דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 7 151. רכישת גז טבעי מ"בריטיש גז" והעברת תמלוגים לרשות הפלסטינית 8 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 9 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 9 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 10 מזכיר הכנסת איל ינון: 10 שאילתות בעל-פה 10 155. פיצוי ילדים נפגעי עבירות מין 10 מוחמד ברכה (חד"ש): 10 שר המשפטים דניאל פרידמן: 11 מוחמד ברכה (חד"ש): 11 שר המשפטים דניאל פרידמן: 12 149. הטבות לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס 12 מיכאל איתן (הליכוד): 12 שר המשפטים דניאל פרידמן: 13 מיכאל איתן (הליכוד): 14 רן כהן (מרצ): 14 153. בטיחות המטוסים והתנועה בנמל התעופה בן-גוריון 15 אברהם מיכאלי (ש"ס): 15 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 16 אברהם מיכאלי (ש"ס): 17 ראובן ריבלין (הליכוד): 18 רן כהן (מרצ): 19 שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 19 152. חילול קברים ומצבות באוקראינה 21 אמנון כהן (ש"ס): 21 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 21 אברהם מיכאלי (ש"ס): 23 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 23 154. מות שני פעוטות בשרפה בצפת 25 יעקב מרגי (ש"ס): 25 שר הפנים רוני בר-און: 25 יעקב מרגי (ש"ס): 26 רן כהן (מרצ): 26 משה גפני (יהדות התורה): 27 שר הפנים רוני בר-און: 27 156. יחס החשב הכללי לחברת "שראל" 29 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 29 השר משולם נהרי: 29 שנה לפרסום דוח מבקר המדינה – המסקנות בנושא הטיפול במפונים מגוש-קטיף 30 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 30 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 36 זאב אלקין (קדימה): 38 איתן כבל (העבודה-מימד): 40 חיים אמסלם (ש"ס): 41 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 42 אלחנן גלזר (גיל): 44 ראובן ריבלין (הליכוד): 44 אביגדור יצחקי (קדימה): 46 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 47 יעקב כהן (יהדות התורה): 49 אבשלום וילן (מרצ): 51 דוד רותם (ישראל ביתנו): 52 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 53 מוחמד ברכה (חד"ש): 53 עמירה דותן (קדימה): 55 ראש הממשלה אהוד אולמרט: 57 בנימין נתניהו (הליכוד): 70 חילופי גברי בוועדות הכנסת 72 רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): 72 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 73 הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) (גביית חובות בעבור הסניגוריה הציבורית), התשס"ז–2007 75 הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007 76 גדעון סער (הליכוד): 76 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז–2007 77 חיים כץ (הליכוד): 78 הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006 79 ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 79 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 80 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ז–2007 83 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ו–2006 83 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 84 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 84 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 84 הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007 87 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 87 הצעת חוק המרכז לחקר הטרור על שם ג'ורג' בוש, התשס"ז–2007 90 ישראל כץ (הליכוד): 90 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 93 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 93 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 93 הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז–2007 95 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 95 הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007 97 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 97 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיעור ארנונה לעסק שלא נעשה בו שימוש), התשס"ז-2006 99 מוחמד ברכה (חד"ש): 99 הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – הפעלת מערך משק לשעת-חירום לאחר הכרזה על מצב מיוחד בעורף), התשס"ז–2007 100 עמיחי אילון (העבודה-מימד): 100 עמיחי אילון (העבודה-מימד): 102 הצעת חוק הקמת אתר הנצחה לזכר נופלי אסון המסוקים, התשס"ז–2007 102 רן כהן (מרצ): 102 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007 104 מאיר פרוש (יהדות התורה): 105 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007 107 יעקב מרגי (ש"ס): 107 שרת החינוך יולי תמיר: 108 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז–2007 114 יוסף ביילין (מרצ): 114 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 115 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 116 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 117 אמנון כהן (ש"ס): 118 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דגימת רוק), התשס"ז–2007 120 נסים זאב (ש"ס): 121 הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – מינוי ראש המטה הכללי לפי המלצת ועדה ציבורית) 122 גלעד ארדן (הליכוד): 123 הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ועדת פיצויים ותגמולים), התשס"ו–2006 126 מיכאל איתן (הליכוד): 126 הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – מידתיות ושמירת זכויות בהטלת קנסות מינהליים), התשס"ז–2007 127 שי חרמש (קדימה): 127 הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – פיקוח על הטלת קנסות), התשס"ז–2007 131 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 131 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 131 הצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים, התשס"ז–2007 132 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 132 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שני הרבנים הראשיים לישראל), התשס"ז–2007 133 עתניאל שנלר (קדימה): 134 הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון נאצי) התשס"ז–2007 135 קולט אביטל (העבודה-מימד): 135 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 136 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 136 הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 137 דוד רותם (ישראל ביתנו): 137 הצעה לסדר-היום 138 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי 138 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 138 השר משולם נהרי: 140 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 142 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 143 שאילתות ותשובות 143 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 144 665. עלייה במספר הפניות למרכזי התקיפה המינית 144 685. מסמכים בשפה הערבית במוסד לביטוח לאומי 145 882. קצבת הנכות לילדים אוטיסטים 146 910. הוצאת ילדים מביתם בצווי בית-משפט 146 1019, 1027, 1069, 1086. המענה הטלפוני האנושי במוסד לביטוח לאומי 148 1296. תקנים לעובדים סוציאליים במעון לנערות בסיכון "צופייה" 150 1337. מחסור בחוקרי נוער 152 הצעה לסדר-היום 153 כוונת האוצר לבצע רפורמה בתקציב מערכת הבריאות 153 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 153 השר משולם נהרי: 154 חיים אורון (מרצ): 155 הצעה לסדר-היום 156 הידיעות בדבר קיצוץ קצבאות הזיקנה 156 אלחנן גלזר (גיל): 157 השר משולם נהרי: 157 הודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה, על שינויים בחלוקת התפקידים בין שרים ועל הפסקת כהונתו של שר 160 שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 160 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 163 יעקב מרגי (ש"ס): 164 מיכאל איתן (הליכוד): 167 משה שרוני (גיל): 170 אברהם רביץ (יהדות התורה): 172 חיים אורון (מרצ): 175 חיים אורון (מרצ): 176 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 178 חנא סוייד (חד"ש): 183 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 184 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 185 דוד טל (קדימה): 185 הצהרת אמונים של חברי הממשלה 188 חיים רמון (קדימה): 189 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 189 הצעות לסדר-היום 190 הכוונה להעלות את מחיר הלחם 190 נסים זאב (ש"ס): 190 חנא סוייד (חד"ש): 192 יעקב כהן (יהדות התורה): 193 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 194 השר יצחק כהן: 195 הצעות לסדר-היום 196 החלטת שר הפנים לפרק רשויות מקומיות 196 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 196 ואסל טאהא (בל"ד): 200 חנא סוייד (חד"ש): 201 שר האוצר רוני בר-און: 203 שר האוצר רוני בר-און: 206 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 208 נסים זאב (ש"ס): 209 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 213 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 213 הצעה לסדר-היום 213 שחרור או חנינה לאסירים יהודים שפגעו בערבים 213 נסים זאב (ש"ס): 214 הצעה לסדר-היום 217 אישור ופיתוח אזורי תעשייה ומסחר במגזר הערבי 217 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 217 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 219 השר יצחק כהן: 220 שאילתות ותשובות 224 1240. שימוש במכשיר לשיבוש תדרים סלולריים 224 חוברת ל"ג ישיבה קל"ח הישיבה המאה-ושלושים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007) ירושלים, הכנסת, שעה 11:04 שאילתות בעל-פה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בוקר טוב. היום י"ח בתמוז התשס"ז, 4 ביולי 2007. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. שימו לב, אנחנו נתחיל כרגיל ביום רביעי עם שאילתות בעל-פה, לאחר מכן יתקיים דיון מיוחד – מה שנקרא בעקבות 40 חתימות של חברי הכנסת – ראש הממשלה יענה על הנאומים של חברי הכנסת בנושא: שנתיים לפינוי גוש-קטיף ומצב המפונים מגוש-קטיף ומצפון השומרון. אנחנו תיכף נתחיל בשאילתות בעל-פה. כרגע העיכוב הוא טכני כי אין התאמה בין הנוכחות של חברי הכנסת ששאלו את השאילתות לבין השרים שנוכחים להשיב על השאילתות. ברגע שנזהה התאמה בין שני הצדדים, אנחנו נוכל לפתוח את סדר-היום. והערה כללית, שנאמרת לצערי באוויר – שהיה מאוד רצוי שחבר הכנסת, שיש לו פעמיים במושב זכות לשאול שאילתא בעל-פה, יהיה נוכח. למשל חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא לא הראשון בסדר-היום, הוא כבר נוכח. ב-11:00 נפתחה המליאה, וכך הוא ממלא את חובתו – – מוחמד ברכה (חד"ש): גם לא השני וגם לא השלישי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: – – אבל מה לעשות שהשר שצריך להשיב לא כאן. יעקב מרגי (ש"ס): אני הייתי – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: גם חבר הכנסת יעקב מרגי, נכון, גם חבר הכנסת מוחמד ברכה, נכון. אבל, לצערי הרב, השרים שאמורים להשיב להם לא נמצאים. אמנון כהן (ש"ס): סגן שר יכול להשיב על השאילתא שלי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: דוגמה טובה הוא דווקא סגן שר הביטחון החדש, חבר הכנסת מתן וילנאי, שראיתי אותו בדקה לפני 11:00 נכנס למליאה, אף-על-פי שגם השאילתא שלו היא לא הראשונה. מוחמד ברכה (חד"ש): היא הראשונה, היושב-ראש. קריאה: – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו נעשה כדלקמן: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את סגן שר הביטחון שאילתא בנושא: רכישת גז טבעי מ"בריטיש גז" והעברת תמלוגים לרשות הפלסטינית. יעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, וישיב לחבר הכנסת גלעד ארדן. אנחנו לא נעכב את סדר-היום, וגם נזכיר לחברינו שהוא צפוי, עלול, עשוי, אמור, להיות הרבה יותר ארוך מביום רביעי רגיל. 151. רכישת גז טבעי מ"בריטיש גז" והעברת תמלוגים לרשות הפלסטינית היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה החליטה הממשלה לקיים משא-ומתן עם "בריטיש גז" על רכישת גז טבעי תמורת 4 מיליארדי דולר. הרשות הפלסטינית צפויה לקבל תמלוגים מהעסקה בגובה של כמיליארד דולר לפחות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדת מערכת הביטחון והאם התקיים דיון מסודר בנושא? בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני חייב להדגיש, לפני התשובה על השאילתא, שרק עכשיו, אחד הדברים האחרונים שעשיתי כחבר כנסת, לא סגן שר, הוא שעזרתי לחבר הכנסת ארדן להעביר הצעת חוק בנושא חבישת קסדות ברכיבה על אופניים. אני מניח שהחוק הזה יעלה במהרה גם כאן, ואני מקווה שהוא יעבור. חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, שר המשפטים, נושא שיתוף הפעולה של מדינת ישראל עם מדינות ועם ספקי גז בתחום הגז הטבעי הוא כמובן בתחום אחריות כוללת של משרד התשתיות הלאומיות והעומד בראשו, בשיתוף עם משרד האוצר. הנושא הוצג בפני הממשלה ב-29 באפריל שנה זו, ונרשמה הודעת שר התשתיות הלאומיות לגבי אופן ניהול המשא-ומתן מול חברת "בריטיש גז". שר הביטחון טרם קיים דיון בנושא זה, אולם נציגי משרד הביטחון וצה"ל שולבו בצוות הבין-משרדי אשר הוקם לנושא זה, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה האמורה. סוגיית כספי התמלוגים שתעביר ישראל תמורת הגז טרם סוכמה, וכאשר תסוכם בוודאי יובאו בחשבון גם השלכות המצב הביטחוני ברצועת-עזה על מנגנון העסקה. אני מניח שהתשובה הזאת צריכה לספק את חבר הכנסת ארדן גם כאשר הוא לא נוכח אתנו כאן. תודה רבה לך. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך. האם יש שאלות נוספות של חברי כנסת לסגן השר? אין. אנחנו מודים לסגן שר הביטחון. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: הקפאת פרויקט שיקום שכונות בקריית-משה ברחובות – הצעתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו. תודה. שאילתות בעל-פה היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים, הפרופסור פרידמן, יעלה לדוכן. ראשון השואלים יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה – שאילתא מס' 155: פיצוי ילדים נפגעי עבירות מין. חבר הכנסת ברכה, נא להיצמד לנוסח השאילתא. בבקשה. 155. פיצוי ילדים נפגעי עבירות מין מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי מנכ"ל המועצה לשלום הילד אומר שבקופת המדינה יש כחצי מיליון שקלים המיועדים לפיצוי ילדים נפגעי עבירות מין. הכסף נמצא בקופה בשל טעויות ואי-סדרים בבתי-המשפט. ברצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה? תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן התשובה על השאילתא שהוצגה: 1. הפרסום איננו מדויק. מבירור מול המרכז לגביית קנסות בהנהלת בתי-המשפט עולה כי נכון לסוף שנת 2006 יש בקופת המרכז ובבתי-המשפט עצמם 209,000 שקלים שנגבו מנאשמים ולא הועברו לנפגעים מסיבות שונות, שרובן ככולן אינן טעויות או אי-סדרים, כפי שנטען. מדובר בנפגעים בכל גיל ובכל עבירה, לאו דווקא קטינים נפגעי עבירות מין. כך, למשל, יש נפגעים שהמרכז לגביית קנסות הודיע להם בדואר רשום כמה פעמים שממתין עבורם כסף, אולם הנפגעים לא יצרו קשר לקבלתו. מתוך הסכום הנ"ל, של 209,000 שקלים, יש 15 מקרים שבהם פרטי הנפגעים אינם ידועים למרכז לגביית קנסות – רובם, ככל הנראה, כיוון שמדובר בנפגעי עבירות מין שפרטיהם חסויים בהליך הפלילי. מדובר הן בנפגעים קטינים והן בנפגעים בגירים. 2. לגבי תיקים אלה נעשה בימים אלה מהלך מול מדור נפגעי עבירות במטה הארצי של משטרת ישראל לאיתור הנפגעים במגמה להודיע להם על הפיצוי הממתין להם. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת ברכה, שאלה נוספת. אדוני השר יישאר אתנו, יש עוד שאלות נוספות ועוד שאילתא, של חבר הכנסת איתן, אליך. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה. העניין הוא לא רק אי-סדרים, אלא גם סרבול ביורוקרטי, לדעתי. יש כמה גורמים שמטפלים בנושא של העברת הכסף. מה גם שחלק מהילדים באותה תביעה רשומים לא בשמם המלא אלא בראשי תיבות או "פלוני", ולכן אני חושב שהסרבול הזה ראוי שיטופל. השאלה השנייה, האם משרד המשפטים, הממשלה, תהיה מוכנה לעשות את הדבר ההפוך? כלומר, ברגע שייקבע פיצוי לניזוק או לילד, המדינה תשלם והיא תגבה לעצמה את הכסף, ואז נמנע את הסרבול הזה. האם השר יהיה מוכן לשקול דבר כזה? תודה רבה, אדוני. שר המשפטים דניאל פרידמן: לעניין הראשון שהעלית, אכן נעשה טיפול במגמה לאתר את השמות ולהעביר לנפגעים את הכספים שנמצאים לזכותם. האפשרות השנייה נראית לי קשה. זאת אומרת, קיימים חובות של אנשים פרטיים מסיבה כלשהי, ואותם אנשים אינם משלמים ואז המדינה צריכה לשלם במקומם. זה נכון שקיימת סוגיה כללית, שבמספר קטן של מדינות שאני יודע עליהן – אולי יש עוד – מטופלת על-ידי כך שהמדינה מפצה נפגעי עבירה, אבל סכום הפיצויים הוא לא בהכרח הסכום שבית-המשפט מחייב נאשם לשלם. על הנאשם הוא יכול להטיל פיצוי גבוה כדי לבטא, אולי, את שאט-נפשו או את כעסו על העבירה. יש מדינות שבהן המדינה מפצה סוגים מסוימים או באופן כללי נפגעי עבירות. הוראה כזאת או דין כזה, עד כמה שידוע לי, אין בישראל כיום. מוחמד ברכה (חד"ש): אתם מוכנים לשקול דבר כזה? שר המשפטים דניאל פרידמן: לשקול מוכנים, אבל כמו כל דבר, יש עניינים תקציביים ויש שאלה של סדר עדיפויות בתקציב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר המשפטים. הוא נשאר אתנו כי השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת מיכאל איתן, מספרה 149, והנושא הוא: הטבות לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס. 149. הטבות לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס מיכאל איתן (הליכוד): אולי זה מתקשר לכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" היום, אבל אני לא אחראי לכותרת והשאילתא הוגשה עוד קודם. פורסם כי שופטי בית-המשפט העליון בדימוס נהנים מהטבות בדמות לשכות בבית-המשפט העליון, שירותי מחשוב, מזכירות וחנייה. ועדת הכספים מעולם לא אישרה הטבות אלה. רצוני לשאול: 1. מי הוא הגורם שאישר את מתן ההטבות האלה? 2. מה הוא אומדן עלות ההטבות? 3. האם יישקל ביטול הטבות אלה עד אשר הן תאושרנה כחוק? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן. אדוני שר המשפטים, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שחבר הכנסת איתן לא יכעס עלי. אבקש רשות לתת תשובה מלאה ואתן אותה בערך בעוד שבועיים. הסיבה לכך היא זו: הנושא נדון כרגע בוועדת-שריד, ואני חושב שיהיה נכון לתת את התשובה לאחר שנקבל את עמדתה המלאה של ועדת-שריד בעניין הזה. בינתיים אני אכן בודק את הנושא כולו, אני בודק את השאלה מהו הבסיס. אגב, היתה החלטה כלשהי על הקצבת סכום כסף לשופטי בית-המשפט העליון לצורך כתיבת זיכרונות ולצורך קורספונדנציה. כפי שאני מבין, סכום ההקצבה הזה איננו לרשותם, אבל הועמדו לרשותם החדרים והחנייה והעזרה ואותה עזרה במזכירות. כאמור, הייתי רוצה שהות נוספת לבדוק את הנושא, ובעיקר להמתין להחלטה של ועדת-שריד בנושא הזה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני שר המשפטים, אני נדהם למראה השינוי שאתה עובר. מדני האיום אתה הופך להיות משהו חסר נחישות – לא יודע, צריך לברר. מה יש כאן לברר? האם זה בוצע על-פי החוק או לא בוצע על-פי החוק? לזה לא צריכים שום ועדה. אתה פרופסור למשפטים, יכולת להכין תשובה ולענות לעניין. האם הפעילות הזאת בוצעה על-פי החוק, כן או לא? פשוט, מה יש כאן להקים ועדות? אני גם לא רוצה לומר שיש כאן עניין שלא צריך להסדיר אותו. יכול להיות שזה נושא שצריך להיות בהסדרה, אבל ללא הסדרה לעשות דבר שאם כל אחד מאתנו היה עושה את זה היינו כבר מוקעים בראש חוצות והיינו גם צריכים להחזיר את הכסף – אז לפחות אני מצפה ששר המשפטים, שתפקידו גם להיות מעין בלם להידרדרות במה שאנחנו רואים במערכת המשפט במדינת ישראל, יוכל לבוא ולהגיד: אם מערכת המשפט עשתה דברים לא בסדר – להציג אותם על השולחן, אז נדע. זה לא אסון גדול, יתקנו. אבל לבוא היום ולהגיד: ועדה צריכה להחליט? אז בשביל מה להגיש שאילתות? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. בסוף, אם השר לא שם לב, היה סימן שאלה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת. השר ישיב לכולם יחד. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב ששופטים של בית-המשפט העליון בדימוס זכאים, באופן עקרוני, לכך שיהיו להם תנאים כדי לעבוד, לכתוב, לפרסם. הם אנשים ראויים ללא ספק. נדמה לי שהסוגיה של אי-חוקיות או אי-הסדרת העניין היא באמת בעייתית. לא הייתי מאוד רוצה שהכנסת תתערב ותפלוש באופן גס מדי לתוך הסוברניות של בית-המשפט העליון, אבל נדמה לי שגם אם הכנסת לא צריכה להתערב, צריך למצוא את הדרך הנוהלית הלגיטימית על מנת שהדבר הזה יתקיים. השאלה היא: מה בדעתך לעשות כדי שההסדרה הזאת תהיה? תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כהן, ועכשיו שר המשפטים ישיב. שר המשפטים דניאל פרידמן: קודם כול, אני חוזר ואומר – כל בקשתי שעוררה בשלב הראשון כעס כל כך גדול היתה בקשה לארכה של שבועיים, אז יכול מאוד להיות שהרעיון של הכינוי היום או לא היום לא היה מוצדק מלכתחילה... לעצם העניין, אני רוצה את השבועיים האלה גם לצורך קבלת עמדתה של הוועדה, שבמידה שנעשו דברים ללא אישור או ללא בסיס, נראה כיצד ומה ניתן להסדיר. זה עניין אחד. עם זאת, שוב, אני אומר – ואני אומר מראש – שאם נעשו דברים שלא כדין או בדרך לא חוקית, עד כמה שהדבר תלוי בי, הדברים האלה ייפסקו. כל מה שביקשתי, ואני חוזר ומבקש, זה ארכה של שבועיים לתת תשובה מלאה יותר לעניין הזה. אפשר לכעוס עלי על שאינני משיב במועד, ואולי הטרוניה היא מוצדקת, אבל אני את השבועיים האלה מבקש, ואני מבקש גם לקבל את עמדתה של ועדת-שריד לפני שאני אציע לכנסת או לוועדת הכספים את הדרך שבה יש לנהוג ולהתמודד עם הנושא הזה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים, פרופסור פרידמן. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – שאילתא מס' 153. ברצונו של חבר הכנסת מיכאלי לשאול את שר התחבורה והבטיחות בדרכים בנושא בטיחות המטוסים והתנועה בנמל התעופה בן-גוריון. אדוני, בבקשה. 153. בטיחות המטוסים והתנועה בנמל התעופה בן-גוריון אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי חוקר התאונות ואנשי מקצוע בנמל התעופה בן-גוריון מתריעים על תחזוקה לקויה ועל סכנות ממשיות בשטח נמל התעופה. רצוני לשאול: 1. כמה מקרי "כמעט אסונות" אירעו בשנים 2006 ו-2007? 2. האם יש חשש ממשי לבטיחות המטוסים? 3. מה נעשה לשיפור המצב הקיים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת שאול מופז, נא לתפוס את מקומך על הדוכן ולהשיב לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי על שהעלה את הנושא החשוב על סדר-יומה של הכנסת, ובהזדמנות זו להודות על העלאת הנושא גם לו וגם לכל חברי הכנסת שביקשו לדון בנושא הזה בוועדת הכלכלה לפני כשבועיים והקדישו לכך דיון רציני ומקיף. מדובר בנושא שבעיני הוא נושא קריטי שחובה עליו להיות בראש סדר-היום בכל יום, כי צריך לזכור שבתאונה אווירית של מטוס יש פוטנציאל של מספר נפגעים רב מאוד, ועל כן אני עושה הכול כדי למנוע את זה. לצערי הרב, מצב בטיחות הטיסה במדינת ישאל הוא בלתי נסבל בשורה ארוכה של נושאים, והם דורשים טיפול מיידי והקצאת כוחות ומשאבים לנוכח המציאות הקשה. אנו עדים להיקפים בלתי סבירים – וכאן אני עונה על שאלתך הראשונה – של כ-100 אירועי "כמעט נפגע" בשנה, ומתוכם כחמישה אירועים חמורים. כשאני אומר חמורים, אני מתכוון למקרים שבהם אין קשר עין בין מטוס אחד למטוס אחר, למקרים שנפרצו כל מרחבי ההגנה של מטוסים, למקרים של כשל במערכות הקשר. למזלנו הרב, תאונה אווירית עוד לא קרתה. אנו מטפלים בסוגיה הזאת לעומק, ואני מקווה שלאחר הנחתן ואישורן של מסקנות ועדת-לפידות יינתנו כל הכלים הנדרשים כדי לתת מענה על הבעיות החמורות הקיימות בכל נושא בטיחות הטיסה בישראל. כשהונח הדוח של חוקר התאונות האוויריות בנושא האירוע של כמעט-התנגשות בין מטוס "אל על" למטוס "איבריה" לפני כארבעה חודשים, החלטתי לפעול מייד כדי לברר ולתקן את כל הליקויים הקיימים בתעופה היום. לשם כך מיניתי ועדה בראשותו של מפקד חיל האוויר לשעבר, אלוף במילואים עמוס לפידות, שעסקה בסוגיות של בטיחות טיסה בפעמים קודמות, ועליה למפות את כל הליקויים ולהגיש לי המלצות לתיקונם. החברים האחרים בוועדה הם סמנכ"ל מבצעים של "אל על" לשעבר, מפקד יחידת השליטה של חיל האוויר לשעבר, מנהל מינהל התעופה לשעבר, פרקליטת מחוז תל-אביב לשעבר וסגן הממונה על התקציבים לשעבר. הזמן שהקצבתי לסיום השלב הראשון של עבודתה, להגשת מסקנות הביניים, הוא עד סוף חודש אוגוסט השנה. אני מתעדכן באופן אישי בעבודת הוועדה על בסיס קבוע, ואף הוריתי לה להביא לפני כל נושא המצדיק טיפול מיידי, ואני אפעל בהתאם להמלצה ככל שניתן, בלי שנמתין עד למסקנות הביניים. במסגרת זו הובאו בפני המלצות לטיפול בנושא הרדיו הפיראטי, המשבש מערכות קשר ומסכן את בטיחות הטיסה, וכן בנושאים של דוחות נוספים אשר מצאו ליקויי בטיחות רבים במערך התעופה האזרחית. בשני המקרים פעלתי מייד לתיקון הליקויים. העליתי את נושא הרדיו הפיראטי לממשלה. קיבלתי מנדט לרכז את עבודת המטה של המשרדים הרלוונטיים, וכבר קיימתי כמה דיונים בסוגיה הזאת. אני הגדרתי את היעד בסוגיית הרדיו הפיראטי: פירוק התשתיות של הרדיו הפיראטי בישראל. לכך אנחנו מכוונים את עבודת הוועדה שבראשה אני עומד, עם משרדי הממשלה האחרים. להערכתי, בנושא הזה אנחנו נראה תוצאות בטווח קצר של חודשים, ואני מקווה מאוד שכבר בשנה הנוכחית. נושא תחזוקת המטוסים נדון בוועדת-לפידות, והוא איננו בין הנושאים הדורשים תשומת לב מיידית, אם כי גם בו יש מה לעשות. בתעופה המסחרית רמת התחזוקה הכללית היא בעיקרון סבירה ועומדת בסטנדרטים הנהוגים בעולם. עם זאת, יש כמה נושאים הדורשים טיפול מיידי, והם לב הבעיה של התעופה בישראל. מדובר בצורך לחזק את הרגולטור, קרי, לחזק את מעמדה של רשות התעופה האזרחית, על נושאי התפקידים שבה, להרחיב את שטח הטיסה קיים, להכשיר מסלולי טיסה נוספים, להכשיר אמצעי נחיתה אלקטרוניים ולפקח על המפקחים, קרי לפקח על רמת הבקרה בשמי הארץ. אלה הם הנושאים המרכזיים, נוסף על נושא הרדיו הפיראטי, שאליו אני מתייחס כאל עבריינות פושעת המסכנת חיי אדם. בסוף החודש הבא תוגשנה מסקנות הוועדה, שכאמור מצביעות על כשל רב-שנים. סגירת הפער לא תיעשה בבת-אחת, מטבע הדברים, אבל מדובר ללא ספק בעקומת שיפור תלולה לעומת המצב עד היום. אני אזדקק לכל שיתוף הפעולה ולכל התמיכה של הציבור, ובעיקר שלכם, חברי הכנסת, כדי להביא לשינוי אמיתי וחיובי הן ברמת החקיקה והן ברמת הביצוע. אני בטוח כי בנושא חשוב זה של דיני נפשות נשתף פעולה בצורה מלאה. עד כאן דברי. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי, ולאחר מכן שאלות נוספות לחברי הכנסת רובי ריבלין ורן כהן. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, תודה על התשובה. אני באמת שמח לשמוע שהנושא הזה באמת עומד – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הרווחה, עוד מעט אתה עולה לענות לנו. אל תבזבז את התחמושת. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – על סדר-יומו של השר. זה באמת נושא מאוד מטריד, ולכן הפרסום היה אולי הקטליזטור הנוסף להעלות זאת לדיון ציבורי ועל סדר-היום. אדוני השר, ברצוני לשאול שני דברים. לגבי הרדיו הפיראטי, אנחנו מבינים שזה דבר חמור מאוד וצריך לטפל בזה. עם זאת, פורסם שמעבר לרדיו הפיראטי – השיבושים בקשר או בתדרים השונים של הפיקוח בנמל תעופה הם לאו דווקא בגלל הרדיו הפיראטי, ויש גורמים נוספים כמו גורמי הצבא שמשבשים מאוד מאוד את התדרים, וזה אפילו בולט יותר מאשר הרדיו הפיראטי. זה דבר אחד. הדבר השני – אדוני, לגבי מה שפורסם בתקשורת בעקבות אותם כמעט-אסונות שקרו, יש כנראה בעיה חמורה באשר למספר הפקחים ברשות שדות התעופה שצריכים לבצע את העבודה המינימלית של פיקוח על חברות תעופה זרות שנוחתות בארץ, ורמת התחזוקה של המטוסים שלהן היא כה נמוכה שאומרים שזה לא מובן בכלל איך מרשים להן לנחות בארץ, כי האסון שיקרה פה זה – לא משנה מאיזו חברת תעופה זה בא. אנחנו סומכים על חברות תעופה ישראליות שהן אולי מתחזקות כמו שצריך, אבל יש חברות זרות שלא עושות זאת. לכן, אדוני, אם עד היום לא היתה תאונה, באמת זה אולי הרבה בזכות מזל והקדוש-ברוך-הוא. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה לא יקרה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, שאלה נוספת לשר. השר ישיב לכולם. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עם כל הכבוד לחבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע גם היום, כראש ועדת השרים שמתאמת את כל נושא הבטיחות, שהסכנה העיקרית לבטיחות הטיסה היא הרדיו הפיראטי. חבר הכנסת מיכאלי, לצערי הרב, לגבי הרדיו הפיראטי יש לנו במידה קטנה את הפלסטינים ובמידה גדולה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את ערוצי הקודש. אדוני, אני יודע שלמשרד התקשורת, שהוא היחיד שיכול לאתר את אותן תחנות של רדיו פיראטי – זה לא דבר שמצריך איזה תכנון או השקעות רבות; חדר, משדר ואנטנה זה רדיו פיראטי שיכול לשבש את כל הטיסות בארץ – יש רק שתי ניידות לאיתור אותם פיראטים אשר מסכנים את שמי הארץ, וגם מחבלים ביכולת של אנשים אשר רכשו את המשאב לשדר לאומה ומונעים מהם את האפשרות לעשות זאת בצורה מסודרת. האם הממשלה לא תחליט – או אדוני בתור השר שעומד היום בראש המערכת – לרכוש את אותם אמצעים שמאפשרים באמת טיפול יומיומי בנושא הרדיו הפיראטי? שאלתי היא: האומנם? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, שאלה נוספת. חבר הכנסת אמנון כהן ושר הרווחה הרצוג, השיחה שלכם – – – רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה הנוספת שלי נוגעת לנושא הרדיו הפיראטי, ואני מבין שזו סכנה חמורה במיוחד. מבין כ-100 כמעט-תאונות, האם אתה יכול לומר לנו עכשיו אם רובן היו בגלל רדיו פיראטי או בגלל נושאים אחרים? תוכל לומר לנו אולי גם כמה תחנות פיראטיות פועלות בסביבה הזאת שיכולות להשפיע ולהזיק להמראות ולנחיתות בשדה התעופה? כמה מהן נסגרו בינתיים? מה הם הגורמים שמעכבים את הסגירה של כולן? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: ראשית, ברצוני לומר שצה"ל לא מפריע לבקרה ולתדרים של הקשר, והוא חלק מהנושא, משום שהבקרה האזרחית והבקרה הביטחונית הצבאית הן בקרות משולבות. לכן, אין הפרעות משמעותיות מצה"ל, אם בכלל, וזה לא נושא שעומד על סדר-היום מבחינת הפרעות הקשר. כל אחד יכול להבין שכאשר מטוס מגיע לנחיתה ויש לו פרק זמן של דקה או דקה וחצי לקבל את ההנחיות ממגדל הפיקוח, ומישהו מפריע ברגע הזה – אני יכול לומר שההפרעות העיקריות נובעות מהרדיו הפיראטי, ולא מפעילות חיל האוויר או מגורמי צה"ל האחרים. לגבי סוגיית הפקחים – יש מספיק פקחים. ביקרתי לפני כשבוע בנמל התעופה בן-גוריון, ומגדל הפיקוח היה בין המקומות שביקרתי בהם. שוחחתי גם עם הפקחים, הבקרים. לדעתי, הבעיה היא הפיקוח עליהם ועל רמת הבקרה שנעשית בישראל. גם הסוגיה הזאת תיבחן בוועדת-לפידות. לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אני חושב שהוא נגע בנקודה מאוד נכונה. כרגע אין בקשה לתוספת ציוד לאיתור התחנות הפיראטיות מצד משרד התקשורת, וגם לא מצד גורמי משטרת ישראל. אני ביקשתי לבוא ולפרט בפני את כל האמצעים הנדרשים כדי שאנחנו לא נפעל באופן נקודתי אלא באופן רציף כל ימות השנה, לרבות אפשרות של איכון הרדיו הפיראטי מהאוויר, ולא רק באמצעות ניידות מהקרקע. לגבי חלקן של תחנות הרדיו הפיראטי – החלק שלהן יחסית גדול. יש כמה עשרות תחנות פיראטיות, אם לא יותר. אני חושב שהבעיה היא לא באיתור המשדר. בדרך כלל הם מניחים את המשדר במקום אחד, האולפן שממנו מתבצע השידור הוא במקום אחר, ובעלי הרדיו נמצאים במקום נפרד. לכן, כשאני מדבר על פירוק התשתית של הרדיו הפיראטי אני מתכוון לכל המרכיבים, בעיקר לאלה שהם הבעלים ו/או המפעילים של הרדיו הפיראטי, לאולפנים, ואחר כך למשדרים; זה פחות או יותר סדר העדיפויות. אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל להיות אנשי בשורה בחודשים הקרובים. אנחנו גם הולכים לפרסם, שכל מי שיפרק את התחנות הללו מרצונו, לפני שרשויות החוק יגיעו אליו – – ראובן ריבלין (הליכוד): זה בסדר גמור. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: – – אנחנו נוכל לעבור לסדר-היום אתו. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – יש לרשויות שתי ניידות לאיתור רדיו פיראטי, ואני מדבר על ערים בינוניות באירופה. לכן, יש שתיים שכל אחת מהן עולה כחצי מיליון שקל. אתה צריך לדאוג לכך שיהיו הכלים לפיקוח – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה. השר הבין את הנקודה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: אני הבנתי את זה. זה גם עלה בישיבה אצלי. אנחנו נפעיל לא רק מערכות מהקרקע, אלא גם מערכות אחרות. הרציונל הוא שתהיה רציפות בפיקוח על כל ערוצי התקשורת, ולא באופן נקודתי. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז. חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הרווחה, הממונה גם על התפוצות, את שאילתא מס' 152 בנושא: חילול קברים ומצבות באוקראינה. שר הרווחה, הממונה גם על הקשר עם התפוצות, חבר הכנסת הרצוג, יעלה לדוכן, וחבר הכנסת אמנון כהן ישאל אותו לפי נוסח השאילתא שאושר. 152. חילול קברים ומצבות באוקראינה אמנון כהן (ש"ס): כבוד השר – גם של הקשר עם התפוצות – פורסם כי בעיר צ'רניגוב שבאוקראינה חוללו קברים ונופצו מצבות בבית-העלמין היהודי. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הנציגות הישראלית באוקראינה טיפלה בנושא? 3. האם יש עלייה ברמת האנטישמיות באוקראינה וברוסיה? 4. מה נעשה למיגור האנטישמיות בכלל וברוסיה ובאוקראינה בפרט? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: מכובדי, תודה לך על השאלות הטובות והחשובות. אני רוצה לציין במקביל גם את פעילותו של חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, שישב אצלי השבוע בדיון עבודה מקיף על סוגיית בתי-העלמין היהודיים ברחבי אירופה. יש כ-10,000 בתי-עלמין יהודיים ברחבי אירופה, וחלקם בתהליך של התפוררות, הרס ופגיעה. זה מחייב חשיבה מערכתית כוללת כדי לשמר את זכרם של המתים ואת מורשתנו. 2-1. בחג השבועות האחרון, ב-23 במאי 2007, חולל בברוטליות בית-העלמין בעיר צ'רניגוב באוקראינה. אני רוצה לומר שאנחנו חווינו השנה כמה וכמה אירועים אנטישמיים מביכים וקשים באוקראינה. אנחנו כמובן ערים לכך ואתייחס לכך בהתאם. מכל מקום, באירוע הושחתו מצבות, נופצו מצבות, וכתובות נאצה נכתבו על חלקן. תופעה מסוג זה היא חמורה. אנחנו לא עוברים עליה בשתיקה. אדוני היושב-ראש, אנחנו נתקלים בתופעות של אנטישמיות בצורות שונות ברחבי ברית-המועצות לשעבר. אנחנו רוצים לציין לשבח את טיפולו של רב העיר, הרב מוזיקנט, שדרש מהמשטרה המקומית לחקור את המקרה מייד. הרב הגיע לבית-הקברות בליווי ראש העיר ומפקד המשטרה, ושם הם הבטיחו לעשות הכול כדי לשים יד על הפושעים האנטישמיים. בכל מקרה שכזה הנציגות הישראלית פונה אל הרשויות בתביעה לחקור ולמצות את הדין עם הפושעים. הרב מוזיקנט פועל בשיתוף הקהילה לשיקום הקברים שהושחתו. 4-3. ברצוני לציין שבמכלול אנחנו ערים לעלייה בתופעות אנטישמיות באזורים שונים בעולם. ראשית, אני מוטרד מאוד מהעלייה באנטישמיות באזור אמריקה הלטינית. הייתי אומר שמאז עלייתו של הנשיא צ'אווס לשלטון בוונצואלה אנחנו עדים להקרנה עוינת מאוד – בעצם, יזכור את זה היושב-ראש – של מה שנקרא אנטישמיות מאורגנת על-ידי הממשלה, שלא ראינו מאז נפילת מסך הברזל. אולי בשנות ה-70 הפעילה ברית-המועצות אנטישמיות מוכוונת-ממשל. היום אתה רואה אנטישמיות מוכוונת-ממשל בשתי מדינות בעולם – אירן וונצואלה – וזה מאוד מטריד אותנו. זה לא רק "קופה אמריקה", זה בעצם משהו חשוך, מסוכן, שמחלחל למדינות באזור אמריקה הלטינית, ואנחנו רואים הקרנה מוונצואלה למדינות שלא חלמנו אי-פעם שנראה בהן אנטישמיות. זה מאוד מאוד מדאיג אותנו. נוסף על כך, אנחנו רואים אנטישמיות ברחבי ברית-המועצות לשעבר – אוקראינה, רוסיה – ואנחנו רואים אנטישמיות בבריטניה ובצרפת, והשנה ראינו אפילו באוסטרליה. היתה עלייה שלא היתה כמוה מאז שנת 2000, וזה כמובן נקשר למלחמה בקיץ האחרון, מלחמת לבנון השנייה. נוסף על כך זה נקשר לאנטי-ישראליות, ויש ערבוביה של אנטישמיות ואנטי-ישראליות. לפני כמה שבועות ייצגתי את מדינת ישראל בוועידה של ארגון אבש"א – הארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה – שהתקיימה בבוקרשט ברומניה. הרומנים גילו אומץ לב בכינונה של הוועידה הזאת. הוועידה עסקה אך ורק בגל האנטישמיות. כמובן, דרשתי להעמיד בראש סדר העדיפויות של הפרלמנטים ברחבי אירופה חקיקה אופרטיבית כנגד האנטישמיות ומינוי נציבים בכל מערכות החינוך במדינות הללו. יש החלטה של הארגון הזה מפעילויות קודמות, וגם חברתנו חברת הכנסת קולט אביטל, סגנית יושב-ראש הכנסת, היתה מעורבת בכך בצורה מאוד מאוד אקטיבית. הנושא כמובן מחייב תקשורת, מחייב חינוך, מחייב את האקדמיה, ואנחנו מודעים לכך שהמחלה הזאת קיימת כמעט בכל חברה בעולם. לכן, אנחנו עוסקים במכלול נושאים. אנחנו מודעים לסוגים שונים של אנטישמיות: פיזית – היתה עלייה של פגיעה ביהודים בכל רחבי העולם, והשנה היו כ-269 אירועים של פגיעה פיזית ביהודים – חילול קברים, גרפיטי, חילול אנדרטאות לזכר קורבנות השואה וחילול בתי-כנסת. באוקראינה, שדיברתי עליה קודם, אנחנו רואים אנטישמיות נטו, לא אנטי-ישראליות, באמצעות חילול קברים – למעלה מעשרה קברים ואנדרטאות בצ'רניבצי, חילול אנדרטאות לניצולי השואה בחמלניצקי, בלבוב, בלוצק, בקאלוש, בברדיצ'ב ובמקומות נוספים. חוללו בתי-כנסת בקולומיה, בדנייפרופטרובסק, במריופול ובעוד מקומות. נכתבו ססמאות "מוות ליהודים" בסבסטופול. אני חייב לציין שבאוקראינה פועלת "אקדמיה לניהול כוח-אדם", בעלת סניפים, הממשיכה לפרסם בעיתוניה ובכתבי-העט שלה מאמרים אנטישמיים. אנחנו כמובן פועלים מול ממשלת אוקראינה בכל הרמות בנושא הזה. תודה רבה לך. אמנון כהן (ש"ס): תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן? אין. חבר הכנסת מיכאלי – שאלה נוספת, אדוני. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, לצערנו, מכיוון שהתופעה הזאת חוזרת, ולאו דווקא באוקראינה – מדוע ממשלת ישראל לא תעבוד ברמת הקשר הממשלתי בין הממשלות ותטיל, בצורה של הסכמה, אחריות על הממשלה לתחזק את בתי-העלמין האלה? הרי לא יכול להיות שבמקומות מסוימים, שכבר אין בהם יהודים בכלל, מישהו יוכל לבוא ולדאוג לשמירת בתי-העלמין האלה. יש מדינות שמשדרות איתותים, בעיקר מדינות של ברית-המועצות לשעבר, שהן מוכנות לעשות איזה הסכם עם מדינת ישראל, שהן יקבלו אחריות לכך בצורה של הסכם ממשלתי כזה או אחר, ואז אולי האחריות שלהן תרתיע את המקומיים מלפגוע בבתי-העלמין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מיכאלי. אדוני השר. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: פה הטענה קשורה לתחום שהוא לא בהכרח אנטישמיות. יכול להיות מצב של פיתוח בר-קיימא ביישוב מסוים, ובלי רחמים מגלחים את בית-העלמין, בלי לחשוב לרגע על המשמעות של זה. התחלנו תהליך חשיבה בנושא הזה. היתה כאן הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט, והיא תידון בוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שהנושא הוא בעל משמעות מדינית. משרד החוץ עובד בשיתוף פעולה אתנו. שרת החוץ ואנוכי גם יוזמים כינוס בין-לאומי גדול מאוד בנושא האנטישמיות. לגבי בתי-העלמין באופן ספציפי, יש צורך לעשות עבודה עקבית בחקיקה לשימור האתרים הללו. חבר הכנסת הלפרט מוביל מהלך מאוד יפה, והיה רצוי שתשב אתו ותיפגש אתו, כיוון שהוא פגש את יושב-ראש הפרלמנט האירופי כאן, הוא דיבר אתו על חקיקה, וסיכמתי אתו שאני עצמי אופיע בפרלמנט האירופי בנושא הזה. נוסף על כך, כל אירוע אנטישמי במדינה כלשהי מטופל מייד על-ידי משרד החוץ, ואנחנו פועלים בתיאום בין כל הזרועות, לרבות זרועות כמו המוסד, לשכת הקשר והסוכנות היהודית. במפגש האחרון שהיה לנו עם ראשי עצרת הסוכנות העליתי את הנושא הזה וביקשתי שעל סדר-יומו של העם היהודי באשר הוא יהיה הנושא של המאבק באנטישמיות – נושא משמעותי – ולא בכדי העליתי את בעיית האנטישמיות באמריקה הלטינית. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הרווחה, הממונה גם על הקשר עם התפוצות. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: תודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הגיע הרגע החשוב והגדול. כמה דרמטי. שר הפנים, חבר הכנסת בר-און, יעלה על הדוכן וישיב על שאילתא מס' 154 של חבר הכנסת יעקב מרגי. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): שר הפנים הזמני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מנוע מלהגיב, חבר הכנסת הנדל. הכנסת טרם מסרה הודעה רשמית בנושא, לכן מן הכיסא הזה אני מנוע מלהגיב. שר הפנים רוני בר-און: גם שר הפנים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, אתה לא רוצה לשאול משהו את שר הפנים? הוא ישיב לך גם בלי שתשאל. נא להיצמד לנוסח שאושר. 154. מות שני פעוטות בשרפה בצפת יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בשבוע שעבר נחנקו שני פעוטות בשנתם עקב שרפה בביתם בצפת. בפרסומים בתקשורת הובע חשש בעניין תפקוד מערך כיבוי האש מבחינת זמן ההגעה והציוד. רצוני לשאול: 1. האם נחקר הנושא? 2. כמה זמן חלף מעת ההודעה על השרפה עד לבוא צוותי הכיבוי? 3. האם יופקו לקחים מהאסון? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת מרגי. אדוני השר, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לשואל. קודם כול, על דעת כולם, צריך להצטער על האסון הנורא הזה ולשלוח מכאן תנחומים למשפחה שאיבדה שני פעוטות במוות איום ונורא. באשר לשאלה. מפקד שירותי הכבאות בצפת ערך מייד תחקיר פנימי של האירוע. נציבות הכבאות וההצלה, שהיא בפיקוח ובתחום הסמכות של משרד הפנים, לא הסתפקה בכך. המקרה תוחקר גם על-ידי שמעון רומח, נציב כבאות והצלה ארצי. על-פי הבדיקה של מערכת ההקלטה, שמקליטה כל שיחת טלפון וכל קריאה טלפונית שנכנסת למוקד שירותי הכבאות, צוות הכיבוי הראשון הגיע לזירה בתוך תשע דקות מרגע קבלת הפנייה, ובחלוף חמש דקות נוספות – קרי בסך הכול 14 דקות מרגע הפנייה – הגיע צוות הכיבוי השני לזירה. צריך לזכור שזמן ההגעה הוא פונקציה של המרחק של מקום האירוע מתחנת הכבאות וההצלה, וכמובן גם של היכולת הטכנית של רכב ההצלה, שהוא לא אופנוע ולא רכב קל תנועה להתנועע, בעיקר כשמדובר בעיר כמו צפת, שהיא עיר לא רגילה לתנועה גם מבחינת העליות והירידות וגם מבחינת צפיפות הרחובות. כך או כך, נוסף על שתי הבדיקות הפנימיות – גם של שירותי הכבאות בצפת וגם של נציבות כבאות והצלה ארצית – הורינו למנות ועדת חקירה חיצונית לחקירת המקרה ולהפקת לקחים, ככל שיידרש בהתאם לממצאים ולהמלצות של הוועדה. שוב, לא נותר לי אלא להביע את צערי הכבד על האסון הזה, על מותם של שני פעוטות כאלה. מי ייתן ולא תדע דאבה עוד המשפחה האומללה הזאת בצפת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי? כן. חבר הכנסת מרגי ישאל שאלה נוספת, ואחריו – חברי הכנסת רן כהן וגפני. יעקב מרגי (ש"ס): מהכנסת שלוחים כמובן תנחומים למשפחת דואדי מצפת, שחרב עליה עולמה. שני פעוטות נפטרו, השלישי במצב אנוש, האם פצועה קשה. נשאר תינוק בן יומו. הבית נשרף כליל. אלמלא הקהילה בצפת, לא היתה להם משענת כלל. הייתי רוצה את התערבות השר כדי שהרשות המקומית אכן תסייע בידם, וזו גם הזדמנות לקרוא לשר לחזק את מערך הכיבוי ולדאוג שאכן הרשויות המקומיות יעבירו את חלקן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לתנחומים שלך למשפחה על האסון הכבד והנורא הזה. אני רוצה לשאול אותך איך תפקדה העירייה, להערכתך או להערכת מי שבדק את הדברים, באסון הזה. השאלה השנייה, שהיא אולי יותר מהותית – האם מערך הכיבוי נוהג לבדוק מבעוד מועד את דרך הגעתו לכל מקום? נדמה לי שהיתה שם בעיה של נגישות מערך הכיבוי אל הדירה הספציפית ושל היכולת לחלץ את התינוקות מתוך הדירה. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף לתנחומים שמסרת למשפחה. זה באמת אסון כבד. לאחרונה היינו עדים לכמה וכמה מקרים בנושא כיבוי שרפות שהקימו בהם ועדת בדיקה פנימית, כפי שהיה לגבי שרפה שהיתה בבני-ברק, אבל גם במקומות אחרים. יש לאחרונה – ואני לא רוצה להעביר ביקורת על הכבאים, שהרבה פעמים גם מוסרים את נפשם – יותר ויותר תלונות וועדות בדיקה. האם לא הגיע הזמן, בעקבות האסון הנורא הזה, למנות ועדת חקירה ממש על כל התפקוד, כפי שאמר גם חבר הכנסת רן כהן – האם נבדקו קודם דרכי ההגעה בכל מקום בארץ שבו עלולה להתרחש שרפה? אם לא, המציאות תהיה שלא יהיה אפשר להגיע עם רכב כיבוי, והזמן היקר הזה גורם לאסון כל כך גדול. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: שואל חבר הכנסת מרגי בשאלה שלו בעל-פה על הרשות המקומית ועל חיזוק מערך הכיבוי. שואל גם חבר הכנסת רן כהן על תפקוד העירייה ועל מערך הכיבוי – האם הוא נוהג לתרגל את הצירים השונים, כתוצאה מכך שעלתה טענה על בעיית נגישות למקום השרפה. הרב גפני שואל על הביקורות שמצטרפות מפעם לפעם על מערך הכיבוי, חוזר על שאלתו של רן כהן ומציע ועדת חקירה של ממש. אינני יודע מה זו ועדת חקירה של ממש, כשאני אומר לך שהיו בדיקה ותחקיר ברמת מערך הכבאות של צפת, ברמת מערך הכבאות הארצי, ולא הסתפקנו בזה ואנחנו מקימים ועדת חקירה חיצונית שתגיש את המסקנות שלה למערך הכבאות ולשר הפנים. מה זו ועדת חקירה של ממש? זו ועדת חקירה של ממש. לעניין הרשות המקומית – אינני יודע. אני מוכן לבקש שראש מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים – שגם הוא צריך לקבל תנחומים, הוא יושב עכשיו שבעה על מות אביו – יורה לבדוק את התנהלות העירייה בכל הדברים שהיא היתה צריכה לטפל בהם באסון הכבד הזה, לבד משירותי הכבאות, ונשמח להשיב לכם בכתב לפי הממצאים שנקבל. משה גפני (יהדות התורה): האם אתה יכול לעשות את זה כל עוד אתה שר הפנים? שר הפנים רוני בר-און: הדברים שאני אומר כאן עכשיו ייחשבו מרגע זה ואילך להוראה למשרד הפנים, והפרוטוקול הוא כאילו מכתב שלי למשרד הפנים לבדוק את תפקוד העירייה באסון הזה ולהשיב לחברי הכנסת מרגי, גפני ורן כהן תשובה בכתב בעניין הזה. אשר לשאלת בדיקת הצירים, אין ספק שכל מערך כבאות במקומו מכיר בראש ובראשונה את צירי התנועה. מובן שלא עולה על הדעת שממש תתנהל מערכת של תנועה עם כלים לכל בית או לכל מקום שבו יכולה לקרות שרפה, כי שרפה יכולה לקרות בעצם בכל מקום. אני ממילא רוצה לדבר על מערך הכבאות. מערך הכבאות וההצלה תפקד במלחמת לבנון השנייה בגבורה הרואית ממש – אני יכול לומר את זה מידיעה אישית, כי בחלק מהמקרים פשוט נכנסתי אתם לאירועים שבהם קרו שרפות – בתנאים קשים ביותר של מצוקת כוח-אדם ומצוקת ציוד, כי זאת לדעת: מאז המלצות ועדת-גינוסר לפני 20 שנה בעניין מבנה שירותי הכבאות, מערך הכבאות וההצלה הארצי עם איחודי הערים, עם כל הצרות של העברת התקבולים מהרשויות המקומיות, לא מתנהל כמו שצריך. כבר כמעט שנה אנחנו מתנהלים מול אגף התקציבים באוצר מתוך כוונה להביא לרפורמה במערך הכבאות וההצלה ולהפוך אותו ליחידה לאומית, ולא יחידה שתהיה תלויה ברצון הטוב של איחודי הערים ואיגודי הערים והרשויות המקומיות, עם משבר כזה או משבר אחר. הדעת נותנת שאם הדברים יתנהלו כפי שאנחנו ניהלנו אותם במהלך השנה האחרונה, עד סוף 2007 אפשר יהיה ליישם את הרפורמה הזאת. על כל אלה צריך לומר שגם מבחינת הציוד הבאנו השנה הרבה כספים תוספתיים, חלק בזמן המלחמה וחלק לאחר המלחמה, גם לרענון הציוד – הציוד האישי של הכבאים, ציוד הכיבוי הטכני וגם רכבי כיבוי יותר מודרניים, יותר קטנים, יותר קומפקטיים, יותר ניידים ויותר עבירים במקומות לא פשוטים. אני מודה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר הפנים, חבר הכנסת רוני בר-און. חבר הכנסת אלי אפללו, הגב הרחב שלך הוא אומנם מחזה מעניין, אבל קצת לא מנומס כלפי הדוברים. אנחנו ניגשים לשאילתא בעל-פה האחרונה בסדר-היום. השר משולם נהרי ישיב על שאילתא בעל-פה שמספרה 156, השואל הוא חבר הכנסת יורם מרציאנו, והנושא הוא: יחס החשב הכללי לחברת "שראל". בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו. השר כבר כאן. 156. יחס החשב הכללי לחברת "שראל" יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, החשב הכללי ביטל את הפטור ממכרז לחברת התרופות "שראל" בניגוד לעמדת משרד הבריאות, מנהלי בתי-החולים וועדת המשנה של ועדת העבודה של הכנסת בראשות חבר הכנסת אריה אלדד. רצוני לשאול: 1. האם עלול להיגרם נזק למלאי התרופות? 2. אם כן – מה הוא? 3. מה היא העלות של שלושת גופי הבדיקה החופפת שמינה החשב הכללי? תודה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, לנוכח הבעיות בהתנהלות החברה ובפיקוח על פעולותיה, החליט החשב הכללי על מתווה מדורג לצמצום הפטור ממכרז, הנותן מענה גם לצורכי המלאי לשעת-חירום של משרד הבריאות ובתי-החולים. במסגרת זו שלושת בתי-החולים הגדולים, שיש להם מערכות רכש עצמאיות, חויבו לרכוש את כל התרופות והציוד הרפואי שלהם בהליך מכרזי, למעט רכש לרענון מלאי לשעת-חירום, וזאת בהתאם לחוות דעת מקצועית אשר נתן היועץ של ועדת המכרזים הבין-משרדית. במסגרת ההחלטה על צמצום הפטור ממכרז לרכש מחברת "שראל" הובאו בחשבון כל השיקולים הנוגעים לדבר, לרבות מתן מענה לנושא רכש תרופות וציוד רפואי לשעת-חירום ולרענונם. יודגש כי חברת "שראל" אינה מנועה מלמכור תרופות וציוד רפואי לבתי-חולים אלה במסגרת הליכים תחרותיים, ולא בפטור ממכרז, כל עוד מחיריה יהיו תחרותיים ביחס למחירי השוק, ומשכך – אין כל סיבה שתשמיד מלאים. החשב הכללי מינה ועדה בין-משרדית הכוללת נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר. במסגרת זו מעסיקה הוועדה חברת ייעוץ בהסכם מסגרת של עד 450,000 שקלים, שבגינה שולם לה עד היום סך של 281,178 שקלים. משרד האוצר לא מעסיק כל גורם נוסף בנושא זה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת מרציאנו? הוא מסתפק בתשובת השר. תודה רבה לשר. שנה לפרסום דוח מבקר המדינה – המסקנות בנושא הטיפול במפונים מגוש-קטיף היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפני הצעות חוק בקריאה טרומית, אנחנו עוברים לנושא אחר, הנושא הוא שנה לפרסום דוח מבקר המדינה – המסקנות בנושא הטיפול במפונים מגוש-קטיף; דיון בעקבות חתימותיהם של 40 חברי הכנסת ובהשתתפות ראש הממשלה. ראש הממשלה נמצא אתנו, ואכן במשך שעה מעכשיו יתקיים הדיון. יפתח את הדיון חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא גם היוזם. לרשותו עשר דקות. לאחר מכן, לפי החלוקה הסיעתית, יהיו דוברים מכל סיעות הבית. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אנחנו גם מקבלים בברכה את המפונים שנמצאים אתנו ביציע ומקשיבים לדיון חשוב זה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי ממפוני גוש-קטיף וצפון השומרון – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סליחה. חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מרגי, אני מבקש להקשיב ליוזם הדיון. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני ראש הממשלה, אין ברצוני להתנצח בעניין הזה. זהו עניין שחוצה מפלגות. יש הסכמה, לפי עניות דעתי מקיר לקיר, שהממשלה היא זו שאחראית לטיפול מלא במפונים, בעקורים, כל אחד לפי סגנונו. אין מחלוקת, אדוני ראש הממשלה, שמנכ"ל משרדך, מינהלת סל"ע ואחרים עושים מאמץ לפתור את הבעיות. לכן אני רוצה להודות לכל מי – יש פה בעיה, אדוני היושב-ראש, אם מותר לי להעיר: אני כל כך שמח שראש הממשלה אתנו בנושא הזה, וזו הזדמנות, אני מבין, ל-117 חברי כנסת – כי אתה לא יכול, אני לא יכול והוא לא יכול לבוא ולדבר עם ראש הממשלה. אבל אני מבקש, בגלל הרגישות המיוחדת, את תשומת לבך, אדוני ראש הממשלה. אני רוצה להודות לכל מי שעוסק במלאכה; אני לא אזכיר שמות, כי בוודאי אשכח מישהו ותצא שגגה מלפני. אני רוצה לבקש ממך, אדוני, לאפשר לי ולחברי להצביע בעד הודעתך, בהנחה שהיא לא תהיה אוסף של דברים שהכינו אנשי לשכתך כמקובל – אין לי על זה טענה – מה בדיוק עשו וכמה כסף בדיוק העבירו, אלא שיהיה מסר גדול קדימה, וקדימה זו לא רק מפלגת קדימה, זה גם קדימה. יהיה בו מסר מצדך כראש ממשלה. יש אחריות קולקטיבית לממשלה, אף אחד מחבריך אינם פה, אבל זה עניינם, בטח הם עסוקים בדברים יותר חשובים. אבל אתה ראשון בין שווים, ואתה, אם תואיל ותסכים להודיע פה דברים שהם מעבר לצד הטכני, מה בדיוק נעשה ומה עוד ייעשה וכמה בתים נבנו – כנראה לא נבנו לצערי הרב, וגם לצערך, זו לא מחלוקת בינינו – יכול להיות שאנחנו, כולנו, נוכל להצביע בעד הודעתך. לא הייתי רוצה להיות במצב שאנחנו נדרשים להצביע פה לפי קואליציה אופוזיציה, אינני יודע מה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם אתה מחכה עד שימונה שר אוצר – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מחכה כי אני מדבר על דברים שמכיר אותם רק ראש הממשלה. אני מכיר את ראש הממשלה שנים רבות, היכרות, אני חושב, טובה. אני מכיר את רגישותך האישית. הרשה לי לציין שני מקרים, לא מפני שאין יותר – יש יותר – מקוצר הזמן. אני מכיר את טיפולך האישי במשפחת מאיר, עד כדי חסד של אמת, ממש בצורה הכי חברית, הכי אבהית, הכי נכונה ובעיקר מתמשכת. כי כידוע כשיש בעיה למישהו כולנו מתגייסים, אלא שלפעמים אחרי שבוע, חודש, שנה, עסוקים בדברים אחרים. אני מכיר מעט ממה שעשית באופן אישי, מחבר משותף, מי שהיה יושב-ראש הקרן הקיימת. הלכת אתו יד ביד מבית-חולים אחד למשנהו באופן אישי. לא אתה סיפרת לי את זה, שמעתי את זה ממישהו אחר, חסד של אדם לרעהו. והיית עסוק, לא היית אדם פנוי שכל זמנו בידו, אלא מתוך ראייה חברית אחראית. ויש אנשים שלא ידעו, כי לא סיפרת, צדקה עושים בסתר, וייחסו לך כל מיני נסיעות שאני לא רוצה לחזור עליהן. אני רוצה לומר לך: עכשיו אתה בתפקיד, ותפקיד ראשון במעלה. אתה ראש הממשלה של כולנו – שלי, של המפונים ושל כל עם ישראל. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני מוכן להגיד את זה בלשון של אנא: אנא טפל, כדי שהייסורים של משפחת חטואל יסתיימו. אני מתחנן, תעזור למשפחתו של אבנר שמעוני, שחטף שבץ, לקומם את הריסותיו. אינני רוצה יותר. גם כאן יש שתי משפחות שאתה מכיר אישית ואתה דואג להן אישית, ועדיין יש מבחן התוצאה. יש ניסיונות לעזור, יש דברים שנפתרו, השאלה המרכזית היא במבחן התוצאה. כשאנחנו בוחנים את הדברים המרכזיים, קרי נושא יישובי הקבע, אני אומר לך, אדוני, בשיא השקט והעדינות: התוצאה רעה; לא כי מישהו מתכוון, שלא יובן לא נכון. אין לאנשים בית לחזור אליו. אני חוזר כל לילה לביתי, אתה חוזר כל לילה לביתך, כך ראוי. האנשים האלה לא חוזרים כל לילה לבתיהם. הממשלה אמרה שבתוך שנתיים העניין ייפתר. עברו שנתיים, אני מזכיר לכולם, בי' באב החל הפינוי מגוש קטיף וצפון השומרון. עברו שנתיים, יותר מ-700 יום שהם מיטלטלים מבית-מלון אחד לשני, בין קרוון ל"חרטווילה" לקרווילה, לכל השמות. בית זה לא, על זה אין ויכוח בינינו. כשאני מנסה לשמוע ממישהו על לוחות זמנים, אתם הממשלה, בידיכם הדבר לעשותו. אתם כממשלה, או הממשלה הקודמת, יצרתם את הבעיה הזו. זו לא מלחמה שנפלה עלינו. הייתם אמורים לתכנן ולפתור את הבעיה. אני מאוד אודה לכל הדוברים אם לא יאמרו את התשובה ששמעתי יותר מדי פעמים: הם, המתיישבים, לא שיתפו פעולה. דבר ראשון, לא צריכים לשתף פעולה כשמגרשים אדם מביתו. זו דרישה קצת מוגזמת לדעתי. אבל בעיקר, אני אתן לך סט שלם של קהילות שסיכמו עם הממשלה הקודמת לפני הפינוי לאן ילכו ואיך הם ילכו, והם נמצאים באותו מצב לצערי. אני אתן לך שמות. האם גני-טל הגיעו לחפץ-חיים? לא. מישהו ראה אנשים בונים את בתיהם? שיקום. מישהו ראה אנשים שותלים גרניום סביב בתי הקבע שלהם? שיקום. אין דבר כזה, להוציא בודדים שהם בגדר היוצאים מן הכלל שמלמדים על הכלל. הדבר השני שעסקת בו, גם בהיותך שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא התעסוקה. יש ניסיונות, יש רצון טוב, יש עבודה, וגם נתנו חלק מהפתרונות. דא עקא, זה חלק מהפתרונות וראוי שיינתנו כל הפתרונות, לא חלק. אתה, שפעמים אמרת לי, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, שאתה מיוזמי תוכנית ההתנתקות, אתה, שאתה ראש הממשלה – חלה עליך, לדעתי, מעבר לחובה הפורמלית, חובה מוסרית גדולה להיות מעורב אישית בדברים הללו ובפתרונות. אני מבקש – אף-על-פי שמנכ"לך, שהוא איש מקובל עלינו, הוא איש עבודה, הוא צריך סיוע. אגיד לך מה אני חושב שצריך לעשות – כן צריך לעשות חקיקה. מי שחושב שהכול ייפתר בחדרים עם פקידים כאשר החוק לא מאפשר להם את זה, לא יודע מה הוא מדבר. מה שצריך בהקשר של המפונים זה חוק כמו חוק הוול"לים, ואתה יודע היטב מה זה, מה הוא עושה – הוא מקצר את לוחות הזמנים להפקדה ודברים כאלה. כך עשו לגבי כביש 6. כשרצו לעשות פרויקט לאומי, לא השאירו את זה בידי החוקים הקיימים, הרגילים. המפונים הלכו למקומות שאתה הגדרת אותם, לפחות את חלקם, כאזורי עדיפות לאומית. באזור לכיש – אני שמח על ביקורך שם בינואר, לפני כחצי שנה, הייתי שם אך לפני זמן קצר – אין טרקטורים. נכון, התכנון מתקדם, צריך לומר הכול. מה אתם נבהלים מחוק? תגישו אותו אתם, אבל כשאומרים את המלה חוק כל האוזניים נופלות אצלכם. מה קרה? היה חוק, החוק לא מתאים, בואו נתאים אותו למצב. תן לאנשים האלה תקווה, תגיד להם: בעוד שנה תהיו בבית שלכם. היו"ר אמנון כהן: תתחיל לסכם, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני רוצה לסכם. אני רוצה לומר עוד שלושה דברים קצרים. עמד פה ביום שני האחרון שר בממשלתך, בממשלתנו, השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, והסביר על פינוי הבדואים בנגב. הוא הסביר שהם יושבים שם באופן לא חוקי; הוא הסביר אילו הצעות הם קיבלו. על קריאת ביניים של ידידי, הרב יצחק לוי, שזה יותר מאשר למפונים, תשובתו היתה: ודאי, מה אתה חושב? כך אמר לרב יצחק לוי. אני רוצה לשאול אותך, האם זה ודאי? למה זה ודאי כך? מאיפה זה נולד? הם פשעו, האנשים שיושבים פה? הם לא הולכים לצבא? אולי הם לא שילמו את מסיהם, הם לא עומדים בחובות? אני מספר לך סיפור מהבוקר. לפני יומיים קיבל בחור שהלך לצבא, מגויס, טלפון. אמרו לו: אתה יודע למה לא תוכל להגיע לקורס חובלים אף-על-פי שעברת את כל המבדקים? אמר: עברתי, אתם אומרים שעברתי. אמרו לו: אתה יודע, לא? אמר: לא יודע, עברתי את המבדקים. אמרו לו: יש לך רישום פלילי כי לפני שנתיים ישבת על איזה כביש. אבל הוא התנדב, לחץ ללכת לקורס חובלים; זה קורס קשה ביותר, שמחייב חתימה מראש לקבע. מה פשע הבחור הזה? במי הוא פגע? אתם שמתם – לא אישית – ל-1,000 איש, בתוכם נערים רבים, רישום פלילי על דברים מסוג זה. הם לא יכולים להיות עורכי-דין, הם לא יכולים לקבל נשק לשמירה כי יש להם רישום פלילי, הם לא יכולים להתגייס ליחידות המובחרות בצה"ל כי יש להם רישום פלילי. מה זה? מדברים על זה, זה לא סוד. אנו פונים פעם אחר פעם. את כל זה אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, בשביל דבר אחד – אנו מבקשים, למרות העומס המוטל עליך, את מעורבותך האישית בפתרון הבעיות. לסיום, הדברים הללו מחייבים את כל הממשלה. פעם אחת, אם מותר לבקש, אדוני ראש הממשלה – תבקש משריך שכולם יבקרו לפחות פעם אחת אצל המפונים. אדוני שר הפנים או שר האוצר המיועד, אני מאחל לך הצלחה, אני לא אמנה פה מעל הבמה את השרים שאני אישית דיברתי אתם 20 פעם – ואני נותן לך הנחה, זה בערך 40 פעם – שיבואו לבקר. אתה היית, השר בוים היה, ראש הממשלה היה, כן. אני אומר לכם ששר שבמשך שנתיים לא מסוגל להגיד שלום לאנשים האלה, לשמוע את מצוקותיהם, גם אם הוא לא אחראי, אין לו אחריות – איזה מין התנהגות זו? האם היה, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הפנים, פעם דיון במליאת הממשלה על נושא העקורים? אענה לך: לא היה. היו"ר אמנון כהן: אתה כבר עשר דקות מעבר לזמן. אתה חייב לסיים. שר הפנים רוני בר-און: ועדת השרים – – – היו"ר אמנון כהן: הערות אחר כך. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש להודות לראש הממשלה על הימצאותו פה. אני מקווה שנוכל בסוף הדיון הזה אכן להצביע בעד הודעת ראש הממשלה, שתתעלה מעבר לנתונים הטכניים ותיתן לנו כיוון ברור עם זמנים לפתרון הבעיה שהממשלה יצרה אותה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין. אני מבקש להקפיד על הזמן, כי זמן הדיון הוא שעה, וחייבים לסיים בזמן כי לראש הממשלה יש גם מחויבויות אחרות. שלוש דקות, בבקשה. אני מבקש משרים שלא להפריע לאדוני ראש הממשלה לשמוע את הדברים. אדוני שר החקלאות. ראש הממשלה אהוד אולמרט: למה? היו"ר אמנון כהן: אם נגלוש מהזמן, לא להתלונן אחר כך. הוא רוצה שתקשיב. ראש הממשלה אהוד אולמרט: כל חברי הכנסת שנמצאים פה מקשיבים כל הזמן? היו"ר אמנון כהן: מדברים אליך, אדוני ראש הממשלה. הדיון הוא לאדוני. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני יושב פה כל הזמן. היו"ר אמנון כהן: יפה מאוד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: מלה, מה הבעיה? היו"ר אמנון כהן: זה דיון, זה לא מלה. בבקשה, אדוני, תקבל את הזמן בחזרה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, הלוואי עלי הממלכתיות והרוגע של קודמי, חבר הכנסת אורי אריאל. אני מכיר את פועלו ומבין את תוכן דבריו, דווקא על השרים שיושבים כרגע סביב שולחן הממשלה – אני יכול לספר על כל אחד סיפור נחמד, וגם להזכיר טיפול במשפחה זו או אחרת. הייתי עד אישית, ואפילו פניתי בבקשות והבקשות נענו, אך קצת קשה לי עם זה כי אני פורמליסט, והנושא שלנו הוא לא הלל לשר זה או אחר בממשלה על טיפול במשפחה זו או אחרת מהמפונים, ואני לא ממעיט בחשיבות העניין. הנושא שלנו הוא: שנה לפרסום דוח מבקר המדינה. אתם זוכרים – מי שיש לו קצת זיכרון – איך לפני שנתיים ומשהו, המדינה, כלומר אנחנו כולנו, משלמי המסים, הוצאנו מיליונים על קמפיין מסוים, קמפיין, תרשו לי לומר – אני בדרך כלל אדם רגוע – קמפיין ארור: יש פתרון לכל מתיישב; במסגרת ביצוע חוק יישום תוכנית ההתנתקות והחלטות הממשלה מינהלת סל"ע ערוכה לתת פתרונות דיור לכל משפחה מפונה מגוש-קטיף וצפון השומרון. הנתונים לאחר שנתיים: 1,667 משפחות, 85% מהן נמצאות באותן קרווילות, ולא אחזור על כל הביטויים הראויים. אלה שלא נמצאים שם ודאי לא נמצאים בבתי קבע. מתוך 26 נקודות יישוב מיועדות, רק בשתיים, למיטב ידיעתי, מתבצעת עבודה כלשהי, וכן הלאה וכן הלאה – שאני אמשיך? יש פתרון לכל מתיישב: במסגרת החוק ליישום תוכנית ההתנתקות ערוכה מינהלת סל"ע לתת פתרונות תעסוקה לכל מפונה – אני אפילו מתבייש לתת את הנתונים. אין משפחה שעלתה ברמת החיים, אין מצב כזה. מתוך 400 משפחות שעסקו בחקלאות – כמה? אני לא רוצה לתת נתון מדויק – רק כ-50 בצורה זו או אחרת עוסקות בחקלאות. ברוב המשפחות ירדו ההכנסות, חלק גדול מהמשפחות אוכלות או אכלו כבר את כספי הפיצויים; כן כן, אותם אלה שאנחנו שמענו שהם מיליונרים. במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות ערוכים גם לתת פתרונות חינוך וייעוץ פסיכולוגי לבני-הנוער. שאני אספר לשרים, שביקרו – כעסו על חבר הכנסת אריאל כשהוא אמר שיש כאלה שלא ביקרו – אצל המפונים? שאני אספר מה קורה עם הנוער והילדים? אדוני היושב-ראש, אני לא אספר, כי כולם יודעים. הבעיה היא שזה לא מעניין. לכן, בשונה מחבר הכנסת אורי אריאל, אני לא פונה – לא לראש הממשלה, שעסוק בשיחה חשובה עם שר החקלאות – הם עסוקים, אולי גם שר החקלאות יקבל קידום למשרד כלשהו. הרי בזה כולם עסוקים: מי יהיה שר האוצר, מי שר הפנים. כל הלילה היו לי נדודי שינה – מי יהיה שר בלי תיק, ומי אחראי על פיתוח הנגב והגליל. שי חרמש (קדימה): זה חשוב. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): זה חשוב מאוד, שי חרמש. שי חרמש (קדימה): לא, הנגב והגליל חשוב מאוד. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אני יודע, ומשרד הקליטה עוד יותר. מזה בכלל אני כבר לא ישן שבוע. אבל אני רוצה לומר לכם, חברים, אני לא פונה לממשלה, אני פונה לאותם אלה – המעטים, אני יודע – שכרגע צופים בערוץ הכנסת. זה גם בגללכם. אני לא זוכר ששכני בגוש-קטיף האמינו שיש פתרון לכל אחד. אני זוכר שחלק גדול מהצופים ומהמאזינים כן האמינו, בתמימות, בחוסר רצון להבין. אבל כן, האמינו. אולי הגיע הזמן שייפול האסימון, ואולי הגיע הזמן, אף-על-פי שיש כמה צדיקים גם בממשלה וגם בקדימה וגם בעבודה, שאני יודע עושים מאמץ יום-יום להבין, לאיזו ממשלה אנחנו נקלענו, ולא לצפות גם בתחום הזה לפתרונות. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. זאב אלקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים וחברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד שאני מרגיש קצת דז'ה-וו בדיון הזה, כי התקיים כאן דיון – לפחות אחד שאני זוכר – במצבם של המפונים, עם 40 חתימות, ואני לא בטוח שיש הרבה נושאים כאלה שזכו הלוך וחזור לדיונים של 40 חתימות. אינני בא כאן אולי להפריז בחשיבותה של העובדה הזאת, כולנו מודעים לחלק של המשחק הפוליטי בדיון הזה. ואני מראש, אדוני ראש הממשלה, מזדהה עם צערך ועם שאלתך כשתשאל אותם כאן, אחרי הדיון, את חלק מאותם 40 החותמים, איפה הם נמצאים. אני חושב שלא ראוי שהם לא נמצאים כאן. קל לי לומר את זה, אני לא הייתי בין החותמים. אבל מצד שני, אדוני ראש הממשלה, העובדה שהכנסת חוזרת ומקיימת את הדיון הזה ב-40 חתימות, הלוך וחזור בנושא הזה, מלמדת אותנו שהנושא לא פתור, והבעיה היא גדולה וצועקת. אומנם התקדמו בדברים מאז הדיון הקודם, ואמר כאן כבר חבר הכנסת אורי אריאל שמגיעה תודה גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם למינהלת סל"ע על מה שהם עושים. אבל אין ספק שהם לא עושים מספיק. הדבר הגדול ביותר שאולי התקדם מאז הדיון הקודם – ולצערי הברכה על כך מגיעה בראש ובראשונה לא לממשלה אלא לחבר הכנסת אביגדור יצחקי ולחבר הכנסת אורי אריאל, שניהלו משא-ומתן בשם חלק גדול מאוד מהבית הזה מול הממשלה, ובאמת הובילו את הממשלה להחלטת ממשלה מאוד ראויה לטובת המפונים. רק חבל שזה נעשה בלחץ מכאן, שהיה צריך את הלחץ של הבית הזה, והממשלה לא הובילה את התהליך, ולא לחצה על הכנסת. כבר דובר כאן על הנושא של המעבר ליישובי קבע, מעבר שלא מתקיים, והתוצאה היא שהמדינה נכשלה כישלון מוחלט. בואו כולנו ניזכר: כל הסיפור של הקרווילות, אדוני ראש הממשלה, נבנה מלכתחילה לפרק הזמן של שנתיים. כולם היו בטוחים שבתוך שנתיים כולם עוברים למגורי קבע. ונאמר כאן על-ידי קודמי, וייאמר כאן על-ידי מי שיבוא אחרי, שהמעשה הזה עוד רחוק מאוד. אז אין ספק שהמדינה כשלה ומשהו לא בסדר כאן. אני לא חושב שזה הזמן לחפש את האשמים – אולי גם הזמן הזה עוד יגיע – למה זה לא קרה בתוך שנתיים. אבל זה בוודאי הזמן לעשות מהפך דרמטי בכל הטיפול בנושא של המפונים, כי כמו שזה היה זה לא מביא לתוצאה, ומבחן התוצאה הוא העיקרי. כולם מנסים, אבל תוצאה אין. ללא לוח זמנים מאוד מאוד ברור למעבר ליישובי קבע, אני לא מאמין שהנושא הזה יוכל להתקדם. כך גם בנושאים הפרטניים שעמדו על פרק הזמן. כל הסיפור של לכיש – אני חושב שהביקור שלך, אדוני ראש הממשלה, מאוד תרם לקידום הנושא, ובאמת כמה בעיות נפתרו מאז. אבל אנחנו מאוד מאוד רחוקים מהשלמת הפתרונות. שוב, חבל לי שכאן הממשלה והכנסת לא הולכות יד ביד, אלא הכנסת צריכה לדרבן את הממשלה, ולא ברור למה. אנחנו אולי נצביע עוד מעט על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן בנושא הקמת מינהלת לפיתוח לכיש, ולא ברור לי למה הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): לפחות היית צריך לשאול את עמירה דותן, שמלווה את כל הנושא למעלה משנה, ולשבח את הפעולות שהיא נקטה למען אותם מפונים לפני – – – זאב אלקין (קדימה): רוחמה, אני מודה לך. אני עוד לא סיימתי את דברי. היו"ר אמנון כהן: אתה תסיים בתוך כמה שניות. זאב אלקין (קדימה): אני מבקש תוספת על ההפרעה הזאת. היו"ר אמנון כהן: לא, לא. אין תוספת. זאב אלקין (קדימה): אני אזכיר רק עוד נושא אחד, הנושא של מפוני כפר-דרום שמחכה לפתרון. לסיכום, אני חושב שיש בבית הזה, גם בקואליציה וגם באופוזיציה – זה לא נושא פוליטי, גברתי השרה עוד מעט, אני מקווה – חברי כנסת רבים שפועלים למען הנושא הזה, ואני לא אמנה את כולם, וודאי שעמירה היא בין המובילים בתחום הזה, והיא לא צריכה דברי ברכה ממני, היא מקבלת את זה מכל הבית. אבל, אדוני ראש הממשלה, ובזה אני אסיים את דברי, אני חושב שהגיע הזמן לכך שהממשלה תפעל בנושא הזה לשינוי דרמטי, לא בלחץ של הכנסת, אלא היא זו שתוביל את הכנסת. אולי בסבב השרים שנעשה עכשיו הגיע גם הזמן שיהיה שר אחד שנוסף על התפקידים הרבים הוא יהיה גם מופקד על הנושא הזה של המפונים. הנושא הזה דורש את זה, הזמן הזה דורש את זה, והציבור הזה שבעייתו לא בא על פתרונה דורש את זה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, כמי שתמך בתוכנית ההתנתקות – ואני לא רוצה להיכנס ברגע זה לשאלה אם היה צריך שתיעשה או לא תיעשה – אני מודה שאני במידה רבה בוש ונכלם, וזאת מבלי לקחת מהממשלה, שגם הייתי חבר בה, את כל אשר עשתה עבור המפונים. אבל עם זאת, אדוני ראש הממשלה, אני, כאזרח במדינה הזאת, רחוק מלהרגיש שקט ושלם. אם מדינה מוציאה אזרחים מביתם, ממקום מושבם, ויש הסכמה פוליטית סביב העניין הזה, והמדינה אינה מסוגלת לתת להם פתרון – לא של מאה אחוז, אלא של אלף אחוז? וזאת כשאני כן מביא בחשבון שיש גם כאלה שרוצים לנצל את המצב. אבל כבר נאמר: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף אם יש כאלה שרוצים או מבקשים לנצל את המצב, או מערימים קשיים על המערכת? ויש כאלה. אבל הרוב המכריע הם אנשים שבאו להתגורר במקום בשליחות של ממשלות ישראל, ובין היתר גם ממשלת העבודה. ואם יש החלטה להוציא אותם משם – החלטה שתמכתי בה ונאבקתי בעבורה, אף-על-פי שידעתי שאני מוציא משם חברים אישיים שלי, קרובים, שהלכו אתי שנים ארוכות – אני לא רק מצפה, אני תובע שתוסר מהנושא הזה כל התייחסות פוליטית, ולהתייחס אליהם כבני-אדם. אם אנחנו, כמדינה, כממשלה, סבורים, אדוני ראש הממשלה, שיש עוד מצב שבו נידרש בבוא העת לתהליך משא-ומתן ביהודה ושומרון – אם לא הצלחנו להתמודד עם קבוצה קטנה, איך אנחנו מבקשים, כמדינה, להתמודד עם מאות אלפים? אם בזה אנחנו נכשלים, אם בזה אנחנו לא מצליחים, איך אנחנו מבקשים להתמודד עם בעיות בסדרי-גודל הרבה יותר משמעותיים? אני כשלעצמי – ואמר לי את זה גם חבר הכנסת אילון בטרם עלותי לכאן – מדבר לא פעם – אני אומר את זה לא כפתרון לבעיה הנוכחית, אלא כפתרון לעתיד – שצריך לחשוב על חוק פינוי-פיצוי מרצון, אבל זה עניין אחר. זה כבר עניין פוליטי, אבל זו אולי דרך להתמודד. חברי חברי הכנסת, אני פונה אל כולכם – ואני מתכוון לפעול ולהוביל בכל כוחי, לא רק כחבר הכנסת אלא כאזרח, את כל אשר יידרש כדי לתת את הכול. חברים יקרים, לעבור דירה זה קריעת ים-סוף, גם כשאתה עושה את זה מרצון ולפעמים אפילו באהבה, קל וחומר כשמוציאים אותך שלא ברצונך, בניגוד לדעתך. לכן, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, בתביעה, בבקשה, לעשות את כל אשר נדרש כדי לתת מענה על הבעיה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל. חיים אמסלם (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שנתיים עברו, ועתה אנו אוכלים את פירות הבאושים של ההתנתקות. מהלך עקירת אלפי יהודים מבתיהם והטיפול הלקוי שניתן להם הביאו להתמוטטות משפחות רבות מקרב אותם מפונים. רבים מהם הגיעו לסף רעב, לפת לחם, לגירושים, פרנסתם התמוטטה ובריאותם נהרסה. המדינה רצה ריצת אמוק לפנות אותם, במחשבה שבזה יפתרו את כל הבעיות, שבזה הפלסטינים ישנו גישה, שבזה תיפתח דרך לשלום ולדו-שיח, ואין זה כך. למעשה, נכשלנו. יש להודות על האמת: מדינת ישראל נכשלה כישלון חרוץ ועשתה משגה גדול בכל המהלך של הפינוי החד-צדדי ועקירת היישובים. מעשה זה עומד בניגוד למוסר ואינו תואם את רוח ההלכה. לגבי זה הלוא נאמר: לא תחונם; וכדרשת הגמרא במסכת עבודה זרה: לא תיתן להם חנייה בקרקע. הכישלון אמור להיות עבורנו תמרור אזהרה ולקח לעתיד שלא לחזור על משגים כאלה. עד היום לא זכינו להודאה מחברי ממשלת ישראל ומבכיריה בתקופת ההתנתקות על הטעות הנוראה שנעשתה ולהכאה על חטא כלפי מאות משפחות שסובלות ונשברות לרסיסים. בכל רע יש טוב. הטוב שיצא לנו מההתנתקות הוא שכעת אנו יודעים בבירור מי הפרטנרים שלנו ומה יקרה אם נחשוב על רעיונות עוועים כאלה לגבי יהודה ושומרון. ברצוני לשוב ולהתייחס למצב הנוכחי הקשה של המפונים. עד עתה לא נעשה מספיק. חד וחלק. הן מי שהתנגד להתנתקות והן מי שתמך במהלך מודים שהדאגה למפונים היא חובתה של הממשלה. אנו רואים כי לכל קריאה להחשת הטיפול במפונים מצטרפים חברי כנסת מכל סיעות הבית. באותה מידה, הגורמים האחראים למציאת הפתרונות מכריזים כל הזמן כי יש פתרונות וכי הסוף קרוב. אך למרות זאת, שנתיים עברו והקץ לתלאותיהם של המפונים לא נראה באופק. קרה לא אחת שגם כאשר המדינה הציעה פתרון למפונים, היא עשתה אותו בעין מצמצמת, והוא היה כרוך באין-ספור מכשולים הנראים כמעידים על חוסר התחשבות, חוסר נכונות לפתור באמת את בעיית המפונים. כך, למשל, הוכנו תוכניות מיתאר ליישובים למפוני גוש-קטיף באזור מזרח לכיש, אך המדינה דורשת מהם סכום מופקע, מתוך רצון לקצץ ולחסוך. המדינה רוצה שהמפונים יממנו את פיתוח האזור ממה שנותר להם מכספי הפיצויים. כאן אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, ואל הממשלה: מספיק להתעסק בקטנות. אנו עוסקים בדיני נפשות. לאחרונה אני וחברי כנסת נוספים פנינו אל ראש הממשלה לוותר על דרישה זו. אני מקווה שאכן הדברים ייפלו על אוזניים קשובות. לאחרונה הגשתי הצעת חוק לפירוק מינהלת סל"ע. מינהלת סל"ע מונה כ-150 עובדים האמורים לטפל בכ-1,500 משפחות – בערך עובד לכל עשר משפחות. מהתחלת פעילות המינהלת נוצר קצר בינה לבין המפונים, ועד עתה המפונים מלאים תלונות כרימון על המינהלת ועל פעילותה. עינינו הרואות כי אכן עברו שנתיים ולרוב המשפחות טרם נמצאו פתרונות דיור ותעסוקה. אם כך הם פני הדברים, המינהלת הזאת אינה מצדיקה את קיומה, וכנראה לא ממנה תצמח לנו הישועה. אחריותנו להחזיר את הטיפול למשרדי הממשלה, או להחליפה במנגנון יעיל יותר. ראויה, אדוני היושב-ראש, בעיית המפונים להקמת ועדה מיוחדת כחלק מוועדות הכנסת, אשר תפקח ותפתור את בעיותיהם. בכל מצב, עלינו להתייחס למפונים באהבה ובחיבה ולאפשר את חזרתם למסלול החיים התקין והרגיל בהקדם. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו ממשיכים בדיון. ראש הממשלה יצא לרגע לטלפון, יש לו משהו אישי דחוף. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכובדי היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, מדי פעם שואלים אותי אזרחים או חברי הכנסת שנתקלים בסטיקר על מכוניות של חברי שבהם כתוב: "לא נשכח ולא נסלח", אם זה לא חמור מדי; אם זה בסדר שהם אנשים כל כך קשים שהם מתחייבים שלא לסלוח. הרי זו לא תכונה יהודית, יהודי הוא סלחן. בדיון אני מסביר שביהדות מושג הסליחה הוא דבר מאוד מסודר. בכל שנה יש תקופה שבה בורא עולם מזמין את צאן מרעיתו לבקש סליחה, להתחרט, לחזור, להתחייב לעתיד, אבל יש כללים. קודם כול צריך לבקש סליחה. אחר כך צריך להודות בטעות. אחר כך גם צריך להתחייב שלא לעשות את זה פעם נוספת. רק שאף אחד מהדברים האלה לא קורה – אז מה יותר יהודי מאשר להתחייב שלא נסלח? לא רק שהם לא מבינים ומסכימים ומסבירים שהיתה פה טעות גדולה, גם כשחברינו בשדרות ובעוטף-עזה חוטפים את מה שהם חוטפים, הם מסבירים שהם ידעו שזה יהיה. גם בעקשנות אדירה – כלומר, גם במהלכים שחברי פה העלו לגבי הטיפול באלה שגורשו, בראש ובראשונה צורת הטיפול, ההשפלה. כשאני מסביר, שואלים: אז למה אתם לא מפגינים? – כי זה משפיל להפגין על כסף. אני לא רוצה שירחמו עלינו. שמעתי את קודמי, שדיבר באמת בכאב לב גדול אבל במין רחמנות על אנשים שחלקם הגיעו לפת לחם, וזה נכון. לא רוצה רחמים. אף אזרח במדינה לא טוב יותר מחברי. לא מגיע להם שירחמו עליהם. בכל הכללים האלה, על מה רבים? כללי החוק, נוהל פיצוי? אין שם פיצוי. כל המריבות הן: אם לקחת בית, תחזיר בית כמו שהיה, לא מילימטר יותר, אבל גם לא מילימטר פחות. ואם לקחת משק, תחזיר מה שהיה. ואם לא נתת לו קרקע שנתיים ולא היה לו איפה להפעיל את המשק, תשלם לו על השנתיים. אף אחד מהמפונים, או מהמגורשים, לא צריך לשים מכיסו ומדמו יותר מאשר כבר שם בעצם ההשפלה, יותר מכל אזרח במדינה. אם הייתי יכול לחלק בין אלה שתמכו ולא תמכו – שהתומכים ישלמו יותר; זה היה יכול להיות רעיון טוב, אבל זה ודאי לא מעשי. אז לא יהיו הפגנות, אני שמח שיש דיון. אבל אני דורש מהממשלה, בראש ובראשונה, כי אז יש סיכוי קל שבקלים שאולי גם נגיע לפתרון. תבקשו סליחה, אל תתכננו עכשיו על רמת-הגולן ועל יהודה ושומרון, כי אז גם אלה שנזרקו מגוש-קטיף לא יקבלו מאומה. ידידי הטוב, אורי אריאל. אגב, לך אני חייב תודה מיוחדת, וגם לאביגדור שיצא, על מה שאתם פועלים ומה שפעלתם, ולכל החברים שפועלים, יש הרבה טובים כאלה. הם לא רוצים חוק, לא כי הם לא מבינים שאי-אפשר בלי חוק ותיקונו, לא כי הם לא מבינים כי ול"ל שהיה טוב בזמנו לזרז דיור לכאלה שמגיעים לארץ – גם את זה לא רוצים לשנות. כי אם תעשה את זה, אז יהיו עוד חוקים או אולי עוד שינויים. הוא הרי מתכנן לא רק לא לבקש סליחה, אלא גם לא להתחייב שלא לעשות בעתיד. והוא מאוד מפחד שאם החוק ישתנה – הוא, לצורך העניין זה כל הממשלה – שאם החוק ישונה, אז יש לך מכפלות כי גם אותך יצטרכו להעיף, את אריה יצטרכו להעיף, את אפי איתם יצטרכו להעיף. לכן, יש פה סוגיה שאני מוכן, וזאת דרישה אמיתית, ואף אחד מכם לא מבין, גם מי שחושב שהוא מבין. אני מוכן לסלוח, אבל אני רוצה שמישהו יבקש סליחה. אני מבקש שמישהו יתחייב שאת הנזק שהוא גרם, שהוא יטפל בו, ולעתיד – שלא יעשה את זה עוד פעם אחת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין. חיים כץ (הליכוד): אי-אפשר לתקן את הנזק. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה חושף מחדל גדול ועצום בסוגיית מפוני גוש-קטיף. האמת היא שכל מי שעיניו בראשו יכול היה להבחין בליקויים עוד בזמן אמת. גם מי שתמך במהלך ההתנתקות אסור שיישאר אדיש לנוכח הטרגדיה האישית והקיבוצית של המפונים. מדובר בקהילה שהתפרקה ובאנשים ששגרת חייהם אבדה להם. כואב לראות משפחות מתפרקות, אנשים שמטה לחמם נשבר, קהילה גאה שהופכת עפר ואבק בשולי הדרכים המובילות דרומה. אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני שואל את עצמי לא פעם, מה בעצם קורה פה? מה פשר המחדלים הללו? מה כל כך מסובך בלפנות אלפי אנשים מבתיהם מבלי להפקיר אותם? הרי היו ימים שהמדינה הוכיחה יכולות רב-מערכתיות מסובכות מאלה. אפשר וצריך היה לדאוג גם למגורים, גם לתעסוקה, גם לחינוך לילדים וגם לסיוע נפשי, ויש הכלים והמשאבים לכך. אנחנו עדים כאן לטרגדיה, ואני קורא לממשלה לפעול כדי למזער אותה. תנו לאנשים המוכים הללו את כל העוגנים והסיוע האפשריים. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור יצחקי. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כמעט שנתיים, אדוני ראש הממשלה, לחורבן קהילות גוש-קטיף וצפון השומרון. וכל שאמרנו לפני שנה, וגם לפני מחצית השנה, ייאמר גם כעת בדיון הזה, משום שלמרבה הצער והבושה, כאז כן עתה. צבי הנדל דיבר על סליחה, אין סליחה, אבל צריך לנסות ולתקן את הטראומה שרק מעטים שילמו בעטיה כתוצאה מאותה החלטה שנתקבלה, שהיא החלטת הכנסת וכולנו מחויבים לה. עם זאת, הסובלים הם אותם סובלים ואותם מגורשים מבתיהם. שום שינוי ממשי, למרות מאמצי מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"לי משרד ראש הממשלה לדורותיהם לא חל בחייהם של עקורי גוש-קטיף. הבית-לא-בית – אותו בית. האבטלה אותה אבטלה. גם החקלאות, שחישבו להקים ולהפריח מחדש, נותרה בחלומם, ותו-לא. רק ימיהם ושעותיהם, היקרים מפז, הולכים וכלים. רבים מהעקורים, במר ייאושם, אוכלים את כספי הפיצויים, שבאמצעותם היו אמורים לבנות את חייהם מחדש, ומי יודע מה יהיה כאשר יוכלו לבנות את בתיהם ולא יימצא הממון. עד אנה אנו באים? בתוך ים המצוקות והבעיות שבו שקועים העקורים נדמה שסוגיית דיור הקבע היא החמורה והיסודית ביותר, שכן היא זאת המשליכה על אחיותיה, על הסוגיות האחרות, והיא משפיעה עליהן יותר מכל גורם אחר. כיום, שנתיים אחרי, רק בשני אתרים מתוך ה-26 שבהם מתוכננת הקמת יישוב קבע עבור המפונים, החלה בפועל בניית בתי המגורים. המשמעות הקשה ביותר עבור העקורים, אלה ייאלצו להמשיך את חייהם בקרווילות הזמניות, למשך תקופה מצטברת של חמש שנים לפחות, אף שהמדינה העריכה את התקופה, לכל היותר, בשנתיים ימים. העיכוב בפתרון מגורי הקבע הוא זה אשר גוזר על העקורים, לא רק מצב פיזי של ארעיות וטלטול אלא גם מצב מנטלי, תחושות נפשיות של צעירים ומבוגרים, של חוסר יציבות, של זמניות, של ניתוק, של דריכה במקום. באין בית של קבע להיאחז בו, באין קרקע יציבה להכות בה שורש ולצמוח מחדש, לא יוכל אדם להשתקם ולקום על רגליו, כל שכן משפחה וכל שכן קהילה. היו"ר אמנון כהן: אבקש לסיים. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מוכן לסיים עכשיו. אני רק רוצה להביא את דברם של אותם אומללים אשר שילמו את המחיר. אני כבר מסיים, אדוני. כיצד יוכל אדם לחפש תעסוקה, על כל המחויבויות והיציבות שהיא דורשת, אם בתודעתו הוא עדיין נע ונד, אינו יודע היכן הוא עצמו, אינו יודע מה ילד יום עבורו והיכן ימצא את עצמו בעוד חודשים מספר. אם אין בית של קבע, אין יתד שממנה יכול אדם לבנות חיים חדשים. אין לו נפש יציבה דיה לאסוף את הכוחות ולקום ולבנות את עתידו. אנחנו מחויבים להם. אתה, ראש הממשלה, היחיד שיכול למלא את אותה הבטחה שניתנה ולא קוימה עד היום. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. אביגדור יצחקי (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, החטא לא נוצר בימים האחרונים וגם לא בשנה וחצי האחרונה. אני לא מדבר על עצם הפעולה של ההתנתקות, אני מדבר על הנושא של התכנון והבנייה של השיכון מחדש של אלה שפונו מגוש-קטיף ומצפון השומרון. יש קונסנזוס מלא על כך שהממשלה לא עשתה מספיק בשביל לפתור את הבעיה הזאת. אבל הבעיה התחילה עוד ביום שנוצר החוק. החוק, כפי שהוא נעשה, ללא תשומת לב, ללא ראייה רחוקת טווח, ללא הסתכלות על הצרכים האמיתיים, הביא למצב שבו אנחנו נמצאים היום. גם השיטה הזאת של מינהלת עם ועדה מיוחדת, שברצותה מתירה וברצותה לא מתירה, ברצותה נותנת וברצותה לא נותנת, היא אם החטאת של מה שאנחנו חווים היום. לכן, לא הייתי מאשים כרגע ממשלה כזאת או ממשלה אחרת. אני חושב שבמקרה הנוכחי הזה החטא נעשה כי לא היתה מחשבה תחילה. נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל והצטרפתי לחקיקה לתיקון החוק. אני מוכרח לומר שעשינו משא-ומתן מאוד נוקב, מאוד טעון, מאוד רגשי, עם המינהלת ומשרד ראש הממשלה, ועל דעת המפונים. בסופו של דבר, חתמנו על הסכם שבו שיפרנו ולו במעט את מה שכתוב בחוק, ובעיקר את אותו מצב חמור ביותר, שבו ביום שאנשים יצטרכו בעזרת השם סוף-סוף להתחיל לבנות את ביתם, לא בטוח שיהיה להם כסף בחשבון הבנק שלהם לעשות את הדבר הזה. ניסינו לשפר את זה על-ידי מתן מענק עזיבת קרווילה או מתן עזיבת דיור זמני, אבל נדמה לי שהסכומים שמופיעים שם והפרוצדורות שקשורות לעניין לא מביאים לפתרון המספיק. לכן, האתגר הגדול של ממשלת ישראל הוא לא להגיע למצב שיצטרכו לעשות שוב הכול מחדש בזמן הפינוי של מגורי הקבע, ולעשות הכול היום כדי שיישובי הקבע הנוכחיים, כפי שהוגדרו, יאושרו מהר ככל האפשר ויהיה אפשר להתחיל לבנות בהם בדיוק כמו בשכונת הגולף באשקלון ובמקומות אחרים שבהם הדברים התחילו להתבצע. הדבר השני, בפגישה עם ראש הממשלה הוא גם הביע את הבנתו לכך שהרבה מאוד מהאנשים הם בגיל שאני קורא לו גיל הביניים, שבו אי-אפשר להתחיל עסק מחדש. את כל עמלם השקיעו האנשים בגוש-קטיף, ועכשיו הם צריכים לבנות מחדש, ואין להם היכולת והכוחות וגם הכסף הראוי לדבר הזה. לכן, שני הדברים האלה, מגורי הקבע והמעבר שלהם וחיסול המגורים הזמניים וכן התעסוקה, במיוחד של גיל הביניים, חייבים להיות נר לרגלינו. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, ולכנסת הזאת, בסוף בסוף, מעבר לאמוציות ולרגשות – מדובר בכסף. אם הפעם לא נגלה רוחב לב, שוב ושוב יהיו לנו הרבה בעיות והלקח לא יילמד לשנים הבאות. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אני כמובן הייתי בין אלה שתמכו בהתנתקות וגם ביצעו אותה הלכה למעשה. אני מסכים עם אביגדור יצחקי בדבר אחד ולא בדבר אחר, שהחוק היה חוק רע, כי הוא לא הביא בחשבון את הגישה הקהילתית שהיתה נשמת אפה של ההתיישבות – – – גדעון סער (הליכוד): אתה הצבעת בעד החוק. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אל תתחייב על זה. החוק לא היה טוב וזה ברור לגמרי, וחלק מהבעיות שנוצרו כתוצאה מזה הן מפני שהכנסת שינתה את החוק הזה פעמים אין-ספור ויצרה אין-סוף בעיות. מה שאני לא מסכים עם חבר הכנסת יצחקי זה לגבי התכנון. התכנון שנעשה בנושא הדיור הזמני ודיור הקבע, אין לו אח ורע ואין לו תקדים בתולדות מדינת ישראל. לא בלוחות הזמנים, לא בקיצורי הדרכים, לא בפתרונות שנמצאו – – – אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ציונות במיטבה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): ציונות או לא ציונות, זו היתה המציאות. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אתה היית בין אלה שהציעו – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברת הכנסת אברהם, במקום לפטפט עם חבר הכנסת יצחקי, כדאי שתשמעי אותי. את לא הקשבת לשום מלה, כי אם זו יכולת ההקשבה שלך, אז יש לנו בעיה קשה. אמרתי שהתכנון שנעשה בזמנו לא היה לו אח ורע ואין לו תקדים והוא היה לעילא ולעילא בתולדות מדינת ישראל. אביגדור יצחקי (קדימה): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לפי דעתי, הקונספט היה נכון והפתרונות היו יצירתיים וחסרי תקדים והבעיה לא היתה בתכנון. הבעיה היא ביכולת לעבור משלב המגורים הזמניים למגורי הקבע, וזו הבעיה המרכזית. התהליך הזה לוקח הרבה יותר מדי זמן לא בגלל התכנון אלא בגלל הביצוע. הבעיה היא בביצוע. התכנון בוצע. הביצוע לא מתבצע בגלל שתי סיבות: אחת, כושר הביצוע של הרשות המבצעת, ואני לא מדבר על ממשלה זו או אחרת, יש לנו בעיה מאוד קשה שלא זה המקום להרחיב עליה את הדיבור, אבל אני מציע שנעסוק בה – כושר הביצוע ההולך ופוחת של הרשות המבצעת בישראל. אגב, במקרה הספציפי הזה, לצערי, בעיקר משרד הבינוי והשיכון. הדבר השני, יש הרבה מאוד מחלוקות עם המפונים על הרבה מאוד דברים. למשל, עד היום בניצנים לא התקיימה הגרלה, אף שאפשר היה להגריל מגרשים לפני חצי שנה. למה? ככה. כי רוצים לשפר מצב ולשנות מצב וכל מיני דברים. אבל, מה שחשוב בעת הזאת, ואני מסכים עם כל מי שאמר כאן שזה לא מקום לוויכוח פוליטי, כי בסופו של דבר כולנו רוצים שהמפונים, ששילמו מחיר אישי כבד בלי ספק, יגיעו למנוחה ולנחלה. הדבר הזה נמצא בקונסנזוס בבית הזה. אני חושב שמה שצריך בהקשר הזה היום, אדוני ראש הממשלה, זה לגלות מנהיגות ולהוביל באופן נחוש את התהליך הזה. אני זוכר שאצל שרון היינו יושבים פעמיים בשבוע ודנים בנושא הזה בפורום של שרים, בפורום של ועדות, בפורום של דיונים, של פגישות, על-פי יישובים ומקומות. ראובן ריבלין (הליכוד): סדר העדיפויות השתנה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הדבר הזה היה בעדיפות מאוד גבוהה. אני חושב שצריך להשלים את המלאכה בעניין הזה ולעשות כמיטב היכולת כדי לייצר לא רק פתרונות תכנוניים, אלא להביא את המפונים למצב שבו הם יוכלו לבוא ולגור בביתם הקבוע, במושבם הקבוע, כפי שכולנו היינו רוצים לראות, במהירות הגבוהה ביותר. תודה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אופיר, אין תשתיות בניצנים. שאף אחד לא יתבלבל. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, בהתקרב שנתיים לאירוע האכזרי והכואב של ההתנתקות, אשר בו גורשו כ-10,000 נפשות בצורה אכזרית, ובלי להיכנס לכל עניין התוכנית, אני חושב שכולם מסכימים – מימין ומשמאל – שמצב המגורשים קשה מנשוא. כעת, לאחר שחלפו שנתיים, שום משפחה עדיין לא הגיעה לביתה הקבוע. 1,667 משפחות, שחיו בעבר בווילות מרווחות, חיות היום בקרוונים צמוקים של 60 מ"ר וסובלות מתת-תנאים, מתנאים קשים ובלתי נסבלים. גם בפרויקט ניצנים – שסוכם חודשים רבים לפני יישום ההתנתקות – טרם החלה עבודת התשתית. אני חייב לומר שבביקורי במקום התוודעתי לסבלם של המגורשים, הזועק לשמים, ובפרט ליחס המחפיר והמזלזל שהם מקבלים מהמינהלת – אף אחד לא שם לב אליהם, איש לא מסתכל לעברם. חודשים הם חיכו שייבחר יושב-ראש המינהלת, וכעת, משנבחר, המצב במינהלת הוא שלא מרימים טלפונים, לא נותנים תשובות, השמאות המוסכמת שאמורה להתקיים – שהובטח שעבודתה תחל לפני תקופה ארוכה – רק כעת מתחילה להרים את הכפפה ולעבוד, ולפי המצב, עבודתה עלולה להימשך כמה שנים. אנחנו מדברים על 1,667 משפחות, וכמעט אצל אף אחת מהן לא החלה בניית דירת קבע משלה, ורק שתיים מ-27 נקודות יישוב שעומדות לקום התחילו בעבודתן. שנתיים לאחר ההתנתקות, והכול רצוף בסדרת קשיים ארוכה שמציבים הממונים מטעם הממשלה, ורוב הנקודות עדיין בשלבי תכנון. חברי כנסת נכבדים, אני חייב לומר – בביקורי במקום נוכחתי במצב מחריד. אנשים שבעבר היו מטובי בניה ובוניה של המדינה מסתובבים מחוסרי מעש, מחוסרי תקווה ושמחת חיים. משפחות שלמות נהרסו בעקבות הגירוש, נוער וילדים נושרים מבתי-הספר, זוגות התגרשו, חלק נכנסו לדיכאון, ואפילו היו ניסיונות התאבדות, ועוד מקרים קשים. מ-300 המשפחות החקלאיות רק עשרות בודדות קיבלו אדמות, שזה לעג לרש. אני חושב שהמצב כרגע הוא שהמשפחות האלה, שאין להן פרנסה – שבוע אחד הם "אוכלים" את הקירות מהדירות, בשבוע אחר את המרצפות, ואז את הטיח. כך, כאשר יצטרכו לקנות את ביתם, לא יהיה כסף בידם. אני חושב שהמצב הזה זועק עד לב השמים, ואני שואל את ראש הממשלה: מדוע כשרצו לעשות את העקירה, את ההתנתקות, עשו את זה מהר מאוד ובחיפזון, והשיקום נעשה באטיות, בעצלתיים ובזלזול? היו"ר אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): הבה נזכור שלפני ההתנתקות הבטיחו שרון וכל יוזמי ההתנתקות שכולם יקבלו הכול בחזרה, ולכל משפחה יש פתרון. אנחנו חושבים שמן הדין לתת לאנשים האלה את כל הנתונים להגיע לדיור קבע, ולהריץ חוק פינוי-פיצוי, שכל מי שגר בדירה של 200 מ"ר יקבל אותו שטח, ולתת לחקלאים כלים לבנות את המשקים מחדש ולשקם את עצמם. היו"ר אמנון כהן: תגיע למשפט האחרון, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): המדינה לא יכולה להתעלם מהמצב הקודר במקום. אני חושב שהספיקה ההתנתקות המיותרת, ואין מקום עכשיו להתנכרות אטומה למשפחות. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, אני תמכתי בתוכנית ההתנתקות, ואני חושב שהיא היתה נכונה. עשינו שגיאה שלא חיפשנו פרטנר – אמרנו את זה אז, אבל תארו לעצמכם את המצב שהיינו בו היום, כאשר עזה נשלטת בידי ה"חמאס", אם עדיין היינו יושבים עם 7,000 איש בלב עזה – על מלוא המשמעויות. אבל אני גם תמכתי בכך שהמתנחלים והמתיישבים יחתמו על ההסכמים בטרם הפינוי. לצערי זה לא קרה. אחרי כן שינינו את החוק, ובעצם היום כולם זכאים לפיצויים. רק שלצערי, בשנתיים האחרונות האנשים משלמים מחיר יקר מדי, גבוה מדי, על – אני לא רוצה להגיד מחדלים – אבל על הקשיים שהביורוקרטיה הישראלית מעמידה בפניהם. וכמי שמאמין שעוד יהיו נסיגות נוספות, ובסופו של דבר נגיע להסדר פוליטי שיחייב לפנות עוד שטחים – ושטחים רבים – אני חושב שקודם כול ההגינות האנושית, ולאחר מכן ההגינות הפוליטית, מחייבות פתרון של אותן בעיות שאתה מכיר מצוין, אדוני ראש הממשלה. אני חושב שלאנשים שאיבדו את פרנסתם, והם בגילים מתקדמים – 50 ומעלה – מוכרחים לתת תשובות. ואגיד לך יותר מזה, אדוני ראש הממשלה. אנחנו, קבוצה של יותר מ-20 מחברי הכנסת, הנחנו על שולחן הכנסת הקודמת והנוכחית חוק פינוי-פיצוי מרצון. אדוני ראש הממשלה, אם תצליח להגשים, ולו חלקית, את מה שהצהרת בנאומך ב-28 במרס 2006 על תוכניתך המדינית, ברור לך לגמרי שיהיה צורך לפנות עשרות אלפי מתנחלים נוספים. החוק שאנחנו מציעים יאפשר למי שרוצה להתפנות בזמנו לקבל פיצויים כדין ולבנות לו עתיד חדש. דווקא הניסיון הקשה, של שנתיים ללא תשובות, מוכיח שצריך ללכת לדרך חדשה, והדרך החדשה היא לאפשר היום לכל מי שמחוץ לגדר הביטחון לחזור הביתה – שהממשלה תקנה מהם את הבתים, ואפשר להוביל תוכנית חלופית, ולאפשר לכל מי שרוצה – מרצון – לחזור הביתה, אל תוך מדינת ישראל. כמי שמאמין שאנחנו רק בראשית הדרך של ההסדרים המדיניים, וזה עלול לקחת זמן, אני חושב שההגינות האנושית מחייבת שהכנסת הזאת תחליט שעד סוף השנה הנוכחית כל הבעיות של מפוני גוש-קטיף ייפתרו, ונגיע לפתרון הוגן. לא יכול להיות שכל כך הרבה זמן לאחר חקיקה, ולאחר החלטות הממשלה, עדיין אנשים תלויים באוויר כמו בציור של שאגאל שנמצא בקומה שמעלינו. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אחי המגורשים, אדוני ראש הממשלה, למרות ניסיונו של חבר הכנסת וילן להפוך את הנושא לפוליטי, ולמרות הרצון להגיד לך שאם ייפתרו הבעיות עכשיו אולי יהיה אפשר לפנות שטחים נוספים, אני מציע לך שלא להתפתות, משום שהנושא אינו נושא פוליטי. מדובר בנושא אנושי ממדרגה ראשונה, ואתה אמור לפתור בעיה אנושית. מדובר באנשים שעברו טראומה נוראה – נוסף על הטראומה שעבר כלל עם ישראל. אילו חשבתי שהממשלה שבראשותך אינה רוצה לפתור את הבעיה, הייתי אולי מדבר אחרת, אבל אני יודע שאתה וממשלתך רוצים לפתור את הבעיה של אותם מגורשים שמתנדנדים ונעים בלי פתרון קבע. והדרך היחידה לפתור את הבעיה, אדוני ראש הממשלה, היא שתוטל אחריות לפתור את הבעיה על אדם שיוכל להזיז את הדברים, על אדם שהתפקיד הזה יוטל עליו במשרה מלאה ויעסוק אך ורק בפתרון הבעיה. מדובר באדם שידע להביא לשינויי חקיקה, אדם שידע לגבור על העקשנות של פקידי האוצר, אדם שידע איך המערכת צריכה לעבוד כדי לפתור בעיה אנושית שאינה באה לידי פתרון. והבעיה, אדוני ראש הממשלה, היא לא רק בנושא יישובי הקבע. יישובי הקבע הם בעיה קטנה, שאפשר לפתור מהר מאוד. הבעיה היא הטיפול המתמשך במשפחות האלה, שעברו טראומה נוראה ואסור לנו להפקיר אותן. דבר נוסף, שמוטלת עליך, אדוני ראש הממשלה, החובה לפתור אותו, הוא שבמהלך הגירוש הזה נפתחו מאות תיקים במשטרה לאנשים שלא עשו דבר, לאנשים שרצו למחות על כך שמגרשים אותם מביתם. התיקים האלה נמשכים ונמשכים, ורק היום שמענו שבמחוז הדרום תיקים לא מגיעים לדיון כי חסר שם שופט נוער. אדוני ראש הממשלה, צריך לסגור את התיקים האלה, ומייד. לא ייתכן שמערכת המשפט תמשיך להתעלל באנשים האלה וממשלת ישראל לא תגיד דבר. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, ומבקש ממך שתפעיל את מלוא האנושיות שבך כדי לפתור את הבעיה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת, שמעתי מהדוברים לפני כמה קשה להוציא אדם, כמה קשה להוציא את המפונים מבתיהם, אף שלא עבר עליהם הרבה זמן במגוריהם במקום. יש לחשוב שהמקרה יותר קשה כאשר מדובר בהוצאת אדם מאדמתו או מביתו שבו נולד וגדל ואותו ירש מאבותיו. אינני נגד מתן פיצוי למפונים, שהובטח להם וסוכם אתם על-ידי הממשלה. אבל מי שמדבר על הקושי ועל הכאב של המפונים צריך גם לזכור גם את הצד השני, את העם הפלסטיני. אני נותן לדוגמה מה שראינו לפני כמה ימים באחת ממדינות המפרץ הערבי: אדם פלסטיני שנולד בחיפה, ולאחר שגורש מעירו בשנת 1948 עבר להתגורר בעירק. לאחר המלחמה האחרונה שם נפגעה אשתו, והוא עבר עמה למדינה אחרת כדי לקבל שם טיפול. לאחר הטיפול הוא רצה לחזור לעירק, ועל הגבול אמרו לו: אסור לך להיכנס, כי אתה פלסטיני. זה מה שקורה כל יום למאות אלפי פלסטינים שנמצאים בכל רחבי העולם ומחכים לפתרון בעייתם. כמו כן, עשרות מחברי הפרלמנט הפלסטיני מוחזקים בכלא הישראלי במקום שיכהנו בפרלמנט וישרתו את בוחריהם. אני מנצל את הדוכן הזה ואת נוכחות ראש הממשלה – הוא לא נמצא, רציתי שישמע – כדי להגיד שאתמול ביקרתי בכלא את חבר הפרלמנט הפלסטיני שיח' חאמד אל-ביתאווי, שהוא יושב-ראש אגודת מדעני פלסטין האסלאמית. הוא הדגיש את החשיבות של הסכמה להקמת שתי מדינות לשני העמים, ואמר שעל ישראל לנצל את ההזדמנות הזאת ואת ההכרה הזאת עכשיו, אחרת לא נוכל להגיע מאוחר יותר לשלום צודק ואמיתי – כדי לאפשר לכל אדם, משני הצדדים, לחיות בביתו ובמדינתו בביטחון ובשלום. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחרונה תדבר חברת הכנסת עמירה דותן. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הטענה השגורה בפי התומכים בדרישותיהם המופלגות של אלה שהוחזרו הביתה מרצועת-עזה אומרת שהם נשלחו על-ידי המדינה. אני מודיע כאן שאני, כאזרח המדינה, לא שלחתי אף אחד לרצועת-עזה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברוך השם. מוחמד ברכה (חד"ש): ברוך השם. אבל לא די בכך, חבר הכנסת אריאל. אני חושב שיותר מ-50% מאזרחי המדינה, היהודים והערבים, לא ביקשו לשלוח את המתנחלים לרצועת-עזה, אחרת לא היה אפשר להחזיר אותם הביתה. לכן, שאף אחד לא יגלגל עיניים ויגיד שהם נשלחו על-ידי המדינה. המדינה לא שלחה אותם. אם מישהו יגיד שהם נשלחו על-ידי הממשלה – לא זכור לי שמשרד ממשלתי כלשהו הוציא צווים לאותם מתנחלים וציווה עליהם להעתיק את מקום מגוריהם מתחומי מדינת ישראל לשטחים הכבושים ברצועת-עזה. גם הטענה הזאת היא טענה מופרכת – על פניה. הם לא הלכו לשם בתוקף צו, לא בשליחות המדינה ולא בשליחות הממשלה, אלא מבחירתם הם. למרות זאת, המדינה שילמה – כדי לתחזק את המפעל הקולוניאליסטי ההזוי הזה – סכומי עתק, כספים רבים נשפכו על תשתיות וביטחון. גם העם בישראל וגם העם הפלסטיני שילמו בדם על המפעל ההזוי הזה. ועכשיו, אחרי שהאנשים האלה התבקשו לחזור הביתה ולהפסיק את גזלת אדמתו של העם הפלסטיני ברצועת-עזה, הם באים ומגלגלים עיניים ורוצים פיצויים. ואכן, נחקק בוועדת הכספים חוק בנושא פינוי ופיצוי, וחשבנו שכדי שיתפנו חשוב שייקחו וילכו, זאת אומרת, ייקחו את הכסף וילכו משם, כדי להפסיק את המפעל הזה. היום הסדרה הזאת בהמשכים אינה נפסקת. היא הופכת להיות מסחטה של הקופה הציבורית. לבי אינו גס בסבלם של אנשים, אני אומר את זה חד-משמעית ובקול ברור, אבל לא ייתכן שאותו מפעל הזוי, שהתקיים מבחירתם של האנשים האלה, יהיה מסחטה קבועה של הקופה הציבורית ואנחנו נצטרך לשלם עוד ועוד ועוד. יש לזכור שחוק פינוי-פיצוי שהתקבל בכנסת, ובוועדת הכספים קודם לכן, הוא אחד החוקים המרחיקים לכת בכל מה שקשור לפיצוי על העתקת – או על הפקעת – מקום מגורים. אין שום מקום במדינת ישראל שקיבל פריווילגיות כמו שהתקבלו שם. לכן, די עם הצביעות – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): בחייך, אני לא רוצה להגיד לך שאתה משקר. אתה יודע שזה לא נכון. לכן, מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, הוא: די עם הצביעות, די עם גלגול העיניים, די עם הסחטנות. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברת הכנסת עמירה דותן, ולאחר מכן ידבר ראש הממשלה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): טוב שלפחות אתה הגנת על הממשלה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני רוצה להבטיח לראש הממשלה שאני כמובן לא תומך בו בשאלת המתנחלים. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מאוד מודה על ההבהרה שמסר חבר הכנסת ברכה, שמא מישהו חשב – – – היו"ר אמנון כהן: אני מבקש שלא להפריע לחברת הכנסת דותן. עמירה דותן (קדימה): כבוד אדוני ראש הממשלה, כבוד היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, הרשו לי, קודם כול, לומר שוב "ברוכים הבאים" לחברינו המפונים, חברינו מגוש-קטיף וצפון השומרון, שהבית הזה הוא לא בית של אירוח להם, אבל הם נמצאים פה כמעט מדי שבוע, כי אנחנו מטריחים אותם לבוא לוועדות השונות כדי לומר מה שבעצם היינו צריכים לעשות. אנחנו ממשיכים לדבר ולהקשיב, ופחות מדי עושים. גם אני מצטרפת למה שאמר חברי אורי אריאל, יושב-ראש השדולה למפונים, ורוצה לברך הרבה מאוד אנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, עם הרבה רצון טוב, בהרבה כוונה טובה, עם הרבה לב והרבה תבונה. אדוני ראש הממשלה, זה חלק מהתסכול, כי אנחנו עומדים פה שוב ודנים בנושא הזה שוב, ואנחנו מתוסכלים. חלק מהזעקה שאתה שומע, אדוני, וחלק משיחותינו שמתקיימות כמעט בכל פעם שאנחנו נפגשים, זו אותה זעקה ואותו תסכול, וכל פעם אתה מפנה לנושא הזה את תשומת לבך וגם מנחה את אנשיך בהתאם. לכן, אני יכולה לומר כאן כמה מתסכל העניין שלאחר שנתיים הנושא עדיין לא פתור. אמר פה חברי, חבר הכנסת צבי הנדל, את מה שאני מרגישה. אני רוצה לומר לכם שבשבילי הנושא אינו חדש. הייתי קצינת ח"ן פיקוד הדרום, הרבה יותר צעירה מאשר עכשיו, כאשר האנשים האלה באו ליישב את גוש-קטיף. האנשים המדהימים האלה הם עמוד שדרה יצרני, מאוד אמיץ ומאוד גאה. הפכנו אותם להיות אנשים שחושבים שמרחמים עליהם, שעולבים בהם ולא נותנים להם את המקום שבו הם אמורים להיות. ועדת המשנה, שבעצם הוחלט עליה, או יותר נכון החליט עליה חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, עושה לילות כימים, ויותר נכון פעם בשבוע, והיא יושבת כאן או בשטח, ובעצם רואה את ההתקדמות. שוב, זה המקום לומר תודה רבה לחברי הכנסת אביגדור יצחקי ואורי אריאל על העובדה שחלק מהדברים בפן האישי מסתדר. אבל מול הפן האישי יש בית הקבע, התעסוקה והגיוס לצבא, ויש הדיון שקיימנו הבוקר בעניין רישומים פליליים, כאשר לא נותנים לאנשים האלה לא את האפשרות לנהוג אמבולנס ולא להתגייס לחובלים. הרשימה ארוכה ארוכה, ובעצם, אדוני ראש הממשלה, התהייה היא על הפער הבלתי ברור לי והבלתי מגושר, לפחות אצלי באופן אישי, בין הכוונות היוצאות מן הכלל והטובות, לבין המעשה, בין אותו ריחוק וניכור לבין הצורך שלנו לחבק אותם ולהראות רוחב לב מעבר לחוק היבש ומעבר לאיזו אמירה כזו או אחרת. אדוני, במיוחד יש לשתף אותם בקבלת ההחלטות. העובדה שזה הם ואנחנו היא לא נכונה. הם חייבים להיות שותפים בקבלת ההחלטות, כי החוכמה לא נמצאת רק במקום אחד. אני לא יודעת אם לומר תודה על הדיון הזה, כי אני עומדת כאן מאוד מתוסכלת. אנחנו יכולים, כחברי הכנסת, לחוקק חוקים, לדבר דיבורים, ולא זה ולא זה עזר במקרה הזה. לכן, אדוני ראש הממשלה, כראש ממשלתנו אנחנו באמת פונים אליך ומבקשים: אנא חבק את האנשים האלה. היה לנו מגדלור ואור כדי לומר לנו מתי האנשים יגיעו לבתיהם, באיזה לוח-זמנים, גם בנושא התעסוקה ובשאר הדברים שעל שולחנך. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אני מזמין את ראש הממשלה להציג את עמדתו בנושא. בבקשה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר הערה אחת שהיא יותר ברמה העקרונית-מוסרית דווקא בשולי הדברים של חבר הכנסת ברכה. זה ודאי נכון שהביטוי "הממשלה שלחה אותם להתיישב שם" לא נכון. הממשלה לא שולחת להתיישב, והיא לא שולחת להתיישב בשום מקום. היא גם לא שולחת להתיישב בתל-אביב או בירושלים. אף אחד לא מוחתם על טופס נסיעות של הממשלה "לך תגור בירושלים בשכונה כזו" או "לך תגור ביהודה ושומרון" או "לך תגור בגוש-קטיף". מבחינה זו, הטענה שלך, שאף אחד לא נשלח, צודקת. אבל אף אחד מאנשי גוש-קטיף לא התיישב שם בניגוד לרצון הממשלה או בניגוד למדיניותה. זה לא קרה. כשהיא רצתה למנוע ממתיישבים להתיישב, הממשלה ידעה לעשות את זה. לא אחת היו אירועים כאלה, ואני זוכר אותם היטב כמי שהשתתף באחדים מהם בשנות ה-70. כשהיא לא רצתה להתיישב במקומות מסוימים היא פינתה אנשים, וכשהיא רצתה לאפשר להם להתיישב, היא סייעה להם. ראובן ריבלין (הליכוד): עודדה אותם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: עודדה אותם ציבורית. ראובן ריבלין (הליכוד): ציבורית וגם כספית. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אז זה נכון שהיא לא שלחה אף אחד ולא הכריחה אף אחד להתיישב. מוחמד ברכה (חד"ש): היא עודדה אותם בהטבות שלא נתנו בשום מקום אחר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הרי היא הנותנת. היא הנותנת שגם כשהיא לא שלחה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): היא שלחה אותם. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מבקש. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא באתי להתנצח. אני רק מביע דעה בשולי הדברים. גם כשהיא לא שלחה – – – חיים אורון (מרצ): צריך להגביר את – – – של ראש הממשלה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אם המליאה תשמור על השקט, תשמעו אותי היטב. היו"ר אמנון כהן: נא להגביר טיפה את הרמקול. ראש הממשלה אהוד אולמרט: גם אם היא לא שלחה, הם אזרחי המדינה והם גרו שם בדין, והם הוצאו על-ידי הממשלה בניגוד לרצונם. על זה לא יכול להיות ויכוח. אני, שאינני מתכחש לכך ואינני מתכוון להתנצל, למרות פנייתו של חבר הכנסת צבי הנדל, אני לא יכול להכחיש מצד שני שהפינוי נעשה בניגוד מוחלט לרצונם של אנשים שישבו שם כאזרחי המדינה, שווי זכויות לכל דבר. לכן, אין ספק שעל המדינה מוטלת חובה, כשהיא מפנה אותם, מיוזמתה על-פי שיקוליה בהתאם לתפיסת עולמה על-פי סדרי עדיפויות לאומיים, כפי שהממשלה רואה אותם, וזה תפקידה של ממשלה – היא חייבת לתת מענים לכל הבעיות הכלכליות והאנושיות שנגזרות מן העניין הזה. על כך לא יכול להיות ויכוח. אתה צריך להיות, כאזרח מדינת ישראל, מעוניין שכך ממשלה תנהג. מוחמד ברכה (חד"ש): בשטח הריבוני של המדינה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: בכל מקום כלפי אזרח מדינה. מוחמד ברכה (חד"ש): מה נכון? ראש הממשלה אהוד אולמרט: בכל מקום שבו גר אזרח המדינה שכפוף לחוקיה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – סוף-סוף. ראש הממשלה אהוד אולמרט: הערה שנייה – הדיון הזה יכול להתנהל בשני מסלולים. מסלול אחד הוא מסלול של ויכוח על כל פרט ועל כל נושא. אם הייתי רוצה לנהל את הוויכוח במסלול הזה, יש לי הרבה תשובות ומענים לחלק ניכר מהדברים שהעלו כאן חברי הכנסת שטוענים כנגד הממשלה, ותשובות לא מבוטלות. התמונה איננה חד-צדדית בשום פנים ואופן. הניסיון ליצור רושם שהממשלה לא עשתה, הוא רושם לא נכון באופן חד-משמעי. הממשלה קיבלה מאות החלטות. אני לא חושב שיש נושא שהיא קיבלה עליו כל כך הרבה החלטות כמו על הנושא הזה, והיא עשתה זאת בנדיבות גדולה מאוד. הפיצויים שניתנו כאן הם מעל ומעבר לכל מה שהיה אי-פעם כתקדים, לרבות הגישה העקרונית של פינוי קהילתי, שהיא כשלעצמה יקרה לאין-ערוך מהפינוי האינדיבידואלי שאפיין את הפינוי בסוף שנות ה-70, ראשית שנות ה-80, מסיני, ולכן הוא היה גם יותר זול. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יוצא מתוך הנחה שאתה אומר זאת מחוסר ידיעה – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני אומר את זה מידיעה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – כי זה ממש שקר אם זה בידיעה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אמרתי שאני לא רוצה – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): בגין – – – והם היו מוכנים. היו"ר אמנון כהן: תודה. ההערות הושמעו. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – היה מוכן, ואז הם עברו לשם. היו"ר אמנון כהן: ההערה הושמעה. תודה רבה. תמשיך. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ההישג המדיני שהשגת. כל הכבוד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא השליתי את עצמי שהפנייה של חבר הכנסת אריאל באמת מייצגת את כל היושבים כאן. אז אני לא מופתע. אבל אני לא אשיב באותה נדיבות לב שבה משתמש חבר הכנסת הנדל, כי אמרתי שאינני נושא את עיני להתנצחות. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא התנגד לפינוי סיני. על מה אתה מדבר? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא ראש הממשלה היחידי שהתנגד לפינוי סיני. ראש הממשלה אהוד אולמרט: דרך אגב, זה נכון. אני התנגדתי לפינוי סיני, ולא הייתי היחידי בליכוד, והיו עוד לא מעטים שהתנגדו. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – גם התחיה. ראש הממשלה אהוד אולמרט: לא, לא. היא לא היתה בתחיה. השתבשו לך לוחות הזמנים. היא עברה לתחיה יותר מאוחר. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה צודק. אבשלום וילן (מרצ): – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אבל אני לא מסתיר את דעתי, ואמרתי זאת גם בעבר: בעניין פינוי סיני צדק מנחם בגין זיכרונו לברכה – – – בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא וגאולה. רן כהן (מרצ): – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני לא הערתי הערה אחת תוך כדי דברי החברים האחרים. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לאפשר לראש הממשלה לדבר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני חושב שכל אלה שלא היו כאן, שלא התעניינו בדיון שהם יזמו, שלפחות עכשיו לא יפריעו. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני הייתי פה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אבל אתה לא יכול להפריע כל הזמן. ראש הממשלה אהוד אולמרט: בדיון על פינוי סיני צדק מנחם בגין, ואני טעיתי. כל הכבוד לו, זיכרונו לברכה, שהיו בו האומץ, העוז והנחישות לשנות את דעתו שלו ולפנות שטחים שהוא התחייב שלא לפנות אותם. הוא התחייב שהוא לא יפנה אותם בשום תנאי. אני אומר שאפשר להעלות פה ארגומנטים ואפשר להתווכח על נושאים שונים. יש מה להשיב באופן ענייני על חלק ניכר מהארגומנטים שהועלו. אני לא רוצה להיכנס לזה. יש לנו סדר-יום עמוס. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, בלי שום קשר לכל הטעויות שנעשו על-ידי כל הצדדים, ונעשו על-ידי כל הצדדים ללא יוצא מן הכלל – – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): איזה חוצפן. איזה חוצפן. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע. רן כהן (מרצ): מה זה "חוצפן"? אתם טעיתם. מה לעשות? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אבשלום וילן (מרצ): – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. תן לו לדבר ברצף. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא גרמתי ליהודים למות. מותר לי להגיד. היו"ר אמנון כהן: אבל אתה לא יכול כל משפט להפריע. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הוא התאפק מספיק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתה לא יודע כמה התאפקתי. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מדבר על איפוק – – – בגללך. היו"ר אמנון כהן: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אל תיתן לי להוציא אותך. אם לא תהיה ברירה, אני אוציא. גדעון סער (הליכוד): בדיון הזה אתה רוצה להוציא אותו? תוציא אותו כבר – – – היו"ר אמנון כהן: יש סדר מסוים. גם אתה ניהלת דיונים. תודה. גלעד ארדן (הליכוד): הוא רגיל. הוא רגיל כבר. היו"ר אמנון כהן: תודה. חיים כץ (הליכוד): כבר גירשו אותו מהבית פעם אחת. תגרש אותו עוד פעם. ראש הממשלה אהוד אולמרט: יש דבר נוסף – אני שומע פה חברי כנסת שמעלים שורת הצעות איך להתגבר על כל מיני דברים, וכמעט באותו הבל פה, בנושאים אחרים, כשמנסים להתגבר על החסמים האלה בשיטות שמוצעות לנו, אז הממשלה מואשמת בהפקרות, בשחיתות, בעיוות כל הנורמות ובשבירת כל דפוסי הפעילות המקובלים. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הכול נכון. ראש הממשלה אהוד אולמרט: צריך להבין שהעיכובים הם לא בהחלטות של הממשלה. העיכובים הם בדפוסים ביורוקרטיים שמדינת ישראל קבעה אותם כדי לבצע סדרת נושאים שכולם עכשיו רלוונטיים לשלב המעבר מהפתרונות הזמניים לפתרונות הקבע, וממשלת ישראל – – – אפי איתם (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אלמוני במשרד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא בושה להתחבא מאחורי פקידים? כמה אפשר – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – – במשך שנים וכל חברי הכנסת מגלגלי העיניים ומטיפי המוסר, הצדקנים והמתחסדים בדיונים אחרים, פתאום מציעים להתעלם מהם כאילו הם לא קיימים. באמת, תפסיקו עם הצביעות הזאת – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – אתה יכול לשנות. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – ועם ההתחסדות הזאת ועם גלגול העיניים הזה ועם העמדת הפנים הזאת. פעם אחת כל ההליכים הללו, הוויתור עליהם הוא פשע, ופעם הם ביטוי נעלה לאנושיות מתחשבת. זה יותר מורכב מזה ויותר מסובך מזה. אדוני היושב-ראש, הערה שלישית ואחרונה – אני הנחיתי את כל גופי הביצוע של הממשלה, וכך גם אנהג בעתיד. חברי כנסת שניהלו אתנו משא-ומתן, לרבות חבר הכנסת אריאל, יודעים זאת. ההנחיה שלי היא לא לבדוק את הבעיות שנותרו באמת מידה של מי צודק, אלא באמת מידה אחת של מי יכול לתת כדי להקל את המצוקה שאנחנו מכירים בקיומה, המצוקה האנושית, של האנשים האלה, שמה שלא יהיה הוויכוח הפוליטי אתם, הם הוצאו מהבית שלהם ואנחנו אלה שהחלטנו להוציאם. זה הבסיס העמוק שמנחה את ההתייחסות שלי ועל-פיה אני מנחה את עובדי הממשלה ופקידי הממשלה לנהוג כלפי האנשים האלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברשות היושב-ראש, שאלה אחת. היו"ר אמנון כהן: תן לראש הממשלה – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: תאפשר לו לשאול שאלה אחת. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש לשאול את ראש הממשלה: הליכי התכנון הם חוק וביורוקרטיה. בידך כראש ממשלה לשנות את החוק, שאיננו עולה כסף, אין בו משמעויות או השלכות אחרות, כמו שעשו בתקופת העלייה הגדולה וכמו שעשו את כביש 6. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתן לך תשובה. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה אמרת את זה מעל במת הכנסת, ולא צריך – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: אתן לך תשובה. דיברתי קודם. קודם כול, אני מוכן לבדוק את העניין באורח חיובי. אזכיר לך שיושב פה שר השיכון והבינוי – – היו"ר אמנון כהן: כרגע הוא יצא. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – כתוארו היום, מאיר שטרית, שיאמר לך שחלק ניכר מהוויכוח שנמשך כבר חודשים וכרוך אולי באישור ושינוי החוק לגבי הקלות במכרזים נוגע לביצוע המכרזים שקשורים בהקמת היישובים בלכיש. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: על כך הממשלה מואשמת בשיבוש כל דרכי ההתנהלות. זה אותו שינוי של חוק. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. ראש הממשלה אהוד אולמרט: רבותי, גם פה וגם פה אנחנו ראינו שאי-אפשר לקדם את ביצוע בניית היישובים בחבל-לכיש אם אנחנו נצטרך לעבור בדרך הייסורים של המכרזים כשמדובר בחברות ממשלתיות או עירוניות. על כך הצענו דרך מקוצרת. הממשלה סופגת בליסטראות יום-יום על הרצון הזה, כשמדובר בחברות ממשלתיות ולא בחברות פרטיות שפועלות לכוונת רווח, חברות ממשלתיות שהן מרויחות, אם מרוויחות – בשביל הממשלה, בשביל המדינה. עכשיו, אתה מציע שינוי גם בחוק התכנון והבנייה. אנחנו נדון בזה. אני אומר לך, שגם בעניין הזה אני בהחלט פתוח לשינוי גישה. אני פתוח לשינוי גישה – כל מה שיזרז את הליכי הביצוע. לבסוף, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהועלתה כאן גם שאלה שגם אותה צריך לבדוק בזהירות – לגבי הנושא של הרישום הפלילי שחל בעיקר על לא-מעט אנשים צעירים, וכתוצאה מזה עכשיו אצל אחדים הדבר משפיע גם על השירות הצבאי שלהם, על השירות למען המדינה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): סליחה, אדוני – – – היו"ר אמנון כהן: לא להפריע עכשיו. ראש הממשלה אהוד אולמרט: סליחה. אני לא רוצה. לא אשיב – – – היו"ר אמנון כהן: אי-אפשר להפריע. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): משפט קצר. היו"ר אמנון כהן: אבל אי-אפשר. ראש הממשלה אהוד אולמרט: אני מוכן לבקש משר המשפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את העניין הזה. לא כל רישום פלילי, לא רישום פלילי שהוא בעבירה מחמירה. אבל יש רבים מאוד שאפשר להקל עמם והם בסך הכול נסחפו אולי מעבר לאיזה גבול פורמלי – – ראובן ריבלין (הליכוד): צריך לנהוג לפנים משורת הדין. מאה אחוז. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – בעניין שלא היה קשור בחיפוש טובת הנאה פרטית באותו אופן שבו קורים לפעמים דברים כאלה שמביאים לרישום פלילי. אנחנו איננו מוכנים להקל ראש בעבריינות פלילית – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – אבל אנחנו בהחלט לא בכל עניין מן הסוג הזה צריכים להגיע לאכיפה הכי קיצונית גם במקום שעל פני הדברים אפשר לראות שיש דרך למצוא מוצא שיקל עליהם. אנחנו לא רוצים לריב עם המתפנים, אנחנו לא רוצים להלום בהם – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, הוא שמע – הוא משיב. ראש הממשלה אהוד אולמרט: – – אנו לא חושבים שכל דרישה שמועלית בשמם מחייבת היענות אוטומטית, אך הלב שלנו פתוח, וגם הכיס של הממשלה פתוח. בדרך הזאת, אני מאמין – בזהירות, באחריות, בלי הגזמה – נפתור את הבעיות, כך שלפחות בהיבט הזה נצמצם את המחלוקת ואת הכאב. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לשאת דברים. בבקשה, אדוני. בנימין נתניהו (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הבית, חברינו מגוש-קטיף ומצפון השומרון, שלום, ידידי אבי פרחן וחברים אחרים, אנו מציינים ביום הזה שלושה כישלונות. הכישלון האחד הוא תמוה – הוא כישלון בביצוע, בטיפול באחינו העקורים. היינו צריכים לומר אולי עקורי עירך קודמים, אבל הם אינם קודמים כנראה לדברים אחרים, כי קודם לקחו להם את הבית, ובשנתיים האחרונות לקחו להם את הכבוד. הייתי שם, שוחחתי עמכם, הייתי בניצן וראיתי את הבתים, את הקירות המתקלפים ואת הבתים הרעועים – והבתים הרעועים מבחינה פיזית מסתירים משפחות הרוסות, לא רק בתים הרוסים; מדובר בילדים שאיבדו את האמון בהוריהם, שמקבלים טיפול פסיכולוגי בהיקף של מכפלות על מכפלות לעומת משפחות ממוצעות, מדובר במשפחות שהזוגות בהם נפרדו, אנשים שירדו מנכסיהם, הפרעות שינה, בעיות בריאות ואפילו גרוע מזה. קודם לקחו את הבתים, אחר כך לקחו את הכבוד, וצריך להחזיר גם את הבתים וגם את הכבוד. זאת, אדוני ראש הממשלה, בעיה של ניהול ושל מנהיגות. אנו מכירים את הביורוקרטיה, עסקנו בביורוקרטיה, פרצנו את הביורוקרטיה, וכשצריך – מה שצריך לעשות – זה כמו לעבור בג'ונגל; כשיש לך ג'ונגל סבוך, מלא סבך, אתה לוקח את השליטה ואתה פשוט חוצב נתיב בסבך הזה. ובשנתיים האחרונות לא חטבו את הנתיב בסבך, ועל כן הכנסת נזעקת, ובצדק, אבל זה בראש ובראשונה התפקיד של הממשלה ושל העומד בראשה. הכישלון השני הוא כישלון עצום במדינאות. בשביל מה כל הסבל הזה? הזכירו פה את מנחם בגין; מנחם בגין הביא שלום עם מצרים. הפינוי היה כאוב, קשה, הוא נוהל לאין-ערוך יותר טוב, אך הוא הביא שלום. היתה תמורה, היו שטח חיץ, סידורי הפרדה, סידורי ביטחון, סידורי התרעה, זאת לא היתה סתם יציאה. אף אחד כאן לא שש לעקור ולפנות, אך גם חסידי ארץ-ישראל השלמה היו יכולים להבין – אולי לא להסכים – להבין את ההיגיון שבהסכמי קמפ-דייוויד הראשונים. אבל, מה היה ההיגיון פה? יצאו באופן חד-צדדי – נסיגה חד-צדדית – אגב, אנו מציינים לא שנתיים לנסיגות החד-צדדיות; אנו מציינים שבע שנים, כי תחילה עשו את זה בלבנון: יציאה ללא תמורה, ללא הסדרי ביטחון, ללא פרטנר – פשוט נטשו, ואחר כך נטשו שוב בחבל-עזה, ובשני המקרים קרה אותו הדבר. לא ראו שיש פה נחשול אסלאמי קיצוני, וכשאנו מזיזים את הסכר המים פשוט שוטפים את השטחים שהחזקנו בהם. השטחים שאנחנו יוצאים מהם נשטפים מייד על-ידי עמדות האסלאם, עמדות פרו-אירניות. אנו חיים בעידן של אסלאם קיצוני ושל טילים, ואנו מפנים שטחים חד-צדדית, ללא תמורה, ללא הסדרי ביטחון, ללא שום ערובות, ללא שום פרטנר, והשטח מתמלא באסלאם קיצוני ובטילים. זה קרה פעם אחת, זה קרה פעם אחרת, ויש מי שאומרים שזה עוד יכול לקרות פעם שלישית – לפי דיבורים שאני שומע מכיוון הממשלה. אני אומר: זה לא יקרה פעם שלישית. זה נגמר. הדבר הזה נגמר – אין יותר קונספט של נסיגות חד-צדדיות. כל אחד צריך להבין היום את המשמעות של נסיגות כאלה. ובכן, הכישלון השני הוא כישלון מונומנטלי במדינאות, ואגב, הבעיות הביטחוניות שאנו סובלים מהן הן לא בעיות של צה"ל, הן לא בעיות של המנהיגות הצבאית – הן בעיות במנהיגות המדינית של מדינת ישראל, שטעתה בקריאת המציאות, שלא ראתה את הנולד והביאה עלינו מציאות מדינית וצבאית שהיא היא מקור הבעיות הביטחוניות שלנו ברגע זה. כישלון בביצוע, כישלון במדיניות, ויש פה כישלון שלישי – שאלתי את עצמי מה הביא ליציאות האלה, לנסיגות האלה, לבריחות האלה, ואני חייב לומר שאני מאמין, ככל שאני בוחן את הנושא הזה, שיש פה כישלון בכוח הרצון הלאומי, מין עייפות החומר. ראש הממשלה אמר בנאום בניו-יורק: "עייפנו מלנצח, עייפנו מלהביס את אויבינו" – עייפנו. אף אחד מאתנו אינו רוצה מלחמות, אך כשהן נכפות עלינו אנו חייבים לנצח. אין "עייפנו". אנחנו חייבים לנצח. ראש הממשלה, אינני יודע כמה זמן עוד תהיה ראש הממשלה, אבל אתה וכל ראש ממשלה אחר שיהיה פה חייבים לשנות את האמירה הזאת. לא עייפנו, אנו ננצח – ננצח במלחמות, אם ייכפו עלינו, ננצח במדינאות, ננצח בכלכלה, ננצח בחברה, ננצח בחינוך. אנו צריכים לשדר לאויבינו – ולקיצוניים שבאויבינו, במיוחד לאלה שחותרים לתפוס את השטחים סביבנו: זה לא ילך לכם. זה לא יקרה יותר. עם ישראל ינצח. ובכן, כישלון במדיניות, כישלון בביצוע, כישלון בכוח הרצון – את זה צריך לשים בצד. אם יש דבר שהדיון הזה צריך לסמן, זה סיום הכישלונות, מעבר לניצחונות, ואם הממשלה הזאת לא תעשה את זה, תעשה את זה הממשלה הבאה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנו נצביע על העמדה שהביא ראש הממשלה. אני מבקש לשבת, כי לא אוסיף קולות לאחר מכן. בעד ההודעה שהביא לפנינו ראש הממשלה – אני מבקש לשבת. אפשר להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 55 נגד – 18 נמנעים – 10 הודעת ראש הממשלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 55, נגד – 18, נמנעים – 10. אני קובע בזאת שהעמדה שהביא ראש הממשלה לפני הכנסת התקבלה. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר אמנון כהן: יש הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת רוחמה אברהם. אנחנו גם מאחלים לה, בעזרת השם, בשעה טובה ומוצלחת, שתהיה שרה במדינת ישראל. נמשיך בסדר-היום לאחר הודעתה. בבקשה. רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שלוש הודעות, שעל אחת מהן נדרשת הצבעת המליאה. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לא לדבר ולא להפריע ליושבת-ראש ועדת הכנסת. השרים שמחון, בוים, היתה תמיכה גורפת בהודעת ראש הממשלה. חבר הכנסת ברוורמן. חבר הכנסת ברוורמן. השר זאב בוים. בבקשה, גברתי יושבת-ראש הוועדה. רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, שלוש הודעות לוועדת הכנסת, ולאחת מהן – האחרונה – נדרש אישור המליאה. מאיר פרוש (יהדות התורה): פעם אחרונה שזה – – – רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות: מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת חיים כץ יכהן חבר הכנסת משה כחלון. היו"ר אמנון כהן: תגידי בסוף גם מי מחליף אותך בתפקיד היושבת-ראש – כשתהיי שרה, בעזרת השם. רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): כולנו במתח בשעה הזאת. אני לא כל כך, אבל – – – הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): הודעה שנייה: חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות החוק האלה, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – פ/2295/17; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת – פ/2296/17. אדוני היושב-ראש, על הודעה זו אני מבקשת את אישור המליאה – – – היו"ר אמנון כהן: אני מבקש שתקשיבו כדי שתוכלו להצביע. השר נהרי. רוחמה אברהם-בלילא (יו"ר ועדת הכנסת): חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום ח' בכסלו התשס"ז, 29 בנובמבר 2006, להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו–2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב, את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן, ואת הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה. בעלי הצעות החוק ביקשו להעביר את הצעות החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, מהטעם שהצעת חוק ממשלתית באותו עניין נדונה בימים אלה בוועדה זו. יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, נתן את הסכמתו לכך. ועדת הכנסת ממליצה כי הכנסת תשנה את החלטתה ותעביר את הצעות החוק האמורות מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתן לקריאה ראשונה. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, נדרשת הצבעה על הודעה זו. אני מודה לך. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 28 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעות חוק פנסיה חובה, התשס"ו–2006, ואת הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו–2006, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד ההצעה – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההודעה אושרה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. לפני כן אני רוצה לברך. נמצאים כאן גמלאי קריית-ביאליק, שכנראה באו להביע הזדהות עם החוק של חבר הכנסת שרוני. אבל הדיון לא יהיה היום, נכון? החוק שלך הוסר מסדר-היום. משה שרוני (גיל): ביום שני – – – היו"ר אמנון כהן: בעזרת השם. אנחנו בכל מקרה מברכים את הגמלאים שהגיעו לכאן, לכנסת ישראל. הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) (גביית חובות בעבור הסניגוריה הציבורית), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9875.] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) (גביית חובות בעבור הסניגוריה הציבורית), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה. כבר היה דיון בהצעת החוק, היא נומקה, ואנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) (גביית חובות בעבור הסניגוריה הציבורית), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 25, נגד – 9, נמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) (גביית חובות בעבור הסניגוריה הציבורית), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2544/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועכשיו אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם ולהצעות לסדר-היום. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ומרינה סולודקין – ינמק חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלנו, של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי, נועדה לתקן את סעיף 7 לחוק עבודת נשים, שעניינו הזכות להיעדר, והוא קובע היום, בסעיף (ד)(1) שבו, כדלקמן: עובדת שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד, או באותו מקום עבודה, לפחות 24 חודשים רצופים, רשאית להיעדר מהעבודה מראשית השבוע השביעי שאחרי הלידה מספר חודשים שהוא כרבע ממספר החודשים שבהם עבדה כאמור, אך לא יותר מ-12 חודשים, וחלק של חודש לא יבוא במניין. זה כמובן מקים את אותה זכות לחופשה ללא תשלום – חל"ת – ותקופת ההיעדרות שציינתי דינה כדין חופשה ללא תשלום, וזמן ההיעדרות לא בא במניין לגבי זכויות התלויות בוותק. אבל תקופת האכשרה היא ארוכה ביותר, שנתיים, ובעצם היא מותירה מחוץ למעגל הזכאות הרבה מאוד נשים. כאמור, הוותק המינימלי הנדרש הוא שנתיים רצופות, ומשך ההיעדרות המרבי תלוי אף הוא בוותק של העובדת. ההצעה שלנו, בתמצית, היא לקצר את דרישת הוותק ולהעמידה על 12 חודשים, דהיינו על שנה תמימה. אנחנו חושבים שזה פרק זמן ראוי. אגב, כך מקובל בשירות המדינה. נוסף על כך מוצע לקבוע כי משך ההיעדרות המרבי לא יהיה כרוך בוותק של העובדת. בהתאם לנוסח הצעת החוק, מרגע שעובדת עמדה בתנאי הסף לזכאות, דהיינו 12 חודשי עבודה רצופים, היא תוכל לממש את מלוא תקופת ההיעדרות הקבועה בחוק. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מאוד מאוזנת, מאוד מידתית, לא קיצונית, הצעה שיכולה לשרת הרבה מאוד נשים ומשפחות. לא לגמרי ברור לי מדוע ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. יש לי יסוד להניח שיוגשו עררים על החלטת ועדת השרים, על-ידי שרים שאינם חושבים שזה צודק. אנחנו הסכמנו, גם עם שר התמ"ת וגם עם ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, שהתשובה וההצבעה על הצעת החוק יהיו במועד מאוחר יותר. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כולנו הבנו שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2059/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז–2007 – פ/2059 – של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה. יש כאן הצעות חוק מוצמדות. חבר הכנסת חיים כץ ינמק את שלו. בבקשה. חיים כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה כשהייתי נוכח בבדיקה של הביטוח הלאומי שנעשתה לאמי, זיכרונה לברכה, כשבאה לבקש זכאות. היא היתה אז בת 83. אני לא יכול להתלונן על סוג הבדיקה ועל אופי הבדיקה – הכול היה בסדר. אבל הייתי צריך לעבור שני תהליכים. תהליך אחד – לשכנע את אמי שתגיד, בגיל הזה, שהיא לא מסוגלת לעשות את מה שהיא באמת לא מסוגלת; כי היא רצתה להראות כמה היא כן מסוגלת. באתי ואמרתי שאני לא נזקק לכסף. יש לנו כסף, אני לא רוצה מהמדינה כלום. אני רוצה לממן את זה בעצמי. המשפחה מסוגלת, עבדו כל השנים ומסוגלים לממן עזרה של עובד זר, על חשבונם. עלות אפס למדינה. פניתי לכמה שרים. התשובה שקיבלתי לפני הדיון בוועדת שרים החרידה אותי. הם אמרו: אנחנו לא מאמינים למבוגרים האלה, הם ינצלו את הזכות וימכרו אותה. ואז הלכתי ובדקתי. היום יש במדינת ישראל 124,900 זכאים לסיעוד. בפועל מנצלים את הזכות הזאת 26,000. כמעט 100,000 לא מנצלים את הזכות הזאת, אף שיש להם. מעל גיל 85 יש 24,200 בעלי זכות, 6,500 מנצלים את הזכות. מעל גיל 91 יש 15,100, ומנצלים את הזכות הזאת 500. 27,000 לא מנצלים בכלל את הזכות. משרד הפנים טוען שיש 108,605 מעל גיל 85, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טוענת שיש 71,600 אנשים. יובל שטייניץ (הליכוד): איך יכול להיות הפרש כזה? חיים כץ (הליכוד): במדינת ישראל תוחלת החיים לגבר היא 78.3 ולאשה 82.3. באה הצעת החוק הזאת ואומרת – – בנימין נתניהו (הליכוד): אתה יודע איזה מקום זה בעולם? נדמה לי שמקום שני. חיים כץ (הליכוד): – – שאנשים שעבדו כל חייהם ולא רוצים טובות מאף אחד ומבקשים עזרה – ויש כמה עשרות – שיאפשרו להם להביא עובד זר על חשבונם, ושלא ידביקו להם סטיגמה של גנב, כי הם לא גנבים ולא שקרנים. הם רוצים להזדקן בכבוד. אני מקווה שכנסת ישראל וסיעת הגמלאים יתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/ 717/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, הצעת חוק פ/717. ינמק חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לאחר דבריו של ידידי חבר הכנסת חיים כץ, אין לי להוסיף אלא להצטרף אליו. אני מדבר על הצעת החוק בשמו של חבר הכנסת זבולון אורלב. היו"ר קולט אביטל: ואנחנו מאחלים לו בריאות. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אנחנו מאחלים לו בריאות. אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת כץ פרט לשינוי אחד: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב מדבר על גיל 90, במקום גיל 85. משה שרוני (גיל): מגיל 85. ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אצטרף בוודאי להצעה שזה יהיה מגיל 85, אני רק נאמן להצעת החוק. ההצעה מדברת על כך שאדם מעל גיל 90 יקבל באופן אוטומטי זכות להעסיק עובד זר, בלי כל המבחנים. תודה לכם. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב על שתי הצעות החוק השר אלי ישי. משה שרוני (גיל): השר מסכים לזה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שעל פניו, יש היגיון – ואפילו היגיון רב – בהצעה. אני, כממונה על המשרד, חייב לראות את כל התמונה, את כל מכלול העניינים בצורה הרבה יותר רחבה. אין תחום במשרד, במסגרת עובדים זרים, שאין בו הגבלה על מכסות העובדים הזרים. בכל תחום, להוציא הסיעוד, יש מגבלה. בכל הענפים – בנייה, חקלאות, תיירות, תעשייה – יש מגבלה, כי כולם מעדיפים, ובצדק רב, שיעבוד כוח ישראלי ולא זר. יש מקומות שאין ברירה, אז מביאים. המגמה היא לצמצם ככל האפשר את היקף העובדים הזרים במדינת ישראל. משה שרוני (גיל): לא לסיעוד. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: זו המגמה וזו המטרה. הסיעוד הוא התחום היחיד שבו מיום שאני יושב בממשלה, משנת 1996, כשיצאתי למאבק נגד העובדים הזרים – לא סוד שאני בעד צמצום התופעה, עד כדי שלא יהיו בכלל עובדים זרים במדינה – זה היה להוציא תחום הסיעוד. שם הודעתי חד-משמעית שאסור להגביל מכסות. אני לא אתן את ידי להגבלת מכסות לעובדים זרים לסיעוד. יתירה מזו, נאבקתי ונלחמתי מול האוצר, אף שהעמדה הכללית שלי היתה ידועה, ואמרתי שאני לא מוכן שתהיה מכסה בתחום הסיעוד. ואם תהיה מכסה – לאיזה קשיש אני אומר שיחכה עוד חודשיים, שלושה חודשים, או שיחכה עוד שנה? יהיו כאלה שלא יהיה מי שיקלח או יאכיל אותם. אני הוא זה שצריך לקבוע מי לא יאכל, מי לא יחובר לחמצן, את מי לא יקלחו, בגלל שיש לנו מכסה? בשום פנים ואופן לא יקום ולא יהיה. ראובן ריבלין (הליכוד): ככלות כוחנו אל תעזבנו. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: נכון. "ככלות כוחי אל תעזבני". "והדרת פני זקן". חברים יקרים, אבל לא נכון ליצור פתח לתוספת כל כך גדולה ומשמעותית של עובדים זרים לגיל 85 ומעלה, אישור אוטומטי, משום שכך נביא עוד אלפי עובדים זרים, לכאורה סתם; מה עוד שזה יהיה פתח להרבה ניצול וכניסת הרבה עובדים זרים לארץ. אם קשיש שיכול לתפקד מביא לחינם, לאותו עובד זר לא יהיה מה לעשות בבית ולכן הוא יסתובב בבתים אחרים. אנחנו צריכים למנוע את זה. לכן, הודעתי לשר הבריאות שאני בוחן הקלה משמעותית לגיל 85 ומעלה. אני רוצה שהם לא יצטרכו לעבור את כל התהליכים, אף שהיום התהליך מזורז מאוד. בקשה לעובד זר בתחום הסיעוד נעשית בהליך מאוד קצר, מאוד מהיר ומאוד מזורז. למרות הכול אני מוכן לשקול בחיוב ולאפשר לגילאי 85 ומעלה בהליך – לא רק בהליך קצר, וממילא היום זה קצר – אלא בהגמשה משמעותית. הוא לא צריך להיות סיעודי לחלוטין – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: לא לכל דבר צריך חוק. גלעד ארדן (הליכוד): זו בדיוק ההצעה. משה שרוני (גיל): חייב להיות חוק. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: פה אסור שיהיה חוק. אני בעד להתמודד עם הבעיה בצורה אמיתית ונכונה. משה כחלון (הליכוד): חייבים חוק. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: אני מאוד בעד זה, אבל לא באמצעות חוק. היו"ר קולט אביטל: מה אתה מציע? אתה מתנגד? אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2059 של חבר הכנסת כץ. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי שיצא נגד הגמלאים, שיזכור שפעם גם הוא יהיה גמלאי. היו"ר קולט אביטל: 28 בעד, 12 נגד ונמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק פ/2059 התקבלה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/717 של חבר הכנסת זבולון אורלב. נא לשבת ולהצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: 30 בעד, 12 נגד ונמנע אחד. אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת – פ/717 – של חבר הכנסת אורלב עברה, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2455/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4491.] (הצעת חברת הכנסת אורית נוקד) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/2455 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חברת הכנסת יחימוביץ, את מוזמנת לבוא ולנמק. שר הבריאות בן-יזרי, תרצה בבקשה להשיב. נא לשבת, אחרת נפסיק את הדיון. חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת סער, אני מבקשת מכם. חברת הכנסת יחימוביץ, אנא נמקי מהמקום. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו שאני מבקשת להצמיד – – – היו"ר קולט אביטל: חבר כנסת ריבלין, אתה לא נותן לאנשים לדבר. בבקשה, גברתי. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): הצעת חוק זו שאני מבקשת להצמיד להצעת החוק של חברתי, חברת הכנסת אורית נוקד, באה לכלול את האשפוז הסיעודי בסל הבריאות, וזאת כדי שהנטל הקשה של האשפוז הסיעודי לא ייפול על כתפיהם של הקשישים. אני מבקשת להצביע בעד ההצעה הזאת. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. יש שתי הצעות חוק דומות ותרצה אולי להשיב על שתיהן במשולב. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת חוק סיעוד במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1995 – הסיעוד אינו כלול בחוק, כשם שלא נכללו אלמנטים נוספים בחוק היסוד של ביטוח בריאות ממלכתי ב-1995. הפסיכיאטריה שעומדת על סדר-היום, הסיעוד שעומד על סדר-היום, רפואת השיניים שתעמוד על סדר-היום, כל אלה נושאים שאינם כלולים במסגרת חוק הביטוח הממלכתי. היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, עונים גם לך. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אז ראשית דבר אומר שאני כשר הבריאות לא רק רוצה אלא מחויב לקדם את העברת האחריות לביטוח האשפוז הסיעודי הגריאטרי לאחריות קופת-החולים במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי, וזה עד סוף שנת 2008. בימים אלה שוקד משרד הבריאות על גיבוש תוכנית כוללת בנושא, שתקיף את מלוא ההיבטים הרלוונטיים, הן ברמה התקציבית, לרבות הגדלת שיעור מס הבריאות לכיסוי ההוצאה הנוספת, שינוי תוצאות הקפיטציה ועוד, הן ברמת הזכויות, כגון ההשתתפות העצמית, המענה על שאלות רבות ומורכבות, ובכללן כמה ישלם אדם על השירות, כמה זמן ייאלץ להמתין כדי לקבל את השירות, באילו מוסדות יוכל לקבל את השירות, ומה היקף הבחירה שתינתן לו בין המוסדות השונים, כיצד יובטח הרצף הטיפולי בחולים המאושפזים כבר היום במימון המדינה, כיצד מבטיחים פתרון לקשישים הזקוקים לאשפוז סיעודי מבלי לפגוע במוטיבציה של משפחותיהם להשאירם בחיק המשפחה, כשהדבר אפשרי, כמובן; מי יהיה אחראי לקבוע שהקשיש אכן חייב לצאת מביתו ולעבור לאשפוז. כמו כן, יש להסדיר את ההיערכות הארגונית והלוגיסטית של קופות-החולים לשינוי ולהטמעת תחום האחריות החדש. ההצעה המונחת לפניכם אינה כוללת פתרון של מרבית השאלות האלה ורבות אחרות. ההצעה שלפניכם היא כוללנית ואינה מסדירה את ההיבטים המורכבים הקשורים ביישום הרפורמה החשובה מסוג זה – גם ההיבטים המשפטיים וגם ההיבטים הרפואיים והלוגיסטיים. לא מיותר להזכיר לחברי הבית כמה מורכב וקשה הוא נושא קידומה של הרפורמה הביטוחית בתחום הפסיכיאטריה, הנמצאת בימים אלה בשלבים אחרונים לפני פרסום הצעת החוק הממשלתית והבאתה לקריאה ראשונה לכנסת, ומה עדינה מלאכת השינויים בתחום הבריאות. רפורמה דומה בתחום הגריאטריה אינה נופלת ממנה במורכבותה, אם כי, להערכתי, במאמץ ארגוני מיוחד ניתן יהיה להשלימה בתוך התקופה של שנה, שנה וחצי. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סער. חברי הכנסת ריבלין וברכה, נא לשבת. אי-אפשר לנהל כך מליאה. חבר הכנסת איתן. אדוני השר, אני מבקשת. שר הבריאות יעקב בן-יזרי: כאמור, במשרד הבריאות עובדים ללא לאות ובמרץ רב לפי הוראה אישית שלי כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, שתהיה מושלמת על מרכיביה, על פרטיה ועל כל המיוחדות שבה. ההצעה שלפנינו אינה נותנת מסגרת מתאימה לקידום עניין כה מורכב וכבד משקל ואינה נוגעת בנושאים המורכבים כפי שפירטתי זה עתה ועוד אחרים. על כן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום. היו"ר קולט אביטל: אני מבקשת שקט, חברת הכנסת נוקד, בפעם השלישית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/908 של חברת הכנסת אורית נוקד. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 33, נגד – 14. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): – – – היו"ר קולט אביטל: חברת הכנסת אברהם, נא להירגע. בעד הצביעו 34, נגד – 11. אם אתם לא רוצים להמשיך בדיון, אני מפסיקה אותו אם לא יהיה פה שקט. הצעת החוק עברה, והיא תעבור לטיפול בוועדת העבודה הרווחה והבריאות. חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מבקשת שלא תפריעי יותר לדיונים. הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 9450.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1937, הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, של חבר הכנסת מיכאל איתן – תשובה והצבעה. אדוני השר, תרצה להשיב? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שחבר הכנסת מיכאל איתן מציע היא הצעה שלדעתי אסור לכנסת בשום פנים ואופן לחוקק. אני מדבר לאופוזיציה, ואני אומר את זה למחנה שלי, ואני עדיין אומר: אסור. מה בעצם חבר הכנסת מיכאל איתן מציע? הוא מציע להקים ועדה מיוחדת של הממשלה – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. גדעון סער (הליכוד): על מה? היו"ר קולט אביטל: על זה שאתה כל הזמן מסתובב, מפנה עורף לשר כשהוא מדבר ומפריע. זאת הפעם השלישית שאני קוראת לך עכשיו. גדעון סער (הליכוד): פעם ראשונה. היו"ר קולט אביטל: לא, זאת היתה הפעם הראשונה שאני קוראת אותך לסדר – שלוש פעמים הערתי. אני מבקשת לשבת כבר. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן מציע להקים ועדה ממשלתית שתעקוף את כל ועדות התכנון והבנייה ותהיה ועדה מיוחדת שתאשר את ההתיישבות במזרח לכיש. זאת אומרת שהיא תתעלם מכל הביורוקרטיה ותהליכי התכנון, כמו חוק הוול"לים, בזמנו, שהרס חצי מהאזור הירוק במדינת ישראל. ראובן ריבלין (הליכוד): עורך-דין מסר יגיש את הבקשה, מה אתה דואג? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה לא מצדיק את זה. כפי שאתם כולכם יודעים, ועדות התכנון והבנייה אמונות על תכנון לפי פרמטרים מסודרים, עם בדיקות של כל המשמעויות של איכות הסביבה, של הפגיעה בקרקע, של הפגיעה בביוספרה, ולכן אני חושב שלא ראוי להקים ועדה כזאת, שעוקפת את כל הליכי התכנון והבנייה. אני חושב שגם חבר הכנסת מיכאל איתן עצמו מודע למה שאני אומר, וגם הוא עצמו אומר שהחוק הוא לא טוב. הוא רק רוצה באמת לדחוף את הממשלה לעשות מעשה, ואגב, אני מסכים אתו: צריך לדחוף את הממשלה לעשות מעשה. מיכאל איתן (הליכוד): לעזור לה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אז אולי מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים – יכול להיות שהעובדה שיש שינויים בממשלה אולי תעזור לפתור את הבעיה הזאת במהירות יותר גדולה, ולא צריך את החוק הזה. לכן, אם חבר הכנסת מיקי איתן יסכים להסתפק בדברי ולהסיר את הצעת החוק שלו, או להפוך אותה להצעה לסדר-היום, אין לי התנגדות. אפשר אחר כך לקיים עליה דיון בוועדה ולהביא את מי שאתה רוצה לדון בה. אם לא, אני כמובן מתנגד להצעת החוק הזאת. אני חושב, גברתי היושבת-ראש, ואני אומר לחברי הכנסת – גם לאופוזיציה, שלא צריך להצביע על כל חוק רק משום שהוא מוגש על-ידי האופוזיציה. יש חוקים שלא צריך לתמוך בהם גם אם האופוזיציה מגישה אותם. בעיקר, לא רק כי אני פונה אליכם, אלא כל המחנה שלי פונה אליכם. גם אני וגם מיקי, שנינו פנינו אליכם כדי להגיד שהחוק הזה לא נכון ולא טוב ולא צריך לחוקק אותו, ואני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. היו"ר קולט אביטל: אתה מוכן להסיר? מיכאל איתן (הליכוד): לא. היו"ר קולט אביטל: אתה רוצה הצבעה? מיכאל איתן (הליכוד): כן. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/1937. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז–2007, נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אתם יכולים מאה פעם לנסות לאמלל אותם. אני אומר לכם: לא תשברו אותם. אתם לא תצליחו. היו"ר קולט אביטל: בעד – 21, התנגדו – 23, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק פ/1937 לא התקבלה. הצעת חוק המרכז לחקר הטרור על שם ג'ורג' בוש, התשס"ז–2007 [הצעה פ/2241/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל כץ) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/2241, הצעת חוק המרכז לחקר הטרור על שם ג'ורג' בוש. ינמק חבר הכנסת ישראל כץ. בבקשה. ישראל כץ (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה שנים העולם החופשי נתון בעיצומה של מלחמה עולמית, שבה מצד אחד נמצא העולם החופשי ומנגד נמצאות תנועות טרור עולמיות, ובמרכזן תנועות הטרור האסלאמיות השונות שמוכרות לנו – בראשן "אל-קאעידה", הטרור השיעי האירני וארגוני טרור אחרים. יש אדם אחד, שהוא מנהיג העולם החופשי, נשיא ארצות-הברית, שבאופן נחוש, נחרץ ועקבי מפעיל את כל עוצמתה של המעצמה המובילה בעולם במאבק נגד הטרור. הצעת החוק היא להקים מרכז לחקר הטרור, כאן, במדינת ישראל, כי לנו יש עניין גדול ורב בהדברת הטרור, בחקר המניעים לטרור ושורשי הטרור – ניתוח אקדמי – מדובר בכניסת אקדמאים, בהבאת אנשים בעלי ניסיון מהארץ ומהעולם שיהיו חברים בחבר המנהלים של הגוף, יערכו מחקרים ויציעו דרכים להתחקות אחר הטרור העולמי, ובראשו, כאמור, הטרור האסלאמי העולמי, ולהתמודד עמו. יש בישראל מוחות רבים וניסיון רב. יש בעולם – גם באקדמיה, ובין אלה שעסקו בדברים – מוחות רבים ואנשים עתירי ניסיון ויכולת. לכן אני מציע, שכמו שיש מרכזים על שם אישים, או לנושאים מסוימים, יוקם כאן, במדינת ישראל, גם המכון הזה. ישבתי בממשלה, הייתי חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, וראיתי שהובאו – וגם קיבלו גם את תמיכת הממשלות השונות – הצעות להקים מכונים שיעסקו בעניינים תרבותיים כאלה, בענייני עדה כזאת, בעניינים כאלה ואחרים. ברגע שתתקבל הצעת החוק היא תאפשר למי שירצה – בארץ ובעולם, ובארצות-הברית – לתרום כדי לסייע בהקמת הגוף הזה, ולמי שירצה להשתתף היא תאפשר ריכוז כוחות משמעותיים לקיום מחקר, ארכיב, ארכיון, דיונים ועיסוק בנושא החשוב הזה. הרבה פעמים הממשלה והכנסת והשרים המכהנים אינם רואים את התמונה הכוללת ואינם יכולים להתפנות לטיפול עמוק ושורשי בצורך להיערך מול תופעה כזו שאני מדבר עליה, שהיום היא התופעה המרכזית ביותר בחייו של העולם החופשי. ראינו רק עכשיו איך ברגע שנכנס לתפקידו ראש ממשלה חדש בבריטניה, הוא מייד זכה לקבלת פנים בדמות ניסיונות פיגוע. ראינו מה קרה בספרד לפני הבחירות הקודמות – פיגוע שהשפיע אפילו על תוצאות הבחירות. אנחנו רואים איומים כמעט בכל בירה בעולם המערבי. אנחנו, שנמצאים בחזית המאבק מול הטרור האסלאמי, רואים עכשיו בלבנון חדירה וגלישה של ארגון "אל-קאעידה" לדרום-לבנון, מעבר לתשתית ה"חיזבאללה". אנחנו רואים חדירה של "אל-קאעידה" לתוך החברה הפלסטינית וההתארגנות שלה. אנחנו רואים את זה בעזה, עם העיתונאי החטוף, אנחנו רואים את זה במקומות אחרים, ואנחנו חייבים להקים מרכז שייערך ברמה הנאותה, במידה הנדרשת, כדי להכין תשובות ופתרונות להתמודדות אמיתית עם האיום הגדול שכולנו נצטרך להיערך לקראתו ולעסוק בו. ההצעה לקרוא למרכז על שמו של ג'ורג' בוש, כמו שאמרתי, היא ביטוי להערכה לידידותו כלפי מדינת ישראל, ידידות חסרת תקדים, לעמידתו חסרת התקדים מול הטרור העולמי, אם באפגניסטן, אם בעירק, מול סוריה ומול ה"חיזבאללה", מול כל ארגון וכל חזית, אם באפריקה או בכל מקום אחר שבו הוא תומך ומנסה לחזק גורמים שאינם חלק מהטרור ועומדים מול הטרור – ראינו עכשיו את הפיגוע בתימן – גם בארצות הערביות, שיש להן הנהגה ריאליסטית, בשיתוף פעולה עם העולם המערבי. אנחנו יודעים היטב שהמטרה של ארגון כמו "אל-קאעידה" היא להפיל את מלך ירדן, להדיח את נשיא מצרים, לפגוע בכל מדינה ערבית שמוכנה לדיאלוג ולא תומכת בקיום טרור. לכן, מן הראוי שמדינת ישראל וכנסת ישראל יתמכו בהצעה הזאת שבאה להיערך, לסמל ולשדר שאנחנו נמצאים בחזית של אותו מאבק בטרור. אבקש מחברי הכנסת לתמוך. היו"ר קולט אביטל: אפשר שאלה? ישראל כץ (הליכוד): אני חייב לציין, שביקשתי מראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון לתמוך בחוק הזה. זה לא הגיוני בעיני שראש הממשלה ייסע לארצות-הברית, ישב עם נשיא ארצות-הברית, יחזור וישבח בצדק את התמיכה שהנשיא הזה מעניק לישראל בתחומים ביטחוניים, לרבות האפשרות של הגדלת התקציב הביטחוני, אפשרות ריאלית מאוד, והקואליציה שלו לא תתמוך בהצעת חוק שבאה גם לתרום מבחינה מעשית, אבל גם לתת ביטוי לפועלו של נשיא ארצות-הברית. גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שייווצר רוב בכנסת על מנת לתמוך בהצעת החוק הזאת. היו"ר קולט אביטל: אדוני, אפשר שאלה? תאיר את עינינו לגבי המימון. האם המימון למכון כזה הוא רק ישראלי, או שתבואנה גם תרומות? ישראל כץ (הליכוד): לא, הוא בהחלט מבוסס במידה רבה גם על תרומות. זה נותן את הפתח לאנשים ולגורמים – ויש גורמים רבים, לפי מיטב ידיעתי, שמעוניינים לתרום ולהיות שותפים. זה נותן את הבסיס וההכרה הישראלית למהלך הזה. מיכאל איתן (הליכוד): להיפך, זה יהיה ענף ייצוא, נקבל הרבה תרומות ונוציא מעט. היו"ר קולט אביטל: תודה. השר מג'אדלה ישיב. שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי השר יעקב אדרי – שנקרא לראש הממשלה – להשיב לחבר הכנסת ישראל כץ. הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק מהסיבות הבאות – – – משה כחלון (הליכוד): אני לא מאמין. ישראל כץ (הליכוד): אתה הקמת את המורשת לחקר הלשון הערבית – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: התבקשתי על-ידי השר יעקב אדרי – – – ישראל כץ (הליכוד): אה, אתה לא מתנגד – – – שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: להשיב לך עקב כך שהוא נקרא באופן דחוף לראש הממשלה. לימור לבנת (הליכוד): למה הוא נקרא באופן דחוף לראש הממשלה? משה כחלון (הליכוד): תספר לנו מה קורה שם? זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, איפה ביבי? למה ביבי לא בא לתמוך בג'ורג' בוש? שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: במערכת הביטחון כבר קיימות יחידות שונות המטפלות בחקר הטרור ובמציאת דרכים שונות להתמודד אתו. מעבר לכך, גם באוניברסיטאות קיימים חוקרים רבים אשר חוקרים נושא זה. אין להקים תאגידים סטטוטוריים נוספים, בפרט כאשר כבר קיימות היום לא מעט יחידות אשר מטפלות בנושא. להקמת תאגיד סטוטורי יש עלויות של 3–8 מיליוני שקלים בשנה. בנוסף, מדובר בעלויות גדולות של הקצאות קרקעות. סעיף 13 להצעת החוק מסדיר את נושא הגמול בגין ההשתתפות בישיבות הוועד המנהל והחזר הוצאות. נושאי הגמול והחזר ההוצאות נמצאים בבחינה מחודשת באגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, וזאת בין היתר בעקבות הביקורת של מבקר המדינה בדבר חוסר האחידות הקיים כיום בנושאים האמורים ומביא לפגיעה בשוויון. סעיף 20 בהצעת החוק קובע את תנאי העסקתו של יושב-ראש המרכז. המרכז הינו תאגיד סטטוטורי. כללי העסקתם של כלל העובדים בתאגידים סטטוטוריים, לרבות אלה של ראש התאגיד, כפופים להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, הקובע שגוף מתוקצב לא יסכים על שינויים בשכר, אלא בהתאם למה שהוסכם לגבי כלל עובדי המדינה ובאישורו של שר האוצר. מכאן שיש לקבוע כי תנאי העסקתו של ראש המרכז יהיו כפופים לאישור שר האוצר. אני מבין, חבר הכנסת כץ, שהתשובה לא מספקת אותך, אבל לצערי זאת התשובה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המרכז לחקר הטרור על שם ג'ורג' בוש, התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 15, 26 התנגדו, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הכנסת אמרה לא לכלב. ישראל כץ (הליכוד): אני רוצה למחות על כך שחבר הכנסת טיבי אמר, כאשר החוק נפל: "הכנסת אמרה לא לכלב". זה חמור מאוד, זה דורש בירור. זה שבוש נגד הטרור לא יכול לאפשר לטיבי לומר דברים כאלה. הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2286/17; נספחות.] (הצעת חובר הכנסת צבי הנדל) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/2286, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז–2007. חבר הכנסת הנדל, בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת – סיעת הליכוד, אני מבין שההתרגשות גדולה כתוצאה מבוש – אני מעלה כאן הצעת חוק שהכנתי עוד בכנסת הקודמת, נדמה לי, מעט לאחר פרישתי מתפקיד יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שהיתה לי הזכות להעביר אותה לניהול תחת שרביטך, והיא נוגעת לנכי רדיפות הנאצים. מאחר שזה לא חוק פוליטי או קבוצתי, השתדלתי שלא להעלות את הצעת החוק כל זמן שלא חשתי שיש אווירה מתאימה ויש סיכוי שהיא תעבור בתמיכה מקיר אל קיר. שמעתי שרים בשבועות האחרונים, מאז יום השואה והגבורה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): לפני שבוע עברה הצעת חוק, נדמה לי של שרוני, שהציעה לפתור – – – היו"ר קולט אביטל: עברו גם הצעות חוק דומות. ראובן ריבלין (הליכוד): גם של חברת הכנסת אביטל. היו"ר קולט אביטל: נכון. עברו והן כבר מוכנות לקריאה שנייה ושלישית. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לכן חשבתי שזאת אווירה מתאימה להעלות הצעת חוק כזאת, ובאווירה כזאת יש סיכוי להעביר אותה בהצבעה להכנה לקריאה ראשונה. בחוק נכי המלחמה בנאצים מדובר בכך שמי שמקבל גמלה על-פי חוק זה, לא יפחיתו לו מגמלה אחרת. הכלל, שלא יהיה כפל גמלה, גם בקבלת תרופות, גם בדיור ציבורי, לגבי מי שכלול בחוק נכי המלחמה בנאצים, שהוא קיים, אני לא ממציא אותו. לא ייגרע ממנו, לא מהחוק הזה וגם לא מהתרופות ושכר הדירה שהוא מקבל. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה קטנה מאוד, בלתי מבוססת. אל תשכחו שבסוף אני מדבר על נכים; זה לא כל אלה שנלחמו בנאצים, אלא רק כאלה שהוכרו בנכותם, לפי אחוזי נכות. מי שיש לו נכות באחוזים גבוהים יקבל סכום גדול יותר, ובאחוזים נמוכים יקבל סכום קטן יותר. לא מדובר בסכומים גדולים, מדובר בסכום סביר. מדובר באדם שהוא נכה במצב קשה, הוא מבוגר כי הוא נלחם בנאצים, זה לא קרה אתמול, וכבר אין הרבה כאלה. אין-ספור פעמים דובר בסוגיה הזאת, גם אין-ספור פעמים התחייבו ללכת עם החוק הזה. לכן, כאשר נדרשה יושבת-ראש הישיבה ואמרה לי שחוקים דומים עברו בזמן האחרון והאווירה היא נכונה – לכן הופתעתי מאוד לשמוע שוועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק. אני קורא לכל מי שנמצא פה, בעיקר מהקואליציה – האופוזיציה אני מבין – לתמוך בהצעת החוק הזאת. הרי כל מי שעולה לריאיון – ובשבועות האחרונים התראיינו המון חברי כנסת ושרים בכל כלי התקשורת, ולא היה אחד שאמר שהמצב הכלכלי הוא כזה שבסוגיה הזאת אנחנו לא מטפלים. לכן אני מבקש מכל הנוכחים לתמוך בהצעת החוק הזאת על מנת להעלות אותה להכנה לקריאה ראשונה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2702/17; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) היו"ר קולט אביטל: הוצמדה להצעת החוק הזאת הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ – פ/2702. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל שההצעה הזאת באה לבקש הוא שנכי המלחמה בנאצים יקבלו גם גמלת זיקנה וגם גמלה כנכי המלחמה בנאצים בתקופת השואה והגבורה. אנחנו מדברים כאן על חלק הגבורה, על ניצולי השואה שהיו פרטיזנים, שמרדו בגטאות, שנלחמו בצבאות בעלות-הברית. נשארו מעטים מעטים מהם, ובדרך כלל מדובר באנשים עניים מאוד. אני רוצה להזכיר שכמה חברי כנסת לפני הניחו את הצעת החוק הזאת, חשוב לי לציין זאת. הניחו אותה אילן גילאון, אברהם פורז, קולט אביטל – – – גדעון סער (הליכוד): שלי, שכנעת את כולם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אומרים לי כאן ששכנעתי את כולם. אם כך, אני מצרפת את הצעתי להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל ומבקשת מכם להצביע בעדה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני היה אמור להשיב השר נהרי על שתי הצעות החוק. כיוון שהוא איננו, בהעדר שר, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? ראשית, אנחנו מצביעים על הצעת החוק 2286 של חבר הכנסת הנדל. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 28, התנגדו ארבעה, ונמנעים – אין. אני קובעת שהצעת חוק פ/2286, חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הכנסה נוספת וכפל קצבה), של חבר הכנסת צבי הנדל, עברה, והיא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ – פ/2702. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 28, נגד – 2, ואין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת חוק פ/2702 עברה, והיא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיעור ארנונה לעסק שלא נעשה בו שימוש), התשס"ז–2006 [הצעת חוק פ/1541/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיעור ארנונה לעסק שלא נעשה בו שימוש), של חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על כך שעסק מסחרי שאין בו שימוש במשך שישה חודשים, ישלם ארנונה כבית-מגורים ולא כעסק שמניב רווח. על כן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב השר רוני בר-און. השר איננו. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שיעור ארנונה לעסק שלא נעשה בו שימוש), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 23, נגד – 10, ואין נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – הפעלת מערך משק לשעת-חירום לאחר הכרזה על מצב מיוחד בעורף), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2473/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – הפעלת מערך משק לשעת-חירום לאחר הכרזה על מצב מיוחד בעורף), של חבר הכנסת עמי אילון – פ/2473. עמיחי אילון (העבודה-מימד): כפי שכולם יודעים, אני חבר קואליציה נאמן, לכן הסכמתי לא להעלות את הדברים להצבעה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אתה גם אזרח נאמן למדינה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני לא רואה סתירה בין היותי אזרח נאמן למדינה להיותי חבר קואליציה, במקרה הזה לפחות. לכן, ברשותכם, אני רוצה להבהיר, שלהערכתי התנגדות ועדת השרים – שנראתה לי כל כך תמוהה, עד שהחלטתי לתת ארכה על מנת שמה שלדעתי כל ילד בגן-ילדים במדינת ישראל מבין, תבין גם הממשלה, אפילו אם זה ייקח עוד שבוע. על מה בעצם הסערה? לתומי חשבתי שחברתי חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי עשינו את מה שהתבקש אחרי שראינו את התמונות הקשות מאוד במלחמה, שהדברים לא יגיעו לכדי איזה דיון של יותר מחמש דקות, הדברים יתוקנו בהצעת חוק שנראתה לנו הדבר הנכון ביותר לעשות, לכן הגשנו אותה. עד כדי כך נראה לי הדבר טבעי, שאפילו לא התקשרתי לידידי השרים על מנת לשכנע אותם שבאמת יתמכו, מה שכן עשיתי בעניין הצעת חוק הרבה יותר בעייתית, שיש בה עלות תקציבית אדירה, שהגשתי עם חברי בנושאים של איכות הסביבה. על כל פנים, אני רוצה לומר כמה מלים. מה בעצם קרה במלחמה? אומרת ועדת-וינוגרד – אני לא מצטט, אבל ברוח הדברים – שהיתה פה מנהיגות זחוחה ומנהיגות יהירה. אבל זחיחות ויהירות, קטונתי מלנסות לתקן. יש דבר שאפשר לתקן. ועדת-וינוגרד אומרת את זה במלים עדינות, דוח מבקר המדינה שיפורסם להערכתי בעוד כשבועיים יאמר את זה במלים קשות, והוועדה, בראשותי, של ועדת החוץ והביטחון, שבדקה את הצורה שבה פעלה הממשלה בחזית האזרחית, אומרת את זה במלים שלא משתמעות לשתי פנים. היה פה היבט מאוד בעייתי של חוסר מקצועיות, ובניגוד לזחיחות ויהירות, חוסר מקצועיות אפשר לתקן. לכן, כשאנחנו מסתכלים ורואים שלאורך כל המלחמה לא היה אפילו דיון אחד בממשלה ו/או בקבינט בנושא העורף והחזית האזרחית; לאורך כל המלחמה לא היה אפילו דיון אחד במערכת הביטחון בראשות שר, לא בקבינט ולא בממשלה, בנושא הפשוט שקוראים לו "הפעלת מל"ח". דקה אחת שרי ממשלת ישראל לא הקדישו למה שראש הממשלה הגדיר כגורם שיקבע יותר מכל גורם יחיד אחר את יכולתנו לעמוד ולנצח במלחמה הזאת, שזו בעצם החזית האזרחית. מסתבר שהממשלה מצאה לנכון, בהתאם להמלצת שר הביטחון, להכריז על מצב מיוחד בעורף. היא רק שכחה שעל מנת להתמודד עם המצב שאותו היא יצרה, צריך להפעיל את מערך מל"ח. אני אומר לכם, עד כמה שזה נשמע תמוה, זה יותר שכחה מכל דבר אחר. זה יותר חוסר הבנה של מה זה מל"ח מכל דבר אחר. אני אומר את זה אחרי שקראתי פרוטוקולים של דיונים פנימיים גם של אנשי העורף וגם של ועדות המנכ"לים שעסקו בעניין הזה. לכן, מבלי להרחיב, חשבנו, חברתי חברת הכנסת לימור לבנת ואני, שהדבר המתבקש הוא לעשות דבר אלמנטרי שקוראים לו "רשימת תיוג", ולומר לממשלה: ברגע שאתם מכריזים על מצב מיוחד בעורף, אוטומטית מצטרף לזה אותו מנגנון שיותר מכל דבר אחר הוא מנגנון ניהול, שקוראים לו מל"ח. לכן, מל"ח יופעל בצורה אוטומטית אלא אם אתם, חברי הממשלה, מחליטים שלא להפעיל. זאת אומרת, ברירת המחדל היא, שברגע שמוכרז מצב מיוחד בעורף, מל"ח מופעל. אם חברי הממשלה חושבים שאין צורך, זכותם להחליט שבאופן חריג שבמקרה הזה לא יופעל מל"ח. כששאלתי את ידידי השרים: למה התנגדתם, אמרו לי: יש פה עלות תקציבית. אמרתי: הכיצד? איזו עלות תקציבית? אנחנו בסך הכול נותנים לכם את האופציה לדון ולהחליט. ואני אומר לכם שקטונתי מלפרש מה קרה שם, בוועדת השרים. להערכתי, באמת לא הובנו הדברים, ולכן הגעתי עם עצמי לפשרה, ואני מקווה שזה על דעת חברת הכנסת לימור לבנת, להציג היום את החוק, ומאחר שחבר הכנסת והשר הרצוג מערער על החלטת ועדת השרים, אני מבקש שלא להצביע היום אלא להצביע במועד מאוחר יותר. אני מעריך ומקווה שזה יהיה עוד במושב הנוכחי, ואני מאוד מקווה שההצעה הזאת, שהיא פשוטה ברמה של גן-ילדים, תעבור בהקדם האפשרי. תודה רבה. לימור לבנת (הליכוד): יש לנו רוב עכשיו, אפשר להעביר את זה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני לא נולדתי דווקאי. היו"ר קולט אביטל: לפי בקשת המגיש, אנחנו לא נצביע היום. הצעת חוק הקמת אתר הנצחה לזכר נופלי אסון המסוקים, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2302/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/2302, הצעת חוק אתר הנצחה לזכר נופלי אסון המסוקים. ינמק חבר הכנסת רן כהן. רן כהן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אין שר? יושב פה סגן השר וילנאי. חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות כאן הצעת חוק הקמת אתר הנצחה לזכר נופלי אסון המסוקים, התשס"ז–2007. אני בטוח שכל יושבי הבית זוכרים את היום הארור ההוא, ב-4 בפברואר 1997, כאשר התרחש אסון המסוקים ונהרגו בו 73 לוחמי צה"ל בדרכם ללבנון. האסון הפך להיות אחד מימי השכול הקשים ביותר מאז ועד עכשיו. גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאף-על-פי שכל שכול הוא שכול נורא, יש הבדל בין מקרים שבהם נהרג חייל אחד או אזרח אחד או שניים או שלושה, לבין האירוע הטראומטי הזה, שהפך להיות אירוע נורא ומכונן בחייהן של 73 המשפחות, של השותפים שלהם מהיחידות הצבאיות שהשתתפו במבצע ההוא, בחיי חיל האוויר וחיי צה"ל בכלל. זכרם של כל ה-73 הללו לא מונצח באתר. כל ניסיונות ההורים השכולים, שהקימו עמותה לעניין, כדי לנסות ולהנציח את זכרם באזור דפנה ושאר-ישוב, במקום שבו התרחש האסון, לא עלו יפה. יש היום תבנית של אתר, דוגמה של אתר, יש אישור להקים אותו – אין כסף להקים אותו. אני מודה על האמת שהיוזמה לחוק הזה, שעליו חתומים גם משה שרוני, אורי אריאל, רובי ריבלין, משה גפני, יצחק לוי, מתן וילנאי ואליהו גבאי, כל אלה יוזמי החוק ובתוכם מי שהיה אתמול, שלשום סגן שר הביטחון, שאמור גם לענות על הצעת החוק הזאת. רבותי חברי הכנסת, למשפחות הללו אין תקציב להקים את האתר. והנה, לפני זמן מה אני קורא בעיתון שהם הולכים לקבל תרומה מגאידמק – 2 מיליוני שקלים. הוא מוכן לפתוח את הכיס ולקנות – – ראובן ריבלין (הליכוד): זאת חרפה להנציח את חללי צה"ל – – – רן כהן (מרצ): אני בדיוק ניסיתי לבדוק איזה צבע כומתה יש לו. אמרתי לסגן שר הביטחון שלא אסכים בשום פנים ואופן שזכר חיילי צה"ל יונצח בכסף פרטי, בתרומה של גאידמק או של מישהו אחר. אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל לא תנציח אותו ולא תיקח חלק בהנצחתו. זו תהיה חרפה שצריך נדבן מיליארדר כדי לקנות את התואר הזה של מי שהקים אנדרטה לזכרם של חיילי צה"ל שנפלו באסון המסוקים. זה צריך להיות מתן בסתר, וזה לא קורה אצל גאידמק וחבריו אף פעם – – – מיכאל איתן (הליכוד): תסלח לי, אם הם היו נותנים בסתר לא היית יודע – – – רן כהן (מרצ): נכון, אז לא היתה בעיה. חבר הכנסת מיקי איתן, אבל כשזה לא ניתן בסתר, אני יודע וגם אתה יודע. אז אני לא צריך לשתוק ואני לא מציע שהכנסת תשתוק. גברתי היושבת-ראש, אני מציע שהיום לא נקיים על זה הצבעה, משום שהממשלה החליטה נגד, אלא אם כן סגן השר יגיד שהוא יתמוך. אם לא, בהסכמה עם סגן השר מתן וילנאי נדחה את התשובה וההצבעה. אני אבוא בדברים עם משרד הביטחון ועם השר כדי להגיע לפתרון של העניין, ואם לא, נביא את זה לכאן להצבעה. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה. אם כך, לפי הצעתך, תשובה והצבעה במועד אחר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): רציתי לפני כמה דקות – – – לכן אני מתנצל מול בעלי-חיים – – – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2714/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007; הצעת חוק פ/2714. ינמק חבר הכנסת יעקב ליצמן. קריאות: הוא לא נמצא. היו"ר קולט אביטל: אני מתנצלת. ינמק חבר הכנסת פרוש. מאיר פרוש (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשם חברי, כל חברי סיעת יהדות התורה, אני מבקש לנמק מדוע החלטנו להעלות להצבעה בקריאה טרומית את חוק החינוך החרדי. זאת, מתוך הכרה שהחוק הזה – כאשר בעזרת השם יתקבל – יעניק אות כבוד למדינה. החוק הזה יעניק למדינה תהילה כי זה חוק טוב ליהודים וליהדות. אמר לי פרופסור להיסטוריה של העת החדשה המלמד באוניברסיטה אמריקנית: אני יהודי, אינני מקפיד אומנם בקלה כבחמורה, ולכן אני מגדיר את עצמי כיהודי מסורתי. למותר לציין, הוא אומר, שאני ידיד מדינת ישראל ומבקר בה לעתים תכופות, אך לדאבוני אני חי לאחרונה בדאגה רבה לנוכח הנתק האומלל של המדינה מן היהדות, לנוכח הפניית הגב אל המורשת, המסורת והתרבות היהודית השורשית. היהודי האמריקני הזה ביטא בכאב-לב את אשר חשים יהודים רבים אוהבי המדינה אשר חיים בתפוצות ויהודים שומרי מצוות או מסורתיים החיים במדינת ישראל. הנטייה לחילון החיים במדינה הולכת וגוברת משנה לשנה, והיא חזקה במיוחד בקרב הדור הצעיר. אנחנו מאבדים בקצב מהיר את הייחוד שלנו, את הזהות היהודית שלנו, מושגי יסוד של ההוויה היהודית נשכחים, סימני היכר יהודיים נשחקים, ואנחנו צועדים כאן במלוא התנופה לעבר התפרקות מוחלטת מערכים לאומיים לעבר "אוניברסליזם" שאינו קיים למעשה. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעצור את השחיקה הזאת – – – גדעון סער (הליכוד): כבר שכנעת את הבית, לדעתי. אברהם רביץ (יהדות התורה): אבל החוק לא בא לעצור את השחיקה. החוק בא – – – היו"ר קולט אביטל: המשך בבקשה. מאיר פרוש (יהדות התורה): הוא בא כדי שלא נגיע למצב שבו העם היהודי יאבד לחלוטין, חלילה, את קלסתר פניו, דווקא במסגרת המדינית הריבונית שלו, דווקא במדינת ישראל. אבל אני זוכר את הטענה כלפינו: אתם כופים את אורח-החיים שלכם עלינו. ומה אנחנו מבקשים היום? אנחנו בסך הכול מבקשים – וזאת אחרי שבג"ץ קבע שמספטמבר 2007 יפסיקו לקבל המוסדות העל-יסודיים לבנים תקציב – אנחנו באים עם הצעה לתיקון בחוק. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אתה מפריע. מאיר פרוש (יהדות התורה): ואנחנו קבוצה תרבותית – נקרא לזה כך – קבוצה שמאמינה שהחינוך היהודי המיוחד שלנו הוא זה שעמד במבחנים קשים של גלויות ופורענויות בהיסטוריה הקשה של עמנו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה לסגור את הפלאפון. מאיר פרוש (יהדות התורה): האם היגר עם אחר בהיסטוריה האנושית מארץ לארץ, מיבשת ליבשת, כמו קדמונינו, ונשא את אמונתו כנכס יחיד שממנו לא נפרד? ונשא את ספר התורה חבוק אל לבו, ונשא את המשפט הנצחי: "שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד"? אנחנו מבקשים – תתחשבו. תתחשבו בנו. ואנחנו מבקשים שחברי הכנסת יתקנו עם תיקון החוק הזה את מה שאנחנו מבקשים, שנקבל את מה שמגיע לנו, את מה שעד היום היו נותנים לנו, וכמובן שאנחנו מתחייבים שכאשר החוק הזה יעבור בקריאה טרומית, אנחנו לא נתקדם אתו עד שנבוא עם הממשלה בדברים ונקדם את זה ביחד. אנחנו מקווים שהכול ייעשה במסגרת המושב הזה, במסגרת הקיץ הזה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. תשיב שרת החינוך. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): יש עוד מציע. היו"ר קולט אביטל: איזה עוד מציע? סליחה, יש עוד הצעת חוק דומה, נכון. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2733/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: הצעת חוק פ/2733 – של חבר הכנסת מרגי. נא לעלות. דוד טל (קדימה): – – – שרת החינוך יולי תמיר: – – – קריאות: – – – יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טל, נא לשבת. חבר הכנסת כהן. נא לתת לחבר הכנסת מרגי לדבר. קריאות: – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת טל, אני קוראת לך לסדר. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אפילו מתנגדי הממסד הדתי, בהשקפתם, הגיעו למסקנה שהציבור הדתי בישראל – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת. יעקב מרגי (ש"ס): אפילו מתנגדי הממסד הדתי, בהשקפתם, הגיעו מזמן למסקנה שהציבור הדתי במדינה הוא הוא שומר הגחלת של הזהות היהודית במדינת ישראל. ב-1 בספטמבר יכולה להיות סיטואציה שתלמידים בגיל התיכון לא יהיו מתוקצבים בחוק חינוך חינם של מדינת ישראל. אני קורא כאן לכל החברים לתמוך בהצעות החוק, הן של יהדות התורה והן שלנו, בקריאה טרומית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אני מבקשת מהשרה לעלות להשיב. חבר הכנסת כהן, נא לשבת. שרת החינוך יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שנעשה כאן היום הוא בלתי תקין, בשתי רמות. קודם כול, ברמה הראשונה – ברמה הפרוצדורלית. הוגשה הצעת חוק לעיוני לפני שלושה ימים – בשבוע שעבר. הלכנו לוועדת השרים לענייני חקיקה, ביקשנו – – – משה גפני (יהדות התורה): הצעת החוק הזאת הוכנה על-ידי המשרד שלך – – שרת החינוך יולי תמיר: סליחה. סליחה, אדוני. משה גפני (יהדות התורה): – – זה לא החוק שלנו. שרת החינוך יולי תמיר: מר גפני, היזהר בדבריך, כדי שתהיה בהם אמת. קריאות: – – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ליצמן. שרת החינוך יולי תמיר: הוגשה לי הצעת החוק הזאת. באנו לוועדת השרים לענייני חקיקה. היתה בוועדת השרים לענייני חקיקה – גדעון, סליחה, אתה מפריע לי – תמימות דעים שיש צורך ללמוד את החוק, וניתנה דחייה של שבועיים. גדעון סער (הליכוד): אז איפה כל השרים? שרת החינוך יולי תמיר: השאלה שלך ראויה, חבר הכנסת גדעון סער. שאלתך ראויה. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אתה מפריע. חבר הכנסת איתן. נא לשבת, מספיק. שרת החינוך יולי תמיר: לכן, מן הראוי היה שההצעה לא תעלה היום, כי זה היה בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ובניגוד לכל ההסכמות שהיו בנושא. אבל מעבר לזה, הצעת החוק הנוכחית חורגת חריגה ניכרת מאוד מהבעיה האמיתית שקיימת, ואני אכן אמרתי שאני אתן לה פתרון, כדי שלא יהיה מצב שהסדר שהיה נהוג הרבה שנים, יבוטל. אבל זו אינה הפעם הראשונה שמתוקף הנכונות להגיע להסדרים מוגשת לכנסת הצעת חוק שסותרת באופן מהותי את ההבנות ואת הכללים של משרד החינוך. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אבל את לא יודעת לעמוד על הרגליים האחוריות? אני לא מבין את הדבר הזה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר כנסת פינס – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): את שרת החינוך – – – את נושאת באחריות לדבר הזה. שרת החינוך יולי תמיר: אני שרת החינוך. מר פינס, מה שנעשה פה הוא בניגוד לדעתי. מפלגתנו מצביעה נגד זה, ובניגוד לדעת כל חברי המפלגה – – מיכאל איתן (הליכוד): איפה היא, איפה המפלגה? שרת החינוך יולי תמיר: – – שאכן פנו וביקשו שההצעה הזאת לא תהיה. לא זה, אם תרצה – ולא מעל הדוכן הזה – – – גדעון סער (הליכוד): עכשיו את מדברת בשם המפלגה או הממשלה? שרת החינוך יולי תמיר: גם וגם. אני גם חברת מפלגה וגם חברת ממשלה. ואם תרצה, אני אפרט לך עוד דברים שנעשו בכמה שעות האחרונות בניגוד לעמדתנו. מעבר לזה, בחוק הנוכחי הוכנסו תיקונים שמרחיבים באופן בלתי סביר לחלוטין את אופן המימון של החינוך העצמאי. באופן שהוא יכול להגיע בסופו של תהליך – ואני מפנה אתכם לסעיף 11 בחוק – מי שמצביע בעד החוק הזה, צריך להבין שבאמצעות החוק הזה אפשר יהיה לממן חינוך – – – יעקב כהן (יהדות התורה): – – – שרת החינוך יולי תמיר: סליחה, אדוני חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן, אני פניתי אליכם וסיכמנו שהנושא לא יעלה להצבעה היום. הנושא עולה להצבעה כהחלטה חד-צדדית שלכם. כך אתם נוהגים – כך גם אני אנהג. אני באתי עם נכונות להגיע להסדר במקום שיש בעיה אמיתית. אתם, באמצעות החקיקה הזאת, מנסים להגיע למצב שבו החינוך שאיננו חינוך ממלכתי, שאיננו מחויב לכללי המדינה, יקבל תקציב גדול ורב ועולה על החינוך הממלכתי. רן כהן (מרצ): – – – יעקב כהן (יהדות התורה): נכון, על זה מדובר. שרת החינוך יולי תמיר: החוק הזה, כפי שהוא מונח כאן היום, הוא חוק בלתי ראוי, ומי שמצביע בעדו צריך להבין את המשמעות של הצבעתו. צריך להבין שבתהליך הזה אנחנו מערערים פעם נוספת – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אתה מפריע. אתם מפריעים בפינה. שרת החינוך יולי תמיר: – – את מעמדו של החינוך הממלכתי ופורצים פרץ לתקצוב נוסף של החינוך הפרטי. אם המגמה הזאת תימשך נמצא את עצמנו מערערים באופן מוחלט את החינוך הממלכתי. השר אלי ישי, אני פונה אליך באופן אישי: הפעילות שאתם עושים כאן היום היא בניגוד להסכמות בינינו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע. חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך פעם ראשונה לסדר. שרת החינוך יולי תמיר: אני עושה מאמץ רב לעמוד בכל ההסכמים ובכל ההסכמות שיש. נדמה לי שהמהלך שנעשה כאן, וכל מי שמבין אותו לעומק יודע את משמעותו, הוא מהלך לא ראוי. היה ראוי שלא יצביעו היום על החוק, יביאו את החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, כפי שראוי, ואם אכן – כפי שהודיע לי חבר הכנסת טל היום – אנחנו כפופים כולנו להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה, הבה נהיה כפופים כולנו, חבר הכנסת טל, להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. דוד טל (קדימה): וזה כולל גם אותך, וזה לא מה שעשית. שרת החינוך יולי תמיר: וזה כולל גם אותי. חבר הכנסת טל, כשזה כולל אותך זה כולל אותי. עד היום פעלתי באופן מלא ומדויק לפי כל ההסכמות. מי שהפר את ההסכמה היום לא היה אני; מי שהפר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, וידע שהוא עושה את זה בניגוד לעמדתי ובניגוד להחלטת הוועדה, לא היה אני. הודיעו לי לפני כשעה שאנחנו פועלים בניגוד להחלטות שהיו קודם. אני חושבת שזאת החלטה רעה, אני חושבת שזאת החלטה לא הוגנת, ואני קוראת לכנסת להצביע נגדה. היו"ר קולט אביטל: גברתי השרה, את מציעה להסיר את ההצעות, נכון? לא להצביע היום? לפי התקנון אני צריכה לפנות למציעים. חבר הכנסת פרוש, אתה מסכים לדחות את ההצבעה? אין הצבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): רק אם הם מסכימים יש הצבעה. היו"ר קולט אביטל: אתם לא מסכימים להסרה? אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה. נא להצביע על הצעת החוק פ/2714. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 33, התנגדו – 16, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/2733 של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 33, התנגדו – 16, אין נמנעים. אני קובעת שגם הצעת החוק הזו, של חבר הכנסת מרגי וקבוצת חברי הכנסת, עברה, והיא תעבור להמשך טיפול לוועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2466/17; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת יוסי ביילין, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז–2007, הצעת חוק פ/2466. יוסף ביילין (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר כאן בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, שאמור לאפשר לאנשים שהם נכים להגיע ממקום למקום באמצעות רכב שלא הם עצמם נוהגים בו. המצב כיום הוא, שאם יש אדם כזה, שהוא נכה אבל יכול לחיות בביתו באופן עצמאי ואיננו יכול לנהוג, כאשר מדובר בקרובי משפחה שלו, הם רשאים לרכוש את הרכב בעבורו ולנהוג אותו בשבילו. אבל זה בתנאי שהמרחק של קרובי משפחתו ממנו לא עולה על 500 מטר. אני רוצה להסתפק בקריאה של מכתב קצר שקיבלנו: "בננו הוא בן 25, נכה הסובל משיתוק מוחי וחירשות בדרגות חמורות ומרותק לעגלת נכים חשמלית כבדה, שאיננה ניתנת לקיפול. הוא מוגדר על-ידי הביטוח הלאומי כנכה מלא, הזכאי גם לקצבת נכות, לקצבת ניידות ולקצבת שירות רפואי מיוחד. הוא אינו יכול לשלוט בגופו באופן כזה שיאפשר לו נהיגה בעצמו. לפיכך הוא זקוק לנו להסעותיו היומיומיות. מצד שני, הוא הגיע לעצמאות תפקודית מרשימה; הוא לומד באוניברסיטה ועבר לגור בדירה משלו, הנמצאת באזור מגורינו. "פנינו לביטוח הלאומי כדי לרכוש בעזרתו עבורו רכב ואן מתאים ומעלון לעגלות מסוג זה. התברר לנו שהכללים קובעים שבן משפחה הנוהג ברכבו של הנכה חייב לגור במרחק של עד 500 מטר מביתו של הנכה. אנו גרים במרחק של קצת יותר מקילומטר. ההבדל בין המרחק המותר על-פי הביטוח הלאומי למרחק לביתנו הוא שולי וחסר משמעות מבחינת יכולתנו להסיעו." אני אומר לכם, יש כאן שרירות לב. את הבעיה של חשש מניצול יתר ניתן לפתור על-ידי זה שהביטוח הלאומי יפעיל את יחידת הפיקוח שלו ויראה שלא מסדרים אותו. הדברים האלה גם אמורים בקצבאות אחרות. בנושא הזה אין סיבה להגביל את המרחק לחצי קילומטר. הרבה אנשים מעלים את זה, ואני מציע לכנסת לקבל את התיקון הקל הזה ולאפשר גם לקרובי משפחה שגרים רחוק יותר להסיע את הנכים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. ישיב השר הרצוג, בבקשה. חיים אורון (מרצ): תנו לזה לעבור. העברתם את חוק – – – מה לא עבר פה היום? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורון, אפשר לנהל דיון ענייני ואפשר לא. אני שוחחתי עם חבר הכנסת ביילין על הנושא הזה. הנושא הזה סבוך מאוד, כיוון שזכויותיהם של מוגבלים בניידות מעוגנות, בין היתר, במסגרת הסכם בדבר גמלת הניידות, שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי למדינת ישראל בשנת 1977. סעיף 5 להסכם קובע כי מוגבל בניידות שאין ברשותו רשיון נהיגה יהיה זכאי להלוואה עומדת לרכישת רכב, ובלבד שיש לו מורשה נהיגה הדואג לצרכיו, המסוגל ומחויב להסיעו באורח קבע למען צרכיו היומיומיים. תכלית מינויו של מורשה הנהיגה, אם אין למוגבל רשיון נהיגה, היתה לאפשר למוגבלים בניידות להתנהל ברכב שהיה בבעלותם, וזאת באמצעות מורשה אשר יעשה שימוש ברכב לצורכי מבוטחים בלבד. עכשיו, זאת הבעיה – הבעיה היא, מהם גבולות הגזרה. איך אתה מוודא באמת שאין פה סוג של תכמנות? זאת לא הערה בעלמא. אנחנו מבינים שיש מצב שבו מישהו יקבל את הפטור ומישהו אחר ינהג, בניגוד למטרה של הסעיף הזה. לכן, במקור, סעיף 2 להסכם קבע שעל המורשה להיות קרוב משפחה המתגורר במרחק אווירי של עד 500 מטר מביתו של המוגבל בניידות, וזאת על מנת להבטיח שהשימוש שייעשה ברכב הינו אך ורק לצורכי המוגבל בניידות. לא למותר לציין בהקשר זה כי בנוסחו המקורי של הסכם הניידות היתה חובה על הנהג להתגורר בבניין. לאחר מכן, בתיקון משנת 1990 הוארך המרחק ל-100 מטר מבית המוגבל; בשנת 1991 – ל-200 מטר; בשנת 1995 – ל-500 מטר. הצעת החוק כרגע מבקשת לבטל לחלוטין את המגבלה. במצב דברים זה מתעורר חשש שהשימוש ברכב לא ייעשה לצורכי המוגבל בניידות ולכן לא ישמש את תכלית ההסכם. אשר להצעה בדבר קביעת פרק זמן מרבי של 30 יום לטיפול בבקשה במסגרת הסכם הניידות, יצוין כי הטיפול בבקשות דורש, בין היתר, קביעת דרגת נכות על-ידי ועדות רפואיות של משרד הבריאות. אני לוקח את כל נושא הוועדות הרפואיות לטיפול מהותי ורציני, כיוון שיש הרבה ביקורת על הנושא הזה, ואנו מתכוונים לעשות רפורמה משמעותית בתחום הזה. כך או כך יודגש כי ככל שיש מקום לתקן את הסכם הניידות, הדרך הראויה לתקנו הינה באמצעות תיקון ההסכם ולא באמצעות החוק, ואני מבקש מהכנסת להתנגד לחוק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מאחר שזה עניין מהותי ולא פוליטי, השאלה, האם יש איזה פתח מילוט? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: יכול להיות שאנו צריכים לבחור סוג של ערר שמראה, מביא את האסמכתאות. אך כולנו אנשים מפוכחים, אנו מבינים שיש בעיה בסוף, בשאלה אם אתה שם תנאי ארביטררי או לא. 500 מטר – נראה סביר. אם באמת הבן-אדם הוא זה שנוהג וצמוד אליו, אז הוא גר לידו. עובדה שזה קיים עשר שנים, יותר, ומתפקד בסדר בסך הכול. יש מקרה שהובא בפני חבר הכנסת ביילין, אני מוכן אישית לראות בפנייה מסודרת אלי אם יש אפשרות ליצור איזה סוג של הטבה במקרה הזה במסגרת הכללים הקיימים. אין לי המידע, אולי יש סוג של בדיקה או ערר, חבר הכנסת ביילין, אבל אני חושב שזו תהיה טעות לשבור את הקוד הזה שכבר קיים קרוב ל-13 שנה ועומד על מתחם סביר. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 17, נגד – 11. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והוועדה המוסמכת לדון בה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2224/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) היו"ר קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי פ/604 של חבר הכנסת אבשלום וילן. סליחה, אני מתנצלת – הצעת החוק פ/2224, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אמנון כהן, פעמיים אני קוראת לך להציג את הצעת החוק שלך, כנראה זה לא מעניין. כדאי להקשיב לדיונים, חוץ מזה שאתה גם מפריע. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): זה מרוב התרגשות. אמנון כהן (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, תודה, חבר הכנסת ריבלין, על ההודעה החשובה שאמרת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מתייחסת למובטל שנשלח להכשרה מקצועית. קריאה: מה עם הצבעה? היו"ר קולט אביטל: אין הצבעה היום. אמנון כהן (ש"ס): בשבוע הבא תהיה הצבעה, ואני רוצה לשכנע את חברי להצביע בעד הצעת החוק הזאת. הצעת החוק שלפנינו מתייחסת למובטל שנשלח להכשרה מקצועית תוך כדי ימי אבטלתו, ובשעה שהוא מתחיל את ההכשרה הוא מקבל דמי אבטלה מופחתים בשיעור של 50%-30% מדמי האבטלה שהוא למעשה היה זכאי להם אילו היה נשאר באבטלתו ולא יוצא להכשרה. כלומר, אם המדינה רוצה שהמובטלים – – – היו"ר קולט אביטל: גברת עליזה, את מפריעה מאוד. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת מלכיאור, אתה מפריע לשר להקשיב. אמנון כהן (ש"ס): יש לו משימה קשה, להעביר את זה ביום ראשון בוועדת שרים, תן לו להקשיב. מצד אחד המדינה רוצה להוציא את האנשים ממעגל האבטלה, שילמדו במסגרת הכשרה מקצועית וייכנסו למעגל העבודה. אז קורה מצב הפוך, שברגע שהמובטל נכנס למעגל של הכשרה, בין 30% ל-50% מדמי האבטלה שהוא זכאי להם כבר מורידים לו. מה עוד שתקופת ההכשרה שבעדה משלמים ללומד דמי אבטלה מופחתים אינה עולה על התקופה שבה העובד זכאי לדמי אבטלה. משמעות הדבר היא שעובד שהתחיל את הכשרתו צריך לשאת בעול דמי מחייתו במהלך אבטלתו והכשרתו. כלומר, אם מגיעים לו ארבעה חודשי אבטלה, הוא ניצל חודשיים, ועוד חודשיים יש לו עדיין דמי אבטלה, והקורס שהוא לוקח הוא חצי שנה, למשל, מה קורה – החודשיים שמגיעים לו דמי אבטלה הוא מקבל אותם, בשיעור מופחת כמובן, עד 50%, לאחר חודשיים שהוא כבר למד הוא לא יכול לקבל דמי קיום, כלומר עוד ארבעה חודשים הוא צריך להמשיך את ההכשרה שלו, אבל הוא לא יכול, כי אין לו שום תמיכה משום מקום ונוצר מצב שהוא מפסיק את הלימודים, את ההכשרה שלו. מה הרוויחה המדינה כאן – רק מפסידה. במלים פשוטות, נוצר מצב בלתי אפשרי מבחינת מובטל שנשלח להכשרה מקצועית הארוכה מתקופת זכאותו לדמי אבטלה, וכשמופסק תשלום דמי אבטלה, המובטל נשאר ללא אמצעי קיום ולעתים קרובות הוא נאלץ להפסיק את ההכשרה המקצועית כדי להשיג דמי מחיה וקיום. החוק, כפי שהוא כיום, צמצם את הזכאים לדמי אבטלה בהכשרה מקצועית רק לאוכלוסיות מקבלי הבטחת הכנסה ומובטלים שלא השלימו 12 שנות לימוד, וכתוצאה מהחוק הקיים משתתפת בהכשרה מקצועית אוכלוסייה שעיקרה מקבלי הבטחת הכנסה, או שהשכלתה הינה בסיסית ביותר, שאינה עומדת בתנאי סף נדרשים בענפים מסוימים במשק שבהם יש ביקוש גדול לעובדים. לחיזוק דברי הייתי רוצה להוסיף שקיצוץ משך זמן הזכאות לדמי אבטלה וגובה דמי האבטלה שלהם זכאי מי שמצוי בהכשרה מקצועית מונע השתתפות בהכשרה מקצועית של כל האוכלוסיות החסרות משאבים כדי שיוכלו ללמוד לבד. הם לא יוכלו ללמוד לבד אף פעם, ומי אלה – החוליות הכי חלשות בחברה הישראלית, בני המיעוטים, חרדים, תושבי קו העימות, אנשים עם מוגבלויות, עולים מקהילות חלשות, שאין באפשרותם להבטיח אמצעי קיום במהלך ההכשרה, שנמשכת בדרך כלל בין שישה חודשים לשנה. ומה המטרה למעשה? למעשה, אנו רוצים שיצאו לעבוד, אז תן להם את ההכשרה, תן להם לחיות בתקופת ההכשרה. את זה – לא. עקב כך השתתפות האוכלוסייה הזאת בשוק העבודה נשארת נמוכה, כל זאת בשעה שקיים עניין מיוחד בשילוב קבוצות אלה בשוק העבודה. לפיכך, על מנת שיאפשרו לדורשי העבודה להשתתף בהכשרה מקצועית בענפים נדרשים, וכן במטרה לאפשר לאוכלוסיות חסרות משאבי עבודה להשתלב בשוק העבודה, מוצע בהצעת החוק שלפניכם לחזור לקביעה הראשונית, כפי שהיתה בעבר, ולפיה מי שמשתתף בהכשרה מקצועית יהיה זכאי למלוא דמי האבטלה המגיעים לו, ולא עד 70% מדמי האבטלה, כפי שהם היום. וכן, להחזיר על כנה את ההוראה שאפשרה תשלום דמי אבטלה בכל משך ההכשרה המקצועית, באופן שיאפשר שילוב ישראלים בעבודה באמצעות הכשרה מקצועית, לרבות במקצועות נדרשים. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מדינה התומכת בעידוד יציאה לעבודה, צריכה להשקיע בהקניית מקצוע למובטלים, אך גם לאפשר להם להתקיים בזמן הזה, מתוך תקווה שבעתיד הם יהיו מסוגלים לפרנס את עצמם, ולא יהיו נטל על המדינה. עדיף לשלם למובטל דמי אבטלה עוד כמה חודשים מלהמשיך ולשלם לו הבטחת הכנסה וקצבאות שנים רבות אחר כך. אני רוצה להודיעכם, אדוני השר, שתדע שבכנסת השש-עשרה משרד התמ"ת – – – השר אדרי, אני רוצה שהשר יקשיב, ואתה מפריע לי. אדוני השר, שתבין שבכנסת השש-עשרה משרד התמ"ת, שהיה האחראי, והביטוח הלאומי הביעו הסכמתם להצעת החוק המוצעת, ואכן היא עברה בקריאה טרומית, וכבר התחילו דיונים בוועדת העבודה והרווחה. אבל בגלל הבחירות נמצא הנושא כרגע בשלב התחלתי. לכן אני מבקש, אדוני השר, וזו גם העמדה שלך, רגשית, שגם יש לך עניין לשלב את המובטלים במעגל העבודה. אני יודע שזה עולה כסף, אבל במשאבים הקיימים, אולי בתוך מעטפת התקציב שלך, אולי בגיבוי – קצת תוספת ממשרד האוצר – הנושא חשוב, ובסופו של דבר בעתיד התרומה שיתרמו אותם אנשים שיעבדו ולא יקבלו דמי אבטלה או הבטחת הכנסה תהיה יותר כדאית למדינה. למעשה, הם ייכנסו למעגל העבודה, ויקבלו את הכבוד שלהם, כי הם יעבדו באופן מסודר, בעבודה מסודרת, לאחר שהם רכשו השכלה מתאימה על-פי צורכי המשק ועל-פי צרכיו של אותו אדם שרוצה לקבל את ההכשרה. אדוני השר, ציינתי בפניך מי אלה הזקוקים להכשרה המקצועית. אני תיאמתי עם אדוני השר שאדוני השר יעביר את הנושא הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון, ואני מקווה שאדוני השר גם יזכה לרוב בוועדת השרים, כאשר בשבוע הבא, בעזרת השם, בתיאום אתכם נקבל את ההחלטה, ותהיה תמיכת הממשלה בהצעת החוק החשובה הזאת. כפי שציינתי, תשובה והצבעה בשבוע הבא. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אכן כך. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דגימת רוק), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2511/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2511, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דגימת רוק), של חבר הכנסת נסים זאב. הנמקה מהמקום ללא תשובת שר. נסים זאב (ש"ס): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, לפי סעיף 64ב לפקודת התעבורה, רשאי שוטר לדרוש מאדם בנסיבות מסוימות להיבדק כדי לברר אם מצוי בגופו אלכוהול, ובאיזה ריכוז, או סם מסוכן, או חילוף חומרים של סם מסוכן. בין הבדיקות שהפקודה מתירה נמנות גם בדיקות דם, שתן ונשיפה. מוצע להוסיף לסוגי הבדיקות שהמשטרה רשאית לערוך לשם בדיקת שכרות או שימוש בסמים גם בדיקת רוק. ההצדקה לנטילת דגימת רוק נובעת מהיותה פולשנית פחות מבדיקת דם הקבועה בחוק, ופוגעת במידה פחותה בפרטיות ובכבוד האדם מאשר בדיקת שתן ודם. ברצוני לציין כי בדיקות רוק אינן קבילות על-פי רוב כראיה משפטית, אבל הן משמשות כבדיקות סריקה, אינדיקציה ראשונית, האם הנבדק נטל סמים. אם יוכח כי החשוד נטל סמים יהיה ניתן לדרוש ממנו דגימה נוספת אשר רק היא תוכל לשמש ראיה בהליכים פליליים נגדו. חשוב לציין כי בדיקת רוק עשויה להצביע גם על נטילת חומרים שאינם בהכרח סמים אסורים. למשל, תרופות נפוצות נגד שיעול, או תרופות לשיכוך כאבים. לאור האמור, מן הראוי שייעשה שימוש בבדיקת הרוק כדי לצמצם את תאונות הדרכים. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. כיוון שאין תשובת שר אנחנו יושבים ומצביעים. נא לשבת ולהצביע. אנחנו מצביעים על הצעת החוק פ/2511 של חבר הכנסת נסים זאב. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דגימת רוק), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 17, מתנגד אחד, נמנע אחד. אני קובעת שהצעת החוק עברה, והוועדה המוסמכת לדון בה היא ועדת הכלכלה. נסים זאב (ש"ס): לא, אנחנו דנים בסוגיות האלה גם בוועדה למאבק בנגע הסמים. יש יועצת משפטית – – – מה הקשר לוועדת הכלכלה? קריאות: ועדת סמים. היו"ר קולט אביטל: בסדר, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה. צר לי, אני יכולה לעשות רק מה שרשום כאן. כיוון שזה הסיכום שאני קיבלתי, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת לקביעה. תודה רבה. גלעד ארדן (הליכוד): אני מבקש – ועדת הכלכלה. הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – מינוי ראש המטה הכללי לפי המלצת ועדה ציבורית) [הצעת חוק פ/2005/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת גלעד ארדן) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2005, הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – מינוי ראש המטה הכללי לפי המלצת ועדה ציבורית), של חבר הכנסת גלעד ארדן. חבר הכנסת ארדן, בבקשה. גלעד ארדן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאותם חברי כנסת שמרגישים היום קצת פראיירים, כי הם נענו לפניית הממשלה, והסכימו להציג את החוק, ולהסכים על תשובה והצבעה במועד אחר. אז ההצבעה לא תתקיים בסוף דברי. אבל הייתי מבקש בכל זאת להקשיב להנמקת הצעת החוק. סעיף 3(ג) לחוק-יסוד: הצבא קובע כי הרמטכ"ל מתמנה בידי הממשלה לפי המלצת שר הביטחון. חברי חברי הכנסת, אני חושב שלאור מה שעברנו בשנה האחרונה, כולנו צריכים לחשוב היטב היטב על הסעיף הזה, כי, לטעמי לכל הפחות, ראוי לשנות אותו מן היסוד. ביטחון מדינת ישראל זה לא דבר שאנחנו יכולים לתת ליד המקרה, וליד הגורל. כל עוד השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל היא כזו שתפקיד שר הביטחון הוא תפקיד של נבחר ציבור, של פוליטיקאי שלא בהכרח בא מתחום הביטחון, אי-אפשר לאפשר שהמצב החוקי יקבע שאדם אחד, קרי שר הביטחון, הוא בעצם מביא לבדו את מי שיהיה מועמד להיות רמטכ"ל. נתאר מקרה דמיוני לחלוטין שראש ממשלה, מתוך אילוצים קואליציוניים כאלו או אחרים, מחליט למנות לשר ביטחון דווקא אדם שאין לו שום רקע בביטחון – גם זה יכול לקרות. אותו אדם יכול לפעמים לשקול אולי שיקולים פוליטיים, אולי שיקולים של יחסי ציבור עצמיים שלו – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אתם מפריעים. גלעד ארדן (הליכוד): – – או שיקולים זרים אחרים, ובעצם על-פי חוק-יסוד: הצבא הוא האדם היחיד שמוסמך להביא את מינויו של הרמטכ"ל, את זהותו, בפני ממשלת ישראל. או ניקח מקרה אחר שבו יש כבר רמטכ"ל מכהן, אבל הוא מביע עמדות ביטחוניות, אולי הממשלה וגם ראש הממשלה, וגם שר הביטחון, לא כל כך אוהבים את עמדותיו, והם מעדיפים להחליף אותו ברמטכ"ל אחר, שבאותו זמן אולי הם חושבים שיהיה להם יותר נוח איך שהוא יציג את המצב הביטחוני. נגיד שיקראו לו דן חלוץ במקום בוגי יעלון – ממש נגיד. במצב כזה – שוב, ביטחון ישראל זה לא דבר פעוט, זה הדבר החשוב ביותר, ועל כולנו מוטלת החובה המוסרית לוודא שמי שעוסק בביטחון מדינת ישראל אלה האנשים הטובים ביותר, המוכשרים ביותר והמתאימים ביותר לתפקידם. לכן אני חושב שמתוך המגמה – בכלל בכל הנושא של מינויים שאנשים פוליטיים ממנים אנחנו רוצים לוודא שאותו אדם שמתמנה יש לו הכישורים הטובים ביותר והמתאימים ביותר למינוי. אני חושב שככל שהגוף הבוחר הוא גוף רחב יותר, עם ידע מקצועי יותר, וספקטרום של השקפות רחב יותר ומתחומים שונים, מובן שהתוצאה תהיה טובה יותר. לכן אני חושב שהצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעה מידתית. ההצעה קובעת ששר הביטחון, במקום שהוא באופן אישי יקבע מי יהיה המועמד היחיד לרמטכ"ל הבא, הוא זה שיקים ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית הזאת תהיה בת חמישה חברים: שופט בדימוס של בית-המשפט העליון; שלושה אלופים במיל'; מישהו שהיה בעברו מנכ"ל משרד הביטחון. מובן שההרכב הזה יכול להשתנות אם יהיו הצעות טובות יותר במהלך החקיקה. אני מדגיש שוב ששר הביטחון הוא זה שיקבע את זהות החברים בוועדה, אבל לפחות נדע כולנו שמבחינת הידע הביטחוני וניקיון האינטרסים של מי שיושב וממליץ על המועמד לרמטכ"ל, עשינו את המיטב שיכולנו ולא התערבבו פה שיקולים זרים. אני חייב לציין שלאחר מלחמת לבנון האחרונה, כאשר שר הביטחון לשעבר עמיר פרץ היה מעורב בהמלצה למינוי הרמטכ"ל הנוכחי – דרך אגב, במקרה הזה אני הסכמתי לחלוטין עם המלצתו, אבל אי-אפשר להשאיר את זה ליד המקרה וצריך שהממליצים יהיו בוודאות אנשי מקצוע בתחום – הופעתי בכמה ערוצי תקשורת ויחד אתי הופיע מתן וילנאי, שהיה אלוף בצה"ל והיום מכהן כסגן שר הביטחון. הוא הביע תמיכה מלאה בהצעת החוק ואף הוסיף עוד טענות שונות לכך שצריך לתמוך בהצעת החוק הזאת. מסיבות שאינן ברורות לי – אני עוד אברר אותן – לצערי ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד. אני מקווה שלא מתוך שיקולים צרים ופרטיים של שר הביטחון הנוכחי, שידוע עליו שהוא אדם שלא כל כך אוהב לשמוע אנשים אחרים. נכון שיועצי התקשורת אמרו לו שהוא צריך להיראות כאהוד המתייעץ, אבל אני חושש מאוד שההתנגדות שהיתה בוועדת השרים לחקיקה לא היתה התנגדות עניינית, כי עד לרגע זה לא הצלחתי להבין מה הסיבה. שוב, אני לא מפקיע את הסמכות משר הביטחון, אני רק מבקש שהוא יביא את ההתייעצות הזאת – אני לא אקרא לזה רעיונות עבודה – את המועמדים בפני ועדת אנשי מקצוע, אשר תמליץ בפניו מי היא חושבת שיהיה האדם המתאים ביותר. מובן שאפשר להוסיף לחוק הזה עוד הליכים שיאפשרו לו לבקש מהוועדה עוד מומלצים ולהכניס הליכים נוספים. לטעמי הרעיון בבסיסו הוא רעיון נכון ואני מקווה שבסופו של דבר הכנסת תתמוך בו. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חברי הכנסת, אין תשובה, אבל יש מתנגד – חבר הכנסת אורון. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אין הצבעה כי אין תשובה. היו"ר קולט אביטל: השר לא נמצא ואין תשובה, אבל יש מתנגד להצעה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אי-אפשר. הוא לא יכול להתנגד. רן כהן (מרצ): גם ההתנגדות תהיה במועד אחר. מיכאל איתן (הליכוד): אולי השר ישכנע אותנו להתנגד, אז איך אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ההתנגדות תיעשה לאחר התשובה. היו"ר קולט אביטל: אין תשובת ממשלה. אפשר להביע התנגדות ותהיה הצבעה. יכולה להיות הצבעה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): חבר הכנסת ארדן אמר שלא תהיה הצבעה. היו"ר קולט אביטל: אתה לא רוצה? גלעד ארדן (הליכוד): היום בבוקר הממשלה ביקשה ממני לדחות ואני הסכמתי. היו"ר קולט אביטל: בסדר גמור. חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להתנגד? יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא לא יכול להתנגד, אם אין תשובת שר. מיכאל איתן (הליכוד): ההתנגדות יכולה להיות רק אחרי תשובת השר. היו"ר קולט אביטל: תודה. הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ועדת פיצויים ותגמולים), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/1069/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן) היו"ר קולט אביטל: הנושא הבא: הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ועדת פיצויים ותגמולים), התשס"ו–2006 – הצעת חוק פ/1069, של חבר הכנסת מיכאל איתן. מיכאל איתן (הליכוד): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש מהכנסת לאשר באה כדי לתקן עיוותים מסוימים בקונפליקט שבין ממציאי פטנטים לבין צרכים של המדינה שמסייגים במידה מסוימת את התוצר של ממציאי הפטנטים. הממשלה הביעה הסתייגות מסוימת וקיבלה את ההצעה שלי בחלקה. לכן אני מסכים שההצעה תעבור לוועדה בכפוף להסתייגויות של הממשלה. אני מקווה ששם אצליח לשכנע את נציגיה להגמיש ונגיע לעמק השווה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. מיכאל איתן (הליכוד): הראש היהודי ממציא לנו פטנטים. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון – ועדת פיצויים ותגמולים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק עוברת לטיפול נוסף בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – מידתיות ושמירת זכויות בהטלת קנסות מינהליים), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2592/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שי חרמש) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/2592, הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – מידתיות ושמירת זכויות בהטלת קנסות מינהליים), של חבר הכנסת שי חרמש. שי חרמש (קדימה): כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה זה חוק פורמלי, יבש, נורא לא – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הממשלה אתך? שי חרמש (קדימה): יש פה דבר דרמטי. זה החוק היחיד היום מבין עשרות החוקים שהממשלה תומכת בו. מיכאל איתן (הליכוד): אז יש בעיה קשה מאוד. היו"ר קולט אביטל: יש בעיה קשה. מה עושים היום? ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו נעביר את זה לפרוטוקול. שי חרמש (קדימה): יש לי הצעה: אלה שתומכים בממשלה יצביעו בעד, ואלה שתומכים בי – גם יצביעו בעד. מיקי, אתה יכול להישאר. מיכאל איתן (הליכוד): אני מוכן להצביע בעד, אבל להישאר זה יותר מדי. שי חרמש (קדימה): בקצרה ולעניין – זו הצעת חוק שלא תופיע מחר בתקשורת, לא תקבל כותרות. אני בספק אם מישהו, חוץ מבעלי העניין, מודע למה שמדובר בה. חוק הקנסות המינהליים במדינת ישראל הפך במשך השנים לחוק דרקוני, בלתי מידתי, שיוצר מציאות שמחריבה משקי-בית ומשקים חקלאיים ומביאה אנשים לידי נטל חוב וקנסות, לא רק של עשרות אלפי שקלים, אלא לעבירות שחלקן טכניות, אפילו זוטי דברים, לקנסות בסדר-גודל של מאות אלפי שקלים. מקור הצרה בנושא הוא בחתימה על החוק של שר המשפטים לשעבר, דן מרידור, שקבע בתקנה מידה אחת ושווה: כל עבירה מינהלית גוררת בעטיה קנס של 5,000 שקל, בלי הבדל אם מדובר בעיוותים קשים, כמו פגיעה קשה בתנאי עבודה של עובדים, או בעניין טכני, כמו שולחן שבור, אסלה לא נקייה, דלת לא מוגפת או תריס שלא עולה או לא יורד או לא ננעל. זה הגיע לכדי אבסורדים בלתי אפשריים. בעצם איננו באים עתה להגן על עבריינים שפוגעים בזכויות עובדים, אולם אין להתייחס לציבור שלם, בעיקר חקלאים ורובם בפריפריה, כאל עבריינים, כאל קלון לציבור כולו. הצעת החוק היא פרי עבודה של חודשים מספר, בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ומשרד התעשייה והמסחר. ולא בכדי הגענו לפה בחזית אחת ובהסכמה מוחלטת להציגה פה עם התיקונים. בחוק הזה יש כמה תיקונים מאוד משמעותיים, ביניהם – חבר הכנסת איתן, בוודאי תעריך את הנושא – מתן נגישות לחומר הראיות לנאשמים; מתן אפשרות סבירה להתגונן; מתן אפשרות למי שמואשם לשלם את הקנס שלו בתוך 120 יום, כאשר יש הזדמנות וזמן גם לבקש את ביטול התביעה; הקטנת קנס הפיגורים האוטומטי מ-50% ל-20%; זכות להישפט לאחר תשלום הקנס; והעיקר והחשוב מכול – מה שלא מופיע בהצעה שאתם מחזיקים כרגע ביד – הסכמה ביני לבין משרדי הממשלה שלפיה במעבר מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה משרד התעשייה והמסחר אמור להגיש תעריף דיפרנציאלי לקנסות מינהליים. כלומר, לא דין אחד – 5,000 ש"ח על כל דבר שזז או לא זז – אלא כל דבר במידתו ובחומרתו. מה שחמור ייענש באופן חמור ומה שזוטי דברים לא יבוא לידי ביטוי. יתירה מכך, בהסכמה בעל-פה תינתן אפשרות לפקחי משרד התעשייה והמסחר, מה שלא היה קיים עד היום – שר התעשייה והמסחר לשעבר רן כהן, תינתן לפקחים האפשרות לתת התראות ואזהרות בדברים שהם שוליים ולתת לחקלאי את האפשרות לתקן. הייתי אומר פה אמירה דרמטית, שלא תזיז את אמות הספים, אבל הייתי אומר שבשמם של עשרות אלפי בתי-אב, במשק החקלאי בעיקר, זה יום שכולם ציפו לו, אלפי מעסיקים, אלפי חקלאים. זהו יום של בשורה על שמירת החוק והסדר מצד אחד, אבל מצד שני זה חוק של מידתיות, שקיפות וצדק מלא. אני שוב חייב תודה למי שמגיע לו, וזה קודם כול שר המשפטים, שהתייצבתי בפניו והראיתי לו את החוק ברגע שהוא נכנס לתפקידו, והוא אמר לי: העוול, חוסר ההגינות וחוסר המידתיות זועקים, רוץ עם זה קדימה ואני אתן את כל העזרה כדי שהחוק יבוא לידי קריאה פה, שוב קריאה טרומית. בין הקריאה הזו לקריאה הראשונה יבואו התאמות ותיקונים מוסכמים על כולנו של משרד התעשייה והמסחר, ותקוותי שלא נצטרך לחכות הרבה ויבואו השקט והשלווה, ומי שעושה מלאכתו נאמנה לא ייענש, ומי שראוי להיענש טוב שייענש בחומרה הראויה. תודה לאלה שמצביעים בעד החוק בגלל תמיכת הממשלה בו, ותודה לאלה שהצטרפו משום שהוא מבטא באמת צדק, הגינות, שקיפות ומידתיות. היו"ר קולט אביטל: תודה. כיוון שהממשלה מסכימה ואין תשובה, אנחנו עוברים להצבעה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ההצעה שלי צמודה. היו"ר קולט אביטל: זה לא צמוד. אנחנו קודם מצביעים על הצעת החוק הזו ולאחר מכן נעבור לדיון בחוק שלך. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – מידתיות ושמירת זכויות בהטלת קנסות מינהליים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/2592, הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – מידתיות ושמירת זכויות בהטלת קנסות מינהליים), עברה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – פיקוח על הטלת קנסות), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2304; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, של חבר הכנסת יצחק לוי, שמספרה פ/2304. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא שההצעה לא הוצמדה, מכיוון שזו אותה הצעה. חבר הכנסת חרמש ואני עברנו את אותם הליכים במשרד המשפטים, ולכן אני מייתר את כל דברי ההסבר שרציתי להסביר, כי אני מצטרף למה שחבר הכנסת חרמש הסביר. הגענו להבנה עם משרד המשפטים על נוסח שדרכו אפשר יהיה לתקן את ההצעות שלנו לקריאה ראשונה, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה זו, שנתמכת על-ידי הממשלה, ולהמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה; נדמה לי שזה המקום. היו"ר קולט אביטל: הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אז אני אצרף גם את שלי – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נעשה את זה יחד. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2304 של חבר הכנסת יצחק לוי. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון – פיקוח על הטלת קנסות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק פ/2304 עברה, והיא תעבור לפי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2161/17; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק לוי) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה של חבר הכנסת יצחק לוי, הצעת חוק פ/2161, הצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – – היו"ר קולט אביטל: נדמה לי שכבר הגשת את זה פעם אחת. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זו הפעם הראשונה שאני מגיש את ההצעה הזו; הגשתי פעם שאילתא בעניין הזה, אבל לא הצעת חוק. לפי סיכום עם אנשי הקואליציה אנחנו לא נצביע היום, כיוון שוועדת השרים התנגדה, ואני מקווה שיהיה שיקול נוסף. אנחנו מדברים על מכשירים רפואיים המסומנים לשימוש חד-פעמי ומשתמשים בהם שוב ושוב במיחזור מסוים. אני לא יודע איזה סוג של מיחזור, אבל אין לנו הוראות של מיחזור או תקנים של מיחזור. בתי-חולים מסוימים רוצים לחסוך כסף – ואני מבין שיש מצוקה כלכלית ואין להם מספיק תקציב, אבל החיסכון הוא על חשבון החולים במידה מסוימת, מכיוון שאותם מכשירים שהוגדרו כמכשירים חד-פעמיים חוזרים לשימוש כאשר איננו יודעים אם אכן נעשה מיחזור ראוי. אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אם שר הבריאות היה אומר שיתקן תקנות והמיחזור יהיה מיחזור נכון ומיחזור בדוק, אז זה בסדר, אין לי התנגדות, אני לא בעד לבזבז כסף. אם יש מכשירים כאלה מהסוג החד-פעמי שניתן למחזר אותם בצורה מסודרת, בבקשה. אבל זה לא מה שקורה. כל בית-חולים קובע לעצמו איך למחזר אותם. אני מקווה שבכלל ממחזרים, אני לא יודע עד כמה. לכן אני מציע בחוק לאסור שימוש חוזר במכשיר שמסומן על-ידי היצרן כחד-פעמי. והיה אם יבוא שר הבריאות ויתקין תקנות ונמצא דרך למחזר מכשירים כאלה, אשמח מאוד לסגת מההצעה או להוסיף אותן להצעת החוק. אבל היום אין דבר כזה, זה לא קיים במציאות, ויש בתי-חולים שעושים את זה. לכן אני אבקש מהכנסת לאשר את ההצעה. מכיוון שסיכמתי עם הקואליציה שאני לא מעלה את זה להצבעה היום, אני אמתין. אני מקווה שעד השבוע הבא אפשר יהיה להגיע לסיכום כדי לקדם את ההצעה. תודה רבה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. אכן, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – שני הרבנים הראשיים לישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2103; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/2103, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון- שני הרבנים הראשיים לישראל), של חבר הכנסת עתניאל שנלר. גם בנושא זה תשובה והצבעה במועד אחר. עתניאל שנלר (קדימה): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרה היושבת-ראש, אנחנו לא נצביע היום, בשל התנגדות ועדת השרים. לא הצלחתי להבין את מהות התנגדות ועדת השרים, זה כנראה מטעמים חסויים ביותר, שלא ניתנים להסבר. ולכן אני צריך לקבל את זה כעובדה שיש התנגדות בשלב הזה. יש בנושא הרבנים הראשיים שתי בעיות יסוד מאוד חמורות בעיני. הבעיה האחת היא העובדה שנבחרים שני רבנים ראשיים לתקופה של עשר שנים. האחד משמש כנשיא מועצת הרבנות הראשית והשני כנשיא בית-הדין הגדול הרבני, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, ובתום חמש שנים הם מתחלפים זה עם זה. מה משמעות הדבר? המשמעות היא ששניהם כאחד אינם רשאים להביע דעה בשום נושא שאסור על שופט להביע עליו דעה, כי על שניהם חל אותו חוק שאסור להם כדיינים להתבטא בנושאים שונים ומשונים. אני לתומי חשבתי שתפקידו של רב ביהדות הוא להיות מורה, מורה דרך, מביע עמדות, שאומר מה הוא חושב שצריך לעשות ואיך לנהוג. זה תפקידו של רב, אבל החוק לא מאפשר לו את זה. הדבר השני שצריך להטריד את כולנו הוא, שאם מקבלים תפקידים ברוטציה, הרי בהכרח, ואולי לא בהכרח, לא נבחנות ההתאמות לכל נושא ספציפי, אלא יש משהו כללי כזה. מי שהולך לכהן כנשיא בית-הדין הגדול הרבני לא בהכרח הוא דיין, ומי שהולך לשמש כנשיא מועצת הרבנות לא בהכרח היה רב עיר, וגם הדבר הזה נראה תמוה מאוד. הצעת החוק באה להסדיר את העניין הזה והיא אומרת כך, במשפט אחד: ייבחרו, אכן, שני רבנים ראשיים. אחד ישמש לאורך כל הקדנציה כנשיא מועצת הרבנות, והוא ייבחר על סמך היותו רב עיר, או גדול בתורה או מתאים לעניין. השני ייבחר לכל הקדנציה רק להיות נשיא בית-הדין הגדול הרבני, ואז הנשיא ייבחר לאחר שהוא שימש כ-15 שנה כדיין, ויש לו ידע בדיינות. למעט מקרים חריגים, החוק יאפשר שגם אחרים יתמנו לעניין הזה. אבל אם לכל הקדנציה, אי-אפשר להשאיר קדנציה של עשר שנים, זה לא סביר בשירות הציבורי. לכן ההמלצה, או הבקשה של החוק, היא לצמצם את הקדנציה – כמו של נשיא מדינה – לשבע שנים. אם כן, לסיכום, הצעת החוק מדברת על כך ששבע שנים יכהן רב אחד כנשיא מועצת הרבנות ושבע שנים רב אחר, שיש לו הרקע המתאים לעניין, ישמש כנשיא בית-הדין הגדול הרבני. נדמה לי שאז ניהנה גם מיוקרה רבה יותר של המוסדות החשובים האלה וגם נזכה לתחלופה פעם בשבע שנים, וכך נוכל להוסיף למעגל גדולי תורה נוספים, שיוכלו להשתתף במעגל הזה. חברי חברי הכנסת, לצערי, אף שיש תמיכה של רוב סיעות הבית, לא נצביע היום, ואני מקווה שהממשלה תראה את החוק ולא תתנגד, ונוכל להצביע ולאשר את החוק. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנלר. הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון נאצי) התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2551; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – הבעת תמיכה בשלטון הנאצי, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת קולט אביטל. בבקשה, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני זמן מה הגשתי הצעת חוק: שלילת אזרחות בשל הבעת תמיכה בשלטון הנאצי. זאת הצעת חוק שהרבה מאוד חברי כנסת חתמו עליה, ואני רוצה אולי להסביר לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לשר שמדבר עם חברי כנסת אחרים ולא מקשיב, שאני נאלצתי להגיש הצעת חוק כזאת, אדוני השר, מכיוון שלצערי הרב התגלו בישראל תנועות ניאו-נאציות. אנחנו לא חשבנו, בעצם, שבמדינה כמו מדינת ישראל נמצא הבעות לא רק של שטנה, לא רק של תמיכה בכל המטרות של הנאצים. אנחנו גילינו גם שבין כל התנועות האלה, שהמשטרה לא כל כך שמה לב אליהן משום מה, יש מספר לא מבוטל של עולים חדשים. חלקם הגיעו לארץ – כמובן, כולם הגיעו לארץ בתמיכתנו, כולם קיבלו סל עלייה, סל קליטה. כולם בעצם הביעו את רצונם לעלות למדינת היהודים. וכשהם מגיעים למדינת היהודים, אחרי שהם מקבלים את האזרחות, אחרי שעושים את כל מה שעושים עבורם, הם מחליטים שהם בעצם מפיצים בארץ תמיכה בכל התנועות הניאו-נאציות ובכל המטרות של הנאצים. הגשתי עם חברים את הצעת החוק הזאת לא בקלות ראש, ואני אמרתי בהצעת החוק הזאת ששר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם שהורשע בעבירה לפי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם משנת 1950. אני רוצה להבהיר: הממשלה לא קיבלה את הצעת החוק הזאת. ועדת השרים דנה בה ולא קיבלה אותה, משום שהיא טענה שמשרד הפנים לא רשאי, בצורה סתמית, לבטל אזרחות. אני רוצה לחזור על כך, חברי חברי הכנסת, גם לפרוטוקול: לא מדובר בקלות ראש, מדובר אך ורק כאשר אדם הופלל על-ידי בית-משפט, אחרי שהוא נמצא אשם בפלילים. ולכן את ההצעה הזאת, את ההצעה לשלילת האזרחות, אני מבססת רק על כל אותן ההחלטות של בית-משפט, ואחרי שהיתה הצעה, או יותר נכון החלטה, של בית-משפט. כאמור, ועדת השרים, בשלב הזה, לא קיבלה את הצעת החוק שלי. אני מתכוונת לערער ולהסביר, ולכן ההצבעה תהיה במועד אחר. תודה רבה. היו"ר דוד רותם: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים, בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בנושא: ייבוש מרכזי ההכשרה המקצועית בכל הארץ. החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז–2007. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2554; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת החוק פ/2554, הצעת חוק שלילת התשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד רותם. דוד רותם (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה יורדת קרנה של הכנסת בשל טענות חמורות הנטענות כי חברי הכנסת דואגים לעצמם. הדבר החמיר כאשר חברי כנסת שעברו עבירות חמורות, או לפחות חשודים בביצוע עבירות חמורות, ואפילו נגד ביטחון המדינה, המשיכו לקבל שכר וטובות הנאה מהקופה הציבורית, אף-על-פי שעזבו את הארץ, במקרים מסוימים, והשאירו אותנו לאנחות. הדבר השני הוא, שאם מדובר בחבר הכנסת לשעבר, הרי שוב, עם העברת הודעה על חשדות נגדו הוא יפסיק לקבל את הזכויות המוקנות לו בחוק הגמלאות לנושאי משרה, ולאחר מתן פסק-הדין, אם יתברר שהוא זכאי, הוא יקבל את כל הכספים המגיעים לו. אם יתברר שהוא חייב, הוא לא יקבל את הכספים, ואם קיבל במקרה או בטעות כספים על החשבון, הוא יצטרך להחזיר אותם. החוק הנדון הובא כבר פעמיים בפני ועדת השרים וזו טרם קיבלה החלטה. ניהלו אתי משא-ומתן על תיקונים מסוימים. לצערי הרב, עד הרגע אין החלטה של ועדת השרים, ולכן היום אנחנו עוסקים בחוק ללא תשובה וללא הצבעה. עם זאת, אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אם ועדת השרים תתנגד לחוק זה אף-על-פי שחתומים עליו חברי כנסת מכל סיעות הבית ואף-על-פי שיש בו כדי להיענות לרחשי הציבור, הרי שלאחר ערעור, החוק יובא להצבעה בניגוד לעמדת הממשלה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3207: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי, של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעה המתייחסת למצב הקיים מאז חקיקת חוק ייצוג הולם לערבים בהרכב של דירקטוריון של חברה ממשלתית משנת 2000, ששם נותנים ביטוי הולם לאוכלוסייה הערבית. באותה שנה, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתקבל תיקון נוסף לחוק שירות המדינה (מינויים), שקבע את חובת הייצוג ההולם לבני המיעוט הערבי בשירות המדינה, והתיר לממשלה לייעד משרות, לתת העדפה למועמדים ערבים כאשר הכישורים דומים לאלו של מועמדים אחרים. בעקבות החוקים האלה נתקבלו כמה החלטות ממשלה, שקבעו יעדים להעלאת שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה. אולם יעדים אלה לא הושגו. היו"ר קולט אביטל: מה קרה? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ביקשתי מהעוזרת שלי שתקרא לחברים אחרים מהסיעה. אני מתנצל. אל מול ריבוי ההחלטות, נעדר יישום הלכה למעשה, ובמקרה הטוב החלטות הממשלה יושמו רק באופן חלקי ולא מספק. כך, לדוגמה, שלוש החלטות ממשלה משנים שונות – 1999, 2004 ו-2006 – קבעו יעד להעלאת שיעור הערבים ל-8%, אך עד עצם היום הזה יעד זה לא הושג. עובדה היא שהתת-ייצוג של המיעוט הערבי ממשיך להתקיים על אף החוקים שחוקקו ועל אף החלטות הממשלה שנתקבלו. הנתונים של נציבות שירות המדינה, אף שהם מצביעים על עלייה משנות ה-90, מראים כי שיעור הערבים בשירות המדינה נותר זניח ורחוק מלהשתוות לשיעורם באוכלוסייה. ב-1992, למשל, השיעור היה 2.1% מהעובדים בשירות המדינה; ב-1995 – 3.6%; ב-1999 – 4.8%, וזה ערב חקיקת החוק; ב-2000 – 4.8%; ב-2001 – 4.9% בלבד; ב-2003 – 5%; ב-2005 – 5.7%. לגבי נשים: ב-2003 רק 31% מהעובדים הערבים היו נשים; ב-2005 – 34.7% בלבד היו נשים. כלומר, 2% מכלל העובדים בשירות המדינה היו נשים ערביות. מהנתונים ניתן ללמוד גם כי שיעור הערבים לפני ואחרי חקיקת התיקון לחוק שירות המדינה לא השתנה רבות. בשנת 2000, שבמהלכה נתקבל החוק, עמד השיעור על 4.8%. שנתיים לפני כן – על 4.2%, ואילו שנתיים לאחר מכן – על 5%. העלייה לפני החוק היתה גדולה יותר מהעלייה אחרי חקיקת החוק. אם משווים את שיעור הערבים בשירות הציבורי לזה של מיעוטים ילידים במקומות אחרים, הזוכים להעדפה מתקנת, מתגלה פער ענקי. יש מדד שנקרא "מדד סובראמאניאם", על שמו של האיש שעשה את המדד הזה, המציע שיטה פשוטה להערכת הייצוג של מיעוט מסוים, והוא אומר: הייצוג שווה למספר עובדי המדינה מקרב בני המיעוט מסך כל עובדי המדינה חלקי מספר בני המיעוט מסך כל האוכלוסייה במדינה. אם המדד שווה ל-1, זה אומר שיש ייצוג מלא. פחות מ-1, יש תת-ייצוג. יותר מ-1, יש ייצוג יתר. כפי שתראו, יש קבוצות בעולם הזוכות לייצוג יתר. לפי מדד זה, בעוד שייצוג הערבים בשנת 2005 עמד על 0.29 מתוך 1, הייצוג של האפרו-אמריקנים בכוח העבודה הפדרלי באותה שנה בארצות הברית עמד על 1.43. הייצוג של הקבוצות הילידות בקנדה עמד על 1.4, והייצוג של הצבעונים בדרום-אפריקה עמד כמעט על 1. אפילו בדרום-אפריקה יש ייצוג מלא. כלומר, אחרי נפילת שלטון האפרטהייד, קליטת שחורים בשירות הציבורי, קליטת שחורים בדרום-אפריקה היא הרבה יותר טובה ועמדה על 1. הייצוג הרבה יותר טוב מאשר כאן. גם בחברות הממשלתיות קיים תת-ייצוג אף-על-פי שהחובה חלה על רמת הדירקטוריונים בלבד ולכאורה היישום צריך להיות פחות קשה. מנתונים של רשות החברות עולה כי שיעור הערבים בדירקטוריונים באוגוסט 2006 עמד על 9% בלבד. ברשויות סטטוטוריות, וכאן האסון, התת-ייצוג הוא הכי חמור, כי עד היום לא הוחל חוק ייצוג הולם על הרשויות הסטטוטוריות. לאחרונה אני מקדם ויוזם חוק בנושא הזה. אני מקווה שבשבוע הבא אכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ולפני תום הפגרה זה יתקבל כחוק, ואז אפשר להחיל אותו ולאלץ רשויות סטטוטוריות – כמו בנק ישראל למשל, שמתוך 880 עובדים יש בו עובד אחד ארעי. כל הזמן אומרים לי שלא קולטים עובדים, ואני מקבל מידע מתוך הבנק, עם שמות של אנשים שמתקבלים כל שבוע. סטנלי פישר מסר הודעה בוועדת הכספים פעם אחר פעם וגם בכתב אלי, לא אמר אמת וגם הטעה את ועדת הכספים והכנסת ולא קיים את הבטחתו לקליטת ערבים, כאשר הוא טען שיש צמצום. כנראה הצמצום חל רק על קבוצה מסוימת אחת. לכן, גברתי היושבת-ראש, היות שהדבר עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה, הממשלה פועלת על-פי חוק ומדיניות הממשלה מדברת על העדפה מתקנת – מי השר שעונה לי? היו"ר קולט אביטל: השר נהרי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): כאשר באתי בדברים עם הקואליציה, בסופו של דבר נשאלתי אם אני מוכן שחבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון יהיה בוועדה הפרלמנטרית שתקום בראשותי. לא רק שהסכמתי, אמרתי שזה מכובד וזה יוסיף מקצועיות ורספקט לוועדה. אני מכבד את בן-ששון, ואני מתכוון לעבוד אתו ועם חברי כנסת אחרים מהקואליציה ומהאופוזיציה, כדי ליצור מכניזם שיבדוק מהן נקודות התורפה שהממשלה תפתור כדי ליישם את החוק בסופו של דבר. לכן כאן אין התנגשות, לכפות מדיניות על ממשלה שהיא לא רוצה; הממשלה אומרת, היועץ המשפטי לממשלה, החלטות בג"ץ, עמדת ראש הממשלה, עמדת ראש הממשלה הקודם. לכן זה כלי פרלמנטרי כדי לבדוק ולמצוא דרך ומכניזם ליישום אמיתי יותר, לטובת השוויון בכלל הציבור. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. אדוני השר נהרי, תרצה להשיב, בבקשה. השר משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, בשנה האחרונה קיבלה הממשלה, בתוקף סמכותה לפי סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, שתי החלטות בעניין קידום ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בקרב העובדים בשירות המדינה. ב-12 במרס 2006 החליטה הממשלה כי בשנים 2006–2008 ייועדו 337 משרות לצורך שילובם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בשירות המדינה. כמו כן החליטה הממשלה על הקמת צוות בין-משרדי על מנת לבחון דרכים נוספות לקידום ייצוגם ההולם של בני אוכלוסייה זו בקרב העובדים בשירות המדינה. ב-31 באוגוסט 2006 החליטה הממשלה לאמץ את רוב המלצות הצוות הבין-משרדי, ובין השאר נקבעו יעדים חדשים לקידום הייצוג ההולם. הוטל על משרדי הממשלה לגבש תוכניות עבודה שנתיות בנושא. הוחלט על ייעוד משרות נוספות לבני האוכלוסייה הערבית מתוך כלל המשרות הקיימות במשרדי הממשלה. הוחלט להאריך את החובה לתת עדיפות בקבלה לעבודה ובקידום בעבודה לבני האוכלוסייה הערבית. הוטל על כל משרדי הממשלה למנות בכל משרד אחראי לנושא קידום ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית. הוקם צוות בין-משרדי לצורך מעקב אחר יישום החלטת הממשלה. נציבות שירות המדינה פועלת מול הנהלות כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך ליישום החלטות הממשלה בנושא זה, במטרה לעמוד ביעדים שהממשלה קבעה ולקדם את ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בקרב העובדים בשירות המדינה. לצורך כך פורסמו הוראות ביצוע ליישום החלטות הממשלה, ובמהלך החודשים האחרונים התקיימו ישיבות עם כל הסמנכ"לים הבכירים למינהל ולמשאבי אנוש במשרדי הממשלה וביחידות הסמך, ובהן התקבלו דיווחים על אודות אופן יישום החלטות הממשלה בכל אחד מהמשרדים. לגבי קליטת ערבים בחברות הממשלתיות: על סדר-יומה של הכנסת הונחה בשבוע שעבר הצעת חוק ממשלתית להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית. מדובר בתיקון לחוק החברות הממשלתיות שעניינו קביעת חובת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי חברות ממשלתיות. הצעת החוק אף קובעת כי רשות החברות הממשלתיות תגיש לממשלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דין-וחשבון באשר לפעולות שננקטו באותה שנה לשם ביצוע הוראות החוק החלות על החברות הממשלתיות, וכן נתונים באשר לייצוגם של בני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות באותה שנה. בנסיבות אלו, לאור הפעולות המעשיות שנוקטת הממשלה לקידום ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בקרב העובדים בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות, אין מקום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. נסים זאב (ש"ס): לא נמצא. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה. הצעת השר היא להסיר. בעד – זה הסרה. חבר הכנסת טיבי, השר מציע להסיר את ההצעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה להסיר? הממשלה תומכת. היו"ר קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה, בעד – זה הסרה, נגד – זה בעד הקמת ועדת חקירה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר קולט אביטל: בעד – 3, נגד – 9. אני קובעת שתקום ועדת חקירה פרלמנטרית. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 158), התשס"ז–2007. לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: נוסח מתוקן של הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 97) (תשלום גמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה – ביטוח זקנה ושאירים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הגבלת הפרסומות והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4) (החלה על מוצרים המשמשים לעישון טבק), התשס"ז–2007, חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף שאילתות ותשובות לשר הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה, אדוני השר. השר משולם נהרי: לא, יש לי שתי הצעות נוספות. היו"ר אחמד טיבי: המזכירות קובעת, אדוני. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: הודיעו לי שכעת אני. האמת, זה תואם אתי בגלל אילוצים נוספים. היו"ר אחמד טיבי: השר ישיב על שאילתא מס' 665: עלייה במספר הפניות למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית; חברת הכנסת נאדיה חילו – איננה; לפרוטוקול. השר ישיב על שאילתא מס' 685 של חברת הכנסת נאדיה חילו – לפרוטוקול. השר ישיב על שאילתא מס' 882 של חבר הכנסת עמי אילון – לפרוטוקול. שאילתא מס' 910 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – לפרוטוקול. 665. עלייה במספר הפניות למרכזי התקיפה המינית חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם כי בתשעת החודשים האחרונים חל זינוק של כ-20% בפניות למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – האם משרדך מתקצב את המרכזים הללו, ואם כן – האם, לנוכח העלייה במספר הפניות, יוגדל התקציב? 3. האם מפעיל משרדך או מתקצב תוכניות מניעה והסברה לילדים ולנשים? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הידיעה נכונה. בתשעת החודשים הראשונים של 2006 חלה עלייה של 20% בהיקף הפניות לעומת התקופה המקבילה ב-2005. 2. משרד הרווחה תקצב את עשרת מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בסך של 3.91 מיליוני ש"ח ב-2006. סכום זה יגדל מעט ב-2007, אך לא ב-20%. 3. כן, משרד הרווחה מפעיל תוכניות הסברה ומניעה לילדות, לנערות ולנשים במצבי מצוקה, באמצעות עובדות סוציאליות בשירותי הרווחה ברחבי הארץ. 685. מסמכים בשפה הערבית במוסד לביטוח לאומי חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): הגיע לידיעתי שלא בכל לשכות המוסד לביטוח לאומי יש מסמכים בשפה הערבית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם קיים נוהל מסודר בעניין? 3. כיצד יתוקן המצב? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המוסד לביטוח לאומי תרגם את טופסי התביעה העיקריים המצויים בשימוש המבוטחים, וכן טפסים של ביקורי בית במסגרת הייעוץ לקשיש ודברי הסבר לכמה טופסי תביעה שלא תורגמו. הטפסים הועברו ביוני 2004 לשימושו של הסניף במזרח-ירושלים, וזאת במסגרת ניסוי שנועד לבחון את מידת השימוש בטפסים בערבית. מאז לא נדרשנו להדפיס כמות נוספת של הטפסים, ומהניסוי שערכנו עולה כי מידת השימוש בטפסים אלה היא אפסית ורובם מונחים בסניף ללא שימוש. יודגש כי בסניף מועסקים מתורגמנים המסייעים לאוכלוסייה בהבנת הטפסים ובמילוים, והוברר לאורך זמן כי האוכלוסייה מעדיפה להסתייע בשירותי המתורגמנים ולא למלא את הטופס בערבית. 2. לא קיים נוהל בנושא תרגום טפסים לערבית אלא נוהל לתרגום מסמכים המוגשים למוסד בשפות זרות. 3. לאחרונה נבנה באינטרנט אתר של המוסד לביטוח לאומי בערבית ובמסגרתו נכלל מידע רב למבוטחים בכל נושאי הביטוח הלאומי וכן נכללו בו חלק מהטפסים שתורגמו לערבית. נוסף על כך, תורגמו לערבית חוברות הסברה, ובהן חוברת מקיפה "דע את זכויותיך", הנותנות מידע מגוון על חובות וזכויות במוסד לביטוח לאומי בהיבטים שונים. 882. קצבת הנכות לילדים אוטיסטים חבר הכנסת עמיחי אילון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם לאחרונה בכלי התקשורת כי המוסד לביטוח לאומי אימץ מדיניות חדשה, המקצצת או שוללת את קצבת הנכות לילדים אוטיסטים אשר מצליחים לתפקד ולהשתלב במערכת החינוך הרגילה. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – מה הם השיקולים העומדים מאחורי מדיניות זו, והאם היא מקובלת על משרדך? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הפרסום בתקשורת איננו נכון. המוסד לביטוח לאומי נותן גמלאות לילד נכה לילדים עם נכות קשה. לפי התקנות, יש לתת גמלה לילד נכה לילד "הסובל מאוטיזם או פסיכוזה וכן ילד במצב פסיכיאטרי-התנהגותי דומה לליקויים האמורים". המוסד לביטוח לאומי מאשר קצבה לכל הילדים שהוכרו על-ידי רופאים מטעמו כילדים בספקטרום האוטיסטי. 910. הוצאת ילדים מביתם בצווי בית-משפט חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ב בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007): ילדים רבים מוצאים מביתם בצווי השגחה וצווי נזקקות של בית-משפט. קיים חשש שמחלקות רווחה חלשות, הנעדרות יכולת לטפל בילד ובמשפחתו בקהילה, נוטות להוציא את הילד מביתו. רצוני לשאול: כמה ילדים הוצאו מביתם מכוח צווים אלה, לפי יישוב, בחמש השנים האחרונות? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת פירוט של מספר הילדים בסיכון שהוצאו מביתם בצו בית-משפט, לפי יישוב, בחמש השנים האחרונות. לא אוכל להקריא נתונים אלה בשל הפרטים הרבים, אך אוכל לתת אותם לחברתי. לגבי החשש שחברת הכנסת רוצה לבדוק, כאילו רשויות חלשות נוטות להוציא ילדים מבתיהם משום שאין ביכולתן לטפל בילד במשפחתו ובקהילתו: כידוע, מימון תקציב הרווחה של הרשויות המקומיות מתחלק בין משרד הרווחה, שחלקו הוא 75% מהתקציב, לבין הרשויות המקומיות, שצריכות לממן 25%. הרשויות החלשות מתקשות מאוד להשתתף בחלקן ולכן הן אינן נהנות מכל התקציב שמגיע להן ממשרד הרווחה, ואת יתרת התקציב שהן אינן מנצלות אנו מעבירים לרשויות החזקות. כך נפגעים תושבים ברשויות החלשות, שמקבלים שירות פחות טוב מתושבים ברשויות החזקות. לכן אני חושב שצריך לעשות רפורמה ברשויות המקומיות, כך שיהיה שוויון בין האזרחים וכל אחד יקבל את המגיע לו, אם הוא גר בהרצלייה או בירוחם. מיניתי את מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, לעמוד בראש ועדה בין-משרדית, שבשיתוף עם המרכז לשלטון מקומי תציע רפורמה בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות. אני מקווה שהוועדה תגיש את מסקנותיה בתוך כמה חודשים ונוכל להפעיל את הרפורמה שהיא ממש מחויבת המציאות. אין הבדל בנושא זה בין טיפול בקהילה לבין טיפול חוץ-ביתי. יתירה מכך, מאחר שעלות הטיפול החוץ-ביתי היא פי-ארבעה ויותר מהטיפול בקהילה, לרשויות החלשות יש קושי רב מאוד במימון טיפול זה, ולכן הן יעשו הכול כדי להימנע מלהוציא ילד מביתו. התופעה של מחלקות לשירותים חברתיים שמעדיפות להוציא ילדים מביתם בצווי בית-משפט בלטה יותר דווקא ברשויות החזקות, והיתה מוכרת עד לפני שלוש שנים. עד אז היתה למשרד הרווחה מכסה של כ-10,000 סידורים לילדים בפנימייה ובמשפחות אומנה – מכסה אשר לא קוצצה. בתחילת שנות ה-90 הושקעו כ-70% מתקציבי השירות לילד ולנוער במענים חוץ-ביתיים – אומנה ופנימיות – לעומת 30% במענים בקהילה. יתר על כן, מרבית המשאבים לסידורים חוץ-ביתיים שירתו רק 5% מכלל הילדים בסיכון המוכרים במחלקות לשירותים חברתיים. בסעיף התקציבי לטיפול בילדים בקהילה בוצעו קיצוצים רבים במהלך השנים, בשל קיצוצי הרוחב, מאחר שתקציב זה לא היה קשיח. כך נוצר מצב בלתי הגיוני, שבשל חוסר בתקציב לטיפול בקהילה נשלחו ילדים לטיפול בפנימיות, כשהעלות התקציבית לסידור ילד בפנימייה היא פי-ארבעה ויותר מעלות הטיפול בו בקהילה. החזקת ילדים בפנימייה היא יקרה ועומדת על 44,000 ש"ח בממוצע בשנה. בשל עלויות גבוהות אלה, הרשויות החלשות לא הוציאו מהבית את כל הילדים שהיה צורך להוציאם מהבית, אך גם לא נתנו להם שירות בקהילה, ואילו הרשויות החזקות ניצלו את עודפי המכסות שהותירו הרשויות החלשות ושלחו לפנימיות מעבר למכסה שהוקצבה להם. לפני שלוש שנים החל משרד הרווחה בתוכנית "עם הפנים לקהילה", שמטרתה לחזק את השירותים בקהילה. בשיתוף עם האוצר הומרו מכסות לסידור בפנימייה לתקציב לטיפול בקהילה. מאז המירו הרשויות המקומיות 800 מכסות של ילדים בפנימייה והעניקו בכספי ההמרה 10,000 יחידות שירות. ההמרה היטיבה מאוד גם עם הרשויות החלשות, וגם הן הצליחו לפתח שירותים בקהילה על חשבון מכסות שלא ניצלו בעבר. גם התוכנית הלאומית לטיפול בילדים בסיכון, המבוססת על דוח-שמיד, מקצה משאבים נוספים לטיפול בילדים בסיכון, שחלק גדול מהם יופנה לתוכניות בקהילה, למניעת הוצאתם של ילדים מהבית. אנו מאמינים שבעקבות המאמצים המרובים שנעשו בשלוש השנים האחרונות ויימשכו גם בעתיד, התופעה של הוצאת ילדים מהבית בשל מחסור במשאבים ותוכניות בקהילה תלך ותקטן. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1019 של חבר הכנסת יצחק זיו – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1027 של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1069 של חבר הכנסת נאדיה חילו – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1086 של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – לפרוטוקול. 1019, 1027, 1069, 1086. המענה הטלפוני האנושי במוסד לביטוח לאומי חבר הכנסת יצחק זיו שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): קשישים קובלים על כך שהמוסד לביטוח לאומי הפסיק את המענה הטלפוני האנושי, דבר שיאריך את התורים בקבלת הקהל ויקשה על הקשישים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא הוספו ימי קבלת קהל? 3. מה הן החלופות שמציע המוסד לקשישים המתקשים לעקוב אחר הוראות המענה הממוחשב? חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): נודע לי כי המוסד לביטוח לאומי החליט להפסיק את המענה הטלפוני האנושי לפניות הציבור. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע מפסיקים שירות זה העוזר לקשישים ומוגבלים שאינם יכולים להגיע פיזית? 3. כיצד ישופר השירות? חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): נודע לי כי הופסק המענה הטלפוני האנושי לפניות הציבור במוסד לביטוח הלאומי. הפסקת השירות פוגעת בעיקר באוכלוסיית הקשישים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מדוע הופסק השירות? חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007): בפניות שהגיעו ללשכתי נטען כי המוסד לביטוח לאומי החליט להפסיק את המענה הטלפוני לפניות ציבור על-ידי נציג שירות – מענה אנושי. השימוש במוקד הטלפוני הקולי האוטומטי מתאים לאוכלוסיות מסוימות ולחלקן לא. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר, ואם כן – מדוע? 2. כיצד יטפל המוסד לביטוח לאומי באוכלוסיות שאינן יכולות או יודעות להשתמש במענה קולי? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הידיעה אינה נכונה. המענה הטלפוני האנושי לא בוטל והוא אף הורחב: במקום שהמענה הטלפוני האנושי יספק מענה במשך שעתיים ביום, פעילותו הורחבה לשבע שעות ביום. המגמה היא להרחיבו עוד, כך שיספק שירות מ-08:00 עד 20:00 – 12 שעות – ובימי שישי וערב חג מ-08:00 עד 14:30 – 6.5 שעות. באשר לשיפור השירות לציבור – הביטוח הלאומי מפעיל מגוון ערוצים ומצוי גם בתהליך של הקמה והפעלה של מיזם חדש שנועד לשפר את השירות – כאמור, המענה הטלפוני האנושי כבר הורחב ויורחב עוד בתקופה הקרובה: מרכז מידע טלפוני ארצי – 6050*: מספק שירותים אוטומטיים 12 שעות ביממה; עמדות שירות עצמי להוצאת אישורים מצויות בסניפי המוסד; אתר אינטרנט ידידותי מאפשר קבלת מידע רחב וכן פניות בכתב – הכתובת: www.btl.gov.il. כאמור, המוסד מצוי בהליך של שינוי מערך המענים, כדי לשפר את השירות לציבור ולהופכו לנגיש ולידידותי. בתהליך מעבר זה יש קשיים בקבלת מידע טלפוני, אך יש פעילות נמרצת להסרתם. היו"ר אחמד טיבי: שאילתא מס' 1296 של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. שאילתא מס' 1337 של חבר הכנסת אלי אפללו – לפרוטוקול. 1296. תקנים לעובדים סוציאליים במעון לנערות בסיכון "צופייה" חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007): זה כארבעה חודשים מוחזקות כ-30 נערות בסיכון במעון ללא שום טיפול. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הן הסיבות לאי-חידוש התקנים שאוישו בעבר? 3. מתי יינתנו האישורים לתקנים הנדרשים? 4. מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים של הזנחת נוער בסיכון? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הקביעה כי 30 נערות החוסות במעון "צופייה" אינן מקבלות טיפול אינה נכונה. כל הנערות במעון מקבלות טיפול, אם כי לא הטיפול המיטבי שהיינו רוצים שיקבלו. החוסות במעון מחולקות בחמש קבוצות ובכל אחת 13 בנות. לכל קבוצה יש עובד או עובדת סוציאלית שצמודים לקבוצה, קובעים את תוכנית הטיפול לכל נערה ומטפלים באופן קבוצתי ופרטני בנערות בקבוצה. ברגע שיש מחסור בעובד סוציאלי, העובדות האחרות נאלצות לחלק את זמנן בין הקבוצות, וכמובן, טיפול זה אינו אידיאלי. 2. למעון יש חמישה תקנים לעובדים סוציאליים, המועסקים באמצעות עמותה. שתי עובדות סוציאליות שעבדו במקום עזבו לפני כארבעה חודשים ומאז איננו יכולים לאייש את המעון בעובדות סוציאליות במקומן. הסיבה לאי-איוש התקנים היא הוראת החשב הכללי שלא לאייש תקני עמותות הפועלים כזרוע ארוכה של המדינה. 3. מאז כניסתי לתפקיד, אני ומנכ"ל משרדי פועלים ללא לאות כדי למצוא פתרון לבעיות הקשות של מחסור בכוח-אדם בכלל שירותי הרווחה. לא די שיש מחסור בתקנים, התקנים הקיימים אינם מאוישים מסיבות שאינן קשורות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. לצערנו יש ויכוח בתוך משרד האוצר באשר לדרך לאיוש התקנים החסרים. בסיכום עם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים, מתקיימים דיונים דחופים ליצירת מנגנון לאיוש דחוף של התקנים שאינם מאוישים, ויש גם הבנה כי במקרה הצורך תקנים המופעלים על-ידי עמותה שיתפנו, יתוקננו במסגרת שירות המדינה. 1337. מחסור בחוקרי נוער חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007): פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-21 ביוני 2007 כי ילדים עד גיל 14 שהותקפו בשנה האחרונה לא טופלו בשל מחסור בחוקרי נוער. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הוקפאו תקנים של חוקרי נוער? 3. מה ייעשה על מנת למנוע הפקרתם של הילדים? תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הנושא של מחסור בחוקרי ילדים נדון כאן במליאה בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נאדיה חילו ודיון נערך גם בוועדה לזכויות הילד. היחידה לחקירות ילדים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים היא היחידה המוסמכת על-פי חוק לחקור ילדים עד גיל 14 שנפגעו מינית או פיזית או היו עדים לאלימות, ולאחרונה – גם מבוגרים נכי נפש או עם מוגבלות שכלית שנפגעו מהתעללות. היחידה שייכת לשירות המבחן לנוער והוקצו לה 52 תקנים לחוקרי ילדים וחקירות מיוחדות. 29 מהתקנים הם תקני עובדי מדינה ו-23 תקנים מופעלים על-ידי עמותה ציבורית – עמותת "קשת". מספר התקנים הולם את הצורך, ויש הסכמה עם אגף התקציבים באוצר על בסיס מפתח מוסכם לתוספת תקנים במידת הצורך. הבעיה אינה במספר התקנים אלא באיושם. כיום לא מאוישים 9.75 תקנים – שלושה תקני עמותה ו–6.75 תקני מדינה – שהם כחמישית מ-52 התקנים. תקני עובדי העמותה אינם מאוישים לפי הוראת החשב הכללי שלא לאייש תקני עמותות הפועלים כזרוע ארוכה של המדינה. 6.75 תקני המדינה אינם מאוישים עקב התמשכות הליכי המכרז. 3. בסיכום עם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים, מתקיימים דיונים דחופים ליצירת מנגנון לאיוש דחוף של התקנים שאינם מאוישים, ויש גם הבנה כי במקרה הצורך תקנים המופעלים על-ידי העמותה שיתפנו, יתוקננו במסגרת שירות המדינה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר. הצעה לסדר-היום כוונת האוצר לבצע רפורמה בתקציב מערכת הבריאות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3328: כוונת האוצר לבצע רפורמה בתקציב מערכת הבריאות, של חבר הכנסת אריה אלדד. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הופרחו לחלל הציבורי כמה בלוני ניסוי מבית-מדרשו של שר האוצר. לא שר האוצר הקודם לקודם, שעומד לדין פלילי; גם לא זה שלא נתנו לו להחליף את שר האוצר הקודם בגלל התיקים הפליליים, שגם הוא אמור לענות עליהם בקרוב; וגם לא החדש, שזכה לתהילת עולם כי לא נתנו לו להיות היועץ המשפטי לממשלה בעסקת בר-און–חברון. לא בגלל השרים המושחתים הללו הופרחו בלוני הניסוי לחלל האוויר, אלא הם דווקא מבית-מדרשם של פקידי האוצר. לא מהדרג המיניסטריאלי אלא מהדרג הפקידותי. והבלונים האלה הפעם באו לנסות לפגוע באופן משמעותי מאוד במערכת הבריאות בישראל. הבלונים הללו, שהפריח האוצר לפני שבוע, באו לפגוע במערכת הבריאות בכמה תחומים. האחד הוא קיצוץ משמעותי מאוד בסל הבריאות והעברת שליש ממנו לשיפוטם של קופות-החולים, כדי שהם יחליטו – קופת-חולים אחת, למשל, תעדיף תרופות לאוכלוסייה צעירה ובריאה, כדי למשוך אותה, וזאת אוכלוסייה שכדאי לקופות לטפל בה. למעט מאוד קופות כדאי לטפל באוכלוסייה של קשישים וחולים כרוניים, כי זאת אוכלוסייה יקרה. אבל כל היתרון בסל הבריאות היה לחייב כמקשה אחת לתת מינימום נדרש לכל האוכלוסייה, ולא לפי החלטתה של קופת-חולים כזאת או אחרת. תחום אחר שהאוצר החליט לפגוע בו במערכת הבריאות: במקום לעדכן את סל שירותי הבריאות בגובה של 2% מדי שנה, כנדרש על-פי הגידול והשינוי בדמוגרפיה, גם גידול האוכלוסייה, גם הזדקנות האוכלוסייה, גם ההשתנות של הטכנולוגיות הרפואיות שמחייבת עדכון מדי שנה – במקום לעדכן את הסל באופן אוטומטי ב-2%, או לפחות להקפיא אותו על 1.3%, כפי שזה היום, האוצר ממליץ לקצץ אותו ל-0.8% עדכון של סל התרופות מדי שנה. והתחום השלישי שהאוצר בחר לפגוע בו במערכת הבריאות הוא הצעתו לבטל את חוק בית-החולים באשדוד. עכשיו ייאמרו הדברים מהדוכן הזה: פקידי האוצר היום הם עבריינים, הם עוברים על החוק בשעה שאין הם מיישמים בכל רגע ורגע חוק שהבית הזה קיבל, והוא חוק בית-החולים באשדוד. במקום לעשות מה שהמחוקק קבע שהם צריכים לעשות, הם נמנעים מעשייה והולכים לבטל את החוק. אז זכותם לתבוע ביטול חוק, אבל עד שהחוק לא יבוטל, הם חייבים לקיים את החוק. נדמה לי שהגיע זמן שיתחילו להעמיד לדין פקידים שאינם ממלאים חוקים, משום שזה הסטטוס היום. על כל פנים, הטכניקה של האוצר היא, מדי שנה, לקראת דיוני התקציב, לגדל כמה עזים שמנות, לדחוף אותן לתוך החוק ולתוך חוק ההסדרים, ולראות לפי ההתנגדות הציבורית אילו מהעזים יוציאו. נדמה לי שהבית הזה צריך להודיע לאוצר שיוציא, ולאלתר, את כל העזים השמנות שהוא מנסה לדחוף לתוך מערכת הבריאות של ישראל, משום שהבית הזה יתלכד כנגד הניסיון לפגוע במערכת הזאת, ולא ייתן לאוצר לשחק את המשחקים שלו על חשבון בריאותם של אזרחי ישראל. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. תשובת השר משולם נהרי, בבקשה. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אחלק את התשובה שלי לשני חלקים. בחלק הראשון, אני מסכים אתך שהנושא הזה צריך לעבור הרבה שיפורים והנושא הזה של סל התרופות לוקה בחסר. אני יכול רק לקוות שגם שר האוצר שייכנס עכשיו לתפקידו וגם שר הבריאות – שאני משוכנע שהוא נלחם כדי לשפר ולעשות הכול במערכת הבריאות; הייתי גם עד לכל המלחמות הקשות שלו בנושא סל הבריאות – נעשה הכול בדיונים על התקציב כדי לתמוך ולשפר ככל האפשר, יותר ממה שיש כיום. תשובת משרד האוצר: במסגרת ההיערכות לקראת התקציב לשנת 2008 וגיבוש המדיניות הכלכלית לשנת הכספים הבאה, מתקיימים בימים אלה דיונים מקצועיים בתוך משרד האוצר, הנוגעים לרפורמות ולשינויים המבניים הנדרשים במשק, ובכלל זה במערכת הבריאות. הדיונים בנושאים אלה טרם הסתיימו ועל כן מן הראוי שלא להתייחס לידיעות המתפרסמות בתקשורת. לכשתגובש הצעת משרד האוצר, היא תועבר להתייחסות משרד הבריאות, טרם הגשתה לאישור הממשלה, כנהוג. אני גם אומר לך מעל הדוכן: לא רק שזה יובא לממשלה, אני סומך על שר הבריאות, כמו שאמרתי, שהוא נאבק חזק בנושא. גם אנחנו נעשה הכול וניקח לתשומת לבנו כדי לדרוש לשפר את כל הנושא הקשור לסל הבריאות. תודה. היו"ר אחמד טיבי: מה מציע השר? השר משולם נהרי: אני מציע להמתין. היו"ר אחמד טיבי: אתה מציע להסתפק בדברי השר? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מבקש לקיים דיון במליאה בנושא. היו"ר אחמד טיבי: אדוני מבקש לקיים דיון במליאה. לחבר הכנסת אורון יש הצעה אחרת. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את זה לוועדה, לא רק באופן טכני כדי לדבר, אלא באופן מהותי, מסיבה פשוטה: אני לא סומך על הממשלה. למה אני לא סומך על הממשלה? היא מוכיחה כל יום, ושר הבריאות, שנוכח כאן, יאשר את דברי, שהממשלה – אל תגידו לי האוצר, מבחינתי הממשלה – פוגעת יום-יום במערכת הבריאות. ומערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל, שהיתה פעם דוגמה בעולם כולו, הולכת ומאבדת את מעמדה, גם בהשוואה לעמים אחרים, בעיקר בסיפוק צורכי האוכלוסייה. מצד אחד, עכשיו יש לנו סיפור של ביטוחים משלימים שמספקים תרופות שהן בתוך הסל. יש לנו תופעה שלמיטב ידיעתי, על-פי הצעת האוצר, תלך ותחריף – מחסור במיטות בחלקים של הארץ. ואל תביאו לי ממוצעים ארציים. אני יודע שבתל-אביב יש מספיק, אבל בנגב ובגליל חסר. יש בעיה קשה של רפואה מונעת. יש בעיה קשה של תשלומי יתר, וכו' וכו' וכו'. אני אומר בצער רב: אין לי הרגשה שעומד לחול שינוי, יש לי הוכחה פשוטה לזה, ובזה אני רוצה לסיים. מדי שבוע, ביום שני, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית לקריאה ראשונה, לעגן בחוק עדכון של סל התרופות ב-2%, ומדי שבוע אנחנו מושכים את הצעת החוק כי הממשלה מתנגדת והקואליציה לא נענית להצעת החוק הזאת. וסל התרופות ב-2007 נראה כמו שהוא נראה, אפס מאופס. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד להסתפק – – – אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני אסכים שזה יהיה בוועדה. היו"ר אחמד טיבי: מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – בעד הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: שלושה בעד, שישה נגד. ההצעה הוסרה. הצעה לסדר-היום הידיעות בדבר קיצוץ קצבאות הזיקנה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו חוזרים בסדר-היום להצעה לסדר-היום מס' 3329, של חבר הכנסת אלחנן גלזר: הידיעות בדבר קיצוץ קצבאות הזיקנה. אלחנן גלזר (גיל): אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, הכוונה המסתמנת לקצץ בקצבאות הזיקנה היא שערורייה כפולה ומכופלת. ראשית, לא ברור לי למה צריך לקצץ בקצבאות, שהן ממילא צנועות, צנועות מדי, בפרט בתקופה שבה קופת המדינה מלאה, הגבייה ממסים רק עולה וכל הפרמטרים המקרו-כלכליים שלנו טובים ומאפשרים רווחה. שנית, קיצוץ הקצבאות עומד בסתירה מוחלטת להסכם עמנו ולהתחייבויות חד-משמעיות שניתנו לנו בהסכם הקואליציוני. יותר מזה, סוכם עמנו על העלאה מודרגת של הקצבאות. אולי צריך להתחיל לחתום על הסכמים קואליציוניים עם דרישה להפקדת ערבות כספית. כי אם הסכמים שחתומים עם השלטון אינם מכובדים, אז לְמה כן יש תוקף? זאת התפרקות מוחלטת. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הדיבורים הקבועים והצפויים של האוצר לקראת תקציב 2008 הם במסגרת מסעות ההפחדה והליכת האימים הרגילה, שחוזרת כל תקציב. מלת המפתח היא כמובן קיצוצים. התפיסה הזאת הופכת כאן לדת חדשה. הרי קברניטי המשק אומרים שהכלכלה משגשגת, שיש כסף בקופה הציבורית, ששיעורי הצמיחה נאים מאוד, שההכנסות ממסים עולות. אם כך, אולי זו השעה לשקם את מדינת הרווחה, לעדכן קצבאות, לאפשר לקשישים ולאוכלוסיות מוחלשות אחרות חיים קצת יותר ראויים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. תשובת כבוד השר נהרי – בבקשה, אדוני. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גלזר, אני לא הבנתי אם יש כוונה או שכבר ביצעו את זה. אלחנן גלזר (גיל): יש כוונה. השר משולם נהרי: רק כוונה. על סדר-יומה של הממשלה לא מונחת הצעה בדבר הפחתה של קצבאות הזיקנה. אבקש לציין כי בחודש יולי 2002 נקבעה הפחתה של 4% מגובה קצבת הזיקנה. בחודש מאי 2005 בוטלו 2.5% מההפחתה, ובחודש יולי 2006 בוטלה יתרת ההפחתה. עלות ביטול ההפחתה בשיעור של 4% כאמור עומדת על כ-350 מיליון שקל. במסגרת חוק ההסדרים במשק לשנת 2005, הוקצו כ-450 מיליון שקל במטרה להעלות את קצבת השלמת ההכנסה לקשישים ב-170 שקל ליחיד וב-230 שקל לזוג. מעבר לכך, בעקבות ההסכמים הקואליציוניים עם סיעת גיל, הוקצו 200 מיליון שקל להגדלת קצבת הזיקנה הבסיסית ו-200 מיליון שקל נוספים להשלמת הכנסה לקשישים. אני מקווה שהרגעתי אותך. תודה. היו"ר אחמד טיבי: מה הצעתו של אדוני? השר משולם נהרי: להסתפק. היו"ר אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר. הצעת המציע. אלחנן גלזר (גיל): להסתפק בדברי השר. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. אנחנו עוברים לנושא הבא. האם השר שטרית נמצא פה? קריאות: – – – היו"ר אחמד טיבי: היות שהשר שטרית לא כאן, אני רשאי להודיע על הפסקה של כמה דקות, אלא אם השר שטרית ייכנס. משה שרוני (גיל): אתה רוצה לשתות קפה? ראש הממשלה אהוד אולמרט: חמש דקות. היו"ר אחמד טיבי: אני מודיע על הפסקה של חמש דקות. לא, אני מודיע על הפסקה של שש דקות – פה אני קובע, לא ראש הממשלה. שש דקות. משה שרוני (גיל): אדוני היושב-ראש, כל הכבוד. ראש הממשלה אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, אי-אפשר לומר שאני לא מתפעל מגילויי העצמאות של היושב-ראש, שבוודאי זוכים להערכת כל חברי הבית. לפיכך, אני מציע – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני מציע. ראש הממשלה אהוד אולמרט: ארבע דקות. היו"ר אחמד טיבי: ארבע דקות. מתוך כבוד לראש הממשלה, נתפשר על חמש. (הישיבה נפסקה בשעה 16:44 ונתחדשה בשעה 16:47.) הודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה, על שינויים בחלוקת התפקידים בין שרים ועל הפסקת כהונתו של שר היו"ר אחמד טיבי: הדיון מתחדש. השר שטרית, נא לעלות לבמה. בבקשה, אדוני. הנושא הבא: הודעת הממשלה על החלטותיה, כדלקמן: צירוף שרים לממשלה בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה – – – נאדיה חילו (העבודה-מימד): ככה אתה גומר את שיקום השכונות של יפו. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה מסודר. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש למסור לכנסת הודעות כדלקמן: ראשית, הודעה על הפסקת כהונתו של שר. בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע – – – היו"ר דליה איציק: סליחה, אדוני, תמתין בבקשה. נא לשבת. נא לסגור את הדלתות. היכן חברי הכנסת? אדוני המזכיר, נא לצלצל. שרי הממשלה. חיים אורון (מרצ): למה לצלצל? יש דיון. היו"ר דליה איציק: כן, אבל היתה הפסקה וחברי הכנסת לא יודעים שהתחדשה הישיבה. בבקשה, נא לצלצל. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. משה גפני (יהדות התורה): לפי דעתי, חברי הכנסת לא יודעים שהיתה הפסקה. חיים אורון (מרצ): לא יודעים שיש ממשלה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד למסור את הודעות הממשלה כדלקמן: ראשית, הודעה על הפסקת כהונתו של שר. בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של השר אברהם הירשזון נפסקה ביום 3 ביולי, לאחר ש-48 שעות קודם לכן הוא הגיש את כתב התפטרותו מן הממשלה, בהתאם לסעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה. היו"ר דליה איציק: סליחה. הסדרנים שם. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: שנית, אני מבקש למסור הודעה: א. על צירוף שרים לממשלה; ב. על שינוי שם משרד המשנה לראש הממשלה למשרד לפיתוח הנגב והגליל; ג. על שינויים בחלוקת התפקידים בין שרים. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בישיבתה היום כדלקמן: צירוף שרים לממשלה בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה. אני מבקש לומר, גברתי היושבת-ראש, לפני שאני מוסר את ההודעה, כי ראש הממשלה, בדבריו בישיבת הממשלה שבה אושרו השינויים הללו בממשלה, אמר כדלקמן: חבר הכנסת חיים רמון הורשע בבית-המשפט. צריך לומר שבית-המשפט, כשדן בנושא העונש, פסק את העונש במפורש באופן כזה שלא ימנע ממנו פעילות ציבורית בכנסת ובממשלה, וזאת אף-על-פי שהתביעה ביקשה לפסוק שיהיה בעניינו קלון, ואף ביקשה עונש שימנע ממנו לחזור לכנסת ולממשלה. שקלתי את המינוי של חיים רמון ואת כלל השיקולים בנושא זה – מחד גיסא, את פסק-הדין, העונש, ואת כל מה שכרוך בנושא; מאידך גיסא, את התרומה שיש למינוי חיים רמון לממשלה, לכנסת ולעבודתי כראש הממשלה. לאחר ששקלתי בנושא, החלטתי שבאיזון בין השיקולים, גוברים השיקולים למנותו לשר משלא למנותו, ועל כן קיבלתי את ההחלטה, וזאת אחרי שלמדתי את החלטת בית-המשפט בנושא. על כן, קיבלתי את ההחלטה, זאת אחרי שלמדתי את החלטת בית-המשפט בנושא. על בסיס הדברים האלה של ראש הממשלה, ביקש ראש הממשלה – וכך החליטה הממשלה – לצרף את חבר הכנסת חיים רמון כשר נוסף בממשלה; לצרף את חברת הכנסת רוחמה אברהם כשרה נוספת בממשלה. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישור הכנסת להודעה. הממשלה החליטה גם כי חבר הכנסת חיים רמון יהיה המשנה לראש הממשלה. חברת הכנסת רוחמה אברהם תהיה המקשרת בין הממשלה לכנסת במקום השר יעקב אדרי. שינוי שם משרד המשנה לראש הממשלה למשרד לפיתוח הנגב והגליל, בשונה מהחלטת הממשלה מס' 13 מיום 7 במאי 2006 – לשנות את שם משרד המשנה לראש הממשלה. המשרד ייקרא "המשרד לפיתוח הנגב והגליל". אף כי אין חובה בחוק להודיע על החלטה זו לכנסת, היא מובאת לידיעת חברי הכנסת מטעמים של סדר טוב. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מי זה יהיה, חיים רמון? שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: שינויים בחלוקת התפקידים בין שרים – עוד החליטה הממשלה היום, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כדלקמן: השר רוני בר-און יהיה שר האוצר במקום שר הפנים; השר מאיר שטרית יהיה שר הפנים במקום שר הבינוי והשיכון; השר זאב בוים יהיה שר הבינוי והשיכון; השר יעקב אדרי יהיה השר לפיתוח הנגב והגליל והשר לקליטת העלייה. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך. תודה רבה, גברתי. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת בני אלון, שמחליף את חבר הכנסת מיקי איתן. אלה שיפספסו את תורם, לא נמתין להם. נא לקרוא לחברי הכנסת. בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אני מזכיר בצער את הצעתך, גברתי היושבת-ראש, לראש הממשלה בעקבות המלחמה, שחזרת עליה בטקס העצוב של הפצע הפתוח, שהתקיים במלאות שנה למלחמת לבנון השנייה. ההצעה שאת הצעת לראש הממשלה היא לאחד את העם ולא ללכת למשחק של הישרדות פוליטית, אלא לדבר אמיתי שייתן ביטוי גם לסכנות שבפתח, אם סכנה מצפון, מאירן או מצפון של גבול קרוב יותר, וגם ייתן איזה ביטוי לפער האדיר, שאני יודע שראש הממשלה לא מתרגש ממנו, בין האי-אמון הפוליטי שלא קיים, כי הממשלה צולחת כל יום שני ברוב מוחץ את הצעות האי-אמון הפוליטיות של הכנסת, של האופוזיציה – אבל ראש הממשלה והממשלה לא צולחים בהצלחה את האי-אמון של הציבור. יכול ראש הממשלה לומר שוב ושוב: זה מקום העבודה שלי, כאן אני עובד ולא אכפת לי אם אני פופולרי או לא. אבל פופולריות של ראש ממשלה היא מבחן בזמן חירום, כי אם חלילה פורצת מלחמה, אז אם ראש הממשלה פופולרי או לא זו שאלה קיומית. אם העם מתנדב ומגיע ומאמין לממשלה, שעושה את הכול למנוע מלחמה, ואם חלילה היא פורצת וצריך לרוץ אל החזית, זו שאלה קיומית, זו לא שאלה של סקרים, שיכול ראש הממשלה לומר: מה אכפת לי, אני עובד, זה מקום עבודתי, מה זה משנה אם אני פופולרי או לא. לכן, הערכתי בזמנו כשפנית אליו, ואני מעריך גם עכשיו את הפנייה שלך אליו. לא פוליטית, פוליטית אין לנו עניין בזה, אבל ברמה הציבורית, שהבנת שצריך לצאת מן הבועה המטעה הזאת, שהנה, אני חכם, אני מניפולטור, הנה שרדתי, הנה העבודה משחרת לפתחי, הקדוש-ברוך-הוא עזר לי ואהוד ברק נבחר, אז יש לי עוד חודש, יש לי עוד חודשיים, ליברמן כאן וזה כאן. העם לא קולט את הדקויות האלה והעם בז להן. אין לי דבר נגד האנשים שיקבלו היום קידום. להיפך, אני חושב שבממשלה הזאת יש הרבה שרים טובים ברמה האישית, אבל יש לי הרבה נגד האוטיזם הזה, חוסר היכולת של ראש הממשלה להבין את מה שאת אמרת לו. לא ברמה האישית, אינני רוצה להחניף לך, גברתי היושבת-ראש. אני חושב שברמה הציבורית אפשר – אוקיי, אז אהוד אולמרט ראש ממשלתנו הוא מניפולטור חכם, הוא ידע לעבור גם את אלו במפלגה שלו שלרגע אינם מרוצים, והוא גם ישלח להם איזה משלוח, משהו שיפצה אותם. אבל לא זה מה שמטריד את עם ישראל. אני יודע, בדמוקרטיה צריך מנהיג לפעמים לומר: אינני מסתכל בסקרים. להיפך, אני מכבד את זה. בדמוקרטיה ייצוגית צריך מנהיג לומר: קיבלתי מנדט ואני מוביל את העם. אני מכבד את זה. אבל מי שמקצין וחושב שדמוקרטיה זה שפעם בארבע שנים בוחרים דיקטטור, לא מבין מהי דמוקרטיה. מי שחושב שארבע שנים אין לעם מה לומר, עד ליום הבחירות, לא מבין מהי דמוקרטיה ייצוגית. מי שחושב שהפגנה בכיכר איננה אומרת כלום, לא מבין מהי דמוקרטיה ייצוגית. לצערי, ראש ממשלתנו לא מבין מהי דמוקרטיה ייצוגית. אני מצר על כך. אני שוב חוזר, ברמה החברית – אני כאן כבר כמה שנים בחבורה הזאת של חברי הכנסת – עם הרבה מן המינויים אין לי בעיה אישית, אני שמח בשמחתם ומאחל להם שישרתו את עם ישראל בכל הכשרונות שיש להם. אבל ברמה הציבורית אני מצר על כך שראש הממשלה יכול היה לשאת את נאום הפופולריות, שגילה חוסר הבנה, ועדיין, לדעתי, שרוי באותן תפיסות יסוד. חבל לי על כך, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך לקבל מכה חיצונית קשה כדי לחזור לעצמנו. תודה. היו"ר דליה איציק: אדוני, אני מאוד מודה לך. הואיל והזכרת את שמי, חבר הכנסת בני אלון, מוכרחים הפעם להגיד, הגם שאני מאוד זהירה וגם הפעם אחפש את מילותי בקפידה, לא רק צד אחד לא הסכים הפעם. היו עוד כמה צדדים שלא הסכימו וסירבו לרעיון שאתה ואני תמכנו בו כל כך. עד שאנחנו שכנענו את ראש הממשלה, היו כאלה שלא הצטרפו. אתה יודע, אדוני. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב מרגי מש"ס. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם. קריאה: כמה דוברים יש? היו"ר דליה איציק: כמספר הסיעות. לכל סיעה יש חמש דקות. יש 13 סיעות. יעקב מרגי (ש"ס): גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני לברך תחילה את ראש הממשלה על מינוי השרים החדשים בממשלתו. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תרחיב את הדיבור בסוגיה הזאת. יעקב מרגי (ש"ס): ארחיב בכל הסוגיות. כמו כן, אני רוצה לברך את השרים על תפקידם החדש, שרים ישנים-חדשים, לאחל להם הצלחה; לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם, שעוזבת אותנו בוועדת הכנסת. אני חושב שהיא עשתה עבודה נפלאה בוועדת הכנסת. אני אומר את זה בנימה אישית, כחבר בוועדת הכנסת. אני רוצה לומר שהכנסת תחסר אותה, אבל אין לי ספק שהיא תחזיר לנו כפל כפליים בעבודתה כשרה המתאמת בין הממשלה לכנסת. אני מברך היום, ועל זה אני רוצה לפרט, כי בתקופה האחרונה כל מי שמאוכזב מעצמו – – – רן כהן (מרצ): חבל להתחיל לייצג בהתלהבות גדולה מדי את הממשלה. יעקב מרגי (ש"ס): אם תשמע את הסיפא של דברי, תבין למה אני חותר. לאחרונה יש אופנה שכל מי שמשועמם מעצמו, כל איזה אמן, זמר, סופר, שכנראה הקריירה הסתיימה לו, חושב שגם המדינה הסתיימה לו. ויש אופנה מוזרה של ראיונות – הן ברדיו, הן בטלוויזיה והן בעיתונות – שבהם אומרים לנו שהמדינה נגמרה, שהכול שחור, שהכול לא טוב; והצליחו להכניס מורך בלב העם. רן כהן (מרצ): הכול טוב. יעקב מרגי (ש"ס): לא הכול טוב, אבל לא הכול שחור. לא הכול שחור. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה, תן לנו פירוט מה לא שחור בממשלה. יעקב מרגי (ש"ס): אני לא אתן. אני בא לומר מה לא טוב. אני עוסק בלא טוב. מה שלא טוב זה ההלקאה העצמית של הרבה אנשים שיש להם השפעה בציבור. הם מקבלים במה בתקשורת, בעיתונות, בטלוויזיה, ברדיו, והם מכפישים – הכול מושחת והכול לא טוב. תראו את זה בסקרים שאחר כך: מדד האמון בכנסת נמוך, מדד האמון בבתי-המשפט נמוך – מה קרה? זה יום שבא לומר לציבור: רבותי, יש הנהגה – אולי לא טובה מספיק – – – רן כהן (מרצ): מרגי, הכול נהדר; אין פערים, אין זימה, אין שחיתות – הכול נהדר. יעקב מרגי (ש"ס): אני לא אומר שהכול נהדר, אבל תראו מה אנחנו עושים – כולנו יחד, מה אנחנו עושים לעם היושב בציון. אנחנו משדרים לו שהכול רקוב, שהכול מושחת, וזה לא נכון, רבותי. יש לנו צבא טוב, יש לנו כנסת טובה, יש לנו ממשלה טובה, יש לנו עם טוב, וצריך לשפר את הטעון שיפור. זה יום לברכות, וזה יום טוב, ואני מאחל לממשלה הזאת אריכות ימים – שתמלא את ימיה. אני מאחל לה כמובן קודם כול הצלחה, כי הצלחתה היא הצלחתנו והצלחת העם. תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה מאוד אופטימי. רן כהן (מרצ): אין סיכוי שהיא תמלא את ימיה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת מרגי מתכוון לכך שצריך לשנות את העולם. חבר הכנסת דוד רותם – לא נמצא. חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אפילו את ועדת החקירה העברת. אין ממשלה טובה כמו הממשלה הזאת? מה שרצית – העברת. יש חוק שלא עבר היום? היו"ר אחמד טיבי: בבקשה, אדוני. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודמי, חבר הכנסת מַרג'י – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מֶרגִי. מיכאל איתן (הליכוד): מרג'י. ראובן ריבלין (הליכוד): מֶרגִי. מיכאל איתן (הליכוד): חבר הכנסת מֶרגִי התפלא. הוא אומר: מה אתם רוצים? למה שלא נהיה מרוצים? ובירך את ראש הממשלה שעשה היום מהלכים חשובים כדי להגביה את מפלס שביעות הרצון. אני יכול להעיד שאני מסכים אתו במידה מסוימת; קחו למשל את רוני בר-און – היום הוא הופך להיות שר האוצר, אז הוא מרוצה. שר הפנים רוני בר-און: מאוד. מיכאל איתן (הליכוד): מאוד. חברת הכנסת רוחמה אברהם הופכת להיות שרה, והיא מרוצה. חיים רמון חוזר לממשלה בתור המשנה לראש הממשלה, והוא מרוצה. חבר הכנסת ושר השיכון מאיר שטרית הופך להיות היום שר הפנים במקום שר השיכון והוא כל כך מרוצה – פגשתי אותו והתחבקתי אתו, כי אנחנו חברים באופן אישי, וראיתי שהוא כל כך מרוצה, וחבר הכנסת זאביק בוים, שגם הוא חבר שלי זה שנים רבות, מאוד מרוצה – עד היום הוא היה שר הקליטה, ועכשיו הוא יהיה שר השיכון. ראובן ריבלין (הליכוד): לא שהקליטה לא חשובה. מיכאל איתן (הליכוד): כולם מרוצים. גם המדינה מרוצה? תגידו לי: גם המדינה מרוצה? מה יוצא למדינה שלנו מכל שביעות הרצון של הקואליציה? מה יוצא למדינה שלנו מכל שביעות הרצון של ראש הממשלה, שהפגין וירטואוזיות בהשבעת רצונם של אלה שצריכים להרים פה יד ולהתחייב שימשיכו לתמוך בו ויגרמו לכך שממשלתו תשרוד? אז מה? כאן כולם מרוצים. איך הוא אמר? יש לנו כנסת טובה, יש לנו ממשלה טובה, כולם מרוצים. שמחה וששון. רבותי, בואו ניקח את הדברים גם בממד הרציני שלהם, ואני אפנה דווקא לחברים שלי. אחד הדברים שמאוד מאוד קשה לי זה לדבר אל החברים ולהגיד להם דברים נכוחים. מה קורה? מאיר שטרית, חבר שלי, אדם מוכשר וטוב, היה שר השיכון, ומהיום הוא שר הפנים. מה הרוויחה מדינת ישראל מהשינוי הזה? שהיום יש במשרד השיכון בלגן – השר עוזב, יבוא שר חדש, חצי שנה הסתגלות. במשרד הפנים – עוד בלגן. חצי שנה הסתגלות. ולכמה זמן זה יהיה – לשמונה חודשים? לעשרה חודשים? לשנה? הרי כולם שומעים את המרכיבה השנייה בגודלה בקואליציה, מפלגת העבודה, אומרת לנו תחזית ברורה: לכל היותר עד 2008. למען השם, אני שואל, איפה ההיגיון של הבית הזה? איפה ההיגיון של החברים שלי? איפה ההיגיון של ראש הממשלה, שצריך טיפ-טיפת אחריות? למה הוא לא אומר לאותם שרים: חברים יקרים, ההבדל בין שר השיכון ובין שר הפנים, בין שר הקליטה ובין שר השיכון, מצדיק שנעשה כזה בלגן במדינה? שבו בתפקידים שלכם. עד אתמול שמענו את החבר זאב בוים אומר עד כמה הקליטה חשובה, שצריך להשקיע, שצריך לעבוד; שמענו את מאיר שטרית מסביר כמה השיכון חשוב, ואת חבר הכנסת רוני בר-און אומר כמה חשוב הפנים. אז מה קורה לנו? מה קורה לנו? אני אהיה אתכם לארג', בלי הבדל מפלגות. ככה אנחנו מנהלים מדינה? אנחנו, כולנו? ככה אנחנו עומדים פה מבסוטים – הכול בסדר, זאת תעשה נסים והוא יעשה נפלאות, רק תתחלפו בתפקידים? כשהיינו בטירונות החבר'ה התלוננו מאוד על זה שהם כבר שבוע בשדה ולא באה אפסנאות ולא החליפו להם את הלבנים. הרס"ר אמר: חבר'ה, יש לי בשורה טובה ובשורה רעה: הבשורה הטובה היא שמחר מחליפים. הבשורה הרעה היא שאתם מחליפים אחד עם השני. אז היום החלפנו. מה החלפנו? אחד בשני. איזה שינוי לטובה יהיה פה למדינת ישראל? רק לרעה. אלה שנכנסים במקום אלה שיוצאים יעשו טקסים; מחר תראו את הריטואל הקבוע – השר הנכנס משבח את השר היוצא, השר היוצא משבח את השר הנכנס, כל אחד מספר כמה זה טוב, והפקידים שעומדים בסך – כי בטקס של חילופי השרים הם צריכים להתייצב, כל צמרת המשרד – אומרים אחד לשני: נו, כמה פעמים כבר היינו בטקסים כאלה בחמש השנים האחרונות? ואז אחד מהם אומר: מה זה אומר לגבי התוכניות שאנחנו עושים? צריך להתחיל הכול מההתחלה. והשני אומר: עזוב, למה נתחיל מההתחלה? ממילא הם יתחלפו, גם החדש הזה יתחלף עוד מעט. ואז הכוח של השלטון, הכוח של הממשל, נמוג. והביורוקרטיה מקבלת עוצמה מעבר למה שהדמוקרטיה צריכה. הביורוקרטיה קובעת היום שכל השרים האלה הופכים לקישוט, כי הם רק שנה שם, והם צריכים להתמודד עם ביורוקרטיה של שנים רבות, והם גם יחליפו חלק מהביורוקרטיה, כי הם מביאים אנשי אמון משלהם, שגם הם לא יבינו שום דבר ממה שקורה במשרדים. המסקנה הפוליטית המיידית היא שהיום, כדי לחולל שינוי, צריך לעשות מה שמפלגת העבודה אומרת: יהיו בחירות בעוד שנה, שנה וחצי; אין טעם בכל החילופים האלה. צריך להשלים עם העובדה הזאת, להיערך לבחירות ולהחזיק את הממשלה הזאת, אם אין ברירה, עוד השנה הזאת – לא בחילופים, לא בתוכניות ולא בשום דבר – בהישרדות של שנה. מסקנה יותר ארוכת טווח – וכולכם יודעים את זה. השיטה שאנחנו עובדים בה היא שיטה דפוקה. איך הוא אמר? כולם אומרים שהמדינה נגמרת. היא לא נגמרת. יש לי הודעה בשבילכם: הוא צדק. המדינה לא נגמרת, היא עדיין מחזיקה מעמד, למרות כל מה שאנחנו מעוללים לה. אני אומר: אם רוצים ללכת לפתרון רציונלי, מוכרחים לשנות משהו בשיטה. לא יכול להיות ששרים במשרדי הממשלה יתחלפו בקצב של כל שנה שר חדש – או כל שנה וחצי, כי בסופו של דבר המדינה לא תחזיק מעמד עם כל מה שאנחנו מעוללים לה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת משה שרוני. אדוני, השעון – שים לב. השעון מורה חמש דקות, אבל הוא לא רץ. הוא יכול להישאר ככה – 5 כפול 5 – עד יום שני. מיכאל איתן (הליכוד): לא, זה אומר שעד חמש בבוקר אתה יכול לדבר. היו"ר אחמד טיבי: אתה תסתכל לשם. הנה, התחיל לרוץ. משה שרוני (גיל): אני אסתכל עליך. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, כולנו מדברים לפעמים ללא מחשבה וללא היגיון. עד עכשיו צעקו כאן שאין שר אוצר. צעקו, הלכו לבג"ץ, בג"ץ התערב, והיום אומרים: מה פתאום? אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שר אוצר, שתהיה כתובת, שיהיה איש עם יד ברזל שיעמיד את כל פקידות האוצר במקום הנכון ויעשה סדר. המדיניות היא של שר האוצר, לא של הפקידים. חבר הכנסת רמון היה שר, אז מה אתם קופצים? הוא מקבל בחזרה את מה שמגיע לו. ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו כל הזמן יושבים במקום, למה אתה אומר שאנחנו קופצים? היחיד שמקפיץ אותנו זה אתה. יעקב כהן (יהדות התורה): מי שקובע זה הפקידים, לא השר. משה שרוני (גיל): אוי כהן, כהן. הכוהנים – שיהיו בריאים. רן כהן (מרצ): תעשה לי טובה, אל תשים את כולנו – יש כוהנים ויש כוהנים. משה שרוני (גיל): לא יודע, אומרים: כל כך רע במדינה הזאת, שלמיליון ו-600,000 ישראלים כבר יש כרטיסים לנסוע לחוץ-לארץ. רע – זה שלאנשים רע. המפלגה של רובי ושל מיקי איתן ובראשה נתניהו העמידה את האנשים ועשו אותם יותר חלשים, עד הרצפה, ועכשיו הם באים, חביבי, ומדברים, מה זה? אה-אה-אה, ראינו אתכם. היו"ר אחמד טיבי: האם הבנתם, חברי הכנסת, את הקטע האחרון? ראובן ריבלין (הליכוד): – – – הבנו שבגללנו שרוני נכנס לכנסת; אנחנו היינו החטא – והוא העונש. משה שרוני (גיל): לא בגללכם באמת. אתם עשיתם דברים והעם שפט אתכם. לא אני שפטתי אתכם. מה אתה רוצה? העם – אלה שעשיתם אותם מיליונרים. מיכאל איתן (הליכוד): מיליון ו-600,000 ישראלים נוסעים. תחשוב למה, איך הם הגיעו לזה? משה שרוני (גיל): רבותי, מה כל זה? מה קרה? יש מפלגה שרוצה לשנות את ההרכב, שינוים פרסונליים בתוך הממשלה. בתוך זה, שר זה יהיה שר זה ושר זה יהיה שר זה. מה הבעיה? כל הממשלות עשו את זה, אבל פתאום קופצים. חברת הכנסת רוחמה אברהם, כל הכבוד שהיא תהיה בממשלה. היא תוסיף הרבה יותר ממה שאחרים, אם היו במקומה, היו מוסיפים. היו"ר אחמד טיבי: אתה יכול לפרט, אדוני? משה שרוני (גיל): אני אפרט לך אחר כך. הוא רוצה רק פירוט. קריאה: – – – היו"ר אחמד טיבי: אני אתן לו יותר זמן, כי זה מעניין. אני מודה שזה מעניין. משה שרוני (גיל): אני רוצה לאחל לשר האוצר הרבה הצלחה, ואני חושב שההצלחה שלו תהיה הצלחת הכנסת. אני רוצה לאחל לחברת הכנסת רוחמה אברהם, באמת מהלב, בשם סיעת גיל – אנחנו בטוחים שהיא תמלא את התפקיד מעל ומעבר, ורק חבל שהפסדנו את יושבת-ראש ועדת הכנסת. נתגעגע אלייך. לכל השרים שעושים סיבוב מתיק לתיק, אני בטוח שהם יצליחו כמו שהצליחו בתפקיד הקודם שלהם. השר שטרית יצליח בפנים לא פחות מאשר בשיכון; מי שייכנס לשיכון יצליח לא פחות מאחר. באמת, חבר'ה, תתנהגו קצת יותר כמו בוגרים. תהיו קצת בוגרים, תשלימו. תשלימו שיש דברים צודקים, וחבל על הזמן. אני מודה לך. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, ואנחנו שותפים לברכה. חבר הכנסת אברהם רביץ. מיכאל איתן (הליכוד): על הסיום אפשר להתאחד. רן כהן (מרצ): שרוני, מה זה היה: אה-אה-אה? אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין לי תלונות מיוחדות או טענות נגד המינויים החדשים. להיפך, כמה מהם נראים בעיני ראויים בהחלט. אני מברך את הממשלה על המינויים החדשים באופן כללי, אבל אני מצר על כך שבאותה קלות שממנים שרים אי-אפשר לפטר שרים. רבותי חברי הכנסת, היום נעשה כאן מעשה שלא ייעשה. היתה הצעת חוק של סיעת ש"ס ושל סיעת יהדות התורה בעניין החינוך החרדי – תיקון להצעת חוק חינוך ממלכתי. מותר להתנגד להצעת חוק כזאת, אבל מה שאסור לעשות כאן, בכנסת, ובפרט מעל במת הכנסת – אסור לשקר. אסור לומר דברים שאינם אמת. היתה כאן שרת החינוך – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין סעיף בחוק הזה כמה שרים וחברי כנסת צריך לפטר? אברהם רביץ (יהדות התורה): אבל יש מקובלות כזאת, שלא משקרים מעל במת הכנסת. בפרט לא שקר שמתגלה תוך כדי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): חבר הכנסת רביץ, לפי הדרישה שלך לא יישאר אף שר בממשלה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אתה הרי לא משקר, והנה אתה יושב כאן, אז למה? יש כמה שרים שלא משקרים. למשל השר בן-יזרי – הוא לא משקר. אף פעם לא תפסתי אותו בשקר. איש הגון. ויש עוד כמה. הוא לא היחיד. אבל עלתה לכאן שרת החינוך, ואמרה בשפתה, בשפה העברית, שהחוק המוצע יגרום לכך שהחינוך החרדי, רחמנא ליצלן, יקבל יותר מהחינוך הממלכתי. רן כהן (מרצ): הילד. אברהם רביץ (יהדות התורה): הילד? החינוך. הילד לא מקבל שום דבר, הוא מקבל מהבורא. אני רוצה לקרוא לכם מהחוק שהצבענו עליו היום. יש סעיף 5 שאומר כך: מוסד חינוכי תרבותי ייחודי העומד בתנאי הרשיון הבסיסיים יתוקצב על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט בסך 55% מיחידת המימון בעבור כל תלמיד הלומד במסגרתו, וכו'. כלומר, צריך לפטר אותה גם כי היא לא יודעת חשבון. היא חושבת ש-55% זה יותר מ-100%. אשאל את פרופסור ברוורמן, שהיה פרופסור באוניברסיטת באר-שבע – מה יותר, 100% או 55%? שרת החינוך של מדינת ישראל – – – היו"ר אחמד טיבי: למה להביך את הפרופסור בשאלה כזאת? אברהם רביץ (יהדות התורה): אפשר לעשות את זה כתרגיל באוניברסיטה. מה כן יש? אני יודע למה היא מתכוונת; יש סעיף מס' 6 בהצעת החוק שהצבענו עליה היום, 6(ב), שאומר כך – מעבר ל-55% של המוסדות האלה, שבהם לא לומדים את כל הליבה, נותנים למוסדות האלה אפשרות, ונותנים להם תמריץ, כן ללמוד מתוך הליבה עוד שיעורים, ואז יהיה אפשר להוסיף להם מתוך המסגרת, ונאמר שם בסעיף: השר מוסמך לקבוע בתקנות כי מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים המלמדים תכנים חינוכיים שיקבע יהיו זכאים לתקציב נוסף. השר יחליט על זה – מעבר ל-55% – בהתאם לשיעור שייקבע ובאישור ועדת החינוך של הכנסת. מה למשל יש שם? תוספות בשביל האזרח הקטנצ'יק הזה, שלומד במוסד וכולנו רוצים שהוא יגיע להשכלה? לא אקריא לכם את כולן. מובן שיש לימוד תורה, ותולדות העם היהודי, ומורשת ישראל, ומסורת – דברים שהם לא טרפה, אבל יש סעיף קטן (ב)(3): לבסס את ידיעותיהם של התלמידים בתחומי הדעת והמדע השונים – אז הם נשארים בורים ועמי הארצות, גם אם הם רוצים, ועל זה היא מלינה. ויש אפילו כאלה שמדברים על כך שכל ילד – – – היו"ר אחמד טיבי: נא לשאוף לסיים. אברהם רביץ (יהדות התורה): אשתדל לסיים מייד. יש גם סעיף קטן (ב)(4) – איך יכול להיות ילד עברי שלא ידע שפה לועזית? יש סעיף קטן (ב)(4) – לבסס את ידיעותיהם של התלמידים בשפה נוספת מלבד השפות הרשמיות במדינה – וזה רע ולא לתת את זה, רחמנא ליצלן. והכול בפיקוח השרה, והיא יכולה להחליט או לא להחליט, אבל כשהיא מדברת על הציבור החרדי, אני מצטער לומר זאת, היא הזויה, היא לא שולטת בעצמה. רוח תזזית נכנסת בה, והיא עולה לכאן – אם הייתם צריכים להסתכל על הפרופיל שלה, רחמנא ליצלן, שר בישראל: היא אינה שולטת בעצמה. לכן, לדעתי, בהזדמנות חגיגית זו, כפי שאמרתי, אני מברך את השרים החדשים, כולם ראויים, כולם יפים, כולם טובים, אבל באותה הזדמנות אנו צריכים לחתור למצוא את הדרך כיצד לפטר שרה שמביאה ביזיון ומשקרת מעל במת הכנסת – למי? לחברי הכנסת, שיודעים לקרוא עברית. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. גם לך – חמש דקות. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שהפוליטיקה נעשית יותר ויותר פרסונלית, מה שהייתי צריך לעשות עכשיו זה לומר אם השר בר-און יותר טוב או פחות טוב מהשר הירשזון, יותר טוב או פחות טוב ממי שקדם לו, השר אולמרט, ואם השר שטרית הוא יותר טוב או פחות טוב במשרד הפנים מאשר השר רוני בר-און. אבל אני לא רוצה להימצא שם. מבחינתי כולם ראויים. איני יכול לומר שיש השבחה מרחיקת לכת של הממשלה בכך שהם מצטרפים אליה, ואני גם לא בטוח שהיה נגרע משהו דרמטי מהממשלה אם חלק מהם לא היו בה, אך אני מודה – בתקופה שבה הממד הפרסונלי כל כך חשוב, חשוב עד כדי כך שלמשל לראש המפלגה שהיא השותפה הבכירה בקואליציה נבחר מישהו שכרגע הטוטו הלאומי הוא לדעת מה הוא, ברק, חושב על – מה ברק חושב על הפלסטינים, מה ברק חושב על התקציב, מה ברק חושב על הפתרון עם סוריה – לא יודעים. ראובן ריבלין (הליכוד): דבר אחד אנחנו כן יודעים – מה ברק חושב על עצמו. חיים אורון (מרצ): אבל אמרתי כבר קודם שאני לא עוסק בפרסונות. בדיוק מהסיבה הזאת אנו נצביע נגד הממשלה הזאת גם בהרכבה החדש, למשל. אגב, אני חושב, הרב רביץ, שאתה יכול להצביע בעדה, כי דבר אחד ברור: הממשלה שוב מורכבת מאנשים דתיים. איך אני יודע? שר האוצר המיועד, עוד לפני כניסתו, נשבע על הדיבר הראשון. מהו הדיבר הראשון, בריאיון ל"הארץ"? יש לשמור על גודל התקציב והגירעון. זה הדיבר הראשון, הקודם לכל שאר הדיברות. רגע, בדקת? אתה כבר יודע? ראיתי שאנשים רציניים מאוד אמרו – למשל ברודט, אלי הורביץ – בוועדה שהוקמה, שאפשר השנה להגדיל את התקציב ב-2.4%. אני אפילו העזתי לומר לפני שנה, שאולי ב-2.8%, כי היתה צמיחה בשנה הקודמת. אז – לא. כבר יש אבן פינה. אני רוצה להודיע לכל חברי הקואליציה, כל הכיסים שאתם תופרים, אתם פשוט תופרים עכשיו פרקים בחוק ההסדרים הבא, כי בהגדלת ההוצאה בתקציב ב-1.7% אין כסף. חברת הכנסת תירוש, אין כסף לכיתות ב-1.7%. חבר הכנסת טל, אין כסף אפילו לשמיטה ב-1.7%. אין כסף לכלום ב-1.7%. דוד טל (קדימה): לשמיטה יש. חיים אורון (מרצ): לשמיטה יש. אתה צודק. זמני עוד מעט נגמר, ואני שואל את ראש הממשלה ואת כל שריה: אתם כל הזמן עושים "שאטל" כזה – אגב, אני לא מבין, למה כשממנים שר אחד מחליפים ארבעה משרדים? למה? מה קרה? במקרה אני יודע שמשרד השיכון – על שולחן הממשלה מונחת זה כמה שבועות – נכון, חבר הכנסת טלב אלסאנע – רפורמה מרחיקה לכת לטיפול בבדואים. אגב, זאת כבר הפעם החמישית שאני מכיר, ואם אדבר ברצינות, אולי כבר הפעם ה-500. עכשיו נחכה; יבוא שר חדש, ילמד את התיק, הוא כמובן יצטרך להחליף אדם אחד או שניים, להביא אנשים חדשים – שיחכו הבדואים. זאת דוגמה אחת. מה קרה? למה צריך להחליף את שר השיכון? למה צריך להחליף את שר הקליטה? למה צריך לשדרג? החוכמה הזאת, של משרד הקליטה ופיתוח הנגב – אני בתור איש הנגב והגליל מתחנן לפניכם: תפסיקו את הבלוף הזה. לוקחים כמה מיליוני שקלים, מזיזים אותם מצד לצד, פעם הם רשומים במשרד מסוים, אחר כך הם רשומים במשרד של השר הממונה, מחלקים כמו חרוזים לאינדיאנים כל מיני הטבות – תעזבו אותנו מזה. אתם רוצים לטפל בנגב ובגליל? תקבלו החלטת ממשלה, ואני מעביר לכם אחת מתוך עשר התוכניות שכבר התקבלו לפיתוח הנגב והגליל. בצעו אותה, אל תמציאו תוכנית חדשה. בנושא המדיני, שבכל זאת הוא הנושא החשוב, לאן הממשלה הזו הולכת אתם יודעים? אדוני היושב-ראש, לאן בדיוק מוליכים אותנו? אני מבין שהיה נאום טוב בשארם-א-שיח', ואני שמחתי על הנאום הזה, בפרט על כמה מרכיבים בו, שלא היו בעבר, ומה עושים עם זה אחר כך? חבר הכנסת עמי אילון, בתפקידך כראש השב"כ לשעבר, מה עושים עם זה אחר כך? כל לילה מחסלים אנשי "פתח" בג'נין – עם מה מתחבר בדיוק הדבר הזה? לאן בדיוק הולכים עם זה? אני רוצה לראות כבר את הרשימה של 250 האסירים שמשתחררים. אני מקווה ששוב יביאו רשימה של גונבי מכוניות וסרסורי סמים ויגידו לאבו-מאזן: קיבלת מתנה. ואז הוא יתבייש לחזור לרמאללה. וכך הלאה וכך הלאה. במבחן העיקרי, אתם נכנסים לבריכה הזאת? אתם הולכים היום לנצל את הסיכוי ולהציל אותנו מפני קטסטרופה שעזה תהיה בגדה והגדה תהיה סומליה בפאתי ירושלים? או שאתם עוסקים ב-reshuffle – ההוא יזוז לפה וזה יזוז לפה ונפצה את ההוא. מזל שאיכשהו, ברגע האחרון – היינו צריכים לאשר היום גם חמישה סגני שרים, כנראה הבושה כבר הגיעה ועצרו את זה, אחרת לא היה נשאר אף אחד לעבוד בכנסת, כי יש 28 שרים ושמונה סגני שרים – – – היו"ר אחמד טיבי: לא נמצאו חמישה חברי כנסת פנויים מקדימה. חיים אורון (מרצ): אז זו הסיבה שלא עשו סגני שרים? מאה אחוז, גם הנימוק הזה טוב. רן כהן (מרצ): הם עוד יבואו. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): לא כל החמישה מקדימה. חיים אורון (מרצ): טוב, זה נחסך מאתנו. יעקב מרגי (ש"ס): להרגיע אותך, זה יבוא בשבוע הבא. חיים אורון (מרצ): האמן לי, אני חושב שאתה צודק. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – היו"ר אחמד טיבי: נא לאפשר לדובר לפתוח בדבריו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – חבר הכנסת אורון ממשיך למטה את הנאום שנשא למעלה, מכאן. אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת אורון. מה שמעניין כאן שבפעם הראשונה מחליפים שרים שמצליחים. אני יודע שכשמישהו נכשל, מחליפים אותו כדי להביא מישהו יותר מוכשר. אבל לא שמעתי מאף נואם, גם לא מראש הממשלה, שהוא מחליף שר כלשהו מהממשלה הזאת כי הוא נכשל בתפקידו. למשל, על שר הפנים הוא אמר שהוא היה שר מצוין, ממש מאוד מוכשר, סיפור הצלחה. אם הוא היה כל כך מוכשר וכל כך מצליח – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני, אתה מרשה לי לומר בהערת ביניים שאחד מסימני ההצלחה של שר הפנים היה ההחלטה האחרונה שלו, למשל, לפרק את עיריית טייבה. ואת מי הוא מינה לראש עיריית טייבה? הכנסת והציבור יודעים? אז אני אעדכן אתכם. ההחלטה האחרונה של שר הפנים המצליח, כדברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא למנות לראש עיר בטייבה את שלמה טוויזר, פעיל ישראל ביתנו, מפקד כלא באר-שבע. עכשיו הוא התמנה להיות ראש עיריית טייבה. רן כהן (מרצ): הכי מתאים. בלי ספק, הכי מתאים. היו"ר אחמד טיבי: למה אתם צוחקים? בכל זאת אתם באותה קואליציה, חבר הכנסת ברוורמן. מה, אי-אפשר למנות מפקד כלא לראש עיריית טייבה, ועוד מישראל ביתנו, שרוצה להעביר את טייבה לשטחים? מה רע בזה? מדובר בשר מצליח, כדברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולכן הוא שודרג. השר לקליטת העלייה זאב בוים: היושב-ראש פסול לעדות בעניין. היו"ר אחמד טיבי: אני פסול? כאיש טייבה? כי אני אזרח? יעקב מרגי (ש"ס): עכשיו יהיו אנשים שיחשבו – – – השר לקליטת העלייה זאב בוים: אתה לא יכול להעריך נכוחה את המינוי הזה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמור על זכויותיו של הנואם ולהחזיר לו – – – היו"ר אחמד טיבי: כידוע לך, הוא יפוצה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יכול להיות שאחד הדברים החיוביים שיוצאים מההחלטה הזאת הוא שלו המשיך רוני בר-און בתפקידו כשר הפנים עד סוף הקדנציה, הוא היה מפרק את כל הרשויות המקומיות, היה מביא את כל מפקדי הכלא – – היו"ר אחמד טיבי: בכל זאת צריך למצוא עבודה לעסקנים של קדימה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – ומציל את השלטון המקומי. ייתכן שההחלטה הזאת באה משום שיש כל כך הרבה עבירות, אז הוא אמר שבמקום שייקחו אותם לכלא, יביאו מפקד כלא ליישובים. אין שום היגיון אחר בהחלטה המוזרה והתמוהה הזאת. רן כהן (מרצ): זה רעיון טוב. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני יודע שחבר הכנסת טיבי יעלה את הנושא הזה בהמשך הדיון, זה נושא שהוא מאוד רציני – – – יצחק גלנטי (גיל): – – – אני לא זוכר שיש בתקנון זכות ליושב-ראש לנהוג כך. היו"ר אחמד טיבי: סליחה, יכול להיות שאדוני לא מכיר את התקנון. תסבירו לו בהפסקה. תמשיך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לכן, רבותי חברי הכנסת, אם השרים היו כל כך מוכשרים, אני לא רואה שום סיבה להחליף אותם. שר מצליח, מוכשר, צריך להמשיך ולמלא את תפקידו. אני יודע שאחת הסוגיות הבעייתיות ביותר היא ששרים נכנסים לתפקיד ולוקח להם זמן להסתגל, כך גם לפקידים הבכירים, וגם לגבש מדיניות. למשל, אני יודע שהשר מאיר שטרית, שקיבל על עצמו את הסוגיה הסבוכה מאוד של הטיפול ביישובים הלא-מוכרים במגזר הערבי בנגב, החל לקדם את הנושא והקים ועדה בראשות שופט בדימוס. אז יש התחלה של גישה, ובאמת ובתמים, בפעם הראשונה חשנו שיש רצון לפתור את הבעיה. אז הכול נגדע, הכול יתחיל מההתחלה, ואז מי בעצם נענש? האזרחים שמחכים לפתרונות. שרים מתחלפים, אבל הבעיות נשארות. ראובן ריבלין (הליכוד): האזרחים בחרו את הכנסת – – – היו"ר אחמד טיבי: החטא ועונשו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא עד כדי כך מגיע להם עונש. העונש כבד מדי. אפילו אם חטאו, לדעתי זהו עונש יותר מדי גדול. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא מידתי. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נכון, צריכה להיות סבירות, מידתיות, בין העונש לבין הטעות שטעו. כנראה היו בפניהם שתי אפשרויות, האחת גרועה מהשנייה. לא היתה להם אפשרות שלישית יותר טובה. לכן, רבותי, הבעיה אינה במינוי עצמו. הבעיה היא בתפיסה של הממשלה. הממשלה הזאת מציגה לנו שרים, מציגה את הפרסונה, את האדם, אבל אנחנו לא רואים את המדיניות של הממשלה. האם זו אותה גברת רק בשינוי אדרת, רק בשינוי חיצוני? או שיש כאן מגמה לשינוי תפיסה, שינוי מדיניות, בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום המדיני. אנחנו לא שומעים את זה, אנחנו לא חשים את זה, שהממשלה מנווטת לכיוון כלשהו. אנחנו מרגישים שיש ניסיון לרצות שרים בתוך קדימה כדי להגיע לאחדות, כדי שיוכלו לדלג על הבעיות שהולכות ומתקרבות, או כדי להוריד את המתח בתוך המפלגה. בכל מקרה, זה לא אינטרס ציבורי. עם כל הכבוד, אם יש בעיות בתוך המפלגה, כדי לרצות את חברי המפלגה להתחיל לגזור גזירות, לשנות את המידות כדי להתאים אותן לאנשים בתוך המפלגה עצמה? היו"ר אחמד טיבי: אבל יש מישהי שבאמת הצליחה וקיבלה שדרוג, זאת חברת הכנסת רוחמה אברהם. אני אומר את זה בתור חבר ועדת הכנסת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני לא אוכל לחלוק עליך. קריאה: מסכים ואפילו תומך. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני תומך, אבל אצביע נגד. זה דבר מאוד מעניין. באופן אישי אני מברך את השרים שקיבלו את המינויים וייכנסו בקרוב לתפקידים החדשים. אני מקווה שהם ימלאו את התפקידים בצורה מוצלחת, מוכשרת ומושכלת. אני מאמין שזה כמו תלמיד שניתן לו מועד ב' – לא הצליח במועד א', יש לו מועד ב', יש לו הזדמנות שנייה, אבל לא תהיה הזדמנות שלישית. לכן ההצלחה שלהם חשובה גם לממשלה, אבל גם לחברה. אינני סבור שזו החלטה נכונה בזמן הזה. כמו שאמרו קודמי, ראש הממשלה היה יכול לפתור את כל הבעיה ואת כל ההמתנה ואת כל הדיונים שהיו – מי ימונה ומי יקבל תפקיד – אם לא היה המינוי של שר האוצר במקום שר האוצר הקודם שהתפטר, מסיבות שכולנו יודעים. להפוך את זה לסוגיה המהותית, החשובה – לדעתי יש דברים הרבה יותר חשובים. אנחנו רואים מה שמתרחש לידנו, העניין הפלסטיני: מרוב שדיברו על לחזק את אבו-מאזן, אתם יודעים מה קרה? בעצם חיסלו את אבו-מאזן. כל דבר שהם אומרים שהולכים לעשות, הם עושים הפוך. לכן צריך להפסיק לדבר בצורה אחת ולעשות בצורה אחרת, לדבר בכיוון מסוים ולעשות להיפך. צריך לדבר ולעשות באותו כיוון ולהתאים את הציפיות גם למעשים שאתם עושים. אנחנו נצביע נגד ההחלטה הזאת של ראש הממשלה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמה שהממשלה מציעה לנו היום זה אותה גברת בשינוי אדרת, או במלים אחרות זה מה שנקרא משחק סכום אפס, ללא כל כוחות רעננים, מלבד חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שבמישור האישי אני מאחל לה הצלחה כמובן, אבל הקונספציה והקווים הכלליים של הממשלה שתהיה הם אותם קווים ואותה קונספציה כמו הממשלה שהיתה. חשוב לשים לב לכך שכנראה כל שר שיושב בממשלה הזו יושב במשרד שלו ישיבה זמנית, אין ישיבת קבע. נדמה שכל השרים בממשלה לא מרוצים מהמשרדים שלהם ורוצים להשתדרג. במקרה הזה ראש הממשלה צריך לחשוש מאוד כי כולם לא מרוצים מהמשרדים שלהם והם רוצים לקפוץ הלאה וקדימה, כמובן עד ראש הפירמידה, שזה ראשות הממשלה. לשרים שמשתדרגים לכאורה היום, היו תוכניות גדולות בכניסתם לתפקיד. אני זוכר את שר השיכון, רק בשבוע שעבר, מדבר כאן על שינוי עצום לגבי מינהל מקרקעי ישראל, לגבי ההתייחסות לאוכלוסייה הבדואית בנגב ולגבי עוד דברים אחרים, אבל זה רק מלפני יום-יומיים. מה יקרה עם התוכניות הגדולות הללו? משרד הפנים הכביר מלים על רוויזיה בחוק העיריות, זה שהוא מביא, חוק עיריות חדש, וכמה חשוב שמשרד הפנים יעשה – וכבר נאמר כאן שהדברים הגדולים שהשר עשה במשרד הפנים זה לפזר מועצות ועוד מועצות ועוד מועצות מבלי לעשות שום דבר שאפשר לזכור לטובה משר הפנים היוצא. אני לא חושב שהוא יעשה טוב יותר במשרד האוצר. יגידו שאולי השרים החדשים יאמצו את אותה מדיניות, אבל אנחנו יודעים שלא, כי כל שר בא עם האג'נדה שלו והוא כמעט מתבייש לאמץ את אותה אג'נדה כמו השר הקודם. לכן אני חושב שבשינויים האלו במישור הפרסונלי לא יצא שום דבר טוב. נוסף על כך, בשני התחומים העיקריים, מאחר שאנחנו מדברים על משחק סכום אפס, אין ראייה חדשה: גם בתחום החברתי הקונספציה החברתית תישאר אותה קונספציה, אנחנו נישאר עם אותה מדיניות, ושר האוצר כבר הצהיר שמבחינת התקציב ומבחינת סדרי העדיפויות שום דבר לא ישתנה; גם בתחום המדיני אותם שחקנים ראשיים יישארו, לכן אנחנו לא צפויים לשמוע או לדעת מהממשלה החדשה שיהיו שינויים אמיתיים, שתהיה הליכה אמיצה ואמיתית כלפי השלום, כלפי הידברות. לכן, בסופו של דבר אנחנו נישאר תקועים עם אותה ממשלה, עם אותם קווי מדיניות, עם אותם שרים, ושום דבר במישור המדיניות הכלכלית והמדינית לא ישתנה. לכן אנחנו לא רואים בחיוב, לא נסכים ונצביע נגד השינוי שהממשלה מציעה. היו"ר אחמד טיבי: תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעמים רבות, ולדעתי בדרך כלל, שפת ה"פוליטיקלי קורקט" רק מטעה ומוליכה שולל ויש לדחות אותה. מה זה לאחל הצלחה לשרים החדשים ולאחל הצלחה לממשלה הזו? ממשלה עם מדיניות כזו, צריך לאחל לה כישלון. הייתי מצביע בעדה אם אני מאחל לה הצלחה. אני מאחל לה כישלון. מי שרוצה למנוע שלום צריך לאחל לו שייכשל; מי שמצהיר שהוא לא רוצה ליישם את חוק הפוליו, כמו השר בר-און, צריך לאחל לו כישלון במדיניותו זו. מי שלא רוצה להקנות תקציבים לסגירת פערים חברתיים, אני רוצה לאחל לו כישלון בתוכניתו זו. מי שרוצה לעשות מעשים טובים, אני מאחל לו כל הצלחה בעולם, אבל מי שרוצה למנוע שלום, אני רוצה לאחל לו כישלון במדיניות שלו. מי שרוצה להרעיב את עזה שייכשל, מי שרוצה לרצוח אנשים בגדה המערבית וממשיך לעשות התקפות כל יום, למרות הנאומים הגדולים, שייכשל. אני מאחל לממשלה הזו שתיכשל. אנחנו נצביע נגדה כי זו ממשלה רעה בכל המובנים. רבותי חברי הכנסת, סיבת הקיום של הממשלה הזו היא שני דברים. תוכנית ההתנתקות – עשינו תוכנית התנתקות, בואו נמשיך אותה. דבר שני, גם מפלגת העבודה וגם קדימה דיברו על צדק חברתי: היה מצב גרוע, נתניהו הרס הכול, ואנחנו נבוא ונשנה. בשני הדברים האלה נכשלו כישלון חרוץ, אז אין סיבת קיום לממשלה הזו, חוץ מהידבקות לכיסא. מה שקרה בימים האחרונים זה כיסאות מוזיקליים: התפנו שני מקומות ושרים התחילו לזוז ממקום למקום. לא בכדי העניין הזה הפך לעניין העיקרי, כי הממשלה הזו היום היא בלי תוכנית מדינית. תוכניתה היא רק לנהל. כמו שאמר מר אולמרט, אין אג'נדה. הוא מנהל את הסכסוך, אין לו אפילו היומרה והשקר. עם אולמרט התגעגענו לשקרנים, לשקרים הקודמים. הוא אפילו לא מוליך שולל, הוא אומר שהוא מנהל את העניינים: אני רוצה לנהל את הסכסוך, לא רוצה לפתור שום בעיה, להרוויח זמן. על חשבון מי זה? על חשבון חייהם של פלסטינים וישראלים. הממשלה הזאת לא צריכה תיקונים והזזת שר ממקום למקום. הממשלה צריכה ללכת. צריך להצביע נגדה ולהפיל אותה. אני אומר לכם, השינויים שנעשו היום מצביעים על משבר של הממשלה הזו והיא לא תחזיק מעמד. כל זה נעשה כדי לחזק את מעמדו של אולמרט בממשלה, להרוויח תמיכה של שרים בסערות שבאות על קדימה. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): גם זה לא יעזור, כי הוא לא פותר שום בעיה. גם מה שהוא מציע לפלסטינים, עד מהרה יתברר שהכול – בשפה שלך עורבא פרח – כלאם פאד'י. 250 אסירים שהוא רוצה לשחרר, היינו כבר בסרט הזה כמה פעמים. זה הרי שקר, הבטחות גדולות. אני מחכה שיסירו שלושה מחסומים בגדה המערבית ואת זה לא עושים. להזכיר לכם, בשנת 2005 שרון הבטיח את אותו דבר, ואת מחסום חורה לא הצליחו להזיז. רק מוליכים שולל, משקרים לאנשים, משקרים לעם ומשקרים לכולם. זו ממשלה שאין לה תוכנית מדינית. עכשיו בא השר החדש ואומר שהמצב יהיה אפילו יותר גרוע ממה שהיה קודם; מבטיח לנו שהמצב יהיה יותר גרוע מבחינה כלכלית-חברתית. אני מתפלא על הגמלאים שממשיכים לתמוך בממשלה הזו, כשאתה יודע טוב מאוד שהמצב החברתי והכלכלי מידרדר אף-על-פי שיש צמיחה, אבל הצמיחה לא מופנית לפתרון בעיות חברתיות, היא מופנית לחיזוק השכבות החזקות. אין אפילו תוכנית רצינית למלחמה בעוני, אז איך אפשר לתמוך בממשלה כזו? אין התנתקות, אין תוכנית מדינית, אין מלחמה בעוני. הזיזו שר כזה ממקום כזה לאחר, זה לא ישנה שום דבר, זה משחק פוליטי, אין לו משמעות מדינית, משחק פוליטי של אולמרט, וגם זה לא יעזור לו. היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני. חבר הכנסת דוד טל יחתום את הדיון. דוד טל (קדימה): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להתייחס, רציתי לא להתייחס, לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ג'מאל, שים יד על הלב ותגיד בכנות: יש איזו ממשלה שהיית מצביע בעדה בבית הזה? התשובה היא לא. לא באל"ף רבתי. אז אל תעלה פה ותאמר שממשלה טובה או לא טובה. בכל אופן, אני לא רוצה לפגום במעמד הזה ואני רוצה להתייחס למינויים שיש כאן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אולי תאמר מלה לגבי חיים רמון. דוד טל (קדימה): תיכף. ראובן ריבלין (הליכוד): אתה תהיה יושב-ראש הקואליציה? דוד טל (קדימה): לא. בכל אופן, עדיין לא. גברתי היושבת-ראש, לאחר צירי לידה לא מעטים אני חושב שניתן לברך על המוגמר. כשאתה מתבונן על מלאכת הפאזל שהיה על ראש הממשלה להרכיב, יש רגעים רבים שאתה מברך בלבך בכנות: ברוך שלא עשני במקומו. אתה מנהיג מפלגה שלטת, ובדרך הטבע כולם מבקשים לעלות כיתה, לשדרג עצמם, ואין טבעי מזה, ואין מובן מזה, בהיותך חי ונושם פוליטיקה, שאתה מבקש בתוקף להביא את כישוריך לידי מיצוי מקסימלי, אותו ביטוי חד וחריף – להביא את ה"אני מאמין" שלך לידי עשייה. לתנועת קדימה זו שעת רצון. כמה שעות כאלה יש לנו באמתחתנו? מעט מזעיר. אתה מנסה להרכיב את הרשימה העתידית של המטלות הצפויה לנו ומייד משתלטת עליך תחושת עייפות, לעתים אפילו דכדוך. יש ונדמה לך שזו שעה הרת-עולם, אולי חלילה אתה מחמיץ דבר-מה עם הפלסטינים, עם הסורים – וברקע האירנים, מה יהיה עליהם? ולבנון והחטופים והכלכלה וסל התרופות והתארים? והזמן יכלה והרשימה תלך ותתפח. תפקידו של ראש הממשלה, כמה שתעלה בדעתך, אין כפוי טובה ממנו. נברתי מעט בזיכרונותיו של עם ישראל, לקחתי לדוגמה את בן-גוריון. ראש הממשלה הראשון פרש לשדה-בוקר והשאיר ליורשו את סוגיית דימונה והממשל האמריקני, את סוגיית מהנדסי הטילים מגרמניה ששירתו את נאצר ואת האיחוד הערבי, שהוביל שליטה של מצרים באיחוד עם עירק וסוריה. בא אחריו לוי אשכול, ניסה, ולמרות מעשיו הטובים והגדולים, על דבר-מה שולי – ספק גמגום ספק מלה לא מובנת בשידור חי – נשאר בהיסטוריה העממית כמי שכשל ברגע אחד. וניתן להמשיך, כיצד סיימה גולדה מאיר, כיצד סיים מנחם בגין, מיוסר ושותק. ולהבדיל, הרצח הנורא של יצחק רבין ועוד ועוד. כעת, כך נדמה לי, יכולה השעה הזו להיבדל מקודמותיה, בשל הרצון הבריא הקיים בתוכנו לייחל לשקט של עשייה, לרגעים של הכרעות בצוות הפועל יחדיו. יש לי מלה טובה להגיד לכל אחד ואחת. לא אכחד, אני אפילו מקנא באותם חברים שמעתה ואילך יקבלו הכרעות במיטב מטען עברם. היכן יבדילו בין המוץ לתבן והיכן יבינו כי השליטה משמעה, בסופו של דבר, לעשות את הטוב בעיני אלוהים ואדם. אי-אפשר לברך מבלי להיזכר כי הימים, רבותי חברי הכנסת, ימי בין המצרים. שני בתים נחרבו, והכול בשל שנאת חינם. אנחנו מצטטים, והרבה, את חז"ל, בוודאי את המקרא. כמה אנו מטמיעים את דבריהם, זאת כבר שאלה אחרת. משל אמרנו, בהשוואה, אנחנו אוהבים את העלייה – לא כל כך את העולים. אנו דואגים לאלמנה, לגר וליתום, הרבה ברמה ההצהרתית, פחות למעשה, וממדי הפערים מכים בנו מכל עבר כל הזמן. אז בצד איחולי לכל אחד ואחת, אל תשכחו, רעי, את העיקר. ותרשו לי: נימה אישית והערה אחרונה מעומקא דליבא מוקדשת לידידתי מנוער, לשכנתי משיכון המזרח בראשון-לציון, לרוחמה אברהם-בלילא. באנו, איך תשכחי, מאותם רחובות מאובקים שבהם אבותינו ייחלו לעבודה, לא חשוב היכן, ובלבד שיביאו טרף לביתם. גדלנו באותם בתים צנועים שהמו מילדים, שיחקנו באותן חצרות של גנים, בתי-ספר. למדנו מאותם גננות ומורים. אמותינו בישלו לנו ממים ומעט בשר את אותן קציצות, על אותן פתיליות שקטות או פרימוסים רועשים. וכעת את מצטרפת לשרי ממשלת ישראל – בזכות. בזכות חריצותך ויכולת של התמדה, בפרט בוועדת הכנסת, בזכות הבנת נבכי הפוליטיקה ורזיה, ובעיקר בשל זכות אבות. כשאני אומר זכות אבות, לא מדובר הפעם בייבוש הביצות ובהדברת המלריה – שכן בתולדות ישראל, כמו בעמים רבים, נכנס בשערי האתוס הישראלי אותו ממד השייך לחלוצים, אנשי העלייה השנייה, ולמצער, העלייה השלישית. אהיה האחרון שיזלזל במעשיהם של הראשונים. להיפך, את דרכם, בעיקר את דרכם הצנועה, אשא תמיד על כנפי זיכרוני. אבל כעת, אולי יותר מאשר בעבר, נמדד אדם ביכולתו האישית, קרוב לוודאי בעמל אישי, הנקנה לעתים קרובות בייסורים לא מעטים. את ואני, רוחמה, אנשים מאמינים. בבואך להישבע אמונים, כעת מול הדוכן, כשאת מזכירה את הורייך, כשאת מונה את שמותיהם, יש מי שמתבונן בך מלמעלה, אותו יקר לך, שהובלת אך לפני ירחים ספורים למקום מנוחתו האחרונה, אביך עמרם בלילא זיכרונו לברכה. אני בטוח שהוא היה גאה מאוד להיות כאן היום ולראות את בתו מצהירה אמונים למדינה ומצטרפת לשולחן הממשלה. הייפלא ממך שהוא, שם במרומים, מזיל דמעה של אושר? קחי באמתחתך, ידידתי, את אורחות חייו בכל אשר תלכי, ואז קרובייך, וגם אני בתוכם, נרווה נחת. אם תזכרי מאין באת תדעי לאן ללכת. שנו רבותינו בתלמוד הירושלמי במסכת תענית: "אשרי אדם שזכו לו אבותיו; אשרי אדם שיש לו יתד להיתלות בה". היום בפרבר של ראשון-לציון, בשיכון המזרח, תושבי השיכון גאים בך ומברכים אותך. אני רוצה לברך את כל חברי השרים, ואותך, רוחמה, יהי רצון שלא תצא שום תקלה מתחת ידך ובכל אשר תפני תשכילי ותצליחי. אמן, כן יהי רצון. היו"ר דליה איציק: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה על הודעת הממשלה, כפי שמסר השר שטרית. הצבעה – בבקשה. הצבעה מס' 22 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – 24 נמנעים – אין הודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה, על שינויים בחלוקת התפקידים בין השרים ועל הפסקת כהונתו של שר נתקבלה. היו"ר דליה איציק: אני קובעת שהודעת הממשלה, כפי שנמסרה על-ידי השר שטרית, נתקבלה. הצהרת אמונים של חברי הממשלה היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחלק הטקסי של המינוי. הצהרת אמונים של חברי הכנסת חיים רמון ורוחמה אברהם. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): באותה לשון הוא גם יצהיר אמונים? היו"ר דליה איציק: אני מזמינה את המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת חיים רמון, לעלות לדוכן ולהצהיר אמונים לפני הכנסת. מי שידבר עכשיו – יצא החוצה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני יוצא החוצה. זאת ממשלה שיש עמה קלון. חיים רמון (קדימה): אני, חיים רמון, בן אשר וישניה, זכרו לברכה, ובינה לבית נודלברג, תיבדל לחיים, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת. (חותם על ההצהרה) צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא יטפל בציפי לבני, הוא מומחה לטיפול בנשים. תתביישו לכם, ביזיון של הבית הזה. חיימק'ה, יקיר. היו"ר דליה איציק: אני מזמינה את השרה המקשרת בין הממשלה ובין הכנסת, רוחמה אברהם, לעלות לדוכן ולהצהיר אמונים לפני הכנסת. מזכיר הכנסת יניח לפנייך את נוסח הצהרת האמונים, את תקראי אותה ולאחר מכן תחתמי עליה. בבקשה, גברתי. אנא, קראי את הצהרת האמונים. רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): אני, רוחמה אברהם-בלילא, בת עמרם, שלא זכה לראות את הרגע הזה, זכרו לברכה, וסימה שמחה, שתיבדל לחיים ארוכים, מתחייבת כחברת הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחברת הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת. (חותמת על ההצהרה) היו"ר דליה איציק: הפסדנו יושבת-ראש ועדת הכנסת מוצלחת מאוד. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. קבלת פנים צנועה לשרים החדשים בחדרי. הנכם מוזמנים – המשפחות. בבקשה. היו"ר אחמד טיבי: אני מבקש מהמברכים והמבורכים להתפזר או לשבת במקום. הצעות לסדר-היום הכוונה להעלות את מחיר הלחם היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3329, 3307, 3308, 3309, 3311, 3315, 3319, 3326 ו-3327: הכוונה להעלות את מחיר הלחם. בכל זאת, אתן כמה שניות כדי שהשמחים והמתוסכלים יירגעו. נא לאפשר לשרה רוחמה אברהם-בלילא לשבת ליד שולחן הממשלה. אני מבקש מחבר הכנסת נסים זאב לעלות לדוכן כדי להעלות את ההצעה הראשונה שעל סדר-היום. עד שלוש דקות. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה לאחל הצלחה רבה, עם חילופי הגברי של השרים הנכבדים: השר שטרית, השר בר-און, השר אדרי, כל אחד בתפקידו. עכשיו דיברתי עם שר האוצר ואמרתי לו שאני בטוח שעכשיו יהיה הרבה כסף. עם שר אוצר כמו בר-און – אני בטוח שהוא יפעל ביתר נחישות וכל הנושא של ייקור הלחם יהיה מיותר לחלוטין, כי אני מניח ששר האוצר החדש, הדבר הראשון שהוא יעשה יהיה לפתור את הבעיה הזאת. אדוני היושב-ראש, אני לא רגיל לדבר על כוונות עתידיות – אם בכוונת הממשלה לייקר את הלחם או לא – כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם. אני רוצה לומר שהלחם הוא לא הדבר היחיד שיקר במדינה. אם יש לעניים במדינה דבר שהוא מוצר כל כך בסיסי – היום אלה החלב והלחם. בדיוק לפני שנה וחודש הוחלט לייקר את הלחם ב-14%, ובסופו של דבר ראש הממשלה התערב ואמר: לא נייקר ב-14%, אלא ב-7% בלבד. צריך להבין שיש כאן בעיה בין המאפיות, שאומרות – בצדק – שהן לא יכולות להשאיר את המחיר שבו הן מוכרות את הלחם בשוק. רשתות השוק אינן יכולות לספוג את המחירים ואת ההעלאה בשוק העולמי. יש כאן שני מרכיבים בסיסיים שמייקרים את הלחם: הקמח, שבעולם כולו התייקר בעשרות אחוזים, וייקור הדלק. אז בצדק באים בעלי המאפיות ואומרים: אנחנו לא מוכנים לספוג באופן נצחי, באופן קבוע, את העלאת מחירי הלחם. נכון שהיתה הצעה לייקר את הלחמים שבלאו הכי אין עליהם שום הגבלה של מחירים. למשל, לחם אחיד נמכר היום ב-3 או ב-4 שקלים. אנחנו יודעים שלחם מחיטה מלאה נמכר ב-10 שקלים, תלוי איזה סוג של לחם. אז בעצם בואו נאמר: במקום 10 שקלים, ייקרו את זה ב-10%, ונשאיר את הלחם הרגיל באותו מחיר ובאותו שיעור – – – היו"ר אחמד טיבי: אדוני, חצי דקה מעבר לזמן, נא לסיים. השר יצחק כהן: תן לו, תן לו. נסים זאב (ש"ס): לא שמעו אותי פשוט, אדוני היושב-ראש, ולכן אני – – – היו"ר אחמד טיבי: אני נותן לך עוד 20 שניות. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אני אסיים. ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר במוצר יסוד בסיסי, ובמדינה שבה שיעורי העוני כל כך גבוהים, אנחנו לא צריכים להמשיך את בתי-התמחוי, את הביזיון במדינת ישראל, ואת הדבר הזה הממשלה צריכה לסבסד. הגיע הזמן שבמוצרים בסיסיים, כמו חלב ולחם – המדינה צריכה להשתתף. אם לקחו את הלחם מהילדים, אם לקחו את קצבאות הילדים – לפחות הממשלה צריכה לתת. אגב, בשנה שעברה בא שר התמ"ת ואמר: אני מוכן לתת מהתקציב שהקצו לש"ס. זה לא לחם של ש"ס, אדוני היושב-ראש – – היו"ר אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): – – אי-אפשר שבכל שנה ש"ס תבוא ותאמר: אנחנו נדביק את הפערים. הממשלה צריכה לשאת באחריות הזאת. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לאדוני. חבר הכנסת חנא סוייד. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי זה נושא איזו משמעות מסוימת שהנושא הראשון שאנחנו דנים בו – שהכנסת דנה בו – לאחר אישור חילופי הגברי בממשלה, הוא העלאת מחירי הלחם. אני מתפלא מאוד על הממשלה, גם הקודמת וגם החדשה, על ההחלטה האומללה הזאת. כאילו הממשלה סימנה לה אויב, והאויב הזה הוא השכבות החלשות במדינה, שבשבילן מחיר הלחם – הלחם הוא מרכיב חשוב מאוד בתפריט היומיומי שלהן. עצם העובדה שחושבים על דבר כזה בממשלה שטוענת שיש לה הרבה כסף – הרי אנחנו כולנו יודעים שהממשלה אומרת שכתוצאה מהמדיניות הכלכלית האחראית שהיא נוקטת, יש באוצר הרבה כסף. אז אם יש הרבה כסף, כפי שהממשלה אומרת, אנחנו לא מבינים איך הממשלה בכלל יכולה לחשוב על העלאת מחיר הלחם עבור השכבות החלשות. השכבות החלשות נפגעו ממכלול המדיניות של הממשלה – מכלול המדיניות הכלכלית והחברתית. נפגעו מהקטנת הקצבאות, אם לילדים, אם לזקנים, מעליית מחירים, מעליית מחיר הלימודים באוניברסיטה ומכל מיני העלאות וכל מיני גזירות כלכליות כאלה ואחרות. לבוא בסופו של התהליך וגם להתלבש על מחיר הלחם זה דבר מוזר, זה דבר משונה, ואני מתפלא, כפי שאמרתי, על ההחלטה הזאת של הממשלה. אני הבנתי, שמעתי, ששר התמ"ת סירב לחתום על הצו הזה שמעלה את מחיר הלחם, ואני רוצה לברך אותו כמובן על החלטה אמיצה זו. אני רוצה לחזק אותו, אבל אני רוצה לקרוא לו שלא להסתפק רק בשלושה חודשים, אלא צריך להימנע מחתימה על צו כזה של העלאת מחיר הלחם לשלוש שנים, ואולי לעשור שלם, כי אין כל הצדקה שממשלה שיש לה כסף תגרום לכך שמחיר הלחם יעלה, והשכבות החלשות והעניות במדינה יסבלו מהחלטה לא נכונה ולא ראויה זו. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב כהן – כן נמצא. בבקשה. יעקב כהן (יהדות התורה): אין כאן שרים? החליפו שרים. היו"ר אחמד טיבי: יש, יש שר. יעקב כהן (יהדות התורה): סליחה, ועוד איזה שר. כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על חילופי המשמרות ועל השרים החדשים – שיצליחו. במעמד זה, בהזדמנות זו, אני רוצה להעיר ולומר: אנא מכם, בראשית דרככם, אנא, תרדו לשכבות החלשות, תאזינו לשוועתם של העניים. אני חושב שזאת סגולה בדוקה להצלחה. הניסיון הוכיח שמי שפגע בשכבות החלשות – הוא נפגע בסוף. לכן, אנא תרדו, תעזרו לשכבות במצוקה, וזה יהיה מרשם טוב להצלחה. ולענייננו. השבוע דובר על ייקור הלחם. מדברים על שיעור של 12%, והסיבה היא העלאת מחירי החיטה בעולם ב-30%. אני חושב שאם מדברים על כל מחזור הלחם במדינה, מתברר שמדברים על סך של 2 מיליארדי שקל. בלחם מתכוונים לכל מוצרי המאפה – הלחמים, הפיתות. ייקור הלחם שבפיקוח הוא בסך הכול ב-300 מיליון שקל, ואני חושב שאין בזה מן התבונה, ולא יכול להיות שנרשה את זה במצב שהמדינה נמצאת בו. אני שמח שבינתיים, כפתרון זמני, ראש הממשלה ושר התמ"ת חתמו על הארכת הפיקוח בשלושה חודשים, אבל אני חושב שזה לא צריך להיות שלושה חודשים. אנחנו צריכים פתרון יותר תמידי. נאמר שיש בעיה של ייקור החיטה, ואת זה צריך לסבסד. ואם יש בעיה לאופים, למאפיות, אז אנחנו צריכים למצוא פתרון, אבל לא ייקור הלחם. אפשר לסבסד את הלחם האחיד. בעבר, בכל השנים המדינה סבסדה לחם. לחם זה דבר סמלי, לחם זה מרכיב עיקרי, במיוחד אצל שכבות המצוקה. לכן אני חושב שאין מקום לייקור. אבל יש עוד דבר שאני מאוד מתפלא עליו. בזמן שמדברים על ייקור הלחם, יש עוד מוצרי מאפה שהחיטה בהם היא מרכיב עיקרי, כמו האטריות, הביסקוויטים, ולא שומעים שייקרו אותם. איפה שם מתבטא הייקור של החיטה ולמה לא מבקשים לייקר? יש אפילו דברים שהוזלו. לכן אנחנו צריכים ללמוד את הנושא. מה שברור, אין מקום לייקור. נזכור שלחם הוא מוצר יסודי, ובזמן שהיקף העוני במדינה גדל, אין מקום לייקרו, במיוחד לנוכח זה שהמדינה בעודף תקציבי של 15 מיליארד שקל. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. יעקב כהן (יהדות התורה): לכן, יש צורך להאריך את הפיקוח על הלחם לא בשלושה חודשים אלא בתקופה ממושכת, ולא לייקרו, במיוחד כשזה מוצר בסיסי. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת עבאס זכור. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הממשלה ממשיכה צעד אחרי צעד בפגיעה בשכבות החלשות, מקיצוץ קצבאות הנזקקים, לרבות קצבאות הילדים, ועד הכוונה הזאת לייקור הלחם, שהוא האלמנט הבסיסי והחיוני לכולם, ובמיוחד לשכבות החלשות. לפעמים הוא המנה העיקרית או היחידה באוכל שלהן. העלאת המחיר תביא למכה קשה נוספת לעניים, מאחר שהם יצטרכו להיות בצום הרבה זמן. אני מברך על החלטת ראש הממשלה ושר התמ"ת להאריך את תוקף צו קיבוע מחיר הלחם, אבל זה לא מספיק. יש צורך להקפיא את המחיר בכלל, ואפילו לפעול להורדת המחיר. אנחנו רואים שיש השקעה אדירה בתחום הביטחון וההתחמשות. יש צורך לשנות מדיניות זו ולהשקיע יותר ויותר בסיוע לנזקקים ולתת להם יותר חינוך ותרבות, לנקוט מדיניות שתפסיק לעשות את העשירים יותר עשירים ואת העניים יותר עניים, אחרת הפער יגדל ויתרחב ויגיע לנקודת פיצוץ ולמצב בל יתוקן. אני מסיים באמירה של הח'ליף המוסלמי עלי אבן אבו טאלב, שהיה אומר: לו היה העוני בן-אדם, הייתי הורג אותו. מספיק לדחוף את העניים לפינה, כדי שלא לגרום להם לא לגנוב, לא לשדוד ולא להרוג כדי להביא אוכל לילדים. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת. חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח. תשובת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי. ישיב במקומו יצחק כהן. השר יצחק כהן: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את דבריו של שר התמ"ת אלי ישי. כך הוא אומר: אין בכוונתו של השר לחתום על העלאת מחיר הלחם. בכוונת השר להגיש לממשלה הצעת מחליטים שתציג כמה חלופות לפיצוי אוכלוסיות חלשות. כמו כן, ביום 2 ביולי 2007 נכנס לתוקפו צו המחדש את קיבוע מחיר הלחם לקמעונאי עד 30 בספטמבר 2007. צו זה מונע מרשתות השיווק לקבל הנחות מהמאפיות ובכך מונע את הצורך בהעלאת המחיר בשיעור של 8.3% שמגיעים לענף בגין שחיקת רווחיות. בכוונת משרד התמ"ת, לאחר סיכום עם בעלי המאפיות, להביא לממשלה הצעת מחליטים שלפיה ייקבע מנגנון לפיצוי לשכבות החלשות בעקבות העלאת מחיר הלחם. בשלב זה מדובר, כאמור, על התייקרות שוטפת בשיעור 3.9%, וב-1 באוקטובר 2007, לאחר פקיעת תוקף צו הארכת הקיבוע – על התייקרות הלחם בשיעור נוסף של 8.3%. משרד התמ"ת נמצא בעיצומו של הליך בחירת מומחה בעל שיעור קומה לבחינת מכלול הבעיות הקשורות לשוק הלחם והלחם המפוקח. המלצות המומחה יובאו מוקדם ככל האפשר לדיון ועדת המחירים, כדי שתגבש החלטה. אני חוזר על דבריו של השר. אין בכוונת השר לחתום על העלאת מחירי הלחם. בכוונתו להגיש לממשלה הצעת מחליטים שתציג כמה חלופות לפיצוי אוכלוסיות חלשות. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: תודה. מה השר מציע? השר יצחק כהן: להוריד מסדר-היום. נסים זאב (ש"ס): אפשר להסתפק. השר יצחק כהן: אתם מוכנים להסתפק בתשובת הממשלה? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): מסתפקים. הצעות לסדר-היום החלטת שר הפנים לפרק רשויות מקומיות היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3288, 3314 ו-3339: החלטת שר הפנים לפרק רשויות מקומיות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אמרו לי ששר הפנים הקודם, שר האוצר, יענה לי. דווקא חשוב לי לדבר כשהשר נמצא, אדוני. האם תואיל להפסיק את הדיון לחמש דקות. היו"ר יצחק זיו: הוא נמצא כאן כרגע. אתה יכול לדבר, אני לא מחשיב את הזמן. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה רבה. אמרו לנו שמי שיענה לנו הוא בכל זאת שר הפנים לשעבר, שר האוצר הנוכחי, רוני בר-און. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בבחירות דמוקרטיות מכריע הציבור מי ינהיג אותו בכל קדנציה. בכמה רשויות מקומיות היתה הכרעה דמוקרטית ברורה. היתה הכרעה בכפר-כנא; היתה הכרעה בכפר-מנדא; היתה הכרעה בטייבה; היתה הכרעה בזמר; היתה הכרעה בירכא; היתה הכרעה בערד. נכון, יש סעיף המקנה לשר הפנים סמכות לפרק רשויות. זהו סעיף קיצוני ביותר, שאל לשר להשתמש בו אלא במקרים מאוד מאוד מאוד קיצוניים. אני מביט אל העבר ולא רואה הרבה מקרים כאלה בשנים האחרונות. אבל בשבועות האחרונים, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש שימוש סיטוני בסעיף הזה של פירוק מועצות ועיריות. האחרון בהם הוא פירוק עיריית טייבה. איך טייבה שונה מכל השאר? היא שונה מכל השאר, כי מדובר בראש עיר שנבחר לפני כשנה וחצי, קצת יותר, ומענישים אותו ואת מועצת העיר על חובות שהצטברו בשנת הכספים 2005, כאשר הוא לא היה ראש העיר, ומי שהיה אז ראש העיר לא נבחר בבחירות דמוקרטיות אלא בא אחרי שמישהו אחר התפטר. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): בליווי חשב מלווה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש חשב מלווה של משרד הפנים, שליווה כל פעולה. בהנהלה הקודמת הממשלה תמכה, היא שילמה מיליונים, כיסתה את החוב הקודם של ראש העיר, שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות, שמונה על-ידי מועצת העיר. כאן התושבים, מועצת העיר, ראש העיר, ביקשו והתחננו לסיוע, כמו כל אזרחי המדינה, כמו כל רשות שנמצאת במצוקה. הרי כל השלטון המקומי נמצא במצוקה מאז בוטל מענק האיזון. ודווקא בעיר טייבה, שמגיע אליה ראש עיר, ופתאום מתחילים להצטבר חובות – עשרות מיליונים התחילו להצטבר כל חודש. פוטרו עובדים. אבל בכל זאת העול היה כבד. היתה עלייה בשיעור גביית חשבונות המים, וקצת בארנונה. נכון, השיעור לא מספיק. יש להעלות את שיעור הגבייה בכל היישובים, לרבות היישובים הערביים. יש בעיה בנושא הזה, אבל מי אמר שבשל מצוקות כאלה יפרק שר הפנים מועצת עיר שנבחרה באופן דמוקרטי? בתחילת הקדנציה של ראש העיר הנוכחי היה מנכ"ל אחר למשרד פנים, אוסקר אבו-ראזק. הוא אמר לי, כאן בכנסת: ראש העיר עבד-אלחכים חאג'-יחיא הוא רציני, וצריך לעזור לו. למה לא עזרתם לו? לא רק שלא עזרתם לו, הקשיתם עליו, ובאמצעותו – על כלל תושבי העיר. מה לא ביקשנו משר הפנים? ביקשנו, מאוד ביקשנו, שייתן הזדמנות. אני, חברי הסיעה שלי, השיח' אברהים צרצור, טלב אלסאנע, זכור ושאר החברים מכל הסיעות הערביות, ביקשנו מהשר שייתן הזדמנות. אתם יודעים מה? העברנו לו בקשה כדי לרדת מהעץ, להקים ועדת חקירה בראשות כל מי שהוא רוצה, שתבדוק את המצב בעירייה, ומה שהיא תמליץ – יכובד; בראשות משפטן, בראשות כל מי שהוא רוצה. הוא דחה את זה על הסף. גם המנכ"ל וגם הוא היו נחושים לקבל את ההחלטה, לא הבנתי למה. מה הנחישות הזאת? לפני כמה ימים אמרנו לו: תשמע, אתה מסיים את תפקידך בעוד כמה ימים. תשאיר את ההחלטה לשר החדש. בכל זאת, זה מקובל. לא, הפור נפל. אחר כך אנחנו מתבשרים על משהו שלא מן העולם הזה, או כן מן העולם הזה – מינו ועדה קרואה לאחר שפורקה העירייה. ומי התמנה לעמוד בראש הוועדה הקרואה על-ידי השר ומשרד הפנים? מר שלמה טוויזר. מי זה מר שלמה טוויזר, למי שלא מכיר? מפקד לשעבר של כלא באר-שבע. ב-2003 הוא הצטרף למפלגת ישראל ביתנו, מפלגתו של אביגדור ליברמן, היה ראש מטה ארגון, ואחר כך היה עסקן בקדימה בשנה, שנה וחצי האחרונה. אותו, מכל האנשים, לשים בראש העיר הכי גדולה באזור המשולש הדרומי? מה זה צריך להביע? היו"ר יצחק זיו: חבר הכנסת טיבי, השר בוים ישיב לך. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): במקום השר בר-און. היו"ר יצחק זיו: אנחנו מתחילים – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לספור את הזמן. אני מאוד מודה לאדוני. אנחנו מתנגדים מלכתחילה לעצם הפירוק, אבל גם מפרקים וגם מביאים איש ישראל ביתנו כדי לעמוד בראש עיריית טייבה? מה יבינו תושבי טייבה? מה המסר כאן שאיש שלמפלגתו יש משנה שאת טייבה בכלל צריך להעביר לרשות הפלסטינית, שמים בראש העיר? מה זה המוח החולני הזה שקושר בין מפקד כלא לבין ראשות עיריית טייבה, בין איש ימין קיצוני לבין פיקוד על יישוב ערבי כמו טייבה? מה המסר? מה אומרת הממשלה לתושבי טייבה? אתם שייכים לנו? אתם אזרחים שווים? מה הכישורים שלו לנהל? לא, העיקרון – ואני חוזר ואומר – הוא עצם ההחלטה לפרק, ולחלופי חלופין אנחנו תוקפים את המינוי. מה המסר במינוי אדם שעכשיו הודה ב-Ynet שהוא אכן היה בישראל ביתנו והוא תמך ברעיונות המפלגה? מכל האנשים במדינה לא מצא משרד הפנים אדם להעמידו בראש יישוב עירוני כמו טייבה אלא טוויזר? תגידו, מה הייתם אומרים אם נביא אדם מ"הג'יהאד האסלאמי" להיות בראש עיריית רעננה, למשל, אף-על-פי שאין סימטריה? האם זה נראה לכם סביר? לא מ"הג'יהאד האסלאמי" – נשים את שיח' אברהים צרצור בראש עיריית הרצלייה. האם זה נראה לכם סביר? האם מישהו היה מסכים? האם אזרח אחד של הרצלייה היה מסכים? הייתם חושבים על זה בכלל? זה יחס אדנותי, מתנשא, שאומר שלתושבי טייבה יש נציב עליון. אנחנו נכריע מי ינהיג אתכם. אני לא אומר שהכול טוב בעיריית טייבה, גם ראש העיר לא אומר שהכול טוב, וגם לא מועצת העיר. יש בעיות רציניות – יש חובות כספיים כבדים, שהצטברו מ-2005, עשרות מיליונים. ההנהלה הקודמת קיבלה סיוע נדיב. נדיב. החוב אז הגיע, רבותי, כמעט ל-400 מיליון שקלים, והעירייה קיבלה סיוע נדיב. העירייה הזאת לא קיבלה סיוע. איך תעמוד על רגליה? למרות זאת תושבי העיר טייבה אמרו: אנחנו רוצים את ראש העיר הזה ואת מועצת העיר הזאת. סעיף פירוק עיר הוא סעיף רדיקלי, קיצוני, דרקוני. לא משתמשים בו בסיטונות כזאת. מה ביקשו חברי הכנסת הערבים מהממשלה ומשר הפנים? להתחשב בהכרעה הדמוקרטית של האנשים, למרות הקשיים. הצענו להקים ועדת חקירה, בינתיים. העירייה הסכימה. הצענו לוועדת הפנים ועדת חקירה לשנה – אם לא לשנה, לשישה חודשים. תמנו את מי שאתם רוצים, מה שהיא תקבל, בסופו של דבר כל המלצה תתקבל. גם את זה דחו. לכן בשבת קראו ועדת המעקב והוועד הארצי להפגנה רבתי בטייבה נגד פירוק המועצות – גם הפירוק וגם המסר הזה של מפקד כלא בטייבה. מה התפיסה של משרד הפנים ושל שר הפנים שהחליטו למנות את האיש הזה? מה היחס שלו לתושבים? מה הוא חושב? איך הוא חושב שאנחנו חייבים להגיב? אגב, יכול מאוד להיות שמשרד הפנים יעביר כסף לטוויזר שלא העביר קודם לשיח' עבד-אלחכים חאג'-יחיא. לא יכול להיות – אני בטוח שכך יהיה. מי אמר שזה מצדיק את המינוי? אני רוצה להביא דוגמה קיצונית. בעזה, כאשר היה כיבוש לפני כמה שנים, לא היו חמושים ברחובות כי היה כיבוש, ירו באנשים. מי אמר שהכיבוש יותר טוב מהמצב הנוכחי, אף-על-פי שהמצב גרוע? מהמצב הגרוע לא מתבקש להחזיר כובש ומושל צבאי, אלא הוא מצריך לתקן את הטעויות ברחובות עזה על-ידי תושבי עזה, ולא על-ידי נציב עליון ומושל צבאי. לכן אני פונה אל הממשלה, פונה אל ראש הממשלה, פונה אל שר הפנים החדש וגם אל שר הפנים הקודם: נא לשקול מחדש את ההחלטה הדרקונית הזאת, שפגעה לא רק באינטרסים של תושבי טייבה, אלא בכבודם של תושבי טייבה, ואני אחד מהם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, טייבה וכפר-מנדא הצטרפו לרשימה – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: רבותי השרים. שר האוצר רוני בר-און: אני אצא. ואסל טאהא (בל"ד): המועצות טייבה וכבר-מנדא הצטרפו לרשויות שפורקו, מדבורייה לכפר-כנא, לירכא, לבאקה-אל-ע'רביה–ג'ת, לעארה; לרשויות אשר מונתה להם ועדה קרואה. ביישובים טירה, זמר, נחף ואבו-גוש פוזרו המליאות, אולם ראשי העיר ממשיכים לכהן. לטירה ולעין-מאהל מינו ועדת בדיקה. יש כאן מדיניות שיטתית, מדיניות שרירותית, שמופנית נגד רשויות מסוימות בצורה מגמתית. ואם אנחנו נבדוק כיצד פירקו, כיצד השר לקח את הסמכות שלו והשתמש בה – אף-על-פי ששרים רבים לפניו, שהיתה להם הסמכות, לא השתמשו בה, וניסו לפתור בעיות, ניסו לחקור את הסיבות, כבודו לא רצה לשמוע, יצא. בצורה קשה ביותר החליט, בתוך פרק זמן קצר, לפרק כמה מועצות, כמה רשויות ערביות, בטענה שהן גירעוניות. כבודו לא שאל למה המצב כל כך קשה ברשויות הערביות. רציתי להזכיר לו שבישיבה הראשונה בקדנציה שעברה, עם שר הפנים לשעבר, מר פורז, הזהרתי בישיבה ביני לבינו – היה שותף גם עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי – ואמרתי לו: מר פורז, הקיצוצים, הגזירות נגד הרשויות, יפגעו קשה ויגרמו לקריסת השלטון המקומי בסקטור הערבי. ואם לא תימצא דרך להחזיר את התקציבים, אתה תהיה שותף מלא לכך שגרמת במדיניות הזאת לקריסת השלטון המקומי – הרשויות המקומיות הערביות. אוזניו היו אטומות, לא רצו לשמוע. גזרו על השלטון המקומי גזירות קשות, והנה התוצאות. הסלקציה הזאת – גם בתוך הסקטור הערבי יש סלקציה. כבוד השר בוחר מי קרוב לקדימה – לא מתקרב אליו. מי שלא מזדהה עם קדימה – כן מפרקים. זה מה שקרה לעבד-אלחכים חאג'-יחיא – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – ואסל טאהא (בל"ד): ומביאים, מחפשים ג'ובים לאנשי קדימה, או למי שרוצים למשוך אותם לקדימה. הציעו גם את אליק רון לדבורייה, ואתם יודעים מי זה אליק רון – זה שנתן את הפקודות והרג 13 צעירים ערבים. רצו שישלוט גם בכפרים הערביים. את המדיניות הזאת, אדוני היושב-ראש, צריך להפסיק. כולי תקווה שהשר החדש ישקול מחדש את המדיניות הקשה הזאת, הלא-רצויה והסלקטיבית, של השר היוצא. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את השר בוים על מינויו לשר השיכון והבינוי. אני חושב שהוא מאוד רלוונטי לדיון שאנחנו מנהלים כאן, כי בתפקידו הקודם כשר הקליטה הוא היה אקסטריטוריאלי לגבי הרשויות המקומיות הערביות. עכשיו הוא בוודאי ייאלץ להיכנס בעובי הקורה, כי גם בנושאים של פיתוח ושל תשתיות יש הרבה מה לעשות ביישובים הערביים, ואני מאוד מקווה שכבוד השר ייקח את זה כמובן – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: במשרד לקליטת העלייה יש מגזר שנקרא תושבים חוזרים, ובתוכם לא מעט ערביי ארץ-ישראל שמסיבות שונות עזבו את הארץ ללימודים, להשתלמויות, לשליחויות, והם חוזרים, והמשרד שלי מטפל בהם כתושבים חוזרים. חנא סוייד (חד"ש): כן, אבל תסכים אתי, כבוד השר, שזה מינימלי, זה מזערי. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: עם זה אני מסכים. חנא סוייד (חד"ש): לעניין הפיזור של רשויות מקומיות – כבר נאמר כאן שמדובר בהתערבות גסה של השלטון המרכזי, בפגיעה בעיקרון דמוקרטי חשוב מאוד, שהאוכלוסייה המקומית בוחרת את המועצה המקומית, את הרשות המקומית, לנהל את ענייניה. לכן, האקט הזה של פירוק ופיזור מועצה ביד גסה – לא רק את ראש המועצה, היושב-ראש, אלא גם את המועצה כולה – הוא אקט גס ואנטי-דמוקרטי. אנחנו מכירים כמובן את טיעוני משרד הפנים לפיזור רשויות מקומיות. יש כאן טיפול בתוצאות ולא בגורמים. התוצאות במקרה שיש מחסור בתקציבים – מדובר באוכלוסייה שהרמה הסוציו-אקונומית שלה מאוד נמוכה, ואין מקורות הכנסה עצמיים לרשויות המקומיות, אז מובן שההכנסות – שהתקציב של הרשות המקומית לא יהיה הכי מאוזן בעולם. בוודאי, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש בעיות כספיות, יש בעיות תקציביות ביישובים הערביים, והפיזור הוא בעצם טיפול בתוצאות ולא בגורמים. אני חושב שהאחריות של הממשלה, האחריות של משרד הפנים ושל שר הפנים, היא לטפל בגורמים של הבעיה, ולא רק בתוצאות שלה. אני רוצה לציין כאן שכמעט בכל הרשויות המקומיות הערביות – וצריך לציין שרוב המועצות והרשויות שפוזרו הן רשויות מקומיות ערביות – ברוב הרשויות המקומיות הערביות מונו חשבים מלווים. החשב המלווה ממש מלווה את הנהלת המועצה, ואם התוצאה הסופית היא כישלון, זה גם כישלון של מדיניות משרד הפנים שחושב שמינוי חשב מלווה ירפא את המצב. אדוני שר הפנים לשעבר, שר האוצר לעתיד, שאני מאחל לו הצלחה, יסכים אתי שבעצם זה לא ירפא. זה לא עזר בשום פנים ואופן, כי בכל הרשויות שפוזרו יש חשבים מלווים. זאת אומרת, זה לא המרפא, זה לא הפתרון, אלא צריך לחפש פתרון אמיתי. הפתרון האמיתי הוא טיפול מערכתי ברשויות המקומיות הערביות. מפאת קוצר הזמן אני מציין שהשוואת המענקים לרשויות המקומיות הערביות היא תחום שעדיין צריך לפעול בו, ואני חושב ששר האוצר החדש אכן יכול לתרום גם בתפקידו החדש לעניין הזה. מצד שני, הגדלת ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות הערביות, ובעיקר תכנון אזורי תעשייה ויצירת מקומות עבודה ביישובים הערביים, כך שבסופו של דבר המצב הכולל ביישובים הערביים ישפר את המצב של הרשויות המקומיות הערביות, והן לא תהיינה תלויות אך ורק במענקי האיזון, שאנחנו יודעים שבשנים האחרונות נפגעו וקוצצו ביותר מ-50%. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. כבוד השר רוני בר-און ישיב. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, נושא הדיון הוא החלטת שר הפנים לפרק מועצות ועיריות במגזר הלא-יהודי. פיזור מועצה מקומית, הדחת ראש עיר, הדחת רשות מקומית, זה מעשה קשה, מעשה חריג, הייתי אומר מעשה דרמטי. זו התערבות בוטה בהליך הדמוקרטי. אתה בא לנבחרים ואתה אומר להם: נכשלתם. במעשה מינהלי אתה אומר להם: לכו הביתה, לאחר שהם נבחרו באופן הדמוקרטי ביותר בפתקים. זה לא קל, וזה לא קל לי במיוחד, כי אני באמת באמת באמת מחשיב את הדמוקרטיה. אבל החלטה מהסוג הזה מתקבלת אחרי שנעשה תהליך מקצועי ממושך שבמהלכו נבחנת התנהלות הרשות, ולאחר שבאמת, אבל באמת, כלו כל הקצין. בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים את ההחלטות על סמך המלצות של ועדות חקירה שאנחנו ממנים לבדיקת אי-סדרים. חבר הכנסת אחמד טיבי, עם כל מה שדיברתי אתי ואני דיברתי אתך – ועדת חקירה היא לא גוף שמנהל עיר. ועדת חקירה היא גוף שבא, מסתכל, בודק, אם נותנים לו לבדוק, מנסה להביא ממצאים, אם מספקים לו את הממצאים, ומניח את החומרים לפני המנכ"ל. מתקיים שימוע, ראש העיר מסביר, חברי הרשות מסבירים, הם אומרים את טענותיהם, הם נשאלים שאלות, הם משיבים תשובות, הם טוענים טענות משפטיות, הם באים עם עורך-דין, ובמקרה של טייבה – עם אחד מעורכי-הדין שאני יכול לומר עליו, על סמך היכרות אישית, שהוא אולי הטוב שבהם. הדברים נבחנים על-ידי הצוות המקצועי של המשרד, על-ידי מינהל השלטון המקומי, על-ידי המנכ"ל, אגף התקציבים של המשרד, היועץ המשפטי של המשרד. זה לא גחמה פרטית של שר. תאמינו לי שכל פעם שאני רואה המלצה להדיח ראש רשות, אני חש את עצמי במבוכה, ואני מנסה לעשות את כל האפשר כדי להימנע מהחלטה קשה. מה אני יכול לעשות שבמספרים – המספרים במגזר הלא-יהודי גדולים לאין שיעור מאלה שבמגזר היהודי, גם בגלל מצוקה, גם בגלל הזנחה של השלטון המקומי, אבל גם השלטון המרכזי. די אם אני אתן לכם את המספר הפנומנלי שהיינו עדים לו פה לפני ארבעה חודשים, כשסיימנו סוף-סוף את הטיפול במשבר השכר ברשויות המקומיות. by the way טייבה היתה שיאנית, יותר מפי-שניים חודשי הלנת שכר מזו שבאה אחריה. אבל המספרים – לא האמנתי למראה עיני. אחרי שהורדנו מ-102 רשויות מלינות – נקבע שרשות מלינה היא מי שמלינה יותר מחודשיים ולא שילמה 25% מהשכר – הגענו למספר הקשיח האחרון של 29 רשויות שאתן היתה בעיה כמעט בלתי עבירה. 28 מהרשויות האלה היו מהמגזר הלא-יהודי. אז אני אומר, אני לא מטיל את כל האחריות על השלטון המוניציפלי, אני לוקח חלק מהאחריות גם עלינו, משרד הפנים. כשאני אומר אחריות עלינו במשרד הפנים אני מתכוון שגם עלי, אף שזה לא נוצר בקדנציה שלי. באמת פתרנו אחת ולתמיד; ראינו את הרצפה של האורווה, יישרנו את הקו. נכון שלא גמרנו עם תשלומי חובה, ביטוח לאומי, פנסיה, אבל זה בתהליך וזה גם יקרה. יש מקרים שבהם החוק לא מותיר לי ברירה, ואמנה אותם להלן. החוק אומר, זה המצב: ידיח שר הפנים את ראשי הרשויות ואת המועצה. אני לא משחק פה משחק של צדקנות ואומר שאלמלא היתה הוראה חוקית מפורשת שמחייבת אותי להדיח, לא הייתי מדיח, אבל בחלק גדול מהמקרים שיקול הדעת שלי מצומצם לאפס. יש תקנות העיריות, כללים למינוי ועדה לתפקוד ראש רשות והמועצה, שמטילות חובה על שר הפנים למנות ועדה בכפוף לנסיבות המתוארות בתקנות. לא אציג את זה בלשון המשפטית, אומר את זה בלשון העם: ניהול כושל, שימוש לא תקין בכספי ציבור, מינויים לא ראויים של בעלי תפקידים, אי-מתן שירותים בסיסיים לאזרח, אי-גביית מסי עירייה וצבירת חובות ההולכים ותופחים שבסוף הדרך מביאים לקריסת כל המערכות. אם אנו לא נעשה כך, מה יהיה בסוף? יהיו פה שבוע אחרי שבוע הצעת אי-אמון, הצעות לסדר-היום – משבר השכר ולמה לא משלמים – ונצטרך להביא כסף. בסוף היום גם מהמגזר היהודי וגם מהמגזר הערבי – אתם לא אוהבים שאני קורא לא-יהודי – הכסף הזה שאנו מביאים לרשויות הכושלות הוא כסף ששייך לאזרחים אחרים, לכלל הרשויות, למשלמי המסים במדינת ישראל. זה לא כסף צבוע ירכא, זה לא כסף צבוע טייבה, זה לא כסף צבוע כפר-מנדא. זה כסף של כל יתר 80 הרשויות הערביות, הדרוזיות והבדואיות והצ'רקסיות, אבל גם של היהודיות. כשאתם אמרתם שצריך לטפל במחלה ולא בסימפטומים, אני מסכים אתכם במאה אחוז. אנחנו מטפלים במחלה, לא בסימפטומים. להביא את הכסף ולפתור את בעיית השכר זה לטפל בסימפטום, לא במחלה. אני אומר לכם, אני מסיים את תפקידי היום, הייתי בדיוק 14 חודש שר הפנים, ואני מקווה שמאיר שטרית שמחליף אותי היום יאמץ את המסר הזה שהבאנו. אנו לא היינו מוכנים, ואם היינו ממשיכים בתפקיד לא היינו מוכנים לסבול חוסר אחריות ניהולית ותקציבית, כי בסוף היום מי שמשלמים את זה אלה תושבי ירכא ותושבי כפר-מנדא וכל התושבים של המועצות שהניהול שלהן הוא כושל. בואו נראה מה קרה בטייבה; לא אמנה לכם את כל הרשויות. עיריית טייבה פוזרה לאחר 17 חודשי תפקוד, וכל 17 החודשים האלה לא מצאה טייבה את הזמן, את המקום ואת ההזדמנות למנות לפי חוק מזכיר לרשות, מנכ"ל לרשות וגזבר לרשות. רוב הוועדות של הרשות, כמעט כולן, לא מילאו את תפקידיהן, ובחלק גדול מהמקרים אפילו לא התכנסו אף פעם אחת. הרב נסים זאב, שהיה חבר מועצת העיר ירושלים הרבה מאוד שנים, יגיד לכם מה התוצאות של הדברים האלה. חוקי העזר של טייבה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אלה שמאפשרים לעירייה את ההתנהלות הכספית שלה, לא עודכנו. תאמינו או לא תאמינו, החוקים והקנסות והמספרים נקובים בלירות – לא בשקלים ישנים, בלירות. כמה שנים אין לירות? 30 שנה? שלחנו חשב מלווה, אמרנו: תביא מספרים, תגיד לנו מה הגירעון, שנדע איפה אנחנו עומדים. לא שיתפו אתו פעולה, לא הכניסו אותו לספרים. אחרי חודש הוא אמר: חבל על הכסף שלכם, חבל על העצבים שלי, אני הולך הביתה. חנא סוייד (חד"ש): לכן זה לא פתרון. היו"ר יצחק זיו: זמנך מסתיים. שר האוצר רוני בר-און: אני לא בטוח שאני מוגבל לעשר דקות, אבל אם אתה ממהר וחברי הכנסת ממהרים – – – היו"ר יצחק זיו: לא, לא. שר האוצר רוני בר-און: אני בטח ממהר. אתן לכם מהר, טלגרפית. בירכא ניתנו הנחות בלתי חוקיות בארנונה. זה בלשון העם גנבה. אתה יודע, חבר הכנסת חנא סוייד, שהיית ראש רשות למופת, מה שיעור גביית הארנונה בירכא? 14%. אתה יודע כמה גובים על המים? 8%. משלמים פעמיים על כל מטלה – ספק בא, מקבל פעמיים תשלום על כל מטלה שהוא מבצע; מחברים חלק מהבתים של היישוב לרשת החשמל של המועצה בחיבור פיראטי, והמועצה משלמת את החשמל של האנשים שהיא חפצה ביקרם; חוזים בלי אישור חשב מלווה; אחד מחברי המועצה בירכא חייב למועצה למעלה מ-230,000 ש"ח, והמועצה לא עושה שום דבר כדי לגבות את זה; ראש המועצה מעסיק קרובי משפחה – אז אני יודע, אני מכיר, יש חמולות, וקשה למצוא בכפר מישהו שהוא לא חבר או קרוב משפחה כזה או אחר, אני מכיר את זה – אבל באופן בוטה; ובית-המשפט קובע שראש המועצה עשה שימוש במכתב מזויף. אני לא רוצה להלאות אתכם, אני רק חייב תשובה לחבר הכנסת אחמד טיבי בעניין הטענה הלא-צודקת שלו כלפי מי שמינינו בטייבה ליושב-ראש הוועדה הקרואה. יש הרבה שהדחתי ולא היה לי ראש ועדה קרואה ממונה זמין, ואז באופן אוטומטי אחד מהסגנים של הממונה על המחוז תופס תפקיד. לטייבה זה לא מתאים. היא עיר ואם בישראל, עיר גדולה, לא היה אפשר להשאיר אותה בלי הנהגה אפילו שעה אחת. לכן עיכבתי את ההחלטה שלי עד שהיה לי ראש ועדה קרואה שנראה לי מתאים. האיש הזה, נכון שהוא בא משירות בתי-הסוהר, אך הוא לא כלאי רגיל, הוא לא מפקד בית-סוהר רגיל כמו שניסית לומר עליו. האיש היה מספר שתיים, ראש מטה שירות בתי-הסוהר, איש שמבין בניהול, איש שיודע, איש שניהל תקציבים של 2 מיליארדי ש"ח, איש טוב, איש רחום, דובר השפה הערבית כמוך וכמו חבריך, מבין את המנטליות. הוא הבין את גודל הדבר הזה ואמר לי: אני הולך לגור שם, לישון שם. הוא בא לטייבה לפני שלושה ימים – אין לו על מה לשבת. אין ריהוט במועצה. לקחו את השולחנות, את הכיסאות. הלוואי שהייתי יכול להימנע מזה. אני לא עושה את זה לא בשביל לשרת את האגו ולא בשביל לשרת את העוצמה של משרד הפנים. יש למשרד הפנים ולשר הפנים עוצמות עד התקרה, הוא לא צריך את הדבר הזה. עשיתי את זה משכלו כל הקצין; בשבילך, חבר הכנסת טיבי, כתושב טייבה, בשביל המשפחה שלך, בשביל השכנים שלך ובשביל כל החברים שלך שגרים בטייבה וכל החברים האחרים שלי ושלך שגרים בכל המקומות בלוד, ובמגדל, ובקציר-חריש, ובכל המקומות האחרים שבהם הדחנו את ראשי הערים ואת המועצות שפיזרנו, בערד ובמצפה-רמון. זה לא שום משחק – לא פוליטי, לא לפי דת, לא לפי מין ולא לפי גזע, אלא בניקיון כפיים מוחלט מתוך שיקולים נקיים של טובת הציבור. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: מה מציע כבוד השר? שר האוצר רוני בר-און: אני מציע להסתפק. אני מניח שהחברים ירצו להביא את זה לוועדה. בסוף היום, בוועדה יתקיים אותו דיון עוד פעם, עם אותן טענות, אבל אולי יבואו יותר אנשים, ואז יהיה קצת יותר – – – חנא סוייד (חד"ש): נשמע את השר החדש. רק בשביל זה – – – שר האוצר רוני בר-און: אולי. זו טענה שלי היא נראית. אם הם רוצים לשמוע את השר החדש בוועדה – אבל תבטיחו שתיתנו לו לדבר, כי בדרך כלל הישיבות האלה הן מה שנקרא ישיבות חד-כיווניות, רק צועקים מהקיר והשר לא יכול לדבר. חנא סוייד (חד"ש): אין בעיה. שר האוצר רוני בר-און: תודה רבה לכם. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. אני – ויודעים זאת גם חברי הכנסת הערבים ויודע את זה שאוקי חטיב ויודעים זאת ראשי הרשויות – ביום כניסתי לתפקיד הזמנתי את ועד ראשי הרשויות הערביות לדיון אצלי במשרד, והם הציגו לי נתון מזעזע. הם הראו לי שהממוצע של מענקי האיזון במגזר היהודי עומד על 84% מהנוסחה, ובמגזר הלא-יהודי – על 11% פחות. נדרתי בפניהם שאני אשווה את זה. מובן שהציעו לי במקום שאליו אני הולך עכשיו שאין בעיה להשוות: אם תוריד את היהודים לכיוון של הלא-יהודים, אפשר להשוות. אמרתי: לא. היום, באמצע שנת 2007, למרות כל ההוצאות הענקיות שהיו לנו בעקבות המלחמה, הפער הוא של 1%. לא הורדנו את היהודים והעלינו את המגזר הלא-יהודי, והבטחתי להם בפגישתנו האחרונה שעד סוף השנה הפער הזה יימחק. אם יש לי משהו להתגאות עליו כשאני מדבר היום בפעם האחרונה כשר הפנים, זה הנתון הזה. תודה רבה לכם. היו"ר יצחק זיו: אתה מציע לוועדה? שר האוצר רוני בר-און: לא אכפת לי – – – היו"ר יצחק זיו: טוב. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר שציין השר לגבי השוואת התקציבים – אנחנו מברכים על השוואת התקציבים. אבל אין ספק שכאן מענישים פעמיים את הרשויות המקומיות הערביות, וגם את התושבים של היישובים הערביים: הפעם הראשונה – כאשר אין הכנסות עצמיות של היישובים, ולאחר מכן מאשימים אותם בגירעון ומפטרים את ראשי הרשויות וממנים ועדות קרואות, כאשר אנחנו יודעים שהוועדות הקרואות לא פתרו בעיות. בלוד היה פעם נציב – לא סגן נציב – של שירות בתי-הסוהר, והוא לא פתר את הבעיה. לכן הפתרון הוא העצמת הרשויות המקומיות והקצאת תקציבים, ולא לפטר ראשי רשויות, כי בעצם ראש רשות שאין לו אמצעים לא יתמודד עם הבעיות. הדבר האחרון. אדוני שר הפנים לשעבר, שר האוצר בעתיד, ואני מאחל לך הצלחה, אמרת – והכול היו דברים שאי-אפשר להתווכח אתם – אבל אמרת: טוויזר מבין את המנטליות. את זה אני לא הבנתי. מה זאת אומרת? איזו מנטליות? מה הכוונה? מאיפה הוא מביא אותה? מבית-הסוהר? מהבית? היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: – – – אזור הבחירה שלך – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני מכיר אותו. נפגשתי אתו בכלא באר-שבע, ואני מכיר אותו טוב. אבל את המשפט הזה אני לא הבנתי. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מה שאתה עשית עכשיו זה "אחרי המבול". לא הבנתי איך אתה מאפשר דיון כזה בוועדת הפנים. אתה עצמך אמרת שיבואו חמולות, ואתה יודע איך ועדת הפנים מתנהלת בראשות מי שהיה אז, גאלב, ועכשיו היושב-ראש החדש. אין שליטה עליהם. הם באים לפה קבוצות-קבוצות, ואי-אפשר לדבר ואי-אפשר לנהל דיון. אני לא מבין. מה? הכנסת היא במה רק לחברים מהצד הערבי? מה אנחנו פה? צריך להבין שזה ממש – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – אפשר לקרוא לד"ר ליפשיץ? נסים זאב (ש"ס): יש לנו את ד"ר אחמד טיבי. אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): יש לו בעיה. נסים זאב (ש"ס): ד"ר אחמד טיבי, אתה אולי מומחה לנושאים אחרים, אבל מה שאתה אומר עכשיו לא רלוונטי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – – אקוטית. היו"ר יצחק זיו: תודה. אתה רק תאפשר לו לסיים. יש לו עוד כמה שניות לדבר. תאפשר לו לסיים. חנא סוייד (חד"ש): – – – נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, שמענו את הנתונים. מה שקורה ברשויות האלה זה פשוט הפקרות. במקום שהם יתפסו את ראשי הערים, אותם ראשי רשויות שיש להם השפעה כל כך רבה עליהם, ויגידו להם: הגיע הזמן שתעשו סדר בתוך הרשויות, ולא יתנהלו שם כמו איזה חמולות, אז הם מבקשים פה שהשר הוא שייתן את התקציב ויכסה את הגירעונות. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מבקש לסיים. נסים זאב (ש"ס): אז קודם כול התקוששו וקושו. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה זה? היו"ר יצחק זיו: תודה. אנחנו נעבור להצבעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא הזכרת ועדה קרואה – – – היו"ר יצחק זיו: כהצעת השר – לוועדת הפנים. שר האוצר רוני בר-און: לא. אני מציע להסיר. היו"ר יצחק זיו: הסרה מול ועדת הפנים. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ג'מאל זחאלקה (בל"ד): בעד – זה פנים. היו"ר יצחק זיו: לא. בעד – זה הסרה. שר האוצר רוני בר-און: בעד – זה הסרה. היו"ר יצחק זיו: בעד – זה הסרה. קריאה: בעד – זה פנים. קריאות: – – – היו"ר יצחק זיו: זה מה שהוא הציע. קריאות: – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בעד – זה לוועדת הפנים, ונגד – זה הסרה. היו"ר יצחק זיו: סליחה, רק רגע. אם כך, כדי להבהיר את הנושא, לא אכפת לי שנצביע פעם שנייה. אני מבהיר את הנקודה. בעד – זה ועדת הפנים, ונגד – זה הסרה. אנחנו חוזרים על ההצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 7, נגד – 1, ונמנע אחד. הנושא עובר לוועדת הפנים. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת בקשתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו להסיר את שמו מהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות הסיעות בכנסת), התשס"ז–2007. ההצעה היא של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3234 – שילובם של מורים יוצאי אתיופיה. חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח, ולפיכך הנושא מוסר. השר יצחק כהן: אישור ופיתוח אזורי תעשייה. הצעה לסדר-היום שחרור או חנינה לאסירים יהודים שפגעו בערבים היו"ר יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3295: שחרור או חנינה לאסירים יהודים שפגעו בערבים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. זה ללא תשובת שר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא עונה – לא מעלה את הנושא. בשבוע הבא. ללא תשובת השר לא מעלים את הנושא. תמשיך הלאה, תמשיך הלאה. נסים זאב (ש"ס): שישמע אותי. אני לא איזה קול קורא במדבר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): נכון. היו"ר יצחק זיו: אין חובה לתשובת שר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הוא לא רוצה. למה שתעלה ללא שר? מה יצא לך מזה? נסים זאב (ש"ס): אני רוצה – ועדת החוקה, חוק ומשפט. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): תשמע בעצתי. תדחה את זה לשבוע הבא. השר יצחק כהן: אי-אפשר. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מוחה על כך ששר המשפטים לא נמצא. יכול להיות שהוא עסוק, אבל אני חושב שצריך להיות פה מישהו שיכול לענות על נושא שלמעשה נמצא היום בדיון הציבורי. ראש הממשלה אמר שעומדים לשחרר כמחווה – רק בשבוע שאמר הוא אמר – 250 פלסטינים שהגדרתם – לא דם על הידיים. מה זה דם על הידיים? מה זה דם לא על הידיים? כלומר, מי שרצח בפועל, לקח את הרובה והרג ורצח, זה נקרא דם על הידיים. מי ששותף בתכנון לא נקרא כמי שיש לו דם על הידיים. רוצים לשחרר 250 כמחווה לאבו-מאזן, כי אנחנו צריכים לחזק היום את אבו-מאזן וצריכים להראות שהוא באמת מנהיג של הפלסטינים, ויש תחרות היום בין הנייה לאבו-מאזן. הנייה רוצה להוכיח את עצמו בעזה שמי שנמצא אתו, שזה ה"חמאס", העזתים, הוא ייטיב עמם, וכל אחד מנסה לצד שלו. אני לא בא לחלוק כרגע ולהיכנס למדיניות הממשלה לגבי החלטתה לשחרר 250 פלסטינים, אבל אנחנו יודעים שיש עניין של "עשר תעשר". אנחנו רגילים לדבר על מעשר פירות, על מעשר כספים. יש גם מעשר בהמות ויש גם מעשר מסוג אחר, אדוני היושב-ראש. אם מדובר ב-250 אסירים פלסטינים, יש בסך הכול 25 אסירים ביטחוניים יהודים, אשר ברובם המכריע אין להם דם על הידיים. העובדות מדברות בעד עצמן. הם נשפטו לתקופות ארוכות. אני רוצה לציין מספר וגם שמות של אותם אסירים ובאילו נסיבות נגזרו עליהם 18 או 15 שנות מאסר. למשל תושבי בת-עין, אותה קבוצה שניסתה לעשות פעולה כדי לגרום להרג של אזרחים חפים מפשע, אבל בפועל הם לא עשו ולא ביצעו. אחד מהם הוא עופר גמליאל. הוא נידון ל-15 שנות מאסר. יש לו שבעה ילדים – תינוקות. מדי פעם אני פוגש את אביו – אנשים קשי יום. קשה לאשה להתמודד בבית עם חיי היום-יום. הוא בבית-האסורים כבר יותר מחמש שנים. אתו נמצא גם ירדן מורג, שנידון ל-17 שנות מאסר. ודאי שאנחנו מתנערים ממעשיהם, וגם הם מתחרטים על מעשיהם. הם נקראים אסירים ביטחוניים, אבל בפועל הם לא פגעו באיש. אם כבר ראש הממשלה מכריז שאנחנו רוצים לעשות מחווה לאבו-מאזן, צריך לזכור שגם לנו יש אסירים. נסים קורקוס, תושב ירושלים, הותקף ונפצע בראשו על-ידי קבוצת ערבים, וביניהם משפחת עביאת מבית-לחם. הם באו אליו בסכינים ואגרופים. בתגובה הוא דקר למוות את אחמד עביאת, והוא נידון לתשע שנות מאסר. ייתכן שהוא יכול היה לברוח ולהימנע, אבל בפועל הוא התגונן מפני קבוצה שדקרה אותו וגם זרקה עליו אבנים. יש לי רשימה, אדוני. רפאל אסרף, אדם זקן, בן 67, תושב צפת. בתו יצאה עם ערבי והוא ביקש מאוד שהערבי יעזוב את בתו ולא ימשיך אתה. היה ויכוח ביניהם, וכתוצאה מכך הוא דקר אותו. הוא לא הרג אותו, אבל בכל זאת הוא נידון לחמש שנות מאסר. ועוד כהנה וכהנה. יש לי רשימה ארוכה של אנשים, שאם ראש הממשלה מחליט בשלב כלשהו לשחרר אסירים ביטחוניים ערבים, אי-אפשר שתהיה איפה ואיפה. אי-אפשר שהאסירים הביטחוניים הערבים ישוחררו כמחווה לאבו-מאזן, אבל מאידך גיסא להשאיר את האסירים היהודים בכלא. צריך לזכור שאנחנו לא מקבלים שום דבר בתמורה, וגם לא ברור לנו שהם לא יפגעו בנו שנית. אני חושב שהניסיון עושה את שלו וצריך לדבר בפרקטיקה. בתקופת ויצמן שוחררו כ-14 אסירים שהוגדרו כביטחוניים. אף אחד מהם לא חזר לעשות פעולות טרור. כאשר שוחררו 900 פלסטינים לפני כמה שנים, ב-1999, בעסקה שהיתה ערב הסכמי-ואי, רוב רובם של האסירים הפלסטינים חזרו לשורות ארגוני הטרור. צריך להבין שאת היהודי אתה יכול להגביל בתנאים מסוימים, אתה יכול לעקוב אחריו, יש לך שליטה עליו. לדוגמה, מרדכי ואנונו. בית-המשפט החליט להחזיר אותו לכלא, כי יש פיקוח עליו, יש ביקורת, יש מעקב. אפשר לעשות מעקב על אותם יהודים שהממשלה תשחרר בהמלצת שר המשפטים ונשיא המדינה. אפשר לעשות מעקב, ואותם יהודים ישוחררו אך ורק בתנאי שלא יחזרו לארגן פעולות עוינות נגד פלסטינים. דבר נוסף, והוא חשוב ביותר, צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שרוב רובם של היהודים שפגעו בפלסטינים עשו זאת בעקבות ירי, הרג, טבח שנעשה בילדים, בנשים, בטף. הם עשו את זה בתגובה, בגלל הרגישות הגבוהה שהיתה להם, וזה לא משהו פרובוקטיבי, משהו שהם שלפו מהמותן, שנאה לערבים. הם פשוט כאבו את כאבם של אותם ילדים, של אותם תינוקות שנרצחו. בעקבות זה הם יצאו ופגעו במי שפגעו. אדוני היושב-ראש, יש לנו מכתב עוד מלפני שנתיים, שחתומים עליו 45 חברי הכנסת, ובו הם פונים באופן ברור לראש הממשלה ואומרים, שהגם שאנחנו מבקשים לשחרר את אותם אסירים ביטחוניים יהודים, איננו מזדהים חלילה וחס עם מעשיהם. אנחנו מתנערים ומבקשים שאם יש התחשבות בפלסטינים, שגם הם אסירים ביטחוניים שהיו שותפים לטרור, אז במקביל צריך להסתכל גם על אחינו. לא ייתכן שנהיה עיוורים, אטומים, שרואים את הצד השני ולא יכולים לראות בראי לפחות את עצמנו. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים היתה התלבטות, כאשר עשרות מבוקשי "פתח" ברחו למחסום ארז משום שה"חמאס" רדף אחריהם ורצה לירות בהם. היו בהם מבוקשים ביטחוניים שהשב"כ מחפש אותם כמה שנים. בכל זאת, מדינת ישראל קיבלה החלטה, אחרי התלבטות קשה, לשחרר את כל הקבוצה הזאת, והסיעו אותם באוטובוסים לרמאללה. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש: זה לא נקרא לשחרר אסירים ביטחוניים שהיו צריכים להיחקר ולהיעצר? בכל זאת מדינת ישראל העלימה עין. אני לא מבקש להעלים עין, אלא שצריכים ללכת לפנים משורת הדין. אם אנחנו נותנים חנינה לצד הפלסטיני, צריך לרחם גם על עצמנו. הגיע הזמן שהמדינה תסתכל גם על אזרחיה ותבין שעברנו תקופה מאוד קשה, שאני מקווה שלא נחזור אליה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אין תשובת שר. לכן, אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נגד – הסרה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: ארבעה בעד, אחד נגד. הנושא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר-היום אישור ופיתוח אזורי תעשייה ומסחר במגזר הערבי היו"ר יצחק זיו: הצעה לסדר-היום שמספרה 3189: אישור ופיתוח אזורי תעשייה ומסחר במגזר הערבי – של חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה לציין במשפט אחד את התייחסותי להצעה של קודמי, חבר הכנסת נסים זאב. ההצעה מאוד מעניינת, כי מה שקורה לגבי הפלסטינים – הם עם שנתון תחת כיבוש, אין לו מדינה, והוא נאבק למען הקמת מדינתו. כאן יש מדינה, יש צבא, יש משטרה, יש בתי-משפט, ואתה בא להגיד שמי שעושה את המעשים האלה פועל נגד מדינתו, לא נגד העם הפלסטיני. אז לשחרר אותו? למען איזה אינטרס? הרי הוא פעל נגד המדינה שלו, הוא לא סומך על המדינה שלו. לכן, לדעתי, אין שום היגיון בהצעה שאתה מעלה. אבל אני אעבור לנושא שאני מתכוון להעלות, נושא מאוד חשוב, והוא תיעוש המגזר הערבי. כולנו יודעים שמדי פעם מתפרסמים הנתונים המזעזעים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם של המוסד לביטוח לאומי, על ממדי העוני והאבטלה במגזר הערבי. יש כאלה שמתייחסים לנתונים האלה כאל דבר מובן מאליו, כאילו יישובים ערביים צריכים לתפוס מקום ראשון בנתונים של האבטלה והעוני, ולא זה המצב. זו תוצאה של מדיניות המפלה את המגזר הערבי. אחד התחומים שבהם ניתן ליצור מקומות עבודה, לתת לאנשים להיכנס למעגל התעסוקה והפרנסה, במקום שיהיו במעגל המובטלים והעניים או נטל על משרדי הממשלה והמוסד לביטוח לאומי, מקבלי דמי אבטלה – אחד המנופים לתעסוקה זה המשרד התעשייה והמסחר. במשך שנים רבות המשרד הזה לא דאג לתכנן ולפתח אזורי תעשייה במגזר הערבי, עד היום. הייתי מבקש ממך לבדוק את זה. עד היום יש יישובים שאין בהם אזורי תעשייה ואין בהם אזורי מסחר, והתוצאה היא שאנשים הולכים לפתח תעשייה זעירה בתוך שכונות המגורים, ולפעמים זה גם מסוכן וגם מזהם, אבל גם יותר מזה – אי-אפשר לפתח תעסוקה ותעשייה בצורה הראויה. אז נוסף על המפגע הסביבתי, התברואתי והאקולוגי, זה גם אינו מספק הכנסה או תעסוקה ראויה. התוצאה של חוסר מקומות תעשייה ומסחר היא שאין מקומות תעסוקה ואין הכנסות עצמיות לרשויות המקומיות. קודם היה דיון על הגירעונות של הרשויות המקומיות הערביות – למה הן גירעוניות. כאשר מטילים על רשות המקומית לתקצב ב-25% את שירותי הרווחה ואין לה מקורות הכנסה עצמיים, לא במסחר, לא בתעשייה, לא בחקלאות ולא בשום דבר, אז מאיפה יהיו לה הכנסות נוספות כדי לפתח חינוך ראוי, כדי לתת שירות לאוכלוסייה? כך יוצא שגם יש אבטלה, גם יש עוני, ואחר כך באים בטענות לרשויות – למה לא גובים עבור המים? למה לא גובים ארנונה? איך יגבו כאשר על-פי הנתונים אנחנו רואים שהרשויות המקומיות תופסות את המקום הראשון, ועל-פי מה שפורסם כאן, ואני רוצה לצטט, 95% מהרשויות המקומיות הערביות הן באשכולות מ-1 עד 4 מבחינת המצב הסוציו-אקונומי? הרשויות המקומיות הבדואיות בנגב, כמעט כולן במקום הראשון, אשכול מס' 1. מדוע? פשוט מאוד, מי שתכנן את היישובים האלה לא דאג לתעסוקה או לפרנסה, לא דאג להכנסה עצמית. אך ורק מגורים – גטו. השר יצחק כהן: אתה לא מדבר על הפזורה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני לא מדבר על הפזורה. אני מדבר רק על יישובי הקבע הקיימים, שכולם באשכול 1 כי לא תכננו. קח למשל את כסייפה. אין אזור תעשייה, אין אזורי מסחר ואין חקלאות, אז איפה אנשים יעבדו? מה יעשו? יהיו עבריינים? יקבלו נדבות מהמוסד לביטוח לאומי? ביישוב כמו לקיה אין אזורי תעשייה, אין מסחר ואין תעסוקה; ביישוב חורה יש אזור תעשייה קטן; ברהט, עיר גדולה, יש אזור תעשייה קטנטן. לכן, התכנון הלקוי, חסר ההיגיון, גורם לתופעה המדאיגה והמבישה של האבטלה ושל העוני. אני שואל אותך, כבוד השר, אתה בדקת מה הוא חלקה של האוכלוסייה בסך תקציב המסחר והתעשייה של המדינה? אם אנחנו 20% מהאוכלוסייה, האם אנחנו מקבלים 20% מתקציב הפיתוח של אזורי התעשייה והמסחר? יש הודאה שלא קיבלנו שנים רבות, אז עכשיו מקבלים? כאשר מקצים, כאשר היתה תוכנית של 2 מיליארדים, וגם היום, כאשר מקצים 40 מיליון ש"ח לשנה, שזה גרושים – גם את 40 מיליון הש"ח שמקצים מדי שנה, גם את זה לא מבצעים. זאת אומרת, גם כשמחליטים – לא מבצעים. מידת הביצוע של החלטות – ניצול התקציבים הוא 50%, 60%, לא מפני שיש אזורי תעשייה והכול מפותח, אלא בגלל העדר תכנון, העדר שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה לבין המגזר הערבי. הכול הופך להיות פוליטי. גם כאשר זו זכות של התושב וזו זכות של הרשות, מגיע השר ומחלק את זה כאילו זו נדבה של אבא שלו, עושה טובה וצריך למחוא כפיים ולעשות חאפלה, מסיבה. זו חובתו וזו זכותם של התושבים. זו חובת השלטון המרכזי וזו זכותה של הרשות המקומית. לכן יש צורך להתחיל לתכנן תוכנית-אב כוללת, מקיפה, של כל המגזר הערבי, לפתח תעסוקה, לפתח מסחר בצורה ראויה, לתקצב ולגבות את זה באופן תקציבי, לשתף את הרשויות המקומיות ולהכניס פרויקטורים שילוו את היזמים כאשר הם נכנסים לפרויקט. צריך ליווי, צריך הכוונה וצריך לעודד. כאשר אנחנו מדברים על הכשרה – הרי אי-אפשר היום לדבר על תעסוקה בלי לדבר על הכשרה מקצועית. מה תקציב ההכשרה למגזר הערבי? אילו קורסים והשתלמויות להכשרה יש? איך עושים את ההכשרה? האם היא בתחומים שאחרי שמסיימים אותה הם יכולים להשתלב בשוק העבודה, ולא סתם הכשרה לשם עצמה? המצב כל כך גרוע – אני מודע לזה שאתה ממהר, אבל 60 שנה התושבים האלה מחכים, ולאן אתה ממהר, 60 שנה הם חיכו שתעלה ותענה. בעניין ההכשרה המקצועית, צריך להביא בחשבון, צריך לתקצב צריך לעשות את ההכשרה גם בתוך היישובים ולא מחוץ ליישובים, כי המובטלים – אין להם כסף לכסות את עלויות ההסעות. ולכן צריך גם לחשוב על הכשרה בתחומים שהם ייכנסו אליהם ויהיו אפקטיביים, ולא עם תעודה שאין בה שום משמעות. יש העניין של המשפחתונים, מעונות-היום, שיאפשרו לאמהות תעסוקה ועבודה; הקצאת שטחים – לאחרונה דיברו אתי הרבה יזמים שיש להם תוכניות עסקיות, אבל יש חסמים, יש ביורוקרטיה שמכשילה אותם וגם המינהל לא מקצה את השטחים. מדוע לאורך כל צירי התחבורה המרכזיים אתה מוצא אזורי מסחר ותעשייה של הקיבוצים והמושבים? המגזר הערבי לא יכול לנצל את הצמתים האלה על צירי התחבורה המרכזיים, על עורקי התחבורה, ולהיות חלק משוק התעסוקה, התעשייה והעבודה בתוך המדינה, ולא נטל על קופת המדינה? לכן יש צורך והגיע הזמן לעשות את זה, בשיתוף ובשילוב, בתוכנית כוללת ומקיפה, שתתרום להעלאת מספר המועסקים, לפיתוח אזורים בתוך היישובים – אזורי תעשייה משותפים שהחלו להקים לאחרונה בשוקת, בלהבים ובכל מיני מקומות; דבר מבורך. למשל, אזור התעשייה של ראש-העין בתוך כפר-קאסם עצמו – הזיהום הולך לתושבי כפר-קאסם, הארנונה הולכת לראש-העין. זה דבר חסר היגיון. אם יש אזורי תעשייה כאלה, אז ההכנסות צריכות להיות מחולקות באופן שוויוני כדי שטובת הנאה תצמח לכלל התושבים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. כבוד השר יצחק כהן, בבקשה. השר יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אישור ופיתוח אזורי תעשייה ומסחר במגזר הערבי. ביקשתי ממשרד התמ"ת להביא את הנתונים, ושים לב, אני אקריא לך את הנתונים כדי שתדע שהנושא הזה עומד באופן קבוע על סדר-היום של המשרד ושל השר. המשרד משקיע מאמצים רבים בצמצום הפערים בין המגזרים, כפי שאתה ביקשת וציינת פה. למספרים: בשנת 2005 השקיע המשרד 40 מיליון שקל בהקמה ובפיתוח של אזורי תעשייה. סכום דומה, עוד 40 מיליון שקל – בשנת 2006. בשנת 2007 משרד התמ"ת מקצה 133 מיליון שקל במסגרת סיוע מיוחד לצפון, בגלל המלחמה, ובכלל זה לאזורי תעשייה. כמו כן, עוד 21 מיליון הם השקעה שוטפת לאזורי התעשייה. בסך הכול, אם מחברים את הסכומים, זה כמעט רבע מיליארד שקל לפיתוח אזורי תעשייה. אני מבין שהנתונים לא לנגד עיניך, אבל טוב שהעלית את הנושא הזה, בתור חבר הכנסת שלא כל כך בקיא במה שנעשה במשרד התמ"ת, אבל הייתי מזמין אותך למשרד התמ"ת לעקוב מקרוב אחר הפעילות הענפה בנושאים שדיברת עליהם. אתה יודע, תוך כדי שאתה דיברת, אמרתי כמה זה נעים לשמוע שמדברים על אזורי תעשייה, מעונות-יום, מרפאות, ולא למשל על מה שקורה בעזה, שה"חמאס", ארגון פשע, שחט את האחים שלו – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה זה קשור? השר יצחק כהן: אני אומר לך מה בינינו לבינם. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה הקשר? השר יצחק כהן: אני אומר לך שתבין. כשדיברת הרהרתי, אמרתי: תראה באיזה גן-עדן אתם חיים. איפה אתם ואיפה הם? אני אומר לך, סתם בתור תחושה כללית, איך שם ארגוני פשע, חלאות אדם, פרצו לבתי-חולים, שחטו תינוקות, ילדים ונשים, זרקו אנשים מהקומה ה-18, רדפו מנהיגים, את האחים שלהם ברחוב, ירו בהם כמו כלבים. שים לב באיזו גלקסיה אחרת אתם חיים. על זה אתם צריכים לברך כל יום – לברך את העם היהודי, לברך את ממשלת ישראל. אשרי ממשלת ישראל שאתה יכול לעמוד פה – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש גם בסומליה, גם ברואנדה. השר יצחק כהן: לא, אתה צריך לברך כל יום את ממשלת ישראל ואת העם היהודי, אשרינו. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק זיו: מה כבוד השר מציע? השר יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובת השר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אם זאת תשובה – – – השר יצחק כהן: רבע מיליארד שקל לפיתוח אזורי תעשייה מ-2005 עד 2007. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מאחר שהמשרד עושה רבות, כפי שאמרת בהתחלה – הסכמתי שתענה במקום השר – נעביר את זה לוועדת הכלכלה. השר יצחק כהן: לא, אני חושב שנסתפק בתשובת השר. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדה. איציק, תפסיק להרגיז אותי. השר יצחק כהן: אתה צריך להודות יום-יום שאתה חי במדינת ישראל. תראה מה קורה בעזה. דחילק, מה אתה רוצה? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני רוצה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. השר יצחק כהן: כלכלה לא. אני מסכים לוועדת העבודה והרווחה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מאה אחוז. השר יצחק כהן: נסים, אתה מסכים? נסים זאב (ש"ס): אני מסכים. השר יצחק כהן: טוב, ועדת הרווחה. היו"ר יצחק זיו: ועדת העבודה מול הסרה. השר יצחק כהן: אני עושה את זה לכבודו של טלב אלסאנע. שוב, תראה איזה הבדל יש בין ממשלת ישראל לממשלות אחרות. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): החברות משתלמת. השר יצחק כהן: תראה מה זה העם היהודי. היו"ר יצחק זיו: נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: בעד – 3. אני מוסיף את השר והתוצאה היא 4. זה עובר לוועדת העבודה והרווחה. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: אני מזמין את השר לענות על שאילתות. שאילתא מס' 1240 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: שימוש במכשיר לשיבוש תדרים – אינו נמצא; לפרוטוקול. 1240. שימוש במכשיר לשיבוש תדרים סלולריים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר התקשורת ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007): לאחרונה החלו גורמים שונים לעשות שימוש במכשיר לשיבוש ו/או לחסימת תדרים סלולריים, כך שלא ניתן לעשות שימוש במכשירים סלולריים כל עוד המכשיר פועל. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסטטוס המשפטי של המכשיר המשבש? 2. האם השימוש בו מותר לכל אדם, חברה או גוף? 3. אם כן – מי אחראי לאישור השימוש במכשיר? 4. מה הוא העונש הקבוע בגין שימוש במכשיר? תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972, הקמה או הפעלה של מכשיר טלגרף אלחוטי המשמש לקליטה או לשידור מחייבת רשיון מאת הממשלה. נוסף על כך, על-פי תקנות הטלגרף נדרש שלמכשיר יהיה "אישור סוג". השימוש במשבש מותר רק לאדם או לחברה שקיבלו רשיון לכך. הגורם המאשר ומעניק הרשיון הוא שר התקשורת או מי שמוסמך מטעמו. המדיניות הנוכחית היא לאשר שימוש במשבשי תדרים רק משיקולים ביטחוניים, ולא לכל אדם או חברה. העונש הקבוע בחוק הוא: א. מי שמסייע להפעלת תחנת טלגרף אלחוטי ללא רשיון, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס 61,800 שקל. הסכום מתעדכן מעת לעת; ב. מי שמקים או מקיים תחנת טלגרף אלחוטי בלי רשיון, או שלא בהתאם לתנאיו, דינו – מאסר שנה או קנס 125,000 שקל. מתעדכן כנ"ל; ג. מי שמפעיל תחנת טלגרף אלחוטי בלא רשיון, או שלא בהתאם לתנאיו, בתדרים של כלי טיס או בנסיבות שיש בהן כדי לגרום לשיבוש קשר עם כלי טיס, דינו – מאסר חמש שנים, ואם עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שלוש שנים. היו"ר יצחק זיו: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז, 9 ביולי 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 19:37.