואני לא רוצה להיות זה שיכתוב את הספר הבא וישאל אותך איפה היית כשנתנו להרוס את מערכת המשפט. תודה, אדוני. היו"ר דוד רותם: תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, היות ששניים מחברי סיעתי דיברו בנושא הזה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): שלושה, אלא אם כן הסיעה התפצלה. חיים אורון (מרצ): שלושה, סליחה. אני רוצה להציג היבט נוסף – אני לא רוצה להגיד שונה – של הוויכוח הזה. מוצג לכאורה, על-ידי חלק מחברי הכנסת בוועדת החוקה, עימות בין משקלה של הרשות המחוקקת החלשה ובין הרשות השופטת החזקה מדי. אני רוצה לטעון, ואני לא במקרה מפנה את זה כלפיך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שהרשות המבצעת, קרי הממשלה, משתמשת ברשות המחוקקת באופן שמערער את מעמדה במאבקה ברשות השופטת. אין פה עימות אמיתי בין הכנסת ובין בתי-המשפט. העימות האמיתי הוא לא בין הכנסת ובין בתי-המשפט, הכנסת משמשת כלי לעימות אחר. אותה חולשה שמדובר בה בכנסת היא בחירה של רוב חברי הכנסת, אותו רוב שמגויס עכשיו באופן אוטומטי לכל מיני מהלכים, שלא להחליט. כך בנושא בני הישיבות, כך בנושא החוקה, כך בנושאים של הכרעות רבות שונות, שהרוב כאן מחליט שלא להחליט, לא משום שלא קיים רוב, אדוני שר המשפטים; משום שהרוב מכופף את עמדתו למיעוט, לרבות בשבוע שעבר בנושא הליבה. אין פה בכנסת רוב של חברי כנסת שחושבים שחינוך במדינת ישראל צריך להיות חינוך שיש בו מרכיב משותף? מישהו יטען, גדול מדי מה שמוצע עכשיו, בסדר – קטן יותר, אבל איזה מרכיב של ליבה משותפת לכל מערכות החינוך בארץ. למה זה לא עובר? משום שאין רוב? משום שמופעל לחץ פוליטי. יש מי שקושר את זה לבחירות לתפקידים מאוד בכירים, יש מי שקושר את זה לשיקולים אחרים, אבל כל השיקולים האלה, אדוני שר המשפטים, לא שייכים לעניין עצמו. משה גפני (יהדות התורה): יש מי שחושב שלא לוקחים ציבור ודוחפים אותו עם הגב לקיר. לא הכול פוליטיקה. בית-המשפט חושב שצריך לתת לנו זכות – – – חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת גפני, אני מאוד שמח על הערתך. היא מתעלמת מעובדה אחת, שמפעילים על הרוב – אולי על מיעוט שאני נמצא בו – אמצעים, שבדיונים של רוב ומיעוט לא יפעילו אותם. מה אתה מאשר בקריאת הביניים שלך? נכון, היות שאני לא מסוגל לקבל רוב אמיתי בכנסת לעמדתי, אני משתמש בכלים אחרים – – – משה גפני (יהדות התורה): למה? למה אין רוב? חיים אורון (מרצ): משום שרוב חברי הכנסת לא חושבים כמוך. מה, אתה לא יודע את זה? היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת גפני, תודה רבה. חיים אורון (מרצ): אתה לא יודע את זה? משה גפני (יהדות התורה): על הרבה דברים – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חיים אורון (מרצ): גפני, לא עשיתי אף פעם אינדקס בכמה נושאים אני במיעוט, עם מפלגתי בכנסת, מולך. אבל אני יודע שכאשר אני במיעוט, אני ממשיך להיאבק על מה שאני במיעוט בו. אין לי מנגנון שאגיד: תראה, אני מוכן שתשנו את עמדתכם בנושא הפלסטיני או בנושא זכויות האדם, למרות שאני במיעוט, משום שאני לוקח מכם את התמורה ממקום אחר. זה המנגנון שפועל פה. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא במקרה הזה, אדוני. חיים אורון (מרצ): חבר הכנסת בן-ששון, אני לא עוסק עכשיו בכך שתסבירו לי שלא במקרה הזה. אתה שותף אתי בדיון על חוקה לישראל ואתה יודע שהשאלה המכריעה שעומדת בפניך היא לא למי יש רוב אלא מתי קבוצת הווטו תאפשר לך לנוע עד אותו מקום שהיא תאפשר לך לנוע בו. הוויכוח הוא לא לגבי רוב. יש בעיה עם רוב בכנסת על יהודית ודמוקרטית? אפילו אין בעיה עם רוב בכנסת לפשרת השבת, שאולי אני מצוי בה במיעוט. אבל היא לא מתקבלת לא משום שאין לה רוב, אלא אתה יודע שיש קבוצת וטו. אני אומר עוד פעם, במקרה של חוקה בהרבה מקרים אני מסכים שתהיה קבוצת וטו, כי אני נגד כפיית חוקה עד גבול מסוים, אבל אני מדבר על מה שהולך כאן עכשיו. בוויכוח על צמצום מעמדה של הרשות השופטת, שאני מתנגד לו – – – מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): – – – היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת בן-ששון, תענה אחר כך, כי אחרת לא נגמור את הדיון הזה. חיים אורון (מרצ): בוויכוח על צמצום מעמדה של הרשות השופטת סדר-היום מוצג, הוא מונח על השולחן. כל פעם מסבירים לי שלא מדובר על הנקודה הזאת או הנקודה הזאת. יכול מאוד להיות שחלק מההצעות, אם הן היו בקונטקסט אחר, אולי הייתי מקבל אותן. אבל אוזני לא אטומות לטקסט המושמע, ובטקסט הזה אני לא מקבל אותן. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, אני מבקש, ראשית, לומר שיושב-ראש ועדת החוקה צודק. החוק לא מדבר על מה שדובר קודם לגבי מעמדו של בית-המשפט, אך אף-על-פי-כן ברקע מרחף העניין עצמו. קודם, נדבר על החוק עצמו. במשטר הדמוקרטי יש שלוש רשויות: המבצעת, המחוקקת והשופטת. אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חלק מחברי סיעת מרצ, שנשיא בית-המשפט העליון אינו תפקיד מינהלי. יש בו גם תפקידים מינהליים, אך הוא אינו תפקיד מינהלי, וכולם יודעים את זה. גם אם אין הגדרה בחוק, ואגב, יש גם הגדרות בחוק, נשיא בית-המשפט העליון הוא למעשה הפוסק האחרון במדינת ישראל כמעט בכל המקרים, גם מבחינת היכולת שלו למנות הרכבים וכו', והשפעתו רבה מאוד. מי שעומד בראש הרשות המבצעת עומד בקושי ארבע שנים, וגם זה לעתים מאוד נדירות. חבר כנסת ויושב-ראש ועדה בכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, תפקידו הוא ארבע שנים לכל היותר, ברוב המקרים או אולי בכל המקרים זה גם לא ארבע שנים. לעומתם עומד נשיא בית-המשפט העליון והוא מתמנה – לא נבחר, מתמנה – אגב, אין לזה אח ורע בעולם המערבי, האופן שבו בית-המשפט העליון ונשיאו או הנשיאה שלו, עם יכולת בלתי מוגבלת של כוח, בלתי אפשרי במשטר דמוקרטי שבו האיזון בין הרשויות השונות צריך להיות שווה. בא שר המשפטים ובצדק, ואני עכשיו לא מייחס כוונות, קודם כול הוא אומר את הדבר הכי פשוט: נשיא בית-המשפט העליון מתמנה לשבע שנים. נשיא בית-הדין הרבני הגדול, דרך אגב, מתמנה רק לחמש שנים, על-פי חוק שנקבע כאן בכנסת, וכל אלה שדיברו פה, איך אפשר להגדיל, והזיקנה, היו בעד החוק הזה. אז נראה שיש הבדל אם מדברים על נשיא בית-הדין הרבני הגדול או מדברים על נשיא בית-המשפט העליון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הבדל גדול. משה גפני (יהדות התורה): לכן, אני מציע שלא לעשות השוואות בכלל. החוק מדבר על דבר מאוד מוגדר, האם נשיא בית-המשפט העליון מתמנה לכל החיים, דהיינו עד שהוא פורש לגמלאות, או הוא מתמנה לשבע שנים, מאוד פשוט. זה החלק האחד. החלק השני, שלא קשור לחוק, אלא צלו מרחף על החוק – חבר הכנסת חיים אורון, אמרת, ואני יודע שאסור לי לענות לך, כי יהיו כאלה שיגידו: אתם רואים? גפני תומך בעניין הזה ולכן צריך להתנגד לו, אבל בכל זאת, איני יכול להתאפק. אנחנו יושבים עם חבר הכנסת חיים אורון ואנו דנים על חוקה, ואתה אומר, וגם אני אומר, אגב, שאי-אפשר לעשות חוקה בלי לשתף את הציבור הערבי בזה. בצדק. אני מסכים עם האמירה הזו. אי-אפשר לעשות חוקה בלא הסכמה. זה דבר שהוא בלתי הגיוני. יש פה דברים שיכולים להעביר ברוב. הכנסת היא אחראית מאוד בכל הדברים האלה. היא יושבת, דנה, שוקלת את הדברים האלה, דנה על כל הנושאים האלה, וגם כאשר יש רוב, משתדלים שלא לקחת מיעוט ולשנות לו את אורחות חייו. לכן אין החלטה חד-משמעית של הכנסת בדברים שנוגעים לאורחות חייו וציפור הנפש של מיעוט במדינה. בית-המשפט העליון – לא. הוא לא נבחר על-ידי הציבור, הוא גם לא חייב לציבור דבר. הציבור לא בוחר אותו, בניגוד, אגב, להרבה מדינות בארצות-הברית, ששופט בית-המשפט העליון נבחר בבחירות כלליות במינוי של הנשיא. כאן מתמנים באיזו ועדה למינוי שופטים עם דילים פוליטיים, עם אינטרסים אישיים, עם קרובי משפחה. מה, אתם עושים מאתנו צחוק? מה, אנחנו לא יודעים מה קורה? אבל אנחנו מכבדים את זה, זאת הדרך. יושבים 120 חברי כנסת נבחרי ציבור שעומדים כל הזמן למבחן הציבור ואומרים: יש דברים שלא נחליט. לא נקיים את הרוב הדורסני לפגוע באורחות חייו של המיעוט. אתה אומר, חבר הכנסת אורון, ובצדק: לא נפגע במיעוט הערבי, לא נעשה חוקים שיפגעו בו, אפילו שיש רוב. בית-המשפט העליון – לא. הוא מחליט, והוא החליט על בחורי ישיבות. הכנסת לא החליטה, היא ידעה למה. תאר לעצמך את מדינת ישראל, עם כל הבעיות שלה, עכשיו יתחילו לקחת עשרות אלפים לבתי-סוהר, בניגוד למצפונם, לאורחות חייהם. אסור לגעת. אגיד לכם את האמת, האמת היא שאם בבית-המשפט העליון, עם יד על הלב, היה רוב להשקפת עולמי, אתה, חבר הכנסת אורון, היית תומך בחוק של שר המשפטים. מכיוון שבבית-המשפט העליון יש רוב להשקפת עולמך, אתה מתעלם מכל הדברים הטכניים, ההגונים, הישרים בחוק הזה, ואתה אומר: אל תיגעו בהם בכלל, כי אתה בכנסת מיעוט. בבית-המשפט העליון אתה רוב, לכן אתה לא מרשה לגעת בהם. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה גפני על הסיום הדרמטי. חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לפני שאנמק את הסתייגויותי אני רוצה לברך את שר המשפטים בכלל על היוזמה לרענן את המערכת. איני מבין מדוע אנו כל כך נלחמים האחד נגד השני וחושבים שרוצים להרע. שמעתי את הנשיא ברק שדיבר אתמול או שלשום באחד הכנסים ואמר: מה עשינו רע? וכי אני הזקתי לבית-המשפט? וכי שמגר הזיק לבית-המשפט? אף אחד לא עשה רע, כולם עשו טוב. נו בסדר, אי-אפשר לקחת מערכת וקצת לרענן אותה, קצת לראות אם הכול בסדר, קצת לחדש בה, קצת לתת מקום גם לאחרים להיות נשיאים? אני רוצה לומר, אדוני השר, לו הייתי חושב שאתה פה נלחם במישהו, אני לא יודע אם הייתי כל כך אתך, אני נגד מלחמות. אנו אנשי שלום, כידוע, ואנו ממש לא רוצים מלחמות. אבל אני לא חושב שאתה נלחם במישהו – – – היו"ר אחמד טיבי: סליחה, לא הייתי ער לרגע. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוכן לחזור בשבילך, אדוני היושב-ראש: אנחנו אנשי שלום. היו"ר אחמד טיבי: דיברת בשם כולם. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו. אני יכול לומר: אני, אבל לא נעים לי כלפי חברי, אז אני אומר: אנחנו. אני רוצה לקוות שאתה לא עורך פה מלחמה אישית נגד אף אחד, אלא הדברים שלך ענייניים ואתה באמת חושב שכך צריך להיות, וכיוון שגם אני חושב שכך צריך להיות, אתמוך בחוק. אני חושב שאין שום פגיעה בנשיא בית-המשפט אם הוא מכהן בקדנציות של שבע שנים, והתפלאתי מאוד לשמוע שופטי בית-המשפט העליון שבאו לוועדה וחשבו כאילו אנו מביאים מבול לעולם על-ידי זה שאנו קוצבים קדנציה לנשיא בית-המשפט העליון, ובעוונותי לא הבנתי איזו מהות יש פה. המהות כאן, שאנו משנים מה שהיה עד עכשיו. אין שום דבר מהותי. לכן, אדוני השר, אתמוך בהצעה, אני רק רוצה לנמק את הסתייגויותי בקיצור, כיוון שלא נשאר לי הרבה זמן, חצי מהזמן תמכתי בך. אדוני, אני לא חושב שצודק שאדם שהגיע וראוי לכהונה ונשארו לו פחות משלוש שנים לכהן, שלא תאפשר לו לכהן. גם אתה אינך יודע אם תכהן שלוש שנים, ונכנסת לכהונה. ואף אחד לא הבטיח לך שתכהן שלוש שנים. אני כמעט יכול להבטיח לך שלא תכהן שלוש שנים, כלומר חזקה שכך יהיה, ומדוע אתה מונע משופט בית-המשפט העליון או בית-המשפט המחוזי או בית-משפט השלום שהגיע לרמה, לוותק, לנכונות של המערכת לאפשר לו להיות נשיא, ומפני שלא נשארו לו שלוש שנים בקדנציה אומרים, הוא לא יהיה נשיא? אני חושב שזה לא צודק, אני חושב שזה לא נכון. הגשתי את הסתייגותי ומיעטתי את זה לשנתיים. אני חושב שבכלל לא היה צריך להתייחס לזה, אלא ממילא אם נשארו כמה חודשים הוא לא ייכנס, ואם הוא חושב שהוא יכול לתרום, הוא ייכנס, ולמה לנו לעשות עוול לאותם אנשים שנמצאים במערכת 10, 15, 20 שנה, וכשהגיע זמנם אומרים: אתה זקן מדי, אתה לא יכול לעשות, אתה לא יכול לשמש כנשיא? זו ההסתייגות הראשונה, ואני פונה לכנסת לתמוך בה; אני חושב שהיא צודקת. ההסתייגות השנייה – לא אנמק אותה, כי אין לי זמן. אני עובר להסתייגות השלישית – יש לי יותר משלוש, אבל זו הסתייגות שאני רוצה לנמק בנפרד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בראשונה אני תומך. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה תתמוך גם בשלישית, כי גם השר תומך בה. השר תומך בכך שתהיה דרגה של שופט בכיר; כלומר אם אנו רוצים לתת בונוס, אפילו בונוס כספי, בדרגה שנוכל לתת לאחר שנות כהונה רבות לשופט – דרגה של שופט בכיר, לא חייבים בגלל זה למנות אותו לסגן נשיא, כמו שהוסבר לנו בוועדה, שכשרוצים לכבד שופט ותיק ואין במה לכבד אותו, אז מכבדים אותו בכך שהופכים אותו לסגן נשיא בית-משפט השלום או המחוזי. אין צורך בכך. ראובן ריבלין (הליכוד): אז תרשום: ותיק ולא בכיר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כתבתי: בכיר, כי זה יותר מכובד. אם תתעקש ותאמר שצריך להיות ותיק – יכול להיות, אבל מדובר כאן בשופט שכיהן למעלה מעשר שנים, והמערכת רוצה לקדם אותו, ומכיוון שהבנתי שיש הסכמה גם של שר המשפטים – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אז תכתוב: שופט מועדף. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה כבר כתוב, אי-אפשר לשנות. כיוון שהשר תומך בזה, יושב-ראש הוועדה תומך בזה, אני חושב שזה הזמן לחוקק את זה, לא להמתין. אם נמתין, האוצר יטיל וטו. אדוני השר, אני יותר ותיק ממך בבית הזה. דע לך, אני לא בטוח שתוכל להתגבר על האוצר, זה לא פשוט. יותר קל להתגבר על בייניש מאשר על האוצר. אני ממליץ לך להכניס את זה לחוק ולאחר מכן נראה, ותעשה תקנות בעניין. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. ידבר על המינויים במשרד הפנים, אמרת? אה, על בתי-המשפט, כי היית שר הפנים לשעבר. לא שמעתי את דעתך, זה הכול. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אשמח אם תיזום דיון בעניין הזה בוועדת הפנים. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אתחיל הפוך, אתחיל מנימוק ההסתייגות שלי ולאחר מכן אומר כמה מלים בהיבט הרחב. ההסתייגות שלי לוקחת את ההסתייגות של יצחק לוי צעד אחד קדימה. אדוני שר המשפטים, אני מדבר רק על נשיא בית-המשפט העליון ונשיאי בית-משפט מחוזי. בוא נאמר שיש מצב שאליבא דכולם ראוי למנות אדם שכבר הגיע לגיל 67 ויום, ואז אנו היינו בדילמה, מה נעשה? נמנה אדם לתפקיד כזה בכיר לשנתיים, שלוש שנים? לא רציני. שר המשפטים דניאל פרידמן: נבקש מהנשיא הנוכחי להתפטר יום אחד קודם. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אוקיי, אבל עדיין מינית אותו לשלוש שנים, ומה אני מציע – אני מקבל את עניין שבע השנים, זה בעיני דבר סביר לכהונה בתפקידים רמים כאלה. אבל אני חושב שגיל 70 זה לא סוף העולם. אנו עכשיו בחרנו נשיא מדינה שהוא בן 84 כמעט. לא קרה כלום. אם אנו יודעים שיש אדם שרוצים למנות אותו לנשיא בית-המשפט העליון, שזה חשוב, שברור שהוא משכמו ומעלה וכדומה, אי-אפשר שהוא יסיים את התפקיד בגיל 72 או 73? זה כל הסיפור. שני התפקידים האלה, נשיא בית-המשפט העליון ונשיאי בית-משפט מחוזי, ואני מציע את העניין הזה – זו בעצם הצעה של חבר הכנסת לוי, אלא שלוי הסתפק בכהונה של שנתיים, שזה נראה לי דבר די בעייתי בתפקידים האלה. אני מציע לשמור על שבע השנים אבל לא לקדש את גיל 70. מה קרה? אז יהיה בן 71 כשיסיים את הכהונה, בן 74. לא סוף העולם. ראובן ריבלין (הליכוד): זעקה יצאה מבית-המשפט העליון כאשר העלינו את הרעיון להאריך – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): של ברק. ראובן ריבלין (הליכוד): גם של חשין. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בסדר, אבל להם לא היתה כהונה קצובה של שבע שנים. דבר אחר, אדוני היושב-ראש, אם כבר דיברו כאן על מערכת המשפט כולה, אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, הרי אתה מכיר את עמדותי, ועמדותי לא כעמדותיך. יכול להיות שאתה בא בידיים נקיות ובדעה צלולה מתוך רצון לרענן. אני טוען שאתה בא לזעזע, לא לרענן, ואני טוען שאתה נבחרת לתפקיד הזה על-ידי ראש הממשלה בכוונת מכוון, כי יש אג'נדה לממשלה הזו לשנות באופן דרמטי את בית-המשפט העליון ולהפוך אותו מרוסן יותר, תלוי יותר, שופט פחות וכדומה. אני רואה בכוונה הזו כוונה לא מצויה, כוונה פוגענית ומסוכנת. אתמול השתתפתי עם הגברת דורנר, שהיתה שופטת בבית-המשפט העליון, והיא דיברה במושגים שמה שאתם עושים – היא דיברה במושגים של חיסול בית-המשפט העליון כפי שהיא מכירה אותו. ואני שואל, האם אנו עושים מעשה ראוי. ראיתי לאחרונה סקר שבוצע על-ידי אנשי מקצוע, שלפיו מעמדו של בית-המשפט העליון נשחק עד דק, התמיכה הציבורית במערכת המשפט נשחקה עד דק, ואני שואל עד לאן תלך הדיסקרדיטציה ועד כמה נזק היא תגרום למערכת עד שתתעשתו ותבינו את מה שאתם עושים. אני רוצה לבקש ממך להרפות מבית-המשפט העליון. לשנות זה חשוב, לחדש זה חשוב – הנה, הצעת החוק הזו, אני תומך בה, אני לא חושב שהיא באה ממקום רע, אבל הסך הכול הוא קשה, פוגע, מזיק, ואני מאוד מקווה שהממשלה תפסיק את ההתנהלות הזו, שהיא התנהלות של כיפופי ידיים מול נשיאת בית-המשפט העליון, מול בית-המשפט העליון, ואני מקווה שמבחינה זו תחזור קצת שפיות והרבה אחריות להתנהלות של ממשלת ישראל. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, שהוא אחרון, בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הייתי רוצה להתחיל בדברים שסיים בהם חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אובדן האמון הציבורי במערכת בתי-המשפט לא קרה בשנה האחרונה. אם אדוני יראה את המחקר, זה כבר עניין של חמש שנים שהאמון הולך ויורד. זה לא שר המשפטים פרידמן שגרם לכך, זה לא המלחמה שלו בבית-המשפט העליון. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): היו לפניו ליברמן ואחרים. דוד רותם (ישראל ביתנו): היו לפניו כמה שרים שהיו מתומכיו הגדולים של בית-המשפט העליון, חבר הכנסת ביילין, היו כמה שרי משפטים, שמה שרצה נשיא בית-המשפט העליון הם הסכימו אתו, ובכל אופן האמון של הציבור בבתי-המשפט ירד. ראובן ריבלין (הליכוד): דווקא ביילין היה – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אולי הסיבה לכך היא התנהגותו של בית-המשפט? אולי התנהגותו של בית-המשפט היא התנהגות של כיפוף ידיים? אולי התנהגותם של השופטים בבית-המשפט, שנוקטים שיטה של חבר מביא חבר, גורמת לכך שמאבדים את האמון בבתי-המשפט? אולי העובדה ששופטים בבית-המשפט עוסקים בנושאים שהם לא אמורים לעסוק בהם גורמת לכך? ואני לא מדבר על שופטים בדימוס שמקצצים ידיים למי שנוגע בבית שלהם – בית-המשפט הוא לא הבית של שופטיו, הוא בית של הציבור כולו. איך הציבור מרגיש בבית-המשפט, כשהוא לא מאמין לו כי הוא רואה את ההתנהלות של השופטים? השופטים בישראל הם שופטים שעובדים קשה. אנחנו, רובנו, לא מכירים את מערכת המשפט; אנחנו מכירים את בית-המשפט העליון. זה הגוף שאליו הציבור מכוון כשהוא מאבד את האמון שלו. אז לא שר המשפטים מכופף ידיים; אף אחד פה לא אמר מלה על השופטים בבית-המשפט העליון, לא על ההתבטאויות שלהם, לא על לקיחת הסמכויות שלהם – על מה אנחנו מדברים? הממשלה הזאת פגעה בבית-המשפט העליון וגרמה לאובדן האמון בו? התשובה היא לא. והתופעה הזאת, שהציבור מאבד את האמון שלו בבית-המשפט, היא תופעה חמורה ומסוכנת. אבל, מי שצריך בראש ובראשונה לבדוק את עצמו הוא לא הכנסת, לא הממשלה, אלא בית-המשפט העליון – בתי-המשפט בכלל, משום שהם לקחו לעצמם סמכויות ועסקו בנושאים שנויים במחלוקת שהם לא היו צריכים לעסוק בהם. הם החליטו שהכול שפיט, והכול ניתן לבירור משפטי, וגם מחלוקות אידיאולוגיות יתבררו בבית-המשפט, וגם ויכוחים ביטחוניים יגיעו לבית-המשפט, ורק הם יודעים את האמת – כל 120 חברי הכנסת לא יודעים כלום. הם יבטלו חוקים. ועומדים פה אנשים ולא אומרים מלה על ההתנהלות הזאת. הרי מה שקורה במדינת ישראל זה הרס הדמוקרטיה. הבית הזה אמור לייצג את העם, לא בית-המשפט. לכן כאשר בית-המשפט מתכוון לבטל חוק של הכנסת, הוא צריך שבע פעמים לשקול אם לעשות את זה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הוא שוקל את זה 20 פעם. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא לא שוקל אפילו פעמיים. כולנו ראינו את המייל שיצא לחוץ-לארץ מלשכתו של שופט בבית-המשפט העליון, שבו הוא מנמק ומסביר ומתנצל למה חוק לא בוטל, והוא מבטיח מה יקרה בפעם הבאה שזה יגיע לדיון. כולנו ראינו וקראנו את זה. אז אפשר לתקוף רק את שר המשפטים? על מה אנחנו מדברים בחוק הזה? על דבר טכני לחלוטין. הרי אין הבדל בין פסק-דין של נשיא בית-המשפט ושל שופט בבית-המשפט, אז מה יקרה אם נגיע לכך שגם נשיא בית-המשפט העליון יכהן שבע שנים ואחר כך יחזור להיות שופט ויכתוב פסקי-דין, אם אין לו השפעה פחותה מאשר לשופט אחר? אבל יש רק בעיה אחת: כאשר מנצלים את תפקיד הנשיאות בבית-המשפט לקביעת הרכבים נוחים לקו שאני רוצה, כשמשתמשים בזה לצורך קביעת מועדים שנוחים לי, כי אני רוצה לקבל מהר פסק-דין בעניין מסוים ואני רוצה לדחות את הדיון בנושא אחר. לכן, רבותי, החוק הזה הוא חוק ראוי. הוא חוק טכני. אל תעשו ממנו קרדום לחפור בו כדי להילחם בשר המשפטים ולהצדיק את מערכת המשפט, שאם היא לא תוגבל על-ידינו היא תאבד את עצמה לדעת. תודה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יבאר ויבהיר. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): חברים, אני לא אענה באותה עוצמה ובאותו פאתוס של החברים שעמדו פה, לפחות הדוברים הראשונים, והעמידו את החוק הזה בפינה באשמה שהוא אינו קונסטיטוציוני, שהוא מקולקל, שהוא חלק ממערכה גדולה. היו כאלה שהעזו לומר כך: החוק הזה דווקא בסדר, אבל אנחנו לא נצביע בעדו כי הוא חלק ממערכה. ואחרים אמרו: הסיפא שלו דווקא בסדר, אבל הרישא שלו נוראה, אז אנחנו לא יכולים להצביע בעדו. אתם הלוא טוענים נגדנו, חברי הקואליציה, שאנחנו מצביעים כעדר. ניחא. אבל אתם, אנשי האופוזיציה, לכם הרי יש יכולת לחלק. אתם יכולים להבחין בין טוב ובין טוב מאוד, בין רע ובין רע מאוד. למה שלא תסתכלו ותקראו את החוק? אלא אם כן האידיאולוגיה מעבירה גם אתכם על דעתכם. אלא אם כן כל מהלך שלא תעשה, אדוני שר המשפטים – לא יעזור – הוא כבר צבוע בצבע מסוים. אתה תמנה 40 שופטים – ואף שר לפניך לא מינה כך – זה ייראה רע; אתה תמנה דיינים – ואיש לא מינה ומילא כיסאות – זה ייראה רע. כל מהלך שתעשה ייחשב חלק מהמערכה שאתה מנהל, לפי תפיסתם של אותם אנשים. לכן, חברים, פסלתם את עצמכם מדיון ענייני בסוגיה שהיא מהותית לנו, לשיטתכם, ולא אדמיניסטרטיבית, לשיטתכם. כאן אני רואה את לב הבעיה. אני פונה כאן גם לחנין, גם לכהן, גם לביילין וגם לווילן: תראו בהצבעה הזאת שאינכם פועלים כסומים, שאתם מסוגלים להבחין בין טוב לרע. לגבי ההערה של חברי חבר הכנסת לוי: אני מוכן לדון בשופט שנקרא "שופט בכיר", אבל זה לא חוק הקדנציות, זה חוק אחר. אני מוכן לדון בכל מיני סוגיות אחרות, אבל, חברים, אל תעשו את מה שלא נתתם בזמנו בכל הקדנציות האחרות. זמן הוא זמן, ועכשיו הוא זמן ההצבעה. אדוני היושב-ראש, תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. נצביע על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וגם על לוח תיקונים להסתייגויות. אנחנו עוברים לקריאה שנייה. לשם החוק אין הסתייגויות. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 46 נגד – 3 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל. היו"ר אחמד טיבי: 46 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד. ראיתי שחבר הכנסת ריבלין מנסה ללחוץ ולא מצליח, ואני מצרף את קולך בעד התומכים. שם החוק כנוסח הוועדה התקבל ברוב קולות. אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות. לסעיף 1, ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – להלן: קבוצת חד"ש. חבר הכנסת חנין, האם להצביע? דב חנין (חד"ש): כן. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 47 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ארבעה בעד, 47 נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של חברי הכנסת זהבה גלאון, יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן – להלן: קבוצת סיעת מרצ. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 47 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, 47 נגד, אין נמנעים. הסתייגות קבוצת מרצ לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת משה גפני. משה גפני (יהדות התורה): לא להצביע. היו"ר אחמד טיבי: זאת היתה הסתייגות דיבור. אנחנו לא מצביעים. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת מרצ ושל חבר הכנסת יצחק לוי. הצבעה מס' 7 היו"ר אחמד טיבי: רגע, עדיין לא התחלנו את ההצבעה. בבקשה להצביע על הסתייגות מרצ-יחד וחבר הכנסת יצחק לוי. הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 18 בעד, 33 מתנגדים ואין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 14 בעד, 40 נגד ואין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא התקבלה. חבר הכנסת דוד רותם, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך? דוד רותם (ישראל ביתנו): לא. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם מסיר את הסתייגותו. לכן אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר אחמד טיבי: 52 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2. הסתייגות קבוצת חד"ש – האם להצביע? קריאה: לא. היו"ר אחמד טיבי: לא מצביעים. קבוצת מרצ-יחד, האם להצביע? קריאה: לא. היו"ר אחמד טיבי: אפשר להוריד. נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 44 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 11 בעד, 44 נגד ואין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. האם להצביע? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כן. היו"ר אחמד טיבי: נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 44 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 11 בעד, 44 נגד ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה. חבר הכנסת גפני, האם להצביע על ההסתייגות? משה גפני (יהדות התורה): כן, אבל בתנאי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים. היו"ר אחמד טיבי: אני שב ושואל, חבר הכנסת גפני; הקשית עלי. משה גפני (יהדות התורה): כן. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: שמונה בעד, 42 נגד ואין נמנעים. אני קובע כי ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא התקבלה. אנחנו מצביעים על כל סעיף 2, כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 14 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר אחמד טיבי: 49 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי ומשה גפני, שמציעים הסתייגות לאחר סעיף 2. אתם רוצים שנצביע? משה גפני (יהדות התורה): כן. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 39 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי ומשה גפני לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: עשרה בעד, 39 נגד ונמנע אחד. אני קובע שההסתייגות לאחרי סעיף 2, של חברי הכנסת לוי וגפני, לא התקבלה. משה גפני (יהדות התורה): אני לא מאמין למשמע אוזני. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיפים 3–6, שאין בהם הסתייגויות. כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 3–6 – 46 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 3–6 נתקבלו. היו"ר אחמד טיבי: 46 בעד, שישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיפים 3–6 התקבלו. אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 7. קבוצת חד"ש, להצביע? קריאה: כן. היו"ר אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת חד"ש. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 49 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 7 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: חמישה בעד, 49 נגד ואין נמנעים. ההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה. קבוצת מרצ-יחד? – לא להצביע. קבוצת מרצ-יחד וחבר הכנסת יצחק לוי? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): להצביע. היו"ר אחמד טיבי: נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 7 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: 16 בעד, 36 נגד ונמנע אחד. ההסתייגות של קבוצת מרצ ושל חבר הכנסת יצחק לוי לא התקבלה. הסתייגות נוספת של חבר הכנסת יצחק לוי. להצביע, אדוני? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר אחמד טיבי: נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 44 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 7 לא נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: עשרה בעד, 44 נגד ונמנע אחד. אני קובע כי ההסתייגות של חבר הכנסת לוי לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 20 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 50 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר אחמד טיבי: 50 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 8–9, שאין בהם הסתייגות ואנחנו מצביעים עליהם כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 8–9 – 49 נגד – 5 נמנעים – אין סעיפים 8–9 נתקבלו. היו"ר אחמד טיבי: 49 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיפים 8–9 התקבלו כנוסח הוועדה. יש שתי הסתייגויות לסעיף 10. שתי ההסתייגויות האלה, של קבוצת חד"ש ושל דוד רותם, התייתרו לנוכח אי-קבלת ההסתייגויות הקודמות, ולכן אנחנו לא מצביעים. דוד רותם (ישראל ביתנו): להוריד. היו"ר אחמד טיבי: נא להצביע על סעיף 10 כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 22 בעד סעיף 10 – 47 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל. היו"ר אחמד טיבי: 47 בעד, שישה נגד ואין נמנעים. סעיף 10 התקבל בקריאה שנייה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד החוק – 49 נגד – 5 נמנעים – 1 חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007, נתקבל. היו"ר אחמד טיבי: 49 בעד, חמישה מתנגדים ונמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה, רבותי. חבר הכנסת בן-ששון מבקש לומר כמה מלים. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי השרים, מדי פעם בתקשורת בשבועות האחרונים – קרי, בחודשיים האחרונים כשהוועדה עבדה על החוק – היו טענות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עשתה את עבודתה חפוזה, שעסקה במחטפים, שלא עשתה עבודה מקצועית. רבותי, זוהי לזות שפתיים. ראיתם היום את התייחסותם העניינית הן של חברי הקואליציה, הן של חברי האופוזיציה, שישבו ותרמו והתלבטו, ובזכותו של הייעוץ המשפטי בהנהגתו של עורך-הדין איל זנדברג. זו עבודה שהיתה כרוכה באיסוף נתונים מהנהלת בתי-המשפט, זו עבודה שתרמו לה חברים מערכאות שונות של בתי-המשפט. אי-אפשר לעשות עבודה כזו במחטף בחוק שיש בו עשרה סעיפים כבדים, שיש בו היבטים שונים. אני מבקש להודות לקואליציה, לאופוזיציה, לדנים דיונים ענייניים, ולעובדה שלא עשינו את מלאכתנו חפוזה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. אני מברך אתכם על קבלת החוק בסופו של דבר. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/317).] (קריאה ראשונה) היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. יציג את החוק סגן שר הביטחון מתן וילנאי. אדוני, בבקשה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007. ב-1 באוגוסט 2007 אמור לפקוע תוקפה של הוראת השעה המסדירה את אורך תקופות שירות החובה לגברים בצה"ל. הממשלה מבקשת להאריך את תוקף הוראת השעה עד ליום 30 באפריל 2008. הוראת השעה במתכונתה הקיימת נחקקה בשנת 1995, והוארכה על-ידי הכנסת מעת לעת בתקופות נוספות. אשתקד היא הוארכה, כאמור, עד 1 באוגוסט 2007. ב-26 בפברואר אימצה הממשלה בהחלטה 4711 את עקרונות דוח הוועדה לבחינת סוגיית קיצור שירות החובה בראשות פרופסור בן-בסט. לאור המצב הביטחוני החדש והצרכים הדחופים שאליהם נחשפו צה"ל ומערכת הביטחון כולה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, לרבות הצורך להכשיר את הכוחות הסדירים ואת כוחות המילואים לצד הפעילות הביטחונית השוטפת, החליטה הממשלה לדחות את יישום המלצות ועדת בן-בסט. אין בהצעת החוק משום שלילה עקרונית של קיצור תקופות השירות של הגברים בצה"ל, והראיה לכך היא בקשת ההארכה לשמונה חודשים בלבד, אשר במהלכם ימשיכו הממשלה ומערכת הביטחון לבחון את הנושא. ואולם בשלב זה, קיץ 2007, לא ניתן לעשות כך. נוכח לוח הזמנים הקצר, אני מבקש כי המליאה תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון להשלמת הליכי החקיקה לפני היציאה לפגרה בעוד שלושה שבועות. תודה רבה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. זו קריאה ראשונה, ולכן יש כמה דוברים שמבקשים להתבטא. הראשון הוא חבר הכנסת יעקב כהן – לא מעוניין. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אריה אלדד – אדוני, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים ראוי שאומר שעצם הארכת השירות ודאי מתחייבת מהמציאות שבה אנחנו חיים, ואנו זקוקים לשירות צבאי של 36 חודש לחיילים סדירים. אבל אנחנו עוסקים בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה), ואני תמה כמה זמן כבר נמשכת השעה הזאת. מה יותר גמיש מהשעה הזאת הנמשכת שנים רבות? ואם יש בלבי על מישהו, וצריך להיות בלבם של אזרחי המדינה כולם, זה לא על כך שאנחנו מאריכים את השירות הצבאי, אלא על שרים, נציגי ממשלה, כמו השר שאול מופז שערב הבחירות האחרונות בא לתעתע בציבור בהבטחות שווא, בהבטחות סרק, בזריית חול בעיניים, ואמר שהוא מתחייב לקצר את השירות הצבאי. אנחנו ידענו שהוא מתעתע, אנחנו ידענו שהמצב הביטחוני של ישראל אינו מאפשר קיצור שירות. אבל כחלק מסוג של כלכלת בחירות, הבטחות סרק, ספינים שזורים ערב בחירות, גם מקצרים את השירות הביטחוני. אני מוכן כמעט להתחייב שגם ערב הבחירות הבאות יבוא שר הביטחון, או מישהו אחר, ויבטיח לקצר את השירות. מה שראוי לומר לעם זה בראש ובראשונה את האמת. שמעתי את סגן השר וילנאי אומר לנו בהסבריו – לצורך, לאור המצב הביטחוני החדש. ואני רוצה לבשר לכם שהמצב הזה הוא לא חדש, הוא נמשך 60 שנה, אם תרצו, 100 שנה. ובוודאי איננו חדש, שום דבר לא חדש בצורך של ישראל לעמוד על נפשה ולשרת שירות חובה בצבא ישראל. מה שאנחנו חייבים לתבוע מהממשלה זה להפסיק את הוראת השעה הזאת ולקבוע את החוק כחוק קבוע, ולא לחזור מדי שנה לקרקס הזה של הארכת תוקפן של הוראות שעת-חירום, של הוראות שעה, עד שלא יבוא השלום, וכשיבוא באמת, נדע זאת באמת, ולא במלים ריקות מתוכן של שרי ביטחון וראשי ממשלה, שכדי להיבחר מבטיחים הבטחות שלום שאין בהן ממש. כשיבוא השלום – נדע, ואז נקצר את השירות. ועד אז, אנא בטובכם הפסיקו להטריח את הכנסת בהארכות מדי שעה של חוקים שנמשכים שנים, ואל תשקרו לעם ישראל. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אורי אריאל – איננו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לקצר ואני אקצר. במשפט אחד – אני בהחלט תומך בחוק, אבל צריך לזכור שכמעט כל שנה, או פחות משנה, הנושא הזה עולה במליאה, ועכשיו מוצאים את הסיבה בגלל מלחמת לבנון השנייה. לפני כן, בגלל מלחמת לבנון הראשונה, ופעם בגלל מלחמת מגן. אני חושב שצריך להבין – עם ישראל נמצא בסכנה קיומית, וכל עוד עם ישראל נמצא במצב של מדינות שמקיפות אותנו – הם אויבנו. ישראל נמצאת במצב של מלחמה מתמדת. לכן אני חושב שצריך להוריד את הנושא של הוראת שעה. ברגע שהשעה תבוא, שעת הגאולה, שעת רצון, שעה של ישועה לעם ישראל, בהחלט אפשר יהיה להחליט לקצר. זה יהיה רלוונטי, זה יהיה ענייני, זה יהיה מכובד. יש להפסיק את המשחק של לתת תקווה ואשליה כמעט כל פעם בדיון מחדש, כאילו זה רק שמונת החודשים, או עוד חצי שנה, וכבר אנחנו חוזרים לאותו חוק שכבר הומלץ עליו לפני שנים מספר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. גלה לנו בבקשה מי ביקש ממך לקצר, כי הוא אומנם הצליח, אולי ניעזר בו להבא. חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר התיירות, אנחנו מתכוונים לתמוך בהצעת החוק הזאת, בתיקון לחוק שירות ביטחון שהביאה הממשלה. כפי שידוע לכולכם, אנחנו בסיעת הליכוד נוקטים גישה אחראית, לגופו של עניין, וכאשר אנחנו, כאופוזיציה אחראית, רואים חוק, גם אם הממשלה מציעה אותו, שחשוב שהוא יתקבל, מהבחינה הלאומית, ברור מאליו שלא ננקוט גישה מתריסה, אלא ננקוט גישה אחראית וראויה. ולכן קיימנו דיון והחלטנו לתמוך בחוק הזה; כפי שהחלטנו, אגב, לתמוך בהצעת החוק הבאה, שיציג כאן שר התמ"ת – אני מניח שענייניה תיקונים בנושא תוכנית ויסקונסין. אבל, אדוני השר, יש בעייתיות רבה בכל הגישה של הממשלה לנושא הזה, ואולי לא רק לנושא הזה. ואתה חבר ועדת השרים לענייני חקיקה, יכול להיות שיש לך גם יכולת להשפיע בנושאים כאלה. כאשר באים שוב ושוב ומבקשים לתקן, בהארכת תוקף של הוראת שעה, לענייננו, 30 באפריל 2008 זה עוד פחות משנה, אנחנו יודעים היטב שלא ישתנה דבר בפרק זמן כל כך קצר. בסך הכול המושב הזה, כנס הקיץ כבר נגמר, ואחריו כנס החורף הבא, וזה אומר שלכנס הקיץ הבא הממשלה כבר תצטרך לבוא עם הצעת חוק חדשה. אני שואל: בשביל מה? בשביל מה? הרי ידוע שאנחנו במצב ביטחוני שמחייב אותנו – אולי בניגוד לרצון שלנו, בניגוד לכוונות שלנו, אולי לערוך רפורמה. כולנו היינו רוצים שירות צבאי קצר יותר, אבל אנחנו יודעים שהאיומים הם כאלה שבגללם אנחנו עדיין נצטרך צבא גדול וחזק, ואני שם את הדגש ב"צבא גדול", כי גם התזה הזאת, של צבא קטן, היא תזה שקרסה. היא לא נכונה. ראינו את זה – אני לא רוצה להיכנס כאן ליותר מדי פרטים – גם כאשר יש לנו חזית אחת ואנחנו צריכים להשאיר כוחות ברזרבה לחזית אחרת, שלא נופתע בה. לא יכול להיות ספק, אדוני השר, בכך שכאשר נגיע לאפריל 2008 הממשלה תניח שוב הצעת חוק חדשה, המליאה שוב תדון בה ושוב נצטרך לעבור את כל הליך החקיקה. למה לא להפוך את זה להוראת קבע, וכאשר ירווח, כאשר המצב הביטחוני ישתנה, ויהיה אפשר להקל, תבוא הממשלה עם בשורה ותקל? אם נוכל להקל, כולנו נרצה בכך. הדבר הזה הונח, אנחנו נתמוך בו, אבל אני מציע שהחוק הבא שהממשלה תביא בנושא הזה יהיה תיקון ההוראה דרך קבע. עכשיו אני רואה את סגן שר הביטחון; יכול להיות שזה פחות פופולרי, והוראת שעה כאילו אומרת שיש לנו הצהרת כוונות אחרת. אבל חבל, חבל להטריח את הלשכה המשפטית של משרד הביטחון ואת הכנסת כולה. צריך ללכת להליך חקיקה. החוק הזה הוארך כל כך הרבה פעמים, וחבל שהוא יוארך עוד כל כך הרבה פעמים. צריך ללכת בדרך הפשוטה והישרה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער. אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר כאשר אהוד ברק התמנה לרמטכ"ל הוא הכריז אז שהמטרה שלו היא לעשות את צה"ל צבא קטן וחכם. אני לא רוצה לומר מה יצא בסופו של דבר מהקטן והחכם, כי מדובר בכל אופן בבן של כולנו. מה שאני כן רוצה לומר הוא שהעוצמה של מדינת ישראל והיכולת שלה להתמודד עם האתגרים לא עוברות אך ורק דרך מספר החיילים בעת נתונה בצבא. כל מי שחושב שהחוסן של מדינת ישראל, עוצמתה ויכולתה להתגבר על הבעיות שיש לה מסביב, ובכללן הבעיות הביטחוניות, עובר רק דרך מספר החיילים ומשך תקופת השירות, פשוט לא מבין לפני אילו אתגרים המדינה הזאת עומדת. אני אתמוך בהצעת החוק – א. כי סיעת הליכוד תומכת בה; ב. כי אני חושב שאין לנו עדיין פתרונות אחרים. קחו למשל את חלוקת הנטל ואת מספר המשרתים בצבא. זה לא אתגר לבדוק את האפשרות שאם באמת כולם ישרתו במקום שבו הם צריכים לשרת נקבל מספר כפול ומכופל בשנות שירות מאשר אם נקבע שהשירות יהיה שלוש שנים לקבוצה קטנה באוכלוסייה? איפה הולכים לחפש את הפתרונות, בחקיקת חוקים קלים שבסוף עושים דבר גם לא צודק, גם לא חכם וגם לא יעיל? הפתרון הוא לא בחקיקת חוקים כאלה. חבר הכנסת אלדד, שמעתי אותך. לא להפוך את זה להוראת קבע. המצב מחייב צבא, מדינה, כלכלה, חוסן חברתי ושוויון בנטל – כל אלה גורמים שקובעים לנו את העוצמה ואת היכולת שלנו – הביטחונית במושג הרחב שלה – ולא לחוקק חוקים שאנחנו יודעים שהם לא בהכרח פותרים את הבעיה כמו שהם, ולהגיד שמאחר שיש עלינו נטל, נטיל אותו על קבוצה קטנה של האוכלוסייה ונקבע מהיום והלאה לשלוש שנים, ואז לא נצטרך לפתור את הבעיות במקומות אחרים, כמו למשל מה שאמרתי: לחלק את הנטל, לגייס יותר אנשים, לחשוב מהן המטלות שעמן צריך להתמודד. חבר הכנסת סגן השר מתן וילנאי, אנחנו תומכים בהארכה; יש כאלה שמציעים להפוך את זה להוראת קבע. לי יש הצעה הפוכה: במקום שאהוד ברק ייסע כעת לנצרת, יבזבז שם יום שלם בתעמולת בחירות, יתחיל לקנות קולות בהבטחות כאלה ואחרות במגזר הערבי, או מחר יהיה במקומות אחרים – אם הוא רוצה להיות מועמד בקמפיין לראשות הממשלה, זאת זכותו, אבל חבל שהוא יהיה שר הביטחון. שיהיה שר אחר, שיתחלף שוב עם עמיר פרץ, הוא יהיה שר בלי תיק וינהל את הקמפיין של מפלגת העבודה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): תן לווילנאי להיות שר הביטחון. מיכאל איתן (הליכוד): וילנאי יהיה שר ביטחון מעולה. מעולה. אם אהוד ברק באמת רוצה להיות שר הביטחון במשרה מלאה, ואם הוא רוצה להתייחס לדברים שהוא עצמו אמר – והוא יודע שצריך לעשות רה-אורגניזציה ולבוא עם הצעות רציניות – עם כל הכבוד, שיכין את ההצעות הרציניות, ואני אשמח, כולנו נהיה נשכרים ממדיניות ביטחון אמיתית, רצינית, ולא משר ביטחון בחצי משרה, שבחצי השני הוא כבר באמצע של קמפיין בחירות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. האם הממשלה מעוניינת להשיב? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני ממש מוחה על זה. זה לא קשור לחוק. זה נושא אחר לגמרי, ואהוד ברק במשרה מלאה פלוס, פלוס, פלוס. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בניגוד למה שהשתמע מדברי הנואם האחרון, מיכאל איתן, אנחנו לא מצביעים על קידומם של מתן וילנאי או של אחרים. אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, כפי שהציג אותה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. חברי הכנסת, נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע ואני מתנגד להצעה. יצחק גלנטי (גיל): אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע ואני בעד ההצעה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מוסיפים קולות. ההכרזות של חברי הכנסת ברכה וגלנטי נשמעו. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: הנזק שנגרם לתושבי גוש-דן כתוצאה מהמראות ונחיתות לילה בנתב"ג. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5 ) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/318).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה, אדוני. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שזה באמת אחד הרגעים החשובים והמשמחים בעיני במאבק הקשה והכאוב נגד תוכנית מהל"ב, ויסקונסין. אין ספק שהרעיון שמדבר על שילוב אנשים בתעסוקה הוא רעיון חשוב וגדול, אין חולק עליו ואין עוררין, אבל ניסו להכניס את מקבלי הבטחת הכנסה, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה. רובם של אלה שמקבלים הבטחת הכנסה הם אנשים עם בעיות, חלקם עם מוגבלויות כאלה ואחרות, נכויות כאלה ואחרות, בעיות פסיכו-סוציאליות ועוד בעיות קשות. עליהם הטילו משימה קשה, מורכבת, אכזרית ורעה מאין כמותה, ואיימו עליהם – או שהם הולכים לעבודות פיזיות קשות, עם משמעת כמו בשוק עבדים, כמו בטירונות, או שתישלל מהם הקצבה. אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס לפרטי פרטים, משום שחלק גדול מאוד מחברי הכנסת מכירים את זה היטב, פעלו ונלחמו כנגד התוכנית – כמו חברת הכנסת ליה שמטוב. הובלנו מאבק קשה מאוד עוד בממשלה הקודמת, שלא היינו חברים בה, בקדנציה הקודמת. היום, אחרי מאבק של שנה מיום כניסתי למשרד, מאבק קשה ומורכב של שנה, הבאנו למהפכה אמיתית, דהיינו, לסגירת תוכנית מהל"ב, ויסקונסין, ולפתיחת תוכנית "אורות לתעסוקה" החדשה. התעקשתי על כך שהיא תהיה במסגרת פיילוט עד 2009 – לא לשנה אחת בלבד – ואחר כך להרחיב אותה מייד לכל הארץ. התוכנית הזאת היא קלה ורכה, עם שינויים משמעותיים ועם תיקונים מרחיקי לכת. אני אתייחס לחלק מהם, כמו למשל, גיל 45. חברי חברי הכנסת, אני מותקף יום-יום, מדוע אני מגביל לגיל 45. אדם בגיל 45 לא יכול לעבוד? בגיל 46 הוא לא יכול לעבוד? בגיל 47 הוא לא יכול לעבוד? אנחנו נאבקים על כך שיכניסו אנשים בגילים האלה למעגל העבודה. בואו נאמר את האמת ולא נשתמש בססמאות שהאנשים האלה בטלנים ולא רוצים לעבוד. לא. מדובר באנשים קשי יום ברמות שונות, עם מוגבלויות מאוד מאוד קשות. חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם בעיות פסיכיאטריות, נכויות, אנשים שלא עבדו עשרות שנים כתוצאה מבעיות וממחלות. אותם ניקח לטיפול בקהילה? יש רעיון שמצלצל טוב. מה זה טיפול בקהילה? אתה לוקח אשה בת 60-55, אשה חולה, זקנה עם כדורים ותרופות, אחרי ניתוחים. אני לא יודע אם אפשר היה להעסיק אותה אפילו בעבודה הכי קלה בעולם. אומרים לה: לכי תצבעי בתוך בסיס צבאי. עבודות רס"ר. את זה עשינו בטירונות. או – תשטפי כלים באיזה ארגון וולונטרי בשביל לקבל 1,300 שקל לחודש, אפילו לא שכר מינימום. לא הייתי יכול לתת לה שכר מינימום ולא הייתי יכול להעסיק אותה בעבודה הפיזית הקשה הזאת. יש עוד שורה ארוכה של דברים קשים מאוד מאוד. אני מנסה להעלות על קצה המזלג את הדברים הקשים, להעלות את היחס הקשה. הרופאים הם שקובעים מה הוא יכול ומה הוא לא יכול. ואיפה נמצאים הרופאים? לא פחות ולא יותר, בתוך המרכזים. איך המרכז מקבל תגמול? המרכז מקבל תגמול אם הוא שולל קצבה. למה שהמרכזים לא ישללו קצבה בהמוניהם למאות ולאלפי אנשים? זאת שיטה? זה מה שהממשלה צריכה לעשות? אני רואה את האנשים האלה, את מקבלי הבטחת הכנסה, כלקוחות של המדינה, של הממשלה. צריך לקחת אותם, לשלב אותם ולעזור להם. השינויים שנעשו פה הם שינויים גדולים מאוד ובעתיד אני אנסה להביא עוד תיקון משמעותי. כל האנשים בני 50-45 ומעלה, מקבלי הבטחת הכנסה, יוכלו להשתלב בעבודה ללא שלילת קצבה. זה ייצור קטליזטור עצום, כמו ב"המשקם". אנשים שמוגבלים בעבודה, ישאירו להם את הבטחת הכנסה. מה כבר אפשר לקחת? 1,300 שקל. יחשיבו את זה כמו מסלול תעסוקה. המדינה רוצה להרוויח שני דברים. ראשית, שהם יעבדו, שיהיה דור שני של עבודה ולא של מצוקה. שהילדים בבית יראו שאבא ואמא הולכים לעבודה. הרווחנו, כי האנשים המוגבלים האלה, עם כל המגבלות שיש להם, הולכים לעבוד. שנית, הבטחת הכנסה תישאר בידם והם לא יפחדו ויחששו שמחר ייקחו להם אותה ויגזלו להם אותה. הם ישתלבו בעבודות, עבודות שהם יכולים לעמוד בהן והם לא יהיו מתחת לקו העוני. אפשר להרים 50,000 אנשים אל מעל לקו העוני בעצם ההחלטה הזאת. חברים, שאף אחד לא ייפול במלכודת הססמאות של כל מיני אנשים, שאומרים: מה פתאום בני 45 ומעלה? לא מדובר באנשים בריאים. אנשים בריאים יעבדו גם בגיל 60 או 70. מדובר במקבלי הבטחת הכנסה, אנשים מאוד מוגבלים, כפי שהגדרתי אותם. 20%-15% מהם אולי ניסו, לטענת אלה שטוענים מה שטוענים, לעבוד על המדינה, לקבל הבטחת הכנסה ולא לעבוד. אני לא מבין – אדם יכול להתפרנס מ-1,300 שקל לחודש ומזה הוא יחיה? מה אומרים לי? הוא עובד "שחור" אחרי הצהריים. הוא עובד "שחור" בערב. תעשה סיירת ירוקה, תתפוס אותו כשהוא עובד ונגמר הסיפור. למה לקחת את כל האומללים האלה, לשים אותם בתוך התוכנית, לפגוע ולהתעלל בהם? חברים, הייתי בסבב ביקורים במרכזים. פשוט זוועה. לא יכולתי לישון בלילה. ואני לא אומר את זה כדמגוגיה. ראיתי דברים קשים וחמורים ביותר. אני חושב שזה לא הזמן להאריך בעניין. חטפתי גם אני הרבה ביקורות על הגילאים. לגבי המודל – זה דבר יפה. חבר הכנסת ריבלין העיר לי בחוכמה רבה לגבי המודל. שינינו את המודל, ובמקום שאותו מרכז יקבל תגמול על שלילת קצבה, הוא יקבל תגמול על השמה בעבודה. מצאת לו מקום עבודה? הצלחת? קח בבקשה. מצאת לו עבודה מכובדת יותר וטובה יותר עם שכר גבוה יותר? קח תגמול יותר גבוה. המרכזים יעבדו בהכשרה מקצועית, בהתאמה של אנשים לעבודה ולמקצוע שלהם. אנחנו בעד. אין אדם שרוצה להתפרנס אך ורק מ-1,300 שקל לחודש. אנשים רוצים להתפרנס בכבוד, ועל זה אין ויכוח. השאלה היא אם הם מסוגלים או לא מסוגלים. האמינו לי, ראיתי אנשים, ראיתי אישורים רפואיים שלהם מבית-חולים ומרופאים מומחים. ראיתי בעיות קשות, ניתוחים, בעיות נפשיות קשות לחלק מהאנשים. מדובר באנשים מבוגרים, שבקושי הולכים. ראיתי במרכזים אשה שבקושי זזה, בת 62 היא היתה, עם שורה ארוכה של מחלות ושל ניתוחים, והיא הולכת לעבוד בניקיון. היא תוכל לעבוד בניקיון? היא כמעט סיעודית. חברים, ראיתי דברים קשים ומורכבים, ואני מוכרח לומר את זה בכוונה. אני שם את זה פה, על השולחן, על מנת שהחברים יבינו שהיתה פה שנה של מאבק ושל מלחמה. אי-אפשר לעשות את השינויים המשמעותיים האלה בלי החלטת ממשלה, ובסוף, כמובן, בלי חקיקה. את החלטת הממשלה העברנו, והיא מדברת על שינויים משמעותיים ביותר בכל התוכנית. מי שמכיר את התוכנית יכול לראות אותה בהמשך, ואני אבקש שהיא תובא לוועדת הכספים לדיון, אדוני היושב-ראש. שם יהיה דיון הרבה יותר מפורט, ואני רוצה להביא את הצעת החוק לפני תום המושב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו רוצים לגאול את אותם אנשים בני 45 ומעלה, המוגבלים בעיקר. הרי למה אני הולך על 45 ומעלה? משום שמדובר באוכלוסייה מאוד קשה, לא באוכלוסייה בריאה. נפריד – כשמדובר באוכלוסייה בריאה, אין 45; אני בעד שאנשים יעבדו גם בגיל 65. מה הבעיה? אנשים שיודעים לעבוד מבקשים שלא לצאת לפנסיה, אלא להמשיך לעבוד, כי זה נותן להם כוחות חיים. אבל כאן מדובר באוכלוסייה ממש קשה, מאוד מוגבלת. להם יצטרכו לעשות תוכנית וולונטרית, מרצון, שאנשים ישתלבו בעבודה וגם יקבלו את הבטחת ההכנסה שמגיעה להם, אלא אם כן ימצאו עבודה טובה ומכובדת ויוותרו על הבטחת ההכנסה. תהיה כמובן מגבלה על סוג העבודה ועל גובה השכר, ואם השכר יהיה גבוה. העובד יוכל לוותר על הבטחת ההכנסה, אבל אם השכר יהיה נמוך, והוא יהיה כזה שאתה יודע שהוא כבר בתהליך של שיקום – בפרט בני 55 ומעלה, שהם בלאו הכי קרובים לפנסיה, ואף אחד לא יעלה על דעתו שהמדינה יכולה לחנך אנשים בגיל הזה; גם אם היא חושבת שצריך לחנך אותם, לא כך הוא. אפשר לשלב אותם בהתאמה אמיתית, במלוא הרגישות. לכן, הרעיון להוציא אנשים בני 45 ומעלה מהתוכנית יאפשר למרכזים לטפל באנשים עד גיל 45, וגם הם – עד גיל 45 – יעברו בדיקה של רופא תעסוקתי ממלכתי, ולא במרכזים, כדי שלא יהיה לאף אחד חשד שיש פה קשר בין רופא ובין מרכז מסוים וניסיון להרוויח יותר כסף. בהצעת החוק כרגע סעיף אחד משמעותי ומהותי, שנועד להביא לכך ששר התמ"ת – וגם זה הישג גדול – לא צריך את הסכמת שר האוצר. זה ההישג הגדול ביותר, כי אחרת לא תתקבל בחיים הסכמת שר האוצר, ולעולם לא הייתי יכול להוציא אוכלוסייה כזאת מחוץ לתוכנית. שר התמ"ת יכול להוציא אותם, ואני כבר חתמתי על צו, שכולם בחוץ שעה בשבוע. ברגע שהחוק יעבור, חברים, כל מי שמצביע בעד החוק הזה הוא שותף לסיוע אדיר לכל האוכלוסיות האלה. בעצם העברת החוק משחררים את כל בני ה-45 ומעלה, והם לא משתחררים הביתה סתם, אלא ילכו לשירות התעסוקה, יבואו באופן וולונטרי למרכזים וישתלבו במרכזים. בעתיד כוונתי היא לשלב אותם במעגל העבודה ללא שלילת הקצבה, כך שאני משוכנע ששיעור גבוה מהם יעבוד, כל אחד ואחד ביכולת שלו, בתחומי העבודה שלו, בהכשרה המקצועית שתתאים לו. זה אפשרי. כך גם נרוויח תרבות עבודה וגם האנשים שהחוק יחול עליהם לא יהיו מתחת לקו העוני. אין ספק שהאנשים האלה יקומו בבוקר בשמחה ויחזרו הביתה באושר. באחד האגפים אצלנו במשרד התמ"ת, אנשים מוגבלים מ"המשקם", עם אחוזי נכות גבוהים – 100% נכות, אוטיסטים ועוד – באים לעבודה, ומאושרים מכל רגע במשרד. אבל את זה הם עושים ברצון, ולא שוללים מהם את הקצבה. בשילוב של קצבה ושל תעסוקה יש להם הגנה; הם לא חושבים שלמחרת יפטרו אותם ולא תהיה להם שום הגנה. אני מוכרח לומר שהסבל היה נורא, והתיקון יביא לרווחה משמעותית. לא פעם בתפילת שבת, כשהיינו מגיעים ב"נשמת כל חי" לסוף – ל"שוועת עניים אתה תשמע וצעקת הדל תקשיב ותושיע", הפסוק הזה מהדהד יום-יום בראשי; איך אנחנו יכולים לשמוע את שוועת העניים, את הזעקה שלהם, את הצעקה שלהם, ואיך אנחנו יכולים להושיע ולעזור להם. אני לא מסתיר, אני אומר את זה בגאווה: במהלך השנה הזאת היו לי מאבקים קשים ומורכבים, והתפללתי יום ולילה, בכל תפילות שמונה-עשרה, שבעזרת הקדוש-ברוך-הוא יעלה בידי, שבעזרת השם אני אוכל לשמוע את זעקת העניים האלה, הדלים האלה, ולהושיע אותם. אני גם רוצה להודות מעל הדוכן למנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור. אי-אפשר להתעלם מהעבודה המקצועית והמיוחדת שרענן דינור עשה פה והוביל כמה חודשים; מלאכת מחשבת, מאבק לא קל ולא פשוט עם האוצר, בכשרון רב, עם יכולת גבוהה ועצומה, יחד עם צוות משרדו ועם אנשי משרד התמ"ת – יוסי פרחי, שליווה את התוכנית מאלף ועד תיו אצלי במשרד, גם עם ניסיון רב וגם במסירות נפש להפליא, וכמובן חברי הכנסת שהיו שותפים מההתחלה: ליה שמטוב, מוחמד ברכה, רובי ריבלין, מיכאל נודלמן – שמתחילת הקדנציה ישבנו ודיברנו ותכננו יחד איך להביא למהפכה הזאת, איך להביא את התשועה הגדולה הזאת. היום, ברוך השם, אני יכול לבשר שהחוק הזה מובא לקריאה ראשונה, בתקווה שבוועדה זה יעבור ביום אחד. אני מציע שההצעה תעבור לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש. התיקון הוא תיקון קל, לא מסובך, ואפשר לעשות אותו בעבודה של יום אחד, ולהחזיר את ההצעה מחר או ביום שני בשבוע הבא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואז באמת – ובא לציון גואל. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר התמ"ת, חבר הכנסת אלי ישי. מדובר בקריאה ראשונה, לכן ודאי שיש לנו דיון. חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני שר התמ"ת, אדוני שר התיירות, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לדבר בשבחו של השר ישי. השר ישי הוא שר התעשייה והמסחר – – ראובן ריבלין (הליכוד): והתעסוקה. מוחמד ברכה (חד"ש): – – והתעסוקה, אבל הוא גם שר המסחר והתעשייה, והוא כביכול אמור לייצג את ההון הגדול, או להיות רחוק מהגישה החברתית, אבל אני חושב שהוא באמת מילא תפקיד חשוב בעניין הזה של צמצום הסבל שנגרם עקב הפעלת תוכנית ויסקונסין. בעבר, כשראש הממשלה היה שר התמ"ת, חשב מי שחשב שהחיבור של תחום התעסוקה עם המסחר והתעשייה נועד בעצם להכפיף את העבודה, את התעסוקה ואת העובדים להון הגדול. בא השר ישי ואמר דברים חשובים אחרים, ואני מברך אותו עליהם. הנקודה שאנחנו נמצאים בה היום בהצעת החוק היא חשובה מאוד; היא עדיין לא כל הדרך, אבל היא כברת דרך די רצינית: הנושא של 45 שנים, והפטור שניתן לאנשים שמעל גיל 45, ביטול הדיבידנדים שהחברה המפעילה היתה אמורה לקבל על ניפוי אנשים, וגם העובדה שאין צורך בהסכמת שר האוצר – אני חושב שכל הדברים האלה הם דברים חשובים. אבל מה שמפליא אותי, חבר הכנסת ריבלין, הוא שדווקא שר הרווחה, איש מפלגת העבודה, יצא בפומבי נגד הפטור לבני 45 ומעלה. אני שלחתי מכתב, חשבתי שהיתה טעות בעניין, והיום קיבלתי תשובה שהוא עומד מאחורי האמירה שלו עד הסוף – – – ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת ברכה, מפלגת העבודה היא נציגת ההון. מוחמד ברכה (חד"ש): מסתבר שמאז ממשלת האחדות של 1984, כשהיא התחברה עם הליכוד – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אנחנו פריימריס, לא – – – מוחמד ברכה (חד"ש): – – הגישה הכלכלית של העבודה ושל הליכוד משותפת, וההבדלים היטשטשו לחלוטין. מיכאל איתן (הליכוד): תיקח את כל השכונות של העשירים בישראל: קיסריה – – ראובן ריבלין (הליכוד): אין לנו אחוז שם. מיכאל איתן (הליכוד): – – סביון, כפר-שמריהו – – מוחמד ברכה (חד"ש): אתה צודק. דפוסי ההצבעה – – – מיכאל איתן (הליכוד): – – אנחנו מקבלים כמעט כמוכם שם. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – דפוסי ההצבעה שם, אתה בהחלט צודק. ראובן ריבלין (הליכוד): אתם מקבלים יותר. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, אנחנו לא מקבלים יותר. אני מקווה שיבוא יום ונקבל יותר. בכל אופן, עדיין יש כברת דרך שצריך לעבור בכל מה שקשור לטיפול בעניין הזה של מקבלי קצבאות הכנסה ותוכנית מהל"ב. הביקורת העיקרית שאני עדיין מחזיק בה, והיא הביקורת העקרונית, היא שאני חושב שהטיפול במקבלי קצבאות הכנסה – השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה – לא צריך להיות נתון בידי חברה פרטית. זה עדיין – וצריך להישאר – בידי המדינה, בידי הממשלה, בידי הממלכתיות במדינת ישראל, ולא בידי חברה, כי כל חברה המטרה שלה היא להרוויח. כסף ציבורי נכנס אליה, וחלק ממנו נשאר אצלה, והאינטרס הבסיסי שלה הוא שכמה שיותר ממנו יישאר אצלה. לכן אני עדיין מחזיק בביקורת הזאת, שהיא ביקורת אידיאולוגית ופרקטית, אבל אני חושב שהיום עברנו כברת דרך. אני מברך את השר אלי ישי, אבל עדיין צריך לבחון את התוכנית החדשה ביישום; לבחון גם מצוקות וגם מקרים יוצאים מן הכלל, גם אצל בני 40, בני 35 ובני 42. הרי המספר 45 הוא מספר שרירותי במידה מסוימת, וצריך לבחון את המצוקות של האנשים גם כשהם קרובים לאותו גיל. אבל בכל זאת, הצעד שנעשה היום הוא צעד חשוב. אני מברך עליו, אנחנו נתמוך בו. תודה רבה, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): על-פי בקשת השר אלי ישי אני ודאי אקצר, אבל אני רואה שמחובתי גם לברך את השר – במשך שנה שלמה, פה, מעל במת הכנסת, שמענו את התלונות ואת התרעומות, את הקיטורים כנגד השר, שכאילו השר אינו עושה דבר בעניין הזה. וצריך להבין. לשנות תוכנית – לא משנים מהיום למחר. אז השר הקים את הוועדה הזאת ועמד בכל הכוח כדי לשנות את המדיניות של תוכנית ויסקונסין, ואני מברך את השר על כך שסוף סוף ההתעללות שהיתה באותם אנשים מסכנים שלא היו יכולים בלאו הכי לעבוד – גם אין עבודה, אז מוצאים מתחת לאדמה איזו שיטה איך להעביד אותם. "ויעבידו מצרים את בני ישראל בפרך" – מה זה "בפרך"? כובד העבודה שהיה במצרים, זה ששינו את העבודה – נתנו את העבודה של נשים לגברים ושל גברים לנשים, וזה מה שעשתה תוכנית ויסקונסין. המשיכו את אותה עבודה שהיתה אז, במצרים. נתנו לאנשים זקנים, קשישים, עבודות שפשוט היו מבזות את בעליהן, ומדובר באנשים בכירים, אנשי מקצוע, אנשי רוח, והשפילו אותם, כדי להביא אותם למצב שהם יוכלו לאכול פת לחם. לכן, יבורך כבוד השר ישי על שפעל בעניין הזה, ואני חושב שזו ההזדמנות להודות על עבודתו בעניין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ויכוח על דבר אחד: שהחברה צריכה ללכת לקראת כל אדם שלא יכול להשתכר בגלל מגבלות בכושר וביכולת העבודה שלו. על זה אין ויכוח. אני מקווה מאוד, אדוני השר, שגם אתה אומר שאין ויכוח על כך שאדם שיכול לעבוד – שיצא למקום העבודה, ואנחנו צריכים לעשות איזושהי אבחנה, לא להתבלבל בין שני התחומים. אני רוצה גם לומר לך, שכשר המסחר והתעשייה, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, שאם אנחנו מפספסים, מייצרים מצב שבו לאנשים שכביכול עובדים בעבודות פשוטות – כביכול מוותרים על כוח-אדם, ואומרים – זו היא עבודה פשוטה, והתוצאה היא שאחר כך, אם מעבירים מפעל בגלל ביקוש, והיום המשק דורש כוח-אדם, אבל אם אין כוח-אדם לעבודות מסוימות, אז אומרים – לא נורא, זו עבודה פשוטה, נחיה עם זה. אבל אז, כשעובר המפעל למקום אחר, גם בעבודות של הטכנאים והמהנדסים ואלה שהם במשרות יותר גבוהות, שמוסיפות יותר לתוצר הלאומי, גם הם לא יכולים לפתח ולהתקדם, והם צריכים לעבור לדברים אחרים. לכן אני חושב שהגישה צריכה להיות מאוזנת, ואני יכול לומר שאני מקווה שרגישות חברתית לא תהיה חסרה, ושתהיה גם רגישות כלכלית. כי כדי שתהיה לנו חברה חזקה שאפשר יהיה להתקדם – צריך גם כלכלה. אבל אני רוצה לעלות הנה ולשבח את השר על דבר אחר. אני רואה את המאבק שלך על מחיר הלחם, ואני רוצה לומר לך שאני שמעתי את הפתרון שאתה מנסה להציע ואני חושב שזה פתרון מעולה, נכון, והוא משרת את כל המטרות גם יחד. אי-אפשר לחייב עסקים פרטיים שהם יממנו – הלוואי שהיו יכולים, והיו מעצמם נותנים תרומה, אבל אי-אפשר מכוח החוק או מכוח החלטות ממשלתיות לחייב עסקים פרטיים לסייע לחלשים. אנחנו כן צריכים להתגייס כולנו יחד לסייע במחיר הלחם לאוכלוסייה חלשה. זה דבר משמעותי, יש בו סמליות, ואני שמח שאתה מתייצב על שתי הרגליים ואומר: אני רוצה להגן על השכבות החלשות, על מנת שמחיר הלחם מבחינתם לא יעלה, שלא נגיע למצב שהוצאה עבור הלחם הבסיסי תגרום לכך שיקנו פחות לחם, אפילו. וזה ערך, זה משהו חשוב שכולנו עומדים מאחוריו. אם מותר לי להזכיר – אני זוכר את האמירות הנחרצות של מנחם בגין שאמר – במחיר הלחם לא פוגעים. אני גם שמעתי שהצעת, והפתרון הוא גם נכון – שאנחנו נוכל לתת פיצוי למשפחות שיש להן ההטבות הסוציאליות, שהביטוח הלאומי נותן להן את הקצבאות, שנוכל לתת להן את הפיצוי, ואז אנחנו לא חוזרים למצב שהיה פעם, שמחיר הלחם היה כל כך מסובסד שהשתמשו בו לכל מיני מטרות, כולל האכלת בעלי-חיים, כי מחיר הלחם היה לא ריאלי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): בעלי-חיים בירדן, לא בארץ. מיכאל איתן (הליכוד): אז אם הפתרון שלך שהמשפחות יקבלו את הפיצוי ויהיו להן השקלים הנוספים כדי שיוכלו לקנות בעזרתם לחם גם אם הוא יהיה במחיר קצת יותר גבוה, או לקנות תחליפים אחרים, וזו כבר החלטה שלהם – אני חושב שזה הפתרון הנכון, ואני בטוח שבבית הזה יהיה לו רוב עצום. זאת אומרת – גם אם הממשלה לא תשתכנע, אל תיחת. יהיו כאן מספיק חברים שירימו יד בעד ההצעה הזאת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת ראובן ריבלין הוא אחרון הדוברים. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה והשר – אתה זוכר שהייתי קורא לך "סגן ראש הממשלה" כשהיית חבר אופוזיציה. אמרתי – בעבר ובעתיד, והיום – בהווה. אני רוצה להכות על חטא. היו דברים וגזירות אשר אנחנו, כמפלגת שלטון, הליכוד, פעלנו בהם ועשינו ככורח בל יגונה, כאשר ביקשנו להציל את כלכלת ישראל; להציל את כלכלת ישראל מפני הידרדרות שהיתה יכולה להביא אסון לאומה. אבל נדמה לי שבצעד אחד, אשר אתה, אדוני, כחבר בכיר באופוזיציה, עמדת וזעקת נגדו באומרך – על האכזריות ועל פשעי הליכוד אשר עליהם שילמנו מחיר כבד, אני לא הייתי מודע לו עד אשר הייתי לחבר ועדת הכספים וביקרתי באחד המוסדות שהיו תוצאה של החוק המכונה בפי הבריות – ויסקונסין, ותוכנית ויסקונסין. אני מוכרח לומר שכאשר ביקרנו שם ראינו גם אנשים שהחוק היטיב עמהם. אבל הם היו אחד לאלף. אחד לאלף. התוכנית הזאת היתה בה אכזריות, התוכנית הזאת היה בה, לפחות, חוסר רגישות משווע, והתוכנית הזאת היתה צריכה אם לא לעבור שינויים אולי אפילו לעבור מן העולם. ואני אומר זאת ויודע ששילמנו מחיר כבד, ולבוא ולבכות היום על מחיר כבד על מנת לבקש את נפשם של אותם אנשים שזנחו את הליכוד – אינני בא, אלא אני בא ואומר: צריך להודות שהתוכנית לא מתאימה לארץ. אין אנחנו ארצות-הברית, שבה אפשר לזלזל באלה אשר אינם יכולים להשתלב בחברה ולהיכנס לתנאי השוק. אנחנו נמצאים במדינה שהיא ראשית צמיחת גאולתנו, והיא מדינה אשר רבים ממנה הולכים לצבא ומשרתים בו, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו גם לאותם אזרחים ערבים אשר בין שרצו ובין שלא רצו – גזרו את גורלם יחד אתנו. אני מוכרח לומר שהיתה משפחה אשר כתוצאה מתוכנית ויסקונסין האשה הפילה שלוש פעמים. אלה לא דברים שאני אומר בעלמא; אנחנו ביקרנו וראינו זאת בעינינו. ראינו אנשים אשר אינם מסוגלים לבצע עבודה כזאת או אחרת, אשר נשלחו לאותן עבודות. ראינו אנשים, שגם אם היו רוצים בכל מאודם להגיע למצב שבו הם לא ייחשבו בעיני הבריות פרזיטים אלא אנשים אשר רוצים לעבוד, לא יכולים היו לעמוד באותם תנאים בלתי הגיוניים שהציבה התוכנית הזאת. פקפקתי כאשר עלית לכאן לבמה. היה לך מאבק לא פשוט עם משרד האוצר, עם אנשים – אני מוכרח לומר, ביניהם רבים שבאמת כוונתם היתה טובה, אלא פשוט התוכנית הזאת לא מתאימה. היא לא מתאימה, חבר הכנסת איתן, היא פשוט לא מתאימה לחברה הישראלית. יש בהם רבים שלא רוצים להיות פרזיטים, שבאמת באו לוויסקונסין או לתוכנית עם לב פתוח ועם רצון עז להשתלב בתוכנית ולא יכלו לה, משום שהיתה בה איזושהי מידה של אכזריות והעמדת אדם כפושע מראש. לכן אני אומר, אדוני, כשעמדת כאן, אדוני סגן ראש הממשלה, ואמרת את הדברים לפני שנה, לא האמנתי שתצליח כאשר אתה בשלטון לראות את הדברים באותה מידה שראית כאשר היית שם, בספסלי האופוזיציה. אני מברך אותך על כך. אני מקווה שהליכוד, אף שהוא היה, כממשלה, בין היוזמים של תוכנית ויסקונסין, יהיה מספיק בוגר לומר: טעינו בעניין זה, ואנחנו צריכים להשתלב ולהתכנס לתוכנית המצומצמת שאדוני מביא כאן לחקיקה, ואנחנו נצביע בעדה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. מנחם בן-ששון (קדימה): אני בעד השר אלי ישי. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מפציר בשר ישי לסיים את החקיקה במושב הזה, כפי שהוא הצהיר. משה שרוני (גיל): למה לא לוועדת העבודה והרווחה? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: פעלתי על-פי בקשת שר התמ"ת. חברי הכנסת, מכיוון שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מבקש להכין את זה אצלו – טוב, חבר הכנסת ריבלין, יש כנראה דברים יותר חשובים מאותם בני 45 פלוס. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שחוק ויסקונסין, שהחוק הזה הוא תיקון לו, עבר בוועדת הכספים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לי זה ברור, אלא אם חבר הכנסת שרוני רוצה לחזור בו מבקשתו. אתה עומד על כך שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה? טוב, לא ציפיתי למשהו אחר. חברי הכנסת, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת. אני רק מקווה שחבר הכנסת מרגי יקדם מהר ככל האפשר את הדיון בחוק הזה. הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ועל העברת סמכויות משר לשר היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שתי הודעות שתמסור לנו השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. ההודעות הן כדלקמן: הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה להעביר את שטחי הפעולה של נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה. לאחר מכן, הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959. ההודעה טעונה אישור הכנסת, לכן אני מבקש להקשיב לשרה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כבר אמרת את מרבית ההודעה, אבל למען הפרוטוקול אני מקריאה אותה. בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבדת להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 8 ביולי 2007, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה של נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה. תחילת תוקפה של ההודעה – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר לדעת למה? השרה רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אתה תישא דברים, ואני מניחה שכאשר תישא את הדברים אתה בוודאי תאמר את כל ההסתייגויות שלך. תחילת תוקפה של ההודעה בדבר העברת שטחי הפעולה, כאמור לעיל, תהיה במועד אישורו של האמור בסעיף ב' להלן. סעיף ב' – עוד החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת. חברי הכנסת, הודעת הממשלה לפי סעיף 31(ב), כפי שנמסרה על-ידי השרה, טעונה אישור המליאה, ולכן יש גם דיון. ועדת הכנסת קבעה שהדיון הוא דיון סיעתי. הדובר הראשון הוא מטעם סיעת הליכוד, חבר הכנסת מיכאל איתן. לאחר מכן – הדוברים לפי הרשימה. כל דובר – חמש דקות. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שירות המדינה והיחס בין השירות ועובדי המדינה, שהם הדרג הביורוקרטי, לבין הדרג הנבחר – זו אחת הבעיות שעדיין לא מוסדרות בפוליטיקה, בממשל הישראלי. אנחנו, בסופו של דבר, רוצים להגיע לאיזשהו איזון. אנחנו רוצים להגיע למצב שכאשר העם מחליט להחליף שלטון ולבחור ולשלוח כנציגיו לנהל את ענייני המדינה לפי תפיסה מסוימת, לא יהיה מצב שיתחלפו רק בהצהרות, ואילו למטה עולם כמנהגו ימשיך לנהוג, ללא שום שינוי. למה? כי כל ביורוקרט יגיד: אותי לא מעניין מה החליטו. אני צריך לבצע את מלאכתי על הצד הטוב ביותר מבחינה מקצועית. משפטנים – רק לפי המשפט; מתכננים – רק לפי הידע התכנוני; מומחים לכספים – רק על-פי העניין הכספי. הכול ילך רק על-פי המקצועיות. אם זאת הגישה, בשביל מה צריך בחירות? בשביל מה צריך אידיאולוגיות? בשביל מה אנשים מתמודדים ואומרים: התוכניות שלנו תהיינה כאלה ואחרות, אם כאשר הם מגיעים לשלטון אומרים להם: לא, אי-אפשר לעשות שם שינוי. לנו יש תוכניות מקצועיות. אתם לא יכולים להתערב בשום דבר. ברור שהדמוקרטיה מחייבת שהשלטון הנבחר יוכל גם להשפיע על אופן עבודתם של הביורוקרטים, של עובדי המנגנון הממשלתי. נכון, זה לא אומר שאנחנו צריכים לחזור לימים של פעם, שכל פקיד יצטרך לחשוש שחס וחלילה מתחלף השלטון והוא מפסיד את מקום עבודתו, או לחלופין שכדי להיות מורה בתיכון "הריאלי" בחיפה – או אולי זה לא היה דווקא ב"ריאלי", אבל אני בטוח שזה היה בחיפה – צריכים להיות בעלי השקפת עולם מסוימת, אחרת אומרים שאתה לא יכול ללמד. אנו צריכים למצוא את הפשרה. ברמת העיקרון בהחלט יש מקום ששירות המדינה יהיה כפוף ליחידת ראש הממשלה, שממנה יוצאת, בהכוונה, המדיניות של הממשלה כולה. זה צריך להיות ברמת העיקרון. אני לא אומר שכל המינויים צריכים להיות פוליטיים, אבל אני אומר בפירוש שחלקם צריכים להיות כאלה, כדי שממשלה חדשה וראש ממשלה חדש יוכלו לנווט את ענייני המדינה כפי שהבוחר רצה. אבל לא כל דבר שהוא נכון מבחינת העיקרון הוא נכון גם מבחינת העיתוי והנסיבות הקיימות. יש היום, לצערי הרב, ראש ממשלה שאני חולק לו כבוד כראש הממשלה, ואני גם נותן לו את חזקת החפות, ואומר: אדם לא יכול להיחשב אשם עד אשר הוכחה אשמתו, ובכל אופן, כאשר יש קופאי בבנק שחושדים בו במעשים לא כשרים, שמים עוד עין ואומרים: רגע, הוא לא יכול לשבת ממש ליד הכספים, צריך להקפיד ולהיזהר – ואני רואה כמה שינויים שאולי בעיקרון הם שינויים מבורכים, כמו ייעול בחוק המכרזים. בנושא ריכוז המינויים במשרד ראש הממשלה אני אומר: לעת הזאת הדברים האלה לא נראים ולא מתקבלים. גם אם ברמה העקרונית יש להם מקום, אני חושב שמה שמתפרש מהם בנסיבות הקיימות הוא שלילי, ואני מציע שנמתין עד לשינויים האלה – עד אשר יתבררו כל הדברים שמדובר בהם, וראש הממשלה נחשד בהם, ויש נגדו חקירות או צפויות חקירות נגדו בהמשך. אחד הדברים שמבקשים פה זה שראש הממשלה יהיה ממונה על ענייני המשמעת ועל בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה. להחליט היום את ההחלטה הזאת זה לעשות מכל העניין הזה צחוק. לא צריך לעשות שינוי. מישהו אמר לי: רגע, ובשר האוצר יש לך אמון? אני אומר: היום עדיף שהמצב יישאר כמו שהוא – וזאת היתה ברירת מחדל – ממהלך שמתכנן ומסדר דברים כשאף אחד לא יודע מה כוונת המכוון. ואני גם שואל – ובזה אני מסיים – מה מעסיק כל כך את ראש הממשלה? יש כל כך הרבה זמן שהוא צריך להקדיש לענייני המדינה, לצערנו, ויש כל כך הרבה זמן שהוא צריך להקדיש לענייני התשובות למבקר המדינה, ונושאים שבחקירות, מה הבהילות והצורך הזה לעשות שינוי כזה דווקא היום? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. סיעת העבודה-מימד לא מסרו את שם הדובר. סיעת ש"ס – כנ"ל. ישראל ביתנו, חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה – אינו נוכח. האיחוד הלאומי – מפד"ל, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאזרחי ישראל חיים בהרגשה שהם נמצאים באיזה סרט, סרט שמתאר עיירה נידחת במערב התיכון של ארצות-הברית, שחבורת נוכלים השתלטה עליה והם מחלקים ביניהם את המשאבים של העיירה. אחד לוקח את מכרה הזהב, אחד לוקח את הנחל לדוג, אחד לוקח חוות בקר – מחלקים ביניהם ומעבירים ביניהם את הנכסים, ותושבי העיירה הזאת צופים בחוסר אונים מוחלט בחבורת הנוכלים שהשתלטה עליהם, ולא מסוגלים לעשות דבר. שמענו את הודעת הממשלה על כוונתה להעביר סמכויות משר האוצר לראש הממשלה. שאלתי את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, למה? אולי היא יכולה להסביר לנו, להאיר את עינינו, מדוע היה צורך בשינוי הזה, והיא מועלת בתפקידה לקשר בין הממשלה ובין הכנסת ולא מוכנה לתקשר אתנו; היא קוראת את ההודעה שכתבו לה והולכת, וסומכת עלי שאתן את התשובה. אני אתן את התשובה. אף אחד לא תמים דיו לחשוב שהממשלה גילתה פתאום איזה פגם ניהולי, ראתה את האור, ולפתע פתאום חשבה שאולי נכון שנציבות שירות המדינה לא תהיה במשרד האוצר, אלא במשרד ראש הממשלה. חברי הכנסת, אין מדובר בסדרי מינהל, אלא בבעיה של זואולוגיה ותזונה: חתול ושמנת. החתול לא סומך אפילו על הכי נאמן שלו שישמור על השמנת, כי השמנת צריכה להיות אצלו בבית, ואני במקום השר בר-און לא הייתי יודע אם זה שלא סומכים עליו בענייני קומבינות, מינויים וג'ובים זה אי-אמון, או אולי זאת צריכה להיות מחמאה: אולי חלילה השר בר-און ישר מדי בעיני ראש הממשלה, והוא לא סומך עליו בענייני מינויים מושחתים. חברים, אילו היו אלה רק עניינים של חתול ושמנת, היינו יכולים לומר: אדם קרוב אצל עצמו, הוא סומך על עצמו בדברים הכי חשובים, ומה יותר חשוב לראש ממשלה מקומבינות, ג'ובים ומינויים? לא מדובר פה בחשדות סתם. אני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים מה כתב מבקר המדינה על ראש הממשלה הזה, לא על מישהו אחר, בעניין המינויים ברשות לעסקים קטנים – עליו ועל שותפו, מי שפעם היה שר האוצר וסמכו עליו פעם בעניינים כאלה, השר הירשזון, שנאלץ לעזוב את תפקידו בגלל חקירות שחיתות, בגלל משפט פלילי המאיים עליו, ונאמרו שם דברים חמורים ביותר על מינויים מושחתים. ראש הממשלה נמנע באופן עקבי מלבוא לפני הוועדה לביקורת המדינה לתת דין-וחשבון על דוח ביקורת מבקר המדינה. אבל הדברים כבר אינם בגדר חשד ערטילאי, אלא מדובר בדברים ממוסמכים היטב. כך השיטה מתנהלת – בעזרת מינויים, קומבינות והצבות – גם בדברים שצריכים להיות בסדרי מינהל תקין, טהורים לחלוטין מכל שיקולים פוליטיים. יכול להיות שהעובדה שלא רק הממשלה – כדרג של קבלת החלטות פוליטיות – והצבא קרסו במלחמה האחרונה; גם הדרג התפקודי של מדינת ישראל לא תפקד במלחמה האחרונה – לא טיפלו בתושבים בעורף, לא העבירו להם מזון ותרופות ולא היה פינוי, משום שדורות ממנים אנשים בלתי ראויים גם לתפקידים שלכאורה צריכים להיות נקיים מכל שיקול פוליטי, משום שזה איזה מכרה זהב בעיירה נידחת שחבורה של נוכלים השתלטה עליה. אם המינויים בשירות הציבורי יהיו נקיים מכל פנייה פוליטית, וראוי שכך יהיו, לא יעבירו אותם כמטבע העובר לסוחר מראש הממשלה לשר האוצר ובחזרה. חברי הכנסת, מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה לפני שבועות מספר לפני בוגרי משפטים בבר-אילן – שמדינת ישראל נתונה במשבר קשה ביותר בגלל השחיתות, שממשלת ישראל היא ממשלה תחת אזהרה, ששריה נכנסים ויוצאים מחדרי החקירות של משטרת ישראל, שזוהי ממשלה בנבצרות – כל זה משתקף בהעברה המושחתת הזאת של נציבות שירות המדינה מידי שר האוצר לידי ראש הממשלה. חברי הכנסת, אל תיתנו לחתול לשמור על השמנת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אין דובר לסיעת גיל, אבל יש דובר לסיעת יהדות התורה. חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): והוא עולה בגיל ורננה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בגיל ורננה, נכון. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הראשון שציפיתי, שהשרים הנוגעים בדבר יהיו נוכחים בדיון הזה. מיכאל איתן (הליכוד): אבל אין שרים שנוגעים בדבר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הם לא נוגעים, הם מרחפים. אבל ציפיתי שראש הממשלה ישמע את השכנועים שלנו, למה אנחנו כל כך מתנגדים. אני מבין שעד לרגע הזה, אם הבנתי נכון, אף אחד לא הסביר למה כן. עד לרגע זה כולם מדברים למה לא. האם מישהו יעז כאן, בבניין הזה, לבוא ולהסביר למה כן? אני לא מדבר על משהו יבש, הודעה יבשה, להעביר סמכויות. אז לא רואים את שר האוצר, לא רואים את ראש הממשלה, ואף אחד עד לרגע זה לא יכול להסביר לי ולשכנע אותי למה כן. נציב שירות המדינה זה כמו מינהל, אותו הדבר. בשני הדברים לא מסתכלים לאיזה משרד זה שייך, מסתכלים לאיזה בן-אדם זה שייך. שמעתי אותך קודם, חבר הכנסת אלדד. עד לרגע זה – אני מדבר גם בעבר, שהעבירו מהתם להכא, מהכא להתם, אף אחד לא דן לאן המשרד שייך, וגם היום לא. שמת לב, לפי גודל הסיעות, לפני היה צריך לדבר חבר כנסת מסיעת גיל. אין להם מה להגיד על הנושא הזה? שמישהו ממפלגות הקואליציה יבוא ויסביר למה כן – אין אף אחד, אף אחד לא יודע להסביר את זה. ראש הממשלה יושב בבית, שר האוצר מתבייש. אני במקומו הייתי מתגאה, כי לא סומכים עליו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הם מאמינים שאנחנו מבינים לבד. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני לא בטוח שהם מאמינים כך, כי אם אנחנו מבינים, אני מבין בהרבה דברים יותר טוב מהם, בדברים אחרים לגמרי, ולכן הכול קרקס אחד. אני לא רוצה להיכנס לנושא של השחיתות, לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלו שדיברו עליהם לפני. מה שאני כן רוצה להיכנס אליו, זה עוד דבר לגבי הממשלה, ואני חוזר על מה שדיברתי גם בנאומים הקודמים. צעקתי לשר אלי ישי שהוא צריך להתבייש שהוא הרים ידו – אלי, אני רוצה שתקשיב לי טוב. השר ישי, אני רוצה שתקשיב, לא שתצא. מה אתה מתבייש? הוא צריך להתבייש שאדם שהלך לבחירות על אג'נדה של קצבאות ילדים, לא התאפק והרים יד גם של סיעה אחרת. לפחות היה יוצא החוצה. הרי אף אחד לא הכריח אותו להצביע בעד. אגיד לכם את האמת, לא רציתי להביך אותו. הוצאתי מהמחשב לפני שעה את הנאום של אלי ישי מלפני שנה וחצי בסך הכול, איך הוא דיבר בגנות יהדות התורה, איך אנחנו מעזים להעלות קצבאות ילדים ואיך אנחנו עושים כל דבר נגד החלשים ונגד ילדים – מיליון וחצי, 2 מיליוני ילדים, הוא אפילו לא ידע לספור כמה. והוא לא התבייש אפילו היום להרים יד נגד זה? זה שר שהוא ממונה על חלשים? לחם, 20 אגורות מפריע לו? 2,000 שקלים צריך להפריע לו שיורידו לכל בן-אדם. פשוט בושה וחרפה. יושבת סיעה, עם כל הכבוד, ואתם יודעים שאני לא שונא של ש"ס ואתם יודעים שאני מכבד אתכם ואתם יודעים שאני הייתי זה שרצה לעשות בלוק אתכם. נסים זאב (ש"ס): אתה מכבד אותנו – – – תודה רבה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): ואתה יודע שרציתי שאלי ישי יהיה שר האוצר אפילו, לא התביישתי ולא פחדתי מאף אחד. אבל עד כדי כך איבדתם את הבושה? עד כדי כך איבדתם את הבושה, שבנושא של קצבאות ילדים, שהיה ציפור נפשכם בבחירות, הרמתם יד נגד? לא יכולתם להיות בחוץ לפחות? עד כדי כך? אני מתפלא, אגב, שלא העבירו את הסמכויות לאלי ישי. אני חושב שמגיע לו פרס על שירות כזה שהוא נותן לראש הממשלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני. יעקב ליצמן (יהדות התורה): סיימתי? אני רק התחלתי. מנחם בן-ששון (קדימה): אילו היה לי זמן, הייתי נותן לך את שלי. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): היות שהוא נהנה ואנחנו נהנים, בוא ניתן לו עוד זמן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אלמלא הכיסא שאני יושב עליו, הייתי נותן לו עוד כמה דקות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא צריך להיסחף. אני מבטיח לכם בעתיד הקרוב להמשיך בקו הזה. אבל אם מישהו חושב שפתאום ברק אומר בחירות, ואז יבואו ליהדות התורה ויגידו להם: בואו, בואו – טועים בגדול. אנחנו לא פראיירים של אף אחד. תודה רבה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): המשפט האחרון היה חשוב מאוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. מרצ-יחד – אין דובר. רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו. בל"ד וקדימה לא מעוניינים לדבר. לכן, גברתי השרה, ברשותך, נעבור להצבעה. חברי הכנסת, ההודעה הראשונה של השרה לא היתה טעונה אישור הכנסת. לעומת זה, הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה כן טעונה את אישור הכנסת. מי שמעוניין להצביע שיצביע. הצבעה מס' 26 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד – 8 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר האוצר לראש הממשלה נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף לפרוטוקול גם את הקולות של חברי הכנסת דוד טל והשר משולם נהרי, אבל בלי לשנות את תוצאות ההצבעה. זה ממילא לא משנה את התוצאות. שאילתות ותשובות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שינוי קל בסדר-היום, שאילתא לשר התיירות. בבקשה, אדוני, השר אהרונוביץ, נא לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו, שאילתא מס' 835. היא איננה נוכחת – לפרוטוקול. 835. מענקים לעידוד התיירות במגזר הערבי חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר התיירות ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): פורסם כי משרדך מתכוון לתת מענקים ולהקים בתי-מלון קטנים כדי לעודד את התיירות במגזר הערבי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – באילו אזורים מדובר? 3. מה הוא גובה המענקים, ומה הם הקריטריונים לקבלתם? תשובת שר התיירות יצחק אהרונוביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נשאלתי על-ידי חברת הכנסת נאדיה חילו האם וכיצד מעודד משרדי את התיירות במגזר הערבי, ובאופן ספציפי נשאלתי לגבי עידוד התיירות באמצעות מתן מענקים לבתי-מלון קטנים במגזר זה. תחילה אציין כי משרד התיירות משקיע משאבים רבים בעידוד התיירות במגזרי המיעוטים, הן באמצעות מתן מענקים לבתי-מלון קטנים והן בדרכים אחרות, לרבות על-ידי השקעת תקציבים בפיתוח תשתיות בהיקף נרחב. לעניין המענקים למלוניות הקטנות. המשרד תומך במלוניות קטנות ביישובים הכפריים ובכלל זה גם במגזר הערבי, באמצעות חוק עידוד השקעות הון. לעניין האזורים שבהם ניתנים המענקים – מדובר בעיקר באזורי פיתוח תיירות למלוניות כפי שאושרו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת. גובה המענק הניתן על-ידי המשרד הוא בשיעור של 24% מהיקף ההשקעה המאושרת עבור כל פרויקט, למעט בעבור רכישת הקרקע. בקשה למתן מענקים במסגרת מפעל מאושר מובאת לדיון לאחר שנתמלאו כמה תנאים, ובכללם זכויות קיימות בקרקע, תוכנית בניין ערים מאושרת בתוקף, וכן אפשרות מימון הקמת המלונית באמצעות הון עצמי או באמצעות גיוס הלוואות. מעבר לכך, משרד התיירות משקיע משאבים רבים לשם עידוד התיירות במגזרי המיעוטים. בשנת 2006 לבדה הושקעו כ-14 מיליון שקלים בתשתיות התיירות במגזרים אלו וכן בעידוד התיירות, כאשר 3.9 מיליוני שקלים הושקעו באופן פרטני במגזר הערבי, 1.9 מיליון בתיירות הנוצרית, 5.5 מיליוני שקלים בתיירות הדרוזית ו-2.7 מיליונים בתיירות המגזר הבדואי. כמו כן, בהתאם להחלטת הממשלה בנדון, חממת התיירות קיבלה בתחילת 2007 תוספת תקציבית ייעודית בסך של 300,000 שקלים למגזרי המיעוטים בגליל וזאת לשם מימון הכנת התוכניות הנדרשות להקמת עסקים תיירותיים קטנים. בנוסף, הושקעו עוד כ-4 מיליוני שקלים בשנים 2006 ו-2007, לשם סיוע להקמת חדרי אירוח, וכן כמיליון וחצי שקלים לשם בניית תוכנית שיווקית לתיירות במגזרי המיעוטים ולשם הכשרת כוח-אדם המתאים לתחום התיירותי. משרד התיירות עושה רבות גם בתחום פיתוח התיירות ביפו. ראשית, מופעלות ביפו שתי תוכניות פיתוח רב-שנתיות, בשותפות עם עיריית תל-אביב, והן מבוצעות באמצעות הממשלה ליפו ובאמצעות החברה לפיתוח יפו העתיקה שהינה חברה המסונפת למשרד התיירות. מעבר לכך, השנה, כמו גם בשנה שעברה, הושקעו 5 מיליוני שקלים בפיתוח העיר יפו – בעיקר בשני מוקדים מרכזיים – אזור יפו העתיקה וכיכר השעון, לרבות רחוב רזיאל ורחוב ירושלים. כספים אלו מיועדים בעיקר לפיתוח אתרי תיירות שונים ביפו, לפיתוח ולהרחבת התשתיות בעיר, להקמה ושיווק של אטרקציות תיירותיות בעיר וכן לפיתוח מלונאי. ככלל, המשרד רואה חשיבות רבה בפיתוח יפו העתיקה ובהעלאת קרנה של העיר בכללותה, ובהתאם לכך משקיע המשרד תקציבים ומשאבים רבים למטרה זו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התיירות, חבר הכנסת אהרונוביץ. שר התיירות יצחק אהרונוביץ: תודה רבה. הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/160.] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מבקש להביא בפני מליאת הכנסת נוגעת לחוק חופש המידע. ההצעה שלי היא שאנחנו נרחיב את הזכות הבסיסית של אזרח בעידן המודרני לקבל מידע מהממשלה ומהרשויות הציבוריות בצורה יותר רחבה גם על חברות ממשלתיות. אני רוצה לומר שבתפיסה דמוקרטית אמיתית המידע הוא קניינו של האזרח. כמו שהרכוש הציבורי הוא קניינו של האזרח, גם המידע שמצוי בידי הממשל הוא קניינו של האזרח. אלא מה, החוק קובע שלא כל מידע אפשר לשחרר לכל אזרח. למשל, ברור שמידע ביטחוני צריך להיות מוגן. ברור למשל שאם ממשלה מקיימת דיונים שונים, או פקידי ממשל, נניח בהכנות למכרז, צריך לשמור על דברים חסויים. יש גם עניין של צנעת הפרט – מידע שבידי הממשלה אי-אפשר לפזר לכל אדם שרוצה לדעת, כי בפיזורו יש פגיעה בצנעת הפרט. בחוק חופש המידע נמנים שורה ארוכה של נושאים שבהם יש מגבלה על העברת המידע של גופים שהחוק לא חל עליהם, בעיקר גופים ביטחוניים. לעומת זה, החלת החוק על חברות ממשלתיות – ברירת המחדל – נעשתה רק כאשר יש החלטה פוזיטיבית של הגורמים הממונים מטעם הממשלה. הצעת החוק הנוכחית אומרת: לא. באופן עקרוני ברירת המחדל צריכה להיות שגם החברות הממשלתיות יהיו נתונות לבקרה או נתונות לכפיפותו של חוק המידע, ויהיו חייבות לתת לכל אזרח מידע, כפי שקובע החוק, במגבלות שהחוק קובע, אלא אם כן תהיה החרגה. ההצעה מוגשת כרגע לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר שצריך לעשות הרבה שינויים בחוק חופש המידע כשלעצמו. החוק לא זכה לשימוש, אף שקיווינו וחשבנו שצריך היה להביא לידי כך שאזרחים ייעזרו בו, ולא רק אזרחים מן השורה, אלא גם סוכנים של אמצעי תקשורת למשל. יש קשיים רבים ביישום החוק, וצריך לפשט אותו. העיקרון הכי חשוב – וזה יהיה בהצעות החוק שאני אגיש בהמשך – צריך להיות שחלק גדול מהמידע לא צריך להיות לפי בקשת האזרח, אלא שמחובת הממשלה לתת אותו ביוזמתה. אני רוצה להפנות את כל מי שמתעניין בנושא הזה לחוק חופש המידע, שקובע שגופים ציבוריים ויחידות הממשלה יהיו חייבים לפרסם באתרי האינטרנט שלהם דוחות על פעולותיהם, מידע ליצירת קשר וכתובות שונות של המשרדים שלהם. מסקירה שעשיתי במשרדי הממשלה נדמה לי שמלבד יחידה ממשלתית אחת אף יחידה אחרת, ובכלל זה משרד המשפטים שלנו, אינה עומדת בדרישות החוק ואינה מבצעת את המהלך הזה, של פרסום יזום של מידע בידי הממשלה לטובת האזרח, ומידע שהאזרח יכול להשתמש בו כדי לקבל את השירותים שמגיעים לו בגין היותו אזרח משלם מסים הנושא בכל החובות במדינה דמוקרטית. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי איתן. רשימת הדוברים: חברי הכנסת מרגי, יעקב כהן, חנין ופרוש – אינם נוכחים. חבר הכנסת אורי אריאל נמצא אך מוותר על זכות הדיבור. לפיכך, נעבור להצבעה. מיכאל איתן (הליכוד): רגע, אני לא יכול לענות לדוברים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לענות לדוברים. בבקשה, קבל עוד 15 דקות. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מיכאל איתן (הליכוד) אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שאני פועל בתיאום עם הממשלה. התיאום הזה יימשך גם בהמשך החקיקה. הבטחתי שאני אומר את זה בהצגת החוק, אבל חשבתי שיהיה לי סיבוב שני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן מודיע כי המשך החקיקה ייעשה בתיאום עם הממשלה, כפי שנעשה עד עכשיו. כל זה ייעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת במסגרת ההכנות לקריאה שנייה וקריאה שלישית. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24) (קיצור הזמנים של שידורי תעמולה), התשס"ז–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/161).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא האחרון על סדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24) (קיצור הזמנים של שידורי תעמולה), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה. ההצבעה תהיה במועד אחר. חבר הכנסת יצחק לוי יציג את ההצעה בקריאה ראשונה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני אסביר למה ההצבעה במועד אחר – מכיוון שצריך רוב של 61. כך אמרו היועצים המשפטיים של ועדת החוקה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה חוק-יסוד? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כיוון שהחוק עוסק בשינוי הזמן, הם טוענים שיש כאן בעיה של שוויון, אם כי תיכף תשמעו מה תוכן החוק ותראו שאין שום בעיה של שוויון. הם אומרים שייתכן שיש פה הפרה של שוויון מהותי ולא שוויון טכני, ולכן אמרו היועצים המשפטיים שצריך 61. לכן, כדי לצאת ידי חובה, אני רק מעלה את החוק ונצביע עליו בעזרת השם כאשר, אחרי אי-אמון, יהיה לנו פה ציבור. עוד אקדים ואומר שהחוק הזה זכה לתמיכה פה-אחד בוועדה – לתמיכת אנשי הליכוד, אנשי העבודה, אנשי קדימה – כך שאני חושב שכולם הבינו שמה שקורה היום עם תעמולה, בעיקר עם תעמולת הטלוויזיה, זה דבר מיותר, זה דבר מבזה, דבר שאין לו רייטינג, זה דבר שהמפלגות משקיעות בו ללא סוף כספים, אבל אין לזה תוצאה. לכן בדיון, שברובו השתתף גם השופט חשין, כיושב-ראש ועדת בחירות, והוא כמובן הסכים לזה, דיברנו על כך שצריך למצוא הסדר אחר. אבל עדיין אין לנו הסדר טוב להציע במקום. לו היה לי הסדר אחר, הסדר מסודר, יכול להיות שאפשר היה להחליף את כל ההסדר היום. כלומר, כל חצי השעה הזאת של תשדירים, שאנשים מתעייפים לראות, ושמשקיעים ושהולכים לאולפנים, ושמצטלמים, ושמוציאים הרבה כסף, וברגע האחרון מבטלים כי צריך להגיב על משהו, וזה יוצא לא טוב, שכן כבר הצטלמת והכול בסדר, והתשדיר המסודר נמצא, אבל ראש המפלגה החליט שלא משדרים את התשדיר המסודר, אלא לוקחים מישהו ומכניסים אותו לאולפן רק כדי להגיב על מה שנאמר אתמול, ועוד כסף, ועוד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): עוד 100,000 שקל. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בסופו של דבר, ראינו את הרייטינג וראינו שאנשים לא רואים. ביום הראשון, השני והאחרון יש קצת רייטינג, קצת יותר גבוה, ובשאר הימים אין רייטינג בכלל ואנשים לא רואים. לכן הצעתי לוועדה לקצץ קודם כול בשליש. התועלת היא שהרווחנו שליש. דבר אחר, אני מנער את הנושא. אני יודע שאני לא פותר את הנושא בשורשו. דרך אגב, אני רוצה לספר לכם שהשבוע הייתי אצל מנכ"ל "קשת" – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה שאני אומר, אם אתה מוריד רק שליש, עדיין ההשקעה בהפקה וכו' נשארת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני חושב שההשקעה תהיה פחות, מכיוון שיהיה פחות זמן. הכוונה שלי היא להעביר הצעת החוק כדי לקצץ בשליש. אמרתי גם שאני מציע את הצעת החוק כדי לנער קצת את המערכת. מיכאל איתן (הליכוד): מדוע כשאתה מוריד בשליש לאורך כל הקו, יש פגיעה בשוויון? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא הבנתי למה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כי המפלגות הקטנות, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, נשארות עם המינימום שיש להן. מיכאל איתן (הליכוד): הקטנות מקבלות מלכתחילה את – – – הבסיסי ואפשר להגיד שהן לא נפגעות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מאותם טעמים משתנה היחס. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): המכסה הבסיסית גם יורדת בשליש. הסבירו לי שיש הבדל בין אם לאחד יש שלוש שעות ומורידים לו שעה, לבין אחד שיש לו עשר דקות ואתה מוריד לו שלוש דקות. אין אותו שוויון. כלומר, יש איזה מידה מסוימת שגם אם אתה מוריד בשוויון, אתה קצת מפר את השוויון. אני התווכחתי על זה עם אנשי הייעוץ המשפטי, אבל אנשי הייעוץ המשפטי לא קיבלו את דעתי, ובפרוטוקול של הוועדה יצא שצריך 61. אני לא רוצה לסכם את הדברים בבג"ץ או משהו, אם תהיה איזה מפלגה קטנה שתבוא ותגיש בג"ץ. הייתי השבוע אצל מנכ"ל "קשת", ואמרתי לו: הרי אתם הכי לחוצים מהעניין, כי אצלכם הזמן הוא כסף. אנחנו לוקחים דרך הזיכיונות שיש לכם זמן, ואתם צועקים. אדרבה, בואו תציעו הסדר אחר. אתם רוצים למכור לנו זמן שאנחנו בתקציב שלנו נחליט כל אחד כמה זמן נקנה? תנו לנו מחיר מיוחד, כי לא נוכל לקנות במחירים שאתם נותנים לאנשים המסחריים; אין אפשרות לקנות באותו מחיר. אתם רוצים שנעשה הסדר אחר? תעשו צוות – "קשת", "רשת", ערוץ-10, כל המסחריים – ותציעו לנו הצעה. אני אמרתי – אני נותן לכם כרגע, הרמתי לכם להנחתה. קודם כול, אני מוריד לכם שליש. דבר שני, בבקשה תביאו הצעה אחרת ונדון בה ונראה. נלך לסיעות, נראה אם היא נכונה, וכן הלאה, כי הדבר הזה היום הוא ארכאי. בחוץ-לארץ כבר לא – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – מדקות השידור, הם לא מקבלים כסף? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. הם טוענים שאנחנו גוזלים את פרנסתם. בחוץ-לארץ, למשל בצרפת – עכשיו היו בחירות בצרפת – המפלגות קנו אייטמים של חצי דקה, של שלושת רבעי דקה, כמו "קולה", או כמו "ויטה", או כמו מי שקונה פרסומת, ואז קונים. לנו יש כסף, ואנחנו מחליטים, כל מפלגה, כמה היא משקיעה בעיתונים, וכמה היא משקיעה בסטיקירים, כמה היא משקיעה בפלקטים וכמה היא משקיעה בטלוויזיה. אחת מחליטה את כל הכסף לשים בטלוויזיה, והשנייה מחליטה לא לשים בכלל. היום זה לא כך, היום כל אחד יש לו הזמן, ואם הוא לא מופיע, הוא חושב מה יקרה למפלגה שלו, ומשקיעים הון תועפות. אותו הדבר לגבי הרדיו, שאומנם זה עולה פחות, אבל אותו הדבר. אז יש כאן כמה רעיונות שעלו בוועדה, ואני חושב שהם ראויים בהחלט לבוא ולהידון. נכון שיש בעיה של שידור מסחרי מול שידור ציבורי, ואיך מסדרים את זה. אבל על כל פנים, זה הנושא. לכן, מה שאני מעלה עכשיו לקריאה ראשונה זה קיצוץ הזמן בשליש בצורה שוויונית לגמרי. ייתכן שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית כבר יעלו רעיונות אחרים, ייתכן שלא. אנחנו נמשיך בחקיקה הזאת, ונמתין עד שבאמת מישהו מהגורמים המסחריים, או משרד המשפטים, או אולי מישהו מחברי הכנסת, יבוא עם רעיון כדי לשנות את כל השיטה של התעמולה שמשודרת היום ולעניות דעתי היא מאוד מאוד לא אפקטיבית. אמרו מהליכוד שזה מאוד אפקטיבי, כי "הזכוכית הנשברת" העלתה את הליכוד לשלטון כשהיה ביבי–פרס. אמרנו שזה נכון, אבל "הזכוכית הנשברת" אתה יכול לעשות גם באייטמים של חצי דקה. כלומר, לא בגלל הזכוכית הנשברת של הליכוד אני צריך לשמוע את כל המפלגות הקטנות עם אותו תשדיר שבע פעמים. כולם סוגרים כבר, ואז הם לא רואים את הזכוכית הנשברת. הם ראו אותה בפעם הראשונה, ובפעם השנייה. אבל, הדבר הזה לא ייתכן. אבל זה לא שאני חושב שאנחנו לא צריכים את המדיה הזאת. אנחנו זקוקים לה, אבל בדרך אחרת, בדרך שצריך להתקדם, לא בדרך שקבעו לפני 60 שנה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חשוב מאוד למצוא שיטה שלאיחוד הלאומי יהיו 40 מנדטים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברור, הרי כל החוק הוא בגלל זה. רבותי, אני אבקש כמובן בבוא הזמן מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הכנסת שהקשיבו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה למציע, חבר הכנסת יצחק לוי. דיון. חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו. חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת אורי אריאל – השתכנע. חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוותר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ראשון ואחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תהיה לי זכות תשובה – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כן, נכון. אני ראיתי שאתם תיאמתם את העניין הזה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת לוי, אני חושב שהדברים שהעלית פה הם דברים נכונים, צודקים. באמת דברים שנעשו בזמנו קצת קשה באמת להבין אותם, אבל המציאות היא כזאת. זאת אומרת, מה פתאום המפלגות חוקקו חוק שמחייב זכיינים פרטיים לתת להם זמן שידור בפריים-טיים כאשר בעצם הזכיינים שמפעילים את ערוצי הטלוויזיה זה עולה להם כסף, הם צריכים לשלם את זה מכיסם? אבל אנחנו יודעים שאנחנו כאן החבר'ה דואגים לעצמנו – במידה כזאת, במידה אחרת, לפעמים מגזימים – אז אנחנו חוקקנו את החוק הזה, וכך קבענו בחוק. מה אני רוצה להזהיר? יש עכשיו צד שני למטבע. כאשר הלכו בעלי העסקים הפרטיים האלה שקוראים להם ערוצי טלוויזיה, והם התמודדו על הזיכיונות, והם הציעו תשלום תמורת הדבר הזה שצריך להניב רווחים – אחרת הם לא היו הולכים לשם – הם עשו אומדן, והם ידעו שיש חוק גזלני כזה שעל-פיו הם יצטרכו כל פעם שיהיו בחירות לתת זמן שידור לציבור. אז אני לא מצדיק את המפלגות שככה עשו חוק כזה. אבל אני גם אומר מצד שני, אותם זכיינים שכבר מרוויחים מזה כסף, הם הביאו בחשבון שזה הוצאה שהיא בחלק ממהלך עסקיהם הרגיל, והגישו הצעה. היום אתה רוצה לתת להם שליש מתנה, ואני חושב שזה גם לא נכון. אני חושב שיש תבונה רבה במה שאתה עשית, שהלכת אל הזכיינים האלה ואמרת להם: חברים, תראו, אני יזמתי איזשהו מהלך, אנחנו עוד נחשוב איך לקבל פיצוי על השליש הזה שאנחנו נותנים להם כעת סתם ככה; זאת אומרת, אם מחר יהיה מכרז חדש, ואנחנו נבטל את זה, אז זה בסדר. יהיה מכרז בתנאים שזה איננו, יכול להיות שהם יציעו יותר לקופה הציבורית ולאינטרס הציבורי. אבל כל זמן שהמשטר היה קיים לפי התנאים של המכרז הקודם, שבמסגרתו הם ידעו שיש ההוצאה הזאת, אסור לתת להם מתנה. אז יכול להיות שמה שאתה מציע – וזה נראה לי מאוד – צריך לבוא לידי ביטוי בכך שיסירו מהם את הצורך לתת את הזמן לשידור כל התעמולה הארוכה הזאת. אבל הם יקבעו איזשהם תעריפים יותר נוחים לתקופה מסוימת, ואז באמת מפלגות יעשו את החשבון. מי שרוצה ילך לטלוויזיה. למשל, יש ציבור של מפלגות מסוימות – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שרואה פחות טלוויזיה. מיכאל איתן (הליכוד): כן, שרואה פחות טלוויזיה. אז הם יגידו: אנחנו לא צריכים את כל זה, חשוב לנו כפול זמן ברדיו מאשר זמן בטלוויזיה, וכל אחד ינהל את ענייניו כפי שהוא רוצה. יש סכנה אחת, ומזה צריך לחשוש. אתה יודע – חלק מהחקיקה שמגבילה את תעמולת הבחירות, קבע שאסור יהיה לפרסם כל מיני פרסומים שעולים הרבה כסף, כי אמרו שמפלגות לא יעמדו בפיתוי, הן ייכנסו לחובות גדולים, יוציאו הרבה כסף בבחירות ואחר כך הציבור יצטרך לשלם, אז אולי נגביל אותם. כלומר, מתייחסים למפלגות כאל איזה ילד שוטה שלא יודע לכלכל את מעשיו ואומרים: אסור לתת חופש פעולה ביד כי הוא ימיט אסון. ואמרו: אל תיתנו למפלגות את החופש הזה, תגבילו אותם. כשהדפוס היה עיקר ההוצאה אמרו: אל תפרסמו מודעות על עמוד שלם, רק על חלק, אל תפרסמו מודעות עם כמה צבעים – עוד יש השריד הזה אצלנו בספר החוקים, בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שאומר: אסור כמה מודעות בכמה צבעים, אסור בגיליון שלם, רק בחצי; כל מיני חוקים ארכאיים שבזמנו אמרו שאסור שהמפלגות יבזבזו יותר. כאן צריך להיזהר כשאנחנו הולכים למפלגות ואומרים להן: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ותעשו אינסרטים בטלוויזיה כאוות רצונכם; היום, דרך אגב, צריך גם את זה להסביר לציבור, אסור לפרסם בטלוויזיה אלא רק במסגרת רק שידורי הבחירות. זאת אומרת, שאתה אומר: אנחנו נפתח את האפשרויות לפרסם בטלוויזיה. ואני אומר: אני אתך, ככה צריך לעשות. אבל צריך גם להדק את הפיקוח על המפלגות שלא יחרגו, ולא יעשו כמו שאמר לי פעם מישהו כשאמרתי לו: תשמע, אנחנו מוציאים יותר מדי זמן, לא יהיה לנו מאיפה להחזיר. הוא אמר: בחירות זה כמו מלחמה. בזמן מלחמה סופרים כמה פגזים מוציאים וכמה זה יעלה? קודם יורים, אחר כך נראה מה קורה. ואחר כך מה קורה – זה על חשבון הציבור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז, 10 ביולי 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:41.